立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月9日（星期三）9時1分至14時42分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 本日議程　報告事項 邀請衛生福利部部長就「我國人工生殖法制化作業進度」、「衛生福利部落實中央政府我國少子女化對策計畫之成效與未來規劃」及「衛生福利部本月因疏於督導地方評估特殊需求兒少利益所受監察院糾正之檢討」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　衛生福利部部長邱泰源 衛生福利部保護服務司司長張秀鴛 衛生福利部醫事司副司長劉玉菁 衛生福利部醫事司科長李巧玲 衛生福利部護理及健康照護司專門委員曾淑芬 衛生福利部國民健康署署長吳昭軍 衛生福利部國民健康署副署長魏璽倫 衛生福利部社會及家庭署代理署長張美美 衛生福利部中央健康保險署副署長陳亮妤 衛生福利部長期照顧司專門委員王玲玲 繼續開會 主席：我們現在繼續開會。本日會議的議程為邀請衛生福利部部長就「我國人工生殖法制化作業進度」、「衛生福利部落實中央政府我國少子女化對策計畫之成效與未來規劃」及「衛生福利部本月因疏於督導地方評估特殊需求兒少利益所受監察院糾正之檢討」進行專題報告，並備質詢。 接下來請我們的邱部長報告，10分鐘。 邱部長泰源：主席、各位委員、女士、先生。首先在這邊衷心祝福我們蘇召委一切順利，我們一起協助屏東的量能再度提升，大家一起努力，我們大家一起全力協助。 今天大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會舉行第2次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就我國人工生殖法制化作業進度、本部落實中央政府我國少子女化對策計畫之成效與未來規劃，以及本部本月因疏於督導地方評估特殊需求兒少利益所受監察院糾正之檢討提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 一、我國人工生殖法制化作業進度： 本部前身自84年起，積極辦理人工生殖法制化事宜，於96年公布施行人工生殖法，仍持續邀集專家研議人工生殖法修正草案，於105年函報行政院該草案，經行政院退回修正，考量108年5月24日施行之「司法院釋字第748號解釋施行法」，以及112年12月4日大院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會、司法及法制委員會第3次聯席會議多位立法委員口頭質詢有關放寬單身女性適用人工生殖，併同研議該法適用對象納入同婚者及未婚女性，亦針對開放異性夫妻及同性配偶施行代孕生殖。自109年起，邀請兒權、性別平等、法律及醫學等領域專家、司法院及法務部等成立專家小組，迄今召開22場次專家會議，將保障代孕生殖子女最佳利益、代理孕母之身體自主權及維護家庭倫理等重要議題納入討論。 本部對人工生殖法修法開放人工生殖法之適用對象（包括未婚女性、同性配偶、代孕生殖）未有預設立場，惟為儘可能兼顧民眾權益與需求，提供法案版本以供各界研討，爰於113年5月14日至同年7月13日完成人工生殖法修正草案之預告。 惟就代孕生殖之意見尚有歧異，本部國民健康署已彙集預告期間所彙集各界修法意見，刻正邀請醫學、婦權、兒權、倫理及法律等相關領域專家，以及所涉及的權責部會，就相關內容或規範積極密集的進行細部討論，將重視並尊重多元聲音，儘可能凝聚社會對修法的共識。本部未來仍將積極邀集相關領域專家，審慎研議人工生殖法修正草案，儘速依法制作業程序將修正草案報請行政院審查。 二、本部落實中央政府我國少子女化對策計畫之成效與未來規劃： 行政院107年核定「我國少子女化對策計畫」，由政務委員統籌督導，結合8個部會推動「幼兒全面照顧」、「友善家庭的就業職場」、「兒童健康權益與保護」、「友善生養的相關配套」4大對策，衛福部負責3個。 本部負責的「0-2歲幼兒全面照顧」部分，育兒津貼由每月2,500元倍增到5,000元；而托兒補助，113年公共化也提升到7,000元，準公共化也提升到1萬3,000元，第二名及第三名子女也都加發育兒津貼及托育補助，並於112年取消排富，減輕家長的負擔。我們運用獎補助經費，鼓勵托嬰中心照顧比由1比5調降為1比4，提高托育人員及居家托育中心輔導人員薪資，穩定人力並提升照護服務品質。 在兒童健康權益與保護部分，我們推動了優化兒童醫療照護計畫，補助8家核心醫院成立兒童重難罕症焦點團體、3個重症轉運專業團體，以及1個困難診斷疾病平台，9家醫院設有周產期母嬰醫療中心，負責高危險妊娠及新生兒加護照護。112年11月1日起出生之幼兒，全面納入3歲以下幼兒專責醫師制度，目前共有1,276家診所、2,837位醫師投入服務。另外，建置社會安全網線上求助平台，補助12家醫院辦理兒少保護醫療整合中心，防制兒少虐待與疏忽，擴充發展遲緩兒童社區療育服務，提高早期療育補助以及扶助貧窮弱勢家庭自立，推動兒童及少年未來教育與發展帳戶，開戶人數計3.43萬人，開戶率達65%。 在友善生養健康措施部分，110年7月起擴大不孕症治療，補助對象至一般不孕夫妻，成功產下了2.13萬名嬰兒，補助孕婦產檢由10次提高到14次，超音波檢查由1次提高到3次，並新增妊娠糖尿病篩檢及貧血檢查。 行政院已請國科會進行少子女化實證調查分析，作為精進下階段計畫參考，本部將配合行政院規劃，與相關部會共同提供育兒家庭奧援，讓年輕一代敢婚、願生、樂養。 三、本部本月因疏於督導地方評估特殊需求兒少利益所受監察院糾正之檢討。 監察院糾正本部疏於督導地方政府落實聯合國兒童替代性照顧準則之有特殊需求兒童安置於成人機構一案，本部已積極督導地方政府儘速逐案全面檢視是類兒少受照顧狀況，擬定轉銜安置計畫及導入相關資源，並要求地方政府定期彙報檢討情形，適時給予協助。為充實特殊需求兒童安置量能，本部透過增加補助照顧特殊兒少所需經費，搭配專業團隊到宅指導寄養家庭，並由精神醫療團隊外展式安置機構提供嚴重情緒障礙兒少服務。另也針對因受虐嚴重有高度醫療或護理需求者，補助公立醫療機構、醫療財團法人附設的長照機構設置兒少照護專區，提供滿足兒少身心發展需求的照護環境。本部會積極督導地方政府落實以兒少最佳利益為優先考量之安置決策與處遇計畫，並定期檢視執行狀況及成效評估，確保是類兒童獲得平等發展的機會。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。以上，謝謝。 主席：謝謝部長。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，並刊登公報。 衛生福利部書面資料： 一、「我國人工生殖法制化作業進度」專案報告（書面報告） 主席、各位委員、女士、先生： 今天　大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開第2次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「我國人工生殖法制化作業進度」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、背景說明 因應我國生殖科技發展基礎以及保障部分國人孕育子女以組成家庭之需求，本部積極研議關於人工生殖法適用對象之法制化事宜。另考量108年5月24日施行之「司法院釋字第七四八號解釋施行法」（以下簡稱七四八號施行法），研議依七四八號施行法第4條規定完成結婚登記者（以下簡稱同性配偶）施行人工生殖之可行性，期藉由匯集大眾意見，制定符合時代變遷與部分國民需求之法案。 貳、人工生殖法涉多方權益須徵詢各界意見 前行政院衛生署於84年起，即開始人工生殖法之立法工作，其中針對代孕生殖議題，於93年召開公民會議達成「不禁止，但有條件開放」共識後，依專家會議結論，人工生殖法與代孕生殖採脫鉤處理，94年底草擬代孕生殖法草案，後續召開多達20餘次專家會議，以及辦理公民審議會議、代孕民意調查等，惟代孕生殖之規範牽涉複雜的權利義務關係，各界難具共識。故96年公布施行之人工生殖法未納入代孕生殖，並於其立法總說明中，載明以代理孕母方式之人工生殖，因涉及科學、倫理、法律、社會道德等層面之問題，經深入研議，爰參酌專家學者之意見，將人工生殖法與代理孕母採脫鉤方式處理。復考量代孕生殖需求者及醫界之倡議，且國外代孕與違法代孕所衍生相關權益與管理之問題，故以代孕子女最佳利益為指導原則，同時保障代理孕母及委託夫妻之權益，於105年8月將部分條文修正草案（納入代孕生殖）送行政院。 惟行政院就上述草案指示尚須考量保障代理孕母之探視權、親權、反悔權、工作及社會福利等相關權益，及避免代孕商業化等問題，並與行政院性別平等會委員充分溝通後再行報院。本部國民健康署（以下簡稱健康署）依行政院意見，於106及107年邀請行政院性別平等會委員及相關機關與法律學者召開相關專家會議，惟針對代孕可能衍生之爭議問題、代孕親權歸屬等仍有諸多疑慮，尚須審慎研議評估。 參、人工生殖法之適用對象持續尋求多方共識 行政院前於107年4月13日就公共政策網路參與平台連署通過「開放單身女可以合法使用人工受孕及試管嬰兒」一案，召開「開放政府第30次協作會議」，邀集提案人、附議人、利害關係人及相關政府機關共同與會，與會者皆表示同意以兒童最佳利益為優先考量。 為因應108年5月24日施行之七四八號施行法，又基於研議開放同性配偶施行人工生殖議題涉及層面廣，健康署於108年度召開4場次專家諮詢會議，該4場次會議重要結論為「為期社會和諧，將依民情、社會期待，就生命倫常、兒童身心健全成長、國家發展等各面向，綜合評估考量，以最小衝擊、最大共識之原則，研議合理可行並可維護利害關係人權益之法案，避免激發不同意見者之衝突與對立」。另依112年12月4日大院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會、司法及法制委員會第3次聯席會議多位立法委員口頭質詢有關放寬單身女性適用人工生殖，已召開3場次專家諮詢會議，與會專家一致性意見為修法應優先考量人工生殖子女之最佳利益。 健康署前於蒐集國內外研究資料過程中，徵詢同志團體修法意見後，研擬人工生殖法修正草案，納入同性配偶為適用對象（包含女同性配偶之A卵B生）及開放異性夫妻及同性配偶施行代孕生殖，並自109年起，邀請兒權、性別平等、法律及醫學等領域專家、司法院及法務部等成立專家小組，迄今召開22場次專家會議，將較具爭議包括保障代孕生殖子女最佳利益、代理孕母之身體自主權及維護家庭倫理問題等納入討論。惟本部於本（113）年2月及3月召開2場次公聽會，並於健康署臉書直播留言區蒐集民眾意見，留言者意見以反對代孕生殖居多。為廣泛蒐集意見，期使規範更臻完善，本部於113年5月14日至7月13日預告人工生殖法修正草案60日，共計蒐集6百餘則意見，謹整理其重點如下： 一、兒童最佳利益相關規範： (一)施術前之人工生殖子女最佳利益評估作業應落實平等原則。 (二)人工生殖子女之法律地位相關條文應更加明確。 (三)基於子女最佳利益及醫療實務作業，修正人工生殖受術對象之資格要件。 二、代孕生殖相關規範： (一)代理孕母制度相關配套法令尚須細緻討論與規範，包含如何定位代孕服務機構等議題。 (二)擔憂剝削弱勢婦女、子宮工具化以及涉及人口販運等，反對代孕生殖合法化。 本部已邀請醫學、婦權、兒權、倫理及法律等相關領域專家，以及所涉及之權責部會，就上述意見相關規範進行細部討論。惟因代孕生殖涉及委託者、代理孕母與代孕胎兒三方權益，社會意見尚有歧異，爰開放代孕生殖仍需相關配套措施與多方共識。 肆、結語 本部針對修法開放人工生殖法之適用對象（包括單身女性、同性配偶、代孕生殖）議題未有預設立場，已召開2場次公聽會及對外預告草案廣徵各界意見，將持續蒐集各界看法，並採開放態度，就國際作法、我國民情、社會期待及兒童最佳利益等綜合評估，持續邀集醫療、婦權、兒權、倫理及法律等相關領域專家，審慎研議人工生殖法修正草案，以及依法制作業程序將修正草案報請行政院審查。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 二、衛福部落實中央政府我國少子女化對策計畫之成果與未來規劃（書面報告） 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開第2次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就本部落實中央政府我國少子女化對策計畫之成效與未來規劃，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、背景 鑑於我國少子女化成因及對策複雜，涉及勞動、教育、經濟等多元面向，行政院核定「我國少子女化對策計畫（107-114年）」（以下簡稱少子女化對策計畫），由政務委員統籌督導，結合教育部、衛福部、勞動部、內政部、財政部、經濟部、交通部、人事總處等8個部會資源，推動「幼兒全面照顧」、「友善家庭的就業職場」、「兒童健康權益與保護」、「友善生養的相關配套」4大對策，透過提升嬰幼兒照顧品質、幼兒教育與照顧、友善家庭就業職場措施、兒童健康與保護、友善生養等措施多管齊下，達到減輕家庭育兒負擔、提升兒童照顧品質及平衡工作與家庭等目標，進而提升年輕父母生養意願。 本部負責「0-2歲幼兒全面照顧」、「兒童健康權益與保護」、「友善生養的相關配套」部分，說明如下。 貳、辦理情形 一、未滿2歲幼兒照顧 落實「0到6歲國家一起養2.0」政策，提高育兒津貼及托育補助發放金額，並提前自第二名子女加發；取消育嬰留職停薪津貼與弱勢兒少生活津貼不得同時領取規定；持續擴增托育服務資源並提升托育服務品質。 (一)育兒津貼倍增：育兒津貼原每月2,500元，110年8月起兩階段提高發放金額，110年8月起每月3,500元、111年8月起每月5,000元，第2名6,000元，第3名7,000元；112年起取消排富。計有20.56萬名兒童受益。 (二)托育補助加碼：113年起將每名幼兒托育費用由家庭可支配所得10%～15%降低為5%～10%。送托公共托育機構者，每月補助由5,500元調升為7,000元；送托準公共托育服務者每月補助由8,500元調升為1萬3,000元。計有6.47萬名兒童受益。 (三)擴增托育服務資源：已布建469處公共托育設施（137處社區公共托育家園、332處公辦民營托嬰中心），可收托1.54萬名兒童，並持續布建公共托育設施；推動準公共化服務，全國簽約居家托育人員計2.3萬人（簽約率93.65%）、簽約私立托嬰中心1,045家（簽約率97.21%）；家外送托率從106年10.56%增加至26.71%，成長16.15個百分點。另補助行政院及所屬各機關（構）設置員工子女托育設施，計23處（18處托嬰中心、5處職場保母），可收托743人。 (四)提升托育服務品質： 1.優化托嬰中心照顧比：110年8月起鼓勵托嬰中心照顧比由1：5調降為1：4，政府協助分攤因配合政策所增聘人事成本，每人每年最高獎助50萬元。 2.提高專業人力薪資：112年起準公共托嬰中心托育人員依年資規範薪資為3萬元至3.6萬元，114年再加薪2,000至3,000元，公共化托育服務人員薪資，113年每月3萬5,485元，114年起再提高至每月3萬6,904元；另113年10月起提高居家托育服務中心督導及訪視輔導員薪資3,000元，並增補專業人員，穩定人力以提高服務品質。 3.獎助準公共托嬰中心托育服務品質：112年起依收托規模獎助20萬元至120萬元，協助營運及分攤人事成本，優化相關設施設備。 4.獎助居家托育人員提升托育服務品質：112年將獎助由110年5,000元提高至1萬2,000元，114年起再提高至1萬8,000元，肯定其辛勞並協助優化照顧環境。 二、優化兒童醫療照顧措施 (一)提升兒童重難罕症醫療品質及建構區域合作機制，推動跨院際診斷或治療資源平台，113年補助8家核心醫院成立兒童重難罕症焦點團體、成立3個兒童重症轉運專業團隊及1個兒童困難診斷疾病平台，另設置兒童困難取得之臨床必要藥品及醫材調度中心，強化重難罕症照顧能力與品質。 (二)在地化布建周產期與高危險新生兒的照護網絡，113年補助9家醫院設置周產期母嬰醫療中心，負責高危險妊娠與新生兒加護照護，提供兒科24小時緊急醫療及重症加護照護，推動分級分區照護網絡。 (三)為強化3歲以下兒童之初級醫療照護品質及落實預防保健，112年擴大於全國22縣市，推動幼兒專責醫師制度，由基層診所或社區醫院之兒科醫師擔任專責醫師，並為提升對所有新生兒之照顧，112年11月1日起出生之幼兒，全面納入幼兒專責醫師照護。累計合作院所數1,276家，合作醫師數2,837位。 三、友善生養的健康措施 (一)實施擴大不孕症治療（試管嬰兒）補助方案，110年7月1日起補助對象從經濟弱勢族群擴大為一般不孕夫妻，截至113年8月，已有超過10.92萬件通過資格審查，其中8.79萬件已完成施術療程並申請獲得補助，成功產下2.13萬名嬰兒。 (二)為提供友善生養的健康措施，110年7月1日起提高產檢補助為14次、超音波檢查3次、新增妊娠糖尿病篩檢及貧血檢驗。113年1-6月已提供74.8萬人次產檢，19.3萬人次超音波檢查、5.9萬人次妊娠糖尿病檢查、6.2萬人次貧血檢驗。 四、防制兒少虐待與疏忽 (一)建置社會安全網線上求助平台，112年兒少保護及脆弱家庭案件總計通報12.24萬件次，113年1-8月總計通報8.25萬件次，24小時內完成派案評估比率達99.9%。 (二)補助12家醫院辦理兒少保護醫療整合中心計畫，針對疑似兒虐事件進行驗傷診療，必要時啟動司法早期介入重大兒虐事件之偵查。至113年7月底提供兒虐案件驗傷診療及身心治療計2,354人次。 (三)持續補助地方政府保護性社工人力1,391人，以優化兒少保護服務之輸送。 五、特殊需求兒少支持服務 (一)擴充發展遲緩兒童社區療育服務，全國設置發展遲緩兒童通報轉介中心35處、個案管理中心56處，及120處社區療育服務據點，並補助民間團體辦理發展遲緩兒童社區療育服務，服務涵蓋366個鄉鎮市區，涵蓋率達99.45%，提供兒童及家庭相關支持服務。 (二)提高早期療育費用補助，113年起補助費用為低收戶入每月6,000元、非低收入戶每月4,000元，截至113年6月計5.32萬人次受惠。 (三)推動兒童及少年未來教育與發展帳戶，申請開戶人數計3.43萬人，申請開戶率為65%。 參、未來規劃 行政院每年召開「我國少子女化對策計畫檢討與策進會議」，跨部會研商相關議題與策略，112年業請國科會進行大型之少子女化實證調查分析，作為下階段「我國少子女化對策計畫」之循證，本部亦將配合行政院辦理後續計畫精進事宜。 肆、結語 綜觀世界各國提升生育率對策，均採多元配套措施，非單一部會、政策可以處理。從國外經驗來看，除提供現金給付外，仍須從友善職場環境、強化照顧服務體系等面向共同推動，以發揮政策加乘效果，透過多種育兒支持措施，提供養兒育女家庭最大的奧援，讓年輕一代敢婚、願生、樂養。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 三、「衛生福利部本月因疏於督導地方評估特殊需求兒少利益所受監察院糾正」之檢討（書面報告） 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開第2次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「衛生福利部本月因疏於督導地方評估特殊需求兒少利益所受監察院糾正」1案，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、背景 兒童及少年福利與權益保障法第56條及第62條規定，兒童及少年（下稱兒少）受到不當對待或嚴重疏忽，致未能獲得適當養育及照顧、有立即接受醫療之必要而未就醫；或因家庭發生重大變故，致無法正常生活於其家庭者，直轄市、縣（市）主管機關（下稱地方政府）應給予保護、安置或為其他處置。 地方政府依法安置兒少，除交付適當親屬、寄養家庭或兒少安置機構外，部分因受虐造成重大傷害或身心障礙致其有高度醫療及護理照護需求者，實務有安置於一般護理之家、長期照顧（下稱長照）機構、精神復健機構、身心障礙福利機構及醫院（以下統稱成人機構）等情況，經監察院調查後提案糾正。 依本部社會及家庭署統計，112年底地方政府依法安置之兒少計4,590人，176人安置於成人機構，其中障礙程度在重度以上者計112人（占63.64%）。所安置的成人機構以護理之家最多，計62人（占35.2%），其次依序為身心障礙福利機構61人（占34.7%）、精神復健機構22人（占12.5%）、長照機構17人（9.7%）及醫院14人（8%）。 貳、監察院糾正本部意見 一、安置於成人機構，未符兒少身心發展需求 因受虐致重傷或身心障礙而有高度醫療及護理照護需求之兒少，雖經地方政府評估確有安置在成人機構之必要性。惟這類機構設施設備標準、各類專業人力配置與所具資格，並非以兒少身心發展需求及其相關權益為著眼，相關監督及評鑑亦非立基於安置兒少之照顧服務品質。 二、疏於督導地方政府落實《聯合國兒童替代性照顧準則》 地方政府未定期評估安置在成人機構之特殊需求兒少相關權益，並確保相關安置措施為適當、符合兒少最佳利益，導致有六成九的兒少安置時間超過2年；且因特殊需求兒少安置資源不足，跨轄安置者超過四成；三成六為輕度及中度障礙者，卻被安置在成人機構，有違兒童權利公約及替代性照顧準則。 參、策進作為 一、逐案全面檢視評估成人機構安置兒少受照顧的狀況 督導地方政府運用在地評估小組，結合跨專業領域專家，逐案全面檢視是類兒少受照顧狀況，包括其受教狀況、特教安置類型，以及目前所獲服務等，並依兒少特殊需求評估其所需專業服務，據以擬訂後續適當的轉銜安置計畫或導入相關資源。本部將要求定期彙報檢討情形，俾掌握地方政府檢視情形，以適時給予協助。 二、充實特殊需求兒少安置量能 (一)提升寄養家庭照顧意願及能力 1.依寄養兒少身體疾病、發展障礙、心理、情緒或行為問題之程度，以及所需照顧資源，提供照顧的分級補助。 2.搭配專業團隊支持，提供語言治療、物理治療或職能治療師到宅指導服務，並補助兒少就醫、心理諮商、早期療育及治療等費用。 (二)培植兒少安置機構照顧資源 1.照顧特殊需求兒少（含身心障礙、情緒行為障礙及法院交付安置等個案）占總安置人數40%以上者，全額補助社工人員、心理輔導人員及其他專業人員之專業服務費。 2.增加補助特殊需求兒少照顧經費，包括補助無障礙設施、身心障礙兒少輔具、相關專業知能教育訓練及照顧技巧指導服務。 3.引進精神醫療專業團隊協助嚴重情緒障礙兒少，推動「嚴重情緒行為身心障礙者精神醫療就醫障礙改善計畫」，由精神醫療服務團隊提供兒少安置機構外展服務及工作人員教育訓練。另發展短期住宿式療育照顧模式實驗計畫，由精神醫療、心理輔導、職能治療等跨領域專家密集性介入處置，112年7月起由本部3家兒童之家試行辦理，未來依試行結果逐步推動至其他兒少安置機構。 (三)開發高度醫療需求兒少長照資源 針對因受虐嚴重衍生高度醫療或護理需求，特別是肢體癱瘓及有管路照護之兒少，113年起於強化社會安全網第二期計畫補助公立醫療機構、醫療財團法人附設之長期照顧機構設置兒少照顧專區，提供滿足兒少身心發展需求之照護環境。 三、落實安置兒少定期評估機制 督導地方政府落實以兒少最佳利益為優先考量之安置決策及處遇計畫，每3個月定期檢視計畫執行成效，每6個月進行成效評估，並應於兒少結束安置前提出返家準備計畫，以銜接家庭重整服務，協助兒少重返家庭。 肆、結語 本部將持續督導地方政府優化特殊需求兒少安置措施，落實兒童權利公約及聯合國兒童替代性照顧準則的精神，確保是類兒少都能在安全、健康的環境中成長，獲得平等的發展機會。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本委員會委員詢答時間6加2，就是8分鐘，列席委員4分鐘，10點30分截止發言登記；委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點30分左右休息10分鐘；原則上11點30分處理臨時提案，11點截止收案。 我們現在請登記第一位委員林月琴委員發言。 林委員月琴：（9時14分）主席，麻煩我們的部長。 邱部長泰源：委員早。 林委員月琴：部長早。今天要跟你討論少子女化跟特殊需求兒少安置到底要怎麼樣解決。首先針對特殊需求安置的孩子，在我上任前就有參與111年兒權公約國家報告國際委員來臺的審查會議，我記得當時就有提到，因為在106年他們來審查的時候就希望安置能夠去機構化，不要再安置在機構，可是看起來很難達到，所以他們問到底臺灣的短中長期怎麼走？也就是，既然2016年提出來這樣做，但你做不到，那你的短中長期怎麼做？甚至私立的安置機構要改善，還要有有效把關措施。可是為什麼國際委員審查有這些結論？我自己上任之前擔任兒童權益促進聯盟理事長，在2023（去）年2月跟吳玉琴委員開辦特殊需求兒少家外安置的公聽會，所以才會有監察院查這個案子。當時就有提到有144位特殊需求兒少被安置在成人機構裡，可是還是很遺憾的是，這些沒人照顧的孩子們在一個成人護理之家或醫院，沒有人去照顧這些孩子的課業，也沒有同儕互動，明顯忽視兒少的教育跟教養、休閒娛樂，以及成長的權利，而且常有需求資源沒辦法滿足，有一些這樣的困難。可是看到監察院的報告，再看到你們的報告的時候，我真的覺得滿難以理解的，為什麼這樣講？因為就是當初求助我們的個案所講的，跟你們現在報告講的都不太一樣。第一個，安置的兒少，你們講是重症，其實有的是保護性的個案，根本不是重症的孩子，他卻被安置在護理之家，甚至也因為口耳相傳，本來只有一個，結果變成20個孩子被安置在護理之家，如果不是重症的話就沒有這個需求；甚至有的剛開始是重症，但後來把呼吸器拿掉了，各方面都顯現OK的時候，還是繼續，因為單親媽媽沒辦法照顧；這也是監察院報告裡面有的，當初就是我們提供的相關資料，結果你們的報告完全不顯現這個。甚至有情緒障礙的孩子，他有性的問題，以及到國中期還有被排擠的問題，這個是護理之家、醫院可以解決的嗎？看起來是沒辦法！所以你的安置兒少非你自己報告寫的如此，這是我提出來的第一個。 第二個是人力配比。今天安置兒少跟安置成人的護理之家跟醫院基本上是不太一樣的，問題是你把兒少安置在護理之家、安置在醫院裡面，這除了人力以外，還有專業能力的問題，還有外籍的，我不知道部長看不看監察院的報告，裡面敘明還有外籍的人，他要怎麼跟兒少溝通？兒少從他身上去學語言，怎麼去學？甚至他的照顧知能都是不足夠的，有的護理人員還自己去學幼兒的照顧知能，這是不是有點違背、顛倒的狀況？根本就是沒有辦法跟學校溝通，孩子的課業很多，問題是要跟學校溝通，但這些護理人員怎麼去跟學校溝通？他們不是社工，他們上下班的時間也跟兒少的需求不太一樣，在過去本來安置機構就會有這個問題。即便你今天的報告提出來說要有社工人力進駐，沒有錯！社工人力進駐，但是社工6點下班，孩子4點下課了，他們交會的時間到底有多長？根本就還是沒有辦法符合兒少的需求。可是一般的安置機構會考慮到這樣的情形，所以會提供生輔人員，甚至有些社工會因為孩子的特殊需求會晚一點下班。所以當初我們在公聽會要求的就是專業人力跟照顧、跟教養方式、跟人數比這些都要去考量。但是我看到你的報告，我覺得真的只能講是敷衍了事，因為跟我們實際碰到的經驗是完全不一樣的。 在106年的時候，我剛剛提過，兒權公約就已經提出要去機構化，更何況特殊需求的孩子！本來之前我們開公聽會的時候，有144個要你們改善，現在竟然已經有176個安置，我不知道怎麼反而是成長的，這個問題111年國際委員也有提出來，但從111年6月的144人到112年年底成長到176人，所以想問部長原因是什麼？衛福部對於特殊需求的兒少安置政策跟計畫有要修正跟調整嗎？ 邱部長泰源：謝謝委員的垂詢，針對委員提出很多實務上發現的問題，然後提出指導，我個人深感敬佩，因為這是您花了很多的專業跟時間來了解，非常謝謝。 針對特殊需求兒童的安置，其實有兩個原則，第一個是我們儘量讓他回家庭，就是剛剛委員所提到的，這個是衛福部一直在做的政策，如果能夠回原生家庭最好，不然就是安養家庭，如果他調養得好的話…… 林委員月琴：所以這也是跟國際接軌，就是要回到家庭裡面去。 邱部長泰源：對。第二個，如果真的不能出來的話，我們一定會給他教育，譬如巡迴輔導教師的資源，當然剛剛委員提到在時間上的配合或怎麼樣，我們都可以把細節調整。 林委員月琴：先從護理之家移出來，可以嗎？讓孩子還是到適合兒少的地方，即便是特殊需求，還是適合到有符合專業能力的人來照顧。 邱部長泰源：對，所以我們未來也會儘量來……尤其在113年我們也增加補助長照機構設置兒少專門的照顧專區，希望給他們更好的照顧，這個也在我們的…… 林委員月琴：在這邊我還是要提出我們當時在公聽會的一個訴求。第一個，由衛福部來委託或補助規劃成立北、中、南、東區的專業輔導團隊，給予我們的安置機構更多的專業能力跟服務，可是你們的報告裡面說，只有我的公辦兒童之家有這樣子的服務，其他私立的不需要嗎？第二個是衛福部要研擬安置特殊需求的兒少照顧分類標準跟評估機制，依評估結果來提供增額安置的費用，為什麼一般的安置機構不太敢收特殊需求的兒少？有些機構大概就是會挑個案，因為你的費用根本就不到位，才2萬3,000元，人家怎麼做？人家安置一個孩子，基本上在等你的孩子來，他等床位，平常的費用一個孩子大概要8萬塊，等到孩子進來的時候，你只給2萬3,000元。第三個，應該研擬將特殊需求安置的兒少，從長照機構轉銜到兒少機構的實施計畫，這個上次有提出來，從2月提出來講到現在已經一年多了，希望孩子能夠到比較適宜的機構。主席，不好意思，再給我一點時間。請問部長，這些結論跟建議社家署執行的進度是怎樣？現在時間來不及，請你們再給我報告。 邱部長泰源：好。 林委員月琴：所以在這邊我大概有三個短、中、長期的計畫，短期還是希望研擬安置特殊需求的孩子分級分類的標準跟評估，我們當然沒有辦法立即、馬上去機構化，可是應該要分級分類，這個要去考慮，更何況應該要針對特殊需求的孩子，提供這樣子的兒少機構照顧。中期還是要有專業人員進入到兒少安置機構裡面，提供兒少安置機構的工作人員增能，不是護理人員自己去上課，事實上是要設計符合特殊需求兒少的個別化服務。長期的話，我們還是希望政府能夠自辦特殊需求兒少安置的機構或家園，讓特殊需求的孩子有穩定的安置場所，而且不受限於資源、就學跟照顧的困境。 光特殊需求這個部分要其他部會合作都很難，很多預算或者是管理都分散在各部會。講到少子化的部分，我想問一下，2024的邱部長，你對於這個有印象嗎？你是否支持當時2018年邱委員的承諾？ 邱部長泰源：我10年來一向堅持朝這樣的方向在努力。 林委員月琴：好，非常感謝部長能夠保持初心，堅持對的事情，也就是你同意要有中央的兒童專責單位，因為當時主張的是這樣。 邱部長泰源：我們一直在努力，一直在溝通。 林委員月琴：今年是龍年，可是上半年只生了6萬3,876人，龍年可能會比虎年更少，去年兔年還都生到13萬5,000，今年不知道會不會變成連13萬都不到。日本去年在4月12號就成立了兒童及家庭廳，所以我們還是希望呼應當初2018年你跟民間團體提出的要求，希望有專責機構，你現在擔任部長了，是不是可以承諾能夠建立以兒童為中心的社會，以日本的經驗來成立兒少的專責機構？對於少子化的問題，我們可不可以比照日本的經驗？一個是成立中央級的專責單位來整合，不是分散到各部會裡面，我們講得好聽叫做各司其職，講得難聽叫各自為政，要統合才有辦法解決，因為要透過預算編列來解決少子化問題，還有希望可以朝向一個方向，因為現在很多委員都提了青年基本法，所以我也希望能夠研擬訂定兒童基本法，建立以兒童為中心的社會，這個就是日本的方式，才會有兒童政策的綱領。以上，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝，我們全力以赴。 主席：好，謝謝林委員、謝謝部長。 接續我們請陳昭姿委員質詢。 陳委員昭姿：（9時25分）麻煩請邱部長，部長早安。 邱部長泰源：委員早。 陳委員昭姿：部長，CIA前一陣子公布了2024年全球生育率的預測，因為還差幾個月嘛，臺灣拿下第227名，生育率是1.11，南韓倒數第二名是1.12，新加坡是1.17，都還比我們前面。請看右邊這個數字，剛剛月琴委員也有稍微提到，今年是龍年，到8月為止，我們跟去年比，出生的人數少了3,000人，部長，民進黨愈拼愈糟糕，2016年有20萬人，每年降1萬，到去年是13萬，現在看來很不樂觀、很危險。所以部長，對於這個另類的傲視全球少子化成績，你要有一些想法，我現在用數字告訴你，是失敗的。部長，為了因應少子化問題，我知道大家也做了一些努力，原來在國健署有個少子女對策計畫，但是我要請問為什麼明年的計畫經費相較於今年還少了7億元，少了將近兩成？到底是國人不知道可以使用還是他不需要使用？還是他不符合使用規定？你知道嗎？你們是放棄了嗎？衛福部是放棄搶救少子化嗎？這編的錢還比去年少這麼多，這是第一個，編列的預算問題。 第二個，我要談的還是人工生殖法，2007年你就有基本的捐精捐卵的人工生殖法，到現在已經十七、八年了，那個法到現在都還沒有改變，等於是愈進步的法案，你完全沒有跟上，而且我們人工生殖的技術愈來愈進步，愈來愈成熟，完全按兵不動，所以，我要請國健署一週內給我一個資料，為什麼少子女的對策計畫今年還少編了7億元，將近兩成，可以嗎？一週內給我好嗎？ 邱部長泰源：報告委員，沒問題。 陳委員昭姿：我要了解一下，到底發生什麼事，我們來想辦法努力。 邱部長泰源：我們絕對不會輕視少子化的問題。 陳委員昭姿：但是數字愈來愈差，成績愈來愈差。 邱部長泰源：而是按照需求、按照實際上…… 陳委員昭姿：但是要修正啦！ 邱部長泰源：因為我們未滿2歲的人口數，114年比去年少了八千多人。 陳委員昭姿：少就是要想怎麼讓他變多嘛，不然少了就跟著變…… 邱部長泰源：委員的卓見很好。 陳委員昭姿：那就跟著走，跟著往下走。 邱部長泰源：我們應該來做更精進的事情。 陳委員昭姿：讓他用得多才是對的。部長，你看一下，署長也可以一起看，這麼多企業，你能看出共同性嗎？這都是很有名的，NVIDIA、Netflix、American Express、Google，還有Meta、ESTEE LAUDER等等，你猜得出他們有什麼共同性嗎？太難了，我知道，部長現在看到的那些企業，包括很多耳熟能詳的，他們都是提供人工生殖補助的大企業。我要跟你說，像這個化妝品ESTEE LAUDER，它提供15萬美元的人工生殖福利，可以用在代理孕母跟試管嬰兒。為大家帶來希望跟夢想的迪士尼，也提供了7萬5,000美元的代理孕母福利。Google也是提供300萬臺幣的福利給代理孕母，光這個部分，就是說這些大企業在鼓勵員工成家。 我們來看看我們的臺灣之光──黃仁勳先生的輝達公司，大家可以去網站看，它被評比為代孕福利衝第一的最佳企業，他們在官網上寫的這段話很讓人感動：發展家庭的決定是一個重大的決定，在您人生生命中最重要的時刻之一，無論您走哪一條路，我們都會在這裡為您提供支援。資源可用於收養、生育測試跟試管嬰兒治療和代孕。無論您如何去擴大家庭，我們都會為您和您生命中最重要的人提供公平公正的支援。這是非常讓人感動的一段話，黃仁勳──臺灣之光！部長，家沒有一定的樣子，要怎麼組成家庭也沒有絕對的答案，我們不應該替別人指定選項，收養可以，代孕當然也可以，不分優劣高低，國家的法案政策應該是讓人民有選擇權，而不是粗暴地沒收一線生機。部長、署長，我說的就是代孕，代理孕母被沒收了幾十年，沒人這樣的，全世界都已經走到這個境界了。 我再跟你複習一下，署長，國健署三次國家民調，2010年、2013年、2015年，我簡單複習一下，這三次總的來說大概是有八成的人支持代孕，六成的人是支持，兩成的人沒有意見、不反對。2010年有超過一半贊成妻子無子宮就可以找人來代孕。2013年有68%，近七成的民眾不贊成繼續禁止，因為當時是禁止的，而且86%的人贊成要把它納入規範。2015年有六成的人是支持代孕的，兩成的人沒有反對，所以三次民調當中，大概都有八成五支持給予代理孕母因懷孕所需要的費用跟損失，部長難道不知道？你們最近蒐集什麼意見？5月底就提出部版了，你蒐集什麼意見？反對的人就拼命寫、拼命講，那個意見公平嗎？公正嗎？需要的人都躲在後面哭，在我後面哭啊！國家民調你不做，你為什麼不做一次民調，這幾個月來在蹉跎什麼？5月底公布，你現在不做民調，可是你不用花錢做民調了，十幾年前做的民調，大家都同意，哪有可能「倒退嚕」啦！哪有可能「倒退嚕」啦！怎麼可能更保守呢？國家民調自己要承認，好嗎？ 部長，其實這次我看到衛福部部版人工生殖法，我是感謝的，因為這是相當平權，有照顧到每一個人，但是上週陳菁徽委員總質詢的時候，您說要10月底才能送到性平會，是嗎？我再跟您確認一次，什麼時候要送到性平會？ 邱部長泰源：報告委員，現在我們經過了6次以上，可能更多的專家會議，的確最多的問題、雙方的意見、爭議，還是在代理孕母部分，所以我們很用心的…… 陳委員昭姿：同一批人啦！已經很鳥籠代孕了，我們很擔心即便你的部版出來，都沒有人可以適用喔！你還在擋，部長，我就跟你說過了…… 邱部長泰源：現在時程是這樣，我們希望國民健康署能夠在11月…… 陳委員昭姿：你也是性平會委員啊！ 邱部長泰源：11月送到衛福部，經過衛福部法規會相關的處理以後，我們…… 陳委員昭姿：這二零零幾年就開始做了啦！做了2、30年了啦！ 邱部長泰源：預計12月會送到行政院。 陳委員昭姿：你認為性平會有權力退回衛福部的法案嗎？它上次這樣做啦！它上次會前會沒有把它放在議程裡啊！它上次這樣做，你允許嗎？你允許性平會再把你的法案退回去，不列在議程裡面嗎？部長，你一直說要凝聚共識再送審，這30年沒有共識，我們再等30年嗎？部長，天下有什麼事有共識？共識是誰的共識？共識是誰的共識？賴清德總統也才40%而已，他就當總統了，我的代孕有80%，兩倍耶！為什麼他可以當總統，我的代孕不能過？你要找誰找共識？什麼叫共識？兩倍耶！ 部長，來看一下賴總統、你的上司、賴立委，任何一個政策都因為社會少數人的意見，不可能得到百分之百的共識，就是要去處理，過去的同婚法不就是如此嗎？五五比我們還是讓它過啦！任何有洞見的執政者能夠摒棄隔絕這樣的聲音，才是能夠做出對國家人權最有利的決定。你看賴清德立委2002年就是這樣有先見之明的人，他提出了代孕法案，那是22年前耶！將近23年了，他還調查了很多，做了一個非常完整、很感人的一個法案說明。部長，我必須相信你會延續他的意志，不然你去問他啊！你隨時可以找得到他，也可以打電話跟他抱怨別人啊！你當然可以跟他講，問他說昭姿說你支持他，是不是真的？他一定說是真的。他在國宴時也跟我說有，說我一直告訴人家說他二十幾年前就開始支持，他說支持啊！你去問總統，衛福部版本人工生殖法讓單身、同性、子宮有病女性在這個草版裡面，都能夠有機會拿回他們籌組家庭的權利。永遠沒有共識啦！你要等到什麼時候？要等到什麼時候？ 我很討厭的這個團體辦很多直播，一直在說代孕有問題，然後不曉得誰讓他待在性平會，待了一輩子，他說什麼瘋話你知道嗎？同性伴侶跟單身有燃眉之急，子宮有病變的人先放一邊，部長，這個就是剝削、這個就是階級化，他來決定誰需要、誰不需要，單身跟同性有燃眉之急，這個我們都支持，子宮有病變的人你放一邊脫鉤不做？部長，你也是性平會委員，你會輸他嗎？你敢說出來嗎？你以前也是支持的喔！你也是提案支持代孕的喔！把人的需求分高低前後，實在讓人覺得噁心、可惡！下次你就遇得到。 最後，部長，一個進步的法案真的有需要為了永遠的少數反對者，在那邊繼續蹉跎嗎？再一個30年嗎？部長，代孕在全世界都只有小於1%的出錯率。我告訴你，臺灣離婚率大概30%；我考過你，收養終止率多少？黃淑英一直叫人去收養，你知道收養終止率多少嗎？我那天才跟你說而已，我洩題過，你記得嗎？答案你記得嗎？社家署知道啊！臺灣的收養終止率57%、58%，各位媒體朋友，六成的收養終止率，為什麼你認為代孕要完美的演出？不允許它有一點點出錯率嗎？它小於1%，如果你認為要用出錯率，這群女人講的要用出錯率去決定要不要通過一個法案，我告訴你，我們要禁止的是結婚、婚姻，因為婚姻出錯率有30%；我們要禁止的是收養，因為收養出錯率有60%。部長，要想一想各種狀況，你為什麼要讓這些人──沒有理智、沒有需求的健康、自私人在擋住我的法案呢？我的法案不是我要用的，很多人在等，子宮有病變是他們想要的嗎？法案趕快出來吧！在性平會好好地把你的立場站穩，部長你要站穩喔！你的老闆也是支持喔！ 邱部長泰源：是。 陳委員昭姿：署長，也麻煩你了，你們都是性平會的委員，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝委員。 主席：謝謝陳昭姿委員，支持你啦！謝謝部長。 接續我們請陳菁徽委員質詢。 陳委員菁徽：（9時37分）部長，不好意思，你都坐不到1分鐘，謝謝。 邱部長泰源：委員好。 陳委員菁徽：部長，我是接著陳委員繼續問，因為今天要質詢您的議題真的很廣泛，今天召委給我們排的問題太多了，其實你要我問人工生殖法、少子化，我問三天三夜也可以。 邱部長泰源：委員，您是專家。 陳委員菁徽：但是我覺得我最近真的很像執政黨的委員了，因為我拼命在幫你們辯護，也希望你們可以勇敢的拿出guts好嗎？我現在覺得我比執政黨委員還像執政黨委員。當然剛剛說我們已經蹉跎了30年，但是我覺得有一個優點，就是我們希望可以在這個任期做出一點推進，因為人工生殖第一、進步非常的多；第二、其實經過30年的討論，我看過國健署的版本，我在這邊非常的讚許國健署，因為他們把世界各國缺點都改過了，他們發現有些衝比較快的國家的確有缺點，改掉了，現在是用最嚴謹的方法在制定人工生殖法，我們看過很多國家經歷的事，也知道哪些事要避免，所以往英國、美國、加拿大、澳洲，這些法規劃非常嚴格的國家在學習，這點必須要肯定。 我也看了過去20到30年，在今天這個場域有發言過的委員，他們關於人工生殖法的發言，我在這邊必須要說，從醫學專業來看，畢竟這邊我們有很多都是學科學、學醫學的人，女權還有社會議題跟醫學是沒有辦法相互解釋的。剛剛陳昭姿委員提到的女權前輩，他在這個場域曾經說過我們醫學專家難以置信的話，他有一天在這邊咆哮說：憑什麼50歲的女人不能捐卵？他居然講出這句話，你認同嗎？而且他對於胚胎植入的顆數也有他自己很獨特的看法。 部長，我先預告，今天好像有三十幾個委員要問，您等一下可能會遇到一些砲火，但是我們必須要根據國際最新的醫療期刊、國際最新的數據，還有人工生殖的科技是像火箭式每年在增長的，我們要用最新的科學數據告訴大家，為什麼這些人工生殖法的修正草案是這樣一筆一筆的訂出來的，好嗎？這是一個普世價值，其實不分黨派，很多委員都跟我諮詢過，不管是單身女性、男同志伴侶、女同志伴侶、子宮有問題的，不分黨派喔！都跟我諮詢過了，所以其實這是一個臺灣目前普世價值的問題，部長，你一定要堅持住，好嗎？ 邱部長泰源：是，我已經堅持到民眾最大的權益，還有當然少數民眾的需求，我們一定要重視，然後在倫理、在社會的…… 陳委員菁徽：你也要相信你的國健署，你的國健署已經花了很多的心思在做這個修正草案了，非常多。 邱部長泰源：對，他們掌握得非常清楚。 陳委員菁徽：部長，剛好國健署署長也在這邊，我要關心一下婦癌的議題，因為最近這幾週有一位我們議員的前輩──許議員因為子宮內膜癌過世，所以我認為在環境荷爾蒙不斷地上升，還有我們的飲食改變，高齡化、三高、糖尿病等等，還有很多不孕症的疾病，其實已經讓我們的婦癌分布有所改變了，因此婦癌的篩檢其實需要做一些調整。您是家醫科醫師，這方面您是專家，對不對？之前其實您訂定得很好，不管是抹片、HPV的檢查或HPV的疫苗，你看，關於子宮頸癌的死亡率跟發生率是大幅下降的，現在每年是1,100個人。好，那為什麼子宮頸癌的參與率不會上升呢？這個署長一定已經很熟了，為什麼？為什麼？ 吳署長昭軍：這是統計，假設是累計已經做過的，大概做過的數目就跟這個統計不一樣，這是每一年的量，對於這件事情，的確有一些年輕的人是比較缺乏這樣的健康意識。 陳委員菁徽：好，現在你發現其實之前的政策不錯，它不斷在下降，你的篩檢率也提高不了了，結果你又灌了新的預算進去篩檢。那我們來關心一下許議員得到的子宮內膜癌，它從過去1995年至今提升10倍之多，其中的原因大家都是專家，都知道是因為肥胖、三高、糖尿病等等的，所以你們不會想要在其他兩個──卵巢癌跟子宮內膜癌增加它的篩檢方式嗎？這個篩檢方式很簡單耶！ 吳署長昭軍：我們一直在研議是不是有相關的篩檢工具，也應該要有…… 陳委員菁徽：本席在這邊提一下，子宮內膜癌初期症狀其實是不正常的出血，但大部分的婦女並不會把它當一回事，因為月經不正常是常常發生的。如果要針對這些高風險的女性提供適當的篩檢，其實很簡單，就是一個陰道超音波就可以了。陰道超音波大概只多花5到10分鐘，它不僅是看子宮的構造，連卵巢一起看，所以多一個篩檢可以預防兩個婦癌，而且這些婦癌人數加起來是子宮頸癌的4到5倍耶！ 邱部長泰源：好，感謝委員關心這個主題，的確，我們的癌症會隨著整個環境的變遷而有不同的instance發生…… 陳委員菁徽：對。 邱部長泰源：我想我們要與日俱增，對所有可能發生的癌症都能夠全面地來…… 陳委員菁徽：好，之後我再寫一個提案，提供你一個很具體的做法，這也是跟許多國衛院的專家、婦癌的專家以及公衛的專家一起想出來的，其實這個預算金額不會很高，大概8到10億，但是可以針對全國50歲到75歲的女性大約快要430萬人，為這些人提供更多的保護，好嗎？ 再來，因為剛剛講到女性有許多癌症，不管是婦癌或其他癌症，都在不斷的上升，我們其實對這些癌症病友很關心，因為他們希望自己未來能成為媽媽，有這樣的願望，現在各縣市很多地方也有提供凍卵補助，可是凍卵補助並沒有比預期的申請率高，大家知道為什麼嗎？ 沒關係，部長，我跟你講答案，我們的人工生殖法還沒有修法也是其中的一個因素，因為我們女性的有偶率已經達到10年來的新低，這個署長一定知道，48%的人是有偶的，可是現在的人工生殖法如果不去修正的話，除非未來有找到對象，不然他永遠沒有辦法使用自己的卵子，OK嗎？所以這件事情必須搭配人工生殖法的修正，才可以讓全國不管是醫療性凍卵的補助或是社會性凍卵的補助，可以更加落實，幫助我們解決少子化的困境。 賴惠員委員曾經也在這個場域講過，為什麼我們不植入5顆胚胎？我也看到國健署很細心，在代孕的環節中，有規定代理孕母每次植入只能以幾顆胚胎為限。大家當然很關心代理孕母，這一點我希望也可以同樣把它援引到不管是同性伴侶或是單身女性的部分，其實我們也可以根據現在人工生殖的技術發展還有懷孕的成功率，逐項訂定胚胎植入數的標準，這一點可以做到嗎？ 邱部長泰源：是，我們就是按照這樣的標準。 陳委員菁徽：署長應該很瞭解，因為署長自從推了試管嬰兒補助以後，其實對我們國家的多胞胎率下降貢獻非常大，但是現在只有領補助的人會被規定植入顆數，沒有領補助的，有人想植2顆、3顆，都還沒有詳細地訂定進去，所以也希望未來我們就拿到本委員會來一起討論、逐條討論好嗎？ 接下來是這幾天大家很關心的，部長應該知道，113年憲法判決第8號：如果精神科醫師發現加害人有重大的精神、心智缺陷，不得執行死刑。根據本席現在出示的臉書，一個火車刺警的鑑定醫師被大出征，他說自從鑑定加害人有精神疾病以後，就在網路上被出征，連基本的人身安全都沒有。部長，你也是醫生，救人是醫生的天職，你認為替死刑犯判定精神狀況是不是有違醫師倫理？ 邱部長泰源：這可能要針對整個社會的狀況以及醫學的發展，我想我們還是要請醫學會的專家來好好討論一下。 陳委員菁徽：好，醫學會的專家。我跟你說，世界精神醫學會在1996年馬德里宣言、2023年日內瓦宣言都有講過，在任何情況下，精神科醫師不應該執行死刑能力的鑑定；第二，對於各種精神病患，精神科醫師都應該積極協助法律上無法為自己有效防禦、辯護，沒有足夠能力承擔法律責任的人。好，現在他好好地在醫學系講說要成為精神科醫師、心理科醫師，只為了幫助社會，卻變成全民公審的對象或者是頭號罪人。這個判決下去以後，精神科醫師如果說他有問題、有精神病，不得執行死刑，就變成頭號公敵；如果他說好，他沒有精神病、他沒問題，就違反當初的醫師誓言嘛！因為他就有可能會有執行死刑的問題。這一點你怎麼看？你是不是應該出來為醫生講幾句話？ 邱部長泰源：好，我當醫學院的教授當了幾十年，一定是堅守Hippocratic Oath（醫師誓言）的教學，但是醫師是不是對社會也有一定的責任、對社會的公平正義是不是能夠協助，這個部分我覺得醫界可以再坐下來談一下。 陳委員菁徽：部長，我提供您一個具體的做法，現在全國有151間醫療單位可以做司法的精神鑑定，我們在審判中保護兩造的基本人權是天經地義的，不管是加害人或是被害人，可是誰來保護這些提供精神鑑定的醫療人員？這邊提供一些國外的做法給部長參考一下：在國外，不管是加害人、被害人或是檢方、法官，雙方各自聘請不同的專家，比如說刺殺雷根總統的案子曾經請了4個鑑定專家，還有挪威的大屠殺，兩邊各請了兩個專家，他們在反覆的辯證中，論述也會不同，這樣可以分擔鑑定人員的心理壓力。所以在這邊請部長具體承諾，您可以在一個月內給本席答復，可以跟司法體系來溝通嗎？ 邱部長泰源：好，我想這個部分我們一直在溝通，所以一個月內可以提進度報告。 陳委員菁徽：主席，最後一題。既然我們現在量能不足，部長，本來小英總統說要投入400億來完善司法精神醫療服務，目標是2025年要做到480床，結果現在只有30床，達成率是6%，未來我們只會需要更多這樣子的機構，你知不知道這些有多高的比例是反社會人格？ 邱部長泰源：報告委員，我們到這個月底會開到102床，會繼續努力。 陳委員菁徽：好，你距離480床還是很遙遠。 邱部長泰源：是。 陳委員菁徽：這邊有一個報告是你們自己做的，我也具體建議部長可以讀一下，你們很明確的在全民心理健康韌性計畫裡面提到，60%收治的精神病患中有反社會人格，所以這些人如果沒有在完整的司法精神體系內，他出來只會越來越嚴重，好嗎？ 邱部長泰源：是。 陳委員菁徽：這個本席會繼續追下去，謝謝主席。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。我想請衛福部這邊就人工生殖法稍微催一下，我想在這個會期能逐條討論，送出委員會。 接續我們請廖偉翔委員質詢。 廖委員偉翔：（9時51分）謝謝主席。有請我們部長。 主席：部長。 邱部長泰源：委員早。 廖委員偉翔：部長好。為了要健保永續、解決缺藥跟穩定藥品供應鏈，並鼓勵國產、保障國人的用藥安全的部分，所以今年3月的時候，我也曾經提出藥價調整三原則的決議，也獲得了衛福部的同意。健保署的共擬會議也在8月15日就已經通過了，但是這個案子到現在不僅沒有公告，連預告也還沒開始，想要請教部長為何遲遲沒有公布，是背後有什麼力量干預嗎？是總統府，還是有什麼國策顧問，導致你還不簽？ 邱部長泰源：報告委員，據我對這件事情的了解，應該都是在走專業方面的程序，我沒有感受到任何其他的壓力。 廖委員偉翔：是，8月15日通過這個共擬會議，請問什麼時候會預告？ 邱部長泰源：共擬會議以後，因為在會議的代表其實對本案也沒有反對意見…… 廖委員偉翔：對，那什麼時候預告？ 邱部長泰源：我們會併同全民健康保險藥品價格調整作業辦法部分條文的修正，這個部分…… 廖委員偉翔：大概是什麼時候？ 邱部長泰源：9月30日已經報到衛福部，我們將依程序進行法規命令預告、公告事宜。 廖委員偉翔：所以部長，大概是什麼時候？可不可以跟我講一個時間點？ 邱部長泰源：預告60天，所以我們應該很快就會預告…… 廖委員偉翔：很快？大概是什麼時候？可以跟我說嗎？ 邱部長泰源：依照程序，如果已經報到衛福部，社保司再整理一下，我是希望一個月之內能夠預告…… 廖委員偉翔：一個月之內會預告？ 邱部長泰源：預告。 廖委員偉翔：一個月之內會預告？好。再來，國內的復康巴士供不應求預約困難，也有許多身心障礙或是有長照需求的長輩跟朋友常常跟我們反映，其實我們在地方非常感謝有各種團體會捐贈復康巴士，但是我發現這福祉車的售價還蠻貴的，不過還好有貨物稅條例對於福祉車是有免稅的規定，但是部長知道免稅規定即將在今年底到期嗎？所以我也將提出貨物稅條例第十二條修正草案，延長福祉車的免稅年限。我算過這有三大好處，第一個，福祉車可能增加，讓民間捐贈的意願也會好一點；再來就是駕駛人增加；以及最重要就是我們身心障礙朋友跟陪伴照顧的接送者可以重返勞動市場，是一舉數得。所以我想要請教部長，你是否也贊同延長？ 邱部長泰源：我們現在已經簽上去，希望延長5年。 廖委員偉翔：你們已經簽了嗎？延長5年？好，很謝謝部長也贊同這個概念，我也希望這件事情可以落實，拜託部長努力一下。 再來，4月份調漲電價前，其實我也曾經抨擊過調整前沒有完全的評估，後來前行政院長陳建仁才說中央政府還要仔細盤點，我們也要求凍漲醫院的電價決議，最後也才做出地區醫院凍漲的決議。請教部長，10月電價調漲這件事情已經議論了好幾個月，你520上任前，衛福部有沒有主動找經濟部，或者經濟部有沒有找衛福部討論調漲電價這件事情？ 邱部長泰源：我想溝通一直在持續進行，因為醫療，尤其是…… 廖委員偉翔：所以您覺得有一直在持續？所以有，對不對？這中間都有討論？ 邱部長泰源：這都一直在持續。 廖委員偉翔：過程中都有討論，對不對？如果都有討論，我想要請問為什麼還會出現所謂的菸草銷售零售業凍漲、菸草製造業減半，但是醫院卻要全額調漲的荒謬情形，最後被批評為「健康臺灣淪為菸草臺灣」，才說要凍漲？所以我想要請教，你們真的有評估過調漲電價對醫療體系的影響嗎？ 邱部長泰源：因為這個基本上是經濟部的權責……。 廖委員偉翔：是啊！但是你應該可以去協調。 邱部長泰源：就是會出現像獸醫是凍漲的嘛！那麼醫院沒有…… 廖委員偉翔：對，部長，這些我都知道，我想要問你的是，你有沒有主動去協調？你有沒有主動去說哪些不應該這樣做，代表衛福部的立場去幫這些不管是醫療體系或者是醫療的民眾？ 邱部長泰源：這是一個審議會，這個審議會大概沒有衛福部的代表在裡面。 廖委員偉翔：這是一回事，但是你有沒有去跟他們的人溝通過？因為你剛剛有說中間一直有在協調，你有說嘛！你不是說一直在協調？好，沒關係。我想請部長真的要在衛福部的這個角色裡面，可以去跟他們協調你認為哪些東西應該要凍漲，或者是要減免，我是想要跟你溝通這個部分，因為部長…… 邱部長泰源：這一、兩年來，只要有電價凍漲的時候，站在醫療院所的運作，我們一定用各種適當的方法去反映。 廖委員偉翔：對，所以我現在就是要拜託部長這件事，因為我還要跟你反映一件事情，就是這波調漲電價的過程，我國的製藥產業又被遺漏了。部長，我們現在不是都在強調藥品的供應鏈穩定，怎麼關鍵時刻的時候，他們就遺漏了？其實我主要講的是製藥業跟藥局，但因為最終受到影響的也是人民。部長，一個國產的健保藥當然不僅沒辦法調漲，而且每年4月還要被砍價，對吧？所以當成本過高，藥商可能會被迫停止生產，產生缺藥的問題，這是一點。當然另外一點也有可能怕會轉嫁到其他非健保的藥品，對吧？另外，部長，這裡是我收到的陳情，你看這封信裡說：所有同仁早安！某某製藥從10月1號起調漲旗下所有的產品10%售價，這10%是電力漲價所致，而不是調漲原物料，務必在有限時間內……等於價格要乘以1.1，也就是藥品要漲價的意思。 這是我們接獲的陳情，是藥商通知基層藥局、社區藥局，從10月1號開始要這樣子漲價，所以我覺得這是一個連帶性的關係，你們漲價不是所謂0.03%的CPI衝擊而已，其實連一般人民的用藥、連社區藥局的藥品都在漲。這個電價壓力也轉嫁到我們基層藥局，所以我要為他們發聲，社區藥局在新冠疫情期間幫我們發口罩，然後用快篩，也是社區的第一道防線，當時幸好有全國的藥師幫忙，才可以讓疫情得到控制。結果這兩次調漲電價，請問有哪一個衛福部的官員去替他們爭取免漲或凍漲電價？ 邱部長泰源：因為相關的醫事院所，其實機構也蠻多的，所以我也希望如果各個醫事機構覺得這樣的調漲對人民是不好的，不用客氣，都可以跟衛福部來反映。 廖委員偉翔：所以部長，我現在就是在跟你反映，我們每次都稱讚社區藥局有多幫忙，當需要他們幫忙的時候，就叫他們去發口罩、叫他們發快篩，可是現在主責機關在面對這件事的時候，卻沉默，其實讓他們都覺得好像是免洗筷，被用完就丟。但是我知道部長是個溫暖的人，我相信你不是想要把他們當免洗筷，我剛剛已經講一整個脈絡了，你的製藥業漲、藥品漲，社區藥局也有壓力，社區藥局的電價也調漲，雖然它衝擊不見得到最大，可是它最終可能都反映到人民的身上、用藥人的身上，因為10月16號新電價才會上路，這段時間部長是不是可以立即去跟經濟部反映？ 邱部長泰源：可以，因為它還是有幾個原則，審議會還是有原則，如果相關的單位，比如社區藥局這一邊如果覺得…… 廖委員偉翔：當初菸草那個事情一出來，新聞一燒，馬上就公布了。 邱部長泰源：因為它是按照……我舉個例子，為什麼獸醫會在凍漲範圍，因為他們覺得農漁牧業就是在凍漲的範圍，就把它順便…… 廖委員偉翔：部長，沒關係，這個邏輯你不用跟我講，拜託你回去反映，你覺得這個邏輯對不對？如果你也認同，可以回去反映一下。 邱部長泰源：我是覺得如果相關的單位能夠提出它的理由跟訴求，我們比較好去反映，因為…… 廖委員偉翔：你的意思是，假設藥師協會可以提出這些訴求的話…… 邱部長泰源：他們可以提一個說明為什麼需要…… 廖委員偉翔：你沒辦法主動去幫他們反映？ 邱部長泰源：我當然可以主動…… 廖委員偉翔：對嘛！這樣就好…… 邱部長泰源：但我希望…… 廖委員偉翔：雙邊進行，但這就是你這邊…… 邱部長泰源：理由更充分嘛！ 廖委員偉翔：對，因為10月16號也很快了，所以要拜託你趕快回去反映，我想這個最終影響到的是一般用藥人。 邱部長泰源：我們會一邊反映，一邊也給我們相關的資料。 廖委員偉翔：部長，藥品乘以1.1也是蠻可怕的，每個漲10%，其實一般用藥人也是很有感。 邱部長泰源：當然、當然。 廖委員偉翔：另外還有一個問題，就是疾管署死不認錯，部長，今年5月2號上任的時候，和陳昭姿委員也共同開了一場記者會，內容是高等行政法院針對新冠疫苗救濟案件判決衛福部敗訴，敗訴理由中羅列各項缺失，相關審查會議應錄音並且保存，但是沒有，疾管署始終不願意去面對法官的指證去做改進。這個案子後來家屬跟律師又向賴總統陳情，總統府很快地回應說，希望疾管署保存開會錄音並公布所有參考的文獻等等，請衛福部卓處逕復，並副知總統府。但是貴部卻回文說，是否保存開會過程錄音或公布參考文獻篇名並無礙其審議結果之正確性及適法性。部長，總統府都下了公文，請問部長為什麼不能公開？不能公開的理由是什麼？他也要你們公開，為什麼要繼續黑箱？ 邱部長泰源：報告委員，總統府是要我們去關心這件事情、辦理這件事情…… 廖委員偉翔：對，但是你們還是持續地…… 邱部長泰源：衛福部疾管署也有去檢討整個過程，這個部分都是專家，而且這個專家真的都是很嚴謹在審議。 廖委員偉翔：這個專家嚴謹很好笑喔！部長，你確定要很嚴謹喔！2個小時審完90件案件，平均1個案件才80秒，甚至有多次會議審議下來，平均不到80秒。1個人命就這樣走了，然後你們說很專業審議！健保署的共擬會議不僅在網站上有公開所有的完整會議紀錄，連錄音檔都有，可是為什麼這麼簡單的公開透明，疾管署做不到？而且你們所謂的專家，憑良心講，之前都有資料，專家很多根本就沒有參與多久，所謂專家會議，他在裡面待的時間非常地短，最後只剩下少部分人評。部長，我真的要強烈指責衛福部跟疾管署，如果連這麼基本的公開透明都做不到，要如何取信人民？你要想這些受害者，當初他等於是冒著他的生命危險，為了整個國家、全社會的公衛，去打了這個疫苗，沒想到他卻受害過世了，結果過世之後，你們好像為了要省錢還是怕錢不夠還是怎麼樣的，全部都給他亂評一通，這官司到現在還在打啊！部長，請你回去好好關切這件事情，可以嗎？ 邱部長泰源：我們對於民眾不管因為什麼原因受傷或死亡，我們真的是非常非常地難過跟遺憾，但是…… 廖委員偉翔：不是，部長，你不能打太極啊！你要回去好好審視這件事情，可以嗎？ 邱部長泰源：有關這個事件，我想我們把整個整理好再提一個報告給委員，好不好？把你所關切的…… 廖委員偉翔：部長，我真的不希望你們在持續所謂的這種黑箱…… 邱部長泰源：不會、不會。 廖委員偉翔：就是說一套，做一套，這些家屬很可憐，我自己身邊也有好朋友，他是年輕人…… 邱部長泰源：我的立場絕對不會做任何黑箱作業，但是如果有不能公告的，譬如委員名單或者是他的紀錄，這個部分我們去了解，能公開的我們儘量公開。 廖委員偉翔：其實那個案件你們到現在還在上訴，還不想要理賠啊！ 邱部長泰源：沒有，不是不想理賠，也不是像報紙講的，說我們請3個律師，而是我們就委託一個事務所，事務所裡面有很多律師，所以不是請很多律師啦！ 廖委員偉翔：部長，這件事情不要再辯解，我覺得你們真的回去好好用心面對，你們這樣子再搞下去，未來也沒有人敢參與所謂的公……就為了全社會的公衛，然後還要去打這個疫苗，這些人這樣子過世了，結果國家…… 邱部長泰源：我們一定用…… 廖委員偉翔：國家付出的成本…… 邱部長泰源：最專業、最公正的立場來處理這些事情，請放心。 廖委員偉翔：好，謝謝部長。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：應該是用補償的心態，放寬、放寬啦！不然這個是…… 邱部長泰源：了解。 主席：以後你要做這種緊急疫苗可能會出問題，沒有人敢。 邱部長泰源：了解。 主席：謝謝廖委員、謝謝部長。 接續請盧縣一委員質詢。 盧委員縣一：（10時6分）主席，有請部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 盧委員縣一：部長好。放假期間我去了復興區，復興區是最靠近都會區的一個原鄉，還有烏來，為什麼我會提到復興呢？因為我去復興的時候，大概看一下地理環境，它雖然很靠近桃園或者是新北，不過它比較後段的部分是靠近宜蘭，你知道復興區有多少個部落嗎？部長。 邱部長泰源：我不知道。 盧委員縣一：58個部落，58個部落分布在這麼遼闊的地方，而衛生所所在位置就比較靠近大溪，就是比較靠近平地的地方，所有族人依賴的醫療環境就是在所謂的衛生所，大概原鄉也都是這樣。我去了那邊以後，他們跟我提到，如果想要生小孩、要做產檢的話，勢必要包車一、兩個小時以後才到市區。因為我們整個國家的IDS計畫，常常就是需要的科別沒有，希望有的科別就說可能再研究，永遠都是在這樣的環境之下等待，所以當我去的時候，主席跟我講說能不能在他們的科別裡面增設婦產科，也就是他們IDS的計畫裡面是不是至少一個禮拜有一次，或者補足衛生所的一些超音波，不然在山上要生小孩、要懷孕，要背負很大的成本。我們今天已經談到人工生殖，在山上的條件還是連懷孕都不敢懷孕的條件之下，你們是不是應該想辦法，IDS至少一個禮拜要有一次婦產科的科別，可以嗎？ 邱部長泰源：我想我們來跟長庚醫院協調。 盧委員縣一：我的意思是不是只有復興區，全國的原住民地區應該都是這樣，像我之前在的地方也沒有婦產科醫師來，當然因為我在的地方比較近，我是在春日比較靠近枋寮，我們要盤點的是這些比較遠的地方，像復興區、阿里山鄉、卓溪，離市區至少要一個小時以上距離的這些鄉鎮，而且只有衛生所可以提供醫療幫忙，這部分是不是要盤點？提供他們相關的一些超音波設備，我們的孕婦才敢在部落生小孩，不然全部的人都搬到都市，然後都市的生活條件又不好，是不是幫他們想辦法一下，可以嗎？ 邱部長泰源：報告委員，因為我當過衛生所主任，當時我去臺北縣金山鄉的時候沒有任何醫師，最近發生水災…… 盧委員縣一：對，我的意思是，因為…… 邱部長泰源：所以我非常了解衛生所…… 盧委員縣一：你到過基層，所以請幫他們想辦法，好不好？ 邱部長泰源：很需要加強戰備，尤其在偏遠地區，它就是負擔醫療的責任，當然有兩個方案，第一個，IDS就是想要縮短偏鄉跟都市的差距，怎麼樣充分提供資源，我想這個一定要努力。 盧委員縣一：對啦！ 邱部長泰源：第二個，應該要訓練更多可以做全科的醫師去做更多的事情，包括重建…… 盧委員縣一：對，婦產科醫師、小兒科醫師都很重要。 邱部長泰源：因為你完全要靠……有些譬如產檢或者是比較正常、比較平順的懷孕過程，其實受訓良好的家庭醫師也可以做大部分的工作。 盧委員縣一：好，謝謝。 邱部長泰源：如果必要的話，我們再做最好的專責…… 盧委員縣一：好，我們時間有限，我知道、我相信部長也能夠體會。 接下來就是我去了臺東金峰，因為這段期間剛好是中秋節以後，也快一個月了，大家在院會裡面都沒有討論到金峰發生的事情。比較可悲的是，中秋節晚上發生了這件事情，也就是比較年長的第一位死亡者，他發生事情的時候大概是晚上八、九點的時間，送到醫院，急診室的判定是他已經死亡了，在詢問以後可能就當做是一般的疾病處理，開了一個乙種診斷書，讓他回去報請相驗，回到家了以後，原住民的習慣就是要去慰喪，剛好是中秋節晚上，大家全部都回來了，左鄰右舍、鄰近的族人都過來，剩下的到最後已經超過晚上12點，大家可能肚子餓了想要熱點東西，又煮了他之前吃的這些東西，所以才會造成一連串的事件，當然這些已經進入司法調查，我們就不講，我們要省思的是什麼？就是第一件事情發生的時候，為什麼沒有辦法在急診室足夠的去想像他是不是中毒事件，這是非常困難嗎？因為我有問過急診室的醫生，他說它的味道其實不是那麼好聞，雖然它是無色的，可是它在包裝上面有點像是我們的紅藜，吃起來應該是有一些味道，而且送到醫院，他的anticholinergics的side effects不是很明顯嗎？就是那些我們知道的醫學術語，難道在他的history上面，或是在他的病歷上面沒有記載這些東西嗎？你們是不是要去看一下？不然現在鄉親已經要組成自救會，因為他們投訴無門、求償無門，也沒有人可以賠償他們這些生命的損失，你不覺得非常的可憐嗎？ 邱部長泰源：是，我們真的為這件事情也感到非常地遺憾跟難過，如果是我們這種年齡，像我跟蘇召委這種年齡，在急診的時候，只要那個人是農民，然後好像有中毒的狀況，我們就趕快戴兩層手套，不然那個巴拉刈不是開玩笑的，所以是不是我們在發生的比例越來越少之下，急診醫師在這個部分的防範性稍微需要再加強，我覺得我們要整體系統性的來檢討。 盧委員縣一：如果到最後真的是求償無門，衛福部這邊有沒有一些…… 邱部長泰源：在求償的部分，我想我們相關的部會一定要給予最大的支持…… 盧委員縣一：來救濟，OK。 邱部長泰源：尤其是在社工這個部分。 盧委員縣一：事情發生的地方是在賓茂，我們看一下相對位置，金峰鄉大概是在臺東稍微南方一點，過去到馬偕要42分鐘左右，這是一般開車，可是那天晚上發生的時候，應該是十幾個人要送急診室，光是叫救護車也不夠，所以很多都是用私家車送的，因為過兩天要出殯的是住在歷坵，這又是在更裡面一點，所以我要講的就是我們在那個地方真的是非常地辛苦。 我們盤點那邊的醫療資源，全部都是正常上下班啦！沒有晚上上班的，更不用說假日了，那天剛好是中秋節晚上，在屏東我們有兩個鄉是24小時營業的，就是霧台鄉跟牡丹鄉，那個是我自己的原住民鄉，為什麼會做這樣的一個規定？就是因為它是個完全沒有其他醫療資源的地方，所以衛福部應該也要去盤點，在那麼遠的地方，衛生所是不是應該要比照屏東這兩個衛生所的經營模式，至少你要24小時營業，也要有急診的一個概念，然後你看所有的衛生室、衛生所全部都打烊了，那個時間點根本就找不到人，所以你只能聽天由命。那你說要發展花東的觀光，這些都沒有的話，你要怎麼去發展？連一個救命的東西都沒有，你可以體會那天晚上所有族人擔心跟焦急的那種狀況嗎？他們是用自己的車子載，尤其明天禮拜六要出殯的是我們前國大代表高正治的夫人，他是第四件，是最後一個死亡的，也就是他從歷坵的家裡用自己的車子載送到馬偕，你也知道自己的車子一定沒有什麼氧氣，也沒有什麼急救，只能眼睜睜地看著他到醫院，其實可能過了很多時間，已經是缺氧的狀態了，所以才死亡嘛…… 邱部長泰源：報告委員，我們政府其實一直在推展，從幾十年前到最近幾年更是投入更多的經費來強化偏鄉醫療…… 盧委員縣一：是，目前我看到的急救站只有…… 邱部長泰源：如果實際上有這樣的狀況，我們應該看怎麼樣來改善，比如說我們做區域聯盟…… 盧委員縣一：是啊！你至少每10公里、每20公里是不是應該要有一個急救站？現在是只有大武衛生所嘛！ 邱部長泰源：對！ 盧委員縣一：從大武衛生所以北，一直到臺東市，大概還有一個多小時的距離喔！就不要講更裡面的部落，所以我現在…… 邱部長泰源：我覺得要加強衛生所的醫療急救能力，比如說我帶過臺大醫學院的學生到關山鄉上面的部落，那個時候我們就發現那個地方的衛生所是需要一些蛇毒血清的，因為常常會有……所以我們就加強在冰箱一定要冰有…… 盧委員縣一：好。我們再看一下家屬的心聲，他們打電話跟我說，就是剛才我講的都是用一般死亡案件處理，然後就帶回、報請相驗，很像這件事情就結束了；第二個，他們認為如果第一位判斷是中毒的話，後面這12個人就不會發生不幸。 最後一個，我去那瑪夏的時候，那瑪夏跟我說，那瑪夏衛生所以前是在部落的最前面，就是民族、民權，民生，最前面的民族，八八風災以後衛生所不見了，結果重建了之後，好不容易重建這麼漂亮的衛生所，它的位置在哪裡你知道嗎？在部落的非常上面，電動車是上不去的，摩托車還需要專業技巧才可以上去，一般車子開車的話是不能會車的，這樣的衛生所你覺得適合蓋在原鄉地區嗎？ 邱部長泰源：對於民眾的醫療accessible是非常重要的。 盧委員縣一：是啊！所以你要檢討一下那瑪夏區衛生所為什麼蓋在這裡，而那瑪夏區區長告訴我能不能再把它遷回到部落這裡，所以這個你可以做通盤地考量。 邱部長泰源：是！我們可以再加強爭取醫療…… 盧委員縣一：我希望你能夠走訪一趟。 邱部長泰源：好，沒問題。 盧委員縣一：因為那瑪夏區不僅是我們高雄最遠的地方，衛生所又蓋在部落裡面最遠的地方，你不覺得這是滑天下之大稽嗎？ 邱部長泰源：好，我們一定去瞭解那裡整個的醫療資源，看如何再來加強。 盧委員縣一：好，謝謝。 邱部長泰源：不過我也要感謝很多的醫院、很多的醫師，其實他們定期都到臺東、屏東那邊，貢獻非常多…… 盧委員縣一：我知道，我同學都在這邊值班。 邱部長泰源：要非常感謝他們，也感謝在地很多的醫師長久在那邊的貢獻，對此我都充滿了感動，對於不夠的地方，我們衛福部一定協助來幫忙。 盧委員縣一：好，謝謝部長，我們一起努力。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝部長、謝謝盧委員。接續我們請林淑芬委員質詢。 林委員淑芬：（10時18分）主席、各位大家早安，是不是請我們邱部長？ 邱部長泰源：委員好。 林委員淑芬：部長，其實我今天想問的不是這個問題，我今天比較想問的是9月3號安泰醫院發生火警，這個事情為什麼很重要，大家同樣是立委同事，大家平常在這裡話也講很多啦！但是我們不能當偽善和鄉愿的人，這個問題很重要，不是針對一家醫院，我們要針對全部的醫院安全，如果在這裡的同事、立委都不講話，我不知道醫院安全的把關要怎麼進行？ 我們先看第一張照片，這張照片看起來讓我們覺得不可思議，因為起火點是在前面這一棟配電室，可是死的是在後面不同棟，這對醫院安全來講，他不是火災燒死，他是濃煙嗆死的，這不要講醫院安全，連公共安全這樣的結果、這樣的悲劇都是不應該發生的，更何況是醫院或是護理之家，防火區劃是基本的配備，怎麼會是發生在不同棟？還是因濃煙嗆死、嗆到隔壁棟。現在是2024年，如果你說發生在一九九幾年，因為還沒有法規，大家還覺得有可能，可是2024年醫院安全的配備不應該是這樣子，法律上規定也不是這樣子，甚至是在加護病房可能死亡了4個人，這個加護病房的病人怎麼逃啊？加護病房的病人根本不可能逃，所以事發到現在已經將近一個禮拜了，你認為造成醫療院所這麼重大傷亡的原因，或是你初步瞭解是什麼？ 邱部長泰源：報告委員，我想火災發生的火場鑑定，這個要由專家來鑑定，接下來檢調也已經去瞭解、已經去調查了，檢調會根據…… 林委員淑芬：現在照這樣說起來，跟衛福部都沒關係嗎？ 邱部長泰源：接下來衛福部…… 林委員淑芬：照這樣講跟衛福部都沒關係嗎？ 邱部長泰源：衛福部當然就會在…… 林委員淑芬：你們衛福部對這家醫院在評鑑的時候、初評的時候，有沒有表示過任何意見？ 邱部長泰源：我報告一下，我先把順序講一下，衛生局會做行政的調查…… 林委員淑芬：我現在問你啦，10月4號東森獨家新聞報導，安泰醫院的評鑑今年年底到期，8月底才剛進行下一階段的評鑑，而去評鑑的衛福部中央主管機關已經發現有什麼問題醫策會委員已經提出檢討改進，但是醫策會從8月底知道有嚴重的公共安全問題到發生事故之間沒有作為，我現在問你，到底是說它有什麼問題，部長知道嗎？你知道嗎？你們的醫策會8月就去評過安泰醫院，如果這個新聞沒有講錯的話，來，你說，到底是發生什麼問題？當時就看到了。 邱部長泰源：當時的委員有提醒的部分，不曉得…… 李科長巧玲：我們補充一下。 邱部長泰源：這邊補充一下。 李科長巧玲：委員那邊是有補充意見，就是這家可能要，呃，就是他的那個，一些呃…… 林委員淑芬：你們都不知道？說不出來？在這裡說得「離離落落」的！ 李科長巧玲：不是啦，是一些人員疏散的部分，建議他們還是要有一些具體的措施，因為那個…… 林委員淑芬：人員疏散而已嗎？所以第一個，你們證實了的確在8月就是有進場去評鑑；第二個，你們也證實了評鑑的時候就看到有管線老舊和疏散動線等病安問題，你們當時就看到了，但是從8月到發生火災的10月3號之間，我要問你們，你們有要求醫療院所應立即改善嗎？有沒有要求他們應立即改善什麼？你都沒有要求，結果到10月3號就發生這樣的事故，人命耶！8條人命耶！有沒有要求他們做什麼？ 邱部長泰源：報告委員…… 林委員淑芬：所以今天不是只有消防局去調查火災原因事故，因為這都是事後的事情了，我現在講事發以前已經看到了，我們要求他們做了什麼呢？ 邱部長泰源：請副司長跟委員報告。 劉副司長玉菁：跟委員報告一下，在醫院評鑑實地作業的時候會用各項目去做查核，實際上進行的時候，在查核項目上，現場當天沒有特別提出不符合的項目，但委員通常會就品質面求好心切，會有一些建議意見，並且在與…… 林委員淑芬：品質面求好心切，聽好喔！所以管線老舊跟疏散動線等病安問題是求好心切的標準？照你的講法，這種話你講得出口嗎？ 劉副司長玉菁：在醫院評鑑現場時都有…… 林委員淑芬：部長，你來講，針對管線老舊和疏散動線的問題，醫策會的建議意見是吹毛求疵、求好心切，還是應該是標配？部長，你說說看。 邱部長泰源：因為評鑑有評鑑的標準項目，這個大概評鑑…… 林委員淑芬：等一下我會跟你交流，評鑑的標準項目才是大問題！我現在問你說管線老舊及疏散動線有問題是標配還是選配就好了？ 邱部長泰源：當然，病人的安全方面我們一定要做到，但是在醫院的評鑑裡面，它有一定的，經過多少年、多少專家…… 林委員淑芬：部長，你不要再說這種五四三，都沒說到重點。你看這張圖，低樓層配電室起火的濃煙讓隔壁棟的5樓、10樓、11樓有這樣的傷亡，不要忘了，新營醫院北門分院及新北市臺北醫院附設護理之家，這個都死亡多少人啊，這重大傷亡，我們都知道醫院、護理之家裡面的情況，你叫這些病人情何以堪啊！在加護病房的人要怎麼逃生？他們就跟失能的人一樣，沒有辦法逃生的耶，所以你們現在講的這個，我提出這麼嚴肅的事情，你們現在好像還在事不關己。內湖的私人養護所死3個、2018年臺北護理之家死了十幾個，當時消防署就推動了修法，不論新建或變更的長照機構都要配備自動灑水設備、火警自動報警裝備以及設置119火災通報裝置，但是我請問部長，醫院有沒有在其中？這裡講的是護理之家、長照機構，請問醫院當時為什麼排除在外？為什麼醫院不在強制配置自動灑水設備、火警自動警報設備的範圍呢？醫院不需要嗎？醫院加護病房的人可以自動逃生嗎？為什麼他們不需要裝置這些必要的基本配備來保護這些看病的人？ 邱部長泰源：報告委員…… 林委員淑芬：你們的次長有講過一句話喔，林靜儀次長說，由於這次事故造成重大傷亡，很多人擔心醫院安全，對此感到疑慮，你們的次長都這樣講了，可是出一張嘴是沒用的！ 邱部長泰源：有啦，我們有馬上啟動醫預法第三十五條…… 林委員淑芬：什麼法？ 邱部長泰源：醫療，呃，在衛福部這邊…… 林委員淑芬：我現在講的是消防法耶！ 邱部長泰源：跟委員報告一下，當天在評鑑的時候，其實消防局他們提出來的，在醫院裡面的消防法規跟他們應該具備的資料都是合格的…… 林委員淑芬：我是在問你為什麼醫院不在強制配置自動灑水設備、火警自動警報設備的範圍？當時護理之家死了十幾個人，後來修法時，內政部消防署跟我們衛福部都有聯繫，為什麼當時的衛福部認為醫院不需要，你告訴我。 邱部長泰源：不是…… 林委員淑芬：好，這樣好了，安泰是發生這個事情…… 邱部長泰源：不好意思，因為當時發生火災是護理之家，所以特別…… 林委員淑芬：當時發生火災是護理之家，然後都沒有想到醫院，這就是現在衛福部的能力與專業喔？ 邱部長泰源：還有老福機構跟那個…… 林委員淑芬：當時你們就沒有專業，不專業，只想到護理之家，沒想到醫院，那現在你認為醫院…… 邱部長泰源：說實在的，醫院已經有一個非常好的評鑑，評鑑的時候…… 林委員淑芬：醫院有非常好的評鑑，好，那我問你，就安泰醫院再重新評鑑一次，你覺不覺得他們會通過你們的評鑑？ 邱部長泰源：通過評鑑是要整個實地查核、審議…… 林委員淑芬：你不要在這裡都沒有專業啦，部長，這位是負責的醫策會代表嗎？ 邱部長泰源：沒有，這位是醫事司副司長。 林委員淑芬：好，醫事司副司長，來，醫學中心就診民眾的命是命，區域醫院、地區醫院的人命不是命，安泰醫院是區域醫院，我為什麼講這一句話？因為醫學中心的評鑑標準當然都比區域醫院還要高，可是就區域醫院，你們的醫院評鑑基準及評量項目的第1篇「經營管理」第1.7章是「風險與危機管理」，其中「1.7.4」的項目是「醫院應指定專責人員研擬火災之減災、預防與準備措施」，評量項目很多，我們來看第6、7、8、9點，評量項目的第1點是「醫院設有防火管理人」，第6點是「能依診療環境、建築、病人及第一線應變人員特色，規劃符合所需之減災、預防與準備措施」，第7點是「病人不易疏散且宜採取就地避難之診療部門具有適當之防火區劃及病人持續性照護之備援計畫」，第8點是「每年定期檢討火災災害之減災、預防與準備措施之執行結果」。以上的評鑑項目都很棒很棒，但是備註第1點是「本條為試評條文，評量結果不納入評鑑成績計算」，請問不納入評鑑成績計算的評鑑，如果安泰醫院的這些項目評鑑不合格會納入計算嗎？不會！我跟你講不會。所以如果在評估安泰醫院他們有沒有減災、預防準備措施，他們的不易疏散、就地避難計畫提的不好，如果他們對於這些統統都沒有提出改善的成效，都沒關係，因為這個叫做試評，這些項目叫做試評，區域醫院跟地區醫院沒有評量這些項目，這些公共安全最核心的項目，區域醫院跟地區醫院是不在範疇裡面。換個角度，這些在醫學中心的評鑑是重點，是重點條文，可是審視你們現在在區域醫院、地區醫院，這個是試評，部長，這是試評，安泰醫院再去評還是一樣沒有關係。 邱部長泰源：報告委員，我們所有的醫院評鑑都是精益求精啦。 林委員淑芬：難怪你們副司長說這個是求好心切，因為評鑑沒有管到這麼多，這是試評，不納入成績…… 邱部長泰源：因為在區域醫院…… 林委員淑芬：如果你要求這個地方要做到好…… 邱部長泰源：今年就要…… 林委員淑芬：你先等一下，你如果要求這幾點要做到好，就是你副司長講的叫求好心切，可是站在病人、站在這些死亡病患家屬的立場，情何以堪？地區醫院、區域醫院這樣子可以嗎？部長，讓你說。 邱部長泰源：當然，對於病人的生命，我們都要完全的珍惜…… 林委員淑芬：你不要說這種口號啦！我現在問你，你有沒有掌握目前還有公安問題的醫院有哪一些？還有幾家？你不要說完後，到時候又有一家發生問題…… 邱部長泰源：因為這一次的經驗…… 林委員淑芬：不要忘了，一個颱風來兩家醫院起火耶！ 邱部長泰源：因為這些經驗，我們一定會深切的去檢討整個評鑑…… 林委員淑芬：我現在不是在問你這個問題，你答非所問，浪費我們的時間。部長，醫策會網站也講了，106年到112年合格醫院名單有417家，但醫院評鑑效期在今年年底要到期的有117家，所以有四分之一家數的評鑑在年底要到期，你有沒有掌握到這117家到期要評鑑的醫院有哪些跟安泰醫院一樣有管線老舊及疏散動線的病安問題的，你們現在有沒有掌握？還是在評鑑放榜前，放著等醫院出事燒起來？還是說這是消防署的問題，跟你們無關？你們剛才就是這樣的態度啊！衛福部都不用監督、不用有輔導責任，病患的生命安全在你們官員裡面都是評鑑後醫院該負的責任嗎？都跟政府無關，是醫院的責任而已嗎？如果只是醫院的責任的話，那我們的評鑑算什麼！醫院評鑑的翻修制度，醫院評鑑的標準已經多久沒有改了…… 邱部長泰源：醫院評鑑的確是品質跟安全啦。 林委員淑芬：我現在問你，你先回答我第一個問題，還有哪幾家醫院是你初步看起來真的還有問題的？不要說是哪幾家，還有幾家？ 邱部長泰源：這個我們可能要做系統性的整理，把過去…… 林委員淑芬：所以你們不知道，安泰醫院的狀況之前你們也沒有掌握。 邱部長泰源：因為所有醫院的消防設備是消防局那一邊要驗證的，要合乎規定…… 林委員淑芬：醫院的消防設備在醫學中心是不是你們醫院評鑑的重點？什麼都推給消防局！ 邱部長泰源：當然也是要…… 林委員淑芬：你們醫院評鑑，尤其醫學中心評鑑的重點就醫院的公共安全，怎麼會說是消防局、消防署的問題！ 邱部長泰源：任何一個醫院的公共安全都是重點啦，只是說他要求的當然是最安全的情況，但是…… 林委員淑芬：所以你的意思是說火災跟你們衛福部沒關係，燒死幾個人跟衛福部也沒關係，那都是消防署的業務囉？ 邱部長泰源：沒有、沒有，我不會這樣說，只是說層層來把關…… 林委員淑芬：層層推卸啦！ 邱部長泰源：層層來把關啦！ 林委員淑芬：我現在問你的是，現在還有幾間醫院有類似的問題，你回答不出來卻說這個主責是在消防署！ 邱部長泰源：沒有，我是說消防署是有他在消防方面的…… 林委員淑芬：沒關係啦，你就回答我，因為你們就開始在進行評鑑了嘛。 邱部長泰源：至於說有幾間，我們再盤點一下。 林委員淑芬：你們有進行評鑑的地區醫院、區域醫院、醫學中心，因為醫學中心高標嘛…… 邱部長泰源：我們再來盤點一下，大概…… 林委員淑芬：所以你還要回去看？ 邱部長泰源：對，我們來盤點一下。 林委員淑芬：那你們的醫院評鑑標準已經多久沒改了？副司長，現在怎麼樣了，你來說一下，醫院的評鑑標準多久沒改了？ 劉副司長玉菁：跟委員報告，我們的醫院評鑑標準用一輪是四年，然後我們每年當中會…… 林委員淑芬：我沒有問你評鑑的週期多久啦。 劉副司長玉菁：現在已經要啟動下一輪的評鑑…… 林委員淑芬：我現在的問題是你的評鑑標準多久沒有改了，今年年初薛瑞元部長在的時候，他指出醫院評鑑包含醫學中心評鑑、教學醫院評鑑、醫學中心任務指標三項，這個都已經二十年沒有改變了，沒有大改變，所以已經啟動了醫學中心評鑑遊戲規則的調整…… 邱部長泰源：這個據我瞭解一定都有改。 林委員淑芬：對，當時王必勝次長也說他兩年內要訂出初稿，要進行試評，表示三年後的下一次醫院評鑑，這個標準項目會改變，請問他們離開以後，這個評鑑基準調整的翻修進度現在到哪裡了？ 邱部長泰源：其實以我的經驗來說，幾乎一直都在改…… 林委員淑芬：我在問你進度到哪裡，我當然知道在改，但現到改到什麼程度了？進程是到哪裡了？副司長也不知道，部長也不知道，所以醫院評鑑不在你們業管範圍內嗎？ 劉副司長玉菁：跟委員報告，我們還是補充一下，第一個，我們已經籌組好改革小組，再來會成立各基準討論增修的小組…… 林委員淑芬：會成立？所以還沒成立，所以從今年年初薛瑞元到現在已經10月了，這一年快要過去了，只有要成立一個改革小組，組起來了沒？ 劉副司長玉菁：已經組起來了。 林委員淑芬：組起來了，其他都還沒做？好，沒關係，這一次發生兩起醫院火災事件後，你們覺不覺得醫院評鑑還有哪些地方可以再調整？ 邱部長泰源：我想在安全的部分，我們會特別加強…… 林委員淑芬：安全講得太籠統了，什麼叫在安全的部分？ 邱部長泰源：不管是消防的，當然醫療也有它的安全，還有消防硬體上的安全。 林委員淑芬：沒有啦，部長，你這樣太外行了，我們如果沒有消防專業的知識也要有常識，沒常識也要看電視，很多專技人員提出建議，譬如醫療機構的緊急應變手冊應該要考慮複合式災難的情境，火災加颱風，而且要做實際的演練。這一次颱風天在疏散的時候，一般室內火災是疏散戶外的空曠處，可是今天颱風來，你要疏散到哪裡去？只能在走廊，一樓戶外的空曠處不可得，就只能在急診室門口的走廊，急診室門口走廊是大家要緊急救災的，消防警消的救災要進行，要一邊救治病患，還要應對家屬詢問，還要面對強風驟雨對病患的影響，所以這種複合式災難到底應該要怎麼樣做，各種情境的scenario analysis都必須要放進去，對不對？你們的評鑑是不是要要求加強演練這種狀況？這有沒有護病比的問題啊？護病比現在在醫學中心的條件都比區域醫院還要好，區域醫院是不是因為人力太少了，護病比不足，或是交班時間，所以沒有人力可以疏散才會造成這麼大的傷亡？這個問題沒有重視的話，讓每一個到醫院看病的或是重症要看病的人都是非常的曝險啊！ 再來，最重要的是防火區劃跟消防排煙系統問題失去功能，以剛才第一張來說，垂直防煙區劃如果做得好的話，煙不應該往上竄，應該鎖在二樓；如果水平防煙區劃做得好，煙就只會在機房，也不會跑到隔壁棟，所以這個是防火區劃沒有施作或施作後被破壞，在這種狀況下排煙系統沒有發揮功能，這個就是你們現在區域醫院跟地區醫院的評鑑裡面要納入重點的，這裡一個都不能夠死，怎麼會死了八個？一個也不行，你們的評鑑要不要納入機電設備的檢查保養？這個部分應該要怎麼樣去處理？所以這些評鑑的基準不論是翻修或新增，你要加入複合式災難的SOP的減災、預防和準備，都是有其必要性的。 邱部長泰源：好。 林委員淑芬：所以我剛剛講，部長，你們都沒有在想像，業務單位各司也沒有在想，覺得這都是消防署的事情，跟你們沒關係，問你現在醫院評鑑的基準，區域醫院、地區醫院要不要納入最重要的這些公安項目，要不要？地區醫院、區域醫院要不要把這些納入？ 邱部長泰源：我想一定要，一定要。 林委員淑芬：好，那我再問你最後一個問題，抱歉，我講最後一點。如果醫院發生火災，電梯要不要切斷電源？要不要切？這一次切斷了全部的電源…… 邱部長泰源：以目前的作法應該是切掉吧！ 林委員淑芬：切斷了全部的電源，我告訴你，高樓層的加護病房的人，每個人要被推著病床，他們要怎麼疏散？加護病床死了四個啊！你不切斷也不行，那要怎麼辦？對不對？基隆長庚為什麼疏散這麼快？因為它還有電梯可以疏散，安泰醫院為什麼這麼慢？因為一開始，它所有電源都關掉了，都沒有了。到底要切掉電源還是不切掉電源？這兩家醫院作法不一樣。 邱部長泰源：報告委員，基隆長庚是剛好在屋頂。 林委員淑芬：對啊！所以我跟你講，中央主管機關和各個院所要進行我們剛剛講的scenario的analysis，針對各家醫院不同的地理條件、醫院特色、樓層分配、收治病人的行動力特色、各類災害的影響，所以不是在消防署網站下載一個消防防護計畫案例就交差了，你就通過了，這個才是重點。複合式災害發生時的SOP，還有細緻的討論我們醫院跟其他醫院不一樣，到時候是要切斷電源還是不切斷電源。對於這個災難，我們要痛定思痛，思考中央主管機關還能夠有什麼作為，我們的角色還能夠積極做什麼，避免複合式災難，極端氣候跟電力風險都要納入考量。護理人力流動率大，他的日常演練、訓練、應變能力不足的時候要怎麼辦，這是你們做部長的人要去思考的，不是立委要教你的嘛！所以在這裡我們真的是希望，抱歉！我不是針對安泰醫院這一家，安泰醫院是剛好發生這麼不幸的事情，但很多制度面還有醫院的個案面都值得拿出來討論。我再說一次，我們做一個立委，我不是要找這個醫院的麻煩，我們希望中央把責任扛起來，如果我不談這個問題，我們就太偽善、太鄉愿了。部長，你要回去好好檢討啦。 邱部長泰源：好，謝謝委員的指教，我想我們一定痛定思痛，從各方面來尋求最大的改善，給病人最大的安全，謝謝委員。 主席：謝謝林委員，謝謝部長。我在此報告，王育敏委員發言完畢後，我們休息10分鐘；我們中午不休息，等到我發言的時候我再補充一下，謝謝。 再來請邱鎮軍委員質詢。 邱委員鎮軍：（10時43分）好，謝謝主席，請邱部長。 主席：部長。 邱委員鎮軍：部長，我們民眾的生老病死在醫院的手裡，我現在看到醫院的生死在衛福部的手上。上個會期你在這邊承諾健保點值要到0.95，本來是可以慢慢接近我們賴總統的競選支票，但我看這一次我們的預算沒編滿，肯定會跳票，部長，你怎麼看？ 邱部長泰源：跟委員報告，現在是這樣，兩個部分，一個是成長率的問題，成長率才是醫界真正拿到手上的，113年是有史以來健保總額成長率最高的，5.5%，過去都大概是百分之四點多，所以在這部分就增加了大概531億注入健保；另外行政院也挹注了336億的健保協助方案，這其中…… 邱委員鎮軍：所以這些錢是用在哪裡？ 邱部長泰源：這些錢都是可以讓那個，其實…… 邱委員鎮軍：我只問健保點值會到0.95嗎？ 邱部長泰源：因為健保點值牽涉到管理…… 邱委員鎮軍：你不要玩那個數字遊戲，人家聽不懂，不要講那麼複雜啦。 邱部長泰源：健保點值是各區，我舉個例子，臺北區臺大、榮總幾個醫院坐下來談，說我們今年的點值就定在0.93好了…… 邱委員鎮軍：但是你們的預算就沒有編滿啊！你要教其他醫院怎麼去做這些事情呢？對不對？ 邱部長泰源：因為我們的高推估已經增加了五百多億，這個部分對於點值會有很大的幫助。 邱委員鎮軍：問題是你沒有編滿，你要教醫院怎麼去做？你要怎麼樣讓它去跟醫護人員來定這個標準呢？ 邱部長泰源：其實我們要增加點值最重要的一個目的就是希望改善工作環境，讓醫院能夠專業經營。 邱委員鎮軍：我知道啦，你們很聰明，很會玩這個數字遊戲，但經營醫院的人也不會笨啦，所以我想說大家不要再玩這個遊戲，否則最後倒楣的就是我們的民眾嘛，對不對？你知道現在我們的護病比是多少嗎？ 邱部長泰源：因為我們當時在講的時候是說大概要700億，那以現在來講，大概在健保總額方面就成長了530億。 邱委員鎮軍：我那天就問院長，院長也沒有承諾，你講有，院長說沒有。 邱部長泰源：是這樣子啦，因為院長他很用力，說實在的有史以來，我覺得他給健保這個部分最大的幫忙，醫療體系其實也告訴我說，他們也感受到行政院的誠意，所以他們也會再有效的管理，只要有效的管理…… 邱委員鎮軍：部長，現在講現況就好，你講那個講太多了。現在醫學中心的大夜班護病比是67.8，沒達標，區域醫院是51.22，大小夜班都沒有達標，這樣看起來是不是護理人員不夠？ 邱部長泰源：其實我們訓練出來的護理人員是夠啦，怎麼樣讓他留任，提供好的工作條件…… 邱委員鎮軍：就是福利不好，錢不夠，所以大家做不住。 邱部長泰源：所以我們有12個策略，從人才的培育、從工作的環境、從工作的待遇，我們一直在努力，請給我們一點時間，我們一定會改善。 邱委員鎮軍：我看到我們的作法，就是三班護病的政策是用整間醫院所有的病房下去平均，再用整個月去平均，我舉個例子，區域醫院的小夜班假設護理師昨天是一比七，今天是一比十五，那平均後就是一比十一，就是這個概念，對不對？然後只要數字達標了就好，就拿這個單位的護理長來講，他沒有實際照顧病患，可是他也可能被拉進來當分母，對吧？ 邱部長泰源：我們只算第一線的啦。 邱委員鎮軍：只算第一線，所以護理長就沒有了？但是你如果用平均的，因為每個醫院的狀況不一樣，每個病房的狀況也不一樣。 邱部長泰源：是。 邱委員鎮軍：所以你如果用平均的來講，對某些人來說，他的壓力不是就增大了？我們現在講有達標就領獎金，對不對？這個政策對護理人員來講就好像包著糖衣的毒藥，對不對？他們是用肝去換啦。 邱部長泰源：我們的立場非常清楚啦，我們一直在跟護理界溝通，看看護理界覺得怎麼樣做才能真正符合他們所需要的…… 邱委員鎮軍：我這樣講啦，我不希望衛福部…… 邱部長泰源：我們全力往這方面來努力。 邱委員鎮軍：我希望衛福部不要跟他們處在平行時空啦，還是要能夠交會，才能知道他們想什麼，不要說我們用數據來欺騙大家，然後沒看到就算了。 邱部長泰源：報告委員，護理人員是我們醫療團隊最核心、最靈魂的人物，沒有他們醫療團隊都沒有辦法運作，所以…… 邱委員鎮軍：我希望部長，這個部分…… 邱部長泰源：醫院跟醫師全部了解必須要好好留住護理人員。 邱委員鎮軍：你一定要用心，儘快的來協助他們，好不好？ 邱部長泰源：我們一定想盡辦法。 邱委員鎮軍：多照顧我們…… 邱部長泰源：謝謝委員指教。 邱委員鎮軍：因為你照顧護理人員，就是照顧我們民眾，因為真的很多民眾都在急診室排隊，都沒有病房啦，這是我看到我最擔心的事情。 邱部長泰源：是。 邱委員鎮軍：另外，我想少子女化已經成為國安的問題，目前教育體系、勞動人力、經濟及國防安全都受到嚴重的衝擊，我國少子化的預算從108年的193億元到去年的1,088億元，成長了5.6倍，同期間新生兒人數卻持續的下降，減少了25%，去年只剩下13萬多人，出生率只剩下1.09%，我當然知道政府在做這件事情，我國少子化對策計畫你覺不覺得有需要來檢討？ 邱部長泰源：我想只要成效沒有達到理想，一定都要檢討。 邱委員鎮軍：對，今年第二期什麼時候開始？那個計畫到今年就結束了嘛，第二期計畫什麼時候開始，什麼時候會提出來？ 邱部長泰源：請署長講一下。 張代理署長美美：目前第二期的計畫是到114年，現在行政院…… 邱委員鎮軍：那下一期呢？ 張代理署長美美：下一期，因為現在行政院已經開始請國科會先做一些研究，研究分析大概是到今年年底，所以…… 邱委員鎮軍：所以主責機關是國科會？ 張代理署長美美：是行政院。 邱委員鎮軍：撥下來之後，以後是誰在負責？ 邱部長泰源：我們衛福部會全力來…… 邱委員鎮軍：主責機關是誰？ 邱部長泰源：106年的時候其實是行政院政委集合各個部會來成立一個少子女化…… 邱委員鎮軍：所以是行政院層級就對了？ 邱部長泰源：對，我們衛福部一定全力來幫忙，以達到目標。 邱委員鎮軍：您覺得我們有沒有需要制定這個專法？就是少子女化對策專法。 邱部長泰源：我相信少子化是我們國家重要的問題，如果有任何制度能夠改善，任何方法我們都可以來研議。 邱委員鎮軍：我們建議成立行政院層級的主責機關，然後做好跨部會的協調，因為這個牽扯的不單單只是一個單位的事情，當然少子化的原因有很多，我們也希望政府能夠把錢花在刀口上，不要去做一些浪費資源、多做的事情，希望我們做的事情都能夠有效果，我希望大家一起來努力，好不好？ 邱部長泰源：好，是。 邱委員鎮軍：我再問一個問題，根據檢測報告，今年第一季大醫院的加護病房中，超級細菌對抗生素的抗藥性已經超過七成，金黃色葡萄球菌抗藥性也都超過六成，如果持續失控，WHO推估2025年可能會造成我國3,000億元以上的經濟損失，請問衛福部如何改善這個抗藥性的問題？ 邱部長泰源：行政院才在兩個禮拜前核定一個國家級防疫一體抗生素抗藥性管理行動計畫，這個當然就是…… 邱委員鎮軍：我看到環境部公布最近三年追蹤的醫院有放流水檢驗的結果，大概有8家醫院抗生素超標，部長，你說過這不是醫療廢棄物產生的嘛，對不對？ 邱部長泰源：因為醫療廢棄物的部分，據我過去的經驗，是管制得非常嚴格。 邱委員鎮軍：你覺得它是哪一個環節出問題？ 邱部長泰源：現在大家認為是排泄物的問題，因為在醫院的病人都有在吃抗生素。 邱委員鎮軍：但是據我了解，就拿大臺北地區來講，各大醫院已經全面接地下污水管線了，所以我認為這未必是排泄物的問題。 邱部長泰源：沒關係，我們可以來做整體的了解，只是當時問到是不是醫療廢棄物，有關醫療廢棄物的處置，我過去在當立委的時候，就專門在幫忙各醫療院所處理這個部分，我覺得那個應該算是蠻嚴格的，倒不至於流到水裡面去。 邱委員鎮軍：我看到疾管署編的預算一年大概只有2億，而且沒有納入醫療機構放流水管理，這部分我希望能夠把這個計畫納入，好不好？ 邱部長泰源：好，我想因為行政院已經核定這個計畫了，我也希望各位委員還有各界能夠多多指導，把健康一體還有環境…… 邱委員鎮軍：因為我們看到現在的作法只有藥品的管理，缺乏環境的管理，這部分我請部長多多用心，好不好？ 邱部長泰源：一定、一定。 邱委員鎮軍：好，謝謝部長。 邱部長泰源：謝謝委員，謝謝召委。 主席：謝謝邱委員，謝謝部長。 接下來我們請王育敏委員質詢。 王委員育敏：（10時55分）謝謝主席，有請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 王委員育敏：部長好。部長，我要關心的也是有關於8家醫院放流水抗生素超標的問題，就你們現行管制醫院一般廢棄藥品的處理流程，你剛剛也說你們其實是很嚴謹的，對不對？大家都有按照SOP走嗎？ 邱部長泰源：我想醫院在醫療廢棄物方面絕對是相當按照SOP，這是我對醫院的信心。 王委員育敏：所以不會是從廢棄藥品的處理這邊過來的嗎？ 邱部長泰源：以我們自己的經驗，廢棄藥品擔心的部分反而是可能會拋棄在家裡、拋棄在周邊，它不會拿到醫院去丟掉，拿到醫院就直接送給藥局了嘛，所以如果是醫院旁邊的水質真的有超標，這幾年來我們考慮的各種原因是排泄物的沖水，所以我們現在也請環境部幫忙研究，看怎麼樣讓這樣的水質在哪個地方做化學的處理，讓抗生素不要去影響到環境。 王委員育敏：所以你們現在研判出來是因為病人的排泄物所造成的污染，是這樣嗎？這是你們抓到的原因嗎？ 邱部長泰源：沒有，我不敢講就只有這個原因，因為這只是當時開會的時候有提出來要注意這個問題…… 王委員育敏：所以你們現在還沒有掌握嗎？ 邱部長泰源：這個可能還要再survey。 王委員育敏：所以你們現在也還沒有辦法掌握確切的污染源到底是來自於哪裡？不清楚，都是用推估的，對不對？ 邱部長泰源：的確是用…… 王委員育敏：因為你們呈現出來環境部監測的數值，你可以看到，它是監測10家，結果8家超標，你知道其他兩家沒有超標的是哪兩家？為什麼他們沒有超標？ 邱部長泰源：哪一個醫院還沒有公布。 王委員育敏：你也不知道？ 邱部長泰源：對。 王委員育敏：好。因為如果按照你說的是來自病人的污染物的話，那各家醫院給藥的標準會不一樣嗎？你看這當中還有比如奇美醫院其中有一項的超標值是高達3,000倍，跟原來的標準值怎麼會差那麼多呢？就是這部分好像有一些特殊性在，我覺得這件事情你們真的是要用科學好好地去研究。 邱部長泰源：當然、當然。 王委員育敏：因為光是醫院之間的個別化差異，就看起來有點奇怪，特別是像奇美醫院的平均都比較高，是因為醫院跟一般民眾的下水道排水管是一起的嗎？它所監測的渠道不是只有醫院而是混在一起的嗎？還是這家醫院在用藥方面有比較特殊的病人，所以它的數值會比較高？我覺得這應該要好好研究一下，光看這個數值我覺得是蠻奇怪的。 邱部長泰源：是，這應該要好好地研究。 王委員育敏：好，我要求衛福部要儘快，雖然說你有相關計畫，但是你們自己應該要……應該是醫事司吧，是不是？這件事情是誰管理的？你應該要有一個主責單位好好地去督促整個進度。 邱部長泰源：目前我們是疾管署跟食藥署共同在協助這件事情。 王委員育敏：好，我希望這一件事情你要正視，因為一旦讓抗生素流入食物鏈產生超級細菌的話，我覺得污染的就是整個環境，而且會回到我們一般的百姓身上，這對健康會產生危害，所以你們應該要扛起這個責任，要定期去…… 邱部長泰源：因為行政院已經核定這個行動計畫，而且有經費，我們會整個…… 王委員育敏：不能等明年才開始。 邱部長泰源：當然現在就要開始。 王委員育敏：現在就要開始，好不好？ 邱部長泰源：是。 王委員育敏：你們的計畫我看到是在2025年，但是…… 邱部長泰源：一直都在做，像食藥署對於抗生素的管制其實已經做很多年了，只是我們現在要檢討…… 王委員育敏：好。另外一個面向，你也要讓醫院有參與感，譬如說，這當中超標比較高的醫院，他們也要自己去做研究，讓他們從自己提供的數值看看到底是什麼原因嘛！雙向確認嘛！好不好？ 邱部長泰源：是。 王委員育敏：好，謝謝。 接下來，今天議題非常多，另外一個是少子化的議題。你們自己送出來的報告，部長有沒有自己看過？有個標題「少子化對策計畫之成果與未來規劃」，結果在未來規劃這邊總共只有95個字啊！非常地粗糙。作為衛福部，你們也是執行少子化對策計畫非常重要的單位，結果在你們的報告裡面，未來的規劃總字數這麼地短，我還想過我有看錯嗎？95個字！有這麼沒有想法嗎？對於未來，作為主管機關的你們是完全不知道怎麼做，是不是？然後，你們就在等，裡面都提到你們在等國科會的實證調查分析。調查沒有出來，你們就不知道該怎麼做了？ 邱部長泰源：報告委員，請你看比較前面的內容，其實我們有四大方向在做…… 王委員育敏：未來規劃？ 邱部長泰源：不，已經在做了，譬如說幼兒的專責醫師、0到2歲的…… 王委員育敏：不是，這個題目還包括未來要改善的啊！ 邱部長泰源：以後要改善當然就是配合整個國家、行政院的計畫…… 王委員育敏：好啦！部長，對於這個問題，我也不會覺得完全是衛福部的問題，但是我看到的就是目前對於整個少子化問題，我們國家根本沒有一個專責單位在負責、在主導，連你身為衛福部，可能也都講不出來是哪一個單位要負責吧！人根本不夠啊！衛福部的業務包山包海，所有業務讓大家都疲於奔命，我都知道，在這件事情上，如果要你們再積極地做未來的規劃，你們恐怕是連一個專人都沒有在想這件事情啊！我敢這樣講，因為這就是現況嘛！大家在現況業務下都已經被綁死了。所以如果行政院真的想要做，我覺得現在這套做法是行不通的，一年才開幾次會，又沒有一個專業的執行單位。過去還設了一個少子化辦公室，結果停掉了，什麼也沒有啊！那這樣做下去會有作為嗎？沒有專人在做的事情就會是這樣，大家都敷衍。對於少子化，大家都知道問題嚴重，但是對各部會來講，眼前救急比較重要，未來的問題再說。坦白講，這是行政院責無旁貸的責任，但是行政院現在的架構是空的啊！我就問你啊！行政院是誰在負責？政委喔？陳時中？ 邱部長泰源：這一直是政委在負責，然後由八個部會共同合作，目前在推動四大對策啦！這些都沒有停息、一直在努力，有…… 王委員育敏：不要騙人了啦！都沒有停息？放到各部會當中，都不是大家的第一優先工作啦！就是這樣子啦！難怪你們的報告會寫成這樣，因為也沒有人在想，就推給國科會啊！等研究出來就看大家要怎麼做、再看著辦。 邱部長泰源：沒有，那是未來的精進計畫。至於現在，譬如說對0到2歲的全面照顧、兒童健康權益保護…… 王委員育敏：這件事情要花非常大的力氣！我只能跟部長講，絕對不是照你們現在這樣用敷衍的方式去做就做得來的。我也要說，不是衛福部你們完全的責任，而是行政院的責任，他要給錢、給人、有專人、有專責單位才做得出成績來。人家日本是怎麼做的？用我們這套做法完全行不通。 最後我問一件事，就是你們被監察院糾正關於特殊兒少安置機構的問題，對於這部分，其實去年也有立委召開公聽會。他們要求你們從長照機構轉銜到兒少機構，有在做嗎？ 邱部長泰源：有…… 王委員育敏：有進度嗎？ 邱部長泰源：有關於這些兒少…… 王委員育敏：因為時間的關係，我要告訴部長的是，這件事情不能只有中央自己悶著頭做，要把機構找進來。我去年在臺中市擔任副市長，現在在嘉義縣跑地方，地方機構在經營第一線其實都非常地困難，有一些是有床也不敢開，因為也沒有人力啦！坦白講。中央補助的經費又是限制重重，導致他們也缺乏彈性，現在的現場狀況是這樣喔！我覺得中央機構不能無感，在地方上，他們其實是人力有問題、經費也有困難，現在的管制又非常嚴格，導致有些院長不願意再多開床啊！每多開一床，他其實壓力增加、負擔也增加，而且現在所有管制都加嚴，我覺得應該換另外一種角度來思考了。當然有一些安置機構有問題，但是安置機構也是你們的夥伴，如果你們也把他們視為夥伴，就該把大家找來共同開會、真的聽他們在現場、第一線營運的問題是什麼。棍子跟胡蘿蔔都是要的，而不是一直用棍子加嚴嘛！要是這樣，等到都沒有人要來做這個業務的時候，請問這些有需求的兒少一直在增加、還有一些身心障礙朋友，他們要往哪裡去？這是我自己在第一現場看到的問題，而我覺得你們好像就是設了非常多的框架，地方反映最後都是不了了之，所以我要求你們開專案檢討會議。剛好這次監察院提出了糾正，你們要好好邀這些相關機構負責人坐下來談。 邱部長泰源：是。 王委員育敏：真正聽到問題是什麼，並且想辦法。對於有些可以突破的，就給足夠的資源跟人力，要不然我覺得會惡性循環，我們需要的人愈來愈多，但是願意投入這個領域提供服務的會愈來愈少，我希望部長要注意到這樣的現象。 邱部長泰源：好，謝謝委員的指教，我們一定馬上進行相關的討論或開專案會議。 王委員育敏：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝王委員、謝謝部長。 現在休息10分鐘。 休息（11時6分） 繼續開會（11時20分） 主席：繼續開會。 請王正旭委員質詢。在黃秀芳委員發言完畢後處理臨時提案。 王委員正旭：（11時20分）謝謝主席。還是麻煩邱部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 王委員正旭：邱部長好。今天有幾個問題向您請教，包括今天的主題之一，就是少子化之下臺灣的一些政策或者在人工流產部分有哪些我們可以更了解、更多元的地方。我們可以了解，其實過去一段時間一直都有相關統計告訴國人，在臺灣懷孕的女性、婦女們，在整個過程裡面如果需要做人工流產的話，曾經有哪些問題存在。其實，每四年都有一項訊息報告，可是最後一次調查時間是在2016年、第十二次衛福部國健署家庭與生育調查報告，也就是到了2016年以後就沒有繼續執行。至於沒有繼續執行的原因我們去了解，後來才知道是回歸內政部作相關數據統計。可是我們也去了解內政部他們到底報告了什麼，他們報告的是關於當年度有多少新生兒人口數，至於之前的相關數據，像是懷孕或人工流產的數據其實沒有包括在這個項次裡面。就這個情況，我們覺得如果相關統計出了問題，在未來擬定少子化對策方面，就很難找到比較具體的方法，或根據具體原因做一些對策上的改善或協助。 我們現在也了解，目前人工流產相關統計有兩大來源，一個就是健保署針對特約醫事機構的生產與流產統計，是從民眾接受健保署服務過程裡所得到的資料。另外一部分就是食藥署，他們會去以人工流產藥物使用─基本上就是以RU486的使用量推估我國目前的人工流產量。不過對於這些人工流產量，我們知道事實上可能很多有所遺漏，或者有一些不完整的地方，針對這部分，主管機關衛福部這邊將來有沒有一些對策，對於人工流產部分可以有更完整、更周全的統計資料，或者有什麼方法可以改善目前的困境？ 邱部長泰源：謝謝委員，委員對於現在面臨的少子化社會問題，尤其對於非預期懷孕的婦女也常常關懷，並探討衛福部怎麼協助減少其墮胎比例，這些都是相當重要的事情。至於剛剛委員所提的問題，我請吳署長說明。 吳署長昭軍：我們未來會針對這些數字做更精進的分析，並且與健保署一起合作。由於過去調查是採用面訪方式，其實在準確度以及後來評估使用上有一些疑慮的地方，很多專家建議我們，這種做生育調查的家庭式面訪方式要改變，所以我們才會在105年停止這樣的調查規範，後續會跟健保署合作，讓這份統計數字能夠更精準。 王委員正旭：是。除了跟健保署合作以外，我同時建議跟專家學者或相關學會一起研擬，讓這樣的數據可以更精確，因為我們也很期待，有比較精確的數據以後，可以針對這些施行人工流產的民眾到底在擔心什麼、他們為什麼會執行人工流產而無法讓也許好不容易懷孕的胎兒順利保存下來加以了解，讓臺灣的少子化問題得到好的解決。這邊也有一項數據告訴我們，其實有將近四分之一民眾是因為擔心造成經濟負擔而選擇人工流產，雖然這個樣本數非常少，不過相信這也是一種可能狀況。就這部分，如果能夠了解得更澈底的話，那針對經濟負擔因素，國家、包括行政院可能會有更好的對策就這部分做因應，所以我們很期待有更好的方式解決。 我們也了解，德國曾經針對想要做人工流產的民眾提供諮詢或思考期，讓他們重新確定意願以後，得到很好的成果，就是可以讓該民眾不會採取人工流產或妊娠中止這樣的作法，所以我們也很期待未來在思考期或人工流產諮詢部分看看有沒有好的政策可以加強。 吳署長昭軍：我們目前也跟醫療照護團隊、婦產科醫學會共同製作了人工流產諮詢指引手冊給大家作參考，未來會加強作宣導。 王委員正旭：好。 邱部長泰源：我想，如果要就整個生育、養育環境像現在這樣持續努力下去，對於第一種原因─發現胎兒有問題，大概比較沒辦法，因為比較偏向醫療上的問題。至於其他作法，應該都有助於減少人工流產的機會。 王委員正旭：是，我相信原因若能夠分析得愈澈底，我們能夠做的事情或提出的對策就愈有效。 我再請教一下有關醫院電價凍漲的過程，相信今天早上也有委員請教過部長這個問題。對於整個決策過程，大家也覺得非常地納悶，為什麼一開始會有一些相關行業凍漲，後來有作一些調整？在這部分，未來的處理模式比起今年會不會有所更動？我們很期待，每一年如果有相關議題，邱部長這邊可以先做哪一些內部協調過程呢？ 邱部長泰源：好，謝謝。因為電價費率審議會要考慮的是百工百業啦！不可能把所有業者都納進來，所以當然有一些原則，我們也尊重。但是一公布出來，有些行業覺得對他們來講是不合理的，我想行政院也接收到反映了。對於這點，我還是要感謝行政院長啦！他了解到醫療院所的確是照顧人民的第一線。我想不只醫療院所啦！還有很多、很多行業，都需要我們給予關心，而行政院長特別體認到這樣的民意，也就是保護醫療院所、保護人民的健康。在這部分，我們由專家會議接受大家的意見，創造了比較圓滿的結局。 王委員正旭：是。 邱部長泰源：我在這邊也特別感謝王正旭委員，王委員在這個方面也都一直給予關心跟幫忙，謝謝！ 王委員正旭：好，期待每一年都有好的策略完成這樣的目標。 再過來是關於子宮內膜癌防治的部分。剛剛陳菁徽委員也非常用心地討論目前婦女，尤其是達到一定年紀以後婦女子宮內膜的癌症如何能夠確定，並且在有症狀的時候或者對高風險群及早檢查，包括超音波、包括子宮鏡，都是可能可以執行的工具或方式。至於到底要不要做全民或廣泛式的篩檢，當然有賴健康署這邊再做謹慎的評估。像以前肺癌防治篩檢的經驗也各訴我們，臺灣相關作法對於全球其實可以有好的貢獻，所以未來針對子宮內膜癌篩檢，在評估篩檢模型的同時，我們也希望能夠儘量落實宣導，因為民眾要知道癌症帶來的影響，或者對於一些症狀提早了解，對於自己的健康也要負一些責任。我們也很期待在民眾教育上可以跟教育部作一些相關的加強合作，兩個部會之間事實上有衛教委員會，我很期待這個衛教委員會可以發揮它的作用，這部分也麻煩部長多加考量。 邱部長泰源：好，我們會配合。王委員長期、畢生貢獻於癌症治療跟關懷。關於怎麼樣更有效率，有時候篩檢是一種方式，問題是誰去篩檢、誰去讓民眾有意願？我們要建立一個醫療體系，譬如說民眾都有管理健康的家庭醫師，對於全家大大小小都知道何時要做哪一種檢查，這樣才能真的落實。我們現在對健康臺灣提出很多加強篩檢項目，如何因應未來因為環境變遷導致新生、增生的癌症也都可以由家庭醫師團隊為民眾規劃，我相信這些做法都能夠比較早期發現癌症，讓民眾得到最好的治療。 王委員正旭：好，非常謝謝部長。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝王委員、謝謝部長。 接續請黃秀芳委員質詢。 黃委員秀芳：（11時32分）謝謝主席，我請邱部長。 主席：請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，我們知道去年全年度新生兒差不多是13萬人嘛！ 邱部長泰源：是。 黃委員秀芳：那我想請教，到目前為止，全臺灣新生兒是多少？ 邱部長泰源：到現在是大概八萬人。 黃委員秀芳：到現在剩下八萬？ 邱部長泰源：八萬多。 黃委員秀芳：八萬多？去年13萬，而今年到目前已經10月份了，只剩下八萬多，預計到年底，我看也差不多10萬左右。 邱部長泰源：大概十二萬多。 黃委員秀芳：十二萬多喔？剩下三個月的時間，可以到十二萬多？好，那我們就期待。 我想少子化的問題應該有很多人非常擔心，出生率一直在下降，人數從去年的13萬，今年到目前為止是八萬多……算9萬好了，我相信這也是衛福部一項非常重要的課題。 今天在討論人工生殖法的進度。其實一個國家的進步，對兒童的照顧還有對婦女健康的照顧具有指標性啦！少子化議題有很多面向，我想請教的是目前兒童權益還有婦女健康的區塊，我們現在看到很多女生或者已經結婚的年輕朋友，我相信相較於很多會有結婚的打算，其實造成少子化更嚴重的問題是不婚─年輕人是完全不結婚，是完全不結婚喔！不結婚然後造成少子化。如果有結婚的話，其實生育比例應該是跟以往差不多啦！有結婚者大部分都會想要有孩子，目前是這樣的狀況。為什麼有很多年輕朋友不想結婚？其實他們也想到很多啦！可能就是孩子未來的教育問題，或是女生原本現在有工作，想等到工作穩定之後才結婚、才要有小孩。那我想請教部長或署長，像這樣的狀況，衛福部這邊未來有沒有什麼樣的因應對策？我相信衛福部針對少子化的因應對策應該很多啦！除了一些生育補助之外，你們應該也有很多對策，是不是可以請部長先簡單說明一下？ 邱部長泰源：好。行政院有四個方向，希望大家變成願意生、快樂地養。 黃委員秀芳：可是應該也想要讓民眾想要結婚吧！現在有很多人不婚，那怎麼辦，部長？應該說很多年輕人是不想結婚。如果結婚的話，幾乎……應該都會想要有孩子，目前是這個狀況。至於不婚的部分，我也希望……當然請衛福部在這方面研究怎麼樣鼓勵年輕朋友結婚…… 邱部長泰源：報告委員，我們先解決我們可以做到的。 黃委員秀芳：好。 邱部長泰源：比如說讓他們知道生了以後，小孩子會得到很好的照顧，不用排隊進入公托，其實透過準公共化等各方面措施，都可以讓孩子好好地上學，然後，勞動部也在處理這個部分，讓家長還可以上班。這些條件都好了的話，我覺得可能有幫助。因為有的人是覺得又不生小孩、幹嘛結婚，但如果聽說生也不錯，可能……我覺得有男女朋友的人很多嘛！那就可能要求男朋友結婚。 黃委員秀芳：好。我們希望衛福部真的要處理少子化議題。我們一直講這就是國安議題、國安危機。你看今年是龍年喔！以往大家會覺得龍年新生兒應該會比往年還要多，但是照這個狀況的話，其實今年的新生兒沒有比去年還多欸！今年就是龍年！當然，不知道會不會是因為生肖這個觀念逐漸不存在，可是我還是覺得如果出生數逐年下降，其實對於臺灣真的是非常重要、嚴重的課題。不僅是國安危機，如同剛剛講的，也影響臺灣整個人口結構，我覺得真的要正視這個問題。而且我剛剛也聽其他委員特別提到，它是要跨部會討論、非常嚴重的問題，當然我希望真的要正視，要不然這個議題今年是這樣，明年這個問題還是存在。 我們當然也希望孩子生出來以後一個都不能少，我時常在委員會提到，孩子生出來之後，一個都不能少，但我們新生兒的死亡率其實比鄰近國家還高。我們也看到臺灣的兒童醫院，大家會擔心孩子生出來之後是不是可以得到好的照顧，臺大兒童醫院也表示希望政府能夠成立國家級的兒童健康研究中心，帶動臺灣的兒童醫療發展，讓新生兒跟孕婦能夠得到好的照顧。我想請教部長，你怎麼看？ 邱部長泰源：只要是專科醫學會提出來的意見，我們都非常尊重，也覺得有一定的必要性，對於在行政上怎麼幫忙推動，我們一定來研議。但不只是臺大兒童醫院，我想整個兒科醫學會才是整體的，因為醫院有醫院發展上的看法，而基層很多、很多兒童還是在社區照顧嘛！兒科醫學會的意見我相信也是很重要的。 黃委員秀芳：我知道全臺灣的兒童醫院其實不多，而在臺灣醫療經營當中，兒童醫院其實是不會賺錢的單位；目前兒科醫師其實也很難招聘，很多醫院的兒科醫師真的都是缺人，臺大醫院提出這樣的想法，我希望衛福部也應該正視這個問題。尤其是對於兒童碰到重症，包括新生兒、兒童癌症、兒童罕見疾病或遺傳疾病，我們當然希望兒童能夠就近照顧，針對這些重症或罕見疾病，也希望能夠有比較好的單位做研究、做治療。由於罕病散落在各個縣市，如果可以在……譬如說臺大醫院設置針對兒童急重症的研究中心的話，我覺得對於這些罹患重症或罕見疾病的孩子們有很大的幫助，衛福部針對這部分應該好好思考。 邱部長泰源：報告委員，我在這邊還是要呼籲所有醫院，政府要幫助醫院好好運作，各個醫院對於沒有賺錢、但是必要的部門也一定要全力支持，包括設立兒童醫院。如果必要的話，我想各個大醫院應該都要做這件事情，不要因為它可能沒賺錢就將它縮小規模。在醫學中心現在的五大或六大任務裡面，其實在這部分也很注意，譬如說臺大醫院─我當過部主任嘛！我們都屬於賠錢的部門，每次都是「頭殼抱著燒」…… 黃委員秀芳：沒關係，部長，因為時間的關係…… 邱部長泰源：我必須呼籲，對於兒童急重症，尤其是罕病這個部分，一定要予以加強支援，這些領域的專家真的很需要幫助。 黃委員秀芳：對，這樣的話，各個醫院對於兒童急重難罕疾病應該也要有這些醫師來照顧嘛！ 邱部長泰源：對。 黃委員秀芳：譬如說人員的培訓要怎麼做，我覺得應該也是衛福部要…… 邱部長泰源：我們會全力以赴。 黃委員秀芳：好。最後一點，我想請教的就是剛剛講的：關於少子化，如果民眾結婚，有些人當然希望有孩子，嚴重的是不婚，而我現在要講的是未來結婚之後的年輕人。年輕人結婚之後，有的人是想等工作穩定之後再生小孩，但有時等到工作穩定之後可能都三十幾歲了。對於一個女生來講，要是卵巢或卵子的品質沒有那麼好，受孕就會比較困難。我在想的是未來有沒有可能處理？現在有婚前健康檢查，在婚前健康檢查當中，是不是有針對AMH檢查？這是抗穆勒氏管荷爾蒙，可以檢查到卵巢的功能以及生育力。譬如說這個女孩可能是二十幾歲，受孕機會非常高，可是卵巢或卵子的品質會隨著年齡下降嘛！等到她三十幾歲想受孕的話，也許就會非常地困難。如果她在婚前有做這樣的評估，未來是不是自己也會考慮一下，如果想要有孩子，是不是要趕快準備生育計畫？所以請問部長，未來是不是有可能在婚前健康檢查當中針對這部分來做檢查？ 邱部長泰源：沒關係，我們研議，只要是有幫助受孕或解決少子化的任何政策，我相信我們都一定要全力以赴。 黃委員秀芳：好，我也希望部長針對這部分要好好地思考。 邱部長泰源：是。 黃委員秀芳：因為少子化確實、真的非常嚴重。而且我剛剛聽到今年到目前為止新生兒剩下八萬多人，真的是非常嚴重的問題，因為去年還有13萬，今年剩下8萬。 邱部長泰源：是。 黃委員秀芳：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝部長、謝謝黃委員。 現在處理臨時提案，總共有6案，請一併宣讀。 一、 有鑑於我國家外安置之特殊需求兒少逐年增加，從110年之718人、111年之993人提高至112年之1,243人。其中約有15%（111年154人、112年176人）被安置在一般護理之家、身心障礙福利機構、長照機構、精神復健機構等成人機構中，且主管機關未落實定期檢視是類特殊需求兒少之安置必要性及成效，導致有69.3%特殊需求兒少在成人機構安置超過2年，甚至有40%達5年以上，有24.7%已逾10年，並受到監察院糾正。 因安置特殊需求兒少人數成長，安置需求增加，爰要求衛福部於一個月內，邀集安置機構負責人召開專案檢討會，針對如何提高安置人數、增加人力及預算資源等議題，提出具體改善策進作為，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：王育敏　　陳昭姿　　陳菁徽　　廖偉翔　　蘇清泉 二、 案由： 有鑑於政府近年來戮力推動子宮頸癌防治，自HPV疫苗施打和抹片篩檢等有效預防後，我國婦女罹患子宮頸癌人數逐年下降，根據衛生福利部國民健康署之子宮頸癌篩檢登記報告顯示，子宮頸癌發生人數從1995年2,136人下降至2021年1,147人，降幅已超過五成，成效顯著。 惟我國婦女之子宮體癌發生率卻逐年提升，根據統計，自1995年295人提升至2021年3,205人，上升十倍之多，顯示相較於子宮頸癌，我國對於子宮體癌之防治措施未臻完善。再者，子宮體癌好發於停經後的女性，主要年齡層為50至75歲，根據統計，該年齡層之女性人數約有400萬人，並且子宮體癌之篩檢費用約600元，若以每3年進行一次篩檢，政府所需補助的金額粗估約為10億元，並非不可負擔的支出，為保障女性健康權益，請衛生福利部儘速就子宮體癌篩檢補助一事進行研擬，並於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出具體之實施規劃。 提案人：陳菁徽　　陳昭姿　　王正旭　　廖偉翔　　蘇清泉 三、 案由： 有鑑於中央政府在為解決少子化國安危機和加強婦幼健康照護及優生保健服務之際，乃應積極解決當前羊膜穿刺檢驗費補助近10年未有調整，以及優生保健血液染色體檢驗、染色體異常再確診檢驗等費用補助始終未有調整等，皆與目前檢驗物價及人力各方面上漲成本不符之情事。是以，為求前述施政措施之維持，並落實國民享有之檢驗服務可穩定於民間供應，特提案要求衛福部限期於一個月內啟動改善檢討措施，俟後於二個月內提交解決規劃之書面報告。 提案人：陳菁徽　　陳昭姿　　廖偉翔　　蘇清泉 四、 台灣電力公司經電價費率審議會於2024年9月30日共識決議，將就產業用電部分調整，其中醫院（行業統計分類861）及診所（行業統計分類862）的部分，考量到醫療與民生物價相關性較高，且醫院、診所用電多為剛性需求，貿然調漲電價將影響其穩定營運，雖2024年10月03日經濟部已說明將建議電價費率審議會將醫院、診所列入電價凍漲，醫院、診所之主管機關衛生福利部仍應持續向經濟部等單位溝通及提供協助，以確保2024年10月16日實施電價調漲時，醫院、診所為電價凍漲行業。 提案人：王正旭　　黃秀芳　　林月琴　　蘇巧慧　　林楚茵　　李柏毅 五、 肺炎於近10年均位居我國十大死因之前5位，其中肺炎鏈球菌是肺炎常見致病菌，據2022年衛生福利部死因統計，65歲以上長者因肺炎死亡隨年齡增加而上升，另我國2019年至2023年5年累計侵襲性肺炎鏈球菌感染症（Invasive Pneumococcal Disease, IPD）確定病例共1,358人，其中65歲以上民眾占42.4%，可見IPD對於長者健康影響甚鉅。為保障長者健康，政府自2008年起即開始提供長者公費接種23價肺炎鏈球菌多醣體疫苗（PPV23），並於2023年進一步升級公費接種政策，新增提供13價結合型肺炎鏈球菌疫苗（PCV13），完整接種為一劑PCV13及一劑PPV23，兩劑間隔至少一年，若高風險對象可縮短間隔至少八周，以增加免疫保護力，然而新政策上路後，目前65歲以上完成第一劑PCV13全國平均接種率未達25%，已完整接種者更未達15%，接種率不高，其中住宿式長照機構評鑑雖有將公費疫苗接種率列入評鑑計算，但具體指標內並未將肺炎鏈球菌疫苗納入項目。衛生福利部應積極宣傳肺炎鏈球菌防護之重要性，並研議將肺炎鏈球菌疫苗納入住宿式長照機構納入評鑑標準，以使防疫政策更加周延。 提案人：王正旭　　林月琴　　黃秀芳　　蘇巧慧　　李柏毅　　林楚茵 六、 為提供急症病人適當的居家醫療照護，提供住院替代服務，避免因急性問題住院，促使醫療資源有效應用，衛生福利部於2024年7月１日啟動「在宅急症照護試辦計畫」，截至8月，收案院所數71家，照護個案255人，整體平均照護天數約5.4天，其中肺炎6.2天，尿路及軟組織感染約5天，接受照護個案近九成可以治療完成無須再轉急診或住院，顯見計畫已有效達成住院替代服務使醫療資源有效應用之目的；然而，該計畫依賴居家護理師到宅提供服務，並預期未來計畫擴大，護理需求亦持續擴大，但居家護理師給付卻十年來並未調整，特別在假日期間，願意提供服務之居家護理師人力更少，綜上，建請貴部支持在宅急症照護試辦計畫有關每日護理費假日加成，並於全民健康保險醫療服務給付項目及支付標準共同擬訂會議提案並尋求支持推動，以利在宅急症照護之業務推動。 提案人：王正旭　　林月琴　　黃秀芳　　蘇巧慧　　李柏毅　　林楚茵 主席：現在逐案處理。 針對第1案，請問行政單位有沒有意見？ 邱部長泰源：同意。 主席：各位委員有沒有意見？ 陳委員菁徽：同意，謝謝。 主席：通過。 處理第2案。 吳署長昭軍：針對第2案，謝謝委員的關心，是不是可以修改幾個文字？就是「具體之實施規劃」前面的字刪除，改成「具體實施規劃之書面評估報告」？ 陳委員菁徽：「書面報告」就好。 吳署長昭軍：「書面報告」？OK。 陳委員菁徽：「書面報告」可以，同意，「書面報告」就好。 吳署長昭軍：好，謝謝。 主席：對於修正後文字，大家有沒有意見？（無）好。 處理第3案。 吳署長昭軍：照案辦理。 邱部長泰源：遵照辦理。 主席：第3案照案辦理。 陳委員菁徽：謝謝。 主席：處理第4案。 邱部長泰源：遵照辦理。 主席：好，第4案通過。 處理第5案。 邱部長泰源：遵照辦理。 主席：沒問題啦！衛環委員會的提案都很專業啦！ 處理最後一案第6案。 陳副署長亮妤：遵照辦理，謝謝。 邱部長泰源：遵照辦理。 主席：陳菁徽委員不能走欸！你要來幫我代理主席欸！ 第6案通過。 主席（陳委員菁徽代）：臨時提案已經全部處理完畢。 接下來請蘇清泉委員發言。 蘇委員清泉：（11時50分）謝謝主席，我請邱部長。 主席：請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 蘇委員清泉：辛苦了！我先用一分鐘到兩分鐘時間跟大家報告這次大災難，因為林淑芬委員指教，我很虛心地接受，她也非常用心。我跟大家報告，安泰醫療社團法人安泰醫院是我跟我太太創立的，從零開始的醫院，現在的規模是六百多床，屬於重度責任醫院，所以不是一家很爛的醫院，而是很認真的醫院，過去的三十年也沒有發過重大的災難。所以，對於大家的指教，我虛心接受，沒有人希望發生這種事情；臺大醫院開刀房也發生過失火案，所以大家都不希望發生這種事情。 我很感謝，因為屏東縣縣長、消防局、衛生局、警察局，還有八軍團，全部都出動，從頭到尾，大家都在拚。五、六十年來，我沒有看過一次這種複合性的大災難同時發生，那個風是十二、十三、十四級；而且是暴雨狂風，瞬間陣風達到十六級、十七級，早上我碰到賴瑞隆委員，他也說他們小港那邊連貨櫃都被吹下來。在整個東港安泰醫院前面的中正路─我向大家報告，招牌一直飛、一直掉，好像血滴子一樣，所以沒辦法在外面停留30秒。 至於火災發生地點，剛剛林淑芬委員講得也不對，是在另外一邊的動力中心，全部都是煙。由於起火的地方是動力中心，現在檢調─三組檢察官還有鑑識小組都在查起火，他們非常、非常地認真，我很感謝他們，該負什麼責任就負什麼責任。我跟大家報告，這個醫院我不是負責醫師，但是我是創立的人、是榮譽院長，所以我第一時間到現在都勇敢面對，刑事部分現在已經在走、正在走；民事部分，我們也比照上次部立臺北醫院護理之家的民事模式，一個一個處理。我們已經繞了好多圈，包括有專人陪伴等等，該給的撫卹金、該給的喪葬補助費，都已經發了一批又一批。關於所有轉出去的病患，我跟大家報告，三百多個病人，其實轉出去的才100人，表示還有兩百多人還在前面的A、B棟處理、治療。 至於管線老舊，跟大家報告，這次發生事情的是D棟，是最新的、才十幾年，管線沒有老舊，前面的A、B棟反而老舊。但是A、B棟已經換了一輪，所有管線都已經換了一輪，我們又不是瘋子。三十來年沒有發生過公安事件，這次卻發生，我們真的非常痛心，也跟大家報告，那種風跟雨實在太大，病人、家屬、消防隊─單單消防隊差不多有兩百個弟兄、加上員工，當時在施救的有七百人，整個一千多人全部都塞在A、B、C棟，根本沒有人有辦法出去，是這種災難！ 我很感謝昨天卓院長關心，邱部長也第一時間在風雨交加、也就是風雨最厲害的那個當下在災害中心開會，總統也在、行政院長也在、部長也在，他們都打電話來關心，所以我很感謝。對於陳其邁市長，我也要特別謝謝他，他派了21部救護車，上面配備護理師、醫師，全部跑到東港standby，所以要感謝的人真的太多了。消防隊一來，發現一樓動力中心那一棟的溫度已經達到三百多度，所以台電一來就全部斷電，醫院裡面的發電機也不讓我們打開，就連分電盤是不是燒掉了，我們到現在還搞不清楚。 當時整棟大樓黑麻麻的，都是黑煙，我們的護理人員把病人一個、一個的背下來，這次嗆傷死亡的都是臥床的病患，是一些病症很複雜的或是癌末等等。以後要怎麼補這一塊缺失？本席昨天也向內政部長報告，內政部和衛福部可以蓋一棟模擬大樓，模擬在狂風暴雨之下怎麼救援，我們有個護理師是從11樓背一個105公斤的病人下來，全身黑麻麻的，都是煙。 本席要對我們的醫護人員致最深、最深的謝意，還有消防局、警察局，連軍團的人都來支援，陳其邁市長派了21輛救護車，也載了四個病患回高雄長庚治療，在這邊再一次向大家致謝。發生這種事情，我們都要虛心檢討，因為我們是重度級急救責任醫院，所以我們的量能要如何提升、恢復？包括設備，我剛剛向部長報告，我們現在也在提升設備，希望往上提升變得更先進，這是不是更好的方法？請部長給我們開示，並且支持我們。 邱部長泰源：謝謝召委。對於召委這席話，我們真的很感動，他的觀念就是「打斷手骨顛倒勇」，說出他自己慘痛的經驗，也願意分享這些經驗，希望全國以這樣的經驗為鑑，改善病人的安全問題，我在這邊表達敬意。衛福部不但會全力支持屏東的醫療量能再度提升，也希望我們所有的醫療院所能夠更安全，我們一定全力以赴。 蘇委員清泉：謝謝。我們平常做消防演練都是風和日麗的天氣，在風和日麗的狀況下，我們的停車場可以容納1,000人，病床推出來就直接停放在外面，有明火就是滅火，有煙就排煙，但當時是颱風天，風大到從所有的孔隙鑽進去，沒有身歷其境的人沒有辦法理解。卓院長隔天就到屏東，他就有看到現場的狀況，而且他也一直鼓勵我。其實普通人遇到這樣的狀況，可能就直接趴下去了，幸好本席很堅強。在這裡向大家感謝，希望大家一起打拚、再接再厲，感謝部長，謝謝。 邱部長泰源：謝謝召委。 主席（蘇委員清泉）：謝謝部長。請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（11時58分）謝謝主席，請邱部長。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員好。 李委員坤城：部長好，辛苦了。今天衛福部來報告少子化對策的執行成效，關於少子化，本席相信對新生兒和孕婦的照顧都相當重要，可是我們看一下資料，2023年臺灣的新生兒死亡率是千分之二點八，嬰兒死亡率是千分之四點三，高於其他OECD國家，在39個國家裡面排名第31名，和日本、韓國比起來，我們相對落後，所以等一下要請教部長，臺灣嬰兒死亡率居高不下的原因在哪裡？ 第二個，孕婦的死亡率。按照這個數字，臺灣在2019年創下23年來的新高，達到十萬分之十六，近3年雖有下降，但數字也有限，只下降到十萬分之十三到十四。一樣，與日本和韓國相較，日本是十萬分之三點四，韓國是十萬分之八點八，都遠低於臺灣。衛福部國民健康署110年也有提出降低孕產婦、新生兒及5歲以下兒童死亡率的策略規劃，訂下一個2020永續發展目標，請教一下部長，今年是2024年，2020年的發展目標─孕婦死亡率要低於十萬分之十一點六，請問有沒有達到？ 邱部長泰源：謝謝委員。我想…… 李委員坤城：還有降低5歲兒童及新生兒死亡率，5歲以下兒童死亡率要低於千分之五，新生兒死亡率要低於千分之二點四，請問一下有沒有達到？ 邱部長泰源：其實在臺灣醫療水準這麼高的情況之下，如果有這樣的data，我們真的必須要深切檢討。 李委員坤城：的確要深切檢討，而且這是你們2020年的發展目標，現在是2024年，結果就是沒有一個指標達到，到底原因出在哪裡？這4年做了什麼？ 邱部長泰源：我想國民健康署應該針對這個部分做了很多探討，是不是請吳署長說明？ 吳署長昭軍：第一個，我們就孕婦死亡率的部分分析，因為我們的孕產婦數量，就是所謂的母數下降的速度遠比死亡的…… 李委員坤城：不要說統計數字。署長，你們做了什麼？ 吳署長昭軍：我們的推估最主要是從孕婦懷孕時的產檢，就次數、風險進行評估。第二個是高風險的孕產婦，我們有一些追蹤計畫進行輔導，早產的媽媽，我們也有相關的支持系統。 李委員坤城：是啊！那為什麼4年過去了，這些數字都沒有達標，不管是降低孕婦的死亡率或降低新生兒死亡率，這4年來都沒有達標。邱部長，你們有沒有一個比較具體的目標？賴總統說要做到健康臺灣，要提高嬰兒的出生率，但是我們連降低嬰兒的死亡率，到目前為止還沒辦法做到。 邱部長泰源：謝謝委員。這個也是我們健康臺灣計畫的兩大重點，第一個，在孕產婦的第一孕期、第二孕期、第三孕期，甚至是產後的第四孕期，我們都有提出策略。另外一個重要的指標，就是我們希望把新生兒的死亡率從千分之五點多降到千分之四以下，這也是我們未來的目標，在這個目標之下，我們會檢討所有…… 李委員坤城：你們達到這個目標需要多久時間？ 邱部長泰源：我們預計4年內至少要下降到OECD的前半段。 李委員坤城：所以呢？你們有沒有達到2020年的目標？本席只問這個就好，有沒有辦法達到？ 邱部長泰源：新生兒死亡率降低這個目標沒有達到。 李委員坤城：對。本席是問你們未來4年有沒有辦法達到？因為這是2020年的目標嘛！本席只是問，這個2020年的目標，賴總統執政的這4年有沒有辦法達到？ 邱部長泰源：我相信以現在大家的體認和團結，以及為臺灣醫療指標努力的決心，而且也和專家做過詳細討論，應該可以達到我們的目標。 李委員坤城：因為日本和韓國，不管孕婦或是新生兒的死亡率都比我們低。你們能不能提出研究報告？其實日本和韓國的生活條件等等都和我們差不多，至於我們的醫療水準，本席覺得比他們還要好，但是我們的孕婦和新生兒死亡率為什麼還是比他們高？請你們去做研究，好不好？ 邱部長泰源：是，好，沒問題。 李委員坤城：我們至少要和這兩個國家比較，看看有什麼可以改善的地方，我們稍微檢討、研究一下，好不好？如果已經有報告，請你提供給我們參考。 邱部長泰源：好。如果有報告我們就提供，如果沒有的話，我們趕快委託專家研究。 李委員坤城：好，謝謝部長、謝謝主席。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝李委員，謝謝部長。接續請楊曜委員質詢。 楊委員曜：（12時5分）謝謝主席。主席，請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 楊委員曜：部長好。部長，少子化是一個很嚴重的問題，而且少子化的因素很多，其中有一項就是照顧的問題，所以本席認為國家在托嬰的部分必須再加把勁。本席要和部長討論一下0到2歲的嬰兒照顧問題，今年有很多報導都指出，很多縣市的父母親排不到公托。本席當然知道這是地方政府負責的事務，不過衛福部的政策和經費應該也可以多做一些事情，幫縣市解決問題。 你看，光是臺北市候補的人數就超過6,000人，桃園也超過3,000人，不只是五都，像宜蘭、嘉義這些地方大概都有候補的情形，本席認真看了一下，澎湖倒是沒有這個問題，不過還是必須請問一下，針對公托設置的速度太慢，衛福部的政策方向大概怎麼樣？ 邱部長泰源：當然，我們一直在爭取經費…… 楊委員曜：請代理署長回答也可以。 邱部長泰源：實際上我們也一直在爭取經費，預計113年底會設置…… 楊委員曜：113年？就是今年。 邱部長泰源：會設555處，可收托1.7萬名兒童，114年會再增加37處，可以再增加1,200名托育量能。 楊委員曜：也就是說，明年可以收托1萬5,000人？ 邱部長泰源：1萬7,000人加1,200人，大概是1萬8,000人。 楊委員曜：還要看布建的地區，假如本席的資料沒有錯的話，臺北市和桃園算是最嚴重的地方。因為少子化算是國安層級的問題，所以衛福部必須協助地方政府，把可以做的事情做好。 邱部長泰源：是的。 楊委員曜：公托的部分還有另外一個問題，就是不當對待的事件很常發生，所以在擴充量的同時，怎麼兼顧照顧的品質？ 張代理署長美美：委員好，關於照顧，在公托的部分，一個是托嬰中心，一個是公共家園，或者是給保姆帶。第一個，我們當然是要求絕對不能虐待小孩或不當對待。 楊委員曜：對，當然是這樣。 張代理署長美美：我們就是加強托育人員的教育訓練，這是一個。第二個，這個職場的同仁是很辛苦的，所以衛福部也向行政院爭取經費，提高他們的待遇，希望讓他們的職場條件比較友善，這是我們第二個做法。第三個，我們也會請縣市同仁加強查訪，不管是平常的查訪以及評鑑，都會去看他們有沒有做好照顧的工作。 楊委員曜：這三個方向好像都是正確的，就是實施教育訓練，讓他的專業能力提高，提高待遇讓他的情緒好一點，還有查核，這個方向是對的，可是也希望你們能夠落實啦！本席常說不管是政策目標也好、法律也好，不管定的再好，如果落實不了都是白搭啦！ 部長，本席還有一個問題，監察院指出現在大概有176名特殊需求兒少被安置在一般的護理之家和身心障礙機構，不是安置在他應該安置的地方，你們現在要怎麼重新安置這些有特殊需求的兒少，以符合他的最佳利益？ 邱部長泰源：特殊需求的兒少安排在成人機構，這是因為他有特殊需求，我們希望他得到更好的照顧，當然，我們終極的目標就是希望他能夠回家，不管是回自己的原生家庭或者收養家庭，但如果他還是需要留在機構的話，我們也會在長照裡面做一個專區來好好照顧。另外，大家比較擔心的教育部分，我們也會有一個專門負責教育的團隊處理。當然，今天也有委員指教關於時間上的配合，這部分我們也會修正，保障他受教的權利。 楊委員曜：這些特殊需求的兒少，有的因為情況比較特殊，所以不得不安置在那裡，理論上應該是這樣子嘛！ 邱部長泰源：是的。 楊委員曜：我們把他安置在一般的護理之家或是身心障礙福利機構，怎麼落實機構裡面的人員對相關兒少的照顧？因為照顧成年人和照顧兒少還是有區隔的嘛！怎麼落實他們的專業？這點還是必須要做好，好不好？ 邱部長泰源：是的。 楊委員曜：部長，原本本席是上個禮拜二總質詢的時候要說，因為天候的關係改成書面。一樣是醫學中心的問題，因為本席覺得醫學中心的評鑑應該是部長和陳時中政委都在的時候，一起討論比較好，所以本席原本要在總質詢時提問。因為陳時中部長一再承諾，醫學中心一定要有升有降，可是他離職以後，一次評鑑就突然增加三家醫學中心，醫學中心一直增加，健保的支出也會增加，會吧？會不會？醫學中心和區域醫院的給付是不一樣的嘛！對不對？ 邱部長泰源：會增加。 楊委員曜：健保收的少，但是支出變多，現在大家也一直在討論財源，但你們卻一直在增加醫學中心的數量，就臺灣的人口數，原本的評估是12家，現在已經有22家。今天因為時間的關係，本席不想占用其他同事太多時間，假如你們只升不降，那已經升級的醫學中心，就好好讓他們做醫療機構該做的事，停止他們的評鑑，而不是讓他們浪費一大堆時間做書面資料，這對他們來說沒有意義，因為他們已經升到醫學中心，也不可能再升了。這是臺灣的制度，除了陳時中部長一直堅持會有升有降以外，都是只升不降，那麼又何必浪費時間做評鑑呢？部長覺得如何？ 邱部長泰源：評鑑也是一種要求。當然，我們也希望不要因為評鑑，讓醫院有太多的行政作業啦！ 楊委員曜：不是的，現在是這樣，因為他們已經達到醫學中心的等級…… 邱部長泰源：但是他們也要維持品質，如果不考試的話…… 楊委員曜：但是不管他們的品質如何，我們也不會降低等級嘛！本席現在說的是，醫學中心從來沒有…… 邱部長泰源：也不是沒有降喔！就我的了解，如果分數沒有達到的話，應該是要降啦！ 楊委員曜：沒有！臺灣從來沒有醫學中心被降過等級。部長，你再想一想，因為還有很多同事要質詢，本席不想占用大家的時間，不過你想一想，臺灣在健保財務已經這麼困難的情況之下，醫學中心的家數還一直增加，對健保來說也是一種傷害。醫學中心只升不降，這樣會不會造成醫學中心的怠惰？請部長想一想，我們有機會再討論，謝謝部長，謝謝主席。 邱部長泰源：好，謝謝。 主席：謝謝楊委員，謝謝部長。接著請黃國昌委員質詢。 黃委員國昌：（12時16分）謝謝主席，有請部長。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員好。 黃委員國昌：部長好。以前當委員的時候是同事，恭喜你當上衛福部部長。 邱部長泰源：是，謝謝。 黃委員國昌：我們直接進入正題，大選的時候，總統賴清德告訴所有醫界朋友，健保點值1點不會低於0.9元，要朝1元努力，一開始是這樣說的。後來繼續加碼，健保點值平均要1.1元，然後有人酸他，你做不到、來不及，但他說我最有能力解決，因為我來自醫界。第一個，這是基本的價值問題，我們要先處理好，你認為健保點值1.1元是不是浪費公帑？ 邱部長泰源：因為這是總額制，所以點值基本上會有變化。 黃委員國昌：所以呢？所以你覺得賴清德總統是在亂開支票嗎？ 邱部長泰源：我想他是希望朝這個方向努力。 黃委員國昌：不是嘛！一個要選總統的人，提出來的政見就要兌現啊！什麼叫朝這個方向努力？我們現在是說價值的問題嘛！健保點值1.1元是不是浪費公帑？這個基本概念很重要，因為本席聽到行政院院長卓榮泰說，行政院編列預算不可以浪費公帑，本席聽了之後覺得振聾發聵，也覺得非常有道理，所以在我們繼續往下走以前，先處理這個基本價值的問題。 如果今天有一個臨時任用人員，一年給他一百多萬元，但他是立委的助理、樁腳，本席一定說這是浪費公帑，但健保點值1.1元牽涉到基層醫護權益的保障，所以本席才請教你，健保點值1.1元是不是浪費公帑？會嗎？您覺得會浪費公帑嗎？因為您也來自醫界嘛！ 邱部長泰源：是。 黃委員國昌：會不會浪費公帑？ 邱部長泰源：有沒有浪費醫療資源關係到是否管理得當，如果他們管理的很好，也有這樣的醫療需求，我想全民應該都能體會醫界真的很認真、很節儉的使用資源在照顧病人，民眾應該…… 黃委員國昌：對嘛！因為你來自醫界，知道醫界是勒緊褲帶在照顧病人，本席每次去醫院，看見醫生、護理師那麼辛苦，都希望可以幫他們多說一點話。為了幫賴清德主席貫徹競選總統的政見，我們上個會期簽了主決議，這是由跨黨派委員簽署的，因為照顧醫護同仁、照顧病患不應該有顏色之分、黨派之分，本席相信部長絕對有這個高度。 所以當跨黨派的委員拿這個主決議來給本席簽署，本席看了之後完全沒有猶豫就簽了，三個黨團的總召也全都簽了，114年6月30日以前要達到平均點值0.95元，做不做得到？ 邱部長泰源：這分兩個部分簡單報告，第一個，我們在談總額時，有一個總額的成長率。 黃委員國昌：這個本席理解。 邱部長泰源：今年的成長率是5.5%，是有史以來最高的，這樣就成長了531億元。另外行政院也挹注336億元，當然，其中有180億元比較屬於協助健保的部分，所以這兩個加起來也有七百多億元。這七百多億元，當然，我們的醫療同仁一定要做點事情才會有收入，所以對點值…… 黃委員國昌：沒有關係啦！請你單刀直入的回答，1點0.95元做不做得到？ 邱部長泰源：我們現在的努力對點值一定有很大的幫助，這是能預期的，但是各區在訂他們自己的點值時，因為他們也可以自己訂，例如臺北區的臺大醫院、榮總醫院…… 黃委員國昌：剛剛楊曜委員質詢的時候很客氣，他說不要耽誤後面委員的時間，但本席知道他該說的話還沒有說完，所以本席就靜靜的等他。本席希望問你問題時，你就給大家一個明快的答案嘛！在那邊拖來拖去沒有意義啦！今年暑假的時候，衛福部的次長林靜儀說，點值調到0.95元需要挹注700億元，這個估計數對不對？ 邱部長泰源：這是我們依照健保總額計算的，大概需要這樣。 黃委員國昌：所以這個估計數對不對？對，還是不對？ 邱部長泰源：原則上用總額計算的話，差不多需要這樣的經費。 黃委員國昌：有編列進去嗎？有編列在預算裡面嗎？ 邱部長泰源：我剛剛向委員報告，總額成長率就多了531億元，這筆錢並不是為了增加點值，而是增加所謂…… 黃委員國昌：沒有關係，本席只問一個關鍵的問題，預算夠不夠？ 邱部長泰源：醫療體系也在儘量改革…… 黃委員國昌：不是啦！現在全國人民聽不懂，因為卓院長告訴大家有困難，但你說你有信心，現在大家到底該聽誰的？聽卓榮泰的，還是聽你的？ 邱部長泰源：行政院已經用最大力量，但是在經費上，的確…… 黃委員國昌：所以現在編列的預算夠不夠實現這個目標？本席只要這個答案。 邱部長泰源：只要醫療體系能夠配合政府的努力，我相信達到這個目標並不遠，我不敢說點值一定調到0.95元，但是我們一定朝這個目標…… 黃委員國昌：部長，你真的很厲害，我們上來質詢是要幫你爭取預算，結果你在那邊「烏龍踅桌」、顧左右而言它。沒有關係啦！本席質詢的重點，你聽得懂啦！政務官要為政策成敗負責任，只要記得這件事就好，如果錢明明不夠，但你卻說夠，明年夏天我們一定會檢驗，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝黃委員，謝謝部長。接著請鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：（12時23分）主席，在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請邱部長及護理司曾專門委員。 主席：請部長。 鍾委員佳濱：部長好。 邱部長泰源：委員好。 鍾委員佳濱：今天本來要談人工生殖，人工生殖是不是為了因應少子化？ 邱部長泰源：不完全是。 鍾委員佳濱：現在臺灣少子化的程度，你知道目前一年的人口出生數是多少嗎？ 邱部長泰源：十三萬五千多人。 鍾委員佳濱：十三萬多人嘛！其實我們現在是生不如死，一年的短差已經高達7萬人，而且從2020年就已經生不如死。你知道越南一年的新生人口大概是多少？本席常去越南看新南向的醫療，這次去，你知道他們的出生率是多少嗎？他們說一年的新生兒有185萬人。人口年輕和老化會產生什麼影響？現在都說臺灣已經是超高齡社會，因為我們是用65歲做為起算點，對不對？你認為臺灣現在是不是已經進入超高齡社會？醫療量能是不是要一併提高？ 邱部長泰源：對。 鍾委員佳濱：沒有錯，但是本席覺得要修正，大家也不要畏懼，本席認為要調高的是65歲這個起算點啦！本席這次難得受傷去醫院住院，還被推去做需要全身麻醉的手術，才發現幫忙推輪椅的人，年紀比本席還大，這呈現什麼？就是我們現在的健康情況都很好，很多人中高齡就業，70歲以前還是可以做很多事情。 邱部長泰源：是的。 鍾委員佳濱：所以我們來思考一下，不要只看事情負面的一面，也要看可能的正向影響。我們的社會雖然高齡化，但是我們高齡人口的健康情況持續提高，這是拜我們醫療品質提升所賜，謝謝。目前我們需要解決的問題就是這樣，看事情要看兩面。 目前是不是因為護理人員不足，所以才無法提供病床？很多醫院都有病床，他們明明可以開1,000床，但是提供的卻不到八成，是不是有這個情況？怎麼解決這個問題？部長。 邱部長泰源：其實我們訓練的護理人員是夠的，值得注意的是留任率。 鍾委員佳濱：我們想想看，你們都是從醫護訓練的量來看未來從業的量，這裡面有很大的落差，因為一個水桶破了，就算你補再多水，水還是會漏光。以前我們常開玩笑，最好的工作就是錢多事少離家近，睡覺睡到自然醒，休息休到腳抽筋，有沒有這樣的工作？我們護理人員剛好相反，他們是怎麼樣？錢沒有很多，但事情很多，對不對？離家近有沒有用？因為他們常常要待命備勤，是不是這樣？這次風災很多人停班停課，然而醫護人員最辛苦，就算沒有門診還是要在颱風天幫大家看病，是不是這樣？ 邱部長泰源：是。 鍾委員佳濱：甚至有的公立醫院還有颱風門診，意思是說我們的門診照開。有沒有聽說過颱風假門診？為什麼？就為了服務我們的同胞，是不是這樣？ 邱部長泰源：是。 鍾委員佳濱：所以重點不只是提升待遇。除了有人很斤斤計較的點值之外，本席還要提醒你，就是要改善職場的負荷啦！我們的護理人員不是只有待遇的問題，是不是負荷過重？是不是太累了？錢可以增加，但是事情沒有減少的話，年輕人還是不願意投入啦！這些受過醫護訓練的人還是不願意投入臨床啦！是不是這樣？ 邱部長泰源：是。 鍾委員佳濱：他們普遍是高工時、低薪，我們除了改善他的薪資之外，重點是怎樣？就是讓他的工時降低。而工時降低，人員就要增加，因為你不增加人員，他們的工時就沒有辦法降低，如果能夠多進用一些人，每個人的工作時間就能降低。第二個，事情要減少，本席這次住院才發現，醫院很多人力在做什麼？就是餵食嘛！當然本席不需要餵食啦！因為自己會叫Foodpanda。至於移動，他們把本席推出手術房時，叫本席坐輪椅，但本席說自己可以走路，而且大哥比我的年紀還大，但是他說不行，因為你待會兒全身麻醉，所以要坐輪椅。你知道是誰來推輪椅嗎？是派遣人力，但派遣人力有做過專業訓練嗎？現在在醫院裡面看到派遣人力都要很小心，你不能叫她阿姨，因為這最忌諱，不能對年長女性叫阿姨，連大姐都不能叫，要稱美女，因為你不曉得她的年齡啊！這些推輪椅、幫你巡房的美女們是護理人員嗎？很多都是派遣人員，甚至是外籍看護。是不是這樣？ 邱部長泰源：是。 鍾委員佳濱：這些人員如果受過專業訓練，能夠有效分攤護理人員非核心的護理業務，你覺得是否有助於解決目前錢少事多的護理人員窘境？ 邱部長泰源：有，會有幫助。 鍾委員佳濱：本席告訴你，對於外籍看護的貢獻，本席沒有完全抹煞，但還是有一點問題，就是他們受的訓練太少，語言溝通能力不夠。本席昨天才去過慈惠護專，他們反映一個問題，就是他們現在連二專都沒有辦法招生，因為考試的關係。但是本席問過很多人，他們認為經過五專的護理訓練，如果未來是做護理佐，這樣是綽綽有餘的。現在有針對護理佐理人員的規劃嗎？請你們簡單說明。 曾專門委員淑芬：這部分有的，因為我們目前有一個十二項計畫，當中就有住院整合照護計畫，裡面有這個…… 鍾委員佳濱：這些護理佐理人員有規定必須是本國人嗎？ 曾專門委員淑芬：沒有規定。 鍾委員佳濱：但是他們沒有本國證照嘛！對不對？不過你想想看，護理佐理人員如果是這些美女、帥哥、年紀長的、無技術能力的，或是外籍的看護，或者啟用來臺灣學習護理教育的年輕僑外生，你覺得他們未來在臺灣完成訓練後，到醫院從事護理佐理人員的工作，適不適當？ 邱部長泰源：其實我們現在也在研議。 鍾委員佳濱：很好，請你們加速研議，因為時間快到了，我們先往下看。所以本席建議，因為本席常去這些東南亞國家，這些國家遇到的問題就是人員的專業訓練不夠，他們都很嚮往來臺灣接受完整的醫護技術訓練和教育培養，但是他們也希望在這段期間，臺灣能夠投入一些有給的工作，這部分要和勞動部、教育部商量，本席覺得很重要。但是你們要先把護理佐理的人力需求切割出來，這樣受護理教育的僑外生才有機會進入臨床，減輕本國護理人員的負擔。你同意嗎？ 邱部長泰源：可以。 鍾委員佳濱：非常好。這次颱風期間有醫院發生火警，問題出在哪裡？就是使用柴油發電機，是不是這樣？柴油發電機因為淹水不能動，或者道路中斷不能去加油，甚至有的火警是因為柴油儲備過量造成的。你覺得醫院現在還需要用柴油發電機嗎？部長。因為您思考的時間比較久，但本席要很快，因為時間的關係。 其實現在有一種科技，傳統稱為battery，現在叫儲能設施，因為科技的發展，只要有特斯拉這樣的電動車，這次颱風就算停電3天也不怕，因為一個特斯拉的電池供電量，可以讓一個5人家庭用3天。所以像醫院這種關鍵性的維生系統機構，應該轉換使用較為安全的儲能設施，當然，這不是絕對安全，或者以燃料電池取代傳統的柴油發電。部長，有沒有去盤點全國的醫療機構，目前他們的備援電力是用柴油發電還是用其他先進技術？有沒有評估過？ 邱部長泰源：其實目前緊急發電還是以柴油為主。 鍾委員佳濱：是的，但事實已經證明，柴油是上個世紀的技術，是上個世紀的備援系統，你們要趕快盤點，避免再發生醫院火警。最後一個結論，請評估引進僑外生訓練後擔任護佐的可行性，減輕醫護的壓力；也請你在一個月內提出書面報告，醫療機構原來設置柴油發電的替代方案，好不好？ 邱部長泰源：好，是。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝鍾委員，謝謝部長。請林楚茵委員質詢。 林委員楚茵：（12時34分）謝謝主席。主席，有請邱部長。 主席：請部長。 林委員楚茵：部長，午安，很開心，可以質詢過去的同事，現在已經是我們的部長。 邱部長泰源：委員好。 林委員楚茵：部長，聽到蘇召委剛剛有關安泰醫院一番至情至性、用心良苦的發言，本席是相當肯定的。但是包括鍾佳濱委員，剛才也在詢問有關醫療機構的安全問題，本席特別建議啦！我們接下來是不是應該安排一場有關醫療機構防災的安全專報？因為大家都在乎，也在意，我們可以一起共同討論。包括安泰醫院，他們年底也要進行相關醫療評估，這樣才不會讓大家覺得因為榮譽院長是召委，通過評估是不是有瓜田李下之嫌，所以我們就一起關注，本席覺得這對召委也比較公平。不知道部長是否同意？我們可以趕快安排，到時候所有委員可以一起關注。 邱部長泰源：可以啊！ 林委員楚茵：好。接下來本席要關注的，還是我們今天的主題，2019年5月17日，本席和洪申翰委員、賴品妤委員、林昶佐委員和陳培瑜委員，針對人工生殖法修法舉行公聽會，其實當時所有NGO團體最大的公約數就是單身女性和同志伴侶的部分要儘速修正人工生殖法。本席知道今天前面有一些委員是說，人工生殖已經來不及了，最好是一步到位，就是代理孕母。但是本席剛剛看了一下專報的書面報告，第1頁就說要將人工生殖和代理孕母採脫鉤方式處理，這是否確定？因為我們都知道，衛福部之前的預告好像不是這樣。 人家說小孩才做選擇，所以全部通通都要，但是對於相關醫療法規的修正，真的可以這樣做嗎？真的可以一步到位嗎？當爭議很多的時候，會不會因為代理孕母的爭議，包括道德爭議，甚至子宮是否販售化等等，因為這些議題，本來人工生殖法可以先針對未婚女性或是同志伴侶的部分鬆綁，結果卻被卡住，這是本席非常關注的。 如果想一步到位，但是過程中爭議多，我們有沒有可能從共識多、爭議少的部分先脫鉤，並且優先處理？因為我們知道，像一個修法或是一個制度的改變，常常會牽涉到的是有沒有爭議，或者是說爭議少的可能先行，現在衛福部的態度到底是什麼？會不會因為有別的委員希望一起搭上這班車，然後一起把門打開，讓原本爭議比較少的反而遭到阻礙？ 邱部長泰源：謝謝委員的垂詢，我想我們對於人工生殖修法就是一直滾動式的，需要因應社會的需求、民眾的需求。我們一定要堅持幾個原則，就是人工生殖子女的最佳利益，還有在倫理各方面的考量，當然也要考量到，是不是民眾有這個需求…… 林委員楚茵：當然有這個需求，國家也有這個需求啊！ 邱部長泰源：我們用開放的眼光、開放的態度來徵詢…… 林委員楚茵：我能不能獲得一個肯定的答案？就是報告已經說了會脫鉤，那麼有沒有可能，沒有爭議的未婚女性跟同志伴侶可以先行？還是真的就是要全部統統一起來？ 邱部長泰源：我是不是請吳署長先回答一下？ 林委員楚茵：好。 吳署長昭軍：我們都是在努力當中，那這個是政策的定調，未來也是，因為立法院這邊本身也有16個版本，相關的需求都在裡面。未來在討論的時候也會有相關的這些議題，所以我們準備好…… 林委員楚茵：那如果說爭議的部分，到底你們怎麼樣來判讀、判斷？如果說現在代理孕母的部分…… 吳署長昭軍：最後我們還是尊重立法院的審議結果。 林委員楚茵：好，時間到我想後面還有其他同仁。 吳署長昭軍：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝林委員。 主席：好，謝謝林委員，謝謝部長，接續我們請洪申翰委員質詢。 洪委員申翰：（12時37分）謝謝主席，請邱部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 洪委員申翰：部長，剛剛前面很多同仁其實都談到，也討論到人工生殖法接下來下一步的狀況，我自己其實不管是衛福部的公聽會或立法院公聽會，幾乎每一場我都參與了，也把每一場的會議紀錄跟各方的主張論述全部看過一遍。為什麼當時我特別希望先通過女同志跟單身女性人工生殖法，因為它共識相對高，尤其是在時間的流逝之下，其實有很多女性真的等不及。 接下來我想跟部長請教幾個更進一步的問題，我看了一下當時衛福部提供的草案，也請吳署長上來。如果以一位20歲到29歲的成年女性來看，她可以決定結婚生子，她在符合草案的條件下，她可以成為代理孕母。代理孕母20歲可以喔！但很奇怪，她卻不能夠自己決定凍卵後做試管嬰兒。因為我們在草案裡面說，對不起，單身女性要滿30歲，才能夠自己決定做後面的形成受精卵或試管嬰兒。部長，為什麼？ 一個20歲到29歲的女性，她說我可以當代理孕母，可是我卻不能決定我自己凍的卵要去做試管嬰兒，為什麼只有差一步，為什麼30歲才可以，部長？ 邱部長泰源：好，我想吳署長是專家…… 吳署長昭軍：沒有，這個是我們在專家會議討論裡面，認為這個部分必須要有一定的社會經濟能力的評估以後，才這樣設定。 洪委員申翰：那一個20歲的她可以變代理孕母，但她卻不能決定自己來處理自己的受精卵？這中間的落差大家看不懂啊！署長，不能只推給專家啊！ 吳署長昭軍：這個本來就是你要自己懷孕、自己生子，那你的家庭狀況必須要去考量啊！ 洪委員申翰：是。 吳署長昭軍：對，那剛剛提到這個是要成為被代孕的委託…… 洪委員申翰：部長，我要先跟你反映，這點是很多民間團體很疑惑的地方，為什麼這兩個之間的年齡有落差？接下來我要跟部長再談到，其實民眾也很好奇，當時的草案其實允許成立代孕服務機構，那我想問一下衛福部，目前盤點了全臺灣可能會有多少家的代孕服務機構？ 吳署長昭軍：我們也支持一定要成立這樣的機構，目前沒有。 洪委員申翰：不是，你的草案裡面說要成立代孕服務機構，所以你們評估我們有能力可以成立多少家嘛！一定是我們評估有能力成立，才會去做這樣子的入法規劃嘛！那你評估會成立多少家？ 吳署長昭軍：我們未來還是要看需求啊！成立了沒有需求還是沒有…… 洪委員申翰：我問你的評估結果，你覺得需要多少家嘛！ 吳署長昭軍：我們評估認為假設要做這件事，一定要有這樣的機構來幫忙。 洪委員申翰：你做了法規入法的規範，難道不用做法規前面的評估嗎？你有多少能量、可能可以有多少家，我們目前臺灣相對應的這些機構或組織，有多少能力去做這件事情，衛福部有沒有掌握嘛？我的問題是這個嘛！這是大家的問題，這是大家的疑問啊！部長。 邱部長泰源：我想委員提的建議，如果我們沒有把它釐得太清楚，我們會馬上來…… 洪委員申翰：部長我要再繼續問，我也是反映大家的問題啊！對於孕母跟受託者來說，最關鍵的事情，就是這個代孕契約之定型化內容與其應記載及不得記載事項，這是最重要的事情。我要問衛福部，這個會怎麼訂？ 吳署長昭軍：這個我們目前也是在討論當中，但是那應該在授權裡面。 洪委員申翰：我的意思是說，你在五月的時候做了這個草案的預告，這個名詞出來以後，大家對這個東西會有很多的疑問。可是這幾個月下來，很多相關的疑問都得不到衛福部的回答，我自己覺得這是一件不太負責任的事情。你把這個概念跟名詞還有法律入法丟出來了，當大家都有疑問的時候，你卻說沒有，這個還在討論中，部長你覺得這是OK的嗎？ 邱部長泰源：報告委員，因為…… 洪委員申翰：你不用跟我講完整的內容，但你要告訴我這個內容裡可能會有什麼東西。 邱部長泰源：因為這個預告以後，大家有很多的意見，我們都一直在蒐集、在開專家會議，所以可能在時間上，還沒有對外來發表結論。但是大家的疑問我們一定會去…… 洪委員申翰：部長，包括大家疑問說如果發生了爭議，後續的調解機制是什麼？這裡面我們其實都沒有看到。我要說的事情很簡單，我自己並不全然反對代孕，但是對於社會上整體代孕機制，尤其是孕母保障的部分，這幾個月下來提出很多問題，但這些問題到目前為止，我都沒有看到衛福部進一步的出來回應這些具體的問題。只看到衛福部「啪！」一聲，在五月的時候丟出一個草案，擺入了一個代孕的專章，如果你不回答社會這些問題，或沒有能力具體回答這些問題的話，為什麼「啪！」一下丟出這個專章？如果今天衛福部針對這些爭議的問題都有能力回應，也能夠說服大家，我覺得要擺入專章或者什麼這可以討論。可是你明明擺出一副我沒有能力回應的問題，可是你「啪！」一下丟出這個專章，我看不懂這是為什麼？ 邱部長泰源：現在也不是專章，大概是專節。 洪委員申翰：對，專節，你把代孕入法了啊！ 邱部長泰源：因為都一直在討論當中，所以其實也有很多委員一直在催時程，但是我們也快不了，因為就是有這麼多的疑惑，我們需要去跟專家再討論、再釐清、再擔心…… 洪委員申翰：部長，我只要說一件很簡單的事情，再一點點時間。今天代孕這件事情事關重大，我剛才說了，我也不全然反對，可是確實社會有很多對於代孕到底怎麼運作？它的機制是什麼？遇到的問題該怎麼解決？相關的問題，我到目前為止還是沒有辦法看到衛福部針對這些問題，有一個相對清晰的回應。如果沒有辦法有個清晰的回應，一下子就要把代孕這件事情「啪！」丟到法裡面，其實我覺得徒增非常非常多的困擾，也會讓相對比較沒有爭議的，剛剛說到包括女同志或單身女性可以往前走的部分，受到很多的拖延。這就是為什麼我希望比較沒有爭議的部分，是不是可以先往前走？因為大家也會有急迫的感覺，至於代孕的部分，我們把相關的問題跟解決方案釐清了以後，要不要脫鉤或另外處理，我們不反對這個事情。 邱部長泰源：是，謝謝委員的寶貴意見。 洪委員申翰：所以我剛剛是希望能夠把大家有的疑問讓部長知道，至少部長你應該知道，到目前為止，衛福部針對這些問題，看起來我們一直以來，包括索資也好、私底下詢問也好，或在各個大大小小的場合，都沒有聽到衛福部有具體而清晰解惑的回答，但是看到條文…… 邱部長泰源：其實委員的索資我們都知無不言，言無不盡，一定提出來…… 洪委員申翰：如果知無不言，言無不盡，現在沒辦法提出，就代表沒辦法解決嗎？ 邱部長泰源：有些可能還在專家的討論…… 洪委員申翰：部長，你說知無不言，言無不盡，可是當大家提出來得不到回答，難道是因為這些問題，真的沒辦法解決嗎？ 邱部長泰源：因為有雙方面的意見，所以我們現在也一直在開專家的會議。 洪委員申翰：是，我知道，但是衛福部還是有責任要告訴大家，到底這些大家疑問的點，或者是對於保障擔憂的點，你的具體方案跟回應是什麼？如果沒有辦法，我覺得就不應該匆忙的，包括我認為甚至是不負責任的，就把一個這樣子代孕概念放到草案裡面。你又沒有辦法回答，又要放，我不懂這邏輯是什麼？ 邱部長泰源：一般來講，大概這個立法，有很多子法規可以去解決、可以去處理問題…… 洪委員申翰：我知道子法規可以解決，但我一樣要知道，請問你所說的子法規是想要怎麼解決？你不用現在給我看條文，至少概念上面要跟大家說。 邱部長泰源：我想這個部分，我們會把我們的努力過程…… 洪委員申翰：我知道你現在這個法還在檢討中，我知道還在檢討中…… 邱部長泰源：我們會把我們努力的過程以及討論…… 洪委員申翰：但我希望不要再犯之前的狀況和問題，可以嗎？因為這些抗議的聲音都會來到我們各個委員的國會辦公室。他們問我，我去問衛福部，衛福部不給我答案，我也沒辦法回答這些民間的團體和這些關心的人。 邱部長泰源：好，我們會注意，如果委員有問題，我們是不是to the point，再把它能夠盡量解釋清楚。 洪委員申翰：部長，我希望我們針對這一連串的問題，可以再重新檢討，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝委員。 主席：好，謝謝洪委員，謝謝部長，接續我們請黃捷委員質詢。 黃委員捷：（12時47分）好，謝謝主席，請部長。 主席：部長。 黃委員捷：好，部長好。 邱部長泰源：委員好。 黃委員捷：針對剛剛申翰委員的問題，我想要接續，因為其實總結剛剛所有委員的問題，我認為衛福部你們還沒準備好，你們真的還沒準備好。如果依照你們現在的草案要上路，我認為是非常、非常、非常不負責任的。為什麼要這樣講呢？我看完你們的草案，我非常擔心啊！擔心什麼？因為其實民間，我不知道部長你知不知道，在join平台上有六百多則的意見，針對你們的草案提出了大家的擔憂，請問你們有看嗎？你們有看嗎？ 邱部長泰源：有，我們不但有看，還分類去開專家會議，一直在討論。 黃委員捷：所以你們有針對這些民眾的意見，提出確實的解方嗎？ 吳署長昭軍：跟委員報告，謝謝啦！因為大家都非常關心這個案子，所以剛剛提到有六百多則的意見，那我們分門別類，到目前為止召開了六次的專家會議，相關的團體跟專業的團體，我們都有邀請來做討論。 黃委員捷：好，那我隨便舉幾個大家的意見，第一、請問關於代孕者，你們在草案第二十二條有寫到，限有足月懷孕生產經驗，而且沒有重大併發症者，這個是裡面其中一個條件。但是對於這樣子的條件，他真的有辦法做到知情同意嗎？怎麼說呢？如果他沒有任何活產的經驗，就是他沒有真的成功生下小孩的經驗，他有辦法知道接下來，作為一個代理孕母可能會遇到什麼樣的情況嗎？ 吳署長昭軍：所以我們的條文設計就是說，要想成為代理孕母這件事，他必須要有足月順產的經驗，有具媽媽的資格，也有做孕婦的資格，也都已經有那個經驗過了…… 黃委員捷：但我的意思是說他沒有生過嘛！ 吳署長昭軍：我們規定他不可以的，沒有生過就不可以啊！ 黃委員捷：所以在你們的文字裡面，是有一定要生過小孩？ 吳署長昭軍：一定要生過，而且還是順產。 黃委員捷：好，那這個就是必須要在文字裡面寫的非常清楚，這就是民眾的疑問。再來在第二十二條裡面還有一個，其實剛剛也有提到，就是你們針對身心評估標準跟程序，目前看起來是沒有任何細節的，而且是一個空白的授權，是這樣子嗎？ 吳署長昭軍：我們已經在建置這些相關的諮詢機構，還有他的條件，還有諮詢的流程跟內容，我們都已經在建置了。 黃委員捷：已經建置完成了？ 吳署長昭軍：已經在建置當中。 黃委員捷：已經在建置當中，那我必須要說，如果到時候照你們的這個版本出來，沒有任何的具體評估程序以及標準，沒有送出來之前這個版本是不能通過的好嗎？可以嗎？ 吳署長昭軍：我想通過跟公告實施，應該是說在公告實施之前，我們必須要把這些完備。 黃委員捷：因為你們沒有讓民眾知道接下來可能的程序、可能的標準是什麼，然後你就先通過，然後空白授權，之後再來說我們實施之後，等要實施了就會生出來，這樣是一個負責任的表現嗎？你們還沒有辦法解決民眾的疑問，就要先通過這個空白授權的內容，是這樣子嗎？ 吳署長昭軍：不是這樣子說啦！因為法律律定本就如此啊！你們通過以後還會經過行政院公告，總統公告才會實施啊！ 黃委員捷：所以你們沒有辦法解決民眾的疑問嘛！什麼叫法律依據就是如此？署長非常不負責任，真的很不負責任。你們沒有辦法回應民眾對你們的質疑，但是你現在就說反正法律先通過了，到時候這個空白授權，我們會再把子法訂出來。所以我在這邊想要具體要求，在你們這些身心評估的程序以及標準沒有具體提出來之前，這個法是不能通過的，好嗎？ 再來最後一個，我認為你們也應該先把代孕的定型化契約拿出來，因為你們現在都沒有擬對吧？有擬？那為什麼沒有讓大家看？對啊！沒有任何的內容，然後就跟大家說反正我們先通過，到時候契約的內容，等你們訂子法，等你們要施行了再來決定，這些文字白紙黑字先出來好不好？讓民眾先知道接下來可能會遇到什麼情況。 魏副署長璽倫：是。 黃委員捷：請問您是？ 吳署長昭軍：副署長。 魏副署長璽倫：報告委員，有關所謂的應記載跟不記載事項，它是屬於契約內容，我們一直有在開專家會議，可是因為它不是屬於法定的預告內容，我們目前是沒有預告，一直持續在滾動性檢討…… 黃委員捷：所以這就是我一直在說的，你們就覺得它不是法定應該要預告的內容就不用讓民眾知道，是這樣子嗎？可以這麼…… 魏副署長璽倫：不是，我們其實開會的時候，都有找相關的NGO團體來參加。 黃委員捷：所以呢？不用讓民眾知道嗎？你們可以在這麼黑箱的程序之下，不用解決民眾的疑慮，然後就打算這樣草率的上路，這就是我最大的擔憂。因為我認為在沒有完備所有代孕者的身體自主權，以及尊重他的身體之前，這樣的草案都不是正確的。 好，我知道時間到了。最後我希望，你們還是要考慮一下先脫鉤處理的可能性，是不是沒有爭議的單身女性以及女同志，就先讓他上路了？有爭議的部分，之後等你們把這些定型化契約、身心評估的程序標準全部訂出來之後，我們再來好好的讓他細緻完整的上路啊！好不好？ 邱部長泰源：我們一定嚴謹來處理這件事情。 黃委員捷：聽不出來你們的嚴謹啦！我真的覺得部長你們要加油啦！這個內容我看了真的非常擔心，讓人現在完全無法放心，好嗎？ 邱部長泰源：好，謝謝。 主席：謝謝黃委員，謝謝部長，接續我們請吳春城委員質詢。 吳委員春城：（12時54分）有請衛福部邱部長。 邱部長泰源：委員好。 吳委員春城：好，部長你辛苦了，在開始我想邀請你一起跟我們蘇清泉召委致敬，對於屏東的災情，還有醫院的災情表達慰問。 邱部長泰源：是。 吳委員春城：同時我們蘇召委現在不僅一肩扛起所有責任，而且還坐在這裡處變不驚主持會議，這是仁者跟勇者的精神，我們做所有事情都應該效法這種精神，我們跟他表達敬意好不好？敬禮、敬禮、敬禮。 部長我覺得你很辛苦，所以等一下你只要回答是或不是就好了，讓你休息一下，我覺得你很辛苦，到現在都還沒吃飯。今天這個少子化的問題，其實我看了我們所有的報告，我看了實在越來越沉重，都是補助、補助、補助。哇！我不知道我們政府這麼有錢，這麼多東西都可以補助，社福預算都8,300億了還一直補助，下一代基於真正少子化的原因，就是他們對未來沒有前途啦！不是靠補助啦！ 然後這個叫扶養比，扶養比因為高齡化，所以分子越來越大；因為少子化，分母越來越少，然後30年後就會分子大於分母了，這是國發會的資料，一定會發生的事情。那現在有什麼解方？我也沒有聽到什麼解方，不是靠補助能夠解決這個問題的，現在就壯世代是一個可行的方法，把分子壯起來拉下來當分母，不是成為一個寄生者、依賴者，能夠成為生產者、消費者，把我們臺灣的底盤壯起來，大家才有未來，而且世代也會更和諧。 邱部長泰源：是。 吳委員春城：你現在都講是、是、是就對了。 邱部長泰源：是，我非常支持。 吳委員春城：好，謝謝部長。所以上次在總質詢的時候我提到，我們現在的社福是用照護性的政策，這是不可免，但是這只能照顧15%的人。接下來龐大的高齡浪潮，這個叫銀髮海嘯，800萬人、85%，我們要避免人口土石流，大家都臥床，所以必須要發展雙軌制，有照護性跟發展性的這種政策，壯世代就是一個發展性的政策，那部長贊不贊成這樣的想法？ 邱部長泰源：是，非常支持。 吳委員春城：非常支持，好，謝謝。所以我們要把銀髮海嘯變成國家發展的動力，這不是只有衛福部的事情，你知道我看著所有的部會把高齡的事情都丟給衛福部，大家都不想管。所有的部會，高齡的預算都不到1%，我今天早上還質詢國科會的吳主委，他說科技不能為特定人服務，他說高齡人是特定人，他沒有高齡的政策。我說現在高齡者占人口三分之一，三分之一叫特定人？所以他們腦袋都沒有轉過來啦！就覺得老人什麼都不用做，不用教育、不用文化、不用科技、不用數位，什麼都不用，大家紛紛倒下來都要推給衛福部，你千萬不要一肩扛起好不好？這個事情就不要一肩扛起，你不要跟蘇召委一樣，說都衛福部的事…… 邱部長泰源：只要是衛福部應該扛起，我們就一肩扛起。 吳委員春城：你不要隨便一肩扛起，扛起來大家都要推給你，這是未來臺灣一半人口的事情，全方位的事情。所以這裡其實我提了壯世代裡面有一個象限，就是我們可以發展長壽經濟，這個經濟部也要做，然後包括要活化，三分之二資產在他們手上，要活化資產，還有包括勞動部解放勞動力，才有辦法好好照顧我們這些弱勢的、社福世代平權。所以讓我再唸一下，我只要請問部長，對於貢獻型這裡，請問部長同不同意，政府應積極的推動、輔助壯世代產業發展，並結合財稅及金融制度、土地及建物的活用，提供壯世代產業發展政策，培植新創及產業鏈，促進長壽經濟的發展，部長同不同意？ 邱部長泰源：非常同意。 吳委員春城：非常同意，謝謝。再請問部長同不同意政府應建立壯世代的新形象，藉由合宜的機制尊重、維護世代共存共榮的新文化，並積極建立相關的文化產業，同不同意？ 邱部長泰源：這是一個國家應該做的。 吳委員春城：謝謝部長，再來針對活躍性的解放勞動力，這點請問部長同不同意，應該積極的推動壯世代的就業，建立媒合及培訓機制，在尊重及反歧視原則下創造壯世代適性就業環境，並積極推動彈性工作、高齡友善職場的指標及退休準備，如此可以有助於補充勞動市場所需勞動力與人才，部長同不同意？ 邱部長泰源：我記得我當召委的時候，是通過了中高齡就業的…… 吳委員春城：對，就是那時候。 邱部長泰源：所以應該是支持。 吳委員春城：還有勞動部的我們有推動勞基法的延後退休。好，再來就安穩型的活化資產，請問部長同不同意藉由資產的活化帶動經濟產業發展，是否應建立超高齡社會金融行動方案與指標，提供相關金融商品或投資鼓勵措施，建構壯世代金融生態系，並同時積極的提供壯世代普及公正的金融教育，強化金融的識能，促進財富公平安全。部長同不同意？ 邱部長泰源：同意。 吳委員春城：謝謝。再請問部長，政府應促成公私部門與學術機構的合作，促進壯世代研究資源的運用，並成立或指定壯世代生活需求長期性、應用性、基礎性之調查研究的專責單位，同不同意？ 邱部長泰源：支持。 吳委員春城：謝謝。再來就是社福型的世代平權，政府應與大學合作，整合相關的教育資源、培訓機構及團體，協助建立與形塑良好的環境，宣傳推廣圓夢及滿足第三人生需求的理念，普及終身學習之目的壯世代教育。部長同不同意？ 邱部長泰源：這是很好的事情。 吳委員春城：謝謝部長。再請問部長，政府應該協助壯世代積極的參與數位社會，創造數位平權環境，以使壯世代智慧資產有效的貢獻社會，同不同意？ 邱部長泰源：上面所有的問題有一個關鍵，我舉個例子，臺大醫院的教授如果退休，像我退休之後是名譽教授，那些年輕人都叫你趕快出去，不要再進來了，不然他們就沒辦法開刀，手術房…… 吳委員春城：那是一個很錯誤的觀念，叫作「老的不退，年輕人沒機會。」 邱部長泰源：我的意思是，他應該扮演什麼角色，是未來整體要思考的。 吳委員春城：對。 邱部長泰源：基本上他要參與，只要有體力，有能力，要為社會貢獻，就一定同意啊！ 吳委員春城：所以以後不要再叫老人，那是對老人的歧視！部長剛才完成了一件事情，你知道嗎？明年臺灣將進入超高齡社會元年，再82天就進入超高齡社會，我們一起送給全民一個大禮物，我們在這個會期提出了壯世代政策與產業發展促進法，部長剛才幾乎同意了大部分的條文，這個法案主審部會是在衛福部，也是我們這一屆唯一一個跨黨派立委共同連署的法案，所以要請衛福部全力的支持。 邱部長泰源：站在行政部門的角色，我們一定全力來研議，讓它更加的落實，更加能夠符合全民的需求。 吳委員春城：謝謝部長。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝吳委員，謝謝部長。繼續請洪孟楷委員質詢。 洪委員孟楷：（13時2分）謝謝主席，麻煩請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 洪委員孟楷：部長好。部長，今天關注少子化的對策跟成果，本席非常認真、仔細地把這個書面報告看完；但有幾個部分，我還是想要就教一下，首先您認不認為現在臺灣少子化，或是新生兒負成長的狀況非常嚴重？ 邱部長泰源：應該是嚴重。 洪委員孟楷：應該？ 邱部長泰源：是。 洪委員孟楷：不能講應該，因為您是主管機關，0到2歲算是我們衛福部的主要責任。您知不知道2023年我們的新生兒有多少人？ 邱部長泰源：14…… 洪委員孟楷：13萬5,000，沒關係，pass可以打大聲一點或直接上來部長旁邊，好不好？我不是隨堂測驗，但最基本的數字總要在心裡面。 邱部長泰源：是。 洪委員孟楷：8月的新生兒有多少位？ 邱部長泰源：八萬多。 洪委員孟楷：8月？8月份是一萬一千六百多人；1月到8月是8萬5,000人，換言之，如果以過去八個月8萬5,000人，這樣來推估到今年12月底的時候，平均數應該是13萬人以內，會比去年還要再少了5,000人，而今年是龍年。我們之前都常講龍寶寶、龍寶寶，大家覺得龍年的時候，新生兒會比較多，但是現在看起來，今年只有13萬人，甚至可能不到，問題嚴不嚴重？ 邱部長泰源：嚴重。 洪委員孟楷：真的嚴重！部長，我剛剛特別看了一下，你的報告裡面幾乎全都是補貼、補助較多，立法院預算中心這邊提到少子化對策經費，不管是衛福部跟11個部會共同推動，我們合計編列高達上千億元，主要分三塊：兒童教養、公托以及友善生養的環境措施。請問部長，對這三項執行的部分，也就是執行率清不清楚？我直接說…… 邱部長泰源：少子女化的對策，我們分四個方面，第一個0到2歲的全面照顧，這個部分都有在補助，公托的設立也都有長足的進步；在兒童健康權益保護方面，我們也成立了核心的醫院來解決兒童急難症還有重症的轉運等等，還有那個周產期的一個治療…… 洪委員孟楷：部長，不好意思，我不是要請你來唸資料，我現在只是要告訴您，其實我剛剛講的那三大對策裡面，你現在提的都是第一項，其實在這三大對策裡面─友善生養環境的執行率甚至不到七成，換言之，就是補貼的執行率高，就是給人家錢，其他不管是友善生養或是公托措施的部分，執行率還是遠遠不足。 邱部長泰源：那個部分也成功的產下2.13萬名嬰兒，就是補助不孕症的部分。 洪委員孟楷：所以你是說，如果沒有補貼的話，可能我們產的更少人？部長，本席只想確認一下，我們花了那麼多的費用，我不是說這些費用不應該花，而是說花錢有效，執行有效的話，當然我們應該投入，而且少子女化的問題，本來就是全世界都想要努力改善的目標。但是，請你告訴我，今天召委安排的報告內容，其實是在成果跟未來規劃，我們只想問一件事，我們到今年投入那麼多的預算，衛福部投了那麼多經費的時候，但看起來是負成長，因此我們有沒有預期，至少我們可以達到什麼樣的成果？我們能夠多增加多少的誘因？還是說，我們什麼時候可以擺脫負成長，轉變成正成長？部長心裡有沒有一個藍圖？ 邱部長泰源：我想這個牽涉到滿多的，我們的那個補助，希望有好的環境，讓他願意生，也可以養；可是他是不是有價值觀的問題。剛剛也有人講到大家不願意結婚等等的這些問題，是不是整體社會文化的一個變遷，我們準備來調整。我個人覺得，像我跟蘇委員那個時代，醫學院要讀七年，如果有醫學生要去娶妻、生子，我都覺得那是異類，但是現在的時代，我們覺得如果你要生，就趕快去生，不管幾歲都沒關係，時代不太一樣，所以…… 洪委員孟楷：時代在改變，價值觀也在改變，就像以前大家覺得帶球結婚，可能會比較羞於告訴別人，但現在會覺得是雙喜臨門，這點我都理解；但我的意思是，政府部門做事跟一般的民間做事最大不同，就是政府做事投入那麼多的預算，總是會有短期、中期、長期的一個成效。我們預估的成效是多少？還是你現在投入那麼多的經費，也沒有辦法有任何一個目標？ 我的時間有限，我還有另外一個嚴重的問題想要跟你就教，在菸害防制法禁止添加使用物的部分，10月7日預告期滿，這一次在兩個月內總共回收了一萬兩千多則的意見跟留言，我們大部分都看過了。為什麼大家會覺得加味菸很嚴重？事實上很多學者的文獻報告裡提到，它是吸引許多青少年朋友使用，使抽菸年齡下降很重要的原因，所以我們不希望有任何的加味菸。但是現在我們從禁止花香、果香、巧克力等口味，變成禁27種添加物成分，一般人還是會感到疑惑，禁27種添加物的成分，是不是就代表第28種、第29種，未來只要新興的不在這27種裡面的，就可以加進去了，是這樣嗎？ 邱部長泰源：麻煩署長說明。 洪委員孟楷：我們的方向是什麼？ 吳署長昭軍：我們的法條寫的就是禁止中央主管機關公告之添加物。 洪委員孟楷：是，但這樣就變成是正面表列，現在27種，之後如有第28種、29種或是其他的，沒有列在裡面的，菸商是不是就可以把它加進去？不就代表你就開了一個後門跟巧門給菸商？ 吳署長昭軍：原來的四種也是正面表列，也是滾動檢討。 洪委員孟楷：滾動檢討？但是你們這次公告兩個月之後，多數人的意見還是認為加味菸讓人家有疑慮；再者，你們公告完之後，給了18個月的緩衝期，不像之前菸害防制法第四十七條，行政院公布後1個月就實施，這次為什麼還要再給18個月緩衝期？ 吳署長昭軍：因為這些菸品假設現在已經在市面流通了，公告禁止它，對於這些市面流通的部分，我們沒有辦法馬上叫它回收啊！ 洪委員孟楷：為什麼沒有辦法馬上叫它回收？ 吳署長昭軍：因為本身它…… 洪委員孟楷：如果你認為這個東西，法令已經有禁止公告了對我們人體是有危害，或是青少年使用會有影響，以及讓抽菸年齡不斷下修的話，那就代表它可能有部分的疑慮。我以前在學生時代有抽菸，但現在真的是幾乎沒有；我特別查了一下，我現在要問部長，你知不知道一包菸的保存期限是多久？ 吳署長昭軍：最長就一年半。 洪委員孟楷：一年半、18個月？ 吳署長昭軍：是。 洪委員孟楷：所以你公告緩衝期18個月，讓我不禁認為你根本就是在幫菸商，菸商的好朋友！也就是說，當我們公告的時候，跟你講緩衝期有18個月，剛好市面上最近做出來的菸保存期就18個月，可以讓菸商把現在市面上的菸在18個月都賣完，不就是菸商的好朋友嗎？ 吳署長昭軍：我們公告禁止它製造，所以公告禁止它製造以後…… 洪委員孟楷：製造完之後，所有製造出來的都可以讓它在市面上賣完，才會截止？ 吳署長昭軍：新做的都不能加入，就不能在市面上賣。 洪委員孟楷：是啊，所以就變成是現在有的，你都可以讓它在市面上賣完，你覺得這樣子合理嗎？怎麼會這樣量身打造啊？菸品剛好保存期限18個月，我們的公告緩衝期就是18個月，有這麼好的事情？有這麼剛好的事情？部長，之後這個法條還會再修正，才會提到政院，然後再送立法院，對不對？ 邱部長泰源：還在討論。 洪委員孟楷：部長，我真的希望你們聽到民眾，聽到社會大眾的意見，我對於吸菸者沒有任何的意見，我們現在討論的不是菸品，是加味菸！不是禁止菸草、不是禁止菸品，是加味菸，不應該在菸草裡面加入其他的口味，進一步吸引未成年的青少年好奇而去嘗鮮、嘗試。 邱部長泰源：是，這是我們方向。謝謝。 主席：謝謝洪委員，謝謝部長。繼續請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（13時13分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。我要跟你討論電價的問題，因為這一次在電價審議委員會通過了要漲價，漲價之後，我們發覺醫療院所24小時不能斷電，ICU、開刀房更是要低溫才能夠殺菌，在這樣的情況之下，如果在這個階段又把醫療院所的電價調漲14%，這真的是白色巨塔的惡夢！對不對？所以我們大家就跟著我們的召委一起反應，終於部長聽到了，院長也聽到了，所以隔天就公告醫療院所不是不漲，而是凍漲。當你聽到凍漲的時候，心裡會不會害怕？我們反應了，它凍漲；我們不反應，它就順勢給你漲！它想要強渡關山，還好被我們攔阻了，但這是短暫的，你是醫界的大家長，對於醫療院所的電力問題，你有什麼看法？要怎麼協助他們？ 邱部長泰源：是的，的確要讓醫療院所運能夠順利運作，才能夠照顧好人民的健康，感謝各位委員幫助醫療院所，讓他們能夠更加順暢的來運作…… 楊委員瓊瓔：我們務必要全力以赴，但是一朝被蛇咬，十年怕草繩！ 邱部長泰源：不要緊啦！因為這次…… 楊委員瓊瓔：遇到這樣的事情，還不要緊？ 邱部長泰源：因為這次是審議委員會沒有去分得那麼清楚，他覺得就農漁業什麼，所以…… 楊委員瓊瓔：當你碰到這樣子的面向，你怎麼處置？ 邱部長泰源：我們當然去反應說醫療……我想我們的心情都跟委員一樣啦。 楊委員瓊瓔：你有什麼樣的動作來協助我們的醫療院所？你要有動作啊！你是大家長，對不對？我有兩個意見，第一個告訴政府，醫療院所不能漲價，照顧全民是最重要、公平的立足點，你認不認同？要不要去講？ 邱部長泰源：這個我們都有反應。 楊委員瓊瓔：好。第二個，有人就呼籲萬一真的要漲，我們怎麼辦？也不能讓它倒，因為生命只有一個，是非常嚴肅的議題，因此是不是應該要編列公務預算來補助醫療院所的電價？有沒有這個思維？因為有人提出這樣的建議。 邱部長泰源：這也是可以研議的一個方法。 楊委員瓊瓔：既是研議的方法，我請你研議好不好？因為我們不要再讓醫生、醫療院所煩惱，讓他的醫療專業全力來照顧人民的健康，好不好？ 邱部長泰源：謝謝。 楊委員瓊瓔：你說這是一個方向，請你去研議好不好，用公務預算的方式？ 邱部長泰源：我想站在怎麼樣維護全民的健康，一定要有好的醫療院所來照顧…… 楊委員瓊瓔：請你去研議，大概多久時間可以告訴本席這個方案？就是用公務預算來編列的這個方向？ 邱部長泰源：我想現在是預防性，目前是凍漲，將來是不是……有可能必須要漲的時候，我們也要有因應方式…… 楊委員瓊瓔：所以你的因應方式裡面，這個是不是也納入你的考量之一？ 邱部長泰源：我想我們來研議因應方式，未來要怎麼因應。 楊委員瓊瓔：對。你多久可以告訴我你的方案，讓醫界放心嘛！安心嘛！ 邱部長泰源：我想我們研議一個月。 楊委員瓊瓔：一個月告訴我們，是不是會用編列公務預算來撥補我們醫療院所調漲的電價。 邱部長泰源：我想只要合理的，只要我們爭取有道理，相信以目前的行政院都會儘量支持。 楊委員瓊瓔：我全力支持你，趕快幫我們編列，一個月內告訴本席。 邱部長泰源：這次行政院也是有支持。 楊委員瓊瓔：本席再告訴你一個議題，新冠肺炎再次感染者30天內的死亡率，與非再次感染者相比增加4.29倍；如果用年齡層的級距來討論，相較於18歲到49歲的族群，65歲到74歲長者的死亡風險升高22.7倍，75歲以上的長輩則升高116.4倍，在這樣情況下，如果我們有預防性，只要有症狀就篩檢，比較不會又再次感染。 本席要跟你討論的是，我們也曾經碰到很多的陳情案件，他不知道自己又得了新冠，結果他去看長輩，長輩也感染了，一個月後就沒了，真的是很難過的事情；這個原本是可以預防的。在這樣情況底下，本席要請教新冠防疫預算，但是本席看到明年的新冠防疫預算竟然是零，我嚇了一跳，為什麼明年的防疫預算是零呢？有兩個因素，第一個你認為完全管控！我給你的答案是不可能；第二個是你掉以輕心！在這樣的情況之下，部長要怎麼去處理？是不是趁著現在預算重議的時候，把這一筆預算放上去，來真正的照顧人民，請做說明。 邱部長泰源：謝謝委員，這個部分我有跟疾管署做詳細的討論，第一個，我們在12月底還有一筆錢可以購買那個藥物…… 楊委員瓊瓔：篩劑？ 邱部長泰源：還有相關的疫苗，藥物現在的準備大概都很充分，所以藥物的整備、疫苗的購買…… 楊委員瓊瓔：快篩的部分呢？你要有症狀，去快篩之後才不會傳染給別人啊！對不對？ 邱部長泰源：快篩的部分現在已經變成比較自費了。 楊委員瓊瓔：你有流感的，那你又有這種症狀，他以為我只是感冒，結果他是得了新冠啊！你去考慮好不好？我充分建議，預防重於治療，你篩流感也要篩新冠嘛！對不對？像這樣他以為只是感冒，他又去看長輩，那長輩飛上天了誰負責啊！對不對？ 邱部長泰源：如果是高危險群的，我們健保有給付，篩檢是有給付，那當然…… 楊委員瓊瓔：部長，你超前來預防，勝過於你後面治療所要花的費用嘛！好不好？ 邱部長泰源：當然，所以篩檢…… 楊委員瓊瓔：本席具體提出，我希望得到你的支持，好不好？ 邱部長泰源：是。 楊委員瓊瓔：是就是支持喔！你把方案給我，好不好？ 邱部長泰源：支持…… 楊委員瓊瓔：預防重於治療啊！ 邱部長泰源：當然。 楊委員瓊瓔：當然嘛！你那個新冠的快篩…… 邱部長泰源：這是最重要的事情。 楊委員瓊瓔：快篩你要准啊！你要做啊！對不對？ 邱部長泰源：我們看看怎麼樣落實篩檢。 楊委員瓊瓔：好。 邱部長泰源：讓整個醫療體系動起來幫忙，謝謝。 楊委員瓊瓔：好，現在這個預算編列零，嚇死人了！好不好？謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：好，謝謝楊瓊瓔委員、謝謝部長，接續我們請何欣純委員質詢。 何委員欣純：（13時21分）好，謝謝召委，我們請邱部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 何委員欣純：部長好，首先針對我們基層醫療院所的電價凍漲，我相信部長一定有極力的主張跟發聲，醫療單位就是醫人救命嘛！所以這個是必須要凍漲，我也很高興行政院也接受了大家的意見，在電價凍漲的這個部分，有納入基層的醫療單位。 邱部長泰源：在這邊也謝謝何委員長期對醫療院所的照顧。 何委員欣純：是，一起。我今天要質詢的是，雖然今天的主題叫少子女化對策，我個人是非常主張，也大力的來呼籲，希望中央政府能夠成立少子女化對策的專責單位。在還沒有成立專責單位之前，我相信針對兒童托育服務法的院版，部長知不知道院版在哪裡？我跟另外一個委員有一個版本，林月琴委員也有一個版本，我們兩個版本都希望在少子女化的對策裡面，最重要的一環就是兒童托育能夠有專法，要更完善、更周全的建立法規制度，還有相關的預算，就必須要有專法，那院版呢？ 邱部長泰源：報告委員，非常感謝委員關心托育的問題，這的確非常重要，所以現在衛福部拼12月能夠完成院版。 何委員欣純：還在拼啊？ 邱部長泰源：當然要一直拼。 何委員欣純：還在拼，這個院版是早就承諾的，也在中央很大的討論是認為行政院必須要有院版，因為兒童托育服務是非常重要的一環，尤其在少子女化對策裡這個非常重要。很多年輕的家庭，甚至在我們這麼多件，不管是兒虐也好或者是虐童，包括有一些不好的保母，或是有一些不好的托嬰中心。在托育服務裡面，如果真的出了什麼事情，大家一下子找衛生福利部，一下子找哪個單位，一下怎樣，大家都認為應該第一個資源整合，第二個應該有專法，能夠來做一個整合的，一個專法依靠的平台，希望提供更周全、更安全的兒童托育嘛！對不對？ 邱部長泰源：是。 何委員欣純：所以這個專法實在是刻不容緩啦！ 邱部長泰源：是。 何委員欣純：所以我們有版本了，拜託衛生福利部可不可以快一點？我們希望有院版，一起來討論、一起來建構，一起讓專法早日的立法通過可以嗎，部長？ 邱部長泰源：是的，報告委員，從我過去擔任8年立委的經驗，有院版的話比較好討論。 何委員欣純：有院版比較好討論嘛！ 邱部長泰源：比較好遵循，所以我們一定…… 何委員欣純：我跟你講，如果你院版到時候再不出來的話，今年年底你再不出來的話，那我就要拜託召委，我們委員的版本要先審喔！ 邱部長泰源：我想我們負責的單位要趕快提出來。 何委員欣純：是嘛！因為我們今天討論的主題裡面我最重視的，很多的年輕家庭，很多家長，阿公、阿嬤最注意的就是我們孩子的安全問題嘛！尤其在托育政策裡面，不管是托嬰或者是3到6歲的照顧也好，其實對年輕家庭來講是很重要的，而且這也是一個因素讓年輕人願不願意結婚生子嘛！他生孩子之前要考量很多耶！我們現在非常的嚴峻的是，剛剛你講了一個數字，臺灣的生育率是全球倒數第一還第二，所以對我們來講，少子女化就是國安問題，必須把孩子的事情當作是國家的事情，這也是賴清德總統所宣示出來的啊！對不對部長？ 邱部長泰源：是。 何委員欣純：所以在少子女化對策裡面，我剛剛講的第一個，我認為應該要成立專責單位。第二個，我們在很多利多誘因方面一定還要再加強。很多補助的預算是在我們衛生福利部，我認為除了補助預算之外，更重要的是建立它的品質。而且這個品質建立在0到2歲，除了托嬰中心的專業跟品質，還有保母的專業跟品質，這其實都是我們很多的家長心心念念，要求政府要做給大家看。資源要到位，而且品質要到位，人力、專業事事樣樣都要到位，部長你同意嗎？ 邱部長泰源：同意。 何委員欣純：所以不是只有補助啊！還有品質嘛！是不是？ 邱部長泰源：是，當然。 何委員欣純：所以我要拜託部長，這個兒童托育服務法專法之所以重要，請你一定要重視好不好？ 邱部長泰源：好，這個非常重要，也感謝何委員這麼重視，這對國家非常重要。 何委員欣純：非常重視啊！這很重要對不對？第三個我要跟你討論的，我今天特別找貴部的國健署跟教育部國教署來，我們剛剛在講嬰幼兒，然後嬰幼兒之後是3到6歲，再來就是小學、中學，有關兒童視力的問題。根據我google到的數據，全臺灣22個縣市裡面，兒童視力平均值較差的是基隆，六都裡面兒童視力平均值最差的是臺中。 我是臺中選出來的立委，我在想對於學童的視力，我看現場應該大概超過七、八成以上都戴眼鏡，我們這個年代已經來不及拯救，對未來我們的孩子，現在的孩子，我們要來得及拯救啊！所以我拜託部長，能夠大力的支持，國健署未來要跟教育部國教署合作，提出針對國小、國中的學童視力如何保護，我們要預防勝於治療，如何及早的去做。 第二個，還有未來要下到5歲到6歲，就是我們幼兒園的大班，希望能夠及早進入校園，能夠面對孩子，幫他們篩檢，幫忙檢視他們的視力問題，有問題要及早治療。所以要請部長全力來支持好不好？ 邱部長泰源：我非常重視學童的視力，非常重視。 何委員欣純：很重視，所以拜託，有計畫、有預算，拜託部裡面全力支持好不好？ 邱部長泰源：好，是，全力支持。 何委員欣純：尤其臺中要請多幫幫忙，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝。 主席：好，謝謝何委員，我們休息3分鐘，大家膀胱受不了了，我們全部質詢完畢再散會，中午不休息了。 休息（13時29分） 繼續開會（13時33分） 主席（陳委員菁徽代）：好，大家都辛苦了，各位委員、各位官員辛苦了！下一位我們請林宜瑾委員質詢。 林委員宜瑾：（13時33分）謝謝主席，有請邱部長。 主席：請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 林委員宜瑾：部長好，今天要從勞動的角度來跟您探討代理孕母的問題，我想代理孕母從懷孕到生產的過程，當然就是一個勞動的過程，而且還是一個九個多月不分晝夜，涉及生命安全以及身心健康，所以是高強度、高風險的勞動過程。臺灣有一部規範勞動權益的法律，就是大家耳熟能詳的勞動基準法，這部法令從1984年頒布至今已經40年了，過勞、高工時、血汗、加班，這是現在臺灣勞動現場的代名詞，所以透過勞基法施行的經驗我們可以瞭解到，法律制定是一回事，實際上的勞動關係又是另外一個樣子。 請教部長，如果連我們的勞動者，把每天8小時提供給雇主使用，這種所謂的勞動型態都無法完整來保障，那您怎麼會有自信能夠保障連勞基法都不允許的勞動型態？也就是連續九個多月不分晝夜，冒著生命危險，把自己的身體提供給需求者使用的代理孕母來勞動？ 邱部長泰源：謝謝委員，我想這個問題真的是一個值得思考的問題，令人敬佩，考慮到這樣的一個保護，在這個部分我們國健署也有做相關的研議。 吳署長昭軍：我想孕母懷孕這件事情是非常嚴肅，也非常專業，而且非常辛苦的。 林委員宜瑾：是，高勞動。 吳署長昭軍：他跟職場勞動是有一點…… 林委員宜瑾：高風險。 吳署長昭軍：他是高風險沒有錯，所以我們會有一些相關的子法規來做相關的規範。 林委員宜瑾：所以這個規範必須要從嚴。 吳署長昭軍：假設這個法通過，我們必須要從嚴規範。 林委員宜瑾：好，有部分人士表示，在我國代理孕母制度還沒有合法化的這段時間，極度渴望擁有自己血緣、血脈的伴侶，必須要花大錢到國外去找代理孕母的勞動供給。而國外非但醫療技術沒有臺灣好，相關的法律保障也要打上大大的問號，甚至還要承擔到國外假結婚與遭仲介欺騙的風險，反而我們臺灣醫療技術好。 請教部長，如果臺灣代理孕母有通過，我們醫療技術好，醫療費用又相對便宜，然後性別又友善，同時我們又具備民主法治，請問我們如何來避免跨國家假結婚、仲介橫行的這個全球生殖工廠？臺灣將成為全球的生殖工廠？ 邱部長泰源：這個部分國健署其實都討論過，也有做嚴謹的規定，至於有沒有其他的考量，吳署長有沒有要補充？ 林委員宜瑾：我剛剛提的就是我們的醫療好，對性別相對友善，我們也是民主法治，所以我們的條件其實比國外都好，如果我們一旦通過了，那我們是不是成為一個全球的生殖工廠？ 吳署長昭軍：我剛剛提到的，特別是跟委員報告，我們對於受委託成為代理孕母的規範，必須要有一定的年齡限制，而且他必須要有順胎產的經驗。 林委員宜瑾：當然，可是這不必然臺灣就不會成為生殖工廠。 吳署長昭軍：要成為生殖工廠我認為不是那麼容易。 林委員宜瑾：因為衛福部的草案，當然你們有設代孕委託者國籍或居住時間的限制，或者至少在臺灣要設有戶籍等等，或是另外一方要在臺灣居住183天以上。可是部長，我還是覺得這樣的規範不夠充足，因為我有認真看你們的草案，我覺得你必須還有其他從嚴的防制措施，是不是？ 邱部長泰源：是，委員的建議我們回去再檢討，一定檢討。 林委員宜瑾：好，我最後再次呼籲，當我們要討論代理孕母這個制度的時候，請看見女性的處境，而不是又是一個生殖工具罷了。 最後花30秒的時間跟部長討論一下，我總質詢的時候有跟你提到樂生療養院的問題，我想隨著這個院舍陸續整修完成，近兩年要開放院民搬回他熟悉的院區居住。可是現在樂生院方要求僅限一名照顧者，搭配一名院民來伴同居住，導致部分院民必須在遷回熟悉的環境安養以及跟家人共同生活這兩者間兩難，要做出選擇。所以我要請教部長，僅限於一人伴同居住這個要求，是否違背了漢生病病患人權保障及補償條例，協助院民回歸社區與家庭的這個承諾？同時院民的居住權又再次受威脅，部長你有沒有這樣認為？ 邱部長泰源：這個要看一下他們規定的原因，我們是很關心…… 林委員宜瑾：他目前是這樣規定。 邱部長泰源：中秋節我就到那邊跟這些六十幾個阿公、阿嬤一起吃個中秋團圓飯，唱個歌這樣子，他們都唱日本歌，真的是很多歲了。 林委員宜瑾：對，因為當時他們住在那裡的時候，其實就是和家人住的嘛！所以現在規定只能有一個人陪他回來住，我想這再來做檢討好嗎？ 邱部長泰源：好，沒問題，我們來研究一下，一定要讓他更人性化，因為已經剩下不多了。 林委員宜瑾：對，沒錯，部長謝謝，謝謝主席。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝委員，謝謝部長，接下來我們請羅智強委員發言。 羅委員智強：（13時40分）主席，有請部長。 主席：部長。 邱部長泰源：委員好。 羅委員智強：部長，監察院上個月糾正衛福部，認為家外安置兒少中，有15%特殊需求的兒少長期安置在成人機構中，衛福部疏於督導地方政府負起定期評估相關安置作為，是否符合兒少最佳利益，這是監察院也通過糾正衛福部。我想請教一下，現在家外安置兒少當中，有發展遲緩或領有身心障礙證明的特殊兒少，在民國110年是多少人？我這邊的數字是718人；111年是993人，這數字對嗎？我看到的數字是這樣，對不對？ 邱部長泰源：對。 羅委員智強：到112年變多少人？ 張代理署長美美：1,243人。 羅委員智強：短短3年成長了快要一倍，這個數字蠻驚人的，部長，為什麼會暴增？要管理這個問題，先要知道問題的原因吧！對不對？ 張代理署長美美：第一個，當然是我們發展遲緩的篩檢其實是有落實，所以比較容易能夠找得出來；第二個，是在身障的鑑定部分也做了一些調整。 羅委員智強：好，除了數字暴增，它馬上就連帶會影響到一件事，什麼事？ 張代理署長美美：當然就是安置的需求會增加。 羅委員智強：對嘛！安置能量的問題。因此，很顯然我看到今天監察院糾正的一個背景因素，就是現在整個人數暴增。我想請教我們政府的安置，不管從中央到地方，安置的能量有跟上嗎？有跟上這個人數的暴增嗎？ 張代理署長美美：目前安置的量能確實是不足。 羅委員智強：不足，那現在解決方式是什麼？ 張代理署長美美：當然，第一個我們孩子還是應該要成長在原生的家庭，所以我們如果發現不當的對待，原則上我們還是跟家庭來做工作，希望他做改善。 羅委員智強：我們現在看到監察院的糾正，其實主要就是講這個前提是安置能量不夠，結果就發生了15%是安置在一般護理之家、身障福利機構、長照機構、精神復健機構，這樣做法有什麼問題？合理嗎？ 邱部長泰源：報告委員，我想我們最重要的目的，真的就是希望他能夠回歸到原生家庭，或者是他的寄養家庭。 羅委員智強：可是現在暫時你就…… 邱部長泰源：第一個，我們要求地方政府，一定要去關心這個部分；第二個，我們也跟教育部…… 羅委員智強：我要跟部長說，關心也不夠，因為事實上成人機構的人力跟專業職能資源不足，就是我前面剛剛講的量就暴增，說真的我也沒特別苛求，或是覺得一定要嚴格的苛責，不管是中央跟地方。因為你剛剛就看到，那個量增加快一倍，說真的那種3年瞬增的量，會產生這種問題，其實就跟你的量暴增有關。但是衛福部作為主管機關，這個問題你就要想辦法去解決，否則的話，像成人機構這種狀況，其實兒少在那邊，他也很難滿足兒少適應同儕互動這些需求，所以才會出現今天監察院糾正的這個問題。 我自己是有一個具體的建議，現在你看到目前有安置需求的一些兒少，有69.3%安置超過兩年，甚至有四成達5年以上，有38人已經10年；36.3%是輕度或中度智能障礙，超過四成是跨轄安置；45%未滿12歲，有三分之一無語言能力，這些我覺得都是我們現在面臨還蠻嚴峻的問題。但我真的拜託我們衛福部，你們要有一個專門的報告說你怎麼解決問題，特別是資源端，你如果資源端沒到位，能力端、設施端跟安置處所端就不可能到位。所以資源端要評估出來，配合這麼大的人數的增加，你資源端評估出來，才有辦法解決這個問題，那就麻煩衛福部了，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝。 主席：謝謝，接下來我們請張雅琳委員發言。 張委員雅琳：（13時45分）謝謝主席，有請部長。 主席：部長。 邱部長泰源：委員好。 張委員雅琳：部長好，剛剛羅委員問的那個題目，其實我也蠻想延續的，因為其實我們這個早療的人口越來越增加，不管是安置兒或是一般兒，其實大家都要排隊排非常久的時間，平均3到5個月才能夠去做這些評估。所以我也認為，我們應該要怎麼樣去提高這個量能，讓小孩子不用等那麼久，因為早療每一分、每一秒都是非常珍貴的。所以這個題目，我不曉得現在各縣市分布的早療量能是多少？現在有相關的數據可以提供嗎？ 邱部長泰源：是的，因為我們有臨床的經驗，早療做得好的話，後面小孩子的成長會好很多。 張委員雅琳：是，沒有錯，所以我想知道現在的量能到底怎麼樣？ 吳署長昭軍：請問委員是說後面服務的部分，還是前面評估的部分？ 張委員雅琳：家數，我們現在到底有多少？ 吳署長昭軍：評估的嗎？ 張委員雅琳：對，各縣市評估的家數。 吳署長昭軍：目前我們全國有85家的評估中心，有10家是做重點評估，就是他沒有辦法細節…… 張委員雅琳：那分布呢？ 吳署長昭軍：22個縣市我們分區域的，每個縣市都一定要有這樣的服務量能。 張委員雅琳：好，這個題目，我想我們約個時間來好好看一下各縣市的分布，因為現在我想知道的就是桃竹的地方，到底為什麼大家要等那麼久？ 接下來就進入我今天原本的題目，今年因為臺北市信義區幼兒園一案之後，衛福部很快在8月份頒訂了一個媒體報導兒少及性暴力指引，也有開始研擬如何完善這個法規，這一點我覺得必須要肯定。8月15日我也召開了一個會，叫「性平案件是否納入兒童及少年福利與權利保障法第四十九條及第九十七條公布姓名之列」，會議紀錄告訴我們其實是有的，是有把少年性平案件納入其中了。但是現在有一個問題，我們來看一下這個流程，現在性平案件發生的時候，我們是教育單位要先調查之後，社政單位會介入，然後要公布名稱的話，就要再確認這個案情內容，才會決議是否要公布在我們社政的相關網站，這個沒有錯。 但我現在有一個陳情案，他是在2021年最後一次被騷擾，2023年6月，他花了兩年半的時間鼓起勇氣，向學校檢舉這個加害人，學校也非常依循法規，在4個月之內確認加害人有不法的行為。今年初因為幼兒園事件之後，我們也非常感謝衛福部和教育部清查這3年內的性平案件，因為光清查就花了一些時間，所以清查完的時候已經是2024年的8月了，超過了行政罰法3年的時間，造成我們這個加害人無法被公布。 像這個是我發現的案子，但我不確定是不是有很多這樣的案子，都因為這樣的狀況而無法被公布？最後我們就無法保證能保護我們這些潛在的受害者。所以我想要知道，我們該如何來面對？像這樣的狀況，我們該如何來處理呢？ 邱部長泰源：我想這樣的流程這麼久，導致無法保護，這是很需要檢討的。 張委員雅琳：我想知道，現在有一些可能已經調出來了，我們可以怎麼做呢？我們有什麼做法嗎？ 張司長秀鴛：是，謝謝委員。我想分成兩個層面，第一個，第九十七條的確是有所謂的公布姓名這件事，那這一案他有兩個問題，他是不是當時就已經被調查處分，只是他沒有做第九十七條的公布姓名，這是一個問題。 張委員雅琳：對。 張司長秀鴛：如果是這樣，因此他在性平的處罰上，應該也列入不適任的人員名冊。 張委員雅琳：對，但是我們現在講的是公布嘛！他已經不適任，但我說的是現在我們不能夠公開嘛！因為我們必須要公開，家長去搜尋才會知道，小孩好像被這個教練教過、被這個老師教過，我才有辦法知道，我的小孩是不是有遭受到什麼樣的狀況。 張司長秀鴛：如果他在社福法規裡沒有被公布，不等於他在教育法規沒有被列為不適任。 張委員雅琳：我知道，但我現在講的就是，你在教育單位或學校老師，學校可以查，但是家長沒辦法查嘛！可是你現在第九十七條公布在網站上，家長可以查嘛！好，沒關係，你現在沒有任何的做法，我們再儘快約個時間來討論。 我想再檢討一件事情，受害者兩年半才敢講出來，其實已經高於平均值了，因為根據澳洲的調查，受害者需要24年才能夠講得出他相關的受害經歷。大多數的人都需要花這麼多的時間，你覺得我們現在這個法規，是不是也應該要來修正呢？因為我們只有給他3年的時間。 張司長秀鴛：是，目前性騷擾防治法有把未成年遭受性騷擾延長到成年後還可以再提出。 張委員雅琳：所以我想確認一下，之前性騷擾的追溯期是10年對吧？ 張司長秀鴛：是。 張委員雅琳：之前邱部長在修性平三法的時候，你也是修法成員，性騷擾是追溯期10年，強制性交易還有強制猥褻的追溯期都是20年。那我們這個兒少權法的行政裁處規範是不是也可以？因為我們現在在修兒少權法，是否可以一併考慮修正？ 張司長秀鴛：對，可以考慮。 張委員雅琳：兒少權法的進度大家都非常關心，大家都非常想要知道兒少權法的進度，因為這還有牽扯到兒虐事件，雖然這幾年通報數有增加，表示大家對這個意識有提升，的確我們兒虐的比率也是下降的。但是今年幾個重大案件，其實也讓大家非常關注我們的兒少托育專法，以及我們兒少修法的相關進度。這個進度是不是可以在一個月內，把相關的時程表，還有草擬的方向、方案，可以提供到我們辦公室？ 邱部長泰源：可以，沒問題。 張委員雅琳：謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：好的，謝謝，接下來我們請涂權吉委員發言。 涂委員權吉：（13時51分）好，謝謝主席，不好意思麻煩一下我們邱部長。 主席：謝謝部長。 邱部長泰源：委員好。 涂委員權吉：部長，請問一下，本席這次有觀察到，今年比往年發生更多的社會案件，當然也搞得我們社會人心惶惶，不知道這部分部長有沒有注意到？ 邱部長泰源：社會案件？ 涂委員權吉：對，沒關係，因為據我們目前看到，發生很多社會案件，像我們最近有看到，學校同儕之間發生口角，就用利器將人割喉致死，還有多年照顧失能、失智者，不堪照顧的沉重壓力，殺死至親這個案件。這些悲劇也一再證明，我們社會安全網仍有破口，不知道部長認同嗎？ 邱部長泰源：是，社會安全網我們過去幾年來真的是一直在努力，但可能還是沒有辦法完全的周全，我們一定全力來改善。 涂委員權吉：這部分其實我們有注意到，如果公權力可以提早介入，像這個新北割喉跟高雄弒母案，這些事情如果公權力能夠提早介入，憾事就能夠避免發生，楊姓國中生今年也可以平安的就讀高中，鄭姓男子現在也可以過正常的生活。這兩個部分其實我們政府應該早就掌握資訊，可是沒有能夠及時介入，部長你認同嗎？ 邱部長泰源：是。 涂委員權吉：因為你看這個新北割喉案，他的加害者其實是來自高風險的家庭，父親離異再婚、母親自殺，繼母又因為毒品坐牢，外祖父是槍砲案。然後高雄弒母案的加害者是待業，4個人同住一個家庭，重點是他父母都領有身心障礙的手冊，3人待業，鄭父是唯一的家庭支柱。所以我們認為，政府針對這一部分，一定有能力早就掌握這些資訊，但是為什麼這些事情還是會發生？是不是我們的社會安全網哪一個地方、哪一個環節出了問題？ 邱部長泰源：是，謝謝委員對這件事情的關心，我們也有做檢討，橫向的方面當然就是教育體系跟觀護體系的一個連結點。這部分是不是可以再緊密一點，當然我們衛福部都會在社會安全網方面提供更多的資源，來落實以家庭為中心的評估需求與連結資源。 涂委員權吉：因為這些事情，其實我認為政府應該要在事前，明明這些是政府早就掌握的訊息，事前就可以防治。但是這些事情，卻是每次發生後才去現場瞭解，所以是不是這個機制產生了問題？說實在話，我們針對社會這個漏網的媒介，是不是因為社工的部分真的太短缺了？ 張司長秀鴛：割喉案的部分，一個孩子在學校，其實學校的確也有專輔人員，再來因為他是偏差少年，因此他也有觀護體系的觀護人。所以在網絡跟網絡之間，彼此互相在資訊還有連結上可以更緊密，我想就如委員所說，這個漏網之魚，事實上是可以攔得到的。 涂委員權吉：對啊！所以我認為應該要加強衛福部保護性志工，這部分要加強，可是據我們了解，這些志工是不是現在都面臨三高三缺的問題？部長知道三高三缺嗎？ 張司長秀鴛：是志工還是社工？ 涂委員權吉：保護性社工。 張司長秀鴛：三高就是流動性高、風險高、案件量高。 涂委員權吉：對，因為今天保護性社工這麼缺乏，據我們瞭解，這三高就是剛剛講的──高案量、高風險、高壓力；三缺就是缺合作、缺督導、缺資源。這些保護性社工的缺乏，所以我們一直認為政府早就該事前先去做，結果每次都是發生之後再去瞭解發生了什麼情形。這麼多的社會案件，你看尤其這兩件，他本來就應該是政府早就掌握資訊了，可是並沒有事前去做，所以我們一直認為，應該是預防重於治療，對不對？ 邱部長泰源：是的。 涂委員權吉：所以重點是衛福部有沒有針對這部分去做檢討，你看六都，沒有一個縣市的社工是足額的，而且離職率都還是非常的高。你看我們臺南的離職率比護理師的離職率還高，針對這部分，衛福部有沒有提出一些檢討的辦法？ 邱部長泰源：我在這邊還是要特別強調，社工工作的多元化跟辛苦，我想衛福部應該提出更積極的計畫，來留住社工的人才。 涂委員權吉：不是，剛剛就有講，因為三高三缺，但現在就是因為保護性社工的缺乏，缺乏的問題也知道，那衛福部主管單位，難道都沒有辦法去改善這些問題嗎？ 張司長秀鴛：是，謝謝委員，我們在行政院推動強化社會安全網的第二期計畫裡頭，其實目前補助全國的保護性社工一共有1,391名。除了人數的增加之外，另外我們在薪資上也做了一些調整，以及風險加給部分也有增加。再來把他的職位也做了一些增加，多了一個資深社工的調整，讓他的升遷管道天花板拉高，還有加強他的專業訓練，這些都是在整體上，我們想留住人才的一些措施。 涂委員權吉：對，所以今天凸顯這個保護性社工的問題，因為已經知道原因了，衛福部就應該趕快去克服，不應該讓這些憾事一再的發生。像這些事情，你看針對學生，這個曝險少年，還有社會的弱勢群體，我們早就應該是預防重於治療，把社工的人數趕快看怎麼樣補足，甚至比照我們怎麼慰留護理師的政策，我覺得保護性社工這一部分，我們也要去重視啊！ 邱部長泰源：謝謝，我想我們一定會全力的，特別在預防方面，能夠做到預防的工作。 涂委員權吉：好，還有針對最近也發生的幼兒園事件，現在人家講幼兒在幼兒園到底安不安全？現在又發生孩童教保員自刪虐兒監視器的畫面，新北永和分校有發生這件事情，部長你知道這個案件嗎？ 邱部長泰源：那是幼兒園…… 涂委員權吉：對於社家署，今年要針對全臺的監管員上線，目前情形到底如何？ 邱部長泰源：本來今年有在研議也有預算，但是因為法律不足…… 涂委員權吉：現在是還在研議，還是要不要做？ 邱部長泰源：現在我們已經在準備，應該明年可以上線，我們解決…… 涂委員權吉：我們應該是確定要做吧？ 邱部長泰源：確定要做。 涂委員權吉：部長你講研議我們聽了很害怕。 邱部長泰源：我是說現在在加強法規跟預算經費，然後明年可以上線。 涂委員權吉：所以這部分已經確定要做嘛！ 邱部長泰源：確定。 涂委員權吉：但是我們現在發現一個問題，衛福部托嬰中心監視錄影設備設置及資訊管理利用辦法，第三條針對指定場所安置監視設備，我沒有看到這個條例，但是如果它沒有安裝的話，有沒有罰則？ 張代理署長美美：有，依照兒少權法是有罰則。 涂委員權吉：有訂定罰則嗎？ 張代理署長美美：有。 涂委員權吉：已經有訂定罰則了？ 張代理署長美美：對，目前托嬰中心應該要裝監視器，如果沒有裝是有罰則的。 涂委員權吉：好，針對這次的幼兒園事件，他說什麼監視器硬碟損壞，沒有儘快修復，沒有辦法提供畫面，那這部分也有罰則嗎？ 張代理署長美美：跟委員報告，幼兒園因為是教育部主管，我們衛福部是主管0到2歲的托嬰中心。 涂委員權吉：那針對這部分，沒有做、沒有修復的部分？針對剛剛我講的，衛福部托嬰中心的監視器設置設備，如果沒有做或者它說硬碟損壞沒有辦法提供畫面，你有這個條例，可是我們好像沒有看到罰則？ 張代理署長美美：我們的托嬰中心如果沒有裝監視錄影帶，這些都有罰則，因為我們地方政府的人員都會去查核，這是依照兒少權法裡面明定托嬰中心必須要裝監視器。至於幼兒園是教育部主管，教育部並沒有對幼兒園強制性要求裝置監視器。 邱部長泰源：兒少權法有規定托嬰中心應該要裝置監視錄影設備，而且要保存30天，如果它沒辦法提供影像，可以限期改善，或者是處新台幣3萬以上，30萬以下的罰鍰。 涂委員權吉：好，我們希望衛福部針對監管員的部分，儘快、趕快如期上線，也要針對這些監視器，該安裝而沒有安裝的，甚至該提供而沒有辦法提供，我覺得要訂定一個相關明確的，針對這些法令和這些配套一定要明確訂定；再者，針對監管員萬一對這些問題沒有辦法調閱資料，一定要有一個明確的規範跟管理辦法出來。 邱部長泰源：是的。 涂委員權吉：現在這些事情層出不窮，裝監視器我們覺得不單可以保障家長跟孩童的問題，其實對於教保員、對於園方也是一個自保的方式，所以這部分希望衛福部儘快來處理。 邱部長泰源：好，我們儘快落實。 涂委員權吉：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝。 徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。 高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。 請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：（14時4分）謝謝主席，有請部長。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員好。 陳委員培瑜：部長，辛苦了，午安！我們就快速來進入主題。有關我國人工生殖法法制化的進度，我想要問一下，今天早上非常多委員也都問過了，我想要幫部長複習一下，其實之前衛福部有兩場公聽會，衛環委員會也有公聽會，可是我要談一下，當時衛福部在公聽會上是說沒有既定立場，有非常多專家學者會給予建議，還會聽非常多有這個需求的朋友的建議。有這些需求的，目前我們知道是女同性配偶還有單身女性，至於要不要納入代理孕母的版本，我們看到在2024年8月19日中央社這個新聞，部長說儘可能希望在兩個月內把更好的人工生殖法草案送到立法院，我想請教部長目前進度跟相關的規劃。 邱部長泰源：就進度來講，因為我們預告以後蒐集了六百多則的意見，所以我們最近也開了六場專家的討論會，我們希望去除一些疑慮、爭議，今天當然也聽到一些大家的聲音，我們請國健署再好好研議，如果以原來的規劃是希望11月衛福部能夠完成，12月送到行政院。 陳委員培瑜：在這幾場公聽會裡面，部長你覺得最有爭議的點會是什麼？ 邱部長泰源：應該是代理孕母。 陳委員培瑜：沒錯，我就要跟你討論，代理孕母其實今天已經有非常多委員提過了，對我來說，我覺得裡面最重要的，我想要談一下。從開放給女同性配偶使用人工生殖是從2019年開始，原本他們只能用繼親收養的方法，到了後來去年修法，開放同性可以共同收養，基本上我們對於同志家庭的權益保障已經越來越好了。可是對於女同性配偶想要透過人工生殖技術生育子女的部分，我覺得進展實在很慢，如同部長你剛剛說的要到11月或是到12月，目前我們看到你們草案的版本裡面在這個部分確實有一些討論，可是我要說的是，在這樣的討論情況下，關於代孕的部分，我覺得看不出來那個態度啦，所以我們非常期待衛福部可以給一個更明確的說法，我覺得大家都在期待。 另外我要談的是，目前只要談到生育都會跟結婚綁在一起，其實我在之前的總質詢就有講過，現在少子化的臺灣已經有非常多專家學者在提醒，過去臺灣的社會對於婚跟育是綁在一起的，可是現在婚跟育我覺得是有機會脫鉤做討論的這個進步氛圍底下，也許衛福部在很多的考量上可以把這件事情考慮進去，部長，好嗎？ 邱部長泰源：是的，好。 陳委員培瑜：我想要分享一個案例，之前有個新聞就是這兩天彩虹平權大平台的理事長，前一陣子在美國代孕的小孩在9月27日出生了，可是他之前代孕失敗了兩三次，也就是確實在第一線的現場有人有這樣代孕的需求。可是我們當然也聽到有非常多民眾，如同部長您剛剛說的有六百多則留言，對於代孕這件事情是有疑慮的。所以我要提醒部長，在相關的法案版本要出爐之前，在這件事情上討論，我的態度是持開放，但是我希望衛福部在這件事情上可以更積極的討論，到底那個意見為何？因為我知道衛福部在相關政策認為要不要綁定其實都有不同的說法，部長你今天可以稍微說明一下嗎？代孕當然是爭議很大的部分，可是我們還是想要聽聽看你們目前的立場，或者是可能的規劃會是什麼？ 邱部長泰源：本來國健署跟專家還有預告的版本是都持開放的態度。 陳委員培瑜：是綁在一起的嗎嘛！ 邱部長泰源：都討論啦！ 陳委員培瑜：但是可能因為這個綁在一起，我必須要問它到底要不要脫鉤處理？讓女同配偶的部分、單身女性的部分可以先用人工生殖的技術，比較有爭議的代理孕母也許在之後，我知道衛福部還在討論，但是我只是要提出在現場其實有非常非常多需求要被衛福部看見，好嗎？ 邱部長泰源：這是一個老問題，我們對於老問題應該要有新的思維來看看有沒有辦法解決嘛！ 陳委員培瑜：好，太好了。 邱部長泰源：我想大家存著互相尊重、社會關懷，大家共同開放性的來討論，總是讓臺灣所有的人民都能夠符合需求，尤其是在公平正義、合乎倫理的情況之下，這才是一個比較溫馨的社會。 陳委員培瑜：是，我認同，謝謝部長。雖然我的時間已經結束，請主席可以再給我1分鐘嗎？好，謝謝主席。 另外我再請教部長，今天談到關於安置機構的部分，我想要跟部長分享一段話，部長你聽聽看，你覺得我等一下描述的這段話是處於什麼樣的安置機構。有一個社區的居民多由單親、隔代教養、移民、華僑、原住民、身心障礙等等家庭所組成，成員非常複雜，所以這個社區逐漸成為治安的毒瘤，自成一格，裡面有吸毒、幫派、竊盜、打架、家暴等層出不窮，裡面的很多孩子都遇到非常非常多的困境。部長，你覺得這是一個什麼樣的機構或是什麼樣的組織？他們所面臨的問題。 邱部長泰源：這聽起來好像是電影裡面有的。 陳委員培瑜：對、對，部長，這個聽起來很像電影吧，我跟主席報告，這個是真實存在臺北市的安康社區，我要講的是，他們裡面就有一個協會，是由政大的學生所組成的協會，他們裡面甚至是有合格的社工，在用非常特殊的方法陪伴小孩。什麼叫特殊的方法？一般人想到可能是課輔，或者是透過國家合法機構把他送到一些合法的地方，但是這邊的小孩可能就處在那個邊緣，這些不是我們國家的法規範認為立刻需要接手的小孩，所以他們可能每天在外面遊蕩，因為家裡也沒有溫暖，而且爸媽可能會叫他去偷東西什麼之類的，非常非常多困境。所以當年政大就有一群大學生，他們去到那邊成立了一個協會，用非常多元的方式，例如光是陪伴孩子聊天，你可以想像，剛剛部長覺得那是電影畫面，那些小孩光是聽到有人願意陪他聊天就是一件非常了不起的事情，我們看到有非常多青少年之所以會走入黑道，常常也就是因為黑道的人願意聽他講話。但是我要講的是，今天這個協會不是黑道，他是一群正派的社工在經營的，但是他們完全不在衛福部社安網的視野政策資源當中，所以這群人他們給予孩子的協助是靠大量的社會募款，或是靠少少的衛福部的支持。我想要請教部長，剛剛那個狀況是真的，如果部長你有興趣，我可以帶你去參觀。 邱部長泰源：委員講到是政大的學生，他們是微光盒子。 陳委員培瑜：對、對、對，有人跟你偷偷講了。但是我要講的是…… 邱部長泰源：如果說真的有這種情況，我們很願意去瞭解來幫忙。 陳委員培瑜：其實全臺灣像這樣子類機構，他們做的是比較創新的事情，在陪伴孩子的有非常非常多，絕對不是只有微光盒子，微光盒子我特別拿出來是因為它就在臺北市，而且它就在文山區，大家認為文山區可能是知識經濟水準比較高的地方，但偏偏就有這麼一個社區落在那邊，不管您的幕僚現在跟你說什麼，部長，這樣好了，你答應我，找一天我帶你去拜訪微光盒子，我們去看看那些孩子，我們聽一聽到底社安網還可以為這樣的孩子做些什麼，好不好？ 邱部長泰源：好，沒問題。 陳委員培瑜：好，部長那我們來相約喔！ 邱部長泰源：好，沒問題。 陳委員培瑜：謝謝部長，一起關心這些社會邊緣的孩子，謝謝部長，謝謝主席。 主席：我也要去。 陳委員培瑜：我們衛環委員會關心這些邊緣的孩子，對於這些進不了法規範資源的孩子，我們一起來關心，謝謝主席，謝謝。 主席：鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。 張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。 蘇巧慧委員、蘇巧慧委員，蘇巧慧委員不在。 葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。 請劉建國委員發言。 劉委員建國：（14時12分）謝謝主席，有請部長。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員好。 劉委員建國：部長好，部長辛苦了，部長要去的地方還有很多，等一下再一一跟你提醒。我們現在講電價，9月30日113年度的二次電價費率的審議會，部長應該有掌握嘛，就是決議產業用電要調漲14%，過去在社福機構、身障機構、服務機構、護理之家使用維生器材及必要的生活器具的身心障礙者家庭有電價的優惠，因應這一次的台電漲價，行政院也依照電業法已經指示並拍板114年的優惠電價及電價凍漲金額要回歸到衛福部內來編列，請問部長，現階段有相關因應嗎？ 邱部長泰源：不好意思，請問委員是講這一次嗎？ 劉委員建國：對啊！114年度的優惠電價及電價凍漲金額要回歸到衛福部來編，這個有因應嗎？ 邱部長泰源：社福機構本來就有編了1億7,913萬。 劉委員建國：所以已經編列了嘛，對不對？那預算到現在還沒有過嘛？ 邱部長泰源：還沒有。 劉委員建國：所以沒什麼問題，等它過了就OK，沒有過就不OK嘛！ 邱部長泰源：當然啦！ 劉委員建國：是114年度才編的嘛，113年沒有嘛，對不對？對嘛？113年沒有，就是新編的預算嘛。那我講的如果預算過就OK嘛，如果預算沒有過就不OK囉？ 邱部長泰源：是啊，因為它是新興的。 劉委員建國：是嘛！那要怎麼因應？萬一沒有過的話。 邱部長泰源：你說預算沒有過喔？ 劉委員建國：對啊！ 邱部長泰源：預算沒有過的話，大家想辦法。 劉委員建國：部長，你不能這樣回答我啦，我當然會跟你一起想辦法，但是你說「大家」這個範圍要到什麼程度？ 邱部長泰源：我們看看從法規上面有什麼狀況可以來…… 劉委員建國：我是要跟你表達，如果114年度的預算卡關，到時候會不會影響到整個你要去處理這些相關社福機構電費的情況。 邱部長泰源：當然會，尤其是新興的計畫。 劉委員建國：是啊！所以這個你要準備要因應嘛，你如果沒有準備相關的因應作為，因為是新的預算，到時候就會出問題嘛！一億多當然不是很多，但是這還是要命的錢啊！到時候如果讓所有這些身心障礙朋友，有需要的用電維生器材都不敢用，那就糟糕了。 邱部長泰源：當然。 劉委員建國：那到時候變成部長要到很多地方去看，因為他們都不敢用電了，所以你也要去看啊！ 邱部長泰源：是。 劉委員建國：經濟部發一個新聞稿，考量到醫療院所與民生物價的相關性較高，因此全部改為凍漲，這個部長有掌握吧？ 邱部長泰源：就這幾天這個事情嘛！ 劉委員建國：對嘛！ 邱部長泰源：我當然有掌握，我知道。 劉委員建國：已經下午2點多了，部長比較辛苦，你的血壓沒有問題吧？經濟部給予醫療院所電價凍漲，本席是肯定，也要感謝部長在這過程努力溝通，但是本席也請部長看一下這個新聞：電價調漲加缺工，新冠疫情再起，普拿疼下個月就要漲價5～6%。我不曉得部長怎麼看待這個事情，因為醫療院所會跟民生物價有相關聯，藥品也是重要的民生必需品，像普拿疼基本上就是家庭的常備用藥，對不對？ 邱部長泰源：是。 劉委員建國：如果在這波產業用電調漲中，製藥業也是要調啊，會不會有連鎖的反應進而影響到需求者？所以這個是很嚴重的問題，因為我們已經缺藥一段蠻長久的時間，到現在還有很多的藥品沒有補齊，彼此之間還在借調來借調去，狀況也蠻多的，我今天才跟健保署討論這個事情而已，那這個部分部長怎麼因應？ 邱部長泰源：如果缺藥的話，當然食藥署有缺藥的一個平台，如果因為成本像電價漲或是各種原料成本漲，變成要漲價，這個我們當然要來想辦法，總是影響到人民，提高價錢就是影響到人民的用藥，所以這個的確是要考量。 劉委員建國：對，部長有什麼樣的考量跟因應作為嗎？ 邱部長泰源：如果是藥訂不到，我們食藥署就有一個平台，只要有任何缺藥的狀況就會馬上處理；如果是系統性的問題，當然會做整體的處理；如果因為價錢的關係或者是……我不曉得委員是要針對電費漲價以後…… 劉委員建國：電費漲價又缺工，這成本勢必要提高，這個會影響到家庭必備藥品的價格也會往上提高。 邱部長泰源：當然我是很希望這些照顧到人民健康的民生藥品還有單位都儘量不要漲電費，因為其實這次持續到現在…… 劉委員建國：所以部長就講到重點，這個事情還有沒有機會來努力？ 邱部長泰源：我今天早上也有談過，說如果有各個單位比較符合條件的，我覺得都可以來跟經濟部反映，如果是比較屬於醫事方面領域，或者是社福方面領域，我們都會來幫忙。 劉委員建國：OK，那就請部長朝這個方向來努力。 邱部長泰源：一定、一定。 劉委員建國：應該是大家有討論爭取的空間，就請部長辛苦一些了，好不好？ 邱部長泰源：好，沒問題。 劉委員建國：第二件事情，剛才講到特殊的兒童，當然就必須要特殊的照顧，部長雖然在520剛上任，我想你做事情是急先鋒，我也期待你把之前當立委這種精神來對衛福部相關業務做一次總體檢，說真的這是有必要的。 邱部長泰源：是。 劉委員建國：當然你要騰出一些時間出來，監察院在9月提出糾正，糾正衛福部長期忽視安置在成人機構之特殊需求兒少相關權益，並未能落實兒少最佳利益，核有怠失。這是監察院的報告。在176名特殊需求兒少被地方政府安置在成人機構，沒有適當的療癒及照顧，沒有定期的評估，沒有符合兒少最佳利益，甚至於有六成九兒少就這樣放任在成人機構中超過兩年，還有47位到現在沒有就學，身為中央主管機關衛福部疏於監督而被監察院糾正。但是我要恭喜部長，你知道我為什麼要恭喜你嗎？因為萬幸的是今天是監察院提出糾正，而不是小朋友出了狀況，其實再這樣下去狀況會越來越多，狀況會百出。 大家應該都還記得半年前的剴剴案，這半年的事情，大家記憶猶新，要說是地方政府亂了分寸、亂了套，沒有照SOP去執行，然後我們衛福部的監管機制也出了問題，事實就如此。所以部長在520就任之後，我希望要去針對這個事情做整個一次性的盤整。我當時針對剴剴案在這個委員會特別提到，我相信幾位長官應該都有聽我講過，衛福部有訂定一個叫直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則，而這個原則來說明像針對剴剴這種特殊家庭小朋友的保母還必須上課才有這個資格去帶他，對不對？結果臺北市認為自己的安置資源足夠，不必遵循這樣的原則，最後才發生這樣的憾事。我是針對剴剴案來談論這個糾正案，這兩個東西還是要放在一塊，我要提醒部長及提醒各位長官，這個不是一個單一安置的制度出問題，對不對？你們針對這個事情要怎麼去因應？ 邱部長泰源：第一，本部已經很積極的督導地方政府逐案全面檢視特殊需求兒童的照顧狀況，擬定安置計畫；第二，當然就增加所需要的經費；第三，我們補助長照機構設置兒少專門照顧的區域，給予比較完整的身心發展需求的照護環境。 劉委員建國：部長，我跟你具體建議好不好？我覺得1個月內趕快把它盤整完成，擬定相關的準則，看地方政府是不是有照這樣子去落實，如果沒有的話，你們要怎麼因應、處置？再者不只涵蓋兒少，還有針對老人的緊急或長期照護，這些都應該要有一定的SOP，所訂定出來的準則，地方政府是不是有照這樣去遵守？如果沒有你們要如何處理？是不是整個做一個大盤整？ 邱部長泰源：是，我們要盤整一下。 劉委員建國：否則你會變成很多地方都需要去看喔！ 邱部長泰源：我們盤整之後做系統性的改善。 劉委員建國：1個月的時間報給我們，可以嗎？ 邱部長泰源：好。 劉委員建國：謝謝部長。 主席（蘇委員清泉）：謝謝劉委員，謝謝部長。 繼續請陳瑩委員質詢。 陳委員瑩：（14時24分）謝謝召委。首先還是要對召委表示佩服，你今天在這裡勇於承擔發言，因為我一個人在下面不好意思給你鼓掌，但我還是給你拍拍手，非常感動。謝謝，我們請部長。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員好。 陳委員瑩：部長好。本席在9月24日總質詢的時候有特別提到這個問題，因為當時質詢時間很有限，沒有讓部長好好回答這個問題，我在這邊就放慢速度來請教部長。我們的文健站及巷弄長照站的照服員已經整整5年沒有調薪了，這5年如果依照公務人員的調薪幅度，假設再加上明年的3%，全部加起來的話，這幾年已經調整了11%，但是我們回頭看這些照服員5年都沒有調薪，在這個時間點我們是不是也應該要有一個適度的調整？ 邱部長泰源：我覺得這個薪水看起來是比較低，我印象中好像有調整。 陳委員瑩：以前的調整應該只是補齊他們該領而沒有領的部分，那個跟政府整體調薪狀況是不一樣的。 邱部長泰源：現在調到什麼程度？請專門委員向委員說明。 王專門委員玲玲：報告委員，其實目前長照的薪資還是高於基本工資，對於委員所講的調薪問題，這個可能有關…… 陳委員瑩：你是說高於什麼工資？ 王專門委員玲玲：基本工資，我們目前還是高，我們以前就訂得比較高。 陳委員瑩：所以只要高於基本工資兩萬多塊錢，我們就應該要很開心，很滿足了嗎？ 王專門委員玲玲：也不是這樣子說。 陳委員瑩：最低基本工資是兩萬八千多吧？ 王專門委員玲玲：我們目前住宿型機構的話，像照服員大概都已經是四萬多塊錢，機構也大概都有三、四萬塊以上了。 陳委員瑩：文健站還有3萬3,000啊！文健站也是照服員啊！ 邱部長泰源：文健站是原民會。 陳委員瑩：但是經費是從你們這邊來的啊！ 王專門委員玲玲：是他們編的。 邱部長泰源：是原民會編的啦！如果太低的話，應該要編到適當以示公平。 陳委員瑩：因為整個預算也還是跟衛福部協商調整申請過來的，這個部分我看你們兩位還在台上一直討論，可能不是很清楚，感覺掌握度沒有很好。 邱部長泰源：因為這是原民會，沒關係，我們就轉達給原民會來討論。 陳委員瑩：就是你們願意加碼，然後他們可以去調整薪資。 王專門委員玲玲：就是他們提過來我們這邊申請。 邱部長泰源：但是我們會主動跟他們討論這個問題。 陳委員瑩：好，部長的主動性很好。 邱部長泰源：我們要面對問題來解決問題。 陳委員瑩：好，謝謝，這個就是我們想聽到的答案。 部長，再來就是透過調整軍公教待遇，帶動民間企業的跟進，全民共享經濟成長的果實，我覺得包括非營利單位，當然就是包括我們的照服員，因為我們準備要進入長照3.0，衛福部是不是可以好好的來研議，整體來看一下這個事情，當然也謝謝部長剛剛特別提到文化健康站照服員的部分。 另外，我在總質詢的時候也有提到，當時我有列出所有部會主管的法人還有基金會的調薪狀況，我不知道部長當時有沒有看得很清楚，這些衛福部主管的法人、基金會，今年都是沒有調薪或調不到4%，譬如婦女權益促進發展基金會、藥害救濟基金會、國衛院、醫策會等等，他們也都沒有調或調不到4%。我想先強調一個概念，調整軍公教薪資待遇這件事情，我們不是要去討論他的績效或績效獎金，我想跟部長討論的是，這些人跟公務人員一樣，都是為了政府的政策推廣及服務在努力，軍公教調薪的狀況下，加薪調薪的部分卻漏了他們，我覺得這個不是很合理，因為也嚴重的打擊士氣。請教部長，這些單位今年的4%什麼時候可以調整？還有明年的3%是不是也可以如期的調整？ 邱部長泰源：報告委員，這個數據好像跟上次我們關心的時候稍微……我印象中只有婦女權益促進發展基金會當時是沒有調…… 陳委員瑩：其他都調了嗎？ 邱部長泰源：我是認為只要公務人員調，其實很多私立機構應該都要同步，這個如果做不到是不是有什麼原因，我們要去瞭解，是不是因為經費不足或者是他們的制度要怎麼處理，我們都趕快來處理。 陳委員瑩：因為有的還要強調績效這件事情，有些性質是不一樣的…… 邱部長泰源：對啦！像國衛院就沒什麼績效，也不是沒有績效，因為它都是一直在研究。 陳委員瑩：它很有績效，但是…… 邱部長泰源：我的意思是說，它很有績效，但不是關乎錢的績效…… 陳委員瑩：對啦！ 邱部長泰源：它是國家衛生智庫，所以它對國家的貢獻是非常大。 陳委員瑩：對，有些單位不是看他們賺多少錢來衡量。 邱部長泰源：它就沒什麼收益啊！國家衛生研究院很窮耶，每次統刪都必須把他們的計畫刪掉一些，他們也痛苦不堪。 陳委員瑩：部長如果有這樣的概念很好，也請部長回去好好地再檢查，我都列出來了。 邱部長泰源：好，我們馬上來研究。 陳委員瑩：你還沒有回答我的問題，現在才10月，起碼後面還有兩個月，今年其實是有調4%，然後明年要調3%，你們要不要趕上一下進度？ 邱部長泰源：我們馬上來處理，如果該補的就補啊！錢的事情絕對是火急。 陳委員瑩：是，大家都有聽到，這是我們詢問過最阿莎力、認知最棒的衛福部部長。 邱部長泰源：應該要調的就要趕快調。 陳委員瑩：是，謝謝。有沒有可能在10月底的時候麻煩大家彙整，然後跟我們辦公室說明一下狀況跟進度，好不好？ 邱部長泰源：好，我們還去跟人事處……但是我是覺得一定要想盡辦法達到目標。 陳委員瑩：沒錯，我們大家一起努力啦！但我還是要講一下，請在10月底到我們辦公室報告一下狀況、你們努力的結果。 邱部長泰源：沒問題。 陳委員瑩：另外，現在政府有很多的政策都會結合智慧科技，就好像交通方面的科技執法，還有在教育部方面也廣泛運用智慧科技在教學當中，包括本席正在推動的生成式AI原住民族語言對話的學習系統。星期一部長召開了智慧醫療三大AI中心的記者會，結合了智慧科技的運用，當然整體來說這個是現在的趨勢，星期一記者會的主題是在智慧醫療，但是我在8月的時候有邀請衛福部各個機關來開會，請你們彙整目前衛福部所有有關智慧科技運用的政策與計畫，這個表是你們彙整給我的。我們看一下其中紅色框起來的兩個項目，也是我上屆推動的社區健康營造結合科技運用的計畫，這是我相當關心，也是部落偏鄉非常需要的一個計畫，其中有一個主要的內容就是讓所有長者佩戴智慧手環，藉著手環可以瞭解長者的健康狀況，並且可以即時在有狀況的時候營救，給予處理急救。如果把智慧醫療結合智慧照護政策，這也是賴總統推動健康臺灣的政策，健康臺灣當中有一個項目是智慧醫療結合智慧照護，部長，所以我們是不是應該再詳細盤點，到底哪些政策跟計畫是以智慧科技用在醫療及照護？請你們將之彙整成一個計畫，哪些是常態性的政策，哪些是階段性的項目，這個部分我們把它做一個完整的整理。我提出這樣的要求是因為我們之前跟你們詢問及要求所做的整理內容其實是不清不楚，也沒有太具體的內容，有關本席說的這個部分，我希望你們做一個彙整。 邱部長泰源：好，沒問題，我們資訊處蠻強的，可以來整理。 陳委員瑩：好的，希望很強可以一次到位，因為我們已經有點拖了一些時間。 邱部長泰源：我們那個三大中心可以算是世界領先的喔。 陳委員瑩：相關智慧科技的政策彙整成智慧醫療結合健康照護的計畫，你們如果很強的話，需要多久的時間？ 邱部長泰源：1個月好了。 陳委員瑩：這樣喔，如果可以的話，在10月底就一併跟調薪的事情來跟我們報告啦！ 邱部長泰源：好、好，我們先記起來。 陳委員瑩：謝謝，我前面對召委也讚許了很久…… 主席：好啦，謝謝，我讓你多講了好幾分鐘，謝謝陳委員。謝謝部長。 最後一位請林倩綺委員。林委員，講快一點啊，還沒有吃飯。 林委員倩綺：（14時36分）謝謝召委，立院同仁和衛福部的同仁，大家好！那我們就直接先請部長吧。 主席：請部長。 林委員倩綺：我是最後一個發言，也有一些期待啦，好啦，既然召委叫我講快一點，我就講快一點，部長，我就直接進入今天的PPT。今天要跟您探討的是，前幾天其實我也有把這個文送進來，就是有關於學齡前聽力篩檢的議題，現在最主要的重點是2012年衛福部就開始推動新生兒的聽力篩檢，但是學齡前兒童的聽力篩檢現在碰到很大的問題，這個問題就導致其實有一些學童是可以在黃金時期做處理，所以未來他在有關於聽力方面的學習就不會遭遇到沒有被篩到的問題，這是今天最主要的問題。當然在制度層面，現在就是政策不一，怎麼說呢？新生兒的篩檢這個部分由衛福部這邊做得還不錯的，但是現在很多縣市可能因為地方財力或是地方量能的問題，而導致許多縣市目前已經停辦學齡前的聽力篩檢，不曉得衛福部對於這樣一個問題的看法是如何？ 邱部長泰源：有關學齡前聽力篩檢的政策，請吳署長說明。 吳署長昭軍：委員，能不能讓我來說明一下？ 林委員倩綺：好。謝謝。 吳署長昭軍：衛福部主責新生兒的聽力篩檢，委員大概也知道，這個聽力篩檢目前執行率大概在98%到99%，換句話說大概不到1%的小孩子沒有篩過，這個包括後續的追蹤、轉介，大概都能夠達到98%以上的規模。學齡前我們是放在兒童健康檢查裡面，他必須要去做這件事，就是說孩子的健康檢查裡面有這個項目，可能就是落實的問題，就是縣市執行端的問題，我們來檢討這個部分好不好？ 林委員倩綺：署長，抱歉！以後我們要多多再更進一步認識。您剛才也回應了這個問題，但是我把這邊研究的區塊也跟您做個交流。你們在新生兒的部分其實是篩得不錯啦，但是現在大家碰到一個問題是跟地方怎麼來處理這件事；第二個，是所謂的黃金期，所以新生兒不錯，但是學齡前比例差很多，這跟制度上有點關係。所以兩個重點，第一個是地方的量能還有中央的支持，這是一個問題。第二個部分是你們在學齡前的聽力篩檢的給付目前只有100塊，新生兒的篩檢是700塊，所以在品質方面也有一些差異，但是最重要的這個黃金期是在新生兒一直到學齡前的這一段差距，如果依照大家對很多現行實際狀況的了解，在這個部分如果能夠篩出來的話，那他其實會影響後面很大，很多人就是在這個部分被漏篩了，所以這是一個很大的問題。抱歉！因為我是學音樂的，所以我對於聲音、對音樂都特別敏感。其實有一些無形的東西，大家沒有去注意到，那有一些問題也是在看不到的狀況下，結果沒有去發現，這是一個很大的落差，這一部分是我們目前碰到比較大的問題，所以很多家長在陪伴孩子成長的過程當中，發現原來這是問題之所在。 所以我以我粗淺的研究給部裡面跟署裡面提供這樣一個參考，當然我也可能未來會再更深入的研究，因為在研究這個區塊的時候，我就發現聽障師是如何去做篩檢，新生兒目前是OK，但是在這個過程當中，雖然很多學校也輔助來做這件事，然後又因為地方的量能造成可能大家也沒有辦法繼續做，第二個部分是沒有足夠專業的對聽障能夠診斷的聽障診斷師，好像也是一個問題，這是不是長期如此？請署裡幫忙注意這個問題，好不好？ 吳署長昭軍：我們來組一個團隊，跟大家及協會做討論，看看能夠把什麼樣的問題找出來，然後我們來規劃，看後續怎麼來處理這個問題好不好？ 林委員倩綺：好的，謝謝署長。所以我這邊的幾個建議，除了剛才講的城鄉差距，反正今天的重點就是一定要掌握這段年齡層的人，當然學校的家長也很重要，再來就是你說的相關的協會。我請署裡面把聽障師的數量以及是不是足夠來處理這一塊年齡層的人，請給我一些很具體的回應，好不好？這樣我們就能夠很清楚、很具體的來處理跟解決這個問題。 邱部長泰源：好。 林委員倩綺：謝謝署長。召委，這樣可以嗎？ 主席：這樣好，謝謝林委員。 邱部長泰源：謝謝召委空著肚子陪我們。 主席：我陪你們啊，你們沒吃我也沒吃。大家辛苦了，我不知道會開這麼長。 本日會議詢答全部結束，委員張嘉郡所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員張嘉郡書面質詢： 今年七月份衛福部國健署宣布最快年底的時候，醫療性凍卵補助會上路，造福這群因癌症需要化療，可能會影響到生育，但依然希望成為媽媽的願望。關於凍卵的補助其實地方政府走的是比中央還要快，包含台北、桃園、新竹市從去年就開始施行，而今年苗栗也跟上，然後新北市是以醫療性凍卵補助的方式呈現，不過從目前的統計來看，其實成效也並沒有預期的好。 一、本席想了解目前的規劃進度如何，是否有辦法如期在年底的時候上路？ 二、人工生殖法目前僅適用於不孕症夫妻，這個限制已不合時宜，在法規面上真的要需要儘快修正，才能完善保障多元族群的生育權利。請教部長，這是醫療性凍卵補助成效不佳的主因嗎？ 主席：現在作以下決定：第一，報告及詢答完畢；第二，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求擇期者，從其所定。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（14時42分）