委員會紀錄 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月14日（星期一）9時至14時5分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　黃委員秀芳 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請環境部部長、經濟部就「台灣的碳費收費標準決議」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　環境部部長彭啓明 環境部政務次長施文真 環境部氣候變遷署署長蔡玲儀 環境部資源循環署署長賴瑩瑩 環境部水質保護司司長王嶽斌 經濟部產業發展署署長楊志清 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：113年10月7日（星期一）9時1分至13時14分 113年10月9日（星期三）9時1分至14時42分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　林月琴　　陳菁徽　　盧縣一　　涂權吉　　邱鎮軍　　王育敏　　廖偉翔　　蘇清泉　　王正旭　　楊　曜　　林淑芬　　黃秀芳　　劉建國　　陳　瑩 　　　（委員出席15人） 列席委員：麥玉珍　　洪孟楷　　羅廷瑋　　洪申翰　　楊瓊瓔　　林倩綺　　賴士葆　　陳亭妃　　羅智強　　鄭正鈐　　謝龍介　　葛如鈞　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　何欣純　　高金素梅　牛煦庭　　邱若華　　謝衣鳯　　蘇巧慧　　陳培瑜　　李坤城　　黃國昌　　鍾佳濱　　林楚茵　　張雅琳　　張嘉郡　　林宜瑾　　黃　捷　　吳春城　　徐欣瑩　　葉元之　　 　　　（委員列席31人） 列席官員： （10月7日） 環境部 部長 彭啓明 　環境管理署 署長 顏旭明 　資源循環署 副署長 林健三 　化學物質管理署 副署長 陳淑玲 　氣候變遷署 副署長 徐旭誠 　環境保護司 司長 徐淑芷 　水質保護司 司長 王嶽斌 　大氣環境司 司長 張順欽 　監測資訊司 司長 謝炳輝 （10月9日） 衛生福利部 部長 邱泰源 　保護服務司 司長 張秀鴛 　心理健康司 代理司長 鄭淑心 　醫事司 副司長 劉玉菁 科長 李巧玲 　護理及健康照護司 專門委員 曾淑芬 　國民健康署 署長 吳昭軍 　社會及家庭署 代理署長 張美美 　中央健康保險署 副署長 陳亮妤 　食品藥物管理署 副署長 王德原 　長期照顧司 專門委員 王玲玲 主　　席：蘇召集委員清泉 主任秘書：郭冬瑞 專門委員：劉厚連 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔 　　　專　　員　許淑真　薦任科員　何家豪 （10月7日） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請環境部部長針對「垃圾裸露堆置及災後垃圾妥善處理對策」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由環境部部長彭啓明報告後，委員陳昭姿、林月琴、涂權吉、盧縣一、陳菁徽、邱鎮軍、王育敏、廖偉翔、蘇清泉、王正旭、楊曜、洪申翰、羅廷瑋、洪孟楷、羅智強、黃秀芳、劉建國、陳瑩、伍麗華Saidhai Tahovecahe、邱若華、何欣純、林淑芬及牛煦庭等23人提出質詢，均經環境部部長彭啓明暨各相關主管等即席答復。委員蘇巧慧、林倩綺、牛煦庭及謝衣鳯所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案3項： 一、此次山陀兒颱風夾帶大量風雨造成淹水導致大量家具受損和垃圾，清運受颱風破壞的大型垃圾，卻要付費，鄉親認為不應該讓他們承擔清運費用。這反映了在天災垃圾清運費用的政策上，存在灰色地帶，居民颱風受損，政府還要在清運垃圾上收費，這不是讓人民在風災受損後，還感覺被趁火打劫？爰要求環境部，在二週內了解情形，提交書面報告予立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：蘇清泉　　陳昭姿　　盧縣一 二、有鑑於土壤及地下水污染整治法自99年初全文修正後迄今，未有再進行任何之條文修正。是以，考量該法內容中共計16條罰則之規範，伴隨經過近15年時間變遷及物價變化下，乃應再有適度之修正增加，藉以正常維繫預防及整治土壤及地下水污染，確保土地及地下水資源永續利用，改善生活環境，維護國民健康之落實，爰要求環境部應啟動修法研議作業，嗣後限期於二個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。 提案人：陳菁徽　　盧縣一　　涂權吉 三、有鑑於環境部宣示將推動氣候科技循環園區，透過建立高值化及自主循環機制，藉以落實國內廢棄物問題徹底解決之目的。然而，具體在「園區建立自主循環能力」、「建立小型區域集中處理中心」、「協助最適可行循環技術發展前處理設施」、「新創試驗計畫試驗場址」及「全循環園區（Total solution）」等五大措施上，容有作業期程、費用規劃、用地選址及法制作業等事項因揭露不明而應有檢討之空間，爰要求環境部限期於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。 提案人：陳菁徽　　盧縣一　　涂權吉 （10月9日） 邀請衛生福利部部長就「我國人工生殖法制化作業進度」、「衛生福利部落實中央政府我國少子女化對策計畫之成效與未來規劃」及「衛生福利部本月因疏於督導地方評估特殊需求兒少利益所受監察院糾正之檢討」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由衛生福利部部長邱泰源報告後，委員林月琴、陳昭姿、陳菁徽、廖偉翔、盧縣一、林淑芬、邱鎮軍、王育敏、王正旭、黃秀芳、蘇清泉、李坤城、楊曜、黃國昌、鍾佳濱、林楚茵、洪申翰、黃捷、吳春城、洪孟楷、楊瓊瓔、何欣純、林宜瑾、羅智強、張雅琳、涂權吉、陳培瑜、劉建國、陳瑩及林倩綺等30人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源暨各相關主管等即席答復。委員張嘉郡所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案6項： 一、有鑑於我國家外安置之特殊需求兒少逐年增加，從110年之718人、111年之993人提高至112年之1,243人。其中約有15%（111年154人、112年176人）被安置在一般護理之家、身心障礙福利機構、長照機構、精神復健機構等成人機構中，且主管機關未落實定期檢視是類特殊需求兒少之安置必要性及成效，導致有69.3%特殊需求兒少在成人機構安置超過2年，甚至有40%達5年以上，有24.7%已逾10年，並受到監察院糾正。因安置特殊需求兒少人數成長，安置需求增加，爰要求衛福部於一個月內，邀集安置機構負責人召開專案檢討會，針對如何提高安置人數、增加人力及預算資源等議題，提出具體改善策進作為，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：王育敏　　陳昭姿　　陳菁徽　　廖偉翔　　蘇清泉 二、有鑑於政府近年來戮力推動子宮頸癌防治，自HPV疫苗施打和抹片篩檢等有效預防後，我國婦女罹患子宮頸癌人數逐年下降，根據衛生福利部國民健康署之子宮頸癌篩檢登記報告顯示，子宮頸癌發生人數從1995年2,136人下降至2021年1,147人，降幅已超過五成，成效顯著。惟我國婦女之子宮體癌發生率卻逐年提升，根據統計，自1995年295人提升至2021年3,205人，上升十倍之多，顯示相較於子宮頸癌，我國對於子宮體癌之防治措施未臻完善。再者，子宮體癌好發於停經後的女性，主要年齡層為50至75歲，根據統計，該年齡層之女性人數約有400萬人，並且子宮體癌之篩檢費用約600元，若以每3年進行一次篩檢，政府所需補助的金額粗估約為10億元，並非不可負擔的支出，為保障女性健康權益，請衛生福利部儘速就子宮體癌篩檢補助一事進行研擬，並於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出具體實施規劃之書面報告。 提案人：陳菁徽　　陳昭姿　　王正旭　　廖偉翔　　蘇清泉 三、有鑑於中央政府在為解決少子化國安危機和加強婦幼健康照護及優生保健服務之際，乃應積極解決當前羊膜穿刺檢驗費補助近10年未有調整，以及優生保健血液染色體檢驗、染色體異常再確診檢驗等費用補助始終未有調整等，皆與目前檢驗物價及人力各方面上漲成本不符之情事。是以，為求前述施政措施之維持，並落實國民享有之檢驗服務可穩定於民間供應，特要求衛福部限期於一個月內啟動改善檢討措施，嗣後於二個月內提交解決規劃之書面報告。 提案人：陳菁徽　　陳昭姿　　廖偉翔　　蘇清泉 四、台灣電力公司經電價費率審議會於2024年9月30日共識決議，將就產業用電部分調整，其中醫院（行業統計分類861）及診所（行業統計分類862）的部分，考量到醫療與民生物價相關性較高，且醫院、診所用電多為剛性需求，貿然調漲電價將影響其穩定營運，雖2024年10月03日經濟部已說明將建議電價費率審議會將醫院、診所列入電價凍漲，醫院、診所之主管機關衛生福利部仍應持續向經濟部等單位溝通及提供協助，以確保2024年10月16日實施電價調漲時，醫院、診所為電價凍漲行業。 提案人：王正旭　　黃秀芳　　林月琴　　蘇巧慧　　林楚茵　　李柏毅 五、肺炎於近10年均位居我國十大死因之前5位，其中肺炎鏈球菌是肺炎常見致病菌，據2022年衛生福利部死因統計，65歲以上長者因肺炎死亡隨年齡增加而上升，另我國2019年至2023年5年累計侵襲性肺炎鏈球菌感染症（Invasive Pneumococcal Disease, IPD）確定病例共1,358人，其中65歲以上民眾占42.4%，可見IPD對於長者健康影響甚鉅。為保障長者健康，政府自2008年起即開始提供長者公費接種23價肺炎鏈球菌多醣體疫苗（PPV23），並於2023年進一步升級公費接種政策，新增提供13價結合型肺炎鏈球菌疫苗（PCV13），完整接種為一劑PCV13及一劑PPV23，兩劑間隔至少一年，若高風險對象可縮短間隔至少八周，以增加免疫保護力，然而新政策上路後，目前65歲以上完成第一劑PCV13全國平均接種率未達25%，已完整接種者更未達15%，接種率不高，其中住宿式長照機構評鑑雖有將公費疫苗接種率列入評鑑計算，但具體指標內並未將肺炎鏈球菌疫苗納入項目。衛生福利部應積極宣傳肺炎鏈球菌防護之重要性，並研議將肺炎鏈球菌疫苗納入住宿式長照機構納入評鑑標準，以使防疫政策更加周延。 提案人：王正旭　　林月琴　　黃秀芳　　蘇巧慧　　李柏毅　　林楚茵　　 六、為提供急症病人適當的居家醫療照護，提供住院替代服務，避免因急性問題住院，促使醫療資源有效應用，衛生福利部於2024年7月1日啟動「在宅急症照護試辦計畫」，截至8月，收案院所數71家，照護個案255人，整體平均照護天數約5.4天，其中肺炎6.2天，尿路及軟組織感染約5天，接受照護個案近九成可以治療完成無須再轉急診或住院，顯見計畫已有效達成住院替代服務使醫療資源有效應用之目的；然而，該計畫依賴居家護理師到宅提供服務，並預期未來計畫擴大，護理需求亦持續擴大，但居家護理師給付卻十年來並未調整，特別在假日期間，願意提供服務之居家護理師人力更少，綜上，建請衛生福利部支持在宅急症照護試辦計畫有關每日護理費假日加成，並於全民健康保險醫療服務給付項目及支付標準共同擬訂會議提案並尋求支持推動，以利在宅急症照護之業務推動。 提案人：王正旭　　林月琴　　黃秀芳　　蘇巧慧　　李柏毅　　林楚茵　　 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 本日會議議程為邀請環境部部長、經濟部就「台灣的碳費收費標準決議」進行專題報告，並備質詢。 接下來請環境部彭部長報告，時間5分鐘。 彭部長啓明：主席、各位委員、在座的政府官員還有媒體朋友，大家早安。我環境部長來報告臺灣的碳費收費標準還有決議，主要的內容如這四個所示，大家知道其實碳定價在全世界是非常重要的一環，目前在亞洲已經有5個國家這樣做，我們是第6個實施碳定價國家，碳定價有分，碳費（稅）是一種，另外一種就是所謂碳交易。目前大概多數的國家選擇兩個並行，我們國家因為過去這幾年推動碳費有一段的過程，所以我們還是以碳費，我上任之後在過去這四個多月努力把後面的過程接手完成。最重要的是，碳費是為了要達成我們國家減碳目標NDC24加減1%的重要里程碑，我們算過，如果每個企業都提自主減量計畫的話，大概可以減到14%，這個是比過去自主減碳都會來得有效。 目前大家一定很懷疑說碳費是不是收得太高或太低，其實針對國際的定義，碳定價裡面包含了這種所謂的平均化石燃料稅，還有我們所定義的碳費制度，各位可以看得到，日本跟韓國的排碳量比我們多，它這種所謂的化石燃料稅其實也比我們多，是我們的兩倍到三倍左右的幅度，所以我們臺灣碳費的比例是高或低，其實還是屬於偏低的。但是各位還是會從這個費率的價錢覺得我們似乎比日本高一點點，不過也要以整體來看，雖然說我們碳費的用途是為了減碳，所謂的燃料稅還有一些別的用途，但是在廣義上碳定價都是把這個算成裡面的一環。我們預計未來碳費徵收之後，在未來幾年內也會開始實施碳交易的制度，因為我們從碳費的溝通過程當中，所有的產業都告訴我們說，他們還是認為碳交易是未來國際上的主要主軸，他們也願意來做這個事情。 我們碳費主要是根據氣候法，所以三個子法我們在8月底的時候已經完成了，碳費徵收費率上個禮拜開完徵收費率委員會，我們在10月9號也進行預告的工作，目前三子法跟碳費的徵收都是因為氣候變遷因應法第二十八條跟第二十九條的內容，我們已經如期公布，大致上就是符合這裡面的標準。碳費是什麼時候開始開徵？明年1月1號開始開徵，但是我們在今年的費率上的話，會給企業一點試行的機會，也就是說明年5月就要申報今年的費率，但是不繳錢，這個是我們讓企業能夠來習慣碳費制度；如果我們明年1月1號開始徵收起徵點的話，預計是115年，等於是後年的5月，我們才會正式收到實質上的費用。 我必須說，目前碳費是一個減量工具，不是財政工具，所以它其實是以減量為出發點，並不是說來做政府的稅收，它是一個過渡轉型的功能，所以其實我們設計就是鼓勵企業，它如果提出自主減量的目標，這個就是說企業如果很努力的減肥，我們會說你體質上好不好，或是說你要如何去減。高碳洩漏指的是說這些企業如果我們沒有給它優惠，它可能就跑到這種沒有所謂碳費的國家，像越南等東南亞國家去，所以我們給它一些高碳洩漏風險的比例。裡面還有一個係數0.2、0.4、0.6，目前初期是0.2，但是各位知道，全世界都有這樣的制度，所以慢慢的就會把它拉回來，拉到一個正常的標準值；另外，非高碳洩漏的我們給它一個優惠值，大概是扣掉2.5萬噸。其他如果你什麼都不做，就是乘以實際上的費率，乘以一般的費率，這個費率其實我們規劃的重點，我們有一個K值，年排放量減掉K值，這個也會隨著未來調整，例如說現在是2.5萬噸，未來慢慢的可能就會減到1萬噸，甚至不減，所以這個是我們努力的一個目標。 企業一定要提自主減量計畫，目前提的這個費率，自主減量計畫它要做的話是到2030年，其實這個工作也壓力非常的大，所以企業要做減碳，說真的它要付出這樣的成本會更高，但是大家都知道我自己去調整體質，比實際上費率來得重要。我們現在有附表一、附表二，就是削減率，這個部分一個是42%、一個是23%，適用於優惠費率，目前我們預期可以減掉3,700萬噸，等於說這個對我們減量是很有成效的。 另外，我們的費率委員會在第5次就有一個建議，未來到2030年的話，應該要接軌國際大概是1,200塊到1,800塊的水準，這個是以階梯式來進行，是全世界大概都有的一個機制，所以我們未來會朝向這個方式，兩年滾動的來調整一次。第6次的審議委員會，我們就決定了300塊、100塊跟50塊，一般費率是300塊；優惠費率是100塊，這個都有參考到鄰近的國家的費率，如果要得到最低50塊的優惠費率，其實它的挑戰性是減量42%，是有一定的挑戰性的。這個裡面對於我們經濟的、物價的影響，我們都有算過，CPI、GDP的影響都不是很高，所以各位請可以放心。我們也算過多少的碳費、繳多少的情境，例如排碳量到1,000萬噸的企業，如果你很努力，大概最後只要繳到1億，這個不是如同很多人說會繳個30億這樣的一個額度，所以基本上我們都有把它試算出來。今天的經濟日報也特別算出來，對企業的毛利造成多大的衝擊，它也是引述我們的資料，也特別強調企業只要努力去做，其實影響毛利不會那麼的大，這個是一個很正面的報導。 未來，我們會跟經濟部合作來提供輔導的力道，例如說我們減碳的診斷或是碳費的一個收入，未來我們會提供三大的基金，前面兩個基金的綠色成長我們正在申請當中，然後跟金管會的綠色金融創新，保險業的資金，我們也正在進行當中，已經在談一些細節了，這兩個完成之後跟創投業者淨零的基金，我們也會同步來啟動，這個不全都是花政府的錢，現在除了國發基金是我們政府的基金之外，其他都是來自於民間導向的基金。當然，我也希望貴院可以在預算上面給我們未來的支持。 另外一個大家最關心的CBAM，其實我們目前已經跟歐盟談好，有實際上的溝通協調，上個月我也去了，上個禮拜我也到了日本談這些事情，獲得非常正面的回饋，完全可以抵、沒有問題。但是各位知道，人家是收70歐元，我們是只有300塊，所以未來我們會慢慢的，2027年接軌了之後，開始我們應該就可以有一定的費率，可以更接近一點點。目前我們會推動臺版的CBAM，當然臺版CBAM是很複雜的事情，我們明年會開始整合各個部會，要求我們的競爭對手，例如說水泥的進口業者要試行碳排放強度申報，至於很多業者提供的建議，例如說以排放強度為主，不是以總量為主，這個我們也會來考慮。 最重要的是因為現在社會上對於減碳已經是一頭熱，但是其實我必須說我想要把它降溫，各位知道我們碳費這次只針對281家公司，而事實上我們上市櫃公司，在金管會要求之下，一千八百餘家公司未來再幾年後，也必須要推動碳盤查、碳申報查驗證。另外一個就是供應鏈的要求，例如說蘋果的手機，它要求你提供它的排碳係數，除了這個之外，都不需要做，你只要徵得我們政府環境部或是經濟部碳盤查驗證的系統就夠了。所以現在的確社會上一團亂，很多的課程，我們在這邊也藉由這個機會公開的喊話，不必要浪費時間，而且會造成整個查驗證系統的混亂。目前，我們有15家查驗證的公司，大概有一百五十幾位從業人員在做這個事情，只要我們臺灣願意這樣做，把外面炒作降溫，其實臺灣都可以應付這樣的問題。以上所有的報告，這個挑戰非常的大，也希望貴院可以給我們更多的支持，謝謝。 主席：好，謝謝彭部長的報告。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 環境部書面資料： 一、「臺灣的碳費收費標準決議」專題報告 主席、各位委員女士、先生： 今天，大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。 《氣候變遷因應法》於112年2月15日公布施行，其中第28條規定，為達成國家溫室氣體長期減量目標及各期階段管制目標，得分階段對排放溫室氣體之排放源徵收碳費，至於徵收費率，則由本部所設之費率審議會審議，送本部核定公告並定期檢討。感謝大院各委員對我國碳費制度的關心，進行以下專題報告，敬請指教。 壹、國際碳定價實施概況 一、實施現況 全球氣候變遷持續嚴峻，各國在巴黎協定架構下，紛紛檢討因應氣候變遷作為，其中碳定價（carbon pricing）是國際間公認加速減碳的重要策略。依據世界銀行（World Bank）碳定價資料庫（carbon pricing dashboard）最新統計，目前全世界共有75個國家或地區實施碳定價制度，其中39個執行中的碳稅（費）機制（包含國家層級及地方層級）；36個實施總量管制與排放交易機制（Emission Trading Scheme, ETS），涵蓋全球溫室氣體排放量共24%（其中碳稅（費）占6%、總量管制與排放交易機制占19%），鄰近亞洲國家如新加坡、日本、中國、韓國及印尼等皆已實施。 為加速推動碳定價，氣候變遷因應法（以下簡稱氣候法）於112年1月10日經大院三讀通過，同年2月15日經總統公布施行，除將西元2050年淨零排放目標入法外，並新增「徵收碳費、專款專用」之法律授權規定，以完備我國碳定價機制。 二、因應碳定價所造成的碳洩漏風險 在特定司法管轄區內實施碳定價制度時，容易導致受管制排放源所承擔的碳成本高於非管轄區內者，在競爭力因此受損的前提下，存在境內高碳排產業轉移到其他碳排管制較為寬鬆的國家，或是發生境內產品被其他進口的高碳排產品取代之風險，進而令全球排碳量無法因碳定價實施而有效降低之情形，此即為「碳洩漏」（Carbon Leakage）。 為避免碳洩漏風險而令制度效果受到影響，綜觀國際間推動碳定價制度時，大多設計有避免產業競爭力失衡進而產生碳洩漏之預防性作法，提供產業於過渡轉型期間的緩衝調整機制，讓受管制對象專注於加速將資金投入減碳工作之同時，能夠減輕轉型過程對於競爭力的影響，舉例如下： (一)實施碳稅（費）者：大多數國際案例採用會導致溫室氣體排放的「能源使用量」，亦即是能源燃料做為課徵標的，在此脈絡下，作為「原料使用」，而非燃料的能源產品投入（例如冶金用煤），由於從製程角度為必要投入要素，因此不納入課稅範疇。 (二)新加坡碳稅：依列管排放源之溫室氣體排放量做為課徵標的。為避免競爭力失衡而導致碳洩漏風險，除提供受管制對象可使用至多5%的國外減量額度抵減納稅義務外，並引入過渡期調整作法（Transition Framework），為高能耗、高排放（EITE）列管產業提供部分比率的過渡免稅額（transitory allowances）。 (三)歐盟總量管制及排放交易機制：在尚未具備足夠條件實施碳邊境調整機制（Carbon Border Adjustment Mechanism, CBAM），以平衡歐盟與境外廠商所承受的碳成本之前，主要採用給予列管對象免費排放權（free allowance）的作法，透過降低購買排放權所須之成本支出、降低競爭力之減損以避免碳洩漏，維護產業公平競爭環境。然而隨著累積足夠實施經驗後，歐盟已於西元2023年啟動CBAM過渡期，於西元2026年起免費配額開始逐年縮減（西元2030年降至48%、西元2034年全面取消免費配額），最後完全以CBAM制度來銜接。 我國碳費制度中也訂有事業採行具體溫室氣體減量措施，得提出「自主減量計畫」並達成「指定目標」，方可適用優惠費率之配套機制，以提供經濟誘因引導產業加速投入減碳，另訂有高碳洩漏風險事業，提出自主減量計畫經本部核定，得適用排放量係數調整之機制，期望參考國際作法，給予相應的配套調整，以降低政策轉型過渡期間的壓力。 三、歐盟碳邊境調整機制 歐盟於西元2019年公布「綠色政綱」（Green Deal），宣示將於西元2050年成為世界第一個氣候中和大陸。為實現前述目標，於西元2021年7月14日公布西元2030年的氣候目標相較於1990年減少55%溫室氣體排放的「55套案」（Fit for 55），其中包含逐步減少給予EU ETS列管排放源免費排放權的改革方向，做為平衡歐盟與境外產業競爭力之配套，亦規劃實施CBAM，以降低碳洩漏風險。 依據歐盟CBAM法案文本，第一階段管制商品類別包含水泥、電力、肥料、鋼鐵（包含螺絲、螺帽等鋼鐵扣件）、鋁、氫氣等。於西元2023年10月1日啟動過渡期，進口商於此期間應承擔提交進口產品碳含量之義務。自西元2026年起正式實施期，進口商必須透過購買CBAM憑證，來平衡進口產品與歐盟境內生產產品之碳成本（此過程即為「財務調整」），以確保雙方之公平競爭環境。 依歐盟CBAM法案第3條及第9條規定，進口產品若因原生產國實施碳定價（如排放交易、碳稅、碳費等）而已承擔碳成本，將相應調整進口時須繳交之CBAM憑證（即已於原產地付出之碳成本，進口至歐盟境內時可扣抵財務調整責任）。我國即將實施的「碳費」屬於CBAM定義有效碳價形式，可供我國產品出口歐盟時，扣抵應繳交之CBAM憑證數量。本部將儘速完成碳費徵收法制，以利產品輸出歐盟時申報減免，並持續關注歐盟CBAM發展，以減輕國內產業衝擊。此外，依據CBAM法案第31條，在歐盟ETS的免費配額尚未完全退場時，進口產品應繳交的CBAM憑證也會扣除歐盟ETS下還享有的免費配額，而如前所提，歐盟ETS的免費配額自2026年起，以先緩後升的速度，至2034年完全退場，故，受CBAM涵蓋之我國產品輸歐，預計於初期受到的衝擊並不高。 除了歐盟已正式實施CBAM之外，與歐盟經貿體系相連緊密的英國，也已宣告目標於西元2027年實施CBAM，相關制度細節將於本年度陸續進行設計及與各界諮詢。另一方面，美國亦曾提出與CBAM類似的相關法案，惟這些法案多屬提案階段，仍在初期討論階段，尚未進入正式法制程序，實際內容及可能的推動期程，則仍待持續追蹤。 貳、我國碳費徵收規定 氣候法第28條第1項明定：「中央主管機關為達成國家溫室氣體長期減量目標及各期階段管制目標，得分階段對下列排放溫室氣體之排放源徵收碳費：一、直接排放源：依其排放量，向排放源之所有人徵收；其所有人非使用人或管理人者，向實際使用人或管理人徵收。二、間接排放源：依其使用電力間接排放之排放量，向排放源之所有人徵收；其所有人非使用人或管理人者，向實際使用人或管理人徵收。」及第29條第1項規定：「碳費徵收對象因轉換低碳燃料、採行負排放技術、提升能源效率、使用再生能源或製程改善等溫室氣體減量措施，能有效減少溫室氣體排放量並達中央主管機關指定目標者，得提出自主減量計畫向中央主管機關申請核定優惠費率。」因此與碳費徵收相關子法包括「碳費收費辦法」、「碳費徵收對象溫室氣體減量指定目標」及「自主減量計畫管理辦法」三項子法，本部已於113年8月29日發布及公告。 至於碳費徵收費率，依據氣候法第28條第3項規定：「碳費之徵收費率，由中央主管機關所設之費率審議會依我國溫室氣體減量現況、排放源類型、溫室氣體排放種類、排放量規模、自主減量情形及減量效果及其他相關因素審議，送中央主管機關核定公告，並定期檢討之。」碳費三項子法重點說明如下： 一、碳費收費辦法 (一)收費對象：符合「事業應盤查登錄及查驗溫室氣體排放量之排放源」，且其全廠（場）之直接排放及使用電力之間接排放產生溫室氣體年排放量，合計值達2.5萬公噸二氧化碳當量以上之電力、燃氣供應業及製造業，以民國111年的溫室氣體排放料資料來說，推估約281家企業（所屬500廠）為收費對象，這些收費對象之溫室氣體排放量約155百萬公噸二氧化碳當量，約占全國總排放量54%。 (二)繳費時程：收費對象應於碳費徵收費率公告生效次年起，每年5月底前依前一年度之溫室氣體排放量申報繳費（碳費徵收費率訂於114年1月1日生效，115年5月即要繳交114年全年排放量之碳費）。 (三)碳費計算：碳費之計算式為「收費排放量」乘以「徵收費率」。 (四)過渡配套機制：收費排放量=（年排放量─K值）×排放量調整係數值 1.屬高碳洩漏風險行業（參考國際評估方法，考量貿易密集度及排放密集度，且提出自主減量計畫經審查核定）：初期排放量調整係數為0.2，未來第2期及第3期分別為0.4及0.6。 2.非屬高碳洩漏風險行業：年排放量扣除碳費起徵門檻K值（2.5萬公噸二氧化碳當量，未來分階段調整）。 3.使用減量額度 (1)國內減量額度：為鼓勵碳費收費對象（大排放源）帶動非碳費收費對象進行減量，優先讓資金留在國內，設定收費對象使用自願減量專案及抵換專案之減量額度扣除收費排放量之比率為1.2，惟使用減量額度之扣除上限不得超過事業收費排放量的10%。 (2)國外減量額度：另為提供非屬高碳洩漏風險產業額外的配套措施，此類產業得使用經中央主管機關認定之國外減量額度，惟扣除上限不得超過收費排放量的5%。 二、碳費徵收對象溫室氣體減量指定目標、自主減量計畫管理辦法 依據氣候法第29條規定，碳費收費對象因轉換低碳燃料、採行負排放技術、提升能源效率、使用再生能源或製程改善等溫室氣體減量措施，能有效減少溫室氣體排放量並達中央主管機關「指定目標」者，可提出「自主減量計畫」申請核定「優惠費率」。 (一)減量指定目標：以西元2030年為目標年，訂定二種指定目標的計算方式，適用不同優惠費率： 1.行業別指定削減率：以110年為基準年，此目標參酌國際間科學基礎減量目標（SBT）訂定，適用優惠費率A。 2.技術標竿指定削減率：以107～111年為基準年，以國內外排放技術標竿及達成西元2030年國家自定貢獻規劃，考量各排放源排放型式，包括燃料種類、製程、電力使用等訂定指定削減率，適用優惠費率B。 (二)自主減量計畫：收費對象如欲適用優惠費率，必須選擇指定目標中「行業別指定削減率」或「技術標竿指定削減率」，並據此計算至西元2030年需達標之目標年溫室氣體排放量作為指定目標，規劃至西元2030年每年的減碳路徑（含逐年減量措施執行進度及溫室氣體排放量）後，提出自主減量計畫的申請，並經中央主管機關審查通過方可適用。 (三)定期檢視成效： 1.自主減量計畫經本部審查核定後，事業須每年依核定之年度指定目標（全廠每年減量措施執行進度及須達標之溫室氣體排放量）執行並於每年4月底提交前一年度的自主減量計畫執行進度報告，符合指定目標者，才能適用優惠費率。 2.若經中央主管機關查核事業未依內容執行，將依法追繳該年度一般費率及優惠費率之差額，並限期其完成改善，若未於期限內改善，將廢止其自主減量計畫。 為協助碳費徵收對象順利銜接碳費制度，本部除辦理4場次的碳費子法說明會外，也規劃於10月下旬辦理北中南3場自主減量計畫申請說明會，同時經濟部也會於11月份接續辦理自主減量輔導說明會，並啟動相關輔導機制，提供產業專業技術諮詢及輔導，協助產業來申請自主減量計畫，爭取適用優惠費率，以達成溫室氣體實質減量，同時降低業者的經濟負擔。 參、碳費費率審議及訂定 一、碳費費率審議會組成 依氣候法第28條第3項規定，碳費之徵收費率由本部所設之費率審議會依我國溫室氣體減量現況、排放源類型、溫室氣體排放種類、排放量規模、自主減量情形及減量效果及其他相關因素審議，送本部核定公告，並定期檢討之，爰本部於112年12月1日訂定發布「碳費費率審議會設置要點」，明定審議會委員組成及運作方式。依該要點規定，審議會召集人為本部次長、副召集人為本部氣候變遷署署長，委員人數為21人至23人，包含有關機關代表、民間團體代表及學者專家，委員任期2年，任務為碳費費率及優惠費率的訂定與調整，以及有關費率的評估、檢討、研究及諮詢等。 本部依上開要點於113年3月1日完成第1屆碳費費率審議會委員遴聘，任期自113年3月1日至115年2月28日止，委員組成如下： (一)為遴選學者專家委員，本部於113年1月18日發布新聞公開接受各界推薦學者專家人選，分為「環境」、「能源及資源」、「經濟及財務會計」及「法律」等4類專長領域，總計有82位納入遴選，經過本部邀集相關機關組成遴選小組並於113年2月20日召開遴選會議後，完成8位學者專家委員的遴選作業。 (二)有關民間團體的部分，經過多方考量相關民間團體對於碳費議題的關聯性及代表性，並儘可能納入來自環保、社會公正團體及產業界等不同領域代表，以衡量各界意見，由台灣綠色公民行動聯盟、台灣環境保護聯盟、地球公民基金會、全國工業總會、全國商業總會、會計師公會全國聯合會等民間團體推派代表擔任委員。 (三)有關機關代表委員的部分，則由經濟部、國家發展委員會、國家科學及技術委員會、金融監督管理委員會及行政院主計總處等5個相關機關推派代表擔任。 二、碳費費率審議情形 (一)113年3月15日召開第1次會議，就審議會任務、運作規定、碳費子法規劃及徵收需考量因素等進行報告，讓委員針對碳費議題有通盤了解，以利未來審議會順利運作，並經審議會達成共識，後續決議紀要對外公布，以達資訊揭露及公開透明之精神。 (二)113年3月26日召開第2次會議，就費率之經濟衝擊評估方法及國際碳定價實施情形進行報告，委員也就國際實質碳價格代表性及我國碳費費率設計進行討論，決議以西元2030年為期，規劃分階段調升費率，給予產業明確價格訊號。 (三)113年5月7日召開第3次會議，就日本、韓國及新加坡等鄰近國家碳定價作法，與113年4月29日預告之碳費三項子法草案進行報告，並就審議會相關資訊公開方式及內容進行討論。 (四)113年7月5日召開第4次會議，就減量成效及不同費率情境之衝擊影響進行報告，包含總體經濟、消費者物價指數（Consumer Price Index, CPI）及個別產業等3個層面的影響，分析結果顯示，在碳費費率每噸100元到1,000元並考量高碳洩漏風險產業排放量係數調整的情境下，對國內生產毛額（Gross Domestic Product, GDP）影響為0.02~0.18個百分點，對消費者物價指數（CPI）的影響則是0.01~0.12個百分點，經審議會確認所造成影響不顯著，並決議費率應分階段調整，考慮一併訂出中長期（如西元2030年）目標費率。 (五)113年9月9日召開第5次會議，由本部報告碳費費率公告法制作業程序與不同費率方案對個別產業的衝擊影響評估，提供審議會委員就一般費率、優惠費率及費率調整規劃進行討論及審議，最後審議會建議後續可以2年為一期，分階段調升為原則進行檢討，並建議長期碳費費率（西元2030年後）可參考國際碳價水準，訂於每噸1,200元至1,800元之間。 (六)113年10月7日召開第6次會議，就碳費起徵一般費率及優惠費率進行審議，最後建議114年碳費一般費率訂為300元/公噸二氧化碳當量、優惠費率A訂為50元/公噸二氧化碳當量、優惠費率B訂為100元/公噸二氧化碳當量，另就部分委員所提其他碳費費率建議，將視自主減量計畫申請情形及其減量規劃，於114年檢討115年費率時，一併納入考量。 三、碳費費率審議因素 本部於113年3月至10月間共召開6次碳費費率審議會，經參考國際間對於119年碳價之規劃趨勢，碳費費率審議會爰以每公噸二氧化碳當量1,200元至1,800元之範圍，作為我國119年之後一般費率之建議基準，並據以參考推估114年首次開徵碳費一般費率。基此，碳費費率審議會衡酌我國溫室氣體減量現況、排放源類型、溫室氣體排放種類、排放量規模、自主減量情形及減量效果，並綜合考量國際碳稅費制度現況與價格水準、鄰近亞洲主要國家碳定價政策制定背景及實施概況、不同費率對總體經濟、物價水準及個別產業的衝擊影響等其他相關因素，說明如下： (一)建議碳費一般費率訂為300元/公噸二氧化碳當量： 本部於西元2020年委託倫敦政治經濟學院進行「臺灣碳定價之選項」研究，建議初始階段可設定較低的碳費水準，以每公噸300元作為起徵費率，並建議要有明確的軌跡逐步提高碳費水準。為達成實質減量之目的，同時在我國碳定價上路時顧及產業競爭力，以先低後高模式分階段調升，故建議起徵一般費率訂為每公噸300元，後續再視自主減量情形、產業競爭力及國際碳定價水準逐年檢討。 (二)建議優惠費率B訂為100元/公噸二氧化碳當量 1.考量「附表二、技術標竿指定削減率」（適用優惠費率B）為大部分徵收對象進行減量投資後，較大機率可適用之主要實際負擔費率，經審議會委員達成共識，應儘可能加大與一般費率之差距，以提升經濟誘因。 2.考量亞洲鄰近競爭國家實質碳稅費率（日本：新臺幣64.7元、韓國：新臺幣5.7元、新加坡：煉油及下游石化相關產業約新臺幣139.8元至233元），我國優惠費率B訂為每公噸100元時已落於該等國家價格水準區間，且此估算尚未考量我國徵收對象需投入之自主減量成本。 3.就受影響產業層次之衝擊影響分析，在徵收對象已經依自主減量計畫進行減量投資後，面對100元/噸之費率水準，已佔「光電材料及元件」業（共32廠受到影響）及「生鐵及粗鋼及初級製品」業（共33廠受到影響）等毛利率約10%，對經營產生一定影響。 (三)建議優惠費率A訂為50元/公噸二氧化碳當量 1.考量「附表一、行業別指定削減率」除鋼鐵與水泥業以外之大部分徵收對象，至西元2030年需達成42%之減量，已達國際最高標準，具一定挑戰性及困難度。 2.「附表一、行業別指定削減率」須減量之幅度約為「附表二、技術標竿指定削減率」之2倍，為鼓勵徵收對象儘可能加大減量，爰建議優惠費率A可訂為每公噸50元（優惠費率B之1/2）。 (四)碳費費率對民生物價及房價之影響 碳費初期徵收對象並不包括營造業及不動產業，碳費實際上可能會影響的是房屋的營造成本，僅占房價結構的15%至35%，而其中主要與碳費徵收直接相關營造原物料為鋼鐵製品、金屬結構、建築組件、水泥及其製品等，約占營造成本的31%。 如以碳費費率每公噸50元至300元進行分析，並以全部轉嫁保守估計，對GDP影響約為0.009至0.12個百分點、對CPI的影響約為0.006至0.081個百分點，對房價成本的影響則約為0.005至0.262個百分點。 四、碳費費率法制作業 本部依據113年10月7日第6次碳費費率審議會決議，預告碳費徵收費率，自114年1月1日起生效，後續依法法制作業程序完成公告。 五、我國碳成本與亞洲鄰近國家之比較 產業實際負擔之碳成本除碳定價外，應一併考量化石燃料相關稅費、電價等因素，我國碳定價制度相較亞洲鄰近國家起步已較晚，在國際淨零轉型趨勢下，碳費制度上路為確保我國產業國際競爭力之作法。 各國碳定價政策工具的採用、實施與設計過程所面臨的情境皆有所差異，以致實施之制度及配套措施不盡相同（如免稅額、免費配額及補助等），不應就單一制度之價格進行跨國比較。依據經濟合作暨發展組織（Organisation for Economic Cooperation and Development, OECD）實質碳價格（effective carbon rate, ECR）資料庫西元2021年的資料，日本及韓國的平均化石燃料稅（包含製造業在內的所有部門平均）分別為每公噸二氧化碳當量新臺幣881及962元，我國平均化石燃料稅如採OECD的定義進行計算，約為每公噸二氧化碳當量331元，已顯著低於日本及韓國，表示在企業在化石燃料使用所造成的排放上、面對的代價相對較低，即便再納入碳定價制度的影響，我國企業所面對的碳成本仍較日、韓具競爭力。顯示碳費費率審議會所建議之費率，已有考慮我國企業過渡轉型之需求，我國碳費制度實施以後，亦將依據實施情況檢討調整。 肆、結語 本部於113年8月29日發布「碳費收費辦法」及「自主減量計畫管理辦法」，並公告「碳費徵收對象溫室氣體減量指定目標」，宣告我國正式邁入排碳有價時代，同時，經過碳費費率審議會113年3月至10月間密集召開6次會議，綜合考量各項費率審議因素後，提出起徵費率的建議，本部也依據審議會之決議，於113年10月8日預告「碳費徵收費率」，後續將依法制作業程序公告碳費費率，使徵收對象即早規劃減量措施，引領我國產業朝低碳淨零方向轉型，以利國家減量目標之達成。 以上報告，恭請　指正。 並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。 二、臺灣的碳費收費標準決議 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] 三、碳費制度上路正式邁入碳定價時代 [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] 經濟部書面資料： 「台灣的碳費收費標準決議」專題報告 主席、各位委員，大家好！ 今天承蒙貴委員會邀請，就「台灣的碳費收費標準決議」進行專題報告，淨零排碳是世界趨勢，我國訂定碳費制度可促使產業加速減碳，對應全球碳定價趨勢，確保產業競爭力，本部也將協助產業掌握淨零趨勢並創造零碳商機。茲就本部針對碳費收費標準決議提出報告如下，敬請各位委員不吝賜教。 壹、因應全球碳定價趨勢，經濟部支持碳費制度 為了達到2050年淨零排放的目標，世界主要國家紛紛建立相關碳定價制度，根據世界銀行《2024年碳定價現況與趨勢》報告，全球已有75個正在實施的碳稅費和排放交易體系；在亞洲，日本是最早開徵碳稅的國家，自2012年10月起課徵「地球溫暖化對策稅」，韓國則於2015年啟動了第一期（2015-2017年）的總量管制排放交易機制，目前已進入第三期（2021-2025年），新加坡自2019年起也開始徵收碳稅。儘管日本、韓國和新加坡已經實施碳定價，但這幾年仍在持續檢討和調整其操作機制及配套措施，以提高碳定價的有效性和確保其產業國際競爭的公平性。我國於2023年1月公告《氣候變遷因應法》將碳費制度入法，透過碳排成本內部化，促使企業投資低碳技術，加速落實減碳，並對接國際碳定價制度。 本部支持參考國際經驗，施行碳費制度，並積極與環境部共同研商碳費配套措施，過程中參考納入其他國家運作設計，如採取高碳洩漏風險產業調整係數與優惠費率等機制，於2024年8月完成碳費三項子法公告，我國正式邁入碳定價時代。 貳、碳定價兼顧減碳與產業競爭力 各國在設計碳定價制度時，除了追求達成減碳目標外，也會同時確保產業國際競爭力與公平性。例如作為全球減碳模範生的歐盟，於2005年啟動全球第一個總量管制與碳交易系統，在設定納管廠商的碳排上限時，也同步給予免費核配額度，以協助企業逐步接軌碳定價制度，同時避免歐盟企業因在歐盟生產的碳成本較高，而外移到碳管制較不嚴格的地區，反而導致全球碳洩漏，更不利減碳。近年為提高減碳目標，歐盟規劃逐步降低納管廠商的免費配額比例，但也於2023年啟動碳邊境調整機制（CBAM），以平衡進口產品與歐盟自產產品的碳成本負擔，以維持產業競爭公平性。 不只先進國家如此，已經實施碳定價制度的亞鄰國家（如：新加坡、韓國），也都在碳定價制度設計，納入產業競爭力考量。其中，新加坡於2019年啟動碳稅徵收，在2024年調升費率時，同步修法提供免稅額度給予願意提出減碳計畫的能源密集型外貿產業，以兼顧減碳與產業國際競爭力。韓國總量管制則於考慮碳洩漏風險，在逐步降低免費核配比例時，仍維持給予高碳洩漏風險產業100%免費核配，同時也是基於產業國際競爭力的考量。 經濟部在與環境部研商碳定價制度時，建議應參考國際碳定價制度與配套措施，透過優惠費率制度導入，讓願意投資減碳的廠商可享受較低費率，以引導廠商減碳，碳費費率的設計亦應參考競爭對手國在整體碳定價與免費額度等配套措施下，對齊各產業不同的實質碳負擔，以確保我國產業國際競爭力。 參、經濟部協助產業因應碳費制度之輔導措施 企業推動減碳通常都會優先進行老舊設備汰換與製程改善等，這些減碳措施都需要相當資金投入，如果進一步進行能源轉換，甚至導入前瞻技術減碳，將更需要長期資本支出。因此，企業必須確保有足夠的資金流動性來支持這些投資。 我國碳費制度即將上路，本部作為產業主管機關，責無旁貸應提供產業因應碳費制度必要協助，首先，本部將輔導企業瞭解碳費制度及研提自主減量計畫來爭取適用優惠費率，並達成指定減量目標，以符合政府徵收碳費的主要目的。 此外，為協助企業提出自主減量計畫，發掘產業減碳潛力，本部除持續推動減碳診斷輔導，協助產業導入製程低碳技術及能源管理系統之外，目前也提出「深度節能推動計畫」，透過法規要求及提供投資抵減的誘因，促使企業積極參與節能行動，另也投入擴大ESCO（能源技術服務業）量能，透過ESCO協助節能改善，以擴大減碳成效。 產業推動減碳需要資金用來改善製程及汰換低碳設備，所以本部也提供低碳技術研發與應用、節能等相關補助，以及中小企業低利率貸款，解決產業減碳所面臨資金問題。此外，本部刻正修訂產業創新條例第10條之1，將節能減碳納入新增投資抵減項目，以鼓勵業者投資節能減碳設備，加速減碳。 肆、結語 我國為出口導向的經貿體系，企業對於影響生產成本因素非常敏感，並可能因此調整生產布局。碳費制度目的是為了減碳，但也須通盤考量對於經濟、社會的衝擊，審慎細膩的研擬相關配套措施，透過完整且合理的碳費政策，方能激勵企業投入綠色轉型，並確保台灣在全球市場中的競爭力，本部作為產業主管機關，將會引導產業邁向淨零，並創造產業綠色新成長動能。 以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員4分鐘，必要時得延長1分鐘，10點30分截止發言登記，委員如果有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點30分休息10分鐘，原則上10點30分處理臨時提案，10點30分截止收案。 現在請登記第1位陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：（9時14分）謝謝主席，有請彭部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：陳委員早。 陳委員昭姿：部長早。今天您報告了碳費的收費標準，碳費就是為了因應整個氣候變遷的關係，環境部既然從早期的環保署升格為環境部，我想國人跟民眾對於環境部會期許要承擔更大的責任。我今天有幾個議題跟部長做討論，第一個，就是都市的熱島效應現在越來越嚴重了，不知道部長對這個部分有沒有一個基本的解方？就是都市熱島效應，需要哪一些部門？哪一些政府機構來配合？ 彭部長啓明：報告委員，其實我在民間的時候就在做這個事情，第一個，它是地方政府跟中央政府要一起合作，所以目前我必須跟委員坦承，關於熱傷害並沒有一個中央主責部會，到時候我也會再跟行政院報告是不是誰要來主責，如果未來希望環境部來主責，我個人是非常願意來進行這樣協同的規劃。 陳委員昭姿：謝謝部長，都市最多的就是建築物，因為道路的路面白天會吸收非常多的太陽熱能，造成都市即便到了晚上都還持續在發散這些熱能，對於這個我想基本上有幾件事要做，都市的綠化覆蓋率還有建築物、道路鋪面的建材等等。其實，它的目的事業主管機關是內政部…… 彭部長啓明：對。 陳委員昭姿：但是事實上我們瞭解，內政部並沒有把這件事當作優先的項目。在今年7月31號環境部、衛福部還有勞動部共同主辦一場氣候變遷高溫調適對策研討會，所以剛剛你也提到、也這樣說了，對於極端熱的作法，目前看不出哪一個部會會來主責。所以我這裡想要拜託部長，我剛剛也聽到你有這樣的回應，是不是由部長帶領環境部擔起治理氣候變遷的主責，去協調跟要求其他部會來做這件事？ 部長，為了讓您能夠有法源跟武器來協調當中相關的部會，本席已經針對環境部主責的氣候變遷因應法提出了修法的草案，我在第五條第三項增訂了第九款，是讓環境部可以依此來要求內政部等部會來配合，推動都市環境綠化覆蓋率的提升，還有從建築的技術、工法跟建材來提升建築的能效。請問部長，您支持我這樣的一個修法建議嗎？ 彭部長啓明：謝謝委員，你這個方式非常的好，但是因為這個是整個行政院氣候變遷──永續會一個主要的工項，但是我也坦承關於熱，我們並沒有去重視。所以委員再給我們一點時間，我帶回去研商，但是我非常肯定委員能夠給我們一個實際上的建議。 陳委員昭姿：好，行政跟立法部門一起來努力嘛！ 彭部長啓明：好，可以。 陳委員昭姿：部長，另外一個議題，前幾天有一個報告，內容是來自環境部的檢測報告，很多人看了非常驚訝，就是醫院的放流水含有抗生素，而且竟然這麼多家醫院，包括好幾家醫學中心嚴重超標。臺中榮總是磺胺類的藥品超標大概2、3倍；奇美醫院有3項抗生素嚴重超標，其中頭孢子菌素類的抗生素超標了三千七百多倍耶！就連衛福部的桃園醫院，也被驗出中文叫氟喹諾酮類的抗生素，它也高出這個標準許多。這兩天中榮跟部桃都陸續對外公開澄清，行政院退輔會說他們檢驗的結果都符合標準，這件事有一點嚴重，部長，它說他們沒有，但是環境部的檢測報告是有，是不是要有一個公正的第三者再做一次？還是說大家可以比對一下你檢驗的方法、檢驗的時間點等等，這個是有關中榮，中榮說自己是符合標準的，就是退輔會有說明。而衛福部桃園醫院講的，水中抗生素可能來自服用病人的排出，那簡直是白講嘛，本來就是這樣啊，醫院照顧病人、擔心病人會感染，不管是預防性使用或是治療性使用，抗生素使用是跑不掉的，這只是說明來源，但是這個還是要處理。 部長，因為這麼嚴重的抗生素超標，它不是水污染的問題耶，它背後反映更重要一個問題叫做抗藥性，這個抗藥性一旦產生，超級細菌就會存留下來，這個就是「適者生存」所謂的超級細菌，這樣一旦病人有感染細菌，我們有可能無藥可用，無藥可用的結果，大家就知道了。所以抗藥性一直是一個非常重要的問題，而醫院環境跑出這個問題，所以部長，到底發生什麼事情？為什麼他們會有不一致的說法？部長，你可以稍微簡單的說明一下這個發現嗎？ 彭部長啓明：好，謝謝委員，其實第一個，大家要相信環境部中立客觀的態度，我們檢驗方法是用最嚴格的標準來看，這個是針對所謂抗生素的標準，不是放流水的標準，所以醫院的確有些超過基本的數值，然後有些醫院非常的多。我也必須說它沒有立即的危害，但是我們長期來看，對環境一定會有一些影響，所以其實未來我們也希望醫院可以主動的能夠來檢討，然後持續的追蹤。 陳委員昭姿：部長，你客氣了，沒有立即危害，但這搞不好已經持續很久了，我們覺得那個危害可能天天在產生。部長，我去跟環境部要了報告，是委託中興工程做的調查成果報告，發現報告裡面有幾件事情，第一個，每家醫院環境部都用代號稱呼，或是把醫院的名稱遮掩起來，為什麼要用代號或遮掩起來呢？這個問題滿嚴重的，為什麼要遮掩起來呢？你知道美國食品藥管理局，他們只要查到任何藥廠有哪一些不合格的就馬上公告上網，上網以後它可以改善，改善以後就沒有了，大家就會用這個方式來檢驗，就是以示公正，也讓國人有知的權利，為什麼把名字遮起來呢？ 彭部長啓明：我請水保司長來回答。 王司長嶽斌：跟委員報告，因為這個是屬於我們的一個研究調查，像現在的這個抗生素項目還沒有列入我們的放流水標準，現在就是在評估哪些項目要怎麼樣做管制，所以我們有篩選了這一些關注項目90項，然後分年做了一些調查，因為還在調查當中，還不是一個標準的方法…… 陳委員昭姿：我瞭解了，可是已經三年了，三年的研究計畫！ 王司長嶽斌：對，因為項目非常的多，然後對象也非常的多，所以一般我們參考國外的作法就是分年會做調查，在分年調查告一個階段之後，我們把它公告為接下來要強制遞減申報、削減的一些項目。 陳委員昭姿：好，謝謝司長，但現在已經有建議啦，就是對這些醫院有提出自主管理的建議，但是沒有裁罰，建議都提出來了耶，就是建議他們要怎麼做，但是沒有裁罰，就算最後研究計畫結束，我們真正要進行去處理的話，部長，是不是應該要有裁罰？也許你可以說第一次發現的話我們就限期改善，如果沒有改善的話，裁罰還是最有用的啊，因為這個抗生素抗藥性產生是不得了的，好嗎？部長，就是要往這個方向去做管理，可以嗎？ 彭部長啓明：有，委員，我們9月26號預告這個的草案出來，預計未來如果超過的話，會罰一萬以上六百萬以下的罰鍰。 陳委員昭姿：好的，謝謝部長，我們下面還有一個很重要的議題。去年開始，除了馬祖，臺南的沿海也開始出現藍眼淚，近期有學者指出，事實上藍眼淚是工業排放磷酸鹽或矽酸鹽所累積的生態反撲，學者說藍眼淚應該是一種環境污染的指標喔，它不是奇蹟，它是警訊，就是排放了高濃度的磷酸鹽會造成河口沿海的生態跟養殖的負面影響。環境部對於水源保護區的磷酸鹽排放是有管理，但水源保護區以外呢？部長，你認為水源保護區以外的磷酸鹽排放的管理是不是也要納管呢？因為這個目前沒有管理耶！ 彭部長啓明：報告委員，其實自然的磷酸鹽，像藍眼淚，這個其實是OK的，但是如果像這樣是非自然的，是屬於工廠、工業排放的就有問題…… 陳委員昭姿：都跑出藍眼淚了！ 彭部長啓明：所以，我們在8月24號已經修改了預告的法案，年底會開始公告，所以這個磷酸鹽我們已經設定標準了。 陳委員昭姿：所以部長，這件事已經在進行了？ 彭部長啓明：已經進行了，對。 陳委員昭姿：那這樣我要談到高科技工業重地國科會科學園區的磷酸鹽的管理問題，我們先就中科來看，臺中園區環監小組不錯，2016年在會議上有率先請中科管理局訂定了磷酸鹽的自主管理，但我們沒有看到其他的科學園區有跟進，你看右邊的這個小表格，我們從這個資訊可以看出兩件事情，第一個，單一管理區各園區標準不一，竹科園區是60mg/L，但是龍潭園區是120mg/L，差了2倍，這是第一個同一個園區，管理標準不一。第二個，國科會放任北、中、南三個科學園區各自為政，有些有管理有些沒管理，有些有訂有些沒有訂，所以這樣的一個放任結果就是一國多制。環境部是不是要把總磷做一個管理，有一定的標準，然後去進行總量管制，還是讓國科會自己去管理？部長？ 彭部長啓明：沒有，委員，其實我們已經預告了，年底會發布，我們第一階段是100、50然後25，我們會分階段來進行，所以今年年底會發布管制…… 陳委員昭姿：所以不會讓國家放任過去的總磷管制是一國多制了？ 彭部長啓明：沒有，現在以我們為準，這個總磷管制…… 陳委員昭姿：好，那我再確定一下，就是總磷管制這件事，不是國科會而是環境部，是嗎？我這樣解釋對嗎？ 彭部長啓明：這個是環評，這個是環境影響評估裡面的，當時個別要求的一個標準。 陳委員昭姿：部長覺得磷酸管制要不要入法？ 彭部長啓明：我們現在的這個草案裡面已經……年底就會正式公告。 陳委員昭姿：你一定是重視，你才會在這次的事業廢水調查及污染防治管理計畫把磷酸鹽也列入，就是你們重視這件事情嘛…… 彭部長啓明：對。 陳委員昭姿：所以部長一定要去執行，不要科學園區的標準比較寬鬆，環境部的比較嚴，然後一國多制！ 彭部長啓明：沒有，就全部以我們為準，這個在年底會公告，謝謝。 陳委員昭姿：好，謝謝部長，謝謝主席。 彭部長啓明：謝謝委員。 主席：謝謝陳昭姿委員的發言。 接下來請林月琴委員發言。 林委員月琴：（9時25分）主席，麻煩部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：林委員早。 林委員月琴：部長早。我們今天要討論的議題我想也是全國關注的，這個議題在你上任時我就有質詢，當時我很在意三件事，也是今天要質詢追問的，就是我們的碳費每公噸定價多少錢，上週10月7號已經出來了，每公噸是300元，雖然剛剛你報告時提到，好像對比其他國家來說，對工商團體還算OK，可是看起來社會各界對這個價格都是不滿意的。第二個，碳費未來是不是能夠實質達到我們所講的排碳效果還是虛應了事，不知道！第三個，碳費收到之後，到底作為什麼樣的用途？確實，我們看到剛剛環境部的簡報，我跟我們辦公室的夥伴討論說，我們覺得這個定價雖然跟公民團體的期待有很大的落差，公民團體是期待到500嘛，可是我覺得勉強接受，因為你剛剛說這300塊的確很前瞻、很大膽，相對於日本跟韓國、新加坡，的確，事實上我們的定價不是太高，但也還是比一些其他國家高，而且高出不少。所以我想問一下，雖然這是開會的結果，所謂參考其他國家訂出300塊，訂出來的又比其他國家高，這是什麼原因？是不是請部長解釋一下？ 彭部長啓明：報告委員，我剛剛的簡報裡面就有說，其實碳定價還包含了化石燃料稅等等，日本跟韓國的化石燃料稅大概是我們的將近2.5倍到3倍左右，所以其實那個要統一來看，我們碳費的價格是考量到企業的競爭力，所以基本上我們應該可以兩個分開來看，我們300塊的定義呢，當時委員在上一次（第五次）是300到500，他們後來有討論到是不是直接就訂定一個價格出來，後來他們定為300。當然我知道環團很不滿意，我也很清楚，但是我們其實也考量到未來在國際競爭上如果不往上走的話，其實那個錢都要繳到國外去，所以我們還是折衷有一個費率。 在這邊也跟委員報告，我上禮拜在日本，日本也覺得他們現在的這個稅太低了，所以他們也會拉起來，螢幕上這個是他們去年的價格啦。至於韓國的減碳成效是不好的，基本上那種越低的減碳成效當然是比較不好。 林委員月琴：對，部長，所以我這邊寫的是，我們的定價很國際，可是優惠很臺灣，為什麼我會講很有臺灣味，因為臺灣人喜歡逛夜市、特賣會，就像最近百貨公司週年慶，我相信每個假日都蜂擁而上，很多我們的買眾會去買，為什麼？因為定價高昂的商品有打折，而且打到骨折，我們碳費效法這樣的精神，所以定價300塊，可是針對某些特定高排碳的產業提供優惠方案A，一公噸只要50元，其他產業如果透過一些先進技術的話，事實上每公噸只要收100元，又因為擔心我們的高排碳產業可能導致所謂的碳洩漏風險，所以我們又訂出了一個排放量調整係數，50元再打2折，所以一公噸只剩下10塊錢，比我們早餐店去加一個蛋還要便宜。 部長，我的看法是，根據美國環保署的研究來看的話，每噸排碳所造成的外部成本事實上是190塊，約新臺幣5,800塊耶，所以我們定價打折的結果，對臺灣的環境跟我們廠商的減碳是不是有效果？ 彭部長啓明：報告委員，我們不能只看那個價格，我舉例以某些1,000萬噸的排碳業者來看的話，它要做到減個100萬噸所花的成本就如同你說的，可能是一噸要5,000塊，我們其實是不要一下子就給它拉到這麼高，初步的讓它有一個誘因來做，所以我們是設定一種打折的原理。我跟委員報告，我們跟日本討論的結果，他們反而很羨慕，他們覺得我們的制度比較有彈性，他們要來跟我們學習，所以這個其實是一個折衷後的結果、鼓勵的結果。 林委員月琴：可是真的是這樣嗎？我剛剛講的是外部成本會造成我們減碳的效果，所以我比較質疑這一點，原因很簡單，是因為對比這些公司的營收，尤其這三大戶，像台塑石化、中國鋼鐵跟台積電，如果比照剛剛你自己的報告裡面有特別去提的，如果按照排碳大戶，我覺得排碳到1,000萬公噸的工廠的話，最低只要繳交1億，他們收的是上兆的營收，可是碳費只要繳1億，這樣子到底有效嗎？所以我想問一下部長，營收數千億，而碳費只占它營收的九牛一毛，你覺得這樣的力道、誘因是否足夠？ 彭部長啓明：報告委員，其實這件事情牽涉到有些臺灣的企業，其實我們跟經濟部也討論過，他們也完整的讓我們了解說，的確我們的AI產業很不錯，可是有很多傳產業，像中鋼、中石化，他們經營上其實遇到很大的困難，所以我們這一次完全是採誘因的方式來進行。但是也跟委員報告，我們發現其實這個制度很困難、很辛苦，沒有辦法兼顧每一個企業，所以我期許自己未來我們是要走到總量管制的碳交易，會比較有人性，會比較更符合需求…… 林委員月琴：部長，我還是說一聲辛苦了，因為碳費制定當然很不容易，可是也必須要深刻檢討。我從質詢一開始到現在就質疑，我們的單價高於對照國，可是又打折打到欠缺誘因，這個質疑的聲音不是只有我這樣講。10月7號定價一出，工商團體、環保團體，甚至連我們的行政部門經濟部通通都不買單，大家最有共識的就是一致不諒解這樣的定價跟作法。 所以，部長，你自己來自我們民間團體，過去你對於很多，甚至碳費這個你也知道事實上應該是臺灣未來必經之路，可是過去我們很少看到一個政策出來之後沒有一方，有時是政府會滿意，或者是民間團體會滿意，可是現在沒有一方是滿意的，我覺得這對於新政府來講是一個警訊。這一點我覺得政府必須要深深警惕，千萬不能忽視，要嘛就是即時調整我們的政策方向，要嘛就是要講清楚、說明白，否則現在民間事實上還是存在著很大的疑慮，所以，千萬不要存著行政部門的傲慢來逼民間吞下這樣的一個結果。 關於碳費的未來，我有四個問題要問我們的部長，第一個，目前根據環境部給我的資訊，這也是上個會期我就有問的問題，就是我們徵收碳費的範圍大概只占全國排碳量的55%，其他45%排碳量的部分，預計何時會擴大徵收範圍？ 彭部長啓明：這部分目前我們兩年會檢討一次，同時我們也會觀察國際的趨勢，舉例來說像歐盟，他們的ETS第二階段大概在2027年要涵蓋到85%，那個影響層面就很大了，所以我們會觀察國際走向並且兩年來檢討一次。 林委員月琴：好。第二，這也是上個會期我一直很關心的，就是當初我們比較不希望有2.5萬公噸的免徵額度，可是現在已經確定是事實，請問免徵額何時降為1.5到1萬公噸？再來，環保團體比較關心的是我們排放量的調整係數，所以二、三期大概何時會啟動？ 彭部長啓明：這個大概也是要兩年，因為目前其實初期應該不會那麼快，我們希望經營到可能兩、三年以後有一個基準年，有一個成效之後我們再來看。但是我也必須跟委員報告，其實做這個決定，一個數字沒有辦法滿足所有的產業，這是最大的問題，所以我們比較期待未來能實施總量管制的碳交易，才會製造減碳的生態系。 林委員月琴：好。第三，你接受媒體採訪的時候也講說，你們跟歐盟的官員有就這部分交換過意見，就是說未來事實上是可以去銜接的，可是我要問的是我們臺灣版的，剛剛你也提過說我們要做，那到底是明年會去草擬臺灣版的CBAM，還是什麼時候完成？有依據嗎？已經規劃了嗎？ 彭部長啓明：第一個，我們要要求進口的，就是我們本地要收碳費的業者，如果競爭對手有進口的一定要去申報，我們會協調經濟部還有財政部一起來做這個事情。第二個，關於台版的CBAM，其實這是很複雜的，我們也在觀察歐盟，因為歐盟要到明年年中細節才會出來，現在都還是試行申報的階段，所以我們希望等到明年他們的方案出來，全世界整個趨勢明朗之後，我們一定會來做這個事情。 林委員月琴：這是工商團體在問的，因為他也擔心我們對自己國內的企業徵收碳費，可是如果國外的進到臺灣來卻沒有管制的話，那對他們來講一樣也是不利。 彭部長啓明：沒錯。 林委員月琴：最後一個問題就是，我們徵收碳費之後，未來你的用途到底是什麼？根據國際勞工組織今年4月所提出的一份報告顯示，氣候變遷對工作環境的安全衛生與勞工的健康有很大的關係，有很多行業事實上會受到影響，像高溫、紫外線輻射、極端天氣事件還有工作場所的空氣污染等等，都會造成一些勞工的健康問題。所以想問一下，未來你碳費使用的方向是什麼？ 彭部長啓明：報告委員，碳費這部分要一年半後才會收到，目前根據氣候變遷因應法裡面所規範的用途，大概就是會用於跟減碳相關的事務。當然，我也跟委員報告，其實我接受到地方政府首長跟我的要求，加起來超過1,000億，許願池啦，但是我們只有60億…… 林委員月琴：不過我還是期待，未來收到的碳費的使用，我還是希望有部分是用於照顧國人的健康…… 彭部長啓明：好。 林委員月琴：這才會是全民受惠，畢竟事實上這是因為氣候變遷帶來的一些影響之後，那收到的一些費用是不是可以用於照顧國人的健康，這樣子也會比較獲得國人的支持。謝謝大家，謝謝。 彭部長啓明：好，可以。謝謝委員，謝謝。 主席：謝謝林月琴委員的發言。 接下來請王育敏委員發言。 王委員育敏：（9時36分）謝謝主席，我們是不是有請彭部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：王委員早。 王委員育敏：部長早。我想碳費的徵收，這件事情的確非常不容易，基本上我還是要肯定，至少我們踏出了這一步。相較於日本、韓國還有新加坡，我們臺灣啟動碳定價的時代其實是太晚了，我們到114年才正式啟動，但是看看鄰近的國家，日本從2008年就開始，韓國2015年就在做，新加坡2019年也開始，我們晚了人家很多時間。而晚了其他國家很多時間，就造成我們能夠準備跟因應的時間被壓縮得很短，像歐盟，它在2026年就啟動了它的CBAM，在這樣的情況下，我們臺灣準備的時間這麼短，怎麼樣落實讓我們啟動的碳定價時達到雙贏的目標？所謂雙贏是要求企業有效的減碳，而且也要保有我們臺灣企業的競爭力，這件工作坦白講是非常的不簡單，而這當中現在可以發揮的關鍵因素，就是我們可以去加大政府的輔導力道跟措施，但是在這個部分，目前我看到的，坦白講還是相對薄弱。 今天經濟部也有代表列席，經濟部產發署楊署長是不是也一起上臺。在你們的報告裡面一直提到，要提高企業保有競爭力，但是我看你們的報告，也沒有太多實質輔導企業的措施，包括我們現在總共要投入多少的經費預算，這個部分其實都沒有看到。我可以問兩位嗎？環境部跟經濟部加起來，我們現在要輔導企業來做有效減碳的整體經費，請問加起來有多少錢？ 楊署長志清：經濟部跟委員做一個說明，我們在疫後條例的部分，有匡列大概100多億的預算是針對我們的製造業，從說明會開始，讓他知道什麼是碳盤查，然後從老闆（CEO）班一直到員工、到總…… 王委員育敏：這100億是一年的經費，還是幾年的經費？ 楊署長志清：三年。 王委員育敏：對啊，所以平均下來一年大概只有30億嘛。 楊署長志清：是的。然後跟委員報告，還有一些工作…… 王委員育敏：那這樣真的不夠啊！剛剛部長自己說，各縣市政府跟他要求的錢就到1,000億了，那你們的力道真的是非常的不足喔！另外一個，我要讓部長看看你們自己編的預算，我們說減碳這麼的重要，但是你們在今年所送出來的預算當中，包括氣候變遷署的年度預算、淨零路徑減量效益整合評估還有氣候變遷調適行動推動與策略研析，你所有的預算都是減列的。氣候變遷署整體減列的預算高達5,000萬；淨零路徑減量效益評估部分，你的預算也減列了一千多萬，如此我們怎麼樣去推動有效的減碳呢？為什麼你的預算反而是倒退的？ 彭部長啓明：報告委員，我們環境部的氣候署是做整個政策的規劃，很多的執行包含要跟經濟部還有各個部會合作，是大家一起來推動的，所以不是說我們這邊少編就…… 王委員育敏：但是減列也不合理，照道理來講，這個要上路你要做的事情很多，基本上你的公務預算不應該還減列啊！另外，要額外增加其他的預算才對。所以經濟部現在一年也增加了30億。部長，我請問你，環境部額外的，針對這件事情你們要增加的預算在哪裡？你如果公務預算都是減列的，那你其他還有哪一些經費來輔導包括地方政府、這些企業做有效的轉型？ 彭部長啓明：報告委員，我們的基金有增加，第一個就是我們有一個溫管基金，這個費用有顯著增加，所以我們…… 王委員育敏：增加了多少？ 蔡署長玲儀：跟委員報告，我們現在溫管基金113年的編列是五億多，明年的話有稍微增加到六億多。 王委員育敏：還增加了1億啊！所以我要講的是，我們現在一個是啟動的時間太晚，一個是準備的配套不足；第三個，我們看到的是，我們真的可以提列出來的這些錢，其實相較於各國都是少的。像歐盟2023年是超過百億歐元這樣的資金；美國是240億美元用於低碳轉型和賦稅抵免；日本是發行了20兆日圓的綠色債券；韓國是擴大企業投資補貼，活絡碳權市場。相較底下我覺得現在經濟部跟環境部，我們所推出來的這些輔導措施都是力道不足。所以這個也會造成，剛剛部長，我有聽到您在回答，您講到這件事情很困難，的確很困難，但是如果我們政府、如果行政院沒有這樣的意識，我們整體投入的資金不足，我覺得真正落實還會更加困難。就是你畫了一個很好的圖，但是實質上企業遇到很多困難，根本落實不了，然後政府又沒有資金去補助和輔導，所以最後減碳就會一事無成。我們空有這樣的一個碳費制度，但實質達到的效果、成效恐怕會大打折扣，這是一個最大的問題。部長，你有沒有跟行政院卓院長反映這樣的問題？ 彭部長啓明：報告委員，其實我上個禮拜在日本就是去關注委員所關注的事情，日本結合了環境省、經產省還有財政廳，3個部會一起合作成立一個綠色成長基金，未來10年要發行20兆日幣的公債，就是氣候債券，也帶動民間投資，總共是150兆。這件事情我也跟卓院長報告，所以他要我不斷地研析，因為這個東西也需要大院的同意支持，我們才可能轉型得過來。的確從我上任後，我就跟院長報告這件事情，院長也非常支持，但是裡面有很多細節，包含預算還有效率、怎麼去進行，我們都一直在觀察成功國家所有的新制度。以我們現在政府的預算編列來做淨零，我必須說，全世界所有國家照正常的預算都很難做得到，都是新的方法…… 王委員育敏：沒錯。 彭部長啓明：碳定價完了之後才有辦法做這個…… 王委員育敏：這個也是我看到的問題，以我們現在的力道，我可以在這邊講，就是沒有辦法做到。沒有辦法做到，這樣的力道是非常不足的，所以這個部分，我希望您跟經濟部還有國發會，這個應該你們是要三位一體的。在這件事情上要有一套很完整的制度、很強的，我們來輔助這些，特別是臺灣的中小企業又很多，你應該就這部分要好好去研擬一套計畫出來。 最後我要問你，在碳費部分，你們的估算，你說縣市政府需要1,000億，而你現在其實只有60億，這60億就顯得很可貴了，就是你這60億要怎麼優先運用。我這邊建議幾個重點，第一個，我們的碳費應該要考量徵收來源的比例，特別是排碳大戶周遭，代表它這邊需要更多的減碳設施和設備，所以你在分配資源的時候，應該要優先從這些區域開始落實，它周邊相關的減碳設施應該要好好地強化。 第二個，就地方政府，你應該要有一套機制，讓他們來申請，你剛剛講過這件事情中央做也做不到，要中央跟地方一起做，所以要開放給地方政府，有一個計畫，你有一個很明確的標準讓他們來申請。透過這個計畫申請，有效地在地方回過頭去輔導各地的經發局，在地的產業，他們透過這個計畫，有效地輔導企業，落實相關的減碳，這樣子才能達到雙贏。這樣的一個標準，是不是部長可以承諾，未來納入這個……將來至少這一筆60億你的專款專用，應該要有一個標準來落實和實施。 彭部長啓明：沒問題，委員，我們會照這樣的政策來做，謝謝。 王委員育敏：好，我想要落實這件事情真的很困難，所以我們希望環境部和經濟部就是加把勁，行政院的部分也不能袖手旁觀，要給這兩個部會更多資源，才有可能讓這件事情達到我們想要達到真正實質減碳的目標，好不好？ 彭部長啓明：好，謝謝委員。 王委員育敏：好，謝謝。 主席（林委員月琴代）：接下來請廖偉翔委員發言。 廖委員偉翔：（9時45分）謝謝主席，有請彭部長。 主席：彭部長。 彭部長啓明：委員早。 廖委員偉翔：部長好、部長早，部長辛苦了。但是說真的，我們國家的碳費終於出來了，從2023、2024到2025，真的也是很久。你也說國內的碳費屬於歐盟CBAM定義有效的碳價形式之一，確定可以抵扣，但我這裡想要請問，折抵的成數到底是多少？ 彭部長啓明：它的細節大概明年年中才會出來，其實必須說它是一個國家、一個國家會來談，我們臺灣並不是歐盟前十大進出口國，所以我們有跟它談到，就是委員這邊提到的，明年環境部已經獲得行政院外交部的同意，我們會派駐人專門來協商這個事情。 廖委員偉翔：對，因為如果沒有辦法提高成數，沒有達到百分之百的話，那是不是出口到歐盟的廠商都需要另外再付一筆錢？如果超過2.5萬噸排放的280家企業，面臨的問題，但低於2.5萬噸要出口到歐盟，那大概就只能向歐盟的CBAM買憑證，對不對？請問部長，現在歐盟CBAM是針對我們的產品課徵，那我國的碳費是針對企業組織課徵，所以未來在和歐盟制度的接軌上，會不會有什麼潛在問題？還是說這個部分也要等到歐盟公布我國的碳費折抵成數之後，才有辦法因應？ 彭部長啓明：第一個，委員擔心的，例如中部很多的扣件，包含螺絲、螺帽等等，因為很多歐洲進口車都是用臺灣的，所以他們的確是我們要關切輔導的，這個部分因為他們的細節還沒有出來，我們也希望能夠跟他們早日協商，早一點幫助臺灣的產業，所以我們絕對會跟經濟部共同合作做這個事情。 廖委員偉翔：那我就想請問，兩個的時程上，這樣子會不會導致這些企業面臨到許多轉型上的問題，以及時程上它沒辦法因應，或甚至到時候出來以後，到底要怎麼幫助他們出口到歐洲的時候還有競爭力？ 彭部長啓明：報告委員，其實這個是2026才正式實施，現在都在試申報，2027才要繳錢，所以我們大概還有2年的因應時間，但是2年說真的也非常緊迫。 廖委員偉翔：對。 彭部長啓明：所以我們會加緊地做。 廖委員偉翔：好，依照現在我們公告的碳費收費辦法第三條，也就是所謂的範疇一加上範疇二，超過2.5萬噸的就是徵收碳費嘛！我覺得製程與設施提升改善，當然一方面需要企業自己的努力，另外一方面，政府應該有足夠的資源去協助他們轉型，對不對？但是現在講到範疇二能源的部分，我覺得這就對企業是非常地不公平，原因是我國的能源結構，我們的碳排係數過高，現在你們決定要把天然氣拉到50%，火力可能要有20%、30%，幾乎就是未來在能源轉型要增加天然氣，還排除核能這個選項，會導致所有企業，在未來我們能源政策不變的情況之下，它在範疇二的計算部分會越來越增加。基本上就會變成是企業該改的也改了，它自己該努力的也努力了，但是我們的能源政策不變，還是增加了它很多的成本和降低了它的競爭力。部長，你覺得這樣合理嗎？以及身為環境部，你覺得應該怎麼做？ 彭部長啓明：報告委員，其實第一個是，燃煤改燃氣，大幅降低空污，排碳量也減少了三分之一，所以它的排碳量，我們現在是0.495，預期大概到2030年，我們是希望台電可以降到0.3、0.4左右，甚至要更低，那當然…… 廖委員偉翔：跟其他有核能的國家比呢？ 彭部長啓明：當然，有些國家的核能，它是有經過很穩定、穩健地溝通跟處理核廢料安全，都沒有問題才可以這樣做，我們也希望委員的想法如果是按照這個程序，當然這是一個清淨能源，我們也都尊重，但這其實還是需要大家的溝通和共識，因為核廢料還有安全性…… 廖委員偉翔：所以基本上現在就是在這個部分還沒有共識、還是無解嘛！以現在的執政黨來講，你們還是希望說…… 彭部長啓明：報告委員，我是環境部長，我還沒有接到任何指示說要做任何調整，但是如果從淨零的角度…… 廖委員偉翔：所以部長，這個部分我就是要提醒你，從淨零的角度，這的確是會有問題，對不對？就是比起其他有務實的核能配比的國家，我們這樣子走下去，未來也的確會有問題。 彭部長啓明：不見得是一個問題。這是一個選擇的問題，因為任何能源的推動都有它的困難點，例如說太陽能或是風力發電，每一個能源轉型都很困難，所以這就必須找到一條適合臺灣的路啦！ 廖委員偉翔：這樣還是沒有回答到問題。好，沒關係，我大概知道你的立場，你也不方便說太多。 接下來，請教依碳費收費辦法的第五條和第六條，我們的排放量調整係數何時會跟經濟部訂出來？也就是我們的高洩漏係數。 彭部長啓明：我們現在的排碳係數就是0.2，未來兩年會調整一次，現在第一期就是0.2。 廖委員偉翔：當然是0.2、0.4、0.6那個嘛！對不對？ 彭部長啓明：對、對、對。 廖委員偉翔：但是我講的意思是，你們現在規定企業要在明年6月30日前提交自主減量計畫，通過環境部核定之後，再申請高碳洩漏風險事業，才能適用方案A的每噸50元，或是方案B的每噸100元嘛！ 彭部長啓明：對。 廖委員偉翔：可是你們要求企業在6月30日以前提交自主減量計畫，會不會有點太強人所難？ 彭部長啓明：是明年6月30日喔！ 廖委員偉翔：當然是明年6月30日啊！但是你要想，他們現在很多還是搞不清楚到底應該怎麼做、細節是什麼，再加上你們要壓縮到你們同仁也需要審查時間，這樣子的時間會不會不夠？ 彭部長啓明：報告委員，其實我們的上市（櫃）公司還有我們觀察這些企業的ESG報告，寫得都很詳細，而且都非常有雄心，所以我相信他們寫的都不是「漂綠」，都是真實在做，所以這個問題應該是不大。當然，有一些企業不是上市（櫃）公司，它可能沒有寫ESG報告，相對的壓力就會比較多，我們會給它特別的輔導。所以我們環境部有一個專線，如果企業有問題，我們手把手教，甚至我們現在都有辦巡迴說明會，在教怎麼寫這個東西，這部分我們跟經濟部一定會合力來做。 廖委員偉翔：OK。另外，你們現在溫管基金的估算收入是60億嘛！對不對？ 彭部長啓明：到後年可能會…… 廖委員偉翔：對，但是你們的政策目標也是希望要求企業達成最嚴格的減量目標，應該是想辦法讓企業有辦法採行這個A方案，是不是？ 彭部長啓明：A或B。 廖委員偉翔：對啦，是A或B，但你們現在計算是用B嘛！就政策目標而言，我們當然希望他們都可以達到適用A方案的標準，對不對？ 彭部長啓明：是。 廖委員偉翔：我覺得這個部分是比較奇怪的邏輯，當然，你用B方案來計算可能是覺得這樣比較合理，因為大部分可能是以B方案為主體，所以據此去計算溫管基金的收入。這個部分是否能說明一下要投入多少資源，可以想辦法讓他們達到這個A方案？ 彭部長啓明：請我們次長來說明。 施次長文真：委員好，因為A方案其實是國際上最嚴格的減量標準，行業別其實要減到42%，所以對於很多徵收對象來講，用A方案真的挑戰非常、非常大，這樣我們也才給它50塊的費率做優惠。其實就變成是要看每一個產業，因為這個有行業別，裡面還有水泥業跟鋼鐵業，所以可能要由每個徵收對象自己去評估，我們也會協助，如果它真的很有企圖心，想要走方案A，我們會想辦法跟它一起去討論，但…… 廖委員偉翔：所以這是同樣的問題，就是我們到底有什麼具體的方案可以去指導民間企業轉型，因為現在我們在民間還是聽到非常多企業覺得很多東西好像不是很明確，比起歐盟的企業收到國家挹注的資金去幫助他們轉型，我們是遠遠不足的。這個部分我是希望部長你們要好好地帶回去，做好跨部會的整合。 接下來，COP 28城市氣候峰會也指出，國家的減碳目標要納入地方政府參與，所以也有學者或是地方政府說，政府的比例應該是希望比照空污基金的6比4。我想請教部長，碳費的支用辦法和獎補助地方政府的比例何時會公告？ 彭部長啓明：我們溫管基金應該是明年會開會，但是我也跟委員報告，因為其實我們在跟企業溝通的時候，他們也跟我們說，這個碳費要他們交可以，但是不能隨便去蓋公園、隨便做一些基本上屬於地方建設的事情，他們是有一些要求的，所以基本上這個東西都還在溝通當中，我們一定會廣納大家的意見。 廖委員偉翔：我是覺得給地方當然也是合理的，但重點是比例，你要它去投資淨零轉型的部分，也要讓地方有這樣的經費去做，因為這是中央、地方要一起連心的。我在講的主要是比例的問題，當然，你們那些細節和辦法可以認真去思考，因為收取碳費納入溫管基金，畢竟就是希望做淨零轉型之用，對不對？ 彭部長啓明：對。 廖委員偉翔：但是我想要講的事情就是，舉例好了，就直接用我們臺中來講，我們中火在全世界是排名前幾大的火力發電廠，空污排名也很前面，是第19名，但是你們現在收的這些碳費，尤其是台電，最後是轉嫁到終端消費者身上，可是在地方上受到環境的影響、碳排的影響都是地方政府喔！所以這個部分我覺得是不是應該要給予地方更多的補助，然後也想辦法要求他們在這個部分做更多的投資，甚至是投資國人健康等等的？這都是一個用途。所以這個部分我是不是可以請部長從寬思考一下應該要給地方更多，尤其是這種碳排設施很嚴重的地方？ 彭部長啓明：好。委員，中央、地方是一定要攜手合作的啦！其實我們也算了一下，剛剛說的15億是錯的，其實大概1億左右而已。 廖委員偉翔：對，但是這個新聞的確是這樣，而且我剛剛講到了，其實所有的碳費會透過發電轉嫁到用戶身上，對不對？可是只有一億多在地方，可能它本身那個電廠要付的碳排的部分，可是中間有很多它製造出來的電、製造出來的碳排都已經在終端了，而真正承受這個碳排污染的是在地方啊！你懂我的意思嗎？ 彭部長啓明：好，委員，這個我們會列入考慮。 廖委員偉翔：邏輯上我覺得應該是這樣子，所以這個部分是不是應該要為地方多多思考一下？謝謝部長。 彭部長啓明：謝謝委員，謝謝。 主席（黃委員秀芳）：謝謝廖偉翔委員。 接下來請邱鎮軍委員發言。 邱委員鎮軍：（9時57分）主席好，我們一樣請彭部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：邱委員好。 邱委員鎮軍：部長好。首先要謝謝環境部和經濟部到最後有聽進各界的聲音，比較務實地制定了碳費一般費率及優惠費率，但是我覺得，開徵碳費還是對我們的產業造成了非常重大的變數，所以各國都非常小心。本席昨天仔細看了環境部提供的報告，目前全世界只有75個國家實施、制定碳定價的制度，整個比例只占全球24%，不到四分之一，其中採徵收碳費的只有39個國家，大部分的國家都還在觀望。本席在想，會不會人家一講，我們就很努力地往前衝，結果衝到前面，一回頭，竟然沒有別的國家跟著我們走。你懂我的意思嗎？部長。我只希望我們在做事情的時候一定要…… 當然，減碳是必要的，但是我們也要顧及產業生存的基本權益，不要自己國家在搞。我們的目的是在減少碳排，不要搞成好像是在收碳費，不是為了錢，是為了減碳，這個最終目的請部長一定要抓緊，一定要站穩這個立基點，就是不要為了收費而收費啦，應該這樣講才對。 我看到韓國實質收費每公噸只有5.7元臺幣，但我國的一般費率高達300，優惠方案B也要100，當然，優惠方案A是50元，兩年調整一次，未來我看到的是上看上千元。重點是這些優惠條件，我們的業者到底有沒有辦法做到？ 彭部長啓明：報告委員，其實委員剛剛說的都是重點，但是我也必須說，臺灣大概是亞洲第6個有碳定價的國家，所以我們其實是慢了。我們的確也會觀察會不會有不公平的現象，例如說像越南等東南亞有些國家的狀況（印尼有了），臺灣碳定價的話，還要看化石燃料稅，其實我們臺灣各項的化石燃料稅遠比日本跟韓國都來得低。韓國部分委員看到這個5.7是對的，但是韓國是進行總量管制的碳交易，它在市面上超過排碳的話，一噸的碳大概是18塊美金（五百多塊臺幣），所以其實我們都有衡量到各個國家的情況，日本東京證交所也有一個碳交易的價錢，也差不多是五百多塊臺幣，所以我們臺灣的這個價錢是剛剛好。 邱委員鎮軍：我知道部長你講的，這些我們都知道，但我要講的是我們臺灣現在的處境比較尷尬，在很多國際的組織裡面我們都是被排除的，他們是享有零關稅的待遇，但是我們臺灣呢？你看，兩岸的……APEC今年對臺取消了146項產品的優惠關稅，對我們的產業來講其實壓力是非常大的；另外，三年的電費連漲42%，對我傳統的產業已經形成非常不利的一個環境；如果再加上開徵碳費，恐怕會成為壓垮我們基本傳統產業，如石化水泥產業的最後一根稻草。 我剛才也看到您的報告裡面有提到高碳洩漏的業者，當然我也收到陳情，希望在第一期對這些業者能夠百分之百的免費核配。本席認為，這些國內、國外因素都應該列入碳費制定的參考，我也看到環境部說，明年中應該也要比照歐盟正面表列公告高碳洩漏的行業別，請問部長，你同不同意將高碳洩漏的行業別百分之百來納入研議呢？ 彭部長啓明：請次長正式來回應。 施次長文真：委員好。我想我們在徵收的辦法裡面有提到，如果是高碳洩漏的產業，它的徵收排放量其實是可以打到兩折，那它的概念就很像其他國家的免費配額。我再跟委員報告，比如以歐盟來講，它的製造業是有免費配額，但是它的發電業是百分之百要到市場上去買排放量的。因為我們的制度是範疇一跟範疇二全部都要繳碳費，所以這樣換算下來，我們的排放量調整，讓它範疇一加範疇二的排放量可以打兩折，其實這個概念已經很接近歐盟給製造業的免費配額。 邱委員鎮軍：因為我看到歐盟他們有把這些都列入，還有日、韓對這些好像也都已經做了一個非常完整的規範，希望我們在制定標準的時候能夠參考他們的標準，好不好？ 施次長文真：是，有納入。 彭部長啓明：我也跟委員報告，其實歐盟或是日本、韓國的制度是走到總量管制的碳交易，這個對我們政府部門未來是比較好的一個作法，而不是像我們一個一個訂，對某一個產業這樣訂的話，其實這個標準是無法齊一的，所以其實我們未來真的也會走向總量管制的碳交易。 邱委員鎮軍：另外，有些業者其實在2005年就已經跟經濟部有合作，投入大量經費推動自願減量的工作計畫，到後面減碳的成本越來越大，但現在基準年我們卻定在2018到2022年，我們現在是這樣訂，讓業者很難達到這個條件，造成不公平，因為這些人是早期響應政府推動減碳的業者，我覺得政府應該要給他們多一點保護，因為他們先做了，他們是響應政府的政策才做了，這部分是不是能夠考量進去，當作是給他們一個獎勵，這樣可以嗎？ 施次長文真：跟委員報告，在2005年之後，有一些業者跟經濟部還有當時環保署有合作做自願減量，當時他們做比技術標竿要好的減量成效，我們有發給它一個類似減量憑證，其實我們收費辦法裡面是可以允許它使用，以某一個比例來抵它的徵收排放量，所以這是有納入…… 邱委員鎮軍：對啦！標準還沒出來嘛？ 施次長文真：有，已經出來了。 邱委員鎮軍：到時候我希望你們能夠把這些考量進去。 施次長文真：有，謝謝委員。 邱委員鎮軍：剛剛有講到我們臺灣要達到2050年淨零碳排的目標，最有效的減碳方法您覺得是從哪裡開始？ 彭部長啓明：最有效減量方法還是節能，節省各種冰水主機各方面電力的改善，那個是最大宗，所以我們現在跟經濟部在合作做深度節能的工作。 邱委員鎮軍：剛剛次長也提到，歐盟的電力供應者是要繳碳費的，我們臺灣是不用，對不對？ 彭部長啓明：要，大概是占1,000萬噸左右。 邱委員鎮軍：台電要嗎？ 彭部長啓明：台電要，1,000萬噸左右。 邱委員鎮軍：台電也要繳，已經訂了是嗎？ 彭部長啓明：他們自己發電供自己用的那個部分要繳，但是1億噸的部分不用。 邱委員鎮軍：但是供民生的就可以扣掉？ 彭部長啓明：就是所謂企業發電，它用的電乘以它的排碳係數，那個就要繳碳費，企業自己要付。 邱委員鎮軍：那台電呢？ 彭部長啓明：台電大概是1,000萬噸，它自發自用的、自己產生的，還有輸配電產生的那個部分大概1,000萬噸，那個要付。 邱委員鎮軍：但是供給民生的那個就可以不用？ 彭部長啓明：基本上那個是它自己用的，那個其實占它所有的營收比例的……因為台電的減碳績效很好，我們有算過，它要繳的大概是5億左右。 邱委員鎮軍：我們知道啦！其實電力供應在我們臺灣大概有24廠，在五百大碳排量中占了45%以上，這個比例是非常高的，為了要能夠有效的減碳，我覺得這部分應該也要好好的來斟酌一下，這樣對其他的業者才比較公平，當然，如果是涉及到民生的，我當然也贊成，因為它是配合政府一些政策，尤其是台電，它有一些是可以有彈性的，至於其他業者如果不是針對這個部分的話，我覺得我們必須要公平對待，這樣可以嗎？ 彭部長啓明：好，可以，謝謝。 邱委員鎮軍：好，謝謝部長。 主席：謝謝邱鎮軍委員發言。 接下來請蘇清泉委員發言。 蘇委員清泉：（10時6分）謝謝主席，我請部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：蘇委員好。 蘇委員清泉：部長，我今天問你三個問題，第一個問題，你根據氣候變遷因應法第三十二條成立這個基金，對不對？ 彭部長啓明：對。 蘇委員清泉：這個基金明年、後年開始收，你預估這個基金到最後差不多會有多少規模？ 彭部長啓明：後年5月會收到60億。 蘇委員清泉：最後也是60億？ 彭部長啓明：大概是60億，如果大家都很認真減碳的話。 蘇委員清泉：像現在這樣繼續弄，到時候差不多是多少的規模？ 彭部長啓明：如果說大家都不減碳的話，那當然就會到300億，三、四百億左右。 蘇委員清泉：不會到1,000億啦？ 彭部長啓明：不會、不會。 蘇委員清泉：這個基金的管理是你成立一個委員會來管理？ 彭部長啓明：環境部會成立一個溫室氣體管理基金，這個也會納入各個部會一起來參與。 蘇委員清泉：有包括人民、團體的捐贈等，什麼都變成這個基金的規模嘛！我看第一、二、三、四、五、六項，還有其他收入等等。 彭部長啓明：對。 蘇委員清泉：這個基金多久要來立法院報告一次？ 彭部長啓明：我們每年預算審議的時候就會把預算的規模提出來。 蘇委員清泉：因為我今天有臨時提案。第二個問題就是碳費，剛剛我有聽你講，台電所發出來的電賣給民間中游、下游，然後台電自己用的電，你說差不多1,000萬噸嘛？ 彭部長啓明：對。 蘇委員清泉：那我問你一個問題，這個問題你聽起來可能有點幼稚，但是因為大家都搞不清楚，連我都搞不清楚，台電一年的收入差不多七千出頭億，它的支出是八千多億，所以它每年虧損1,000億，這樣的話，台電搞出來七、八千億的那個東西，它一年的排碳量差不多是多少？是幾千萬噸還是多少？ 彭部長啓明：台電總排碳量大概是1億噸左右。 蘇委員清泉：1億噸？ 彭部長啓明：對，我們國家大概是兩億六，但是它是讓我們大家用。 蘇委員清泉：它自己認的只有認1,000萬噸而已？ 彭部長啓明：對，就是它自己用、自己排放，它自己也會排放嘛！ 蘇委員清泉：這個產生一個問題，像歐盟的Codex法典委員會是負責我們醫療在用的食品衛生等，像萊克多巴胺是有一個法典委員會，現在歐盟到底是由什麼委員會在界定這個？還有這個委員會的認定，譬如說，今天中午一個便當來，這個便當產生多少碳，或者是這個便當用紙盒，或者像環境部是用鋼盒，這樣它的碳是多少、是誰說了算、誰在訂考試規則、誰在訂標準？我接過新加坡來的，他們也在訂，到底這是什麼情形？ 彭部長啓明：報告委員，這個是每個國家的制度不一樣，像歐洲有些國家的電力業直接就課了，它是上游就課了，的確有些國家是這個樣子，也有些國家是跟我們一樣，每個國家都不一樣。 蘇委員清泉：對，我說這個產生多少碳、那個產生多少碳，它多少是誰在訂的？好像都是隨便說說，我認為都是在隨便說說。 彭部長啓明：應該是說……我請政次來說明。 施次長文真：跟委員報告，什麼樣的活動會產生多少排放…… 蘇委員清泉：或者做一個東西出來要產生…… 施次長文真：對，有的變成是組織的盤查，有的是產品的盤查，這個首先要有國際上的標準、有ISO的標準…… 蘇委員清泉：我看現在也沒什麼標準，現在新加坡來跟我談的，它就自己訂一套標準，歐盟也有一套標準，我們臺灣是認誰的？是彭部長你自己認，還是怎樣？ 施次長文真：跟委員報告，國際的標準比較有彈性，所以每一個國家內化成，譬如說產品碳足跡，我們還會用本國的係數去做調整，所以如果是自願性的產品碳足跡，我們會用這個方式來處理。另外，像歐盟CBAM要求產品要申報產品碳含量，歐盟就會訂規則。 蘇委員清泉：這個是CBAM在界定，這個就有點像Codex這個味道，是不是？ 施次長文真：對。 彭部長啓明：不過委員，其實碳的問題有一個UNFCCC（聯合國氣候變遷綱要公約），它是整個核心，對於如何去訂碳定價，它是用一個大原則，讓每個區域、每個國家有它自己的細的子法。 蘇委員清泉：第二個問題就是，你說要補助各縣市，補助各縣市是用什麼標準？各縣市是要幹什麼事？ 彭部長啓明：報告委員，因為過去大家對於碳費都有一個想像空間，會有個幾千億，的確有些縣市首長跟我說，因為它也是排碳大戶，要跟我要很多。但是我必須說，其實國際上對於這種減碳一定要真的去減碳，要有一個量出來，所以目前辦法還沒有訂。 蘇委員清泉：因為很多工廠都在高屏，公司設在臺北市，然後在臺北市繳稅，在高屏那邊卻是「放雞屎，無生雞卵」，所以現在地方政府都在哇哇叫，覺得臺北市政府收了那麼多的稅，250萬人口就可以收到二、三千億。所以如果以後要補助各縣市，你是用算人頭，還是算工廠，還是算污染的程度？這個都要講清楚，不然到時候會起爭執，所以這個部分部長要注意一下。 彭部長啓明：可以，現在才60億，我們幫產業、幫國家的忙可能都不夠，要努力。 蘇委員清泉：對啦！以後如果有600億的時候，大家就要打架了。 最後一個問題我要問你醫療的。你上次跟邱泰源有參加一個會，你說醫療部門占的排放比例差不多是0.9%，如果加上一些供應鏈、衛藥耗材等等，會達到4.4%。醫療院所有在做減碳，但像高雄大同醫院就說，再怎麼減碳也只能減到18%而已，這到底是怎麼一回事？因為我們醫療院所都是要低溫，像核磁共振等等，那些都是要18、19度的冷氣吹24小時、365天，這個要減碳也沒辦法減，我們的空調就占所有電費的5、60%。你跟我講的是，要讓空調什麼的耗電能夠減低，所以叫醫療院所安心的跟著彭部長走，不然就算你的。 彭部長啓明：是。 蘇委員清泉：但醫療院所降不下來，要怎麼處理？ 彭部長啓明：報告委員，關於醫療院所，我也特別針對這個問題去問有收碳稅的國家，他們醫療院所都沒有收，所以委員可以放心。但是未來會不會又馬上收？因為這個是救人的，所以我們不會主動來處理這一塊。目前我們幫醫療院所的是，如果是8,000瓩以上的公私立醫院，我們現在跟經濟部合組一個深度節能團隊，但這個要錢，我們現在正在找錢。其實總統有提醒我，要幫醫院去找預算出來，所以我們找了金管會做這個事情，未來一、兩個月應該就會公布一些方法出來。 蘇委員清泉：所以你是找民間的資源來做一個團隊、來輔導所有大、中、小型醫院如何來減碳，你的意思是這樣嘛？ 彭部長啓明：對，沒錯。 蘇委員清泉：好，這樣的話，我們要如何轉述給所有的醫療院所？就是要這樣說，叫大家稍安勿躁…… 彭部長啓明：稍安勿躁，真的稍安勿躁。 蘇委員清泉：第二、環境部會做最好、妥適的安排，然後會幫我們組團隊來輔導，看看能不能再節能減碳、再減。 彭部長啓明：是。 蘇委員清泉：最後一個問題，像醫療耗材、衛藥耗材所產生的碳，到底一個東西出來，譬如說一瓶點滴出來耗了多少碳，包括碳足跡等等，這個要界定清楚，不然我看你們都隨便說說，你說3噸就3噸，你說2噸就2噸，這樣是不量化的。 彭部長啓明：委員，有兩種，一個是自願性減碳，那個是大家自己去提碳足跡；我們這邊的碳費是比較嚴格的，一定要真的去盤查、認證碳費出來才可以，所以那個都有一定的標準。 蘇委員清泉：好，這方面部長要用心啦！謝謝。 彭部長啓明：好，謝謝。 主席：我在這邊作以下宣告：在王正旭委員發言完畢之後，休息10分鐘。 接下來請盧縣一委員發言。 盧委員縣一：（10時16分）主席，有請部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：盧委員早。 盧委員縣一：彭部長早。在談碳費之前，我們先看一下世界的趨勢。因為我在大院的時候有講過，很奇怪，World Bank在5月29日就已經預告我們碳費的價值大概是在9塊美金，我們是10月7日才宣布的，也就是說，這個300塊是很早就決定了嗎？ 彭部長啓明：沒有、沒有。 盧委員縣一：這個期刊是5月29日的期刊，為什麼它就已經知道我們是9塊美金了？ 彭部長啓明：這是人家建議的，我們還是審議委員會的委員共同做的決定。 盧委員縣一：我們現在看最高的目前是烏拉圭的167塊，我們是在9塊，大陸的話，北京是在15塊。我們訂這個300塊之前，你有先去做盤查、調查，還是做怎麼樣的一個結論，才會有300塊這樣一個定價？ 彭部長啓明：這是我們的碳費審議委員會跟各方面討論出來的結果，因為他們有考慮到我們對於CPI、GDP的衝擊，當然，我必須說這個最後不見得每個人都…… 盧委員縣一：可是2030年你說要達1,200到1,600的水準。 彭部長啓明：是建議，他們是建議。 盧委員縣一：那你要怎麼樣逐漸上升呢？ 彭部長啓明：每兩年會調整一次。 盧委員縣一：OK，所以50塊跟100塊的優惠也會逐年調整？ 彭部長啓明：會，這個要經過審議委員會共同來討論，還要看實際上的執行狀況。 盧委員縣一：我剛剛聽你說你去了日本，知道他們要發行債券20兆，你認為它那20兆是怎麼訂來的？ 彭部長啓明：20兆是看實際的需求，例如說，他們是三個部會一起來合作…… 盧委員縣一：我們臺灣是不是也要做這樣的規劃？不然你說60億太少了。 彭部長啓明：對，其實減碳真的是…… 盧委員縣一：你聽到這樣一個說法，我們臺灣是不是也要跟著來想一下我們的模式？ 彭部長啓明：對，我們的確在520之後就動起來，但是我必須跟委員說，這是一筆很大的預算，到時候也希望委員多多支持。 盧委員縣一：我比較想知道的是，臺灣的森林有210萬公頃，這個有沒有算作我們的綠色存底？ 彭部長啓明：如果有一些既定的、已經開發的、已經既成在那個地方的是沒有辦法算，但是過去如果是有些空地或是沒有辦法好好維持…… 盧委員縣一：所以我們210萬公頃的森林不能當作是綠色存底？ 彭部長啓明：某一部分是，但是這個到底量是多少，我還要再調查，因為目前是由農業部、內政部和海委會三個部會來負責自然碳匯的。 盧委員縣一：好，如果這個210萬公頃是大家的資產，是不是國家要去付這筆錢在你的基金裡面？ 彭部長啓明：應該這裡面要有一個部分來做這個事情，全世界都是一樣，特別是這種所謂的公正轉型，例如說很多原住民的朋友，這個都必須考慮進去。 盧委員縣一：我的意思就是要拉到這一點，是不是有可能我們的禁伐補償會從所謂的綠色存底來做一個結合，或者是去考量一個方法，看能不能把禁伐補償也當作是一個綠色存底，當作是基金的一個規模，然後以後如果在運用金額上面，是不是也可以援助原民會這邊的經費籌措？ 彭部長啓明：如果未來是針對跟減碳有實質上相關的，我相信我們溫室氣體管理基金都會願意來考慮做這個事。 盧委員縣一：因為我們原住民畢竟都住在山裡，每天看到的都是樹木，可是它的價值到底在哪裡？現在又被國家認定在院長所說的4萬塊，但是我們還是要想辦法讓森林有價值，所以才會想到綠色存底的部分。我知道台電及中油要負擔大概15億到19億，我們最大的產業也就是這個，我想要知道的是，產業界還是認為300塊太高，你要怎麼來拯救我們這些傳統的產業界？ 彭部長啓明：報告委員，其實這裡面如果產業願意去做減碳的話，它的費率是很低的，而且還有很多的折扣。 盧委員縣一：我剛剛看了，你是減掉所謂的K值嘛？ 彭部長啓明：對。 盧委員縣一：再乘以……那K值是2.5萬噸嗎？ 彭部長啓明：對。 盧委員縣一：所以你書面報告的第16頁所寫的是扣掉那個2.5萬噸算出來的嗎？ 彭部長啓明：對。 盧委員縣一：OK。你說一年的收入大概是60億，對不對？ 彭部長啓明：對。 盧委員縣一：我剛剛有去算了一下，如果是60億的話，就像剛剛蘇委員講的，你有去盤點這個產業是在哪裡，以後要怎麼分配嗎？ 彭部長啓明：你說基金的使用嗎？ 盧委員縣一：對。 彭部長啓明：目前還沒有，我們現在要等溫管基金，因為新的一屆準備也會要來成立，我們應該是明年的時候會來討論這個問題，因為後年才有錢。 盧委員縣一：那專款專用的意思是用在…… 彭部長啓明：跟減碳有關係或者跟氣候變遷有關係的費用上面。 盧委員縣一：所以不是給地方，是給中央去統籌規劃？ 彭部長啓明：應該是這個樣子，但是我相信地方的減碳也是很重要的，所以未來應該也會有一部分是跟地方來合作。 盧委員縣一：我想知道的是50塊這個費率是如何來達到？ 彭部長啓明：如何來達到？ 盧委員縣一：對，比如它本來是要交300塊，它怎麼樣來使用50塊這個費率？它要怎麼努力？ 彭部長啓明：以50塊來講，它基本上要符合國際最嚴苛的標準，也就是說，它減碳的企圖心…… 盧委員縣一：我的意思是，是不是很難達成的意思？ 彭部長啓明：沒有，我們臺灣有些企業是可以挑戰這個50塊的，但是大多數的企業可能是走100塊的模式。 盧委員縣一：是，所以這個難易度…… 彭部長啓明：有差別，但是委員其實可以看一下我們前20大排碳大戶的ESG報告，其實他們寫的都很清楚，他們的企圖心是很旺盛的，所以有些企業是沒有問題的，但是我也坦承，有些企業、傳統產業本身經營就比較辛苦了，所以這個部分我們會跟經濟部一起來討論如何幫忙企業，但是這個還是屬於經濟部要幫忙的層次，我們環境部一定會積極地配合、幫忙業界，因為有些企業受到地緣政治的影響，基本上近期經營都有點困難。 盧委員縣一：大家比較緊張的就是個人到底要不要繳碳費？ 彭部長啓明：個人不用。 盧委員縣一：對，可是在先進國家每一個人願意負擔的碳價值是多少，你知道嗎？ 彭部長啓明：每個國家不一樣。 盧委員縣一：大概average是多少？ 彭部長啓明：基本上，因為歐洲的賦稅很高，他們的收入也很高，例如我所知道的瑞典，他們是137塊美元，涵蓋了大概六成左右。 盧委員縣一：就我看的期刊，以每一個人願意負擔的價值來說，如果他認為森林很有價值，願意保存這樣一個大森林，他願意負擔的價值是4塊美金，也就是說，我們如果2,300萬人願意付4塊錢美金的話，這就是我們的一個底嘛！所以如果我們的環境教育做得夠好，認為每一個人都要付出這樣的價值來承擔減碳的活動，或者是實踐我們遠大的夢想，是不是你也要開始著手去計畫這個4塊錢美金要怎麼讓大家願意付出？ 彭部長啓明：報告委員，這次要收這281家，我們就快要去掉半條命了，如果要跟每個人收，我相信這個很困難。 盧委員縣一：可是你們2050年要達到零排放，你一定要適當、長遠地規劃我們國人是不是以後也要有這樣的付出。 彭部長啓明：目前全世界還沒有一個針對每個人要課碳稅或碳費的。 盧委員縣一：我知道，這個算是一個夢想，是不是也要開始有這樣的想法讓國人知道？ 彭部長啓明：報告委員，那個真的很辛苦，跟每個人收個4塊美金，這個是很辛苦，發4塊美金比較快樂、比較容易。 盧委員縣一：當然是啊，可以要作為一個零排放的國家，一定要做出相當的努力，所以這個方向也要考慮，好不好？ 彭部長啓明：好，我研究一下，好不好？ 盧委員縣一：好，謝謝部長。 彭部長啓明：謝謝。 主席：謝謝盧縣一委員的發言。 接下來請劉建國委員發言。 劉委員建國：（10時24分）謝謝主席，有請部長。 主席：請部長。 彭部長啓明：劉委員早。 劉委員建國：部長早。部長，你可以大概跟委員會做個報告，114年度環境部的總預算案（含基金，就是全部）大約是多少？然後113年又是多少？112年又是多少？3年就好。 彭部長啓明：好，明年的預算（含基金）是177億，今年的話應該是173億左右，我們少了一點多億。 劉委員建國：少了一點多億？ 彭部長啓明：對。 劉委員建國：那112年度呢？ 彭部長啓明：112年度也差不多，應該也是173億左右。 劉委員建國：是這樣嗎？ 彭部長啓明：因為我只看這兩年，我印象是這兩年、處理這兩年。 劉委員建國：我知道，但是我問3年，幕僚可以提供嗎？你們統統不知道？你們死定了！部長剛來，他沒有辦法注意到112年度的預算，或許還講得過去，但你們都在這邊待這麼久了還不曉得。那114年度是多少？110年度又是多少？環保署變成環境部之後，預算不增反減，你們交代得過去嗎？為什麼要把環保署變成環境部，理由何在？理由何在？新部長來，有沒有什麼新的政策、有沒有什麼新興的項目是有別於環保署的那個年代？部長，請簡單回答。 彭部長啓明：報告委員，其實這個部分在我上任之後也觀察到，但是其實委員知道我們政府各種的公建計畫、科技預算，大概都要提早半年前送進去，所以我上任之後真的也很努力想要增加一些預算，但是行政院的額度也告訴我額度已經滿了，增加是非常有限，加上我們這兩年其實有些計畫剛好銜接，所以我們有些署是預算增加的，有些反而是減少的，因為那個計畫剛好銜接期沒有搭得上。所以我也希望，跟委員報告，我的確在我們內部啟動一個機制，我們希望每個部會都要提計畫，因為要有提計畫、要做事才能夠申請到錢，所以目前我們希望在115年預算可以增加。 劉委員建國：我應該這麼說，我知道部長一定會去爭取，對不對？但是怎麼會沒有爭取到，反而不增反減，這個絕對是有問題的。相關的署增減預算，這是很正常的事情，因為執行的效益、績效等等一些問題，你們去做相關的一些調整。明年要開始執行碳費的徵收，我想在某一個程度上，你又貴為新部長，應該有些新興的項目，這些新興項目是不是一定要增加預算？那倒也未必，但是署變成部之後，我想基本上整個格局跟你要去掌理的事項一定是增加的，對不對？ 彭部長啓明：對，不一樣。 劉委員建國：所以從預算面去看到你這個部未來整個執行面也好、執行目標也好，還有相關要做得更積極的一些事項，應該都是要增加的，所以我是簡單從預算面要來跟部長做討論。我們現在還沒有進到實質的預算審查，我剛剛就講了，如果我們連這個都不清楚，還是各個單位都不把這個事情當成是一件事情，那審預算的時候，我覺得大家就會很難過了，這是第一點。 第二點，部長，你看上週臺灣碳費的價格終於定案，對不對？一般費率是每噸300元，同時提供優惠利率，有A、B兩種方案，分別是每噸50元、還有100元，對不對？台電、中油、中鋼都已經有初估他們自己可能要繳的碳費，如果依照300元來計算，台電可能要繳15億，中油繳19億，中鋼則是2到4億，這是國營事業碳排大戶的初估金額，台電及中油都表示在可負擔的範圍，我不曉得他們怎麼會講這種話。同時，這些碳排大戶都還會再去爭取優惠方案，所以最終需要繳交的價格應該都會再壓低。對於這樣的說法，部長，應該沒有錯吧？ 彭部長啓明：沒錯、沒錯。 劉委員建國：好。但是在環境部提供的碳費簡報當中，最後有放上很多報導來證明碳費不會影響民生經濟的波動，部長也是這樣主張嘛？ 彭部長啓明：對，沒錯。 劉委員建國：OK。但是昨天聯合報就已經刊登了這個報導，表示碳費恐令萬物漲、業者憂綠色通膨，它是引用臺中經發局局長的說法，他認為多項價格的因素會造成企業營運成本提高，重點是，由於我國的碳費價格比國際費率高，加上基本工資、電費同步調升，企業營運成本勢必要調高。最後一句話，中小企業面臨成本漲，也會順勢調整價格，最後帶動萬物皆漲。你還沒有回答之前，我先肯定部還有部長，在昨天禮拜天大家放棄休假的日子，馬上就用相關的數據來打臉，我是要給你肯定。但是減碳政策怎麼會搞成中央要再滅這種火，地方一直要放這種火，要怎麼辦？ 彭部長啓明：報告委員，其實第一個，大家對於碳費新的制度都不瞭解，我上禮拜人在日本，某一個建商大老也喊出了一樣的話，所以我也要求我們一定要澄清，要平衡言論，我們強力做下去。我也發現其實國人對碳費是不瞭解的，所以我要求我們的同仁要做出這一本，而且要公開讓全民知道，今天這本是第一次在院會讓委員可以先看到，我們會讓所有的民眾都可以瞭解，我必須說很多人對這個是真的不瞭解的，而且環境部也沒有什麼廣宣的資源，我們只能努力來做。但是有一些人不瞭解，特別是某個建商大老這樣喊話，讓民眾憂心，我們會強力的去澄清，去跟他制止的，所以我們一定會這樣做。 劉委員建國：不是大老，它是地方政府，對不對？ 彭部長啓明：其實地方政府下午有澄清了。 劉委員建國：它澄清了？ 彭部長啓明：它有一個新的說法出來了。 劉委員建國：OK！但是部長，你看你們的溝通，如果總預算案，環境部的總預算不減少1.7億，其實1.7億就可以做很多宣傳的事情、溝通的事情，你看你們整體的溝通案，到目前為止，你說溝通就困難了，不溝通會更困難，對不對？這是部長講的。 彭部長啓明：對。 劉委員建國：NGO7場、產業溝通26場、專家學者4場等等等，總共47場，獨缺地方政府，地方政府要不要辦？ 彭部長啓明：有，我們會努力來辦理，因為委員比我們更瞭解地方，如果能夠找到一些有這個需求的，也希望未來在地方上能夠積極來結合辦理。 劉委員建國：所以我在這邊要跟部長特別要求，地方政府22個縣市，一個月內溝通完成，好不好？可以嗎？ 彭部長啓明：因為這個會期我們都在立法院，所以委員再給我們多幾個月，可以嗎？ 劉委員建國：你們坐在立法院的時間不多，我都幫你們算過了。 彭部長啓明：很多啦！ 劉委員建國：第一個，沒有預算可審。第二個，你們的預算增加或不增加，你們也都沒有在緊張，召委也不一定會每次委員會都排你們，一個半月？ 彭部長啓明：好，我們努力。 劉委員建國：22場一個半月，OK吧？不要再讓地方政府放火了，不然你會越溝通越困難，這是你說的，對不對？ 彭部長啓明：對。 劉委員建國：第二件事情，費率定義後第一場要跟產業界再做溝通，我這邊具體要求是不是可以從雲林開始？ 彭部長啓明：好，可以。 劉委員建國：謝謝部長。再來，部長也講了碳費如鞭，越快上路越好，過去衛福部針對菸捐也是菸捐如鞭，希望越快上路越好，初期大家可能都會朝這個方向、這個目的、目標去做，減量也會一直持續做。但它如果把它當作是成本化之後，碳費成本化之後，它覺得它可以負擔，就像剛才中油、台電講的那些話，未來就不是往減碳的這個方向走，反而是在它可負擔的範圍內去繳費，環境部變成收費大戶，還是你們讓預算減少，因為未來有碳費可以收，所以你們覺得總預算案減少是不為過的事情？我講話絕對有邏輯。如果是這個樣子的話，最後碳費成本化會導致什麼問題發生，部長應該比我更清楚，因為我在你的相關報告裡面完全沒有看到要如何嚇阻，讓碳費不是從積極減碳的方向走，如果企業把它變成成本化之後，你們有什麼樣的因應作為？我沒有看到這個報告。 彭部長啓明：其實碳費的精神就是自主減碳，它就有很大的優惠利率，這就是委員說的內容，我也坦承我們對外的論述、溝通還真的有待加強，因為我們環境部沒有公關預算的經費。 劉委員建國：部長，你一直跟我說沒有這種公關的經費，你們的預算一直被減少，所以你不能一直說你沒有那個經費，你沒有那個經費就會被減少，所以你要想辦法去生出來，不然你是要跟我說明年有碳費可以收，你們有經費可以用，不是這樣說嘛！對不對？ 彭部長啓明：好。 劉委員建國：再來，你的編程一定要弄出來，部長，我具體要求部長要提供給委員會參考，企業一定要朝向真正去做減碳，而不是把它可接受、可負擔範圍成本化，這樣我們的目標就不對了。 彭部長啓明：沒錯。 劉委員建國：另外還有一個滿嚴重的問題，碳費審議會議有建議兩年一期的碳費調整方案，預計2030年每噸要達到1,200元，等於明年開始，25、26是第一期，27、28是第二期，29、30是第三期，從明年開始的300元到第三期就是百分之四百成長，達到1,200元，確定要這樣做嗎？ 彭部長啓明：報告委員，其實這個制度如果按照這樣設計的話，的確大家壓力會很大，但是我也跟大眾承諾過，全世界好的制度都是總量管制的碳交易比較有效率，由政府這樣收不見得效率好，所以我們也期待未來在四年內能夠研析總量管制的排放交易，這個會比較好。如果按照1,200塊收，委員說的問題的確就會跑出來，這個我們也考慮進去了，所以我們四年內會慢慢的雙軌並行，最後走到總量管制的排放交易。 劉委員建國：相關的企業也會有相對應的作為，對不對？ 彭部長啓明：對。 劉委員建國：它如果有充分的時間，它也把它計算在它的成本裡面，就枉費你都在處理了。 彭部長啓明：如果是1,200元的話，我相信現在所有的企業是沒辦法接受的。 劉委員建國：當然。 彭部長啓明：所以其實我們還是希望，因為總量管制的排放交易是可以跟國際接軌的，然後有一些本地的產業我們可以給它一些免費的配額，所以其實這個部分的效率或管理會比較好。 劉委員建國：但是你在三期6年時間成長到百分之四百，你覺得這樣就可以消化嗎？ 彭部長啓明：我說的是另外一套制度，總量管制的排放交易，不是收碳費、碳稅，像新加坡目前預計到2030年也是要收到1,500元。 劉委員建國：但是部長這麼講就代表我們還有另外的…… 彭部長啓明：新的制度，希望同步來實施。 劉委員建國：你的新的制度什麼時候要出來？ 彭部長啓明：我們新的制度等於是，目前我們希望明年，明年6月我們就會組一個團到德國去，整個產業跟我們政府部門還有我們媒體界一起來學習總量管制的排放交易，我們要有一個ETS的制度出來。 劉委員建國：好，我還是覺得有些問題，因為時間的關係，主席再給我1分鐘就好，經發署署長是不是有來？ 彭部長啓明：對。 劉委員建國：部長，你先聽一下，我請教楊署長，麥寮海淡廠是什麼狀況？2018年通過環評並要啟動興建計畫，預估2022年8月要完成，2022年5月台塑六輕發布消息，因疫情影響淡化廠的興建，要延後1年，到了2023年又延到今年10月31日，現在台塑又提出展延18個月，也就是要到2026年4月30日，但環境部是不同意，你們經發署呢？ 楊署長志清：跟委員報告，這是我們產業園區管理局在處理的，關於它當初的進度，設備要進來的時候因為疫情影響慢了，所以才提出這樣的展延要求，這是業者不得已的措施，我們會看它實際提出的情況再來看，因為當初它是環評承諾。 劉委員建國：它的執行進度已經到96.5%了，為了剩下這百分之三點多要再展延18個月，經濟部沒有意見，我知道這是產園局在管的，沒有錯，但是當時整個組織架構在調整的過程裡面，我在司法及法制委員會有特別要求這件事情，你們要怎麼處理？ 楊署長志清：委員，我回去請產業園區管理局做一個瞭解，再提供一份書面報告給委員。 劉委員建國：我麻煩你回去跟部長打個招呼，跟他回報這件事情，不能這樣處理，我也覺得經濟部有督導的缺失，是不是也提出相關報告給我們參考？ 楊署長志清：我們先提供相關進度跟書面報告給委員。 劉委員建國：相關進度我都知道，但是我覺得經濟部有督導的缺失，請把檢討報告提出來，兩個禮拜內，好不好？ 楊署長志清：是。 劉委員建國：謝謝，謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝劉建國委員的發言。 接下來請王正旭委員發言。 王委員正旭：（10時39分）謝謝主席，請彭部長，還有經濟部產業發展署楊署長。 主席：請彭部長、楊署長。 彭部長啓明：王委員早。 王委員正旭：部長早，署長早。讓地球可以深呼吸，所有地球上的生物可以深呼吸，臺灣的民眾可以放心地深呼吸，我想這是今天要跟部長討論的事情。淨零減碳的政策真的非常重要，所以我們要走對的路、做對的事，部長有多少信心？ 彭部長啓明：委員，其實我來接這個工作就是一個很挑戰的工作，就是這個不確定、很挑戰吸引我來做，所以委員，我會努力的往這方面邁進，我有信心。 王委員正旭：好，我們就繼續來把對的事情做好。關於碳費的部分，先請教一下關於當碳費拍板以後，當然各界反應會有不一樣的一些想法，請問部長在拍板之前，跟經濟部有做多少互相的討論？為什麼碳費拍板定案以後，經濟部會表達遺憾？這部分可不可以請兩位簡單做個說明。 彭部長啓明：報告委員，費率的制定是碳費審議委員會來定義，但是我們在形成一個決策的時候的確有進行跨部會協商，包含跟院長也都有報告過這個事情，不過最後還是由審議委員會來決定，其實我也很尊重經濟部，因為經濟部是從產業的角度發聲，所以我們也會跟著他們積極來協調討論這個事情。我當然知道大家會說環保跟經濟有點衝突，當然有時候會衝突，但是我們畢竟還是夥伴，所以這個部分，我也謝謝他們有表達這樣的聲音，那我們未來也會充分的考量在裡面。 王委員正旭：好。請問經濟部，你們如何替產業發聲？遺憾與為產業發聲之間有沒有什麼連結？ 楊署長志清：是，謝謝。經濟部也是碳費審議委員會裡面的成員，我們是針對目前各行各業所面對的產業環境，認為大家應該要可以負擔得起，然後可以用穩健的方式來處理，再加上不是所有行業都跟AI有關，所以有時候有些產業是相對比較辛苦，所以我們是希望用穩健的方式，可以逐步用低的費率來做起步，再來穩健的調整，應該讓產業比較健康來適應。也跟委員報告，目前我們產創條例也在修法，希望讓業者有更多的誘因來做減碳，減碳可以做投資抵減，碳費低一點讓企業有多一點錢可以來做實質減碳，這樣子應該是比較穩健。當然審議委員會有各種不同的聲音，所以產業的聲音必須要能夠充分的表達出來，以上。 王委員正旭：了解，所以希望往後就不要有遺憾，而是如何共同努力往前走，好，謝謝署長。 再過來請教部長，碳費專款使用剛剛很多委員都有請教部長，針對未來預計會有60億元左右的碳費收取，請問一下部長，列了這麼多需要去處理的層面部分，在執行過程當中，目前有沒有計畫要怎麼分配？剛剛部長也提到很多，教育面還有相關的調適面等等，部長也很用心在部裡面做了這麼好的資料可以讓民眾參考，所以如何分配碳費收入，目前部長有沒有初步的規劃？ 彭部長啓明：報告委員，我個人是希望這個60億放大十倍，變600億，就是把民眾的錢、大企業的錢有更好的效益來做使用。但是如何按照氣候變遷因應法的原則去定義，這個需要成立一個委員會，目前委員會我所知道的應該是我會來擔任主席，然後來訂規則，請各方面的委員還有各個部會來參與，所以目前細節怎麼用，我們還沒有定，預計明年才會開始草擬這些事情。 王委員正旭：好，我們希望效益可以極大化。 再過來有關於成立基金的部分，部長，目前也規劃有3個基金可以來協助整體處理的要求，包括綠色成長基金，預計或者會挹注100億元，可是我們看到好像要爭取，到底這兩者之間有多少落差？再過來就是綠色金融創新的部分，什麼時候有好的平臺產生，讓保險業者可以把這樣的資金搭上綠色產業，這兩部分也麻煩部長幫忙說明。 彭部長啓明：委員，第一個是國發基金，我們已經獲得國發會主委口頭上的承諾，他覺得這是非常好的，而且他也承諾我100億用完之後還可以再想辦法，然後這個現在我們正在寫申請書，因為國發基金已經有好幾個部會也有類似的基金，所以我們有一個很好的方案、方向可以去學習、來進行，我們也會成立一個專案辦公室，預計希望11月送國發基金審議委員會通過，明年1月1號可以實施，所以我們目前是希望訂在明年1月1號，1月開始來進行做這個事。 至於綠色金融創新是跟金管會，金管會其實也很熱心地協助我們找保險公司能夠來談資金的取得，這個都不是政府原來預算的錢，目前的確已經有還不錯的成效，但是也遇到一些問題，就是裡面的細節上，例如做ESCO、做深度節能有一定的風險，如何去擔保，我們還是遇到一些細節上的問題，還在解決當中，但是這個應該未來一、二個月內會有結果。 第三個，因為前面兩個如果完成之後，我們更希望的是鼓勵國內的創投業者能夠投資進來，因為國際上這種氣候科技、淨零的量非常的大，一年全球大概有1,000億美金的數值，所以我們也希望國內的創投業者也可以來關心、國內相關的業者可以來做這個事情。其實也跟委員報告，我們剛剛統計了一個資料，國內在一些求職平臺的這種所謂綠色工作人才，一個月平均大概有2萬個新的工作機會，我們也希望從賴清德總統的綠色成長的戰略裡面，是不是可以創造一些新的動能來幫助臺灣，這個是現在我們環境部所面對的一個新的態度。 王委員正旭：好，我們也希望讓這些需求在人力上的供應，或者是未來的發展可以更全面。 再過來就是要請教部長有關醫療機構減碳的部分，非常謝謝，也非常肯定部長在這方面幫醫療機構在費用的部分做了一些正向的允諾，剛剛蘇委員也談到這個事情。請教一下，我們也知道其實醫療部門雖然所占的使用量不是很大，氣體排放占了0.9%，可是如果把醫療供應鏈加進去事實上真的是不少，有到4.4%，未來在這部分的政策方向如何能夠具體協助醫院來做節能方案，不知道目前的規劃如何？ 彭部長啓明：跟委員報告，現在經濟部跟環境部正在研議深度節能，就是ESCO的下一代，目前來看的話，經濟部的團隊會負責公立醫院、部立醫院，整個私立醫院是由環境部來負責，所以我們會針對全臺灣的醫院大戶，現在是8,000KW以上的大戶會進行主動輔導，小的是未來再做，所以這個是深度節能，這個費用不是從政府的費用來，而是我們希望帶動民間的資金能夠來幫助醫院，細節上可能還要再一、兩個月的時間再跟委員報告。 王委員正旭：好。因為我們也知道，醫學中心能源占用電力的部分真的是非常高的百分比，將近有八成，在電力耗用裡面，空調又占了55%，其他照明、插座等等，要更新或者是要讓這些設備可以更為發揮它的效能真的也是一筆重大的費用。所以我們很期待未來如果能夠推出節能績效保證專案的話，讓這些醫療機構在其整個節能的過程裡面可以有更好的一些成果出來，我們期待部長可以持續協助我們整個醫療機構，在這方面可以有更好的成效的一些方案，幫助所有的醫療機構，把這個事情做好。 彭部長啓明：好，謝謝委員。 王委員正旭：謝謝部長。 主席：謝謝王正旭委員，現在休息10分鐘。 休息（10時49分） 繼續開會（10時59分） 主席：現在繼續開會。接下來請涂權吉委員發言。 涂委員權吉：（11時）謝謝主席，請我們彭部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：涂委員早。 涂委員權吉：部長，我請問一下，上個禮拜我們已經確定未來5年碳費費率的標準了嘛！是不是？ 彭部長啓明：沒有、沒有，是指現在起徵點的費率，2030年以後的費率是一個建議，並不是說一定要這樣。 涂委員權吉：所以我們現在起徵就是每噸300元？ 彭部長啓明：對。 涂委員權吉：起徵一般的費率每噸300元，針對這個部分，部長你滿意嗎？ 彭部長啓明：這個其實是……我必須說，環境部很多的工作都是在產業經濟發展跟環團的中間，所以我也必須說，這兩個都不大滿意，某方面也是代表說我們很努力走到一個平衡點。 涂委員權吉：你覺得這實施以後對減碳上有什麼具體的幫助嗎？ 彭部長啓明：如果說大家很願意減碳，我們其實希望大家能夠走到優惠費率，我們也評估過這些企業，應該都可以走到優惠費率。如果都走到優惠費率的話，可以幫我們國家減碳14%，就是比我們過去NDC減碳的成效還要來得好。 涂委員權吉：但是徵收碳費之後，真的會像經濟部跟工總公開說明說，可能會面臨企業倒閉、我國產業國際競爭力下降的這些問題、這些後果嗎？ 彭部長啓明：報告委員，其實我們算的，整體而言大概對CPI的衝擊是很低，而且大多數的企業是可以接受的，但是我也必須跟委員坦承，仍然有一些可能最近經營比較困難的企業，它又是排碳大戶，它也積極面臨到轉型的困難，某一些企業的確我們有觀察到所謂公正轉型的問題，所以其實我們內部已經在討論是不是有一些更好的機制，能夠幫助某些真的非常辛苦的產業。 涂委員權吉：所以現在看起來感覺我們環境部一直在減碳的部分，部長這邊也推動很多的各項政策來減碳，可是真的我覺得我國的能源政策跟我們環境部真的是相衝突，只能透過調整、自主減碳一些被動的方式來去做，對減碳有直接影響的調整能源政策，我覺得環境部在這邊好像一點角色都沒有，完全好像都是受制於經濟部。 彭部長啓明：報告委員，其實不會的，因為我們行政院有一個永續會，永續會下面有一個氣候變遷與淨零小組，我本身也是裡面的副召集人，其實我也在裡面，每個禮拜大概有兩次的會議，所以我們都積極參與各種減碳的工作，我們也有一些發言權、有一些建議權，所以很多部會的減碳，我們討論不夠的，副院長就會指示我說跟那個部會能夠來進行協商，所以其實環境部現在跟以前比較不一樣，我們的確會主動的來跟部會來討論，如何減碳更有效率。 涂委員權吉：所以部長的說法，針對這次的碳費草案上路，你說經濟部跟環境部還有企業界、各界，你們都在費率上有進行充分的討論，是不是？ 彭部長啓明：有討論，但是我也必須說，企業界或是經濟部當然希望越低越好，初步上路可以更低、更低。 涂委員權吉：因為剛剛我聽部長這樣講，照理來講，好像你們針對這部分都討論過，那應該有達成一些共識吧？ 彭部長啓明：其實基本上一個價錢能夠訂出來，要讓大家完全滿意，這個是不可能的事情，我也有充分的認知，那委員簡報寫說「不挺」，我覺得某些企業應該都很理解我們在做什麼事情，但是畢竟要收費、課稅，在任何一個國家都是會被不習慣的、被討厭的，所以我必須說，我們還是做了一個最痛苦的決定。 涂委員權吉：因為我們看到經濟部對外公開的發言，我覺得經濟部的說法其實是洗臉環境部。因為它一直說碳費上路之後，絕對會嚴重影響臺灣產業國際競爭力，針對這一部分，部長，你有沒有覺得好像在恐嚇環境部？意思是說如果這個實施的話，對我國經濟好像會有重大的傷害。 彭部長啓明：不會，報告委員，其實保護環境、保護地球本來就是環境部的工作，所以我的力道當然會大一點；經濟部門是保護產業，這兩個的確會有一點點的相衝突。但是我們認為在某些環節，我必須堅持我的理念，但是我也尊重他們幫產業爭取的理念，所以的確會有一點不一樣，但是我不會有這種被洗臉的感覺啦！ 涂委員權吉：好，針對碳定價制度，其實在亞洲國家我們已經算慢的，據我們了解，你看日本、韓國、中國、新加坡、印尼，他們最早從2008年就已經開始訂定，我們到現在才開始實施，經濟部還說競爭力下降，然後針對這一部分，我覺得好像有點在恐嚇民眾、恐嚇環境部，好像這個實施對我們整體經濟不利。其實我倒覺得經濟部在非核家園這個部分沒有完整的配套措施，而且在碳費這個問題上，經濟部針對環境部要實施，好像它也沒有什麼配套。 彭部長啓明：報告委員，其實我們部會在對企業的輔導是一體的在做，碳定價其實本身就是一個非常困難的過程，我們已經討論了3、4年才完成這個事情，所以這是一件滿難的事，因為這是一個新的制度。我覺得委員提到的這個，其實經濟部跟我們一直在一體的兩面，一直在推動，那委員談到核能的問題，又是另外一個能源署的問題。 涂委員權吉：我覺得尤其我們現在執政，應該要有一個同樣的目標、同樣的方向，現在讓我感覺就是經濟部的政策，經濟部做它的；然後環境部的目標，做環境部的，兩個根本感覺就是背道而馳。所以我想了解在國家氣候變遷對策委員會上，針對碳費這個問題，部長到底有沒有拿出來充分討論？ 彭部長啓明：碳費是在我們行政團隊執行裡面重要的一個問題，在第1次委員會會議裡面，我有報告說今年一定會上路，至於說我們在這幾個月努力的成果，我應該會在月底的氣候變遷對策委員會跟委員再做一次報告，因為這個事實上是一個里程碑，雖然說大家可能會對費率上希望有他自己想要的數字，但是這個是臺灣的開始，必須還是給予我們這個制度、我們國人、我們國家一個肯定。 涂委員權吉：所以我們現在擔心的就是，這個委員會應該要達到調和鼎鼐的功能，去協調這些問題，可是我覺得這次碳費費率出來，我們看到的經濟部、企業界，甚至連環團，當然他們的說法不一樣，企業界覺得訂這個太高，環團覺得太低，都來抨擊碳費費率。我們部長是執行秘書，我們郭部長也是委員，環團裡面也有委員代表，不知道這個部分到底委員會有沒有達到充分協調的功能？ 彭部長啓明：報告委員，其實我們跟郭部長跟……例如說一些部會首長，我們常常就針對這個議題會去討論。但是我也必須說，其實每個部會有它保護的對象、它既定的立場，我們都尊重。討論的過程當中，是對國家有利的，我們都會彼此互相的協調，所以其實衝突倒是沒有那麼大，請委員放心。 涂委員權吉：所以我覺得部長，你還是要站在全民的健康還有環境的問題，一定要為我們民眾來把關。 彭部長啓明：好。 涂委員權吉：針對這一部分，我們碳排十大污染源，請問部長你知道十大污染源最多的是哪些產業嗎？ 彭部長啓明：現在我們臺灣最大的還是屬於發電業，它的排碳量是最多的，但是排碳量跟污染其實不見得是一致的，所以這個還是有點不一樣。 涂委員權吉：從2023統計前兩年的資料來看，這十大碳排其實幾乎都集中在發電廠，除了台塑、中鋼跟中龍鋼鐵是民營的以外，你看中火跟麥寮發電廠，全世界排名一個28名、一個55名，所以是不是我國的能源比以燃煤、天然氣為主，這個高碳排政策，假設這些我們看得出來它是十大污染源最多的，碳費上路之後，發電廠是最多、最大的污染源，台電一樣火力全開，每年高額的碳費給環境部，不就是台電把這些錢又轉到環境部去，是不是變成這樣子？ 彭部長啓明：報告委員，不一樣，碳排跟污染是兩件不一樣的事情，一個工廠雖然是這種所謂的燒煤，它用超超臨界或各種的管道，其實還是可以很乾淨的，所以這個是碳排的係數。基本上因為我們國家幾十年來這種產業的政策，累積到現在為止，現在的確也面臨到轉型的時候。 涂委員權吉：所以部長，我的意思是說會繳高額碳費，看起來發電廠應該是最多，這些發電廠基本上都是屬於台電，所以我說台電繳碳費，這些錢也都是我們納稅人的錢，那還是全民買單啊！ 彭部長啓明：沒有，報告委員，其實算法上像昨天臺中市政府經發局局長稍微有一點搞錯了，最主要像台電發電，自己發電自己用的那個就要課碳費，給大家用的那個就不用，所以這個算法是很清楚的。 涂委員權吉：希望針對高額的碳費，我們很擔心台電要繳的錢還是全民買單。 彭部長啓明：不會，不會。 涂委員權吉：碳費的部分，我有看到希望是以專款專用，我建議針對我們有蓋發電廠的地方，還有高碳排的縣市，像現在桃園大潭電廠是我們全國最大的天然氣發電廠；臺中的中火是我國最大的火力發電廠。針對這些部分，他們有被蓋發電廠而且是高碳排的縣市，我們碳費應該針對這個部分，補助地方做一些減碳的設施。 彭部長啓明：這個我們會來考量，畢竟還是要從減碳的源頭去減，要有效率這是最重要的。所以這個部分，例如如何去幫助這些排碳大戶能夠快速的減碳？當然我必須說這個還有別的用途，要經過溫室氣體審議委員會才能夠來決定，委員的建議我們會考慮。 涂委員權吉：對啊，我建議專款專用，它發電廠最多，表示基本上它的污染也最多。既然有收碳費，很多都是從他們那邊去繳交的，因為污染也在他們那邊，我們應該從這個碳費去補助地方，多做一些減碳的設施給他們。 彭部長啓明：報告委員，其實這個部分有的已經有空污費大量的補助了，我們未來會考量，謝謝。 涂委員權吉：好，部長，針對民眾健康的部分，幫我們多參考一下。 彭部長啓明：好，謝謝。 主席：好，謝謝涂權吉委員發言。 接下來請陳菁徽委員發言。 陳委員菁徽：（11時12分）謝謝主席，也想請部長，謝謝。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：陳委員好。 陳委員菁徽：部長，10月是環境部一個很特別的月份，也是許多年輕人會關心的，你知道叫什麼月嗎？ 彭部長啓明：10月？手機回收月，謝謝，不好意思！ 陳委員菁徽：這是很多年輕人會關心的議題。全臺灣每年的手機銷售量是500到600萬臺，但是我們的回收率卻只有12%，您在這個月許許多多的新聞稿都有宣導這件事情，因為手機裡面有很多貴重金屬，對於資源的永續非常的重要。我在許多新聞稿都有找到，我們的手機回收率只有12%，您知道跟世界各國比起來，我們的數據是？ 彭部長啓明：我所掌握的資料是像歐、美、日，他們大概是15%，我們有一段落差啦！ 陳委員菁徽：對，那為什麼我們做不到呢？ 彭部長啓明：從實際面來看，手機賣出去如何回收，其實還是要從源頭來做起。所以這段時間我們跟手機的廠商一個一個去談，因為有些產業，每個產業不一樣。像有些大家常用的大牌，其實他們都想要有自己的回收體系，算它自己的；有些它的體系不完整，所以我們現在預計在明年開始就要有一些新的法制化的作業。目前我們希望是在（明）114年1月1號，開始進行全部、強制的回收，提高循環率。 陳委員菁徽：明年啦！你有訂定一個目標是2026年要提升3%，提升到大概是日、韓、歐、美的低標，會不會覺得這個訂得有點太低了？因為我一直跟貴部門要一些raw data來看，我想知道你們從有手機回收開始統計這個比率至今的數據，可是網站也沒有，然後raw data也沒有，所以其實不知道你們這12%是怎麼計算出來的？ 彭部長啓明：我請我們署長。 賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們手機回收率是由我們各業者提供，另外就是清潔隊回收的數量加起來的。 陳委員菁徽：好，我有稍微查了一下，其實回收的比例這麼低，大概因為管道很麻煩、誘因不足，還有民眾很擔心自己的個資。因此我有看了一下國外的作法，在這邊也提供給部長，你們是AI內閣，更應該要創新、有創意。所以歐美的經驗是他們常常會在手機的訊息通知民眾回收，還有一些回收的管道；另外他們的廠商是會開立手機刪除的證明等等讓他們安心，有一些足夠的誘因。下一張給您看一下，手機回收月等等活動內容其實是很豐富的，可是你知道你們缺了最大市占率的牌子叫做蘋果嗎？ 彭部長啓明：對，沒錯。 陳委員菁徽：這個您知道嗎？ 彭部長啓明：我知道。 陳委員菁徽：可是以前有蘋果，你知道嗎？ 彭部長啓明：知道。 陳委員菁徽：原因在哪裡？這個是很多人很好奇的地方。 賴署長瑩瑩：這個就是因為在一個作法上面，可能他們覺得用這樣的方式，比較想要自己創一套啦，所以這個才是為什麼我們要把手機回收法制化的關係，就是不能有些人覺得認同就來做，不認同就不做，這樣不行。 陳委員菁徽：因為它現在的市占率大概是24.3%，而且很多直營門市持續做舊機換新機的方案，會發現民間二手機的回收量，蘋果回收占了56.3%排行是第一名，所以你如果沒有把Apple納進來的話，其實你要達到希望跟國際接軌的數據是很難的。 彭部長啓明：對，報告委員，其實我剛好前幾個禮拜幫家人去換手機，家人手機摔壞了，我以前去蘋果就會把我回收走了，而我們去一般的通訊行，它就說回收一支300塊，以消費者的角度來說的話還能湊合著用，所以這個就是造成一般的企業主動……像你仔細看蘋果的ESG報告，它的回收率是它重要的指標。所以，我們現在…… 陳委員菁徽：所以你更應該要說服它可以跟你配合啊！ 彭部長啓明：但是因為手機業者是最主動的，其他有些業者沒有那麼的主動。 陳委員菁徽：好，這個是環境部以前叫做環保署的時候在110年的活動，你們是有跟所有的十大品牌，還有五大電信合作，這個發布在之前110年的新聞稿中，包括有Apple。可是現在升格到環境部，照理說應該有更大規模、更高層級的合作案，這個是今天希望請你們可以注意的，然後未來可以多加改善。 彭部長啓明：OK，好，我們未來會把它提升，但是委員提到能不能有更好的目標，我會再跟我們團隊仔細再討論有沒有更精進的作為。 陳委員菁徽：好，近期在前瞻計畫第五期裡面，看到部長有提出一個淨零排碳─氣候法制治理策略精進計畫，只規劃做8個月，但是花了1.7億，其中主要的工作就是包括建立碳足跡係數資料庫，這件事您知道嗎？ 彭部長啓明：知道，這個是我們要呼應國際的要求，有一個冷卻行動計畫。 陳委員菁徽：但在112年的公務預算當中，就已經用科技發展─淨零排放科技名義編列了7億6,000萬來做碳足跡的計算，然後我們也有到您的網站上去看，總共有1,111個產品的細項，這些碳足跡的資訊都有揭露出來。請問這兩個計畫內容是不是有重疊的部分？ 彭部長啓明：報告委員，這兩個不一樣，這個是範疇3，範疇3是很難去計算的，而另一個是冷卻行動，不太一樣，雖然名稱上面是一樣的。 陳委員菁徽：但是針對碳足跡還有係數資料庫，這個項目是不是您想要再擴充比1,111個更多，還是有什麼其他的？ 彭部長啓明：我們請署長。 蔡署長玲儀：跟委員報告，因為目前在網站上公布的碳足跡的係數，都是民間他們自願性要做碳足跡產品計算的時候，自己就它所需要的這些產品的項目去做係數的建立。而我們現在藉由明年科技的前瞻計畫，因為是因應我們現在在產業、在供應鏈上面，他們需要有範疇3的盤查，我們希望有公版的排放係數，所以想要藉由這樣來建立這個係數的資料庫。 陳委員菁徽：所以這1.7億是專門針對範疇3？還是之前那一個？ 蔡署長玲儀：1.7億有一部分是針對範疇3。 陳委員菁徽：另外您的網站，裡面有14個單位有跟你們合作做這些碳足跡的揭露，當然比如說高鐵或是華航這些有官股為主的單位，我都覺得是理所當然、很能理解，可是剛有許多委員提到的臺鐵、台電也都是公家機關，但為什麼你們到目前只有合作了14個，而沒有一些指標可以再往上增加呢？ 彭部長啓明：報告委員，這個是我們未來要努力的目標啦…… 陳委員菁徽：因為太少了！ 彭部長啓明：台電因為是一個係數而已啦，所以比較沒有那個問題啦。其實目前像交通部，我所知道他們有一個很好的範疇3的這種資料，我們也會把它放進去，等於是說未來量會增加，這個就是我們努力的目標啦！ 陳委員菁徽：是，但希望你們可以把KPI也設計進去，好嗎？ 彭部長啓明：好，謝謝。 陳委員菁徽：早上有許多委員已經在關心所有這個……應該說是排放的這些放流水，如果有抗生素明顯超標的話，其實最害怕的是未來會發生抗藥性，然後導致病患沒有藥物可以使用。當然我們有看到這個新聞，您有抓到8家醫院已經超標，所以也想請教，是不是有發函請這些超標的醫院提出具體的改善措施？ 彭部長啓明：我們跟這8家醫院都有開會，衛福部都有開會，事實上我們也希望讓他們做源頭管制，這是最重要的。 陳委員菁徽：對，可是衛福部說跟醫院不相關，您覺得呢？ 彭部長啓明：這個當然有相關啊！這是醫院的放流水，所以我們會要求他們進行源頭管制，而且年底我們會公布放流水標準，它超標的部分會罰1萬到600萬以下的罰款，我們有一個水的相關措施，草案已經在9月26號公布了。 陳委員菁徽：站在環境部的立場，你有沒有一些想法，針對醫院周遭這些住戶有沒有產生一些健康的影響做出評估或是調查？ 彭部長啓明：我們是先對水的部分，它的放流水，然後它對環境的影響。雖然說他們現在沒有立即的危害，但是委員提到了附近的住戶，我們是針對水體，沒有針對醫院附近住戶的衝擊。 陳委員菁徽：對，但是我們調查這個，其實主要就是害怕未來這些抗藥性，沒關係，這邊有一個具體的建議，這邊有提供部長一個想法，行政院近期有核定一個國家級防疫一體抗生素抗藥性管理行動計畫等等，會在114年正式啟動，總共編列19億元，其中疾管署副署長羅一鈞就有講到，醫療機構的放流水管理並沒有納入計畫內，卓院長特別要求環境部應該主動監控抗生素的數據，和衛福部還有農業部來合作辦理。既然他們有講到目前編列19億，如果您要編列預算的話，您覺得要多少經費才可以監控全國的區域醫院還有醫學中心等級的？ 彭部長啓明：我請我們水保司司長來說明。 王司長嶽斌：跟委員報告，我們例行都有一個調查的計畫，是分年度在做，當然資源越多，我們的範圍跟頻度會加強，至於預算的部分，我們都有在相關的計畫裡面有一部分編列…… 陳委員菁徽：所以你們已經夠了嗎？因為你們2年才找了8家，而且這8家還都有問題。 王司長嶽斌：不是，我們從109年到112年，基本上就已經用了三、四年的時間做，因為項目非常多，我們只是在篩選，從90個項目裡面去篩選我們國內需要、應該加以監測、管理的項目，所以是用這些計畫在做相關的調查。我們後面會把它制度化，制度化的意思就是說，一定規模的醫院，我們就要求它有定期的檢測、申報以及削減的作為。 陳委員菁徽：我現在已經找到你們有預告草案，你們想要修正水污染防治措施還有管理辦法，但是施行日期要等到115年1月1號才開始，這個部長您知道嗎？ 彭部長啓明：知道、知道。 陳委員菁徽：所以其實有1年的時間是…… 彭部長啓明：讓他們改善、讓他們改善。 陳委員菁徽：感覺這有點太久啦，所以在這邊請你們可以積極主動爭取。 彭部長啓明：好。 陳委員菁徽：因為行政院那個預算的計畫跟你們很息息相關，所以希望你們可以積極的爭取，然後為了我們全民的健康著想，好嗎？ 彭部長啓明：好、好，謝謝委員。 陳委員菁徽：好，謝謝。 主席：謝謝陳菁徽委員發言。在這邊作以下宣告：在鄭天財委員發言完畢後處理臨時提案；中午不休息，繼續質詢到結束為止。 接下來請柯志恩委員發言。 柯委員志恩：（11時24分）謝謝主席，我們請部長還有我們經濟部的代表。 主席：請部長、請楊署長。 彭部長啓明：委員好。 柯委員志恩：部長跟署長好。我想這一次的碳費費率拉鋸戰，第一回合很顯然是環境部領先啦。 彭部長啓明：沒有、沒有、沒有。 柯委員志恩：大家看起來是這個樣子啦，否則你看經濟部，那一天問到經濟部長，他除了深表遺憾之外，也大概答不出什麼樣的話來。我們比較好奇的地方就是，我們目前為止大概做到300元，雖然我必須要強調，經濟部還有環團都不太滿意，但是你特別規劃到五年之後，可能要從300元拉到3,000元。我的重點是，目前碳費的徵收對象僅涵蓋全國50%的排放量，這樣有辦法達到明顯減碳成效嗎？部長。 彭部長啓明：報告委員，其實如果說大家願意用優惠費率，不要繳那麼多錢的話…… 柯委員志恩：對，50、100。 彭部長啓明：那那個是有效的，14%，我們是鼓勵，而且我們也看了這些企業的ESG報告，他們大概都可以符合優惠費率。 柯委員志恩：但是我也看了報告，我還是要特別強調，你看剛剛很多委員都問到這個問題，2026年你拿到60億，到底你要怎麼樣來做分配？可是我看看你的回應都是說，我們會有一個專門的委員會，有一些施行的細則在討論。對我們來說，我們問同樣的問題，同樣關切的問題，可是你的回應都好像要拖到明年才有辦法解決，包括大家所告知的綠色的環境部的小金庫，你當然不同意這是一個綠色……國發基金100億，還有另外3個所謂的基金，但是我還是要強調，在這個部分裡面，你永遠告訴我是明年才有，包括大家非常關切的一些方式，我為什麼要特別提出來？你看看，到底你有沒有辦法保障高污染的地方可以得到一個適度的分配？以高雄為例，它就是三高：高排碳、高污染、高碳費，那我們有沒有辦法保證？你看，我們的碳排量是占全國的20%，光是我們所有企業要繳交的碳費就有110億元，到底有多少比例可以回饋到我們地方？部長，我要求的是有多少比例，你起碼要告訴我們一下，否則你永遠告訴我明年、明年，沒有那麼多明年。 彭部長啓明：報告委員，碳費後年年中才可能會進帳，所以我們現在提的…… 柯委員志恩：好，你現在說後年，但是大家都剉咧等，那你告訴我有多少比例可以回饋到地方？ 彭部長啓明：這個現在我沒有辦法給委員答復。 柯委員志恩：是啊！這就是為什麼你們公布300元的時候，大家都想要看到細節，然後你永遠告訴我們，拋出一個300元，然後後面到什麼，我們再看。這就是為什麼你的政策沒有辦法第一時間……大家認為永續非常重要，你們沒有辦法第一時間可以說服大家…… 彭部長啓明：報告委員…… 柯委員志恩：更不要說……我會讓部長跟署長有機會回答。包括我已經特別提到的碳斂財，很多人藉機來開課；而碳認證，我們不知道上游的部分到底有沒有得到合法的認證；還有碳洩漏，我認為應該改名叫做碳破口會比較好，因為進口的產品不需要繳納。而且你告訴我，2025年臺版的CBAM才會上路，這些都是目前為止我們所看到因為碳費而引發社會上的混亂。 彭部長啓明：報告委員，碳費制度從好幾年前就在討論，我們過去討論到現在為止…… 柯委員志恩：是啊！ 彭部長啓明：其實它是一個非常有漏洞的、不好的制度，我必須說我從民間來，碳交易才是一個比較好的制度，但是我必須說我延續政策，我還是把它完成了，但是我們未來會走到總量管制的碳交易，你說的這些問題就可以減少很多。 柯委員志恩：你有辦法保證2025年我們臺版的CBAM就有辦法上路嗎？ 彭部長啓明：我們會先試行這種所謂進口業者要來先申報，所以基本上，因為CBAM，事實上現在歐盟也是只有一個大概，要試行申報，明年年中它的細節才會出來。 柯委員志恩：所以你就告訴我明（2025）年上半年你就可以……所以我覺得每一個政策講出來，我們都要追問到底有沒有辦法做到，包括你的配套。接下來你可以看一下，你看碳費，大家已經講了非常多，光是電力跟燃氣供應業，大概真的占57.1%，當然也會影響到電子產業。你看台電跟中油，光是繳碳費就要分別繳15億跟19億，難怪每個人都會怕……經濟部的代表、署長可能都要特別提到，很多人怕它會轉嫁到消費者。台電可以比照水費的方法代收，中油可以把碳費放在計算公式裡，所以你看看，然後最重要的是，你讓我們的傳統產業……這個經濟部應該很有話講，你們當初所辯論的部分就是來到這個地方嘛，因為石化跟鋼鐵傳統產業沒有受到貿易的保護，而且進口的部分是不用負擔碳費，所以對於我們國內的產業來說是非常不公平的！而且我們臺灣不僅碳費是高於日、韓，當然這個有留待討論，最重要的是我們購買零碳電力的來源是比日本、韓國還要少的，這就是我們目前為止……經濟部難道不怕這些石化、鋼鐵業紛紛走向國外嗎？這是傳統產業。 彭部長啓明：報告委員，其實你說的數據15億、19億，如果它按照企業的自主減碳計畫，它不用繳那麼多，大概是你的三分之一到四分之一左右。 柯委員志恩：我要特別提出來，你的自主……你去看一下數據，興達電廠自主減的結果之後，碳排放量反而比過去增加了4.98%，你可以看得出來，所以到底有沒有到達這個效果？看一下數據。我最後要特別提到，因為時間的關係。你看，這對經濟跟物價有沒有造成一些衝擊？最重要的是，你看一下這個數據裡面，GDP減損的這個層面，都是我們預先，也是透過經濟部算出來的。最重要的是，為什麼經濟部會有一些想法？就是他們很怕石化、水泥、鋼鐵等會淪為脆弱的產業，這些實在是……到目前為止，大家才會認為環境部跟經濟部在這個過程當中，你們跨部會的協調，如果沒有配套共同來幫我們宣告的話，永遠都告訴我：我們明年、我們還會有更細節等等，你就會在還沒有出來之前有太多太多的謠言、太多太多的破口。 彭部長啓明：對，所以我們有一本這個，細節在裡面全部都有，所以請委員放心，我們CPI的算法跟你的數字不大一樣。 柯委員志恩：你這個細節有沒有公布？我也看了這個細節，但你還是沒有辦法解除我這樣一個疑慮，還是沒有辦法啊！包括剛剛委員在問你所有問題的時候，部長，對不起，你雖然認為你做得還不錯、對你的表現還算滿意，但是對於你剛剛提到成立的專業委員會的專業這個部分，你都還是告訴我，那是未來式，但我們要的是從現在…… 彭部長啓明：報告委員，CBAM明年年中才會開始生效，我們是預先要碳申報，比照歐盟的淨零，我沒有落後，我是照那個方式在進行的。 柯委員志恩：我剛剛只問你，剛剛我所涵蓋的這個部分，包括我說對於高污染地方整個分配比例等等之類的，我們起碼知道你提出300這個數字之後，我們可以進一步的了解，而不是等到明年。所以我們大家覺得，以高雄來說，我們所有產業都「剉咧等」，因為我們不知道最後會不會回饋給地方啊，這才是我要問的。所以說一個配套出來，那個配套整個細節層面，你要廣為大家所知，這樣對你的施政，我給予肯定，但是我們覺得這個部分對你在推行政策上面才不會造成那麼大的困擾，還有那麼多人來問你相同的問題，卻得不到解答，這才是我今天質詢最大的目的。 彭部長啓明：好，謝謝。 主席：好，謝謝柯志恩委員的發言。 接下來請李坤城委員發言。 李委員坤城：（11時31分）謝謝主席，我們請彭部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：李委員好。 李委員坤城：部長好，辛苦了。預計2026年要開徵碳費，碳費徵收對象大概就是年排放量2.5萬公噸二氧化碳當量，徵收對象大概超過500廠，約1.55億噸碳排，占全國總排放量的54%，這是剛開始要徵收的對象跟總排放量。徵收的對象剛開始並沒有包含醫療院所，對不對？ 彭部長啓明：對，沒錯。 李委員坤城：好，那就來請教一下部長，根據臺灣永續能源研究基金會的資料顯示，臺灣的醫療照護碳足跡占全國比例高於全球平均，是4.6%，全世界是4.4%。臺灣醫院用電量在非生產事業性事業是排名第一，占比是16.9%，比車站跟軌道等運輸合計的13.54%還要高。所以總統才會相當關心醫療院所減碳的一些事情，也曾經打電話給部長講這件事情。從打電話到現在一個多月了，想請教一下部長，關於醫療院所減碳這方面的事情有做了哪一些的改變？有哪些行政措施？ 彭部長啓明：報告委員，謝謝讓我還原真相。其實是7月底的時候我們跟衛福部合辦一個活動，非常好，就是綠色醫療，這是臺灣第一次環境部跟衛福部合辦活動，總統看到新聞之後，其實總統跟院長都有打電話給我說這個活動不錯，但是後面給醫院的資金在哪裡？所以也謝謝總統跟院長關心這個事情，讓我們有一個動力。第一個是國發基金，所以我們就協調了國發基金，是不是有一個100億能夠來幫助這種節能減碳工作的投資？第二個就是我們找了金管會，找了保險基金，能夠來合作，因為ESCO其實要滿多錢的，過去我們政府都是用補助的形式，從馬政府時代就是用補助，可是這個補助的量，可能過去沒有辦法很快達成我們減碳的目標。所以我們目前的確跟經濟部合組一個深度節能的團隊，預計大概再一、兩個月應該會公布一些細則，但我們現在還是遇到一些小問題，例如說，保險公司的錢長期投資醫院ESCO，是不是可以保障它可以穩定持續20年？所以這個部分我們還在協調。目前的成果應該在近期就會公布，而目前的確是有成果。 李委員坤城：好，所以總統跟院長關心之後，就去想辦法知道錢要從哪裡來，要怎麼樣去協助醫院來做減碳是不是？ 彭部長啓明：對，沒錯。 李委員坤城：你剛剛回答的大概就是我想要問你的三個問題，第一個，環境部會採取哪些措施跟衛福部合作，協助醫院減碳？我們有投入多少資源跟經費呢？還是都沒有，就是完全靠你剛剛講的國發基金100億，但那也還沒有確定…… 彭部長啓明：有，現在正在申請當中。 李委員坤城：國發會有同意了嗎？ 彭部長啓明：口頭上同意。 李委員坤城：口頭上同意？那就恭喜你！第二個是有沒有規劃將碳費的部分收入協助醫院執行ESG的改革？ 彭部長啓明：因為衛福部的預算是我們的好幾十倍，所以這個部分…… 李委員坤城：你說哪一方面的預算是你們的好幾十倍？ 彭部長啓明：整體預算。所以邱部長跟我說碳費有沒有辦法給他，我是說我們的碳費目前才規劃60億，恐怕有點困難！ 李委員坤城：但是它的預算這麼多，也不是都拿來做減碳或是ESG的改革。 彭部長啓明：對。 李委員坤城：所以你當初這樣回答，邱部長當然覺得給他們一些資源投入協助醫院改善ESG，他的用意應該是這樣子啦！ 彭部長啓明：是。 李委員坤城：不是在比較兩個部會的預算誰多誰寡。 彭部長啓明：沒錯。 李委員坤城：我們現在講的是投入減碳的費用到底有多少，當然因為環境部是負責這一方面，但還是沒有規劃收到碳費之後要協助醫院做ESG的改革？ 彭部長啓明：報告委員，如果用保險的資金來幫忙的話，其實不用花到醫院的錢，這是一個比較市場化的作法。 李委員坤城：好，那就是第三個。 彭部長啓明：對。 李委員坤城：那有跟金管會討論過了嗎？ 彭部長啓明：有，討論過了。 李委員坤城：給予誘因。 彭部長啓明：我們跟主委和保險公司都密集地在開會，但是我也跟委員坦承還是遇到一些小問題，需要政府的擔保等等，我們正在處理相關細節。 李委員坤城：好，金管會的態度呢？ 彭部長啓明：金管會是樂觀其成。 李委員坤城：他們有沒有協助你找一些保險業者過來談？ 彭部長啓明：有，彭主委非常認真也熱心地幫我們處理這個事情。 李委員坤城：好，我希望藉由民間的資金來做深度節能，就是你剛才講的ESCO這部分，因為民間資金投進來，政府也不用付這麼多錢進去，另外有一些是保險業先代墊，然後節能之後，這個錢我們再還回去。 彭部長啓明：沒錯。 李委員坤城：剛才我看大家也很關心CBAM的問題，我就直接先問，你有提到產品在我國繳交的碳費確認已經可以支付CBAM的碳價，請問一下有官方的書面文字嗎？還是只有口頭？ 彭部長啓明：他們的書面文字有包含碳費、碳稅都可以，只要ETS都可以。 李委員坤城：這有確定嗎？ 彭部長啓明：確定、確定，我們覺得這個書面不完整，於是我當面問了非常高層的官員，獲得非常肯定的答案。 李委員坤城：所以就是有確認。你口頭問是一部分，但我是問有這個書面確定我們徵收了碳費也可以支付抵CBAM的碳稅就對了？ 彭部長啓明：對，第一個，未來這是碳定價外交的一環，我們臺灣會主動要納進去，所以我們也有派人駐在歐盟。第二個是它的細節大概明年年中才會出來。 李委員坤城：好，大家也很關心臺版的CBAM。 彭部長啓明：關於臺版的CBAM，第一個，這個制度要設計，我們希望等到歐盟明確化之後有一個國際的準則，因為現在只有歐盟有在提這個事情，細節還沒出來，英國是2027年上路，我們希望是先申報，讓進口業者有一點壓力，他們自己必須要去減碳，有碳足跡的資料進來，我們要保障我們國內的產業。 李委員坤城：好，這個就是有來有往，人家有做，我們當然也要做，保護臺灣的產業。最後一個問題請教，歐盟的碳稅徵收對象是進口商，臺灣的碳費徵收對象是國內業者，未來臺灣的碳費徵收會不會涵蓋進口的貨品？ 彭部長啓明：主要還是隨我們碳費徵收對象所對應的進口商，進口業者就要收。 李委員坤城：所以會收就對了？ 彭部長啓明：對。 李委員坤城：好。謝謝。 彭部長啓明：謝謝。 主席：謝謝李坤城委員。我在這邊說明，希望等一下質詢的委員時間可以稍微控制一下，因為今天登記發言真的非常踴躍，後面還有很多委員要發言。 接下來請高金素梅委員發言。 高金委員素梅：（11時38分）謝謝主席。今天的發言只有5分鐘，我們請部長，所以你回應的時候儘量快一點，好不好？ 主席：請部長。 彭部長啓明：委員好。 高金委員素梅：氣候變遷因應法在立法院通過了之後，環境部也制定了碳費徵收費率，碳費要從115年開始正式開徵，針對氣候變遷因應法涉及原住民的條文內容，部長，你清楚有哪些條文嗎？針對這些條文，環境部在政策上做了哪些因應，你知道嗎？ 彭部長啓明：知道。第一個是要幫原住民共同推動自然碳匯，裡面第五條第三項第八款有說。 高金委員素梅：好，我們就針對第五條第三項第八款提了什麼？你快速念一遍好不好？ 彭部長啓明：OK。為推動自然碳匯，政府應與原住民族共同推動及管理原住民族地區內之自然碳匯，該區域內新增碳匯之相關權益應與原住民族共享。 高金委員素梅：還有，政府應該與原住民族共同推動及管理原住民族地區內的自然碳匯，對不對？ 彭部長啓明：對。 高金委員素梅：該區域內新增碳匯的相關權益，應該要跟原住民族共享啊！ 彭部長啓明：對。 高金委員素梅：涉及原住民族土地的開發、利用或限制，應與當地的原住民族諮商並取得同意。這裡面用的法律用語都是「應」這個字。105年立法院制定禁伐補償條例的時候，我們就通過了一個附帶決議，這個附帶決議聽好，若需要提高禁伐補償金額的時候，需由開徵碳稅來支應。部長，您知道這個附帶決議嗎？你當然不知道，那時你還未到。 彭部長啓明：我當然不知道。 高金委員素梅：環境部以前的相關公務人員知道嗎？ 彭部長啓明：我請我們署長回答。 高金委員素梅：好，署長，你知道嗎──105年？ 蔡署長玲儀：不清楚。 高金委員素梅：好，你看，你們都不清楚，難怪行政院長會跟原住民的族人說，禁伐補償找不到財源。我想執政團隊根本不知道早在10年前，本席就已經在立法院針對原住民禁伐補償討論碳費的議題了，現在知道了吧，部長？ 彭部長啓明：報告委員，那個時候的概念應該是碳稅啦！那我們現在是碳費，不一樣。 高金委員素梅：好啦！就是已經跟你講過了嘛！如果禁伐補償的金額要提高的話，必須要由開徵碳稅支應，那你現在碳稅裡面已經有基金了，對吧？112年通過了氣候變遷因應法，環境部你們有按照第三十二條設立了溫室氣體管理基金，請問基金施政的用途包括哪些呢？ 彭部長啓明：就委員提的這6項。 高金委員素梅：好，一、二、三、四、五、六，對不對？有沒有原住民的部分？沒有！當碳費定價之後，在115年開始正式開徵了，我們看一下，原住民有為政府守護7萬公頃碳匯的原住民禁伐補償的私有林地，同時也有原民會11萬公頃的公有林地，加起來總共18萬公頃的原住民保留地，對於臺灣的碳排放是非常好的，它是屬於溫室氣體管理基金施政重點的哪一項，你知道嗎？好，你不知道，所以我現在告訴你。涉及原住民族的碳匯，更包含了森林碳，還有位於原住民傳統海域的藍碳。我了解的是碳匯的來源是由農業部主責，但是部長你更必須清楚了解，不管是原住民的私有林地或者是我們的傳統海域，農業部主管的國有林還有海域，還有很多目的事業主管機關要推動的政策，它必須回歸到氣候變遷因應法來一起推動，而不是你自己環境部啊！林業署在推動國產材，我們的竹林更新，還有竹產業，你知道這些政策嗎？你不知道。你可能也不知道森林會根據不同的樹種有不同的碳吸存能力吧？ 彭部長啓明：知道。 高金委員素梅：你知道？既然知道，竹林是屬於短年生的，同時你知道竹林的碳吸存能力是非常強的，所以在產業面也都需要國產材跟竹材。環境部作為氣候變遷因應主管的機關，在淨零碳排的政策上面，難道不應該在政策上面作為統合嗎？部長。 彭部長啓明：報告委員，這個是農業部在主責，它也提出方法學。 高金委員素梅：我知道啦！你是主責，那你不應該橫向聯繫這些嗎？所以氣遷法第三十三條基金的用途，根本就沒有用在禁伐補償上面嘛！所以我在這裡要要求你淨零碳排，還有碳匯的更上位政策，請環境部你要承擔起這個責任！你在一個月之內，要儘速邀請原民會、農業部相關部會提出將碳匯最大化的執行政策，可不可以？ 彭部長啓明：好，委員，這個沒有問題，我們會來協調，謝謝。 高金委員素梅：謝謝你，一個月之內好嗎？ 彭部長啓明：好，謝謝。 高金委員素梅：也把你們開會最後的文字告訴本席，謝謝。 彭部長啓明：好，謝謝。 主席：謝謝高金素梅委員的發言。 那我在這邊再做一個重新宣告，等一下在賴士葆委員發言完畢之後，處理臨時提案。接下來請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時44分）主席、各位委員，有請部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：委員早。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。氣候變遷因應法第一條訂得很清楚，落實世代正義、環境正義及公正轉型，這個部分是我們原住民族在臺灣一直守護了我們的森林，所以我們善盡保護臺灣環境的責任。我們看氣候變遷因應法的第三條，碳匯：指將二氧化碳或其他溫室氣體自排放源或大氣中持續移除後，吸收或儲存之樹木、森林、土壤、海洋、地層、設施或場所。所以我們不要忘了這個部分。然後第十一款也提到什麼叫公正轉型，這裡面也特別提到原住民族的穩定轉型，當初氣候變遷因應法本席也有提出草案，當然有幾條條文是有通過，但是也有沒有通過的部分，這是我們未來要繼續努力的地方。氣候變遷因應法第五條，政府應秉持減緩與調適並重之原則，確保國土資源永續利用，這裡面也特別要兼顧原住民族的權益。氣候變遷因應法第五條也特別提到推動自然碳匯，政府應與原住民族共同推動及管理原住民族地區之自然碳匯。所以在這樣的前提之下，我們看這一次的碳費要收……你們估算有60億的碳費收入，對不對？60億，這樣的一個碳費收入，我剛唸了這麼多原住民族的條款及原住民族對整個碳費的貢獻，但是這個基金會用到原住民族嗎？ 彭部長啓明：報告委員，這個後年年中才會正式的收到，所以我們預計大概是明年會開始組成委員會來討論這個基金的用途。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，基金的用途訂得很清楚，當初本席有提案，但是沒有被接受，被輾壓，表決沒有通過，所以這裡面完全沒有原住民族的部分。但也不是不能做，還是可以，畢竟這裡面補助給地方政府，地方政府要怎麼去用，怎麼樣在你們相關的這些規定裡面去支應，可以往這個方向去努力嗎？ 彭部長啓明：對，委員，第三條就是補助中央目的事業主管機關執行溫室氣體減量工作的事項，至於森林碳匯的部分可以透過這三項，我們來補助給原民會處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個…… 彭部長啓明：如果有這個項目的話，應該…… 鄭天財Sra Kacaw委員：當然有這個項目，我剛剛不是講了很多嗎？相關的條文也都有提到原住民族，包括第十七條都有相關的規定，所以這部分要請環境部……事實上農業部講得很清楚，原住民族守護山林，而現在環境部的方向就是怎麼樣去收這個錢，對於這個收的錢當然各有各的論點，到底這60億算不算多？當然，這是第一次，也經過相關的程序辦理，但整個原住民族對碳費的貢獻是不可抹滅的，所以這個部分要請環境部在訂定比較細的相關規定時，就誠如剛剛部長所講的，地方政府在執行的時候要怎麼把它列入考量，好不好？ 彭部長啓明：好，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：謝謝鄭委員天財發言。 接下來請賴士葆委員發言。 賴委員士葆：（11時50分）謝謝主席、各位先進。有請環境部彭部長以及經濟部署長。 主席：請彭部長、楊署長。 彭部長啓明：委員好。 賴委員士葆：兩位長官好。我先請教彭部長，以今天來講，現在要收碳費，但有些人就提出環境部過去都有收空污費、水污費、土污費，基本上是關於污染的，所以CO2是不是就是污染？ 彭部長啓明：過去在環保署時代，曾經一度把CO2視為污染物，但是它是一種溫室氣體，不應該當作污染物。 賴委員士葆：它是不是污染物？ 彭部長啓明：過去是有這樣的定義啦，但是它在國際上應該不是污染物。 賴委員士葆：就是一個溫體…… 彭部長啓明：溫室氣體。 賴委員士葆：好。以現在來講，我們看到你現在訂的是碳費，一噸300塊，對不對？ 彭部長啓明：對。 賴委員士葆：這是針對國內的企業，可是以國際來講，類似歐盟，其他委員也有提到，CBAM是針對進口的產品要課碳費，我們這部分為什麼沒有辦法同時訂出來？這讓國內的企業感覺，我競爭已經非常不利了，現在更加不利。 彭部長啓明：報告委員，其實這個是2026年他們才正式實施，現在都是試行申報，所以其實還有一點時間。至於其細節CBAM（碳邊境調整機制）預計要在明年年中才會把細節提出來，所以現在大家都是提申報，我們會貼緊歐盟的腳步走，在試行申報的部分，我會從明年開始啟動，但是這個須要跨部會的協調，我們正在做這個事情。 賴委員士葆：臺灣版的CBAM什麼時候可以出爐？ 彭部長啓明：我們希望明年就真的來研議這個事情，因為還有時間…… 賴委員士葆：不是研議，你要出爐啦！ 彭部長啓明：等於是研議完了，就可以很快出爐，但是我們會先針對進口的商品，例如進口的水泥，就要同時申報它的碳含量係數。 賴委員士葆：當然是這樣子啊！你現在對於水泥就已經課碳費了，是不是？石化也一樣啊！國外的水泥運進來、國外的石化運進來為什麼不課？ 彭部長啓明：當然會啊！未來當然會朝著這個方向進行。 賴委員士葆：可不可以在這裡承諾，2026如果你還在當部長的話，我們跟歐盟同時同步，就是開始對國內這些產業課碳費的同時，也對進口產品一樣課碳費，可以嗎？ 彭部長啓明：我會保證、保障國內產業的要求，這是我一定會承諾的。另外一個是，立法或是修正的係數，我們要貼近歐盟，所以我一直在觀察歐盟還有鄰近國家。其實上禮拜我也跟日本的官員在討論這個事情，他們也是同步在做。 賴委員士葆：好，既然你提到鄰近國家，包括日本、新加坡、歐洲的瑞典、瑞士、芬蘭、挪威都是課碳稅而不是碳費，為什麼你跟人家不一樣？ 彭部長啓明：這個是過去他們制定的，我是接續它，所以我努力把它完成，是政策的延續。但是碳稅跟碳費是有一點不一樣…… 賴委員士葆：所以你不知道為什麼要課碳稅？ 彭部長啓明：「稅」是大水庫理論，就是進到財政部去；「費」是專款專用，但是整個國際的精神上，碳費、碳稅是一體的，所以我們基本上就可以說是碳稅的一種。 賴委員士葆：用白話文講啦！碳費是錢在你手上，有500億在你手上，碳稅不在你手上，用本位主義來看，當然一樣啊！ 彭部長啓明：不一樣！報告委員，新加坡的就是碳稅，他們是專款專用，一個是專款專用，一個不是專款專用。 賴委員士葆：日本呢？日本是不是…… 彭部長啓明：日本是地球溫暖化對策稅。 賴委員士葆：對嘛！它是稅嘛！和錢進財政部不一樣，這樣講答案就很簡單嘛！因為你環境部這樣會中斷嘛！那這500億你會怎麼用？ 彭部長啓明：沒有500億，是60億。 賴委員士葆：什麼？ 彭部長啓明：60億。 賴委員士葆：有人算起來是500億喔！ 彭部長啓明：那個是錯的訊息。 賴委員士葆：是錯的訊息？好。那再一個錯的訊息，說CPI會增加0.18%，GDP會增加0.4%，是這樣子嗎？ 彭部長啓明：委員，我有這本書，會再送給委員。 賴委員士葆：好。 彭部長啓明：這裡面只有零點零零幾而已。 賴委員士葆：你講的話我就不太相信，零點零零幾等於你那邊是1啊！這樣來講就等於都沒有課到！ 彭部長啓明：所以委員可以看裡面詳細的費率，如果我們按照上市櫃公司，它的ESG報告都符合減碳企圖心的話，都可以享到優惠費率，其實那個衝擊力…… 賴委員士葆：請問你有沒有這種mindset？現在是碳費，有人講說你要先行，主要有三塊：一個碳費、一個碳稅、一個是碳排放總量管制的交易，這三大塊。你現在說碳費先行是不是？後面當然有後行的啊！後行的是不是碳稅？或者是交易…… 彭部長啓明：報告委員，碳費（稅）是一起的，所以我們認為碳費（稅）就是先行。 賴委員士葆：所以徵了碳費就沒有稅了？以後也不會再改變成稅？ 彭部長啓明：碳費（稅）就是一起的，這是我們內閣裡面很大的一個共識。未來我也對外承諾，我4年內會走到總量管制的排放交易，就是ETS，所以這個部分我們朝那個方向去做。 賴委員士葆：總量管制就是碳權交易嘛！ 彭部長啓明：對，總量管制的排放交易（ETS），符合歐洲或是…… 賴委員士葆：金管會的碳權交易是什麼，你知道嗎？ 彭部長啓明：那個不一樣，他們現在推的是自主減量。 賴委員士葆：那個叫做欺世盜名啦！這裡面來講，國內的企業都不能用，也不能買、不能賣，那是針對對國外的。 彭部長啓明：委員不能這樣說，他們是屬於自主減量的。 賴委員士葆：不是這樣子嗎？我在財委會我很清楚啊！這根本就是騙人的。 彭部長啓明：但是他們未來如果走到總量管制的碳交易，他們就有存在的價值。 賴委員士葆：我就跟你講，這個不一樣啦！它做的就是針對國外碳權的買賣交易，類似在那裡炒股票而已，講起來就是有這樣而已！ 彭部長啓明：他們沒有炒股票，而是可以買到比較具有公信力的…… 賴委員士葆：同樣意思啦！你講說可以買到，我就說這個買賣，只要有買賣就有炒作，所以我要跟你強調一個東西，後面總量管制的交易是非常重要的，沒有這一塊，其實再怎麼做都只是做一半而已。 彭部長啓明：我現在正在往那個方向走。 賴委員士葆：什麼時候可以有成績？ 彭部長啓明：4年內。報告委員，這個都需要時間的喔！ 賴委員士葆：你部長就當不了4年，還說成這樣！ 彭部長啓明：委員不能這樣說，這個制度是需要長期去建立的。 賴委員士葆：好大的口氣！碳權交易從10年前講到現在，還沒有一個比較像樣的，像金管會那個就是騙人的！好，謝謝！ 主席：我相信這個政策是延續的。 我們現在處理臨時提案，總共有兩案，請一併宣讀。 臨時提案： 一、 案由：根據氣候變遷因應法第32條規定，中央主管機關應成立溫室氣體管理基金，該法第33條規定，溫室氣體管理基金係專供溫室氣體減量和氣候調適用途。然該基金的核定使用標準及監督機制為何？並未明確說明。 爰提案要求環境部，每一年應向立法院社會福利及衛生環境委員會提交一份「溫室氣體管理基金」執行暨改善計畫書面報告，以維護溫室氣體基金使用的正當性及執行績效。 提案人：蘇清泉　　廖偉翔　　陳菁徽 二、 有鑑於我國碳費定價已經定案，將於明年開始申報碳費，後年繳費，我國業者青年將開始增加成本，惟目前我國碳邊境調整機制（台版CBAM）卻仍尚未定案，對國內業者造成不公平競爭條件。爰要求環境部應立即協調相關機關，儘速確定台版CBAM方案，於國內啟動碳費徵收時，同步推動台版CBAM，並請環境部於二個月內將本案推動辦理情形函復予本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：邱鎮軍　　廖偉翔　　王育敏 主席：請問第1案行政單位有沒有意見？ 蔡署長玲儀：遵照辦理。 主席：好，無異議就照案通過。 第2案呢？行政單位有沒有意見？ 蔡署長玲儀：跟委員報告，第2案就是有關臺版CBAM，因為剛剛部長的說明就是我們一定要跟歐盟一樣，要先從申報開始，所以我們建議在文字上面，「儘速確定台版CBAM方案……」建議修改為「研議台版CBAM方案，於國內啟動碳費徵收時，同步規劃台版CBAM申報制度」，後面的部分一樣。 主席：委員有沒有意見？ 邱委員鎮軍：主席，其他的文字我沒什麼意見，就是那個「同步『推動』」，你們說要改成「規劃」我覺得……這樣有差嗎？我沒有說要同步實施啊！ 王委員鴻薇：推動跟規劃得差不多。 邱委員鎮軍：對，差不多嘛，對不對？規劃不知道要搞到什麼時候，好不好？用「推動」還是有一點空間給你，好不好？ 主席：那就照剛剛委員所提的文字修正通過喔？好，第2案就照剛剛的文字修正通過。 臨時提案全部處理完畢。 接下來請王鴻薇委員發言。 王委員鴻薇：（11時59分）謝謝主席，我請彭部長。 主席：請彭部長。 王委員鴻薇：經濟部是誰啊？ 主席：楊署長。 王委員鴻薇：產發署，好。 彭部長啓明：委員好。 王委員鴻薇：部長好，署長好。我們碳費的實施影響層面非常大，產業界非常重視，環保團體非常重視，但是可能很多消費者還不知道，其實這個碳費的徵收跟廣大的消費者也有很大的影響。我們可以看一下，經濟部曾經對不同的碳費費率有一個影響表，剛才我看到賴士葆委員也有提到，比如以300元來說，GDP會減損0.48%，而我特別注意到CPI會增加0.18%，其實我覺得這個部分恐怕也是低估了！ 我們再來看第2頁。我們一再說錯誤的能源政策，它的影響層面會很大，不僅僅只是台電的虧損、不僅僅只是漲電價而已，而且它對於我們要去達成減碳也有它的難度。所以原來2025減碳10%已經跳票了，必須要延後，而事實上，我們現在主要課徵的都是這些排碳大戶嘛！所以部長應該清楚，在所有排碳大戶裡面占比最多的是哪一個行業？ 彭部長啓明：電力業、能源業。 王委員鴻薇：電力以及燃氣業，對不對？它的占比將近六成之多。所以現在的問題是，如果我們繼續擁抱非核家園，繼續依賴不管是天然氣也好或者是用燒煤也好，這些火力發電會使得現在台電根本無法減碳，而台電無法減碳要如何去達到你的排碳目標呢？現在最主要的問題是在於，我為什麼請我們經濟部的長官來？因為事實上如果根據你們現在課徵的費率，台電和中油都是排碳大戶、都是排碳大戶！台電可以一直跟立法院要求追加預算補貼，可是事實上有很多的民營電廠不是嗎？所以我在這邊要請教經濟部的長官，請問一下，當這個碳費實施之後，能不能保證油電價格的成本可以完全控制呢？油電價格會不會因此而提高？我剛剛講，我最關心的是我們消費者，現在油電漲價，大家就已經受不了，未來碳費實施會不會轉嫁到電價、轉嫁到油價？所以可不可以保證油電價格不會因為碳費的徵收而因此提高？可不可以？ 楊署長志清：跟委員報告，油電價格在我們經濟部裡面會由能源署跟台電、中油這邊做很詳實的評估。 王委員鴻薇：還在評估中？ 楊署長志清：碳費是一個國際的趨勢，我們也會輔導這兩個單位提出自主減量計畫，不會…… 王委員鴻薇：它如何自主減量？它把不排碳的核電廠關掉，然後要增加火力發電廠，最近不是郭國文委員在那邊大罵卓榮泰院長、在大罵經濟部嗎？說怎麼那麼多的天然氣發電廠都放在我們臺南？要彌補這個gap，當然天然氣最快，對不對？所以請問台電如何減量呢？所以我必須講，非核家園就是我們沒辦法達成排碳減量目標的最大破口，錯誤能源政策真的影響一大堆，這個其實是現在大家比較少去注視到的。未來油電價格要不要漲？請教環境部部長，你在整個的評估裡面、對產業的影響裡面，剛才你也承認電力是最大的排放量，未來油電價格要不要漲？它要被徵收碳費，他們自行吸收嗎？自己減薪嗎？ 彭部長啓明：報告委員，你說的數字15億是有問題的，如果按照目前台電的電力規劃，它是可以自主減量的，大概只要繳五億多左右而已。所以第一個，它跟過去能源價格上漲造成的波動基本上是完全不一樣，其實委員剛才提供的CPI數字，其實我們算出來也只有0.08%而已，所以並沒有像委員說的那麼高。 王委員鴻薇：這是來自於經濟部的計算。好，我最後一句話，我時間到了。所以環境部長可以保證，碳費實施之後，我們的油電價格不漲嗎？ 彭部長啓明：這個不是我的工作，報告委員。 王委員鴻薇：好，都不是你的工作，你推到經濟部、經濟部推到能源署，所以消費者要怎樣？繼續要當「盤仔」被剝皮？ 彭部長啓明：報告委員，第一個，其實這個只有五億多，還有，它是自己發電的使用、線路虧損的使用，所以基本上不會影響到每個人；而且我們也對外說其實對CPI的衝擊只有0.08%…… 王委員鴻薇：我告訴你，0.18%都低估了啦，0.18%都低估，你跟我講0.08%…… 彭部長啓明：沒有、沒有，委員，你可以看一下這本如何去計算的。 王委員鴻薇：我告訴你，我只要你保證油電價格不會因此漲價，一句話。 彭部長啓明：60億碳費的規模怎麼可能造成各種的漲價？ 王委員鴻薇：我現在問你油電價格，你不要跟我顧左右而言他嘛！沒有辦法保證…… 彭部長啓明：委員，你這是政治語言，其實基本上，我們要從科學上的數字來看…… 王委員鴻薇：什麼叫政治語言？你才是政治語言啦，你不能保證就是不能保證！油電價格不能漲價，最後還不是虧損？虧損還是納稅人來貼補，永遠都是納稅人在付款！錯誤的能源政策造成我們納稅人一隻牛現在不知道被剝幾層皮，謝謝。 主席：好，謝謝王鴻薇委員的發言。 接下來請牛煦庭委員發言。 牛委員煦庭：（12時6分）謝謝主席。彭部長、產發署長有請。 主席：請彭部長、楊署長。 彭部長啓明：牛委員好。 牛委員煦庭：部長午安。這本席今天質詢的主題叫做碳費不能變成贖罪券，我們應該要讓這個政策能夠具體的導引所謂的減碳措施。部長，為什麼我們要搞出這麼多的制度設計，其實核心的目標是什麼？ 彭部長啓明：碳定價要符合跟國際接軌。 牛委員煦庭：國際接軌，對不對？也就是說，大家基於國際上共同的目標，我們有一個減量的遵約義務，我們所有的政策應該是要符合這樣子的一個目標，對不對？所以包含碳費，以前講碳稅，有人講碳交易，其實都是完成這個減量遵約義務的政策手段，部長應該不反對這樣的說法，對不對？ 彭部長啓明：沒錯。 牛委員煦庭：好，那我們就進到所謂制度設計的地方。現在看起來我們減量和繳費的遵約義務是可以脫鉤的，也就是說，考量產業實際上發展的狀況。如果減量在實務上真的有些困難的時候，你可以用繳碳費的方式來做，等於說我也實踐了這樣子的責任。所以除了碳費的收取之外，等於你也提供了企業用自主減量，然後加上優惠費率這樣一個方式來做，對不對？這是我們現在的制度設計。 彭部長啓明：沒錯。 牛委員煦庭：好，我現在就要問這個制度設計可能導致的一些問題。本席請教一些學者專家，也對業界做了一些了解，很多人其實很擔心，你這個優惠費率真的會讓大家去做所謂的自主減量嗎？現在比如說281家先做，我們就以這281家為範圍就好，請問以目前的優惠機制，因為你現在有行業別的指定削減跟技術標竿指定削減，對不對？請問以你們政府的估計，有多少家會去做42%行業別的指定削減？有多少家會去做23%國家認定技術標竿的指定削減？哪些人會為了要繳比較低的碳費，所以他願意去做自主減量措施？你們有沒有估這樣的數字？ 彭部長啓明：報告委員，因為281家裡面，141家是上市櫃公司。 牛委員煦庭：對。 彭部長啓明：多數的企業有提供ESG報告，所以我自己也很認真地一個一個去看它的減碳計畫。其實我們必須說，前面20%的公司占了排碳量的80%，它其實都是符合自主減量計畫的，所以大多數抓大放小都沒有問題的。但是我必須說，還是有一些落後的、比較弱勢的企業，這個部分我們有跟經濟部討論，希望他們可以多幫忙…… 牛委員煦庭：以這20%來看，很好，部長逐案去看，這一點本席是肯定，但是我們希望在這一次的答詢聽到一個軍令狀，比如說這個制度上路之後，我就確定這20%前面的相對大戶裡面，你講281家，前面20%有三、四十家願意去做自主減量，對不對？他們真的願意嗎？你有多大的把握，他們最後真的是為了繳比較低的碳費，他們真的去做了自主減量？你有多大把握可以講他們都會做這個事？ 彭部長啓明：報告委員，我是一個一個、逐一地針對前二十大排碳源的公司主動去跟他們說明、主動去拜訪，希望他們可以瞭解。 牛委員煦庭：這二十大公司，你都主動說明過了嗎？ 彭部長啓明：都說過了。 牛委員煦庭：他們直接回應說，那我們這樣做，有幾家？ 彭部長啓明：幾乎。 牛委員煦庭：都同意？ 彭部長啓明：都同意。 牛委員煦庭：好，那你有沒有再精算過？如果說最大戶你都有處理好，那剛剛講後面的，你有沒有去精算過他們現在要繳的碳費？現在很多問題是他們寧願繳碳費，也不願意搞自主減量，因為搞自主減量，他的設備各方各面成本加起來可能比繳碳費還高，而這就是我講的，我擔心碳費之後變成贖罪券，因為做不到減量，乾脆就繳錢了事，最後我們還是沒有辦法達成國際減量的義務。所以剛剛部長說前二十大沒有問題，但後面的這些，你有沒有精算過？他們哪些符合、差異在哪裡，有沒有做相關的分析報告？ 彭部長啓明：報告委員，其實多數都是可以達到的，我也必須說，我的目標是穩健上路，所以我們給大家很多彈性空間，包含係數的折扣我們也刻意設計價格是有差距的。當然我也必須說環保團體的意見是希望能夠拉大差距，形成誘因，但是我也必須考量到CPI的衝擊，還有經濟部門的各種意見，所以我們取得的是一個折衝的結果出來。 牛委員煦庭：這樣好了，部長，因為這個題目很大，我們長期來做追蹤，你就先從前二十大開始，因為你說都逐案拜訪過了，對不對？ 彭部長啓明：對。 牛委員煦庭：請環境部整理一份資料，就是有關碳費跟減量付出的成本比對，你們有沒有一個簡要報告？你用表格或數字化說法都好，證明這二十大是可以做這個事的，可以嗎？ 彭部長啓明：報告委員，其實他們的ESG報告都寫得很清楚。 牛委員煦庭：那你就協助彙整一下也沒有關係，我接受你用ESG報告的一些數字來處理。 彭部長啓明：好，我們找經濟部一起進行，好不好？ 牛委員煦庭：好，一起進行。 最後，如果沒有辦法順利導引減量時，我希望環境部要有備案，你們還是要有因應措施，理論上他們願意做自主減量，但萬一他們不做呢？你有沒有備案？因為還沒有開始，我也不要先做惡意推定，但希望部長、提醒環境部要先做預備方案，確保他們還是會做減量這件事。 最後一點點時間，我請問經濟部產發署。輔導減量其實需要不少資源，對不對？要投入很多資金，像我們剛剛都在談成本的問題…… 楊署長志清：還有其他工具也可以運用，譬如產創條例，現在…… 牛委員煦庭：是啊！經濟部有沒有足夠多且大的政策資源去鼓勵他們做減量？夠不夠？ 楊署長志清：跟委員報告，其實減碳這件事我們在112年就開始做了，那時候就是協助企業從低碳化，包括…… 牛委員煦庭：剛剛部長已經講了，經濟部也要一起來協助，因為我要的是他實際上碳費支出跟因應成本的對比資料，所以經濟部可以提供哪些政策協助、哪些資源挹注，請一併寫進報告裡，這樣才能讓這個制度在順利上路的時候，可以確實導引減量，好不好？這一點還是要請環境部跟經濟部一起合作，好不好？ 楊署長志清：是，可以。 牛委員煦庭：OK，謝謝。 主席：謝謝牛煦庭委員的發言。 接下來請洪申翰委員發言。 洪委員申翰：（12時12分）謝謝主席，請彭部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：洪委員好。 洪委員申翰：部長，碳費的整個機制，包括費率部分，當然現在對外有一定程度的公告，剛剛前面我也聽到部長很多答詢，大概整理一下，其實碳定價不只是碳費，整體的碳定價，我認為在臺灣有最重要的三個考量點：第一個是要達成氣候目標；第二個是對接國際；第三個是維持境內外產業公平性。部長，同不同意？ 彭部長啓明：非常同意，委員你完全說出我心裡的話，因為要把這個弄成平衡不容易。 洪委員申翰：好，這三個是我們在規劃碳定價時最重要的關鍵。當然我也看到前面有些委員都很關注所謂的台版CBAM問題，簡單來說，台版CBAM處理的問題就是剛才提到的第三項：維持境內外產業公平性。其實這個議題在今年上半年，應該是3月的時候，我就有跟上一任的薛部長討論過，我知道之前環境部是把台版的不管是碳關稅或碳邊境調整機制，放在整體的比較後面去考慮。我們現在看到產業上，不管是水泥業、鋼鐵業都有很多討論，部長剛才前面的回答表示會等2026年歐盟的CBAM正式實施以後，再來看要如何處理這個問題。可是我想提醒部長一件事情，其實現在臺灣產業在台版CBAM上面的需求，主要並不是處理臺灣跟歐盟之間的關係，你應該很清楚…… 彭部長啓明：是。 洪委員申翰：主要可能是因應我們臺灣跟東南亞生產之間的關係，而不一定是直接對應到跟歐盟CBAM的關係。所以不是說等歐盟開始有CBAM以後我們才要開始，我覺得這個在邏輯上不是一個等價關係，而只是間接的關係。當我們的碳費開始收了以後，就會開始產生跟東南亞國家的水泥或鋼鐵間價格上或成本上的落差，所以我覺得不能等到歐盟的CBAM開始的時候，我們才開始大張旗鼓來處理這個問題，恐怕我們還要再提前。尤其當我們現在碳費的機制已經相對清楚，收的水準、收的費率都相對清楚以後，其實現在就該來規劃這件事情，部長覺得我們有沒有可能再往前一點？ 彭部長啓明：好，委員，這個我會來努力，其實剛才我沒有對外說的是，行政部門也在討論這件事。就是除了要求進口水泥要有排放係數、產出係數的申報之外，在所有的採購裡，也要求要有更強烈的所謂低碳水泥策略行動方案，這是行政部門正在討論的事情。 洪委員申翰：部長，我這邊有兩點要提醒：第一，我們當然支持台版CBAM，也支持進口水泥、鋼筋要申報，這我們絕對都支持，但有個地方一定要留意，尤其是國外，他們申報的邊界跟標準是什麼？我想這是現在產業界很擔心，也很苦惱的事情，就是這個邊界要抓得準，不能讓人家亂申報，或者有讓他逃掉之類的事情，這部分一定要參考國際申報經驗，包括充分的跟國內產業業者、專業團體討論，避免產業不公平競爭，這是我們剛才說的最重要原則。再來一點是，部長剛才提到接下來跟經濟部有一個深度節能計畫，我要提醒一個事情，深度節能計畫最重要的基礎建設是能源管理資訊系統，這和經濟部產發署、能源署都有相關。尤其剛才部長講到接下來想要引導包括國發基金、保險基金投入，當你要引導這些基金投入的時候，他們就會開始跟你算效益、利潤在哪裡？這時候，對不起，剛才說的能源管理資訊系統就是關鍵，因為如果沒有辦法把效益計算清楚，請問那些資金的投入，尤其是私人資金的投入，要怎麼來計算風險，進行風險評估？所以我要再提醒部長一件事，在你們的自主減量計畫管理辦法中，在提升能源效率部分，有把裝設能源管理資訊系統放進去，成為可以選擇的其中一項。但是接下來，環境部手上有碳費誘因機制，能源署手上有深度節能推動計畫，產發署有很多產業輔導工具，這三個部會、三個單位應該綜合起來跨部會整合，到底我們在深度節能的工作裡面，能夠再推進多少？是不是一個月內提出一個更積極、更普及的EMIS（能源管理資訊系統）推廣目標及政策計畫？因為現在在經濟部的深度節能計畫裡，我沒有看到明確的推廣目標及政策目標，這是很可惜的。所以我還是要提醒各部會，包括總統、院長，大家都在講深度節能，可是只要沒有這個EMIS系統，深度節能很可能只是流於概念上的口號而已。這部分希望這三個單位能在一個月內提出一個更完整的EMIS推廣目標及計畫，可以嗎？ 楊署長志清：是，我們剛剛有跟部內單位討論，我們再提一份報告給委員，請委員指導。 洪委員申翰：不是你們的，我是要三個單位一起整合，三個單位相關的計畫跟資源一起提出來，可以嗎？ 彭部長啓明：報告委員，因為我們三個單位是要一起提深度節能計畫的，所以我們會把它放在裡面，一起跟委員報告。 洪委員申翰：好，OK，謝謝部長，謝謝。 彭部長啓明：謝謝。 主席：謝謝洪申翰委員的發言。 接下來請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：（12時19分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：楊委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。今天我們討論碳費開徵問題，碳費開徵攸關你們跟經濟部，所以請經濟部代表也上來。當碳費開徵時，經濟部稱遺憾。請問你們現在協商的進度到底怎麼了？部長，你先說吧！ 彭部長啓明：委員，我說我們跟經濟部很好，大家可能不滿意，說不好，大家又見縫插針，所以我們常常…… 楊委員瓊瓔：又見縫插針？你就講實質的問題、實質的面向。 彭部長啓明：其實都很好，我們在一起合作…… 楊委員瓊瓔：因為經濟部稱遺憾怎麼會很好呢？你們兩個是風馬牛不相對的，所以在這個議題上面，你們怎麼樣去把它融合在一起？ 彭部長啓明：其實我們是相互尊重他們的意見，他們的意見我們也知道。 楊委員瓊瓔：相互尊重？當他們深表遺憾時，你的看法呢？ 彭部長啓明：但是這個是碳費審議委員會共同的決議，碳費審議會定的價錢…… 楊委員瓊瓔：針對本席的提問：當碳費開徵，經濟部表遺憾，環境部部長的看法呢？ 彭部長啓明：當然我們會希望未來也多聽他們的意見，共同來聽產業的意見，其實我也聽了很多產業的意見。 楊委員瓊瓔：那經濟部呢？你們深表遺憾，他繼續跟你溝通，你現在的看法呢？你現在的心態呢？ 楊署長志清：跟委員報告，因為產業面對大環境的競爭，不是每一個行業都跟AI能夠有連結，所以有一些比較辛苦的產業，我們希望國內的機制是一體適用的，所以是不是可以穩健的從低開始徵收…… 楊委員瓊瓔：你要不要再給環境部建議？現在正在討論，經濟部會不會再跟環境部好好溝通？ 楊署長志清：我們會持續地溝通。 楊委員瓊瓔：還好有持續溝通。我們實際來講，部長，2026年開始要繳交，收費對象是直接及使用電力間接溫室氣體排放要達到多少以上的電力業、燃氣供應業以及製造業要課呢？ 彭部長啓明：2.5萬噸。 楊委員瓊瓔：現在一般費率一公噸多少錢？ 彭部長啓明：300塊。 楊委員瓊瓔：提出符合減量指定目標的自主減量計畫者，可以適用優惠，是嗎？ 彭部長啓明：對。 楊委員瓊瓔：有兩個階段，A、B兩案，對不對？ 彭部長啓明：對。 楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，目前經濟部仍舊認為是有困難的。政府是一體的，必須要好好的去檢討，在這樣的情況之下，本席要告訴你，高碳洩漏事業單位在碳費公式當中最初可以享排放係數折扣，對不對？ 彭部長啓明：沒錯。 楊委員瓊瓔：全球各個國家都朝這個方向，請問你何時可以拍板？你的項目何時可以拍板？ 彭部長啓明：這個行業別…… 楊委員瓊瓔：什麼時候可以給社會大眾、產業說明？何時可以拍板？國外都已經有了，何時可以拍板？高碳洩漏部分的項目何時可以拍板？ 施次長文真：跟委員報告，因為我們現在在等主計處11月把產業關聯表公告，因為它會是我們計算高碳洩漏風險一個很重要的資料。 楊委員瓊瓔：11月下個月主計處會出來，你們預計什麼時候會公告？ 施次長文真：我們會跟經濟部就這個資料再去做溝通。 楊委員瓊瓔：預計什麼時候會公告？因為你們一定有一個指標，譬如，鋼鐵冶煉業有沒有包括在裡面？ 施次長文真：國際上現在高碳洩漏風險…… 楊委員瓊瓔：經濟部有點頭。 施次長文真：鋼鐵和水泥是各國都普遍認定具有高碳性的。 楊委員瓊瓔：換句話說，11月主計單位出來，你們預計什麼時候可以宣布？ 施次長文真：我們希望明年的上半年可以把認定的準則公告。 楊委員瓊瓔：時間要加快。 施次長文真：好，沒有問題。 楊委員瓊瓔：經濟部和環境部都在這裡，因為產業界很緊張，你現在說的是明年上半年，時間要加快。 彭部長啓明：報告委員，其實大多數已經有一個…… 楊委員瓊瓔：第一個，時間要加快，不要拖到明年中了，讓業者能夠趕快應對，好不好？這是第一個。 彭部長啓明：好。 楊委員瓊瓔：第二個，請教碳費開徵的碳費藍圖什麼時候要公布、要明確化？你看看這個圖，第五次費率審議會議當中有提到2026年到2030年，你什麼時候要公布你的碳費藍圖？ 彭部長啓明：這個是每兩年由碳費審議委員會討論一次，所以明年年中…… 楊委員瓊瓔：你告訴我，你什麼時候要公布？ 彭部長啓明：事實上，每兩年都要檢討一次它的成效。 楊委員瓊瓔：你告訴我，你近期什麼時候要公布？你連公布都沒有，你還講兩年之後的事情！ 彭部長啓明：報告委員，其實委員會都討論到最後一個階段，2030年可能是1,200元到1,800元，這當中是不是一個斜率的路徑…… 楊委員瓊瓔：到底是不是誠如你說的，2026年到2030年從300元漲到1,800元等，是不是如此？ 彭部長啓明：這是跟國際接軌的數字。 楊委員瓊瓔：請問我們政府是不是如此？你要明確的告訴民眾，因為我們必須要有以價制量的概念，從根源以價制量，這個非常重要。如果你沒有公布，那麼現在300元我可以吸收，只是我就不減碳；但是如果漲到1,800元，我吸收不了就做價給消費者，怎麼辦？這不是政府該做的！所以我具體說明，第一個，你什麼時候可以讓碳費藍圖明確化？請你告訴我這一點，非常重要，請告訴我。 彭部長啓明：報告委員，其實這種制度不見得是國際上最好的制度，所以我們承諾在四年內會推動總量管制的排放交易，這個比較市場化。 楊委員瓊瓔：因為時間的關係，我給你功課，請你要儘快，你現在沒有公布碳費藍圖，我請你要公布。 彭部長啓明：委員，先上路…… 楊委員瓊瓔：先上路不公布，人家怎麼預定、怎麼應對呢？所以民間非常憂心。拜託，碳費藍圖一定要公布，我給你這個功課，好不好？這個功課一定要給你，不是先上路再講，沒有那回事！未來產業要怎麼應對很重要，所以最後一個功課給你，臺中中火是世界最高碳排電廠，而且臺中也是製造業、精密業發展最重要的重鎮，也是都市的企業排碳屬全國第三名，我們的碳費是專款專用，我在這邊要拜託部長，你們在分配的時候一定要對臺中公平分配，我們在全世界曾經有我剛才說過的這樣的背景，我們付出那麼多，一定要好好的讓我們有更多的補助額來專案作為減碳，可以嗎？ 彭部長啓明：我們碳費審議會會來考量這個事情。 楊委員瓊瓔：你一定要考量，我一定會追蹤，好不好？以上剛才所說的，拜託，尤其是碳費藍圖一定要公布，全世界沒有一個國家是上了再講，這是不負責任的態度！一定要將碳費藍圖公布給社會大眾瞭解，好嗎？謝謝。 彭部長啓明：謝謝。 主席：謝謝楊瓊瓔委員，請等一下質詢的委員稍微控制一下時間。 接下來請張啓楷委員發言。 張委員啓楷：（12時27分）謝謝主席，請彭部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：張委員好。 張委員啓楷：彭部長好。你是內閣裡面大家對你相當有期待的。 彭部長啓明：謝謝。 張委員啓楷：你任內應該要有個目標，排碳污染一定是要降低，對不對？ 彭部長啓明：是。 張委員啓楷：我問你一個數字，2005年我們的火力發電占臺灣所有的發電量75.5%，你知道今（2023）年年底是多少嗎？ 彭部長啓明：80%，應該接近80%。 張委員啓楷：很接近，再高一點點81.8%。2005年是75.5%，我們一直在說淨零碳排要儘量去推動，結果推到去年底變81.8%。 彭部長啓明：報告委員，這個不一樣，排碳的和排燃氣的排碳係數差了三分之一，燃氣是一個過渡的階段。 張委員啓楷：現在過渡會不會太久？部長，我不曉得你會當多久，你任內到時候大家會算，你上來的時候污染有多少，你離開的時候污染有沒有降下來。我剛才說過，最近這幾年看起來是在往上漲，這才是現在最大的問題。我們來看一個最近最大的新聞，最近有一個知名藝人汪建民因為肺腺癌過世了，名醫蘇一峰出來說了一件很重要的事情，他說以前是以核養綠，現在是用肺去養綠嗎？現在癌症每一年多了一萬多個新的患者。臺灣現在有兩個世界第一，因為空氣污染造成的EGFR突變型的肺腺癌，世界第一；另外一個第一是什麼？EGFR的突變比例也是世界第一，這個跟空氣污染都有非常非常大的關係。你從民間來，大家對你有期待，大家都希望污染是要降低的。我要再提醒大家，站在人民的角度，全臺灣人每年罹患最多的癌症就是肺癌和肺腺癌，死亡最多的也是肺癌跟肺腺癌，花最多錢的癌症也是它們，所以你怎麼看名醫講的，還有全國的民眾講的？部長，你來自民間，你怎麼樣讓這個火力發電可以降低，讓污染可以降低？ 彭部長啓明：報告委員，第一個，燃煤是污染比較多，燃氣污染少很多，當然排碳係數兩個是不一樣，排碳跟污染是不一樣的，它們有關聯性，但不是完全對等的關係；第二個，我非常贊同空氣污染的來源有很多種，所以我們環境部會用各種的方式，其實不是只有發電，還有各種交通的污染源、生活的污染源都要一起減。 張委員啓楷：發電是目前全臺灣污染源最嚴重的嘛，對不對？所以至少發電…… 彭部長啓明：不是！你是從排碳量來看，其實我們所謂的發電污染源在某一個地方不一樣，像中部有的地方大概占兩成、一成左右，多數是屬於交通污染源會比較多。 張委員啓楷：對，當然污染源有很多種，不過發電這邊的火力發電，一定要儘量去減少嘛，對不對？ 彭部長啓明：是、是。 張委員啓楷：這個我們有共識嘛。我再給你看進一步的資料，因為今天在談這個議題，顯然跟碳費的專款專用可能有關係。我們來看一下，全臺灣罹癌致死的肺癌跟肺腺癌在外島澎湖是最多的，在臺灣就是燃煤發電廠所在地的麥寮，還有臺南市跟啓楷的故鄉──嘉義縣，剛剛在講你要降低污染的同時，如果因為污染你沒有做好，現在你又要收碳費，對不對？碳費是專款專用，碳費裡面有沒有一部分的專款專用是會去補助人民的健康、去預防他得到癌症？ 彭部長啓明：這個碳費是為了要減碳的，減碳跟減空污不一樣，空污有一個空污費也在處理了。 張委員啓楷：空污費另外會有，是不是？ 彭部長啓明：早就已經有一個空污費，其實這個跟空污費是比較有關聯性，我們是減碳為主，碳跟空污是不一樣，但有關聯性的東西。 張委員啓楷：如果因為政府的錯誤政策，當收了人民的這個碳費，但我的健康受影響，所以這筆費用收進來，不會用在幫這些病患上面，不會嗎？ 彭部長啓明：這個是屬於空污費。 張委員啓楷：空污費會有？ 彭部長啓明：空污會造成可能的各種因素，但是我必須跟委員說，造成癌症的原因有很多種，空污只是其中的一項。 張委員啓楷：好，除了健康之外，另外一個就是費用，我們看一下，如果你做得不好，在健康以外就是費用。部長，這個可能問你比較不清楚，經濟部比較能夠回答。去年一整年，核三廠一號機跟二號機幫台電賺了多少錢？時間不夠，我簡單講，300億對不對？今年經濟部把核一的一號機已經停了，二號機馬上5月份又要停了，對不對？在停完以後，整個成本又增高啦！這是不是又是另外一個問題？次長，你們有沒有想過這個問題？剛才在講燃煤跟燃天然氣已經讓人民的健康受影響了，第二個，你把核電改成天然氣跟燃煤之後，一方面費用也增加很多啊！去年的那300億你不想賺了，是不是？你全部改成天然氣跟燃煤，讓發電成本增加，又漲我們人民的電價啦！次長，有想過這個問題嗎？ 主席：他是署長。 楊署長志清：我是產發署署長。 張委員啓楷：是署長喔！不好意思，那今天台電有來嗎？ 主席：沒有、沒有，經濟部…… 楊署長志清：今天台電是副總。 張委員啓楷：抱歉，因為時間到了，我不要影響到其他的同仁，回去跟經濟部部長講清楚這件事情。我最後問一下部長，這幾天我一直在看，你說這個對CPI的影響非常地小，對不對？我現在再提醒一下，要注意蝴蝶效應，我用臺鐵來做比擬給你聽。 彭部長啓明：對。 張委員啓楷：臺鐵因為電價漲了之後，雖然它的漲價幅度不多喔！明年才增加2.28億，你們一直在講什麼電價不影響，可是它就影響到臺鐵，馬上就要漲人民的票價了，對整個物價就有衝擊了。 彭部長啓明：報告委員，其實我一直針對某些建商，特別是大老，他一直喊會漲5%到10%，我們一直強力去跟房仲業者談這件事情，我也找了很多的業者談，他們也告訴我沒有那麼多，所以在這個機會也請所有的媒體對外說，不要再用這種擴大的效應造成蝴蝶效應。 張委員啓楷：這就是我現在要跟你對話的啦！你一直在講沒有那麼嚴重，我現在是跟你講，到底會不會像撞球一樣或者蝴蝶效應，撞出來更大的影響，這個你要注意，好不好？ 彭部長啓明：會、會！謝謝，我們一起努力。 張委員啓楷：我們共同對話、共同解決問題，好不好？謝謝部長。 彭部長啓明：好，謝謝。 主席：謝謝張啓楷委員的發言，接下來請廖先翔委員發言。 廖委員先翔：（12時35分）謝謝召委，一樣要請部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：廖委員好。 廖委員先翔：部長好。部長請教一下，我不知道剛剛有沒有委員問過，就是我們碳費每公噸300塊，這個300塊是怎麼樣制定出來的？ 彭部長啓明：我們有一個碳費審議委員會，涵蓋了政府部門、專家學者還有NGO一起制定出來。 廖委員先翔：沒有，理論、理論。 彭部長啓明：其實他們有算出各種的情境，然後對減碳的效果，甚至還有包含對CPI、GDP的衝擊，最後制定一個折衷的數字。 廖委員先翔：有點抽象喔！因為你要繳錢，要讓人家繳得心甘情願，我們制定300塊，可能是因為用電產生的碳，我們要去把這個碳消弭所需要付的成本，還是說我們是站在抑制用電的方向來制定，這個會有不同的面向去討論碳費訂定標準，我們大概是朝哪個方向來訂的？ 彭部長啓明：我們是徵收範疇一、二，包含它自己生產製造，也有用電、用水等等的都算進去。 廖委員先翔：我意思是我們的政策目標當然是希望減碳，但300塊是怎麼訂出來的，你可不可以簡單一點講，剛剛講得太籠統了嘛！ 彭部長啓明：我們請我們審議委員會的主席，他也在這邊，好不好？我們次長。 施次長文真：委員好。其實我們在碳費審議會的時候，我們有參考很多的方案，包括其他國家的碳定價，也包括我們詳細地以產業別去看不同費率對於產業毛利率的影響，當作其中一個指標。所以我們在第五次的碳費審議會是有建議一般費率大概是300到500塊的區間，比較符合國際的趨勢，而在產業毛利率上來看也還可以評估；到這次審議會的時候，因為我們同時去搭配優惠費率的審議，所以在去選擇優惠費率跟一般費率的時候，我們也希望能夠拉高優惠費率跟一般費率的差額，鼓勵徵收對象來…… 廖委員先翔：所以依照主席講的，這個300塊碳費的訂定，好像又是從對產業影響的層面來當作一個主要的訂定標準。 施次長文真：這是其中之一的影響。 廖委員先翔：因為這是專款專用嘛，對不對？譬如說生產了一度電而產生的碳，可能需要多少的成本，無論有沒有辦法完全消弭，你們沒有從這方面來考慮嗎？因為要專款專用嘛，總不可能去訂了一個價格，然後沒有跟你說這筆錢要怎麼用。我的意思就是你要讓繳費者繳得心甘情願，而不是我繳了這筆錢好像是政府為了要減碳，強制我來繳了一筆錢，我為了要減少支出而來減碳，但是對於繳費的人來說，他希望他繳的這筆費用是有一個計算公式的嘛！ 施次長文真：跟委員報告，因為我們在參考其他國家制度的時候，每一個企業因為它的製程、減碳的潛力不同，所以要去幫每一家算減碳成本，其實可能每一個企業自己會比較清楚。所以我們在做估算的時候，變成是要用一些學術上能夠收集到的一般性資訊來看，減量成本確實不太容易成為一個比較具體的評估水準，所以我們變成是從其他面向，毛利率是其中一個，而參考其他國家已經在實施的經驗，我們也從這個角度來看。 廖委員先翔：所以感覺起來，好像我們國家增加了一個用電的成本來逼你減碳…… 彭部長啓明：沒有、沒有，不是用電的成本，是減碳、減碳。 廖委員先翔：聽起來就是增加你的成本，來逼你減碳這樣而已嘛！ 彭部長啓明：沒有、沒有，這是碳定價。 廖委員先翔：好像沒有更大的意義在裡面。 彭部長啓明：報告委員，這是碳定價，碳定價全世界都這樣走，我也必須說因為我是從520後接手，過去討論了一、兩年所謂的碳費制度，我們觀察到全世界大概走到碳稅、碳費或總量管制的碳交易都有在做，其實從市場面，委員你…… 廖委員先翔：我其實就是希望300塊這個數字不是憑空蹦出來的…… 彭部長啓明：不是、不是！ 廖委員先翔：剛剛講到可能對產業的衝擊，這我可以理解，這個是必要的因素之一，但它不應該是我去考慮一個費率，然後去算對你的衝擊多少，挑一個對你減少比較少的一個費率、能夠接受的一個費率來訂定，我覺得它應該要賦予更多的精神在裡面，而且有更多實際的一些計算在裡面，好不好？我希望…… 彭部長啓明：委員，有，這個有。 廖委員先翔：就剛剛講的一句話──心甘情願，你要人家繳碳費就要人家繳的心甘情願。 彭部長啓明：不過我也要報告委員，其實很多產業分割，萬一這個費到處分配給很多地方，他們就不大心甘情願，所以我們也會支持。 廖委員先翔：不好意思，我再問一個，綠電憑證可不可以用來抵碳費？ 彭部長啓明：不行。 廖委員先翔：分開計算？ 彭部長啓明：對、對、對。 廖委員先翔：OK，了解，謝謝。 主席：謝謝廖先翔委員的發言。 接下來請羅智強委員發言。 羅委員智強：（12時40分）主席，有請部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：羅委員好。 羅委員智強：部長，原訂2025年1月就要起徵的碳費，現在環境部公告是每公噸300元價格與延後到2026年開徵，這已經是最終版本了嗎？ 彭部長啓明：是。不過，委員是2025年起徵，2026年交。 羅委員智強：對，就是2026年交嘛。 彭部長啓明：但是今年的費率明年5月要試申報。 羅委員智強：好，非常好。反正你們的碳費，當然不是你的任內，之前也是很多部分一延再延，希望這次能夠如期開始進行，可以嗎？ 彭部長啓明：只要委員不反對，就是如期的。 羅委員智強：說得好，責任推到我這邊來，部長，你有擔當，我佩服你！今年4月的時候，我有向經濟部詢問未來碳費開徵之後，台電是不是受到影響？當時經濟部回答，依據氣候變遷因應法第二十八條，徵收碳費的對象包括溫室氣體之直接、間接排放源，其中生產電力之直接排放源，得檢具提供電力消費之排放量證明文件，向中央主管機關申請扣除直接排放源之排放量。所以電力業被徵收碳費的範疇要環境部公告收費辦法後才能夠確定，我想請教一下，現在你們已經公告了，對不對？ 彭部長啓明：對。 羅委員智強：有協助台電精算大概要多少錢嗎？ 彭部長啓明：大概5億左右。 羅委員智強：5億左右，是不是？ 彭部長啓明：對。 羅委員智強：我看到一個資料寫15億，為什麼有這個落差？ 彭部長啓明：基本上，它可能是沒有要提自主減量計畫的話，可能是這樣子。 羅委員智強：所以它按照自主減量就可以更低嘛？ 彭部長啓明：對。 羅委員智強：那麼台電發電主要供用戶使用，按照台電的說明，實際電力事業排放量為盤查登錄排放量扣除外售電力排放量，這也代表使用者付費的概念，所以最終是由電力使用者來負擔碳費成本，對不對？ 彭部長啓明：是。 羅委員智強：可是我就要問，如果是這樣的話，未來電費加上碳費是只有用電大戶的工業用電會有這個問題，還是一般民生用電也是要？ 彭部長啓明：一般民生用電因為我們是規定有幾個，例如說發電業、製造業等等，所以一般家戶是沒有受到影響的。 羅委員智強：那不是跟你前面講的使用者付費的概念是……就是有例外啦！民生用電是例外？ 彭部長啓明：因為我們徵收的對象是以發電業，還有製造業為主。 羅委員智強：發電業、製造業為主？ 彭部長啓明：對。 羅委員智強：一般的費率之外，還訂有優惠費率，就是A50跟B100兩種方案，對不對？ 彭部長啓明：對。 羅委員智強：目前原本可適用的範圍有多大？ 彭部長啓明：可適用的範圍是？ 羅委員智強：就是目前有提到鼓勵業者儘量減免，所以使用電力生產間接排放目標年排放如果削減率達到6%或直接排放製程達到一定標準，就可以適用A方案，對不對？ 彭部長啓明：對。 羅委員智強：我想要請教一下，因為外界認為事實上這個其實並沒有訂很明確的範圍。這個範圍算很明確嗎？因為這樣的作法的話，基本上有人也認為這是打假球，就會讓實際上費率訂定變成看起來是適用300元，但其實只要提出一些減量計畫，就計畫而已，那就可能是在100元、50元，那高碳洩漏產業甚至可能只有10元跟20元，有沒有這個可能性？ 彭部長啓明：報告委員，穩健上路最重要的，先低後高啦！當然，我知道環保團體對這個數字的確不滿意，希望拉到跟國外一樣的水準，但是其實國外也有這樣的高碳洩漏或是整個優惠的方式，先行都是先從低開始，所以我們先走一步嘛！ 羅委員智強：我不反對從低開始，可是我就要講下一個問題，因為到達2030年時審議會建議是多少錢？ 彭部長啓明：1,200到1,500。 羅委員智強：1,200到1,500？我這邊為什麼寫的資料是1,800？ 彭部長啓明：1,800，不好意思！ 羅委員智強：我想是我錯還是你錯？ 彭部長啓明：40元到60元美金。 羅委員智強：請問你現在已經是2024年，2026年開徵，然後一開始又我們剛剛講的，就是環團所擔心的起點那麼低的狀況，那從2026年算到2030年剩幾年啦？ 彭部長啓明：6年。 羅委員智強：對不對？ 彭部長啓明：對。 羅委員智強：我是2026年，4年而已啦！ 彭部長啓明：4年。 羅委員智強：4年而已，你可以在這麼短的時間內從300元到1,800元嗎？ 彭部長啓明：報告委員，那個是建議啦！但是我也必須說，國際的碳定價有一定的規模。 羅委員智強：所以人家說你打假球也不能說是假的！你現在跟我講那只是建議，意思是說你其實也沒打算做，其實沒有打算2030年前做到1,200到1,800，是這個意思嗎？ 彭部長啓明：我們是希望讓碳定價制度先行，然後走到總量管制的碳交易，會比較符合…… 羅委員智強：那你的審議會就不用建議什麼2030年1,200到1,800，不是嗎？ 彭部長啓明：那是審議委員會的建議嘛！ 羅委員智強：對啊！我要講的就是，那你也是跟審議委員會建議，基本上這樣講啦！部長，你好像感覺上比較沒有那麼有自信，就是在…… 彭部長啓明：沒有，我很有自信。 羅委員智強：所以很有自信在2030年可以到1,200到1,800？ 彭部長啓明：因為在五、六年後，其實全世界的碳定價就會起來，所以這個也是提醒每個企業真的要去做減碳這件事情。 羅委員智強：好，因為時間到了，後面有問題要用書面質詢來取代。但是不管怎麼樣講，當然我覺得兩邊平衡是為難的，可是實際上，因為我想部長也知道今天收碳費跟國際上整個貿易趨勢、跟我們國際的環境趨勢有很大的關聯，所以環團很多意見我覺得也要聽進去。 彭部長啓明：是。 羅委員智強：以上，謝謝。 彭部長啓明：謝謝。 主席：謝謝羅智強委員發言。接下來請張智倫委員發言。 張委員智倫：（12時47分）主席好，各位委員、各位官員，大家午安。有請彭部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：委員好。 張委員智倫：部長好。今天大家在討論有關於碳費的問題，我還是要先跟部長報告，本席認為因為政府錯誤的能源政策，現在臺灣主要是八成的火力發電、兩成政府的綠能發電，還有整個全臺灣是一個大型的碳碳排放量很高的國家，我認為才是碳費的主要問題之一。所以今天要先來請教部長一個問題，在第5次費率審議委員會以後，現在的結論可以看到這張圖表，圖表裡面有顯示2025年到2029年的整體費率。大家都知道現在2025年依照審議委員會的結論，費率分為每公噸300元，另外有A跟B的優惠費率，B是每公噸100元，跟A的部分是每公噸50元。我想要請教部長的是，針對這個圖表而言，是不是2025年到2027年目前來看一般費率是不會做調整的？因為我看這個圖表是水平的、是不會調整，到2027年才會對費率來做調整，我相信這是企業所關心的，是不是費率就會定在這邊不會變動，請部長回答。 彭部長啓明：對。報告委員，這個其實我們也是參考了新加坡，新加坡大概就是類似這樣的額度在制定的，每幾年、每兩、三年就調漲一次。 張委員智倫：所以兩年內不會變動？ 彭部長啓明：沒錯。 張委員智倫：這是肯定的？ 彭部長啓明：對、對、對。 張委員智倫：這個第一點，我覺得這大家所關心的，兩年內不會變動。現在來講，針對排放量2萬5,000公噸以上的企業才會課徵，請教部長，這兩年內排放量會不會有改變、會不會有其他企業會因應審議會的結論去做調整，就是會不會增加其他新的企業？除了現在281家公司，會不會再…… 彭部長啓明：當然可能，因為這個281家或是500個廠都是變動，每年都是變動的。 張委員智倫：變動的方式就是依照它排放量如果有超過2萬5,000公噸？ 彭部長啓明：對。 張委員智倫：那這一點就是我要請教部長，我突然跟我們同仁討論到一點，因為我跟部長報告，未來從每公噸300元會增加到2030年可能到1,200元，會不會有些企業很聰明，我不知道你們是怎麼樣去審查這碳排放量，有些企業會不會拆分公司，或是它把這個工廠的部分再做一家工廠，拆成兩家工廠，導致你們在審查的時候，看不出來到底它的排放量是多少，會不會有這樣的情況，導致你們沒有辦法收到完整的碳費？ 彭部長啓明：報告委員，其實也請以後的會計師不要用這樣的取巧辦法，細節我請我們主席政次來說明，他們當時有討論到這個問題。 張委員智倫：好，請說。 施次長文真：委員好。其實因為我們在要求他們要做盤查的時候是以一個工廠作為邊界…… 張委員智倫：沒錯，但如果他們拆成兩家工廠或是未來直接做一個產業的變動，感覺起來好像沒有排碳，可是事實上排碳量還是很高。 蔡署長玲儀：是，跟委員報告，因為現在所有這些工廠都有固定污染源的許可，所以如果他們為了碳費去更動這些數字，其實就會涉及到它的固定污染源許可證的變更，這不是一件容易的事。 張委員智倫：好，大家都解釋很清楚。所以我要跟部長講的其實不是規劃的問題，就像我剛剛一開始提到的，臺灣本身就是因為錯誤的能源政策，所以碳排放量是居高不下，最近這十年碳排放量也沒有任何下降。所以我要請教部長，我認為最大的問題就是全臺灣的碳排放量依舊維持很高，這才是最根本的問題，所以部長，你要求企業碳排放量往下減的時候，環境部是不是有一個目標，臺灣的碳排放量在未來五年或十年或二十年，整體要下降到多少？ 彭部長啓明：報告委員，其實在新訂定的，例如我們內部在檢討國家第三階段的管制目標，我們目前推算到2035年，其實我也看到台電的數字有大幅度地減少，但是這其實還是要多元綠能等各方面的能源轉型。 張委員智倫：所以部長，我的意思是，你們只管企業，一定要去課企業碳費，可是全臺灣整體的碳排放量不一定會減少，就是因為當你收取很高的碳費，企業會想一些方式來自保，可是全臺灣的整體碳排放量根本沒有變少，變成以國際來看，我們臺灣是在打假球，這是一個很重要的問題，所以我拜託部長，你要訂定一個目標…… 彭部長啓明：會，我們很積極在…… 張委員智倫：你在要求企業、在收這些費率的時候，其實我們臺灣本身要設定自己的目標，不然收了那麼多碳費，全臺灣的碳排放量還是居高不下，我覺得這是一個很大的問題，部長，你認同嗎？ 彭部長啓明：認同，我們現在也正在做這個事情，逐一在盤點。 張委員智倫：好。部長，是不是未來你訂定目標之後再跟我們所有委員來做分享，好不好？ 彭部長啓明：可以。 張委員智倫：好，謝謝。 彭部長啓明：謝謝。 張委員智倫：第二個我要來……結束了？好，時間到了，謝謝大家。 主席：不好意思。謝謝張智倫委員的發言， 接下來請林淑芬委員發言。 林委員淑芬：（12時53分）謝謝主席，是不是還是請彭部長？ 主席：請彭部長。 彭部長啓明：林委員好。 林委員淑芬：部長，第六次的碳費費率審議會確定了碳費徵收的費率，但是這個決議距離有效推動減碳的目標相去甚遠，今天質詢的委員都覺得這樣企業怎麼活，這樣大家都沒有競爭力；但是我要持不同的意見，就是除了跟推動減碳的目標相去甚遠以外，可能還使臺灣在國際碳邊境也就是CBAM之下處於不利的位置，而且會拖累我國的綠色競爭力。你剛才也講了很多遍，我必須要再講，以歐盟鋼鐵製品為例，臺灣這三年平均輸出到歐盟的有幾億美金的規模？ 彭部長啓明：我記得數字大概是五、六億左右。 林委員淑芬：什麼五、六億？臺灣是39.72億美金！美金！ 彭部長啓明：美金，對。 林委員淑芬：我們的鋼鐵輸出裡面輸出到歐盟占了百分之幾？18.79%、將近兩成，我們鋼鐵外銷將近兩成都是賣給歐盟，所以CBAM的機制對臺灣影響很大。我今天要講你們現在公告的碳費費率也遠低於國際標準，所以我們今天很害怕的就是，明年還沒有要起徵，在這種狀況之下，你到底有沒有辦法有效去推動減碳？你們現在一般費率1公噸是300元，優惠的方案B是1公噸100元，優惠的方案A是1公噸50元，這些費率都遠低於國際標準和你們開會的時候專家所建議的。歐盟碳交易市場，因為我們大概兩成的鋼鐵輸出到歐盟，以鋼鐵業為例，就不要講電子產品，以鋼鐵業為例，歐盟的碳交易市場1公噸是多少錢？ 彭部長啓明：70塊歐元左右。 林委員淑芬：70塊歐元，新臺幣2,500元。以美國環保署去估算，每噸碳排放的外部成本，也就是丟給社會去承擔的，1公噸是190美元，就相當於新臺幣6,100元，才有機會將升溫控制在不超過攝氏2度。倫敦政經學院的研究團隊說臺灣碳費應該逐年提升到2030年的3,000元，當然倫敦政經學院講是它的事啦；但是我們要根據台灣氣候行動網絡的研究，人家民間有做了一個研究，它說大部分的企業最終適用的都是費率較為寬鬆的優惠費率B，也就是1公噸100元，然後大家都在講高碳洩漏的風險企業還享有排放量調整係數值的折扣，所謂高碳洩漏的風險企業，有可能它的費率1公噸是繳多少錢？ 彭部長啓明：乘以0.2。 林委員淑芬：所以剩下20元。我現在再跟你講，我認為高碳洩漏這幾個字是古早的概念，現在的概念……一個台塑河靜廠拖幾年？你跟我說。 彭部長啓明：你說那個…… 林委員淑芬：從他們預計計畫興建到可以運作，拖幾年？高碳洩漏，這是假議題啦！用高碳洩漏的概念，然後來給企業打折，我也可以這樣子講啊！你說一個石化業要遷出去，人家就讓你遷出去？一個鋼鐵廠，臺灣不做了，要移到外國那麼簡單喔？台塑河靜廠搞幾年啦，不是十年而已。所以我講說用高碳洩漏的這個風險，然後說再給它打兩折，所以我說今天1公噸30元也是假議題、也是假的。高碳洩漏，污染及用電最高的石化鋼鐵業只需要繳……實際的碳費可能繳不了多少，都遠低於日本的碳價水準，更不要講其他國際標準。我現在講說你們優惠的費率制度根本就缺乏退場機制，淪為產業逃避減碳的藉口。你們的費率A方案低到1公噸50元，相當於1公斤的排碳量只需要繳0.05元？你們的優惠費率A、B方案1公噸100元、1公噸50元，高碳洩漏再打折，打兩折就是20元跟10元，比茶葉蛋還要便宜啊！這樣的費率，大家在你們開會的時候就說對於推動實質減碳是沒有任何幫助的，你們預計一年收60億，你來告訴我，如果照這樣施行，台塑一年要繳交多少錢？ 彭部長啓明：這要看它提出的自主減量計畫。 林委員淑芬：人家民間也幫你算了，13.7億；台積電繳多少？10.4億；中油繳多少？不到1億；中鋼繳多少？ 彭部長啓明：大概4億…… 林委員淑芬：不到2億啦！人家都幫你們算了。所以在這種狀況之下，這些費率、優惠費率的A方案、B方案沒有設置明確的落日條款，缺乏退場機制的優惠費率成為高碳排產業長期逃避減碳責任的藉口。但不只是這麼簡單，如果我們的碳費政策跟國際脫節，影響產業的國際競爭力，不是說臺灣繳少一點就好了，我們才有競爭力，不是！我剛才有說過，鋼鐵業有將近19%、將近兩成是輸出到歐盟，人家2026年開始的CBAM都已經要執行了，如果臺灣1公噸繳20元，優惠費率打兩折繳20元，請問部長，這個到歐盟以後會怎麼樣？歐盟是一公噸2,500，我們在臺灣只繳20元的話，那到CBAM的機制、到歐盟是不是會再補課？還要再去買憑證，是不是？ 彭部長啓明：報告委員，那個不一樣，歐盟有一個是總量管制的排放交易，但在那個以下，他其實也有這種高碳洩漏、也有一些免費額度，超過它才要這樣的費用。 林委員淑芬：沒關係，我就問你啦，臺灣的碳費相較於中、日、韓，我們起步已經很晚了，而我們還要再延緩一年，但各國都在制定更嚴格的碳定價，連中國都預計在今年要把水泥業、鋼鐵業、電解鋁……綜合價格收盤價在今年都要突破100元人民幣；韓國在今年制定第四階段，要重新整頓運作不善的排放交易體系，而且還要提升碳價；丹麥、加拿大、荷蘭就不要講了；連新加坡都規劃碳價要在2030年提升到37到80美元。如果臺灣的碳費費率偏低，沒有任何動力驅動企業減碳，它可能會錯失將危機化為轉機的契機，現在這種20元、10元的碳費費率設計難以推動產業轉型、阻礙綠色經濟發展！ 所以在2026年CBAM正式實施以後，到底企業需不需要向歐盟繳交碳關稅？如果我們的費率太低，不管用什麼技術去換算，差額是不是要繳到歐盟去？你繳給歐盟跟繳給臺灣，臺灣至少還可以把這個錢留下來作為減碳使用！ 彭部長啓明：委員，其實歐盟也有一個免費額度，他也有這種…… 林委員淑芬：對，但你覺得10塊錢跟人家那個免費的額度，會達不到那個標準嗎？ 彭部長啓明：報告委員，其實這個不要政府做，出口的企業自己都有這個意識，那也必須說…… 林委員淑芬：那要看什麼樣的企業，現在的意思是說，你在臺灣、錢要留在臺灣、在臺灣徵收，臺灣政府可以來推動我們的實質減碳或者是氣候調適的政策，有錢可以用，到時候企業再去那邊跟外國買，或是繳錢給歐盟買那個憑證，到時候錢就不留在臺灣了！ 所以碳費政策缺乏長期的規劃，忽視了歷史性的不公平，現在起徵價過低，未來企業面臨更急遽的碳價上漲壓力。這不是我們立委在這裡隨便說說，大多數都不用繳啦！事實上，像油電價格補貼，享有排一噸碳高達1,000元以上的補貼，在企業界都是這樣子呀！所以當前每一噸新增的碳排都會加劇極端氣候的發生，外部成本是5,700元/噸，結果他們的碳費是20元/噸，說得過去嗎？所以碳費徵收其實是矯正這種不公平的第一步，留著讓我們來減量或者是讓我們來調適用。 部長，一般費率300元，事實上大多數都課不到300元，遠低於國際水準，針對我們這樣子的競爭劣勢有沒有做過評估報告？ 彭部長啓明：報告委員，因為歐盟是2026年才開始，我們還有一點時間…… 林委員淑芬：2026不會很久。 彭部長啓明：對，還有兩年的時間，所以我們先上路啦，不然的話，如果照委員那個比較高的數字，當然我也期待比較高，但如果這個高的話，其實整個要推動起來的確有一定的難度。 林委員淑芬：沒有很高，因為大多數你們徵收20元到10元，而且不要忘了，你們盤點的繳費是一廠、一廠，比如說台塑就不是整個台塑，它是一個廠、一個廠去計算的。 彭部長啓明：整個台塑…… 林委員淑芬：是嗎？你們兩萬五的quota、扣減額度兩萬五…… 彭部長啓明：一廠、一廠啦…… 林委員淑芬：一廠、一廠，你搞不清楚、不是我搞不清楚！每一廠都擁有2萬5,000公噸的免費額，所以整個台塑如果有20個廠，20個廠減掉兩萬五，跟20個廠每一廠場減掉兩萬五變成25萬噸的免費額，所以你們已經大大地在照顧這些業者了，並不是沒有！然後高碳排再優惠、再打兩折，徵收不到100元啦！所以在這種狀況裡面，優惠費率到底會不會有退場的機制，你可不可以告訴我們？ 彭部長啓明：我們未來會逐步隨著時間進行，每兩年會調整一次，所以這個一定會有退場的機制。 林委員淑芬：這個會導致某些產業長期逃避減碳的責任，而這個優惠費率你說兩年檢討一次，但是會不會像國土計畫法、會不會像工廠管理輔導法一樣一延再延，你覺得呢？我們在這裡先講好，300元是假的，100元才是真的，但是100元還可以打兩折！ 事實上許多國家都在加速提高碳價，中國、韓國、新加坡都這樣子了，在這種狀況下，你的優惠不落日、難以落日，到時候不要說對臺灣不利，對這些企業本身就不利了！所以我們需要的是魄力十足的政策，而不是這樣畏首畏尾、討好財團。現在這些要徵收的都是財團，一般中小企業很少，所以我們希望看到更加完善、更具前瞻性的碳費政策規劃。2萬5,000公噸的免費額還是一廠、一廠的，如果有20個廠就是50萬噸的免費額了！所以這對大財團、大企業都非常有利，不要說300元，大多數一噸徵收20塊到10塊而已。部長，這樣聽得懂嗎？ 彭部長啓明：聽得懂、聽得懂。 林委員淑芬：對嘛，現在我問你，未來會不會像國土計畫法、工廠輔導法一樣永無落日的一天？ 彭部長啓明：不會啦、不會啦，委員放心！ 林委員淑芬：好啦，希望看到你們做的時候不會這樣。 彭部長啓明：好，謝謝。 主席：謝謝林淑芬委員發言。 接下來請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（13時6分）主席謝謝，麻煩請部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：洪委員好。 洪委員孟楷：部長好。我想每個委員都語重心長講，但我們不希望變狗吠火車，更希望政府要拿出實際的作為，真的來推動節能減碳的部分。 我先請教一下，在上禮拜這個碳費費率千呼萬喚始出來的時候，我先看到一個新聞，臺中經發局有講，因為中火是排碳大戶，換算它的排碳量來講，它預計要繳15億的碳費。後來大家又講說這個規則，其實台電──我們所謂的排碳大戶，不管是燃煤電廠、燃氣電廠等排碳大戶，它本身發出來的電其實不收碳費的。 彭部長啓明：是。 洪委員孟楷：所以它只有自己用才收碳費，是不是？ 彭部長啓明：是，所以他其實也做出更正。 洪委員孟楷：是，那我想請教一下，大家會說台中火力發電廠是一個最大的燃煤發電廠，本席的選區林口火力發電廠三部機組也是燃煤發電廠，上一次在同一個地點（委員會）的時候我也跟你請教過，如果環境部沒有一個強而有力的目標政策的話，沒有辦法引導或沒有辦法導正錯誤的能源政策！當國際趨勢都是減碳、2035年不再使用燃煤來發電，結果我們國家還是背道而馳，我們還是一樣火力發電，要嘛燃煤、要嘛燃氣。我想請教如果依照這樣子的公式，中火預計要繳多少的碳費？ 彭部長啓明：大概九千多萬。 洪委員孟楷：九千多萬？ 彭部長啓明：整個是台電一起繳。 洪委員孟楷：才九千多萬！ 彭部長啓明：對，九千多萬、不到一億。 洪委員孟楷：九千多萬對比整個台電，不管現在虧損千億或者它每年發電要千億，這根本杯水車薪呀！ 彭部長啓明：報告委員，如果他…… 洪委員孟楷：這樣的話，你根本沒有辦法有具體的方向讓台電也去思考自己是不是應該要符合國際趨勢潮流！ 彭部長啓明：沒有，委員，如果…… 洪委員孟楷：我們還是持續要擁抱火力發電。 彭部長啓明：中火如果按照原來排碳量的話，大概要繳到6億；如果它很努力做減碳的話，最低、最低可以繳到一億多，所以這個就是它願意來做的一個動力。那整個台電來說，它如果完全不做任何事情，那它大概要繳到21億；如果很努力做的話，大概是5億。 洪委員孟楷：其實剛剛我們幾個委員都講，但我的重點在於，我們的排碳大戶、最大宗是不是能源的部分？是不是燃煤的部分？這些都是！我們一直在強調，如果你有徵碳費的話，也許大家可以去思考，大家坐下來、靜下來思考說，到底我們要的國家能源方向是什麼嗎？可是你們開宗明義已經幫台電開一個巧門、開一個後門啦！ 彭部長啓明：它是要做減碳…… 洪委員孟楷：它的發電量不用有任何的碳費徵收，反正它燃多少煤發的電、燃多少氣發的電跟所謂的碳費完全沒有相關，那這樣子我們有辦法抑制所謂的排碳大戶嗎？部長。 彭部長啓明：它是使用它自己的排碳…… 洪委員孟楷：難道在臺灣，台電的排碳就不會影響到我們的空污、就不會影響到我們的溫室效應？它有辦法……因為你不算它的錢、你不算它的碳費，它就不會影響到整個環境？不可能嘛！ 彭部長啓明：但是它使用者…… 洪委員孟楷：所以就變成我們悶在這個土地上，沒有收這個碳費就以為看不到。 彭部長啓明：沒有，報告委員，我們其實涵蓋了54%，不是只有台電而已喔！ 洪委員孟楷：部長，我再請教，有很多人講我們現在有A、B費率，還有如果是完全沒有做減碳的話，就是一般費率，不管是300或是100、50，假設它有申請了，但實際上它沒有做這樣的一個部分，誰能夠來去做稽核？我們的稽核。 彭部長啓明：環境部，我們氣候署會有一個小組來做稽核。 洪委員孟楷：我們的人力有多少？ 彭部長啓明：我們人力現在大概是90位，但是我們現在會增加人力來推動做這件事情。 洪委員孟楷：覺得有辦法去抓……因為我相信，一般企業如果說這樣看出來有300、有50、有100可以來申請，那可能大家都會希望申請是最低的。 彭部長啓明：當然。 洪委員孟楷：對，那我們之後的稽核要怎麼做？因為我們看到現在公平會有一個新聞是說，如果「漂綠」最重罰2,500萬，對不對？「漂綠」最重罰2,500萬，但是公平會也好，或是環境部也好，環境部的罰單會有多少？ 彭部長啓明：它要補繳這個碳費，它要補繳。 洪委員孟楷：它只是補繳？ 彭部長啓明：補繳碳費。 洪委員孟楷：所以如果沒抓到，它就逃過？ 彭部長啓明：不會啦！報告委員…… 洪委員孟楷：它沒有任何的罰鍰？它沒有任何的加重處分？ 彭部長啓明：這個碳費是一塊、一塊，就跟你的稅是一樣的…… 洪委員孟楷：是，但我的意思是……對，沒有錯，我的意思是如果它今天申請優惠費率，卻沒有辦法去稽徵到呢？ 彭部長啓明：我們就要回溯之前的，全部要繳回來。 洪委員孟楷：那有沒有加重的一個機制？ 蔡署長玲儀：跟委員報告，我們會依照…… 洪委員孟楷：因為現在公平會的新聞有提到「漂綠」嘛？「漂綠」的概念…… 彭部長啓明：不一樣的東西。 洪委員孟楷：是。 蔡署長玲儀：對，我們會依照它的……我們每年會去進行執行成果的查核，每一廠都會查，按照現在收費辦法的規定，如果它有缺的，這部分一定要補繳。 洪委員孟楷：所以現在這樣就變成人力的部分？ 蔡署長玲儀：是。 洪委員孟楷：確實，剛剛部長有講90位，我們預計要多少位才夠？ 蔡署長玲儀：依照目前的人力，當然這會結合現在的盤查跟查驗的…… 洪委員孟楷：地方政府環保局會不會一起進來？ 蔡署長玲儀：最主要是我們的部分，我們會請地方政府來協助查廠的部分一起來進行。 洪委員孟楷：所以人力的規劃？ 蔡署長玲儀：有，我們正在進行當中。 洪委員孟楷：好，之後再給本席一個書面資料，好不好？這位是？ 蔡署長玲儀：我是氣候變遷署署長。 彭部長啓明：氣候署署長。 洪委員孟楷：署長？好，署長手受傷？ 蔡署長玲儀：是。 洪委員孟楷：早日康復。 蔡署長玲儀：謝謝委員。 洪委員孟楷：最後1分鐘，我給大家看一個畫面，有照片嗎？沒有照片？沒關係，我只是要說，本席上禮拜有收到，也有公家機關，我就不講哪個機關，他說基層同仁真的很辛苦，為什麼這樣講？大家傳出來說要節能減碳，所以有公家機關直接在辦公室裡面自製降溫工具，水桶裡面裝冰塊，電風扇裡面加冰塊，然後再往前吹。我說真的，它那個畫面就是一個水桶裡面放大冰塊，然後電風扇吹，我說不知道的人還以為是在廟口廟會，你知道嗎？好像戶外廟會那個降溫，但沒想到它是我們其中，真的是中華民國現在此時此刻的公家機關，在辦公室裡面。 我們又對比看到明年部會的電費、每一個部會，總統府也暴增六百多萬、監察院暴增一百多萬、行政院暴增三百多萬。我們真的想講的是環境部，當然這可能還是一樣能源的部分，但當我們看到上級單位冷氣該吹還是吹，辦公室還是涼，結果反而基層的第一線同仁、基層的公務同仁需要用自製冰塊自製降溫工具。我為他們感到不捨！ 部長，節能減碳或是要取碳費，我覺得就是要玩真的，因為2050馬上就到，尤其是上一次我跟你質詢的時候我也講了，當2025你說的10%現在達不到，2030本來說要25%正負1，不知道，結果又喊出2032年40%目標的時候，要怎麼做到才是重點…… 彭部長啓明：我們現在正在努力、正在規劃…… 洪委員孟楷：數字很漂亮，但是怎麼做、實際做、真的能夠做這才是重點，好不好？ 彭部長啓明：好，謝謝。 主席：謝謝洪委員。接下來請楊曜委員發言。 楊委員曜：（13時15分）謝謝主席。主席，請一下彭部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：楊委員好。 楊委員曜：部長好。關於節能減碳，剛剛洪孟楷委員說有人自製冰塊，然後用冰水吹，我自己覺得最應該檢討就是立法院，立法院的冷氣太強了，大家坐在這邊不冷嗎？我覺得我們討論一個這樣子的議題，然後冷氣……其實我也一直覺得官員來立法院是不是就把尊重放在心裡，不用放在衣著上，穿著跟天氣可以搭配的服裝就可以了。我發現從地方議會到立法院大概都有這個問題，就是官員為了要表示尊重，所以穿著西裝打著領帶，民意機關為了待客，所以必須要把冷氣降下來配合你們。我一直覺得我們就是要減少碳排、減少公家的開支，應該要從我們自己本身做起才對，立法院其實也不只委員會，包括辦公室也一樣，冷氣都強到不行。 部長，因為你們碳費的收費標準已經有了決議，我們徵收碳費其實就是寓禁於徵，我們的目的是要減少溫室氣體的排放來源，對嘛？這樣子的概念沒錯。 彭部長啓明：是。 楊委員曜：所以我今天還是跟部長來討論一下，我們有分階段的管制目標，可是好像沒有很完全的落實。第一階段我們是希望能夠減量百分之……相對於2005的基準年，現在基準年是2005，我們第一個階段希望減少2%，可是我們並沒有達標。第二階段是什麼時候呢？就是從2021到2025，我們的目標是要減量10%，我這邊的資料是只有到2022，相比較起來大概只有減了1.77，有2024的資料嗎？ 彭部長啓明：還沒有，通常會有一、兩年的差距。 楊委員曜：還沒有？好，還沒有的話，部長接下來只剩下一年多，怎麼跟各部會去做協調，有效的來降低溫室氣體的排放量，以達到第二階段的目標？ 彭部長啓明：報告委員，這個議題是總統跟院長整個行政團隊都非常關心的問題。 楊委員曜：對。 彭部長啓明：的確我們現在受到一個新的壓力，正在規劃，盤點各個部會，有的部會的確是比較慢的、比較不積極，我們也主動說可不可以更積極一點，所以等於是說，的確行政院內部各個部會正在討論要設定一個新的目標。我也必須說由下而上的話，目標都不會有什麼太大的進步，只會跳票而已，如果由上而下去執行，要重新再盤點。我們最近就在進行這樣的工作，大概還要一、兩個月的時間，希望可以早一點完成…… 楊委員曜：對，因為我們現在講的是二期嘛？ 彭部長啓明：對，二期。 楊委員曜：三期的溫室氣體階段管制目標其實必須要在實施前兩年提出。 彭部長啓明：對。 楊委員曜：也就是說，今年必須要提出，不知道氣候署這邊有沒有辦法如期在年底提出？ 蔡署長玲儀：跟委員報告，我們現在正在努力當中。 楊委員曜：年底可以提出嗎？ 蔡署長玲儀：一定要提出。 彭部長啓明：一定要提出啦！ 楊委員曜：一定要提出…… 彭部長啓明：如果照原先的規劃，數字都不會太好看，我們希望真的努力，再努力啦！所以報告委員…… 楊委員曜：原先的規劃，你們是預估減量20到28耶！ 彭部長啓明：就是24加減1啦！ 楊委員曜：對，24加減1。 彭部長啓明：2030，24加減1啦！ 楊委員曜：這個數字不漂亮啦！ 彭部長啓明：就是希望能夠再漂亮一點。 楊委員曜：就是我們想像上不漂亮，不過要達成很困難啦！ 彭部長啓明：很困難，對。 楊委員曜：所以我們應該要更實際一點，我了解部長的意思，部長覺得24加減1的這個目標不夠好看，不過過去已經兩期了，第二期也只剩下一點時間，而實際的減碳量並沒有辦法達到我們預估的目標。 彭部長啓明：對。 楊委員曜：所以我覺得不一定要鎖定在……當然可以讓數據很漂亮，然後又可以達到，這個是最高的追求方向，假如沒有的話，我覺得還是以實際怎麼加速碳排減量才是重點，好不好？ 彭部長啓明：報告委員，那個真的很辛苦，例如以立法院要減量來說的話，現在上班5天，就有1天不要吹冷氣、都不要開燈，這樣多痛苦啊！這個對於各行各業要減是真的很辛苦，所以現在各個部會，的確我們很努力在找一些新的方法、一些創新的方式來做這個事情。 楊委員曜：這個當然啦！部長跟執行團隊的困境、企業的困境，其實大家都可以想像，不過面對一個新的課題，大家總是要找到一條可以解決的方法。另外，台電估算AI發展會增加未來的用電需求，這個勢必會影響到第三期溫室氣體階段管制目標，氣候署會把這個因素一起納入嗎？ 彭部長啓明：現在我們都在多方的彙整，其實台電也有一些轉型的方向，當然電力又在增長，所以我們的確……如委員說的，我們現在在多方面的由下而上、由上而下即時不斷地去討論這個話題，現在的確是都把這個考慮進去。 楊委員曜：部長，我們比較常在委員會遇到，所以我其他的問題就下一次再問。 彭部長啓明：好。 楊委員曜：主席，我請一下經濟部。 主席：請楊署長。 楊署長志清：委員好。 楊委員曜：署長好。 楊署長志清：是，請委員指導。 楊委員曜：署長，我這邊問一個有關產業的問題，我不知道經濟部這邊對於產業界所謂國家平均含碳量的調查目前有沒有進度？還是我們已經啟動了？因為歐盟碳邊境調整機制（CBAM）的課徵，除了實際含碳量及設定含碳量以外，為了要因應中小企業的困境，所以它還有提供第三種選擇，叫做國家平均含碳量，對不對？ 楊署長志清：跟委員報告，臺灣的作法是國家排放清冊，這一部分是由環境部在…… 楊委員曜：是環境部在做處理？ 楊署長志清：是。 楊委員曜：我想說這個跟中小企業…… 楊署長志清：之前是以排放2.5萬噸，會花比較久的時間，這個清冊都會放在網路上面。 楊委員曜：經濟部這邊負責什麼？ 楊署長志清：經濟部主要是針對產業的一些輔導機制，在更早之前是協助產業做先期減碳的相關工作。 楊委員曜：就是協助減碳？ 楊署長志清：是。 楊委員曜：我的意思是，歐盟之所以會創設出國家平均含碳量，其實最主要是因應中小企業，它可能規模比較小，要測自己產品的含碳量比較困難而創出來的，對不對？不管是環境部也好，經濟部也好，因為臺灣還是有很多中小企業，所以必須盡可能站在你們的職權上，儘量加以輔導跟協助，好不好？ 楊署長志清：是。 楊委員曜：好，謝謝署長。 楊署長志清：謝謝委員。 楊委員曜：謝謝主席。 主席：謝謝楊曜委員。 主席（楊委員曜代）：接下來請黃秀芳委員發言。 黃委員秀芳：（13時25分）謝謝主席，請彭部長。 彭部長啓明：黃委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，我從早上聽到現在，其實很多委員都非常地關心，這個可能是有史以來衛環委員會第一次這麼多委員，到目前為止幾乎都沒有人跳過，就是有登記一定來質詢，就表示這個議題是大家非常關心的。我在基層其實也聽到很多，你現在是針對500…… 彭部長啓明：500個廠。 黃委員秀芳：500個廠？ 彭部長啓明：對。 黃委員秀芳：目前有自主減量的，剛講的是目前已經有提出來的是？ 彭部長啓明：還沒有提，就是我們預期…… 黃委員秀芳：是明年開始…… 彭部長啓明：明年開始要提。 黃委員秀芳：明年開始申報嘛！ 彭部長啓明：對，開始要提，然後後年…… 黃委員秀芳：開始徵收碳費？ 彭部長啓明：明年1月1號開始開徵，然後後年才要繳錢。 黃委員秀芳：對，其實在地方有一些中小企業，他們有的是有把他們的產品銷到國外去或者是銷到歐盟去，他們對於政府要徵收碳費其實也有很多意見。剛剛我有看到環境部也針對這個部分有到地方去開說明會，劉建國委員有特別提到，你們開說明會或溝通的時候，跟地方政府好像這部分是缺乏的，所以我也希望環境部能夠針對地方政府的部分應該要再去做一個加強，就是跟地方政府可能要有一些溝通，因為有時候民眾有疑問，他第一時間應該是打到地方政府去詢問，所以你們應該也要讓地方政府有這樣的一個觀念跟概念，也幫這些中小企業解決一些問題。 接下來我想請教，環境部跟經濟部的立場是有點不一樣，環境部當然希望整個的排碳部分能夠減少，而經濟部對於你們提出來的碳費徵收價格可能會覺得不太合理或者覺得太高，當然兩個立場不一樣，我們可以理解。我想請教，我們現在碳費價格都已經定下來了，如果環境部跟經濟部的立場不一樣的話，你們怎麼去溝通、說服對方？當然經濟部也要去說服基層這些廠商，它就是要誠實報碳費或誠實申報，環境部跟經濟部如果整個立場是不一樣的話，那你們怎麼溝通？ 彭部長啓明：報告委員，如果不一樣的話，其實我們彼此要互相溝通、妥協，我也特別感謝經濟部在這段過程給我們很大的支持，不然的話，其實這個制度是真的走不下去的，所以這段過程我真的非常謝謝經濟部也容忍很多。我是覺得這個部分委員點到一個重點，因為我們現在其實跟他們在很多減碳的機制是協同作戰的，所以這個部分我們會強化溝通。當然我也很尊重經濟部的意見，因為他們有產業的壓力，我們也有環團的壓力，而政府是一體的，所以我們未來會密切地再溝通，因為楊署長和我們也是長久的夥伴，在各種方面我們以後會多加溝通。 黃委員秀芳：對，我們看到碳費拍板之後，經濟部的立場跟你們的立場是完全不一樣，而且是媒體直接寫出來。在完全不一樣的情況之下，你們未來要推動，就是經濟部要去面對的是所有的廠家；環境部面對的是所有的，也許是環團、關心環境的這些人士，你們要怎麼樣達到一個平衡點？另外，明年開始申報，2026年開始開徵碳費，如果能夠順利的話，照部長講的，可能1年可以有60億的碳費。當然，如果這個廠商的產品是要銷到歐盟的話，其實我覺得他會很樂意來配合政府這樣的一個政策，如果不是的話，也許推動會有一些困難，所以我覺得對於你們跟地方政府也好，其實在之前薛部長任內的時候，我就一直提到，希望跟地方要能夠有充分的溝通。因為很多人還不太清楚，甚至還有人問我，他原本有一塊地，上面原本就已經有種樹了，這個是不是可以抵？所以我覺得一般的民眾也不是那麼清楚，你們應該也要讓地方政府知道這整個狀況，因為很多民眾是直接打到地方政府去詢問，是不是可以請部長在短期之內儘速跟地方政府有一些座談會或說明會？ 彭部長啓明：好，謝謝委員。因為我們臺灣有很多隱形冠軍，那個隱形到我有時候問我們的同仁都找不到，所以未來也希望委員在彰化幫我們的忙，因為彰化是臺灣隱形大冠軍的總部，所以看委員能不能幫我們的忙，等於就是找到那些隱形冠軍，因為他們其實有些可能我們經濟部的數據也不見得都有，所以把他們找出來，我們辦一個很好的座談。因為歐盟的問題，出口是很重要的，例如螺絲、螺帽等扣件業，甚至還有很多特別的業種，為了他們的輔導、幫他們忙，未來環境部我會派一個人到歐盟去，由一組人來做協調，這個協調不是為了說碳費值多少而已，而是說未來的螺絲、螺帽業在進出口的時候，都需要一些氣候上的碳權談判，這個我希望可以幫到他們的忙，所以我們環境部會積極地做，這個未來也會跟經濟部一起協同作戰。 黃委員秀芳：好，剛剛也有特別提到，針對收碳費或者是碳盤查，你們環境部這邊的人員總共是多少人？ 彭部長啓明：現在90個人左右。 黃委員秀芳：90個人嘛。 彭部長啓明：對。 黃委員秀芳：以目前來講，這樣是夠的嗎？ 彭部長啓明：不夠。 黃委員秀芳：不夠？ 彭部長啓明：對。 黃委員秀芳：不夠，你們未來要怎麼辦？ 彭部長啓明：第一個是我們有爭取一些約聘的人力，然後有些需要一些委外的人力去辦理。當然，其實以現在公部門的預算，要請人才，這個薪水是很困難的，所以未來我們還會再想一些辦法，因為現在的同仁都很辛苦，都是靠著使命來做，我會儘量再想辦法，能夠…… 黃委員秀芳：所以部長，剛剛前面有委員講說，你們升格為環境部之後的預算是不增反減，如果你剛剛講的這個人力不足的話，目前90個人，人力不足的話，你要怎麼樣讓人才願意進來？如果你這個經費又不足的話，又沒有人想要來做這一份工作，我覺得以後你要推動是有困難的。 彭部長啓明：是，所以委員這個我們會努力啦，我們部希望在後年的預算能夠有一些顯著的增長，也希望委員可以給我們支持或是指教。 黃委員秀芳：所以我覺得部長應該要去爭取啦，我們明年碳費開始申報，2026年要徵收，我是覺得你應該可以以這樣的一個理由，跟行政院這邊爭取經費下來，你要有足夠的人力啊，要不然你有這麼多事情要做，人力不足的話，其實我覺得你要推動真的確實會很困難。 彭部長啓明：好。 黃委員秀芳：像這個的話，地方政府需要配合什麼嗎？ 彭部長啓明：它需要配合的，第一個是未來這些事項地方政府也需要跟我們協同去參與討論或是參與調查，這個都是要中央跟地方，特別是環保局等單位，這個是第一步。我們昨天第一個發布的訊息是給各縣市環保局局長，讓他們可以知道，所以未來像這種溝通的事項，我們會把各縣市政府當成是我們的夥伴來進行。我也希望委員在彰化能協助，因為我知道彰化很多的朋友來跟我們討論這個話題，也希望有一個更明確的窗口來進行討論。 黃委員秀芳：好，謝謝。 主席：部長，你在明年的預算上面，應該要增加的還是要增加，我們在這個委員會讓環保署變成環境部，結果預算不增反減，這是一件很荒謬的事情。我相信你們只要編出來，委員會會支持的。 主席（黃委員秀芳）：接下來請黃健豪委員發言。 黃委員健豪：（13時35分）主席好，我們先請彭部長。 主席：請彭部長。 彭部長啓明：黃委員好。 黃委員健豪：部長好。誠如剛剛黃委員所說的，今天大家都非常關心碳費的問題，一開始想先跟部長就教，因為現在這個定價，針對大企業是每噸300塊，這個數字是怎麼折衝出來的？ 彭部長啓明：這個是考量到國際的行情，還有各方面願意接受的結果，我也必須坦承說，各方面不見得都很滿意，但是這是一個當中又可以接受的數字。 黃委員健豪：部長，因為前面幾位委員的質詢我有聽到，早上一開始的時候大家有問，就是你已經去拜會過這些第一階段要被徵收碳費的企業了，目前第一階段的這些企業對於這個300元是不是都能接受？。 彭部長啓明：報告委員，其實當中很多的企業，它內部的碳定價從1,000塊到3,000塊的都有，所以其實前面20%大的公司，占了排碳量的這54%的八成，其實它內部的碳定價、減碳計畫都是接受的。 黃委員健豪：你有沒有想過一件事情？我擔心的這件事情是什麼？因為今天訂300塊這件事情，我們擔心的是道德風險，就是說有些企業，當然優良企業沒問題，台積電可能願意去買綠電，一些臺灣比較前面的企業他們願意，但是很多製造業可能寧願付這300塊，因為它去更新設備的這個費用遠遠超過這300塊，遇到這個問題的話，環境部有什麼對策？ 彭部長啓明：報告委員，其實這個部分因為未來的費率，全世界都一樣會逐漸往上走，除非它製造的東西不出口，也沒有任何的影響，或是說企業沒有未來。因為現在氣候變遷是每個企業都必須很放在心上、是轉型的一個關鍵，所以多數的企業都知道這樣的問題，雖然很痛，但是它願意去轉型。當然我也不排除有些企業是很傳產的，轉不過去的，現在我們跟經濟部也希望能夠幫這些企業的忙，的確是有的。 黃委員健豪：所以現在這些前幾大，我們現在提到第一階段就好，你現在第一階段等於是示範嘛。 彭部長啓明：對。 黃委員健豪：針對前幾大、比較好的這些公司，他們等於是示範作用，你這個所謂的每噸300元，超過的部分你們確定能夠徵收得到嗎？收得到這一筆錢嗎？大家都願意付這個錢？ 彭部長啓明：其實徵收錢是每個人都不心甘情願的，就跟繳稅一樣，但是還是必須要做這件事，因為環境部過去已經有收過空污費了，所以這些企業大概都有繳納過空污費，我們也有過這樣的經驗，請委員放心。 黃委員健豪：好，部長謝謝，因為其實我們還是要擔心這個道德風險問題，後續在執行面上，等到正式上路，可能還是要觀察一下，甚至我覺得你們應該要去比較一下，就是到底這個企業有沒有評估報告，企業花錢去提升它的設備來減碳，跟它每年去支付碳費，它的比例是什麼，對企業的影響是什麼，這可能是你們或經濟部要去請他們提出相關的說明跟報告，因為這樣子你才能知道到底訂這個300塊，對於大企業來講是真的有影響，還是就如我剛剛提到的，它寧願繼續把這個錢繳掉，就像是叫什麼？叫贖罪券，就是我把錢付掉就好，反正就像罰單一樣，我就付掉，因為我的設備沒辦法花幾千萬或幾億去更新嘛，所以這部分我覺得還是要精算一下，部長可以嗎？ 彭部長啓明：可以，企業其實都有自己內部的減碳目標，大多數企業都知道要淨零轉型，所以其實照著它的目標，搭配我們的碳費做，會加速它的進行。 黃委員健豪：再來，針對中小企業的部分，因為中部也真的是有非常多傳產業者在擔心，雖然第一階段沒有他們的事，但是我想後續他們是遲早要面對的。中小企業占臺灣的比例非常非常高，占全體企業的98%，後續對於中小企業的這個部分，我想問一下，環境部對於這個費用跟後續的還有補助嗎？這部分是要輔導，還是要怎麼做？ 彭部長啓明：第一個，我這邊也謝謝委員，中小企業現階段，如果不是那500個廠，也不是金管會上市櫃公司，也不是這個供應鏈裡面的一環，其實是不用擔心的，所以第一個，請企業不用擔心…… 黃委員健豪：不用擔心意思是說，現在不用擔心還是以後？ 彭部長啓明：現在不用擔心，當然減碳是全世界的義務，減碳是一種壓力，但是它也是一個轉型的機會，所以其實我們也感謝很多的企業，它自主性地去做，例如說它會推出一些淨零的產品，或是企業有更好的形象來做，已經有很多企業這樣做；我也特別請還沒有進入的企業也可以趕快去學習，但是不要那麼急著去憂慮，然後…… 黃委員健豪：你有期程嗎？對於中小企業的部分。 彭部長啓明：目前我們大概是2.5萬噸，然後慢慢地可能往下減…… 黃委員健豪：慢慢是多久會往下？一年、兩年？ 彭部長啓明：我們兩年會檢討一次，就兩年檢討一次，盡可能往下。 黃委員健豪：所以現有的中小企業大概兩年會開始……預估是兩年後…… 彭部長啓明：要看它的排碳量，例如說我們現在2.5萬噸，接下來2萬或是1萬5，慢慢地往下降。 黃委員健豪：部長，最後，因為我時間到了，我外委員會的時間比較少，但是我還是要給你提醒，中小企業衝擊會最大，因為你剛剛提到，就算他們很積極地現在去做減碳的工作，但是依照我們現行的法令，電廠發電的碳費收取還是要由使用者來負擔，中小企業的電的來源就是火力發電，不管是天然氣也好或煤炭也好，我們整個能源政策裡面80%如果都是使用所謂的火力發電，它再怎麼減碳，它的產品終究還是有碳的問題嘛！所以這部分的話，我不知道環境部的立場是什麼？你們有沒有機會跟經濟部討論說，怎麼樣去降低企業在面對這種電力間接排放的問題嗎？要怎麼處理？ 彭部長啓明：報告委員，其實這是一個轉型的過程，我們過去從燃煤很高，到從煤轉氣，然後氣也是一個過渡，慢慢到綠電，或是各種新型態的能源，這都是一個過程，其實現在的排碳係數正在往下走當中，80%都是…… 黃委員健豪：部長，這個慢慢，大家的定義不太一樣，經濟慢慢可能不是兩年，因為你剛剛說到中小企業可能兩年後就要面對這個慢慢的問題，所以我不知道臺灣的能源轉型能不能兩年內讓所有的企業都能夠使用綠電，我想短期內可能辦不到，所以這部分拜託各部會之間還是要協調好，好不好？ 彭部長啓明：謝謝。 主席：謝謝黃健豪委員發言。 接下來請何欣純委員，何欣純委員，何欣純委員不在。 接下來請賴惠員委員發言。 賴委員惠員：（13時42分）謝謝主席，有請部長還有經濟部產業發展署楊署長。 主席：請彭部長、楊署長。 彭部長啓明：賴委員好。 賴委員惠員：是，部長、署長午安。 楊署長志清：委員好。 賴委員惠員：因為我是很後段的質詢，也聽到了很多委員的建議，在這裡我想請教部長，昨天宣布的碳費收費標準每一噸300塊，環團也不滿意、業者也不滿意、經濟部也不滿意，為什麼會造成這麼多單位的不滿意呢？部長。 彭部長啓明：因為這個事情是要收錢，大家都不會滿意的，就跟繳稅一樣，最好不要繳，大家最開心，但是這個是必須要跟國際接軌，所以環團跟業界的心聲其實我們都聽到了，這是一個大家不滿意，但是又可以接受的數字啦！ 賴委員惠員：所以是不甘願、不情不願，可是是可以接受的。我想在這裡跟部長再做一個探討，就是碳費收費的定期檢討，這個裡頭你剛才有講到了，250萬噸針對中小企業，你是兩年定期的檢討一次，是不是？ 彭部長啓明：對。 賴委員惠員：氣候變遷因應法裡頭的第二十八條第一項到第三項，有講到碳費的徵收費率是由中央主管機關所設定的審議委員會審議，送中央主管機關來核定公告，並定期檢討，那到底你這個定期的檢討是多久檢討一次？ 彭部長啓明：我們其實每年都會檢討，但是政策要有一定的穩定性，大概是兩年會調一次。 賴委員惠員：兩年會調一次？ 彭部長啓明：對。 賴委員惠員：兩年調的級距也是300塊嗎？ 彭部長啓明：不會、不會，應該……其實這個到最後都要接軌國際。 賴委員惠員：要接軌國際，那就是看國際怎麼走，像歐盟在2026已經上場了，在這個上場的過程裡……主席，暫停，我們的電腦全部當機。 主席：時間先暫停。 賴委員惠員：好，我們接著再下一頁。部長，如果用碳費輔導各個產業減碳，從裡頭你會加大減碳力道的輔導資源，在這裡寫得很清楚，經濟部跟環境部講到了，經濟部講的是輔導的措施，環境部講的是碳費收入的專款專用，這個訂得非常的清楚。可是如果我們這樣子來看的話，政府好像是有一點過路財神，把錢從經濟部搬到環境部，這個要怎麼解釋呢？事實上，很多委員在質疑你的收費標準已經是太低了，我們看到了在這幾個高耗能的產業裡頭，大家在質疑你這個費用是訂得太便宜了，部長，你怎麼回應這些問題呢？ 彭部長啓明：報告委員，還是有很多人會覺得太貴了。 賴委員惠員：可是針對高耗能產業，我想請署長來回應，在一般整個產業的發展裡頭，其實在這一波也面臨到了減碳的壓力，特別是在全球減碳排量這個趨勢之下，那在國內的高耗能產業，不管是鋼鐵業、石化業還是水泥業，這幾個產業裡頭，好像顯然……我們每一噸300塊，你覺得訂得合理嗎？ 楊署長志清：現在主要是因為大環境不佳，我們這邊是認為說留一點錢讓企業真正去做減碳，因為減碳必須要汰換設備，這些都必須要花錢，所以希望是用穩健的方式，基本上相關意見都在委員會上面做表示，也跟大家充分溝通。 賴委員惠員：當然，我們知道高耗能產業對國家的經濟是有重大的貢獻，就誠如署長講的，是不是讓產業留一些錢，讓它去做產業的轉型。 這裡我特別要跟部長、署長提到，畜牧業也需要減碳的輔導，部長，在所有的產業裡頭，你有沒有納入畜牧業？ 彭部長啓明：報告委員，其實畜牧業雖然有排放甲烷，但是其實把它收集在一起，它還是可以發電的，我們現在在研議這樣的措施，但是也要請委員多幫忙，因為我們的畜牧業分散非常的廣，然後它能不能像「台以八翁」那麼團結，這個有待大家的努力，我們希望找到更多像「台以八翁」把廢物變成發電這樣的措施，這個反而會造成減碳。 賴委員惠員：部長，我在這裡特別請教你，對於畜牧業減碳的輔導，是不是有跟農業部進行多次的研擬，譬如說我們讓牛……因為牛如果吃有一些紅棗的飼料的話，就比較不會打嗝，不打嗝的話，就減少排放出甲烷，這些我們其實都知道；養豬也是一樣，豬糞你剛剛就特別提到了，也是產生了沼氣。不知道在畜牧產業減碳的輔導，是不是有一些計畫性的推動？ 彭部長啓明：報告委員，我們現在在爭取例如說保險業的預算，其實我們希望這個變成一個民間可以投資的機會，所以我們的確…… 賴委員惠員：除了民間的投資以外，我希望公務部門你們也有一些計畫，3個月內提出跟本席報告，謝謝。 彭部長啓明：好，謝謝委員。 主席：謝謝賴惠員委員發言。 接下來請葉元之委員，葉元之委員，葉元之委員不在。 接下來請陳瑩委員發言。 陳委員瑩：（13時49分）麻煩請彭部長，還有循環署賴署長。 主席：請彭部長、賴署長。 彭部長啓明：陳委員好。 陳委員瑩：部長好。部長，在光輝10月我們國慶日這個普天同慶的日子，雲林有一家資收場有一位16年資歷的勞工摔進了機器裡面，他的上半身是被絞碎的，然後下半身是被打包起來的，死狀是非常的淒慘，有這樣子的一個工安事件，部長，這個新聞你有關注嗎？ 彭部長啓明：有，我有看到。 陳委員瑩：好。為了協助推動循環經濟這個國家重大政策，勞動部在上個月13日，同意資源化產業無工廠登記證業者開放移工，目前環境部已經列管的資收場總共有六百多家，相信在日後可能也會越來越多啦！只是說當下本國勞工的工作環境已經差成這樣子，未來在引進外籍勞工的時候，本席是擔心恐怕會有更差的狀況。環境部花了滿多的經費在辦展覽，但是對於這些，特別是剛剛也提到這些資收業者的工作環境和安全衛生的問題，關心的比例是非常失衡的。因為環境部大概督察的對象大部分都是大廠，還有模範廠，而接下來環境部會編列數百億來補助這些廠商做淨零碳排還有綠色成長，所以本席是要求部長，針對這些資收業者及處理業者挹注資源來協助，還有你要協助這些廠商來做這些危險老舊機械的汰換，以及透過環境安全、衛生以及勞動條件的提升，來建構完善的循環經濟的政策目標。部長，我以上的建議你能不能採納？可以做到嗎？ 彭部長啓明：謝謝委員，其實淨零碳排裡面資源循環是裡面一個很重大的推手，所以淨零裡面，我要爭取的經費或是各項的資金，都把循環經濟這種資源循環、回收的把它放進去。這個細節，關於這個案例，是不是請署長來做一個回復？ 陳委員瑩：你簡短時間，因為我後面還有很多問題。 賴署長瑩瑩：是。在消防跟職安部分，是我們現在在資源回收我們有在推動的，包括跟消防署一起來進行輔導，另外對於加強回收處理業，我們也辦一些講習還有訓練。 陳委員瑩：好，我想就以這個案例作為一個警惕啦！賴署長請回座。接下來我另外再請氣候變遷署的蔡署長。 目前環境部已經針對碳費徵收的三項子法制定完成，表示碳排放減少的方向已經逐漸的在明朗化、比較明確了，也有專屬的網頁說明，這是一件好事啦！只是說我看這個網頁，一看就是看到這個「施師開講」，部長，你可不可以解釋一下為什麼叫「施師開講」？「施師」、「獅師」有兩種？ 彭部長啓明：因為我們施政次是一個有名的國際貿易法的專家、碳權的專家啦！因為我們環境部公關費不多，所以就特別請他「免錢」的來幫忙做這樣的宣導。 陳委員瑩：好，我也替大家謝謝你，只是如果今天換人，他沒有在這個位置做這個工作，要換人開講的時候要叫什麼？彭師嗎？還是…… 彭部長啓明：這是一個短期的啦！關於碳費的，不會是長期。 陳委員瑩：OK，OK，好，謝謝。我們的施師可以先回座，只是提一下這樣子。在今天的專案報告前的「施師開講」已經有講，就是收費的281家有500間工廠左右，排放的碳量大約有155百萬公噸的二氧化碳當量，占全國排放總量的54%，是不是表示我們臺灣1年總碳排換算下來大概是287百萬公噸，是這樣沒錯吧？ 彭部長啓明：對，沒錯。 陳委員瑩：好，接下來我要請教部長，因為目前我們好像只是關注碳費要如何徵收，所以在各個產業，似乎只有那281家他們應該是最在意的公司，可是歐盟跟英國，它也會在2026年還有2027年透過CBAM的制度來徵收碳稅，環境部有沒有評估過還有哪些企業有可能會受到衝擊，這樣的狀況應該要如何因應？畢竟整個來說這個時間是非常有限的，特別是排放量不足2.5萬噸製造業的廠商，在確定臺灣政府不會徵收的前提之下，未來會不會被歐盟或者其他的經濟體來徵稅或者收費，有沒有這樣的可能？ 彭部長啓明：報告委員，第一個，我們的2.5未來會往下調，這是確定的，兩年調整一次；第二個，因為減碳是國際上……碳定價是國際的趨勢啦，基本上，如果未來任何的企業只要想外銷的話，都有必須要被課到碳費、碳稅的可能性存在，其實這個都必須要做的啦！ 陳委員瑩：所以就比較不會有我剛剛擔心的那些問題？ 彭部長啓明：對，其實要逐步的，就是如果這個企業是內銷型的，當然影響比較小；如果它要出口到國際上的，當然就有一定的壓力，所以要提早布局，就是這個由來。 陳委員瑩：好，那我另外要提一個問題，就是你們環境部用詞的問題，在你們的「施師開講」有講到114年開徵，但是實際上我們都知道，譬如說我們114年申報，真正的時間是到115年的5月我們才需要繳交114年的費用，這樣沒有錯吧？ 彭部長啓明：對。 陳委員瑩：那到底什麼時候開始實行？在你們的報告第一段說，中國已經開始實施碳費徵收，我要請教就是他們現階段是申報還是已經在繳費了？雖然兩岸現況不是統一的，但是環境部你們的用詞是必須要統一，這樣才不會造成國內業者的困擾。 彭部長啓明：報告委員，其實中國是用碳交易的制度針對電力業，首先是電力業，它也逐步的在跨，他們很早就開始在試點，大概在十多年前就開始進行了。 陳委員瑩：所以他們算是已經繳費了？ 彭部長啓明：已經用碳交易，就是跟我們一樣用碳交易的制度。 陳委員瑩：OK。再來，我另外要請教的是一個技術問題，就是收費公式，我們花了一點時間研究這個部分，收費公式實際上涉及層面是非常專業，而你們高碳洩漏的行業定義是要有碳排減量計畫的核定，就可以有0.2的調整數值，是不是沒有核定通過的事業單位就沒有0.2的調整，是這樣嗎？ 彭部長啓明：對。 陳委員瑩：好，而且你這個0.2，你還有二期、三期，0.4、0.6嘛，所以未來會逐步做這樣子的調整，看起來是折扣越來越少，本席的質疑是這樣會達到鼓勵的效果嗎？還是你們這樣規劃，是有什麼特別的考量跟意義？ 蔡署長玲儀：跟委員報告，這個所謂高碳洩漏的行業，我們是比照像歐盟或其他國家，就是對一些比較貿易密集還有考慮到它排放強度高的這些產業，譬如說我們現在國際間可能像鋼鐵、水泥業，因為這些產業它要減碳需要花比較長的時間，所以我們有這樣一個轉型，調整一個0.2的係數。 陳委員瑩：我知道啊，但是你的二期、三期是變0.4、0.6，意思就是一期打兩折；第二期打四折；第三期打六折，你折扣是越來越少…… 彭部長啓明：越來越少，對。 陳委員瑩：當然我自己的思考，會不會是因為你們預期它母數之後是減少，所以才折扣越來越少，因此它不會好像繳的費用越來越高嘛，我是替你們這樣解釋，這樣設想，但是我不是很確定啦！是這樣子嗎？ 蔡署長玲儀：跟委員說明一下，因為國際間對於這些高碳洩漏的行業，它免費的核配也會越來越少，越來越嚴。 陳委員瑩：對，我理解，我理解，但是同樣對國際這樣子的規定我也會有質疑嘛！你們的給我的回復，只是因為國際這樣子訂，所以我就這樣訂，但是通常我們一般的邏輯如果要達到鼓勵的效果，我們說你先做這樣，我跟你打八折；之後你再做更好，我跟打你六折；你再做到很完美，我跟你打兩折。但只是國際這樣子我們就這樣子，你可不可以解釋給我聽，國際這樣子計算是為什麼？ 蔡署長玲儀：就是這些產業他們一定要減碳，只是一開始的時候，我們希望它可以有比較多的資金用在它自己的減碳，但是未來它能夠受到免費的部分就會越來越少，所以它要趕快開始來做減碳。 陳委員瑩：所以這跟我的設想，希望母數到時候是降低的…… 彭部長啓明：我們沒有這樣想，我們是覺得，先給它一個比較大的誘因以減得更多，然後減得更多完了之後，就慢慢地減少。 陳委員瑩：那你也可以維持啊！就是一直都打這樣的折扣，我只是拋出來，因為你們講得很沒有說服力，你們說國際怎麼樣就怎麼樣，我們其實也可以有一些創舉，如果它對產業的減碳是好的，你看我們的施師一直在點頭，我看到了啊！所以下回「施師開講」或許可以針對這個部分來講一下，好不好？因為不是國際怎麼樣我們就一定要怎麼樣，如果我們有更好的，我們也可以走在國際的尖端，施師，我這樣講有沒有道理？謝謝。其實我也可以做一下陳師，好不好？ 我跟你講，我唸音樂系的，要看懂這個，真的花了我很多時間，好嗎？再來，非高碳洩漏風險行業，也就是2.5萬公噸的調整，關於未來這2.5萬，剛剛前面是不是有講到可能也是會調整？ 彭部長啓明：慢慢減。 陳委員瑩：就是慢慢減？ 彭部長啓明：對。 陳委員瑩：但是我還有一個疑問，就是為什麼一樣是通過自主減量計畫的核定，他們卻沒有這個0.2的數值？我為什麼這樣問，大家來做一下算術，很簡單，請部長算給我聽，我取一個平均值，這500家除完之後就是31百萬這個平均值，31百萬公噸減掉2.5萬公噸是多少？ 彭部長啓明：28.5。 陳委員瑩：28.5百萬？ 彭部長啓明：對。 陳委員瑩：沒有，你算錯了，是2.5萬，不是2.5百萬。 彭部長啓明：OK！對！sorry！ 陳委員瑩：你的數學不可以輸我音樂系的。 再來，請問2.5萬公噸占31百萬公噸是占多少？ 彭部長啓明：很低！ 陳委員瑩：很低是占多少？我算好了，我唸給你聽，2.5萬除以31百萬等於0.00008065，這是皮毛吧！我現在是套你們的公式去算，這就是皮毛啊！如果只是2.5萬，31百萬減掉2.5萬而已，業者為什麼還要花那麼多力氣，還有那麼多錢去寫這個減量計畫，我看就不用了！那個2.5萬真的是超級皮毛的！還是你們的2.5萬是2.5百萬，你有沒有少寫一個字？我真的花很多時間很認真在算這些東西啊！ 彭部長啓明：報告委員，我中午沒吃飯…… 陳委員瑩：我也沒吃，不過我頭腦是清楚的。 彭部長啓明：我下次再跟你好好來算一次，好不好？ 陳委員瑩：我剛剛講的其實都沒有錯嘛！結論就是你這個優惠方案試算之後，非高碳洩漏風險事業只是陪榜嘛！所以我才質疑說你們的2.5萬是不是2.5百萬？是不是寫錯了？如果沒有的話，那就是沒有感覺啊！你這樣有什麼鼓勵的性質在裡面？我就先提出這樣的…… 彭部長啓明：委員，那個是155百萬除以500事實上不是31百萬噸，大概是310萬噸。 陳委員瑩：310萬噸，好，那減掉2.5萬也是很少啊！ 彭部長啓明：對…… 陳委員瑩：好，你們大家好好算一算啦！如果它是一個非常明顯的數字，我們大家就不會愣在這兒，好不好？ 彭部長啓明：好。謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員。非常抱歉，因為今天時間真的非常的久，下次再來立法院這邊的話，如果超過吃飯時間，希望部會直接把便當發下去，讓各個同仁能夠吃飯，要不然從12點到現在已經超過兩個小時，真的非常辛苦！ 接下來請蔡易餘委員，蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。 今天的會議詢答全部結束。委員賴惠員、葉元之委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員賴惠員書面質詢： 一、據新聞報導指出目前臺灣炭費收費為300元，但各界立場皆有不同層面的影響及聲音，又於本次業報內容中未看見整體淨零炭排，短期及中期目標規劃，身為民代無從檢視政府是否按時達成目標。爰試問除2050淨零炭排外，短期、中期目標為何，而目前炭費收費300元是否有可能達成2050淨零炭排之目標。 二、炭費之收費制定需照減碳成效進行滾動式調整，惟氣候變遷因應法28條第1項及第3項，碳費之徵收費率，由中央主管機關所設之費率審議會審議，送由中央主管機關核定公告，並定期檢討之。其條文內容未明訂定期檢討之時程，爰請環境部研議定期檢討時程為何，依目前整體炭排狀況，需多久檢討一次，並於一個月內與本席報告。 三、目前炭費收費為專款專用，並有固定比例用於減碳輔導，惟畜牧業炭排量佔全球炭排量之18%比全球運輸業碳排放量還高，因此畜牧業也需積極進行減碳工作。爰請環境部會同農業部，參考國外案例，如：美國會讓牛吃含有少量紅海藻的飼料，減少牛打嗝排放甲烷，或養豬大國丹麥，鼓勵沼氣再利用為電力、熱能的生產及作為運輸燃料等用途，讓豬糞變為可持續循環利用的資源，並將一定比例之炭費用於畜牧業減碳輔導，於三個月內與本席報告。 委員葉元之書面質詢： 主旨：隨著2050淨零碳排目標推進，坊間永續課程與證照滿天飛五花八門，質量參差不齊，導致民怨叢生，有志投入相關產業與永續工作的青年無所適從。請環境部說明並評估該如何規範，以助有志從事節能、減碳、永續管理相關產業者與企業，建立正確的自我碳盤查及減量能力。 說明： 最近企業對ESG綠領人才需求日益增加，可以說是需求若渴，人力銀行幾百個職缺招募「永續管理師」、「淨零碳規劃管理師」、「低碳規劃師」等工作，加上金管會要求上市櫃公司都要準備永續報告書。然而，這種對人才的高度需求，市場上出現大量的永續課程和證照，質量參差不齊，或有無經驗者開課、不合理收費的情況。甚至有學者批評，永續低碳的認證如同詐騙或不實廣告！ 亂象叢生也導致很多有志於永續工作的求職者或進修者，抱怨政府對課程內容、師資都無規範，年輕朋友想搞清楚到底念哪個課程、取得哪個證照對求職或加薪有幫助，卻都是一頭霧水。加上這些標榜淨零、碳權的大量課程，費用從幾千元到數萬元不等，媒體也曾揭露有民眾砸下高昂學費，卻因該機構未取得國際組織認證，只拿到一張無用證書，只是一張上課證。或是抱怨拿到的證照效用大不大。 質詢事項： 1.環境部如何協助真的有志投入碳盤查或永續工作的這些青年，獲得最新、最正確的資訊？ 2.環境部能不能扮演好帶頭角色，整合各部會，包括經濟部、金管會，建構跨部會平台，編出官方課綱，供民間開課單位依循？ 3.就長期而言有無針對相關課程的內容、師資等進行規範的規劃？ 主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 今天的會議到此結束，現在散會。 散會（14時5分）