委員會紀錄 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月17日（星期四）9時1分至12時54分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　王委員定宇 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢。 答詢官員　國防部部長顧立雄 國防部副部長柏鴻輝 國防部常務次長楊基榮 國防部政治作戰局局長陳育琳 國防部軍備局局長林文祥 國防部法律事務司司長沈世偉 國防部人事參謀次長室次長劉沛智 國防部情報參謀次長室次長謝日升 國防部後勤參謀次長室次長陳道輝 國防部訓練參謀次長室次長張俊志 國防部陸軍司令部參謀長陳建義 國防部海軍司令部參謀長邱俊榮 國防部空軍司令部參謀長王德揚 國家中山科學研究院院長李世強 張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。 主席：我們開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年10月16日（星期三）上午9時至12時25分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳永康　　羅美玲　　林楚茵　　王定宇　　沈伯洋　　馬文君　　黃　仁　　徐巧芯　　林憶君　　陳冠廷　　洪申翰 　　　（出席委員11人） 列席委員：林德福　　黃國昌　　賴士葆　　鄭正鈐　　羅廷瑋　　楊瓊瓔　　張嘉郡　　葛如鈞　　高金素梅　顏寬恒　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　邱志偉　　蘇清泉　　洪孟楷　　翁曉玲 　　　（列席委員15人） 列席人員：國家安全局局長蔡明彥及所屬人員 海洋委員會海巡署署長張忠龍 內政部警政署署長張榮興 移民署署長鐘景琨 法務部調查局局長陳白立 國防部憲兵指揮部指揮官鄭禎祥 資通電軍指揮部指揮官簡華慶 軍事情報局執行長鄧敦仁（局長楊靜瑟請假） 電訊發展室主任郭治國 政治作戰局局長陳育琳 軍事安全總隊總隊長汪世偉 主　　席：王召集委員定宇 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 （本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答公開方式進行。國家安全局局長蔡明彥報告，委員羅美玲、陳永康、林楚茵、王定宇、沈伯洋、馬文君、黃仁、徐巧芯、林憶君、陳冠廷、黃國昌、賴士葆、羅廷瑋、洪申翰、伍麗華Saidhai Tahovecahe、翁曉玲及洪孟楷等17人質詢，均由國家安全局局長蔡明彥、海洋委員會海巡署署長張忠龍、法務部調查局局長陳白立及國防部電訊發展室主任郭治國等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄待在場委員人數足夠再行確認。 請議事人員宣讀報告事項。 報告事項 邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢。 主席：向委員會宣告：因為禮拜四都有軍談，今天國防部長的業務報告及列席備詢，在中午之後，他循往例請假，這在過去都曾發生過，本席也循往例准假。所以待會顧立雄部長報告之後會儘量在場列席答詢，我想本委員會委員應該可以問完，中午之後就准假到總統府參加專案會議，以上先說明請假狀況。 現場有黃仁委員、羅美玲委員及陳永康委員，剛才議事錄已經宣讀完畢，請問在場委員有沒有意見？（無）沒有的話，我們議事錄確定。 再次跟現場委員報告：禮拜四總統府都有軍談，往例如果委員會於禮拜四安排國防部長列席的話，部長在中午過後都會請假，本委員會也都會准假。所以今天顧立雄部長會在12點的時候請假赴專案會議，我們也予以准假，本委員會委員應該都問得到，以上補充請假的說明。 本日會議邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢，我們現在請顧立雄部長上臺報告。 顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天應邀至大院委員會實施業務報告，首先對各位委員就各項國防施政的支持與指教，表達誠摯感謝，接續報告近期重大國防施政，包括「掌握區域安全情勢及敵情威脅」等11項，逐項分述如後。 壹、重大國防施政 一、掌握區域情勢及敵情威脅 當前國際安全情勢聚焦於中東緊張局勢、南海爭端、朝鮮半島情勢及臺海議題上。今（113）年北約峰會發表聯合宣言，訂定4項新旗艦計畫，包含：重申對烏克蘭的支持、強化網路防禦、建立應對假訊息機制及人工智慧研究，日本、南韓、澳洲和紐西蘭首度納入宣言，顯示北約強化與印太安全鏈結，增強跨區域的安全合作。另7月、9月舉辦的「四方安全對話」（Quad）亦針對中共擴張行徑，表達反對中共片面改變現狀的行動。 為了遏止中共軍事勢力擴張，亞太區域各國除嚴重關切外，也以實際作法做出因應，例如美、日分別設立「統合軍司令部」與「統合作戰司令部」，美、日、韓推動「共享導彈預警情資」等合作，旨在強化共同防禦能力，提升應處效能；而年底美國總統選舉將對全球區域安全及印太戰略情勢造成影響，本部將密切注意並適切應處。 在敵情威脅方面，依共軍近年活動情資統計分析，對臺威脅模式區分「聯合戰備警巡」、「灰色地帶侵擾」、「大兵力針對性軍演」及「計畫性聯合訓練」等態樣。其中「聯合戰備警巡」部分，共軍持續以每月3-4次頻率，執行海、空軍機艦聯合戰備警巡及各式挑釁作為，加強對我軍事威脅力度。 今年2月份金廈水域事件後，中共海警於我金、馬周邊水域增派兵力巡邏，且不定時進入禁、限制水域騷擾；5月23、24日，中共東部戰區執行「聯合利劍2024-A」大兵力針對性軍演，並藉軍演時機，首次編組海警船於我東部海域執法、巡邏，企達「臺海內政化」目的，後續研判將結合「海警三號令」施行，合理化授權海警部隊從事海上維權時可使用武力，加強維權執法，並結合法律戰、認知戰手段，進行灰色地帶襲擾。 中共航艦持續進行訓練，其中山東號航艦編隊於6月22日至7月23日從事第36次航訓，期間航經南海、西太平洋，共軍並於7月10日起派遣轟6K等各型主、輔戰機41架次，配合山東號航艦編隊於我西南迄西太平洋海、空域，從事跨島鏈海空聯訓；另該編隊於8月8日至8月21日於南海及海南島附近海域從事第37次航訓，期間進行艦載機起落艦等任務，藉「計畫性聯合訓練」展現其「反介入/區域拒止」實戰能力。 綜整共軍近期活動態樣變化，研判中共將運用「正規併非正規」手段，以灰色地帶襲擾、海空聯訓及針對性軍演等方式，驗證攻臺作戰與抗擊外軍能力；國軍持續保持高度警戒，利用雷、截情監偵系統及友盟情報交流，掌握周邊海、空域共軍機、艦動態，對共軍逾越中線挑釁行為妥適應處，以具體行動捍衛國家主權。 二、國軍戰備應處 中共以複合式手段，持續對我從事灰色地帶襲擾，並運用聯合利劍軍演、戰備警巡及飛彈試射等行動，企圖形塑對臺動武合法性、瓦解我軍心士氣、耗損國軍戰力；國軍秉持「守中線、守領海、守主權」之立場及「敵進我不退」的態度，持續運用各類聯合情監偵方式，注蒐當面共軍及臺海周邊情勢，並依「國軍經常戰備時期突發狀況處置規定」，對逾越海峽中線進入我海、空應變區之共軍機、艦，適切派遣空中兵力攔截，海軍、海巡艦艇併航監控，並實施廣播警告，以及提升陸基防空、岸置反艦飛彈待射姿態，全面應處共軍威脅。 針對共軍無人機一再襲擾我外（離）島區域，進入禁（限）制水域等侵擾行為，國軍確遵「識別監控、告警通報、安全確認及防衛射擊」原則應處，並已規劃採委製、商購及軍購方式籌購各型反制裝備及系統，提升整體防禦能量；另掌握中共公務船舶於周邊海域活動情資，與海巡署建立通報機制，適時增援兵力預應，共同捍衛海疆安全，以應對中共侵擾行動。 國軍藉由各項軍事演習，模擬各種可能的作戰場景，設定空中、海上及外（離）島各類想定狀況，增進軍隊應對各種情境處置能力；作戰區地面戰備部隊，則採實兵、實裝方式，對機場、港口等重要軍事目標實施戰備偵巡，並與責任地境警、消等單位連繫，提升區域聯防、應變制變、反恐應援及作戰準備力度。 國軍賡續戮力戰訓整備，同步調修相關處置規定，策定各階段應對行動，以反制及應處中共灰色地帶新常態襲擾，捍衛國家安全。 三、反制認知作戰 近期中共持續利用灰色地帶襲擾及「聯合利劍2024-A」軍演對我認知作戰，同時運用官媒、側翼組織、內容農場，透過社群網站及APP等管道，施以統戰及傳播錯假訊息，試圖多層面影響國人認知，削弱我國軍民士氣與團結，尤其積極以「法律戰」影響國際社會對臺灣的支持，試圖搶佔輿論戰話語權，以創造有利中共之資訊環境，形塑「臺海內政化」的假象。 面對中共認知作戰，國防部持續強化「防制錯假訊息」、「反制中共軍事威脅」、「提升媒體識讀能力」及「國際戰略溝通」等多元反制作為。針對網路錯假訊息，除立即查證、損害評估、澄清與反制，並依網路IP來源，通報相關單位，共同執行網路溯源及應處；另結合AI技術建置虛擬主播，以真人建模方式應用，產出虛擬主播影片，同時可立即翻譯18國語言，快速應處、澄復及增加國際傳播效能。 近期分析發現多起疑似中共網軍冒充國軍官兵，於網路散布不實言論，或假借「徵選軍旅生涯照片，可獲得豐富獎品」貼文，企圖蒐集國軍官兵個資及營區影像，均立即於國防部發言人臉書澄明，降低錯假訊息影響。 今（113）年漢光40號實兵演練亦將戰略溝通作為納入驗證項目，國防部分析歷年中共對漢光演習操作認知作戰議題，採取先制作為，區分「知道」漢光演習、「關注」演習訊息、「瞭解」演習重點，進而「支持」國軍演習等四階段宣傳主軸，經大數據統計，網路聲量9萬3,824則高於去（112）年漢光39號演習（5萬8,382則），獲得國人高度討論及認同。 為向國際傳達臺灣防衛決心，邀請26家在臺外媒，報導漢光演習操演實況，展現全民防衛韌性，並主動揭露中共對我灰色地帶襲擾與軍事威脅，每日彙整公布共軍機、艦擾臺情況，使國人及國際社會瞭解中共破壞區域和平的行為，並爭取國際社會對臺支持。 另本部與國防院、學界合作製播「媒體識讀」教學影片，解析中共對我認知作戰手段，除透過「莒光園地」電視節目教育官兵，並擴大教育面，提供公務員在職教育、民防教育及各級學校國防通識課程教學運用，持續推動強化媒體識讀能力工作。 四、漢光40號演習 在歷年奠定基礎及趨近實戰化訓練的要求下，今（113）年演習區分「高階幹部圖上兵棋推演」、「電腦輔助指揮所演習」及「實兵演練」等三個階段，依敵情威脅及區域情勢設計想定狀況，並循防衛作戰進程及總長聯戰任務行動要項，誘導國軍依聯合作戰計畫實施演練，驗證去中心化運作、快速平戰轉換、聯戰指揮機制、日夜連續性及支援與被支援單位間聯動演練，均獲得重要成果。各作戰區同時驗證建制輸具調撥及民間委商輸具徵用等運輸能量，完成重要軍品物資「前推預置，分區屯儲」作為；另為驗證國軍通電資系統韌性，演習期間整合作戰層級實施指管系統備援接替、海纜中斷通信備援運作、網路情蒐與目標滲透及要域防空暨電子戰防護等課目，執行實戰化演練。 其中，高階幹部圖上兵棋推演於3月18至29日，區分兩週分別實施戰役及作戰層級推演，藉互動研討集思廣益，使各部隊瞭解聯戰指揮官作戰意圖與戰略指導；並於4月19至26日，執行8天7夜電腦輔助指揮所演習，藉日夜連續狀況推演，檢視國軍灰色地帶應處、戰備等級提升、部隊快速分散部署、平戰轉換及防衛作戰各項應處作為，驗證聯合作戰計畫適切性，磨練指揮官作戰決策及參謀判斷與計畫作為能力。 實兵演練則於7月22至26日以實兵、實地、實時方式執行，取消預演及展演性科目，依據想定及輔助狀況，遂行日夜連續及聯合作戰演練，以驗證計畫可行性；演練期間，各部隊均依任務屬性完成「交戰規則攜行卡」發展，賦予基層官兵明確軍事行動準據，確維軍事行動合法性與正當性。另7月24日起因應「凱米颱風」侵襲，各級演訓部隊迅速調整，即時投入災害防救任務。 五、全民防衛動員 本部依「全民防衛動員準備法」等規定，召集各部會及地方政府研修次年度動員準備方案、分類及執行計畫，以精進全民防衛動員機制，迄9月中旬共召開9次跨部會協調會，3,000餘人次合署作業，檢視動員法規、盤點戰略物資、維生系統、防空疏散避難處所及戰時災民收容救濟站等，維持公務機關緊急應變及國民基本生活需要，進而強化全社會防衛韌性。 為有效提升地方政府戰災搶救應變能力，今（113）年「民安10號演習」以「民生必需品配售」、「替代役人力運用」及「重要關鍵基礎設施災害搶救」等為重點演練，因受「凱米颱風」影響，除高雄市停止辦理外，餘桃園市等10場次均已辦理完畢。另「萬安47號演習」亦因颱風計花蓮縣等6個縣（市）停止辦理，餘16個縣（市）依訓令，分由新竹市、嘉義市各擇1個區，餘14個縣（市）各擇2個鄉（鎮、市、區），重點驗證民眾實際進入防空疏散避難處所及「戰時災民收容救濟站」開設演練，使民眾熟悉空襲等應變措施。 今年14天教召訓練規劃增訓7,900餘員，並依部隊分權指揮採「連戰術位置」報到、編成及施訓，召訓按各類型後備部隊訂定符合兵科特性之專長專業及作戰任務等課目外，同時調增「民防協力」、「射擊訓練」及「戰鬥教練」等時數，並結合周邊關鍵基礎設施及地區急救站（醫院）等實施演練，有助戰時迅速編成、臨戰訓練及完成作戰部署；另持續推廣後備軍人志願接受教召與志願參加步槍射擊訓練，針對教召達5次以上人員，頒發召集獎金；射擊合格者，頒贈榮譽狀表揚，以鼓勵更多後備軍人踴躍參加。 年度軍事人力動員「同心34號」演習，演練後備軍人報到、部隊編成、臨戰訓練及作戰操演等，並協同憲、警、消及民防團隊驗證全民防衛動員，期間因風災肇生，教召部隊訓練依令轉換為災防課程，待命投入救援；物力動員「自強40號」演習，採全國、分區、同時方式執行，惟因颱風侵襲，取消「軍需工業緊急生產轉換」及「軍民醫療體系整合」演練等8場次，餘「軍需物資與軍事運輸動員」及「戰力綜合協調機制運作」等61場次依訓令實施，適切演練全民防衛動員支援軍事作戰。 六、義務役徵集及訓練成效 一年期義務役自今（113）年1月25日開始徵集，役男依入伍、駐地訓練、基地訓測及聯合演訓等階段實施完整訓練，使其熟稔武器操作並具備個人作戰職能，另藉由民防訓練習得確保家園安全之能力，以達保鄉、保土、保家目標。 其中，入伍訓練為「由民轉軍」重要階段，著重於軍人武德價值及單兵基本戰鬥技能養成，課程區分軍人核心價值、基礎訓練、組合訓練、期末鑑測等四階段，採循序漸進方式逐次加強新兵體能、戰鬥及射擊技能，期末鑑測結合震撼教育，於野外實施3天2夜行軍、宿營及狀況演練，完訓可達「合格戰鬥兵」目標。年度迄8月底，義務役役男已完訓13梯次4,532員，期末鑑測合格率達98.26%。 役男分發至部隊後，依軍事職務專長循駐地、專精等階段施訓，持續強化編制武器射擊、體能戰技、戰鬥教練、民防等訓練，並配合新式武器獲裝期程，納入課程施訓，使役男於役期內習得新式武器操作要領，精熟個人職務專長，具備守備及民防任務戰鬥職能。 自9月中旬起，由陸軍步兵營等單位實施基地訓測輪訓，分發至上述部隊之役男，將接受綜合戰鬥教練、各式武器（火砲）實彈射擊；另於基地期末鑑測時，將跟隨部隊於戰術位置實施戰場經營、作戰計畫演練及各種狀況應處，並與民防團隊共同執行防情傳遞、防空疏散、民眾撤離等課目。役男服役期間，完整接受駐地、基地訓練後，將具備執行戰備任務能力，退伍後納入動員專長編管，可廣儲後備部隊量能。 七、成立國防創新小組 為肆應現代戰場變化，建立強韌嚇阻戰力，效法美國「國防創新單位（Defense Innovation Unit, DIU）」引進民間成熟科技作法，於今（113）年2月1日成立「國防創新小組（Defense Innovation Office, DIO）」，藉發展創新作戰概念，確認聯戰需求，並透過「商情調查」及「公開徵集」等方式，瞭解國內外科技最新發展情況，經評估符合需求之方案，納入國軍建案程序進行籌獲。 創新小組聚焦民間具科技能量之領域，包括AI輔助目標辨識、自主導航、無人載具、網路安全及通訊等領域。現階段將無人機指管、反制無人機系統及水下無人艇等需求列為優先項目。刻正蒐整國內、外商情資料，後續將規劃公開徵集作業。 目前並與國科會、數發部、經濟部等政府部門協調設立跨部會平台，藉定期會議整合國防軍事需求及民間產業能量，期能支援國軍科研或提供成熟產品，擴大民間產業之參與，以滿足防衛作戰需求。另與嘉義亞創中心、臺灣國防產業發展協會及國內外科技公司交流，掌握關注項目之科技發展現況。 此外亦持續與美國防創新單位及印太司令部科學與技術處建立常態交流機制，汲取美方作業模式及經驗，並推動民間技術及產品引進之共同評估，以選擇最佳方案，提供國軍建案籌獲參考。 八、新式武器籌獲 面對中共海上封控與三棲快速多點犯臺能力日趨完備以及頻次強度持續提升之灰色地帶襲擾，國軍以「可多重備援、具成本效益、能機動及欺敵以達韌性、致命與去中心化」之不對稱建軍原則進行兵力整建，同時汲取俄烏戰爭、以哈衝突啟示，並考量少子化對國軍未來兵力結構影響，規劃將無人系統、人工智慧、自動化、網路戰技術及先進科技研發運用列入兵力整建重點，打造具備防衛韌性之堅強國軍。 114年軍事投資預算1,458億元，經審酌付款期程及執行進度等因素，以優先滿足持續案需求（1,389億元），支應包含新式高教機產製、康定級艦戰鬥系統性能提升及野戰防空雷達更新等重大自製要項。 另盤點未來作戰需求及戰力整建要項，114年編列69億元挹注新增建案，除持續完備不對稱防衛能力外，置重點於提升後備戰力、強化指管韌性、改善訓場設施與戰時醫療處置量能等要項，以有效因應瞬息多變的國際安全情勢、軍事威脅及各種非傳統安全挑戰，構建符合防衛作戰之可恃戰力。 針對國內無法自製且短期內可獲得並快速提升戰力之武器系統，則循軍購途徑籌獲。目前執行中公開對美重大軍購案計有新型戰車（M1A2T）、魚叉飛彈海岸防衛系統（CDCMs）及新式戰機（F-16 BLK70）等18案；考量區域衝突及原物料上漲影響全球軍工產能供應鏈等複雜因素，美方與本部密切合作，致力於改善軍售程序，確保如期獲得各項武器裝備。迄今計有遠程精準火力打擊系統（HIMARS）、新購標槍飛彈及系統等案項提前獲裝，另高高空無人機及魚叉飛彈海岸防衛系統亦已應我方要求加速產製。 此外，持續與美國安團隊綜合運用各式安合援助手段，包含總統提用權（Presidential Drawdown Authority, PDA）、外國軍事融資（Foreign Military Financing, FMF）等，以加速我完成接裝訓練，縮短形成戰力期程，強化自我防衛能力。 九、國防自主 藉由國科會「國防科技學研中心」資源，整合國內產、學、研界科研能量，推動國防先進科技研究計畫，置重點於航太材料、水下偵知及高功率精密電子等領域，已於8月底完成期中查核，12月將辦理期末成果發表與評鑑。本部持續投入國防科技基礎扎根先期研究，奠基武器系統自主研發能量。 另「國防產業發展條例」自110年施行迄今，每年均定期滾動檢討列管軍品清單公告品項，做為廠商申請級別認證之標的，並持續舉辦說明會宣導，截至9月中旬共計舉辦14場次，計1,502家次廠商參與，透過產官學研意見交流，採專案方式由專人輔導廠商申請級別認證作業，累計核發145張（18家廠商）合格證明書，持續協助廠商申請級別評鑑，以建構完整之國防產業供應鏈。 「海空戰力提升計畫」採購特別預算，規劃111至115年籌建「雄三飛彈」等9型飛彈量產及解繳作業，迄今均依計畫執行，進度正常；持續透過專案管理會議及現地履約查核，督管中科院確依計畫產製各軍種所需武器裝備，俾落實國防自主政策。 「國機國造」規劃自106至115年產製新式高教機66架，迄9月中旬累計交機37架；「國艦國造」持續推動高效能艦艇等4型艦籌建，其中高效能艦艇第一批6艘於113年交軍服役、第二批5艘已於上半年陸續開工，續按期程管制交艦；潛艦刻管制執行測試於114年11月交艦；新型救難艦預劃今（113）年下半年交艦；餘新一代輕型巡防艦均按計畫節點管制。 另依軍種作戰需求，於113至117年循國內採購管道及委中科院產製無人機，今年度規劃獲得7型918架，目前進度正常，續依期程管制各型無人機解繳，提升國軍不對稱戰力，亦促進國內民間無人機產業發展。 十、減少形式管理及訓練方式 國軍為一個重榮譽、守法紀的組織團隊，平時藉有效的管理及精實訓練，於戰時遂行保家衛國任務，為有效發揮組織功能、強化部隊戰力，在既有堅實且具成效的基礎上，虛心檢視組織結構、管理文化及訓練方式，執行務實的策進與革新，實屬強化戰力必要的積極作為。 近期盱衡戰訓本務及部隊實務管理需求，分就官兵休假返營回報、出國自由行旅遊、近戰格鬥及正步操典等訓練實施修調，其目的在於提振官兵士氣、培養自主管理責任感及落實符合防衛作戰場景的實戰化訓練，使官兵在遵守各級法規及訓練規範前提下，減輕形式管理行政事務負荷，增進工作效率，並摒除力求整齊劃一卻流於展演式的訓練，專注戰訓本務，以提升部隊戰力。 此外，自2022年起俄烏肇發戰爭及以哈發生衝突，國際區域情勢產生變化，為因應區域突發狀況及灰色地帶襲擾，國軍各級部隊及正、副主官即刻依令戮力應處制變整備，歷經兩年多來，在全體國軍官兵堅守崗位，戮力捍衛國家安全下，各級指揮機制及任務部隊均能有效應處，參謀本部並同步修訂各級戰備應變制變計畫與機制，相關應變指揮與留值規範亦均詳細律定。在考量平時與應急狀況處置運作編組已完備，為兼顧各級幹部對家庭照顧，以利國軍人才長留久用；自6月份起取消各級正、副主官不得同時離營，並依「國軍經常戰備時期突發狀況處置規定」執行及留值，賡續貫徹應變制變整備，確保國家安全。 十一、114年國防預算編列概況 面對敵情威脅及多變區域情勢，為建構有韌性之國防戰力，本部依施政重點與政府財政，恪遵「零基預算」精神，妥適編列預算。 114年度整體國防預算6,470億元，較113年度增加464億元，成長7.7%。其中年度預算4,760億元，增加415億元，增幅9.6%；另新式戰機與海空戰力提升計畫採購特別預算、基金預算分別編列904億元及806億元。 所獲預算置重點於建構不對稱作戰能力、強化防衛韌性及堅實後備戰力等要項，除優先挹注法定義務必要支出外，作業維持費著重裝備零附件及保修、各式彈藥籌補，對武器裝備效能發揮，提供良好後勤支援；軍事投資則持續配合重要武器籌購分年編列預算，並納列潛艦國造後續艦等新增案，展現自我防衛決心。 貳、結語 因應嚴峻敵情威脅，國軍持續保持高度警覺，戮力各項戰訓整備，並擘劃各項重大國防政策，以強化整體防衛能力。各項國防施政計畫及114年度預算編列，懇請各位委員先進能夠大力支持，並繼續給予指導，謝謝大家。 主席：好，謝謝部長，部長請回。 我們現在開始進行詢答，本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，10時30分發言登記截止。如有臨時提案請於10時30分前提出，11時左右視詢答情形進行處理。 首先請陳永康委員上臺質詢。 陳委員永康：（9時25分）主席好，有請顧部長及陸、海、空軍參謀長。 主席：請部長及三軍參謀長。 陳委員永康：部長，您早。 顧部長立雄：陳委員早。 陳委員永康：由於近來國際情勢的動態變化，再加上中共的軍演施壓，我想國軍同仁承擔了更大的責任跟壓力，當然在您的領導下分層負責授權，但我們還是覺得我們還有共同努力的空間。因為談到國際情勢，您剛剛的報告裡面提到的就跟美國Blinken講的一樣，就是說朝鮮半島、東海、臺海、南海會有連動的關係，因此我們國軍在戰略預警態勢上的範疇就不是完全聚焦在臺海周遭，這個東西需要用一個共同圖像，請各位看一下，臺灣跟烏克蘭是完全不同的地理狀況，美方善意派來的JTT成員大部分是陸戰的經驗，以烏克蘭兩年多的經驗累積起來的，所以強調的是分散式指管、去中心化，去中心化、分散式指管在烏克蘭在北約跟美方提供的，因為它的部隊幅員散布很廣，它的鏈路受限，所以是去中心化。但是陸上部隊去中心化較容易，海、空軍的去中心化非常難，請問野戰防空跟區域防空的差別在哪裡？可以去中心化嗎？你海上的攔截做制海，比方講，將來陸軍接收了M142海馬斯火箭，你有30公里、70公里，甚至300公里射程，跟魚叉飛彈的射程是相同，請問去中心化以後如何使用？所以去中心化是一個手段，是代表你的指管系統在某些情況下功能中斷、不完整、分層負責，各作戰區有瞭解，去中心化（decentralized）從頭到尾不是目標，所以你同時在指管系統的強化下去強化它的韌性，至於地面部隊分層負責，那個去中心化是容易實現的。 各位看這張圖，幅員這麼大，我們現在講的俄烏東部戰區，實際上在庫爾斯克，只是在右上角的那一小塊，沒有大進展，但以臺灣的大小來說，在烏東、烏南可以放兩個臺灣進去了。在這種情況下的指管，我們如何用去中心化？我們更要強化目前網路鏈路的韌性。所謂去中心化，應該是旅級以下的部隊分層負責授權，你的戰區絕對不能去中心化，尤其是我們建立的共同圖像，結合資料庫，這裡面有許多是real time information的sharing，如果你沒有一個完整共同圖像，去中心化以後，那就是用簡單的圖了。我想請教陸軍參謀長，你現在UTM的圖90張，你要把它改成數位化，什麼時間可以完成？ 陳參謀長建義：向委員報告，這個案子現在軍備局的401廠正在依照我們軍種的需求，因為這個製圖從測繪、偽造都需要相當的時間，目前已經有一定產製出來的成果，這方面會依照我們軍種的需求來製作。 陳委員永康：我當然了解你那個限制因素啦，這不光是401廠的問題，事實上UTM本身在內政部也有這些圖，你要跟衛星同步校正，現在問題是我們面臨的挑戰不是光你90張UTM的座標圖，我們空軍用的圖，JNC、ONC的圖，UTM座標圖是幾萬分之一？ 陳參謀長建義：有大圖幅、小圖幅，依照作戰層級不同。 陳委員永康：對，你大圖是多少？ 陳參謀長建義：有兩萬五分一、五萬分一。 陳委員永康：對，你的大圖是五萬分之一啦！ 陳參謀長建義：是。 陳委員永康：但是海圖呢？二十萬分之一、五十萬分之一，範圍…… 陳參謀長建義：對，都有，按照比例跟範圍。 陳委員永康：按照比例。那航空圖呢？五十萬分之一、百萬分之一，甚至兩百萬分之一，所以當我們要掌握大的格局、區域安全情勢的時候，各軍的圖基本上用GIS校正，WGIS校正以後，它是可以套疊，這個時候你才能夠看到一個完整的周遭態勢。在場的同仁，我們的專業背景不同，工作經驗不同，可是你沒有一個共同圖像提供一個完整的判斷，就會產生在下決策過程中間或是在討論過程中間，比較難得到一個完整的共識。關於這個部分，我建議這個UTM的圖要加快，因為國際情勢變化很快，美方交件的物件裝備後面也會越來越快，如果圖資不能跟上，你的準則教範完全不能跟上，所以同樣在這個情況下，我們國防大學指參教育的圖籍要同步更新。 另外，我是建議包括航圖，像在國際航圖，圖的本身現在都不是機密，但是圖上掛的資料是機密，所以共同圖像的平臺是可以政府內部，甚至跟學界都可以找一個相同平臺，那我下面可以顯示給您看，用了共同圖像以後，你的判斷如何會方便起來，所以烏東戰場就兩個臺灣沒有了，加薩走廊以色列也不過是三分之二個臺灣。如果我們通通用小比例的圖，那你就看不到大格局，你用大格局的圖，你不知道細部，所以三軍的圖要通通校正能夠套疊，這個時候我們在指揮中心長官判斷才能客觀。俄烏戰爭打到今天是977天，一定是在明年美國新任總統就職完，大概才來看條件怎麼談，在這種情況下，它的變化其實是不是每天大變化，因此在烏克蘭的作戰中間，因為是Starlink全程support它，跟我們未來的所謂的OneWeb，國軍還希望進一步地要跟它努力來定義清楚。 下面這個圖各位看一下，我們很快的走一下，這是把臺灣地圖轉90度，我們這個用的是行動態勢說明圖，用的是方法論。臺灣如果戰時美國有三天的時間在你東岸，可以控制宮古、巴士掌握狀況，他並沒有來幫你，我們來面對挑戰。國際航線，這是中共發布的演習，遼寧號航艦的位置套疊前三次的演習，所以所有的狀況用圖像再掛上資料庫。國防部對報紙上發布的這是一個概念圖、是示意圖，我們了解，當然在內部我們希望有一個更精緻的共同圖像，對於每一個層級開會，尤其是國安層級，能夠有一個更客觀的圖像。 剛才講到的，包括布林肯都講了，朝鮮半島、東海、臺海、南海，這個周遭的細部圖都要能夠比對套疊，包括動態，那我們關心的是什麼呢？不只是動態的情勢，左邊的這幾個和中間的部分，我相信很多我們都很努力在做，但是有些地方也需要強化，包括戰略預警，期程多遠？聯演兵力，規模多大？聯演範圍，涵蓋多遠？演習期程，可長可短？演習步驟，可快可慢？軍警同步，維權施壓？那我們在看的是反應時間，戰備提升？反應作為，快速整備？共同圖像，全程掌握？情資分享、友盟合作？國安戰略，指導部會？社會韌性，全程對應？這裡面我一直到今天向大家強調的就是共同圖像，提供長官一個客觀周延的判斷平臺。 我們把圖持續套疊上去，這個是示意圖，我們可以用陸圖、海圖、航圖經過比照套疊，產生不同的效果，那可以看到更細的部位，包括我的涵蓋偵搜範圍跟這一次中共的涵蓋範圍。這裡面我用的是概估的，但是我這個方法告訴各位，讓長官可以看到哪些是超出了我的偵測範圍，哪些要透過跟友盟情資交換。所有的圖像都要校正套疊，這裡面的經緯度是全部比例，各位看過的大圖、小圖通通校正過的，這個時候就提供給長官一個比較宏觀、客觀，很容易在短時間形成共識的判斷，包括朝鮮半島最近的緊張狀況，所以中共執行這個利劍演習，我們也把方法論都論出來了。最後，因為我也有觀察的重點跟提出的建議，會後我們把這部分當作資料提供給貴部參考。因為剛剛時間到了，謝謝各位的耐心，請部長指導。 顧部長立雄：我想陳委員所指教的建立共同作戰圖像，這個也是應該的，當然我們現行，你也知道，已經有一些共同作戰圖像的形成，您剛剛指教各軍種的部分，我們現在海軍跟空軍已經有納入，陸軍的部分我想我們會儘快的再加速來建置。另外，我想更重要的一個是指管的備援、韌性。您剛剛也提到，去中心化本身不是一個目的，而是在我們一旦面臨了狀況的時候，我們還能夠依照他的任務對他的要求，來遂行他的任務的達成，所以指管韌性的建置，我們一定要多重，然後要備援，當然一直要到各作戰區，這是我們現在一直在努力的方向。 陳委員永康：謝謝部長，大家加油，共同努力。 顧部長立雄：好。謝謝。 主席：謝謝陳永康委員，各位請回。接下來進行詢答的委員是羅美玲委員。 羅委員美玲：（9時36分）謝謝主席，有請顧部長。 主席：來，顧部長請。 顧部長立雄：羅委員好。 羅委員美玲：部長早安。昨天本席跟國安局探討了「聯合利劍2024-B」這個軍演，我今天還是要跟部長再談一談，10月14號聯合利劍2024軍演這個部分。中國解放軍是在14號的凌晨5點宣布要展開環臺的軍演，我想請問部長，這對我們來講是突發狀況嗎？我們有沒有事先接到任何的通知？我們是不是曉得在這個時間點會有這個軍演活動？ 顧部長立雄：您是說情資的預判，是不是？ 羅委員美玲：是。 顧部長立雄：情資的預判我們確實有一些掌握，因為依照他們相關的動態，比如說遼寧號，還有他們的海警船等等的，然後還有這些相關軍艦的動態，以及他們在之前的一些官媒上面的一些說法，我們當然會做一些情資的預判。 羅委員美玲：但確實的時間點，我們事先並不知道，只知道可能會有軍演活動，是這樣的意思嗎？因為我之前看到媒體報導說，其實美國有被告知，這是事實嗎？ 顧部長立雄：我們跟美國有保持充分的溝通，但是要說確切是哪一天，我想我們預判它會進行，但是沒有辦法預判確切的是哪一天。 羅委員美玲：不是，我是從媒體上面看到，說中共在宣布軍演以前有告知美國，這部分是事實嗎？ 顧部長立雄：我想我沒有辦法代替美國回答這樣一個問題，但是我們跟美國有保持綿密的情資交換。 羅委員美玲：OK。所以事先我們只知道也許要軍演，確實的時間點其實是不知道的，對不對？之前我們也討論過很多次，像聯合利劍2024軍演，其實它是一系列的，有A會有B，有B就有C、D、E，一系列下去，那會不會未來也可能是半夜兩點、半夜三點，中國突然間就宣布要軍演了，會變成這種常態性的軍演活動嗎？會嗎？會發生這種狀況嗎？像這一次軍演活動對國人來講是沒有預警的，早上一覺醒來，哇，軍演了，之後也會發生類似的狀況嗎？會變成常態性嗎？半夜兩點、三點，中共…… 顧部長立雄：你是說類似聯合利劍這樣子等級規模的軍演？ 羅委員美玲：是，沒錯。 顧部長立雄：這樣等級規模的軍演？ 羅委員美玲：對，就是時間點會不會就突然間來個半夜兩點、三點？ 顧部長立雄：我們只能夠說，中國有利用各種藉口實施一些大規模演習的可能性，我們沒辦法排除。剛剛我們也在業務報告裡面提到，平常應該是每月平均大概三到四次聯合戰備警巡，這是現在已經固定的。但是以這麼大規模來進行軍演，所謂的常態化這個概念要稍微定義一下，我們現在只能夠說觀察到現在，聯合戰備警巡有常態化的現象。至於聯合利劍這樣規模的演習，基本上還是可能會在不定的時間裡面進行這麼大規模程度的軍演，但應該不至於週期性的都會進行這樣的軍演。 羅委員美玲：部長的意思是，也許他就是突然間告知，就像這次14號，對國人來講，好像是突擊式的軍演，所以我才想問我們事先有沒有訊息，得知這個時間點，即14號早上凌晨五點，中共宣布要展開軍演活動？我想了解的是這樣子。往後可能我們隨時都要stand by，也許某天的半夜兩點、三點，突然間就來了個軍演。 顧部長立雄：我們應該是說我們已經做好應處，但是沒有…… 羅委員美玲：不管他任何時候軍演，我們都做好準備，是這個意思，對不對？ 顧部長立雄：我們沒有辦法確切的能夠掌握他exactly是在哪一天宣布軍演，但是我們事先已經有掌握相關情資，應該是這樣講。 羅委員美玲：部長，我昨天也有跟國安單位談到一個讓大家很憂心的，就是早上覺得有一點點風聲鶴唳，記得臺股那天早上剛開盤的時候有一些震盪，之後也都沒事了，到收盤還收了紅盤，像一些軍工概念股還有收紅盤的狀況，國人覺得這次軍演也還好而已、沒什麼。可是我們發現這次不管是演習的規模或者是戰略目標，其實都有提升，國人卻好像忽略了這個部分。尤其這次中國還派出了排水量高達1萬2,000噸、編號2901的海警船，它的火力等同於海軍二級艦，還有他派出來的軍艦也好，或者是海警船也好，艘次是2020年統計以來最大的數量。在規模上來講，比以前都還要大，可是國人好像都忽略了，還有中共好像也刻意釋放出，這也還好，我們只是軍演，甚至還送了臺灣一個甜心派、愛心的圖，當然臺灣是無法消受。種種類似的戰略是不是也是一種兩面手法？鬆懈國人的警備心，實際上進行的所有軍演都比過往還來得更加嚴厲，也許會演變成部長一直所強調的、所擔心的，有由演轉戰的可能，這部分你怎麼看呢？ 顧部長立雄：對，不管是由訓轉演或由演轉戰，這樣的想定都在我們研討的範圍之內，這樣可能的行動會壓縮我們預警的時間，這個可能性是存在的，所以我們因應…… 羅委員美玲：所以也是考驗國軍因應的能力，對不對？ 顧部長立雄：我們在因應這樣的預警時間壓縮的情況之下，比如我們要進入到加強戒備，再進入到應處的時間在壓縮的情況之下，我們配合這樣的想定就縮短所有應該要整備的時間。我可以說今年的漢光演習事實上就已經納入這樣的想定了。 羅委員美玲：再來還有一點，除了剛剛部長所提到，我們真的是不能掉以輕心之外，共軍在海上灰色地帶的侵擾非常頻繁，尤其是在南海。我們也看到，菲律賓在今年跟中國的衝突明顯提高了很多，比如中國海警船曾經好幾次蓄意衝撞，或是用高壓水砲的方式攻擊菲律賓的海警船或是民船，甚至還強行登上菲律賓的船隻奪取他們的槍枝跟裝備等等，這種狀況會不會發生在臺海之間呢？南海的灰色地帶行動會不會複製在臺海之間？ 顧部長立雄：我們一直持續關注這種灰色地帶襲擾的可能性，所以這個部分也納入我們應處的範圍，特別是我們跟海巡要充分配合，交換即時情資，同時來共同應處這樣可能的作為。 羅委員美玲：這也會是我們擔心的部分，是不是？哪天就擦槍走火了，然後中國是不是會製造更大的衝突，造成臺海之間的不平靜？ 顧部長立雄：其目的應該很明顯，它的海警這一次配合軍艦來共同行動，就是意圖運用法律戰、心理戰跟認知戰，將臺海內海化，然後臺灣問題內政化這樣的目的。也就是它的海警要用執法的作為來彰顯它的主權。事實上，我們也要捍衛我們的主權，所以我們認為中國運用海警來做這樣相關的作為，我們要隨時警惕，也要妥適來應處。 羅委員美玲：當然，我們秉持海巡隊對海巡、海軍對海軍的這個遊戲規則，可是無論怎麼看，他們整個行動其實都是準軍事、準軍事部隊了，對不對？剛剛我提到，像它的編號2901海警船排水量高達1萬2,000公噸，種種跡象都比我們的戰力還要來得高。所以這部分的話，說實在的，我們要隨時對國人提出警惕，像這次的軍演活動，讓本席很擔心，昨天我也探討這個部分，今天也探討這個部分，因為國人的心態，讓我們比較擔心，對這整個是鬆懈的，所以國防部、國安單位如果有機會，還是要跟國人強調，每一次的軍演其實臺灣都有很大的…… 顧部長立雄：我們希望國人有所警惕。另外，我們認為他們的海警結合海軍從事共同的演習或者操演，事實上，這樣的行為不能夠單純的將它的海警認為是執法的一環，應該認為屬於軍事演練的一環。 羅委員美玲：以上，謝謝。 主席：好，謝謝羅美玲委員。部長、各位，請回。 主席（羅委員美玲代）：接下來有請王定宇召委。 王委員定宇：（9時48分）謝謝主席，麻煩部長。 主席：有請部長。 顧部長立雄：王委員好。 王委員定宇：部長早。我非常贊成你剛剛講的一句話，不要把他們所謂的警巡、警察行動、Coast Guard，單純視為那樣的行動，它應該是準軍事，甚至於就是軍事行動。這個概念是對的，料敵從寬。我先請教中共從啟動聯合戰備警巡到現在，他的頻率大概多久一次？這個問題我昨天有問過國安局長了。 顧部長立雄：我剛剛業務報告也提到了，每月大概三、四次，也就是每週一次。 王委員定宇：平均每週一次？ 顧部長立雄：對，差不多。 王委員定宇：接下來我要繼續問之前先提醒，不只提醒國防部、國安局，也提醒我們立法院的同事跟各界，不要陷入中共命名的邏輯陷阱？我一直問你，有沒有聯合利劍C、D、E、F、G？它隨便把一個戰備警巡加一點規模，你說沒有，我就把它取個名字叫C，削弱你的公信力，讓內部失去互信。有關命名的邏輯，因為名字是它在定的，樣態是它在決定的，所以我們不必在這邊去猜測它有沒有利劍C、D、E、F、G、H、I、J、K，全部是由它來決定，所以不用進入到這個命名的邏輯陷阱，重要的是我們自己做好什麼樣的準備，所以回到我剛才問的題目，共軍或者他們的Coast Guard平均每週一次的聯合戰備警巡，它的樣態大概是什麼樣子？有用到戰轟機嗎？海空兵力都有嗎？ 顧部長立雄：都有這樣子的狀況存在。 王委員定宇：它平均起來，機艦的量大概是多少？ 顧部長立雄：這個不等。 王委員定宇：不等是不是？ 顧部長立雄：不等，有時候……因為您剛剛提到的，它是一般的聯合戰備警巡的話，就是空軍的兵力，然後海軍配合抵近24浬嘛，對不對？ 王委員定宇：對。 顧部長立雄：另外，它如果還要結合海空聯訓的話，可能會西南再過來…… 王委員定宇：再往下走。 顧部長立雄：再往東邊這樣子。 王委員定宇：所以剛才已經提到頻率、樣態、範圍大概是貼近24浬，如果它有擴大的話，會往南部比較空…… 顧部長立雄：往南邊…… 王委員定宇：比較空曠的區域演訓。 顧部長立雄：或者以運油-20再晃到東邊。 王委員定宇：昨天國安局長回答我有新增一個狀況，就是他們有用了登陸艦，我不知道我們海軍的狀況，用登陸艦在做巡航，這是正常還是不正常？ 謝次長日升：跟委員報告一下，我們所掌握到的在這次聯合利劍2024-B，並沒有看到他們用登陸艦實際參與。 王委員定宇：但是在戰備警巡有沒有？ 謝次長日升：是的。 王委員定宇：戰備警巡有嘛？ 謝次長日升：在前幾天有一個，但那個…… 王委員定宇：所以那是新的，因為以前沒有？ 謝次長日升：但不是在這次的聯合戰備，就是2024…… 王委員定宇：不是聯合利劍B啦。 顧部長立雄：也就是說，我看了一下昨天局長的回答，他講的應該就是聯合戰備警巡裡面有看到。 王委員定宇：所以我現在要詢問，不管是部長或海軍，就是說在聯合戰備警巡裡面用到登陸艦，這是尋常還是不尋常？ 顧部長立雄：應該是說它也是做一個操演，那只是它操演裡面的一環。 王委員定宇：它採用的是哪一款的兩棲登陸艦？ 邱參謀長俊榮：報告委員，我是海軍參謀長，一般的聯合戰備警巡都有一般想定的狀況，除了必要對我施壓的封控之外…… 王委員定宇：就這個比較少見的，他用兩棲登陸艦參加聯合戰備警巡是哪一種？我現在列了四種…… 邱參謀長俊榮：他有LST，他主要就是大概是07兩型LST，偶爾有時候我們有發現到他的071在比較遠會做這個部分。 王委員定宇：所以有用到072，也有用到071，所以不只一次。 邱參謀長俊榮：是，距離不等，可能就在做一些必要的複合式海灘的想定演練。 王委員定宇：你們研判把它放進去是要做什麼？ 邱參謀長俊榮：可能就在做一個實戰化的戰場熟悉跟訓練。 王委員定宇：所以就是航道的熟悉、戰區的管理。 邱參謀長俊榮：是。 王委員定宇：那我們對這些情形有沒有什麼反制因應之道？ 邱參謀長俊榮：報告委員，所有進到我們責任區的部分，我們都會透過監偵，還有我們的岸置飛彈都有做目標的傳遞跟指定及反制的訓練，我們制海的飛彈部隊都有做戰備的運作以為因應。 王委員定宇：請問部長跟情次室，最近對岸有沒有不正常的集結狀態，或者是兵力物資的移動？ 顧部長立雄：您是說…… 王委員定宇：就是近期來。 顧部長立雄：在地面的部隊裡面？ 王委員定宇：地面的。 顧部長立雄：沒有、沒有。 王委員定宇：地面沒有，兩位幕僚先請回。 我再請教部長，下一個題目是我們除了海、空軍重要以外，本席非常注重的是我們單兵的裝備，我也謝謝部長，針對我們的T112步槍、雷指器跟光學瞄準儀，那個確實是可以縮減訓練的時間，提高訓練的成效，甚至於未來後備戰力要迅速成為合格的步槍兵，這是有助益的，那個金額相較於大型裝備其實沒那麼大，但對陸軍、對我們的步槍兵的戰力是有幫忙的。本席現在要提的是抗彈板，抗彈板是保護我們第一線作戰部隊生命安全的，過去曾經發生過網紅拿抗彈板來打，當然那個測試的方式也許不符標準，但也顯示國人對於我們國軍抗彈板防護裝備能力的重視。但我最近就發現在我們軍備局……局長，這件事情可能在你來之前發生或是之後，我不知道，你注意一下這個事情，今年初205廠採購抗彈陶瓷，得標的兩家廠商「普X田」被判定它是經過越南洗產地的中國貨，而「X盟」，它用的是回收矽粉作為原料，結果被政府採購網判定是無法決標，你去看Google上面就有，因為時間關係，我直接點出一個問題。在這一次決標裡面有幾個問題，除了我剛才看到的以外，你知道表面的塗層，我們竟然是用聚胺酯，不是用聚脲，美軍是用聚脲。 林局長文祥：跟委員報告，我們規範就是一定要用聚脲。 王委員定宇：它用的是聚胺酯，你去查。 林局長文祥：是。 王委員定宇：聚脲比較貴，可是韌性比較好，結果你們那個材料上面塗的是聚胺酯，聚胺酯是低階工業材料，它的韌性很低，這是生命安全的問題，所以局長、部長這個要注意一下，你們說明年要開始量產，對不對？ 林局長文祥：跟委員報告，明年的量產案，現在都還在招標階段。 王委員定宇：我知道，你計畫明年量產，我趁你還沒有量產之前，我告訴你哪些問題。 林局長文祥：我們會特別注意到。 王委員定宇：第二個，你們採購的規格，有一個叫磁性快扣，就是我們穿上那個防彈背心可以趕快扣、趕快拿下來，你們用的是磁性扣，你知道嗎？局長。 林局長文祥：這個的話是在我們的外規部分，我們有注意到。 王委員定宇：為什麼要用磁性扣？我告訴你，美軍的ESAPI抗彈板不採取磁扣，我們稍微搜索了一下全世界各軍種用的防彈背心，它的扣都要用非磁性，你知道用磁性會有什麼問題嗎？海軍陸戰隊的指北針就失效了，在水中或者在移動的時候，它會吸雜物，所以世界各軍都沒有用磁扣，只有我們臺灣軍備局在採購的時候用磁扣，而且只有一家有磁扣，其他都沒有，這不是綁規格標嗎？ 林局長文祥：跟委員報告，這些委員提供的資訊，我們下去後會注意，現在都在招標階段，我們特別注意。 王委員定宇：還有再來，我們的抗彈陶板是要用碳化矽的陶瓷，你們得標的那一家「X盟」是用回收矽粉判定無法決標，請你注意第二名得標的那一家，它的生產線根本沒有生產碳化矽陶瓷，它如果能夠供貨，你去查它的貨哪裡來的，不要用made in China，你懂我意思嗎？不是第二名就好，也不是第一名就好，你們這整個投標案，鴉鴉烏啊。 還有，不是只有這樣子而已，你們為什麼這次多在那個夾層裡面放了PE布？以往都沒有，陸軍參謀長穿的PE布，第一個，透汗性有問題，第二個，我後來去看了一下，只有一家投標廠商能夠在夾層裡面放PE布，其他的沒有，是規格標；磁扣也是規格標，然後塗料給我用聚胺酯去取代聚脲，外行人不知道，聚胺酯跟聚脲進去的韌性，那個是有影響的。局長，請問一下這個採購案這些規格是誰決定的？ 林局長文祥：跟委員報告，所有的規格都是205廠根據他們去年7月委員所指導完之後，新式的抗彈板用ISAPI測試完之後，我們就結合了國內的最大廠…… 王委員定宇：我建議局長，我講坦白話，我也不先入為主，在沒有證據下，我也不講是誰，但是不要拿205廠跟生製中心當墊背，不是這兩個，主持會議的時候，是誰要用磁性快扣的？你抓一個點，顧部長也是法律專家，你抓一個單點，看那個單點是誰堅持的，大概就知道全貌是什麼。 林局長文祥：是。 王委員定宇：這些規格會妨礙我們的抗彈背心、抗彈板的量產，如果照這樣量產下去以後不合用，全世界只有我們用那個有磁鐵的，開玩笑！所以本席提供這一些，事實上，它後面的廠商還有跟我們原來軍服供應商，一直累積無法供應，售後服務讓國軍弟兄抱怨連連的是同一掛人，我們的軍服供應站它就做不好了，還想要來做抗彈板？你做得好，保護生命安全，我都沒有意見，我很少針對標案提意見，但這件事影響到第一線主戰部隊、作戰部隊能不能抵抗子彈襲擊的生命安全問題！而且這一批大量採購下去，搞不好未來連後備部隊、守備部隊、主戰部隊這三級部隊都會用到。部長，我最後一點時間給你，這個案子你怎麼看？ 顧部長立雄：就委員指導的這些相關事項，我也是剛剛才聽到，下去後軍備局應該會就這些事項做了解。 林局長文祥：我會查證後再向您報告。 顧部長立雄：查證完之後，再…… 王委員定宇：我本來還要問狙擊槍什麼的，但我不要占用太多時間，之後再跟相關單位討論。我提醒部長，因為明年要量產，所以有時間上的問題。我們當然希望量產，因為部隊需要，但不要為了量產而採用不合規格的劣質廠商，我就這個建議，好不好？謝謝。 顧部長立雄：是，我們一定會注意這件事，謝謝。 主席：謝謝王定宇召委。接下來有請黃仁委員。 黃委員仁：（10時1分）謝謝主席，有請顧部長。 主席（王委員定宇）：部長請。 顧部長立雄：黃委員好。 黃委員仁：部長，今天我要問的議題是國家安全，也和國防安全息息相關。昨天我問國安局局長有關以哈中東戰事，也提到朝鮮半島。日前朝鮮半島發生鐵路轟炸事件，造成兩韓間的紛擾，我認為這對我們臺海局勢絕對有影響。部長是法律專家，所以我要請教部長。美國戰略與國際問題研究中心在已經發布的中國反分裂國家法報告中指出，明年是該法律制定二十週年，有可能修改得更激進，為使用武力統一臺灣提供合法性，請教部長有何看法？要如何因應？ 顧部長立雄：對於這些智庫單位所發表的報告，我們都予以尊重。不過中國公布的相關任何規範，對我們來講是對外政策的宣示效果，兩岸互不隸屬乃國際現實，故對我方是不具管轄權的。所以中國內國法跟相關法律的適用、解釋，對我們在臺國人而言，我不認為有任何的拘束力。他如果要以任何藉口……他一直宣稱不放棄使用武力統一臺灣，所以我想他可以使用任何理由來進行，為他統一臺灣來編理由。 黃委員仁：所以我們現在不要模糊焦點。第一個，不管是聯合利劍A或聯合利劍B，昨天國安局局長說甚至可能進到聯合利劍C。王定宇委員也特別提到，不管用什麼方法，可能會有其他的代號。現在既然以反分裂國家法為由釋出國際宣言，那麼我們就不得不提防。反分裂國家法是中共在2005年所通過的基本法律，其最重要的內容是以和平手段完成統一，除非有以下三種情況：第一，臺灣從中國分裂出去的事實；第二，發生將會導致臺灣從中國分裂出去的重大事變；第三，和平統一的可能性完全喪失。所以該法是中共設定統一臺灣的條件和統一後的基本治理原則，這個我們不得不防，因為我們現在已經紛紛擾擾。部長，我想你要有自己的因應措施跟看法，你是不是可以再說一遍，回答我這個問題？ 顧部長立雄：我們不會採取挑釁作為，大家的共同目標都是在維持臺海和平、穩定與現狀，所以我們不會採取任何挑釁作為。現在看起來，包括禮拜一的聯合利劍演習，還有剛剛講的每個月、每週進行的常態化聯合戰備警巡等等，從事這些挑釁行為的都是中國，而我們希望的就是能夠維持臺海的和平、穩定與現狀。 黃委員仁：好。針對國防部退將臧幼俠赴中情事，你們已經做出懲處。由於其行為可能影響很多將官，甚至將來可能會再發生，對此你們有什麼樣的看法？ 顧部長立雄：我們已經進行多方查核，認定他確實違反兩岸人民關係條例第九條之三的規定，故在審查會認定之後，做出此一適切的行政懲處…… 黃委員仁：他現在請了律師來提出辯護，你們有什麼看法？ 顧部長立雄：他依法當然可以提起救濟的權利，既然他依法提起救濟權利，我想就按程序來走，我們表示尊重。 黃委員仁：好。有關於青年服勤同意書一事，某高中發放青年服勤同意書給學生，並註明係依據全民防衛動員準備法及配合地方政府、學校青年服勤大隊之需求。本席擔心這是在動員高中學生戰時自願參加後勤工作，但教育部回答媒體時說與戰爭無關。請問部長，針對教育部的說法你認同嗎？ 顧部長立雄：第一點，我還是要說明，這確實跟學生參與軍事行動或軍事勤務沒有任何關聯，這是第一點。第二點，對學生教育訓練的目的，是在於任何重大災害或任何緊急狀況發生時，他們能夠在校園裡有自救、互救的功能，所以我認為重要是在於從事這樣的教育訓練。第三點，像這種自願的同意書調查，我認為可以檢討廢除，我個人認為沒有太大意義。 黃委員仁：今天有某高中已經發青年服勤同意書給學生，如果依據的是全動法，那就涉及到兩個部分：第一個，這件事應該由國防部主管或國防部參與；第二個，全動法第三條指出，動員準備階段……以積儲戰時總體戰力；動員實施階段……支援軍事作戰及緊急危難，這怎麼會與戰爭無關呢？ 顧部長立雄：第一點，按照全動法第十五條規定，教育部要訂定相關計畫，而該計畫的主要目的是讓校園在任何重大災害、戰時，或任何緊急狀況發生的時候，能夠維護校園安全跟自救救人的一個功能。所以我剛剛已經表示，重點是放在教育訓練上，至於發放同意書，這部分當然是由教育部來主責，但我個人認為我們可以來跟教育部協調看看，若計畫要修訂的話，我個人認為這所謂同意書不是很有意義，我個人認為可以廢除。 黃委員仁：當然不是很有意義，而且應該趕快修正，因為這個會造成居民或是家庭，或者很多全國學生的不安，這就是製造問題，讓居民、讓百姓都已經不安的一個議題。 另外我想請教，目前來講，在你上任之後你採取了這些報告中特別加入的內容，例如減少形式管理、訓練的方式，但這些改革措施，目前部隊的執行成效如何？你要求各單位取消離營宣教，以及要求幹部不可以在官兵休假時打電話詢問是否平安或去哪裡、幹什麼，這個部分有沒有落實？ 顧部長立雄：離營的宣教沒有廢除吧，還是要宣教…… 劉次長沛智：不是，不是離營宣教，是取消休假時的回報。 黃委員仁：對、對、對，沒有錯。 顧部長立雄：我想離營的宣教還是要進行的，只是取消要求他要回報這樣子的一個制度。 黃委員仁：但是現在很多我們鄉親、官兵在反映，反映什麼？第一個，部隊不僅沒有減少幹部的業務，反而讓部隊把簡單的事情做成一個複雜的工作。提醒部長，真正的問題在於觀念和執行的落實，部長如果要下令，卻沒有去瞭解實際的狀況或執行的話，這種改革等於只是紙上談兵，我也不希望基層官兵更加的苦不堪言，所以你要實際瞭解你所下達的這個命令，到底下面有沒有去執行，你來回答一下，好不好？ 顧部長立雄：是，我覺得委員指教的是對的，我應該要進行瞭解，就是說有沒有因為我想要達成比較人性化的管理，減少形式主義，然後用減法的思維，這件事情到底有沒有貫徹到基層，我應該要去瞭解。 黃委員仁：應該要去瞭解，因為現在官兵都苦不堪言啦，我想你要實際去瞭解，到底你所下達的這個命令，但下面執行時的困難點在哪裡，你要瞭解一下，好不好？ 顧部長立雄：是，應該的。 主席：謝謝黃仁委員，部長請回。 接下來進行詢答的委員是徐巧芯委員。 徐委員巧芯：（10時13分）謝謝主席，我們有請顧部長。 主席：顧部長請。 顧部長立雄：徐委員好。 徐委員巧芯：部長好，我們今天要討論的議題嚴肅而且重要，事關我們的飛彈在戰爭時期燃燒的速度是否能夠一致，以及是否能夠達到預期的效果。首先，我們知道在飛彈當中有許多的物質，我們先看第一個就是過氯酸銨，這個AP，固態的推進器，過氯酸是過氯酸銨的原料，過氯酸銨可以說它是固態的，等同過氯酸銨的半成品我們就統一叫它AP，飛彈的固態推進器。過氯酸銨的成品，為切割成符合需求的球狀，目前有兩種規格，直徑225跟400微米，它是美國管制出口的關鍵原料，意思就是，美商需要經過美國政府點頭才能夠出口。第一個問題想要請教，我們在海空戰力提升計畫的採購特別條例，2,400億的預算裡面有八個項目，想要請問一下部長，你知不知道這八個項目裡面有哪幾項都需要用到這個AP，過氯酸銨？ 顧部長立雄：我們是不是請中科院來回答？ 李院長世強：報告，除了第七和第八項，不對，第七項裡面的武器也需要，所以除了第八項之外，其他都有。 徐委員巧芯：好，我們看一下答案。李院長說除了第七項之外都有需要，除了第七項沒有使用AP之外，其他都要用到AP，表示過氯酸銨在這2,400億的特別預算中，可以說是舉足輕重的。其實先前菱傳媒有出版一個報導，關於中科院外購過氯酸銨出包的問題，就是因為磷成分過高，抗中的飛彈射程只有勉強過低標而已，這個報導不曉得部長您有沒有看過？ 顧部長立雄：是，我有看到，是不是請中科院來說明？ 徐委員巧芯：等一下，我先講一下。這個問題有三個重點，第一個，中科院是不是有放水，沒有按照合約送驗？第二個，是不是有磷含量超標嚴重的問題？第三個，是不是有廢品過多，有200噸放在廠區的問題？ 李院長世強：委員，我直接很簡單的回答，過氯酸銨它是一個強烈的氧化劑，如果過氯酸銨碰到磷，馬上就爆炸了，怎麼可能過氯酸銨裡面含磷呢？所以這個報導就是一種錯誤訊息的報導，真的，委員不用相信它，真的。 徐委員巧芯：好，那我們來看一下，我們接下來有2,400億的抗中飛彈嘛，在去年（112年）向美國太平洋公司進口163噸，市價臺幣8,000萬的過氯酸銨，我們看到的是，第一點，我們有沒有按合約送驗？這個問題你還沒有回答我。 李院長世強：委員，過氯酸銨它只是我們製造固態火箭的一個前驅物質，所有的過氯酸銨，不管是國產的，或者是進口的，我們都必須要經過我再精煉，之後才能夠去用在我的固態火箭上。所以有關這個前驅物質，它在精煉的過程中間自然會有我的倒置和工法，這跟驗收無關。 徐委員巧芯：所以不需要驗收也沒有關係？ 李院長世強：如果我製造不成的話，我當然就退貨。 徐委員巧芯：所以有檢驗。 李院長世強：當然有檢驗。 徐委員巧芯：好，你們有檢驗就對了。 李院長世強：是。 徐委員巧芯：好，那我們看一下，美國這個部分你是怎麼檢驗的？你是第三方抽驗嗎？還是美方抽驗？ 李院長世強：委員，我再強調一遍，過氯酸銨是我製造固態火箭的前驅物質，我們所謂檢驗，就是在我再煉化的過程中，只要它的煉化有問題的話，就代表它的成分有問題。正常來講前驅物質，其實過氯酸銨很簡單，它就是過氯酸和氨水的混合物，就是這樣，那我在再精煉的過程中間能夠精煉多少出來，就是它的成分有多少。我們現在有兩個來源，一個是從美國進口，一個是臺灣的中國石化，事實上來講的話，美國進口的原料比中國石化的好，而且中國石化是我們輔導它產製出來的。 徐委員巧芯：這沒有錯，美國來的你說比較好，但是我們來看一下，美國寄來的樣品有三個階段，我可以給你看一下，有吹哨者拿去SGS做了這個檢測，送來樣品的檢測，在鈣跟磷的部分，它是2.2比1，在鈣跟磷的部分，正常來說，請問鈣跟磷的比例應該要是多少？ 李院長世強：委員，我再強調一遍，如果過氯酸銨碰到磷的話，它就直接爆炸了，所以…… 徐委員巧芯：沒有，那請問他這SGS怎麼做的？是爆炸來做的嗎？ 李院長世強：所以我覺得這個檢驗報告，真的，我們大家要小心…… 徐委員巧芯：你說SGS的檢驗報告是有誤的？ 李院長世強：我建議這個報告，我們要再事實查核一下。 徐委員巧芯：你說要再事實查核一下，那你認為SGS的報告是有問題的，是嗎？ 李院長世強：是的，我認為這份報告應該它中間有一些錯誤的，必須要…… 徐委員巧芯：所以你認為這個報告是有錯的？但是我告訴你一下，這已經不是第一次有人去查核了，這是第二份以上有人去SGS查核相關的這些美國寄來的樣品。美國太平洋公司寄來的樣品在送到臺灣的時候，在樣品上面來說有些微的不正常，但是還算是可以，但它的大貨送到我們港以後進行表面抽樣的時候，比例就開始不正常了，在大貨桶內抽樣的時候，就是極端的、不正常的情況。所以我們可以看到，廠商給了我們的大貨，在表面上面是有一些看起來是比較符合的AP，但是在裡面來講的話，是會有問題的，這也會讓大家感到相當的憂心。所以下一批貨是在11月向美國太平洋公司進行181噸，市值9,000萬的AP，看到這邊來講的話，你還是秉持相同的看法，是一樣進貨，用一樣原本的方式進行檢驗，是嗎？ 李院長世強：委員，我必須這樣強調，我製造飛彈的固態火箭，AP只是一個前驅物質，它必須要經過我的工法再精煉，我們對自己的工法非常有信心，這是所有製造國防工業的基礎。中科院對我們自己的火工非常有信心，我們也相信我們精煉出來的固態火箭原料沒有問題。 徐委員巧芯：你精煉出來的東西當然是後續，但是在前面你還是會有它的原料啊！ 李院長世強：委員，所以我們有兩種原料，一種是國內我輔導出來的中國石化產製原料，一個是從美國進口的原料，在我們再精煉的過程中，我們覺得第二種比較好。 徐委員巧芯：好，我們再看一下第二個，好不好？就是在JP的部分，除了固態的部分，還有液態的部分。在液態的部分，我想請問一下，JP-10的純度應該要是多少？ 李院長世強：正常的話，我們希望它的純度是越高越好。 徐委員巧芯：多少呢？ 李院長世強：我們現在精煉出來之後的JP-10都到99%以上。 徐委員巧芯：99%以上？ 李院長世強：是。 徐委員巧芯：那有沒有加入其他的化學物？ 李院長世強：有，這我不方便講。 徐委員巧芯：有嘛！你沒有不方便講的問題，因為其實這個資料是可以看到的，但是在美國軍方的資料裡面，我可以給大家看一下，在正版的美軍軍規裡面很清楚地看到，這是我們花14塊美金來解鎖的，在美軍軍規裡面寫到外四氫─二環戊二烯必須要介於98.5%到100%，但在我們的JP-10裡面是只要再加計相關化合物有達到98.5%就算合格，你認為現在臺灣的JP-10跟美國官方軍規的JP-10有相符合嗎？ 李院長世強：沒有，所以它正在接受我們的輔導產製。 徐委員巧芯：所以過去有多久的期間是已經這樣子的狀況、已經填充進我們的飛彈當中的？ 李院長世強：委員，沒有！ 徐委員巧芯：都沒有？那什麼時候才會…… 李院長世強：這不可能的。 徐委員巧芯：因為依現在的查核情形，你說現在中科院採購作業已經周延了，然後你也說這個東西跟其他的氫化合物加在一起，你認為這是可以的，你現在又告訴我跟美軍的軍規不一樣，所以你正在輔導當中，既然是還在輔導當中，那又怎麼會已經周延呢？ 李院長世強：委員，我們不是同時只有輔導一家廠商。 徐委員巧芯：我現在就針對這個部分在詢問啊？ 李院長世強：所以它沒有通過我的檢驗，我當然不可能把它充填進我製造的武器，這是我們的責任。 徐委員巧芯：我詢問你的中華化工公司，你告訴我已臻周延，但它就是還加入了其他的化合物，又不符合美國的軍規，你說你還在輔導它，但是你告訴我已經非常周延了，這兩句話不是矛盾的嗎？ 李院長世強：委員，我們說已臻周延是我們輔導它，它已經初步通過我們可以生產的規範，但是我沒有辦法把它量產，我們同時輔導國家…… 徐委員巧芯：所以沒有辦法把它量產，但已臻周延？ 李院長世強：對！ 徐委員巧芯：是這樣子喔？ 李院長世強：我們同時輔導…… 徐委員巧芯：所以你「已臻周延」的定義好像跟我們一般人理解的不一樣？ 最後一點時間，部長，你是法律人，你看到「已臻周延」的感覺是什麼？是已經完成了呢？還是像剛才我們院長講的這樣子，原來「已臻周延」的解釋是還沒有辦法量產，只是我們還在輔導當中。部長，最後一點時間給你回答，好不好？ 顧部長立雄：院長剛剛要講的最後一句話讓他講一下。 主席：好，請摘要。 李院長世強：委員，我同時輔導國內很多家廠商在做JP-10來增加它的產量，那接受我的輔導，它已經能夠初步做出來的話，我們就認為它已經完成我的輔導，但是最後我要下單跟你量產驗收的話，你必須要通過我的驗收標準，一個是接受輔導，它合格了，一個是我可以下單跟你量產，這是完全不同的定義。 徐委員巧芯：你一、二、三點不是都說沒有疑慮嗎？你看在PowerPoint上面寫的：中華化工產能無疑慮；中華化工交貨品質無疑慮；中科院採購作業已臻周延。這是你上面自己寫的，然後你現在又告訴我說它還不能跟你下單，它還不能跟你交貨，因為你還在輔導，所以我想你剛剛講的東西跟你給我的內容，肉眼明顯可見是不一樣，我不曉得為什麼今天在質詢臺上、備詢臺上還要跟我硬拗？因為我的時間已經到了，謝謝召委還多給我一點時間講，但是我想今天上面寫的東西跟你講的東西，今天所有的人都可以看得出來不一樣，不管你的態度再如何強硬，所有人都可以看到就是不一樣，不一樣就是不一樣，所以我希望可以再給我們更精細的報告，用書面回復，謝謝。 顧部長立雄：謝謝委員。 主席：接下來進行詢答的委員是沈伯洋委員。 沈委員伯洋：（10時25分）謝謝主席，有請部長。 主席：部長請。 顧部長立雄：是，沈委員好。 沈委員伯洋：部長好。因為今天題目比較多，所以第一個我先跳過好了，這個我下次再問。我先問一下，這次業務報告也有提到的減法，就是我們希望業務能夠減少，我們有看到跟家屬聯繫社群通訊作業實施計畫，不知道這一個落實得如何？ 顧部長立雄：你現在講的是指社群通訊的…… 沈委員伯洋：對、對！變成用社群。 顧部長立雄：我瞭解的是政戰局現在為了跟家屬雙向溝通能夠即時傳達，所以就設一個LINE的群組，然後快速地來做即時的資訊傳達，它的原意是如此。 沈委員伯洋：我會問這個，就是因為我們還是希望能夠具體落實，我們很高興看到有這樣的一個文發出來，因為我們是看到這次國防部發出來的文。因為這一個我覺得在落實上應該不會那麼困難，但我們有看到另外一個，就是在58砲指部，有軍人之前在鹽酥雞店飲酒後情緒失控，破壞商家的桌椅，結果裡面有人就說指揮官要求全體人員要取消榮譽假，不知道是不是確有其事？ 顧部長立雄：這是不是請陸軍參謀長回答？ 陳參謀長建義：報告委員，到目前我沒有掌握到這個狀況，下去後我會做個瞭解，到委員辦公室向您報告。 沈委員伯洋：好，謝謝。因為我覺得這個是滿嚴重的事情，即連坐這種事情，第一個，照理說往下連坐，其實說真的不適合，假設今天有發生什麼事情是長官督導的責任，如果說今天是因為這樣就取消大家的榮譽假，這個聽起來不太合適，畢竟人事有人事的規定。從今年來講這個已經遇到兩次了，如果這個是屬實的話，就會變成說，我們常常人事明明就有人事的規定，但是每一個旅、每一個營常常用自己的方式去處理，這樣會變成上命沒有下達；譬如說，我們剛剛講的家屬社群聯絡，這個是很美意，但如果這件事情到最後再往下至軍官的時候，他沒有去落實，然後他又用自己的方式，譬如說他怎麼去管理，運用連坐的方式，這樣就會造成官兵很多的反彈，尤其是基層士兵很多的反彈，所以拜託回去幫忙查證一下這件事情。 顧部長立雄：好，可以。我想很多事情我們需要就每個個案來進行檢討，在檢討之後，再傳遞我們認為應該正確領導的方式跟作為。 沈委員伯洋：謝謝部長。因為從今年開始，畢竟有一些零星的案件出現，我們都還是要去注意每一次這種減法、將業務減少，讓他們專精在戰訓本務這件事情，到底往下有沒有澈底執行，我覺得這是重要的；如果沒有澈底執行的話，對於這些不執行的人，我們應該要有什麼處遇，其實我覺得也是重要的事情。 這一個我之前有問過了，所以這個我先不多問，部長有提到這是因為編制上的問題，本來是編得比較多，今年因為編得比較少，因此這個編制員額現在有減少，所以我要問的是下一個…… 顧部長立雄：預算員額啦！ 沈委員伯洋：預算員額有減少，所以這一個有解釋過了。我比較想問的是下面這一段，我們看到這個預算員額，我們是從國防部資料去跑的統計，不同的線是代表2023到2025，顏色越深就代表是越近期的，我們可以看到在上層將領的部分，其實它幾乎沒有什麼差異，減少的幾乎都是基層部隊，假設我們今天真的要檢討預算員額的問題，或者說未來我們要留營，我都知道我們通常會討論到留營率，比例現在其實都符合正常，但如果我們把它拆開來看的話，會發現上面是過度符合正常的，但下面基層部隊減少的比率還是稍微比較高一點，這個高一點當然也跟我們剛剛前面講的，到底有沒有能夠貫徹原本的這一些命令，我覺得應該有很大的關係，我才會看到有一些抱怨，可能會有一些不想留下來，所以這邊我只是先給部長參考，我們自己去跑統計，我們有發現這樣的一個問題，希望可以通盤的檢討。 顧部長立雄：我們正在就各項的原因通盤檢討，包括招募有招募成效進來之後，但是你不適服然後汰除，或者是留營率的比例是如何，這些部分我想我們都應該要去理解他的原因是什麼。譬如說可能是待遇上，你剛剛匡列的譬如下士以下，因為現在社會上面需求的人力也很多，我們能不能做一個相應的待遇比較基礎，然後來增加招募的成效，招募進來之後，我們怎麼樣讓他能夠適服。剛剛就提到了管理面也是很重大的一個因素，除了管理面之外，對於在招募的當下，他是不是就能夠知道他所要承擔的這些相關的工作等等，對於軍中的管理這些相關作為，就他來看的話，他是不是能夠充分地知悉他可能面對的環境是怎麼樣，我想都應該要從招募、留營還有管理面、待遇面各方面來探討成因。 沈委員伯洋：好，我是聽說政戰之後也會針對這個做一些研擬跟討論，那我們就看在年底之前或者在明年的時候有什麼比較通盤的方案，畢竟部長一開始上任的時候，最主要強調的就是一些不必要業務的減少，回歸戰訓本務，我們會針對這件事情來看一下到底有沒有辦法做到改善。 業務這個部分我先講到這邊，接下來我想講的就是比較回歸戰訓本務，這個有陳情，這是兩件事情，第一件事情，他就是說副供站的食材，因為這次有山陀兒，山陀兒畢竟停得稍微比較久一點，它停了三天，有一些副供站他們就會發現他們的冷凍庫預備的食材存量撐不到兩、三天，但是我們有去稍微詢問其他的……因為這個陳情只是個案，我們也有去問其他的副供站，有些副供站是說他們的食物其實本來按照他們的存量有辦法存到兩、三天的，但是可能有個別的沒有辦法這樣做。這次颱風是有預警的，但有時候會有一些無預警的地震、天災，也有可能會兩到三天，我們有問一些副供站的人員，他們會說如果今天是有預警的話，他們有時候也會讓他們採買的對象，譬如說準備多一點，瓜果類的、可以放比較久的，或者冷凍的肉食品等等之類的，但我想知道的是，因為剛好這次山陀兒，所以有一些零星的陳情出現，國防部是不是可以針對這件事情重新來做一次盤點？ 顧部長立雄：如果是像現在講的是平時的部分，平時的部分當然是有單位向副供站來採買，我想就這個部分要怎麼樣子讓它平時能夠囤儲相關的主副食到達一定的日數以上，這件事情我們要來檢討一下。現在一般來講，應該是說主副食的部分，按照規定應該是30…… 陳次長道輝：主食是30日以上，然後單位的冷凍食品都在7天以上，這是最基本盤。 沈委員伯洋：現在我們雖然是討論平時，但是我覺得我們總是要去考量到各式各樣的事情發生，所以對於這些個別的部分，我們再跟國防部來溝通，然後看一下，至少讓我們確定，不管是在糧食、不管是在武器等等之類，我們都能夠有好的存放。 顧部長立雄：對，所以我想如果有這樣子的話，如果有單位太依賴副供站的食材的話，可能我們要來檢討一下。 沈委員伯洋：謝謝部長。我本來還想問無人機，因為時間不夠了，我再問一樣都是跟這個有關的好了，也是食品的。我們現在有這種加熱式的餐盒，當然也有這種乾糧，有各式各樣的，我們當然也有遇到一些陳情在講，因為這一包其實不是很便宜，在外面買很貴，可能要五、六百，我們看過海巡有採買到兩百多塊，當然是便宜滿多，陸軍應該也是可以買到比較便宜，但無論如何，我們一個月現在的餐食費，按照這樣除一除，其實他不可能每一餐都吃到這一個，但我們知道美軍也不可能每一餐都吃那麼好啦！但是目前我們對於……因為之前國防部有提到熱食追送，熱食追送跟這種乾糧，或者跟現在這種加熱式的餐盒，目前第一個就是我想知道的是它的規劃如何？第二個最重要的就是預算，因為你總是要預算，光是漢光演習5天，你就需要多少的存糧？目前來講，因為現在我們要進入預算的審查，這個經費的規劃會不會充足？我想了解這件事情。 顧部長立雄：有關類似這樣子的調理包，我們在明年已經規劃試行，新增這個搭配部隊來做，大概是規劃在28日份的調理包，如果明年試行可以的話，我想我們就會來全面實施這樣子。 沈委員伯洋：好，沒問題，這一方面的預算還有詳情，我們到時候可能在書面或者說到辦公室來討論好了，因為我時間已經到了，主席站起來了，好，謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝沈伯洋委員，謝謝顧部長。 我們接下來進行詢答的委員是林楚茵委員。 林委員楚茵：（10時36分）謝謝主席，主席，有請顧立雄部長。 主席：部長請。 林委員楚茵：等一下詢答當中如果有相關業務的將官或是官員，就請你們自行上台陪同部長一起作答。 顧部長立雄：林委員好。 林委員楚茵：部長好。我剛剛特別認真看了你們的業務報告，其中第6頁跟第7頁特別點到面對中共的認知作戰，所以國防部持續有包括防治假訊息、反制中共軍事威脅、提升媒體識讀能力、多元反制；第7頁也寫到本部跟國防院、學術界有合製所謂的媒體識讀的教學影片，那麼我們現在是不是就直接來實測一下，面對中共的認知作戰或是這些訊息的提供，我們在反制上面或者是軍事威脅上面，媒體識讀的能力方面，到底我們能夠讀出什麼來。這個其實昨天在同樣的委員會當中，我有詢問過蔡明彥局長，這個是中國的軍演，他們首度在YT上面直播，我們都知道YouTube上面，中國人是看不到的啦！他們除非要翻牆，也就是說，其實只有我們在這個自由民主的臺灣或是其他全球可以看得到。那麼我就想要就教部長或者是我們現在陪同的將官們，這樣的一個直播影片，當中國其實是看不到的時候，它所要傳遞的訊息是什麼？尤其是它是從中午12點13分開始，然後到19點19分，可是根據我們的了解，現在他們所宣布的時間、期程大概6點左右就結束了，那麼面對這種直播，它透露了什麼樣的訊息呢？部長。 顧部長立雄：其實我們有相當程度發現那個直播很多是預錄的畫面，並不是真的直播。 謝次長日升：委員好，我是情報次長，當天的這個直播，如同剛剛部長所說的，絕大部分都是預製好，而且有很多…… 林委員楚茵：其實它有左右兩邊的畫面，在我們的鏡頭看得到的右手邊，它其實就是有一個像是網路宣傳影片，講共軍軍力有多麼英雄威武，然後聯合利劍，但它其實就是拍攝好的，你是指這個部分嗎？ 謝次長日升：是。 林委員楚茵：好，另外呢？ 顧部長立雄：直播的部分也…… 林委員楚茵：直播的部分呢？ 顧部長立雄：也有部分是預錄的。 謝次長日升：直播的內容裡面也有很多是預錄的。 顧部長立雄：直播的部分應該就我們去觀察，跟現場演習的部分狀況是不一樣的，看得出來，而且有影片發現是跟過去某一些影片其實是完全一樣的，所以看得出來有很大部分是預錄的，不是真正的直播。 林委員楚茵：好，那麼類似這樣的訊息，當然國防部不見得會把這樣的訊息公開給民眾知道，但是有沒有把你們的研判，包括在這一次之後，做一個必要的讓我們知道、讓軍中袍澤能夠知道？因為這個其實是有助於在化解認知作戰當中一個非常重要的，就像我們看到左手邊，我們都知道這一定是預錄的畫面，可是我們不知道的是，在右手邊這個所謂的直播網當中，它所拍攝的廈門到底是不是真的是廈門，然後廈門的對岸所看到的到底是哪裡？是金門嗎？還是其他的地方？像這樣的時候，比如說這是預錄的畫面，你就會覺得這是造假，這樣的訊息有沒有直接的在軍隊當中，讓我們國軍弟兄知道？那麼它有傳達出什麼樣的資訊，到底我們面對這樣的畫面是該恐懼、焦慮或是其實它就是一個紙老虎，或者是它就是一個虛假的假訊息，我們該怎麼樣來判讀，它所傳達的訊息是什麼？比如說我們現在講到的，我們還有跟學界合作進行所謂媒體的識讀，那這個我們到底識讀出什麼？因為他如果覺得這一次做了有效，他下一次會再做，但是如果你破解他，那麼至少下一次，我們就會用不一樣的心態來看這個直播。既然他會第一次在YouTube上面的直播，我認為下一次只要他再軍演，他會用同樣的方法來做。 謝次長日升：報告委員，很簡單的跟委員報告，這個其實很明顯的就是一個複合式灰色地帶的態樣。舉兩個簡單的例子，它所要傳遞出來的訊息裡面所講的重點，不外乎就是要告訴我們所收看的民眾一個因果關係，因為它認為我們做了什麼，它才會採取對應式的一個果。那回過頭來，其實不管我們做什麼，它早就已經想好它要做這件事情了，所以這個因果關係，在灰色地帶洗腦的這個類型裡面，我們把它歸納，這個就是欺騙。因為它用這樣子的手段去讓收視的民眾認為，如果臺灣不做這件事情，或者不管是哪一個國家，你不做這件事情，理論上，我就不會做這個軍演。但是我們要跟委員還有要跟社會大眾說，這個因果關係是完全錯誤的，這是第一個我們要特別強調的，在複合式的灰色地帶裡面，特別是像這樣的行為，其實是已經長時間在我們觀察、注意的類型裡面。謝謝。 林委員楚茵：不好意思，主席，我的螢幕不見了，被認知作戰了？被滲透了嘛？ 顧部長立雄：所以就剛剛委員指教的，跟委員報告，我們應該要反制這樣子的假訊息的作為。 林委員楚茵：對。我會建議把它也放進你們的教材當中，因為我想它本身所要傳達的這種所謂恫嚇或是認知戰的訊息，這當中的含意必須要傳達清楚。 另外，本席也非常關心，本席一直持續在追蹤，就是在9月6號的時候，媒體沃草所提供，在我們的營區周圍，事實上交通部、內政部、經濟部、農業部等等，現在為了所謂的政府資訊公開會有很多監視攝影機，當然它原本設立的意義跟目的並不是為了去洩漏軍機或是軍事要塞，但是在政府資訊公開的情況底下，我們發現9月5號有一個農業部底下所屬的農水署的鏡頭，在沒有關注的情況底下偏移而拍攝到了軍方營區的動態影片。 我必須要先說的是，國防部的回應非常的迅速、確實，也說立刻就做了遮蔽，但是我想要就教請問的是後續的部分，這麼多個部會，至少交通部、內政部、經濟部、農業部再到地方政府，有沒有全面的去清查，在我們重要的軍事要塞外頭有沒有類似這樣的監視器？它設置的用意原本可能是為了交通，也可能是為了農田灌溉、水利、清淤、防災等等的需求，既然有一支鏡頭發生這樣的狀況，不太可能靠媒體或者是本席去一個一個的追查。9月5號發生這樣的事情之後，針對這一支攝影鏡頭，國防部迅速給出了回應，但是我想請問部長，有沒有趁這個機會，好好的來檢視其他的鏡頭？ 陳參謀長建義：委員好，我是陸軍司令部參謀長。向委員報告，首先我先就個案，這個個案除了國防部的回應之外，我們也聯繫了農業部的農水署，後面他們認為這個鏡頭他們沒有需要，所以除了先遮蔽之外，後面已經移除了，這是第一個部分。第二個，有關於全面清查的部分，後面的數據我會後跟委員報告，但針對這個案子，我們有下一個通令，第一個就是公務部門基於為了監控其作業是否正常，會依據相關的規範通知我們國軍包含保防部門並提出申請。這部分有兩個複式檢控機制，第一個就是我們要去確認監控螢幕所拍攝的區域，的確是基於它的作業需求，而且不能因年久鬆動而偏移到其他地方，這部分我們會藉由營區的巡管還有定時的電話通聯。比如說對方是什麼單位，我們每天有聯繫，請對方查看一下他的監視鏡頭是否正常，大概會這樣；再加上他們來巡檢的時候會知會營區，我們會再去跟他確認。最後一個就是，這些影像如果是基於公眾利益必須要公開，那沒有問題，但如果是不能公開的，我們會提醒對方，在密碼設定上要符合安全需求。以上報告。 顧部長立雄：也就是說它的密碼設定不能夠用那一種，類似這種…… 林委員楚茵：1234567或是8個8這種。 顧部長立雄：這種原來設定的，就是原設定，然後它沒有進行這種…… 林委員楚茵：沒有異動，然後太好破解？ 顧部長立雄：就是類似懶人碼這種作法就對了。 林委員楚茵：好。我相信有一些數字可能會是機密性的問題，那本席想要求的是，國防部能夠在一個時間內澈底的清查，確認所有在軍事要塞或是營區附近的這些公部門的監視器也都是認證過，不是來對準我們的營區門口，或是沒有安全疑慮，這樣可以嗎？ 顧部長立雄：是，我們來進行。 林委員楚茵：好，謝謝。 主席：謝謝林楚茵委員，部長、參謀長請回。 下一位委員詢答之前，我先宣告一件事情，目前有收到臨時提案2案，這兩案是本席提的，我歡迎跨黨派的委員大家都來連署，待會本委員會陳冠廷委員詢答結束後，我們再進行處理，處理完畢屆時休息5分鐘。 現在進行詢答的委員是洪申翰委員。 洪委員申翰：（10時47分）請顧部長。 主席：顧部長請。 顧部長立雄：洪委員好。 洪委員申翰：部長好。本週一中國的聯合利劍2024-B的這個軍演，當然我想大家這幾天都討論很多，但我們看到一個狀況，在中國的一個媒體鳳凰衛視刊登了一則新聞，這個新聞直接在地圖上面，標出了我們的雄風機動發動車的部署位置，其中還寫出包括海鋒四中隊，甚至還有部署在淡水跟花蓮的地址，甚至包括了經緯度。部長，你知道為什麼這個媒體可以得到這些部署位置的地址跟經緯度座標嗎？ 顧部長立雄：我想就這些我們的陣地的位置，透過相關的衛照應該就可以取得，但是我並不知道鳳凰衛視本身到底是怎麼取得的，不過…… 洪委員申翰：部長，這個新聞上面是這樣寫，它說這是中國的網友結合包括青年日報上面的照片，也結合包括民眾拍攝的照片，還有網路上面的街景照片，去辨識出相關的路標、海堤、建築物，透過這個方式去反向找到我們這些重要軍事部署的位置，包括經緯度，也包括大概就知道我們這些東西附屬在哪個停車場，地點在哪裡、位置在哪裡，非常非常精細。部長，我想問，如果中國網友就能夠做出像這樣子的地理定位，推算出我們國軍對於中國這次軍演的很多軍隊的部署，其實這等於是暴露了我們的一些相關的應處作為。部長，如果中國的網友就能這樣做，那你覺得解放軍做不做得到？ 顧部長立雄：跟委員報告，我想解放軍當然可以照到我們固定的陣地位置，現在最重要的是在於一旦有任何狀況的時候，我們機動的戰術位置，這個部分要讓解放軍不能夠察覺，所以機動的戰術位置是一個重要的事項，而且這樣的機動戰術的位置應該不會是只有一個，可能是好多個。 洪委員申翰：部長，我同意，比方說海鋒大隊，它成軍的目的其實就是要讓解放軍難以捉摸，用移動式或機動的方式以反艦飛彈去嚇阻。但是如果每次演習都能夠用類似的方式去暴露出海鋒大隊部署的位置，其實反覆操作兩、三次，它大概就可以摸索出你部署的模式跟邏輯，可能不是一次，但他可能做個兩、三次，大概它就可以推敲出你的邏輯，當推敲出邏輯以後，這個部分他就可以累積情資，甚至知道有哪些部署的地點，那其實某個部分當然也會降低我們原本設計想要嚇阻的效果。部長，所以我在這邊想提醒你這件事情，我覺得我們對類似的事情應該要再提高一些警覺，甚至有沒有什麼應對的作法？這是我想要問部長的問題。 顧部長立雄：請邱參謀長來說明。 邱參謀長俊榮：委員好，我是海軍參謀長，我們整個地面的機動雷達還有機動的飛彈車組都有其機動路線以及戰術位置的選勘。那我們每次在因應它的認知作戰這個部分，我們也會做一些必要的演練跟訓練，對這些部分我們都有一個比較精密的計算，包含了訊跡管理，就是我們怎麼樣能夠減少通信跟減少暴露的程度，後面我們也會針對怎麼樣在演訓跟演練機動路線的時候，就這個作戰安全的部分調整，這我們也在做一個比較必要的指引。 洪委員申翰：我們今天在這個議題上面還是做一個提醒，就是對方有可能用這個方式來暴露位置，不管是固定式的設施或者是機動式的設施，一樣都有可能。如果是機動式的設施的話，更不希望被摸索出你部署的邏輯，這部分還是希望國防部再帶回去…… 顧部長立雄：對，洪委員指教的是，所以現在訊跡管理這件事情是我們重要的演練項目之一。確實就像你剛剛講的，如果它直接推演就可以推演到你的戰術位置的話，那這個部分就會暴露。 洪委員申翰：對。 顧部長立雄：所以如果我們要提高存活率的話，我們就要做好我們的訊跡管理。 洪委員申翰：好，這部分再麻煩部長帶回去，看還有沒有什麼更強化的應處措施。接下來，我還想再跟部長討論的事情是我們接下來會恢復一年義務役的問題，當然大家也知道，恢復一年義務役的工作當然是要強化我們整體的防衛、嚇阻的力量。我們再做一點推算，現在大家都知道，在2005年以後出生的役男恢復一年的義務役，這一批役男在2027年的時候會滿22歲，大概就是他們大專畢業的年紀。部長，我們問了役政司跟國防部，他們預估在2027年會新增3.5萬的役男入伍，如果算起來，這一批3.5萬名役男可能需要大概3,000名軍官跟士官才能夠帶領他們成為有效的戰力，推算起來的數字是這樣。部長，可是我們也問了過去3年志願役軍官跟士官的結訓人數，就學班跟就業班兩個加總起來的話，每年結訓的平均人數也大概剛好差不多是3,500人，這只能滿足我剛才所講這樣的需求。部長，我們現在想問的是，如果光靠志願役的軍士官的話，其實2027年恐怕是需要6,500名，推算起來需要6,500名結訓的軍士官才能夠帶領現有的志願役跟新增的義務役，不然就很不容易發揮戰力。部長，我想問一下，其實針對目前新增的一年義務役，我們打算怎麼來補足基層的軍士官？這樣你才有足夠能夠帶領這些義務役的人才、人力，部長，我們接下來怎麼做？ 顧部長立雄：我想這個接受義務役的期間是一段，那麼退下來以後成為後備力量裡面的一環，關於整個基層軍士官人力的補足，請人次室說明詳細的部分。 劉次長沛智：委員好，我是聯一次長，先跟委員報告，以今年為例，在113年7月分，我們ROTC、官校正期班、各班隊畢業任少尉的人數大概是3,500人，包含專業軍官班，所以我們每年補充到基層軍官的人數可以滿足我們現在少尉80%的需求，因為很多少尉升中尉、中尉升上尉，每年會…… 洪委員申翰：次長，我再給你看一個資訊，我們其實有找到2013年到2017年上一次義務役的資料，其實義務役預官預士考試在這5年中，每年報考的人數大概是800到8,000人，錄取的比率是22%，如果按照這個數據推算的話，2027年如果要有3,000名的義務役預官、預士，如果你要像過去用義務役預官、預士的話，那我們其實需要有1.4萬人報考，這樣預官、預士才能足夠。那2013年報考的人數其實最多，當時有8,000人報考，當年22歲的男性是16萬人，大家都知道，我們接下來有少子化的問題，所以2027年如果需要1.4萬人報考的話，當年度22歲男性的人數大概下降到10萬人，大概變成只有一半出頭一點而已，所以等於報考的比率要提高到14%。我要問國防部，我們接下來可能要把義務役預士或預官的報考人數大幅提升，這部分要有作為啊！那我們現在打算怎麼做？這有兩個因素，第一個，我們一年的義務役增加，帶領這些義務役的人要變多；第二個又遇到少子化，人又變少，在這兩個因素之下，假設我要把報考的比率從原本的5%拉到14%，等於要提高3倍。 劉次長沛智：跟委員報告，我們會依據當時編現比的狀況，比如說，現在後備部隊的組織編裝一直在調整，換句話講，我的排長會少很多，那我們會逐年來檢討到116年預官跟預士到底要多少人，我們會把缺員的部分全部算出來，然後再去…… 洪委員申翰：次長，照理來說，這現在就可以算出來了嘛！ 劉次長沛智：對，但是…… 洪委員申翰：我們不可能到116年才來準備這件事情，我一定是現在就要把5年後、3年後的狀況給推算出來，所以我現在也就是在三、四年前就要做什麼樣子的準備嘛！我要怎麼樣來吸引役男以提高報考的比率，我們這樣算起來是要增加3倍，就是報考的比率要增加3倍。 劉次長沛智：是。 洪委員申翰：那我現在就要準備了，你不能等到那時候再算啊！ 劉次長沛智：報告委員，沒有問題，我們都會去把這個數據算出來，最主要是就算他們在116年畢業之後，並不是每個人都會來考預官，可能讀研究所，可能到國外去讀，有很多很多因素。 洪委員申翰：次長，我的時間快到了，我要問的事情是，如果我們現在就能對2027年的狀況做出預估的話，假設報考的比率要提高3倍，我們現在為了提高3倍，做了什麼樣的準備跟規劃去吸引這些役男，讓他們到2027年的時候願意達到3倍的比率去報考義務役的預士、預官？我現在要問的問題是這個。 劉次長沛智：跟委員報告，我們一個月之內到委員辦公室把這個事情報告清楚。 洪委員申翰：一個月對不對？把這個事情跟我們說明清楚，好不好？ 劉次長沛智：沒問題。 洪委員申翰：一個月，包括數字要推估清楚，還有應處的作為要規劃清楚，可以嗎？ 劉次長沛智：可以。 洪委員申翰：好，謝謝。 主席：好，謝謝洪申翰委員，部長、各位請回。 接下來進行詢答的委員是林憶君委員。 林委員憶君：（10時59分）謝謝主席，有請國防部長顧部長。 主席：來，部長請。 顧部長立雄：是，林委員好。 林委員憶君：部長早，部長，你知道我們國軍官兵給你取了一個綽號，你知道是什麼嗎？你不曉得喔？你不知道？他們都叫你「福利雄」，其實這個綽號從某方面來講是肯定你對軍中福利制度的改革，所以今天本席想要跟部長討論一下，我們不需要花太多錢，但絕對可以讓官兵很有感的福利改革。部長，你知道現在歐美等很多先進國家的軍隊，他們士兵的戰鬥個裝都是可以自行選購的嗎？ 顧部長立雄：我的瞭解是一部分可以，有部分還是要符合規格並統一採購。 林委員憶君：戰鬥個裝開放自行選購其實一直是國軍官兵的心聲，上個會期本席也是多次質詢，就是希望能夠替我們國軍官兵爭取開放個裝的自購，甚至我們國內有某些單位也有自購的裝備，像內政部警政署刑事局的除暴特勤隊，你看他們身上的裝備是不是基本上都不太一樣，但是仔細去看都是非常精良的裝備，完全不輸世界上任何最先進的軍隊。關於個裝自購，其實美軍是一個值得效法的對象，請問部長，你清楚美軍個裝自購的規定嗎？ 顧部長立雄：有關美軍個裝自購的部分是不是有請…… 林委員憶君：沒關係，我跟部長稍微簡短講一下好了，因為時間也有限。我到美國國會外交的時候，曾經詢問過美軍的現役官兵，他們的作法就是像抗彈板和抗彈頭盔這樣攸關士兵生命安全的裝備都是公發的，但是其他的像戰鬥靴、衣服、褲子、水袋等，他們可以在營站購買，也有不同品牌可以選擇。另外像步槍用的瞄具、戰術握把或戰術背心之類的裝備，有些士兵認為公發的不好用，所以都會根據自己的需求想要自己買請問部長，你覺得我們是不是可以考慮跟進呢？ 顧部長立雄：我們就防護頭盔、抗彈板及戰鬥背心這三項，跟你剛剛螢幕上提到美軍的這個作法是差不多的，這三項是屬於安全防禦，而且是重複使用的安全防禦品項，就這個部分是不開放自購的。其他的部分因為上次開會的時候也有討論到，詳細的個別品項的部分是不是請後次室…… 林委員憶君：我先講一下，國軍公發其實也不是不好，我剛才講的情況也不是不好，就像部長說的，有的是可以、有的是不行，但是像我們軍備局做的T91步槍，大家都覺得是非常優秀的軍品，但制式裝備的缺點是不見得會符合每一個人的習慣，就像小時候我們上學的時候穿制服，有些人就會覺得這邊是不是要修改一下，還是那邊要修改一下，還是要找一個材質穿起來比較舒服的商店去購買。我們反觀軍人都是在最嚴苛的環境下作戰，部長是不是可以同意在不影響戰力的前提下，儘量讓他們可以選擇自己最適應的裝備，開放個裝自購呢？ 陳次長道輝：跟委員回復一下，謝謝委員的指導，基本上，剛剛部長提到的那三項裝備，我們都follow美軍是一樣的，一定要經過安全的測試和合格標準之後，由公發這部分來發，這跟美軍是一模一樣的；至於其他的裝備，不同的部隊有不同的選項，現在我們已經有列入15項裝備，可以在福利站供官兵來購買，這也是委員的期待。 林委員憶君：這15項可以提供書面給我看一下嗎？ 陳次長道輝：沒有問題。 林委員憶君：我還有一點想要提醒一下，像海軍左營站有很多不錯的品項，讓官軍可以換購，但是有時候會不小心採購到中國品牌，因為我發現像現在有一個Palladium，原本是法國經典軍靴的品牌，但是在2019年的時候已經被中國的特步國際收購，所以之後是不是要注意一下，不要去選到中國的品牌。我剛才講的不是責怪海軍的意思，因為我覺得他們很努力的幫官兵開發新的品項，其實這是非常值得鼓勵的；相對地，陸軍這方面真的要加油，在幫官兵換購一些比較新的品項，可能要跟海軍學習一下。請部長回去關心一下陸軍官兵的福利，好嗎？ 陳次長道輝：報告委員，沒有問題，福利站裡面所承售的官兵可以自購的這些品項，我們一定再嚴格的審視一下他們的標準，不要有紅色廠牌。 林委員憶君：謝謝。再來，我再請教部長，有關我們和美國採購66架F-16的問題，究竟今年底之前是不是就會開始交機，會交給臺灣多少架呢？ 顧部長立雄：我們希望在今年年底以前要交付首架的飛機，他們現在也加開產線，我們還是希望在2026年年底之前能夠全數交付。 林委員憶君：所以還不曉得有多少架今年會交機嗎？ 顧部長立雄：今年按照我們的期盼，它有一架會出來，測試沒有問題之後，它現在事實上組裝線上面也加開產線，來進行加快組裝，產線上面應該是同時有19架在做，所以我們期待這樣的加速結果，還是在2026年年底以前可以全數交付完畢。 林委員憶君：所以是2026年12月之前就會交付完畢？ 顧部長立雄：依照我們原來發價書上面所規定的期程。 林委員憶君：這是否表示我們在2026年底以前，除了漢翔公司做完性能提升的141架F-16之外，再加上新造的66架，等於未來臺灣就擁有205架F-16戰機呢？ 顧部長立雄：是，按照計算上來講是這樣。 林委員憶君：根據這個數量表示，未來臺灣將會是除了美國之外，F-16數量最多的國家，未來我們F-16機隊就會有完整的防空、制海還有打擊能力，會是我們臺海防衛作戰最重要的主力戰機，對吧？ 顧部長立雄：是。 林委員憶君：看來裝備方面都是在計畫之內，但是現在我比較擔心的是人力問題，我這邊先幫部長算個簡單的數學，我們採購66架F-16，其中包含56架單座型以及10架雙座型，總共76個座位，依照部頒的座艙比，飛機座艙與飛行人員比例1.5的標準來算，可能未來還要多出114位飛行人員的需求，這樣算應該是沒有問題吧？ 顧部長立雄：是，所以我們現在已經依照要接裝的需求進行了相關的編組調整，以及飛行員的訓練都有預先規劃，所以應該是沒有問題的。 林委員憶君：所以部長的意思是，除了飛行員之外，部長也知道所謂空戰出英雄，地面一半功，所以機工、航管、彈藥等等地面需要的人力，請問空軍有沒有算過，未來我們第七聯隊換裝F-16會產生多少人力的需求？未來這些人力有沒有辦法滿足呢？ 王參謀長德揚：謝謝委員的關心，空軍參謀長向您報告，扣除花蓮及現有的嘉義基地以外，第三個臺東，我們區分了三個階段，在去年底還有明年和後年分三個階段都有妥善的規劃，在這邊向委員報告。 顧部長立雄：分成三階段，就整個聯隊所需要的這些相關的飛行員，還有這些地面的後勤維修人力都已經做好相關的規劃，飛行員以及後勤維保的人力部分應該是沒有問題，都已經預先規劃了。 林委員憶君：如果沒有問題的話，其實我們臺灣的戰鬥機數量非常多，而且甚至比日本還多，所以還是建議部長在規劃下一代戰機的時候，能夠用更少的人力來達到更高的目標，因為我們可以把節省下來的人力成本轉移到投資和維持部隊的戰力上面，像F-35這種第五代戰機就應該是我們努力爭取的目標。最後，我還是希望國防部面對臺灣未來的少子化問題，應該要超前部署因應，讓空軍下一代的主力戰機能前瞻十年到二十年，才是真正能夠維護臺海的安全。 顧部長立雄：謝謝委員指導，應該的。 林委員憶君：好，謝謝部長。 主席：謝謝林憶君召委。我先跟林岱樺委員報告一下，我們剛才有宣告過，待會陳冠廷委員質詢完，我們要處理臨時提案，然後會休息5分鐘，時間讓你知道一下。 接下來進行詢答的委員是陳冠廷委員。 陳委員冠廷：（11時10分）您好，我們請部長。 主席：部長請。 顧部長立雄：是，陳委員好。 陳委員冠廷：部長好。部長，請問這一次的環臺軍演，你認為跟先前幾次的大型軍演有什麼不同？他們主要的意圖是在封鎖、在拒止、在外島奪取、在登陸作戰，還是在網路攻擊、測試反應，還是以上皆是？ 顧部長立雄：我想它本來過去相關的一些作為，包括聯合戰備警巡，本來就有一些您剛提到類似的操演科目，現在這一次是首次以遼寧號的艦載機進入我們的東部空域，當然單日空中的兵力架次是最高；另外就是海警執法的巡邏區域，在聯合利劍2024-A的部分主要是壓在東邊，今年就是擴及到臺海周邊，還有外島地區。此外，當然增加萬噸海警的船在東邊，所以整個的目的看起來應該就是要將臺海內水化、臺灣內政化。 另外，這一次的演訓只有一天啦，不過它配合輿論等認知攻防的手段，企圖加大威懾力度，來影響我們的民心士氣，我想這幾點大概應該是可以觀察出來。 陳委員冠廷：部長，你覺得在這幾次軍演中，從2022年之後，然後到聯合利劍A、B之後，我們不講意圖，就在講他們經過多次的環島演訓之後，他們能力有沒有提高？整體協調的能力，還有跨軍種協調的能力，你覺得透過這樣的演練，中共在這些軍演之後其能力有沒有提高？ 顧部長立雄：跟委員報告，這個聯合行動能力的評估，我們認為中國還是有很多要改進的，操演是一回事，到時候真正實戰指管通訊是一回事，因為操演是它準備好的一種模式來進行，但是真正進入作戰的時候，聯合作戰指管的部分還需要經過一番驗證。 陳委員冠廷：部長，你覺得他們這些演練，對於國民來講，是不是想要讓我們民眾感受到不安？這一個部分，你覺得他們有沒有這樣的意圖？ 顧部長立雄：您是說對臺灣嗎？還是？ 陳委員冠廷：沒錯，對臺灣。 顧部長立雄：對臺灣當然是有施壓的這種味道，因為這樣的軍事恫嚇跟灰色地帶的襲擾，我想這已經是他們現在一貫、常常在做的一件事情。 陳委員冠廷：好，但是你覺得民眾有感受到不安嗎？ 顧部長立雄：我覺得從國防部的立場，民眾應該要警惕這樣的敵情嚴峻。 陳委員冠廷：沒錯！我認為中共在頻繁、多次的環臺軍演，甚至是夜間操練，它希望把軍演常態化之後，反而不是要讓我們民眾感到不安，它的目的可能是讓我們民眾感到麻木，讓我們民眾習慣這樣子的演練，認為說這樣的演練不會對我們的生活造成影響，我們的股市還是繼續漲，我們的經濟還是繼續在維持蓬勃的發展，我認為這都是好事，我也認為我們國家的應對非常妥適，但是我認為民眾應對這樣子的軍演，必須要有風險意識。等一下我也會請教針對民眾的部分，是不是已經習慣中國的威脅，而生活照常，如果是這樣子，民眾的風險意識不夠的話，有什麼是國防部未來需要去協助的？我們要如何做好這樣的民防訓練？當我們沒有這樣的意識，我們就沒有這樣的動作嘛！ 謝次長日升：委員好，我是情次室次長。針對剛剛委員所提問的問題，我們在前幾位委員的答詢裡面也回答到，我們把它歸類成一個複合式、灰色地帶的操作，這裡面有幾個重點，包含了我們所講的欺騙。當然我們所講的欺騙裡面、它用的手段裡面，包含剛剛委員所提醒到的，降低一般民眾百姓對環臺軍演會影響到他們生活的壓迫感。其實在灰色地帶裡面其中有一個特性，就是溫水煮青蛙，它希望民眾來習慣這樣子的狀況，好像只是針對國軍部分造成壓力，並不會改變民眾的日常生活。我想這些都是我們必須要用跨域的手段，配合其他部會共同來努力，提高我們國人針對他們這樣軍演對我們的影響。 陳委員冠廷：我必須強調，比方我們講以色列好了，他們不是不知道風險，他們不會把戰爭去敏感化，所以在每一個作用力的時候，就是當每次敵對勢力發動攻擊的時候，或者是佯裝發動攻擊的時候，他們都會有相應的動作，所以不是坐在這邊說我們不會發生任何事情，反正他們也不敢，他們是假設他們敢，而且他們真的會做。我還是建議，因為現在臺灣不管是各個部門，包含內政部可能是在Google上面搜尋有建立清單，讓民眾知道最近的民防避難設施在哪裡，或者是有一些細胞簡訊讓民眾知道飛彈來了，大家要注意安全，但是我們可以協調統合所有資訊，類似像以色列的後方司令部一個叫作Home Front Command的應用程式一樣，結合這些能力以色列的Home Front Command app可以即時提供安全。警報、發布官方指示及行動建議，也就是我們不是只有知道OK有這件事情發生，而是知道有事情發生之後我們該怎麼做，而且並不是來自民間的這些NGO等等，而是來自於官方的、國家的訊息，這樣才有公信力，且依照用戶的位置，還可以提出個人的警報，傳達官方正式的訊息，以避免戰爭時期或者是衝突時期的錯假亂訊息，我認為這是非常重要的。現在他們還可以直接應用到他們的電視上面，所以等於是跨世代，不是只有年輕的朋友們，甚至是70歲以上不太熟悉這些智慧型手機、智慧型平板應用的人，都可以得到這樣的資訊。我認為這可以由國防部擔任起領導協調的角色，把它全部整合起來，不用有時候找內政部的、看內政部的，有些時候是看另外部門的，我認為這是一個我們可以做的部分。 另外，我們剛才提到隔離跟封鎖，我想請教一下，我有特別去傳訊息，我們辦公室有請國防部來回應一下隔離跟封鎖之間的不同，還有國軍的應對跟作為，國防部是回應我們針對封鎖的部分。我想請教一下，針對隔離的說明，是不是可以簡單來跟我們分享一下？ 謝次長日升：委員好。有關於隔離跟封鎖這兩個不同的態樣，或者是有什麼相似之處，這個部分在國防部裡面，包括我們的法律司跟情次室，整個國防部針對這兩個特別的部分，應該說在操作上面會有什麼樣的現象，國防部要怎麼樣來應處，針對這個部分，其實我們已經進行了一段時間，就法律上面的界定，是不是…… 沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。原則上封鎖是國家對國家，隔離是從國際法後面再發展出來的，等於是概念式的一個用語，在實際上面會有一些區別，而且執行封鎖跟執行隔離，其執行的人也會有一點不一樣，細部的話，我們看是不是再跟委員說明？ 陳委員冠廷：上次有給我們針對封鎖的解釋，就是透過軍事手段來圍困對手跟其運輸補給，但是在隔離的部分，這個部分可能就是灰色地帶。我看CSIS在6月的時候有出相關的討論，它是說透過海上交通的執勤執法。 沈司長世偉：對。 陳委員冠廷：在這個部分，我是希望可不可以給我們法律上面，或者是把相關的報告給我們，因為我們只接收到封鎖的部分，但是在還沒有進入黑色地帶，而在灰色地帶的時候，隔離的部分我們該怎麼樣應處，這個部分是我們想要知道的，也不是只有我們想要知道，還有我們的盟國們也都想要知道我們怎麼樣面對這樣的挑戰。部長有什麼要補充的嗎？ 顧部長立雄：我只是補充，針對隔離跟封鎖，我想封鎖是一個國家對國家之間的概念，如果它真正實施所謂封鎖，以現在這一次來講的話，它就要宣布禁航區，相關這些船艦或者是載空機要經過的話，都要經過它的許可。像這樣全面性的封鎖，形同宣告戰爭，這樣的舉動就會進入到一個狀況，不只是影響臺灣，甚至影響到整個國際。至於隔離的部分，就會進行一個比較有限度的措施，比如說，它是用執法的作為，然後用海警船的作為來進行一些相關有限度的拘束，或者是登檢這樣子的作為。 陳委員冠廷：謝謝部長，再麻煩國防部給我們相關的資料，包括我們反制的作法。 最後再問一題，謝謝召委，我們已經接到很多資訊，不管是各國的智庫，甚至是各國的政要都提到了，希望我們提升國防預算來展現防衛決心，但是我想請教，我們提升國防預算的重點不只是要提升而已，而是要購置什麼、要防禦什麼、要有什麼樣的能力、要維持什麼樣的能力。這一次的中東局勢，我們看到伊朗還有這些surrogate，不斷的在對以色列直接發動攻擊，最近一次好像是發動130枚飛彈，去瞄準3個軍事基地，但是大部分的飛彈都被攔截下來，還有公民的冷靜，還有遵循安全的指引，包含我們剛剛提到的這些應用方式，所以沒有什麼樣的死亡案例。我想請教部長，現在我們的防空系統有沒有辦法，不管是維持我們的防空系統，在戰時還能夠維持我們的生產能力？我看我們現在不管是防空的、反艦的，還有反制飛彈的產能等等，有辦法在戰時繼續生產，去面對中共大規模的飛彈侵擾嗎？我們的防空儲備夠嗎？ 顧部長立雄：跟委員報告，我想這個就是能夠自主生產的重要性，而且這個涉及到初期它做火力打擊的時候，我們要怎麼樣來應處，然後用來節省後續它可能會有再一次的攻擊，之後能夠再進行反制等等。這些相關的部分，我們都有一個妥善的討論，然後來應處。我們畢竟是一個海島國家，所以我們的自主生產能力當然很重要，在相關應對它的攻擊，不管是幾周波的火力打擊，這個部分我們如何能夠保存，然後來進行反制，這也是在研討範圍之內，但是因為這部分相關具體的作為事涉機敏，可能不適宜在這裡公開。 陳委員冠廷：好，謝謝部長。 主席：謝謝陳冠廷委員，部長請回。倒是那個quarantine跟blockade，因為現在國際有關注這兩個部分，我看了下禮拜的議程，也許我們到時候可以來討論。 接下來處理臨時提案，總共有兩個提案，請議事人員宣讀第一案。 一、 因應高齡化社會，整體護理人力需求增加，男性護理人員服兵役期間須中斷其護理專業工作，退伍後重返職場亦需時間適應醫療環境，建議「具護理師證照役男優先分發國軍醫院服役」，除增加國軍醫院護理人力，役男服役期間亦可持續精進護理專業技術，甚或志願留任國軍醫院服務。建請國防部於二個月內提出研議方案，提報立法院外交及國防委員會。 提案人：王定宇 連署人：羅美玲　　陳永康　　林憶君　　沈伯洋　　林楚茵　　洪申翰　　陳冠廷 主席：本席先做臨時提案的概要說明，也謝謝本委員會全部各黨派都有參與連署。第一個，適才適用。我也感謝國防部，我印象是在邱國正部長的任內，我們有提過醫科學生當兵去當步槍兵真的是浪費了，不是浪費他當醫生，而是我們部隊需要人才的訓練，我就不用另外再訓練EMT，包括EMT-1、EMT-2、EMT-P，護理人員也一樣，因為我後來去查了，我們現在護理學校護理系畢業的男性人數其實已經有數千人了，所以在服役期間，他的專長就是護理，適才適用，縮減我們訓練的成本，也提高他服役時期工作表現的效能，退伍以後，更可以建構全民防衛的韌性，所以以上是本席提案的原因，希望能夠讓具護理師證照的役男可以根據他這樣的專長，優先分發在軍醫單位服役。我不知道現場委員有沒有其他意見？主管機關有沒有意見？ 楊次長基榮：報告召委，援例由我率業管來回答這個臨時提案。依據剛剛委員會提出的這個臨時提案，我們初步評估14所國軍軍醫院的能量是具有可行性的，所以我們不做文字上的修正。 主席：好，按照國防部文字修正後照案通過。我給你兩個月時間研議，這樣好不好？ 楊次長基榮：是，謝謝召委。 主席：謝謝常次。 第二案，請宣讀。 二、 職業軍人雖屬廣義公務員，惟工作屬性與公務員有本質上不同，且受「陸海空軍軍官士官服役條例」等相關法規規範，有限階限年退伍的規定。 由於職業軍人退伍年齡多為青壯年，國軍退除役官兵輔導委員會為協助媒合退伍袍澤投入社會，順利銜接第二職涯，積極建置「退除役官兵軍民專長轉銜作業」系統，期能協助退伍袍澤發揮最大轉職效益。 緣此，國防部「公餘進修」政策也應與時俱進，適時轉型，不應再以補助學習經費為前提宣導「攻讀與職、業務有關學位或技術證照為主」限制進修空間，鼓勵所屬官兵不論與職、業務有無關聯性或有無補助，均應妥善利用公餘時間，積極學習進修，且官兵個人可將公餘進修所獲得之學位、證照、檢定、證明等學習成果向人事部門申請核准登載於兵籍資料並確實完成電子兵資線傳，俾利官兵退伍後國防部可將電子兵資提供國軍退除役官兵輔導委員會運用，協助退伍官兵媒合專長順利就業，期能無縫接軌第二職涯。 惟為避免全面開放「公餘進修」美意遭濫用，有關公餘進修學習經費補助及與職、業務有無關聯之人事運用認定仍依相關規定辦理，上述與職、業務無關聯之學位、證照、檢定、證明等僅登載於兵籍資料作為退伍後媒合就業之運用，不得作為現役期間派職、晉任等人事運用之依據。請國防部於二個月內，將「國軍軍職人員公餘進修實施規定」及「陸海空軍兵籍資料管理及查證作業規定」相關條文提出修正，提報立法院外交及國防委員會，並積極向所屬官兵宣導將此前所獲得之學位、證照、檢定、證明等資料儘速申請登載於兵籍資料（含電子兵資），俾利將現役及退伍兩階段完整銜接落實全職涯規劃，嘉惠全體官兵。 提案人：王定宇 連署人：羅美玲　　林憶君　　沈伯洋　　洪申翰　　林楚茵　　陳冠廷 主席：好，謝謝。本席做臨時提案概要說明，首先，感謝本委員會跨黨派也都連署提案，在此概要說明，第一個，由於退輔會有一個退除役官兵專長訓練轉銜作業，然後我們這邊有電子兵資，關於我們所有職業軍人在退伍的時候怎麼樣去銜接第二春繼續就業的部分，因為職業軍人退役的時候，多數都還相當年輕，現有的規定是要按照他的職、業務有關的才會列在他的兵資，但我們希望非有關的部分，可以擴大他學習的動力，他自己利用公餘來學習，學習之後取得證照、取得相關專長之後，我們相關單位應該要把它列入電子兵資線傳的內容。但是為了避免我們補助款或者是晉升、派任時的困擾，我提案最後一項還特別提到我們補助的審查與否，就按照現有規定，他自己想要多學，比方說他是裝甲兵，他想要學烹飪、學廚藝，那跟現有的業務專長不同，他可以去學，也可以拿到證照，我們也把它納入兵資系統裡面，方便退輔會後面銜接的訓練跟第二專長的派任，這樣才不會我在部隊學的軍事專長，到了民間卻沒辦法用。另外，像派任、晉升等運用之依據，都遵照原規定，避免影響我們現有的體制。以上是我們提案的案由，不知道我們在場委員有沒有意見？沒有意見，請部裡面說明。 楊次長基榮：報告召委及各位委員，鼓勵官兵進修取得相關學位跟證照，這一向是我們國防部的政策，而且我們有很積極的作法。至於委員會的臨時提案，有關登錄兵表、進修的學習經費補助仍維持與職務有關，避免美意遭到濫用，以及派職、晉任、軍事學資這些運用等等，經審視之後，我們會按照委員會的臨時提案下去研修，文字部分不修改。 主席：好，所以兵籍資料線傳要照這個作法。 以上兩個提案原則上照案通過，但文字修正授權國防部陸軍常次調整處理。 我們現在休息5分鐘，待會繼續進行詢答。 休息（11時30分） 繼續開會（11時36分） 主席：我們恢復開會。在進行委員詢答前，本席再次宣告，因為我們一開始的宣告有委員沒聽到。因為禮拜四國防部有軍談，即總統府專案會議，所以待會12點整，顧立雄部長、副總長執行官、全動署以及情次室、作計室前往參加會議，但都會有代理人，副部長會代理，在場的三位委員應該都問得到，但我還是要宣告一下。 我們接下來請賴士葆委員進行詢答。 賴委員士葆：（11時37分）謝謝主席。有請國防部顧部長。 主席：部長請。 顧部長立雄：賴委員好。 賴委員士葆：部長好。今天早上部長已經公開宣布青年服勤同意書要取消，是不是？還是協調，不會取消？ 顧部長立雄：當然，我們還要跟教育部協調，但我已經表達我的看法，我認為這樣子的同意書應該不需要。因為我們真正的目的是在教育這些學生在重大災害或有任何緊急狀況時，能夠有自救、互救的能力並加以培養，跟要不要自願來服勤，我認為這個目的跟手段之間沒有平衡性，所以會後我請全動署再跟教育部來協調，是不是這部分就不需要發服勤同意書了。 賴委員士葆：部長，你一講之後，好像社會反應都不錯，其實這是多餘的，都是假的！全動法第三章叫動員準備，全動法原來叫全民防衛動員準備法，後來跟另外一個加起來叫全動法。全動法第十五條第一項第一款講得非常清楚，「並對學校青年動員服勤」，所以沒有同意書……這就是多餘的，對不對？所以這是假的！部長講得很有道理、頭頭是道，但你不覺得這是多餘的嗎？部長，你如果真的體恤，就不要讓青年上戰場，即便他是後援！因為現在看起來就是：如果要打仗的話，他的爸爸、哥哥上戰場，他留在後勤。但是邱國正前部長說過，言猶在耳：打仗的時候臺灣不分前線或後方，臺灣都是戰場！所以只要一打仗都是戰場！這是動員準備，沒有說戰時，但動員準備裡就有這一款「並對學校青年動員服勤」。所以部長，要不要乾脆做到底，修法把這個拿掉？把「並對學校青年動員服勤」拿掉，這樣比較乾脆，這樣大家就知道你不要的決心。我給你一個數字，對臺灣的年輕人做過民調，七成反對上戰場，即便是後勤也反對。他們說打仗由專業的人去打仗，志願役、專業的人去打仗，年輕人不要上戰場，即便後援也不要！七成，七成，所以你要不要？我就問你這個，你要不要修法把這句話拿掉？就把「並對學校青年動員服勤」拿掉，釜底抽薪，可以嗎？ 顧部長立雄：跟委員報告兩點：第一點，有關青年這部分絕對不會從事軍事勤務或軍事勤動…… 賴委員士葆：後援就是啦…… 顧部長立雄：這點是確定的。至於青年動員服勤這部分，我剛剛已經講了，重點應該放在有任何災難或緊急狀況發生時，能夠發揮並協助校園安全及自救救人的功能。這部分我們會後再來跟教育部協調，就青年動員服勤的規劃看如何來…… 賴委員士葆：你沒有回答我問題，要不要把這句話拿掉就好啦！這句話槓掉就好啦！ 顧部長立雄：第二點，全動法要如何進行修正？我們正在進行檢討當中，也跨部會在進行…… 賴委員士葆：可以列入考慮，把這拿掉嗎？ 顧部長立雄：這需要做跨部會協調，所以我們會跨部會進行研議。 賴委員士葆：你不修，我來修，我把這個劃掉，好不好？這樣才符合你今天所做的這些事情，也才符合社會期待。家長們怕孩子上戰場，即便是後援也一樣。臺灣這麼小，一打仗沒有什麼前線後方啦。 我們再看下一個，你喊停第五代國造ADF戰機，說因為發動機做不出來，所以連研發都不要，中科院院長要不要來講一下？講完就可以了。 主席：請摘要。 賴委員士葆：摘要講一下。 李院長世強：因為投資金額相當龐大，在沒有確定獲得有效的技術協助之前，我們暫停研發。 賴委員士葆：多大？你這是打臉蔡英文前總統、打臉賴清德，國機國造！你只有討好顧部長，討好美方而已！連做研發都不可以？研發都不可以？研究看看也不行？這什麼意思？對不對？怎麼會這樣子？難道對自己這麼沒有信心，連研發都砍掉？做到後來乾脆不用了，量產還可以，連研發都砍掉…… 顧部長立雄：跟委員報告，關鍵技術的研發要能夠達到成熟，我們一些關鍵技術要有能夠從外獲得可能性…… 賴委員士葆：我看不是！是美方叫你不要研發！連研發都不要？實在是笑死人了！ 顧部長立雄：沒有這樣的事情，我想沒有這樣的事情，跟委員報告一下。 主席：我跟你報告一下，織女星是在蔡政府時停的，不是現在。 接下來進行詢答委員林岱樺委員。 林委員岱樺：（11時44分）主席，有請部長。 主席：部長請。 顧部長立雄：林委員好。 林委員岱樺：部長，本席針對少子化趨勢下的國軍人才招募與留任的困境來跟您做個討論。我先就現況分析，去年志願役士兵不適服的原因、人口結構趨勢變化，以及軍校跟民間企業產學合作的薪酬比較，最後本席有一些具體建議，也要請部長能有一些具體的回應。 就現況分析來講，我們的人口出生率長期下降，國軍也受到少子化的趨勢，跟社會企業在爭才及組織編制的調整，這也就是您上任的時候在做的，可徵召的適齡男性人數逐年減少，這對我們要維持軍隊所需的人力規模造成很大的挑戰。國軍兵力結構其實是採志願役跟義務役雙軌並行，當然志願役才是部隊的戰力主幹，但是受到社會少子化及就業市場競爭人才等因素影響，所以衝擊我們的招募跟留營，從109年起整體志願役的人力是持續下降的。你看這張表，我們的編制跟現在留下來的，109年的編現比從89%降到去年的80%，也就是說，如果有100人，就有20個人是缺額的。 好，再看內政部役政司的可徵役男，剛才看的是我們編現的部分，我們來看可徵的役男有沒有在減少。在111年起呈現逐年下降，去年的時候可徵役男才九萬八，首度跌破十萬大關，未來也只會持續遞減，所以可徵役男人口結構的水位也是降低的，這是不可逆的趨勢。隨著物價指數的升高跟人口結構的變化，國軍招募留營也面臨嚴峻的挑戰，我們就跟民間比，新竹貨運物流的運務士、長榮的警備保全、王品牛排外場的服務人員的薪資為例，皆是以三萬五千元來起跳，志願役士兵的薪資是三萬六千多元，相差無幾，但是只要進入到軍中，他們就失去自由，而且是24小時待命，你覺得這樣的薪資可以留得下人嗎？ 好，我們再來看軍校跟民間企業的薪酬，我就以北部地區就好，以日月光跟學校來說，我就以台灣三洋跟黎明技術學院為例，如果大學當中實習，補助是兩萬二，畢業後薪資是三萬九。好，再比較軍費生，軍費生每月生活一萬六千一百多塊，人家在大學的實習補助是兩萬二，畢業後的薪資，雖然每個月軍校生的薪酬可以達到五萬，看似高於民間，但是以我們軍隊的勤務及特性，軍隊根本沒有具什麼誘因，因為軍人是24小時待命跟失去自由。 我具體建議，其實就這個議題我是肯定顧部長，你上任之後有重視到，在軍人留任、留才的部分，你是有重視到，但是本席一定要再給你一些給力的建議，第一個，建議調整軍人的薪資待遇與軍校學生的生活津貼，我相信一定能夠提升我們志願役的招募成效跟從軍意願。第二個，針對特殊崗位、戰訓任務，一定要提高相對的專項津貼，譬如戰備值勤的津貼、演訓津貼、海外派遣津貼等。第三個，過去本席在這邊質詢，提出調整官兵的照顧。軍隊其實是封閉式的一個群體、一個機構，所以對於心理輔導、生活關懷跟家庭支持等，軍職人員應該給予合理的待遇，才有利於志願役的軍人長久留用，穩固部隊的基層戰力，也因應日趨嚴峻的國防需求。部長，你怎麼看？ 顧部長立雄：跟委員報告，你剛剛提的三點建議，正好跟我在部內會議中討論的方向完全符合，因為我已經開了兩次或三次以上的會議了。我現在請人次室…… 林委員岱樺：部長，你直接回答我你什麼時候定案，你不能一直討論啊。這個對於你在招募當中很重要，現在大家都在爭才耶，你要四年後再決定嗎？還是再黃金十年再決定呢？還是再繼續研議當中呢？ 顧部長立雄：當然不會這樣。 林委員岱樺：這樣你才能夠穩固軍力之需求啊，否則沒有人要當兵了。現在在企業中都比在軍中未來更有遠景啊，剛才幾個委員還講到軍職的部分，像王定宇委員的臨時提案，不就是在鼓勵說留了軍職之後，未來退役時，還有專業有所用？ 主席：來，請摘要回答。 林委員岱樺：只要給我講個時間就好，部長，半年嗎？三個月嗎？你總是要有一個定案啊！ 顧部長立雄：不用，我想我們在一個月以內會提出一些方案出來。 林委員岱樺：好，這個非常好。 顧部長立雄：我們已經經過幾次討論了。 林委員岱樺：我想所有有意從軍的子弟就可以看到，一個月後就可以明確知道從軍的待遇是如何，以及配合相關的政策，像召委所提的，未來的一些教育能夠符合社會的趨勢。 好，就一個月，我們就來期待，謝謝部長。 顧部長立雄：謝謝。 主席：好，謝謝林岱樺委員。部長請回。 接下來進行詢答的委員是鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：（11時50分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請顧部長、資源規劃司的鄧司長、人事參謀次長室的劉次長和訓練參謀次長室的張次長。 主席：請。 鍾委員佳濱：我剛剛請了三位次長，怎麼跑出來四位？資源規劃司、人事參謀次長和訓練參謀次長。 部長，剛好承接著林岱樺委員的質詢，我在上週也問過您同樣的問題，對不對？就是國軍的人才招募及他們的薪資待遇。我的標題很簡單，招募短役期的志願役士官兵，要知己知彼，讓他知道自己的能耐，你們要知道這個志願役的能耐，然後他的待遇，須衡量他的職業生涯的週期，要能夠比照警消，我現在申論之。好，上次我問的是說，你認為新訓入伍後要到什麼時候才能夠瞭解軍旅生活？我在上週的時候，您說要去檢討。新訓入伍是訓練次長主責的嘛，對不對？次長，你有跟部長報告你們現在新訓的課程內容嗎？有沒有？ 張次長俊志：報告委員，我們那個新訓八週…… 鍾委員佳濱：部長知不知道？ 張次長俊志：八週的內容部長都知道。 鍾委員佳濱：好，部長來。我列出來了，上週問你的時候，知道第一週就是個人資料建立，都是在課堂內填表、認識軍法、裝備訓練，統統都是室內課；第二週開始訓練基本體能，開始要跑步，還有手榴彈投擲；第三、四週才有實彈射擊和500公尺障礙；然後五到七週才會有行軍、戰技射擊；第八週才會真正實戰的戰術行軍，才抽籤分發，這樣部長瞭解了？ 顧部長立雄：是。 鍾委員佳濱：好，你認為一個新訓入伍的人員，他什麼時候大概知道自己有沒有能力來承擔軍旅生活？在第一週嗎？在課堂上填表單嗎？還是完成了八週真正三天兩夜戰術訓練，他才知道自己有沒有能力承受軍旅生涯的負荷，你認為呢？哪一天比較好？ 顧部長立雄：委員上次已經質詢過，是希望在第八週，不過我回去跟他們討論，他們還是認為…… 鍾委員佳濱：我覺得我上週說服了你，但是我覺得你們底下的人又跟你說要反過來了，如果沒有到第八週，你連這個兵適不適合當志願役的短役期士官兵，你都不見得能掌握，他第一週填表說他志願簽四年才當，你要收嗎？汰除率那麼高。我比較過了，如果你們是在這種部隊裡面招募的，達成率超過百分之百，但是汰除率比跟社會青年招募來的汰除率更高，有沒有？ 劉次長沛智：報告委員，我先跟委員解釋，我們在第二週做招募的工作的原因…… 鍾委員佳濱：你們在第一週就做招募了。 劉次長沛智：第一週、第二週比較多的是在室內課就做招募的，跟委員報告…… 鍾委員佳濱：是的，講清楚啊。我們有眼線在裡面。 劉次長沛智：對，上個禮拜委員跟我們講完之後，我們召集各軍司令部來，研討過這個問題，但是最主要的問題在於，今天不管是第一週或第二週做完招募之後，要有六週的審查，包含智力測驗，包含到外面他的所有就醫紀錄…… 鍾委員佳濱：你的審查是審查他在入伍之前的事情，但是他在部隊裡面實測的專長訓練如何，這才是他能不能適應軍旅生活的關鍵，不是嗎？他如果三天兩夜的戰術訓練都做不到，你還要招募他嗎？因為他第一週就簽了四年了。 劉次長沛智：跟委員報告，他在第八週起役之前都可以反悔，也就是說在這個過程裡面，他覺得不適應…… 鍾委員佳濱：所以你們的意思是說我們國軍招募，只怕他反悔，不怕我們反悔嗎？他根本體能上不勝負荷，我們也不會把他汰除嗎？等到他開始簽下去，正式服役才汰除，因為你們要達成招募率嘛。部長，怎麼解釋？ 顧部長立雄：意思應該是說，我們審查的期間，我們也會…… 鍾委員佳濱：你們是審查他入伍之前的外部資料，不是審查他在訓期間的表現資料，是不是？沒錯嘛！ 劉次長沛智：在訓練的過程裡面，他隨時可以因為不適應…… 鍾委員佳濱：因為他簽了，他如果覺得後來受不了，他才會離開嘛。但是你們要求一個18歲到20歲的人做這件事情，跟你們部隊要招收這個兵適不適合來當兵，你們有自己的專業判斷，你們的判斷比他更成熟啊。這個傢伙適不適合當兵，能不能判斷？ 顧部長立雄：應該是說，他們應該是會在第八週確定的時候，他之前…… 鍾委員佳濱：好，部長，我直接說，你們把第八週的汰除率給我，只要第一週、第二週有簽的，除了第八週自願不想幹的，你們有說這個傢伙不適合，第八週你們要把他汰除了，汰除率給我看，因為你們沒有經過實測，你怎麼知道這個簽下去的適不適合未來當四年？瞭解嗎？我講的是合道理的，部長，同不同意？ 顧部長立雄：所以您剛剛講的，一方面是我們的審查…… 鍾委員佳濱：當然你們要審查啦！ 顧部長立雄：另外一方面是…… 鍾委員佳濱：你們的汰除率耶！ 顧部長立雄：他自願簽下來，他可以…… 鍾委員佳濱：他自願不想做了，那是他的事情。 顧部長立雄：是。 鍾委員佳濱：你們要不要留他？因為你們現在的目標管理，每個部隊都有編現比的要求，只要招進來、達到目標了，他就沒事了，接下來，這個兵一年、兩年、三年出了什麼事，跟他無關啊。瞭解嗎？ 好，第二個是待遇問題，我上次有問過你們新加坡、美國跟以色列的待遇，為什麼我要說這個？因為我們的兵，志願役的、短役期的，不會超過十年，32歲退伍；但是我們的警察跟消防，他們可以做到55到57歲退休。同樣的起薪，志願役的二等兵是四萬一，警察是五萬二，消防是六萬二，警察已經接近新加坡的水準，消防還差美國的十三萬很多，差以色列的十萬很多。你要知道，同樣的年齡進來，他的職涯生涯這麼長，你給他這個薪水，跟職涯規劃只有十年的比，青春啊！職業運動選手是不是待遇很高？為什麼？因為他只有十年可以賣，所以這些短役期的士官兵，他們在基層，他們不會有升遷，他們就是來為國家貢獻他們的青春，因為基層的士官兵，你們不會把他們留到32歲以後，除非他要當士官長，所以你們待遇要不要調整？ 主席：是不是請摘要回答？時間到了。 鍾委員佳濱：部長，最後的結論，可不可以一個月內給我？ 顧部長立雄：結論就是我剛剛跟林岱樺林委員提到的，我們現在對於基層的薪資…… 鍾委員佳濱：針對志願役的短役期士官兵的待遇，一個月內提出書面報告，可以嗎？ 顧部長立雄：是。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：好，謝謝鍾佳濱委員。各位請回。 接下來進行詢答的委員是馬文君委員。 馬委員文君：（11時57分）謝謝主席，麻煩請部長。 主席：來，部長請。 待會兒部長在馬文君委員詢答結束後要參加總統府軍談，就由代理人出席。 馬委員文君：好，謝謝。部長午安。 顧部長立雄：是，馬委員好。 馬委員文君：過去國軍有依國防組織跟兵力結構調整的政策，就是依照營區整併及三軍共住的原則討論過，沒有運用計畫的營地列為空置營地來管理維護。還有一個部分，就是老舊眷村拆除騰空以後，改列為空置眷地維管的部分，相關的空置營眷地曾經高達一萬多筆，而且面積達到了一千多公頃，其實有很多的單位都在覬覦國防部這些相關的土地，包括陳前總統在89年的時候都有視導過國防部，提出三個期許和三安政策。部長，你知道什麼是三安政策嗎？ 顧部長立雄：我…… 馬委員文君：沒關係，所謂的…… 顧部長立雄：是不是請業管的…… 馬委員文君：沒關係，不用，因為時間的關係。陳前總統之前提到的三安政策，就是讓部隊安全、軍人安家、軍眷安心，目前我們國軍還在推動嗎？ 陳局長育琳：委員好，我是政戰局局長…… 馬委員文君：說有沒有就好。 陳局長育琳：是。持續都在推動中。 馬委員文君：都在推動，可是我們看到媒體報導，現在已經10月了，在今年4月之前，因為工作壓力或個人困境選擇走上絕路，已經有16名職業軍人試圖自傷，其中有13個不治。國防部在2016年將零自傷列為重大的施政目標，可是自傷案件卻是逐年攀升。國軍長期在推動的這個部分，我們應該要怎麼樣來檢討？因為首先三安中的部隊安全我們可能就沒有好好做到，而且現在已經10月了，我剛剛講的是4月的數據資料。 另外就是國軍在114年的預算員額大概是16萬749人，已經住進軍人職務宿舍的只有七千多戶，在住用率上面，高達99.69%，就是我們所有提供出來的幾乎都占滿了，可是具有職務官舍的軍人卻只占軍人數的4.7%，所以其實供需是差非常多的，而且這4.7%大部分都是以軍官和資深的士官為主，所以持續在等候補的這些等待的人員高達四千多人以上，非常多人在排。部長，我們剛剛提到，要在募兵上面有更好的成效，為什麼我們政府要推新青安？為什麼要推社會住宅？其實有一個安定的家，我想這是非常重要的，像部長，其實以你的資歷還有你的資產，要購屋我想輕而易舉，可是目前的房價真的非常貴，所以官兵弟兄如果要安置家人，安心工作，真的是非常的辛苦，所以本席辦公室也常常接到軍人陳情請求調動，在我們的陳情案件比例上面是非常高的，就是他想要調回自己的老家或自己的故鄉，因為父母、子女、老婆、先生都在那裡，在陳情調動比例這麼高的情況之下，顯見在這個部分的需求。過去本席也曾經建議過，其實我們應該運用現有的這些資產土地，去建造更多像這樣子的營舍、眷舍等等，可以讓他們更安心，而且可以讓家人共同居住，可以順便照顧老的、小的，我想這個對整個社會都有正向的幫助。所以在這個部分，我們是不是應該要檢討適宜的地點來興建這些職務宿舍？部長怎麼看？ 顧部長立雄：政策上是支持委員的講法，細節上稍微簡要說明一下。 林局長文祥：跟委員報告，關於職務宿舍，我們會依照委員的指導，針對這種生活機能好的部分，我們會全力來爭取蓋職務宿舍。以上報告。 馬委員文君：好，我們剛剛提到的，你們明明有土地，我們的營產基金其實也都還有預算，心安專案計畫在116年就要結束了，我們希望可以儘速去通盤的檢討。美軍可以成為世界戰力強的部隊，除了武器精良、薪水很高以外，很重要的就是福利非常好，他們的福利林林總總加起來，總共大概有140項。尤其美軍的軍士官終其一生都是有職務官舍的，如果住在營外，有房租補貼，尤其是有家眷子女的，還會再往上加，所以在營區內也好，或者營區外也好，或者是他們一生受到的照顧，都面面俱到。剛剛也提到要去通盤的檢討，在這裡我們還是再次強調，國防部應該照顧我們國軍弟兄，尤其是在現在我們募兵碰到這麼多困難的情況之下，怎麼樣讓我們軍人可以有更好的福利跟照顧，讓他們無後顧之憂？興建職務官舍，我想其實是一個還不錯的誘因，因為我們有地、有錢、有需求，現在至少有四千人排著在等，所以就看我們有沒有心。 顧部長立雄：是。 馬委員文君：就這個部分，剛剛已經提到說要檢討，在這個部分，是不是在近期可以提出書面的說明報告？ 顧部長立雄：應該可以吧？ 林局長文祥：在兩週之內跟委員來做一個報告。 馬委員文君：好，謝謝。 另外，部長，也利用一點時間在這裡探討最近社會上紛紛擾擾，大家非常關注，引起很多疑慮的一個問題。在中東地區持續爆發以哈戰爭，5月份曾經發生以色列對加薩醫院、醫療設施進行攻擊的事件，而且還阻止病患轉院，這個事件也引起當時正在瑞士日內瓦開會的世衛大會上面超過至少30個國家共同譴責以色列。以色列為什麼會被這些參加世衛大會的國家在會中譴責？為什麼要攻擊加薩醫院？相信它也有做出它的理由說明。以哈衝突大概8個月的時間，加薩地區的醫院不斷地成為以軍清剿哈馬斯的重要目標，根據以色列的說法，它當然是說醫院裡面有很多地下恐怖組織哈馬斯成員的藏身處或軍火庫，所以這個部分就是它的作戰原因，它雖然這麼說，可是還是受到世界各國的譴責。 部長，我想要請教一下，我們後備指揮部所屬的單位至少從6月份開始，也要求轄區的宮廟簽訂彈藥預屯點的支援協定，這也引起民眾普遍的擔憂，一來，彈藥就在你的住家旁邊，二來，要是發生戰爭的時候，可能遭受池魚之殃。在這個部分，後備指揮部雖然有澄清只是提升後勤資源的韌性，這只是程序演練，沒有進行真正的演練。這個部分如果簽了，平時當然不會有什麼影響，可是大家想到的是，現在整體的氛圍還有周邊區域緊張的態勢，可能就會增加大家的負擔跟疑慮。就這個部分，簽了這個協定，這裡在戰時就是國軍的彈藥預屯點，對不對？ 顧部長立雄：跟委員報告，這個支援的協定不一定是預屯彈藥的支援協定，因為…… 馬委員文君：上面就是寫要預屯彈藥啊！你們在面對詢問的時候說是預屯彈藥啊！ 顧部長立雄：我們現在預定的就是要去做一些設施調查跟動員編管的一些地點，這個有相關的處所，我們會符合國內法跟國際法的相關規定，至於實際上是不是真的會到戰時的時候，我們會有各種不同的部署，不會說跟…… 馬委員文君：部長，因為您是法律人，您剛剛有提到，就我們國內的法律及國際法，我們去遵循。國際法上面很清楚地提到，宗教信仰場所不可以做為軍事用途，一旦破壞了這樣子的結構，國際法保護的效力也會跟著失效，所以對於所有的民眾能不能受到國際法的保護，這個影響是非常嚴重的。這個部分，我們請國防部也好，教育部、內政部或其他相關的單位也好，包括40萬的民力，我們都知道，其實在發生危難或國家有需要的時候，人人有責，可是你不是用這樣子的方式隨便湊在一起。 剛剛我舉的那個例子，除了宮廟以外，還有活動中心、公園、學校，甚至還有婚紗會館，你們都有去做這樣的詢問，而且去請人家簽。就這個部分我要在這裡提醒，比如說，在發生重大災難、災害的時候，活動中心通常是收容民眾的地方，可是你們又要把彈藥屯放在活動中心裡面，這樣沒有很大的衝突嗎？萬一發生衝突的時候，那個一炸，不管是彈藥也好，人也好，全部大量集中在那裡。我們到底是怎麼樣去做規劃、分配、計劃的？這個部分請國防部再做通盤的檢討，而且讓我們全體的民眾都知道，溫水煮青蛙不是只針對外在的這些包圍或者外在的力量，而是包括我們自己給所有的民眾什麼樣子的訊息，我覺得這個也是溫水煮青蛙。謝謝。 主席：好，謝謝，各位請回。 顧部長立雄：謝謝。 馬委員文君：什麼時候可以提供一個報告？ 主席：我會規定他兩個禮拜或一個月。 陳次長道輝：兩個禮拜之內。 馬委員文君：好，謝謝。 主席：謝謝馬文君委員。 我們現在進行換場，由柏鴻輝副部長代表國防部長繼續接受詢答。我們在開會時多次宣告今天有軍談，所以我們循例就准假。 接下來進行詢答的委員是張啓楷委員，張啓楷委員，張啓楷委員不在。 柏副部長有進入狀況了。本席再宣告一次，我們今天會議一開始已經宣告今天禮拜四總統府有軍談，所以我們循例禮拜四國防部長都會請假，參與軍談會議的有副總長執行官、全動署、情次室、作次室，也都有指派代理人繼續接受詢答。 好，接下來進行詢答的委員是洪孟楷委員，謝謝。 洪委員孟楷：（12時10分）好，主席謝謝，麻煩請次長。 主席：你要副部長還是次長？ 洪委員孟楷：抱歉，副部長。 主席：請柏鴻輝副部長。 柏副部長鴻輝：洪委員好。 洪委員孟楷：副部長好。您的名字沒有在這上面啊？是不是？ 柏副部長鴻輝：我是代理出席，因為部長下午要軍談。 洪委員孟楷：好，沒有問題。 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 洪委員孟楷：一樣延續一下剛剛馬文君委員的講法，本席這邊也提到，其實國防部在本席的選區泰山區就有跟內政部住都中心合作，現在在營區裡面有一部分的土地來蓋社會住宅，其中有部分國防部可以分回去做官兵宿舍。 柏副部長鴻輝：是的。 洪委員孟楷：所以某種程度上，現在我們認為社宅要持續做，然後土地也需要取得，在這樣的情況下，這也是一個互相合作的可能性，所以說剛剛馬文君委員有講到這個部分。本席也不禁想到，其實在林口地區，我知道國防部也有相關的營區或相關的土地，是不是有可能再進一步？如果現在有比較沒有使用的地方能夠來做社宅，那也幫我們的官兵弟兄來做部分的宿舍。 柏副部長鴻輝：是，報告委員，有關社宅跟地方上的配合，國防部從以前到現在為止，我們都希望能夠跟地方做很好的配合，尤其我們的官兵，我舉例來講，我們很多社宅在分配的時候，尤其我們軍方的土地自建的所有眷舍，未來有些地方改建，甚至於沒辦法完全符合地方上的需求，有空屋的，我們都會把它釋放出來給地方政府，供他們使用。 洪委員孟楷：副部長，因為我時間有限，這個部分是不是可以盤點一下相關的…… 柏副部長鴻輝：會的，會的，我們會在社宅管理的部分和住都中心合作。 洪委員孟楷：依據現行的資料，在林口地區跟泰山地區，還有相關土地的部分，是不是也可以提供給本席？ 柏副部長鴻輝：我會提供給委員參考。 洪委員孟楷：好，OK，感謝。 來，那我請教，我特別看了一下，在第12頁有講到，因為今年義務役延長到一年，時間也過得非常快，第一批進入義務役一年役期的兵，再兩個月左右就要退伍了，不知道現在訓練的狀況如何？我看到第12頁只有講到8月底，四千多名將近五千名在期末的測試合格率是98%，是很高啦，但我不知道這個有沒有灌水的嫌疑。這個期末測試是什麼？新兵訓練？ 柏副部長鴻輝：我跟委員報告，我們所有新兵一年期的訓練是分階段，現在馬上要退伍了，進到基地的鑑測，那每一個階段的鑑測，我舉例來講…… 洪委員孟楷：今年退伍還有兩個月，還會有測試嗎？ 柏副部長鴻輝：我們在年底的時候基地還有一個鑑測。 洪委員孟楷：OK。 柏副部長鴻輝：所以整體鑑測，到目前為止，我跟委員報告，我舉個例子來講，比如說射擊，我們看到的射擊是用輔助裝備的射擊，我也去參觀過，經過這樣子的輔助裝備射擊，我隨便抽，我自己親自去看…… 洪委員孟楷：你親自去？ 柏副部長鴻輝：對，我隨便抽幾個都是滿靶。 洪委員孟楷：如果部長在的話，我也想要詢問部長，他上任之後有沒有去關心這一批一年期的士兵？ 柏副部長鴻輝：有、有、有，我們部長只要到部隊，都會去關心，尤其是新進人員，尤其是一年期的。 洪委員孟楷：等於是說過去義務役沒有那麼長時間，今年的這一批義務役，到目前為止有沒有適應不良的情況？ 柏副部長鴻輝：到目前為止，當然有少部分，少數啦。那在心理輔導上來講，我們也做了…… 洪委員孟楷：比例是多少？ 柏副部長鴻輝：大概不到1%吧，報告委員，有些是適應不良，有環境適應不良，還有生活上適應不良，但是在我們的輔導之下，都可以順利完成他的任務。 洪委員孟楷：他敢講嗎？敢講實話嗎？ 柏副部長鴻輝：可以講實話了。 洪委員孟楷：可以講實話？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我還是必須強調，我們在今年大概11月到12月初的時候，基地鑑測到一段時間的時候，我們會開放記者實際去看，我們不灌水，他射擊是什麼就是什麼，他的射擊成績可以做一個實際上的驗證，這個都是眼見為憑，讓記者們親自去看，我們也不用抽，就直接他怎麼樣就是什麼狀況，我想這個是…… 洪委員孟楷：這也是本席本來接下來想要詢問的，你先把這個答案講出來。 柏副部長鴻輝：是，我們非常重視這個，我們不會灌水。 洪委員孟楷：是。本席要講的就是說，既然政策已經要改動了，而且已經是一年期了，國內的青年朋友也花了一年的青春歲月在我們的國軍裡面，義務役從過去到現在，我那個時候是一年…… 柏副部長鴻輝：三個月。 洪委員孟楷：四個月。那沒關係，現在的義務役役期是一年期，那我們當然希望能夠看到訓練的結果跟訓練的狀況，到底是不是符合當初說的能夠怎麼樣提升我們的戰力。 柏副部長鴻輝：是。 洪委員孟楷：所以預計什麼時候會確定公開的日期？ 柏副部長鴻輝：大概11月底我們會公布，而且我們已經廣邀記者來，也歡迎委員來參觀。 洪委員孟楷：好。也會開放給全民？ 柏副部長鴻輝：我們再研商，因為射擊場地…… 洪委員孟楷：有沒有開放給…… 柏副部長鴻輝：只有媒體，只有媒體。 洪委員孟楷：是啊，開放給媒體，那他們結訓的部分有沒有開放給家屬？ 柏副部長鴻輝：有、有、有，結訓會開放給家屬。 洪委員孟楷：謝謝。 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 主席：謝謝洪孟楷委員。副部長請回。 接下來進詢答的委員是牛煦庭委員。 牛委員煦庭：（12時16分）謝謝主席。副部長有請。 主席：來，柏副部長。 柏副部長鴻輝：牛委員好。 牛委員煦庭：副部長午安。有點可惜啦，但沒關係，因為總是要尊重國防部長行使職權嘛，所以我們願意理解，但是這個部分就由您代勞來回答。 柏副部長鴻輝：是。 牛委員煦庭：從新政府上任以來，針對國防議題的討論，從輿論的反應來看，其實非常多的比重在討論全民防衛動員、新成立的社會韌性委員會，討論這40萬人到底是民兵還是民力，還有最近這一段時間的政策走向，剛剛前面的孟楷委員也有提到義務役役期重新延長的一些配套措施，看起來這個政策指導好像有在轉向的意思，因為就本席過去年輕時候的理解，在學時的理解，那時候我們的國防政策基本上是希望走向精兵政策，搭配高科技的武器，去做最小的成本，但是有最強的打擊能力，這是我一直以來認知的國防走向。那麼我想請教副部長，本來想請教部長，我的問題是，現在新政府上任之後，這樣子的政策指導是否有轉向的趨勢？上任之後是不是要把以前我們認知的精兵政策開始往全民防衛動員的方向去走？請問是或不是？ 柏副部長鴻輝：我要跟委員報告，精兵跟戰力是逐步在成長的，你也知道，我們的全民防衛動員，過去從後備動員制度裡面，因為烏克蘭戰爭，我們成立了全動署。全動署的目的就是要整合跨部會的功能，在全社會防衛韌性上來講，事實上是國際的潮流和趨勢。這個事來講的話，我們未來的全民防衛動員符合國際上的趨勢。同時，在所有戰爭，美軍也是這樣推全民社會防衛韌性。 牛委員煦庭：所以是政策轉向了？ 柏副部長鴻輝：不是政策轉向。 牛委員煦庭：新的國防部…… 柏副部長鴻輝：是在精兵政策的情況下，在國際潮流的趨勢下，我們增加了全社會防衛韌性。 牛委員煦庭：所以你認為是增加，而不是轉向？ 柏副部長鴻輝：是。 牛委員煦庭：好，那我現在就要提一些概念。我們回到精兵政策來討論，114年度中央政府的總預算關於國防部主管，大概是4,760億，比去年增加大概415億，增幅9.57%，其中以軍事投資的預算增幅最高，明年軍事投資預計是1,457億，對不對？ 柏副部長鴻輝：是。 牛委員煦庭：增幅大概是16.18%，接近17%左右，你當然是為了充實國防戰力，要去買非常多的軍事設備，本席不反對；但相對來講，我們的人員維持預算數是1,815億，占比反而從40%下降到38.14%，這當然就反映一點，也就是今天媒體報導的和前一段時間大家討論的志願役編現比不足，人數節節下降的問題，所以我才擔心。從國防部現在回答的角度，你說全民防衛是我們新增的業務，可是當你同時看到精兵的業務一直在退、一直在退的時候，當然大家就會解讀這有可能是一個政策的轉向。所以我現在要問的是，針對現在志願役人員的維持和待遇的增加有沒有一些方向？我跟副部長談一下，現在國軍的整體兵力編現比，從2020年的89%到88%，2022年降到80%，現在正在保八成的門檻，所以明年守得住嗎？ 柏副部長鴻輝：報告委員，守得住。 牛委員煦庭：守得住？ 柏副部長鴻輝：對。 牛委員煦庭：因為這跟義務役的役期增加有關係…… 柏副部長鴻輝：我要這樣跟委員報告，事實上，人數不代表戰力，當然某些方面代表戰力，但是你也知道…… 牛委員煦庭：不能光用總人數來看。 柏副部長鴻輝：當然，因為現在的戰爭是科技的戰爭。 牛委員煦庭：科技的戰爭，對不對？ 柏副部長鴻輝：對。 牛委員煦庭：這個問題就是我後面要講的，因為戰鬥部隊的缺額問題，比你這個80%還低嘛，對不對？包含外島步兵、機步砲兵、裝步戰車、反裝甲等等，還有艦隊、戰術偵蒐、防空飛彈、憲兵指揮部等等，這是所謂的戰鬥部隊，它的缺額狀況其實比總體數據還要更加嚴重。那當然我們直觀上想第一件事，本席認為有三個，第一個是待遇；第二個是生涯規劃，剛剛鍾佳濱委員說得很好，生涯十年退休之後面對的是什麼？其實這都是政府的責任；第三個是社會的尊嚴，你不能讓國軍出去的時候沒有辦法抬頭挺胸，我們國家要敬軍愛民，這三個面向。誘因最直接，相對來講操作最簡單，也是你國防部可以主控的，當然就是待遇的問題，薪水由薪俸加加給來調整，大部分一直以來應該都在加給的提升，顧立雄部長也說，正在研擬新的加給方案，對不對？ 柏副部長鴻輝：是。 牛委員煦庭：好，副部長，你應該是有經驗的，108年我們就在討論戰鬥部隊的加給提報案，過程中國防部吃了非常多行政院的排頭，對不對？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我覺得經費這件事情不是吃排頭，本來在國家的經費上來講，我們的經費要用在刀口上。 牛委員煦庭：當初你們在討論要幫軍人弟兄爭取待遇的時候，有沒有聽過行政院有一些聲音？我們就不要講是誰，他們說待遇已經夠高了、要考慮衡平性，這些壓力壓在你身上，有沒有過這樣的經驗？ 柏副部長鴻輝：報告委員，不會，我們都是在理性討論。 牛委員煦庭：理性討論是不是？ 柏副部長鴻輝：對。 牛委員煦庭：前朝曾經有這樣的一些聲音出來，我覺得那個是不對的，國防部應該要解決剛剛我講的編現比跟戰鬥部隊缺員的問題，積極地來主張。新的加給方案什麼時候會有具體的進度跟時間？ 柏副部長鴻輝：報告委員，謝謝委員的提醒，這個東西我們一直在爭取當中，福利待遇都是我們國軍所關注的，也希望委員多支持我們。至於說未來怎麼去爭取，我們還要視財政狀況來決定。 牛委員煦庭：有沒有具體的時間表？ 柏副部長鴻輝：當然有具體時間表，我們已經提出去了，我們希望在未來，甚至是反映到明年的預算裡面，我們都希望有這樣子的預算，希望委員多…… 主席：希望部長能在一個月內。 牛委員煦庭：一個月內會給大家？ 柏副部長鴻輝：是。 牛委員煦庭：我們希望國防部一定守住自己本位，即使行政院有壓力，你也要堅守，好不好？ 柏副部長鴻輝：我們會，我們會。 牛委員煦庭：可以嗎？ 柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。 主席：好，謝謝牛委員，各位請回。柏鴻輝就是前朝留下來的。 接下來進行詢答的委員是楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（12時23分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請副部長。 主席：來，柏副部長請。 柏副部長鴻輝：楊委員好。 楊委員瓊瓔：副部長好。針對本週一中共對臺展開無預警的演習，雖然只有13個小時，人民也不是很有感，似乎認為是有一點常態化，但是我們看到裡面有一個問題，也就是它每一次都縮小包圍的封鎖圈，您的看法呢？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我跟委員報告，我舉四個例子跟委員報告，從2022年8月裴洛西女士來訪，它是第一次軍演，那次的軍演執行了7天；第二次是在2023年，它號稱是第一次利劍，那是我們蔡前總統出訪的時候，會見美國國會議員麥卡錫，它又第二次軍演，那個時候的時間是5天；然後第三次是今年2024-B，從3天、2天變1天。我跟委員報告，它如果從7天、5天、3天、2天，甚至是1天，他們所演習的方式越來越成熟，圍我們是圍得越來越近，準備的天數越來越少，給我們的壓力越來越大，我們反應的空間越來越少，所以即使只有1天，也不要以為對我們好像沒有威脅，事實是威脅更大，所以這個1天的軍演，我們必須要很嚴肅地看這件事情。而且關於這次的海警船，他們出動了萬噸級的海警船，今年利劍第一次的時候，4艘海警船事實上是在我們的東邊，這一次他們出動了12艘逆時針圍繞在臺灣的周邊，所以情況是愈來愈嚴重。我們怕的是什麼？就是他們在無預警的情況下，在下次行動的時候，有可能會突穿到我們的24浬，對我們來講是威脅，對全球也都發出警訊。 楊委員瓊瓔：好，本席給你一分多鐘的時間說明，也就是說您看到持續縮小封鎖線其實是危險的？ 柏副部長鴻輝：是危險的！ 楊委員瓊瓔：這次也有天然氣運輸船掉頭就走，甚至國外有一些船長拒絕穿越演習的範圍。那我們的天然氣都是靠船運，在這樣的情況之下，你們如何協助？怎麼因應？ 柏副部長鴻輝：跟委員報告，我們看到很多公共訊息發布的時候，事實上並沒有看到它真正地掉頭或離開。這次中共非常聰明，對演習區域不劃特定的No-Fly Zone，就是禁航區，所有區域來講都是保持開放的，盡可能把對國際的影響做到最小，但未來可能會影響到我方燃油的運輸或外資的進入，這是它們未來的企圖。 楊委員瓊瓔：未來的企圖如何就是你們要好好去應對的。 柏副部長鴻輝：是，這就是我們要好好研究的。 楊委員瓊瓔：對，這也是本席要告訴你的，雖然中油說他們也如期地卸下來，但是媒體所報導的就是如此。如果你認為它沒有掉頭，就應該給社會大眾說明清楚，不要造成人民的恐慌。 柏副部長鴻輝：是、是、是。 楊委員瓊瓔：所以，針對第一個議題，我們必須嚴肅地看待。 柏副部長鴻輝：是的、是的。 楊委員瓊瓔：尤其我們在整個能源方面依靠的船運與港口要怎麼因應，你們也一定要有一套協助、因應辦法，這才是人民能夠安心的。 柏副部長鴻輝：是的。 楊委員瓊瓔：這是一點。接下來本席要請問，你說你認為這是嚴肅的，所以最近你們有發文給縣市政府，說要調宮廟、調活動中心來放你們的彈藥以及戰備物資，是不是？ 柏副部長鴻輝：報告委員，關於這件事情，剛剛我們部長也講過，我們允諾會在這個方面檢討。 楊委員瓊瓔：這個把人家嚇死了欸！有老百姓問我們是不是要戰爭了、一觸可發？活動中心以及宮廟不是你們放彈藥這些相關物資的設施！沒有欸！你們可以這樣做嗎？ 柏副部長鴻輝：報告委員，剛剛我們部長也回答說，一切都在符合國際法與國內法要求的情況之下，針對儲存地點，我們會來做全面的檢討。至於過去所定的方法是宮廟或活動中心，我們國防部也允諾在未來檢討。 楊委員瓊瓔：好，多久可以檢討出來？因為宮廟也很緊張。 柏副部長鴻輝：部長剛剛回答的是一個月。 楊委員瓊瓔：一個月內討論。因為活動中心是人口密集的地方，宮廟也是人口密集的地方，它的設備是不是符合，你們必須給民眾說明清楚，才不會引起恐慌嘛！對不對？ 柏副部長鴻輝：是，委員，這件事我們會在一個月內作個檢討、全面改善。 楊委員瓊瓔：一個月內作個檢討、回復給本席，好不好？ 柏副部長鴻輝：是。 楊委員瓊瓔：可不可以再給我一分鐘…… 主席：抱歉。 楊委員瓊瓔：謝謝。 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 主席：楊瓊瓔委員，謝謝你。副部長請回。 接下來進行詢答的是陳培瑜委員。 陳委員培瑜：（12時28分）謝謝主席，有請副部長還有全動署。 主席：請副部長跟白署長。全動署…… 陳委員培瑜：全動署有來嗎？ 柏副部長鴻輝：陳委員好，這是我們林執行長。 陳委員培瑜：好，謝謝副部長。我想副部長知道我要問什麼，青年服勤同意書造成非常多家長的恐慌，昨天也有非常多在野黨委員在我所在的教育及文化委員會接輪上場，面對所有的質詢，教育部都有他們的立場，但是我想我還是要來這邊問一下國防部的狀態，也有我個人的理解跟解釋想要請教一下國防部。如果我們在同意書上看到的寫法是協助市政府避難引導、社區關懷、公共服務還有行政支援等勤務，在學校的教育階段就可以完成相關的教育訓練還有演習，以便在災難發生的時候可以發揮校園安全、自救、救人的功能。如果解讀是這樣，副部長，你覺得為什麼會有這麼多在野黨委員認為這是所謂要把孩子送上戰場這樣的說法、製造人民的恐慌？國防部要不要有一些說法回應他們的恐慌？ 柏副部長鴻輝：好，謝謝委員指導。我想國防部本於全民國防教育是大家都應該了解的，對社區的付出和關懷也是全民都需要有的共識，過去國防部所做的這些事情事實上就是希望在這種教育的情況下，讓我們的高中生能夠保護自己、保護校區的安全。這是什麼？這是對自己有幫助的，而不是今天叫他拿了槍去上戰場，完全是不同的立場。 就教育訓練上來講，委員也知道，過去高中生教育訓練中的軍事教育，甚至大學的軍事教育是要修學分、還有課程的，基於此，我們只不過希望每一個國民透過全民國防教育能夠自己保護自己，這是從全民國防教育出發，沒有牽扯到任何戰爭手段。 陳委員培瑜：好，謝謝副部長的說明。我們回過頭來看全動法，我也想要請副部長回應我的解讀正不正確。在90年修法的時候，第四條談到動員準備事項要由中央各機關及直轄市、縣（市）政府納入年度施政計畫推動，也就是說本來就要例常地進行。我們到第五條來看，它甚至把行政動員準備分為行政動員準備跟軍事動員準備，也就是光是準備的事項就不一樣，所以事項內容不一樣，主管機關也不一樣。 我們來看下一頁。在90年修法的時候，現任臺中市長、當時的立法委員──盧秀燕委員就說很多人過去都有一些錯誤觀念，那些錯誤觀念就是我昨天在教育及文化委員會聽到在野黨委員的錯誤觀念，他們說全民國防就只是國防部的事情，他們把許多後備的工作跟全民防衛混淆在一起，認為所謂的全民防衛就是後備系統，而當時的盧委員說這是錯的，應該要包含人力、物力、經費、電力以及各種資源都算是全民防衛的範疇。如果這個說法到現在還適用，如同副部長您剛剛說的，這次服勤同意書所造成的恐慌是不是還要回到民防法還有災防法，合在一起來看、一起來解讀全動署的任務才會完整？我以上這樣的解讀是對的嗎？ 柏副部長鴻輝：我完全同意委員的看法。 陳委員培瑜：好，如果這樣的看法您也認同，而且您也覺得這樣的說法可以協助釐清、不要讓家長恐慌…… 柏副部長鴻輝：是的、是的。 陳委員培瑜：那國防部這邊是不是要協同教育部做更多積極的討論？因為昨天教育部長已經致歉了，剛剛國防部長好像也說「研議」可能可以取消。可是我認為站在全民防衛，如同剛剛所提盧秀燕委員說的，包含了人力、物力、經費、電力還有各種資源，好像不應該只是所謂的研議取消或只是致歉就可以解決這個恐慌。 柏副部長鴻輝：關於我們部長的意思，我回答一下。部長剛剛的意思是說，因為現在有很多繁文縟節啦！比如說調查、學生要填表，像這些事情、繁文縟節，我們都可以考量，這些繁文縟節都可以取消。至於內容須符合法的精神，那我們要和教育部共同研究，如果有疑慮，那就修法，如果沒有疑慮，那應該由教育部和我們共同來說明這個目的為何，不要讓社會造成恐慌是我們的責任。 陳委員培瑜：好，太好了！我只剩20秒，所以我得到了副部長的允諾，就是會積極跟教育部共同研議，解決家長的恐慌？ 柏副部長鴻輝：是的、是的。 陳委員培瑜：因為過度錯誤的訊息不斷地在民間散播，我們來自教育及文化委員會，就要表達我們的提醒。也謝謝副部長，之後我們會再跟教育部還有國防部積極地討論，好嗎？ 柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。 陳委員培瑜：謝謝。 主席：謝謝陳培瑜委員，你是今天時間控制最完美的，歡迎再來、歡迎常來。 陳委員培瑜：好，謝謝。 主席：接下來進行詢答的委員是徐富癸委員。 徐委員富癸：（12時34分）謝謝主席，有請副部長。 主席：請柏副部長。 柏副部長鴻輝：徐委員好。 徐委員富癸：副部長好。我想請教副部長知不知道我們屏東縣目前有多少國軍基地跟演訓的場域？ 柏副部長鴻輝：詳細數字的話……總共是多少？ 張次長俊志：七處。 柏副部長鴻輝：七處喔？可能不只喔！大大小小不只啦！ 徐委員富癸：不只啦！ 柏副部長鴻輝：不只、不只、不只，我們訓次室次長講的是主要訓場有七個訓場。 徐委員富癸：我們還有很多國軍的基地。 柏副部長鴻輝：對，補助的。 徐委員富癸：陸海空都駐紮在屏東，也還有很多演訓基地。 柏副部長鴻輝：對、對、對。 徐委員富癸：所以屏東縣是對國防部最友善的一個縣市，副部長認同嗎？ 柏副部長鴻輝：我認同，而且我們對屏東的付出也很多，比如說著名的每年洋蔥助收等等，我們國防部都不遺餘力。 徐委員富癸：但是除了助收之外，我們受到的傷害也很大。尤其我跟伍麗華委員都一樣，在我們長期於地方服務的過程裡面，也遭受到很多鄉親的質疑，就是針對國軍在睦鄰工作上沒有考量到衡平性，尤其我們屏東的九鵬基地長年……請教副部長，我們一年演訓的次數有多少、時間有多少？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我這樣看，技訓的部隊從年初到年尾幾乎都有演訓。 徐委員富癸：是啊！九鵬基地有1,600公頃，但是跟1公頃訓場的補助標準是一樣的。加上我們的次數比其他縣市多更多，卻沒有受到……我們不是要求補償，而是希望可以不要來演習、不要傷害我們的房子、不要傷害我們的漁場。可是不可能啊！你們還是要來演習啊！而且相對於過去這麼多年以來我們要求檢討睦鄰基金的調整，把中科院各軍種的補償費用以適當的比例原則來保障地方的權益，在這部分，我覺得國防部一直沒有釋出善意。 柏副部長鴻輝：委員，我想……訓次室次長一直說他要回答，那就讓他回答吧！ 張次長俊志：跟委員報告，屏東的睦鄰補助嚴格來講大概是全省各縣市最高的，當然我們主要的武器火炮訓場在屏東比較多。第二，關於中科院的部分，我們最近也在研討，原本的話，我們是委由中科院來補助，而現在考慮到還有其他海空飛彈在那邊射擊，所以我們已經在研議要分開，意思也就是說到時候會有兩個單位做相關的補助。第三個，委員…… 徐委員富癸：但是很遺憾的，在討論的過程裡面，都沒有讓地方政府跟我們當地部落有參與的機會。實際上，以往很多村落因為演習導致道路受損，甚至也有一些房子受損，都沒有得到應有的補償。 張次長俊志：跟委員報告，我們業管的是主要訓場的睦鄰補助，而您剛剛講的是賠償，其實有另外的賠償辦法，只要因為演訓期間受到任何損傷，都可以提出賠償的辦法，跟您作報告。 徐委員富癸：賠償應該永遠都達不到所謂的標準啦！ 張次長俊志：對，賠償跟訓場睦鄰補助是不一樣的，睦鄰補助會有很多參考值，例如有使用的次數、天數，還考慮到聲音、震爆等等，我們有補助。如果因為演訓期間造成傷害的話則是另外賠償，跟您報告。 徐委員富癸：次長，請教一下，我看今年的修正計畫裡面有特別提到一點：如果子彈打到上面又加碼？ 張次長俊志：那是賠償，跟補助不一樣。如果有造成傷害的話會另外…… 徐委員富癸：那真的打到的時候怎麼辦？ 張次長俊志：會賠償，會另外再賠償。 徐委員富癸：希望不要打到啦！ 張次長俊志：不會、不會。 徐委員富癸：不會啦！講得那麼快，我都很擔心欸！ 柏副部長鴻輝：委員，就國防部的立場，首先要感謝屏東在訓場方面與我們長時間下來的所有合作和容忍。關於國家的安全，我相信委員也很支持國家安全，而今天很多這樣的訓練設施也是在確保國家安全。我們必須要強調，今天有這樣子的對應方式必須回到前面──如果中共不這樣每天對我們作灰色地帶進逼，我們就不會這麼激烈地訓練，就這麼簡單！ 徐委員富癸：好。最後，副部長……主席，不好意思，我再…… 主席：儘快喔！ 徐委員富癸：我最後針對海洋保育部分，希望也要強化。 柏副部長鴻輝：我們會。 徐委員富癸：這些漁民沒辦法出海捕魚已經很可憐了，連出海捕魚也都捕不到魚。另外，在所有基地周邊的道路，你們有很多大型卡車、大型軍用車輛進出，但我們的道路都很狹小，拜託優先處理好不好？不要造成我們交通上的問題。 柏副部長鴻輝：好，委員，針對未來的事務，訓次室次長也在這個地方，只要地方上有任何像您說到的問題提出來，我們都希望全民參與，不是只關起門來做，我相信我們訓次室次長也一定會同意。 徐委員富癸：我希望不是我提出來你們才要改進，你們應該主動提出來，做到真的敦親睦鄰，好不好？ 柏副部長鴻輝：是，沒問題。謝謝委員。 主席：謝謝徐富癸委員，副部長請回。 接下來進行詢答的委員是麥玉珍委員。 麥委員玉珍：（12時40分）謝謝主席，有請副部長。 主席：副部長請。 柏副部長鴻輝：麥委員好。 麥委員玉珍：副部長好。國軍保防單位查獲的共諜案件大幅增加，100年到112年度就查獲了40起案件、共有113人；對比來說，90年到99年查獲9人而已，也就是暴增了12倍。所以請教副部長，國軍到底發生什麼事了？ 還有第二個，我再請教這一題：大陸姊妹6年拿到身分證還是4年拿身分證在國安上會有問題嗎？ 柏副部長鴻輝：報告委員，關於這兩個問題，我首先要回答的是第一個問題。關於所謂共諜案暴增的情況，基本上，我也跟委員報告，事實上多半都是國軍主動發覺的，百分比大概在86%，甚至到87%左右。我相信今天國軍相關案件之所以會暴增有一個原因，就是中國大陸對我們在任何方面的滲透！採取各種不同方式，也要滲透我們的軍隊。那我們必須檢討為什麼會有這麼多管道進來，我們是從方式上檢討，這是第一點。第二，就所有法紀教育來講，我們都必須告訴官兵，很多共諜案發生都是因為小小的利益產生這樣的誘惑，我們覺得很遺憾。在法紀教育這方面，我們經常透過各種不同手段教育官兵。第三個，我必須強調的是，國家安全是靠大家，國軍在第一線守護國家安全，當國軍發生任何問題的時候，事實上也要請全社會給予國軍支持。如果有這樣的現象，我們也歡迎提供…… 麥委員玉珍：對，要給你稱讚啦！之前其他人沒有查獲那麼多，現在查獲那麼多，你有這樣的功勞。 柏副部長鴻輝：不是，因為如我講的，中共的滲透手法愈來愈複雜、多元化。 麥委員玉珍：對，所以我說很好，就是查獲更多。我們要發現得更早…… 柏副部長鴻輝：對，要發現更早，但是我們希望…… 麥委員玉珍：才不會危害我們的國家跟安全嘛！ 柏副部長鴻輝：是，我希望國軍都不會受到誘惑。 麥委員玉珍：所以我要問出問題，也稱讚你一下，因為發現更多他們的滲透、又發現得早，就能依法處理，這樣更好。新住民與大陸姊妹拿到臺灣身分證不會影響到臺灣的國安問題，所以也請大家不要再抹黑或把新住民拿身分證當成問題。 還有第二點，我們也很肯定國防軍隊的付出，但是有一些案例就是冰山一角，如何加強保防人員編制、提升法源依據的標準性？還有，要同時確保人員升遷管道順利，才能讓官兵全力防堵共諜的滲透嘛！保防工作非常不容易啦！大家都在工作，很不容易，但是除了受到單位主管的打壓，獨立性又得不到重視，對於這樣的問題，國防部這邊有什麼策略、如何提防這樣的問題？你剛才講的都是你的工作，但是也要保護這些人的工作，那麼你要怎麼做才能真正保護到大家？ 柏副部長鴻輝：謝謝委員給我這個機會表達。保防是我督導的，而我對於保防工作非常重視，局長也在旁邊，我定期到全省任何地方跟保防幹部座談。我也告訴政戰局局長，未來保防的路線不是這麼窄，我們在經管上要研究如何做交織訓練、讓他有未來，不是只有在保防圈裡面。最後一個重要概念是什麼？保防工作不是只靠保防官，全體官兵每一個人都是保防官，這樣的意識才能遏阻中共每天用不同手段滲透我們，這點跟委員報告。 麥委員玉珍：好，謝謝國防部，希望你們保護國家、保護我們人民的安全…… 柏副部長鴻輝：是。 麥委員玉珍：也要保護軍官大家的安全，這是我們希望的。 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 主席：謝謝麥玉珍委員，國防部副部長請回。 接下來進行詢答的委員是伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時46分）謝謝主席，有請副部長。 主席：副部長請。 柏副部長鴻輝：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：副部長您好，大家都辛苦了。我今天來是想請教一下，副部長應該了解，近日以來軍紀問題屢屢上新聞，你應該很清楚、比我更清楚，所以我就直接問了，到底國防部、軍方目前做了哪些對應或調整措施？我想了解一下。 柏副部長鴻輝：好。報告委員，有關於軍紀督導，事實上每一個軍種都有相關單位來督導，甚至到基層連隊，都有相關軍紀督導。我們發現這些少數官兵在營外因為飲酒而造成很多軍紀事件發生，這一點我們深切檢討，也不逃避責任。我們只能說就所有教育手段來講屬於成人教育，所以我們會利用任何法紀教育告訴官兵──知法不要犯法，一旦違了法……加入軍隊的團隊是為了保衛整個國家的安全，當你喪失這個身分，對你自己的職責和你的身分是一種侮辱、對你的家人是一種傷害。所以在這種情況下，我們會加強官兵的法紀教育。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝副部長，我大概了解了。但是我今天來，其實是接收到很多弟兄傳達給我的聲音，我想表達的是現在最重要的或者對國軍來講始終最重要的核心，我認為應該是穩定軍心、提振士氣，對吧？ 柏副部長鴻輝：是，完全正確。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣才能打仗吧？ 柏副部長鴻輝：是的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：軍隊才能帶好吧？ 柏副部長鴻輝：是的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以，如果違背這樣的目標，導致大家心生埋怨然後人心惶惶，您覺得這樣能打仗嗎？ 柏副部長鴻輝：當然是不行啊！所以在軍紀要求上來講，針對人心渙散這件事情，軍隊心防始終沒有鬆懈過。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我想跟副部長轉達我聽到的、我感受到的。其實軍方有所謂的連坐，每次只要有一個人出事，你應該很了解，就是從班、排、連、營、旅無限循環的開檢討會。其實對很多人來講壓力很大，他做得好好的，但是馬上就要被禁休、召回、然後是無限循環的檢討會，對他來講很受打擊，對他們的家庭來講更受挫折，我覺得這不是最好的方式。可是我上去看這些弟兄們的留言，發現大家都會談到一件事，備受抱怨的好像就是太多不好的都留下來、太少汰除不好的，然後好的呢？因為劣幣驅逐良幣，走了！我聽到的大部分都是這樣。 柏副部長鴻輝：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我認為無需本末倒置，我可以理解，因為原住民有太多國軍弟兄，其實就像很多行業別，例如很年輕、二十幾歲剛出來的法官要處理那麼多他人生經驗中不曾理解過、不曾感受過的案件，你叫他如何判斷？所以需要工具幫忙，像我知道，針對這些年輕法官，現在有所謂的專業鑑定師來輔導他。而我要講的是也有很多少尉排長年紀輕輕，都不知道那些小小士兵在想什麼，卻要當他們的輔導長。副部長，我想你應該理解我的意思。我們非常惜才，他們受過這樣的訓練，在這樣的階級制度下，我希望軍方能夠想辦法、痛定思痛，找一些更有效、更好的管理軍人紀律方式，可以嗎？ 柏副部長鴻輝：可以。報告委員，有關於紀律管理，國軍不單只是自己在內部檢討國軍管理的方式。我必須強調，過去的連坐機制事實上在戰場上來講是必須的手段，但是不是一定要這樣？我們部長也允諾檢討啦！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，沒關係，此時此刻國軍最需要的是士氣，我希望有確實有效的管理機制。 柏副部長鴻輝：好，沒問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望你們在一個星期內給我報告。 柏副部長鴻輝：好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席，我有個小小的第二個問題，再給我1分鐘好嗎？是針對全動署。 主席：摘要就好，好不好？因為剛才也都沒有延長。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那就請全動署…… 柏副部長鴻輝：全動署是我業管，可以直接問、直接講。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我就直接講、不問了喔！ 柏副部長鴻輝：好，不要問。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我本來想請教全動署後指部的運作功能到底是什麼？那我就不問了。我知道的是以高雄為例，平均一個輔導中心會有70個幹部，有的有薪水，但大部分沒有薪水，那到底工作內容是什麼？我今天會提出來的原因是很多人跟我反映，明明他就是回去了、變成後備軍人，不曾被邀請參加輔導中心活動，連LINE群組也沒有辦法被加，又常常看到他們去發物資，民眾都以為是某個特定政黨。所以我就想要問，到底他們的功能是什麼？應該是準備打仗吧？ 柏副部長鴻輝：不是。報告委員，後備軍人組織有後備軍人組織的方式。我們下去後再跟委員報告，因為有的是志工，有的是有給職、有的是無給職。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我就是希望要檢討一下它的功能和它的成效。 柏副部長鴻輝：我們也希望委員提供意見給我們，我們來檢討。 主席：請會後去說明。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK。 柏副部長鴻輝：我們一周之內給委員報告，謝謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝副部長、謝謝主席。 主席：謝謝伍麗華委員。 接下來進行詢答的委員是蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。 羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。 邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。 羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。 高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。 鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 已登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。 本日會議有楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，相關機關以書面於兩周內答復。 委員楊瓊瓔書面質詢： 根據媒體報導有高中發放「青年服勤同意書」，青年服勤意願調查表上註明，「依據全民防衛動員準備法及配合地方政府學校青年服勤大隊需求，在不影響學生學業原則下，參加學校青年服勤。」這個調查一發下去，家長緊張的不得了。去年3月國防部預告《全民防衛動員準備法》修法，滿16歲的高中生，不論男女都要造冊納管，組成學校青年協勤大隊，和青年防護團，戰爭時可能投入城鄉戰，引發家長擔憂，社會反彈聲浪不斷，結果現在直接發放同意書，大家擔憂是否要將沒有服過役的年輕人推上戰場，請問部長，去年因為爭議太大，國防部表示持續蒐整意見，修法沒有時間表，現在呢？《全民防衛動員準備法》要修法了嗎？過去從來沒有要高中職以上學校學生同意參加編組，也沒有發過什麼同意書，為什麼賴總統上台後，馬上就出現這樣的事情，政府是在為戰爭做準備嗎？ 委員劉建國書面質詢： 認知作戰反制 業務報告中，國防部針對認知作戰之反制提出四大作戰要略，國防部持續強化「防制錯假訊息」、「反制中共軍事威脅」、「提升媒體識讀能力」及「國際戰略溝通」等多元反制作為。 1.其中，防制錯假訊息，國防部提出以結合AI技術建置虛擬主播，以真人建模方式應用，產出虛擬主播影片，同時可立即翻譯18國語言，快速應處、澄復及增加國際傳播效能。 相關AI之應用與技術之應用是否安全無虞？不會有任何資安風險？否則將造成情報洩漏甚至被利用以散播錯假訊息，後果嚴重。請國防部一周內以書面報告說明之。 2.媒體識讀視為認知作戰最重要一環。關於提升媒體識讀能力，國防部提出與國防院、學界合作製播「媒體識讀」教學影片，解析中共對我認知作戰手段，除透過「莒光園地」電視節目教育官兵，並擴大教育面，提供公務員在職教育、民防教育及各級學校國防通識課程教學運用，持續推動強化媒體識讀能力工作。 相關之媒體識讀手段略顯不足，現今社會資訊發達且快速，單單以國防部、國防院之教學影片恐難以成功且有效推播。關於相關議題是否與與數發部與NCC合作研商解決方案，以達到有效之媒體識讀資訊推播？請國防部一周內提出書面報告說明之。 全民防衛動員 書面報告之中，國防部提及，依「全民防衛動員準備法」等規定，召集各部會及地方政府研修次年度動員準備方案、分類及執行計畫，以精進全民防衛動員機制，迄9月中旬共召開9次跨部會協調會，3,000餘人次合署作業，檢視動員法規、盤點戰略物資、維生系統、防空疏散避難處所及戰時災民收容救濟站等，維持公務機關緊急應變及國民基本生活需要，進而強化全社會防衛韌性。 1.關於我國戰略物資，是否充足，有無需要加強或補充之處？請國防部一周內以書面報告說明之。 2.針對防空疏散避難處所及「戰時災民收容救濟站」，詳細狀況為何？各縣市之相關處所是否充足？疏散所需時間與動線規劃狀況為何？是否經過仔細盤整？請一周內以書面報告說明之。 3.我國之民眾是否能夠及時疏散至安全無虞之處所？國防部能否確保疏散時無任何民眾因推擠、踩踏傷亡？請一周內以書面報告說明之。 主席：委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩周內提供；但委員另約定期限者──今天有相當多約定一個月啦！約定期限者，從約定所定。 本日會議到此結束，大家辛苦了，散會。 散會（12時54分）