立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月21日（星期一）9時4分至17時45分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　陳委員玉珍 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項（廣泛討論） 一、繼續審查「財政收支劃分法」20案： (一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。 (二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人、委員丁學忠等17人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等6案。 (三)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。 (四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。 (五)本院委員黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案。 (六)本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。 (七)本院委員陳超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」等2案。 (八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。 (九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。 (十)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。 (十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案。 (十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案。 (十三)本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案。 二、審查「財政收支劃分法」2案： (一)本院委員羅廷瑋等19人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。 答詢官員　財政部政務次長阮清華 行政院主計總處主計長陳淑姿 行政院主計總處副主計長陳慧娟 主席：請主秘報告出席委員人數。 謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：現在開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期財政委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年10月16日（星期三）9時至13時 中華民國113年10月17日（星期四）9時至12時2分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　賴惠員　　李彥秀　　王鴻薇　　李坤城　　黃珊珊　　郭國文　　顏寬恒　　羅明才　　王世堅　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　陳玉珍　　 　　　委員出席14人 列席委員：陳培瑜　　鄭天財Sra Kacaw　　　洪孟楷　　林楚茵　　陳菁徽　　葛如鈞　　羅廷瑋　　楊瓊瓔　　張嘉郡　　鄭正鈐　　高金素梅　蔡易餘　　邱志偉　　黃健豪　　廖先翔　　謝衣鳯　　蘇清泉　　謝龍介　　麥玉珍　　羅智強　　徐巧芯　　葉元之　　 　　　委員列席22人 列席官員： 113年10月16日（星期三） 財政部 部長 莊翠雲 綜合規劃司 司長 李瓊琳 國際財政司 司長 丁碧蓮 推動促參司 司長 張素珍 人事處 處長 張芳琪 會計處 處長 李秋月 統計處 處長 蔡美娜 政風處 處長 許家錦 法制處 處長 姚 瑩 秘書處 處長 楊金亨 國庫署 署長 陳柏誠 賦稅署 署長 宋秀玲 關務署 署長 彭英偉 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 張文熙 財政人員訓練所 所長 許寧佑 臺北國稅局 局長 吳蓮英 高雄國稅局 局長 翁培祐 北區國稅局 局長 李怡慧 中區國稅局 局長 樓美鐘 南區國稅局 局長 李雅晶 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 凌忠嫄 （兼臺灣銀行股份有限公司董事長） 總經理 施瑪莉 臺灣銀行股份有限公司 總經理 吳佳曉 臺銀人壽保險股份有限公司 董事長 張志宏 總經理 劉啟聖 臺銀綜合證券股份有限公司 董事長 許慈美 代理總經理 林溫琴 臺銀綜合保險經紀人股份有限公司 總經理 何明堯 （代理董事長） 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 何英明 總經理 張志堅 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 董瑞斌 （兼兆豐國際商業銀行股份有限公司董事長） 總經理 蕭玉美 兆豐國際商業銀行股份有限公司 總經理 黃永貞 第一金融控股股份有限公司 董事長 邱月琴 （兼第一商業銀行股份有限公司董事長） 總經理 方螢基 第一商業銀行股份有限公司 總經理 李嘉祥 華南金融控股股份有限公司 董事長 陳芬蘭 （兼華南商業銀行股份有限公司董事長） 總經理 李耀卿 華南商業銀行股份有限公司 總經理 黃俊智 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 林衍茂 （兼合作金庫商業銀行股份有限公司董事長） 總經理 蘇佐政 合作金庫商業銀行股份有限公司 總經理 王淑芳 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 胡光華 總經理 周朝崇 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 劉佩真 總經理 李國忠 中國輸出入銀行 理事主席 戴燈山 總經理 謝富華 臺灣菸酒股份有限公司 董事長 湯期安 總經理 賴煥宗 財政部印刷廠 廠長 王國龍 關貿網路股份有限公司 董事長 張陸生 總經理 高國峯 中央再保險股份有限公司 董事 李宜芬 台灣金聯資產管理股份有限公司 總經理 郭文進 （董事長施俊吉請假） 台灣金融資產服務股份有限公司 董事長 陳美如 台北金融大樓股份有限公司 董事長 賈永婕 臺灣金融聯合都市更新服務股份有限公司 董事長 林旺根 金融監督管理委員會 副主任委員 陳彥良 銀行局 副局長 林志吉 證券期貨局 副局長 高晶萍 保險局 副局長 蔡火炎 檢查局 副局長 賴欣國 臺灣證券交易所股份有限公司 總經理 李愛玲 （董事長林修銘請假） 財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心 董事長 簡立忠 總經理 陳麗卿 法務部 參事 林豐文 113年10月17日（星期四） 中央銀行 總裁 楊金龍 業務局 局長 潘榮耀 發行局 局長 鄧延達 外匯局 局長 蔡烱民 國庫局 局長 賀培真 金融業務檢查處 處長 潘雅慧 經濟研究處 處長 吳懿娟 秘書處 處長 梁建菁 會計處 處長 郭淑蕙 資訊處 處長 李瑞枔 人事室 主任 張淑惠 法務室 主任 吳坤山 中央印製廠 總經理 林宗模 中央造幣廠 廠長 葉牧青 財金資訊股份有限公司 董事長 林國良 主　　席：賴召集委員惠員 專門委員：林靜玟 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　 書　吳人寬　　研究員　黃惠雯　　編　　審　伍明清　 　　　科　　長　喻　珊　 專　　員　沈克彬　　科　　員　劉雅欣　 113年10月16日 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。 （報告、討論事項合併質詢，經財政部部長莊翠雲提出業務報告並與金融監督管理委員會副主任委員陳彥良分別就行政院提案提出報告及回應委員提案後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、賴惠員、李彥秀、王鴻薇、李坤城、黃珊珊、顏寬恒、王世堅、羅明才、邱志偉、陳培瑜、陳玉珍、楊瓊瓔、洪孟楷、伍麗華等18人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、台北金融大樓股份有限公司董事長賈永婕、金融監督管理委員會副主任委員陳彥良、財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心董事長簡立忠、臺灣菸酒股份有限公司董事長湯期安、兆豐金融控股股份有限公司董事長董瑞斌、法務部參事林豐文及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告、說明及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 審查「證券交易稅條例」5案： 一、行政院函請審議「證券交易稅條例第二條之二及第十二條條文修正草案」案。 二、本院委員羅明才等20人擬具「證券交易稅條例第二條之二條文修正草案」案。 三、本院委員賴士葆等25人擬具「證券交易稅條例第二條之二及第十二條條文修正草案」案。 四、本院委員伍麗華等19人擬具「證券交易稅條例第二條之二及第十二條條文修正草案」案。 五、本院委員邱志偉等19人擬具「證券交易稅條例第十二條條文修正草案」案。 決議：另擇期繼續審查。 113年10月17日 報　告　事　項 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。 二、邀請中央銀行楊總裁金龍就「第七波選擇性信用管制之配套措施」進行專題報告，並備質詢。 （經中央銀行總裁楊金龍提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、陳玉珍、賴士葆、郭國文、賴惠員、李彥秀、李坤城、顏寬恒、王世堅、黃珊珊、羅明才、伍麗華、邱志偉等14人提出質詢，均經中央銀行總裁楊金龍、財金資訊股份有限公司董事長林國良及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請中央銀行於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員王鴻薇、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中央銀行以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，對上次會議議事錄有無異議？（無）沒有異議，議事錄確定。 我來報告今天的議程，議事人員先宣讀一下今日議程。 討論事項（廣泛討論） 一、繼續審查「財政收支劃分法」20案： (一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。 (二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人、委員丁學忠等17人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等6案。 (三)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。 (四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。 (五)本院委員黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案。 (六)本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。 (七)本院委員陳超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」等2案。 (八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。 (九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。 (十)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。 (十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案。 (十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案。 (十三)本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案。 二、審查「財政收支劃分法」2案： (一)本院委員羅廷瑋等19人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。 主席：今天我們的議程是繼續審查台灣民眾黨擬具「財政收支劃分法修正草案」等20案暨審查(一)委員羅廷瑋等19人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、(二)委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。 現在我們請議事人員宣讀委員羅廷瑋等19人及委員鄭正鈐等21人分別擬具之條文。預計宣讀時間1分鐘，宣讀完畢後我們就開始進行廣泛討論。 一、委員提案條文： 1.委員羅廷瑋等19人提案 財政收支劃分法部分條文修正草案對照表 修正條文 現行條文 說明 第四條　（刪除） 第四條　各級政府財政收支之分類，依附表一、附表二之所定。 一、本條刪除。 二、依預算法第九十七條規定：「預算科目名稱應顯示其事項之性質。歲入來源科目之名稱及分類，依財政收支劃分法之規定，歲出政事別之名稱及其分類，由中央主計機關定之。」故有關現行附表一、二之收入及支出分類表，其功能僅係作為預算編製歲入、歲出科目名稱及其分類之參考。 三、又因收入名稱及分類，於本法第二章各節已有例示，且附表一之收入分類表僅係依政府別重新歸納，有重複規定之虞，至於支出分類及名稱，目前實務預算編製，中央與縣（市）預算歲出政事別均係依中央及地方政府預算籌編原則、中央政府總預算編製辦法以及縣（市）地方總預算編製要點辦理，本法現行附表二之支出分類表已與上開各項規範不符。 四、綜上，現行附表一之收入分類表及附表二之支出分類表並無實益，宜予刪除，爰配合刪除本條。 第八條　下列各稅為國稅： 一、所得稅。 二、遺產及贈與稅。 三、關稅。 四、營業稅。 五、貨物稅。 六、菸酒稅。 七、證券交易稅。 八、期貨交易稅。 前項第一款之所得稅總收入百分之二十五、第四款之營業稅總收入減除百分之一點五作為稽徵經費及依法提撥之統一發票給獎獎金後之全部收入及第五款之貨物稅總收入百分之十，應由中央統籌分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）。 第一項第二款之遺產及贈與稅，應以在直轄市徵起之收入百分之五十給該直轄市；在市徵起之收入百分之八十給該市；在鄉（鎮、市）徵起之收入百分之八十給該鄉（鎮、市）。 第一項第六款之菸酒稅，應以其總收入百分之十八按人口比例分配直轄市及臺灣省各縣（市）；百分之二按人口比例分配福建省金門及連江二縣。 第八條　下列各稅為國稅： 一、所得稅。 二、遺產及贈與稅。 三、關稅。 四、營業稅。 五、貨物稅。 六、菸酒稅。 七、證券交易稅。 八、期貨交易稅。 九、礦區稅。 前項第一款之所得稅總收入百分之十、第四款之營業稅總收入減除依法提撥之統一發票給獎獎金後之百分之四十及第五款之貨物稅總收入百分之十，應由中央統籌分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）。 第一項第二款之遺產及贈與稅，應以在直轄市徵起之收入百分之五十給該直轄市；在市徵起之收入百分之八十給該市；在鄉（鎮、市）徵起之收入百分之八十給該鄉（鎮、市）。 第一項第六款之菸酒稅，應以其總收入百分之十八按人口比例分配直轄市及臺灣省各縣（市）；百分之二按人口比例分配福建省金門及連江二縣。 一、九十二年十二月三十一日修正公布礦業法，廢止礦區稅，礦區改收礦業權費及礦產權利金，爰配合刪除第一項第九款礦區稅。 二、為改善地方政府財政，中央應將精省後多拿的15%收入還給地方，以擴大統籌分配稅款規模，爰將現行所得稅總收入10%及營業稅總收入減除依法提撥之統一發票給獎獎金後之40%，由中央統籌分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市），修正為所得稅總收入25%及營業稅總收入減除依法提撥之統一發票給獎獎金後之全部收入，由中央統籌分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）。 第十二條　下列各稅為直轄市及縣（市）稅： 一、土地稅，包括下列各稅： (一)地價稅。 (二)田賦。 (三)土地增值稅。 二、房屋稅。 三、使用牌照稅。 四、契稅。 五、印花稅。 六、娛樂稅。 七、特別稅課。 前項第一款第一目之地價稅，縣應以在鄉（鎮、市）徵起之收入百分之三十給該鄉（鎮、市），百分之二十由縣統籌分配所屬鄉（鎮、市）；第二目之田賦，縣應以在鄉（鎮、市）徵起之收入全部給該鄉（鎮、市）。 第一項第二款之房屋稅，縣應以在鄉（鎮、市）徵起之收入百分之四十給該鄉（鎮、市），百分之二十由縣統籌分配所屬鄉（鎮、市）。 第一項第四款之契稅，縣應以在鄉（鎮、市）徵起之收入百分之八十給該鄉（鎮、市），百分之二十由縣統籌分配所屬鄉（鎮、市）。 第一項第六款之娛樂稅第一項第六款之娛樂稅，縣應以在鄉（鎮、市）徵起之收入全部給該鄉（鎮、市）。 第一項第七款之特別稅課，指適應地方自治之需要，經議會立法課徵之稅。但不得以已徵貨物稅或菸酒稅之貨物為課徵對象。 第十二條　下列各稅為直轄市及縣（市）稅： 一、土地稅，包括下列各稅： (一)地價稅。 (二)田賦。 (三)土地增值稅。 二、房屋稅。 三、使用牌照稅。 四、契稅。 五、印花稅。 六、娛樂稅。 七、特別稅課。 前項第一款第一目之地價稅，縣應以在鄉（鎮、市）徵起之收入百分之三十給該鄉（鎮、市），百分之二十由縣統籌分配所屬鄉（鎮、市）；第二目之田賦，縣應以在鄉（鎮、市）徵起之收入全部給該鄉（鎮、市）；第三目之土地增值稅，在縣（市）徵起之收入百分之二十，應繳由中央統籌分配各縣（市）。 第一項第二款之房屋稅，縣應以在鄉（鎮、市）徵起之收入百分之四十給該鄉（鎮、市），百分之二十由縣統籌分配所屬鄉（鎮、市）。 第一項第四款之契稅，縣應以在鄉（鎮、市）徵起之收入百分之八十給該鄉（鎮、市），百分之二十由縣統籌分配所屬鄉（鎮、市）。 第一項第六款之娛樂稅第一項第六款之娛樂稅，縣應以在鄉（鎮、市）徵起之收入全部給該鄉（鎮、市）。 第一項第七款之特別稅課，指適應地方自治之需要，經議會立法課徵之稅。但不得以已徵貨物稅或菸酒稅之貨物為課徵對象。 為劃一直轄市與縣（市）分配基礎，土地增值稅稅收改為全數給予直轄市、縣（市），爰刪除第二項有關土地增值稅，在縣（市）徵起之收入百分之二十，應由中央統籌分配各縣（市）之規定。 第十六條之一　第八條第二項規定之稅課統籌分配部分，應本透明化及公平劃一方式分配之；受分配地方政府就分得部分，應列為當年度稅課收入。 依第八條第二項規定，由中央統籌分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）之款項，應以總額百分之九十四列為普通統籌分配稅款，其餘百分之六列為特別統籌分配稅款，應供為支應受分配地方政府緊急及其他重大事項所需經費，由行政院依實際情形分配之。 普通統籌分配稅款按下列方式分配： 一、可供分配款項百分之十五，依非直轄市之縣市最近三年度申報所得額平均數為基準，分配與各縣市；各該縣市平均所得額獲配數計算公式如下：（各該縣市轄區內之人口數x全部縣市最近三年度每人平均申報所得額÷各該縣市最近三年度每人平均所得額）÷全部縣市依前述括弧內算定數之合計數。 二、可供分配款項百分之十一，不分直轄市及各縣市均分。 三、可供分配款項百分之六十七，按人口比例分配直轄市、縣（市），並定額提撥直轄市人口數最高者獲配數之百分之二之金額，由直轄市人口數在三百萬人以上者按其人口比例分擔，並將該款項平均分配金門縣、連江縣及澎湖縣。 四、可供分配款項百分之四分配鄉（鎮、市），其分配方式應參酌鄉（鎮、市）正式編制人員人事費及基本建設需求情形，研訂公式分配各鄉（鎮、市）。 五、鑒於臺北市身為首都，保留可供分配款項百分之三予臺北市。 六、受分配之直轄市、縣（市）或鄉鎮市，其分配金額較修法前一年度分配金額減少者之全部差短數，以特別統籌分配稅款支應。 依前項算定分配各該直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）之金額，財政部應按次一年度中央統籌分配稅款推估數，設算分配各該直轄市及縣（市）之金額，於會計年度開始四個月前通知各該直轄、縣（市）及鄉（鎮、市）政府。 依第十二條第二項至第四項規定，由縣統籌分配鄉（鎮、市）之款項，應本調劑財政盈虛原則，由縣政府訂定分配辦法；其中依公式分配之款項，不得低於可供分配總額之百分之九十，依公式設算分配各該鄉（鎮、市）之金額，應於會計年度開始三個月前通知各該鄉（鎮、市）公所。 第十六條之一　第八條第二項及第十二條第二項至第四項規定之稅課統籌分配部分，應本透明化及公式化原則分配之；受分配地方政府就分得部分，應列為當年度稅課收入。 稅課由中央統籌分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）之款項，其分配辦法應依下列各款之規定，由財政部洽商中央主計機關及受分配地方政府後擬訂，報請行政院核定： 一、依第八條第二項規定，由中央統籌分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）之款項，應以總額百分之六列為特別統籌分配稅款；其餘百分之九十四列為普通統籌分配稅款，應各以一定比例分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）。 二、依第十二條第二項後段規定由中央統籌分配縣（市）之款項，應全部列為普通統籌分配稅款，分配縣（市）。 三、第一款之特別統籌分配稅款，應供為支應受分配地方政府緊急及其他重大事項所需經費，由行政院依實際情形分配之。 四、第一款之普通統籌分配稅款算定可供分配直轄市之款項後，應參酌受分配直轄市以前年度營利事業營業額、財政能力與其轄區內人口及土地面積等因素，研訂公式分配各直轄市。 五、第一款及第二款之普通統籌分配稅款算定可供分配縣（市）之款項後，依下列方式分配各縣（市）： (一)可供分配款項百分之八十五，應依近三年度受分配縣（市）之基準財政需要額減基準財政收入額之差額平均值，算定各縣（市）間應分配之比率分配之；算定之分配比率，每三年應檢討調整一次。 (二)可供分配款項百分之十五，應依各縣（市）轄區內營利事業營業額，算定各縣（市）間應分配之比率分配之。 六、第一款之普通統籌分配稅款算定可供分配鄉（鎮、市）之款項後，應參酌鄉（鎮、市）正式編制人員人事費及基本建設需求情形，研訂公式分配各鄉（鎮、市）。 前項第四款所稱財政能力、第五款第一目所稱基準財政需要額與基準財政收入額之核計標準及計算方式，應於依前項所定之分配辦法中明定，對於福建省金門縣及連江縣，並應另予考量。 依第十二條第二項至第四項規定，由縣統籌分配鄉（鎮、市）之款項，應本調劑財政盈虛原則，由縣政府訂定分配辦法；其中依公式分配之款項，不得低於可供分配總額之百分之九十。 一、第一項明定中央統籌分配稅款分配方式應本公平劃一之方式分配。 二、第二項由現行條文第二項第一款及第三款移列修正。 三、第三項明定普通統籌分配稅款分配方式： (一)可供分配款項15%，按最近三年度申報所得稅總額之縣市平均數為基準，優先分配縣市，縮短城鄉差距。 (二)可供分配款項11%，不分直轄市、省轄市均分。 (三)可供分配款項67%，依憲法第七條之人人平等原則及地方自治精神，考量地方政府人口數與地方政府財政支出息息相關，爰按人口比例分配直轄市、縣（市）。另考量全國各縣市人口數落差大，例如新北市人口數全國人口數為全國最多，佔比約為全國人口之17%，而離島（金門、連江、澎湖）人口數僅占全國人口數比例約1%，考量離島特殊地理位置，人口數增加不易，爰於第三項第二款規定，定額提撥直轄市人口數最高者獲配數之百分之二之款項，由直轄市人口數在300萬人以上者按其人口比例分擔，並將該款項平均分配離島3個縣市，補充離島財源。 (四)可供分配款項4%分配鄉（鎮、市）。 (五)考量臺北市身為首都且為國際金融重鎮，肩負較多責任，明定給予可供分配款項3%。 四、原第二項第六款移列第三項第三款。 五、第四項明定中央統籌分配稅款算定分配金額之通知事項。 六、第五項增訂縣統籌分配稅款分配之稅款，應於會計年度開始三個月前通知各該鄉（鎮、市）公所之規定。 第三十條　中央為謀全國之經濟平衡發展，得酌予補助地方政府。但以下列事項為限： 一、計畫效益涵蓋面廣，且具整體性之計畫項目。 二、跨越直轄市、縣（市）或二以上縣（市）之建設計畫。 三、具有示範性作用之重大建設計畫。 四、因應中央重大政策或建設，需由地方政府配合辦理之事項。 前項各款補助之辦法，由行政院另定之。 中央政府給予地方政府之一般性補助款項金額，不得少於修正施行前一年度預算編列數。 第三十條　中央為謀全國之經濟平衡發展，得酌予補助地方政府。但以下列事項為限： 一、計畫效益涵蓋面廣，且具整體性之計畫項目。 二、跨越直轄市、縣（市）或二以上縣（市）之建設計畫。 三、具有示範性作用之重大建設計畫。 四、因應中央重大政策或建設，需由地方政府配合辦理之事項。 前項各款補助之辦法，由行政院另定之。 增訂第三項，保障地方政府獲配一般性補助款水準，中央政府給予地方政府之一般性補助款項金額，應至少維持本次修法前水準。 （刪除） 附表一　收入分類表 甲、中央收入 一、稅課收入： (一)所得稅：占總收入百分之九十。 (二)遺產及贈與稅：在直轄市占徵起收入百分之五十；在縣（市）占徵起收入百分之二十。 (三)關稅。 (四)營業稅：減除依第八條第二項由中央統籌分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）款項後之收入。 (五)貨物稅：占總收入百分之九十。 (六)菸酒稅：占總收入百分之八十。 (七)證券交易稅。 (八)期貨交易稅。 (九)礦區稅。 (十)臨時稅課：依第十九條舉辦之臨時性稅課。 二、獨占及專賣收入。 三、工程受益費收入。 四、罰款及賠償收入。 五、規費收入。 六、信託管理收入。 七、財產收入。 八、營業盈餘及事業收入。 九、協助收入。 十、捐獻及贈與收入。 十一、其他收入。 乙、（刪除） 丙、直轄市收入 一、稅課收入： (一)土地稅。 (二)房屋稅。 (三)使用牌照稅。 (四)契稅。 (五)印花稅。 (六)娛樂稅。 (七)遺產及贈與稅：由中央在該直轄市徵起收入百分之五十給與。 (八)菸酒稅：依第八條第四項規定，應由中央分配該直轄市之稅課收入。 (九)統籌分配稅：依第十六條之一第二項第三款及第四款規定，應由中央統籌分配該直轄市之收入。 (十)特別稅課：依第十二條第一項第七款舉辦之稅。 (十一)臨時稅課：依第十九條舉辦之臨時性稅課。 二、工程受益費收入。 三、罰款及賠償收入。 四、規費收入。 五、信託管理收入。 六、財產收入。 七、營業盈餘及事業收入。 八、補助收入。 九、捐獻及贈與收入。 十、自治稅捐收入。 十一、其他收入。 丁、縣（市）收入 一、稅課收入： (一)土地稅： 1.地價稅：在縣占總收入百分之五十；在市全部為市收入。 2.田賦：在市全部為市收入。 3.土地增值稅：占總收入百分之八十。 (二)房屋稅：在縣占總收入百分之四十；在市全部為市收入。 (三)使用牌照稅。 (四)契稅：在市全部為市收入。 (五)印花稅。 (六)娛樂稅：在市全部為市收入。 (七)遺產及贈與稅：由中央在該市徵起收入百分之八十給與。 (八)菸酒稅：依第八條第四項規定，應由中央分配該縣（市）之稅課收入。 (九)統籌分配稅：依第十六條之一第二項第三款及第五款規定，應由中央統籌分配該縣（市）之稅課收入。 (十)特別稅課：依第十二條第一項第七款舉辦之稅。 (十一)臨時稅課：依第十九條舉辦之臨時性稅課。 二、工程受益費收入。 三、罰鍰及賠償收入。 四、規費收入。 五、信託管理收入。 六、財產收入。 七、營業盈餘及事業收入。 八、補助及協助收入。 九、捐獻及贈與收入。 十、自治稅捐收入。 十一、其他收入。 戊、鄉（鎮、市）收入 一、稅課收入： (一)遺產及贈與稅：由中央在該鄉（鎮、市）徵起收入百分之八十給與。 (二)地價稅：由縣在該鄉（鎮、市）徵起收入百分之三十給與。 (三)田賦：由縣在該鄉（鎮、市）徵起收入全部給與。 (四)房屋稅：由縣在該鄉（鎮、市）徵起收入百分之四十給與。 (五)契稅：由縣在該鄉（鎮、市）徵起收入百分之八十給與。 (六)娛樂稅：由縣在該鄉（鎮、市）徵起收入全部給與。 (七)統籌分配稅：依第十六條之一第二項第三款、第六款及第四項規定由中央及縣統籌分配該鄉（鎮、市）之稅課收入。 (八)臨時稅課：依第十九條舉辦之臨時性稅課。 二、工程受益費收入。 三、罰款及賠償收入。 四、規費收入。 五、信託管理收入。 六、財產收入。 七、營業盈餘及事業收入。 八、補助收入。 九、捐獻及贈與收入。 十、自治稅捐收入。 十一、其他收入。 一、本附表刪除。 二、有關現行附表一、二之收入及支出分類表，以往之功能僅係作為預算編製歲入、歲出科目名稱及其分類之參考。其中收入名稱及分類，於本法第二章各節已有例示，附表一之收入分類表僅係依政府別重新歸納，有重複規定之虞。 三、至於支出分類及名稱，目前實務預算編製，中央與縣（市）預算歲出政事別均係依中央及地方政府預算籌編原則、中央政府總預算編製辦法以及縣（市）地方總預算編製要點辦理，本法現行附表二之支出分類表已與上開各項規範不符。 四、綜上，現行附表一之收入分類表及附表二之支出分類表並無實益，宜予刪除，爰配合刪除本條。 （刪除） 附表二　支出分類表 甲、中央支出 一、政權行使支出：關於國民或國民代表對中央行政權之支出均屬之。 二、國務支出：關於總統府之各項支出均屬之。 三、行政支出：關於行政院及所屬各部會處之支出均屬之。 四、立法支出：關於立法院各項支出均屬之。 五、司法支出：關於司法院及所屬機關業務之支出與法務部所管檢察、監所及保安處分業務之支出均屬之。 六、考試支出：關於考試院及所屬機關行使考試、銓敘權之支出均屬之。 七、監察支出：關於監察院及所屬機關行使監察、審計權之支出均屬之。 八、民政支出：關於辦理中央民意代表選舉、戶政、役政、警政、消防、地政等事業及補助之支出均屬之。 九、外交支出：關於使領經費及其他外交支出均屬之。 十、國防支出：關於陸海空軍之經費及其他國防支出均屬之。 十一、財務支出：關於中央辦理稅務、庫務、金融、公產等經費之支出均屬之。 十二、教育科學文化支出：關於中央辦理教育、科學、文化等事業及補助之支出均屬之。 十三、經濟建設支出：關於中央辦理經濟、工、礦、農林、水利、漁牧等事業及補助之支出均屬之。 十四、交通支出：關於中央辦理陸、海、空運及郵政、電訊等事業及補助之支出均屬之。 十五、社區發展及環境保護支出：關於中央辦理社區發展、環境保護等事業及補助支出均屬之。 十六、社會福利支出：關於中央辦理社會保險、社會救助、福利服務、國民就業、醫療保健等事業及補助支出均屬之。 十七、邊政支出：關於邊疆蒙藏等事業及補助之支出均屬之。 十八、僑政支出：關於僑務事業及補助之支出均屬之。 十九、移殖支出：關於中央辦理屯墾、移民事業及補助之支出均屬之。 二十、債務支出：關於中央國內外公債庫券、借款等債務之付息與其折扣及手續費等之支出均屬之。 二十一、公務員退休及撫卹支出：關於中央公務人員之退休及撫卹金之支出均屬之。 二十二、損失賠償支出：關於中央各機關貨幣票據證券兌換買賣之損失，國營事業虧損之彌補及其他損失賠償之支出均屬之。 二十三、信託管理支出：關於中央委託代管及代辦事項之支出均屬之。 二十四、補助支出：關於中央補助下級政府或其他補助之支出均屬之。 二十五、特種基金支出：關於中央特種基金之支出均屬之。 二十六、其他支出：關於中央其他依法之支出均屬之。 乙、（刪除） 丙、直轄市支出 一、政權行使支出：關於直轄市市民或市民代表及市議會對市行使政權之支出均屬之。 二、行政支出：關於直轄市市政府及所屬各處局之支出均屬之。 三、民政支出：關於直轄市辦理公職人員選舉、役政、地政、戶政、消防與其他民政之事業及補助之支出均屬之。 四、財務支出：關於直轄市辦理稅務、庫務、金融、公產等經費之支出均屬之。 五、教育科學文化支出：關於直轄市辦理教育、科學、文化等事業及補助之支出均屬之。 六、經濟建設支出：關於直轄市辦理經濟、工、礦、農林、水利、漁牧等事業及補助之支出均屬之。 七、交通支出：關於直轄市辦理鐵道、公路、航運等事業及補助之支出均屬之。 八、警政支出：關於直轄市警察等經費及補助之支出均屬之。 九、社區發展與環境保護支出：關於直轄市辦理社區發展、環境保護等事業及補助之支出均屬之。 十、社會福利支出：關於直轄市辦理社會保險、社會救助、福利服務、國民就業、醫療保健等事業及補助之支出均屬之。 十一、移殖支出：關於直轄市辦理開墾、移殖等事業及補助之支出均屬之。 十二、債務支出：關於直轄市債券、借款等債務之付息與其折扣及手續費等之支出均屬之。 十三、公務員退休及撫卹金之支出：關於直轄市公務人員之退休金及撫卹金之支出均屬之。 十四、損失賠償支出：關於直轄市各機關貨幣票據證券兌換買賣之損失，直轄市市營事業虧損之彌補及其他損失賠償之支出均屬之。 十五、信託管理支出：關於直轄市委託代管及代辦事項之支出均屬之。 十六、協助支出：關於直轄市協助中央或其他協助之支出均屬之。 十七、特種基金支出：關於直轄市特種基金之支出均屬之。 十八、其他支出：關於直轄市其他依法之支出均屬之。 丁、縣（市）支出 一、政權行使支出：關於縣（市）民或縣（市）民代表及縣（市）議會對縣（市）行使政權之支出均屬之。 二、行政支出：關於縣（市）政府及所屬各機關之各項支出均屬之。 三、民政支出：關於縣（市）辦理公職人員選舉、役政、地政、戶政、消防與其他民政之事業及補助之支出均屬之。 四、財務支出：關於縣（市）辦理稅務、庫務、金融、公產等經費之支出均屬之。 五、教育科學文化支出：關於縣（市）辦理教育、科學、文化、娛樂等事業及補助之支出均屬之。 六、經濟建設支出：關於縣（市）辦理經濟、工、礦、農林、水利、漁牧等事業及補助之支出均屬之。 七、交通支出：關於縣（市）辦理鐵道、公路、航運等事業及補助之支出均屬之。 八、警政支出：關於縣（市）警察經費及補助之支出均屬之。 九、社區發展及環境保護支出：關於縣（市）辦理社區發展、環境保護等事業及補助之支出均屬之。 十、社會福利支出：關於縣（市）辦理社會保險、社會救助、福利服務、國民就業、醫療保健等事業及補助之支出均屬之。 十一、債務支出：關於縣（市）債務、借款等債務之付息與其折扣及手續費等支出均屬之。 十二、公務員退休及撫卹支出：關於縣（市）公務人員退休金及撫卹金之支出均屬之。 十三、損失賠償支出：關於縣（市）各機關貨幣票據證券兌換買賣之損失，縣（市）營事業虧損之彌補及其他損失賠償之支出均屬之。 十四、信託管理支出：關於縣（市）委託代管及代辦事項之支出均屬之。 十五、協助及補助支出：關於縣（市）協助其他政府及補助鄉（鎮、市）經費或其他協助之支出均屬之。 十六、縣（市）特種基金支出：關於縣（市）特種基金之支出均屬之。 十七、其他支出：關於縣（市）其他依法之支出均屬之。 戊、鄉（鎮、市）支出 一、政權行使支出：關於鄉（鎮、市）民或鄉（鎮、市）民代表及鄉（鎮、市）民代表會對鄉（鎮、市）行使政權之支出均屬之。 二、行政支出：關於鄉（鎮、市）公所及所屬機關之各項支出均屬之。 三、民政支出：關於鄉（鎮、市）辦理公職人員選舉、役政與其他民政之事業支出均屬之。 四、財務支出：關於鄉（鎮、市）辦理庫務、公產等經費之支出均屬之。 五、教育文化支出：關於鄉（鎮、市）辦理教育、文化、娛樂等事業支出均屬之。 六、經濟建設支出：關於鄉（鎮、市）辦理工、礦、農林、水利、漁牧等事業支出均屬之。 七、交通支出：關於鄉（鎮、市）辦理交通事業支出均屬之。 八、社區發展及環境保護支出：關於鄉（鎮、市）辦理社區發展、環境保護等事業支出均屬之。 九、社會福利支出：關於鄉（鎮、市）辦理社會保險、社會救助、福利服務、醫療保健等事業支出均屬之。 十、債務支出：關於鄉（鎮、市）借款之付息等支出均屬之。 十一、公務員退休及撫卹支出：關於鄉（鎮、市）公務人員退休金及撫卹金之支出均屬之。 十二、損失賠償支出：關於鄉（鎮、市）各機關貨幣票據證券兌換買賣之損失，鄉（鎮、市）營事業虧損之彌補及其他損失賠償之支出均屬之。 十三、信託管理支出：關於鄉（鎮、市）委託代管及代辦事項之支出均屬之。 十四、協助支出：關於鄉（鎮、市）協助其他政府之支出均屬之。 十五、其他支出：關於鄉（鎮、市）其他依法之支出均屬之。 一、本附表刪除。 二、有關現行附表一、二之收入及支出分類表，以往之功能僅係作為預算編製歲入、歲出科目名稱及其分類之參考。其中收入名稱及分類，於本法第二章各節已有例示，附表一之收入分類表僅係依政府別重新歸納，有重複規定之虞。 三、至於支出分類及名稱，目前實務預算編製，中央與縣（市）預算歲出政事別均係依中央及地方政府預算籌編原則、中央政府總預算編製辦法以及縣（市）地方總預算編製要點辦理，本法現行附表二之支出分類表已與上開各項規範不符。 四、綜上，現行附表一之收入分類表及附表二之支出分類表並無實益，宜予刪除，爰配合刪除本條。 2.委員鄭正鈐等21人提案 財政收支劃分法第八條條文修正草案對照表 修正條文 現行條文 說明 第八條　下列各稅為國稅： 一、所得稅。 二、遺產及贈與稅。 三、關稅。 四、營業稅。 五、貨物稅。 六、菸酒稅。 七、證券交易稅。 八、期貨交易稅。 前項第一款之所得稅總收入百分之二十五、第四款之營業稅總收入減除百分之一點五作為稽徵經費及依法提撥之統一發票給獎獎金後之全部收入及第五款之貨物稅總收入百分之十，應由中央統籌分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）。 第一項第一款之所得稅，應以在直轄市、縣（市）徵起之收入百分之五給該直轄市、縣（市）。 第一項第二款之遺產及贈與稅，應以在直轄市徵起之收入百分之五十給該直轄市；在市徵起之收入百分之八十給該市；在鄉（鎮、市）徵起之收入百分之八十給該鄉（鎮、市）。 第一項第六款之菸酒稅，應以其總收入百分之十八按人口比例分配直轄市及臺灣省各縣（市）；百分之二按人口比例分配福建省金門及連江二縣。 第八條　下列各稅為國稅： 一、所得稅。 二、遺產及贈與稅。 三、關稅。 四、營業稅。 五、貨物稅。 六、菸酒稅。 七、證券交易稅。 八、期貨交易稅。 九、礦區稅。 前項第一款之所得稅總收入百分之十、第四款之營業稅總收入減除依法提撥之統一發票給獎獎金後之百分之四十及第五款之貨物稅總收入百分之十，應由中央統籌分配直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）。 第一項第二款之遺產及贈與稅，應以在直轄市徵起之收入百分之五十給該直轄市；在市徵起之收入百分之八十給該市；在鄉（鎮、市）徵起之收入百分之八十給該鄉（鎮、市）。 第一項第六款之菸酒稅，應以其總收入百分之十八按人口比例分配直轄市及臺灣省各縣（市）；百分之二按人口比例分配福建省金門及連江二縣。 一、民國92年12月31日礦業法修正公告，廢除礦區稅改收礦業權費及礦產權利金，至今已逾20年，爰配合刪除第一項第九款礦區稅。 二、考量所得稅及營業稅收入基礎源自法人或自然人之經濟行為，而經濟行為多伴隨負面外部效應，近年國內外社會大眾對於負面外部效應之標準已非25年前可相比，負面外部效應之防治、管理多為地方政府負擔，爰修正第二項所得稅、營業稅由中央統籌分配比例，並增訂第三項保留所得稅收入百分之五予徵起之地方政府，以落實財政收支劃分法調劑各級政府財政收支之立法目的。 三、現行第三項、第四項，配合增訂第三項遞移為第四項、第五項。 二、修正動議： [image: image2.jpg] 主席：我們現在進行廣泛討論。作以下宣告：剛剛我們委員都有到台前來登記發言，要發言的委員還可以繼續來主席台登記，我們10點半截止登記。本會委員每位發言是8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員，即列席委員…… 吳委員秉叡：程序發言的啦！我們是登記程序發言。 主席：那個不是程序發言，現在是廣泛討論。 吳委員秉叡：但是我們都有登記程序發言，要不然…… 主席：上面有寫是程序發言嗎？這一張不是程序發言，這張是廣泛討論，你簽名的時候沒有注意看。你們想做程序發言，我們也可以，沒問題、沒問題。那你們要做廣泛討論嗎？ 吳委員秉叡：我們先做程序發言。 主席：好，可以，那等一下…… 吳委員秉叡：程序發言在前面。 主席：那請坐下來等一下。 因為這張是廣泛討論的……我還沒有說……好，你要程序發言喔！那可以程序發言，每位3分鐘，要程序發言的請來這邊簽名。 上面這一張剛剛簽的是廣泛討論，大家沒有注意看。要做程序發言的歡迎！我們會讓大家暢所欲言、好好發言。 這是廣泛討論的，程序發言的是左邊那一張，廣泛討論的是右邊這一張。 剛剛那張是廣泛討論，大家簽名的時候請注意看，上面有寫「廣泛討論」。歡迎大家暢所欲言。 現在有12位委員簽名要程序發言，在場委員還有沒有要程序發言還沒有簽名的？我們稍微再等一下，看還沒有人要上來簽名。如果沒有的話，就是這12位委員做程序發言，每位委員程序發言時間3分鐘。程序發言結束以後，我們就開始進行廣泛討論。 好，現場還有沒有委員要程序發言，但是沒有簽名的？郭國文委員有要程序發言嗎？看你要嗎？如果要就上來簽，沒有就不用。 好，就這12位，我們現在先請蔡易餘委員，每位3分鐘，謝謝。 蔡委員易餘：主席、各位同仁。今天財政委員會排審財政收支劃分法，我們知道財政收支劃分主要是關於中央跟地方政府之間統籌分配的比例問題，也涉及當年度中央政府針對國人的稅收如何去分配，這個分配主要有垂直分配跟水平分配，垂直分配是中央和地方的比例，水平分配就是根據不同的經濟指標、參考指數，來決定不同的地方政府應該可以拿到多少統籌分配款。當然，中央政府跟地方政府之間除了統籌分配之外，事實上也有所謂的補助款，我們知道這幾年中央政府對於地方政府的補助款事實上每年都在增加，所以地方政府也因為補助款，可以大幅度地彌補它統籌分配上的不足或者是其他有缺陷的地方，這是由補助款來補助的。這是過去整個的一套制度。 如果今天大家對於財政收支劃分法有意見，認為過去的制度不夠好的話，當然可以來討論，但是我認為有一個前提非常重要，就是我們現在最要緊的、我們要趕快處理明年度的總預算。因為今天已經是10月21日，距離年底只剩下差不多2個月又10天，在這麼短的時間內，我們要處理明年3兆1,325億的中央政府總預算，如果這個總預算沒有好好來審議的話，我們明年有很多不管是新增的預算或者是新的項目是沒有辦法被執行的，這個我想大家都心知肚明。 雖然今天下午1點半韓國瑜院長有再排朝野協商，但是我們也知道，目前總預算卡住的原因就是三個理由，其中國民黨最堅持的大概就是禁伐補償這一項，因為國民黨認為禁伐補償有經過三讀、有經過法律的審議。當然這個爭議點也在於2019年所通過的財政紀律法，我們認為依財政紀律法第七條的精神，法律案在編列預算的時候不能為定額經費或者是比率的保障，這是財政紀律法的精神，因為違反這樣的精神，我們認為這件事可以好好來討論。 行政院也有一定的誠意，說：好，禁伐補償我們從3萬先把它提升到4萬，剩下的部分由基金來處理。所以也是儘量要達到國民黨委員或者是我們希望要給原住民禁伐補償的金額。這個部分我們下午1點半也還要來進行朝野協商，我們也期待趕快就這樣政治上的歧異找到一個平衡點，然後拜託國民黨不要再擋總預算、把它擱置在程序委員會，我們希望就讓它付委，然後安排討論。 召委接下來會非常忙，陳玉珍召委和賴惠員兩位召委一定會很忙，因為你們要開始緊鑼密鼓一直排。針對明年度的總預算，每個部會的預算到底有沒有覈實編列，這個預算有沒有被浪費、有哪些需要刪減、哪些需要凍結，相關的工作非常多。既然我們都知道現在最重要的工作是什麼，我希望今天這個財政收支劃分法就把大家…… 都有條文嘛！我自己也有條文，我對水平分配有我自己的主張，所以我是想，我們就先搜集好每個人的意見。我相信還有很多人對於財政收支劃分，因為大家來自不同的選區、來自不同的地域，對於水平分配一定都有各自的看法，所以我們就予以尊重，再用多一點時間，蒐集多一點法案，不要急著今天就要就這個法案來做實質性的討論。 主席：已經5分鐘了。 蔡委員易餘：我是覺得把這個牌子拿出來的話，氣氛好像會比較差，但我還是要拿一下，因為我覺得…… 主席：沒關係，尊重、尊重，但是你也尊重一下主席的權利。 蔡委員易餘：我們不要擋總預算，然後一邊又要搶這一次的預算，我覺得這樣不好。這個會期我們就好好來處理總預算，然後再用多一點時間吸納更多的法案，讓大家趕快把自己的案子拿出來，每個人都有自己對地方的看法嘛！我相信像賴惠員委員來自臺南…… 主席：已經5分鐘了。 蔡委員易餘：臺南有農業，也有工業，還有商業，所以在這麼多情況之下，我相信臺南對於財政收支劃分法也有它的主張。像我們賴士葆委員，賴士葆委員很不簡單耶！2019年的時候，財政紀律法就是賴士葆委員…… 主席：蔡委員，如果你要繼續發言，還是我們等一下再開放第二輪好不好？我們還有廣泛討論，也有十幾分鐘。你已經講了6分鐘了，我們尊重一下後面委員的權利。 蔡委員易餘：…… 主席：已經第三次按鈴了。你已經三加一加一了！ 蔡委員易餘：沒有啦！我有講10分鐘嗎…… 主席：10分鐘是廣泛討論的發言…… 蔡委員易餘：這樣立法實在是很潦草啦！ 賴委員士葆：今天不逐條，你不用擔心啦！不逐條啦！ 主席：我們不要逐條。 賴委員士葆：可以了、可以了。 蔡委員易餘：我的意思就是，每個人都還會有對財政收支劃分法…… 賴委員士葆：好啦！好啦！ 主席：OK吧？蔡委員，你尊重一下後面委員的發言。每一位都有發言的機會。 蔡委員易餘：我才講一半而已，再讓我講一下嘛！ 賴委員士葆：3分鐘已經講了30分鐘了，可以了啦！尊重我們！ 主席：尊重一下！ 蔡委員易餘：我可以再登記發言嗎？ 主席：可以再來登記，再來登記！可以繼續發言，我會讓大家暢所欲言，不用擔心。廣泛討論還有…… 蔡委員易餘：我剛剛才講到一半而已，我還有很多…… 主席：可以，繼續登記。 蔡委員易餘：程序？ 主席：程序剛剛已經宣布停止了，第二次發言你再來登記好不好？ 蔡委員易餘：好啦！我二次發言。 林委員德福：程序發言都已經截止了，不可以…… 主席：等一下，大家請先回座，程序發言剛剛已經登記截止，如果大家講完的時候…… 聽我講，不會，我會讓他講完，請大家回座，剛剛說了，我們程序發言是3分鐘，剛剛蔡易餘委員已經講了6分鐘了，如果要再發言，我們還有第二輪沒有關係，大家不要急，我會排兩天的議程，大家不用擔心，尊重後面委員發言的權利。蔡委員，後面委員也要發言啦！ 沒有吵，請大家坐下，蔡委員要發言繼續登記，沒有問題。 吳委員秉叡：主席，請維持議場秩序啦！ 主席：好，請大家先回座，請大家先回座，不用擔心，等一下登記，第二輪等一下，好嗎？不要吵、不要吵。 吳委員秉叡：你那張不就要借我一下？你手上拿著的那張借我一下。 主席：各位委員，今天有充分的時間，我排了兩天，大家不要急，開不完晚上還可以再開，沒有關係。他剛剛講太久，已經影響到後面委員的程序，請回座，剛剛這個是第一輪的…… 賴委員士葆：程序發言3分鐘，他已經講20分鐘了啦！不要這樣，影響到別人了啦！影響到其他委員了，不要這樣，還可以第二次、第三次，讓你一直講啊！ 主席：好啦！等一下第二次再登記…… 蔡委員易餘：我講3分鐘而已…… 賴委員士葆：已經講20分鐘了，還要怎麼樣？ 郭委員國文：賴委員，你的表要換了啦！哪有20分鐘？只過5分鐘而已…… 吳委員秉叡：好啦！換我講了。 主席：我把規則再講一次，每位委員發言3分鐘，3分鐘到的時候……我再講一次，大家注意聽一下，每位委員發言3分鐘，到的時候我們會按鈴，按鈴後我們繼續算，每超過1分鐘我們會再按一次，好嗎？你剛剛聽到，剛剛他已經被按了四次鈴了，已經6分鐘以上了。我會讓大家暢所欲言，不用擔心。 蔡委員，你尊重一下下一位委員要講話了，大家請坐下。 賴委員惠員：可是他還超級不滿…… 主席：等一下可以繼續講，我們還有廣泛討論，每個人都有，可以一輪、二輪、三輪，可以開到晚上，大家不要急，我們今天開到晚上也沒有關係。 吳委員秉叡：好…… 主席：等一下，我還沒請你發言，我把秩序講一下，每位委員3分鐘，超過以後每1分鐘我們會再按一次鈴。剛剛蔡易餘委員說的這個預算，請行政院趕快，你也是幹部，趕快催一下行政院，趕快把預算編好，依法編列進來，我們趕快審。 賴委員惠員：超過1分鐘按一次鈴，可以按幾次呢？ 主席：對，有、有、有，一直按，按到希望他下來，但我現在是要請大家尊重一下後面的委員啦！ 賴委員惠員：那旁邊要一直按…… 主席：有啦！有一直按啦！有一直按，請大家尊重，你要再發言可以，我們再讓你登記嘛！等一下我們可以再第二輪登記，還有廣泛發言，今天可以開到晚上，大家不用急，這個是排到禮拜三的好嗎？ 接著我們請第二位登記發言的委員。 賴委員惠員：主席，再講清楚一點。 主席：好，我再講清楚一點，程序發言每一位委員發言3分鐘，3分鐘到的時候我們會按一次鈴，超過時間每1分鐘我們會請紀錄臺再按一次鈴，我希望大家自覺啦！尊重後面還要發言的委員。 剛剛登記今天程序發言的委員總共有13位委員，我剛有問說有沒有要再登記的，大家都沒有嘛！如果等一下要第二輪也沒關係，第二輪我們再重新登記好不好？ 林委員德福：還有大體討論要不要…… 主席：要、要，還有大體討論也已經登記了，我們也會進入大體討論，這個都會，大家不要急，會讓大家廣泛的發言、多多的發言，暢所欲言，大家可以挑燈夜戰，我想官員要陪著我們。 林委員月琴：主席，什麼時候第二輪？ 主席：還沒有，等大家講完嘛！如果大家都準時講完，大概三十幾分鐘後就有第二次。 林委員月琴：一定會有啊！ 主席：不知道，說不定沒有人要發言，還有廣泛討論，請等一下。 我們接著是不是讓登記程序發言的第二位委員吳秉叡委員發言？每一位委員是3分鐘，請注意時間。要講可以再繼續登記，尊重後面登記的委員好嗎？請說。 賴委員惠員：主席，我再跟你做個探討，因為剛才月琴委員提出一個問題，就是第二次的程序發言…… 主席：我覺得如果大家這麼想發言，廣泛發言我們可以再登記第二次、第三次也沒關係。 賴委員惠員：時間…… 主席：要看大家，如果每個人都遵守3分鐘，現在還有12位，就是36分鐘後，如果有人跟剛剛蔡委員一樣有很多想法想要讓大家知道，那可能是1個小時後，這個要看大家遵不遵守秩序。 蔡委員易餘：可不可以讓我講久一點？ 主席：沒有，每個人都3分鐘，要尊重後面的委員，你可以再登記一次。 賴委員惠員：請回答我的問題，是不是有第二次的程序發言？ 主席：根據議事規則第五十八條，列席委員不得做程序發言。剛剛議事人員這邊說的，出席可以，等一下，我看一下哪幾位，大部分都是本委員會的嗎？一、兩位不是而已啦！沒關係，後面不行我們劃掉。 我們大家不要再提問了，讓吳秉叡委員發言好嗎？有問題等一下再提好嗎？你先問。 林委員月琴：你剛剛講列席委員是什麼意思？ 主席：非本委員會。 蔡委員易餘：我不是…… 主席：你已經發言了，沒關係…… 蔡委員易餘：我不是程序發言，我是會議詢問，所以我是不是還可以發言？ 主席：好，可以，請你坐下，我讓你有機會繼續講，請你坐著。要會議詢問也可以，請坐下來。 賴委員惠員：所以這個是程序發言還是會議詢問？ 主席：等一下另外再登記，另外再登記，沒關係，等一下要發言的，我們會再給大家時間登記。 賴委員惠員：等一下程序發言會照這一張？ 主席：對，會照這一張。 賴委員惠員：那列席委員呢？ 主席：你請坐。 林委員月琴：我請問一下，到底我們可不可以程序發言？ 主席：不行，列席的不行。 范委員雲：那會議詢問可以登記嗎？ 主席：會議詢問可以登記，你們要詢問，我們等一下讓你們登記、讓你們講。 賴委員士葆：程序發言是3分鐘，會議詢問是1分鐘。 主席：好，沒關係。我們會讓每一位委員都發言。我來跟大家講一下，一般我們程序發言是3分鐘，會議詢問是1分鐘，剛剛因為大家都登記了，每一位都給3分鐘，讓大家暢所欲言。如果發言完畢大家覺得不夠，但我希望大家要尊重，因為後面還有人要講，你可以再來登記第二次，我會再開放一次給大家登記，再發言好嗎？讓大家再講，講3分鐘到主席站起來的時候，大家自覺的收一下尾。這樣還有沒有意見？沒意見喔！本會委員我們來程序發言，如果非本會委員，你就上來做會議詢問沒關係，我們就讓大家暢所欲言。好，大家都沒有意見，請吳秉叡委員。 吳委員秉叡：謝謝，終於輪到我了，這張我是跟我們蔡易餘書記長借用的，的確我也贊成他這個講法，總預算卡住沒有付委，財委會沒有總預算可以審查，結果現在趕快要來弄財劃法，這個是不是不審預算，只想搶錢？他這個講法我是可以接受，但是我覺得這樣很不好，其實財劃法的修正牽涉很大，這個不是光只有錢的垂直分配跟水平分配的問題，因為你要拿錢，要辦事嘛！所以還有包括到底哪一些工作地方政府要拿去做，才能增加這麼多錢，不然平白多這麼多錢掉下來給它，它要幹嘛呢？它要放到銀行存定存嗎？還是說它要趕快去找個地方蓋蚊子館，然後來去消化這些預算呢？所以光只有要把錢下放，我覺得討論這個命題是不完整的，應該要連地方制度法，權如何分配，哪一些事情要由中央撥到地方來，搭配著錢的分配，權跟錢要一起做整體的考慮，所以我在這個地方建議召委，無論是陳召委還是我們的賴召委，應該對這一方面也要開公聽會，上一次陳召委開的公聽會只有關於垂直的錢如何分配、水平如何分配的討論，這裡要包括事權的分配，你錢拿到就有意義嗎？錢拿到是要花在刀口上，是要造福我們的國民，你光分配錢，結果中央錢少了那麼多，以致中央本來該做的事情反而編不出錢來做，然後地方該做的事情沒有增加，卻突然多了一大筆錢、突然多了幾千億，地方政府如何消化這個錢呢？所以我覺得這樣的討論是不夠的。 賴召委跟陳召委，我是在跟你們對話，拜託你們公聽會要開這個，要把地方制度法跟財劃法的大方向拿出來一起談，不要光只有談財政收支劃分法，大家都知道財政收支劃分法又涉及到垂直分配跟水平分配，其實這兩年我們政府的財政收入都遠大於預算數，所以到了年底的時候，每一個地方政府都多分配到一筆統籌分配稅款，依我的了解，如果照目前的制度，很多縣市要辦的事情現在錢都夠了，它不但沒有負債，還還了不少錢，這是事實的狀況，我們可以查證。如果在這樣的狀況之下，你還要一口氣丟那麼多錢給它，它要如何消化？所以關於這件事情，我在這裡再提出我誠摯的建議，我希望陳召委跟賴召委你們要把財政收支劃分法跟地方制度法併一起談，談個大方向，包括事權如何分配，這樣子問題才有辦法全面，謝謝。 主席：謝謝吳委員。剛剛他說到地方制度法，我們今天列席的內政部民政司專門委員有聽到吧？回去要請內政部趕快提出相關地方制度法的修正，不然立法院是不會再等你們的，內政部民政司一定要記起來剛剛吳委員發言的重點。第二個就是補助的部分，我想地方政府要錢也不會沒事做，現在做的就是，中央給的錢，地方以後不用像乞丐一樣乞討，就是照它正常的程序在走。民政司有記錄吧？地方制度法要記下來，要同步修正的部分，身為執政黨要趕快的努力進行。 接著，請第三位賴士葆委員。 賴委員士葆：謝謝主席以及各位先進。看到今天這個場面，就知道民進黨團是有備而來，但這個「備」也沒有講清楚，功課沒有做足。他說我們要一手搶5,777億，這個是舊的資料，現在是三千兩百多億，你們的資料都錯了，看板不對要重做、要改，不然會被笑，這個版本會被笑。我知道你們的助理在講什麼，我們黨團最新的是三千兩百多億啦！ 蔡委員易餘：我們的版本很多…… 賴委員士葆：有啦、有啦！好啦，沒關係啦！今天我們知道民進黨團…… 主席：請尊重發言。 賴委員士葆：我在講話，拜託尊重一下！你們講話的時候，我都沒插嘴，我講一下就好像很怕我講。 大家知道民進黨團不要這個案子，今天來這裡各位看的都是一場戲，我們也尊重，不過主席一直沒有講一句話，主席說今天沒有逐條，所以你們今天都是多演的啦！今天也沒有逐條，你們是要阻擋什麼？今天就是讓你們講，一直講、一直講，今天講不夠，禮拜三再講，讓你們一直講！老實說，你們今天是多來的，因為今天就不要逐條，都不要逐條，你們連大體討論都在緊張，還要程序發言，還要什麼的，所以你們要杯葛，亂杯葛前也要看清楚今天是什麼，What's going on？要瞭解一下，今天就沒有要逐條。老實說，我還要會議詢問，為什麼今天不要逐條？陳玉珍召委，你也說一下理由，已經公聽會搞這麼久了，羅明才委員開了公聽會，陳玉珍召委開了公聽會，然後從上個會期到現在已經幾個月了，為什麼不要逐條？財政部藐視我們，明明說這個會期之前要提出它的版本，也沒有！後來才了解為什麼沒有，因為卓榮泰在大院就講了，他說目前是最好的版本。目前叫什麼？叫皇帝恩給制啊！把各縣市政府、地方政府當作乞丐一樣，我賞識你就給你比較多，今天你比較多，你這個天氣好，你的笑容比較多，多給你一點，就這樣啊！所以很清楚看得到，當然卓榮泰要目前這個制度啊！因為這個制度就是皇帝恩給制，中央是皇帝，地方是乞丐，就這樣，故事就這麼簡單啊！所以垂直分配、水平分配都非常重要。 剛才有委員已經提案了，要連署一個東西，就是我們以後每一年一定要增加，修法以後一定要比修法以前的還增加，我也再次的強調，3,200億，國民黨團跟民眾黨團是很接近的，3,200億垂直分配，你說水平大家分不均，結果財政部現在怎麼分？按照財政部目前的分法來分3,200億就好了，只是差別很大，以前財政部中央72%，但是經過我們，如果3,200億在法律上就規定給地方政府的話，它可以降到百分之六十幾左右，我覺得這比較符合中央地方的平衡。 最後，我們看到民進黨團今天的訴求，我知道他的版本，你們一直拿著手板，說要審中央政府總預算，我們請卓榮泰院長今天要協商，各位，你們也不用把話講得太硬，他說不定會讓步喔！他身段柔軟啊！但是他昨天晚上在臉書丟了一個訊息，看不懂耶！說要找消保官仲裁，那就是找大法官來圍事，大法官什麼時候變成民進黨旁邊的外圍組織？好像黑道一樣，大法官像黑道一樣，只要在這裡不喜歡的法案、民進黨不接受的法案，他就找大法官。為什麼禁伐補償條例的二十幾億他不給？為什麼？因為在表決的時候，民進黨表決輸了嘛！結果表決輸，要嘛行政院就提覆議，行政院也沒有提覆議，賴清德總統也簽字公告囉！總統簽字公告的三讀後法案，為什麼行政院可以依法不編列？你不是一直講依法、依法嗎？只要編那二十幾億，你那是三兆，再把二十幾億編進去就統統都解了，或者你沒編，你就口頭講，請卓榮泰院長不要說那些五四三，還要我們去倒閣他，他如果真的要離開行政院，自己去辭職就好了。 最後一句話，各位，要杯葛、要鬧場，看場合，今天沒有要逐條，所以今天你們是多演的！今天沒有要逐條，今天就讓大家一直說，老實說，這個題目已經說到爛掉了，今天應該要逐條，既然召委不逐條，我就尊重，但拜託下一次要排就要逐條了，不然浪費大家的時間，伸頭一刀，縮頭一刀，遲早要面對啦！謝謝。 主席：謝謝賴士葆委員。 我們今天要進行的是廣泛討論，廣泛討論就是大家針對財劃法有什麼意見，就暢所欲言，民主時代讓大家暢所欲言，但是現在進行的程序還在程序發言跟會議詢問。 接著請王鴻薇委員。王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。賴惠員委員…… 王鴻薇委員到了。 王委員鴻薇：謝謝主席以及現場各位同仁還有官員。我們今天繼續來審查財劃法，主要是回應絕大多數的縣市，包含民進黨執政的縣市，比如說臺南市和高雄市，事實上上個會期在審查的時候，財委會也有邀請各縣市的代表，有的是副市長層級，絕大多數起碼也都是他們的財政局長。當時我全程聆聽，那時候其實我沒有聽到哪一個縣市說不要修財劃法，在座現在來關心財劃法的同仁們，那天可能你們都沒有全程聆聽。當天現場各縣市可能提到的是，也許希望要考慮到人口、要考慮到農地面積、要考慮到財政貢獻度，但是沒有一個縣市反對修正財劃法，這個必須要跟今天來關心的各位委員報告。另外，我們一直在講，因為現在財政部一直不願意提出修法版本，但是我們各縣市都希望修法，我們立法委員、立法院應該要為民喉舌，為各縣市來表達他們的權益。 另外，我覺得還有一件事情必須要跟大家報告，譬如我們也注意到賴總統在國慶日的時候說，我們明年度對各縣市的補助增加了八百九十幾億、將近九百億之多，創新高，可是問題是，我們現在的補助是不患寡而患不均，非常地不平均。比如從110年度到114年度連續5年，包含我們中央挹注的財源、歲出的比例，我們臺北市都是最後一名，大家想想看，怎麼會每一年臺北市收到的補助都是最後一名，而幾乎每一年第一名都是臺南市，第二名都是高雄市？ 所以我們應該知道，這6年來各縣市不管是財政的變化、人口的變化、或者產業變化都不一樣，但是唯一不變的是，這些補助永遠臺北市敬陪末座，永遠一、二名的都是臺南市跟高雄市，所以這樣的補助如此不均，就像我說的不患寡而患不均。如果今天的補助是看顏色來補助的話，對於大多數的縣市都是非常、非常不公平的事情，所以我們才希望、也期待大家能夠回應大部分縣市的要求，能夠在財劃法裡面修正，讓各縣市的財政自主權、自有財源比例能夠提高。 所以也請執政黨的各位同仁們，謝謝你們關心財劃法，但是不要只有一天關心，如果你能夠長期地關心，就知道修正財劃法事實上是跨越藍綠、地方縣市大家共同心願。以上，謝謝。 主席：謝謝王鴻薇委員。 接著請賴惠員委員發言。 賴委員惠員：謝謝主席。我覺得我還是必須要表達，事實上這一次在野黨的修法有沒有道理，我覺得這個是可以探討的。國民黨新的版本基本上其實還沒有拿出來，為什麼會有新的版本？當然，他們也知道第一次他們丟出來的版本，一邊要搶5,777億的預算，可是一手又要擋3兆的預算，顯然是非常錯亂，為什麼？如果我們以國民黨目前提出的版本來看，它是要從中央多拿五千多億，可是即使國民黨提出來的修正版，中央也要再多釋出四千多億，現行的中央分配補助地方的統籌分配款跟補助款的一兆餘元，以114年的預算概括來看，如果依照國民黨提案通過，等同中央要再給地方1.4兆，等於是中央要再給地方1.4兆，政府怎麼會不倒呢？政府絕對倒啊！ 我們不知道國民黨存的是什麼樣的心態，一手推財劃法要從中央大搬錢，一手又去擋中央的預算。剛才賴士葆委員講說，如果以目前來講的話，中央是皇帝，地方是乞丐，哪有乞丐在趕廟公的？這也很奇怪。 不是杯葛啦。我跟你講，為什麼今天我們民進黨的委員來了這麼多？這可以表示我們不是來杯葛，我們是非常重視財劃法，我們也不是來鬧場，是因為我們重視，所以我們希望財委會每一個環節裡頭都可以很精準地開會。 我也會再一次跟陳玉珍召委共同協商，我想公聽會我們必須要再開，因為透過公聽會的開會，我會主張地方跟中央、中央跟地方不是只有錢的問題，還有事權，事情誰來做啊？事情誰來做非常重要。 剛剛王鴻薇委員特別點到我們臺南，我想他又有點流於片斷、斷章取義了，其實財劃法的分配25年來為什麼都沒有修？這個過程裡頭其實是有5次的修法，如果直轄市申請的話，它有很多建設案是申請的方式、還是競爭的方式，你這樣子講臺南是不公平的啊！我們臺南是很努力的啊！這個要回到整個財劃法裡頭中央水平的財務上分配，我們沒有真正地落實到事情的權力、事權怎麼分配，這個是我的主張。 當然，財劃法上一次的修法是在1999年，經過了25年，期間也發生了2010年、2014年六都的合併跟升格的大事情。其實每一次中央跟地方的衝突、爭議，我們都可以看到健保的補助、還是老農津貼等等新增的經費，都是由中央來負擔的，都是由中央來負擔的喔！從健保署的公告裡頭，我們可以看到各級政府辦理保險對象健保費補助一覽表，其實這個都可以很清楚看得到中央跟地方的權責、跟財務上的爭議，這個是我們必須要去釐清的。當然，我們很希望透過一次又一次的會議把它釐清楚，至於是不是要修，我覺得我們還可以再討論，謝謝主席。 主席：謝謝賴惠員委員。不過民進黨團是不是弄錯了？我們要審的版本，你們說擋的總預算是114年、明年的版本，但是修財劃法不可能114年就適用，最快、最快也是115年，這是兩個朝代的事情、兩個年份的事情。總預算審的是114年，現在總預算沒有送進來的是114年的，修財劃法最快適用也是115年，這怎麼會是一件事情？不要混為一談。 蔡委員易餘：我們是說會議時間應該趕快來優先處理總預算…… 主席：對，但是你們說一手擋預算、一手搶預算，一個是114年的預算，一個是115年的預算，兩個不是同一個事情。 蔡委員易餘：財劃法……充分討論。 主席：對，所以我們也會充分討論。 蔡委員易餘：……我們這個會期重點放在總預算的處理。 主席：對，我們也會充分討論。好，會讓大家充分討論，大家如果覺得對各縣市不公平、對臺南市不公平，我們才會有兩位臺南市的委員嘛，至少也可以提出版本，歡迎。公聽會也可以趕快開，下禮拜賴召委輪值就可以排了嘛。 接著請李坤城委員。 李委員坤城：謝謝主席。其實上禮拜的公聽會我就提到了，就是我們在講財劃法的劃分，錢跟事要來統一啊，你之後再說錢要怎麼去分配，你沒有講到接下來各個地方政府和中央政府的事權要怎麼劃分，所以我認為修財劃法固然很重要，但是地方制度法是不是也要修？那也很重要！內政部今天如果是部長來，我們就好好來談，今天不是部長來啊！對不對？ 主席：以後我們會請更高階的官員過來。 李委員坤城：如果真的要討論的話，事的事情要討論，錢的事情要討論，財政委員會要把財劃法修得好，當然兩個要一起討論。上次辦了一個公聽會，我覺得還可以再討論，不論是陳召委或是未來賴召委的部分，關於地方制度法如何因應，在財劃法修正之後，事權如何去調整、分配，這個也很重要！我認為這個是心態的問題，原本這個時候財委會應該要討論明年度的總預算，沒有啊！我們現在是優先討論未來有可能要做的財劃法，如果大家覺得財劃法很重要，因為要從中央多挖一些錢，還有地方政府要怎麼水平分配得更合理，其實我們應該要先讓總預算先來討論。先討論總預算，你沒有討論總預算就在講未來財劃法通過之後，地方政府可以多拿到多少錢，地方政府要怎麼去分，今天就算通過了，明年就要適用，我認為這是心態的問題，在野黨心態的問題。 最重要的擺在眼前的總預算大家不討論，請問明年各個地方政府的錢是哪裡來？它的錢是哪裡來？大家都覺得原有的計畫一樣可以用，如果是這樣子的話，好啊！現在各個縣市政府都在討論總預算，那以後縣市政府都不用討論總預算了，反正原來的計畫照用嘛！立法院在野黨擋中央的總預算，地方也不用審了，第一個，中央的預算也撥不到地方。第二個，一樣嘛！按照在野黨的說法，不用審預算、預算照用，原來的計畫照用，呼籲各個地方政府現在也不用審查總預算了，都不用審查，整個預算都擺在那邊，人民百姓希望看到這種情況嗎？不願意嘛！ 我看到在總質詢的時候，好多個在野黨的立委在跟院長討論地方上的水利建設、軌道建設、交通建設、城鄉建設，都需要中央政府能夠來協助，希望能夠來補助。結果在中央講的頭頭是道，在地方講他在中央爭取了多少預算回到地方，結果沒有啊！你是在中央、是在臺北擋預算，你在臺北、在立法院擋預算，結果你回到地方之後說你在立法院為地方爭取了多少預算回來，空的啦！這是在欺騙地方的老百姓啦！地方老百姓如果問你一句你不是在擋總預算，你在擋總預算為什麼還要說你爭取了多少預算回來，這不是很矛盾的事情嗎？所以固然修改財劃法很重要，但是我剛剛講的事權統一的部分，有關於地方制度法部分是不是大家也能夠來討論，所以今天沒有逐條討論，基本上是肯定的。因為二十幾個版本要怎麼討論，我不知道要怎麼討論起，就算你們國民黨裡面內部的歧異也很大，國民黨和民眾黨也不一樣，所以我不知道這二十幾個版本怎麼逐條討論起，這是第一個。 第二個，我再次呼籲、再次呼籲總預算趕快先審，這時候我們應該要在財委會裡面好好審查明年度的總預算了，不是在這邊還在討論財劃法要怎麼修等等之類的，可以嗎？謝謝，我等一下可以再發言，因為後面還有很多的委員要講話，我有講6分鐘了嗎？這樣子！好，我以為是3分鐘而已，謝謝。 主席：謝謝李坤城委員。綜合剛剛李委員所說的，這一次列席的內政部官員層次太低，記錄一下，下一回一定要請最少…… 李委員坤城：我沒有講層次太低…… 主席：你們不是說沒有部長來不夠嗎？ 李委員坤城：不是說要部長來啦！ 主席：今天是專委，層次比較低。 李委員坤城：不是我講的…… 主席：你一直說要部長來才夠，記得下次邀請部長，我們記下來。李坤城委員，我們下次修財劃法一定要邀請內政部部長過來，內政部記一下。 李委員坤城：層次太低是主席講的，我沒有講啦！ 主席：OK！因為專門委員的位階比部長低，下次我們要邀請部長，專門委員請記下來，內政部請記下來。第二個，這是第二位委員說要修地方制度法，請內政部要趕快提出地方制度法的修正。第三個，他說我們要趕快審預算，這個是事實，但是立法院不是只有短視近利，只看明年的預算，國家的長治久安也很重要，所以這個財劃法也應該修正。 李委員坤城：明年的預算都沒有了！ 主席：都要，同步要做，歸納李委員的發言大概是這幾點，內政部要特別記下來，要提地方制度法。 接著請張雅琳委員會議詢問。 張委員雅琳：主席好、各位委員好。在我發言之前我想要先做兩點說明，剛剛賴士葆委員有說我們今天是要來杯葛的，我必須鄭重的澄清，我們並不是要來杯葛，作為一個關心國家總預算的立法委員，我們都應該要為我們的總預算能夠付委好好的說明和爭取。第二件事情，我想要說明的是，剛剛陳玉珍主席說李坤城委員覺得我們這次邀請的層次太低，我必須說明層次和層級兩個的差異，如果陳玉珍委員需要字典，我也可以送過去。再來，剛剛前面有非常多的委員其實都有提到，總預算到現在遲遲無法付委，可是我們現在卻要進行財劃法的討論，現在114年總預算都還沒有著落，就要討論115年，是不是有點秩序、次序不分？重要性的排序搞不清楚欸！ 因為我的責任區在桃園蘆竹、龜山及大園，我們常常也都會遇到國民黨的委員在地方跟鄉親說，我會回去幫你們爭取預算，我會去跟中央爭取，但是這已經是第5次擋總預算了，我不知道國民黨委員是不是都太習慣來開空頭支票了，不好好地來做立法院的工作！上個月也就是9月財政部公布了明年度的中央統籌分配稅款，總額達到了歷史新高4,461.17億元，總預算如果不通過，請問這些資源該怎麼分配？所以我要再次呼籲，我們希望國民黨的立委一起來支持114年總預算的順利審查，這關係到所有全體國民的福利。 同時，我也發現國民黨這次提出的財劃法，將對中央的財政造成巨大的衝擊，讓我們不得不正視這幾個重大的影響，第一個，中央歲入減少之後，中央歲入將大幅減少四千多億元，為了維持財政紀律，中央舉債數不應再增加，就只能縮減我們的歲出規模。同時，因為無法刪除這些法律義務支出，如人事費、社會保險支出及教育經費，所以我們就會有一些計畫會受到影響，其實對我來說，這幾個計畫我都非常關注，因為我一直都是在做兒童權益跟兒童相關福利的，像少子化對策的291億，還有強化社安網第二期計畫75億，剴剴案這些案子大家都記憶猶新，如果我們不積極的強化布局這些事情，難道要讓事情再發生嗎？每次當事件出來的時候，大家都說我們要極力的打擊這些事情，強化社安網。可是我們現在的作為是完全不審，而且甚至讓這些計畫的經費可能都會受到影響，這是財劃法非常危險的地方。 再來，像前瞻特別預算中提升人行安全計畫、整體性的治山防災計畫，其實都會受到影響，山陀兒颱風帶來的影響性，我想大家都記憶猶新，還有行人安全的事情，不要因為現在財劃法的錯誤分配，造成目前國家的整體計畫沒有辦法在縣市好好的推動。 最後我還是想要講，因為剛剛王鴻薇委員有講到，其實大家的共識都是可以來修財劃法，但後面有一句話叫做歧異很大！這個歧異很大其實還需要做更多充分的討論，而且事權到底應該要如何分配？不能夠只拿錢不辦事、不負任何的責任，所以我希望可以再充分的討論、蒐集大家的意見，我們要做這件事情的話就好好的把事情做好，謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員，雖然聽到最後也不知道要會議詢問什麼事情，我不知道你在詢問什麼，不過謝謝你對本人的指正，本人是唸臺大中文系，對語言、遣辭用字有一定的水準，好，謝謝。 接著我們請范雲、我學姐，謝謝。 張委員雅琳：臺大中文要重修欸！ 主席：好，我會認真檢討。這是我學姐，謝謝。 范委員雲：先請主席在我發言完之後不要任意評論好嗎？ 主席：我沒有評論，我是聽不懂他在會議詢問什麼，聽到最後聽不懂。 范委員雲：主席的理解能力不在我們…… 主席：主席不是AI主持人。 范委員雲：請做議事中性的評論，不要介入實質內容。 主席：非常中性，我在問他說，他到底要詢問什麼，講完以後我都聽不到他詢問的題目。 范委員雲：您的中文程度大家有共識啦。 我想今天我們的會議詢問很一致，就是為什麼這是預算會期，不審總預算卻要修法搶總預算？而且我要講的是，我當立委跟陳玉珍委員……我不知道陳玉珍委員當過幾年，我當四年，過去我們在預算會期如果要審法案的話，都是審很少數、非常有共識的法案，不會去審爭議這麼大的，然後不好好審查總預算卻要修法搶總預算，沒有共識的法案！ 先回到不審總預算這件事情，藍白、國民黨有很多講法，包含什麼「綠能！你不能？」，還開記者會，後來我去查證，事實上民進黨過去是少數，從來沒有像這樣子在程序委員會就擋預算，而且五度擋，大家自己可以去查證，這個謊言說得太誇張了。然後宣稱完全沒有影響，根據預算法第五十四條，新興資本支出及新增計畫沒有審查的話都不能動用，有非常多的，包含癌症百億基金、青年圓夢這些新興計畫其實都無法動用。如果沒有按照我們表定功課審查，難道大家要在最後一秒、一天之內審查完畢嗎？這樣也不是我們立委該做的，過去這幾年在這個時候我們就應該好好的、認真的審預算了！ 以今天這個主題──財劃法，為什麼說沒有共識？以我看到的國民黨版本對財政的影響，第一個，剛剛很多都講過，修法後中央歲入大幅減少4,080億，中央的歲入減少卻要求一般性補助款不能減少，而且依照法律義務支出的，基本上中央不能夠因為財政困難任意刪除，結果把這些法律義務支出的預算扣掉之後，中央還剩多少錢？中央只剩下3,689億！3,689億中央要做多少事？所以以下這些都是中央可能會被迫要刪減百分之三十一，就是接近三分之一才能夠處理的，例如國防預算2,945億可能要被迫刪百分之三十一、勞保基金補助、中央興辦社會住宅、強化社會安全網的75億，還有癌症防治、教育經費，還有我關心的少子女化、托育公共化、0到2歲的兒童基金。 各位說這些事情地方來做，我們想想看你信任地方嗎？地方財政紀律惡化、惡名昭彰、經常加碼非法定社福，以某縣市為例，某個東部知名縣市把教育經費拿去辦營養午餐，為了選票說每個兒童都要有雞腿的營養午餐，結果兒童吃到太大的、冷凍的營養午餐，因為沒有辦法好好的煮好，然後教育經費被任意支用，結果大量使用代理教師，這是我在質詢的時候已經提過的，這個就是最惡劣的地方財政紀律惡化！ 過去的公聽會已經講到事權支出要平衡，目前的版本都沒有做到這樣子，在這種情況下，我請問主席，為什麼不好好的審總預算卻修法要搶總預算，而且完全沒有學者專家認定的平衡版本出現？我認為這是我今天對主席最重要的詢問，希望主席的中文程度有聽懂。 主席：好，謝謝，非常謝謝范委員，我會正式的回答，請范委員對我們財政委員會的委員要有信心，預算進來以後，我們即便挑燈夜戰、不眠不休都會把總預算審查完竣，不用擔心，我們財委會委員都是早上四點多就到立法院來簽到的，我們會從早審到晚，大家不用擔心，謝謝。 接著我們請郭昱晴委員做會議詢問。 郭委員昱晴：主席好，各位立法院的同事大家好。剛剛聽了一輪下來，大家講到預算其實是我們國家政策的一個重要核心，因為它直接影響到我們的社福、影響到我們的基礎建設、影響到我們的教育、影響到我們的長照、影響到我們的醫療等各個方面，但是預算一定要合理的分配才能夠讓我們的經濟成長，我想這一點其實大家都非常、非常清楚。現在國民黨的版本是要求中央要釋出百分之十五的稅收，這個會直接擠壓到什麼？我直接講，直接擠壓到一般的學費補助，將近有64萬的學生會被影響，再來是租屋的補助，還有育兒的津貼，甚至於長照的部分都有可能會被擠壓。 另外，像是地方在執行一些項目往往會跨縣市，我舉個例子來講，像是一些重大的交通建設、捷運等軌道，這個其實都是需要中央跟地方來溝通跟協調的，如果現在要要求……像是國民黨提出的這個版本要大幅地刪減中央的財源，那就一定會影響到、要扣減所謂的計畫型補助款，如果資源比較不夠的縣市該怎麼辦？ 另外，我要回答一下剛剛有一位王委員說，現在大家都說要修財劃法，沒錯，過去二十五年當中我們也不只一次提出要修財劃法，但為什麼到最後其實無疾而終？就是因為沒有共識，現在我們已經刪減了所謂的指標，已經刪減到只剩52個，刪減了二十幾個比較不客觀、不普遍性的指標，剩下52個，但目前達到共識的，不好意思，只有5個而已！也就是說，還有47個指標是沒有達成共識，沒有達成共識為什麼硬是想要為反而反、為修而修？這樣不是真的本末倒置嗎？ 我以臺北市為例，剛剛也特別講到六都統籌分配的占比，臺北市113年、114年增加了0.03%，另外還有桃園市增加了多少？0.16%喔！剛剛又有委員說，我們是在看顏色給補助，不好意思啦，我們以六都中民進黨執政的高雄市、臺南市來說，113年、114年皆下降，兩個都是下降0.03%，所以我們到底哪一個在看顏色給補助？我想這個部分不要在這邊變成一種造謠，我們好好的講、好好的說！ 另外我真的要提的，在程序委員會當中，我們距離114年度只剩下最後的兩個多月，我們的總預算都沒有過、總預算一直不斷地被擋、沒有付委審查，現在一手要擋我們114年的總預算、一手又要從中央挖錢，我想我的問題非常、非常的清楚，請問這個邏輯到底在哪裡？ 另外我補充，6月18號黃珊珊委員說他絕對不會支持國民黨提出的財劃法版本，我想這個部分藍白之間如果還有歧見、還有共識，我們再來討論，以上是我的報告，謝謝。 主席：謝謝郭昱晴委員。就是有歧見，所以我們才要多開委員會來討論，請財政部聽到剛剛郭委員所提到的52個指標裡頭，現在只有5個有共識，請你們要加快速度達成共識，這是委員的期許。 接著請陳培瑜委員會議詢問。 陳委員培瑜：謝謝主席。我想要複製一下剛剛范雲委員的說法，請主席不要評論委員的發言，謝謝。 另外我想要幫立法院科普一下…… 主席：我沒有評論…… 陳委員培瑜：因為今天應該有直播，剛剛主席說挑燈夜戰也會把預算審查完，我想要問全臺灣關心立法院、關心預算、關心我們每一天生活的公民，我們難道要的是這樣的預算審查品質嗎？但是主席公開的說，就算挑燈夜戰也要把它審完，我要再一次的問，我們真的要的是這樣的預算審查品質嗎？主席您自己非常關心離島的建設，你在上周五的院會，甚至還提出來關於離島建設基金的部分，所以我想問主席，你是用這樣子的預算審查品質在關心離島建設嗎？ 我自己在教育及文化委員會，教育、文化非常多的議題常常都不是政治討論的主流，它也不容易上新聞版面，但是教育跟文化的工作是扎根的工作、是面向未來的工作，是國家發展重要的工作，我們自己在教育及文化委員會每一次遇到重要法案的討論，我們都希望有高度的共識，我們可能會有些微的差異，但是大家在有共識的情況下積極進行討論，照顧到的是每一個重要的、我們關心的孩子跟教育文化的發展。 所以我要再次呼籲，雖然我的時間有限，我還是希望在相關財政收支劃分法，不管是地方、不管是中央，我們大家要有高度共識，再來進行討論，就連國民黨自己的版本也有二十幾個版本，所以我要再次呼籲，希望主席也要回應，如果你真的要回應我的評論，就請你回應，你要給人民的預算審查品質是挑燈夜戰嗎？如果大家不願意現在就開始花時間好好的討論、好好的規劃、好好的回應各個地方的需求、各個委員會的需求，請問我們要長出一個什麼樣的國家？如果主席你真的很愛回應，也歡迎你回應這件事情。 接下來我要幫大家再科普一下，剛剛主席又說凌晨4點財政委員會就有人來簽名了，但是大家，我們實際上開會是9點鐘，9點鐘開會到12點，如果中間還要休息，不管要不要休息，挑燈夜戰下去的品質是什麼？我們在教育現場都告訴孩子，我們要考試的時候要事先準備，我們事先準備是為了有更好的考試品質，但是身為國家的立法委員，我們卻是這樣面對預算。我要再次呼籲，一點都沒有離題，如果國民黨要用這個態度、民眾黨用這個態度，用擠壓時間的方法來審查預算，我相信絕對是人民不樂見的。 回應到今天，主席要我們認真的提問，那我就來問，從國、眾兩黨所有的版本裡面，不僅是金額相差非常懸殊，還有你們一直要叫中央把餅做大，不管是統籌分配款或是垂直分配的部分，所有的討論如果都還不夠具體、都還不夠聚焦，那就拜託召委不管是國民黨還是民進黨的召委，都請再積極召開公聽會，讓更多的專家學者，甚至不同議題、不同主題的專家學者都進來一起討論。 我相信這樣的討論有高度的共識，大家在審查法案的時候、在分配預算的時候，都還會考慮到區域的平衡。過去我十幾年住在花蓮，大家都知道花蓮是偏鄉，如果按照國民黨現在非常多委員的版本，你們只討論到人口，那請問花蓮的爭議性又在哪裡？召委你自己來自離島，我相信你更可以理解。 接下來，當我們把錢這樣分下去的時候，請問各縣市政府有提出自己要做的事情的詳細規劃嗎？以我們現在手邊可以看到的資料，各地方政府財政紀律不彰的相關案例，以桃園市來說，目前非法定社會福利的措施落在非常多的地方，如果召委你剛剛說預算有分顏色，那我也要問各地方政府在用這些預算有沒有不當的使用？甚至是一種所謂的政治紅利買票的概念，例如說老年市民三節禮金、重陽敬老禮金、公私立國中享免費營養午餐、老人免費補助活動假牙，這麼多都屬於非法定社會福利措施，而如果地方沒有建立自己的財政紀律，我們把所有的錢都搬到地方去，難道我們要看到地方是這樣子用這些財政預算的嗎？我就不再舉例有多少縣市有類似的問題，所以我想我的詢問就到此，謝謝主席、謝謝各位。 主席：謝謝陳培瑜委員，謝謝。本席來正式回應，因為他要我回應，他剛是公開詢問，他要我正式回應。第一個，你說到挑燈夜戰，我們說會挑燈夜戰把預算審查好，像我參加這麼多年，在委員會裡頭或在朝野協商都審到12點，我們都很認真的審查，所以挑燈夜戰不等於品質不好，這個不是同一個邏輯，我剛剛講會挑燈夜戰表示我們要審查預算、審查法案的這個決心，一定是要有這個決心。 第二個，因為民進黨常常說沒有討論，不是民主，所以我就充分讓大家討論，所以才需要很多的時間，大家等一下也可以繼續有第二輪的登記跟發言。 第三個，有關於財委會有委員四點多就來，我想陳委員是不分區的委員，可能不理解，很多委員5點、6點就要到菜市場、就要到路邊去送公車、送選民，所以四點多起床開始到公園去跟民眾打招呼、跟選民打招呼是我們的責任，不表示我們的工作品質不好，因為我們都夙夜匪懈。 第四點，我們4點就來是因為財委會有這個規矩，四點多就可以來簽名，然後大家簽完名就回選區去拜訪選民、去公園跟選民打招呼，很多財委會委員都是這麼認真的，不是只有國民黨，民進黨也是有委員這樣子，所以4點就來不表示不認真或是品質不好。 第五個，公聽會的部分，上會期羅明才召委針對財劃法已經辦過一次公聽會，本會期本席也辦過一次公聽會，如果民進黨召委願意舉辦公聽會，下個禮拜要趕快舉辦公聽會，我們當然也是竭誠歡迎，但是我們不因為有沒有民進黨委員舉辦公聽會而停止我們修法的決心，我們會繼續往前推進，長治久安是重要的，我們必須往前走。 接著請林月琴委員做會議詢問，謝謝。 林委員月琴：我們今天要討論的是我們的財政收支劃分法，剛才召委說民進黨怎麼一直在處理114年的事情，總預算怎麼……這財劃法事實上是115年才會成型，明天的事情不解決，先去解決後天的事情，也讓人家覺得很納悶啦！ 中央的補助款除了一般性的補助，通常過去也會透過我們的前瞻計畫跟特別預算來協助地方發展，拉近我們的城鄉差距。根據我手邊財政部的資料可以看到，除了統籌分配款，另外會搭配一般性跟計畫型的補助來挹注地方的財源。近年挹注的財源從103年的5,486億元，逐年成長到114年的1兆151億元，所以可供地方來編列預算跟依需求來規劃、運用，簡單的說，即中央想盡各種辦法把財源送到地方，可是要合情合理，符合應該要遵守的財政紀律。 剛剛范雲委員說相信各地方政府首長嗎？各縣市政府首長有時候觀念是南轅北轍，以桃園市為例，民進黨執政的時候，我們的考量老人年金2,500元，老人人口從14億一路成長30億，所以增加了排富條款，降到2,000元，將更多的資源挹注在年輕家庭跟新生兒的照顧上。可是我們的張市長上任之後，老人年金馬上回到2,500，還刪除了我們排富條款的規定，所以財政負擔一下成長了27.1億元。目前我們很多縣市都在履行選舉的承諾，所以就會增加像剛剛范雲委員講的非法定的社福預算，用桃園為例，非法定的社福預算從2022年的59億已經成長到2023年的87億，成長了28億，增加了28億。我同意應該給予民眾更多的社會福利，但是欠缺通盤長期考量的社會福利，只是為了選舉兌現支票，反而會壓縮下一代的權益。現在年輕家庭已經少子化，需要他們來努力我們的下一代，結果反而沒有。 舉例來說，桃園也曾發生過營養午餐雖然免費，可是菜色主食非常差，所以今天我認為有必要討論財劃法，公式的確很多年沒有檢討，必須要來討論，可是有兩點我覺得是大家要去考慮的，第一個，修法不應該變相跟中央殺雞取卵，因為中央預算合理分配主要是協助地方縮小城鄉差距，人口比較少的城市仍然可以享有跟全國同樣的福利跟建設，如果用人口來計算的比例過高，還是變相鼓勵國人往人口稠密的地方靠近，這個必須審慎考量；第二個，分配額度如果過大，沒有謹守財政紀律的誘因，簡單來說，錢太多會亂花，就像我剛剛講的桃園，如果地方可支配的財源增加，濫發非法定福利預算、沒有設定排富條款的話，憑著感覺、選票考量，勢必會壓縮到下一代，所以希望大家能夠理性，並以國家整體為考量，一起來討論財劃法，該如何調整才不會造成大者恆大。 主席，我講完了，我也希望主席不要主觀詮釋我剛才講的或加以評論，因為看起來我們前面好幾個委員你都會加以評論，主席不是應該是客觀的立場嗎？我沒有要你回應，所以你也不應該多說你自己的主觀評論，謝謝。 主席：謝謝林月琴委員。 主席是要保持議事中立，不是表示主席不能有自己的意見，我不是AI機器人。好，謝謝林委員的會議詢問，雖然不知道詢問什麼。 下一位林楚茵委員在嗎？好，林楚茵委員。 林委員楚茵：謝謝主席，本席本會期開議之後第一次站在這個發言臺，但是過去4年本席都在財政委員會，也跟許多資深的財政委員們一起來討論有關財政的部分，我想財政應該是最沒有藍綠的問題，但是在權力的分配，也就是錢的分配之外，其實事權的分配也非常重要。 不過在會議詢問之前，本席想先做一下說明，因為剛剛賴士葆委員有特別提到，現在民進黨的版本是一個恩賜的版本，我覺得這樣的講法是不恰當的。我必須說，除了過去8年蔡英文總統執政之外，再往前推執政的是馬英九，再往前推當然就是陳水扁總統，再往前推就是李登輝總統。我要講的是，其實民進黨、國民黨分別都有執政，這個財劃法在馬英九執政的時候也沒有試圖修正，現在如果要講這個是恩賜的版本，那麼國民黨恐怕也在其中，所以我認為這部分必須要先說明。 另外，有關於委員們提到的臺南、高雄在統籌分配稅款中都是名列前茅，我覺得這個說法當然就是一個錯誤的假訊息。我們都知道很多的預算其實包含申請型、競爭型，關於臺北市，其實我自己現在也居住在臺北市，臺北市身為首都，它當然得天獨厚擁有了許多，在預算上，尤其是公共建設相關，大家知道為了建設首都，預算挹注都是比較多的，但其他競爭型的或者是申請型的，偏鄉，比如花蓮或者是南部地區，還是中部一些需要建設的地區就會來競爭，這樣放在一起比較其實是不合理的。我知道臺北市有委員提出來的版本，針對首都就要多加3%，可是統籌分配稅款攤開來一看就知道，臺北市永遠都是第一名，第一名的城市還要多加3%，這個合理嗎？ 最後剩下30秒的時間，我所要做的會議詢問是，現在時間來到了10月21號，剩下兩個月又10天，114年度總預算法定審理的時間就要截止，但是剛剛提出來統籌分配稅款相關的地方財政收支劃分法急嗎？也許地方上還有許多事權，隨著經費預算的轉移，必須要好好來討論，當地方政府拿到這些錢之後怎麼處理，以及大家關注的交通建設還有社會福利建設預算。 本席要詢問的是，當現在我們面臨114年度的總預算只剩下兩個月又10天的審查時間，為什麼現在要特別去講各個縣市？當事權隨著錢轉移還沒有討論好的時候，地方怎麼樣來處理這些因為錢而轉移出來的，要處理的還包括地方預算的建設、教育、社會福利，甚至租屋補貼等等。 另外，本席這個會期在國防外交委員會，我們都知道國防非常重要，而且它必須由中央來進行統籌，所以本席在這裡要詢問的就是，時間有限，是不是可以先來處理比較緊急的114年度總預算？然後我們再花多一點的時間，讓各縣市政府針對接下來要面對的，如果總預算、地方統籌分配稅款有一些挪移的時候，我們再把這個修法做細部的調節跟討論好嗎？謝謝主席。 主席：謝謝林楚茵委員。 本席再回答一次，請執政黨的委員趕快回去跟行政院院長說，趕快把依法應該編列的預算趕快編進來，編進來就可以趕快進行審查，趕快依法編列預算，這是回答剛才林楚茵委員的詢問；第二個，他說我們為什麼要在這個時候討論財劃法呢？因為立法委員不是只做眼前的事情，還要為國家長治久安的長遠制度討論，所以我們要修已經二十幾年沒有修的法令，也要為國家的財政制度好好的討論，這是今天排這個法案的原因。 謝謝，接著請伍麗華委員程序發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，我很高興剛剛聽到您說只要依法編列就可以來審查總預算，我等一下也來說明一下。 但是我現在要先講，財劃法我有提案、我有修法，這個歷史故事我先跟各位報告一下，因為財劃法到現在25年，地制法已經修了15次，對我們原住民來講，有一些原來的鄉從政府兩都變六都，他們也從鄉變成區，但是引起譁然，因為六都的原住民鄉何其無辜，他們突然之間失去了公法人地位，因此在2014年再次修改地制法第八十三條之七，結果這一改更不得了，為什麼？雖然身體已經變成了公法人，但是完全沒有財政自治，因為地制法修法變成各山地鄉前三年稅課收入的平均數，導致他們的稅課收入驟降為零，這些年來他們八成以上都要仰賴政府的補助，這也就是為什麼這次財劃法大家一直說地方財政其實是相同的狀況。但是我要說，我希望大家能夠一同來修地制法，我們還有公債法的問題，要不然我覺得原住民只是被拿來當提款機。這部分要呼籲朝野，對於過去的歷史錯誤，希望能夠一同的來支持修財劃法第三條，把直轄市山地原住民區擺回去，並且也修地制法跟公債法，我要敘明在先，拜託大家，所以我就等、我就等。 第二個，剛才您說要依法行政，我也是覺得，剛才說的提款機、剛才幫忙修的那一條真的是有錢的，但是我覺得禁伐補償這一條是假議題，是沒有錢的，不值得拿來當提款機，而且我們真的何德何能要因為這個假議題去擋全國的總預算，所以我跟大家說明，禁伐補償金完全依法，主計長在這邊，因為105年主計總處他們就已經發文給原民會，用公務預算跟原住民綜發基金各半編列，如果有不足的地方回撥，但是比較好笑的是，竟然我們在禮拜五又跑去說，怕基金沒有錢，所以要來修法，基金不會沒有錢，主計長在這邊，它是特種基金的作業基金，我們不應該去把賸餘跟短絀解釋為基金會破產，反而又去製造一個枷鎖，竟然要比照花東基金，把它做一個定額的修法，我覺得這個修法是莫名其妙，所以我在這個地方拜託大家，既然我們是依法編列，大家可以來討論，如果真的是依法編列，趕快推動審查總預算，因為這個問題比什麼都還嚴重，現在我們在吵財劃法，大家都知道，因為沒有共識，雖然地方的餅做大了，但是中央統籌跟一般分配款會減少，未必地方會增加可運用的經費，這就是為什麼不是雷大雨小，根本是雷大不下雨，地方政府很清楚知道，因為每個地方政府的財政狀況都不一樣，很難有一致的意見，所以我在這邊還是拜託一下，我覺得很多的事情，大家好好坐下來討論，真理越辯越明，希望能夠趕快推動我們中央總預算的審查，謝謝。 主席：謝謝伍麗華委員，這個已經是第3位執政黨委員提到內政部要提出地方制度法的修正，還有財政部應該有聽到伍委員所說的公債法，也要一併提出來。然後伍委員的意思是6萬塊沒有問題？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：絕對沒有問題。 主席：那你要跟行政院長講，請他公開講。卓院長說的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：絕對沒有問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：卓院長說4萬。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：卓院長是說公務預算4萬。 主席：總共加起來要6萬，對吧？沒問題吧？就請院長來講。 接著我們請登記14號的郭國文委員程序發言，謝謝。 郭委員國文：謝謝主席。主席，雖然我不是念中文的，但我叫「國文」，希望國文跟中文對話你都能理解。 今天大家都來討論財劃法，我今天必須說，國民黨黨團的行為令人有一點難以理解，甚至是錯亂。財劃法的部分它在推，可是總預算的部分卻在擋，一推一擋，那叫一矛一盾，這叫矛盾的行為，它現在不審總預算，所以在搶修財劃法，這種矛盾的行為會造成怎麼樣的影響？我直接講結果好了，一來它在破壞體制，二來它在癱瘓中央，何以說如此？理當來說，不論總預算也好，財劃法也好，跟體制、預算息息相關，這也牽扯到中央跟地方政府，但是剛剛他們也一直在提，推動財劃法修法是為了地方，國民黨黨團如果真的是為了地方，我覺得首先要通過的應該是總預算，總預算如果沒有通過的話，那麼我們只能用到所有的一般預算，不過就是法定需要支出的人事預算部分，不過就是七、八成之多而已，而兩成之多、高達9,000億左右的整個新興預算，根本無法動用，這些新興預算是誰要的？多半都是地方政府一直想要的、期待的社福預算、基礎預算、治理預算，還有包括軌道、運輸等等的預算，如果國民黨對地方政府如此心疼的話，那就應該趕快通過總預算才對啊！ 所以這個地方牽扯到總預算，而另外一部分牽扯到的，那也是地方政府相關的地方，我要說的是，對於地方政府，你可以看到這幾年來，在財劃法的修法中，你要把它下放多少？有人說下放5,777億，但是最近國民黨版本又變成3,208億，足足少了55%，為什麼還會多出一個3,208億的版本跟5,777億的版本呢？這不就證明當初5,777億的版本是一個很大的錯誤嗎？不只打對折，還打四五折，你不覺得這太誇張嗎？顯然國民黨當初的版本就是草率修法、不證自明，否則的話，為什麼自己還要再修成3,208億？為什麼還要趨近於民眾黨的2,700億？但我們都沒有聽到任何的說明，它就只有說要降價修法，這很奇怪嘛！ 另外，我必須說，這個問題從事權……主席不要那麼早站起來嘛！你不是要讓大家暢所欲言嗎？ 主席：我站起來，你繼續暢所欲言！。 郭委員國文：我好不容易等到第14位，讓其他同事先講，你這樣站起來我會有壓力啦！你請坐、請坐、請坐。 主席：好，繼續講。 郭委員國文：事權跟財權本身基本上就有衝突面，如果今天地方政府的財政問題，只是透過一個垂直分配就可以解決的話，那實在太容易了嘛！可是問題有這麼簡單嗎？在修財劃法的過程當中，大家要健全的是什麼？要健全的是中央跟地方政府的關係，這也就牽扯到中央跟地方政府的府際關係；想要建構的是中央跟地方政府所謂的夥伴關係，可是難道就只有錢可以解決這個關係嗎？顯然不是！剛剛伍委員就說得很好啊，這不是單一法案的問題，除牽扯到地方政府財政外，還有牽扯到地方制度法，還有牽扯到公債法，為什麼要特別講公債法？過去中央政府有心的想要把公債法的那個信用卡（credit card）給地方更多的一個信用空間，簡單的講，讓它有更多的舉債空間，但更多的舉債空間只是讓地方政府的財政更陷入泥沼而已，而這就是公債法需要修的地方。地方制度法為什麼要修？因為中央跟地方有一些權責劃分不清楚，過去地方政府常常抱怨的，這明明是中央要做的事情，為什麼把這個責任下放給地方？而且錢沒有到位，所有在地方政府待過的都是這種心情，這也就是為什麼夥伴關係沒有建立的原因，這也就是為什麼地方制度法需要修的原因。 剛剛伍委員說，地方制度法修了15次，但是我必須說，那都是微調的修正，真正兩部法同步修正是在1999年的時候，嚴格來說，不論是地制法也好，財劃法也好，都是經過了25年，都沒有進行一個同步的、大規模的修改，用以建構一個中央跟地方的夥伴關係，所以，地方制度法當然重要；所以，公債法當然關鍵，然後還有一個地方稅法通則，而我們修法的目的，只是把錢給地方而已嗎？進而破壞了整個體制嗎？我必須說，你破壞了體制，你真的對地方好嗎？地方的錢拿去用在哪裡你根本不曉得，而中央沒有辦法執行整體預算的時候、去給地方做一個整體改變的時候，那你怎麼辦？這是破壞整個體制，結果就是癱瘓中央。主席你再坐一下，我再講1分鐘，我用我國文程度來講…… 主席：我陪你站一下，我們要尊重後面的委員。 郭委員國文：所以那個關鍵點在哪裡？關鍵點是這個結果對地方也沒有好，這破壞了整個政府的體制，所以說這個修法基本上對地方不好，對中央也不好，否則的話，你不會貿然的提出一個5,777億的版本，馬上又降成3,208億的版本，一下子砍了55%，下一次提出修法是不是民眾黨的版本又變成2,700或2,200？就是降價大求售，所以我覺得你對這個都要思考清楚。 陳玉珍委員，你剛剛提到說財劃法要修，本席老早就提過了，財劃法修法有它的正當性，但是怎麼修有它的意義，你看，我們經過了兩次公聽會，你主持一次，上次羅明才委員主持一次，但是大家都是從財權的角度，不是從事權的角度。我必須說，我真的建議賴委員下次從事權的角度來思考財劃法的修改方式，目標是建構中央跟地方政府的夥伴關係，而非只是想把錢拿給地方而已，如果只是把錢拿給地方而已，我跟你講白一點，國民黨將來如果有機會執政的話，搞不好你還要再修法一次，我講白一點，除非你要做萬年的地方黨，這個體制不容破壞啊！這個體制破壞了，會形成大家的共業，毀了這個體制之後，癱瘓了中央之後，對大家都沒有好處，地方沒拿到，中央也沒有辦法運作，希望我的國文程度能夠讓讀中文系的主席聽得懂。 主席：好，謝謝郭國文委員。這已經是第4位委員提到地方制度法要修正，請內政部一定要記得趕快提出地方制度法相關的修正，還有財政部對有關的公債法還有地方稅法通則也要趕快提出相對應的版本，不要像財劃法一樣沒有提出來。剛才我一直聽到郭委員說破壞體制不是好事，我聽了很遺憾啦！國民黨就是推翻了清朝的帝制，破壞了體制，才建立了亞洲第一個民主共和國，民進黨就是破壞了這個威權的體制，才建立了我國的政黨輪替，所以破壞體制是國家進步的象徵，破壞體制是好事，國家要進步，民主進步黨如果不想進步，不想破壞體制，我是很遺憾啦！因為我一直覺得民主進步黨是一個進步的政黨，可見你們已經放棄進步的理念了。接著我們請羅明才委員。 郭委員國文：你是聽不懂國文嗎？ 主席：你說破壞體制是壞事啊！清朝帝制被破壞，威權體制被破壞，國家才進步了，才進入民主共和國，才進入政黨輪替啊！謝謝，請羅委員。 羅委員明才：主席、各位委員，大家好！主席，你的發言令本人感到深深的佩服，其實我們在想的就是民眾第一，環境、時代一直在改變，我們怎麼樣修一個與時俱進的法來符合大家的期待，這是最重要的。我想在財委會我們對財劃法有多次的討論，那主席是比較客氣一點，不然其實今天本來就應該要逐條了，但是廣納民意，讓大家多多討論，這樣也是可以啦！所以對主席這樣的作法，我們給予熱烈的掌聲鼓勵，他很勇敢，而且體恤大家的需求。我們看到財劃法，很多委員不分黨派，包括本院委員賴瑞隆等16人提案，不是只有1個人，都有提出，還有林思銘、許宇甄，還有要特別提到的就是伍麗華等17個人也都有提出財劃法修正，以及賴委員、張嘉郡等等，還有蔡易餘委員等16個人有提出一個修正草案，林林總總，這一整本包括陳超明等等，表示我們來自地方，的確有這樣的一個需求。像本席來自新北，我們有四百多萬的人口，但是每一次講到錢的問題，中央的思維就是集權、集錢，所以我們必須要針對這個事情充分來討論一下，究竟對地方的補助是誰說了算，如果你把這個帳一攤開來，那到底誰說了算啊？把所有的權集中在一個人、兩個人的身上，這適合嗎？中華民國是人民的國家，中華民國應該要以民為主，怎麼會變成這個封建的思想，全部要集權又集錢呢？所以多次在這邊討論，我們就是希望要有一個公平的對待，新北有400萬人，那應該要跟臺北市一樣，什麼地方有問題要拿出來啊！ 我們在上一個會期已經在財委會通過，財政部必須要勇敢的面對，要提出自己的版本來，我想真金不怕火燒，你就把你的規定、你的公平性、你的可行性，不敢說百分之百，但是你要找出一個至少百分之八十、九十讓大家都可以認可的，因為這是一個平均的概念，每一個人不論是在窮鄉僻壤或者大都市生活，他起碼都應該要受到公平的對待，所以我覺得主席這個作法很令人欽佩，發揮了金門人努力奮戰的精神，不惜挑燈夜戰，那我們當然也是樂意一起來關心，一起來找到一個好的方法。那最重要的就是讓財政部知道，你們錢不能全部集中啊！然後跟你比較好的……你們的標準到底在哪裡，我們都搞不清楚啊！在過去每一次開會的時候，大家看到主計長或財政部長都把他捧得高高的，其實這個時代已經不一樣了，應該要以民為主，讓所有的人民知道他的權利究竟是在哪裡。像我們新北長期以來在錢的補助方面跟高雄等一些地區比起來落後非常多，新北有那麼多的人口嗷嗷待哺，包括很多的捷運、很多教育的補助，還有義交、義消、醫院、醫療等等的補助，我們都需要中央大力的支持，希望能讓我們知道你的公式，也讓地方知道如何來編列，而不是每次都是希望得到一個關愛的眼神，拜託中央多給一點，不是這樣啦！這樣不好啦！ 次長在這邊，部長常常在講，中央跟地方的關係是夥伴的關係，既然是夥伴的關係，那你要清楚的讓我們知道地方的努力可以得到什麼樣的補助，讓所有的民眾知道他的權利應該是在哪裡，不然的話，我看長期這樣下來，貧者越貧、富者越富，這整個失衡的情況讓我們覺得真的必須要面對這個問題，已經25年沒修了，再不修，什麼時候修？對不對？有人提到總預算的問題，其實可以雙軌並行，只要拿出誠意，有什麼東西不能修的呢？只要站在民眾的立場，大家好好來思考，找到一個最好的方式，如果真的不滿意，至少可以比目前好吧！現在大家都充滿了很多的猜忌，充滿著不安，然後希望我能多一點，或者是大家會覺得：為什麼綠能你不能？或者是綠的地方就比較多，這個沒有一個公平性嘛！所以我們希望，包括高雄市也好、臺南市也好，很多地方大家都希望來面對這個問題，包括我們現場有很多的委員，以後可能也會回去選縣市長，我這樣看過去有好幾個人，當然是希望能爭取就多爭取一點。下面有好幾個人也都是有機會，那個沒有什麼利益迴避的問題，就是把整個制度建立起來，長長久久，這樣子大家才有一個依循啦！所以希望主席繼續努力，繼續加油，我們會奉陪，謝謝。 主席：謝謝羅明才委員。接著我們請林德福委員程序發言。 林委員德福：謝謝主席。我想今天財政部阮次長，包括所有的官員，還有我們很多委員大家對財劃法都非常地關心。首先，財劃法經過三任總統、政黨輪替，一共25年都沒有修正。財委會要財政部在本會期開始的時候提出草案，結果到現在都還沒有看到行政院提出修正案，甚至行政院卓院長還在院會表示現行法規的運作與地方配合得很好。請問，如果現行法規和地方配合得很好，為什麼代表全國民意過半的國民黨、民眾黨，甚至包括民進黨的立法委員都提出版本？就拿最高性、原則性以及固定性法律位階最高的憲法來說，憲法都能夠因時制宜、因地制宜地提出修法，我請問，為什麼對有修法必要的財劃法，財政部卻好像無能為力一樣，難道財劃法的法律位階比憲法的位階還要高嗎？ 其次，大家都知道，經過了25年，中央政府跟地方政府的組織變革就差了非常地多，現行財劃法真的像卓院長所說的，運作配合得非常地良好嗎？如果真的很好，城鄉差距應該會縮小，賴總統在十多年前當臺南市市長的時候，也應該不會出現南北差距而要讓他卑微地向行政院抗議，強烈要求修財劃法。十多年前，因為賴總統有向行政院抗議，強烈地要求修財劃法，更不會讓臺灣的東部、西部出現嚴重失衡的發展狀況。我請問財政部各位長官，摸一摸你們的良心並想一想，修法難道真的沒有急迫性和必要性嗎？阮次長，你跟財政部的所有官員應該要好好地思考。 最後，在25年前精省財劃法修法後，中央政府淨收入暴增，縣市政府卻經常是財政困窘，要向中央來喊話。本席一直認為，財政部把修法的責任歸咎於地方分配的比例喬不攏，但在這裡其實我們修過幾次，若以喬不攏為由，認為修法必須要從長計議，甚至影射立委提案是倉促立法，在在凸顯行政權的專斷和傲慢。本席是強調，修法不應該再拖下去，千萬不要讓財劃法的整個修法變成一個天方夜譚。以上我都在時間裡面講話完畢，謝謝。 主席：謝謝林德福委員。 接著我們請鄭天財委員會議詢問。 徐巧芯委員發言完畢後，我們會休息5分鐘，讓大家休息一下，接著我們就要進入廣泛討論了。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位委員。本席也有提出財政收支劃分法的修正，今天因為有好幾位民進黨的委員一直提到總預算，這個總預算的問題為什麼會造成，就是因為行政院沒有依法行政，對人民而言，依法行政是最基本的要求，現在對原住民族而言，變成是一個最卑微的訴求。我先說原住民保留地禁伐補償條例的修正，大家聽好，當初提六萬總共有32位民進黨的委員提案，國民黨盧縣一的提案只有19人，所以立法院所通過的法律，行政院沒有依憲法的職權提覆議，就表示沒有窒礙難行，也經過賴清德總統公布施行，這個就是法律。人民要求政府依法行政是最基本的訴求，現在卻變成原住民族最卑微的訴求。 我們接下來看原住民族禁伐補償條例是105年公布施行，104年立法院三讀通過，民國82年本席在臺灣省政府服務的時候，就訂了禁伐補償的要點，82年喔！前幾天柯建銘總召在黨團協商的時候，他也提到82年就有了，當時是多少？兩萬塊。82年到現在三十幾年了，六萬塊算多嗎？按照物價指數，而且是經過民進黨立委32人提案，竟然行政院可以不依法行政，不依法編列。 好，我們看今年的預算書，原民會的公務預算編了二十八億多，作為禁伐補償之用，撥到綜合發展基金，綜合發展基金一塊錢都沒有支應，跟112年以前不一樣，113年也只有公務預算撥到綜合發展基金，綜合發展基金也沒有支應一塊錢，而這一次公務預算撥到綜合發展基金二十八億多，再扣了一千多萬做其他的費用，只剩下27億作為禁伐補償，少了14億。綜合發展基金是誰送來的？是行政院送到立法院的，那為什麼卓榮泰院長一再在立法院答詢說，他只願意四萬塊，綜合發展基金也沒有編啊，如何從綜合發展基金去支應呢？而且原住民族綜合發展基金支應是違法的，原住民族綜合發展基金的收支保管及運用辦法的法源是原住民族基本法第十八條，根據該條文是作為原住民族經濟發展的業務，所以作為貸款、經濟貸款、微型貸款等等，而且按照行政院送來的原住民族綜合發展基金的預算書明確規定，本基金係預算法第四條第二項第二款第四目所定，凡付出仍可收回，什麼叫凡付出仍可收回呢？譬如貸款、經濟貸款，付出去之後可以收回本金，還有加上利息，禁伐補償是付出去收不回來的，所以用綜合發展基金支應違反了原住民族基本法，也違反了預算法，政府怎麼可以帶頭違法呢？帶頭違法多久了呢？現在已經被挪用了五十三億多，原住民族綜合發展基金被違法挪用作為禁伐補償已經五十三億多了。 跟大家報告，馬英九執政最後一年所編的是105年度預算，原住民族綜合發展基金105年度的決算淨值117億7,081萬1,000元，當時的淨值是這樣，而112年度的決算累積短絀63億，財源不足63億啊！好好看預算書，行政院送來的114年度預計數多少？累積短絀六十七億多。所以高金素梅委員跟本席提出原住民族基本法第十八條，要補回來啊！這是轉型正義啊！違法挪用的要補回來啊！這是轉型正義。這是原住民族最卑微的要求。所以這要返還，我們沒有增加，我們不是增加原住民族發展基金，我們是要你們返還回來啊！在這邊特別提出，我本來不想發言，因為今天一直談總預算，所以我不得不把……我是三十年的公務員，對預算書清清楚楚，禁伐補償從無到有，所有的法律都經過我的手，在這邊特別拜託大家，以上。 主席：好，謝謝鄭天財委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我可以講嗎？ 主席：可以簽名，等一下有你發言的時間。 接著我們請徐巧芯委員會議詢問。 徐委員巧芯：伍委員，不好意思啊。 主席：伍麗華委員、高金委員，請…… 徐委員巧芯：你剛剛不是才發言過？現在是我的發言時間，謝謝大家。 主席：請尊重許徐巧芯委員。大家有意見可以來簽名，我會讓大家暢所欲言喔！ 郭委員國文：繼續啦！ 主席：對，對。好，你們可以上來發言，請簽名。 徐委員巧芯：欸，我在這裡。 主席：我們現在讓…… 徐委員巧芯：伍委員…… 主席：伍麗華委員跟高金素梅委員都有發言的時間。 讓他們講兩分鐘，巧芯請等一下。 徐委員巧芯：沒問題。 高金委員素梅：…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：…… 郭委員國文：你要維持會場秩序，主席！ 高金委員素梅：…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：…… 范委員雲：…… 主席：你們安靜！好，我知道大家都很認真爭取原住民的預算，接著我們請徐巧芯委員發言。 徐委員巧芯：伍委員，你剛剛已經發言過了。 主席：等一下，請坐！ 徐委員巧芯：好，你剛剛一直發言耶，尊重我們一下，好不好？ 主席：好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原住民…… 徐委員巧芯：好了啦！ 主席：好，那你等一下可以上來講喔。 徐委員巧芯：好了啦。 主席：我會給你發言的時間。 徐委員巧芯：等一下再發言啦。 主席：好，接著請徐巧芯委員會議詢問。 徐委員巧芯：謝謝主席，站在這邊老半天終於輪到我。 剛才聽到很多委員的論述，我覺得非常奇怪，很多委員一直講說什麼，哎呀！不審預算所以不要審財劃法等等的，第一件事情是根本就沒有不審預算的問題，而是要求行政院在三讀通過的法案裡面要依法行政。現在總預算還在協商當中，我們不管是上個禮拜、這個禮拜、下個禮拜都還在進行協商，協商結束之後，自然就會進入到審查的階段，這有什麼好視為不審或是擋或是刪除的呢？要求行政院對於三讀通過的法案負責，對農民、原住民、醫護人員多加照顧，這不就是我們本來立法委員應該要盡的監督之責嗎？ 再來，我覺得很奇怪喔！立法委員是怎麼回事啊！我們只能一次做一件事情嗎？我們是這麼沒有能力的一群人嗎？在審查預算的時候，我們就不能修法，修法的時候就不能審預算嗎？不是啊！這兩個事情是可以並進的啊！有一大群人，他們正在為了總預算進行協商，與此同時，我們審查財政收支劃分法怎麼了嗎？沒有什麼啊！預算歸預算、法案歸法案，兩者並進到底有什麼不行？還是說現在有些委員覺得總預算就是沒有辦法進來了，今年就是不會審了，對自己這麼沒有信心嗎？我倒是對民進黨很有信心啊！我覺得總預算最後是一定會審的，我們也很期待接下來的審查，只不過現在還在協商階段而已，有必要這麼急嗎？反而是法案很急啊！為什麼？因為法案的部分討論這麼多年了，財劃法既然已經討論這麼多年，讓它繼續討論下去是延續過去討論的基礎，那能不討論嗎？既然過去把它視為一個這麼重要的議題，現在難道就不重要了嗎？所以我覺得總預算歸總預算，那裡正在協商，不要去打擾人家，但是不等同於我們現在的財政收支劃分法不能去審查，這是兩件不同的事情。 再來我要特別講，為什麼要審查這個財政收支劃分法？因為只依靠補助會有更不公平的問題，它沒有辦法形成一個制度。比方說114年的預算，中央挹注的部分，如果我們把六都拿來比較，統籌分配款加上補助款，高雄市拿到多少？1,229億，臺北市是多少呢？861億，兩者相差了370億！如果我們只看補助的收入的部分，不看統籌分配款的話，臺北市只拿到了163億，高雄拿到了708億，同樣都是直轄市卻差這麼多！所以用補助來替代統籌分配款，變成是中央政府喜歡給誰多少錢就給多少錢，這對各縣市來說都是不公平的，為什麼我們不把它法制化、制度化，讓這個法律能夠公平的按照法律規則去分配給不同的縣市，而不是只依賴每年，好像我們都要把行政院當皇帝看，然後各縣市政府要把它當皇帝一樣，希望他們來施捨我們一點預算，變成今天我中央說喜歡你這個縣市，我就多給你一點錢，多補助你一點；不喜歡的縣市，我就少給你一點錢。我覺得這是不對的，所以應該要回到財政收支劃分法裡面，讓法律取代這些補助，讓它回到正軌。我覺得這對各縣市鼓勵財政努力，還有共享招商成果，才是最好、最有辦法、最符合法規的方式。 所以在此再一次跟大家建議，財政收支劃分法要繼續快速、努力的審議，蒐集各縣市不同意見的版本，大家一起坐下來好好談，這個跟總預算沒有太大的關係，持續的討論才能有更好的財政收支劃分法。謝謝。 主席：謝謝徐巧芯委員的會議詢問。 現在主席宣布，我們要先休息，休息10分鐘，讓官員也休息一下，然後休息回來以後，我們進行廣泛討論，（剛剛有登記），會讓官員上來回答，跟大家一起討論。我們現在休息10分鐘。 休息（11時14分） 繼續開會（11時24分） 主席：現在繼續開會。我們現在進行廣泛討論，如剛剛所說的，發言的本會委員，每一位8加2分鐘，非本會委員，就是列席委員5分鐘，然後廣泛討論的時候，我們可以請部會首長來回答。我綜合剛剛的程序發言、會議詢問，應該都沒有什麼疑問，這個程序OK。 那我們接著請登記第一號的林德福委員。 林委員德福：（11時25分）謝謝主席，是不是我們請阮次長？ 主席：請財政部阮次長。 林委員德福：次長你好。 阮次長清華：委員好。 林委員德福：我請教，因為莊部長去參加APEC，由你來代理，財劃法經過三任的總統，也經過各政黨的輪替，25年來都沒有修正，財委會其實也有要財政部在本會期開始的時候，事前就要提出它的草案，結果到現在還看不到行政院提出修正的版本，甚至於卓院長還在院會表示說，現行法規的運作跟地方配合得很好。那我要請教阮次長，如果現行法規和地方配合得很好，為什麼我們今天有很多委員，不管藍綠都有提出版本來？有最高性、原則性、固定性，且法律位階最高的憲法都能夠因時制宜、因地制宜來提出修法，那我請問為什麼對於有必要修法的財劃法，財政部好像若無其事，也無能為力一樣？次長，到底這是莊部長的意思？還是卓院長的意思？還是賴總統的意思？你認為有沒有必要在我們今天的整個大體討論來說清楚、講明白？ 阮次長清華：我跟委員報告，我們財政部的立場很清楚，我們希望能夠建立一個長治久安的財劃法的…… 林委員德福：就是因為要建立長治久安，所以需要修啊！ 阮次長清華：所以我們希望能夠兼顧地方的需求，也能夠兼顧中央財政的韌性，達到雙贏。事實上財劃法的確在過去提過5次的修正案，在大院審查的時候一直都沒有獲得共識，這個大家都很清楚。即使是這樣，我們財政部也是積極在努力，我們近期也召開兩次的會議，就地方政府提出的80個相關指標，我們就不斷地去協調溝通，現在那些指標已經慢慢在縮減，現在只剩下權重，還有比如像污染防治或者再生能源，或者是說歲出那部分要不要納入考量，這一部分還要再研議，所以我們也一直希望大家能夠把那個共識建立起來。 林委員德福：你認為那個權重、那個比值以目前來看，大致上是多少最適當？ 阮次長清華：權重是每一個指標都有它的權重，比如說像臺北市，因為目前的分配是包括營利事業所得額，而它營利事業的占比達到34%，所以當然它希望營利事業所得額的權重高一點。但是對農業縣市來講，因為營利事業所得稅相對比較低，所以它希望權重就低一點，所以這一部分還要再溝通，希望能夠找到一個平衡點。 林委員德福：阮次長，其實過去我參加過財委會裡面的財劃法修法，那麼多次的會議，主要是那時候很多縣市的財政局局長他們都站在自己地方的本位立場來看…… 阮次長清華：是啊！問題就在這裡。 林委員德福：但是其實經過溝通協調，大致上很多縣市的這些局長，他們經過這麼多次的商討研究，其實也差不多大家都有共識，我認為站在中央的立場，你不要等於是有權又有錢，應該要分配給各縣市，讓它自己去發展，尤其是比較偏鄉跟都會區裡面才會均衡的發展。次長，你有什麼看法？ 阮次長清華：我跟委員報告，現在中央跟地方財源的分配，就實質上可以用的財源，我們用114年度的預算來看，中央占比大概62%，地方大概是38%，但是相對來講，我們的支出是達到64比36；換句話說，在這種情況之下，其實地方的情況是比中央要好。過去我們無論是補助款也好、統籌分配稅款也好，或者計畫型補助款也好，我們都不斷地增加，在114年已經增加到1兆151億，這是一個很大的數字。 林委員德福：其實阮次長，這幾年我們都知道稅收是超徵，因為有一些錯誤的政策，你把這些超徵的費用都挪到其他地方，台電是最明顯的一個例子，對不對？大家都心知肚明，因為錯誤的政策，結果用超徵的稅款來彌補台電損失，即台電赤字，這個空缺是補不滿的啦！你再怎麼補都補不滿，當廢核以後，綠電、光電，所有這些能源幾乎年年都虧損，而且虧損年年都要補它，沒有補，它馬上就漲價，所以說錯誤政策真的比貪污可怕一百倍。 其次，大家都知道經過25年來，中央政府跟地方政府的組織變革就差了很多，現行財劃法真的像卓院長所說的，還是配合得很良好嗎？如果是真的，城鄉差距為什麼不會縮小？其實賴總統在十多年前當臺南市長的時候，應該也是出現南北的差距，讓他卑微地向行政院來抗議，強烈地要求修財劃法，更不會讓臺灣的東部跟西部出現嚴重失衡的發展狀況。次長，你有什麼看法？ 阮次長清華：剛才委員提到我們的實徵數一直都超過預算數…… 林委員德福：對啊！ 阮次長清華：但是我跟委員報告，那是總預算，如果你把特別預算考慮進去的話，從101年到114年這十幾年當中，我們只有三年有一點點賸餘，其他全部都是赤字，即使在這種情況之下，中央也儘量來支援地方，所以我們看到地方在這幾年，從101年到114年同一個期間來看的話，地方財政在101年那時候的赤字是五百八十幾億，但是到114年賸餘就達到648億。目前來講，以我長期在做財政工作，地方目前整體的財政比中央還要更穩健啦！所以現在要處理的不是不足的問題，現在處理的是什麼呢？是分配的問題、是水平的問題。 林委員德福：所以次長，在25年前精省、財劃法修法後，中央政府淨收入暴增，縣市政府卻經常因為財政困窘向中央喊話，本席認為財政部將責任歸咎地方分配比例喬不攏，說修法必須要從長計議，甚至於影射立委提案是倉促修法等等，其實我認為大家應該要放下來，好好地研究如何做是最適當的，然後就這樣去修，不要說未來修了財劃法之後，好像會造成中央以後財政的困擾等等，我認為應該好好地探討，你的想法呢？ 阮次長清華：我完全贊同委員的意見，基本上中央跟地方其實是夥伴關係…… 林委員德福：對啊！是夥伴要合作啊！ 阮次長清華：所以我是說大家各退一步，大家找到一個合理的解決方案…… 林委員德福：一個折衷點，大家認為合理、能夠接受，次長…… 阮次長清華：對，就比較容易達到最後的共識啦！ 林委員德福：對啦！其實我認為應該要好好的把財政紀律做好，中央地方是夥伴關係，不是今天大家為了爭這個，搞出很多其他政治的問題，我認為那個大可不必。 阮次長清華：是、是！ 林委員德福：我們針對問題，探討如何去做、如何解決是大家能夠接受的。 阮次長清華：是、是。我贊同委員的看法。 林委員德福：誠如剛剛我說的，中央地方是夥伴關係，我們要把事情做好，讓老百姓有感受，這是最重要的，好不好？謝謝。 阮次長清華：是，謝謝委員。 主席：謝謝林德福委員。接著我們請蔡易餘委員。 蔡委員易餘：（11時35分）好，謝謝主席。我沒有要請我們的部會，因為我想再跟主席確認一下，主席所說的「暢所欲言」這四個字代表的意義。現在是廣泛討論，我認為現在財劃法有一個很大的問題，就是我們在談水平分配的時候，事實上剛剛已經有多位立委，包括國民黨的立委都講到了有地方制度法，甚至還有屬於稅法的一個部分，所以其牽涉的層面是很多的。包括我自己有一個版本，我的版本是跟國土計畫有點連動，我希望未來在討論水平分配的時候要牽扯到農地農用，因為農地農用勢必會壓縮到地方未來可以發展的空間，在這個發展空間被壓縮的情況之下，每一個地方未來會有多少農地，針對其農地的部分去給它統籌分配上的一些加權，這個是我的一個主張。但是目前為止，我在這一次發言的時候，我沒有辦法知道這個比例是多少，到底新北跟桃園、跟嘉義、雲林、臺南，未來它所涉及的農一、農二，或者是國保一、國保二，它的比例是多少，我們不知道！也許這部分內政部可以給我們答案，可是我相信現在內政部也還沒有統一的答案，因為我們知道現在還有一些縣市沒有把國土計畫未來的細部分區表提出來，所以內政部也還沒有辦法掌握這個資訊。 在一個一個連動之下，變成我們今天在討論財政收支劃分法的時候，就會有一個缺陷，因為我們要討論未來農地農用跟地方政府負擔著糧食安全的對應，它能不能拿到更多的統籌分配這一件事情的時候，哇！沒有數據！所以我覺得我們應該要課以行政機關一個很大的任務，他們目前有八十幾樣的指標，按照這樣說起來，目前只有五個指標是有共識的，其他都還沒有共識，這部分就要大家來討論，包括人口、包括面積、包括我剛剛講的農地比例，包括地方產業造成污染的比例，包括地方如果發展綠能它應該要有多少的比例，所以照這樣說起來，也不是只有財政部，你看有內政部，如果有涉及污染，環境部也應該要來參與；如果涉及到我剛剛講的農地時，農業部也應該要參與。所以你說財政收支劃分法為什麼在水平分配這件事情上是一個大學問，我認為這是一個大學問，我們不能說現在我們只處理垂直分配。 垂直分配就是中央跟地方在做搶錢大戰，但是在搶錢大戰的時候，也還有事權的問題。如果說過去在精省前，有很多業務可能當時是在省政府的層級，在精省之後把預算回歸到中央，同樣的也把這一些工作、這一些屬於業務範圍的部分都拉到了中央，未來如果我們要給地方更大的財政財源時，是不是對應的這一些事權也應該要下放？如果事權下放的話，我再舉一個老農津貼的例子，老農津貼過去的暫行條例是有說增加……我忘了是哪一年修的，但是它說未來增加的部分都由中央來吸收。所以現在光看老農津貼再加上衛福部的關於健保的給付，中央這部分就吸收了一千多億，未來如果要把這些財政、財源下放的時候，是不是這部分中央就不必要再去負擔原本就應該是屬於地方要負擔的？好，那如果要回到這裡的話，是不是老農津貼暫行條例必須要連動地修法，是不是我們全民健保的相關法案也必須要去修法？所以這個有很多問題。 所以我只希望說，主席，我們今天廣泛討論，等一下我如果發言結束，是不是容許我們可以再做二次的發言？主席看這個可以嗎？因為等一下我也會坐在這裡聽啊！等一下大家在廣泛討論的時候一定會問很多問題，既然有很多問題，我們就要再接下去問啊！所以我現在的感覺就是，按照這樣的程序，下次我們如果要進入逐條，到逐條的時候就要說條文文字的本身，而對於很多我需要的數據是沒有辦法可以給我們掌握的，所以主席可以嗎？就是等一下廣泛討論就繼續讓它進行，大家暢所欲言，但是我們需要二次發言，所以這部分是不是我可以先有一個具體……主席你先…… 主席：我可以回答嗎？你講完我就回答。 蔡委員易餘：沒有，你要講一下，不然我還要再繼續講，因為我怕我沒有二次發言…… 主席：因為5分鐘了，沒關係…… 蔡委員易餘：我如果現在放棄我的權利，我剛剛才被…… 主席：你講完我就會回答了。 蔡委員易餘：我講到結束喔？那我還要繼續講，所以我現在…… 主席：會影響後面委員的權利，但是沒關係，如果其他在場委員有意見…… 王委員鴻薇：我們要發言耶！ 主席：不然沒關係，我來回答。蔡委員，我先回答您說的…… 蔡委員易餘：主席，我現在就是說我也不想要影響到大家的權利，大家都有…… 主席：好，沒關係，我們今天就會讓大家暢所欲言，會有二次發言。 蔡委員易餘：好不好？ 主席：財政部各部會官員要注意，如果下午有什麼會議的話、晚上有什麼會議的話，記得要排開，我們要準備晚餐喔！ 蔡委員易餘：今天就是讓大家可以暢所欲言，但是…… 主席：沒問題，剛剛蔡委員所提到的…… 蔡委員易餘：問題是很多的啊！ 主席：好，OK，沒問題。 蔡委員易餘：好，沒問題，所以我們就是等一下完還是要…… 主席：會、會、會，會有二次登記、三次登記，登記到晚上12點，沒關係。 蔡委員易餘：好，OK，我們就這樣說好了喔！好，謝謝。 主席：謝謝。 蔡委員易餘：不能像剛才程序發言把我趕下去。 主席：沒有，那是程序發言嘛！ 蔡委員易餘：我剛剛有點被誆的感覺耶。 主席：現在正式進入主題，沒問題、沒問題。 蔡委員易餘：那個感覺很差。現在你說三次、四次…… 主席：沒問題，不會、不會，各位要有挑燈夜戰的心理準備。接著，剛剛蔡委員所提到的環境部，下回我們一定要……有邀請，今天有來，你下次發言也可以請他們上來詢問，內政部也有來，可以詢問，下次我們一定要邀請農業部過來，財政部要記得，今天開會名單你們沒有邀請農業部，還有內政部的官員至少是次長、部長，來的部會聽到了齁，相關的委員都有提出喔！包括內政部來的官員位階的問題，當然還有環境部、農業部。財政部要記得，我們下次邀請一定要邀請這些單位。好，還有哪個部會呢？ 蔡委員易餘：我等一下再說。 主席：好，沒關係，好，OK，好，那地方制度法是內政部，財政部的公債法跟地方稅法都要趕快提出來喔！不要身為執政的，效率這麼差，我們要牽頭往前行。 好，接著我們請登記3號的李坤城委員，謝謝。 李委員坤城：（11時43分）謝謝主席，我們請財政部阮次長還有主計處陳主計長。 主席：阮次長、陳主計長，有請。 阮次長清華：委員好。 李委員坤城：謝謝。我還是要重申，我們現在應該要來審明年度（114年）的總預算，結果我們還是在這邊討論財劃法要怎麼弄。我剛剛也用了一個比喻，很多地方政府明年、明天的飯、米飯在哪裡都還不知道，然後我們在野黨許諾說只要財劃法通過了，未來一定有山珍海味，明天都不知道能不能吃飽了，你就說我們之後一定會有山珍海味給大家，這對於很多地方政府來講都是非常不切實際的。所以我還是重申，第一個，既然錢跟權要一併來討論，我沒有說內政部來的人層次太低，那都是主席在講的，我是說希望未來在討論事權的時候，地方制度法非常重要，所以希望內政部部長能夠一起過來，因為地方制度法是跟財劃法相關的，不是只有修我們財劃法，然後地方制度法都沒有在修。主席有沒有聽到？你看我都沒有……就是說下次討論的時候，公聽會要把有關地方制度法…… 主席：公聽會賴召委會排啦，你們黨團會排。 李委員坤城：對啦，賴召委會排，希望…… 主席：我已經排過一次了，羅召委也排過…… 李委員坤城：還可以再排啊！ 主席：我們不能一直在虛幻當中，我們要往前…… 李委員坤城：怎麼會把公聽會當作虛幻？ 主席：沒有，公聽會我們已經排過了，我們已經聽過很多意見…… 李委員坤城：公聽會有很多的學者來…… 主席：專家學者的意見我們聽很多，賴召委要排我沒有意見…… 李委員坤城：學者講話怎麼把它當作虛幻？ 主席：我們要聽委員的意見，希望委員多多發表。 李委員坤城：學者講話…… 主席：進入逐條討論，委員要充分發表意見，你也來聽聽官員的意見吧！ 李委員坤城：大部分的學者都表示事權要來統一啊…… 主席：好，你來聽聽官員…… 李委員坤城：這是我的時間。我要請教一下次長跟主計長，如果按照國民黨的版本，修法之後中央的歲入會大幅減少大概4,080億，然後為了嚴守財政紀律，中央的舉債也不應該再增加，所以只能同額縮短歲出的規模來因應，好啦！如果在野黨要了這麼多錢說要回到地方，那我先請教一下，對於中央的影響會怎麼樣？因為有很多在精省之後是屬於地方應該付的，結果中央拿來付了。剛剛蔡易餘委員也有提到，不管是勞健保還有老農津貼，請問一下，現在這個是由中央來付的嗎？ 阮次長清華：現在是由中央來負擔。 李委員坤城：如果按照國民黨的版本一修修到四千多億都讓地方政府拿去用了，未來屬於中央的部分，剛剛我提到勞健保的部分、有關老農津貼的部分呢？ 阮次長清華：所以我跟委員報告，剛才我也提到，我們明年的總預算是3.1兆，如果是按照國民黨版，等於增加釋出4,080億的話，那中央還要額外補給它9,492億，換句話說中央只剩下三千六百多億可以用…… 李委員坤城：是啊！ 阮次長清華：這根本就沒辦法支應…… 李委員坤城：所以還要再繼續補嗎？我的意思是說，事跟權統一嘛，有一些就是讓地方自己去出了啊！ 阮次長清華：對，所以一定要考慮到事權，就是錢權要同時考慮，不然…… 李委員坤城：對啊，所以我剛才舉那兩個經費的話，那未來呢？還是中央出嗎？ 阮次長清華：是啊，所以將來一定錢跟權要同時來考慮。 李委員坤城：這樣中央的財政韌性就受到影響啦！你被挖走了4,000億，你還要再撥補這麼多進去！那我再問你，除了我剛才舉的那兩點有受到影響之外，中央有很多的計畫，比如擴大租金補貼、興辦社宅的專案計畫有400億，那未來呢？這400億還是中央出嗎？全部都由中央出嗎？ 陳主計長淑姿：這些都受到影響，必須要去刪減，刪減才有辦法符合這個規範。 李委員坤城：好，那比如說有關社宅，400億大概會刪減到多少？ 陳主計長淑姿：至少要三成，刪減三成。 李委員坤城：至少刪減三成？那地方政府到底會拿得比修法前多還是比修法前少？我說就社宅的專案補助來講的話。 陳主計長淑姿：因為現在社宅每一個縣市都不一樣，所以必須要每一個縣市去精算。現在像計畫型比較著重在直轄市，一般縣市補助比較著重在對縣市的補助，如果縣市統籌分配稅款增加了4,080億，但是又要求補助縣市的部分維持不動，那這個部分對中央影響就很大，為什麼？等於縣市的財源又再加上……double，所以變成這樣往上堆高，可是這樣對中央影響真的很大，中央就會籌編不出預算，以上。 李委員坤城：好了啊！你看，社宅的專案計畫，中央有補助；少子化對策方案，中央補助了290億。然後還有關於地方的，像我們新北的軌道建設，軌道建設本來有特別預算，那特別預算在明年結束之後，未來有關於軌道建設的經費，中央還要出嗎？還是就是地方？像新北，現在每年可以跟中央來要軌道的預算，如果未來這個四千多億都回歸到地方的話，現在比如像新北、臺北、臺中、高雄也要蓋這一些軌道建設、要蓋這些捷運的話，這些錢誰來出？ 陳主計長淑姿：其實在前瞻計畫裡面，軌道建設的部分，前瞻計畫總共還有四千七百多億還沒編，裡面的軌道建設將近兩千九百多億，這是屬於縣市的部分，這個部分連同我們的計畫型補助，因為114年的計畫型補助大概有2,911億，這個部分也是跟縣市有關係，按照道理都應該要刪減，以上。 李委員坤城：對啊！我們沒辦法付到那麼多了嘛！ 陳主計長淑姿：沒辦法。 李委員坤城：對啊！如果按照這樣修法之後，中央大概剩下多少預算可以來調整分配？ 陳主計長淑姿：如果依剛剛講的，三兆一扣掉一般性法律義務的一兆八，大概剩下一兆二左右，一兆二左右如果要扣9,000億來給縣市的話，只剩下三千多億。 李委員坤城：剩下三千多億？ 陳主計長淑姿：對。 李委員坤城：那平常在中央有多少可以調控？你們現在剩下三千多億，還差了多少？ 陳主計長淑姿：所以這些調控的部分，我們就必須要刪減其他的，所以對於中央整個業務的影響真的很大，以上補充。 李委員坤城：對啊！我們不希望有什麼天災、有什麼戰爭、有什麼樣的國際情勢等大的轉變影響到臺灣，但是如果按照國民黨的版本只剩下三千多億，萬一又再來一個像COVID-19這一種從中國來的或是從世界其他地方來的，這一種不知道算是人禍還是怎麼樣，中央未來有辦法、有這個錢去做相關的應對嗎？ 阮次長清華：跟委員報告，如果只剩下三千多億的話，絕對是一定要再從計畫型的補助或者是其他的補助，扣回來，要不然中央真的是沒有施政的空間。 李委員坤城：中央沒有錢，我不知道是不是在野黨也認為他們大概未來也很難在中央執政，所以他們不管中央到底有沒有錢、有沒有財政韌性，能夠去應付一些國內外情勢的變化。但是我認為一個國家，尤其像臺灣，維持基本的財政韌性是相當重要的，因為我們對岸有一個中國，隨時要武力恐嚇臺灣，派軍機、軍艦來擾臺，我們維持最基本的國防預算、國防經費，還有其他要強調社會韌性的部分，如果沒有這一些基本的經費能夠讓中央來統籌運用的話，萬一發生什麼事情，那該怎麼辦？那不是只有中央的事情，那是全臺灣的事情啊！ 阮次長清華：是。 李委員坤城：所以今天審查財劃法，我再次重申，這個錢跟權要一起來討論，當然也有財政部要加油的地方，你們跟地方政府關於水平分配的部分，大家再來討論，有共識的地方就繼續再來凝聚共識，但是有這麼多有歧異的地方，不是每個縣市政府都能夠滿意，我覺得這部分再來討論，但是我還是認為，如果沒有辦法維持中央政府基本財政韌性的話，修法修下去，對臺灣不會更好。 阮次長清華：是，謝謝委員。 主席：謝謝李坤城委員，你不要偷罵賴總統，他當立委的時候也一直要修…… 李委員坤城：主席，你不要再評論了，好不好？ 主席：我是說賴總統當立委時一直說可以修財劃法，他還不是一樣執政了嘛！我可以發表，我保持……這是我的看法，不等於你的看法。 李委員坤城：你不能特別扭曲我的話啊！ 主席：我沒有扭曲你的話。 李委員坤城：主席評論又再來扭曲。 主席：主席當然可以評論，不要製造噪音…… 李委員坤城：主席評論…… 主席：主席可以……議事中立是議事程序的中立，不是表示我不能說話，好嗎？你們要去了解什麼叫議事中立。 李委員坤城：每個委員講的話你也要打分數嗎？ 主席：我沒有打分數。 接著請賴士葆委員。 李委員坤城：那是不是每個委員講完話你都要…… 主席：我可以有我的意見嘛！議事中立不表示不能說話，大家沒有當過主席，回去小學上課。 郭委員國文：你有本事就當韓國瑜啦！ 主席：議事中立是指程序，每個人都有程序可以走。 李委員坤城：但也不能扭曲委員的話。 主席：好，還有，COVID-19相關預算是舉債的，大家要了解一下，不要說錯。 請賴士葆委員，謝謝。 賴委員士葆：（11時55分）謝謝主席以及各位先進。有請財政部阮次長以及主計長。 主席：請阮次長及陳主計長。 阮次長清華：委員好。 陳主計長淑姿：委員好。 賴委員士葆：在講之前，我要聲援一下主席，執政黨的委員不能夠對主席這樣子霸凌啊！ 李委員坤城：哪有霸凌！ 賴委員士葆：主席對你們有夠好，讓你們一直講話、一直講話、一直講話，不要這樣子啦！ 李委員坤城：是主席霸凌委員耶！ 賴委員士葆：不要這樣子啦！你去看其他的……時間暫停，這個是程序問題，時間暫停。 主席：時間暫停一下。我都讓大家暢所欲言啦！沒有給一些正確的資訊，我怕社會大眾得到錯誤資訊，COVID-19相關預算是舉債的。 賴委員士葆：路見不平，氣死閒人啦！ 蔡委員易餘：大家有麥克風耶！說什麼霸凌…… 主席：好，尊重一下賴委員的發言，每個人要發言可以再繼續登記。 賴委員士葆：我是有感而發，我到其他委員會，民進黨委員當召委的時候，時間一到，不給我多講10秒鐘，10秒都不可以多講，很清楚的，這樣大小眼，而我們陳玉珍讓你一直講，剛才蔡易餘也一直講、一直講、一直講，給他一直講都沒關係，主席都這樣子了還欺負他，莫名其妙！好了，shut up！ 主席：大家請坐下。 賴委員士葆：好了、好了，不用鬧了，今天沒有要質詢…… 主席：好，大家尊重發言的委員，請坐下。 賴委員士葆：今天沒有要逐條，好了、好了，時間開始。 主席：我會讓你們講，好，繼續問吧！ 賴委員士葆：時間開始了。 主席：繼續問，來，繼續問。 蔡委員易餘：大家有麥克風，說什麼霸凌…… 主席：來、來、來，蔡委員，會讓你有第二輪、第三輪，你坐下來。 賴委員士葆：今天沒有要逐條，不要那麼緊張啦！不用表現啦！次長，你們現在…… 賴委員惠員：…… 賴委員士葆：好了，「惦惦、惦惦」，我在講話，你「惦惦」！我講話，你「惦惦」！ 兩位長官，你們現在就跟著卓榮泰的一聲令下，認為這個東西現在的公式有夠讚，不能去修，我們看看過去十幾年，修了5次啦！民進黨的委員提了幾個版本，就是現在今天要審的，民進黨有多少委員提版本？N個，N個加1、N個加2、N個加3，大家都認為要修啊！為什麼卓榮泰說現在有夠讚，不要修了？因為賴清德想要當皇帝，把地方政府都當作像乞丐來討錢一樣啊！來，我們就看第一張簡報，你們到現在都自己來分，分的結果是什麼？分的結果就是綠大、藍小，小很多。統籌分配稅款加補助款（一般補助跟專案補助），臺南市第一名啊！占它的支出68%；第二名高雄市，占63%；我是比較六都，第三名新北市，52%；第四名臺中市，52%；再過來第五名桃園市；最後一名臺北市啊！大家就要看統籌分配稅款，這個資料都你們的，不用緊張，就是你們這樣分配，怎麼分配？財政部大小眼、主計總處大小眼，給臺南第一名，給高雄第二名，臺北市最後一名，這就是你們分配的結果，這樣的結果老百姓能夠接受嗎？其他的六都，臺南市就是鑲金包銀，高雄市也是鑲金包銀，尤其現在賴清德當總統了，已經當總統了，結果臺南分得更多。 來，我們回到第一張簡報，分的結果就是高雄市拿1,229億，臺北市拿861億，差了370億，你們分的結果就是這樣子。你們說大家都有錢、大家都有錢，以結果論，就是道地的大小眼，獨厚民進黨執政的縣市，六都裡面的兩都──臺南市、高雄市，把臺北市踩得低低的，這就是你們自己分的結果。來，次長要說一下嗎？主計長也可以，兩位長官講一下，這個結果是你們分的啊，你說有多好又有多好，這是你們分的結果啊！分別講一下給我聽啊。 陳主計長淑姿：這個部分是包括一般性的補助…… 賴委員士葆：對，全部加起來。 陳主計長淑姿：包括計畫型的補助。 賴委員士葆：統籌加一般、加專案，全部加起來，沒錯。 陳主計長淑姿：是…… 賴委員士葆：就這樣子啊！ 陳主計長淑姿：統籌的部分就是按比率，另外…… 賴委員士葆：我的問題是加起來，我就是要跟你講加起來的，統籌加補助收入，中央挹注啊，對不對？ 陳主計長淑姿：但是，報告委員…… 賴委員士葆：簡報資料中的B加C啊。 陳主計長淑姿：我這裡的資料，臺北市是1,043.3億，高雄市是1,066.5億。 賴委員士葆：我現在講的是114年，你講113的，我們再看下一張。 陳主計長淑姿：這是114的啦！ 賴委員士葆：來，我們來看，113年你說多少？臺北市多少？ 陳主計長淑姿：113年的部分…… 賴委員士葆：臺北市多少，你講！840億啊，這都是你的資料，資料來源是主計總處，這些都是你的資料，拜託！這是法定決算耶！對不對？你看就知道了，臺北市最後一名，每次都最後一名，每年都最後一名，欺負臺北市，莫甚於此啊！每年都最後一名，你看，從110年都是你們執政、民進黨執政，111年、112年、113年臺北市都是第六名，六都裡面第六名，然後臺南市都是第一名，這就是主計總處分的結果。結果就是這樣啊！對不對？這是你的資料啊，資料來源是主計總處，拜託！都沒在做功課。 陳主計長淑姿：但是…… 賴委員士葆：主計總處啊！ 陳主計長淑姿：我們的部分，臺北市113年度是922.4。 賴委員士葆：奇怪，你公布的啊，怎麼都不對？你那個資料…… 陳主計長淑姿：高雄市是887…… 賴委員士葆：你的資料怎麼來的？你公布的，這是你對外公布的資料，拜託！這是你公布的資料喔！來，再回到上一張，我就跟你講，這幾年蔡英文、民進黨執政以後，這個比例第一名就是臺南市，第二名就是高雄市，都沒有變耶！這個排名都沒有變，怎麼會讓大家服氣呢？你們自己分就按顏色來分，因為你們執政，你們分得多一點，如此而已，不是你們執政的，就是「細姨仔囝」，就拿比較少，就是這樣。怎麼分？就這樣分啊！這個很清楚看得到，你們分的結果就是用政治力來分，這個老實講，我很不希望把財劃法變政治性的法案，它是道地的錢債相殺…… 陳主計長淑姿：報告委員，它這個部分，像一般縣市補助的部分，主要是針對它第一個財政差短，第二個…… 賴委員士葆：你不要跟我講這些用詞，我就問你為什麼這幾年來，從111年到現在臺北市都最後一名？就回答我這個問題。我問你這個，你不要跟我講其他的。 陳主計長淑姿：臺北市也沒有最後一名，是…… 賴委員士葆：最後一名啊！不然最後一名是誰？六都最後一名！我們比較六都，不要講其他縣市。 陳主計長淑姿：桃園比較少一點啦！ 賴委員士葆：你不要講金額，我是講「比例」，就是你給它的錢占它支出的比例，臺北市114年比高雄市少了370億，這個數字是你們公布的數字，主計總處、主計長。 陳主計長淑姿：因為它是有包括統籌分配…… 賴委員士葆：有啦，我算起來…… 陳主計長淑姿：有包括在內…… 賴委員士葆：對。 陳主計長淑姿：因為一般縣市會依照人口…… 賴委員士葆：對，都有。 陳主計長淑姿：還有土地面積去算。 賴委員士葆：你沒有回答我的問題，我就跟你講，統籌分配稅款加一般性補助、加專案補助，三個加起來，不管有多少錢，占它支出的比例，這個很重要。你看，臺北市110年36%而已，111年37%，112年百分之四十幾，113年43%，114年42%，你補助的錢占它的支出就是42%，臺北市就是這樣啊，這個很明顯。 陳主計長淑姿：委員，它本身就會分，因為計畫型補助是在部會裡面…… 賴委員士葆：我在跟你講這個，你不要雞同鴨講啦！我問一下次長，次長，你回答一下為什麼這樣分？為什麼大小眼？ 阮次長清華：基本上是這樣子的，因為計畫型的我們這邊沒有資料，但是如果是一般性補助款還有統籌分配稅款，目前分配最多的還是臺北市，它114年度的預算是849億，是六都裡面最高的，但是…… 賴委員士葆：你不要講金額，我是講「比例」，你聽不懂？因為它的mass大，它的支出大，臺北市的支出大，對不對？它的支出是兩千多億，新北市支出也大，當然，你給它的全部加起來是多，但是我說的是「比例」，這個主計長假裝不懂，其實你都很清楚啊！ 阮次長清華：跟委員報告，基本上，這都是按照公式分配的。 賴委員士葆：什麼公式？ 阮次長清華：我們沒有辦法…… 賴委員士葆：什麼公式？你用什麼公式？ 阮次長清華：統籌分配稅款就是…… 賴委員士葆：你用什麼公式？ 阮次長清華：統籌分配稅款的公式。 賴委員士葆：有嗎？ 阮次長清華：就是按照土地面積…… 賴委員士葆：有嗎？請問你，有公式嗎？ 阮次長清華：有啊，土地面積還有…… 賴委員士葆：那個不是公式，只是原則啦！ 阮次長清華：沒有、沒有…… 賴委員士葆：土地占20%、人口占20%、整個營業稅占50%、其他的財政支出占10%，這個是教科書，不要講這個啦！ 阮次長清華：這是按公式來分配，所以我們是沒有辦法去動它的。 賴委員士葆：但是我要問你結果，那個是原則而已啊！結果！結果！從110年到現在，你們給臺北市的補助，包括統籌分配稅款、一般性補助、計畫型補助，全部加起來，臺北市都是最後一名，臺南市都是第一名，高雄市都是第二名。 陳主計長淑姿：但是…… 賴委員士葆：這個東西就是很清楚，你們自己分的結果就是大小眼啦！對不對？臺南、高雄是你們的小孩，其他都是「細姨仔囝」，就變成這樣，都這樣欺負非執政黨執政的「都」。 陳主計長淑姿：跟委員報告一下，一般計畫型補助，政府會依照…… 賴委員士葆：你講這個沒有回答我的問題。 陳主計長淑姿：會依照它的一個…… 賴委員士葆：我問你為什麼結果是這樣？這是你的數字啊！主計總處的數字，我就問你為什麼這樣，你不要跟我講計畫，講些五四三的，都沒有回答我問題。 陳主計長淑姿：可是它是每一年都在變動的。第一個，根據每個縣市的財政狀況…… 賴委員士葆：你能不能承諾，明年度臺北市不會最後一名？可以承諾嗎？ 陳主計長淑姿：不是，這是整個按照原則，還包括它是計畫型，因為…… 賴委員士葆：所以財劃法要重新修嘛，你們權力太大了，你們都把錢抓在手上，其他的縣市要錢，包括六都，都像乞丐一樣跟你們要，這個不是民主常態啦！ 陳主計長淑姿：但是它有一定的換算標準。 賴委員士葆：卓榮泰錯了，你們就跟著錯了，謝謝。 主席：謝謝賴委員。 各位同仁，現在已經12點了，我們要不要休息，讓官員還有大家吃個飯？還是…… 郭委員國文：講到下一個啦！ 主席：還是你們要一邊吃一邊講也是可以，都可以啦！我尊重大家的意見，到郭國文委員，大家有沒有意見？郭國文委員講完以後，我們讓官員休息一下吃飯。 郭委員國文：下一個就是我。 主席：下一個還不是你，下一位是陳培瑜，你別急。你們要換也可以。郭委員講完我們就休息，讓大家吃飯，好嗎？好，你們兩位交換，來，要送單子。 郭委員國文：謝謝。 主席：郭委員…… 陳委員培瑜：下午幾點開始？ 主席：休息的話，兩點半來，好不好？ 陳委員培瑜：兩點半？ 主席：對，好，郭委員講完就讓大家休息吃飯，讓官員休息吃飯再繼續。 郭委員國文：（12時10分）謝謝主席，你這樣的裁決本席表示滿意。但對於剛剛賴委員的講法，本席難以接受。請次長跟主計長。 主席：請次長、陳主計長。 阮次長清華：委員好。 郭委員國文：次長好。次長，你剛剛回答那麼多，本席就教你一下。剛剛就臺北市、六都所做的比較，不論是專案補助、一般補助、統籌分配款的補助，他們算了那麼多。我就問你一點，六都當中自有財源最好的是哪一都？請回答。 阮次長清華：目前最好的應該是臺北市。 郭委員國文：最差的是哪一都？ 阮次長清華：應該是高雄。 郭委員國文：倒數第二名的呢？ 阮次長清華：倒數第二名的話可能我要再查一下，應該是新北。 郭委員國文：我跟你講，自有財源比較多的應該是臺北市沒有錯啦！已經這麼有錢了，還要要更多的錢！過去長期以來，臺灣就是南北失衡，把錢都集中在臺北，而南北失衡的結果就是現在南部沒有錢，所以多一點錢也是剛好一點而已。預算不是要平衡地方發展嗎？主計長，你再看一次，自有財源最後一名是高雄還是臺南？ 陳主計長淑姿：臺南。 郭委員國文：臺南嘛！對嘛！就是臺南最差，所以補助當然最多，不對嗎？誰在做政治操作很清楚嘛！不然臺北市換我們來執政看看！但就算換我們執政，我跟你講，一樣，不會最多，一樣是最少！因為你們不是看顏色，而是看自有財源，對不對？次長、主計長，是不是？ 阮次長清華：是、是。 郭委員國文：你們要回答這個問題！自有財源都沒有回答，讓他們在那邊亂講，內行人講外行話講了10分鐘，就要故意染藍染綠，忽略你們文官的中立性，你要自我辯護啊！ 阮次長清華：是、是。 郭委員國文：明明是以自有財源作為依據，這個要講清楚。 剛剛還有好幾個藍營立委說什麼會變成皇帝恩給制，我跟你講，如果按照他們的版本，不論是5,747億或4,080億，或變成所謂的3,208億，都是在強化這個恩給制，會讓地方政府更加依賴中央政府，而不想去尋找自有財源，這才是恩給制的內容，也才會造成恩給制，這就是國民黨的版本。拉回來講，我們不希望中央跟地方變成恩給制的關係，所以你們有去調整啊。我請問一下主計長，連續五年來，地方政府是不是有賸餘？ 陳主計長淑姿：是，目前都有賸餘。 郭委員國文：最近這一年賸餘多少？ 陳主計長淑姿：648億。 郭委員國文：648億，代表我們對他很好。另外，這也代表地方政府的執行能力有限，再給他好幾千億，他有辦法執行嗎？現在給他，他就沒有辦法了，更何況明年增加多少？一般補助款增加多少？ 陳主計長淑姿：連同統籌是…… 郭委員國文：明年一般補助款多200億嘛！ 陳主計長淑姿：對，190億…… 郭委員國文：統籌的部分多650億嘛！ 陳主計長淑姿：對，所以將近900億。 郭委員國文：對地方政府來說，絕對數越來越好，問題是他沒有辦法執行，對不對？所以這個要講清楚，並沒有厚此薄彼，並沒有！其實地方政府最重要的問題不是在錢，連續五年的賸餘就代表顯然不是錢的問題，是執行能力的問題，或者要看地方政府跟中央的府際關係。本席就教於您，剛剛本席跟好幾個委員說的，是不是單純修改財政收支劃分法就夠了？地方制度法是不是也要修？是不是？ 陳主計長淑姿：這涉及到權責問題，所以…… 郭委員國文：事權跟財權是不是要…… 陳主計長淑姿：事權要下放，也要修改相關法令。 郭委員國文：對，中央也應該要用事權跟財權的角度來看嘛！ 陳主計長淑姿：是。 阮次長清華：是。 郭委員國文：公債法要不要修？公債法要不要修？ 阮次長清華：公債法的話也會…… 郭委員國文：也有影響嘛！公債法是信用卡，讓他舉債的空間多，負債的比例就重，不是嗎？ 阮次長清華：對。 郭委員國文：還有，地方稅法通則要不要修？ 阮次長清華：地方稅法通則可以增加地方創稅的來源…… 郭委員國文：自有財源的來源嘛…… 阮次長清華：所以這個也要修…… 郭委員國文：地方稅法通則有沒有空間、有沒有修法的空間？ 阮次長清華：當然有啊。 郭委員國文：也有嘛！所以這四個法一併討論，才會形成中央跟地方良好的府際關係，可以達到夥伴關係的可能性，是不是？對不對？所以這是很清楚的。本席有跟賴召委建議，雖然兩個召委在聊天，沒有重視本席的發言權，但本席還是必須說：兩個召委身負重任，因為建立的不是垂直分配而已，如果垂直分配可以解決中央跟地方政府的關係，講白一點，實在太容易、太廉價也太便宜了。如果從這個角度來看，後面我們是不是應該再開公聽會，再來做一個比較完整性的討論？兩位的看法怎麼樣？ 陳主計長淑姿：針對負擔事項的部分，是不是可以召開相關的公聽會？ 郭委員國文：對，沒有錯！站在整個中央體制下，我們現在是屬於單一體制，主計長，沒有錯吧？但如果每個地方政府的財源都不虞匱乏，且是來自於別人的這種方式，這是好的嗎？又不是來自於自己？如果把單一體制變成聯邦體制的話，很簡單，就是擁有自有財源，是不是？對不對？而不是一直靠中央，對不對？靠中央的結果，剛剛有幾位委員提醒，有的地方政府財政紀律好，有的財政紀律差，天差地別啊！不是嗎？有的拿去做人情，有的拿去綁樁腳，比比皆是，不是嗎？對不對？結果你把中央原來要作為全國計畫、整體規劃的錢拿給地方去做人情、綁樁腳……如果變成這樣的話，財政紀律還存在嗎？當然是蕩然無存，對不對？對不對？我覺得這點很嚴重，這不是計較錢的問題而已。次長、主計長，兩位身負維持財政體制的重責大任，要極力捍衛，不要客氣！如果今天這部法案這樣通過的話，我跟你講，歷史會記得兩位，因為你們沒有好好捍衛啊！怎麼可以讓他亂塗，塗藍、塗綠，在那邊塗來塗去，不是嗎？ 阮次長清華：是，我跟委員報告，我剛才講過，財劃法基本上就是要長治久安，不能只考慮垂直分配，一定要考慮到包括水平的、包括事權的分配，這些都要考慮進去…… 郭委員國文：對。 阮次長清華：這樣才能建立一個大家比較可以接受的方案。 郭委員國文：當然、當然。所以你也不要陷入垂直跟水平分配裡…… 阮次長清華：還有事權的分配問題…… 郭委員國文：必須站在府際關係的角度，中央跟地方政府府際關係的角度，以及地方政府的財政能力來看，而不是讓地方政府只會越來越厲害，而沒有辦法越來越自主，不是嗎？ 阮次長清華：是，瞭解。 郭委員國文：關鍵是這樣子。如果關鍵是這樣子，那麼財政單位的思考跟作法就會不一樣，怎麼會陷入陳玉珍委員或賴士葆委員的邏輯當中，對不對？我們現在應該適時的講，如果真的要修財劃法，是不是要先思考一下地制法、先思考一下地方稅法通則、或思考一下公債法相關條文的修改？做一個整體的配套措施，有沒有可能？次長。 阮次長清華：我們會配合主計總處來努力。 郭委員國文：對。 阮次長清華：我們希望能有一個完整的規劃案出來。 郭委員國文：對。我必須說，主計長也來自地方（臺南市政府），你也持過家。以前再沒有錢，但只要有紀律在內心，還是可以做出成績，不是嗎？賴清德市長之所以會變總統，跟這個有沒有關聯？你認為呢？有沒有關聯？ 陳主計長淑姿：我們一向非常遵守財政紀律。 郭委員國文：對，他從市長變總統，就是因為他有遵守財政紀律，對不對？在你輔政跟他共同推動臺南市政的過程當中，你有這樣很深刻的印象？ 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：不然臺南美術館怎麼來的，對不對？有一館，還有二館。還有，會展中心怎麼來的，對不對？還有什麼？圖書館怎麼來的，對不對？ 陳主計長淑姿：還有棒球場。 郭委員國文：那時候有許多經費，像一開始美術館有用到中央的經費嗎？ 陳主計長淑姿：沒有。 郭委員國文：沒有嘛！總共十幾億，對不對？ 陳主計長淑姿：20億！ 郭委員國文：二十幾億有用到中央的經費嗎？沒有啊！也創造出整個城市的亮點，不是嗎？在事在人為的情況底下，還有以紀律作為基準的情況底下，他一樣有辦法做出亮麗的成績。相對於東部某個縣市來說，給他再多的錢，甚至連賑災的錢他都可以拿去亂花，你再給他錢，你會安心嗎？對不對？所以在我們處理財政收支劃分法的過程當中，優先思考的就是看財政紀律，優先思考的是全國的整個財政規劃，這個非常重要！所以不應該透過任何一個法案來癱瘓中央政府，使它無法運作！至於整個財政紀律，包括這個體系，也不應該讓任何一個法案來顛覆掉！次長、主計長，你們回去好好想一下，私底下再跟陳玉珍召委溝通一下，我相信他是相對明理的人，他中文程度也不差，所以你跟他溝通，他一定會理解。費一下心，謝謝。 阮次長清華：謝謝委員。 主席：謝謝郭國文委員。我們賴清德總統當市長的時候，他的財政計畫把臺南市做得這麼好，我想就算我們修正這個法，他當總統也可以把國家治理得很好。 就如剛剛所說，我們休息讓大家吃飯，兩點半繼續，謝謝。 休息（12時20分） 繼續開會（14時30分） 主席：我們下午的會議兩點半繼續開始，我們繼續開始廣泛討論。鍾佳濱委員也要發言，這邊簽名。 接著我們請張雅琳委員。 張委員雅琳：（14時30分）謝謝主席，我想要邀請我們的財政部次長。 主席：我們請阮次長。 阮次長清華：委員好。 張委員雅琳：謝謝次長。因為其實今天早上已經有非常多的委員，包括我自己，我們都在強調一件事情，總預算很重要，這個事情的排序應該是最重要的一件事情，而不是現在來修這個財劃法。 我在早上聽大家發言的時候也學習了非常多，其實大家一直在強調一件事情──財政紀律，因為各縣市的差異非常的大，剛剛也有很多的委員都有提到，過去也有非常多拿這個中央的預算去綁樁，或是說原本這是要用於聘請正式老師，結果後來全部都把它拿去做別的使用，最後變成就只能用代理老師來處理。我自己想要特別針對我自己過去比較關注的教育領域，目前按照國民黨的版本，現在中央只剩下3,689億元，這個經費扣除114年的軍備預算2,945億元之後所剩無幾。過去教育部在2022年到2025年有推動一個叫做「生生用平板」的專案，4年總共投入了200億來讓各縣市採購相關的資訊設備，像平板電腦、教學軟體等等，來進行數位轉型；同時也在2020年7月之後推出全國中小學「班班有冷氣」的政策，並且投入了357億的中央補助款，讓學生不論在都市或鄉村的學習環境都有冷氣。 如果照國民黨的版本，今天這些費用勢必就會回到縣市政府要自行去籌劃跟規劃，可能就不一定全國能夠一起來開辦像我們剛剛講的「生生有平板」或是「班班有冷氣」的政策，所以我想請教次長，以你們的專業來看，這樣是不是就會造成所謂城鄉差距的問題呢？ 阮次長清華：剛才委員指教的是關於歲出的問題，待會再麻煩主計總處說明，我另外跟委員簡單說明，如果根據目前的國民黨版的話，中央釋出的金額是4,080億元，如果假定水平分配沒有變動的話，大概有8個地方政府分配的金額會超過它歲出的百分之百，換句話說就等於它拿到的錢比它所需要的更多，所以可能就會造成有一些財政紀律疑慮的問題。 張委員雅琳：對，我想問一下，就變成說它拿中央的錢，可是它有沒有確實的去執行，如果以現在的狀況，我們可以去要求，但是如果之後它就自己拿去了，可是我們事權的討論沒有確認清楚，當它挪用的時候，我們是不是也沒有辦法去要求它？ 阮次長清華：是，基本上錢跟權一定要一併來討論。 張委員雅琳：我想問一下，因為這件事情事關重大，就像很多的委員都有說，中央跟地方是夥伴關係，所以我想確認一下，剛才講到事權的討論非常重要，那我們現在跟各個縣市已經開始進行討論了嗎？當錢拿回去給它之後，有多少縣市他們是有一致性的共識呢？ 阮次長清華：這一部分還沒有開始進行討論，還沒有進行溝通，我們現在進行溝通最主要是針對分配的指標那一部分來討論。針對那一部分我們也很努力去做了，本來各縣市提供的指標大概有80個，我們經過兩次開會討論，再加上私底下的溝通，目前大概已經慢慢在收斂、慢慢在聚焦，現在只剩下幾個部分，一個是權重的問題，權重的問題還要再討論；另外，比如像有些再生能源、防治污染或者是說其他的，例如歲出那一部分要不要納進來的問題，這一部分還要再溝通，我們目前做的是這一塊。至於跟地方政府有關的事權分配這一塊，我們目前還沒有開始進行。 張委員雅琳：好，那我想問一下，根據次長您的專業判斷，如果我們要進行這些溝通，你預估大概還需要多久的時間呢？ 阮次長清華：時間我覺得很難預料，最主要就是要有共識，如果大家都沒有共識的話，溝通再久也沒有辦法，這也是為什麼我們財劃法過去二十五年五次送到大院來卻沒辦法有共識的原因，因為大家都從自己的角度出發。現在假定是國民黨版的話要釋出四千多億，這個對中央的影響會非常大，所以一定要假定有扣回來的機制，扣回來的機制大概就是勞健保或者是農保等等。 張委員雅琳：了解，我現在聽起來就是我們好像要協調、跟地方要做很多的溝通…… 阮次長清華：是，這些都要溝通。 張委員雅琳：其實差距非常、非常大啦，謝謝。如果我們現在在差距非常大的狀況之下要貿然來進行這些修法的討論，我想這的確是一個還需要審慎思考的地方。 阮次長清華：是！ 張委員雅琳：謝謝。那也謝謝主席，希望稍後主席也不要對我的發言做任何的評論，謝謝主席。 阮次長清華：謝謝委員。 主席：謝謝張雅琳委員，我不會對你做評論。財政部要趕快凝聚共識、動作要加快。 阮次長清華：好，是。 主席：我是要求財政部要尊重立法院，也要趕快的前進、帶領國家前進，謝謝。 阮次長清華：儘量、儘量啦，但是要看地方政府的態度，我們…… 主席：那你們要加油啊！ 阮次長清華：我們這邊要啟動很簡單。 主席：對，凡事豫則立，不豫則廢，加油！ 接著請林楚茵委員。 林委員楚茵：（14時37分）謝謝主席，辛苦了，從早上到下午，有請阮次跟主計長。 主席：到晚上也沒關係。請阮次長。主計長去朝野協商。 林委員楚茵：去朝野協商囉！ 主席：請副主計長。 林委員楚茵：副主計長，好，沒有問題。 阮次長清華：委員好。 林委員楚茵：阮次，我想過去四年不是在這個質詢臺上第一次跟您詢問了，為什麼今天到現在我們還會以廣泛討論為主，而且我一定要來發言？就是因為這一次財劃法一共有多少個版本？ 阮次長清華：22個版本。 林委員楚茵：22個版本，對不對？ 阮次長清華：對。 林委員楚茵：目前這些版本之間的差異主要有哪幾大項？ 阮次長清華：差異其實都滿多的，但是基本上大部分的版本都只處理垂直分配的問題，沒有處理水平分配的問題、也沒有處理事權分配的問題。 林委員楚茵：其實本席會問這個就是因為垂直分配重要，因為地方都說我們不要中央恩典、要有自己的自主權，這個我同意，但是垂直分配之外的水平分配其實也非常的重要。 阮次長清華：非常重要。 林委員楚茵：更不要說我們知道，所謂錢是隨著事權轉移，如果沒有溝通好的話，我相信各個地方政府首長要直接面對選民的檢驗了，最怕是什麼？拿錢不辦事，或是拿了錢辦不好事！我覺得我們身為中央的民意代表更承受不起，因為我們現在修的法規，就像我過去四年在財委會的時候，當時我們講到囤房稅的問題，當時是怎麼樣？中央修法然後要來決定地方囤房稅的稅率，我想你應該還記得。 阮次長清華：記得。 林委員楚茵：當時我們財委會不分藍、綠、白，大家的專業在那裡，就是沒有任何顏色的問題，這是專業的問題，中央修了一個法規要地方吞、要地方用，你就要跟地方溝通。 阮次長清華：是。 林委員楚茵：那麼我就請問了，現在關於地方上面的溝通，剛剛您講到垂直分配的數額、水平分配的項目以及事權上面的劃分，這三點做好溝通了嗎？溝通了沒有？有沒有一個一個去溝通？我要強調的是一個一個！因為每一個縣市的狀況，從人口、從稅收、從整個產業結構來看是不一樣的。 阮次長清華：對。 林委員楚茵：請問你們溝通了哪些縣市？做了哪些溝通？ 阮次長清華：我跟委員報告，我們目前溝通的部分剛才也報告過，就是只針對分配的指標來進行溝通啦！這個指標基本上是針對水平分配的溝通，因為現在這個指標讓有些縣市會比較吃虧，所以我們希望大家能夠有共識，能夠把這個水平的指標弄得更公平一點，我們現在處理的這一部分，可以說是水平的這一部分，至於垂直的部分…… 林委員楚茵：水平的部分溝通了，是每個縣市都溝通嗎？大家都可以接受嗎？ 阮次長清華：都有溝通，22個縣市都溝通過，但是我剛才也報告過，現在大概還有兩個問題，一個就是權重的問題，另外一個就是還有3個指標大家還沒有共識。 林委員楚茵：阮次講到重點了，講到指標，沒有人想要得罪人，更沒有人希望指標是落後的，如果根據現行的版本，這個指標大家都挑自己有利的，我就舉個例子，從北的基隆到南的屏東，如果大家可以挑指標，誰會挑那個對自己不利的指標？如果每一個人都挑最有利的指標，每一個都特優、每一個都第一名，那回歸到最後不是又一樣！所有縣市大家把這一塊餅拿來又來除……那這個指標有意義嗎？ 阮次長清華：對，所以民眾黨版的問題就在這裡，就是它都是用最有利標，最有利標的結果就是每一個縣市都提出最有利的指標出來，每一個都這樣提，最後的結果是什麼？就平均分配。 林委員楚茵：本席很希望是就事論事，但是剛剛我舉出來的這幾個例子，我就會認為財政部又或者是主計單位，因為主計單位未來要做出衡量指標或者是分配，即所謂檢視者的過程當中，這些指標由中央訂定法令、立法委員訂定法令之後，地方如果窒礙難行，不要說一個法定在那裡，結果無法好好實施，又或者是指標偏頗，又或者是指標形同虛設，那我就會認為這必須要好好的來從長計議…… 阮次長清華：是，這個…… 林委員楚茵：所以本席具體要求，希望財政部能夠回去，把你們現在跟各個縣市從垂直分配、水平分配的指標，再到我們講的事權轉移，尤其是錢，隨事權轉移的時候，他們有沒有能力做到，包括我還沒有提到地方是無法來處理國防這樣的建設或是跨縣市的交通建設，我們只要是包括補貼、津貼，這種他們人手夠嗎？ 所以我希望你們要好好的把溝通的狀況做具體的報告，接下來我們在修法、逐條的時候會遇到的問題，都必須要有數字能夠佐證。財政部能不能在我們逐條之前，先把這些都釐清？否則的話，我們逐條要怎麼審？本席還會再來這裡喔！ 阮次長清華：跟委員報告，所以這一定要給我們充分的時間，所以…… 林委員楚茵：你需要多少時間溝通？全臺有這麼多縣市，現在本席在這邊就廣泛討論，所以就要提出一個時程，不然的話，主席在這裡，我相信主席今天花這麼多的時間陪我們一起審，還要到禮拜三，結果到時候又很空泛地，要怎麼樣進行逐條討論？你需要多少時間，你說。 阮次長清華：這個時間我真的很難在這邊說明，為什麼？因為每一個縣市都有它堅持的地方，這是我們…… 林委員楚茵：那堅持不下怎麼辦？討價還價還是來抽籤？ 阮次長清華：有些縣市就很堅持，我舉個例子，比如現在各縣市分配的時候都會有一些，比如說像一些指標，比如說營利事業所得…… 林委員楚茵：現在你說的堅持的指標當中，最容易有明顯的、比較大分歧的是什麼？營所稅？營所稅的分配？ 阮次長清華：我剛才講的像權重嘛，對不對？ 林委員楚茵：權重。 阮次長清華：就是分配，我最大的稅目就是所得稅，對不對？那麼稅源比較豐富的，它一定希望說這個指標權重高一點…… 林委員楚茵：多留一點在我的縣市嘛！我為什麼要給別的縣市嘛！對不對？ 阮次長清華：對！ 林委員楚茵：那像這些，我需要一個時間，3個月、6個月還是多久可以溝通好？我知道主席站起來了，但是我相信主席知道我問的其實是很關鍵的一個問題，我們逐條很可能就卡在這些地方，所以我需要財政部或主計處說一個時間點，讓我們知道，我們接下來如果要逐條討論的時候，沒有這些原則、沒有這些各縣市的意見，我身為一個立委，雖然我是全國不分區，但是我總不能說因為我住臺北，或是我的親人，我媽媽是在苗栗、我爸爸是在臺南，我到時候做什麼都有偏頗啊！所以我需要數據，我要各個地方縣市政府能夠接受的範圍，我才能來佐證啊！ 阮次長清華：是，報告委員，基本上我們會努力來做，但是假定我今天承諾一個時間，如果到那個時候大家還是沒有共識的話，拿出來的東西還是沒有意義。 林委員楚茵：這樣逐條無法進行喔！這樣子我覺得會卡住喔！ 阮次長清華：對，所以我們是儘量來做。這個東西為什麼會那麼難？為什麼財劃法搞了25年到現在都沒有修？其實問題就是大家各持己見，大家都用自己的角度去思考，所以我常常就跟各縣市的地方首長講，大家各讓一步，大家都各讓一步的話，大家都增加，因為我們有一個原則…… 林委員楚茵：好，因為主席站起來了，主席，不好意思，最後10秒鐘我就結束。就像我們當時討論囤房稅一樣，我們就是必須要行文，然後必須要能夠具體的往前一步，不然我們在中央修這個法，地方不服，一樣會反。 阮次長清華：是。 林委員楚茵：我要提醒阮次，地方其實國民黨執政縣市至少13、14個縣市，民進黨其實不多，然後民眾黨也有，這些東西如果大家各持己見，最後整個是撕裂，是討論不下去的。 阮次長清華：是啊！ 林委員楚茵：所以本席就是直接請你們把具體的結論討論出來，才能夠進行逐條討論。 阮次長清華：報告委員，我們努力。 林委員楚茵：謝謝主席。 主席：謝謝林楚茵委員。財政部，事在人為，我們反正有各地的民意代表，單一選區都有民意代表會來表達意見…… 阮次長清華：盡全力了，好不好？ 主席：對，你們如果沒有辦法，我們立法院是進步的立法院，一定會帶領你們前進，不用擔心。 請賴惠員委員。 賴委員惠員：（14時47分）謝謝主席，請阮次長及陳副主計長。 主席：請阮次長及陳副主計長。 阮次長清華：委員好。 賴委員惠員：次長好。我延續剛剛林楚茵委員的議題，就是全臺灣23個縣市的溝通時間，因為我們知道你必須要兼顧到很多面向…… 阮次長清華：是。 賴委員惠員：等一下我會有幾個議題，不管是健保的議題還是本席存在的農水路補助的問題，因為我很怕114年我們這個預算在未來會是什麼樣的走向，這個都會影響到。整體來講的話，就是預算的問題跟財劃法的問題，我想有沒有關係？看起來也是沒有關係，看起來也是有關係…… 阮次長清華：就是…… 賴委員惠員：其實是連動的。 阮次長清華：當然會連動，但是因為假定今天修的話，應該最快也是115年才會開始調整嘛！ 賴委員惠員：對。 阮次長清華：基本上是這樣。 賴委員惠員：你認為到了115年才會開始實施，還是就是會…… 阮次長清華：因為現在114年已經在大院了嘛！ 賴委員惠員：對。 阮次長清華：所以不可能114年，最快的話也是115年。 賴委員惠員：最快會是115年？ 阮次長清華：最快115年。 賴委員惠員：如果我們做得比較周全的話，會是116年？ 阮次長清華：這個…… 賴委員惠員：如果我們花更多的時間去做比較精密的調查……因為事實上這個不是只有分錢的問題，還有那個權，你的權重，你的事情要誰來做啊！ 阮次長清華：對。 賴委員惠員：那個錢分配了以後，事情要由誰來做？這個非常重要的。 阮次長清華：對。 賴委員惠員：次長，我請教你，如果我現在講老農津貼，像在臺南的老農津貼跟彰化的老農津貼，如果財劃法這樣子劃下去的話，他們職業一樣都是農人，他們會有相同的老農津貼嗎？ 阮次長清華：對。 賴委員惠員：會不會？ 阮次長清華：所以我說老農津貼，因為我剛才講…… 賴委員惠員：次長，我現在問你的是，臺南跟彰化一樣都是老農津貼，這兩個其實都是農人，他們領的錢會不會像現在是一致性的？ 阮次長清華：這個我是不是請主計總處來說明，好不好？ 賴委員惠員：好，來，副主計長。 陳副主計長慧娟：跟委員報告，老農津貼目前是一致的，但是如果未來我們下放給地方政府，地方政府獲得的財源比較多以後，它會不會加碼，這存有未來產生不一致的可能。 賴委員惠員：好，副座，我請問你，如果一個是直轄市、一個是縣，我們可以預期臺南會分的多，彰化會分的少，是不是這樣子呢？這也不一定是這樣算，因為財劃法，人口數占了一個非常重要的基準，67%，如果是這樣子的話，反而是臺南的農民不值錢了，我可不可以這樣講？ 陳副主計長慧娟：要看最後是怎麼分配，所以水平分配就會變得非常重要。 賴委員惠員：是啊，你這個計算方式的話，這67%是人口的比例，如果是水平分配，你這樣分配出去了，本來中央在管的時候，大家都是一致的，全臺灣的農民，即使是離島的農民，大家領的都是一樣的，你這個財劃法一劃下去的時候，其實大概每一個縣市都不一樣了，這個情形會不會發生呢？ 陳副主計長慧娟：有可能發生。 賴委員惠員：是有可能，還是一定會？ 陳副主計長慧娟：就是大家分的不一樣，當然一定會發生。 賴委員惠員：是嘛，所以我們講的就是，錢我們必須要分配，是水平還是垂直？可是相對的，這些事情你要怎麼分配呢？ 阮次長清華：我跟委員報告一下，目前農保跟勞健保是由中央在負擔，所以沒有分下去的問題，我們現在為什麼會扯到這三個東西？最主要是，比如像國民黨版，它因為釋出的金額太大，影響中央的施政，我們勢必有一些支出要拉回來，所以才會扯到勞保、健保跟農保的問題，目前這些是中央在負擔，將來如果動的話，就會涉及到修法的問題，也就是說除了…… 賴委員惠員：好，阮次，我再請教你，你已經講得非常清楚了，你說這些錢其實現在是由中央來分攤的。 阮次長清華：是中央在分攤的。 賴委員惠員：如果我們的財政收支劃分法落實下去了以後，我們不要講未來，就這幾年中央重大的施政計畫經費編列情形，你們希望怎麼來因應？撥補台電的這一個我不問，我要問健保財務的協助，還有最重要的就是，我比較想知道的，就是你這個健保財務協助的方式，你會影響到癌症新藥暫時性的支付專案，這個會受影響喔！還有提升醫療的智慧化、罕見疾病的用藥、醫院的三班輪值夜護人員、醫護人員的直接獎勵，還有三班護病比的評比標準，這個獎勵也會受影響欸！ 阮次長清華：對，跟委員報告，因為假定按照國民黨版，額外釋出四千多億的話，中央可以用的經費大概只剩下三千多億…… 賴委員惠員：對。 阮次長清華：這個會影響到中央很多的施政，所以剛才…… 賴委員惠員：沒有錯，如果是三千多億的話，所有軌道建設的計畫幾乎都推不動了。 阮次長清華：幾乎都會受影響。 賴委員惠員：都會完全癱掉了，就說我們…… 阮次長清華：就只剩下三千多億而已，幾乎很多都不能做了，所以我們…… 賴委員惠員：那這個高架化更不用講了，可是我比較在乎的就是，像114年這個生活圈道路交通系統的建設計畫，這個只有138億，是不是可以優先來做？還是我們的農田水利跨域整合永續發展計畫？這個只有50億…… 阮次長清華：這部分我是不是…… 賴委員惠員：可不可以提前來做呢？ 阮次長清華：這是不是請副主計長來說明，好不好？ 賴委員惠員：可不可以優先來做呢？ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，我們現在如果釋放4,000億給地方，它馬上就直接衝擊到我們的歲出，所以剛剛阮次長有說了，在中央只剩下三千多億的情況下，其實所有的計畫型補助就已經沒有辦法推動了，其他的一些剛剛委員所提到的各項相關措施也都會連帶受到影響，所以它就產生嚴重的排擠效應，就變成也沒有所謂可以先做哪一個，幾乎就全面性的…… 賴委員惠員：就沒有先後的一個問題了。 陳副主計長慧娟：全面性的受到影響。 賴委員惠員：如果這樣子全面性的受影響，你們有沒有想到一些比較適合的，可以去補救的計畫呢？ 陳副主計長慧娟：因為它的金額太大了，所以已經沒有辦法，已經沒有補救的空間，它影響到整個中央政府總預算，它沒有辦法，編不出來，因為計畫之間都已經產生嚴重的排擠。 賴委員惠員：產生嚴重的排擠，計畫都編不出來，那該怎麼辦呢？ 阮次長清華：我跟委員報告，這也是我們說的額外釋出四千多億，當然一定要拉回四千多億，要不然中央根本很多施政都沒辦法推動，國防、社福很多完全都不能動，所以基本上還是要透過事權的重新分配，從地方把它拉回來。另外一個方式，就看各黨團願不願退讓，比如它現在釋出四千多億，可不可以它退讓到一定的程度，這樣我們就不用拉回那麼多。 賴委員惠員：你認為退到多少是財政部可以忍耐的？ 阮次長清華：這個可能要再精算一下。 賴委員惠員：你們精算要多久時間？ 阮次長清華：因為這個跟事權…… 賴委員惠員：其實我們知道這個精算用的時間是不多，問題是跟地方政府的溝通，這個其實是最重要。 阮次長清華：對，最重要是在這裡，尤其事權怎麼劃分，很麻煩是在這裡，如果單純的算很容易。 賴委員惠員：所以我們都知道，如果這樣子財劃法的分配，顯然看起來地方政府的自主性變大了，所以地方財政的支出會不會僵化？ 阮次長清華：會不會怎麼樣？ 賴委員惠員：會不會僵化了？就是地方的財政。 阮次長清華：僵化地方的…… 賴委員惠員：對。 阮次長清華：所以剛才我也跟委員報告有可能，為什麼呢？因為有一些是分了太多了，分了太多就可能會亂花啦，我直接講白一點。 賴委員惠員：次長，我想臺南市是六都裡頭財政最弱勢的一個直轄市…… 阮次長清華：是。 賴委員惠員：就是歲出跟歲入，其實我們如果就預算的規模，雖然我們比16個縣市還高，可是同樣是直轄市，我們才只有臺北市的一半，你要講是我臺南比較不努力嗎？不會啊！其實我們都知道這個是人口跟產業結構的問題…… 阮次長清華：是。 賴委員惠員：對不對？ 阮次長清華：對。 賴委員惠員：那有沒有什麼比較好的方式，讓我們覺得是比較公平的？ 阮次長清華：就是指標去調整，所以這個也是我們在努力的方向，因為目前國民黨的黨版，它67%是用人口來分配，10%就平均分配，這樣就占了77%啦！然後3%又給臺北市，另外10%才來分配，我是覺得這樣子完全沒有考慮到差短，我們是說彌補收支差短的問題，我們財劃法最根本的精神就是優先彌補收支差短嘛，讓大家都是在同一個立足點上面…… 賴委員惠員：所以，阮次也提到了一個問題，就像我們臺南來講，有一半的人口其實是從事農業。 阮次長清華：是啊！ 賴委員惠員：你看台積電所有公司的登記，它不是在新竹就在臺北，可是它很多的工廠是在我這個地方啊！其實它的工廠總登記不是登記在我的臺南，我收不到這些稅收啊，可是我就是要被這一個財政劃分法處罰了。 阮次長清華：所以如果是照目前國民黨版的話，真的有可能會變成沒辦法達到它原來設計的目的彌補收支差短，因為它太重視人口了，而臺南人口相對比較少…… 賴委員惠員：是啊！是啊！ 阮次長清華：所以一定相對比較吃虧。 賴委員惠員：這個六十幾%的人口比例啊！ 阮次長清華：對，對，對，而且10%…… 賴委員惠員：阮次、副座，我想這是一個國家重大的財政問題，我們共同來…… 阮次長清華：所以我才說要長治久安啦，這個東西大家一定要好好去思考，如果急的話，分配以後真的要改就很難，我們過去花了25年…… 賴委員惠員：其實我們也知道啦，你還是事緩則圓，就是要慢慢的…… 阮次長清華：對。 賴委員惠員：這個慢不是說不作為…… 阮次長清華：是，當然。 賴委員惠員：還是要有作為啦。 阮次長清華：是、是。 賴委員惠員：因為大家也急，你知道嗎？大家也急，認為財劃法25年沒有修了，中間修了5次，其實後來都沒有辦法實施，當然它有它的困難在，我們當然希望用一個比較精準的方式。再一次謝謝主席，也謝謝兩位。 阮次長清華：謝謝委員。 主席：謝謝賴惠員委員。 如果照阮次所說的，這樣子錢撥比較多下去就會充分落實地方自治、地方決定做什麼，然後這樣就可以達到主權在民的理念。如果各位委員對各縣市有意見，比如說賴委員就可以提出對臺南市比較有利的版本嘛，我們會併案審查。好，謝謝。 接著請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：（15時）有請次長。 主席：請阮次長。 阮次長清華：委員好。 郭委員昱晴：次長辛苦了，所有的立院同事大家好。我想先請教一下次長，歲計賸餘到底是不是一個穩定的財源？它會不會受到經濟景氣跟稅制調整的影響？將來如果經濟放緩之後，是不是稅收收入也有可能會減少？這會不會對我們政府的財政狀況造成一些壓力？ 阮次長清華：有可能，因為歲計賸餘是我們的實徵數超過預算數，通常增加的就先用來還債，如果還債還的差不多以後，還有多的就擺在歲計賸餘，作為未來年度的財源使用，所以有時候景氣好跟景氣不好會影響到歲計賸餘的大小。 郭委員昱晴：好，我再問一下，如果今天我們真的依照國民黨委員的版本，有22個版本，到目前為止其實我們也還沒有看到這22個版本有一個比較具體的版本，如果就這樣強調財劃法一定要入法，對於將來，我們也期待臺灣不會有天災，也可能不會有疫情，在國防部分可能真的也不需要，以後都交給地方去做，這樣就可以了，是不是地方政府也不需要做這些？還是說他們只要跟中央要錢就好？您自己認為呢？ 阮次長清華：要錢的話，跟他們要錢，他們當然也會argue嘛，對不對？不可能單純要錢，其實我們不是要錢，而是我們給他們那麼多錢，然後把它收回來，收回來的話，就是有一些…… 郭委員昱晴：好，沒關係。 阮次長清華：我的意思是說，比如像本來中央負擔的事權…… 郭委員昱晴：不是只有錢能夠解決這些事情，是吧？對吧，不是只有錢能夠解決這些事情，對不對？ 阮次長清華：對，還有事權的問題。 郭委員昱晴：因為財政收支劃分法最主要就像剛剛次長特別提到的，我們必須要注重分配的合理性…… 阮次長清華：是。 郭委員昱晴：因為其實每一個縣市強調的都不太一樣，他們的指標，其實權重也都不同…… 阮次長清華：對、對。 郭委員昱晴：其實我們早上一早就坐在這裡，我聽到羅明才委員特別提到，他說賴瑞隆委員、蔡易餘委員，還有伍麗華委員也有自己的版本，但是在這裡我可能也要稍微說明一下，其實就是為了要凸顯水平的指標，現在其實還沒有完整的統計…… 阮次長清華：對。 郭委員昱晴：這其實是會有非常大的歧見跟難度。 阮次長清華：對。 郭委員昱晴：比方說，如果是農業縣市，農業縣市就會主張：我在犧牲我開發的機會耶！ 阮次長清華：是。 郭委員昱晴：工業縣市可能講：我在用我的肺在進行發展，我也很辛苦…… 阮次長清華：委員是專家，很清楚。 郭委員昱晴：所以其實在地方都還沒有統一，都還有歧見的狀況之下，剛剛我們講，就是急著要修法，真的有那麼重要嗎？不然25年當中，我們能修法，我們早就定了吧，我這樣講對不對？ 阮次長清華：對，我一直希望不要越修越差，這也是卓院長講的，如果還沒有更好的版本之前，現在的版本是最好的版本，為什麼呢？因為現在的版本有考慮到財政收支差短，然後它的水平分配又有一定的公平性，而且這幾年來地方政府拿到的這些經費也是逐年增加。 郭委員昱晴：一旦照他們的版本，我們來想一想，會不會擠壓到其他的部分，像是計畫性的補助？計畫性的補助其實早上的時候我有特別提到，比方說像交通、像捷運…… 阮次長清華：將來那些拿回來就等於全部都是地方…… 郭委員昱晴：夠不夠用？ 阮次長清華：一定不夠。 郭委員昱晴：社福的部分呢？ 阮次長清華：社福的部分也可以談嘛！都可以談，就是有一些就交給地方去做。 郭委員昱晴：如果像教育的部分呢？會不會擠壓到呢？ 阮次長清華：這個可能涉及到主計總處，我想將來它會去通盤考量。 郭委員昱晴：沒關係，因為時間的關係，我們就不一一在這邊討論跟解釋。我們來看一下圖表的部分，這是114年地方政府編列中央對地方補助，這個是我們預估的，關於六都的部分，臺北市如果是一般補助加計畫補助，然後扣掉所謂一般性的補助，計畫性的補助看起來好像是比較少的，可是重點是這個計畫性的補助，其實我們臺北的交通方面，像我們臺北的捷運，是不是早就已經蓋好？ 阮次長清華：對。 郭委員昱晴：再來，我剛剛有提到，委員也有提到，高雄為什麼可以有這麼多？因為現在高雄他們的捷運占了一百多億在裡面，所以其實並沒有比較多，而這個數字應該是次長你們這邊提供的，對不對？ 阮次長清華：我跟委員報告，委員這個資料只限於中央對地方的補助，事實上，我們對地方財源的支援，包括統籌分配稅款、一般補助款、專案補助款，還有計畫型補助，這邊列的可能就只有一般補助跟計畫補助，沒有包括計畫型的補助，所以這個可能不是全面的。 郭委員昱晴：因為時間的關係，我再次強調，以目前我們在講的，到底有沒有這個急迫性，一定要在這邊修，還是我們要把所有的共識能夠稍微再聚焦一點點，大家有了共識之後，我們再來好好的修，畢竟這牽一髮動全身。 阮次長清華：是，我是覺得這個是長治久安的問題。 郭委員昱晴：對，而且我早上有提過，本來有七十幾個指標，我們扣掉了二十幾個，就是比較不具普遍性的、不具客觀的我們把它扣掉之後，現在有52個，其中有共識的只有5個…… 阮次長清華：其實應該沒有那麼多…… 郭委員昱晴：等於百分之九十以上的指標是沒有任何的共識，那急著逐條討論到底要幹嘛？這是本席的意見，謝謝次長，也謝謝主席。 阮次長清華：我覺得這個意見非常重要，我覺得一定要修，我贊成一定要修…… 郭委員昱晴：沒有人反對要修，但問題是沒有共識就不能急啊！ 阮次長清華：但是大家就是想辦法把那個制度弄得更好，比現制更好，這樣才是好的。 郭委員昱晴：是，謝謝次長。 主席：謝謝次長，謝謝郭委員。對，所以我們要在逐條討論當中凝聚共識。 接著我們請林月琴委員，林月琴、林月琴，林月琴不在。 接著我們請陳培瑜委員。 陳委員培瑜：（15時8分）謝謝主席。有請次長。 主席：請阮次長。 阮次長清華：委員好。 陳委員培瑜：次長，我想就剛剛幾位委員的發言跟您請教幾個問題，也包含主席剛剛說的，既然沒有共識，我們就要在逐條當中討論，但是就我在教育及文化委員會，在去年、在上一屆的最後一年，我們進行國教法跟特教法的大修，還有學輔法的討論，我們發現在逐條當中有可能共識的歧異點會更大。我舉一個例子跟次長您請教，在財政委員會裡面，我們看到這一次國民黨版本的提案有二十多個，每一個版本裡面的金額從三百多億到五、六千億的…… 阮次長清華：到七千多億。 陳委員培瑜：每一個版本之間的金額懸殊非常的大，光是國民黨的版本差異就這麼大，更何況到各個縣市，不管是藍、綠執政，甚至是白，我相信大家對於自己有加分的指標，或者是意識到自己可能會被扣分的指標，都有不同的想法跟想像，但是這樣到底要怎麼討論，你們在跟縣市討論的時候，就你們討論的到目前為止，你覺得有可能會朝什麼方向往下走？ 阮次長清華：目前我們努力的方向，是先從水平的分配指標來取得最大共識，這個對將來的修法…… 陳委員培瑜：等一下，如果在水平分配都已經沒有共識，還有辦法再往下討論嗎？ 阮次長清華：等於又回到原點一樣。 陳委員培瑜：你可不可以告訴大家，目前22縣市在水平分配的討論上，從零分到十分，大家的共識度有幾分？ 阮次長清華：我跟委員報告，本來各縣市提了八十個指標…… 陳委員培瑜：是，沒錯，我看到你們給我們的報告裡面是寫這樣，現在有收攏吧？ 阮次長清華：現在已經在收斂，大概只剩下三大指標還沒有確定。 陳委員培瑜：這三大指標從零分到十分，目前大家可接受度是？ 阮次長清華：那部分比如說像污染問題、再生能源問題，或歲出的節省問題，我覺得這三個指標難度應該不是最高的，最高的是權重跟加成那部分。因為每個縣市的狀況都不一樣，所以大家一定會說對我有利的就權重高一點…… 陳委員培瑜：當然，都是這樣的。 阮次長清華：所以問題在這裡。 陳委員培瑜：我是財委的外委，我這麼外行的人，聽起來都覺得差異這麼大，怎麼可能馬上進入逐條討論就有機會收攏成共識，有可能嗎？你自己說實話。 阮次長清華：如果有一些前置作業的話，那麼逐條討論才會順利。因為現在…… 陳委員培瑜：前置作業，可是如果按照召委的排程，看起來禮拜三召委就想要進入逐條討論，有可能嗎？ 阮次長清華：我覺得難度會很高，為什麼？因為每個版本都差異太大，而且有些根本就脫離了財劃法的立法目的…… 陳委員培瑜：等一下，還有脫離的？我們剛剛談到有一些收攏的，大家有一些共識，現在居然還有脫離的？ 阮次長清華：我所謂脫離的意思是，設計上沒有考慮到比如財政收支差短的彌補。因為有些縣市比較好，但其中有11個縣市就算全部留給它也不夠用啊！所以一定要有一些截長補短，但目前很多版本都沒有考慮到這些問題。 陳委員培瑜：謝謝你對版本的熟悉來回答我剛剛的問題。也就是說，如果看起來落差這麼大，那就不要再花時間跟你討論，因為看起來我們兩個今天也不會有共識。可是我們再往下看，同時也跟您請教另外一個題目，在教育文化委員會有非常多預算必須由中央撥補給地方去執行相關業務，我自己最關心的是用閱讀對抗3C，或這個世代的小孩必須把閱讀視為一種學習方法學習。但光閱讀這件事，每年都必須由中央的教育部來撥補經費…… 阮次長清華：對。 陳委員培瑜：讓各地方圖書館或學校圖書館有錢採購圖書給我們的孩子，讓他們可以進到校園裡面或社區圖書館閱讀。一旦中央的經費被拿走，除了我剛剛說的閱讀外，還包含我們這幾年非常在意的育兒津貼，或大學生、高中生的學費補助，還有重大交通建設，甚至像前一陣子花蓮0403震災之後，由行政院吸收了大部分的震災費用到很多的交通建設上。我舉出這麼多項目，是我們的民生日常，都必須由中央支出這些錢；一旦錢真的像剛剛那二十幾個版本通通都到地方去，請問中央會發生什麼事情？您可不可以就我剛剛舉例的，我們一般人最熟悉的這些事情來告訴我們？ 阮次長清華：以目前很多版本來看，如果中央釋出太多資源的話，那麼中央有很多施政真的沒辦法做！所以剛才委員提到的那些計畫型補助可能就要拉回來，因為錢已經出去了，要把相關權責交給地方政府去做，問題是中央已經做很久了，很順…… 陳委員培瑜：不好意思，主席，我再一分鐘就好。對，我還有一分鐘，是主席站太快了。 我有一個疑問，像我剛剛舉例的震災這件事，如果牽扯到交通建設就會有跨縣市的問題；或者我剛剛說的閱讀補助，也會有跨縣市的問題，如果通通都丟到地方去，那麼跨縣市之間的問題怎麼整合、怎麼討論？ 阮次長清華：這個就是我們在整合的時候碰到的一個很大的問題。 陳委員培瑜：所以如果以我一個財政外行來看，都會遇到這麼多的問題，在我們熟悉的教育及文化委員會的議題上，那我就必須要拜託次長，我們後續的討論也許真的要暫停、煞車，不要再往前推進，因為看起來逐條討論，如果別的委員會的委員都開始來問您、請教這些問題，我相信你也沒有辦法回答，我想沒有任何人可以回答這些問題，對嗎？ 阮次長清華：是，我覺得…… 陳委員培瑜：而且用法條看起來也不是最好的方法，因為就算有了法條，但是相關的配套、相關的落實如果都有問題，那法條寫了等於也是白寫，不知道我這樣的認知是不是正確的？ 阮次長清華：是滿辛苦的，難度會非常高啦。 陳委員培瑜：沒錯，好，謝謝次長，謝謝主席。 主席：謝謝陳委員，次長要好好準備喔，進入逐條如果回答不出來，這個對財政部來講有失顏面。 陳委員培瑜：你不要這樣威脅次長！ 主席：我是跟次長說，鼓勵他好好準備，然後不同的意見是我們民主社會的可貴嘛，我們逐條討論時當然會有各種不同的意見，各個縣市都有不同的意見。 賴委員惠員：你不要語帶恐嚇！ 主席：沒有，我是說請他好好準備，才不會丟財政部的臉。然後不同意見就是民主的可貴嘛，民主社會就是這樣可貴，如果大家都沒有辦法達成共識，國家也是要往前走，那我們就會尊重民主的制度嘛。我提供我在內政委員會修法時有八十幾個版本、一百多條的經驗，告訴大家，就是逐條、逐條進入討論，就會凝聚出共識，沒有凝聚出共識，就像以前民進黨的作法一樣，就送交朝野協商，再沒有共識，就送交院會表決決定，謝謝。 接著我們請范委員。 范委員雲：（15時16分）謝謝主席，有請次長。 主席：請阮次長。 阮次長清華：委員好。 范委員雲：次長午安。我想您對這些版本的研究應該是最透澈的，您應該有看到我們各版本的差異是非常巨大。 阮次長清華：對，非常大。 范委員雲：沒錯，以我看到的，這裡面最高，就是要求中央釋出給地方最高的版本是國民黨的鄭正鈐委員──7,633億，請問您知道最低的是哪位委員的版本。 阮次長清華：最低的，我印象中好像是我們的召委，333億…… 范委員雲：就是臺上的陳玉珍委員啦，就是中央釋出328億。 阮次長清華：對，328億。 范委員雲：我不知道同一個政黨，這個差距有7,300億之多，是因為鄭正鈐在桃園，陳玉珍在金門，金門的財政比較好嗎？ 主席：鄭正鈐在新竹。 范委員雲：鄭正鈐在新竹，我講錯了，國民黨委員的版本這個差距有7,300億。同樣是雲林，張嘉郡委員的版本是中央釋出6,612億，我們丁學忠委員也是雲林選出的代表吧，他的版本是比他的一半還要少，3,035億。 阮次長清華：是。 范委員雲：那雲林的意見，到底是張嘉郡的比較有代表性呢？還是丁學忠的？同樣都是出自新北的，應該都很了解新北需求吧，洪孟楷委員的是中央要釋出5,090億，羅明才委員的只有443億，請問次長，您覺得洪孟楷委員比較能代表新北的意見，還是羅明才委員？ 阮次長清華：我覺得是這樣啦，他們的差別在哪裡，就是…… 范委員雲：就是一個要選市長，一個沒有要選新北市長嗎？ 阮次長清華：因為他們都只處理那個垂直分配，所以…… 范委員雲：我們光講垂直分配就差距這麼大嘛。 阮次長清華：對，因為他就是…… 范委員雲：一個覺得好像中央只要拿出443億，洪孟楷不知道為什麼覺得中央需要釋出5,090億。 阮次長清華：很簡單，因為所得稅現在分配出去的是10%嘛，對不對？他就把它提高到25%…… 范委員雲：不是，我請問您，從你的角度，你覺得新北的角度哪一位比較有代表性？他們看中央要釋出多少。 阮次長清華：我沒辦法幫他們回答。 范委員雲：沒辦法判斷嘛？ 阮次長清華：沒辦法回答這個問題。 范委員雲：所以這個差距有大到一個國民黨內部的意見，差距就是如此巨大，剛剛主席居然評論我們郭昱晴委員，說這個只要逐條討論就可以解決。主席，這地方的聲音，地方我們光雲林就不知道誰有代表性，光新北都不知道是誰，同樣都是選出來的，你如果說張嘉郡不是選的，丁學忠比較有代表性的話，那光是選出來的，我們都無法判斷他能不能代表地方的意見耶，更何況，地方政府辦了公聽會之後，意見也是差距很大嘛。 阮次長清華：是、是。 范委員雲：所以這一條差距之大，我們剛剛講這個，中央釋出的部分就沒辦法看到一個共識了。我想請問次長，您要負責中央的財政嘛，我們今天假設國民黨最後打一架，或是不准打架一律聽黨團的版本，中央釋出6,612億，次長，以我拿到的資料，勞保基金的撥補可能也要砍三分之一，31%，對不對？ 阮次長清華：對，要。 范委員雲：請問次長，那個勞保基金撥補砍了之後，不夠的部分怎麼辦？ 阮次長清華：不夠的話，我們現在還在精算啦，因為國民黨團…… 范委員雲：我問你，我們可不可以請地方來支付？ 阮次長清華：我跟委員報告，國民黨團後來有降，大概現在變成4,080億元，有降到4,080億元，有降下來，他也覺得太高了…… 范委員雲：那我問你，有沒有哪個委員的法條把勞保的責任基金撥補也拿走了，有嗎？ 阮次長清華：勞保？ 范委員雲：對，勞保基金可不可以也請地方來協助？因為錢不夠啊，中央…… 阮次長清華：對啊，我們現在就是一定要透過事權的調整嘛…… 范委員雲：對，所以目前沒有哪個委員的版本有事權調整嘛！ 阮次長清華：沒有。 范委員雲：沒有嘛！ 阮次長清華：沒有。 范委員雲：那強化社會安全網，有哪個委員的版本，地方政府…… 阮次長清華：都沒有…… 范委員雲：沒有？ 阮次長清華：幾乎目前都只處理…… 范委員雲：那教育更不用講了，我剛剛講教育依法是地方事權，我早上舉的東部某知名縣市，就是講國民黨總召的縣市啦，花蓮啦，已經有法律規定教育是地方事務的都任意挪用了，一直在聘代理教師，然後把錢拿去辦營養午餐，更不用講國防，請問次長，國防2,945億，還不含人事喔，這個部分應該是要強化我們國防的能力，這有辦法叫地方來補嗎？ 阮次長清華：是啊，國防應該…… 范委員雲：這個事務有辦法交給地方嗎？請問財政部次長？ 阮次長清華：目前大概最可能的就是從這個計畫型…… 范委員雲：不是，我不要講錢了，這個事項不可能交給地方嘛！ 阮次長清華：不可能，不可能，那是中央的職權。 范委員雲：對嘛，那這個你要補來補去，你到時候又挖到別的了，對不對？ 阮次長清華：對。 范委員雲：對，所以癌症防治跟國防都不可能交給地方喔，所以剛剛召委一直說這個差距在逐條審查可以來討論，立法院審法條不是討論的地方啦，你要討論你辦學術座談會，你辦座談會，民主一定要討論，但是如果你只是為了討論而討論，你辦座談會就好了，審法條是要準備好了，知道解方之後才是負責任的討論，要不負責任的任意討論，辦座談會大家就可以增長見聞，好嗎？請我們召委從善如流！一修法之後十幾二十年，國民黨不要搞得好像自己都不想再當執政黨，這樣太沒有志氣了！以上。 阮次長清華：謝謝委員。 主席：好，謝謝范委員，謝謝。沒有討論不是民主，怎麼會立法院不是討論的地方，你說錯了，是不是？ 范委員雲：主席中文…… 主席：沒有，你說立法院不是討論的地方喔？ 范委員雲：不是，我說…… 主席：我們民主的可貴就是有多元的意見…… 范委員雲：……座談會就好了！ 主席：民主的可貴，所以我們不是要辦座談會，所以我們才要進入逐條討論，大家針對每一條好好的來討論啊！ 范委員雲：沒有準備的討論是浪費時間！ 主席：怎麼會浪費時間呢？討論是浪費時間嗎？逐條討論是浪費時間嗎？我們逐條討論以後，如果沒有共識，那就按照民主的程序，少數服從多數，多數尊重少數，這個本來是這樣子。 不是啦，你剛剛說立法院不是討論的地方，讓我非常驚訝啦！沒關係，民主的可貴就是多元意見啊！我們一定會好好討論，而且我們不能只有廣泛討論，太書空咄咄。 好，沒關係，大家等一下繼續登記就可以繼續發言。接著我們請羅明才委員，謝謝。 羅委員明才：（15時23分）謝謝主席，各位委員、出列席官員，大家好。主席，可否請阮次長？ 阮次長清華：委員好。 羅委員明才：阮次長，你好。我想立法院就是討論的地方，不同的意見多多來講。 阮次長清華：是。 羅委員明才：特別是這次的召委，主席的表現可圈可點，因為慢慢的讓大家講到飽，講到內心的話充分的表達。不過我大概從幾十年前聽到現在，雖然版本很多，剛剛因為有其他同仁也講到我的版本，雖然有那麼多的、二十幾個版本，其實都有一個最重要的宗旨啦，就是希望中央不要過度集錢、集權，其實就是這個道理啦。剛剛有人講到本席的提案大概可能會增加數百億，有人的提案是幾千億，通通都有，本席以為成功不必在我，也不堅持一定要用我的案子，只要能過，中央就多一點資源給地方，因為我們都是區域選出來的，最重要的就是希望多一點資源讓地方好好來做事傳譬如說我們過去是臺北縣，現在升格變成新北市，升格之前跟之後，你那裡有沒有數據，我們大概的統籌分配稅款從臺北縣到現在有增加，大概是每年增加多少？因為本席每次在這裡都大聲疾呼，要以人均的概念來思考這個問題，因為人生而平等嘛，這是一個最基本的精神，所以垂直分配的時候，這個地方就應該要把它訂定下來…… 阮次長清華：是、是。 羅委員明才：這樣才有辦法好好來談事情嘛，我們希望以這樣的精神，但是你說全部用這樣的一個精神嗎，也不是啊，就好像我們最近即將要審查的當沖降稅，其實那個也是我提的，我是提延長5年嘛，金管會彭主委也覺得5年比較恰當…… 阮次長清華：後來改3年。 羅委員明才：他的原因是希望未來整個亞洲的資產管理中心，法規如果過度的變動，外資就不敢進來嘛，今天一進來，3年一下就滿了，下次又要面臨修法的問題，穩定性不夠，所以當然長一點比較好。 阮次長清華：是。 羅委員明才：所以今天我們討論這個財劃法，最大的一個宗旨就是把遊戲規則訂出來，地方才有辦法，依據自己明年大概可以獲得中央多少的補助，才知道預算應該怎樣妥適的來編啦，其實過度集權好不好？很多民眾也都在講，前瞻一次要花多少錢？八千多億…… 阮次長清華：8,400億。 羅委員明才：八千多億一次就通過。 阮次長清華：不過它分多年就是了，分很多年編。 羅委員明才：國防預算沒幾分鐘就「啪」的幾千億、幾千億這樣出去了，為什麼不把這些多的資源放在地方，讓地方好好來施政？我們說人民當家作主，錢到地方，地方有議會，議會有眼睛會盯啊，地方實際需要多少，錢充裕一點來，他就有辦法好好來推動嘛！ 阮次長清華：是，所以…… 羅委員明才：本席在上一次的會議當中，我當召委的時候，我請22縣市的全部首長，不分藍綠什麼的，全部通通都來，我就問他們，如果有需要的就大聲講出來，請舉手，不需要的就可以先離開，結果22縣市全部都留下來啊，表示他們是重視這個事，他們是需要的，所以我們認為中央過度集錢、過度集權，這是民眾不樂意看到的。你再拉回來講，我們是民主國家，民主國家就應該讓大家有更多的監督機制，如果你都說不要、不要、不要，你們中央要全部一把抓，那你幹嘛還要，．現在每年有多少給地方？公式裡面有嘛！ 阮次長清華：公式？委員的意思是說現在有多少？ 羅委員明才：對，給地方的部分，去年。 阮次長清華：給地方的，是吧？ 羅委員明才：對，去年是給…… 阮次長清華：全部給地方的是這樣，如果用114年度的來計算的話，就是1兆151億。 羅委員明才：給地方嗎？ 阮次長清華：給地方，給地方。 羅委員明才：好，那就是說，如果你不給地方，全部都由中央來決定的話，是誰說了算？誰來決定？ 阮次長清華：那個就是按照公式去分配的。 羅委員明才：有公式嘛？ 阮次長清華：依公式分配。 羅委員明才：25年來這個公式都沒有修改過，但是每個地方現在都改變了嘛！像我們以前直轄市就臺北市，後來高雄，現在六都啊！所以六都選出來的這些民意代表，每個上來都是大聲疾呼，為地方來爭取啊！如果大家覺得不妥的，請覺得不需要的簽個名，你可以聲明出來啊！你看他回去能不能交代，我們來自地方，我來立法院，我不為地方爭取，我當立委幹嘛！所以這個邏輯。我也請主席可以問一下，如果真的不希望中央統籌稅款的補助，他可以上來聲明，他就先離開，他就不需要在這邊講話了，對不對？我們要爭取的是給需要的人，地方需要，你就大聲疾呼的確有這些困難啊！我們面對的，很多醫療的部分應該要增加的，消防車以及地方學校的教育等等，我們是需要的，我們還有一些道路建設等等，是民眾的需求，所以需要中央給更多資源。其實你中央就把這個制度制定好，讓它很順利的推展下去嘛！ 阮次長清華：我跟委員報告，其實我是覺得我們對財劃法就是兩個兼顧，一個是地方的需求，一個是中央的財政韌性，都要顧慮到，這是第一個。第二個，其實我們財政部不排斥要釋出財源，因為我們修法的六個原則之中，其中一個就是擴大釋出規模，所以擴大釋出規模，只是我們希望還能夠調劑盈虛，就是說你釋出去的，資源比較差的就多給它，也就是說讓它的立足點能夠平衡。我們的六大原則當中就包括擴大釋出財源，所以中央沒有排斥釋出財源，但是要合理，要能夠兼顧地方跟中央的需求…… 羅委員明才：是，沒錯。 阮次長清華：所以像目前以國民黨版，如果釋出四千多億元，真的中央就很多事情都不能做，等於是說…… 羅委員明才：不是，現在的情況可能有一些第一次來當立委的，他比較不曉得立法院其實就是合議制，就算你有很多的版本、很多意見，都可以提出來，大家可以協調嘛！ 阮次長清華：當然可以協調，但是我是說如果啦！ 羅委員明才：所以為什麼要朝野協商，就是大家來聽聽看大家的意見，也許你沒有辦法100分，每個人都沒有辦法爭取到滿，可是多少嘛！80分也可以，70分也可以。 阮次長清華：我倒是有一個想法，因為我們有一個六大修法原則，假定用這個六大原則來檢視各版本，如果可以的話就可以慢慢聚焦，然後慢慢的就是你釋出的規模大概釋出多少，你水平分配應該用什麼指標來分配最好，如果用這六大原則來檢視各版本的話，也許就比較容易有聚焦的可能，因為現在…… 羅委員明才：是，沒錯。 阮次長清華：我跟委員報告，現在很多版本都只注重什麼呢？注重錢的垂直分配，這樣子的話就會導致一個問題，就是有錢的會更有錢，然後沒有錢的會更沒有錢，就是貧者越貧，富者越富。 羅委員明才：其實我覺得你講的有一些道理，比如在這些那麼多的版本裡面，如果財政部有更好的方式，財政部的版本趕快拿出來，我們就會跟著你的版本來凝聚共識。我覺得這個也很好，其實在上個會期的時候，我們一直給財政部時間，時間已經給了，等很久了。 阮次長清華：是，這個我們…… 羅委員明才：我希望次長剛剛講的六大原則，你的資料給大家，大家多多來研究一下，如果說真的很好，我也不見得會堅持一定要通過我的版本啊！ 阮次長清華：我是覺得這個…… 羅委員明才：但是我覺得共同的精神是一致的，那麼多版本，大家幹嘛！就是希望增加地方的財政，錢可以多一點給地方，大概就是這樣子而已。 阮次長清華：對，當然，我…… 羅委員明才：所以不見得說要五千多億，沒有五千多億，三千多億大家談一談，只要有幫助，我想地方不滿意，但也是可以接受啊！ 阮次長清華：其實我是覺得也是這樣，如果中央跟地方大家可以各讓一步，然後一開始不要釋出那麼多規模，會影響到中央施政的話，其實都比較好處理。 羅委員明才：是，現在中央跟地方大概是多少比例？ 阮次長清華：什麼？ 羅委員明才：現在的比例。 阮次長清華：比例，剛才我特別跟委員報告…… 羅委員明才：75、25？ 阮次長清華：目前是這樣子，62比38，但是支出，中央是64，地方是36，換句話說中央雖然是62，但是我們的支出是64，這也是為什麼這幾年我們中央都是赤字，地方這幾年都是盈餘，到去年盈餘已經達到648億元的原因在這裡，因為中央不斷的釋出去。 羅委員明才：好，謝謝。最後就是因為新北市人口最多，千萬拜託，人均的概念，讓新北市多一點的資源，好做事，拜託謝謝。 阮次長清華：謝謝，謝謝委員。 主席：謝謝羅明才委員。我覺得次長講得很好，就趕快提出財政部的版本，你們都有腹案了嘛！我們已經給你們3個月又1個月了，6月份做的決議，財委會有做一個決議說要提出版本嘛！你們既然有六大指標，就趕快按照指標提出來，照你剛剛說64比36，國民黨希望6比4，也只有差4%，因為很接近啊！62比38是收入，我們說的是支出，支出是64比36，中央、地方，對不對？那我們要變成6比4，只有4%的差距而已啊！只是差別在於地方政府要提出計畫讓你們審，還是由地方政府自己決定計畫，大概差別是在這裡吧！ 接著請張智倫委員。 張委員智倫：（15時36分）主席好！各位委員、各位政府官員，大家午安！是不是有請政次？ 主席：請阮次。 阮次長清華：委員好。 張委員智倫：政次好，謝謝，政次辛苦了，首先我要對我們玉珍召委表達敬意，她勇於承擔。我常常跟召委聊天，她其實對地方長期以來赤字的問題表達內心非常的傷心，所以我相信她現在很努力，就是要來努力幫地方爭取財源，拜託我們政次要來協助。 首先我想要先跟政次報告，財政收支劃分法從民國88年，當時配合修憲精省以後，都沒有因為地方改制而與時俱進，其實已經完全失去地方財政健全的問題，還有中央補助地方的精神以及成效。我想請教政次，我記得在111年的時候，我們稅收超徵五千多億元；112年的時候，超徵大概三千八百多億元；113年的時候，今年度您知不知道整體稅收的狀況有沒有超徵多少錢？ 阮次長清華：到目前還很難估，目前我們預估會超徵大概1,000億元左右。 張委員智倫：對，謝謝，這也是跟我目前所了解、看到的新聞報導是一致的。 阮次長清華：但是我要跟委員報告，剛剛講的，委員提到111、112，雖然我們稅收是實徵數有超過預算數，但是如果是加計特別預算的話，其實是赤字，我是從我現在掌握到的資料，從101年到114年，這十幾年當中，只有3年有一點點剩餘，其他的全部都是赤字…… 張委員智倫：好，謝謝政次的解釋。 阮次長清華：相對來講，地方政府就是這幾年都一直往上，就像去年的話，其實剩餘已經達到648億元，所以目前的狀況是地方政府的財政比中央還要穩健，我的理解是這樣。 張委員智倫：所以你的理解是現在中央政府比較缺錢，中央政府每年就是因為特別預算的原因造成赤字，所以稅收超徵的部分，不管五千多億元、三千多億元跟今年預計的一千多億元，都被特別預算給吃掉了。 阮次長清華：最主要是特別預算，比如像明年，我們預計舉債大概是2,313億，所以還是要舉債，都是赤字，所以只是稅收那一部分，就總預算那一部分，是比預算數要多，但是你如果加計特別預算的話，其實還是赤字。 張委員智倫：好，了解，謝謝政次。本席了解政府的預算每年都超徵稅收，這都是人民的納稅錢，可是因為特別預算讓政府認為政府有赤字，所以遲遲不能通過這個財政收支劃分法，把一些政府的預算編列到地方嗎？所以政次的意思大概是這樣子。 阮次長清華：對，如果一下子釋出太多的話，中央很多施政真的沒辦法做，像國民黨版，一下增加四千多億元，4,000億元我們算的結果就是中央可以用的錢大概剩下三千六百多億元，三千六百多億元連國防支出都不夠…… 張委員智倫：好，謝謝政次，我跟您報告一下，從明年的中央統籌分配稅款跟一般補助款……本席是來自新北市中和，新北市只分配到662.05億元，依照現在分配的整個狀況來講，人均還是六都裡面排名最後一名，因為它整體的人數有到四百多萬人，所以每個人只分配1萬3,625元，也是全國排名倒數第三，新北市其實像您剛剛講的，中央每年都是短絀的問題。我想請問一下，針對六都的部分，尤其新北市是六都排名倒數第一，人均只有1萬3,625元，就財政部的立場，這樣的金額會不會太低？未來有沒有說調整公式以後，可以把這個數字往上提升？這個數字您能接受嗎？ 阮次長清華：剛才委員提到新北市663億元，那個是不含計畫型補助，如果含計畫型補助的話，待會兒也許主總那邊可以來補充…… 張委員智倫：計畫型補助不是每年都一定會有的嘛！ 阮次長清華：對，但是基本上因為…… 張委員智倫：對，所以我要拜託政次回去，也是跟財政部討論的部分，我認為當然六都很重要，等一下我要提到的，其實各縣市也非常重要，比如過去大家知道彰化縣、雲林縣，有些政府真的都有快要付不出錢的問題…… 阮次長清華：是的。 張委員智倫：所以我說這就是為什麼要修財劃法最重要的原因。 阮次長清華：了解。 張委員智倫：我是不是請教政次，目前總共提出了這麼多的版本，有沒有哪一個版本是現在財政部認為比較可行的，或是裡面其中有哪一個委員提到的點是財政部認為可以來參考或執行的？ 阮次長清華：我跟委員報告，目前22個版本當中幾乎只處理的就是垂直分配，也就是資源釋出，至於怎麼分配，比如剛才委員提到新北市的問題，要用什麼指標把它分配得更合理、更公平，這一部分從來都沒有碰到，所以我是覺得目前的這幾個版本可能都沒辦法作為一個討論的依據，如果可以的話，可能將來還要再做一個調整，才有辦法…… 張委員智倫：最後，我再請問一下，因為我剛剛聽到召委有說，就是召委現在很希望進到逐條討論，剛剛次長也有說逐條討論是可以解決現況的嗎？ 阮次長清華：逐條討論如果沒有先做先期的準備的話…… 張委員智倫：我們現在就在準備啊！ 阮次長清華：對，我們會努力來整合，再努力地整合…… 張委員智倫：所以次長不排斥逐條討論，大家一起來討論，來解決現況。 阮次長清華：這個東西我沒辦法承諾，因為這個我…… 張委員智倫：可以來往這個方向進一步來討論，對不對？ 阮次長清華：但是這個是大院的職權，就是委員自然就可以決定嘛！但是就我的角度來看，就我們行政機關的角度來看，如果是在討論之前有一個基本大框架的共識，在逐條討論的時候，一定會更順利，如果以目前這樣來看的話，我是覺得沒有比現在好，我覺得真的沒有比現在好，為什麼？因為現在的基本上有一些調整盈虛什麼之類的、截長補短，都有這些機制，但是現在很多新的版本，這個機制都沒有了，財政努力也沒有了，財政紀律這些都沒有。我的理解，會不會就是卓院長講的現在版本是最好的版本，我猜想可能就是還沒有更好的之前，也許現在是最好的，為什麼？因為大家就照目前這樣一直分配下去，地方也拿到最多的錢。但是我覺得當然每一個想法不一樣，我們還是很多東西都可以再進一步討論。 張委員智倫：好，謝謝。 阮次長清華：謝謝。 主席：謝謝張智倫委員，謝謝。阮次，所以你們要趕快提出版本啊！我們一直在等啊！ 接著請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時45分）謝謝主席，有請次長。 主席：請阮次長。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還有主計人員。 主席：主計長回來了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主計長在。 主席：主計長回來了，朝野協商結束。 阮次長清華：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好、主計長好，大家都累了，很辛苦。其實我想我們的國家應該有很多事情都需要你們回去做才是，但是還是很謝謝主席安排，因為很多的東西也很值得討論。 請教一下，最近我們收到一個新的提案，在禮拜五，也通過了，所以就教一些名詞，因為這些名詞都很專門，可能一般人如果用說文解字的方式去理解、解讀這些專門的術語，恐怕會鬧出很大的笑話，我就請教…… 主席：財劃法的嗎？今天是財劃法的廣泛討論。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有關係，因為我有10分鐘。 主席：沒關係，我們尊重，因為我有跟他們說今天來都是財劃法。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：都相關。 主席：好，相關。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，請教一下，所謂的剩餘有兩種詞，同音異字，一個剩是剩下的剩，一個是專門在用的賸餘，肉字旁，然後旁邊有個貝，請問這兩個詞有什麼差異？ 阮次長清華：這個我的理解是一樣。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我問簡單一點的好了，請問收入跟支出相減，如果得出來的是正，那個叫做什麼？ 阮次長清華：我跟委員報告一下，通常都是收支會有差短，也有可能會有賸餘，也會有賸餘嘛！我們目前的做法是這樣，賸餘的時候，我們現在就是能還債就多還債…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是，次長可以直接解釋名詞就好了，就是收入跟支出相減，如果得到的是正的話，那個叫做什麼？賸餘還是短絀？ 阮次長清華：那個我們應該算是，等於是我們就有…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還是我應該問主計長？ 主席：問主計長，這個歲計賸餘是主計專業啦！ 陳主計長淑姿：因為收支賸餘有含舉債收入，所以你的收入裡面，除了歲入之外，還有一個借款的收入，你如果舉借的話，它就叫做收支的賸餘，所以你用哪一個賸其實都是一樣，只是一個是收支，一個是歲入，歲入的部分沒有包括舉債的部分，那個是叫做歲入歲出的賸餘，你如果歲入歲出是短絀，經過去舉債收入加進來，那你就會有收支的賸餘，是這樣。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣子回答，我們族人、很多百姓應該聽不懂，我就簡單的問、簡單的答，如果我說賸餘，我講的是那個肉字旁的賸，如果我說賸餘跟剩下的剩餘意思完全一樣，可以這樣講嗎？ 陳主計長淑姿：可以。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可是說文解字上，肉字旁的賸，它的意思是指什麼呢？它是指多出來增加、增益，所以意思一樣嗎？ 陳主計長淑姿：在我們運用上是一樣的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我再請教一下，如果我說短絀67億元，然後把它說成是原住民族綜合發展基金已經沒有錢了，要破產了，可以嗎？ 陳主計長淑姿：不對啦！因為基金它不是用它有短絀還是賸餘，歲入歲出才去算短絀，但是這個基金因為它主要都是國庫撥款進去基金裡面，它用完了，將來我們再撥款進去，它就又有錢可以用，是這樣的。所以這裡如果用短絀來說的話，我覺得比較…… 主席：用不足，可不可以？ 陳主計長淑姿：不足…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那本席就援用逐字稿來問，今天早上鄭天財委員說財源不足67億元，這個禮拜五送出來的提案是說114年預估累積短絀高達67億元，鄭委員是說因為這樣，所以他們提案。另外，這個提案說明也提到，嚴重影響原住民綜合發展基金之運作。 陳主計長淑姿：這個部分我再補充說明一下，第一個，我們是每一年都會計算，今年的收入減掉支出，它就會有短絀，但是基金會就整體來看…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是嘛！本席要說的就是這樣…… 陳主計長淑姿：是。所以…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所謂的短絀當然是指當年度的收入和支出嘛！本席要的就是這句話，要不然他們聽不懂。 陳主計長淑姿：當年度的收入和支出相比之後不夠，用歷年的累積添補…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，用歷年的累積來補充嘛！ 陳主計長淑姿：但基金還是有餘額，所以它是足夠支應的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。而且餘額淨值是多少？ 陳主計長淑姿：67億元嘛！不是…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席看到的是50億元啦！ 陳主計長淑姿：對，基金還有錢嘛！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席再請教另外一個問題，依照預算法第四條，因為這是特種基金下的作業基金，所以他們一直提到一句話，凡經付出，仍可收回，依字面解讀，他們說這是要收回來的，例如綜合發展基金應該是做貸款業務，放出去的要收回來，所以他們認為禁伐補償金不可以這樣做。 陳主計長淑姿：沒有。禁伐補償以往是由基金……因為都是國庫撥補的錢啦！它是由基金負擔，兩者各負擔一半。但是從去年（112）年開始，全部由國庫撥補款項，沒有用之前的賸餘支應…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 陳主計長淑姿：國庫撥補的錢，依照原住民族基本法的規定，這個基金的來源包括禁伐補償的撥入款，所以可以從國庫撥進去，再由基金列計畫支出，如果不足，以後年度再撥補就好了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，主計長說的很清楚。過去為了讓這筆經費全部編在公務預算，其實本席也質詢過朱主計長很多次，也謝謝他聽到本席的聲音。但是這不代表這樣做、那樣做，哪一個做法就是違法的，對不對？都是合法的嘛！都是依法編列嘛！你們三位都有點頭嘛！好，那本席就要問了，現在綜合發展基金也有補助一些中低收入戶，例如修繕補助、買房子的補助，這個可以收回嗎？ 陳主計長淑姿：沒有，所以它不見得每一筆都收回。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。既然說到基金，那本席就要談下面這個議題，因為本席也質詢過。原住民綜合發展基金很辛苦，正常的逾放比應該是0.17%左右，但是你們知不知道，原住民綜合發展基金的逾放比，曾經在某一個年度高達20%。經過一直講，現在好像比較好了，但還是有8%，還是相當高，屬於不正常的逾放比。請教一下財政部次長、主計長，你們有放棄過嗎？逾放比20%那麼高，這是一個天文數字，你們有放棄過撥補原住民綜合發展基金嗎？ 陳主計長淑姿：因為原住民綜合發展基金是一次撥100億元進去，然後一直用到現在，例如剩下50億元，如果…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席有查過，你們從95年開始撥進去，一直到現在有199億元。 陳主計長淑姿：對，撥足，如果再有不足，以後會看我們的財政狀況再分年撥補，是這樣子。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席再請教最後一個問題，請問花東基金這種定額式的，撥補400億元進去之後，花完了就沒有了，和這種相比，請教主計長哪一種比較好？如果讓你選，你要哪一個？ 陳主計長淑姿：花東基金還有剩，但是也是有在撥補啦！其實情形都雷同啦！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那要撥到什麼時候？所以你的意思是說，花東基金也可以源源不絕？你看，剛才有些問題你們點頭如搗蒜，現在這種問題卻面面相覷，不知道怎麼回答才不會得罪某個委員。 陳主計長淑姿：當然，重點是撥補基金要看實際需求，如果花東地區有實際需求，我們還是會看它的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為剩下5、6秒，本席問最後一個問題。像我們禮拜五拿到的這一份修正提案，本席覺得處處都是錯誤啦！如果逕付二讀，然後三讀通過，請教一下財政部次長，您覺得如何？ 阮次長清華：關於基金的部分，是否還是請主計總處說明？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，本席很高興，從一開始一直緊咬著沒有依法編列，後來發現105年主計總處早就發公文給原民會，告訴他們怎麼編列、經費來源是哪裡。主計總處，如果你們發的公文是不合法的，那中華民國政府也要倒了啦！如果基金發不出來，也表示中華民國政府要倒了啦！所以這是假議題嘛！ 本席的意思是說，今天依法編列這個部分，大家已經懂了，原本要求一定要全額從公務預算支出，現在大家也不堅持了，從哪裡可以得到證明？從禮拜五這個提案，因為它就在幫基金找錢，但是基金真的沒有錢嗎？所以是不是一場鬧劇？是不是根本就是假議題？有需要為這種假議題綑綁全國的中央總預算嗎？我們原住民擔當不起。 所以本席希望大家要溝通，真的，現在原住民接收到的都是錯誤資訊，政府欺負原住民，沒有依法編列，看不起我們，其實根本都是子虛烏有，這是在內耗，會影響到全國的財政、大家的預算，茲事體大。本席沒有想到這種子虛烏有的事情可以搞到這麼大，本席很難過，也不希望大家錯誤的看待原住民，不是每一個原住民都搞不清楚狀況，也不是每個原住民都會胡說八道。 本席在這裡拜託，政府各行政部門有義務要去溝通，要給予正確的資訊，希望趕快解決這件事情。謝謝主席，謝謝次長，謝謝主計長。 主席：謝謝伍麗華委員，謝謝主計長和次長。因為金門也有離島建設基金，所以本席理解伍麗華委員的說法。鄭天財委員的提案是說，基金已經快要沒有錢了，要早一點、多撥補一點錢到裡頭，不要等到要用的時候才去要，好像乞丐一樣。就像我們現在修財政收支劃分法一樣，縣市政府就應該有錢，這樣運作起來比較順暢。 如果總預算真的如伍委員所說，比如公務預算編4萬元，原住民基金編2萬元，如果伍麗華委員是卓院長的話，這件事情就解決了嘛！現在就是卓院長應該也沒有承諾4+2這樣編列，如果有的話，這件事情就解決了嘛！好，謝謝。 接著請黃珊珊委員。 黃委員珊珊：（15時59分）謝謝主席，請次長和陳主計長。 主席：請阮次長、陳主計長。 阮次長清華：委員好。 陳主計長淑姿：委員好。 黃委員珊珊：首先謝謝主席。今天我們開了一整天的會，聽了各個委員發表意見，當然，剛剛也聽到次長說了很多，其實這樣一整天下來，包括從上個會期提案到現在，我們都在給財政部時間和地方政府溝通，我們也在等你們的版本，看起來財政部目前還是沒有版本，禮拜三逐條審查的時候，你們依然沒有版本。 主計長，本席想問你一下，你從臺南市來，曾經說過財政收支劃分法有必要修，現在你認為不用修了嗎？當了主計長，有沒有換腦袋？ 陳主計長淑姿：那是90年的時候，臺南市的負債是92.36%，我們必須在3年內降到45%…… 黃委員珊珊：所以當時你希望修。 陳主計長淑姿：那時候薪水發不出來，公務人員的旅費等相關費用通通刪減，還是一樣沒辦法解決。 黃委員珊珊：如果今天你還是地方首長，你會主張修還是不修？ 陳主計長淑姿：但是現在都改善了。現在縣市賸餘六百多億元，所以現在…… 黃委員珊珊：所以你認為這樣就不用修了，是嗎？ 陳主計長淑姿：以目前的狀況來說，原則上大部分縣市都有滿足。 黃委員珊珊：好。次長，你的邏輯就是有改善了，所以不用修，是嗎？財政部現在就把這個當成唯一的理由囉！ 阮次長清華：我們從來沒有說因為改善了，所以就不用修。 黃委員珊珊：好，所以本席今天聽了一整天…… 阮次長清華：因為我們修法的其中一個原則，我剛才也報告過，其中一個原則就是擴大…… 黃委員珊珊：次長，先讓本席問完問題，然後你再說明好嗎？ 阮次長清華：是。 黃委員珊珊：你今天說到國民黨提出的四千多億元，那民眾黨的二千多億元呢？你覺得合不合理？ 阮次長清華：這個還是要看中央的資源夠不夠。 黃委員珊珊：所以財政部認為多少是合理的？ 阮次長清華：我們很難認定要多少，但是…… 黃委員珊珊：你今天說了一整天4,000億元不合理，請你告訴本席多少才是合理的？ 阮次長清華：我的意思是說，我們…… 黃委員珊珊：關於垂直分配，請你告訴本席多少是合理的，是財政部可以接受，願意放下垂直分配的門檻？ 阮次長清華：我現在沒辦法直接回答這個問題，因為這個東西最主要…… 黃委員珊珊：所以你們討論一整年也沒有任何答案。次長，你只要回答本席的問題，你認為多少是合理的？沒有答案？ 阮次長清華：最主要是我們和地方政府的水平分配，這個部分還沒有共識，所以…… 黃委員珊珊：本席現在問你的是垂直分配，你認為多少是合理的，中央政府的運作不會受影響？是1,000億元、2,000億元，還是3,000億元？因為你說4,000億元會有影響。 阮次長清華：因為這個我們要盤點對中央的…… 黃委員珊珊：次長，不要在這邊鬼打牆。第一，先把垂直分配定下來，如果金額多了，再來討論水平分配的公式，這才是制定財政收支劃分法最好的方法，否則你們每天用水平分配來搪塞，本席覺得非常不負責任。也就是說，如果你們認為4,000億元不行，那你們認為多少可以？不管增加2,000億或3,000億元，水平分配就以你們現在認為最好的分配方式處理，它是可以拿出來討論的。 可是你們現在的問題是，第一，你們不和我們討論垂直分配；第二，你們一直拿水平分配出來鬼扯。本席覺得財政部從我們提案到現在，都不願意針對垂直分配你們認為合理的金額提出你們的版本，或者是你們的立場，這一點本席覺得非常不負責任，從部長到院長，到你今天的回答都一樣。請你告訴本席，你認為多少是合理的？ 阮次長清華：我們現在修法就是一個原則，有包括擴大釋出規模。我們為什麼沒辦法…… 黃委員珊珊：所以你現在還是沒有答案？好，那我們就來看看吧！什麼叫合不合理？請你看一下各縣市的自籌財源，臺北市要57%，六都平均大概是50%，但是其他縣市從23%到27%，你覺得這樣合理？為什麼要修法？第一個，地方政府沒有穩定、確定的收入，沒有辦法做長遠規劃，相關的事情要看老闆心情，也就是財政部或者主計總處要給多少，由他們決定，費時費力還不一定有，要用功讀書才會有獎品。 最嚴重的是，人均分配顯然不夠，比較嚴重的是這個問題。請各位看一下，各個縣市都在蓋社宅，其實他們根本就沒有錢蓋，所以中央可以蓋到5萬4,000戶，臺北市的財政比較好，可以蓋到2萬戶，但新北市以下的都是1,000戶。當我們把所有的錢、權都集中在中央的時候，就會產生地方蓋社宅、舊校舍要自己想辦法的問題，因為沒辦法做，所以全部變成由中央蓋社宅，這違反地方自治的精神，也違反財政收支的相關規範，因為它全部放在地方，而且地方政府自己也在蓋，所以變成中央、地方兩種不同的制度。次長，你知道這個狀況嗎？ 阮次長清華：了解。 黃委員珊珊：所以這個錢還是要集中在中央，由中央來蓋，是嗎？ 阮次長清華：不是。我的意思是說，為什麼剛才委員說要釋出多少規模？因為這個涉…… 黃委員珊珊：因為你沒有答案嘛！如果你沒有答案就不要再扯了，好不好？ 阮次長清華：好的。 黃委員珊珊：接下來就是修法時間，這不是我們說的，是2012年的蕭美琴立法委員幫花蓮爭取，希望修財劃法。2018年的民進黨黨團總召柯建銘也主張要列為優先法案，讓非六都的縣市可以翻轉，這句話不是本席說的，是執政者說的。次長，那個時候您在財政部嗎？ 阮次長清華：對，在財政部，但是我沒有負責這個業務。 黃委員珊珊：你都在財政部，這些你都經歷過吧？ 阮次長清華：那時候我沒有負責這個業務。 黃委員珊珊：你沒有負責這個業務，但是這些事情財政部都經歷過。看到這麼多人說了這麼多話，賴清德總統在2012年，也就是主計長還在臺南市政府工作的時候，在賴總統擔任臺南市長的任內，他要求中央要修法。同樣的，2017年的賴清德院長說要提出財劃法的行政院版本，這些都是他們說的，但是他們現在都說沒有版本，現在的辦法就是最好的辦法。 這件事情是一個制度問題，本席不希望像主計長一樣，在臺南市當局長和到中央當主計長，態度有這麼大的不同。本席希望將來訂出一個制度性的規範，權力的魔戒要拿下來，這個權力不應該是誰執政，誰就繼續戴著，不願意下放權力。所以問題不在水平分配，問題是垂直分配，你們願意拿多少出來分？分了以後，再把你們現在認為最好的水平分配方法變成法律規範，而不是由財政部自己按照自己的意志處理。 所以本席的答案很簡單，當垂直分配確定了，水平分配自然而然在兩個原則之下一定會有共識，什麼原則？第一，不低於現在的水準；第二，把相關的垂直分配金額明確入法，而且只要金額增加，本席相信不會有任何縣市告訴你，他們不接受，當錢增加了，每一個縣市都不低於現在分配的比例。本席相信你們所說的水平分配擺不平這件事情是不會發生的。次長，對吧？ 阮次長清華：事實上，我們現在修法的基本原則也是朝這個方向，和委員的意思是一樣的。 黃委員珊珊：是。所以為什麼定不出你們的版本，本席實在覺得匪夷所思。第一個，對於垂直分配，我們沒有定見，你們可以提出來，大家一起討論。第二個，對於水平分配，我們的態度很簡單，我們估算的2,700億元是這5年來的平均歲計賸餘，也就是說，動二千多億元不會動到中央政府的骨幹，也不會影響到中央政府的預算執行，因為你們根本就花不完。 第二個，相關的分配，如果多了2,700億元，這2,700億元按照相關的公式或比例讓所有縣市分配，不會有任何縣市比現在少，本席不相信會有任何縣市告訴你們，他們不接受。現在的問題是財政部不願意面對，財政部用水平分配、地方政府擺不平來搪塞立法院，這個態度是非常、非常惡劣的。 第二個，這個態度讓現在的院長抱著權力魔戒，然後告訴全臺灣的人，你們不修！你們就是不修！這件事情是很丟臉的，因為剛剛說過，這是你們民進黨執政時要求修的，所以次長，你不要再告訴本席水平分配擺不平。請你現在告訴本席，對於垂直分配，你們的想法還是不願意再修正嗎？ 阮次長清華：這個真的要去審視對中央施政的影響啦！ 黃委員珊珊：所以2,700億元，你們同不同意？可能接受嗎？ 阮次長清華：因為釋出2,700億元的話，現在我們很多施政都沒辦法做了，會有這個問題。 黃委員珊珊：所以什麼事情沒辦法做？我們明年的預算已經增加到3兆元，你卻告訴本席，少了二千多億元沒辦法做事。 阮次長清華：但是我們雖然是3兆元…… 黃委員珊珊：我們增加了這麼多預算，你們每年剩下二千多億元，現在卻告訴本席，你們不能做事，這不是很好笑嗎？ 阮次長清華：我們現在雖然是3.1兆元，但是裡面的法律義務支出是1.8兆元，所以扣掉以後，我們只…… 黃委員珊珊：本席同意。所以重點是，如果不行，請你告訴本席，多少可以做？例如1,200億元可以做，好啊！請你們說出來嘛！ 阮次長清華：我想大家都可以思考這個問題嘛！ 黃委員珊珊：不是思考，是要拿出來討論，星期三就要逐條審查了，關於垂直分配，星期三一定會做初步討論。第二個，這個案子一定會出委員會，我不希望財政部或行政院，又把在立法院委員會沒辦法討論，或討論沒有結論的部分，拿去說在野黨又毀憲亂政，又再拿去提出覆議，又再去提出釋憲。一個不負責任的政府，只有製造朝野對立來作為他對人民的訴求，我覺得這一點是會讓人家不齒的。所以財政部，不要再說你們沒有版本了，你們的版本醜媳婦還是必須要見公婆。星期三開始的逐條審查，我相信，在委員會我們會聽你們的意見，我也希望你們，把你們現在所謂最好的方法拿出來，我們幫你們立法。謝謝主席。 主席：謝謝黃珊珊委員。大家都殷殷期盼財政部提出版本，我們再次請求儘快、儘快，謝謝。 接著我們請李彥秀委員。 李委員彥秀：（16時10分）謝謝召委，我可不可以請次長？ 主席：請阮次長。 阮次長清華：委員好。 李委員彥秀：次長好。我想這幾天包括上個會期，我們委員會都討論非常多，財劃法其實已經隔了25年沒有修，包括剛才你們回應說，這個擺不平。從媒體上看到幾個你覺得財劃法到這個會期你們還送不出來的幾大理由，我覺得等一下有機會一個一個來討論。就因為擺不平，所以該做的事情都不做嗎？在我看來，這叫做行政的怠惰。沒有一件事情是容易的，每個月所有的縣市首長來行政院要錢，大家都要，大家都有一套自己的說法，但是到最後總是要有一個結果嘛，對不對？你說因為擺不平，所以沒辦法做就不做，我覺得這個就是行政怠惰。在我看來，其實處理政務、處理事務，無論是中央或地方行政首長，沒有一件事情是容易的，但是選出來之後，就要完全的負起行政責任、政治責任，這就是一個政府應該要有的功能。 在這一次的討論當中，我從媒體上看到，你們暗酸立法院的修法叫做「倉促修法」，說應該要凝聚共識之後再審慎推動，但是我要提的是，財劃法的修法難道真的只是一朝一夕之間的問題嗎？恐怕不是。因為從賴清德過去自己在當臺南市市長，還包括民進黨好幾位縣市首長，從過去的鄭文燦，臺南的代理市長李孟諺，還有林佳龍、潘孟安等等，其實在早期，甚至在民進黨過去執政的8年，今年邁入第9年，都曾經提出財劃法應該要修了。到今天為止，我要請問財政部，今天坐在底下的除了政務官之外，事務官坐在這邊這麼久了，難道沒有一個過去幾個討論的方向版本出來？到今天為止，還送不出一個版本，還送不出一個基本架構來嗎？ 阮次長清華：跟委員報告，我想財劃法從民國88年迄今，我們送了5次修正案到大院，為什麼沒辦法獲致共識，為什麼每一次都沒辦法完成修法？就是因為各個地方政府大家都有自己的立場，所以很難整合，但是即使是這樣，財政部最近也一直邀請地方政府在溝通，希望能夠把相關的歧見縮小。所以，一開始的時候，原來地方政府提了80個指標，經過兩次會議慢慢、慢慢地把它收斂以後，我們現在只剩下幾個，比如像權重的問題，或是像污染防治的問題，或者是再生能源，或是說歲出的節儉要不要納進來，除了這幾個之外，其他的基本上都已經獲得共識了，有共識…… 李委員彥秀：那還需要多少時間嘛？ 阮次長清華：所以我們現在就是這樣，就是說最難的，後面最難的…… 李委員彥秀：說不定你送出來之後，我們地方或在野黨也可以幫你溝通，但是關鍵就是你提不出版本啊！ 阮次長清華：最重要的就是，我覺得各縣市大家要各退一步啦，要各退一步，比如說像權重的問題，有些縣市比如說像它的…… 李委員彥秀：次長，因為我今天時間其實也不多，我必須要提醒你，你如果可以告訴所有的社會大眾，或藉這個機會告訴所有的縣市首長，我們現在還有差幾個指標還沒有共識，希望在野黨大家坐下來好好溝通，我覺得或許透過三黨溝通的方式，有機會大家有一個最大的公約數來做溝通跟努力，但是關鍵是你到今天為止，這個會期版本送不送得出來？ 阮次長清華：如果大家都願意退讓一步的話，其實我們財政部也是樂觀其成。但是我是覺得很多事情，很多事情講到要分錢的時候，很多人就會有很多的意見，我們過去的經驗是這樣，不是我們不努力…… 李委員彥秀：當然都是，這部法涉及各縣市未來的財政規劃、市政的規劃，還有現在面臨國土規劃、城市的發展、都市的轉型，還有淨零排碳等等，地方政府要負責的項目跟業務也越來越多。你們這一次講出來的幾個理由，一個是擺不平，或者是你們覺得應該就地方制度法裡面，地方政府要負責的項目…… 阮次長清華：相關事權的問題也要一起討論，對。 李委員彥秀：討論得更完整之後，我們再來討論財劃法的修正，但是次長，我要提醒你，地方制度法當中由地方負責的工作事項，其實每一年都有在滾動，內政部主管的地方制度法只有規範一些基本的大項目，但是各部會跟地方之間大家的分工，早就已經討論得很完整。除非是突發狀況，譬如說兒少法上個會期有修法，我們有重新對一些中央跟地方的事情再加強分工之外，其實具體的項目中央跟地方的權責怎麼樣劃分，本來早就已經編在各部會裡面。所以我不清楚，你說我們要等地制法整理討論的更完整之後，我們再來討論這個經費的劃分，現在地方要負責的項目，其實早就已經知道地方要負責什麼，中央要負責什麼，不需要再修地制法。如果現在才要來修地制法，那過去中央事權跟地方事權怎麼樣分配？我沒有講錯嘛。 阮次長清華：所以我跟委員報告，這也是問題的關鍵，為什麼呢？因為就是目前提出來的這些版本，只處理了釋出財源這一部分，只有垂直分配那一塊，至於水平分配那部分都沒有處理，都沒有處理的話，你釋出去的那個錢到底要做什麼呢？要講清楚啊，所以也會涉及事權分配的問題，因此這個跟地方溝通會比較有難處…… 李委員彥秀：要怎麼樣做事權的分配，中央跟地方其實都已經有一個……未來是從人口、從面積、從有一些偏鄉的，它可能老人比較多，出生率…… 阮次長清華：這些都有共識了。 李委員彥秀：我覺得有很多不同的指標可以拿來討論…… 阮次長清華：對，那些都有共識了。 李委員彥秀：關鍵是你們一直都沒有具體化提出來，沒有具體化提出來當然沒有辦法，所以我必須要再提醒你，我覺得就整個中央與地方權限跟財政的分配，不要讓外界只有批評你們是集權又集錢，我覺得地方首長，不管是藍綠執政的縣市，最清楚知道市政規劃的優先順序，他要怎麼樣來用是最好。過去的情況，我不去講哪一個縣市，因為我們批評到人家縣市也不好，外界看到很多地方拿中央的補助卻產生很多的蚊子館，很多的蚊子建設…… 阮次長清華：是、是、是。 李委員彥秀：但是如果你把有限的錢撥給地方，讓他自己決定他接下來這四年、八年，他執政的優先順序要做哪些東西，他知道他要把長輩照顧得更好，他要把托兒所、托嬰中心闢建得更完整、更足夠，他知道哪些是地方的優先順序需要的，就會減少所謂蚊子建設的產生，這是過去的問題。所以我個人還是認為，地方的統籌分配款應該還是要，就是垂直分配的部分應該儘速的重新調整，至於地方的，我覺得在野黨都願意出來幫你做更多的溝通，我們也有提出來我們的版本。今天在野黨這麼多的委員，我相信執政黨對於自己的地方縣市可能也有不同的想法，我覺得如果你們好好的去看這些版本，其實應該有機會去凝聚一些最大的公約數出來。否則財劃法從過去25年以來討論到現在，都沒有往前進一步，民進黨執政也邁入第9年了，我們還是希望有機會在這個會期可以看到執政黨的版本。否則的話，就像剛才黃珊珊委員講的，你們覺得不妥當、不妥善，然後到最後又要再來搞一次覆議，然後再搞一次釋憲，這個我覺得是勞民傷財。 所以第一個，我還是認為要想辦法擴大財源，保障現有的權益，然後我覺得要建立一個完整的機制，未來怎麼樣去分配。另外，我更認為，營業稅應該要百分之百回歸地方，我們應該要想辦法把餅做大，擴大釋出給地方的財源規模，然後才有機會去減少地方的壓力。另外，臺北市的部分，我的建議是臺北市仍舊是一個首善之都，所以未來的基礎建設，包括一些大型公共建設的擘劃，我們希望臺北市可以維持它一定的國際競爭力，所以在臺北市的部分，它應該要有相關的一些首都的加給，所以這一塊，比例這個部分，我們希望還是能夠維持。我希望這些重要的指標都可以有機會放在未來討論跟修正的方向裡面，可以看得到這些內容。 阮次長清華：報告委員，剛才委員大部分的意見，其實跟財政部修法的方向、原則是一致的，但是有一些版本，比如說像國民黨的版本經我們試算的結果，有8個縣市分配的其實比它的歲出還要超過百分之百，有超過百分之百這種狀況。另外就是假定對特定的都會區有額外分配的話，這個跟我們財劃法的修正原則有點不一致，因為我們考慮到的是什麼？是全國劃一的，這是劃一的公式；然後財劃法的目的是為了彌補收支差短。據我了解，目前臺北市的財政狀況在全國各縣市當中是最好的，如果再加上3%的話，是不是會造成外界的一些議論？這個可能還是要再斟酌啦。 李委員彥秀：在現有的機制底下，怎麼樣重新納入一些重要的指標，我們再討論，它或許不是叫首都加給，但是用什麼樣的、具體的指標，我們再拿進來討論…… 阮次長清華：大家一起來努力啦。 李委員彥秀：我覺得只要你們有丟出版本出來…… 阮次長清華：大家一起來努力啦。 李委員彥秀：我覺得大家都可以具體討論，現在最重要的關鍵是你們沒有版本，所以我們講了老半天雞同鴨講。我們還是期待政次這邊趕快提出你們的版本出來，用哪些指標，大家有共識的部分就朝向那些指標來做，我們才有辦法聚焦…… 阮次長清華：我們已經在…… 李委員彥秀：否則浪費了4年在這邊，每個會期國民黨的召委排了財劃法卻沒有具體的結果，民進黨也討論了這麼多年，沒有具體的版本不是白討論的嗎？ 阮次長清華：我們也在努力了，已經在努力地跟地方政府溝通，希望大家能夠達成共識。 李委員彥秀：好，謝謝。 主席：謝謝李彥秀委員，謝謝阮次長，儘快地提出財政部版本，謝謝。 我們休息5分鐘，讓大家休息一下，5分鐘後繼續開會，謝謝。 休息（16時23分） 繼續開會（16時28分） 主席：我們現在繼續開會。 接著我們請吳秉叡委員，吳秉叡委員、吳秉叡委員，吳秉叡委員不在。 接著我們請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：（16時28分）謝謝召委，召委辛苦了，我先請主計長。 主席：請陳主計長。 王委員鴻薇：請教一下主計長，因為您長期都在主計處，所以對預算執行非常的清楚，我想請問一下，我們現在來討論財劃法的修正，會不會造成明年度預算執行的問題？跟明年的預算執行有沒有相關？我們現在討論財劃法的修正跟明年度的預算執行有沒有相關？ 陳主計長淑姿：要看它什麼時候生效、執行。 王委員鴻薇：是，但是基本上你們的預算已經通過了嘛，對不對？也送到立法院了，所以今天我們即便是這個會期完成財劃法的修正，會影響到明年度嗎？ 陳主計長淑姿：如果說你要用114年度決算的時機去算的話，那就會有影響。 王委員鴻薇：沒有，我就說明年度的執行。 陳主計長淑姿：明年度的執行原則上是不會啦。 王委員鴻薇：不會嘛，對不對？明年度執行預算不會嘛，最快最快也是影響到115年度，對不對？這個部分我們必須釐清，因為今天早上一大堆之前也沒有在關心財劃法，可能預算也看不懂的委員，在這邊東講西講，好像今天財劃法的修正或通過，立刻影響114年度，我覺得這是有很大的謬誤。 好，我想請教一下，今天早上我也特別提到，我們賴總統說，明年度也就是114年度，我們的補助款會增加八百多億。那麼我想請問一下，以六都來說，整個補助款，哪一個縣市補助的金額最多？好，你們現在才在做功課，來，我們可以看一下預算數，以中央補助來看，臺北市是六都最少的那一個部分，可以看到除了統籌分配稅款之外，很重要的就是來自於中央的補助款，以114年度的預算案來說，臺北是163億，然後高雄是708億，新北是603億，桃園是502億，臺中是530億，臺南是515億，所以從這邊非常明顯可以看到，在補助收入的部分，即使明年度說中央補助會增加很多很多，沒有問題，但是可以看到光是在補助收入的部分，臺北市仍然是吊車尾，是最後一名，而且如果我們看統籌款加補助款，倒數第二的那個項目，就是D等於B加C的部分，可以看到高雄市統籌加補助款明年的金額高達1,229億元，而臺北市的部分呢？861.05億，這中間差了370億元。我要特別講，中央的補助收入，臺北市是六都中最少的，我今天早上就特別講到，為什麼要修財劃法？因為不修財劃法，我們的中央掌握了75%的財源，然後說：「沒有問題，我是老大哥，我來補助各縣市。」可是當你在補助的時候，這就出現了不患寡而患不均的問題，不平均嘛，或者是有些縣市永遠拿得很多。來，我們再來看下一頁，我剛剛講的是114年度，如果我們看各年度高雄市跟臺北市的相比，你就會覺得不可思議，在挹注財源上，以中央的補助款來說，到了114年，臺北市跟高雄市的補助款差了545億，但是之前包含111年度、112年度、113年度，111年度和112年度都是兩百多億，但是到了113年，就擴大成384億，到了114年又擴大成545億，我想請問一下，明年發生什麼樣的事情？明年到底發生什麼樣的事情，讓臺北市跟高雄市之間的差距越來越高、越來越多？主計長，你們對外說補助會增加很多，但是為什麼臺北市跟高雄市差距這麼多？什麼道理？ 陳主計長淑姿：報告委員，其實臺北市如果說用統籌分配稅款和一般性補助，臺北市114年得到845億，高雄市得到697億，但是你不能以補助收入占歲出的規模比例來分配，因為像臺北市的歲出規模很大，相對地一般補助下面的比例就會減少，所以以總額來看，最多的是臺北市啊。然後高雄市…… 王委員鴻薇：總額最多怎麼會是臺北市？ 陳主計長淑姿：如果114年…… 王委員鴻薇：統籌加補助款，我剛才告訴你啊！ 陳主計長淑姿：不是…… 王委員鴻薇：高雄高達一千兩百多億…… 陳主計長淑姿：不是，那是加計畫型…… 王委員鴻薇：我們臺北市861億…… 陳主計長淑姿：不是，有三種補助嘛，一種是統籌分配稅，一種…… 王委員鴻薇：統籌分配稅是他自己的自有財源嘛，對不對？ 陳主計長淑姿：是。再來是一般性補助，再來就是計畫型，那計畫型是各部會看計畫的可行性去核定，這個並不是，它是屬於競爭型的…… 王委員鴻薇：所以高雄市的可行性就比較高，臺北市可行性就比較低嗎？你現在是要告訴我這些嗎？ 陳主計長淑姿：這我沒辦法告訴你，因為這…… 王委員鴻薇：你沒辦法告訴我，對啊。 陳主計長淑姿：這是各部會用競爭型去核定的。 王委員鴻薇：因為你們就不公平啊！你怎麼告訴我呢？ 陳主計長淑姿：這是各部會核定的，這不是我們核定的。 王委員鴻薇：因為我告訴你的是，這個都有數字、有真相。 陳主計長淑姿：但是它還有計畫型的，還有按財力去分配，譬如說計畫型…… 王委員鴻薇：在排序的部分…… 陳主計長淑姿：財力第一的話，可能只補助百分之多少，計畫型補助的比例也是不一樣的。 王委員鴻薇：你可以告訴我，臺北市的財務能力比高雄市高。 陳主計長淑姿：是。 王委員鴻薇：那請問一下，高雄市沒有比桃園高嗎？高雄市沒有比臺中高嗎？可是高雄永遠永遠永遠，不管在比例上，都是名列前茅，不是第一，就是第二，在補助金額上，永遠是第一或第二。因為我是臺北市的立委，我當然要幫我們臺北市講話，差那麼多嘛。我請問你，為什麼111年差了257億，114年差到545億？發生什麼事情？ 陳主計長淑姿：這一個主要是在計畫型…… 王委員鴻薇：到底發生什麼事情？我們說財政能力，臺北市財政能力確實是比較高，那請問一下，為什麼差到將近一倍之多呢？ 陳主計長淑姿：所以我主要是…… 王委員鴻薇：是看蔣萬安不順眼嗎？ 陳主計長淑姿：這個差別主要在計畫型…… 王委員鴻薇：還是看陳其邁特別順眼呢？ 陳主計長淑姿：因為一般性的補助明明是臺北市比高雄市還要多，統籌分配稅和一般性補助兩個彙整起來，臺北市比高雄市還要多…… 王委員鴻薇：你怎麼睜眼說瞎話？來，回到臺北市六都最少的部分，我們要給你看B加C啊，對不對？ 陳主計長淑姿：不是，因為你自己…… 王委員鴻薇：統籌分配稅款是你們分配的，補助收入也是你們分配的，臺北市就861億啊，高雄市明年就達到一千兩百多億。再說治水預算，臺北市184億，在前瞻特別預算裡，臺北市治水預算184億，高雄1,200億，這是前瞻的治水預算。114年中央補助的收入，臺北市861億，高雄市也有一千兩百多億，是怎樣啦？把我們臺北市當「細漢」嗎？所以這就是為什麼我們修財劃法如此迫切，錢都攥在你們手上，你要給誰就給誰，你喜歡給誰多一點就多一點，這就是為什麼要修財劃法。所以這就是為什麼財政部遲遲不願意提出版本啊！行政院不願意嘛！主計處反正放在手裡面啊！這個是跟我顏色一樣的，我比較喜歡他，補助就多一點，然後這個我不喜歡他，我就少一些。我還沒有跟你去比桃園跟臺中咧，是不是？這些數字不是只有114年，我剛才講的這些數字，連從111年開始你們就不公平了，一直不公平到現在，然後每天對外說：「我的補助很多，大家不要吵，我會給你們糖吃。」那為什麼有人吃得多，有人吃得少呢？你有沒有辦法告訴我，為什麼114年高雄跟臺北的差距可以增加到一倍之多呢？主計長，我知道你剛剛來，我先把這個理由說出來，是因為主計長的關係嗎？其實我也不認為是你的關係啦，那是賴總統的關係嗎？所以在這邊，第一個，我要特別幫我們其他的縣市，包含我們臺北市，你的那個補助款也好，或者是我們挹注財源的稅收比例也好，臺北市長期敬陪末座，對臺北市不公平。 第二個，財劃法的修正有它的正當性及必要性，否則的話，我們就年復一年地發生這樣的狀況，是不是？然後你們愛補助誰就補助誰，最後其結果就是這樣的不平均，這樣不公平啦，好不好？甚至我覺得，就像我剛剛講的，今天財劃法修正，就算我們這個會期完成修正，114年度錢還是在你們手上，但是拜託你們不要這樣分配不均。謝謝。 主席：好，謝謝王鴻薇委員。謝謝主計長。 現在的時間是16時40分，下面還有好多委員，剛剛有委員提出要第二輪發言，現在我們有兩位委員，徵求在場委員同意，我們就延長開會，繼續開會，延長開會時間，讓大家講完，有沒有意見？沒有意見。好，那我們就延長開會時間，等一下要準備便當，說不定還要準備消夜。 請高金素梅委員。 高金委員素梅：（16時41分）非常謝謝玉珍委員。今天你真的非常的辛苦，讓大家這邊暢所欲言，謝謝。 好。今天雖然大家在討論財政收支劃分法，但是因為剛剛對於原住民禁伐補償和總預算的部分，有委員在這邊胡說八道，所以我還是要來說一下。我們剛剛朝野協商才結束，我也非常謝謝，也辛苦我們陳主計長，你也參加了，然後現在又來這裡。我也謝謝韓院長，因為政黨協商本來只有三長才能夠參加，但是因為禁伐補償和總預算是跟原住民的權益有關係的，所以特別就提了，只要是原住民身分的立委，都可以參加協商我比較遺憾的就是韓院長召集正式的政黨協商已經兩次了，可是呢？身為原住民的民進黨立委沒有一個人參加，來捍衛原住民的權益，這我感到非常的不可思議。我要再講一次，禁伐補償不是照顧，也不是福利，是政府侵權，侵犯了原住民個人的土地財產權，中華民國的憲法是保障人民的財產權的，所以我們才會在立法院來修、來提原住民的禁伐補償。好，我要再講一次，這個禁伐補償，縱使只有一個人的權益受損了，也應該要被保障啊，更何況領禁伐補償的人大概有五萬多人耶，這五萬多人，如果一戶有五口人的話，他就相當於三十幾萬的人口，這不是少數耶。所以請民進黨的立法委員不要在這邊可惡地裂解、分裂原住民的族人，好嗎？今天這個協商……我請陳主計長上來一下，謝謝。 主席：請陳主計長。 高金委員素梅：今天的協商，我感到不可思議的是，民進黨的黨團一開始上來的時候就講，如果今天大家同意，115年民進黨要提出禁伐補償下修一公頃4萬塊，如果大家同意這個前提的話，114年原住民的禁伐補償案，他們就想辦法來編足，我感到實在不可思議，民進黨團會提這樣子的說法，但是我們的主計長的說法是說，如果原民會真的覺得預算不足的話，他們可以來想辦法用追加總預算，或是用二備金的方法，或是用原住民綜合發展基金來處理，行政院跟民進黨團似乎沒有溝通好啊！我發現行政院好像比較有誠意耶。主計長，你剛剛都在現場嘛，這都是你講的話，對不對？好，所以呢，我現在要來問了，剛剛在這邊伍麗華委員說，原民會的單位編列預算4萬，綜合發展基金會另外編列2萬，但是我特別帶了綜發基金的預算書來，我怎麼翻，都沒有看到這個預算書裡面「綜合發展基金」有2萬塊的的預算，我反而看到的是，在第12頁裡面「其他業務收入」有28億，這28億是行政院願意給禁伐補償的費用，然後由原民會的公務預算撥補到綜合發展基金裡面來給原住民。主計長，沒有錯吧？ 陳主計長淑姿：報告委員，禁伐補償的發放…… 高金委員素梅：我沒有問你這個，這是我下一個問題。我現在問你的是第12頁裡面寫的「其他業務收入」二十八億一千六百多，是辦理原住民保留地禁伐補償的經費，對不對？ 陳主計長淑姿：所以我要說明…… 高金委員素梅：還沒說嘛。這個28億是行政院給原民會的公務預算，沒有錯吧？沒有錯吧？ 陳主計長淑姿：是公務預算撥補基金，但是它支出也是透過基金…… 高金委員素梅：所以嘛，我就跟你說，28億禁伐補償只有原民會的公務預算編在這裡，對不對？然後28億再放到綜合發展基金裡面，去給原住民的禁伐補償嘛，對不對？你講對或不對。 陳主計長淑姿：這是基金的來源。 高金委員素梅：你講對或不對嘛，28億是不是這樣？ 陳主計長淑姿：這是基金的來源。 高金委員素梅：好，我現在再告訴你一下，玉珍委員再給我一點時間好不好？謝謝，對不起，因為一定要講清楚，說明白。 來，基金的設立宗旨起源於64年，這個也是綜發基金喔，64年臺灣省政府為了輔導原住民族創業生產，發展原住民族地區經濟，開辦貸款業務，然後94年著手研擬原住民族綜合發展基金四年計畫，辦理什麼呢？原住民的貸款業務、信用保證業務，還增加新的服務項目，包括開辦原住民族微型經濟活動貸款、輔助原住民族部落溫泉投資開發業務等等，對吧？沒有錯嘛？禁伐補償在哪裡？沒有。然後再來看一下基金的歸類及屬性，這個基金是按照預算法第四條第二項第二款第四目所定，明言講出凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金，所以綜合發展基金講得很清楚，付出去可以收回。請問禁伐補償出去了還能收回嗎？當然不行，對不對？好，我們再來看一下，今年3月5日行政院陳建仁前院長跟朱澤民前主計長備詢的時候，都說可以尊重修法的可行性，只要修法通過，就會編列預算，這是行政院當初的誠意。主計長，為什麼過了幾個月之後，行政院態度大變？你們只願意編列4萬元補償金，為什麼？ 陳主計長淑姿：報告委員，原住民的禁伐補償在基本法第十八條有規定，基金的來源就包括政府撥補有關禁伐補償相關的賠償費用，然後從用途別的計畫裡面，就是在基金用途裡面，計畫也有一項是屬於禁伐補償相關的支出…… 高金委員素梅：好啦，謝謝主計長…… 陳主計長淑姿：所以收入和支出兩個是相對應的，只是說…… 高金委員素梅：謝謝，你講的是支出啊。 陳主計長淑姿：支出收入都一樣。 高金委員素梅：好啦。我們來看一下綜合發展基金運用的相關法源依據是什麼，辦法是辦法，你的辦法不能夠逾越法律。我們來看一下相關法源依據，原住民綜合發展基金收支保管及運用辦法第一條就明文規定，原住民族綜合發展基金是依照預算法第二十一條的規定來辦理的。來看一下預算法第二十一條規定，政府設立之特種基金，除其預算編製程序依本法規定辦理外，其收支保管辦法由行政院定之，並送立法院。再來看一下預算法第四條第一項第二款第四目，凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金。請問，禁伐補償發給族人，還可以收回嗎？這有符合基金付出仍可收回的性質嗎？ 陳主計長淑姿：報告委員，原住民族基本法裡面有說，政府設立原住民綜合發展基金，基金來源由政府於預算程序撥補，所以包括原住民族土地的賠償、補償和收益款，還有相關法令規定的撥款，這就是來源，已經有定了，包括支出的用途也有…… 高金委員素梅：主計長，你的來源已經給了28億，我知道啊，行政院給了，我現在問你另外2萬在哪裡啊！基金有嗎？好啦！不要浪費大家的時間了啦！我現在總歸一句，既然禁伐補償出去不可以償還，這就代表著不符合付出仍可收回的要件。 陳主計長淑姿：國庫可以撥補啦！ 高金委員素梅：而且這會讓基金負債，這是我要講的另外一個問題，它會讓基金負債，更會讓基金破產，所以我在114年預算書第67頁看到綜合發展基金短絀了67億。請問主計長，114年累計短絀67.7億，是不是已經是當初主計總處所講的，也就是朱前主計長講的「基金財務不敷情形要協處」的狀況？請問，要怎麼處理？你要撥補基金，要不要撥補進來？ 陳主計長淑姿：報告委員，基金賸餘有將近30億。 高金委員素梅：沒有啦。 陳主計長淑姿：因為整個基金我們本來是撥一百多億，105年…… 高金委員素梅：來來來，你把資料翻出來，我現在給你資料看了，105年賸餘是12.9億，然後現在你給我的資料顯示，114年12月31日負債67億，也就是短絀67億，主計長，說話都拿出證據，好不好？ 陳主計長淑姿：67億是基金餘額…… 高金委員素梅：你現在問你的是，短絀67億你要怎麼處理？因為朱前主計長說，如果財務不敷情形，你們會協處，會不會協處？會不會協處？ 陳主計長淑姿：報告委員，我跟您報告…… 高金委員素梅：要不要協處？ 陳主計長淑姿：基金餘額目前98億…… 高金委員素梅：要不要協處？ 陳主計長淑姿：短絀67億，還有30億。 高金委員素梅：好啦，基金已經要破產了…… 陳主計長淑姿：基金運作不是破產的問題…… 高金委員素梅：基金已經要破產了。好，不要忘記，上個禮拜五，玉珍委員，我們有提案嘛，對不對？原住民綜合發展基金總額不可以低於新臺幣100億嘛，對吧？還記得嗎？禮拜五在院會裡面，民進黨的立法委員反對，原住民的立法委員也反對，我真的搞不清楚你們到底要幹嘛。我浪費太多的時間，不好意思，我現在回歸到財劃法的部分，103年…… 陳主計長淑姿：報告委員，那違反財政紀律法的一個規定，因為我們不能夠…… 高金委員素梅：不要再講財政紀律法，剛剛我們在裡面協商的時候，大家都講得很清楚了，財政紀律法裡面，113年台電追加這麼多錢耶！你們都可以，為什麼就沒有財政紀律法？我們的老農津貼為什麼也不按照財政紀律法？ 陳主計長淑姿：那是公司，和基金是不一樣的。 高金委員素梅：真是莫名其妙了，你們！你們一直在講財政紀律、財政紀律，民進黨就沒有財政紀律，然後回歸到原住民就要財政紀律，不要這樣兩套標準好不好？我現在回歸財劃法的部分，103年地方制度法修正的時候，恢復山地原住民族地區的自治地位，但是也剝奪了山地原住民區的稅捐。謝謝，請主計長回去，財政部請上來，謝謝。 主席：請次長。 高金委員素梅：今天來的是次長，是嗎？ 阮次長清華：委員好。 高金委員素梅：好，103年地方制度法修正的時候，恢復山地原住民族地區自治的地位，但是同樣也剝奪了山地原住民區的稅捐，還有山地原住民區的公共債務等等財政事項。目前的補救方式也僅僅在地方制度法的第八十三條之七規定，山地原住民區實施自治所需的財源，由直轄市跟山地原住民區來協調。我們完全要看直轄市的誠意，雙方協商能力是非常不對等的，這導致山地原住民區籌措財源的能力不足，不如其他的鄉鎮市，我們常常是處於經濟拮据的狀況，難以分配專屬的統籌分配稅款，只能依靠原民會的補助款生存。如果行政院有條文版本，只要能夠解決山地原住民區的財政問題，我願意來支持。請問一下，院版可以解決這些問題嗎？ 阮次長清華：目前有提案，有把這一部分納進去了。 高金委員素梅：有嗎？現在行政院版本有嗎？在第幾條？ 阮次長清華：就是伍委員的…… 高金委員素梅：誰的？ 阮次長清華：伍麗華委員的。 高金委員素梅：好，所以他也清楚知道這個部分對不對？ 阮次長清華：他也質詢過很多次。 高金委員素梅：好，等一下我要問一下，不要行政院又跟伍麗華委員的意見不一樣了，因為伍麗華委員禁伐補償提6萬，我們按照他提的6萬通過，結果行政院現在說違憲。請問一下行政院的態度，好，你現在沒辦法回答也沒關係，因為我不要再占用太多的時間。 阮次長清華：對，因為這個是財政紀律法。 高金委員素梅：根據財政收支劃分法第十六條之一，特別統籌分配稅款是用中央統籌分配稅款的總額6%為額度，來支應分配地方政府緊急還有其他重大事項所需的經費。我們看一下，賴清德總統在擔任行政院長的時候說，106年度還有剩餘的中央特別統籌分配稅款，他會分配給六都，還有16縣市、198個鄉鎮市，以及6個直轄市的山地原住民區，賴清德總統做行政院長的時候曾經做這件事情，所以我要問，我們是不是能夠比照當時的先例，未來我們就明文來規範，特別統籌分配稅款一定額度必須用於補助直轄市山地原住民區，還有財政收入未達一定程度的偏鄉，可以嗎？ 阮次長清華：這個是行政院的權責。 高金委員素梅：可不可以用文字入法？雖然已經有人提案了，但是我很怕委員的提案行政院又不買單了，然後賴總統現在已經是總統了，不是行政院長，他又有雙標啊，次長。 阮次長清華：因為現在直轄市裡面區的人口面積已經併同直轄市計算了，你要單獨又把它列出來，列出來以後又是一個問題。第二個…… 高金委員素梅：好啦，你現在已經開始在幫賴總統圓他以前做的事情了。好啦，謝謝你，謝謝你的回應，不過要提醒你，伍麗華委員的提案我會完全支持喔，不過希望行政院或者是賴總統不要再打臉你們自己民進黨的立委了，謝謝。 阮次長清華：好，謝謝。 主席：好，謝謝高金素梅委員。我看原住民委員對這個都有相同的提案，財政部好好審慎思考一下。 接著，我們請黃國昌委員。 黃委員國昌：（16時58分）謝謝主席，現在是財政收支劃分法大體討論，我要先感謝主席，等了25年，等了25的財政收支劃分法，今天終於在財政委員會進入大體討論。在大體討論的時候，我覺得過去這段歷程當中，針對財政收支劃分法，我們的財政部用「拖」字訣欺騙社會，欺騙國會，這件事情，我覺得在大體討論的時候，要留下完整的紀錄。為什麼我這樣說？民進黨在野的時候，當時民主進步黨的主席蘇貞昌帶著民進黨所有執政的縣市長，開了一場什麼記者會啊？他說：「真抱歉，我們就是這麼窮。真抱歉，我們就是這麼窮。」為什麼會窮？過去累積這麼多年的研究早就清楚的凸顯出來了，我國在地方自治的時候，自有的財源偏低，支出的結構僵化，任何研究財政收支劃分法的學者，包括綠營學者在裡面，很清楚知道問題的關鍵在哪裡，所以大聲疾呼一定要修財政收支劃分法。蔡英文前總統2015年競選總統的時候，他的競選政見也說要修財政收支劃分法，現在的賴清德總統在2018年當行政院院長的時候，那個時候我人已經在財政委員會了，他也說要修財政收支劃分法。過去這幾年，我們一直在問一個相同的問題，民進黨從在野的時候喊要修財政收支劃分法，喊到全面執政，就要修財政收支劃分法，到現在已經2024年了，財政收支劃分法修法的版本到底在什麼地方？ 從這屆的國會開始，我不斷請教我們的財政部部長莊部長，莊部長跟大家說的是什麼？持續地研議啊！蒐集他在財委會發言過的內容，財政收支劃分法，從五大原則到六大原則，講來講去，答應說什麼？要擴大財政規模，提升地方財政自主。我再說一次：要擴大財政規模，提升地方財政自主。每一次上來質詢問，財政部持續在研議。2012年在野的時候，民進黨自己就有黨團版，而2016年全面執政的時候做出了承諾，到現在2024年。之前在財政委員會質詢都說什麼？說：「我們持續研議。」從頭到尾都是騙局。我說從頭到尾都是騙局，當你們說研議的時候，就是沒有要修啦，用拖的、用混的。因為卓榮泰講了大實話，卓榮泰說現行的版本是最棒的版本，他說現行的版本是最棒的版本，跟12年前比，12年前的版本不就是今天的版本嗎？12年前的時候說什麼？非修不可。2016年的時候，當選的時候，說非修不可。2018年賴清德當行政院院長的時候，說一定要修。到2024年，在我們的財政部多年的研議，不斷地研議，持續地研議，研議到今天，終於現出原形了。現行的版本是最棒的版本，那過去這幾年政治人物對臺灣社會做的許諾是在講什麼？開空頭支票，騙選票。在國會說什麼？「我們持續地研議」，有五大原則，有六大原則，研議到最後，卓榮泰現出原形了嘛，說現行的版本是最棒的版本，為什麼說現行的版本是最棒的版本？因為現行的版本讓中央政府把錢全部握在手上，看我要怎麼分配嘛，看你們地方政府聽不聽話嘛，配不配合嘛，由我完全決定錢要怎麼分配嘛，這不正是過去12年前在野的時候，還有理想的民主進步黨痛批的財政收支劃分法嗎？我覺得這段歷程一定要清楚地記錄下來。 接下來，我相信，雖然我聽到今天很多，不管是民主進步黨的委員，還是在野黨的委員，大家的高見，接下來修法的時候，都是重要的參考依據。我也聽到很多委員呼籲財政部要趕快提出版本，但我的判斷是，財政部不會提出任何版本，它不會提出任何版本，因為卓榮泰就講了，現行的版本是最棒的版本，而現行的版本是25年前的版本，它如果真的是最棒的版本，過去這二、三十年，為什麼大家都在疾呼要修財政收支劃分法？我希望我們的召委扛得住壓力！延宕了25年的財政收支劃分法，希望可以在這個會期順利地完成整個修法的歷程。以上，謝謝。 主席：謝謝黃國昌委員，我們金門人是不畏懼任何壓力的。想做的團隊找方法，不想做的團隊找理由，財政部要加油啊，趕快提出版本，好嗎？謝謝。 接著，我們請顏寬恒委員。顏寬恒、顏寬恒、顏寬恒委員不在。 接著，我們請鍾佳濱委員。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 好，各位同仁。我們第一輪的廣泛討論，所有登記發言的委員都已經發言完畢，那我們接下來進行第二輪的廣泛討論。 我們可不可以先給大家休息10分鐘來登記好嗎？登記完以後，我們就繼續第二輪的廣泛討論，謝謝。 休息（17時6分） 繼續開會（17時16分） 主席：我們繼續開會。 第二輪廣泛討論的發言已經登記完畢，有三位委員登記，我們跟之前一樣，本會委員時間為8加2分鐘，非本會委員5分鐘。 我們請登記第1號的王世堅委員。 王委員世堅：（17時17分）謝謝主席。我請主計長跟財政部。 主席：請主計長跟阮次長。 阮次長清華：委員好。 王委員世堅：你們兩位辛苦了，我今天也一整天。我先請教主計長。 陳主計長淑姿：是。 王委員世堅：我們說地方預算，在分配方面我們有五大原則，包含：面積、人口、從事工業的人數、從事農漁牧業人口數及營利事業的家數，以這些原則來制訂。但是這五大原則之間，到底孰重孰輕？比例是怎麼樣？你們有研議，有結論了嗎？定案了嗎？比方說，人口或面積…… 阮次長清華：我現在只能跟委員報告目前的權重，直轄市的話，人口是占20%、面積占20%，然後就是財政能力10%，另外一個是營利事業營業額50%，這個是直轄市的部分。另外就是縣市的部分，縣市的部分是彌補基準財政收支差短占85%，另外15%是營利事業所得，即營利事業的營業額，所以目前直轄市跟縣市不一樣。對此，我們有一個修法原則，希望直轄市跟縣市將來的分配能夠一致化。 王委員世堅：既然你們也擬了這個原則，請問財政部，你們有沒有打算提出行政院院版的財政收支劃分法？ 阮次長清華：因為這個涉及地方政府的財源，所以我們現在一直在跟地方政府開會、研商…… 王委員世堅：還在開會，還在研商？ 阮次長清華：現在是說…… 王委員世堅：有沒有打算這麼做？ 阮次長清華：現在是這樣，我們希望直轄市跟縣市就是一套化；但是因為各縣市政府現在提出來的版本很多，指標也很多，有八十個，我們現在一直開會，一直在收斂，現在已經收斂到比較小的範圍，剩下的這幾項，比如權重的問題，還有防制污染要不要列進去？節省的歲出部分要不要列進去？我們會繼續努力來看看水平這部分儘量能夠有共同的看法。 王委員世堅：也就是說，我們會提出院版，對不對？ 阮次長清華：目前我們來努力，先把大家…… 王委員世堅：大概要多久？ 阮次長清華：先讓大家有一個共識。 王委員世堅：我個人是這樣認為，中央、地方這個預算分配，就四個字─茲事體大！ 阮次長清華：是。 王委員世堅：既然茲事體大，我們就要跟地方及社會大眾說明這件事情，就像國土計畫法也是一樣啊！國土計畫法研商幾十年下來，到現在農地保護跟土地開發之間，還是有很多的爭議跟衝突點，這個一定要處理。我想各黨各派都有不同的意見，但即便大家不同黨派，也會有相同的一些看法。既然茲事體大，我們政府對國土計畫法也是打算先暫停，這個不能執意、不能硬拗嘛！不是這樣嗎？ 阮次長清華：對，我們希望越修越好，因為財劃法涉及中央跟地方的財源劃分，希望能夠長治久安，不要一天到晚吵這個問題。所以相關的指標要非常的公平合理，包括垂直的，包括水平的，包括事權的劃分，都能夠講得更清楚，大家都可以接受，這樣就比較好處理。我們發現目前大家的情況是這樣，各縣市的距離還滿大的，所以這部分還要耐心慢慢去…… 王委員世堅：這何止大？光同一個政黨，除非我剛才在螢幕上看錯，我記得在野黨──國民黨的版本大概高達5,800億左右，這是要從中央這邊多掏出來的；但是上午我怎麼在螢幕上看到他們跟你們的對話，好像又降到3,200億，有這回事嗎？ 阮次長清華：我跟委員報告，他們後來雖然是三千兩百多億，事實上是他們漏掉了菸酒稅，所以我們重新算過是4,080。 王委員世堅：所以照他的說法是多少？ 阮次長清華：4,080。 王委員世堅：對於這個案子，我認為不管是在野黨或哪一黨都一樣，我們尊重、尊重！但這個可不可行，你要跟他們溝通，不是這樣嗎？ 阮次長清華：有在溝通。 王委員世堅：這麼多預算到地方去，這當然也是好喔，地方自治嘛！相對的，他們的一些法令也要跟著去搭配調整，比如地方制度法，針對這個預算，他的責任、配置是怎麼樣，他們也要去動起來，不是這樣嗎？ 阮次長清華：另外很重要一點，就是這樣出去以後，對中央施政的影響，這部分也一定要好好去思考，因為四千多億下出去以後，中央可以運用的資金，大概只剩下三千六百多億，影響中央的施政真的非常嚴重。 王委員世堅：是，所以我才說要多溝通！先前不管財政部也好，主計處也罷，我都認為溝通不足！ 阮次長清華：我們再繼續努力，現在除了把相關資料，放在一個專區，讓外界清楚了解之外，我們也希望中央跟地方之間能夠有更多的機會，大家再交換意見。 王委員世堅：過去地方收支短絀，我們全國都關注，說實在話，那時候地方收支短絀確實值得關注、理解跟同情；如果這個數字沒錯的話，101年的時候，地方收支短絀589億；可是從105年開始，也就是4年後，中央的補助就一直增加，已經有賸餘41億，甚至到111年、到去年賸餘更高達648億，賸餘這麼多！所以請次長、主計長記得幾個原則，第一點，中央不要抱著「作之君，作之師」過去這種古老的想法跟姿態，即便中央權力比較大，能力比較強，也千萬不要忘了，中央到地方，大家都民選的，一切以民意為依歸，跟地方應該是要多溝通、要溝通！ 阮次長清華：是。 王委員世堅：就像我剛剛講的，再來的重責大任，預算如果有了這一個調整，未來很多財源稅收由地方直接收取，地方制度法在這一個部分，也要多去理解，要適時的調整。第二點，不要對地方持這種施捨的心態，這次中央跟地方會這樣槓上，我覺得跟這些都有關係。如果有良好的溝通，互相的尊重，我認為這件事情不至於這麼沒得談！因為財政收支劃分法再怎麼講，這些稅金要怎麼分配，都是為全體國人所用，跟國土計劃法潛在的這種衝突，是不一樣的，國土計劃法牽涉到的是重大的土地劃分利益。這裡沒有孰是孰非，誰一定對，誰就一定錯，這裡所埋藏的這種衝突點，基本上是可以化解的。本席希望財政部跟主計處多拿出一些溝通的時間跟耐心，多跟地方，尤其多跟兩大在野黨溝通，可行性跟不可行性都必須跟他們講清楚。好不好？ 阮次長清華：好。 王委員世堅：今天他們一下降到3,200億這個部分，你認為照他的說法，其實是4,000億，你們也要多溝通，也要多理解。謝謝。 阮次長清華：謝謝委員。 主席：謝謝王世堅委員，謝謝次長。看來委員不分藍綠，都希望財政部趕快提出版本，財政部要加油！委員跟我的想法一樣，我們不要有那種為之君、為之父的觀念，中央、地方是夥伴關係。 接著我們請登記第二輪第2位的蔡易餘委員。 蔡委員易餘：（17時29分）謝謝主席。有請次長。 主席：請次長。 阮次長清華：委員好。 蔡委員易餘：次長，我們今天一整天都在討論這個財政收支劃分法，從早上開始，我大概只有在下午黨團協商的時候不在場，剩下的時間我都在這邊聽。事實上，每個人對於財政收支都有一個自己認為合理的分配，但是這個分配的重點，仍在於中央政府的立場是什麼。你們說正在彙整八十幾個意見，並將這些意見逐漸收斂中，你認為收斂這些意見還需要多久的時間？ 阮次長清華：我跟委員報告，我們之前從八十幾個收斂到目前為止，其實我們事前也花了很多的功夫。 蔡委員易餘：事前溝通跟各地方政府…… 阮次長清華：因為各縣市政府都太堅持己見，都是用自己的利益，自己的角度去提意見…… 蔡委員易餘：當然啦！今天我站在地方政府，我也想要多為我們地方多爭取一點，大家都一定會想多爭取，因為過去地方的稅收跟中央比起來，來源當然是比較少。 阮次長清華：對。 蔡委員易餘：如果可以有機會多爭取一些預算或統籌分配的話，地方政府當然會站在自己的利益，這個都不用懷疑；但是我們不要忘了，過去也曾經有地方政府在使用自己的預算時因為浪費，讓地方政府入不敷出，差一點破產，後來也是靠中央政府挹注，來協助他們。對不對？ 阮次長清華：是。 蔡委員易餘：當時大概協助了多少？ 阮次長清華：這個部分可能還要再查一下，當時協助最多的大概就是苗栗縣。目前超限的就剩下一個縣市，本來大概是兩個，包括宜蘭縣，宜蘭縣現在已經降下來了，都OK了；另外有五個縣市已經到警戒值，現在也都降到正常。最主要是稅收好。 蔡委員易餘：尤其是我們這幾年有超徵，超徵的部分，事實上也都有分配到地方…… 阮次長清華：也都多分給他們嘛！ 蔡委員易餘：可是，有幾點想要跟召委分享。我認為有幾個問題，還是要先做一些沙盤式的確認。第一個，我們現在說中央要把財源下放到地方，在事權的部分，我們先不講單純的執行，就說收稅機關的部分，以土地增值稅為例，請教次長，土地增值稅現在是中央稅還是地方稅？ 阮次長清華：是地方稅。 蔡委員易餘：但是如果照國民黨團現在的版本，未來縣市分配要從80%到100% 阮次長清華：等於全部都給地方。 蔡委員易餘：就是全部；如果它是地方稅，就由地方的財稅局來課徵…… 阮次長清華：等於將來就是…… 蔡委員易餘：將來的土地增值稅都是地方的，這是他們的版本好，這部分依課稅機關，我覺得還合理。 阮次長清華：這個可以，這個沒問題。 蔡委員易餘：因為地方自己課徵，這個沒有問題；但是其他的就不一樣了。例如營業稅，過去地方是40%，國民黨的版本變成100%，請問營業稅是地方稅，還是？ 阮次長清華：現在是國稅。 蔡委員易餘：所以它是由財政部國稅局負責徵收的國稅，對不對？未來如果分出去的話，100%都屬於地方，事權是不是也應該分出去？ 阮次長清華：當然啦！所以我們說錢跟權一定要同時考慮。 蔡委員易餘：錢跟權，對不對？我現在還沒有講到其他一些業務的執行；就單講課稅機關，因為這些稅未來要由哪個人來分配？我們本來還有一個叫作統籌分配，但是現在有一些版本的設計就是百分之百都塞給地方政府，變成課稅機關也產生了問題。還有貨物稅的部分，貨物稅現在是中央稅嗎？ 阮次長清華：現在是中央稅，目前有10%分給地方。 蔡委員易餘：10%分給地方，這個部分在未來的版本可能會改變嗎？因為有好多版本，所以現在還不知道？總之，第一點就是責任跟事權的分配，事權的分配如果要調整，你必須做哪些事？要不要修改土地增值稅法？要不要修改營業稅法？要不要去修法？ 阮次長清華：那邊不用，但如果要把勞健保或農保改為地方來負擔的話，就會涉及到相關法律的修正問題。 蔡委員易餘：不是喔！次長，我剛講的是事權要移動。 阮次長清華：對啊。 蔡委員易餘：未來營業稅如果改由地方課徵，你們財政部…… 阮次長清華：不是由地方課徵，還是由國稅局跟海關來課徵，只是課徵完了以後，我們就全部下放。 蔡委員易餘：照我的觀念，這樣就不對了，就錯了！如果依這個版本，未來100%屬於地方分配，由地方分配的話，這是不是要回到地方去課徵？ 阮次長清華：有關課徵的部分，基本上我們現在系統…… 蔡委員易餘：你們還是希望保留，由你們來統一的課徵，因為你們有統一的法令解釋，所以這個適合由中央來課徵的，不適合回到地方，因為很多時候還是要有一個統一解釋？ 阮次長清華：對，對。 蔡委員易餘：所以這就涉及到了問題，對不對？因為人家在分配的時候，不管你中央，他要全拿，這樣就會呈現出不合理。 阮次長清華：原本是40%，現在增加到100%，另外有一些所得稅，所得稅稅額比較大，有一些會增加到25%，所以有一些版本增加釋出的財源會達到七千多億，原因就在這裡，因為他把所得稅分出去的比重，從10%拉到25%，拉得很高，這樣當然就會嚴重衝擊到中央的施政。原來有的錢都沒了，都到了地方嘛！ 蔡委員易餘：次長，我再跟你聊一題，101年是地方政府財政狀況最差的時候，整個地方政府總共負債589億，到了108年的時候，地方政府的財政狀況開始逐步好轉，來到正的119億，109年是184億，110年是189億，111年是463億，112年是648億。次長可以說明一下，為什麼108年後有這樣的一個翻轉，讓地方政府的財政狀況有了明顯的改善，主要原因是什麼？ 阮次長清華：最主要是因為稅收增加，我剛才講了，我們現在的稅收分配，所得稅是10%，營業稅是40%，貨物稅是10%，只要這幾個稅目增加，他們的分配就會增加，他們的財政狀況也就改善很多。相反的，中央在同一期間，即101年到112年間，就三年是有剩餘的，其他的全部都是赤字。所以，如果這樣來看，地方目前的財政狀況，其實是比中央還要穩健，目前是這樣啦！ 蔡委員易餘：照你的說法，事實上中央透過補助的方式，給了地方大力的幫忙！ 阮次長清華：對，對。 蔡委員易餘：不過我早上聽到很多立委不買這個情，他們說不要、不要，就直接拿回地方，他們自己來做，不用再向中央來爭取。在這件事情上，次長的看法到底是怎樣？同樣一個預算的執行，由中央來執行，或者是地方把錢拿回去，它自己去執行，你認為這個會有什麼差異嗎？ 阮次長清華：因為現在是部分放出去，大部分都是按比例，比如百分之多少，那個系統現在全都是中央在負責，如果放到地方，則每個地方都要有一套系統，這樣會很複雜、會很麻煩。因為現在統一由國稅局稽徵，在這個程序上、在成本上都便利很多。以前就是各縣市處理，那是真的複雜。 蔡委員易餘：次長，如果他們要編更多統籌分配的預算，你們有沒有盤整出哪些事權適合下放地方？ 阮次長清華：這個可能要主計總處來回答。不過據我了解，像計畫型補助以前中央有補助給他，現在因為一般的統籌分配款也給他很多，所以這個計畫型補助就不給了。另外，可能勞健保或農保也一樣，我就可以把它收回來，改由地方自己負擔，一定要用這種方式調整，要不然中央沒辦法…… 蔡委員易餘：我覺得次長剛剛用列舉的方式還不足，你必須開始去盤點…… 阮次長清華：對，當然。 蔡委員易餘：因為現在很明顯的，不管是執政黨或在野黨，大家對統籌分配，每個人都有他的看法。以召委這麼積極的態度，應該也會緊鑼密鼓地再排審，所以我覺得你們應該要列舉出來，隨著統籌分配的改變，到底有哪些事權也需要跟著調整？ 阮次長清華：對於這一部分，我們再跟主計總處這邊來…… 蔡委員易餘：對，你們應該要去溝通，開始列出來，要讓地方政府知道未來這些統籌分配後，哪一些工作可能就直接變成是地方要做的事情。 所以我想跟召委說，我們今天從早上到現在，也討論了很多，事實上我們發現很多事情，它的答案還是一個不清晰的狀況，因為我的發言時間一直超過…… 主席：我們就尊重鍾佳濱委員，如果他來了，沒來的話…… 蔡委員易餘：不然等他來之後，我再繼續問。 主席：你可以登記第三輪發言，好嗎？ 蔡委員易餘：那也要等鍾佳濱委員來。還是召委下一次再排審，我們繼續討論，好不好？ 主席：好，我們一定會充分討論，不用擔心。 蔡委員易餘：我們這次討論到這裡，可是我們還需要很多的資料…… 主席：什麼資料？ 蔡委員易餘：就是之後的分配會變成怎樣，我們一定要搞清楚，好不好？ 阮次長清華：好的。 蔡委員易餘：召委，我們是不是保留未來還有討論的空間…… 主席：會，我們可以把你的意見寫下來，等一下做結論。謝謝蔡易餘委員。 接著請登記第3號的鍾佳濱委員、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 廣泛討論第二輪的發言，現在告一個段落。請問在場委員，第三輪討論還有沒有還要發表意見？在場委員說不需要第三輪討論。 從早上九點開會到現在，大概有幾個要點，我們做個結論，不足的地方，請在場委員再補充一下。第一個，剛剛蔡易餘委員也說了，希望你們趕快提出版本，在沒有提出版本的同時，我們下下週修法以前，你們要提出相關的說法，到底影響了什麼事情要寫清楚，讓委員了解。第二個，隨著財政收支劃分法的修訂，內政部的地方制度法，還有財政部的地方稅法通則、公債法的部分，很多委員都認為應該要一併修正，所以請相關部會，內政部今天也有來，趕快提出你們的修法版本，送到各個委員會，財政收支劃分法是牽頭，我們往前修，你們要趕快跟上，這樣才符合委員們的期待！第三個，早上蔡委員也提到這個修法可能牽涉到內政部、環境部以及農業部，所以我們下次修法的時候，請相關部會都要列席，如果部長沒有辦法列席，至少次長以上的層級要列席。做以上結論。 在場所有登記發言的委員都已經發言完畢，還有沒有委員要提出意見？沒有意見的話，今天的廣泛討論到此告一個段落。為了充分讓委員可以表達更多的意見，我們原本安排是21、23、24三天一次會，現作如下決議：財政收支劃分法修正草案共22案，擇期繼續審查；變更財政委員會第三次全體委員會會議議程，我們會另外發通知單，意思就是大家今天已經討論得非常充分，也沒有委員再繼續登記，我們的廣泛討論就告一段落。星期四就進行金管會的議程，我們會再發一次通知單。 各部會還有沒有什麼意見要表示？蔡委員有意見嗎？ 蔡委員易餘：廣泛討論還有嗎？ 主席：下次我們還會繼續針對22個版本來討論，還有兩個禮拜，希望財政部的版本趕快送進來，下下禮拜我們繼續討論。如果大家都沒有意見，我們今天的會議到此結束，現在散會。謝謝各位。 散會（17時45分）