立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月16日（星期三）9時至13時34分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　黃委員秀芳 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 答詢官員　勞動部部長何佩珊 勞動部勞動力發展署署長蔡孟良 勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉 勞動部職業安全衛生署組長許莉瑩 勞動部勞動關係司司長王厚偉 勞動部勞動福祉退休司司長謝倩蒨 勞動部會計處處長林美杏 主席（林委員月琴代）：出席委員已足法定人數，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：113年10月14日（星期一）9時至14時5分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　林月琴　　王育敏　　廖偉翔　　邱鎮軍　　蘇清泉　　盧縣一　　黃秀芳　　王正旭　　涂權吉　　陳菁徽　　林淑芬　　劉建國　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：柯志恩　　李坤城　　賴士葆　　鄭天財Sra Kacaw　　　羅智強　　王鴻薇　　葛如鈞　　牛煦庭　　葉元之　　楊瓊瓔　　張啓楷　　洪孟楷　　廖先翔　　洪申翰　　何欣純　　高金素梅　蔡易餘　　黃健豪　　張智倫　　賴惠員　　 　　　（委員列席20人） 列席官員： 環境部 部長 彭啓明 政務次長 施文真 　氣候變遷署 署長 蔡玲儀 　資源循環署 署長 賴瑩瑩 　環境管理署 署長 顏旭明 　國家環境研究院 院長 劉宗勇 　大氣環境司 司長 張順欽 　水質保護司 司長 王嶽斌 　監測資訊司 副司長 胡明輝 　環境保護司 簡任技正 呂雅雯 經濟部產業發展署 署長 楊志清 　綜合規劃司 專門委員 蘇惠君 　標準檢驗局 組長 洪一紳 　能源署 組長 廖芳玲 　台灣電力股份有限公司 副總經理 郭天合 　台灣中油股份有限公司 處長 謝茂傑 主　　席：黃召集委員秀芳 主任秘書：郭冬瑞 專門委員：劉厚連 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔 薦任科員　何家豪 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請環境部部長、經濟部就「台灣的碳費收費標準決議」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議由環境部部長彭啓明報告後，委員陳昭姿、林月琴、王育敏、廖偉翔、邱鎮軍、蘇清泉、盧縣一、劉建國、王正旭、涂權吉、陳菁徽、柯志恩、李坤城、高金素梅、鄭天財Sra Kacaw、賴士葆、王鴻薇、牛煦庭、洪申翰、楊瓊瓔、張啓楷、廖先翔、羅智強、張智倫、林淑芬、洪孟楷、楊曜、黃秀芳、黃健豪、賴惠員及陳瑩等31人提出質詢，均經環境部部長彭啓明、經濟部產業發展署署長楊志清暨各相關主管等即席答復。委員賴惠員及葉元之所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案2項： 一、根據氣候變遷因應法第32條規定，中央主管機關應成立溫室氣體管理基金，該法第33條規定，溫室氣體管理基金係專供溫室氣體減量和氣候調適用途。然該基金的核定使用標準及監督機制為何？並未明確說明。爰要求環境部，每一年應向立法院社會福利及衛生環境委員會提交一份「溫室氣體管理基金」執行暨改善計畫書面報告，以維護溫室氣體基金使用的正當性及執行績效。 提案人：蘇清泉　　廖偉翔　　陳菁徽 二、有鑑於我國碳費定價已經定案，將於明年開始申報碳費，後年繳費，我國業者明年將開始增加成本，惟目前我國碳邊境調整機制（台版CBAM）卻仍尚未定案，對國內業者造成不公平競爭條件。爰要求環境部應立即協調相關機關，研議台版CBAM方案，於國內啟動碳費徵收時，同步推動台版CBAM申報制度，並請環境部於二個月內將本案推動辦理情形函復予立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：邱鎮軍　　廖偉翔　　王育敏 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有的話，議事錄確定。 本日會議議程為邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 接下來請勞動部何部長報告，時間10分鐘。 何部長佩珊：主席、各位委員先進、各位記者女士先生，大家好。謝謝委員會邀請我來向各位委員進行本部的業務報告。 首先，為了因應最近山陀兒颱風的災後重建工作，我們啟動了臨時工作津貼專案，主動聯繫地方政府調查臨工用人需求，到10月7日為止，地方政府提出家園重建的用人需求一共是873人，還有包括前面0403地震跟颱風影響的勞工，我們也持續依從優、從速、從簡的原則推動各項措施，擴大僱用、獎助、訓練及獎勵，也在這裡向災民以及勞工朋友致上最深的慰問與關懷，期盼災區早日回復平安。 其次，我們會落實賴總統520的談話──有政府在，勞保絕對不會倒。為穩定勞保的財務、擴大社會投資，我們也落實了在114年度的總預算續編1,200億，加計疫後特別預算300億元中最後一年執行的100億元，總共是1,300億元撥補勞保基金。總計我們從109年度到現在6年以來，一共撥補了3,870億元，搭配多元的投資運用方式，今年6月勞保基金餘額已經首度破兆，7月勞保基金整體收支順差是2,293億，基金累存餘額來到1兆1,002億，截至今年8月，整體勞動基金收益達到8,870億，收益率是14%。 我在就任以後就提出「撥補就是改革」，我不是來砍年金的。勞保基金目前處於相對安全的水位，請廣大的勞工朋友不要擔心，勞保絕對不會倒，年金一定領得到，大家也不要搶領、急領，也要籲請委員能夠支持，並通過我們勞保的撥補預算。 再來，我們要落實賴總統跟卓院長加薪的承諾，照顧邊際勞工，所以我在今年上個月（9月）4日主持最低工資審議會，感謝所有勞資學政的審議委員充分討論、合作，也一致支持，已通過將在明年把月薪提升為28,590元，調幅為4.08%，時薪也等比例調升為190塊。我也要強調，這次最低工資的調整有257萬的勞工受惠，本國勞工占86%，移工只有14%，所以這不是只有移工受惠，尤其對最低所得20%的家庭，這是最好的照顧，因為他薪水的一半都要拿來維持生活所需，所以我們這次最低工資的調整是為了照顧邊際勞工的需求。 也跟委員報告，因應這次最低工資的調整，中小微企業的承受能力也是我們最低工資審議委員會關注的重點。針對小微企業在面對最低工資調漲的外在因素，我們現在計劃透過數位轉型跟人才培訓，幫助他們強化營運的體質，所以我們也跟經濟部、交通部共同提出了30人以下中小微企業的數位轉型補助方案，以就安基金部分支應，由經濟部來執行，輔導小微企業培訓員工數位技能與導入數位軟體應用，保證穩定員工就業，加速其數位轉型升級。 其次，面對服務業缺工的問題，我們用擴大留用僑外生、開放僑外生從事旅宿服務業來處理。我上任以後就講，缺工不能等於低薪，但是我們也會正面來面對，積極協助企業解決缺工問題，尤其是服務業的缺工，主要因為我必須考慮青年及中高齡主要的就業領域都在這一塊。此外，我們還要考慮外國人從事服務業，還有語言、文化跟生活敏感性的問題，所以我們先用擴大留用僑外生來處理。我們已經在6月修法公告調高評點制總分到200點，8月的時候刪除僑外生評點制名額上限，讓所有現在在臺就學畢業的僑外生都可以留在臺灣就業，也開放副學士以上的僑外生可以從事旅宿服務業的工作。未來我們也會配合國發會的攬才計畫研議修正就業服務法，讓僑外生可以申請個人工作許可來留臺。 9月我們也邀請了勞資學政代表來調整我們的移工政策，鼓勵製造業承接國內已經有轉換雇主意願的移工，就是所謂即將成為中階人才的資深移工，雇主如果在國內多承接5%的話，它的總配額限制可以提高為45%。另外，農業移工的部分也已經再擴大開放了8,000名，含去年的1萬2,000名，總共已經到達2萬名，我們今年再擴大8,000名的開放。在擴大跨國勞動力開發的部分，臺印MOU的執行也是我的重點工作，我們9月已經開始計劃邀請印方來臺進行雙邊工作協商的進度。 再來，鼓勵開發中高齡勞動力，提升婦女勞參率也是我們的施政重點，中高齡專法從109年施行到現在，中高齡勞參率已經提升3%了，今年8月大概是67.16%，高齡勞參率是9.84%，我非常感謝貴院通過勞基法第五十四條修正案，以及中高齡專法的再修正案，這對我們推動中高齡勞參率的提升有絕對的正面效果。我們也在今年8月30日公告放寬繼續僱用高齡者補助計畫可申請補助的進用比率，從單一比率調整為三級制，除了現行的30%以外，增列20%及25%兩個級距。最近本部累計在全國成立已經達49處的銀髮人才服務據點，也補助了83個部會據點，預計每年提升10萬名的中高齡以及高齡勞動力。其次是我們整體婦女的勞參率目前只有52%，相對OECD國家還是比較低。因為照顧問題造成45歲以後的中高齡婦女勞參率下降，這是非常嚴重的問題，我們計劃最近提出（目前已經在積極研議以及處理當中）多元陪伴照顧服務試辦計畫，規劃由公益專業團體監管，與優質仲介合作聘僱外籍移工，讓看護移工適用勞基法，以一對多的方式讓陪伴服務照顧彈性化，幫助婦女緩解照顧需求，而且能續留在職場，本計畫預計在年底前上路，我希望能夠提升婦女的勞參率。 再來，我們對培育青年技職人才非常的重視，我在9月的時候也帶領我們的技能青年到法國里昂，參加有技能界奧林匹克之譽的第47屆國際技能競賽，他們榮獲了2金、3銀、10銅、28優勝，一共43面獎牌，得牌率86%，是近三年新高，顯然我國青年的整體技職力傲視世界，得牌的職類相當廣泛。明年本部也將再進一步舉辦亞洲技能競賽，透過舉辦國際賽事讓臺灣技術接軌國際，也希望藉由以賽代訓打造學訓用整合平臺，深化產學合作，進一步提升青年就業率。 再來是外送平臺外送員的勞動權益，我們最近已經跟交通部合作，交通部也預告研修「汽車貨運業管理規則」，把機車運送員的運費明定在項目裡面，我們希望未來能夠作為外送工會與外送平臺業者協商外送報酬的重要依據。 最後，我們在精進企業勞權相關的永續資訊方面也有進度，在8月29日已經邀集金管會及專家學者召開永續報告書的勞權永續資訊揭露，薪資揭露已經獲得共識，非主管職務的全時員工薪資平均數以及薪資中位數變動比未來都能夠在ESG報告書裡面揭露。 再來是強化戶外高溫勞工的保護，我們在8月1日修正發布職業安全衛生設施規則，在戶外高溫熱危害達到最高等級的時候，雇主應該在作業場所設置遮陽設施以及可降溫的設備，並準備可休息的場所。 非常謝謝委員們的邀請，以上就是我們最新的業務報告，謝謝。 主席：謝謝部長。 有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 勞動部書面資料一、 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] 勞動部書面資料二、 勞動部業務報告 壹、前言 主席、各位委員先進、各位女士、先生： 今日欣逢　大院召開第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，佩珊深感榮幸，應邀向　貴委員會提出業務報告，並能藉此機會聆聽各位委員對我們行政團隊的期許。 在全球化與數位化的浪潮中，勞動市場面臨的挑戰日益複雜及多樣，臺灣又在今年經歷了地震與颱風等自然災害，更加突顯穩定工作與職場安全保障的重要性。面對這些挑戰，佩珊與本部行政團隊將秉持創新及積極的精神，持續聆聽勞工與企業的聲音，尊重不同產業與群體之需求，致力確保每位勞工的權益獲得充分保障，並推動「勞政友善化」服務，打造更具包容性的勞動環境。 以下謹就勞動情勢分析、113年度重要業務施政績效及未來工作重點，向各位委員摘要報告，敬請各位委員不吝指教。 貳、勞動情勢分析 一、勞動參與概況 113年1至8月勞動力平均為1,199萬5千人，較112年同期增加6萬6千人（增幅0.56%）；勞動力參與率平均為59.27%，年升0.06個百分點。 [image: image10.jpg] 二、失業概況 113年1至8月失業率為3.39%，較112年同期下降0.13個百分點；按性別觀察，男性失業率為3.37%，女性為3.41%，男性較女性低0.04個百分點。 [image: image11.jpg] 三、薪資 概況 113年1至7月工業及服務業受僱員工每人每月經常性薪資平均數及中位數分別為4萬6,269元及3萬7,111元，較112年同期分別增加2.6%及3.26%，經剔除物價變動因素後，113年1至7月實質經常性薪資平均數及中位數分別為4萬3,153元及3萬4,612元，較112年同期分別增加0.29%及0.94%。 [image: image12.jpg] 四、工時概況 113年1至7月每人每月總工時平均為166.7小時，較112年同期增加2.1小時，其中正常工時增加1.9小時，加班工時增加0.2小時；另就行業觀察，工業之每人每月總工時增加3.8小時、服務業增加0.9小時。 [image: image13.jpg] 五、性別就業概況 113年1至8月男性勞動力參與率為67.06%，女性為51.94%，男性較女性高15.12個百分點，較112年同期之兩性差距15.26個百分點縮小0.14個百分點。 113年同酬日 為2月23日，與112年相較進步4天，亦即女性要達到與男性相同的薪資水準，全年需增加工作天數112年為54天（為113年同酬日之換算基礎），較111年之58天縮短4天。 [image: image14.jpg] 六、青年及中高齡就業概況 113年1至8月青年（15歲至29歲）失業率為7.9%，其中15至24歲者為11.27%，25至29歲者為5.84%，均較112年同期下降。世界主要國家青年失業率均較全體為高，應與進入職場時間短，且需探索自身職涯方向，以及須調適面對就業環境，或轉換工作頻率較高等因素有關。 [image: image15.jpg] 中高齡（45至64歲）近年來勞動力參與率逐步上升，113年1至8月為67.2%，較112年同期上升1.04個百分點，較全體勞動力參與率高出7.93個百分點。 [image: image16.jpg] 叁、因應天然災害之協助措施 一、提供災區受災勞工及投保單位勞保等協助措施 為協助0403花蓮地震之受災勞工，本部依《災害防救法》規定，針對行政院公告災區受災之勞保、災保及就保被保險人，給予6個月保險費補助，並依災區縣市政府所送名冊主動比對，民眾不需提出申請。另勞保、災保被保險人如因災致傷病不能工作，且未能取得原有薪資者，得自治療當日起依規定請領傷病給付，最長發給6個月。 又為協助災區之事業單位，自113年6月4日發布實施《勞動部辦理113年花蓮縣轄區內受0403震災影響投保單位保險費補貼要點》，針對受震災影響較大之行業，補貼3個月投保單位應負擔之勞保、災保及就保保險費之半數；另考量近期花蓮經濟受震災影響之情形，於同年8月16日公告增加補貼3個月，並增加與伴手禮相關之5個行業納入補貼範圍。截至113年8月止，受惠家數1,540家。 二、提供災區失業者臨時工作機會 為協助0403震災災後重建工作，本部於113年4月3日啟動「0403震災臨時工作津貼」專案。截至113年10月7日止，地方政府提出之用人需求已全數核定937名，並已上工903人（未上工人數係尚待用人單位面試及等候用人單位通知報到）。 因應0725凱米颱風災後重建工作，於113年7月26日啟動「凱米颱風臨時工作津貼」專案。截至113年10月7日止，地方政府提出之用人需求已核定計2,174名臨工名額，並已上工2,129人（未上工人數係尚待用人單位面試及等候用人單位通知報到）。 另因應1002山陀兒颱風災後重建工作，於113年10月4日啟動「山陀兒颱風臨時工作津貼」專案。經本部主動聯繫地方政府調查臨工用人需求，截至113年10月7日止，地方政府提出有家園重建用人需求共計873人。 三、推動「勞動部因應重大災害職業訓練協助計畫」 為協助0403花蓮地震、凱米颱風及山陀兒颱風災害之災民提升就業技能，本部分別於113年4月3日、7月26日及10月4日啟動本計畫，失業受災者參加本部自辦、委託或補助辦理之各類職前訓練課程，得免甄試錄訓且免負擔訓練費用，並得依規定申領職業訓練生活津貼；受災勞工參加本部自辦或產業人才投資方案之在職訓練課程，免負擔訓練費用。截至113年10月4日止，共計111名失業者及6,506名在職勞工參訓。 四、提供災區事業單位穩定僱用訓練獎勵計畫 自113年6月1日發布實施「中華民國113年4月3日花蓮震災受影響嚴重事業單位穩定僱用訓練獎勵計畫」，鼓勵事業單位安排減班休息之全時或部分工時勞工參加一定時數之訓練，提供穩定僱用訓練獎勵每人每月最高1萬3,725元及補助訓練費用最高190萬元。計畫實施期間至113年11月30日止。截至113年10月4日止，已核定事業單位116家次，訓練在職勞工1,096人次。另配合114年最低工資調漲，為持續協助花蓮地區事業單位穩定僱用勞工，將調整獎勵額度，並延長實施期間至114年6月30日止。 五、微型創業貸款展延還款期限與暫緩繳付貸款本息 為協助受0403花蓮震災及受凱米風災影響之本部創業貸款獲貸者減輕還款壓力，提供暫緩繳付貸款本息、展延貸款還款期限及繳息不繳本之寬限期最長1年等措施，截至113年10月7日止，已核定13位獲貸者暫緩還款。另有關因應山陀兒風災之創業協助措施，本部刻正辦理公告作業中。 肆、重要業務施政績效 一、營造友善工作環境，持續完善勞動基準保障 (一)擬定首次最低工資 113年9月4日召開最低工資審議會議，由勞、資、學、政四方委員代表共同討論，擬定每月最低工資為28,590元，每小時最低工資為190元，並自114年1月1日實施。全案經陳報行政院核定後，於113年9月19日公告。本次調升，預估約有257.18萬名勞工受惠。 (二)建構友善生養環境及工作平權職場 為瞭解勞動實務現場運用育嬰留職停薪之情形，本部於113年訂定「彈性育嬰留職停薪試辦原則」，以5日或7日之期間進行彈性育嬰留職停薪試辦。未來將參考試辦結果，並廣蒐各界意見，通盤檢討育兒照顧政策，以建構更友善職場環境。 另為強化對育嬰留職停薪勞工之經濟支持，除就業保險按被保險人平均月投保薪資6成發給之育嬰留職停薪津貼外，自110年7月1日起，另加給2成薪資補助，使留職停薪期間平均月投保薪資替代率達8成。截至113年8月止，受惠人數共29萬4千餘人，核付金額108億3,869萬餘元。 (三)支持企業提供友善職場環境 為鼓勵企業辦理托兒設施，勞動部113年8月修正《哺集乳室與托兒設施措施設置標準及經費補助辦法》，新興建托兒設施經費補助額度由300萬元提高至500萬元，且不限事業單位規模，均提供企業辦理托兒設施或措施之補助經費，113年計補助445家。並透過辦理觀摩說明會、提供免費專家入場諮詢輔導等，協助企業營造友善育兒職場。 另為推廣工作生活平衡理念與友善家庭措施，本部補助企業推動工作生活平衡措施，113年補助611家企業辦理員工關懷及紓壓課程、家庭日、友善親子活動等，較112年增加12家，補助家數逐年提升，未來將持續積極輔導企業推動辦理。 (四)強化職場性騷擾防治 《性別平等工作法》修正性騷擾防治相關規定，並於113年3月8日施行，7項子法均於113年1月完成修正發布。為完備職場性騷擾防治制度，本部辦理相關配套措施，包括補助地方聘用人力，提供被害人心理諮商、法律諮詢與扶助及調查案件所需之經費；建置調查專業人才資料庫，並持續培訓；建置性騷擾案件通報系統，提供雇主便捷管道；推動全面教育宣導，穩健落實職場性騷擾防治相關規定。 二、確保勞工保險及退休金制度穩定 (一)落實勞保年金制度 因應人口老化及少子女化趨勢，為確保勞工及其遺屬長期經濟生活安全，自98年1月1日施行勞工保險老年、失能及遺屬年金給付制度；年金制度實施以來，除透過多元管道宣導年金制度外，並賡續檢討及修正相關法規，以落實年金法制，保障勞工之保險給付權益。自開辦起截至113年8月止，請領老年、失能及遺屬年金給付人數共189萬1,069人，總計核付2兆8,819億9,363萬餘元。 為協助穩定及維持基金水位，本部自109年起撥補勞工保險基金，114年亦續編1,200億元，且依《疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例》額外編列特別預算300億元挹注，總計6年編列預算為3,870億元。 政府撥補及多元之基金投資運用下，113年6月基金餘額首度達破兆規模為1兆953億元。另截至113年7月止，勞工保險整體收支順差2,293億元，累存基金餘額為1兆1,002億元，未來政府仍將持續辦理撥補，確保制度穩健運作。 (二)強化勞工退休權益保障 《勞工退休金條例》（以下簡稱勞退新制）自94年7月1日施行以來，已逐步擴大勞退新制之保障範圍，包括本國籍、外籍配偶、陸港澳地區配偶、取得永久居留許可之外國人皆已納入適用對象，俾使制度更臻完備；另為鼓勵勞工自願提繳退休金，及早為退休生活做準備，以確保老年經濟生活安全保障，持續透過多元管道，加強宣導自願提繳退休金之好處。勞退新制開辦至113年7月止，提繳單位數計58萬餘家，新制提繳人數計756萬餘人，自願提繳人數自94年底之36萬餘人成長至114萬5千餘人。 為保障具有勞退舊制工作年資勞工之退休金權益，本部持續督促地方主管機關，加強輔導及查核事業單位按月及足額提撥勞工退休準備金，於112年足額提撥家數計7萬9千餘家，足額提撥率達99.8%。 此外，113年7月31日修正《勞動基準法》第54條，明定勞雇雙方得協商延後強制退休年齡，以鼓勵勞工續留職場。 (三)勞動基金全球多元布局，動態調整審慎投資 勞動基金各項投資運用均透過多元分散布局於股票、債券及另類等各種資產，同時配置於國內、外金融市場，以降低單一金融市場波動對整體基金收益影響，俾獲取長期穩健收益，保障勞工退休生活。113年截至8月止，整體勞動基金收益數為8,870.7億元，收益率為14.25%，運用規模為6兆7,957億元。 三、精進就業服務效能，積極協助國人就業 (一)落實執行中高齡者及高齡者就業促進計畫 配合113年7月31日三讀通過《中高齡者及高齡者就業促進法》部分條文，本部將修正「中高齡者及高齡者就業促進計畫（2023-2025年）」及《中高齡者及高齡者就業促進法施行細則》等相關法令，並研議精進協助措施。截至113年8月止，已協助中高齡者及高齡者就業13萬7,633人次；113年8月中高齡者勞動參與率為67.16%、高齡者勞參率為9.84%，勞參率分別較《中高齡者及高齡者就業促進法》施行前（109年11月）成長2.96%及0.72%。 為強化銀髮就業服務量能，並結合部會網絡據點強化推廣倡議中高齡者及高齡者再就業，訂定「5050壯世代就業網絡合作計畫」，整合銀髮人才資源中心、銀髮人才服務據點及就業中心服務量能，結合中央與地方於115年至少佈建50個銀髮就業服務據點，每年至少與50個部會據點合作推廣，擴大服務網絡，截至113年9月止，已累計成立49處銀髮就業服務據點及補助83個部會據點，共同倡議壯世代就業。 另為鼓勵壯世代勞工重返職場，發布「55Plus壯世代就業促進措施」，新增獎補助措施，提供勞工「就業獎勵」及雇主「職場支持輔導費」，以提升壯世代勞動參與。又為支持雇主留用壯世代勞工，本部參考各該行業人力需求，於113年8月30日公告放寬「繼續僱用高齡者補助計畫」可申請補助之進用比率，從單一比率調整為三級制，除現行比率30%外，增列20%及25%二個級距，計有機械設備製造業等25個行業適用。 (二)強化推動「投資青年就業方案」第二期 依行政院核定自112年5月賡續推動「投資青年就業方案」第二期（112年至115年），統合11個部會資源，提出「定方向」、「增人才」、「促就業」、「爭好薪」、「轉正職」5大目標，推動48項措施，包括本部提供初次尋職青年穩定就業計畫、取得重點產業職類技術士證及穩定就業獎勵、協助青年至重點產業就業、青年創業發展導航計畫、大專青年預聘計畫等，預計4年協助80萬名青年就業。 截至113年8月止，共協助16萬1,541名15至29歲青年就業，青年失業率於113年1至8月平均為7.9%，為98年金融海嘯（最高10.76%）以來最低，顯示政府協助青年就業各項政策已見成效。 (三)推動「婦女再就業計畫」 為提升婦女勞動參與，鼓勵婦女再就業，自112年9月1日起施行「婦女再就業計畫（2023-2025）」，整合跨部會資源營造友善職場，並對因家庭因素退離職場180日以上之婦女，新增獎勵措施，包括「自主訓練獎勵」、「再就業獎勵」、「雇主工時調整獎勵」。截至113年8月止，已協助婦女再就業2萬4,418人次。 (四)協助身心障礙者及特定對象就業 為協助身心障礙者、原住民、二度就業婦女、低收入戶、中低收入戶中有工作能力者等特定對象及就業弱勢者就業，本部各公立就業服務機構提供一案到底個別化就業服務，結合網絡資源激勵就業動機，開發多元就業機會，致力協助其投入職場。截至113年8月止，共協助弱勢失業者22萬4,250人次就業。 (五)積極推動「疫後改善缺工擴大就業方案」 為協助疫後缺工產業補實人力，依行政院核定於112年5月起推動「疫後改善缺工擴大就業方案」，針對受疫情影響造成疫後嚴重缺工的業別及職務，透過跨部會合作會商機制，除由各缺工產業之中央目的事業主管機關引導產業優化勞動條件外，針對符合標準之專案職缺，由本部進行專案媒合，並運用獎勵及補助措施，鼓勵勞工投入缺工產業。 112年已與交通部、經濟部會商，將旅宿業房務（含清潔）人員、餐飲業內外場服務人員與廚務人員及航空站地勤業勤務員與清艙人員，納入方案適用範圍，自112年至113年9月止，共專案協助業者僱用3,469人。本方案原訂試辦至113年6月30日止，因考量旅宿業及餐飲業仍有基層人力不足現象，已針對旅宿業及餐飲業延長試辦期間至113年12月31日。 (六)鼓勵創新創業，創造在地就業機會 本部為協助民眾成功創業，運用「創業諮詢輔導服務計畫」辦理研習課程、提供全程免費創業諮詢輔導陪伴機制創業貸款利息補貼。截至113年8月止，辦理創業研習課程計131場次、6,033人次參加、2,861人接受創業諮詢輔導服務，並協助2,527人創業、核准創業貸款及利息補貼申請398人次。 另運用多元就業開發方案及培力就業計畫，透過公私協力模式，結合民間團體推動促進區域發展、提升社會福祉及就業支持等創新用人計畫，創造在地與偏鄉就業機會，發展社會創新及地方創生。截至113年8月止，共協助2,609名失業者在地就業。 (七)強化勞動市場就業安定研究 因應淨零排放國際潮流，以及人工智慧科技飛速發展，本部辦理AI人工智慧對國內勞動市場影響研究，且為因應高齡化社會辦理壯世代人力策略研究，蒐集其他國家在協助中高齡者及高齡者重返職場之措施，並辦理我國大專以上青年就業促進之研究，瞭解青年世代工作價值觀與職場就業偏好。積極掌握就業需求與問題，提供促進就業政策規劃參考。 四、提供多元職訓管道，提升技能檢定服務量能 (一)培訓數位轉型等重點產業人才 為協助勞工具備數位與綠色雙軸轉型相關技能，本部偕同各中央目的事業主管機關，建置與更新關鍵人才職能基準，優先挹注資源辦理數位轉型、綠能、智慧機械、半導體等重點產業人才職業訓練，與成立相關產業人才培訓據點，並推動產業新尖兵計畫，開辦數位資訊等5大領域課程，協助青年提升跨域技能。截至113年8月止，共訓練5萬1,292人。 (二)強化勞工就業技能 為強化青年銜接職場技能，結合學校及企業資源，推動大專青年預聘計畫及工作崗位訓練等措施；另依據產業發展及就業市場技能需求，辦理就業導向之職前訓練；鼓勵在職勞工提升技能，運用自有設施及結合民間訓練單位，提供多元訓練課程，並透過補助部分訓練費用或輔導服務方式，協助企業辦理員工訓練。截至113年8月止，共訓練23萬7,346人。 (三)持續推動職能基準及技能檢定 因應產業發展趨勢，串聯公私跨域合作、推展職能基準多元應用，本部協調各部會發展產業人才之職能基準，截至113年9月止，已發展更新10項職能基準；為強化國人就業所需專業技能，推動技術士技能檢定相關業務，並依產業技術更新情形持續滾動調整檢定內涵，目前共開辦139職類（具從業人員法規效用共83職類），截至113年9月止，共核發21萬369張技術士證。 (四)第47屆國際技能競賽成果 為了強化我國技職人才全球競爭力，並激勵更多年輕人投入技職領域之發展，113年9月10日至15日參加「第47屆法國里昂國際技能競賽」，我國計58國手參加50職類競賽，展現優異的技術水平，共奪得2金3銀10銅28優勝，共計43面獎牌的佳績，總獎牌數創近3屆最佳，排名第4，展現臺灣青年用技能實力站穩國際舞台。 五、優化跨國勞動力聘僱管理制度 (一)積極推動「移工留才久用方案」 為紓緩中階技術人力短缺問題，本部自111年4月30日起推動「移工留才久用方案」，開放在臺工作滿6年以上移工或取得我國副學士學位以上之僑外生，具備一定專業技術且受聘僱薪資達一定條件者，得留臺從事中階技術工作。於112年12月6日揭牌成立「移工留才久用服務中心」單一服務窗口，提供櫃檯服務專線諮詢、專人專案追蹤管理、加速審核及官網資訊檢索查詢等四大服務。截至113年10月6日止，核准中階技術人力計3萬5,598人。 (二)擴大留用僑外生 為擴大留用僑外生從事專門技術工作，業於113年6月14日修法公告調高評點制總分至200點，復於113年8月1日修法刪除僑外生評點制名額上限，以延攬優秀人才畢業後得順利留臺工作；另因應國內勞動人口持續下降及產業缺工趨勢，及僑外生接受我國高等教育資源培育，將規劃修法推動畢業僑外生個人工作許可制度，進一步擴大留用畢業僑外生。 另配合國家發展委員會積極擴大留用僑外生在臺工作類別，113年8月28日開放取得我國副學士以上學位僑外生，如經80小時以上旅宿服務之實習訓練課程，得從事旅宿服務相關工作，以因應國內旅宿業所缺乏從事房務、清潔、訂房、接待或旅宿所屬餐廳外場等工作人才。 (三)跨部會合作改善移工失聯 持續配合內政部及國安團隊辦理專案查處失聯移工，強化失聯移工管理；為鼓勵雇主合法聘僱、減少非法僱用誘因，已與內政部國土管理署、農業部、衛生福利部建立跨部會合作，自112年6月調整移工政策，開放及調整一般營造業、農業及機構看護移工申請資格，另農、林、牧及養殖漁業移工聘僱情形穩定，經跨國勞動力政策協商諮詢小組社會對話共識，將調高農業移工開放名額至2萬名。 另為強化國外仲介公司對引進移工失聯之管理責任，已與外交部合作建立國外仲介定期查核失聯比例及人數之停權機制，後續要求主管機關建立移工失聯風險管控應變措施、規劃調整查察及檢舉獎勵金額度及核發規定等，加強源頭管理及後端查緝。 (四)推動「在臺移工一站式申請聘僱及居留整合服務」 本部與內政部移民署自113年1月起推動「在臺移工一站式申請聘僱及居留整合服務」，協助雇主運用跨機關資訊系統整合介接及申請作業，可同步完成申辦移工聘僱許可及居留許可申請，避免移工因雇主或仲介公司疏失未於規定時間內協助申辦居留或展延居留許可致逾期居留，導致無法合法在臺工作。截至113年8月止，共計8萬9,212名雇主、移工11萬5,968名受益。 (五)第9屆臺菲勞工會議 「第9屆臺菲勞工會議」於113年8月14日假菲律賓八打雁市舉辦，臺菲雙方針對共同關切的重要勞務合作議題，經會議充分討論後達成多項共識，包括更新直接聘僱瞭解備忘錄、擴大直接聘僱專案選工對象、延攬留用中階技術人才等重要成果。臺菲雙方後續將持續透過工作會議，積極規劃及推動後續相關事宜。 六、推動公平穩定勞資關係 (一)營造有利結社環境 依憲法法庭憲判字第7號判決，研擬增訂《工會法》第6條之1修正草案，明確廠場工會範圍規範符合法律保留原則，並於8月12日進行《工會法》修正草案預告，後續依法制程序辦理送請大院審查。 為協助勞工籌組工會及健全工會會務運作，本部提供勞工及工會「發起籌組工會參考手冊─企業工會篇」與「工會組織運作實務參考手冊」（包括〈會議召開篇〉及〈選舉篇〉）等參考手冊，同時積極推動各項輔導勞工籌組工會及工會會務發展措施，113年截至9月止，新成立之企業、產業工會計23家。 (二)強化勞資誠信協商 為協助勞資雙方協商及簽訂團體協約，除賡續辦理專家入廠輔導、集體協商知能培訓活動與簽訂團體協約獎勵金等措施外，113年度規劃邀請美國聯邦調解調停署（FMCS）指派專業調解員來臺擔任講座，提升我國勞工行政人員、調解人員、工會與事業單位勞資協商人員相關知能。113年截至9月止，已受理64家工會申請簽訂團體協約獎勵金，並核發獎勵金計866萬元。 此外，為營造勞資誠信協商環境，持續推動上市（櫃）公司落實於年報及永續報告書揭露團體協約資訊之義務，並編訂「團體協約法誠信協商參考手冊」及「團體協約撰擬條款注意事項及參考案例」，提供勞資雙方參考，以有效促進團體協約之簽訂。 (三)完善勞資爭議調解與不當勞動行為裁決機制 為強化勞資爭議調解機制，推動行政調解律師陪同措施，平均每年提供超過400件爭議案有律師陪同勞工進行調解。113年7月修正公布《勞動部補助行政機關委託民間團體辦理勞資爭議調解實施要點》及《行政機關委託民間團體辦理勞資爭議調解作業要點》，透過調整補助調解金額及強化對於受託團體執行調解業務品質管理等方向，確保勞工透過調解獲得有效權益救濟。全國勞資爭議案件113年截至7月止，經地方政府協助進行調解計1萬5千件，調解成立率約58%。另持續辦理調解人認證及回流訓練，以提升勞資爭議協處人員知能。 為建構友善勞資關係環境，本部受理工會申請雇主之不當勞動行為案，自設立起至113年8月止，裁決申請案件計757件，其中作成裁決決定者408件、和解成立者170件。112年不服裁決決定向行政法院提起訴訟，法院審理維持率達84%。 (四)精進勞工法律扶助措施 為協助勞工透過司法救濟途徑爭取勞動權益，本部自100年起依據修正後《勞資爭議處理法》成立勞工權益基金，並訂定《勞資爭議法律及生活費用扶助辦法》。截至113年9月止，准予扶助律師代理案件計3萬7千件，近7成之判決結果對勞工有利，勞工透過訴訟可得金額近101億元，有效保障勞工法定權益。另有關補助勞工訴訟期間必要生活費用部分，共補助1,366人次，扶助計1,759萬8千餘元。 (五)完善國家重大政策勞動權益 本部針對「我國簽署區域貿易協定之相關勞動議題」及「淨零排放公正轉型策略中利害關係人」等進行相關研究，以因應國家重大政策，作為完善勞動權益制度設計與法規調整之參考。 七、完善職場減災策略，落實職業災害保險制度 (一)強化營造工程減災機制 為達成營造業減災成效，本部將今（113）年設定為「營造業墜落打擊年」，採取強化宣導、輔導、檢查、協助、跨機關治理、伙伴合作及文化促進等多元策略工具，訂定減災策進計畫，要求勞動檢查機構提升檢查、裁罰及停工強度之外，並與營造工程主管機關及營造業相關公（工）會團體合作，共同打擊營造墜落職災。截至113年9月止，營造業監督檢查執行量計2萬6,506工地次、3萬6,367事業單位次、罰鍰3億3,423萬元及停工1,737次。 (二)強化戶外高氣溫保護，擴大預防設施宣導 本部於113年8月1日修正發布《職業安全衛生設施規則》，新增第303條之1，當戶外高氣溫熱危害風險達最高等級時，雇主應在作業場所設置遮陽設施及可降低作業環境溫度之設備，並於鄰近處設置陰涼之休息場所，且為讓事業單位瞭解本次新修法規之意旨及齊一各勞動檢查機構之認定原則，自8月至9月已分區辦理9場說明會，以協助雇主落實法遵，保護勞工免於熱危害。 (三)加強工廠危險物危害預防監督檢查及報備機制 各勞動檢查機構除持續掌握使用大量有機過氧化物，及列管易發生火災爆炸之石化及大型化學工廠等工作場所，依風險分級規劃列為優先檢查對象外，並持續配合各部會聯合督導或檢查工作，督促事業單位落實防災措施，以提升事業單位危害辨識、評估及控制能力。 另為防止明揚國際火災事故之類似災害再發生，本部每季定期自環境部化學雲篩選全國申報使用危險物之事業單位清冊，協助勞動檢查機構持續掌握使用大量危險物之製造工廠，依風險等級規劃納管，實施檢查、宣導或輔導。 此外，本部配合經濟部修正《工廠危險物品申報辦法》及跨機關防救災資訊之運用，113年6月6日已修正發布《優先管理化學品之指定及運作管理辦法》，截至113年9月止，已辦理12場次說明會，強化危險化學品報備頻率及增加動態報備機制。 (四)精進高風險廠區防爆安全管理 為確保高風險事業單位廠區之防爆安全，本部與經濟部跨機關合作，共同督促事業單位強化防爆安全管理。另為進一步協助事業單位強化危險區域用電設備之使用安全，除研訂「防爆電氣設備設置作業指引」，供事業單位遵循及勞動檢查機構實施勞動檢查外，並針對31家國營事業廠區之190個工作場所，實施防爆電氣設備專案檢查，要求該等工作場所是應依危險區域劃分結果，選用對應規格之防爆電氣設備，及該等設備應取得型式檢定合格證明書或審驗合格證明，並完成資訊網站登錄及張貼安全標示，截至113年9月止，已全部檢查完竣。 此外，為持續強化產品源頭管理機制，杜絕不符合安全標準之機械設備器具流入市場，本部強制要求防爆電氣設備型式檢定機構，每年度參加防爆電氣設備能力試驗，以確認其專業檢測技術能力，並針對型式檢定機構之檢定主管與檢定員及事業單位，廣宣廉政操守及法紀教育，以避免發生違法情事。 (五)輔導中小企業及3K特定產業改善工作環境 鑑於我國中小企業在安全衛生知識及防護設施較為短缺、雇主及勞工安全意識較薄弱，本部持續招募在地專業志工籌組輔導團，補助地方政府進用安全衛生專責人力，針對傳統製造業、地方營造工程等高危害風險之業別執行臨廠訪視輔導、防災訓練宣導等工作，協助改善其工作環境安全衛生。截至113年9月止，共執行臨廠輔導1萬3,391場次、新成立24個安全衛生家族，共468家企業參與。 為協助高風險、高職災、高違規（簡稱3高）之事業單位，從源頭消弭危害因子，實施3高廠場臨廠輔導、石化及化學工廠製程安全輔導、產線製程設備及高風險工作場所之專案輔導，113年規劃94場次。另為促使雇主營造健康、舒適工作環境，113年擴大適用產業補助對象，依《就業服務法》第46條所訂特定製程行業，除高科技製造業外，3K 傳統產業均列為特定製程產業共同輔導，協助事業單位改善工作環境及促進職場勞工身心健康措施，提升高風險工作場所之作業安全。 (六)強化安全衛生及勞動條件監督檢查效能 為督促事業單位落實職業安全衛生管理，保障工作者安全與健康，本部持續推動各項降災策略及計畫，並依事業單位規模及風險規模等採分級管理策略，運用多元政策工具，對3高事業單位及外送平台業者，列管辦理監督檢查。截至113年9月止，實施安全衛生監督檢查11萬3,641場次。 考量適用《勞動基準法》之各行各業作業型態、違規風險、情節及事業單位規模等不盡相同，本部持續針對高工時、高違規及僱用非典型工作者之事業單位加強檢查，並對於規模較小或違規風險較低者，採行監督輔導或法遵訪視等措施，督促及協助事業單位落實勞動法令。截至113年9月止，實施勞動條件監督檢查4萬6,509場次，辦理勞動法令宣導613場次，計4萬673人參加。 (七)落實《勞工職業災害保險及保護法》 為強化職業災害勞工及其家屬之權益保障，《勞工職業災害保險及保護法》業於111年5月1日施行，除擴大納保範圍、提高投保薪資上限、增進各項給付與津貼補助權益外，並整合職災預防與重建業務，建構包括災前預防、災害補償及災後重建之完善職災保障制度。113年截至7月止，職業災害保險現金給付（含年金）共核付3萬7,291件，核付金額達31億1,142萬餘元；醫療給付共127萬3,519件，金額計20億4,140萬餘元。 (八)健全職業傷病防治及職災個案主動服務 自《勞工職業災害保險及保護法》施行以來，本部已積極推動認可17家職業傷病診治專責醫院及38家職災職能復健專責醫院，並連結各地93家職業傷病診治網絡醫院及25家職災職能復健生心理強化機構，共同提供職業傷病診治、醫療復健及職能重建等整合性服務，經統計至113年9月止，職業傷病門診服務達2萬2,989人次，職能復健個案管理達5,675人、協助復工2,405人、職業傷病諮詢7,185人，轉介至相關單位3,034人。 在推動支持職業災害勞工個案主動服務方面，本部於22個地方政府配置65名職災勞工專業服務人員及22名重建行政協助人員，提供個別化深度服務及協助職災勞工重返職場所需之相關輔助措施。截至113年9月止，開案個案管理服務總件數達2,069件，提供職業災害勞工與家屬服務及連結相關資源計8萬4,017人次。 (九)強化職場安全防災與科技減災技術研究 調查分析職場危害現況，研擬職場安全技術與對策，彙整研析各國減災策略，提供安全衛生技術諮詢服務等，包括完成系統施工架產業規範與推動、營建工程墜落災害預防、化工製程危害與職場安全管理監控技術、評估高危害機械設備危害預防與檢測技術、研析前瞻能源產業安全與標準探討建議等。 運用科技掌握職業衛生危害，開發控制技術，發展即時暴露預估模式及即時通風控制系統，建立智慧運算輔助整合型職場環境控制系統，提供預防措施或策略。 此外，精進職業危害暴露與危害因子調查，作為我國勞工作業環境監測相關法規修法及學理依據參考，並強化勞工健康管理與職業疾病預防，持續辦理人造石產業勞工罹患矽肺症與自體免疫疾病關聯性研究、造船廠勞工健康促進暨疾病預防之流行病學研究、營建工程業環境高溫對勞工健康影響。 伍、未來工作重點 一、朝開源面向，維持勞工保險財務穩健 本部未來將落實賴總統「只要政府在，勞保絕對不會倒」之政策，朝多元開源的面向處理，除持續撥補，並爭取以不低於過去年度撥補金額為原則續編預算外，並配合本部推動中高齡者及高齡者就業促進措施，鼓勵中高齡者及高齡者勞工續留職場並參加勞保，依法調整保險費率，積極辦理強化納保及給付審核，督促投保單位依規定為所屬員工投保，及搭配多元的基金投資，以確保勞工保險制度穩健運作，保障勞工給付權益。 二、支持「雙就業、雙照顧」，促進工作與家庭平衡 持續研議各項試辦方案及獎勵措施，找出適用受僱者可兼顧工作與家庭照顧之各項可行方案及彈性工作方式，再作合宜入法，以營造勞資雙贏且更友善之職場工作環境。 三、外送平臺外送員勞動權益保障 為保障外送平臺外送員之勞動權益，本部持續推動外送平臺業者與外送工會對話平臺會議，透過對話協商就外送工會反應之相關權益問題凝聚共識。同時，提供外送員權益保障事項之意見予公平交易委員會與經濟部，協助各該部會針對兩家平臺結合案及股權交易案之審查。另本部已與交通部共同合作，朝訂定機車貨運運價之共識，研修《汽車貨運業管理規則》等有關規定，以保障外送員報酬等勞動權益。 另為保障第三人權益及減輕外送平臺外送員之負擔，本部已修正「外送作業安全衛生指引」，平臺業者應為外送員投保「第三人責任保險」。優食公司（Uber Eats）及富胖達公司（foodpanda）已分別於113年6月及10月為所屬外送員提供第三人責任保險。 四、加強保障非典型勞動權益 為強化政府機關（構）之承攬派駐勞工之勞動權益保障，持續滾動檢討修正「政府機關（構）運用勞務承攬參考原則」，促使公部門於辦理勞務採購時應透過定期稽核等方式，以強化對承攬人遵守勞動法令之履約管理及監督。另針對近年有違法紀錄之派遣業者及辦理勞務承攬採購業務之政府單位進行法令宣導，同時製作數位教材，提升事業單位對勞動法令之認識。 透過跨部會合作，強化上市（櫃）公司及國營事業單位對於勞務合作廠商落實「評估選擇具有法遵能力廠商」、「履約期間善盡調查稽核廠商避免違反勞動法令」及「於年報或永續報告書中揭露廠商落實勞動法令情形」達到落實企業社會責任，確保派遣及承攬勞動者等非典型勞動者之相關權益。 五、持續研議多元陪伴照顧服務試辦計畫 為創造多元的陪伴照顧服務彈性，本部推動「多元陪伴照顧服務試辦計畫」，以一對多模式運用陪伴照顧員至家庭提供服務，規劃符合申請家庭看護移工之失能者、具重大傷病或緊急術後出院後返家日常生活照顧、陪伴就醫、安全看視防止長者跌倒，並由試辦單位聘僱外籍陪伴照顧員進入家庭，提供全日、半日與部分時數等自費就醫陪伴或陪伴照顧服務，並將要求外籍陪伴照顧員需完成職前訓練，試辦單位需建立督導、輔導、通譯及接案派案機制，以減輕家照顧負擔。 六、積極開發勞動力，對焦產業需求 為協助產業缺工並促進就業，本部積極開發青年、婦女、中高齡者及高齡者等勞動力，提升勞動參與率；建立跨部會合作機制，會同產業中央目的事業主管機關合作輔導業者優化並改善薪資等勞動條件，吸引國人投入就業，協助業者人力補實。同時，持續檢討法規鬆綁雇主聘僱移工資格條件及人數比率，並規劃修法使僑外生得以個人工作許可留臺工作。另面對淨零與數位轉型，聚焦重點產業，優先核定政策性課程，鼓勵企業及訓練單位辦理相關訓練，協助勞工獲得關鍵技能。 七、積極參與國際技能交流，讓世界看見臺灣 為提升國際能見度，強化我國與國際技能組織亞洲分會之合作夥伴關係，我國將主辦2024年「國際技能組織亞洲分會全體會員大會」及2025年「亞洲技能競賽」，預計邀請28個會員國參與，希冀透過舉辦交流活動及國際賽事，提升我國技能發展，讓臺灣技術接軌國際，再造技職尊榮。 八、新增移工來源國 為降低國內雇主對單一國家移工過度依賴，並提供不同選擇，本部積極與外交部開拓移工來源國，以平等互信之基礎賡續推展。我國與印度已於113年2月16日簽署勞務合作備忘錄，113年4月2日行政院備查，113年4月3日本部送請大院查照，並經大院113年7月17日准予備查。本部將在既有開放移工之行業別範圍內，持續蒐集各界意見，評估國內需求及本國勞工就業情形，本部已於9月底接洽印度儘速安排召開工作層級會議討論籌備工作，將依我方引進需求，採小規模試辦引進，預估至少需準備1年，以務實推動臺印度勞務合作。 九、與經濟部、交通部共同協助小微企業、穩定就業 小微型企業面對最低工資調漲等外在因素，必須透過數位轉型及人才培訓，強化運營體質；爰由經濟部、交通部與本部共同研議「30人以下中小企業數位轉型補助方案」，為鼓勵30人以下企業培訓員工數位技能與導入數位軟體應用，以加速中小企業數位轉型，穩定員工就業。 十、精進企業勞權相關永續資訊之揭露 為精進企業勞權相關永續資訊之揭露，本部業於113年8月29日邀集金融監督管理委員會及專家學者召開「精進企業永續報告書勞權相關永續資訊之揭露」跨部會協作會議，會議結論就揭露薪資相關資訊納入企業永續報告書已獲共識，另考量未來全球永續性報告協會發布之通用準則（GRI）及國際會計準則理事會發布之國際財務報導準則（IFRS）等相關永續揭露準則之整併趨勢，本部與金融監督管理委員會將評估勞權相關永續資訊揭露方式，以達到保障勞動權益及企業永續發展之目標。 十一、持續推動勞政友善措施 有鑑於數位科技迅速發展、勞動力市場需求多樣化及人工智慧化之普及，同時響應賴清德總統提出「行動創新AI內閣」之精神，本部積極推動「勞政友善創新服務行動方案」，主動盤點既有法規計畫與作業流程，透過法規鬆綁、流程優化及科技運用等方式，推動「放寬僑外生在臺工作條件限制」、「整併雇主聘僱外國人申請書表」及「證書數位化」等21項友善便民措施，並運用網絡連結、提供一站式服務及優化服務環境，落實簡政便民，提升服務效率與品質，促進對民眾之服務效益。 陸、結語 面對未來的變遷與挑戰，佩珊將持續與行政團隊共同努力，致力於改善勞動環境，並確保勞動市場的穩定與公平。我們將秉持「以人為本」的理念，以「發展」與「照顧」為施政主軸，體察與傾聽勞工需求，落實創新便民措施，創造溫暖的勞動政策，為提升勞工福祉而努力。 再次感謝　貴委員會提供本部報告的機會，並懇請各位委員持續督促及支持本部，敬請各位委員先進不吝鞭策與指教。謝謝。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘，10時30分截止發言登記。委員如果有書面質詢的話，請於散會前提出，逾期不受理，暫定10分30分休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時動議，10時30分截止收案。 現在請登記第1位陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：（9時14分）謝謝主席，有請何部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 陳委員昭姿：部長早。針對大林電廠出現防爆電氣管配件的弊案，你們在9月30日的時候有開記者會，我相信你們大概有一定程度的瞭解，因為後來你們也提出了一個新聞稿回應。細節我不多說，但是我無法接受台電用了80億改建工程，但是對於煤倉這種高危險、高風險的區域，什麼是高風險呢？就是可能產生塵爆或氣爆這種高風險區，竟然驗出了一大堆不合格的防爆電氣管配件，這件事情是很難令人諒解的。 這件事攸關整個廠區還有附近鄰居的安全，當然更攸關工作人員的生命安全。我先把這個背景讓部長瞭解一下，我相信部長知道，根據國家CNS3376標準，它講得非常清楚，爆炸性環境使用的金屬材質，包括鋁、鎂、鈦、鋯是有含量限制的，為什麼呢？因為這幾個金屬不但不能防爆，還有助燃作用，它本身會幫助燃燒，所以這是不能用於防爆設備的。另外有一種叫作縮狀石墨鑄鐵，根據CNS14438標準，它在製造過程當中會加入這些金屬來提高它的球化率，球化率高是好的，這是基本的背景，讓部長繼續瞭解。 我們來看看防爆管配件的金屬材料要比什麼呢？就是拉伸強度。大家可以看到這個圖，最優秀、最好的就是球墨鑄鐵，但是它的標準是需要球化率80%以上，這是最好的一個材質，它優於可鍛鑄鐵，但可鍛鑄鐵不知道是不是因為環境因素、環保因素，國際上停產大概超過10年，所以應該是買不到了。另外，它又更優於灰口鑄鐵，灰口鑄鐵是絕對不能用的，因為它的拉伸強度不夠，外面道路上的水溝蓋就是灰口鑄鐵做的，基本上它的拉伸強度是不行的，根本不能作為防爆管配件。另外還有一個剛剛我特別提到的縮墨鑄鐵，因為它含了鎂、鈦、鋯這幾個金屬，這幾個金屬會幫助燃燒，所以也不能用。部長這樣一看大概就知道剩下什麼可以使用。 我們來看看台電當時的採購要求，這個要求是對的，它要求可鍛鑄鐵，但是可鍛鑄鐵買不到了，已經停產十幾年，鍍鋅鋼就是所謂的鋼，鋼是可以用的，甚至強度更好的球墨鑄鐵，球墨鑄鐵是目前最理想的材質，這個部分是很重要的。我要強調的是，廠商交貨給台電的時候，只能是經過貴部（勞動部）TS認證，要經過貴部認證的，可鍛鑄鐵、球墨鑄鐵或是鋼都要經過勞動部認證，這樣關係就開始進來了。 本席簡報上是今年8月6日職安署到台電大林電廠抽查的結果，部長，你可以看到抽了10樣，幾樣不及格？6樣不及格，這非常嚴重。申芳、盟諭這兩家的產品密封接頭、圓型接線盒、由任都被驗出有縮狀石墨，縮狀石墨就是剛剛我談到的有含那幾個金屬，它是會助燃的。另外，你可以看到正鶴公司的圓型接線盒出現兩種鑄鐵，一個是灰口鑄鐵、一個是球狀石墨鑄鐵，球狀石墨鑄鐵是OK的，可是灰口鑄鐵的球化率是零，灰口鑄鐵就是外面水溝蓋的那種材質，它同時出現了，就是有真品和假冒品放在裡面。所以我當然無法理解台電當初怎麼驗收，誰把這些東西賣給台電，然後讓台電去裝在上面。台電有台電的責任，這個部分當然不是勞動部的責任，但是我要談的是勞動部負責TS認證，也有勞動部該負的責任。聽到這裡為止，不曉得部長覺得勞動部可以負起什麼樣的責任？畢竟TS認證是由貴部來進行的。 何部長佩珊：謝謝委員，委員在垂詢這個問題的時候，我就有注意這件事，我們也請職安署在10月1日把樣本材質初篩的報告函送給台電，要求它進一步送實驗室測試它的樣本材質，因為它疑似不當張貼TS安全標準…… 陳委員昭姿：就是假的！不合格卻貼了，就是假的！ 何部長佩珊：有這樣的問題…… 陳委員昭姿：很嚴重啊！ 何部長佩珊：我們在10月1日移送檢調查處，目前已經主動移送檢調查處了。我們也在10月8日要求他函給他們的廠商，要在45天裡提出材質符合的檢測報告。 陳委員昭姿：部長，我的背景是藥學，我知道食藥署在管理很多藥廠時定了很多品質規範，從早期的GMP到後來的cGMP，到現在的PIC/S GMP，都是希望能跟國際接軌，這是第一個。這些品質規範的目的就是讓所有產品一致，不能受驗時是最優質的，但最後製造的卻是另外一回事！也就是說，品質的一致性是非常高的。對於有問題的廠商，不但平常就要進行定期查核，而且還要做不預警的，甚至是機動性的檢查，因為已經有前科等等之類的。 部長，我讓你看一條法條，為什麼我覺得勞動部還是要負責任？這是機械設備器具型式檢定作業要點第十二條第一項：「檢定機構受理申請後，應為檢定，並為必要之測試及生產技術品質一致性查核」。跟藥品管理概念一樣，你給了他認證、許可證，後續還是要有查核動作。廠商當時拿了golden sample，就是最優質的產品去檢驗，但實際上生產時卻是另外一件事，或者當時的型式檢定機構沒有好好做測試，以致後續的生產品質沒有一致性。部長，不管哪一個狀況，反正問題就是很嚴重，您覺得勞動部可以怎麼樣來改善？ 何部長佩珊：委員，我們來強化型式檢定作業，在平常就應該要有必要的測試…… 陳委員昭姿：不是認定一次後就結束了！ 何部長佩珊：對。我們會來檢討，好嗎？我請職安署密切檢討。 陳委員昭姿：盟諭的產品在驗收時有送金屬中心，但事實上裝在廠房的產品是不合格的！職安署這次去抽查……其實這是很久以前的事，在2012年就啟動工程的更新改建，而職安署是在今年8月6日去抽查，為什麼還會發現有不合格的產品在裡面？所以勞動部一定要想辦法避免這樣的事發生。 何部長佩珊：好。 陳委員昭姿：我要談的是，8月6日就發現產品不合格，其實早在2019年，本黨黃國昌委員就提出台電有使用不合格產品的事，後來雖然有說要檢查這個產品，要繼續追查，但都沒有報告。那時候我們提出這麼重大的事件，但貴部的新聞稿不要只說檢驗單位不對、廠商不對、台電不對，就你們能做的部分、勞動部該做的部分就要自己承擔起來。 何部長佩珊：是、是，好，我們一定會負我們該負的責任。 陳委員昭姿：不要讓我們覺得是在推託。 何部長佩珊：是，不會推託。 陳委員昭姿：謝謝部長。 何部長佩珊：我會來要求職安署，謝謝。 主席（王委員正旭代）：謝謝陳昭姿委員的發言，謝謝何部長。 下一位我們請林月琴委員發言。 林委員月琴：（9時23分）有請我們何部長。 主席：有請何部長。 何部長佩珊：委員好。 林委員月琴：部長早。到了2025年，也就是明年，國家發展委員會預估我們已經要進入超高齡社會，而我們今年上半年度出生的孩子大概只有6萬3,876位。今年雖是龍年，但預期將低於去年。過去龍年是生得比較多的，不過相對於今年，事實上是生得比較少。既然生得少，就要照顧好，珍惜每一個孩子，這也是大家要一起維護的觀念。 何部長佩珊：是，當然。 林委員月琴：為因應少子化日益嚴重的問題，行政院推出了少子化對策計畫，在部會分工裡，勞動部的任務為研議彈性條件，提供性平假的薪資補助，並持續推動企業主布建托育設施。這些資訊勞動部應該要公開吧？所以想請問，從110年到現在，經由企業設立的社區公共托育家園與職場互助教保服務中心各有幾家？與私立幼兒園跨業合作的有幾家？在這些新設的幼托單位裡，人員發生勞資糾紛的狀態有幾件？人員平均受僱的期間有多久？ 何部長佩珊：委員，因為牽涉到數據，我可以請同仁回答嗎？ 林委員月琴：可以，沒問題。 謝司長倩蒨：感謝委員關心企業托育問題。勞動部配合衛福部協助企業設置相關托兒設施，譬如設幼兒園、托嬰中心，勞動部會給予補助。也跟委員報告，113年我們補助的，不管是設立托兒設施、措施或提供托兒津貼，都屬於友善職場的措施…… 林委員月琴：我請你們回答的是到底有多少家？ 謝司長倩蒨：我們補助了445家企業設立或提供相關托兒設施…… 林委員月琴：我剛剛講有社區公共托育家園、職場互助教保，還有只跟幼兒園簽約的，這是不同的。 謝司長倩蒨：對。這部分都是性工法規定企業提供的，因為要依照企業員工的需求，看要用什麼樣的方式提供給員工相關措施。 林委員月琴：我剛才問有沒有發生所謂的勞資糾紛，以及受聘僱的時間有多長？人員平均。 謝司長倩蒨：幼兒園的勞資糾紛我們這邊沒有相關統計資料。 何部長佩珊：我們這邊倒是…… 林委員月琴：這也是少子化對策計畫中你們所應該承擔的，應該要充分掌握。 何部長佩珊：是。 林委員月琴：服務提供者是人，而多年來私立幼兒園教保人員的勞動條件一直沒有辦法擺脫低薪、苛刻跟不當管理，從而引發社會問題，我覺得這是勞動部應該承擔的。你們是對策計畫中要承擔的一個部會，而這就是幼教人員的狀況！ 何部長佩珊：跟委員補充報告，我們最近三年針對學前教育業實施勞動條件檢查1,170家次，有108家次違法，罰鍰有274萬。 林委員月琴：今年3月全國教保產業工會公布對幼教人員勞動條件的調查結果，顯示有58%要從事照顧之外不列入工時的工作。他們從2020年開始就有調查，今年我還在等他們新的報告。以2020年的調查來說，私立幼兒園的工時為9.3小時，這不包含午休待工時間，其中有43.7%工作超過10小時；有50%未領取加班費或補休；32.6%的教保人員勞保被高薪低報。我一直在提醒勞動部，這也是我上會期就質詢的課題，事實上，這是一個血汗職場，而我們的孩子又要靠他們照顧，但最後卻可能因為血汗而對孩子有不當對待的情事發生。在上會期質詢之後，不知道勞動部有沒有提出因應策略？ 何部長佩珊：跟委員報告，我們有辦理幼兒園勞動條件專案檢查，而且這幾年都有在做。我們也希望……因為幼兒園又牽涉到教育部，它其實…… 林委員月琴：勞動檢查是你們要做的，教育部不做這個。 何部長佩珊：當然、當然。剛剛就跟委員報告過，其實已經有執行。 林委員月琴：現在教保人員總共有6萬人，卻要照顧57萬的2到6歲孩子，且平均年齡以35到44歲者占大筆來照顧孩子。目前大專院校中有43所院校、120個幼保科系，每年大概有4,200位的教保員。過去我也在幼保系任教，很多時候我們的勞動條件不好，所以我很多學生畢業後大概都去哪裡去？新加坡！因為五、六萬的薪水臺灣很難相比，加上剛剛講的勞動條件這麼差，甚至只有「血汗」兩個字可形容，所以缺工狀態勢必存在。想請問一下，就統計趨勢來說，幼教機構數一直在上升，可是教保人員的留職率事實上是在下降的，缺工的問題越來越嚴重，但勞動部又不可能去保證……推動企託是需要這些人力的，那你又要推動，然後現在人力又不足，請問勞動部怎麼去因應？ 何部長佩珊：委員，這樣好嗎？其實這件事我們應該要跟教育部一起來共同面對啦，因為它是一個幼兒教育產業，它的經營型態會不會……就是說這個可能也牽涉到這個部分，還有包括我們在幼兒園這樣子的…… 林委員月琴：可是部長，如果你沒有去查，勞動條件很不良的話，人員就是會持續流失，如果我去新加坡可以領到五、六萬薪水的話，我待在臺灣只有三、四萬，然後我的工時又這麼長，而且58%是在做我工作以外的事情，這麼多，甚至有些東西可能還要帶回家，這不會是一個良善的…… 何部長佩珊：我們要來注意。 林委員月琴：這個問題上次我就有質詢過，當時是針對於他們午休待工的時間應該被認定是工作時間。針對午休工作待工的問題，桃園市政府已經先開始做了，他們在2022年就自行做連續工作時間適法性的認定，所以該時間應該要列入工時，因為他們根本沒辦法午休嘛，小孩子在睡覺，可是我也沒辦法午休啊，成為教保人員來領取更多工資及加班費的依據，我不知道這個可不可以在一個月內也有全國性一致的適法性認定？不知道部長這邊同意嗎？ 何部長佩珊：我們可以來做處理，我們願意來處理，好嗎？ 林委員月琴：再來就是照顧比應該是一個法定的工作量，這也是我上個會期一直在講的，我就是只能照顧15個孩子，可是我必須照顧到22個孩子，這是幼教現場的情況，我希望你們在勞動檢查的時候能夠去做這件事情，可是你們始終都一直跟我講這是教育部的事情，可是教育部又不做勞動檢查，所以本席認為你們是不是要去跟教育部溝通，還是事實上這是你應該去承擔的，畢竟你們事實上是我們勞工者的最高主管機關，是不是應該要來做這件事情？ 何部長佩珊：我跟委員報告，照顧比是教育部訂的啦，因為它會基於幼兒的照顧需求，以及…… 林委員月琴：那是不是應該規定它就是法定的一個工作量，可是你們到了現場時，對於超過22個，你們大概也就默然、也就接受了，可是問題我就是只能照顧15個，甚至以孩子現在的狀況，我們都希望下降到12個，更何況是照顧22個，可是幼教現場很常是照顧負擔比超過它原來的法定，可是你們在勞動檢查的時候，並沒有針對這一塊去做查核，所以我希望未來是不是應該要查核。 因為我的時間有限，所以是不是在公布時，也能夠公布幼教人員的勞動契約範本，來讓他們知道一般約定事項，甚至特殊約定事項、禁止事項、救濟管道是什麼，可以訂在這邊。所以這四點，希望午休的待工時間應列為連續的工作時間，剛剛部長已經答應了。師生比的部分，也請你們跟教育部商量，要列入勞動檢查的方針是你們要做的事情，此外還有公布幼教人員的勞動契約範本，更重要的是，我們希望推動勞動契約約定的事項完整，就麻煩你們後續給我書面報告。 何部長佩珊：好，謝謝委員。 林委員月琴：好，謝謝。 主席：謝謝林月琴委員的發言，謝謝何部長的答詢。 我們下一位請陳菁徽委員發言。 陳委員菁徽：（9時33分）主席、各位委員、各位官員早安，我也想請部長，謝謝。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 陳委員菁徽：部長早。部長，你們把113年訂定為營造業墜落打擊年，並且希望我們的職災死亡人數要低於68人，可是光是今年上半年就已經有40位營造業的勞工墜落而且致死，半年的時間已經到了，你們想要低於數字的六成，因為我只有上半年的數據，您會知道至今9月、10月已經有多少人了嗎？ 何部長佩珊：到9月底是66人。 陳委員菁徽：所以距離你們的68人…… 何部長佩珊：確實。 陳委員菁徽：所以您覺得今年可能沒有辦法了？ 何部長佩珊：我承認，確實是有困難，我要跟委員報告，因為營建業有很多相關的問題需要我們來面對，包括我們要推動職安法的修法也是這個原因，主要是第一個，建築工程現在就是大規模、高樓層，又深開挖，那麼它的本質，它的工程的危害度就會提高，然後它的那個媒介物，它是用施工架開口跟屋頂…… 陳委員菁徽：我懂，我想您的意思是說，因為現在的施工比較複雜，工程量又很大。 何部長佩珊：對、對。 陳委員菁徽：我先給你看一下，110年的時候你們也訂定了一個營造業減災加強年，也是想要下降死亡人數，結果跟你們今年的營造業墜落打擊年一樣，只是有一個口號，結果110年訂了營造業減災加強年之後，你看一下這個表格的死亡人數，訂完了以後是越來越高。本席覺得比較難過的是，這些人是中壯年，他可能是一整個家庭的支柱，然後你訂了口號，也訂了目標，你今年還把自己的目標設在68人，結果現在已經66人墜落死亡、致死，所以你110年、111年、112年到底做了哪些事？很顯然它沒有很大的效果啊！你現在應該是要告訴我，113年你預計要修改哪一些環節，而不是跟我描述，說這些工程的複雜度有多麼嚴重，然後有多麼缺工，你應該是從110年去開始修改嘛。 何部長佩珊：對，我跟委員報告，就是這樣，所以我們正在加緊推動職安法的修法，我們希望能夠把營造業裡面這種不當的工程文化，因為他們大概用承攬嘛，用承攬來規避責任，尤其是發包的業主他本身也要承擔相關的責任。 陳委員菁徽：所以你的意思是說，他們有做教育訓練，教育訓練的時數也符合你們的規定，還是你們有去督導嗎？ 何部長佩珊：其實那一些措施、檢查，各方面我們能做的都有在執行，問題是這牽涉到它的…… 陳委員菁徽：好，那我跟您說一個數據，後來你們去調查110年為什麼你們沒有辦法落實減災加強年，是因為勞工未接受教育訓練者就有37人，其中以建築工程的27人為最高，都已經告訴你答案啦！ 何部長佩珊：是，這也是相關的問題啊，因為你要課以這一個施工者他的責任…… 陳委員菁徽：可是這個你不用等職安法修法，你應該就可以做到吧？ 何部長佩珊：對、對、對，現在有在做，可是現在有在做顯然還不夠。 陳委員菁徽：那你有把今年這66位的原因都列出來了嗎？ 何部長佩珊：我們有在分析，當然裡面移工比例也很高。 陳委員菁徽：對。 何部長佩珊：尤其是移工，他的職災發生率本來就比較高，所以我們現在也在強化移工關於職安衛的母語，這方面介面的提供，希望能夠給他一些教育訓練。 陳委員菁徽：所以你的意思是說之前你們沒有做他的母語，關於職安…… 何部長佩珊：有、有、有，前面就有做，前面就有做，只是…… 陳委員菁徽：所以你現在是？ 何部長佩珊：現在還要再更強化。顯然在這方面，因為大概我們今年分析了一下移工跟一般勞工的比例，大概是8比5這樣的狀況。 陳委員菁徽：所以這66位有八成是移工？ 鄒署長子廉：跟委員報告，關於您剛才垂詢的問題，其實發生職業災害的這些勞工沒有做教育訓練，我們有發現這個問題，所以我們擴大了營造業的安全教育訓練，我們發職安卡，訓練合格才讓勞工到現場工作。但是臺灣有很多中小型的微型工程，包括冷氣安裝或是屋頂安裝，都是小型微型工程，確實我們有時候會力有未逮，這個部分我們正在檢討。所以我們跟地方政府的勞檢機構，以及跟地方的營造相關的團體，也有做一些合作，有全面的展開。無論如何，我們現在希望透過未來的修法，把雇主的教育訓練責任也加強，雇主就承攬人的管理、仲介強度也要再做強化，要不然只有最後一包承擔職業災害責任是不足的。 陳委員菁徽：好，那我想問一下，你們這個職安法什麼時候要送來？ 何部長佩珊：我們很快就要進行預告，希望能夠在年底送到行政院，然後下會期送進來立法院。 陳委員菁徽：雖然你已經確認你這個是跳票了，但是我還是希望你從現在到12月，不要再給我們一個很驚人的數字，好嗎？有些事情是現在就可以做的。 何部長佩珊：是，我們當然盡全力來防止。 陳委員菁徽：好。我們看一下下一個，這個是今年9月的新聞，相信部長也知道，有一個美國衣履協會，它有很多的廠商是我們臺灣的廠商，例如大家都知道的Nike、這一類的，他們發布了一篇聯合全球50個知名服飾，很多都是在臺灣做的，但它是不是寄錯對象？它居然是寄給經濟部，而不是給勞動部，它裡面都是提到臺灣的移工為了取得工作的機會，在母國就要支付高額的仲介費用，抵達臺灣以後還要繼續支付服務費等等，這些沉重的債務，讓他們沒有辦法在勞動環境中發聲，包括行動受限，或是他們的文件被扣押、超時加班，以及因提出申訴、抱怨工作環境差、參與集會、懷孕或試圖轉換雇主而遭到遣返等等的。所以在這個信裡面講到的都已經涉及國際勞工組織提出的強迫勞動指標，如果沒有好好地處理，我們有可能會受到一些國際大廠的制裁，這點您同意嗎？ 何部長佩珊：這點我要跟委員澄清，本國沒有強迫勞動！針對這個指控，我們也發出了新聞稿澄清…… 陳委員菁徽：抗議？ 何部長佩珊：對，我們也跟經濟部一起會同。因為是這樣，這是一個民間組織，它的查核跟它的認定有沒有一個公開、公平的標準？目前我們看起來其實不確定性是很高的。也跟委員報告，我們臺灣現在的移工人權真的是數一數二，你想想看，我們的移工一樣適用勞基法（廠工的部分），而家事移工的部分我們也要求，比如說像招募費方面…… 陳委員菁徽：我懂、我懂，所以我把您的新聞稿調出來，你隔天就緊急發出一個新聞稿，你的意思是說，包含我國的法令禁止我國仲介向移工收取登記費用，也建議外國政府降低外國仲介的費用，還有與來源國合作推動直聘制度，這是你寫的新聞稿。我想問，具體你是建議哪幾個外國政府？你的建議他們是否有去做呢？因為建議是一回事啊！ 何部長佩珊：有，四個來源國我們都在跟他們雙邊協商當中，而且菲律賓跟印尼都已經有直聘的相關雙邊協商在進行。 陳委員菁徽：好，我們放上次部長說的，麻煩幫我放一下。上次您的直聘是這個意思，所以我也想知道…… （播放影片） 何部長佩珊：我指的是印度。 陳委員菁徽：所以其他四個來源國，你的意思是說…… 何部長佩珊：現在都在推。 陳委員菁徽：你的意思是說從一開始進來，你就願意加強直聘？ 何部長佩珊：有。 陳委員菁徽：他們的仲介費用你下降了多少比例呢？ 何部長佩珊：仲介費用我們臺灣是不能收的。 陳委員菁徽：我說你建議外國政府，這是你的新聞稿寫的。 何部長佩珊：那是我們會建議來源國最多就一個月。 陳委員菁徽：那它有做嗎？因為你有建議，它有做嗎？ 何部長佩珊：委員，來源國不是我能百分百去控管的。 陳委員菁徽：我知道，可是你要回應這些國際組織嘛！ 何部長佩珊：有啊，我用新聞稿回應。 陳委員菁徽：所以我也必須要知道它有沒有給你回饋。 何部長佩珊：有，我們的雙邊國每一位代表來拜訪我們，或是我們去跟他們諮商的時候，我們都拜託這件事。 陳委員菁徽：好，之後我會繼續追這件事情。 何部長佩珊：好，謝謝。 陳委員菁徽：這邊也給你一個很具體的建議，這是我們國內一個很大的廠商，傳產，他是第二代，他被國外的客戶視察以後，說要跟他斷絕合約，他本來以為是勞工環境，結果是人資，這個國外的廠商覺得我們每個月還有跟這些移工收費是不合理的，比如說你收到這個全球衣履，你有沒有發公文去給我們所有臺灣的這些衣服相關的廠商，有嗎？ 何部長佩珊：這就是我們要跟經濟部來加強這方面的合作…… 陳委員菁徽：還沒做嘛！還沒做。 何部長佩珊：委員，我要跟您澄清，其實這個是企業面臨的困境，我們應該是…… 陳委員菁徽：我是給你具體的建議，因為他有他自己的解方，他自己的訪談寫得很清楚，他說他本來不知道這件事，勞動部也沒告訴他，而因為他有在國外留學，所以他查了一些法規，他發現的確違反了，所以他後來跟仲介合作，所有仲介要收取的費用是他自己來出，他的工廠總共有600位，100位移工，他幫他們每個人出兩萬多塊，結果變成他跟仲介的關係非常好，仲介會派專人來服務，跑文件、跑流程，還會帶他們去看病，然後他也幫他們蓋宿舍，結果續約率從原本的25%增加到75%，他的管理成本也大幅下降，因為他不用一直換人，因為他這樣做，也增加了在美國之外，有很多歐洲廠商開始跟他簽訂單。所以他已經在自救了，既然你已經收到這些外國組織的提醒，是不是也應該提醒我們國內廠商，不然報導裡面是寫說他一開始被國外廠商批評的時候，他根本就不知道有這些事情，甚至仲介還跟他說：你就回說有啊，你有幫他出，這樣就好了。 何部長佩珊：對，這就是我們要來加強跟企業宣導的，我們現在也是因為這樣的狀況發生，我也跟經濟部拜託，就是說這是我們跨部會之間要來共同合作，呼籲企業要共同來面對這個問題，我們也會輔導企業。 陳委員菁徽：謝謝，我也會再繼續追，看你們跟經濟部有沒有發出具體的公文。謝謝。 何部長佩珊：好，謝謝。 主席（林委員月琴代）：接下來請王育敏委員發言。 王委員育敏：（9時45分）謝謝主席，我們有請部長。 主席：請部長。 何部長佩珊：委員好。 王委員育敏：部長好。部長，今天我關心的也是職安的問題，我們可以看到這幾年來，在職安方面，傷亡人數是不減反增，特別是在去年，傷病給付的件數其實是創新高，死亡給付的件數也是創新高，所以其實我在上半年的時候就有針對這個問題提出質詢。這當中你看到今年特別是上半年，職災死亡人數120人當中，營建業還是占了第一名，它的墜落死亡還是重中之重，是我們想要優先去處理的問題。你們其實自己也有提出，上半年你們就說你們仿照日本有營建墜落打擊年，這個口號其實是很響亮，大家對你們的期許也很高，但是執行下來，你們前陣子已經對外講了，就是今年設定的目標是要減少至死亡人數68人以下，但是現在看起來，光是到6月份就已經來到40人，所以如果按平均半年、半年來看，今年恐怕是破功了，沒有辦法達到這樣的目標，你們有沒有去檢討？其實你們今年特別還有一個墜落打擊年的計畫，反而越做，墜落人數還比你們設定的目標更高，為什麼會這樣？ 何部長佩珊：委員，跟您報告，人數是有比去年降低，可是問題是確實沒有達到我們今年設定的目標值。 王委員育敏：原因在哪裡？我想知道你們自己粗估的原因在哪裡。 何部長佩珊：跟委員報告，確實，包括營建業本身這樣的產業型態，包括它的施工文化，都是我們現在正在致力於職安法趕快修法，我們希望…… 王委員育敏：你們修法的明確內容是什麼？你們要賦予營建業者什麼樣的責任？ 何部長佩珊：跟委員報告，第一個，在關於承攬責任上，我們希望最源頭的業主也要負起共同的責任；再來，他們營建業會有一種平行發包的文化，用這樣來規避責任，就是各自負責，我們現在要規定，當你平行發包之後，你一定要指定其中一個負主要責任，然後統合管理，我們要找一個頭出來，要不然每個人都說沒他的事，這也是導致…… 王委員育敏：所以你們現在的墜落打擊年的宣導對象是誰？你們找不到頭，你們目前在實施上面到底是找誰？ 何部長佩珊：當然是有，就是各營造工地，然後各業主，我們甚至都把營造業找來，都還跟他們喝咖啡，然後勸導他們。 王委員育敏：因為其實數字會說話，證明你今年上半年施行到現在，恐怕是有漏洞，也不夠落實，雖然你說你們有在做，這就應該要檢討，所以這個檢討不只是你說你要去修職安法，那個是遠水；近火的部分，你們自己應該要通盤檢討，到底你們在落實上面出現什麼問題…… 何部長佩珊：當然、當然。 王委員育敏：執行上面是不是都沒有到位？你們說有做，但是沒有到位，你們去宣導，我記得上半年你們說有做了很多冊子，但冊子可能都沒有人在看啊，就是並沒有進到真正的SOP裡面，這個才是問題，所以我要求你們要檢討。 接下來我就要讓你看這個個案，這是在雙十國慶我們覺得很遺憾的事，大家在歡度中華民國的國慶，但是在雲林發生了重大工安事件，兩家工廠一死一傷，而這兩位都是外籍移工，死亡的跟受傷的都是外籍移工，而這兩家工廠的特性都是輸送帶，有一家是水泥預拌廠。我們去找出這個水泥預拌廠的資料，這一家水泥預拌廠是累犯，它過去在職安裁罰的紀錄上面已經累計達到四次了，它從2022年就開始，2023年、2024年，今年的1月還有受到處分，然後在今年10月，好險這個勞工的頭沒有被整個沙石埋掉，如果埋掉的話，恐怕也是救不回來，就是非常的危險！ 所以你可以看到像它這樣類型的公司屬於高風險，而且你們已經累次去裁罰它，但是依職安法第三十六條規定，像類似這樣子的，它如果沒有改善或是有發生職業災害安全之虞是可以要求它部分或全部停工，但是我看你們前面其實都沒有處理，是到10月份這個新聞報導出來比較嚴重之後，你們才要求勒令停工。你們說你們要修職安法，那我就問你，光是職安法第三十六條的職安檢查措施、裁罰、停工，你們有落實嗎？像這樣子的一個公司、工廠其實是高風險，你們到底是怎麼輔導改善的？而從今年的1月到現在的10月，這當中你們又做了什麼？他真的有改善嗎？這個個案你了解嗎？ 何部長佩珊：委員，我可不可以先請我的署長來回答？ 王委員育敏：可以，來，署長請。 鄒署長子廉：謝謝委員垂詢，這樣子的預拌混凝土廠確實有一定的風險程度，我們過去檢查的時候如果有涉及立即危險之虞就會停工；如果沒有涉及危險之虞，違反我們的相關法條就處以裁罰3到30萬，依照他的風險程度來增加，這是我們一定的標準作業程序。 這個個案10月10號當天我們同仁就去做現場的災害調查，因為他是在做混凝土打除作業的時候，人跟著砂石一起掉入倉裡面，所以後來搶救，人沒有受傷、就把他救回來，但是我們發現這個作業程序、這個場域上去做就有風險，所以我們就針對這個場域局部停工，這個案子是這樣處理的。也謝謝委員給我們提醒，關於停工處分的那個界線，如果我們要再訂嚴格一點，我會再召集各檢查機構來做裁罰線的一些討論，看看是不是能夠再更加強。也謝謝委員提醒。 王委員育敏：我覺得職安署應該要針對勞動職場環境的風險進行分級，有一些就是高風險，像這種有輸送帶的絕對是高風險。另外一起死亡的案例也是輸送帶，那是垃圾回收場，他人已經被攪拌，這是多麼恐怖的事情啊！那整個執行過程當中沒有一刻是可以疏忽的，一疏忽人不是重傷就是死亡！ 所以類似這種，他只要犯過一次，第二次你們就要很嚴格，那這一家已經是第四次了，所以我覺得你們實務上在第一線的執行，坦白講，不是只有修法的問題，你們連在落實上、SOP的管控上要怎麼樣把這些高風險……你說你們後來抓出了營建業，這是一類高風險，你們有一個墜落打擊年，就是按照這個風險程度去做，我贊成用這樣的方向做。但是像這種有輸送帶的工廠，又是這種水泥工廠或是垃圾資源回收，只要有發生過這種死亡、重大的，你們都應該要回過頭好好去檢視你們整個督導改善的SOP是不是還有漏洞、是不是過於寬鬆？你如果過於寬鬆，業者不會有警覺啊！這一件事情我覺得是嚴重的，就在國慶日一死一傷、都是輸送帶。 而且另外一個我要提醒，移工職業安全教育恐怕都沒有到位，這種高風險的工作現場現在都是讓移工去做，結果又沒有給他一個安全的準備，我覺得這個是不對的！ 何部長佩珊：委員，我們在移工的部分正在強化他的職安衛教育訓練。 王委員育敏：好，職安其實是重中之重，這部分部長你要把它視為是你任內很重要的工作。 何部長佩珊：當然、當然，謝謝委員的提醒。 王委員育敏：一定要積極改善、降低傷亡人數、保障我們勞工的安全，好不好？ 何部長佩珊：好，謝謝委員。 王委員育敏：謝謝。 主席：接下來請邱鎮軍委員發言。 邱委員鎮軍：（9時54分）主席好，我一樣請何部長。 何部長佩珊：委員好。 邱委員鎮軍：部長你好。我請問一下，我這兩天看到的新聞就是關於台電外包商引進移工的問題，台電有台電的說法、勞動部也有勞動部的說法，我第一個問題，電器承裝業可以請移工嗎？ 何部長佩珊：目前是不行的。 邱委員鎮軍：營造業在一定條件下可以申請移工，那電器承裝業是營造業嗎？ 何部長佩珊：是……委員，不好意思。 邱委員鎮軍：它是營造業？ 何部長佩珊：不好意思，剛剛我有點岔開。 邱委員鎮軍：我說營造業在一定條件下可以申請移工，那電器承裝業是營造業嗎？它是屬於營造業嗎？ 何部長佩珊：它屬於廣泛的營建工程的一環，可是問題出在必須考那個照，目前公司沒有辦法考啦。 邱委員鎮軍：你們說台電配電的外線工程是公共工程嘛，符合公共工程的金額跟工期就可以申請移工，但是所謂的配電外線是由電器承裝業承攬，電器承裝業工作人員本身的限制就很多，照你們的說法，只要是公共工程，承包金額、工期符合，其他都沒有關係是嗎？你們的廣義是這樣訂嗎？ 何部長佩珊：委員，這一種他所聘的移工只能從事體力工作，不能從事這種要考照的、這種電器裝配的工作，這就是為什麼……委員，我要跟你解釋，我們跟經濟部現在協商的重點就是，我們只允許台電已經引進的這一種基層體力工的移工，他也許待久了變資深移工，那他有一定程度的語言溝通能力之後，我們建議台電可以輔導他們考照來轉而從事這一種電器承裝業的工作，我們只開放到這裡，不是開放直接引進。 邱委員鎮軍：我看到是這樣，執行管路工程是做勞力活這個大家都知道，那配電外線是電器承裝業承攬，你們一直談的就是配電外線的部分，要讓台電的包商可以請移工去修復台電的這些電纜設備，既然台電的外包商早就可以申請移工了，為什麼經濟部還要跟勞動部求援呢？ 何部長佩珊：委員，他們現在確實這方面是缺人啦。 邱委員鎮軍：對啊。 何部長佩珊：對…… 邱委員鎮軍：我要講的意思就是說，我看到的新聞是說，關於你們這兩天講的，你還是告訴他，這部分你沒有辦法幫忙他們嘛。 何部長佩珊：對，我現在沒有辦法允許他從外面直接引進移工進來做這種要考照、要上電線桿的工作，我現在還沒有開放這個。 邱委員鎮軍：所以媒體寫的又不太一樣。那我問你，台電一天到晚被動物攻擊，不夠人去維修怎麼辦？ 何部長佩珊：被動物…… 邱委員鎮軍：不是常常這樣嗎？ 何部長佩珊：跟委員報告，我們現在建議，第一個，過去台電都有建教合作，就是綁本國的技職生嘛，其實早年他們都這麼做的，當然現在可能我們本國的技職生不夠，所以我們希望他能夠去吸引一些僑外生來。 邱委員鎮軍：你剛剛提到我們增加四類，增加英語、泰語、越南語還有印尼輔助語等這些技術性的證照，那我想請問一下，你是考中文還是用他們的母語考？ 何部長佩珊：這個就是用他們的母語、也可以輔助考，這個就是便利讓台電現在有的、已經要成為中階技術人才的資深移工考啦。 邱委員鎮軍：所以他考了這些證照之後就能夠…… 何部長佩珊：就可以。 邱委員鎮軍：可以擔任這個技術性的工作？ 何部長佩珊：對，委員我要跟您報告，這一種工人的重點在於說…… 邱委員鎮軍：他認定的標準是什麼？只要考試考過了就可以？ 何部長佩珊：他要取得這個證照。 邱委員鎮軍：對，取得證照。 何部長佩珊：首先他要能看懂嘛，而且他要經過訓練、他要有語言的溝通能力，因為他要跟台電員工溝通，比如他上了電線桿，那下面告訴他要做什麼動作，如果一個不謹慎的話，那真的是會觸電、會死人的。 邱委員鎮軍：所以我們在考核他們的時候，我們的人也都要懂他們的母語？ 何部長佩珊：不是、不是！ 邱委員鎮軍：不然我們怎麼查核？ 何部長佩珊：是我們用母語輔助他考。 邱委員鎮軍：你不是用中文考啊。 何部長佩珊：有中文，可是同時有母語的輔助、有翻譯的文字在旁邊。 邱委員鎮軍：因為這是關於安全的問題。 何部長佩珊：對！ 邱委員鎮軍：所以你們未來要怎麼查核？怎麼讓這個事情執行得更好？ 何部長佩珊：是，委員，也是因為這樣，所以我們對這部分的開放非常慎重，我現在就是沒有開放他直接從外面引進移工來…… 邱委員鎮軍：另外，我們也擔心我們培養的這些人才萬一留不住，他拿到證照之後跑掉怎麼辦？ 何部長佩珊：這就是台電要去努力的啊！可能要用比較高的薪水，台電其實是願意花多一點錢的。 邱委員鎮軍：它是花錢培養沒錯。 何部長佩珊：是。 邱委員鎮軍：我擔心的是這些人才我們留不住。 何部長佩珊：對，這就是我們企業要去努力的。 邱委員鎮軍：好，那我們大家一起努力啦！好不好？ 何部長佩珊：是。 邱委員鎮軍：剛剛我講的這些問題，請部長你回去還是要多注重一下他們在執行上安全的問題。 何部長佩珊：會，謝謝委員的提醒。 邱委員鎮軍：另外我再來請問一下，在我們114年的中央總預算整體評估報告其中有一點就直接點出勞保基金財務的壓力，在裡面有講到：「允宜儘速完成周妥財務改善方案及法制作業」，你們的業務報告也說未來工作的重點也是這個，要開源維持勞保財務的穩健。我看到從109年開始就撥補，在113年、114年都編了1,200億，又額外編列300億的預算，分了3年，等於這幾年我們中央總共補助了3,870億元，這個金額是非常嚇人的。我看了你們穩健財務的方式大概是撥補、想辦法增加保險的人口，還有投資、調整保費，看起來撥補還是占大部分。 何部長佩珊：是啊！ 邱委員鎮軍：那今年1,300億，明年1,300億，然後呢？未來怎麼辦？一直補嗎？ 何部長佩珊：委員，我們在補了3,870億之後，今年的餘額已經來到1兆1,000億了，目前基金很安全，所以這是有成效的，而且撥補的成效是占主要的，世界各國都是這麼做的。 邱委員鎮軍：你的意思就是說以後不會出問題了？ 何部長佩珊：並不是說以後不會出問題，我們審慎處理。 邱委員鎮軍：如果不會出問題，你幹嘛還要撥補？ 何部長佩珊：委員，當然就是因為可能會出問題，所以我們一定要撥補嘛！ 邱委員鎮軍：對嘛！所以你說現在很安全，只是在你任期內很安全，對不對？你是不是這樣講？在你的任期內，你認為：只要我卸任了之後就沒有我的事了。 何部長佩珊：不是這個意思，委員，我們要對我們的政府有信心，這是永續發展的，任何黨派執政，即便政黨再輪替，我想都會…… 邱委員鎮軍：不是，因為我看到勞動部跟經濟部兩個部會在比誰的洞比較大。 何部長佩珊：健保嗎？ 邱委員鎮軍：不是，跟經濟部，就是我們的台電，對啊！ 何部長佩珊：委員，那是不一樣的問題。 邱委員鎮軍：但是都是缺錢啦！ 何部長佩珊：是。 邱委員鎮軍：那我們再來看這個保費，我看到你們那個調整的方式，就是112年的勞保費率是12%，兩年調一次。 何部長佩珊：我們現在是11.5%。 邱委員鎮軍：現在是11.5%？ 何部長佩珊：對，明年會調到11.5%。 邱委員鎮軍：明年調到11.5%？ 何部長佩珊：對，明年調到11.5%。 邱委員鎮軍：那114年就要調到多少？ 何部長佩珊：12%。 邱委員鎮軍：12%。 何部長佩珊：對。 邱委員鎮軍：我們的天花板是13%，對吧？ 何部長佩珊：我們那個天花板是12%，加就保才是13%。 邱委員鎮軍：那就是12%嘛！ 何部長佩珊：是。 邱委員鎮軍：也就是說，我們在賴總統的任內就會達到，就能夠衝到天花板？ 何部長佩珊：12%嗎？ 邱委員鎮軍：對。 何部長佩珊：這個是法定的，因為我們就是每兩年調一次，一次調0.5%。 邱委員鎮軍：我要講的就是，我們明年就要邁入超高齡的社會，那未來給付的年金會越來越多，我們的人口紅利到2028年就沒有了，大家都知道啦！我也看到一個專家學者說：我們越晚開始改革，就要花更多的成本，部長，您的看法是怎麼樣？ 何部長佩珊：委員，我們已經在改革了，除了撥補以外，當然我們也希望能夠推動比如今年委員也共同推動的勞基法第五十四條修正案，我們希望能夠一方面推動中高齡者就業，然後也推動自然延退。 邱委員鎮軍：這是一個大問題，請部長還是要趕快把辦法想出來，儘快改善這個問題，好不好？ 何部長佩珊：好，謝謝委員。 邱委員鎮軍：最後我再問一個問題，我們看到81歲以上巴氏量表的解套，對象裡面有一個是80歲以上且有長期就醫紀錄的被看護者，這個以後就免巴氏量表對不對？ 何部長佩珊：那是委員的修法案。 邱委員鎮軍：對，是我們現在提的，您會朝這個方向走嗎？ 何部長佩珊：我們比較不希望用年齡來劃分，因為如果用年齡來劃分的話，會導致…… 邱委員鎮軍：那你們為什麼會寫80歲以上呢？是我們修法的問題嗎？ 何部長佩珊：這是80歲以上長期有就醫，他是真正有病，還是要以有病為…… 邱委員鎮軍：對啊！已經80歲了，誰會沒病呢？沒病的人很少啦！我想要問的就是，你說長期的就醫是指一般的慢性疾病還是怎麼樣？這個定義是什麼？ 何部長佩珊：對，慢性疾病。 邱委員鎮軍：就是高血壓、糖尿病這種病？ 何部長佩珊：對。 邱委員鎮軍：這也算嗎？ 何部長佩珊：有，就是我們跟衛福部一起訂這一個就醫的標準。 邱委員鎮軍：所以這個辦法還沒有出來，對不對？ 何部長佩珊：這個是還在研究當中，還在跟衛福部研議，是在擴大多元免評。 邱委員鎮軍：好，你們儘快好不好？我不要占用其他人的時間，你們儘快把這個事情弄清楚，謝謝。 何部長佩珊：好，謝謝委員。 邱委員鎮軍：謝謝主席。 主席（林委員淑芬代）：好，下一位我們請廖偉翔委員。 廖委員偉翔：（10時6分）謝謝主席，有請我們何部長。 主席：來，請部長。 何部長佩珊：委員好。 廖委員偉翔：部長，你好。今年勞動部辦理第4次人力需求的調查，蒐集7月底工業跟服務業的懸缺半年以上未補實的全時工作職缺，對不對？調查指出約有6.6萬個職位半年以上找不到人，其中製造業有2.1萬個，數量是最多的，我覺得暫時性的缺工我們都可以理解，可是超過半年以上應該已經算是結構的問題，請問部長，我們有沒有什麼應對措施？ 何部長佩珊：委員，我們這個調查其實比較有意義的就是它是在技術人力方面…… 廖委員偉翔：沒關係，部長，我是想問有沒有什麼措施，因為這個超過半年了，基本上應該就是一個結構性的問題，如果只是暫時性，我覺得OK，我們可以理解，但是這個是長時間的。 何部長佩珊：是，委員，我們當然缺工已經很久了，那麼我們希望能夠更精確地掌握是缺什麼樣的工，這就是我們這次調查的用意。我跟委員報告，我們這次調查比較有意義的是基層體力工其實不缺，比較缺的是這種中階的技術人力。 廖委員偉翔：所以我問要怎麼改善，大概的方向是什麼？ 何部長佩珊：委員，我們從8月以來進行一連串的放寬，包括中階技術人才的放寬、放寬僑外生能夠進旅宿業，然後現在已經有提案到國發會，開放客運司機、醫院護佐等等也可以用這些技術人才。 廖委員偉翔：針對這些個別的職業嘛！那我們講個大方向，就是基本上你們這次有調查出一些數據，我要建議部長幾個方向。 何部長佩珊：好。 廖委員偉翔：當然少子化是國安的問題，這個已經很久了，缺勞動力是一個很久的問題，可是你馬上要改善的話，就是幾個方向，比如說提高婦女的勞參率，對不對？ 何部長佩珊：當然。 廖委員偉翔：還有中高齡者退休後的就業，對不對？ 何部長佩珊：是。 廖委員偉翔：好，那我就進一步再跟你討論一下這個中高齡者就業的部分，其實單就中高齡者就業的部分有很多有形跟無形的年齡歧視，我在這邊提供幾個數據，根據勞動部所做2021年工作場所就業平等概況的調查，受僱者在職場上遭受歧視的樣態以年齡歧視的占比最高，55歲以上工作者有9%曾經因為年齡遭受就業歧視。yes123求職網所做的調查也顯示，在「中高齡者及高齡者就業促進法」上路以後，有57.4%的人感覺無助於改善被歧視的情況。還有遠見做了「臺灣迎向超高齡社會大調查」，有問到是否認為感受到職場對於中高齡者有差別待遇，只有16.3%表示完全沒有感受到，反之有83%感受到年齡差別待遇，前三大差別待遇包含升遷、加薪機會變少是47%、被勸退是44%、職位易被調動或降階是30%。所以我想要問的是這樣不友善的職場會不會變成中高齡者就業的障礙？ 何部長佩珊：委員，我跟您報告，我們確實對中高齡者就業的歧視相當重視，其實在我們中高齡者專法裡面就有一個懲罰條款。 廖委員偉翔：是，的確。 何部長佩珊：就是你不可以用年齡歧視去資遣或勸退人，你如果被檢舉的話，可以被罰三十萬以上到一百五十萬以下罰鍰。 廖委員偉翔：部長，但是我講的事情是，即便現在是這樣，職場的調查現在調查起來還是感覺到這樣不友善的狀況很多。 何部長佩珊：這是一個文化啦，不過，委員…… 廖委員偉翔：對，這就是一個中高齡就業的障礙，對吧！ 何部長佩珊：當然、當然。 廖委員偉翔：所以包含你也知道很嚴重，是嗎？ 何部長佩珊：我承認，確實有這個文化現象。 廖委員偉翔：對，其實勞動部自己也去統計，去年你們裁罰40件就有逾千萬元的罰金、破千萬，所以這個其實是很嚴重的事情，這也會有礙於我們發展中高齡就業的部分，那我想要請問部長，你有沒有什麼改善的措施？或是你認為接下來還可以怎麼做？ 何部長佩珊：委員，當然我們要落實中高齡就業，確實我們會加大力道來處理年齡歧視上這樣的檢查。 廖委員偉翔：目前有沒有什麼改善方案或者是計畫？ 何部長佩珊：我們會加強這部分這樣子的一個宣導，還有…… 廖委員偉翔：我可不可以請部長在一個月內，你們部內可不可以就這個議題，請你們提供一個檢討報告，或是你們未來希望的改進措施，可以提供書面資料給本席參考，好不好？ 何部長佩珊：好，沒問題、沒問題，謝謝委員。 廖委員偉翔：好，謝謝。另外，這個就業調查中還有工業部門缺額占46.2%，這也表示我們技職工作缺工也是一個大問題。 何部長佩珊：是。 廖委員偉翔：部長也點頭。我想請問部長，這個要怎麼改善？會不會因為不夠重視技職培育重要性所導致？請問你們怎麼鼓勵技職教育？ 何部長佩珊：是，謝謝委員。其實我上任以來，在這方面真的花了很大的心力，我們在全國技能競賽，你想想看，我們這些包括從全國技能競賽到參與世界性的技能競賽，我們培育的這些國手，他們雖然獲得那麼多獎，甚至獲得的職類非常多…… 廖委員偉翔：沒錯。 何部長佩珊：可是他們在進入到社會的時候，那邊可能也是有它的落差，這個就是我們現在要來著力處理的部分。 廖委員偉翔：對，沒錯，其實我們技職的這些體系的選手們也有參加有技職奧運之稱的國際技能競賽對不對？ 何部長佩珊：對。 廖委員偉翔：您說得很好，我們獲得43面獎牌，在全球排名第4名。但是在今年國慶的時候，技職的這些選手跟這些巴黎奧運的國手也一同出席我們國慶大會，然後巡禮接受國人喝采，總統的國慶文告也特別大讚兩位奪金的技職奧運冠軍，所以我想部長應該也是為他們感到驕傲，覺得他們相當優秀，對吧！ 何部長佩珊：是。 廖委員偉翔：好，我們勞動部也有發新聞稿說他們是臺灣之光、技職英雄，也相信他們是未來我們工業部門勞動力的生力軍，非常好的一個生力軍。 何部長佩珊：對。 廖委員偉翔：但是卻有選手向媒體投訴說勞動部大小眼，一開始不讓他們參加巡禮，讓有奪牌的技職選手們覺得自己不如沒有奪牌的奧運選手，即便在勞動部爭取後，巡禮的環節已經讓這些技職選手都參加，但是最後散場的時候還要他們自己搭捷運離開，相較於其他有入場的選手有專車接送，這個大小眼很明顯。所以你們口口聲聲說很重視，但是實際行為卻是這樣子，所以我想要請問部長，當初到底有沒有積極爭取呢？就是說這些技職的選手他們離場的時候有沒有這些待遇？你有沒有意識到要幫他們爭取？ 何部長佩珊：委員，其實總統非常重視，所以總統是包括…… 廖委員偉翔：所以我才說總統都很重視了，可是你們最後卻遺漏這個部分。 何部長佩珊：委員，其實絕對沒有大小眼的問題。 廖委員偉翔：好，最後還有另外一件事情，選手出國比賽，但你們單人房卻給行政人員住，選手跟翻譯卻住雙人房，這就會很像當初的東奧選手一樣，官員坐商務艙，選手坐經濟艙，我覺得這個是我要提醒部長的，你們要注重這些細節。 何部長佩珊：好。 廖委員偉翔：不然像上次的東奧事件就有一個長官下臺了，對吧！ 何部長佩珊：了解，是。 廖委員偉翔：所以我要表達的事情就是說，你們嘴巴上說的重視，請真的也落實到各個地方，因為技職教育體系的確是我們現在很需要發展的一個環節。 何部長佩珊：是。 廖委員偉翔：最後，其實我本來是想要明天再問，今天有時間就再多問一下。其實如果勞工願意在法定的範圍內加班，某種程度上也是讓勞資雙方能夠靈活調度人力，但是根據我們財政部台財稅第16713號函解釋，加班46小時以上不能免稅，換句話說，勞工願意努力加班，雇主也願意讓勞工加班，卻因為這樣的規定，降低了勞資雙方在加班上面的意願和協調。我們都說越努力越幸運，要拼才會贏，但是到頭來卻越努力，繳越多的稅金，這個部分有沒有可能請勞動部來代表勞工跟我們的財政部協調，重新解釋認定免稅範圍的可能性呢？ 何部長佩珊：委員，因為這一種就是……當然啦，所得是一定要課稅，憑良心講，因為這個稅收也是國家財政的一部分。 廖委員偉翔：但是這個部分就是一個邏輯上的問題，他們就是因為真的需要加班。 何部長佩珊：委員，這有一個悖論，因為事實上我們的加班上限就是46小時，除非說有雙方協商，才能超過46小時，如果勞動部主動去幫46小時以上的……這好像是我們在鼓勵加班嗎？ 廖委員偉翔：但現在就是說，因為很多勞工反映說他們需要加班，他們需要加班賺這些錢，但是變成他想要賺錢，雇主也願意讓他加班的情況之下，當然就是說他們雙方都有這個意願，而不是雇主逼迫他的情況之下。 何部長佩珊：是啦，合意，合意可以再延長…… 廖委員偉翔：他有意願加班的情況之下，對不對？他就是需要錢嘛，所以有很多勞工反映說他需要錢、他需要加班，但是加了班之後，超過的部分還要被課稅，因為你們本來有免稅的quota嘛，本來是46小時以內嘛，但現在就是說增加的部分怎麼辦？我希望這個部分是不是…… 何部長佩珊：我們研議看看好嗎？ 廖委員偉翔：對，我是在幫一些勞工發出他們的心聲。 何部長佩珊：了解、是。 廖委員偉翔：可以嗎？ 何部長佩珊：我們研究看看。 廖委員偉翔：那你這個研究的結果可不可以也在一個月內給本席，好不好？ 何部長佩珊：好，我們再給委員回復。 廖委員偉翔：書面報告給本席。 何部長佩珊：好，謝謝。 廖委員偉翔：好，謝謝。 主席：謝謝，下一位我們請蘇清泉委員。 蘇委員清泉：（10時17分）部長，謝謝，謝謝主席。 何部長佩珊：委員好。 蘇委員清泉：我今天問你兩個問題，第一個是就業安定基金，第二個是東港的漁船的漁工。第一個，就業安定基金在第8屆立委的那個時代開始嘛。 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：那個時候的規模差不多五億、六億，到現在已經400億，今年可能1,000億了，有沒有？ 何部長佩珊：沒有。 蘇委員清泉：那我現在要問你的是，我們臺灣現在外籍看護差不多有23萬人。 何部長佩珊：對。 蘇委員清泉：這個是每個月繳多少錢？ 何部長佩珊：2,000。 蘇委員清泉：如果是製造業，因為我接到很多雇主在complain，製造業是5,000、6,000到1萬，一個外籍勞工來臺灣，雇主一個月要替他繳1萬塊，嚇死人！一年12萬欸，部長，會不會太貴？你們這個錢這麼多，大家眼睛都睜很大。 何部長佩珊：我跟委員報告，你講的那個比較超過2,000跟2,400以上的，那個都是額外的、extra的那個機制啦，那個當然就是為了希望你不要引進太多移工而設計的，所以確實我也知道我們的廠商……確實企業也…… 蘇委員清泉：現在製造業根本找不到人嘛。 何部長佩珊：不會欸，委員。 蘇委員清泉：不會喔？ 何部長佩珊：是，其實製造業這部分，因為我們一直都有在開放，它其實應該相對還算…… 蘇委員清泉：現在外籍勞工在臺灣已經快要變成我們人口的一部分了，變成是我們同胞的一部分。 何部長佩珊：可是委員，我們就安基金也因為這樣，所以能夠來平衡國人…… 蘇委員清泉：你這樣一年的收入差不多多少錢？ 何部長佩珊：我們今年預算293億。 蘇委員清泉：就進帳290億啦，那你的支出是花在什麼地方？ 何部長佩珊：就是國人就業。 蘇委員清泉：就是失業的人來領失業救濟金，對不對？ 何部長佩珊：不是、不是，是就業訓練，要給他釣竿可以釣魚。 蘇委員清泉：我們的勞工如果是非自願性的離職，每個月領的補助就是用這筆錢來付的？ 何部長佩珊：不是，那是就業保險，就業保險是另外一筆錢，就保基金。 蘇委員清泉：那你們的錢很多欸，你們基金一大堆、小金庫一大堆。 何部長佩珊：就保基金餘額更多。 蘇委員清泉：每個月發給這些失業的勞工，最長6個月、9個月、1年的失業給付，因年齡的關係有別。這是勞保局在發的錢嗎？ 何部長佩珊：透過勞保局去給付。 蘇委員清泉：就業安定基金是29個委員在掌控，以前發生過很多弊端，現在還有嗎？ 何部長佩珊：委員這幾年有再聽到嗎？我們這位署長上任之後，我覺得應該還蠻透明、公正的。 蘇委員清泉：委員是多久聘一次？兩年一任嗎？還是？ 何部長佩珊：兩年一任。 蘇委員清泉：無給職？出席領車馬費而已？ 何部長佩珊：對。 蘇委員清泉：去年還有人在爆裡面的弊端。一年有290億的進帳，支出差不多多少？ 何部長佩珊：我們今年預算支出也是編270億。 蘇委員清泉：教育訓練就花270億，嚇死人！你是在說…… 何部長佩珊：那是整個支出，教育訓練是一部分，不過占三分之二以上。 蘇委員清泉：錢那麼多，所以各個縣市長都要跟你磕頭、調頭寸，有沒有這回事？ 何部長佩珊：沒有。我們確實在補助地方政府方面也蠻多的，可是這不是磕頭，大家都是夥伴關係，我們跟縣市的合作都非常好。 蘇委員清泉：你有沒有拿去投資其他的，比如股票等等？ 何部長佩珊：沒有，就是最保守的方式。 蘇委員清泉：就是孳息，存款利息這樣而已？ 何部長佩珊：對，因為這是辛苦錢。 蘇委員清泉：因為這個基金不用給立法院監控，也不用來報告，什麼都不用，就讓29個人在那邊搞。 何部長佩珊：有，這個基金要來立院審的，要給您審的。今年的預算也要拜託委員審。 蘇委員清泉：第二個問題就是東港很多漁船上面有外籍漁工，常常被你們處罰、開罰單。這些船員在碼頭上整理魚貨，你們說那個叫殺魚。我跟你們說，我們住海邊在捕魚、從事養殖的孩子，殺活的魚叫做殺魚，魚若死了就變魚貨，魚貨就是整理而已。魚貨在碼頭整理，他們當然要幫忙整理，不然船長要怎麼處理？你們卻拼命開單，開到讓大家群起連署，要租遊覽車來勞動部抗議，你們現在處理得怎樣？ 何部長佩珊：委員，我知道您在關心這樣的型態…… 蘇委員清泉：我很關心，我每天聽他們在吵。 何部長佩珊：他下船以後去幫忙殺魚，沒有問題，可是他如果把魚搬去市場賣…… 蘇委員清泉：那是整理魚貨，不叫殺魚，活魚才叫殺魚。都是冰起來的死魚，都從海裡抓回來，都是死的、都冰凍的，哪叫殺魚？整理魚貨，講好！ 何部長佩珊：對，整理魚貨沒問題。可是他如果去市場賣魚就會…… 蘇委員清泉：海上叫做走私，兩岸叫做海上小額貿易，觀念不太一樣。兩岸四地沒有什麼走私，是海上小額貿易，所以這個想法、講法不一樣。 何部長佩珊：主要是去市場上賣…… 蘇委員清泉：針對整理魚貨，你們要跟漁業署來溝通，現在勞動部有解釋，然後你們要怎麼處理？你不能再一直開單，這樣沒人受得了！部長，你不知道這件事情嗎？ 何部長佩珊：我知道。我知道東港那邊有很多這樣的需求。 蘇委員清泉：非常多。 何部長佩珊：你的意思是希望漁工也能夠幫忙到市場上，處理、整理魚貨。 蘇委員清泉：岸邊而已，叫他到市場而已，我們也不容許。 何部長佩珊：可是這部分……到岸邊？ 蘇委員清泉：對，岸邊。魚貨上岸，他就在那邊整理、幫忙清洗等等。 何部長佩珊：我們來研究看看，好嗎？如果是工作的延伸，那就可以。 蘇委員清泉：對，工作的延伸，部長講到重點了。 何部長佩珊：我們來研究看看。 蘇委員清泉：你要跟漁業署好好來溝通。 何部長佩珊：對，我們要跟漁業署一起會商。 蘇委員清泉：不然這些船東被你開罰到……過兩天我就要帶他們坐遊覽車北上來包圍你們。 何部長佩珊：了解。 蘇委員清泉：所以趕快跟漁業署好好溝通，好不好？ 何部長佩珊：好。 蘇委員清泉：現在你們的部分是解釋有放寬，漁業署那邊還抓得很緊嗎？你們有在溝通嗎？這個是漁民生計，現在抓魚很艱苦。 何部長佩珊：我請署長來說明。 蔡署長孟良：因為這個議題漁民有反映，我們跟漁業署都有在持續溝通，現在就是把範圍界定為工作延伸。基本上，那個部分只要未來沒有涉及魚貨的販賣等等，這個部分我們會跟漁業署來溝通。 蘇委員清泉：就是很單純的，把魚抓上來、釣上來，在碼頭、岸邊幫忙整理這些魚貨，這樣不要把他當做……如果要到菜市場幫忙賣，這樣當然不行！如果只有在那邊工作就放寬一下，不要急著抓，這是沒意義的事情，好不好？ 何部長佩珊：好。 蘇委員清泉：好，謝謝。 何部長佩珊：謝謝委員。 主席：好，謝謝。 下一位請涂權吉委員，在涂權吉委員發言完畢後，休息10分鐘。 涂委員權吉：（10時25分）謝謝主席，請何部長。 主席：何部長。 何部長佩珊：委員好。 涂委員權吉：謝謝部長。最低工資法上路後，上個月最低工資審議會首次召開會議，拍板定案連九漲，對不對？ 何部長佩珊：是。 涂委員權吉：從114年1月1號開始，基本薪資會從月薪27,470調升到28,590，時薪也會從183調到190元。執政黨連九年調漲基本工資，讓資方團體哀哀叫。我們看數據，據勞動部統計，2017年調漲最低工資，受惠的國人大概有166萬，2025年調漲，受惠的國人大概有220萬。當然調漲基本工資，對於邊際勞工的薪資提升很顯著，也是執政黨跟勞動部的努力。針對邊際勞工的部分，我們也要感謝執政黨跟勞動部的努力。 何部長佩珊：謝謝你。 涂委員權吉：調漲最低基本工資除了可以幫助邊際勞工之外，也希望藉由調漲最低基本工資刺激資方，讓受僱勞工整體薪資能夠調漲，對不對？ 何部長佩珊：對。 涂委員權吉：這也是我們的一個重要目標，也希望藉由這個來調漲整體的薪資。 何部長佩珊：當然。 涂委員權吉：可是針對這一部分，104人力銀行有調查，還有自由時報也有報導，調漲最低工資，據他們了解，多數的勞工其實是無感的，甚至覺得調漲最低基本工資反而帶動物價上漲。針對這一部分，部長有沒有了解一下？ 何部長佩珊：物價上漲的因素很多，以我理解，所謂的最低工資調漲對經常性薪資有沒有帶動？你想想看，我們現在經常性薪資的中位數已經來到四萬六，其實是上漲的。當時在最低工資審議委員會，我們的勞資學政委員都一直看那個曲線，其實是同步成長的。 涂委員權吉：你說調漲最低工資，讓受僱員工的經常性薪資也跟著調漲，是不是？ 何部長佩珊：當然，一定會有帶動。它是有推升，因為它是底部，它往上走的時候，其他的就會一起往上調。 涂委員權吉：針對這一部分，據我們了解，很多雇主說調漲最低工資，讓他的成本提升，當然他的獲利就下降。除了領最低基本工資的員工之外，不是領最低基本工資的這一些受僱勞工的薪資其實是被調降，甚至被凍漲的。針對這一部分，我們來討論一下，提高最低薪資以後帶動物價上漲，所以企業成本提高，實質薪資其實是不增反減。 何部長佩珊：委員應該去看我們的統計調查，您秀出來的110年的中位數是四萬二，然後111年到四萬三，我們今年已經達到四萬六了。 涂委員權吉：對，從107年開始到111年，其實你看整體的調幅，我們的最低資本工資107年你調四點多，可是我們的經常性平均薪資只有提升二點多，然後108年你調升5%，結果我們的基本經常性平均薪資只有提高到一點多，除了110年調0.84，我們的經常性平均薪資提高到1.807以外，其實你看這五年以來，我們的最低工資調幅這麼大，可是你看，整體的經常性平均薪資其實帶動很小，而且經過這些調整之後，我們為什麼說它的實質薪資是不增反減？因為物價的上漲反而大於薪資的調升，所以看起來，他的薪資是調漲，但是物價的通膨反而高於薪資的調升，也就是說，其實他的薪資好像調高，事實上，他的錢變小了，因為我們物價的上漲。 何部長佩珊：跟委員報告，其實主計總處最新的統計，今年的實質薪資是打敗通膨了，有比通膨的數字好而且還高，所以委員，通膨是這樣，其實經濟在成長、經濟好、員工薪資在上漲的時候，坦白說，在經濟學的理論上，通膨一定多多少少都會存在，可是當然我們政府要去打擊通膨，這也是一定要做的。 跟委員報告，我當然也知道您的顧慮，所以我們今年在最低工資法通過之後，我剛剛在業務報告的時候也有跟大家報告，就是中小微企業的補助升級方案，我們希望能夠透過我們的就安基金，在這方面也有出一部分的預算，我們跟經濟部跟交通部針對小微企業，希望能夠補助員工提升他的數位能力。 涂委員權吉：對，部長，這部分其實我之前也跟你討論過…… 何部長佩珊：對。 涂委員權吉：因為有關調整最低基本工資，像很多人不是領最低基本工資，他是領高於最低基本工資，其實這麼多年來，他們真的都沒有調到薪水，所以是不是最低基本工資跟受僱員工的薪資其實是脫鉤的？最低基本工資一直調，很多民眾說其實他是沒有被調到的，反而帶動物價上漲，讓他的薪水……反而最低基本工資一直調，讓很多員工沒有調到錢，甚至調的幅度不夠高，造成他感覺上是不增反減，反而是被減薪的感覺，針對這部分，我覺得還是可以看一下這些數據，你看這個調幅確實是沒有跟上來。 何部長佩珊：對，我們要努力，因為我們也知道有這樣子，所以今年大院也通過了這個中小企業發展條例，希望能夠補助企業，能夠調升非最低工資員工部分的薪水，給它抵稅優惠…… 涂委員權吉：你有沒有了解過，這個最低工資的調漲，其實看這個數據，它確實是沒有帶動整體薪資的漲幅，這個漲幅是沒有跟上來的，最低薪資的漲幅比較大，整體的漲幅比較低。那你有沒有了解過，企業為什麼不願意調整薪資，拒絕跟受僱員工分享盈利？這個原因是在哪裡，有沒有去了解過？ 何部長佩珊：對，當然企業他們在利潤分享的時候有他們的priority，至於是什麼，這可能會有他們的計算方式。 涂委員權吉：我們調升也是希望企業跟著調升，那我想請問一下，我們政府有沒有帶頭把薪資做調升？ 何部長佩珊：委員，行政院通過了軍公教調薪，今年連續再調3%就是這個用意。 涂委員權吉：對，所以公務人員調3%，我們勞動部應該也要跟上對不對？ 何部長佩珊：你是指？ 涂委員權吉：勞動部是不是針對薪資部分也要跟著調，對不對？ 何部長佩珊：你是指非最低工資員工的部分？ 涂委員權吉：是，像我們勞動部有些業務是委外的，對不對？ 何部長佩珊：委員，那個部分，如果是我機構內的、我部內的，比如說像我的重建中心，我明年也會讓它調4%，在機構內部的，我們當然是會…… 涂委員權吉：對，所以也會跟著調，因為勞動部要帶頭。 何部長佩珊：當然。 涂委員權吉：可是你看一下。據我們了解，勞動部勞發署針對自己委外的就業服務派遣人員，你看，這個職缺是派到我們勞動部勞發署各個分署去從事就業情報業務輔導，當然，我們的基本工資三年調漲超過12%，結果我們看這個職務連續三年都凍漲，我們政府自己也沒有帶頭，基本工資連三年調漲，結果你自己委外的職缺連續三年都凍漲，難怪我們看所有從事這個職缺的一、兩個月就換人，然後整天在徵才，你調漲基本工資要帶動企業，也要企業帶動，結果政府自己也不做，委外的也不做。 何部長佩珊：委員，這個明年我們就會跟著漲了，也會漲3%。 涂委員權吉：所以這部分我希望部長看一下。 何部長佩珊：謝謝委員提醒。 涂委員權吉：我們基本工資三年調漲12%，一直呼籲企業也跟著帶頭，結果我們自己勞動部勞發署所有委外的都沒有做。 何部長佩珊：好，我們會來檢討，明年也會跟進一起調，謝謝委員。 涂委員權吉：好，這部分請部長多了解、多關心一下。 何部長佩珊：好、好，謝謝委員。 主席（林委員月琴代）：謝謝，現在休息10分鐘。 休息（10時36分） 繼續開會（10時46分） 主席：好，現在請王正旭委員發言。 王委員正旭：（10時47分）謝謝主席，我們有請何部長。 主席：何部長。 何部長佩珊：委員好。 王委員正旭：部長好，謝謝您早上提供的十大重點業務報告，其中有很多的亮點，大家應該都會很謝謝勞動部對於我們本地勞工，同時也兼顧到外地移工各方面生活保障的措施。 何部長佩珊：是，謝謝。 王委員正旭：還有如何能夠提高他們在幫助臺灣、協助提供勞動的過程當中所需要的各種項目。另外今天想要跟部長請教，除了這些基本生活保障的同時，有沒有機會讓我們的勞動朋友有幸福的感覺？ 何部長佩珊：是，請委員指教。 王委員正旭：這是今天跟部長來互相討論的地方。其實我們也可以知道根據我們現在勞基法的一些規範、規定，不管是在針對雙週、八週或者是四週變形工時、延長工作時間等等，在事業單位有工會的時候，就必須要有一個好的勞資會議的同意才能夠去根據這個需要來做一些調整，如果沒有的話，就需要多了解看看這六項彈性措施。目前依照勞基法第七十五條的規定，如果沒有辦法遵守的時候就有罰則，這是由各地主管機關可以來做，對雇主進行行政罰則，不知道到目前為止，有沒有相關的資料或是統計來知道因為有違反這六項規定而受到影響的一些案件？這部分不知道部長有沒有相關的資料可以提供給我們當參考？ 何部長佩珊：是，委員，我們勞資會議的舉辦當然也是必須考慮到企業型態，因為我們中小企業實在太多了，98%是中小企業，它對於勞資會議的機制沒有很了解，所以我們還要再宣導、再多加強，還有另一方面是那種微型企業、5人以下的，甚至連勞保承保都不成立這樣子，他們那一種型態會變成什麼呢？他的雇主通常也是員工，就是雇主和員工之間簡直是一家人，家庭類的一種方式，這種型態也很多，所以你也不能說他們這種就不是，他們其實也是另外一種另類的勞資會議，這種還滿多的，所以我們必須要針對這些不同樣態的企業型態來盤點狀況。 王委員正旭：的確實務面有它困難的地方，依照規定，勞資會議開完會以後還要做紀錄，如果沒有完整紀錄的話，可能就要面臨沒有依照規定處理勞資會議以後所要達到的目標，這的確是一個很不容易的事情。可是不容易的事情如果有好的方法，我們也期待能夠達到我剛剛所提到的，給我們這些勞動朋友有幸福的感覺，代表勞方、資方之間是透過一些共同的方法，討論出對於勞工朋友有更好保障的工作內容。因為我們知道事實上…… 何部長佩珊：我們多來輔導，應該要多來輔導、宣導。 王委員正旭：對勞方、勞動朋友來講，如果有感受到這個好處的話，相對來講，幸福感覺指數就一定會上升。 何部長佩珊：當然。 王委員正旭：因為我們發現那麼多家、一百六十幾萬家的這些中小企業，事實上開過會議的只有16萬，不到10%。 何部長佩珊：對，因為其實他們多數本身都是有點We are family這樣的型態，它本身有很多彈性的那種勞資因應方式。 王委員正旭：我也期待部長與同仁們可以在多宣導的同時，也能夠有機會去落實，尤其是如果有比較具體的工會，或者是針對某一些特別的狀況之下，也讓我們的勞動朋友知道有這個權益可以試著去爭取。因為我們也從貴單位、貴部所呈現的勞資會議流程圖裡面看到，的確這些都已經具備了，也可以有效地去成立，也可以根據這個流程來召開。只是我們在執行上有一些問題或困難的話，未來如何能夠去改善或者是改變這些需求，不要讓我們的勞動朋友認為只有30人以上才能做這些事情，3人以下好像就比較有困難度存在，所以這個部分就是要呈現我剛剛一直提到的。 何部長佩珊：我們多來宣傳，做圖卡宣傳。 王委員正旭：讓我們的勞動朋友感受到被關心，他能夠感受到在工作過程當中被關心、被照顧的感覺，如果有這樣的感覺出來或者是有這樣的事實存在的時候，這種勞動的呈現就不會有那麼明顯的會因為他覺得這個工作環境不適合他，而離開這個職場。這部分就麻煩部長，還有同仁們一起來設法改善，好不好？ 何部長佩珊：好，謝謝委員。 王委員正旭：至於會這樣講，其實是因為連接的就是所謂的離線權，這是一個未來一定要面對的問題，因為3C產品越來越發達，還有不管是在資訊或是這些相關設備的使用越來越多，澳洲已經讓離線權可以透過立法的方式來執行，歐盟其實是最早開始的，法國更是率先通過了離線權法案，包括德國、美國也陸續地在執行當中。離線權的意思就是當所有的同仁離開正常工作時間以後，如果接到了相關透過這些資訊處理的模式，希望能夠增加工作不管是項目也好或時間也好，如何能夠有好的方法來避免，或者是讓這樣的處理可以更為完整。不知道部長針對離線權的看法是怎麼樣？未來勞動部有沒有什麼樣的態度來面對這個一定會碰到的問題？因為這個會讓我們剛剛所提到的那個幸福的感覺是不一樣的。 何部長佩珊：其實關於離線權，當然我們是支持勞工要在這裡面取得他應有的權益，所以我們其實是有指引的，你如果下班以後用LINE通知你的員工要加班，具體要求加班的話，員工是可以拿這個東西去跟勞動局主張你應該給付我加班費的。 王委員正旭：因為我知道其實臺北市已經針對勞工的離線權開始做一些應變處理措施，甚至它會要求雇主下班傳訊算加班，而且這個費用還是以分鐘作計算；高雄市好像對於離線權也有一些想法跟動作。我相信主管機關、部長這邊如果能夠及早把這些方法，或者是未來要面對的部分，能夠及早讓民眾更知道他未來面對離線權可以怎麼處理的話，應該有很好的指導作用。 何部長佩珊：謝謝委員，不過這個需要同時對勞資雙方都要宣導，不然會造成很多紛爭。 王委員正旭：重點就是不管是勞方或資方應該共同來面對這樣的問題，而不是單純要求勞方或資方去獨自面對問題。 何部長佩珊：當然，這其實也可以視為是一種彈性工作型態的變化，我們來研究，這與傳統工時的計算之間如何的來…… 王委員正旭：勞動部基本上就是要照顧廣泛勞工的權益，所以當然我們也不希望因為在照顧勞動朋友權益的同時，會影響到生產力或者產生相關的影響，這是同時要兼顧的，只是因為隨著時代的進步，很多的事情我們要重新面對。 何部長佩珊：當然。 王委員正旭：下一個部分就是要建構友善的生養環境。其實我們也很瞭解，針對彈性育嬰假，我們在今年5月9日開始試辦，到目前為止將近五個多月的試辦期間，有89個公私單位參與，不知道有沒有初步的成果出來，可以提供給大家做參考？ 何部長佩珊：有，跟委員報告，我們10月11日也有召開期中座談會，統計到9月30日短期育嬰留停的有166件，據我們座談會召開的結果，坦白說，在企業這一端會抱怨它的人力還是空缺，都是以同仁來支援，這會造成職場上的緊張，也會有這種問題，它還是會擔心影響公司的營運。雖然短天期是屬於留職停薪的性質，它也怕相關的專業人員會不會有工作停掉了又要回去恢復的問題等等，這是實際執行上的問題。那麼我們年底就會結束了，所以我們會出一個檢討報告，下一步怎麼走我們再來跟委員報告。 王委員正旭：所以等有結果以後才會知道什麼時候會正式上路？ 何部長佩珊：對，不過我們的育嬰留停成效非常好，就是塊狀的、6個月的執行成效非常好，尤其是男性，申請量非常的大。 王委員正旭：那個是可以預期，而且真的會讓這些勞動朋友有感、有幸福的感覺。 最後，有關於臺美21世紀貿易倡議，簡短詢問有關於遠洋漁工使用WiFi的權益問題，因為時間的關係，我再另外利用時間請教部長，謝謝。 何部長佩珊：好，謝謝委員。 主席：謝謝王委員。 接下來請林淑芬委員發言。 林委員淑芬：（10時59分）主席，是不是請何部長？ 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 林委員淑芬：部長，你今天的答詢裡面對自己部裡面的所有業務都高度的肯定自己，我聽了一個早上，你好像對你們自己都很滿意，都覺得你們做得很好。我想請教一下，你們從112年7月31日到現在主持外送工會及外送平臺業者對話平臺會議多達6次了，你知道吧？ 何部長佩珊：是。 林委員淑芬：過去勞動部認定外送員須親自履行外送、接受平台指揮監督、棄單懲處的雙方不對等、外送員分工合作等四項事實，認定外送跟平台之間是僱傭關係，但是上有政策、下有對策，所以這些平台業者除了提出行政訴訟以外，也大改了跟外送員的合約，讓它更符合承攬制度的方向和精神，就為了這些外送人員的權益，從職災給付的權益、申訴的機制、平台系統介面的中文化、雙向評鑑制度、發派訂單等，以及製餐順序獎勵和扣薪制度等等，你們最近一次是什麼時候舉行的？ 何部長佩珊：8月。 林委員淑芬：8月？ 何部長佩珊：是。 林委員淑芬：第幾次了？ 何部長佩珊：開第八次的平台會議。 林委員淑芬：好。那你們現在的方向是會怎麼樣進行？ 何部長佩珊：委員，我們最新的進度，其實就是跟交通部合作，把運費透明化，修進汽車運輸業管理規則裡面，那其實是外送工會跟我們一起…… 林委員淑芬：外送公會有幾個訴求，你現在跟我講的資訊透明化，只是其中一種而已。 何部長佩珊：這個就是他們主要的訴求，就是…… 林委員淑芬：在外送專法上，他們有七大訴求，所以他們在協談的時候，其實有他們的訴求，我就不知道你說他們的主要訴求是什麼。我唸給你們聽：第一個，停權要透明，要公開透明的停權機制。第二個，報酬要有保障；第三個，要定型化契約；第四個，全時段保險；第五個，抽成要有上限；第六個，要地圖式點餐；第七個，要真人客服。你剛剛講的資訊透明化，第幾點是他們的主要訴求？我就不知道。你現在這樣說，都說得好像對自己很滿意，你說這是他們的主要訴求，但是就我們所瞭解的，不只是這樣子。 何部長佩珊：對，可是委員，因為我們當然一樣一樣來啦，他是報酬…… 林委員淑芬：沒有，你剛才說這是他們的主要訴求，我就聽不下去了，因為現在你就當作是唬弄立委一樣，我現在要跟你講，人家的主要訴求，包括第三方的救濟、申訴的程序正義、停權的樣態明確化、處理的效率等等，這些都也不在你講的資訊透明化裡面，那你們召開了這麼多的會議裡面，我想請教你，你知道現在臺灣的外送平台裡面，請問你，Uber Eats為什麼要併購foodpanda？為什麼一個年營業額達到一、兩百億的營業額的大公司要被一個小公司合併？為什麼？ 何部長佩珊：那當然是他們有他們的市場。 林委員淑芬：他們的市場？你說這句話就一語帶過喔？這個很重要，它幾乎要變成壟斷獨占市場，這個對外送平台和外送員的權益影響很大，而你做為一個勞動部長，你什麼都不知道！Uber Eats有能力，為什麼有動機要去併購現在臺灣第一大，年營業額兩百億的footpanda？你告訴我。你連這個都沒掌握，都不瞭解，你怎麼樣可以去瞭解這個脈絡，知道他們到底是發生什麼事？對外送員的權益的影響是什麼？你在這裡唬弄立委，跟其他立委打馬虎眼，就這樣過去了，我沒有辦法讓你這樣子。請你回答我，做為一個部長，業務的主管機關。 何部長佩珊：委員，我不是外送平台的業務主管機關。 林委員淑芬：我現在要問的是…… 何部長佩珊：委員，那個合併案是公平會…… 林委員淑芬：對外送員權益，到目前為止，還是有很多都是僱傭關係，你是這種外送員僱傭關係的業務主管機關。 何部長佩珊：不不不，委員，還沒有定案，我跟委員報告…… 林委員淑芬：所以你認為你不支持僱傭關係？ 何部長佩珊：這兩個平台的合併案是向公平會送案的。 林委員淑芬：我知道，這…… 何部長佩珊：公平會必須基於市場…… 林委員淑芬：因為它要達到壟斷和獨占，所以它也必須要讓公平會去管理，讓他們去支持。我現在的問題是，現在外送員在和平台的關係，在勞動部或法院的判決，幾乎大多數人認定是僱傭關係，而你是這麼多萬名外送員的僱傭關係的主管機關，你對於這樣的狀況沒有掌握，你還可以講說：「我不是平台的主管機關。」誰鳥你平台是什麼？　我在乎的是外送員權益。 何部長佩珊：委員，我們對外送員的權益，我們都是第一線在處理…… 林委員淑芬：你怎麼會不知道？那我問你，我問你他們為什麼這樣子？我問你啦，foodpanda的母公司是誰？你也不知道。foodpanda的母公司是德國公司，他們要賣幾億元？合併要用幾億元賣掉？你不知道。 何部長佩珊：這個是公平會要去處理。 林委員淑芬：好，沒關係。10億美元。為什麼它要這樣子做？因為它的德國母公司虧損，而Uber Eats的母公司是美國公司，他們剛好有賺錢。為什麼會這樣子？為什麼會這樣子？我知道你當然很難去推定，但是外送員權益的專法是不是可以迴避僱傭、承攬或是其他界定工作者性質的關係？然後平台經濟的樣態很多，不是只有送食物一種，包括以外送員類型的在地平台工作，經由平台去仲介勞動力，任務可能是載客、代駕，可能是送餐、清潔、維修、運送服務等，很多物理性的勞動，都是在這個平台經濟裡面，人家在輸送，所以你知道未來這種平台經濟服務外送裡面，多少從業人員，影響多少人，你怎麼可以這麼掉以輕心，用隨便輕忽的態度來面對呢？你在立法院這裡，就這樣子面對委員的質詢，你要說你很認真，我是有一點問號啦。那我現在講說，這些外送服務或外送平台所提供的勞務提供者跟服務的接受者，他們會有實體接觸，因為這個服務的外送者、提供者跟這個服務的接受者有接觸，會影響到平台的品牌形象，所以會影響到他們的生意，所以平台當然要介入，要有規範、要控制這一些服務的提供者，要確保平台的形象，包含優質的服務，而面對這樣一個新型態的平台經濟，它已經要挑戰這個法律的框架了，所以勞動部在講外送員專法，其實這一個專法你立不出來就算了，一個外送員專法的法律框架，可能還不足以面對這麼新型態的平台經濟，所以我們就退回來，退一步說，因為外送員備受關注，要優先處理，那你能不能有另外一種思維？你要跳脫平台經濟勞工身分的認定，而不要在這裡打結了，如果你要界定是僱傭還是承攬，我們不要打結在這裡，那你要不要直接處理平台業者該負擔的，對這些服務的提供者，要有什麼樣的保護責任和義務？ 何部長佩珊：委員，這就是為什麼我們要去跟交通部合作，定運費透明化，讓它的…… 林委員淑芬：你不要跟我講運費透明化啦！人家的訴求最重點也都不是在這裡，我剛剛唸過了。 何部長佩珊：委員，我再跟您報告，保險的部分，我們職安署…… 林委員淑芬：建立第三方救濟申訴的程序，停權的樣態明確化等等。 何部長佩珊：有。那個第三人責任險，現在Uber Eats跟foodpanda都已經要替外送員保了，這也是我們職安署做出來的結果。 林委員淑芬：你在這裡，我們問東你答西啦，然後答非所問來拖延我們的時間啦。我現在告訴你說，虛假承攬，在「超級外送員」這一本書裡面，直接指出外送平台如何編織了一個承攬制的華麗外衣，然後透過薪資、薪酬獎勵的制度，控制外送員。就是說，在這種狀況裡面，平台已經不會再要求要穿它的制服、保溫箱的外觀要一樣，也不會禁止雙載，在契約裡面好像儘量把僱傭指揮權的地方拿掉，但是改由報酬制度去展開取單率獎金制，來控制外送員的行為，看起來好像是彈性接單，好像是承攬制，但是這是一種虛假的承攬，因為是用績效獎勵、報酬制度、接單率獎金制來控制外送員的行為，然後為了績效獎勵，就要獨自去承擔各種風險，然後為平台業者賣命，那他們變成這些服務的提供者，必須要自負職災的風險，自備生財工具，自付修車、保溫箱各種設備成本，但是我現在要跟你講的是，歐盟各國的法院都拒絕用這樣的方式來認定他們不是僱傭，拒絕認定他們不是僱傭，現在歐盟轉而去關注的是平台工作者，這些服務的提供者缺乏真正的獨立性，歐盟還是要繼續推定是僱傭關係來解決虛假承攬。到底你們現在的方向著重在哪裡？你可以告訴我們嗎？就僱傭和承攬這兩件事情。 何部長佩珊：這個議題我們跟交通部及數發部都還在討論當中。 林委員淑芬：你當時認定是僱傭關係的時候，有找交通部討論嗎？這個到底是不是僱傭關係？是你勞動部的主管業務，還需要跟人家討論嗎？ 何部長佩珊：委員，平台跟外送員之間是僱傭關係，這個我們勞動部是可以這麼認定，是沒有錯啦，可是這並不代表我們就是他的主管機關，現在因為外送平台是一個…… 林委員淑芬：外送平台的主管機關不在我們討論範疇，我討論的是這些服務的提供者，接受外送平台指揮監督的這一些人，他們的權益是你們管的，你們是主管機關。 何部長佩珊：他們的權益，我絕對會站在第一線關心。 林委員淑芬：你今天會去跟受僱的計程車司機說：「你的勞動權益，我要去找交通部討論。」你會這樣子嗎？你會去跟其他的部門討論一下說：「欸！來討論一下，這個受僱的計程車司機，他的勞動權益，我們要怎麼定？」你需要這樣子嗎？ 何部長佩珊：委員，計程車司機的勞動權益，我確實是要跟交通部一起討論的，那都定在交通部那邊，因為計程車司機也不歸我管，這就是為什麼當時汽車運輸業管理規則…… 林委員淑芬：我說的是受僱。 何部長佩珊：對。 林委員淑芬：就像受僱的遊覽車司機，不歸你管嗎？ 何部長佩珊：當然他們的勞動型態…… 林委員淑芬：受僱的遊覽車司機不歸你管，你要去找交通部討論說：「遊覽車司機的勞動權益適用勞基法哪一條？請交通部給我們指導一下。」你會這樣子去嗎？ 何部長佩珊：遊覽車司機的工時規定，也都定在交通部那邊，他能不能輪班，也都是交通部那邊在定的。 林委員淑芬：我告訴你…… 何部長佩珊：不過委員，這是兩部會要協調的。 林委員淑芬：你們是協調，而不是他們定而已，他們可以定到超出勞基法的範疇嗎？ 何部長佩珊：就是我們兩個部會協調…… 林委員淑芬：他們可以定到超出勞基法的範疇嗎？ 何部長佩珊：我們兩部會要協作，因為委員我要跟你解釋…… 林委員淑芬：我現在不要跟你講，我現在跟你講說，事實上我們從歐盟的例子來看，看是彈性自主的工作，事實上就是透過系統控制平台的這種東西，這個關係其實是虛假承攬，而我在問你的是：承攬跟僱傭，你到底要走哪個方向？ 何部長佩珊：委員，這是一個新興的產業，它這樣子的…… 林委員淑芬：新興的產業？人家國外沒有這種產業嗎？國外都沒有這一種產業，沒有外送員，沒有平台經濟嗎？ 何部長佩珊：就平台立場，他們認為他們是一個資訊服務的提供者而已。 林委員淑芬：外國難道沒有這種經驗？你們現在在這裡一張嘴亂說，然後虛與委蛇，對立委這樣子問東答西的，西班牙最高法院在2020年的9月25日判決，認定Glovo這個平台的工作者具有勞工身分，因為Glovo的平台建立一套評級系統，如果外送員超過三個月沒有接單會被降級，而且建立排名系統，根據客戶的評價、執行最近訂單的效率及如何在需求最大期間執行服務這三項，給予評分，最高分的外送員，享有優先的訂單優先權，這個意思是什麼？就是說，在這個西班牙的平台，服務態度要好，外送的速度要很快，尖峰的時刻一定要接單，不能懶惰不接單，想接就接，不接就不接，不可以。如果不接的話也可以，但會被降級，以後的單子不會優先派給你。請問，臺灣的平台業者不也是這個樣子嗎？臺灣有平台經濟，外國沒有平台經濟嗎？ 西班牙法院就不這麼認為，它認為外送員就算為不同的平台從事工作時，也代表不同品牌在市場上提供服務，而不是為了外送員個人，不代表外送員個人，都代表這個品牌，外送員所依賴的生產工具是數位平台的應用程式，而不是外送員自己的手機和摩托車，然後評定等級和評分的系統是平台對外送員的某種監督和控制。換言之，平台單方決定的工作組織模式，還有服務的定價、支付方式和外送員報酬，都是由平台單方決定的，所以足見它的高度指揮權。人家西班牙2020年就這樣見解了，他們還修了勞基法耶！ 你不要看主席啦。部長，你常常對立法院下指導棋下慣了，你對我們的召委，連他的議程的訂定，你都要指揮，到現在還使眼色給主席看，暗示我的發言時間到了。好，沒關係，我再問。在這種狀況裡面，西班牙還修了勞基法，增訂第二十三條，只要任何商品類型的外送服務，有雇主透過數位平台演算法管理的方式，直接、間接或暗示地行使其組織指示和控制能力的狀況，便推定外送員具有勞工身分。所以在這種規定裡面，不僅適用於食物的外送平台，還擴大到使用演算法進行管理營運的平台，甚至於成立專家委員會，著手進行人工智慧和演算法，在僱傭關係中良好應用的相關研究和評估。人家是這麼做的。 現在要問你的是，你現在閃閃又躲躲，然後只想規避一下就走，德國在2020年發布了平台經濟下的公平工作要點，指出平台跟工作者處於不對等的權力關係，平台不僅是仲介工作，一方面宣稱承攬關係，另一方面又單方訂立工作規則和條件，且平台有走向壟斷和主導的發展趨勢，所以德國說更需要國家介入，確立公正、公平的勞動條件，這是德國2020年的情形。到了2024年，你今天還在告訴我說，以Uber Eats和foodpanda為例，就要走向壟斷獨占了，你現在還跟我們講什麼資訊透明，講說要去跟交通部商量，這是臺灣政府的責任和態度嗎？ 歐盟平台工作指令談什麼，你也不知道。不然司長你知道嗎？署長知道嗎？你們業務主管單位連歐盟指令都不知道，指令在今年通過了，今年4月才剛通過，在歐盟議會，554票贊成，56票反對，24票棄權，通過了歐盟平台工作者指令，而這一個指令事實上在2021年就提出來了，他們的目的是要改善平台工作者的勞動條件、個人資料保護，促進平台工作者演算法管理的透明度、公平性、人工監督和安全性，現在你這樣，我覺得很離譜，業務單位也不知道，部長也不知道，主管機關的業務單位也不知道，所以你們在這裡就是不在乎嘛。外送員的權益面臨到市場進入壟斷和獨占，你還是不在乎。所以在這種狀況裡面…… 何部長佩珊：我們反對那個併購案，我們已經講過很多遍了。 林委員淑芬：我沒有在問你反不反對併購案，我在問你反不反對虛假承攬。併購不是你的業務，我在問你，你反不反對虛假承攬？ 何部長佩珊：我們當然是反對的啊，所以我們才要去跟交通部合作，訂定運費透明化的準則…… 林委員淑芬：那你要不要更積極的作為？你需不需要更積極的作為？歐盟的指令第五條規範，根據成員國現行的國家法律、集體協議或慣例，當已經有適時的控制和指導時，數位勞動平台跟平台工作者之間的合約，應在法律上被推定為僱傭關係，如果平台業者試圖反駁法律推定，則由平台業者負責舉證責任。除了推定僱傭關係以外，也規範了演算法管理，勞動者充分瞭解招聘工作條件、收入、自動監測和決策的使用，而且要禁止使用自動監測和決策系統處理平台勞工的個人數據，也不可以去獲取人家的生物特徵或心理狀態，而且自動化決策還必須有人工監督和評估。人家是走到這樣子，而我國的個別訴訟都透過個別去法院訴訟，然後確立僱傭關係，法院的判決也觀察到了這個平台勞動經濟者的從屬性。如果你反對承攬關係，你支持推定僱傭，那這個推定僱傭應該要入法，要支持專法保障，不是嗎？ 何部長佩珊：委員，我就是說，專法還需要很多部會的跨部會共同討論。 林委員淑芬：至少你反對承攬吧？ 何部長佩珊：我不贊成啊。 林委員淑芬：你反對承攬，那你支不支持僱傭推定？ 何部長佩珊：委員，就算我們反對…… 林委員淑芬：你反對承攬，但那是什麼狀態，你不知道，因為你不敢說你支持推定僱傭，你到底支不支持推定僱傭？ 何部長佩珊：委員，這個應該是專法討論的範疇啦。 林委員淑芬：現在不就是業務討論？今天不是你的業務報告嗎？我就在問你的態度啊。你今天在這裡不敢講出來，對立委不敢、對國會不敢表態。 何部長佩珊：就是專法…… 林委員淑芬：我當然知道是專法的範疇，專法你拿不出來啦。 何部長佩珊：專法的部分，行政院現在在跨部會討論中。 林委員淑芬：人家是勞動部定好了，才送到行政院去討論，你不要在這裡騙三歲小孩。 何部長佩珊：委員，我要坦白講，我做為…… 林委員淑芬：我也要坦白講，你做為勞雇關係的主管機關，請問你敢不敢支持，敢不敢在這裡表態你支持推定僱傭的關係？ 何部長佩珊：我們本來就認定是僱傭關係啊！3年前就認定了，不是嗎？ 林委員淑芬：人家現在合約都已經改了，樣態也改了。 何部長佩珊：對啊。我們本來就認定，可是你看…… 林委員淑芬：你認定個頭啦！你認定。 何部長佩珊：委員，我們認定了也沒有用。 林委員淑芬：臺灣的數位勞動平台經濟不是獨創的。 何部長佩珊：因為我們認定也沒有用啊，因為我們管不了平台。 林委員淑芬：現在包括歐洲，包括臺灣的司法判決，都已經非常的多，然後要處理平台工作者的勞工身分，細緻分析到勞動從屬的內涵，多數的判決都認定他們是僱傭，而不是承攬，所以臺灣國內的法院也都是這樣子，法制化的保障，這一個是跑不掉的，一定要法制化保障，然後絕對不應該是外送員內部沒有共識，跟你們討論沒有共識，跟交通部沒有共識，要行政院來協調，不是這樣子一句話就可以帶過了，你今天在這裡就是這樣子，閃躲啦，顧左右而言他啦，問東答西啦。 主席：謝謝林淑芬委員。 請林楚茵委員。林楚茵委員，林楚茵委員不在。 現在請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：（11時23分）謝謝主席，我請何部長。 何部長佩珊：委員好。 王委員鴻薇：部長好，延續剛才林淑芬委員的話題。我大概是第一次聽到，有關於Uber Eats跟foodpanda的合併案裡面，勞動部很明確地表達反對，是不是？那這樣的反對，是不是已經有發函讓公平會知道了呢？ 何部長佩珊：是、有，我們要求公平會在討論合併案前一定要先知會我們勞動部這邊。 王委員鴻薇：我的意思是說，你們反對合併案，因為其實很多的工會組織事實上都在反對這個案子，那當然你們做為勞動部，你們這麼明確的態度，有沒有發函給公平會，讓他們知道？ 何部長佩珊：我們有告知公平會。 王委員鴻薇：有告知？ 何部長佩珊：有。 王委員鴻薇：有用公文方式去告知？ 何部長佩珊：有，有正式函。 王委員鴻薇：因為他們現在還沒有作成決議，因為還在補件的過程裡面，因為我覺得勞動部的態度其實是至為關鍵的。 好，那另外請教一下，就是剛才討論到，因為部長也講說會訂定專法，外送員在跟平台打官司的時候，其實都是弱勢，最近有一個案子，事實上是臺南市政府用一個自治條例，要求外送平台要幫外送員做第三人責任保險，可是Uber Eats有，foodpanda沒有，結果foodpanda跑去跟臺南市政府打行政訴訟，最後的結果是什麼呢？是臺南市政府輸掉了，反而是臺南市政府輸掉，理由就是保險不是地方自治事項，所以撤銷了臺南市政府的處分。我剛才在講的就是說，今天外送員面對的是他們的官司輸掉了，連我們地方政府都輸掉，那在這個案例裡面，會使得我們地方政府想要用自治條例來更明確地保障這些外送員的權益，最後也因為中央沒有規範而失敗。好，那我現在要請教部長，就是因為我們現在要修專法，那我自己也會去特別針對這個，因為如果連我們地方政府自治條例，他們都不甩，也給你打官司，他們還輸掉，那麼就由我們中央來做。在我們的專法裡面，就針對第三人責任保險的部分，由中央來規範，部長同不同意？ 何部長佩珊：委員，我們現在其實就有提供第三人責任險這樣的規範給那兩家業者，他們也都同意。 王委員鴻薇：我剛才有聽到你回答林淑芬委員講的，說Uber Eats有，foodpanda……它打官司，我剛剛講這個官司的案例…… 何部長佩珊：第三人責任險嗎？還是指…… 王委員鴻薇：對，第三人責任險。它跟臺南市政府打官司，因為臺南市政府是用自治條例。 何部長佩珊：那是強制險。 王委員鴻薇：對，強制險。 何部長佩珊：我們的是第三人責任險。 王委員鴻薇：但是問題是這個外送平台其實也不只這兩家，只是這兩家是已經造成了一個壟斷的局面，就是其實整個合併的面向很多，不只外送員，事實上，我們基於消費者保護來說，其實過去他們就是不尊重消費者，想要提高服務費就提高服務費，現在交通部給外送平台有規定一個起跳價，就像計程車業者一樣，可是這其實讓消費者的權益受損。 好，因為我時間很短，那我請問一下，我剛剛講，是不是可以在中央專法裡面去補足這個地方自治條例的不足？由中央來規範修法，以後他們就不要去跟地方打官司，地方還會輸掉。在中央的部分，第三人責任險、強制險的部分，可不可以？ 何部長佩珊：委員，跟您報告，那個第三人責任險，我們職安署現在已經勸說兩家業者都同意替外送員保了。 王委員鴻薇：我就說還有其他業者啊。 何部長佩珊：其他的業者很少啦，其實占率很少，我們都會再努力，我們儘量來讓他們…… 王委員鴻薇：但是能不能在法裡面做規範呢？ 何部長佩珊：可是委員，那個法…… 王委員鴻薇：直接在法裡面做規範，不然那個地方自治條例就說不是地方的主責啊。 何部長佩珊：委員，我坦白說，如果是勞動部當主管機關，我也管不到平台，問題出在這裡。所以你那個專法會不會是一個有效的專法，是一個大問題啦。我會面臨跟臺南市政府自治條例同樣的命運，所以這就是我們在行政院現在要來跨部會討論，哪一個部會管才有辦法，到底是交通部還是數發部…… 王委員鴻薇：你們只要提出有人是主管機關就好啦。你們現在就變成三不管地帶。你剛剛講好多，都是說這是交通部的事情，不是你勞動部的事情，難怪剛剛林淑芬委員會那麼生氣。我還是覺得，因為現在已經進入要合併的狀況，你剛剛講說這兩家，沒錯，他們兩家壟斷，但是還有其他業者，所以我們希望能夠在中央的法源上面去做補強，而不要出現我剛剛在講的臺南市政府這樣的狀況，所以你們要跨部會，你們最後要由哪一個部會去擔任主管機關，我沒有什麼太大的意見，這個到時候專法還要再去討論，但是我希望不要再出現地方想要保護，最後卻全部都推到中央，地方也束手無策，好不好？ 何部長佩珊：我們積極來研議、討論，好嗎？ 王委員鴻薇：要積極，我覺得還是要在法源上修法，好不好？ 何部長佩珊：是、是、是，好、好、好。 王委員鴻薇：好，謝謝。 主席：好，謝謝。中午不休息，繼續質詢到結束為止，今天沒有臨時動議，所以繼續請委員發言。 現在請羅廷瑋委員。 羅委員廷瑋：（11時30分）好，謝謝主席。有請部長。 主席：何部長。 何部長佩珊：羅委員好。 羅委員廷瑋：好，部長好。部長，沒有雇主理會勞基法第五十四條，在7月份我們立法院三讀勞動基準法第五十四條修正案，在現行六十五歲強制退休年齡規定不變的情況下，明定勞雇雙方得協商延後退休。我想勞動部在新聞稿也寫到，代表社會各界對於勞動高齡者勞動力投入勞動市場是支持的，我想哪一個行業別響應最為熱烈？部長，您有資訊嗎？ 何部長佩珊：是，其實現在有很多企業響應這個東西。 羅委員廷瑋：真的嗎？部長，我想提供幾個資訊給你知道一下，以受年齡限制最小的工作行業別而言，像是保險業、金融業、行政客服業、補教事業類，都沒有人要響應7月份三讀通過的勞動基準法第五十四條修正內容。部長，就勞工而言，修法立意良善，但是雇主不理會，後續我們該怎麼辦？勞動部有沒有準備？ 何部長佩珊：委員，其實這個當然我們要來加大力度宣導，就是不能以年齡歧視來任意資遣。 羅委員廷瑋：當然。宣導是必要的，但是未來如果完全沒辦法宣導，完全沒有效果，這個部分要不要強制、半強制或給予更多的誘因？你覺得呢？ 何部長佩珊：是，我們會來努力，好嗎？ 羅委員廷瑋：今天我先跟你這樣講，這是我的一個態度，我希望後續我們應該要有研議，再來會後討論，而不是只是告訴我們「我們再來努力」、「我們再來努力」，過了一年、兩年都這樣子。為什麼我會這樣講？我們就講到外送員立法專法的牛步化，那現在我們要問，我在總質詢問過卓院長支不支持Uber Eats併購foodpanda，當時院長給我的回應，聽起來就是他不支持，那部長您覺得呢？ 何部長佩珊：我也不支持啊。 羅委員廷瑋：好，謝謝你。部長，之前您在衛環委員會曾經對我表示過，以個人的立場，你是支持立外送員專法的，但是部長您知道，光是現在官方的委外研究中，建議外送員要立法的保障，至少等了多久？ 何部長佩珊：委員，這確實是一個需要審慎討論的問題。 羅委員廷瑋：是，審慎討論。 何部長佩珊：所以這個在跨部會我們還在討論主管機關到底該怎麼辦的問題，這是一個很核心的問題，可是這也是核心問題。 羅委員廷瑋：我知道核心問題，有很多都是核心問題，但是我們希望的是能夠加快速度。我先回答剛剛的那個答案，從官方的委外研究報告中，建議外送員要立法的保障，是2018年11月，這一份報告就已經出來了，委外研究「我國推動新經濟模式與新科技發展對勞動市場的影響與因應」的報告當中，結論就指出，針對不同勞動光譜的一個工作，制定更細緻的勞動法規，應是較為可行的一個做法。制定兼顧雙方權益的勞動法規是為上策。2018年11月的這個研究，到現在已經2024年10月了，官方的委外研究報告建議外送員專法的保障，足足等了5年11個月，這一個核心的問題研究了5年11個月，我想不管是外送員發生車禍的問題，或者是剛剛有委員在討論的保險，不管是強制法、第三責任險相關的問題，我們都希望我們能夠立專法保障這些外送員。 所以我們最近也看到，交通部目前已經預告要修正汽車運輸業管理規則等相關規定，將明定以機車載運、承運外送平台運送的業務運價，我想這個是立意良善。外送員最在意的就是包含起程、續程、等待、樓層、夜間加成的運費相關等等，我想這個部分都可以納入運價裡面，對外送員的專法而言，條文當中最難解決的一塊就是合理運價，交通部試著去處理了，以及報酬的透明化，如今可以獲得採納，也意味著專法已經邁向重要的一步。所以到現在我想問一下部長，你能不能在這裡承諾，外送員專法在你任內會完成？ 何部長佩珊：委員，我要先強調，交通部會修這個法規，是我們兩個部會共同討論的。 羅委員廷瑋：當然。我不會說是它的一個功勞，你們也有付出，你們也有努力，都沒有關係，可不可以給我一個態度？ 何部長佩珊：我們這邊希望能透過這樣有效立法的方式啦。 羅委員廷瑋：你能不能承諾在你的任內會完成？ 何部長佩珊：可是委員，外送專法能不能是一個有效的立法，這是要考慮的，我們為什麼會去交通部那邊定這樣子的一個運費透明化的規定，列在汽車運輸業管理規則裡面？就是因為，坦白說，現在能管Uber的是誰？公路法。能有效管它的是公路法，所以…… 羅委員廷瑋：部長，你突然保守起來了，但是我覺得我們希望看到的是你的魄力。 最後我有一個問題要跟部長討論。現在外送員在什麼樣的情況之下會被平台停權開除，沒有人知道。平台就是這樣的機制，如此擴張它自己的權利，這一點對外送員來說，工作的權益受損沒有獲得保障，相關的申訴也不夠透明，部長，判死刑總得要有個理由吧？沒理由被判死刑會死不瞑目，請問部會有沒有準備相關的因應對策？ 何部長佩珊：委員，這個也是我們跟平台在討論對話的討論議題。 羅委員廷瑋：我們希望看到具體的作為，我們希望看到具體能夠保障外送員，而不是一直在等，一直在等，一直在等。請你加油，好嗎？ 何部長佩珊：謝謝，好。 主席：謝謝羅廷瑋委員。 接下來請陳瑩委員發言。 陳委員瑩：（11時36分）謝謝主席。部長先不用上來，可以休息一下，我先請職安署鄒署長。 主席：鄒署長。 陳委員瑩：部長下半場再上來就好了。 署長好，今天我想要針對這一年職災現況跟趨勢來討論。首先我們來看一下這個簡報，今年（113年）重大職災死亡的預期人數是多少？ 鄒署長子廉：我們沒有預期死亡的人數，我們希望降低到這個標準值以下。 陳委員瑩：沒有預期？ 鄒署長子廉：委員，應該這樣講，比如說今年…… 陳委員瑩：你們沒有設標準嗎？ 鄒署長子廉：有。今年是墜落打擊年，過去三年平均死亡人數是97人，我們希望能降到…… 陳委員瑩：重大職災平均97人？ 鄒署長子廉：我講的是墜落的，營造墜落的。 陳委員瑩：好，你要從好的開始講也可以啦。 鄒署長子廉：沒有，營造業是最不好的，跟委員報告。 陳委員瑩：但是年平均就差不多300吧？ 鄒署長子廉：對，去年的死亡人數是300人，前年是320人。 陳委員瑩：對啊，跟你報的97人，這個感覺就是從比較優的報起，不是嗎？ 鄒署長子廉：報告委員，營造業發生職災是職災中占最大比例的，占一半以上，墜落…… 陳委員瑩：好啦，那我問你，從今年初到現在，已經有多少人不幸死亡？ 鄒署長子廉：目前我們手邊統計是210人。 陳委員瑩：210人？ 鄒署長子廉：是。到9月底。 陳委員瑩：好，那你覺得今年會不會超過往年的平均值？ 鄒署長子廉：報告委員，我們希望能夠比去年降低到一定的程度，如果依照我們現在的…… 陳委員瑩：去年是多少？ 鄒署長子廉：去年300人。重大災死亡人數。 陳委員瑩：好，那你說，截至目前為止，已經多少了？ 鄒署長子廉：210人。 陳委員瑩：210人了。好，這個部分因為已經兩百多人了，我沒有很樂觀，但我希望最後可以不要超過。 鄒署長子廉：謝謝委員，我們會努力。 陳委員瑩：在去年（112年）的職災千人率是不是歷史新低？ 鄒署長子廉：千人率部分是依照勞保的給付部分處置，目前我們的數字確實是歷年新低。 陳委員瑩：好，那如果是歷史新低的話，但是我們看這個重大職災死亡的人數，還是偏高的，所以我要請教，就署長你個人，你相信哪個指標？ 鄒署長子廉：報告委員，職災給付是一個指標，我們的重大職災死亡人數是法令強制規定一定要做通報跟檢查的，千人率的部分包括死亡、失能跟傷病，所以死亡的部分在裡面的比例相對是低的。 陳委員瑩：我其實是問職災千人率跟重大職災死亡人數這兩個，你覺得這兩個指標哪一個是比較精準的？ 鄒署長子廉：精準的部分是我們重大職災死亡人數，這個是我們接受通報檢查的部分，至於勞保給付，有人沒有投勞保，或者是勞保沒有給付。 陳委員瑩：對嘛，所以這個職災千人率的部分，因為現在主要是這個數字的走向有一點奇怪，照理來講，正常來說，應該是平行線，但是現在還出現一個交叉，這是很奇怪的事情嘛。那我想這個也讓社會各界搞不清楚，到底該相信重大職災的死亡人數，還是創歷年新低的職災千人率？大家會覺得很疑惑，如果職災千人率已經降低很多的話，那怎麼重大職災死亡人數一直在飆高？兩個就反方向了嘛。我終於在上個月，就是9月，收到你們112年勞動統計的年報，過去我也有提過，往年其實都是7月就出來了，但是現在好像越來越慢了，要等到9月，這是什麼原因？ 鄒署長子廉：報告委員，我們每年勞動檢查統計年報都是7、8月出來，沒有錯，因為我們要蒐集…… 陳委員瑩：那今年呢？ 鄒署長子廉：今年的部分…… 許組長莉瑩：官網是6月就上去，印製比較久一點。 鄒署長子廉：我們今年6月就出來，印製是要有點時間。 陳委員瑩：好，我希望都可以準時，好不好？ 鄒署長子廉：是，我們來努力。 陳委員瑩：因為不是每個人都可以拿到，有些人拿到紙本，有些人上網看，這樣子很不統一，又差這麼久的時間。 還有就是說，你們歷年的資料我去比對了一下，發現勞動檢查場次的增加好像跟職災的減少沒有什麼關係，針對這樣的狀況，你有什麼看法？是因為檢查的品質下降了嗎？ 鄒署長子廉：跟委員報告，因為我們產業一直在變動，比如這兩、三年我們注重營造業的檢查之外，因為新能源的產生，包括離岸風力發電或太陽能發電，我們也把檢查人力放在這塊做努力，所以受產業變化影響，我們執行的部分都是用風險分級去看這個成效。 陳委員瑩：你說什麼？ 鄒署長子廉：用風險分級去做檢查。所以我們當然會檢討我們的檢查效能到底能不能控制災害不要再繼續往上升。 陳委員瑩：我想數字是會說話的，因為目前這樣看起來是沒有嘛，所以如果你說要因應整個社會變遷和整個環境的變化，那你們也應該要做調整，不是嗎？ 鄒署長子廉：是的。所以跟委員報告，比如說，我剛剛講離岸風力發電，我們就投注一些人力做這樣子的檢查，再說太陽能發電，現在很多在推物理型太陽能電板，我們認為那也是高風險，所以我們…… 陳委員瑩：你在講的只是單一的項目，我覺得那個我們事後可以請你再好好地詳細跟本辦公室做報告。 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：這個勞動年報資料主要是分為勞動條件、職業安全衛生兩個不同領域的檢查，實際上，你們的執行程序是依照勞動檢查法，我要請問的是，你們的檢查員名稱是不是叫勞動檢查員？ 鄒署長子廉：是的。 陳委員瑩：好。我記得之前討論的外送平台的勞動權益跟僱傭關係，也是你們職安署認定的嘛，對不對？ 鄒署長子廉：跟委員報告，5年前委員也在立法院，那時候平台對外送員的指揮監督是很強烈的，依照我們現在勞基法和承攬契約的規定，我們那時候認定是僱傭關係沒錯。 陳委員瑩：我還是要提醒你，我的問題沒有太複雜，你直接簡單回答就好了。 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：我們過去在討論勞基法修法的時候，勞動條件的檢查也是你們執行的，不是嗎？ 鄒署長子廉：執行端是我們職安署配合各地方政府的檢查員來執行，沒有錯。 陳委員瑩：反正就不是叫條平司，你們負責的業務早就已經超過職業安全衛生的業務，有越來越多勞動者的權益要靠你們去保護，所以你們出版的年報，也叫做勞動檢查年報，檢查員也叫做勞動檢查員，那平台作業工作者的勞動權益跟安全衛生，也是你們在保護，只是說，本席覺得很疑惑的一件事，就是你們都還是叫做職業安全衛生署，感覺是這個名稱跟實際的狀況是名不符實。你都笑了。 好，接下來，我想部長休息夠了，可以請部長上來。今年剛好是職安署成立十周年，十年前勞委會的勞工安全衛生研究所升格為勞動部的勞動及職業安全衛生研究所，我有提出來，經過這十年的變遷，你們的職安所也應該要升格為勞動及職業安全衛生署，明確地把職權跟組織的功能做一個完整地盤點跟討論，我今天提出這個，我希望部長不要反對。 何部長佩珊：我們再研議看看好嗎？委員。組織調整的東西還牽涉到…… 陳委員瑩：名符其實應該不是太困難，就是一個名稱。 何部長佩珊：其實署是三級機關，現在都滿了，除非我去修行政院組織法。 陳委員瑩：你們可以好好去研議，這個應該沒有這麼複雜。 何部長佩珊：好，不過這也是要修法。 陳委員瑩：就沒有那麼費工。 何部長佩珊：好，謝謝委員，謝謝。 陳委員瑩：對啊。因為有些連組別名稱都沒有，最後還存在，也是怪怪的。 我相信部長非常關注勞工權益的問題，這裡面不是只有職業安全衛生業務而已，現今的勞動條件、職災、勞工保護的業務，都跟十年前是很不一樣的，例如說，職災勞工保護法已經落日了，現在已經被勞工職業災害保險及保護法所取代，職保組的業務也已經轉移給勞保局了，在你們第二任署長，就是劉傳名，很會畫國畫、會畫雞的那位，就是條平司司長兼任職安署署長，而且他很喜歡聲稱勞條大軍準備好了，尤其是現在很多的勞動新興議題，有職場精神不法侵害，有性騷擾、性別平等爭議，還有就業歧視、勞保投保，還有外籍勞工等等，都跟你們職安署的業務是有關係的，很多新興的職業病，例如COVID-19和高溫，都跟勞動條件和職業壓力有關，所以未來的職業災害預防已經整個跳脫傳統的思維。部長，我剛剛的提議，希望你能夠慎重地去考慮，然後可以落實執行。 何部長佩珊：好。 陳委員瑩：也要拜託部裡面和我們整個衛環委員會的同仁，大家一起來思考職安署升格的必要性，我相信你們會…… 何部長佩珊：應該是改名。 陳委員瑩：對。 何部長佩珊：是改組和調整名稱？ 陳委員瑩：對。然後還有修法之後名稱已經不見了實質卻還存在的單位，看要怎麼處理。你們是不是可以在一個月內研議？ 何部長佩珊：委員，我們勞動部裡面更迫切要面臨組織調整的單位還滿多的，沒關係，我們可以再跟委員好好地來討論。 陳委員瑩：每個人關注的面向不同，但是有問題大家就是會提出來提醒部長，這就是我們的工作。 何部長佩珊：好。 陳委員瑩：這個也沒有說因為太多我們就得先怎麼樣，就是都很重要，都要一起做。 何部長佩珊：好，謝謝、謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員。 接下來請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（11時48分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。部長，我們再繼續討論數字的問題。勞保基金到明年累計撥補是2,670億，對於撥補的部分，我們認為還是有很多的累計撥補，雖然這個數字撥補進來，但是我們的缺口還是有洞，那未來退休人口因為老年人口增加，所以你的壓力會越來越大，對不對？因此本席提出2023年底勞保基金跟精算的負債達到13兆465億，潛藏的負債也達到12兆872億，如果這個統統都不改，那當然有一個數字告訴我們，也就是在2028年會有破產的狀況，在這樣的情況之下，本席要請教部長，數字會說話，這個數字告訴你，因為以往我們在請問這個問題的時候，都給我們一個統一的答案，叫做什麼？「政府不倒，勞保不會倒」這樣空洞的喊話，您是有所作為，本席不希望還是用這樣子的一個口號來告訴民眾，因為政府有責任讓我們所有的勞保人員能夠得到安心，所以本席要請教，也就是在整個結構性的問題，撥補只是治標不治本，撥補累積了那麼多，但是還是一樣有空缺在那裡。您身為勞動部長，這樣子的方式，把撥補叫做改革，我相信你也不認同這種口號，所以本席要請教，口頭上讓勞工安心，勞工絕對不會安心，所以你願不願意將撥補入法？然後你要怎麼樣提出具體的長期債務的撥補計畫？你要有一個統整的方向，才能夠真正解決，要不然你每一次都告訴我們「政府不倒，勞保不會倒」，請做說明。 何部長佩珊：委員，第一個，我們到現在累計撥補是3,870億，基金餘額是1兆1,000億，意味著我們現在還有這麼多錢，第一個就是說勞工朋友先不要擔心。 第二個就是說，你講的撥補入法，事實上我們過去都有提出，只是送到立院都沒有完成修法，在立院的各黨派，我們不知道他們能不能只是就撥補來達成…… 楊委員瓊瓔：那你要溝通啊！對啊，你要溝通啊！你今天心有所屬，行政部門所制訂出來的，就是希望能夠達陣成功啊！對不對？ 何部長佩珊：對，我當然支持。 楊委員瓊瓔：你明知道如此，每一屆都是如此，我不希望你還是像前屆、前前屆的部長一樣，以前還不稱部長，現在位階提高是部長，所以你更有這個權利，有這個義務，要去解決整體性的財政問題，重點在這裡。 何部長佩珊：勞保撥補入法取決於……當然，第一個，我一定支持啦，第二個就是說，因為我們現在就是用每年編預算的方式來實踐…… 楊委員瓊瓔：你現在擔任部長，你的版本送進來了沒有？ 何部長佩珊：委員，因為勞保撥補的入法必須還要……我們會來審慎地討論，然後就是說…… 楊委員瓊瓔：部長，這裡有錄音錄影，我們希望大家負責任的態度，好不好？你剛剛說是立法院沒通過，但是你上任了之後，你說你一定全力支持，你也知道問題點，如果這個源頭沒有解決，永遠都是在那邊暈，讓民眾不安心，所以你有沒有預計要將這個入法提到立法院，在你擔任部長期間？ 何部長佩珊：我們會來處理。 楊委員瓊瓔：會來處理？多久時間呢？ 何部長佩珊：委員，因為我們這個…… 楊委員瓊瓔：你認為你是全力支持的。 何部長佩珊：委員，撥補入法的問題，我們還必須考慮到其他層面的問題，那麼我們會來處理。 楊委員瓊瓔：你有沒有KPI？你預計多久可以送來？半年？一年？還是多久？有一個指標。 何部長佩珊：我們會來處理。 楊委員瓊瓔：你會來處理是多久？今年年底？ 何部長佩珊：我們會來處理。 楊委員瓊瓔：會來得及嗎？ 何部長佩珊：我想我們會來積極面對。 楊委員瓊瓔：還是明年？你擔任一個部長，你是全力支持，然後你還認為你的法現在沒辦法送出來，難怪民眾會不安心。 何部長佩珊：委員，因為撥補入法牽涉到…… 楊委員瓊瓔：請你去討論，既然你認為你的論點跟我的論點是一樣的，那請你去討論，把它送進來，好不好？趕快去努力，好嗎？ 何部長佩珊：我們來研議，好嗎？ 楊委員瓊瓔：好。你看，然後你說是立法院，這樣的方式，人家沒有辦法接受，你今天已經當到部長了，你認為這個是OK，是對的，你就要勇於去做，我給你時間，趕快努力去做，好不好？好不好？ 何部長佩珊：如果是大家都有共識，只就撥補入法…… 楊委員瓊瓔：你現在是部長了，站在你部長的立場去討論問題啦！好不好？ 再給我1分鐘，不好意思。來，部長，外送員的專法，現在目前為止，六都有相關的自治條例，我們現在也有1萬5,000名顯性的外送員，在這樣情況之下，你今天的報告只有說你持續推動外送平台業者與外送工會對話平台，那你支不支持外送人員權益保障法？ 何部長佩珊：委員，這個專法的問題，我剛剛已經講過了，我們必須考慮它是不是有效的立法，那麼因為我…… 楊委員瓊瓔：你說專法必須考慮有效，表示你是不認同的喔？還是你是認同要提一部有效的專法？這是你部長的職權，你怎麼相反，說要有效？當然提出的是要有效啊！ 何部長佩珊：委員，最主要就是說，在外送平台這個新興行業，我們有沒有辦法有效地對它進行管理？如果現在你用勞動部…… 楊委員瓊瓔：你是部長，你不要忘記你是政府勞動部部長。 何部長佩珊：我只能管到外送員，我管不到外送平台，這樣會變成一個無效的立法，目前的外送專法…… 楊委員瓊瓔：所以你告訴我們說你持續推動嘛！這是你的報告書上面寫的。 何部長佩珊：委員，我沒有說要推動專法。 楊委員瓊瓔：這是你的報告書上面寫的。 何部長佩珊：我沒有說要推動專法。 楊委員瓊瓔：部長，因為時間的關係，大家看到這個問題，是社會面向必須要讓他們得到保障，那至於內容怎麼樣，你要專案去研擬。 何部長佩珊：我們現在要推動跟外送平台的對話。 楊委員瓊瓔：人是你管的，平台不是你管的，人是你管的。好不好？對不對？ 何部長佩珊：對，那就不要變成管到人。 楊委員瓊瓔：政府本來就要橫向合作嘛，好不好？趕快專案去討論，好嗎？ 何部長佩珊：好、好、好。 主席：謝謝楊瓊瓔委員。 接下來請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（11時56分）主席，謝謝，麻煩請我們何部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 洪委員孟楷：部長，我確認一下，因為本席長期關注外送專法，勞動部日前才跟交通部說，勞動部、交通部出手，外送平台運費透明化。 何部長佩珊：是。 洪委員孟楷：我想這也呼應本席之前要求勞動部把跟外送平台溝通的會議紀錄都上網公告，也在本席要求之下都已經有公告，最近一次是8月8日，本席都有看，其中跟外送業者最關鍵的兩點，一點就是運費的透明，一點就是有沒有被平台惡意或是無故解除工作機會，對不對？現在費率已經出來了，但是草案還有調整的空間，但另外一個部分就是解除工作機會，到目前為止還沒有一個法令可以明確地保障跟規範。雖然有一些規定，可是本席剛剛聽你講，你沒有打算要推動專法，是不是？ 何部長佩珊：我已經講過了，就是外送專法必須是一個有效的立法，那…… 洪委員孟楷：當然是有效立法，但是我們在講，就是它含括的部會非常多，但是一定還是會有主管機關。 何部長佩珊：如果主管機關放在勞動部，我只能管到外送員，我管不到外送平台，這是最大的困境，所以這個我們必須…… 洪委員孟楷：您認為現在大家的一個方向…… 何部長佩珊：跨部會討論。 洪委員孟楷：是，跨部會討論，因為過去我們在衛環委員會討論非常多，我不知道是不是因為換了一個部長之後就有一個新的思維，以往的部長也不會覺得這個不是勞動部的事情，以往的部長也認為可以來研議，可以來研究，但換了新任部長之後，突然間講說，只管得到外送員，但其他部分沒有辦法。外送這個行業其實是手機和5G訊號出來之後的新興產業，這是全世界的趨勢，我們現在講的是說，我有看到報導，我還想給予肯定，講說勞動部還要再邀請各部會跨部會地來討論到底要怎麼樣責任分工，但現在部長一句話說完全沒有要管。 何部長佩珊：我不是我沒有要管，而是…… 洪委員孟楷：您剛剛的態度跟感覺就是，所以說我要確認一下…… 何部長佩珊：我們正在討論中。 洪委員孟楷：那現在到底有沒有一個時程？或是說，勞動部會不會積極地去找各部會來？ 何部長佩珊：我要跟委員報告，這是一個必須廣泛討論的事情，那麼我們…… 洪委員孟楷：沒有錯嘛。就像外送平台計費透明化，這是勞動部和交通部討論的結果，對不對？ 何部長佩珊：是。 洪委員孟楷：那本席也給予肯定啊，雖然說人家會覺得，現在出來之後，我們要避免後續平台轉嫁成本給消費者，對不對？ 何部長佩珊：是啊。 洪委員孟楷：現在有傳出運費是60元，好像還沒有完全確認，在沒有完全確認的情況下，那我們要來確認會不會平台把這個成本轉嫁給消費者，加重消費者的負擔。 何部長佩珊：是啊，這是必須…… 洪委員孟楷：或者是平台也加重餐廳的負擔，對不對？ 何部長佩珊：是。 洪委員孟楷：變成是平台穩賺不賠。 何部長佩珊：是。 洪委員孟楷：是啊。 何部長佩珊：委員，那外送專法也是同樣，放在勞動部，也會變成只管到外送員，把外送員綁死。 洪委員孟楷：沒有。 何部長佩珊：只是你也管不到平台，也保護不了外送員，可能會有這種困境。委員，我們面對這種新興行業還是要非常的慎重來…… 洪委員孟楷：部長！現在要面對的問題是我們各委員已經有提案版本了，據我的理解，這些提案應該都在我們衛環委員會跟司法及法制委員會的聯席會，如果說到最後會變成是大家三不管，那無怪乎大家會覺得現在這就是一個三不管地帶。 何部長佩珊：不是三不管，所以委員，我們應該從…… 洪委員孟楷：是啊！看起來就是。所以說你沒有從一個主管機關應有負責的態度去處理啊！ 何部長佩珊：我們先從跟交通部訂定運費透明化管理規則還有跟平台推動對話，我們先用這樣來處理，這是目前比較有效的，可能還不至於說去訂一個專法，事實上…… 洪委員孟楷：但是遠遠不及。部長！本席剛才開宗明義就說過，你們現在8次的對話我都有看，因為當初我要求你們的會議紀錄一定要公告上網，你們這8次會議其實聚焦在兩個部分，一、運費透明，這點你們已經有先提出了，本席予以肯定；二、外送員的工作權益，因為一般的約聘僱或是一般的工作我們有相關的保障，但是對於外送員目前是沒有嘛！ 何部長佩珊：委員，對運費透明化的規定就是對他工作權的一個…… 洪委員孟楷：我希望部長能夠用更積極的態度來勇於任事。 第二個部分是我要來確認一下，因為前些日子我們有這個因天災而給的颱風假，其實它不叫「假」啦，是停班停課，但是也有人說這個有可能各地方政府在認定之後反而會造成有其他的考量，也有人開始講中央是不是能夠統一認定，可是中央統一認定的話其實面臨到另外一個問題，就是如果真的是颱風衍生出來出勤、不出勤以及雇主扣薪、扣績效、扣出勤獎金及薪資的一個認定跟計算，勞動部之前有訂立天然災害發生事業單位勞工出勤管理跟工資給付要點，但還是沒有確定這部分該不該入法，你們只有什麼勞工不出勤「宜」不要扣薪、勞工出勤「宜」給加班費，但你們還是沒有明確的去規範，以至於發生亂象。就如同上禮拜，我們直接講，我們就突然看到有一些縣市因為該地的氣候跟雨量可能沒有預期的多，導致百貨公司、零售業還是有營業，那對於勞工的保障咧？部長，我們現在要問的是不管是天災假或是天災相關的一些法令規範，到底有沒有要比較積極的協助幫忙勞工這邊來去做權益的捍衛跟保障？ 何部長佩珊：我們在這方面當然一直都很積極的希望…… 洪委員孟楷：所以你認為是可以入法嗎？可以立法？ 何部長佩珊：沒有，因為委員…… 洪委員孟楷：那你的「積極」意義在哪裡？ 何部長佩珊：全世界都沒有所謂的天災假，因為這是一個不可控也沒有辦法去歸則的問題。 洪委員孟楷：我們現在講的是如果說停班停課了，但是雇主還是要求上班，譬如說有一些行業真的就是要員工一定要上班上課的話，那我們是不是應該要給予保障？我們是不是應該要立法要求雇主給予應有的權益，而不是「宜」給加班費、「宜」不扣薪？這樣對於勞工其實是沒有保障的。不是嗎？ 主席：洪委員，可不可以會後請我們的勞動部提供資料？ 洪委員孟楷：部長，本席點出來這兩個相關的修法，其實都是站在勞工的立場，我想這也是勞動部應該要有的立場，相對積極努力任事，因為這個絕對不可能因為你不看不碰然後就可以不面對的，相信之後我們還會在這邊進行討論，不管是外送專法，不管是相關的這些條文，好不好？ 何部長佩珊：好。 洪委員孟楷：謝謝主席。 主席：謝謝洪孟楷委員。 接下來請吳宗憲委員。 吳委員宗憲：（12時4分）謝謝主席！我們請部長。 主席：有請何部長。 吳委員宗憲：部長午安！ 何部長佩珊：委員好！ 吳委員宗憲：部長，我今天的問題其實還滿簡單的，主要是想到一個休假部分的問題，我們有一位政委說「世界怎麼比得上臺灣」，對這一點，本席難得認同這位政委講的話，因為我想到我們勞工放假這個部分其實遠比其他國家少，我們的工時非常高，其他國家要怎麼樣跟得上我們？我們來提一個問題，就是昨天勞團提了4個議題來請教勞動部，部長知不知道這件事情？ 何部長佩珊：有。 吳委員宗憲：因為議題很多，勞動部的回應也很簡單，就是「勞動部會以積極審慎的態度來面對這個訴求」，部長你以前也是勞權運動出身的，你想一想當年，會不會覺得說在你領導下的勞動部對這些勞團給出「積極審慎態度面對訴求」這樣的官式回應，是不是就是你以前在街頭上最不屑的大人嘴臉？今天你卻讓你的勞動部用這個理由去回應他們！沒關係，你不用回應，我只是要告訴你，這個一定是你當年很有理想時代最討厭的一種長官的回應態度，但是貴部今天卻用這個態度來回應勞權團體，我只是提醒一下部長有這個問題發生。 我們再回過頭來，在這4個訴求裡面，我只拿1個訴求來跟部長討論，因為我的發言時間只有5分鐘。其實勞動部也知道，現在因為週休2日，所以我們國家原則上一年有116天的休假，國人可以休息這麼多天，可是勞工每年的總工時有沒有降低？這是一個問題。我看了一下，去年我們的平均勞工總工時是2,019.6個小時，那我們很喜歡跟韓國比嘛，韓國是1,970個小時，只有2002年比較高，也就是我們比人家高啊！我又看了一下其他鄰近幾個國家的國定假日，我們不跟OECD國家比，就是看了一下鄰近幾個國家，像柬埔寨的國定假日是28天，印度是21天，我們臺灣是11天，中國大陸是17天，我當然知道每一個國家有不同的文化，本來就會有不一樣的作法、不一樣的制度，會導致國定假日的放假日數不一樣，這我可以理解，但是依據內政部的紀念日跟節日的實施辦法來看，有一些未放假的假日、未放假的節日跟勞動部也有一點關係，譬如說婦女節，這是婦女職場上面的一種重視，勞動部是不是可以向內政部爭取說婦女節可以給這些勞動的婦女放假？我的意思是這個也是勞動部這邊可以去思考的一個問題，也可以跟內政部那邊去討論是不是可以這樣，畢竟我們的工時遠高於其他的國家。再來是我們勞工的壽命平均少於南韓4年，我想部長對這個一定非常的清楚，我們的工時長那自然命比他們短，我想這個應該大家都可以理解，但是勞動部並不是資方的資動部，所以勞動部還是要去思考一下我們要怎麼解決這個問題。 前面只是跟部長說明一下現在的狀況，其實我要提的一點就是目前我國的特休，不管是勞工或公務員，我們的特休日數是依據年資去累計的，部長一定非常的清楚，但是現在世界上很多國家的邏輯是不需要跟著年資去累計，比如說像我手邊查到的資料，法國一年的休假最多有150天，那這個我們不看；像西班牙，一年至少有30天的自主假期，而且跟年資深淺無關；德國聯邦休假法的規定是20天，也跟年資無關。所以特休需不需要跟年資綁在一起這部分，麻煩部長請貴部去做研究，在兩個月內給我一個研究報告，好嗎？那當然我是滿希望的啦，我們現在鼓勵年輕人多生小孩、多照顧小孩，那是不是我們在特休的日數上面也能夠去思考，不必一定要跟年資綁在一起，畢竟這是世界上很多國家的一個潮流，是不是我們也可以仿效這個方向，所以麻煩兩個月內給我一個報告，看完報告之後再來研究看看我們國家可不可以朝這個方向去走，這跟全國這麼多的勞工有很大的關聯性，所以麻煩部長，這對全國是有益的，請部長能夠重視這個議題。謝謝部長！ 何部長佩珊：謝謝。 吳委員宗憲：請主席裁示是否在2個月內給出報告。 主席：謝謝吳宗憲委員，麻煩我們勞動部這邊按照吳宗憲委員剛剛的意見處理。 何部長佩珊：好，謝謝委員。 主席：接下來請林國成委員。 林委員國成：（12時10分）謝謝主席！請何部長還有署長。 主席：周署長嗎？ 林委員國成：勞發署。 主席：請勞發署的蔡孟良蔡署長。 林委員國成：我想，何部長，大家都知道啦，本席也是勞工出身，你對勞工確確實實是非常盡心，也想要幫助勞工做一些確保跟安全的工作，這個毋庸置疑，勞工界對你都給予肯定，但我還是要拜託部長，有些立委拜託你跟勞工有關的事，你要勇於承擔，該答應的就答應，因為保護勞工是你的職責，替勞工爭取權利也是你勞動部長應該做的事，所以在這裡我還是提醒你，該勇於任事的就勇於任事，該協調的就協調，這樣做的話，會讓勞工覺得你是百分百的勞動部長，所以這是我要期許我們部長的。 另外，對勞發署署長，我也必須要提醒你一點，當然對於勞工，不論是本國勞工還是移工的勞工都要照顧，但是我在這裡特別要提醒部長跟署長一件事，就是去年7月2號合法移工被酒駕撞死，到現在為止不曉得何去何從，昨天泰國官方才來向立委陳情，可憐呀！部長，他是合法過來這裡的移工，去年7月2號被酒駕撞死，我很清楚我們勞發署裡是有特別單位進行勞工管理，對合法聘入的勞工，當然仲介公司要負責這些人的輔導追蹤，據我瞭解，在半年以內是要對他進行訪視的，我就覺得很奇怪，他過來4個月，連訪視也沒有，人死了以後，各單位統統不管，包括警察、包括地檢署，只開出死亡證明書稱是意外，署長，你們對這件事到底掌握了多少？這個案子當然不是何部長去管，但是最起碼我們勞發署不能不知道啊！你們管外勞、管移工，這個不能不知道！所以署長，你對這件案子有掌握什麼沒有？ 蔡署長孟良：跟委員報告，每一個發生的個案，只要我們確認到，第一個我們就會主動去聯繫，像這個案子，我印象中其實我們第一時間就馬上跟我們的地方政府、駐臺機構，包含剛剛委員提到的泰國駐臺辦事處聯繫，因為合法移工如果遭到酒駕撞死，基本上這個對移工是一個非常…… 林委員國成：好啦！這件事有沒有結論？ 蔡署長孟良：跟委員報告，這個案子我們後續一定會追蹤，因為只要是合法移工…… 林委員國成：不是要後續喔！蔡署長，去年7月2號到現在，你知道這件事情已經到了什麼階段嗎？他的骨灰罈都是用公家的力道把它送回去，但是我請問一下，負責引進的仲介公司都沒有給你們回報嗎？逃逸要跟你們回報耶！發生意外要跟你們回報耶！然後訪視結果也要跟你們回報耶！所以我真的不曉得你們現在到底掌握的情況是如何，現在是怎麼樣的結果？沒關係啦！我跟你說，署長我也不要為難你啦！我知道你也管得很多啦！要管職訓還要管這些，但是出了問題就是有瑕疵，出了問題就是要改進，人死了一年多，仲介公司不跟你們回報，地方政府勞動局不跟你們回報，這叫什麼？是監督有問題。這個合法移工死了以後不明不白到現在，你知道他死得有多慘嗎？他是遭人酒醉撞飛到隔壁的快速道路，結果被一輛車輾過後又被另外一輛車再輾過，部長，署長，我們將心比心，雖然他是移工，但是我們合法引進的移工，這是國跟國間對移工勞權的職災保障，這是丟臉耶！所以我希望部長你要下令去追究，不管是你勞動部還是外交部，這些東西都要聯繫啊！不是嗎？部長！ 何部長佩珊：是，我們來跟泰國辦事處聯繫瞭解一下這個個案，務必要妥善來…… 林委員國成：部長我跟你說，這個陳情案子很可笑又很可憐，是泰國辦事處跟我陳情，這代表什麼？就代表雖然我們泰國的移工不多，可是問題很多，所以在這個部分，部長我拜託你，請你以部長之尊瞭解這件事情，對死者有所交代，這對全世界的人、來這裡的移工來說，人家才會放心，好不好？ 何部長佩珊：當然，好的，謝謝委員提醒。 林委員國成：所以這件事的結果，追到哪一個階段，我希望我們蔡署長跟部長給我資訊，好不好？ 何部長佩珊：好的，我們一個禮拜內就跟委員報告。 主席：謝謝林國成委員。 接下來請羅智強委員發言。 羅委員智強：（12時16分）謝謝主席！有請部長。 主席：有請何部長。 何部長佩珊：委員好。 羅委員智強：首先想請教部長的是，您覺得這幾年在我們民進黨政府的努力之下，低薪的問題改善得如何？ 何部長佩珊：不敢說百分百，可是說真的，委員，我們確實真的有提升，包括最低工資到經常性薪資。 羅委員智強：那我想請教您，過去三年受雇員工的經常性實質薪資是增加還是減少？ 何部長佩珊：是增加的。 羅委員智強：增加的嗎？你要不要去看勞動統計網，勞動統計網是政府的網站，2021年它列的數據是-0.16，2022年是-0.24，2023年是-0.25，部長，勞動統計網是外星網嗎？我看錯了嗎？數字你可能還是要掌握清楚一點，這是我們辦公室從勞動統計網找的數字。沒關係，我們繼續講，請部長會後再把資料給我。我跟部長說，如果按照勞動統計網，連續三年受僱員工經常性實質薪資都是下降的，那我覺得說真的，勞動部的努力空間可能要更大一點。 何部長佩珊：委員我跟您報告，我們這邊掌握的數字是…… 羅委員智強：沒關係啦！你把掌握的數字事後給我，因為現在沒時間給你看那麼多，你的勞動統計網要不要上去改一改？還是這個公家的統計網網站直接廢掉好了？ 何部長佩珊：我們再跟委員確認好嗎？謝謝！ 羅委員智強：我再請教你，也是根據勞動統計網，請問部長過去10年裡，哪一年實質薪資減少最多？我看你真的對勞動統計網不太熟悉，對政府資訊網站的數字還是要注意一下。我告訴部長，就是去年，達到-1.79，這個減幅是除了2008年、2009年全世界爆發金融危機以來，勞動統計網從1999年二十多年來統計裡面減幅最高的一年，既沒有國際金融危機也沒有重大天災，我不太清楚去年實質薪資大幅倒退的原因是什麼，部長可以告訴我嗎？去年到底發生什麼事情？ 何部長佩珊：我想疫情期間…… 羅委員智強：去年疫情結束耶！ 何部長佩珊：可是才剛結束，那個應該是統計前一年的。 羅委員智強：那理論上應該發生在疫情當下，疫情結束理論上應該經濟是復甦的吧，尤其去年是疫情剛結束那一年，經濟應該是開始復甦吧？ 沒有關係，部長，我再請教下一個問題。111年受僱員工全年薪資平均數是69.3萬元，對不對？這是主計總處的資料，你認為有多少比例的勞工薪資比69.3萬元低？就是勞工朋友的薪資比這個平均數字低，我也告訴你，是68.61%，換言之，有近七成的勞工薪資是沒有達到平均。我先這樣講，部長，我為什麼要問這個問題？你應該知道最近物價騰貴的問題也是勞工朋友很在乎的，對不對？像剛剛吳宗憲委員也講到我們臺灣的工時也是全世界排行非常赫赫有名，就是工時長，像這樣物價騰貴，工時超長，又薪資倒退，我說真的，這種勞工三苦，身為勞動部部長，我覺得你們的努力可能要再多加一把勁，可以嗎？ 何部長佩珊：委員，不過我們的工時其實不是…… 羅委員智強：你跟我講現在我們工時並不長？ 何部長佩珊：不，那是因為我們全時的工時人數多啦！ 羅委員智強：部長，你去跟我們勞工朋友交代一下，如果你所謂政府首長經驗的觀感跟現在勞工朋友的落差這麼大的話，我覺得那就像你不太了解勞動統計網的數字一樣，我會有點擔心啦。所以我跟您講要多一點同理心，那是解決問題的前提。 何部長佩珊：是，當然。 羅委員智強：我繼續問您下一個問題，政府說要推動五年期的AI發展戰略計畫要砸多少錢？五年要砸多少錢？190億元啦！當然AI不是現在才開始做，其實政府過去都有投入一定的預算，我想請教一下，您知道勞動部過去針對職安有運用科技智慧的計畫是哪個計畫嗎？ 何部長佩珊：我們職安署嗎？ 羅委員智強：對、對。 何部長佩珊：運用科技的計畫，你是指…… 羅委員智強：我跟你講好了，109年到112年勞動部有推動一個全國職業安全衛生智能發展中程計畫，你知道這個計畫總共花了多少錢嗎？ 何部長佩珊：我請署長回答好嗎？ 羅委員智強：好。 鄒署長子廉：報告委員，我有點不太有印象…… 羅委員智強：沒關係啦，這個我不會考你啦，因為我覺得這個要考你，細節你也記不得。 鄒署長子廉：這次計畫主要是為了我們在市場上工業用的機器人…… 羅委員智強：我講經費你看對不對啦？1億4,330萬元。 鄒署長子廉：是。 羅委員智強：那請問你覺得這個計畫如何？因為部長剛上來，問他可能也搞不清楚。 鄒署長子廉：報告委員，因為過去我們發現我們產業用很多工業用機器人…… 羅委員智強：我直接講你的績效啦，我跟你講，我也是期勉你做得更好，這個平台資料庫設計以來，它是要來建置全國工作者職業安全衛生資料，結果花了1億4,000萬元，總共只收入到一成，三年的時間只收入到一成，九成的資料沒有，部長，你覺得滿意嗎？我問部長啦，你滿意嗎？ 何部長佩珊：我們來檢討好嗎？我們來檢討。 羅委員智強：好，我跟你講，AI我們當然是贊同，但是如果以過去這種績效，我覺得恐怕要加把勁啦，以上，謝謝。 何部長佩珊：好，謝謝委員。 主席：謝謝羅智強委員。 接下來請吳春城委員發言。 吳委員春城：（12時23分）謝謝主席，麻煩請何部長。 主席：有請何部長。 何部長佩珊：委員好。 吳委員春城：部長好，辛苦你了。還是感謝勞動部，幾乎每天都有壯世代的新聞，各地都在推動「55PLUS壯世代就業促進獎勵」活動，所以我要封部長，勞動部是壯世代的自由女神。 何部長佩珊：謝謝。 吳委員春城：壯世代能不能解放要看勞動部，所以對你期待很高。不過我要跟部長報告，這一期商周封面有提到，再過4年臺灣恐找不到新的員工，用了三十幾頁報導百大企業對高齡員工的聘僱情形，值得勞動部關注。這百強企業有90%是上市櫃公司，從2023年企業永續報告書裡面統計出來，新進員工93%是50歲以下，51歲以上只有7%，大家還是不太聘用，比例還是很低。雖然勞動部這麼努力在推還是很低，但是事實上，在全體員工比例當中51歲已經占了20%。所以我要問的是，到2028年下次總統選舉，臺灣人口紅利結束，也就是工作人口低於三分之二。另外，現在對於45歲，我們還要稱為「中高齡」嗎？政府還在歧視高齡者嗎？企業只要新鮮的肝嗎？臺灣還是屬於這樣等級的社會嗎？這已經到了企業生死存亡的關頭，企業有沒有這個警覺性？看起來是沒有，所以勞動部還是要加把勁。 何部長佩珊：好。 吳委員春城：商周預言壯世代會成為市場的主力，當然也清楚說明65歲以上的勞參率在臺灣非常的低，這也是勞動部自己網站的統計報告。另外，在11年後，青年25歲到44歲工作者只有23%，占不到四分之一，45歲以上即所謂中高齡還是社會的主力，所以我們要對這塊更加的重視。 何部長佩珊：好。 吳委員春城：繼續請問部長，上個會期我跟王正旭委員共同推提案通過勞基法第五十四條修正案，這個修正案就是鬆綁勞資協商，有意願延後由勞雇雙方協商延後之，這個引起媒體很大、幾乎是頭版報導，這個是勞動部一個劃時代的創舉。 何部長佩珊：非常謝謝委員。 吳委員春城：但是到現在很多人還是在質疑，覺得這個只是宣示性的，因為本來勞資協商就可以延長了，還需要立法嗎？那修法前跟修法後有什麼不一樣？而且這個協商如果完全是不公平的，是由雇主決定同不同意的話，那這也不需要協商了。所以我這裡要問，在三讀之後，像在今年的審計部有針對勞動部對於強制退休繼續聘僱上的主導權還是由雇主掌握，對有意願繼續工作的勞工恐被迫接受減薪或其他不公平的待遇，導致更不穩定的職場環境。這是審計部的研究報告，請教部長，這個協商機制什麼時候可以提出來？ 何部長佩珊：跟委員報告，其實本來勞資雙方就有協商的機制了。 吳委員春城：本來就有協商機制？ 何部長佩珊：對，那是針對延後退休的協商，當然本來現在就有勞資會議或是用工會的團體協約去協商，其實我現在也是在鼓勵，這是一個文化的問題，臺灣的中小企業很多，我們如果能夠從政府部門或是從國公營企業帶頭，從有規模的企業帶頭來做，就是從有工會協商能力的企業帶頭協商，其實這也應該是會比較…… 吳委員春城：所以看起來這個法通過之後沒有協商辦法，協商辦法是舊的，沒有專精這個部分，其實這個事情非常的重大，不論只是一般性的協商、延後退休，這一件事情非常的重要，我是不是請勞動部專對退休協商部分應該有一個專屬的，而且必須要是站在公平的，像北歐國家丹麥對於勞工提出工作意願，如果雇主不答應必須提出書面，說他會影響到公司的權益。 何部長佩珊：委員，這樣好不好？我們應該是鼓勵勞資雙方就這個議題來進行協商，我們來想想看有什麼樣的鼓勵性措施可以做，好不好？ 吳委員春城：因為大家非常關注，可不可以1個月時間給我答復，提供這部分你們要怎麼做的報告書，好嗎？ 何部長佩珊：好的。 吳委員春城：謝謝部長。 主席：謝謝吳春城委員。 接下來請邱若華委員發言。 邱委員若華：（12時30分）謝謝主席，有請勞動部部長。 主席：請部長。 何部長佩珊：委員好。 邱委員若華：部長好。先請教部長一個問題，請問我國何時會邁入超高齡社會？ 何部長佩珊：明年。 邱委員若華：在2025年，我國會邁入超高齡社會。 何部長佩珊：對。 邱委員若華：本席在上個會期有提到80歲以上的長者免巴氏量表，請問後續你們對這個議題討論到什麼地方？目前進度為何？ 何部長佩珊：80歲以上免巴氏量表是在野黨委員的修法案，我們比較不贊成用80歲這樣的線來劃分免巴氏量表，我們現在用擴大多元免評的措施來處理。所謂擴大多元免評已經有包括第一個使用長照服務6個月以上，就是長照服務2.0半年以上就可以免評了。 邱委員若華：針對2.0長照，有提到放寬看護申請只要連續使用長照2.0半年以上，或是有輕度失智診斷或是特定中重度身心障礙就可以免巴氏量表，可是使用長照2.0半年以上就表示他有照護需求，這半年的空窗期，請問家屬要怎麼處理？ 何部長佩珊：委員是說6個月的空窗期嗎？ 邱委員若華：他已經使用半年以上，也就是表示他有照護需求，那家屬要如何處理？ 何部長佩珊：他本來就有啊！ 邱委員若華：我是指他就是有這個需求，他們就是需要巴氏量表。事實上，這些當事人都要去醫院定期回診，那眼前的空窗期，如果家屬發現他們有異狀而自己又需要上班，那要怎麼辦？ 何部長佩珊：是，所以我們也推了擴大喘息，包括我們現在要推多元陪伴服務方案，就是希望能夠cover這種有短期照顧需求的，就是我們跟NGO合作，讓NGO眾體跟仲介合作，讓他們聘移工。 邱委員若華：移工是適用勞基法？ 何部長佩珊：他可以進入家庭裡面，比如手術後或者是臨時有陪伴的服務需求，就是短期的。 邱委員若華：因為我國在明年就要邁入超高齡社會，衛福部在因應對策指出兩點，其中一個是長照資源的資金應仰賴明確的財源，第二是高齡者超過90%都跟子女同住，所以子女最知道高齡者的狀況情形，當高齡者出現退化問題的時候，子女在申請政府資源之前，他們優先想到的就是申請看護，子女才能夠順利出門上班。可是我請問部長一個問題，臺籍看護跟外籍看護的薪水差距是多大？ 何部長佩珊：當然差距是相當大。 邱委員若華：多大？部長了解嗎？ 何部長佩珊：以現在可能應該有到一半的差距。 邱委員若華：就本席的了解，外籍的看護是兩萬多塊一個月，臺籍的看護一個月可能要五、六萬塊，所以這差距非常大。部長，臺籍看護一天的薪水行情是臺幣兩千八百多元，那是很多上班族都負擔不起的金額。或是孩子要去上班，長者在家的時候可能會有一些狀況，比如他們忘記服藥或是跌倒，還是煮飯忘記關火，或是出門的時候因為認知的問題，還是他們記憶力退化，導致出車禍或是在路上跌倒旁邊沒有人照顧，部長有看到這些家庭的問題嗎？ 何部長佩珊：是，所以我才要推多元陪伴服務方案。 邱委員若華：是不是修法放寬巴氏量表會比較快一點？ 何部長佩珊：我們也會擴大多元免評。委員，我們比較擔心用年齡線來劃分，會變成有需要跟沒需要的全部都會申請，會造成現在看護工缺工的狀態會更嚴峻，主要是有這個顧慮，也會造成他們可能會挑工作，那麼會更難照顧，就是說照顧會更緊繃，所以恐怕沒有辦法真的解決照顧的問題。 邱委員若華：部長，正本清源來說，就是因為看護的市場勞動力不足，除了勞動力不足之外，人口高齡化對看護的需求是增加的，所以我們必須要對症下藥，解決人力的問題。 何部長佩珊：對，所以我說要推多元陪伴服務方案也就是這樣子，希望讓移工也進入照顧領域的部分，用國家的力量把它建置起來。 邱委員若華：部長，本席還是希望您可以和勞動部再討論巴氏量表的政策，根據本席今天向您提出目前很多家庭的需求。 何部長佩珊：是，當然，謝謝委員。 邱委員若華：謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝邱若華委員。 接下來請牛煦庭委員發言。 牛委員煦庭：（12時36分）謝謝主席，有請部長。 主席：有請何部長。 何部長佩珊：委員好。 牛委員煦庭：部長午安！前一段時間颱風侵襲，風災政治學又被端上檯面，各地的網友無不在臉書上敲碗，盛讚各地的首長長得很帥或長得很美，就是希望放颱風假的時候可以從寬認定，放颱風假讓大家可以休息一下。以前可能大家對這個事情不會那麼在乎，可是這幾年大家對於颱風假其實是非常積極在要求，部長覺得原因是什麼？ 何部長佩珊：當然我想氣候變遷，也許颱風…… 牛委員煦庭：不是氣候啦，你從一般人民百姓的角度出發，就是工作太累了嘛，當然我們都同意政府在決策的過程中當然應該以安全為第一要務，對不對？但是你會發現有的時候，風災來可是沒風沒雨的時候，結果大家跑去KTV或是跑去逛街，那個平常是什麼時候做的事？是假日的時候在做的事嘛！對不對？本席的主張是，其實臺灣人是太累了，甚至很多縣市首長現在都慢慢從寬認定，為什麼？乾脆就藉著這個機會讓縣市政府管轄內的勞工做一下休息跟喘息，兼顧安全的考量，我認為實務上就我們在基層的觀察都有這樣子的一股壓力，所以我們今天要討論放假的問題。請問部長，我們臺灣的年度總工時平均大概是多久？ 何部長佩珊：我們現在是二千一百多小時吧。 牛委員煦庭：比我的數據還多，好可怕！我這邊數據是2,008個小時，那你講二千一百多，這超過2,000啦，跟世界主要國家比，排名高達世界第六，前幾年更是名列前茅，變成過勞之島，相比亞洲的主要國家…… 何部長佩珊：對不起，委員我要修正。 牛委員煦庭：是降下來嗎？ 何部長佩珊：對，去年我們是2,019個小時。 牛委員煦庭：超過2,000，還是一樣。 何部長佩珊：我們減少了85個小時。 牛委員煦庭：南韓年度總工時1,904，日本1,626，其實我們經濟上都是競爭的對手，可是人家工時就是比我們短，而且南韓跟日本都還有15到16天的國定假日，其實都比臺灣還多，所以假日的考慮一直都是各級勞工團體跟各級勞工心中非常期待的。過去修一例一休的時候把7天假拿掉，是所有勞工心中的痛，我認為這個事情該翻篇了，因為那個是前朝政府的決策，新的政府上任，大家其實都對於放假制度的再調整有所期待，所以本席也提出了國定假日、節日跟紀念日的實施辦法，我們把它入法，變成條例的方式來做處理，就是希望可以幫勞工把假討回來。 除了國定假日之外，其實臺灣不只是國定假日比人家少，臺灣的特休也比很多歐美國家都少，歐美國家動輒20天以上的特休，甚至有一個月，甚至到一個半月的特休，兩個月的我都聽過，臺灣的特休假相對少，特休少，國定假日又少，當然臺灣變成過勞之島。請教部長，新上任新的政府對於解決工時過長的問題，針對放假的政策，勞動部有沒有任何修正的想法？ 何部長佩珊：委員，第一，有關我們臺灣的年總工時，你要看它的內涵，我們因為全時工作者多，再就日韓的部分工時，因為我們的部分工時工作者很少，只有3%左右，日韓都有高達20%左右，甚至日本有25%的部分工時工作者，部分工時工作者在勞動條件或是社會安全方面，保障都是比較不好的。相較起來，我們的勞工這樣的年總工時，可是因為我們是全時工作者多，所以我們不能這樣來類比其他…… 牛委員煦庭：即便是跟全時工作者相比，那你要講歐美國家也是全時工作者多，那他們的工時甚至更少，對不對？我們比好不比爛。 何部長佩珊：未必喔，歐美部分工時也很高，其實臺灣是蠻特殊的，我們的全時工作者高。 牛委員煦庭：其實你就直接簡單明瞭的講一下，願不願意在放假這個部分把這些假還給勞工？部長現在的想法是什麼？願不願意開放心態來討論？ 何部長佩珊：我們在週休二日修法即當年一例一休修法的時候已經處理這個問題了，當年就是因為增加每年都可以休116天，比過去多增加休假，因為週休二日嘛，一例一休，所以我們才把7天假拿掉。 牛委員煦庭：部長，當初喔…… 何部長佩珊：而且，委員，7天假還有一個大問題，就是都是過時的產物啦！ 牛委員煦庭：內容可以調整。 何部長佩珊：包括蔣公紀念日等等這些…… 牛委員煦庭：這個是政治因素，本席心態非常開放，甚至這些彈性處理，我都可以接受，這沒關係，這等我們到修法的時候再來討論。但是我要提醒部長，如果當初我們只是為了落實所謂週休二日的制度，只是改了這個東西，而不要去砍7天假的話，勞基法其實是往好的方向修正。可是就是因為你砍了這7天假，反而讓它變成勞工心中的痛，我認為在政府改朝換代的同時應該做重新的思考。現在世界各地很多主流甚至比如週休三日，它的概念都慢慢開始出來，所以是不是這樣一個壓榨勞工、減少放假，然後還導致颱風假等等衍生問題的狀況，本席認為有必要做一些調整。所以這個案子紀念日及節日實施條例草案很快就會有公聽會，很快就會審查，希望勞動部做好準備，也希望不要被過去的框架跟包袱所拖累。如果能夠審視現在的國際趨勢，或者是站在勞工的本位，從降低我們的工時、提高勞工的待遇來出發，做好的修法，這是我們期待部長上任之後可以完成的重要政策目標，請部長納入思考可以嗎？ 何部長佩珊：好，謝謝。 牛委員煦庭：謝謝部長，辛苦了。 主席（黃委員秀芳）：謝謝牛煦庭委員。 接下來請麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。 接下來請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：（12時42分）謝謝主席，有請勞動部部長。 主席：請部長。 何部長佩珊：委員好。 蔡委員易餘：部長，針對現在產業缺工的狀況，你應該時　　常聽到很多企業都在抱怨。 何部長佩珊：是，當然。 蔡委員易餘：你們心中覺得這個產業缺工到底是什麼原因？是薪水不夠？還是年輕人對於產業、對於工作項目不期待？到底是什麼原因？ 何部長佩珊：委員，缺工的原因當然一方面也有結構性的因素，因為少子化嘛！另一方面當然也有疫後臨時性需求的爆發，因為前面有很多人就退場了，比如講服務業，疫後臨時性的需求爆發，一時找不到人，也有這樣的因素。 蔡委員易餘：這個因素是比較大的，可是事實上對產業的各行各業，我相信你都知道，事實上他們在招募的時候，他們是沒辦法從本籍的年輕人去尋找到他們需要的勞動力，因為意願不高，因為現在年輕人比較不喜歡被管，而且他們現在進入AI的時代，他們也覺得更喜歡屬於比較高度自由的，所以類似在工廠、類似在餐飲、在服務業需要被管理的產業，年輕人不去，所以他們需要移工。但是我們臺灣的移工政策還是活在過去3K五級制，就是要有一定的比例，為了這個比例，比方食品製造業是屬於C級，C級的食品製造業為了請一個移工，我可能要請7個本籍勞工，我才能聘請1個移工，問題這7個我就找不來，我就找不來這7個，所以我要請1個移工根本都很困難。所以部長你再認真去看，現在臺灣都是跟日韓對比，現在日本跟韓國就在做移工政策的競賽，兩個國家在那邊拼哪個國家對移工比較讚。 我舉日本為例，日本在2019年就開放藍領可以招募外國移工，然後居留五年，針對建築業、造船、船舶、機械業的監督職務，如果移工已經做到主管，就無居留期限，而且還能帶家人一起前往，無居留期限耶！現在臺灣只有叫做入籍，我們還沒有永居，臺灣現在連永居的制度都還沒有，日本就已經創造了這樣無居留期限，還可以帶家人一起去住。2023年即去年6月的時候，日本還更進一步，那時候岸田在做首相的時候，他就宣布包括製造業、農業、旅宿、餐飲這些產業都可以聘請移工，也是無限期居留，也是可以帶家人同往。哇！現在臺灣餐飲業都還沒有辦法聘請移工。我們都一直有一個觀念，就是不行，因為移工來了會搶了臺灣年輕人的工作，問題是事實也不是這樣啊，既然我們知道事實就不是這樣的話，我們為什麼不大步向前走？把整個移工政策澈底的鬆綁，讓整個臺灣的勞動力補足，而且只要臺灣越國際，臺灣就越安全。部長，我想要聽一下你的看法。 何部長佩珊：是，這個問題確實就是委員所講的，是當今我們所面臨的重大問題，我們最新做的缺工調查裡面，我們也發現您講的所謂中階技術人才這一塊是我們目前最缺的，其實我們在最基層的體力工作就移工那部分其實補的都OK了，那當然…… 蔡委員易餘：NO！部長你有沒有看到我剛講的包括餐飲，包括住宿業，這些是沒有辦法的啊！我剛有舉例日本都已經開放了啊，我們臺灣在這一塊還沒辦法讓移工進去。 何部長佩珊：現在已經開放僑外生可以從事旅宿業。 蔡委員易餘：是，那是僑外生，那不一樣。 何部長佩珊：委員，我們也把它定義成大概是中階，就是只進服務業的。當然是這樣，委員跟您報告，我注意到經濟委員會有很多委員也提了過去的新經濟移民法，裡面包含未來可能開放外籍中階人才這樣的修法，我瞭解國發會也有這樣的想法跟規劃，我們勞動部現在正在跟國發會討論當中，在這部分我們預備跟國發會合作，會有一些鬆綁，關於中階技術人才的開放。 蔡委員易餘：OK！除了中階技術人才，事實上一些傳統工作性質比較辛苦的，我們說的3K產業，他們對於移工需求也是很大。 何部長佩珊：對，委員這部分我們會來檢討。 蔡委員易餘：你們檢討的速度很慢，以前我跟你提到漁產的加工，我以當時15%來跟你們講這不公平，因為水產品的加工是15%，如果是畜產品的加工是25%，我說應該要讓它一致啊，為什麼做水產的和切豬肉的要讓它不一樣？那時候我跟你們說這個要檢討，結果用兩年的時間才把它檢討，讓它一致。我最近也發現臺灣有很多在做高空煙火，不是傳統的那種炮竹工廠，在做高空煙火的像我們東石也有一間，他們做高空煙火賣到迪士尼，可是你知道做煙火的產業是具有危險性，要聘請臺灣人有困難，所以需要移工，哇！沒辦法，這個還沒有開放，如果一個產業要兩年才可以被檢討進去，兩年這個時間真的是太久了啦！ 何部長佩珊：委員，我了解，現在針對這種只要是主管機關有提案，我們都儘量鬆綁，像最近我們已經通過農業部再增加8,000人的農業移工，然後還有包括環境資源，環境部對資源回收產業過去沒有適用移工，我們也開放讓這部分進來。 蔡委員易餘：部長都可以去探聽，像我聽到很多東南亞的他們甚至給我訊息，現在去泰國工作，去當泰國的移工，其實條件已經沒有比臺灣差了，所以現在很多人跑去泰國當移工喔，以前是泰國人來臺灣幫我們做工作啊！ 何部長佩珊：對，全球搶工嘛！ 蔡委員易餘：現在是大家一起跑去泰國，所以世界正在改變，全世界都面對少子化，也不是只有臺灣有少子化，但是臺灣的政策卻走得比人家還慢，這是我們要趕快加緊腳步來調整，好不好？ 何部長佩珊：好，謝謝委員。 主席（劉委員建國代）：謝謝蔡委員。 接下來請張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。 請廖先翔委員、廖先翔委員、廖先翔委員不在。 請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。 請葉元之委員發言。 葉委員元之：（12時50分）麻煩請部長。 主席：請部長。 何部長佩珊：委員好。 葉委員元之：部長，我想問一下，我們之前把勞基法第五十四條有關於65歲強制退休的天花板打開了，就是65歲之後可以勞資雙方協調，看看要不要退休，當初的用意是什麼？ 何部長佩珊：這是立法院委員的提案，當然我們也是非常樂見這樣的修法，所以我們也非常支持，我們希望能夠讓雙方合意來延長退休。 葉委員元之：一方面是65歲以上的勞工，如果還可以繼續工作也可以讓他繼續工作，也增加了社會的勞動人口，解決一些勞動的問題。我覺得政府應該要主動來鼓勵這個事情，我跟部長講一個狀況，新北市有一個學校的工友65歲了，他希望跟教育局或學校來協商可以讓他不要65歲退休，結果教育局不敢決定。其實教育局算是資方嘛，以勞資來講的話，他不敢決定，他就發文問勞動部，勞動部說跟勞動部沒關係，叫教育局去問人事行政總處，人事行政總處說不行，因為我們要實施工友的精簡制度，所以不可以。我是不太懂工友的精簡制度跟延後退休這兩者有什麼相關，但因為學校非常需要工友，之前是人事行政總處實施工友精簡計畫，如果是遇缺不補，我們都了解，可是現在是工友要延長退休的時間，這是兩回事；再者，因為人事行政總處首度實施工友精簡，導致兩個非常嚴重的狀況，第一個狀況是工友的工作還是要有人做，平常要維修設備、修剪花草、遞送公文，最後這些工作誰來做？老師來做！因為精簡工友就影響到老師教學。第二件事情，因為還是要有人做，所以學校就拿預算外包給一般的人來做工友要做的工作，那不是一樣的意思？這樣有節省公帑嗎？並沒有節省公帑，而且人家工友65歲想要延長退休卻不可以。基本上我覺得這個非常荒謬，新北市教育局後來又再發文給人事行政總處，再請他們函釋，把學校需求告訴他們，我也希望勞動部可以本於剛剛我們所講的，在法案修法之後，對於立意良善的部分也可以跟人事總處講一下，為什麼要卡人家工友延長退休？ 何部長佩珊：是，謝謝委員，確實您講的沒有錯，我們也希望公部門能夠帶頭來帶動落實勞基法第五十四條修正案的努力，我知道人總有跟行政院我們現在正在討論，就是關於這部分也要來放寬。 葉委員元之：有嗎？確定了？ 何部長佩珊：有。 葉委員元之：什麼時候會告訴大家？ 何部長佩珊：可是這不是我的職權啦，所以我了解…… 葉委員元之：是，因為今天是你來嘛！你知道了就回答一下。 何部長佩珊：我們對人事總處也表達過，希望能夠積極促成公部門也能有…… 葉委員元之：對，部長講的就是這個立意良善，但是法案並沒有說一定可以延長，必須要先勞資協調。 何部長佩珊：對、對。 葉委員元之：那勞資協調，你要看資方的態度，當然我們鼓勵資方只要有高齡的人口願意繼續就業，我們也鼓勵嘛，我們要鼓勵資方做這個事，結果身為公部門的人事行政總處說：不好意思，不可以！工友給我強制退休！那民間企業看到會怎樣？反正我們行政機關也沒有鼓勵高齡人口繼續就業啊，那作為民間企業不讓員工繼續就業還好吧，剛好而已嘛！今天連政府都不帶頭做這個事情，你有做到對高齡就業人口友善環境嗎？沒有嘛！ 何部長佩珊：委員，我們有努力跟人總溝通。 葉委員元之：有跟他們溝通，有機會促成是不是？ 何部長佩珊：是。 葉委員元之：大概什麼時候？還是有機會促成，但是可能是牛年馬月，大概三年後，會這樣嗎？大概什麼時候？ 何部長佩珊：我們來積極了解一下。 葉委員元之：部長，其實今天來這邊質詢就是跟您說嘛，您去跟人總說可不可以儘快？ 何部長佩珊：我們儘量積極來促成。 葉委員元之：大概多久？積極是多久？是一個月促成、半年促成還是一年促成？ 何部長佩珊：這要等院核定。 葉委員元之：正在等院核定是不是？ 何部長佩珊：不、不、不，我的意思是我知道人總跟行政院正在討論中。 葉委員元之：所以是行政院在卡？ 何部長佩珊：不、不，這不是卡，因為它必須要有一個通盤計畫。 葉委員元之：我知道，我知道，現在是人總直接回新北市說不行嘛，部長你是說你有跟人總溝通，希望政府機關做出示範嘛。 何部長佩珊：我們希望能夠促成公部門啦，其實也不是只有教育局這種例子，比如公部門機關裡面有很多這樣的人員，他們有延退的想法，覺得他們還能貢獻，事實上機關也需要，因為有人力斷層，所以這樣的話，我們很希望機關能夠跟當事人大家能夠來合意、來協商，也希望人總來促成。 葉委員元之：大家的目標都是第一個希望解決勞動力的問題，第二個希望高齡就業人口依他們的意願讓他們可以延長退休時間，我也希望政府可以做起帶頭的作用。 何部長佩珊：是。 葉委員元之：第二個就是不要有年齡歧視，因為我們各項調查都顯示臺灣年齡歧視很嚴重，政府不要有年齡歧視的問題，這樣會健全我們的勞動市場。 何部長佩珊：對，就是要改變這個文化。謝謝委員。 葉委員元之：謝謝部長。 主席：謝謝葉委員。 接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 請顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。 請高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。 請楊曜委員發言。 楊委員曜：（12時57分）謝謝主席，請何部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 楊委員曜：部長好。部長今天做業務報告，我覺得勞動部現在可能最主要的業務就是我們要面對勞保的財務問題，我今天簡要的跟部長來探討幾個問題。第一個，基於政府施政的連貫性跟一致性，有幾個許前部長曾經講過的政策宣示，我先來確認一下。許前部長曾經講過，勞保年金縱使掉了烏紗帽他也要做，部長你有沒有這種決心？不過他有這個決心也是他到卸任都沒有做，你有沒有決心？ 何部長佩珊：委員，是關於勞保年改的問題？ 楊委員曜：對。 何部長佩珊：因為我們現在都已經用預算撥補，然後再落實改革，這其實就是改革的一環，可是我要跟委員強調，這個所謂的勞保年改，在我的內涵裡面是絕對不包括砍年金的啦，這個是我的前提啦。 楊委員曜：絕對不包括砍年金？ 何部長佩珊：對，這是我的原則。 楊委員曜：這個好像也是大家的原則。 何部長佩珊：是，就在不砍年金的前提下，我們來進行勞保的改革，其中最能夠做的第一件事就是撥補，我們今年的預算也編進去了，再繼續1,300億。 楊委員曜：你們就是一直撥補，然後也不修法，基金的來源其實法定並沒有政府撥補。 何部長佩珊：就是您講的撥補入法。 楊委員曜：對，我已經提案了。 何部長佩珊：是，這當然我們尊重。 楊委員曜：部長，你既然直接就跳到這裡，我就直接問，你的概念裡面不砍年金，我講不砍年金可能是大家的最大共識，那不砍年金，你覺得你要怎麼推動改革？ 何部長佩珊：所以我的改革就是撥補。 楊委員曜：或者我直接問好了，明年政府撥補多少？ 何部長佩珊：1,300億。 楊委員曜：後年呢？ 何部長佩珊：後年一樣維持這樣的水準或是更多。 楊委員曜：大後年呢？ 何部長佩珊：對，我們要持續性的撥補。 楊委員曜：現在最大的問題是大家認為退休勞工領的年金就臺灣目前的生活物價指數而言已經算偏低了，如果要再減少…… 何部長佩珊：真的不可能。 楊委員曜：可能馬上變成社會救助的一部分，要去找衛福部領錢。 何部長佩珊：是。 楊委員曜：所以還是只有撥補？ 何部長佩珊：撥補就是最主要的啦！ 楊委員曜：不是，我講白話，撥補是最簡單的，問題是政府的財政有沒有辦法一直支應？ 何部長佩珊：以目前的狀況來看，還是樂觀的啦！ 楊委員曜：鐵打的衙門，流水的官啊！許銘春撐了6年，離職了，都是撥補嘛！提出的唯一改革方向就是撥補，現在你也是說撥補，至少你們要去精算明年撥補多少、後年撥補多少，對整個中央政府預算的衝擊是多少。我相信保險人口超過1,000萬，在臺灣占比那麼高的情況下，你們要撥補，可能藍綠白沒有委員敢說不，問題是你們最少也必須要算出，到底哪一年會變成我們搶救的不是勞保年金，而是中央政府總預算，懂我的意思嗎？懂我的意思嗎？ 何部長佩珊：委員，其實你想想看，我們才撥補1,300億，而現在的政府總預算是3兆1,000億，就是我們政府的…… 楊委員曜：不是、不是，這個會逐年提高的。我當然知道現在是一千多億，但是搞不好三年之後要變成3,000億。 何部長佩珊：還不至於啦！還不至於啦！委員，我們都精算過這些數字，以目前政府的財政來講，還是相對樂觀，我們是絕對有能力撥補的。 楊委員曜：除了撥補之外，並沒有其他的想法，部長？ 何部長佩珊：另外一個是勞基法第五十四條所謂的合意延退，其實延退是一個符合現在中高齡就業的趨勢，這是在現在也許勉強，是社會可以接受的一個作法，但我們也是希望能夠先從雙方合意、柔性的延退方式來下手。 楊委員曜：總算還講了一個延退，不過，延退對於整個勞保基金的危機其實是杯水車薪，影響並沒有很大，還有沒有其他的？今天就是你把你想得到的都講一講？ 何部長佩珊：委員，我能講的就是這樣了。說真的，你想想看，包括政府經濟發展得好也是一個很重要的因素。因此，你看我們撥補1,300億下去，歷年累積撥補了3,870億，其實我們私下也繼續進行投資。當然我們的經濟發展得好，每年收益率現在是14%、15%，像去年到今年的8月，我們就賺了1,300億，等於是我們撥補了2次耶！如果是以每年都撥補1,300億來算，今年的1到8月就有1,300億。不過，當然…… 楊委員曜：基金的投資收益本來就是基金的來源。 何部長佩珊：對，委員，我們的勞保基金要整體來看待，也就是說，不要只從收入多少、支出多少去看，我們有多元的收入耶！我們有投資的收益。 楊委員曜：不是，現在就是那些不夠才需要撥補嘛！部長，你懂我的意思嗎？你不用再去講其他的基金收入來源，現在就是因為這些來源不夠，所以政府才必須要撥補嘛！ 何部長佩珊：對，當然就是因為收入不夠，政府才需要撥補。 楊委員曜：現在你又回去講那些…… 何部長佩珊：不不不，我的意思是撥補就是一個收入的來源嘛！撥補下去，它還可以再創造收益，有收益就又是另外一個收入了，我的意思是這樣子。我是說撥補下去的效益，幾乎是等同於提高費率的效益，以目前總體經濟的成長狀況來看，因此，一個好的政府是很重要的，一個有能力發展經濟的政府，對於勞保是最大的保障，我要這麼講。 楊委員曜：對這句話我倒不認同，我覺得如何讓勞保健全化、讓勞工安心，才是一個好的政府。 何部長佩珊：是。 楊委員曜：假如經濟發展無法直接導致勞保能夠健全的改革發展，剛剛我講過它的投保人數幾乎占了台灣的半數，一個影響面這麼大的東西，今天看起來部長目前的想法也就只有撥補了。剛剛我講過已經幫你們提案，針對基金的來源，包括政府的撥補，我們也希望執政黨可以支持政府負擔最終支付責任這樣子的法律修正。因為勞工辛苦了一輩子，到最後領的錢已經夠少了，今天礙於時間的關係，還未與你討論到目前領的錢再搭配通貨膨脹，過了十年之後，勞工的退休生活會多麼艱困。 何部長佩珊：委員，我絕對支持撥補入法的修法，這是沒有問題的。 楊委員曜：不過，我還是要提醒部長，假如勞動部對於勞保年改的政策方向一直以來就是政府撥補，我覺得這個問題會永遠無法解決。謝謝主席、謝謝部長。 何部長佩珊：謝謝委員。 主席：好，謝謝。 接下來請黃秀芳召委進行詢答。 黃委員秀芳：（13時8分）謝謝主席，我們請部長。 何部長佩珊：委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，從520上任到現在，差不多有5個月的時間，我想請教在這五個月當中勞動部要怎麼樣確實保障每位勞工的權益？其實我最近也聽到很多，像是傳統產業現在非常的不景氣，這是真的，雖然我們看到的一些電子產業、半導體產業算是非常的好，但是傳統產業真的非常不景氣。因此，我想要請教，針對勞工的權益，剛剛在楊委員質詢時，部長說到撥補就是改革，那麼對於勞工的權益，勞動部這邊還有什麼需要再加強的？ 何部長佩珊：謝謝委員的提醒，我想勞工權益永遠都會是我們需要努力的方向及目標。當前對我來講就是希望能夠提升勞工薪資，這也是我上任以來一個很重要的工作。那麼要務實的面對缺工的問題，也不能讓缺工等於低薪，這也是我另外要面對的課題。因此，在這中間的權衡拿捏，當然我們都必須去面對。關於委員提示的傳產所面臨的困境，我們也看到了這個問題，雖然最低工資有漲上來，但我也對中小微企業提出了補助方案，每一個員工可以補助到1萬元、一個企業最多可以補助10萬元，由最近已經通過的就安基金來部分支應，與交通部、經濟部一起合作這個方案，尤其是針對小微、傳產及服務業這樣子的行業。 黃委員秀芳：其實我們知道勞工算是比較弱勢，所以我們也希望勞動部針對勞工權益的部分，真的要時時知道勞工非常的辛苦、要如何去保障他們的權益。 何部長佩珊：是。 黃委員秀芳：部長，我想請教你，監察院表示勞動部與新北市政府對於大量解僱的外籍漁工沒有一個有效的通報機制，因為外籍漁工也沒有勞保，對不對？ 何部長佩珊：有，有勞保。 黃委員秀芳：他有勞保？ 何部長佩珊：有、有、有。 黃委員秀芳：就業保險有將外籍漁工納進去？ 何部長佩珊：有，我們現在都讓近海的漁業適用勞基法，而且他也有勞保。 黃委員秀芳：就業保險的部分也有納進去嗎？ 何部長佩珊：就保的部分是沒有，就保沒有，不好意思。 黃委員秀芳：就保沒有？ 何部長佩珊：對，有勞保、有勞保。 黃委員秀芳：就保沒有，怎麼樣保障這些外籍漁工？因為我們從媒體上看到，這些外籍漁工一旦被解雇之後，他們的生活確實是非常的辛苦，不知道勞動部與地方政府針對這個部分要如何保障這些外籍漁工？在媒體這樣公布出來之後，甚至是被外國的媒體公布，其實對臺灣的整體形象非常不好，所以我認為勞動部針對這個部分，如果他們要被解雇的話，應該要有一個有效的通報、要有一個管道啊！ 何部長佩珊：委員，其實這個是有通報機制的。根據就業服務法，我們對這樣被資遣的漁工，其實是允許他轉換雇主，這是第一個給他的保障。第二個，我們有所謂的大量解雇法，如果他可以與業主協商的話，我們並沒有排除移工，如果雙方可以協商給付資遣費或什麼，移工一樣都可以享用到這些。關於外籍漁工的問題，其實是有它的特殊性，因為外籍漁工又分遠洋與近海，像監察院糾正的這個算是近海的，它確實是適用勞基法，沒有錯。不過，它也有一個特性，近海漁業出海捕魚會有中間休漁，也就是休息，因為魚會游來游去，而且有季節性，就與農業一樣，農忙的時候才需要上工，沒有的時候他就要休息。 黃委員秀芳：但是監察院都已經糾正了，你們怎麼去處理這個問題？ 何部長佩珊：委員，這個也是我們要與監委溝通的啦！你也要考慮我們的產業特性啊！譬如農業就是有農忙的時候，而漁業也是一樣，你不能一律強制漁業的雇主在休漁期間也要僱用漁工，這個就真的是…… 黃委員秀芳：這些外籍漁工就已經在這邊了，你要如何解決這個問題？ 何部長佩珊：對，我們要輔導他轉換雇主，譬如在休漁期間，雇主不需要他的時候，可能輔導他在……我請署長再補充說明一下。 蔡署長孟良：報告委員，這次因為新北市發生休漁的情況，確實我們與農業部漁業署就發現這種情況可能會對外籍漁工造成權益上的受損，因此，第一個，當初監察院提出關心之後，其實我們與漁業署現在已經建立了預警及通報機制。因為所有的漁船休漁都要通報漁政機關，然而漁政機關過去確實是沒有將這個訊息傳達給我們，現在我們已經建立一個橫向管道，未來他們會定期將這些休漁的漁船與我們勾稽，在勾稽後如果確認這個漁工真的受到休漁的影響而沒有工作，第一時間我們就會與地方政府開始啟動我們的訪視、關懷。這裡面可能會有幾個不同的情況，有的是因為期間過長，漁工可能沒辦法等待，我們就協助他趕快轉換。有些是因為短期的休漁，可能漁船主與漁工還是希望繼續維持，這個時候我們就會另外讓他妥善安置，不要造成安置環境的問題。針對這個部分，在我們向監察院報告之後，後續我們會依照監察院的指示…… 黃委員秀芳：其實我們都是看新聞才得知，所以我認為真的要好好處理，不然，這個對臺灣整個形象真的非常不好，而且外籍漁工的權益也是遭受到很大的損害，因此，我希望勞動部針對這個部分與地方政府應該要有更好的處理方式，好不好？ 何部長佩珊：好。 蔡署長孟良：了解。 黃委員秀芳：這幾年我們的年輕朋友求職大部分都是透過網站，可能是私立就業服務機構提供的網站、也可能是業者自己架設的公司機構網站。今年暑假時我就碰到兩位大學剛畢業的年輕人，他是透過公司機構自己架設的網站求職，結果這個根本就是一個詐騙的公司，而這位剛進入就業市場的新鮮人根本也不知道老闆要他做的是違法的事情。老闆請他提供銀行的帳號、請他去公園拿客戶要給公司的錢、要收貨款，於是他就去公園收貨款，此時警察已經在公園附近埋伏，結果就將這兩個人抓起來了。我想要請教，勞動部針對所有年輕人求職的習慣，可能是透過私立的就服網站或是勞動部的網站、或是公司機構自己架設的網站，怎麼樣讓這些年輕人不要因此而受騙？也就是如何防止詐騙？我覺得現在的詐騙真的是非常嚴重，連這個都可以詐騙，我不知道勞動部針對這個部分要如何防範？ 何部長佩珊：委員，我們與警政署之間也有這樣的機制，請署長來說明一下，好不好？ 蔡署長孟良：報告委員，其實跨部會對於網路詐騙的問題都很重視，目前我們有幾個措施，第一個，針對民間的人力網站，我們已經建立了合作機制，而且下架過去的一些黑名單，禁止它刊登。第二個，民眾可能有這樣的誤知、認知上的問題，所以我們會加強宣導，而且有求職防騙的一些措施。最後，針對網路的部分，現在比較需要跨部會的合作，尤其是與司法警政單位。像剛剛委員提到的個人、私人架設的網站，或是像FB的那種社群媒體，因為這些東西目前都不屬於我們就服法規管的範圍，未來數發部與警政署會有一個跨部會的平台，我們也會與他們合作，針對一些疑似案件啟動與司法警察一起查辦的機制。 黃委員秀芳：我希望能夠從源頭，好不好？要不然，你看，剛出社會就被帶到警察局，這樣他就會有一個紀錄了。因此，我希望勞動部真的要就防止詐騙這方面再加強，好不好？謝謝。 何部長佩珊：好，謝謝委員。 主席（黃委員秀芳）：接下來請劉建國委員發言。 劉委員建國：（13時19分）謝謝主席，有請部長。 主席：請部長。 何部長佩珊：委員好。 劉委員建國：部長，你送到行政院的114年度勞動部總預算案含基金，total是多少？ 何部長佩珊：2,900億。 劉委員建國：2,900億，那麼113年，也就是今年，是多少？我講的是案，不是審查過的？ 何部長佩珊：你是說金額嗎？ 劉委員建國：對，總預算案是多少？114年是二千九百多億，對不對？ 何部長佩珊：我請會計處同仁來回答，好不好？ 劉委員建國：有人告訴你是增加或減少嗎？114年對照113年是增加或是減少？ 何部長佩珊：我們的處長講一下，好不好？ 劉委員建國：好。 林處長美杏：跟委員報告，我們是增加了五十九億多。 劉委員建國：增加59億？ 林處長美杏：對。 劉委員建國：113年的勞動部預算案對照114年的勞動部預算案，114年比113年增加五十九億多是不是？ 林處長美杏：是對照法定預算，因為113年的年度預算已經通過了，所以我們比較時是以114年的預算案比較113年年的法定預算。 劉委員建國：沒有啦，所以我才問你113年的預算案是多少，你現在跟我講是通過了嘛對不對？你這樣就占我便宜了。 何部長佩珊：2,794億啦！ 劉委員建國：2,794億？114年是兩千九百多億…… 何部長佩珊：不是，114年我們是……sorry…… 林處長美杏：114年我們的預算案2,928億。 劉委員建國：對啊，114年的預算案是2,928億嘛！ 何部長佩珊：對。 劉委員建國：那113年呢？ 林處長美杏：113年是2,860億左右。 劉委員建國：這尚未通過的嘛對不對？ 何部長佩珊：通過了啊！ 劉委員建國：不是啦…… 何部長佩珊：113…… 劉委員建國：預算還沒審就叫做預算案，對不對？因為114年的預算我們都還沒審，所以叫做預算案嘛！你們113年的預算案是多少？ 何部長佩珊：2,860億。 林處長美杏：委員抱歉，因為我這邊只有法定預算113年的數據。 劉委員建國：就是通過的嘛！你現在跟我講通過的嘛，對不對？ 林處長美杏：對，113年的部分是這樣子。 劉委員建國：好，113年通過的是2,860億。 何部長佩珊：對，2,860億。 劉委員建國：那你怎麼好意思跟我說114年一定多過於113年？114年都還沒審，你怎麼有把握？ 何部長佩珊：是，還沒審，還沒通過啦！ 劉委員建國：你們自己要花多少錢都不知道，這也很吃力啊！部長來之後，勞動部有沒有什麼新興的預算？ 何部長佩珊：我們其實沒有太多新興的預算，很少！所以增加了59億而已。 劉委員建國：還沒有審查你怎麼知道會增加59億？ 何部長佩珊：我們預編。 劉委員建國：你們預編是對照113年的預算，是不是這樣？ 何部長佩珊：是。 劉委員建國：我一直強調我原本就是要問113年的預算案，就是還沒有審查的嘛！ 何部長佩珊：是。 劉委員建國：我現在是問新部長來了之後，對照以前那個年代是不是有增加更多預算，基本上是沒有嘛！ 何部長佩珊：對。 劉委員建國：甚至還可能會比113年更少也不一定，因為還沒有審查嘛！ 何部長佩珊：有可能被刪啦！ 劉委員建國：對。 何部長佩珊：希望委員不要刪啦！ 劉委員建國：那你有沒有編什麼樣的新興預算？大概多少？新部長來當然要有新氣象，或許你有你的思維，可能在勞工的權益上，你希望可以再多增加不一樣的……但還是要有法律依據的預算啦！以前沒有編，你現在來編，大約是增加多少？ 何部長佩珊：比較有感的大概是育嬰留停津貼加給補助經費38億，較去年增加9,700萬。 劉委員建國：這個不是新興的，這是增加嘛，這是原有的預算去增加的嘛！我是說新興的項目。 何部長佩珊：其實我並沒有任何新興的…… 劉委員建國：都沒有？通通沒有？ 何部長佩珊：我上任以後，我沒有自己去新興任何項目預算。 劉委員建國：好，反正就是沒有就對了啦！ 何部長佩珊：是。 劉委員建國：沒有就比較不用擔心，如果有你就會有志難伸，因為現在預算還卡住，我的意思是這樣啦！ 何部長佩珊：謝謝委員。 劉委員建國：好，我們現在回過頭來看這一件事情，部長，這個報導你看一下：勞動部補助違法慣犯，勞團籲追回款項。這個很清楚，根據審計部的報告，勞發署就安基金去年規劃15項計畫，共補助1萬1,205家，補助8萬8,968件，共計發出16.3億，在勞發署這15項計畫裡面，除了充電再出發訓練計畫外，其餘計畫均規範事業單位違反勞動法令情節重大者將不予補助。現在就是勞動部或勞保署對於違反勞動法令情節重大者的定義沒有明確說明清楚，但我想一般普羅大眾應該都知道，如果有連續違反勞動法令的事業單位，基本上補助資格就應該要嚴審，他會被挑戰，即便他是小錯，但是一錯再錯、一犯再犯，這個在刑法上叫累犯，如果是累犯，有時候是要加重其刑，但勞動部卻加重補助，這是用人民的納稅金在鼓勵他們違反勞動法令，他們怎麼犯錯沒有得到懲罰，甚至還加碼？我要跟你們對照明細，如果有這樣的事情，部長你要怎麼處理？這是第一件事情。 第二件事情，根據審計部的資料，就安基金補助的事業單位中，有112家已經領了將近4,000萬，但這112家卻是從109年到111年連續三年都有違反勞動法令的紀錄，而且在111年一年內違反勞動法令三次以上的事業單位就有200家，其中5家達10次以上，他們仍然可以領到4,898萬，將近5,000萬。這些累犯的事業單位將近八成在112年還在持續違反勞動法令，部長應該很清楚嘛！所以我剛剛才會講那句話，說你們是拿人民的納稅錢在鼓勵他們持續做這些違反勞動法令的事情，這有道理嗎？ 何部長佩珊：正在檢討這件事。 劉委員建國：部長，勞發署列出這些計畫15項，其中很多是針對中高齡再就業計畫，這個我們都非常支持對不對？因為我們要邁入到超高齡，總統也一直在講勞動部鼓勵壯世代再度投入職場，我想職場上的環境我們要嚴格把關，不是一而再再而三的有這種違反勞動法規的事業單位，他們這樣叫做壯世代嗎？他們適合壯世代嗎？報導中勞發署是這樣回復：勞動法令多，處罰類型不一，各分署審查時會注意違反勞動法令情況，至於是否要訂一定期限內違反次數或金額高於多少以上就不予補助，仍待後續討論。請問這樣對嗎？ 何部長佩珊：我們來檢討。 劉委員建國：一個月內好不好？ 何部長佩珊：要積極一點…… 劉委員建國：一個月內好不好？ 何部長佩珊：是。 劉委員建國：不然就像我講的，我們就是變相在鼓勵啊！ 何部長佩珊：是。 劉委員建國：再來我必須要求部長，包括違反的情節規定以及鼓勵的改善措施，通通在一個月內，請部長馬上裁示，就是一個月內。 何部長佩珊：是啊，一個月內。 劉委員建國：可以吧？ 何部長佩珊：當然。 劉委員建國：好，謝謝。 接下來請部長再看一下，時間到了，我儘量講快一點。這個是攸關勞工生命的事情，部長可以看最近五年來的重大職災死亡，從108年到112年平均差不多300人死亡。部長可以再看一下，營建業在108年有168人，109年有145人，110年是137人，111年有156人，112年有151人，重大職災營建業差不多就占了一半。請部長再往下看，其中墜落、滾落的占47%，其他（被夾被捲、火災爆炸、物體飛落、被撞、感電）大致上就是5%、6%、7%、7%、7%、12%，（其他的部分占12%），倒塌、崩塌的部分占9%，可見墜落、滾落、倒塌、崩塌就占了半數以上。108年到112年墜落、掉落的占比差不多50%，就是48%、49%啦，50%就是一半，如果把剛剛另外的那個部分加起來已經超過一半了。如果部長你可以有智慧、有魄力的去處理，我們把會發生的因素降下來，或許明年就可以很大聲的說勞工職災重大死亡我們可以把它壓到200人以下，就這個部分，我們積極來看怎麼樣去預防、怎麼去處理，這個是有機會的啊！你看它都占一半嘛，對不對？300個它就占一半，什麼行業？就是營建業。什麼情形會導致死亡？就是跌下去、摔下去嘛，因為跌下去和摔下去，我們讓這麼多勞工因為這樣在他的職場裡面喪失生命，沒有道理嘛，對不對？ 何部長佩珊：當然。 劉委員建國：這陣子營建業還算是好的，對不對？那怎麼會沒辦法在職場上做更積極的管理，讓這樣的憾事不要發生？我相信這些營建業也不希望發生這種事情，但他就是讓這樣的事情持續發生，讓這樣的比例就是這麼高，那就很奇怪了啊！我還要另外再講一句話，我們政府何嘗不是一樣，怎麼會讓這五年墜落、掉落的數據就維持在50%？我們政府怎麼會讓死亡人數300人當中，營建業的占比就占了一半以上？ 何部長佩珊：委員，我讓署長答復你一下好嗎？ 劉委員建國：好。 鄒署長子廉：謝謝委員，我們就是發現這個問題，所以今年我們說要墜落打擊，針對墜落打擊，我們希望在執行過程中，事業單位都要負起管理的責任，就管理責任而言，我們看目前是有點落差，所以我們也希望要修職安法，把管理責任更落實，現場隨時的監察、視察、巡察，把墜落風險控制完，墜落就會降低了。這次是針對全產業，營造業的墜落死亡比例是高達六成，我們非常痛心這個事情，所以今年訂為墜落打擊年，雖然剛才委員垂詢時說沒有辦法降到30%的標準，但是我們會持續努力，包括法規制度跟營建署（國土署）的合作，如何更有效的做營建管理，我想這是我們的關鍵，也謝謝委員給我們的督促。 劉委員建國：因為剛剛我也聽到其他委員的垂詢，但是我覺得你們那個墜落打擊就是破功了，坦白講就是這樣嘛！ 何部長佩珊：我承認。 劉委員建國：但是部長你不能破功，我剛才也跟你說你看營建業占六成對不對？ 鄒署長子廉：是。 劉委員建國：我相信營建業也不希望發生這種事情嘛！ 何部長佩珊：當然。 劉委員建國：對啊，不希望發生這種事情，那為什麼持續讓它發生，而且比例又這麼高？從人性的角度，我們不希望它發生，但它卻持續發生，政府怎麼可以跟這些業者一樣的處理方式，那就不對啊！我覺得這要壓低下來，坦白講我不覺得有很大的困難耶，當然在專業上要信賴你們、相信你們，但是如果你連續五年都放任數據維持這樣，那就真的是很嚴重的問題了，非常嚴重的問題啦，對不對？ 何部長佩珊：是。 劉委員建國：當然可能還有一些因素我們要考量進去，但是以看到這樣的死亡人數及這樣的占比來講，我覺得我們政府還有很大的…… 何部長佩珊：包括執行啦，我們在執行上必須落實勞檢以及對於營建工地的檢查，我想我們還有要努力的空間。 劉委員建國：包括加嚴相關標準、提高罰款額度、強化承攬管理責任、新增源頭管理罰則等等，這些大家都會講啦，但是到底你們執行落實的情況是怎麼樣，不然怎麼還會有這麼多的生命因為這樣不見了？部長，我覺得這個有很大的檢討空間，好不好？ 何部長佩珊：好。 劉委員建國：然後職安法要修正，我知道你們也在草擬了，請問這個會期來得及嗎？ 何部長佩珊：我們預備下會期送進立院。 劉委員建國：還是請部長趕一下，我覺得這一塊如果可以趕快補起來，我們就有機會有效壓低到200人以下，只要這一塊處理好。 何部長佩珊：是，我們來加快速度，謝謝委員。 劉委員建國：對於現今要如何防範、改善勞工在職場上墜落、掉落的部分，是不是有一個報告可以給我們作參考？ 何部長佩珊：好。 劉委員建國：好，謝謝。 主席：謝謝劉建國委員發言。 今天的會議詢答全部結束。委員麥玉珍、邱若華所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員麥玉珍書面質詢： 會議內容提示： 一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 出席部會：勞動部 列席機關：勞動部 有請勞動部何部長上台 題目一：「經濟成長假象下的低薪困境！政府數據騙人，庶民淪為富人經濟祭品！」 提問、台灣已經分化為「兩個社會」？國家發展計畫預測2025-2028年經濟成長率將達到2.8%至3.6%，人均所得超過4萬美元，甚至超越南韓與日本。然而，台灣最低薪資僅為2萬8,590元，受僱員工平均薪資5萬9千元，這三萬多的差距難道是政府補助來的嗎？這些數字與庶民面臨的低薪、高房價形成鮮明對比。請教，您如何解釋這些經濟數據與實際生活脫節的現象？是否只是用數據來掩蓋不斷擴大的貧富差距？ 追問、過去20年，產業結構未能均衡發展，少數高科技產業的薪資高於平均水平，而大多數勞工卻仍陷在低薪泥沼中。政府強調產業轉型，卻讓傳統產業繼續掙扎，甚至因資源不足而陷入困境。請問，這樣的「轉型」究竟是針對哪裡？難道只是為了高科技產業的利益，而犧牲數百萬庶民的生活嗎？ 結論、雖然政府預期未來四年經濟數據將亮麗，但實際上，庶民面對的低薪、房價飆升與財富分配不均的現實，與預期目標脫節。長期失衡的產業結構，轉型未見成效，勞工薪資無法跟上經濟成長，貧富差距不斷擴大。必須正視這些核心挑戰，請提出具體有效的解決方案，否則社會凝聚力和經濟成長將遭到更嚴重的衝擊！ 題目二：台灣勞動危機：政府作為是甚麼？ 提問、根據勞動部在8月26日至9月13日進行的第四次人力需求調查，顯示截至今年7月底，台灣工業及服務業存在6.6萬個超過半年無法填補的全職工作職缺，其中製造業職缺達2.1萬個最多。請教部長，您是否承認台灣目前的缺工問題已達到嚴重程度？ 追問、根據統計，113年8月台灣失業率達3.48%，較今年5月的3.34%有所上升。相較之下，日本今年8月的失業率已降至2.5%，南韓則為3.0%。部長，台灣的失業率不僅呈現上升趨勢，還高於鄰近國家。您是否同意，目前台灣的失業情況確實較為嚴重？ 追問、部長，台灣目前存在將近7萬個無法填補的職缺，卻同時面臨失業率上升的問題。為什麼在這麼多工作空缺的情況下，失業率仍居高不下？政府打算如何具體解決這一矛盾，改善勞工市場的現狀？ 總結、儘管過去職業訓練在提升勞動者技能方面成效顯著，培訓出優質學員以應對市場需求，但勞動力短缺問題依然存在，面對當前勞動危機，政府應該要有具體計畫來進一步強化職業訓練，解決職缺與失業率上升的矛盾。 委員邱若華書面質詢： ─開放80歲以上長者免巴氏量表政策 一、本席在上會期有提案80歲以上長者免巴氏量表，請問後續你們對於這個議題討論到什麼地方？目前進度為何？ 二、部長，放寬看護工申請只要連續使用長照使用長照2.0的照顧服務達半年以上，或有輕度失智症診斷及特定中重度身心障礙，就免巴氏量表，但是使用長照2.0半年以上，表示有照護需求，這半年的空窗期請問部長，家屬該怎麼處理？有失智症診斷，或是身心障礙手冊當事人也放寬，請問部長這些當事人能夠自己去醫院定期回診或是在取得證明前的空窗期，家屬發現他們有異狀，又需要去上班工作怎麼辦？ 三、部長，衛福部的因應超高齡社會對策方案核定本指出兩點，一是長照資源的資金挹仰賴不確定的財源、二是高齡者超過百分之九十跟子女同住，所以高齡者的情況子女最知道，當高齡者開始退化或不穩定，子女在申請到政府的資源前，最先想到的就是要請看護工協助，子女才能順利出門去上班，但是薪水跟台籍看護工薪水大概各落在多少？ 四、台籍看護工一天的薪水行情約新台幣兩千八百元，是多少上班族負擔不起的？而且長者就是出狀況的時候，例如：突發疾病、跌倒、吃錯藥物、煮飯忘記關火、出門時因為認知或肌力退化，導致跌倒或氏出車禍，請問部長，你有看到這些子女跟辛苦長者的問題嗎？ 五、部長，正本清源的說，就是看護工市場勞動力不足，既然勞動力不足，而人口高齡化對看護工的需求孔急，就必須要對症下藥朝解決人力的方向去做，而不是強調老人自己動手做是一種復健或是仰賴杯水車薪的長照資源就可以填補，希望部長能夠回去重新檢討本席提出的免巴氏量表的政策配套，部長兩個月內把研究結果給本席辦公室一份。 主席：現在做以下決定：報告及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。 本日會議到此結束，現在休息，星期四上午9時繼續開會，謝謝。 休息（13時34分） � 「經常性薪資」含本薪與按月給付之固定津貼及獎金。 「實質經常性薪資」為經常性薪資÷消費者物價指數×100%。 � 同酬日係指兩性平均時薪差距致使女性自隔年1月1日起需增加之工作日數。 � 國內辛苦特定製程產業俗稱「3K」（危險、辛苦、骯髒）產業。