立法院第11屆第2會期經濟委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月24日（星期四）9時至14時22分 地　　點　紅樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請國家發展委員會主任委員、衛生福利部首長、教育部首長、勞動部首長就「我國少子女化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」進行報告，並備質詢。 三、邀請國家發展委員會主任委員、行政院人事行政總處首長就「我國少子女化對策主管單位與主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」進行報告，並備質詢。 答詢官員　國家發展委員會主任委員劉鏡清 衛生福利部社會及家庭署代理署長周道君 教育部政務次長張廖萬堅 教育部國民及學前教育署署長彭富源 勞動部勞動力發展署副署長黃齡玉 勞動部勞動條件及就業平等司專門委員李怡萱 行政院人事行政總處副人事長李秉洲 主席：報告委員會，現在開會，請主秘報告出席人數。 程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員13人，已足法定人數。 主席：我們現在開始開會。 進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：113年10月23日（星期三）9時至11時50分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　鄭正鈐　　張啓楷　　張嘉郡　　呂玉玲　　陳亭妃　　楊瓊瓔　　鄭天財Sra Kacaw　　　謝衣鳯　　邱志偉　　蔡易餘　　賴瑞隆　　陳超明　　 　　　委員出席14人　　 列席委員：洪孟楷　　王鴻薇　　張智倫　　牛煦庭　　陳俊宇　　葉元之　　葛如鈞　　廖偉翔　　邱鎮軍　　馬文君　　何欣純　　鍾佳濱　　謝龍介　　蘇清泉　　賴士葆　　廖先翔　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　高金素梅　徐欣瑩　　劉建國　　陳玉珍　　 　　　委員列席21人 列席人員： 經濟部常務次長連錦漳暨相關人員 環境部政務次長施文真暨相關人員 財政部關務署副署長蘇淑貞暨相關人員 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：游千慧 主任秘書：程谷川 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　簡任編審　蔡明汝 科　　長　陳卉庭　　專　　員　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企業因應之配套措施」進行報告，並備質詢。 三、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢。 （報告事項合併詢答，經濟部常務次長連錦漳及環境部政務次長施文真報告後，委員林岱樺、邱議瑩、楊瓊瓔、張嘉郡、張啓楷、謝衣鳯、呂玉玲、陳亭妃、鄭天財、鄭正鈐、邱志偉、蔡易餘、賴瑞隆、牛煦庭、王鴻薇、洪孟楷、伍麗華及廖偉翔等18人提出質詢，均由經濟部常務次長連錦漳及環境部政務次長施文真暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員陳超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：現在開始進行報告。本日排定的報告是「我國少子女化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」，這是第一案；第二案是「我國少子女化對策主管單位與主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」。這兩案特別請劉主委做報告。 現在請國家發展委員會劉主任委員鏡清報告。 劉主任委員鏡清：主席、各位委員先進，大家早。今天很榮幸應邀到貴會，針對「我國少子女化現況及對策計畫成效，暨我國與亞鄰國家之留才攬才政策競爭力比較」，以及「我國少子女化對策主管單位與主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」等案進行備詢及報告，敬請各位委員不吝指正。 我依幾個大的部分來做一個簡易的報告，第一個是我國人口變遷的趨勢，這幾年因為人口有了很大的結構化改變，各國都遇到類似的問題。根據2024年聯合國的報告，全球已經有四分之一的國家或地區面臨到人口的負成長，包括我國、日本、韓國、中國、泰國等鄰近國家，也都面臨了人口負成長的情形。本會的預估，我國的人口數將會從2024年的2,340萬人將會減至到2070年的1,497萬人，將會減少844萬人，其中0到14歲的幼年人口數預計會減少171萬；15到64歲的青壯年，也就是我們最重要的工作人口年齡層會減少920萬，這將會造成未來在工作與稅收都會有很大的影響；65歲上的老人則會增加248萬，也就是必須被照顧的人會增加，可以照顧的人減少。 人口高齡化已經變成國家面臨的一個很重大的課題，我想已經連續兩任總統都提出來，這是國安危機。2024年全球已經有40個國家和地區邁入了高齡化社會，包括日本、德國、法國等，我國也將於明年加入高齡化社會的行列，65歲以上的老人占比將會超過20%，2070年甚至會增加到46.5%。 針對這個情形，我們現在有什麼樣的政策？第一個，我們的作法是參考了國際的作法，以日本作為比較主要的仿效，由政務委員協調我國少子女化的人口因應對策，這個對策其實有幾個參考的作法，日本於2007年在內閣設置少子女化擔當大臣，由這個擔當大臣來負責少子女化所有的相關工作跟措施。韓國在2006年則成立了低生育與高齡社會委員會，透過跨部會的討論來解決少子化與高齡化的相關議題。因為日本的執行成效顯然比較好，所以我國參考的是日本少子女化擔當大臣的機制，由行政院指派政務委員進行跨部會的協調，目前本屆政府是由陳時中政委來召集各部會，包括教育部、衛福部、勞動部、國發會等單位來進行這樣一個少子女化議題相關政策呼應的對應。 目前整個人口政策的分工，我們在報告書上製作了一個表格，我們目前大概有五大政策，第一個政策是全方位的支持國人生養。首先，擴大平價優質的育兒服務，也就是我們希望做到0到6歲國家一起養，這裡面有也提高育兒機會並優化醫療照顧措施，也有強化友善育兒職場，分別由教育部、衛福部、內政部與勞動部來負責。相關的法令也有「我國少子女化對策計畫」，這個是從2018年開始，整個計畫是一個中長期計畫，2018年一直到明年2025年是一個段落。 另外，我們在質量並進充裕人才的政策部分，我們也利用提高勞動生產力的方式，透過數位化方式降低勞動力的需求，提升企業的競爭力。這個部分來講，只要有經過比較好的工業4.0的導入，大部分的企業可以減少50%的勞動力需求，這個對未來勞動的人口政策有很大的幫助。另外，我們也積極的擴大勞動參與率，提高中高齡就業，以及婦女重返職場作為我們主要的目標，同時也強化新世代人才所需要的教育方法，這個部分由經濟部、數發部、勞動部、教育部等來負責。相關的法令有「中高齡者及就高齡者就業促進法」，依據於這個法，我們也訂定了「中高齡及高齡就業者促進計畫」，那是2023年到2025年實施，也同時訂定了「婦女再就業計畫」，鼓勵婦女重返職場。另外，我們也擬定「投資青年就業方案」，同時現在陳委員正在研議的是「壯世代措施與規劃」。同時，我們也帶動了「臺灣AI行動計畫」，希望能帶動這樣的事情。同時，本會在今年也完成了「國家人才競爭力躍升方案」，為2024年到2027年的中長期計畫，所以這幾個計畫都會支持以上這些工作。 同時隨著老年化的來臨，我們擴大照顧服務量能，持續去協助擴充照顧量能，除了我們有長照制度再進化3.0，並建立24小時重度失能者支持服務以外，我們同時也導入智慧科技的部分來協助，所以這個部分也會在我們AI計畫裡面，我想未來投資在機器人方面很重要。我們也同時有「長期照顧十年計畫」，為2017年到2026年的計畫來呼應這個事情，還有「因應超高齡社會對策方案」，在2023年開始實施一直2026年。 另外，我們也建構高齡自主、自立、安心生活環境，希望讓高齡者能夠有比較好的生活環境跟安定，也以他們為前提，改善所有的城市建設與規劃。最後一項，提高青年留鄉意願，振興地方發展，避免地方的空洞化。這幾個政策都有負責的部會在進行。 接下來報告我國現行留才攬才政策。留才攬才政策是本會負責，我們跟亞鄰國家比較，在現有的政策裡面，第一，由本會負責中高階人才，我們以提升勞動生產力為主訴求，降低對市場需求的壓力。我們與國科會、數發部將共同推動一個臺灣AI行動計畫，希望透過這樣的計畫，提升整個產業職場環境的工作效率，降低對人力的需求。 第二，擴大勞動力來源。我們會強化人才培育管道，滿足我國的產業需求，目前有兩個方式在進行，一個是在學校教育部分，除了在既有科系強化以外，我們也提供非數位相關科系的人，透過STEM方案改善他們的技能，這部分一年可提升人力達10萬人，預計至2028年累計可以達到45萬人次的STEM人才。到目前為止，我們也鼓勵了10萬國際生來臺就學，希望以擴大僑外生的方案來增加人數，目前已經達到每年2萬以上，留才率達48.1%，將來希望可以拉高到六成，因此我們也協調教育部，從明年開始，會在每個學校設立就業輔導員，協助這些僑外生在臺工作，增加我們臺灣本地所需要的勞動力。另外，我們也擴大勞動力來源，增強中高齡，就是所謂壯世代的人力需求，這部分勞動部已經訂有中高齡及高齡者就業促進計畫，目前正在實施中，甚至已經設有中高齡者（壯世代）的就業輔導機制。再者，我們希望擴大婦女勞參率，因為我國目前中高齡就業率跟婦女勞參率相較於韓國、日本等國是相對低的，我認為這部分有機會可以促進10萬人以上的就業機會，提供就業人才進來。 第三，在海外人才部分，最近本會參考了日本、新加坡、英國等國的攬才策略，訂定了國家人才競爭力躍升方案，完善國際攬才跟建構留才機制。在國際攬才部分，我們擴大攬才管道，除了跟教育部合作的僑外生外，我們還有新型專班及國外直接攬才等方案，同時我們正在進行法規的鬆綁，希望透過鬆綁的方式，讓大家更容易進來且留下來，這個法案預計在下個禮拜會送出做公開預覽，希望12月有機會送到大院來進行討論。另外，在建構完善留才生態系部分，主要是為了了解如何讓這些來臺的外國人可以留下來，我們做了一個完整的調查，透過調查結果，目前正在改善整體的生態環境，包括食、衣、住、行等各方面工作，希望能夠有所協助。 關於跟鄰國各國作法的競才，我們有一張表已經附在報告書裡，裡面詳述了日本、新加坡、英國等國對於高級人才、頂尖人才、數位牧民等的主要作法，尤其數位牧民是我們今年比較大的新措施，因為全球有3,500萬，現在我們已經跟兩個縣市合作，將會在11月舉行記者會公告，然後進行推廣。我們也開始跟日本進行交流合作，大家互相交換意見跟經驗，然後締結聯盟，讓我們的數位人才機會比較大。最近有一篇報導提到臺灣數位牧民環境是亞洲排名第一，我們希望利用這個優勢，趕緊把這樣的人才拉進來，也透過這樣的人才，提供我們未來數位創新的基礎。 最後，我們會持續觀察人口相關課題，積極應變這樣的變化。其實我們在院會裡開了非常多次的會議，希望在少子化方面，能夠儘量守住現在的狀況，然後再來談進化，所以我們會積極擴大人工生殖補助對象，延長育嬰留職停薪津貼。在勞動市場面，擴大中高齡及婦女勞參，吸引全球優秀人才，持續厚植產業人才的培育。在經濟產業方面，積極應用AI等方面，讓產業能夠快速升級，也降低對產業人力的需求。在財政方面，因應未來納稅人口減少，社會福利支出增加，商討如何穩健財政的部分。另外，在社會環境部分，我們也開始研議未來高齡、超高齡社會所需要的醫療與照顧能量，透過智慧化的方式來改善，甚至透過預防醫療方式，以及總統推出的健康臺灣政策，希望在醫療前能夠讓大家有更好的身體。這些方式，我們現在每季或每半年都會進行滾動式檢討，人口的部分，目前是每季由陳時中委員帶動進行檢討。 面對這樣的關鍵時刻，我們也謝謝立法院那麼關心這件事情，希望大家可以共同努力，讓我們的經濟跟社會的韌性變得更好，也希望在立院的協助之下，讓我們各項相關政策的推展可以比較順利，相關預算也能夠得到相當的支持，在兩院聯手下，可以充裕產業發展所需要的人才與人力，提升我國競爭力，讓我們的社會未來更穩定、健康。謝謝。 主席：好，謝謝國發會劉鏡清主委的報告，劉主委請回座。因為國發會是屬於這個政策的規劃、協調、管考機關，目前是由陳時中政委擔任召集各部會的協調，主政單位遍及各部會，主要部分則包括教育部、衛福部及勞動部。 接著請衛福部周署長進行報告，請重點報告。 周代理署長道君：召委以及各位委員，大家早安。今天承委員會邀請，衛福部謹就辦理我國少子女化對策計畫部分，有關涉及到與衛福部比較相關的幼兒照顧、兒童健康權益保護以及友善生養部分相關作為，做一個簡單的口頭報告。 首先在0到2歲幼兒全面照顧的部分，衛福部在112年開始，對於不管是生育津貼或者托育補助部分，都已經取消排富限制，只要是有生養子女的，都可以領取相關的津貼或者補助。其中在育兒津貼部分，在112年開始，相關津貼費用從每個月2,500元調到5,000元；托育補助部分，在113年（今年）開始，如果是送到公共化公托部分，每個月補助金額從5,500元調到7,000元，如果送到私營的準公托，則從每個月8,500元調到13,000元，而且如果送托的子女是第二胎或第三胎，都分別再增加補助金額，這個部分我們都已經開始在做。對於托育機構部分，我們都有積極要求，在品質部分，要求托育照顧比例從1比5調降到1比4，提高它的比例。對於這類機構的人員薪資以及各類輔導人員的薪資，我們也都會機動做調控，注意他們的薪資以及市場狀況，維持整個照顧的服務水平。 另外，在兒童健康以及醫療照護部分，我們推動了有關優化兒童醫療照護計畫，衛福部一共補助了8處核心醫院成立兒童重難罕症焦點團體，補助3個重症轉運專業團隊，以及一處困難診斷疾病的平臺。另外還有9家醫院設置了周產期母嬰醫療中心，專責協助有關高危險妊娠以及新生兒加護照護的工作。 另外，從112年11月開始，我們也全面將所有新生的幼兒、3歲以下的幼兒，全部納入3歲以下幼兒的專責醫師制度，國內現在一共有1,276家院所、2,837位相關的醫師投入這樣一個對新生兒以及幼兒的服務。 另外，在社會安全網線上的求助平臺，我們也補助了國內12家醫院辦理兒少保護的醫療整合中心，以防治兒少的虐待以及疏忽。 另外，在擴充發展遲緩兒童的社區療育服務，提早早療的療育補助，還有扶助貧困弱勢家庭的自立，協助兒童少年未來教育發展帳戶等等，開戶人數也達到43萬人，開戶率達到這些兒童的65%，也就是差不多接近三分之二。 在友善生養措施的部分，衛福部從110年7月起，已經開始擴大不孕症治療的補助，就一般的不孕夫妻，到目前為止，已經成功產下2.13萬名新生兒；補助孕婦的產檢，從原來的10次提高到14次；超音波的檢查由1次提高到3次；而且也新增了妊娠糖尿病以及貧血的檢驗，讓母親在懷孕的過程中，他的健康能夠有更高的保障。 綜觀各國對於提升生育率的對策，基本上大概都是朝向多元方式著手，也不完全是透過單一的部會或者單一的政策。衛福部在這個角色上面，我們除了提供了包括現金給付，我們還是會從比較良好的醫療照顧體系，持續來做相關的努力，也會持續的跟所有有關少子化計畫裡面相關的部會，我們會就整體的政策一起配合推動相關各種各樣的育兒措施，能夠給育兒的家庭最大的支持以及奧援，讓我們年輕一代的父母親能夠敢婚、願生以及樂養。 衛福部承大院以及各位委員的指導與監督，在這邊謹致謝忱並請各位委員持續給予衛福部相關的監督與指教，以上報告，謝謝。 主席：謝謝衛福部周署長的報告，請回座。 下一位請教育部張廖萬堅次長報告。 張廖次長萬堅：主席、各位委員，大家好，今天我們應邀列席貴委員會，針對「我國少子女化現況及對策計畫成效」這個部分進行報告。以下就先從2至6歲幼兒教育及照顧之推動情形提出重點說明，也請各位指教。 首先，在2歲到6歲幼兒教育及照顧之辦理情形方面，我們透過五項作為來建立平價、優質跟普及的托育服務體系。目前五項作為分別是，一、擴大公共化及準公共托育能量。從106年到113年起，我們累計增加了3,699班，在公共化的方面，同時結合準公共機制、與符合一定條件的私立幼兒園合作，增加家長選擇平價就學場域的機會。113年到現在為止，已經有2,039家私立幼兒園來參與；113年度合計下來，公共化及準公共幼兒園一共提供了超過50萬個平價就學名額，與實行前比較，我們已經增加了32.4萬個平價就學機會。 第二個面向，減輕家長經濟負擔。分別對於就讀公立、非營利及準公共幼兒園者，家長每月的繳費不超過3,000元，就是所謂的公立1,000、非營利2,000、準公幼3,000，就是123的政策；對於中低及低收入戶家庭子女就學是完全免費；對於未接受公共化及準公共教保服務者，每月發給幼兒津貼5,000元，第1胎5,000，第2胎6,000，第3胎7,000；另自112年1月起，也取消了育兒津貼的排富。 第三個面向，完善托育時間。除了托育的服務之外，從113（今）年1月起，推動公立幼兒園平日課後延長照顧服務時間，以及寒暑期的加托服務，採定額繳費的方式辦理，不足的費用則由本部與地方政府共同編列經費予以協助。目前已經超過九成的公立幼兒園已經開辦，從今年的8月起，在45處的公共化幼兒園試辦臨時照顧服務。 第四個面向，優化調整師生比。就是大家、我們大院所關心的幼兒園師生比希望能夠朝向1比12，目前已經有八成的公共化幼兒園達成目標，準公共幼兒園第3期的期程，也將它納為合作的條件之一，將在115學年度達成師生比1比12的目標。 第五個面向，提升人員薪資待遇。針對公共化教保服務人員訂定每月薪資基準以及準公共教保服務人員每月基本薪資的下限，從今年8月起，準公共幼兒園的園長、教師及教保員依年資區分為三個級距，每月基本薪資至少3萬3,200元起，並且依年資再提高，園方也應該要訂定調薪的機制，共同調升薪資待遇。 除了這五大面向之外，在策進作業方面，針對都會區及公共化供應量仍有不足的地方，家長對於2歲專班的就讀需求非常的大，持續協助各地方政府增設公共化幼兒園及2歲專班，目前也跟內政部營建署合作，在社會住宅內提供空間設置公共化幼兒園，以加速都會區設置公共化幼兒園以及增加2歲專班的供應量，預計從今年起到115年，我們可以增設2歲專班計200班。 最後感謝各委員關心2到6歲幼兒教育照顧推動的情形跟成效，為了減輕家庭育兒負擔，本部將持續配合少子女化計畫，持續由上開育兒支持措施，建立平價、優質及普及的托育服務體系，健全友善成長環境的政策精神。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：謝謝教育部張廖萬堅次長的報告。接著請勞動部勞動力發展署黃副署長報告，請重點報告。 黃副署長齡玉：主席、委員、各位先進，大家好。本部應邀列席進行報告，尚請各位指教。本部配合衛福部推動少子女化對策，以及國發會留才攬才政策，採行了各項具體措施。首先，針對少子女化部分，我們採行了滾動檢討育兒相關的制度，現行在性別平等工作法裡面，其實已經有一些產假以及相關措施的規定，包括留職停薪得以不低於30天的期間，向雇主提出申請。但是為了建構更友善的職場環境，本部在今年採行了彈性育嬰留職停薪的試辦原則，以5天或7天低門檻育嬰留職停薪的彈性措施進行試辦，預計試辦到今年年底，我們希望透過這次的實作，能夠作為未來政策參考。 第二，推動企業設置哺（集）乳室、托兒設施，除了提供企業相關的經費補助，我們也在今年8月修法，提高了新興建托兒設施最高補助額度為500萬。此外，今年也補助了哺（集）乳室、托兒設施以及措施達576家，補助金額計2,900餘萬。 第三，強化育嬰留職停薪期間的經濟支持。從110年7月起，我們另外以公務預算的方式加給了兩成的薪資補助，目前加碼來到八成薪，截至今年8月底，已經補助了計29萬4,000餘人，核付金額108億。 另外，在留才攬才方面，我們也採行了三項措施，第一，針對延攬外國專業人才，本部許可外國專業人才從事專門及技術性工作，到目前已經有5萬餘人。此外，經會商經濟部、金管會、衛福部等，已修法擴大製造業、金融業、證期會等專業工作範圍，並且新增了外國人也可以從事社工師工作。 第二，加強留用畢業僑外生留臺工作。僑外生取得副學士生以上，經過評點制可以留臺，我們在今年的6月14號進一步再公告，增加了實習經驗跟獎助學金都可以調高他的配分。此外，也刪除了僑外生留臺的人數上限，目前留臺的人數已經來到了1,600餘人，未來要進一步的規劃放寬畢業僑外生可以申請個人工作許可。 第三，擴大進用中階技術人力，目前已經開放六年以上的資深移工以及僑外生，符合一定技術條件、薪資水準者可從事製造業、營造業等中階技術工作，目前已核准35,000餘人。為進一步配合擴大留用僑外生，8月份再開放僑外生可從事旅宿業，此外，也會商各相關機關及因應產業需要，將進一步再開放畢業僑外生可以從事醫院、照護所、倉儲處理或貨車駕駛、隨車助理、公路及市區客運駕駛以及管理安全人員等六類中階技術工作，預計今年年底完成修法。未來將持續配合國發會留才、攬才的相關措施及攬才專法的修正，共同擴大境外中階技術人力的延攬。 以上報告，敬請不吝指教，謝謝。 主席：謝謝勞動部的報告。 我們現在先確定議事錄。請問在場各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有的話，議事錄確定。 另外行政院人事總處所提書面報告，請委員自行參閱，並刊登公報。 行政院人事行政總處書面報告： 主席、各位委員、女士、先生： 有關貴委員會召開「我國少子女化對策主管單位與主要國家做法之比較，暨我國參採改制之可行性」一案，本總處奉邀列席，深感榮幸。謹提出書面報告如下，敬請指教。 因應少子女化議題，衛生福利部曾於106年間成立「少子女化辦公室」，以整合內部相關資源。惟因少子女化趨勢成因及對策複雜，涉及醫療、衛生、勞動、教育、經濟、文化等面向，需仰賴行政院整合各部會資源共同合作，爰將上開少子女化辦公室提升至行政院人口政策下「完善生養方案」執行，由行政院整合跨部會相關政策及資源。 嗣林前政務委員萬億邀集教育部、衛生福利部等相關機關盤點少子女化現況、現行政策，並參考日本、德國等國家提升生育率之作法，就「0歲至2歲（未滿）嬰幼兒照顧」、「2歲至6歲（未滿）幼兒教育與照顧」、「友善職場的育兒措施」、「鼓勵民間企業參與托育服務」等政策提出對策，行政院並於107年核定「我國少子女化對策計畫」（107年─114年），由教育部等11個主管機關依計畫期程分工執行，又為強化橫向之跨部會整合，由政務委員定期召開跨部會會議及相關專案會議，邀請相關部會及專家學者與會，將各界意見納入研議，因此，行政院現行係採行建立跨部會合作、協調及監督機制。 各國為解決少子女化問題，未必均成立少子女化對策擬定之專責機關，而係由政府部門各依其權責擬定相關措施，如新加坡、德國、法國、瑞典等已開發國家；另亞洲國家日本則甫於112年4月整併內閣府、厚生勞動省兒童政策之業務，成立「兒童家庭廳」，負責推動少子女化對策及兒童相關政策，並由內閣府特命擔當大臣負責督導少子女化相關業務。 少子女化成因交織複雜，涉及價值觀、經濟壓力、如何兼顧育兒及就業育兒等多元面向，其關鍵在於所提對策能否切合並有效改善問題，尚非單一專責主管部會可以處理，考量行政院107年核定之「我國少子女化對策計畫」，已由相關部會研謀對策，並按計畫目標逐年執行，且已提升於行政院層級，建立由政務委員跨部會協調監督機制，滾動檢討調整執行策略，另各國少子女化成因可能有所差異，成立少子女化對策擬定之專責機關之成效亦尚待觀察，爰建議維持現有機制。 以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！ 主席：今天報告有兩案，我們採合併詢答。委員質詢前，主席援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘；我們在上午10點30分截止發言登記。 為了讓會議進行能夠順利，兼顧每位委員發言時間的公平性，避免影響下一位委員發言權益，請質詢的委員於時間結束之後停止發言；如果繼續發言的話，主席會制止，還請各位同仁能夠配合，感謝。 第1位質詢請林岱樺委員。 林委員岱樺：（9時31分）有請劉主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：林委員早。 林委員岱樺：主委，本席認為涉及11個政府部門所提出的少子化政策就是兩個字：無感！導致少子化狀況日趨嚴重，而且你們從不提本國在全世界少子化的排名。我們現在倒數第二名，跟倒數第一名的韓國只差0.01%。 在各部會當中誰講得最好？誰爬梳得最清楚？人事行政總處。人事行政總處最後一段提到：「少子化成因交織複雜，涉及價值觀、經濟壓力、如何兼顧育兒及就業育兒等多元面向，其關鍵在於」，這句話是重點了，「其關鍵在於所提對策能否切合並有效改善，尚非單一專責主管部會可以處理」。其他各部會都只強調一點，這不是單一部會所可以處理的，所以我就做我的，至於成效如何我不管。所以現在的少子化政策叫什麼？既沒有契合問題，也沒有改善問題。主委，先回答本席三個問題：第一個，衛福部在106年成立少子化辦公室，目前少子化辦公室有沒有在運作？第二個，行政院下有沒有少子化辦公室？第三個，520之後少子化對策開了幾次會？請回答。 劉主任委員鏡清：跟委員報告，少子化辦公室已經移到行政院，目前有在運作，我們在公布人口報告時總共開了3次會議。 林委員岱樺：520之後嗎？ 劉主任委員鏡清：光報告公告前…… 林委員岱樺：我要的是提升到行政院層次，在520之後。 劉主任委員鏡清：520之後針對這個報告我參與過3次，但520之前的我沒有參與到。 林委員岱樺：520之後本席所掌握的是…… 劉主任委員鏡清：12次。 林委員岱樺：您再爬梳一下，以本席所掌握的，520之後，陳時中就只在10月1日開過一次會。所以現在行政院下有實質的少子化辦公室嗎？召集人叫做政委嗎？ 劉主任委員鏡清：目前是。 林委員岱樺：好，所以有少子化辦公室。本席認為少子化嚴重的原因是低薪所導致的。10月17日勞動部何部長說月薪3萬1,000元以下的屬於低薪，這將影響到120萬的勞動力。既然勞動力逐漸下降，勞動力供給減少，理論上薪資是要增加的，可是沒有，以致各級企業面臨嚴重的勞動力短缺，生產力當然有限。低薪──我講的是實質所得，導致少子化問題日趨嚴重，而年輕人口的減少，導致企業招聘困難，特別是在勞動密集型的產業，形成企業競爭力下降，使得產業與國力陷入惡性循環。現在各部會不講生育這件事情了，你們都不講了，你們只講留才、攬才以及高齡人口，還花了很大的篇幅，但如何生育及如何支持生育這件事情是沒講的。 現在少子化辦公室在行政院下，我認為孤掌難鳴，即使是從衛福部下的少子化辦公室，到現在行政院的少子化辦公室。卓院長在院會中直接講，少子化是國安議題，但行政院下的辦公室是這樣的開會頻率，而主責政委又不到立法院報告，不接受民意提點，請問他怎麼會認為是國安議題呢？你們漠視少子化是國安議題，把國安議題當作塑膠。就少子化議題我請問你，國發會跟陳時中是什麼關係？國發會這個單位跟少子化辦公室的召集人陳時中政委是什麼關係？你們做什麼事？ 劉主任委員鏡清：在他整個規劃方案裡，我們負責國外的攬才。 林委員岱樺：國外的攬才？ 劉主任委員鏡清：對…… 林委員岱樺：好，就國外攬才這件事？所以今天召委很用心，提出少子化這個國安議題，也請國發會做主責，結果你只負責攬才？對於這整個行政院國安議題，我們怎麼質詢呢？ 劉主任委員鏡清：跟委員報告，是這樣的，我上來之後，我們主動做了人才競爭力白皮書，我們也整合各部會所需要的人才…… 林委員岱樺：我先不講競爭力，現在要先增加人數。 劉主任委員鏡清：對，人數上我們現在就是跟勞動部一起合作…… 林委員岱樺：所以你就留才、攬才嘛！ 劉主任委員鏡清：不只、不只，我們現在也…… 林委員岱樺：所以你要講生育，是嗎？ 劉主任委員鏡清：生育的部分……我們的確沒有。 林委員岱樺：是，所以各部會都沒在講生育，而民眾對政策無感，導致問題擴大。第一個，少子化政策偏重於幼兒的照護跟關懷；第二個，缺乏勞動政策支持與租稅優惠；第三個，小孩不會因為照護條件變好就自己蹦出來。所以本席認為所有的政策，如果這是政委在主導，本席認為婚配年輕化以及父母生育的誘因一定要提高，這兩個才是正解！這兩個沒下去……現在都是30歲以後、32歲以後，但女性的生育黃金期是有極限的，所以如何獎勵婚配年輕化？父母生育的誘因怎麼提高？這個是要加強的。 我們來看新加坡，雖然你們有講到新加坡，但我覺得你們沒講到重點。第一個，本席在6月18日總質詢時提過，我認為新加坡在生育部分有這幾個特色：21至35歲的單身女性冷凍卵子；改善生育環境（母親有薪產假16週，父親有薪陪產假4週）；所得稅減免額（第一胎減母親總收入的15%；第二胎減20%；第三胎（含以後）則為25%，最高可達60%），這樣才可能有出生率，因為現在臺灣女性受教水準提高，所以勞動力是很高的。因此怎麼補助他？其實減免稅賦是最有效的，否則再怎麼補都沒有用。再來，40歲以下女性於指定公立醫院人工受孕可得75%的津貼，人工受孕是很貴的，75%的津貼就補下去了，可見你們沒有針對生育的部分去做好誘因。 我具體建議：第一個，既然由國發會來統籌各部會，那麼本席要求您在院會中要正式提案，在行政院底下成立專責的少子化委員會，從辦公室提升到委員會。至於這個委員會要不要比照國發會委員會屬編制內的，或像大陸委員會也好，像公共工程委員會也好，或行政院底下等同性平委員會都好，至少是幕僚機構，召集人就是院長！幕僚的主責可以是陳時中啊，至少有一個委員會正式運作，怎麼會是520之後到現在陳時中才開一次會，10月1號才開一次會，這哪是國安議題啊！ 第二個，儘快研擬少子化白皮書，這個白皮書要針對幾點：第一，針對孕婦所需的心理諮商、生理理療、產前準備假，甚至生育所得稅的減免，鼓勵生育。第二，比照新加坡，評估婦女生育所得稅的減免優惠。第三，協助青年購屋，提高青年早婚的意願，青年住宅結合少子化政策，依生育子女數給予不同的優惠，完全不需要抽籤，只要你願意生，青年早一點結婚，不需要抽籤，讓青年能夠安穩定居。第四，用國家的力量宣揚家庭的價值，不分性向、不分性別，宣揚家庭的價值，結合少子化政策推動家庭日，這個家庭日不是節日。主委，你怎麼看呢？請簡單回應。 劉主任委員鏡清：對於委員的建議，我會直接找院長報告，我會給你一個答復。 林委員岱樺：好，非常好，謝謝。 主席：謝謝林岱樺委員，主委請回座。 下一位質詢請邱議瑩委員。 邱委員議瑩：（9時41分）謝謝主席，我先請一下國發會。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：委員早。 邱委員議瑩：主委，今天我們要討論少子化的議題，依據國發會最新發布的人口推估，到2070年的時候，我們生產者跟老年人口的比例將到達1，對不對？這個是你們最新的版本，你不要告訴我你沒看過喔！ 劉主任委員鏡清：是的，沒錯。 邱委員議瑩：好，也就是說，臺灣的少子、高齡化趨勢其實是在快速的擴大當中，如果照你們現在的推估，到2070年，臺灣將會減少大概903萬的人口。 劉主任委員鏡清：應該是920萬，我們的數字。 邱委員議瑩：你們的數字是920萬，不是…… 劉主任委員鏡清：對啊，青壯年是920萬，沒錯。 邱委員議瑩：好，那這個圖表我要再修改一下。主委，少子化應該也是全球的趨勢，但是西歐跟美國、澳洲等等這些國家，他們的少子化趨勢其實是比較和緩。請教一下，你們有沒有去做過研究，這些國家為什麼有辦法維持這樣的生育率？事實上他們的生育率不像臺灣、韓國、新加坡、日本的生育率是這麼低，他們有沒有什麼值得我們借鏡的地方，你們有沒有去做過研究？ 劉主任委員鏡清：我們有去研究，分成兩個部分，一個是風氣的部分，一個是政策的部分，政策部分其實坦白講，我們兩個禮拜前還有探討了一次，如果我們要做到比較極致的話，我們其實試算了三個版本，都需要錢，分別從五百多億到一千多億。另外一個是文化的部分，文化部分是我們現在的婚生子女占97.5%，在歐美，婚生子女比較少一點，就是很多人不見得要結婚就生小孩啦，我們現在出現一個問題…… 邱委員議瑩：來，我先談到錢的部分，主委，您剛剛講到錢的部分，我們的內閣其實對於少子高齡化有一些新的政策，比如我們的育兒津貼，0到6歲國家一起養2.0，2歲專班，你看一下，未來的預算增加，不只是0到6歲國家跟你一起養，青少年的預算也增加了44億，從教育部、衛福部到勞動部等等都有，包括留職停薪、育兒津貼都增加。另外，我們希望婦女的生育率能夠增加，所以也補助人工生殖技術等等這一些錢，就是您剛剛講的，都要錢嘛，政府用大量的補助、增加的補助去給他們…… 劉主任委員鏡清：沒錯。 邱委員議瑩：那我請教一下，現在你這個所謂少子化對策計畫的294億有沒有？總預算沒有，那您剛剛講的這些補助在哪裡？錢從哪裡來？ 劉主任委員鏡清：需要預算通過，而且不只這個金額，包括社宅也是…… 邱委員議瑩：未來財劃法如果依照現在野黨的版本，中央會少掉4,000億喔，只剩下3,600億的錢，我們剛剛講的這些補助的錢要從哪裡來？ 劉主任委員鏡清：會很難解決，這個可能要…… 邱委員議瑩：沒有的話，那少子化問題就會越來越嚴重嘛，最基本的錢的補助，錢不能通過的時候，沒有預算、沒有錢，後面的那些，你講的風氣、文化，那個其實跟臺灣還有很大段的距離，但是眼前我們可以提高生育率，我們可以提高對孩子們的養育津貼的這個部分，沒有錢啊，那怎麼做？ 劉主任委員鏡清：沒錯。 邱委員議瑩：所以少子化這個議題跟我們的總預算也是牽扯非常的廣泛，剛剛其實也有委員一直在說我們不談提高生育率，我們一直講留才、攬才，其實主委，接下來我要跟您請教的這個部分，我是不是也請一下勞動部跟教育部，好不好？ 主席：請教育部張廖次長、勞動部黃副署長。 邱委員議瑩：次長、副署長，我們一直在談留才、攬才這件事，剛剛勞動部也特別報告，從8月份開始僑生可以從事旅宿業的服務工作嘛，未來我們還要增加醫院的照護輔佐人力、倉儲人力、貨車駕駛及助理人力，以及客運駕駛及安全管理人力的問題，我們要利用這些所謂的僑外生來增加人力，補足我們的人力缺口，是不是這樣？ 黃副署長齡玉：是。 邱委員議瑩：這是勞動部的政策嘛。接下來我要請教一下，到底這一些僑外生是學生、是僑生，還是學工？我為什麼會這樣問，這個教育部應該有掌握，明年3萬個私立高中職的學生裡面，每四個就有一個是所謂的僑生，僑生要到臺灣來上課必須通過基礎的華語文測驗嘛，對不對？張廖次長，您知道嘛。 張廖次長萬堅：是的，沒有錯。 邱委員議瑩：但是你知道現在這些僑生，這個是監察院最新的報告，我們剛剛講僑委會從103年開始擴大所謂「產學攜手合作僑生專班（3+4）」，112年的招生人數是4,069人，到目前為止畢業了三屆，次長，您看一下，這些學生來臺灣念書之後的畢業率，到最新的這一屆是25.51%喔，就是說這些學生來念書，可是他念到一半以後就退學了，真正能夠念到畢業的只有25%，真正留在臺灣的，四千多人裡面真正能夠留在臺灣的也不過才幾百人，這到底是什麼樣的問題？是教育的問題嗎？還是說你們當時招生的時候其實只是為了找一些學工來，並不是真的要讓他們在這裡念書求取知識，甚至多學一些技能然後留下來。我去做了一個調查，包括有一篇報導，它說這些孩子們雖然是來這裡念書，但他們的中文能力跟我們的認知其實是有很大落差的，次長？ 張廖次長萬堅：跟委員報告，僑委會針對這個事情也來教育部這邊跟我們討論，其實很重要的一個問題就是語言的適應問題，就是他的語言能力，所以現在比較變通的辦法就是將來在海外設立基地，希望在來臺灣前，他們的那語文能力能夠達到一定程度，或者…… 邱委員議瑩：次長，他來臺灣前不是已經有通過基礎的語文測驗嗎？ 張廖次長萬堅：就是A1，至少到A1。 邱委員議瑩：所以A1是很低的level就是了？如果是這樣，他來臺灣上課的時候，學校是不是要能夠因材施教？比如說你的中文到什麼樣的程度，我應該要讓你多一點或應該怎麼樣去教導你，這些僑生有可能是在職業學校，那麼跟他的技職相關的中文學習、專有名詞的學習是不是也應該要多一點，還是說就像放牛班那樣隨便了啦？ 張廖次長萬堅：委員，你的建議非常好，其實僑委會委員長來拜訪的時候，我們就有提過這個，其實語言的適應方面，還有生活適應的方面都會相關，這部分我們會一起來檢討，希望將來留在臺灣的人，適應能力及語言能力都能夠提高。 邱委員議瑩：所以這個其實會跟未來勞動部要開放各個不同的產業是更正相關喔，如果他在語言能力上面，比如說去做照護員，他在語言能力的理解上是有很大落差的話，他根本沒辦法做好這個工作；他要當貨車的駕駛，他連中文字都看不懂，要下高速公路或要下哪一個路口、要左轉右轉都看不懂的話，那很難在這樣一個行業裡頭去達到我們要的人力目標，所以我想這個部分可能要請勞動部跟教育部，甚至僑委會，都要多方的再去配合，好嗎？ 黃副署長齡玉：是。 邱委員議瑩：好，謝謝。 主席：謝謝邱議瑩委員，請各位回座。 下一位質詢請呂玉玲委員。 呂委員玉玲：（9時50分）謝謝主席，請劉主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：呂委員早。 呂委員玉玲：主委，本席過去針對少子化的問題有跟主委及國發會質詢過很多次，因為畢竟我們無法扭轉人口結構的少子化問題，所以造成了我們國家總體競爭力的下降。在教育方面，整個私校的退場會越來越多；在勞動力方面，就業人數越來越少，也等於是產業會有更多的缺工跟高齡化問題；針對於整個財務方面，因為勞動人口的減少，包括我們的勞健保和稅收部分也都會比較減少，整個政府的財務缺口就會越來越大；在軍事方面，我們戰備人力的結構就會短缺，造成國家的國安問題。所以今天我們臺灣面臨整個少子化問題的因素是非常複雜，尤其是我們看到了年輕人現在是越來越晚婚，甚至不婚，在這種情況之下，包括我們的物價、房價都一直高漲，育兒成本也都提高，增加了很多，還有我們公托的設施環境也有很大的缺乏，所以很多年輕人甚至就會選擇不婚不生，他可以快樂一生，是不是？ 劉主任委員鏡清：目前的確像委員講的，我們的確有晚婚的現象跟不婚的現象，現在我們去調查適婚年齡，目前看起來有超過51%是選擇不婚，的確。 呂委員玉玲：可是主委，你們最新的人口推估報告在10月17號已經提出來了，因為我們是每兩年就做一次報告，這個更新的是非常的高，但是我們看到這次的數字是比2022年還要不樂觀，是不是因為你把國際趨勢也納入的關係？ 劉主任委員鏡清：的確，我們這次生育率的確是降了0.1%，然後出來的結果是這個數字，基本上，我們覺得我們的推估模型算是夠精準了。 呂委員玉玲：主委，我們看到少子化已經成為國安問題，所以出生率就非常的重要，尤其是我們看到這整個報告，到2030年，我們整個來看的這個低估值就將近11.2萬人，這個出生率等於少估了1.1萬人。如果是2018年的少子化，我們針對少子化所提的對策來講，我們有擴大教保的能量服務，或者我們托育的補助要再來做加碼，尤其是我們就學的學費也一直在降低，還有育兒津貼，最重要的就是我們生養意願的問題，這些都是國發會有考量進去的部分嗎？ 劉主任委員鏡清：現在政府的政策裡面，0到6歲國家一起養的部分，現在是可以補助到7,000元到1萬3,500元，我也不瞞你說，我們在兩個禮拜前有再討論一下可不可以再增加，可是這個增加的費用可能就會到500到1,000億以上…… 呂委員玉玲：如果主委你都看到這些問題…… 劉主任委員鏡清：目前這個預算我們是沒辦法找到財源…… 呂委員玉玲：孩子國家養，政策要出來，你的對策計畫就要適時地來做一個調整，尤其是提高…… 劉主任委員鏡清：對，問題是財源現在沒有啊。 呂委員玉玲：提高年輕人結婚率，為什麼這樣講？據統計，我看到一些數字顯示，結婚的年輕人90%都會生小孩，所以要鼓勵年輕人結婚。 劉主任委員鏡清：對，97%會生。 呂委員玉玲：結婚的話，就有房價的問題、物價的問題，還有孩子生養的問題嘛！ 劉主任委員鏡清：還有一個更大的問題，就是我們現在幾個調查下來，比重最高的第一名是沒有找到他理想的結婚對象，現在這個是比重最高，在我們的各項調查…… 呂委員玉玲：沒有找到理想的對象？ 劉主任委員鏡清：對，我們有兩個調查下來都是同一個問題。 呂委員玉玲：所以不是結婚的問題，但也是因素之一，所以我說因素也很多啦，但是我們能夠協助幫忙的，沒辦法幫他擇偶嘛，那你是不是應該在整個環境上幫他們做一個改善，包括我們剛剛講的，像托育的問題，其中環境的部分，他只要結婚了，90%都會生小孩，生了小孩就有養的問題嘛，就有托育的問題。就像以我們桃園來講，我們托育的公托設施有49個，實際收托的人數有1,518人，但在等待的就1,778人，這個是願意等待的，事實上有很多人是認為自己排不到就沒有來了，所以是還有更多，這就表示我們公托的場域設施是不夠的，對不對？ 劉主任委員鏡清：這個問題我會反映到教育部，您這個數字我們事後再跟您取得，我們來看一下教育部這邊有沒有什麼可以協助的地方。 呂委員玉玲：所以主委，這方面你們一定還要再加強，在整個對策上要去做一個調整，包括我們剛剛講的，就學環境等等的部分，好不好？ 劉主任委員鏡清：好。 呂委員玉玲：好，謝謝，主委請回。 接下來請教育部張廖次長。 主席：請教育部張廖次長。 張廖次長萬堅：委員好。 呂委員玉玲：次長，我們就延續前面的話題，公托的環境、公托的設施非常不足，教育部這邊有沒有機會可能會增加？ 張廖次長萬堅：對，我們其實一直逐年在增加，剛才在報告裡面也提到，這幾年來增加的比例已經讓公共化幼兒園跟準公幼幼兒園…… 呂委員玉玲：你準備增加多少？ 張廖次長萬堅：到50萬了，現在超過50萬了。 呂委員玉玲：50萬？桃園會增加多少？ 張廖次長萬堅：桃園的資料，我們會後補送給你，好不好？因為那個資料相當多。 呂委員玉玲：剛剛我已經把數據告訴您了，等待的人非常多，如果能解決生養問題這個沉重的負擔的話，年輕人會更願意生育，好不好？ 張廖次長萬堅：沒有錯，我們現在連排富條款也都刪除了…… 呂委員玉玲：這是非常的重要，所以我也要就教一下次長，因為我們現在少子化，導致很多學校招生不足，我們看到很多技職學校是更需要被我們教育部關心的，尤其是對我們產業來講，它跟技職是屬於合作的關係，這樣的合作，在職場上也可以幫我們培養更多專業的人才。本席之前也跟教育部提出了第二期技職教育再造計畫，希望整個技職教育環境可以得到更多的改善，我們可以看到很多技大招生停招，17間科大招生部分就有15間都是技職學校，17間大學停招，其中有15間是技職學校，在這種情形之下，我們要怎麼樣來改善這個問題？ 張廖次長萬堅：在少子化的情況下，退場的現象還是會持續，這個是不可諱言的，但是在整個教育部的政策上，譬如技職教育的問題，我們現在在推新五專，就是三加四…… 呂委員玉玲：其實這不是這樣子講的喔！ 張廖次長萬堅：對，像產攜2.0啦，或者是我們對私立科大、私立學校都會補助學費。 呂委員玉玲：家長們都會擔心孩子畢業後找得到工作嗎？很多讀一般大學或是普通高中的學生沒有專業的技術，畢業了可能就會失業，所以我們在技職教育上，要重新讓我們的家長跟孩子們在價值觀上做改善…… 張廖次長萬堅：沒有錯。 呂委員玉玲：尤其是我們高職的人數從2018年的36萬人，一直到2023年剩下26萬人，這短短的6年就少了10萬人，所以我們在這邊建議，在普通高中跟大學的時候，我們技職教育的課程跟學程，或者開專班，讓我們的孩子有一定的技職教育的能量，好不好？ 張廖次長萬堅：謝謝，委員，你的建議就是對接產業的需求，我們會繼續來努力，好不好？會後的資料，我們會提供給委員。 呂委員玉玲：好，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝。 主席：謝謝呂玉玲委員非常精準的質詢，謝謝。 下一位質詢請張啓楷委員。 張委員啓楷：（10時）請劉主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：張委員早。 張委員啓楷：主委，我上次有問你，國安基金是人民的納稅錢，每一分錢投資都非常重要，而且應該對國家發展是正面的，結果去投資一個戰爭片已經不得當了。第二個，你會發現「零日攻擊」這部片至少有六成的錢都是政府的資金，那國發基金是不是變成一個綠色的投資？我說你要送相關的資料給我，對不對？你給我的資料是什麼？是忘記了，還是不敢給？你給我的資料扣掉封面之後，大概只剩下薄薄的3頁，這個字這麼大，你是怎麼樣，忘記了，還是不敢給我？我當初跟你要的資料有投資的計畫書、申請書、營運的計畫書，還有最重要的，當初你說文化部那邊要審查，我說審議的會議紀錄你要攤開給全民去檢視。但這些東西你都沒有給我，給我的只有薄薄的3頁左右，裡面的字這麼大，真正講到內容的大概只有300字。 劉主任委員鏡清：報告委員，因為這個資料在文化部，所以文化部文策院昨天有到您辦公室跟您的主任報告，他會事後提供。 張委員啓楷：事後再提供？ 劉主任委員鏡清：他昨天有去承諾，因為這個不在我們手上，所以我們請他們來…… 張委員啓楷：他花我們人民的納稅錢，花國發基金的錢，你要盯住這個進度，好不好？ 劉主任委員鏡清：對。 張委員啓楷：尤其有講到那個點，很多民眾都在關心，國家發展基金、人民的錢為什麼去投資一個戰爭片？這對我們經濟發展是好的嗎？對外資來投資是好的嗎？ 劉主任委員鏡清：這個我同意，所以我們也找了文化部，希望他們將來是投資到產業上，不是在影片上，希望是帶動產業的發展，不是投資影片。 張委員啓楷：所以以後不是在影片上面，就是公司，例如說投資它的股份這樣子？ 劉主任委員鏡清：對，透過這樣方式，因為我們是希望帶動文化產業的發展，不是影片。 張委員啓楷：在你給我的這薄薄3頁裡面我查到一個很關鍵的部分，主委，我問你，這個是文策院給你的，也是你給我的資料，說你們召開投資審查會議通過這個投資4,170萬，我把那個時間點圈起來，你看，113年，就是今年對不對？ 劉主任委員鏡清：對，今年。 張委員啓楷：3月26號。 劉主任委員鏡清：是。 張委員啓楷：然後本席再去查，你知道你投資的這一家公司的這部影片是什麼時候開拍嗎？ 劉主任委員鏡清：我不知道，因為我們沒有…… 張委員啓楷：你看，會不會覺得很奇怪，3月15號就開拍，這個影片在3月15號就開拍，然後你們國發基金通過給它的時間是3月26號。 劉主任委員鏡清：這個很正常…… 張委員啓楷：它是怎麼樣？它能未卜先知嗎？ 劉主任委員鏡清：很多公司都是成立以後才來跟我們申請基金，不會沒有成立就來申請。 張委員啓楷：不是，不是成立，主委，是開拍的時間，你沒有資金到位，你敢開拍？ 劉主任委員鏡清：以商業行為來講，我想這個投資商自己會決定，但是因為我們並沒有介入到這件事裡面，只是我覺得就商業行為來看…… 張委員啓楷：不是，主委，這是常識吧！這它自己要判斷，問題是國發基金，包括文化部要投資，除非有內線交易，要不然你資金…… 你的國發基金加上文化部給它的錢占了這部片投資的44%，44%如果沒有到位，一般公司就敢開拍喔？你還敢給它錢，這是不是很離譜？ 劉主任委員鏡清：委員，狀況是這樣，因為我們這個錢給文化部以後是文化部在主導整個的規劃。 張委員啓楷：主委，你不能每次我問你這個事情，你都推給文化部，錢是你的，而且是人民的納稅錢。 劉主任委員鏡清：委員，我跟您報告，我們現在…… 張委員啓楷：所以你要去問清楚，問完之後，你還是要詳細的，不是只有跟本席報告，是全民會檢視，我為什麼跟你要一個當初開會的會議資料？那就是要攤開給全民看該不該投資，現在不是只有立法院在盯著這個案子，全民會判斷。 劉主任委員鏡清：那個會議我們只有一個代表參加，我們整個國發基金現在的實到員額只有29位，它管理的量能是一兆多，其實我們沒辦法每一個都去管。 張委員啓楷：主委，你不要講你的困難，你要解決問題，你是要解決問題的人，你不要把問題丟出來給我們，你發現有問題，你要去解決，好不好？ 劉主任委員鏡清：對，所以我們後來要求它…… 張委員啓楷：該給全民跟立法院的東西……我再問你更嚴重的問題，這個片子到底是未卜先知或內線交易？錢都沒有到位就開始拍了，更嚴重的是，你去看一下它這個內容是什麼？變成用人民的納稅錢去幫民進黨拍一個宣傳片嗎？你看，公司的董事是林錦昌，林錦昌是什麼背景？陳水扁以前辦公室的秘書，陳水扁的時候當過國安會諮詢委員、行政院政務委員、國安會副秘書長，以及負責蔡英文總統競選時的文稿跟發言。然後除了總顧問是林錦昌之外，有顧問沈伯洋──民進黨立法委員、黑熊學院創辦人兼院長，曹興誠──黑熊學院贊助者，蘇紫雲──黃偉哲的兄弟、國防安全研究所所長，最特別的是，你看，這個導演拍了一部片子──賴清德總統競選的廣告「在路上」。我問你，你的錢來自於哪裡？人民嘛！對不對？投資的都是綠油油的，這樣是不是人家很容易聯想，就把人民的錢搬去幫民進黨拍了一個宣傳片，是不是這樣子？主委，你或許…… 所以我為什麼要一個報告？就是說不只立法院在監督，我要求的是非常公正理性的，我只要你把當初你們開會審查的紀錄攤開來，你送到本席辦公室，我們攤開來給全民來檢視，好不好？ 劉主任委員鏡清：對，昨天我們有帶文策院到貴辦公室，其實他們會送過來，因為開會在他們那邊開的，所以它有答應把資料送過去。 張委員啓楷：好，最重要的是資料要完整，讓全民來做公道伯，看他們把人民辛辛苦苦每一分的納稅錢用到什麼地方去了，好不好？ 劉主任委員鏡清：好。 張委員啓楷：另外我們來談一個也是很重要的事情，前瞻預算第四期有一個很重要的項目叫做綠能建設，編列了多少錢？「綠能建設─淨零公正轉型關鍵戰略推動計畫」編列了1億9,800萬，差不多快2億，主要的主責機關就是國發會。我們來看一下成效，第一個，人均碳排放一年碳排12公噸，臺灣經過國發會那麼努力，還有剛剛這個計畫花了2億，結果我們的結果是什麼？溫室氣體排放量的排名是全世界倒數第四，是不是很沒面子？第二個，也是很離譜的，能源部門占溫室氣體的排放，從104年八成五，不只沒有降，主委，你看一下，我們的政府這麼努力，結果我們的溫室氣體排放量，不只沒有降，還從八成五跳到111年的九成。再來，能源部門裡面能源產業的碳排放量超過七成，比例也非常高。接著，這個是目前最嚴重的問題，全世界都在淨零碳排，結果我們臺灣一直在以肺發電…… 劉主任委員鏡清：我很快跟委員報告…… 張委員啓楷：主委，我把它講完…… 劉主任委員鏡清：2023年的數字下降非常多，可是你剛才用的是2022年，2022年是成立這個計畫的第一年。 張委員啓楷：我剛剛給你的資料事實上是環境部的資料，你如果有更新的…… 劉主任委員鏡清：我當時就是拿這個資料去詢問過環境部，結果得到的數據，2023年是有下降。 張委員啓楷：有最新的給我啦！ 劉主任委員鏡清：但因為它會lag兩年，所以他們有一個毛估數，沒有最終實際數字，所以明年才會出來…… 張委員啓楷：如果有最新的數據給我。我們看這個更重要的，這個關係到全民的健康跟生命…… 主席：張委員…… 張委員啓楷：馬上好，謝謝主席，馬上好。用化石燃料來發電，在2005年的時候占總發電量的75.5%，結果到了2023年，不只沒有降，反而是升高了，變81.8%，這是不是也是很沒有面子的，對人民的健康、對人民的生命也是不利的。 主席：好…… 張委員啓楷：我們儘快把它講完，所以另外一個大的問題，這個我拜託主委去查一下，這個事情很重要，最大單一碳排放的來源就是台電，對不對？ 主席：張嘉郡委員…… 張委員啓楷：大家知道嗎？我們的法令修改裡面出現，台電現在是不用繳碳費的，民間的電廠也不用繳碳費…… 主席：好，謝謝…… 張委員啓楷：我提醒主委，好不好？ 主席：好，謝謝。 張委員啓楷：為什麼要收碳費？就是要減碳嘛，對不對？結果台電還有民間電廠竟然不用繳碳費，這個在歐盟沒有這種事情，在先進國家也沒有。我最後做一個要求…… 主席：好，發言時間到。 張委員啓楷：主委，我最後做一個ending…… 主席：超過3分鐘了。 張委員啓楷：好，第一個，不要獨漏最大單一的排碳大戶，台電是不是應該繳碳費？這個好好去討論，包括有沒有圖利民間電廠，他們為什麼不用繳碳費？這個要趕快去討論。第二個，不要一直在燒煤，好不好？ 主席：好，謝謝。 張委員啓楷：另外，這些高碳排的化石燃料有問題，不能一直犧牲我們的健康…… 主席：好，謝謝。 張委員啓楷：要怎麼樣把它降下來，主委要去努力，好不好？ 主席：好，謝謝。 劉主任委員鏡清：好，謝謝。 張委員啓楷：好，謝謝主委，也謝謝主席。 主席：請回座。 下一位委員請張嘉郡委員質詢。 張委員嘉郡：（10時10分）主席，我想請主委。 主席：請國發會劉主委。 張委員嘉郡：劉主委早安。 劉主任委員鏡清：張委員早。 張委員嘉郡：今天我們在探討少子化問題，我想對一個國家來說，人力即是國力，人口代表著生產力跟競爭力，低迷的生育率將使我們國家的勞動力減少，稅收減少，社會支出增多，學校體系崩潰，包括社會扶養負擔加重，嚴重的來說，是讓我們走向滅國的危機。所以請問國發會主委，本席在10月7日質詢您的時候，曾問您說，2024年的人口推估報告到底什麼時候會發布？您說10月17日。對於國發會說到做到，本席給予高度的肯定，本席想詢問的是，那時候你告訴我說延時上傳的理由是因為希望帶著方案與作法來面對，但是在這份人口推估報告中，本席翻了你們112頁的報告，從頭到尾都沒有提出解決的方案，只有在新聞稿裡面稍稍提及。今天的主軸──如何解決少子化的問題，本席原本期待是針對少子化，國發會可以提出具體的政策手段跟目標，但是大家不知道有沒有看今天的報告？今天的書面報告對於怎麼解決少子化的問題竟然只有143個字，只有143個字！主委，你可以說明一下嗎？ 劉主任委員鏡清：跟您報告，我們其實開了幾個小型會議，而大型的跨部會會議，一個是在10月1日陳時中政委集合所有相關部會進行一個重大的討論，我們盤點了所有的內容，希望大家持續去進行改善的規劃。然後我們在10月17日，國家發展委員會是一個跨部會的…… 張委員嘉郡：所以你現在在告訴本席，你們開的會議相當的沒有效率，而且也提不出具體的作為。 劉主任委員鏡清：不會沒有效率。 張委員嘉郡：所以具體的作為是什麼？來，請說。 劉主任委員鏡清：委員，過去16年來，兩任總統都提出這是國安問題，我們不可能在兩個月內或是一個月內就可以馬上解決…… 張委員嘉郡：是，但是你總不能只有寫143個字吧！ 劉主任委員鏡清：我們現在是基於這個方案上面進行優化…… 張委員嘉郡：主委，大家給你們時間…… 劉主任委員鏡清：但優化我們算出來的錢，大概要1,000億以上…… 張委員嘉郡：大家給你們時間，就是希望…… 劉主任委員鏡清：我們希望委員能支持我們的預算來做這件事情。 張委員嘉郡：預算，當然，只要你花得合理，對國家有幫助，我們沒有理由反對，大家給你們時間，就是希望國發會可以拿出誠意，拿出你們的想法，如何解決少子化的問題。 劉主任委員鏡清：謝謝委員支持。 張委員嘉郡：但是你們到目前只寫了143個字，搞不好主委連這143個字的內容都還不理解，這感覺就像是ChatGPT寫出來的，就直接跟ChatGPT寫說，整理出國際上各種解決少子化的方案，然後就想交差了事，這種態度似乎有一點太草率了，本席覺得你們應該要再振奮一點、要再努力一點。 劉主任委員鏡清：委員，在我們的報告裡面，我們提到，其實我們國家已經有10個相關的法令跟計畫正在進行中，包括少子化、中高齡等等，也提出了各部會施政的主軸跟方向，現在重點是力度能不能變大…… 張委員嘉郡：所以你對這份報告是滿意的意思嗎？你現在是在告訴本席，你對於這份報告、對於少子化只有提出143個字的建議，你是滿意的囉？ 劉主任委員鏡清：我沒有這樣講，但是以今天報告的時間來講…… 張委員嘉郡：你現在的態度展現出來的意思就是…… 劉主任委員鏡清：我只能準備這麼多的資料。 張委員嘉郡：是啊，你如果不滿意的話，你要更努力啊！你要答應本席、答應我們委員會說，國發會應該要更努力才對啊！ 劉主任委員鏡清：簡報跟實際做的計畫是沒辦法一致的。 張委員嘉郡：那你現在告訴我，我現在就是親自讓你講，你講你目前針對少子化有什麼具體化的作為？ 劉主任委員鏡清：我們做了相當的分析，我講幾個比較大的重點，就是第一個，我們過去比較沒有太花時間在談結婚率的問題，我們現在看到結婚率的比重是比較低的，第二個延後生育，所以我們…… 張委員嘉郡：所以結婚率你可以拿出什麼具體作為？ 劉主任委員鏡清：你講得非常好，我們其實探討了非常久，我們一直在debate一個事情，父母解不掉小孩的問題，國家有沒有能力解掉這麼多小孩的問題？我們現在著重兩個方向，第一個是想生但有困難的，譬如說0到6歲國家一起養，包括我們強化對於不孕症的解方，包括我們談到凍卵的可能，包括我們也會有新的法案，讓單身的婦女可以做人工受孕等等，我們希望先幫助想生的人先生…… 張委員嘉郡：這些的確都應該要加強…… 劉主任委員鏡清：跟你報告，去年有一萬多個小孩是因為不孕症的補助而生出來。 張委員嘉郡：本席認為0到6歲國家養這個口號真的喊得震天響，但是涉及的面向、深度、廣度跟投入的資源真的是有待加強，我希望…… 劉主任委員鏡清：對，的確，因為預算不夠。 張委員嘉郡：既然國發會已經提出了，你要努力去爭取預算啊！我們一定會支持，但是你要說服其他的，包括行政院內部，你要說服大家說，為什麼這個這麼重要。你送到立法院來，我們當然要支持，因為這個力道真的是有待加強。本席也清楚的說，全世界的已開發國家大部分都面臨著人口自然增加率降低，甚至負數的問題，甚至有一些已開發國家已經高於平均。我的意思就是，您知道有哪一些自然增加率不錯的國家是我們可以學習的？以加拿大為例，我們政府鼓勵生育的政策是0至6歲國家養，他們是0至17歲都國家養，包括0至5歲每年最高補助是17.8萬臺幣，6至17歲每年是15萬臺幣的補助，這直接是由現金補助，其他包括產假、育嬰假等等，有15週全新的產假，我覺得這其實都是國發會可以參考的，我想可以借鏡的部分很多，主委同意嗎？ 劉主任委員鏡清：這一點我同意，但是我們算過它要一千多億，這個我們真的算過，因為日本也是0到18歲每人每月是1萬日幣到3萬日幣，我們去算…… 張委員嘉郡：1,000億，你要想喔！我們撥補台電已經4,000億了，而且是花在我們看不到的地方，我覺得如果這1,000億你投資在少子化，本席大大的支持，你不要花在那種……你去做非核家園，你去關閉核能廠，讓我們無形中花這麼多錢，然後對社會也沒有任何幫助。你同不同意？你同不同意其實撥補台電的錢應該拿來投資在少子化上面？ 劉主任委員鏡清：這是兩個事情，撥補台電的部分是造福到所有的用電…… 張委員嘉郡：造福到誰？ 劉主任委員鏡清：造福到所有的用電者。 張委員嘉郡：造福到誰？你一度電一塊的核能不用，你要用五塊、八塊的錢，到底是為什麼？你告訴我，你解釋為什麼我們要多花那些錢？ 劉主任委員鏡清：就我了解，當時是不希望電力太高的漲價去傷害到人民的利益，我想大家都…… 張委員嘉郡：哪裡？哪裡？ 劉主任委員鏡清：我們現在回到我們剛才談的少子化的議題…… 張委員嘉郡：這是你政策面的問題，你政策面影響到國家去為這個買單…… 劉主任委員鏡清：委員，您對少子化的想法，我非常支持…… 張委員嘉郡：所以你覺得少子化投資1,000億很多嗎？ 劉主任委員鏡清：不，我的想法跟您一樣，所以我講我很支持您的看法，但是這個部分的財源不足，如果有特別預算，我覺得會比較容易…… 張委員嘉郡：就是我們回到這個報告本身…… 劉主任委員鏡清：如果你可以支持，我們也可以跟院長報告…… 張委員嘉郡：明年我們即將進入老年化、人口超過兩成的超高齡社會，4年後人口紅利就正式結束了，甚至2070年我們臺灣會剩下不到1,500萬人，我們現在會面臨社會福利縮水、年輕勞動力匱乏，甚至整個社會都失去活力。現在臺灣就已經出現各級學校都招不到學生、傳統產業缺工、募兵額達不到目標的狀況，國發會有什麼對策嗎？ 主席：好，謝謝。 劉主任委員鏡清：我們可能用書面說明吧。 張委員嘉郡：好，麻煩，謝謝。 劉主任委員鏡清：謝謝委員。 主席：謝謝張嘉郡委員，主委請回座。 我們在鄭天財委員質詢之後休息。 接下來下一位質詢委員請陳亭妃委員。 陳委員亭妃：（10時20分）謝謝召委，我們請主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：陳委員早。 陳委員亭妃：主委早。我想這個議題是全世界的問題，就像主委所說的，造成我們的低出生率其實有很多因素，我們現在就要去盤整造成這些因素的原因。有時候我們在談這個議題，我自己也是製造低出生率的原因之一，因為我們都是單身，表示單身的女性也越來越多，再加上所謂雙薪家庭，他會認為他的壓力過大，當要養一個小孩，再養父母親，他會覺得他的壓力過大。所以這也是為什麼我們要提升所謂的長照從2.0到3.0，從民進黨執政，小英總統把經費從300億提高到600億，明年的預算就已經來到927億了，就是長照的部分，也就是我們政府來幫他照顧爸爸媽媽，讓他無後顧之憂，而能夠把他的心力轉嫁在小孩子身上，否則對於一個雙薪家庭，要照顧小孩，再照顧到自己的長輩，壓力確實很大，而且他要照顧的可能有4個人。所以，在這樣的一個前提之下，我們不斷的架構所有周邊的環境因素，然後讓這些環境因素可以減輕他們的壓力，再回歸到所謂生小孩的議題。 關於生小孩的議題，我們也知道，卓榮泰院長日前宣布我們要落實0到6歲國家養的政策，明年度要編列1,082億的預算，我為什麼會強調這個？遺憾的是，當我們討論這個議題的時候，不論是在長照3.0我們明年編了927億，還是在0-6歲國家養的政策，明年度編了1,082億，不好意思，這個預算現在還在空中飛，因為它進不了我們的討論範圍裡面，即現在被擋住，要被退回。 所以，我們一直講的是，沒有預算來協助，沒有減輕這些年輕一輩的壓力，大家寧可選擇不去碰觸這個議題，不要去生育。在之前國發會所有的資料裡面所看到的是，我們不論做了很多的補助，從托兒、托育到幼兒的補助，基本上，到2024年、到目前為止，我們的生育率還是一樣，只有0.86，低於1，但是這一段時間，我們有沒有在做？有，如果沒有做這些，可能生育率更低，是不是？ 劉主任委員鏡清：是的。 陳委員亭妃：可是另外一個方向，大家會講說，有做也只是這樣，但是這叫一向是正面思考，一向是負面思考，我們要講的是，如果沒有做這些動作，有可能生育率更低。年輕人、年輕朋友對政府越沒有信賴感，越不敢生小孩，所以可能會更低，依照國發會所提供的資料，你們對未來的評估也都是低於1。 劉主任委員鏡清：沒錯。 陳委員亭妃：也是都低於1，那我們到底有什麼政策？ 再來，我們所呈現的新生兒人數，先不看比例，依照人數來講，2040年你們的預估是有可能低於10萬，我們2024年到目前為止新生兒人數就只有13.1萬，如果再預估到2040年，是會低於10萬，這個數字是非常可怕的，所以主委，我們到底要怎麼做？該做的我們要再做，而現在陳時中政委有提出一個方向，政府是否可以研擬育兒補助獎勵措施，一個寶貝、一個寶寶每個月補助3萬育兒補助，你認為這個建議如何？ 劉主任委員鏡清：這個可以紓解年輕人對於養育小孩的壓力。 陳委員亭妃：你覺得是好的方向？ 劉主任委員鏡清：我覺得這是好的方向，除了這個以外，我們現在也希望他們可以優先取得社宅，這是第二個事情。再來，我們希望協助他，讓他照顧父母的壓力也可以紓解掉，從這三個方面下手。 陳委員亭妃：當然社宅是解決他住房的壓力、居住的壓力，這叫居住正義，當有居住正義之後，當有安定的一個家之後，他才會去思考我是不是可以有機會去照顧我的下一代。 劉主任委員鏡清：是的。 陳委員亭妃：如果他居無定所，當然就不會去思考我要去養育下一代。 劉主任委員鏡清：是。 陳委員亭妃：這是連動的，所以從社會住宅，從居住正義，讓我們的年輕一輩可以有一個好的居住環境，讓他去思考他可以再去養育下一代，所以這是連帶的。 劉主任委員鏡清：是的。 陳委員亭妃：現在所提出的，包括我所講的從居住，然後再到長照，幫他照顧爸爸媽媽，減輕他這一塊的壓力，那麼我們如果在所謂育兒這一個部分，一個小孩每個月補助3萬，這當然是試算，還沒有一個精確的數目，陳時中政委也說，這只是一個試算出來的數目。但是起碼我們現在的補助都不是齊頭式的，現在我們對育兒的部分，從托育、托兒，因為還有所謂公幼、非營利，它就是一種補助，然後如果是準公共化，又是另外一種，所以它是不一樣的，然後育兒津貼又是另外一個部分，所以計算起來，其實大家不定是有那麼多的金額。 劉主任委員鏡清：7,000到1萬3,500。 陳委員亭妃：對，不是那麼齊頭式，如果是這樣子的話，陳時中政委所提出的補助就是屬於齊頭式的，一個寶寶就是每個月補助3萬，讓你去支應小孩子可能要去支應的部分，這就是一個不同的變革，跟我們現在的思考邏輯又有點不同。 劉主任委員鏡清：沒錯，這個我們私下都有討論到，我們也試算了預算，當然到時候希望提出來之後，能夠得到大院的支持。 陳委員亭妃：你覺得這個現在成熟的程度是到什麼程度？ 劉主任委員鏡清：現在我們其實談了幾個方案，但都還是在尋找財源的部分。 陳委員亭妃：所以這是其中一個方案？ 劉主任委員鏡清：對。我覺得…… 陳委員亭妃：還是比較、已經有focus、焦點的方案？是好幾個方案裡面的其中一個方案，還是大家討論完之後，覺得這個方案不錯，只是現在在找財源？這個意義是不同的。 劉主任委員鏡清：我們其實討論了4個方案，但是財源真的有限，當然我有建議、提出特別預算的概念，因為這是一個國家大事，如果能有特別預算專程解決這個問題，可能對國家比較有利，但是現在還沒有定論。 陳委員亭妃：因為你這個方案算是一次喔！就是一個小寶貝每個月補助3萬。 劉主任委員鏡清：因為這是每年的支出，是很驚人的。 陳委員亭妃：對，沒錯，所以這等於是涵蓋了所有，不論你有幾個方案，其實這個是最終一個、最完整的，其他的我都不講了，這是一個齊頭式的，反正一個小孩就是每個月補助3萬塊，就是0到6歲。 劉主任委員鏡清：但是這個金額就是每個月要390億，然後還要乘以12個月。 陳委員亭妃：所以我覺得我們應該就長遠性來思考。 劉主任委員鏡清：對，所以才會思考各種的財源。 陳委員亭妃：對，應該長遠性的朝這個方向，而不是說有不一樣的補助方式，其實湊一湊對於家長來講，可以讓他有這樣的心願意去生小孩…… 主席：好，謝謝。 陳委員亭妃：其實誘因不夠。 劉主任委員鏡清：對，這個誘因不強。 陳委員亭妃：大家還是覺得說壓力很大，所以乾脆我們就一次在這個育兒補助獎勵中，一個小孩每個月補助3萬元，這個方向其實是比較能夠讓大家有期待的，這個再拜託主委。 劉主任委員鏡清：我再跟他多討論。 陳委員亭妃：好，謝謝。 主席：謝謝陳亭妃委員，主委請回座。下一位質詢請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時30分）主席、各位委員。有請主任委員。 主席：請國發會劉主委。 鄭天財Sra Kacaw委員：教育部。 主席：教育部張廖次長。 鄭天財Sra Kacaw委員：衛福部。 主席：請衛福部周署長。 鄭天財Sra Kacaw委員：各位好。今天的議題非常非常重要。主委，臺灣生育率是全球最低的，按照國發會預估，我國人口將由2024年的2,340萬減少到2070年的1,497人，減少844萬，從數字來看，減少的尤其是在年齡越小的部分。事實上，少子女化是國安問題已經喊超過十年了，這幾年政府當然有在努力做，過去我也一再質詢，認為行政院最起碼要成立少子女化辦公室，但都沒有設！賴總統設了3個委員會，也沒有把這個國安問題列入委員會裡。現在就是由政務委員負責，但政務委員也很忙，而且就9個政務委員，他們事情也很多，所以這個一直維持在過去的一個……國發會除了這個之外，還提了相關的主要政策，雖然提了政策，結果卻預估未來會減少這麼多，顯然政策需要做調整，看要怎麼去因應。雖然你提了很多政策，就是沒有提到年輕人買房買不起，租房子也租得很貴！雖然很多政策都在推動，事實上並沒有根本解決問題。在政策上，國發會很難仰賴政務委員，因為他真的很忙，還要審議很多法案，所以國發會到底要怎麼樣跟相關部會統籌處理？我認為這部分是很重要的，我就舉一些例子。 以衛福部的部分來說，光公共托育設施或是公辦民營的托嬰中心或私立的托嬰中心都不足。我跟衛福部做說明，兩個禮拜前已經當了好幾屆立法委員的，現在他沒有當立委了，好不容易等到有孫子，卻沒地方托嬰，還要排隊、抽籤，還抽不到，不曉得要等幾年。我問他還要等幾年？不知道。在林口，他說不知道。類似這種情況，連這個都不足，又怎麼能讓我們的年輕人願意生敢生？在這點上，光這個就不足了！ 這裡面提到薪資3萬多，勞動部長說薪水低於3.1萬就是低薪勞工，我們只比低薪勞工多一點點，而且照顧小孩、嬰兒或幼兒是很辛苦的，對不對？勞動部長說3.1萬就是低薪勞工，我們只比低薪勞工多一點點，所以這些都是問題。 剛才為什麼有委員說金額不足，對不對？我本來不想談，當初台電新設核電廠就花了四千多億，後來追加到八千多億，將近九千多億的錢投入，結果不用！花了四千多億蓋核電廠，而且是當時的四千多億，不是現在的，所以人民的錢就是這樣花掉的，這是真正的國安問題，不過勞動部或各部會所寫的都沒有提到這些。 我常常講的例子是什麼？軍人，志願役軍人越來越少，對不對？難道以後要用外籍軍人嗎？就臺灣而言，備戰最重要的就是人，再怎麼精良的武器，也要有精良的軍人操作、使用，現在完全……真的是……所以國發會很重要，看要怎麼去整合相關問題，且這部分需要一個非常重要又很大的政策去統籌，當然，也需要一個有決定權的人負責統合相關各部會的業務，包括國防部。我剛剛講志願役軍人越來越少，因為他是低薪勞工，24小時在軍營區，而且沒有自由，當然就不去了，對不對？就算去了，離開的比例也很高，所以這也是國安問題，並不是講講人數就好，畢竟包括軍力與國防，是真正的國安，牽涉是很廣的。 我從第8屆當立委就開始質詢，希望行政院至少要成立少子女化辦公室，若能由賴總統成立委員會的話更好，這遠比那3個委員來得重要，對不對？我們一直希望人從國外來、從僑外生來，結果呢？事實上不是這麼一回事啊，還花了那麼多錢在那邊？所以還是看怎麼樣讓我們的年輕人敢生。主委、衛福部周署長請回座，最後一個議題請教教育部。 張廖次長萬堅：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：次長，希望你能重視112年6月29日行政院公布私立大專學校學雜費少繳3.5萬，但所謂少繳，基本上都不包含原住民，因為原住民從國民政府時代一直到現在，從過去的省政府教育廳到現在的教育部都有學雜費減免，但我們都沒有調啊！私立大學可以少繳3.5萬，我們卻毫無受惠！編了這麼多錢，我們毫無受惠。為此，本席曾經開過協調會，也曾經質詢過前任的陳建仁院長，前任部長也說要研議，到現在還是沒有結果。所以請次長注意，畢竟這部分從107年到現在都沒有調整，也夠久了，所以這部分請次長…… 張廖次長萬堅：報告委員，署長跟我說高中以下對住宿都有補助。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，國民政府時代就開始的。 張廖次長萬堅：其實都有滾動式調整補助，大學的部分，因為私立大學政策補助3.5萬元的部分，因為原來原住民學生就有補助。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，所以要同步，我們人數很少。 張廖次長萬堅：我們未來會一起檢討，看他的住宿費用或其他的費用能夠給予補助的部分、獎學金的部分，我們會來提供、研究，會後資料再提供給委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：不用資料，我都有，現在就是要增加減免，原住民與非原住民的大專學生落差百分之三十幾，教育的提升很重要，所以這個部分務必要請次長來幫幫忙。 張廖次長萬堅：謝謝委員，我們來努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：謝謝鄭天財Sra Kacaw委員，次長請回座。鄭委員、賴委員，剛才已經宣告過，在鄭委員質詢之後要休息，現在休息7分鐘。 休息（10時41分） 繼續開會（10時48分） 主席：現在繼續開會。 下一位質詢請鄭正鈐委員。 鄭委員正鈐：（10時49分）謝謝主席，請國發會劉主委和教育部張廖萬堅政次。 主席：請國發會劉主委、教育部張廖政次。 張廖次長萬堅：鄭委員早。 鄭委員正鈐：主委早。臺灣少子化問題已經很多年，你應該知道從什麼時候開始出現生不如死的狀態，對不對？ 劉主任委員鏡清：對。 鄭委員正鈐：幾年？ 劉主任委員鏡清：2020年。 鄭委員正鈐：就109年開始一直到現在為止，我們看到整個數據，包括出生率或總生育率，在整個OECD國家當中都很明顯處在很後面的部分，主要的國家裡面，我們只比南韓稍微好一點點，排序大概都非常慘。我後來看到幾個狀況，因為我發現國發會在算我們人口數的時候，一直都算得不太準，今年1到9月份有9萬7,733人，也比之前來得少，我看了國發會評估每一年度的出生率，包括從高推估、中推估、低推估來算，我看的狀態，其實基本上我們實際出生數都比國發會所提供的低推估還要少，我們少子化問題嚴重到比國發會低推估還要少人，主委知道這件事嗎？ 劉主任委員鏡清：那是上一版的，我們這次的出生率有下調，所以我們有對應到今年。 鄭委員正鈐：你們預計今年出生人數多少人？ 劉主任委員鏡清：原訂13萬上下，到7月份比去年同期大概少了將近5,000位。 鄭委員正鈐：因為我看了所有的數字，到時候再到我們辦公室，因為我們有很清楚去整理一下，從105、107、109到111年所有的低推估，針對112年和113年的人數狀況，也許你們有不同的報告，但是我們希望能夠更精準，因為少子化問題確實非常非常嚴重。 這是臺灣從2000年到今年1到9月為止的人數，你發現持續的下降當中，只有在2008年到2016年當中曾經反轉，因為我看你報告裡面也寫到很多少子化問題的理由，你是否可以解釋一下為什麼在這一段時間當中，我們的人口其實是成長的，而不是持續的下降？ 劉主任委員鏡清：那一年是有龍年的效應，2012年。 鄭委員正鈐：今年也是龍年的效應，怎麼沒有看到龍年的效應出來？ 劉主任委員鏡清：我們也有在討論這個問題，今年為什麼龍年效應比往年低。 鄭委員正鈐：我這邊提到一個學界的看法，他覺得臺灣的政府在針對少子化問題已經做了很多的努力，不管是給錢、給更好的社會福利相關的政策等等，可是我們少子化問題還是持續下降，從陳水扁那8年當中，每一年都持續下降，蔡英文的8年也是每一年都持續下降，只有在馬英九執政的這8年曾經反轉，我們有一個解釋，會不會是因為兩岸的問題讓民眾覺得和平的穩定性高的時候，大家就更敢於生孩子，主委，你覺得這樣的觀點是不是可以解釋在馬這8年當中，我們的出生人口數會反轉？ 劉主任委員鏡清：誠如我的報告，那一年剛好是龍年是一個因素，至於有沒有其他的因素，我想我們還需要再去分析，就兩岸和平的話，應該是雙方的事情，不是單方面的事情。 鄭委員正鈐：可是重點就是說和平會讓老百姓更有安全感，所以大家可能更敢生孩子，所以整個大環境來說是重要的，我今天先提這個部分給主委，我們要怎麼去做，因為這不是國發會一個單位可以做出來的事，因為今天我們邀請了5、6個部會來，可是沒有陸委會，所以我接下來想問一個事情，我們在看到今天的主題中，在針對少子化問題及亞鄰國家攬才留才的競爭力比較，我想問一下主委，我們亞鄰國家含不含大陸？ 劉主任委員鏡清：含大陸，對岸是我們的亞鄰國家沒有錯。 鄭委員正鈐：可是我看到你所有的評估都沒有著墨到這個點，因為我們之前兩岸交流的時候，有很多大陸學生來，請問一下張廖萬堅政次，我們今年錄取多少大陸學生？今年有沒有大陸學生來？ 張廖次長萬堅：應該也是有。 鄭委員正鈐：多少人？ 張廖次長萬堅：大概都是研修生，我手邊沒有詳細資料。 鄭委員正鈐：我簡單跟你講一下，今年113學年報考臺灣碩博士放榜了，34個學校總共只有174個人，缺額高達1,326名，招生率只有11.6%，這是14年來最低的水位。我在這邊提到一個點，這段時間我想兩岸的關係沒有處理好，所以臺灣這邊一定講大陸這邊沒有放行，對不對！還是有其他的原因？ 張廖次長萬堅：兩岸關係要互相，其實賴總統上任之後有講要重啟兩岸關係可以從開放陸生開始，所以教育部也一直積極準備，也跟對方釋出善意，從100年開放陸生到現在，其實我們對於大陸學歷的採證也擴大到346校。 鄭委員正鈐：有沒有更積極去做這件事情？ 張廖次長萬堅：總量也是增加，今年2月還修法讓陸生能夠納入健保，其實都是非常友善的措施，包括他們也可以領獎助金，他們也可以來報考臺灣的技能檢定，或者擔任研究助理、從事學習性的活動，這些事情不會是單方面的。 鄭委員正鈐：次長，我們做很多，可是沒有人來的時候，你提供更多的政策其實都沒有用，所以我覺得一個大框架當中，教育部和陸委會好好去溝通，希望能夠從政策面去解決這個事情，政策面要解決很大的一部分是政治的友善度可能也要去解決。我這邊提到一個個案，有一個大陸的學生依親到臺灣來，唸了3年高中、4年大學，這7年我們對於一個大陸學生要投入多少資源下去？次長有沒有具體的數字？ 張廖次長萬堅：根據你的資料是126萬元。 鄭委員正鈐：這126萬元是怎麼算的？因為我們平均對每個大學生一年的投入大概是22萬8,000元，對高中是16萬元，他在這邊唸了7年算起來大概是這個數字，可是你知道因為兩岸關係的不好，他現在沒有辦法繼續來，他本來想在臺灣繼續唸，所以我們希望教育部好好跟陸委會一起解決陸生來臺的問題，另外讓他們也能夠比照國發會提出的留才攬才計畫，讓他們也能夠變成臺灣增加人才的來源。 張廖次長萬堅：我想教育部對於兩岸之間良性的互動和教育文化的交流都是支持的，我們也不斷的釋出善意，可是對方到目前為止，包括招生機構，我們跟它聯繫，它就是已讀不回，這方面我們再繼續努力。 鄭委員正鈐：次長，這部分可能要更加油，跟陸委會這邊好好溝通，找個時間再到本辦公室來報告，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝委員關心。 主席：謝謝鄭正鈐委員，時間掌握非常精確。 下一位質詢請賴瑞隆委員。 賴委員瑞隆：（10時58分）謝謝召委，請劉主委。 主席：請國發會劉主委。 賴委員瑞隆：主委早。 劉主任委員鏡清：委員早。 賴委員瑞隆：我一直關注這個問題，因為我覺得少子化其實是國家的重大問題，也是國安問題，國發會其實應該有更強的整合能量來處理這件事情，我覺得這也是主委一個很好來幫臺灣、來幫國家處理這事的機會。我們看到這個趨勢到2070年剩1,584萬人，這還是高推估，看來會減少七百多萬、甚至903萬人，請問主委，你覺得這樣的問題嚴不嚴重？ 劉主任委員鏡清：我認為非常嚴重，尤其特別影響到未來繳稅和工作的勞動力會非常可怕，包括消費的力道都會下滑。 賴委員瑞隆：我認為這其實是國發會很重要的工作，包括各部會，但國發會可以扮演比較重要、強大的角色。主委有幾個孩子？ 劉主任委員鏡清：我有2個。 賴委員瑞隆：你認為為什麼臺灣少子化的問題會越來越嚴重？就你的觀察和你自己的經驗。 劉主任委員鏡清：我們現在看到兩個現象，一個就是大家找不到匹配的對象，這是我們目前調查出來的。第二個是他們對於養育小孩的壓力，還要同時照顧父母的壓力，同時存在，所以…… 賴委員瑞隆：匹配是另外一件事情啦！結婚那個是另外一件事情，當然涉及到很多，但我認為…… 劉主任委員鏡清：所以我認為有三件事要做，第一個，協助他養育。第二個，讓結婚的人能夠早一點拿到社宅，或者是比較好的優惠條件租到社宅。第三個部分是協助他、解放他對照顧父母的壓力，尤其是很多來臺北奮鬥的，父母在南部，他們的壓力很大。 賴委員瑞隆：所以同樣的原因啦！在我看來，因為我有3個孩子，同樣都是你怎麼樣去減輕這些年輕夫妻的壓力，讓他們本身有意願想要生而能夠生而敢生。 劉主任委員鏡清：對，這是最重要的一件事。 賴委員瑞隆：這個是很重要的原因，這裡面有很多面向要去處理，我覺得這個部分一定要去突破，不然他兩個人的生活跟他生1個孩子的生活，跟生2個孩子的生活，跟生3個孩子的生活是完全不同的，包括生育過程中、生完之後教養過程中的托育、教育等等，每個階段都耗掉相當多的心力和資源。 劉主任委員鏡清：是的。 賴委員瑞隆：如果國家在這件事情上給予更多的支持，他就比較有勇氣敢去做，如果沒有的話他就會比較保守，生1個就好，或者是乾脆不一定要生，就有很多的選擇，所以我是希望國發會要站在這樣的高度去協助這件事情的推動。 我們看到日本也很重視這個問題，日本已經處理這個問題一段時間了，他們也用整個高度去做處理，之前岸田政府的時候也提出了對策。我們其實也提出來了，0到6歲國家一起養，國家一起養就是國家和父母一起養，但我認為現在至少要達到一半以上才叫一起嘛！主委，你覺得我們國家在支撐這些事情上，有做到一半了嗎？ 劉主任委員鏡清：我們目前是有在做，今年也有增加預算，當然預算還卡在立法院，不過我們自己有做一個推估，假設把這個力道再拉大有沒有幫助？其實我們問了一下是多少有幫助，那這個幫助估計的預算大概是五百多億起跳。 賴委員瑞隆：五百多億。 劉主任委員鏡清：每一年。但是如果希望再把配套做好的話，我們當時估了一個比較具吸引力的方案，大概一年要增加1,000億左右的預算。 賴委員瑞隆：對，這些如果能夠確實落實，我認為會很有助於改善，因為這些錢是直接用在孩子身上。我認為國家一起養，甚至我認為是國家要來照顧，國家應該把所有的孩子當作是它的資產，我們看到很多的政府都在努力。 劉主任委員鏡清：是的，沒錯。 賴委員瑞隆：日本的政府對於孩子，0到2歲1個月1.5萬日圓，3歲到高中畢業18歲1個月1萬日圓；瑞典更積極，幾乎是完全支撐了孩子生出來免費教育的部分，甚至於營養午餐等等，像瑞典這些比較福利的國家，幾乎是把孩子當作國家的責任在幫忙照顧，當然國情不同，但是用你這樣的態度的時候，其實…… 劉主任委員鏡清：對，我們的稅收也不一樣。 賴委員瑞隆：對，但你用這樣的態度在處理的時候，其實周遭，包括企業，包括所有人都會感受到政府有在重視這件事情，而且對於生兒育女是友善的、是支持的，所以我真的希望用國發會的高度和院長一起來支持，不管是500億或1,000億，我認為這樣的投入對於將來臺灣的整體競爭力有相當大的幫助，主委會繼續朝這個方向來推動嗎？ 劉主任委員鏡清：我會朝這裡來努力，也會找時間跟陳政委討論這件事情。 賴委員瑞隆：我認為至少初階要做到把0到6歲當作是國家的責任，國家來養，不管你是一次給一筆費用讓他生完之後的負擔減輕，或者是0到6歲，包括在托育的過程中，包括在教育的過程中，你給予他的支持。 劉主任委員鏡清：好的。 賴委員瑞隆：我現在看有很多現象，家長搶公立托育都不一定搶得到，私立的又很貴，幾乎每個月要負擔1萬多塊、2萬塊以上費用的時候，對於每個生孩子的父母來說，壓力非常沉重，這樣當然他更不會想生，這都還不包含孩子可能半夜會把你吵醒，甚至於各種教養的問題，那非常地複雜，如果你連最基本支撐他的力量都沒有撐起來的話，他們又怎麼有勇氣去生？ 包括你剛才談到的，每生一個孩子就多一個空間出來，你的住宅有沒有辦法給予協助等等，要很多的周邊配套，包括你的時間必須要更充沛，如果是兩個人的話，你的生活只要上下班就可以，但是要照顧孩子，就要提前1個小時把他整理好，吃完早餐再送他去學校，這個學校還是你要能夠負擔得起的學校，所以這有整套的方式，一定要國家全力在經費上面、在制度方面給予更大的支持，我認為這樣才有辦法有效緩解這個問題，不然就會如你們的表所寫的，有可能不斷地下修、不斷地惡化，這會是臺灣很大很大的問題，主委認同這樣的看法嗎？ 劉主任委員鏡清：我認同，我們會朝這個地方試著去努力。 賴委員瑞隆：我們來看一下，臺灣跟其他國家比，我們的總生育率現在是最後一名，我們跟韓國兩個都非常差。 劉主任委員鏡清：對，我們只比韓國好一點。 賴委員瑞隆：對，日本還在努力，其實也已經有一些成效，我剛剛講日本已經開始在處理，為什麼日本每個月給孩子錢？等於國家把他當作是自己的孩子一樣，到18歲以前我把你當作孩子，幫父母來養這個孩子，我給你相關的一些費用。我覺得國家要用這樣的態度來對待所有的孩子們，特別是0到6歲要特別給予照顧，0到6歲是最辛苦的時候，因為他還沒有自己獨立的一些能力，到6歲上國小，可能自主能力比較強就會好一點。 往往很多的家庭，父母為了要照顧孩子，假設生1個、2個，也許2個就已經沒辦法雙薪了，到了第3個，那抱歉，可能只能1個薪水而已了，所以那個絕對是非常非常地困難，政府一定要全力去協助他，在財政上、在整個教育上面給予協助，我認為才能夠解套這個問題。 劉主任委員鏡清：是的。 賴委員瑞隆：我看到你們從2016年就已經開始在做，經費也持續增加，但是我認為還是要持續做，因為國家對這件事情投入資源是非常有意義的，一來我們把外來好的勞動力拉進來，另外一方面我們本身的優秀人力要在下一代不斷地培育出來，這樣才會讓臺灣整體的競爭力更加強化，好不好？我希望國家把孩子當作是我們的責任的角度來養。 劉主任委員鏡清：好的。 賴委員瑞隆：至於計畫的部分，我希望再整合一份給我，好不好？ 劉主任委員鏡清：好。 賴委員瑞隆：我希望很快看到你跟院長溝通之後，不管是500億的計畫或是1,000億的計畫，希望能夠得到院長的支持，我們能夠有效地緩解少子化的問題，有效地讓我們優秀的下一代能夠持續得到更多的照顧，好不好？ 劉主任委員鏡清：好的。 賴委員瑞隆：主委，那個報告如果你有相關的資料，是不是1個月內給我一份資料，好不好？ 劉主任委員鏡清：好，我去約一下院長跟政委的時間。 賴委員瑞隆：你那一整份規劃的資料也給我一份，好嗎？ 劉主任委員鏡清：好。 賴委員瑞隆：好，謝謝。 劉主任委員鏡清：好，謝謝。 主席：謝謝賴瑞隆委員，主委請回座。 下一位質詢請謝衣鳯委員。 謝委員衣鳯：（11時8分）謝謝召委，我想要請劉主委和次長。 主席：請國發會劉主委、教育部張廖次長。 劉主任委員鏡清：謝委員好。 謝委員衣鳯：主委好，次長好。我想請問一下，有關少子化的問題怎麼解決？當然0到6歲這個部分是大家都有共識的，可是到底怎麼解決在地方0到2歲的部分？目前缺少的部分有盤點嗎？盤點的結果如何？因為我看到在我們彰化縣各鄉鎮托嬰以及幼兒園的需求就不一了，這個部分怎麼樣規劃？兩位誰可以講？ 張廖次長萬堅：謝謝委員關心，當然我們都會透過地方政府去瞭解他們的需求，那個地方如果有一些公共空間，或者學校有一些空教室，它可以來辦理公共化幼兒園。 謝委員衣鳯：但是我跟張廖次長說，現在面臨的是少子化的問題，例如我們有一個鄉鎮，它需要的是幼兒園，幼兒園本來是整合性的放在社區裡面，但現在社區要做長照了，那就有兩塊部分要處理，當它要把這些幼兒園集中起來管理、興建幼兒園的時候，欸！教育部可能又覺得現在少子化了，到底可不可以蓋幼兒園？所以教育部到底是怎麼樣盤點這些設施的？甚至在我們二林地區，就沒有托嬰的部分，那托嬰的部分要怎麼做呢？有的鄉鎮就是沒有，那你們是要集中管理，還是要怎麼樣？你總要有一個具體的長程規劃，讓所有的小朋友都有地方去嘛！如果要朝公共化的托嬰或者是幼兒園的這個政策，那是不是應該要盤點所有的設施？ 張廖次長萬堅：對，委員，我們其實每個鄉鎮市都有做評估，也有做盤點，有些當然因為出生率低的關係，所以它的設置方式會不太一樣，我們希望能夠跟地方政府一起合作，看要怎麼樣子來解決，可能有些地方政府也有一些財政的問題，我們也會補助啦！譬如說它可能希望整併，像剛才委員就提到，其實現在社區的托育機構都希望就地，你把它整併的話也會有一些不方便，所以我們跟地方也一直在溝通協調。 謝委員衣鳯：彭署長，次長說人家不同意，人家有同意啦！你不要在後面偷偷講話，人家有同意啦！ 彭署長富源：謝謝委員。 謝委員衣鳯：人家都希望整併嘛！是不是？ 彭署長富源：委員，您講得很有道理，我們實際去瞭解，實際是爸爸媽媽在送托，不是鄉鎮公所，所以這兩個面向讓我們多整合一下，我也會到您辦公室報告，好不好？ 謝委員衣鳯：不是啦！因為你如果把它放在社區的話，人家也要做長照的送餐部分。 彭署長富源：瞭解，所以有兩個面向…… 謝委員衣鳯：所以有兩個面向嘛！你只負責你的啊！ 彭署長富源：一個是托老，一個是托嬰。 謝委員衣鳯：對啊！你只負責你的啊！ 彭署長富源：托嬰的部分，爸爸媽媽在送的時候，社區化會比較方便，所以針對這一點，是不是我們再到委員辦公室，衛福部也一起去，還有鄉鎮市公所，我們大家一起談一下，好不好？因為現在表達沒問題的是政府單位，但是真正在使用的是家長，這個我們來衡量一下，我到委員辦公室…… 謝委員衣鳯：你是調查了多少家長？你是調查了多少家長？ 彭署長富源：我們在走訪的過程中，從以前的經驗到現在，我們還是很審慎啦！ 謝委員衣鳯：因為你不能用以前的經驗嘛！ 彭署長富源：不不不，這個我們有實際瞭解社區…… 謝委員衣鳯：我就跟你講，現在都已經幾年了，過去的經驗都不能夠符合現在實際的潮流嘛！ 彭署長富源：是。 謝委員衣鳯：你知道我們的鄉鎮公所現在不只要處理一塊，不只要處理托幼，還要處理托老的部分，是不是？ 彭署長富源：委員，我們1週內…… 謝委員衣鳯：你們不能夠…… 彭署長富源：我們1週內再到您辦公室，好不好？ 謝委員衣鳯：主委，為什麼我會在這裡問這個問題？這是跨部會的問題嘛！是不是？還有張廖次長，上一次你去二林看我們二林工商在凱米颱風災後的重建工作，對於彰化縣的不會有差別吧？ 張廖次長萬堅：不會、不會，我想委員關心的，我們會請署長1個禮拜內到您辦公室跟您說明，好不好？ 謝委員衣鳯：好。我再請勞動部。 主席：勞動部黃副署長。 謝委員衣鳯：現在政府要推2+4方案，主委，什麼是2+4方案？2+4？培育2年留臺工作，這不是國發會跟經濟部一起的嗎？劉主委，是嗎？ 劉主任委員鏡清：那是郭部長提出來的。 謝委員衣鳯：所以不是你的？你們現在怎麼這樣子啊！主委，你們現在怎麼這樣子，分得那麼…… 劉主任委員鏡清：沒有，郭部長大部分的事情我們是有在協助規劃，但他那次的記者會我們沒有參與，所以我不知道他的…… 謝委員衣鳯：對啊！因為這個需要跨部會，然後今天又有勞動部又有教育部，所以我才想說順便問你啊！ 劉主任委員鏡清：我們去找他瞭解，好不好？再跟你報告。 謝委員衣鳯：你們現在跨部會到底是怎樣啊！大家都不知道，是不是？這樣子很難問下去，所以你不知道2+4？我要請問，你們說要培養10萬個AI工程師，到底這10萬個工程師有沒有辦法留在臺灣？你們目前按照這一個方案培養，我看到勞動部113年第1季人力需求增減的情況，製造業需要2萬3,068人，根據你們的2+4計畫，有沒有辦法解決現在勞動力缺乏的問題？ 劉主任委員鏡清：如果就AI的部分，我們有兩個機制，學校的機制跟非學校的機制在培養AI，學校一年可以有6萬多名科系畢業跟STEM的學生，另外是透過經濟部補助外面的教育訓練機構，包括工研院等等，我們算出來10萬是可以培養得夠的。 勞動力的部分，從我國發會的角度我們現在看到兩個狀況，勞動力的需求我想勞動部非常清楚，但是裡面有一個叫做技術落差，就是有時候我們要的焊接工可能不是直接過來的外勞可以做的，這個部分我們會透過中階人才的修法來進一步開放，對於有技術性的技術工能夠再開放，讓他們更容易進到臺灣來工作，我們大概會朝這個方向來走。 謝委員衣鳯：我是說你們的規劃有沒有辦法解決我們在2024年第1季就面臨到的製造業這麼大的缺口？未來到2028年人力缺口的預估，這是國發會的吧？ 劉主任委員鏡清：我們預估的是總人力缺口，它會切成高階人才跟勞動力，那勞動力以工廠來講，我們請勞動部說明。 黃副署長齡玉：是，報告委員，有關AI的數位轉型，為了要使國內的勞動者可以因應數位發展，我們在就業通已經有一個綠能淨零還有AI數位轉型的專區，裡面有相關的職訓課程，這個是提升現有勞動力的相關能力。 謝委員衣鳯：好，因為我跟召委換次序，所以我不要超時，可是我必須要提一下，針對政府部門跨部會整合，以及跨部會的溝通協調，當我看到國發會跟經濟部共同推出2+4方案的時候，我不知道你們怎麼樣去溝通協調這中間的問題。好，謝謝。 主席：好，謝謝謝衣鳯委員，主委、副署長請回座。 下一位質詢請陳超明委員。 陳委員超明：（11時17分）召委好。首先有請國發會劉主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：陳委員好。 陳委員超明：劉主委好。今天你的第一個主題是有關我國少子女化現況及對策計畫成效，當然你剛剛來到國發會，對於現在少子化，你覺得要怎麼改進比較好？簡單講重點。 劉主任委員鏡清：我們現在其實是多頭在進行中，跟您報告一下，第一個，我們有做市場的調查，還有大數據的分析，大數據的分析我們請國科會做，大概到年底才有機會出來，因為涉及到一些個資法，那這個分析會突破過去傳統的做法。 以分析、調查來看，目前我們最大的第一個問題是結婚率比較低，第二個是結婚年齡偏晚，第三個部分是大家對育兒的壓力比較大。我們現在最能解的是育兒的壓力，所以我們現在是朝育兒壓力跟結婚的人有沒有機會比較先拿到社宅或是租到社宅，第三個部分是怎麼樣幫他釋壓，因為他們現在小孩生得少，奉養父母、照顧父母的壓力也比較大，我們希望從這三階段來做，所以今年整體編列了一千二百多億的預算。 陳委員超明：這個結論我覺得滿中肯的，因為我今天要來以前，我就問我們裡面小姐說現在的人為什麼不想結婚？她說養孩子很辛苦，壓力很大，我看她個性很溫柔，所以你的重點有提出這個地方，表示你的調查報告是滿準確的，不是官方正式的一個報告，是實際有瞭解。 現在說「生不如死」，以前我們的觀念是說活著還不如死了算了，那是生活的煎熬，現在這一句話「生不如死」，指的是生的人比死的人還要少，尤其現在民意代表大概天天都要去捻香，看到老人家一直過世，真的差別很大。但是我又想一想，這裡面大概我最資深，人生七十才開始，所以這個社會是整個交雜在一起啦！ 關於少子化，我覺得要紓解壓力，但是在這個思想裡面常常沒有提到，因為現在都是講小浪漫，就是只要我喜歡有什麼不可以，青春不能留白，他們也在逃避這種壓力，這是社會結論。整個中國文化裡面，對家的傳統觀念很少，整個社會都在改變這些觀念，做自己就好、不要負擔壓力大、人生的青春不能留白，我覺得這幾個觀念你們也要特別注意一下。 確確實實，我也問了很多人，他說現在跟年輕人講話都不敢亂講，兒子講什麼也只能講好，不要去扯他的意思，說這個叫做世代的觀念差距。其實現在的資訊裡面，差距不會很大，新的觀念跟舊的觀念有時候是經驗的傳承，但是現在要討好很多選票的時候就把觀念改變。臺灣是沒有資源的國家，我覺得當總統的人、當行政院長、當國發會的主委，真的應該提出我們臺灣人口對策的一個中心思想，不要人云亦云。 現在說什麼壯世代，我搞不懂，45歲以上叫做壯世代，但是主委，45歲到65歲正是生產力中心，超高齡的說要65歲以上，現在出了一個壯世代，我就抓不到頭緒，壯世代怎麼解釋？45歲到65歲是生產力最強，其實現在的生物科技已經改變，65歲的人以後非常年輕的非常多，我覺得這些都要去注意，你的看法如何？ 劉主任委員鏡清：我的看法跟您非常接近啦！因為現在的百歲人瑞也到了五千五百多位，大家的身體越來越健康，也因為這樣的關係，其實勞動部也修了一個法令，鼓勵中高齡的人回來就業…… 陳委員超明：好，針對這個…… 劉主任委員鏡清：因為現在的人真的越來越年輕…… 陳委員超明：謝謝主委。 劉主任委員鏡清：那最近也修法，退休不一定限定在65歲。 陳委員超明：對、對。好，人事總處副人事長也來。 主席：副人事長。 陳委員超明：主委先等一下。主席，等一下我當代理主席，要讓我多講一點，先跟你講。 李副人事長秉洲：委員好。 陳委員超明：剛剛劉主委講的，65歲的人不強迫退休，可以協商，我今天剛好碰到一個人跟我陳情，公務人員65歲達到退休年齡，你們說不准留下來，一定要退，但是我要跟副人事長講，我也學公共行政，以前為什麼會逼退，是因為要給年輕的上來，接這個公務人員的位子。公務人員要經過考試，但現在少子化，就跟大學一樣，要進入公務體系的人不一定多，而且女生也特別多，我跟你講，這個變化很大，但這裡面有一個傳承，這個傳承在公務系統很重要。你到鄉鎮公所去看一下，年輕人進來，但沒有經驗，什麼東西都不敢動，所以我覺得公務人員如果能跟機關大家協調好，可以說你到哪裡或是協調好，運用這個已經很成熟有基本概念的公務人員，對我們公務人員的效率推進會幫忙很大。觀念要改一下，時代不同了，不是年輕人就比較會做，我們希望他成長，但是還有老一代，現在的年輕人很難講，我要選舉的人不能講這種話，我是把我的觀念跟你講，你的看法怎麼樣？ 李副人事長秉洲：謝謝委員的指教，的確年齡延後這是未來可能會面臨的一個議題，值得去深思啦！ 陳委員超明：能不能留任？ 李副人事長秉洲：因為現在如果能…… 陳委員超明：聽說你們發了一張公文表示不能留任，要離開！ 李副人事長秉洲：您提的是公務人員，因為公務人員屆齡退休年齡是規定在公務人員退休撫卹法裡，這有法令規定。 陳委員超明：在你們修改的法令中，有沒有包括公務人員？ 李副人事長秉洲：因為公務人員這個退休法令在考試院，所以我們要跟…… 陳委員超明：你說的我聽不太懂，你告訴我可以還是不可以？因為退休的年齡是法令限制，公務員當然有公務人員的法，但是還是依照母法為基準，到底65歲屆齡的公務人員能不能繼續留在公務機關？ 李副人事長秉洲：如果要保留公務人員的身分，具有公務人員身分，因為退撫法就規定65歲屆齡退休…… 陳委員超明：當然這裡面有牽涉到，你好好思考這幾個問題。 李副人事長秉洲：是，這個我們來思考。 陳委員超明：我大概知道，但早上剛好有人跟我陳情，所以我才問你。 李副人事長秉洲：是。 陳委員超明：劉主委，你看世間，退休下來不工作的時候很容易這樣，我用彎曲的食指表示，但如果退休後你給他有專業，他的精神反而更好、身體更強壯。老人痴呆症就是因為在家裡太閒，不知道要做什麼，飽食終日，混混沌沌的。我覺得現在六十幾歲的人都很健康，現在的生物科技、現在的醫療都在進步，不應該限制他退休，可以給他充分發揮，我覺得這樣子他們反而更健康。 劉主任委員鏡清：對。 陳委員超明：你看美國總統，如果沒事情可做，哇！就會死掉，他如果有事情可做就很好，我建議這幾點。 劉主任委員鏡清：是。 陳委員超明：然後在留才攬才方面，尤其AI，不要臺灣培養的人才給外人用，你們永遠記住這一點，那些有錢的國家、那些印鈔票的國家，把臺灣的人才抓高高去用，來限制我們的各種發展，且記！世界是競爭的，大家做生意要贏，大家競爭要贏，無所不用其極，我們不要假裝仁義道德，我跟你講實在的，不然臺灣包括傳統產業、高科技業，你們自豪很大，但說不定很快會消失，謝謝。 劉主任委員鏡清：好，謝謝委員，感謝。 主席：謝謝陳超明委員，主委請回座。 下一位質詢請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（11時27分）謝謝主席，本席想邀請主委跟勞動部一起。 主委，我們自105年執行我國少子化的對策計畫到現在，從最起初105年的200億，到我們看到你114年的預算是1,177億，但是錢越多，生育率不僅逐年下降，而且在美國中情局（CIA）5月份所公布的2024年全球生育率預測當中，嚇一跳，我們竟然是世界最後一名，你看到這個世界最後一名，你的心裡做何感想？ 劉主任委員鏡清：對，我們認為這件事情會是滿嚴重的一件事啦！但是我也跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：很嚴重，已經是世界最後一名。 劉主任委員鏡清：我也跟委員報告，我們光去年補助不孕症所生育出來的小孩，去年就有1萬多人，都是因為不孕症經過補助而生下來的，所以錢花的還是有成效，包括我們0到6歲國家一起養，其實都讓年輕人感覺到他有釋壓的情形。 楊委員瓊瓔：主委，我們從200億到明年度你編列的1,177億，你的過程努力，但是你的答案是世界最後一名，怎麼辦？怎麼辦？ 劉主任委員鏡清：所以我們現在…… 楊委員瓊瓔：如果你的回答只是告訴我現在的做法是什麼，但是你的答案是全世界最後一名，本席不希望聽到這一些。 劉主任委員鏡清：對，跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：本席要聽到你精進的方案，因為錢不斷地在增加，你現在的方式有沒有調整的空間？怎麼樣去鼓勵？請做說明。 劉主任委員鏡清：好，其實10月1日陳時中政委召集了各部會，也包括國發會，我們探討了這件事，10月17日在國家發展委員會也談到這件事情…… 楊委員瓊瓔：有沒有方案出來？有沒有方案？你從200億到明年度預估…… 劉主任委員鏡清：我們對方案是…… 楊委員瓊瓔：將近1,200億，有沒有方案？ 劉主任委員鏡清：方案是有，有一部分已經在今年的預算裡面提出來，就是一些補助的增加，而且我們最近也會修法，包括一些法令的鬆綁，但是我們希望有更大的改變，所以在那個會議裡面，我們希望3個月後大家在會議裡面再來探討一次。 楊委員瓊瓔：從什麼時候的3個月？本席希望聽到方案，因為我們即將要審預算，要知道這一筆預算能不能花在有效的效能，所以這一個提問，本席請問…… 劉主任委員鏡清：這個預算在…… 楊委員瓊瓔：你們的整體方案什麼時候可以出來？多久時間？ 劉主任委員鏡清：先講一下，少子化對策的整體方案早就出來了，明年是最後一年，我們是一個多年計畫，現在在實施中，它是散在各個部會，這在我的報告裡面也有報告…… 楊委員瓊瓔：實施中，所以你的答案是全世界最後一名！ 劉主任委員鏡清：沒有，我們…… 楊委員瓊瓔：所以本席具體建議，你去盤點，主委，你去盤點，現在是最後一年，你的答案也是世界最後一名，所以趁著還有機會，在重議的時候，到底你的預算、你的方案要怎麼樣精進，3個月內給本席，好不好？ 劉主任委員鏡清：好，我3個月給你。但是我也跟您報告，我們有探討很多事情，其實這個不歸我的責任，但是我主動找了院長探討，我們也提了幾個方案出來…… 楊委員瓊瓔：主委，你不要再說了啦！ 劉主任委員鏡清：這裡面需要500億到1,000億左右的預算，其實我們現在還沒有找出財源。 楊委員瓊瓔：你是國發會的主委，拿出你的guts去提出方案，預算怎麼分配，這是我們要看到的，好嗎？3個月內將你的方案給本席。 劉主任委員鏡清：好。 楊委員瓊瓔：所以我們實質討論，勞動部在這裡，全臺有90%是屬於中小企業，有關彈性工時的部分，勞動部，你們現在的進度怎麼樣？ 黃副署長齡玉：是不是請條平司說明？ 楊委員瓊瓔：勞動部，你們現在的作為、方向是怎麼樣呢？ 李專門委員怡萱：報告委員，其實依照勞動基準法及性別平等工作法，現在在法令裡面就有一些可以實施彈性工作時間的措施和空間，不管是彈性工時，又或者是可以調整上下班，又或者是有一些彈性的請假，這些在勞動法規裡面都允許可以去做一些安排。 楊委員瓊瓔：但是沒有辦法落實，所以為什麼請國發會主委以及你同步，大家互相橫向聯繫？我再次強調，90%都是屬於中小企業，我們同時要顧及國家產業，當然最重要、現在最傷腦筋的全世界生育率最後一名這個問題，一年度要花一千多億，在這樣的情況之下，我們的橫向聯繫到底要怎麼樣去精進，這是本席在跟你討論的議案，我們一方面希望國家發展，二方面不敢得罪雇主，然後又要趕快讓他們可以有彈性工時，這個功課是要很有智慧的，我把這個功課拋出去，請國發會跟勞動部你們好好去研討要怎麼樣能夠落實，所以我拋出一個議題，國發會主委，如果這個沒有領頭羊不可能，你是不是可以請我們的政府單位跟國營企業當領頭羊，試行彈性工時的可行性？ 劉主任委員鏡清：委員，這個我會跟相關國營事業的主責單位…… 楊委員瓊瓔：國營事業，政府部門，對不對？ 劉主任委員鏡清：我們會來討論看看，再跟您報告。 楊委員瓊瓔：對，國家帶著走，人家就願意，你國家自己都不做，當然到目前為止，你到最後這1,200億花完了，還是全世界最後一名啊！這是我們不願意看到的，所以我想了又想，是不是由我們的國營事業跟政府部門率先試辦，好不好？ 劉主任委員鏡清：好，我來跟經濟部這些單位討論。 楊委員瓊瓔：對，這樣就對了！你多久時間可以告訴我可跟不可？你們率先來試辦嘛！ 劉主任委員鏡清：好，我們是不是先用1個月？我來努力看看。 楊委員瓊瓔：好，1個月告訴我，我真的非常希望國家政府自己帶著做，企業它會看嘛！好不好？ 劉主任委員鏡清：是。 楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論的是，在10月17日你公布了2024到2070年人口推估結果，你慢了3個月公布，但是總是公布了，你告訴我們少子化跟高齡化的現象，預估2070年我國總人口將比2024年減少844萬人，換句話說，到了2070年，我們從2,300萬人會降到1,500萬人，所以主委，這樣子的數字告訴我們，你要怎麼樣朝向少子化、勞動力、經濟產業、財政收支，尤其是我們的醫療照護這一些面向，做一個橫向整體性的研討？這個是務必要做的，我已經看到2070年我們的人口剩下1,500萬人，這怎麼辦呢？請做說明。 劉主任委員鏡清：這個部分我們整理了各種影響因素以後，在陳政委的會議裡面有特別提出來給各部會，希望他們針對這些議題可能的傷害和影響提出想法。 楊委員瓊瓔：一定傷害！沒有人什麼都不用講了！所以請教主委，你的KPI指數，什麼時間點可以提出你們的方案？ 劉主任委員鏡清：這樣子好不好？我還是得跟陳政委討論，我跟陳政委討論之後再跟您回報，好不好？ 楊委員瓊瓔：你初步3個月提出一個草案、方案，我們繼續討論，好不好？ 劉主任委員鏡清：這個我還是要徵得陳政委的同意啦！ 楊委員瓊瓔：對、對，所以你趕快去討論，好不好？ 劉主任委員鏡清：是。 楊委員瓊瓔：這個很重要，到了2070年我們剩下1,500萬人，這個很緊張耶！這怎麼辦？ 最後1分鐘。來，主委，7月底外國專業人才有效許可已經達到五萬六千多人次，特定專業人才達到一萬五千多人次，含就業金卡的部分是1萬0,720人次，換句話說，是7萬1,808人次，2017年的時候我們實施外國人才專法，所以人數到目前有增加，但是我們看到目前的產業必須要加入AI等等，必須跟世界接軌，所以我要求你跨部會去盤點產業人才的缺口，你去延攬國際的人才，因為光光加註一個項目，淨零人才這是勢在必行，如果依照你目前的步驟是沒有辦法吻合我們國家發展所必要的人才以及跟世界接軌，是不是我把這個功課給你，你去研討，把那個方案告訴我們，好不好？ 劉主任委員鏡清：好，沒問題，我們其實有資料啦！我們把這個資料整理給你。 楊委員瓊瓔：多久時間可以給本席？來，多久時間可以給本席？ 劉主任委員鏡清：1個月給你。 楊委員瓊瓔：好，1個月，我們希望好好地協助國內的產業，好不好？謝謝。 劉主任委員鏡清：有，其實我1月份會去國外攬才，好，謝謝委員。 主席（陳委員超明代）：現在請邱志偉召委質詢。 邱委員志偉：（11時38分）謝謝主席，我一定遵守時間，一定是6加2。謝謝主席，請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：委員好。 邱委員志偉：我們看第一個數據，根據你們發布的數據，2023年的總生育率降到0.865，僅高於韓國的0.72，那是針對2023年，對不對？ 劉主任委員鏡清：是的。 邱委員志偉：我們看一下美國的數據，根據美國的數據，臺灣已經低於韓國的生育率，變成全世界倒數第一名，所有的國家裡面，我們排227啊！你們現在所提的五面向對策目前正在實施，明年2月又要提解方，如果執行到現在的五面向對策有效的話，它不會變成那麼嚴峻的態勢，就是說我們在227個國家裡面，我們的生育率是倒數第一，是全世界生育率最低的國家，這是不是一個不可逆的趨勢？ 劉主任委員鏡清：目前來看，其實要可逆是有點難度啦！我們希望先守住現在…… 邱委員志偉：會永遠的倒數第一名，對不對？ 劉主任委員鏡清：是的。 邱委員志偉：是的？ 劉主任委員鏡清：嗯。 邱委員志偉：哇！如果你這樣…… 劉主任委員鏡清：因為我們現在應該這樣看…… 邱委員志偉：這代表你的對策沒有對症下藥。 劉主任委員鏡清：我跟委員報告一下，我們現在最大的困難其實還是在大家的結婚慾望比較低，我們必須先解掉這一段，否則會很困難…… 邱委員志偉：為什麼結婚慾望比較低呢？就是因為低薪嘛！你低薪，代表說你的可支配所得減少，你就不敢養兒育女，對不對？包括物價膨脹、生活支出大幅提高，包括物價的上漲，包括高房價，所以他不敢生，也沒有辦法養。不能怪罪年輕人說他不結婚、不生小孩，因為他生了之後養不起，沒有辦法養，也沒有辦法給他們好的條件跟環境。 劉主任委員鏡清：所以我們一直在探討怎麼樣讓0到6歲國家一起養的政策更能夠吻合市場需求，當然這需要大量的預算，所以還是就像我之前報告的，我們需要找財源，那…… 邱委員志偉：您知道嗎？日本曾經是最早進入超高齡社會的國家，但他們已經慢慢的可逆了，他們的生育率有提高了。 劉主任委員鏡清：他們本來可逆是回到了1.4，但是又降回到1.2，疫情的期間…… 邱委員志偉：但是最起碼他們已經控制這種惡化的狀況，所以他們內閣裡面有個少子化大臣…… 劉主任委員鏡清：對，他們有一個少子化大臣。 邱委員志偉：大臣是內閣的閣員，閣員相當於部長，部長有實權、有預算、有人力去執行少子化相關的對策，而我們目前的狀況是由政委召集，政委是協調各部會的執行狀況，進行政策的規劃協調，政委也不需要來立法院備詢，不管是院會或是委員會，他的執行狀況如何，我們沒有辦法透過國會來監督啊！所以為什麼你必須要去參考其他國家，是不是要成立一個專責的少子化對策部或少子化對策委員會，有一個專任的部長來接受國會的監督，編列預算、充實人力、對症下藥，把青年的低薪問題解決、可支配所得提高、降低房價、降低生活開支，他們才有意願去生，才有能力去養。明年2月你還要邀集各部會提解方，這五個面向是不是正在做的事情？都是在做的事情嘛！ 劉主任委員鏡清：好，您的建議我也會跟院長報告，看看他對這件事有什麼樣的裁示。 邱委員志偉：不是，你是幕僚機關，你應該提出解方，而不是去問院長，因為院長一定會回問你的看法是怎麼樣。你不能去問院長，你是幕僚的首長…… 劉主任委員鏡清：沒錯啊！ 邱委員志偉：所以這部分應該是你要提出解方，我剛剛也說要對症下藥，看看究竟問題在哪裡，針對問題解決問題。 我們再看一下女性就業的狀況，我們20歲到24歲的女性勞動參與率比較低的原因是因為就學年數的關係，他要念研究所。25歲到29歲女性勞參率大概是鄰國之冠，達到90%，但是到40歲以上，因為結婚的關係、生育的關係，他就沒有辦法再返回職場。不像其他的國家，包括日本、南韓跟美國，他們重返職場的比率比臺灣高太多了。你看臺灣到5.3%耶；另外65歲以上，還有50歲到64歲，每一個年齡世代都比韓國、日本還低，為什麼女性沒有辦法在結婚育兒之後重返職場，這個要去探討原因。 劉主任委員鏡清：有，針對這兩個問題，其實我們有兩個比率都比較低，一個是中高齡的就業比率比較低，第二個是婦女的勞參率比較低，這個我們都有跟勞動部討論，勞動部都有一些政策出來…… 邱委員志偉：你講到銀髮族或者是退休的狀況，我們看最後一個表，關於勞動參與率的年齡別，我們25歲到49歲這個年齡還有八成的勞動參與率，跟國際相比毫不遜色，但是50歲以上呢？所謂的壯世代，我們現在討論的壯世代是50歲到64歲，這個基本上體力都沒有問題，但他的勞參率是階梯式、雪崩式的下降，你要怎麼去解決這個問題？怎麼把二度就業者、銀髮族能夠再重新導入職場，這需要政策去引導。 劉主任委員鏡清：針對這個部分，我不知道勞動部是不是可以來說明一下？因為勞動部針對婦女跟中高齡都有相當的政策。 邱委員志偉：我沒有那麼多時間，我只是把這個問題提出來，我希望你做為一個協調單位，你要跟院長講，你也要跟陳時中政委講，這部分非常重要。 劉主任委員鏡清：好的。 邱委員志偉：另外講到缺工的問題，人力銀行公布今年4月我們的缺工來到110萬左右，國人到海外工作人數將近50萬，中國最多，美國居次，然後就是東南亞。以鄰國來講，包括日本，臺灣人去工作的也多，包括南韓也吸引臺灣留學生，挖走了我們很多的白領跟知識菁英，相對的我們的政策要吸引其他國家的高階人才、白領人才到臺灣來，反而效果有限，問題到底出在哪裡呢？你的目標是2030年要留才、攬才目標40萬，請問目前結果怎麼樣？現在是2024年，未來還有6年，你要達到40萬攬才的目標，到底能不能達成呢？ 劉主任委員鏡清：至少我們現在有訂定相當的策略，我們也分配到不同的任務裡面去，以目前來看的話，我們最大的來源還是僑外生在這邊求學的，這是最大的來源。第二個是我們現在開始進行到海外攬才的部分…… 邱委員志偉：是啊！那是杯水車薪，你的40萬目標，我覺得這個很拚啦！ 另外，高階專業人才的門檻要16萬，你要他久居的這些福利、資源也沒有配套措施，所以我覺得你要模仿或者學其他國家作法，能夠把這個門檻降低。 劉主任委員鏡清：我們現在已經開始在調整了，因為包括…… 邱委員志偉：不好意思，我的時間到了我有時間再跟你請教，因為這個問題很重要。 劉主任委員鏡清：是的。 邱委員志偉：再給我10分鐘我也講不完，但是我要遵守時間的規定，召委要以身作則。 劉主任委員鏡清：是，謝謝委員。 主席：現在請羅智強委員質詢。 羅委員智強：（11時47分）主席，有請國發會主委。 主席：請主委。 劉主任委員鏡清：羅委員好。 羅委員智強：主委好。我看到國發會公布的人口推估，我們在明年進入超高齡社會，人口紅利在2028年結束，一個很驚人的數字就是2070年人口將剩下1,497萬，較現今大減844萬，原本3.6名青壯人口撫養1名老年人口，會減少為每1名青壯人口撫養1名老人。馬總統曾經在執政的時候說過一句話，你有沒有聽過，叫「少子化是國安問題」？ 劉主任委員鏡清：有聽說。 羅委員智強：你認同嗎？ 劉主任委員鏡清：我認同啊！ 羅委員智強：對啊，非常嚴重。講到少子化，我們就要從新生兒人數開始說起，事實上，從2000年的30.7萬一路下滑，到去年剩下多少？ 劉主任委員鏡清：13.5萬。 羅委員智強：對。你知道這一路下滑的趨勢只有在一個時段曾經反轉往上走，是哪一個年代？ 劉主任委員鏡清：是上一個龍年，12年前。 羅委員智強：對，就是…… 劉主任委員鏡清：但是又下來了，隔年又下來了。 羅委員智強：我跟你講，2010年我們的出生人口是16.6萬，到2012年反轉為22.9萬，到2015年也還有21.3萬，換言之，過去這20年的人口下滑趨勢只有在這個階段是有反轉的，我就想請教您，事實上你剛剛講到龍年，開始反轉那一年是龍年嘛！但是今年龍年1到8月出生的寶寶數竟然比去年同期還少，龍寶寶比兔寶寶還少，連龍年效應都失去了。請問主委，這些年投入預算那麼多，為什麼出生人口越來越少，不見成效呢？ 劉主任委員鏡清：關於這個問題，其實我們從另外一個角度來看，去年13.5萬裡面有一萬多個是因為不孕症經過補助而生下來的，我想委員也認同一件事，我們幫助年輕人在養育小孩上紓壓是合理的、是有效果的，而這些都是資金的投入，您可以明示我們哪些資金的投入是錯的，我們願意來調整。 羅委員智強：我來告訴你，鐵錚錚的事實擺在眼前，你不用推給委員啦！鐵錚錚的事實就是民進黨政府上來之後，你不斷的喊要改變少子化，你可以講一百個你做得很棒的地方，但你改變不了一個事實啊，就是從馬政府時候的將近22萬人、21萬人，掉到現在剩13萬人，接近腰斬了，也不過八年多的時間，為什麼當時國民黨執政的時候喊出所謂的把少子化當作國安問題，然後做出了很多的措施，能夠去反轉人口下跌的少子化趨勢？我那時候在當總統府副秘書長，抱歉，我經常陪馬總統在開所謂少子化的國安研究對策會議，馬總統是多麼重視這件事，所以他祭出非常多策略，他是把這件事當一件重要的事來做。我再提一個數字，賴總統任內要推出生生不息的政策，說要在2030年讓總生育率回到1.4，可是你知道這個生生不息政策是他在行政院長任內提出來的，2017年總生育率是多少？1.13，去年多少？降到0.87。不是我對賴清德當總統沒信心，他當院長時喊的1.4，我只看到掉得越來越多，掉到0.87，現在距離2030年剩下沒多少時間，拜託再努力一點好不好？ 劉主任委員鏡清：好。 羅委員智強：謝謝。 劉主任委員鏡清：謝謝。 主席（邱委員志偉）：謝謝羅智強委員，主委先請回座。 下一位質詢請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：（11時52分）主席，我想請國發會還有衛福部。 主席：請國發會主委以及衛福部署長。 劉主任委員鏡清：陳委員早。 陳委員菁徽：剛剛已經聽了許多委員發表他們的意見，對我來說，我也是少子化的最大受害者，因為我是婦產科醫師，以前我們一個晚上可能起來很多次，有時候兩間、三間產房同時在接生，現在我們可以睡得很好。我有看到你們又確定要再展延一年，可是你們也發布了最新的人口報告，請問你們有想過如果少子化已經是無可逆轉，因為從你們的人口報告看起來就是這樣子，你這個計畫是不是乾脆要把它常態化？ 劉主任委員鏡清：請問委員，您指的是人口的公布還是人口計畫？ 陳委員菁徽：人口的公布，前陣子人口的公布，就代表少子化這件事情已經沒有辦法逆轉了，是嗎？ 劉主任委員鏡清：是的，的確現在要逆轉很困難，的確我們有討論到準備把這件事情變成常態化，所以我們現在有在研議常態化的作法跟人力需求，我們會報院來做這件事情，因為它必須更密集，不能兩年一次。 陳委員菁徽：我也幫您稍微回答一下剛剛有一位委員問您的問題，他說到因為年輕人低薪不敢結婚，這是錯的，經過許許多多的調查，現在的年輕人並沒有把婚姻視為人生的一個選項，這點你同意嗎？ 劉主任委員鏡清：根據我們的調查，的確是這樣，其中最大的因素是他沒有覺得遇到他想要結婚的對象，現在這是比重最高的。後來發生一件事情，25到29歲的未婚率為79.3%，將近八成，30到34歲達到52.5%，最大的原因就像你所講的，就是他對婚姻的慾望沒有那麼強烈，然後也沒有找到合適的對象。 陳委員菁徽：所以我們等一下討論的事情要以兩個目標為核心，第一個就是願意生的人，你要讓他多生，你要讓他生完第一個想要再生第二個、想要再生第三個。 劉主任委員鏡清：對。 陳委員菁徽：另外一個是與我們相關的人工生殖法，他願意生的，假使他沒有結婚，你也希望可以幫助他，這兩個是我們等一下要討論的重點。 既然他都願意生了，我們不管是用科學的方法協助他生育，或者是我們鼓勵他，有incentive讓他願意生完一個再多生兩個。我們來看一下，你現在編的預算為什麼是越編越少呢？以擴大育兒津貼為例，你看113年度和114年度，一般人民看到這樣不是會覺得請領的金額變少了，所以更不敢生小孩嗎？ 周代理署長道君：跟委員報告，對於每一個兒童的補助金額只有上升，沒有下降，我們對於預算的推估是根據每一年實際出生數來推估總額，可能因為這樣的關係，所以預算總額看起來沒有像前一個年度這麼多。 陳委員菁徽：我想問一下，擴大公共化托育的補助中央越來越少、地方越來越多的原因為何？因為少子化是一個國安議題，沒有道理中央越編越少、地方越編越多，不是應該要全國一起動起來嗎？ 周代理署長道君：跟委員報告，對於公共托育的部分，事實上中央托育金額的補助也是在提高，即使是今年，也比往年都有提高，所以在金額的部分應該是不會降低的。至於特別預算的部分，委員指的是對於布建公共托育場所的金額，這個部分是中央跟地方分別來分攤。 陳委員菁徽：我講一個比較具體的建議，請主席再給我半分鐘，謝謝。我希望你們把托嬰、托育、臨托這些事都可以常態化，因為這已經無可逆轉了，在這邊給你看一下有58.1%的家庭都是雙薪家庭，尤其是學前兒童的家庭，所以目前的核心小家庭其實是缺乏長輩同住支援，所以你去小吃攤會看到這樣子的狀況，我希望未來可以整合教育部、衛福部，讓這些雙薪家庭都可以無後顧之憂好嗎？謝謝。 劉主任委員鏡清：謝謝。 主席：謝謝陳菁徽委員，主委請先回座。 上午到蔡易餘委員質詢完之後，我們會休息，休息到下午2點才會繼續開會。 下一位質詢請賴惠員委員。 賴委員惠員：（11時57分）謝謝主席，請國科會主委及教育部張廖次長。 主席：請國發會劉主委、教育部張廖次長。 劉主任委員鏡清：賴委員好。 賴委員惠員：從剛才幾位委員的質詢內容，臺灣的生育率會不會越來越少，還是有可能反彈回升？顯然你給的答案非常的精準，你認為就是不可逆、會越來越少，甚至你大膽預測2070年我們的人口數只會剩下1,500萬，是這樣子嗎？ 劉主任委員鏡清：不是這樣的意思，其實我們是用現在的狀況來推估2070年，如果我們不去改善的話會持續惡化，我們現在希望兩部曲，第一步先能夠守住現在出生的狀態，然後下一步才來看怎麼提升，大概我們朝這兩個方向來走。其實以國際情勢來看的話，我們看全球趨勢幾乎每個國家都是下滑的現象。 賴委員惠員：針對少子女化對策計畫，我們已經從107年推動到114年，等於是小英總統在105年就職的第二年就已經提出少子女對策計畫，顯然我們還是擋不住，所以是不是有比較好的做法？當然在你的報告裡頭你也講到這其實是一個多元面向的問題，必須要跨部會來解決，針對少子化的衝擊，我覺得整個因應的方式我們要想得更遠、更廣。主委先請回，我想針對教育的問題來跟次長做一個探討，有關少子化的衝擊，我想從教育的面向來跟次長探討，113學年度即將停招的國小有18所，是教育史上最多的，分布在7個縣市，其中以臺南、南投、屏東、澎湖是重災區，臺南更是重中之重。臺南即將停辦4間國小的分校，其中有2所就在本席的選區裡。在這裡要請教次長，現在臺南市政府教育局已經去尋求跨校合作，所謂跨校的合作，當然次長非常清楚，就是主辦學校跟跨校的學校，這個已經實施4年了，可是還是不可逆，還是關了這麼多的分校。 有什麼互補的資源，可以因應少子化的資源有限帶來的挑戰，讓我們學生可以獲得更好的品質？在少子化衝擊裡，次長看第八條，學校應該在每年的4月15日預估新學年度的學生數，然後辦理招生事宜。現在臺南市教育局說30人以下的學校必須要跨校，我們看到這些併校或廢校，教育部能否提供什麼相對應的措施？ 張廖次長萬堅：我想高中以下包括國中小學校如果要停辦，他會有一個規定和準則，去年大概有修了，地方應該也都是經過專案評估，有一些公聽會、教審會的程序才會去合併或停辦。我們當然瞭解地方有時候基於財政的考慮，跟整個學校少子化的現象，但是我們也都會提醒他們，如果是偏鄉地區，中央有一些特別的政策或辦法能夠提供補助，譬如如果真的廢校了，但還是會有一些學生，我們會提供學生交通或住宿相關的一些補助，或生活課業的輔導。 賴委員惠員：好，次長，我們快速，因為時間有限，不管是就近入學、區域入學，還是自由入學，其實本席在這裡要特別提出來的是實驗學校，你把它整合起來，就是一個實驗的學校，不然我們實在不敢想像在未來…… 張廖次長萬堅：委員講得很好，實驗教育這個部分我們會考慮，就是廢校之後，其實可以再讓民間一些想要辦實驗教育的可以來復辦。 賴委員惠員：那是不是應該更大區域、更大規模的一個實驗學校…… 張廖次長萬堅：當然，實驗教育就沒有學區的限制。 賴委員惠員：對。 張廖次長萬堅：沒有問題，你如果需要這個資料，我們其實最近也在討論用這種方式。 賴委員惠員：好，把這些計畫提供給本席，謝謝。 張廖次長萬堅：好，謝謝你的關心。 主席：好，謝謝賴惠員委員，次長請回座。 下一位質詢請羅美玲委員。 羅委員美玲：（12時3分）謝謝主席，有請勞發署黃齡玉副署長。 主席：請勞發署副署長。 黃副署長齡玉：委員好。 羅委員美玲：副署長好，為了充裕國內的人力缺口，我國推出了很多留才、攬才的政策，其中包含延攬僑外生留台工作。現行僑外生留台工作可以經過三個管道，一個就是申請一般工作的許可，再來還有僑外生評點制和中階技術人力申請留台工作，這三個管道其實都有門檻、有條件，甚至有工作類別的限定。可是我們為了要擴大留才，所以這些門檻條件其實都在逐步鬆綁當中，甚至勞動部要推出僑外生的個人工作許可，這個部分是很多僑外生所關心的，大家都問我們什麼時候準備推出呢？請問它的期程？ 黃副署長齡玉：是，謝謝委員的關心，有關僑外生的部分，基本上我們也是逐次一直在鬆綁，包括今年我們也把人數的上限刪除了，就是希望透過相關的機制，可以讓僑外生儘量留台。至於個人工作許可，是我們一個比較長的目標，我們最近正在研擬草案，希望在今年的年底，能夠提出僑外生個人工作許可的修法。 羅委員美玲：年底的時候可以推出來是不是？ 黃副署長齡玉：是，我們預計要修正就業服務法。 羅委員美玲：OK，年底準備要來修就業服務法嗎？ 黃副署長齡玉：是。 羅委員美玲：再來還有一點，我剛剛有提到現有的這三個管道，其實是有條件、有門檻、有工作類別的限定。我想請問一下，僑外生要申請個人工作許可，需要什麼樣的資格和條件嗎？我們有設什麼門檻嗎？大家都在問，到底這個個人工作許可的內容是什麼？ 黃副署長齡玉：跟委員報告，個人工作許可當時的意旨就是不需要有一定雇主，也就是說它是一個開放式的工作許可，不限業別。 羅委員美玲：沒有一定的雇主，也不限業別？ 黃副署長齡玉：是，它是open的。 羅委員美玲：所以所有的僑外生，都可以申請個人工作許可的意思嗎？ 黃副署長齡玉：是，只要是在臺畢業、就業，然後…… 羅委員美玲：所以副署長您的意思是說，前面提到的一般工作許可、評點制、中階技術人力這些申請管道，其實會退場的意思嗎？之後大家都可以用個人工作許可，針對僑外生的部分。 黃副署長齡玉：報告委員，基本上我們是多元管道留才，所以我們的措施會儘量多元並行，而個人工作許可主要是for應屆畢業的。 羅委員美玲：所以是應屆畢業的才能申請個人工作許可，這部分可以講得比較清楚一點嗎？ 黃副署長齡玉：因為我們有一些草案需要跟相關的機關團體再進一步溝通，所以目前對於這些是不是還要進一步設限，或是有相關的條件，可能還需要再有一些討論。如果我們有進一步的規劃，是不是容許我們再到委員辦公室跟您說明？ 羅委員美玲：OK，所以這個部分我們年底準備要來修就服法，可是還有很多細節需要討論還不知道，這就是僑外生的疑問。因為到目前為止，大家當然非常開心行政單位準備推出個人工作許可，可是又覺得怎麼好像還沒很清楚的說明，因為大家都在期待嘛！所以現在已經留在臺灣工作的這些僑外生，已經有工作了，其實已經不適用，只有針對應屆的畢業生才適用，目前看到的是這一點嘛！反正他就是一個沒有門檻，沒有工作類別，我們就可以讓他們投入所有的職場，意思是這樣子嗎？ 黃副署長齡玉：委員，基本上，因為這個還是涉及工作，所以我們可能還是會邀國發會和相關的部會，進一步針對細節部分做一些討論，我們的目的其實都是為了留才。 羅委員美玲：OK，如果有比較清楚的內容跟方向的話，我希望勞發署可以到本席辦公室來做一個說明。 黃副署長齡玉：好的。 羅委員美玲：好，以上，謝謝。 黃副署長齡玉：謝謝委員。 主席：好，非常謝謝羅美玲委員，副署長請回座。 下一位質詢請陳培瑜委員。 陳委員培瑜：（12時8分）好，謝謝主席，有請國發會主委，還有勞動部。 主席：國發會劉主委，還有勞動部副署長。 劉主任委員鏡清：陳委員好。 陳委員培瑜：主委好。我快速看了一下你們的報告，你們提到AI產業化，產業AI化，其實各個部會該負責的業務，我們在業務報告裡有看見，但我們比較擔心的是，勞動部的部分報告比較少。到底從勞工這一端，勞動部有沒有積極地開始跟很多勞工相關團體溝通，他們的工作或是他們目前的產業狀態，是必須要積極導入AI，或是勞工的工作可能會被取代，需要政府部門在增能、職訓方面的協助？ 我們看到相關業務的分工目前是這樣，我猜想國發會跟勞動部應該已經有開始積極討論，但是我時間有限，可不可以請主委或者勞動部這邊快速回應一下，目前我們對於勞工這邊相關的協助，或是到底哪些產業需要導入AI，而且是什麼樣程度的AI導入？目前在相關業務報告裡面，我們其實沒有看到太仔細的內容。 黃副署長齡玉：是，謝謝委員的關心，我很簡要地說明。基本上，本部配合AI行動計畫2.0，還有產業發展所需要的AI技能，事實上在112年已經投入大概三億三千多萬，辦理了AI大數據的人才養成、深度學習等相關課程，來到了380班，訓練一萬一千多人，就業率也高達八成。在今年9月我們又持續投入大概三億多，也開辦了380班，訓練一萬多人。這個AI人才訓練的班別包括青年職業訓練，失業者…… 陳委員培瑜：好，聽起來你們是有一些進度的，容我打斷，但是你們在開這些課程的同時，是不是也有積極地蒐集相關勞工的訊息跟回饋？他們有沒有真的在這些課程當中被增能，或者是回到產業現場？因為AI的變化真的太快了，從之前跟主委請教AI到現在其實不過半年，整個產業進展非常的快。我想建議勞動部跟國發會，是不是應該更加積極，以勞動部的角色增進相關勞工的知能也好，或者是當這些AI的技術導入產業，對相關產業的衝擊，我認為國發會應該更有角色去協助勞動部看見這個面向的困境，還有做出相對的因應？ 黃副署長齡玉：是。 陳委員培瑜：可不可以請主委回應一下？ 劉主任委員鏡清：好的，這個部分我們會跟相關部會討論一下，看怎麼樣讓勞工可以儘早地適應到未來的變化，也具備應用AI的技能。 陳委員培瑜：好，這邊我們希望兩個月內給我們辦公室相關報告，可以嗎？ 劉主任委員鏡清：可以。 陳委員培瑜：好，謝謝主委。另外一個其實我之前已經跟主委請教過，就是關於地方創新的事情。之前跟主委討論的是相關的法規範，其實對於很多新創的產業，有非常大的困境。最近這個黑白大廚很紅，我就不再多說，可是這裡面導入了韓國在地的飲食，精彩的飲食文化，這其實已經是全球的趨勢。我要告訴主委，其實我們臺灣的料理，或是臺灣相關的創新能力，絕對不輸這個，但是他們到底遇到什麼問題？ 我之前在5月30日跟您請教過，我說他們被同業檢舉、被開罰，或相關的法規範，其實都不適合，讓他們回到地方有非常多的困境，但因為地方創新計畫是來自國發會，所以國發會從我5月30日質詢到現在，到底相關法規範在各部會之間的討論平臺，目前的困境是什麼？例如我們知道月桃在今年5月衛福部允用，可是還是有些問題，像荖葉到目前還不得食用，我當然知道衛福部為了照顧國人的食安，當然要嚴謹的把關，可是我也要舉艾草為例，目前是應適量使用，根莖上不得使用；梔子花可以做出粉粿，我不知道主委知不知道梔子花是這樣來的，還有之前因為蝸牛、小米粽的問題，可能也讓大家擔心，但它可能不是因為食安的問題。 我想要問的是，臺灣的很多米其林餐廳，甚至也有在用這些食材，所以不管是地方創生也好，或是所謂高級的米其林餐飲，其實他們都會遇到類似的問題，但是國發會這邊的角色，主委要不要說一下？ 劉主任委員鏡清：針對您上次質詢的月桃等等，我們是有做過法規的調適，但是您現在提的可能範圍更大，我們應該更全面的看這件事情。 陳委員培瑜：是。 劉主任委員鏡清：我想我會自己來協調部會，看一下是不是可以全面性的來協助我們的地方青年，在創新上可以有比較大的空間。 陳委員培瑜：太好了，我非常開心聽到主委說您會主動召開相關的會議，由您來主持，我相信您的這個承諾，一定會讓更多地方創生的夥伴知道自己可以回到自己原始的家鄉或部落，繼續做這樣的事情。謝謝主委，我們辦公室會再積極跟國發會討論。 劉主任委員鏡清：好的，謝謝。 陳委員培瑜：謝謝，謝謝主席。 主席：好，謝謝陳培瑜委員，謝謝，主委請回座。 下一位質詢請蔡易餘委員。 蔡委員易餘：（12時13分）謝謝主席，我們是不是請國發會劉主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：蔡委員好。 蔡委員易餘：主委，國發會說2030年有48萬的勞動力缺口，那這個缺口在2028年要補足35萬，目前還有20萬的差額，所以這20萬的差額，你們要怎麼補回來？ 劉主任委員鏡清：這20萬差額裡有8萬是屬於勞動力，有12萬是屬於技術能力，我們分工下來，就是希望把這12萬的白領技術人才，用我們說的吸引人才跟留住僑外生這兩個方向來做。僑外生我們現在一年可以新進的已經到了2萬，過去是48.1%會留下來，明年我們請了教育部幫忙，會在每個學校設立一個就業輔導員，希望能夠有八到九成的人留下來，這樣再加上我們的國外攬才和最近會修法，我們下禮拜會公告、公開預覽，放寬外籍人士進來。以上這些多元管道，我們認為應該是沒有問題，可以達到我們要的目標。 蔡委員易餘：主委，你認為現在僑外生的優勢怎樣？ 劉主任委員鏡清：主要的問題在於我們沒有足夠的人，以2028年35萬來看，我們的畢業生只有15萬就沒有了。 蔡委員易餘：當然啊！ 劉主任委員鏡清：所以僑外生…… 蔡委員易餘：這本身是少子化的問題。 劉主任委員鏡清：所以僑外生最大的優勢是，有些僑生本身中文能力就很不錯，至少這些人在臺灣都讀過書，了解臺灣的文化，了解臺灣的社會秩序。我們協助他們留下來的話可以做得更好，會比沒待過臺灣的更容易被留下來。 蔡委員易餘：目前這些僑外生他們留下來的意願呢？ 劉主任委員鏡清：目前的意願是很高的，現在是怎麼樣有更多的法令，讓他們可以更容易找到工作，所以我們現在也放寬到他畢業以後，有兩年找工作的期間，就不會那麼快要逼回去。另外我們還做了一件事情，就是全球現在有3,500萬的數位牧民，就是他用數位技能在家工作的，我們希望把他吸引進來，希望在2028年之前，至少有10萬人進來，能留下1萬人。 蔡委員易餘：對，所以政策上就是說…… 劉主任委員鏡清：我們也跟兩個縣市談好了，就是要做實驗。 蔡委員易餘：僑外生他們是需要工作嘛！沒有工作他們沒辦法留下來。 劉主任委員鏡清：對。 蔡委員易餘：所以事實上他們如果在大學，就是在念書的時候可以打工，每個禮拜是20個小時…… 劉主任委員鏡清：現在就我了解是可以打工的。 蔡委員易餘：僑外生可以打工嗎？ 劉主任委員鏡清：對。 蔡委員易餘：但是你說放寬兩年，他這兩年可以去找工作，那找工作期間的收入呢？可以繼續打工嗎？ 劉主任委員鏡清：因為這個需要修法讓他可以打工，上個會期委員就有質詢過，所以下個禮拜我們會把新的法案公開預覽，希望在12月的時候能送進大院來審，那麼明年就可以開放。 蔡委員易餘：就是說他如果有打工，就讓他繼續先打工，對不對？ 劉主任委員鏡清：對，因為他找不到工作，可以至少在7-11等地方，先有一個收入。 蔡委員易餘：先有一個穩定的收入，然後再去找他真正需要的工作。 劉主任委員鏡清：對，沒錯。 蔡委員易餘：好，第二個是關於嫁接雇主跟僑外生的平台，你們的平台是要怎麼樣？譬如今天我是產業，我有勞動力的需求，要怎麼去找到這些僑外生，還是要等著僑外生來找我？ 劉主任委員鏡清：第一，教育部會協助在這些學校設就業輔導專員，我們希望從學校是最快，因為他還沒離開，透過學校的就業輔導單位，有專員來協助這些僑外生，原來這不是每個學校都有這樣的人力，現在會有。第二部分是我們開始透過經濟部去接洽企業，現在有很多的企業開始預先去找這些僑外生，包括前陣子經濟部也媒介台電要修電網的這些廠商，去找僑外生開始進行訓練，所以我們是從學校跟企業的角度雙軌並行。 蔡委員易餘：但現在還是有一個問題，我們現在要求的雇主有一個門檻，就是他的資本額要達500萬，或營業額是1,000萬以上，這兩個是「或」，所以是兩者中有達到一個，但我要強調的是，你訂資本額500萬以上的企業，事實上在我們全國稅籍登記的資料只占18%，相對就是還有另外82%不在500萬以上。當然這部分可能就需要用營業額1,000萬去做第二個要件，這樣看起來，在這兩個要件之下，國內大概有多少比例的企業可以符合聘請僑外生？ 劉主任委員鏡清：跟委員報告，這部分有一些鬆綁，我們請勞動部說明。 蔡委員易餘：好。 黃副署長齡玉：委員跟您報告，基本上為了要配合國發會的攬才政策，我們在111跟112已經陸續放寬了包括新創事業、5+2產業，還有六大核心戰略產業，這些產業500萬跟1,000萬的限制都已經鬆綁了，而這些產業大概已經占到專業及技術人才的八成。 蔡委員易餘：所以你說未來500萬跟這個1,000萬都沒有限制了？ 黃副署長齡玉：是，目前已經打開。 蔡委員易餘：都打開？是所有的企業？ 劉主任委員鏡清：重點產業。 黃副署長齡玉：重點產業目前都打開，如果還有在這個業別以外的，目的事業主管機關認為有需要，我們有一個會商機制，經會商之後一樣可以打開，所以目前應該是已經解決了大部分僑外生一些就業上的困擾。 蔡委員易餘：好，那我再就教主委一個問題，是關於移工，不是僑外生，是單純的移工。事實上很多移工朋友都跟我反映，包括日本跟韓國，他們現在都已經開放，比方到日本的移工可以帶他的家屬直接到日本，而且家屬過去也可以工作，如果這個家屬的工作有發生問題，當然就會有一點連坐法，連這個移工也一併要被遣送回去，這是罰則的部分。但是他開了這個門，就是移工可以帶著他的家屬，一方面讓移工不用跟家人隔著非常遠的距離，會有思鄉之苦。第二，因為移工的家人也過來，他會希望在臺灣有更安定的生活，也會尋求更安定的工作，所以他的工作態度，或是他們會儘量去避免違法、犯規，因為連坐的結果，會變成比方說爸爸、媽媽、兄弟姐妹等，都相對的要被送回去，我們臺灣有可能走到這一步嗎？ 劉主任委員鏡清：我們這次的修法裡面，會把中階技術人才納進來，就是中階技術的移工，包括具備一定技術能力的焊接、模具這些，我們都會納進來，他就會適用這條。 蔡委員易餘：所以他未來就是可以帶他的家屬進來，家屬過來後在臺灣一樣是定居，一樣可以找工作？ 劉主任委員鏡清：對，他會適用到我們的攬才專法。 蔡委員易餘：好，那我滿期待的，我希望形成文字後可以給我們辦公室。 劉主任委員鏡清：是的，我們預計下禮拜會公開預覽，也會送一份到您辦公室。 蔡委員易餘：好，謝謝主委。 劉主任委員鏡清：謝謝。 主席：謝謝蔡易餘委員，主委先請回座。 現在休息，下午2點繼續開會。 休息（12時23分） 繼續開會（14時） 主席：我們現在繼續開會。 下一位請林月琴委員質詢。 林委員月琴：（14時）有請國家發展委員會主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：林委員好。 林委員月琴：主委好。今天主題是我們想參採國外來討論一下能不能改制的可行性，然後組織再造，甚至是改變我們少子化的課題。這幾天國家發展委員會人口推估的報告已經出來了，大家都很熱烈討論。從2020年事實上我們已經走到生不如死，四十多年後人口老化甚至會超過日本，2070年全臺可能不到1,500萬人，扶養比可能會到1比1左右，所以想問你的看法，你同意這樣的說法嗎？過去幾年的少子化對策是不是失敗的？ 劉主任委員鏡清：這個很難界定，但是我舉個例子，去年我們有一萬多個小孩子是因為我們對不孕症的補助而生出來的。 林委員月琴：可是今年是龍年，為什麼今年龍年到9月才9萬？今年到底能不能到13萬？過往都是龍年和虎年平均下來是其他年的數字。 劉主任委員鏡清：對。 林委員月琴：龍年會很高，虎年會很低，可是去年兔年的時候事實上看不出來，因為前年虎年還有13萬9,000，去年事實上是13萬5,000，然後節節往下去，今年龍年可能更低於去年，所以就想來跟你討論一些問題。我覺得失敗的原因在哪邊呢？ 問題一，臺灣一直缺乏專責機構，事實上我們有成立少子化辦公室卻僅在2017年開過一次會，之後就停擺了。可是相較於日本，我覺得行政院人事行政總處做的報告還比你們更能精準掌握現在日本的狀況，你們的還停留在2007年日本的狀態，去年他們成立了兒童家庭廳，反而我們沒有去思考到這個問題。我們看到瑞典的經驗，怎麼讓少子化可以減緩呢？落實兒權公約，然後是性平，然後第三個是支持父母成為父母，可是我們現在連專責機構都沒有，這要怎麼去統整、統合？ 第二個是加碼的補助。不變的負擔，固定的學費、高額的雜費，現在政府是給了育兒津貼，也加碼了準公，學費非常低。不過也可以看到，這個錢到底會到誰的手上？大概都到業者的手上了，補多少漲多少，甚至政府如果要漲，而業者先知道的話，搞不好它漲得比你還高，所以政府的錢大概都到他們口袋裡邊去，基本上幫不上家長的忙。 還有很重要的就是房價，因為趕不上進度的居住正義，這也是家長如果沒有辦法安居，那就沒有辦法樂業，所以這也是一個問題。 第二個問題，我們對於兒童身心健全成長缺乏支持。現在行人地獄，交通死傷在兒少也是最高的，如果事故傷害居高不下，1歲到14歲死傷以交通為最高的話，我們大概即便生下來，還是要面對到死亡，身心健康狀況也每況愈下，而且自殺已經到了第二名。這個狀態再加上網路安全就是一個很大的問題，網路工程甚至網路安全的課題又跟自殺有相近的關係。 鄰近的日本也跟我們一樣遇到了同樣的社會問題，像少子女化嚴重，貧窮、虐待、幸福感低落，可是他們已經改方向了，因為他們去年人口事實上是有成長的。他們有專責單位，所以我不知道人事行政總處這邊，副處長也在，不知道你支不支持，我們有一個專責的單位，是不是可以去做努力？ 希望能夠從催生到營造兒童的友善社會，能夠落實……是不是比照日本，有一個兒童基本法的精神，所以我覺得這個是不是可以再去研究？ 劉主任委員鏡清：好，謝謝。 林委員月琴：一個是成立專責單位，一個是落實兒童基本法，謝謝。 主席：謝謝林月琴委員的質詢。 劉主任委員鏡清：謝謝委員。 主席：主委先回座。 下一位李坤城、李坤城、李坤城不在。 下一位質詢請翁曉玲委員。 翁委員曉玲：（14時5分）主席好，接下來有請教育部次長。 主席：教育部張廖次長。 張廖次長萬堅：委員好。 翁委員曉玲：次長好。最近國發會所公布的報告確實帶給國人一個警訊，讓我們瞭解到2070年臺灣的人口只剩下1,500萬，比現在大概要少了八百多萬人之多。當然，現在少子化的問題，它確實已經影響到、衝擊到我們的教育系統，今天本席另外在衛環委員會那邊，正好是吳春城委員推動了壯世代政策法案。裡面本席特別提到，壯世代如何可以帶給教育系統另外一個契機？這個少子化跟壯世代的議題，我認為是相輔相成的，尤其是我們可以看到，在整個人口年齡結構當中，未來幼年跟青壯人口是持續下降的，只有65歲以上的銀髮族人口是往上提升的。所以這邊會讓我們去思考，面對現在少子化的問題，我們教育系統是如何因應？我知道這個少子化問題其實早就在國、高中、小學已經發生了，所以之前有很多流浪教師，現在這個流浪教師的影響已經升級到大學，所以我們這些年來大概也出現了流浪教授、高學歷的人才找不到工作。這邊本席想請教，教育部看到我們現在的大學學生招生缺額的情況愈來愈嚴重，可是本席看到也感到很有趣的現象是，教育部也同意一些學校不斷地外加名額。 張廖次長萬堅：我知道委員關心的。 翁委員曉玲：對，大學部跟研究所的部分都有外加名額，那一定會影響到整個學生生源分配的問題，還有私立大學的學生現在已經招不到，這也是個事實。 張廖次長萬堅：關鍵部分我跟委員做個報告。 翁委員曉玲：是。 張廖次長萬堅：這要分兩部分，一部分是少子化的衝擊是難免的，也就是說整個看起來私立學校的退場已經成為一個無法避免的結構。 翁委員曉玲：是一個趨勢。 張廖次長萬堅：委員關心的這個非常好，就是說，其實在外加名額的部分，本來是針對一些國家重點產業所需要的人才，所以才在碩博士裡面、在學士班都有開。過去確實是為了配合國家政策，所以會找國立大學協助，但是也有考慮到委員所關心的這個現象，所以在今（113）年度8月開始已經有做了一些調整。 113學年度起，公立大學以培育高階碩博士為主，學士班以體質良好且教學品質比較佳的私立大學為主來培育。這個比例就有差了，113年在碩博士方面，公立學校大概占了15%，學士大概5%；明（114）年度學士的部分，私立的占更多，公立剩下3%而已。 翁委員曉玲：謝謝次長的說明，現在是這樣的，我們知道如果公立大學的招生員額還是維持現在的規模，它勢必也會影響到之後私立大學招生的情況。以現在來講是15萬人，就算不要說到2070年，到了接下來的5年之後，我們還有這麼多的學生嗎？本席建議教育部要研擬一個方案，就是我們的公立大學是不是也要開始逐漸地去縮減學生的名額還有分配。 張廖次長萬堅：精兵制。 翁委員曉玲：這樣的話，私立大學的招生員額才不會缺；否則的話，公立大學學生的結構如果不改變的話，後來一定會有更多的私立大學沒有辦法繼續生存下去。 張廖次長萬堅：沒有錯，這個我們會做通盤檢討，如果有詳細的結果，會跟委員報告。 翁委員曉玲：好，我也希望教育部是不是可以2個禮拜或是1個月給我一份你們對於公立大學及私立大學生源結構的研析報告，好不好？關於我們如何來調整這樣的環境。 張廖次長萬堅：好，我們1個月內來跟委員做報告。 翁委員曉玲：好，麻煩1個月之內給我一份報告。 張廖次長萬堅：好，謝謝。 翁委員曉玲：好，謝謝次長。 主席：謝謝，請回座。 何欣純、何欣純、何欣純不在。 賴士葆、賴士葆、賴士葆不在。 林俊憲、林俊憲、林俊憲不在。 下一位質詢請張雅琳委員。 張委員雅琳：（14時10分）謝謝主席。我們有請主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：張委員好！ 張委員雅琳：謝謝主委。我想要請教有關於少子化的這個政策，我看了一下我們主計總處的統計，關於從107年推出少子女化的對策計畫，經費從193.72億提高到現在112年度已經是1,088.27億，而今年也持續超過了1,201億，但是我們的小孩並沒有多生一點。 講這個問題我並沒有要指責國發會的意思，因為其實我看了今年的「經濟學人」，它今年就在講全世界的生育率持續的下降，但是大家都持續不停的撒錢，所以它的標題就是「撒錢換小孩」，其實它裡面就舉了一個例子，就是韓國從2006年到現在每一年花2,700億美元，大概占國家的1%，作為鼓勵生育這件事情，可是縱觀全球，不管是北歐、法國、美國、各個地方，它歸納出來一個結論，就是只要女性不想生育，就很難起死回生！因為觀念的轉變，讓年輕女性不想再拚命生小孩；還有現金的補貼對於中低收入的家庭有短暫的吸引力；第三個是中等階級的家庭，比起育兒，更在乎自己的家庭生活。它其中也有提到一個解方，它以北歐的例子來說，其實我們如果可以提供一個更友善的措施，例如產假，或是優渥的兒童托育政策，就可能會有小幅度的提升，就是小幅度，非常小幅度。關於這個研究，其實我發現中研院鄭雁馨研究員也有相關的研究在講為何孩子越生越少，他談少子化的困境，裡面也有講到，這個結論和「經濟學人」是一樣的，不過我想要先講一件事情，它剛剛講支持友善的環境，我不曉得主委有沒有在網路上面看過各式各樣的厭孩言論？ 劉主任委員鏡清：我有這個習慣，在網路上搜尋、蒐集這些訊息，我們也從網路上看到，的確以目前來講，心態上的不生比什麼都多，我們也可以感受到，其實我們也有找文化部討論，因為很多是文化層次，我想你可以看到美國人都願意多生小孩，因為他們的溫情不論在電視節目或者是在家庭生活都會遇到，我們反而變少了。 張委員雅琳：對，我想文化的部分是一個，但是我舉一個例子，你可以看到上面講的，他們其實在上面討論，當一個家長帶小孩搭飛機，他要準備什麼東西，是不是要讓他吃鼻塞藥，讓他在上面好睡覺，就不會吵到別人；還有今天大家去餐廳吃飯，他要整理得多乾淨，才不會被餐廳的老闆罵，才不會被別人偷拍照。其實如果整個社會是一個非常厭孩的環境，這增加了女性，特別是女性，在育兒時候的擔憂及困境，所以我會覺得我們今天在做少子化對策的時候，除了現金補貼之外，還有我們現在做的這些政策之外，我們是不是可以有更開闊的一些思考，去思考如何從文化的角度也好、從整個家長的教育來支持，讓我們所有的小孩都可以被城市裡的大人們看見。所以第一個建議，我想問我們是不是可以讓各個部會來舉辦所謂的家庭日？ 劉主任委員鏡清：因為整個主政還是陳時中政委，我會把這個想法跟他做一個說明，希望他考慮進來。 張委員雅琳：因為大家不生小孩，其實不太能夠理解有小孩在這個城市裡會遇到什麼樣的問題，如果可以把小孩帶來職場的話，大家都可以有一些感受，我覺得這是第一個部分。 劉主任委員鏡清：好，瞭解。 張委員雅琳：第二個部分是因為我們其實需要整個村莊大家一起來支持，才有可能好好的讓大家願意生小孩，所以除了現金補貼之外，我們可不可以針對我們現在的彈性育嬰假做一個檢討呢？我知道，雖然我們有召集企業來，可是只有21家企業有員工申請，其實這個比例是非常低，所以我們是不是可以來做一個檢討，瞭解一下怎麼樣可以鼓勵更多企業來投入彈性育嬰假，因為有非常多家長還是告訴我們，他就算想要申請，老闆可能會告訴他，人資可能會告訴他，他要考慮一下他老闆的想法，他要考慮一下未來的升遷，在某種程度還是暗示了他不能去申請。所以我們是不是可以來做一個檢討，針對這個面向？ 劉主任委員鏡清：好，我請陳政委找勞動部來討論這件事情，來檢討一下這件事。 張委員雅琳：好，謝謝。 劉主任委員鏡清：謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員。主委請回座。 下一位質詢請吳春城委員。 吳委員春城：（14時16分）有請國發會劉主委。 主席：請國發會劉主委。 吳委員春城：主委好！ 劉主任委員鏡清：吳委員好！ 吳委員春城：最近經常看到你憂心忡忡，覺得很心疼！但是我必須要肯定你，很誠實的、勇敢的公布了我們的人口推估數字，現在我們不敢面對的事情就是臺灣的人口惡化。 看到這個人口資料，所以本週立法院就是人口週，現在同時衛環委員會在談人口老化的問題，經濟委員會在談少子化的問題，顯然大家都是追隨你的腳步，非常的關注，這是一個很重要的精神。國發會是人口的專家，引導我們國家的整個人口政策，所以也期待你們不要憂心，勇敢的往前走，發揮你士大夫的精神，言所當言，為所當為。 今天在談少子化，這個可能前面有人提過了，就是我們其實每年都花上千億，但是我們的少子化幾乎是每2年就要減少1萬，你看這個人口推估，這幾年來，從1.78逐年一直下降，下降到現在你最新的推估2025年是0.87，但是後面反而又上揚，主委，請教你，這個是依據什麼、有什麼理由臺灣未來的生育率會上升？ 劉主任委員鏡清：我們原來的計畫是2024年、2025年整個目標就是要努力守住現在的出生率，先不讓它往下降，之後我們才會來談怎麼樣往上升…… 吳委員春城：好，這個…… 劉主任委員鏡清：所以我們總是要表示一下我們願意朝這個方向的決心…… 吳委員春城：對啦！當然人一定要樂觀，我們當然也是期待這樣子，只是按照現在下降的速度，大家都說提早了15年，事實上，不只提早了15年，今年是2024年，看起來2026年、2027年就會破10萬了，按照現在的速度，還不用等到2040年，所以這個問題是非常的嚴重！國發會應該要告訴我們政府，少子化、高齡化已經定型了，你也提出了不可逆轉，所以我們要面對這樣的一個事實，我們過去都把它當作邊陲問題，頭痛醫頭，腳痛醫頭，反正遇到問題就用短期政策應付一下，但是請國發會告訴我們的政府，不可逆轉已經定型了！所以我們要為未來少子化、高齡化的社會好好設計，不然這真的是臺灣非常大的一個危機。未來30年最重要的事情就是國發會的事情、人口的事。 高齡化跟少子化是一體之兩面，為什麼會少子化？現在用這種補貼的政策能夠解決嗎？最重要的是他們沒有未來，沒有未來有兩個點，一個是高齡化會壓垮年輕人，現在扶養比是3.6比1，接下來2040年會2比1，高齡化問題不解決的話，年輕人沒有未來了，我們要告訴年輕人要解決；同時我在談的壯世代，就是把被扶養的分子拉下來當分母，讓臺灣的基本盤，每一個人都成為生產者、消費者，這樣你認不認同？ 劉主任委員鏡清：這個我們已經在進行了，勞動部也有中高齡就業法，也有做這樣的服務，所以這些已經在進行了。 吳委員春城：我知道都在進行，今天談的就是行政院都在進行的…… 劉主任委員鏡清：而且我們現在也放寬了退休的規範。 吳委員春城：你們也推出了很多，我想主委是專家，用二十世紀的腦袋無法解決二十一世紀的問題，現在推出來的雖然有很多部會在做，但是沒有人、沒有預算、沒有法制、沒有什麼……所有現狀的問題，用過去解決老舊問題的方法來解決未來問題。 主席：吳委員，謝謝。 吳委員春城：所以主委你努力，我們就會支持你，加油！ 劉主任委員鏡清：我們對下一代少子化的計畫，下一階段的計畫應該會很明確。 吳委員春城：OK，好。 劉主任委員鏡清：因為明年到期嘛！ 吳委員春城：好的，期待。 劉主任委員鏡清：會再有新的計畫出來。 吳委員春城：好。謝謝。 主席：謝謝吳春城委員，主委請回座。 下一位羅明才、羅明才，羅明才不在。 陳冠廷、陳冠廷，陳冠廷不在。 林楚茵、林楚茵，林楚茵不在。 蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉不在。 洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷不在。 林倩綺、林倩綺，林倩綺不在。 鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱不在。 葉元之、葉元之，葉元之不在。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 本日議程處理完畢，大家辛苦了，現在散會。 散會（14時22分）