立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月23日（星期三）9時至13時54分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　魯委員明哲 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 一、邀請交通部部長陳世凱、國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜微及文化部就「臺鐵如何精進服務品質、落實轉型治理、加速資產活化、強化文資保存及提升鐵道美學與功能」進行專題報告，並備質詢。 二、邀請交通部鐵道局局長就「我國軌道建設執行概況」進行專題報告，並備質詢。 三、邀請數位發展部部長黃彥男、數位發展部資通安全署署長及國防部就「國防部財產申報作業誤失之問題檢討、應處作為、風險管控及後續強化資安保護」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　交通部部長陳世凱 交通部公共運輸及監理司司長林福山 交通部國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜　微 交通部鐵道局局長楊正君 交通部民用航空局局長何淑萍 台灣中油股份有限公司副總經理羅博童 數位發展部部長黃彥男 數位發展部資通安全署署長謝翠娟 國防部常務次長楊基榮 國防部政風室主任王鎮國 主席：謝謝大家。出席委員已達法定人數，現在開始開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年10月16日（星期三）上午9時1分至中午12時19分 下午2時至3時50分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：李昆澤　　林沛祥　　魯明哲　　林國成　　陳素月　　何欣純　　林俊憲　　廖先翔　　黃健豪　　邱若華　　蔡其昌　　徐富癸　　許智傑　　游　顥 　　　委員出席14人 列席委員：林德福　　鄭天財Sra Kacaw　　　李坤城　　黃國昌　　林岱樺　　洪孟楷　　鄭正鈐　　王鴻薇　　羅廷瑋　　黃珊珊　　葛如鈞　　林楚茵　　張嘉郡　　楊瓊瓔　　陳菁徽　　麥玉珍　　林宜瑾　　張啓楷　　羅智強　　廖偉翔　　顏寬恒　　高金素梅　邱志偉　　蔡易餘　　傅崐萁　　陳培瑜　　黃建賓　　李柏毅　　涂權吉　　蘇清泉　　吳宗憲　　葉元之　　牛煦庭　　徐欣瑩　　陳玉珍　　謝龍介　　陳　瑩 　　　委員列席37人 列席官員： 交通部 部　長 陳世凱 路政及道安司 司　長 黃運貴 公共運輸及監理司 司　長 林福山 航政司 司　長 韓振華 交通產業發展及國際事務司 司　長 陳進生 綜合規劃司 司　長 張垂龍 交通科技及資訊司 司　長 黃新薰 會計處 處　長 張信一 人事處 處　長 陳焜元 秘書處 處　長 黃定環 政風處 處　長 劉廣基 法制處 處　長 許宏達 統計處 處　長 陳惠欣 觀光署 署　長 周永暉 中央氣象署 署　長 程家平 公路局 局　長 陳文瑞 運輸研究所 所　長 林繼國 鐵道局 局　長 楊正君 高速公路局 局　長 趙興華 航港局 局　長 葉協隆 民用航空局 局　長 何淑萍 國營臺灣鐵路股份有限公司 董　事　長 杜　微 臺灣港務股份有限公司 董　事　長 李賢義 中華郵政股份有限公司 董　事　長 王國材 總　經　理 江瑞堂 桃園國際機場股份有限公司 董　事　長 楊偉甫 台灣高速鐵路股份有限公司 董　事　長 江耀宗 陽明海運股份有限公司 董　事　長 蔡豐明 台灣營運長 林楹棟 中華電信股份有限公司 董　事　長 簡志誠 副總經理 林文智 中華航空股份有限公司 董　事　長 謝世謙 內政部警政署航空警察局 局　長 邱文亮 臺北市政府捷運工程局 副　局　長 陳郭正 新北市政府捷運工程局 副　局　長 王益翔 桃園市政府捷運工程局 副　局　長 廖振遠 高雄市政府捷運工程局 副　局　長 王正一 臺中市公共運輸及捷運工程處 主任秘書 黃國書 臺南市捷運工程處 處　長 呂獎慧 主　　席：陳召集委員素月 專門委員：李健行 主任秘書：陳玉清 紀　　錄：簡任秘書　　周厚增　簡任編審　黃殿偉　科　　長　林宗賢　專　　員　劉芳賢 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請交通部部長陳世凱列席報告業務概況，並備質詢。 （本日會議由交通部部長陳世凱報告後，計有委員李昆澤、林沛祥、林國成、許智傑、林俊憲、魯明哲、廖先翔、黃健豪、邱若華、蔡其昌、徐富癸、陳素月、林德福、黃建賓、李坤城、楊瓊瓔、涂權吉、何欣純、葉元之、廖偉翔、羅廷瑋、陳培瑜、張啓楷、吳宗憲、羅智強、洪孟楷、李柏毅、陳瑩、黃國昌及邱志偉等30人提出質詢，均經交通部部長陳世凱及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員游顥、麥玉珍、林宜瑾、劉建國、王鴻薇及傅崐萁等6人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。 通過臨時提案2項： 一、國道4號西向清水端是大貨車通往臺中港區主要道路，大貨車駛離國道4號進入臨港路，車速都很快，經常發生重大死亡車禍，且問題存在多年，導致當地民眾人心惶惶。 鑑於國道4號清水段的長下坡與臨港路口道路危險是地方上長期的問題，爰此，要求交通部應就國道4號清水端及臨港路三段安全問題立即進行短期改善，並且於6個月內完成臺中港聯外高快速系統連絡整體評估，維護鄉親用路安全。 提案人：蔡其昌　　李昆澤　　徐富癸 二、高鐵延伸至屏東計畫於108年9月10日由行政院正式宣布，然至今已過5年，計畫仍困於路線核定階段，近年屏東人口持續外移，產業受限於交通因素進駐屏東意願低落，民眾殷切期盼的高鐵遲遲無法駛入屏東，致屏東之發展落後於其他縣市，且無法完成環島高鐵之串聯。 鑑於區域均衡發展及交通平權之目標，交通部應儘速完成高鐵行經路線之溝通，爰此，建請交通部優先施作六塊厝車站使其高架化且得與高鐵共構，並於113年底前確定高鐵延伸至屏東之路線。 提案人：徐富癸　　許智傑　　陳素月 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄等一下再確定，今天特別先說明一下，昨天交通委員會的委員針對高雄跟馬祖之間的航班，有油料車涉及保險的問題，具有急迫性，所以雖然議題上面跟民航沒有關，但我們還是緊急請了民航局，也謝謝民航局局長跟中油公司今天緊急來回答委員的問題。 本次會議係就「臺鐵如何精進服務品質、落實轉型治理、加速資產活化、強化文資保存及提升鐵道美學與功能」、「我國軌道建設執行概況」及「國防部財產申報作業誤失之問題檢討、應處作為、風險管控及後續強化資安保護」進行專題報告。現在就請列席機關報告。 首先請交通部陳世凱部長報告。 陳部長世凱：主席、各位委員、各位女士、先生。交通部作為全國交通行政以及交通事業的主管機關，是以民眾的服務作為中心點，人本交通作為交通部施政的願景，並且以安全、效率、品質以及綠色等四大面向作為施政的主軸。 臺鐵公司在今年的1月到9月，累計客運的人數達到1.76億人次，較去年的同期增加了1,700萬人次，客運收入達到了129.85億元，較去年的同期增加了7.36億元。儘管面臨震災以及風災的考驗以及影響，臺鐵公司仍然充分展現全體員工的努力以及展開新氣象的企圖心，提升運能以及運量。臺鐵公司將以確保安全以及提升服務品質作為首要的任務，推動五年安全提升計畫，降低人員失誤率、提升設備妥善率，以及完善組織安全的體系，以實現永續經營與幸福企業的目標，並且推動ESG永續經營，邁向黃金十年。 軌道建設執行方面，因為軌道運輸具有安全可靠、節能、減碳、運量大、引導空間發展潛力大，以及產業關聯效果強等等的優勢，交通部希望藉由強化軌道與公路系統的整合與分工，打造有序無縫的軌道運輸環境，健全城際的軌道服務系統，以及穩固都會軌道基礎等軌道運輸政策，完善便利、便捷、安全的環島鐵路網，並且促進區域均衡發展。由鐵道局持續協助推動建構具有產業機會、安全、可靠、悠遊易行、永續營運，以及具有觀光魅力的綠色軌道運輸系統。 以下就由臺鐵公司杜董事長以及鐵道局楊局長分別報告臺鐵如何精進服務品質，落實轉型治理、活化、強化文資保存及提升鐵道美學與功能，以及行車安全，以及我國軌道建設執行概況，敬請各位委員指教，謝謝。 接下來就請我們的杜董事長報告。 杜董事長微：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀至貴委員會就「臺鐵如何精進服務品質、落實轉型治理、加速資產活化、強化文資保存及提升鐵道美學與功能」進行專題報告，敬請各位委員指教。 關於精進服務品質方面，首先截至113年9月，客運實績為每日平均客運人數達64.2萬人次，較去年同期增加10.15%；每日平均客運收入達4,739萬元，增加5.62%。此外，亦積極推動行政院通勤月票及社福卡計畫，提升民眾使用大眾運輸的意願。 在運能方面，EMU900型52列（520輛）通勤電聯車已全數交車上線，提升區間車服務運能35%；EMU3000型50列（600輛）城際電聯車於113年8月完成交車，預計今年底全數投入城際服務，運能提升40%；我們持續投入R200型柴電機車及E500型電力機車頭，持續汰換舊車，E500型電力機車預計年底交車15輛，到115年全數投入以後，城際輸運的運能可以再增加20%。 在場站服務部分，自今年起臺鐵全線432臺自動售票機支援行動支付，提升付款便利性；7月1日開通悠遊付APP的「嗶乘車」服務，節省購票時間並可線上加值並乘車。另外，在電子定期票及乘車鼓勵方面，推出30日及60日電子定期票，這次有很高的折扣，最高可達六五折，可有效吸引客源。9月啟用QR Code驗證剪收票，旅客使用票證時就不須經過持卡通道付費，提升乘車便利；各車站766座公廁評鑑中，其中只有1座公廁正在爭取特優，其它765座都已達特優，我們會持續維持。 鐵道觀光方面，截至9月底，我們一共在今年開行1,167團，搭乘人數也有達到13萬6,000多人。在10月以後，我們有加開各式的觀光列車，包括總統花車，來振興花東的觀光旅遊。另外，我們也開放鳴日號跟兩鐵旅遊的半價優惠，來吸引客源。 在車勤跟便當服務方面，在9月30日我們所有對號列車的座椅枕巾都換新型式，並提供30款以上的特色便當，我們今年便當的業績也較去年成長14.83%。今年6月辦理的鐵路便當節，參觀人數跟營收也創下新高。 準點率的部分，因為今年有碰到比較多一點的天災，包括地震、風災等等，路線有中斷，所以整體的列車準點率沒有達到我們原先設定97%的目標，但是扣除天災的不可抗力以後，我們的準點率有維持在97.13%，這個我們需要持續做非常大的努力。 未來工作服務的重點包括，我們在今年第四季要持續提升準點率，明年我們的準點率仍然訂為97.5%。另外，有69個車站開始要全面增設新的自動閘門以及優化跟閘門搭配的電子驗票機。全線車站的列車資訊顯示系統，我們現在也在積極的邀標，預計用三年半的時間全部予以更新。還有車長使用的PDA掌機，要增加掌機的多元支付功能，所以未來旅客在車上補票也可以使用信用卡跟行動支付。另外，剛剛提到的公廁特優比例要達到100%。在今年底我們會公告合作廠商，我們要推出「臺鐵假期」的鐵道旅遊服務。至於便當還有其他副業的推動，我們也希望能夠有所長進。還有一點很重要，就是我們人員服務的效能，包括我們的形象，這個我們會持續的努力。 在公司治理方面，轉型治理一直是今年我們公司成立第一年的一個最重要的工作。在公司治理的部分，我們成立董事會後有特別加強董事會的效能，包括成立安全管理委員會及資產開發委員會這兩個常設組織，協助董事會。截至目前為止，我們公司治理都有按照既定的時程在推動。 另外就是公司的目標管理，我們依據年度營業計畫的目標管理機制，由總經理擔任推動的召集人，我們有6大責任中心，分別都設有KPI跟PDCA運作的模式，照這個模式，要確保我們達成目標。 在人力進用方面，我們從過往臺鐵局鐵路特考的模式轉變為僱用從業人員，今年在年底之前我們還會招募第二批從業人員，共有722人，裡面有包含100個是專任司機員的名額。 在教育訓練方面，我們推動訓練標準化、教材數位化、教學分區化跟師資專業化四個項目，分別都有達到我們既定的目標，明年我們會持續推動，讓我們的訓練能量持續加強。 未來工作的重點，在轉型治理的工作重點包括強化內稽跟內控的機制，這個在昨天董事會已經通過了新的辦法。另外，在115年，智慧雲平臺跟資產管理系統這兩個智慧型的系統預計會上線。另外，我們也成立鐵道學院，在明年我們會優先跟國內好的大專院校合作，改善我們的教育場域。長期我們會在富岡基地成立學院，包括建立我們的實習場等等設施。我們預計在明年跟後年持續努力，包括碳足跡標籤的取得，還有組織溫室氣體的盤查。另外，在115年我們會提出我們ESG的永續報告書。 在資產活化方面，今年成績也還不錯，截至目前為止，我們扣除掉一次性處分收益，因為成立公司以後我們基本上是不會出賣土地資產，租金收入來到23.6億元，較去年同期的租金收入成長8.86%，而且我們有移轉部分資產給償債基金，先前我們能取得的租金都不包含在內，所以這個成長是可以看到的。 我們在未來的資產活化包括加速開發，以及多元活化各種資產的開發方式，我們會持續努力。在今年跟明年我們會推動10處車站跟周邊地區的開發案件，另外，透過土地開發來活絡在地的商機，提升彼此的品牌力與附屬事業的收益。 在強化文資保存方面，我們有成立專責推動的機構，在我們公司內部有企劃處以及文資科，另外，我們還有成立跨公司內部各單位的文化保存及活用小組，都有定期開會做目標的達成。工作內容包括盤點保存、活化利用這兩項重要的工作，包括我們有99處的文化資產，還有2,523項鐵路文物，我們都有依照法規以及實際需求來保存、運用。 未來的工作重點目標，明年我們會完成管理維護計畫及巡查，在115年我們會推動鐵路文化保存及活用發展計畫，涵蓋整體規劃跟影像建置這兩個部分，提升臺鐵文化資產的保存及活化的價值。 在提升鐵道美學與功能方面，我們有成立專家諮詢審議小組，由9位國內的專家學者組成，共有四個主要的項目，包括車站、車輛、網路行銷及企業形象，我們透過這個小組對這四大項目來進行專業評估跟指導，我們都有嚴謹的審議流程，確保美學理念能有效落實。 建立品牌美學方面，在新竹、嘉義、鶯歌等等車站都有進行微改造，這個連帶對於服務品質的提升也有很大的助益。另外在車輛的部分，包括剛剛講到的城際列車跟區間列車也都有所展現，還有我們臺鐵公司，包括TR Logo、臺鐵夢工廠，我們都設法把我們的美學建立在標準的CIS上。 未來的工作重點，包括很重要的，我們要繼續推動支線觀光列車以建立品牌形象；另外，在明年我們會完成瑞芳車站及無障礙設施改善工程第一階段美學改造，提升營運空間跟景觀；最後，我們持續努力，預計在117年將集集支線7個車站的基礎設施改善計畫都完成，這部分可以配合田中支線的啟用，來展現集集支線在這一方面的效能。 臺鐵公司以確保安全跟提升服務為首要任務，持續努力針對剛剛講到的精進服務品質、落實轉型治理、加速資產活化、強化文資保存跟提升鐵道美學功能等等項目，我們會更加的努力，以提供好的乘車品質跟旅客的服務體驗，也有助於持續來推動未來整個公司ESG的永續經營，邁向黃金十年。以上報告，敬請指教。 主席：謝謝杜董事長。接下來交通部的報告，因為「我國軌道建設執行概況」這本已經整理得蠻好了，針對於整個臺灣的北、中、南、東，包括高鐵，甚至臺鐵、捷運，都有一個大綱式的進度報告，這個部分，我們待會會看委員的需求，直接透過質詢再來詢問細節的部分。 接下來請數位部黃部長報告。 黃部長彥男：主席、各位委員先進。有關媒體揭露機關業務執行時，函文附件包括機敏資料，致有資料過多揭露疑慮議題，本部資安署持續關注資安威脅趨勢及資安事件的根因，會適時提供機關資安防護的重點建議，並於各式資安宣導會議及資安月報中適時宣導，提醒各機關注意辦理。此次案件如為機關業務執行時人員的疏漏，應該要加強人員機敏資料的保護意識。詳細的說明，我再請資安署來補充。 謝署長翠娟：主席、各位先進。有關機關執行財產申報的疏失，函文附件包含機敏資料，以致過多資料揭露的疑義，謹報告如下： 本部資安署研析近年資料外洩之資安事件的根因，大概有四個：第一個是資安人員的意識不足，或是一般操作人員的意識不足；第二是不當操作；或者是上架沒有遮蔽個資；或者是錯置，把資料放在未限制存取的公開區域等。這些樣態我們都會安排在資安宣導會議或資安月報中適時的宣導，提醒各機關要注意辦理。這次事件其實是業務人員在執行時候的疏漏，我們建議可以加強人員機敏性資料保護意識的訓練。 同仁在執行業務或者是傳輸資料的時候，不管是使用系統或者是電子郵件來傳輸，應該要先研判夾帶的附件是否具有機敏性，並且採取相對應的處置措施，比如說最小化揭露，還有如果是機敏性的資料，應該要適當的加密，或是存取權限的控制跟加密傳輸等等。 本部資通安全署也將持續關注資安威脅的趨勢，適時提供機關資安防護的重點建議，而且我們每年會辦理資通安全的巡迴研討會，宣傳最新的資安防護重點及訊息，也會協助各個機關負責資通安全業務的人員，去提升他整個資通安全管理的技能跟認知。我們也會定期彙整各機關資安事件的樣態還有相對的防護建議，公開在資安署的網站，還有資安月報專區，提供各個機關參考，以強化國家整體資通安全防護能量。報告完畢，謝謝。 主席：謝謝數位部跟資安署。 接下來請國防部楊基榮次長報告。 另外文化部的資料就請委員參閱。 楊次長基榮：主席、各位委員。今日受邀就「財產申報作業誤失之問題檢討、應處作為、風險管控及後續強化資安保護」實施專題報告。以下謹就本案相關檢討及風險管控應處作為，進行說明： 壹、問題檢討 本部政風室依據國軍人員財產申報作業實施規定，辦理今（113）年度財產申報及授權作業，將「應辦理財產申報人員名冊」循軍網公文系統以電子發文函送本部轄管單位（不含各軍種）收辦，惟因承辦同仁未將附件中機敏人員名冊區隔及個別處理，復因核稿人員未予詳查，而隨文發出，作業程序有所疏漏，衍生資料可能外流疑慮。 貳、應處與風險管控 一、啟動回收公文，降低風險影響 本部政風室接獲反映後，立即啟動風險管控相關作為，於第一時間要求各收文單位循公文系統流程辦理線上退文，並全數回收刪除該份電子公文，降低機敏人員資料外流之風險。 二、檢視所列名冊，無涉財產資料 經檢視該名冊內容，僅含「服務機關、職稱、姓名、申報年度」等資訊，並未包含個人存款、不動產、投資等財產申報資料。 三、軍網實體隔離，尚無資安風險 該電子公文雖採軍網公文系統傳送，內部傳輸環境，與全球資訊網實體隔離，惟為確保資安顧慮，仍檢視公文系統有無異常情事，迄今尚無資訊安全風險顧慮。 四、成立專案小組，進行複式查核 為確認該公文未儲存於系統，遭不當利用衍生危安，除與相關人員確認已刪除該公文外，並納編通次室、文檔處及保防安全處等單位，成立專案小組，針對電子公文回收刪除進行複式查核確認。 參、後續策進作為 一、檢討本案係人為因素疏失，公文處理欠當，各級核稿人未能詳實稽查，及核審所致，除進行內部文書審核流程檢討及落實機敏名冊區隔、分類作法，並利用此案件，加強宣導及教育訓練，強化公文處理保密素養，以防範類案肇生。 二、本部仍秉持資安管控原則，持恆強化公文系統運維，加強資訊安全意識訓練，以維國軍資訊整體安全。 三、目前本案實施行政調查中，同時檢討相關人員及業務主管疏責，並函告廉政署。 報告完畢，敬請指教！ 主席：謝謝國防部。 現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，出席委員6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；委員發言登記於10點30分截止，本會委員除外；第三，各委員如有臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；第四，暫定10點30分休息10分鐘；第五，中午原則上不休息。 現在我們就請登記第一位李昆澤委員發言。 李委員昆澤：（9時30分）謝謝召委，請一下陳部長，還有杜微董事長和楊正君局長。 主席：請陳部長、杜董、楊局長。 陳部長世凱：委員好。 李委員昆澤：部長你好。今天召委安排討論的議題是臺鐵的服務品質、資產活化、文資保存以及鐵道美學等等相關重要的議題，其實我們討論到臺鐵，現在每天平均大概有64萬人次搭乘臺鐵，是一個重要的大眾運輸工具，你認為臺鐵最重要的責任跟工作到底是什麼？說明一下。 陳部長世凱：我覺得臺鐵最重要的是安全的確保，所有旅客的安全確保，這是第一要務…… 李委員昆澤：沒錯。 陳部長世凱：第二，當然我們服務的提升也是很重要。 李委員昆澤：提到服務，我想我們要給予64萬人次旅客一個安全、準點的交通工具，這是我們交通部最重要的一個責任、工作。我們看到臺鐵的組織架構，部長應該清楚，臺鐵過去有運、工、機、電四個單位，這四個單位過去都是各行其是，各自獨立運作，雖然同屬一個臺鐵局，杜微董事長是老臺鐵，也很清楚運、工、機、電的整合有相當大的問題，四大角頭都不好處理。現在公司化之後，杜微董事長努力要做一個初步的整合，但是這個整合，我認為績效還是不好。我請教一下部長，現在對於臺鐵相關的這些安全工作的整合，你目前的態度跟原則是什麼？ 陳部長世凱：當然運、工、機、電四個系統對於整體的安全相當的重要，過去運行的過程當中整合的不夠好，現在他們透過智慧鐵道雲這個平臺的建置，還有其他的系統正在建置當中，希望能夠做到更好的整合。像委員所說的沒有錯，目前的進度可能不夠好，這個部分我也請杜微董事長要努力來加強。 李委員昆澤：部長跟杜董事長，我要提醒你們，我們過去有相當多的安全計畫，包括行車安全改善六年計畫、電務智慧化提升計畫、小半徑曲線路段改善計畫，還有臺鐵軌道結構安全提升計畫，現在又多了一個五年安全提升計畫，計畫不斷。然後我們現在說要成立相關的安全管理推動小組，請教一下杜董事長，我們在上次重大災難之後，有成立營運安全處，現在又要成立安全管理推動小組，說明一下這個機制到底要怎麼運作？ 杜董事長微：是，跟委員報告，剛剛委員提到我們運、工、機、電的整合這件事情，我們就是把他們全部納到安全管理推動小組裡面來，由總經理直接來檢視、來訂目標讓它們完成，這個其中的整合是有相關聯的。那剛剛提到的運安處，就是這個推動小組的幕僚單位，它要幫總經理跟整個小組做好規劃，然後要嚴予考核，要達標。 李委員昆澤：它最主要還是根據SMS還有相關的安全管理系統，對於這些跨部門他們相關的運作來訂立一個目標而已嘛！ 杜董事長微：是。我跟委員報告，SMS裡面有一個很重要的重點是風險管控，以往我們都是各行其是沒有錯啦，但是我們公司成立以後，我們的風險管控就改了，我們現在每一個風險發生的原因，以及推到最後面我們要去管控它的改善計畫，都包含運、工、機、電各部門的配合，所以在安全管理推動小組裡面會對所有的風險管控檢視、考核，再修正。 李委員昆澤：好。部長，之前有營運安全處的成立，現在又成立了安全管理推動小組，計畫不斷、小組不斷啦！但是它實際的功效，杜董事長在公司化之後，必須要拿出具體的成績。 現在提到智慧鐵道雲的平臺，好像最近才發包，好像還沒有上線嘛？ 杜董事長微：已經發包了。 陳部長世凱：10月份發包。 李委員昆澤：10月份發包？好，謝謝部長。什麼時候預計可以上線運作呢？ 杜董事長微：跟委員報告，我們預計初步在明年的下半年，我們會有幾個主系統可以連上來，全部第一階段的連線、上線，我們預計是在115年的上半年。 李委員昆澤：好，相關的智慧鐵道雲平臺主要是做各系統介面的整合，能夠讓相關的訊息、資訊、信號做整合，這是很重要的向前邁進一大步啊！杜董事長要加強的去落實這個部分。 杜董事長微：是。 李委員昆澤：我們現在看到第三代CTC─中央行車控制系統，這是我們很期待的一個新系統的建置，目前這個功能以及相關的建置期程，杜董事長說明一下。 杜董事長微：跟委員報告，CTC這個部分，我們現在已經報計畫上來了，只要院核定以後，我們會趕快來做發包的動作，這個CTC裡面的所有功能是結合雲平臺的，也就是未來現場各方各面的資料，都可以透過雲平臺傳到CTC，CTC的控制員、調度員就可以獲得第一手的資訊。 李委員昆澤：這是很重要的，我認為第三代的CTC中央行車控制系統必須加緊建置，而且要如期如質的完成。 杜董事長，我請教一下，我們講到安全的管理，例如以平交道的管理來說，平交道當然有遮斷器、有相關異物入侵的偵測以及相關的CNT，就是集體監測的系統或是錄影監測的系統。如何去做好平交道的安全管理？以這個來做例子，你們現在目前的作法是什麼？ 杜董事長微：是，現在平交道的安全管理，其實我們平交道上的設備應該已經漸趨齊全了，只是這些設備的資訊以及功能還需要做即時的傳輸跟整合，舉平交道的例子，譬如錄影監視系統，現在調度員看不到，未來透過雲平臺，每一個平交道的畫面，調度員都可以立即調出來審視，平交道的機構如果有衰退或者是異常現象，現在我們的人是要看到表徵發生以後，才跑到現場去處理…… 李委員昆澤：部長，這個都要落實的去督促。 陳部長世凱：是，沒問題。 李委員昆澤：每天有64萬人次的人搭乘臺鐵，安全是我們最重要的責任。 最後的時間，我們對於臺鐵員工的待遇，我知道最近部長跟杜董事長也積極推動相關員工福利的提升，過去臺鐵的新人離職率非常高，因為他們認為臺鐵待遇不夠好，工作也非常辛苦，我講得非常不禮貌就是，他變成有點騎驢找馬，先考上臺鐵，再來考其他的單位，臺鐵變成一個人力培訓中心，離職率都非常高，尤其是臺鐵。我們看到臺鐵公司人員的離退情形很嚴重，到113年6月30日為止，申請優退離的人數達到1,399人，如果再加上113年符合退休年齡的人數，到113年底合計退離的人數會達到1,543人。這個部分，之前我跟杜董事長，我們有努力，成功為臺鐵員工增加他們營運獎金併入事業加給，而且也增加了危險津貼，現在我們有什麼更進一步的措施？對於臺鐵員工，我們必須要盡到我們照顧的責任，要調高從業人員的薪資或是爭取危險加給，以及夜點費或者是地域加給，有什麼更進一步的方式？請部長。 陳部長世凱：報告委員，在這段時間您也花了很多時間跟我討論，我們也花了一些時間跟臺鐵公司討論，尤其是從業人員的部分，從業人員是新進的人員，他們過去的薪資跟原本留任的人員確實是有一定的差距，這個部分我們正在努力當中，也應該很快的時間內會讓大家看到成果。這段時間，不管是我們交通部內部的討論，或者是到人事總處那邊的討論，我們都已經完成了，很快的，院那邊如果只要核定下來，對於從業人員的加薪就會如委員所期待的，會有一定的進度出現，媒體也有報導，針對他們基本底薪的部分，大概會增加三千多塊左右，新聘人員一進來大概就是三萬六以上的薪資，當然還是不夠，還有很多該加給的部分，我們持續在努力。 李委員昆澤：要繼續努力。 陳部長世凱：整套的計畫，杜董事長這邊也……我們一起努力。 李委員昆澤：杜董事長，簡單再補充一下。 杜董事長微：是，剛剛部長指示的這個部分，我們努力以外，其實對公司來講，我們要留才，最重要的工作就是讓員工對公司有信心，所以對於安全跟服務這兩大區塊，我們必須要有所進步，當然反過來講，這還是要公司全體員工一致的向心努力才能達成。之前我也有報告過，在這兩塊有進步的前提之下，我們才能吸引客源、我們才能夠善用資產，如果營業收入因而增加，對於調整待遇或者是增加員工福利，才有機會做更好的發展。 李委員昆澤：好，我今天講的重點就是照顧員工的福利，要提升照顧員工的基本生活及權益。 最後，部長，我們對於高雄的黃線捷運，因為相關的物價上漲，總經費增加非常多，在9月交通部也召開過相關捷運委員會的審查，希望能夠加速相關的行政程序，另外還有紫線捷運，可行性評估也送到交通部了。 陳部長世凱：是，沒錯。 李委員昆澤：也要加緊相關的行政程序。 陳部長世凱：好，我們會加速。之前委員也有來參加審查委員會，這個部分我們來加速，謝謝。 李委員昆澤：好，謝謝。謝謝召委。 主席：謝謝李昆澤委員。 我們先來確認一下上次會議的議事錄。在座各位委員對於上次會議議事錄，有沒有意見？（無）沒有，議事錄確定。 接下來有請林國成委員發言。 林委員國成：（9時43分）主席，請交通部陳部長，還有臺鐵公司杜董事長。 主席：請陳部長、杜董事長。 林委員國成：部長、董事長早。 陳部長世凱：委員早。 杜董事長微：委員早。 林委員國成：我想這樣啦，因為我們交通委員會對臺鐵期待也算蠻高的啦，當然今天有一些相關的單位也通通來了，包括文化方面，鐵道文化等等，那就代表什麼？代表本委員會的委員確實對於臺鐵公司整個改造是非常重視的。 陳部長世凱：是。 林委員國成：第一個，本席比較重視的是安全還有品質，所以這兩者之間，有了品質才有漲價的空間；有了安全，旅客才有信心去坐臺鐵。以我個人所了解，到現在為止，我一直鼓勵杜董事長，還有臺鐵所有員工，也就是改為民營化、國營公司化的時候，確確實實有很多空間真的是董事長跟董事會就可以去做決定。 我這裡有兩個問題必須要請教杜董事長，第一個，到底現在3000型的新自強號你們有沒有發現交車的時候，因為我們大家都知道，這3000型新車種的設計，車體是日本的，但是內裝是我們臺灣的，這個新車型當然是我們的噱頭，也是我們改變形象的第一關，那杜董事長你有沒有發現3000型的這些新自強號有什麼缺點？你們有沒有發現？ 杜董事長微：跟委員報告，其實3000型自強號有剛剛委員講的這種方式，也是我們推動國產化中間的一環，的確這個車子進來，其實它整體表現以我的經驗是不錯的，但是的確也有一些細節是有待改善的，那剛剛委員…… 林委員國成：舉例呢？ 杜董事長微：剛剛委員垂詢…… 林委員國成：我看看你們自己有沒有發現。 杜董事長微：是、是、是，比如說3000型的座椅，因為當初在設計的時候，我們是以防火安全性為前提，再過來就是輔以美學，所以座椅的部分可能在旅客舒適度跟使用便利度方面還有進步的空間。 林委員國成：好，杜董事長，我這裡所接到的陳情，客戶乘坐以後的感受，第一個，它的座椅根本不舒服，不要談美學，基本的這些人體工學都不足，所以這個部分我想建議杜董事長，你們既然有改造小組，這些東西、更小的東西做到零缺點，就等於你們的品質提升，連這些座椅最基本的都沒有辦法改進，你說你改進品質，你要漲價，我可以跟你講，部長，老百姓絕對反彈，第一個座椅的問題，既然是我們臺灣做的，為什麼會做成這樣？臺灣各項品質不亞於任何一個國家啦！為什麼會做成這樣？所以杜董事長這個要記起來。 杜董事長微：是。 林委員國成：第二個，充電座，既然有這個水準，你把它藏在底下幹什麼？沒有人看到，我要插插頭的時候還要低下身來，起來的時候打到椅子受傷，本來是一個很好意的插座，為什麼要害他受傷呢？這個也是設計不良。另外一個，最簡單的杯架，既然可以放杯子，你設計那麼小要幹什麼？連一瓶飲料都沒有辦法放進去，那個有設計跟沒有設計差多少？這個難道你們都不知道嗎？所以引用這麼多的車體進來，是你們要創新的一種，讓人家感覺你們也有新車，而不是坐臺鐵都是坐又舊又臭的車，這是很好的，但是為什麼這麼簡單的小問題，你們都沒有發現？ 陳部長世凱：報告委員，您所提示的這個剛好也是我自己乘坐的經驗，當時我有跟杜董事長討論，也確實要做改進，是不是請杜董事長可以說明。 杜董事長微：跟委員報告，剛剛委員講的這三個，包括座椅舒適度的改善，還有充電座移設…… 林委員國成：還有啦！杜董事長，你不要占用我的時間啦！我提供給你們，就是把它列入檢討的一環。 杜董事長微：我們已經在改善。 林委員國成：這些我們說實在，民意代表本來發現問題就提供給你們做參考，但是就要看你們做與不做，我不希望我個人在整個政策執行的時候，我提供給你，你沒有給我答案，請你放心，下次有機會，我們會拜託召委再排，那個時候我講話就會不太客氣。 杜董事長微：是。 林委員國成：所以杜董事長，你把它列下來，雖然是小問題，但是因為小問題解決就沒有大問題，所以小問題解決，自然品質就會上來，我要給杜董事長，也要拜託部長，你年輕有為，所以我希望跟別人不一樣，小問題、立委所指正的東西就是你們改進的方向嘛！ 陳部長世凱：是，沒錯。 林委員國成：所以我希望臺鐵要借鏡日本，到現在為止，臺鐵只有一個做的讓我感覺到非常歷史悠久、念念不忘的就是你們的便當，但是便當為什麼會這樣？因為你們跟日本是連結的，他改進，你們也進步；那我們進步，他也改進，這樣子連起來，這種東西到現在為止，人家是肯定的，臺鐵公司有沒有辦法也能夠比較這些，包括他的安全，包括他的營運，讓人家有那種舒適的感覺，你們還是要借鏡日本、學習高鐵，然後觀摩捷運，所以這幾點我也拜託部長要去監督，杜董事長要拿出你的魄力。 另外一個跟部長就有關，部長上任以後，我很欽佩的就是你到臺中車站的時候，第一個也就是安全閘門的問題。 陳部長世凱：是，沒錯。 林委員國成：臺鐵現在都沒有，捷運有了，高鐵有喔！ 陳部長世凱：我知道。 林委員國成：奇怪！歷史悠久的臺鐵，你們是國營耶！你們都不重視安全這些問題嗎？所以部長，這個要不要做？ 陳部長世凱：這個我們在10月份會做決標，第一個試用的月臺門會在高雄試辦，我們希望在明年底之前做好，先做好第一個，因為臺鐵系統比較複雜一些，每一臺車車門的位置都不一樣，所以閘門會比較特殊一點，這個部分我們先試辦，如果高雄試辦的成效不錯，那我們就會開始爭取預算，希望在人潮比較多的月臺優先來施作，這個部分預計10月份會截標。 林委員國成：沒有啦！六都裡面像臺中、臺北，人口比較密集的地方…… 陳部長世凱：對，這些都有需要。 林委員國成：說實在話，這個要儘快做，可是有一點，部長，我要跟你投訴，我看來看去，你們沒有預算耶。 杜董事長微：有啊！ 陳部長世凱：有啦！1.5億的預算是高雄試用的月臺門，那個做好之後，我們就會再爭取新的預算，如果做得好的話，我們會爭取其他車站的預算。 林委員國成：你們是試用的部分有編列1.5億。 陳部長世凱：對、對、對，1.5億。 杜董事長微：有、有、有，我們編在一般建築。 林委員國成：所以我看沒有專案的編列預算…… 陳部長世凱：沒有另外用專案。 林委員國成：我還是很仔細地注意這個，你是編列到一般建築裡面，是不是？ 陳部長世凱：是、是、是。 林委員國成：所以這個應該要特別啦！ 陳部長世凱：我們115年會有一個專案來處理。 林委員國成：好啦！部長，我相信啦！因為你發現問題，就已經看到了老百姓所需要的東西，安全非常重要，一年跌下去鐵道死了不少人。 陳部長世凱：落軌事件其實有。 林委員國成：杜董事長，這個要特別小心。 陳部長世凱：是。 林委員國成：所以我還是要鼓勵杜董事長，還有請求陳部長要全力的監督，用1年、3年、5年把臺鐵脫胎換骨，這樣大家才會對交通部、對臺鐵有信心，好不好？ 陳部長世凱：好。 林委員國成：好，謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝林委員。 請部長跟杜董事長特別注意，我也講了兩年多嘛，對不對？上次坐你們的騰雲號，我也給你心得反映了，好不好？臺鐵十大酷刑！知道吧？鐵板椅子，然後跪著插USB，拜託、拜託！也拜託杜董事長，當年是哪些人做的？因為我現在對於這些廠商真的非常有興趣，得標能力非常高，怎麼會設計這種出來？請把得標資訊整理一下給我們交通委員會，謝謝。 接下來請許智傑委員發言。 許委員智傑：（9時54分）謝謝主席，請部長跟民航局長。 主席：交通部陳部長、何局長。 許委員智傑：謝謝部長。 陳部長世凱：委員好。 許委員智傑：先跟部長報告，我們高馬航線很謝謝民航局跟交通部的辛苦，現在也已經開始、11月6號要首航起飛，馬祖的縣長也會飛過來陪我們市長一起從高雄飛到馬祖，那一天應該是一個滿熱鬧的慶祝活動。我想事情會想比較遠，飛一個月之後呢？ 陳部長世凱：報告委員，我們現在會爭取先用包機復航的方式，在二十年前好像也有試過…… 許委員智傑：所以很感謝交通部跟民航局的辛苦。 陳部長世凱：飛了半年之後，航運量不足所以就關了。 許委員智傑：是的。 陳部長世凱：我們現在也希望再試一次看看，試試看如果說需求量有，那我們未來固定的航班就會有。 許委員智傑：我先請教部長，當部長當然要想得比較長遠，一個政策如果試辦的時間是一個月，歡歡喜喜的慶祝，一個月落落寞寞的收場，這樣子我們部長的顏面何在？ 陳部長世凱：是。 許委員智傑：所以我的意思就是，其實我昨天跟陳雪生委員還有李昆澤委員我們也開一個協調會，就是後續到底要如何才能延續下去？我大概先簡單跟部長報告，希望部長想辦法啦！因為昨天沒有人想到辦法。我們分短、中、長期，長期我們當然希望能夠變成固定航班；短期是這一個月，我實在是嚇死了，一個月！我今天如果風光的去開幕、風光的坐過去，結果一個月就沒了，我不知道怎麼跟鄉親交代！ 陳部長世凱：委員，您說的這個很重要，所以要解決。 許委員智傑：所以關於中期，我要跟部長報告跟要求，至少要半年嘛，或者是有試用期間，普通一個人員進來試用期間也有三個月，那我們進來試一個月，然後後續有一餐、沒一餐的還不知道在哪裡！所以是不是可以請部長、民航局長跟相關單位去協調？昨天我協調不出一個具體的方案，我希望部長跟局長可以把這個方案協調好，至少我不容許一個月就停飛啦！部長，這個你會容許嗎？ 陳部長世凱：報告委員，您昨天開完協調會之後我們大概知道內容，我們也去找出一些問題，例如現在加油上面的問題…… 許委員智傑：我知道有很多的問題。 陳部長世凱：這個必須要先克服。 許委員智傑：是的。 陳部長世凱：那這個克服之後，委員希望讓它時間再拉長，這個我會請民航局……因為目前補助的費用我們是朝觀光方面，觀光署那邊用補助的方式來包機，我們會來研商把它拉長。 許委員智傑：沒關係啦，我先跟部長說一個簡單的概念，我的觀念很簡單，我不容許一個月就停了！ 陳部長世凱：了解！ 許委員智傑：那相關單位有很多需要去克服的問題…… 陳部長世凱：是，我們加油的部分只要能克服，其實……我們來努力。 許委員智傑：我去拜訪華信、我跟中油聯絡，事實上我也知道有很多困難，這個我都很了解，只是昨天還找不到方案，當然最後的方案還是錢的問題啦，大家如何能夠妥適完成分配？ 陳部長世凱：是。 許委員智傑：所以我只是要跟部長強調這一點，我不容許一個月就停了。 陳部長世凱：好，這個我了解。 許委員智傑：人民的情感情何以堪？我相信部長也不會說你一個交通部長政策下去，試辦一個月就停了，這個當部長應該也不會接受吧？ 陳部長世凱：是，如果油的問題可以解決，延長的部分我們會照委員的要求，我們會來研商看怎麼延長。 許委員智傑：對啦，所以希望部長可以承諾，不要一個月就停了，好不好？ 陳部長世凱：好，就照委員的意思，但那個油的問題我們來解決…… 許委員智傑：沒關係，後續有很多…… 陳部長世凱：我們後續不會讓它只有一個月、不會只有一個月。 許委員智傑：對，我知道困難…… 陳部長世凱：是，我們會來討論。 許委員智傑：因為我也問了很多的單位，困難點我知道在哪裡，但是需要部長有這個魄力去處理，要不然真的會貽笑大方，我們民進黨執政哪有說做一個月就停的！ 陳部長世凱：是。 許委員智傑：綠色執政、品質保證，我們一定要顯現出魄力跟長遠的規劃，坦白說如果是我當部長，如果飛一個月就停，那我不要飛，你懂我意思嗎？ 陳部長世凱：了解。 許委員智傑：所以我覺得這是當部長可能比較辛苦的地方，希望部長跟局長想辦法。 陳部長世凱：好，這個我們來努力。 許委員智傑：好，謝謝。 請臺鐵，上一次部長在、你不在，我有跟部長報告我們鳳山車站的招標，現在又把截止日期延長一個月，對不對？ 杜董事長微：是。 許委員智傑：那有信心嗎？ 杜董事長微：有，同時我們還在積極的洽商。 許委員智傑：沒關係，我其實也只是希望一個答案，就是我一直在擔心，董事長有信心嗎？ 杜董事長微：有，我有信心。 許委員智傑：完成？ 杜董事長微：我有信心。 許委員智傑：好，完成使命，有信心？謝謝部長，部長你聽到了！ 陳部長世凱：這個要完成！ 許委員智傑：好，謝謝。 接下來換鐵道局，董事長可以先休息了。再跟部長報告，高鐵延伸到高雄車站是我們高雄人的希望，也是高雄人的痛！如果吳敦義當市長、毛治國當部長那時候可以直接規劃的話，我們今天不用痛兩次，我們鐵路地下化痛一次，現在又要痛一次，我們真的很不捨！如果我們要在長痛跟短痛中選擇，最後還是再接受短痛十年的話，那要規劃怎麼樣減少傷害，我想南高雄的人大部分都希望可以拉到高雄站，但是在那周遭的居民很害怕，我又要被挖十年！所以這個部分是不是交通部跟鐵道局有一個大概預計的規劃？決定了沒有？ 陳部長世凱：報告委員，目前高鐵延伸屏東的案子是兩個案子，還沒有到最後決定，我們希望在年底收攏大家的意見之後能夠做決定。兩個方案其實都在評估，如果是高雄案的話，我很清楚高雄的鄉親跟委員們其實都有在反映，很擔心黑暗期的十年又再恢復一次，那我要跟委員報告，上一次鐵道地下化在過程當中是大量的明挖，然後再加上原本的軌道還在運行，所以影響的面積其實相當的大、對交通的影響相當的大。 許委員智傑：OK，現在要減少傷害。 陳部長世凱：未來的話，當然現在鐵軌已經下去了嘛，我們一定會用大量的潛盾模式、減少明挖，不會說完全沒明挖，但減少明挖、使用大量潛盾；再來，對於綠園道，我知道現在鐵軌下地之後有很多的綠園道，我們儘量減少破壞；另外，關於交通方面的影響，我們也會用半半施工的方式，讓交通的影響能夠降低，這個部分也都在做規劃跟討論當中。 許委員智傑：聽部長的意思，幾乎已經快定案了嘛，對不對？那我再提醒一下，我們高雄、鳳山、屏東事實上一起思考啦，如果一定是到高雄車站的話，那鳳山、屏東一起思考。最後，聽說那上面我們蓋得很漂亮的建築還有轉運站會被拆掉嗎？ 陳部長世凱：報告委員，那應該是一個誤解跟誤會啦，現在我們要蓋的上面那個天棚跟轉運站等很漂亮的建築物，大家期待很久，那個完全沒有影響。 許委員智傑：不會動？ 陳部長世凱：那個完全沒有影響！因為它是直接從地下進去，軌道從地下進去，所以軌道上面的地上物其實完全都沒有影響，那也是目前臺鐵跟鐵道局正在努力的一個很重要的工程，如果會影響的話，我們目前不會這麼努力希望它年底或明年初就可以完工，所以完全不會有影響，跟委員報告。 許委員智傑：我想再一次的表達，我們南高雄很誠懇、很期盼高鐵可以到高雄站，甚至鳳山站，那住附近的很痛，是希望交通部儘量去減少傷害。 陳部長世凱：好。 許委員智傑：最後就是事實上交通部應該考慮到，今天如果是到高雄站的話，跟周遭所有商圈等等的連結，應該要做一個整體的規劃，包括交通，就是整體做一個整併的思考，不要只是通過了以後，其他都是你們的事。通過到那裡，對附近、周遭有什麼影響，如果可以順便把這個工程一道列入，我想周遭受到傷害的人就比較不會那麼痛。 陳部長世凱：委員這個建議很好，如果定案是高雄案，我們一定會把這個部分納入。 許委員智傑：希望部長可以一併考量。 陳部長世凱：是。 許委員智傑：好，謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝許委員。 接下來有請林沛祥委員發言。 林委員沛祥：（10時5分）謝謝主席，有請陳部長…… 主席：交通部陳部長。 林委員沛祥：還有鐵道局楊局長…… 主席：楊局長。 林委員沛祥：跟臺鐵的杜董事長。 主席：杜董事長。 林委員沛祥：部長，我記得沒有錯的話，應該是週末的時候基隆有強降雨，在暖暖車站那邊發生軌道直接被延時的豪大雨淹沒，對當地的neighbor in community，也就是旁邊鄰近的住戶，還有整個北迴鐵路造成很大的影響，尤其在暖暖端這邊，我記得沒有錯的話，北迴鐵路暖暖端是必經之道，雖然積水很快就散掉了，但畢竟癱瘓了整個北迴鐵路系統。 陳部長世凱：是，當時是停駛。 林委員沛祥：我就想請問目前、短時間內要怎麼改善這個狀況？ 陳部長世凱：短時強降雨其實我覺得極端氣候之後時常會遇到，所以過去有一些不太會淹的地方可能現在都會淹，過去淹水頻率低的地方現在可能也會變高，所以，對於那個車站排水的短期改善目前臺鐵已經在做準備，也已經在做計畫，準備要做短期的排水的改善，這大概是一個部分。 林委員沛祥：其實我這邊要提議一件事，以前也曾經有委員提過有關暖暖車站的鐵路外移，因為現在那個平交道嚴格講起來是剛好在暖暖市區的中心。為什麼我會重新提這個案子？原因是一方面能夠把現在遇到的淹水問題澈底解決，第二個是對於北迴鐵路，從圖面上來看，暖暖鐵道如果能夠外移成功，會對整個北迴鐵路做所謂的截彎取直，可以對整個北迴鐵路的量能跟班次做增加，嚴格講起來，整個北迴鐵路的capacity、量能可以獲得很長足的發展。第三個是暖暖區因為現在都會區溢出效應的結果，變成基隆市現在房價都在漲，建案也在蓋，但是生活機能的增加需要靠都市計畫、需要靠空地出來，才能把那邊不管是醫院、學校還是各方面的機能予以改善。所以如果鐵路能夠外移，我記得是移到源遠路的話，對於我們整個基隆市暖暖區的幫助會相當大。不知道部長可不可以協助針對這方面先做個可行性研究，看看是否可以解決鐵路外移這件事情？ 陳部長世凱：報告委員，您在建議的如果對北迴線來講是一個安全、比較好的狀態底下，我剛剛有說過，在極端氣候之下，如果那個地方時常在淹水，我們短期的排水部分做完之後，如果成效不好的話，確實是有可能需要去討論到有沒有要改線或改道的部分，這個部分因為是滿大的議題，委員您交代，我們內部先來討論一下、研議一下，看有沒有這樣的可能性。委員剛剛有說過，過去好像有討論過這個議題…… 林委員沛祥：有。 陳部長世凱：我們也會調出過去討論這個議題的過程當中遇到哪些困難點，一起把它拿出來討論。 林委員沛祥：我記得20年前劉文雄委員跟徐少萍委員都曾經討論過這個議題，不知道這個議題後來因為什麼事情延擱了，但是現在遇到極端氣候，同樣的地方又發生同樣的事情，所以我覺得這個案子我會建議真的要拿出來好好討論一下。 陳部長世凱：好，我們拿出來討論。 林委員沛祥：第二個是時事題，最近除了暖暖鐵路淹水之外，上個禮拜五國道1號在暖暖交流道附近發生火燒車，昨天國道1號南下又遇到貨櫃車拋錨故障，昨天晚上北上部分又有壅塞的狀況，當時我人在客運9026路線的南港展覽館站，所以直接跟公路局的科長有點抱怨，可是我同一時間還收到其他4條路線也有一個半小時上不了車的狀況，甚至今天早上在汐止大同路發生的火災，都造成我剛剛到9點半的時候壅塞才疏解。所以，連續兩天就有三次尖峰時段的大塞車。禮拜五晚上也是大塞車，全國都在報導，變成基隆市到臺北上班的通勤族在國道客運上面塞車已經是一個很悲哀的常態！其實這一點都不應該笑，可是我真的有一點無奈。 我想請問一下，針對國道客運，有沒有所謂的SOP、有沒有所謂的臨時應變機制，可以讓國道客運把在臺北站點該載的乘客全部載完之後直接回基隆，而不用經過本來預訂的路線？假使國1現在是紫爆，也就是每小時不到10公里的時速，是不是可以直接走3高，當我們從「1968」還是其他的監測系統看到3高其實是暢通的、是可以疏散的，是不是有這個機制？又是如何能夠啟動？ 陳部長世凱：報告委員，您說的這個機制我覺得相當重要，像國道5號，它也有國道客運，當它壅塞的時候，我也問過公路局的同仁有沒有這樣的SOP，可以讓它不要走國道5號，改走其他的路線，因為對旅客來說，上站的地方有辦法上，要下站的地方有辦法下就好，但中間經過國道這個部分，他不會很介意啦，當然希望可以快，但當不能快的時候，如果需要轉道的話可不可以？我們同仁給我的回應是可以的，這個沒有問題。 有關基隆的部分，我們這一段時間確實有看到交流道坍方或者是火燒車等等的問題，有時候國道1號確實不能走了，但是這也牽扯到路權的問題，客運它不會主動想要轉道是因為有路權的限制，但如果我們有一套SOP建立起來，跟地方政府也好，跟客運業者也好，講好如果在國道1號很壅塞的狀況底下，可不可以繞道其他的地方，上站點跟下站點一樣，國道的部分我們可以用一個臨時路權的方案，這個部分委員您交代，我們來研究，這個部分應該是可行、可以做得到的。 林委員沛祥：我覺得不只是公路局，還有高公局，這兩邊要能夠一起研議這個事情，因為當下高公局發現高速公路發生事故，已經壅塞到不行了，甚至在尖峰時段已經影響到整個交通通行的時候，這個時候緊急應變機制要早點出來，越早出來的話……我認為其實不會有人介意多繞點路，可是大家都不喜歡塞車，因為塞車不知道什麼時候能解決，尤其是在臺北等車的人，他們看到車子沒有來，他們期待、在那邊等車已經很辛苦了，可是一直在那邊等，卻不知道車子什麼時候來，不管是對中央政府或地方政府，他們的怒氣跟怨氣是直接衝著公部門的不作為而來的。而公部門也沒有辦法實質地跟他們解釋，當下也無法解釋清楚，你不可能在Sogo百貨前面跟他們講說現在在塞車，我也不知道怎麼去做這件事情，但是他們會期待不要在臺北等一個半小時，然後又塞車回基隆。這點是我必須跟部長說，請部長一定要大力去推動的。 陳部長世凱：這個部分我來跟客運業者大家來協調一個臨時應變的機制。 林委員沛祥：還有另外一個，就是我針對今天早上汐止大同路火災所想到的，我記得上個會期好像有提過要把國1從五堵到七堵拓寬的案子，這個可能日後要請部長追蹤一下，我期待可以去現場辦個會勘。 陳部長世凱：好。 林委員沛祥：因為目前看起來，不管什麼時段，從汐止到五堵這邊永遠是塞車的，除非半夜，不然北上從汐止到五堵這邊天天在塞車，甚至有人跟我提過能不能直接開放路肩，變成第三條線，這對安全來講當然是很大的危險，但是這個拓寬的案子，我記得上個會期就有委員提到這個事情，我覺得這個案子，請交通部這邊給我們一個報告，甚至跟我們講期程、怎麼樣去做會更好一點，好不好？ 陳部長世凱：好。 林委員沛祥：好，謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：好，謝謝林沛祥委員。 接下來有請何欣純委員發言。 何委員欣純：（10時14分）謝謝主席魯召委。我們請陳世凱部長。 主席：好，交通部陳部長。 何委員欣純：部長好。 陳部長世凱：委員好。 何委員欣純：在進入臺鐵的質詢之前，還是再提醒、再拜託，對於我們臺中清泉崗機場的國際航線，你要全力來支持，要增加！ 陳部長世凱：這個一定會支持。 何委員欣純：一定會支持喔？ 陳部長世凱：我們民航局何局長有特別交代一定要支持。 何委員欣純：好，我們希望在近期內可以看到。 接著我要問我們的軌道，部長來自臺中，所以對臺中捷運路網非常清楚。 陳部長世凱：是。 何委員欣純：現在臺中捷運已經落後臺北30年了，這是昨天市府自己講的，我們現在要拼全線推進、全線開工，這個需要中央很大、很大的支持。我現在先整理出來，部長應該也非常熟悉，大平霧屯區的環狀線，現在臺中市政府可行性研究在修正當中。藍線已經核定，基本設計現在交通部正在審議，藍線還有一個延伸太平屯區，臺中市政府可行性研究也還在修正當中，中央也支持，事實上過去李部長也很支持。而橘線，我們已經基本原則同意，然後現在可行性研究要修正，修正報告在這個月10月1日交通部已經收到，現在正在審議當中。還有兩條線，就是橘線延伸清水，我們希望臺中市政府可以提出一個可行性評估，我們中央來補助。 陳部長世凱：這個部分補助沒有問題。 何委員欣純：現在等臺中市政府提出嘛？ 陳部長世凱：是，等他提出。 何委員欣純：我們還爭取一個崇德豐原線，臺中市政府已經提出，中央已經核定了1,170萬來辦理所謂的可行性研究…… 陳部長世凱：對，我們會補助1,170萬。 何委員欣純：這個你們已經核定了啦！部長上次有承諾，也真的馬上說到做到，所以非常感謝。當然綠線的延伸這個部分，我們也繼續在推動當中。我現在基本上就是要請部長支持一件事，因為之前的李孟諺部長有支持，我在7月8日有考察我們臺中的捷運路網，那時候在臺中火車站裡面，那裡有一個藍線跟橘線會交叉，交叉的這個轉乘站目前是在干城，離臺中市火車站這個平臺大概動線有380公尺，所以我們那一次考察的時候，有一個方向，決議距離的動線380公尺，希望把它縮短，不管用什麼方式，我相信這個是專業上、技術上一定做得到的，因為我們可以預期未來臺中市捷運路網成型之後，這裡的轉運樞紐還有人潮一定是非常多的。 陳部長世凱：是。 何委員欣純：所以我接著就要問一下部長，我剛剛提到捷運藍線、橘線是在臺中車站的干城交會，距離380公尺，非常不方便，干城之外，我們在7月8日的那一次考察，不管藍、綠的立委還有很多的市議員有提出一個建議，那一個建議就是在現行規劃於臺中車站干城的那一個站交會之外，我們有沒有可能再增設一站是連結臺鐵火車站比較近距離的？這個部分，我現在就要問，之前的李孟諺部長支持共站，希望解決這個問題，現在我碰到一個狀況，當時考察的時候也提到大車站計畫裡面，我們曾經有一個臺鐵的都更，這個都更案目前的進度呢？因為從107年就提出來了。 陳部長世凱：對，目前正在進行都更的過程，這個過程應該是在…… 臺鐵局長要不要…… 何委員欣純：局長一定知道。 陳部長世凱：請董事長來回應一下。 何委員欣純：好，董事長，現在叫董事長。 杜董事長微：跟委員報告，因為上一次會勘…… 何委員欣純：我們上次交通委員會去考察啦！ 杜董事長微：對，考察。 何委員欣純：我記得不分藍綠的委員都到了。 杜董事長微：是，考察的現場，委員應該清楚，本來我們這個都更的規劃都已經完成了，要提報，可是因為現在預計那個車站會往南移，所以它那個…… 何委員欣純：不是往南移喔！那有好幾個方案喔，我還記得7月8日考察的現場，除了現在既有規劃的方案ABC之外，我們又有一個共識，提出另外一個方案是干城不動、不移，因為你們也早就公告、早就已經讓地方知道那裡會有一個干城站，我們現在是希望解決380公尺的距離，這個動線，我們希望這個廊道不是戶外，可以戶外跟室內兼顧，而室內考量成本，我們又有好幾個方案，其中一個方案是什麼？我們有沒有可能再增設一站捷運的捷運站，離臺中車站再增設一個比較近的捷運站？那次的考察是我主持的，所以我記得很清楚。 杜董事長微：是。 何委員欣純：所以我們現在不分藍綠的委員的共識，我們要解決這一個大平臺380公尺的距離，如何能夠把它化為是安全、舒適，而且是未來真的達到轉運效果的，那麼那個方案是什麼，牽涉到你的都更啊！ 杜董事長微：跟委員報告，應該是這樣，在那個可研裡面，他如果把這個方案定下來以後，我們就可以馬上來推動。 陳部長世凱：報告委員，其實臺中市政府如果把方案定為要經過臺鐵的那塊地，臺鐵會來配合，如果臺中市政府提出，交通部一定支持，因為這個真的對兩站距離的拉近相當有幫助，這個部分會照委員您所建議的方案來進行，但要由臺中市政府他們來提出可研的部分。 何委員欣純：但是我現在碰到一個問題，總不能大家等來等去啊！你說你要等臺中市政府，臺中市政府說臺鐵的這個都更怎樣，我記得在7月8日考察的那一個會議現場，我們也有要求臺鐵跟臺中市政府能夠組成一個溝通平臺，定期討論這件事情，到底有沒有組成？ 陳部長世凱：報告委員…… 何委員欣純：有沒有談過？ 陳部長世凱：之前沒有談過，但是報告委員…… 何委員欣純：到現在還沒有談過，從7月8日到現在，現在10月中旬了！ 陳部長世凱：是，您今天提到這件事，我們趕快要求鐵道局也好，臺鐵公司也好，主動的去找臺中市政府來討論這件事。 何委員欣純：是嘛！ 陳部長世凱：是，要快速來解決這個問題。 何委員欣純：我再拜託部長、拜託董事長、拜託楊局長，這個真的要兩方面，中央、地方大家一起合作，不要說誰在等誰，不要等來等去，你看從7月8日的考察到現在10月中旬了，等過來等過去，本來說要建立一個溝通平臺、要成立一個專案小組也好，或者是溝通平臺也好，要定期的來開會溝通，結果到現在等了三個多月了，也還沒等到，原來連第一次都還沒有，我現在是拜託，好不好？ 陳部長世凱：委員你要求我們主動…… 何委員欣純：我們主動去建立這一個溝通平臺…… 陳部長世凱：我們主動來溝通。 何委員欣純：我們定期跟臺中市政府溝通，我們希望臺中市政府趕快確定是不是在干城之外可以增設這一個捷運站，然後把這個距離380公尺的動線，從捷運的藍線跟橘線的這個交會處，到中間客運的轉運站、到我們火車站，這380公尺的距離，我們真的要想出一個最好的方法來解決嘛！以現在的科技、以現在的專業，我相信一定做得到的，所以拜託主動跟臺中市政府溝通，因為一旦增設的這個站體有確定，你們的都更才有可能確定嘛！ 陳部長世凱：是，沒錯。 何委員欣純：雙方都確定的時候才可以進行招商，你的資產才可以活化，你這個大火車站的計畫才能夠完整。你要知道，我們臺中的城區要發展就是靠你們啦！拜託啦！主動一點，好不好？ 陳部長世凱：靠這個車站，我們一起努力。 何委員欣純：是，請主動。 陳部長世凱：我要求他們主動而且快速的去跟臺中市政府溝通。 何委員欣純：是、是。這樣子，我們才能夠帶動臺中城區的發展，好不好？ 陳部長世凱：好。 何委員欣純：部長拜託！ 陳部長世凱：謝謝委員。 何委員欣純：什麼時候可以給我消息？你們什麼時候要主動？ 楊局長正君：我們儘快跟委員當面報告。 何委員欣純：儘快，你今天會後就趕快訂時間，好不好？ 陳部長世凱：會後直接去找你報告，好不好？ 何委員欣純：好，謝謝。 陳部長世凱：好，謝謝。 主席（林委員沛祥代）：謝謝何欣純委員。 現在請魯明哲委員上臺。 魯委員明哲：（10時24分）謝謝主席，有請我們數位部黃部長、國防部楊基榮楊次長，謝謝。 黃部長彥男：委員好。 魯委員明哲：部長及我們國防部次長，謝謝次長今天撥空過來，你剛剛也做了一個簡報，國防部因為財產申報，有一些不該流出來的名冊，流到了不該的位置，現在有這個問題，但是對數位部來講，現在你也兩歲了，兩年前成立數位部，對於大家的期待，我們一直在想到底有沒有做到、做到多少？事實上，這兩年來各個政府機關，民間的都不算了，很多的資料外洩、疑似外流等等的事件一直不斷，直到了最近國防部的這個問題，我先請次長說明一下，好不好？財產申報把國防部各單位應該要申報的人員，顯然都是滿高層的，做了一個附件整包送出，那送發的對象有多少人？多少單位？mail給多少人？ 楊次長基榮：跟委員報告一下，送發的對象有28個單位。 魯委員明哲：28個單位嘛？ 楊次長基榮：是，有28個單位。它送發的途徑是經由我們軍網的系統來做電子公文傳輸。 魯委員明哲：OK，軍網？ 楊次長基榮：是。 魯委員明哲：28個單位都在同一個基地嗎？是全臺灣各地嘛，對不對？ 楊次長基榮：也不是說全臺灣，就是在大概…… 魯委員明哲：全臺灣都是走你們的軍網？ 楊次長基榮：是！走我們的軍網。 魯委員明哲：好。第二個，發生這個問題的時候，你做了一個很重要的動作叫回收，回收的意義是什麼？一個mail送出去，我們常常自己po文，我們不管走什麼網，LINE不小心po出去了，像沛祥委員有時候不該弄的照片，假設被我看到了，他收回沒有用你知道嘛，或者他突然罵我一句，收回。我不太懂這個處理的方式，當然你收回不再擴張，可是對於有些機密資料外洩的時候，你送到單位後，兩個最主要的問題，可不可能收件的單位已經看到了，不管透過截圖或任何一個方式，甚至他存留，他搞不好有時候是好意或不好意，有時候我們發覺常常消息洩漏出去是好意的，你知道嗎？所以第一個我覺得某種程度的資安危險是已經造成了，部長，你覺得我講的對不對？你現在在收回的部分，如果人家該要留存的，或者你的軍網，我們真的希望它是百分之百安全啦！一方面是在網路上可能被截走，第二方面是在接收端可能會被傳出去，這樣好不好，次長你先講，你會不會擔心啊？ 楊次長基榮：跟委員報告，首先回答委員第一個問題，我剛剛報告過了，這份公文循著軍網傳輸，但是都在我們內部的環境裡面，我們內部的環境是有實體隔離的，所以它不會隨隨便便就外流到一般民間或公務機關去，這都在我們軍網裡面傳輸。當這個傳輸出去之後，剛剛您問的怎麼回收，通常它會再回到我們的伺服器後台。 魯委員明哲：對，我知道啦！收件人如果存入另外的檔案位置，他已經存了，不管你是用pdf、doc檔案，他要存就存了，你也沒辦法控制，最重要是這麼神秘我怎麼會知道，好不好？這麼神秘，軍網完全不洩漏，我們28個單位都是很棒，不會有媒體知道，不會有外界知道，你自己去想嘛！但是我就會擔心一件事，因為你剛剛講感覺好像問題不大，其實我是滿憂心的。最近我們看現在的戰爭型態變化太大，我們看以巴戰事，對於高層精準的獵殺，其實我剛開始看到，我個人是嚇一跳，我不知道軍方看到的是什麼，再怎麼精準獵殺，你也要知道這個人是誰才能夠精準，我覺得各地的情報單位要一個一個去找資料都不容易啊！我們是整包大放送，我看到這個，我是覺得非常、非常的擔心。我想問數位部，你們現在成立了兩年，對國防部有什麼樣的幫助啊？ 黃部長彥男：報告委員，我們納管資安法，納管單位其實沒有包括國防部，所以我們在做很多政府的稽核及演練，主要是針對中央政府機關，再加上一些CI的單位，但是並沒有包括…… 魯委員明哲：所以除了國防部之外，還有誰？還有哪個單位也除外呢？ 黃部長彥男：署長可以再進一步說明。 魯委員明哲：所以你們過去兩年任何的作為，我們問了半天，很多的問題，你們要做的防護都進不了國防部，因為國防部跟你們所建立的資安，不管是新的想法、觀念，因為唐鳳部長講了太多了，全國最新的潮流進不了國防部嗎？ 謝署長翠娟：報告委員，雖然資安法沒有納管國防部，但是國防部是我們情資協防的體系之一，有任何的攻擊情資，我們會給國防部參考，國防部如果蒐集到攻擊情資，也會跟我們交流，所以它是國家整體資安聯防的體系之一，我們是有密切的合作，只是說沒有納管它。 魯委員明哲：其實我覺得第二個憂心的就在這裡，因為我們希望國防部一切都很棒，資安你也是第一名，你比數位部還要強，所有的先進知識、所有現在數位的攻擊，你隨時都掌握，這是我的期待。可是國軍內部現在的狀況是希望委員最好什麼都不要問，這個也不要問、那個也不要知道，如果知道了，就可能會洩密，可能就是不挺臺灣，但像我是最挺你們啦！國防部我們儘量不去問，你們國軍辛苦啦！挺了半天，我覺得你們內部專業到什麼樣的程度，我們也看到數位部這兩年直接導入零信任機制，結果確實沒有國防部嘛！包括自行導入機關也沒有寫到國防部，國防部在你們數位部成立之後，我們原本希望對於全國來說，資安就是國安，但是國防更是國安啊！所以你資安做好了，但國防完完全全沒有辦法去納入，或者把你們新建的一些制度導入的話，我是覺得你的零信任制度，原來到了國防部變成零接觸，你跟它沒有接觸，你們新的方法反正它也不用來看，當然可能是因為一些保密的機制啦！ 所以這時候就會有兩個要件，第一個，國防部自己要夠強，不能只是說我們都不能看，強的方法不是圍牆做得很強，大家都不要問，我講真的，你們數位的圍牆要圍得比數位部還要高；再來，這個部分有時候是數位技術的問題，但這個是人員管理的問題。政風室，我最後問一下，我本來今天一大堆問題要問交通部的，算了，時間不夠。政風單位，請教你一下，你到政風在這個職務幾年了？剛到？ 王主任鎮國：報告委員，在這個職務今年1月到。 魯委員明哲：今年1月嘛？ 王主任鎮國：是。 魯委員明哲：你們的作法跟去年比有沒有什麼改變？ 王主任鎮國：今年單純是人員的疏失。 魯委員明哲：人員變了嗎？ 王主任鎮國：人員也是新人。 魯委員明哲：所以是新的主管加新人，可是問題是，你知道，這部分因為資安你們自己去做，可是對我來講，我們外人後面看到的，如果你們去比一些公司的管制制度，如double check，或者系統幫你check，當系統發覺它有一些問題，我不知道你們有沒有發展到這個地步，如果沒有，請問一下是只有一個人的疏失，這個資料出去，經過幾層上級主管核可？ 王主任鎮國：總共有5個人。 魯委員明哲：所以5個人都不知道、沒看到？所以我可以這樣講說，這件事情發生，除了基層的，我們都以為只有基層的人不小心手指一按，所以這個部分以你們的制度，至少不管怎麼樣，不管電子簽或書面簽、網上簽，有簽到你嘛！對不對？ 王主任鎮國：是。 魯委員明哲：好吧！我今天其實請數位部來，甚至署長來，我們是希望數位部在資訊方面、在資安方面，要給你們很大的幫忙，但是我覺得如果你們零接觸，只是資訊的分享，那我們現在只能期待你內部有非常好的管理機制，但顯然現在看到是沒有，所以次長可能要跟部長說，我覺得這不是個案，一葉知秋，到底還有什麼樣的情況，在現在的戰爭模式上面，我真的是希望你們要好好保護國軍這些不管是將領、一級主管，尤其我們的情報人員，我覺得這個部分你們不能這樣，我覺得太疏忽了，你做個結論好不好？ 楊次長基榮：是，謝謝委員剛剛的指導，我在這邊再跟委員報告一遍，的確這個是我們承辦人員還有核示主管的疏忽，他並沒有去把電子公文裡面有關於名冊的附件做個區隔，所以有些部分比較機敏的人員包含在這個名冊裡面，因為這個名冊本身也只是職務、職稱跟姓名，並沒有涉及到其他有關於個人的這些…… 魯委員明哲：次長，不要再這樣講了，你知道嗎？ 楊次長基榮：跟委員做說明，另外一個真的就是純粹是人為疏忽，這個我們必須要去檢討，資安上我們也去檢視一下，在資安上我們是沒問題，現在國防部對資安要求都是非常高的…… 魯委員明哲：好，次長，我也希望如果你們真的有一些不懂的、不強的，因為我們的數位部或者相關你的友軍都在這裡，有時候自己教自己的孩子教不來，真的教不來。第二個，也許我自己本身都不會我怎麼教他，有專業人士在這裡，你們在不涉及機密的情況，我覺得事實上要跟你們的友軍、專業單位做密切的交流。最後我想請問一下政風，你是政風處長嗎？ 楊次長基榮：政風室的主任。 魯委員明哲：主任嘛！主任，那你簽完之後，你再上呈簽給誰啊？ 王主任鎮國：跟委員報告，我們按照分層負責，是我這邊來負責決行。 魯委員明哲：所以你是第5個嘛！第5個簽就出去了。 王主任鎮國：是，報告是。 魯委員明哲：不過你們5個人真的都沒有去察覺這個問題，我想說有沒有double check，你是五層check還是這樣，我覺得管理上面也出了問題。好，我今天就問到這裡，謝謝。 楊次長基榮：謝謝委員。 主席：謝謝魯明哲委員。 主席（魯委員明哲）：好，接下來有請陳素月召委發言。 陳委員素月：（10時37分）謝謝主席，請主席邀請陳部長還有杜微董事長。 主席：交通部陳部長、杜董事長。 陳委員素月：部長早。 陳部長世凱：委員好。 陳委員素月：針對今天臺鐵公司如何精進服務品質等等的這個議題，我們剛剛有看到臺鐵公司董事長也有做報告，大概針對幾個方向，就是人員的待遇問題還有行車安全、準點率，還有新車投入場站服務，還有鐵道觀光等等。我在這邊先請教一下部長，當然前兩天看到我們部長也有跟工會舉行會議，然後也有承諾對於新進人員薪資、起薪會做調整，我覺得這是一個好消息，我想這個對於臺鐵公司人員的服務士氣應該是會有所鼓勵。當然還是很多人在關心出勤獎金、夜點費還有危險津貼等等，這些是不是可以請部長再說明一下，這個部分有沒有可能做調整，什麼時候會做調整？ 陳部長世凱：這次我們做的調整是基礎的底薪，從業人員的部分我們先把它拉高，其他的部分我們陸續會來推進，其他的部分我會一步一步來推進，我知道臺鐵的員工們，大家對於這方面的期待其實滿高，但是說實在的，薪水的調整，公司化之後我們一直在討論，我們目前先落實第一步，把從業人員的薪水先拉高，跟我們的留用人員拉得比較接近一些，才不會說同工不同酬的狀況，我們希望這個部分先拉高，其他的部分，我們跟臺鐵的董事長也還在討論當中，這個部分我的態度其實很清楚，我們從基層員工的加薪開始努力，基層先加，之後再考慮高層的部分，所以基層的部分，我們會先努力。 陳委員素月：本席這邊是很肯定我們部長這樣的作法，我們也知道臺鐵的服務，就是交通的服務當然就是以人為主體嘛！所以你要讓臺鐵的員工有服務的熱忱才能夠提升品質，我覺得這是最基本的，因為我們要讓臺鐵員工的工作負擔壓力還有工時，在這樣的考量下要平衡，就是要對等，就是他們的報酬跟他們的付出要能夠平衡，我想這樣子才能夠讓他們有服務的熱忱，然後相對地才能夠提升品質，我想這個是最基本的，所以這個是很重要啦！再來就是其實你要提升服務品質，我覺得安全是最重要的。 陳部長世凱：對，安全是最重要。 陳委員素月：對，那我們也看到，我們為了要提升臺鐵的安全，所以我們在2020年也有啟動了一個標案，就是臺鐵電務智慧化提升計畫──號誌連鎖系統更新統包工程，我想這個工程的目的就是希望提升準點率還有安全，可是這樣子的一個標案，目前進度大落後，這個標案不曉得部長清楚嗎？ 陳部長世凱：這個我清楚，目前他們報給我的資訊，到現在為止，他們落後大概37%左右，進度上確實是落後相當多，跟西門子之間的溝通過程也確實相當辛苦，臺鐵也組成了專案小組，隨時在跟西門子做工程上的溝通。不過也跟委員報告，目前我們整個安全系統的部分，不會因為這個工程的延宕而有所影響，因為目前安全的系統都還是正常運行當中，只不過這個系統我們是希望未來更先進化、更強化，後續的部分我們會繼續來追，我們希望進度能夠趕快追上，跟西門子之間的溝通落差能夠趕快補上。 陳委員素月：是，進度落後部長有去了解原因在哪裡嗎？為什麼會進度落後？ 陳部長世凱：我覺得有幾個方面，一方面就是當時的標商的能力，這是一個方面；第二個方面是甲、乙雙方，也就是業主跟得標的廠商之間對於合約的認知落差，其實花了滿多時間在溝通；然後還有就是西門子，也就是得標的廠商，他們在臺灣這邊的工作人員的量能似乎是不足的，這個部分確實是有問題。 陳委員素月：除了部長講的這些問題之外，本席所了解的就是說，其中有一個，我覺得這是一個很重要且可能也是很嚴重的問題，就是設計規範的問題，我了解到的訊息好像是我們臺鐵要求的對方不願意做，有這種情形嗎？ 陳部長世凱：他們給我的報告是有這種情形。 陳委員素月：可是這個就是非常嚴重…… 陳部長世凱：有時候是不願意，有時候是說它沒這個材料，但是當時的設計就是照這個設計啊！ 陳委員素月：可是這個就是會影響到整個完成之後的安全性問題嘛！所以我覺得這個部分，我想可能就是所有問題之中最嚴重的一個點吧！是不是？ 陳部長世凱：是，我們所有的進行都要合法、合規，而且要合乎當時的契約，即便是裡面有些零件或許現在沒有生產或者是無法使用，那也必須要用臺鐵能夠接受，而且是可用的零件，我們才會答應它，這個部分其實臺鐵他們有專案在處理跟西門子之間的溝通。 陳委員素月：所以有能力善後嗎？ 杜董事長微：跟委員報告，我們在努力，不過剛剛委員提到一點很重要，就是說我們還是以安全為前提。 陳委員素月：對啊！ 杜董事長微：今天我們照合約走，也許大家的認知有點落差，但是它提出來的案子、解決的案子，我們一定詳審，一定是安全的我們才會接受。 陳委員素月：對，在整個標案裡面就是安全為前提，也不能為了進度的問題然後有所退讓，我想還是要以行車安全為最終的考量。 陳部長世凱：是。 陳委員素月：我們也希望部長應該要積極的督促臺鐵解決這個問題。 陳部長世凱：好。 陳委員素月：再來，本席看到臺鐵有一個美學小組，在各縣市的車站，包括臺南車站、新竹車站，還有鶯歌車站都在進行美學工程的改造計畫。 陳部長世凱：對。 陳委員素月：我想請教一下，在彰化縣有沒有這樣子的改造計畫？ 陳部長世凱：我請杜董事長說明。 杜董事長微：有，像現在二水站，我們美學小組有設審議，有在進行車站改造的計畫。 陳委員素月：是，二水車站也是集集線的起點，它的歷史也超過百年了，在日治時期建造的，目前也登錄為縣定古蹟，目前來講，這個支線也是觀光很重要的重點，二水也是一個很漂亮的小鎮，我們希望透過二水車站的改造，能夠帶動地方觀光發展，因為這邊滿漂亮的，部長如果有空可以來走一走。 陳部長世凱：好，看這個照片真的很漂亮。 陳委員素月：因為過年的時候是花季，就是櫻花盛開的時候，那邊觀光客滿多的。 提到二水車站，本席就要再講一下田中車站，我覺得田中車站真的讓地方民眾很失望耶！工程一直延宕，延宕到現在毫無進度，去年在舉辦馬拉松的時候，很多民眾針對施工鐵架會影響到外觀的問題，因為有國際觀光客來，可是到今年又過了一年了，我不曉得現在狀況到底如何？ 陳部長世凱：對，我們希望能夠再…… 楊局長正君：跟委員報告，舊田中車站的裝修跟整理工程已經在招標當中，現在在公告，目標希望在年底之前能夠決標跟開工。 陳委員素月：是，今年年底？ 楊局長正君：是。 陳委員素月：我們希望開工之後，工程進度一定要掌握，不要延宕。 楊局長正君：我們一定會全力努力。 陳委員素月：之前為了一個電梯工程就延宕了那麼多年，然後也造成外面的行人坡道、行走空間都受到很大的影響，我覺得這個讓地方民眾，包括旅客對臺鐵的觀感很不好，所以我希望效率要加強。 再來，我們知道臺鐵轉型為公司化之後，面臨的當然就是未來營運績效的問題，創造績效可能要轉型，本席也發現臺鐵有一個部分做得很好，就是觀光列車，我們看到之前的郵輪式列車──環島之星，還有鳴日號、藍皮解憂號等等，應該也為臺鐵創造了不少的營收吧，是不是？董事長。 杜董事長微：是，這個營收也讓我們臺鐵公司有滿多的進帳。 陳委員素月：是，因為我看到的資料好像是整體營收截至去年底突破了1億元，所以本席在這邊有一個想法，事實上最近都在關注臺鐵車票要不要漲價的問題，我覺得在通勤或者是一般的車票，你們考慮要調整票價的時候就會讓民眾感覺有很大的壓力，可是我們看到觀光列車在營運的時候，你們一開始就訂好票價，我覺得反而民眾好像不會有什麼意見，所以我覺得你們是不是就朝觀光列車的營運去思考，一般的通勤票價可能就儘量不要有調漲這樣的方向了，部長您覺得呢？ 陳部長世凱：報告委員，我們還是希望在通勤面上對民眾的影響要降到最低，所以即便要討論票價，我們也希望在票價上對於通勤需求的民眾影響降到最低，這個部分我們一定會確保。 陳委員素月：好，臺鐵全新的觀光列車就是海風號跟山嵐號，11月就要上路了嘛，是不是？ 杜董事長微：對，海風號是年底。 陳委員素月：年底？ 杜董事長微：對。 陳委員素月：年底是11月還是12月？ 杜董事長微：12月。 陳委員素月：那山嵐號呢？ 杜董事長微：山嵐號應該是在明年的第一季。 陳委員素月：第一季，山嵐號目前要停靠的站都還沒有規劃嘛？ 杜董事長微：因為我們這次跟雄獅做合作夥伴。 陳委員素月：是。 杜董事長微：現在海風號的路線應該就是走海線。 陳委員素月：是。 杜董事長微：山嵐號的話，初步規劃是到花東的山線。 陳委員素月：山嵐號是花東，那西部幹線沒有走嗎？ 杜董事長微：對，但是要跟委員報告，因為山嵐號、海風號比較特別，我們這個車子不是走固定區段，所以它過了半年、一年以後都會有所調整。 陳委員素月：是。 杜董事長微：環島路網各地區都會看到他們的身影，如果要到二水，我們現在就可以把後續規劃做好。 陳委員素月：是，本席希望未來規劃的行駛路線要把我們彰化縣，尤其是二水要放進去。 杜董事長微：好。 陳委員素月：因為彰化縣其實還有很多的觀光資源跟潛力，但當然就是要大家資源一起配合，謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝陳素月召委。作以下宣告，待會徐富癸委員發言完畢之後休息10分鐘。 接下來有請林俊憲委員發言。 林委員俊憲：（10時50分）感謝主席，本席邀請交通部陳部長。 主席：交通部陳部長。 陳部長世凱：委員好。 林委員俊憲：今天跟你談一下我們臺南市的捷運，目前直轄市六都裡面只有臺南市沒有捷運。 陳部長世凱：是。 林委員俊憲：關於臺南的捷運規劃，從賴總統擔任臺南市長的時候就開始了，經過這幾年黃市長的努力，目前還有一些需要交通部儘速幫忙支持的。在前任部長的時候，我特別跟他爭取到臺南捷運黃線2,500萬的規劃經費…… 陳部長世凱：可行性研究嘛。 林委員俊憲：對，因為在整個捷運路網裡面，我們發現人口第二大的安南區，它目前人口是臺南市行政區裡面第二多的，它竟然沒有捷運，所以需要做一條黃色線，大概從南區、北區的交界點，經過北區到安南區，主要在安南區，然後一直到新市南科，這樣讓在南科工作的人可以有更多交通選擇，也希望可以讓南科的效應擴散到其他的區域。關於這個部分，因為是從零開始，所以規劃經費2,500萬，當時前部長有答應，因為現在部長來了，我希望請部長在這部分能夠給臺南市支持。 陳部長世凱：報告委員，這是您當時爭取的，之前部長有答應，當然政策是要延續的，這是沒有問題的，不過這個案子到現在臺南市政府還沒有送過來交通部，如果送過來，我們會趕快來研議和協助。 林委員俊憲：他不是沒有，他只是要跟你要經費，他們要去做規劃，他現在是還沒有…… 陳部長世凱：申請的部分還沒有。 林委員俊憲：不是，你們錢給他們以後，他們才做一個案子送進來…… 陳部長世凱：可是他們還沒有申請。 林委員俊憲：好、好…… 陳部長世凱：我們等他們來申請，我們就會協助…… 林委員俊憲：會，他們會申請。第二個，臺南捷運還有一條紅線，這個紅線就是這幾天高雄提起的，高雄市那邊也在提，針對南部兩都，臺南跟高雄的捷運有沒有串聯？怎麼個串聯法？在哪裡串聯？這條紅線就是臺南跟高雄捷運的連接處，現在決定臺南、高雄捷運結合在什麼地方呢？在仁德的嘉南藥理大學、嘉藥這一站，也就是高雄捷運行駛到嘉南藥理大學這個地方，但是要換車，因為高雄捷運系統跟臺南不一樣，所以高雄捷運跟臺南捷運在仁德的嘉南藥理大學轉乘，然後開一條紅線從仁德一直接到臺南市的東區，這條紅線的部分目前已經送到交通部了，請交通部能夠加快速度來審議。 陳部長世凱：好，這個我們會加速。 林委員俊憲：因為這條線甚至可以延伸到高鐵站。 陳部長世凱：對。 林委員俊憲：如果再搭乘藍線的話，甚至可以到南科，這個已經送到交通部。 陳部長世凱：9月剛送到，這個部分我們來加速審議。 林委員俊憲：好，謝謝部長。 另外有一條藍線，是藍線的延長線，或者叫深藍線，部長，你現在看到的這個半月弧形的藍線，現在大概是臺南市捷運速度最快的，希望在明年底或後年初大概就可以動工了，最快速度的就是這條藍線了。但除了藍線，現在還有一個深藍線的延長線，它是怎麼延長的呢？就是從仁德轉運站，經過仁德、歸仁，最後一站到關廟國中，也就是串聯南關線。部長，你知道現在南關線是臺南未來發展很重要的一個區塊，因為高鐵特區就在歸仁。賴總統前兩個禮拜就到歸仁、高鐵的沙崙去主持中研院南部分院的啟用典禮，現在國家大概幾乎所有重要單位都往歸仁、沙崙這個地方來，所以這條捷運的延長線就很重要，就是仁德、歸仁到關廟，最後一站在關廟國中。深藍線往南到臺南高鐵站，差不多在仁德的中山路那邊有一個交叉，這裡看起來變成淺藍線，在仁德的中山路那邊有交叉，一條往南延伸到臺南高鐵站──就是從仁德的中山路到高鐵站；所以等於高鐵站出來可以坐捷運線到仁德，轉過來再接深藍線，你甚至可以到南科，另外往南到高鐵站。現在的可行性研究也送到交通部了。 陳部長世凱：是。 林委員俊憲：請交通部儘速審議好嗎？ 陳部長世凱：好，這個我們加速。 林委員俊憲：請交通部趕快支持，臺南已經起步比較晚了，六都就只有臺南沒有捷運，現在整體路網已經成型了，希望交通部加快速度來支持臺南。 陳部長世凱：好，這個我們來加速。 林委員俊憲：另外本席邀請臺鐵杜董事長。 杜董事長微：委員好。 林委員俊憲：杜董事長好。臺鐵財務吃緊，現在票價又不讓你漲，臺鐵有一個生意最好、收入非常穩定、持續每年都大賺錢的就是賣便當。臺鐵賣便當，部長你知道吧？ 陳部長世凱：我知道，我常買。 林委員俊憲：你有吃過吧？ 陳部長世凱：對，常常在吃。 林委員俊憲：常常在吃喔！好吃吧？ 陳部長世凱：很喜歡吃！ 林委員俊憲：有退步嗎？臺鐵的便當。 陳部長世凱：我覺得都很好吃。 林委員俊憲：都很好吃喔！ 杜董事長，你要注意，現在有人反映臺鐵的便當菜色是不是質量的問題，還有賣便當的同仁是不是可以稍微有點笑容。 杜董事長微：好。 林委員俊憲：可能生意太好，所以賣便當賣到臉色都很難看。 杜董事長微：好，這個我會注意。 林委員俊憲：服務也要改善啦！因為這個對你來講非常重要，臺鐵去年賣了快要900萬個便當，這不簡單啦！全臺灣最大間的便當店就是臺鐵。去年賺多少錢知道嗎？ 杜董事長微：知道。 林委員俊憲：去年收了七億多，收便當錢收了七億多，賺了1億2,300萬，這樣的利潤我不知道是不是合理，你的純利率只有17%，你看便當賣了七億多…… 杜董事長微：是，因為我們有比較親民的價位。 林委員俊憲：親民的價位，就是便宜就對了！是良心價，還是說成本沒有管控好，我不知道啦！但是今年獲利會更驚人，今年1到9月臺鐵已經賣了700萬個便當，比2022年全年都多，今年我看這個營業額絕對會破七億，今年1到9月賺的錢已經比去（2023）年全年都還要多，所以這個生意已經變成臺鐵一個特色，其實可以更加活化推廣。我給你參考一下日本的情形，日本甚至做到每一個站都有特賣的便當，東京啊、宮島口啦，你看它每一個站都有搞特色出來。其實臺鐵是臺灣最重要的縱貫交通線之一，曾經跟各縣市合作過，你知道嗎？ 杜董事長微：是。 林委員俊憲：部長，你知道嗎？我們各縣市當地都有特色農漁產品，就辦一個各縣市的便當節，臺鐵辦了好像就那幾天而已！其實可以…… 陳部長世凱：對，他們是以活動的方式啦，這樣比較可惜。 林委員俊憲：應該把它做到看能不能常態性。 陳部長世凱：辦完之後，如果反映好，應該繼續啦！就繼續賣這種便當。 杜董事長微：變成長供式。 林委員俊憲：因為我發現各縣市很認真在參與臺鐵的便當節，大家知道臺鐵賣便當不是在開玩笑的，嚇死人，一年都賣八百多萬個。你看新竹就用一個照燒貢丸便當，因為新竹貢丸嘛！我們臺南就拚虱目魚便當，你看這個照片看起來是不是很好吃？現在接近中午時間，看起來非常可口。 陳部長世凱：看得肚子餓了。 林委員俊憲：臺南的虱目魚便當，花蓮就有鹹豬肉便當，這可能是一種原住民傳統美食。臺東的鬼頭刀便當就用臺東特有的鬼頭刀魚，他們也做成便當。但是今年不知道怎麼了，臺南市就沒有參加，今年也有一個鐵路便當節啊！我覺得臺鐵應該邀請各地方政府，跟地方政府說臺鐵也幫你促銷嘛！對不對？因為臺鐵的便當節哇！吸引很大的注意。 陳部長世凱：也可以結合臺南400年一起辦活動，之後看看可不可以繼續延續下去。 杜董事長微：對，沒有錯。 林委員俊憲：甚至可以延伸到各縣市去，好不好？ 杜董事長微：是。 林委員俊憲：臺鐵已經有這樣的基礎，希望可以更認真、好好地賣便當，好不好？ 杜董事長微：是。 林委員俊憲：要不然，現在臺鐵票價不被准許調漲，收入要怎麼增加，對不對？臺鐵其實是有一些公益性質啦！你看票價，跟其他國家比起來，臺灣的大眾運輸票價都非常、非常的良心價啦！那你只好自己找財源啊！這樣好不好？這是我的建議啦！感謝部長…… 楊局長正君：跟委員補充一下，剛才談的捷運黃線的可行性研究經費，我們已經核定了。 林委員俊憲：已經核定了？ 楊局長正君：是780萬元，以上補充報告，剛剛訊息沒有完整。 林委員俊憲：好。部長，你有聽到吧？我要特別感謝。 陳部長世凱：繼續支持。 林委員俊憲：好像是分兩年核定吧？ 楊局長正君：是的，分兩年補助。 林委員俊憲：所以這2,500萬元已經有著落了喔？當然一部分是市政府配合款嘛！ 楊局長正君：對。 林委員俊憲：好，謝謝部長、謝謝司長、謝謝局長。 主席：謝謝林委員。 接下來有請徐富癸委員發言。 徐委員富癸：（11時1分）謝謝主席，有請陳部長還有鐵道局楊局長。 主席：請交通部陳部長、楊局長。 徐委員富癸：部長、局長早安。 陳部長世凱：委員好。 徐委員富癸：今天本席要用很沉重的心情站在這個地方質詢。最近高鐵南延的議題不管是在我們立法院也好、高雄市也好，都沸沸揚揚，而我要請教部長，我印象最深刻的是，從現任總統府潘孟安秘書長2005年擔任立委任內就開始追蹤高鐵南延屏東這個案子，一直到2019年蘇貞昌前院長正式核定這項高鐵南延屏東案，而且路線也都確定了，為什麼到了目前我們還在討論路線這個問題？難道有什麼狀況嗎？請部長回答。 陳部長世凱：其實最早我聽到的有6個方案，後來變成4個方案啦！最近我們收斂成2個方案在討論，就是高雄案跟左營案。漸漸收斂後，我們還是希望照李前部長當時的宣示，交通部要在年底之前公告走哪一個方案、要決定這件事情，所以年底這項計畫不會延宕，我們年底前一定會確定路線。 徐委員富癸：部長，本席還是要提醒，剛剛林俊憲委員說臺南沒有捷運，聽完我很心酸啦！我們屏東不僅沒有捷運、也沒有高鐵，有機場也不能用，我們陸、海、空的交通在西部縣市中真的完全、非常落後。部長，你覺得交通部對於這樣的情形真的不用負責任、改善一下？ 陳部長世凱：要，我們現在作執政黨，當然要負責任解決屏東行的問題。過去好幾十年、甚至上百年，屏東的交通建設確實落後其他縣市非常、非常多，尤其跟西部其他都市比起來，這部分我們會加緊腳步。 徐委員富癸：部長，本席對你很有信心啦！尤其在你上任之後，我們也聊了很多關於屏東交通建設的事情，對於鐵路運輸、軌道建設也好、也包含屏南快速道路、高捷進度，我想包含部長跟局長，大家都有在掌握。不管哪條方案我們都支持，但是我們期待的是趕快定案、趕快動工，這才是屏東人的期待。 陳部長世凱：沒錯。 徐委員富癸：不要把我們汙名化，好像今天高雄被拆房子是因為屏東造成的，這對屏東來講，扛不起這個責任啦，部長！ 陳部長世凱：這個部分我們會努力啦！包括對社會的說明也好、對地方的說明也好。以剛剛講的兩個方案，不管是走左營案或者走高雄案，其實對地方還是會有一些影響，相關影響我們會說明。 徐委員富癸：部長，我記得我上個會期就對王國材前部長問過這個問題，那時候的期程是2019年開始啟動，2029年要完工、開始運行。結果現在已經2024年了，卻連路線在哪裡都還沒確定，這是要怎麼對屏東人交代？ 陳部長世凱：是啦！不能讓屏東鄉親覺得這個案子一直在拖，或一直說、沒有做，所以交通部的既定立場就是希望在年底一定要定案、對於路線部分要定案，這樣才能進入下一步進度。 徐委員富癸：是。我記得賴總統一直強調區域均衡發展，但對屏東來講，如果整體交通建設沒有到位，那我們的產業、我們的觀光、我們的農漁業發展是要怎麼跟人家比拚？尤其據我所知部長也很常來屏東，所以相信屏東人對你也寄予厚望，拜託部長，趕快在年底確定，好不好？ 陳部長世凱：好，這點我們一定會做到。 徐委員富癸：另外，如果高雄市真的受到影響，也希望部裡面積極溝通啦！不宜造成高雄和屏東…… 陳部長世凱：是，我們會做好說明，鐵道局也會下去跟地方溝通，不管是民意代表也好、或是村里長也好，大家來作討論。 徐委員富癸：是啊！不要造成高雄跟屏東因為這件事情產生隔閡。 陳部長世凱：是，我們有責任要來溝通。 徐委員富癸：好。 另外，第二個問題就是高捷紅線延伸到屏東林邊、東港這條路線。我們知道，之前在高雄端有一線到底的問題，高雄市好像比較堅持這個方案，另外就是針對林園石化工業區路段到底是要高架化還是要走潛盾，這部分不曉得目前有沒有最新的進度？ 陳部長世凱：我們現在對於這個系統還是希望走高架輕軌的方式，用高架輕軌方式可能比較適合屏東這一端。目前可行性研究正在進行當中，也送到鐵道局了，鐵道局正在審查。我請鐵道局長回應一下。 楊局長正君：跟委員報告，這件案子屏東縣政府最近有送回來，但是因為針對林園這一段，也就是涉及高雄跟屏東這地方的高架路段與石化廠這個議題，我們要持續跟屏東縣政府和高雄市政府溝通協調。 徐委員富癸：能不能再加快時程？也已經拖很久了啊！ 楊局長正君：我們一定加速辦理。 徐委員富癸：我也要向部長請命啦！其實對我們來講，當然希望一車到底，但是牽扯到經費分攤的部分。屏東縣的財政比較困難啦！如果交通部可以多幫忙一點，有沒有辦法克服一車到底這個問題？ 陳部長世凱：一車到底要溝通啦！因為屏東縣政府有它的想法，高雄市政府也有它的想法。對於這兩邊的想法，我們在中間當然會協助溝通。 徐委員富癸：部長，本席一直很擔心，尤其剛剛高鐵那個案子，我再回過頭來講那個案子，如果進高雄市，那就換鳳山也要討，那麼再進行評估之後，會不會時間愈拖愈長？我們都擔心這個問題。 陳部長世凱：是。 徐委員富癸：因為有新的方案出來就會有新的討論、會有很多新的想法，地方也會有很多意見。但時間上真的不能等了啦！ 陳部長世凱：是，所以我們會加速溝通，而且要落實溝通，讓地方上的大家能夠理解這個方案或那個方案中哪一個方案比較好。對民眾的影響我們也會儘量降到最低，對於大家擔心的部分，我們會儘量跟民眾說明如何用工程的方式或交維的方式降低對民眾的影響跟擔心。 徐委員富癸：好。 部長，第三點是交通委員會下禮拜一安排了考察，會看一下恆春機場。恆春機場其實是很重要的設施，尤其對整個墾丁、恆春的觀光來說很重要。我知道之前縣政府也一直有啟動包機等計畫，但是牽扯到跟軍方的一些問題還有落山風的天候因素，這部分有沒有機會重新作評估？不然放著機場在那邊吹風也不是出路，要怎麼做活化規劃？ 陳部長世凱：其實機場一直都在那個地方，我們部內也在討論機場的整體活化問題。天候問題其實可以從技術上討論看可不可以再精進一點，雖然幅度上不一定有辦法很落實或是很大，但可以研究在技術上或科技層面上怎麼克服天候問題，這是一方面。二方面，其實包機補助的部分我們也在思考，看有沒有辦法再做更多優惠方案來促銷，讓包機能夠進來墾丁這邊。 徐委員富癸：對，尤其如果可以從東南亞直接包機到恆春機場，就可以針對在地做整個南臺灣的旅遊，我相信很有賣點啦！ 陳部長世凱：是。 徐委員富癸：也節省很多交通時間，因為現在很多亞洲國家的旅客都必須飛到桃園，再搭高鐵下來，浪費很多時間啦！這部分再努力啦！ 陳部長世凱：這部分我們來努力。 徐委員富癸：下禮拜也請部長想想看怎麼樣協助我們墾丁的觀光業繼續蓬勃發展啦！好不好？ 陳部長世凱：好。 徐委員富癸：謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝徐委員。因為蔡其昌委員等了滿久的，先請蔡其昌委員發言，發言完再休息10分鐘。 蔡委員其昌：（11時10分）特別謝謝主席。請交通部陳部長。 主席：請交通部陳部長。 蔡委員其昌：臺鐵公司杜董事長。 主席：請杜董事長。 蔡委員其昌：謝謝。兩位早。 陳部長世凱：委員好。 杜董事長微：委員好。 蔡委員其昌：我看了一下臺鐵公司營業項目的收支概況，簡單講就是臺鐵公司的財務狀況。杜董事長，看起來，你們的預估是今年淨利虧74億元，是嗎？ 杜董事長微：是。 蔡委員其昌：明年還是虧？ 杜董事長微：對，明年還是。 蔡委員其昌：杜董事長，在這個財務狀況裡面，你認為虧損主要來自於哪裡？ 杜董事長微：如果以帳面價值來看、就是會計帳的話…… 蔡委員其昌：對，會計帳。 杜董事長微：主要的原因是折舊很龐大。 蔡委員其昌：好，如果是折舊的話，邏輯上折舊攤提是一定要的啦！ 那以這樣來看，最主要的折舊還是來自運輸本業？ 杜董事長微：是。 蔡委員其昌：是嘛！那在其他方面，包括土地資產的開發、包括像便當這種商品在內，其他部門的營業狀況怎麼樣？ 杜董事長微：其他部門的營業狀況就比較沒有受到折舊的影響。 蔡委員其昌：不，我指的是虧損還是獲利？ 杜董事長微：獲利。 蔡委員其昌：土地開發也獲利？ 杜董事長微：土地開發也獲利。 蔡委員其昌：所有商品也獲利？ 杜董事長微：商品也獲利。 蔡委員其昌：好，只有本業虧損，其他都賺錢？ 杜董事長微：大體上是這樣。 蔡委員其昌：那還有什麼部門是你覺得有機會賺錢的？ 杜董事長微：有機會可以賺錢的其實都有啦！但是主要可以不受折舊影響而賺錢的話，如果可以切開來看的話，是資產開發。 蔡委員其昌：不，應該沒有人不算折舊啦！否則公司大概就太好經營了，折舊一定要算嘛！其實我主要是要問，今年會虧74億元、明年預估虧87億元，那麼請問董事長，針對每一個部門的KPI，也就是每一個部門的營業目標，你有請同仁們提出嗎？ 杜董事長微：有。 蔡委員其昌：有喔！那這87億元虧損你都覺得合理？每一個部門提出之後，你都覺得合理，所以你估算出這個數字嘛！對不對？ 杜董事長微：是。 蔡委員其昌：好，那本席要求你，包括每一個部門怎麼算，可不可以提供給本席？ 杜董事長微：可以。 蔡委員其昌：可以啦！ 杜董事長微：可以。 蔡委員其昌：好。 對於臺鐵公司來講，立法院就像公司的監察人，我們很想知道每一個部門怎麼看待明年的營業。你們現在是公司，既然是公司，邏輯上就不要再吃大鍋飯，所以每一個部門都應該有目標嘛！有目標之後，我們以目標方式監督，我覺得這樣對臺鐵公司才合理啦！不然大家來到立法院，只挑一個點就開始罵、開始批評，明年又換新的，我認為這樣沒有辦法系統性地監督臺鐵啊！我覺得應該是你們有KPI讓我看，明年我就按照你們的KPI追蹤、要求這些目標達成嘛！我認為這樣對臺鐵監理才是正確嘛！ 第二，有一些東西雖然賺錢，但董事長會不會覺得它賺太少？我舉個例子，剛剛林俊憲委員好像也有提到…… 陳部長世凱：便當。 杜董事長微：便當。 蔡委員其昌：臺鐵便當去年營業額是七億多元，對不對？那去年賺了多少錢？ 杜董事長微：一億多元。 蔡委員其昌：七億元賺一億元啦！ 杜董事長微：對，獲利差不多十幾個百分點。 蔡委員其昌：對。那比較起其他餐飲、就是類似餐飲來講，你們的營業利益率有贏過人家嗎？ 杜董事長微：沒有。 蔡委員其昌：沒有？還是沒有嘛！所以我覺得，如果跟同業比，臺鐵的營業利益率相對低，那就應該有精進的空間，表示營業額7億元雖然不錯，但是一定是管銷費用或什麼費用比人家高，所以營業利益率才會比別人低嘛！這個邏輯你懂嘛！所以應該用這樣的方式讓臺鐵公司一個部門、一個部門檢討。像土地開發，我覺得臺鐵土地很多嘛！應該想辦法檢討啦！臺鐵也不只有土地，我們不純粹在講土地的炒作、開發，不是這個！而是土地怎麼運營跟管理。包括場站也一樣，我剛剛聽到陳素月委員提到她的二林車站很重要，對不對？它也是古蹟啊！ 杜董事長微：是二水。 蔡委員其昌：本席針對日南火車站，過去也一直跟你們爭取，還從觀光局要錢修復古蹟、日南車站周邊。然後，我講了很多年，臺鐵公司終於同意，讓我爭取了大概五、六千萬元有啦！要開始對古蹟本體進行維護，對不對？董事長，這麼多屬於古蹟本體的車站，不久之後只要沒被拆掉，統統是古蹟，臺鐵公司若花錢修理，譬如說日南車站，周邊不要算，因為周邊相關經費是我從觀光署要來的嘛！但是對於本體，你們就要花五、六千萬元整修了，對你們來講，這是投入資產運維或投入資產活化，那整修完之後怎麼獲利？對這些車站投入之後，除了對古蹟的保存之外，你們是公司欸！不是交通部欸！連國發會對交通部都要算回收、回報率啊！那你們作為公司，對於這些投入更應該這樣計算嘛！所以臺鐵公司在修復古蹟的同時也應該試想怎麼運維古蹟，讓臺鐵公司有現金流進來。 杜董事長微：是，要有再利用的計畫。 蔡委員其昌：對。而我一直很擔心，因為到現在為止都沒有看到嘛！每一個人都在問他們的古蹟什麼時候修復，我也一樣啊！日南車站流標4次，今天要開第五次標嘛！ 杜董事長微：對，已經開了。 蔡委員其昌：流標了嗎？ 杜董事長微：沒有，有一家…… 蔡委員其昌：標了？ 杜董事長微：我們下個月就會完成評選。 蔡委員其昌：好，OK。不要再流標了啦！臺鐵同仁都很辛苦，每次臺鐵同仁回復本席辦公室，都說同仁很努力了。我從來沒有否定你們的努力啦！但是努力若沒有效果，就叫做有心無力啊！這是悲劇嘛！必須有心有力、要把問題解決啦！不能光講同仁很努力。我也知道同仁很努力，但是沒方法、事情沒辦法完成，就叫做只有心做好，但沒有能力把它完成嘛！所以有心無力、有力無心都不行，都解決不了問題啦！ 回過頭來，我希望看到的是臺鐵怎麼活化。臺鐵為古蹟整修花那麼多錢、每一個站都要修、每一個站都要維護，那麼它對臺鐵公司未來營收的幫忙是什麼？我隨便舉個例子，你們現在開始改裝海風號，就是把莒光號加以裝扮改為海風號，還有一個山嵐號，對不對？這些要跑哪裡我是不知道，但是我馬上想到的是我每次要去看這些古蹟，其實都沒有一臺很棒的車子。譬如說在假日、禮拜六、禮拜天，你們也可以打造一列臺鐵的什麼號，專門跑古蹟，也就是禮拜六、禮拜天就專門載我跑海線古蹟嘛！在禮拜六、禮拜天，主力運輸的遊客一定相對少，因為上班、上學旅客沒有搭車嘛！而你們有古蹟，這時候就可以去做嘛！對於跑古蹟的車子，你們就想一個很響亮的名字、取一個號，把莒光號加以改裝嘛！如果用莒光號去開，大家會覺得旅遊的樂趣沒有啦！但重新改裝過後，大家都會覺得很好啦！再來，對於跑古蹟列車，立法院不會審你們的票價啊！古蹟號要收多少錢，立法院不會說不行，因為我們在乎的是每天民眾上下班、上下學的那個票價，若你們要漲價，我們就會先問績效改了沒。如果是專為遊客、為旅遊而開的票價訂很高，就是基於市場機制嘛！這就是我一直在提的，我雖然沒有去看到這些站，但我很贊成你去維護這些站，我很支持、我不是反對喔！可是，這些站跟這家公司的關係是什麼？這點你要去想啊！便當賣得好，有沒有可能再賣其他的、新商品的開發如何？你們現在是公司嘛！所以大家在談你的薪水啊！說實在話，對我來講，你們只要賺錢就好，包括你自己，或者真的要能從民間挖角，讓臺鐵公司起死回生。總之，你要有突破點，包括你上任董事長之後，突破點是什麼，要讓大家耳目一新，覺得杜董事長從過去的公務人員變成現在的公司董事長，哇！臺鐵真的是不一樣了。這時候不管你談要調幾個百分點，大家反而會問對這樣的人才會不會調太少？對不對？你要讓同仁有目標去拚，拚完了有成績就加薪，讓大家有動力。立法院也會挺得很開心，大家會覺得不一樣了，臺鐵公司是一個全新的公司。這是老生常談，都是在談這些東西啊！但是董事長一定要很清楚那個方向、每一個部門的方向是什麼、有可能可以再發揮創意的地方是什麼。過去臺鐵公司的任務不在此，沒有變成為公司之前的任務不在此，就是要讓火車可以跑，民眾上班不要遲到、上學不要遲到，只要正常運轉，臺鐵公司就做好啦！還有什麼事情？便當賣不賣不重要啦！對不對？沒有規定臺鐵一定要賣便當啊！光是針對便當，你現在不是要思考便當本身，而是思考怎麼樣可以讓飲食部門營收飆一倍、從7億元變14億元，對不對？剛剛也有委員提到啊！可以賣各式各樣的便當啊！臺鐵現在的便當叫作「全國統一版」，你們也可以推出第二個版本叫「地方版」，每一個地方版便當又有屬於地方的特色。這就是你的創意可以讓營收翻倍的基礎啊！所以我建議這個，你參考一下啦！ 杜董事長微：是。 蔡委員其昌：畢竟你是董事長，我不是董事長，所以要處理這些問題，一個公司就是公司啦！對於改制為公司，我很支持讓臺鐵變成公司。而公司就是公司，公司的方向是什麼？公司的角色是什麼？跟過去的公務同仁不大一樣，所以我的意思是要這樣思考，臺鐵才會有未來，好不好？謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝蔡委員。 現在休息10分鐘。 休息（11時22分） 繼續開會（11時32分） 主席：我們繼續開會。接下來有請廖先翔委員發言。 廖委員先翔：（11時33分）謝謝召委。邀請陳部長跟杜董事長。 主席：請交通部陳部長、杜董事長。 廖委員先翔：部長好、董事長好。 陳部長世凱：委員好。 廖委員先翔：其實以交通部管的幾個國內運輸業來說，高鐵、臺鐵還有客運應該是這三大宗啦！就這幾年的運量，高鐵其實是在穩定地爬升嘛！對不對？至於臺鐵，雖然報告顯示比去年還好，今年有可能會創新高啦！但是跟疫情前的高峰比起來，其實並沒有顯著的成長，跟高鐵的成長量比起來的話是這樣的。國道客運反而是不好，這幾天還有新聞嘛！就是轉運站都不租了，以縮小營業面積因應運量萎縮。部長，三個這麼大的國內客運運輸體在運量上有這樣的變化，對你有怎麼樣的啟示？ 陳部長世凱：其實我覺得在民眾使用運輸運具的過程當中，大家的習慣在改變，似乎對於軌道運輸比較有信心，或者是比較喜歡搭乘，尤其這幾年高鐵的服務運量一直在提升當中，我自己長期在搭高鐵，看到的是幾乎班班客滿、有非常多人。我們確實也感受到，在疫情的過程中，有些民眾交通運具變成自己買車的也不少，導致在公路運輸的過程有可能放棄公共的客運，變成自己的公路運輸。 廖委員先翔：是，我想跟部長討論，其實高鐵是這三樣交通工具裡面費用最高的。客運其實凍漲了非常久的時間、沒什麼調漲。 陳部長世凱：這次有讓它漲。 廖委員先翔：相對以來仍是非常低的，結果它的運量是萎縮的；單價高的高鐵，反而運量是增加的，那就代表價格只是影響國人使用軌道運輸、大眾運輸的其中一項考慮因子而已。 陳部長世凱：對。 廖委員先翔：搭乘的速度、品質才是國人要不要選擇搭乘大眾運輸非常大的主要原因。如果國道客運一直凍漲，當然你最近有說可能會調整，如果一直凍漲、不讓它提升、票價維持在那邊，服務品質沒辦法提升，跟交通部要推廣大眾運輸的方向反而是背道而馳的。雖然交通部可能是想要保障弱勢等等，但弱勢其實不單單是交通部的責任，應該也要被納入社會福利的一環，衛福部或地方政府社會局、社會處才是主要補助的單位。對於交通部來說，除了比較弱勢的民眾要考慮之外，應該考慮所有可能是大眾運輸工具使用者的客群，怎麼滿足他們，提升他們搭乘的誘因。 我要討論的其實是臺鐵的票價啦！說真的，我個人在這邊也一再重申我的立場。我真的不反對臺鐵提升票價，我在乎的是臺鐵在調升票價的同時也能夠為旅客提升，不管是準點率、班次的服務效能或搭乘的舒適度，我覺得這才是絕大多數搭乘大眾運輸民眾最關心的課題啦！ 針對班次載客量的問題，我上次在這邊說過，有一次我要來開會的時候上不了火車啊！我被擠在門外，差點遲到啊！對於北臺灣已經這麼高負荷的搭乘量，臺鐵有沒有再提升運能的計畫？ 陳部長世凱：請董事長。 杜董事長微：跟委員報告，有，我們現在還在持續投入新車，而這些新車都是大編組的，所以運能還可以再提升。 廖委員先翔：所以目前可能有一些還是四輛編組？ 杜董事長微：對。 廖委員先翔：未來可能會投入八輛編組？ 杜董事長微：對，可以。 廖委員先翔：那最近一期可能會再有這樣編組的改制時機點大概在哪邊？ 杜董事長微：改制的時間點應該是在明年年中。 廖委員先翔：明年年中？ 杜董事長微：因為現在E500進來只是初期而已，正常來說，上線運轉後，大概到明年年中跟下半年就比較可以正常地輪替。 廖委員先翔：好。如果是明年底跟今年底來做比較的話，就講都會區，例如北北基桃，在搭乘尖峰時刻的載客量可以提升多少？ 杜董事長微：大概10%左右。 廖委員先翔：可以再提升10%的運能？ 杜董事長微：明年、明年。 廖委員先翔：好，那就拜託臺鐵準時啦！因為臺鐵交車的時候常常都晚了，雖然不一定是你們的問題啦！ 另外要跟兩位討論一下的就是我們鼓勵國人國旅，在討論鼓勵國旅的時候，也鼓勵國人多多使用大眾運輸，包括鐵道嘛！過去對於鐵道，大家可能只把它當作運輸工具的一部分而已，其實在很多國外知名景點、好玩的地方，旅途過程就已經是進入旅程當中了。比如說要去迪士尼玩，迪士尼的專門列車一進去就有沉浸感了嘛！對不對？或者去日本的京都、他們的嵐山，大家還特地去搭當地的嵐山小火車，它反而成為重要的觀光因子了，不是運輸而已，運輸反而在觀光行程裡面。而我知道臺鐵好像有針對觀光支線的觀光列車計畫，好像原定明年上路嘛！不曉得相關期程是怎麼樣。因為剛剛委員提到的山嵐號跟海風號好像都延了兩、三年才上路啦！請問支線觀光列車的進度如何？ 杜董事長微：跟委員報告，這個不太一樣。山嵐號、海風號是觀光局的列車啦！剛剛委員提到的支線也是一種觀光型態列車，但是還肩負一般支線的輸運，所以不太一樣。 廖委員先翔：是。 杜董事長微：至於上線期程，以現在的進程，因為那是台車公司在製造，我們正在跟他們緊密配合，現在預估是要到115年。 廖委員先翔：喔！115年？我瀏覽了新聞，最近的新聞是說明年中第一輛可能可以交車，那現在又要從2025年要延到2026年？ 杜董事長微：應該是2026年的第一季或第二季。 廖委員先翔：第一季或第二季？首輛投入的列車會選擇先在哪一條支線營運？ 杜董事長微：現在還沒有決定。 廖委員先翔：還沒有定喔？ 杜董事長微：對。 廖委員先翔：好啦！其實在所有支線中，平溪線的運量應該是最高的啦！在疫情前，搭乘人次應該都是破百萬的，是其他支線的好幾倍，那我在這邊也要拜託臺鐵，當然時間上就拜託台車那邊儘快，我也希望第一輛列車可以投入我們的平溪線營運，一部分是基於效益會最大，因為搭乘人次會是最多的，也是最有指標性的；另一部分也是希望指標性列車推出之後，對臺鐵的社會形象也有正面的幫助。後續再麻煩杜董事長請同仁來本席辦公室說明一下剛剛我提到的兩個部分，一個是關於北北基桃，您剛剛提到四列改為八列、運能提升的部分；另外一個就是觀光支線列車的相關進程、進度以及比較細部的規劃，好不好？謝謝部長、謝謝董事長。 杜董事長微：好。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝廖委員。 接下來有請邱若華委員發言。 邱委員若華：（11時42分）謝謝主席。主席，請杜董事長。 主席：請臺鐵杜董事長。 杜董事長微：委員好。 邱委員若華：董事長早。我們先來看，根據臺鐵公司提供的資料，臺鐵公司所營運的軌道路網共計1,072.3公里，為全國第一；載客量也從110年的1億5,493萬人次成長到110年的1億7,025萬人次；112年載客量高達2億1,931萬人次，1到7月也累積了1億3,629.5萬人次，代表臺鐵是國人重要的公共運輸工具，臺鐵的行車安全至關重要。在此本席要就教董事長，我們先來看臺鐵列車故障不斷，而臺鐵的積極作為是什麼。請播放影片。 （播放影片） 邱委員若華：我們可以看到旅客從一輛區間車下來之後到另外一輛。這是發生在今年9月5號臺鐵3078車次的影片，原3078車次發生故障，民眾必須從一班列車轉到對向月臺的另外一班；還有民眾因為趕轉列車而跌倒。 我們再來看另外一部影片。 （播放影片） 邱委員若華：這是今年9月11日臺鐵161車次發生的問題。由於自強號都是長途旅客，所以我們從影片中可以看到旅客帶著大包小包，民眾在轉車的時候也造成列車誤點，進而影響班次。 我們來看臺鐵提供的資料，臺鐵近三年的列車故障班次都在兩百件以上，造成誤點的時間都在1萬分鐘以上，影響的旅客日平均高達379人次。至於列車主要故障原因，可以看到是因為列車煞車系統作動異常還有電車線、供電設備保護切斷等等。其中區間車的故障次數最多，再來是自強號，以PP自強號的故障次數最高，最新型的EMU 3000故障次數也有逐年增加的趨勢。今年1到8月，光是區間車的故障次數就達74次，過往三年也都超過100次。區間車是我國上班族的主要通勤工具之一，請問董事長，如何降低區間車的故障次數？ 杜董事長微：跟委員報告，關於區間車部分，現在900型新車投入進來後都還很正常，發生故障的車種大部分都是比較舊式的500型跟600型。600型…… 邱委員若華：我要請教的問題是如何降低。 杜董事長微：是，針對500型，我們已經做過動力改造，所以500型在動力改造過後，下一階段的工作就包括車門等其他次系統的再改進，這部分我們正在進行。另外還有600型，600型跟500型屬於同一類車型…… 邱委員若華：但本席提到，自強號的故障次數有52次、莒光號35次，這是從今年1月到8月的統計，列車故障的原因多為機械故障，這是臺鐵公司所提供的。那麼造成頻繁故障的原因是什麼？是因為人員操作不當還是維修的流程出了問題？ 杜董事長微：跟委員報告，這兩類車，包括推拉式PP還有莒光號，大部分故障都是因為機車頭，這兩類車的機車頭真的是比較老舊一點。 邱委員若華：但EMU 3000是最新的車型，最近故障次數也有逐漸升高的趨勢，臺鐵有針對這個問題做出改善嗎？有做通盤的檢討嗎？ 杜董事長微：有。3000型的故障次數並不是很多啦！主要是因為屬於新車型，我們對於該車型裡的Fail to safe機制要求比較嚴格。廠商日立有做深入的研究，就他們已經發現過的問題都有在做改進。 邱委員若華：希望董事長可以改善，希望臺鐵繼續努力啊！我也要請部長督促臺鐵公司，因為這攸關國人、上班族每天的通勤，部長也有提到希望把影響降到最低嘛！所以希望部長來督促臺鐵。 董事長，我們再來看站務人員遭受攻擊的問題。今年4月3日在臺鐵高雄站就有發生；8月7日在臺鐵大林站也有發生；9月20日臺鐵羅東站也有發生，當然還有很多其他例子，本席就不一一舉例了。為什麼臺鐵站務人員遭受攻擊或遭受民眾辱罵的事件不斷發生？臺鐵這邊有沒有要改進？ 杜董事長微：是，我們有去看紀錄，類似的情形在112年以前每一年發生的件數大概是2件左右，今年的確比較多一點。經過我們分析，發現大部分都是乘務人員跟車站的站務人員…… 邱委員若華：可以提供站務人員什麼樣的協助？ 杜董事長微：有，站務人員如果碰到這種情形，我們第一時間當然會去車站、或者警方會去支援。第二點就是在事後，如果我們的人員有需要、認為要提出告訴或者要求對他自己的法律保障，我們會積極協助他。 邱委員若華：董事長，我是認為這些都沒有辦法有效保護第一線站務人員，臺鐵公司有沒有考慮、研議過，讓列車人員、站務人員都佩掛密錄器？ 杜董事長微：這點我們有在研議啦！ 邱委員若華：那研議到什麼程度？ 杜董事長微：現階段是在研究基於我們是公司，在法規面是不是適當。另外，我們也要徵詢一下同仁的意見，討論是不是適合用公發的方式。初期我們會從車上的乘務人員開始。 邱委員若華：已經研議多久了，請教董事長？ 杜董事長微：有一個多月了。 邱委員若華：一個多月了？ 杜董事長微：對，一個多月。 邱委員若華：那再請董事長提供書面資料給本席的辦公室。 杜董事長微：好的。 邱委員若華：接下來看臺鐵的逃票問題。董事長，您知道他是誰嗎？ 杜董事長微：不知道。 邱委員若華：你不知道？但相信很多臺鐵第一線站務人員、列車長都知道這是誰，這是臺鐵的「名人」、也是逃票慣犯，我們來看一下他的影片。沒有影片？好。這位逃票慣犯從2017年就有逃票紀錄，到上個月都還被拍到逃票。在YouTube上只要搜尋「逃票」，都可以看到他在臺鐵逃票的紀錄。逃票對於臺鐵公司來說一定是重大的損失，請問董事長，對於逃票問題，您要怎麼解決？ 杜董事長微：跟委員報告，其實現在發生的逃票或者是越級乘車情形跟以往比較不一樣，因為現在我們在密集的地區立體化車站變得比較多，所以他要經過我們鐵路來逃票，現在是不太會發生的。所以現在我們…… 邱委員若華：董事長，逃票行為不但造成臺鐵的損失，也影響社會風氣，臺鐵有沒有研議？ 杜董事長微：有，我們對於逃票的行為還是會加強來做預防，包括車站跟…… 邱委員若華：會不會修改相關的法規？ 杜董事長微：法規部分，我們只能遵循鐵路法。 邱委員若華：董事長，本席的建議是應該跟鐵道局還有法務部、警政署做跨部會的研議，因為這對社會風氣都有很嚴重的影響。 杜董事長微：好，這個我們來考慮。 邱委員若華：以上，謝謝。 杜董事長微：謝謝委員。 主席：謝謝邱委員。 接下來請陳雪生委員發言。 陳委員雪生：（11時51分）謝謝召委，請交通部陳部長、民航局何局長、中油羅副總。 主席：請陳部長、何局長、羅副總。 陳委員雪生：部長早安。 陳部長世凱：委員早。 陳委員雪生：部長年輕有為，希望您展現魄力，多為交通做點事情。 陳部長世凱：是，謝謝委員。 陳委員雪生：我今天的質詢重點是馬祖到高雄航線，大概是配合南竿機場，馬祖的南竿機場是94年1月14日啟用，那時候馬祖高雄航線已經起飛了，後來到11月，只飛了11個月就停飛了，為什麼？因為人流不足、流量等等原因。 陳部長世凱：載客率不足。 陳委員雪生：對，到現在113年，停飛20年了，所以相較臺北飛高雄、屏東航線或是飛花蓮航線，雖然都是個位數，他們還是用固定航班在飛，當然現在高雄可能停止了。在10月14日在高雄，縣長、議長、本席，還有高雄市陳其邁市長，還有4位交通委員會的委員都蒞臨了這個記者會，這個記者會也非常成功。昨天10月22日我們又跟許智傑委員共同主持了一個協調會，為什麼呢？因為11月6日交通委員會到馬祖考察，就在當天，我選定那個時間就是高雄跟馬祖航線要復航，這是用包機的方式，只有十趟。這十趟包機是用觀光的名義，觀光署給了100萬元，連江縣政府動支第二預備金花了500萬元，也就是這600萬元飛了十趟，那以後怎麼辦呢？現在我們交通部委員會很多委員很關心這個問題，為什麼呢？一旦復航，然後飛了十班以後又把它停止，我們鄉親會罵死，我想這條路不只是交通的一個連結，也是行的便利，中央政府本來就有責任，是不是？你在各縣市做高鐵，成本多高啊！現在花這麼一點點小錢，而且我們的十班已經全部滿載了，所謂滿載是50個人，一班飛機因為省油的問題，所以…… 陳部長世凱：那是因為載油的問題，所以有下降。 陳委員雪生：所以我想不只是中央政府的責任，更多是一條情感的橋梁，對許多南部在外地的鄉親來說，每一次回家的路都是充滿了思念跟期待的旅程，這條航線就讓這一份思念不再被距離所阻礙，特別對於那些在南部、在馬祖打拚的這些朋友，也有軍人，也有一些工程上協助我們的人，希望回家的路不要再漫長了，家庭的團聚就不再遙遠，讓回家的路能夠變得更近、更便捷、更順暢。 昨天協商會裡面有個問題，這十班飛完以後，民航局是不是在這十班的時間、一個月的時間做前置作業，包括後面是不是繼續要飛？昨天開完會以後，我跟我們縣長討論，我們縣政府的錢是動支第二預備金，各位曉得馬祖的財政狀況級距是第五，第五就是非常艱困、非常艱困，所以在這樣的情形之下可能沒有錢。昨天民航局跟中油也不敢給我一個確切的承諾，所以今天部長來了，我拜託部長，是不是督促民航局，我希望中央能夠負起對各縣市政府，尤其對偏遠離島交通的責任，一個行人的權利及便利，能夠負起完整的責任來。 目前的問題大概是滿載可以坐70人，所以再扯到加油問題了，馬祖沒有加油站，不是，有加油站，但是沒有加飛機的油，你要在那邊設加油站要有油罐車，還有一個油料的特別責任保險，我等一下再問中油，我現在請教部長，這十班飛完以後能不能把它轉換為固定航班？ 陳部長世凱：報告委員，您當時在爭取航班的包機非常用心，也非常努力，所以觀光署也特別以促進觀光的角度，我們也給100萬元來補助，民航局也相當努力趕快把航班促成，所以有十次的來回。現在的問題是在於臺北跟臺中飛往南竿沒有加油的問題，因為距離相對近。 陳委員雪生：三百多公里。 陳部長世凱：對，三百多公里，但是高雄相對遠一點，航程多了接近一倍的航程時間。 陳委員雪生：國內航程最長的…… 陳部長世凱：對，國內航程最長的一條線，所以就會有加油的問題，那目前的困難點是加油部分需要中油來協助，如果我們的飛機飛到那邊有得加油的話，我覺得這個航線的價值性可能會再更高一些。我知道委員在爭取之前這十趟航班已經非常不容易，但是確實如果只飛十次的包機，就現在這個數據看起來，包機的乘載率還可以，有七成以上，但是大部分是觀光，所以我們大概也會朝觀光推廣的角度，希望繼續討論能不能再延長。 陳委員雪生：部長，我打斷一下，目前馬祖防衛司令部中，住在高雄的阿兵哥大概有800人左右，他們每個禮拜放假的有130人，所以現在有很多的士官…… 陳部長世凱：所以這個部分就不可能算在觀光裡面，他們給我的數據可能觀光裡面包含了這些阿兵哥，因為沒有設籍在那邊就不算居民，確實委員您爭取的這個，我們來努力啦，中油如果可以把油的部分做改變，或者是讓我們更方便的話，我們請民航局這邊來做研議，就是朝延長的方向來做努力。 陳委員雪生：部長，時間很有限，這十班的飛機意味著只有一個月多一點的時間，所以我拜託民航局負起督導的責任，要協調中油，怎麼樣把油罐車送到那邊去，然後對加油的技術人員起碼要做一些培訓，把這個任務完成。五階段都已經過關了，對民航局而言會什麼問題？剛才部長一直把風向導向觀光，觀光署能夠補助這個錢嗎？沒辦法！這個錢一定要從民航作業基金裡面，就是虧損的部分。還有我昨天也告訴華信公司，每一班飛機、每一個航線都虧損的話，你們都要爭取補助嗎？你們可以自給自足啊，因為70個人跟50個人意味著什麼呢？現在包機的票價是3,960元，如果能夠搭載70個人，這個票價有機會降到3,200元，而且華信可以打平，所以把它成為固定航班，民航局不一定要從民航作業基金裡面支出這個非常大的數額，所以我還是拜託何局長，回去趕快研究一下，因為11月6日啟動後只有一個月的時間，你要做一些前置作業，把它轉換成固定航班，而且要督促華信航空，華信航空目前飛馬祖是賺錢的喔！ 陳部長世凱：要不要請何局長說明？ 陳委員雪生：是，請何局長說明。 何局長淑萍：非常謝謝委員，在這一條航線的推動上，剛剛委員講要我們協調，我們一定盡全力來協調，包含中油的加油問題，或者是華信公司這邊的態度，因為要申請定期航班要華信配合，那這個部分我們盡力來協調。主要還是加油，剛剛委員提到70個位置只賣50個位置的話，就損益兩平來看，其實在整個運作上不是那麼的有效率，所以如果加油問題可以解決，我覺得這條航線的…… 陳委員雪生：局長，現在不是互推責任的時候，不能互推！ 何局長淑萍：沒錯，沒錯！ 陳委員雪生：現在中油講油罐車跟保險是馬油，馬祖那邊是馬油，當時我擔任縣長的時候，中油說他們現在公司化，馬祖油品公司要獨立出去，我是忍痛把它認養耶，認養這個兒子，現在中油怎麼可以講說那不是我家的兒子？何局長請回，沒關係。在全臺灣的各港口、機場是中油的責任，然後你們就給油罐車，就給加油的保險；現在馬油不是，那我們把馬祖油品公司也不管了，我看你中央政府要不要派，馬祖不要加油嗎？中油沒有責任嗎？難道會請台塑過去，台塑會聽這個指令嗎？不可能！中油勢必要在馬祖成立中油公司，你們如果要這樣做的話，我就把油停掉，把油停掉，我來請問行政院，你中油公司在幹什麼？你中油公司要派人來，然後我要申請一個油罐車，你說只借到12月底，3個月，沒關係，你買新的給我啊，你買個新的油罐車給我啊！你不能說全臺灣這些加油公司都是你兒子，馬祖的油品公司可能是外面領養的還是小三生的，不能這樣處理啊！是不是？羅副總回答我一下油的問題。 羅副總經理博童：是，委員好。有關於航油車這個部分，在這邊跟委員報告，整個作業我們已經都ready好，油櫃也準備好，原本我們是9月份就要運到…… 陳委員雪生：沒有原本的問題啊，我這個事情已經協調半年還不止了。 羅副總經理博童：原本只是跟委員在討論包機的部分，回頭如果要固定航班，因為現在我們會再整體來評估看看，我們一定會往促成這方面來進行。 陳委員雪生：我請問如果是固定航班的話，油罐車要不要給我們？還有油的保險要不要處理？ 羅副總經理博童：如果能夠不影響現在在高雄機場這個部分，一定全力支持油罐車的…… 陳委員雪生：跟影響高雄機場有什麼關係？ 羅副總經理博童：不是…… 陳委員雪生：小港機場沒有加油的問題，是馬祖有加油的問題啊！ 羅副總經理博童：我是說航油車是從高雄機場借過去的，如果不要影響到它，一定往這方面…… 陳委員雪生：你們借油罐車給我，我已經勉強接受了，按照規矩是你們買個新的油罐車給我，我已經很忍耐了，是不是？我已經很忍耐，不然你買個新的給我啊！你說馬祖油品公司不是你們的兒子，那我就請我們連江縣政府把油品公司撤掉，請問中油要不要派個公司到馬祖來？然後馬祖這些輪船、飛機、車輛都不要加油嗎？這是中華民國政府耶！是中央政府要負責的，剛才我也跟部長開宗明義的講了，行的便利、交通的便捷還有整個的連結，臺灣這邊有高鐵、有捷運、有什麼，花了幾百億、幾千億、幾兆，馬祖這個小小一個事情，是不是？你連飛高雄個位數、飛花蓮個位數，你都照飛，且都是固定航線，馬祖為什麼給我停掉？我忍了20年了，現在的觀光人口從以前每年10萬人已經到四十幾萬人了，不一樣啊！所以中油到民航局開會，你們不要再推三阻四了，你們再推來推去，我就找中油，你不能說油罐車借給我，只借到12月底，沒關係啊！你借到12月底，那你買台新的油罐車給我！你說要技術人員，我們都忍耐到我們願意派個人去你們那邊培訓，因為加飛機的汽油跟加汽車的汽油是不一樣的狀況，而且這裡面有保險，保險要幾千萬，你叫連江縣政府把房子賣掉來繳這個錢嗎？怎麼可能？好不好？羅副總回去研究，一個禮拜之內給我答復，可以嗎？ 羅副總經理博童：好，是。 陳委員雪生：那何局長這邊，我就拜託部長了，部長也交代了，好不好？你不能十班飛機之後停掉啊，我不曉得早上許智傑委員和李昆澤委員有沒有質詢到這一點。 陳部長世凱：他們有質詢到。 陳委員雪生：他們很關心，這個才是實質的關心，既然在我們立法院交通委員會有那麼多藍綠的委員關心這條航線，我拜託部長，您年輕有為，您有魄力，希望你把這個第一槍打響，把這個事情不要停掉，停掉的話，我們馬祖的群眾或是民眾也好，還有軍人，為什麼許智傑委員和李昆澤委員那麼關心？他們是高雄的子弟，800個人住在高雄、屏東，那是他們回家的路，有一些現在都轉任士官役了，他們戶口都遷到馬祖去，如果把油料問題解決，那邊可以加油，就可以滿載70個人，票價不要到三千九百多元，可以降到3,200元，而且你在票價審議委員會的時候，3,200元華信應該就可以吸收了，所以也不需要你動用民航作業基金，部長，你覺得我這樣講法有道理嗎？ 陳部長世凱：我們朝這個方向來努力。 陳委員雪生：朝這個方向，我希望你能夠說到做到，好不好？部長，我也拜託你，你非常年輕，而且非常有魄力，我希望你幫我完成這件事情。另外，因為董事長今天列席經濟委員會，他沒辦法親自來，羅副總是底下的技術官僚，你幫我協助這個問題，把舊的油罐車運過來借我們用沒關係，但你不能給我限到12月底，到12月底的話，對不起，你買一台新的給我，不然的話我斷然做出，請連江縣政府把油品公司切斷，切斷以後，你們要派中油分公司到馬祖來，要進駐馬祖，然後所有的責任你們要去負責，你願意這樣做嗎？你划不來嘛，對不對？現在就這個加油問題能夠幫我們解決，這不是很好的事情嗎？所以剛才部長說朝觀光署補助部分去處理，那不是正道，都是臨時性的，請我們民航局…… 陳部長世凱：我們現在的包機先這樣處理。 陳委員雪生：對，但是只有十班啊，所以我請民航局主動的、很積極的去主導這件事情，這才是正道，部長，好不好？ 陳部長世凱：好。 陳委員雪生：謝謝部長，謝謝羅副總，謝謝何局長，謝謝召委。 主席：謝謝陳委員，謝謝民航局跟中油公司，今天因為你們沒有列到專報的主題，但是因為委員額外關心，你們可以先行離席，謝謝。 繼續進行質詢，請郭國文委員發言。 郭委員國文：（12時7分）謝謝主席，有請陳部長。 主席：請部長。 陳部長世凱：委員好。 郭委員國文：部長好。部長，本席來自臺南，有些臺南交通問題跟您探討一下，大概好幾次民調的數字顯示出來，臺南交通問題是所有市民最頭痛的，同時也是最期待，不論是住在臺南或是來到臺南，都有感受到臺南的交通相對其他的城市發展或其他的面向是相對落後的，是不是相對落後大概有幾個面向可以來做思考。第一，從公路運輸的部分，如果我們從社會面或是管理面兩個角度來看，最後的結果就是肇事的情況。肇事率一直居高不下，A1道路交通事故部分讓人家都非常心痛，特別是少子化的狀況，尤其在南科區常常有A1事件，那都是國家的人才，也是父母心中的寶貝。問題是有關交通系統的部分，政府也投入一些的部分，但是有一些方向我想跟部長及司長來做探討。 就整個交通系統來說，它會因應整個南科的變化而變化，最主要南科的部分，大部分都住在高速公路以西，也就是舊城區，但又要跑到高速公路以東的南科來上班，南科現在的就業人口大概9萬，接下來就會到10萬，這些新增人口造成整個運輸流量的擁擠，但是偏偏你沒有辦法解決擁擠問題，當然你也想要投入在這個部分，也就是開闢了所謂的北外環道。北外環道路當然是正確的方向，但是現階段因為交通的問題或房價的因素，這些人已經有往北移動，就是南科的一些效應往北，所以目前37個行政區當中，人口數成長最多就是西港區，它就是在曾文溪的北邊，本席就是要跟你們探討這個部分。你因應整個區域的發展跟需求來進行公路運輸的規劃，我先請教部長跟司長，是不是應該朝向這個部分？除了內政部的一些跨溪大橋是屬於生活圈道路之外，那我們交通部的公路運輸系統在整個南科效應往北蔓延的情況之下，部長，你到底有沒有這樣的思維？ 陳部長世凱：報告委員，您所提到的這些，我們也認為是相當重要，所以現在我們也結合臺南市政府，大家一起在研商跟研討要如何去解決這樣行的問題，不管是公路或者是鐵路，各方面都在努力，委員您今天關注的是公路的部分。 郭委員國文：部長，我先打斷一下，因為地方政府通常是比較沒有錢，貧窮就限制了想像，事實上，我們現在有35億元，就是針對西港大橋以下的道路系統，還有包括國道8號立體化工程，這個都是好事情，但是這不夠，譬如最近討論最多的是嘉科到南科的道路，嘉科到南科的道路，你們居然把重點放在嘉義到新營，嘉科其實還沒有成型，真正的成型是南科，我剛剛說的由南往北就是南科的效應，所以需要開闢高鐵橋下道路的其實是南科往新營這一段，其實在2009年的時候就有研究報告出來！2009年到現在是連動都沒有動喔，整個南科的發展一、二十年來已經是產值最多的。部長，我慎重的提醒你，這個部分應該去思考，南科到嘉科的部分，南半段的需求遠遠大過於北半段的需求，南科的產值跟實質的效益遠遠大過於未來嘉科的想像，這是ing、正在發生的。可是，每次去都有不同的理由，公路局都在說不同的理由，每次會勘之後說要進度，也沒有任何具體的進度，我請部長把這些公路運輸應該發展的，路政司就站在你旁邊，請做一個因應南科發展的整體規劃出來，以你的高度來跟地方府協助，而不是由地方政府跟你提出需求。 陳部長世凱：委員，您所提到高鐵橋下的這個…… 郭委員國文：對，沒有錯。 陳部長世凱：就是台37線…… 郭委員國文：台39，南部這邊是台39。沒有關係啦！我們講重點。 陳部長世凱：這個部分當然我們現在會積極來推動，您剛剛有提到一個問題的關鍵點，就是我們一直在等待地方政府跟我們提，現在或許我們換一個角度，因為對於整個國家的發展來講，臺南相當的重要，所以可能由我們交通部主動跟地方政府一起來協商，然後把可行性評估做好。 郭委員國文：對。 陳部長世凱：可行性研究把它做好，那這個部分趕快來推動。 郭委員國文：麻煩部長主動積極，因為部長其實也相當積極，就像鐵路運輸的部分，鐵路運輸的部分兩個站體，一個善化站體，一個是隆田站體，那也牽扯到未來整個捷運共構的相關問題，這個部分請部長給我一點進度。另外，本席長期以來關心的8.23，就是原臺南市8.23的地下化工程，地下化工程的進度到底什麼時候可以到什麼階段？什麼時候可以通車？因為它影響到後面永康鐵路地下化，後面永康鐵路地下化就影響到後面善化的高架化，這一段一段都有相對的影響，麻煩部長請同仁弄個進度給我，好不好？ 陳部長世凱：好。我請鐵道局提供。 郭委員國文：最後我耽誤主席一點時間，因為整個最關鍵的問題是六都當中現在唯一沒有捷運的就是臺南，核定第1期藍線初步的路網是涵蓋於整個高鐵的周遭部分，這不是錯誤的，這個基本的路網是需要的，可是第一個的部分，綠線的延伸即深綠線，它結合了整個高鐵跟南科這兩個最重要的發展引擎，這個部分我不曉得為什麼地方政府跟你溝通這麼久，連可行性評估計畫都拖延了這麼久的時間，已經花兩、三年了，難道是放任他們自己去…… 陳部長世凱：跟委員報告，深綠線確實是現在最重要的，我們都討論過。 郭委員國文：對。 陳部長世凱：這個部分我們鐵道局也來協助一下市政府，讓他們趕快送出來。 郭委員國文：就是臺南的捷運在六都整個西海岸地區當中有沒有可能後發先至？後發先至的方式不是一定要複製，因為要融入一些聯合開發的可能性，我們有土地來源的單位，即我們有國有財產署，有台糖，還有軍方，這些可能性把綜合架構做下去，剛開始的評估怎麼可能說它綜合效益是低於1以下呢？不太可能的事情啊！ 因為主席已經站起來了，我不方便占用太多時間，這個部分麻煩你們好好規劃一下，我剩下沒有問的問題在下次再來請教部長。 陳部長世凱：我們再跟委員報告。 郭委員國文：好，謝謝主席。 主席：謝謝郭委員。 接下來請王育敏發言。 王委員育敏：（12時15分）謝謝主席，有請陳部長。 主席：請交通部陳部長。 王委員育敏：部長好。部長上任到現在為止有沒有去過嘉義縣？ 陳部長世凱：到目前我還沒去過。 王委員育敏：還沒，所以嘉義縣一直是很需要受到關心的城市，因為連部長到目前為止都還沒有去過。今天我就要幫水上的鄉親爭取等待10年的鐵路高架化，希望陳部長可以加速水上鐵路高架化的可行性評估跟進行。我來跟部長報告一下為什麼這件事這麼的重要，事實上嘉義縣在去年就是年底的時候，蔡英文總統有出席民雄高架化的動土典禮，請部長看一下這個圖。民雄是嘉義縣的第一大鄉鎮，它也爭取了很久，現在好不容易剛開始動工鐵路高架化，你看到這條鐵路從北到南一路會經過嘉義市，嘉義市也已經高架化，它的下一站就是水上，水上是嘉義縣第二大人口地區，現在整個嘉義縣發展，包括台積電要進駐到嘉義，我們整個國家的無人機的發展基地也要進到嘉義縣，所以嘉義縣在蓬勃的發展，那它所有土地的利用跟運用就變得非常的重要。蔡總統講鐵路高架化可以去縫合原本鐵路兩旁的土地，所以這件事情以今天你們的整個軌道建設報告可以看到很多縣市都在推高架化，你從臺中出來，你也可以看到臺中高架化之後，它底下的廊道整個綠化變成公共空間，其實真的是一個很值得去推動的。 但是，嘉義縣這邊的爭取顯得非常的困難，我也要特別謝謝前部長李孟諺部長，他在交通委員會的安排下在8月14日到嘉義當地考察，原本爭取水上鐵路高架化這件事情因為一直被打回票，所以後來嘉義提了一個大平台，但是那個大平台計畫，前部長李孟諺部長看了都覺得不可行，所以他當場就允諾要爭取整個鐵路高架化重新再評估。這件事情我不曉得在業務交接過程當中，部長有沒有把這個業務有沒有交接過來？ 陳部長世凱：如果當時李部長答應要這麼做，我們大概就會朝這個方向，我這邊所了解的是，目前地方政府也還正在針對到底是要高架或者是大平台在做研議，研議的過程當然我們也會協助他們。 王委員育敏：好，地方的議員跟鄉親的意見就是要高架化，最原始就是高架化，是因為被你們打回票，才發展出一個大平台，但是因為前部長李孟諺部長到現場看了之後，他也覺得這個大平台很怪，不太可行，所以他當場就有裁示，我相信你們應該有相關會議紀錄。但是你們在今天的報告第6頁還在寫水上大平台，顯然你們都沒有更新，也沒有接軌，所以這個部分是不是部長可以允諾？就是今天回去之後是不是可以跟嘉義縣政府積極的來研議，就是讓水上鐵路高架化這件事情可以再開始重新評估，因為每一個階段的評估都是不一樣的，像過去臺中爭取捷運的時候也是，本來說不可以的，後來其實因為整個發展太快速，所以有一些線其實也都新開出來，這個你也非常清楚。嘉義縣也是有這樣的情況，它正在積極的發展，它在起飛，第二大的鄉鎮水上鄉需要鐵路高架化，請部長帶回去研議，好不好？ 陳部長世凱：這個部分我們積極來跟地方政府來協商，看到底要怎麼樣定案，我們來努力。 王委員育敏：好，謝謝部長。 主席：謝謝王委員。 接下來請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：（12時20分）謝謝主席，請部長。 主席：請交通部陳部長。 陳部長世凱：委員好。 陳委員亭妃：部長，我想請問一下，現在臺南鐵路地下化的進度如何？ 陳部長世凱：就我這邊的資料，鐵路地下化目前是在興建當中。 陳委員亭妃：當然興建當中啊！預計什麼時候可以…… 陳部長世凱：目前已經到80%左右的進度，委員是希望知道什麼時候可以完工？ 陳委員亭妃：當然，我希望趕快要押日期，押日期就是為了你們到底什麼時候讓我們可以看到鐵路地下化，等那麼久了，而且還有地方爭議，這一路走過來，到底什麼時候可以完成？什麼時候可以第一階段通車？ 楊局長正君：報告委員，現在第一階段目標是115年年底。 陳委員亭妃：115年年底？ 楊局長正君：是，兩年後。 陳委員亭妃：哇，還這麼久？ 楊局長正君：因為在東門陸橋的文資遺構在今年8月底才剛剛全部處理完。 陳委員亭妃：所以你們現在基本上都delay，有點delay？ 楊局長正君：我們期程是有修正。 陳委員亭妃：對啊，這個delay看到的是這些工程影響對相關地方所致的交通不方便，我覺得應該要快一點，要把它加速，雖然這個是非戰之罪，因為文資的問題沒有辦法不停下來，確實在這一段鐵路地下化的過程當中，我們必須要尊重相關文資的過程處理，可是我覺得要…… 楊局長正君：我們總共遇到20處的文資。 陳委員亭妃：沒錯，但是我們還是要趕快，要把停下的時間補進來。另外，臺南舊車站的規劃呢？因為是古蹟啊！ 陳部長世凱：目前很多臺南的鄉親確實在反映那個古蹟之前圍了很久。 陳委員亭妃：沒錯，沒錯，大家眼睛都在看啦！ 陳部長世凱：對，確實圍了非常久，我請臺鐵說明。 杜董事長微：跟委員報告，因為是古蹟車站，現在的進度是已經有配合設計展做一個微改造，包括外觀跟內部有一個初步的裝修，未來包括明年我們會配合市府站前廣場的改善計畫，我們會做站前廣場的配合改善，再把車站的裡面做一個美化。 陳委員亭妃：明年什麼時候？我知道現在地方政府都在蒐集地方的資料跟意見，有關站前廣場的改建，這是我們小時候大家共同的經歷。 杜董事長微：是，這很重要，我們會配合市府的設計。 陳委員亭妃：對，那預計多久？ 杜董事長微：我們會比較早進行。 陳委員亭妃：比較早進行，大概預計是什麼時候？ 杜董事長微：大概在明年的下半年。 陳委員亭妃：到下半年？ 杜董事長微：對。 陳委員亭妃：為什麼要下半年？ 杜董事長微：因為還要設計一下，要配合廣場的設計。 陳委員亭妃：我覺得速度要快，那是我的選區，我每天幾乎都要經過，在這樣的狀況之下，我們看到的是每次都圍在那裡不見任何進度，這會讓人民信心指數下降，所以我們希望快一點。 杜董事長微：好，瞭解。 陳委員亭妃：然後當你在施工的時候，配套、交維一定要做好，這個麻煩了。 杜董事長微：是。 陳委員亭妃：再來就是第1期藍線延伸線的部分，這個我要問部長，2024年8月13日交通部已經審查通過，即可行性研究審查通過，是部裡面而已，行政院還沒有喔？ 陳部長世凱：是，只有到部。 陳委員亭妃：對，只到部裡面而已，那行政院打算什麼時候通過？有信心什麼時候通過嗎？因為行政院會有一些意見要你們修正…… 陳部長世凱：它目前的修正，9月的時候剛送過來交通部，現在鐵道局正在研議當中，它研議後送來交通部，我們會趕快來加緊腳步。 陳委員亭妃：所以你們預計行政院什麼時候有信心把它通過？因為你們有看過它的意見嗎？在9月底給你們的意見，你們很清楚了，這些意見你到底可不可以去做處理、可不可以修正？這很清楚喔，你不要來來去去，送過去然後行政院又送回來，來來去去光這公文的旅行就已經影響到我們的時間了。 陳部長世凱：報告委員，現在是這樣，就是修正的部分市政府已經送過來了，我們在研商、研議當中，我們當然會希望不要再來來回回，一次就能夠解決了。 陳委員亭妃：是，一次叫來把所有的問題都討論好。 陳部長世凱：對，沒錯。 陳委員亭妃：然後送給行政院，因為他們已經把所有意見給你了。 陳部長世凱：我們希望送過去的這個版本，新的修正版本送過去可以儘快通過。 陳委員亭妃：那你們什麼時候要送過去？你們什麼時候要把地方政府跟你們的修正意見送給行政院？ 陳部長世凱：我們在一個月以內會從交通部送到行政院。 陳委員亭妃：一個月以內？現在是…… 陳部長世凱：行政院的部分，我們也會來拜託他們加快。 陳委員亭妃：那就11月中了，11月中會送行政院？ 陳部長世凱：11月底。 陳委員亭妃：11月底？ 陳部長世凱：對，11月底我們會送。 陳委員亭妃：11月底就是一個多月喔。 陳部長世凱：今天是23日…… 陳委員亭妃：對啊，就一個多月了， 陳部長世凱：下個月的23日左右。 陳委員亭妃：好，下個月23日，你一定要送出喔！ 陳部長世凱：是。 陳委員亭妃：為什麼藍線的延伸線會很重要？因為它可以加乘藍線的效果，加乘它的經濟效益跟交通效益，因為它連接的是往高鐵臺南站跟轉運站做結合，這是非常重要的，因為捷運站是不是成功是要看它有沒有符合整個交通網絡的一個路網，網絡路網沒有完成，它會變成有缺口，有缺口搭乘性就不高，所以這個重要性是它的延伸線會加乘藍線的效果，所以為什麼我們一直在追就是這一點。拜託部長，我們相約11月23日一定要送出，並且是交通部跟地方政府把所有的問題都釐清了，然後送給行政院，不要再來來回回一次、兩次。 陳部長世凱：好，我們來努力。 陳委員亭妃：那就看得到交通部的能力了，這個再拜託，我希望藍線延伸線趕快通過行政院的可行性評估，這樣子的話才有下一步，可行性評估沒有通過的話，下一步根本就遙遙無期了，再拜託部長，謝謝。 陳部長世凱：好。 主席：謝謝陳委員。 接下來有請陳菁徽委員發言。 陳委員菁徽：（12時27分）主席好，我想請部長。 主席：請交通部陳部長。 陳部長世凱：委員好。 陳委員菁徽：部長好。交通部跟臺鐵為了今年開始推動到116年的維修計畫，特地在去年就超前部署，你也知道這個計畫真的超強，執行臺鐵營業所需鐵路基礎設施及車輛設施重置維修經費辦法，結果我跟行政院求證，交通部一直到今年的6月20日才送行政院審核，這個是去年就應該要做的專案，今年已經快要結束了，怎麼會拖到6月20日才審核？ 陳部長世凱：我們6月份送到行政院去審核，那是沒有錯，就像委員簡報上面所說的，現在行政院還沒有核定，這個部分還沒有核定，還在院那邊，那是113年到116年的計畫。 陳委員菁徽：對，那延宕的問題是出在哪裡？ 杜董事長微：就是在審議的過程中有一些項目、費用及用途需要做具體的說明跟申請。 陳委員菁徽：好，繼續我再舉另外幾個例子。因為民眾也會非常的擔心，像鐵路行車安全改善六年計畫，原本在109年就要執行完，展延到111年，又展延到113年，你們今年做得完嗎？ 杜董事長微：做得完。 陳委員菁徽：所以今年沒有要再展延了？ 杜董事長微：沒有。 陳委員菁徽：本席也會在年底以前跟您要一份結案報告，好嗎？ 杜董事長微：好，可以，沒問題。 陳委員菁徽：另外還有一個台鐵整體購置及汰換車輛計畫，原本是今年也是要把該買的都買了，該換的都換掉，然後又嚴重的延宕，展延到116年才做得完。 杜董事長微：這個我們有報修正計畫，因為之前疫情跟供應鏈的影響，有一些車種交車有點延誤。 陳委員菁徽：所以您覺得對116年換完是有信心的？ 杜董事長微：可以，現在交車都恢復正常。 陳委員菁徽：因為國人的安全都掛在這上面。 最後是臺鐵電務智慧化提升計畫也是說113年要完成，現在又多要求3年，是嗎？ 杜董事長微：跟委員報告，本來是到115年，現在我們也有報一個修正計畫，要延到118年。 陳委員菁徽：所以116年變到118年。 杜董事長微：對，到118年。 陳部長世凱：現在新的修正計畫是到118年。 陳委員菁徽：部長您看，他們幾乎每個計畫都延宕得非常嚴重，好像延案變成臺鐵的常態了，你在任內可以確保他剛講的這些日期的預算執行率都不會再低於預估的期程嗎？ 陳部長世凱：報告委員，我接任交通部長之後，瞭解臺鐵的狀況確實有發現他的計畫非常的多，計畫真的非常非常多，如果沒有看資料，大概案名也唸不出來。再來就是確實很多計畫都有延宕的現象，我們現在正在一個案一個案檢討當中，看看當時為何延宕，我們之所以要瞭解為何延宕，是因為希望未來不要再延宕，就是現在已經展延了，我們希望展延之後不要再展延，這個部分我們來確保、努力。 陳委員菁徽：但是我們剛才聽到116年又延到118年。 陳部長世凱：這個修正計畫推過來就是118年，這個案子其實我也瞭解過，也有跟他們討論過怎麼去預防未來還要再延宕的問題，這個部分我們正在處理。 陳委員菁徽：好，謝謝。最後要說的是我是從高雄來的，所以當然也有非常多事想請教，我知道您在總質詢這幾天有被問到這個問題，請問您今年年底是不是就可以決定進高雄市區這個方案？ 陳部長世凱：今年年底，我會在左營方案跟高雄方案中選定一個方案來做好決定。 陳委員菁徽：因為卓院長在總質詢的時候信誓旦旦說如果你已經決定要採高雄案的話，現在要趕快做才可以省一筆錢。請問這個計算的依據是什麼？ 陳部長世凱：因為我們現在看到很多的交通建設，愈晚啟動它的成本愈高，在包含桃園和其他地方的修正計畫提報過來時也都看到物價指數在提高，勞工的薪資也在提高…… 陳委員菁徽：所以你們年底前就會給我們好消息，就一定要決定？ 陳部長世凱：對，年底前一定要決定方案。 陳委員菁徽：本席在這邊也想跟您說，我也是支持高鐵進高雄站的，但是現在居民還有我們的選民們很關心的就是到時候的交通維持計畫，大家擔心的是，你一旦宣布後是不是就可以開始啟動未來因應交通黑暗期的方式。 陳部長世凱：當我們選定方案之後，未來如何因應就要馬上跟地方政府來討論，這個部分我們會依委員的要求，儘快跟地方政府討論未來整個的交通維護計畫。 陳委員菁徽：大家也很期待參加你們這個說明會。謝謝！ 陳部長世凱：謝謝！ 主席：謝謝陳委員。 接下來請徐巧芯委員發言。 徐委員巧芯：（12時33分）謝謝主席！我們請陳部長。 主席：請交通部陳部長。 陳部長世凱：委員好。 徐委員巧芯：部長好。我想要很直接的來詢問關於這幾次交通委員會大家都很關心的臺鐵號誌系統更新工程，這個工程的項目和金額非常高，高達81億元，工期從110年7月到115年8月，等於是要用5年的時間來進行號誌整體更新，請問一下，這個案子目前已經付出去的經費有多少？ 陳部長世凱：是不是請我們臺鐵董事長說明？ 杜董事長微：跟委員報告，我們在合約成立的時候付了22億元預付款，還有就是西門子的計軸器到貨的時候，我們依合約付給他們2.48億元。 徐委員巧芯：到貨的時候有付了一部分嘛！對不對？但是我想要問一下，就是這個標號工程目前的進度，就你們來說落後的比率現在高達35%，為什麼會有這樣的情形發生？部長請回答。 陳部長世凱：您寫的是35%，目前他們給我的進度是落後差不多37%，其實差不多。落後的原因我覺得有幾項，第一個就是在標案的過程當中，西門子當然就得標了，但是標完之後，他們對於整個合約的想法跟概念的認知跟臺鐵確實是有落差的，這是第一項。第二項是西門子在履約的過程當中，我認為目前他的能力包含他的人力確實是有落差的，對這個部分，臺鐵也覺得滿困擾，所以也組成了專案小組，一直在跟他們溝通，也一直在跟他們協商，我們希望後續的進度能夠追得上。 徐委員巧芯：上一次洪孟楷委員在交通委員會也質詢過這個部分，但是我必須講，雖然這個議題我是第一次在交通委員會提問，可是我跟你們索資滿多次的，第一次問你們的時候，當然不是陳部長任內，得到的回復是因為COVID-19所以計畫落後、進度落後，要辦理展延，問題是我們從這整個進度來看，疫情指揮中心在2023年即112年5月1號就已經解編了，從113年開始，我們的工程進度還是龜速的，所以其實從過去到現在，工程延宕包含您剛剛講的幾個原因，也包含我覺得我們自己在這件事情上面的用心程度非常的不足，所以過去才會給我一個因為COVID-19的回應，可是不能什麼事情都說是因為COVID-19！那我們再來看一下進度落後的部分到底是如何的情況，交通號誌聯鎖系統更新工程進度圖中的項目10是宜蘭蘇澳新站，預定開始的時間是2023年4月，預計完工時間是2023年5月，請問部長，2023年5月離現在已經整整一年多了，目前完工了嗎？ 杜董事長微：報告委員，還沒有。 徐委員巧芯：還沒有完工的原因是什麼呢？ 杜董事長微：這個剛剛有提到，就是西門子沒有辦法執行。 徐委員巧芯：沒有辦法執行？所以現在施工廠商兩手一攤，還要另外發包？你們的回復是「立約商於今年9月份PMO會議明確指示沒有辦法配合新馬彎道改善工程」，所以現在要再另外發包處理，原計2023年5月22號要完工，現在還要另外發包，請問現在的狀況是怎麼樣？ 杜董事長微：跟委員報告，說要另外發包是因為至少我們臺鐵公司這邊比較瞭解現況，所以對這個部分我們會另外發一個包去處理，但是這個包的費用我們會跟西門子拿。 徐委員巧芯：因為時間的關係，我再把最後幾張PowerPoint講完，我相信這個你們都清楚，但是我想要告訴的是社會大眾，這一個81億元的工程裡面到底有多少是落後的情況。湖口示範站也是一樣，進度嚴重落後，依照合約一樣應該要暫停計價，工期我們也不知道延長到什麼時候。所以這個案子從一開始開標就有日系跟歐系是否可以符合的爭議，又有因為評分外流投訴到工程會的事情，到了今天，進度仍然是嚴重的落後，又要展延又要暫停計價又有新趕工的進度，對於這個工程的得標過程感到非常多的疑慮，現在說要延到118年，會不會連我們賴總統第一個任期做完這四年都沒有辦法有最好的進度？部長最後請你回答一下，這整個81億元的大計畫，處處都是落後，請問應該要如何處置？ 陳部長世凱：他們現在有提出修正的計畫，工程還會再往後延。 徐委員巧芯：延到什麼時候？ 陳部長世凱：現在延到118年，這個不能再落後，我們現在要確保是再延這一次不能再落後，所以至少118年之前要完成。 徐委員巧芯：好，謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝徐委員。這個問題很嚴重耶！4、50個站根本還沒有找到下包商，這個很嚴重。 接下來有請黃國昌委員發言。 黃委員國昌：（12時39分）謝謝主席！麻煩有請交通部部長以及臺鐵股份有限公司的杜董事長。 主席：我們有請陳部長和杜董事長。 黃委員國昌：兩位好。 陳部長世凱：委員好。 黃委員國昌：第一個要問的是交通部在疫情期間推廣虛擬實境觀光「海陸漫行」，這個計畫花了9,000萬元，這個就花了9,000萬元！目前交通部認為這個效果好不好？ 陳部長世凱：當時是因為疫情的過程…… 黃委員國昌：這個我了解，就是因為疫情所以才用虛擬觀光嘛！ 陳部長世凱：是啊，沒有錯。 黃委員國昌：那虛擬觀光的效果好不好？ 陳部長世凱：現在疫情過了，大家應該都去現場，不太會用虛擬的，所以目前…… 黃委員國昌：我指的是在那段時間當中的效果好不好，花了9,000萬元值不值得？這個就是我問題的核心。我知道這不是你任內發生的，所以我沒有要甩鍋給你的意思，部長不用太過緊張，但我們花納稅人的錢做事情，總是要實事求是嘛！做不好就承認做不好，我們檢討改進，以後不要再犯，這個是我覺得應該要有的基本態度，所以在這個情況下，我真的要拜託交通部，就像我上一次質詢觀光署辦的那個活動一樣，真是太誇張了！丟了9,000萬元下去，結果還是限制性招標，當得標的人是跟民進黨關係特別好的，杜奕瑾你們聽過吧？ 陳部長世凱：杜奕瑾有聽過。 黃委員國昌：大家就會開始質疑是要能力好還是關係好，但我覺得空泛的去質疑能力好還是關係好沒有道理，所以我們要看成效。我跟部長報告一下，海陸漫行計畫說做了12支片子，YouTube訂閱數是117個人，部長有沒有看到下面的觀覽次數？ 陳部長世凱：有。 黃委員國昌：分別是394次、148次、208次、76次、73次，這個不是今天早上上片的，是兩年前上片的，對這個成效我如果用「慘不忍睹」來形容，部長同不同意？ 陳部長世凱：報告委員，它這個除了YT上面上架之外是否也有在其他頻道上架我是不曉得啦！ 黃委員國昌：有，還有。 陳部長世凱：如果有的話，要整個綜整起來看。 黃委員國昌：我等一下會馬上一個一個檢驗，我們既然花了錢，花了9,000萬元，有網站嘛！有YT嘛！有FB嘛！各個社群平台都上，我是一個實事求是的人，我們就一樣一樣來看，可能在其他的地方成效卓著也不一定啦！但以YT來講，我個人看的是上架兩年以後的觀看次數，只有幾十次到兩、三百次，我大概只有四個字形容，就是慘不忍睹！錢不能這樣花，這是我的立場。然後呢，他們說有一個網站有收羅各式各樣的人，我先假設都沒有找人來灌，這個有14,600個用戶上線，平均每個用戶體驗一次多少錢？大概8,000塊吧，這個Cost/Benefit，我們花納稅人的錢去推廣觀光，目的絕對正當，絕對是好事，但我只有質疑一件事，錢是不是應該要這樣花？ 陳部長世凱：是。 黃委員國昌：第二個我要問的事情是，我真的覺得很怪，我們大家就實事求是，把事情做好，評估成效的時候也不要好像要遮醜。我為什麼說遮醜？媒體10月16號的報導質疑花這個9,000萬元到底在幹嘛，結果你知道嗎？10月18號的時候，臉書跟IG就關了，這個臉書跟IG的所有權、使用權應該是我們交通部吧？這是我們花錢設的耶！誰把它關了啊？部長可不可以回去瞭解一下？ 陳部長世凱：好，我回去瞭解。 黃委員國昌：你回去瞭解一下是誰把它關了。 陳部長世凱：好啊。 黃委員國昌：這個很怪吧！你被人家批評，批評完了以後發現臉書有1,064名追蹤、IG有1,249名粉絲，比YT好一點啦！ 陳部長世凱：可是報告委員，他們給我一個數據，這個部分我還是要回去再查證。他們說API的訪問次數達到六千八百多萬，網頁的瀏覽次數達到四億二千多萬，這個數據我回去會再查證，委員今天提出來，這個效益我們要好好的盯。 黃委員國昌：請你回去好好的查證，因為如果你講的那個數字是真的，交通部就要大力駁斥10月16號這個媒體報導，散布假訊息啊！它上面寫的是1萬4,600個用戶上線，1萬4,600個用戶上線搞虛擬觀光那我就會算啦！除以9,000萬元，平均一個用戶大概多少錢。剛剛問到沒有答案的問題，會後請部長在一個禮拜之內以書面回復，可以嗎？ 陳部長世凱：這個部分應該可以。 黃委員國昌：可以啦齁！不好意思，主席我可以借用一分鐘嗎？很快的請教臺鐵股份有限公司的杜董事長，我上次在關心平交道遮斷機的事情，這個事情很嚴重，牽涉到列車的安全、行人的安全、經過平交道的安全，我知道你很重視，因為在我質詢完了之後這幾天，你把4個電務段的同仁都找來開會了，是嗎？ 杜董事長微：是。 黃委員國昌：你們開會檢討完以後的結論是什麼？覺得很安全要繼續裝嗎？ 杜董事長微：跟委員報告，我們也有陸續提供資料給委員，包括我們上一次講兩週內要提…… 黃委員國昌：因為時間的關係，你就給我結論，就是你開完會的結論是覺得這家公司做得很安全，叫彰化的不要再抗拒了，我們繼續裝嗎？ 杜董事長微：不是，因為我們有去檢視這家公司它發生的問題，我們要求它改善的整個過程我們都有去檢視，現在它改善以後的確是收斂的，收到很低，所以這個部分我們會特別注意。 黃委員國昌：第二個，我聽說你們還要再給這家公司另外開一個1.9億的標案，讓他改善電源，真的還假的？因為我聽到的時候很震驚，我前面給你那麼多錢，事情沒做好，搞得不安全又延宕，已經很誇張了，聽說那家公司又獅子大開口說要再開一個1.9億的特別標案給他們改善電源系統，有沒有這件事？ 杜董事長微：跟委員報告，如果有這個案子的話，我們絕對公開招標。 黃委員國昌：所以你的意思是說有這個案子就對了，是不是有這個案子？ 杜董事長微：有這個案子。 陳部長世凱：如果是公開招標，應該就不一定是原本的那個廠商。 杜董事長微：就是搭配現有我們臺鐵的電源改善跟機座改善，我們不會特別……。 黃委員國昌：該改善的改善，該花的錢花，但是廠商拿了錢，事情沒做好，就要他做到好為止，如果做不好，該解約解約，該請求賠償要請求賠償，這件事情董事長可不可以承諾我？ 杜董事長微：是，可以。 黃委員國昌：好，謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝黃委員。 接下來有請伍麗華委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時47分）謝謝主席！有請交通部長。 主席：請交通部陳部長，今天我們數發部部長也有來。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。 陳部長世凱：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我109年進入立法院就接到一個小型露營場合法化的陳情訴求，那陪伴了兩年，開了公聽會，做了質詢，非常感謝交通部終於在109年的11月願意做主管機關，在111年5月的時候終於有辦法上路，現在是113年的10月，我拿到最新的資料，目前違法的竟然占91%，也就是說當初去處理小型露營場合法化是為了要讓他們合法納管，這是為著我們消費者以及業主的權益，可是我們來看一下，它分兩階段，第一階段是處理用地的問題，有1,440家去申請，核准了461家，第二階段是跟錢的問題有關，為了要符合法規，結果最後通過的有40家，我不用問，一看就知道這樣的一個成效應該是不彰，非常的不好。我們來分析一下原因，第一階段是用地的部分，部長你聽聽看，位於國土保安用地、土石流潛勢區、環境敏感地區等19項都會被輔導退場，那這樣子幹嘛要小型露營場合法化？我舉一個最簡單的例子，原住民的部分很多幾乎都在國土保安用地跟土石流潛勢區，大家就想不通，我們部落就在那邊，建照都可以拿到，為什麼那個宿地可以蓋房子，沒有辦法蓋帳篷？那這樣子幹嘛要推動小型露營場合法化？如何保障消費者的權益？所以我常常講是不是我們應該也要採分級的管理，不是這樣子一律把它禁建。 第二個是什麼原因？哇！所費不貲耶！您知道嗎？查詢是否是環敏地區，它的規費就6,000塊，然後他要去取得那些建築執照，每一年安全結構就要2萬，再來水土保持從簡易的30萬到60萬不等，明年起又有水污法，所以他們現在都要處理，再花一筆污水處理廠的錢，都還沒有含工程費用可能就要花掉100萬，他們也願意。但是部長請看一下，我們露營場的作業辦法，好不容易編了好幾千萬要去輔導，明明交通部在111年4月質詢的時候也都有說過，你看會議紀錄，在輔導充足入法之前不會去取締違法，可是他們只要一申請，那些人來就先給他收一個違規取締，這樣子到底怎麼辦？所以是不是這個要點應該予以修改？ 我再給您看一個案例，這個人寫LINE給我，他說為了符合第一階段、第二階段已經花130萬了，結果最後又卡在什麼呢？連他的棧板都要拆，並且要再多花二、三十萬，因為農業局不同意。所以一堆問題又是中央、地方政府不同調，部會之間不同調。因為時間的關係，林林總總的我再舉一個不同調的問題，我們來看一下，關於露營場的範圍，位於環境敏感地區的認定，明明112年4月13號協調會會議紀錄是寫著說，只要「營位設施」、「衛生設施」、「管理室」不得位於環境敏感地區。可是隔了4個月，跟地方政府會議，我們交通部竟然退讓耶！因為桃園市政府、苗栗、新竹、南投這些縣市強烈主張統統都不行，這樣子到底要怎麼推動？我都不曉得了。 所以我希望關於我剛剛講的，帳篷、棧板等，這種可以隨時移動的，到底要怎麼認定？它位於什麼地方要怎麼認定？我聽起來大家都願意花錢合法化，也需要尋求政府的幫助，我自己會找原民會，但是我覺得法規要部分的鬆綁，要不然沒有辦法推動，沒有辦法推動，我覺得是給我們的老百姓看笑話！所以部長，我有幾個訴求，像是我們原住民族土地使用管制規則這個部分，國土計畫法明年上路，有開放一個空間讓我們另以法律定之，並且我們也要推動高山農業，農業部我幾度質詢，部長都表示尊重，會配合國土計畫法下的原住民族土地使用管制規則。這個空間我也要問交通部長，願不願意來支持？ 陳部長世凱：報告委員，這個部分我們當然也尊重原住民土地的使用，也會找原民會，大家來溝通、來協商。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我在總質詢的時候，包括國土計畫法，院長有承諾要找一個政委召開跨部會的會議協調其他合法化事宜，我希望在今年底前召開，而且要副知本席，可以嗎？ 陳部長世凱：好，沒問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，這個部分後續我會持續的關注，也希望辦法、要點的部分觀光署要趕快的處理，然後儘速的發文，可以嗎？ 陳部長世凱：好，我請觀光署儘速來處理，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長、謝謝主席。 主席：謝謝伍麗華委員。 接下來有請林月琴委員發言。 林委員月琴：（12時54分）有請部長。 主席：交通部陳部長。 林委員月琴：部長好。 陳部長世凱：委員好。 林委員月琴：事實上我今天要談的是我們高齡者的交通安全，不過先來談一下無照駕駛，我上個會期質詢過3次了，也開過記者會了，因為它平均每一年大概7萬人，最近內湖的是未成年肇事，然後是三死兩傷，這樣一個傷亡，一個人死亡事實上是1,600萬的成本，受傷是181萬成本，這樣下來，大概我們的社會成本將近千億，所以想問，希望部長在這個會期是不是對於扣車連帶處罰，儘快的有一個對策？ 陳部長世凱：好。 林委員月琴：這次我主要還是要來談高齡駕駛，今年其實發生了多起的高齡駕駛事故，包含我們立法院提過高齡換照議題的賴士葆委員，還有彰化的姐弟案和文化大學便當店女老闆的案子，都是高齡駕駛肇事產生的傷害。當然個別當事人是不是具有駕駛能力都要經過專業的檢測來判斷，不過，我們還是要去想到，明年度已經進入超高齡社會，對於高齡化趨勢跟衍生的交通問題，請問部長，你們有沒有掌握高齡駕駛的肇事率跟肇事傷亡數據？ 陳部長世凱：這個部分應該都有掌握，肇事率確實在高齡者相對是高的，所以針對他們駕照補照的部分，我們也有一定的規定，要看他的反應、體能等等。 林委員月琴：那我們就來看，65歲以上叫高齡，65歲以上高齡駕駛的肇事事件事實上持續創新高，在整體案件當中，從105年的5萬件到112年的8萬件，成長幅度大概六成，案件死亡人數在6年間也成長了三成五。在106年的時候，政府曾經想要解決這個問題，所以推動了高齡換照制度，門檻似乎相較於亞洲地區的其他國家是相對寬鬆的，因為不僅我們年齡比較高，還有在鼓勵主動繳回駕照部分也相對欠缺誘因，但其他國家並不是這樣做。至今事實上還是沒有納管。當初在106年的時候說75歲以上就不要管了，110年交通部就已經知道這個問題，經過調查，有21%有駕車需求，83歲以上的大概有10萬4,000人，難怪今年度高齡駕駛造成別人的傷害事實上也不少。所以我想問一下，我們剛剛講到制度，你的誘因又不高，像83歲以上的駕駛，你又一直沒有去處理，等同於放任這個管理制度的安全漏洞，想問部長，主動關懷、鼓勵有用嗎？這是交通部自己寫的，鼓勵、關懷這些人，他就是有駕車需求啊！ 陳部長世凱：是，我們的關懷是這樣子，看他們的家人可不可以協助他行的需求，這第一個；第二，如果可以協助他的話，看可不可以把駕照給繳回，就是希望他能夠不要開車，但如果真的有需求，那也還真的沒有辦法。 林委員月琴：部長，可不可以有更積極的作法？因為今天高齡駕駛就已經造成他人的傷亡，也有可能造成自己傷亡。75歲以上超高齡駕駛的交通事故，在限制之後還是持續成長，而且6年間成長一倍，受傷人數也成長了四成。所以我覺得交通部不能對這種漏洞視而不見，因為我們明年就即將進入超高齡社會。交通部也應該清楚，我們除了自用車以外，對長者來講，大概就是搭大眾交通運輸工具，可是我們非常不友善，全國的22個縣市有17個縣市都還不到10%，整個偏鄉的公共運輸涵蓋率，去年的資料也顯示尚未達標，有些原鄉跟偏鄉處於無車可搭的狀況，利用率跟使用率都非常的低，也導致有時候看得到可是吃不到，以臺東為例，雖然擁有全國最多的幸福巴士路線，整體利用率31.92%，空駛率事實上是25.93%，我覺得要拿出一些對策來。所以我在這邊提醒交通部，是不是兩週內可以提供我這樣的資料？第一、交通部是不是應該針對超高齡的駕駛人，納入高齡駕駛的管理制度，主動了解長者的需求？第二，交通部應該要提供所謂的車輛安全裝置的補助，甚至建立主動繳回駕照的獎勵補助機制，比照日韓這些國家，所以就是鼓勵企業團體，像其他國家會有購物的折扣，你繳回來就有購物折扣，甚至老花眼鏡、助聽器、電動車都有一些折扣，甚至銀行的優惠率，可不可以去談這些東西，甚至讓保險業加入。 最後就是交通部應該持續強化偏鄉公共運輸供給的普及率與使用彈性，並適時提供補助，以上麻煩兩週，部長這邊可以嗎？ 陳部長世凱：報告委員，您所提的這個建議蠻多的，這個部分我們儘量內部先做研議，比較具體的方案兩週內跟您報告。 林委員月琴：好，謝謝部長。 陳部長世凱：謝謝。 主席：謝謝林委員，接下來有請林倩綺委員。 林委員倩綺：（13時1分）謝謝主席，我這邊有請交通部長及相關的單位。 主席：交通部陳部長，還有嗎？要我推薦嗎？ 林委員倩綺：等等我也會提到啦！不過可能在路政各方面…… 因為今天的主題訂得很好，牽扯到的相關單位也不少，如果有單位有提到的，就請相關單位也上來做一下部長的backup。 部長你好，我們上禮拜的見過，在上個禮拜的總質詢，本席其實跟您提到，今天不僅是討論交通議題，本席對於整個交通議題背後的永續發展非常的重視，希望這次質詢我們可以就這個部分做個討論。 不過首先我要先幫原鄉來請命，也就是我這個暑假在豐年祭的時候，我們鄉親跟我談到台9線現在一個戰備跑道，部落這邊有一些反彈，裡面當然很多原因，所以現在就是這個戰備跑道，我知道國防部目前還在談，但是很重要的是我必須要知道目前的進度，因為部落對於這個部分是非常激烈的有意見，所以我們期待這個戰備跑道不會就在沒有好好的溝通、大家都有認同度的情況下，然後被建置了，你們知道在縱谷，你們那個戰機的回音是非常吵人的，本席又是學音樂的，所以對聲音非常的敏感。 陳部長世凱：了解。 林委員倩綺：所以非常深刻的可以同理在地的鄉親這樣一個訴求，所以請國防部給我們一個回應，而且讓我們隨時知道你們的進度，好不好？謝謝。 陳部長世凱：好。 林委員倩綺：接下來，我們今天談文資嘛！臺鐵很多的車站其實都具有文資的背景，或者是有文資的身份，目前有一座舊基隆的車站，它在月台及雕花的區塊，最近臺鐵針對這個部分要做一些修整，但引發在地居民的一些反彈，我不知道部長你有沒有去了解，而且您是不是對於鐵鑄雕花的棚架有一些了解？ 陳部長世凱：是，我對鐵鑄雕花棚架的了解是它已經是一個一百多年的建築，有很多網路上的朋友在講這個很像門司港，九州門司港的那個車站，它上面的棚架是很類似的。 林委員倩綺：謝謝，我相信您應該知道它的價值。 陳部長世凱：我知道，我跟臺鐵公司已經研究過了。 林委員倩綺：我後面要講的是你們其實應該也跟文化部這邊有一些交流，大概從上次鐵道博物館，一直到未來延伸出來，在這樣整個文物館的建置系統裡面，其實你們應該非常緊密的在開會，結果還會出現這樣的問題，可能有點遺憾。 陳部長世凱：所以我們那個棚架有一部分已經在鐵道博物館，有拆除的部分已經在鐵道博物館收藏，已經收藏好了，那另外現場的部分…… 林委員倩綺：好的，這個部分也就是我接下來要再延伸的一個問題，所以這個部分是不是請你們有一個具體的回應？讓本席知道目前這個case進展到什麼樣的程度。 接下來是文化資產法跟鐵道的一個狀況，也就是目前臺鐵有臺鐵文化保存及活用小組，你們會定期的開會，所以剛才本席在一開始覺得怎麼現在還會出現這個以前文資剛開始在推動時候的狀況，是有點蠻難思議的，但是這個部分，本席其實今天要講的阿里山鐵道，雖然現在在主管單位農業部是占很大的比例，不過裡面有一些遺構跟它現有的一些財產是跟你們有關的，所以待會兩件事情。 本席第一個是要談，有形文化資產跟無形文化資產的一個連結，臺鐵過去在阿里山鐵道，它是整個走阿里山鐵道上去的，但是你們知道這裡面有很多原住民族的部落，可是這樣一個有形的文化資產跟原住民族的無形文化資產的一個連動，我想交通部應該在你們觀光推動小組裡面去把這個部分給連結起來，也就是你們路政司還有公路局應該去檢討這整個的連結是不是可以更活絡，讓大家更能夠連結山上跟部落這樣的一個系統。 陳部長世凱：是，就觀光的角度，這個確實是應該要連結起來，然後也跟部落做一個商討，未來應該怎麼發展對觀光的推動會有幫助。 林委員倩綺：是的，所以就是你們觀光推動小組的功能應該要再更積極一點。 陳部長世凱：是。 林委員倩綺：大家不要互推責任。 陳部長世凱：當然。 林委員倩綺：因為就如上次我跟部長這邊講，常常你說這不是我的業務，那不是我的業務，但是當我們今天談，就鐵道還有文資這樣一個概念，全臺我們不可能在整個清朝時期，然後一直到日本政府時期，一直到現在，鐵道其實是占了臺灣很大的一個比例，所以在文化資產方面的各種等級都必須特別考量。 阿里山鐵道有一個跟你們有關係的部分是那個車廂，現在大家都在做測試，其中安全係數是一個很嚴重的問題，在安全係數上，過去的森鐵是載木頭，現在森鐵要載旅客，我們知道森鐵經常出一些狀況，這個狀況你們有真正去檢測安全係數的問題嗎？包括車輛的速度、載重、外部環境、氣候、地質，本席就知道大概在上個月又有一個出軌的事件，還好那時候沒有人在車上，所以本席把這個問題反映給你。 陳部長世凱：報告委員，這個是林保署的業務啦！ 林委員倩綺：是，但是那個車廂是你們的。 陳部長世凱：車廂我們要檢查，車廂是我們的，但是我們要負責檢查。 林委員倩綺：我要講的一個重點就是同樣的概念，雖然它現在林保署已經把它承接下來，但是過去在鐵道工程部分，不是說你一承接，大家就可以處理這整個系統的介面，所以這就是為什麼本席今天在這邊特別提出來，因為如果有什麼狀況，我們懷疑的還是鐵道。 陳部長世凱：是。 林委員倩綺：OK。 陳部長世凱：好。 林委員倩綺：最後就是國土計畫法已經要上路了，這個是文化部，新平溪煤礦博物館是臺灣現在唯一僅存的一個煤礦相關的園區，裡面當然也有軌道，本席常去，每去一次就覺得我好像走在未來的歷史當中，我們不知道它的軌道該怎麼辦，然後最重要的是現在國土計畫法要上路了，它就面臨到整個煤礦遺址的存續，這個部分，軌道當然跟這個交通部的交通有關，你們不要跟我講業務範圍，但是很重要的是文化的這個區塊，文化部，不知道你們對於這個部分目前怎麼看待？ 陳部長世凱：文化部今天應該有在。 林委員倩綺：有啊！主秘不是應該有來嗎？ 陳部長世凱：對。 林委員倩綺：時間關係啦！我也不要占用太多，主秘，我跟您這邊提出這樣一個問題，也請你們給本席一個報告好不好？剛才本席提了幾個議題跟問題，希望交通部從交通部的高度，給本席所提的永續的推動很具體的一個報告回應，兩個禮拜可以嗎？ 陳部長世凱：好，我來努力。 林委員倩綺：可以喔！好，謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝林委員，接下來有請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（13時9分）主席謝謝，麻煩請陳部長。 主席：交通部陳部長。 洪委員孟楷：部長好。 陳部長世凱：委員好。 洪委員孟楷：本席跟我們召委以及很多委員都很關心這個假車牌的事件，尤其假車牌現在非常氾濫，今天又看到一個新的新聞，它說扣牌沒有監管，買原車號，假牌趴趴走，這是什麼樣的情況？就是說他的牌可能被扣了，扣完之後，他就直接上網去訂一樣的號碼，因為一樣的號碼，如果被警方查到的時候，車型一樣，這個車主、行照什麼都一樣，很有可能就被魚目混珠混過了，但是他其實是被扣牌的，所以這就變成是一個漏洞。那我們看，媒體就有去訪問，它講其實如果我們現在全臺灣有ETC，也有很多繳費的地方，各縣市警局打擊犯罪也都有車牌辨識監視器系統，如果在扣牌的時候，就可以把這一組的車牌號碼列為它已經扣牌的資料庫，那之後如果又看到這樣的一個號碼在車路上跑，譬如高速公路上ETC扣點，馬上可能就警示出來了，我覺得這樣子就是用科技執法來輔佐，把假車牌的狀況給揪出來，部長您覺得呢？ 陳部長世凱：我覺得這個方法是可以進入討論，這個部分我們也可以來跟執法單位，現在執法單位是內政部警政署，這個部分我們還在跟它們溝通。 洪委員孟楷：ETC呢？ 陳部長世凱：高速公路上面的ETC在高公局。 洪委員孟楷：高公局，是啊！ 陳部長世凱：主要的資料會來自於交通部，但有個問題就是個資的部分會不會有影響到，這個我們來研究一下，如果在不影響的狀況底下，我們來跟執法單位也好，或者是所謂的ETC的eTag，有裝停車場的，或者高速公路上面的，我們來討論這個可能性。 洪委員孟楷：應該這麼說，今天有很多的車牌，可能有重複的，我之前也聽過警界的朋友跟我講，他講其實他們也有系統是針對假設這一個車牌號碼它出現在臺北，但是同時間也出現在高雄，不可能一個車牌號碼出現在兩個地方，那就一定是有一個車牌是假的，系統就會把它列為警示的號碼。 陳部長世凱：沒錯。 洪委員孟楷：一樣的道理。 陳部長世凱：現在的做法其實有這樣做。 洪委員孟楷：是，那一樣的道理。 陳部長世凱：而且現在抓到的假車牌大部分就是這個樣子，在高速公路上面跑的過程當中被抓出來。 洪委員孟楷：所以部長，就應該不會存在如果它已經被扣管卻沒有監管，然後他再買原車牌來趴趴走的問題，照理講你不應該出現這個狀況，所以我只點出來，因為假車牌方方面面，包括你們講新的車牌要防偽，但是你只有說明年上市的車牌防偽，可是你現有的車牌沒有防偽，還是一樣沒有辦法控管到90%現有在市面上的車牌，以及道路處罰條例是不是應該加重刑責、是不是應該沒入車輛等等的，我們都應該討論。 陳部長世凱：這個我們已經在討論了。 洪委員孟楷：我是說至少看到問題，我們要來處理問題，所以部長這可以研議，什麼時候能夠告訴國人你們有進一步的一個動作？ 陳部長世凱：我們儘快跟執法單位來研議，未來的執法面跨部會來研議，看要怎麼樣讓它執法的落實更好。 洪委員孟楷：多久時間可以？ 陳部長世凱：那我們是不是…… 洪委員孟楷：兩個禮拜開個會可以吧！ 林司長福山：跟委員報告一下，是不是給公路局一個月的時間，因為跟這個委員報告，這裡面包括跨機關，包括這個…… 洪委員孟楷：一個月內研擬相關的辦法，用科技的方式來減輕我們警務同仁的業務量，但是又能夠抓出假車牌好嗎？ 陳部長世凱：一個月內讓公路局他們趕快去找執法單位跟警政署來協商開會。 洪委員孟楷：好，路政司、公路局、高公局可能都需要。再來請教，部長有沒有注意到萬聖節要到了，今天早上北捷有個新聞，它拒絕太暴露、血腥或恐怖者的服裝上大眾運輸工具，我覺得這在其他民主國家也有類似的情況，我印象中日本或韓國，幾個部分，第一、造成恐慌，譬如他如果滿臉是血什麼的，可能會讓人家誤會、恐慌；有一些是他的衣服相對來講太暴露，所以北捷已經先喊了，說大眾運輸如果萬聖節變裝的話，太暴露、血腥或恐怖者要拒絕載，如果你還硬要進來的話，最高罰7,500元，我想請教交通部身為主管機關，臺鐵、高鐵以及我們相關單位，不然有可能他從外縣市坐高鐵來臺北可以，然後轉乘捷運不行，這樣有點奇怪，大眾運輸應該就是要一體的，部長，您的看法呢？ 陳部長世凱：委員您提醒的這個，我也覺得蠻重要的，如果真的太過血腥或者太過暴露，或者是大家看了會不舒服的畫面，在萬聖節的過程有時候會發生，在公共運輸的運具上面也會造成大家的困擾，尤其在之前有發生過一些比較不幸的事件，大家會害怕，我覺得這個確實是應該要討論，所以在高鐵跟臺鐵的部分，我會請他們來研究這個問題。 洪委員孟楷：因為萬聖節要到了，如果我印象沒錯應該是這禮拜。 陳部長世凱：是，所以我們就趕快來研議這個問題。 洪委員孟楷：而且可能還是要有一個標準。 陳部長世凱：因為那是認定上的問題。 洪委員孟楷：不然的話，我覺得上有政策、下有對策，到最後我們第一線的同仁可能也會很難認定，到底你的標準是標準還是什麼。 陳部長世凱：是，大家認定的部分應該會差不多啦！我們也會跟北捷來討論。 洪委員孟楷：也參考北捷的經驗。 陳部長世凱：它的經驗跟它的標準是什麼。 洪委員孟楷：因為現在北捷已經說了，就是它要開罰拒載，其他的大眾運輸，我也希望我們國家不要說一國多制的概念。 陳部長世凱：當然。 洪委員孟楷：最後，部長，1分鐘，之前葉元之委員有質詢關於泰板輕軌，一方面本席是泰山，一方面葉元之委員是板橋，所以其實是橫跨我跟葉元之委員的選區，我們也都非常的關心，尤其我也知道新北市府，它送了3次給鐵道局，但都被退件，你也承諾1個月內會召集相關會議，包括新北市政府共同來開會，我覺得中央要嚴格把關沒有問題，但是一次把問題講清楚，譬如ABCDEFG，讓執行單位它們一次把這些疑點釐清再送上來，不要今天講ABC送來，然後退回，明天講CD送來，我退回，一次把它給釐清，所以這1個月開會，現在開會了嗎？ 陳部長世凱：報告委員，他們的報告還沒有送過來，上次葉元之委員講到現在應該1個月了嗎？還沒到。 洪委員孟楷：上一次葉元之委員講是說你們一個月內找新北市府，大家一起來，把疑點一次講。 陳部長世凱：是，但是現在應該已經召開會議了，我們已經在約集會議了，這個部分已經在約了。 洪委員孟楷：已經約了是不是？ 陳部長世凱：已經約了。 洪委員孟楷：部長，本席也拜託，因為除了泰板輕軌被退3次以外，八里輕軌也有被退件，還有包括本席選區裡面，我們也希望能夠爭取林口龜山跨縣市的輕軌，未來是不是能夠都比照辦理？ 陳部長世凱：沒關係，我們一個案一個案來討論。 洪委員孟楷：相關的這種流程，我所要求的是鐵道局一次把疑點給釐清，讓地方政府能夠去補相關的資料，不要這一次挑3個，下一次挑4個，永遠都是在公文往返。 陳部長世凱：是，我們一個案一個案來討論，這個沒有問題。 洪委員孟楷：但是輕軌建設，我們一起努力，好不好？因為這個真的不只是市民的期待，也是跨縣市的期待，也是生活圈交通更繁榮的一個期待，好不好？ 陳部長世凱：沒錯。 洪委員孟楷：部長知道禮拜五你要來本席的淡江大橋，來看這個…… 陳部長世凱：上次我們在那邊有一次，這是第二次。 洪委員孟楷：對，歡迎部長來淡水，謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝洪委員，接下來有請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：（13時17分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席：數位部嗎？ 楊委員瓊瓔：交通部。 主席：交通部陳部長。 楊委員瓊瓔：部長好。審計部日前它有發布了一個2023年臺鐵誤點次數的一個統計，有超過了143萬次，發生率是達到了兩成多，20.4%，在這樣的情況之下，誤點機率甚至比2022年還要高，所以連新購的自強號列車也被點出有5個車次誤點，發生率高於50%，顯示我們誤點偏高的情況是有需要做檢討的，但是當提出了這樣子，臺鐵是說，部長你注意聽到，它是說現行國際標準為列車到達終點站要延誤5分鐘以內才被列為準點列車，但是審計部以延誤超過1分鐘來計算，這樣的情況，本席要請教部長，你認為臺鐵是不是應該要滾動式的檢討，去改善它的誤點率？請教。 陳部長世凱：報告委員，您所講的這個數據，在我上任的第一天，臺鐵就跟我說誤點率的時間在國際上是算5分鐘，我第一個感受也會跟您一樣，會覺得怎麼會算5分鐘，所以我也特別問了有哪些國家認定是5分鐘，結果我問起來應該是大部分的國家，絕大部分的國家都是以5分鐘作為誤點率的計算，所以會跟審計部的數字有點不太一樣，因為他們今年的準點率，如果扣掉天災的話，應該有到九十七點多，但跟委員報告，我第一天上任搭臺鐵到臺中，那天剛好延遲了5分鐘，下車媒體們問的第一個問題就是，部長，請問你搭的臺鐵延遲5分鐘，你有什麼感受？我就說以他們給我的數據，這還算在準點率裡面，那天其實是4分鐘，不是5分鐘，還是算在準點率裡面，但我覺得臺鐵還可以再加強，因為現在大家搭高鐵搭得很習慣，高鐵的時間非常精準，我希望它可以前進到跟高鐵一樣的水準。 楊委員瓊瓔：部長，還好你說但還要再加強…… 陳部長世凱：當然要。 楊委員瓊瓔：還好你講這一句，不然前面聽得我「心驚驚」…… 陳部長世凱：不用「驚」，我的感受跟你一樣。 楊委員瓊瓔：因為我要再給你一個數字，政府一直鼓勵我們再減碳，政府也鼓勵民眾搭乘大眾交通工具而推行TPASS，政策上路到現在，我們大概有768.8萬人次在加值購買通勤月票，對不對？ 陳部長世凱：對。 楊委員瓊瓔：這是我們政府鼓勵人家的，如果誤點機率那麼高，那政府的美意就要打折了啊！ 陳部長世凱：沒錯。 楊委員瓊瓔：所以你剛才說的，我們拿出這個議題，民眾是希望它能夠便利、能夠準時，在這樣的一個情況之下，我們還是有滾動式檢討的空間，對不對？ 陳部長世凱：這個一定要。 楊委員瓊瓔：你們去檢討，好不好？ 陳部長世凱：是，一定要。 楊委員瓊瓔：多久時間可以告訴本席呢？你們去檢討你們的方案，你給社會大眾知道…… 陳部長世凱：準點率的部分…… 楊委員瓊瓔：光TPASS的就將近有800萬人，你要讓他們安心啊！ 陳部長世凱：報告委員，針對準點率的部分，其實臺鐵已經有方案正在…… 楊委員瓊瓔：你什麼時候可以告訴本席？ 陳部長世凱：是不是近期就跟委員來報告…… 楊委員瓊瓔：多久時間告訴本席？ 杜董事長微：報告委員…… 楊委員瓊瓔：你的方案怎麼去精準？ 杜董事長微：是，我們…… 楊委員瓊瓔：沒關係，你告訴我時間，部長，多久時間？ 陳部長世凱：兩週內向委員報告。 杜董事長微：兩週內。 楊委員瓊瓔：兩個禮拜內，將怎麼樣讓誤點機率降低、怎麼樣讓時間可以準點的精進方案在兩個禮拜內給本席。 陳部長世凱：是。 楊委員瓊瓔：讓大眾運輸的這些乘客都能夠放心，這是政府應當要做的，兩個禮拜提供。 接下來本席要請教，15歲少年開車出車禍，造成3個人死亡，這個引起各界大家的關注，未成年無照駕駛的數量，平均每一年有多少件？部長，你看，4.3萬件。臺灣現有的罰則僅有罰款、扣車牌，對於整個經濟條件優異的犯罪者，他的懲罰效果是非常薄弱的，而且發生這樣的事情，引起社會的譁然，我相信部長也非常的難過…… 陳部長世凱：是。 楊委員瓊瓔：難過之餘，我們政府有什麼樣的因應方案？每一年有4萬3,000件，最近這5年來的統計讓我們很憂心，所以本席要請教，如果以目前的處理方式，它是這麼的薄弱，請教部長，你是不是認同我國無照駕駛的罰則可以有檢討的空間？有沒有檢討的空間？ 陳部長世凱：報告委員，罰則的部分在去年有加重過一次，但是現在社會還希望它再繼續加重，這個部分我們會繼續來討論。 楊委員瓊瓔：所以是不是有檢討的空間？ 陳部長世凱：有檢討的空間。 楊委員瓊瓔：有檢討的空間，接下來本席要具體給你建議，你應該可以參考日本的作法，它加入什麼？矯治…… 陳部長世凱：矯正。 楊委員瓊瓔：輔導措施來降低無照駕駛的發生率，這個非常重要…… 陳部長世凱：好。 楊委員瓊瓔：因為你再怎麼樣提高，它還是發生，所以在這樣的情況之下，你必須要加入其他的元素，參考其他世界各國，本席具體建議，我提出的是日本的方式，加入了矯治跟輔導措施，預防重於治療，去告訴他們，無照你不能開車。其他國家還有其他的方式，你是不是成立一個專案，參與世界各國無照駕駛的方案看怎麼樣去圍堵，罰則也好，你去做一個專案，好嗎？ 陳部長世凱：好。 楊委員瓊瓔：這個非常重要，多久時間可以告訴我們社會大眾？ 陳部長世凱：我們來研究一下各國的方案，然後來討論一下臺灣的部分要怎麼…… 楊委員瓊瓔：對，你大概多久時間可以告訴本席？ 陳部長世凱：一個月的時間，好不好？ 楊委員瓊瓔：一個月內，你將世界各國，我就已經提出日本給你做參考，他們甚至連預防都加入了，我們必須要如此做，就誠如你說的，我們去年提高他還是一樣這樣子…… 陳部長世凱：沒錯。 楊委員瓊瓔：生命誠可貴，這不行的，好不好？ 陳部長世凱：好，我們來想辦法。 楊委員瓊瓔：一個月內提出精進方案。 最後一個議題是大客車，國道大型車的事故頻繁，它不只是生命安全的一個風險，它也是財產的一個損失，在國道上面的影響，車流也會增加我們的社會成本，我們經常一整排都停在那邊動彈不得。在這樣的情況之下，本席給你數字，截至今年10月17號，國道已經發生54件死亡車禍，大型載重車如大貨車、聯結車計17件，它的占比是32%，肇事原因是什麼？分心、疲勞駕駛，有11件，這樣子的分心、疲勞駕駛占了65%，部長，你看到這個數字，心驚膽跳。所以在這樣的一個情況之下，本席想要請教你，交通部應該要具體有對策來降低國道事故，你要怎麼做？ 陳部長世凱：針對這個議題，我們最近也有關注到，所以我們有特別請高公局跟公路局針對大型車輛的運行過程當中，在監理的手段我們可以做什麼樣的工作來減少這樣的可能性發生，所以目前已經正在討論當中。 楊委員瓊瓔：尤其分心、疲勞駕駛，這點非常重要，占了65%，所以你去精進這個方案，也讓社會大眾了解，多久時間可以告訴本席呢？ 陳部長世凱：一個月時間。 楊委員瓊瓔：一樣一個月，加油，謝謝。 陳部長世凱：好，謝謝委員。 主席：謝謝楊委員。 接下來請王鴻薇委員、王鴻薇、王鴻薇委員不在。 葉元之委員、葉元之、葉元之委員不在。 張嘉郡委員、張嘉郡、張嘉郡委員不在。 接下來有請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：（13時26分）謝謝主席，是不是有請我們部長？ 主席：好，交通部陳部長。 陳部長世凱：委員好。 蔡委員易餘：部長，想跟你聊一個，雖然是陳情案，不過你過去也是民意代表出身，民意代表在遇到陳情的時候，跟部會溝通難免都會遇到部會有堅持，讓我們在陳情的內容跟部會沒有辦法達到很好的一個共識。我要舉的這一個就是實質上在去年發生的，去年（112年）10月的時候，南下68K的一個地方，國道一有測速照相，然後說密集有很多大型車輛、聯結車超速，超速當然是因為警政署的測速照相機拍攝起來是超速的，但是這些聯結車都舉出他們自己車內的「大餅」，這個大餅就是行車記錄器，大餅（行車記錄器）就是它的速度有跑到哪邊就會做如實的一個刻畫。後來它的行車記錄器呈現的是沒有超速的，結果他就去調GPS，可能是調ETC或者是調GPS，後來也都從它間接的一個距離來看，看起來也不應該有超速，因為它不是個案，累積起來有很多件，所以我就趕緊把這些人邀集過來，然後跟交通部、警政署討論，警政署堅持他們的測速照相機沒有問題，可是交通部對於自己測試合格的行車記錄器，就是大餅，你們卻沒辦法堅持說你們的行車記錄器一定百分之百準確。 這樣就不對了，如果聯結車沒有去加裝行車記錄器的話，你們是會處罰1萬2,000元以上、2萬4,000元以下，你們要求他們這都一定要裝才不會處罰，可是這個行車記錄器在於說一旦他被抓到超速的時候，他要拿出來去證明他沒有超速，結果你跟他說這不採用，要以警政署的為主，這樣看起來，你們交通部很沒堅持，為什麼會這樣？ 陳部長世凱：報告委員，我自己這樣聽起來，我會覺得對交通部這邊來說，應該要對自己記錄器上面的數字有信心，畢竟我們是用這個在監管跟監理大型的車輛，所謂用大餅來監管他們的車速跟他們的行車狀況…… 蔡委員易餘：是啊！ 陳部長世凱：所以交通部自己本身當然要對這方面的數據有信心，我這樣聽起來，我是認為交通部應該要堅持這方面的。 蔡委員易餘：對，部長，我跟你說，這個大餅就是為了聯結車如果發生事故，然後要來證明說…… 陳部長世凱：作為確切的一個紀錄。 蔡委員易餘：確切你有沒有危險駕駛…… 陳部長世凱：對，有沒有超速。 蔡委員易餘：所以如果要來證明駕駛人有犯罪的時候，它是有證據力的。 陳部長世凱：是，沒錯。 蔡委員易餘：現在倒過來，駕駛人要來證明他沒有違規的時候，哇！沒有證據力，我覺得這好納悶，而且我還有找標準局來討論，標準局也說他很有信心，如果是他們標準局檢驗過的行車記錄器不會有問題，所以這個就存在兩個可能，一個就是測速照相機有問題，一個就是行車記錄器有問題，因為兩個數據差很多，所以我們左右比較，他們就拿ETC來比，當然因為ETC是測間接的速度，可是那個間接時速在10秒鐘的變化，看起來也不可能從90公里馬上拉到110公里，以間接的速度來看不合理。 陳部長世凱：不可能的。 蔡委員易餘：所以兩個證據佐證起來，是你們交通部的大餅比較強，看起來它比較準，測速照相機比較不準，結果我協調後所有的監理機關全部都撤守，都說以警政署為主，交通部的這個大餅不採納，為什麼？ 陳部長世凱：報告委員，這樣聽起來我也認為不合理，所以讓我回去跟他們了解一下，為什麼會對自己的數據是撤守狀態。 蔡委員易餘：部長，你可以回去了解，可是他們會給你一個答案：「我叫他們去打行政訴訟。」 陳部長世凱：沒有人會為了這件事打行政訴訟。 蔡委員易餘：我跟你說，很抱歉，行政訴訟這些駕駛人也打輸了。 陳部長世凱：也打輸了？ 蔡委員易餘：也打輸了，他們就是認為因為你們不堅持自己的大餅有證據力啊！ 林司長福山：這個部分我是不是跟委員補充一下？ 蔡委員易餘：好，你可以說。 林司長福山：確實，警察機關弄的測速雷達跟行車記錄器，這兩個對速度計算各有精度的要求，剛剛委員也提到，如果是在國道上面的話，至少還有一個ETC區間的速率可以來做…… 蔡委員易餘：ETC也是證明駕駛人比較合理啊。 林司長福山：對。 蔡委員易餘：對啊！ 林司長福山：在交通違規的處理上，基本上大概有兩道程序，第一道是先申訴，申訴的這個部分是由處罰機關來處理。 蔡委員易餘：對，監理所，所以你們…… 林司長福山：目前處罰機關的處理就是行政機關比較相信行政機關的部分。第二道，申訴沒有辦法過的時候…… 蔡委員易餘：你說這句話我就不接受了，你相信的是哪個行政機關？你們相信的是內政部的行政機關，你們是不相信你們交通部自己的行政機關欸！我現在就在生氣這一點，你知道嗎？ 林司長福山：我剛剛跟委員報告的還沒講完，我說第二道就是打行政訴訟，其實像這樣子的東西，器材精準度應該在第一道申訴制度就要處理了。 蔡委員易餘：你現在這樣講，我越聽越生氣，我在協調的時候，你說請他們去打官司！ 林司長福山：委員，我現在要講的部分就是，這個部分我們跟公路局會跟處罰機關建立一個…… 蔡委員易餘：這件事你們可以去了解啦，因為…… 林司長福山：建立一個像這種用第三方，譬如像ETC資料來做一個客觀參考的部分，然後講真的，確實沒有發生違規的部分就應該由處罰機關本於權責撤銷。 蔡委員易餘：部長，我跟你說，當時來跟我陳請的差不多有十幾個，但是在一個LINE群組的自救會有六十幾個，這些職業駕駛人基本上都很辛苦，因為他們都趕夜車，他白天還要來立法院陳請，基本上是把他們要休息的時間都消耗掉。但是你也知道，現在駕駛人一旦超速違規，對於職業駕駛人來說傷害有多大，甚至有很多企業對於超速違規，等於是將你記點，記點下去，他就有多久時間不能開車。 陳部長世凱：報告委員，我覺得這個議題有檢討的空間。 蔡委員易餘：這個傷害性是非常地大！ 陳部長世凱：這個有檢討的空間。 蔡委員易餘：對，然後我現在很氣憤的就是，當我在協調的時候，交通部對於自己的技術準確性是不堅持的，棄守這一塊，直接都說以測速照相為主。 陳部長世凱：這絕對有檢討的空間，我回去之後會請公路局來檢討這件事情。 蔡委員易餘：好。 陳部長世凱：建立一個新的處理機制，當兩邊的數據不一樣的時候該怎麼處理，大家來建立一個機制。 蔡委員易餘：OK，部長，希望這件事再面對一下，謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝蔡委員。交通部針對這個部分是真的要好好研究一下，因為剛剛蔡委員特別說大餅上面沒有日期，可是現在電腦科技發展到這樣，你這個餅放進去上面就要標註日期，是哪一個人開的應該要有一些…… 蔡委員易餘：不是沒有日期，他是說準確性不夠…… 主席：好，那交通部就好好研究一下，到底準不準…… 蔡委員易餘：他說準確性不夠，現在還有電子大餅，可是電子大餅他們也是不採納，最後都棄守了，反正就是以測速照相機為準，不合理的地方在這裡。 主席：好，好好研究，給蔡委員跟關心的駕駛一個答案。 接下來請邱志偉委員、邱志偉、邱志偉委員不在。 蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。 賴士葆委員、賴士葆、賴士葆委員不在。 接下來有請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：（13時35分）謝謝主席，有請臺鐵董事長，謝謝。 主席：請臺鐵杜董事長。 杜董事長微：委員好。 陳委員培瑜：董事長午安。快速跟您請教基隆這兩天的案子，你們已經有說了不會拆，會原地保留，但是我想要從個案來談通案，因為我知道臺鐵自己在綜規處底下有成立文資科，在你們2022的新聞裡面也有提到，你們會委請很多專家學者，甚至結合臺鐵各地的志工盤點相關的文化資產，可是屢次看到臺鐵只要是跟文資有關的事情，幾乎是有一個新聞事件，你們就回應一個新聞事件，可是如果綜歸這幾年來，我必須說其實臺鐵對於文資保存這件事情非常地消極，就算現在有了所謂的鐵博籌備處，它都是跟文化部有關，但是臺鐵自己對於現在轄下，不管是硬體或是書面資料，或者是很多大家對於文資的想像，說實話，我相信這可能是在臺鐵轉型之後還來不及立刻面對的議題，但是時間一直在走，這個文資的困境我想董事長心裡面一定也知道不能等，因為說實話它可能瞬間沒有就沒有了，但是如果每一次只是新聞事件發生以後被罵完而已，我會覺得很可惜。 杜董事長微：是。 陳委員培瑜：董事長，所以你可不可以在有限的時間裡面，給我們一個比較全面的承諾？對於現在文資科，要嘛是層級太低，或者是因為法規範的問題，或是因為預算不足的問題，到底是什麼樣的問題，讓臺鐵在文資處理上處於現在這個狀態？日後我們到底可以怎麼做？讓臺鐵的文資這件事情，真的可以在日後變成臺鐵非常重要的一個亮點？ 杜董事長微：跟委員報告，其實以這個案子來講的話，它沒有在我們文資科跟企劃處的轄內。 陳委員培瑜：我知道，因為它不在你們的文資名單上。 杜董事長微：對。 陳委員培瑜：這個我都知道。 杜董事長微：在文資名單上的，我們都會依照我們文資科成立的……我們還有訂定很多的辦法去處理。跟委員報告，這個個案其實是原來基隆站的第一跟第二月台…… 陳委員培瑜：等一下，董事長，因為我時間有限，我們不要耽誤其他委員的時間。 杜董事長微：不好意思。 陳委員培瑜：我都說我沒有要從這個個案來看，我要從個案談通案，日後臺鐵對於文資保存的態度，一個是您所說的，它已經在文資名單上的，我相信你們會積極地去維護跟保存，並且結合專家學者，我都相信你們有這個認知，也會有這個態度。但是我要談的是像基隆這件事情，就是因為它不在文資名單上，但是它在很多專家學者眼中是重要的文資，臺鐵對這件事情的態度，所以我剛問，是因為文資科目前的層級太低，導致它預算不足、人力不足，或是法規範不足，導致它沒有辦法好好地做文資保存，還是因為我們大家對於文資的態度、認知不同？還是說這件事情可能根本不在臺鐵這幾年的重要業務內容當中？ 杜董事長微：跟委員報告，容我講完，基隆這兩個月台的雨棚，其實在前面的過程，我們都有找文化局或是文資局、相關單位、專家學者辦過會勘了，原先有的數跨雨棚，現在有一部分已經被拆下來保存在基隆市府，有一部分被拆下來保留在鐵博館。 陳委員培瑜：我知道，我看了洪老師的臉書，我都知道了。 杜董事長微：剩下這5跨，後面我們還是很慎重，我們有去找文資單位來認定，它是不具文化價值的，所以才會不在我們文資科或者是企劃處的轄管內，這個部分也跟委員報告，後面我們如果有類似這種，就是很有紀念保存價值的東西，我們會擴大範圍，慎重以對，然後儘量能夠在前置作業的時候找到更好的方式來對它做鑑定，看是不是要納到我們文資保護的範圍裡面來執行。 陳委員培瑜：我剛剛也說，我們其實在質詢前做過功課，我們知道你們有文資科，也知道你們有開始列相關名單，但是我覺得尷尬就是像這樣不在你們名單當中，但是也有很多人認為它是有文資價值的，如同你剛剛說的，你們所謂全面盤點要開展嘛！而這個盤點除了在名單上，不在名單上要不要開始蒐集大家的意見？而一旦蒐集了意見，你們也要開始去採認，又要跟縣市地方政府合作。 杜董事長微：是。 陳委員培瑜：所以我剛剛其實有明白的問你們，是不是因為預算不夠的問題，還是人力不夠的問題，還是因為相關行政的層級太低，導致於董事長您在推行相關業務的時候，其實是有遇到困難的？我的意思是說，立法院絕對支持臺鐵做這樣的事情，除了在營業項目，然後增加營業額之外，讓大家看到臺鐵是一個有能力賺錢的公司，但是我們也不要忘記臺灣鐵路文化有非常非常多有特色，而且有記憶亮點的事情需要被保存，所以我才想請教董事長，你如何更全面性的看待這個事情？今天我們需要你公開的承諾跟說明。 杜董事長微：跟委員報告，剛剛講到有關於專責的人力，我們現在公司已經有在進用從業人員，其實我們公司進用從業人員很有靈活度，現在在文資科的同仁就不是以前鐵路特考進來的人，這裡面有很高學歷而且是專長的，已經有了。 陳委員培瑜：好，我們非常開心聽到這個進展。 杜董事長微：第二個就是預算，我們公司成立今年開始，對於文資處理的預算都有編到我們的一般建築，就是我們自己的預算裡面；但是我們還有另外一個規劃，盤點好以後，在115年會有一個整體計畫，我們打算要跟文化部來做合作，把整個計畫做出來，也希望文化部能提供我們協助。 陳委員培瑜：好，所以聽起來你們人力上會有增補新的人力，並且董事長承諾是專業的人力，那你們有沒有考慮日後跟專家學者在115這個計畫進行之前，辦相關的公聽會或座談會？ 杜董事長微：有、有、有。 陳委員培瑜：因為我剛剛說，一定有很多文資在你們的政策視野中，是不在你們想像中，但是在專家學者眼中，它是有意義的、它是需要被保留跟需要被討論的。 杜董事長微：是，擬定這個計畫是有的。 陳委員培瑜：好，我們辦公室也會再持續追蹤，我覺得董事長今天態度非常正向，我們也希望後續相關文資議題的討論，臺鐵可以一直走在這個方向上。 杜董事長微：是。 陳委員培瑜：謝謝董事長，謝謝主席。 杜董事長微：謝謝委員。 主席：謝謝陳委員。 接下來有請鍾佳濱委員、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 高金素梅委員、高金素梅、高金素梅委員不在。 接下來有請劉建國委員發言。 劉委員建國：（13時43分）謝謝主席。剛剛聽陳委員在垂詢杜董事長，聽了還滿高興的，就臺鐵的文資嘛！那我就先請杜董事長，部長你先休息一下，也請部長聽聽我跟杜董事長相關的討論。 杜董事長微：委員好。 劉委員建國：等於說臺鐵局變臺鐵公司之後，杜董事長確實有在文資這一塊做了一個大幅度的調整，也招聘更多更專業、更好的這些人才，針對臺鐵相關的文資，包含歷史建物，來做這樣的處理嘛！對不對？當然還是要文化部來做協助。我再請教一下，我現在有看到古蹟臺南站在修繕，臺鐵是預計要11月底決標嘛！對不對？ 杜董事長微：11月底決標是臺南市政府的文資局，它協助我們做現況調查。 劉委員建國：好，也有地方政府──臺南市政府去協助你們做現況的調查，對不對？ 杜董事長微：對。 劉委員建國：那歷史建物斗南火車站呢？我要提醒董事長，這個是鄭前部長──現在的鄭副院長、林前部長佳龍兄都有到的地方。 杜董事長微：是，跟委員報告，委員剛剛提到的斗南是舊站。 劉委員建國：是啊！當然是舊站，新的就不用修了。 杜董事長微：我們現在有編列修復的經費，預計在…… 劉委員建國：多少？ 杜董事長微：7,000萬。 劉委員建國：7,000萬喔？ 杜董事長微：對，我們預計在明年4月…… 劉委員建國：發包？ 杜董事長微：公告發包。 劉委員建國：所以你們細設什麼時候完成？ 杜董事長微：現在已經完成了。 劉委員建國：好，細設完成了，然後明年4月會來辦理發包？ 杜董事長微：工程標。 劉委員建國：工程標會在明年4月嘛？ 杜董事長微：是。 劉委員建國：好，謝謝董事長對這個事情的在意、重視。我特別提到的是在鄭前部長的時候，就已經到這個地方來，我們特別邀鄭部長──現在鄭副院長到這個地方，林前部長也到這個地方，這個地方確實絕對有達到讓臺鐵在整個歷史建物、在整個文化資產的維護裡面，進而把它變成一個亮點，甚至於後來的林前部長、王前部長也都有再到這個地方，我們也希望這個地方串連整個倉庫的整修，甚至於可以變成一個鐵道文化園區，凸顯整個臺鐵對這個地方的重視，而且它連動的倉庫不只這個舊站體，還有一個新站體嘛！對不對？然後周遭還有滿多是臺鐵的土地，所以這個地方要變成臺鐵的斗南鐵道文化園區，文化部也支持，我們臺鐵現在第一步的作為是什麼？ 杜董事長微：跟委員報告，據我的了解，現在除了我們斗南舊站的整修以外，其實周遭包括剛剛委員講的倉庫還有一些土地，現在應該比較多是屬於縣政府的，所以要成立一個比較大範圍的文化園區的規劃，我們應該要跟縣政府一起努力。 劉委員建國：沒關係啦！董事長…… 杜董事長微：就規劃的方面。 劉委員建國：到底規劃的第一步有踏出去了嗎？不然就這麼講嘛！你們的第一步是什麼？就簡單明確答復我就好了。 杜董事長微：第一步的話，當然是要去規劃一下它的範圍…… 劉委員建國：有了嗎？有規劃了嗎？ 杜董事長微：目前還沒有。 劉委員建國：對嘛！就從鄭前部長──現在鄭副院長，一直到林佳龍部長、一直到王國材部長，連王國材部長都有去，我記得當時的杜局長也有去過…… 杜董事長微：有。 劉委員建國：對不對？那個地方是屬於你們臺鐵局的，走到新站二樓看過去很大倉庫，那也是臺鐵局的，右邊的土地也是臺鐵局的，火車站的正對面，好像寶雅租的那一塊周遭的土地也都是臺鐵局的，那個腹地何其之大。我們經歷過一個文化部長、兩個前部長，你們到現在規劃的第一步都還沒有。 杜董事長微：好，這個我們回去再趕快來進行研議。 劉委員建國：好啦！拜託董事長，一個月內給我們第一步的計畫好不好？第一步，我只要求第一步的計畫，就跨出去的計畫就好。 杜董事長微：初步的評估作法、設想啦！ 劉委員建國：OK，一個月內，可以吧？ 杜董事長微：可以。 劉委員建國：那就代表剛剛杜董事長在答復陳委員的，確實你在這個地方有做調整，我相信臺鐵今天要跟高鐵讓消費者有所區別，坦白講，臺鐵一定要利用這些文資，這些文資利用得越精緻、越到位，臺鐵越發光發熱，是不是？ 杜董事長微：是。 劉委員建國：好，謝謝。再一點點時間好不好？因為部長新到，我都沒問過他，會對不起他。 主席：好，部長，多給你一點時間。 劉委員建國：謝謝啦！謝謝陳部長，我們交通部自己的報告是這樣嘛！臺鐵近3年分別於110年有5次、111年有3次重大的行車事故，112年一般事故平均42件，異常事件平均發生是六百餘件，total起來一般加異常就是642件，坦白講平均一天就1.75件的事故了，我不曉得部長對這些大大小小的是故要如何進行檢討？ 陳部長世凱：報告委員，這個數字確實是國人看起來不會很滿意，所以今天報告的第一個重點就是確保安全的部分要先做好，第二才是提升服務品質，這個部分其實我看臺鐵有相當多的計畫在處理安全的議題。不過我認為橫向的聯繫跟橫向的討論可能還不太足夠，這個部分我們正在整合當中，安全的部分很多的計畫都在推行，有點疊床架屋，然後很多的計畫都有點延宕，這個部分我們一項一項拿出來正在檢討跟討論。再來就是安全橫向聯繫的部分，幾個系統該怎麼聯繫起來，這個我們也在努力跟他們討論當中。 劉委員建國：好，部長，那個細項很多，因為時間的關係，沒有辦法討論，對不對？ 陳部長世凱：細項非常非常多。 劉委員建國：太多了！642件，大致上的歸類，我也沒有說要部長在這邊答復，那在今年1月到7月一般加異常事故已經累計幾件了？部長知道嗎？ 陳部長世凱：委員，您在這上面有寫，是551件。 劉委員建國：有551件，你看從1到7月就已經551件，現在已經10月了，我們手上沒有8月和9月的資料，顯然已經超越112年了，這個有很大的問題啊！ 陳部長世凱：我們認為它的穩定性確實是要加強，尤其是在公司化之後，我們是希望公司化之後效率要提升，如果公司化之後效率又更低，那當然是不好，有幾個方面要處理，一方面就是我剛才講的那些計畫要好好的進行；第二，其實我有發現臺鐵在近一、兩年裡面人才的流失是一個問題，所以這個部分我們正在努力，在留才的部分怎麼樣讓他的薪資能提高，怎麼樣讓他的工作環境能夠更好，讓人才能夠留下來，因為臺鐵很多都是技術面的問題，那如果人才流動得很快速的話，其實對於技術面的保留是不好的。 劉委員建國：所以部長知道這個事情就是一個核心的問題，連監察院都有針對臺鐵安全改革執行的這個審核通知事項，有去揭露三缺，我們臺鐵有三缺嘛！對不對？這三缺很清楚，就是缺信心、缺人力、缺法制。 陳部長世凱：是。 劉委員建國：我知道目前為止屆齡退休有兩百多位，然後特考上的因故未就職的有一百五十幾位，這個補不進來，補不到位，到時候可能會面臨將近兩千餘人的空缺。 杜董事長微：跟委員報告，不是這樣的。 劉委員建國：不是這樣，那請說。 杜董事長微：我們估計從公司成立一直到今年的年底，包含在1月1號優退的，我們在今年的年底大概會有1,543人調走或退休，就是會離開，但是我們從去年的特考一直延續到今年的從業人員考試，我們一共進用了1,623人，所以人力上是夠的，而且我們在年底之前還會再進用722人。 劉委員建國：人力上確定是夠的？ 杜董事長微：人力是夠，但是委員剛剛…… 劉委員建國：所以監察院的報告是有問題？ 杜董事長微：沒有，報告委員，剛剛有一個重點，就是新進來的人我們要怎麼樣能夠讓他留得住，然後讓他的技術能夠趕快提升到這些離開的比較資深…… 劉委員建國：如果你們留得住，就不會讓監察院講第一個就是缺信心了，這個缺信心的問題要怎麼解決？ 杜董事長微：對，這個才是重點。 劉委員建國：臺鐵的員工都很辛苦，部長跟董事長就是有義務要照顧好他們，對不對？所以這個缺信心在監察院的報告裡面是放在第一項，這是很恐怖的一件事情。 杜董事長微：我們會有信心的。 劉委員建國：好，對這件事情我們也不希望一般加異常事故會再一直往上提升，在改制之後反而比去年還更多。 陳部長世凱：是，這是不對的。 劉委員建國：是不是請部長這邊責成在1個月內提一個檢討修正報告給我們做參考，好不好？ 陳部長世凱：好。 劉委員建國：謝謝部長，謝謝董事長，謝謝主席。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝劉委員。 接下來有請徐欣瑩委員、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。 李坤城委員、李坤城、李坤城委員不在。 目前登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：第一、報告及詢答完畢；第二、委員游顥、黃健豪、林倩綺所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；第三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。 委員游顥書面質詢： 近日因東北季風影響，氣象署於10/19針對北北基地區發布豪雨特報，基隆甚至發出國家警報，在在顯示，氣候變遷之環境威脅，暴露我國基礎設施於面對極端天候之脆弱，尤以鐵路系統為重，其挑戰亦日益嚴峻。 全球極端天氣事件發生頻率及強度逐年遞增，與氣候變遷密切相關，諸多國際科學研究指出，極端高溫與極端降雨發生，與氣候變遷息息相關，我國首份《氣候變遷科學報告》明確指出，未來極端降/暴雨將為常態，面對氣候變遷致生「極端高溫」與「極端降/暴雨」，乃迫在眉睫之實，氣候變遷之極端氣候非未來式，以今年致災性豪雨頻繁襲擊台灣而論，臺鐵屢因土石流掩埋軌道、路基被掏空而中斷運行，顯見極端天候無處不在，台灣絕無可能置身事外。 氣象預報非100%準確，軌道系統決策者須納入風險考量，針對脆弱路段即時監控、分析，將助於決策精進，且氣象單位預報能力本有限，現多以即時監測資料輔助發布預警，對此，本席認為，0403地震後，宜蘭、花蓮一帶之地質條件更加脆弱，須先針對脆弱路段予以基礎工程強化及改善，另搭配氣象資訊等判斷，盤點與監測重點觀測地段、地點，設立監測站點、蒐集相關數據，運用相關監測數據，分析如何爭取更多時間預警，助於事前適當提醒或決策，降低對臺鐵、高鐵、捷運等軌道系統之傷。 對此，本席建議，我國軌道系統得導入天氣預警機制，透過即時監測資訊、雨量資料等，以提供資訊與事先預警，亦透過大數據、電腦模式分析、AI模擬篩檢關鍵氣象資訊，精準推估雨情，以增加我國軌道系統之抗災防災能力。 本席認為，臺鐵除針對相關工程改善外，尚需解決天災致生之衝擊，雖交通部日前10/14於立法院報告「台灣鐵道安全提升計畫」，但若僅為文書作業，無疑增加基層工作負擔，並無解決防災等題。 氣候變遷之極端氣候災害，為我國基礎設施維護帶來嚴峻挑戰，鐵路系統即為其一，以國外為例，高溫、洪水、強風除影響火車行駛，亦使大眾交通安全深具隱憂，如： (1)極端高溫致使軌道變形或變質、架空電線鬆弛，甚或鐵軌附近植被因高溫而著火，鐵道之枕木等配件更進而故障。 (2)極端降雨致使洪水況濫，阻斷火車運行。 (3)強風與豪雨橫掃、沖刷土壤，致生土石流等氣候災害，均使鐵路設施加速磨損，影響列車運行安全。 (4)高溫與降雨雙重打擊，致使軌道與車輛結構嚴重受損，洪水更可能淹沒軌道，使部分區段無法正常通行。 就本席所知，雖不少國家選擇更新基礎設施，甚或投入大筆預算投資預測系統予以面對危機，然而，本席認為，借鏡國外之先驅，窺其我國鐵路運輸系統，於日益嚴重之極端氣候，如何減少鐵道危機，方為首重，如： (1)透過新技術鋪設軌道、烊接技術、混凝土材質之軌枕，以減少軌道變形。 (2)加強軌道周邊之植被控制，減少火災風險。 (3)整合遠端AI監控之溫度數據，有效達成監控、預測，並即時預先做出反應。 臺鐵雖於安全提升計劃書提及「已建置26處邊坡落石告警系統」，但本席認其數量不足，強烈建議交通部須進一步加強與台鐵協作，持續推動邊坡監控及防災技術提升，亦善用氣象資訊，本席認為，對防災預警定具實益，畢竟極端天候隨時可能襲擊全台灣，交通部須具前瞻性之預警暨防範措施，方行降低對臺鐵、高鐵、捷運等軌道系統之傷，避免未來更嚴重之事故致生。 本席認為，諸般疑點與爭議未得到明確釐清與合理解釋，期以此次質詢，獲悉交通部、鐵道局、臺鐵、高鐵針對相關問題之回應： (1)我國鐵路系統是否已充分準備應對極端氣候威脅？ 如何因應，請詳述並提供資料。 (2)極端高溫致使軌道變形，甚或高溫引發鐵軌附近植被起火，如何因應相關風險？ 是否借鏡國外技術研發與應用，如借鏡，請詳述並提供資料；如未借鏡，請詳述理由並提供資料；如具更加妥適之策，請詳述理由並提供資料。 (3)未來極端降／暴雨將常態化，如何提升鐵路運行安全，具體計畫何在？ 請詳述並提供資料 (4)日前豪雨特報致生之車站淹水事故（基隆乘客困車廂），事先是否有預測，並掌握相關可能災情（括及區域）？事後，是否針對車站進行淹水風險之系統性盤點與分析？ 如具備，請詳述並提供資料；如未具備，除釋明現有狀況外，何時得建置完成，亦請詳述，並提供資料。 氣候變遷之鐵道安全已不容忽視，交通部、鐵道局，臺鐵，高鐵之答覆，將決定台灣未來面對挑戰時之基本應變能力，本席建議，相關單位須針對上述詳覆，研議適合我國適用方案，謹記「未雨綢繆」之重，考量實務與配套等措施，予以滾動式檢討，提出具體可行建議，期許於未來法律與改善計劃訂定之際，得以謹慎、專業、通盤思維，為我國創造良善、健康、安全之鐵路軌道交通環境，引領台灣全面提升軌道系統之抗災能力。 委員黃健豪書面質詢： 一、臺鐵臺北車站不僅作為臺北市交通核心，同時亦為全臺最大的交通樞紐，車站站體為1989年配合鐵路地下化通車完工之第四代車站，迄今已完工超過35年。2010年進行數項車站改善工程，改善包括人行通道新建、車站一樓大廳公共空間、車站屋頂翻修等等，然而乘客候車之地下月台卻維持35年前外觀，與一旁高鐵乾淨、明亮之月台相比臺鐵月台更顯老舊、陰暗。 經查，臺鐵112年統計年報指出，各站客運起訖量臺北站位居第一，上下客數合計達4,000萬人／年，每年有大量國內外旅客利用臺北車站進出，作為全臺最大交通樞紐之臺北車站，除了車站站體外觀、大廳已經進行一定程度之整建翻新之外，月台也應該編列經費改善。 問：臺鐵臺北車站月台是否自第四代車站落成以來未進行大規模改建翻新？未來是否有計畫進行臺北車站月台翻新？由於臺北車站地下月台已有二個月台供高鐵使用，若未來進行臺鐵部分月台翻新是否會影響車站營運？ 二、據報載，臺北車站廁所仍以蹲式馬桶為主，考量年長者及孩童及非亞洲地區旅客仍習慣使用坐式馬桶，臺鐵應搭配設置蹲式及坐式馬桶，以利旅客自由選擇使用。 問：臺鐵有無盤點全臺車站廁所蹲式馬桶及坐式馬桶比例？未來是否改善各車站蹲式坐式馬桶比例？ 委員林倩綺書面質詢： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] 主席：謝謝今天所有列席的各個部門，現在休息，明天早上9點繼續開會。 休息（13時54分）