立法院第11屆第2會期內政委員會第6次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國113年10月30日（星期三）9時4分至10時43分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　張委員宏陸

本日議程　報告事項

宣讀上次會議議事錄。

討論事項

一、繼續審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。

二、繼續審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

三、繼續審查委員黃捷等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

四、繼續審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

五、繼續審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。

六、繼續審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。

七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。

八、繼續審查委員范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

九、繼續審查委員王美惠等23人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十一、繼續審查委員張宏陸等26人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十二、繼續審查委員黃捷等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十三、繼續審查國民黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十四、繼續審查委員楊瓊瓔等20人擬具「消防法第四十三條及第四十三條之一條文修正草案」案。

十五、繼續審查委員牛煦庭等22人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十六、繼續審查委員洪孟楷等19人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十七、繼續審查委員林思銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十八、繼續審查委員邱若華等20人擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。

十九、審查委員徐富癸等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

二十、審查委員徐巧芯等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

二十一、審查委員蘇巧慧等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

二十二、審查委員羅廷瑋等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

【第十九、二十案如經復議則不予審查，第二十一、二十二案如未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查。】
主席：請主任秘書報告出席人數。

鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數。

主席：現在開會。進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。


立法院第11屆第2會期內政委員會第5次全體委員會議議事錄
時　　間：113年10月16日（星期三）上午9時2分至12時14分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：王美惠　　麥玉珍　　高金素梅　黃建賓　　李柏毅　　黃　捷　　牛煦庭　　丁學忠　　張宏陸　　徐欣瑩　　吳琪銘　　許宇甄　　蘇巧慧　　張智倫

　　　委員出席14人

列席委員：林德福　　鄭天財Sra Kacaw　　　鄭正鈐　　楊瓊瓔　　張嘉郡　　葛如鈞　　何欣純　　羅智強　　顏寬恒　　邱志偉　　林俊憲　　蔡易餘　　廖先翔　　蘇清泉　　洪孟楷　　林倩綺　　謝龍介　　
　　　委員列席17人

列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員

法務部參事廖江憲

環境部化學署副署長陳淑玲

教育部資訊及教育科技司專門委員廖雙慶暨相關人員

勞動部職業安全衛生署副署長林毓堂

經濟部產業園區管理局副局長劉繼傳暨相關人員

衛生福利部醫事司簡任技正呂念慈暨相關人員

銓敘部人事管理司副司長黃美媛

行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察孫承錦暨相關人員

公務人員保障暨培訓委員會保障處處長黃秀琴

主　　席：張召集委員宏陸

專門委員：王俊傑

主任秘書：鄭雪梅

紀　　錄：簡任秘書　王珮瑛　　簡任編審　葉淑婷
　　　科　　長　林彥明　　薦任科員　徐雪茹

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。

二、繼續審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

三、繼續審查委員黃捷等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

四、繼續審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

五、繼續審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。

六、繼續審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。

七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。

八、審查委員范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

九、審查委員王美惠等23人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十一、審查委員張宏陸等26人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十二、審查委員黃捷等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十三、審查國民黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十四、審查委員楊瓊瓔等20人擬具「消防法第四十三條及第四十三條之一條文修正草案」案。

十五、審查委員牛煦庭等22人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十六、審查委員洪孟楷等19人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十七、審查委員林思銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十八、審查委員邱若華等20人擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。

（委員牛煦庭、黃捷、洪孟楷、王美惠說明提案要旨）

決議：

「消防法部分條文修正草案」等18案：

(一)第一條、增訂第二十一條之二、第三章之一章名、增訂第二十五條之二、增訂第二十五條之四至第二十五條之七、增訂第二十五條之九、第四十條、第四十二條之三、增訂第四十三條之二及第四十七條，均照行政院提案通過。

(二)第九條、第十五條之六及第十六條條文，均不予修正，維持現行條文。

(三)第十五條、第二十一條之一、增訂第二十五條之一、增訂第二十五條之三（含委員洪孟楷等19人提案增訂第二十五條之一）、第二十七條之一、第二十八條、第三十五條、第三十七條、第四十二條、第四十三條及第四十三條之一，均暫行保留。

(四)增訂第二十五條之十及增訂第四十六條之一，均不予增訂。
(五)增訂第二十五條之八，修正通過，條文修正如下：
「第二十五條之八　　各級消防機關應考量消防人員性別、年齡、身心障礙等因素之特殊需要提供適當之環境、安全衛生防護設備及措施。

各級消防機關對於女性妊娠中或分娩後未滿二年之消防人員，除應提供適當之環境、安全衛生防護設備及措施外，並應依醫師適性評估建議，採取勤務調整或必要之健康保護措施。」

(六)第四十二條之一，修正通過，條文修正如下：

「第四十二條之一　　違反第十五條之一，有下列情形之一者，處負責人及行為人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得命其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰或逕予停業處分：

一、未僱用領有合格證照者從事熱水器及配管之安裝。

二、違反第十五條之一第三項熱水器及配管安裝標準從事安裝工作者。

三、違反或逾越營業登記事項而營業者。」

(七)暫行保留條文（含修正動議），均另定期繼續審查。

散會
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主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？

王委員美惠：沒有。

主席：沒有錯誤，議事錄確定。

繼續進行討論事項，請宣讀。

討論事項

一、繼續審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。

二、繼續審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

三、繼續審查委員黃捷等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

四、繼續審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

五、繼續審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。

六、繼續審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。

七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。

八、繼續審查委員范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

九、繼續審查委員王美惠等23人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十一、繼續審查委員張宏陸等26人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十二、繼續審查委員黃捷等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十三、繼續審查國民黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十四、繼續審查委員楊瓊瓔等20人擬具「消防法第四十三條及第四十三條之一條文修正草案」案。

十五、繼續審查委員牛煦庭等22人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十六、繼續審查委員洪孟楷等19人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十七、繼續審查委員林思銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

十八、繼續審查委員邱若華等20人擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。

十九、審查委員徐富癸等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

二十、審查委員徐巧芯等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

二十一、審查委員蘇巧慧等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

二十二、審查委員羅廷瑋等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。

主席：本日審查之法案業經本會於113年10月16日第11屆第2會期第5次全體委員會議決議，暫行保留條文含修正動議均另定期繼續審查，爰於本次會議繼續進行審查。

因為我們每次審這個案子都遇到颱風，所以部長跟署長因為應變中心成立，他們11點前會趕回來。就本日議程新增之審查法案，請提案委員說明提案要旨，我們第一個請蘇巧慧委員。

蘇委員巧慧：謝謝主席。我的消防法部分條文修正草案的提案說明，消防法自1985年制定公布以來，迄今已經經過13次的修正，不到3年就修正一次，也顯見消防安全長久以來一直是很被關心的議題。我們都要努力減少火災的發生，以減少社會上所需要付出的成本代價，其中減少消防人員在發生搶救災害所造成的不幸事故是本席今天提案的核心精神。因為消防人員是我們國家的重要資產，維護消防人員執行職務之生命安全以及身心健康也是國家的責任，因此本席藉由提案向所有的消防人員致敬，更提出以下版本。

本席版本包含日前審查已經提出的附帶決議，有三個大方向，敬請大家支持。第一，在行政院的修法版本中，重要精神是要敦促企業重視自主風險管理責任，同時擴大修正吹哨者的適用範圍。本席認為有其道理，本席也認為當吹哨者出來揭弊時，其工作保障仍應受勞動基準法所保障，若有發生相關糾紛，也應該要適用勞資爭議處理法，因此相關規定與這兩部勞動法令應該要切齊。第二，同時，本席也認為因為這次修法有強化企業對災害的自主風險管理責任，因此主管機關應會同工業區主管機關辦理地方說明會，特別對於工業區密集區域之處多加說明及蒐整意見，使企業能夠理解，並且遵循法規。第三，本席認為義消人員協助消防單位協助救災的勤務也是十分重要、十分辛苦，國家也應該要照顧義消的身心健康，以發揮其救災戰力，因此本席建請研議給予義消定期特定項目之健康檢查補助。以上三點為我的提案說明要旨，請各位委員支持並指教。謝謝。

主席：謝謝。

列席機關準備之書面報告，請委員自行參閱，並刊登公報。

內政部書面資料：
消防法部分條文修正草案書面報告

主席、各位委員、各位女士、先生：

首先感謝各位委員持續關注消防相關法案，今天謹分別就大院委員建議修正及本部提具之消防法部分條文修正草案，應邀前來報告並繼續審查，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關消防議題表示敬佩與感謝。針對行政院送請大院審查條文內容，本部立場說明如下：

本次消防法共計修正22條，包括強化消防人員資訊權行使，儲存化學品倉庫及場所應常時備置消防搶救必要資訊，火災時如未指派專責人員提供相關資訊，最高可罰1,000萬元，及廠商若未落實自主管理致人死傷，最高可課予管理權人7年刑責，藉此敦促公司企業落實自我風險管理，以減少火災發生後社會所需付出巨大成本；另增訂消防人員安全衛生防護專章，藉由法制面規範，要求各級消防機關落實消防人員工作安全措施，以維護消防人員執行職務的生命安全與身心健康，讓消防人員安全保障向前邁進一大步。

一、委員提案原則同意部分：

(一)第15條修正草案：

中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人、林思銘委員等18人、蘇巧慧委員等16人及羅廷瑋委員等16人分別提具增列吹哨者保護機制，對於單位主管、雇主因其舉發行為，而予以解僱、調職或其他不利之處分，無效，建議可推動。

(二)第25條之3修正草案：

中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人、牛煦庭委員等22人、林思銘委員等18人、羅廷瑋委員等16人及徐欣瑩委員等3人分別提具增列任一性別比例不得低於三分之一，且消防基層人員比例不得低於五分之一，建議可推動。

(三)第27條之1修正草案：

中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人、林思銘委員等18人及羅廷瑋委員等16人分別提具增列其他消防勤務致發生死亡、重傷或受傷程度符合公教人員保險失能給付標準失能等級之事故調查，建議可推動。

(四)第28條修正草案：

中國國民黨立法院黨團、牛煦庭委員等22人，林思銘委員等18人、張智倫委員等4人、王美惠委員等3人及羅廷瑋委員等16人分別提具增列義勇消防組織人員之安全衛生防護事項，得準用第25條之6第1項及第3項規定，建議可推動。

二、委員提案待審酌部分：

(一)第15條修正草案：

1.中國國民黨立法院黨團、牛煦庭委員等22人、洪孟楷委員等19人、張宏陸委員等26人、林思銘委員等18人、陳亭妃委員等17人、黃捷委員等17人、蘇巧慧委員等16人、徐欣瑩委員等3人及羅廷瑋委員等16人分別提具增訂減薪等不利處分樣態、主管機關應提供必要法律扶助；增訂吹哨者因其揭露行為有犯妨害秘密罪或背信罪者，減輕或免除其刑；增訂主管機關應於60日完成舉發內容之查證。惟考量個案情節不同，且涉雇主與員工間之私法行為，應於勞工相關法規或揭弊者保護法統一規範為宜；另依行政程序法第170條第1規定，各直轄市、縣（市）政府對於人民陳情案件均因地制宜訂有行政規則，爰有關舉發內容之查證時限，應依各地方政府之人民陳情案件作業規定辦理，建議維持院版條文。

2.牛煦庭委員等22人提具將「職務涉及第一項所定場所之工作者，或經營家用液化石油氣零售事業者、用戶及其員工」修正為「人民或團體」。惟考量立法意旨係藉由鼓勵內部人員揭露方式，俾有效查處隱匿之違法行為，限特定人之舉發，並對應修正草案第4項及第5項舉發人之保護措施，建議維持院版條文。

(二)第21條之1修正草案：

1.黃捷委員等17人提具：

(1)增列搶救必要資訊置於警衛室或常時有人駐守之值日室固定位置，至少每半年更新1次。惟考量實務上部分工廠可能未設置警衛室或常時有人駐守之值日室，且部分工廠之警衛室或值日室置於廠房內部，若事故發生時消防指揮人員前往值日室等處所始能取得搶救必要資訊，有增加救災人員暴露風險之疑慮；至工廠管理權人應隨時依廠區內化學品實際運作量更新相關資訊；又火災發生時，場所之管理權人須指派專人至現場協助救災，此專人應為熟稔工廠危害特性，可協助並確認現場化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊之人員，若無指派專人則依本法第43條之1處以罰鍰，建議維持院版條文。

(2)將提供消防指揮人員該等「資訊」修正為「書面或雲端資訊」。惟考量資訊提供方式不拘，得以書面或雲端方式辦理，因「資訊」1詞適用未來隨科技演化除書面或雲端以外之方式呈現，建議維持院版條文。

2.伍麗華委員等18人提具增列實驗室。惟考量實驗室之規模較小，運用或儲存化學品數量少，且教育部業頒布「學校實驗室一般注意事項及安全指引」，其內容已列出實驗室管理相關作用法令，又消防法業定明管理權人於平時及火災時應盡之義務，建議維持院版條文。

3.張宏陸委員等26人提具增列有關搶救上必要資訊定期上傳至中央主管機關指定之網路平台。惟考量國內化學物質係由各部會依職掌及法令分工管理，其相關化學物質資訊業已介接至環境部化學雲提供消防機關救災使用，並依各自法規定期更新資料，建議維持院版條文。

4.中國國民黨立法院黨團、牛煦庭委員等22人、洪孟楷委員等19人、林思銘委員等18人及羅廷瑋委員等16人分別提具：

(1)增列一定規模以上之倉庫及公共危險物品室內儲存場所。惟經查本條所稱倉庫為建築物使用類組及變更使用辦法第2條第2項規定之倉庫，或依各類場所消防安全設備設置標準第12條第2款第11目所定按倉庫用途分類者；而儲存場所則為公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法第6條第1項第2款所定室內儲存場所，兩者均已涵括委員提案意旨；另查本條文所稱化學品亦含消防法第15條所定公共危險物品之範疇。如工廠、儲存化學品之倉庫及儲存場所之管理權人平時未備置及於火災發生時未立即提供搶救必要資訊，則依本法第43條之1處以罰鍰。

(2)增列申報化學品或儲存物品。惟經查國內化學物質係由各部會依職掌及法令分工管理，並建置各自資訊管理系統規定廠商定期辦理申報，且其相關化學物質資訊亦已介接至環境部化學雲提供消防機關救災使用，尚無需於消防法另定之。

(3)增列建立重機械業者資訊。惟經查消防機關已建有防救災資料庫，內含重機械業者相關清冊，另依消防法第31條及災害防救法第30條規定，消防機關基於救災需要，可調度或徵用重機械業者協助救災。

(4)將「指派專人至現場協助救災」修正為「指派知情專人立即至現場協助救災」。惟經查本條文所稱「指派專人至現場協助救災」係指熟悉廠區危險（害）特性之工廠所屬人員，於火災發生時接獲管理權人指派，須至現場協助救災之義務，已涵括委員提案意旨。

(5)綜上，本條建議維持院版條文。

(三)第25條之1修正草案：

1.范雲委員等21人及徐欣瑩委員等3人分別提具增列基層消防團體及消防機關代表以各級消防機關現職非主管人員為限。惟考量現行公務人員團結權等權利係由公務人員協會法規範之，消防基層人員得加入該協會以行使該等權利，院版條文已納入，與委員提案精神無異；至消防機關代表資格條件將於授權子法訂定，建議維持院版條文。

2.伍麗華委員等18人提具增列諮詢會應由不同地區成員組成。惟考量諮詢會成員宜以背景及專業作為遴聘之參據，相關辦法後續由本部定之，建議維持院版條文。

3.洪孟楷委員等19人提具將行政院版本條文第25條之3有關安全及衛生防護小組之規定，移列至本條（委員提案僅保留行政院版本消防人員安全衛生防護專章第25條之3有關安全及衛生防護小組與第25條之7有關必要安全衛生教育訓練之規定，其餘均刪除）。惟考量本專章各條文含括組織規劃、健康檢查、預算編列及處罰機制等項目，條文設計具完整性，以確實保障消防人員執行職務之安全及健康，建議維持行政院版條文。

(四)第28條修正草案：

伍麗華委員等18人提具第1項增列安全衛生防護設備。惟考量院版條文第3項已規定參加義勇消防組織人員得準用第25條之2第2項，意即納入安全衛生管理系統與提供必要安全衛生防護設備及措施，故第1項無須增列相關文字，建議維持院版條文。

(五)第35條修正草案：

1.黃捷委員等17人提具將第4款修正為「……，未符合同條第2項所定辦法中有關設置維護場所……」。惟考量設置及維護係屬不同行為，建議維持院版條文。

2.蔡其昌委員等21人提具：

(1)刪除院版條文第3款「第13條第1項所定一定規模以上之建築物，未訂定消防防護計畫或施工中消防防護計畫，或未依各該計畫執行有關避難引導必要之業務」。惟考量場所是否訂定消防防護計畫或施工中消防防護計畫，並落實依各該計畫執行有關避難引導必要之業務，係為保命關鍵，建議保留本款規定，以遏止不法。

(2)增訂第5款，針對違反第21條之1第1款工廠、儲存化學品之倉庫及儲存場所之管理權人，未於平時備置化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊；或於火災發生時未立即提供消防指揮人員該等資訊及提供資訊內容虛偽不實，致人死傷者之刑期及罰金。惟考量可能衍生工廠管理權人相對要求消防機關定期審核確認所提供廠區化學品種類等搶救必要資訊是否符合規定，而肇致極大人力負擔；另廠區化學品種類、數量倘隨製程所需變動，可能因審核時間點不同而導致違失認定之爭議，建議維持院版條文。

3.中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人、林思銘委員等18人及羅廷瑋委員等16人分別提具增訂第6款及第7款，針對違反第21條之1第1款未立即提供消防指揮人員該等書面或雲端資訊或提供資訊內容虛偽不實，以及未指派知情專人至現場協助救災，致人死傷者之刑期及罰金。惟考量罪刑法定原則及刑責構成要件，須釐清未立即提供消防指揮人員搶救必要資訊或提供資訊內容虛偽不實或未指派專人至現場協助救災與發生火災致人於死之因果關係，於認定上有其困難，另院版第43條之1第1項及第2項條文中已大幅提高罰鍰上限，建議維持院版條文。

4.徐巧芯委員等17人提具增訂該事業上一會計年度銷售金額百分之十以下作為罰金。惟考量無如是立法例，況實務執行上銷售金額認定恐衍生爭議，且非法場所未經設立登記，無法納入規範，顯違反公平原則，建議維持院版條文。

(六)第37條修正草案：

1.范雲委員等21人提具增列以場所年營業額一定比例作為罰鍰裁量基準。惟考量尚無如是立法例，況實務執行上營業額認定恐衍生爭議，且非法場所未經設立登記，無法納入規範，顯違反公平原則；另查「各級消防主管機關辦理消防安全檢查違法案件處理注意事項」第6點規定，除以消防法規定予以裁處外，併處以5千元以上30萬元以下之怠金，倘經處以怠金仍不改善繼續營業者，得依行政執行法規定斷絕其營業所必須之自來水、電力或其他能源，以中斷其營運。倘以各場所年營業額一定比例以下罰鍰而無罰鍰上限，可能肇致供營業使用場所於繳納罰鍰後再無力改善消防安全設備，以致消防機關實務執行困難，建議維持院版條文。

2.王美惠委員等23人、林思銘委員等18人及徐巧芯委員等17人分別提具提高罰鍰上限及下限。惟考量院版條文已修正為立即處罰及加重處罰；另查「各級消防主管機關辦理消防安全檢查違法案件處理注意事項」第6點規定，除以消防法規定予以裁處外，併處以5千元以上30萬元以下之怠金，倘經處以怠金仍不改善繼續營業者，得依行政執行法規定斷絕其營業所必須之自來水、電力或其他能源，以中斷其營運，為維持衡平，建議維持院版條文。

3.中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人、林思銘委員等18人及羅廷瑋委員等16人分別提具增列情節重大或經處罰3次後仍未改善者，應予以30日以下之停業或停止其使用之處分。惟考量各類場所違規樣態不一，難以律定情節重大之定義，又部分場所不宜處以停業或停止其使用，如集合住宅。為使各消防機關得就不同違規樣態處以相對應行政處分，避免發生執行不足或過度，停業或停止其使用宜由地方政府依個案判定，建議維持院版條文。

(七)第42條修正草案：

1.范雲委員等21人及林思銘委員等18人分別提具增列以場所年營業額一定比例或上一會計年度營業銷售金額之40%以下作為裁罰基準。惟考量本條文場所違規樣態多元（如未設通風設備、標示板錯誤等均屬之），且非均有營業行為（如抽水站、集合住宅設置發電機用柴油槽等），難以營業額裁罰且不符比例原則；又營收獲利與業者申報之營業額無絕對關係，對隱匿或借名買賣、開立不實發票等違法營業者，其所繳納罰鍰反較合法者低，難達嚇阻效果，亦不符公平正義，建議維持院版條文。

2.中國國民黨立法院黨團、王美惠委員等23人、洪孟楷委員等19人、林思銘委員等18人、徐巧芯委員等17人及羅廷瑋委員等16人分別提具提高罰鍰上限及下限。惟考量本條規範場所型態眾多，包含瓦斯行（可燃性高壓氣體販賣場所）、小吃店（可燃性高壓氣體容器串接場所）等，且違規樣態多元（如未設通風設備、標示板標示錯誤均屬之），且院版條文已加重處罰及增列罰則，並於第35條增訂因而致人死傷之刑責規定，另第40條亦有類似違規態樣，為維持衡平，建議維持院版條文。

3.中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人、林思銘委員及羅廷瑋委員等16人等18人分別提具：

(1)第3項後段增訂其情節重大或經處罰3次後仍未改善者，應予以30日以下之停業或停止其使用之處分。惟考量本條規範場所用途類別廣、違規樣態多元，且程度不一，是否應逕予停業或停止使用，宜由地方政府依個案審酌，以符合比例原則及保持彈性，建議維持院版條文。

(2)第4項增訂吹哨者單位主管或雇主對舉發人不利處分之罰責。惟考量個案情節不同，且涉雇主與員工間之私法行為，應於勞工相關法規或揭弊者保護法統一規範為宜，建議暫不納入。

(八)第43條修正草案：

1.中國國民黨立法院黨團及洪孟楷委員等19人分別提具增訂拒絕依第27條之1所為之調閱、提供資料或文件者之罰鍰。惟考量災害事故調查會係調查消防、義勇消防人員因災害搶救致發生死亡或重傷事故之原因，屬行政調查，行政機關或個人如拒絕提供資訊說明如下：

(1)公務機關（公務人員）：為主要調查對象，可函請上級主管機關協助。

(2)民眾或個人：考量檢察官詢答時，證人亦能拒絕回復，且調查會為調查事故發生原因，以避免憾事再次發生，不追究同仁責任；此時因民眾或個人無法提供跡證而裁罰，顯有失公平性，且與原調查會設立意旨衝突。

(3)綜上，建議維持現行條文。

2.楊瓊瓔委員等20人提具提高罰鍰上限及下限。惟考量本法民眾規避、妨礙或拒絕相關罰則（第37條第3項、第39條第2項）均為新臺幣6千元以上10萬元以下罰鍰，且刑事訴訟法第178條證人無正當理由而不到場者，亦僅得科以新臺幣3萬元以下之罰鍰，考量本條所定情節較為輕微，且實務執行上主要為關係人拒絕訪談情形，尚無拒絕勘查或故意破壞火災現場之情事，建議維持現行條文。

(九)第43條之1修正草案：

1.吳琪銘委員等18人、陳亭妃委員等17人、王美惠委員等23人及林思銘委員等18人分別提具提高罰鍰上限及下限。惟考量院版條文已加重處罰，最高罰鍰達1千萬元，為維持衡平，建議維持院版條文。

2.台灣民眾黨黨團、廖先翔委員等18人及邱若華委員等20人分別提具：

(1)將第1項、第2項「場所」修正為「工廠」。惟考量院版條文係為擴大適用範圍，以獲更周全之消防安全防護，遂將原「工廠」修正為「場所」；另院版條文增訂「未平時備置搶救用必要資訊」及「未於火災發生時立即提供消防指揮人員等資訊」處罰態樣，係為加強場所平時備置及災時即時提供搶救資訊之責任，建議維持院版條文。

(2)降低罰鍰上限。惟考量院版條文提高罰鍰上限係為督促企業落實自主風險管理，以維公共安全，建議維持院版條文。

3.范雲委員等21人、林思銘委員等18人及徐富癸委員等17人分別提具：

(1)增列以場所年營業額一定比例以下或上一會計年度營業銷售金額之40%以下作為裁罰基準。惟考量尚無如是立法例，況實務執行上營業額認定恐衍生爭議，且非法場所未經設立登記，無法納入規範，顯違反公平原則，建議維持院版條文。

(2)增列發生火災時致人於死者，處1年以上7年以下有期徒刑。惟考量罪刑法定原則及刑責構成要件，須釐清未指派專人至現場協助救災與發生火災致人於死之因果關係，於認定上有其困難，且院版條文已大幅提高罰鍰上限，建議維持院版條文。

4.徐巧芯委員等17人提具增列該事業上一會計年度銷售金額百分之十以下作為罰鍰。惟考量上一會計年度銷售金額認定有困難，如採計時間點或非法工廠無營業登記等情形，且修正草案已大幅提高罰鍰上限，建議維持院版條文。

5.黃捷委員等17人提具增列搶救必要資訊未置於警衛室或常時有人駐守之值日室固定位置並至少每半年更新1次之罰鍰。惟考量實務上部分工廠可能未設置警衛室或常時有人駐守之值日室，且部分工廠之警衛室或值日室置於廠房內部，若事故發生時消防指揮人員前往值日室等處所始能取得搶救必要資訊，有增加救災人員暴露風險之疑慮；另工廠管理權人應隨時依廠區內化學品實際運作量更新相關資訊，建議維持院版條文。

6.中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人及羅廷瑋委員等16人分別提具：

(1)增列場所之管理權人平時未建立重機械業者資訊，或於火災發生時怠於調度重機械者之罰則。惟考量救災需要，係由消防機關依法統一調度或徵用重機械業者協助救災，尚無需另訂規範。

(2)增列經主管機關認定有情節重大者，得處場所上一會計年度銷售金額10%以下罰鍰。惟考量上一會計年度銷售金額認定有困難，如採計時間點或非法工廠無營業登記等情形，且修正草案條文中已大幅提高罰鍰上限。

(3)增列經處罰鍰者，並通知限期改善；屆期仍未改善者，按次處罰；其情節重大或經處罰3次後仍未改善者，應予以90日以下之停業或停止其使用之處分。惟考量本條規範場所用途類別廣、違規樣態多元，且程度不一，是否應逕予停業或停止使用，宜由地方政府依個案審酌，以符合比例原則及保持彈性，建議維持院版條文。

7.牛煦庭委員等22人提具：

(1)增列未依規定申報化學品或儲存物品之罰則。惟考量國內化學物質係由各部會依職掌及法令分工管理，並建置各自資訊管理系統規定廠商定期辦理申報，且其相關化學物質資訊亦已介接至環境部化學雲提供消防機關救災使用，尚無需於消防法另定之。

(2)增列場所之管理權人平時未建立重機械業者資訊，或於火災發生時怠於調度重機械者之罰則。惟考量救災需要，係由消防機關依法統一調度或徵用重機械業者協助救災，尚無需另訂規範。

(3)增列經處罰鍰者，並通知限期改善；屆期仍未改善者，按次處罰；並得予以90日以下之停業或停止其使用之處分。惟考量本條規範場所用途類別廣、違規樣態多元，且程度不一，是否應逕予停業或停止使用，宜由地方政府依個案審酌，以符合比例原則及保持彈性，建議維持院版條文。

8.楊瓊瓔委員等20人提具提高罰鍰上限及下限。惟考量本條文罰鍰額度係參考毒性及關注化學物質管理法，且院版條文已加重處罰，最高罰鍰達1千萬元，為維持衡平，建議維持院版本條文。

以上報告，敬請

各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！

法務部書面資料：
審查行政院函請審議暨大院黨團、委員擬具「消防法部分條文修正草案」等案書面報告

主席、各位委員、各位女士、先生：

今天奉邀列席　貴委員會審查行政院函請審議暨大院黨團、委員擬具「消防法部分條文修正草案」等案，深感榮幸，謹代表法務部，說明如下：

一、關於草案第35條

〈一〉本條規範場所管理權人具特別事由於發生火災時致人於死或重傷之刑事責任。本條第1款至第5款所定事由，行政院版與黨團、委員提案內容大致相同，僅委員蔡其昌等21人提案未規定其中第3款事由。

〈二〉黨團及部分委員提案就違反第21條之1第1款、第2款情事，納入本條規定事由〈國民黨黨團、委員洪孟楷等19人、委員林思銘等18人、委員羅廷瑋等16人提案第35條第6款、第7款；委員蔡其昌等21人提案第35條第5款參照〉。行政院版係以第43條之1第1項、第2項規定相關行政罰則，並未納入本條規範。此部分事涉消防管理業務，尊重主管機關之意見；至黨團及委員提案規定內容尚非一致，建請參酌行政院版第43條之1第1項、第2項規定模式，酌予調整，以符法律明確性原則。

〈三〉委員林思銘等18人提案第43條之1第3項、委員徐富癸等17人提案第43條之1第2項，亦就火災發生時違反第21條之1第1款、第2款規定致人於死，規範相關刑事責任，與本條規定事項相關連，建請併同審議。

二、草案其餘內容分別規範消防人員職務安全衛生防護、場所消防防範義務、舉發人保護獎勵等事宜，攸關維護公共安全及防護消防人員職務安全衛生，具體規定事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。

以上報告，敬請

主席及各位委員指教。

行政院人事行政總處書面資料：
行政院人事行政總處就併案審議「消防法」部分條文修正草案書面報告

主席、各位委員女士、先生：

今天大院第11屆第2會期內政委員會召開第6次全體委員會議，請本總處列席報告「消防法」部分條文修正草案，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。

有關內政部為敦促企業重視自主風險管理，降低火災發生之社會成本，有課以管理權人刑事責任以遏止企業將自身責任轉嫁社會之必要，並回應112年9月22日發生之屏東縣明揚國際科技股份有限公司大火事件，社會對於提升防火、救災安全之期許，強化消防人員資訊權行使、確保於危險物品場所工作者之安全及對其揭弊之保護，並為維護消防人員執行職務之生命安全及身心健康，建立消防人員職業安全衛生制度性保障之框架，作為各級消防機關落實執行消防人員職業安全衛生工作之依循，爰擬具消防法部分條文修正草案，本總處尊重內政部意見及委員會審查結果。

以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！

主席：報告委員會，我們現在進行法案審查，請宣讀新增審查討論事項第十九案至第二十二案之條文，附帶決議請一併宣讀。請宣讀。

一、新增討論事項第十九案至第二十二案之條文：

本院內政委員會，分別於113年6月26日、10月16日召開第11屆第1會期第25次、第2會期第5次全體委員會議審查討論事項所列第一案至第十八案，上述18案之條文及修正動議均已宣讀完畢，現在宣讀新增提案之條文。
1.委員徐富癸等提案：

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2.委員徐巧芯等提案：

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3.委員蘇巧慧等提案：

[image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg]
4.委員羅廷瑋等提案：

[image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg][image: image37.jpg][image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg][image: image48.jpg][image: image49.jpg][image: image50.jpg][image: image51.jpg][image: image52.jpg]
二、附帶決議

附帶決議1.

義勇消防人員協助消防單位消防救災勤務工作，亦有於火災現場受火、濃煙之侵襲情事，長期仍有影響身體健康之虞，為維護義勇消防人員健康，發揮其救災戰力，建請研議予以義勇消防人員定期特定項目之健康檢查補助。

提案人：蘇巧慧　　黃　捷　　王美惠　　張宏陸　　李柏毅

附帶決議2.

為能打造消防人員更安全的執勤及工作環境，行政院提出消防法部分條文修正草案，其立意良善，然而，各級消防主管機關會同工業區主管機關應就修法中強化企業對災害的自主風險管理責任部分辦理地方說明會，特別是工業區密集區域多加說明及蒐集意見，使企業能理解且遵循法規，以落實消防人員勤務安全保障。

提案人：蘇巧慧　　黃　捷　　李柏毅　　張宏陸

附帶決議3.

案由：本法修正通過後，為充分掌握工廠、儲存化學品或一定規模以上之倉庫及公共危險物品室內儲存場所，其化學品或危險儲存物品之種類、數量之最新情況，爰提案要求內政部應協調各目的事業主管機關，於前揭工廠、倉庫及場所之化學品或儲存物品之種類或數量異動時，須於30日內完更新申報及每年不定期辦理實地查核，俾利預防火災、搶救災害及緊急救護，及保護消防人員執行職務之安全。

提案人：張智倫　　許宇甄　　黃建賓　　徐欣瑩　　牛煦庭　　洪孟楷

主席：現在進行保留條文協商，在開始協商前，我請內政部消防署，上次特別說有跟所有委員溝通，你們是不是先報告一下溝通沒有問題的條文有哪幾條，我們這樣才節省時間，好不好？2分鐘，你們報告一下。

簡副署長萬瑤：召委、各位委員、各位與會代表，大家早安，大家好。經過上次委員做的一些相關指導，我們也密集地向各委員辦公室做相關的協調。

第一個，表示理解並同意修正意見的有許宇甄委員、張智倫委員、蘇巧慧委員、黃捷委員……

主席：副署長，你直接講有哪幾條是溝通好的就好了，好不好？

簡副署長萬瑤：是。現在目前有待討論的部分有第十五條、第二十一條之一、第四十三條之一，這些可能還要等部長還有署長，等一下……

主席：我說你溝通好的有哪幾條，你說出來就好，不要浪費我們的時間，給你們一個多禮拜的時間去溝通，我們上禮拜的會議就是這樣講的。你現在就跟我們講哪幾條是已經溝通好的，我們就不用浪費時間再協商了嘛！

王委員美惠：主席，你講的是協調好的，但他剛才說的卻是還沒協調好的……

簡副署長萬瑤：對，還沒協調好的……

王委員美惠：你們兩個人講到不同邊去了。

簡副署長萬瑤：還沒溝通協調完全的有3條：第十五條……

主席：我剛剛講的你們都沒有在聽嗎？

簡副署長萬瑤：有，已經跟各位委員溝通好的有第二十五條之一、第二十五條之三、第二十八條、第三十五條、第三十七條，還有第四十二條。以上報告。

主席：第二十五條之一、第二十五條之三、第二十八條、第三十五條、第三十七條、第四十二條，是不是？

簡副署長萬瑤：是。

主席：第二十七條之一呢？

簡副署長萬瑤：第二十七條之一有溝通了。

主席：所以第二十七條之一有嗎？

簡副署長萬瑤：有。

主席：都溝通好了嗎？

簡副署長萬瑤：溝通好了。第四十三條之一……

主席：第四十三條？

簡副署長萬瑤：第四十三條有溝通了。

主席：你有沒有溝通好，委員都在這裡喔！你不要……

簡副署長萬瑤：有。

主席：第四十三條有嗎？

簡副署長萬瑤：有。

主席：有了嗎？

簡副署長萬瑤：是。

主席：好。各位委員，雖然他們說都有找大家溝通，我們是不是用2分鐘，請各位委員再看一下？講的這幾條如果確實好了，這幾條我們就不要再浪費時間了，好不好？那你的條文呢？

我們休息5分鐘，你們趕快把條文印好，馬上給委員確……

牛委員煦庭：把溝通好的條文印出來。

主席：對，給所有委員確認一下。

王委員美惠：主席，第三十七條裡面，本席說過要加重罰則，他說有溝通，但我確定本席沒有接到電話，辦公室也沒接到電話，因為這一條是之前在審查的時候我有意見，所以是不是解釋一下？

主席：我現在請他印出來給大家看。

王委員美惠：好。

主席：口說無憑，所以我說印出來大家看一下，我們是為了節省時間才這樣。

王委員美惠：好，主席，謝謝。

休息（9時22分）

繼續開會（9時34分）

主席：副署長，你們溝通得怎麼樣？

簡副署長萬瑤：跟召委報告，基本上委員都對我們事先溝通的一些……剛剛報告的沒有問題啦！溝通的條文沒有問題。

主席：好，我再次跟各位委員確認一下，第二十五條之一、第二十五條之三、第二十七條之一、第二十八條、第三十五條、第三十七條、第四十二條，還有第四十三條，都是溝通後沒有問題的，就照現在溝通的、他們印給我們的這個溝通版本通過，是不是？剛剛不是都給你們了？

牛委員煦庭：你剛剛是說第二十五條之一嗎？

主席：對啊！為什麼第二十五條之一沒給人家？我這邊有啊！第二十五條之一他說溝通後照院版。

王委員美惠：可是主席沒分給我們欸！

主席：你們怎麼沒給人家？

簡副署長萬瑤：是照院版。

主席：他是照院版啦！

王委員美惠：照院版，OK。

主席：大家再看一下，再給大家2分鐘的時間，好不好？

趁各位委員在看的時候，現在我們宣讀再修正動議跟4個新增附帶決議，好不好？我們用這個時間做，你們看一下。

王委員美惠：好。

一、再修正動議：
再修正動議

第二十一條之一　　消防指揮人員搶救工廠、儲存化學品之倉庫或儲存場所及一定規模以上之實驗室或倉庫火災時，其管理權人應依下列規定辦理：

一、提供場所平面配置圖及搶救必要資訊。

二、提供該場所化學品之種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊。

三、立即指派專人至現場並協助救災。

四、於必要時配合消防指揮人員之指示，協助調度救災所需重機械，並支付所有必要費用。

前項一定規模以上之實驗室或倉庫，由中央主管機關會商目的事業主管機關公告之。

第四十三條之一　　工廠、儲存化學品之倉庫或儲存場所及一定規模以上之實驗室或倉庫之管理權人違反第二十一條之一第一項第一款規定，火災時未提供場所平面配置圖及搶救必要資訊，或提供資訊內容虛偽不實者，處管理權人新臺幣二萬元以上五十萬元以下罰鍰。

前項場所之管理權人違反第二十一條之一第一項第二款規定，火災時未提供該場所化學品之種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，或提供資訊內容虛偽不實者，處管理權人新臺幣十萬元以上三百萬元以下罰鍰。

第一項場所之管理權人違反第二十一條之一第一項第三款規定，未立即指派專人至現場並協助救災，處管理權人新臺幣五十萬元以上一千萬元以下罰鍰。但該場所未製造、儲存或處理化學品者，處新臺幣五萬元以上三十萬元以下罰鍰。

第一項場所之管理權人違反第二十一條之一第一項第四款規定，未配合消防指揮人員之指示協助調度救災所需重機械者，處新臺幣五萬元以上三十萬元以下罰鍰。

第二十一條之二第一項規定之場所管理權人對於具有危害性之化學品，違反該項規定未於該場所明顯位置設置危害風險標示板，或危害風險有變動時未即時更新；或設置標示板違反同條第二項公告有關等級、內容、顏色、大小或設置位置之規定者，處管理權人新臺幣二萬元以上一百五十萬元以下罰鍰。

提案人：牛煦庭　　黃建賓　　高金素梅
二、附帶決議：

4.
附帶決議
參照內政部108年1月15日「1070428桃園市敬鵬工廠火災全方位檢討策進專案報告」及監察院113年9月4日113財調0031號調查報告，雖相隔已有5年之久，惟檢討問題仍圍繞於「化學雲」化學品資訊內容不足因應救災需要。

消防主管機關實應站在第一線消防消災人員角度並依救災實務經驗，確實通盤檢視化學雲系統所提供資訊，是否有待強化之處，如資料仍有不足或介接系統無法精進優化而無法滿足救災需求者，消防主管機關應參酌韓國消防設施設置及管理法，以救災觀點針對管理特定消防安全物之需求，建立並運作電腦系統，以資訊化、系統化管理方式來管理、運用，並由消防主管機關立於主導地位視工廠及倉儲火災救災情況，獨立建置符合救災需求之資訊系統，以確保資訊權之落實。

有鑑於此，請內政部消防署於本案三讀通過後一個月內陳報「獨立救災資系統評估及精進報告」到院。

提案人：牛煦庭　　黃建賓　　高金素梅

5.
附帶決議
為持續追蹤大型倉儲消防設施列管進度，俟本案三讀通過後，請內政部消防署於六個月內將其進度及成果報告，送交立法院。

提案人：牛煦庭　　黃建賓　　高金素梅
6.
附帶決議

依美國消防協會（NFPA）所建立的「Pre-incident planning」標準，消防主管機關對轄內高風險場所，依工廠平面圖進行場勘，檢視危險物品位置、逃生動線，事先掌握風險並做好應變策略，與工廠管理權人進行事前溝通，當災害發生時，消防救災人員已經「熟悉戰場、了解敵人」，傷亡機率也會大幅降低。

有鑑於此，內政部消防署應於本修正案三讀通過後6個月內責成各地方消防機關擬定策略方針，就其轄內重點工廠及倉儲演練，並將資訊權納入演練一環，以防患未然角度，在災害未發生前，先行了解與規劃。

提案人：牛煦庭　　黃建賓　　高金素梅

7.
附帶決議

案由：本法修正通過後，義勇消防組織為協助消防、緊急救護工作，除編組、訓練、演習、服勤外，「其他相關事項」應以本法所定為限。

提案人：張智倫　　黃建賓　　牛煦庭

主席：各位委員，大家都有看了，沒什麼問題啦。

我在這邊再跟各位宣布一下：有修正的第二十五條之三、第二十七條之一及第二十八條，就照修正過後的條文通過；第二十五條之一、第三十五條、第三十七條、第四十二條及第四十三條就不予修正，照院版通過。各位委員，我們是不是就這樣子？（好）好，謝謝。

現在我們從第十五條開始，好不好？好，各位委員有沒有意見？都沒意見？

牛委員煦庭：有。

主席：好，牛委員先來。

牛委員煦庭：我們上次不是有討論，其實在上一次審議的過程中雖然沒有完全達成共識，但基本上方向有確定，就是這個吹哨者保護的部分有多列一項，即「單位主管、雇主為前項行為之一者，無效」，這條有沒有加進去？

主席：請消防署。

簡副署長萬瑤：報告委員，這一條我們已經加進來了。

牛委員煦庭：已經加進來了，那是有修正過？看一下，好不好？

主席：你們修正過的印給大家。

牛委員煦庭：我問一下消防署，因為據消防署當初來溝通的時候，其實有跟其他相關提案委員做過說明，當初的爭議就是要不要把法律扶助的一些相關配套機制明定入法，那天其實在這部分比較沒有共識。我想請問一下消防署，在這段時間跟當初的提案委員溝通的狀況跟結果，有沒有取得大家的認同？

簡副署長萬瑤：跟委員報告，目前洪孟楷委員的辦公室堅持，有意見，說要把這個法律扶助放進來。

主席：請黃捷委員。

黃委員捷：好，謝謝。因為我原本也有提案要放入六十天內要向吹哨者回報案件進度，以及事後提供相關的法律協助，這個部分其實我的條文原本也有，但是在溝通過程中，我也知道這個可能執行上會有些細節的問題，所以我也予以尊重。只是我覺得有一個原則要遵守，就是身分保密，因為它畢竟就是吹哨者條款，所以雖然前面這些，如向吹哨者回報進度這些很具體的事項沒有放進去，但是這個精神一定要在，所以我在這邊還是嚴正地表達我的立場，就是一定要嚴格地保護吹哨者的身分，謝謝。

主席：好，謝謝。

請蘇巧慧委員。

蘇委員巧慧：好，謝謝。我剛剛一開始的時候就做了提案說明，那三項裡面其實最前面第一項就是關於第十五條，第十五條我的概念是覺得，在消防法的部分，既然是針對這個消防員，是不是就應該跟勞動基準法、勞動相關法令的規定要能夠切齊，因此我特別依照勞動基準法第七十四條的文字，不管是「雇主不得因勞工為前項申訴，而予以解僱、降調、減薪、損害其依法令、契約或習慣上所應享有之權益，或其他不利之處分。」或是「雇主為前項行為之一者，無效。」或是接到申訴後，於六十日內將處理情形，以書面通知勞工等等，這都是依照勞動基準法第七十四條所寫成的文字，這是我的版本。

不過經過溝通之後，我也感謝消防署這邊，因為等於你們是部分參採、部分調整，比如在前面的這個地方，你們是說既然勞動基準法裡面寫到非常多的降調、減薪、損害其依法令等等，就是跟現在的其他不利處分差不多，你們想要這邊精簡一點，甚至是概括式的，也許還有其他也可以加入，我也是可以同意，所以這一段的話，是可以照署這邊、內政部的意見接受。

另外的話，六十日的部分，據了解，你們現在的意思是說其實不見得要把這邊寫上去，因為其實各地方縣市政府依循其內規，甚至有在六十天以內、比六十天短太多的狀況，所以反而不要特別寫一個六十天，反而讓現在有的好速度降速了，這個我當然更可以同意、了解。

不過最後第三點的這個部分我堅持，你們也同意了，所以我也希望各位同仁，在我們今天拿到的修正動議第二頁背面這邊的紅字部分，所謂「單位主管、雇主為前項行為之一者，無效。」這個部分既然消防署這邊已經同意了，大家也聽到我剛剛的說法，其實就是參採勞動基準法，是不是大家在這個部分也可以表示支持？謝謝。

主席：好，還有沒有委員對這個有……

牛委員煦庭：所以你們的條文也沒有要再修正？是要把它放進去……

蘇委員巧慧：我的三個裡面其實……

主席：所以就是照現在他給我們看的這個，修正過後的內容通過，好，第十五條就照修正動議的內容修正通過，謝謝。

再來，第二十一條之一，各位委員，有沒有什麼意見？

請徐委員。

徐委員欣瑩：好，謝謝。第二十一條之一，我們之前有提修正動議，我們是希望在平時要備置一些必要資訊，而且最重要是要隨時更新這些資訊，但是消防署現在乾脆就推給工廠管理，可是我們現在審的是消防法，不是經濟部的工廠管理，所以消防署說條文這樣寫以後，消防署是不能去監督也無法處罰，那我們對於這一些平常就應該要更新的資訊就沒得掌握，所以這一條本席希望能夠堅持。謝謝。

簡副署長萬瑤：好，謝謝委員的……

主席：等一下、等一下，還有沒有其他委員要發言？好，那副署長先說一下。

簡副署長萬瑤：謝謝委員的指教，因為這個條文把一定規模以上的實驗室跟倉庫納進來，在我們這個條文的精神裡面，就是一般倉儲的業者，如果這些倉儲的業者平常要備置這些東西，像物流業者不斷的要去更新他的儲放位置，這樣會造成業者的困擾。事實上，在救災的時候，我們認為危險物品儲放的位置在哪裡是比較重要的，當然一般的物品我們都把它當成易燃性的物品在看待，跟委員報告。所以這樣子會造成我們同仁要去檢查平常的備置，但我們現在列管的家數好幾十萬家，如果在整個條文裡面有說他要備置，勢必就一定要去執行平常的檢查，這樣會徒增外勤同仁的困擾，跟委員報告。

徐委員欣瑩：沒有啊，你剛剛特別強調危險物品，那危險物品平時還是要更新吧？如果不是危險的，當然我們也不會去管他。

簡副署長萬瑤：對，不過第二十一條之一有提到：「……搶救工廠、儲存化學品之倉庫或儲存場所及一定規模以上之實驗室或倉庫火災……」，這跟我們原來把它設定為化學物品場所是相背離的，這個是因應大型的倉儲業者來做相關的資訊提供。

李委員柏毅：主席！

主席：請李委員。

李委員柏毅：請副署長明確說明一下，徐委員是希望給我們消防人員有一定的公權力，針對所有的倉儲、只要有化學危險物品等等的，我們有一定的公權力可以保護到周邊的安全，那你在這個修正動議裡面是不是有把這個釐清清楚？也就是說，我們擔心一定規模以上的實驗室或倉庫，由中央主管機關會商目的事業主管機關公告之，因此只要是有危險化學物品的相關場域已經在第二十一條之一的規範裡面了，是不是再說明清楚？

簡副署長萬瑤：謝謝委員的指導，當然我們的精神剛開始是把所有的工廠……原來的條文是工廠發生火災以後要提供相關的資訊，現行條文第一款就是提供化學品的種類，不過後來委員有建議，是不是納入一定規模以上的倉庫？這個倉庫範圍是很廣的，也就是剛剛我講的一般倉儲，那在外界、在市面上這樣子的工廠配置很多，雖然它是工廠、是很危險的，但是我們救災的時候都把它當成一般的易燃物品在看待；不像化學物品，化學物品是易燃、易爆，會造成我們消防人員重大的危害，所以這個部分的資訊一定要很清楚，而且它的位置還有儲存的數量要隨時更新。在資料更新、建置的部分，化學署有建置一個化學雲，而化學雲目前已經把相關的主管機關，包括勞動部、化學署、經濟部，相關主管的危險物品都要求要建置、納入到這個化學雲系統裡面的資料庫，跟委員報告。

主席：請牛委員。

牛委員煦庭：這個我們理解，在跟消防署溝通的過程中，現在納管的範圍變大了，這點我們覺得算是一個進步的地方。那文字上的講法，最嚴格的叫「申報」，再次一等叫「備置」，然後現在院版裡面講的叫「提供」，其中的差別在於說，如果是備置的話，當然你平常就有所謂的稽查義務，防護是更周密的，但相對來講，對於基層的工作負擔也增加了，這個概念是這樣。

現在如果真的改成用提供的話，就變成我們只有在救災當下才知道有或沒有嘛，對不對？所以衍生出來的問題，其中一個是這樣，如果我們今天要接受大家溝通的版本──用提供的話，那我們至少要確保兩件事。第一個，因為這有輕重緩急，就是關於工廠跟化學品，你平常有沒有一個完整的稽查制度？能不能跟大家做清楚的說明，以安民心。就表示說，即便法條上沒有寫的非常嚴格，但是你該做的事情還是都有做，這第一個要件必須被滿足，在法條上才有退讓的空間。第二個就是相對來講，如果只是提供，那表示只有災害發生的時候我們才會處理這件事情，如果他真的沒有處理好，我們又沒有辦法嚴防於前，那就一定要重罰於後。也就是說，待會第四十三條的罰則，我希望大家就往上加，因為平常你不見得會隨時稽查，那真的出現悲劇的時候就一定要重罰！我覺得這兩個條件如果滿足的話，那至少這一條你改成提供的話，大家會比較好接受、也比較有共識，這兩個地方是不是請消防署或是請內政部先做一下清楚的說明跟表態。謝謝。

主席：等一下。各位委員，其實我們大家都是想要讓他們更好，我覺得關於第二十一條之一第一項第二款，我們如果在位置平面配置圖後多寫一個，就是在「數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊」後面加上並即時要上網或什麼的，我覺得這個一定是一定規模的，不是每個。現在使用AI、定位等等其實這個是非常簡單的，我們就只針對化學品，它要隨時、24小時在網上可以查得到，那它有任何移動也是都可以看得到，我覺得這樣子就解決大家的疑慮了，這也是有一定規模以上，不是每家都要求。我覺得我們不應該給第一線消防弟兄更多的壓力，但現在是科技可以解決的東西，那我們就去解決或是立法說明把它說清楚，我覺得大家疑慮就沒了啊，對不對？像徐委員剛剛講的也是類似這個意思。

對啊！都已經是什麼時代了，還是一個人、一個人去看的嗎？大家都知道嘛，使用GPS定位等等的，它有沒有移動、有沒有什麼就馬上一目了然、很清楚啊，用科技去處理事情，對不對？我不知道各位委員這樣……對不對？這樣子是不是都可以解決大家的問題了？

徐委員欣瑩：主席。

主席：請徐委員。

徐委員欣瑩：謝謝召委，召委講的我滿認同的，只是我很好奇，為什麼消防署可以把行政院的版本也大規模撤掉？第二個，我們知道第一線消防人員很辛苦，不要因為這樣子的隨時更新、需要去檢查而增加平時的負擔，但有沒有其他的作法？比如說你定期發函請他們回復最新資訊，也就是說他們……對！就是一個機制，其實大家都是為了整體安全，不要有遺憾的事情發生，所以我們才會想到這個，好不好？這兩點，謝謝。

主席：署長先說。

蕭署長煥章：抱歉，剛才在應變中心剛離開，第一階段剛結束，繼續進行。很感謝委員這麼關心消防法，針對委員剛才用科技的方法，這是目前正在進行的一個作業，目前部長這邊特別交代兩個部分要處理，一個就是國土署裡面的建築平面資料，那我們已經跟國土署協調好，將即時平面資料上網，那我們會把這個資料介接到我們119派遣系統，這是第一點；另外，關於環境部、勞動部還有經濟部的化學工廠等等這些申報資料跟平面圖也都在網站上，我們也跟化學署協調，這些資訊我們會備份一套在消防署這邊，那怎麼樣把化學署那邊這麼多的資訊轉換成我救災派遣的時候可以用？化學署目前已經同意了，已經同意把這個備份在我們這邊，所以剛才召委所提到的，即時用資訊的部分，我們現在正在進行。

這個進行的狀況，就是要給我們一些時間，就是怎麼把已經放在化學署的資訊跟國土署的資訊、平面圖整合成我們要用的，所以明年開始我們有5年計畫，要針對119派遣系統的部分整個更新。同時，化學署的資訊放在消防署、備份在消防署，我們要直接擷取裡面的資訊也比較方便，大概都已經協調好。因此委員關心的這些想法，化學署的資訊裡面，這些資訊，包括經濟部，它是要定期，甚至即時要申報的，所以平面圖和化學資料，這個是在網站上的資料。透過這樣的整合，委員容許我們有一些時間，這樣的作業我們是已經計畫、正在進行當中，跟委員報告。如果說比較成熟一點，這個資訊的狀況可能我們這邊呈現給委員，讓委員瞭解我們到底做到什麼程度，這些資訊是各縣市119我們都直接連線，而資訊的分享，這個目前都是……

主席：講重點。

蕭署長煥章：是。

主席：各位委員，我覺得這樣子，署長，其實你也是照這個方向去做。

牛委員煦庭：寫進去……

主席：照這個方向做，我們就寫進去，我們特別在立法說明寫清楚，等到跟環境部或什麼的，看多久時間才開始去執行這個。

牛委員煦庭：……進步……

主席：對，我覺得這樣就好了，大家不用在這裡就這一條等那麼久。署長的看法，可以嗎？

蕭署長煥章：我們……

主席：你剛剛講的，就已經要做了。

蕭署長煥章：對，這些就是已經在上面了……

主席：不是，朝這個方向修法，認同嘛？

蕭署長煥章：是。

主席：好，認同，你們現在趕快去寫文字給我們看，我們進行下一條，我們不要在這邊浪費時間……

你還有意見？
牛委員煦庭：抱歉。因為我有提再修正動議，所以要處理。我們就加了一點，這個其實上次有初步討論，也有溝通，但我們這邊再做個釐清。有關於救災的時候重機械的調度，有些特殊狀況可以調度重機械，我們是覺得以企業社會責任的角度出發，你真的有這樣子調度的時候，由業者支付相關的費用應屬合理。這件事情是這樣子，本席認為這個叫進步立法，我覺得如果這次消防法可以把這樣的條文修進去，其實對於大家來講都是得分的。但是如果真的部裡面或者署裡面有顧慮的話，至少我也要在這個地方討論的時候確定一件事，因為桃園的火防自治條例有把這樣子的條文寫進去，那我至少要確定這個東西未來送到行政院裡面的時候，不要到時候又講母法未允許或什麼的而被牴觸，我至少要確定這一件事。

蕭署長煥章：是。

牛委員煦庭：但我希望的當然是能夠在今天的討論中，如果全國能一致，有這個進步立法，我覺得也是這個修法的亮點，是不是再花一點點的時間來討論？以上，是不是麻煩把我的再修正動議也放上去？其實跟前面都一樣，但我只是多了第四點而已，好不好？麻煩議事人員。謝謝。

徐委員欣瑩：主席。

主席：請徐委員。

徐委員欣瑩：本席想再強調，消防單位的檢查跟其他單位不一樣，所以消防署，比如剛剛牛委員說的，罰則加上不定時抽查，不是要造成第一線消防人員的負擔，而是消防的檢查不要推給其他單位，那抽查或者是你發函請他提供最新資訊什麼的，我想都可以，或是像召委說的，我們現在用一些科技資訊。但因為消防檢查，就是你們消防單位要負起這個責任，好不好？我們希望今天的修法能夠把握這個精神。謝謝。

蕭署長煥章：是，委員關心的是檢查，我們現在的狀況，包括消防性設備檢查都是委由消防設備師/士做處理，我們是執行抽查，就是不要讓這個工作又變成我們另外的負擔，主要我們是想把這個責任放在業者身上。而後面的罰則我們是罰得很重，跟委員報告，就是第四十一條之三，罰則都很重，只要達到這個部分，處……

主席：署長，我打岔一下，就剛剛你的想法，跟委員們大家在說的其實都差不多。

蕭署長煥章：是。

主席：剛剛牛委員的……

蕭署長煥章：後面來處理，是。

主席：我跟你講，照我說的，你要增加或什麼，你們趕快先去擬一下文字，那我們進行下一條。

蕭署長煥章：是。

主席：我們不要在這邊一直打轉，這樣子才快，好不好？

蕭署長煥章：那重機械的部分，我是不是報告一下？

主席：好。

蕭署長煥章：地方自治條例，這個我們都會支持，就是個案的方式，因為這個要收費，在我們的收費裡面是違法的部分，觸法我們才會收費，像颱風天你要登山，登山被我們救，這個是要收費。而救災的部分，有很多型態，可能是延燒，可能因為外面的因素或者人為因素，所有的因素都要讓業者付費，我覺得這個立法是很先進，對我們而言權力是很大，但是不是在現階段我們要來處理這個區塊？也許，桃園市已經開始試辦，那我們就讓桃園市先試辦，看結果怎麼樣。假設可行，業者也可以接受，這個狀況多，下一次也許納入我們的母法做處理，是不是可以用這個方式處理？

牛委員煦庭：這個我說明一下，我在法條裡面寫的是配合指示，所以其實消防單位在救災的時候，他是有裁量空間，好不好？沒關係，只要你能夠確定……

蕭署長煥章：對……

牛委員煦庭：這個事情要留下明確的紀錄。

蕭署長煥章：對。

牛委員煦庭：就是確定這個自治條例到時候上來的時候，不要說中央又用這個理由而不允許，這樣就好。你讓桃園市先走，我OK。作為桃園市的立法委員，我是覺得OK，但是要確定，不要說這一條到時候又不能用，這樣一點進步性都沒有就比較可惜，好不好？能不能再做確認？

蕭署長煥章：已經處理了。

牛委員煦庭：已經確定，就是核准了，對不對？好，不會有不能適用的問題嘛？OK，那這點我們就不堅持好，好不好？謝謝。

主席：自治條例，你們有准駁的意見嗎……

在場人員：通過了。

主席：對啊！他不違反母法，你們沒有准駁的權力啊！那是地方議會通過的。他們是沒有准駁的權力。

王委員美惠：對。

主席：好不好？那你們趕……

蕭署長煥章：好，我們趕快處理，是。

主席：好，剛剛第二款的你們趕快去寫、去擬一下，我們等一下討論，好不好？

那我們現在進行第四十三條之一。

署長，我要拜託你們，這個趕快去寫，寫給大家看。

王委員美惠：主席。

主席：請王委員。

王委員美惠：主席，因為我覺得提高罰款這部分，署這邊有堅持，是不是回答、解釋一下？

主席：第90頁。你們那個趕快給……

蕭署長煥章：我們有一個……

主席：等一下。請吳琪銘委員。

吳委員琪銘：根據第四十三條之一，火災發生，因為環境不同，地理環境不同，救災的情況也不一樣，為了讓現場的救災指揮人員馬上瞭解現場狀況，相關負責人平時就應該備好化學品的種類及數量、位置、平面圖配置，才能在火災發生時立刻提供消防人員。未能立刻提供給消防人員而延誤救災時間，本席認為罰款應該提高，就是五萬至五百萬以下罰款，以減輕消防人員救災的風險，這是本席的提案。謝謝。

主席：還有沒有其他委員要發言？署長，你說明一下。

蕭署長煥章：很感謝委員對於條文的支持和重視。這一次的法律修正，我們就違法的情形是大額提升，包括委員提到下限和上限的調整。目前依照委員的建議我們有整理，就是各位委員手頭上的資料，委員過目一下，是不是用這個方式來處理我們修正過的，就是整合大家的意見，期待讓這個處罰是有感覺的，目前這個額度是很有感覺的處罰額度，跟委員報告。

王委員美惠：主席。

主席：請王委員。

王委員美惠：署長，本席認為這個罰款的金額太低，我覺得要再提高一點。

主席：來，署長。

王委員美惠：你看明揚和新竹的大火造成這麼多事情，我覺得這個罰款，署長，你看怎麼處理？

蕭署長煥章：是，感謝委員的指導。第四十三條之一第一項是針對這些場所，當它沒有提供資訊或提供資訊不實的時候，處以二萬元到五十萬元的罰鍰；這是第一項的額度，這個額度是有提高啦，再看委員指教的意見是要用什麼方式來處理。第二項是針對沒有提供平面圖和提供資訊不實的狀況，處以十萬元到三百萬元的罰鍰。第三項是針對沒有立即派人協助救災，這個部分甚至提升為五十萬元到一千萬元，額度滿高的；當然，不是化學物品儲存場所，額度就在五萬元到三十萬元，與化學物品是有程度差距的。最後一項是二萬元到一百五十萬元，是針對標示板的狀況。

大概是分別把不同的違法情形，也就是前面條文有講述到的違規狀況，我們都已經有做這樣的處理和列述，看委員對這樣的處理和列述有什麼指教。自消防法立法到現在，目前這個額度是最高的，在所有的歷史資料和我們目前的修正條文，這個條文的處罰是最高的。

王委員美惠：主席，我知道這是有史以來最高的，不過我們是希望不要再發生這類的事情，所以本席認為還要再提高相關的金額。你剛剛解釋的是你們寫的，現在是本席的意見：我們要再提高啦！署長。

主席：王委員，你直接說你認為要多少啦！

王委員美惠：將三萬元至三百萬元的部分提高為三萬元至一千萬元。

主席：三萬元？王委員，你是說第一項？

王委員美惠：十萬元至三百萬元是不是提高為十萬元至五百萬元？這是第二項。

主席：署長……

王委員美惠：署長，管理權人的部分為罰鍰二萬元至一百五十萬元，本席認為要提高為二萬元至三百萬元。以上。

主席：第四項？

王委員美惠：對。

蕭署長煥章：第二項和第四項？

王委員美惠：對。

蕭署長煥章：看委員是不是還有指導的意見。這個額度是也再提高了，當然還好我們是有一個range在，就是有下限跟上限，到時候我們會針對處罰的情形來做一個分析跟處理。

主席：來，牛委員。

牛委員煦庭：我還是關注在倉儲的部分，因為現在以列管的方向來講，應該都是以大型倉儲為優先，大型倉儲當然是可小可大，如果它沒有提供資料或沒有配合救災的時候，小的狀況當然下限低一點沒有關係，可是我覺得因為是大型倉儲的納管，萬一造成像美福或家樂福這種大型的影響的時候，我認為這樣子的上限是不夠的，所以我認為上限應該要酌增。下限不變，給你裁量空間嘛！裁量空間大一點，我認為對消防署來講並不會有什麼狀況，但一旦出現社會重大損傷或者是公害的時候，你有一個可以重罰的東西，我覺得其實是比較好的。所以是不是把上限往上修正到二百萬元，就是二萬元以上二百萬元以下之罰鍰？最後面的「未製造、儲存或處理化學品者」就是五萬元以上二百萬元以下罰鍰。這是罰鍰的部分。

第二個，我丟一個想法給大家討論，就是今天我們在討論這個數字的時候，當然大家就會開高嘛！對不對？但我們是不是用一個條款的方式，也就是說，它沒有符合這些項目，因而導致消防人員救災有死傷者，特別加重罰責。我丟一個這樣的概念出來，這樣也許在談這個金額的時候會有比較大的空間，也比較通情達理。是不是在後面都加一些這樣子的條款？丟出來給大家討論一下。以上。

蕭署長煥章：是，感謝委員。刑事罰的部分有刑事罰的處理，就是造成傷亡另外有條文在處理這個區塊，是不是刑事罰的部分等一下委員也再給我們指教一下有關刑事罰的狀況、情形、額度？當然，法務部代表也在這邊，到時候是不是要配合法務部的意見來做個處理？至於行政罰的部分，這個額度是不是委員給我們指導，我們確認一下看怎麼來處理？當然，給消防機關一個裁罰額度的range，讓我們針對違規行為做一個裁處，感謝委員讓我們有這些空間，非常感謝。

主席：還有沒有其他委員有意見？沒有的話……

其實署長，我覺得大家的看法都有一致，而且我個人也認為，第四十三條之一其實一開始就有寫了，它是「一定規模以上」的，並不是針對一般的啦！如果針對一般的，對小型工廠而言，我們這種罰鍰可能太重、不合理，但這是一定規模以上的！針對一定規模以上的部分，我也覺得你罰個兩萬塊錢是要幹嘛啊？你罰個兩萬要幹嘛？這是一定規模以上喔！所以我也認為應該是可以拉高一些吧！

蕭署長煥章：是，謝謝召集委員。因為我們這個條文是有倉儲跟工廠的情形，這個部分是我們當初在裁處時的考慮。上限部分我們尊重委員會的決議，看上限要調整到什麼程度，這個部分就麻煩委員給我們一個指導。

王委員美惠：主席，針對本席剛剛講的，署長不用解釋那麼多，就讓我們同仁大家裁量一下啦！因為我覺得這不是在罰小公司，而是有規模的、大間的，要叫他們做得好，一味怕罰是要怎麼做事！

主席：王委員、各位委員。我跟你講，署長，你們自己去看一下行政院原來的罰鍰是多少，還有剛剛的第二十一條之一，我跟你講，你們剛剛已經寫得差不多了，我們休息5分鐘，你們趕快處理一下，好不好？

蕭署長煥章：好。

吳委員琪銘：第四十三條之一……

主席：好、好、好，我們先不要休息，請吳委員發言。

吳委員琪銘：針對第四十三條之一的上限，我提的上限是五百萬元，下限是五萬元。

主席：好、好，署長趕快跟所有委員溝通一下，好不好？

好，來，各位委員手頭上都有拿到修正過的條文了嗎？

王委員美惠：有。

主席：那是不是請各位委員看一下，這樣子的修正，大家有沒有意見？

牛委員煦庭：OK啊！

主席：OK哦？

王委員美惠：OK。

主席：都OK哦？

王委員美惠：沒問題、沒問題！

主席：好，謝謝各位，第二十一條之一就照修正過後的文字通過；第四十三條之一也照修正過後的文字通過。但我這邊要補宣告一下：我們剛剛第四十三條是維持現行條文、不予修正，不是照院版。剛剛第四十三條已經處理過了，我重新宣告一下：是維持現行條文、不予修正。

好，我們現在要來處理附帶決議共7項，剛剛都唸過了，第4項、第6項，委員同意修正，我們是不是就按修正文字通過？

王委員美惠：好！

主席：第1項、第2項、第3項、第5項、第7項全部照案通過。

王委員美惠：好！

主席：沒有意見齁？

好，請宣讀協商結論。

消防法部分條文修正草案保留條文協商結論：第十五條修正通過；第二十一條之一修正通過；第二十五條之一照行政院版通過；第二十五條之三修正通過；第二十七條之一修正通過；第二十八條修正通過；第三十五條照行政院版通過；第三十七條照行政院版通過；第四十二條照行政院版通過；第四十三條維持現行條文、不予修正；第四十三條之一修正通過。通過附帶決議7項。

主席：各位委員，照剛才宣讀的協商結論通過，請問有無異議？（無）好，沒有異議，通過。

本次會議審查通過之條文、條次、引述條文部分文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。請內政部將本次審查時有修正之條文如有補充立法說明，儘速送至委員會，並列入公報紀錄，納入審查報告，提報院會。

作以下決議：討論事項所列議案「消防法部分條文修正草案」案計22案均已併案審查完竣，分別擬具審查報告，提請院會討論。請問在場委員，是否須經黨團協商？

牛委員煦庭：不用！

王委員美惠：不須！

主席：好，不須。

本案於院會討論時，由本席──張召集委員宏陸做補充說明。

請問各位，有無異議？（無）好，本次會議到此結束，現在散會。

散會（10時43分）