立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月30日（星期三）9時至12時16分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　鍾委員佳濱 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」案。 二、審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案。 【第一、二案如經院會復議，則不予審查】 答詢官員　司法院副秘書長黃麟倫 司法院行政訴訟及懲戒廳廳長程怡怡 財政部政務次長李慶華 銓敘部法規司專門委員廖康如 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年10月28日（星期一）上午9時至下午1時24分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：黃國昌　　林思銘　　沈發惠　　鍾佳濱　　莊瑞雄　　陳俊宇　　翁曉玲　　吳思瑤　　羅智強　　吳宗憲　　傅崐萁　　柯建銘　 　　　委員出席12人 列席委員：鄭天財Sra Kacaw　　　李坤城　　張啓楷　　賴士葆　　王鴻薇　　葛如鈞　　洪孟楷　　葉元之 　　　委員列席8人 列席人員：立法院秘書長　周萬來 監察院秘書長　李俊俋 行政院主計總處公務預算處專門委員　黃小娟 全國律師聯合會律師　李荃和 財團法人民間司法改革基金會律師　林俊宏 主　　席：鍾召集委員佳濱 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、監察院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(二十五)預算凍結書面報告，請查照案。 決定：准予備查，提報院會。 三、邀請立法院秘書長列席就「『113年憲判字第9號判決』，國會行使職權之困境與未來」進行專題報告，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 一、監察院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議[KC1]預算凍結書面報告，請查照案。 二、監察院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議[KC2]預算凍結書面報告，請查照案。 三、監察院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議[KC3]預算凍結書面報告，請查照案。 四、監察院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議[KC4]預算凍結書面報告，請查照案。 五、監察院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議[KC5]預算凍結書面報告，請查照案。 （本次會議有委員黃國昌、林思銘、沈發惠、吳思瑤、莊瑞雄、陳俊宇、翁曉玲、鍾佳濱、吳宗憲、羅智強、鄭天財Sra Kacaw、李坤城、張啓楷、賴士葆提出質詢；委員謝龍介、傅崐萁提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、第一案至第五案，均准予動支，提報院會。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄稍後確認。 接著介紹應邀列席官員：司法院副秘書長黃麟倫、財政部政務次長李慶華；其餘未及介紹的列席代表，請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第2會期第10次全體委員會議 列席政府官員名單　　　　 113年10月30日 機關 職稱 姓名 司法院 （秘書長退職）副秘書長 黃麟倫 行政訴訟及懲戒廳廳長 程怡怡 司法行政廳廳長 高玉舜 財政部 政務次長 李慶華 法制處簡任秘書 吳祥豪 賦稅署副署長 陳慧綺 關務署副署長 蘇淑貞 法務部 法制司檢察官（上午） 李芷琪 法制司檢察官（下午） 楊石宇 經濟部 國際貿易署組長 邱光勛 銓敘部 法規司專門委員 廖康如 銓審司簡任視察 林玳帆 教育部 高等教育司專門委員 吳志偉 行政院人事行政總處 組編人力處專門委員 蔡獻緯 行政院主計總處 公務預算處副處長 劉嘉偉 主席：本次議程討論事項兩案，分別為審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」及「行政法院組織法部分條文修正草案」。 首先進行機關報告，發言時間5分鐘。 請司法院黃副秘書長報告。 黃副秘書長麟倫：主席、各位委員。司法院奉邀就本院函請審議「稅務行政事件審理法草案」及「行政法院組織法部分條文修正草案」等修正案進行報告，深表感謝。 首先，報告關於「稅務行政事件審理法草案」的立法緣由，主要是為了要落實依法課稅，以及因應納稅者權利保護法引進「總額主義精神」之後，要建構一套完整的訴訟制度，以落實保障人民的財產權，所以我們研定這個法案。這個法案本院於111年6月由最高行政法院院長召集審理法研究制定委員會，也邀請了各主管機關、律師公會以及相關的學者、會計師公會代表，經過兩年多的研議而制定的。這個草案有幾個重點，以下作簡單報告。 第一個，要破除以往被詬病的萬年稅單問題，因為以往的行政訴訟的判決撤銷僅撤銷到複查決定，並沒有撤銷到原處分，為了要避免課稅期間經過，但是課稅期間經過的問題現在已經解決了，所以我們這次修法也把撤銷訴訟的撤銷對象直接以原處分為撤銷對象，避免萬年稅單問題。 第二個，為因應納稅者權利保護法引進「總額主義精神」，在相關的訴訟制度做個配套，儘量達到紛爭一次解決，相關的規定包括原告在訴訟中可以擴張訴之聲明，被告也可以做理由的追補，稅捐稽徵機關在訴願決定送達後或第一次訴訟繫屬中，可以另作成新處分以取代或變更原來的課稅處分，不需要再經過復查及訴願程序，產生訴之變更的效果，可以達到紛爭儘量一次解決，同時總額主義的規定也可以在罰鍰處分的部分適用，這都是為了要落實納稅者權利保護法的相關規範。 其次是要強化行政法院審理權限，所以我們規定行政法院有權去做推計課稅，以及自己撤銷或變更罰鍰處分，來澈底解決紛爭，不用像以往一樣要來來回回。為了要增強行政法院審理效能，我們也設置了稅務審查官，因為既然要推計課稅，行政法院的專業能力應該要有專業的輔助提升，所以我們設置了稅務審查官，參考其他國家的制度。另外，他可以在訴訟中基於他的專業知識，對於當事人、證人跟鑑定人去做說明跟發問。 其次，我們優化了暫時權利保護制度，特別規定擔保制度，可以衡平保護我們的租稅保全以及人民救濟的實效性。再來，為了要促進訴訟，我們也規定在稅務行政訴訟當中當事人的協力義務，由當事人跟法院共同來釐清事實的這些責任，包括當事人要協助提出資料，以及沒有積極進行協力義務的時候，相關的這些法律效果，我們都有做相關的規範。最後，為了要強化稅務行政訴訟的專業性，所以我們也擴大了強制律師代理範圍，對於一審的稅務行政訴訟規定當事人必須要委任律師作為訴訟代理人，這是關於稅審法的部分。 行政法院組織法部分也配合這個審理法，我們增設了稅務審查官包含任用資格、進用規定、官職等及職權範圍，以及因應高等行政法院和最高行政法院相對的員額調整。另外，我們也參照了法院組織法最近的修正，讓法官助理的進用更多元化，所以除了原來的聘用，我們也增加了約用，增加人員運用彈性。 以上簡單報告關於「稅務行政事件審理法草案」及「行政法院組織法部分條文修正草案」，請委員指導。 主席：謝謝黃副秘書長。 接下來請財政部政務次長李慶華次長報告。 李次長慶華：主席、各位委員先進，大家好。今日貴委員會審查司法院擬具之「稅務行政事件審理法草案」及「行政法院組織法部分條文修正草案」，謹就涉本部業務部分簡要說明，敬請指教。 一、「稅務行政事件審理法草案」部分 有關草案第十二條至第十五條規定加強當事人協力義務，草案第二十五條規定設置稅務審查官，草案第二十六條、第二十八條及第二十九條規定，行政法院應依職權調查課稅事實、推計稅額、並自為決定應納稅額及罰鍰等部分，均有助釐清課稅真實，避免案件來回於行政機關與法院，發揮行政訴訟終局解決紛爭之功能，本部敬表贊同。 有關草案第十九條至第二十四條及第三十一條規定，落實納稅者權利保護法第二十一條規定總額主義之訴訟上配套措施部分，有助徵納雙方就同一課稅事件之爭議，於一次行政訴訟程序澈底解決，降低訴訟成本及程序勞費。其中草案第二十條，就行政訴訟繫屬中另發現應課徵稅捐，要求稅捐稽徵機關應與原爭訟課稅處分合併作成新處分，並就該另發現應課徵稅捐，無論納稅義務人有無爭執，無須申請復查及提起訴願，逕行進入行政訴訟成為程序標的，對於這個部分我們是有點疑慮，覺得是否影響納稅義務人之審級利益，建議應併予審酌，本部尊重貴委員會審查結果。 二、「行政法院組織法部分條文修正草案」部分 有關草案第五條、第二十條之一、第二十條之二及第二十條之三規定，增訂聘用曾任或借調現任內地稅稽徵機關人員擔任稅務審查官部分，考量有助行政法院審查帳簿憑證、會計紀錄及財務報表等資料，釐清稅務或會計事實或就課稅基礎數額為推計，增強行政法院審理效能，本部敬表贊同。 以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝。 主席：謝謝李次長。 現在詢問關於上次會議議事錄，請問有無異議？（無）沒有的話，上次議事錄就確認。 其餘提出書面報告之列席機關，如無口頭補充報告，其書面內容列入公報紀錄。機關代表報告完畢，相關書面內容均列入公報紀錄。 銓敘部書面資料： 關於審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案之銓敘部說明 關於司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」一案，銓敘部意見如下： 一、有關第20條之1第4項條文部分 (一)查聘用人員聘用條例（以下簡稱聘用條例）第7條第1項規定：「聘用人員不適用各該機關組織法規所定簡任職或薦任職各項職務之名稱，並不得兼任有職等之職務。」經檢視行政法院組織法部分條文修正草案第20條之1第1項及第4項規定略以，各級行政法院置稅務審查官，列薦任第七職等至第九職等；另於業務需要時，得依聘用人員相關法令聘用。 (二)茲因「稅務審查官」為行政法院組織法部分條文修正草案所定列有官等職等之職稱，依聘用條例第7條第1項規定，不得以聘用人員充任；又基於聘用條例第2條規定，僅該條例未規定時，始適用其他法律規定，是以聘用條例業明文就聘用人員不得擔任機關組織法規所定簡任職或薦任職各項職務之名稱予以規範，自不宜於其他法規規定（含組織法律）牴觸聘用條例之規範，以避免法規扞格，以及日後各機關援引比照，致前開聘用條例規定形同虛設，違反聘用條例設置意旨及目的，並影響考試用人。另各機關如有符合聘用條例第2條、第3條、第7條及其施行細則第2條等規定得進用聘用人員之情形，自得依該條例及相關規定進用聘用人員，尚無須於機關組織法中明定；又如係依聘用條例進用之人員，應符合該條例相關規定。是以，第20條之1第4項所定，稅務審查官於業務需要時，得依聘用人員相關法令聘用之相關文字，建議刪除。 二、有關第20條之2規定司法事務官、稅務審查官之職權範圍，第20條之3增訂各級行政法院之稅務審查官任用資格條件部分 因其中任用資格、工作項目等規定，性質上係屬作用法規範範疇，考試院歷以機關組織法規僅係規範機關職掌、隸屬關係及所置職務等組織事項，是有關司法人員任用資格等實體事項部分，建請依考試院歷來建議，於作用法司法人員人事條例中訂定。 行政院人事行政總處書面資料： 「行政法院組織法部分條文修正草案」書面報告 主席、各位委員、女士、先生： 有關貴委員會召開審查「行政法院組織法部分條文修正草案」，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就本總處意見簡要說明如下： 一、有關各級行政法院增置稅務審查官（修正條文第5條），考量該職稱係配合稅務行政事件審理法草案第25條增置，本總處尊重大院審議結果。至各級行政法院增置稅務審查官法定員額上限10人（修正條文第5條附表一及附表二）及最高行政法院增置司法事務官10人部分（修正條文第20條之1、第5條附表一及附表二），係由司法院自行規劃，本總處尊重大院審議結果。 二、有關修正高等行政法院、最高行政法院遴選進用法官助理規定部分（修正條文第10條、第15條），考量修正條文係為使法官助理進用管道多元化，運用保有適當彈性，本總處尊重大院審議結果。 以上報告，敬請各位委員指教。 主席：現在開始詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第1位黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（9時11分）謝謝主席，麻煩有請司法院副秘書長，然後銓敘部的代表。 主席：請黃副秘書長、銓敘部代表。 黃副秘書長麟倫：委員好。 主席：請廖專門委員。 黃委員國昌：副秘書長，今天審查有關於稅務行政事件審理法草案，這個會牽涉到納稅者權益的保護，我相信司法院非常地清楚，行政法院在處理稅務案件的時候，人民的勝訴率是非常非常低。2017年我們在財政委員會的時候制定納稅者權利保護法，在上路了以後，一路觀察，看起來的表現似乎是跟我們當初期待的差距還滿遠的，原因可能非常地多，我們等一下再細細地討論。當人民就稅務案件提起行政訴訟，勝訴率這麼低的時候，到底行政訴訟是不是有辦法發揮公平救濟這樣子的目的，會遭受到很多人的質疑。今天這個法案看起來是滿重要的，我看你們之前有花了錢，請了學者做了一個研究計畫，研究計畫不是通常都要上網嗎？你們為什麼沒公開？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，應該會有上網，我們回去…… 黃委員國昌：你們去確認一下好不好？ 黃副秘書長麟倫：是、是。 黃委員國昌：因為我只要上網查得到的東西，我基本上都不會特別請你們提供，但我就是上網查不到嘛。因為所有政府機關委託學者做的研究報告，納稅人花了錢，這個東西就要公開，那這個東西公開很重要啊！因為你如果認真要處理稅務行政訴訟事件審理法的話，就要看一路以來，這個法條到底是怎麼演變的，譬如說，教授當初怎麼建議的，司法院是怎麼審議的，最後送到立法院的條文長什麼樣子，在什麼階段、基於什麼樣子的理由做了變更，這些紀錄都很重要，副秘書長贊不贊成？ 黃副秘書長麟倫：這個我完全贊成，我們回去瞭解，因為我們其他的都會…… 黃委員國昌：好，你完全贊成。我們再繼續看，你們針對這個審理法的草案開了幾次公聽會？ 黃副秘書長麟倫：好像有辦過一次公聽會吧！ 黃委員國昌：只有辦一次嘛！8月12號的時候才辦嘛！8月12號的時候，除了財政部，就是負責在課稅的，代表國家高權行為在課稅的公務員以外，民間的人士請了幾位？ 黃副秘書長麟倫：我們…… 黃委員國昌：我上面秀給你看了啦！請了5位啦！與會七十幾個人，政府機關代表68個人，全部都是在代表國家行使高權行為的，民間代表只有5位，突然排審了這個案子以後，我接到很多陳情，覺得司法院怎麼辦一個公聽會辦得偷偷摸摸的，然後民間的代表只有5位，有很多人對我們課稅以及行政訴訟的這件事情非常地關心，而且強烈地不滿、強烈地不滿，認為我們的司法院開一個公聽會是在走過水的，民間人士只請來5個，大家連參與的機會都沒有，甚至啊！看一下，連政府機關的代表都覺得這個公聽會召開的時間非常緊迫，來看一下，我們財政部賦稅署的代表說：「主席，不好意思，今天公聽會召集得比較急迫」。這不是我說的，連政府機關的代表都這樣講啊！這個公聽會逐字稿可不可以上網？這個逐字稿還是我去跟你們要的耶！能不能上網？ 黃副秘書長麟倫：以往我們的…… 黃委員國昌：這不是公聽會嗎？還是私聽會？ 黃副秘書長麟倫：我們回去會研議，因為我們公聽會有滿多的會，是不是都逐字稿上網，因為有一些與會者他們並不希望陳述的意見被…… 黃委員國昌：這不叫公聽會嗎？公聽會都不公開，還叫公聽會喔？ 黃副秘書長麟倫：我們回去檢討。 黃委員國昌：這個會有困難嗎？ 黃副秘書長麟倫：因為有一些…… 黃委員國昌：司法院要搞黑箱嗎？ 黃副秘書長麟倫：當然不是，因為…… 黃委員國昌：當然不是？有不可以公開上網的理由嗎？ 再往下看，為了這個審理事件成立一個委員會，我找了半天，我找不到你們研修會討論的紀錄，我發函跟你們要，結果司法院回給我的文字是這個樣子，我來唸給副秘書長聽：關於此部分的資料，本院向來不提供，因為會議討論過程結論是本院研修參考，涉及決策過程的內部意見溝通或思辨資訊，所以不便提供。這個是理由嗎？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為我們研修的這個紀錄，以往的慣例是這樣，如果我們要…… 黃委員國昌：你確定嗎？你確定嗎？ 黃副秘書長麟倫：是、是，我們…… 黃委員國昌：司法院，以前我們在做民事訴訟法研修的時候，民事訴訟法研修會的紀錄出了幾本啦！副秘書長，你知不知道？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為我也曾經是研修委員，所以那個後來有…… 黃委員國昌：為什麼民事訴訟法的可以公開，這個不行？ 黃副秘書長麟倫：但是上網公開，這部分好像民事訴訟的研修會…… 黃委員國昌：沒有啦！這不是上網公開，我已經發函跟你們要了，你們不給我耶！這個研修委員會在討論法條是有什麼國家機密嗎？為什麼不能提供？ 黃副秘書長麟倫：後來我們也都提供了，是。 黃委員國昌：什麼時候提供的？ 黃副秘書長麟倫：昨天也有提供。 黃委員國昌：這個研修會的紀錄有給我？ 黃副秘書長麟倫：沒有、沒有、沒有…… 黃委員國昌：不是，你怎麼在立法院裡面講話反反覆覆的啊！ 黃副秘書長麟倫：沒有、沒有，跟委員報告，因為是另外一個會。 黃委員國昌：所以我就問你嘛！為什麼民事訴訟法的可以公開，這個不能公開？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，民事訴訟法的公開是後來彙整成冊，也不是主動去提供給所有的社會各界，就我所知道的。 黃委員國昌：我就問一個最根本價值的問題嘛！不管是事後彙整成冊，事後為什麼要彙整成冊？就是讓所有關心這個法律的人知道法條形成的過程是什麼嘛！這件事情有這麼困難嗎？ 黃副秘書長麟倫：我們回去會檢討、研議。 黃委員國昌：請你們公開好不好？立法院裡面所有的公聽會、委員會的審查、院會全部都公開啊！怎麼司法院自己在搞黑箱，這樣對嗎？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，應該也不至於，因為後來彙整冊…… 黃委員國昌：不至於？很簡單啦！就把所有東西公開，我為什麼會問這件事情？一個法案怎麼形成的，特別是司法院提出來的，我一定會去拜讀，我特別發函去跟你們要的這個研究計畫，我不是要來玩的，是要來看的，我要看老師們當初提什麼條文，跟你們提出來的條文對照，我為什麼會要研討會的紀錄？因為中間有很大的落差，這個落差是怎麼發生的，理由是什麼，完全找不到啊！我進一步請教你，你們今天所提出來的稅務行政事件審理法，除了租稅債務以外，有沒有包括租稅處罰？案件審理範圍啦！ 黃副秘書長麟倫：有、有。 黃委員國昌：有嘛！如果有包括租稅處罰的話，當事人對租稅處罰的要件證明有協力義務嗎？ 黃副秘書長麟倫：我們的協力義務包括當事人，沒有特別去區分處罰跟那個…… 黃委員國昌：所以答案是有沒有包括租稅處罰？ 黃副秘書長麟倫：會包括，也許是特別強調稅審法跟民事訴訟法，跟行政訴訟法不一樣的地方。 黃委員國昌：因為我看這個法條，當事人的協力義務，包括在租稅債務，我沒意見啦，包括在租稅處罰，這可能就必須要深入討論，但你們在法條上完全沒區分，我為什麼說在租稅處罰需要深入討論？我們來看一下，這是最高行政法院的見解，針對租稅債務跟租稅處罰，兩者之間有本質上的不同，最高行政法院在歷來的判決裡面寫得滿清楚的，來看一下，最高行政法院的判決認為裁罰相對人對於租稅處罰這件事情並沒有先驗的協力義務，這個立場，司法院是不是要透過這一次審理法的修正予以變更？ 黃副秘書長麟倫：因為處罰那一部分確如委員所講，並沒有做特別的區分…… 黃委員國昌：所以你們是不是要藉由這一次修法去變更最高行政法院的見解？ 黃副秘書長麟倫：立法理由是沒有特別去講說要變更啦…… 黃委員國昌：不是啊！你們提這個法案，明定了當事人的協力義務，而且穿透力很強喔！那個穿透力到了無罪推定原則，在稅法的領域裡面通常叫做疑則無罪的原則，都排除掉了耶，那在租稅處罰到底有沒有適用？我為什麼做這個完整的對照表給司法院看？因為我就很狐疑啊，你們今天提這個審理法是要排除、要變更最高行政法院判決的見解嗎？租稅處罰沒有協力義務變成有協力義務，租稅處罰本來有無罪推定原則的適用，你們這個法下去，就變成沒有無罪推定原則的適用…… 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，就是說…… 黃委員國昌：你們真的有這個修法的意圖嗎？ 黃副秘書長麟倫：立法理由沒有這樣子講，要用也是準用嘛對不對？準用，當然如果說…… 黃委員國昌：沒有準用啦！拜託，法律人在上面講話不要胡謅啦！哪一條寫準用？ 程廳長怡怡：適用。 黃副秘書長麟倫：適用。 黃委員國昌：適用就適用嘛！ 黃副秘書長麟倫：是、是。 黃委員國昌：還準用？ 黃副秘書長麟倫：因為我可能記錯了，跟委員抱歉，那適用…… 黃委員國昌：不是啦，我現在要跟司法院講，這件事情茲事體大，在租稅處罰的部分，是不是要藉由這個法律的修正變更向來最高行政法院的見解？這個對於納稅權利人、納稅義務人影響非常的深遠，因為就你們本來這上面的第十四條，第十四條的這個條文，其實我從當初的研究計畫裡面沒有看到這個條文，顯然是在後面你們司法院研修的過程當中把條文加上去嘛，要不然送來立法院的版本不會蹦出來這個條文嘛。那我就很好奇啊，當初你們花錢請盛子龍教授做的研究計畫沒有這個條文，現在送到立法院裡面來的提案有這個條文，這個條文從何而來？基於什麼樣的立法考慮？有沒有參酌最高行政法院判決的意旨？最後把這個條文送到立法院來了，但這些立法的資料我現在完全找不到，請你們會後提供。 最後，我要講一個很關鍵的問題，什麼關鍵的問題？你們要設稅務審查官，結果稅務審查官是從稅捐稽徵機關去找人，這個事情我可以直接跟你講，民間團體有很大的疑慮，但更重要的重點還不是這個，你們這個稅務審查官是有官等的嘛，薦任七等到九等，有官等的人可以用聘用人員條例聘用嗎？ 請一下銓敘部的代表，有官等的人可以用聘用人員條例聘用嗎？ 主席：請簡單回答。 廖專門委員康如：依照聘用條例第七條的規定，聘用人員是不得充任列有簡任、薦任職稱的職務，也不得兼任列有職等的職務。 黃委員國昌：再請教司法院，銓敘部說不可以，你們今天提來的草案這樣搞，是要創設黑官嗎？ 黃副秘書長麟倫：沒有，跟委員報告，這是參考技審官的，這是參考智慧財產案件審理法技審官的規定…… 黃委員國昌：對啊，但是聘用人員條例可以這樣繞過去喔？是要搞黑官嗎？ 黃副秘書長麟倫：沒有，當然不是。 黃委員國昌：銓敘部都反對了，現在司法院的立場如何？ 黃副秘書長麟倫：我們當然是希望說，我們會跟銓敘部溝通，看看這個怎麼樣…… 黃委員國昌：不是嘛…… 黃副秘書長麟倫：因為我們類似…… 黃委員國昌：以後所有的公務機關，是只有司法院可以用聘用人員條例搞有官等的人，是只有司法院可以，還是全中華民國各個行政機關，大家都公平可以這樣搞？請銓敘部表示意見，對這個條文贊成還是反對？ 廖專門委員康如：基本上以聘用條例的規定來說，如果符合聘用條例的規定，就可以用聘用條例去進用人員，那…… 黃委員國昌：是，這個我了解，這不是我的問題。 廖專門委員康如：基本上就是說，如果有需要去聘用類似技審官這樣職稱的人，原則上不宜用技審官，因為他是列有職稱官等職等的部分。 黃委員國昌：列有官等就不能這樣搞嘛！ 廖專門委員康如：所以原則上如果他有需要…… 黃委員國昌：你書面就寫得這麼清楚了嘛，上來講得含含糊糊的，怕得罪司法院喔？ 司法院，再回去想一下，全中華民國是只有你們司法院有特權，還是各個行政機關都可以這樣幹？謝謝。 黃副秘書長麟倫：謝謝委員。 主席：謝謝黃委員，謝謝黃副秘書長。 針對剛剛的詢答內容，主席這邊先作個宣告：因為關於到公聽會的部分，的確我們各方的意見需要更進一步的參酌，請司法院思考一下。在這裡也提醒我們委員會的委員，因為根據憲法第五十七條的規定是「行政院依左列規定，對立法院負責」，其中對行政院長跟行政院各部會首長，我們是質詢；另外根據憲法第七十一條規定「立法院開會時，關係院院長及各部會首長得列席陳述意見。」所以待會對於行政院的部分，我們是屬於質詢，至於司法院的部分則是陳述意見，在這裡一併敘明。 接下來有請羅委員智強發言。 謝委員龍介：客氣一點啊！ 羅委員智強：（9時27分）客氣？有什麼好客氣的？我們的主席再次展現星宿黨大弟子的風範，一上來，等到黃國昌講完之後就開始了…… 主席：委員，請尊重主席的職權…… 羅委員智強：我需要尊重你啊？ 主席：我尊重你的發言內容…… 羅委員智強：你也沒尊重黃國昌啊，我尊重你什麼？你在會後那邊電他一下是什麼意思？你主席少來這一套！我幫你翻白話啦，今天司法院退席都沒關係，不用理立法院啦，我幫你翻白話啦！ 主席：你的質詢要邀請哪一位？ 羅委員智強：我幫你翻白話！我還沒開始時間！ 主席：我還沒開始啊，我是問你要邀請哪一位？ 羅委員智強：已經開始了，給我計時了啊！ 主席：沒有、沒有，還沒開始，你要邀請哪一位？ 羅委員智強：我還沒講完，會議詢問，對不對？主席啊，你官威是不是很大？你官威有沒有很大？ 主席：委員請發言。 羅委員智強：黃國昌講完話，你還給他回馬槍補他一槍，好啦，隨便啦，問你也沒有用啦，我知道你是星宿派大弟子啦！我請司法院副秘書長。 主席：請黃副秘書長。 黃副秘書長麟倫：委員好。 羅委員智強：剛剛主席講了，我們只能質詢行政院，我不知道副秘書長你來這裡幹什麼？ 黃副秘書長麟倫：當然，委員有垂詢，我們都會儘量回答嘛。 羅委員智強：他說你不需要啊，主席都說你不需要，我不知道你為什麼要在這邊？說真的…… 黃副秘書長麟倫：我想對於委員所說的，我們都會高度尊重。 羅委員智強：對嘛，今天立法院審議法案跟審查預算，本來就對各院、各部會有所謂質詢之權啊，我們親愛的鍾佳濱主席又變大法官了，黃國昌在這邊質詢還違憲咧，好厲害喔，嚇死我了，了不起啊，超級無敵強的主席啊，你不要當立法委員，去當大法官快一點啦！ 第二個，我想要請教一下我們的副秘書長，剛剛聽到黃國昌委員的質詢，不管是聘用條例，包括無罪推定，包括今天到底有沒有公開的、讓大家公眾周知的公聽會，看起來今天我們司法院的準備，抱歉喔，我覺得是不夠的，是不足的喔！ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們是召集研修委員會，由最高行政法院院長，然後各方的意見都有參酌啦，所以…… 羅委員智強：我看剛剛黃國昌問你一堆問題沒辦法答，但是沒關係，我問你一個問題，剛剛黃委員有說，他說向司法院要有關於委員會審議的討論紀錄嘛，結果你就說不提供嘛！ 黃副秘書長麟倫：因為以往的研修會紀錄，我們會在事後彙整成冊，然後再對外公開。 羅委員智強：我跟你講，這次我站在你這邊，你知道為什麼嗎？黃國昌算什麼啊！請問你，不要講你啦，任何行政機關，立法委員跟他要資料不提供，請問這樣的法律效力是什麼？法律效果是什麼？按照這次大法官會議解釋，有要負什麼責任？大法官會議解釋出來了，有沒有要負什麼責任？ 黃副秘書長麟倫：大法官會議是說，因為這個質詢是一個政治上面的責任嘛。 羅委員智強：我幫你翻白話，你講得太好了，就是沒有責任啦！所以換言之，你不提供資料給黃國昌算什麼，反正黃國昌也拿你沒轍啊！就像我跟經濟部要資料，我要會議資料，他給三份，少一份，他也沒事啊！把最關鍵的藏起來不給我，請問我能拿他怎麼辦？我請教一下副秘書長。 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為這次大法官的解釋是說，五院之間是共同對人民負責啦…… 羅委員智強：哈哈哈哈哈！ 黃副秘書長麟倫：對啊，所以說將來他都要去面對人民。 羅委員智強：我告訴你啊，副秘書長，我也不是在為難你啦，這些大法官就是憲政的毒瘤啦，講白了，今天你也不過就是示範大法官的憲法判決，告訴大家，我不提供資料其實也沒關係，其實真的沒關係啊，我也搞不懂，今天有關於我們今天審查的法案的公聽會、委員會所討論的資料到底是哪一門的秘密，要保密不能給，我也搞不懂啊？今天納稅人給司法院去研議法案，去找學者寫報告，開委員會去做所謂的相關研修、討論，這些本來就是可以公開的意見啊，我們立法院今天本於要幫人民看守荷包的職責，所以才去向您要資料，想辦法去精進這樣一個所謂的修法過程，結果你資料不給我們。現在請你告訴我，我們怎麼幫人民去做監督、幫人民去看守荷包、幫人民去審定更精進的法案呢？所以今天在這裡，我也跟副秘書長講，我不認為是你的問題啦，抱歉啦，就像主席都可以上來跟你講說你沒有關係，因為基本上，不要講行政，主席也客氣了啦，什麼行政院我們對他可以質詢，對你們不能質詢，連行政院質詢都不行啦！有關於質詢，反正照我們現在大法官會議的解釋出來，官員說謊也沒事啊，請問官員在立法院說謊，依照大法官目前的解釋，要負什麼責任？政治責任，我幫你講完了，對不對？還有什麼別的責任嗎？ 黃副秘書長麟倫：委員的意見我們當然尊重。 羅委員智強：我問你有什麼責任嘛，請教、就教你嘛，你也只能尊重我的意見，我就幫你回答了，沒有責任嘛！就是大法官赤裸裸示範，跟大家講說，從小教你不要說謊，這是一個天大的罪惡啊，我們小時候的教育是錯的，官員今天在立法院不說謊是錯的，官員在立法院說謊是天經地義的，今天就赤裸裸的示範這件事情啊！ 我想請財政部，謝謝副秘書長。 主席：請財政部李次長，副秘書長請回。 李次長慶華：委員好。 羅委員智強：次長，昨天有網友爆料，財政部推廣民眾使用雲端發票的抽獎活動「雲端種樹趣e起集點樹」，似乎三期活動有4位民眾重複中獎，很多人質疑不公。昨天晚上我看到財政部發新聞稿表示，抽獎都在律師的見證下進行，公平、公正、公開，至於有沒有不公的行為還在查證中。我想請問財政部，現在查得怎麼樣？ 李次長慶華：報告委員，目前我還在查證中。 羅委員智強：還在查證？ 李次長慶華：是。 羅委員智強：效率可以快一點，好不好？ 李次長慶華：是，我們會積極請主辦單位趕快辦理，而且我們會將查證的結果對外公布。 羅委員智強：我現在就直接問一件事，財政部應該馬上可以回答，有網友爆料，其中一位重複中獎的人是財政部的員工，如果不是，請現在好好的澄清，不要傷害財政部的信譽，有沒有財政部員工在裡面？ 李次長慶華：這個部分我不清楚，因為我是今天早上…… 羅委員智強：財政部的員工，你們稍微核對一下裡面的人…… 李次長慶華：對，但是我跟委員報告，我們財政部員工也是可以參加這個抽獎活動的。 羅委員智強：當然，我不是、我沒有質疑財政部員工不可以參加這個抽獎，我問你的是一個事實問題啊！你不要跟我講，昨天到現在已經一天了，你連中獎的人是不是財政部員工都答不出來！ 李次長慶華：報告委員，我真的不知道。 羅委員智強：你真的不知道啊？ 李次長慶華：是，我真的不知道。 羅委員智強：那我們還能相信你的查證能力啊！連你的員工，中獎名單都有，財政部員工的名單也有，一核對就知道有沒有，有這麼難嗎？ 李次長慶華：這個可不可以今天我們回去確認以後再跟委員回報，好嗎？ 羅委員智強：好啊，拜託，沒有那麼…… 李次長慶華：好，沒問題。 羅委員智強：這個真的沒那麼難啦！ 李次長慶華：是，我馬上回去請…… 羅委員智強：其他的事實查證有困難，需要一點時間，我可以認同啦，這個連人是不是，Yes、No，這兩個名單一對就知道了，怎麼可能不知道！ 李次長慶華：這個部分我等一下就請我們同仁轉知主辦單位馬上查證，等一下給委員回報。 羅委員智強：我再請教，你們的新聞稿提到，第一期結束可以參加第二期、第三期，只要繼續參加，就有機會再中嘛，對不對？是不是？ 李次長慶華：是。 羅委員智強：請問這三期有多少人中獎？ 李次長慶華：嗯，那個…… 羅委員智強：我幫你講啦，如果我有講錯，你幫我更正。從網站上來看，三期中獎人數將近1,700人，其中1,680人是抽到50元到100元的禮券，只有19個人抽到特殊大獎，包括iPhone手機、捷安特腳踏車，可是這19個人裡面竟然有4個人可以連續兩次抽到大獎，我想請問，這個機率有多高啊？ 李次長慶華：當然，如果用一般抽獎的機率來說，機率到底是多少我不確定，但是應該沒有那麼高的機率啦，所以我們也…… 羅委員智強：我跟你講，你要看母數啦，對不對？ 李次長慶華：是。 羅委員智強：因為抽獎、中獎，連續中獎人數4個人，這已經是一個所謂的數字，但是要看母數。我想請教你，查了一天，第一期、第二期、第三期分別抽獎的人數是多少？這個應該有了吧？ 李次長慶華：委員可不可以讓我…… 羅委員智強：你們昨天的新聞稿有啦，報名註冊九萬多人，符合抽獎資格的在12萬到13.6萬人嘛，這數字有錯嗎？ 李次長慶華：呃，第一期，對不起…… 羅委員智強：好啦，你會後再告訴我啦！ 李次長慶華：好，會後告訴委員，不好意思。 羅委員智強：如果這個數字有錯，我也是看你們的新聞稿。 李次長慶華：有，我們有一個統計表。 羅委員智強：9萬人抽獎，每個人可以抽獎三輪，第一輪有5個中獎名額，第二輪有5個中獎名額，第三輪有9個中獎名額，請問4個人中獎兩次的機率有多少？ 李次長慶華：我不知道，可能要算一下。 羅委員智強：我告訴你啦，我來念給你們聽好了，那機率低到什麼程度，我後來有用ChatGPT來演算，AI跟我講一個數字，我也有請統計學的教授幫我問了一下，他只跟我說這個已經小到基本上很難比擬出來啦。我跟你講，我看到ChatGPT給我的答案，你聽聽看是多少，他告訴我的答案是將近十萬億分之一啦，我想請教你，這個幾乎在生活上、統計上不可能發生的事情，為什麼人民會懷疑，原因是什麼？為什麼會懷疑？ 李次長慶華：就是因為…… 羅委員智強：因為在自然上、基本上是不會發生的啊！ 李次長慶華：不可能的，對。 羅委員智強：那只剩下一個可能性了嘛，什麼可能性？就是舞弊啊！人民為什麼會這樣覺得，因為機率上幾乎不可能發生的，所以人民會懷疑是舞弊。我要跟次長講，這件事有多嚴重，你知道吧？你知道這件事嚴重在哪裡嗎？ 李次長慶華：請委員指示。 羅委員智強：這件事攸關財政部將來辦的任何活動的公信力啊！ 李次長慶華：是，了解。 羅委員智強：所以，如果今天這件幾乎在機率上不會發生的事情發生了，不是舞弊就算了，那你要交代清楚…… 李次長慶華：會。 羅委員智強：為什麼機率上不會發生的事情竟然發生，而且不是舞弊，去查清楚。 李次長慶華：會，這部分我們已經儘量趕快，其實我們承辦單位已經在查證…… 羅委員智強：但如果是舞弊，我跟次長講，財政部這件事情受創是非常嚴重的…… 李次長慶華：了解。 羅委員智強：這個事情不可以輕易看待，謝謝您。 李次長慶華：謝謝，謝謝委員指導，謝謝。 主席：謝謝羅委員，謝謝李次長。 在此先作宣告：今天有委員提出臨時提案，稍後預計在上午11點處理，如屆時委員正在質詢，則於該位委員詢答完畢之後即進行處理臨時提案。 接下來請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時40分）主席，有請副秘書長。 主席：有請黃副秘書長。 黃副秘書長麟倫：委員好。 沈委員發惠：副秘書長早。今天主席排定審查「稅務行政事件審理法草案」跟「行政院組織法部分條文修正草案」，在剛才幾位委員的詢答裡面，大概有提了幾個可能值得大家討論的地方，我想今天會排這樣子的法案，有關目前稅務行政事件的審理，這部分我們會做這樣子的修改跟改革其實最主要、據我個人所知道，這是當初在107年5月司改國是會議裡面一個重要的結論，對不對？ 黃副秘書長麟倫：是。 沈委員發惠：從107年到現在也經過這麼多年司法院的研議，今天終於在主席的排定之下，今天是不是有機會能夠審查，就我們目前稅務行政事件這些相關法案的修改，是不是能夠在今天來完成。剛才委員所質疑的幾個部分，我也希望能夠在今天的審查當中來釐清。 至於說程序上面的問題，你們為了修法所召開的研修會，這個究竟是不是公聽會的性質，這個副秘書長是不是要解釋一下，一般這樣的法案修改，你們所召開的研修會跟所謂公聽會的性質是一樣的嗎？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，研修會跟公聽會的性質並不一樣，研修會大概都是以專家學者，比較屬於司法院內部的會議，研修會通常會持續帶狀的開，像這個法案的研修會就開了將近兩年，可能是一、二十次的會，比較成熟之後、要送到大院的時候，我們會召開正式的法案公聽會，對社會公開…… 沈委員發惠：這個法案有沒有召開過公聽會？ 黃副秘書長麟倫：有召開過一次公聽會，但是研修會開了兩年。 沈委員發惠：對，我知道研修會開了兩年。剛才副秘書長意思大概就是，公聽會的內容，所謂公聽，它的內容當然是公開讓社會大家來看，這才是公聽會的意義嘛！但是研修會不一樣，這是內部研討的意見，大家可能會針對各種不同的狀況，每一個職務不同的立場，大家會提……甚至研修的結果是沒有結果，只是提出問題，也都是有可能的，所以你們處理的方式是研修會沒有公開，但是公聽會一定要公開，對不對？其實說實在啦！你們這樣已經不錯了，你們有召開過一次，雖然他們質疑民間參與的人數太少，但是你看他們要修改憲法訴訟法時有召開公聽會嗎？有召開一次嗎？在那邊講得這麼大聲，沒有召開公聽會，他們修憲法訴訟法，一次公聽會、我們要求開一次公聽會，他們都不要！這程序的問題啦！但是在實質上，我認為大概有兩個問題比較關鍵，一個是這一次整個修法，有關賦稅處罰的部分是不是當事人的協力義務，按照你們的法案，賦稅處分跟賦稅債務，賦稅處分都包括在當事人的協力義務裡面，這個部分我覺得值得探討。另外一個是你們要新設置稅務審查官，到底能不能用聘用條例來適用，這個部分可能……包括你們跟考試院之間的協調還有國家整體制度的設計，我剛剛有聽到你說你們是比照公平…… 黃副秘書長麟倫：那個目前就已經有，所以智慧財產法案的部分已經十幾年了，也是借調…… 沈委員發惠：是智慧財產。 黃副秘書長麟倫：這個稅審官完全比照他們的制度，我們不知道相關的這些法制上面今天有這樣的爭議，我們回去會釐清楚，因為現行都已經在運用了。 沈委員發惠：現行的……你剛才說…… 黃副秘書長麟倫：技術審查官，智慧財產法案的技術審查官…… 沈委員發惠：他們除了借調以外，也是用聘用條例來聘用嗎？有嗎？ 黃副秘書長麟倫：借調，用借調。 沈委員發惠：是借調而已？那借調的部分是？ 黃副秘書長麟倫：法條是一樣的。 沈委員發惠：好，法條文字都一樣？ 黃副秘書長麟倫：都一樣，所以…… 沈委員發惠：所以你們其實有寫你們要用聘用，但事實上大部分都是用……你們到目前為止都是用借調啦！目前還沒有用聘用，但是這個部分在法條上面確實值得探究，這個部分如果進入逐條的時候可以來討論，這有些爭議，但整體而言，今天排這樣的法案，我還是要請副秘書長講一下為什麼……我們不是吃飽太閒去修改稅務行政事件審理法案，事實上這個修法本身是一個進步，它還是司改國是會議本身的一個結論，尤其我們要落實總額主義的部分，我想在這一次整個修法裡面，我相信是有利於未來，不管是政府機關在稽徵或者是人民有關納稅債務的行政訴訟，我相信有很大的幫助，這部分是不是能請副秘書長稍微闡釋一下？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這次主要當然是銜接納稅者權利保護法實施之後，引進總額主義，把紛爭一次解決，大部分的爭議希望在行政法院的部分就能夠確定，不要像以往，以往行政法院就撤銷違法的…… 沈委員發惠：過去是撤銷，然後再請稅務機關重新做處分…… 黃副秘書長麟倫：來來回回像乒乓球一樣。 沈委員發惠：對，所以就造成萬年稅單的問題。 黃副秘書長麟倫：對。 沈委員發惠：就是一個稅務爭議可能要拖好幾年，拖到甚至可能時效過了都有可能，所以你們過去所做的判決，基本上那個原處分是完全沒有在理會原處分…… 黃副秘書長麟倫：因為過了期間。 沈委員發惠：就是針對它複查的決定或者是訴願結果的處分來作為標的，這個撤銷之後你們也沒有自為判決，你們也沒有去判決看他到底應該繳多少，沒有，你們就是把這個訴願處分撤銷掉之後請稅務機關重新核課，來來回回，所以這也是那時候司改國是會議為什麼認為我們這些稅務事件的審理必須要改革啦！這次改革我看你們大致上把所謂的總額主義明文化了，把它明文化，把它放到包括第八條、第十九條，我看修改都是總額主義的落實，落實明文化，那這個改變之後，對人民的權利有什麼樣的改變？ 黃副秘書長麟倫：我想人民不用像以前這樣子，打一個稅務行政訴訟要請求救濟，要這樣子來來回回打官司，行政訴訟贏了，結果只是撤銷復查決定，回去行政處分，原處分搞不好還是一樣給他告，照樣給他核課，那他還要再一次…… 沈委員發惠：對，所以我們要落實總額主義的最後，你如果不是只是單純的撤銷處分，你要在這裡自為判決，你就必須要有…… 黃副秘書長麟倫：專業的協助。 沈委員發惠：對，你要有專業協助，一定要有專業協助，法官怎麼去算最後你的賦稅債務到底是多少？你們基於這個原因，所以你們提出要設置稅務審查官嘛？所以是基於這樣子的原因，這是一整套的啦！也就是說，如果我們今天能夠順利在立法過程中，把這些剛剛所提的幾個爭點，把它稍微釐清，甚至做一些文字的修正，因為到等一下的逐條討論可能還有一些時間，請你們就剛才所講兩個爭議的部分，你們能夠事前稍微研究一下是不是假設……例如，你們剛剛講的，目前智慧財產的事務官大致上是用借調的，那是不是在聘用的部分你們就在文字上面，雖然過去的法令是這樣寫，但是至少我了解你們未來初期的目標是用借調的。 黃副秘書長麟倫：是的。 沈委員發惠：還是用借調，聘用是未來如果業務再擴大你們才會使用，這部分是不是能夠做一些修訂？最後，除了我們今天要做的稅務事件審理部分，我另外比較關心的還有一個問題，就是有關現在虛擬資產相關的新興犯罪案的審理，這個部分其實也相當專業，有關虛擬資產新興犯罪的部分，目前我知道的是一些地方法院都有設置專庭或者是專股在處理商業金融…… 黃副秘書長麟倫：有金融專股。 沈委員發惠：有金融專股，但金融專股裡面有關虛擬資產的這些相關新興犯罪，這個恐怕也不是現在的商業專股能夠負擔的。有關虛擬資產，我看你們目前的商業專股設立這些專庭，你們是按照各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法在辦理，裡面規定你們是依據什麼樣的案子進入什麼類別，其實是依據法律、法令，你們按照這個附表。我看到這個附表是金融專業案件，裡面有違反銀行法、信用合作社法，你們是以違反的法令作為依據。但目前虛擬資產沒有專法。所以按照這個辦法，它現在是不會進入金融專股，即使進入金融專股，虛擬資產的新興犯罪跟傳統金融商業的這些專業知識也不一樣，所以這部分我希望司法院能夠研議，現在雖然虛擬資產沒有專法，但是這個專法現在已經在研議當中，所以未來司法院應該提早做因應，好不好？ 黃副秘書長麟倫：好，謝謝委員，跟委員報告，虛擬資產雖然沒有專庭、專股，但是我們的法官學院已經安排很多關於虛擬資產的研習課程，讓法官們在審理這類案件的時候有這方面的專業知識。 沈委員發惠：好。 主席：謝謝沈委員、謝謝黃副秘書長。 主席（沈委員發惠代）：接下來我們請登記第4位鍾佳濱委員上臺質詢。 鍾委員佳濱：（9時53分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴及媒體記者女士先生。首先要先邀請財政部李次長，第二段的部分要請司法院的黃副秘書長以及人事行政總處的蔡專委和主計總處的劉副處長。首先先請李次長。 主席：次長請。 李次長慶華：委員早安。 鍾委員佳濱：早安。今天的第一段先請教前兩天發生的一個大事情，就是報載6歲女童繼承了1,500萬的遺產，卻要被課5,000萬的遺產稅，請問次長知道這個新聞事件嗎？ 李次長慶華：知道。 鍾委員佳濱：好，他的來源就是，在10月28號的司法院記者會，對於113年憲判字第11號判決做出的說明，這當中，我們看一下這個圖，這個圖說什麼呢？說有一個先生，他生前把股票贈與給他的配偶，但是他在不到兩年內就過世了；此外，他的配偶跟他另外的婚生子女通通都拋棄了繼承，後來查出他有一個女童，是他外面的私生女，所以他變成唯一的繼承人，因為他沒有拋棄繼承，所以合計3億2,000萬的遺產，因為他贈與的股票，在生前兩年內贈與的都算入遺產，因此核課5,000萬的遺產稅。請問次長，對於這事情有什麼看法？這樣合理嗎？ 李次長慶華：這只能講說這是依照我們現行遺產及贈與稅法上面的規定，目前是按照現行的法律在執行的。 鍾委員佳濱：是的，那你覺得現行的法律，我們看到，他留下的遺產扣掉股票，實際留下來可被繼承的遺產只有1,500萬，但是這個唯一的繼承人沒有拋棄繼承，6歲女童繼承了1,500萬之後，要繳5,000萬的遺產稅。另外，他的夫人、被繼承人的太太已經拿走了被贈與的3億股票，這個因為是在生前兩年內的，所以要併回來計算，您覺得被繼承人的配偶這樣做，還有他的其他子女拋棄繼承，這樣子公允嗎？ 李次長慶華：他拋棄繼承是因為他自己本身的決定，這跟我們稅法是沒有相關的。 鍾委員佳濱：但是…… 李次長慶華：但是在計算遺產的時候，可能因為這樣的行為導致最後只剩下這個6歲的小孩…… 鍾委員佳濱：因為你們規定，他生前兩年內的贈與…… 李次長慶華：贈與要併入遺產課稅。 鍾委員佳濱：還是要回到遺產來課稅嘛！ 李次長慶華：是。 鍾委員佳濱：好，那我們看一看大法官怎麼說，憲法法庭表示，立法的目的是為租稅公平，但不能成為絞殺性的租稅。什麼是絞殺性的租稅？你認為大法官的意思是什麼？ 李次長慶華：就是…… 鍾委員佳濱：就是政府不能對人民絞殺啊！ 李次長慶華：對。 鍾委員佳濱：他繼承的遺產遠少於政府要跟他收的稅，這是絞殺，你認同憲法法庭的判決嗎？ 李次長慶華：憲法法庭的判決，基本上我們都尊重法院的判決。 鍾委員佳濱：要遵守啦！ 李次長慶華：對，我們都遵守。 鍾委員佳濱：好。第二個，受贈配偶是繼承人，結果憲法法庭說什麼？要依比例課稅。也就是說，如果他沒有拋棄繼承，這3.2億當中，他去受贈，也是繼承了3億的股票，則這個價值要依照比例課稅，你認同嗎？ 李次長慶華：我們會依司法院的判決來做處理。 鍾委員佳濱：好。如果他們拋棄繼承了，這個受贈配偶不是繼承人，他拋棄繼承了，他就不用去負擔繼承的遺產稅了，那麼應課的遺產稅能夠轉移到對其他未拋棄繼承的繼承人去增加稅額嗎？不可以嘛！ 李次長慶華：這個也是司法院解釋認為不可以的。 鍾委員佳濱：所以我這裡有兩點要求，第一，我們目前的稅制當中，還有沒有其他由憲法法庭所形容的絞殺稅？有沒有？回去查一下，有沒有實務上繼承人所繼承的金額少於依法你們要跟他核課的稅額？請去查，可以嗎？ 李次長慶華：這個我們可以來通盤盤點一下。 鍾委員佳濱：好。第二跟第三，就是我們目前是採總遺產稅的稅制，但是由憲法法庭的判決，他認為總遺產稅我們只認定遺產有這麼多總額，他們的共同繼承人要共同來承擔，依應稅額去繳稅，至於繼承人怎麼樣去繳這個稅，基本上稅務機關只要他繳了稅就好了，他們之間怎麼去分、怎麼去拿出來，你們不過問。但是大法官這樣的一個判決，意思好像有隱含著繼承人繼承了多少，應該有一個依比例分攤這些遺產稅的意味，您覺得有沒有？ 李次長慶華：大法官的解釋應該是有這樣一個意思。 鍾委員佳濱：那就是一個分遺產稅的稅制，但是這個茲事體大…… 李次長慶華：對，但是…… 鍾委員佳濱：請你們回去研議，好嗎？ 李次長慶華：這個部分我們會研議，但是也跟委員報告，因為我們民情不同，目前在民法規範的遺產繼承制度裡面，並不是必須以遺囑為準…… 鍾委員佳濱：我了解。 李次長慶華：所以那時候我們在設計的時候才會採這個…… 鍾委員佳濱：了解，並沒有說總遺產稅制不對，但是現在大法官的這個判決有這樣意涵的時候，往這個方向去研議，而且很重要，要開公聽會，好不好？ 李次長慶華：會，我們會來思考要不要做這樣一個這麼重大稅制的變動，這個我們會研議辦理。 鍾委員佳濱：好，你們去研議，謝謝。 李次長慶華：謝謝委員。 鍾委員佳濱：接下來我們請副秘書長以及兩位專門委員和副處長。 主席：請相關官員上臺。 黃副秘書長麟倫：委員好。 鍾委員佳濱：你好。我們從這個案例來看一下，憲法法庭是人民權利的最後守門人，在這個案件當中，我們看到經過了訴願、敗訴確定、提出違憲聲請審查、廢棄判決，而且宣告法律違憲，立即失效，限期改正。這就是憲法法庭對人民權利保障最重要的貢獻，但是如果沒有憲法法庭的憲判，現行稅務事件的救濟流程，要課稅處分，然後要經過復查、訴願、行政訴訟，如果行政訴訟、訴願決定之後撤銷復查，原機關可以再提起，就在這邊循環。請問副秘書長，這樣的一個循環是對人民的一個折磨，這是不是就是你們這次要新創稅務行政事件審理法的主要宗旨？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，確實是，就是萬年稅單部分造成當事人民的救濟永遠沒有辦法得到一個最終的解決…… 鍾委員佳濱：所以如果沒有今天的修法，人民只能透過憲法法庭來救濟；如果有了今天的立法，未來不需要走到憲法法庭，人民一樣可以透過這個事件審理法來救濟，是不是這樣？ 黃副秘書長麟倫：是。 鍾委員佳濱：所以比較起原來沒有這個事件審理法，我們是往前踏出了一步。你剛剛講到了處理萬年稅單的問題，而且法院得自行推計課稅，不需要再由機關核課，強化了法院認定的一個義務，而且機關做成的新處分不用再次訴願，這是不是你們主要的一個目的？ 黃副秘書長麟倫：報告，是。 鍾委員佳濱：但是你們剛剛有提到一個重點，即司法事務官的能量不足，因為目前我們的司法人員不具備稅務專業背景，所以沒有辦法充分來協助推計課稅，是不是這樣？ 黃副秘書長麟倫：報告委員，是。 鍾委員佳濱：所以你們才有要借調，是不是？ 黃副秘書長麟倫：對、對、對，因為要做推計課稅，這個要非常有稅務審查實務經驗才可以。 鍾委員佳濱：剛剛我也認同，雖然該名委員對我有個人的偏見，但是我認為就事論事，的確這裡面包括由原來的稅務機關，你們去商借他的專業來幫你們做這樣的一個事件處理的審理，難免有一些立場上的問題，未來你們如何去確保不會有這種球員兼裁判的情況？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，類似的制度在技術審查官也存在，剛開始也許有……技術審查官大概已經差不多二十年了，當初確實也有這樣子的懷疑…… 鍾委員佳濱：你說的技審官是智慧財產…… 黃副秘書長麟倫：但是後來操作了這麼久，其實反而是技審官在法院這一邊，他知道是獨立審判，反而常常撤銷、廢棄他們智慧局本身…… 鍾委員佳濱：實務上的結果、方向你要說明。你們這裡提到怎麼徵聘稅審官，第二十五條是借調或遴聘，原來你們有借調，對不對？那實務上有去遴聘嗎？因為借調還是公務員，稅務機關是公務員，借調還是公務員，他是7到9職等的專員，借調過來還是7到9職等的專員，是不是這樣？有沒有用過遴聘的方式？目前實務上有沒有發生？ 黃副秘書長麟倫：沒有，跟委員報告，當初本來有這樣的想法，但後來確實沒有。 鍾委員佳濱：沒有？這個遴聘既然你們沒有用到，有沒有需要再放進去，你們思考一下好不好？這個我們會審查。再來，你要到稅務機關去借調人才，你看李次長在那邊眼睛瞪得很大，你要跟我調什麼人？為什麼？我們遇到公務機關借調，原機關很痛，怎麼說？假設有一群人，假設這有10個人，你們要借調的人當然是借調裡面你們認為最專業的，你們越想調，原機關越不捨得放，是不是這樣？那你怎麼說服這個人到你們這裡來？他還是同官等啊，他有沒有升遷呢？他考慮到他第一年的考績原機關打啊，他未來兩年後借調，他再回去的時候，別人可以有機會升科長，他還是當專員，你們有什麼方式、誘因來吸引這個人讓你們借調？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們以往在技術審查官的時候是借調過來，我們會多給加給。 鍾委員佳濱：這個加給是合法的嗎？我們的人總跟我們的主計處，可以這樣嗎？可以嗎？ 黃副秘書長麟倫：這個當時應該都經過…… 鍾委員佳濱：所以兩位不知道今天要討論這個事情？兩位就算了，這個是於法符合的啦！你們可以給他比較高的加給，對不對？有了加薪、多了加給他願意來，但是問題是好在他啊！他的機關首長比如說李次長，我們有10個人，你多2萬塊的加給把這個人挖過去，他本來的薪水6萬，你花了2萬挖過去，他得了8萬，其他9個人少了1個人後工作更多了，機關怎麼同意？是不是這樣？那你們對原機關有什麼補償？怎麼補償？你把我最好的人挖走了，我們剩下的人？而且我補進來的還是職代，職代說你回來我就沒工作了，職代也很難找，有沒有想過這個問題？怎麼辦？我告訴你，其實在學術界有一個方式，大學教授借調有義務授課；產學合作提供學術回饋金，所以通常在學界借調出去之後有返校授課的義務，而且借調單位會給原單位什麼？學術回饋金，有沒有回饋機制作為誘因，請原機關同意借調？你覺得要不要有這個制度？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們以前確實還沒有思考到這個部分，但是我們回去…… 鍾委員佳濱：我問一下李次長，稅局的人員是你管的，他們跟你的稅局借調最優秀的人，你覺得要不要給機關一些補償？ 李次長慶華：當然如果有的話最好。 鍾委員佳濱：有的話最好，好，可以了，謝謝。我很快的結束。另外還有一個是第三人提供資料的協力義務，你們這裡還有一個很重要的精神，剛剛也提到我們稅務的行政跟稅務的審查，一個是補稅，一個是處罰，對不對？那稅務的處罰，納稅義務人他變成是怎麼樣？變成是犯罪的犯罪人，你們要他自己提供資料給你們，所以你們在條文當中有要求他協力義務與不自證己罪的調和，你們的結論是什麼？要他把資料拿出來證明他有罪嗎？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，目前條文的協力義務是一般的核課跟處罰都包含在內，剛才黃國昌委員也有質詢，我們回去…… 鍾委員佳濱：我覺得這個很重要，不管最後我們討論的結果怎麼樣，我覺得如果大家覺得納稅義務人有協力的義務，但是基於不自證己罪的情況之下，我們很難勉強他，那思考一下我們打詐條例這裡面說的，金融機關、提供虛擬資產服務的人員執行本條例之防詐措施的時候，免除其業務上應保守秘密之義務。有些財稅資料不見得是當事人、納稅義務人的帳冊，有些是金融機關留有的往來資料，他是第三人，那可不可以要求他有這樣的提供，免除他對當事人的一個保密義務？你覺得這樣是不是比較不會讓我們去不自證己罪的衝突？這個方向可不可以思考一下？ 黃副秘書長麟倫：我們回去研議，因為對當事人本身跟對第三人，可能也有一些要去檢討，因為第三人來講，通常其實他沒有自己有罪，除非他是為被告。 鍾委員佳濱：是的，除非他是共同被告、除非他是共同協助洗錢，所以我覺得今天的討論，包括從前面幾位委員，不管他們質詢的態度如何，我們就事論事，我們這個新創法很重要，但是要很慎重。所以本席這邊也提出了一些補充的內容，未來在我們委員會，我會進一步希望能夠聽取更多社會的意見，來做更縝密的、完備它的法制的立法，您同意嗎？ 黃副秘書長麟倫：同意，謝謝委員的指教。 鍾委員佳濱：所以你們沒有很急喔，我是覺得為了完備，我們寧可求好而不要求快，同意嗎？ 黃副秘書長麟倫：同意。 鍾委員佳濱：謝謝次長、謝謝副秘書長。 主席（鍾委員佳濱）：接下來我們請吳召委宗憲發言。 吳委員宗憲：（10時7分）主席，我有一個會議詢問，請教主席一個問題，就是主席一直很喜歡開公聽會，那這一件有沒有考慮要先開公聽會？ 主席：剛剛我已經宣告了。 吳委員宗憲：有，是不是？ 主席：沒有、沒有，我說待會等今天的詢答、發言之後，我會處理，因為我要聽聽其他每個委員的意見。 吳委員宗憲：所以是今天詢答完畢才會決定要不要這樣走，是不是？ 主席：而且事實上我們有一個臨時提案，大概跟主席剛剛的宣告方向上是一致的，所以我覺得待會我們一起來處理，好嗎？ 吳委員宗憲：就是黃委員那個提案？ 主席：是的、是的，因為我覺得不管怎麼樣，召開公聽會這件事情就事論事是合乎道理的，也符合大家的期望，該怎麼處理，我們由委員會這邊共同來討論，好嗎？ 吳委員宗憲：好，因為主席之前在上個禮拜其實一直主張要開公聽會嘛。 主席：是。 吳委員宗憲：包括到這個禮拜一，所以我想說主席應該是公聽會愛好者，應該這一件其實…… 主席：我不是公聽會愛好者，你說我是流浪犬的愛好者、我會收容流浪犬，這個我接受，公聽會是有必要，不是因為愛好的關係，好不好？ 吳委員宗憲：還有就是禮拜一你不是一直說我不同意開公聽會，後來我回去反覆看那個影片，可能你聽錯了啦，我當作你聽錯。 主席：對不起，你真的要跟我討論這個問題嗎？我看到網路上大家幫忙整理的譯文，你的確有說過你不同意，我們要在這裡談論這個問題嗎？ 吳委員宗憲：我跟你講，你自己看，你不要去看人家整理的，因為我反覆看。 主席：那我也是建議你自己看，也可以看看人家整理的。 吳委員宗憲：看看人家…… 主席：自己看，也看看人家整理的，看看自己是不是看錯了。 吳委員宗憲：很多時候眼見為憑，另外，主席，因為你那天一直說這樣嘛，那我還是覺得誠信是做人、做官處事的道理。還有最後一個會議詢問的問題，因為剛剛主席在那邊有嘴黃國昌，你說你引憲判9號…… 主席：你說什麼嘴黃國昌？我是就憲法條文做一個說明。 吳委員宗憲：對、對、對，憲判9號嘛。 主席：不是憲判9號，我是根據我們的憲法本文第五十七條跟第七十一條。 吳委員宗憲：沒關係，沒有，我跟你講，我剛剛講的是憲判9號，你是說官員來這裡是詢問嘛，對不對？你剛剛講…… 主席：我剛剛沒有引述憲判9號，我剛剛是拿著我們的立法委員手冊第14頁，宣讀第五十七條以及第18頁第七十一條。 吳委員宗憲：好，OK，沒關係，我在這邊跟主席報告…… 主席：你可以看一下錄影帶。 吳委員宗憲：跟主席報告一件事情，如果主席剛剛講的，官員來這邊是接受我們的詢問而不是質詢嘛，那…… 主席：他們說明。 吳委員宗憲：我講一下，請主席想一想你禮拜一是怎麼對周萬來秘書長的？好，到此為止！ 主席：我還是要對你的詢問，你既然詢問我，我要回答啊！ 吳委員宗憲：可以、可以，我說到此為止。 主席：周萬來秘書長是立法院的幕僚長，我們是合議制的立法委員形成的立法院的意旨，在委員會跟院會，秘書長都有來跟委員跟本院做報告的義務，我這樣跟你說明。 吳委員宗憲：我沒有說他沒有來的義務，我沒有這樣講啊！ 主席：好，我尊重你的感覺。 吳委員宗憲：我的意思是任何人來這裡…… 主席：剛剛的第七十一條是得列席陳述意見。 吳委員宗憲：沒關係啦！ 主席：周萬來秘書長不是用這個列席陳述意見。 吳委員宗憲：做人誠信是最基本，至少…… 主席：這個也奉勸你做人要有誠信。 吳委員宗憲：至於其他委員從來不把誠信當一件事，說謊造謠當做做人處事的道理，那就算了，我沒有說你，那就算了！ 主席：謝謝，我也沒有說你，但是我們希望大家共同尊重。 吳委員宗憲：請副秘書長。 主席：有請黃副秘書長。 黃副秘書長麟倫：委員好。 吳委員宗憲：我們另外請財政部政次，謝謝。 主席：請李次長。 李次長慶華：委員好。 吳委員宗憲：兩位早安。我想先請教兩位一個問題，一個最基本的問題，為什麼要增設稅務審查官？簡單說就好。 黃副秘書長麟倫：因為現在新法之後，為了要落實總額主義，而且擴大行政法院審理稅務的職權，他可以自己做最後的判斷，也就是自己去核到底要多少錢，法院自己必須要有計算的能力，所以必須要有專業、有這種審查稅務經驗的輔助人員。 吳委員宗憲：謝謝副秘，我懂，這個就是我們在實務審判的時候，法官不可能是全才，所以很多東西以前是需要函詢行政機關，但我們就是省掉這個過程，這個我可以理解。但是我想請教一下，稅務官的來源是什麼？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們目前的規劃主要都是借調，比如說國稅局、稅務機關本身有稅務審查核課經驗的人員到我們這邊來幫忙法官。 吳委員宗憲：好，所以他們的來源是哪裡，你可以再說明一次嗎？ 黃副秘書長麟倫：可能是稅務機關、可能是國稅局這些稅務單位。 吳委員宗憲：就是從國稅局這些稅務機關那邊過來。好，我想請教次長，這些稅審官如果被遴選上了，他在福利上面有什麼？因為剛剛鍾委員也有請教這個問題，他們的福利會有什麼樣的不同？ 李次長慶華：這可能要請秘書長來回應，因為這個部分，我們稅務機關本身不會有什麼福利。 吳委員宗憲：好，謝謝。副秘書長？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為現在稅審官我們是參考既有的智財法院技術審查官，他們過來以後，通常我們會給額外的加給，大概可以跟他原來的工作待遇有相當的……然後通常情形，以以往的經驗，他們借調過來專業法院之後，熟悉訴訟這邊的操作，借調完再回原單位，也通常會得到不次拔擢的機會…… 吳委員宗憲：對，這個我懂，我也幹過24年的公務員，所以我也懂這個道理。依照草案，借調是3年，對不對？依照你們的規劃是3年，那它會不會再延長？ 黃副秘書長麟倫：依照已經操作的技審官十幾年，他們都沒有延長，因為他們的目的就是來這邊了解一下訴訟，協助之後他們就會回去，把這個訴訟的經驗傳承給他們的原單位。 吳委員宗憲：所以是3年就對了？ 黃副秘書長麟倫：是。 吳委員宗憲：全國每個法院都會配置嗎？還是…… 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，目前只有行政……而且通常情形，稅務的案件可能都集中在臺北高等行政法院，最高行政法院也有需要，目前臺北高等行政法院有4位是司法事務官，但是專業程度跟將來的稅審官當然是不一樣，所以不會全國法院都有。 吳委員宗憲：好，謝謝。這個立意，我可以理解它背後的邏輯等等，但是這有沒有考量到另外一個比較實際的問題，就是人民在面對這個稅審官，因為稅審官甚至可以發問對不對？他可以像問證人、問當事人的那個方式，他可以發問嘛！我想請教一下，當法官在下判決的時候，因為他的專業度可能不足，這是先天上的問題，結果我們今天要請稅審官來協助法官，但你剛剛說稅審官又是從稅務單位遴選好的人過來，有沒有可能到最後在人民的角度來看，就像我們禮拜一的狀況一樣，有人問周萬來秘書長，然後叫了兩個律師，兩個行政院以前憲法訴訟案件的告訴代理人，立場就已經偏頗了，我是說在人民的角度會不會覺得，今天法官來審理我的案子，我的對造是稅務機關，結果你又從那邊叫了幫手來，那變成是兩個圍毆我，就像禮拜一的那個狀況一樣，在修理周萬來秘書長，再找兩個律師來一起修理，會不會變成讓人民有這個感覺？會不會？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這個稅審官制度是參考既有的智財法院的技審官，技審官在20年前在制定的時候，因為也是一樣從智慧局借調過來，確實也有人曾經有這個懷疑，但是我們知道這個懷疑的時候，我們在內部倫理上對我們的技審官是高度要求這個倫理，絕對不可以，結果現在變成操作了十幾年以後，反而是智慧局說他們過來的技審官常常撤銷他們自己的原來處分，為什麼？因為在訴訟過程中的時候，法院由法官依照正當法律程序的原則，再要求專業輔助人員，所以他不可能跨過法官這個正當法律程序的界限。 吳委員宗憲：我想…… 黃副秘書長麟倫：這部分在將來我們會做嚴格要求。 吳委員宗憲：謝謝副秘，講得沒有錯！你引用智財局那裡也沒有問題，我自己也在智財局實習過。我要講的是因為這些人3年到他要回歸到原單位，所以他在法院的時候，我覺得這是一個人性的問題，你要去反駁原來機關的一些想法，甚至可能因為這樣，然後讓他以前的長官覺得困擾，這個是一個比較反人性的設計。當然從理論的角度，如果每個人都是天使的話，這絕對是一個可行的模式，但是我們知道不是人人都是天使，就像政府不是由天使組成的，所以需要制衡，這個是美國第四任總統說的。既然每個人不是天使，你今天叫了一個將來3年後要回歸原單位的人，他回去一定還會面對升遷，這在公務機關都這樣，外調回來常常就是升遷，這樣他有沒有可能持平地去看待每一個稅務案件？他的獨立性夠不夠？這個是我擔心的！更何況監察院在108年所提出來的納稅人權利保護法調查報告，其實本來就是要保護納稅人，而不是保護稅務機關或保護法院為主軸，所以今天這樣子的設計，會不會反而讓人民覺得我之前被法官一個人K就算了，結果我現在要被法官和稅審官兩個人K，我想次長你們有沒有什麼意見？ 李次長慶華：我覺得委員關心這個問題，當然是一般人民的想法，但是如果我們今天真的優秀的同仁被借調到法院去擔任這個稅審官的話，我相信他們會本於公正，而且本著公平、合理的方式來處理這個事情。 吳委員宗憲：次長，你講的都是理想，就像我們覺得大法官應該是憲法的守護者，但是一連串下來，我是打問號啦！ 李次長慶華：是，但是我覺得委員未來應該可以去見證這件事情。 吳委員宗憲：人性跟理想還是有差距。 李次長慶華：像這個監察院的調查報告談到我們納保官的事情，其實後來監察委員有約詢我們現任的納保官，經過約詢以後，他們其實都很了解，納保官就扮演了一個真正符合納稅者權利保護的角色。 吳委員宗憲：沒關係。我覺得我自己的了解，這個狀況下有沒有可能……因為這些人將來還要回歸到原單位，而且還要在那邊升遷，有沒有可能這3年他不敢去對抗自己原來的單位？再來，因為法官對於稅務的理解性、他的專業度不夠，所以反而對這些稅審官會言聽計從？正常狀況是這樣。就像以前我行文去行政機關詢問問題，他回來給我的東西當然我會列為最主要的參考，但是以前我們就是用行文的方式，行文、你回來，然後我自己再做個研判，如果說將來在法院裡面去設計一個稅審官，甚至他還可以對當事人直接去詢問，我跟各位保證一件事情，就像這個社會永遠搞不清楚法官跟檢察官有什麼不一樣；一樣，人民也搞不清楚法官跟稅審官會有什麼不一樣！我跟你保證人民一定是這樣子，你、我不會嘛！但是人民一定會搞不清楚這個設計是什麼。這樣會變成大家會不會認為是合起來一起修理這個民眾？這可能是兩位還要去思考一下的問題。會不會我們說是對納稅人的權利保護，結果到最後，反而變成納稅人們、人民們覺得我們是合起來修理他，他覺得我繳稅給你們付薪水，結果你反而結合其他人回來修理我。所以我覺得剛剛副秘所說的智財局的審查官，到最後變成是自己來培養，然後他就是專屬在智財局，這樣我反而覺得也許是一個更好的設計，或者你們有沒有朝這個方向去思考，讓他變成一個正式的編制？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這個部分當然將來會有，但是目前審查的稅審法這個部分，法官要做推計課稅是蠻需要稅務的實際操作，初期我們大概還是只能先用借調，長期自己是不是能夠培養，這個我們會再研議，因為技術審查官已經有大概一、二十年操作經驗，我們會做進一步的規劃。 吳委員宗憲：好，最後我再提一個問題，就是你們的草案第二十條提到人民的稅務糾紛，譬如稅捐單位要民眾補20萬，然後你們內部的救濟程序就是復查、訴願，之後走上法院，這時候同一個稅務事件，如果稅務單位發現還要再補徵5萬塊，那麼是重開一張補稅單25萬，還是再開單5萬，然後併案一起審查？是什麼樣的狀況？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如果發現有別的，然後是數字追加，那麼變更追加部分就再補開一個…… 程廳長怡怡：沒有！沒有！他是說另行作一個處分…… 黃副秘書長麟倫：另行作成新處分。 吳委員宗憲：所以是多少？ 程廳長怡怡：25萬。 吳委員宗憲：就是一個25萬？好，那你們有沒有想過，這個新的處分並沒有經過復查、訴願，就可以取代原來的稅單，這是不是一個問題？我想請教兩位。 程廳長怡怡：報告委員，我可以發言嗎？ 吳委員宗憲：請說。 程廳長怡怡：其實這是基於程序經濟，事實上，他的課稅基礎原則上大部分相同，而之前被取代掉的那個處分，已經經過復查跟訴願，那我們免除的只是起訴的前置程序而已，後面的審級利益完全不受影響。 吳委員宗憲：當然啦！我沒有提到審級利益，我只是說復查、訴願的這個部分，會不會讓大家覺得後面補開的那個東西漏掉了那兩個救濟程序？好吧！這個部分也麻煩你們稍微注意一下，這是我看你們的草案之後發現的一個問題，因為變成新的這一塊反而少掉了原有的救濟程序，後面審級我沒有意見。 其實稅務爭議解決的方式還有很多種，不是只有訴訟，譬如你們107年設置的納稅權利保護官，還有行政訴訟也有一個調解機制存在，另外就是還有一個……就是不需要什麼事情都一定要丟到法院審理，你們可以善用一些訴訟外的方式解決，因為現在不都講求這個嗎？不管院檢，現在都講求希望能夠在訴訟外以調解模式處理，所以我想麻煩兩位能夠注意這個問題，並不是只有訴訟才能解決稅務糾紛，還有很多其他途徑，那個對人民比較有利，好不好？不然人民到法院都還要請律師，需要很多成本支出。好，謝謝各位。 黃副秘書長麟倫：謝謝委員指教。 主席：謝謝副秘書長、謝謝次長，也謝謝我們吳召委。 在這裡，也要回復剛剛吳召委在質詢當中提出的問題，關於本週一本委員會邀請的那兩位，是依憲法第六十七條規定，邀請社會上有關係人員到會備詢。至於說如果有人自認為是律師的兒子，又認為律師是拿錢辦事，那純屬他個人的經驗之談，不是本席、本召委邀請他們到會的目的，而是依據他們的法律專業。 吳委員宗憲：主席，我跟你講，你說的我都認同，我們是依據憲法請他們來，但是你們的作法其實是讓很多人不齒，你怎麼會叫兩位來，然後跟你一起修理……那天羅智強委員講了一句話，他說：主席，如果你有一根毛的公正性，就不會只請這兩位來。你可以兩造都請嘛！對不對？而不是單請單方面來…… 主席：兩造都請，那就是辦公聽會了，國民黨同意，就可以邀請來參加公聽會…… 吳委員宗憲：沒有，我是依據憲法，你剛剛講是依據憲法…… 主席：憲法是委員會…… 吳委員宗憲：不要再講公聽會了…… 主席：公聽會是各造都可以邀請，包括…… 吳委員思瑤：主席，我覺得很有趣耶…… 主席：吳召委，你上週也邀請了兩位法律專業人士…… 吳委員宗憲：繞來繞去、繞來繞去…… 吳委員思瑤：議事公正、議事公正，請吳宗憲召委自己把這句話回送給自己，議事公正這件事情…… 吳委員宗憲：主席，繞來繞去，我覺得很簡單，你們這個作法……沒關係…… 吳委員思瑤：請把這句話回收到你自己身上，好嗎？我反對吳委員對於鍾委員這種不當的指涉…… 吳委員宗憲：但是真的非常罕見，好啦！沒關係，如果你要這麼做你就這麼做…… 吳委員思瑤：主席，我抗議，吳委員對你進行嚴重的人格誣衊，我很不能接受耶！ 主席：我瞭解吳召委啦！自稱是律師的兒子，又說律師是拿錢辦事，這樣的一個評價社會自有公評，謝謝。 吳委員思瑤：這太惡劣了吧！吳召委！ 吳委員宗憲：我跟你講，律師要接受委任才能到庭訴訟，你先搞清楚這個點。 吳委員思瑤：吳宗憲自己搞不清楚，在那邊…… 主席：好，接下來我們請陳委員俊宇發言。 陳委員俊宇：（10時25分）好，謝謝主席，我們有請黃副秘書長。 主席：請黃副秘書長。 陳委員俊宇：副秘書長早。 黃副秘書長麟倫：委員好。 陳委員俊宇：今天要審查的是有關稅務行政事件審理法，還有行政法院組織法相關條文，對當前這個制度下稅務事件繁雜且難以勝數的弊病進行盤整和制度的改善，尤其我們的改制與民眾息息相關，攸關納稅義務人的權利是否受到充足保障，既然這部草案是由產、官、學各界專家組成的委員會研擬超過兩年的時間，期待能夠建立起一個更具專業、也更具效能的稅務行政訴訟制度，未來新制上路，對納稅的民眾來說，應該也是相當有感的稅務改革，而這一部草案內容、範圍非常廣泛，今天我想就幾個問題請教副秘書長。根據過往實務經驗，稅徵機關可能會分次核課不同數額的稅單，導致民眾在稅單的紛爭上需要分開救濟，各跑一次復查，還有訴願、訴訟，而這次草案對此提出相關配套，儘可能讓稅務紛爭能夠一次解決，不過對民眾來說，常年被訴訟所困最麻煩的是怕繞入無限循環，所以我想請教副秘，實施新制後，如何增進效率，以避免訴訟的曠日廢時？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，基於總額主義的要求，以往是採所謂爭點主義，爭點主義是有一個爭議點，那麼行政法院就只審這個爭議點，其他有沒有爭議點法院就不管。如果這個爭議點有問題，我就針對爭議點把它原來處分撤銷，但撤銷也只是撤銷那個復查決定，並沒有動到原處分，所以只處理那個爭點，回去以後，如果有其他爭點冒出來，原處分機關還會再重做處分，甚至原來處分可能還是對納稅義務人不利，那麼再產生的爭議還是回到行政法院，行政法院再審那個爭點。現在是採總額主義，反正要課多少稅就是一個總額，你有一個總額的答案，而不要去切紛爭點來處理，這樣這些糾紛就不會再像以前那樣，必須針對爭點來來回回行政法院跟稅捐機關之間，而是把紛爭一次解決，快速的、迅速的讓人民的權利得到保障。 陳委員俊宇：好，請教副秘，未來推行、實施這個新制後，會比舊制還省時嗎？ 黃副秘書長麟倫：依照這個規定，訴訟中對於相關的這些爭議點，就算沒有在稅捐機關講，也可以在訴訟中講，甚至剛才也有提到，今天發現有其他稅額，也可以透過追加的方式新課，而不用再回到原稅捐單位，這樣可以讓程序更快速。 陳委員俊宇：所以會明顯省時間就對了？ 黃副秘書長麟倫：對，然後雙方都可以去做變更、追加，那麼這個稅務的真正爭議就可以在訴訟中得到終結解決，不需要來來回回。 陳委員俊宇：好，在這次的草案中，還有另外一個重點，就是稅務事件專業性和複雜性部分，法官或事務官對於課稅的基礎推計，以及稽徵事務的經驗及量能有限，不夠客觀或不夠準確的推計，可能損及納稅義務人權益，所以我們需要稅務審查官，借重其稅務的專業及資深經歷來協助辦理相關的審查案件，而對於稅審官的資格，我們看到組織法第二十條之三有相關的任用規定，我想就教未來不管是要從稅務機關借調或是遴聘，是否會有公平競爭的標準？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，剛才有說明過稅審官是協助法院去做推計課稅，看看最後到底要課多少稅這部分的計算，這個需要高度的審查專業，所以我們現在規劃這些稅審官原則上都是已經有在行政單位操作經驗的來協助法院，專業性的部分我們初期是這樣規劃。 剛才也有委員垂詢關於公平性的部分，其實剛才也報告過，這個制度是參考智慧財產法院的技術審查官，技術審查官的技術性甚至比稅務更高，但是以這20年來的操作，這一個質疑基本上目前已經比較少聽到，因為在法院的指揮之下，他對正當法律程序跟公平，甚至迴避他自己是原來所屬單位的那一個處分，讓他保持公平，會在法官的要求之下，因為他終究是配屬法官的，法官會知道什麼樣的標準是他在公平審判時可以接受的，所以公平性有他的老闆，也就是法官在那一邊。我們認為以其他國家的操作經驗應該是這樣，因為這個制度大致上參考日本已經由來已久，但是針對各界以及委員的垂詢，將來在制度實施的時候，我們一定會高度的要求。針對將來的稅審官，因為我們有類似技審官的操作經驗，所以相關的規範我們都會把它制定清楚，然後符合各界的需求。 陳委員俊宇：我想請教副秘，就我觀察，未來稅審官的職務會不會是一個很搶手的職務？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如果比較當時智財法院的部分，剛才召委也有講，我們有提高待遇，以以前的經驗的話，我當然不敢講百分之百都一樣，但是他們是滿歡迎的，以這20年來從智慧局調來這邊他們滿歡迎的，而且可以了解訴訟的這一塊，對將來他們回到專業單位裡面去，知道正當法律程序是什麼，這部分幫助其實是蠻大的，所以我們樂觀期待將來應該是…… 陳委員俊宇：會是蠻搶手的啦！ 黃副秘書長麟倫：我不敢講說絕對搶手，但是以我們以往的經驗，應該是還蠻可以期待的。 陳委員俊宇：對，會受歡迎啦！ 另外就是參考這個草案的附表，對於稅審官的員額，最多是10人，而現有的4處行政法院，我們預計各會分別設置多少位稅審官？是否足以因應未來龐大的稅務案件量？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，以我們目前的初步規劃，我相信不會太多啦！說實話，被司法院的總員額框住，我們沒有太多餘裕去用一些多餘的人力，所以我們一定用在刀口上，我們初步規劃應該不會超過5位啦！ 陳委員俊宇：不會超過5位？ 黃副秘書長麟倫：這是初步的規劃，將來再看案件的需求。 陳委員俊宇：也有可能一處行政法院編制只有1位左右的稅審官？ 黃副秘書長麟倫：我們看案件的需求，中南部的…… 陳委員俊宇：有可能嘛！ 黃副秘書長麟倫：比如說臺中高等行政法院要看它的需求量，我們一定會控管這些，因為太多的我們自己受不了。 陳委員俊宇：因為我們的員額編制好像是一處可以編0到10位…… 黃副秘書長麟倫：那是法定員額，但是我們…… 陳委員俊宇：對，我們現在如果編訂5位的話，看起來就是其中會有幾處的行政法院是編制1個人的員額，假設未來我們只有編制1個員額，當遇到迴避的這種情況我們要如何來因應？ 黃副秘書長麟倫：稅務審查官其實是有支援的制度，因為他並不是像法官說你配在臺北就一定是臺北的，像最高行政法院目前沒有，所以它需要的時候，下級法院的司法事務官就借調到最高行政法院，所以我們還是有這樣子機動調整的空間。 陳委員俊宇：好，我想這還牽涉到一個問題，就是未來稅審官都是來自稅務機關裡面的優秀菁英，在借調期滿之後，稅審官還是要回歸到原任的稅務機關任職，如何建立民眾對於稅審官的信任，相信他們會站在保障納稅者權利的角度？而對稅審官本身來說，到行政法院任職的表現是否也會影響到他未來回任之後的升遷？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，以目前已經有20年經驗的技術審查官來講的話，其實他到專業法院裡面的這些表現，法官會去做考核，外界也會觀察有沒有他們所疑慮的這些情形，他協助法官所做出來的這些決定，大家都會去觀察，我們後續也會去注意。 陳委員俊宇：是。 黃副秘書長麟倫：希望他要達到我們制度本身的意旨，同時外界對他公平性跟獨立性的這些疑慮也會減到最低，這部分我們會持續來監督，因為已經有以前技術審查官的經驗，他回去原單位，就以往的經驗，通常的情形也不太會妨礙，甚至對他是有幫助。 陳委員俊宇：我認為應該要適才適用，未來這是一個新制，稅審官的編制是目前沒有的，我也希望這個立意良善的想法能夠符合民眾的期待，也能夠實際有所幫助，讓相關業務推動的過程能夠更加順遂，所以我也希望司法院對這個部分能夠有一個比較詳細的規範，也讓未來稅審官的推動能夠朝著目前所要的目標來邁進。以上，謝謝。 黃副秘書長麟倫：謝謝委員指教。 主席：謝謝黃副秘書長、謝謝陳委員。 接下來有請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（10時37分）謝謝主席，有請司法院黃副秘書長、行政廳廳長、財政部次長。 主席：請黃副秘書長、高廳長、李次長。 莊委員瑞雄：3位好。我簡單就教幾件事，這個新制要上路，我剛剛很仔細的在底下聆聽，我認為要再充分地討論，所以召委這部分的公聽可能也不可免，我為什麼這樣講呢？我記得我當年在念書時，尤其是在修民事訴訟法的時候，那個時候在學校裡面幾乎老師上課就跟你講，我們這個訴訟的制度是要建立一個符合人性，然後讓老百姓覺得是一個富有溫暖的訴訟制度。這幾年整個訴訟制度一直大修，今天我看到這樣是有一點感慨，國家課稅其實是一個高權行為，一課稅以後，老百姓當然是哇哇叫，什麼誠實繳稅都是課本上講給大家聽的，沒有繳到很多稅的人，也應該都會喜歡聽這個，可是財政部稅捐機關真正要向老百姓拔鵝毛的時候，他當然會哇哇叫。今天有幾個問題要來就教，當然你要解決萬年稅單這個問題，確實困擾臺灣民眾已經非常久，這一次稅務行政審理法裡面要改善的問題，其實裡面涉及到的不只這一些。本席一直有一個疑問，我昨天光看納保法二十幾條就看到快睡著了，何況去比較你們的新法？我跟你講，在司法及法制委員會要審這部法律沒那麼簡單，沒有幾個人有辦法審啦！所以還是要先公聽，這個還是要比較透明一點。 2016年納稅者權利保護法在我們通過以後，在2017年正式實施把納稅者權利保護法定位為特別法，就是排除稅捐稽徵法的束縛，那現在這部稅務行政事件審理法，看起來又是行政訴訟的一個特別法，我想請問納稅者權利保護法跟本法的關係到底有沒有什麼具體的差別，這個誰可以先告訴我一下？ 黃副秘書長麟倫：委員，是不是請我們廳長…… 莊委員瑞雄：可以。 程廳長怡怡：報告委員，納保法當然是著重在納稅者權利保護。 莊委員瑞雄：當然。 程廳長怡怡：我們這一部稅務行政事件審理法，其實保護納稅者權利也是其立法目的之一，所以兩部法律在保護納稅人權利的這個部分是一致的，只是這一部法律比較偏向於程序法，在訴訟程序方面有一些特別的明定，就像我們的這部法律跟納保法有一些規範是相同的，例如像證據排除，例如像協力義務，這都是相同的規範，只是我們是在納保法所建置的法制基礎架構上，然後在訴訟程序上進一步往前做一些更細緻的規範。 莊委員瑞雄：我的核心問題是，整個稅捐稽徵法還有整個納保法，難道修正完以後就沒有涵攝到這個部分嗎？你們認為還沒有嗎？ 程廳長怡怡：是啊！我們這一部法律就是在訴訟程序的進行跟審理上做更進一步的規範。 莊委員瑞雄：是，我的核心問題就是說，其實剛剛幾個委員在問比如稅保官的問題，這些人要怎麼樣在組織法裡面去做定位，我的問題倒都不是在這邊，我的問題是你們有沒有去思考過這個會造成當事人之間武器不平等的問題，稅捐機關本來就是非常專業，我們當然也不會講法官對這些稅務全部都不懂，也不會啦！他也會去訓練，只是沒有像稅捐稽徵機關那麼有實務經驗、每天實地在操作而已。 可是理論上來講，比如說，黃副秘，今天這個案子你是審判長，這個案子在你手上審的時候，你本來就是要請兩造來聽聽看，你現在加一個稅保官進來以後，第一個，我比較擔心會造成武器不平等，我為什麼擔心怕他造成武器不平等？因為他是來自於稅捐單位，你把他借過來，那個心態，我每一次協調你們財政部稅捐機關在人民的稅務爭訟案件的時候，我一看加上聽到你們的講法以後，我心裡頭都有很大的感慨，我都會跟你們講說，像這種有些事實不明的案件，不用追殺到底，心目中還是要有人民的存在。那個一追殺到底，到最後不是你為國家多賺進多少稅收，是在這個過程裡面，人民那種痛苦真的是很可怕，真的是很可怕。最後到行政法庭上，你們可能會和解收場，可是走出法庭以後，沒有人會對稅捐機關或者法院有任何好的評價，所以我擔心的是這個，我擔心這個會造成武器有沒有平等，然後稅審官到底會站在老百姓這一方，還是會單純站在法官這邊幫他、輔導他、輔佐他做出一個更好的判決？我怕不是，我怕的是又回復到站在行政部門的立場，國家高權追殺，我擔心的是這個，所以你要嘛就自己找，副秘，合理吧？ 黃副秘書長麟倫：是。 莊委員瑞雄：如果要建立一個公平的訴訟制度的話，本該如此。 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為這個制度是參考技術審查官，當時確實有這種質疑，所以才有聘用，當時想說聘用就找民間專利代理人，但是後來發現智慧局過來的這些審查官在法官的指揮之下，其實都還能夠保持公平、中立，甚至會質疑通通是智慧局過來的，一天到晚在撤銷他們智慧局自己的處分，反而他們喊出這樣的聲音，所以確實我們這個制度參考主要是參考日本，不管是稅審官，他們也有這一個疑問，所以將來在操作的時候，我們一定會高度注重中立性這一部分。 莊委員瑞雄：副秘書長還有4位，我沒有定見，但是我是站在一個民眾的立場來看待這件事情，你們有空去看YouTube，我常常會看，看到很想笑，美國常常就是行政部門，不管是交通罰單或政府給他開一個罰單，然後走到法庭裡面，就一個老爺爺，當事人不服嘛！就抗告到法院來，帶著小孩來。法官在審理案件的時候，那真的是充滿了溫暖，說是：你今天陪著你媽媽來，你吃什麼？你好可愛喔！你覺得我應該做什麼判決，然後那個小孩子也很天真說：我媽媽很可憐，我們沒有飯吃了。那個法官也不講理由，好啦！就這樣撤銷掉了，說要好好孝順父母。我想說：天啊！可以這樣判喔？但重點是你會覺得那個制度超級溫暖，也就是我們要解決這個萬年稅單的問題很好啊！行政訴訟本來就是一個撤銷訴訟啊！常常到最後回復到原處分機關自為處分，那現在變成跨機關，我覺得也很好，這個是觀念上每一個人都可以好好去做突破，就變成與其讓老百姓這樣跟衙門之間、行政部門之間，大家一直在那邊你做出一個處分出來，我要去申復、我要去訴願，還要再繳三分之一，來來去去，那真的是痛苦，到最後不如行政部門跟人民之間就一次交給法院，法院也可以自為處分、自為判決，這個是很大的突破。連現在我們在民事訴訟跟行政訴訟的時候，你到事實審法院，到高等法院或上訴到最高法院，最高法院也不給你自為判決，那是事實審的問題，把你丟回去。那行政訴訟我認為這是一個突破，但是核心概念我還是認為稅審官這個部分，司法院應該好好去做思考，這個是一個定位的問題，除了我剛提到的會造成武器不平等的狀況之下；第二個就是人性，我從財政部來的，我從國稅局來的，我可能要再回去，你借調我而已，我一去之後，全部都給你做出推翻原處分，然後都是有利於人民的處分出來，我回到我的原機關，我被你們這些財政部的高官修理死了！會有這樣的疑慮，你沒有辦法消除。次長，你的看法？合不合理？ 李次長慶華：我覺得不會。 莊委員瑞雄：什麼不會？ 李次長慶華：不是，我的意思是說…… 莊委員瑞雄：我講的是人性，什麼不會？ 李次長慶華：我的意思是說…… 莊委員瑞雄：你這個講的是站在官官相護的立場。 李次長慶華：不是、不是，我的意思是說，他如果到了法院變成稅審官以後，他如果再回到我們財政部的國稅機關或地方稅捐機關處理的話，我相信我們國稅機關跟地方稽徵機關，不會因為他在法院這邊做了一些什麼撤銷的決定，而對他的未來做任何影響。 莊委員瑞雄：錯！錯！錯！ 李次長慶華：這個真的可以跟委員保證。 莊委員瑞雄：我跟你說你的保證無效，你這個錯得離譜！第一個，這種情況就是會發生，我們不能推定每一個人都是壞人，不是！我是跟你說那才符合人性。而且第二個是什麼你知道嗎？你們的訓練，稅務機關本來就是要拔鵝毛的啊！本來就是要增加稅收的啊！然後增加稅收以後，你們的想法就是他本來就是可惡啊！本來就是逃漏稅啊！我徵收剛剛好而已啊！這種公務人員心態這樣訓練起來，我沒有說不對，可是如果以這種心態到最後又到法院去的話，我告訴你就會造成武器不平等。 李次長慶華：所以我們也希望就是說，如果行政法院這邊可以採用他自行聘用，那是最好，因為借調的話，當然就會有委員這樣的疑慮。 莊委員瑞雄：是啦！我的意思就是說，我們要反省啦！我沒有說全部都不對，這個制度我們就必須要去反省，我也可以請會計師進來啊！ 李次長慶華：對啊！ 莊委員瑞雄：我也可以請一些專業的人進來啊！我幹嘛都讓你，你光一個審判庭的組成就讓老百姓會覺得你不公正，你們是同一掛的，這個是核心問題，所以我才建議，因為很多問題啦！當然還有涉及到既判力的問題啦！我剛剛提到中間判決，那個都顛覆我們的想法，但是顛覆我們傳統的看法未必不對，未必不對，我很開放，但是我總覺得這一部法就這樣子……你們這樣子，沒有那麼簡單啦！這部法要修真的是，因為對整個制度的一個重大變革，我知道是為了解決事情，可是為了解決什麼事？是為了解決人民的事，不是為了解決政府部門的事，所以要慎重，好不好？ 黃副秘書長麟倫：好。 莊委員瑞雄：好，謝謝。 黃副秘書長麟倫：好，謝謝。 主席：謝謝莊委員，謝謝次長，謝謝副秘書長。 先作一個宣告：稍後於吳委員思瑤詢答後，依先前宣告處理臨時提案，然後再休息。 接續下來我們請吳委員思瑤詢答。 吳委員思瑤：（10時50分）謝謝主席，有請副秘。 主席：請黃副秘書長。 黃副秘書長麟倫：委員好。 吳委員思瑤：剛剛聆聽了，莊瑞雄委員過去是律師出身，對於他對於稅務審理專法的很多提醒，我認為都值得討論，謝謝莊委員真的替我們示範了什麼叫做就法條論法條，很多部分我也被他說服，所以我非常支持未來在審議的過程，該開公聽會，我們願意開公聽會。但是我也要提醒，稍後要處理臨時提案，提案人黃國昌委員他說的也很正確，這樣一個制度變革，稅務處理的專法影響層面至深且遠，他認為要開公聽會，我們都支持，民進黨團的立場就是多元討論，這是我們一貫的立場。 所以同樣地也希望對於憲政制度影響至深且遠的憲法訴訟法，也請要開公聽會，我想我們立法院匯集更多的社會專業意見，有利於我們修法，立法的過程中，大家要一樣的標準，一樣的開放性的心胸，一樣的來擁抱多元的意見，不應當選擇性地來針對可以召開公聽會的議案才開公聽會，這樣就是雙標了。所以非常遺憾，有關憲法訴訟法，黃國昌委員或是國民黨籍的委員並沒有同意委員會層級召開公聽會，我認為稍後的臨時提案正是給黃國昌委員跟國民黨的委員們一個很好的思考機會，民進黨支持稅務審理專法可以開公聽會，藍白的委員也應當支持憲法訴訟法該開公聽會，同樣對於臺灣的法制影響至深且遠。 依據2016年立法院三讀通過的納稅者權利保護法，那個時候我沒有在司法及法制委員會，坦白講，要藉由授權進一步訂定稅務處理專法，我真的要多做功課。司改國是會議因應一個新修的法，也做出這樣的建議，要設置稅務法庭，強化法官的稅務專業能力。莊委員剛剛說得很好，這不是解決政府的問題，是要解決人民的需要，所以未來在設置稅務專業法庭的時候就要非常地嚴謹，對於專業的意見，不能偏廢。立法目的跟我們要解決的這些長年的問題，譬如萬年稅單，這些問題我都認為該解決，只是要更細緻，思考更多。相關的部分就是我想要檢視現在我們設置的專業法院或是法庭，我們現在的專業法院包括各級的行政法院，包括有了高雄少年及家事法院，也有了智慧財產及商業法院，都是與時俱進，我們讓司法更改革，我們讓所有的審議更有品質，落實專業性，所以設了專業法院。同樣地，在民事訴訟、刑事訴訟跟行政訴訟上，我們這幾年來透過努力，也設置了更多的專業法庭、專股，這都是對的方向，讓司法跟得上時代，因應多元的時代變遷需求。 但是我要回到剛剛講的，立委都支持要有專業法院或是專業法庭，就是為了幫助人民落實司法改革，但是總預算的部分，我看了你們的預算書，有一個新興計畫是籌設北部少年及家事法院的計畫，新年度編了1億4,380萬，如果總預算沒有進入審查，或是這筆預算因為沒有審查而持續地被阻卻在外，這是新興計畫，那怎麼辦？這條沒辦法過，我們的北部少年及家事法院就沒有辦法來籌設，你們有什麼配套？還是你要對國會提出呼籲？ 黃副秘書長麟倫：我們當然希望這些目前外界非常有需求的新的制度跟規劃，也是大院要求我們要設的…… 吳委員思瑤：是，沒有錯。 黃副秘書長麟倫：我們也承諾了，但是相對地，這些經費當然希望都能夠儘速得到大院的支持。 吳委員思瑤：目前籌設北部少家法院還找不到地，只是租的而已嘛，對不對？ 黃副秘書長麟倫：對，有一個中繼的地點大概在士林那一邊，接下來要承租，承租需要一些經費。 吳委員思瑤：是，很好。所以我們在這裡對國會的在野黨委員提出呼籲，因應雙北的少年相關案件案量龐大，逐年增加，這也是符合立法院的要求，司法院積極來籌設北部少家法院，迫在眉睫，不要因為拒審總預算，讓這珍貴的新興計畫1億4,380萬還遠在天邊，好嗎？我們一起向國會來訴求，當然民進黨作為執政黨，我們全力努力來推進總預算的審查，謝謝副秘。 接下來，針對釋憲的結果，我還是有一些需要導正的議題，今天來跟副秘書長做討論。立法院要維護憲法，而不是違逆憲法，當大法官給了我們清楚的指引，社會也給了立法院一個重考、補考的機會，立院就來當違憲的更生人吧，我們來把做錯的事、修錯的法改回來吧！切莫成為違憲的累犯。 下一頁是吳思瑤我本人這段時間，對於遵守憲法、服從憲法法庭的宣判，我的五大主張，就教於副秘：第一，停止詆毀攻擊大法官；第二，儘速行使合憲的人事同意權；第三，終止各項已經被設立的違憲的調閱委員會或調查小組；第四，憲法訴訟法應該開公聽會，但是切莫再以修法來凌駕憲法，應當停止審查可能再次違憲的憲法訴訟法；最後一個，依據釋憲的結果來啟動立法院職權行使法的修法，朝野合作。請問我這五大主張，副秘書長有什麼指正？您同意嗎？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，有一些部分當然是大院的職權，我們當然尊重，當然我們站在司法行政的立場，希望大家都能夠尊重憲法法庭的裁判，當然也期盼能夠讓我們司法院的後續運作能夠順利，因為我們院長的任期就到明天…… 吳委員思瑤：人事同意權是迫在眉睫。 黃副秘書長麟倫：希望能夠及時產生，讓我們司法院後續很多的業務，包含剛才委員所垂詢到的一些政策，我們都需要新的首長來推動、指示，所以我們當然是希望能夠順利產生。 吳委員思瑤：是，好，我們持續努力。但是很遺憾，在野黨的委員似乎是不想要修法，甚至有委員說沒有義務遵守違憲的判決。這個社會都會背了，憲法第七十八條、立法院委員行為法第三條跟釋字第185號都告訴我們，守憲合法，立委再大，沒有人可以例外。 我這段時間特別去審視了這幾年來大法官解釋之後，立法院啟動修法的時程，如果以釋字第585號解釋出來之後，立法院隨即重啟真調會條例的修法，我要呼喚2006年的國民黨的立法委員們，那個時候民進黨在立法院是少數，但是國民黨基於國會多數的時候，也遵守了釋字第585號，進行了真調會條例的修法，完成了13條條文的修正。 釋字第613號，立法院也很快速地重啟NCC組織法，把政治力升到NCC委員產生的這個違憲作為導正了，我真的也懷念起2007年國會多數那個時候的國民黨，因為即便他們是國會多數，他們也遵守憲法的解釋，完成了NCC組織法的修訂。 上一屆我已經在立法院的場域了，第748號解釋之後，同婚法案讓臺灣成為世界進步的驕傲，亞洲第一個同婚法案的通過，那個時候社會壓力何其之大！但是立法院不分黨派挺住壓力，讓同婚法案可以三讀通過，因應、回應大法官的修憲，我真的認為，過去的國民黨做得到，現在的國民黨為什麼就不遵守憲法呢？憲法只有一部，憲法沒有顏色，不管誰在朝，不管誰在野，這都是立委修法的職責。 第二個議題，主席，我很快，再占用一點點時間。有國民黨委員說，現在要修公投法，將公投複決的範圍可以包括憲法法庭判決的結果，請問這樣公投法的修法，是不是再一次用修法來凌駕憲法了？副秘。 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這部分我們做司法行政的立場，我不敢講說這個…… 吳委員思瑤：好，你不好評論。 最後，我以這一頁來呼籲，國民黨委員要做的是，依據釋憲的結果，啟動合憲的修法，而不是在釋憲的結果之後，不思悔改、違憲上癮、加修惡法、惡修其他的法律包括公投法。我舉例，憲法第七十八條很清楚地再次讓大家知道，司法院解釋憲法，解釋憲法是司法院的權力；第二，釋字第185號，我也不要再贅述；很重要的，公投法第二條，在全國性公投跟地方性公投都載明了，除了依憲法規定外，全國性公投可以適用哪些事項，地方性公投可以處理的範圍有什麼，公投法第二條也告訴我們，公投也不能違反憲法，所以我希望在野黨委員要做的，是依據釋憲的結果來導正現在立法院職權行使法違憲的地方，而不是該修的法不修，現在反而又想方設法去改修其他的法律要再次來推翻憲法。 憲法解釋就等同於憲法，要修公投法，用公投來取代憲法，這也是中華民國憲法所不容，唯一公投能夠介入的就是修憲的層次，如果在野黨的委員對於現在的憲政有很多的運作不滿意，那麼大家務實的來討論修憲。修法不能凌駕修憲，所以過去2006、2007或是2016、2017的立法院，都可以恪遵憲法，能夠在釋憲結果出來之後完備法制。過去的國民黨做得到，2024的國民黨沒有道理做不到。我也補充一句，2016時代力量的黃國昌委員做得到依據釋字第748號，我們一起朝野合作，訂定了同婚法案，時代力量的黃國昌做得到，現在民眾黨的黃國昌立委也應當做得到。 憲法只有一部，我們就是做好行使立法委員的憲法忠誠義務，這是我誠懇地呼籲。副秘書長辛苦了，我們後續還有很多的意見要就教於您，謝謝。謝謝主席。 主席：謝謝吳委員思瑤，謝謝黃副秘書長。現在我們來處理臨時提案，共1案，宣讀後再進行處理。請宣讀。 我國稅務救濟制度長年飽受批評，行政法院過度偏袒稅捐機關，人民難以獲得應有之公平裁決，嚴重侵害人民基本權。立法院司法及法制委員會審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」案，該草案以專法形式變更稅務行政訴訟制度，並設置稅務審查官、賦予當事人及第三人協力義務、排除當事人及第三人不自證己罪之原則、擴大律師強制代理範圍，影響層面至深且遠。 司法院雖於2024年8月12日舉辦「稅務行政事件審理法草案公聽會」，惟參與該公聽會73名代表僅有5名民間代表，且司法院未上網公開直播與會議紀錄，僅於會後發出新聞稿，淪為過水之政策宣導，如此黑箱作業恐難服眾。 為求審慎，爰建請司法及法制委員會於本案逐條審查前，舉辦公聽會廣納各界意見，邀請相關專家學者及民間團體共同集思廣益，以確保立法之周延。 提案人：黃國昌　　羅智強　　翁曉玲　　謝龍介 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）沒有其他補充說明；針對臨時提案，請問機關有無其他意見或說明？這是臨時提案，因為是對本委員會的建議…… 吳委員思瑤：還是我先發言？ 主席：請吳委員發言。 吳委員思瑤：我非常同意，立法院在任何的法案審議之前，都應當好好來踐行民主討論的程序，所以針對稅務行政事件審理法草案，由委員會來召開公聽會，我當然都支持。如同提案人黃國昌委員所說的，這一個專法影響層面至深且遠，民進黨團的立場一致，我們支持可以開，但是也在這裡提請、呼籲提案人黃國昌委員，連署人羅智強委員、翁曉玲委員、謝龍介委員，希望大家能夠比照同樣的標準，影響層面至深且遠的，除了稅務行政事件審理法之外，憲法訴訟法影響臺灣的憲政運作至深且遠，為什麼憲法訴訟法沒有辦法在委員會召開公聽會呢？所以針對這樣子的提案，我們支持公聽會該開就開，但我還是要呼籲，憲法訴訟法的公聽會還來得及補正程序，希望有加入A案連署的委員也能來支持B案，否則就是雙標，好嗎？ 明天委員會被迫召開的，並不是委員會層級的公聽會，我想立委要清楚我們的作業，委員會層級的公聽會因為國民黨委員的總召傅崐萁委員拒絕簽字，似乎黃國昌總召對於他已經簽字的同意召開，現在又反悔、有不同意見，以至於明天的公聽會就不是具比較高效力的委員會層級公聽會，我覺得非常遺憾，所以我支持這個提案，公聽會我們該開就開，任何的法案都要是同樣的標準，讓多元對話可以在立法院被踐行。 主席：好，謝謝。在翁委員發言之前，我請教一下機關代表，司法院8月12號開的會，你們是叫公聽會還是研修會？ 黃副秘書長麟倫：公聽會。 主席：公聽會，好，OK。請翁委員。 翁委員曉玲：我想身為立法委員，應該要了解立法院各個委員會的議事規則。剛剛吳思瑤委員說，上次委員會沒有召開公聽會，他可能已經搞不清楚。委員會已經審查過這個條文，條文通過之後，委員會本來就不可以再開公聽會，如果可以再開公聽會的話，那為什麼你們還要去政黨協商，還要找黨團的總召們再去簽協議？所以要討論這件事情，也要把議事規則弄清楚，要開公聽會，你們隨時都可以開公聽會啊！你們民進黨的委員不是明天就要召開公聽會啦！你們愛辦幾場就辦幾場，但是用委員會的名義來辦，基本上是要在這個法案還沒有討論之前。如果已經討論了，送出委員會了，基本上是沒有義務一定要辦公聽會。 主席：好，請莊委員。 莊委員瑞雄：主席還有在場的委員，其實我很不想爭辯這一些，但是翁委員這樣講是錯的啦！因為上次到底要不要召開公聽會，以你現在講的，就是草案送出去以後，到最後就又沒辦法開公聽會，當初就是在討論這個，才說一定要先開公聽會，所以不要把話顛倒過來講。 至於今天這個提案，我認為是涉及到整個稅務行政審理的訴訟過程裡面要站在哪一方，法律的設計上是要增加在行政訴訟的時候，讓法官的審理更具備專業性，這當然是好事，但是確實也會涉及到我剛質詢的時候提到的所謂武器的不平等，還有過去長期以來，稅務人員都太忠於這個國家，這也都好事，但畢竟這是一個訴訟制度，要注重到雙方、兩造，所以這些人員的組成倒不是位階的問題，倒是從哪一個地方來的問題。剛剛副秘也提到，確實司法院如果有餘力的話，就這些人才庫，應該從他們自己本身、從自己的機關裡面產生，所以針對召開這樣一個公聽會的提案，我表示贊成。 主席：好，目前沒有其他反對意見，我先請問機關代表，有沒有其他的意見或說明？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，召開公聽會這點我們當然尊重，只是提案第二段寫到「司法院雖於2024年8月12日舉辦……公聽會」，「惟參與……僅有5民間代表」，最後說我們是黑箱跟過水的政策宣傳，我覺得這部分可能有點誤解…… 莊委員瑞雄：刪掉就好了。 黃副秘書長麟倫：建議可不可以不要有這些敘述？就直接接「為求審慎」這段？也就是為求審慎，再次召開。 主席：我說明一下。這個臨時提案是要求本委員會召開公聽會，基本上跟其他機關無涉。既然機關代表有這樣的看法，請問其他委員同不同意第二段修正？吳委員。 吳委員思瑤：我基本上同意，就是第一段跟第三段完整地把為什麼提這個法案？把立法院司法及法制委員會的委員們，不管是提案人或其他委員們為什麼都同意的理由放在第一段；至於第二段就是為求審議，我們要求廣納各界意見。有關中間這樣子的……我覺得司法院副秘書長講的，我非常同意，不用對人家這樣指涉。 我要講回來的是，今天為什麼要開這場……我們都同意開，因為它關乎稅務行政事件審理法，這是訴訟制度的革新，所以是訴訟制度上的配套要完備，強化行政法院的審理權限，建立訴訟上的配套措施，破除萬年稅單的問題。然後設置稅務審查官，強化審查效能，所以我們要審這個法、要開公聽會，都是要完備其訴訟制度。 同樣的，我再講回來，憲法訴訟法也是完備訴訟制度，而不是造成憲法法庭訴訟制度的崩壞或者是癱瘓，所以我不想針對程序上……剛剛翁委員講的足以驗證你們國民黨委員在上週審查憲法訴訟法，你們從頭到尾的政治意圖就是強行討論、快轉通過；通過之後，連公聽會都不能開，你剛剛說的就足以知道、足以驗證，這就是遂行你們害怕公聽會討論的作法。所以你剛剛講的就是你們所做的事情，不要現在來指鹿為馬，開公聽會不要雙標！我再一次懇求呼籲，如果未來還有機會，雖然明天司法及法制委員會被迫只能用個別委員的名義來召開，但委員會層級的憲法訴訟法，同樣攸關訴訟制度，那就是要來開。 主席：謝謝。本題是本委員會要不要開公聽會？聽起來大家都同意。就剛剛的部分，大家認為第二段有沒有必要保留？請謝委員。 謝委員龍介：第二段保留，但後面「淪為過水之政策宣導，如此黑箱作業恐難服眾」改成「僅於會後發出新聞稿恐難服眾」，就這樣子，其他就不用講太多。 主席：謝謝謝委員。 謝委員龍介：賣花的講花紅，賣茶的講茶香，如果想在政治鬥爭上贏你們民進黨，我想沒有幾個人在行。不要每次都這樣，你兒子放屁是在長大，別人的兒子放屁就說人家腸子爛，不要這樣啦！就兩套標準來說，國民黨跟不上民進黨，以上修正。 主席：好。這樣的修正大家同不同意？可以？我們依討論後之修正文字通過，謝謝。 我們休息10分鐘，謝謝。 休息（11時14分） 繼續開會（11時31分） 主席：繼續開會。現在有請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（11時31分）謝謝主席以及各位先進。有請財政部李次長。 主席：請李次長。 李次長慶華：委員好。 賴委員士葆：次長，從昨天開始到今天，有件事不斷延燒，我想你應該知道我要問你什麼，也就是雲端種樹抽獎活動，我的標題寫，這是大作弊！我們看結果，居然有四個人重複中大獎。如果是一個大獎、一個小獎，或都是小獎，還沒有關係；但都是中大獎，比如有人抽到兩支iPhone，兩部Dyson，這就讓人感覺財政部有問題啊！我問你，廠商有作弊嗎？ 李次長慶華：目前我們已經在了解中。 賴委員士葆：有結果嗎？ 李次長慶華：跟委員報告，因為昨天網路上有很多這方面的新聞，我們已經請主辦單位臺北國稅局接洽廠商，了解所有的系統及運作過程。也跟委員報告，其實臺北國稅局已經把廠商的電腦抽獎系統的相關資料帶回局裡去了，目前正在檢視當中。 賴委員士葆：有沒有可能是駭客入侵？ 李次長慶華：也一併在了解中。 賴委員士葆：剛才有人跟我提到，外界強烈質疑這四位重複抽到大獎的是財政部裡面的人？ 李次長慶華：不是…… 賴委員士葆：是這樣子嗎？ 李次長慶華：剛才羅智強委員也有質詢，我們很快地請臺北國稅局去查證，都不是國稅局的…… 賴委員士葆：都不是？ 李次長慶華：都不是財政部的同仁。 賴委員士葆：其實那個比例很低、很低啊！請問分母到底是多少？ 李次長慶華：因為可以抽獎三次，也就是參加者可以參加第一次、第二次和第三次，只要有連續集點數、有捐贈發票、有依照活動規則進行遊戲的都可以參加抽獎，而且可以累計抽獎次數。由於這部分有涉及到一些比較細的統計資料，是不是我會後再另外提供給委員，好嗎？因為我現在…… 賴委員士葆：昨天講9萬，今天講12萬，到底是多少？ 李次長慶華：我可能要另外麻煩臺北國稅局詳細的分析，然後再提供給委員參考。 賴委員士葆：什麼時候可以有結果？ 李次長慶華：今天下午應該就可以把統計表提供給委員。 賴委員士葆：明天以前可以公布答案嗎？正式的報告。 李次長慶華：這要看今天的調查過程而定，也就是每一個環節及實際上的狀況是怎樣，這部分我沒有把握明天一定會有結果。 賴委員士葆：你們需不需要法務部或數發部幫忙？數發部對這方面的數字比較清楚。數位方面由你們來做，大家都覺得你們可能不夠力，會不會？ 李次長慶華：我們先自己努力看看，如果需要其他機關的協助，我們也會麻煩…… 賴委員士葆：結果可以在三天以內出來嗎？說不定明天放假，然後就沒有了！接著也是放假日，這件事就沒有了，但外界非常關注這件事。 李次長慶華：委員，我們一定會儘快…… 賴委員士葆：三天可以嗎？三天？ 李次長慶華：我真的沒有辦法在這邊承諾，因為不是我們……要看整個系統的狀況，還有資料複雜度以及整個驗證的情形，所以我只能跟委員說一定會儘快。 賴委員士葆：你敢不敢保證廠商絕對沒有作弊？絕對不會有駭客入侵這兩種情形？ 李次長慶華：我不敢在這邊打包票。 賴委員士葆：那我們就很擔心了。財政部管我們稅的資料，若被駭客入侵了，那麼我們所有人、幾百萬戶的報稅資料通通被駭客入侵…… 李次長慶華：報告委員，這個系統外包給廠商設計跟處理，所以這部分我們沒辦法保證！但財資中心所管理的所有納稅人的資料，我們可以掛保證，絕對不會有問題。 賴委員士葆：好，請回。請司法院黃副秘書長。 主席：請黃副秘書長。 黃副秘書長麟倫：委員好。 賴委員士葆：請問在民主國家是人民最大，還是官員最大？ 黃副秘書長麟倫：民主國家所有政府的人，都是要對民眾負責。 賴委員士葆：對嘛。所有任何的措施，就是人民最大，人民做的直接民權就是公投，代議士包括立委、包括大法官，都屬於代議士，我這樣講，對吧？ 黃副秘書長麟倫：公投的部分…… 賴委員士葆：不是，我這樣的講法，對嗎？我請問你，公投是直接民權，立委立出來的法律以及大法官的解釋，是屬於代議士，這個講法對吧？ 黃副秘書長麟倫：我想大法官應該不是代議。 賴委員士葆：當然代議啊。這是蘇永欽，以前當過司法院的副院長，他公開寫的啊。這個是代議士，這個不是直接民權，最少不是直接民權，對不對？這不是直接民權，所以我們很清楚，現在民進黨的委員開口閉口就說：「唉呀！你們不要違憲。」如果要真的講…… 主席：你給吳思瑤多少時間，不給我多少時間你不要站起來，讓我講完，不超過2分鐘，你不要緊張，不會超過2分鐘。 吳思瑤委員不斷強調不要做違憲的累犯，民進黨就是危險的累犯。中華民國憲法講的很清楚，中華民國主權包括臺灣地區跟大陸地區，他們打死都不承認，這個就是道地的。你既然要說中華民國憲法，說不要違憲，現在整個政策都在違憲，只要兩岸交流一多馬上就抬出國安法來，而且民進黨委員居然還提可以用這個來解散一個政黨，這種話都說出來了，真的是違憲累犯，就是民進黨，還有誰？我們來看，不管怎麼樣，這個看民意，民意最大，八成以上的都反對廢死，大法官卻實質廢死，雖然字裡行間講的，但是實際上就是實質廢死，老百姓當然不能接受。怎麼辦呢？你說修憲處理，這個怎麼修憲處理呢？當然就是公投，複決法律跟複決大法官的憲法法庭，或者是憲法法庭的裁判文，為什麼不可以？最早的民進黨先進們還要制憲，用公投來推翻中華民國憲法，都可以這樣做了，為什麼我們不可以去對於大法官的釋憲來加以公投？我們真的不懂啊。當大法官不斷地扭曲自己，不斷地只向權力靠攏，不斷地已經變成過街老鼠的時候，人民要起來講話。這就是公投法的精髓，有什麼不可以？我就不知道為什麼是累犯？如果真的是累犯，民進黨的很多先進都是累犯，現在就正在進行式，將中華民國憲法視若無物。 主席：好，謝謝賴委員，謝謝黃副秘書長。 接下來，有請翁委員曉玲發言。 翁委員曉玲：（11時40分）主席好，還有各位委員。在這邊先有請黃副秘書長。 主席：請黃副秘書長。 黃副秘書長麟倫：委員好。 翁委員曉玲：副秘書長好。我首先想請教您一個比較基本的問題，請問您認為說實話、誠實是不是做人的基本道理？ 黃副秘書長麟倫：我們期待每一個人都是誠實、坦誠的人。 翁委員曉玲：是。所以誠實應該是屬於個人的基本道德，它是不是一個道德？ 黃副秘書長麟倫：每個人都應該都有這樣的道德。 翁委員曉玲：那麼道德可以轉換成為法律義務嗎？如果誠實是屬於個人的道德。 黃副秘書長麟倫：如果是在法院的程序裡面具結，那當然要看情形，如果具結以後，卻對案件的事實說謊，這是有處罰，但是其他情形又不盡然相同。 翁委員曉玲：所以只有在法院之前不可以說謊，如果說謊的話，就會被處罰；如果是其他的人，尤其是政府官員說謊，就不是屬於法律可以科責的，你的意思是這樣？ 黃副秘書長麟倫：看在什麼樣的場合，如果政府官員到法院訴訟程序去作證…… 翁委員曉玲：所以只有法院最大嘛，對不對？只有在法官面前不可以說謊，那在其他的人的面前，在立法委員面前，是可以說謊的，是不是？ 黃副秘書長麟倫：那要看相關的這些規範。 翁委員曉玲：相關的規範。好，我們看一下，這次的憲判字第9號判決社會最覺得訝異的，最不可思議的一段解釋，是大法官認為，行政首長或政府人員在立法院院會、委員會調查程序所做的陳述，就陳述內容所負的責任是政治責任，無涉法律責任，如果行政首長、政府人員在立法院的陳述內容有涉及虛偽陳述引發爭議，乃是屬於政治性的爭議，本人要受到民主問責，就是他自己自負民主問責，最嚴重的話，他就自行請辭，意思是這樣，也就是政府機關人員在接受立法委員質詢時，是可以不用說實話的，他不負誠實的責任，您同意嗎？ 黃副秘書長麟倫：大法官的判決文好像沒有這樣子寫。 翁委員曉玲：沒有這樣子寫？ 黃副秘書長麟倫：只寫他的責任屬於政治…… 翁委員曉玲：所以他說不負法律責任。 黃副秘書長麟倫：他還是要負政治責任。 翁委員曉玲：是啊。好，那所以呢？現在從大法官這號判決裡面，我們來延伸幾個問題，如果今天有人民主張現在刑法裡面處罰虛偽陳述罪是違憲的，可以怎麼寫？他可以說，人民就陳述內容所負的責任是屬於道德責任，無涉法律責任，人民在行政機關或法院所做的陳述內容，如果有涉及虛偽陳述引發爭議，是屬於道德爭議，本人受到社會譴責，而道德問題是屬於社會關係中去解決，不是屬於行使司法權的法院所宜介入，這段話您同意嗎？如果有人提出這樣子的…… 黃副秘書長麟倫：我想這個話在…… 翁委員曉玲：聲請釋憲，我認為刑法現在的處罰虛偽陳述罪是違憲的，您認為大法官會怎麼判？ 黃副秘書長麟倫：目前大法官並沒有說在訴訟過程中的偽證罪是違憲…… 翁委員曉玲：同樣的邏輯啊！請問政治責任可不可以轉換成為法律責任？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，大法官已經…… 翁委員曉玲：所以您是完全認同大法官這個見解的？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們是司法行政單位，我們沒有那個資格跟立場去說明大法官…… 翁委員曉玲：但是你們有提案修法的責任，對不對？你們是不是應該要依照大法官憲法解釋的意旨去提案修法呢？大法官認為政治責任不是法律責任，同樣的道理，那麼人民也可以主張今天就所陳述的內容自行負責，這是屬於人民自己的道德責任，說謊是受到社會各界的評價，你們憑什麼要來處罰？我們看一下現在刑法第一百六十八條，跟刑法第一百一十一條才剛被大法官宣告違憲的條文，我們比較看看構成要件到底有什麼不同，除了少了具結之外，都是就所知道的關係事項為虛偽陳述而科處刑責，當然就像剛剛副秘書長講的，唯一的不同是在法院面前不可以說謊，但是在立法委員面前可以說謊。我知道其實副秘書長今天很為難，看到大法官這樣的憲法判決，然後再加上我們現在不管在行政法規、訴訟法規裡面，其實都有很多跟這次立法院職權行使法修的條文是大同小異的。如果大法官今天做了這樣的裁判理由之後，一般老百姓可以主張，同樣都是說謊，同樣沒有誠實說實話的義務，但是為什麼在法律上受到不同的法律評價？ 黃副秘書長麟倫：大法官在這邊有做一些理由上面敘述，這一些顯然不太能夠用到法院的程序。 翁委員曉玲：是，就是大法官、司法院最大，對不對？大法官是屬於司法院憲法法庭的一份子，所以無論如何就是司法院最大，在司法院面前不可以說謊，然後在其他的機關面前、在立法院面前，就可以說謊。我只是感到很遺憾，像這樣子的憲法裁判理由裡面，大法官把很多道理混為一談。我們過去講的政治責任，難道不是政治道德嗎？我們講一般的個人人品道德，都可以轉換成為法律責任、法律義務，為什麼政治道德、政治責任不能夠轉換為法律義務？只是因為沒有規定在憲法裡面嗎？憲法裡面有說不可以處罰？憲法裡面也沒有說有授權法院，可以處罰說謊虛偽陳述的人，為什麼我們現在可以處罰？請問副秘書長，為什麼現在可以處罰？ 黃副秘書長麟倫：目前因為法院在具結以後，要為誠實陳述，這個的處罰，我想不只是…… 翁委員曉玲：因為法律保留，法律已經有規定了，對不對？憲法裡面沒有規定得這麼巨細靡遺，就是授權立法者自己去制定。同樣的道理，在立法院職權行使法也是一樣，我們是踐行三讀的法律程序所制定出來的法律，同樣地也是把一些政治道德、政治責任轉換成為法律義務，其實這個邏輯是一樣的。 當然不僅僅是關於虛偽陳述的問題，對於不提供資料也是一樣的，我想請教程怡怡廳長，行政訴訟法第一百六十九條規定，第三人無正當理由不從提出文書之命者，行政法院可以處罰新臺幣三萬元以下的罰鍰，您認為這樣的規定有沒有必要？ 程廳長怡怡：我想訴訟法明文規定，應該是有必要才會在法律上這樣規範。 翁委員曉玲：是，如果我們今天依據大法官的憲判的理由，把這條廢了呢？把這條刪除，會影響到你們行政法院的作業嗎？因為大法官認為人民沒有提供資料的義務。 黃副秘書長麟倫：報告委員，大法官並沒有行政訴訟法，人民在法院的程序裡面，必須…… 翁委員曉玲：大法官沒有說，但是他在理由裡面講得很清楚，我們不是每個人都要遵守大法官憲法判決的意旨，對不對？所以今天有立法委員或者是你們，應該要主動提出修法啊！依照大法官憲法判決的意旨，要保障人民的自由，保障他們有言論、不言論的自由，保障他們有提供資料跟不提供資料的自由，所以是不是應該要提出修法？ 黃副秘書長麟倫：我們認為行政訴訟法應該不在這一次大法官憲判的範圍內。 翁委員曉玲：喔，是這樣嗎？所以，對於我們之前講的實質廢死案，大法官宣告的，說只有滿足那四條，死刑才要一致決，其他的都可以不用一致決，是不是？ 黃副秘書長麟倫：沒有，其他的我們正在研議當中，如果說意旨參考，當然我們會去研議，但是這個…… 翁委員曉玲：是啊。你們都研議了，那為什麼針對我剛剛講的，你們不一起研議呢？大法官也是一樣啊，根據大法官的意旨，未來對虛偽陳述罪要檢討修正，然後對無故缺席的處罰和對無正當理由不提供資料拒絕證言的處罰，都要一併修正，符合大法官的憲法意旨，要保障人權啊。 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們覺得這個情形恐怕不太一樣。 翁委員曉玲：是，到底情形哪裡不一樣？我請司法院提份報告給我，好不好？從大法官憲法判決的意旨去檢視現在所有訴訟法上有關無正當理由缺席、不提供資料、拒絕證言、虛偽陳述等等相關處罰的規定，好不好？來比較一下到底有什麼不一樣。那麻煩司法院一個月之內給我這份報告書，好，謝謝。 主席：好，謝謝翁委員，也謝謝黃副秘書長。 接下來請賴惠員委員。賴惠員、賴惠員委員不在。 有請謝委員龍介發言。 先處理會議時間，上午會議時間繼續進行至所有發言登記委員詢答結束。 好，請謝委員。 謝委員龍介：（11時52分）感謝主席。請黃副秘書長。 黃副秘書長麟倫：委員好。 謝委員龍介：副秘書長，辛苦了。對你很不好意思，沒辦法，因為你代理秘書長。我請問你，你什麼時候要去履新？ 黃副秘書長麟倫：如果說能夠順利產生我們新的長官，當然他就可以儘早去準備，現在不是我自己能夠決定的，但是已經通過了，因為現在…… 謝委員龍介：如果新的院長沒有出來，就要把你吊到半空中嗎？可以這樣嗎？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如果沒有產生新的院長，也許會有代理的司法院長。 謝委員龍介：對，就有人代理了，對不對？現在剩下的那8個競爭很激烈，難道一定要大法官代理？ 黃副秘書長麟倫：依照我們的規定，是要總統在大法官之內去…… 謝委員龍介：你是有得罪他們嗎？你有得罪到他們嗎？ 黃副秘書長麟倫：沒有。跟委員報告，因為我們的調動都是符合法官志願的，都是法律有保障的，所以一定是有照各個…… 謝委員龍介：像我來這裡，都要請你來，大法官都不能來，我也沒辦法請你來啊，所以有人問你的時候，我會於心不忍。我請教你，因為我對大法官不予認同，不是對他們的個人，憲法宣判廢死之後，後面其他的案，包括新的案，我不會只對那個案的判決表達意見，我代表人民，我反映人民不服的聲音，但是新的案件就是新的，一個case一個case不一樣，對不對？我也不會因為他個人而表達意見，人都有個人的意志，我們都尊重，但是當你的判決違背了我代表的民意的時候，人民給我的壓力，要我來這裡表達人民的聲音，所以變成只能對你表達，我不知道我前幾次那樣請問你之後，你有回去轉達他們嗎？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，其實憲法法庭是很獨立在運作，我也沒有資格列席憲法法庭。 謝委員龍介：沒有，你轉達我的意思，轉達百姓的心聲啊。 黃副秘書長麟倫：委員在立法院垂詢的事情，其實不用我報告，媒體上面都有。 謝委員龍介：沒有，即使上面有，他們也不一定會看啊。 黃副秘書長麟倫：我沒有辦法，也沒有資格去請示，問他們有沒有看這個看那個。 謝委員龍介：不然也寫一封信給我，表示一下，讓我向我的支持者、人民答覆，因為我晚上在直播時都會說大法官都沒有打電話來，也沒有表示意見。 我請教你，很重要的就是，因為這個後面就牽涉到指引判決之後，我們要怎麼做，這個就很重要了，我還記得之前媒體有報導一個詐騙集團有一個姓蘇的車手頭子，有兩個車手被抓到，這兩個車手被抓到之後，把他供出來，就把這個姓蘇的供出來，說都是他叫他們去領錢的，他們領了錢都交給他了，結果他們供出來之後他不服，要跟他們見面之前就把槍準備好了，槍就準備好了，武器都準備好了，後來他們來了之後，他是用槍決犯人的那種方式，左手拿槍，應該是陳姓和楊姓這兩個領錢的車手，他們只是領錢的車手而已，因為他們把上游供出來，就被他先對其中一個對準太陽穴開兩槍，接著再對這個姓楊的開兩槍，就這樣把他們打死，這則報導你有沒有看到？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我這部分沒看到。 謝委員龍介：你知不知道我說的這個案情大概的過程？ 黃副秘書長麟倫：委員說得很詳細，我大概…… 謝委員龍介：在這次113年憲判第8號的旨意就是，必須要犯下最嚴重的犯罪才能判死刑，對不對？像他這樣，事先就準備好要讓他們兩個死，又事先把武器準備好，然後用這種手段打死他們，你看這樣有算是最嚴重的犯行嗎？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，在訴訟的過程，比如這個案件再調查下去有一些…… 謝委員龍介：我在說的是這個案件的過程，就是這樣的犯行有算最嚴重的犯行嗎？ 黃副秘書長麟倫：可能要看具體的事實，因為以審判過程，如果只有這樣的事實，將來去調查之後，還要知道到底是什麼原因、什麼背景…… 謝委員龍介：再來就是說，一審沒有判死刑，一審判無期徒刑，判無期徒刑的意思是什麼？說他跟家屬達成和解了，因為他有跟死者的家屬和解，所以判無期徒刑，沒有判死刑。然後這個被告再上訴，要再減輕他的罪刑，希望再輕判。一審說他和家屬和解了。我請教你，你們過去的判決經驗，有跟家屬和解但是沒有付錢，這樣算有和解還是沒和解？我要賠你600萬，但是我一毛錢都沒有給你，這樣算有和解還是沒和解？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，和解是說好有和解，假設發生像委員你剛才說的，事後並沒有履行…… 謝委員龍介：都沒有履行。 黃副秘書長麟倫：有履行，比如案件上訴到高等法院，這種情形可能…… 謝委員龍介：判決的時候要問一下，法官難道不可以問一下被害者有沒有和解？錢有沒有給？現在在宣判的時候常常用有和解來減刑，所以我認為這個法官真有這麼簡單就被騙嗎？ 黃副秘書長麟倫：個案的審判我沒有參與，我不知道，但是正常律師，比如告訴代理人、被害者有跟檢察官說，如果在…… 謝委員龍介：現在大法官的意思就是，要是無差別、隨機殺人這種，還有很嚴重的犯行，才有可能判死刑，這個案子犯案者不是隨機的，也不是無差別的，而是準備要讓對方死的，這樣卻不能判死刑，是不是這樣？大法官解釋是這樣，所以法官都要照這樣判嘛。 黃副秘書長麟倫：只是一個舉例啦。 謝委員龍介：什麼舉例，這是實例。 黃副秘書長麟倫：對，我知道，但是具體的情形要看各種情況，現在舉這個例子，但是其他的情形綜合起來，沒有辦法講一定啦。 謝委員龍介：我不是只有舉這個例，比如臺南有兩個警察，被一個姓林的兇犯殺死，這兩個警察要對他取締，結果他拿彈簧刀殺他們，一個殺17刀、一個殺38刀，你如果身為家屬去到現場，就會覺得從沒看過人死得這麼悽慘，家屬的無奈，這種算不算犯下最嚴重的犯行？是不是？ 黃副秘書長麟倫：要看個別情形，當然這是很嚴重的犯罪。 謝委員龍介：這算不是故意的，是臨時起意的，如果是這樣，照大法官現在的解釋，這個是不會判死刑的，是這樣嗎？ 黃副秘書長麟倫：我剛才說的大法官的理由是舉例，實際上要看其他各種當時發生的所有經過…… 謝委員龍介：因為大法官把判例都解釋了，那麼以下三審的法官要怎麼樣才能超越大法官的意志，就判死刑？顯然這個就不可能判死刑了。主席，稍坐一下，讓我說完，這很重要，因為這37個死刑犯後面要怎麼處理…… 黃副秘書長麟倫：我剛才跟委員報告，大法官是一個例釋，可能具體的情形還要去討論，而且…… 謝委員龍介：如果是這樣，現在這37個死刑犯，大法官釋憲至今已經一、兩個月了，你們有去查這些人，這37個當時都有一致決嗎？ 黃副秘書長麟倫：現在法務部的非常上訴正在審查當中。 謝委員龍介：沒有啦！我是說大法官解釋了以後，他們有去看這37個死刑犯當時審判有沒有一致決。 黃副秘書長麟倫：現在最高法院在查…… 謝委員龍介：查完了沒有？ 黃副秘書長麟倫：因為有好幾件案件是很久的案子，要調較早的檔案，有的檔案已經不見了。 謝委員龍介：拜託！你是內行人，評議簿查一查就知道。 黃副秘書長麟倫：因為有好幾件的簿子已經超過保存期限，超過保存期限，所以要用另外的方式去查，不是都有…… 謝委員龍介：查幾個了？ 黃副秘書長麟倫：我們一直跟最高法院說，請他們…… 謝委員龍介：因為如果有一致決的，就不用再非常上訴了，不是嗎？ 黃副秘書長麟倫：其他的情形…… 謝委員龍介：沒有，即使是其他的情形，有一致決的就不用，我要問你的意思是，如果有一致決的，如果沒有牽涉到後面，這37個人打死61個人，這61個人有被姦殺的，有被放火燒死的，也有被拿刀殺死的，也有被拿槍打死的，我告訴你，這是很惡劣的，所以現在大法官已經解釋、判決了，我要問的就是，這37個死刑犯如果是一致決的，是不是後面可以繼續下去？ 黃副秘書長麟倫：就是一致決這個理由這關通過，他們不可能再用其他的理由，用其他的理由要經過最高檢察署檢察總長去審核。 謝委員龍介：如果有一致決的，就是法務部可以處決就對了！ 黃副秘書長麟倫：看有沒有其他理由，就是這一點要求過了…… 謝委員龍介：所謂其他理由，就是他們有沒有受刑能力。 黃副秘書長麟倫：受刑能力是說精神鑑定…… 謝委員龍介：如果他們在收容的過程中，在監獄裡都沒有去精神病院看病，也沒有看精神科，就表示這些人有受刑能力，是不是？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，具體個案的審酌，我沒辦法在這裡說他是不是一定有受刑能力。 謝委員龍介：因為這個法律有一個標準，有一個門檻在那邊，過了以後就是決定會和不會，這很重要，因為全民都在期待，你不能讓這個罪到最後變成是立法院在扛，因為你如果讓我們來核實，我們就會要求法務部要去執行，你司法院要有一個態度出來啊！所以我跟你說我不要為難你，我每次問你的，你要拿回去向大法官請教啊！他意旨寫完了，好，現在我們來講，你說他如果沒有受刑能力就對了，這是有關於刑事訴訟法，我上次問你們，這條應該是你們要提出的，你有要提出嗎？ 黃副秘書長麟倫：刑事訴訟法相關的部分，我們正在研議當中，但是…… 謝委員龍介：我跟你講，這條在109年那時就有了，109年就有這條了，刑事訴訟法第四百六十五條中的受刑能力，連草案也都有了，我問你是不是半年內可以送出來，主席，那時也是你主持的。 主席：謝委員，上次法務部長來備詢的時候，他有問過相關的問題，因為這和司法院…… 謝委員龍介：沒有，這是他們的職權啊。 主席：當然刑事訴訟法是他們在管…… 黃副秘書長麟倫：還有監獄行刑法，監獄行刑法是…… 主席：你在講的還有法務部要執行的部分。 謝委員龍介：沒有，因為這個部分，他們如果沒有拿出來，我們沒辦法去要求法務部處理啊。 主席：那我就請副秘書長就你所詢問的部分來說明，好不好？ 黃副秘書長麟倫：還有監獄行刑法，不是只有刑訴法，刑訴法之外，還有監獄行刑法要有更具體的規劃。 謝委員龍介：你這條先拿出來，因為這條我跟你說過了，對不對？你有印象嗎？我問過你，我上次問你，這個職權是不是在你們司法院，你說是。 黃副秘書長麟倫：受刑能力的部分一定是，因為實際上執行是檢察官那邊，所以我們這邊是配套…… 謝委員龍介：但是這一條你現在沒有處理，就沒有人敢動手。他是不是有受刑能力？他是不是關7年、8年、15年以後，他得了精神病、瘋了，現在沒辦法判斷，屆時到最後法務部也無法執行，這樣你聽懂了嗎？ 主席：關於這部分，謝委員，我們共同來推動，好不好？ 謝委員龍介：不然你看多久可以送過來。 主席：你說一句話，做個說明，把這個質詢…… 黃副秘書長麟倫：因為執行的部分不可能司法院單獨去處理，這個部分是法務部在執行的。 謝委員龍介：我知道，我說你給一個時間，因為109年都已經有草案，也有研議過，你們一直不要送出來，不要送出來，就是兩個態度，第一個就是法不完備，你們還在研議，第二個就是刻意要替這37個死刑犯解套、阻擋，法務部變成沒辦法執行，法務部就有理由站在你們那邊，說司法院都還沒修，所以沒辦法執行，主席，問題在這裡。我不是有說…… 主席：了解，謝委員，這樣好不好？因為這個牽涉到修法的問題，我們再安排來推動，這樣好不好？因為副秘書長已經有說明了，你也問得很清楚，大家了解你的意思了，謝謝。 謝委員龍介：有了解，就沒有面對。 主席：我們來處理。謝謝，謝謝，謝謝謝委員，謝謝黃副秘書長。 接下來有請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時8分）好，謝謝召委。麻煩請李慶華次長。 主席：請李次長。 李次長慶華：委員好。 洪委員孟楷：次長，這兩天財政部可能可以申請金氏世界紀錄，有沒有注意到？ 李次長慶華：有，知道輿情在反映什麼事情。 洪委員孟楷：是。因為有人講說，雲端發票的抽獎有4人重複抽獎，重複中獎，以機率來看，真的是微乎其微。有網紅用ChatGPT或AI去計算，本席剛剛也有去算過第一輪抽獎的機率跟第二輪抽獎的機率，第一輪是5個中獎名額，第二輪是9個中獎名額，9萬人參與的話，到最後得出來的結論，同一人兩次中獎的機率微乎其微，這個數字我都不會唸，更何況是同一次抽獎裡面，有4個人都符合這樣的機率，那是代表什麼意思？就是這樣的機率要乘以4次，是不是？第一時間我看到財政部講沒有違法，再來不到12個小時又說沒有內定造假，但是要請國稅局查證，國人都很關心，請教現在次長有沒有掌握到底是什麼狀況，發生這樣的機率？ 李次長慶華：報告委員，目前我們還沒有完全掌握，因為…… 洪委員孟楷：還沒有完全掌握？ 李次長慶華：對。現在國稅局已經去把承辦機關的電腦系統和相關…… 洪委員孟楷：所以這個是委外的標案？ 李次長慶華：對，是委外的標案。 洪委員孟楷：好，這一個委外標案多少錢？ 李次長慶華：總共是…… 洪委員孟楷：說實在的話，本席昨天也很關心，我請我們的同仁上網看一下財政部的決標公告，我們發覺這一個標案還真的很難找到，所以這個標案總共多少錢？ 李次長慶華：應該是450萬。 洪委員孟楷：450萬？ 李次長慶華：是。 洪委員孟楷：好，450萬的標案，時間是從6月到9月，對不對？ 李次長慶華：對，6月6日到9月30日。 洪委員孟楷：好。 李次長慶華：這是參與抽獎的時間，真正整個抽獎結束的時間是10月25日。 洪委員孟楷：450萬有包含這一些獎品獎項？ 李次長慶華：都包含在裡面。 洪委員孟楷：好，那出現了這樣的狀況，當然國人就會有質疑，就覺得為什麼會這樣子？因為這個機率真的是不可思議，甚至有人說可以申請金氏世界紀錄，什麼時候會讓國人知道財政部的調查狀況？ 李次長慶華：目前我們已經請國稅局在積極調查中，我們也希望他們儘快能夠給我們答案，所以我們希望在短時間之內，幾天之內就可以有一個查證的結果。 洪委員孟楷：你知道這個對於財政部來講，我覺得所有機關當然都不應該發生這樣的事情，但是尤其是發生在財政部。 李次長慶華：是，了解。 洪委員孟楷：因為同仁會認為財政、國稅都是錙銖必較，數字都算得非常精準，你不能要跟國人納稅的時候，一塊錢、兩塊錢都跑不掉，結果突然間你們辦一個活動，9萬人參與，機率那麼低，居然有4個人可以直接中獎，發生在財政部，我覺得這對於公信力是非常大的折扣。 李次長慶華：了解。 洪委員孟楷：現在你如果說不是財政部的問題，可能是委外廠商的問題，那委外廠商會不會有相關的連帶責任？ 李次長慶華：這個當然就是要看我們後續追查的結果，到底實際上的狀況是怎麼樣，如果確實是在整個程序過程當中或每一個環節當中有發生一些有問題的事件，我們會依照相關的規定來處理。 洪委員孟楷：相關規定有怎麼樣的處理？ 李次長慶華：我不知道他們當時的契約裡面是不是有追究責任或賠償，或者是後續一些其他的處理事件。 洪委員孟楷：好。本席再跟您請教一下，這個標案也是用本預算的部分，所以說是不是某種程度上也算是侵犯到人民、國人、納稅人的權益？因為我今天早上居然還看到財政部回應，我不知道是不是財政部正式的回應，回應說這個是用雲端發票的基金來辦理，所以跟本預算沒關係，即便是可能有瑕疵，也不影響國人的權益，是這樣嗎？難道基金的預算不是人民的納稅錢或是相關消費去累積的嗎？怎麼可能縱容到這種程度？好像「無要無緊」，辦活動，沒關係，反正送iPhone。我沒有參與，iPhone不是我的，我也沒有問題啊，但重點在於今天辦出這樣的活動，然後被國人質疑了，我們還會這樣子輕描淡寫嗎？ 李次長慶華：不會，這件事情我們非常重視，基本上我們一定會嚴查整個流程，還有整個環節到底有沒有有任何的狀況，有沒有問題，有沒有廠商該負的責任…… 洪委員孟楷：這一家廠商是第一次投標，還是之前就有投標過？ 李次長慶華：有投標過。 洪委員孟楷：也有投標過？ 李次長慶華：有投標過。 洪委員孟楷：所以也不是第一次來參與的廠商？ 李次長慶華：是。 洪委員孟楷：既然如此的話，會不會過去的活動可能沒有被人家踢爆也有類似的狀況？因為現在PTT上面也有講，還有另外一個抽獎活動，也是財政部辦的，說有特定姓氏的人有30%的中獎機率，那這樣子會不會變成是說到最後大家會看，原本我們以為財政部應該是最錙銖必較的，原本覺得鼓勵雲端發票很好，促進無紙化，但沒想到原來你們拿450萬或幾百萬公帑辦的活動，變成都有瑕疵。 李次長慶華：報告委員，剛才委員提到的另外一個標案，不是財政部辦理的案子。 洪委員孟楷：不是財政部辦理的嗎？網路上有知道這個訊息，是不是？ 李次長慶華：是高雄市稅捐處自己辦的活動。 洪委員孟楷：也都是國稅、稅捐、財政相關單位，怎麼會讓國人覺得應該是最錙銖必較的單位，差一塊、兩塊都要叫大家補稅，要繳稅，結果沒有想到花450萬辦的活動，居然變成躍上金氏世界紀錄。我說實在話，你也相對無辜啊。今天部長在財政委員會還沒有來，當然我要好好地瞭解嘛。 李次長慶華：是。 洪委員孟楷：最後我們看一下，說2025年統一發票經費大增，再加開雲端發票獎金500元獎項，這是次長前幾天的新聞嘛。 李次長慶華：對。這個跟中獎沒有關係…… 洪委員孟楷：如果辦下去的話，會不會讓大家質疑你的公信力？ 李次長慶華：可是這個是統一發票的中獎、抽獎的活動，那個都是公開抽獎的，而且從來沒有人質疑過這個問題，目前都是非常公正、公開，非常透明而且沒有重複兌獎的問題。但是另外那個是委外，這個是我們自己承辦的。 洪委員孟楷：次長，在一天前，不到12個小時前，你們也是這樣講，說這一次的雲端發票活動公開透明。本席現在提出來，只是要告訴你，我其實很痛心，說實在話，沒有人想要看到你今天來這樣子備詢。 李次長慶華：對，我們也很不願意發生。 洪委員孟楷：但是既然發生這樣的狀況，短時間如果還不能讓大家釐清的話，只會讓國人對財政單位的公信力大打折扣，這才是最令人擔憂的地方。 李次長慶華：報告委員，我們一定會儘快釐清，而且會把釐清的結果對外說明清楚。 主席：好，請財政部釐清，檢討改進。 洪委員孟楷：次長，嚴正以待這件事情，這件事情沒有黨派色彩，因為這個其實是傷害到財政部這一個金字招牌，大家覺得你最錙銖必較，大家覺得你對數字最敏感，大家覺得你們應該是最公正、客觀、透明的，結果發生這樣的狀況。提醒一下，好不好？ 李次長慶華：謝謝委員。 主席：好，謝謝，謝謝洪委員，謝謝次長。 現在有請陳亭妃委員。陳亭妃、陳亭妃委員不在。 有請傅崐萁委員。傅崐萁、傅崐萁委員不在。 有請楊瓊瓔委員。楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。 有請蘇清泉委員。蘇清泉、蘇清泉委員不在。 有請吳春城委員。吳春城、吳春城委員不在。 有請林思銘委員。林思銘、林思銘委員不在。 有請鄭正鈐委員。鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林思銘、傅崐萁所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員林思銘書面質詢： 請教司法院、財政部、法務部、銓敘部、人事總處： 稅務訴訟制度長期存在諸多問題，政府每開出一張錯誤稅單，納稅人收到烏龍稅單後，要循法律途徑救濟，如同掉進無窮無盡的泥淖之中，這次「稅務行政事件審理法草案」要以「撤銷訴訟的程序標的明確化」、「總額主義的落實」、「加強法院終審權限」、「稅務審查官」等四個面向來解決萬年稅單的惡法窘況，深感期待，並也存有一些疑慮。 過去納稅人在訴願之前，不管稅單正確與否，必須先繳納1/3的稅額才能進行訴願，課稅處分縱然提起「復查決定」及「訴願決定」後訴訟，但因法院僅會撤銷「復查決定」及「訴願決定」，而非原來的「課稅處分」，導致即使納稅人打贏了，但法官仍不會自為判決，撤銷原處分，而是回到原稅捐單位，稅捐稽徵機關只要重新作成新的「復查決定」，另為適法之處分，再加減開出稅單，當事人就得重新再進行一遍司法救濟程序，復查、訴願，無窮無盡地成了「萬年稅單」地獄。 行政法院更是長期以來被稱之為敗訴法院，根據學者統計，當事人平均敗訴率為98.4%，並時常遭受改革與執行效率奇差的抨擊，尤其稅務訴訟敗訴率更是居高不下，因法院多只撤銷「復查決定」或「訴願決定」，而非課稅處分本身讓稅捐機關得以重新裁決，讓納稅人須不斷進行訴訟。 請問： 一、「總額主義」與「爭點主義」的區別為何？過往行政法院採納爭點主義，導致打贏稅法官司的當事人，反而陷入無限輪迴的司法救濟困境，這合理嗎？符合我國法制精神嗎？制度上沒有缺陷嗎？算不算惡法？ 二、當事人勝率趨近於零的稅務訴訟，是否讓人民在面對國家的稅務訴訟上成了「人為刀俎，我為魚肉」的現象？我國的稅務制度，萬年稅單是否嚴重侵害賦稅人權？ 為簡化稅務救濟程序，避免課稅關係久懸未決的萬年稅單問題，2016年通過『納保法』，是否卻產生了裁量權無限膨脹的漏洞？納稅人的救濟程序走完，仍需歷經數年甚至10年，而勝訴了，稅單卻要再等15年才會自動撤銷，納保法第21條賦予了行政機關，開了一扇裁量權無限大的後門，打贏稅法官司的當事人，仍陷入無限輪迴的司法救濟困境，有學者建議行政稅務訴訟應比照刑事訴訟，應有刑事妥速審判法有8年羈押的期限。 請問：納保法上路之後，根本不是保護納稅人的法，而是保護稅捐稽徵機關的法？讓稅捐機關在合法情況下造成擾民情狀？ 本次「稅務行政事件審理法」草案，旨在提升稅務訴訟專業性和效率，並且與當年納保法的立法目的一樣，都是為了納稅者的權利保障，但是公聽會的過程遭到抨擊，不公開、不透明，根本只是一場形式化的政策宣導而已。行政法院對於稅務訴訟是否具備高度專業性，這方面屢遭詬病，司法院經過研擬、檢討後，找到了一個方向，就是設置稅務審查官，藉此增強行政法院審理效能。 請問： 一、本次立法是否已臻完善可行性評估？或者可能造成如納保法立意雖美，卻造成當事人的噩夢？ 二、稅務審查官的晉用資格及人力來源為何？是依循舊例，從稅務機關借調稅務人員來擔任嗎？這樣豈不刻舟求劍？ 三、稅務審查官是否能請外部人員如會計師、稅務專業律師、財稅背景學者等，或者加強行政法官的專業，這樣才是根本改革之道，才能彰顯公正和公平。 四、稅務法庭的法官在憲法上的地位是保護納稅人的基本權，若稅法法官的財稅專業、資訊與知識上不足，這樣能夠公平客觀審理案件嗎？法院存在的目的主要在於維護人民生命財產的安全，而非懲罰人民，建構具備專業及有倫理稅務法官、審查員及公正第三方專業人員的稅務法庭，才能落實人民期盼的租稅正義。 五、『行政程序法』、『稅捐稽徵法』、『納保法』等，都一再指名「加強當事人協力義務」，美其名要求人民對於事實之釐清要負擔共同責任，其實就是要人民自行舉證，在『刑法』上還有無罪推定原則，檢警調要負責調查事實真相，而在稅法上舉證反而成了人民的責任，這樣的制度下，是否具備「舉證之所在，敗訴之所在」特性？關於納稅者權利與保護，是否在於應加強稅務主管機關舉證責任，而非加重當事人負擔？ 六、號稱敗訴法院的行政法院稅務法庭，當事人勝訴極低，近乎不可能勝訴，這樣的稅務司法制度公平嗎？能真正保障納稅人的權益，推動實質的稅務司法改革嗎？ 委員傅崐萁書面質詢： 一、審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」案。 二、審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案。【10月30日、31日（星期三、四）二天一次會】 （主席煩請　司法院秘書長） 一、稅務行政事件審理法草案（共33條） 審查《稅務行政事件審理法》時，司法院應該考量的重點： 1.法案的必要性與合理性 法案是否符合現行稅務制度的需求，是否能有效解決現存問題？檢視稅務行政措施是否符合現行法律規範，避免法律漏洞。 2.程序公正性與透明度 確保稅務事件的審理程序公平、公正，是否對所有納稅人一視同仁，避免不當歧視或偏袒？保障納稅人的權益，確保稅務行政審理過程的透明，提升公眾對稅務機關的信任。 3.法律適用性 檢視法案中各項條文的適用範圍及其對現行法律的影響，是否與其他相關法規相衝突。 4.執行的可行性 評估法案實施後的執行難度，包括人力、資源及技術的配備。檢討稅務行政的運作效率，確保資源的有效利用，關注稅務資料的保密性和安全性，防止個人資訊的洩漏，並提高稅收徵集的效能。 5.對納稅人權益保障 分析法案對納稅人及企業的潛在影響，包括稅負的變化和合理負擔的成本。確保納稅人在稅務行政過程中的權益受到保護，並有適當的申訴管道。 6.相關利益團體的意見 司法院草擬法案時是否採納專家、學者及相關利益團體的意見，了解不同立場的看法。有無全面評估法案的優缺點，並提出相應的修正建議。 這些重點有助於確保稅務行政的合法性、公正性與效率，並促進整體稅制的健全發展。 行政法院遴選進用法官助理的必要性 從幾個面向分析： 1.遴選標準與程序 請問法官助理的遴選標準及程序是否透明、公正，如何確保選拔出具備專業知識和道德素養的人選。透過專業的遴選機制進用法官助理，可以確保其專業素養和道德標準，進一步增強司法公正性和透明度。 檢視法官助理的進用是否會對法院的預算和資源配置造成影響，是否有足夠的經費支持？ 2.提升審判效率 法官助理可以協助法官進行案件的初步法律研究和資料整理，減少法官的工作負擔，明確法官助理的職責與權限，確保其角色不會干擾法官的獨立性，從而提升審判程序與效率。 詢問法官助理的進用對法院審判效率和質量的具體影響，是否能有效減輕法官的工作負擔？ 3.專業知識支持 法官助理通常具備法律專業背景，能夠提供專業的法律意見和建議，是否有針對法官助理的專業培訓計畫？以提升其專業能力和工作效率，幫助法官分析和解決複雜的法律問題。 4.培養新人才 法官助理的角色可以作為法律人才的培訓平台，讓年輕法律專業人士在實務中累積經驗的機會，未來如果通過司法官或律師考試，能夠成為優秀的法官或法律專業人士，有助於培養未來的法律人才。 5.增進法律研究與發展 法官助理任職期間能參與法律研究，協助法官進行法律問題的探討，對於法律的發展和完善具有積極的影響。 6.促進法官專注於裁判 法官助理的協助，能處理一些行政性和技術性的工作，可使法官能夠更專注於裁判工作，避免因繁瑣的行政事務而分散注意力，提高裁判質量，提升法院的專業形象，增強社會對司法機關的信任。 7.監督機制 對法官助理的監督機制，包括如何評估其工作表現及處理相關的申訴機制。 8.社會反饋與意見 瞭解社會各界對於法官助理制度的看法及意見，是否有聽取相關利益團體的聲音？ 總之，全面評估法官助理制度的可行性及其對司法系統的影響，希望遴選進用法官助理不僅能提升行政法院的運作效率，還能促進司法制度的健全發展。 主席：討論事項所列議案，報告及詢答完畢，決議：均另定期繼續審查。 本次會議進行到此，現在散會。謝謝大家。 散會（12時16分）