立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月30日（星期三）9時至13時38分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　黃委員秀芳 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請勞動部部長就「我國全時職位缺工概況」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　勞動部部長何佩珊 勞動部勞動力發展署署長蔡孟良 勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉 勞動部勞動條件及就業平等司司長黃維琛 勞動部統計處處長梅家瑗 主席（林委員月琴代）：好，出席委員已足法定人數，現在開會。 請議事人宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：113年10月23日（星期三）9時至14時15分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　王育敏　　林月琴　　陳菁徽　　邱鎮軍　　廖偉翔　　蘇清泉　　王正旭　　劉建國　　林淑芬　　黃秀芳　　陳　瑩　　楊　曜　　涂權吉　　 　　　（委員出席14人） 列席委員：葉元之　　羅廷瑋　　楊瓊瓔　　陳培瑜　　葛如鈞　　張嘉郡　　洪孟楷　　陳亭妃　　羅智強　　鄭正鈐　　牛煦庭　　張雅琳　　林國成　　鍾佳濱　　何欣純　　謝龍介　　賴士葆　　廖先翔　　徐富癸　　郭昱晴　　高金素梅　翁曉玲　　李坤城　　 　　　（委員列席23人） 列席官員： 衛生福利部 部長 邱泰源 保護服務司 司長 張秀鴛 社會救助及社工司 司長 蘇昭如 心理健康司 代理司長 鄭淑心 食品藥物管理署 署長 莊聲宏 社會及家庭署 副署長 張美美 國民健康署 副署長 賈淑麗 法務部檢察司 司長 郭永發 內政部警政署刑事警察局 警政監 吳東文 警政署防治組 副組長 斯儀仙 財政部關務署 副署長 陳世鋒 國庫署 專門委員 林里珍 教育部學生事務及特殊教育司 司長 吳林輝 國民及學前教育署 副組長 詹雅惠 綜合規劃司 專門委員 呂虹霖 司法院刑事廳 法官 吳元曜 少年及家事廳 法官 傅曉瑄 主　　席：蘇召集委員清泉 主任秘書：郭冬瑞 專門委員：劉厚連 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔 　　　專　　員　許淑真 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部部長、法務部、內政部、財政部、教育部列席就「有關新興煙毒品防制及強化虐童防治作為」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議由衛生福利部部長邱泰源報告後，委員陳昭姿、王育敏、林月琴、陳菁徽、邱鎮軍、廖偉翔、蘇清泉、王正旭、劉建國、羅廷瑋、林淑芬、羅智強、楊瓊瓔、賴士葆、涂權吉、李坤城、洪孟楷、林國成、張雅琳、陳培瑜、郭昱晴、徐富癸、楊曜、葉元之、黃秀芳及陳瑩等26人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源、法務部檢察司司長郭永發、內政部警政署刑事警察局警政監吳東文、教育部學生事務及特殊教育司司長吳林輝、司法院刑事廳法官吳元曜及財政部關務署副署長陳世鋒暨各相關主管等即席答復。委員盧縣一所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案2項： 一、吸毒者因無法正常控制情緒或行為，可能忽視或虐待子女。生活不穩定的吸毒父母容易給孩子帶來安全感缺失，甚至陷入暴力或性虐待的環境。當父母經濟遇到問題，生活、情緒壓力大，虐待就容易發生。請衛福部在一周內，提交家長施用毒品與發生兒虐時相關統計數據及防治作為之書面報告給立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：蘇清泉　　陳昭姿　　王育敏　　楊瓊瓔　　洪孟楷 二、衛福部預告「菸品禁止使用之添加物」草案，將禁止4種口味，改為禁止27種添加物，社會各界認為讓漏洞更大，衛福部也在媒體表示，逐步擴大加味菸禁止項目是全球趨勢，然做法與美國、歐盟是否相同？國健署與歐美國家進行多次會議，法案預告期至113年10月7日止，關於國健署開過幾次會議？有關的會議紀錄在哪？爰針對上述疑問，請國健署在一周內，將本次預告的決策理由、選擇這27項添加物的依據是什麼？以及政策影響評估有哪些層面？提交書面報告給立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：蘇清泉　　陳昭姿　　陳菁徽　　楊瓊瓔　　洪孟楷 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，那就議事錄確定。 本日會議議程為邀請勞動部部長就「我國全時職位缺工概況」進行報告，並備質詢。接下來請勞動部何部長報告，時間5分鐘。 何部長佩珊：主席、各位委員、各位記者女士、先生，大家好。今天很榮幸來參加委員會召開的「我國全時職位缺工概況」專題報告，我在這邊要先跟委員們報告，我上任以後，因為目前缺工確實是我們臺灣社會一直在探討的問題，可是我也期待勞動部能夠建立自己的缺工統計，所以這一次的全時職位缺工調查，其實也是本部第一次嘗試建立自己的缺工統計調查，希望能夠更精準地去掌握缺工的樣態。過去我們都是做所謂的人力需求調查，這個人力需求調查不是那麼精確，它大概只是一種職缺數掌握的概念而已，可是我們這一次的職位空缺概況調查，基本上它大概是以4,000家的廠商樣本，然後電訪。我們調查的方式是詢問你過去6個月確實這個職位都空缺、沒有人、找不到人，定義更精確，所以這次做出來的數字也很有意義，就是在我們調查的狀況裡面，總共的職缺數大概是6.6萬，就是說過去6個月都一直找不到人，確實找不到人，而不是那一種可能當下只是出現職位的空缺，很快就可以補上人，或者是剛剛出缺這樣子而已，所以是比較精確的一個調查。 我們在行業的掌握數裡面，工業部門是大概3.1萬個，占46.2%；服務業部門是3.6萬個職缺，占53.8%。工業部門裡面，大概製造業2.1萬個（31.9%），是比較高的；還有營建工程7,300個（11%），這兩個都屬於工業部門，是比較高的。服務業部門裡面，批發零售9,000個，占13.6%；住宿餐飲3,600個，占9.4%；還有醫療保健6,000個（9.1%），大概是排行高的前三名。另外一個有意義的部分是在於什麼樣類型的工作比較缺，其實大家都以為是基層體力工缺，其實不是，基層體力工在我們這次的調查空缺裡面大概只有5.1%的占缺而已，大概7,000人左右，最缺的是所謂的技術人員，就是我們大概在行業分類裡面有第二層以上的，就是所謂的技藝機械設備操作及組裝人員，這樣的第二層的人就缺了大概2萬3,000人，34%左右，像這樣的技術人員在整個職缺裡面總共就占了4萬個，有60%左右的占缺。所以其實在我們這次調查裡面，比較有意義的呈現就是真正的缺工其實是在中階技術人力的缺乏，是當今最嚴重的，而不是基層的體力工，所以這是這次調查比較有意義的部分。 當然，我們現在對中階技術人力的問題，一方面必須補足本土中階技術人力的訓練，尤其是對青年中階人力，這就要靠我們產學訓合作，還有包括像我這次帶出國比賽的技能競賽的青年，透過以賽代訓，能夠學訓用合一，跟教育部、經濟部共同打造學訓用整合的平台，這個是我們對國內青年中階人才希望能夠進一步加強來培訓以及培育。其次是對於僑外生，引進僑外生的中階，各位也都知道，我上任以來已經開放了僑外生，包括評點制的分數，以及我們把配額打開，限制都放開了，還有我們最近開放僑外生可以從事旅宿業的中階工作，以及我們也要進一步開放包括客運公車司機，還有醫院護佐，還有貨車司機跟助理員允許僑外生的中階技術人員來從事。 以上大概是我們關於這一次的職位缺工統計調查的報告，謝謝。 主席：好，謝謝何部長。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 勞動部書面資料： 「我國全時職位缺工概況」專題報告 主席、各位委員、各位女士先生，大家好： 今天大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，請本部就「我國全時職位缺工概況」進行專題報告，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請各位委員先進不吝賜教。 壹、前言 受少子化影響，我國工作年齡人口數逐年減少，產業面臨人力招募挑戰，本部持續透過僱用獎助及就業獎勵等措施，積極開發潛在勞動力，以協助產業補實人力。近年產業頻反映缺工問題，爰本部辦理「產業全時職位缺工概況」調查，據以掌握缺工樣貌並優先媒合本國勞動力投入缺工工作。調查結果顯示，缺工數主要集中於中階技術職類，本部將強化職業訓練培訓量能，並配合國家發展委員會攬才專法，擴大進用中階技術人力，以回應產業人力需求。 貳、產業全時職位缺工概況 一、缺工數計6.6萬個，以製造業最多：為了解勞動市場缺工情形，本部於今年第4次人力需求調查，蒐集113年7月底工業及服務業全時工作職位空缺6個月以上（以下簡稱缺工數）計6.6萬個，就行業別觀察，工業部門約為3.1萬個（占46.2%），服務業部門則約為3.6萬個（占53.8%）；各大業以製造業2.1萬個（占31.9%）較多，批發及零售業9千個（占13.6%）次之，營建工程業7千個（占11.0%）再次之；另住宿及餐飲業3.6千個（占9.4%）、醫療保健及社會工作服務業6千個（占9.1%）。 二、缺工數以中階技術層次最多：本次調查缺工數以中階技術職類4萬個（占59.7%）最多，其中技藝機械設備操作及組裝人員2.3萬個（占34.8%）、服務及銷售工作人員1.1萬個（占17.0%）與事務支援人員5千個（占7.9%）；較高階技術層次2.2萬個（占32.7%）次之，其中包含技術員及助理專業人員1.2萬個（占17.6%）、專業人員9千個（占14.2%）；最低技術層次之基層技術工及勞力工5千個（占7.7%）再次之。 參、缺工原因分析 一、工作年齡人口逐年減少：依行政院主計總處統計，我國工作年齡人口自2015年1,697萬人達到高峰後減少至2023年1,601萬人，平均年減12萬人。另依國家發展委員會「中華民國人口推估（2024至2070年）」，於2070年我國工作年齡人口將僅剩696萬人，相較於現況，預估年均減少約18萬人。 二、缺工原因以「待遇不符期望」比例最高：行政院主計總處112年「人力運用調查統計」資料顯示，失業者曾遇有工作機會而未就業原因中，以「待遇不符期望」占比62%最高，其次為「工作地點不理想」（占10.57%）、「工作環境不良」（占3.08%）。 肆、主要缺工行業改善措施及成效 本部透過全國各地公立就業服務據點提供求職求才媒合服務，運用僱用獎助鼓勵雇主僱用弱勢勞工，及運用就業獎勵鼓勵勞工投入缺工產業，每年協助求職者就業約50萬人，求才雇主僱用約70萬人。另針對工業部門及服務部門各主要缺工行業已提供之服務及成效如下： 一、工業部門：為協助製造業及營建工程業缺工人力補實，本部已與經濟部、教育部共同成立「重點產業及重大投資跨部會人力供需合作平台」，由經濟部蒐集人力需求，教育部及本部提供人力培訓及媒合服務。另透過公共工程委員會「公共工程雲端服務網」掌握公共工程業者人力需求與提供媒合服務；另與內政部國土管理署合作辦理營造業專案媒合。112年公立就服機構協助工業部門僱用24萬人，其中包含製造業21.4萬人、營建工程業2萬人。 二、服務業部門：為紓緩住宿及餐飲業疫後缺工情形，本部自112年5月起推動「疫後改善缺工擴大就業方案」，針對旅宿業房務員及餐飲業內外場服務人員，跨部會合作辦理專案媒合，並提供專案就業獎勵及職業訓練，以提升求職者從業能力與意願；另持續透過公立就業服務據點，提供批發及零售業者求才媒合服務。112年公立就服機構協助服務業部門僱用44.8萬人，其中包含住宿及餐飲業13萬人、批發及零售業11.3萬人。 伍、後續強化精進做法 依本次調查結果，各職類缺工數主要需求為中階技術人力，是以本部持續引導媒合本國人力投入，亦將加強推動技能培訓、中階技術人力留才政策、跨部會合作及公私協力調整產業發展政策，紓緩產業缺工情形。 一、建立跨部會合作機制，優先媒合本國人就業 (一)開發多元勞動力，擴大勞動力供給來源：透過全國各地公立就業服務據點推介適合之求職者，並推動「初次尋職青年穩定就業計畫」、「青年職得好評計畫」、「婦女再就業計畫」及「55Plus壯世代就業促進措施」，積極開發青年、二度就業婦女、中高齡及高齡者等勞動力。 (二)強化部會合作引導事業單位改善勞動條件：面對我國工作年齡人口逐年減少趨勢下，缺工問題無法僅依賴擴大勞動力供給解決，需由各產業中央目事業主管機關調整產業發展政策，積極推動產業轉型，導入如自動化等數位設備以降低人力需求。而薪資等勞動條件不佳無法吸引人力，事業單位亦應提供較佳之勞動條件僱用，公私協力共同解決缺工問題。本部正規劃建立常態性的跨部會合作機制，同時針對勞動力供給與需求提出應對策略，預計於114年推動。 二、辦理職業訓練培訓產業所需人才 (一)中階技術人力職前訓練：本部勞發署所屬各分署運用自有場地、設備及師資等，自行規劃辦理職前訓練，並因應雙軸轉型進程，陸續導入產業所需新技術，提供師資專業訓練，開發新課綱，使訓練內容符合產業需求，並因應產業環境及勞動市場的快速變遷，結合民間資源辦理多元類別之失業者職前訓練；此外，亦針對「疫後改善缺工擴大就業方案」之職類，以先僱用後訓練及提供參訓獎勵，鼓勵失待業者參訓並投入該產業。 (二)青年中階技術人力培訓：為使青年提升中階技術實務技能，本部除推動雙軌訓練旗艦計畫及產學訓合作訓練，將職業訓練提前導入校園，以做中學方式於學科教育及工作崗位訓練進行輪調外，並推動大專青年預聘計畫，鼓勵企業針對大四之在校青年提供訓練機會，且於畢業後留用青年。更針對畢業青年除因應國家重點產業政策，推動產業新尖兵計畫，補助青年最高10萬的訓練費及按訓期提供學習獎勵金，以引領青年提升技能，進入國家重點產業，並推動青年就業旗艦計畫，鼓勵企業以先僱用後訓練的方式，提供職場導師指導青年，以提升青年技能並滿足企業用人需求。 三、加強推動中階技術人力留才政策 (一)加強留用畢業僑外生留臺工作：僑外生取得我國副學士以上學位者，依現行僑外生留臺工作評點制，評估學歷、工作經驗、薪資水準、語言能力等項目，得點逾70點合格，可從事專業工作。本部於113年6月14日修法公告調高「實習經驗」及「獎學金」評點均為20點，並於113年8月1日修法刪除僑外生評點制每年人數上限。未來規劃修法放寬畢業僑外生申請個人工作許可，將有助於留用畢業僑外生在我國從事各行各業不同類別之工作。 (二)擴大進用中階技術人力：現行已開放6年以上資深移工及畢業僑外生符合技術條件及薪資水準可受聘僱從事製造、營造等中階技術工作。為配合留才政策積極擴大僑外生在臺工作類別，及因應國內旅宿業所缺乏房務等服務工作人才，經交通部及本部會商評估，已於113年8月28日開放取得我國副學士以上學位之僑外生可從事旅宿服務相關工作；另再經衛生福利部、經濟部及交通部等主管機關評估產業需求及社會意見，國家發展委員會於113年9月30日跨部會評估研商決議，將擴大開放畢業僑外生從事醫院照護輔佐、倉儲理貨、貨車駕駛、隨車助理、公路及市區客運駕駛及客運安全管理人員等6類中階技術工作，本部預計於113年底完成法規修正。未來將配合國家發展委員會研修攬才專法，進一步提升我國在國際人才市場的競爭力，共同推動延攬中階技術人力，並訂定更適合中階技術人力僱用管理之相關法規，以銜接技術移民制度。 四、配合國發會推動延攬外國專業人才 配合國家發展委員會「外國專業人才延攬及僱用法」，本部許可外國專業人才從事專業工作，並審核外國特定專業人才申請就業金卡工作資格。本部經會商經濟部、金管會及衛福部政策評估後，已於113年6月14日修正相關法規，擴大製造業、金融事業及證券期貨事業等專業工作範圍，並新增外國人可從事社工師工作。 陸、結語 為改善產業缺工，本部將持續精進對缺工情形的掌握，針對中階技術人力需求，提供職業訓練並辦理推介媒合，強化與部會合作，引導企業轉型改善勞動條件，同時配合推動國家留才攬才政策，以紓緩產業人力缺工情形。 以上報告，敬請各位委員先進指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；10點30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點30分休息10分鐘；原則上11點30分處理臨時提案，10點30分截止收案。 現在請登記第1位委員陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：（9時10分）謝謝主席，有請何部長。 主席：有請何部長。 何部長佩珊：委員好。 陳委員昭姿：部長早。昨天商總會邀請勞動部討論缺工議題，不知道部長在那個會議當中有什麼心得嗎？也是談缺工問題。 何部長佩珊：是是是，對，當然其實昨天出席的公會非常踴躍，在服務業的範圍裡面，大概各行各業公會都有出席，所以他們反映的問題相當多元，其實我想也符合我們今天的統計調查…… 陳委員昭姿：部長，我的意思就是說，我知道在資方他們……因為這個是大老闆們，資方會有一些觀點，我也希望部長記得要跟基層的員工多開會…… 何部長佩珊：當然，我昨天有跟他們強調…… 陳委員昭姿：去了解從他們角度的觀點。部長，主計總處對全臺灣的工作職缺做了調查，根據目前最新的統計，看左邊這個紅框框就有24萬個工作職缺，最缺的前五名跟您剛剛的報告方向大概一致，工業部門的製造業跟營建工程業是最多的，然後服務部門是批發零售業還有住宿餐飲跟醫療保健。勞動部本身也有一個缺工調查，我們都拿前五缺工最嚴重的部分來做個比對，但是差很大耶！部長，你看，主計總處的數字是17萬3，就是我們指的缺工五大行業裡面是17萬個，但是貴部的只有4萬9,700。 何部長佩珊：委員，我就是要跟您……剛剛我的報告其實還有一部分要補足，就是主總的統計方式跟我們不一樣，它詢問的問題是你現在是否有缺人？ 陳委員昭姿：那勞動部呢？ 何部長佩珊：那麼我們問的是，你過去6個月真的都找不到人，就是這兩個問題是不一樣的，所以主總的問法一定會呈現比較…… 陳委員昭姿：部長，這樣會變成一國兩制，因為我們都要了解缺工問題，這個數字差很大，就算方法學不太一致，但是這個數字差很大，差了三、四倍左右，那我們就會擔心勞動部有沒有在美化這個數值，所以缺工的問題我認為可能會比勞動部所想的還嚴重，就是用你們的方法去了解。 何部長佩珊：委員，我們其實並不是美化數字，而是要精準掌握，因為有的時候…… 陳委員昭姿：那就要跟主計總處討論一下，因為他們的數字也都是官方的數字，要溝通一下。 何部長佩珊：我們其實也是想要跟主總會商調查方法的問題。 陳委員昭姿：謝謝部長。我們看一下缺工的理由，部長，你自己曾經說過缺工當然不等於低薪。 何部長佩珊：對。 陳委員昭姿：這基本上我可以理解，因為缺工原因太多了，但是我們必須承認低薪的行業一定缺工，因為前次質詢有委員詢問部長您認為低薪的標準是什麼，您回答31K嘛！這個大家現在都記得了，我們來看看右邊這個數字，就是現在五大缺工行業的薪資，除了醫療服務業，它的中位數是四萬二、42K，稍微好一些，但是批發零售業薪資中位數是3萬7,351，只比全體行業的中位數多11塊錢，然後營建工程業、製造業很低，那住宿及餐飲業是最慘的，是30K。所以完全符合勞動部認定的低薪族群，因此我個人認為缺工不等於低薪，但是低薪從事實上來看是等於缺工啊！ 何部長佩珊：是啊！我的意思說缺工不能等於低薪，我反對就是說因為…… 陳委員昭姿：還有很多其他因素我了解。 何部長佩珊：對。 陳委員昭姿：但是低薪確實是一個問題，因為過去我在新聞上看到有一些產業他們會說他們祭出高薪，但是找不到人，所以這個說法我們會有所保留。 何部長佩珊：是啊！ 陳委員昭姿：他們祭出高薪還找不到人，是嗎？這個說法確實要存疑，因為根據政府統計結果一致指出低薪的缺工情形最嚴重。 何部長佩珊：跟委員報告，主總的調查也反映國人為什麼找不到工作，是待遇太低，大概占60%的因素，所以這個確實是符合普遍認知，就是低薪會造成缺工。可是缺工是因為雇主不願意提高薪水，所以大家就不願意去從事，這是一個惡性循環，所以就是說我們不要…… 陳委員昭姿：這個還是要有對策啊！勞動部要有對策。 何部長佩珊：對，缺工的對策之一是希望薪資提高，然後誘發國人出來工作的意願。 陳委員昭姿：OK，謝謝部長。就是說你們對於缺工的行業有所謂就業獎勵計畫，主要是鼓勵失業者儘量能夠到缺工的行業裡面去求職，這個是最好的狀況。目前對於製造業、營建工程業、住宿及餐飲業，甚至醫療服務業，看起來都有這個獎勵，可是請部長看這個數字，目前看起來效果有限。為什麼我會這樣講呢？尤其製造業跟醫療社會服務業，你看你越給他錢，他越嚴重耶！他數字越來越嚴重，就是他的缺工數是一直在增加的喔！所以這個就業獎勵計畫效果沒有呈現，還在惡化，所以只靠補助有用嗎？是不是該去調查？我認為可以調查年輕人找工作的時候在意的點是什麼，除了薪水，是不是還有生活品質、休假天數、時數，或是職場環境等等，是不是勞動部要從多方面的方向去著手？ 何部長佩珊：是。 陳委員昭姿：你看越補助就越嚴重，數字越難看啊！ 何部長佩珊：不過委員，這個就業獎勵對中高齡及婦女方面是非常有幫助的，可能青年方面的績效比較小，這確實，這我們來檢討好嗎？ 陳委員昭姿：好，如果有一些次族群是有幫忙的，那還是要再做檢討。 何部長佩珊：是。 陳委員昭姿：因為總的數字看起來就是撒幣沒有用啊！撒幣沒看到效果。 何部長佩珊：是，我們再來檢討。 陳委員昭姿：我再跟部長反映一件事，之前許部長的時候，我也跟他提過這樣的事情，成大醫院曾經多次發生壓榨護理師強迫他們加班，拒絕加班的護理師就被調動職位，有一位迄今還在冷凍庫，當他們向勞工局反映的時候又變成黑名單，這個新聞出現好多次了。我最近又收到陳情，成大護理師向我反映他們要上系統去填寫加班經費的時候，系統會顯示經費不足，然後直接鎖起來，連申請加班都沒辦法，部長，你覺得這樣合情合理嗎？ 何部長佩珊：我請我署長……當然不合理，當然不合理。 陳委員昭姿：這是成功大學附設醫院，成功大學附設醫院已經進入前五大收入最高的醫院，大概一年有十七多億的盈餘，他們這樣對待護理師嗎？我還要再談兩點，等一下請勞動部說清楚，每次護理師鼓起勇氣向臺南勞工局檢舉的時候，勞檢的前幾天，突然這個系統又修復了，又可以上去填加班費。根據勞動檢查法，基本上勞檢是不能夠事先通知的，但是這樣的作法已經不只一次了，所以我們就會懷疑是不是內神通外鬼，是不是臺南勞工局就事先通知院方說：好，我們現在去勞檢了，所以你所有系統都要恢復正常。這樣子的作法已經好多次了。 何部長佩珊：跟委員報告，臺南市勞工局針對這個有檢查處分過。 陳委員昭姿：檢查處分，這個處分是地方衛生局處分嗎？ 何部長佩珊：臺南市勞工局。 陳委員昭姿：但是你們去看處分罰鍰多少錢？署長請說。 何部長佩珊：好，我們再提供資料給委員。 陳委員昭姿：你罰多少錢？兩萬元啦！ 鄒署長子廉：跟委員報告，成大醫院確實是臺南市政府勞工局的一個…… 陳委員昭姿：黑名單吧！ 鄒署長子廉：首要的對象之一，因為他們最近幾年的勞資爭議跟申訴案件一直都有，所以我們對檢查當然一定是不會通知檢查…… 陳委員昭姿：第一個，你一定要守住。 鄒署長子廉：然後申訴案，我們會依照…… 陳委員昭姿：第二個，你為什麼罰兩萬塊呢？我想你在這邊的年資比何部長還深嘛！ 鄒署長子廉：是。 陳委員昭姿：你應該了解罰兩萬塊像話嗎？ 鄒署長子廉：跟委員報告…… 陳委員昭姿：一年有十多億的淨收入。 鄒署長子廉：不同的法條罰多少錢我們有一個法條基準。 陳委員昭姿：還是它有範圍？我每次看到你們都罰最低的。 鄒署長子廉：是，我們會再把詳細的裁罰紀錄給委員參考。 陳委員昭姿：現在護理師已經很珍貴了，好不好？ 鄒署長子廉：是，沒有錯。 陳委員昭姿：請好好照顧護理師。 鄒署長子廉：好。 陳委員昭姿：成大醫院身為國立醫院不應該做出這樣的事情來，謝謝主席。 何部長佩珊：謝謝委員。 主席（王委員正旭代）：謝謝陳昭姿委員的發言，謝謝部長的回應。 下一位我們請林月琴委員發言。 林委員月琴：（9時19分）有請何部長。 主席：有請部長。 何部長佩珊：委員好。 林委員月琴：部長早。剛剛看你的報告就知道113年缺工人數到了6.6萬人，同期失業人口也到41萬人了，依數據來看的話，這兩個數據對起來有點特別，就是待業人數大於需求人數，一直在講缺工，可是事實上需求蠻高的，差了六點二倍。特別是缺工最嚴重的事實上是製造業跟批發零售業，這兩個產業的特性依技術背景不同，剛剛你也講中階的人事實上就是比較缺，可是問題是需求的人、要工作的人也蠻多的，所以勞動部就業服務的作法相較於你們現在自己有銀髮人才資源中心主動出擊的作法，看起來事實上比較被動，所以本席質疑勞動部使用的求職手段到底有沒有接地氣，你們了解各年齡層獲得求職資訊的習慣嗎？為什麼這樣問？因為我從教育部的研究可以看出來，62.7%的16歲到18歲學生找工作的主要管道還是親友介紹，16.9%透過人力銀行，不會去用勞動部的「台灣就業通」，所以想問一下你們知道這些人求職的一些習慣嗎？資訊怎麼來？有沒有做過研究？ 何部長佩珊：我請署長答復好嗎？ 林委員月琴：好。 蔡署長孟良：跟委員報告，青年求職確實有他的習性，第一個，網路的求才資訊其實他們在運用上確實會比較偏多，很多透過人力銀行，但是我們在台灣就業通的服務其實有人力銀行沒有辦法做到的部分，因為我們是結合線下，像職業訓練、創業輔導及一些相關的實體諮詢，這個部分其實是我們目前在就業通以外有銜接外部的資源。另外就是青年有時候在尋職的過程當中，他可能需要一些深度的諮詢，所以我們現在有成立青年職涯發展中心來協助。 林委員月琴：署長，可是這樣效果好嗎？我們就來看這一頁，因為失業者公共就業服務的使用率平均占失業者40.53%，所以六成的人使用其他管道去求職，因為你剛剛說你們有其他連結，可是還是效果不彰，而且求職成功率更低，只有25.33%，所以感覺上從數據來看的話，事實上求職者是不愛用的。政府的公共就業服務資源效果不好，民眾如果不愛用的話，想問，就持續這樣下滑的趨勢來看，有沒有什麼辦法可以突破瓶頸？也就是說，我剛剛有提過，你們的銀髮人才就業服務在新北市雙和地區主動找職缺的作法，而且勞動部是不是可以主動下鄉到全國368個鄉鎮招商徵才？要嘛就是你要握住人力找廠商，要嘛就是握住廠商找人力，然後再媒合起來完成聘僱關係，化被動為主動，我不知道勞動部部長對這個看法是怎麼樣？ 何部長佩珊：當然，委員這個建議非常好，我想我們需要更綿密的去到基層，然後直接去掌握雙邊的狀況。 林委員月琴：因為你們已經有一個成功經驗，為什麼不是去擴散，只是一個被動的平臺等著人家上門來找？ 何部長佩珊：是，這是非常好的model，我們可以把它擴大。 林委員月琴：是不是把業主找出來，把他們的需求找出來之後再去做搭配，我覺得這會是比較好的。 何部長佩珊：好。 林委員月琴：針對缺工，有沒有去想過非勞動的人力是不是主要的對象？因為追根究柢，本來少子、高齡化這樣的趨勢下，缺工就是一種常態，整個就業服務，你應該更積極，所以我才說是不是要去盤點有些閒置的勞動力，比如說就學，可能有一些16歲到18歲想要工作的，他們到底要去哪裡找？還有料理家務的，因為我們婦女的勞參率也是滿低的，還有高齡、身心障礙者、想工作但沒有工作的人，廣義來講，都是一些閒置的人力，所以這些人力都應該是你要去積極抓住的，否則的話，現在閒置人力已經達到整體勞動人口的48%，如果把這些人力引進，不是會有比較好的效用嗎？與其你一直在講原來的就業人口，這些人的人數事實上就已經是沒辦法撐住我們現在的需求。所以，有關閒置人力，我現在用兩個觀念來談，第一個，現在有一些轉換雇主許可的移工，平均一個月，我從勞動部要到的數據是新增4,500人，轉換期間受臨時安置的大概是30人，未接受政府安置的人就由雇主或者是仲介代替雇主安置，安置期間是不可以工作的。移工只要一天未能順利轉出的話，不管是政府還是雇主，都要花成本，結果這個人空在那邊，卻沒有善加運用這些勞動力，所以想問一下部長，當下有多少移工正等待新雇主的承接？有多少？因為我們現在得到的數據只有9月份的。 何部長佩珊：我請署長回答。 林委員月琴：好。 蔡署長孟良：跟委員報告，現在對於待轉換的移工，我們的安置中心大概每一年…… 林委員月琴：我們要現在。 蔡署長孟良：對，每年我們的安置人數大概都將近兩、三千人。 林委員月琴：所以這兩、三千人是不是一個很好的人力？你們讓他們儘快的…… 蔡署長孟良：是。 林委員月琴：再問，等待的時間有多久？安置的時間有多久？ 蔡署長孟良：跟委員報告，因為大部分案件比較單純，就只是勞資爭議，一旦勞資爭議，地方政府確認之後，聘僱關係終止，我們就馬上協助轉換。那有些案件…… 林委員月琴：這個「馬上」的時間有沒有等待一年或半年都還沒有辦法出去？ 蔡署長孟良：跟委員報告，一般半年、一年是屬於刑事案件，有時候是和人身傷害相關的一些刑事訴訟，因為必須要等到司法警察機關的確認，這個會稍微久一點，不過這個我們也會跟司法機關充分溝通。 林委員月琴：可是這就是社會成本，因為安置是你們要付費的。所以勞動部不應該…… 何部長佩珊：委員這個建議非常好，但這個牽涉到修法，就是提前解約的要讓他轉雇主、轉換行業，現在不允許，因為我們的就業服務法…… 林委員月琴：所以我們真的要去考慮一下。 何部長佩珊：對。 林委員月琴：否則的話一直在講缺工，可是我們就看到一些人力事實上是待用的狀態，而且你又要付出成本，因為安置期間你們是要付費的。 何部長佩珊：是。 林委員月琴：製造業跟社福業都在缺工，其中有權聘僱移工的產業不在少數，這群接受安置在等待的都可能是可以考慮的對象。所以，可不可以優先境內承接，再境外招募，利用境內即戰力來紓解我們對移工的緊急需求？所以請勞動部一個月內研議並提出說明。 何部長佩珊：跟委員報告，我們也一直鼓勵製造業承接這種內部有意願要轉換的。 林委員月琴：部長，請一個月…… 何部長佩珊：可是有的雇主會覺得這樣的人不好用，因為一般來講，移工會轉出的通常都是在原單位可能就是……也有這種問題啦！ 林委員月琴：好，麻煩你一個月內交報告。 何部長佩珊：好。 林委員月琴：還有，不好意思，請再給我一點時間。 現在我們的身心障礙者大概也是所謂就業服務的孤兒，為什麼這樣講？15歲以上身心障礙者有工作的大概是25.4萬人，比例大概是21%，其中接受政府就業推介成功的大概2萬8,000人，大概只占25萬就業人數的12%，所以想問一下部長，因為經過職業推介就業的2萬8,000人，大多數還是去公務體系工作，是嗎？因為我現在收到的數據是這樣。就是你們自己處理、轉介，結果還是進入到比較以公家體系為優先，而且這只有占到12%，還有很多事實上也是待開發的人力。 何部長佩珊：我請署長回答。 蔡署長孟良：跟委員報告，現在身心障礙，我們依照他的情況大概有三種服務模式，有庇護性就業、支持性就業跟一般性就業。到公部門的確實有一部分，但其實到私部門的還是很多，因為很多私部門必須要符合定額進用，所以他會尋求我們的協助推介，這部分我們也在努力。 林委員月琴：可是原來工作的25萬身心障礙者看起來還是靠自己去找工作，還是一樣回來你們的就業服務，事實上缺工，可是你又沒有辦法幫雇主，我有要工作的需求，可是你們也是沒辦法滿足我。我們的身心障礙者工作促進政策已經推動幾十年，如果只有這樣的成效，真的是滿弱的。最後就是希望你們盤點閒置的勞動人力，主動下鄉，剛剛部長已經有承諾，你們可不可以發掘職缺，用你們在中永和辦的那樣子的方式，銀髮人才資源中心這樣的作法來促進雙方媒合，還有把閒置人力能夠都帶回來充分就業。再麻煩部長。 何部長佩珊：好，謝謝委員。 主席：謝謝林月琴委員發言，謝謝部長。下一位請陳菁徽委員發言。 陳委員菁徽：（9時29分）謝謝，我想請部長，謝謝。 主席：請部長。 何部長佩珊：委員好。 陳委員菁徽：謝謝主席、謝謝各位委員、謝謝各位官員。今天想要請教部長的是昨天觀光署有講到，他們本來今年希望可以達到1,000萬人次，因為在疫情前我們是有到1,200萬，希望今年可以衝到1,000萬，結果到昨天他們很悲觀地認為，達到750萬，下修了他們的目標。這個是賴總統在競選的時候曾經講到的，他希望「部部有觀光，各地有觀光」，來發展觀光的主流化，來搶救我國的觀光產業，這個也是部長剛剛口頭報告的時候有講到我們很需要中階的人才。 何部長佩珊：旅宿、餐飲。 陳委員菁徽：其中之一。 何部長佩珊：是。 陳委員菁徽：所以我也想請問您，對於部部有觀光，勞動部這邊可以做什麼呢？因為這個在昨天是一個滿大的新聞，所有相關產業的人都很關注。 何部長佩珊：當然旅宿觀光業缺工確實是一直以來他們都在訴求這個問題，昨天我在跟服務業座談裡面，旅宿觀光業他們也再度提出。可是跟委員報告，我們在這部分已經初步先開放僑外生中階人力可以從事旅宿的房務，這是最缺的部分。 陳委員菁徽：上禮拜你說司機也是在研擬開放僑外生，其實還沒開始？ 何部長佩珊：已經開放了。 陳委員菁徽：已經開放了？ 何部長佩珊：對。 陳委員菁徽：你們覺得現在可以有多少進展？ 何部長佩珊：您是指司機，還是…… 陳委員菁徽：司機，還有旅宿業，都想要一併知道。 何部長佩珊：現在政策其實都才剛開始，就是…… 陳委員菁徽：還沒有統計的數據？ 何部長佩珊：就是才剛通過而已。 陳委員菁徽：有人來申請了嗎？ 何部長佩珊：才剛通過而已。 蔡署長孟良：跟委員報告，旅宿業我們是8月開放，因為觀光署有一些相關的細節規定、資格，所以目前還在一個規劃期，已經開放了，目前還在宣導的過程，還沒有提出申請。至於剛剛委員提到其他我們開放的司機員，還有一些客運、貨運等等，目前已經確定會開放，現在正在跟部會確認一些法制作業當中。 陳委員菁徽：但是還沒開始申請？ 何部長佩珊：是，都還沒。 陳委員菁徽：司機這邊還沒開始，不過你們已經確定開放了？ 何部長佩珊：對。 陳委員菁徽：除了旅宿業以外，您覺得勞動部還可以在觀光產業上貢獻哪些事嗎？ 何部長佩珊：當然我們要先幫忙解決勞動力匱乏的問題，我們也鼓勵業者在中高齡者跟婦女這方面多多利用，包括我們的疫後缺工改善方案，其實就是為了觀光業而做的，可是他們在媒合人力上…… 陳委員菁徽：那你們對高齡者跟婦女有什麼獎勵的措施，可以讓他們…… 何部長佩珊：除了我們原有的55 Plus婦女再就業獎勵以外，觀光署也有給他們補助，所以是兩個部會合起來補助他們，可是這個方案目前在進用人力上差強人意啦，這也牽涉到有沒有期待，就是落差的問題，我們能提供的人力跟他們要使用的人力落差的問題，這也是我們進一步要跟旅宿業更精進來討論的。 陳委員菁徽：再來我想請教部長的是，這是去年行政院8月通過的優化跨國勞動力聘僱管理制度，它是一個一年期的專案，這個專案其實花滿多錢的，有五億多，勞動部當時覺得有三個項目很重要，所以把它列為專案計畫，第一個是留用中階技術人力要變多，這剛剛您已經講了，第二是針對行蹤不明比例過高的引進移工來臺國外仲介公司辦理暫停，第三是要服務雇主及家事移工，並提供入境移工的指引，但是到今年，現在已經快要11月了，你們已經花掉了5億2,997萬中的2億3,009萬，現在還剩下一半多的經費，超過50%，總共是56%的經費，我想知道你再來要怎麼做，你是要兩個月大撒幣嗎？還是怎麼做？ 何部長佩珊：這個我可以請署長來回應一下。 蔡署長孟良：跟委員報告，因為這個預算大部分是提供各部會在執行移工評估管理之用，他們有一些經費核銷上的期程，每年大概都是這樣，年底以前他們整個核銷的進度大概都會完成，執行率大概都可以提高到和相關預算…… 陳委員菁徽：所以你的意思是，其實他們只是因為核銷的進度比較慢…… 蔡署長孟良：對，因為期程的問題，只是這個原因。 陳委員菁徽：所以到12月其實這一年期的計畫就會結束了，對嗎？ 蔡署長孟良：這個其實是每年例行在辦理的相關工作。 陳委員菁徽：可以。那我們來看一下你的這個執行率，第一、我覺得中階技術人力累積許可人數OK，因為有達到你的KPI，我記得你們本來是設定兩萬五，比較匪夷所思的地方就是你們針對逃逸比較多的仲介公司，確保外國仲介品質是0%，你一家都沒有抓到，一家都沒有發現，這是為什麼？ 何部長佩珊：委員，目前有三家被停權。署長講一下。 蔡署長孟良：跟委員報告，這個規定實施之後我們就要落實，現在越南因為移工失聯的問題，已經有三家被我們停權了。 陳委員菁徽：你的報告要更新一下嗎？ 蔡署長孟良：是，我們再更新。 陳委員菁徽：好，那我再補充一下數據，我們去年8月的失聯移工是8萬4,339人，等於100位移工就有11.3位失聯，最新113年9月是8萬8,881人，一年多了四千五百名逃逸移工，你現在做了這個一年期的專案，花了5億，抓到三家外國仲介公司，這有符合你原本設定的KPI嗎？ 何部長佩珊：委員，這個部分主要是查緝的工作，查緝收容，事實上，我們今年還要花9,000萬給移民署，讓他們擴大收容逃逸移工數，我們剛剛才…… 陳委員菁徽：你的目標應該是希望他不要逃逸，而不是擴大收容。 何部長佩珊：委員，其實我們現在比起疫情期間，失聯率已經下降了，現在才2%，之前疫情期間都是3%到4%。 陳委員菁徽：之後我也希望可以看到你們這個一年期專案的結案報告。 何部長佩珊：好的。 陳委員菁徽：因為如果你抓到了這三家，可是他們逃逸的數目跟我們這一年逃逸的數目是差距很大的，那就不太合理，是吧？ 何部長佩珊：我們來檢討。 陳委員菁徽：不然，我也想問你們是怎麼去追查到這三家的？你們不是應該是根據人數嗎？不是應該是設定多少人數以上的國外仲介公司，你們才會去找嗎？ 何部長佩珊：對，是用人數來看的。 陳委員菁徽：那你講得出來這三家他們占了多少比例嗎？ 蔡署長孟良：跟委員報告，因為我們現在是每三個月就會去稽核所有國外仲介，就是依照它的引進人數跟失聯人數的比例，只要達到這樣一個警戒值，我們就予以停權。 陳委員菁徽：這個比例是…… 蔡署長孟良：我們是有一個估算，是不是會後再提供給委員？就是有設定一個比例，法令上明定。 陳委員菁徽：好，謝謝，之後我也很期待看到你們這個一年期專案的結案報告，因為你們有三次查核，還有最後一次還沒做。 再來，上禮拜很多委員會在討論是不是應該要新增一些國定假日，這是吳思瑤委員的說法，我也想知道我們勞動部部長的看法如何。 （播放影片） 陳委員菁徽：我也想問部長，因為我知道你以前是勞工運動出身的，但是後來你在勞基法修法的時候有一個特別的角色，所以我想知道，因為現在很多人關注這個新聞，我們是不是應該要增加國定假日，不管是一天、兩天、三天或七天，不知道您的看法是怎麼樣？ 何部長佩珊：委員，我想勞動部的立場，在當時勞基法一例一休修法之後，我們就落實周休二日，全年的總休假日是116天。當時會拿掉那7天國定假日是因為要一致化，就是要公務員、勞工一致化，因為那時候發生了蠻荒謬的場景，就是教師節勞工放假而教師沒放假這種狀況，所以全部的人都在抱怨，那時候我在行政院，我記得當時林全院長被罵翻，所以所有的朝野立委都要求這個要趕快修法拿掉…… 陳委員菁徽：對，但是我們可以再更進步了嗎？現在又過了好幾年，這個之後本席還會再花時間跟您詳細的討論一下。 何部長佩珊：謝謝。 陳委員菁徽：不過現在國際的趨勢是，國定假日加上特休日，我們都比別的亞洲國家差，不管是韓國、日本或新加坡，新加坡的國定假日跟我們是一樣，十一、二天，可是他們做滿三個月、六個月，特休日是比我們多很多的，而且臺灣的工時在OECD國家裡面，也是全世界第四高、亞洲第二高。這是一個趨勢，所以我也想知道部長對於這個趨勢的看法，還是你覺得我們從勞基法修法至今，可以不需要做調整？ 何部長佩珊：我想當時2016年一例一休的修法，其實特休也都是增加的，委員，當時對初入職場的勞工，甚至特休在六個月以下就增加到3天，這在全世界也是排名前面的。 陳委員菁徽：我跟您報告一下，這是我們跟其他國家特休的比較，在我們這邊，根據人力銀行統計，臺灣的勞工平均12到15個月就要換工作，可是我們要工作滿一年才可以有7天特休。新加坡跟我們一樣，勞工只要工作3個月，第一年就會有7天，可是我們要工作半年以上才可以。日本的話，只要出席總日數達到八成以上，就可以有10天的特休，所以我不知道部長口中的我們比較進步是跟哪一些國家來比？這個我也想知道。 何部長佩珊：我在講我們初入職場6個月以上，每年就有3天的特休這個部分。 陳委員菁徽：是跟其他國家比，比較好？ 何部長佩珊：當然，相對也算是前面的，前段班。 陳委員菁徽：好，沒關係，謝謝主席，我們之後再來討論，謝謝。 何部長佩珊：謝謝。 主席（林委員月琴代）：謝謝陳菁徽委員發言。 接下來請盧縣一委員發言。 盧委員縣一：（9時42分）主席，有請部長。 主席：何部長。 何部長佩珊：委員好。 盧委員縣一：部長早。之前我有問過你一個問題，也就是針對112年原住民族就業狀況的調查，你有沒有跟原民會討論？ 何部長佩珊：有，有討論，一直都有會商。 盧委員縣一：我希望知道你們是每個月有討論，還是一季一次，還是半年一次？我想知道你們的頻率。 何部長佩珊：我們之間有平臺對口，不定期都有。 盧委員縣一：好，那就針對結論來看，我們上次講到，25到54歲原住民族的勞參率比全體民眾低。第二個，也就是我們從事的工作，有營建工程業、製造業、住宿及餐飲業，然後再看到非典型工作，原住民族就業者從事的比率高於非原住民族，針對這個問題，我想問一下，現在職務再設計勞動部有補助10萬元，針對我們原住民族從事比較多的營建工程業、製造業、住宿及餐飲業，有沒有相對應地做這方面的設計？ 何部長佩珊：有，委員，我請署長來跟你解釋。 盧委員縣一：可以舉例嗎？ 蔡署長孟良：跟委員報告，其實原住民在目前職務再設計計畫的使用上，其實是跟一般對象完全一樣，因為我們目前職務再設計就是基於他的一些工作、一些職能需要做一些改善，所以主要大概就是在中高齡跟身心障礙者，如果原住民也符合這種情況，其實是可以一體適用。 盧委員縣一：可以嗎？ 蔡署長孟良：可以適用。 盧委員縣一：OK，好。第二個，我們針對初次尋職青年有一個最高補助4萬5,000元的計畫，我想請問一下，如果我們要改善原住民25到54歲勞參率低於全體國民的問題，你們在這方面有沒有一個設計，看是不是也可以沿用這方面的金額？因為你這個只有15到29歲，可是我們原住民是29到54歲比較低，你可以做這方面的一個修正或者計畫嗎？ 何部長佩珊：我請署長回答好嗎？ 盧委員縣一：OK。 蔡署長孟良：跟委員報告，目前原住民如果也是初次尋職的青年，其實都一樣，這個是完全比照的。 盧委員縣一：可是因為你這個計畫是15到29歲，我們原住民族是25到54歲這個方面比較低，是不是就原住民的部分，可以把這個計畫修正為25到54歲？ 蔡署長孟良：委員，我們是不是跟原民會一起來做一些討論，好嗎？ 盧委員縣一：可以嗎？ 何部長佩珊：好，沒問題。 盧委員縣一：好，謝謝。我想請問，現在就業服務法第十二條，主管機關得視業務需要，如果有些縣市的原住民人口達到2萬人以上，可以設置公立就業服務機構，我想知道你們目前設置的情形。 何部長佩珊：委員，我也請署長回答，好嗎？ 盧委員縣一：OK。 蔡署長孟良：跟委員報告，原住民人口達2萬人以上的，目前全國有9個縣市，我們也曾經跟9個縣市會商過，因為法律上是可以設，但目前這9個縣市在整個服務量能的考量上是先設據點，我們現在是補助地方政府設據點。目前已經有6個縣市，包含臺北、新北、桃園、臺中、高雄及屏東有設原住民專屬的就業服務據點，現在已經在提供服務了。 盧委員縣一：所以可以補助我們的設備費、房屋租金、租車費、人事費？ 蔡署長孟良：有，是，都相關。 盧委員縣一：我想知道人事費的部分，你們大概是規劃一年多少？ 蔡署長孟良：我們主要就是請原住民的就業服務員，因為他有他的一個專屬性，所以我們是請地方政府優先以原住民來提供這樣的服務。人力的補助，依照我們目前的人力安排，大概就是業務輔導員，每個月都要3萬7,000元左右，以上。 盧委員縣一：我想請問，現在已經錄用的，這邊有寫同意補助3名業務督導員、25名業務輔導員，我想知道他是怎麼進用的，是用考試還是用什麼方式？ 蔡署長孟良：基本上這個是由地方政府辦理，他們有一些人員進用的程序，目前大部分都是進用有原住民身分的。 盧委員縣一：我知道，可是我想知道他的進用方式，因為上次我們原住民族委員會被質疑，他們的族群委員全部都是民進黨的黨工，不然就是民進黨沒有選上公職人員的人，然後變成族群委員。我想知道現在這個業務督導員跟25名輔導員的進用方式，不要到最後一查，又是他們競選的、對他們有功勞的人，我想是不是有一個考試的平臺，還是進用的方式，你們可以有一個規範嗎？ 蔡署長孟良：跟委員報告，這個我們會提醒地方政府，因為地方政府用人有一個人員的甄選程序，當然，也一定要公平、公開。 盧委員縣一：對，我希望是專業優先。 蔡署長孟良：對，沒錯。 盧委員縣一：而不是另外一種酬庸的方式。 何部長佩珊：委員，你放心，我們都是讓地方政府公平、公正、公開去處理的，其實現在地方政府多數都是在野黨執政。 盧委員縣一：不是，因為我在屏東，屏東是你們民進黨執政，你知道我們的照服員有些工作也是去幫忙收紅白包的，而且是在那邊做收禮臺的，他都是在做服務民進黨的事情。 何部長佩珊：我們會提醒地方政府。 盧委員縣一：好不好？ 何部長佩珊：好，謝謝。 盧委員縣一：好，最後，針對移工來說，因為我們跟移工的工作性質常常是接近的，所以我想是不是可以有一個平臺跟原民會溝通？ 何部長佩珊：跟原民會溝通有關移工的部分嗎？ 盧委員縣一：對啊，因為移工可能會…… 何部長佩珊：當然，委員，其實我們在開放移工的時候，也會邀請原民會來跟我們跨國勞動力政策協商諮詢小組一起討論。 盧委員縣一：我的意思是，我們的工作可能也會被移工搶走…… 何部長佩珊：是，我知道。 盧委員縣一：所以這個部分。在員額上面…… 何部長佩珊：我們會考慮這個部分。委員，其實我們在規劃服務業方面的移工一直都很謹慎，就是這個因素，我們有考慮原住民就業的問題。 盧委員縣一：還有一件事，我想知道針對老化的這個議題，你有沒有什麼新的想法？ 何部長佩珊：現在中高齡就業是我們主推的項目，那麼我們也預計、希望在每年增加10萬個中高齡勞動力人口，這個是我們現在的工作目標。 盧委員縣一：好，我昨天看新聞，有看到我們現在連炸雞店都找不到人，月薪已經到6萬了，之前都說缺工是在傳統產業，現在連服務業也缺工，你們有沒有什麼對策？ 何部長佩珊：委員，我今天希望跟委員會報告的就是，事實上現在所謂的缺工是缺什麼樣的工，我們要弄清楚。我們這次做的缺工統計，呈現的就是服務業的缺工也是中階技術人力比較缺，中階技術人力是要有一定的技術能力，它也不是缺那種基層體力工，所以在這方面，我們會加強進用中階技術的人才，包括對本國以及像僑外生這樣的中階技術人才。 盧委員縣一：好，因為時間的關係，我先問一下，關於廢棄物處理的工作，有沒有進用移工的可行性？ 何部長佩珊：有，我們已經通過了，在9月的時候開放、新增廢棄物處理業等三個資源回收行業的移工給…… 盧委員縣一：有限制人數嗎？或者是說它的…… 何部長佩珊：這都一定有配額的。 盧委員縣一：因為我想這個工作也是我們原住民常常在做的工作。 何部長佩珊：對，這有控管的。 盧委員縣一：所以我希望你們這個部分也是可以跟原民會討論。 何部長佩珊：是。 盧委員縣一：不要引進移工以後，也限制了我們原住民的工作。 何部長佩珊：是，了解。 盧委員縣一：好，謝謝部長。 何部長佩珊：好，謝謝。 主席（黃委員秀芳）：謝謝盧縣一委員發言。 接下來請王育敏委員發言。 王委員育敏：（9時50分）謝謝主席，請部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 王委員育敏：部長好。我請問你，你覺得臺灣缺工問題嚴不嚴重？ 何部長佩珊：當然，我們就是審慎面對。 王委員育敏：你認為嚴不嚴重？ 何部長佩珊：社會上…… 王委員育敏：那我問你，我們臺灣現在缺工的人數是多少？ 何部長佩珊：在今年7月底，就是今天發布給委員會的報告裡面，我們現在真正空缺6個月找不到人的就是6.6萬人，在我們的勞動部統計…… 王委員育敏：我提供你另外一個數據，就是我們現在開缺出來的數據，臺灣缺工是超過24萬人，這個也是統計報告。 何部長佩珊：這是主總的統計。 王委員育敏：對，你們的數據跟主計總處的數據落差非常大，高達3倍之多。我請問你，如果媒體今天要報導臺灣的缺工人數是多少，是24萬，還是6.6萬？ 何部長佩珊：委員，我也必須澄清，主總的詢問方式跟我們是不一樣的，主總…… 王委員育敏：那我就問你嘛！可能媒體會困擾，如果今天媒體要下一個標說臺灣的缺工人數，請問這個數字是要填24萬還是6.6萬？ 何部長佩珊：如果根據我們勞動部的統計，我會認為應該是6.6萬，這比較精確，我是指過去6個月真的都找不到人。 王委員育敏：那你要去跟主計總處說：你的數據是錯的，麻煩你依照我勞動部的6.6萬。 何部長佩珊：對，我們也要跟主總溝通這件事，我們其實已經在跟它溝通，因為它詢問的是職缺數，就是你當下缺不缺，那是當下，但是它可能一下子馬上就補上來了，它是流動的，不像我這一次的調查真的是6個月找不到人。 王委員育敏：但是部長，你知道嗎？從去年（112）年主計總處的統計是23萬的缺工數，到現在第二季是超過24萬的缺工數，這個趨勢根本就沒有改變，如果按照部長剛剛的說法，應該是會大幅的改善才對，如果它有補足人，不可能它現在開出來的缺工數還是達到24萬，我覺得這是一個最根本的，就是說政府的統計數據不能有兩個數字，讓民眾搞不清楚。另外，我要強調的是，誠實的面對問題，才能解決問題。 何部長佩珊：委員，我可不可以再補充一下？ 王委員育敏：好。 何部長佩珊：為什麼我會做這個調查，這也是勞動部第一次自己做缺工統計調查，我是避免誤判，因為如果照主總的24萬這個數字來講的話，會不停地要求我要開放移工，可是在對開放移工的這個問題上面，我們一直覺得必須審慎，所以我必須有精確的數字調查，我認為我這個是會比較精確的，就是這6個月真的是找不到人…… 王委員育敏：所以你說全臺灣真正找不到人的缺工數據只有6.6萬？ 何部長佩珊：就是說現在目前這6個月…… 王委員育敏：目前是6.6萬？ 何部長佩珊：對，懸缺6個月都找不到。 王委員育敏：你是每一家企業去調查有沒有超過6個月？ 何部長佩珊：我們調查4,000家企業。 王委員育敏：能代表全部嗎？ 何部長佩珊：當然它是有一個樣本數的限制。 王委員育敏：那這樣子你這個6.6萬的代表性是什麼？能不能說明我們臺灣整個現在就業的現況？就是說你這個數字可不可以保證它是全臺灣超過6個月找不到工作的人只有6.6萬？全臺灣各行各業，包括工業或者是服務業。 何部長佩珊：是，我們是針對所有的行業。 王委員育敏：所有？ 何部長佩珊：抽樣的，抽樣4,000家，找樣本出來…… 王委員育敏：那你這個抽樣可以代表整個群體嗎？可以推估嗎？ 何部長佩珊：是有推估母體的。委員，我可以請我們處長來說明…… 王委員育敏：是可以推估母體的？所以如果按照你這個數據，其實我們缺工沒有那麼嚴重。 何部長佩珊：事實上…… 王委員育敏：24萬跟6.6萬，本席覺得落差滿大的。 何部長佩珊：6.6萬也不少啦！只是24萬是一個比較定義不精確的數字，這樣我會很難做決策。 王委員育敏：好，本席要求勞動部，你們跟主計總處要做出一個檢討，全臺灣只需要一個真相跟一個數據，我們不需要兩個數據，到底臺灣的缺工是24萬，還是是你講的6.6萬？你們兩個單位可不可以在一個月之內，把你們的統計數據定調？未來發布的臺灣缺工數據，不應該是勞動部講勞動部的、主計處講主計處的，這樣可以嗎？一個月之內，你們整合出一個版本，好不好？ 何部長佩珊：好，我們會跟他們商量，謝謝。 王委員育敏：另外，我要檢視你們專案的成效，你們有一個疫後改善缺工擴大就業方案，從112年5月一直到今年6月30號為止，然後你們的試辦要投入10億，促進兩萬名的勞工就業，但是你們提供的資料，真正的核發人數才1,078人，如果占兩萬人的裡面，你的達成率大概是6%，就是這個部分的成效其實很不好，部長可以告訴大家為什麼嗎？你明明編了10億要去改善疫後的缺工情況，但是改善下來的結果，特別是針對旅宿、餐飲業，為什麼改善下來的成效這麼差？ 何部長佩珊：是，委員，這個其實就是針對旅宿、餐飲、觀光業…… 王委員育敏：是，他們現在缺工還是很嚴重，你明明有方案，為什麼就是沒有辦法銜接上？ 何部長佩珊：因為這個…… 王委員育敏：你們檢討的結果是什麼，到底問題出在哪裡？ 何部長佩珊：我想業者的期待，他們都希望更便宜…… 王委員育敏：所以你們的獎勵無效？ 何部長佩珊：可是國人的就業期待，都希望薪資要合理，這個就是兩者之間永恆的拔河跟落差。 王委員育敏：所以他們達不到你們的獎勵標準，或是你的誘因不足，他也不想來。 何部長佩珊：不是，我誘因足，可是他不想開那個價錢請人，他一直希望更便宜，這就是為什麼…… 王委員育敏：你們要怎麼檢討跟改善？ 何部長佩珊：這就是為什麼……委員，我也要跟您報告，我們有這個方案也沒有用，業者還是希望我開移工，因為移工比這個更便宜，這就是我擔心的困境，可是我們能這麼做嗎？ 王委員育敏：所以你的改善方案是什麼？ 何部長佩珊：事實上，中高齡跟婦女就業是大宗，我們有1.4萬的中高齡跟婦女在旅宿業裡面。 王委員育敏：對，本席要了解的是，你針對這個的執行成效不彰，只有6%，請問勞動部後續的因應、調整，跟改善、檢討到底是什麼？ 何部長佩珊：是，我們會跟交通部觀光署一起來會商，該如何…… 王委員育敏：我要求也是一個月要交你們的檢討報告。 何部長佩珊：是。 王委員育敏：還有一樣也是成效很差，營建業產業缺工專案的成效，你們推動這樣的專案，結果有七成三根本不知道這個專案、八成根本沒有參與過這個徵才活動，你實際的核發數從110年到112年總共只有152人，而且聽說已經停辦了。 何部長佩珊：委員，這個…… 王委員育敏：什麼時候停辦？ 何部長佩珊：這個方案結束了。 王委員育敏：就是成效不佳，結束了嘛！ 何部長佩珊：是，所以去年112年我們開了1萬2,000個營建業移工。 王委員育敏：所以你就是用移工來替代了，就是說本國的部分沒有辦法了，所以你就不要再推動了嘛！對不對？就是用移工替代了？ 何部長佩珊：是。 王委員育敏：好，今天召委排這樣的一個專案，我想我們要討論的就是這些缺工的問題到底應該要怎麼改善？本席就要求剛剛我講的，你疫後這個專案編了10億要找兩萬人，結果只有6%，一千多人，成效不佳，未來你的檢討、因應跟調整會是什麼？因為今天開這個專案，我想主要就是針對缺工的問題要有所改善嘛！如果部長其實不同意再開放移工的話，那就要轉向去設法改善這個職場環境，然後勞動部怎麼樣去調整你的獎勵措施，從本國勞工的部分，可以再增加他的就業率，或是改善這個缺工的現象，好不好？ 何部長佩珊：好。 王委員育敏：總是要提出一個方案，而不是一直說因為移工不能開放，所以就束手無策。那就要改變啊！好不好？ 何部長佩珊：當然，我們來跟交通部一起會商，謝謝委員。 王委員育敏：好，要提一個具體方案，謝謝。 主席：謝謝王育敏委員。接下來請邱鎮軍委員發言。 邱委員鎮軍：（10時）主席好。我們一樣也請何部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 邱委員鎮軍：部長好。根據這個月勞動統計的通報，截至7月我們全國事業單位缺工數有6萬6,000個，是這樣嘛？ 何部長佩珊：是，這是我們勞動部部內的統計。 邱委員鎮軍：我看了一下，這是第一次採用懸缺半年才列為缺工…… 何部長佩珊：對，這是我們的定義。 邱委員鎮軍：跟以往不太一樣？ 何部長佩珊：對、對、對。 邱委員鎮軍：為什麼要這樣子？ 何部長佩珊：因為這樣才能…… 邱委員鎮軍：是比較好看還是怎麼樣？ 何部長佩珊：不、不，不是為了數字好看。 邱委員鎮軍：是為了美化數字？ 何部長佩珊：是為了精確掌握缺工真正的樣態。 邱委員鎮軍：也就是說他1個月沒有工作、2個月沒工作，不代表失業了？ 何部長佩珊：這不是失業，這是針對廠商。 邱委員鎮軍：就是缺工嘛！ 何部長佩珊：懸缺6個月的調查，是針對廠商的調查。 邱委員鎮軍：那2、3個月也不算啊？ 何部長佩珊：對，那不叫缺工。 邱委員鎮軍：所以現在是改變缺工的定義就對了？以前不是這樣嘛！ 何部長佩珊：對，缺工在一般過去像主總的調查，它是調查說你當下缺不缺、今天缺不缺，可是事實上可能馬上就可以補進來，那是一個流動性的。 邱委員鎮軍：如果2、3個月呢？為什麼要訂在6個月？ 何部長佩珊：6個月才代表它真的是缺工。 邱委員鎮軍：我個人是這樣覺得啦！不論是1個月還是6個月，其實對我們業者來講，它還是缺工，對吧？ 何部長佩珊：當然，是。 邱委員鎮軍：實際的數字我希望大家還是要誠實一點，好不好？ 何部長佩珊：委員，我絕對誠實。 邱委員鎮軍：那我再問你，明年最低工資的調幅已經訂了嘛！最低工資月薪為2萬8,590元，時薪漲至190元，不過外界還是認為這沒有辦法解決缺工的問題，反而會助長缺工，部長知不知道這為什麼？ 何部長佩珊：其實我在最低工資調整的時候一再強調，這是保障邊際勞工，而不是解決缺工。委員，今天我的缺工調查…… 邱委員鎮軍：你看一下這個表，我有計算過，同樣都是有健保、勞保，領時薪者只要多兼幾份差，每個月工作22天，每天工作8個小時，其實就可以領到3萬3,440元，還有8天可以運用，對照全時職位的月薪只有2萬8,590元，換算回來，每個小時只有119元，遠少於時薪。部長，我想請問一下制定這種時薪的計算，是不是鼓勵大家都要去做時薪工作，而不要做月薪？ 何部長佩珊：委員，確實我們這次最低工資審議的時候，也有委員認為時薪的調幅…… 邱委員鎮軍：你這樣反而讓業者都找不到工人。 何部長佩珊：對，那是因為有過去歷史的因素，我們在過去十年間，為了要保障…… 邱委員鎮軍：不是，你不要講過去，你現在發現有問題，是不是就要改？ 何部長佩珊：有，這一次最低工資調幅已經都把它拉齊了。 邱委員鎮軍：有拉齊嗎？算起來還是差很多呀！ 何部長佩珊：甚至還比較低，我們的月薪調幅是4.8%。 邱委員鎮軍：如果是你，你要領哪一種？我當然是領時薪啊，對不對？我時間比較好調配嘛，對不對？這就是現在年輕人的心態。 何部長佩珊：是，委員，我們儘量來、慢慢來調整。 邱委員鎮軍：難怪現在年輕人失業，就業率數字都一直起不來，而且你沒有辦法去解決真正的問題嘛。 何部長佩珊：是。 邱委員鎮軍：我再請問部長，你有沒有去外面吃飯訂餐？ 何部長佩珊：當然是有。 邱委員鎮軍：有沒有看到餐廳裡面有時候明明座位很多，但是他就跟你說他沒辦法接，為什麼會這樣，你知道嗎？就是因為人力不足。後來就變成什麼？我們常常看到餐廳現在都是機器人在送餐，這是業者自己設法改變，就是你今天要降低失業率，這些問題都沒解決的時候，業者自然會想出他的生存辦法。 何部長佩珊：是。 邱委員鎮軍：但是這個時間久了，就會造成我們的失業率居高不下，因為到時候都是用機器人，因為比較划得來，請時薪的划不來嘛。 何部長佩珊：不會啦，委員。 邱委員鎮軍：這是真的，所以我說缺工當然不一定是因為低薪的問題，要對症下藥，好不好？ 何部長佩珊：是，謝謝委員。 邱委員鎮軍：對缺工的問題才有幫助。 何部長佩珊：是，這就是我一直覺得缺工也不能只靠移工來解決，像自動化也是很重要的。 邱委員鎮軍：因為有很多情況，製造業是改善環境，增加移工數，服務業缺工也一樣。 何部長佩珊：是。 邱委員鎮軍：健保及社會工作也很缺人，針對這個部分，部長有什麼想法嗎？ 何部長佩珊：是，委員，您剛才講到的各行各業，像醫療保健，我們現在就開放醫院護佐讓僑外生、中階技術人力也可以來從事，這些我們都有…… 邱委員鎮軍：我看到昨天商總有提出三項建議，就是提引進移工、擴大僑外生產學合作以及變形工時等方式來改善缺工問題，他們呼籲在年底前給答案，部長，什麼時候會有結論？ 何部長佩珊：委員，其實他們昨天這一些訴求，有部分事實上都已經在處理了，像僑外生，我們已經開放，您也了解，我們甚至要進一步修僑外生的個人工作許可，讓僑外生可以自由轉換雇主。 邱委員鎮軍：引進移工到服務業，他們還要培訓準備，業者希望我們這邊儘快給答案。 何部長佩珊：您是指服務業移工嗎？ 邱委員鎮軍：對，服務業的移工。 何部長佩珊：服務業缺工的問題也是有不同層次，我今天報告的重點就是連服務業缺的也是中階技術人力比較多。 邱委員鎮軍：勞資雙方希望召開全國缺工會議，部長，什麼時候會開？ 何部長佩珊：全國缺工會議不是我能開的，如果有需要的話，我會跟行政院報告。 邱委員鎮軍：報告了沒有？ 何部長佩珊：這要看政院的想法。 邱委員鎮軍：那你反映了沒有？還是要先看黃曆，看哪一天日子比較好？ 何部長佩珊：委員，我想政院會有全盤的考慮。 邱委員鎮軍：這個有什麼好全盤考慮的？本來缺工就是事實，要考慮什麼？該開的會、該儘快解決的，不是馬上就要處理嗎？ 何部長佩珊：委員，我們昨天是先聽取服務業朋友的意見。 邱委員鎮軍：那儘快啦，好不好？ 何部長佩珊：好。 邱委員鎮軍：臺灣未來9年會有378萬人要退休，又有45個月出生率低於死亡率，「生不如死」，然後我發現15到20歲的青年失業率一直在創新高，20歲到34歲的失業率也一直上升，這個年齡層又是最有機會結婚生子的年齡，現在年輕人有錢都不太願意生小孩了，沒有工作就更不用說了，所以針對這個部分勞動部有沒有什麼因應的措施？ 何部長佩珊：您是指青年失業嗎？ 邱委員鎮軍：對，青年失業。 何部長佩珊：我們推了非常多的行政措施，包括投資青年就業方案、鼓勵青年的中階人力進用，我們的行政措施、獎勵措施非常多，不過確實有落差。 邱委員鎮軍：確實落差很大。 何部長佩珊：青年失業率15到24歲大概都在11%左右。 邱委員鎮軍：我看到你們做了鼓勵中高年齡再就業，怎麼樣降低青年的失業率也非常的重要，部長，我們大家一起努力，儘快提出辦法來，謝謝。 何部長佩珊：好，謝謝。 主席：謝謝邱鎮軍委員。 接下來請蘇清泉委員發言。 蘇委員清泉：（10時8分）謝謝主席，請部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 蘇委員清泉：部長，你們9月份在屏東里港辦了一個徵才活動，廠商提供了280個工作機會，部長還有署長，到最後媒合的成功率是多少？ 何部長佩珊：我請署長回答，好不好？ 蔡署長孟良：不好意思，委員，這個我可能要再進一步了解。 蘇委員清泉：好，因為我看有大田、科隆、喬本生醫等等企業，他們提出來兩百多個職缺，但是我看薪水都很低，差不多都是三萬上下，像大江生醫也有提，我想了解結果到底有沒有成功。 何部長佩珊：是，我們趕快來確認這一個媒合數字，提供給委員。 蘇委員清泉：因為這個很重要，不然你說職缺那麼多，然後還有人找不到工作，是自己的心態的問題、本位的問題還是真的工作不適合他。 何部長佩珊：委員，我覺得其實就像您看到的，多半薪資都偏低，這個就是大問題啦，我們國人就是希望有合理薪資。 蘇委員清泉：那現在合理薪資到底是多少？ 何部長佩珊：對，這就是雙方之間的落差，這部分我覺得落差一直挺大的，這個也是當今缺工的主要原因。 蘇委員清泉：我們原住民的朋友在山上，每天都是由一個工頭開著廂型車，把他的好朋友都載到都會區，有的是做模板的，有的是綁鋼筋的，他們一天都可以拿到兩千六，比較生疏的是兩千二，如果技術成熟的三千塊都有。 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：我們要請模板工一天兩千八都找不到人，他們都跑去台積電，在高鐵旁邊的台積電，台積電一天是四千五。 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：但是他們很嚴格，都是要戴安全帶，因為它不容許出什麼意外。 何部長佩珊：是，職安意外。 蘇委員清泉：變成它在挑工啦，民間如果要找模板工、鋼筋工，就要等他們放假。所以我是覺得，缺人缺到泥水工也缺，模板工、綁鋼筋的也缺，水電工更缺。水電的一個月的話，像我們法人這邊請的，那種有證照的薪水都很高、很高啊！所以缺工缺成這個樣子，你們到底要怎麼解決？我看你都沒解決啊！兩手一攤。 何部長佩珊：您講的像營建業部分，我跟您報告，去年開出了一萬兩千人，到現在實際進來的只有七、八千人，實際進來的喔！後來我們有跟營建署檢討是為什麼，就是因為當時在訂那個招聘許可的時候，有一個1年的期限，營建署也把那1年的期限比同製造業這樣來訂定，就會導致空缺懸在那裡一直不用。其實在營建業的移工還有七、八千人可以補進來，都還沒補。您剛才講的就是營建工地的問題，其實這部分也是一個大問題，所以我們現在請營建署要趕快把等待期縮短、趕快進用，讓他們進來。 蘇委員清泉：勞動彈性化、職業技能深化及轉型，這個很重要，你們有在輔導嗎？譬如職訓所有在…… 何部長佩珊：有。 蘇委員清泉：教空調，讓他們考乙級證照，這樣他們也能夠有比較多的收入。 何部長佩珊：有。 蘇委員清泉：這有在做吧？ 何部長佩珊：有。 蘇委員清泉：有喔？ 何部長佩珊：像冷凍空調確實很缺，昨天服務業的公會也在講。可是像中高齡和婦女，關於他們的部分工時我們都還有獎勵，還有職務再設計也都有獎勵。其實對於中高齡和婦女的績效是不錯的，就是我們的獎勵措施落實的績效，可是比較不好的大概就是青年這一塊。 蘇委員清泉：第二個，像護理人力，現在一年進入職場的差不多四到五千人，但都是20到24歲。五專畢業和大學畢業，考上後進入職場，一年差不多是四千到五千。很高興！但對不起，30到35歲每年離職的有四千到五千，所以剛好都空了。衛福部發一句豪語說，我們到2030年要補7萬人、8萬的護理人力，依我看那是胡亂說的、胡說八道！也沒有什麼配套。然後配套的誘因又很低，讓人家搞不清，現在的護理人員為什麼不進入職場？不進入職場是有他的原因的！ 何部長佩珊：是…… 蘇委員清泉：不是說你給他的待遇高就好，護理師在病房的都很高，待ICU的更高，像我們ICU的護理師一年可以拿到90萬到100萬以上。 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：是很高的。 何部長佩珊：不過那是因為委員的…… 蘇委員清泉：沒有，這是…… 何部長佩珊：經營理念是善待員工。 蘇委員清泉：這是行情。所以護理的這部分，你們沒在管？ 何部長佩珊：不是沒在管…… 蘇委員清泉：你們沒法管？ 何部長佩珊：醫院護佐已經開放讓僑外生可以做。 蘇委員清泉：就是僑外生可以來當護佐？ 何部長佩珊：中階，對。 蘇委員清泉：那他們也可以接受訓練當照服員？ 何部長佩珊：照服員…… 蘇委員清泉：還不行？ 何部長佩珊：也可以。 蘇委員清泉：可以嘛！一般要請到護佐，我們都希望他有照服員的證照。 何部長佩珊：可以。 蘇委員清泉：有受訓，有考試，現在考試是筆試、技能考都要。 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：現在也滿嚴格的，所以…… 何部長佩珊：其實建議可以跟技職或護理學校，建議業者，就是我們醫院的經營者，是不是可以跟護理學校這些技職學校，大家把這一個就綁起來，包括我們本土的或是僑外生。 蘇委員清泉：現在中大型醫院都到學校去…… 何部長佩珊：找人。 蘇委員清泉：比如專科從專二、專三就開始綁了。 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：一個月補他1萬塊的生活津貼。 何部長佩珊：對，是。 蘇委員清泉：差不多一年12萬。 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：然後綁3年，將來要服務3年。服務3年薪水很低，而且只綁3年。 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：有點像公費生那種感覺。 何部長佩珊：對。 蘇委員清泉：半公費生。所以醫療院所可以做的，他們都很努力在做…… 何部長佩珊：是，我們也希望跟教育部來擴大這方面的進用。 蘇委員清泉：勞動部這邊好像也沒什麼誘因，你應該砸錢啊！你錢那麼多，你基金那麼多…… 何部長佩珊：其實衛福部在這方面的…… 蘇委員清泉：你們也給他補1萬嘛！要不要？ 何部長佩珊：您是指比如僑外……比如他們來…… 蘇委員清泉：本地生。本地生或者是僑外生的，有點像契作、種田的契作，那個叫契約。我們醫療院所這裡1萬，你們也給他1萬。 何部長佩珊：其實我們有一個雙軌計畫本來就…… 蘇委員清泉：這個可以考慮。 何部長佩珊：好…… 蘇委員清泉：這個真的可以考慮，不然的話…… 何部長佩珊：我們來研究，好不好？ 蘇委員清泉：你綁不住啊！這樣…… 何部長佩珊：對。 蘇委員清泉：30到35歲要離職的，你也要用心。為什麼會離職？ 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：是不是結婚之後要顧小孩還是做什麼，他就不要…… 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：我跟你講，現在的醫療日新月異，我們在醫院上班的護理人員如果育嬰假請個半年、1年，甚至請到2年，2年之後要回來他會怕，會怕耶！因為已經改了又改，改了幾個版本哪！健保署什麼都沒在做，每天都在那邊搞東搞西、搞那些，現在他回來後電腦的東西看不懂、跟不上了，他會恐慌。 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：所以他要回來病房照顧病人……那更不用講，他嚇壞了。這個一定要搞到這樣嗎？我就講健保署，幾乎每一季都有新的怪招，所以醫療院所疲於奔命。這些護理人員，最好是罐頭資訊讓他點一點最好…… 何部長佩珊：是…… 蘇委員清泉：不然的話，你既要叫他學，又要叫他照顧病人，不然就是家屬的蹂躪，沒人待得住！所以你要跟衛福部好好地考量。 何部長佩珊：好，對。我們來…… 蘇委員清泉：二度就業婦女，我們最care。二度就業的為什麼進不來、為什麼不敢來？是不是有歧視，或者是職場對他不友善？ 何部長佩珊：是…… 蘇委員清泉：這個都是很重要的事情。 何部長佩珊：是，好。 蘇委員清泉：所以你們要更深入一點，不要只做皮毛，做皮毛沒用！ 何部長佩珊：是，當然。 蘇委員清泉：像我剛才說的，找幾個工作在那邊媒合，那個是很low、幼稚園的事情。你們要深入到的是，我們現在已經到這種程度、國家已經發展到程度，要看看每一個職場他們真的碰到細微的問題是什麼。 何部長佩珊：是。 蘇委員清泉：不然的話你解決不了事情。 何部長佩珊：是，好。 蘇委員清泉：這個都很重要，好不好？ 何部長佩珊：好，謝謝委員。 蘇委員清泉：好，謝謝。 主席：謝謝蘇清泉委員。等一下在鄭正鈐委員發言完畢之後，休息10分鐘。 我們請王正旭委員發言。 王委員正旭：（10時19分）謝謝主席，我們還是有請何部長。 主席：何部長。 何部長佩珊：委員好。 王委員正旭：部長好。謝謝早上您提供的這些簡報資料，讓我們知道目前臺灣缺工的狀況。 何部長佩珊：是。 王委員正旭：我們到底是缺勞工或者缺低薪的勞工，可能裡面有很多的內涵還可以持續討論。 何部長佩珊：是的。 王委員正旭：早上很多委員也提供很多意見給部長參考，那我就針對於即將到來的颱風，大家都蠻關心，到底颱風假要怎麼放，對於勞工朋友的權益，勞動權有沒有受到什麼影響，這部分也先跟部長、司長請教。其實我們期待的是，針對於勞工朋友，當他碰到颱風的時候，上一次山陀兒颱風的經驗會讓大家很擔心，到底怎麼樣精進？就天氣方面，颱風的天災對臺灣造成影響的同時，針對於出勤，勞工要不要出勤應該是以安全為首要。這部分部長其實也講得非常清楚，在9月30日的新聞稿就提供非常明確的一些期許，或者是類似的指引，讓企業主或者所有勞工朋友有好的瞭解，針對這部分應該怎麼樣處理。 不過我們也知道，公務人員碰到颱風，當天如果沒有出勤，依照規定可以不出勤的時候，薪俸會照給，目前我們知道公務人員有這樣的保障。那勞動朋友如果沒有出勤的時候，能不能夠比照類似的方法，或者研議儘量往這邊有比較靠攏的機會，這部分不知道部長目前有沒有一些想法？或者如何能夠讓勞動朋友碰到颱風時，尤其是安全考量之下，有沒有就這方面提供勞動權的一些維護？ 何部長佩珊：委員，其實誠如您所說，只要颱風一來，我們馬上就發新聞稿，提醒雇主不宜扣當日薪資。這個要立法強制規定比較難，可是我們現在也是都暗示雇主這是指引，暗示雇主還是要照給。其實現在多數雇主應該都是有給，多數都有給，也不會真的去扣，我們理解的情況是這樣。再加上我們每次都會加強提醒，說真的雇主也都會很擔心，所以他們大概都會這樣做。 王委員正旭：是，了解。當然，如果真的颱風風雨非常大、影響很大的時候，這種比較沒問題，不過像山陀兒那次，大家的感受就不一樣，雇主的感受當然也會不一樣。 何部長佩珊：對，像那種情況，他就會覺得他吃虧了。 王委員正旭：是，的確。 何部長佩珊：他覺得你應該來而沒來，是這樣子。 王委員正旭：是。 何部長佩珊：可是這也是我們整體縣市長們在決定放假的時候的決策。 王委員正旭：好。另外一個問題就是，颱風當天可以比照類似的辦理沒問題，可是如果是輪大夜班或者三班制的話，就有一些困擾，前一天大夜怎麼辦？放假當天的隔一天早上怎麼辦？如何能夠因應這部分，其實也都有相當多的困難，這個都很容易可以理解、可以了解在規範上有其困難的地方。如果在這種比較極端或者不是那麼可以掌握的情形之下，雇主如果要求出勤或者要做一些因應的話，勞工可以依法來因應颱風假的前一天或者是後一天碰到相對比較困難的情形之下，不曉得部長有沒有哪一些可以提供的指引，或者是可以提供一些準則給雇主或者是給勞動朋友們做一個參考？ 何部長佩珊：這其實也是指引，就是如果遇到這種輪班的，一定要去，可是又遇到那麼大的風雨，對不對？這個可以透過勞資協商、工會或者是勞資會議，當然，如果沒有勞資會議的，至少是勞雇雙方要講。如果沒有講的話，又一定要求要來，勞工也是可以跟勞動局投訴的。 王委員正旭：是，所以如果部裡面有出類似的指引的話，相對來講，他們做勞資協商時候就有一個好的根據。 何部長佩珊：我們來多宣導。其實每次颱風一來，我們都有宣導，告訴雇主風雨很大，不可以隨便要求勞工一定要出勤。 王委員正旭：好，因為我們下面看到一個數據是……這個是透過行政院人事行政總處提供的資料，過去二十幾年來我們看到各縣市因為所在地方的不同，承受颱風的可能性會不一樣，所以過去看到宜蘭有45天、最多的颱風假，相對來講，金門就放得比較少，本島的話，苗栗是放得最少。所以我剛剛請教部長，宜蘭縣這些企業主或是勞工朋友們碰到比較多的颱風假，針對他們的因應模式，不曉得部長或者是部裡面有沒有針對這樣的影響多去了解看看？因為未來制定政策的時候，如果可以隨著這些不同地方去掌握、了解的話，也許對於部裡面制定相關的準則會有一些幫助。這部分提供給部長做參考。 何部長佩珊：好的，我們來研究看看。 王委員正旭：好。再過來就是其實我們經歷過一次非常嚴重的疫情，疫後我們希望能夠改善缺工的狀況，所以就有一個擴大方案。擴大方案裡面勞動部所需要掌握的職掌就是去做專案的徵才，還有如何能夠把訓練的內容可以做得比較好。那個時候是在2023年（去年）4月27號頒布了就業方案，這個就業方案執行到目前為止，我們看到就是要試辦1年、投入10億元、促進2萬人就業，當初訂立的目標是這個樣子，其中有兩大獎勵計畫，一個是缺工專案的就業，一個是缺工專案的參訓獎勵計畫。我們看到目前的成果，部長可以參考一下，在參訓的獎勵計畫部分，到目前為止的執行其實好像需要再加強，這個加強本身當然除了繼續努力的同時，是不是當初在訂政策或者是執行內容有需要麻煩部裡面再做檢討的？ 何部長佩珊：是，委員，其實之前王育敏委員也是問這個問題，我也報告過，就是雇主的期待跟勞工的期待之間的落差很大，尤其這個都是針對旅宿觀光業的缺工而去處理的，他們都希望薪水要更低，可是來這邊的勞工朋友，他們還是希望薪資要更合理一點，這中間的落差很大，所以旅宿業才會希望我們要開移工，因為移工可以薪水更低，可是這也不是我們覺得合理的方向，所以這個就是我為什麼針對疫後改善缺工擴大就業方案，要再來跟交通部好好地討論，因為如果這個方案實在也沒有很好的成效，我們要怎麼來改進，讓誘因更增加？這是我們要來跟交通部一起共同努力的。 王委員正旭：是，麻煩部長可以再進行跨部會的研議，讓政策落實，可以有機會把它做得更好。 何部長佩珊：是。 王委員正旭：最後一部分就是今天的主題，有關於我們如何針對全國缺工、尤其是全時的部分，其實昨天好像部長也出席了商總辦的相關會議，什麼時候有機會來舉辦這種比較屬於全國性的、跨部會性的缺工會議？以及有沒有訂了期程？或者是層級會到哪裡？預計有多少部會的參與範圍？這部分部長可不可以有一個簡單的說明？ 何部長佩珊：跟委員報告，其實全國缺工會議並不是我這邊的想法跟規劃，這當然是民間的期待，這原來其實也是商總朋友們的期待，不過因為昨天我們已經初步聽取了商總的會員們，包括服務業各行各業代表們的意見，我想我們先來就這部分好好地探討跟處理。至於是不是要有全國缺工會議，這是行政院層級的事情，也是有待院方的想法，目前我這邊沒有任何主動規劃的想法。 王委員正旭：了解，所以如果有參與的話，就麻煩部長能夠針對勞動的權益，也能夠針對您的職掌在會議當中可以跟各部會來討論。 何部長佩珊：是。 王委員正旭：好，那就謝謝部長。 何部長佩珊：謝謝。 主席：謝謝王正旭委員發言。 接下來請徐巧芯委員發言。 徐委員巧芯：（10時30分）謝謝主席，有請部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 徐委員巧芯：部長好。我今天要質詢的議題其實跟我自己本委員會的國防部有關，我也在國防部問過了，但是因為跟勞動部也有關，所以我也要拿這個議題跟你詢問。主要就是關於節日休假的問題，其實我們可以看一下這個表格，在國防部裡面有分成軍職人員、文職人員、還有聘僱人員，他們現在有在放五一勞動節跟九三軍人節的，你可以看到，因為九三軍人節是針對軍職人員能夠放的假，所以軍職的國防部人員當然放的是九三軍人節的假，而不放五一勞動節的假。在文職人員的部分，因為不是屬於軍職，可能是內勤任務，比如秘書或者是傳送公文等等，並不是軍人的身分，可是因為相關的規定上面，我們問了，假設有傳送專委、科長，針對監察院或立法院協助跑公文的，是屬於國防部的文職人員，本身並不具備軍職身分，他不是軍人，但他也可以放九三軍人節的假，這是配合機關，我們也沒有意見，因為我們覺得大家工作都很辛苦，可以放假。可是到了約聘僱人員的時候就非常尷尬了，部長，約聘僱人員應該是屬於勞基法規定，對不對？軍職人員和文職人員都是屬於公務人員，對吧？ 何部長佩珊：是。 徐委員巧芯：只是軍職應該有九三軍人節的假可以放，文職人員是因為配合機關，所以才放九三軍人節的假，但他不是軍人，對吧？ 何部長佩珊：是。 徐委員巧芯：但是聘僱人員不一樣，他是屬於勞基法所管理的。這是國防部公務人員出勤注意事項，其中有提到公務人員也就是我剛剛講的文職這一塊，他是配合本部軍職人員，所以才在軍人節放假，所以他不是軍人，但他可以在軍人節放假是因為配合軍職人員的部分。但是約聘僱人員的部分只能在九三軍人節和五一勞動節之間二選一，所以變成約聘僱人員就比較辛苦，因為他不應該是二選一。我們認為比方文職人員是配合機關休假，約聘僱人員也應該要能夠配合機關休假，但他同時是勞工，他也沒有像公務人員有這麼多的相關保障。照理來說，我們希望爭取的是約聘僱人員可以同時按照勞基法規定，能夠放五一勞動節的勞基法假期，同時是不是能夠配合九三軍人節的機關也能夠放假，又或者是他可以選一天？依據國軍聘僱人員請休假規定，五一勞動節和九三軍人節他只能擇一休假，所以變成會有強迫換假的情況出現。針對他們五一勞動節和九三軍人節只能二擇一休假，我想要請問勞動部部長，這樣有沒有違反相關的勞基法規定？ 何部長佩珊：沒有。 徐委員巧芯：請說明。 何部長佩珊：因為他五一勞動節…… 徐委員巧芯：他五一勞動節如果要上班的話，需要提供這些約聘僱人員額外的薪資嗎？他不是公務人員。 何部長佩珊：要，要提供薪資，因為他那天沒有放假而去上班，國防部要給他薪資。 徐委員巧芯：部長，你懂我的意思嗎？他五一勞動節和九三軍人節是擇一休假，但他本來就應該在五一勞動節休假，他如果沒有在五一勞動節休假的話，他應該要有額外的薪資，對不對？ 何部長佩珊：要。 徐委員巧芯：可是在國防部聘僱人員請假規定裡面是沒有給予額外薪資的，因為它告訴你可以擇一休假，所以我想要問勞動部要怎麼解決這個情況？你們能不能夠去跟國防部溝通？我已經跟國防部問過這個問題，但他們感覺對於勞動條件，因為這是屬於約聘僱，不是屬於公職人員，他們不是這麼清楚，所以我今天才會帶這個問題來請教你，你們是不是能夠跟國防部來協調，不要讓我們的約聘僱人員五一勞動節沒有放到假的時候，沒有得到他應該要有的勞動條件？ 何部長佩珊：當然，委員，我來跟國防部來討論看看，好不好？ 徐委員巧芯：因為我上次跟國防部談的時候，他們聽不太懂我的問題，因為他們只知道公務人員的部分怎麼處理，但這是約聘僱的部分。最後，我再強調一下我的訴求，我們希望當然最好是九三軍人節配合機關休假，因為他是約聘僱人員，五一勞動節也能夠休假，假設他只能二選一的話，因為他不是公務人員，所以如果五一勞動節要上班的話，一定是要針對五一勞動節上班給他相關的權益，這一點勞動部一定要負責兼顧，好不好？ 何部長佩珊：好，我來跟國防部瞭解。 徐委員巧芯：所以這個部分拜託勞動部，有更正之後再請給我們說明，謝謝。 何部長佩珊：好，我們主動跟國防部關心一下，謝謝。 主席：謝謝徐巧芯委員。 接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。 我們現在先休息10分鐘。 休息（10時37分） 繼續開會（10時47分） 主席：接下來請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（10時47分）主席謝謝，麻煩請何部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 洪委員孟楷：部長好。部長，今天討論全時職位缺工的狀況，臺灣這兩年缺工的狀況各行各業確實都有感受到，但是我看到勞動部今天的報告提到缺工數只有6萬6,000。 何部長佩珊：這是我們自己部內的調查。 洪委員孟楷：會不會太美化數字了？因為感覺各行各業大家都哀鴻遍野找不到人，但是你卻講只有6萬6,000。目前全臺灣勞動人口有多少？ 何部長佩珊：一千多萬。 洪委員孟楷：沒有那麼多吧！勞動人口耶？ 何部長佩珊：八百多萬。 洪委員孟楷：就你的缺工原因分析，到2070年我國工作年齡人口只剩696萬，平均少了18萬人，換言之，這樣子的意思就是現在的勞動人口差不多七百多萬，是不是？ 何部長佩珊：七百多、八百。 洪委員孟楷：是啊！我現在要講的是，既然召委會安排這個專案討論，我們的缺工到底實質的狀況是多少？ 何部長佩珊：委員，我跟你報告，主要是我們詢問的定義是過去六個月這個職位一直空著、真的找不到人，主要是定義不一樣，所以它得出來的數字也會不一樣。至於委員詢問的問題…… 洪委員孟楷：所以勞動部現在掌握的臺灣缺工人數是30萬吧！是不是？ 何部長佩珊：這是我自己的調查，到7月底精確的數字，六個月找不到人是6.6萬。 洪委員孟楷：我們需要的人數到底有多少？因為一定是先有缺口，先瞭解原因，我們才能想方設法解決。 何部長佩珊：我們部內的調查就是6.6萬的缺口。 洪委員孟楷：所以會不會太美化數字？ 何部長佩珊：這不是美化數字，6.6萬也不少了，也是滿大的，也是滿龐大的。 洪委員孟楷：但是部長，如果連一開始我們都沒有辦法推進的話，我很難跟你實質討論。實際上召委會排這個案件我覺得很好，我們都關心，我們現在只是想要找出什麼樣問題來解決。你今天給我們的部分除了媒合之前都在做以外，我覺得看到比較創新的地方是可能引進外籍移工的部分會更加鬆綁、更加快速。但是更加鬆綁、更加快速，到底到最後要引進多少移工，以及這些移工是不是真的能夠解決我們國內現在的缺工問題，這才是關鍵。所以你預計現在除了服務業以外，主管機關送案可能都會放寬行業別使用移工，甚至包括我之前在交通委員會有詢問過，連公車駕駛、大貨車駕駛可能都會開放，是不是？ 何部長佩珊：我們現在是先開放僑外生中階人力的部分給公車司機。 洪委員孟楷：我們預計可能會開放多少僑外生？ 何部長佩珊：僑外生其實沒有人數的限制，只要他願意來，我們都會歡迎，他是人才的概念了。 洪委員孟楷：所以預計這樣子開放之後會補足多少的缺工人力？ 何部長佩珊：你是指公車嗎？ 洪委員孟楷：公車或是你們現在來做一個分配。之前我們也講過，來到臺灣的僑外生有多少能夠鬆綁，現在公車業者的人力不足、駕駛人力的不足，其實某種程度上還不是真的缺工的問題，因為臺灣有大貨車跟大客車駕照的人數比現在實際服務的人數多，很多人有這個駕照，但他不願意投入這個行業。 何部長佩珊：因為勞動條件辛苦。 洪委員孟楷：所以今天即便是開放僑外生，可能開放了多少人，也不一定能夠投入這樣的行業。 何部長佩珊：是，沒錯，可是…… 洪委員孟楷：接下來對於其他業別，你們還要做所謂的移工開放，我們想要問：到底這是不是真的能夠解決我們現在國內缺工的問題？ 何部長佩珊：委員，我先跟您報告關於您剛才詢問的僑外生的部分會有多少空間，現在留在臺灣讀書的僑外生一年有1萬3,000人，大概普遍留下來去年是7,000，那麼我們現在把配額全部打開，希望1萬3,000人都能留下來，可是這個就是我們的業者要去創造條件，創造一個吸引他們留下來的條件，這個就是最主要的問題了。所以我開了，也要看雇主這邊的配合啦！這樣才有辦法有效地去吸引僑外生進來。 洪委員孟楷：是，您提到重點，我再比較限縮來講，因為不管是客運駕駛或者是相關大貨車駕駛，都應該要有相關待遇的提升，包括當然客運司機應該要取得駕照、語言能力，業者提供薪資應該高於5萬塊以上，然後甚至倉儲、隨車助理要求要取得起重機駕照等執照等等嘛！對不對？ 何部長佩珊：是。 洪委員孟楷：那這一些的要求咧？ 何部長佩珊：有，都有，為什麼我們要開僑外生就是這個原因，因為這些都是要證照的，大概僑外生有語文能力，而且對臺灣已經有一定程度的熟悉，包括認路，所以這些都是需要一些專業技術能力的。 洪委員孟楷：所以預計什麼時候會開放僑外生人力？ 何部長佩珊：年底前就會開。 洪委員孟楷：年底前已經確定了？ 何部長佩珊：是，已經確定了，這政策是確定的，只是法規作業要到年底完成，年底就會開了。 洪委員孟楷：好，本席這邊還是會再一次要求啦！回過頭來，就是其實你今天講缺工數計6.6萬，說實在話，這真的是跟我們現在行業大家普遍的感覺有落差，如果你講的是我們臺灣現在700萬的勞動人口，結果只有缺工6.6萬，那平均不到1%耶！等於是我們現在缺工不到1%，但是你問各行各業真的是這樣子嗎？我說實在話，每一個委員都已經聽得到每一個行業真的都是找不到工作，所以如果沒有真的面對問題來解決問題的話，我覺得用這種美化的數字確實感覺勞動部還是跟一般民眾生活在不同的平行時空，好不好？ 何部長佩珊：委員，6.6萬其實基本上也是一個嚴峻的數字。 洪委員孟楷：你已經解釋過了，你是用6個月，但實際上現在的就業環境就不是這麼回事嘛！好不好？謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員。 接下來請林楚茵委員發言。 林委員楚茵：（10時54分）謝謝主席，有請部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 林委員楚茵：部長早。我想部長一定知道今年是龍年嘛！如果依照我們國人的習俗來講，龍年大家都希望生個龍子，但是部長知不知道我們今年新生兒還是持續下降的狀態？ 何部長佩珊：是。 林委員楚茵：顯然這個就表示未來在勞動力的部分恐怕無法期待有太充足的人力資源，我們透過移工來協助，這個部分大概已經成為全球的趨勢。以現在國內15到29歲的勞工人口近十年大概就減少了16萬，言下之意，缺工恐怕就是一個臺灣接下來必須要面臨的問題。本席今天在這裡就想要請問，你昨天才剛剛出席了全國服務業缺工會議，請問部長怎麼來看這個趨勢，以及勞動部是不是有先未雨綢繆，在昨天的會議當中到底得到什麼樣的結論跟想法呢？ 何部長佩珊：跟委員報告，當然缺工是一個我們當今面臨的嚴峻問題，服務業的朋友們當然也反映了服務業缺工的現況，我們大概歸納分析起來，當然基層體力工是一塊，可是中階技術人員的缺乏也占其中的大概二分之一到三分之一，所以其實這也吻合我們今天的統計調查，就是我們現在最缺的是中階技術人力，而不是最基層的體力工，那部分其實我們能開的大概已經都開放了啦！所以如果這樣的話，我們會強化引進中階技術人才，尤其在本土的中階技術人力培育，包括產學訓的合作及技職學生的鼓勵，還有我們引進外籍中階技術人才，包括僑外生，甚至未來也許考慮進一步銜接技術移民這樣子的制度來做。 林委員楚茵：其實講到技術移民，當然技術有非常多，包括連語文可能也是一個技術。本席其實今天要跟部長來研究的這個題目就是說，在外國的中階技術人才當中，如何留下這些我們已經跟他有做配合，比如說像本席來講，我們這種屬於上有高堂、下有一些必須要照顧的這種中間三明治，然後又是雙薪家庭的時候，那麼進入家庭中協助我們做不論是看護或是照護，甚至於幫傭都是非常重要的，那麼能夠跟在地的溝通或了解臺灣的文化尤其重要。我們來看一下，以現在日本或者是泰國，或是其他鄰近的這些國家，以我手上的資料來講，日本6月通過了育成就業法案，就是一定的移工進入他們國家之後一、兩年，甚至於他是可以永久取得簽證的延伸；韓國為了解決他們農業的問題，2024年也增加開放給留學生的家屬6個月的短期簽證，加上韓國的工資、日本的工資都比臺灣高，像日、韓在跟我們搶工的時候，我們如何來給予更多讓這些已經熟識臺灣的環境，然後可以在家中的扶助者？我知道在總質詢的時候，卓院長也說了有關於家庭幫傭這個部分，他要放寬，但是本席今天要談的不是放寬的問題，而是留用的問題。目前在臺灣有1萬6,391人是屬於我們在講的國外的中階技術人才，機構看護跟家庭看護他們都有放進去可以留用，但是家庭幫傭沒有。 何部長佩珊：了解。 林委員楚茵：但是本席覺得很奇怪，為什麼家庭幫傭會被排除在家庭看護或機構看護之外？他們所處理的問題其實不會比較簡單，同樣的，他要進入家庭的時候，尤其是他進入一個家庭裡面做幫傭的時候，他了解這個家庭的需求，然後語文又可以適用，那麼有沒有可能他可以跟機構看護或家庭看護一樣？因為我知道2023年只有1,891人，2024也只有2,171人，人數不多，可是對於我們這種三明治家庭，或者是職業婦女或雙薪家庭，其實是非常重要的一個支柱，這個部分有沒有可能做一些檢討、改進或者是放寬？ 何部長佩珊：委員，當時我們在討論移工留才久用方案時，其實曾經跟衛福部討論過關於家庭幫傭也讓他們留用的問題，不過那時候衛福部是反對。 林委員楚茵：好。 何部長佩珊：主要是主管機關是衛福部，它是為了所謂育兒成長階段問題的考慮，當然這跟它反對開放家庭幫傭…… 林委員楚茵：但問題是他既然可以來這個家庭，但是時間到了反而不能留用，這個部分，沒關係，如果是主管機關衛福部反對，我會追，因為我想部長也了解，在一個家庭當中，今天一個家庭幫傭幫了一段時間之後，因為孩子長大就沒有需要了嗎？ 何部長佩珊：是，委員…… 林委員楚茵：我相信一定不是這樣，孩子長大，同樣的，家庭的長者會變老，如果他進入家庭，幫助得非常好，從12年可不可以變成14年，多2年，這個部分如果現在衛福部的態度是傾向其實可以延長，也有其必要，那麼我會找其他主管機關，我們一起來探討這個問題。 何部長佩珊：對、對，我們可以跟衛福部一起…… 林委員楚茵：因為我覺得家庭幫傭這個族群，對於現階段的家庭來說，也是很重要的支柱。 何部長佩珊：是，好，我們跟…… 林委員楚茵：部長同意？ 何部長佩珊：同意、同意，我們來跟衛福部一起會商，也來幫忙促成。 林委員楚茵：好，謝謝部長。 何部長佩珊：謝謝。 主席：謝謝林楚茵委員。 接下來請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：（11時1分）謝謝主席，我們請部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 陳委員亭妃：部長好。我想我們現在遇到最大的問題就是，一方面有人沒有工作，一方面是有老闆請不到工，這當中到底為什麼會有這樣的差別？是所謂學用落差的問題，還是因為這個勞動力沒有人願意進入？到底是什麼樣的一個狀況，我們有沒有去分析過？ 何部長佩珊：是，有。 陳委員亭妃：到底是什麼原因？ 何部長佩珊：委員，其實您講的都是原因。 陳委員亭妃：都是原因？ 何部長佩珊：對，學用落差就是一個很嚴重的問題。 陳委員亭妃：對，學用落差，然後還有勞動力，我們年輕一輩的不願意進入…… 何部長佩珊：是，薪資沒有誘因。 陳委員亭妃：如果有技術面的問題，我們現在都缺技術面，是這樣嘛？ 何部長佩珊：是。 陳委員亭妃：好，重點是我們即將又有378萬人要退休了，這些人如果退了之後，其實很多技術人員，說真的，他們現在都被重聘回來，為什麼要重聘回來？因為找不到技術員啊！ 何部長佩珊：是的。 陳委員亭妃：沒有技術員可以去指導啊，然後所有的公司或工廠的延續性延續不下去嘛！重點是現在對於一些剛退休的人我們還可以聘回來，可是如果再10年後呢？所以這個問題是現在缺工，從工業面來說，缺工3萬600人，這都是我們勞動部的資料喔！ 何部長佩珊：是。 陳委員亭妃：工業方面就缺了3萬600人，好，你說比較辛苦的勞動力不願意進入到我們的工業，但我們看到服務業也缺了3萬5,600人，連服務業也缺了3萬5,600人，所以這個問題已經到了如果沒有把它變成是上位並請各部會一起去討論的問題，說真的很難解決。 何部長佩珊：是。 陳委員亭妃：已經很難解決了！我們所看到的是，以目前的失業率來說，雖然總計是3.43%，可是我們看到一個很大區塊的就是15到24歲，也就是剛畢業的這個區塊，奇怪了，剛畢業的這個區塊，我們再看，光是服務業，不要說工業啦，工業因為有一些勞動，然後有一些年輕人可能技術面沒有辦法，可是光服務業也是缺工這麼多，然後15到24歲的失業率是11.88%，部長，這怎麼辦？ 何部長佩珊：是，委員，在15到24歲有11%的失業率，這代表學用落差真的很嚴重，另外一個是新型態的平臺經濟的勞動型態也吸引了很多年輕人，讓他們也不願意去投入這種傳統的勞動領域，甚至包括服務業都是，而且我們服務業的部門又普遍低薪，這也是一個大問題，所以…… 陳委員亭妃：對，部長，這怎麼辦？這些我們都知道，整個新型態服務的一些改變，讓年輕人寧可進入到新型態的服務勞動…… 何部長佩珊：平臺經濟。 陳委員亭妃：然後不願意進入到比較實質面、實體面的一些服務勞動，我們就想請問這個區塊怎麼辦？因為平臺總是有一些空間而已嘛，並不是全部都可以進入到這裡，當它飽和的時候，還是要回歸到一個現實面，這怎麼辦？ 何部長佩珊：委員，我們現在就是要強化包括青年的職訓，包括中階技術人力的培育，因為長期以來，我們要解決學用落差，我們現在也是要跟教育部、經濟部一起來合作及處理的，就是學、訓、用的整合真的要趕快再強化，我們…… 陳委員亭妃：部長，這個問題大概從五、六年前我們發現後就一直講、一直講的講到現在，學用落差當時最夯的就是博士去賣雞排，當時大家一片的震驚，但是現在稀鬆平常，現在是稀鬆平常！所以我們一直在講，不但沒有解決問題，反而問題更大，到底是我們的勞動部、教育部及相關單位沒有整合起來，還是並沒有真正針對問題去做解決，還是甚至我們這樣的一個平臺，我們不是固定都有開相關會議嗎？ 何部長佩珊：有，我們有三部會的平臺會議。 陳委員亭妃：對啊！ 何部長佩珊：可是憑良心講，這真的要檢討，就是相關的學訓用整合計畫目前的落實都不好。 陳委員亭妃：對啊，那為什麼落實不好？部長，你都會感覺落實不好了，那為什麼會落實不好？這個問題明明就…… 何部長佩珊：沒有match…… 陳委員亭妃：部長，我相信五、六年前的那個新聞讓大家非常震驚說：哇，你看博士去賣雞排，現在大家是覺得正常，這是大家心態改變了，不是政府改變，是大家內心深處的心態改變，這是有問題的，你看我們這個所謂跨部會的平臺會議已經幾年了？ 何部長佩珊：四、五年。 陳委員亭妃：幾年了？ 何部長佩珊：差不多有四、五年了。 陳委員亭妃：對啊，四、五年了。這個平臺就是在當時這個新聞出來後大家覺得太嚴重，不是浪費我們整個教育資源而已，是一個博士生，一個博士耶，所以我們認為這四、五年來不但沒有改變，更加嚴重，部長，怎麼辦？以你們在第一線勞動力的評估跟看法來說。 何部長佩珊：跟委員報告，其實就是產業的需求似乎在我們學訓用整合的銜接上一直都有落差，就是…… 陳委員亭妃：是啊！ 何部長佩珊：就是你找了學生來，可是企業在哪裡？就是企業也未必願意先把這些學生…… 陳委員亭妃：可是部長，你如果去問教育部，教育部就會跟你說：有啊，我們都有在做盤整啊，然後也都有符合職訓，技職學校都有在開課啊！問題就來了，就是技職學校所開的課並不是現在產業所需要的，現在產業需要什麼？你們是不是要彙整你們勞動部跟經濟部？ 何部長佩珊：是，這是我們現在要去處理的重點…… 陳委員亭妃：是啊，你們要去彙整啊，你們勞動部跟經濟部的需求是什麼，你們的要求是什麼，這樣才能真正在教育部的體系當中，在職系或是在技職的系所裡面有發揮的空間嘛，對不對？ 何部長佩珊：是。 陳委員亭妃：這個部分到底什麼時候，部長，你可不可以給我們時間，我們每次如果沒有押時間，好像今天講完之後就不見了，這個檢討是不是可以在一個月內提出，讓我們知道到底經濟部跟勞動部現在盤整出來我們產業的需要是什麼？ 何部長佩珊：是，當然、當然。 陳委員亭妃：然後我們要怎麼回饋到教育部，在我們新的學年如何去統整新的系所，甚至跟產業合作，是不是有這樣的機會？ 何部長佩珊：是。 陳委員亭妃：好不好？一個月。 何部長佩珊：好，沒問題。 陳委員亭妃：部長，謝謝喔！ 何部長佩珊：謝謝委員。 主席：謝謝陳亭妃委員。 接下來請吳宗憲委員發言。 吳委員宗憲：（11時10分）謝謝主席，我們請部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 吳委員宗憲：部長早安。今天剛好有一個颱風馬上要過來，今天早上康芮颱風已經轉成強度颱風了，因為也有氣象專家預估接下來這兩天可能會放颱風假，會有這個狀況，因為這是一個大家很關心的議題，所以我想跟部長就教一下這個部分。當然，法律並沒有颱風假這個名詞嘛，對不對？ 何部長佩珊：對，沒有。 吳委員宗憲：應該是這樣沒有錯啦，所以颱風假到底算不算假期？部長，算不算假期啊？ 何部長佩珊：不算假。 吳委員宗憲：好，所以大家說的颱風假其實是根據天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點的規定，它是一個要點，對不對？這個有沒有錯？ 何部長佩珊：對，行政指引。 吳委員宗憲：好，謝謝。我想請教一下，地方首長宣布停班停課，地方首長宣布的效力能約束民間企業嗎？ 何部長佩珊：沒有耶，它是約束機關跟學校。 吳委員宗憲：對，所以簡單來說，其實很多企業跟著政府放這個假是體恤員工，怕他們上班危險，也就是說，這個要點，我要強調它是要點，它沒有到達法律的位階，它是要點，所以對於企業也沒有什麼拘束力。還有你剛剛所提到的，其實這個所謂颱風假它並不是假，它根本就不是一個休假的概念，所以沒有法制化的現狀會發生的狀況我這邊大概整理了一下，第一個，假設今天公務員在放颱風假，我以公務員來說好了，公務員在放颱風假的話，民間企業的人可能會遇到的是，第一個，老闆要他正常上班，像記者，這邊很多記者就是這樣，老闆會叫他正常上班；第二個，老闆也可能叫他不要來上班，可是就沒有錢，當天就沒有錢；第三個，如果是上班到中午，下午放颱風假，也有可能像剛剛那兩個狀況，一個是老闆叫你回去沒有錢，另外一個是繼續叫你上班上到下班為止。 因為我們剛剛提到的那個要點並沒有到法律位階，所以這幾年我看到勞動部對外的說法都是希望雇主多多照顧跟體恤員工，宜多給錢、宜不扣薪水或提供交通，這個「宜」的意思，我想在法律上面就是「得」嘛，那「得」的意思就是可以要也可以不要，所以到最後變成是員工在賭運氣，看看會不會遇到好的老闆。我知道像記者他們的體系就是颱風假還是要上班，只是老闆可能會給他補休，如果是公務員的話，颱風假沒有上班，放二天、三天一樣也是領月薪，沒有受影響，所以我們對於勞工是不是有一點點比較不公平，颱風天不是屬於國定假日，業主要求勞工上班，而且沒有補假或加班費，部長，您知道這個嗎？ 何部長佩珊：當然，這個就是我們指引並勸雇主不可以這麼做的。 吳委員宗憲：可是如果只是勸雇主的話，對雇主沒有任何拘束力啊！部裡面有沒有…… 何部長佩珊：其實委員，現在的雇主多半真的都會給…… 吳委員宗憲：不、不、不，報告部長，我們不能用多半，我想說公部門，像我們處理事情就是有一說一、有二說二嘛！我今天早上質詢的時候也是這樣講的，我說政府不是天使組成，人類也不是天使所組成的，所以很多時候做事情不可能向我們完美思考的那個方向去走，一定會有很多雇主很難搞，我自己以前學生時代打工也遇過很難搞的雇主啊！ 我們看一下，其實颱風天上班遇到的風險是滿多的，這樣的例子太多了，我也不細說啦！颱風天上班之後出狀況或是上班正常出勤下出狀況的人其實不少，所以這麼多年來，政府，尤其是我們現在的執政黨一直說最保障勞工，是不是應該要往法制化的方向去走，而不是留在要點，部裡面可不可以思考這個問題？就是你不能讓員工是碰運氣嘛！ 何部長佩珊：跟委員報告，主要是考慮臺灣的產業特性，我們的中小企業實在太多了，各行各業又太……如果要用法律，其實世界各國也沒有在用法律規範天災假或是颱風假這樣的東西，所以法制化有一定程度的，首先是各國沒有前例可援引，第二個是我們在國內民情適用上恐怕會有點窒礙難行。你想想看，連縣市首長放颱風假都會遇到很多抱怨，更何況是用勞基法去統一規定…… 吳委員宗憲：這樣啦，因為時間到了，我跟部長報告一個點，就是說，本席這邊建議還是要朝向法制化的方式去思考，因為每一個員工都是一個家庭…… 何部長佩珊：是，委員立意良善…… 吳委員宗憲：我們應該保障每一個人，真的，公務員受盡了保障，我幹了24年的公務員，放颱風假薪水照領，沒有少過一毛錢，但是勞工很辛苦，卻沒有這樣子的對待，是不是政府可以把它朝向法制化的方向去走？就像您說的，大部分的老闆都會放，既然是大部分，那我們規範的就是那少部分受影響的而已啊！ 何部長佩珊：好，我們來蒐集意見，好嗎？我們來研究。 吳委員宗憲：好，我們希望兩個月內能夠提報告過來，讓我們知道一下如果法制化有沒有可能性、有沒有窒礙難行之處，好不好？ 何部長佩珊：好。 吳委員宗憲：兩個月內，再麻煩你。謝謝部長。 何部長佩珊：好，謝謝委員。 主席：謝謝吳宗憲委員。 接下來請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：（11時17分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請我們何部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 鍾委員佳濱：部長好。今天我們大家都關心缺工的問題，都說全職的缺工，對不對？ 何部長佩珊：是。 鍾委員佳濱：好，我們來看一個，部長你知道嗎，我們不只是勞碌命，而且有一個部分要特別跟你講，我們的部分工時勞動參與比率很低，請問部長，對於全職參與勞動跟部分工時參與勞動，你認為有什麼差別？ 何部長佩珊：委員，臺灣所謂總工時長，確實是因為…… 鍾委員佳濱：我沒有問總工時長，我講部分工時。 何部長佩珊：對，我們部分工時參與率是比較低的。 鍾委員佳濱：好，那你覺得這是雇主不願意給全職工作，還是勞工不想做全職的工作？ 何部長佩珊：不，我們部分工時的參與率低其實是正面的，因為這其實等於是說…… 鍾委員佳濱：等等，這句話我有一個保留，我先問你，我沒有說哪個正面或負面，我說部分工時參與率低是因為雇主不願意提供全職工作，還是勞工不想做全職工作？ 何部長佩珊：委員，部分工時參與率低是意味著雇主…… 鍾委員佳濱：我說部分工時的職缺少，是老闆不想僱全職，還是員工不想做全職？我都花了30秒了，這樣聽懂了？好，我來講啦，我再講的更直白一點啦，以前的人都結婚，但是現在結婚率下降，為什麼，因為同居就好了，先進國家都這樣子，因為結婚就有彼此的權利義務，而同居有同居的幸福，但是可能彼此沒有約束，我用這個方式來說明，過去的勞工希望跟雇主有一個從一而終，比如日本的永聘制，對不對？ 何部長佩珊：對。 鍾委員佳濱：終身僱用制，但是現在好像勞工對於只被一個雇主綁住他所有的時間，他不能去做其他兼差，可能有不一樣的想法，像現在foodpanda都很流行，你覺得這個觀念是不是有些不一樣了？ 何部長佩珊：是，當然，確實新興的勞動彈性型態是現在年輕人他們比較願意的…… 鍾委員佳濱：而且勞動部現在推銀髮族、中高齡就業促進，也希望能夠多製造一些部分工時的職缺，讓這些中高齡者來參與，對不對？ 何部長佩珊：對。 鍾委員佳濱：是不是這樣？ 何部長佩珊：是。 鍾委員佳濱：所以我們說嘛，產業是不是一定要全職勞工，勞動部要做一個思考，就是要問我們勞工需要什麼樣的職缺，勞工有的需要全職的職缺，有的喜歡部分工時的職缺，是不是這樣？ 何部長佩珊：是，當然。 鍾委員佳濱：所以我們勞動部與其問老闆說你需要全職工，是否可反過來問勞工你希望什麼樣的彈性工作方式？你同不同意？ 何部長佩珊：同意，同意，因為我們在中高齡的就業促進上就是採用這個方式。 鍾委員佳濱：其實不止是中高齡，很多年輕的、不同世代的勞動力，他可能一天寧可把8小時用來兼三份差也不想幫一個老闆做8個小時的工，你覺得有沒有可能？有可能嘛！所以現在整個的工作概念是不一樣的，過去認為勞工必須要有一個雇主僱用他整天的時間，僱用他一輩子，而且雇主要對勞工有一定的義務跟保障，勞工也喜歡有這樣穩定的鐵飯碗，這是過去的概念。現在勞工可能會說雇主綁住他全部的時間，但我要想辦法去休息，我要休假，我要自由，我不要有這樣固定的勞雇關係來綁住我，你覺得有沒有這個可能？ 何部長佩珊：有，其實這是一個趨勢。 鍾委員佳濱：這是一個趨勢，您說對了，所以因為這樣的趨勢，我們應該先做一個調查，瞭解現在勞動力勞工需求的方向，然後我們再回過頭來看產業的需求。我前不久問過交通部，客運業現在缺司機，願意全天做8小時的全職駕駛都是中高齡者，所以交通部不得不延長到68歲，新進的、年輕的人不想要一天綁8小時，因此他們就說我們可不可以在尖峰時間僱用那些已經退休的人回來做兩個小時，或者是年輕人就只來做兩個小時，你支持產業這樣的作法嗎？客運業在尖峰時間的人力需要量很大，但為了尖峰時間的需求就僱用一堆人不見得僱得足，所以我問一下，客運業的聘僱臨時人力有沒有法令上的限制？我記得那時候你好像告訴我說沒有。 何部長佩珊：沒有，沒有限制。 鍾委員佳濱：沒有，很好。所以我們就要思考，如果沒有法令上的限制，那為什麼雇主跟勞工沒有辦法媒合達成說想打工的就來打工，雇主說你想打工我就有這個兼差的工作給你？下一個，我們來看一下農業需要什麼樣的勞動力，現在農業缺工對不對？有季節性的缺工，有常態性的缺工，但是我們看到一個新聞，說是請外籍移工是來當阿公啊！為什麼？農忙的時候我請了外籍移工，但是農閒的時候他在當阿公啊！你有沒有了解到這個情況？ 何部長佩珊：我知道。 鍾委員佳濱：為什麼農業部門會有這個情況呢？是因為農業生產跟工業生產不同，工業生產機器一開就是24小時全天，一週7天、一個月30天、一年360天，要隨時都可以上工，農業要看老天爺啊！氣候限制你不能下田嘛！所以過去一直有一個概念，就是我們現在的新南向國家，你們不是同意讓一些有技術、來學習技術的學生可以去當副理、佐理嗎？ 何部長佩珊：對。 鍾委員佳濱：那你覺得同樣來臺灣學習農業，他可不可以農閒上學、農忙下田？你覺得可不可以？ 何部長佩珊：去工讀？ 鍾委員佳濱：是的。 何部長佩珊：農校啊！ 鍾委員佳濱：對，他來念農校嘛！對不對？他可以農閒的時候就上學，因為他們課程的安排很有彈性嘛！農忙的時候大家下田，不只是體驗、可以賺錢，還可以實際的去做中學，你同意嗎？ 何部長佩珊：同意，同意。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下這有什麼法令的限制，其實農閒上學、農忙下田這裡面就需要教育部、農業部跟勞動部共同來設計，不然的話，你知道現在農業裡面得到的額外補充勞動力都是廠工、移工，他們是8點上班4點下班，4點後就出來打工到8點，這個對外籍移工來說好賺錢，但是對他的身體勞動權不好，所以我們認為與其用外籍勞工不如用外籍的農學工。過去教育部有一種作法，透過PT勞動力，我們客運車的業者可以做這樣的事情，但是這樣會缺乏什麼保障？可能會缺乏職災的保障、退休準備的保障，這個勞動部要去幫忙想，包括你現在支持的外送平台，很多外送平台人員不想跟雇主成為全職的勞雇關係，但他也不能接受雇主完全對他沒有義務的承攬關係，那我們有沒有可能在這兩者之間找出一個類勞工的方式，來保障這些兼職人員、部分工時人員跟雇主之間的關係和他們彼此的權益？可以這樣嗎？ 何部長佩珊：我們來研究，好嗎？ 鍾委員佳濱：好。最後我要告訴你的是學校的學助部分，這是教育部那時候出來的，大概在8年前，那些大學的研究生他有領錢，所以學校就請他工作，擔任研究室的助理或幫學校做行政工作，後來有研究生反映說我領你6,000元、領你8,000元，可是我是研究生、碩博生，結果我的勞動權益在哪裡？勞動部那時候出面了，就訂了一個「專科以上學校兼任助理勞動權益保障指導原則」，這是勞動部出面做的，有沒有？在座的官員還有沒有印象？有嘛！對不對？所以那時候分成兩種，一種叫學習型、一種叫行政型，學習型的參與是基於學習的目的，但是如果是行政型的、不是學習型的，就比較強調在勞動的部分給予他保障，學校對於這兩種類型的學生助理是給予不同的條件，有沒有印象？ 何部長佩珊：有。 鍾委員佳濱：所以我希望你們可以參酌外送產業的外送作業安全指引，以及過去在勞動部協助之下訂定的專科以上學校兼任助理勞動權益保障指導原則，是不是可以研發包括給運輸業、包括給我們醫療業、包括給農業，如果他是以學生的身分，可以怎麼樣用部分工時方式來參與勞動，補充我們國家的勞動力？可以研究嗎？就是針對這部分去研議。 何部長佩珊：我們來研究，好嗎？ 鍾委員佳濱：請研議聘用非典型勞動PT人力的可行性，好嗎？ 何部長佩珊：好。 鍾委員佳濱：多久可以給我一個大概的報告？ 何部長佩珊：一個月內。 鍾委員佳濱：好，謝謝。謝謝主席！ 主席：謝謝鍾佳濱委員。 接下來請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：（11時26分）謝謝主席！楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。我們來針對契約工的問題討論，因為我們看到未來9年迎來的是378萬人的退休，也是到目前為止史上最大退休潮的逼近，又加上少子化，導致我們整個在製造、交通、營建、服務跟醫療等等各行業普遍的缺工，特別是「3K」，所謂的「3K」是什麼？是指危險、辛苦、骯髒俗稱「3K」的辛苦特定製程產業，缺工得特別嚴重。根據勞動部的統計，這10年來，15到29歲的青年勞動力人口減少了16萬人，而國發會推估我們臺灣勞動力人口缺口會在2030年達到40萬人，在這樣的一個情況之下，它不僅會影響到我們整個的就業市場，也影響到經濟造成衝擊。所以本席要在這邊請教部長，賴清德總統在2017年擔任行政院長時有一句口號讓我很撼動，他曾經提出了「留才、攬才、育才」這三個才的政策方向，如果數字會講話，剛剛的數字就告訴我們他的「留、攬、育」都變成一個字，就是「刪」，都愈來愈低了。本席要請教的是，像這樣子的情況，你要怎麼因應市場的挑戰？請做說明。 何部長佩珊：委員，我想在今天的報告中我們也呈現出在這裡面其實最缺的是中階技術人力…… 楊委員瓊瓔：那怎麼辦？你怎麼因應？ 何部長佩珊：在本土的中階技術人才培育上面，我們現在也希望能夠強化學訓用，跟教育部、經濟部一起來整合這三方，解決學用落差以及產業的需求，這是本土的部分。那引進外籍的中階人才…… 楊委員瓊瓔：外籍部分我們待會兒討論，聽到部長剛剛所做的回答，我相信如果以目前你所做的書面資料跟回答，你的答案還是一樣一個字，就是「刪」，愈來愈低，愈來愈低！它不是留，它不是攬，它不是育，所以我希望你還是針對目前我們所面臨到的這些困境再去做一個精準的盤點，到底要怎麼做，好不好？你剛剛是針對本土的做說明，我們目前就是這樣做，數字就是不好看。 現在我繼續針對你剛剛要提到的外籍部分來跟你討論，因為我很緊張，這個外籍的部分，如果所有的政策都依照這樣子，那我們臺灣的國力要怎麼辦？待會兒我們繼續來討論。我以你目前實質在做的來看，去年為因應旅宿還有餐飲，這些都是最缺工的，在這樣的情況之下，你推出了「疫後改善缺工擴大就業方案」，對不對？ 何部長佩珊：是。 楊委員瓊瓔：從勞工端及僱主端來著手協助受疫情衝擊造成疫後缺工的產業，以補實人力，到今年6月底為止，協助了2,900人就業，本席要請教部長，勞動部對這個數字滿意嗎？ 何部長佩珊：這當然是偏低。 楊委員瓊瓔：偏低嗎？ 何部長佩珊：是。 楊委員瓊瓔：那為什麼會偏低？是政策錯誤還是執行無力？還是社會面向「無救」抑或有其他什麼原因？竟然連你自己推出的政策你都認為是偏低的，因為你願意承認你這個政策的執行率是不到位的，那我要再繼續跟你討論，在這樣的情況之下，你要如何提高就業率？針對於缺工，你還有什麼方案？你認為現在所提出的、在做的是偏低的，那怎麼辦？專案來做都偏低，那要怎麼辦呢？ 何部長佩珊：委員你是指針對旅宿餐飲？ 楊委員瓊瓔：對，請做說明。 何部長佩珊：也是因為這樣，所以我們又擴大開放僑外生可以來從事旅宿業的中階工作。 楊委員瓊瓔：請你再精準方案好不好？你的答案是下一題本席要跟你討論的，請你再針對剛剛本席所提，你說專案輔導的部分只有2,900人是偏低的，那就請你再去精準方案，如果你的政策方案是不對檔的、是不正確的，那你應該從內部去討論，而不是都只給我同一個答案──我們從外籍工著手，因為你對本席第一個提問跟第二個提問給的回答都是這個，所以我會中斷你的回答，請你去精準你的方案再告訴本席，好不好？ 何部長佩珊：這個方案我們要檢討。 楊委員瓊瓔：好，要去檢討。第三個我實質跟你討論，從2024年9月份，來臺的失聯外籍移工已經有80萬人，比去年同期增加了5萬人，也是歷史新高，是近7年來最高，在這樣的情況下，你告訴我開放了資深移工轉任中階技術人力，剛剛你又回答說開放僑外生轉任中階人力的業別，你不斷的不斷的在增加國際勞動力，包括現在經濟部長告訴我們，勞動部最近要持續放寬，包括了印度的移工，對不對？換句話說，如果依照你目前的政策，到2028年會突破多少，會突破百萬移工大關，是不是？ 何部長佩珊：有可能。 楊委員瓊瓔：有可能喔！可見我們的方向看法是一致的，所以本席要請教，依照就業服務法的規定，每一年可以引進多少藍領移工的總人數在就服法裡面是有規定的，外籍勞工聘僱警戒指標到今天為止還沒有訂，所以你就在這裡開了一個大口、大管道。 何部長佩珊：有訂。 楊委員瓊瓔：所以勞動部是不是要設法解決我們移工的問題？在必須要引進外籍移工的時候，相關法律中對於人數跟怎麼樣去調整是目前我們必須要做的，請做說明。 何部長佩珊：委員，我們有訂警戒指標了，那我也一直在重申…… 楊委員瓊瓔：警戒指標什麼時候訂出來的？ 何部長佩珊：缺工問題不能用開放移工來解決，我也一直重申這一點是…… 楊委員瓊瓔：既然你的結論是這個，但本席問你的第一題跟第二題你都是說運用外籍移工來補充啊，對不對？ 何部長佩珊：可是委員沒有時間讓我們講，好！好！是。 楊委員瓊瓔：不是「好！好！」的問題，而且這個是社會面向的問題，因為如果你對這個沒有管控好，也會影響到本籍的勞工。 何部長佩珊：當然，我非常同意。 楊委員瓊瓔：本籍勞工比如綁鋼筋的、做模板這些，原本要兩個禮拜做完的事情現在可能5天就做好了，因為逃跑的外籍移工全部加入。 何部長佩珊：是啊！ 楊委員瓊瓔：你都清楚這些事情，為什麼沒有方法去嚴堵？那怎麼辦？本席說的這些社會面向，你都說「是」、「對」，那就應該好好的應對，就你所認知的臺灣目前的困境去做調整，好不好？你怎麼去做調整，多久時間告訴我方案？ 何部長佩珊：好，我們一個月內給委員報告。 楊委員瓊瓔：一個月內，好不好？因為數字真的很難看。一個月內！加油！ 何部長佩珊：好，謝謝。 主席：謝謝楊瓊瓔委員。 今天沒有臨時提案，所以我們繼續發言，接下來請廖偉翔委員發言。 廖委員偉翔：（11時35分）謝謝主席！有請我們何部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 廖委員偉翔：部長辛苦了。其實你們今天的報告也有寫到缺工的幾個主要原因，當然一個是少子化，後面還有包含福利、待遇不符合等，我就簡單從一個小的地方切入。我想要問一下部長，依照職工福利金條例的規定，職工福利金的保管動用，應由依法組織的工會跟各工廠、或是礦場、或其他企業組織共同設置職工福利委員會負責辦理，我想請教部長的是職工福利金的動支內容有無限制？ 何部長佩珊：有。 廖委員偉翔：有嘛，對不對？那請教部長，你認為健康檢查費用應該由誰負擔？ 何部長佩珊：雇主負擔。 廖委員偉翔：依照職業安全衛生法第二十條以及勞工健康保護規則第十七條，反正就是雇主要負擔啦！但是實務上常常面臨一種情況，其實我們在坊間也有聽到，就是雇主會要求或協議由職工福利金負擔員工的健檢費用，請教部長，這是否已經違法？ 何部長佩珊：是，是違法。 廖委員偉翔：是違法喔！有鑑於實務上還是有部分公司可能是對法令不熟悉，他就去拗職工福利金去負擔員工的健檢費用，所以我在想這個部分是不是可以請勞動部再發函公告，就是再發函提醒，提醒雇主不要觸法，然後你們後續在檢查部分應該也要再加強。 何部長佩珊：好。 廖委員偉翔：再來就是大缺工潮已經來臨了，並且從人口結構來看，未來問題只會愈來愈嚴重，其實這些在報告中都有寫，我就不再重複。我想現階段你們應該也是有共識，就是提高各年齡層的勞參率，這會是一個相對比較主要的方式，但是根據主計處的人力運用調查，未就業原因中有五個項目是女性高於男性，我想請教部長，你認為是什麼因素導致女性的勞參率偏低？ 何部長佩珊：因為女性要照顧，不論是育兒或顧老。 廖委員偉翔：對，謝謝部長，你分析得很好，就是基本上要照顧子女、照顧年長的家屬、照顧失能家屬、做家事跟身心障礙等等，也就是照顧以及家庭分工、家務分工會成為損害女性的工作權跟經濟獨立的重要原因，當然這個部分就會衍生出我們女性的時間貧窮、財務貧窮甚至公共參與率低等等的問題，所以基本上，我覺得問題就是女性不是不願意就業，而是這些牽絆跟責任導致她無法就業，結果就是經濟無法獨立，她經濟沒辦法獨立就可能會落入不好的循環。男性退休之後可能有勞保、勞退，但女性如果沒有工作就不行，所以簡單來講，這是女性的困境。部長，我們面對這樣的照顧責任跟家務分工，涉及家內的分工部分，並非是用公權力或制度設計可以解決的，但是政府可以在幾個方面上去努力，分別是：一、政府整體服務供給之承諾；二、國家對育有兒童之家庭的承諾；三、公共化兒童照顧服務的普及程度；四、對老年人提供的照顧服務，這是政府可以做的四大方向，雖然這幾年政府也是大力在發展長照或者是0到6歲國家一起養的政策，但我看還是有限啦！部長知道原因嗎？ 何部長佩珊：當然，這個可能是提供的服務、他的可進用性也許也是有不友善。 廖委員偉翔：對，沒錯，雖然說是有政策方向，但實際執行上面還是有很多問題，會讓很多政策變成看得到、吃不到或者不好用、很難用，譬如今年你們勞動部推出的彈性育嬰留職停薪試辦計畫，背後的概念很好，但是實際辦理成效是不是很差？ 何部長佩珊：對，那是試辦，確實…… 廖委員偉翔：七成六的試辦單位掛零，對不對？部長。 何部長佩珊：對。 廖委員偉翔：原因是什麼？我想請教一下。 何部長佩珊：其實臺灣企業的特性，因為是以日跟小時為單位，尤其現在缺工嘛！它的替代人力難找，如果是像塊狀的育嬰留停是6個月的，那個倒是成效很好，而且男性的申請也是達到新高。 廖委員偉翔：所以我剛剛說這個計畫本身滿糟糕的，就是說成效是不是很差？這是你們自己統計嘛！報紙都沒有，對不對？ 何部長佩珊：委員，我跟您解釋，塊狀的育嬰留停成效很好…… 廖委員偉翔：好啦！簡單來講…… 何部長佩珊：可是彈性的部分真的是不好。 廖委員偉翔：沒關係，簡單來講，這個狀況就是說基本上會去用這個試辦計畫的員工，就是沒有請比較長的育嬰假的，對不對？ 何部長佩珊：對。 廖委員偉翔：那他又已經回到職場了，對不對？ 何部長佩珊：對。 廖委員偉翔：所以需要用那種短期育嬰留職停薪的員工，其實就是比較少數啦！ 何部長佩珊：對。 廖委員偉翔：再來就是小孩剛上幼兒園或是到托兒所之後，因為環境的差異，其實有時候會有臨時的突發狀況，他可能比較有請假的需求，所以我在想的是，是不是應該要把這種短期的彈性育嬰假適用對象，因為本來是0到3歲！我們應該要把它擴大到6歲，是不是比較符合家長的需求？部長，因為既然0到6歲國家一起養，是否也應該在彈性育嬰假上面擴大為0到6歲？ 何部長佩珊：委員是指彈性育嬰假擴大為0到6歲，可是彈性育嬰假…… 廖委員偉翔：我知道，這個部分就要涉及修法啦！ 何部長佩珊：性平法。 廖委員偉翔：對不對？ 何部長佩珊：那個要修，對。 廖委員偉翔：這個要涉及修法，這就是我後面要講的。 何部長佩珊：可是委員…… 廖委員偉翔：所以它涉及到修法，我只是想說畢竟你的政策目的就是希望可以打造我剛剛說的這四大方向嘛！所以這個修法我倒覺得是不是應該要去討論，也就是去修性別平等工作法第十六條，從3歲放寬到6歲？本席跟其他委員也有這樣的修法提案，我是想要請教部長，是不是可以開始評估性平法第十六條放寬年齡的事宜？因為站在家長的角度，這樣是比較適用的吧！ 何部長佩珊：委員，我們來評估好不好？ 廖委員偉翔：對啊！我的要求就是說是不是可以請你們評估？ 何部長佩珊：我們來評估研究。 廖委員偉翔：請問你們大概要多久的時間評估？ 何部長佩珊：2個月給您，可以嗎？ 廖委員偉翔：2個月評估可不可以這樣做，是不是？ 何部長佩珊：是。 廖委員偉翔：好，2個月。我是覺得2個月有點久耶！1個月可以嗎？這應該是滿快的事情，因為我們是希望幫這些家長來推動。 何部長佩珊：委員，這個社會共識真的也是要凝聚一下。 廖委員偉翔：好，那就2個月。 何部長佩珊：因為光彈性育嬰留停，那個意見就很多了。 廖委員偉翔：好，那就2個月，好不好？2個月。 何部長佩珊：謝謝。 廖委員偉翔：那家中育有小孩的也是希望家庭照顧假可以延長或是放寬彈性工時，這個是比較複雜，但是我還是想要請教部長，有沒有可能家庭照顧假也從7天放寬到14天？因為這跟我們喊的其他國定假日不同，這是有需求的哦！你可以有這樣的放寬，可是…… 何部長佩珊：委員指的家庭照顧假是顧…… 廖委員偉翔：簡單來講，我做一個小結啦！我剛剛講的部分請你們一併去評估。 何部長佩珊：那個前段是一樣的。 廖委員偉翔：一併評估，好不好？ 何部長佩珊：好，我們一起。 廖委員偉翔：無論是彈性育嬰假，其實最重要的還有家庭照顧假，就是剛剛講的嘛！我前面講的這些數據跟你講的這些東西，其實部長你也都知道，你也都知道嘛！但是你有沒有更細地去做或是站在他們的角度去思考？ 何部長佩珊：好，我們一起評估好嗎？ 廖委員偉翔：所以你們站在家長的角度去思考這個政策，性別平等法第十六條的育嬰留職停薪從3歲放寬到6歲，第二十條的家庭照顧假如果從7天放寬到14天，我覺得整體來講，它是符合現行0到6歲國家一起養的政策，更可以減輕父母職的照顧責任，所以這是一開始我在講女性的部分，同時也是可以讓女性的勞動力釋放的好方法，你前面不是也說嗎？你們希望各年齡層或者是各性別的勞參率可以提高，我提的這個概念就是這樣，這是有脈絡的，所以我覺得這部分是不是可以請勞動部儘速評估可行性？ 何部長佩珊：好。 廖委員偉翔：而且也希望是不是可以提報行政院的版本，以示我們行政部門的決心？就是評估之後，因為我覺得這個東西就是站在女性的勞動參與，剛剛前面都講得很清楚。 最後一個，產假的部分也是，因為我們都圍繞著這個主題在講嘛！前面我也有說了，你今天的報告有講，少子化是缺工一個很大的原因，基本上少子化長期以來也都是國安的問題，所以我想要問一下部長，如果產假、育嬰假、家庭照顧假要增加，可以比較有一條龍的照顧，是不是更好呢？這個部分是不是也可以一併評估？ 何部長佩珊：一條龍，您是說產假、育嬰假、照顧…… 廖委員偉翔：就是說產假、育嬰假、家庭照顧假，這個是不是一起進去思考呢？ 何部長佩珊：我們合併評估給您，好嗎？ 廖委員偉翔：對啊！因為我覺得這個不是我們國家有先例，其實其他國家在應對少子化都有這個部分，所以爭取產假並不是隨口說說。之前有好幾次專報都提到，還有之前你也有一份報告，將近6成女性覺得育嬰假不夠嘛！對不對？其實我也要說，以往都覺得要對標歐美國家，我現在給您看一個新聞，連鄰近的中國大陸都有感於人口漸漸邁入老化，他們在推所謂3胎啊！我想要講的是這個，他們的全境產假是98天起跳，北上廣三大都市是98加60，是158天，廣東省全境更是98加80，是178天啊！所以我剛剛講的這些訴求不是隨便亂喊，其實很多人在做這件事情，如果你們這麼消極，會讓我們覺得你是不是真的沒有這麼想要改善生育率？我想要請問部長怎麼看？我是希望這個是不是可以好好地評估？ 何部長佩珊：我們一起來評估好嗎？ 廖委員偉翔：好，那就一併都是2個月，把這三件事情放在一起評估給本席，好嗎？ 何部長佩珊：好。 廖委員偉翔：還要去調查。 何部長佩珊：是。 廖委員偉翔：好，謝謝。 何部長佩珊：謝謝。 主席：好，謝謝廖偉翔委員。 接下來請張雅琳委員發言。 張委員雅琳：（11時46分）謝謝主席，我們有請何部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好！ 張委員雅琳：今天我要講的題目也是女性的勞參率，其實在非常多的研究，我想部長也非常清楚嘛！我們必須要支持女性，她才有可能回到職場，所以整體的友善職場就會變成一個非常重要的目標，剛剛前面的委員也有提到關於彈性育嬰假的試辦計畫，那我也可以理解啦！我們的立意是良善的，但是實際上的確只有21家的勞工有來申請，等於超過七成六的試辦單位都是沒有人申請的。 剛剛部長有講一下原因，其實我自己從網路上面也大概google，當然我也有收到一些陳情，我們當時是希望讓父母可以兼顧家庭與工作，但是我收到的意見是說，他們覺得第一個，加退保程序太過繁複，也就是說因為可以領到相關的補助，所以必須要去辦理相關的程序，但是依據試辦原則第八點，受僱者於參加彈性育嬰留職停薪試辦期間是可以繼續參加原有的社會保險，並且可以依據相關的規定請領育嬰留職停薪的相關津貼跟補助，那既然可以參加原有保險，這一點應該不會是問題才對，但是怎麼請領相關的津貼就可能會是一個問題，所以這個部分可能要請勞動部提出相關的解決辦法。 第二個，我們有聽到家長說當他去申請的時候，可能會被關切，就會問你要不要考慮一下？這可能會影響老闆對你的評價，可能會影響到其他同事對你的看法，可能會影響到其他人工作等等，當然我知道我們的計畫上是不得拒絕，但是就是有這樣子的情況發生，所以我想請教部長，針對這兩點，我們有什麼樣的因應措施嗎？ 何部長佩珊：委員，我是不是可以請條平司司長先來回復一下？ 張委員雅琳：可以，好。 黃司長維琛：報告，現在有關加退保，其實那個並不是讓他退，而是做一個註記的通報，因為他是育嬰留停，後面要關連到他的津貼發放的問題，所以他要做通報，現在已經可以線上通報，沒有問題。 第二個，有關潛規則這件事情，其實我們大概期中座談有跟這些廠商去做瞭解，有些有來參與，但是它沒有員工申請，大概有一個原因就是因為天期，我們現在是開放到比較低的天期，比較短，那有的員工是認為他可以用他現在有優於法令的一些假，有的是用特休。因為有的公司願意來參加，它是比較有意願的公司，它會有比較優於法令的一些家庭照顧假等等，員工會優先用了那個假，所以短天期的需求，不見得每一個人都有這樣的需求。 張委員雅琳：瞭解，我想要先確認第一個問題，剛剛是說要做註記嘛！我想問一下，這個東西現在在企業執行，瞭解可以用註記的方式之後，參與的程度有提高嗎？ 黃司長維琛：這個部分我們都有再一次跟所有事業單位說明，因為它通報的話做一個註記，勞保局那邊就會連結到這個勞工要給他育嬰留職停薪的津貼，相關的程序、流程，我們會跟勞保局這邊再去更加優化。 張委員雅琳：我想這個部分，因為12月就要結束了嘛！那12月結束的時候是不是可以來收集企業相關的意見，我們如何可以幫助他們更簡化？提供一些更精進的配套措施，是不是可以在結束之後，1個月內提供我們一個檢討報告？ 何部長佩珊：好，沒問題，謝謝委員。 張委員雅琳：再來，為什麼今天需要家庭照顧假？為什麼今天需要彈性育嬰留停？我們來看看家庭照顧假怎麼1個月請完，如果一個小孩子在3月2日早上收到通報確診腸病毒，他就會被停課，學校就會請家長帶回去嘛！好，所以這個就需要請7天，家長會各請3.5天。如果3月11號恢復上課了，又有小孩確診，又要停課，等於1個月內他就會把所有的家庭照顧假都請完，所以為什麼我們今天會非常非常需要這個彈性育嬰的政策？因為的確就像前面的委員所說，真的是非常不足啦！所以剛剛也有提到性平法第十六條要去修法，因為3到6歲這一塊目前是沒有被含括的，可是幼兒園停課的規定是含括到6歲，所以這個部分剛剛說會提供報告給前面的委員，希望到時候也可以一併提供給我。 第二個部分，其實我們看到非常多的報告，不管是中研院或是經濟學人今年都一直在講說如何去搶救生育率，他們都在講撒錢不一定有用，因為觀念轉變，年輕的女孩子不願意再拚命生育小孩，現金補貼對於中低收入戶的家庭還是有短暫的吸引力，但是中等家庭比起育兒更重視自己家庭的生活，所以從各國的研究來看，我們已經發現撒錢不一定有用，但是撒錢還是非常需要。同時還有一件事情也非常非常重要，如果我們從北歐的一個觀點及成果來看，它在1980年代提出了一個相關友善的措施，也就是產假，它總共有480天的親子假，可以拆成月、週、日甚至小時來使用，再結合一個更完善的兒童托育政策，所以出生率開始有小幅度的上升。 其實我也想要分享一個看法，針對我們臺灣的產假很少這件事情，這麼多年來已經有非常多的倡議團體一直不停地在爭取，但是我們真的是太少了，相比剛剛講的中國14週、日本14週、韓國90天，新加坡甚至到16週，我們這個8週的部分是不是還有可能來提升？讓女性可以得到更好的休息品質，更好地去支持他，未來才有可能有機會去提升我們的生育率，才有可能有機會去讓我們有更多的小孩，這個部分是不是可以一起來思考呢？提升我們產假的部分。 何部長佩珊：委員，我們一起來評估好嗎？ 張委員雅琳：好。因為育兒不是只有一個家庭的事情，不是只有女性的事情，其實是需要整個村莊、整個社會、整個國家一起來支持，這樣才有可能真正地去釋放女性回到職場，女性的勞參率才有可能提高，謝謝部長。 何部長佩珊：是，謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員的發言。在這邊作一個宣告：等一下在李柏毅委員發言完畢之後，休息10分鐘。 接下來請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時54分）謝謝主席，有請部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。今天早上我看到工商時報有一則新聞標題，就是為了今天勞動部的業報，我們的缺工專報，您提到說解決缺工要對症下藥，不能只靠開放移工、壓抑勞動條件等等，我覺得您講得很有道理，因為跟我心裡想的一樣。 何部長佩珊：謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我這樣說？我們來看一下主計總處112年的人力資源調查，我們可以看到原住民族的勞動力參與率跟全體國人的平均是64.1%對59.2%，我可以說，2.5%的原住民族人對於我國的勞動其實是很有貢獻的。 何部長佩珊：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們進一步來看，原住民從事的前五大行業：營建、製造、餐飲住宿、批發零售、醫療保健及社工服務，尤其是營建工程，原住民的參與率是18.01%，高於全體國人的7.99%。 相對的我們也來看一下，在勞動部提出的專報裡面，它說產業缺工的概況，包括製造業、批發零售、營建工程、住宿餐飲、醫療保健及社會工作服務業，部長，你看到這邊，會不會覺得原住民從事的前五大行業怎麼恰恰與勞動部說的缺工五大一模一樣？ 何部長佩珊：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以在這個當中，我今天想要請教一下部長，是不是應該針對促進原住民就業來去做一個專案？為什麼我這樣問？因為勞發署它有一個缺工就業獎勵，你看一下申領資格第一項，它說受僱於同一3K產業雇主連續達30天以上，我想要跟部長說，其實我們的族人看得到吃不到，因為它不利於營造業。其實我們都很清楚，這一些族人、營造業的工人，他不是跟著雇主走，他是跟著工頭走。 何部長佩珊：工頭，工班。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以他沒有辦法連續達30日以上。第二個，它提到每週工時達35小時以上，一樣的概念，他不是不想做工啊！是因為沒有工可以給他做，所以第一點跟第二點它比較類似坐在辦公室的那一種工作，其實是不利於原住民投入的五大行業，所以我為什麼要特別講？就是因為原住民很願意工作，對國家也很有貢獻，可是我們會發現針對他的獎勵好像沒有給他。 我們再看一下這個部分，雖然我們的勞動參與率、就業率都比一般高了，可是薪資的差距卻高達將近1萬塊錢，所以我在這裡，可能部長你已經清楚我想要講什麼，就是針對工作時數未滿35小時的原住民就業者，其實有將近一半的人都說我有意願增加工時啊！但是我們做這種工，不見得天天都有工。第二個，這些人又高達93%，他說原因是什麼？當然是為了增加收入啊！所以原住民其實是很願意工作，很願意投入勞動力，但是他們也很希望收入可以增加，所以我才會在這個地方就這個問題來請部長可不可以幫個忙，對於原住民這種工時不足的非典型勞動型態，要怎麼樣透過這種缺工獎勵，讓我們的原住民族人願意投入更多的勞力？ 何部長佩珊：可以，非常好，謝謝委員的提醒，很好，您看到的那個缺工獎勵是針對製造業。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 何部長佩珊：當然我們原住民的朋友在投入營造業方面，他是比較機動的、彈性的，這個我們來檢討調整。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，太好了。 何部長佩珊：看能不能也針對…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，給他們誘因，讓我們更願意來投入，也能增加我們的薪水。 何部長佩珊：是，沒問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後還是要謝謝勞動部，因為我們看到112年原住民的失業率已經跟全體國人一致了，逐年趨緩，然後現在趨於一致，也特別謝謝勞動部願意來催生公立的原住民族就業服務中心，目前已經有6個縣市參與。 過去因為沒有公立的原住民就服中心，所以原民會有用就業代金轉過來的就業基金，他們有去辦一個所謂就服員的服務人員，目前有75名，他們說現在是遇缺不補，因為他們希望未來能夠把這兩股人力整併，有更好的一個就業體制，那我也一直關心這個部分，所以我只是讓部長知道，一、表達感謝；二、我們希望讓整個就服的輔導人力工作，未來能夠跟原民會趨於穩定，讓它走向制度化…… 何部長佩珊：好，沒問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有一個就業保障，也能夠確實地針原住民去做就業服務的工作媒合。 最後就是我剛才提的，部長也已經回答，是不是1個月內可以針對工時不足非典型勞動的這種原住民勞工，能夠去修正缺工獎勵的標準？也希望未來服務的人力，就業服務員整合的部分，也能夠提出一個未來的規劃方向，讓我們越做越好。 何部長佩珊：好，我再給委員好嗎？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。 何部長佩珊：謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝伍麗華委員。 接下來請林淑芬委員發言。 林委員淑芬：（12時1分）主席、各位大家午安。是不是還是請何部長？ 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 林委員淑芬：部長，我想這幾天媒體做了很多缺工的專題，當然最驚悚的是未來9年65歲以上要退出職場的有378萬人這樣的一個標題，但是同時它也說到，過去10年15到29歲投入勞動力市場的，這10年裡面跟過去相比少了16萬人。總的來說，就是年紀高的人要退出職場，當然他們還會也有一部分再重新回來，但大多數是要退出的，那再比較年輕人新投入的部分，因為少子化，勢必這個缺口會越來越擴大，這個是存在於人口結構上的問題，這個問題並不是說他有沒有再回流。 但是根據中時這一份報導，它裡面我比較感興趣的是「臺灣10月人才缺口最大前五大產業」，這個人數統計我不曉得怎麼統計來的，我就姑且不說啦！它的資料來源是104銀行。但是我們可以從產業別來看，缺口最大的是住宿、餐飲服務業，再來是批發、零售、傳直銷業，也有一般製造業及建築營造業，然後它是講今年10月哦！如果從2021到2030年，它是用勞發署的資料去推估的，「平均每年需求人數前五大職業」，勞發署署長知道是什麼工作嗎？不知道，好，沒關係，不知道你也要看報紙啊！報紙都替你登了，你還不看！在這裡是商業及行政助理專業人員、銷售及展示工作人員，採礦、營建、製造及運輸勞力工，還有個人服務工作人員等等。 我為什麼要講這個？講這個問題要先來看，因為奇怪了，如果按照104，104同時還有一份調查，它的調查是這樣子的，104人力銀行的「玩數據」，他們發現幾十萬的年輕人求職裡面，其實他們最想要的工作就是中時報導的這幾個行業別和職業別、產業別，為什麼？ 何部長佩珊：委員，我想…… 林委員淑芬：年輕人最想要去做的，投履歷最多的就是這幾個產業，而這幾個產業也號稱是缺工人數最多的，為什麼？這個現象是什麼意思，你可以告訴我嗎？ 何部長佩珊：委員，這個是民間的人力公司…… 林委員淑芬：難道民間的數據毫無參考性嗎？完全都不值得一看嗎？ 何部長佩珊：它當然可以參考，可是委員…… 林委員淑芬：我現在在問你的是，為什麼同樣是104，他們根據求職上網，用百萬求職的人去統計年輕人求職意願，他們最想要從事的工作，登記最多的就是中國時報在講的人才缺口最大的這幾個？都是低技術的，這兩種現象同時存在是什麼意思？你可以假設大概是什麼狀況嗎？ 何部長佩珊：我想民間他們在調查的詢問方式…… 林委員淑芬：你的意思是說他們問的方式有問題，我現在告訴你，因為這一類的產業，你講不出來，我就試著替你解讀啦！我覺得你一直在規避問題，說民間的調查方法有問題或者是他們問的引導性不一樣，但我現在看到的不是這樣子，我看到的是這幾類產業低技術性，服務業、住宿餐飲、批發零售、行政助理這種低技術性，年輕人進入的門檻最低，而且最容易入手就有工作，因為它缺工缺很大，馬上有工作，但是因為待遇太低了，所以做不久就會流動，看到的現象就是這樣子。它們一直在缺工，可是年輕人最容易上手，找工作找這一類馬上有，你懂，那這種問題要怎麼處理？這是什麼意思？部長。 何部長佩珊：委員，您這個結論我也同意啊！確實我們在…… 林委員淑芬：對啊！你剛才講不出來啊！你同意個屁！ 何部長佩珊：委員，不要這樣…… 林委員淑芬：剛才請你講，你為什麼不能好好地講一下呢？ 何部長佩珊：你沒有時間給我講。 林委員淑芬：那我現在問你，這個現象、這個問題要怎麼處理？ 何部長佩珊：對，委員，我剛剛也有回答前面委員的詢問…… 林委員淑芬：你剛剛說的，整個早上我聽起來，你就說你看！我都撐住了，我沒有繼續開放外籍移工，我連警戒指標都訂出來了，我不會讓雇主要尋求低薪，可是你還是要解決問題啊！非典型工作人數逐年上升，你知道去年部分工時者上升到幾萬人嗎？非典型工作。 何部長佩珊：80.6萬人。 林委員淑芬：我講部分工時者。 何部長佩珊：非典工作者，我們現在統計有80.6萬人。 林委員淑芬：我在講部分工者，因為非典還包括臨時性和人力派遣，我不要講臨時性跟人力派遣，我就問你部分工時者，一個禮拜做不到30小時的人。 何部長佩珊：那請委員指示。 林委員淑芬：每一項都請委員指示，我告訴你為什麼這個東西很重要，因為這種部分工時者去年已經到43.3萬人，占總就業人口數3.76%，可是你知道2022年是多少嗎？41.5萬人。一年成長多少人？將近2萬人，大家是主動的想要成為部分工時者，還是被動的？如果再講現在這一些非典型就業，我們總的勞動力退出的很多，新進的已經很少了，而年輕人新進到職場裡面，他選擇的不一定是要全職工作耶！為什麼你知道嗎？對啊！人家還有很多選擇啊！以零工經濟或是斜槓經濟來講，當然是很大的選擇耶！ 可是從外國來看、歐盟來看，零工經濟，我不願意當一個全職的工作者，可能有四種類型，第一種是積極型零工；第二種是臨時性勞工；第三種是勉強型零工；零工經濟還有第四種，叫財務緊張型零工，他是不得不，被迫去從事零工的，他想要做全職卻做不到。我要跟你講的是積極型零工，人口數有多少你知道嗎？占整體勞動力市場的比例有多高你知道嗎？這對整體勞動力的影響，對整體產業的影響是什麼，你知道要怎麼因應嗎？外國已經走在前面給我們看了，而我們都還不曉得要怎麼處理積極型零工、零工經濟的這些勞工，他們是主動選擇兼職，而且以這種兼職為主要收入，在英國有400萬人占總體勞動力32%，我們的部分工時者只有3.76%耶！英國是32%，德國是29%，有600萬人；法國是29%，有400萬人；西班牙有26%，瑞典有33%。我是要跟你講，部分工時者占全體勞工的比例，在日本是29.93%，在英國是23.18%，在德國是22%，在荷蘭37.3%，在澳洲是25%，這個數據代表什麼意義，你可不可以在這裡告訴我？你從這個數據看到什麼危機或是看到什麼未來？ 何部長佩珊：當然先進國家在這部分的比例都比我們高，這是沒有錯的，可是說真的，部分工時的人數多是不是一個好的現象，這是一個值得探討的問題。 林委員淑芬：我現在就在問你未來會變成什麼狀況，我就要問你啊！我沒有說這是好的耶！ 何部長佩珊：是啊！ 林委員淑芬：我沒有肯定這種現象耶！但我剛才就問你…… 何部長佩珊：因為零工經濟意味著…… 林委員淑芬：這麼多部分工時的比例，高比例，如果我們以此為鑑，未來我們應該要採取的因應政策是什麼？臺灣如果從3.76%上升到5.76%，到6.76%，這對臺灣本來勞動力因為少子化就缺口這麼大的狀況，影響會是什麼？ 何部長佩珊：當然我們會…… 林委員淑芬：你都沒有評估，沒有在政策上看到未來10年、20年後，你現在不提出因應的策略，你在這裡只是告訴大家我不會繼續大量開放外勞、外籍移工，這樣足夠嗎？你的眼光要看在哪裡啦？話再講回來，這些非典型工作部分工時者人數逐年上升，年輕人為什麼要這樣子？你可以告訴我嗎？我剛剛講的數據，你回答不出來從這裡看到什麼危機，產業的危機、勞動力的危機，當然對另一種產業也是一種新機，可是我從勞動力不足這個角度切入，你來告訴我要怎麼因應，會有什麼問題。 何部長佩珊：當然年輕人他們現在比較會往這個方向移動，這也是事實啦！所以當然我們也可以因應新興的零工經濟的勞動型態，我們必須去研擬相關因應的保護，或者是…… 林委員淑芬：我剛剛講，如果從43.3萬部分工時者大幅增加到60萬、70萬，零工經濟不是因為財務緊迫或是雇主惡質，而是大家主動，有能力的年輕人他是主動積極型的這種零工經濟的勞工，他是自僱者不是勞工，抱歉，他可能是獨立工作者和自僱者，年輕人作為一個獨立工作者和自僱者的比例大幅上升，這樣子…… 何部長佩珊：委員，我想是這樣啦！這是整個典範轉移的問題。 林委員淑芬：是啊！ 何部長佩珊：是，就是說…… 林委員淑芬：我現在就要提醒你這個問題啊！ 何部長佩珊：整個勞動部，包括就業促進的思維或者是…… 林委員淑芬：新的經濟模式，還有新的勞動形式轉換了，那你的因應策略是什麼？ 何部長佩珊：是啦！當然我們整個就業促進的型態是不是也要因此改變，這個模式有沒有必要變更，這也是我們要去思考的，我們會來努力檢討，好不好？ 林委員淑芬：你就這樣抽象的一句話，年輕人為什麼覺得躺平有道理？還有，yes123求職網的大數據在那裡，剛剛講的104也是大數據在那裡，你老是要挑戰104跟123民間的調查數據跟你們不一樣，你老是要這麼說，人家是大數據分析耶！yes123求職網他們調查發現，上班族認為有「跨產業職場經歷」，跨產業，兩種以上產業的，他們認為比較有就業保證的是66.1%。認為擁有「跨領域技能」就會得到就業保證的有79.1%。再來，對臺灣的上班族來說，想成為主修「零工經濟學」的斜槓勞工，比例有多高你知道嗎？從yes123求職網調查顯示，有高達九成三（92.6%）的人表示，有成為「斜槓族：同時有兩種以上職務、職稱」的意願，比例多於2022年的91.2%，更創下6年以來的新高啊！這是事實，已經正在發生的事實。 為什麼年輕人覺得躺平是有道理的？因為來自歐洲國家的研究，他們覺得降低工時真的會增加快樂的程度。很多人都覺得年輕人找工作都嫌工時太長啊！輪班、加班的我不做啦！工作太勞累的我不做，可是你要看到，這些人為什麼他們寧可選擇兼職工作，不接受長工時？因為我們擁有更多的時間和自由要陪伴家人，除非你帶給我的報酬相當於我的高工時付出是有代價、有回報的，而你知道你剛剛講這麼多，你都還停留在低薪的狀況。本來勞動力的供給少於勞動力的需求，價格應該是上升的，現在如果上升不上去，我何必為了多1,000元、多2,000元，然後在那裡賣我的肝呢？所以在這種狀況裡面就牽扯到工時，也牽扯到低薪，低薪的正職然後長工時，加班賺那幾百元，人家不要了！ 所以我們要正面去看待年輕人排斥高工時的工作這件事情，還有低薪，就是年輕人不婚不生，是少子女化的主因之一啊！而你現在假又給得少，工時又長，所以他更不願意，現在因為少子化更缺工，陷入惡性循環，很核心的業務都在你這裡，工時、假、薪資都是你主責的，我今天要講這個。然後我問你，你講得好像我不開放，即便我跟大家講開放更多的外籍移工，就可以解決這個結構性的問題嗎？部長，可以嗎？開放大量的移工，更多的人，你不要在這裡說你擋住了，你沒有擋住就可以解決這個問題嗎？留用就可以解決了嗎？部長，可以嗎？ 我現在告訴你，日韓也在搶外籍移工啦！剛剛有人講日韓因應搶工大潮，日本修法以優厚的條件吸引移工，日本政府在2019年終於承認他們勞動力不足，修正了移民法，在當時預計5年要引進34萬人，當然現在事實上5年過去了，沒有辦法馬上引進這麼多人，但是他們修了什麼？他們修了讓移工跟日本國民相同的最低工資，介於16到20萬日圓，現在可能更高了，新臺幣是4到5萬元，基本工資比我們高耶！4到5萬元，工作滿5年以後，通過語言技能檢測就可以申請永久居留權，還可以帶家人同住，還可以自由轉換雇主。 人家韓國政府也一直在修正耶！以前韓國跟我們一樣太早倚賴人力仲介，在引進的時候沒有任何的訓練，語言訓練也沒有，就直接這樣子，然後仲介不當的剝削層出不窮，所以他們在2003年修正了，他們從2003年就採取了國對國的直聘模式，外籍移工也跟韓國的勞工享有同等的勞動保護，而且政府直聘也降低了移工輸出國的移工費用，所以人家有動機，會往日本、韓國前進。我們移工逃跑率最高的越南，現在是日本最大宗的外籍族群，而且國際移工零付費這種狀況，我們真的會有源源不絕的外籍移工可以輸入臺灣嗎？條件一比下去，人家會優先去日本、韓國，他會優先來這裡嗎？你以為再找印度就可以源源不絕嗎？開放移工是解決的方法嗎？ 主席：委員，時間的關係，是不是趕快做一個…… 林委員淑芬：好，即便開放移工，難道你的移工管理政策在法律面、制度面都不用再檢討嗎？陳年的沉痾大家講了幾遍又幾遍了，都不用嗎？ 最後我再講一點，我一直說女性勞動參與率提高也可以解決勞動力缺口的問題，而主計處已經做了一個統計，我剛剛講失業的41.2萬人當中，有15.8萬人曾遇有可以工作的機會卻沒有就業，主因是待遇不符合期望，而我現在在這裡提問，25到64歲主要工作年齡的非勞動力中，仍然有就業意願的有幾萬人，你知道嗎？你說我們缺口6.6萬人，你知道25到64歲有就業意願的人有幾萬，你知道嗎？主計處的統計喔！你知道幾萬嗎？部長，你知道嗎？不知道；署長，你知道嗎？不知道。這個是主計處的統計資料，你也看一看，仍有就業意願的有18.8萬人，你缺工6.6萬人，臺灣有18.8萬25到64歲的人，他還想要就業。 主席：委員，因為時間已經超過很多。 林委員淑芬：好，抱歉，那我不講了，我的意思是說，而沒有就業意願的286萬人當中，女性占了72%，她沒有就業意願是因為她被綁在照顧家人，不管是老的、失能的或小的，所以這個國家把女性的勞參率解決一下，解決女性勞參率就是要把老的跟小的、托老、托幼的、顧失能的，讓國家扛起這個責任，我們的勞動力缺口這裡可以補很多、補很大，我已經講過N次了，你們只會跟我們說不會開放大量的外籍移工進來，這是正本清源的方法嗎？問題仍然存在，綁鐵工找不到，貨運也沒有人要送，對不對？各行各業，不是只有講中高技術人才短缺，各種各行各業，因為人口結構的問題一直存在那裡，部長，你要更積極。 主席：好，謝謝林淑芬委員。 接下來請羅廷瑋委員發言。 羅委員廷瑋：（12時22分）謝謝主席，有請部長。 主席：請何部長。 羅委員廷瑋：部長，請問全時職位缺工的原因，歸納起因，你可不可以跟大家分享一下有哪些？ 何部長佩珊：當然缺工的原因很多，好幾塊。 羅委員廷瑋：是，請說，沒關係，就你所知的來說就好，這題沒有陷阱，你說就好了。 何部長佩珊：我昨天在參與服務業的座談之後，我也分析過，包括我們新興的勞動型態，當然各個產業的產業結構，包括它的薪資、待遇跟勞動條件，還有整個疫後全球的搶工潮，這些都是問題。 羅委員廷瑋：好，我想點出一個問題，我們大家一起來探討，為什麼年輕人都選擇做part-time、做兼職，寧願領時薪也不願意做全職，自114年1月1日起基本工資月薪調升2萬8,590元，時薪調升190元，本席跟部長說，基本工資就是元凶之一，今天我要分兩個層次來跟部長探討這個全時職位缺工的事情。 第一個層次，明年起基本工資的月薪是2萬8,590元，若領時薪制的人而言，一天工作8個小時，一個月我們工作大概22天，他的月薪是190元、8個小時、22天，相乘之下是3萬3,440元，對吧？在領月薪的概念下，正職的月薪是2萬8,590元，兼職的可以來到3萬3,440元，如果是你，你會選擇哪一個？ 何部長佩珊：是，委員，部分工時，就是時薪這樣子的調升，當然現在的幅度，我們今年也有把它調整到跟月薪是同等，甚至稍低一點這樣的狀況，其實這是因為過去十幾年來累積的問題，過去會想要幫部分工時者加薪，過去的政策上有這樣的傾向，所以確實時薪不斷的調，甚至有的時候調的都比月薪還要高。 羅委員廷瑋：對，沒關係，你現在說到是這樣的問題，可是我就跟你講114年1月1日開始，我們看到的一個問題、狀況已經產生了，這個數據有這樣子的明顯差距。 第二個層次，把加班費加進去呢？差距就拉更大了，所以明年基本工資2萬8,590元，這金額是把例假日、國定假日、工資都納進去，勞基法的規定是工作時數單週是40個小時，所以兩者都換算下來，正常的勞工、領月薪的這些人，他換算時薪以後是119元，所以部分工作的工作者最低時薪190元跟這個時薪假，不包含例假日、國定假日，所以我一直在講這個層次，第一層次、第二層次拉出來講，我們看到這個問題及數據，兩者若把加班費都算進去，月薪制的時薪，119元乘以加班的前兩小時1.34，或者是後兩小時的1.67，以及時薪制的190元乘以1.34或者是1.67，兩者相較，加班費差更多，所以部長若是你，你會選擇哪一個錢比較多？ 何部長佩珊：確實，時薪這樣的一個狀況會不會導致部分工時跟零工經濟更盛行，這是一個原因。 羅委員廷瑋：對啊！所以剛剛有委員提出數據，如果一些數據一直在不斷的拉高…… 何部長佩珊：不過這有時候是這樣，雞生蛋、蛋生雞，因為剛剛有講嘛！現在的年輕人他又不喜歡全時的工作。 羅委員廷瑋：工作型態改變。 何部長佩珊：這也是事實。 羅委員廷瑋：對，這是事實，但是我們需要找到一個平衡點，我不是說一定馬上要拉到什麼程度就可以抑制或者就馬上回升，不可能，但是我要點出一個問題，我們稍幅度的做改善，對吧？ 何部長佩珊：對，有，委員，這個我們有注意到，而且我們也會往這個方向來處理。 羅委員廷瑋：面對現在的工作型態，年輕人不喜歡，我們要引入其他什麼樣的……剛剛有說可能是婦女可能是外籍移工，這些部分我們要再多加去做配套，而不是全部都擋住外籍移工，而不是去忽略女性想要從事工作，我們應該要加大力度，應該鼓勵女性來參與這些工作，所以我覺得關於這些配套，我今天點出來的是問題之一，絕對不是問題的全貌，所以我想說難怪正職沒有人做，因為大家都去做兼職，因為是勞動部所造成的，這個很直覺是數字問題、薪水的問題，就像剛剛你有提到，你有部分去做調整，儘量把它拉近，可是我現在所提出的數據，我希望你也要正視這樣一個問題，因為這群年輕人有時候是為了這樣一個很簡單的數字問題，他們只希望領到更高的薪水。所以部長，從哪一年開始月薪跟時薪就開始永遠會有落差？你有去調查嗎？ 何部長佩珊：應該是2012年就開始了，已經10年了，十幾年了。 羅委員廷瑋：所以是不是由您開始來想辦法？ 何部長佩珊：我今年其實已經都把它拉齊了。 羅委員廷瑋：盡量，對，你已經盡量拉齊了。 何部長佩珊：對，是，再來我們也是會盡量把它兩者要拉齊。 羅委員廷瑋：好，所以對於我們今天的建議，您是認同的，是會去做改善？ 何部長佩珊：認同，當然，我們的最低工資審議委員會也一直在討論這個問題，也是我們討論的核心。 羅委員廷瑋：好，當然後面我從一開始就有問你，不管是移工的問題，現在我們又要引入有簽印度MOU的部分，國人都很關心，不管是社會的衝擊，還有它的時序表，還有它有沒有一個概況，到底是印度哪一個省是我們未來MOU最主要合作的一個對象，這部分勞動部有規劃出來了嗎？ 何部長佩珊：我們已經有最新邀請對方的……工作小組會議已經要開始了。 羅委員廷瑋：要開始了？ 何部長佩珊：對，邀請對方官員過來。 羅委員廷瑋：你剛剛講的好像都已經確定了。 何部長佩珊：是確定的。 羅委員廷瑋：是確定要開始了？ 何部長佩珊：對，我們的…… 羅委員廷瑋：還是內容已經確定了？ 何部長佩珊：我們已經要開始對接，就是邀請對方官員過來。 羅委員廷瑋：什麼時候可以開始？什麼時候可以確認？可不可以給我一個時間表？ 何部長佩珊：下個月他就會過來了，還是這個月…… 羅委員廷瑋：是你們要過去還是他要過來？不好意思。 何部長佩珊：印方過來。 羅委員廷瑋：印方要過來？ 何部長佩珊：是，已經確定了。 羅委員廷瑋：12月？11月？ 何部長佩珊：11月就會過來了。 羅委員廷瑋：就會有一個討論的…… 何部長佩珊：下個月就過來了。 羅委員廷瑋：討論的主軸就會開始出來了。 何部長佩珊：是的。 羅委員廷瑋：當然社會的衝擊或者是社會民意的態度，對於這個到底認不認同，我想有待溝通。 何部長佩珊：其實我們這個範圍很小，初期規模是很小的。 羅委員廷瑋：好，但是我要講就是有關外籍移工，現在全世界都在搶工，我們的優勢在哪裡？我們要開放什麼？我們要怎麼跟社會溝通？我們要怎麼在符合社會期待之下，又能夠補足這些缺工的狀況？我想這個部分你要再多加油。 何部長佩珊：是。 羅委員廷瑋：好嗎？ 何部長佩珊：好，謝謝委員。 主席：好，謝謝羅廷瑋委員。 接下來請李柏毅委員發言。 李委員柏毅：（12時30分）來，有請何部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 李委員柏毅：謝謝部長，辛苦了。我想今天的命題會讓人家很容易跳進來，今天的命題叫做全時職位缺工概況，我看每一個委員問的都是全職人員跟部分工時，明明就在講全時職位缺工概況，原因是什麼？原因就是說是不是有大量的全職跑到部分工時，所以造成我們今天要來討論這個全時職工缺工的概況，所以剛剛所有的委員很多大部分也都講得很清楚，新型的就業型態確實會讓很多人去選擇，很多原因，我不贊成直接去說現在的年輕人會這樣做，我比較傾向說很多原因會造成現在這些部分工時的人增加，甚至其他包含民間yes123、104人力銀行等等這些數據統計的結果，跟我們主計總處統計的結果確實有一點落差，跟我們一般其實在民間訪談所聽到正在發生的這些狀況也都不一樣。 我直接講簡報最後一頁，也有很多人在講，比如餐飲業，如果我選擇的是部分工時，跟全職人員的薪水落差會有多少，可能選部分工時的條件會比較好，空間會比較好，生活會比較快樂，勞動部可能給雇主的意見就是你可能可以增加這些全職工時的薪水，好，可以增加，那可能餐飲費用就會增加，所以整個社會，包含這些未來的生活指數可能會越來越高等等，跟我們的一些工時，跟我們的最低工資，跟我們希望雇主提升全職工時雇用人員的薪水要高一點都有關係啦！ 所以怎麼樣取得一些平衡？部長，我跟你說，有一群受困的人，比如臺灣現在便利商店的加盟業者有要求你在加盟的時候，你這個加盟者可能要負責每個禮拜要工作幾個小時，很多結果都變成這些加盟者都在顧大夜班，大夜班請不到人。然後再來也正在發生的，我就碰到好多件，加盟者已經必須要去跟他的加盟公司解約，要賠大量的金錢，為什麼？他說我的健康還是比較重要，所以開始有一些加盟便利商店的加盟者已經正在發生解約這件事情。還有，有些咖啡店已經決定，原本營業到晚上9時、10時的，都已經決定到6時，為什麼？其實也跟這一些全職人員的工作時間不穩定，全職人員比較難找，大部分都是部分工時，造成整個人員調度不穩定，所以部長，正在臺灣社會發生的這些問題，這些都跟工時、部分工時以及全職的薪水正相關，正在發生，所以小老闆們，我講的是開咖啡店的，我講的是餐飲店的小老闆們非常的痛苦，我們應該要怎麼樣去協助他們，這是正在發生的事情，所以藉由今天這個報告，我想在這邊，大家也都有看到社會的一個方向，很多人轉向部分工時，轉向部分工時，勢必有很多產業必須要做一些轉型，就是說這一杯咖啡可能賣60元的或者是晚上6時以後營業的會漸漸少了，這些餐飲可能也會漸漸有一些不一樣的轉向。 所以在這邊，其實國人都愛去日本旅遊，我們現在去日本的便利商店最大的特色是什麼？都是外籍，我的意思不是要外籍移工進來，在我們就業服務法第四十六條裡面，針對外國人在中華民國境內工作，還有第五十條針對外國學生，它還是有一些限制跟條件，我覺得這一些都是可以進入一些實質討論及方向規劃。也有很多電子業已經跟學校，因為少子化，學校學生也不夠嘛！他們經由跟學校的合作已經逐漸開放有一些就服法第四十六條裡面可以納入的範圍，尤其第九項看護工作，這個確實也是在整個臺灣社會非常欠缺的，我希望勞動部可以就這個方向去研擬，鼓勵學校、鼓勵跟這些包含看護行業、包含便利商店小老闆們、小餐飲業者們等等，找出臺灣新型的消費型態要怎麼走。 何部長佩珊：好，謝謝委員，因為其實僑外生，是一個現在我們很鼓勵的領域，就是我們也…… 李委員柏毅：他的項目其實限制還很多啦！我想可以慢慢的去開放。 何部長佩珊：是，我們可以鬆綁更多，其實現在對僑外生，我們要進一步開放他的個人工作許可，就是以後他可以做任何行業，這個我們即將要修法。 李委員柏毅：很好。 何部長佩珊：是，對。 李委員柏毅：謝謝。 何部長佩珊：是，我們也希望多引進這樣的外籍生就業。 李委員柏毅：好，正在發生便利商店正在退，這些咖啡店沒有辦法再營業到晚上，正在臺灣社會發生，這跟工時也有關。 何部長佩珊：是，對，還有包括部分工時時薪制的問題。 李委員柏毅：有看到問題最重要，我們就來解決。 何部長佩珊：是，謝謝。 李委員柏毅：謝謝。 主席：好，謝謝李柏毅委員。 現在先休息10分鐘。 休息（12時36分） 繼續開會（12時47分） 主席（劉委員建國代）：好，我們繼續開會。 接下來請涂權吉委員、涂權吉委員、涂權吉委員不在。 請顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。 請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。 請吳春城委員、吳春城委員、吳春城委員不在。 請黃秀芳召委。 黃委員秀芳：（12時47分）謝謝主席，我們請何部長。 主席：來，請部長。 何部長佩珊：委員好。 黃委員秀芳：部長好。今天從早上到現在其實很多委員關心的，不論是全職的工作或者是部分工時的工作，其實我們講缺工的問題確實還蠻大的，尤其是製造業，製造業的缺工更大，像彰化這邊中小企業非常的多，他們也會反映，就像部長你們今天這個報告，有6.6萬個職位懸缺超過半年找不到人，這個真的在我們地方確實是這樣子的狀況，很多製造業它們也希望能夠聘請臺灣的勞工，畢竟臺灣的勞工，第一個、語言可以溝通；第二個、他也不需要去幫他負擔一些費用，他可以回到他自己家裡面嘛！這個住的問題也不用去幫他擔心，所以其實一般的製造業，它們第一個優先還是希望有臺灣的勞工來應徵，非不得已的話，他們就會再請仲介，可能就引進外籍移工進來。我今天想要知道勞動部也針對缺工的原因，你們也有做一些分析嘛！原因有兩個，第一個、可能就是這個薪資跟原本勞工的期待有一些落差；另外一個就是工作年齡的人口逐年減少，這兩個是主要原因。 你們也有提出一些因應的方案，譬如可能就是跨部會的合作機制，優先媒合國人就業，還有一個就是職業訓練培訓產業人才，接下來才是加強推動中階技術人力留才政策。我想請教的是，你們提出的這些解決方案，譬如跨部會合作機制，優先媒合本國人就業；另外一個是職業訓練培訓產業所需要的人才，因為製造業缺工的問題確實非常多，你們有這樣一個培訓的機制、培訓的課程，培訓完之後，真正投入到這個產業的人到底有多少？確定可以解決這樣的一個缺工問題到底有多少？我記得上次也問過這樣的議題，今天我再問一次，針對這個部分，你們在職訓完之後，確實投入這個產業，也解決了少部分的缺工問題，你們到底有沒有做一個統計？ 何部長佩珊：有的。我們在製造業的部分，去年訓練10,242人，訓後就業率有82%；到今年9月底訓練了8,366人，營建業的部分去年訓練3,920人，訓後就業率有88%，其實都還不低；照顧服務員也是，去年訓練9,200人，訓後就業率有75%；托育人員去年訓練2,247人，訓後就業率也有77%。 黃委員秀芳：這樣聽起來好像也還不錯，為什麼在地方，尤其是製造業缺工的問題，真的很很多企業都在反應。我知道你們在地方都有做這樣一個培訓、職訓的課程，照剛剛部長講的，投入到職場的也有百分之七、八十，比例也不低，為什麼就還是不夠呢？ 何部長佩珊：不夠啦！畢竟是真的少子化啦！就缺工的這個議題，整體的人真的是少了，說真的，我們就算訓練再多，投入再多，整體的供給確實還是不夠的。 黃委員秀芳：好，供給不夠，缺工這個議題，從一開始，我們就一直在討論，這個也是勞動部應該要積極去解決的問題。 何部長佩珊：當然，當然！跟委員報告，像彰化的工業區廠商聯合會也是我們最低工資審議委員，我們跟他們溝通非常密切，他們也有在反應，所以我們現在也將針對所謂的3K五級制中的進用比例40%能不能做一些調整，這個部分已經在跟他們密切的溝通討論，會來檢討調整。 黃委員秀芳：好的。第三，你們有加強推動中階技術人才的留任政策，也就是基層的留才久用，確實在地方也有一些企業提出這樣一個申請。我想請教的是，你們有放寬畢業僑外生的工作許可；從事旅宿業的部分，初步看到的可能就是房務清潔、訂房接待或是餐廳外場的工作，初次受聘的薪資門檻為3萬，續聘是3.3萬。之前部長在這邊說3萬或3萬1算是低薪，上次部長這樣講過，針對畢業僑外生從事這樣的工作，可能初次受聘是3萬，續聘是3萬3，部長覺得這樣確實可以讓這些人願意留下來嗎？ 何部長佩珊：這確實是問題，這也是我們即便開放僑外生這樣的中階人才來從事，僑外生也是會挑工作的，這樣的薪資誘因足不足以誘使他們留下來，仍是問號；但這也是旅宿業的問題，因為他們開出來的薪資水準就是這樣。 黃委員秀芳：是。 何部長佩珊：這也是主管機關交通部觀光署報過來的薪資水準。所以就是…… 黃委員秀芳：這樣子就永遠沒辦法解決，所以我想請教的是，未來要怎麼去協調或是溝通？如果照你剛剛講的這三個機制，第一個是跨部會合作機制優先媒合本國人就業；第二個就是做職業培訓，職業訓練；第三個就是中階技術人才的留才。中階技術人員的留才政策，如果他開出來的薪資還是這樣的話，我不認為他們會願意留在這邊工作。 何部長佩珊：是沒錯。 黃委員秀芳：就像剛剛很多委員講的，我們鄰近國家開出來的薪資可能都比臺灣的薪資還好，所以怎麼樣讓這些人願意留下來，我覺得這是一個很重要，也很大的一個問題。 何部長佩珊：我跟委員報告，含包括疫後缺工獎勵方案，為什麼執行率不好，其實也是這個因素。所以我們希望企業界要有一個認知，這已經不是低薪的時代，無論是對本國人或是移工，都一樣，因為我們也在跟國際搶工，這是最大的問題根源。就像您剛剛講的，僑外生也在國際搶工潮裡面，他們可以流向任何國家，未必要留在我們這裡。 黃委員秀芳：是，所以我覺得這應該也要去跨部會或者是跟企業或者是跟工業區…… 何部長佩珊：我們希望從產業端去尋求…… 黃委員秀芳：我覺得我們部會可能也要跟地方的公會或是地方的這些廠協會有一些溝通。 何部長佩珊：是。 黃委員秀芳：或者是商總，都應該要有一些溝通。 何部長佩珊：有，我們昨天其實…… 黃委員秀芳：就是告訴他們，如果他們有賺錢，也要願意跟所有的勞工一起分享。 何部長佩珊：是。 黃委員秀芳：最後一個問題，昨天院長在院會備詢的時候，有委員特別提到家庭幫傭這個議題，我聽到院長說，這部分可能年底的時候會做一個決定。針對我們所講的，第一個要優先媒合國人就業，如果真的缺工，可能就是開放移工，或是其他的政策。我想請教部長，家庭幫傭未來如果開放了，是不是也要協助育兒的工作，就是照顧小孩這樣的一個工作？我覺得這個議題可能會牽涉到很多層面，而這個也是很多人關心的。 何部長佩珊：委員，有關家庭幫傭開放的議題，我們必須跟衛福部一起來處理，衛福部在這方面，目前都還很保留…… 黃委員秀芳：如果照院長昨天這樣講，好像是說年底就會有一個決定；現在都已經10月底了，距離年底就剩下一、兩個月，我相信你們自己應該也有一個腹案。我想要提醒的是，這個議題牽涉到的層面非常廣，國人保母的就業機會可能也會受到衝擊，如果要做決定，也要很審慎的去做評估。 何部長佩珊：是，這個我們必須跨部會溝通，誠如您講的，我們也要評估這對整個社會的衝擊面。 黃委員秀芳：是。對於昨天院長這樣講，我覺得你們自己應該也有一些腹案，真的要去溝通，不要宣布之後，造成某一些團體的陳抗或是衝擊，這些都不是我們所樂見的。謝謝。 何部長佩珊：當然，當然。謝謝委員。 主席（黃委員秀芳）：接下來請葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。 接下來請劉建國委員發言。 劉委員建國：（12時59分）謝謝召委。我就接續召委剛剛垂詢部長的題目，好不好？ 主席：請何部長。 劉委員建國：部長剛剛答復黃召委時也提到，臺灣現在早已不是低薪的環境，既然勞動部知道這個狀況，那麼勞動部扮演改善這個情況的角色會著重在什麼地方？ 何部長佩珊：委員，因應缺工，我們在報告中提到要培訓國人及引進外籍等等，大致不會脫離這些方式，但我們也必須因應現在整個勞動型態的變化以及產業型態的變化，該如何與產業之間進一步的討論，怎麼樣的作法可以讓產業願意付出又能引進需要的勞動力，而且要搭配產業願意付出的薪水，這就是我們要在勞動力的供給端與需求端幫忙撮合的一個蠻艱鉅的工作。 劉委員建國：我還在消化部長這樣繞了一大圈又有點聽不太清楚的回答，其實我要強調的是，當然臺北已經不是一個低薪的環境，基本上，以很多產業的類別來講，它也不見得有多低薪，甚至還有蠻多的高薪，包含對大學剛畢業的求職者開出的薪水也是蠻高的，不過，各項類別可能還是要請勞動部去盤查，因為我們講的是比較著重在傳產業、服務業的情況。坦白講，其實臺北市的服務業平均薪資也不算低喔！雇主付給這些服務業員工的薪資，基本上，根據我的理解，其實並不算低，但是有城鄉上的落差，現在我就是要讓部長了解這個狀況，勞動部應該可以扮演更堅強的角色，不過它還是會連動到相關的部會，這個我們也都很清楚。部長，你可以看一下，這是你們的報告，顯示有6.6萬的職缺超過半年補不到人，對不對？ 何部長佩珊：對。 劉委員建國：這是勞動部的資料，綜合統計的結果、綜合的分析。 何部長佩珊：對。 劉委員建國：根據主計總處的事業人力僱用狀況調查報告，截至112年8月底，工業及服務業的職缺數是23.7萬，因為是以2月及8月作為計算的月份，相較於同年的2月增加了2.1萬。或許這23.7萬個職缺，真的如部長剛剛的答復，可能是你們統計的方式不太一樣，它應該不是超過6個月的職缺。 何部長佩珊：你這個是主總的調查，對吧？ 劉委員建國：主計總處。 何部長佩珊：對，它這個就是職缺調查。 劉委員建國：對，這是主計總處的調查，沒有錯。 何部長佩珊：對，是主總的調查。 劉委員建國：你們的6.6萬是指超過半年補不到人，對不對？ 何部長佩珊：對。 劉委員建國：主計總處這個數字或許是包含不超過6個月的統計，應該是這麼講吧！ 何部長佩珊：對，它有可能是現在缺而已。 劉委員建國：現在缺而已？ 何部長佩珊：它是流動的。 劉委員建國：但是以去年8月對照2月，主計總處統計的表格是增加了2.1萬，我不知道你要如何解讀這個數據。部長，你再看下一個數據，103年到112年，這個也是主計總處的資料，它是每年公布的，如果公布的這個數據有問題，那就很嚴重了！因為105年是民進黨開始執政，對不對？你看，從105年到109年左右，平均都是在22萬以下，110年因為疫情的一些狀況就開始增加，但是到了111年及112年，這個數字還是維持在23萬以上而不是以下。我想請教部長，有沒有機會、有沒有什麼做法、有什麼精進的作為，可以壓低回到105年至109年22萬左右的這個區間？有嗎？ 何部長佩珊：委員，因為歷經3年的疫情，它是有一個爆發式的經濟需求存在。其實112年的23.7萬也許可能慢慢地緩和下來，這也是有可能的，但是你說我有沒有這個能耐把它壓回到105年的狀況，這個…… 劉委員建國：我沒有用「能耐」2個字來形容部長，而是說有沒有想到用什麼方法可以將它壓到22萬？ 何部長佩珊：當然我們現在就是要努力、就是要努力。 劉委員建國：如果部長願意努力達成這個目標，但是你們今天的報告會受到挑戰，因為你們的報告寫著，每年協助求職者約50萬人，其中在112年協助服務部門僱用44.8萬人，包含住宿及餐飲業13萬人，批發及零售業11.3萬人。顯然勞發署每年都有這樣的成效，但你看缺工的狀況還是持續惡化。勞動部的報告也寫得非常清楚，缺工的原因以待遇不符合期望的比例最高，剛才部長在答詢的過程中也一直提到。而行政院主計總處也有這樣的資料，根據人力運用調查統計資料顯示，失業者曾遇有工作機會而未就業的原因中以待遇不符合期望占比最高達62%，其次是地點不理想、工作環境不良等等，比例還算是偏低。勞動部在媒合這些工作時，有沒有針對他留在這個職場的時間去做統計，有嗎？ 何部長佩珊：我請署長來說明。 劉委員建國：好，請署長說明。 蔡署長孟良：報告委員，我們一般會追蹤至少3個月、會持續進行追蹤。 劉委員建國：至少3個月以上？ 蔡署長孟良：對，有些像是照服員的部分，我們甚至會追蹤到1年。 劉委員建國：不同類別有不同的追蹤時間？ 蔡署長孟良：對。 劉委員建國：所以你們這樣的統計數字有點奇怪！我這邊有一個民間的統計數字，你看一下！根據民間的統計，大約有25%到40%的新進員工在半年內就離開了、就離職了，如果把這個套在你們勞發署每年媒合的50萬，也就是說，即使你們媒合了50萬人，但不到3個月、半年，他就跑了、就離職了，大概有12.5萬到20萬左右的人會在半年內離職，我們就以半年為一個周期來講。根據這個數據來推估，勞發署做這件事情好像是在做白工？ 何部長佩珊：我們來檢討，好嗎？ 劉委員建國：現在就是我們大家一起來檢討嘛！ 何部長佩珊：對。 劉委員建國：待遇不符合期望高達62%，但剛剛部長說臺灣已經不是一個低薪的環境，因此，這個待遇不符期望到底是雇主不願意提高薪資，或是從事這個職業的人覺得這個薪資沒有達到他要的？不知道你們是否有針對這點去做相關的調查？我覺得它是要細究的，絕對不是只有單純的平均薪資如何如何，我們也要調了啊。你看明年的最低基本工資是2萬8,590元、時薪達到190元，其實你們都有在做嘛！在民進黨執政的這八、九年已經調了9次。然後你們的報告又提到，6.6萬的缺工數以中階技術層次最多，占了59.7%，對不對？同時較高階技術的部分占32.7%，排序在第二嘛！你們有一個後續強化精進作法，打算以僑外生來補嘛！ 何部長佩珊：那是中階人力。 劉委員建國：對嘛！剛剛我講的是這兩個層次，填補中階人力的是僑外生嘛！ 何部長佩珊：對。 劉委員建國：我並沒有反對你以僑外生來補，不過，這個有點奇怪！僑外生本來是一個補充人力，現在你把他放在中階這一塊，僑外生就不會告訴你薪資不符合期望嗎？ 何部長佩珊：他也會啊！ 劉委員建國：對啊！所以…… 何部長佩珊：報告委員，其實我們現在對僑外生的政策已經逐漸不是將他們當成補充人力，而是已經將他們當成人才，我們的政策甚至還要搭配國發會攬才專法的修法。 劉委員建國：既然你們把他當成人才…… 何部長佩珊：希望能夠讓他銜接技術移民。 劉委員建國：這樣問題就更嚴重了，對不對？待遇不符期望，難道僑外生沒有這個問題？ 何部長佩珊：有，他也有這樣的問題啊！ 劉委員建國：所有的僑外生的比例可能會比62%更高，你要如何處理？ 何部長佩珊：待遇不符合期望？ 劉委員建國：對啊！ 何部長佩珊：僑外生進來要做的是現在有需求的產業、有一定程度以上的薪水，而且真的找不到人，這個才是我要開中階的目的。譬如昨天我在服務業的座談，測繪、繪圖的那種技術人員，他的薪水可能是四、五萬元以上，但是雇主就是找不到人，因為這是需要專業的，針對這種狀況，我就是希望能讓僑外生進入這種中階的工作。 劉委員建國：部長，我覺得你這樣的答復怪怪的！臺灣自己就找不到人了，你還期待中階這一塊可以從僑外生去找，也不擔心他們有待遇不符合期望的狀況，這個部分有些衝突。 何部長佩珊：委員，現在有一個概念大家要弄清楚，中階人力不是for低薪行業的移工，這是兩回事喔！中階人力是真的要來補人力的不足，而且他是一定薪水以上、是有薪資門檻的，這也是為什麼旅宿的中階僑外生還要限制薪資門檻3萬3以上，如果是在臺灣的旅宿業都會低到二萬七、二萬八而已，所以中階人力是有薪資門檻以上要來補人力的不足，他的薪水也是會向上提升，我的意思是這樣。 劉委員建國：就我的理解，現在不要說是中階，連低階的薪資門檻都有在提高耶！ 何部長佩珊：對，我的意思就是…… 劉委員建國：如果你對僑外生有中階勞工需求的薪資門檻設定，對國人怎麼會沒有？ 何部長佩珊：我們對國人就是希望要提高薪資啊！ 劉委員建國：對，你這邊是講門檻、那邊是提高薪資，作法上就會…… 何部長佩珊：為什麼我們要對中階設定薪資門檻，就是怕他拉低國人薪資啊！所以我們才會有薪資門檻的限制，因為他不是移工，這也是為什麼我不開服務業移工的原因，因為服務業移工薪資太低，一進來就會把…… 劉委員建國：我們要弄清楚一件事情，你對僑外生在中階這個部分有一個門檻的提高，對不對？ 何部長佩珊：是。 劉委員建國：你對國人中階的部分有沒有做這樣的處理？沒有？ 何部長佩珊：國人在中階的部分甚至都會更高啦！因為國人本身在薪資水準上都是…… 劉委員建國：時間的關係，我們再來對啦！最後還是要提醒你，我還是希望你提出的精進報告能再詳細一點，不然，雖然勞發署那麼辛苦的做事，卻讓我感覺是在做白工。到底是什麼原因這麼快就離開職場？是不是只有單純的待遇不符期望占62%？我覺得這個是有討論的空間。 何部長佩珊：好。 劉委員建國：最後我要提醒勞發署，現在全臺都在講缺工問題，所以召委今天安排關於缺工的這個專案，勞發署辦理工作崗位訓練有一個叫做先雇後訓，每訓練1個人每個月就補助1.2萬，對不對？特定區域還提高到每個月1.5萬，我想這是一個好的政策，立意良善，但是你們的網站怎麼會這樣？特定缺工產業先僱後訓課程查詢，馬上查詢，2個課程，又壞了？bug！還是真的只有2個課程？ 蔡署長孟良：報告委員，因為有些課程結束之後就不會再加上去了。 劉委員建國：結束之後就不再繼續了？ 蔡署長孟良：因為有效的就會在…… 劉委員建國：所以目前只剩2個課程？ 蔡署長孟良：對，目前有效開班的還在放。 劉委員建國：就2個課程？ 蔡署長孟良：是，因為這是由部會提供相關的需求，我們就會協助它開設。 劉委員建國：所以這個沒有問題？ 蔡署長孟良：對，沒有問題。 劉委員建國：好，謝謝。謝謝主席。 主席：好，謝謝劉建國委員。 接下來請楊曜委員發言。 楊委員曜：（13時14分）謝謝主席，請何部長。 主席：請何部長。 何部長佩珊：委員好。 楊委員曜：部長好。部長，我們今天討論全時職位缺工的問題，所以我想要先釐清一個問題，長期以來我們的最低工資就是時薪高於月薪，有沒有辦法把月薪提高到時薪的總和？怎麼算呢？就是把時薪乘以8再乘以22天作為最低工資。我覺得這個問題不解決的話，全職職位缺工的問題不會改善，因為一樣工時擔任part time領的錢會高於全職的工資，導致很多人不願意投入全職的職缺。部長，對這點有什麼看法？ 何部長佩珊：是，非常同意委員的提醒，其實這也是今年我們最低工資審議委員熱烈討論的問題，所以我們今年…… 楊委員曜：假如你們很熱烈的討論，沒有成功的原因是什麼？ 何部長佩珊：不是沒有成功，委員，時薪…… 楊委員曜：因為明年的已經公布了，還是有一定的差距嘛！ 何部長佩珊：我們正慢慢的把它拉齊啦！我們希望…… 楊委員曜：你知道明年可能要差到四千七百多？ 何部長佩珊：是，我們今年的幅度就是把它拉到稍低一點、比月薪的調幅稍低一點，再來會慢慢的將兩邊拉齊。 楊委員曜：不是，剛剛劉建國委員也提到，求職者不願意到職的因素中有超過60%是對待遇有意見，為什麼是把時薪的調幅拉低，而不是把月薪的調幅拉高？部長，剛剛你說你們在討論時是想讓兩者趨於接近，但是在兩個方法中為什麼你們會選擇拉低時薪的調幅，而不是拉高月薪的調幅，光是部長這樣的回答就表示臺灣要脫離低薪環境仍然非常非常的困難。 何部長佩珊：不是，委員，我可能要再解釋得更清楚一點。 楊委員曜：好。 何部長佩珊：我們整體的最低工資會逐漸的往上調、一定都是往上調，但是月薪的部分能不能一次就拉超過這麼高，這是最低工資審議委員會必須討論的問題，也不是我能決定的，這個必須要大家整個都有共識才行。如果幅度真的一下調整太高，整個社會能不能承受也是問題。 楊委員曜：企業主可能沒辦法承受，這點我可以接受，但我現在要問，為什麼審議委員會意識到全職的最低工資與時薪是有差距，在審議時卻是把時薪的調幅降低，而不是把全薪的調幅拉高？懂我的意思嗎？因為這個是部長剛剛回答的喔！ 何部長佩珊：是，委員，我要再向你做個補充…… 楊委員曜：假如你是口誤就說口誤，沒有關係！我是可以接受的。 何部長佩珊：時薪那個部分的調幅其實是去掉尾數，並不是我們刻意去把它降低啦！ 楊委員曜：因為臺灣的薪資確實是偏低啦！也因為偏低，今天我們才會討論這個問題。 何部長佩珊：是。 楊委員曜：按照勞動部最新的調查，到今年7月底，全國缺工長達半年找不到人的職缺有6.6萬。按照行業別，長達半年找不到員工的，依序是製造業、批發及零售業、營建、旅宿業及社會工作服務業。請問部長，上述業別徵才長達半年以上沒辦法補足的主要原因是什麼？ 何部長佩珊：其實當然…… 楊委員曜：這裡是指超過半年都沒有辦法…… 何部長佩珊：待遇與勞動條件都是原因，一定都是主要原因。 楊委員曜：我就直接問，你們到底有沒有解決的方案？我看部長在回答原因的時候速度很快，那你們有沒有因應的方案？懂我的意思嗎？因為你們肩負著全國勞工工作環境、工作條件等等的照顧，這是成立勞動部最大的宗旨，包括職業訓練，讓他在職場上可以一直精進，讓他取得更好的薪資，這些都是你們的工作，原因你已經知道，那你們有沒有因應的方案？ 何部長佩珊：關於我們因應的方案，現在最大的困難我想是發生在產業端這邊，所以我們必須有效的跨部會整合，然後看能不能把……比如我們現在主動在做…… 楊委員曜：就我的理解，產業界那邊比較要顧慮的應該是經濟部…… 何部長佩珊：我也需要他們的…… 楊委員曜：我現在是說站在勞動部的立場，你怎麼因應長期缺工以及低薪的現象？因為跨部會整合就是這樣子，勞動部有勞動部維護勞工權益的政策方向，經濟部有經濟部扶植並且確保產業持續發展的責任，兩個部會再去溝通，整合出來一個讓企業可以永續發展，讓勞工的薪資可以提高，讓勞工的工作環境、就業市場可以更好的政策，我現在是問你們有沒有這一方面的政策？ 何部長佩珊：是，比如我們職訓的人，我們找人…… 楊委員曜：關於你們的職訓，部長，你知道參加政府辦理職訓的參與人數也逐年在下降嗎？ 何部長佩珊：是沒錯，疫情期間下降蠻多的。 楊委員曜：不是啦，疫情過了之後這一兩年跟疫情前有回升嗎？ 何部長佩珊：有，有稍微回升。 楊委員曜：回升到疫情前嗎？ 蔡署長孟良：快接近了。 楊委員曜：有嗎？ 蔡署長孟良：跟委員報告，我們現在因為疫情的原因有…… 楊委員曜：這個就已經跳過好多題了啦！ 蔡署長孟良：是，跟委員報告，針對職業訓練，現在就是對於重點產業，我們跟部會、跟地方在合作，現在訓量其實逐年一直在增加。第二個是剛剛委員提到很多產業長期缺工的部分，現在在應對這樣的議題上，其實我們也有為他們量身訂做，就是一些專案媒合的機制，針對他們的條件，我們也提供相關輔導。 楊委員曜：署長，因為時間的關係，我問你一個問題，就是說訓量增加，來接受職訓的人增加，到底對於投入就業市場之間有沒有成正比？懂我意思嗎？你們會去做後續的追蹤嗎？ 蔡署長孟良：跟委員報告，我們追蹤有三個指標：第一個是訓後就業率，第二個是關聯性，第三個是他的薪資條件有沒有提升。這三個我們大概都會有相關的評估。 楊委員曜：我現在是問有沒有效果啊？你這三個指標倒是下得不錯，只是說來接受訓練跟他的就業之間到底有沒有正面的提升？ 蔡署長孟良：跟委員報告，我們的訓後就業率其實每年都有在提升、有在成長，這部分的資料我們也可以提供給委員參考。 楊委員曜：訓後就業率…… 蔡署長孟良：訓後就業率有在成長。 楊委員曜：署長應該也要去關心看看他們就業了以後，有沒有因為參加勞動部的職訓而讓薪資獲得滿足，好不好？ 蔡署長孟良：好。 楊委員曜：好，謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝楊曜委員。接下來請陳瑩委員發言。 陳委員瑩：（13時24分）謝謝主席，麻煩請勞動力發展署蔡署長跟統計處梅處長。 主席：請署長跟梅處長。 蔡署長孟良：委員好。 陳委員瑩：署長好，今天我們就我國全時職位缺工概況來進行討論，我想要先請教一下梅處長，勞動參與率是不是一項衡量缺工的指標？ 梅處長家瑗：不是。 陳委員瑩：好，你認為不是，其實這樣講也沒錯啦！勞動參與率它是有區隔不同年齡層的，請問我們25到29歲的參與率大概是多少百分比？ 梅處長家瑗：不好意思，我…… 陳委員瑩：其實我們已經幫忙整理出來了，就是91.4%。 梅處長家瑗：對。 陳委員瑩：梅處長，我再請教關於勞動參與率的定義，你們的分母是什麼、分子是什麼，可不可以跟大家講一下？ 梅處長家瑗：勞動參與率的分母就是15歲以上的民間人口，分子就是勞動力。 陳委員瑩：好，在分母的部分，學生有沒有算進去？ 梅處長家瑗：有，他就是15歲以上的民間人口。 陳委員瑩：學生有算進去，那打工的學生也算在裡面嘛！ 梅處長家瑗：對。 陳委員瑩：都有算？你確定喔！ 梅處長家瑗：對。 陳委員瑩：但是你們的資料看起來好像是沒有算進去啊！ 梅處長家瑗：分母有算進去…… 陳委員瑩：分母有算進去？ 梅處長家瑗：分子就是看他有沒有…… 陳委員瑩：我知道，就是看他有沒有打工嘛！ 梅處長家瑗：對。 陳委員瑩：處長，你覺得這20年來勞參率的變化很大嗎？ 梅處長家瑗：其實勞參率近年都是在上升，雖然整體的……對，都在上升。 陳委員瑩：但我是問你變化大不大？ 梅處長家瑗：就比例來看應該還好。 陳委員瑩：我們也幫大家統計了，從93年到112年的統計也差不多2個百分點而已。謝謝，那你請回座。你第一次來備詢是不是？下次表情可以柔和一點，不用那麼緊張。 署長，勞動參與率高並不代表就不會缺工，但是參與率低，對於像我們臺灣這樣子經濟持續成長的國家而言，就非常有可能會缺工，這樣你是同意的吧！ 蔡署長孟良：同意。 陳委員瑩：好，我要提醒你們一點，缺工有沒有行職業的差異？有沒有季節性的差異？從勞動參與率的數字能告訴大家嗎？ 蔡署長孟良：跟委員報告，因為勞參率只是一個勞動力供給的數據，但是缺工有時候是產生在需求的改變，因為很多產業的屬性不同，其實它跟勞參率有時候沒有必然的關聯。比如說像製造業，確實有些因為我們以出口為導向，有時候外貿會有一些季節性的訂單因素，這個都會有影響。 陳委員瑩：對，沒錯，所以這個透過勞參率是沒有辦法告訴我們的啦！ 蔡署長孟良：對，沒有辦法。 陳委員瑩：本席還要再問，發展署目前的主要作為是在解決國內勞動參與率不高的問題，還是在解決各行各業缺工的問題，你覺得哪一個比較符合你們的職掌，還是哪一個比較困難？ 蔡署長孟良：跟委員報告，其實兩個都蠻困難的。以目前的分析，我們的勞參率現在主要是集中在青年勞參率、中高齡勞參率跟婦女勞參率，因為它影響的成因非常多，這部分我們也在努力。至於缺工，因為缺工又會涉及到整個產業的發展，未來整個產業能夠提供的一些條件、待遇，還有一些工作型態，比如現在外界也在關心是不是透過一些自動化等等，而這個又跟產業的主管機關有關，我們…… 陳委員瑩：你這樣講都沒錯啦，甚至參與率因為牽扯到生育率、勞動力人口多少的問題，你也沒有辦法去幫人家生孩子，所以這個又更困難。請問你們有沒有比較分析現在年輕人初就業的年齡是幾歲？相較於5年前或者是10年前，大概延遲了多少時間？還有不同學歷及科系之間的差異是不是很大？ 蔡署長孟良：因為我們國內多年來還是以升學主義為主，所以大學畢業之後很多還是以升學為主，以我們目前的分析，大學22歲畢業以後，大部分可能沒有馬上積極性的尋職，確實會拖一段時間。我們也在努力針對初次尋職這個部分，我們儘量來協助。 陳委員瑩：現在發展署裡面有這樣的資料嗎？ 蔡署長孟良：我們有相關資料。 陳委員瑩：算齊全嗎？ 蔡署長孟良：跟委員報告，我們目前有分析15到29歲初次尋職的這個年齡層，這部分是有的。第二個是他畢業之後到他找到第一份工作的間隔，我們也曾經…… 陳委員瑩：我剛剛有特別點到還有不同學歷、不同科系等等，這些你們可能還要再做更細部的研究調查，好不好？ 蔡署長孟良：好。 陳委員瑩：因為發展署裡面應該要有這些資料。 另外，年輕人剛出社會的時候起薪大概多少？這些資訊是不是應該要正確無誤以及非常即時地發布，就是說也要了解為什麼現在大家不想早一點去工作？當然早期一直鼓勵讀書是一個原因，我大概就點出這些，如果你們對於缺工的行職業、職缺、地區、工作內容及起薪都沒有掌握清楚的話，你們自然就沒有辦法去引導勞動力的移動，也沒有辦法健全我們的勞動市場，所以關鍵在於資訊缺乏以及不透明造成問題的誤判，那我們就會落於一直用過去的方式想要解決現在跟未來的問題，例如現在Uber Eats就好像沒有什麼缺工的問題，一來它的門檻低，再來是非常的透明，連那個人到哪裡了、多少錢都是非常清楚的。 其實發展署的人力和經費都是非常充裕的，而且在勞動部裡面還有統計處、勞動及職業安全衛生研究所，也有勞動市場研究組，為什麼你們不聯合這些單位一起來合作呢？為什麼要捨近求遠，甚至多花錢去指定外面的教授針對你們想要的答案做研究？針對我這樣的提醒，署長你可以回頭去盤點一下是不是有我剛剛講的那個狀況，還是我亂講的？你可以印證一下。 蔡署長孟良：非常謝謝委員，我覺得我們跟委員的方向應該是一致的，我們會依照這個方向來處理。 陳委員瑩：你們以後應該好好就近利用一下研究所，他們應該在那裡敞開大門等你們來啊！ 蔡署長孟良：好，我們會跟他們一起合作。 陳委員瑩：接下來我要請部長上來了，因為上個禮拜勞研所發布了一個淨零減碳的報告，重點就是明年（2025年）因為這個淨零政策可能造成上萬人失業，環境部非常積極，他們說馬上會增加兩萬多人次的就業機會，所以就非常積極的弄了一個這樣子的平臺，彭部長特別表示會透過綠領平臺來推動就業。我想要請教何部長，彭部長有找你討論過這件事情嗎？您清不清楚這個平臺的內容是什麼？因為看起來有點像是媒合就業，你覺得可行性如何？ 何部長佩珊：在發布報告之後，彭部長有找我討論，當然我們通過電話，我也指派常次跟環境部對口，就是環境部、勞動部、經濟部成立一個三部會的平臺。 陳委員瑩：所以他發布之後，你們才聚在一起？ 何部長佩珊：是的，不過沒有聚在一起，而是電話討論。 陳委員瑩：至少有聚在一起了啦！ 何部長佩珊：是。 陳委員瑩：但你覺得可行嗎？ 何部長佩珊：當然如果就綠領型態的工作，相信環境部比我們清楚太多了，所以由他們來整合這部分的……就是針對勞工轉型，他們針對綠領的訓練…… 陳委員瑩：看起來好像是一個還蠻不錯的創舉。 何部長佩珊：是。 陳委員瑩：如果未來透過這樣的平臺，真的可以達到特定職類就業媒合的目的，那麼未來其他的類別有沒有可能比照辦理？ 何部長佩珊：委員，它有沒有下到職類媒合，這我也不了解……不是不了解，只是我還不確定，因為才剛開始開過第一次平臺會議而已，然後這個要做到哪裡，其實都還在規劃中。 陳委員瑩：我想我同意部長的感覺，因為我們也不是很清楚之後這個平臺要做什麼，也不知道這個平臺能發揮多少效益。我就是有點擔心，因為光是要讓人家知道而且會使用這個平臺，其實就是一個大工程了，雖然你們開過一次會，大家也還是有很多不清楚的概念。而且就算真的媒合到合適的職缺，接下來勞動權益的保障也不是環境部彭啓明部長可以負責的。我就講到這樣，這個應該很明顯把勞動權益……因為他創了這個媒合的平臺。 何部長佩珊：所以才是三部會的平臺啦！ 陳委員瑩：總而言之，缺工的問題是需要跨部會一起來整合、來合作，發展署也不能說只靠引進外勞來解決問題。 何部長佩珊：當然、當然。 陳委員瑩：所以讓民眾了解各行各業的職缺、各行各業所需要的能力及薪資待遇，必要的時候我們還要輔以職業訓練，甚至薪資的補助，我相信勞動部如果可以做到這個樣子，有什麼樣的方法或是什麼平臺，或是什麼樣的網站也好，我想勞動部一定會受到大家的肯定。 何部長佩珊：好。 陳委員瑩：因為我們也很希望所有的資訊都像Uber Eats這麼公開透明，大家一目了然，找工作也比較方便，謝謝。 何部長佩珊：謝謝委員。 主席：謝謝陳瑩委員。 今天的會議詢答全部結束，委員吳春城、委員涂權吉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員吳春城書面質詢： 1.根據國發會推估資料，台灣的人力缺口在2030年預估大約40萬，雖積極開發青年、二度就業婦女、中高齡及高齡者等勞動力。但面對工作年齡人口逐年減少趨勢下，缺工問題無法僅依賴擴大勞動力供給解決，而主管機關送案申請放寬新行業別使用移工，幾乎也都是照案核准，勞動部長何佩珊10月16日在立院備詢時就表示，「只要主管機關提案，就會儘量鬆綁」。應對缺工的解決手段又走回只靠引進外籍移工的老路，但台灣薪資的吸引力能夠贏過其他國家嗎？若薪資吸引力不足，移工來的人數越來越少，或素質越來越差，勞動部還能做甚麼？ 2.缺工將持續成為台灣的問題。要解決缺工問題有三條路可走： ●產業轉型提升獲利與工資，吸引國內外人才 ●使用AI／機器人取代部分人力 ●善用壯世代勞動力 但現行狀況下，「強制退休」及「繼續聘僱」之主導權均係由雇主掌控，部分有需要或有意願繼續工作之高齡勞工恐被迫接受減薪或其他不公平待遇，致須面對更不穩定之職場環境。只要雇主不同意，壯世代員工還是得退休。勞資雙方退休協商機制及配套措施何時能提出？勞動部提出的退休協商機制能符合勞資平等原則嗎？當雇主對勞方的延後退休拒絕時，勞動部能要求雇主提出理由嗎？ 委員涂權吉書面質詢： 一、勞動部勞發署業務委為派遣人員薪資三年凍漲 ●民國113年10月16日本席質詢揭露，勞發署業務委外派遣人員薪資沒有跟著最低工資調升的問題，當時何佩珊部長回覆表示，這些派遣人員會等到明年公務人員加薪3%才會跟著加薪。 勞動部勞發署業務外包招聘啟事 年份 職缺 薪資 合約期間 勞工基本薪資 2022 就業情報徵業務輔導員 $34,203 一年 （定期契約？） $25,250（↑5.00%） 2023 就業情報徵業務輔導員 $26,400（↑4.56%） 2024 就業情報徵業務輔導員 $27,470（↑4.05%） ●本席質疑，部長的說法不就印證，連勞動部勞發署僱用且適用勞基法派遣人員，都不會因為最低工資調漲而被帶動調漲薪資。那麼政府也會僱用適用勞基法的勞工，政府做為雇主不調薪卻把企業加薪責任推給公務人員加薪3%才調升，試問：政府有起到帶頭的責任？長此以往，民間企業也可以推給政府，公務人員不加薪所以企業不加薪？政府不能以身作則，如何擺脫低薪台灣的惡名？ 二、外包派遣人員簽定期契約？勞發署帶頭違法？ ●承上，就本席發現，這些職缺契約時間都是開到當年的年底，照勞基法規範，派遣勞動工作不得簽訂定期契約，且只有工作業務本身具有臨時性、短期性的特性，也就是所謂「非繼續性工作」，勞僱雙方才能簽訂定期契約。另外，按照「行政院勞工委員會民國89年3月31日（89）台勞資二字第0011362號書函」所釋，渠等經濟活動乃雇主有意持續維持之經濟活動，非臨時、突發之相關職務工作需要之人力。實務上來說，勞動部會徵聘一些職務代理人，那是因為員工因為懷孕生產才開出的職缺，或是農忙時農場的短期工，否則只要該業務雇主要繼續下去，就應該跟勞工簽訂不定期契約。否則只要該業務雇主要繼續下去，就應該跟勞工簽訂不定期契約。 何種工作得為定期契約？（勞動部官網解釋） 臨時性、短期性、季節性及特定性等非繼續性之工作，得為定期契約。臨時性、短期性定期契約不得超過六個月，季節性定期契約不得超過九個月，特定性定期契約如超過一年者，應報請主管機關核備。 ●因此，今天本席所列這些勞發署委外職缺，不應該開徵定期契約之職務，政府不可帶頭做違法的事情，建請勞動部去深入瞭解，於一個月內給本席一個調查報告。 三、勞保撥補法制化 ●勞保年金破產的危機持續擴大，但在勞動部努力之下，明年度將撥補1,300億元，總計6年撥補預算金額達3,870億元。既然撥補已經常態化，加上朝野立委不分藍綠，都有委員提案將撥補法制化，請問勞動部是否支持撥補法制化？政院何時會有院版的撥補法案？ 時間 109年 110年 111年 112年 113年 114年 109-114年 勞保收支缺口 487 288 386 446 1,303 1,366 4,276 政府撥補 200 220 300 550 1,300 1,300 3,870 單位：億元 ●但，按近日立法院、行政院為禁伐補償所產生之僵局，會不會發生法案通過，但政院不願意編列預算的狀況發生？何佩珊部長可以在此用烏紗帽保證僵局不再重演？保證禁伐補償的翻版不會發生？ 主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 本日會議到此結束，現在休息，星期四上午9點繼續開會。 休息（13時38分）