委員會紀錄 立法院第11屆第2會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年11月4日（星期一）9時4分至13時19分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　徐委員欣瑩 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 討論事項 一、審查委員賴士葆等19人擬具「公民投票法第三十條條文修正草案」案。 二、審查委員吳秉叡等21人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。 三、審查委員羅智強等18人擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」案。 四、審查台灣民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十一條及第四十三條條文修正草案」案。 答詢官員　中央選舉委員會主任委員李進勇 中央選舉委員會主任秘書謝美玲 主席：請主任秘書報告出席人數。 鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數。 主席：現在開會。進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：113年10月30日（星期三）上午9時4分至10時43分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：王美惠　　黃　捷　　蘇巧慧　　丁學忠　　黃建賓　　高金素梅　張宏陸　　吳琪銘　　牛煦庭　　李柏毅　　張智倫　　徐欣瑩　　許宇甄 　　　委員出席13人 列席委員：林倩綺　　洪孟楷　　鍾佳濱　　鄭正鈐　　黃健豪　　賴惠員　　陳亭妃　　賴士葆　　 楊瓊瓔　　林楚茵　　葛如鈞　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　蘇清泉　　謝龍介 　　　委員列席14人 請假委員：麥玉珍 　　　委員請假1人 列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員 法務部參事廖江憲 環境部化學署副署長陳淑玲 教育部資訊及教育科技司專門委員廖雙慶暨相關人員 勞動部職業安全衛生署副署長林毓堂 經濟部產業園區管理局副局長劉繼傳暨相關人員 衛生福利部醫事司簡任技正李中月暨相關人員 銓敘部人事管理司副司長黃美媛 行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察孫承錦暨相關人員 公務人員保障暨培訓委員會保障處處長黃秀琴 主　　席：張召集委員宏陸 專門委員：王俊傑 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　王珮瑛　　　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　林彥明　　　薦任科員　徐雪茹 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。 二、繼續審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 三、繼續審查委員黃捷等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 四、繼續審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 五、繼續審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。 六、繼續審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。 七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。 八、繼續審查委員范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 九、繼續審查委員王美惠等23人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 十、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 十一、繼續審查委員張宏陸等26人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 十二、繼續審查委員黃捷等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 十三、繼續審查國民黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。 十四、繼續審查委員楊瓊瓔等20人擬具「消防法第四十三條及第四十三條之一條文修正草案」案。 十五、繼續審查委員牛煦庭等22人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 十六、繼續審查委員洪孟楷等19人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 十七、繼續審查委員林思銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 十八、繼續審查委員邱若華等20人擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。 十九、審查委員徐富癸等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 二十、審查委員徐巧芯等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 二十一、審查委員蘇巧慧等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 二十二、審查委員羅廷瑋等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 （委員蘇巧慧說明提案要旨。） 決議： 「消防法部分條文修正草案」等22案： (一)第十五條，修正通過，條文修正如下： 「第十五條　公共危險物品與可燃性高壓氣體應依其容器、裝載及搬運方法進行安全搬運；達管制量時，應在製造、儲存或處理場所以安全方法進行儲存或處理。 前項公共危險物品與可燃性高壓氣體之範圍及分類，製造、儲存或處理場所之位置、構造及設備之設置標準、儲存、處理及搬運之安全管理辦法，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。但公共危險物品及可燃性高壓氣體之製造、儲存、處理或搬運，中央目的事業主管機關另訂有安全管理規定者，依其規定辦理。 職務涉及第一項所定場所之工作者，或經營家用液化石油氣零售事業者（以下簡稱零售業者）、用戶及其員工得向直轄市、縣（市）主管機關敘明事實或檢具證據資料，舉發違反前二項之行為。 直轄市、縣（市）主管機關對前項舉發人之身分應予保密。 第三項舉發人之單位主管、雇主不得因其舉發行為，而予以解僱、調職或其他不利之處分。 單位主管、雇主為前項行為之一者，無效。 第三項舉發內容經查證屬實並處以罰鍰者，應以實收罰鍰總金額收入之一定比例，提充獎金獎勵舉發人。 前項舉發人獎勵資格、獎金提充比例、分配方式及其他相關事項之辦法，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」 (二)第二十一條之一，修正通過，條文修正如下： 「第二十一條之一　消防指揮人員搶救工廠、儲存化學品之倉庫或儲存場所及一定規模以上之實驗室或倉庫火災時，其管理權人應依下列規定辦理： 一、提供場所平面配置圖及搶救必要資訊。 二、提供該場所化學品之種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊。 三、前二款之必要資訊，應依中央各主管機關之規定更新上傳至指定之網路平臺。 四、立即指派專人至現場並協助救災。 前項一定規模以上之實驗室或倉庫，由中央主管機關會商目的事業主管機關公告之。」 (三)增訂第二十五條之一、第三十五條、第三十七條及第四十二條，均照行政院提案通過。 (四)增訂第二十五條之三，修正通過，條文修正如下： 「第二十五條之三　各級消防機關依公務人員保障法第十九條相關規定組成安全及衛生防護小組之成員，任一性別比例不得低於三分之一，其消防基層人員比例不得低於五分之一。」 (五)第二十七條之一，修正通過，條文修正如下： 「第二十七條之一　各級主管機關為調查消防及義勇消防人員因災害搶救或其他消防勤務致發生死亡或重傷或受傷程度符合公教人員保險失能給付標準之失能等級事故之原因，應聘請相關機關（構）、團體代表、學者專家及基層消防團體代表，組成災害事故調查會（以下簡稱調查會）。 調查會應製作事故原因調查報告，提出災害搶救改善建議事項及追蹤改善建議事項之執行。 調查會為執行業務所需，得向有關機關（構）調閱或要求法人、團體、個人提供資料或文件。調閱之資料或文件業經司法機關或監察院先為調取時，應由其敘明理由，並提供複本。如有正當理由無法提出複本者，應提出已被他機關調取之證明。 第一項調查會，其組成、委員之資格條件、聘請方式、處理程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (六)第二十八條，修正通過，條文修正如下： 「第二十八條　直轄市、縣（市）政府，得編組義勇消防組織，協助消防、緊急救護工作；其編組、訓練、演習、服勤及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 前項義勇消防組織所需裝備器材之經費，由中央主管機關補助之。 參加第一項義勇消防組織人員之安全衛生防護事項，得準用第二十五條之二第二項、第二十五條之四、第二十五條之六第一項及第三項規定。」 (七)第四十三條，不予修正，維持現行條文。 (八)第四十三條之一，修正通過，條文修正如下： 「第四十三條之一　工廠、儲存化學品之倉庫或儲存場所及一定規模以上之實驗室或倉庫之管理權人違反第二十一條之一第一項第一款規定，火災時未提供場所平面配置圖及搶救必要資訊，或提供資訊內容虛偽不實者，處管理權人新臺幣五萬元以上三百萬元以下罰鍰。 前項場所之管理權人違反第二十一條之一第一項第二款規定，火災時未提供該場所化學品之種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，或提供資訊內容虛偽不實者，處管理權人新臺幣十萬元以上五百萬元以下罰鍰。 第一項場所之管理權人違反第二十一條之一第一項第四款規定，未立即指派專人至現場並協助救災，處管理權人新臺幣五十萬元以上一千萬元以下罰鍰。但該場所未製造、儲存或處理化學品者，處新臺幣五萬元以上三百萬元以下罰鍰。 第二十一條之二第一項規定之場所管理權人對於具有危害性之化學品，違反該項規定未於該場所明顯位置設置危害風險標示板，或危害風險有變動時未即時更新；或設置標示板違反同條第二項公告有關等級、內容、顏色、大小或設置位置之規定者，處管理權人新臺幣二萬元以上一百五十萬元以下罰鍰。」 (九)通過附帶決議7項： 1.義勇消防人員協助消防單位消防救災勤務工作，亦有於火災現場受火、濃煙之侵襲情事，長期仍有影響身體健康之虞，為維護義勇消防人員健康，發揮其救災戰力，建請研議予以義勇消防人員定期特定項目之健康檢查補助。 提案人：蘇巧慧　　黃　捷　　王美惠　　張宏陸　　李柏毅 2.為能打造消防人員更安全的執勤及工作環境，行政院提出消防法部分條文修正草案，其立意良善，然而，各級消防主管機關會同工業區主管機關應就修法中強化企業對災害的自主風險管理責任部分辦理地方說明會，特別是工業區密集區域多加說明及蒐集意見，使企業能理解且遵循法規，以落實消防人員勤務安全保障。 提案人：蘇巧慧　　黃　捷　　李柏毅　　張宏陸 3.本法修正通過後，為充分掌握工廠、儲存化學品或一定規模以上之倉庫及公共危險物品室內儲存場所，其化學品或危險儲存物品之種類、數量之最新情況，爰提案要求內政部應協調各目的事業主管機關，於前揭工廠、倉庫及場所之化學品或儲存物品之種類或數量異動時，須於30日內完更新申報及每年不定期辦理實地查核，俾利預防火災、搶救災害及緊急救護，及保護消防人員執行職務之安全。 提案人：張智倫　　許宇甄　　黃建賓　　徐欣瑩　　牛煦庭　　洪孟楷 4.參照內政部108年1月15日「1070428桃園市敬鵬工廠火災全方位檢討策進專案報告」及監察院113年9月4日113財調0031號調查報告，雖相隔已有5年之久，惟檢討問題仍圍繞於「化學雲」化學品資訊內容不足因應救災需要。 消防主管機關實應站在第一線消防救災人員角度並依救災實務經驗，協同相關機關通盤檢視化學雲系統所提供資訊，是否有待強化之處，如資料仍有不足或介接系統無法精進優化而無法滿足救災需求者，消防主管機關應以救災觀點針對公共危險物品，建立並運作救災圖資系統，以資訊化、系統化管理方式來管理、運用，以確保資訊權之落實。 有鑑於此，請內政部消防署於本案三讀通過後6個月內陳報「救災圖資系統評估及精進報告」到院。 提案人：牛煦庭　　黃建賓　　高金素梅 5.為持續追蹤大型倉儲消防設施列管進度，俟本案三讀通過後，請內政部消防署於6個月內將其進度及成果報告，送交立法院。 提案人：牛煦庭　　黃建賓　　高金素梅 6.依美國消防協會（NFPA）所建立的「Pre-incident planning」標準，消防主管機關對轄內高風險場所，依工廠平面圖進行場勘，檢視危險物品位置、逃生動線，事先掌握風險並做好應變策略，與工廠管理權人進行事前溝通，當災害發生時，消防救災人員已經「熟悉戰場、了解敵人」，傷亡機率也會大幅降低。 有鑑於此，內政部消防署應於本修正案三讀通過後6個月內責成各地方消防機關擬定實施計畫，就其轄內重點工廠及倉儲演練，並將資訊權納入演練一環，以防患未然角度，在災害未發生前，先行了解與規劃。 提案人：牛煦庭　　黃建賓　　高金素梅 7.本法修正通過後，義勇消防組織為協助消防、緊急救護工作，除編組、訓練、演習、服勤外，「其他相關事項」應以本法所定為限。 提案人：張智倫　　黃建賓　　牛煦庭 (十)本次會議審查通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。 (十一)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請張召集委員宏陸於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。 現在繼續進行報告事項和討論事項，請宣讀。 報告事項 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 討論事項 一、審查委員賴士葆等19人，擬具「公民投票法第三十條條文修正草案」案。 二、審查委員吳秉叡等21人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。 三、審查委員羅智強等18人擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」案。 四、審查台灣民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十一條及第四十三條條文修正草案」案。 主席：本日議程所列報告事項和討論事項合併詢答。 現在請提案委員說明提案要旨，首先請羅智強委員作提案說明。 羅委員智強：主席、各位委員，還有列席官員，今天在我們要推動這個公投併大選的修法之前，我真的非常希望在場的各位，尤其是民進黨的朋友跟民進黨的官員，好好想想蔡同榮、蔡公投這一輩子的職志是什麼，他這輩子的職志不就是要讓公投能夠把人民決定國家大事的這個權利好好落實嗎？但是何其遺憾的，今天這個公投併大選其實不只是蔡同榮前輩、蔡公投前輩一輩子追求的職志，事實上，民進黨很多的前輩也都是長年主張公投併大選，只因為在2018年這麼一次選舉的敗選，2019年就火速修法，把公投法修惡，火速修法之後就等於沒收跟閹割了人民手中最重要的公民投票權利，沒收了憲法賦予人民的創制跟複決權。 事實上，昨天新國會智庫委託趨勢民調公司所做的最新民意調查顯示，有66.3%的民眾是支持公投併大選的，反對的只有21.3%，就算是民進黨的支持者，也有高達64%支持公投併大選。這次民調其實也有一部分是針對內政部一直反對公投併大選的其中一項理由，一直強調公投併大選會造成選務延宕，我們來看看，今天就算是針對內政部的這個主張，民眾的看法是什麼？針對2018年開票延遲的原因，有43.2%是認為中選會沒有規劃周延，高於37.6%的民眾認為公投綁大選導致延遲，但是更重要的數據是什麼？即便這37.6%的民眾認為是公投綁大選造成開票延遲，但也有高達63%的民眾支持公投併大選，是反對者32.4%的一倍。它只證明了一件事情，就是人民對於公投併大選是有非常高度共識的，不管是什麼原因造成當年選務的延遲，是中選會的無能，還是公投併大選，人民都不認為這可以作為一個把公投沒收的藉口。 2019年民進黨把公投法修了之後，到現在5年來沒有任何一案公投通過，原因大家心知肚明，公投跟大選拆開之後造成投票率下降，首先就是使得公投要通過，幾乎變成不可能，而它的下一個影響是什麼？就是去年的公投年，其實是民進黨最可恥的公投年，在民進黨修惡公投法之後，去年公投年不要講沒有公投案通過，連一個公投提案都沒有出現了，公投正式被民進黨宣告死亡，為什麼？因為大家知道民進黨修惡公投法之後不會有公投通過啊！為什麼還要浪費力氣去連署成案公投呢？所以去年竟然是一案公投都沒成立！這不是今天民進黨之恥嗎？這難道對得起蔡同榮、蔡公投的在天之靈嗎？ 我最後想要用一句話來奉還民進黨，不要把公投併大選當成毒蛇猛獸，全世界的公投多半都是跟大選一起來舉行，這句話不是羅智強講的，這句話如果錯了，不要罵羅智強，這句話是陳其邁講的，民進黨當年多麼、多麼力拼的公投併大選，今年就多麼、多麼的踐踏公投併大選。今天在這裡我還是誠懇的奉勸民進黨，公投併大選不是在野黨首提的，是民進黨長期的信念，不要把自己的神主牌砸在地上，拜託今天幡然改正，謝謝。 主席：謝謝羅智強委員。 接下來請台灣民眾黨黨團代表麥玉珍委員作提案說明。 麥委員玉珍：謝謝主席，大家早安。針對《公民投票法第二十一條及第四十三條條文修正草案》的提案，修正草案主要基於優化投票流程、保障選民隱私，並減少選務成本。以下重點與說明： 一、提案背景與動機： 本次修法由台灣民眾黨立法院黨團提出，背景源自2017年立法院降低了公民投票的提案門檻，導致公投案件數量大幅增加。2018年九合一大選期間，公投案數多達10案，現行「一案一張」的選票印製方式，讓選民需要在多張選票上逐一勾選，增加了投票複雜度，影響了選民的投票體驗。同時，選務人員的工作負擔也加重，並造成選務成本上升。 二、公民隱私與秘密投票的保障： 現行選舉規定允許選民選擇部分領取或不領取特定公投選票，然而這一過程可能導致旁人藉由選民是否領取某些公投選票而推測其投票意向，進而侵犯選民的秘密投票權利。本次修法擬參考美國的公投制度，將所有議題印在同一張選票上，避免他人得以窺探選民的投票意圖。 三、修法內容與新增條款： 本次修法將在第二十一條增訂第二項，明確規定「當公投案數超過一定數量時，所有議題應印製於同一張選票」。此條款不僅能簡化選民的勾選過程，亦有助於維護投票隱私，確保選務順利進行。此外，本修法授權中央主管機關制定當公投案數超過一定數量的標準，使規範具備彈性，配合未來可能的公投需求變動。 四、提案之必要性與預期效果： 該修法提案有助於減少選務工作壓力，提升選民投票便捷性，並降低選務支出，符合實際需求。藉由統一選票，選民可快速完成投票流程，減少因「多張選票」造成的混亂，預期可提升選舉效率，並符合秘密投票的基本原則。 本修法提案主張將多項公投議題合併在單一選票上，有助於實現便捷、隱私及效率的選務目標，希望大家支持台灣民眾黨的修法，謝謝！ 主席：謝謝麥委員玉珍。接下來請賴士葆委員提案說明。 賴委員士葆：謝謝主席及各位先進。本席所提的修法，修公投法第三十條相關的規定。我們都知道，公投是直接民權的展現，也是民進黨，特別是最早的蔡同榮委員，長期、不斷在campaign的一個訴求，就是直接民權。臺灣的民主發展，一切就是為了服務老百姓，人民最大、人民是頭家，我們立委是代議士，官員也是總統選上之後找他們來的，這一切就是為了服務人民。所以直接民權的展現就是公投的結果，結果一定要實施啊！ 結果我們可以看到，2018年以核養綠通過了，那個條文是什麼？那個條文就是原來電業法第九十五條第一項所提到的，在2025年所有的核電都要廢掉，把這個條文廢掉了，也就是2025年的非核，把它廢掉。這裡面很清楚地老百姓是要以核養綠、核綠共存，結果民進黨政府「橫柴舉入灶」，硬是把核電廠通通殺掉。現在很清楚地，這段時間，現在臺灣就是非核，臺灣連一個核電廠都沒有，核三的2號機現在在大修，也沒有！可見得公投是假的啊！我們如果沒有再把它補強的話，這一部公投法的效力，等於是完全看政治的力量，只要民進黨執政，不理你就是不理你！不是講人民最大嗎？不是講直接民權嗎？我們在這裡努力，一切就是為了服務老百姓。老百姓的意志已經講了以核養綠，就是核綠共存，結果呢？民進黨政府為了它的意識形態，硬是要非核。由此可見，我們有必要修法。 本席的修法就是，一旦公投過了之後，如果行政部門相關的首長，我這裡講的是首長，比如經濟部長，比如環境部長，如果你不做的話，你辭職，這是對自己的一個政治主張負責任的表現，就是這個公投結果你不能接受，那你就離開。老百姓的意志最大，老百姓的意志要展現，結果你硬著來跟老百姓的民意對幹，那你就辭職。所以我的修法第一個重點是，如果你不做，那你就離開吧！因為你沒辦法跟老百姓的意志符合。 第二點，我們看到的是，原來的條文裡面說公投的結果有效期間為2年，我個人覺得2年不夠，改成4年，所以我第二個主張就是改成4年。 第三個，前面委員提到了，原來的公投法好好地，也沒有強制規定要綁大選，可是不排除綁大選，結果現在呢？2019年民進黨仗著國會的暴力多數，把它改成叫鳥籠公投，或者是鐵籠公投，絕對不可以也綁大選，結果到從2019到現在，一個公投案都沒有過，活生生地掐死民進黨長期的主張，那就是公投，長期的主張人民直接民權的一個展現。 最後一點我要提到，我看到媒體報導中選會主委說，這樣啦！這個東西這樣子，選務的問題啦！這是選務的問題！是什麼政治的問題等等。不對！李主委，你看一看其他先進國家，美國也好，瑞士也好，五個公投案、十個公投案都跟大選在一起啊！現在美國要投票了，公投案所有的案子列在一張，不管五個案子、十個案子、二十個案子，列在一張。所以就不會有2018年那種混亂的情況發生，這個你們要去改進哪！我們原來就是一個公投案一張、一個公投案一張，不用，所有的公投案放在一張裡面，比如說，我現在要講，臺北市在2026年選臺北市長、選臺北市議員、選里長之後，不管幾個公投案，五個、六個、七個、八個、十個放在一張，所以總共四張選票，選票沒有問題，四張選票就不會發生……有人提到最大的受害者是丁守中，怎麼會呢？那時候是中選會在那裡做手腳，所以弄得一塌糊塗，你把它放在一張，所有的案子放一張，為什麼不可以？現在美國馬上要投票了，美國除了選總統、選國會議員之外，另外一張就是它的公投案，所有的公投案放在一張選票裡面，這些問題就沒有了，我覺得用這樣的技術問題來卡住說公投不能綁大選，這是非常滑稽的，這是欺騙臺灣人民。 最後再次強調，我的提案就是，公投是人民展現直接民權，公投的結果不能夠僅供參考、要實施，如果你做不到，那你就走人嘛！就這樣子而已，當然這裡面的首長不包括總統，總統是選的，這個跟總統沒有關係，是相關的首長，比如以核養綠就是經濟部長要負責、環境部長要負責，你做不到，那你就下來，對不對？你沒辦法接受民意，那你有骨氣、有風骨地下臺，我覺得這才是人民之福，以上是個人的修法淺見，請各位指教，謝謝。 主席：好，謝謝賴士葆委員。 張委員宏陸：主席，我有程序發言。 主席：程序發言？好。程序發言每人3分鐘，請到主席臺登記，依登記的順序發言，好嗎？ 好，請張宏陸委員程序發言。 張委員宏陸：主席、各位同仁。我們今天討論這個公投法，我相信在座的每個人都支持公投，因為這是人民的創制、複決權，不過大家也不要忘了，在民國110年的時候，我們的全國性公投裡面第19案，那時候是我們的江副院長，他是領銜人，他那邊的主題就是──是否同意公民投票要綁大選。其實那時候的投票結果是不通過的，我們也知道現在的公投法的規定是兩年內，不過這是已經有公投過的一件事情，也是全臺灣大多數民眾的意見，所以我們今天要修這個法，我覺得大家要有充分的討論，而不是急就章。 另外，有一些技術性的問題，比如說要把所有的公投案列在一張，看似好像合理，不過以我當過選委會總幹事的經驗，我覺得這個到時候在開票、在計票會有很大的問題，為什麼呢？如果中間有一題他蓋錯了，這一整張的選票到底要全部認定，還是一題一題來認定？這會造成選務人員非常非常大的困擾，所以我覺得今天各位委員提出的所有案子，我們都尊重，不過這麼茲事體大的一個問題，我覺得我們必須要開個公聽會讓所有的人、專家、學者，或者是在這個過程當中有沒有受害者或什麼的，我們都應該讓他來說說他的心聲，我們應該把各種聲音讓大家聽得到，我覺得應該這樣，我們內政委員會從以前到現在遇到重大的法案都會這樣子，像上個會期的海保法，也是大家認為應該要多開公聽會，我記得我們多開了5場公聽會，我們把社會各界的聲音都聽到，再來好好就法案的內容，大家來討論。 所以我在這邊要跟主席報告，我真的具體建議，我們來開個3場或幾場的公聽會，然後今天我們也不要浪費時間，還是繼續質詢，但不要討論法案，等公聽會完了之後，主席你再來排，我覺得這樣子比較符合我們立法院有尊重民意、我們了解民意，再來好好討論法案，這樣子是比較好的一件事情，所以我在這邊，主席，我要非常非常嚴肅的跟你報告，我們要開公聽會、要開公聽會，謝謝。 主席：好，謝謝張宏陸委員。我們讓所有登記程序發言的委員登記完，我們再來裁決。 好，第2位，我們請李柏毅委員。 李委員柏毅：謝謝，我首先也呼應剛剛張宏陸委員所講的，今天這個修法的提出其實我覺得都各有各的道理，我也認為必須要開幾場公聽會來支持這個修法，為什麼？我們都知道從2018年縣市長的選舉裡面，我要提醒，在臺北市選輸的不是民進黨而已，國民黨也選輸。在2018年如果要檢討，說民進黨害怕這個提案，怕公投綁大選的話，也很感謝國民黨一直提起蔡同榮委員，我也要提醒國民黨，我們是不是也要邀請丁守中委員來參加公聽會？當年的受害者是他，更者，還有一位，可能到年底都沒有辦法出來參與公聽會，當年的受利者正是柯文哲市長、柯文哲主席，所以我不是說要拖到12月再來處理這些公聽會，但是至少我們要讓多一點可能在當時有經歷公投跟大選綁在一起的這些當事人來發表一下他們的意見吧？ 第二個，當初2018年因為邊開票、邊投票導致這一些亂象的時候，當然我們也期待中選會未來面對大型的選舉、複雜的選舉有檢討的空間以外，你要不要問問民眾？人民已經在2021年投票針對公投第十九案不同意公投綁大選，大家支持事跟人的選舉可以分開。在今天國民黨的提案裡面也有一案，希望公投的效力可以延長到四年，而不是兩年，那我們現在三年還沒到就來提出這個，我覺得不管是本黨委員或者是社會，甚至國民黨委員，我們都需要聆聽更多社會的意見。 在2026年，如果國民黨急著把公投綁入大選，如果國民黨認為2018年選輸的不是只有民進黨，如果認為國民黨沒有選輸的話，我覺得大家可以再多一點討論，也建議我們內政委員會這邊，今天除了做充分的討論之外，也多聽聽社會的意見，說不定我們可以凝聚到更多對於公投到底要怎麼修法、對於大選跟公投要怎麼樣來做這些討論，凝聚一些共識出來。所以在這邊還是主張我們多開幾場公聽會來支持這個修法，謝謝。 主席：好，謝謝李柏毅委員。 登記第3號的鍾佳濱委員因為非本委員會的委員，所以本席請鍾委員來進行會議詢問。 鍾委員佳濱：謝謝主席。本席就延續前兩位的程序發言來跟主席請教。接下來如果我們要開公聽會，除了場次之外，會可能討論哪些議題？會邀請哪些可能的人選？之所以做這個會議詢問，是因為在我所屬的司法及法制委員會過去幾週以來都為了公聽會的事情，大家有所討論。譬如在兩週前由吳宗憲召委輪值，他排定審查憲法訴訟法的時候，其實當時民進黨黨團、本席都希望能夠安排公聽會，但是當時的輪值主席似乎認為安排公聽會沒有必要，當時法案就審查完畢了。但是到了隔週輪到我要安排上週會議的時候，我特別三黨都去拜託，傅崐萁總召他說先去問民眾黨，民眾黨同意，他就同意，我當然去找民眾黨的黃總召，他確定國民黨沒有反對，他就簽了，甚至後來傅總召又去找他談，談了之後，變成我騙他，但是從頭到尾那個同意書三個黨柯總召簽了、黃總召簽了，傅總召沒有簽，可是傅總召一直對外說他不反對公聽會，黃總召說我騙他，他也沒有撤簽，所以到後來上週發生了一個無頭公案，到底憲法訴訟法要不要排公聽會、各黨的態度如何一直是眾說紛紜。但是就在上週我們審查稅務事件審理法的時候，偏偏黃總召又領銜提出，要求要召開公聽會，民進黨馬上配合，我當主席馬上通過，下週輪到我排審的時候，我就會來排審稅務事件審理法的公聽會。 所以我希望未來內政委員會在審查公投法的時候，一定要就幾個部分來邀請：首先，人選的部分，剛剛有提到了丁守中前委員，就是我們立法院的最高顧問，還包括了柯文哲前市長，也是目前民眾黨的柯主席。我在這裡也要提醒一下，剛剛大家說公投法很重要，過去沒有公投法通過，回憶一下，在2021年不是只有四大公投，新竹市的市民也以非常高的投票率跟非常高的同意率通過了一個公投案，所以公投法目前的實施結果到底如何，不要只看2018、2019、2020等等，我們來看看2021也有一個這樣正面的例子。所以建請我們在召開公聽會的時候，能夠邀請新竹市當時發起這樣一個公投案的團體，它是公民團體發起的，邀請他們來，聽聽看他們對於公投法對於地方公投的限制、或者是注意、或者各樣的情況是否允當。所以除了兩位前委員、前市長之外，也建議邀請新竹市倡議地方公投的公民團體。以上，謝謝。 主席：謝謝鍾佳濱委員。 接下來請登記第4號的牛煦庭委員。 牛委員煦庭：謝謝主席。現在進行程序發言。當然，排公投法茲事體大，大家需要充分的討論，這一點本席並不反對。有關於民進黨黨團希望先召開公聽會，本席同樣不反對，因為我覺得充分討論本來就有其必要。不過本席在這個地方借用程序發言的時間做一個建議，就是我們也要兼顧會議的效率跟梳理公聽會的題目，我們如果要召開公聽會的話，我要先知道討論的標的跟對象、整個法案的重點、需要更多社會大眾意見的爭點在哪裡。 所以本席在此花一點點時間建議，我們今天走完答詢的程序之後，我覺得還是可以進行法條的宣讀，然後進行第一輪的大體討論，這一輪的大體討論不用進到逐條，今天也不會出委員會，請民進黨黨團放心，但是在大體討論的過程中，也許是各黨對這個法案有意見的人或者是各黨團先一邊透過答詢的過程整理一下，在一輪的大體討論，抓一個相對短的時間，把爭點梳理出來，未來在召開公聽會的時候，至少主題會非常明確，這樣子也兼顧了法案的審查進度，這是本席的建議，希望主席待會在裁示的時候可以加以參考。以上，謝謝。 主席：謝謝牛煦庭委員。 現在針對程序發言及會議詢問，還有沒有其他委員要發言？如果沒有的話，有關公聽會的舉辦，我想我們兩黨都有共識，所以我們是不是…… 鍾委員佳濱：三黨。 主席：對不起，三黨。麥委員有沒有要發言，針對這個…… 麥委員玉珍：沒問題 主席：沒問題，好。 現在針對公聽會的部分，是不是由本席來排公聽會？剛剛有提到邀請哪些人，因為我們只要排公聽會，三黨都會派，所以要邀請哪些人的部分其實三黨都有名額，這個部分可以由各黨團去進行。至於要排幾場，還有討論提綱的部分，我們請在場的委員是不是…… 牛委員煦庭：我覺得我們待會答詢完之後大體討論一下，就把幾場講一下。 張委員宏陸：先講。 主席：還是現在我們先休息？我們先休息，讓大家來討論。我們現在休息。 休息（9時40分） 繼續開會（9時48分） 主席：繼續開會。 主席宣告：本次議程所列討論事項僅辦理詢答及宣讀條文，俟兩場公聽會召開後，輪值順序為下週請張宏陸召委、下下週由本席各排一場公聽會，之後我們再進行審查。以上宣告有沒有問題？（無）沒有。 接下來請中選會李主委進勇報告，請業務報告與法案一併報告。 李主任委員進勇：謝謝主席。主席、各位委員女士、先生。貴委員會今天舉行全體委員會議，本人應邀列席報告業務概況並備詢，深感榮幸。以下謹就本會近期辦理各項工作分別報告於後： 一、辦理基隆市第19屆市長謝國樑罷免案 基隆市第19屆市長謝國樑罷免案，於113年10月13日完成投開票，有效票數中，不同意罷免票數多於同意罷免票數，依公職人員選舉罷免法第90條第2項規定，本罷免案投票結果為否決，本會於113年10月18日依法公告罷免案投票結果。 二、辦理直轄市、縣議員缺額補選 (一)辦理臺中市議會第4屆議員第15選舉區、宜蘭縣議會第20屆議員第4選舉區缺額補選 臺中市議會第4屆議員第15選舉區、宜蘭縣議會第20屆議員第4選舉區缺額補選於113年4月13日舉行投票，投票結果分別由吳建德先生、黃雯如女士當選，本會業於113年4月19日發布當選人名單公告。 (二)辦理新竹縣議會第20屆議員第7選舉區、臺東縣議會第20屆議員第16選舉區缺額補選 新竹縣議會第20屆議員第7選舉區、臺東縣議會第20屆議員第16選舉區缺額補選於113年6月1日舉行投票，投票結果分別由陳星宏先生、董昌華先生當選，本會業於113年6月7日發布當選人名單公告。 三、督導辦理地方公職人員補選作業 自113年1月迄今，督導各直轄市、縣（市）選舉委員會辦理本屆地方公職人員補選，已辦理計86項，預定辦理計6項，辦理情形詳如附表1、2。 四、辦理直轄市、縣（市）議員遞補作業 截至目前為止，已遞補本屆直轄市、縣（市）議員13人，遞補情形詳如附表3。 五、受理全國性公民投票辦理情形 本會辦理之全國性公民投票案件，113年計有3案，辦理情形說明如下： (一)本會於112年12月8日受理季節先生領銜提出之「您是否同意，廢止2022年12月29日國防部宣布『將民國94年次（含）以後出生之役男義務役役期延長為1年』之公告？」全國性公民投票案，經113年7月18日本會第605次委員會議決議，本案經補正後仍不符公民投票法規定，予以駁回，本會於113年7月31日函復領銜人。 (二)本會於113年7月12日受理潘翰疆先生領銜提出之「你是否同意全面禁止含金屬材質之彈簧續壓式套索陷阱（俗稱山豬吊）之使用、持有、販售、製造、陳列及輸出入。」全國性公民投票案，經113年8月16日本會第606次委員會議決議，本案有舉行聽證必要，依法定程序發布公告及舉行聽證，並於113年9月24日上午舉行聽證完竣，嗣於同年10月18日本會第608次委員會議決議，本案敘明理由函請提案人之領銜人補正。 (三)本會於113年7月19日受理吳羽心女士領銜提出之「您是否同意禁止海上（公海）賽鴿。」全國性公民投票案，經113年8月16日本會第606次委員會議決議，本案有舉行聽證必要，依法定程序發布公告及舉行聽證，並於113年9月24日下午舉行聽證完竣，嗣於同年10月18日本會第608次委員會議決議，本案敘明理由函請提案人之領銜人補正。 六、全國性公民投票電子連署系統上線 公民投票法第9條規定，主管機關應建置電子系統，提供提案人之領銜人徵求連署。為便利公民投票案之連署，本會訂定之全國性公民投票電子連署及查對作業辦法，於113年4月10日施行，本會建置之全國性公民投票電子連署系統亦於同日上線。 七、修正發布「公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法」第3條 為強化保障身心障礙候選人參與公辦政見發表會權益，113年8月21日修正發布公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法第3條，增列第4項明定選舉委員會辦理公辦政見發表會，應視身心障礙候選人實際需要，提供合理調整措施，其所需費用由該次選舉經費支應。 八、辦理選務幹部人員講習 為充實各選舉委員會專（兼）任人員、地方政府選舉業務主管及承辦人等選務幹部人員之選務法規及實務相關專業知能，本會與行政院人事行政總處公務人力發展學院（南投院區）合作辦理「選務幹部人員講習」。113年度選務幹部人員講習於6月至9月辦理6期，調訓人數總計235人。 九、執行政黨連坐裁罰 本會自101年4月3日起，迄今計裁罰217件，裁罰金額計1億8,191萬5千元，受連坐裁罰政黨、受政黨推薦候選人所犯罪名及裁罰金額等詳如附表4、5。 十、辦理選舉爭訟案件 選舉爭訟案件目前尚繫屬中之案件簡述計有最高行法院5件、臺北高等行攻法院9件，各該訴訟案件之進度詳如附表6、7。 十一、參與國際選舉組織活動 積極參與世界選舉機關協會（A-WEB）及亞洲選舉官署協會（AAEA）活動： (一)113年1月本會由本人率團參加印度新德里舉行之AAEA執行委員會議，邀請各國來臺參加113年我國舉辦之AAEA會員大會。 (二)113年3月20日A-WEB第12次執行委員會議於韓國仁川舉行，本會由陳副主任委員朝建代表參加。 (三)113年9月10日至14日2024年AAEA會員大會於我國舉行，本次會議計有印度等7國出席實體會議，另孟加拉等3國採視訊方式參加會議，我國於此次大會接任AAEA主席國。AAEA會員大會舉辦期間併舉行「維護選舉公正性與防制選務錯假訊息」國際研討會，美國選舉制度基金會（IFES）選舉專家發表專題演講。 (四)113年10月21日至25日A-WEB第6屆會員大會於哥倫比亞波哥大舉行，本會由本人率團參加，並於會員大會獲頒選務實踐及創新獎。 十二、第11屆第1會期內政委員會通過有關本會之臨時提案計2案，辦理情形詳附表8。 結語 擴大政治參與，落實主權在民，是民主政治的基本理念。選舉是人民政治參與的具體表現，公民投票則是主權在民的直接實踐。本會為達成貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之設立宗旨，營造公平、公正、公開的參政環境，為本會努力追求的目標。本會全體同仁將群策群力，依法辦理選舉、罷免及公民投票等各項業務，完善各項選務作業，增進社會大眾對選務機關的信任感，讓人民展現真正意志，以確保憲法賦予人民的參政權利。 以上業務報告，敬請各位委員指教。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] 繼續要跟各位委員報告今天討論事項併案審查委員以及黨團的公民投票法修正案，這個修正案主要有四個案子，首先第一個案子是剛剛大家著墨很多的，就是公民投票跟選舉要併同辦理這部分，在討論這個議題的時候，大家都一定會提到2018年9項的地方選舉跟十個案子的公民投票合併舉行所引發的選務大混亂，這個實在是一個很不堪的回憶，當然，在這個事件之後，各方的檢討聲浪很多，有很多人指責中選會應變不及、應該要改進，這一點我們也虛心的接受，所以在中選會的應變改革、選務改革的部分，我們也做了很多的努力。 另外，也有很多人提到選務亂象，不能夠把公投跟選舉合併舉行、結合在一起，我特別要提到的一個情況是，其實在2018年以前，從2004年到2018年一共有十個公投案子，他們是合併選舉來舉辦的，在2018年以前的合併辦理並沒有發生2018年的選務亂象，那為什麼一樣是合併辦理，而2018年卻發生選務亂象呢？除了中選會的應變不及之外，還有沒有其他的原因？這個我們必須要去正式面對，才能夠根本的解決問題。 其實社會也有很多很多的發現，在這些發現裡面，最重要的一點其實就是選務的量遠遠超過選務機關所能承載的範圍，這是一個不爭的事實，以往一個案子、二個案子、三個案子甚至於是四個案子，不會發生問題，但是增加到十個案子就會發生問題，好，那這個問題到底要如何解決呢？簡單的一句話來講，就是一定要進行選務的分流改革，要把這個量給分散出去，讓我們選務機關的量能足夠，才能夠確保選務過程是順利的，那到底要怎麼做呢？具體的辦法就是在2019年的6月大院修正公民投票法，把選舉跟公民投票脫鉤了、分開了，分開了之後到底有沒有好處呢？有沒有改善呢？的確是有改善的，我們從2020年的總統跟立委的選舉、2021年的四大公投、2022年的九合一地方公職人員選舉，一直到2024年的總統跟立委再一次的選舉，這幾次選務的進行都相當地順遂，我們選務的效率甚至得到舉世共同的肯定，所以這樣子的改革分流是找對的方法。 除了修改公投法之外，另外選務的改革，我們從增設投開票所，降低每個投開票所投票人的人數，到選舉投票動線的規劃跟管理，我們做了一系列的檢討以及改革，才能夠有這麼一個效果。所以所謂的分流，把選舉跟公投脫鉤是有效的，這是第一點的報告。當然，有很多委員對國外法制都相當地了解，也舉了很多國外的例子，國外的例子固然是脫鉤跟合併都有，我們拿大家最喜歡談的瑞士來講，瑞士的選舉跟公投就是澈底的脫鉤，如果公投碰到選舉的話，那公投就要改期了，瑞士不但是澈底的脫鉤，他們同時一年大概辦理的公投有3到4次，他們現在公投的排案已經排到2043年了，現在成立的案件要到2043年才能夠舉行公投投票。 不但如此，瑞士的全國性公投每次辦理還限制公投案不能夠多於4件，每次辦理不能夠多於4件，所以最為大家所津津樂道的瑞士，它除了澈底的脫鉤之外，同時還限制公投的案數，這是最澈底的。至於在美國，大家也都提到，美國就是併在一起，美國併在一起固然是沒有錯，但是它也有配套，它怎麼配套？就拿加州的例子來講，加州一次也是十幾個案子上來，但是加州並不像我們臺灣必須要在當天一天裡8點到下午4點，必須要在當天親自到投開票所去投票，美國不來這一套，他們也是分流，怎麼分流呢？它提前投票可以多到十幾天，不但是提前投票，而且它可以通訊投票，不管是提前投票、還是通訊投票，都能有效分流。 不但如此，有些州包括伊利諾州限制每次只能夠3案，包括密西西比州限制每次只能夠4案，所以就外國的立法例來講，大概有3種方式來分流，為什麼大家都要分流？因為選務機關的承載量的確是有限的，不是沒有限制，不是案件量多大，都有辦法扛得起來，絕對不是這個樣子，而分流的方式最澈底的是瑞士，它是脫鉤而且限制案數。 其次，美國比如加州，有多元的投票方式，拉開投票的時間，不必親自到投開票所當天去投票，它也限制了案數，而臺灣現在所採取的方式只是把它脫鉤而已，我們只是做到瑞士的一半，脫鉤，我們還沒有限制到案數，如果要把選舉跟公投再綁在一起的話，倘若沒有採取這些分流的配套措施，那真的是非常非常地危險，我想我們的人民絕對不會允許選務機關、政府部門再發生一次2018年的選務亂象。但是，要談到說多元的投票方式，這樣又亂掉了；假設要分流，如果要採取像美國那樣子可以提前投票、可以通信投票，這樣又亂掉了，這個案子還是無解。所以我們認為目前最適當的方式還是維持現行的這個辦法，讓它脫鉤，讓選舉跟公投的議題不會混淆，讓選民可以非常easy、非常理智的、理性的來完成他們的投票，這是第一個案子。 再其次，賴士葆委員有提到公投為了確保其結果是被遵行的，希望能夠訂定實行的期間。第一個，就實行期間限三個月來講，我們不知道，因為公投的結果要去實踐它的話，行政程序到底要做怎麼樣的決定，事務的繁簡我們沒有辦法去預料，所以限制三個月是否適當，值得檢討。第二點，如果沒有在時間之內完成實踐這個內容的作為的話，這個機關的首長要辭職，我們認為辭職是一個政治的責任，政治的責任實在是沒有辦法在法律具體的條文裡面來予以規範，若硬把它規定進去，也無從去執行，所以政治的責任應該是政治解決，至於機關首長如果有違反其他行政上的義務的話，現有的法制也應該都可以cover來處理，這一點我們也希望大家能夠審慎地再來研議。 另一個是民眾黨團所提出來的，如果有多案的話，要把它印在一張裡面。這在實務上會有困難，因為我們的開票都是必須要檢唱記整，要展開給人家看，若一張票十幾個案子，然後展開的時候，某一個案子是贊成、某一個案子是反對，觀眾看到眼睛都花了，所以這恐怕對我們開票的公信力是會有影響的，這一點也請大家能夠斟酌。外國有這樣子的例子，美國一個選舉票、一個公投票可能印十幾個案子，但是他們並不是這樣子開票，他們是用電子計票來開票，所以他不必公開展示；而澳洲是用人工開票，澳洲就是一個案子一張公投票，這一點也提供給大家做參考。 其他未盡部分，等一下詢答的時候再請各位能夠提出來多多指教。以上報告請各位指教，謝謝。 主席：其他單位報告請委員們自行參閱，並刊登公報。 中央選舉委員會書面資料： 一、中央選舉委員會業務報告（含上會期臨時提案辦理情形） 主席、各位委員女士、先生： 貴委員會今天舉行全體委員會議，本人應邀列席報告業務概況並備詢，深感榮幸。以下謹就本會近期辦理各項工作分別報告於後： 一、辦理基隆市第19屆市長謝國樑罷免案 基隆市第19屆市長謝國樑罷免案，於113年10月13日完成投開票，投票人總數為31萬797人，投票人數為15萬6,776人，投票率為50.44%，有效票數為15萬5,948票，其中同意罷免票數為6萬9,934票，不同意罷免票數為8萬6,014票，無效票數為828票。有效票數中，不同意罷免票數多於同意罷免票數，依公職人員選舉罷免法第90條第2項規定，本罷免案投票結果為否決，本會於113年10月18日依法公告罷免案投票結果。 二、辦理直轄市、縣議員缺額補選 (一)辦理臺中市議會第4屆議員第15選舉區、宜蘭縣議會第20屆議員第4選舉區缺額補選 臺中市議會第4屆議員第15選舉區、宜蘭縣議會第20屆議員第4選舉區缺額補選於113年4月13日舉行投票，投票結果分別由吳建德先生、黃雯如女士當選，本會業於113年4月19日發布當選人名單公告。 (二)辦理新竹縣議會第20屆議員第7選舉區、臺東縣議會第20屆議員第16選舉區缺額補選 新竹縣議會第20屆議員第7選舉區、臺東縣議會第20屆議員第16選舉區缺額補選於113年6月1日舉行投票，投票結果分別由陳星宏先生、董昌華先生當選，本會業於113年6月7日發布當選人名單公告。 三、督導辦理地方公職人員補選作業 依地方制度法第81條第1項規定，直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表辭職、去職或死亡，其缺額達總名額十分之三以上或同一選舉區缺額達二分之一以上時，均應補選。但其所遺任期不足2年，且缺額未達總名額二分之一時，不再補選。又依同法第82條第4項規定，直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長及村（里）長辭職、去職或死亡者，應自事實發生之日起3個月內完成補選。但所遺任期不足2年者，不再補選，由代理人代理至該屆任期屆滿為止。依公職人員選舉罷免法第7條第2項、第3項、第4項規定，直轄市、縣（市）選舉委員會辦理鄉（鎮、市）民代表、鄉（鎮、市）長及村（里）長選舉，並受中央選舉委員會之監督。自113年1月迄今，督導各直轄市、縣（市）選舉委員會辦理本屆地方公職人員補選，已辦理計86項，預定辦理計6項，辦理情形詳如附表1、2。 四、辦理直轄市、縣（市）議員遞補作業 依公職人員選舉罷免法第74條第2項規定，地方民意代表當選人於登記參選該公職身分之選舉因第120條第1項第3款之情事（對候選人行賄、以虛偽遷徙戶籍取得投票權而為投票、對有投票權人行賄、對團體機構行賄及妨礙投票結果正確等行為），經法院判決當選無效確定者或經提起當選無效之訴後辭職者，或因犯第120條第1項第3款所列之罪，經有罪判決確定者，其缺額於法院判決確定日或辭職生效日由落選人依得票數之高低順序遞補，不適用重行選舉或缺額補選之規定。截至目前為止，已遞補本屆直轄市、縣（市）議員13人，遞補情形詳如附表3。 五、受理全國性公民投票辦理情形 本會辦理之全國性公民投票案件，113年計有3案，辦理情形說明如下： (一)本會於112年12月8日受理季節先生領銜提出之「您是否同意，廢止2022年12月29日國防部宣布『將民國94年次（含）以後出生之役男義務役役期延長為1年』之公告？」全國性公民投票案，經113年7月18日本會第605次委員會議決議，本案經補正後仍不符公民投票法規定，予以駁回，本會於113年7月31日函復領銜人。 (二)本會於113年7月12日受理潘翰疆先生領銜提出之「你是否同意全面禁止含金屬材質之彈簧續壓式套索陷阱（俗稱山豬吊）之使用、持有、販售、製造、陳列及輸出入。」全國性公民投票案，經113年8月16日本會第606次委員會議決議，本案有舉行聽證必要，依法定程序發布公告及舉行聽證，並於113年9月24日上午舉行聽證完竣，嗣於同年10月18日本會第608次委員會議決議，本案敘明理由函請提案人之領銜人補正。 (三)本會於113年7月19日受理吳羽心女士領銜提出之「您是否同意禁止海上（公海）賽鴿。」全國性公民投票案，經113年8月16日本會第606次委員會議決議，本案有舉行聽證必要，依法定程序發布公告及舉行聽證，並於113年9月24日下午舉行聽證完竣，嗣於同年10月18日本會第608次委員會議決議，本案敘明理由函請提案人之領銜人補正。 六、全國性公民投票電子連署系統上線 公民投票法第9條規定，主管機關應建置電子系統，提供提案人之領銜人徵求連署。為便利公民投票案之連署，本會訂定之全國性公民投票電子連署及查對作業辦法，於113年4月10日施行，本會建置之全國性公民投票電子連署系統亦於同日上線。 七、修正發布「公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法」第3條 為強化保障身心障礙候選人參與公辦政見發表會權益，113年8月21日修正發布公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法第3條，增列第4項明定選舉委員會辦理公辦政見發表會，應視身心障礙候選人實際需要，提供合理調整措施，其所需費用由該次選舉經費支應。 八、辦理選務幹部人員講習 為充實各選舉委員會專（兼）任人員、地方政府選舉業務主管及承辦人等選務幹部人員之選務法規及實務相關專業知能，本會與行政院人事行政總處公務人力發展學院（南投院區）合作辦理「選務幹部人員講習」，以增進選務工作之績效與品質，落實為民服務之目的。113年度選務幹部人員講習於6月至9月辦理6期，調訓人數總計235人。 九、執行政黨連坐裁罰 本會自101年4月3日起，按季將候選人資料（姓名及身分證字號）電子檔及所涉罪名函請法務部將符合要件之確定判決案號函送本會，本會據以檢索下載確定判決書後，再行轉知所屬選舉委員會辦理後續連坐裁罰事宜，迄今計裁罰217件，裁罰金額累計新臺幣1億8,191萬5千元，受連坐裁罰政黨、受政黨推薦候選人所犯罪名及裁罰金額等詳如附表4、5。 十、辦理選舉爭訟案件 有關受刑人請求於監所設置投開票所案件，全國各地共有11位受刑人分別提出行政訴訟、10位受刑人提出定暫時狀態假處分、4位受刑人提出訴願案，迄至113年1月其中1受刑人已出獄，各該訴訟案件之進度詳如附表6、7；另其餘有關當選資格及登記參選資格等訴訟案件共計4件詳如附表7。 十一、參與國際選舉組織活動 本會為世界選舉機關協會（A-WEB）及亞洲選舉官署協會（AAEA）會員，積極參與各該國際組織活動： (一)113年1月24日AAEA於印度新德里舉行執行委員會議，本會由本人率團參加，於會中邀請AAEA主席國印度及其他執行委員國來臺參加113年於我國舉辦之AAEA會員大會。 (二)113年3月20日A-WEB第12次執行委員會議於韓國仁川舉行，本會由陳副主任委員朝建代表參加。 (三)113年9月10日至14日2024年AAEA會員大會於我國舉行，本次會議計有印度、印尼、蒙古、馬爾地夫、菲律賓、韓國及我國等7國出席實體會議，另孟加拉、尼泊爾及哈薩克等3國採視訊方式參加會議，我國於此次大會接任AAEA主席國。AAEA會員大會舉辦期間併舉行「維護選舉公正性與防制選務錯假訊息」國際研討會，美國選舉制度基金會（IFES）選舉專家發表專題演講。 (四)113年10月21日至25日A-WEB第6屆會員大會於哥倫比亞波哥大舉行，本會由本人率團參加，並於會員大會獲頒選務實踐及創新獎。 AAEA及A-WEB為我國少數擁有正式會籍之國際組織，本會將持續推動國際選務交流合作，彰顯民主價值及宣揚我國民主軟實力。 十二、第11屆第1會期內政委員會通過有關本會之臨時提案計2案，辦理情形詳附表8。 結語 擴大政治參與，落實主權在民，是民主政治的基本理念。選舉是人民政治參與的具體表現，公民投票則是主權在民的直接實踐。本會為達成貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之設立宗旨，營造公平、公正、公開的參政環境，為本會努力追求的目標。本會全體同仁將群策群力，依法辦理選舉、罷免及公民投票等各項業務，完善各項選務作業，增進社會大眾對選務機關的信任感，讓人民展現真正意志，以確保憲法賦予人民的參政權利。 以上報告，敬請各位委員指教。 [image: image20.jpg] [image: image21.jpg][image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] 二、中央選舉委員會業務口頭報告（含上會期臨時提案辦理情形） 主席、各位委員女士、先生： 貴委員會今天舉行全體委員會議，本人應邀列席報告業務概況並備詢，深感榮幸。以下謹就本會近期辦理各項工作分別報告於後： 一、辦理基隆市第19屆市長謝國樑罷免案 基隆市第19屆市長謝國樑罷免案，於113年10月13日完成投開票，有效票數中，不同意罷免票數多於同意罷免票數，依公職人員選舉罷免法第90條第2項規定，本罷免案投票結果為否決，本會於113年10月18日依法公告罷免案投票結果。 二、辦理直轄市、縣議員缺額補選 (一)辦理臺中市議會第4屆議員第15選舉區、宜蘭縣議會第20屆議員第4選舉區缺額補選 臺中市議會第4屆議員第15選舉區、宜蘭縣議會第20屆議員第4選舉區缺額補選於113年4月13日舉行投票，投票結果分別由吳建德先生、黃雯如女士當選，本會業於113年4月19日發布當選人名單公告。 (二)辦理新竹縣議會第20屆議員第7選舉區、臺東縣議會第20屆議員第16選舉區缺額補選 新竹縣議會第20屆議員第7選舉區、臺東縣議會第20屆議員第16選舉區缺額補選於113年6月1日舉行投票，投票結果分別由陳星宏先生、董昌華先生當選，本會業於113年6月7日發布當選人名單公告。 三、督導辦理地方公職人員補選作業 自113年1月迄今，督導各直轄市、縣（市）選舉委員會辦理本屆地方公職人員補選，已辦理計86項，預定辦理計6項，辦理情形詳如附表1、2。 四、辦理直轄市、縣（市）議員遞補作業 截至目前為止，已遞補本屆直轄市、縣（市）議員13人，遞補情形詳如附表3。 五、受理全國性公民投票辦理情形 本會辦理之全國性公民投票案件，113年計有3案，辦理情形說明如下： (一)本會於112年12月8日受理季節先生領銜提出之「您是否同意，廢止2022年12月29日國防部宣布『將民國94年次（含）以後出生之役男義務役役期延長為1年』之公告？」全國性公民投票案，經113年7月18日本會第605次委員會議決議，本案經補正後仍不符公民投票法規定，予以駁回，本會於113年7月31日函復領銜人。 (二)本會於113年7月12日受理潘翰疆先生領銜提出之「你是否同意全面禁止含金屬材質之彈簧續壓式套索陷阱（俗稱山豬吊）之使用、持有、販售、製造、陳列及輸出入。」全國性公民投票案，經113年8月16日本會第606次委員會議決議，本案有舉行聽證必要，依法定程序發布公告及舉行聽證，並於113年9月24日上午舉行聽證完竣，嗣於同年10月18日本會第608次委員會議決議，本案敘明理由函請提案人之領銜人補正。 (三)本會於113年7月19日受理吳羽心女士領銜提出之「您是否同意禁止海上（公海）賽鴿。」全國性公民投票案，經113年8月16日本會第606次委員會議決議，本案有舉行聽證必要，依法定程序發布公告及舉行聽證，並於113年9月24日下午舉行聽證完竣，嗣於同年10月18日本會第608次委員會議決議，本案敘明理由函請提案人之領銜人補正。 六、全國性公民投票電子連署系統上線 公民投票法第9條規定，主管機關應建置電子系統，提供提案人之領銜人徵求連署。為便利公民投票案之連署，本會訂定之全國性公民投票電子連署及查對作業辦法，於113年4月10日施行，本會建置之全國性公民投票電子連署系統亦於同日上線。 七、修正發布「公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法」第3條 為強化保障身心障礙候選人參與公辦政見發表會權益，113年8月21日修正發布公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法第3條，增列第4項明定選舉委員會辦理公辦政見發表會，應視身心障礙候選人實際需要，提供合理調整措施，其所需費用由該次選舉經費支應。 八、辦理選務幹部人員講習 為充實各選舉委員會專（兼）任人員、地方政府選舉業務主管及承辦人等選務幹部人員之選務法規及實務相關專業知能，本會與行政院人事行政總處公務人力發展學院（南投院區）合作辦理「選務幹部人員講習」。113年度選務幹部人員講習於6月至9月辦理6期，調訓人數總計235人。 九、執行政黨連坐裁罰 本會自101年4月3日起，迄今計裁罰217件，裁罰金額計1億8,191萬5千元，受連坐裁罰政黨、受政黨推薦候選人所犯罪名及裁罰金額等詳如附表4、5。 十、辦理選舉爭訟案件 選舉爭訟案件目前尚繫屬中之案件簡述計有最高行政法院5件、臺北高等行政法院9件，各該訴訟案件之進度詳如附表6、7。 十一、參與國際選舉組織活動 積極參與世界選舉機關協會（A-WEB）及亞洲選舉官署協會（AAEA）活動： (一)113年1月本會由本人率團參加於印度新德里舉行之AAEA執行委員會議，邀請各國來臺參加113年於我國舉辦之AAEA會員大會。 (二)113年3月20日A-WEB第12次執行委員會議於韓國仁川舉行，本會由陳副主任委員朝建代表參加。 (三)113年9月10日至14日2024年AAEA會員大會於我國舉行，本次會議計有印度等7國出席實體會議，另孟加拉等3國採視訊方式參加會議，我國於此次大會接任AAEA主席國。AAEA會員大會舉辦期間併舉行「維護選舉公正性與防制選務錯假訊息」國際研討會，美國選舉制度基金會（IFES）選舉專家發表專題演講。 (四)113年10月21日至25日A-WEB第6屆會員大會於哥倫比亞波哥大舉行，本會由本人率團參加，並於會員大會獲頒選務實踐及創新獎。 十二、第11屆第1會期內政委員會通過有關本會之臨時提案計2案，辦理情形詳附表8。 結語 擴大政治參與，落實主權在民，是民主政治的基本理念。選舉是人民政治參與的具體表現，公民投票則是主權在民的直接實踐。本會為達成貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之設立宗旨，營造公平、公正、公開的參政環境，為本會努力追求的目標。本會全體同仁將群策群力，依法辦理選舉、罷免及公民投票等各項業務，完善各項選務作業，增進社會大眾對選務機關的信任感，讓人民展現真正意志，以確保憲法賦予人民的參政權利。 以上報告，敬請各位委員指教。 三、公民投票法修正草案審查書面報告 主席、各位委員： 今天貴委員會開會審查大院委員及台灣民眾黨黨團所提公民投票法修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。謹就草案提出相關報告，敬請各位委員指教。 一、有關公民投票案提案人名冊、連署人名冊應填寫事項增列國民身分證「發證日期」欄位─公民投票法第9條、第10條、第12條及第13條： 查國民身分證之請領有初領、補領及換領等類別，國民於初領國民身分證後，得依規定補領或換領國民身分證，其發證日期自有不同。倘提案人或連署人於簽署提案人名冊或連署人名冊後，有補領或換領國民身分證之情事，其發證日期與原發證日期不同，如據以作為提案人名冊及連署人名冊查對刪除事由，或遽而認定提案人或連署人之簽署有偽造情事，並非妥適，且該項資料非一般民眾常使用且記憶之資料，要求提案或連署時需填寫該項資料，恐增加民眾於參加提案或連署之困難，影響人民參與公民投票提案或連署之權利，是否增列，尚值審慎考量。 二、有關增訂公投案數如超過一定案數時，應全部印製於同一張票上─公民投票法第21條及第43條： 我國現行公投票採1案1張方式印製，由選民依據選舉委員會提供之圈選工具圈蓋，開票時逐張進行唱票、開票，投開票方式為選民所普遍接受，且能確保開票過程公開透明，人民對選舉公平性及投票結果公正性的信賴。實施多案公民投票案合併印製公投票，須就選民投票習慣，會否影響投票權之行使以及開票方式如何取得選民信賴等因素，審慎予以考量。 三、有關修正公民投票案公告成立後，應舉行公民投票期間，有全國性選舉時，應同日舉行─公民投票法第23條： 公投綁大選，選務高度複雜，基層選務單位反應選務工作負荷過重，超過選務承載能量。又公投投「事」，選舉選「人」，公投不綁大選，公投不會受到政黨或候選人競爭的影響，模糊公投議題焦點，混淆公投案意旨，投票結果能清楚表現人民的意志，展現人民的力量，且可讓選務機關有合理籌辦選務的時間，妥慎規劃投開票作業，爰仍以維持現行規定為宜。 四、有關公民投票案經投票通過，明定權責機關於3個月內提出為實現該公民投票案內容之必要處置。逾期未提出或提出之必要處置未符合公民投票案之內容，權責機關之首長應立即提出辭職─公民投票法第30條： 有關修正本法第30條第1項第3款要求重大政策之公民投票案經通過者，應由總統或權責機關於3個月內為實現該公民投票案內容之必要處置，鑒於重大政策之類型繁多，實現或廢止所涉及之程序步驟及所需使用時間長短各異，爰修正條文將其統一規定需於3個月內實現公民投票案之必要處置，實際執行上恐有窒礙。 又本款有關修正條文但書規定「違反該公民投票案內容之行政處分、法規命令或行政規則或執行法律細節性或補充性規定，應即停止執行。逾期未提出、提出之必要處置未符合公民投票案之內容或違反該公民投票案內容之行政處分、法規命令或行政規則或執行法律細節性或補充性規定，未即停止執行者，權責機關之首長應立即提出辭職」，上開規定之行政處分、法規命令或行政規則或執行法律細節性或補充性規定有無違反或未符合公民投票案之內容，應如何認定，又由何機關認定，有待審慎考量。 另有關修正本法第30條第4項至第6項規定，將經公民投票通過創制之立法原則、複決廢止之法律、自治條例，或經公民投票通過創制或複決之重大政策，其對立法機關或行政機關之拘束力，均由原規定之2年修正為4年，本會予以尊重。 以上報告，敬請各位委員指教。 內政部書面資料： 公民投票法部分條文修正草案報告 主席、各位委員女士、先生： 今天貴委員會開會審查大院委員賴士葆、顏寬恒等19人、吳秉叡等21人、羅智強、游顥、翁曉玲等18人及台灣民眾黨黨團所提公民投票法（以下簡稱公投法）部分條文修正草案，共計4案，本部應邀列席報告，深感榮幸。謹就涉及本部業務部分，說明本部意見如下，敬請委員參考： 壹、公投綁大選前經選民公投否決，修法回復，其妥適性有待斟酌： 有關羅委員智強等人提案修正公投法第23條，明定公民投票案公告成立後一定時間內舉行公民投票，如遇全國性選舉應同日舉行1節，查108年6月21日修正公布之公投法第23條規定，將公民投票日定於八月第4個星期六，自中華民國110年起，每2年舉行一次。其立法理由為保障國民行使公民投票直接民權之權利，應固定公投日期，以利人民參與及主管機關規劃辦理；另為使公民投票得有理性討論之時間，爰規定公民投票每2年舉行1次以錯開選舉年。 基於全國性公民投票與選舉同日舉行投票，選務複雜程度高，又如遇公投案件數過多時，選務機關之執行量能是否足堪負荷，以及會否影響選舉投票、開票作業，均須審慎衡酌。復考量110年全國性公民投票第19案有關全國性公投應與全國性選舉同日舉行之提案，公投結果業予否決，修正回復全國性公民投票與選舉同日舉行投票，似與選民期待及意向並不相符。 貳、增列公投提案人及連署人應填具身分證發證日期，徒增民眾困擾，不利公投權行使： 有關吳委員秉叡等人提案修正公投法第9條、第10條、第12條、第13條及增訂第35條之1，增訂民眾於進行公民投票之提案及連署時，應填具「國民身分證發證日期」，經戶政機關查對後，發現提案人或連署人之該項資料有書寫錯誤或不明者，則該筆提案或連署應予刪除1節，因國民身分證發證日期非民眾常使用且記憶之資料，要求公投提案或連署時需填寫該項資料，將增加民眾參加公投之困難，不利民眾行使公民權；倘提案人或連署人於簽署提案人或連署人名冊後，有補領或換領國民身分證之情事，其發證日期將有所變動，若需勾稽原發證日期，將增加資料查核負擔，又如據以作為提案人或連署人名冊查對刪除事由，其妥適性，有待衡酌。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 法務部書面資料： 審查大院黨團、委員擬具「公民投票法部分條文修正草案」等案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會審查大院黨團、委員擬具「公民投票法部分條文修正草案」等案，深感榮幸，謹代表法務部，說明如下： 一、關於增訂「公民投票法」第35條之1 草案規範「利用他人個人資料，未經同意偽造、假冒提案、連署者，處五年以下有期徒刑、拘役或處新臺幣一百萬元下以下罰鍰」〈委員吳秉叡等21人提案〉，現行法制上就此類行為，得適用個人資料保護法所定非法蒐集處理利用個人資料罪〈第41條參照〉及刑法所定偽造私文書罪〈第210條參照〉等規定論處，法定刑度亦重於草案規定，敬請酌參；至公民投票實務上是否有增訂需要，尊重主管機關之意見。又草案規定內容「偽造」、「假冒」之行為態樣區別及「罰鍰」性質應屬行政罰等部分，建請併予釐清，以符法律明確性原則。 二、草案其餘內容規範公民投票機制調整事宜，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：第一，每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員5分鐘；上午10點30分截止發言登記。因為今天僅進行詢答，所以臨時提案截止提出時間是11點，於本會委員詢答完畢後處理，請問各位同仁有沒有意見？ 王委員美惠：是不是就不處理？ 主席：如果有的話，我們還是在委員詢答完畢後處理，目前沒有。 現在進行詢答，請登記第1位的蘇巧慧委員發言。 蘇委員巧慧：（10時10分）謝謝主席，我們請李主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 蘇委員巧慧：主委好。主委，我們都了解，其實修訂、制定法律是立法委員的職責，我們如果看到社會上有任何的意見、問題，我們當然都可以提出法律案的修正，這沒有問題。但是我們的公投法，公投法在2018年、2019年修正之後執行到現在，真的還有這樣的問題嗎？尤其是在2022年的時候，也還剛剛經歷了一次公投綁大選是否同意，結論就是不同意綁大選，這樣子的態度已經在社會的公投當中也展現過了，所以我們今天為什麼又要再來探討一次公投是不是要跟大選的時程合併？主委，你心中的看法，剛剛其實已經花了很長的時間表述過了，作為一個選務機關，你從主旨也好、從選務的實際工作來講，您的態度就是不贊成公投和選舉兩者併在一起，對不對？你不贊成嘛！ 李主任委員進勇：我是代表全國的選務工作人員，包括地方政府辦理選務的人員大家共同的心聲，我們是堅決希望公投跟大選能夠分開辦理。 蘇委員巧慧：好，所以您的態度很清楚，代表全國的選務機關人員認為公投跟大選是應該要分開的，說實在的，其實這一屆的立法院真的是很常要上歷史課，要回憶一下我們所有修法的前因後果，所以我們來看一下，公投法的制定，我們在看一個法律，若要修正，一定要符合它的本旨意義，然後再看實際作為可不可行。 我們就先來看公民投票制度的意義與主體，說實在，各位，我們又要從法理學開始上起來，公民投票制度的設計意義是什麼？就是在民主國原則，也就是國民主權、主權在民的原則之下，我們當然有了間接民主，就是在選舉的時候，我們選出了代議士，讓這些代議士、民意代表到國會也好、地方議會也好，替大家來做立法和重大決策，這是間接民主；但是基於主權在民、國民主權的原則，所以我們保留了直接民主，讓人民還是可以對事情來做直接的表態。因此，一個是對人的選舉、一個是對事的公投，間接民主和直接民主，這是民主社會裡面在民主國原則下面的兩大原則，它就是拆開的狀況。 主委，講到這裡，我們都讀法律的，這沒問題吧，對不對？應該是這樣嘛！那結果呢？從制度上面來講是這樣，可是從剛剛說的選舉實務狀況來講，當我們把兩個原則都保留，但是我們疊在一起做，疊在一起做的後面，制度實務上就發生什麼？主委，你剛剛很客氣地用口頭表示，我們秀一下照片，2018的時候，發生的狀況很清楚，我們直接秀照片嘛！當時的狀況，確確實實就是因為公投的案數太多，所以我們不但要一邊選人、一邊還要決定事情，結果每一張選舉投票單上面的事情敘述，夾敘法、倒譯法、頂真法，什麼都用上了，就是故意讓你看不懂，而看不懂，你在裡面就等很久，等很久之後，最後就是票投不完。下午4點了，還有人在外面排隊，排隊的狀況到最後是，你看看我們這張截出來的新聞：投票人潮難消化，民眾排隊手機看開票。就是一邊看開票、一邊去投票，這個亂象大家應該都還印象深刻吧！如果忘記了，我們就把照片調出來，就是這樣的狀況啊！所以把事情和人混在一起講，就會形成這樣的效果，不是這樣嗎？ 因此我們今天很高興主席已經宣告了，就是我們就今天國民黨、民眾黨提出的公投法修正案，主席裁示了，願意再召開兩場的公聽會，這兩場公聽會我認為非常地重要，因為它就是再次喚醒大家的記憶，我們已經討論多年的公投法，公投、公投，對事的公投到底和對人的選舉要怎麼處理，這件事情我們已經討論過很多年，而且已經做過決定，而且也實行過了，綁在一起的時候就是亂了，分開的時候就是可行的。不管你對結果滿不滿意，但實務的進行上面就是應該要清楚明白。主委，我現在講到這裡，應該跟你剛剛的方向是完全一樣，符合你這個選務機關的心聲，沒錯吧？ 李主任委員進勇：我想這也符合全體公民的希望、期待，希望選務是能夠順利進行。 蘇委員巧慧：所以你要怎麼對事情表達意見，這是提案人這樣子的意見，但是對選務來講，我們要清楚明白，更何況我其實還發現之前做的一個調查，從2018我們修正完，把鳥籠公投打開了以後，我們來看看這些提案人到底都是誰。主委，你看看我們從2018打破鳥籠公投以後到2020，這幾個案子的領銜人是誰？14案裡面有5案的領銜人超過三分之一都是立法委員，立法委員不就是剛剛我們所說的間接民主當中應該在立法院裡面提案修正法律的提案人嗎？怎麼會又跑到外面去做直接民主的領銜人？我覺得這一點大家也可以討論看看，也許公聽會上面也可以做一個討論。 最後，還有另外一案是針對第三十條的部分，也跟大家做個意見交換，因為我們還有兩場公聽會可以表達。公投法第三十條修正案寫得洋洋灑灑，這個提案是說「有關重大決策者，應由總統或權責機關於三個月內提出為實現該公民投票內容之必要處置」，聽起來很正確啊，就是行政機關要照著剛剛直接民主公民投票的結論去做，可是魔鬼藏在細節裡，你看從「但」這個字後面開始，「但違反該公民投票案內容之行政處分、法規命令或行政規則或執行法律細節或補充性規定，應即停止執行」，什麼是違反？怎麼個違反法？公民投票其實常常都是方向，方向決定了之後，有太多的執行狀況是屬於行政應該要去作業的狀況，一層一層的行政機關有太多的方法可以去決定、去執行公投的方向，難道每一個執行的方法都要再拿出來再公民投票一次嗎？公民投票說行政機關用A方法不合適，違反了我們剛剛公民投票案的內容決議，然後我們又要再投票一次嗎？這個太奇怪了嘛！所以第一，這就是所謂的不確定性法律概念又存在在這裡了。然後第二個，下面規定「未即停止執行者，權責機關之首長應立即提出辭職」，哇，用立法來規定行政人員要辭職的，這是我這輩子第一次看到的！你看看，不明確的行政概念、不明確的法律概念和立法權侵犯行政權，各位，歷史課又來了，有沒有覺得這個場景似曾相識？不明確的法律概念加立法權侵犯行政權，不就是從2月開始的國會擴權法案，就是在講這種事情嘛！所以等於是我們從2月開始一直到現在，甚至是大法官都已經做出裁判了，就是說這種法律案行不通啊，怎麼又再來一次呢？所以各位，我們認真看一下今天提出來的公投法草案，又再一次的是不明確的法律概念加上立法權侵犯行政權，這個實在是不應該讓它過啦！ 好，本席的意見就表示到這裡，謝謝主委，我提供我的意見。 李主任委員進勇：謝謝委員。 蘇委員巧慧：謝謝。 主席：接下來請張智倫委員。 張委員智倫：（10時19分）主席好，各位委員、各位媒體先進、各位官員，大家早安。有請李主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 張委員智倫：主委好。今天我們大家討論的是有關於公投法的修法，先跟主委分享一下，公投法第一條明載了公投法的目的在憲法主權在民的原則，為確保民權的行使，所以我們特別制定公投法。我們可以來看一下公投法這次修法的重點，本席支持羅智強委員的版本，主要就是公投需要綁大選，讓人民的心聲可以讓政府聽到。 主委，我們可以看一下過去公投法的歷史，在2003年（民國92年）12月31號，當時制定公投法的時候，在第二十四條就已經有這樣的條文，規定「中央選舉委員會應於公民投票案公告成立後一個月起……並得與全國性之選舉同日舉行」，其實當時在92年（2003年）的那個概念就是要公投綁大選，可是那時候是用「得」字，就是說可以。在2018年的時候，那時候民進黨是屬於多數，當時第二十三條有通過民進黨黨團的修法，把「得」字改成「應」字，意思就是把公投綁大選的合理性再次加強，認為公投就應該要綁大選，因為可以省錢，讓人民省時間，而且讓投票率變得更高。可是沒有想到2018年那時候的投票結果，剛剛大家一直有提到的10個公投案，當時投出來的結果可能當時的執政黨民進黨不是很滿意，所以在2019年的時候就修法，因為選得不好，就主張公投不要綁大選了。我想要請教主委，你覺得這樣子的作法是不是有違背過去的立法目的─公投應該要綁大選？ 李主任委員進勇：謝謝委員的指教，我剛剛已經跟各位報告過，2004年我們第一次公民投票，那個時候是跟大選在一起，在2004以後到2018以前，一共進行了10個公民投票案的投票，是跟選舉綁在一起的，選務順遂，沒有發生任何的問題。為什麼到2018年一下子增加了10個公投案就發生問題了，那個亂象大家心到現在都還在痛，所以一定要去檢討，檢討的結果，有一個不能夠迴避的問題，那就是量太大了，超過選務機關的負荷…… 張委員智倫：好，主委，我等一下才要詢問你量太大的部分…… 李主任委員進勇：所以要分流。 張委員智倫：第一個我要跟主委報告的是說，這個就是跟過去的修法目的一樣，過去一開始我們的法令就是希望公投應該綁大選，民進黨黨團過去，我剛剛跟您報告過，在2018年的時候，國民黨黨團也修法要公投綁大選，就是因為那時候的選舉選輸了，後來才開始臨時大轉彎。我要跟主委報告，當時選舉完的選舉結果，當時2018年的那10個公投案，基本上，我們投票的投票率都是大概55%左右，投票人數將近大概1,000萬人以上，所以我認為這樣的投票是可以參考的。可是我們看到在2019年修法過了以後，我們核四、萊豬公投綁大選，還有藻礁公投，雖然都不通過，可是大家很多人說，因為沒有通過，所以這個公投綁大選不能來看，可是要跟主委報告的是，公投綁大選不同意的比率只有四百多萬人，兩個選舉的投票數將近差了三百多萬人，主委認為這樣的投票數跟投票率可以代表全民的心聲嗎？如果增加了三百多萬人的投票數，投票的結果會不會有可能改變？就中選會的職責來講，投票率這麼低，投票數比過去的投票率少了10%，這是中選會想要看到的結果嗎？ 李主任委員進勇：我想不管是投票率，不管是通過與否的門檻，都是公投法所明定的，在這個明定的法制底下所產生的結果，我們中選會是予以尊重，也希望全民大家共同遵守。 張委員智倫：所以要跟主委報告，投票人數降低這麼多，投票率下降這麼多，可是我們看到在111年有關18歲公民權的投票的時候，那時候中選會又轉彎了，為什麼突然又綁大選了？所以那時候的投票率高達將近60%…… 李主任委員進勇：那是一個特殊的…… 張委員智倫：所以本席希望中選會的主委不能做民進黨的打手，不能幫民進黨護航…… 李主任委員進勇：沒有，我們…… 張委員智倫：有時候想綁大選就綁大選，不想綁大選就不綁大選…… 李主任委員進勇：我們只為法律來服務，至於18歲公民權的部分，那是根據憲法的規定，必須要在一定的時間之內完成，同時配合…… 張委員智倫：可是它有沒有規定一定要綁大選？ 李主任委員進勇：也配合大院，配合大院提出的時程、公告的時程，我們才做那樣子的選務安排，不是我們中選會決定要不要，而是根據法律的規定，根據大院的提案。 張委員智倫：主委，剛剛有一個提案委員──羅智強委員在一開始的提案說明也提到，其實時空會轉換，民意如潮水，在不同的時間會改變，所以剛剛羅智強委員說，我們最近新的民調顯示有66%的民眾現在也是支持公投綁大選。我要再跟主委請教一下，針對當時造成了亂象以後，監察院的監察委員有提出建議案，其實剛剛主委也特別提到當時10個公投案造成的亂象，包括選舉動線混亂、投開票所投票處不夠多以及選務人員人數不足。請問主委，你現在有沒有辦法、有沒有信心？我希望我們中選會不能無能，你有沒有辦法把投票的動線改善？至於我們的選務人員，當時有提到對於選務選務人員的報酬給付跟訓練應該要多一點的資助、支援，請問主委對於這些部分有沒有做一些改善？ 李主任委員進勇：謝謝委員對於選務的關心，第一點我要說明的是，2021年的公投綁大選的公投案沒有通過，這是一個不爭的事實…… 張委員智倫：可是主委，我剛剛有跟你報告，它的門檻沒有到門檻，有沒有到門檻，主委？ 李主任委員進勇：這是一個不爭的事實，我們予以尊重。 張委員智倫：主委，有沒有到門檻？ 李主任委員進勇：就是沒有通過啊！ 張委員智倫：有沒有到門檻？也沒到不通過的門檻嘛！ 李主任委員進勇：沒有，沒有通過…… 張委員智倫：對啊，所以代表投票數不夠多嘛！ 李主任委員進勇：那就是一個不通過嘛，結果是這樣。 張委員智倫：所以沒有辦法代表全民，差了三百多萬人要出來投票啊！ 李主任委員進勇：好，這是一個問題，我們認為它是一個不爭的事實。 張委員智倫：主委，你還沒回答我，現在對於選務的整個流程、選務人員的薪資跟未來的訓練，中選會在這幾年到底有沒有來做努力？ 李主任委員進勇：我們的選務改革，在2018以後，最重要的一個精神還是在分流，還是在做分流，分流有兩方面的作法，第一個作法叫硬體的改革，硬體的改革就是說，我們增設投開票所，從2018在全國有一萬五千多個到2024年有一萬七千多個，增加將近二千個，同時降低每個投開票所的投票人數，有效地來降低。另外就是在管理的部分，針對投票的動線，我們的選務工作人員是主動地來協助我們每一個選民能夠順利地、快速地完成他投票的整個過程。 張委員智倫：那待遇呢？待遇院有沒有比較好？ 李主任委員進勇：謝謝大院的支持，待遇有調整了，雖然我們的選務人員…… 張委員智倫：有調整了，所以主委能不能保證，在你擔任主委的期間，未來這種邊投票邊開票、投票時大家排隊排很長的這個情況可以改善？ 李主任委員進勇：如果又被綁在一起，我就不敢保證了。 張委員智倫：還是不能保證？ 李主任委員進勇：綁在一起，我就不敢保證。 張委員智倫：所以主委，你要好好再去檢討，我們剛剛討論及請教你的就是這些問題啊！ 李主任委員進勇：如果不綁在一起，我們不要說保證啦，我們從2020開始到2024，大大小小的選舉已經辦過多少，都是非常的順利…… 張委員智倫：主委，我現在要求你的就是說，不管有沒有綁在一起，你都要好好來安排動線，好好提升我們選務人員的數量及他們的待遇，這樣我相信就不會卡在一起。 李主任委員進勇：我作為一個中選會的主任委員，雖然我不會再碰到大選是不是會綁的問題，但是我為我們所有選務工作人員的心聲，我必須要請各位委員能夠審慎…… 張委員智倫：請主委繼續加油！接下來還有一個問題，剛剛你提到一個特別的點，我也很好奇，在113年4月10號有建置全國性公民投票電子連署系統且上線，我想請教一下，現在根本臺灣就已經變鳥籠公投，公投根本沒辦法實現，為什麼？我想請教，現在有沒有人在使用你這個公投電子連署系統？ 李主任委員進勇：目前的案子都還沒有走到連署的這個階段。 張委員智倫：都還沒有進到連署的階段？ 李主任委員進勇：如果到的話都可以使用…… 張委員智倫：我跟主委報告，就是因為現在整個連署，大家認為門檻很高，而且很難成案，就算成案，投票數也不會通過，所以本席是不是可以請教你…… 李主任委員進勇：這個沒有具體的事證啦！ 張委員智倫：本席請教你，未來公投投票完了以後是不是有辦法電子計票？我知道你們常常有去國外考察，我覺得這個才能讓開票、計票的速度增加、加快，你有沒有在研究這一塊？ 李主任委員進勇：委員可能也注意到，最近美國在總統大選，有些州開票、計票的時間都拖了很長，他們說臺灣有夠厲害，效果很好，又充滿了公信，大家信任，所以我們目前的開票、計票的方式是很多國家很有興趣的，我們覺得這也是我們選務上的成就，我們會珍惜。 張委員智倫：好，最後一點時間，我要跟主委報告，主委非常資深，不管從蔡英文政府到現在賴清德政府，你都擔任中選會主委，現在大家都知道，最近全民最關注的就是大法官的實質廢死案，很多人都對於大法官的釋憲案非常不能認同，我們國民黨團是希望，不論是用全民自主、用公投案的力量，讓人民的力量可以透過公投的機會，讓不管是政治人物、大法官或政府能聆聽到，所以我們希望能夠公投綁大選，第一個省時、省錢，而且讓投票率提高，而且可以讓全民的好朋友一起去參與，不管在任何的議題上，希望大家可以讓全民的聲音讓我們政府來聽見，未來我們一起努力。謝謝。 李主任委員進勇：公投綁大選，如果沒有配套的分流措施的話，它一定會造成災難。 張委員智倫：主委，分流的措施，你是主委，你要來處理，好不好？你是行政單位，你一定要來處理！ 李主任委員進勇：在制度上必須要有所規劃。 張委員智倫：好，謝謝。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：謝謝張智倫委員。 接下來請麥玉珍委員，麥玉珍委員詢答完畢之後休息5分鐘。 麥委員玉珍：（10時31分）謝謝主席，有請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 麥委員玉珍：主委好。選務問題本來就是我們民眾可以批評的事情，是可監督的公共議題，中選會卻在2024年總統選舉的時候，針對批評選務的21名民眾提告，這些人最後是全部不起訴。請問主委，對於全部不起訴的結果是什麼看法？ 李主任委員進勇：第一點，當然對於法院司法機關的裁決，我們是予以尊重，但是對於這個個案做如此的一個決定，我們也覺得非常的遺憾，我們最重要的一個遺憾點在什麼地方，就是說，每一個國民對於關係到國家、社會重大法益的這種議題，應該要負更多的責任，也就是說，像選舉如此重大的一個民主的活動，它牽涉到的是國家整個的根基，你要對它批評不是不行，是可以的，但是你要負比較高的責任，要去做調查，要去做了解，然後去做適當的一個評論，這樣才是公道的，才是符合文明社會應該要有的態度。 麥委員玉珍：好，如果你覺得這樣子的話，就是說，不要浪費司法的資源，所以中選會這種以官壓民的作法，就是要去告他們，這是不是對言論自由的打壓？還有，請問未來是否考慮不要用提告的方式？因為這個是自由言論，你提告了，到最後也是一樣不起訴，這樣你用官來去打壓我們的民眾，因為言論自由，你不能是因為來這樣子去尊重大家的言論自由，是沒有還是有？這樣子的話，對我們民眾的言論自由是不公平的，又浪費我們的司法資源。 李主任委員進勇：委員說我們是以官壓民，這對我們來講實在是太沉重了，我們之所以採取…… 麥委員玉珍：自由評論嘛！但是你在起訴後就…… 李主任委員進勇：我們之所以採取司法的這個途徑，最主要就是要維護選舉機關的公正性，因為它是牽涉到國家、社會重大的法益，如果人民對於選舉機關的公正性有所質疑的話，我們整個民主的建設就會崩盤，所以我們基於職責所在，一定要有所表態…… 麥委員玉珍：所以除了提告，還有沒有其他方式？尊重我們人民的自由言論…… 李主任委員進勇：我們不會貿然…… 麥委員玉珍：不要就是用提告的方式，浪費我們司法資源，到最後也是不起訴嘛！ 李主任委員進勇：我們不會貿然的提告，在提告之前，其實關於選舉的各種對我們的指教也好、猜疑也好，我們透過很多方式來做說明、來做澄清、來做呼籲，但是有些人還是沒有聽到、還是沒有聽清楚。 麥委員玉珍：檢察官沒有起訴就表示他們是言論自由、沒有辦法…… 李主任委員進勇：我剛剛講過，我們尊重當事人，我們也覺得遺憾。 麥委員玉珍：所以我想要請教…… 你不用再解釋了，繼續解釋下去就沒時間了。 以歷年總統大選的紀錄來看，會很亂就是如果要綁公投的話，就會造成順序和時間的問題，但是你剛才也回應說，要全部綁公投，把所有的事跟人綁在一起的話，就要把全部的票亮起來，所有的案子都要把票亮起來點名，但是我請教你一下，一個案子不用亮嗎？還是全部放在一張才要亮呢？一樣要亮起來，讓民眾看到啊！一張也要亮，全部放在一起也是要亮啊！這個部分我們覺得要省事、省人地做事情，才不會影響到不管是人或事。誰決定？ 李主任委員進勇：這跟人、事是沒有關係的…… 麥委員玉珍：沒有關係嘛！那如果沒有關係的話，為什麼順序會亂呢？為什麼公投綁大選的順序會讓大家覺得要排隊呢？如果這件事情到現在還沒有解決的方式，就表示你都沒有去做改進，也沒有做檢討，也沒有要怎麼樣去…… 李主任委員進勇：我剛剛可能沒有說得很完整，讓委員可以清楚地瞭解，是不是現在可以讓我再說明一下？ 麥委員玉珍：好。 李主任委員進勇：我主要的說明之點在於，我們如果有多案的公投票，而且把它列在一張的話，因為我們是採取人工開票的方式，人工開票我們就必須當場把這個票亮給大家看…… 麥委員玉珍：一張票、一個案就不用亮嗎？ 李主任委員進勇：要、要、要。 麥委員玉珍：要嘛！一樣啦！同樣…… 李主任委員進勇：那不會發生混亂、那不會發生混亂。 麥委員玉珍：同樣一起亮是省很多事情啦！ 李主任委員進勇：但是不會發生混亂啊！ 麥委員玉珍：所以也增加很多選務人員的工作嘛！對不對？ 李主任委員進勇：但是一張票如果有十幾個案子，到底是在亮哪一個案子都不知道…… 麥委員玉珍：十幾個案子就亮十幾次，一個案子一張就亮一次…… 李主任委員進勇：所以這樣就會亂掉。 麥委員玉珍：怎麼亂？是怎麼亂？是中選會你們工作的亂，不是我們選民的亂…… 李主任委員進勇：我再一個報告…… 麥委員玉珍：但是你每一張一個案，就變成選民的亂，到最後沒有結果…… 李主任委員進勇：不對啦！不對啦！不是這樣子，委員，你要讓我講…… 麥委員玉珍：怎麼不對？我講得對，你做到現在竟然說不對！ 李主任委員進勇：你要讓我說明一下嘛！我剛剛有提到外國的立法例，在澳洲…… 麥委員玉珍：好，這個部分你們去研議看看要怎麼做。 目前我們是要讓年輕人出來投票，但是歷年來的投票率卻越來越低，我們的年輕人沒有出來投票，不管是地區因素、交通因素還是工作的關係，投票率為什麼越來越低？這個部分是要去檢討的。要如何讓更多年輕人出來投票？這才是…… 李主任委員進勇：選務的宣導我們會繼續努力，我們有在做…… 麥委員玉珍：努力要有方向、要有目標，不是每次質詢，你們都說努力，但是努力要有結果才算努力。 李主任委員進勇：有在做、有在做，每次選舉我們都有做選務的宣導。 麥委員玉珍：再來就是電子連署拖到現在已經幾年了？ 李主任委員進勇：今年已經上線了，公投的部分已經上線了。 麥委員玉珍：拖了6年才上線，但是還沒有實施，對不對？ 李主任委員進勇：有、有、有。 麥委員玉珍：所以也還沒有看到結果！ 李主任委員進勇：還沒有成案進行連署。 麥委員玉珍：對，沒有，但是到現在已經6年了嘛！其他國家像美國、日本，連印尼都有電子投票，我們臺灣都跟世界講說我們AI最厲害、我們的半導體最厲害，電子投票可以節省人力和選務人員的壓力，為什麼我們沒有要採行？公民投票和大選也可以採用電子投票，讓全國都有這個參與的權利啊！ 李主任委員進勇：不管是電子投票或是其他方式的不在籍投票，其實大院討論了很多，也歷經很久的時間，大家還有待進一步凝聚共識，這不只是我們選務機關說要不要的問題，還牽涉到各政黨、各政治人物他們的考量。至少有一個共識，就是…… 麥委員玉珍：但是你都強調選務人員的辛苦、選務人員的努力，到最後是選務人員的心聲，所以我們希望…… 李主任委員進勇：不在籍投票的部分…… 麥委員玉珍：我們希望民眾的聲音要讓你聽一聽，我們民眾要便利，還有，現在是AI或者是半導體的時代，現在是電子的時代…… 李主任委員進勇：這個也要讓中選會說明一下，這不只是我們選務機關的問題，也同時是政黨的問題、是政治人物的問題、是社會大眾的問題…… 麥委員玉珍：沒錯，但是你反映的問題就是你們對選務工作的努力還有你們的需求，而我們講的是民眾的需求，希望選務人員和你這邊設法去改善，也減少選務人員的壓力和他們的工作…… 李主任委員進勇：公投的不在籍投票法已經送到大院來了，我們希望這個不在籍投票法能夠儘速進行審議的程序。 麥委員玉珍：是，我們是支持，所以我們今天才站在這裡…… 李主任委員進勇：那就拜託委員！ 麥委員玉珍：希望電子投票不管是公投還是大選、綁大選，我們覺得這個是最好、最快、最有效率，可以讓更多民眾一起參與，不用請假那麼多次，浪費那麼多時間，也不用浪費選務人員的時間。一起投，這樣最有效！謝謝！ 李主任委員進勇：我們第一步先跨出去，請委員能夠多多支持，謝謝。 主席：謝謝。現在休息5分鐘。 休息（10時41分） 繼續開會（10時48分） 主席：現在繼續開會。接下來請張宏陸召委。 張委員宏陸：（10時48分）我請李主委。 主席：好，請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 張委員宏陸：主委，其實中選會應該是獨立機關吧？ 李主任委員進勇：是的。 張委員宏陸：中選會當然有選務跟選政兩方面，對不對？ 李主任委員進勇：選政的部分是由內政部來主管。 張委員宏陸：是啦，是內政部主導，但選政方面中選會也是多多少少要考量吧！ 李主任委員進勇：沒有問題，我們跟內政部配合得很好。 張委員宏陸：對嘛！所以我在這邊就是說，中選會是獨立的機構，不管紛擾或什麼，其實中選會最重要的工作就是把選舉辦好，讓它是沒有瑕疵、公平的一個選舉而已吧？ 李主任委員進勇：是的。 張委員宏陸：主委也當過縣市的選委會主委，有在第一線辦理選舉的經驗，所以我先請教一個問題，就是如果公投把所有的案子印在一張，你覺得好投嗎？ 李主任委員進勇：這個從幾個面向來檢討，第一個就是我們選民的投票習慣，過去幾十年來大家就是這樣一張一案，如果突然要改成十幾個案子在一張選票上面，的確在適應上可能會有問題，這是第一個。第二個，在我們的開票作業的部分恐怕也會發生問題，而這個問題是更嚴重的問題，因為我們現在開票的標準程序是檢唱記整，就是要公開就對了，我每開一張票，要讓在現場的人，甚至於是在直播的人很清楚地看到你是投哪一個案子，然後開出來的結果到底是怎麼樣，一張一張清楚明瞭，不會有發生混淆的狀況。如果是一整排十幾個案子，你現在到底在唸哪一個案子沒有人知道，會搞得「霧嗄嗄」，所以這樣就引起開票過程的一個紛爭。再一個可能發生的現象，十幾案裡面結果有一案或兩案可能是無效票，牽涉到無效票的部分，到底會不會去影響到其他不同案件的認定，這也是一個很重要的問題。所以我剛剛有特別提到，就外國的立法例來講，在電子開票的國家像美國，它是可以一張公民投票有好幾個案子，因為是電子投票，但是在人工開票的情況之下，像澳洲它就是一個案子一張票，清楚明瞭，也沒有發生什麼速度要拖很久這樣子的問題，所以我們還是希望大院能夠支持現有的辦法。 張委員宏陸：那我再請教主委，就以你舉美國的例子，像美國的公民投票，美國人家是可以預先投票的。 李主任委員進勇：對。 張委員宏陸：預先投票他有去投開票所嗎？ 李主任委員進勇：所以這個就是所謂分流的方式。 張委員宏陸：不是，我先請教主委，預先投票的人，他需要去投票所領票，在投票所當場去投票嗎？ 李主任委員進勇：有些國家是會先寄給你，要登記。 張委員宏陸：對嘛！所以他在投票的時候，預先投票的話，他應該沒有時間壓力吧？ 李主任委員進勇：沒有時間壓力。 張委員宏陸：對不對？ 李主任委員進勇：地方很多，一個地方也許有十幾個投入箱的設置地點，時間也拉很長，投票的地方會有很多的選擇。 張委員宏陸：他可以很冷靜地去思考，比如說十幾個案子，他可以認真的看，看完再去蓋…… 李主任委員進勇：沒有問題。 張委員宏陸：對不對？國外就是這樣。 李主任委員進勇：他們時間很充裕，時間很充裕。 張委員宏陸：我們如果是十幾個案子，後面一堆人在排隊，他有時間思考嗎？ 李主任委員進勇：沒有錯，聽說過去有人進去，半個多小時還不出來。 張委員宏陸：不是，他不是不出來…… 李主任委員進勇：對啦！就是在看…… 張委員宏陸：他要看啊！對不對？ 李主任委員進勇：對。 張委員宏陸：他也怕蓋錯啊！對不對？ 李主任委員進勇：是。 張委員宏陸：人家是預先投票，可以有這個時間思考，我們如果要在短短的一天，我覺得這個一定是到7、8點吧！ 李主任委員進勇：所以在相關分流的配套裡面，有一個辦法就是限制公投票的成案數，這一點也是應該要予以重視。 張委員宏陸：這個是另外一個議題，我們先講技術性，我們明明就可以看得出來有這麼大的問題，這個會給第一線在投開票所的同仁很大的壓力，你到時候可能也找不到人要去當選務人員，對不對？選務人員的壓力很大，我舉個例子，這次的選舉簡單啊！對不對？這次只有總統跟立委的選舉，對不對？ 李主任委員進勇：是。 張委員宏陸：投開票所把我的票少計了一、兩百票，當場有人提出抗議說他這樣子亂寫，他們才現場更正，這一個簡單的就可以這樣了，對不對？那我不相信，我也不認為他們會是故意啦！但就是事實啊！發生啊！對不對？那我們也不可能每個投開票所去看，但我舉這個例子很明確，如果你這樣子，到時候你要計票，就像你說的，中間有一個蓋錯或什麼，我在現場提出抗議，有人提出抗議，你那個票要處理個5分鐘或十幾分鐘，那你光開票可能要好幾個小時，會不會？ 李主任委員進勇：對，就是有一些選務上可能疏漏的地方，其實最重要的就是說，我們都能夠當場有一個double check能夠發現，即時發現即時更正，如果這個更正的效率沒有提得很高的話，就會耽誤到我們整個選舉的時程。 張委員宏陸：即時更正是本來就必須要的嘛！我剛剛說他計票錯誤的這個，我再強調，我不是說他是故意的，但就是會發生這種錯誤啊！對不對？你想想看，光一個投開票所差了一、兩百票，那會差多少票，對不對？ 李主任委員進勇：選票誤植，開票的誤植情況會發生。 張委員宏陸：對，但同樣的，你如果是公投跟大選在一起，我跟你講選務人員的壓力會更大，對不對？ 李主任委員進勇：是的。 張委員宏陸：那他如何去精確的計票，我覺得是一個很大的問題，而且你在公開亮票時，現場如果有任何一個民眾提出異議、提出有問題，你們要不要處理？ 李主任委員進勇：有異議，我們就要立即處理。 張委員宏陸：一定要嘛！對不對？ 李主任委員進勇：是。 張委員宏陸：所以我的意思就是說，公投法不是不能改，有很多技術上的層面，我們必須要把它考慮得清楚，才不會讓我們的選務人員無所適從，主委，你認不認同？ 李主任委員進勇：謝謝委員的諒解，因為委員長期在地方也是我們選務工作的領導者，對於選務相當的了解。 張委員宏陸：所以我覺得像這一些問題的話，主委你們應該把它整理出來，我們在討論法條的時候，其實你要讓所有參與討論的委員知道。 李主任委員進勇：是。 張委員宏陸：有哪些不是說我們不要去做，是有哪些目前實際上的狀況，其實是很難處理的，這個我覺得你要讓所有委員知道。 李主任委員進勇：是，我們會加強說明。 張委員宏陸：好，謝謝。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：接下來請王美惠委員。 王委員美惠：（10時57分）主席，我們請主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員你好。 王部長美惠：主委你好。今天我們委員會要修公投法，在委員會裡面最重要的就是我們要討論如何來做得更好、更方便。 李主任委員進勇：是。 王委員美惠：剛才有很多同事跟主委說外國也有，不過這個外國也有，我們只有說到美國，而美國是各州去實行的，在這裡面我比較擔憂的是我們身為一個民主國家，才能有這個公投法，在公投法當中，你有你的想法，我有我的想法，我們是要把未來的法再修好一點，而不是把我們的法越修越誇張。就像剛才所說的，公投法裡面如果將10案、5案寫在同一張，因為我們都知道，你去領票的時候，如果你沒有帶印章，你可以按指紋去領票，在這裡面，如果去沾到墨汁或是沾到什麼有的沒的，我們就可以把它當成廢票了，不過最主要的是公投裡面如果有5案，5案裡面每一個的想法不同，投的也不一樣，如果他拿起來要投下去的時候，他手上的印泥剛好黏在第3案或第2案的時候，請問主委這是有效還是無效？請回答一下。 李主任委員進勇：謝謝委員對這個問題的了解非常深入，確實有這種情形的話，有效票、無效票的認定真的會發生很大的爭議。 王委員美惠：不過主委，我要跟你探討的是，如果像我講的手指去沾到第2案、第3案的話，而這張公投票裡面有5案的時候，依照你現在的認定，這張票裡面的5案是全部都無效，還是沾到的第2案、第3案無效而已，請回答一下。 李主任委員進勇：跟委員報告，很慶幸我們現在是一案一張，不會發生這種情形…… 王委員美惠：不是，就是要預防嘛！ 李主任委員進勇：但如果是這樣的話，確實會產生爭議，至於這個爭議要怎麼認定它是否有效，到現在都還不知道，這都必須要再討論。 王委員美惠：主委說的有爭議的時候，就是要回到2018年一邊選舉一邊開票的情形，如果像你說的又發生爭議的話，會更嚴重耶！ 李主任委員進勇：會更嚴重，所以我們應該要避免，讓它維持一案一張票。 王委員美惠：要維持一案一張票啦？ 李主任委員進勇：是。 王委員美惠：你也認為這樣爭議很大，時間也拖很長。在我們的監票當中，有的會說，那個是作票、那個是怎樣，如果未來決定是一張票裡面有5案，你要怎麼去做？不一定是什麼設定，現在我們是要改變、要修法，依你的專業，你認為怎麼樣比較好？ 李主任委員進勇：維持現在的辦法最好。 王委員美惠：維持現在的辦法最好，就是一案一張，跟大選分開，才不會好的人才不知道是怎麼……大選就是選人，公投就是投事情，所以有時候會讓人才被抹滅，會因為這樣而導致選舉的結果不同。 李主任委員進勇：焦點會模糊掉。 王委員美惠：對，有的會覺得這樣我就不要去投了，主委，這也有可能的。像剛剛我們說的，美國的公投是用每一州去投的，尤其歐洲的資料，在英國脫歐的時候，他們也不是綁大選的。主委，你們要審慎評估，尤其你們未來還有兩場公聽會，你們要把你們的意見表達出來，要怎麼做好是你們的責任。主委，你在這裡說現有的辦法最好，你還可以提出更好的辦法跟方法來說服今天有提案的人嗎？請主委回答。 李主任委員進勇：公投要再綁大選可能會發生的種種弊病，我相信我今天在這裡已經說很多了，我是非常誠懇地站在一個選務機關以負責任的態度要來拜託所有提案的立法委員，希望大家可以共同維持，我們要讓選務可以順利進行，讓選民的意見有辦法可以清楚地表達，讓選舉跟公投的議題有辦法可以涇渭分明，讓百姓比較容易做決定，我們還是應該維持現行的辦法。 王委員美惠：像主委說的，如果這樣公投下去，如果改變現有的，你們的選務人員會沒辦法負荷，像這點你有可能去改變、去改進嗎？如果像你剛剛解說、報告的那樣。 李主任委員進勇：我剛才有報告過，像瑞士的辦法是公投跟選舉分開，不但是分開，公投單獨辦理的時候，一次可以辦幾件？他是限制在4件以下，所以他是脫鉤而且是限制量的，這是最澈底的。當然，臺灣如果有辦法做到這樣，我們現在已經是脫鉤，如果能夠再就公投成案的量予以限制的話，我覺得那是最好的，瑞士的辦法最好…… 王委員美惠：因為主委，我們是要以臺灣中華民國現有的選務人員加以考量，在這個過程當中，我們之前就已經快請不到人了，所以我們才會增加選務人員的費用，未來如果真的這樣規定下去，我比較煩惱的是會請不到人啦！主委，如果要改變現有公投的問題，公投綁大選的時候，我怕你們會請不到人。所以你們要趕快去說服提案的人，要怎樣可以讓臺灣每一件事修法之後可以越修越好，而不是越修越退步。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：謝謝。 接下來請李柏毅委員。 李委員柏毅：（11時5分）辛苦了，請李主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 李委員柏毅：謝謝。主委，我們今天根據有委員提出公投法的修法部分來做一些探討。主委，中選會是獨立機關，其實我們每一次選舉，包含中選會會邀請臺灣各政黨，包含黨部提出相關選務人員的需求，但人越來越難找，尤其是2018年以後，人越來越難找。 李主任委員進勇：沒有錯，很感謝地方政府的幫忙，才讓我們勉強有辦法來應付。 李委員柏毅：很難找，從過去資格限制一直放寬，到後來相關的，包含會加一些車馬費等等的，但為什麼？原本很多包含公務人員、包含教職人員，他們會來參加，現在越來越不參加的原因，我建議中選會也應該要把它歸納出來。 李主任委員進勇：是的。 李委員柏毅：一樣地，超商要聘請店員、要聘請臨時工，你給我的order原本是這樣的薪水，你現在要我多做這麼多事情，再加上社會責任的話，你是找不到人的，這就是又要馬兒好，又要馬兒不吃草，然後你又要加很多業務在我身上，又要加很多責任在我身上，這個其實就是我們今天也在討論的，這個選票上面一次要印多個問題，之後唱票人員的壓力是有多大，這跟一張一張選票、一張一張公投的題目內容都是相關的。主委，你是不是要表達這個？ 李主任委員進勇：是的，我們每次的選舉都會遇到請不到工作人員的窘境，都必須要一直撐到最後地方政府出面協助之後，我們才勉強可以應付過去。為什麼工作人員這麼難找？因為責任太重了，先不講選務的繁簡，光要負起的相關責任，就讓很多工作人員卻步了。 李委員柏毅：所以2018年之後是更難聘？ 李主任委員進勇：沒有錯。 李委員柏毅：但是經過2021年的公投之後，選務、選人、選事也單純化，我相信相關的選務人員會比較好聘，如果…… 李主任委員進勇：所以他們的工作環境、條件，我們必須要加以考慮。 李委員柏毅：對，但如果我們這一次的修法又變成公投綁大選的話，主委，先問一些比較實際的問題，相關的選務人員、場地要增加多少？你有沒有評估過？ 李主任委員進勇：如果又綁在一起，大家馬上想到的就是2018惡夢重演，很多人不敢來擔任我們的選務工作人員。 李委員柏毅：所以這是一個問題。 李主任委員進勇：量大人招不到，那絕對是一場大災難。 李委員柏毅：對啊，其他在野黨的委員說：你人數要增加啊！你場地要增加啊！問題是你找不到人。 李主任委員進勇：不但找不到人，場地也不好找，場地方面，在2018到2024年間，全國增加了差不多2,000個投開票所，這個已經是差不多…… 李委員柏毅：在野黨會要求：你就是要去找，這是你的責任啊！其實這是臺灣現況的問題，大家共同任事，對於選人、對事，我們把它脫鉤，這個是目前大家接受的，而且在2021年公投的投票裡面已經確立了，2021年確立跟大選脫鉤的效力目前是兩年，今天也有委員提出來說要4年，我覺得大家可以探討，而不是說過去2021年只有多少人出來投票，我相信臺灣對於這一些民主的過程跟結果，接受度也都是蠻高的。 李主任委員進勇：我覺得2021年公投大選的公投案沒有通過，這就是代表一個民意，這幾年以來…… 李委員柏毅：這個民意是代表兩年，還是4年，大家是不是可以討論？ 李主任委員進勇：這幾年以來就是客觀的環境、客觀的條件，並沒有什麼重大的變革，所以我相信當初這個決定存在的理由還是持續的。 李委員柏毅：我相信更大的理由是人民已經習慣，認為這一張票投下去就是4年。 李主任委員進勇：不但是這樣，全世界到目前為止，我還沒看到有哪一個國家的法律是公投綁大選，而毫無任何配套措施，沒有看到這種例子。 李委員柏毅：對，所以我們需要公聽會來討論。主委，你有沒有帶錢包？ 李主任委員進勇：有，裡面有一點點錢。 李委員柏毅：我有帶，不是問你有沒有帶錢。我錢包裡面會放身分證，同時也會放信用卡。為什麼我今天要拿出來？有關吳秉叡委員公投法第二十一條的提案，雖然他已經撤案，但我還是來說明一下，為什麼他的公投法提案裡面說明，公投連署需要身分證的發證日？因為身分證資料我們會背，可以直接寫，但我們要看發證日一定會拿出來，大部分的人都一樣，會拿出來看一下，譬如我的發證日是106年7月3號就填下來，我填一次不會背起來。我們現在在線上刷卡也會遇到一個問題，手機都已經把我們的信用卡資料都記好了，但是很煩，為了嚴謹又怕亂刷，他又會要你說你的驗證碼是多少，這時候你就要把你的信用卡拿出來，驗證碼就在這裡，然後再填上去，因為我們永遠不會記得。這個程序不是要你影印信用卡給他，你會怕信用卡給他會有問題，但是這個程序只是加嚴當初你要刷這一筆費用的謹慎度，也就跟吳秉叡委員的提案一樣，要你把身分證拿出來看一下再填寫，避免死亡連署、避免大量拿黨工或黨員名冊來亂抄，抄到一些死亡連署書，所以我想用這個例子跟選委會，也跟國人說明，是不一樣的東西。身分證影印連署以及看一下身分證的發證日期，就跟信用卡一樣，只是比較嚴謹，避免這些死亡連署，不要把它混為一談，在這邊也幫吳秉叡委員說明這個提案的原意。雖然他已經撤案了，我還是在這邊說明。主委，謝謝你今天的辛苦。 李主任委員進勇：謝謝委員。 李委員柏毅：提醒主委，未來選務人員招募所遇到的這些問題，萬一真的有公投綁大選，大概需要增加多少人力、大概需要多增加多少場地、臺灣有沒有辦法這樣負荷，請中選會都要提出具體…… 李主任委員進勇：我們誠懇呼籲，千萬不要再走回頭路。 李委員柏毅：謝謝。 李主任委員進勇：謝謝。 主席：接下來請黃捷委員。 黃委員捷：（11時14分）謝謝主席。請中選會主委。 主席：好，請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 黃委員捷：主委好。首先我還是要強調一下，因為公投法是直接民權、還權於民很重要的根據，所以我相信在場沒有委員不支持公投法的施行。大家希望的是公投法既然要修，就是越修越好，絕對不能走回頭路，把它修惡，我相信這是一個很基本的立場。我在這邊還是要強調，因為從2018年那次公投的慘痛經驗，大家都非常清楚，所以之後才會有第一次的修法，把公投跟大選分開，就是知道知錯要能改，而不是一錯再錯。現在明知道公投綁大選會產生非常多錯誤，仍然要把它修惡，那是不是存心要搗亂，故意要製造社會混亂呢？這個請大家先來思考。 這一次的修法裡面有兩個重點，第一個就是在賴士葆委員的提案裡面，他說如果首長3個月內未執行的話，要來規範他的政治責任、叫他下臺。先請教首長的任期，包括總統跟院長的任期，其實都是憲法保障的，立委再大也不能逾越憲法，這樣的法條說要叫首長下臺，是可行的嗎？ 李主任委員進勇：如果我剛剛沒有聽錯，賴士葆委員有講所謂的辭職不包括總統、副總統，我剛剛好像有聽到這樣。即使是一般行政機關首長，所謂的辭職是政治的責任，政治的責任應該政治去解決，不宜在法律裡面規定，因為在法律裡面規定也無從執行，這一點也請大院的委員能夠審慎地來加以討論。 黃委員捷：謝謝主委的說明。因為這個裡面的立法精神，就是如果不遵照公投的結果執行就要下臺，既然立委有這樣的提案，應該要作為表率，是不是也把立委納進去？照他們的邏輯，第一個要下臺的就叫做羅智強委員。因為2021年的公投有一項就是要反對公投綁大選，那時候有412萬的民意支持這樣的結果，結果現在羅智強委員又違背民意，要重新提出公投綁大選，那是不是應該先請羅智強委員下臺來作為表率呢？這個是我針對這一題的看法。 再來，我希望今天還是很實質地討論，如果真的必須要公投綁大選，會遇到什麼樣的選務問題。其實在2018那次的慘案之後，我看前主委在臺灣法學做了非常深刻的檢討，也把選務改革做了相關研究，我也把他的報告完整地讀完，他其實把世界各國目前的民主經驗都拿來分享，我認為對臺灣是一個非常重要的參考。第一個，大家會有一些迷思，公投綁大選是不是比較省錢？我不知道主委有沒有看過，我們在2018那一次到底有沒有比較省錢？因為那一份報告裡面有寫到，如果2018年10案的公投分開要花17億，結果2018年公投綁大選花多少錢，你知道嗎？主委，你知道嗎？17億，也是17億，也就是公投綁大選並沒有比較省錢。 李主任委員進勇：量多，錢就要花得多。 黃委員捷：沒錯，所以這是一個迷思，並不在他們以為的優點裡面。再來，公投綁大選有比較省時間嗎？大家還記得2018年那時候大家排隊排到幾點嗎？半夜3點半，所以公投綁大選會造成更多大排長龍的時間，我相信大家都有非常慘痛的經驗，全臺灣各地都是這樣。其實世界各國也都努力在解決這個問題，甚至美國前總統歐巴馬提出，要以三億多的美金來解決大排長龍的問題，可是直到現在美國選務上還是面臨大排長龍的問題，所以這都是世界各國正要面對的，結果我們還徒增自己的麻煩，要讓大排長龍的問題持續下去。我認為這是非常需要借鏡的，甚至在世界各國還有因此而產生邊投票、邊開票的問題，這個也是2018年我們要檢討的。世界各國包括美國、德國、加拿大，一樣都有遇到邊投票跟邊開票的問題，澳洲也是，甚至我舉一個非常難過的例子，在2019年的印尼，他們當時因為他們的憲法法庭強制要總統綁國會共同選舉，結果造成什麼？他們有三百多個選務人員因此過勞死，這是一個非常極端，但是我們必須要引以為戒的例子。我們真的不希望因為硬是要公投綁大選，造成選務人員過多的負擔，我相信所有家裡、身邊有人當過選務人員的，都知道當天有多辛苦，這是一個。 再來，第三個，他們說公投綁大選才可以提高投票率，我在這邊提供一個例子，就是在瑞士，瑞士這麼一個民主老牌的國家，是大家都希望遵循的典範，其實他們的投票率，公投與選舉之間的投票率並沒有差多少，而且在他們的例子裡面，公投議題的重要性遠大於是不是有綁在一起。我舉個例子，他們的公投案中，要不要加入歐盟的投票率是78%，要不要加入聯合國的投票率58%，但是他們平常選舉的投票率平均大概只有45%，也就是單獨一個公投案的投票率，可能遠高於選舉的投票率，這個是在分開的情況下，所以有一定要公投綁大選，才能提高投票率嗎？我相信並不是如此，這個都是在世界各國看到的例子。 我認為就2018年的經驗來看，顯然公投綁大選只會製造更多的缺點、更多的問題，缺點更多，但是我們以為的優點並沒有增加，所以我希望在這邊表達我的立場。最後也請主委表達一下，對於公投綁大選你們選務改革上能做到多少？有什麼樣的看法？ 李主任委員進勇：2018年之後朝野大家共同關切的就是如何避免往後再發生這種選舉的亂象，大家必須要共同面對的問題就是選務的量過重，遠遠超過我們選務機關所能夠承載的量，所以選務的分流變成選務改革裡面非常重要的點，改革的分流最重要的一個作法就是2019年公投法的修正，把選舉和公投澈底脫鉤。另外，在我們選務部門的改革，從選務硬體設施的改進到軟體管理的維護，都有了很長足的進步，所以從2020、2021、2022到2024年歷次的選舉以及公投都進行得相當順利，所以這個改革的方向是已經看到成果了，我們認為千萬不要再走回頭路。 黃委員捷：謝謝主委的說明，我也要再次強調，臺灣的選制走到現在，民主應該要越修越好，而不是走回頭路，所以也希望在保障臺灣所有選制的公正性和可信度的情況下，應該要審慎討論公投法是不是應該修惡，以上，謝謝主委。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：接下來請許宇甄委員。 許委員宇甄：（11時22分）謝謝主席，我們請李主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 許委員宇甄：主委好。主委，剛剛很多委員都在請教你有關公投法到底要不要綁大選而引起的一些優缺點，當然現在講到公投法，早上羅智強委員也特別提到一份最新的民調，有66.6%也就是將近三分之二的人贊成公投綁大選，贊成公投綁大選有一個很大的原因，第一個可以充分表達民意，因為綁大選的時候他有更多的時間，也不用花費那麼多的額外成本，就可以一起來參與表達自己自主意願的成果，而且又比較省時省錢，所以為什麼有那麼多、高達三分之二的人贊成公投綁大選。 當然剛剛主委也特別提到，因為這樣會造成選務機關很大的負荷，也會增加很多的行政成本，針對這個部分，我知道以110年來說，中選會有編訂大概九億一千多萬針對全國性公投的業務，事實上，如果是公投綁大選的話，所花費的費用應該不到這個的一半。所以事實也證明，公投綁大選所造成的行政費用一定會低於公投和大選脫鉤，主委剛剛有舉了一個例子，瑞士就是公投和大選脫鉤，但是愛爾蘭和澳大利亞是選擇公投綁大選，主委，你知道嗎？ 李主任委員進勇：剛剛委員提到幾個問題，我大概簡單的再跟委員做個說明，第一個，其實非常重要的，委員提到了公投綁大選比較能夠充分的表現民意，這一點非常重要，什麼樣的選制安排才能夠讓我們的選民充分表達他的決定，這是選務核心的價值所在。如果公投綁大選的話，公投是對事的意見表達，選舉是對人的選擇決定，人和事混淆在一起的話，焦點會模糊掉，如果公投綁大選的話，甚至於極端的狀況，很多候選人為了增加他選舉的聲量，他會去提一個公投案，甚至於提兩個公投案來拉抬他的聲量，這變成會模糊焦點。 許委員宇甄：主委，公投案需要誰來審核能不能通過？ 李主任委員進勇：這是中選會在審理。 許委員宇甄：所以你剛剛提到的這個問題是中選會審核通過，並不是他提案就能夠成案，就能夠投票的，所以你剛剛提到的這個部分，我覺得如果他是特別為了製造聲量而造成這樣的情況，你們在審核的時候大概就會發現這個問題。 李主任委員進勇：我們還是要依法審核。 許委員宇甄：你們要依法審核之後就會發現這個問題。 李主任委員進勇：並沒有說他利用公投…… 許委員宇甄：主委的意思是只要有公投送審，你們全部都會核定嗎？是這樣意思嗎？ 李主任委員進勇：我最主要強調的是，人和事的問題混淆在一起的話，焦點會模糊掉。 許委員宇甄：主委身為中選會主委委員，你應該知道針對這樣的問題，你既然已經點出問題，就應該要想出解決的方案，而不是點出問題沒有解決的方案。 李主任委員進勇：脫鉤就是一個方案。 許委員宇甄：其實在108年的時候監察院也對中選會提出糾正，他們其實就有提供一些方法來針對這樣的亂象，比如，包括分流，如果像你剛剛提到的一個是對事、一個是對人，我們是不是有可能公投是在這個地方投票，選舉像上次的九合一選舉是在那個地方投票，同一個開票場所，可是做分流投票，也許也可以解決這樣的問題。 李主任委員進勇：這個沒有辦法。 許委員宇甄：而且臺灣號稱是AI王國、IT王國…… 李主任委員進勇：在選務上是有其困難的地方，這一點請委員能夠理解。 許委員宇甄：困難我相信一定有，但是我們要怎麼去解決，尤其現在是AI世代，怎麼樣能夠去解決，其實你也可以請教其他的部會，有沒有這樣的問題。 李主任委員進勇：如果公投和選舉要各設一個投開票所的話，全國要設到三、四萬個，這個有困難。 許委員宇甄：不是各設一個投開票所，是同一個投開票所，就像當時公投要綁大選的時候，其實在事前你們有辦理了192場模擬投票演練，但是因為中選會的輕忽，當時你們真正實際參與演練只有2場，所以造成整個亂象的衍生，就是因為沒有做到事前的準備，包括10項公投是事前就知道，事實上你就可以增設投開票所，也可以增加選務人員，增加選務人員就可以放寬選務人員的標準，增加選務人員的人數，這些都可以解決這樣的問題，都可以事前做到，可是因為中選會的輕忽而造成這樣的亂象。但是我們也不能因噎廢食，不能因為當天的選務狀況，其實那個部分監察院都已經提出來了，就是因為中選會當時沒有做好這些措施，所以他們也提供了很多的建議，也有給中選會糾正，希望能夠達到它提供的五項建議，其中中選會當時也有回復你們會做分流，並尋找足夠的空間當投票所、增加投票所的數量，也會降低每個投票所的人數，並規劃好動線做分流，做好下次選舉…… 李主任委員進勇：我們都做了，我們做得到的都做了。 許委員宇甄：主委剛剛說都做了，那就表示未來公投綁大選就不會是問題，因為你們都有做了。 李主任委員進勇：不是、不是，分流最主要是要解決量的問題，這個量的問題沒有解決，將來還是會發生。 許委員宇甄：主委，我們現在也不要去預設會怎麼樣，而是應該提出解決方案，比如，現在假設和2018年一樣有10個公投案，我們需要增加多少人力、多少投開票所、怎麼樣的分流，我覺得我們都可以事前提出來討論才有辦法達到。另外，再跟您舉一個例子…… 李主任委員進勇：委員，我跟您報告一下，全世界我沒有看到哪一個國家公投綁大選而對於量沒有做分流的配套，沒有看到任何一個國家。 許委員宇甄：不是，我說要做分流的配套，沒有說不要，所以就是剛剛有跟主委建議，既然可以事前規劃的，我們就做好。另外，我再跟主委說明一下，因為其實剛剛也特別提到要充分展現民意，讓他們真正的表達民意就是讓他們可以來投票。可是我給您看一個數據，花蓮、臺東跟離島的居民因為他們要長途跋涉才能到達投開票所，所以我們可以看到2018年的十項公投及2021年的四大公投，你看一下這個地區的投票率是多少，我們看到2021年的公投，因為是公投跟大選脫鉤，所以平均投票率只有41.1%；2018年因為是公投綁大選，平均投票率有55.8%，所以你可以看到投票率2021年幾乎都是只有2018年的一半左右而已，尤其你看不管像是臺東、花蓮、澎湖、金門及連江，這個就可以看得出來在花東、離島，還有原住民的一些不管是學生、勞工，如果在北部工作或就學，他們要耗費更多的時間跟更多的車費才能夠返鄉投票。 李主任委員進勇：投票率的高低跟議題的設定是有密切的關係，要看議題的設定。 許委員宇甄：除了議題的設定之外，還有是不是製造他們很多投票的難度，包括我剛剛講的，因為公投沒有綁大選，他必須要額外請假，另外再去花費他自己的時間成本而回去投票，所以這一定會降低他投票的意願，因為增加了很多投票的難度。 李主任委員進勇：沒有必然的關係。 許委員宇甄：所以這個部分是不是…… 李主任委員進勇：議題的設定如果引起選民關心的話，他們還是會樂於投票。 許委員宇甄：所以剛剛主委是認同比如說，我們剛剛…… 李主任委員進勇：主要是議題，主要是議題的設定。 許委員宇甄：好，我們最近的民調可以看到公投綁大選有66%的人是同意的，所以這個議題代表大家其實很希望公投可以綁大選。 李主任委員進勇：2021年公投綁大選沒有通過的這個事實也是不爭的。 許委員宇甄：因為我的時間已經到了，我想很多事情是事在人為，就是只要你想做就一定做得到，而且我想以主委的經驗及歷練，剛剛說的這些問題只要您想做，中選會的這些同仁一定可以做到，該要增設的選務人員，當然不能讓選務人員就只有過勞或什麼狀況，該增設選務人員、該增設投開票所等這樣子而衍生的成本絕對比單獨辦理公投的費用來得省，而且也可以讓大家充分的表達民意，謝謝主委。 李主任委員進勇：對於可能發生的問題，我們事先還是必須要做防範。 許委員宇甄：對，所以我們還有這麼長的時間，我們可以事先做好相關的配套措施，只要配套措施做好，我相信公投綁大選一定可以圓滿達成，謝謝主委，謝謝。 主席：接下來請黃建賓委員。 黃委員建賓：（11時33分）謝謝主席，我們請李主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 黃委員建賓：主委早。主委，我們今天要討論的就是公投法的修法，從早上開始整個程序發言，然後大家意見表達，各黨派的委員其實都有提出修法版本，這代表大家對公投法的現行制度，各黨派都認為有檢討的必要性，就是希望能夠更加的落實公投的精神，保障中華民國國民實踐憲法保障創制複決的權利。 首先，我在這裡要表達今天國民黨委員針對提出公投法修法其實總共有三個原因，第一個就是希望能夠減少勞民傷財，我們知道臺灣選舉成本很高，耗費資源相當龐大，公部門辦一場選舉或公投需要花費的人力、物力、財力，包括選票、公報、通知單的印製，還有所有選務人員的人事費用等等，這些加起來全部都是全民買單。根據中選會2018年的估算，一個公投案的選務成本大概花5億，然後每增加一個案子又要增加1億，如果比較2018年10個公投案跟2021年4個公投案的花費，2018年花費比2021年省了1.54億，就是說有併公投跟沒有併公投差了1.54億，因此，公投併大選絕對是可以節省政府的支付，數據上來看是可以減少支出，也可以省人民的納稅錢。 第二個部分就是提升投票率，促進公民參與，公民投票的意思就是希望讓全中華民國公民有權利可以直接對重大的議題跟政策來表達意見，讓執政者能夠謙虛地聆聽人民的聲音，因此讓更多人願意投入參與公投，然後彰顯公投的精神，這個是公民投票最主要的意義。從歷年來公投投票率來看，2004年到現在辦5次，投票率是以2018年公投併大選那一次最高，是55%，剛才許宇甄委員質詢時在數據上也有看到。但民進黨修法公投跟大選脫鉤之後，2021年的公投只剩下41%，甚至許多縣市都創下新低，這代表民進黨當年的修法結果，以結果來看是降低公民參與，當然還有很多因素在，我想這樣子讓公投變成沒有辦法彰顯公民意志的公投，就連之前民進黨的前副總統呂秀蓮女士也提過，如果公投不能跟總統一起舉行，就不可能有這麼多人願意去投票，我希望民進黨未來不要是打著民主，背叛民主。尤其早上也根據新國會智庫的民調，針對恢復公投跟大選合併的調查，有66.3%的民眾是支持的，支持恢復公投跟大選併在一塊，另外針對2018年開票到深夜民眾認為主要的原因調查，有53.4%認為是中選會未能規劃周延，而不是因為它併在一起。我想公投併大選是現在多數的民意，政府不應該因為自己在2018年那一場公投的一些問題，而怪罪在這兩件事情併在一起，這是推卸責任，我想要恢復公投綁大選還可以真正地提升投票率，促進公民參與，彰顯公投的精神。 第三個，我們要說的就是公投必須要落實民意與政治責任，今天也很多談到這一塊，公投結果是我們政府整個施政方針的民意展現，做不好就要改，我想這才是落實民意與政治責任，但我們現在的公投法對於實現公投內容的處置並不完善，這讓很多民眾很無奈，就是說我們花了這麼多錢去投票到底要做什麼？我們政府有沒有把整個結果執行，人民的聲音到底有沒有被聽進，這是重點吧！我想透過修法就是要讓公投更有效率，讓政府真正的把人民的聲音也聽進去。 另外，除了今天針對公投法修法以外，本席也要在這裡替花東鄉親向主委表達我們的心聲，剛剛許宇甄委員提到的數據，中選會的資料裡面，在2024年總統大選投票率最低的前三名縣市都在離島，就是金門、澎湖及馬祖，本島最低的地方就在臺東縣，為什麼會特別低？其實剛剛也提到的就是成本的問題，一個是交通費用的成本，一個就是時間成本。主委，我跟你報告一下，從臺北到臺東，火車最快3.5個小時，他是到臺東市，不包括臺東市到南邊的大武或是到北邊的長濱，或者是到池上，這加起來一趟最少就要3個鐘頭以上，來回的成本是多少？臺東因為工作、因為環境的關係，很多都在東南西北漂，像本席一樣隨時就在臺北、臺東這樣跑來跑去很多，不是每一個人都可以隨時今天要投票就可以回去投票，我們在市區可能你投個票半小時，走到門口坐公車就可以。臺東不是這樣，我們要翻山越嶺，還要再換車到你自己的鄉鎮投票，所以這個其實也是造成投票意願很重要的原因。 本席其實進來立法院的時候一直在強調、一直在爭取不在籍投票，為什麼會這樣子？因為其實我們真的希望能夠做到票票等值，這句話在投票結果絕對沒有錯，可是因為不同縣市、不同環境的選民來說，每一次的投票所要負擔的成本都不一樣，所以我這邊也要呼籲，減少成本，促進投票，才能夠守護我們人民每一張神聖的選票。所以在這邊也要呼籲我們的不在籍投票能夠來落實，也希望聽聽看主委對於這件事情有什麼看法。 李主任委員進勇：好，謝謝黃委員的指教，幾點問題跟委員做個報告，第一點就是合併舉行是不是比較省錢，可能可以省一些，但並不是省很多，但問題是你是只要省錢，還是要讓選舉的品質達到一定的程度，能夠呈現真正的民意，要呈現真正的民意，你多花一點點錢應該是值得的啦，不要為了省一點點錢，結果你看2018，造成那麼大的一個災難，划不來，整個社會因此而付出的成本是很大的…… 黃委員建賓：對啦，主委，我說了這是一個原因啦！ 李主任委員進勇：對，有很多，有好幾點。第二個是有關投票率的問題，其實剛剛也提到了，公投的投票率，它最主要的影響因素是公投議題的設定。剛才也有委員提到瑞士要加入歐盟這個議題的投票率達到百分之七十幾，很高很高，因為大家對那個議題關心，所以我們也希望公投案的提出是能夠就民眾所最關心的問題來提出，就能維持一定的投票率。第三點就是最近有一個民意調查結果是66%，當然我也聽到了，但是我更要舉出一個例子，就是根據公民投票法，在2021年公投綁大選的公民投票結果是沒過，這個沒過是一個不爭的事實，是一個不爭的事實，這個問題也值得大家來作為一個參考。 黃委員建賓：主委，因為時間的關係，我不要影響到其他委員，針對我們的不在籍投票這件事，主委，你的立場如何？ 李主任委員進勇：我也很想要，但最主要就是要有一定的步驟，我們先公投，然後再選舉，公民投票的部分我們已經提出來了，希望能夠趕快通過，大家跨出第一步，然後我們逐步的再來推動比較複雜的、對人的選舉的不在籍投票。 黃委員建賓：所以我們預計什麼時候要施行？有規劃嗎？ 李主任委員進勇：看什麼時候可以通過。 黃委員建賓：這次其實就可以，公投的東西你可以參考進去啊！主委，你講到很多方式，分流投票、多元投票方式，它也是一個選項，是吧？ 李主任委員進勇：這個是馬上可以做，選務改革的部分，我們已經在做了，有什麼更好的辦法，我們會繼續做。 黃委員建賓：主委，臺東還有一個很特別的就是我們族群的問題，我們很多原住民，原住民是全國選區，然後因為工作關係分散在各地，這樣要回去投票的成本真的很高，這是確實的事實。 李主任委員進勇：所以我們的公民投票不在籍投票法希望能夠儘快的通過。 黃委員建賓：好，謝謝主委的答詢。 主席：謝謝黃建賓委員。 主席（黃委員建賓代）：接下來請徐召委質詢。 徐委員欣瑩：（11時43分）謝謝主席，有請李主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：召委好。 徐委員欣瑩：主委好。今天本席聽到你回答很多委員質詢的內容，有幾點我一定要在這邊提出來，您在報告及答詢的時候一直強調，公投綁大選會有人與事的混淆，本席認為…… 李主任委員進勇：失焦，會失焦。 徐委員欣瑩：對，你還特別講了會模糊焦點，針對這點，本席真的要好好的跟您就教，因為這個是你自己一廂情願的，第一個，怎麼會有所謂失焦的問題，因為像地方選舉，也是有5張選票啊，對不對？要選不同的人，其實很多時候選民選某個人也有很多因素啊，有的是因為候選人所提出的政見所以投給他，他的政見也是事啊，所以選舉，你一直強調公投綁大選是人跟事會模糊焦點，本席認為你這是強詞奪理，沒有這一回事啦！ 李主任委員進勇：這個有實證的啦，有實證的研究。 徐委員欣瑩：在這裡，我覺得這一個部分，我們當然也可以公論啦，但是以我們選舉這麼多來看，選民就是投票，不管投人、投事，你只要清楚明瞭，他也清楚知道，讓他來選擇就對了，這是第一個。 第二個，剛剛你答詢的時候有提到，我們很多人都覺得公投綁大選可以節省整個社會資源跟成本，包含剛剛黃建賓委員也提到，不只是選務的經費，也包含了我們民眾自己的時間跟成本，因為如果要投票，現在也沒有不在籍投票，所以他們都要回到戶籍地…… 李主任委員進勇：失去的會是選舉的品質啦！ 徐委員欣瑩：好，再來，您剛剛也提到，我先就耗費社會資源的部分，既然合在一起可以節省不管是民眾的成本或我們公帑，我們就應該考慮。接著你們就講到，公投綁大選的投票率高，投票率高就是民眾的參與度高，民眾參與度高，您剛剛也講，這個是核心價值，既然是核心價值就該維護啊，怎麼會核心價值，然後又因為其他次要的理由，你又把公投綁大選這個可以造成我們全民參與度高，其實全民參與度高也反映出一個，對他來說，他的成本也低，包含時間成本。再來，大家一直提到2018年那一次的選舉就是個大災難，這個大災難其實當年很多民眾也都反映，一個投票要他花二十分鐘、三十分鐘，對他來說就就很多了，你要他排一個半小時，甚至兩小時、兩個半小時，他根本沒辦法，所以2018年的選舉是因為選務沒有做好，所以本席…… 李主任委員進勇：是因為量太大了…… 徐委員欣瑩：對，既然知道量太大…… 李主任委員進勇：最主要是量太大。 徐委員欣瑩：對，你說得很好，既然量太大，我們就應該把它分流，把這個量減少啊！本來…… 李主任委員進勇：分流有很多方式。 徐委員欣瑩：本來我可能一個投開票所…… 李主任委員進勇：脫鉤就是分流的方式之一。 徐委員欣瑩：對，那是其中一個，但是你脫鉤之後，你把全民參與度高的核心價值丟掉了，你怎麼…… 李主任委員進勇：沒有丟掉…… 徐委員欣瑩：有啊，你這個…… 李主任委員進勇：讓他更能夠非常冷靜的、非常清楚的來做決定。 徐委員欣瑩：你去看，過去只要脫鉤，他的投票率都不到50%，都沒有過半…… 李主任委員進勇：這是議題設定的問題。 徐委員欣瑩：你又要講議題，沒有，沒有議題的設定…… 李主任委員進勇：有、有！ 徐委員欣瑩：公投綁大選，不管什麼議題，全民的參與度就是高，所以…… 李主任委員進勇：那就是焦點模糊了。 徐委員欣瑩：這是你一廂情願的想法，大家去投票的時候，每一個人都有他的自主性，我投每一票，我都知道我在投什麼，民眾希望便利，我們站在維護整個公帑還有民眾的民脂民膏、納稅錢的角度，我們當然覺得公投綁大選，合在一起是可以又省時又省力。拉回來講，剛剛一直講2018是個大災難，那就是中選會的選務沒有做好，我們要中選會做什麼？你看喔，本席本來覺得選務、選政要合一，你們覺得沒關係，跟內政部溝通良好，選務、選政分開，那選務就是你中選會最大最大的工作目標，你的工作目標就是要把整個選務做好…… 李主任委員進勇：報告委員，2018以前…… 徐委員欣瑩：過去的災難你就要想辦法避免。 李主任委員進勇：2018以前有10個公投案合併選舉舉行，沒有發生選務的問題，只有2018發生。 徐委員欣瑩：沒有，所以現在公投綁大選的這種情況也是可以避免這種龐大或者是投票要排很久的情況…… 李主任委員進勇：所以量的問題一定要重視。 徐委員欣瑩：問題就出在你可以事先找好多一些的投開票地點，還有選務人員…… 李主任委員進勇：已經增加二千個了。 徐委員欣瑩：沒有，選務人員也可以安排，開票的時候，開票的次序把它安排好，最重要的就是大家都覺得從這個方向，這一個點你就是不願意從這個角度來思考…… 李主任委員進勇：有做，所以2020、2021、2022、2024都辦得很好，選務都辦得很好，就是有改進。 徐委員欣瑩：所以我們希望公投綁大選你也能夠辦得很好，非不能也，不為也。而且主委，你應該知道天下無難事的下一句話是什麼？ 李主任委員進勇：不是因為我個人…… 徐委員欣瑩：天下無難事的下一句？請問你。 李主任委員進勇：不是我個人一廂情願、好大喜功的問題，而是必須要顧慮到很負責的選務的問題。 徐委員欣瑩：是啊！ 李主任委員進勇：全國三十幾萬個選務人員共同的心聲，他們碰到的困難，我有責任要講出來。 徐委員欣瑩：好、對，這也是本席接下來要問你的，剛剛本席聽到你說你代表全國選務人員，所以全國選務人員都跟你反映嗎？ 李主任委員進勇：有，我們開過幾次檢討會。 徐委員欣瑩：那就是2018年因為規劃不周，所以2018年中選會就被監察院糾正了嘛，所以你們的錯誤造成選務人員的怨聲載道…… 李主任委員進勇：我們沒有意思要推卸責任，所以我們也在改進，但是除了改進之外…… 徐委員欣瑩：對，要持續改進，你不能改進到一半或者是不求改進，請問天下無難事的下一句話是什麼？ 李主任委員進勇：登天很困難。 徐委員欣瑩：哈哈，天下無難事，登天很困難？ 李主任委員進勇：對。 徐委員欣瑩：你自創的？好，沒關係，您的行為就是天下無難事，只要肯放棄，這就是我們中選會現在的作為…… 李主任委員進勇：這不是我講的，這是委員講的。 徐委員欣瑩：天下無難事，只要肯放棄！而且如果真的中選會覺得把公投綁大選的選務做好如登天一般難的話，那中選會，譬如說如果主委這樣覺得，那你可以不要做，讓更有能力可以完成的人來做。所以現在這個部分如果我們委員會多數決通過，或者是我們立法院多數決通過，我們要請主委還是要帶領整個中選會，天下無難事，只怕有心人。 李主任委員進勇：我依法行政。 徐委員欣瑩：我就怕您是有心人，所以天下無難事的下一句話，你從小到大，你知道的是什麼？ 李主任委員進勇：我不會那麼自大啦！ 徐委員欣瑩：你不會那麼自大？ 李主任委員進勇：人的能力還是有一定的限制。 徐委員欣瑩：好，再來，你剛剛最後還提說你代表全體國民，全體國民有告訴你說他們不要公投綁大選嗎？他們不要的是公投綁…… 李主任委員進勇：我有這樣講嗎？ 徐委員欣瑩：有、有、有，你剛剛…… 李主任委員進勇：我是說出我們選務人員的心聲啦！ 徐委員欣瑩：沒有、沒有，後來你也有，這個找錄影帶可以看，本席聽到你說你代表全體國民。 李主任委員進勇：那我要再看一下。 徐委員欣瑩：所以本席要說的是，全體國民對2018那一年的情況，他們確實覺得那個真的很慘，但是那個是因為選務工作沒有安排好，選務工作好好的安排，這個不是問題，可以分流…… 李主任委員進勇：它可以解決部分，沒有辦法百分之百的解決，選務改革…… 徐委員欣瑩：那你就事先預判，事先規劃好，你連事先規劃的能力都沒有？ 李主任委員進勇：選務改革已經做了很多。 徐委員欣瑩：所以也很好，今天這個答詢讓全民來公論，我們的政務官，我們中華民國的行政官員，我們明知的問題，他也看得出解決方案，但是不做就是不做，所以天下無難事，只要肯放棄…… 李主任委員進勇：我做了，我們全國的公務人員…… 徐委員欣瑩：我們不希望這個是我們行政官員的態度！ 李主任委員進勇：全國的公務人員從2020、2021、2022、2024不斷的改進，而且效果非常的良好，舉世都給我們肯定。 徐委員欣瑩：但是全民的參與度都沒有超過50%，所以現在你們…… 李主任委員進勇：滿意度達到85%。 徐委員欣瑩：你們又要閹割民眾公投的權利嗎？ 李主任委員進勇：滿意度達到85%了。 徐委員欣瑩：你那個滿意度85%是你自己說的。 李主任委員進勇：我們每一次選後都會做民調。 徐委員欣瑩：但是現在民眾的參與度不到50%，你沒有得到過半民眾出來表達，這是很重要的問題。 李主任委員進勇：議題設定可能要多花點心思啦。 徐委員欣瑩：你核心的價值不要丟掉，你自己說的。 李主任委員進勇：我就是要維護核心價值。 徐委員欣瑩：核心價值就是要越多人參與，而且本席覺得過50%還不夠，到60%…… 李主任委員進勇：大家共同努力。 徐委員欣瑩：這樣出來的結果，就是我們多數民眾他們所表達的意見。 李主任委員進勇：我們選務在做改革啦，在做提升，自己提案人也必須要做議題的設定。 徐委員欣瑩：好啦！本席還是很痛心的，請主委一定要能夠符合全民的期待，謝謝。 李主任委員進勇：一直都是朝這個方向，謝謝委員。 主席：謝謝徐召委的質詢，謝謝主委。 接下來請吳琪銘委員質詢。 吳委員琪銘：（11時54分）謝謝召委，與會同仁以及我們所有官員。請中選會主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員，你好。 吳委員琪銘：主委，你好。主委，2018年的這個亂象，公投綁大選，其實我們都有經歷過，那時候應該主委還沒就任嘛。 李主任委員進勇：還沒。 吳委員琪銘：但是你在這幾年就任…… 李主任委員進勇：我也被影響了。 吳委員琪銘：對，我們都知道那時候全國大家對整個亂象的罵聲都非常大，我記得當初在臺北市光是開票就開到兩點多，在投票的過程中，包含國民黨丁守中那時候還在喊選舉不公，還在提當選無效，所以在經過了那種亂象之後，我們又要再恢復，我認為是非常的不應該。尤其主委，我相信你是一個非常有擔當的人，所以我們要做對的事情，我們過去遇到這種全國民眾大家都在罵的情況，但是現在我們又要走回頭路，我認為這個對我們整個社會及我們國家是絕對沒有幫助的。本席也要讓主委了解，你上任以後，我們的公投以及大選，任何選舉都是非常順，我們過去都是從南部上來的，過去農業、工業跟我們的科技，到現在的AI，還可以再走回頭路嗎？過去不對的，我們就一定要來改善嘛，我們是要讓這個社會越來越好，我們擔任公職就是要為這個社會、為這個國家來做事情嘛，你說對不對？ 李主任委員進勇：是，謝謝委員的指教，2018的選務亂象，那是我們全國所有選務人員心裡面最大最大的痛，所以在選後我們並沒有推卸責任，我們深入的檢討，大院也針對問題提出了具體的分流辦法，就是把選舉跟公投脫鉤了。在選務部門，我們的選務改革裡面最重要的一個分流措施就是廣設投開票所，降低每個投開票所投票人的人數，我們加強投票動線的管理跟規劃，所以有沒有效果？效果很顯著。經過2020年總統及立委選舉，2021四大公投，2022的地方選舉，2024再一次的總統及立委的選舉，我們的選務都相當的順利，得到舉世及大家的肯定，所以改革已經有一些成果了，我們期望可以往這個方向繼續走，提升我們選務的品質，千萬不要再走回頭路。 吳委員琪銘：是，因為我們是要提高投票率，包含讓民眾來參與，所以如果要再走回頭路，本席是絕對反對的。 李主任委員進勇：是，謝謝，謝謝委員的鼓勵。 吳委員琪銘：你在這幾年一直主管著中選會，我認為你做得很好啊，因為我們任何一場的選舉都是非常平順。 李主任委員進勇：大家一起打拚的。 吳委員琪銘：本席這裡的資料顯示也有四百多萬人是反對再採行大選綁公投或公投綁大選，這都是不應該的，在這裡本席絕對是對我們中選會非常的肯定。 再來，我們現在所關心的就是不在籍投票的部分，因為剛才也有委員在關心，對於不在籍投票，請問現在中選會規劃得怎麼樣？未來整個實施的時間有辦法明確嗎？ 李主任委員進勇：有關不在籍投票，在選舉的部分的確是牽涉到非常複雜的因素，所以我們是希望能夠逐步的來推動，就是對事的公投優先於對人的選舉。就不在籍投票諸多的方式裡面，我們又是從移轉投票先開始，所以公民投票的不在籍投票，它的移轉投票辦法草案已經提到大院了，我們希望這個法律案能夠儘快的來通過。 吳委員琪銘：好，因為這樣才能夠解決很多年輕人的問題，讓很多在職場工作的人不用返鄉投票，解決路途遙遠的問題，這樣才能夠解決很多問題，所以很多民眾對於不在籍投票的接受度非常高，這就是我們執政黨要去努力的部分，謝謝主委。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席（徐委員欣瑩）：接下來請牛煦庭委員。 牛委員煦庭：（12時）謝謝主席，有請李主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 牛委員煦庭：主委，你剛剛說天下無難事，比登天還難，這是你自己發明的金句喔？ 李主任委員進勇：我也是有感而發。 牛委員煦庭：好，我們一件一件事情來把它講清楚。我先針對你那個報告，有一件事情要講清楚，你說公投綁大選，除了選務很複雜之外，你還認為公投事跟選舉選人不應該混在一起，對不對？ 李主任委員進勇：是。 牛委員煦庭：怎麼會不能混在一起？請問…… 李主任委員進勇：因為它會失焦。 牛委員煦庭：今天我們討論一個制度的修正、一個法令的改變，到最後執行單位是誰？是不是政府？是不是政治人物？ 李主任委員進勇：選務的部分權責機關在中選會。 牛委員煦庭：還是你，對不對？ 李主任委員進勇：對。 牛委員煦庭：今天任何的事情公投決定之後，執行的人就是政治人物嘛。 李主任委員進勇：是。 牛委員煦庭：這件事情同一時間討論，怎麼會不行呢？透過公投綁大選，讓事情跟人一起投票、一起決定，不只是這件事情會因為它變成選舉的議題主軸，大家要把話講清楚，它反而會產生更強的拘束力。我舉一個例子，2018年大部分人討論的是同婚公投、討論的是以核養綠，可是中間有非常重要的一案叫反空污公投，這反空污公投高票通過，給了當初同時選舉的臺中市長盧秀燕絕對的勇氣，所以他到現在為止都非常非常堅持中火的退場，對不對？這就是事情跟人一起投票的好處，不只是在一件事情的態度上，民意做了清楚的指示，同時透過選舉給所有政治人物很強的拘束力，這才叫民主，不是嗎？主委。 李主任委員進勇：我們是希望在選舉的時候、投票的時候，選民對於他要投票的事項、選擇的對象都有很清楚的認知，有人跟事同時來決定的話，會失焦。 牛委員煦庭：這跟選舉有沒有合併沒有關係，反空污公投大家做了明確的表示，後來你獨立舉人，大家也做了明確的表示，所以你這個邏輯是不通的，人跟事同時討論跟議題有沒有釐清沒有直接的關係。我反而認為…… 李主任委員進勇：實證上是發生過。 牛委員煦庭：我反而認為事情跟人的選舉一起進行，大家會把話講得更清楚，因為它會是選舉的主軸，你不能因為民進黨到最後公投的結果你都不處理，然後你就推定這個東西混在一起，不要吃自助餐耶！ 李主任委員進勇：這跟民進黨無關，我是就我選務上所碰到的問題，回答委員的質詢。 牛委員煦庭：我們該執行的東西都有執行，是你民進黨沒有執行，當然有關係，所以第一個觀念錯誤，我是希望中選會主委三思而後行，當然是合併舉行，它的效力比較強，不只是事情有明確的結果，對於這些操作的政治人物，因為同時的選舉，會有更強的拘束力，這從民主的意義來講當然是一件好事。 李主任委員進勇：選舉那種非常複雜的攻防，我想委員都應該是親身體會。 牛委員煦庭：就是因為攻防很複雜，才要把話講清楚，我告訴你，現在的狀況，這幾屆的選舉投票率，四大公投的投票率很低，是因為很多人在宣傳公投無用論，過不了，單獨舉行投票率很低，所以無形間讓很多政治人物可以有機會鑽漏洞，該表態的題目我不表態，反正是獨立選舉，大家頭埋在土裡過一下就算了，我們不希望這樣的事發生，既然有重大議題要公投，就跟選舉一起，通通表態，這才是民主，主委，我講的是民主的精神。我們公投的結果有沒有辦法順利的執行，很多時候加上選舉的掛勾，它的強度才會高，民意的執行才會落實，這是第一個。第二個，你剛剛談選務，我們就好好來談一談選務。2018年的投票亂象之後，你剛剛也講了很多，你做了很多的調整，包含檢討會議，包含調整每一投票所的選舉人數，也就是所謂的增設投票所，你還改善了流程，還加強了教育訓練，這些事情你都有做，對不對？ 李主任委員進勇：是。 牛委員煦庭：你還講成效斐然，舉世讚美，對不對？ 李主任委員進勇：沒有錯。 牛委員煦庭：在這6項2018年之後行政院的裁示裡面，它是有強度的分別，前5項叫技術問題，第6項叫不得已而為之，如果技術問題沒有辦法克服的時候，才要去思考要不要用脫鉤的方式來做分流，可是你到最後執行的結果是什麼？你吃自助餐哪！前面宣示你都做得很好，然後還是要脫鉤，那不是很奇怪嗎？如果前5項你都做得很好，我們願意給中選會肯定，但既然前5項做得很好，誰跟你講不能綁大選？搞不好再綁一次大選也不會排隊，不是嗎？要不然我們怎麼檢證說這事有沒有成效？ 李主任委員進勇：脫鉤是分流的諸多方式裡面很重要的一環。 牛委員煦庭：它是諸多方式之一，我不否認，可是它應該是所有可以窮盡的手段都窮盡完還沒有辦法解決問題的時候，才用的最終手段，不是嗎？因為從民主的意義來看，脫鉤就造成了直接民主的打壓，就變相的剝奪大家決定的權利，降低了投票的強度，不是嗎？所以它應該是你不得已而為之的選項，為什麼一併處理了？ 李主任委員進勇：2018年是10案的公投，難保哪一次的公投合併的話，它會更增加。 牛委員煦庭：你不能用一個難保或一個極端的狀況就否定這件事。 李主任委員進勇：世界上各國的立法例就有這樣的一種防範。 牛委員煦庭：這些事情難道不能用技術方式來解決嗎？可以。 李主任委員進勇：沒有看到。 牛委員煦庭：你沒有看到，對啊，你前面做了若干的改善之後，明明就應該再試一次，如果再試一次還是有狀況，那你講我們真的非得脫鉤，大家也比較了解，你現在是試都沒有試，你就脫鉤，那我就講你包藏禍心。 李主任委員進勇：人民不會允許我們再出一次的大差錯。 牛委員煦庭：你開什麼玩笑？過去這段時間，大大小小的選務爭議也都有，大家也不會否定投票的正當性，對不對？所以你不要自己選擇性的在處理這一件事情，天下無難事後面是只怕有心人，不是比當天還難，何況你這些都做了。以前在修正這些之前，投票率只要超過七成，基本上投票所都會出現若干的排隊人潮，但主委2020年的投票率空前的高，2024的投票率其實也不低，有沒有排隊？其實沒有嘛，所以表示你前5項的工作已經發揮了分流的功能，誰跟你講不能綁大選？綁了大選搞不好還不排隊啊。我們如果在同一基準上有一個比較的時候，那還有話說，可是沒有，那你現在就是還沒有做實驗，還沒有真正去完成這件事，沒有檢證這5項的強度的時候，你就直接否定了這件事情，難道不會有失比例原則嗎？ 李主任委員進勇：其實根據這個東西，我們委託過民間來做深入的研究，這個問題是絕對無法避免的，就是選務的量達到一定的程度，是已經超過我們選務機關所能夠承載的，這個問題要去面對。 牛委員煦庭：你每次都找一小撮人，然後就說我們經過了審慎的研究，它說不行，這個沒有說服力的。 李主任委員進勇：不是一小撮人，我們這個有包括研究。 牛委員煦庭：那請問你要用什麼樣的心態來面對有六成六的民意調查，認為應該要公投綁大選？請問你要用什麼的心態來面對？我們是民意代表，我當然覺得要表達民意。 李主任委員進勇：我們也不能夠無視2021年公投綁大選被否決這個不爭的事實。 牛委員煦庭：你講得真好，我正想跟你講這件事情，你們民進黨最喜歡吃自助餐，請問公投的效力是幾年？ 李主任委員進勇：2年。 牛委員煦庭：今年是幾年？ 李主任委員進勇：現在有人提議要4年。 牛委員煦庭：對啊，如果你想要繼續講這個，那請大家都支持，以後把公投效力延長。 李主任委員進勇：我想這個不爭事實擺在那個地方，總是可以作為參考，包括委員所提到的66%，這個都可以作為參考。 牛委員煦庭：又變可以參考了，你今天整天的答詢都一直吃自助餐，對你有利的時候，你就講說你看公投的結果擺在這邊，然後我現在講的時候、我打臉之後，你又講說現在只是參考，不是很奇怪嗎？我當然希望公投效力可以延長，但是以前的事就按照現行的法規來解釋，該翻篇了，不要再拿這個數字出來洗地了，沒有這個問題。 李主任委員進勇：我還有一個補充說明，就是2021年這個投票的結果出來之後，到現在客觀的環境條件並沒有什麼大幅度的改變。 牛委員煦庭：你講這話我是聽不太懂你想要表達什麼，我們知道的事情是當初2021年在發動選舉的時候，一大堆的耳語就說公投沒有用，門檻很高，他也不執行。我告訴你，當我們的政治淪落成這樣的時候，有再好的制度也沒有用，不是嗎？我們要做的事情是讓這些制度可以符合當初立法的精神。什麼叫公投的精神？希望讓人民有更多的參與、有更多的討論、有更多的表達，這才是精神，主委，你不要拿技術的枝節來否定法案的精神，這是我要提醒你的事情。今天你講的實務上的問題是技術可以克服的時候，你就用技術去克服，你要再增加人力、再增加設備，或者是開票分流都可以討論，但在你沒有窮盡這些作法之前，你不要說要脫鉤，這是沒有道理的事情。反正待會法條還會再審查，希望主委到時候做好準備，不要再拿這些洗地的言論來回應，謝謝。 主席：好，謝謝牛煦庭委員。 接下來請羅智強委員。 羅委員智強：（12時9分）有請主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 羅委員智強：主委，你剛剛在詢答時說公投不能併大選，其中原因之一是事跟人不可以混在一起投。 李主任委員進勇：會模糊焦點。 羅委員智強：所以你反對事跟人在一起投。 李主任委員進勇：是的。 羅委員智強：你再講一遍，你反對事跟人在一起投。 李主任委員進勇：我已經講清楚了。 羅委員智強：講清楚了？ 李主任委員進勇：對啊！不必再講一遍。 羅委員智強：非常感謝你啊！請教您，2022年18歲公民投票權的修憲案，是事還是人？ 李主任委員進勇：那個程序跟一般的公投案…… 羅委員智強：是事還是人？ 李主任委員進勇：跟一般的公投案是不一樣的。 羅委員智強：就是事。 李主任委員進勇：是事沒有錯，那是根據憲法…… 羅委員智強：請問選臺北市長、選臺中市長、選桃園市長，選的是事還是人？ 李主任委員進勇：選舉的攻防…… 羅委員智強：選的是事還是人？ 李主任委員進勇：非常非常地複雜。 羅委員智強：選的是事還是人？ 李主任委員進勇：如果是併同公投的話，會發生議題重疊或模糊…… 羅委員智強：有些問題簡單到你不敢回答，叫心虛！選的叫人。 李主任委員進勇：我光明正大站在這個地方，無所謂的心虛問題。 羅委員智強：我現在想請問你下一個問題，當初提出18歲公民修憲要求併大選的，就是民進黨吧？ 李主任委員進勇：我不知道是哪一個黨…… 羅委員智強：就是民進黨啊！ 李主任委員進勇：我要按照憲法的規定、按照公民投票法的規定…… 羅委員智強：哈哈哈…… 李主任委員進勇：也根據立法院的程序…… 羅委員智強：你再拗吧！你再拗吧！你再自己打臉自己吧！民進黨在2019年就是用你的論點說事怎麼可以跟人混淆，然後就把公投、大選拆開了。 李主任委員進勇：那不是大院通過的法律嗎？ 羅委員智強：然後等到2022年…… 李主任委員進勇：那是大院通過的法律。 羅委員智強：這是民進黨多數暴力通過的法律！ 李主任委員進勇：對啊！對啊！ 羅委員智強：對，沒錯啊！我跟你講邏輯問題，你邏輯死啊！今天到了2022年，民進黨又突然復活了，哎呀！修憲公投這是事，為了提高投票率，然後我要跟所謂的地方選舉綁在一起。又可以了！今天可以，明天不可以；今天不可以，明天可以！就是今天中選會李進勇主委你在這邊示範的反反覆覆！ 李主任委員進勇：委員，我可不可以說明一下？ 羅委員智強：沒關係啦！我告訴你…… 李主任委員進勇：一般的公投跟…… 羅委員智強：你不要再區分一般公投，一般公投就不叫事…… 李主任委員進勇：跟憲法的公投…… 羅委員智強：憲法的公投就不叫事…… 李主任委員進勇：憲法的公投，它的程序跟一般的公投完全不一樣。所以…… 羅委員智強：你少來這一套！ 李主任委員進勇：脫鉤跟一般的…… 羅委員智強：所以照你的標準，就是不可以事跟人混淆。 我問你第二題，到現在為止我聽了一肚子火，你們中選會就推諉！ 李主任委員進勇：請息怒、請息怒。 羅委員智強：我跟你講…… 李主任委員進勇：比較能講得清楚。 羅委員智強：我告訴主委，沒辦法，你真的是很激怒人。我跟你講，明明就是中選會事前沒有規劃好，事中…… 李主任委員進勇：不只是我激怒…… 羅委員智強：你聽我講完。 李主任委員進勇：因為經常委員…… 羅委員智強：你先聽我把問題問完。 李主任委員進勇：是。 羅委員智強：好好聽。 李主任委員進勇：委員經常都是講很大聲的。 羅委員智強：很重要、很重要，請你好好聽。明明就是中選會你事前沒有規劃好，然後在事中發現狀況也沒辦法有效因應排除，結果你推給公投綁大選，合理嗎？ 李主任委員進勇：我們…… 羅委員智強：是不是中選會沒有做好規劃，也沒有做好因應？ 李主任委員進勇：你怪罪我們在2018沒有做好規劃，沒有做好因應，我都承認。 羅委員智強：謝謝啊！ 李主任委員進勇：我都承認。 羅委員智強：謝謝。 李主任委員進勇：事後我們有深入地檢討，包括大院通過的法律修正案…… 羅委員智強：我告訴你，你當然要承認。 李主任委員進勇：都是檢討之後所提出來具體而有效的方案。 羅委員智強：李主委，你當然要承認、你當然要承認。 李主任委員進勇：我沒有推…… 羅委員智強：這是賴清德總統賞你的耳光啦！你能不承認嗎？這句話不是羅智強講的。中選會事前未能規劃周延，事後未能有效因應並予排除，造成國人不便。 李主任委員進勇：事後…… 羅委員智強：「陳英鈐主委雖已請辭負責」，請中選會記取教訓，「聽取社會各界意見，就此次選務工作的執行面與法規面，徹底檢討……儘速修法。」、「中選會研提未來公投採『電子投票』，並非網路投票的可能性，也請國發會與相關部會協助」。我跟你講，我最佩服中選會的是什麼？賴清德就跟你講，你事前規劃得不好，你事中發生狀況無能因應，然後要你檢討。結果中選會檢討出來的，我看到了，超快的，2019年直接把公投併大選幹掉最快！你們的檢討就是把公投併大選幹掉！ 李主任委員進勇：2019年公投法的修改不是大院通過的嗎？ 羅委員智強：你民進黨多數，也要推給大院！ 李主任委員進勇：不是大院通過的嗎？ 羅委員智強：國民黨是反對的！ 李主任委員進勇：那一樣，是立法院的一個決議，不是嗎？ 羅委員智強：那現在立法院就是要修啊！ 李主任委員進勇：修，大家可以辯論、大家可以辯論。 羅委員智強：你少來講這些，你剛才講的所有理由都是在打臉以前的民進黨。沒關係，我再講下一個，我要跟你講…… 李主任委員進勇：是有關係，還是要講清楚，不是沒關係。 羅委員智強：沒關係啦！照你的邏輯啦…… 李主任委員進勇：要講清楚。 羅委員智強：照你的邏輯……我知道啦！你們辛苦啦！很辛苦。 李主任委員進勇：講清楚，不辛苦…… 羅委員智強：主委很辛苦。 李主任委員進勇：辛苦應該的。 羅委員智強：辦總統大選也非常辛苦，早上投票投到下午！開票開到晚上耶！很辛苦哇！這麼辛苦的事情，這樣子啦！我給你建議，總統大選廢掉，或者40年辦一次，讓賴清德一直當下去，好不好啊？要不要給我掌聲鼓勵一下？我擁戴賴清德大總統當40年總統，因為辦選舉太麻煩了啦！ 李主任委員進勇：這不是憲法的問題嗎？ 羅委員智強：太麻煩！ 李主任委員進勇：這是憲法的…… 羅委員智強：照你的邏輯啊！ 李主任委員進勇：憲法的問題要在修憲提出…… 羅委員智強：選務，你今天跟我講的是公投的選務，你的理由，我不是跟你講立法，立法是大家討論，我講的是你剛剛的理由荒腔走板到無法接受！ 李主任委員進勇：你又不讓我講。 羅委員智強：中選會事前未能規劃周延，事中未能有效因應加以排除。 李主任委員進勇：那個承認了，我剛剛承認了，已經第三次了。 羅委員智強：這是賴清德總統賞給你李進勇的耳光，你承認也沒有用！ 李主任委員進勇：對我們選務的指教批評…… 羅委員智強：結果你的臉不痛…… 李主任委員進勇：我們都應該虛心地檢討、接受。 羅委員智強：你臉不痛啊？你臉痛不痛？ 李主任委員進勇：我們有做深入的檢討跟改進，所以才會…… 羅委員智強：你的檢討改進我看到啦！就把公投幹掉啊…… 李主任委員進勇：所以才會從2020年開始選務非常地順利。 羅委員智強：下一個問題，我看到一個標題：「提公投綁大選 李進勇：不可！2021年公投已否決此提議」。是不是你講的？ 李主任委員進勇：我有講。 羅委員智強：你講的喔！ 李主任委員進勇：我講的，是。 羅委員智強：2021年公投沒有通過，最重要的原因就是投票率過低，投同意票，以公投綁大選來講，投同意票是百分之多少？20%，沒錯吧？請問現在門檻是多少？ 李主任委員進勇：如果把公投沒有過完全歸罪於所謂的投票率過低的話，那這個提議的人都沒有盡到責任啊！ 羅委員智強：什麼叫提議人沒盡到責任？ 李主任委員進勇：提議人，就是議題設定的問題。 羅委員智強：公投跟大選併在一起，投票率就會提高，公投法第二十九條規定，公投沒有通過，就是因為有一個門檻叫25%門檻，沒錯吧？ 李主任委員進勇：同樣選舉，沒有選上就怪投票率低，這也是不對的…… 羅委員智強：主委，我問你是非問題喔！到現在為止你就跟我東扯西扯。法律規定是25%的門檻，是不是嘛？ 李主任委員進勇：那是…… 羅委員智強：不是，那你告訴我啊！ 李主任委員進勇：是、是。 羅委員智強：謝謝你啊！ 李主任委員進勇：是的、是的。 羅委員智強：好，那我想請教，因為它沒有達到25%門檻，這就是民進黨修惡公投法帶來的結果，這個惡果導致2023年公投年，你這個惡果導致什麼？第一個，投票率下降…… 李主任委員進勇：為什麼不可能是民眾不認同？ 羅委員智強：所以沒有一個公投通過。 李主任委員進勇：為什麼不可能是民眾不認同？ 羅委員智強：我問題問完…… 李主任委員進勇：這有可能啊！ 羅委員智強：你不要在我講話、在問問題的時候插嘴，好不好？我先把我的問題問完，你聽完再回答。 李主任委員進勇：希望能夠給我時間…… 羅委員智強：我告訴你，這就是民進黨修惡公投法，導致今天2021年的公投投票率下降，沒有辦法達到25%門檻。不要忘了，當年民進黨主張公投併大選，是因為認為公投大選拆開之後投票率過低，就沒有公投會過了。而後面導致更嚴重的後果，因為大家知道投票率會太低，公投不會過，請問你2023年剩下多少件公投提案通過？你告訴我啊！你是中選會主委，你會不知道！ 李主任委員進勇：到現在為止沒有。 羅委員智強：零啦！零啦！公投從此被你們封殺、閹割！就是因為公投投票率低…… 李主任委員進勇：那是提案沒有…… 羅委員智強：提案？你剛剛怪罪了提案人。 李主任委員進勇：不符合公投法的規定。提案不符合公投法的規定，當然它就不可能成立。 羅委員智強：提案人今天就是預言到你今天會把責任推給他…… 李主任委員進勇：不是，你不能夠因為他提案不符合規定，就怪罪公投法的修改…… 羅委員智強：我要講，我來講問題！我跟你講，提案人今天就預言…… 李主任委員進勇：因果不是這樣扯的。 羅委員智強：等我講話好不好啊？你不要一直插嘴，當然我知道大法官在護你們嘛！你們反質詢、插嘴沒關係，也沒責任！ 李主任委員進勇：你又不讓我講話，沒有講話的餘地就不能夠有交集。 羅委員智強：今天提案人就是預言到，偉大的李進勇在這邊會把責任推給提案人…… 李主任委員進勇：我很卑微…… 羅委員智強：接下來發現提案也不會過，就沒有人提案啦！這就是民進黨的陽謀，民進黨就用這種方式把公投閹割掉。 李主任委員進勇：委員，我都看不出因果…… 羅委員智強：我告訴你，李進勇你的邏輯很簡單…… 李主任委員進勇：我一點都看不出因果。 羅委員智強：我直接講給你聽，你的邏輯很簡單，你的邏輯是什麼？今天有個人，我們要有一個測試，必須這個人要有兩隻腳，看他能站多久。結果中選會過來砍掉他一隻腳，接下來跟我笑說：你看他站不起來。我對了吧！他站不起來啦！當你公投、大選把公投砍掉一隻腳，你回頭跟我講：你看嘛！2021你也沒過嘛！他是腳被砍斷才站不起來的。 李主任委員進勇：所有的手術…… 羅委員智強：他在2018年跟以前不同，如果兩隻腳都還在的時候，他是站得起來的。 李主任委員進勇：所有的手術都是立法院開的刀。 羅委員智強：你不要再插我的話，謝謝你、感謝！拜託你，我知道你官威很大，你了不起！ 李主任委員進勇：我不敢、不敢！ 羅委員智強：沒有，你敢得很！ 李主任委員進勇：我要接受質詢的。 羅委員智強：你敢得很！第二個更重要的。我剛剛已經反駁你第一個，什麼叫做2021年公投沒通過？你斷了它的腳，它當然沒通過。我再講第二個，第二個更可惡、更厲害…… 李主任委員進勇：我可以講一句話嗎？ 羅委員智強：是我…… 李主任委員進勇：公投法的修改不是我去動的，是立法院動的。 羅委員智強：你又推給民進黨的立委啊！ 李主任委員進勇：是立法院。 羅委員智強：你又推給民進黨的立委啊！ 李主任委員進勇：立法院。 羅委員智強：你又推給民進黨的立委啊！ 李主任委員進勇：立法院。 羅委員智強：立法院誰多數？ 李主任委員進勇：立法院通過的。 羅委員智強：立法院誰多數？ 李主任委員進勇：立法院通過的。 羅委員智強：立法院誰多數？ 李主任委員進勇：我不管誰通過、誰多數。 羅委員智強：你不管誰通過、誰多數，對不對？ 李主任委員進勇：立法院通過的法律。 羅委員智強：睜眼說瞎話的能力，李進勇，你第一名！立法院民進黨多數暴力通過，幹掉蔡同榮一輩子的理想，今天你站在這邊，我告訴你，我很佩服你，我佩服你啊…… 李主任委員進勇：我按照立法院通過的法律來執行。 羅委員智強：我佩服你啊！今天你對得起蔡同榮我佩服你！ 我講第二個更重要的，更重要的是什麼？你官威好大啊！你現在跟我講不可以提，因為2021年這個腳斷的公投沒通過，所以今天不可以提，你官威真的很大耶！我問你，公投法第三十二條第一項的規定是什麼？我唸給你聽：主管機關公告公民投票之結果起2年內，不得就同一事項重行提出。到現在過3年了，我先不講，第一個，我不知道你到底是法盲還是數學盲，我先講法盲，公投不通過，當時的設計是認為它沒有到一個程度，所以它的法律效果是不能就同一事項重提公投，沒錯吧！ 不會吧！中選會主委，你法盲到這種程度！ 李主任委員進勇：我可以講了，是嗎？我不知道你什麼時候讓我講…… 羅委員智強：你頓了5秒鐘，我以為你答不出來，對不起！對不起！對不起！原來你答得出來。 李主任委員進勇：2年以內不能夠重提。 羅委員智強：對嘛！你還要頓5秒，這是你主管的法耶！它是公投不能再提出不是修法不能提出…… 李主任委員進勇：我沒有說修法不能提出…… 羅委員智強：這是法律一，第二個，我要告訴…… 李主任委員進勇：我並沒有這樣子講，委員。 羅委員智強：那你還講不可？ 李主任委員進勇：我沒有講不可啊！ 羅委員智強：我剛剛前面講你又要反…… 李主任委員進勇：66%可以做參考，2021年的公投結果也可以做參考。 羅委員智強：沒關係，你不當法律盲，你也不要當數學盲啊！明明寫2年，你現在跟我講不可什麼意思？明明寫2年，現在已經三年多了啊！ 李主任委員進勇：我沒有說不可啊！ 羅委員智強：我跟你溝通好累喔！ 李主任委員進勇：是喔！我…… 羅委員智強：你把你前面的東西全部否定掉，我到底要相信哪一個李進勇啊！ 李主任委員進勇：所以我們對焦…… 羅委員智強：人跟事，你現在也跟我翻，對不對？ 李主任委員進勇：不好意思，我們對焦比較對不攏。 羅委員智強：沒關係。我要跟主委說，今天你們民進黨真的是我也是佩服啦！公投併大選，你也是民進黨的一員，曾經是，你也是民進黨重要的大老，對不對？沒錯吧！ 李主任委員進勇：沒有那麼老。 羅委員智強：什麼？ 李主任委員進勇：沒有那麼老。 羅委員智強：對，你很年輕，希望你年輕有智慧。我要跟你說一句話，今天公投併大選最早提出來的是哪個政黨，你總不會不知道吧！ 李主任委員進勇：我站在這個位置上，我是超出黨派以外。 羅委員智強：在這個位置上就是可以把自己過去記憶全部斷光光的，欣賞！ 李主任委員進勇：委員難道不希望我是獨立超出黨派以外嗎？ 羅委員智強：我要跟你講的是過去…… 李主任委員進勇：所以就不應該用那種笑的態度啊！ 羅委員智強：不是，你就算是今天獨立超出黨派，也不等於今天你跟你的過去就是斷開的，你過去做了什麼事情，主張過什麼事情，我在這裡不能講啊！立法院現在連這個都不能講，我好怕喔！我就說你官威大嘛！ 李主任委員進勇：我今天是以中選會主委的身分被邀請來的，所以我就必須要站穩這個立場。 羅委員智強：我告訴你，你也曾經是民進黨的重要成員…… 李主任委員進勇：那過去的…… 羅委員智強：民進黨過去曾經有過什麼主張，你不會不知道…… 李主任委員進勇：今天不必在這邊講過去的故事。 羅委員智強：沒關係，我告訴你，主委，我做一個簡單的歸納。 李主任委員進勇：好。 羅委員智強：人跟事絕對不能混淆，你們這些人在亂，就你們這些人在亂，人跟事怎麼可以混淆！但在2022年民進黨大，說人跟事可以混在一起，就可以混在一起；還有公投併大選，公投併大選是不能當洪水猛獸的，一定要支持的，這是陳其邁的名言，結果民進黨2018年選輸了，公投就跟大選拆開來了，公投跟大選併在一起，人民的公投權可以行使，投票率可以增加，議案可以通過，但是中選會、民進黨多數的立法院把公投的一隻腳砍斷，公投倒了，2021年因為投票率過低，沒有一樣公投過得了，今天就有一個民進黨的官員在跟你講，哈哈哈，跟你講腳斷一隻站不起來，你看，躺在那個地方站不起來。今天變成拿這個藉口來跟我講，我們不可以再把公投併回大選，更重要的是什麼？很抱歉！人民沒有站在你們這一邊，昨天新國會智庫委託趨勢民調公司做出來的民調非常清楚，66%的選民是主張公投併大選。主委，我們對你很好，因為我們新國會之後還做了一個民調，因為你一直講是公投併大選造成選務的問題，所以就兩個選項開放讓民眾回答，到底是賴清德講的，今天中選會做不好，還是今天是因為公投併大選，很抱歉！43%的人認為是中選會的問題，即便37%的人認為公投綁大選是有關聯的，這37%裡面也有高達63%的民眾是支持公投併大選。 所以我跟主委講一件事情，你講的所有技術問題就像今天有個速食店賣雞塊非常搶手、非常熱門，結果大排長龍，這個速食店的老闆想天啊！怎麼可以大排長龍，他從此停賣雞塊，不賣了，正常腦袋、正常的店就多開櫃臺，讓大家可以去買，怎麼會出一個政府跟我們講，今天因為選務繁雜，因為開票到凌晨3點，所以要把我們的公投砍斷手腳，要讓公投跟大選拆開，來降低投票率，讓公投斷一隻腳，讓公投過不了，這就是今天的民進黨！謝謝。 李主任委員進勇：要不要聽我講兩句話？ 羅委員智強：請。 李主任委員進勇：最近有一個民調的討論，好像在講這次總統大選候選人排名的問題，結果很多人回頭一看，當初這個民調可能並不是那麼正確，我想民調我們做參考，但是民調不是唯一的標準…… 羅委員智強：好啦！對啦！ 李主任委員進勇：我不是否定你的66%…… 羅委員智強：沒有、沒有，我告訴你，主委，民調…… 李主任委員進勇：我也作為參考，另外，我提到2021年的公投結果也可以作為一個參考，我沒有否定2年時間已經過了，但是它是一個曾經存在的事實，可以作為一個參考，這一點也提供給委員。 羅委員智強：到結束的時候，謝謝主委，贏得我一點尊敬，最後結束這一句話好好講，不然，媒體直接寫你一個標題，說因為上次公投沒有通過，所以就不可以了…… 李主任委員進勇：沒有、沒有、沒有，我從來沒有講這個話。 羅委員智強：對，澄清清楚就好，沒關係，澄清清楚就好，但是仍然改變不了前面幾個重點…… 李主任委員進勇：委員現在可以相信我說的話。 羅委員智強：好，這點我相信你，以上，謝謝！ 主席：謝謝。 接下來請丁學忠委員。 我們宣告：中午不休息，繼續開會。 丁委員學忠：（12時27分）感謝主席，我請謝主任秘書。 主席：請主任秘書。 丁委員學忠：讓主委休息一下，喝個茶。 謝主任秘書美玲：委員好！ 丁委員學忠：主秘，你聽了一個早上，針對這個公投修正草案，剛才有委員提到，我們公民投票應該在成立後1個月到6個月內舉行投票，且應該與大選同時舉行，就是恢復到以前公投綁大選的部分，恢復到以前貴黨說的要還權於民，請問主秘有什麼看法？ 謝主任秘書美玲：跟委員報告，在今天我們的這個審查報告裡面有提到，中選會是認為公投是對事的投票，選舉是對人的投票，基於避免民眾的混淆，我們還是認為公投和選舉應該合併來辦理……分開來辦理。 丁委員學忠：你有說合併了。 謝主任秘書美玲：分開來辦理。 丁委員學忠：我相信你第一次說的話。我們臺灣的民主制度是一件很值得驕傲的事情，我們看到在我們民主發展當中，過去大大小小的選舉都讓全國大眾認為是不方便的，且浪費資源，所以後來修改成現行2年1次大選的機制，而公投也很重要，這是人民的權利之一，但是在我們內政部的回應中，好像把公投和大選脫鉤認為是在保障人民權利的行為，這個看法我比較不瞭解，主秘對這個看法怎樣？ 謝主任秘書美玲：我們中選會還是再重申，基於辦理選務的立場，我們還是認為公投跟選舉應該分別舉行，主要的原因還是在於選務有我們的量能，我們認為分開舉行的話，包括選舉跟公投都比較能夠順遂辦理，而且能夠真實地反映民眾投票的意願跟意志。 丁委員學忠：其實分開舉行投票意願會比較低，這是事實，我們都說事實面的東西，當然，貴黨之前在做在野黨的時候，那時候就沒有經費，由於資源的限制就希望公投要綁大選來進行，但是現在執政之後把公投跟大選分開，在分開之後，以公投那麼低的投票率，投出來的結果，通過的法案難道不會被人認為代表性比較不足嗎？ 謝主任秘書美玲：跟委員報告，我們中選會是辦理選務的一個獨立機關，我們各種投票的辦理都是依照選罷法或者是公投法所規定的程序還有規定來進行，法律這樣子定，中選會就依照這樣子來執行。 丁委員學忠：好，沒關係，我知道主秘講得很制式啦！請主秘休息，我請主委。 主席：請李主委。 丁委員學忠：剛才有沒有喝茶？ 李主任委員進勇：委員好。謝謝你的體諒。 丁委員學忠：有喝茶吧！我看你聲音都啞了，主委，我們現在來討論一下這段時間我在地方上常常聽到的一件事情，其實跟我反映的人，過去你在雲林當縣長的時候，這些人也是都跟你接觸得不錯。他們說選罷法修正排黑條款，擴大不能參選的範圍，甚至參選的範圍已經不是以一般法律知識就有辦法了解他們是否有辦法參選。去年這個選罷法的修法，大家都知道比較倉促，所以這一屆的立委選舉，在臺南、屏東、苗栗等等的地方就都有候選人登記、繳完保證金之後，被中選會判定資格不符，不能參選。不清楚自己是不是具有參選資格的這個問題可以說是全國性的一個通案，範圍大到讓連想要參選的人都不是很確定，有一些人說，以前他在未成年時犯的案子有可能去卡到排黑條款，但是他現在成年了，那個案子不知道有沒有銷掉，不知道可不可以選，很多人有這些疑慮。 在這裡我還是要拜託主委，以我們現行的制度，登記為候選人完成之後才由選委會確定，如果登記參選的人最後被中選會刪除資格，地方的選舉有很多的首長，譬如里長、鄉鎮長這類的，有可能是兩個人一對一的參選而已，他們不知道他們有沒有符合參選的資格，但是等中選會審查的時候是要登記完、繳完保證金之後，才會通知他可不可以參選、有沒有符合，造成地方的困擾。突然說你不能選，那剛好一個選，還是兩個都不能選，這樣要怎麼辦？ 李主任委員進勇：中選會審查候選人的資格有一定的程序，而且是根據三讀通過的選罷法相關規定，所以我們是按照法律、按照程序來做審查。剛才委員所提的，等到我們審查完了，跟他說結果，你就不行，造成一個人參選，所以我們覺得可能要在登記之前，因為法律已經公告了，清清楚楚在那個地方，有心要參選的人必須要弄清楚法律相關的規定。 丁委員學忠：我有一個建議跟主委建議一下，既然我們的法律已經定了，大家都要去遵守，剛才我所說的那個參選資格的模糊空間，如果在登記完成之後才確認參選資格，可能會讓參選人的權利受損，是否可以由中選會設置一個網站，把是否可以參選的資格，或是這個排黑條款裡面規定不能參選的資格，列在那個網站，讓人自行去查詢，查詢之後就知道他有沒有辦法參選。否則，我們前縣長、主委，你也在基層走過，你也知道，很多過去年輕的時候個性比較放蕩，有犯什麼案子，剛好符合這個排黑條款，但是他是在小時候犯案，也受到法律的制裁，他都受到該負的司法責任，但是他長大成年之後對社會服務公益有興趣，而且對於藉選舉來服務人民也有興趣，但是剛好因為卡到這個排黑條款，造成他不能參選。所以我們認為，我們在地方很多長輩在說，那些人也都跟主委很好，這些長輩說真的有比較硬一點啦！這個不是說我們說這樣就是這樣，可能也是要透過中選會內部自己去評估，上一次修選舉法排黑條款列下去之後，是不是認為這樣有適用，還是說人家過去所犯的錯，司法責任都已經負了，我們是不是要還給他們參政的權利？這是我一個建議。 李主任委員進勇：謝謝委員，對法律的規定、資訊的公開，我們提供讓百姓能夠了解，這我們是做得到，但是就個案要我們提早去做認定到底是不是符合資格，這恐怕就不方便了，這是第一點解釋。 第二點解釋，對排黑有些人有不同的看法、不同的意見，但是法律已經修正規定，將來是不是要去修改，這是立法院的職權。 丁委員學忠：所以我們尊重，我是提出地方的聲音，我在替中央跟地方做溝通的橋梁，有什麼聲音出來，我一定要反映讓中央的各單位知道。 李主任委員進勇：資訊公開，我們可以做到。 丁委員學忠：這個排黑條款裡面所規定的條款，哪些不能參選公職人員，這個部分是不是可以在一個網站裡面公開？ 李主任委員進勇：沒問題。 丁委員學忠：公開讓人自行去查閱，就像我說的，有的律師說，十八歲之前少年犯的案件，到成年後，少年犯的案件就塗銷了，有的人是這樣說，有的人就在想自己可不可以參選，非常的模糊。 李主任委員進勇：資訊公開我們會做。 丁委員學忠：請中選會、主委再費心一下，謝謝。 李主任委員進勇：好，謝謝委員。 主席：接下來請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（12時39分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請李主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 楊委員瓊瓔：主委，今天討論這個議題，本席首先要跟你回顧一下，在2003年公投法上路，當時因為門檻過高，所以叫做鳥籠公投，對不對？ 李主任委員進勇：有人這樣說。 楊委員瓊瓔：有人這樣說，因為當時你也非常努力在推動，2017年的時候民進黨修了公投法，就是因為鳥籠公投的門檻太高了，所以把它降低，當中最重要的就是公投綁大選明文入法，對不對？這個是非常重要的一個關鍵點，在2017年，對不對？ 李主任委員進勇：是。 楊委員瓊瓔：接下來2019年的時候，民進黨又再修法，它說公投要跟大選脫鉤，叫做什麼？鐵籠公投。我們回顧當時公投綁大選的時候，民進黨前主席林義雄先生也曾特別說這是民主發展重要的里程碑，對不對？當時這一句口號非常的響亮。時任立法院長的蘇嘉全先生也說限制人民權利的鳥籠已經打破，而且還權於民，這是重要的里程碑，對不對？這兩句話言猶在耳，對不對？ 李主任委員進勇：我沒什麼印象。 楊委員瓊瓔：你對他們兩個講的話都沒什麼印象？ 李主任委員進勇：我沒什麼印象。 楊委員瓊瓔：就是因為沒什麼印象，所以我們要好好來討論，其實這個是全國民眾大家印象非常深的。我相信他們兩位聽到可能會有點傷心，你竟然說你沒印象。 接下來本席要請教，根據最新的民調，高達66.3%的民意支持恢復公投跟大選一起來合併，以提高整個公投投票率，落實憲法上的人民創制複決權，對不對？我們要落實嘛，公投最重要的就是落實人民的創制複決權，對不對？ 李主任委員進勇：對，要保障，立法、修法都要保障。 楊委員瓊瓔：都要保障，這是非常重要的，但是在這份民調裡頭，只有21.3%的人不支持兩個綁在一起。再次強調，66.3%是支持恢復公投、大選合併，但是中選會怎麼不正視呢？你剛才說要有保障，你怎麼不重視呢？ 李主任委員進勇：民調可以做為一個參考…… 楊委員瓊瓔：這一個鐵籠的現實和民意已經背離了，那要怎麼做呢？還是隨時都變來變去、政治操作，可以如此嗎？ 李主任委員進勇：如果一次民調就定生死的話，那我想大院也不要再舉辦什麼公聽會了。 楊委員瓊瓔：好，你要嗆這個，那我就告訴你另外一個數據，我再用一個比率給你，請教投票率四成跟投票率六成，哪一個比較能夠展現民意基礎？請教主委，你來自民意的洗禮，投票率四成跟投票率六成的結果…… 李主任委員進勇：投票率的問題跟議題的設定有很緊密的關係，有關於投票率影響到公投的結果，這一點我個人是比較無法理解，其實對公投的投票跟對選舉的投票，意思都一樣。我今天出來選舉，選不上的時候就埋怨說因為投票率太低了，所以我沒選上，這是不能夠得到支持的。 楊委員瓊瓔：主委，你這個邏輯……你來自司法界，你來自民意代表的洗禮，你現在擔任中選會的主委，你竟然這麼說！我再給你一個數字，2021年12月18號四大公投的投票率只有四成一，2022年11月26日針對十八歲公民權的複決，投票率有59%、將近六成，所有的縣市首長選舉投票率，不管是直轄市、縣轄市，平均值都在六成以上。所以本席再一次請教，投票率四成跟投票率六成，哪一個可以展現民意的基礎？ 李主任委員進勇：在我的看法，不管是四成、五成、六成，它是否成案、是否通過，都是根據法律的規定，它的效果在中選會看起來都是一樣的。 楊委員瓊瓔：哇！我們今天在討論議案，我們也會提出修法，我們希望讓全民一起來參與，真正展現民意的基礎。 李主任委員進勇：我們都尊重。 楊委員瓊瓔：在公投法修法退回這一個鐵籠的時候，內政部說似與選民期待及意向並不相符，跟你剛才講的邏輯差不多，內政部又認為自己是代表民意嗎？你可以決定人民怎麼樣嗎？可以決定嗎？可以這麼說嗎？今天你是中選會的主委，如果你說我們可以好好來討論，讓更多的民意基礎更堅固，這才是民主進步啊！ 李主任委員進勇：我們現在就是在討論。 楊委員瓊瓔：我們現在就是在討論，對啊！所以我再一次請問，第三次請問四成的投票率跟六成的投票率，哪一個可以展現民意？ 李主任委員進勇：在我的看法都是一樣的，按照法律的規定來定它的結果跟它的效力。 楊委員瓊瓔：還權於民你贊成嗎？ 李主任委員進勇：當然。 楊委員瓊瓔：還權於民你贊成嗎？ 李主任委員進勇：當然。 楊委員瓊瓔：這是絕對贊成嘛，對不對？ 李主任委員進勇：是的。 楊委員瓊瓔：那在整個過程當中，要如何還權於民，你要不要去思考看看？ 李主任委員進勇：選務機關…… 楊委員瓊瓔：63%的民意希望要公投綁大選，你要不要再去思考看看各方的意見？ 李主任委員進勇：我沒有拒絕思考，我都講過…… 楊委員瓊瓔：你要不要去思考這個議題？怎麼樣還權於民？ 李主任委員進勇：今天很多人都提到66%的問題，我說都是可以作為參考…… 楊委員瓊瓔：所以本席請教，既然內政部…… 李主任委員進勇：但是不要以一次的民調來定輸贏。 楊委員瓊瓔：本席請教你有做過相關的評估嗎？ 李主任委員進勇：當然有。 楊委員瓊瓔：你做起來的結果是如何？你什麼時候做的呢？ 李主任委員進勇：我今天已經講了很多。 楊委員瓊瓔：請教你是什麼時候做的呢？ 李主任委員進勇：我們從2018年選務大挫敗之後，就不斷在檢討，也不斷在改進。 楊委員瓊瓔：選務的大挫敗，投票率這麼低、選務紛亂，你告訴民眾說「選務紛亂」，這四個字沒有人有辦法接受。在整個過程當中，你要怎麼樣去動作、你要怎麼樣去訂定制度，這才是人民要的，不能因為選務紛亂而導致你要走回頭路。 李主任委員進勇：我往前走啊！現在要回去綁在一起才是走回頭路啊！ 楊委員瓊瓔：你再說一次！你再說一次！ 李主任委員進勇：選務機關往前走，我是往前走…… 楊委員瓊瓔：你再說一次，說公投綁大選這兩個是走回頭路，你再說一次！ 李主任委員進勇：是走回頭路、是走回頭路。 楊委員瓊瓔：無解！無解！你只有去阻礙民權的發展，你將所有的責任甩鍋給民意，你不信任我們的民意，行政的怠惰！主委，我認為你是很有擔當、很有guts的，你剛才說出那一句話，我真的要送你幾句話…… 李主任委員進勇：我有很負責的講…… 楊委員瓊瓔：政府阻礙民權，甩鍋民意，行政怠惰！ 李主任委員進勇：最新的民意就是最近通過法律的案子，那是最新的民意。 楊委員瓊瓔：中選會是獨立機關，你必須要真正以民意為依歸、真正的還權於民，如果你如此依執政黨的作為變來變去，對於我們整個公投法用政治操作，這是民眾沒有辦法接受的。 李主任委員進勇：我根據大院通過的法律來執行，並沒有變來變去。 楊委員瓊瓔：並沒有變來變去？大院在審查的時候完全執政的情形是如此，是一個A、一個B變來變去，在這樣的情況之下，中選會是執行單位，你更應該要評估相關的議題跟相關的民意對不對？ 李主任委員進勇：依據法律來獨立執行。 楊委員瓊瓔：依據法律獨立執行，但是中選會也應該要有你的評估，對不對？ 李主任委員進勇：有。 楊委員瓊瓔：要有你的評估嘛，對不對？因此我最後要告訴你，還權於民，你贊成吧？ 李主任委員進勇：當然。 楊委員瓊瓔：當然贊成？那你的方法，你剛才也告訴我願意好好的去思考，我希望能夠聽到你的思考到底是怎麼樣的還權於民，所以我要講一句話，阻礙我們整個的公民審議精神，這在民主的途徑上面是一定會被唾棄的。 李主任委員進勇：大家都不能接受啦！ 楊委員瓊瓔：大家都不能接受嘛！還好你講這一句話，所以我再一次告訴你目前的樣態，目前的民調告訴我們的執政黨、告訴中選會，對於人民擺出政治菁英的傲慢，不信任民眾，自己決定民眾的心意是怎麼樣，這是大家沒有辦法接受的，而且我們必須還權於民，你也不能將一個民主政治的國家，不讓人民來做檢視。 李主任委員進勇：一次民調經常掛在嘴邊，但是對於曾經透過公民投票決定的案子，竟然可以無視…… 楊委員瓊瓔：請你告訴我，你相關的評估、你的民調是什麼？請你告訴我，什麼叫做一次的民調？請你告訴我。最後請把書面資料給本席，你所做的相關評估、你的民調請拿出來，對不對？ 李主任委員進勇：不是我的民調。66%這個民調，我在講的是這個民調。 楊委員瓊瓔：你講這個民調，你剛剛講是一次的民調，不要在這裡扭曲變形…… 李主任委員進勇：我沒有…… 楊委員瓊瓔：人民需要的，就誠如你說的那句話：還權於民。你應該要讓人民可以去檢視，這才是真正的民主政治。 李主任委員進勇：要提升選務的品質。 楊委員瓊瓔：請你把你評估的相關資料給本席。 李主任委員進勇：可以啊，沒問題。 楊委員瓊瓔：我們繼續理性討論，謝謝。 李主任委員進勇：是，好，謝謝。 主席：謝謝。 請王鴻薇委員、王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。 請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：（12時50分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請李主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 鍾委員佳濱：主委好。對於我們今天內政委員審議的版本，包括羅智強的版本叫做公投綁大選，賴士葆的版本是對應處置。請問主委，你還記得我們上一次什麼時候辦過公投嗎？ 李主任委員進勇：上次的公投應該就是2022年的修憲公投。 鍾委員佳濱：修憲公投，沒有過，你比我還記憶好，我都忘了修憲公投了。你還記得2021年那個政策公投當中有哪些題目嗎？ 李主任委員進勇：2021年有萊豬，有藻礁，有公投綁大選，還有一個叫做什麼…… 鍾委員佳濱：我都寫在簡報上面了。 李主任委員進勇：還有一個核四，4個。 鍾委員佳濱：你看看，才不到3年的時間耶！ 李主任委員進勇：4個案子。 鍾委員佳濱：很多人都不記得我們在2021年投過這4個票。這4個案子有通過嗎？ 李主任委員進勇：4個案子都沒有通過。 鍾委員佳濱：通過的條件是不是要投票率超過四成，對不對？ 李主任委員進勇：就是要…… 鍾委員佳濱：投票率超過四成…… 李主任委員進勇：同意票要超過四分之一，而且同意的要多於…… 鍾委員佳濱：多於反對的，這次是因為反對多於同意，就沒有過嘛。 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：但是其中公投綁大選被否決了，表示2021年、3年前的民意是不同意公投綁大選嘛。 李主任委員進勇：結果是這樣子。 鍾委員佳濱：是不同意嘛？ 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：所以這是目前對於公投綁大選的最新民意嘛？ 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：所以最新民意就是2021年人民反對公投綁大選。有人說公民投票很難通過，有沒有通過的案例？ 李主任委員進勇：也有通過。 鍾委員佳濱：像什麼？ 李主任委員進勇：在地方性的也有。 鍾委員佳濱：好啦，2021年除了公投綁大選那4個中央提案之外，新竹市也有一個新竹市喝好水、污水處理的公投嘛。 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：有沒有過？ 李主任委員進勇：有過。 鍾委員佳濱：有嘛，它的投票率是四成三（中央公投是四成一），但是在四成三當中，同意的多於不同意的，而且同意票多於四分之一，就是25%，對不對？所以過了嘛。 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：那過了，有沒有做？ 李主任委員進勇：這是新竹市政府…… 鍾委員佳濱：對，你有沒有聽過新竹市政府做了沒有？做了或沒有做？ 李主任委員進勇：我倒是沒有去追蹤。 鍾委員佳濱：對嘛，一個公投案過了，結果多數人不知道到底市政府做了沒有。我們看一下，上次為什麼修法把公投綁大選脫鉤？ 李主任委員進勇：因為是在2018之後選務的改革。 鍾委員佳濱：對，2018選務改革。如簡報上面寫了，當年選市長的人把競選文宣跟公投小抄並列，是不是這樣子？搞到後來競選文宣跟公投小抄並列的，有沒有當選？丁守中先生有沒有當選？沒有。他對外宣稱他是公投綁大選的受害者，有沒有聽過這樣的說法？ 李主任委員進勇：有聽過。 鍾委員佳濱：有聽過嘛。當然，如果他是受害者，誰是受益者？當選的柯文哲市長，可以這樣推論嗎？ 李主任委員進勇：我不予評論。 鍾委員佳濱：不予評論。丁守中認為他是受害者，受益者是柯文哲。我們來看一下，為什麼我們人民的投票要把選舉罷免、對人的信任，和對政策的選擇、對事的選擇的公投分開來？為什麼？ 李主任委員進勇：為了避免議題的混淆，希望選民能夠聚焦在他對事的看法、對人的選擇。 鍾委員佳濱：沒有錯，我們對人的選舉罷免，是對這個行政首長的信任、要或不要，對不對？和對於事情、希望選擇哪一件事情不太一樣。就好比公司的餐廳請主廚來，大家來投票決定主廚，4個月之後再來討論他做得好不好，但是如果我要求主廚明天要出一道菜，叫做番茄炒蛋，番茄炒蛋做出來好不好吃、有沒有做出番茄炒蛋，我是就這個事情來連結這個主廚好不好，你覺得會不會有點引伸過度了？我今天請你來當廚師，你廚藝好，我們員工吃得開心，但是鍾佳濱要你明天給我出一道番茄炒蛋，用你能不能做得出來或是我吃得滿不滿意，來決定你這個廚師的去留，你覺得這樣會不會太過於牽強了？ 李主任委員進勇：沒有實際的案例。 鍾委員佳濱：沒有實際的案例，好。目前我們看到賴士葆、顏寬恒的提案，規定權責機關之首長要提出辭職，如果公投3個月準備期後提出必要之處置沒有做好，就要辭職。中選會能不能認定個別個案的權責機關？我們考你一下，譬如公投綁大選的公投，請問這個權責機關是中選會、行政院，還是立法院？這一題權責機關是誰，能不能告訴我？ 李主任委員進勇：就法律的主管機關是中選會。 鍾委員佳濱：法律的機關，所以如果這個提案通過了，沒有做，就中選會下臺？或者2004年強化國防公投，你認為它的權責機關是國防部、行政院，還是總統？ 李主任委員進勇：都有牽涉到。 鍾委員佳濱：都牽涉到。所以如果我們要比照剛剛的案子，權責機關首長是誰，搞都搞不清楚。怎麼樣我才滿意？我請你炒一個番茄炒蛋，沒有番茄、沒有蛋，你炒給我，你做得出來嗎？ 李主任委員進勇：做不出來。 鍾委員佳濱：做不出來呀，所以你沒有做出我要的番茄炒蛋，你就要辭職。我們來看一下，2008重返聯合國的公投，要申請重返聯合國、加入其他國際組織，如果在3個月內提出，做不到，是誰要下臺？按照他們的版本的話，你覺得是立法院要下臺，還是行政院長要下臺，還是總統要下臺？ 李主任委員進勇：會混淆。 鍾委員佳濱：會混淆。 李主任委員進勇：權責會混淆。 鍾委員佳濱：但是我們有沒有機制來撤換閣揆？有沒有？ 李主任委員進勇：那是另外的…… 鍾委員佳濱：對，另外一個機制。有沒有機制撤換總統？ 李主任委員進勇：當然有。 鍾委員佳濱：有，我們可以罷免或彈劾總統，對不對？ 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：我們也可以對行政院長提出不信任案、倒閣，對不對？ 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：如果認為行政院長該負責，可不可以發動不信任投票？可以嘛。 李主任委員進勇：嗯。 鍾委員佳濱：如果你認為這個是該總統負責的，出來彈劾或罷免總統，可不可以？可以提嘛，會不會過是其次。所以如果對一個重要的政策不滿意，不管政府有沒有做，要究責的對象，針對行政院長有沒有機制？有嘛。針對總統有沒有機制？有嘛，那為什麼沒辦法跟公投綁在一起呢？你覺得為什麼在野黨提出這個說法呢？為什麼要用公投的決定來綁一個首長的去留，你覺得是什麼原因？ 李主任委員進勇：這個是無法執行的。 鍾委員佳濱：不只無法執行，是要逃避責任。如果國會多數對閣揆提出倒閣案、不信任案過了，閣揆要不要下臺？不信任案通過了，可以倒閣嘛。 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：相對地，國會要不要解散？可能會被解散啊。 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：這是憲法的機制嘛。又想要閣揆負責下臺，又不想要國會被解散，這是什麼心態？就是只要追究別人的責任，卻逃避自己接受民意的監督嘛。所以說到後來，我們認為今天如果再提出新的公投法，要公投綁大選，這是明明白白違背了3年前全民的民意。如果公投的結果要作成對於總統或行政院長的去留決定，我覺得這樣的提案者是逃避自己的政治責任、迴避民意的監督，你可以接受嗎？你同意嗎？我這樣的說法，你可以接受嗎？ 李主任委員進勇：我尊重委員的意見。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：接下來請鄭天財委員、鄭天財委員，鄭天財委員不在。 請高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在。 請陳俊宇委員，請陳俊宇委員，陳俊宇委員不在。 請黃國昌委員。 黃委員國昌：（12時59分）謝謝主席，麻煩請主委。 主席：請李主委。 李主任委員進勇：委員好。 黃委員國昌：主委好。美國的大選大家都很關心，11月5號就要舉行了，主委知不知道，11月5號除了他們選總統、參議員、眾議員之外，各州都有不少公投案，你知道嘛？ 李主任委員進勇：是。 黃委員國昌：他們的選舉跟公投是不是合併舉行？ 李主任委員進勇：是的。 黃委員國昌：所以在政策的立場上，公投跟選舉合併舉行有助於人民行使他的權利，在另外一方面，中選會考慮的是選務的負擔，主委，你都報告過了嘛！作為立法者，我們要做的決定是，這兩件事情放在天平的兩端孰輕孰重，我們有沒有可能藉由比較好的設計去減低行政上面的負擔，去促進人民對於憲法所保障公民權利的行使，這個是委員會乃至於國會下一個階段要處理的問題，這個是修法的權責，主管機關的意見我們都聽到了，會納入我們立法上面的考慮，每一個委員心裡面都有一把尺，我也不會要求主委要表態，因為你有你的看法，國會作為集體意志代表人民行使最後立法權限的組織體，我們要做最後一個決定，我相信對於立法的結果，中選會一定會尊重嘛！對不對？ 李主任委員進勇：中選會要依法執行。 黃委員國昌：是，當然要依法執行嘛！ 李主任委員進勇：在立法修法的過程裡面，我們也要勇於來說明中選會的意見。 黃委員國昌：您非常勇敢啦！您書面、口頭都很勇敢的說明了。 李主任委員進勇：我要說出我們行政機關的意見。 黃委員國昌：是，我全部都聆聽到了啦！臺灣在民主深化的過程當中，在民主深化的過程當中，什麼是走回頭路？這件事情每個人心裡有一把尺，在您的心裡認為公投回去跟選舉一起舉行是走回頭路，剛剛您在回答其他委員質詢的時候，你有做這樣的意見表達。 李主任委員進勇：我接任中選會主委的時候，公投是綁大選。 黃委員國昌：我要跟主委說的是什麼？我要跟主委說的是，2019年當初的公投法鎖進鳥籠的時候只花了30天的時間，提案當天沒有經過委員會討論，直接逕付二讀，冷凍30天以後強行表決，30天、30天喔！把非常多我們民主的前輩在推動公投法、補正的公投法又鎖回去鳥籠，當然，從你的立場或者是現在民進黨很多委員的立場，他們可能忘了過去的那段歷史，所以他們的立場改變，這個我尊重，這個我尊重。但我要說的事情是什麼？我要說的事情是，在我心裡面，2019年那才是走回頭路，鎖回鳥籠公投法才是真的走回頭路，當然主委你有不一樣的看法，我也尊重啦！但這件事情就是立法院所有的立法委員要對歷史負責，要共同決定的事情，包括我們的總統賴清德，當初公投跟選舉要合併舉行，這是我們賴總統在當立委時候的信念，當初的提案，他也是大力的倡議，當然嘛！可能人當上總統了以後想法都會改變，會改變的還包括什麼？來，我再帶主委看一下，主委你說違反公投選舉的結果應辭職，這應該是政治責任，不應該是法律責任，這個也是主委您的看法嘛？ 李主任委員進勇：沒有錯。 黃委員國昌：是嘛！剛剛甚至有委員說，提這個案子的委員是不想負責任，因為我剛在下面仔細聆聽了以後，我覺得非常的害怕，他做這麼強烈的指控，說提這種法律案的委員只是想要別人負責任，自己不想負責任，我對於這樣的說法，我沒辦法接受，我為什麼沒辦法接受？我跟主委報告，當初賴清德提過一模一樣的案子，我相信我們的賴清德總統當初在當立委的時候，他會提這個法律案絕對不會是因為他自己不想負責任，他只是想要別人負責任，我絕對相信我們的賴清德總統當初在推公投法的補正，釋放鳥籠公投，甚至說什麼？違反公投的結果，權責機關的首長應立即辭職，他當初在提這個案子的時候…… 李主任委員進勇：這個案子行得通嗎？ 黃委員國昌：沒有啦！行得通…… 李主任委員進勇：在法理上是講不通的。 黃委員國昌：行得通、行不通，我們到逐條的時候，大家再來討論，但我要駁斥的是什麼？我要駁斥的是民進黨的立委忘了自己過去的理想，指責現在提案的委員不想負責任，所以嘛…… 李主任委員進勇：委員，現在是針對中選會的答詢。 黃委員國昌：對、對、對，等一下馬上要由你回答的事情，請你不要急！因為我覺得道理要講清楚，我們這些民主的前輩是因為不想負責任，所以才提這種案子嗎？我個人認為並不是如此，但我今天真的想要請教中選會的是，你們之前有人民對於今年大選提出質疑嘛！是不是你們中選會給人家移送法辦？ 李主任委員進勇：是的。 黃委員國昌：現在結果怎麼樣？ 李主任委員進勇：如果是最近，可能委員關心的是有一位所謂的網紅等人…… 黃委員國昌：不是只有一位啦！ 李主任委員進勇：21個人的案子。 黃委員國昌：對嘛！21個人被你們移送法辦了嘛！ 李主任委員進勇：是。 黃委員國昌：最後結果怎麼樣？ 李主任委員進勇：是不起訴處分。 黃委員國昌：你有沒有什麼話想對這21個人講？ 李主任委員進勇：好，我第一點要講的，就是對於司法機關所做的這個決定，我們予以尊重。第二點，但是我們也深覺遺憾，我為什麼是深覺遺憾呢？因為我認為選舉是民主國家非常重要的一個工程，選舉的成敗攸關到整個民主的進程，所以我的意思是，任何國民對於牽涉到國家社會重大法益，選舉的公正性是一個重大的法益，你要對這個法益提出挑戰、質疑的時候，應該負比一般人更大的注意義務，而我們所提告的這些人對相同的議題，在選前我們一再的透過各種方式來做說明、來做澄清，他們還是沒有盡到這個義務，我們覺得非常的遺憾。 黃委員國昌：來，我請教一下主委，這次大選的選務有沒有疏失？ 李主任委員進勇：個別的疏失當然是有，沒有辦法…… 黃委員國昌：人民按照那個疏失提出質疑有沒有錯？ 李主任委員進勇：我們有做過說明的、做過澄清的，有些甚至於是無中生有的，都有這種狀況。 黃委員國昌：來、來、來，中選會代表上面是怎麼講的，你們的告訴代理人偵訊的時候表示選務人員確實有未依照作業規定進行開票作業之情形，這個是你們的告訴代理人講的，這不是我說的。 李主任委員進勇：這個跟他的不起訴處分、跟這個行為人他所為的言論是不是有對接、有關係，看不出來。 黃委員國昌：沒有，我就直接跟你講，來、來、來…… 李主任委員進勇：我沒有否認，我沒有否認，選務會有瑕疵…… 黃委員國昌：請主委看一下，我剛唸的那個文字全部都是不起訴處分書上面寫的，結果你今天在臺上跟我講說跟不起訴有沒有關係，主委，白紙黑字耶！ 李主任委員進勇：我們提告的…… 黃委員國昌：你要不要再看一次？ 李主任委員進勇：我知道、我知道，我不是這邊才來看，我之前就看了，就是說那個還必須要做清楚的界定，是不是可以接起來？ 黃委員國昌：所以中選會要不要提再議？你要不要聲請再議？ 李主任委員進勇：我目前並沒有準備要提再議，我想透過這樣子事件，大家共同檢討反省，有助於整個事件、有助於民主往良性發展。 黃委員國昌：我這樣講好了啦！當你的選務出現疏失，連你們的告訴代理人都承認，你把21個人民推到檢察官那邊，歷經了司法程序，他們所受的痛苦、他們歷經了勞力、時間、費用的浪費，結果今天中選會主委對這些人沒有什麼話要講，你的意思是說…… 李主任委員進勇：我有話要講…… 黃委員國昌：你們21個人被我中選會移送，剛好而已啦！ 李主任委員進勇：我要講的話剛剛已經講過了，就是說…… 黃委員國昌：對嘛！所以我就說嘛！你今天的立場是不是21個人被我中選會移送剛好而已嘛？ 李主任委員進勇：對於違反國家社會重大法益的事項應該要負更高的注意義務。 黃委員國昌：所以，你的立場是不是21個人被我移送剛好而已嘛？就算檢察官不起訴處分，這21個公民過去這段時間所承受的精神壓力、所承受的痛苦，從中選會的立場來講剛好而已，是不是這樣？ 李主任委員進勇：「剛好而已」我是不會用，因為我不知道他的意思是怎麼樣，我是覺得大家都必須要去面對這樣子的行為對於整個國家社會所產生的負面影響。 黃委員國昌：第一個，我再說一次，中選會的告訴代理人承認確實有未依規定開票之情形，這是客觀的事實，這是你們自己講的哦！第二個…… 李主任委員進勇：跟我們移送的行為是不是有對接的關係，這個非常重要。 黃委員國昌：沒有關係，那你就勇敢地挑戰，說這個檢察官不起訴處分亂寫，跟我移送行為沒有對接關係…… 李主任委員進勇：遺憾，我們覺得遺憾。 黃委員國昌：竟然在不起訴處分書裡面這樣記載，這個檢察官亂寫，法務部要澈底地檢討，那你就勇敢講這句話嘛！ 李主任委員進勇：我不會這樣子講啦，委員可以這樣子講，我做中選會的主委不可以這樣講。 黃委員國昌：他們所質疑的影帶有偽造、變造嗎？他們所在質疑的影帶有偽造、變造嗎？ 李主任委員進勇：有些是做過度的延伸。 黃委員國昌：請你回答問題，他的影帶有偽造、變造嗎？ 李主任委員進勇：我沒有每一件都看。 黃委員國昌：來，請你自己看，我白紙黑字也貼在上面，這是不起訴處分書上面寫的，被告是轉貼網路流傳的影片做出評論，沒有變造或剪輯影片的行為。 李主任委員進勇：不是轉貼就完全可以撇清責任，你要轉貼，你就知道有很多人可以去聽、可以去看，對整個事件的真相是不是有所模糊。 黃委員國昌：所以重點是那個影帶是不是有被變造、是不是有被偽造，今天如果有人偽造、變造影帶去誣衊我們的選務同仁，我跟主委報告，我們大家一定共同譴責，太過分了！但問題是什麼？問題今天調查的結果出來，那些影帶完全沒有偽造、變造，完全沒有偽造、變造啊，然後你們中選會自己的告訴代理人都承認了，選務的確有問題，最後做出了不起訴處分，您作為中選會的主委，連跟這21個人說不好意思，讓你們經歷了這麼痛苦的司法程序，你連這個格局都沒有。 李主任委員進勇：對於國家社會重大法益所受到的侵害，大家應該要共同地面對，問題不在於我要不要表示歉意，而是對整個社會、對民主的重大傷害。 黃委員國昌：所以我就問你嘛！選務有沒有缺失嘛，有還是沒有？有還是沒有？ 李主任委員進勇：我從來沒有說沒有啊！ 黃委員國昌：對啊！ 李主任委員進勇：但是有沒有因果關係…… 黃委員國昌：當選務有缺失的時候，人家提出質疑…… 李主任委員進勇：你不能咬著這句話…… 黃委員國昌：你中選會的作法是把人家移送法辦，現在不起訴處分做出來了，你一樣在那邊拗！ 李主任委員進勇：要共同面對這樣的問題。 黃委員國昌：對嘛，所謂的共同面對是什麼？你們坐在辦公室裡面吹冷氣，人家去接受檢察官的拷問，這個叫共同面對喔？ 李主任委員進勇：我們沒有在吹冷氣，我們還是在辦選務。 黃委員國昌：3月自己就承認選務有瑕疵了，上一次在這邊問的時候，你自己就承認了，對這21個公民一句sorry都沒有，一句sorry都沒有！ 李主任委員進勇：一句有瑕疵咬死中選會也不公平。 黃委員國昌：所以人家提出他的評論跟質疑啊，這不是當代法治國家公民受憲法所保障的基本權利嗎？中選會選務有瑕疵，公民不能質疑，你敢質疑，我把你移送法辦！ 李主任委員進勇：這樣子論述太簡單了。 黃委員國昌：沒有關係啊，我靜候你精彩的論述…… 李主任委員進勇：這不是一個國會議員的簡單論述。 黃委員國昌：我靜候你精彩的論述啦，我靜候你精彩的論述啊！你們澈底地被打臉了，今天還站在這邊硬拗喔？ 李主任委員進勇：維護國家社會的法益，這是中選會的責任。 黃委員國昌：是啊，所以這21個公民受憲法所保障的權利就活該嘛！就活該嘛，被你們中選會移送，活該而已啦！ 李主任委員進勇：這樣子的講法無助於大家共同來維護選務的尊嚴，沒有幫助，根本沒有幫助。 黃委員國昌：不是嘛，那你就把選務做好就好了嘛，請你把選務做好，你選務沒有做好，人民提出質疑，結果接下來的下場是什麼？ 李主任委員進勇：大家都是共同期待。 黃委員國昌：被你移送法辦喔？這是我們中選會在幹的事情喔？ 主席：接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。 請洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。 請陳菁徽委員、陳菁徽委員，陳菁徽委員不在。 請何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。 請陳素月委員、陳素月委員，陳素月委員不在。 請林俊憲委員、林俊憲委員，林俊憲委員不在。 請蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。 請沈伯洋委員、沈伯洋委員，沈伯洋委員不在。 請陳秀寳委員、陳秀寳委員，陳秀寳委員不在。 請廖先翔委員、廖先翔委員，廖先翔委員不在。 請徐富癸委員、徐富癸委員，徐富癸委員不在。 請謝龍介委員、謝龍介委員，謝龍介委員不在。 請羅美玲委員、羅美玲委員，羅美玲委員不在。 請賴士葆委員、賴士葆委員，賴士葆委員不在。 請賴瑞隆委員、賴瑞隆委員，賴瑞隆委員不在。 請林思銘委員、林思銘委員，林思銘委員不在。 請張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。 請王定宇委員、王定宇委員，王定宇委員不在。 請翁曉玲委員、翁曉玲委員，翁曉玲委員不在。 請葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。 請林岱樺委員、林岱樺委員，林岱樺委員不在。 請吳沛憶委員、吳沛憶委員，吳沛憶委員不在。 登記發言的委員除不在場者，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁曉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 委員翁曉玲書面質詢： 案由：本院翁委員曉玲，有鑑於近年選務弊端頻傳，顯見相關法制未臻完善。爰此，特於立法院第11屆第2會期內政委員會第7次全體委員會議，向中選會提出書面質詢。 說明： 一、2022年屏東縣長選舉，有投票所被抓包開票時不亮票給民眾看，同次選舉還有投開票所之投開票報告表記載之已領票數與法院勘驗結果不符等問題；2018年台北市長選舉部分投票所則有「選舉人名冊核章數與投開票所報告表所載領票數不一致」、「用餘票票數不符」問題，另外也常傳出地方投票所有冒名投票、開票時段作業違背選罷法施行細則，例如總統大選有許多民眾發現票箱內有夾層、開票所用神奇水蠟筆計票，使選務人員可擦掉原紀錄，竄改得票數等問題。 二、鑑於各項選務弊端，例如在投票過程中發生投票程序不符規範、投票時間不足或投票所管理混亂等問題。法院曾針對此類瑕疵進行審查，但現行法規未明確規定如何處理這些情況，中選會對前述選務弊端有何應對機制？ 三、請中選會於1個月內對上述議題提出法制研析報告。 委員高金素梅書面質詢： 按《公民投票法》第1條立法目的在於「依據憲法主權在民之原則，為確保國民直接民權之行使」，依上開目的，公民投票法之重點應是確保國民直接民權之行使。 惟就中選會公民投票法書面報告： 1.於公民投票法第21條及第43條修正案中表示，實施多案公民投票合併印製公投票，需就選民投票習慣審慎評估。惟是否將影響國民直接民權之行使一事，未就明確事證證明。 2.於公民投票法第23條修正案中表示，公投綁大選選務高度複雜，超過選務承載能量。惟公民投票法之立法目的應是確保國民直接民權之行使，而非降低選務工作量。中選會反而因配合公投與大選合併，適時調整選務承載能量。 另從上次2018年公投法修正不綁大選的概況觀之，2018年公投綁大選10項公投案投票率達55%以上；2021年公投不綁大選公投案投票率達55%以上。究其原因，是不綁大選後影響國民直接民權之行使，抑或是其他原因，中選會應有明確之調查，並予以因應改善。惟迄今未有明確的書面報告。 而在公民投票實務上，原住民應居住原住民族地區較為偏遠或多數籍在人不在之因素，導致公民投票率更為低落，亦是中選會必須通盤檢討調查並因應改善的事項。 綜上所述，就上開書面質詢事項，請中選會兩周內提出改善之書面報告。 一、公民投票法第21條及第43條修正案影響國民直接民權之行使一事，請提出明確事證。 二、配合公投綁大選選務承載能量一事，請提出因應改善方案。 三、公投綁大選是否為影響國民直接民權之行使之明確事證與因應措施。 四、公民投票實務上，原住民公民投票率更為低落的通盤檢討與改善方案。 主席：報告委員會，現在進行法案條文的宣讀。請宣讀。 [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] 提案條文： 主席：作以下決議：討論事項所列議案均另定期繼續審查。本次會議到此結束，現在散會。 散會（13時19分）