立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年11月4日（星期一）9時1分至13時30分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 本日議程　報告事項 一、宣讀上次議事錄 二、繼續處理中華民國113年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算凍結報告案1案。 (一)衛生福利部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送食品藥物管理署決議(五)、(六)及(二十一)預算凍結書面報告案。 邀請衛生福利部部長針對「社區精神病患照護優化」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　衛生福利部部長邱泰源 衛生福利部心理健康司代理司長鄭淑心 衛生福利部保護服務司司長張秀鴛 衛生福利部社會救助及社工司司長蘇昭如 衛生福利部醫事司專門委員郭威中 衛生福利部社會及家庭署代理署長周道君 衛生福利部食品藥物管理署副署長林金富 衛生福利部中央健康保險署副署長陳亮妤 衛生福利部國民健康署副組長蔡維誼 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：113年10月30日（星期三）9時至13時38分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　林月琴　　陳菁徽　　盧縣一　　王育敏　　邱鎮軍　　蘇清泉　　涂權吉　　王正旭　　廖偉翔　　林淑芬　　黃秀芳　　劉建國　　楊　曜　　陳　瑩 　　　（委員出席15人） 列席委員：洪孟楷　　林德福　　李彥秀　　陳亭妃　　鍾佳濱　　林楚茵　　賴士葆　　楊瓊瓔　　葛如鈞　　鄭正鈐　　張雅琳　　徐巧芯　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　葉元之　　李柏毅　　吳宗憲　　顏寬恒　　吳春城　　高金素梅　謝龍介　　羅廷瑋 　　　（委員列席21人） 列席官員： （10月30日） 勞動部 部　長 何佩珊 勞動力發展署 署　長 蔡孟良 職業安全衛生署 署　長 鄒子廉 勞動福祉退休司 司　長 謝倩蒨 勞動條件及就業平等司 司　長 黃維琛 統計處 處　長 梅家瑗 主　　席：黃召集委員秀芳 主任秘書：郭冬瑞 專門委員：劉厚連 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔　專　　員　許淑真 （10月30日） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請勞動部部長就「我國全時職位缺工概況」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由勞動部部長何佩珊報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、盧縣一、王育敏、邱鎮軍、蘇清泉、王正旭、徐巧芯、洪孟楷、林楚茵、陳亭妃、吳宗憲、鍾佳濱、楊瓊瓔、廖偉翔、張雅琳、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、林淑芬、羅廷瑋、李柏毅、黃秀芳、劉建國、楊曜及陳瑩等25人提出質詢，均經勞動部部長何佩珊暨各相關主管等即席答復。委員吳春城及涂權吉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 （10月31日） 因颱風停止上班，該日會議未舉行。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 本日議程為繼續處理中華民國113年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算凍結報告案1案，另外一個是邀請衛生福利部邱部長針對「社區精神病患照護優化」進行專題報告，並備質詢。 先處理衛生福利部的公務預算解凍案，請宣讀。 二、繼續處理中華民國113年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算凍結報告案1案。 (一)衛生福利部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送食品藥物管理署決議(五)、(六)及(二十一)預算凍結書面報告案。 主席：這個解凍案上個禮拜有排，但是因為碰到颱風，這個禮拜我很有誠意地排了，但是第一案及第二案跟蛋有關，現在超思的蛋還在爭執，上個禮拜還調前農業部長出庭，所以我們先處理比較單純的第三案，因為這個案子以前凍結是楊曜和張育美上一屆有提，據我瞭解，這個衝擊性比較小，針對第三案的解凍案，請問委員有沒有意見？這是有關化粧品的，署長要不要報告一下？ 請問陳委員有…… 陳委員昭姿：第(六)和第(二十一)。 主席：哪一個？ 陳委員昭姿：同一個案子，第(六)和第(二十一)，就是今天書面報告的決議事項，我對這個解凍有意見，我可以說明嗎？我想說的是，我相信在衛環組委員當中，我是有最多尊敬的朋友跟曾經在食藥署共事的好朋友，但是我覺得我今天還是要把是非對錯講出來。這個是在做今年預算的討論，就是在解凍報告中提到有持續監測藥品的供應情形以及預先盤點藥品跟原物料的說法，但是今年還是發生很多缺藥的情形啊！全臺灣都知道永豐大廠的輸液因違反藥事法被勒令停業，造成輸液供應大缺貨，造成開刀、洗腎的問題這麼大，大家都那麼擔憂。我要講的是，食藥署過去查廠的時候就知道永豐藥廠事實上是有問題的，但是卻一直讓它坐大到最後完全停產。我知道這件事是在前任署長任內所發生的事情，但是今天食藥署的報告裡面完全沒有提到這個部分，都覺得說他們有在做。 我要談的是，這件事發生以後，第一線醫療人員到次長的臉書留言說：我們缺輸液，我們需要幫忙。但是次長卻用非常嘲諷的口氣說：某些人站著說話不腰疼，誰能找到更便宜的，我親自到府簽約。我給你2000cc，廠商改成你要2000cc我給你500cc，你如果說這個缺貨，那我也尊重啦！請問這是一個堂堂的次長該說的話嗎？做錯事還那麼理直氣壯，500cc跟2000cc有相等嗎？你沒有開過刀嗎？你是婦產科醫師欸！其實我在兩次質詢部長的時候都有請部長加註所謂的RCA報告，就是Root Cause Analysis（根本原因分析），不能再出現這樣的錯，況且今年花了幾億，你明年又續編11億，那今天怎麼讓它過呢？這個解凍怎麼讓它過呢？其實我很尊敬莊署長，他就是要來善後啊！所以本席堅決主張這一案沒有辦法直接在今天解凍，就是要提出一份誠實、坦誠的報告，我們未來就不要再花錢，也不要讓醫師在照顧病人的時候有非常大的擔憂，謝謝主席。 主席：現在休息2分鐘，食藥署長去跟陳昭姿委員好好講，2分鐘而已喔！部長。 休息（9時10分） 繼續開會（9時15分） 主席：謝謝陳昭姿委員。 有關衛生福利部主管預算凍結報告案，請問大家，有無異議？（無）謝謝大家，無異議，先作以下決定：同意動支並提報院會，還有陳昭姿委員要求的，請儘速給她報告，謝謝。 接下來請邱部長報告，時間6分鐘。 邱部長泰源：主席、各位委員、女士、先生。今天大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開第7次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「社區精神病患照護優化」，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、前言 衛生福利部在行政院的指導下，積極推動「強化社會安全網計畫」，在以家庭為中心、社區為基礎的概念下，整合相關網絡體系，串連中央、地方及民間團體、社區組織力量，充實專業人力，布建各類服務資源，加強對弱勢民眾及脆弱家庭之支持，期從根本減少各項風險因子，接住需要幫忙的個案及家庭。為妥善照護精神病人及支持其家庭，也透過修正法律、完善體系、布建資源及促進跨網絡合作等面向，周妥精神病人的照護。 貳、辦理現況 一、研修精神衛生法規： 為就人民心理健康促進，精神病人照護及權益保障，有更完整的法律規範，本部著手研修精神衛生法，該法業經修正，總統於111年12月14日公布，並將於113年12月14日施行，修正5大重點包含：強調推動心理健康促進；積極布建社區心理衛生中心、多元化社區支持資源；強化病人通報、精進前端預防及危機處理；強制住院改採法官保留原則；病人權益保障等。本部並配合新法上路，規劃推動各項措施。 二、充實精神照護資源： 透過多年期醫療網計畫的實施，精神照護資源逐年成長，至113年10月底，計有急性精神病床7,428床，慢性病床13,180床，合計20,608床。另有日間型精神復健機構102家，服務量計4,482人，住宿型精神復健機構185家，計7,953床，以及精神護理之家46家，計4,917床。視病人病情輕重、有無傷害危險等，採取不同照護方式，包含：門診、急診、急性住院、慢性住院、日間照護、社區精神復健、居家治療、社區支持服務、個案管理服務及其他照護及支持服務方式等。同時，透過辦理各類精神照護機構評鑑作業，確保精神照護品質。 三、布建社區心理衛生中心及人力資源： 為提供民眾可近之心理健康服務，以及精神病人從醫療到社區之延續性照護，本部透過強化社會安全網第二期計畫，分年補助地方政府布建社區心理衛生中心及充實心衛中心人力。至113年10月底，全國社區心理衛生中心已累計有52處，每一縣市均已至少設有1處，預計至114年將布建至71處。另補助進用心理師、職能治療師、護理師、心理輔導員、心理衛生社工及關懷訪視員等心理衛生人力，110年計有594人，至113年10月已增加為1,454人，至114年將增加為2,489人。 四、推動社區精神病人照護服務： 為了協助住院精神病人於出院後，無縫銜接社區關懷體系，精神醫療機構應於病人出院前，協助擬定可行之出院準備計畫，並轉介至地方政府衛生局，提供社區追蹤保護服務。為落實辦理前開服務，本部訂有「社區精神病人收案及結案標準」，依病人狀況分級照護，分別派由心理衛生社工、社區關懷訪視員及公共衛生護理師進行關懷訪視，並依病人及家庭需求，連結醫療及其他服務資源。 又為穩定社區關懷訪視人力，本部並已建置訪視人員之晉階及轉任資深人員制度，建立友善職場環境；另規劃階層性教育訓練以及內部與外部督導機制，協助第一線訪視人員解決服務個案所遇困境，提升關懷訪視服務品質。 五、強化前端預防及危機處理機制： 現行精神衛生法規定，警察機關或消防機關於執行職務時，發現病人或疑似病人有傷害他人或自己或有傷害之虞者，應通知當地主管機關，並視需要要求協助處理或共同處理；除法律另有規定外，應即護送前往就近適當醫療機構就醫。為協助警察、消防人員處理社區疑似精神病人危機事件，本部已委託草屯療養院建置精神醫療緊急處置諮詢中心及專線（049-2551010），24小時線上提供處理疑似精神病人送醫之處置建議，以提升護送就醫效能。 此外，本部亦辦理「疑似或社區精神病人照護優化計畫」，補助醫療機構，針對網絡單位轉介之社區疑似病人，提供精神醫療外展評估服務，並輔導個案就醫。113年計補助23家醫療機構於22縣市辦理。 六、發展精神病人社區支持多元方案： 為支持精神病人及其家庭，鼓勵病人自立生活及提供獨立生活指導，本部補助民間團體及機構，辦理「精神病友多元社區生活方案發展計畫」，以多元方式提供精神病友及家屬支持性服務。113年計補助38案。另亦自113年起，補助地方政府衛生局結合民間團體及機構，推動「精神病病人及照顧者社區支持服務資源布建計畫」，辦理病人及家庭支持服務、社區居住方案、社區服務新興及創新方案，計54案。 參、結語 本部將持續推動社區精神病人照護相關服務，積極布建社區資源，以保障精神病人權益，支持並協助其於社區平等生活。另並將積極督促地方政府，加強宣導民眾正確認識精神疾病，避免將精神病人與社區危機事件連結，造成精神疾病汙名化，使有需求者更難主動尋求醫療協助。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：好，謝謝部長。有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。 衛福部書面資料： 一、「社區精神病患照護優化」專題報告（書面報告） 主席、各位委員、女士、先生： 今天　大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開第7次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「社區精神病患照護優化」，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、前言 衛生福利部在行政院的指導下，積極推動「強化社會安全網計畫」，在以家庭為中心、社區為基礎的概念下，整合相關網絡體系，串連中央、地方及民間團體、社區組織力量，充實專業人力，布建各類服務資源，加強對弱勢民眾及脆弱家庭之支持，期從根本減少各項風險因子，接住需要幫忙的個案及家庭。為妥善照護精神病人及支持其家庭，也透過修正法律、完善體系、布建資源及促進跨網絡合作等面向，周妥精神病人的照護。 貳、辦理現況 一、研修精神衛生法規： 為就人民心理健康促進，精神病人照護及權益保障，有更完整的法律規範，本部著手研修精神衛生法，該法業經修正，總統於111年12月14日公布，並將於113年12月14日施行，修正5大重點包含：強調推動心理健康促進；積極布建社區心理衛生中心、多元化社區支持資源；強化病人通報、精進前端預防及危機處理；強制住院改採法官保留原則；病人權益保障等。本部並配合新法上路，規劃推動各項措施。 二、充實精神照護資源： 透過多年期醫療網計畫的實施，精神照護資源逐年成長，至113年10月底，計有急性精神病床7,428床，慢性病床13,180床，合計20,608床。另有日間型精神復健機構102家，服務量計4,482人，住宿型精神復健機構185家，計7,953床，以及精神護理之家46家，計4,917床。視病人病情輕重、有無傷害危險等，採取不同照護方式，包含：門診、急診、急性住院、慢性住院、日間照護、社區精神復健、居家治療、社區支持服務、個案管理服務及其他照護及支持服務方式等。同時，透過辦理各類精神照護機構評鑑作業，確保精神照護品質。 三、布建社區心理衛生中心及人力資源： 為提供民眾可近之心理健康服務，以及精神病人從醫療到社區之延續性照護，本部透過強化社會安全網第二期計畫，分年補助地方政府布建社區心理衛生中心及充實心衛中心人力。至113年10月底，全國社區心理衛生中心已累計有52處，每一縣市均已至少設有1處，預計至114年將布建至71處。另補助進用心理師、職能治療師、護理師、心理輔導員、心理衛生社工及關懷訪視員等心理衛生人力，110年計有594人，至113年10月已增加為1,454人，至114年將增加為2,489人。 四、推動社區精神病人照護服務： 為了協助住院精神病人於出院後，無縫銜接社區關懷體系，精神醫療機構應於病人出院前，協助擬定可行之出院準備計畫，並轉介至地方政府衛生局，提供社區追蹤保護服務。為落實辦理前開服務，本部訂有「社區精神病人收案及結案標準」，依病人狀況分級照護，分別派由心理衛生社工、社區關懷訪視員及公共衛生護理師進行關懷訪視，並依病人及家庭需求，連結醫療及其他服務資源。 又為穩定社區關懷訪視人力，本部並已建置訪視人員之晉階及轉任資深人員制度，建立友善職場環境；另規劃階層性教育訓練以及內部與外部督導機制，協助第一線訪視人員解決服務個案所遇困境，提升關懷訪視服務品質。 五、強化前端預防及危機處理機制： 現行精神衛生法規定，警察機關或消防機關於執行職務時，發現病人或疑似病人有傷害他人或自己或有傷害之虞者，應通知當地主管機關，並視需要要求協助處理或共同處理；除法律另有規定外，應即護送前往就近適當醫療機構就醫。為協助警察、消防人員處理社區疑似精神病人危機事件，本部已委託草屯療養院建置精神醫療緊急處置諮詢中心及專線（049-2551010），24小時線上提供處理疑似精神病人送醫之處置建議，以提升護送就醫效能。 此外，本部亦辦理「疑似或社區精神病人照護優化計畫」，補助醫療機構，針對網絡單位轉介之社區疑似病人，提供精神醫療外展評估服務，並輔導個案就醫。113年計補助23家醫療機構於22縣市辦理。 六、發展精神病人社區支持多元方案： 為支持精神病人及其家庭，鼓勵病人自立生活及提供獨立生活指導，本部補助民間團體及機構，辦理「精神病友多元社區生活方案發展計畫」，以多元方式提供精神病友及家屬支持性服務。113年計補助38案。另亦自113年起，補助地方政府衛生局結合民間團體及機構，推動「精神病病人及照顧者社區支持服務資源布建計畫」，辦理病人及家庭支持服務、社區居住方案、社區服務新興及創新方案，計54案。 参、結語 本部將持續推動社區精神病人照護相關服務，積極布建社區資源，以保障精神病人權益，支持並協助其於社區平等生活。另並將積極督促地方政府，加強宣導民眾正確認識精神疾病，避免將精神病人與社區危機事件連結，造成精神疾病汙名化，使有需求者更難主動尋求醫療協助。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 二、衛生福利部113年度公務預算凍結案明細表（報告事項） 序 號 案　　　　　由 院會付委 日期及會次 提案委員/黨團 1 衛生福利部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送食品藥物管理署決議（五）、（六）及（二十一）預算凍結書面報告案。 113.3.8 （11-1-4） 楊 曜 張育美 黃秀芳 溫玉霞 國民黨黨團 馬文君 主席：剛剛解凍案的相關行政人員可以先離席。 現在開始詢答，作以下宣告：本委員會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4分鐘，10點30分左右截止發言登記。委員若有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點半左右休息10分鐘。本次會議不處理臨時提案，中午不休息，詢答完畢再休息。 現在請第一位登記委員陳昭姿詢答。 陳委員昭姿：（9時22分）麻煩邱部長。 邱部長泰源：委員早。 陳委員昭姿：現在才有時間跟你說早安。 邱部長泰源：早。 陳委員昭姿：2022年精神衛生法修法，引入了社區支持服務的概念，等於承認了長期支持病患的重要性，並且要求地方政府也提出相應的服務，我認為這個非常好。過去政府的社區支持服務比較偏向由醫事體系來做，所以是比較靠向治療為主的作法，忽視了生活的支援，修法後算是走出了第一步，正視病友跟家屬實際生活的需求。這是我第一個肯定。 邱部長泰源：謝謝。 陳委員昭姿：我知道心理健康師近年有所謂的精神病友多元社會生活方案、社區生活方案的發展計畫，這個服務形式限制比較少、比較多元，我也認為是一個很棒的方向。部長可以看一下左圖，它的服務項目包括個管服務、就業服務、社區居住服務，還有同儕支持服務，可以讓這些需要幫助的精神病友獲得更全面的照顧，我也非常肯定這個計畫，所以這是我第二個肯定。部長，我就職以來，很少一開始就給這麼多的肯定。 邱部長泰源：謝謝。 陳委員昭姿：這個是對的方向，但我們還是要知道，再好的計畫都還有要進步的地方。有兩個點，我想請部長或司長參考，第一個，我覺得總預算是不足的，因為目前限制每一個團體只能提一個案，非常可惜！我覺得這個部分可以到衛環委員會來討論，對於應該給民眾的幫忙，本席一定支持，就是這個預算不必編得那麼限制一個團體一案。第二個問題就是民間組織需要每年重新提案，此舉就會讓團體跟在其中的工作服務者懸著一顆心，他不知道明年、下一年度還能不能繼續做這個服務、能不能做下去。我們都知道服務不中斷是一個很重要的原則，所以想請問部長，是不是可能在執行好這個執行成果把關的前提之下，把它改成長期計畫？不要讓大家提心吊膽，病人不知道隔年會不會繼續接受照顧，工作人員也不知道能不能繼續這樣做下去，是不是可以讓他們不要有這種擔憂，可以全力以赴、專心的來照顧病友？這樣可行嗎？ 邱部長泰源：謝謝委員關心精神病友的多元社區生活方案，你除了重視醫療以外，又關心到他未來多元化生活的支持。我想我們都很清楚，所有的工作團體，包括我們自己研究者，每年在接計畫，明年有或沒有不一定，都可能會中斷。 陳委員昭姿：可以變成長期嗎？ 邱部長泰源：我們覺得真的好的工作，就應該讓它一直持續不斷。 陳委員昭姿：連那麼苛刻的健保，對於幫助病人長效治療的這些藥物，我們都OK的。 邱部長泰源：都OK，現在那個比例也已經相當高了，應該高達百分之八十幾。 陳委員昭姿：這是醫療，但是生活上的幫助是更重要的。 邱部長泰源：對，所以我們從115年起…… 陳委員昭姿：可行嗎？可以變成更長…… 邱部長泰源：可行。 陳委員昭姿：你需要預算，大家可以幫忙，本席一定支持。 邱部長泰源：我們為了擴大爭取穩定財源，從115年…… 陳委員昭姿：對，穩定的財源。工作人員全力以赴…… 邱部長泰源：我們把這個照護併入身心障礙照顧服務資源布建計畫，這個計畫從113年到117年，針對精神病人及其家族，5年內將會投注13.92億。 陳委員昭姿：謝謝部長，這件事非常重要。 邱部長泰源：我們會注意到它的連續性，除非那個團體出了大狀況…… 陳委員昭姿：病人跟工作人員也都有穩定性，能夠互相…… 邱部長泰源：不然工作人員不曉得再來可不可以繼續做這個工作。 陳委員昭姿：謝謝部長。心理健康師現在在執行廣建社區心理衛生中心，它的內容很多，我就不一一唸出來，包括辦理個案管理、心理衛生促進、教育訓練等等，它其實包含很多，我覺得有點包山包海、很辛苦，所以就有專家指出要做到什麼程度。目前不太明確，例如司法精神醫學會理事長楊添圍院長有一點隱憂，就是心理衛生中心的工作人員大部分年資比較淺，新法的實踐有一點像把菜鳥推到最前線當狙擊手，找出散落在社區需要幫助的人。部長、司長，針對楊院長提出的這個隱憂，他是專家，衛福部或心健司有沒有什麼改進的方針？ 邱部長泰源：好，謝謝委員關心，也謝謝楊院長長期以來對司法精神方面的投入，因為心理衛生中心是這幾年比較新興、努力的計畫…… 陳委員昭姿：方向呢？ 邱部長泰源：基本上，比較難聘到所謂資深…… 陳委員昭姿：有困難？ 邱部長泰源：當然，我們一定…… 陳委員昭姿：不是資淺的不好，而是人生有一些歷練之後，也許他能夠幫助的…… 邱部長泰源：當然。 陳委員昭姿：而且內容太廣了！ 邱部長泰源：我可不可以請心健司代理司長…… 陳委員昭姿：簡單回答一下，好不好？ 邱部長泰源：鄭司長來回答。 鄭代理司長淑心：謝謝委員關切心衛中心的人員如果年資太淺，恐怕沒有能力來推動這麼繁雜的業務。事實上，我們在心衛中心裡面布建的，除了心理師、職能治療師、護理師及關懷訪視員之外，還有心理衛生社工，其實是多職類的，我們會透過專業的訓練跟…… 陳委員昭姿：我了解，等於有一些不同專業的人才一起來做。 鄭代理司長淑心：對，我們也會督導來協助、帶領這些菜鳥們。 陳委員昭姿：謝謝司長，我大概了解。 鄭代理司長淑心：所以在專業知能部分，我們會設計、督導，會有內督跟外督的機制來提升他們的專業知能。 陳委員昭姿：要做就做到位，儘量到位。好，謝謝司長，司長請回。 鄭代理司長淑心：好，謝謝。 陳委員昭姿：部長，上週我進行預算總質詢提了很多問題，但時間不夠，還是要繼續請教部長。今年健保高推估增加大概5.5%，這樣有五百多億，這是主計長說的，他又說，健保財務協助方案有三百多億，加起來八百多億，已經可以來補足點值0.95。但是我不知道主計長是被衛福部騙，還是他信口開河，您知道不是這樣嘛！那個非協商因素五百多億每年都有，跟點值不相關，但是這三百多億當中有很多是專款，專款用完還流回，像罕病、還有編了11億的生理食鹽水，對不對？剛剛我才在這邊質疑，生理食鹽水又繼續編10億，表示明年還會更惡化嗎？你這樣往這邊做的話，請問要達到點值700億，預算在哪裡？我就是看不到！總質詢的時候，我有請教部長說我看不到，所以第一個，罕病的專款可不可能留在它的專款內？就是不要再流回所謂的基金，等於你編這麼多，但實質上沒有用。帳面的多，但是實質上沒有用！生理食鹽水編10億是做什麼？不然連報告一起來，就是在禮拜一的報告……你為什麼要編11億？準備明年再跟國外買更貴的生理食鹽水？還有健保已經連續虧損7年了，你要有檢討方案。如果這些不做的話，看不出為什麼明年6月底有辦法達到0.95，好嗎？部長，你要回答我知道有點困難。 邱部長泰源：報告委員，有些可能先回答一下，好不好？ 陳委員昭姿：好。 邱部長泰源：第一個就是生理食鹽水以前真的是很便宜，在這次共擬會議中談價以後，現在可能從二十幾塊變成四十幾塊…… 陳委員昭姿：我知道，我也在那個會裡面。 邱部長泰源：所以整個成本就增加，但我們不能去擠壓到總額嘛，所以我們衛福部就拜託行政院說多花這11億，如果沒有政府補助，就是健保要出喔！ 陳委員昭姿：是，但剩下的會再回去啊！ 邱部長泰源：這個醫界有意見嘛…… 陳委員昭姿：部長，我想醫界最擔心的就是請你不要再用斷頭、攤扣這些比較誇張的手法來努力讓點值……因為大家最怕攤扣啊、最怕斷頭啊，到了額度就斷掉，不到目標就事先叫大家繳錢回去啊。 邱部長泰源：總額的制度，各區的管理就真的是他們自己管理，像臺北是攤扣…… 陳委員昭姿：但是你不能因為要達到我們期待的0.95，然後把攤扣弄得更誇張、讓數字更漂亮，因為這兩件事都是為了讓數字漂亮嘛！但我們要的不是數字，我們要的是實質的，你先把大家的錢扣掉、叫他們還回來，然後再把數字弄到0.95，這個意義是不大的啦！ 邱部長泰源：報告委員，我想我們健保資源有限，怎麼樣把健保用到刀口上，我們希望政府多的這些經費真的能夠給醫界…… 陳委員昭姿：部長，如果總預算有機會再做協商的話，健保有關斷頭跟攤扣的部分可能還是要做說明，好嗎？ 邱部長泰源：好，沒問題。 陳委員昭姿：主席一直在看我，他覺得我該下去，我今天話太多了。就是不要用斷頭跟攤扣來處理啦！還有很多其他事情我未來質詢再繼續請教部長。 邱部長泰源：大家都很關心怎麼樣讓健保永續，讓健保永續來照顧人民的健康。 陳委員昭姿：好，謝謝部長、謝謝署長。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝陳昭姿委員，講得非常好。 接續我們請陳菁薇委員質詢。 陳委員菁徽：（9時32分）謝謝主席，各位委員、各位官員。我想請部長，謝謝。 邱部長泰源：委員早。 陳委員菁徽：早。部長，我要問的問題是跟媽媽手冊、孕婦手冊，還有寶寶手冊、兒童手冊比較相關的，因為這是許許多多臨床個案反映的，剛好最近我辦公室也有一位同仁晉升為二寶媽。既然現在少子化，我們就是要鼓勵大家多生，我在這邊跟部長講幾個例子，螢幕前面如果有媽媽在看，一定非常有感覺，今天他一旦懷孕，他要隨身攜帶這一本孕婦手冊，他會遇到什麼問題？比如他去三天兩夜的花東之旅，可是他不一定會帶著，結果他到當地的診所，如果他沒有帶這一本的話，醫師可能對於他前面的狀況不太了解，這本主要是紀錄什麼？如果你們詳細看的話，真的是手寫，把尿糖、尿蛋白、血壓、體重寫上去而已，就這樣，當然還有些衛教文章。如果他今天是二寶媽，他一邊懷孕一邊帶著大寶，還要帶一本寶寶手冊，你知道這兩本有多重嗎？部長等一下拿給你看一下。 邱部長泰源：看起來就好像很重。 陳委員菁徽：你也有簽過這個嘛！家醫科。 邱部長泰源：有，我有養三個小孩，這個我都抱過。 陳委員菁徽：好，家長會反映，如果他的小孩今天在學校身體不舒服，因為被保健室call，他過去接小孩，他臨時找醫師看診的時候，也不可能一直帶著這個寶寶手冊啊！我們現在既然號稱是AI之島、科技之島，媽媽手冊、寶寶手冊是紙本這件事已經30年了，部長，你有沒有考慮要把它科技化？ 邱部長泰源：一定要朝這方面來努力。 陳委員菁徽：好，什麼時候？ 邱部長泰源：是這樣子啦，現在很簡單，現在你去住院，連滿意度什麼的都用QR Code，我不曉得有那麼多病人會用QR Code嗎？所以國健署就是希望先兩個並行，看看成果怎麼樣，如果改成電子化，大家習慣了，再慢慢把它換過來。 陳委員菁徽：我在這邊建議，改成電子化有什麼好處，你想要孕婦友善、育兒友善，你就不要人家一整天都要帶著這兩本趴趴走，很重，他也很難移動；再來，如果你可以把它電子化，所有的數據上雲端，如果一個婦產科醫師很忙、小兒科醫師很忙，但是數據上去了，AI其實可以即時抓到他是不是高風險的妊娠糖尿病、高風險的妊娠高血壓，或是這個寶寶生長曲線是不是有點問題，反而有預警的效果，你認為呢？這跟你們家醫科的概念也是差不多啊！ 邱部長泰源：我想電子化之下一定可以更周全，也能夠讓他更得到保護，在實務上怎麼樣讓大家方便，然後又能夠達到我們的期望。譬如說你用這個預防接種時程表，這個就很有趣，因為當時在養小孩的時候，每天我都很喜歡看這個，第一天是去周正成醫師打這個針，下一季我到蘇清泉醫師那邊打這個針，第三年到張育驍那邊打這個針，其實有一點親近感，但時代在改變，我覺得…… 陳委員菁徽：這個如果用app，你也都可以看得到，你也都看得到是誰打這個針，懂嗎？ 邱部長泰源：對，我知道，我是說他們的每個紀錄啦、筆跡啦、印章啦，都琳琅滿目，我們當家長的會覺得很有成就感，因為給小孩子打得這麼完整。 陳委員菁徽：部長，可不可以稍微問…… 邱部長泰源：當然我們要習慣，我這個是有點講到自己過去的事，但是現在的時代一定是講求電子化，儘量無紙化。 陳委員菁徽：可不可以給我們一個簡單的進程？你大概什麼時候可以找這些相關的部會來研擬，是不是考慮把它…… 邱部長泰源：國健署，這個應該不會很困難，一直有在研究嘛。我覺得因為最近真的是年底，又是加熱菸、又是什麼什麼一大堆事情，可以給他們多一點點時間。 陳委員菁徽：三個月好嗎？ 邱部長泰源：好不好？三個月好了，把研究的狀況再跟委員報告。 陳委員菁徽：好，謝謝。再來，這邊給部長看一下，當然我們今天會在這邊討論，就是因為有一位未成年的加害人，他同時有身心障礙，也有精神疾病，他去侵犯了一位未成年的受害人，大家看到桃園許許多多的民代，包括執政黨的市議員多位都有發聲，以及許多立委以及我們桃園市政府、市長也跟大家承諾應該要具體改善；我們來反觀一下衛福部，不管是新聞稿或是官網或是社群軟體等等，沒有任何的回應動作或者是作為。先來跟大家講一下，第一，不管是加害人或者是受害人都是未成年，不就跟衛福部很有關係？其次，他領身心障礙手冊，也跟衛福部很有關係，他做了性相關的犯罪，也跟衛福部很有關係；最後，他因為精神疾病的問題，有可能在審判的過程需要精神鑑定，有可能被判刑之後需要司法精神病房或者是復健等等，這也跟衛福部很有關係，請問部長，為什麼至今你們都沒有任何的官方聲明還有解釋呢？ 邱部長泰源：非常謝謝委員對於民眾受到這樣的事件的關心，也特別感謝召委排這樣一個社會大家關注的主題。有關於精神病這件事情，其實我們過去多年來，尤其這些年來我也在立法院，一個很重要的事情就是希望精神病不要被污名化，什麼事情都怪說是精神病，其實不一定是啦。所以第一，報紙刊登說他有精神病，其實他是身心障礙，他有沒有精神病，因為疾病屬於個人隱私，所以未經證實，我們也不去妄加推測。 陳委員菁徽：這已經有報導，桃園市議員，這是貴黨的市議員，還有桃園市政府等等，已經有稍微地描述一下他在精神科有多次就診並且有用藥的紀錄等等，我們今天也沒有要獵巫或是污名化，我們只是單純想要關心應該要如何在社區之內輔導他們，並且幫助他們、協助他們。在這邊就要講到您的報告，這個是你們官網裡面講到的，在您的報告裡面，今天我覺得很可惜的是，你有提到你們的社區心理衛生中心2024年52處，一直到明年年底會有71處，看起來量能是持續的增加，但這不光是蓋房子，你們人數雖然增加，但是有一個很重要的東西沒有提到，服務比呢？你沒有講到服務比啊！ 邱部長泰源：服務比……請代理司長報告一下。 鄭代理司長淑心：報告委員，我們現在心衛中心的確每年的點數都在增加，那我們的人力也是要逐步的補助到位，關於我們現在的人員進用情況，如果是以精神病人關懷訪視員來講的話，其實隨著關懷訪視員到位，我們去年每一個人的案量比大概是1：60左右；今年就已經下降到1：50；未來我們人力逐漸到位之後，這個關懷訪視的負荷比也一定會再持續的下降，但因為我們人員進用都還在路上…… 陳委員菁徽：你們是不是有幫自己訂了一個2025服務比的目標？ 鄭代理司長淑心：每一類的人員不太一樣，關於關懷訪視員的話，我們希望明年年底可以達到1：40；在心衛社工部分，我們希望能夠達到1：25…… 陳委員菁徽：那現在呢？心衛社工現在呢？ 鄭代理司長淑心：心衛社工目前大概是1：28左右，明年我們希望能夠達到1：25。 陳委員菁徽：因為第一線的社工也會跟我反映他們面臨到什麼樣的問題，他會有結案KPI的壓力，假使他輔導的個案後來又復發，那就會影響到他的KPI；他有時候還要身兼個管師，比如說他必須要去協助申請失業、長照等等的社會福利。因此，如果你只是在你的報告中呈現人力或者是地點有增加，但你沒有重視到他的服務比，依據最新的數據，社關員進用率現在只有八成、心衛社工只有七成，如果還要把剛剛跟陳昭姿委員說的其他護理師、職能治療師、臨床心理師、心理師一併納入，你要在2025年達到1：25，本席在這邊預測是有一點點困難，您覺得呢？ 鄭代理司長淑心：關於人力進用部分，我們也會持續督導地方政府要加強，但是委員剛剛提到，這樣的一個負荷比對我們的心衛社工來講會不會負擔太重？關於社安網2.0我們也在研擬中，在人力的負荷部分我們也會一併的來做檢討。 陳委員菁徽：剛剛陳昭姿委員也有關心到精神衛生法，部長，12月14號就要開始實施精神衛生法。 邱部長泰源：是的。 陳委員菁徽：可是現在只完成了12個子法的預告，還有9個還沒完成，這個預告時間你也知道是60天。 邱部長泰源：12個會同時在12月14號發布，其他還沒有發布的是因為必須要跟司法院來談，當時也是有這樣的…… 陳委員菁徽：所以其他9個您想要什麼時候開始預告？ 鄭代理司長淑心：報告委員，我們今年12月14號要上路的總共是15個，21個裡面有15個會在今年的12月14號上路；另外6個主要是跟司法院有關係，必須要另定施行日期。在今年要施行的15個子法規裡面，我們12個已經完成預告，最近就會陸續發布。 陳委員菁徽：所以你還剩3個？ 鄭代理司長淑心：對，那另外3個的話，我們也希望在這個月要進行預告，蒐集各界的意見之後，我們也會儘快進行發布作業。 陳委員菁徽：下一個我想問一下，今天我們有檢討這位個案沒有達到列管的標準，但是發生了這件事情以後，他達到我們收案的標準，我也想知道心健司或是部長的觀點，我們需不需要再來調整收案的觀點？因為他有可能會在回歸家庭之後，比如說這個個案可能家庭的量能不足，沒有人繼續去維持他的吃藥、狀況是否穩定，那就會導致像這樣子遺憾的事情發生，所以你們是不是要在收案條件做一些調整？ 邱部長泰源：目前有在檢討，但是像這樣的一個病人，從醫院到社區的整體照顧我們要多元化來處理，不管是充實精神醫療或者照護，還有布置更好的心理衛生中心給他，還有一些多元的支持方案給他的家庭，這些都可以讓我們在品質上會增加，那這個標準我們會檢討。 陳委員菁徽：我們什麼時候可以看到您的這個新標準？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，因為我們已經委託心理衛生社工學會進行我們收結案標準的檢討，這個委託案今年年底會結束，結束之後我們會針對他們提出來的草案再找各縣市政府來做討論，我們希望很快就能夠頒布新的收結案標準。 陳委員菁徽：最後承接上次有請教過兩位的問題，像現在這位加害者已經被收押了，可是他未來在審判的過程被判刑等等的，他有很高的機率需要司法精神鑑定，也有很高的機率不能住在一般的精神病床，而是放在獄政系統，言下之意就是，他很高機率會住進司法精神病房。上次您提到原本我們的需求是八百多床，然後現在做了一百多床，這一百多床都已經開始了嗎？ 邱部長泰源：我們是不是請…… 鄭代理司長淑心：跟委員報告，依據相關的法規，我們有預估司法精神病床的需求，我們推估未來10年480床應該是夠用。上次跟委員報告，我們到目前為止已經開放了102床，其他病房的病床會陸續的開放，我們有4個司法精神病房，我們希望明年底之前可以完成183床；另外，保安處分處所目前也是在興建當中，預計也是明年底會完工。 陳委員菁徽：所以你這一百八十幾床有什麼規劃要在幾年內達到快500床？ 鄭代理司長淑心：明年年底之前這一百八十幾床就會全數開放。 陳委員菁徽：對，但實際上你的需求是快要500床，實際的需求！ 鄭代理司長淑心：對，剛剛有跟委員報告，除了我們在醫院裡面的司法精神病房之外，我們也有另外一家處所正在興建當中，也是明年年底會完工。 陳委員菁徽：這邊有幾床？ 鄭代理司長淑心：這邊有300，所以加起來是480。 陳委員菁徽：未來比如像這樣子未成年的性相關犯罪，你們也會把它歸到司法精神病床的量能內來做計算嗎？ 鄭代理司長淑心：我們司法精神病床其實收治的個案主要是被裁定監護處分的個案，所以只要法院有裁定監護處分必須要到司法精神病房來執行的話，我們就會收，以上。 陳委員菁徽：主席，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員、謝謝召委。 主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 接續請林月琴委員質詢。 林委員月琴：（9時48分）主席，麻煩我們的邱部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員早。 林委員月琴：部長早。剛剛也提到2024年12月14號我們的精神衛生法新制就要上路了，對於要全面上路，我想問準備好了嗎？為什麼？因為過去傳統上我們大概以藥物住院跟機構安置為主，但是未來新法要符合CRPD，以維護精障者人格權、讓他們融入社區作為導向。依目前的數據我們看到，2024年身心障礙者大概超過120萬人以上，其中精神障礙大概占12%左右，所以想問關於精神衛生法第三條定義的嚴重病人，目前部長有沒有掌握占全體病人的幾成？ 邱部長泰源：屬於嚴重病人的大概有六、七千人。 林委員月琴：那這群人的醫療需求相對多，占健保當中思覺病症支出的幾成？ 邱部長泰源：委員的意思是？ 林委員月琴：因為嚴重病人相對來說醫療支出會比較多一點，目前在健保的思覺病症支出當中占幾成？ 邱部長泰源：這部分健保署有沒有統計資料？ 林委員月琴：如果現在回答不出來的話，那就等會後給我資料。 邱部長泰源：會後再提供給委員資料。 林委員月琴：前面我問嚴重的，後面的部分當然也是要期待，因為過去事實上輕症在社區處遇裡面，數量比較沒有這麼的多，所以未來是不是在健保支出上，對於社區處遇中關於輕症的能夠多一點，畢竟如果輕症不做，你的服務支出少的話，他在社區裡面沒有得到很好照顧的話，未來也是一個問題，所以未來期待你們在這個經費上可以去做一些考量。 第二個，精神衛生法規範整個醫療照護、支出等各種資源，衛福部事實上是主管機關，但地方還有各目的事業主管，都有些各自的業務權責，過去這些都是門診、急診或是全日住院來進行，如果新法未來事實上還是以社區為主。我想問的是，關於日間照顧、社區精神復健、居家治療跟社區支持服務個案管理等等，目前你資源布建得如何？ 邱部長泰源：謝謝委員的關心。我們在健保的部分，其實有增加大概40%幾的經費來給他更多的治療，而且我們其實很講究，現在所有的病人照顧，我們都希望能夠在社區，能夠生活化、正常化，尤其是我們的精神病人，這個部分都是回歸到社區來給他一個照顧。 林委員月琴：還有一個我要問的，即你是事業主管機關，但其他目的事業主管配合時間有限，所以請衛福部1個月內彙整我剛剛講的，第一個，也就是這幾項布建的狀況，還有一個就是其他目的事業主管機關配合的狀況，請你1個月能夠彙整出來，然後提供給我。 邱部長泰源：是的。 林委員月琴：想問一下，我們在CRPD的去機構化的倡議下，全世界先進國家中，大概只剩下臺灣、日本跟韓國還在衝床位，其他的都已經在減床，民間團體也期待，如果事實上要符合他的人格權，要以社區為主的話，應該也是要減床，可是我們現在卻是增床，所以想問部長，臺灣有減床的計畫嗎？ 邱部長泰源：我請司長跟委員報告。 鄭代理司長淑心：跟委員報告，的確現在全球對精神病人照顧的趨勢，是希望能夠儘量留在社區裡面來接受我們的服務，所以臺灣在這幾年也布建了非常多社區支持的資源，。至於在床數的部分，的確就像委員所講的，不管是急性床、慢性床，其實我們的占床率，這幾年看起來是有一些下降的趨勢，但是就這個下降，我們不會去主動減床，我們依然會積極地在社區裡面布建這些資源。 林委員月琴：可是你不只沒減床，還往上衝，即那個數據是往上衝的。 鄭代理司長淑心：我們這幾年急慢性病床幾乎都沒有增加，有關於委員提到的，應該是屬於我們住宿型的精神復健機構部分，但是我們的住宿型精神復健機構，並不是用來做安置的，它的目的是希望病人在回到家之前，能夠有一個中繼的、去做積極復健的一個場域，所以並不是用來做安置的。 林委員月琴：那我反過來問政府，在你的計畫裡面每萬人口應該要達到幾床？就是用這個來回應這件事情。 鄭代理司長淑心：委員指的是哪一類的？ 林委員月琴：就是我們精障的部分。 鄭代理司長淑心：有關於社區精神復健機構，如果是日間型的部分，我們希望每萬人至少能夠有兩床；有關於住宿型的部分，大概是每萬人口能夠有一床。目前在住宿型機構的部分，其實已經有達到目標了。 林委員月琴：那照護人力呢？包含我們的護理師、醫師、職能治療師、臨床心理師、社工師等，床位增加一定都會有醫事人員增加，所以足以支應目前床位的照顧人力嗎？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，我們的機構要成立，必須要依照我們的設置標準，所以要成立這樣的機構，不管是住宿型也好，或是日間型的精神復健機構也好，必須要符合我們的設置標準，設置標準裡面就會訂有一定的人力，這樣才能夠來申請設立，也就是在符合設置標準的情況之下，它才有可能來設立，所以醫事人員的部分也是要符合標準才能設立的。 林委員月琴：像這次在桃園發生的事件、像遇到緊急事件，民眾到底要跟誰通報？這是民眾比較關心的問題，因為大概在2020年7月，衛福部就設立了24小時專線，供相關人員做內部通報，可是這個機制保留在新法的第四十九條，即你內部有這個專線，可是一般民眾到底知不知道？為什麼會這樣問？像我們社區的人可能知道我做的是這方面的工作，所以反而是來問我們，因此，我們政府到底有沒有讓民眾知道當要通報時要打什麼電話，到底是不是110或119？ 邱部長泰源：報告委員，緊急事件的時候，基本上是要打110跟119通報警消，當然後續如果需要精神醫療方面的緊急處理，還有call center：049-2551010。 林委員月琴：你有沒有加強宣導，讓民眾知道？延續這一個問題，第二個問題就是政府應該加強宣導，因為我們也很怕有任意通報這種狀況，民眾有危害的時候，當然他確實要通報，可是如何避免對於精障者因為隨便通報而造成精障者的生活困擾，有在做嗎？ 邱部長泰源：這個我們也有討論過，基本上我們還是儘量鼓勵通報，但是剛剛委員關心的，若是稍微有狀況就通報，是不是會太擾民…… 林委員月琴：現在我問部長的是，民眾到底知不知道？ 邱部長泰源：關於我們如何宣導，請司長跟委員報告。 鄭代理司長淑心：跟委員報告，您剛剛提到的24小時專線，最主要是提供給警消在做第一線精神病人的危機事件處理的時候，我們可以提供專業的意見，這支專線的確是我們一般網絡的人員，譬如說社工、村里鄰長，他們也會打來諮詢，我們就會有專業人員在電話另一端提供意見，就是我們會做初步的評估，然後給他一些處置的建議。關於這個專線的宣導，我們也會持續的來跟地方政府來合作，加強這支專線的宣導。 林委員月琴：希望你們要加強宣導。 鄭代理司長淑心：會的。 林委員月琴：我現在問的都是我在社區遇到的一些狀況。再來，為了避免濫用我們的強制住院來剝奪精障者的人身自由，所以對於嚴重病人強制住院的程序，未來會有比較嚴謹的一些規範，可是我們應該可以預見，未來大概沒有專家學者能夠對於他出院的作為做保證，所以使得住院期間就會不斷延長，甚至形同坐黑牢，因此，精障者的法律扶助非常重要，涉及權利保護的必要措施，新法當中第六十二條跟第七十條，都有一些委任、非訴訟代理的規定，所以想問部長，未來本法專家參審新制的審理制度施行後，每年的案件數你有預估嗎？因為這跟預算有關係，所以你預估多少？ 鄭代理司長淑心：報告委員，因為這個是新制，即未來精神病人強制住院改由法院來審理，這是新制，我們目前比較沒有辦法去預估這個案件量…… 林委員月琴：那明年的預算你怎麼編出來的？ 鄭代理司長淑心：基本上我們就是依照今年度的案件量來做一個估算。 林委員月琴：可不可以跟我們講一下，你推估今年大概會有多少？ 鄭代理司長淑心：今年的案件量，我們預估強制住院的部分大概是600件左右。 林委員月琴：好，那未來你預計要委託誰來辦理？目前的進度如何？ 邱部長泰源：報告委員，為了保障病人的權益，我們自114年起已經委託法扶（法律扶助基金會）。 林委員月琴：只有法扶嗎？有沒有其他單位？ 邱部長泰源：由他們來辦理緊急安置嚴重病人法律扶助相關工作，目前就是法扶來做。 林委員月琴：好。這關係到精障者跟家屬的權益，所以現在有開始對民眾宣導嗎？我在問你準備好了嗎？像這些東西已經開始讓民眾知道了嗎？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，有關於強制住院改由法院審理這部分的新制，因為上路的日期必須要行政院會同司法院來訂定，但是我們這邊已經有針對新法規範的部分，也已經在製作相關的宣導單張，目前我們是在製作當中，之後我們會把它做成讓民眾…… 林委員月琴：預計什麼時候？ 蔡副署長鴻德：這個我們可能需要一點時間，因為新制的關係，所以包含一些相關流程我們都會寫在懶人包裡，讓民眾跟住院病人能夠理解…… 林委員月琴：希望儘快，不希望到時候人員一直被留置。再者，出院、出獄都要提前準備。其實出院計畫的目的是為了能在出院前，提前連結社會資源來建立服務關係，對於受刑人來說，建立關係非常重要，尤其涉及服刑期間戶籍需要隨著轉至當地，這是戶籍法第四十七條、第五十條的規定。如果今天有新北市的人在花蓮服刑，期滿之後回到新北市，有時候得不到該市的服務，甚至人就找不到了！所以社區處遇應該要提前，事實上，這是能否與病人建置關係的關鍵，我們認為最好的是做好關係轉銜，而不是只有資料轉銜而已。所以我想問，衛福部可不可以預做這樣的準備？之後請再把資料給我辦公室，因為主席都站起來了。 最後我還是要呼籲社會大眾，精障者比任何人更期待平等、公平，並能融合到社會當中好好生活。所以希望政府部門可以協力，理解他的困難，甚至去包容他。 邱部長泰源：謝謝委員，政府在這方面非常用心，精神衛生法是我擔任召委時通過的，所以我很重視，看怎麼樣能把它落實。 林委員月琴：主席有點不太公平，前面那個你還沒有站起來，以上。 邱部長泰源：謝謝委員，謝謝召委。 主席：謝謝林委員，謝謝部長。 繼續請廖偉翔委員質詢。 廖委員偉翔：（10時2分）謝謝主席，請邱部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 廖委員偉翔：部長好、部長早安。 邱部長泰源：早。 廖委員偉翔：我想先問一下，針對人工生殖法修正草案是否有明確的立法時間表？預計何時能夠完成立法？ 邱部長泰源：因為預告時有六百多則意見，基本上以代理孕母這部分比較多，所以我們開了十幾場會議，希望能在11月底送行政院。 廖委員偉翔：預計在11月底送行政院？好，OK。 第二個，無償代孕中如何確保代理孕母的自主權？對於營養費上限的設定是否足夠？會不會出現商業化的漏洞？這部分可不可以請部長指教一下？ 邱部長泰源：這就是大家一直關注的…… 廖委員偉翔：所以我想問一下目前你們的評估狀況及要怎麼做？ 邱部長泰源：我們現在訂出來的標準……其實目前還在討論與研議當中，但初步來看，所訂出來的都非常保護母體、母親，就是懷孕…… 廖委員偉翔：所以你覺得到底要怎麼確保其自主權？營養費上限是否足夠？以及會不會出現商業化漏洞這三個問題？ 邱部長泰源：這部分請國健署幫忙說明。 蔡副組長維誼：跟委員報告，以目前修法草案的設計來說，代孕是以無償方式去進行的，也就是禁止商業代孕。至於相關費用部分，未來修法通過後，我們會與專家做相關的研訂跟…… 廖委員偉翔：所以目前還沒有考慮到這些事情？等於細節上還沒有比較明確的…… 蔡副組長維誼：給予的給付與保護項目已經列入，但多少錢等細節部分，還要再跟相關專家與團體做討論。 廖委員偉翔：你覺得這部分會不會出現商業化漏洞？ 蔡副組長維誼：剛剛部長也談到，我們還是以代理孕母的保護為優先，儘量去做比較周全的考量。 廖委員偉翔：再來，如果代孕過程中出現醫療風險或法規爭議的話，請問衛福部將如何處理與調解？ 蔡副組長維誼：現在草案的設計是要求代孕部分要進行相關評估，也有代孕服務機構的機制設計在內，包括剛剛提到的法律部分。另外，也要投保人身保險及健康保險，若有相關問題發生的話，在保險上也能獲得給付。在整個懷孕過程中，若有法規規定需要進行人工流產，也可以照相關法令辦理，目前草案的設計是這樣子。 廖委員偉翔：目前草案裡都有…… 蔡副組長維誼：都已經有具體設計了。 廖委員偉翔：接下來就是回到今天的主題。根據衛福部的統計資料顯示，這三年的自殺人數節節攀升，今年剛好也是社安網第二期施行的年份，等於社安網二期編列預算後，成果反而越來越差。請教部長，你覺得這是預算不夠，還是執行不彰，導致效果不好？ 邱部長泰源：從自殺防治中心開始設置時，我就是其中一員，所以我們知道透過大家的努力可以讓自殺……譬如說100年就下降了…… 廖委員偉翔：以結果論來講，你看看後面三年…… 邱部長泰源：這個我們當然要再分析原因，看是不是社會變遷…… 廖委員偉翔：是預算還是因為執行不彰？還是細節沒有思考周全？ 邱部長泰源：說執行不彰……我個人覺得從自殺防治來說，多年來這些精神科醫師、團隊那麼用心在…… 廖委員偉翔：部長，我想可能兩者互有影響。中央政府總預算明年歲出是3兆1,325億，但卓院長在總預算報告中提到的社安網二期預算只有75億，不到0.24%，你認為這樣子的預算夠嗎？尤其面對隨機殺人事件，政府不編足社會安全網預算，好及早發現高危險族群對象，反倒在發生遺憾事情後，才用嚴刑峻法去處罰！以鄭捷為例，政府用一顆子彈的預算、一顆子彈的經費，把應該要負擔和維護社會安全，促進心理健康的責任一槍終結，你懂我意思嗎？ 邱部長泰源：報告委員，社會安全網是社會所重視的，不管是朝野…… 廖委員偉翔：我想要進一步講的就是這個。部長，前年修正的精神衛生法即將在今年12月14日施行，精衛法第三條雖然定義得很清楚，卻幾乎都圍繞在精神疾病上，而心理健康促進卻沒有被定義！治療基本上已經是最末端的處理，中階段的預防和最初階段的心理健康促進並沒有被明確定義清楚。請教部長，現在修法當然已經來不及，也不可能了，不過還是有機會亡羊補牢，是不是可以用修正施行細則的方式把心理健康促進放進去？ 邱部長泰源：謝謝委員的指教。對，沒錯，我們就是要在精神衛生法施行細則裡納入心理健康促進…… 廖委員偉翔：很好！2022年WHO最新的世界心理報告第6.1章節標題就是心理健康促進跟普遍性的預防，所以謝謝部長的正面回應。其實心理健康很重要，政府平常就有責任做好心理健康促進…… 邱部長泰源：謝謝委員指教。 廖委員偉翔：不是等到發病或有狀況後才來做治療跟危機處理，所以這部分我要提醒部長，在施行細節上要儘速列出來。 邱部長泰源：謝謝委員指教，這也符合剛剛委員所講WHO的趨勢。 廖委員偉翔：其實另外還有一群人被社安網給忽略了！依照特殊教育法規定，自閉症或有情緒障礙者於就學期間都有學校老師給予輔導。我想請問部長，這些人一旦畢業，若他們沒有做身心障礙鑑定的話，那麼在身分上是不是就不會列入身心障礙族群，對嗎？ 邱部長泰源：我想在…… 廖委員偉翔：部長，我告訴你，就是這樣子！ 邱部長泰源：是、是。 廖委員偉翔：這群人如果沒做鑑定的話，除了無法獲取福利外，更重要是社政單位會漏接！所以我在這裡要告訴部長，如果他們回到社區沒有足夠的支持與支持管道時，就比較容易發生憾事！這部分我想問部長，你們有什麼方法可以加強宣導，或追蹤在校輔導對象？ 邱部長泰源：謝謝委員，我想我們請…… 廖委員偉翔：這部分是不是可以進一步做宣導與追蹤？你們現在有考慮到這件事情嗎？ 邱部長泰源：好，我們一定…… 廖委員偉翔：你們現在有考慮到這件事情嗎？看起來是目前沒有，對不對？所以這部分本席提出來，是不是可以請你們回去了解、研究、評估一下，告訴本席這個部分要怎麼處理？ 邱部長泰源：好，沒問題。 廖委員偉翔：再來我要討論攤扣的問題，部長，你當立委的時候，曾針對健保攤扣對當時的部長提出質詢，所以我想你應該非常清楚攤扣，請問部長，你認同和支持攤扣的作法嗎？ 邱部長泰源：因為在總額制度之下，總額一定，成長力如果有限，可是醫療的需求…… 廖委員偉翔：但是部長您當初也是有質詢這個…… 邱部長泰源：我知道，醫療需求一直暴漲，所以絕對會呈現點值下降的一種趨勢，那如果讓點值不要那麼明顯的下降，可能會用不管是斷頭或斷尾…… 廖委員偉翔：部長，所以你知道這個很有趣喔，我等一下要講到…… 邱部長泰源：沒有，沒有，我覺得這真的是醫院的痛…… 廖委員偉翔：對嘛，我就想要問一下，這個邏輯是有問題的，對不對？ 邱部長泰源：像臺北區的醫院是採取事後攤扣，所以當然…… 廖委員偉翔：所以我想問部長，你是認同、支持嗎？ 邱部長泰源：要做很多很多的……問題是在有限的資源裡也尊重…… 廖委員偉翔：所以其實你本身是不認同的，對不對？不認同和不支持的。 邱部長泰源：我尊重各區的自主管理。 廖委員偉翔：但是你本人是不是不認同和不支持的？ 邱部長泰源：我當然是希望健保能夠永續，跟委員報告，因為我們有時候還是要站在人民…… 廖委員偉翔：好啦，我們也是站在人民的角度，所以我要跟您報告…… 邱部長泰源：國家的財務狀況、國家的整體發展，然後我們醫界自己怎麼樣來創造價值。 廖委員偉翔：其實簡單來講，這個攤扣的部分就是假設健保是買方，醫院算是賣方，其實也算是付錢的一方，健保的部分，一般商品如果賣方的商品品質或產出有問題，你當然可以要求他，驗收不合格退貨，可是部長，你用攤扣的方式，就等於你要求所有賣家一起減價銷售，您也知道就是這個概念，對不對？所以這樣子的攤扣制度，就會讓這些公私立醫院不只是無所適從，可能會導致它經營上的困難，我們後面會提到非常多，我就不一一贅述。但是基本上根據立法院當初的主決議，就是要達到0.95，對不對？依照憲法規定，我們通過的事情行政院只能遵守或是經總統核可提出覆議，因此，我們提的0.95等於1點這個主決議就是勢在必行，不可以有折扣，但是你們現在除了公務預算的挹注，實務上你們卻以提高攤扣金額的處理方式。我們也接到很多陳情，某醫院去年同期努力服務成長的金額幾乎全額被扣除，還要再倒扣約50%，點值上你說你用這種方式去提高了點值，但實際上其實是倒貼的部分。所以我想要跟你講，你看這是你們全民健保各總額部門的結算結果，你們直接在上面寫「攤扣後」，我想請問部長，你有攤扣前的數據嗎？你們有公布攤扣前的數據嗎？我想這才可以讓人家了解這個點值真正發生了什麼問題。你現在就只有這個攤扣後的數據？ 邱部長泰源：攤扣前、攤扣後應該都有資料。 廖委員偉翔：沒有，攤扣後有啊，我問你攤扣前有沒有？因為你這都是攤扣完的資料，所以沒有辦法真實的反映健保點值到底多少…… 邱部長泰源：處理的時候一定有攤扣前，怎麼樣攤扣給其他可能比較小的醫院…… 廖委員偉翔：對，但我的意思是你們公開資料沒有…… 邱部長泰源：所以應該資料都有吧。 廖委員偉翔：攤扣前的也有嗎？ 邱部長泰源：應該有。 廖委員偉翔：那可不可以給本席攤扣前的資料？ 邱部長泰源：可以，沒問題。 廖委員偉翔：但是我想要問一件事，攤扣這個詞其實是一個很大的問題，攤扣請問有法律授權嗎？依法有據嗎？ 邱部長泰源：這個就是各區自主管理的一個機制。 廖委員偉翔：所以其實是沒有法源嘛，對不對？ 邱部長泰源：像臺北區基層點值比較低，所以後來發現說有些太高，要把它打折這樣…… 廖委員偉翔：好，部長，我知道，所以基本上就是沒有法源，對不對？譬如健保醫療院所是不是有依據健保法、全民健康保險醫事服務機構特約及管理辦法訂定合約成為特約醫事服務機構，那請問簽約的合約範本上有任何跟攤扣有關的規定嗎？我還是要講這個，其實你就是沒有法源。 邱部長泰源：不管是攤扣或者是各醫院總額，像南區就是醫院總額…… 廖委員偉翔：部長，你要回答我的問題。 邱部長泰源：都是自主的精神。 廖委員偉翔：在簽約的合約範本裡面有沒有？是不是沒有？ 邱部長泰源：簽約的合約裡面應該是沒有提到這個。 廖委員偉翔：沒有這個詞嘛，對不對？ 邱部長泰源：都是自主管理。 廖委員偉翔：全民健康保險醫療費用申報與核付及醫療服務審查辦法裡面，其實有一個叫做健保核刪的法源依據，但是完全沒有攤扣的相關規定，所以這就變成是政府可以用一紙命令就核扣費用嗎？我還是要回過頭來講，這樣子的問題就會導致現在醫院或醫療院所經營上面的問題，可能導致他們在採購甚至現在要發年終，因為攤扣後的數字完全跟他經營上的數字對不起來，所以變成他們很困難，甚至間接也導致醫護年終的部分可能受到影響。我看你們也頻頻點頭，你們是知道這個狀況的。 邱部長泰源：沒有，我們非常重視醫護人員、醫事人員的薪資跟工作環境，當然也希望醫療院所能夠順暢的來運作，健保的資源有限，怎麼樣讓各區自主管理，所以我們並沒有明定它用什麼方式。 廖委員偉翔：部長，這個問題其實也蠻久的，你們嘴巴上都一直說很重視，可是完全沒有解方。 邱部長泰源：還有我們當時會訂總額的制度，除非我們好好來檢討總額這件事情…… 廖委員偉翔：我可不可以請部長，因為時間的關係，請你深入了解攤扣的法律授權。 邱部長泰源：好。 廖委員偉翔：還有了解攤扣對公私醫院營業經營的影響，我想其實這個部分你很清楚，攤扣是否對於醫護人員工作獎金發放、設備購置，甚至醫療投資、人員進用等等，進行全方面的了解。 邱部長泰源：好。 廖委員偉翔：我想你們在這部分應該是很清楚，我其實就是要跟你說，你們這個攤扣是沒有法源依據的，請部長深入了解一下攤扣的法律授權，好不好？ 邱部長泰源：好，這個沒問題，但是就是在管理方面是各區自主性管理的精神，所以…… 廖委員偉翔：那你可不可以針對我說的這個問題，給我一個簡單的說明？給我一份報告說你們的授權到底在哪裡，還是這個到底有沒有法律依據。 邱部長泰源：我們會回答委員，謝謝委員關心。 主席：謝謝廖委員，謝謝部長，應該是違法。 接下來請邱鎮軍委員質詢，我們在涂權吉委員質詢完畢之後，休息10分鐘。 邱委員鎮軍：（10時17分）主席好，一樣請邱部長。 主席：邱部長，請。 邱部長泰源：委員好。 邱委員鎮軍：部長好，我想請問一下，精神衛生法最新修正的部分將在12月14日開始施行，總共有21項法規命令跟6項行政規則，你們是不是預定今年就要修完？ 邱部長泰源：我們有15部的子法規，我們總共有21部，15部一樣將在113年的12月14日上路。 邱委員鎮軍：所以現在進度如何？全部好了嗎？ 邱部長泰源：我們預計於11月到12月依行政程序辦理發布事宜，程序都已經沒有問題了。 邱委員鎮軍：我看其中第5章預計要到明年下半年才會適用。 邱部長泰源：因為另外有6部…… 邱委員鎮軍：你剛剛講全部好了嘛，那我發現…… 邱部長泰源：沒有，沒有，21部裡面只有15部，另外6部要由行政院跟司法院另定施行日期。 邱委員鎮軍：那誰是主責機關？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，跟司法院相關的有6部，其中司法院主責的有2部，剩下4部的話是本部跟司法院要一起來的訂的，所以基本上，這6部的施行日期是要另定的。 邱委員鎮軍：因為牽扯到司法院，我想部裡面應該要跟司法院做好追蹤、協調，不然，到時候實施了，有些又沒有跟上，怎麼辦？我看到修法前後差異比較大的是精神患者回歸跟強制住院採法官保留原則，對不對？嚴重的病人是由法院裁定強制住院，那司法院遴選法官部分有什麼特殊要求嗎？還是什麼樣的法官都可以？ 鄭代理司長淑心：有關於法官的部分，是由司法院來訂定，包含整個參審制裡面的參審醫師跟參審病權代表的相關遴選資格，是由司法院來訂定的。 邱委員鎮軍：所以司法院來選擇就對了？ 鄭代理司長淑心：對。 邱委員鎮軍：好，那我問你，114年涉及司法院權責事項跟規定的部分，要召開分區說明會，我們預計要開幾場？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，因為司法院因應刑法要上路，其實已經規劃了12次模擬法庭的這個…… 邱委員鎮軍：上個月開辦，在臺北地院嘛！ 鄭代理司長淑心：其實是有6個指定法院，所以每一個法院會輪2兩次。 邱委員鎮軍：總共要開12場就對了？ 鄭代理司長淑心：12場，對，這是由…… 邱委員鎮軍：現在開了幾場？ 鄭代理司長淑心：只剩下2場，已經開了10場。 邱委員鎮軍：好。那我再請教，心理衛生中心當初預估113年要有53處，10月底已經有52處了，剩一個多月會達標嗎？ 鄭代理司長淑心：可以。 邱委員鎮軍：精神病友多元社區生活方案發展計畫，112年一共核定25家、113年核定38家，114年到現在為止，有幾家提出申請？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，因為我們現在正在公開徵求當中，所以還不確定有幾家會投進來。但是因為我們的經費有增加，預估補助的家數也會增加。 邱委員鎮軍：針對未納入列管的精障者肇事一再發生，社會質疑資源沒有到位，那您認為針對精神障礙者的發現與照顧優化的資源有沒有到位？部長，你認為呢？ 邱部長泰源：我們一直在檢討，你說完全到位，當然包括硬體、軟體還有人才的訓練…… 邱委員鎮軍：我看了一下，全民心理健康韌性計畫中，訪視人力要由2021年的183位逐年補實至2025年的1,001位，使負荷比自1比190降至1比35，但是去年就只有598位，請問今年關懷訪視的人員到底有多少？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，我們對於關懷訪視員的進用是逐年補助到位，因為一下子給太多員額，其實地方政府也沒有辦法一下子聘那麼多。今年到目前為止，我們在社區關懷訪視員的部分…… 邱委員鎮軍：不是，你什麼時候可以補足？什麼時候可以補足1,001位。 鄭代理司長淑心：1,001位的話是明年，明年我們預計就是要達到1,001位。 邱委員鎮軍：全部都能達到？ 鄭代理司長淑心：對，我們期待可以達到。 邱委員鎮軍：4年前本院提倡成立司法精神病院，後來只用司法精神病房替代。原本說好要在全臺設置480床，目前只有高雄凱旋醫院有30床，所以5月從基隆某醫院戒護逃跑的那位思覺失調患者，必須從基隆遠送高雄代執行。我請問衛福部，為什麼司法精神病房遲遲沒有進度、到底遇到什麼困難？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，其實司法精神醫療資源的布建我們都一直持續在進行。我們現在的規劃是在北、中、南、東，都要設置1家，司法精神病房的部分會有180床，另外還會有司法精神醫療保安處分處所是300床，所以合計是480床，這些床數我們都預估在明年年底可以做滿…… 邱委員鎮軍：我這樣講，我相信治療追蹤目的都是希望患者能在穩定的情況下回歸社會，但我們也必須承認，社會上的支持系統還是需要努力。 邱部長泰源：是。 邱委員鎮軍：尤其現在殺人犯都拿精神病當擋箭牌，我想這個部分在社會大眾看來是非常反感的。此外，這麼多的配套措施我們遲遲沒有辦法到位，凸顯政府的速度確實要加快，請衛福部落實相關配套機制，讓社會安全網不再漏接，好不好？ 邱部長泰源：是。政府很重視，但是行政各單位一定要全力以赴。 邱委員鎮軍：我再請教，國小自殺通報6年來飆升10倍，111年14歲以下有19個孩子用自殺結束自己的生命，其中73.7%的個案自殺通報日就是死亡日，這表示社會安全網沒有接住這些孩子。而14歲以下自殺的死亡人數110年大概有14人、111年有19人、112年有24人，我看到資料只到112年，那現在113年有多少？ 鄭代理司長淑心：自殺通報跟死亡的數據我們都有在做一些關切，但是死亡的數據的話，要到明年大概5月底、6月才會有最終的數字出來。 邱委員鎮軍：我這樣講，不要把這個責任丟給教育部，我想強化有關精神疾病或自殺防治的服務，衛福部都是主責機關，我希望由衛福部來主導這個事情，讓學生的自殺率降低。 邱部長泰源：是。 邱委員鎮軍：其實學生受網路的影響是非常大的，如果未來出現引誘、鼓勵自殺或自殘的網站或網頁，衛福部可以要求數發部去封網嗎？ 鄭代理司長淑心：有關於在媒體上面做一些監測的這個事情的話，其實我們也有委託臺北市的電腦商業同業公會幫我們做一些偵測。另外，如果民眾發現也跟…… 邱委員鎮軍：這個跟數發部沒有關係是嗎？他們不負責查報就對了？ 鄭代理司長淑心：其實不是…… 邱委員鎮軍：或者是你們查報了請它處理，也沒辦法？ 鄭代理司長淑心：如果接到民眾的通報或是機關的通報，我們都會做處理。 邱委員鎮軍：你剛剛講你委託臺北的那個什麼電腦公司啊？臺北的什麼…… 鄭代理司長淑心：臺北電腦商業同業公會。 邱委員鎮軍：它有權力去封網嗎？ 鄭代理司長淑心：沒有，它只是幫我們…… 邱委員鎮軍：對啊！只是通報而已。所以我想我們要有實際的作為，不對嗎？ 邱部長泰源：其實衛福部很注重這個。 邱委員鎮軍：對啦！注重。我是說，那到底最後誰能夠解決這個事情，能夠把這個東西拉下來？ 邱部長泰源：因為議題相當多，如果有些議題是不對的…… 邱委員鎮軍：我講的是不對的。 邱部長泰源：大概主責機關都會去跟網路平臺業者做溝通，一般…… 邱委員鎮軍：只是做溝通啊？我們沒有辦法拿出一點強有力的作法嗎？ 張司長秀鴛：跟委員說明，基於兒少法、兒少最佳利益，它是違法行為，自殺是一個犯罪行為。 邱委員鎮軍：對。 張司長秀鴛：是違法行為。iWIN網路內容防護機構，政府授權給它可以通知網路業者要移除下架，不移除下架有裁罰。 邱委員鎮軍：那就好，這個就是我要問的，我希望部長也要掌握這樣的資訊。 邱部長泰源：是。 邱委員鎮軍：在下達指令的時候才不會出現錯誤，好不好？ 邱部長泰源：是。 邱委員鎮軍：最後一個，我們上次講到法務部已經同意升級依托咪酯為二級毒品。我看到警政署也行文給食藥署，希望食藥署儘快研擬依托咪酯類毒駕的尿液檢驗閾值，以利毒駕的檢驗，請問什麼時候可以訂出來？ 邱部長泰源：食藥署來回答。 林副署長金富：跟委員報告，這個我們正在做科學資料蒐集，希望在年底以前可以開會、可以有共識的結論，以上報告。 邱委員鎮軍：好，儘快，這個東西不能拖。因為改為二級毒品之後，我又發現一個問題，就是對醫護人員有沒有影響？因為他平常在醫院做麻醉藥品的使用，那會不會影響辦案人員的辦案，或者讓醫護人員不小心就成了持有毒品的嫌犯？ 邱部長泰源：謝謝委員關心這個，這是我們一直很注意的事情，很多藥其實在醫療上是非常重要的…… 邱委員鎮軍：對，很多政策下來，它是一體兩面，我希望部長，部裡面…… 邱部長泰源：其實這個部分應該是不會影響到醫療的用途。 邱委員鎮軍：好啦！最好是這樣子，都能夠面面俱到，好不好？ 邱部長泰源：是。 邱委員鎮軍：謝謝部長。 邱部長泰源：好，謝謝委員。 主席（涂委員權吉代）：謝謝邱鎮軍委員。我們請下一位蘇清泉委員。 蘇委員清泉：（10時29分）謝謝主席，我們請邱部長。 主席：我們請邱部長。 邱部長泰源：召委好。 蘇委員清泉：好，部長辛苦了。 邱部長泰源：是。 蘇委員清泉：精神衛生法，這是你做召委的時候通過的嘛！ 邱部長泰源：差不多……因為通過的法案太多了，到底那個時候是不是我擔任召委員，因為我當了7次召委，所以很多的法案都是在我…… 蘇委員清泉：我跟大家報告，現在有精神官能症等相關精神疾病且有就醫紀錄的，差不多150萬、160萬人，裡面有精神疾病且領有殘障手冊的是13萬，是不是這樣？ 鄭代理司長淑心：對，沒有錯。 蘇委員清泉：沒錯啦！ 邱部長泰源：是、是、是，委員掌握的數據有對。 蘇委員清泉：那你說現在急慢性的病床總床數有幾床？ 邱部長泰源：我們現在急慢性的病床總共有2萬608床。 蘇委員清泉：好，你現在這個新的法是要把這些以前叫精神分裂症患者，現在稱為思覺失調症患者儘量推回家裡嘛！ 鄭代理司長淑心：留在社區。 邱部長泰源：留在社區。 蘇委員清泉：回到社區嘛！這是人權的關係。那你的輔導員、社工這些人看起來還有缺口，現在的缺口差不多有2萬人，還是更多？ 鄭代理司長淑心：沒有、沒有、沒有。 邱部長泰源：應該沒有，我們到114年將增加到2,489人，所以現在還有差1,000人。 蘇委員清泉：你如果比照日本、加拿大那種1個人負擔的，譬如訪視員什麼的，名稱什麼不管，anyway，英國差不多1比35，香港差不多1比50，日本是比較誇張，日本是1比10，我們臺灣是1比300還是400？ 鄭代理司長淑心：那個是4年前。 蘇委員清泉：4年前。現在呢？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，您剛剛提到的1比300是在109年的時候，當時我們的關懷訪視員人數的確是比較少，當時才一百多位，我們現在的關懷訪視員已經來到了五百多位，將近600位了，所以這個案量比到去年為止是1比60，已經有大幅度的改善，今年到年底的話，應該會降到1比50左右。 蘇委員清泉：你這個1比50是把醫生、心理師、社工師都混在一起去做平均的吧！ 鄭代理司長淑心：只有關懷訪視員。 蘇委員清泉：只有關懷訪視員？ 鄭代理司長淑心：對。 蘇委員清泉：所以你的關懷訪視員訪視的對象就是這13萬個人？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，您剛剛提到的是領有身心障礙手冊的慢性精神病人，在我們全國精神病人的追蹤關懷系統裡面，我們現在追蹤的是9萬5,000人，剛剛提到的關懷訪視員這五百多位其實是訪視這九萬多人裡面第一級和第二級的個案，大概2萬6,000人左右，所以剛剛的1比60是這樣算出來的。 蘇委員清泉：二年多前屏東有一個思覺失調的在高樹鄉對一個女店員挖眼睛，那件事震驚全臺灣，因為當時在長庚眼科幫他開刀的是我媳婦，所以我印象很深，那個女孩子視力大部分都救回來了，很不簡單，大家都很用心。像這一種的，現在是打長效針，我們打長效針，你現在是匡列預算，那是很有效的，那真的很有效！那打下去之後，他們都乖乖了，那個錢健保有出吧！ 邱部長泰源：有。 蘇委員清泉：那一針是多少錢？一針是撐多久？ 邱部長泰源：跟召委報告一下，其實以前有很多公務預算可以來支付的，我們最近都把它清出來，但是我們把這個針特別留在健保專款裡面，因為這個是對臺灣很重要的事情，唯一留下來的是罕病的及這個長效針，其他的都變成挪到公務預算這邊。 蘇委員清泉：那個一針是可以撐半年，還是多久？ 邱部長泰源：我們請原心理健康司的…… 蘇委員清泉：這是你的專門、這是你的專門。 陳副署長亮妤：我現在到健保署了，所以來回答…… 邱部長泰源：健保署…… 陳副署長亮妤：跟委員報告，我們健保其實是針對這個專款專用27億，那我們那時候是比較國際趨勢，國際思覺失調症或躁鬱症的嚴重患者有打到這個的比例大概是到20%，我們在前年的施打率是61%，去年的施打率是83%，今年應該可以過九成，這是第一個。也跟委員報告，我們施打以後，據本土的資料，我們施打的病人再住院率是下降15%到20%，這個是國衛院的資料，所以也可以解決這個旋轉門效應的問題。以上補充，謝謝！ 蘇委員清泉：那怎麼會有說我們這裡的施打率是20%以下？ 陳副署長亮妤：跟委員報告，那個是前年我們還沒有解封的時候，那個時候5月才解封，所以當時精神病房施打這個長效針劑的比率比較低，我們去年這個專款專用的施用率已經到83%，今年應該可以過九成，以上。 蘇委員清泉：那一針是可以撐幾個月？ 陳副署長亮妤：目前有三種，有1個月的、3個月的、6個月的，所以最長的甚至可以到6個月，以上。 蘇委員清泉：6個月，一針6個月的健保是多少點？ 陳副署長亮妤：那個藥費是1.1元，有不同的廠牌，大概是九千多點到1萬出頭點，所以才特別專款專用，以上。 蘇委員清泉：所以一個人差不多1年要二萬多塊的藥費。 陳副署長亮妤：是。 蘇委員清泉：那有需要施打的有多少人？所以你編了20幾億嘛！ 陳副署長亮妤：27億。 蘇委員清泉：27億，有幾萬人？10萬人？ 陳副署長亮妤：跟委員報告，去年有接受施打的是3.2萬人。 蘇委員清泉：3.2萬。 陳副署長亮妤：是。 蘇委員清泉：所以你的預算是夠的。 陳副署長亮妤：是。 蘇委員清泉：健保局很會殺價，你就去殺價，再去殺啊！到時候每一個打啊！因為打那個藥，我個人觀察是很有效，大家打了之後真的都乖乖的，不然你現在讓他回到家裡穩死的，那對家屬是很沉重的負擔，在社區看到這種病人，大家的壓力真的都很大，何時…… 邱部長泰源：召委這個專業的見解跟我們現在努力的方向是一致的。 蘇委員清泉：所以該打的就打，你是精神科專科，該打就打啦！藥價殺低一點，以後這些有重大傷病的或者領有殘障手冊的都在家裡乖乖的，這樣就沒事了，不然你讓他到處亂跑，他是不定時炸彈，那是很危險的事情！像這兩天桃園這個軒然大波，他是抱一個小孩子，有傷害到那個小孩子嗎？有沒有？抓到的時候還好？ 張司長秀鴛：猥褻。 蘇委員清泉：猥褻？ 張司長秀鴛：是。 蘇委員清泉：什麼叫做猥褻？ 張司長秀鴛：抱他，讓他覺得不舒服，然後有碰擊到重點部位。 蘇委員清泉：好，這個定義太多了。 再來，他回到家裡之後，我們是不是有專家、醫師、團隊組成一個team，就好像我們癌症病人這樣，是一個teamwork到家裡去訪視，由醫生帶隊，還是怎麼樣，我們有做這個重點…… 邱部長泰源：現在是有外展的服務…… 蘇委員清泉：有在做嘛！ 邱部長泰源：如果必要的話，是有外展的服務。 蘇委員清泉：這個可以做得更完善一點嗎？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，其實我們目前對於病人的治療方式有非常多種，剛剛委員提到的就是居家治療，是由我們的醫療團隊外展到病人的家裡面，搭配剛剛所提到的長效針劑的話，其實效果是會很好的，居家治療這個部分目前也是由健保在支付。 蘇委員清泉：你剛剛講的這些社工員、心理師都是正職的公務缺，還是都是約聘的，還是外包的？ 鄭代理司長淑心：這個都是聘用人員，是由地方政府來進用。 蘇委員清泉：經費是我們中央給它？ 鄭代理司長淑心：經費是由中央部分補助，我們是補助7成以上，看每個地方政府的財力狀況。 蘇委員清泉：7成以上，所以待遇是OK？不要最大的低薪是中央造成的。 鄭代理司長淑心：不會的，因為他們的調薪也是跟著公務人員的調薪一起調的。 蘇委員清泉：休假是比照勞保？ 鄭代理司長淑心：他就是比較類似準公務人員的概念。 蘇委員清泉：因為像食藥署都找不到人，當稽核員出去會被罵、會被酸，都沒人要做，都找不到人耶！你這裡會找不到人嗎？食藥署常常都找不到人，邊境檢查到處都在缺人，你們那個待遇太差了，壓力太大了，會不會？ 林副署長金富：我們努力爭取，謝謝召委。 蘇委員清泉：心理司這邊也OK，沒問題吧！該匡列就要匡列，我們不會無理的刪，我們一定是全力支持，不該花的當然不要花，好，謝謝部長。 邱部長泰源：謝謝召委，謝謝主席。 主席：謝謝蘇清泉委員。 主席（蘇委員清泉）：接續請涂權吉委員質詢。 涂委員權吉：（10時40分）謝謝主席，請邱部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 涂委員權吉：部長辛苦了，感謝你在假日期間也這麼關心我們基層，跑了那麼多行程，辛苦了。 邱部長泰源：感謝涂委員對桃園醫界那麼的關懷，大家都非常感動。 涂委員權吉：謝謝。部長，今天的專案報告主要是針對社區精神病患照護優化的部分，我們也看了一下，我們這幾年來針對這部分的預算都有增加，預算增加以後，部長覺得成效如何？ 邱部長泰源：我想由今天早上的報告，不管是從點的建置、人力的增加、素質的提升，還有預算的增加，都是一直符合社會需求的周全性來邁進。 涂委員權吉：我看到大家都在努力，可是我們目前看到實際的成效，感覺還是不足，而且這些社會事件還是不斷的發生。我們先看一下上禮拜的這個影片，我相信最近大家都很關注這個社會事件，我們先看一下這部影片。 （播放影片） 涂委員權吉：這部影片也是最近大家很關心的，發生在我們桃園龜山，有一個18歲的中度身障者強擄9歲女童的事件。部長，這個影片雖然只有26秒，但是你看這個影片，我相信對這女童一定是一輩子的惡夢。本席也了解，這個加害人他是中度的身心障礙者，依照身心障礙權益保障法，主管單位當然是地方政府，但是中央機關的主管單位是衛福部，針對這部分衛福部有去關心受害者還有家屬嗎？ 邱部長泰源：我想我們看到這個影片真的是很難過，我們後續一定是很努力在關注跟做應該要做的處理。 涂委員權吉：心健司跟社家署有去了解嗎？ 張司長秀鴛：由保護服務司來回應，因為這一個案子涉及疑似性侵害，所以第一時間社工有到場陪同被害人的家屬。 涂委員權吉：好，那可以簡單說明一下嗎？ 張司長秀鴛：是，第一個就是做筆錄，第二個有做創傷評估，後續我們會導入身心治療或輔導諮商的資源，提供這個案家。 涂委員權吉：對，我們希望衛福部真的協同相關單位來關心女童，不要對他未來一輩子造成很大的陰影。我們那時候也看到媒體有相關的報導，好像處理員警有透過志工詢問是不是可以和解，如此不是對受害者還有家屬造成二次傷害嗎？到底有沒有這個事情發生？ 張司長秀鴛：這個資訊有誤，性侵害案件絕對沒有和解這個議題，它一定是非告訴乃論。 涂委員權吉：所以當初處理員警沒有要求社工說要和解？ 張司長秀鴛：是，沒有。 涂委員權吉：好，針對這一部分，我相信衛福部應該也很重視這個案件，近年來針對精神疾病、身心障礙，因為刑事犯罪案件常常上社會版面，當然也讓我們社會對精神病患者還有身心障礙者造成很大的誤解，我覺得也暴露衛福部在立法上、執行前端以及預防作業上好像有很大的疏失。部長，你覺得這部分是不是有很大的改進空間？ 邱部長泰源：謝謝委員，我們針對精神病或身心障礙的照顧其實是要多元化來處理，我們是希望往前來減低風險，所以在國際間都希望社工不是像檢查員，而是平常就要去照顧，在那邊深入了解整個社區的狀況，這樣才能夠減少風險。 涂委員權吉：這部分我們覺得預防真的是非常的重要，而且根據衛福部統計，國內領有身心障礙慢性精神疾病患者已經突破13萬人，對不對？不僅患者一直增加，而且相關精神病患者殺人致死的案件也增加，對不對？看起來這個數據好像都是逐年在增加的。 邱部長泰源：可能要看一下法務部那邊確實的數據。 涂委員權吉：好，那沒關係，因為根據我們的統計，看起來都沒有減少，而且感覺都在增加。本席也看到衛福部心健司在有關強化精神醫療還有精神病患收治這部分的預算是減編的，減編的理由為何？這類案件一直增加，預算卻減編，是成效不好，還是怎麼樣？不然為什麼案件數量一直增加，結果預算反而是減少的？你看一下，從113年到114年，精神病患收治的預算減少3.7%，心健司在強化精神醫療及社會資源經費的部分是減少2.7%，我不了解這類案件一直增加，然後預算減少是什麼情形。 邱部長泰源：有些是在其他的計畫有編，是不是請司長說明？ 蘇司長昭如：跟委員報告，我這邊是社工司，我說明一下關於小康計畫經費減少的原因，小康計畫收治的對象是早期找不到家屬、沒有身分的路倒病人，這群人是高齡化，所以人數逐漸在減少，後續因為有身心障礙的鑑定跟身障的收容安置補助，所以它的人數不會增加，只有逐年減少，所以隨著執行數，編列的預算會稍微做一個調整，以上報告。 涂委員權吉：因為我們一直看到這個數量增加，希望不要忽略了這一部分。 邱部長泰源：是，一定。 涂委員權吉：從客觀的預算來看，針對收容的部分，好像這些精神病人對於治療都是抗拒或者不敢就醫，社家署針對這部分有沒有提出解決的辦法？ 邱部長泰源：委員的意思是？ 涂委員權吉：據我們了解，這些精神病患可能也因為社會對他們污名化，也造成很多的誤解，所以我們目前了解好像實質的成效並不是太好，是不是因為這些精神病患者的家屬沒有讓他們去就醫，還是這些精神病患會有抗拒的問題，社家署有了解這一部分嗎？ 邱部長泰源：以我一個醫師的經驗，的確是會發生這種情況，我30年前在偏鄉服務的時候也常常會看到這樣的病人，有些是被關在家裡旁邊的小房子，關了30年。 涂委員權吉：對啊！衛福部社家署是不是有推展身心障礙照顧服務資源的布建計畫，是不是有提這部分的計畫？ 周代理署長道君：我們現在是有做身心障礙服務據點的布建，從110年開始我們都有持續的在做，以110年到113年6月來看，我們的服務點數從737點增加到924個據點，在布建的數量跟服務的人數部分一直都在持續的上升。 涂委員權吉：對，可是看你們中心統計的報告，針對身心障礙服務據點安置的情形，安置率整體不到八成，而且在花蓮、宜蘭甚至只有六成、六成多，所以針對這部分覺得成效如何？如果加上身心障礙精神病患者他本身又抗拒、又不敢就醫，而這個八成的安置率是整體的，那麼針對身心障礙精神病患者就醫的比例可能又更低，對不對？針對安置率更低的部分，你們有沒有什麼因應改善的措施？ 周代理署長道君：跟委員報告，服務安置率的部分，我們是在每一個新年度開始會重新計算它的服務人數跟統計，以我們現在統計到今年6月，服務的使用率是到85.4%，其實是會一直持續穩定的來增長。 涂委員權吉：好，我希望注意一下，因為你這是整體的安置率，我剛剛有特別講，針對精神病、身心障礙的應該是更低，你整體都只有八成，甚至有些根本只有六成多，所以這一部分應該要特別注意，以他們來講，這個安置率應該是更低。還有像我們桃園、龜山這一類身心障礙犯罪的案例，我們看過去也滿多的，特別像是臺鐵嘉義的刺警案，因為嫌犯也是思覺失調，後來被判無罪，這些相關的案例其實非常非常的多，我們新版的精神衛生法在年底前是不是可以如期上路？ 邱部長泰源：一定上路，113年…… 涂委員權吉：年底以前絕對沒問題嘛！對不對？ 邱部長泰源：對，12月14日。 涂委員權吉：針對我們要在社區廣設心理衛生中心這部分，衛福部的方針是這樣嘛！而且每33萬人就設一個心衛中心，針對這個部分，當然我們也希望能夠多增設，預防重於治療，可是據我們看，2023年身心障礙社工的缺額大概有300個，心衛中心社工的缺額有748個，而且看起來它的離職率跟流動率也是居高不下，社家署針對這部分一直增加心衛中心，可是社工數的缺額還是一直在增加，我們會擔心心衛中心的數量一直增加，可是裡面並沒有充足的社工能夠解決這個問題，心衛中心比例數是增加，可是裡面的社工是減少，執行上會不會有很大的困難？ 邱部長泰源：謝謝委員的關心，我們也透過改善薪資的結構、強化專業的訓練，還有督導、協助輔導的方式，來提升他留任的意願。 涂委員權吉：新版的精神衛生法請部長一定要在年底前如期上路，針對身心障礙還有心衛中心社工缺額的問題，一個月內可不可以提出因應社工缺額問題的改善計畫？ 邱部長泰源：好，我們會提出改善計畫。 涂委員權吉：好，請部長一個月內提出改善計畫，因為這個之前已經講很多了。 邱部長泰源：好，沒問題。 涂委員權吉：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝涂委員，謝謝部長。現在休息10分鐘。 休息（10時53分） 繼續開會（11時3分） 主席：我們繼續開會，請王正旭委員質詢。 王委員正旭：（11時3分）非常感謝主席，有請部長。 邱部長泰源：委員好。 王委員正旭：部長你好，謝謝你今天早上做了相當完整的報告，包括人力或者是一些位置、地點的布建，的確能夠強化我們對於精神病患在各方面的照顧，不過我相信今天的安排應該是針對在10月底的個案出現的這種困擾，希望能夠更有效的來加強。如果要針對這些在現場發生的問題做有效的解決，這個當然就會牽扯到通報機制，所以我們今天希望能夠利用機會請教一下部長及相關的主管長官們，並讓大家了解在現場還有沒有其他更好的機制來處理。其實很多專家學者都會告訴我們，在出現問題的現場裡面如何能夠避免所謂的旁觀者效應，還有在現場我們也觀察到公民參與的能力其實相對是不夠的，所謂旁觀者效應，就是當我們看到一個事件的時候，可能就這樣路過了。針對這位10歲的女童，相信這位女童需要後續的關懷，我們也期待這樣的影響不至於對他造成終身不當的影響，如果能夠有更多的旁觀者在第一時間就努力阻絕這件事情的話，我想對這位女童應該有很大的幫忙。 我們目前有網路通報，另外還有電話通報，不知道除了這兩個通報管道以外，有沒有演練過到底網路通報的迅速性是如何？電話通報通常都是以110為通報的對象，1957則是衛福部社家署的通報電話，在處理的現場上面，我們還有沒有其他更綿密的通報可能性？比如現在大家手機上用LINE是很常見的一種處理方法，有沒有機會透過衛福部的一些合作方案，讓民眾在使用LINE的時候，也可以有機會來增強這方面更綿密的通報體系，不知部長或者相關主管同仁有沒有一些意見可以提供參考？ 邱部長泰源：謝謝委員對這個議題提出這麼精闢的方向跟指教，我們從強化社會安全網計畫第一期就開始一直都在用線上通報，各網路單位跟民眾都能夠透過系統來通報，當然也包括警政、衛政、民政、教育、勞動、原民等單位，有整合各個專機的求助專線，當然後續我們……像這樣的事情，目前來講就是網路跟民眾的通報，如果緊急的話，當然就是110及119通報警消，我們也設立了call center做專業的諮詢，希望在第一線能夠馬上得到很好的處理。 剛剛委員提的旁觀者這個部分，的確是社會大眾要一起來努力的，我們過去在推CPR或怎麼樣的時候，也都希望大家能夠隨時當參與者，這個部分也是我們要努力的。至於比較具體的部分，我請心健司來跟委員報告。 鄭代理司長淑心：謝謝委員。的確透過民眾的通報，讓那些在社區裡面還沒有機會接觸到我們醫療體系的，或者是我們的第一線網路服務人力在服務的過程裡面發現有疑似精神病人的話，也可以透過轉介或是通報來讓這些個案有機會進到我們的醫療體系裡面來。所以我們在今年12月14號即將上路的精神衛生法版本裡面，就新增了民眾通報的機制，針對這項機制，當然通報主要是通報到地方的衛生局，所以關於這個部分的通報便利性跟即時性，我們會結合地方政府一起來加強。 王委員正旭：好，基本上就是希望大家「雞婆」一點，尤其是如果看到社區有這些精神不是很穩定，或者是他有可能傷人或自傷的話，如果大家能夠「雞婆」一點，就可以把這個網絡做得更綿密，也可以減少家庭在這方面的負擔，也期待大家都能夠共同來關心這些思覺失調或是在適應上有困難的民眾。我想社會是一體的，我們期待大家的安全都能夠達到比較完整的保護，謝謝。 邱部長泰源：是，謝謝。 王委員正旭：再來，上個禮拜五我有跟院長討論了一些跨部會的議題，總共有三個比較大的議題，想在這個地方請教一下部長，包括推動智慧醫療的部分，我們知道基層診所的VPN相關系統真的非常非常的緩慢，針對這部分，部長接下來有沒有更好的方式來改善？我們知道，在打造健康臺灣策略(八)裡面是要加速醫療資訊的升級，智慧醫療服務要轉型，但是VPN的速度如果做不好，要提高這個真的很困難，而且緩不濟急。因為診所通常要做健保醫療服務，包括打疫苗、做篩檢等等，尤其如果要download影像的時候，真的很需要有更快速的網路系統作業，這部分部長有沒有更好的方式或者是有哪些在加強中？ 邱部長泰源：我想這些都是要資源來建構的，謝謝委員這麼關心我們在第一線守護人民健康的基層醫療院所，而且這個問題的確一直是他們的訴求。在政府方面，我們明年也編了8億元，將要用來補助醫療院所的網路頻寬，其中有2億元會放在基層，我們真的很希望做好基層整個VPN系統，讓他們不管是在資料的整理或者是跟大醫院的結合等部分的資訊環境能夠獲得改善，明年應該會有具體的改善。 王委員正旭：希望這方面可以獲得改善，至少讓所有醫療從業人員可以很迅速地處理一些行政措施，謝謝。 邱部長泰源：是。 王委員正旭：第二點是有關於醫療院所電價凍漲的部分，我相信很多委員真的非常非常關心，不知明年是不是還有其他需要注意的地方？我們也知道醫療院所都已經被同意電價凍漲，但是還有其他相關部門，包括一些製藥的行業，還有一些社福NGO，他們也都是提供醫療服務給民眾，這部分不知道有沒有其他的做法？ 邱部長泰源：當然在長照體系方面有它的規定，如果是公益方面的話，可能就會凍漲或補助。 王委員正旭：那製藥部門呢？因為工廠要生產，它的電力使用其實也很需要關注。 邱部長泰源：對於來爭取的行業，我們都極為關心，但是要尊重經濟部他們在委員會的審查及其相關規定…… 王委員正旭：當然、當然。 邱部長泰源：站在衛福部的立場，只要是公益又是照顧人民健康所需要的，譬如說在藥品方面，當然不能讓藥品廠做不下去因而缺藥。 王委員正旭：其實醫療產業都應該要共同關心啦！ 邱部長泰源：真的都是要關心，針對這個部分，只要有反映，我們都會加以了解，看看怎麼樣來一起爭取，現在請食藥署來補充說明。 林副署長金富：謝謝委員，我們會把製藥還有相關醫療的產業納進來，一併做跨部會的討論，謝謝。 王委員正旭：好，那就麻煩。還有，最後有關於國人健檢的費用有沒有機會納入稅額的扣除，這部分不曉得部長有沒有哪些比較具體的想法，如何能夠跟財政部做一些溝通？ 邱部長泰源：我8年前在第1會期剛進立法院就是在財政委員會，我提第一個提案可能就是……我要稱許蘇召委提出醫療法有關刑責合理化的努力，當然，也提出了分級醫療相關的事情，另外就是提這個，因為我覺得這對人民的健康是重要的，但是後來在財政委員會沒有出委員會，那個時候的財政部長其實也是生病的人，他自己也覺得很需要，但是可能那時候氣氛還沒有成熟。我個人很敬佩王委員能夠再度提出來，尤其是在健康台灣推展當中特別著重在身體的健康，能夠早期發現，對個人、對家庭是很幸福的，所以我也希望……這個將來應該會在財政委員會去討論，也拜託在那邊的能夠幫忙人民的健康、幸福。我們現在在看很多，很多像大腸癌，如果早期發現幾乎都是第一期、第二期，有症狀才來的通常是第三期、第四期，死亡率就不一樣了。我們現在想要在2030年降低癌症的死亡率三分之一，篩檢是非常重要的，如果能夠加上這個的話，我相信一定有鼓勵的作用，也讓民眾、讓醫院都能夠共同來完成比較好的健康照顧。 王委員正旭：因為這是必要的支出，所以也期待大家共同來努力。 邱部長泰源：我們是很支持，初衷不變，就是為了人民的健康，看看怎麼樣更健康。 王委員正旭：好，感謝部長。 邱部長泰源：謝謝。 王委員正旭：感謝所有列席的官員們。 邱部長泰源：謝謝召委。 王委員正旭：謝謝主席。 主席：謝謝王委員，謝謝部長。 繼續請鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：（11時15分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴。有請邱部長及心理健康司鄭司長。 邱部長泰源：委員好。 鍾委員佳濱：部長好，司長好。我過去在擔任地方政府副首長、副縣長的時候，常常有人問到我這個問題，考你們一下。部長，如果有人說在社區發現有攻擊性的疑似精神疾患者，要怎麼處理？是打119找救護車，還是打110叫警車？ 邱部長泰源：如果以民眾來講，應該是要先打110跟119。 鍾委員佳濱：我在問你要打哪一個。我直接講好了啦…… 邱部長泰源：有受傷就打119…… 鍾委員佳濱：因為一般民眾搞不清楚，發現有人拿棍子亂打人，他第一個馬上想要叫警察，但是如果在地人知道這可能是精神疾患者，可能就會叫救護車，但是通常警察跟消防局接到之後都會表示應該是叫對方去。今天我們關心社區精神衛生，不只是要解決精神衛生疾患者的需求，也要去處理要去應付、面對處置這些精神疾患者的工作人員，對不對？ 邱部長泰源：對。 鍾委員佳濱：包括醫護人員，也可能包括警察，也可能包括消防員，是不是這樣？ 邱部長泰源：是。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下。英雄有淚不輕彈，在「火神的眼淚」影片中，年輕的消防員說：我沒有生病，我就是工作壓力太大。請問部長，你會不會認為消防員會有心理創傷？你認為造成心理創傷的原因是什麼？譬如我們屏東明揚的大火，這些消防員在火場上眼見自己的好弟兄失去了生命，你覺得他們受得了嗎？ 邱部長泰源：當然受不了。 鍾委員佳濱：那怎麼辦？ 邱部長泰源：一定要有一個輔導的機制。 鍾委員佳濱：要有一個心理上的輔導。其實談到消防員為什麼有心理創傷，包括災害搶救、急難救助、搜救、災害預防、火場等等會遇到這種情況，你認為醫護人員會不會有類似的情況？發生重大的交通事故、重大天然災害，急診處一大堆的傷患在哀號，你覺得醫護人員會不會也有心理創傷，所謂的PTSD，就是創傷後壓力症候群？ 邱部長泰源：我想任何人都會有。 鍾委員佳濱：尤其是從事這種面對高風險、高張力壓力的。 邱部長泰源：是。 鍾委員佳濱：不管是消防員還是醫護人員，對不對？ 邱部長泰源：是的。 鍾委員佳濱：你過去長久在醫界，請問醫界怎麼去面對醫護人員所謂PTSD的問題？ 邱部長泰源：當然，這個要看場域，有時候在急診方面是一回事，在ICU他面對的狀況…… 鍾委員佳濱：我們醫療體制有沒有協助醫護人員去面對這個問題？ 邱部長泰源：一定有。 鍾委員佳濱：一定有？你好像是推測，你是部長耶！我為什麼會先問你這個？如果是消防署署長，我問他，消防員工作權益促進會在2021年統計，臺灣的消防員罹患PTSD的盛行率高達了9.2%，你覺得跟我們臺灣的醫護人員相較起來，哪一個比較高？可能沒有答案，是不是？有沒有這樣的統計？ 邱部長泰源：我覺得消防員的…… 鍾委員佳濱：壓力更大？ 邱部長泰源：壓力更大，因為他是滿急…… 鍾委員佳濱：急性的。 邱部長泰源：嗯，急性的。 鍾委員佳濱：所以你覺得要怎麼樣去協助消防員面對PTSD？ 邱部長泰源：應該提出一個協助的方案。 鍾委員佳濱：很好，我想衛福部對我們醫護人員應該有這樣的協助方案，但是我們來看一下地方縣市政府的員工協助方案，任何的職場員工都可以去協助他解決這些問題，很籠統。請問部長，你覺得像這樣的地方政府員工協助方案，可以配合消防員的排班時間，可以適用在消防員的工作情境嗎？或者將心比心，你覺得如果這樣的通用方案，可以適合我們的醫護人員嗎？ 邱部長泰源：恐怕還不足。 鍾委員佳濱：不夠。消防署一年只有提供6次的個別諮商，消防員有時候需要是短期的，有時候需要長期的，你覺得以目前內政部的政策，足以滿足消防員需要的心理諮商服務嗎？ 邱部長泰源：這個當然就是…… 鍾委員佳濱：要看內政部？ 邱部長泰源：不是，專家來做評論。 鍾委員佳濱：對，因為你是專家。 邱部長泰源：可能要精神或者心理師方面的專家來討論，看看幾次是比較適合這個方案。 鍾委員佳濱：因為你在我們內閣當中能掌握醫療的專業資源，你可以清楚地告訴內政部長、告訴消防署署長，為了避免消防員罹患PTSD，我們應該怎麼去安排這些心理諮商的服務，對不對？你同不同意？內閣要看你，你可以給他們一個建議嗎？ 邱部長泰源：我願意承擔這個專業的蒐集。 鍾委員佳濱：很好，既然這樣，我也問內政部長知道為什麼消防員不願意使用現有的資源嗎？第一個，他們排班時間沒辦法配合；第二個，他們怕同儕長官的異樣眼光。你覺得他會承認昨天去打火，看到焦黑的屍體抬出來，自己受不了，需要休息3天嗎？很難講出來，英雄有淚不輕彈，讓他去面對一個陌生的諮商師，他可能也不太想講。如果要協助行政院、內政部、消防署，你覺得要怎麼提升消防員對心理資源輔導的接受度和使用率？ 邱部長泰源：這部分是不是我請司長，因為他有很多的經驗可以跟委員報告一下？ 鍾委員佳濱：好，司長，簡單地答復，因為時間的關係。 鄭代理司長淑心：謝謝委員關切消防員的心理健康。的確不管是警察、消防或是我們醫護人員，在執行業務的過程裡面一定會面臨到類似的狀況，最近其實消防署沒有找我們談，但是警政署有找我們…… 鍾委員佳濱：如果他找你們談，你們願意提供諮詢嗎？ 鄭代理司長淑心：非常地願意！ 鍾委員佳濱：好，很好！ 鄭代理司長淑心：我剛剛要講的就是，其實我們衛福部可以提供專業的諮詢、給予專業的意見。 鍾委員佳濱：很好，謝謝，有擔當的司長，現在希望有擔當的部長。我的結論是，我們所有的執法人員、所有的公務員，包括醫護人員、警察、消防員，必須是一個健全的人，才會是一個有溫度的執法者。我為什麼今天問這個議題呢？我當然是長期關心我們社區精神衛生健康，但是我曾經遇到心理諮商師他輔導過消防員，他說救護車一開出去，那個年輕的消防員就開始有些心理障礙，為什麼？他在一次出勤當中，沒想到救來的是他的阿嬤，而且OHCA，從此之後他就覺得……心理諮商師問他：你會不會覺得難過？需要我幫你怎麼樣？他說：沒有，我沒有感覺了。一個第一線的工作者，當他對人沒有感覺的時候，不只對他是傷害，對他的工作、對他的對象也是一個很嚴重的傷害。我們希望我們所有的醫護人員、執法人員、包括消防員是一個健全的人，他才會是一個有溫度地對待他服務對象的人，你同意嗎？ 邱部長泰源：同意，而且一定要往這樣方面來繼續做。 鍾委員佳濱：好，所以最後的結論，我希望你要協助消防署跟民間諮商來特約合作，提供消防員長期的心輔資源，讓消防員能夠跟我們的心輔師建立信任關係，來協助他、穩定他的情緒。所以結論是，希望你們來協助內政部消防署，定期調查消防員罹患PTSD的情況，而且與內政部來合作，建立跨部會消防員的關懷機制，主動提供長期而不是被動的心理輔導資源，可以嗎？ 邱部長泰源：可以，這是應該要做的。 鍾委員佳濱：好，謝謝部長。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝鍾委員，謝謝部長。接續我們請林國成委員質詢。 林委員國成：（11時23分）謝謝主席，請邱部長、心理健康司鄭代理司長、社工司蘇司長。 邱部長泰源：委員好。 林委員國成：邱部長辛苦了，我想這個議題看起來似乎責任是在衛福部，可是這也牽涉到社會安全網的一個大問題，醫療的問題當然是歸衛福部，當然所有的問題也不能苛責邱部長這邊，但最起碼整個社會網的失靈是一定要去檢討的。像臺北10月9號，有一名女子坐了公車無緣無故就被人家推下去，這個就是精神有問題，而且不只有一次，他推人下車的紀錄是12次；10月12號在臺南，也是列管的精神病患，因拒絕就醫且持刀拒捕、對抗警察；接下來10月27在桃園發生一個女童被一個中度身心障礙強擄的案件，這類案件10月份就發生了3件，跟社區這些醫療網當然有關，所以要讓部長了解這整個社區醫療網的重要性。 我在這裡特別要強調，我們不是對這些生病者、身心障礙者有歧視，不是！但這是一個問題，我們該怎麼樣來解決？的確，這個社會網的問題很重要，但是我們醫療網的治療、就醫也是非常的重要，我要特別提醒部長，只要有機會，當然這個是行政院要跨部會處理，把它當成一個真正的問題。所以我在這裡就要請教我們社工司，關於社工人力以及他的流動率，當然社工還要做很多事，所以我們可以看得出來，地方政府的社工等等確確實實流動率是很高的，人力是不足的，針對這個問題、針對社區醫療網，司長你有什麼看法？ 邱部長泰源：在司長回答前，我先報告一下，感謝我們委員過去在臺北市擔任議座的時候，協助我們台北市醫師公會跟社會來邁出腳步，就社會安全網這個部分做了很多的結合，也就是符合你剛剛所提的，我們醫療是有外展的，尤其是你關心的很多基層診所，他們其實都跟地方很熟，所以這個結合的確非常重要，也感謝您過去的幫忙跟投入，至於剛才提到的部分，請司長說明。 林委員國成：請司長。 蘇司長昭如：謝謝委員的關心，的確，這些社會問題除了我們社工專業人員之外，因為個案的問題跟家庭比較複雜，所以在社安網的第2期，除了社工人力，我們也增加了其他的專業人員，包括心理師、相關的復健師、還有觀訪員等等一起來努力，在整個工作的過程裡面，我們也是有一個跨網絡的工作，比方說要跟警察還有教育單位、勞動單位一起來合作。 至於委員所提供社工人員流動的一個狀況，基本上，因為我們每一年的人力都在增加，所以各位可以看到我們的進入率比較高，是因為人在增加，因此關切的是退出率，退出率的部分，在2023年有稍微多一點點，是因為我們這樣一個人力的需求增加，所以人也會流動，比方說在區域之間流動等等。 林委員國成：司長，我知道了。我主要的問題是要點出兩點，就是人力不足的問題、流動率偏高的問題，這個你要幫部長去把問題找出來，呈報給部長來做決策，其實社工不足是一個非常重要的問題；還有，為什麼流動率很高，因為高危險，他精神上有問題，連警察都敢殺，社工就更不要講，所以危險性、風險這個很重要，你要幫部長把這些做一個研究來呈報給部長去做決策，好不好？ 最後，我要特別提醒，說實在的，有時候你們的責任很重大，現在就死刑的部分大法官做成解釋，連精神病患也不能判死刑，把全部責任丟給你們，這對你們來說當然不公平，但是你們要面對啊！沒辦法啊！精神病患不能判死刑等等這些，我們也知道病人家屬千頭萬緒的那種痛苦，那是非常痛苦的，但是不要忘了社區，只要有一個精神病患，整個社區也會不得安寧。所以我在這裡要特別跟部長建議，第一個，法令三個月觀察期的部分，該強制的就要強制，就是用暫時性的就醫也是一個辦法，這個人把他放出來，否則他可能什麼時候就去為非作歹，甚至他根本就是精神失去控制，所以用暫時性的東西，不要在那邊用3個月的觀察，再來去做這些處置，我跟你講，一個正常人被殺死了，講快一點，以現在的法律制度來講，該死的人不死，不該死的人死，這是很殘忍的事。所以拜託部長，就這個部分法令不足的地方，還有社區安全的部分，請部長拿出因應之道，不要說還有觀察期才可以就醫，該暫時就醫就要就醫，這樣可以防範很多事情的發生，好不好？ 邱部長泰源：謝謝委員指教，我們來研議。 林委員國成：好，謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝林委員，謝謝部長。接續我們請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（11時30分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好，今天主席安排這個議題我覺得非常的有意義，而且也是我們整個臺灣非常重要、關鍵的議題，所以本席首先請教，在上個禮拜桃園龜山有發生女童當街強行強抱被擄，在這樣的情況之下，還好有路人來幫忙，但是他的心理上已經是心生恐懼，我們看到了這個加害者是18歲的中度智障、障礙人士，當然相關的單位會去做評估是不是需要加強醫療，也會請社會單位來介入，看看孩子需不需要心理輔導。但是目前整個案件因為在偵查中，進度只是有限量的透露，看到這樣子的案件，我們實在很不捨，而且層出不窮，這是我們社會不定時的大炸彈，我們整個政府的社會安全網到底出了什麼狀況、為什麼會如此？所以我首先要請教部長，在精神病患社區照護的困境上，到底目前是什麼？因為到目前為止，精神病被污名化的誤解還是存在的，導致這些病患沒有去就診的漏洞、沒有就診的黑數，那我們到底要怎麼應對？請教部長。 邱部長泰源：謝謝委員，為什麼我們新版精神衛生法在今年12月14日…… 楊委員瓊瓔：12月14號上路。 邱部長泰源：兩年前也是委員的指導，在大家的努力下修法通過，希望可以更周全。施行到現在，我就直接講困境。第一個，對精神疾病的認知不足，還有污名化，這部分我們希望各級政府能夠從衛教來讓民眾正確認識精神病，建立一個友善的支持環境；第二個，對疑似個案通報的機制要再加強，強化社區疑似精神病人的通報及轉介，特別是醫療外展的服務，衛福部在這部分也很努力在做；至於社區資源的布建也需要加強，我們會爭取預算，預計五年內挹注13.92億，強化精神病人社區資源服務。 楊委員瓊瓔：部長，你現在所說的這些，其實就是導致目前狀況的漏洞，這點非常明顯，非常清楚。你所說的這五項，包括認知不足，請問你要怎麼做？是不是應該到社團加強宣導？如果沒有這麼做，大家當然認知不足！第二個，通報機制要怎麼調整？第三個，你說外展非常重要，既然外展非常重要，所以要怎麼樣才能銜接得上？接下來是社區部分，12月14日修法即將上路，你說五年投入13.92億資源，是不是？ 邱部長泰源：是。 楊委員瓊瓔：5年13.92億怎麼有辦法解決目前臺灣現在所面臨的困境？ 邱部長泰源：當然只是強化…… 楊委員瓊瓔：這是不夠的！ 邱部長泰源：社區而已！ 楊委員瓊瓔：對啊…… 邱部長泰源：很多疾病，剛剛有報告…… 楊委員瓊瓔：所以在12月14日，我們就直接討論12月14日修法上路後，關係到嚴重病人需強制住院，請問要怎麼做？以強制住院、強制就醫來說，強制就醫同樣是由2名精神科醫師提出聲請，但改為向法院聲請，並且由法官、具醫師身分的參審員和病人權益代表組成合議庭，採過半意見決定；不僅如此，針對於強制住院的延長次數亦有限制。部長，對這樣的限制我提出高度懷疑，因為我們應該是針對他所需要的，而不是去限制次數，否則沒有辦法落實。針對這個議題，本席非常關心，現在改為由兩名精神科醫師提出聲請，組成剛剛本席所說的合議庭來做決定，而且還要限制強制住院次數。本席請教，針對相關的教育訓練及治療所需資源……因為12月14日即將上路，現在已經11月了，剩下一個月左右時間，請問對於教育訓練你做足功課了嗎？請教。 邱部長泰源：有關教育訓練，我請心健司說明。 鄭代理司長淑心：跟委員報告，委員剛剛特別關切有關強制住院改由法院審理我們是否準備好了一事，與司法院相關的部分，施行日期需要行政院會同司法院另定，所以施行日期目前還沒有確定。 楊委員瓊瓔：你看，還好！ 鄭代理司長淑心：至於今年12月14日要上路的，是針對強制住院以外的相關條文，這部分會在今年12月14日…… 楊委員瓊瓔：部長，我再跟你討論。以外的部分就是外展，未來醫院機構會背負越來越多的法定責任與公衛的業務，對不對？是不是，部長？ 邱部長泰源：是的。 楊委員瓊瓔：你要怎麼樣增加相關的醫療資源？請說，因為不能只做半套！你剛才說的第三點很重要，也就是外展，所以相關資源要放下去，訓練也要，對不對？ 邱部長泰源：我們不只在人力跟機構…… 楊委員瓊瓔：因為社會面向實在很緊張啊！ 邱部長泰源：機構跟人力都一直在增加…… 楊委員瓊瓔：一直在增加？部長，請把怎麼增加……未來這些機構會增加很多公衛業務，也增加很多法定責任，對不對？你把病人送給人家就要支援人家，所以你要怎麼支援？對於相關步驟以及預定資源，你應該有配套，對不對？這樣才能真正落實！請把書面資料給本席。 但我還是要告訴你一句話，現在社會面臨這麼大的挑戰，尤其因為漏洞所導致的黑數而沒有辦法就診的部分，這是我非常關心的！從社會學角度來看，這是社會面向非常迫切需要的，因此，怎麼樣讓社會安全網能夠真正安全，這是全民的共識、是全民的希望。所以我要特別告訴你，剛剛也特別講了，有關精神復健，即資源方面要怎麼做分配？從醫院到社區、到社區照護有沒有個管平臺？因為最佳的漏洞點就是從醫院到社區的這段空窗期，這部分有沒有個管平臺？有建構個管平臺嗎？你們目前掌控的情況到底怎麼樣？因為必須從社政、勞政、衛政以及教育行政來聯合組成整體安全網，這樣才能真正落實。所以本席請教，到底你們個管平臺建構了沒？ 邱部長泰源：報告委員，我們非常努力在建立個管平臺。 楊委員瓊瓔：請做說明。 鄭代理司長淑心：跟委員報告，為了要銜接從醫院出院之後回到社區這段，希望能夠無縫銜接，因此12月14日即將上路的法規裡就規定，醫院必須做出院準備計畫並通報到衛生局，讓我們能夠把這些出院病人接下來，不要讓他在出院之後形成空窗期，沒有人關心…… 楊委員瓊瓔：這是最恐怖的空窗期。 鄭代理司長淑心：是，所以現在法規已經明定，且有關社區訪視人力上也逐年補助地方政府進用，慢慢把這些人力補足，我們希望對於社區精神病人的照顧能更加完整，同時也會依照個案及案家需要幫忙連結其他的服務資源。 楊委員瓊瓔：部長，我一個結論：從醫院到社區銜接的個管平臺非常重要，因為必須透過社區關懷照護，還要掌控這些精神病患者在就醫、就學、就養以及就業的型態，畢竟瞬息萬變！所以對於個管平臺本席具體建議，一定、務必要掌控好，至於整個聯繫要怎麼做，希望你能把整套計畫與詳實資料給本席辦公室，特別是所挹注的資源方面。這是部長你的責任，你要怎麼做非常重要，好嗎？ 邱部長泰源：好的，謝謝委員指教，我們會提出。 主席：謝謝楊委員，謝謝部長。 繼續請林淑芬委員質詢。 林委員淑芬：（11時41分）謝謝主席。是不是請邱部長？ 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 林委員淑芬：部長，10月9日我在這裡質詢你，衛福部有沒有盤點目前有公安問題醫院有幾家？我當時就說，根據醫測會網站資料顯示，106年到112年醫院評鑑及教學醫院評鑑合格名單共有417家，而醫院評鑑效期在今年12月31日到期，要重新做評鑑的醫院有117家。換言之，有四分之一的家數將在今年年底做評鑑，甚至有的已經開始做了。如同我們之前所講的，失火的醫院都已經做了，所以你們到底有沒有掌握這117家醫院有沒有跟屏東失火的醫院一樣，有管線、疏散動線這種公安問題存在？如果有的話，已經有前車之鑑。我在10月9日談了一次，現在又談一次，那我要問你的是，到底有問題的有幾家？我沒有問你是哪幾家，我問的是一共有幾家，而評鑑結果出來以前，如果有一些問題，那你要如何處置？ 邱部長泰源：謝謝委員的詢問。第一個，在相關的事件發生以後，我們當然就啟動了…… 林委員淑芬：部長，你直接回答即可，到底有問題的有幾家？你們有沒有發現？為什麼要談這個你知道嗎？ 邱部長泰源：有問題的有幾家…… 林委員淑芬：你們從10月9日…… 邱部長泰源：那是地方政府跟…… 林委員淑芬：部長，請先聽我講。從10月9日我質詢你到現在，你們連回答都沒回答，將近1個月了，連書面的資料都沒有，你們當我們立法院是啥？我們在這裡問你，你沒有說，結束了質詢也沒有任何書面資料提供給我們，所以你們現在是裝睡的人叫不醒呢？還是說直接就不予理會，立法院立委的質詢直接忽略？所以今天在這裡我再問你一次，你到底能不能告訴我，一共有多少醫院有病安、有公安疑慮？而你的補強作為是什麼？你們到底盤點了沒？你不要扯東扯西，你告訴我到底有多少。 邱部長泰源：因為這個數目應該是地方政府跟消防局方面…… 林委員淑芬：立委在這裡質詢過你們，你們都沒有去盤點？沒有跟地方聯絡？你們醫策會都沒有去看一下？所以在這裡連狗吠火車的功能都沒有嗎？立委在這裡的質詢你不當一回事？ 邱部長泰源：我們的確也有啟動在醫策會…… 林委員淑芬：你告訴我這個答案是什麼。 邱部長泰源：因為…… 林委員淑芬：立委從10月9號問你，到現在將近一個月了，你們現在還是回答不出來！部長，你是說不出來？還是沒有掌握？有類似病安或公安疑慮的、有管線問題、有疏散動線問題，這種公安疑慮的…… 邱部長泰源：我們當然很關心…… 林委員淑芬：117家裡面有幾家？ 邱部長泰源：我們很關心醫院的一個…… 林委員淑芬：部長，你答非所問！不要在這裡胡說八道！我現在問你的是一共有幾家有公安的疑慮。 邱部長泰源：這個恐怕要再調查一下，再跟委員…… 林委員淑芬：10月9號問你到現在還在說恐怕要調查？10月9號質詢過一次了耶！所以不曉得你們是沒聽到還是繼續裝睡，那你告訴我，你什麼時候可以給我答案？ 邱部長泰源：我們會去調查各地方政府還有消防局他們所調查的結果。 林委員淑芬：對啦，什麼時候可以給答案？ 邱部長泰源：收集起來，然後再跟您報告。 林委員淑芬：對啦，什麼時候？大概要多久？ 邱部長泰源：一個月之內好了。 林委員淑芬：好，就再給你一個月，希望這一個月裡面大家都平安。 邱部長泰源：好。 林委員淑芬：我現在不是要繼續談這個，我現在要談的是，你們從去年7月1號，去年衛福部調整了部分負擔的新制，針對門診藥品的部分負擔還有急診的部分負擔來進行調整，你們的目的是說要落實分級醫療，珍惜健保資源。事實上，你們就是希望解決急診壅塞，還有你們希望大家要分級醫療，到地區醫院，不要全部擠到教學醫院，你們的目的就是希望大家珍惜醫療資源，期待就醫分流，解決急診人滿為患的狀況，然後讓穩定的慢性的病人，鼓勵他們到基層診所。在這種狀況裡面，我來看一下，部長，實施一年以後，已經一年了，成效如何？ 邱部長泰源：我們實施了以後，基層門診就診案件的占率多了不多，增加0.22%；慢性病人於基層診所就醫率大概增加了4.61%，這個也是比較正面的成果，的確是有進步；第二個就是改善急診的壅塞，降幅自2.27%到6.43%，當然慢性病處方箋的藥費也從…… 林委員淑芬：部長，我來替你回答啦！因為你現在是照稿念嘛，你們健保署發布了新聞稿，觀察有5個初步的成效，第一個，促進分級醫療；第二個，改善急診壅塞；第三個，避免藥品浪費；第四，改善付費公平性及健保財務；第五，持續保障弱勢。這個是你們健保署的新聞稿，OK？你們的新聞稿其實是來自於健保會113年第9次的委員會會議資料，就是第一案，新制部分負擔監測指標的監測結果及成效檢討報告的內容。部長，你自己有看過嗎？新制的部分負擔，從你當立委到當部長，這樣子一路走來，這是一個大的政策，因為就是漲部分負擔嘛，那你自己有沒有看過這麼重要的、這麼重大的政策上的調整，已經一年了，到底有效還是沒效？你自己有看過這份報告嗎？ 邱部長泰源：由這些初步的成效來看，我認為是有改善啦，委員也知道我們…… 林委員淑芬：所以你們有改善了急診壅塞嗎？ 邱部長泰源：依統計的數字是有進步。 林委員淑芬：依統計的數字是有進步，來，我就跟你分享這些，來、來、來…… 邱部長泰源：這個應該也是健保署客觀的數字。 林委員淑芬：我自己在7月1號質詢時就跟你分享，有我的朋友的家人在急診區等很久，一直遲遲等不到病床，結果在急診的急診區直接進行插管治療，而且除了我以外，王正旭委員今年也特別提到好多急診量能滿載，王委員很客氣，然後國民黨的委員也講了，部長當時也回答說，如果你聽臺大吳明賢院長講，急診候床是日常的事情。我們都知道民眾要問的不是這樣子，民眾要問的是要等多久？你們認為有改善急診的候診時間，急診的壅塞有改善，那為什麼這一年來，等待的時間卻越來越長？然後調整部分負擔，叫大家都不要去，然後就說一定會改善，而且你們的報告說已經有改善，但事實真的是那樣子嗎？ 根據健保署的報告，調漲部分負擔以後，每個人負擔的金額比2022年增加了149元，價格調漲了沒有錯，但是急診的平均每人就醫次數來到2019年以來的歷史新高，大家擠到急診裡面的次數創下歷史新高，反而是負擔金額最低的2022年的平均每人就醫次數是相對低的，111年是1.46次，到今年次數創新高，是1.56次。然後有漲價啦，我們看得出來漲價啦，部長，漲價了是事實，但是平均國人每人就醫、到急診就醫的次數創歷史新高，你漲了部分負擔，可是就醫的次數創新高，你們說要以價制量的這個政策手段，你說是有效啦，這個是有效嗎？等待的時間增加、錢付得更多、品質更下降！這個政策就是你們說的急診壅塞有改善嗎？這張圖你自己看！ 邱部長泰源：謝謝委員指教，我了解，因為會有這樣的趨勢…… 林委員淑芬：大幅上升啊，你們說有效啊！ 邱部長泰源：它的原因真的是要多元化來分析。 林委員淑芬：對，多元化分析，可以，好，這樣講，所以你現在又有原因…… 邱部長泰源：因為可能不是只有一個原因，而且我們過去也常常在談以價來制量到底有沒有效？ 林委員淑芬：你講得很好，可是你們當時告訴人家你們就是要以價制量，要漲部分負擔啊！要以價制量，一定可以控制急診壅塞，可以導引人民到正確的路上去分級醫療，你們當時就這樣做，錢都漲了，結果你們的政策目的是什麼？漲價是手段，你是要解決急診壅塞的狀況，要分級醫療的政策能夠落實，結果你的目的是這兩個政策，有達到嗎？你的新聞稿說你們達到了，所以我問你，有達到嗎？ 邱部長泰源：報告委員，那是初步的成效。 林委員淑芬：你現在又說但書了。 邱部長泰源：我想我們多年來一直在推展分級醫療、改善體系，我想委員很清楚…… 林委員淑芬：好啦，我不要說這個數據就好…… 邱部長泰源：去年提出這個方法並不是我…… 林委員淑芬：好、好、好…… 邱部長泰源：但是我覺得只要有幫助…… 林委員淑芬：你不要為那個政策買單的意思？ 邱部長泰源：不是，我說只要…… 林委員淑芬：那你要調整嗎？ 邱部長泰源：那只是其中的一部分。 林委員淑芬：那你要調整嗎？ 邱部長泰源：不是，我應該是要改善，加強基層…… 林委員淑芬：錢都被你們漲了，我們花的錢都花更多了啦！ 邱部長泰源：所以就是…… 林委員淑芬：現在說沒有用、不是一個有效的手段？ 邱部長泰源：那我也希望民眾真的要相信我們基層醫師，我們基層醫師都是很…… 林委員淑芬：基層醫師的能力、基層醫療的可靠性，然後信任感，是叫人民相信就相信的嗎？你用什麼有效的手段？ 好，我再講，醫學中心的急診申報件數從疫情以來都是有增無減，調整部分負擔以後，急診申報件數也是創新高，而相對的地區醫院從疫情以來的占率卻來到新低，所以你們自己說，我們解決了，其實你比較的年度是比較最差的，你看綠色的地區醫院成長了，你怎麼不比109年？你怎麼不比112年？112（去）年沒有COVID-19的疫情了，但它還是下降，地區醫院、基層醫院的就診率下降，所以你就要漲醫學中心急診、門診的部分負擔，但是人民沒有跑到基層醫院去，反而你來看粉紅色的醫學中心，跟去年比還屢創新高！所以在這種狀況裡面，難怪有民間團體在質疑，你漲部分負擔只是為了填補健保財務空洞，可是醫療品質沒有提升，急診的等待時間越來越長。所以你剛剛講不是漲價可以解決的，漲價的手段你不能把它當成目的，沒有下降啊！ 你們在說急診檢傷占率，你們說你們有效解決，剛才健保署還說你們已經解決了急診壅塞的狀況，我們就來看一般急診在檢傷一級跟二級，我們就看他暫留時間，一級跟二級就是要命的啦！最急的！可是他暫留的時間越來越長，而你們自己都知道，2019到2024醫學中心急診的相關指標，就是檢傷一級的急診病人轉入病房要小於8小時，減傷一級要幾分鐘以內馬上立即處理？來，部長，檢傷一級是多嚴重？ 邱部長泰源：檢傷一級要立即處理。 林委員淑芬：要立即處理，他們要能夠在8個小時以內轉入病房，不管加護病房還是什麼病房，他們可以8小時以內就轉到病房的比例越來越少，所以他們都暫留，暫留的時間越來越多。因此這種狀況底下急診暫留時間上升，然後檢傷一級在2024年上半年比2023年下半年還要多出1個小時，平均要15.43小時，已經是你們建議8小時健保品質的兩倍時間，所以上不去！所以才有我說的直接在急診區插管，這像話嗎？像話嗎？以前8小時以內就轉到病房去，然後馬上處理的，以前至少5成…… 邱部長泰源：報告委員…… 林委員淑芬：而且是坐五望六。 邱部長泰源：急診插管是在救命，所以是常見的啊！ 林委員淑芬：好啦！沒關係。 邱部長泰源：急診要上病房也要插管穩定之後才…… 林委員淑芬：好啦！最好是沒有感染的風險啦！在那裡一堆人在走道，人來人往，好啦！沒關係啦！ 邱部長泰源：如果進來需要插管…… 林委員淑芬：你不要跟我說插管的轉移焦點啦！我跟你講的是以前檢傷一級要馬上進到病房裡面，可以8小時以內就進到病房，至少都還有65%、55%，而到今年剩下47%，以前是坐五望六，現在要保四，不曉得能不能保得住四成，而這個現象都是急診壅塞的問題，已經不是說輕症的病人太多啦！其實它的原因很複雜，多重的成因包括床位管理的政策、醫院人力的管理問題、人力不足的問題。所以你們在這裡直接告訴我們說，漲價、漲部分負擔就可以解決急診壅塞，那是緣木求魚！而且還是自欺欺人！ 邱部長泰源：那只是部分的一個策略而已，整體的策略才是重要的。 林委員淑芬：好，我們再看，所以我們來講一下，你們在這種狀況裡面部分負擔漲了，沒關係，我自己講結論好了，在這種狀況裡面，關於調整部分負擔的政策，要以價制量沒有發生，對分級醫療來講也沒有效，地區醫院、基層醫院就診的人數越來越少，所以沒有發生啊！錢有啊！錢增加啦！人民繳的錢增加啦！荷包扁了，民眾的荷包扁了，但是門診的負擔每年平均增加了299元，但門診就醫的次數也創下了2019年來的新高，比2022年增加了1.6人次，然後較疫情前增加0.9次。所以民間團體已經強調了，醫療是剛性需求，生病了還是一定會就醫，它跟一般消費行為不一樣，你叫他多付一點錢，然後去基層醫院，他不去就不去，我為了救我的親人，我再沒錢、我再窮、再經濟困難，我都一定花，對不對？所以這跟一般消費行為不一樣。改善醫療資源耗用的方法很多，而你們偏偏選一個卻最占人民便宜的──漲價，漲了以後，你的政策手段是無效，只有收人民的錢，人民的荷包扁了，可是你的政策手段是最沒用的。 邱部長泰源：報告委員，醫療界對於要增加人民負擔，我們真的也都不忍心，也都很不願意，也都很不希望這樣。 林委員淑芬：所以大家說部分負擔叫做僵屍理論，漲部分負擔就被人家稱之為是僵屍理論。 最後講一個，對分級醫療也無效，我們剛剛已經講了，就是說基層門診的就醫件數占有率在今年下半年之後有增加，但是實際上基層占率比疫前2019年以前、2020年上半年都還來得低，所以在這種狀況裡面，你們忽視了疫情造成的就醫量下滑，並用低標來當作年度的比較。在這種狀況裡面，我們來講健保署東拼西湊拼了這一篇新聞稿，調整了參考的年度，然後講了最有利自己、擦脂抹粉的政策有效性，其實就是要去凸顯你們是有效的假象！這不是保險人的應有之舉。 所以，部長，你剛才講這個手段恐怕是有問題的，如果有問題的話，你的檢討政策、你的手段跟結果之間的落差，那你要怎麼調整呢？ 邱部長泰源：報告委員，我不是說有問題，我是說在整體的各種策略裡面，它也是一個策略。 林委員淑芬：我剛剛已經告訴你沒有效啦！ 邱部長泰源：每執行一個策略，我們都會檢討。 林委員淑芬：我就跟你講，依剛剛這些數據，我們告訴你沒有效！你只是讓人民的荷包變得更扁。 邱部長泰源：因為要改善醫療體系不是那麼簡單。 林委員淑芬：對。 邱部長泰源：非常複雜。 林委員淑芬：那你要拿出一個比較有效的手段，而不是在那裡讓我們等得更久。 邱部長泰源：我們非常願意拿出手段，那這個要考慮…… 林委員淑芬：你的手段是什麼？ 邱部長泰源：考慮人民、考慮醫界、考慮政府…… 林委員淑芬：對啦！你的手段……我們在這裡聽一下我們可能的手段會是什麼？錢都讓你漲了，除了漲錢以外，你還有什麼有效的手段？ 邱部長泰源：我們第一個一定要維護病人的品質；第二個也要有醫療人員…… 林委員淑芬：那個不是手段、也不是政策，這是宣示。 邱部長泰源：醫療人員要有好的工作環境，醫療人員也需要薪水、也需要好的一個環境；第三個，醫療院所…… 林委員淑芬：你講的這個都是我們的理想，你不用講，這不是你的政策。 邱部長泰源：在理想之下…… 林委員淑芬：這個不是政策啦！ 邱部長泰源：才會一個一個來看怎麼去達到，我們健康台灣裡面的工作就一直在努力往這邊…… 林委員淑芬：欸！我們的部分負擔在急診從450讓你漲到750餒！這個讓你漲到750，漲這麼多，你現在還拿不出手段來，你還要宣示性再念一遍，這不是在這裡虛與委蛇、行禮如儀地在那邊糊弄立委嗎？ 邱部長泰源：報告委員，醫療院所、基層也都非常努力…… 林委員淑芬：好啦！我們陳雪生立委一直在趕了，你交一篇書面報告來，還有…… 邱部長泰源：感謝委員指教，我們…… 林委員淑芬：還有那個有公安疑慮的那些醫院的資料，一個月內提供。 邱部長泰源：好，沒問題，謝謝。 主席：謝謝林委員、謝謝部長。 接續我們請賴士葆委員。 賴委員士葆：（12時3分）謝謝主席，有請邱部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 賴委員士葆：你好。有關於今天的題目，我看了一個資料，請你看一下105年到112年各年齡層自殺的死亡率，針對女生你可以看到，這裡面15歲到24歲一路攀升，你看紅色這一塊一路攀升了，而且全國自殺死亡的人數也是一路攀升了，對這個圖你有什麼看法？或者是心理衛生司要…… 邱部長泰源：我先跟委員報告，我們真的很重視，因為你長久也一直關心醫療，也滿了解我的啦！我這十幾年來也參與自殺防治中心的工作，我在台北市的醫師公會也非常推這個部分，所以有一陣子在好好推動下的確有下來，跑出了十大死因之一，那後來當然……自殺的原因可能比較複雜，我們也會來…… 賴委員士葆：最近什麼原因又上來？特別是15歲到24歲的女生，每10萬人死4.8一路攀到10.7，你有沒有看到？ 邱部長泰源：看到青少年的自殺，真的讓我們都很痛心。 賴委員士葆：是啊！ 邱部長泰源：所以我想不管是教育部或者是衛福部，我們會用專業來研究看看其原因，那我們也增加SEL的教學，就是讓他自制，社會情緒能夠學習，從小就能夠學習，面對挑戰的時候能夠調適。 賴委員士葆：你剛剛說你長期做這個事情，那你是用什麼平臺來做？你在還沒當部長之前、還沒當立委之前。 邱部長泰源：衛福部有自殺防治中心，那以前是李教授在指導，真的非常積極，不管是用…… 賴委員士葆：社區的心理衛生中心是不是一個重要的單位？ 邱部長泰源：社區的心理中心也是另外一個體系。自殺防治中心可能會比較著重在政策的一個……那我們在上一屆也通過了自殺防治法，所以我們真的很努力在處理這個問題。 賴委員士葆：其實這樣看，現在大家爭取了長照機構、療養機構都電價凍漲，但是這個單位沒有，就是社區心理衛生中心沒有，部長，這個沒有多少錢，你要不要在這裡承諾，社區心理衛生中心電價漲的部分衛福部把它吸收。 邱部長泰源：社區心理中心是政府單位耶！ 賴委員士葆：所以你承諾啊！你承諾電價不要給它漲啊！我就是這個意思啊！ 邱部長泰源：是地方政府的，我們現在長照法裡面是不是有公益性質的那個，如果有……這個沒有凍漲是不是？ 賴委員士葆：凍漲啦！療養機構也凍漲不是嗎？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告…… 賴委員士葆：還沒有？那更應該凍漲。 鄭代理司長淑心：我們社區心理衛生中心依法是由地方政府來設置，所以他們通常都是會找一些公用的建物，本身就是公用的建物來設置心衛中心。 賴委員士葆：我講電價、電價。 鄭代理司長淑心：是，他們本身就是公家單位，所以沒有所謂的說要去…… 賴委員士葆：漲價啊！電價還是漲啊！怎麼不是呢？當然是啊！ 邱部長泰源：這部分屬於政府、公家單位的機構建築物裡面去設立，那這個部分好像應該就算政府…… 賴委員士葆：請問你，現在長照機構的電價你有沒有吸收，讓它凍漲，有沒有？ 邱部長泰源：只有公益性質的才有。 賴委員士葆：私立的不行？ 邱部長泰源：營利性質的現在沒有。 賴委員士葆：療養機構也沒有？ 邱部長泰源：我們問過好幾次。 賴委員士葆：部長，那個沒有多少錢，這個你們要cover啦！這三個單位都應該要cover，不管是公立、私立的…… 邱部長泰源：其實長照機構…… 賴委員士葆：它有一定的規矩、一定的標準，超過那個標準都要給它照顧啦！這個東西對於基層、底層的…… 邱部長泰源：我們也對長照機構能夠照顧我們的老人，我們真的很感佩啦！因為它也是跟醫療機構一樣的辛苦，所以這個部分我們…… 賴委員士葆：可以吧？可以吧？ 邱部長泰源：但問題是長照法現在是寫這樣子，要公益性質，所以我們是不是……這個是我們非常關心的。 賴委員士葆：公益性質不代表公家機關啊！民間也是有公益啊！基本上也都是公益啊！ 邱部長泰源：營利的就不在這裡面，私人的、營利的，那這個部分如果委員或者大家覺得這個部分也其實是在服務我們…… 賴委員士葆：請你們這三個啦！療養機構、長照機構、心理衛生中心，好不好？你們有沒有算過這個電價多少，漲價會漲多少？有沒有算過？ 邱部長泰源：有沒有算過？ 賴委員士葆：對，有沒有算過？ 邱部長泰源：心衛中心是沒算過，長照可能要……今天長照司有來嗎？ 賴委員士葆：沒有多少錢啦！你們衛福部這麼大的預算，對不對？這幾個cover一下，好不好？ 邱部長泰源：好，我們回去評估，感謝委員，謝謝。 主席：謝謝賴委員、謝謝部長。 繼續我們請黃秀芳委員質詢。 黃委員秀芳：（12時9分）謝謝主席，我們請部長。 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，從早上到現在，委員都非常關心我們社區精神病患的照護優化狀況。 邱部長泰源：是。 黃委員秀芳：在這幾年當中，我們也修了一個精神衛生法，強化了社會安全網，其中有一個部分，就是布建了社區的一些據點──社區心理衛生中心，那我想請教部長，我們這個社區的心理衛生中心布建之後，目前有幾個據點，整個人力的布建狀況到底是怎樣，我是不是可以先請部長簡單說明？ 邱部長泰源：好，謝謝。首先我也非常感謝委員過去在精神衛生法修法當中的幫忙，也做了很多的努力，那我想我們今年12月14號就會來實行。在心理衛生方面的據點也一直在努力，包括人力的部分，請司長簡單、簡要報告一下。 鄭代理司長淑心：跟委員報告，我們目前社區心理衛生中心全國設置合計是52點，我們的心衛中心會進用各類的人力，包含我們的心衛社工、關懷訪視員，還有心理師、職能治療師跟護理師，到目前為止52個點裡面，我們進用的專業人力大概一千四百多人，我們預計到明年年底能夠增加到二千四百多人，所以大概還有1,000人左右的差距。 黃委員秀芳：那據點呢？52個據點其實根本是不夠的。 鄭代理司長淑心：是，我們明年希望能夠增加到71點。 黃委員秀芳：是，那你們現在是由各縣市這邊，還是由我們衛福部…… 鄭代理司長淑心：各縣市。 邱部長泰源：各縣市都有，至少有一個。 黃委員秀芳：各縣市政府這邊自己提出來？ 鄭代理司長淑心：是。 黃委員秀芳：那我想請教，其實對於地方的社區心理衛生中心有一些民眾他們也會擔心，就是心理衛生中心設置之後，那有的人會擔心這個地方是不是也會成為一個……住在附近居民擔心的一個據點，你們目前有碰到這樣的狀況嗎？ 鄭代理司長淑心：跟委員報告，因為我們社區心衛中心其實它是……我們服務的對象不是只有精神病人，其實它是一般民眾也有服務，所以我們跟地方政府這邊，我們是把社區心衛中心當作類似像心理的衛生所的概念，就是希望民眾走進去不會有任何心理上面的負擔。 黃委員秀芳：那你們設完之後，目前的狀況你們是覺得很好、有達到預期的效果，或者是還有需要改進的地方？ 鄭代理司長淑心：是，謝謝委員。因為目前我們心衛中心的布建，如果是以每33萬人口設一處的話，其實應該是要設到71處左右，這是我們明年的目標，那目前當然還在布建的路上，所以以整體的量能來講，在數量上面當然還是須要持續加油，人力的進用也是一樣的，至於整個心衛中心所提供的服務內容當然也會跟它進用的人力有關，人力到位了其服務也才能到位，這個是我們現在要加強努力的部分。 黃委員秀芳：所以剛剛有委員提到，青少年自殺或者是自殺率逐年在攀升當中，或者是我們可能有一些……像前陣子有個桃園的案例，在路上就把一個女童抓住，類似這樣的一個狀況，也許他可能是一名精神疾病的患者，或是有其他的狀況，像這樣子的話，我們也希望未來心衛中心設置之後確實能夠發揮它的功效，而不是據點設了很多，對於原本預期達到的效果卻沒有達到，我覺得這樣是非常可惜的，所以我希望能夠……一方面衛福部可能也要去討論一下，為什麼這幾年的自殺率是逐年在攀升的；另一方面，可能我們每一次碰到事情之後，像在捷運上的殺人事件，或是在馬路上無緣無故被殺、被刺，類似這樣的狀況要怎麼預防，或者是發生之後我們要怎麼去做心理輔導？我覺得這個可能也需要衛福部跟所有相關單位做一個討論。 接下來我想請教一下，前陣子桃園龜山強拉幼童的事件，我沒有聽到也沒有看到衛福部針對這個事件後續要怎麼去預防，或者是你們有什麼樣的回應，我在網路上、媒體上完全沒看到衛福部針對這件事情有做怎樣的回應，是不是可以先請部長做簡單地回答？ 邱部長泰源：因為第一個，我們很小心地在精神病污名化這件事情上，其實媒體有時候或警方所提出來的並不是他實際上的病況。 黃委員秀芳：是。 邱部長泰源：他應該不是屬於精神病，而是中度智能障礙…… 黃委員秀芳：所以我們也擔心就會變成對障礙的歧視。 邱部長泰源：所以我們就是很小心地按照法律來處理，當然我們一定會去請地方政府馬上啟動社工去關懷，這個實際上會有動作去做，至於說……因為它牽涉到媒體或公告、做什麼聲明的話，我想這個部分我們的確是比較謹慎一點。 黃委員秀芳：其實每次有這種事件發生之後，不論是在立法院或是在媒體上面，會看到很多檢討的聲音，有時候立法院會因為一件事情發生之後就覺得哪個法還不完備，然後就又要啟動修法。當然，我們會認為可能預防會更重要，其實法律再完整、再完備也還是有其不足的地方，或者是隨時要發生事情，也是沒有辦法去……有時候是很難去預防的。當然，我們要怎麼從預防的角度，或者是從家庭教育的角度切入，我覺得有時候我們看到這個發生的事情，不論是兩個家庭的家長，應該都是非常傷心的。 邱部長泰源：是。 黃委員秀芳：當然，我們碰到這種事情，怎麼樣去做預防，預防後續怎麼樣去檢討？我覺得除了中央跟地方要一起合作之外，其實我更認為，也許在家庭教育或者是在教育上面也是要著重滿多的，所以我也希望衛福部針對這部分可能還需要結合地方政府、結合教育單位，大家一起來努力，怎麼樣讓這種事情不要發生，或者是萬一不幸發生之後，後續要怎麼做檢討、怎麼去做……不要再讓這種事情再生了啦！ 邱部長泰源：是。 黃委員秀芳：所以我希望部長，因為你也是長期在關心，不論是你在當醫師的時候，還是你在當立法委員的時候，你本身也非常關心這樣的一個案件，我希望你今天在這個位置上，你應該要發揮你的影響力，讓這樣的事情真的不要再發生了，這個應該是我們最期待的。 邱部長泰源：是，瞭解。本部將會會同教育部從學校跟社會教育層面強化心理的健康，提升民眾的心理韌性。 黃委員秀芳：對，我…… 邱部長泰源：這個在健康台灣裡面也會列為一個很重要的…… 黃委員秀芳：是。 邱部長泰源：的一個學習。 黃委員秀芳：對。 邱部長泰源：這個應該…… 黃委員秀芳：我們看到這個事情發生之後，這個加害人可能就被判刑或被收押，判刑、收押完之後呢？他如果又回到社區，怎麼樣去做處置？我覺得這個應該是後續…… 邱部長泰源：當然這個會好好地銜接。 黃委員秀芳：後續應該是最重要的。 邱部長泰源：對，我們會把它銜接得很好。 黃委員秀芳：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝委員。 主席：謝謝黃委員、謝謝部長。 接續我們請陳雪生委員質詢。 陳委員雪生：（12時19分）謝謝主席，是不是請部長？ 主席：部長，請。 邱部長泰源：委員好。 陳委員雪生：部長好。「你是我的兄弟」這首歌你會不會唱？「你是我的兄弟」我講這句話是希望部長把我們馬祖的每一個鄉親都當作你的親人。 邱部長泰源：我一向都是這種情懷。 陳委員雪生：因為早上林淑芬委員質詢到急診室的狀況，我也非常感慨，我弟弟的小孩肺發炎去臺灣醫院，暫留了多少天你知道嗎？7天，7天才進入病房。 邱部長泰源：小孩子…… 陳委員雪生：因為你當部長，我不好意思再麻煩你，所以我們也不想用特權嘛！另外我要請問部長，790切的斷層掃描你做過沒有？ 邱部長泰源：640切。 陳委員雪生：640啊？你知道為什麼我跟你講790嗎？你看馬祖是落後地區嗎？ 邱部長泰源：什麼？ 陳委員雪生：馬祖是不是落後地區？ 邱部長泰源：馬祖絕對不是落後地區。 陳委員雪生：不是嘛！我們做完150切的電腦斷層，然後拿過來給醫生看，模糊不清、不清楚，再做一次，做了多少？做640切，兩個加起來不是790切嗎？ 邱部長泰源：是這樣子啊！ 陳委員雪生：我們做X光，照一次那個輻射就已經不得了了，你看做多少次？所以部長，我想之前跟你討論過。 邱部長泰源：是。 陳委員雪生：640切的電腦斷層給我們一部，好不好？你看所有臺灣的部立醫院有150切的嗎？你家人去買東西都是買最好的電器用品嘛！怎麼會去買最爛的呢？現在臺灣醫學已經發達到這種地步了，是不是？所以我昨天詢問我們衛生局，他說委員會在討論。你告訴你的委員會，還要討論什麼，我不知道。 邱部長泰源：報告委員，我們已經收到醫院這邊的文，我們會用…… 陳委員雪生：收到文沒有用啊！你要答應我啊！好不好？ 邱部長泰源：醫發基金怎麼處理？ 郭專門委員威中：因為我們通常……跟委員報告，要動用醫發基金的話，我們有一個醫發基金審議委員會，我們目前已經在排委員的可出席時間，預計在11月底。 陳委員雪生：您是司長嗎？ 郭專門委員威中：我是專門委員。 陳委員雪生：我們去跟你們什麼委員會討論事情，太遙遠了啦！你知道嗎？我也不曉得你們成員是誰…… 邱部長泰源：因為它必須要有一個預算的來源啊！ 陳委員雪生：我問我的兄弟，邱部長比較快啦！你知道嗎？預算來源……全國的部立醫院有150切的嗎？你講給我聽！為什麼我們要…… 邱部長泰源：報告委員，我們最近才去落成澎湖醫院，它是128切。 陳委員雪生：128？該淘汰了！ 邱部長泰源：新的喔！ 陳委員雪生：我找楊曜委員來質詢你喔！ 邱部長泰源：楊曜委員去那邊很高興，因為它配合AI，所以其實是非常地清楚，然後效果也非常好。是新的喔！它已經換掉原來是64切的嘛！因為它的價錢其實是…… 陳委員雪生：沒關係，我改天找楊曜委員質詢你，他一定也會要一個640切的，你放心。 邱部長泰源：沒問題、沒問題，因為他去看了以後覺得很滿意。 陳委員雪生：很滿意噢？ 邱部長泰源：就是…… 陳委員雪生：你改天看病跑到馬祖來看，我保證你做790切的，我跟你講。 邱部長泰源：那個……馬祖現在的是幾切？ 陳委員雪生：150切！ 邱部長泰源：150切看幾年…… 陳委員雪生：已經十幾年了。 邱部長泰源：第六期，那個…… 主席：我插個嘴，一般是64切再來是128切。 陳委員雪生：我不跟你辯，你640切要給我，好不好？ 主席：部長，你就答應他，拍胸脯，OK！這樣就好了。 陳委員雪生：不然我講你是我兄弟幹什麼？我們兩個也像啊！你的命比較好當部長…… 邱部長泰源：如果640切要164切的兩倍多，要8,000萬…… 陳委員雪生：不要、不要，就要640切，你也答應我了…… 邱部長泰源：我不曉得各個醫院有沒有，即使在臺灣的醫院恐怕也…… 陳委員雪生：部長，我再跟你講，賴總統到金門去，他說我們對離島居民的醫療一定要提升，我們有緊急後送，金門現在有部立醫院，對不對？ 邱部長泰源：是。 陳委員雪生：它緊急醫療後送的人員差不多是我們的十倍，送得更多，我們用直昇機送，它用運輸機C-130送，整個裡面都是，所以部立醫院有部立醫院的水準。民進黨的連江縣黨部提出來說要部立醫院，部長，你的看法怎樣？要不要給我們一個部立醫院？ 邱部長泰源：這個問題以前討論過，後來縣政府方面也不放掉，它還是要縣立醫院…… 陳委員雪生：誰不放掉？ 邱部長泰源：縣政府那邊…… 陳委員雪生：不會啊！如果給我部立醫院，給我30億、50億，多一個神經內科、神經外科、心臟內科、心臟外科，多10個醫生…… 邱部長泰源：你是說額外，還是把金門醫院改制成部立醫院嗎？還是另外？ 陳委員雪生：金門早就部立啦，澎湖也部立啊…… 邱部長泰源：我說錯了，是連江啦…… 陳委員雪生：我們馬祖是縣立啊！ 邱部長泰源：縣立啦！ 陳委員雪生：你要改部立嗎？我跟你評估，至少30億跑不掉，你要蓋病床、病房設備，然後神經內科、神經外科、心臟內科、心臟外科這些通通都要配備，當然我們人數很少啦，一個月可能一、兩個人吧，這些醫生平常也可以給他一點福利，去釣魚啊，他可以去釣魚，是不是這樣？事實上就如此嘛！ 邱部長泰源：我到馬祖去巡迴醫療都順便打網球，馬祖的地方還可以打網球…… 陳委員雪生：對啊，所以是不是達到需要成立部立醫院是值得討論的，部長，你重視這個問題，有機會部裡面去討論一下，好不好？如果成立部立醫院，我雙手雙腳贊成，我怎麼會不要呢？ 邱部長泰源：我跟委員報告，部立醫院所有的醫療人員都是我的好朋友啦！ 陳委員雪生：對啊。 邱部長泰源：所以我們都很清楚他們的努力，有時候還要到其他的島去做很多的公共衛生、各方面的醫療，真的令人非常感佩。 陳委員雪生：部長，馬祖既然那麼落後，你稍微提升一下醫療的等級嘛，好不好？ 邱部長泰源：這個我們一定遵守當時我們一起在討論…… 陳委員雪生：今天長照司有沒有來？我不知道。 邱部長泰源：不好意思，今天的主題剛好…… 陳委員雪生：沒關係，我們要蓋4,900坪的土地，你們答應給我們100床，我們的造價跟臺灣的建築費用……醫院算特殊建築，對不對？ 邱部長泰源：對。 陳委員雪生：我們一坪要27萬，臺灣只要十幾萬，一坪27萬還沒有人要蓋。在臺灣這邊還有黑道的回扣、白道的回扣，我們連回扣都沒有，縣長還要去跪求他們來蓋，沒有人要來蓋呀，缺工、缺料，延遲完成驗收的風險太大、太大了，所以他們商人要精打細算，一坪要27萬，你們現在講說一坪多少錢？你們說一坪十幾萬，給我們100間，只給我們4億，關於100床的面積，我們的需求是一個床要38坪，你們長照司提出來說一床27坪，這個差距很大耶，部長，是不是請你特別重視一下？因為時間的關係…… 邱部長泰源：報告委員，我們一定把你所有的需求……相關的團隊再度針對你現在提出來的好好地來研究…… 陳委員雪生：我們的交情，我不會擔心啦，我是擔心什麼呢？你回去以後就把我忘了。 邱部長泰源：永遠不會忘記、永遠不會忘記，我當了你的鄰居八年，沒有聞到你的體味，聞到你的煙味，是不是…… 陳委員雪生：沒有、沒有，這裡也不能講這個吧！我最近都在適當的場所…… 邱部長泰源：對啦，就是說其實我們接觸得非常頻繁，所以感謝您對馬祖人民的照顧，我也感佩啦，真的是對馬祖人民很照顧。 陳委員雪生：部長，嚴格來說，在立法院我們是鄰居啦，我們感情非常好，沒有因為黨派的問題嘛，部長，我也拜託，好不好？640切，一定要幫我完成任務，這是第一個；第二個，長照司的床位、病床，病床的坪數還有經費，最近要審查了，大概…… 邱部長泰源：我們會儘量來溝通、來爭取。 陳委員雪生：請你再提醒他們一下，好不好？部長，我祝你身體健康、精神愉快，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝委員。 陳委員雪生：好，謝謝主席。 主席：好，謝謝陳雪生委員，真的，馬祖真的是很需要啦，我有去過好幾次，那邊真的是條件不好。部長，你就答應他就好了，你是在？ 邱部長泰源：我不知道有沒有錢，有錢當然沒問題。 陳委員雪生：不要把我忘了。 主席：好，我們繼續請王育敏委員質詢。 王委員育敏：（12時29分）謝謝主席，我們是不是有請部長？ 主席：部長請。 邱部長泰源：委員好。 王委員育敏：部長好。部長，蘇丹紅食安風暴再起，到目前為止有查清楚是什麼原因了嗎？我這邊有列出來，當時上半年的時候發生蘇丹紅事件，你們在3月13號時已經宣布邊境管制的措施而且要阻絕於境外，之前你們也說後市場通通都清乾淨了、通通都清完畢了，沒想到現在蘇丹紅食安風暴又再起，而且又是同一家公司──濟生公司，請問到目前為止，你們查到的真相到底是什麼？為什麼現在咖哩粉裡面又有蘇丹紅爆發出來？ 邱部長泰源：我先解釋一下，我們當時就阻絕於境外…… 王委員育敏：對，逐批查驗，阻絕境外怎麼還會流進來？ 邱部長泰源：據我了解，是因為原來、在阻絕之前的原料啦！ 王委員育敏：就流進來了？ 邱部長泰源：是不是我們請副署長…… 王委員育敏：好，來，副署長。 林副署長金富：委員好。跟委員報告，這一次就是我們食藥署跟地方衛生局在後市場沒有停的持續查核，而這一次查核的結果是濟生的特調咖哩粉，它做的產品五千多盒，現在回收了一千七百多盒，基本上原物料目前都在我們食藥署國家實驗室做再次確認，初步懷疑是它其中一個原料薑黃粉疑似有遭受蘇丹色素的污染，如果確定以後，這個產品是從印度進來的，我們會針對印度整個國家輸入的咖哩粉，目前印度的咖哩粉有設了，但是薑黃粉沒有，我們會立即把它調整為百分之百逐批查驗，但先前在邊境做的大部分都是針對辣椒粉、辣椒乾、還有咖哩粉，這一次新發現的是薑黃粉，以上報告。 王委員育敏：好，薑黃粉現在國內其實運用蠻普遍的，特別是在咖哩，咖哩的產品又非常多，你們現在發現的是從印度進來的這一批，請問我們的薑黃粉有沒有從其他國家進口的？只有印度嗎？會不會又有漏網之魚？因為之前你們查辣椒粉的時候，逐批檢驗是對岸中國大陸，現在又爆出薑黃粉有蘇丹紅，是從印度，但是只有印度這個國家嗎？關於你們現在採取的措施，來自印度的是要逐批檢驗嗎？會不會有別的其他國家的薑黃粉流入？你們現在掌握到從其他國家進來的薑黃粉，還有哪些國家？ 林副署長金富：跟委員報告，這一次查獲疑似的案件，我剛剛報告，已經在確認中，大概明天會有結果，今天查獲印度疑似的這一批是去年進來的，今年設的都已經設了，只是說之前設的沒有達到百分之百逐批…… 王委員育敏：所以表示有漏網之魚流入市場，對不對？ 林副署長金富：有可能，因為那一批是去年進來，不是今年…… 王委員育敏：我問你一個問題，蘇丹紅可以衍生的、添加的到底有哪一些的調味粉？之前說是辣椒粉，現在連薑黃粉也可以，到底還有什麼種類？ 林副署長金富：跟委員報告，目前國際警訊上面有的我們都已經設了，包括辣椒粉、咖哩粉這些都有，我們是把過去10年國際上曾經檢出疑似有蘇丹色素違規的項目在邊境都設立查驗。當然一開始是百分之百查驗，驗了大概半年多以後，結果都沒有發現有的案例，我們就回歸到風險管理。至於這一次，印度確實在當時年初的時候，國內沒有發現，國際也沒有，所以我們是沒有拉到最高的百分之百，這一次在後市場發現，我們就回饋到邊境，從明天開始就會百分之百檢驗。 王委員育敏：明天開始百分之百抽驗，那我問你，現在已經在市場上的你還有繼續抽樣嗎？我高度懷疑這是之前流進來的，因為之前沒有百分之百，而流進來的會不會不只濟生這一家？其實薑黃粉非常多，如果有別的廠商陸續進口，你們要怎麼清查？上次你們清辣椒粉的時候，是針對每一批去回溯，那這次薑黃粉部分，你們的作法是什麼？ 林副署長金富：跟委員報告，只要一確定是薑黃粉的話，我們就會比照今年年初的作法全面清查，只要後市場還在效期內的我們都會去清查，比照年初的作法。 王委員育敏：你們多久會完成這項工作？ 林副署長金富：其實蘇丹色素在今年發生以來，邊境是由食藥署負責，而後市場部分，衛生局都沒有停、持續在查。 王委員育敏：持續在查？ 林副署長金富：對，沒有停，所以才會發現這一批…… 王委員育敏：但這也代表說沒有斷，就是你們的查驗雖然沒有停，但你們當時信誓旦旦表示整個市場都很乾淨了，外面的部分也阻絕於境外，結果卻破功，現在看起來就不是這麼回事。所以我要求食藥署在這件事情上，查緝的力道還是要加強，包括抽驗的比率要再增加，因為這關乎食安，要不然你們的保證大家就沒有信心，你們上半年信誓旦旦保證，現在又爆出，而且數量還蠻龐大的，你說五千多件，現在只下架一千多件，很多可能都已經流入市場，所以在食安部分，雖然部長你剛上任，但我希望食安問題你要等同重視…… 邱部長泰源：當然，當然。 王委員育敏：這個事情，我覺得它在整個市場是沒有真正斷掉，所以你們的敏感度應該要更高。 邱部長泰源：今年應該是完全阻絕了，那就是可能…… 林副署長金富：邊境都百分之百有阻絕住，沒有進來，這一批是去年進來的。 王委員育敏：漏網之魚嘛！代表你們說市場要清空，其實是沒有完全清空，這是食安問題，這個部分我要求你們要好好徹查，好不好？ 接下來我要問的是有關於精神病患相關資源量能的問題。部長你看一下，現在領有精障手冊者總共有11萬餘人，你們說要讓病友回歸社區，這很好，但是看看整體服務量能，你們現在才服務了2,718人，服務率只有2%多，像嘉義縣這種資源高度匱乏的地方，連一家在地協會都沒有，還要靠嘉義市協助，在這樣的情況下，你說所有的服務要回歸社區，然後要做得很好，請問怎麼做？你們基本的服務量能完全不夠，而且還有縣市資源落差的問題，像嘉義縣這樣地方連協會都沒有，請問要怎麼提供服務？ 邱部長泰源：請司長回答。 鄭代理司長淑心：謝謝委員關切，有關社區精神病人服務資源相對不足這一塊，其實我們除了爭取經費補助民間團體，以增加精神病人社區支持資源之外，也關切到能夠提供這樣服務的團體並不多，所以透過公彩回饋金，我們有一個團體培力計畫，針對一些目前沒有提供精神病人社區支持服務的團體，希望藉由我們的培力，讓他們也可以提供這種服務，所以我們是同步在進行，一方面培力…… 王委員育敏：目前響應的有多少人？你們有沒有針對資源匱乏區，像我舉例的連一家都沒有的嘉義縣，你們有重點培養嗎？ 鄭代理司長淑心：有的，因為我們目前…… 王委員育敏：嘉義縣目前培養出幾家？ 鄭代理司長淑心：嘉義縣目前有兩家，都是嘉義市康復之友協會提供的兩個方案，但是我們會持續來做其他的…… 王委員育敏：這樣的量能顯然是不夠的，嘉義縣就有超過萬名的精神病友。 鄭代理司長淑心：是，是，的確是不夠。 王委員育敏：針對這種極度匱乏的區域，我要知道你們的強化措施是什麼？其實有一些資源充足的縣市，譬如首都就有很多團體、很多資源，他們就可以得到很好的照顧；但像嘉義縣資源這麼匱乏的地方，顯然就是有需求，但卻沒有人可以來服務，你們要怎麼去平衡這樣的城鄉落差？這個可能是重點。 鄭代理司長淑心：是，沒有錯，其實我們做團體培力並不是只是補助經費給團體、請他們來做這件事情，我們有一個專門的團隊去輔導這些團體來做這樣的服務。 王委員育敏：好，因為時間的關係，部長，我要求衛福部必須去盤點，我今天已經把問題具體指出來了，像嘉義縣就是嚴重資源匱乏的地方，連一家服務的協會都沒有…… 邱部長泰源：是，這的確是要加強，要加強。 王委員育敏：對，你們要去盤點，你說你們有輔導計畫，我要求要看到輔導的成效，而且服務的量能要有效的成長跟提供，要不然我覺得對於在嘉義縣的這些精神病友而言，是非常不公平的，你們計畫寫得很好看，但他們卻得不到資源，好不好？ 邱部長泰源：瞭解。 王委員育敏：一個月之後，可不可以把你們具體想要改善的計畫給本席，好不好？怎麼樣去提升？ 邱部長泰源：可以。 王委員育敏：可以？好，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝委員。 主席：謝謝王委員，謝謝部長。 繼續我們請劉建國委員質詢。 劉委員建國：（12時39分）謝謝主席，也謝謝召委今天排這個有關社區思覺失調症病患的照護，我覺得我們應該用這樣的名稱比較正確，提醒一下主席。來！有請部長，謝謝。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員好。 劉委員建國：部長好、部長辛苦了！不到百廢待舉，不過事情真的很多，今天召委排這個思覺失調症病患的照護優化，確實也是非常重要的一件事情…… 邱部長泰源：是的。 劉委員建國：我想到立院還是要面對所有事實，有些數據可能我們要小心，也不要去美化。部長可以看這個資料，很清楚，就是在強化社會安全網第二期計畫中，分年補助地方政府布建社區心理衛生中心及充實心衛中心人力。至113年10月底，就是今年10月底，全國社區心理衛生中心已累計52處，每一縣市均已至少設有1處，預計114年將布建到71處；另外補助進用心理師、職能治療師、護理師、心理輔導員、心理衛生社工及關懷訪視員等心理衛生人力，110年計有594位，到113年10月已經增加到1,450位，然後到114年將增加到2,489位。總共有6個類別的專業人士，在這個報告裡，你把他們全部混在一塊，我不曉得這是什麼意思，然後我們也很難去精算，到底心理輔導員要增進多少，心理衛生社工師要增加多少，我們看不出來，但是如果我以明年來平均，每一個職業別基本上會增加到414人，對不對？他們要來照顧全國的心理衛生問題，這樣夠不夠？以以往的件數來看每一個人能承擔、負擔的量，即便已經增加到這樣了，夠不夠？因為你寫這樣，我只能籠統的跟你請教，因為我不曉得職能治療師要負責多少、護理師要負責多少，然後心理輔導員負責多少，對不對？ 再給部長看第二個資料，一樣是在強化社會安全網第二期計畫裡面，112年衛福部直接補助地方政府進用心理衛生社工（含督導）291人，提供精神疾病與自殺防治合併多重議題個案的服務人次來到了21萬6,349人次。簡單講，平均一個社工要處理743人次，這樣承受得起來嗎？這承受得起來嗎？ 邱部長泰源：報告委員，是不是請司長來報告？ 劉委員建國：來！針對這個問題。 鄭代理司長淑心：謝謝委員關切我們心衛社工的工作負擔，的確沒有錯，委員這邊呈現出來我們心衛社工的人數在112年的時候是291人，這個服務是指我去訪視的次數，不是訪視的人數，所以因為每一個…… 劉委員建國：訪視的次數？ 鄭代理司長淑心：對，因為每一個人可能會訪好幾次，所以它不是人數是次數，對，就是說我們兩百…… 劉委員建國：所以因為這樣區分起來壓力就不一樣了，壓力就落差很大，是這樣嗎？你要答復我是這樣嗎？你現在是要反駁我嘛！是不是？ 鄭代理司長淑心：不是。 劉委員建國：不然你這個想法我聽起來就有點怪怪的。 鄭代理司長淑心：這邊是…… 劉委員建國：它的人次就二十一萬多嘛！對不對？216,349，沒關係你再講一次。 鄭代理司長淑心：這個是服務量，我們提供了這麼多訪視的次數。 劉委員建國：那就更糟糕了，你這些人要做這麼多的事情。 鄭代理司長淑心：跟委員報告，如果是以個案的負擔案量比來講的話，我們一個心衛社工在去年平均下來大概是1比28，也就是說一個心衛社工大概服務28個合併有保護案件的精神病人。 劉委員建國：是嘛！所以你現在答復我是說1比28是合理的一個比例？ 鄭代理司長淑心：這個離我們的目標還是要再加油，因為我們希望說…… 劉委員建國：好，要怎麼加油？要加油到什麼程度？ 鄭代理司長淑心：我們希望能夠把這個比例降到1比25左右。 劉委員建國：1比25喔？ 鄭代理司長淑心：對。 劉委員建國：你這麼講好像不是這麼嚴重的感覺，1比28是現狀，那你們要加油到可以調到1比25，所以應該這些心理社工師基本上壓力都沒有這麼大，是這樣嗎？其實這個都有現場轉播的，你小心答復。 鄭代理司長淑心：其實不是這個意思，因為我們是希望說…… 劉委員建國：聽你答復就是這個意思啊！ 鄭代理司長淑心：每一個社工要有一個合理的負擔案量…… 劉委員建國：對嘛！ 鄭代理司長淑心：目前我們是把目標設在明年要達到…… 劉委員建國：不，你先講合理的負擔比例是多少，你明年要達成的目標1比25，這是另外一件事情，正常的情況之下，參照先進的國家，心理社工師應該要的比例是多少，1比多少是正常的？ 鄭代理司長淑心：我們有參考國外的資料，1比20的是比較常見，所以我們現在…… 劉委員建國：你講出真話。 鄭代理司長淑心：所以我們現在就是說……當然我們目前國內的人力還是相對不足，但是也沒有辦法一步到位，所以我們是逐年地來進用心衛社工的人力。 劉委員建國：對，所以1比25到1比20，你明年要到1比25對不對？那你什麼時候可以到1比20，才是一個參考國外經驗比較合理的，這個期程到什麼時候？ 鄭代理司長淑心：謝謝委員關切，因為我們社安網是到114年會結束這一期，我們現在已經在研議2.0了，所以說有關於委員建議的這個，到底怎麼樣才是一個合理的案量，我們會把它放進來做研議。 劉委員建國：我沒有建議你，是你參考國外的比例嘛！對不對？ 鄭代理司長淑心：是。 劉委員建國：你覺得這比較合理，沒有錯吧？ 鄭代理司長淑心：我們會逐步地來檢討，然後…… 劉委員建國：不，我是請教你有沒有覺得國外的是值得你們參考的嗎？這樣的比例…… 鄭代理司長淑心：是可以參考的。 劉委員建國：對，是可以參考，你們要多久可以達到這樣的比例？ 鄭代理司長淑心：我們會把它放進2.0來做一併的檢討。 劉委員建國：你的2.0什麼時候可以研擬完成？ 鄭代理司長淑心：115年開始，社安網二期計畫是到明年底結束…… 劉委員建國：對啦！明年底。 鄭代理司長淑心：新的一期會在115年開始。 劉委員建國：所以我們115年就可以達到1比20，是不是這樣？明年是1比25嘛！ 鄭代理司長淑心：希望，我們會努力，因為人員的進用不是說我們要…… 劉委員建國：你是行政機關，你不能跟我講希望…… 鄭代理司長淑心：因為我們不可能說要…… 劉委員建國：你跟我講希望我就覺得沒有希望了。 鄭代理司長淑心：就是說我們要進用的人數，然後地方政府馬上就可以進用到，他們還是有實務的進用期程，所以不可能說我們一下子補人力下去就可以進用到…… 劉委員建國：好啦！我讓部長知道有這個事情，好不好？ 邱部長泰源：好，了解、了解，我們一定努力。 劉委員建國：對，因為部長你現在是社工師的大家長，你現在的身分跟以前不一樣，我要講，你們講說有機會、才有機會，這個報導出來的，有機會好好去處理每一個個案的狀況是要降到1比20，那等於反之嘛！對不對？現在跟明年，甚至於未來的後年（115年）都沒有機會好好去處理每一個個案，我這樣講，你應該沒有辦法反駁我吧！對不對？如果照1比28、明年的1比25，到了後年年1比20的人力還沒有補充到位，那基本上就沒有辦法好好地處理每一個個案，那這樣的事件就會層出不窮，那你們的強化社會安全網第二期計畫等於就是白搭啦！我可以這麼講嘛！對不對？ 邱部長泰源：報告委員，我想剛剛司長這邊報告，一下子要達到這個目標恐怕的確困難…… 劉委員建國：部長…… 邱部長泰源：這是事實，如果要降到1比20才能好好去處理每一個個案，這也是我們工作同仁的…… 劉委員建國：因為我們強化社會安全網明年是到第二期…… 邱部長泰源：所以是不是有各種管道來幫助這些個案，讓我們的某一個，譬如說心理社工的負擔不要那麼重，多元化、大家互相來支持，現在都是講團隊作戰的啦！ 劉委員建國：沒有啦！部長，我時間的關係，我跟你說，因為我講要好好地處理每一個個案，但我現在講兩件沒有辦法好好地處理的個案，第一個就桃園發生的事件，就傳出身障者……這邊的社工直接詢問受害者家屬要不要去和解，其實作法上是非常粗糙，引起社會嘩然，但是我不忍苛責；然後第二個剴剴案也是這樣，這個社工被起訴過失致死，業務登載不實，其中過失致死的理由，部長應該還記憶猶新吧！這個社工都有親自到現場去訪視，但未能及時發覺到這一個保母所羅織的謊言，不只如此，也未能辨識這個傷勢係受虐所致，進而去做兒虐的通報，這個社工未能及時因應受傷的狀況增加訪視頻率或進行不定期的訪視以發覺虐待情勢，故認為這個社工涉犯過失致死罪，這個是多麼沉重的指控。你現在是社工師的大家長，我不曉得你的感受是什麼？你看，當這個社工被銬上手銬的那一剎那，我相信衛福部很多同仁應該心有戚戚焉吧！怎麼會這樣？ 我再講一個數據，召委再讓我講一下，不好意思。2020年有兩成的社工在執行業務時遭受人身的危害，每5名就有一個社工遭受安全危害，每3天就有一位社工受到威脅，這個數據應該不誇張嘛！對不對？反正社工師缺人是長期以來的問題，那我們當然希望換了新的部長就有不一樣，針對這個部分有更積極的因應作為，但是這樣的數據你必須要去盤整起來，部長非常清楚去掌握嘛！然後臺北市社會局統計，去年112年社工總人數是563人，但是就有94人離職，離職率20%，19.3%左右，這是首都耶！鐵飯碗的地方就對了，連新北市都有36個人離職，持續這樣下去，我們不只有人才斷層，也有經驗的斷層，這會接不上來，這會出大問題！所以你們要降到1比25，你還是要有辦法招到那些人，也有辦法要做下去，不然你的1比25我怕都很難達成，不要講到1比20。我今天要這樣垂詢你們的意思就是如此，因為時間有限，但是大致上就講了幾個重點，也給部長能夠理解。 我這邊最後一個具體的建議，其實我們有一個「連江縣社會工作人力培育獎勵計畫」是109年到115年，當然離島的社工人力會比本島更難培養，但是如果透過公費的方式為離島來培養社工人力，我覺得有某種程度的效益存在，今年首屆的公費生有3人，在6月畢業之後，7月會返鄉來到連江縣投入服務，這個計畫已經執行4年了，要不要去擴大？該不該擴大？有沒有研擬擴大？你的2.0裡面有沒有涵蓋這一項？ 邱部長泰源：我想這個是有意義的工作，就是看需求，需求面方面我們來規劃，不曉得社工司有沒有規劃？ 蘇司長昭如：是，跟委員報告，今年我到連江去看這些學生、跟縣府交換意見，他們縣府也提出在這一期結束後，他們會再評估提出第二期，再繼續讓中央來支持，因此等他們報告來之後，我們會再報給行政院做核定。 劉委員建國：好，這個就是連江縣提出了嘛！全國要不要一體適用？你的人力才有辦法短期內去補足，你的1：25才有辦法達標，未來的1：20才有機會、有辦法去實現，就這樣而已嘛！在一個月內給我們報告，去跟教育部溝通一下好不好，部長可以嗎？ 邱部長泰源：好。 劉委員建國：好，謝謝。謝謝召委。 主席：謝謝，謝謝劉委員。 不過蘇司長我對社工師有個建議，你們在聚會的時候還是在做年度的時候，要請外傷科的醫師來幫你們上課，因為針對一些外觀，它可以判斷這是暴力的還自摔的，這一塊要去補強，我覺得他們這一塊的能力還是不足。部長，這個我有去參加過所以我知道，好，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝。 主席：接續請牛煦庭委員質詢。 牛委員煦庭：（12時53分）謝謝主席，有請部長跟社會救助及社工司司長。 邱部長泰源：委員好。 牛委員煦庭：部長午安。大家今天都談龜山這件事，因為發生在本席選區，這個非常煎熬。剛剛劉建國委員講得很清楚，像這樣的案例非常特殊，如果說要加強列管等等，它其實某些層面來講可能會造成社工更進一步的負擔。但這事就發生了嘛，這事發生的時候選區的治安是在極度恐慌的狀態，我是很為難啊！我當然不希望是智能障礙或者是精神障礙被污名化，可是它確實造成社區的恐慌，然後當大家都講要把他關起來或什麼的時候，其實本席非常為難，所以我們今天一定要花一點時間討論這件事情。剛剛本席講得非常清楚，這一案的狀況非常特殊，他一開始並不屬於精神障礙對不對？ 邱部長泰源：是。 牛委員煦庭：他只是中度智能障礙而已，對不對？ 邱部長泰源：是。 牛委員煦庭：那我想請問以現行的制度，不屬於精神障礙的情況下有沒有開案列管？相關的官員可以做補充。 邱部長泰源：好…… 牛委員煦庭：制度規定上要不要開案列管？ 鄭代理司長淑心：報告委員，我們全國的精神病人這邊來收案做關懷訪視，不是因為他有沒有領有手冊，而是針對病情比較嚴重的一些診斷或者…… 牛委員煦庭：對，我現在講這個案例，他之所以特別就是因為他一開始不是所謂精神疾病的狀況，他是智能障礙的情況，那智能障礙有沒有列管？ 鄭代理司長淑心：在精神衛生這邊是沒有。 牛委員煦庭：是沒有列管。那社政方面有沒有列管？現在的制度是什麼？身障？我剛剛不太確定，沒關係，請上來說明一下。 周代理署長道君：跟委員報告，他如果是經過身心障礙鑑定又符合資格，他是可以用身心障礙的部分納進來列管。 牛委員煦庭：當然是有列管身心障礙的名額嘛，但我的意思是說，列管之後它的管理是什麼？比如說只是提供生活扶助或什麼之類的，或是可以請領相關補助，這是大家普遍了解，可是針對特殊個案的行為，現在有特別的規矩嗎？或是有特別的規制嗎？ 周代理署長道君：身心障礙的部分是用個管的方式，也就是說他享受相關的福利服務跟一些輔助。 牛委員煦庭：對嘛！現在都還是從福利的角度出發，所以現在問題就在這個地方，就是說他在沒有特殊行為之前，當然就不屬於特定開案列管要去規範行為的一個模式，那不列管的情況之下，其實就等於是在行為方面沒有列管。那不列管的情況之下，我們是不是只能期待當事人的家庭給予合適的照顧跟支持，現行的狀況是不是就是這樣？ 邱部長泰源：是。 牛委員煦庭：這個案子因為他已經變成全國矚目，他上了全國新聞，剛剛還有影片放出來，真的是慘不忍睹。我想了解一下，現在中央各部會有沒有去了解這個個案的狀況，請問這個個案的狀況是他的家庭照護屬於百密一疏，平常很好但是發生這樣的事情，還是平常就疏於照顧，等於家庭在支持系統方面是不合格的，請問是屬於哪一種？你們有了解嗎？ 邱部長泰源：委員其實分析的很好，不曉得我們在這個部分有沒有去了解…… 牛委員煦庭：沒有！現在看起來暫時回答不出來。沒關係，請你用最快的速度，你也跟桃園社會局聯繫一下嘛。 張司長秀鴛：是。被害人部分我們有掌握，行為人的部分我們還…… 牛委員煦庭：現在大家的做法都是讓被害人做心理輔導，這本來就是應該做的事情，你要儘量去撫平他的傷痛，這本身沒有問題。但現在問題就是這個加害者個案，他家庭是屬於長期失能的狀況？還是他其實是正常，但就是漏了那一個……第一個，這件事要先做釐清。 第二個，我要講的也結合剛剛很多委員在問的，如果因為發生一次這樣的事情，然後我們就全面列管又增加社工的工作負擔，恐怕不見得從政策的方面能夠有效執行。但是，是不是可以針對類似的狀況做一個檢討，至少先讓社工師去了解他的家庭狀況？我用家庭狀況來區分，如果這個人是有身心障礙的，不管是智能也好精神也好，只要他的家庭是足以支持的，那我們應該想辦法鼓勵或加強家庭管理力道，這樣也減低你們社政的負擔；但如果你經過盤查跟調查後發現個案的家庭狀況是不OK的，他很有可能就是特別的……可能他就是隱形的炸彈，雖然這樣講有一點點污名化的意思，但事實就發生在這個地方。 所以我要求中央部會至少針對這個案子做一個盤查，去了解身心障礙者可能行為……你不能等事情發生之後再列管，我覺得就來不及了，事先了解他們的家庭支持狀況，這樣才有辦法可以有效的去跟社會做溝通，比如說守望相助或什麼，也透過把家庭的環節拉進來，你才能減低社工跟相關行政人員的負擔，我想這個才是解決這個個案的長遠之道。 我不希望說今天質詢的時候你只是說對個案還不是很了解，既然都上了新聞，就是眾所矚目，今天還排了專案報告，那就要對個案有深刻的了解啦，好不好？這是後續處理，就針對加害人的這一部分，後續的處遇希望儘速給本席答復可以嗎？ 邱部長泰源：可以。謝謝委員提醒這個部分，我們希望一個事件就能夠做系統性的一個檢討…… 牛委員煦庭：系統性的把家庭拉進來…… 邱部長泰源：然後整個制度能夠因為這樣而改善…… 牛委員煦庭：用家庭為單位來做，本席的建議是這樣，希望衛福部可以來支持，好不好？ 邱部長泰源：我們會把這個部分的報告再給委員。 牛委員煦庭：好，謝謝。 邱部長泰源：謝謝。 主席：謝謝牛委員，謝謝部長。 接續請楊曜委員質詢。 楊委員曜：（12時59分）謝謝主席。請邱部長。 主席：請部長。 邱部長泰源：委員好。 楊委員曜：部長好，世衛組織有提出精神疾病應該要朝向社區化的照護發展為目標，當然其中有很多的問題必須要去克服。我先問一下，根據統計，在112年領有慢性精神病障礙手冊的大概有超過13萬，但是這一些人使用社區式服務的人數其實大概只有5,000人，不到一成，請問一下部長，使用者不高的主因是什麼？ 邱部長泰源：謝謝委員的垂詢…… 楊委員曜：因為把精神病患引導向社區化的照護是一個很好的目標，當然我剛才也說了，會衍生很多的問題，不過既然這是目標，還是要有越多人使用越好，使用社區式服務人數不高的主因是什麼？ 邱部長泰源：謝謝委員指出我們努力的方向，是不是請心健司跟我們報告呢？ 楊委員曜：好。 鄭代理司長淑心：報告委員，不管是心理健康司或者是社家署，其實我們對於精神病人的社區支持、資源布建都非常地努力。委員剛剛有提到，目前看起來使用這個服務的人數並不多…… 楊委員曜：比例太低了。 鄭代理司長淑心：對，我想應該是有兩個因素，第一個因素，我們目前資源還在布建的路上，所以有提供這個服務的民間機構是比較少的，這個部分其實我們已經有爭取到資源，希望能夠逐年把補助的機構數跟補助的經費都可以提升，基本上讓我們在服務提供的部分可以更加充足。第二個因素，可能是病人沒有來使用我們的服務方案，所以這個部分我們會加強跟地方政府的一個連結，就是在社區裡面的個案，也會透過我們的關懷訪視員來連結個案跟我們的服務方案之間，希望能夠鼓勵他們出來參加我們的方案，我想大概是這兩個因素。 楊委員曜：所以你剛剛講的就是你們接下來要怎麼精進及落實這個政策的方法，對不對？ 鄭代理司長淑心：是。 楊委員曜：好，可是這就有一個問題，你們在辦理精神病人社會關懷照顧計畫的時候，大概是由公衛護理師，然後社區的關懷員來做面試，以面試方式所建構出來的通報系統，對不對？社區訪視員的人力，我這邊有的資料是全國社區訪視員的人力，我連督導都算進去，包括督導大概就只有600人，這個人力夠嗎？ 邱部長泰源：592人。 楊委員曜：592人，這個人力夠嗎？ 鄭代理司長淑心：是不夠的。 楊委員曜：問題就一直停在這裡，長期以來，明明社政這一方面的人力，從照服員、訪視員到社工的人力都很不足，我發現我在這邊質詢這個好像就是一直質詢一個無解的問題啊！你知道我國社區訪視員負擔個案的案件量跟日本相比，日本是1比10，我們呢？目前社區訪視員一個人平均負責訪視的案量大概就有50人，是日本的5倍。我要讓你們說啊，這個怎麼解決？我覺得不應該只是一直在委員會說要增加人力啦！增加人力必須要拿出具體的辦法出來，而且必須要提高誘因啊！ 邱部長泰源：這也是跟網羅護理師一樣，要從多元化來解決，今天早上我們已經討論那麼久，如果我只是回答說我們再努力，我想也不具體啦！就是我會認為從……剛剛連江縣那個特別的計畫也是一個制度，怎麼樣留…… 楊委員曜：這個我就提一下，整體的薪資待遇跟社會地位不強化，公費生也沒有用啦！因為離島也有護理系的保送生，都沒有人報考啊！你還是必須要從整體的結構上來使力才有效果啦！ 邱部長泰源：是，所以怎麼樣讓他的工作環境好，其實社工在我們醫療團隊裡面一直都是非常重要的，像在醫院也一樣…… 楊委員曜：對，是從…… 邱部長泰源：醫生做醫生的、護士做護士的…… 楊委員曜：就從社工…… 邱部長泰源：什麼不做的幾乎都是社工在做。 楊委員曜：從社工到照服員都一樣，就是整個社政系統裡面的…… 邱部長泰源：而且到社區以後，就更需要很龐大的人力，怎麼樣讓這些人力……因為他們做這個也是很有專業的使命感、尊榮感…… 楊委員曜：對嘛！所以才說…… 邱部長泰源：當然還有…… 楊委員曜：才說國家有多餘稅收的時候不能發現金，應該要用來提高某一些人的薪資待遇，或者是用來補勞健保，這個就是我一直的主張嘛！ 我最後花一點時間跟部長討論一下，部長，我在這個委員會第4屆了，我大概討論醫學中心，因為像剛剛陳雪生委員在這邊講的，臺灣的醫療資源分布太不平均了，所以我就是知道醫學中心每增加一家就會把點值稀釋掉一部分，因此在這邊一直要求醫學中心必須要定額，結果你們一次評鑑增加了三家，除了民眾看病的自負額以外，把點值整個也稀釋。執政黨用評鑑送醫院大禮，在野黨就要保障點值多少錢，你們如果再繼續增加，我就支持點值保障，要搞就大家搞到倒啊！不只我講，我現在講的是監察院對你們的糾正，沒有那一種應該要有的既定政策，我就常講，我來自離島，很深刻了解資源分布有多不平均，現在都會區，全國還有14個縣市沒有醫學中心，不是只有南北差距而已，你們真的不要再用評鑑來送大禮，用評鑑來送醫院大禮，我就支持點值保障，1塊不夠，保障1.2。部長，你有要講一下嗎？還是只有要聽我說？ 邱部長泰源：我只是非常…… 楊委員曜：我這裡只是跟部長報告，不是只有我講，是只要有關心到這個議題的，現在監察院的糾正出來了嘛！ 邱部長泰源：是，這個真的是分級醫療沒有落實，然後偏鄉醫療的困難，種種相當複雜的問題，只是說醫學中心到底是什麼角色，它要不要跟健保不要那麼密切，稍微脫鉤，也許大家就不會說……而且一結合又增加民眾的負擔…… 楊委員曜：對啊！ 邱部長泰源：它看的比較多錢嘛！ 楊委員曜：對啊！ 邱部長泰源：但是你也很了解，現在就是各縣市也一直要醫學中心嘛！ 楊委員曜：不是，我現在不是說應該要各縣市都有。 邱部長泰源：我知道、我知道，我的意思是…… 楊委員曜：我是說你們要定額20家的話，就是要有升有降，大家有競爭才有壓力嘛，你們現在不曾降，只是一直在增加。 邱部長泰源：對啦，你說有升有降這個部分…… 楊委員曜：我向來主張有升有降，這也是醫學中心必須要納入評鑑的理由，假如都不用降，我就主張不用評鑑了啊，讓他們浪費那麼多時間幹嘛？ 邱部長泰源：當然，要評鑑才能維護品質。 楊委員曜：部長，我知道這不是在你任內發生的事。 邱部長泰源：對，但是我們真的很關心這個問題。 楊委員曜：不過以後不能再發生這種事，哪有在用這個當禮物送的。好，謝謝部長、謝謝主席。 邱部長泰源：好，謝謝委員。 主席：謝謝楊曜委員、謝謝部長。 鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 接續我們請陳瑩委員質詢。 陳委員瑩：（13時10分）謝謝主席，麻煩請部長。 邱部長泰源：委員好。 陳委員瑩：部長好。因為不小心瞄到了一個新聞，所以來關心一下這件事情。桃園青埔這一帶交通也非常便利，目前也是整個桃園發展主要的一個重點，所以未來人口的移入非常多，也會越來越多，醫療需求也是隨之增加，當然，在鄭文燦擔任市長的時期，2019年的時候他還滿有遠見的，市政府就跟清華大學簽訂了合作意向書，由市政府無償提供7.2公頃的土地，由高雄醫學大學負責興建醫院還有營運，這個不只是可以解決未來桃園青埔醫療需求的問題，還有醫學教育研發的功能，而且清華大學跟高醫大也在去年簽約了。我想整件事情的規劃，其實這是一個非常棒，也是桃園市民非常引頸期盼的事情，但是這件好的事情現在卻傳出生變了，高醫大突然在9月的時候跟清大解約，上個禮拜五桃園市長張善政也撂下重話說，如果清大仍然沒有找到一起合作興建醫院的對象，桃園市政府會把土地收回，我不曉得部長有沒有掌握這個狀況，還是有誰…… 邱部長泰源：報告委員，我不太清楚這樣一個變化。 陳委員瑩：那你們誰可以來回答一下？ 邱部長泰源：醫事司。 郭專門委員威中：跟委員報告，據我們了解是目前清大跟高醫之間還有一些合約上的問題。 陳委員瑩：等一下，不好意思，你長得很高，麥克風太矮了。 郭專門委員威中：不好意思，因為我們目前了解的是，清大跟高醫之間有一些合約的關係還沒有釐清，所以他們目前有這些問題存在。 陳委員瑩：好，我想是這樣子，藉著今天的質詢，也麻煩部長要關心一下這個狀況。 邱部長泰源：好的。 陳委員瑩：我們來看一下臺北市跟桃園市的人口，臺北市的人口已經將近250萬，桃園市的人口也是兩百三十幾萬，其實這兩個直轄市的人口是差不多的。但是醫學中心的部分，以臺北市來講，有10間，例如像臺大、榮總、三總、馬偕等等；目前我們看，桃園除了部立醫院的準醫學中心，再外加一個名稱叫林口長庚的，但是位在龜山，這個命名很奇怪，所以這個林口長庚到底是要算在哪裡？ 邱部長泰源：它的地址就是龜山鄉。 陳委員瑩：龜山區啦。 邱部長泰源：龜山區公西里。 陳委員瑩：可是它為什麼要叫林口？ 邱部長泰源：因為那時候可能是林口臺地，所以它一開始就是用「林口長庚醫院」，然後其實還有一個桃園長庚，不過那個是地區醫院。 陳委員瑩：對啦，這個是有一點奇怪的事情啦！我再請教，南桃園還有靠海線的部分，有沒有教學醫院？ 邱部長泰源：南桃園，教學醫院…… 陳委員瑩：其實都列出來了，就沒有啊！目前就沒有嘛，因為那個林口……龜山是已經靠很邊邊了。 邱部長泰源：不是，不是醫學中心，是教學醫院，南桃園沒有教學醫院。 陳委員瑩：不好意思，是醫學中心。 邱部長泰源：南桃園當然沒有，因為以桃園來講，就是只有林口長庚醫院是醫學中心。 陳委員瑩：對，好，你們剛剛講說打退堂鼓只是單純的合約不清，還有其他原因嗎？ 邱部長泰源：我們中央沒有問題，就是…… 陳委員瑩：不是，等一下，我是請教高醫打退堂鼓到底是什麼原因，因為你講說合約不清，我想知道是什麼比較具體的原因，醫事司幫忙一下，因為部長不是很清楚，你直接回答就好了，好不好？ 邱部長泰源：因為兩造還沒有找到我們醫事司這邊。 陳委員瑩：你這樣講就好啦，這樣我們才知道這個問題接下來的步驟應該是什麼。 邱部長泰源：可能是他們自己彼此的問題，有時候外面傳出來的，不一定是實際的狀況，但是至少我們醫事司還沒有處理到這個問題。 陳委員瑩：對，所以醫事司剛剛回答的是外面傳出來的消息？ 邱部長泰源：他們的合約有問題這樣？ 陳委員瑩：對，這是外面傳出來的消息，你們聽到的是這樣子嘛？ 邱部長泰源：外面傳的消息，它沒有請我們介入。 陳委員瑩：好，沒關係，我想是這樣子，其實這個合作原本是個好事，我們暫且不論你們核定了多少醫學中心的點值問題，我在這裡先不討論，但是就整個桃園來講，它那個分布，我這樣攤開來看，其實供需上是失衡的。現在桃園市政府，我剛剛有說張市長撂下狠話，然後他們提出兩個方案，第一個，他有提到，要嘛清大來跟市府合作，一起蓋市立醫院，但這個當然是醫學中心等級的一個市立醫院。我是想請教，第一個，因為副市長有做這樣子的公開發表，他們的這個要求可不可行？因為整體的醫療人力要從哪裡來？市府有沒有能力處理這個事情？醫學院、醫師、護理師，這些都是問題，不是嗎？ 邱部長泰源：當然是這樣，最重要的是真的要去評估當地的醫療資源，不是說要看它是不是區域醫院，有區域醫院、有地區醫院…… 陳委員瑩：部長，是這樣子的，其實我有很多選民在大溪，也很南邊了，當然這個區域、地區醫院……為什麼又要討論醫學中心？就是說大醫院急重症、難症可以往…… 邱部長泰源：這個在區域醫院就可以完成。 陳委員瑩：現在全部都可以完成？ 邱部長泰源：你看，我們所有的部立醫院都是區域醫院或者是地區醫院。 陳委員瑩：所以其實那個都…… 邱部長泰源：但是他們也肩負起當地…… 陳委員瑩：那你們都不用再繼續核定了啊！ 邱部長泰源：他們也都可以肩負起急重症，如果南桃園的部分…… 陳委員瑩：部長，我剛剛第一個問題就是說他們這樣子，我們有很多的擔憂，市府有沒有能力去統籌、整理這些，看起來其實是有一點天方夜譚。第二個，市府提的方案就是說要清華大學另外找尋合作的對象，清華大學在前天也有表示，他們將會採取BOT的方式招標，然後在桃園青埔新建醫院的這件事情。我是想說，衛福部這裡，既然本席在這裡提出來了，是不是可以請你們主動去多加關心，看看有沒有什麼可以協助的地方？ 邱部長泰源：好，我們一定去關心，因為所有地區的醫療資源均衡對民眾是適當的，如何協助增加醫療資源都是我們應該要去關心的。 陳委員瑩：對啊，而且…… 邱部長泰源：既然委員提出這個問題，我們會請醫事司馬上去了解，了解了以後再隨時跟委員報告狀況。 陳委員瑩：對嘛，如果是按照部長的講法，根本也都完全不需要啊，到時候又會產生很多問題，那這個到底需不需要？但這不是我質詢的重點，只是因為…… 邱部長泰源：需要…… 陳委員瑩：你說區域醫院、地區醫院全部都可以處理了嘛！ 邱部長泰源：所以他們現在的訴求是醫學中心，因為醫學中心在那裡也要競爭，要競爭部桃…… 陳委員瑩：其實…… 邱部長泰源：那個區域這次部桃就輸給臺大新竹分院。 陳委員瑩：因為他們整個園區其實還有醫學教育研發的功能，所以部長先了解他們整個區域的規劃之後，你們再好好的去評估，因為我想有需求，大家才敢去推這個這麼大的計畫嘛。 邱部長泰源：是。 陳委員瑩：但我覺得是好事情，也要請你們同步關心一下人口的移動，因為那個區域最近真的是超級無敵大爆滿了。 邱部長泰源：了解、了解。 陳委員瑩：OK，謝謝。 邱部長泰源：我們一定要給他們最好的醫療照顧，謝謝。 主席：謝謝陳委員，謝謝部長。 接續我們請黃國昌委員質詢。 黃委員國昌：（13時22分）謝謝主席，麻煩有請部長。 邱部長泰源：委員好。 黃委員國昌：部長好，護理同仁很辛苦，勞動條件很差，所以流失率很高，我相信這個已經是共識了，也是客觀的事實，我們都不用再爭論了，就從這個基礎往上談，現在已經實施的一些措施…… 邱部長泰源：是。 黃委員國昌：針對未來要實施的一些措施，要怎麼樣有效的保障醫護人員的權益。來，我先給部長看，在今年1月的時候，衛福部有公告，為了要留任護理人員，啟動夜班護理人員的獎勵，這個部長應該很熟啦！ 邱部長泰源：是、是。 黃委員國昌：當初是衛福部護理及健康照護司對外公告的內容，上面我特別框起來，包括專科護理師，但我最近接到很多專科護理師的陳情，當初公告時，他們明明在裡面，結果拖到什麼時候？拖到今年8月才開始納入獎勵方案。專科護理師他們心理的不平，我相信部長應該可以感同身受。 邱部長泰源：是。 黃委員國昌：當初公告有他們，一直拖到8月才給錢，大家的心裡想說：啊！我是比較「細漢」嗎？我前幾個月做的是是白做嗎？一般的護理師可以拿到，專科護理師卻拿不到？重點是衛福部一開始公告的專案就包括專科護理師啊，為什麼到8月才發？之前該給人家卻沒有給的，部長，應不應該補回去？ 邱部長泰源：報告委員，我們來了解，如果當時是有，應該…… 黃委員國昌：有啦、有啦。部長，我跟你講，我質詢絕對不會做偽造變造的圖卡。 邱部長泰源：了解、了解。 黃委員國昌：請你放心，我不是側翼網軍，我絕對不會做偽造變造的圖卡，這就是你們衛福部公告的內容。甚至我再給部長看一下公文…… 邱部長泰源：好，是。 黃委員國昌：113年度全民健康保險強化住院護理照護量能方案，這個是衛福部發的公文，全民健保會…… 邱部長泰源：是。 黃委員國昌：來，你看一下實施日期113年1月1號到113年12月31號，左手邊的公文、衛福部的函，專科護理師也放在裡面，部長你有看到嗎？ 邱部長泰源：不過，它有講到輪值夜班的啦。 黃委員國昌：是啦，當然是一樣的條件嘛，現在人家就是沒拿到錢嘛。 邱部長泰源：所以輪夜班的專科護理師沒有拿到錢？ 黃委員國昌：沒有啊。 邱部長泰源：那這個當然就要…… 黃委員國昌：你要補嘛，今天承諾囉，不要跟我講，你們回去研究了一下說：沒有錢，發不出來。他們8月才開始領啦，你說他們現在有沒有領，我負責任的跟部長講，有。 邱部長泰源：如果值夜班應該都會在裡面…… 黃委員國昌：我就跟你說沒有嘛，1月到7月都沒有，你回去了解一下。 邱部長泰源：好。 黃委員國昌：我今天只要一個承諾，該給人家的給人家，有沒有問題？ 邱部長泰源：該給人家的給人家，這個當然要這樣做。 黃委員國昌：好，我接下來就看部長你回去了解完以後要怎麼處理這件事情，可不可以一個禮拜之內給我書面回復？ 邱部長泰源：沒問題，我覺得公平性是很重要的。 黃委員國昌：對啦，因為這些專科護理師加起來有一萬多個人，大家心裡都不平，想說：我們是比較「細漢」，還是我晚上都沒有在做？我做了，別人有領，我卻沒有，現在是什麼狀況？部長，我這樣講你聽得懂？ 邱部長泰源：完全聽得懂。 黃委員國昌：好，第二個，現在護理界在反映的是三班護病比，專科護理師的護病比要不要有一些規劃？ 邱部長泰源：現在…… 黃委員國昌：我們先回到最基本的觀念，所謂護病比就是要照顧護理師跟病患兩者之間的權益，所以會有護病比這個概念，那這個概念在專科護理師不適用嗎？ 邱部長泰源：專科護理師應該是比一般的護理師更細膩…… 黃委員國昌：你說的都沒有錯，就六大科嘛，六大科的專科護理師的護病比要不要有規劃？ 邱部長泰源：因為我們當時在補夜班，所以他如果上夜班的方式…… 黃委員國昌：好啦，部長對不起，你要跟上問題，夜班津貼已經game over了，現在講到第二個問題。 邱部長泰源：好。 黃委員國昌：第二個問題是專科護理師的護病比要不要有所規範？ 邱部長泰源：專科護理師的工作性質跟第一線護理師其實不太一樣，所以他們到底要不要算護理人力，這個的確是要考量，因為他們一定比較…… 黃委員國昌：所以我才跟部長講最根本的問題嘛，一般的護理師有他的工作職掌，這個我了解。 邱部長泰源：對。 黃委員國昌：專科護理師有他的工作職掌，這個我也了解，我們從保護醫護的權益、保護病人權益的角度觀點，從專科護理師工作的性質，護病比要不要有一定的規範？這個是他們的問題，還是因為他們是專科護理師，這件事情就不要規範，完全不需要有管制？現在這個是他們跟我陳情的問題，他們沒有機會直接請教部長，所以我來這邊請教。 邱部長泰源：你放心，專科護理師協會我有幫忙到，那個都是…… 黃委員國昌：成立的時候你有去嗎？ 邱部長泰源：有去沒去我忘記了，那很久以前的事情，但是他們成立這個…… 黃委員國昌：你如果有去，你要記得啦！ 邱部長泰源：你在醫院就常常看到專科護理師…… 黃委員國昌：對啦，對、對、對。我相信部長一定對專科護理師不會大小眼，該給的照顧要照顧嘛！ 邱部長泰源：不可能啦，因為我當時的第一線護理師，現在大概都變成專科護理師了。 黃委員國昌：所以請你針對問題回答，專科護理師的護病比要不要有規劃？ 邱部長泰源：這個可能…… 黃委員國昌：你繞了半天，這麼簡單的問題你也可以繞到這麼遠。 邱部長泰源：沒辦法算，因為這有一定的制度，我真的要去了解。 黃委員國昌：沒關係，你要不要定？ 邱部長泰源：但是專科護理師應該要有的權益，我們會顧。 黃委員國昌：部長，我跟你講啦…… 邱部長泰源：但是他要不要算這個人力…… 黃委員國昌：沒有人要聽空話啦，我只要一個答案，第一個，要不要？如果不要，理由是什麼？第三個，怎麼保障他們的權益？一樣，因為時間的關係，我也不要讓主席不好意思，這麼多議事人員聽我在上面跟你逼一個答案出來，這麼的痛苦、這麼的花時間…… 邱部長泰源：不是，它有一定的制度，不是我…… 黃委員國昌：沒有關係，一個禮拜之內，你用書面回復我。 邱部長泰源：好，我去了解一下。 黃委員國昌：那你要回去準備好喔，下一次我再來的時候，我的問題就會更直接喔，希望那時候部長對問題的掌握會更清楚。 邱部長泰源：我之前就會給委員報告。 黃委員國昌：OK，好，謝謝。 邱部長泰源：好，謝謝委員。 主席：謝謝黃國昌委員，謝謝部長。 張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。 何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。 高金素梅委員、高金素梅，高金素梅委員不在。 葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。 洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。 本日會議詢答全部結束，委員盧縣一所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員盧縣一書面質詢： 議程　邀請衛福部就「社區精神病患照顧優化」專題報告。 請問： 為改善原鄉健康不平等，推動《原住民族健康法》立法完成，使原住民族健康權的實踐從「計畫層次」提升為「法律位階」。且衛福部自107年推動「原鄉健康不平等改善策略行動計畫」，有3大目標，10項行動計畫，以精進原鄉醫療照護模式，請簡述以下計畫目前達成進度： (一)建構健康的部落 ■公費生培育計畫 ■部落健康營造計畫 ■偏鄉離島醫療資源提升計畫 ■原鄉論人計酬試辦計畫 (二)建構健康的家庭 ■周產期高風險孕產婦（兒）追蹤關懷計畫 (三)培養健康的個人 ■菸酒檳榔防制試辦計畫 ■原鄉事故傷害防制試辦計畫 ■原鄉三高防治試辦計畫 ■原鄉消化系癌症防治試辦計畫 ■山地原鄉結核病主動發現計畫 主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（13時30分）