立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年11月6日（星期三）9時1分至11時57分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　林委員憶君 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請國家安全局局長、國防部部長報告「北韓派兵加入俄烏戰爭、南北韓衝突及日本眾議院改選，對台灣在地緣戰略地位之影響」，並備質詢。 答詢官員　國家安全局局長蔡明彥 國防部副部長柏鴻輝 國防部軍備局局長林文祥 國防部主計局局長謝其賢 國防部陸軍司令部參謀長陳建義 張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。 主席：開始開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年10月30日（星期三）上午9時至10時58分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳永康　　羅美玲　　林楚茵　　王定宇　　沈伯洋　　徐巧芯　　洪申翰　　馬文君　　陳冠廷 　　　（出席委員9人） 列席委員：賴惠員　　洪孟楷　　鍾佳濱　　鄭正鈐　　陳亭妃　　葛如鈞　　賴士葆　　楊瓊瓔　　蘇清泉　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　葉元之　　吳春城　　高金素梅　謝龍介　　 　　　（列席委員14人） 請假委員：林憶君　　黃　仁 列席人員：僑務委員會委員長徐佳青及所屬人員 主　　席：王召集委員定宇 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 （僑務委員會委員長徐佳青報告，委員羅美玲、王定宇、沈伯洋、林楚茵、徐巧芯、洪申翰、馬文君、陳冠廷、伍麗華Saidhai Tahovecahe及葉元之等10人質詢，均由僑務委員會委員長徐佳青即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員林憶君、陳永康、黃仁、吳春城、楊瓊瓔及賴惠員等6人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄待會確定。 請議事人員宣讀報告事項。 報告事項 邀請國家安全局局長、國防部部長報告「北韓派兵加入俄烏戰爭、南北韓衝突及日本眾議院改選，對台灣在地緣戰略地位之影響」，並備質詢。 主席：本日會議邀請國家安全局及國防部報告「北韓派兵加入俄烏戰爭、南北韓衝突及日本眾議院改選，對台灣在地緣戰略地位之影響」，並備質詢。本次會議國防部長因為赴總統府參加專案會議，不克出席，所以本日由副部長柏鴻輝先生代理。 首先請國安局蔡局長上台報告。 蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生。大家好！非常感謝大院安排本局列席進行「北韓派兵加入俄烏戰爭、南北韓衝突及日本眾議院改選，對臺灣在地緣戰略地位之影響」專題報告，謹就北韓派兵援俄、兩韓升高對立、日本眾議院改選等情勢，向各位委員先進報告如次： 壹、情勢分析 一、北韓兵援俄國牽動歐亞安全 (一)北韓行動引發國際譴責：美國、北約、烏克蘭均證實，今年10月起俄國軍機及船艦運送約1萬名北韓軍人，赴俄國遠東地區接受訓練，且已有8,000名北韓士兵抵達鄰近烏克蘭之俄國庫斯克州（Kursk）。10月31日，美、韓外長及防長「2+2」會談強烈譴責北韓，強調將續對平壤推動制裁。北約、歐盟、烏克蘭警告，北韓軍隊參戰導致戰事升級，歐亞安全密不可分。 (二)俄朝深化戰略同盟合作：北韓軍援（砲彈）及兵援（士兵）俄國換取經援與火箭技術，雙方簽署《全面戰略夥伴關係條約》（North Korea-Russia Treaty on Comprehensive Strategic Partnership），並稱雙邊關係已達前所未有的新高度。北韓外長11月1日更表示，將支持俄國直到戰爭勝利，並明確將俄國置於對外關係首位，有意降低對中共依賴。 二、兩韓升高對立增添朝鮮半島變數 (一)北韓加大對外敵對作為：北韓10月7至8日召開最高人民會議，修憲將南韓列為「敵對國家」，10月15日並炸毀連接兩韓的京義線、東海線鐵公路；另北韓自10月中旬起，多次譴責南韓無人機闖入平壤散播傳單，並下令砲兵部隊待命射擊；10月31日再度試射洲際彈道導彈，展現遠距打擊能力，在美國大選前展示其核導國家地位。 (二)南韓與美日歐合作應處：南韓國防部10月15日向「軍事分界線」（MDL）以南區域實施火砲射擊，警告北韓勿輕舉妄動，並否認主導無人機入侵事件。另美國與南韓、日本召開三方國安及外交首長會議，共同譴責北韓挑釁。美國重申對日本、南韓「延伸嚇阻」承諾，三國並與法國、英國、德國、義大利、荷蘭、加拿大、澳大利亞、紐西蘭等11國，於10月16日成立「多國監測小組」，持續監督各國是否確實執行對北韓各項制裁。 三、日本眾議院改選衝擊政局發展 (一)「自公聯盟」喪失穩定執政基礎：日本10月27日舉行眾議院改選，共選出465席眾議員。「自民黨」、「公明黨」執政聯盟各獲191及24席，計215席未過半（233席）；最大在野黨「立憲民主黨」則獲148席、「日本維新會」38席、「國民民主黨」28席，席次大幅成長，執政聯盟及最大在野黨實力差距縮小。 (二)朝野激烈角力爭取執政：日本政壇目前無單一政黨獲眾議院過半數席次，首相石破茂表示願與「國民民主黨」等其他政黨合作；最大在野黨「立憲民主黨」黨魁野田佳彥亦表態爭取首相職位，並盼獲得「日本維新會」等其他在野黨支持，推動政黨輪替。日本眾議院規劃11月11至14日召開「特別國會」選出新首相，其他在野小黨已成為「自公聯盟」、「立憲民主黨」爭取合作對象，未來可望扮演關鍵少數角色，後續政局變化猶待觀察。 貳、影響評估 一、朝鮮半島情勢連動大國角力：北韓積極提升與俄國實質安全協作關係，並加大與南韓對立、軍事挑釁，除為凝聚內部向心外，亦盼累積與美國新政府談判籌碼，促美解除制裁、停止美韓軍演、承認北韓「擁核國」地位。美國、南韓協同日本、澳大利亞、歐洲國家，加強「援烏、抗俄、制朝」。中共則低調迴避、消極應對，伺機爭取最大利益。 二、日本可望維持「友臺」路線：日本眾議院選後「朝小野大」，未來無論何黨重組內閣，為爭取民眾信任、穩固執政基礎，將聚焦內政事務，整體外交安保政策仍將延續《國家安全保障戰略》既有方針。在對「中」政策方面，將持續穩定日「中」關係，並藉APEC峰會舉行雙邊領袖會談，加強溝通。在對臺政策方面，「自民黨」、「立憲民主黨」、「日本維新會」等政黨於眾議院選前，分別主張推進與我國各階層實務合作，強調臺海和穩與日本關係密切，且不容許中共試圖以武力片面改變臺海現狀。相關立場凸顯未來日本將續關注臺海情勢，推動臺日交流。 三、臺海和穩對印太安全益顯重要：北韓涉入俄烏戰事、朝鮮半島對立升溫，加以中共升高海上安全威脅，導致印太區域安全環境更形嚴峻複雜。值此過程，臺海和平穩定更顯重要，美國、歐洲、加拿大，以及日、韓、澳、紐等印太國家，均多次公開表達維持臺海和穩重要性。今年以來，已有9個國家派遣軍艦執行約15次通過臺海任務，凸顯國際社會更加重視臺海情勢發展。 參、結語 朝鮮半島情勢升溫及亞歐安全連動，均增添印太區域不確定性。面對安全環境快速變動，本局將賡續精進戰略預警情資蒐研，並強化與國際友盟對話、情報交流，以掌握最新情勢變化，即時提供政府各單位作為決策參考。 以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！ 主席：我們先確認議事錄。請問在場委員，上一次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）如果沒有，議事錄確定。 接著請國防部柏副部長進行報告。 柏副部長鴻輝：主席、各位委員先進。近期北韓派兵協助俄羅斯作戰、朝鮮半島緊張關係與日本眾議院改選等重大事件，廣受國際矚目，亦牽動區域安全情勢的變化。茲就大院指導完成研析如后： 壹、近期重要事件概述 一、北韓派兵加入俄烏戰爭 北約秘書長呂特（Mark Rutt）於上週（10月28日）證實，朝鮮已派遣部隊赴俄參戰，經路透社及南韓媒體報導，北韓士兵著俄國軍服參戰。判北韓為履行俄朝新簽署《全面戰略夥伴關係條約》，一國因入侵而進入戰爭狀態，另一國應提供軍事援助之規定；同時北韓亦可藉此獲得俄國提供糧食、武器、科技資源與實戰經驗等利益。 二、南北韓衝突 北韓外交部指控南韓派遣無人機，前往平壤散發「煽動性的謠言和垃圾內容」傳單，將此行為描述為「可能導致武裝衝突，發生戰爭」的挑釁行動，並炸毀兩韓合作計畫所建之京義線與東海線鐵路。 三、日本眾議院改選結果 日本第50屆眾議院選舉上週（10月27日）舉行投開票，自民黨與公明黨組成的執政聯盟未能取得過半席次，國會形成「朝小野大」局面，然日相石破茂仍可藉由爭取眾議院其他在野黨之支持，持續執政。 貳、對區域安全影響 一、中共運用安全環境變化增加國際影響力 北韓炸毀鐵路後，中共即呼籲兩韓停止挑釁行動，並避免評論北韓派兵至俄羅斯之舉，顯示中共意圖以推動「全球安全倡議」之框架，型塑「中國特色」的國際安全架構，運用當前全球衝突不斷的國際局勢，塑造中共調停爭端形象及加強國際影響力。 二、美國維持印太戰略以穩定區域情勢 美國國防部針對北韓加入俄烏戰爭，表示不對烏克蘭運用美製武器施加新限制，惟仍未同意深入打擊俄國，顯示美國避免升高區域衝突，防止俄烏戰爭、以哈衝突等情勢，分散美國處理印太安全議題的能力。美國在印太仍將持續聯合友盟，遏制中共軍事擴張。 三、日本區域政策走向將受國內政局掣肘 日相石破茂原對外表達支持建立亞洲版北約，惟受眾議院選舉失利影響，未來外交與安保政策制定及推動，必須花更多時間與在野黨溝通協調，後續政策制定，可能須整合其他黨派意見。 四、南韓避免升高緊張局勢並與美日歐合作應處 北韓近期對南韓挑釁行為，意圖藉此增加與美談判籌碼，南韓未強烈反應，期能降低北韓話語權，穩定區域安全情勢；另與11國成立「多國監測小組」，持續監督各國是否確實執行對北韓之各項制裁。 參、區域環境變動對臺灣的影響 一、臺灣戰略地位不受影響 歐盟與北約在應對俄烏戰爭之際，北約自2022年起，連續三年於峰會聲明「維持臺海和平與穩定至關重要，是國際社會安全與繁榮不可或缺的要素」。南韓與美國召開「安全協商會議」之聯合聲明，亦強調臺海和平穩定的重要性，顯示國際社會不樂見中共成為區域霸權，重視臺灣抗衡中國第一線的戰略地位。 二、臺日關係仍會穩定成長 現任執政黨自民黨長期友臺，眾議院第二大黨黨魁野田佳彥於今年8月來臺參加「凱達格蘭論壇」中，強調臺日共享民主價值、在經濟上具高度互補性。雖然執政聯盟未取得過半席次，但兩國情誼深厚，臺日關係將維持穩定友好。 三、中共對我脅迫以認知作戰和灰帶襲擾為主 中共對臺作為受到內外因素驅動，內部包括政權穩定、民族主義、經濟發展壓力等促成中共採取強硬立場；外部方面，美中競爭加劇、區域地緣政治變化等亦為中共帶來挑戰。現階段中共將續採認知作戰及軍事施壓，對臺灰色地帶襲擾。 肆、結論 為應對日益快速變動之戰略環境，本部將綿密掌握區域安全情勢發展，同時強化自我防衛能力，及與友盟加強合作共同應對，以確保國家安全，並為區域穩定盡一份心力。 以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！ 主席：現在開始詢答，本會委員10加2分鐘，非本會委員6分鐘，10點半發言登記截止，如有臨時提案，請於10點半前提出，11點左右視詢答情形再進行處理。 現在請羅美玲委員上台質詢。 羅委員美玲：（9時22分）謝謝主席。有請國安局蔡局長。 主席：請蔡局長。 蔡局長明彥：謝謝主席。羅委員早。 羅委員美玲：局長早。局長，在上禮拜美國、烏克蘭跟北約其實都先後證實了朝鮮已經派遣部隊到俄羅斯去參戰，當然研判北韓是為了要履行他跟俄羅斯剛剛簽訂的全面戰略夥伴關係條約，也就是一國如果因為入侵，進入戰爭的狀態，另外一個國家就必須要提供軍事協助，當然北韓也得到他想要的，比如糧食、武器等等。可是跟俄羅斯有簽署軍事互助協議的不單單只有北韓，包含像白俄羅斯、伊朗跟中國都有簽訂，在俄羅斯兵力嚴重短缺的狀況之下，之前俄羅斯的媒體也曾經點名要求這幾個國家對俄羅斯來提供更進一步的協助。我想請教局長，未來會不會這樣子逐漸就形成一個軍事聯盟的趨勢？像白俄羅斯、伊朗跟中國會不會也會類似像北韓這樣子來參與軍事活動？ 蔡局長明彥：對，我想這次北韓參與俄烏戰場，主要原因有北韓的一些戰略的盤算，希望透過這樣的一個參戰來得到俄國更多方面的支持，包括經濟的援助以及火箭技術的提供。我可以了解委員的關切，就是擔心在北韓參戰之後，會不會有更多其他俄國的友盟來加入戰局，戰事會不斷地擴大，變成一種區域比較廣泛的戰事，或是升溫的一個跡象。不過跟委員說明的是，在現階段來講，因為在俄烏的戰場上，烏克蘭跟俄國都開始進入一種所謂的戰時經濟的狀態，希望能夠儘量地來支撐戰局，也在評估是不是在美國大選之後，會有一些新的國際因素的變化來影響整個俄烏戰局的後續發展。現階段看起來還沒有看到有其他俄國支持的國家、友好的國家要加入戰局，因為一旦加入戰局之後，第一個會面臨到的問題就是來自於歐美西方國家非常強力的經濟制裁，北韓是一個很特殊的案例，因為它長期以來就遭受到西方國家的經濟制裁，所以它在權衡得失之後，才會在這個時間點來加入俄烏的戰局。 羅委員美玲：我們國人所擔心的是，我們也很擔心中國參戰，因為這樣子其實可以取得實戰的經驗，我想國人應該也是非常擔心，當然我剛才看到國防部也好，或者是國安局也好，有提到其實中國對這個部分，基本上他是不想要去做評論，也希望能夠保持一個低調的態度，當然我也看過一些報導，就是中國可能也希望在這一局裡面能夠扮演一個類似和事佬的角色，提升他在國際上的地位。所以目前如果以局長的看法，我們所擔心中國會不會參戰，其實到目前為止，是沒有看到任何的跡象就對了？ 蔡局長明彥：對，沒有這樣的跡象。 羅委員美玲：OK，好，瞭解。再來要提到的就是日本，日本前陣子眾議院改選，自民黨跟公明黨執政聯盟沒有辦法取得過半的席次，所以不管怎麼樣，就算是11月11號國會舉辦首相選舉，石破茂如果真的順利連任的話，日本還是會出現一些不同的走向和新的政局。我們比較擔心的是……當然我也看到國安局跟國防部的報告，日本友臺的態度，這個基調是不變的。 蔡局長明彥：是。 羅委員美玲：可是問題是，畢竟自民黨過去友臺的這個方向會不會因為朝小野大而面臨到不同的局面？雖然是友臺，但是臺日之間的關係會不會有一些微妙的變化？會不會有？ 蔡局長明彥：就臺日關係的發展來講，剛剛委員也提到，我們在口頭報告的時候已經說明了，因為主要的政黨，包括自民黨，以及主要的在野黨，包括立憲民主黨，以及另外一個重要的在野黨，包括日本維新會，他們在選舉過程當中，對於臺日關係都有一些討論跟論述，基本的主軸都還是在臺日安全有緊密的連動性，在這樣的一個基調之下，也許日本的政局因為政黨聯合內閣的組合會有一些不同的、新的政黨加入這個團隊。 羅委員美玲：是。 蔡局長明彥：但是你去仔細地檢視各個政黨基本的立場還有基調，大概對於維持跟臺灣的關係都有一個非常長期的相關主張。 羅委員美玲：之前在他們國家安保戰略裡面，這是他們第一次定義臺日關係，指出臺灣是日本「極重要的友人」，對於中國的定義是，日本「前所未有的最大戰略挑戰」，「挑戰」是一個比較客氣的說法。當然，這是它前陣子才作出的定義，新政局的產生對前面所謂臺日之間的關係會不會有所改變？當然，我講的「改變」並不是說它友臺的這個態度改變，而是有些合作的步調會不會放緩？像過去我們覺得彼此之間的關係是非常close，這點會不會因為有些在野黨擔心中國的態度跟臺灣之間的關係而稍微疏離？本席想要提的是這個部分。 蔡局長明彥：基本上，去檢視日本政壇各個政黨的基本立場，剛剛有提到在對臺政策的部分是希望加強跟臺灣在各個領域的合作能進一步地深化，也重視到臺海安全可能對日本自身安全所產生的影響，所以對於臺海問題非常關注，這也是為什麼日本在很多，包括雙邊或多邊這種安全或高層會談當中都持續去表述對於臺海和穩的重視，這大概是第一部分要跟委員說明的。 這些日本政黨對中國的關係會不會影響臺日的關係，目前看起來倒不至於，因為在對中國的關係來看，日本是希望能夠穩定跟中國的關係，而不是去加強所謂戰略面或其他領域更深入的合作，他們是在做一種戰略的管理，所以我們可以預期，也許10天之後的APEC峰會會有中日元首的互動，我們所理解到的是，討論的議題大概都還是聚焦在他們自己雙邊的議題，包括日本公民在中國大陸的人身安全問題，以及日本相關水產進口的問題，所以我們看到的中日議題主要都還是在這種比較技術面或經貿面的討論，沒有涉及到他們更深入在安保或戰略面的合作。假如有那種情形，當然會影響到臺日關係，但是目前來看並沒有。 羅委員美玲：OK，瞭解。再來就是石破茂一直有提到一個構想，就是亞洲版北約。對於亞洲版北約，說實在的我們所看到的就是，不管是美國也好、印度也好，基本上他們是不支持的，美國甚至還說為時過早，印太還沒有準備好。甚至我們看到日本官員的態度也是非常保守，說是還須要中長期的規劃，應該先強化美日同盟。 當然，石破茂會提亞洲版北約就是他認為今日烏克蘭就是明日東亞，他會有這個想法，就是希望我們亞洲也必須要有一個軍事防衛的聯盟。可是看起來，這是不可行的，我們是覺得，衡諸種種客觀因素，譬如說不管是在主權，亞洲地方有主權的爭議，或是地緣條件等等，像這個亞洲版北約要推行，我在想真的是不太容易。可是基於這個……我們畢竟還是需要……基本上以我們臺灣來講，我們還是需要一個類似亞洲的軍事防衛聯盟，對此局長怎麼看？如果說……我們要怎麼運用目前現有的這個防衛合作架構？ 蔡局長明彥：石破首長確實有提出亞洲版北約的構想，也正如委員所提到的，因為這個構想還沒有一些細部的規劃，所以自民黨內部也成立一個專責的小組，希望針對日本對外的安保政策能再有一個比較深入跟全面的討論。就亞洲版北約後續的發展，可能主要的重點還是在於日本怎麼加強跟美國在這方面強化合作的磋商。 羅委員美玲：就是美日同盟。 蔡局長明彥：讓美日同盟可以變成一個加N的機制，有更多國家加入相關的安保或相關議題的合作。除了美日同盟加N以外，現有的Quad還有AUKUS也都是多邊合作的機制，怎麼樣把這些小多邊的合作機制串成一個區域在安保議題上合作的網絡或許是未來可以思考或討論的方向。不過，整個過程當中，美日同盟還是…… 羅委員美玲：那臺灣會成為其中的plus嗎？ 蔡局長明彥：就…… 羅委員美玲：像Quad，我們一直都在很低調地參與，像AUKUS這類的，我們有辦法變成他們的另外一個plus嗎？ 蔡局長明彥：也許臺灣並不是直接加入這些美日主導的小多邊機制，但是還是可以透過各種管道針對這些機制所關切的安全議題、海洋安全議題，或是相關產業鏈的安全議題來交換意見。 羅委員美玲：所以到目前為止，亞洲還是沒有辦法像北約這樣，就是有一個真正的軍事聯盟，我們可能也沒有辦法組成一個部隊之類的。 蔡局長明彥：對。北約還是有它的歷史背景，在冷戰的對抗氣氛之下，它有一個非常緊密的軍事同盟的合作，再加上文化、價值理念的共同性，以及彼此之間沒有那邊多的領土爭議，讓北約可以幾十年來有一個穩定的防衛機制，以因應各種威脅挑戰。亞洲部分目前的條件可能還有一些須要再透過各國來討論、來建構合作條件的過程。 羅委員美玲：局長，我剛才忘了問一個問題，就是澤倫斯基有提到北韓的參戰是世界大戰第一步的開始，依您來看，你覺得會有這個趨勢嗎？ 蔡局長明彥：我想目前北韓投入的兵力規模還是在初步的階段，這是第一個；第二個，它在戰場上的角色也必須再進一步討論，因為我們所知道的是，北韓這次投入的部隊是它的風暴軍團，年紀都比較輕，就是二十幾歲，這個風暴軍團主要是步兵的士兵，可能從事的是城鎮作戰跟敵後滲透的相關活動，所以他們在戰場上的角色大概是處於這個部分。不過，也因為語言的隔閡，讓北韓的士兵未來在俄烏戰場上到底能夠發揮多大的功能，這部分還要再繼續關注。尤其是俄烏戰爭現在有一些高科技的發展趨勢，包括無人機的運用，這一塊北韓是比較沒有那麼多經驗、沒有那麼熟悉的，所以北韓在戰場上的角色可能後續還要再觀察。 羅委員美玲：南韓擔心可能會擴大到東亞，目前可能還看不到，是不是？ 蔡局長明彥：對，這個部分確實有這樣的關切，它的關切角度是，假如北韓跟俄國有這樣一個同盟的軍事合作，萬一未來北韓要在朝鮮半島興釁的話，俄國會不會支持北韓，這是南韓國安部門跟情報部門目前關注的主要重點。 羅委員美玲：OK。當然這都是……現在世界上非常動亂，全球都非常動亂。 蔡局長明彥：是。 羅委員美玲：臺灣處在一個地緣政治上這麼重要的位置，我們還是要特別注意，我們比較擔心的是連動性。 蔡局長明彥：是。 羅委員美玲：這個連動性就像剛才我所提到的，像南韓很擔心會擴及到東亞，東亞有事臺灣當然一樣會有事。 蔡局長明彥：是。 羅委員美玲：不是臺灣有事，然後全世界有事，而是烏克蘭有事，也許全世界都會有事，我們比較擔心的是擴散的這個，這個可能是大家要特別注意的部分。 蔡局長明彥：對，我們後續會密注相關地緣政治的發展，謝謝委員提醒。 羅委員美玲：OK，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝。 主席：謝謝羅美玲委員，局長請回。 接下來陳永康、陳永康，陳永康委員不在。 接下來我們請林楚茵委員上臺質詢。 林委員楚茵：（9時35分）謝謝主席，主席有請蔡局長。 主席：請蔡局長。 蔡局長明彥：謝謝主席，林委員早。 林委員楚茵：局長早安。現在美國選舉正在開票當中，但我沒有要問你美選的結果，我其實比較關注的是2024年即將接近尾聲，我們知道全球好幾個主要的民主夥伴國家正在進行他們權力的改選，或者是權力結構的重組，包括法國國會、包括美國、包括日本。和我們今天題目比較相關的是，昨天有一個媒體報導指出我們的國安官員認為2024年結束之後，來到2025年，包括中國、俄羅斯、伊朗跟北韓，這幾個被全球民主國家視為威脅的四個主要國家將變得更團結，不知道對這樣的訊息，國安局有沒有相關的研擬？對於這篇報導，國安局的看法又是如何？是不是對全球來說，現在所面臨的是自由民主的陣營跟相對極權，而且威脅自由民主的國家變成是更為極端的二元對立，局長怎麼看？ 蔡局長明彥：好，針對委員所引述的報導，先說明一下，這不是國安局對外提供的觀點，但是對於各種媒體上的討論，我們都非常地注意，有列入我們的參考跟評估，特別要注意到的是接下來的地緣政治發展，到底有哪些的發展趨勢，我們必須要掌握那個脈動。確實正如委員所提到的，事實上在俄烏戰爭發生之後，國際社會在戰略面有比較傾向集團化的對立局勢，確實慢慢地在開展當中，隨著整個俄烏戰事的長期化，這樣的趨勢越來越明顯，這種趨勢不只是美國友盟他們在意識形態或價值理念對於烏克蘭的支持，也牽動到很多國際產業供應鏈的合作跟重組，所以你用這個角度來看的話，可以發現到確實在民主陣營跟非民主陣營之間，在各個方面，不管是地緣政治的角力、高科技的競爭以及在政治理念價值的差異性，確實有越來越兩極化對立的趨勢，正如委員所描述的。 林委員楚茵：如果是這樣的話，我們在安全的部分，不論是國防部，又或者是情報相關的單位當中，是不是都有做好相關的準備？ 蔡局長明彥：有，對。因為在面對比較變動的區域安全環境，怎麼樣正確掌握相關的情資，確實非常地重要。就本局來講，我們在過去這一年多裡面，大概有幾個努力跟委員做個說明，第一個部分是我們內部有各個不同的單位、不同的部門，我們會做相關的情資整合，不管是人員情報或科技情報進來之後，我們可以有比較完整、全面地分析，以便能夠掌握情報的即時性跟正確性；第二個部分是我們也跟國際友盟不斷地加強情報交流跟合作，以便掌握相關發展的趨勢。 林委員楚茵：講到這個情報交流，當然還是要回到現在大家都在關注的美選。 蔡局長明彥：是。 林委員楚茵：可是在美選真的投票出來之前，對於臺灣很多見縫插針的一些不利消息，到底是中國這邊放消息，還是在地協力者放消息？這個我不確定，但是就看到報上開始說了，對於臺灣面對美選的結果，有所謂押錯寶的押寶說，有認為說臺灣不瞭解狀況，又或者臺灣是棄子說等等各式各樣的說法存在，對於這種已經開始見縫插針，甚至於危害臺灣跟美國之間關係的說法已經傳出來的時候，國安局是不是也有把它視為一個監控情資，在做準備？ 蔡局長明彥：有，因為就爭議訊息的散播來講，國安局有一個機制在做相關爭議訊息散播的網絡查找，委員所提到的是散播的網絡來源到底是怎麼運作的，其背後有一個很大的產業鏈及工作鏈，由中共方面來提供相關的情訊，再透過協力者來進行轉發。跟委員做一個數字上的說明，在聯合利劍─2024A的演習過程當中，相關爭議訊息的散播慢慢變成是數位化跟影音化，在2024A，我們看到TikTok的異常帳號才一百五十幾個，可是到了2024B，TikTok的異常帳號已經到了一千八百多個，所以你可以看到網絡…… 林委員楚茵：所以短短只有幾個月？ 蔡局長明彥：對！不斷地在擴散，這大概是第一個趨勢，跟委員報告。第二個趨勢，除了他的運作網絡以外，可以注意到的是他們議題的操作，在中共軍演期間，當時爭議訊息的操作主要是在疑軍，就是懷疑國軍或是我們的海巡沒有能力來應處中共的演習活動；到了現階段，因為開始進入了美選的高峰季，也確實像媒體相關的討論跟報導，有越來越多的爭議訊息是聚焦在質疑美國會不會持續地對臺灣提供堅定的安全承諾、臺灣對美國來採購軍品的必要性，以及那些軍品到底對於臺海防衛作戰有沒有用處的討論，我們都有持續地來關注這些爭議訊息，我們會判定爭議訊息對於社會衝擊的程度，即時通報到各單位，來對外說明跟應處。 林委員楚茵：好，因為面對我們的民主友邦在進行整個權力的改組或者選舉的過程當中，中國最想的就是見縫插針，製造臺灣民心的動盪，有機會來喧擾一波、干擾一波，我想國安局應該都有在準備當中。 蔡局長明彥：是，我們會。 林委員楚茵：除了透過民主陣營的選舉，或者是權力改組的過程當中所引發的擾動之外，其實中國對臺灣的滲透是一直在持續的。我想請局長看一下，最近媒體都已經報導，包括連法國媒體都在提醒臺灣，華為用獵人頭的方式來挖角台積電工程師。對於臺灣現在來講，我們都知道科技是非常重要的一環，即經濟科技，但是如果透過變身的方式，然後進入臺灣，把臺灣的科技人才或關鍵技術蠶食鯨吞，目前這個是國安局有注意到的樣態嗎？ 蔡局長明彥：有。 林委員楚茵：過去我們看到的是一些關鍵技術被滲透，但是如果不只是關鍵技術，連台積電工程師都會被挖角走的時候，另外媒體也報導了，中共利用繞一圈的方式來臺灣租AI的算力，如果根據平面媒體的報導，目前臺灣AI算力用不到這麼多，那麼很顯然就是有人用借殼上市的方式來做AI算力的租借。我們都知道美國針對中國是要求美國企業不准投資中國，對於這些重要的高科技也予以摒除，但如果臺灣變成是中國洗產地的一環，那麼這該怎麼辦？ 蔡局長明彥：對。這部分跟委員說明一下，國安局針對防範中共對臺灣的竊密挖角，我們有成立一個專案機制，有一些成果也利用這個機會跟委員報告一下，大概從2021年到現在，我們偵辦、查察的案件已經超過一百多件，移送檢方起訴的已經有四十幾件，另外相關的案件還在偵辦當中，所以起訴四十幾件，不代表只有這個數字，還會持續不斷地調查跟偵辦，這大概是第一部分。第二部分，針對這一些比較高科技的管制，經濟部有所謂的出口管制清單，這部分我們也持續跟其他的友好國家來交換意見，到底哪一些是屬於比較關鍵、敏感的技術，應該要列在清單裡面，讓我們跟國際友盟在這方面的管制能夠同步。 至於委員也有提到AI算力的部分，這一部分當然主管的是國科會，有公布一波一波的關鍵技術清單的項目跟名單，後續是不是要把AI這部分納進來，我們會持續跟業管機關來交換意見，尤其業管機關現在也正在盤點，是不是要進行AI基本法的修法，這個部分有沒有必要透過法律來進一步管制，我們有跟國科會在交換意見。 林委員楚茵：因為現在面對中國灰色地帶的騷擾、侵擾或者是作戰，事實上它的變形非常地大，也非常地廣，對於國安局，又或者是相關的單位來講，就好像我們過去講打詐，每個部門都涉入其中，現在我們防中國的入侵或者是防中國的滲透，也變成是這樣，似乎變成是每個部會都必須要緊密地相連。 蔡局長明彥：是。 林委員楚茵：到底AI算力要不要納入，又或者是像華為，對於全球、美國都已經把它視為中國非常重要的一個擁有後門程式，侵擾全球安全的部分，那麼要不要放入，這恐怕也要請國安局跟其他各個部會來做緊密地聯繫。 蔡局長明彥：好。 林委員楚茵：另外一個其實本席關注的就是，美國的參議員都已經發聲要怎麼樣協防臺灣，有關於管制協力者，我們要從源頭開始，現在國安局怎麼樣來協助臺灣廠商避免我們的晶片為華為所用，這個部分你們有了解嗎？ 蔡局長明彥：對於這個部分，我剛才也跟委員說明到，有一些中國的廠商，不管是透過人頭公司或代理公司在臺灣竊密挖角的，我們是有一個專案機制在進行相關的查察，也有一些起訴的進度出來，對於這個問題我們會持續的關注，正如委員所提到的，因為這一次的事件可能會影響到美國對於臺灣出口管制機制更進一步的關切，所以未來怎麼樣再跟美方在這部分有更進一步的磋商，讓我們的管制機制更完善，也是未來會努力的重點。還有一點是跟廠商的溝通，也就是廠商自己要有相關的自律機制，也必須要了解假如違反相關出口管制機制的話，廠商本身可能也會變成制裁的對象，所以跟廠商的溝通，我們會再跟經濟部門來做討論，看怎麼樣來強化這部分的作為。 林委員楚茵：好，因為時間有限，本來我還要問到有關連醫護人才，中國都來搶，像這個部分恐怕也要提醒國安局，可能也要跟衛福部來討論。 蔡局長明彥：好。 林委員楚茵：最後的1分鐘，我想要講的是中國惠臺方式真的非常多，今天11月6號，雙11馬上要來了，我不知道局長有沒有注意到淘寶鋪天蓋地的在臺灣打廣告，而且這到底是撿到便宜，還是免費的最貴，因為它現在用免運的方式，這就是中國養套殺的策略，我不知道局長同不同意？它都是用補貼的方式先侵害你在國內所應該要有的產業，等到他們拿下這個產業之後就來個殺無赦，就來隨便開價，現在淘寶直接就在臺灣打廣告，然後就說免運，你所有的東西中國買不用運費，這個衝擊到的是臺灣的電商跟臺灣的產業，那麼這個算不算是中國對臺灣產業的另外一種灰色作戰，或者是產業的入侵及傷害？ 蔡局長明彥：這部分我們有在注意，正如委員所提到的，它涉及到一些電商、法規，還有相關的管理，國安局因為是情報機關，我們會把這些相關中共運作網路上電商的樣態來跟業管機關提醒，請他們要多加注意及取締。 林委員楚茵：好，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：謝謝林楚茵委員，局長請回。 接下來我們請王定宇召委上臺質詢。 王委員定宇：（9時47分）首先麻煩主席請柏鴻輝副部長。 主席：請柏副部長。 柏副部長鴻輝：王委員早。 王委員定宇：副部長，我請教幾個問題，這個問題其實牽涉到納稅人需要透明了解我們現在進度，有一段時間一直提出我們對美採購重要的軍售裝備延遲、延宕，當然你們都解釋過理由，因為肺炎期間工廠關閉、因為烏克蘭戰爭等等，但最近有些好消息，我覺得在不影響軍事機敏性的狀況下應該要讓國人知道。第一個問題，海馬斯是不是已經到臺灣了？ 柏副部長鴻輝：對，已經到臺灣了。 王委員定宇：我的印象那時候因為M109A6改成海馬斯，因此我們買了29套，所以這一批來到臺灣大概有幾套？ 柏副部長鴻輝：11套。 王委員定宇：這11套抵達之後，因為我看了美國Fort Sill他們自己的網頁上有公布我們派訓送去的這些年輕官兵們，他們好像8月9號就受訓結業了，所以回來之後，現在接裝大概多久可以形成戰力？涉及機敏，你可以不回答。 柏副部長鴻輝：報告委員，你剛剛問的都是蠻機敏的，所以有關於你所說訓練這樣的模式，我想還是保留一點，因為這個牽扯到我們戰力的養成。 王委員定宇：好，未來海馬斯的運用在國軍的想定它是什麼樣的運用？因為對灘頭已經有我們自己的雷霆2000了，所以它絕對不是當作雷霆2000那種大面積火箭彈的運用，有人說它是指揮官的遠程狙擊槍，在國防部想定這29套的海馬斯對臺灣的安全運用會運用在什麼地方？ 柏副部長鴻輝：報告委員，這都是在我們所有武器運用上來講是一個國防機密的屬性，我想我不便談細節，但是就我們本身來講，最後的戰力必須要整合，整合起來它有分為長、中、近的射程標的，所以對整個戰術運用上來講，總長那邊都有一個特別的規劃，我想這個請您放心。 王委員定宇：我在這邊詢答這麼多年了，基於國家利益，保密是必要的，但基於納稅人透明知道，我們的詢問如果這兩個有扞格，以國家利益為優先。 柏副部長鴻輝：是。 王委員定宇：我再請教一件事情就是，在年底前還有哪一些我們對美軍售的重要裝備會送到臺灣？我講的不是一般零附件。 柏副部長鴻輝：TOW-2B，在今年…… 王委員定宇：TOW-2B現在是無線的嘛？ 柏副部長鴻輝：是。 王委員定宇：以前拖式飛彈常常一條線托著尾巴，遇到海水的時候，它容易失效，所以TOW-2B之前延遲交付，其實是美國他們軍方把關，好像生產品質有問題，所以打掉再重新製造。 柏副部長鴻輝：它是在設計、測試的時候發生問題，然後重新組裝、重新做，所以在今年年底會…… 王委員定宇：所以TOW-2B在今年底以前？ 柏副部長鴻輝：會完成。 王委員定宇：還有沒有其他的重要裝備？ 柏副部長鴻輝：M1。 王委員定宇：對呀，M1人家上火車都被開拍到了。 柏副部長鴻輝：是。 王委員定宇：M1A2第一批會到，也是在年底之前。 柏副部長鴻輝：對。 王委員定宇：這些接裝的準備都準備好了嗎？ 柏副部長鴻輝：都準備好了。 王委員定宇：訓場呢？我們常關心坑子口、長安營區。 柏副部長鴻輝：報告委員，這些我們都準備好了。 王委員定宇：希望啦！我知道有一些硬體其實還沒有做完，預算也還沒有到位嘛！ 柏副部長鴻輝：是。 王委員定宇：好，先麻煩請回，我們請國安局長。 局長，我先問你美選的問題，美國大選當然對我們臺灣基本的政策是不押寶，也不公開預測，因為我們對於民主國家的內政是尊重的。 蔡局長明彥：是。 王委員定宇：尊重美國選民他們自由民主意志的選擇，對臺灣來講，民主共和都是我們重視的好朋友，而他們對臺灣的政策其實都一樣的支持，這個是我們的基本架構。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：因為不押寶、不預測，代表我們準備的方案就要全部都準備哦！ 蔡局長明彥：是這樣沒錯。 王委員定宇：不管A當選或B當選，都要有所準備，對於政策、人事、地緣政治的連鎖效應、安全議題，我相信我們政府都要有所準備，所以我第一個請教的是，目前國安高層對美選，因為它的結果搞不好要十多天後才知道，對美選的結果，你又是外交部出身的，目前有沒有什麼因應？ 蔡局長明彥：有，事實上美國因為是臺灣在印太地區長期最重要的夥伴之一，對於美國國內的選情，我們非常的關注，因為它是一個動態、長期的過程，所以在過去這段時間，我們都有彙整一些相關美國選情發展的狀況，以及可能後續不管哪個團隊上臺的國安人事布局，以及他們對於經貿、對中，還有臺海政策的政策立場，從他們的一些國安幕僚來做蒐研，這一部分我們都有一些完整的整備。 王委員定宇：局長，你剛才講到就是我要問的，涵蓋到人事嘛！它的國安人事、內閣可能的人事嘛！它的政策、選舉當中的主張未必是將來要執行的東西，這些政策會落實的有哪些？對於臺海也好，對周邊的連鎖效應，因為這涵蓋到經濟、國防，甚至於外交，還有一些相關的安全議題，搞不好連調查局跟FBI都有關聯到。所以在因應這樣的準備上，我們國家是採取什麼層級？有用到國安會議來準備嗎？ 蔡局長明彥：事實上在會議當中也都會討論到外在的一些狀況，包括美國跟日本選舉的狀況都有相關的討論。 王委員定宇：所以國安會議有納入這個議題的討論？ 蔡局長明彥：有，有在討論。 王委員定宇：也是跨部會在做準備？ 蔡局長明彥：對，有。 王委員定宇：到目前為止，美選的人選是一件事情，美國這一次因為選舉其實是相當分裂，我們國安單位有沒有去評估這樣分裂的美國對於政黨，它的party issue太強烈了，未來這個部分，我們有沒有什麼樣的concern？ 蔡局長明彥：這部分當然在選舉過程當中，不只是美國的選舉，各國的選舉因為選情的激化，難免都會有比較二元化、兩極化的一些社會氛圍存在，但是我想民主國家也有一個很重要的價值，就是可以透過民主的體制讓不同聲音在表述之後，透過新的行政團隊跟國會，行政、立法之間，還有國會內部不同政黨的討論，來針對後續的政策推動釐出一些共識出來。 王委員定宇：我們國安層級評估美選後，不管誰當選，臺美之間的安全議題、安全合作及地緣政治的多邊組織等等會不會有變化？ 蔡局長明彥：基本的架構應該不會有太大的改變，事實上，拜登印太戰略的一些布局也有很多是延續川普總統當時的政策布局，所以長期來看，美國對印太的戰略有它的延續性在。當然，很多策略在處理時的一些細節或管理方式會不盡相同，但是大的基調是一直都在的。 王委員定宇：其實我認為我們該關心的就是這一塊，大方向的格局是國際架構，其實要改變沒有…… 蔡局長明彥：對，那是結構性的。 王委員定宇：結構性的問題很難改變，比如中國的擴張主義、中國不遵守國際規範，或者相關地緣政治的矛盾衝突，那個架構不會變，所以不管誰當選…… 蔡局長明彥：都一樣！ 王委員定宇：在運作國際規範上的架構是不一樣的，但是不同的政黨、不同的人在處理的方法會不一樣。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：這些不一樣，有沒有會影響到臺灣的部分？ 蔡局長明彥：對，確實我們注意的重點就是在委員剛剛所提到的這個部分，以經貿狀況來講，川普團隊比較主張的是跟中國的全面脫鉤，就賀錦麗的團隊來講，他可能比較重視的是去風險；川普希望的是增加對中國的高關稅可能到100%，賀錦麗認為這一部分可能要再考慮。 王委員定宇：他講到200%啦！ 蔡局長明彥：對，他認為假如侵臺的話，講到200%，所以我的意思是說，我們觀察的重點就在這些細節，他們的政策在方向上大致是一致的，也就是制中友臺，但是在細節的處理上會不太一樣。 王委員定宇：等於是像醫師在開藥方，方向都是要開這個藥，有人是吃半顆，有人是開2粒，所以這個其實對臺灣在經貿安全議題上是有很重大的影響，光一個多邊主義跟單邊主義就不一樣了，比方說CPTPP，比方說QUAD，比方說AUKUS，其實這兩位的主張是不太一樣的，這個不一樣當中，對第一島鏈、對於我們這邊的安全議題其實會構成一定的影響。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：有人擔心軍售什麼的，我覺得那一塊反而變化不大，在這個部分，我們目前國安單位準備的方式，你只能去研判它嘛，我們跟他們相關的團隊有沒有接觸？ 蔡局長明彥：這部分不好公開說明，但傳統上來講，我們跟不同的政黨或不同的行政部門或國會部門，都有非常熱絡的交往。 王委員定宇：好，我回到另外一個問題，最近發現，當然共諜背叛國家，不管什麼樣的身分都該重辦，但是有一些現役軍人可能因為經濟因素或因為什麼樣的因素被吸收之後，不管是最近那一對來自空軍的夫妻，或者向德恩，都被要求拍一個向解放軍效忠不抵抗的影片，國安局有沒有研判為什麼會這樣，都已經當間諜了，還讓他們拍影片，你懂我的意思嗎？當間諜應該是秘密的，可以蒐集破壞臺灣或了解國安的資料，居然還叫他們拍影片向五星旗效忠不抵抗，它的目的是什麼？ 蔡局長明彥：我想主要的目的還是在動搖國軍對於國家的效忠啦，也許情報工作應該是要低調，但他這個部分比較屬於一種心理戰的操作，一旦臺海有任何事況發生的話，可以散布這些影片來造成一種氣氛…… 王委員定宇：因為好幾件了嘛！ 蔡局長明彥：7件，大概我們掌握的有7件。 王委員定宇：對，有拍影片的有7件，這7件當中，我認為除了是要打擊我們軍方的士氣，坦白講，這些老鼠屎最對不起的其實是自己軍中的袍澤。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：99.99%的人盡忠職守、保護國家，這些老鼠屎讓國軍被罵，其實我已經找不到什麼話來罵他們，但是他拍這個影片除了打擊士氣以外，其實還有一個作用就是分化人民跟軍方之間的互信。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：所以這個部分目前法律上的罰則好像是一個灰色地帶喔。 蔡局長明彥：對，以委員剛剛所提到的向德恩的那個案子來講，最後院方是用貪污治罪條例來辦，才能判到7年。 王委員定宇：我有為了這個事情去詢問，他們認為很可惡，但發現現役軍人著軍裝向五星旗效忠，現在的罰則是在一個灰色地帶，不容易適用，然後查到他有收錢，所以用貪污治罪條例辦他，他如果有間諜的行為，當然就用共諜方式來辦他。對於這樣的行為，我相信在場沒有黨派之分，都認為不適當，但是目前法律有一個漏洞，這個不是言論自由，有人說那是言論自由，開什麼玩笑！國軍著軍裝向五星旗效忠，這如果叫言論自由的話，國家還在嗎？所以法律有個洞嘛，所以本席有提一個修法案，我們提的修法案就是針對這樣的情形，而且不只是限定軍人，相關單位，向中共的武力犯臺去表忠、表示不抵抗，這個行為不僅不足取、不僅不道德，而且如果是公職人員，不管是什麼身分的公職人員，哪怕是民意代表，這都是違法的行為，所以我們應該用法律補上這個漏洞。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：我提這個國安法相關的修正，國安局應該有看過啦…… 蔡局長明彥：有。 王委員定宇：你對這個法的態度是什麼？ 蔡局長明彥：對，我們樂觀其成，也確實是目前法律在處理上的一個模糊空間…… 王委員定宇：這確實是一個洞，這個洞要堵起來。 蔡局長明彥：對，因為國安法裡面只提到所謂的發展組織，對於參與組織還有其他的這些行為都沒有明確的規定。 王委員定宇：對，去發展組織的，我們現在國安法重罰，從2019年修法通過之後其實是重罰了…… 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：結果參與組織的變成沒事，這個不對，這個法其實不應該有黨派之分，我也希望在我們立法院也許在很多事情上有重大的分歧，甚至於有肢體衝突，但對於國家安全，我們應該是同一個國家的人，應該不分黨派一起把這個洞補起來。 蔡局長明彥：應該的。 王委員定宇：我也希望這個法不管在黨團協商或者大院審議的時候，藍、綠、白可以一起支持，我也希望國安單位如果認為這是適當的，也應該要善盡遊說的責任，好不好？ 蔡局長明彥：好，我們樂觀其成，有需要我們來提供意見，我們會積極參與討論。 王委員定宇：好，謝謝局長、謝謝主席 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：謝謝王定宇召委，局長請回。 接下來請陳冠廷委員上臺質詢。 陳委員冠廷：（10時1分）我們請局長。 主席：請局長。 蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員好。 陳委員冠廷：局長好。局長，上個月底已經傳出北韓有派兵赴俄羅斯跟烏克蘭邊境開始協助作戰，好像說有一萬多人，在我看來，北韓跟俄羅斯的軍事合作已經到了實質派兵的這個階段，有沒有注意到北韓跟俄羅斯在1號的時候，雙方的外長進行了會談，會談的內容大概涉及什麼樣的軍事合作？ 蔡局長明彥：對，這兩個國家的合作，因為在6月就已經簽署了他們的戰略夥伴關係的條約，我沒有記錯的話，俄國國會應該在9月份也通過了這個條約，顯示他們的合作進入到一個新的階段，包括在軍事技術上的，還有北韓對於俄烏戰場在砲彈的供應上面的，以及這一次士兵投入到俄烏的戰場，都變成是他們合作架構裡面非常重要的具體行為。 陳委員冠廷：局長，他們裡面有講到，締約方之一遭到侵略的時候，必須互相提供軍事協助，這個您也有掌握嘛，對不對？ 蔡局長明彥：有。 陳委員冠廷：換言之，萬一北韓跟南韓之間有衝突的話，俄羅斯也有義務要提出協助。 蔡局長明彥：對，我剛剛也跟羅美玲委員在討論這件事。 陳委員冠廷：對，所以是有可能嘛！ 蔡局長明彥：對，有可能。 陳委員冠廷：所以現在的整個局勢就是東亞不是只有東亞，歐洲不是只有歐洲，伊朗中東也不是只有中東，所有的盤勢全部都結合在一起，我們可以這樣去認知他們嗎？ 蔡局長明彥：對，有高度的連動性。 陳委員冠廷：如果有這樣的連動性的話，我們就必須要評估，未來在臺海之間，或者是在日本海，或者是在南海，我們看到俄羅斯的存在性或是威脅性提高的可能，是不是也是相應的增加？ 蔡局長明彥：對。 陳委員冠廷：都是相應的增加嘛？ 蔡局長明彥：對。 陳委員冠廷：我想要請教的是，目前北韓跟俄羅斯之間的軍事協同狀態是怎麼樣？北韓軍隊的表現是怎麼樣？俄羅斯的指揮跟北韓之間的契合狀況是怎麼樣？他們是表現得好，表現得像他們在閱兵大典時一樣，好像氣勢很強、能力很強，還是其實完全是過去媒體高度強化、美化他們的能力？ 蔡局長明彥：因為雙方的合作才剛剛開始，北韓的部隊士兵也才剛投入到俄烏戰場上去加入相關的運作，我剛剛也跟羅美玲委員說明，因為北韓派的是他們的風暴軍團的部隊，都是步兵，擅長的是城鎮作戰跟敵後的滲透。不過在俄烏戰場，因為他的屬性比較特殊，北韓士兵可能因為語言的關係，想要進行敵後滲透會比較不容易，所以可能必須要依附在俄軍的部隊，雙方混合編組來進行一些戰場上的聯合行動，這大概是第一點說明。 第二點說明是，北韓跟俄國之間也有一些語文的隔閡跟障礙，我們從南韓情報單位跟國會公開的說明當中就提到了，他們北韓的士兵也必須學習俄國的軍事用語，聽說學習的軍事用語有100個，可是在學習的過程當中那個適應、理解以及兩國部隊聯合訓練的狀況，還有一個很大的磨合期，這大概是我們在公開情資目前掌握的狀況。 陳委員冠廷：磨合的狀況不佳，然後派出去的兵種不符合戰場的需求。第三個我要請教，他們有沒有受到俄羅斯方面的歧視？ 蔡局長明彥：目前還沒有相關的資訊，因為他們才剛剛開始進行，他們一開始是先在俄國的遠東部隊進行適應訓練，適應訓練之後再把北韓士兵投入到庫斯克…… 陳委員冠廷：各種外媒都已經有當初俄羅斯士兵抨擊北韓軍人的語音流出來了。 蔡局長明彥：對。 陳委員冠廷：外媒都有，所以實質上他們是有受到歧視的，換言之，北韓跟俄羅斯之間，他們國與國之間是一回事，普丁跟金正恩是一回事，但是在他們彼此之間、國家之間的交流其實是相對低的，而且之間的這種種族歧視實際上是存在的。我相信我們必須透過立法院這樣的質詢，要讓所有不管是在哪個地區的民眾看到，中國地區的民眾也要知道，俄羅斯跟北韓之間的交往不符合他們兩個國家的利益，同時，俄羅斯跟中國之間的交往也是一樣。我們看到俄軍跟中國……他們在批判北韓軍人的時候，通常也都會用種族歧視的話語來去攻擊中國的軍人，就說你們這些中國人等等，所以我們可以知道，不管是北韓還是中國或者是俄羅斯，他們三國之間其實不是大家想像中的是這麼團結的，他們彼此之間的矛盾、衝突，將會在俄烏的戰場上面一一展露出來，他們的協調性、他們的共同作戰能力，也會把這個東西展示出來。所以我必須強調，我們必須把相關的情報、可以釋放的情報，比方說到底北韓軍隊在歐洲這個戰場的表現如何？如果是不好的話，我們必須讓民眾知道不是大家想像的這樣。 最近有很多退役將領常常在一些我們不同的電視臺或者是社群平臺不斷的強調中國的軍事能力、北韓的軍事能力、朝鮮（即北韓）的軍事能力跟俄羅斯的軍事能力有多強，但是其實很多時候沒有反映出真實的狀態。甚至我們看到中、俄、朝、伊朗他們其實是聯合在做一個錯誤資訊的大外宣，比方說，中國中央相關的這些電視臺就會說，伊朗的防空防禦系統有多強，幾乎把所有以色列的導彈全部都擋下來，事實上不是嘛！但是對於不同文化，就是我根本看不懂伊朗的文字的話，或者說我們根本不知道實質上的狀況，他們地理位置，我們沒有可以做依據的點的話，有些人就會信以為真，不斷的傳這個假訊息，就是說中國的軍事能量多好、防空能力多好，已經進到伊朗，還協助伊朗成功抵禦以色列的導彈，這不是正確的，因為事實上，幾乎所有的目標由以色列發出來的都集中在伊朗的重要設施。所以我必須強調，接下來我們要面臨的是強力的輿論戰，現在就是會說北朝有多強、俄羅斯跟中國之間的關係多好，但我們要做的是要讓大家知道其實不是這樣子，所以中國對於朝鮮跟俄羅斯之間的軍事合作，他們現在的態度又是如何？他們是非常滿意的嗎？他們是開心的嗎？ 蔡局長明彥：這部分我們發現到的是，中國的處境是比較尷尬的，也就是說，一方面它當然看到俄國跟北韓的合作，可以形成對於美國在印太戰略的牽制，但是另一方面，中國也不希望看到俄國跟北韓的合作太過於深入，因為深入之後，又會降低北韓對於中國在戰略上的依賴，所以中國在這個過程當中是處於一個戰略尷尬的局面。 陳委員冠廷：所以不是鐵板一塊，中國與俄羅斯、俄羅斯與朝鮮、朝鮮與中國、中國與伊朗、伊朗與俄羅斯，其實他們這4個國家，你要說這些威權國家的關係，不是我們想像中威權就會站在一起。 蔡局長明彥：對。 陳委員冠廷：沒有！彼此都有自己地緣政治的挑戰。 蔡局長明彥：是。 陳委員冠廷：包含北韓在擁核這個問題上面，中國會支持嗎？中國不一定是支持的，中國是反對的，他們不希望旁邊有任何一個不受控的政權來去跟他們背後的俄羅斯合作。所以在輿論上面，其實現在對臺灣來講是非常友善，不管是國際社會、歐洲等等，但過去不一定是這樣的，過去24年來，我們經歷過很長的一段時間，臺灣都是在中國敘事模式之下的一分子，也就是說，談到中國才會談到臺灣，但現在臺灣已經跳出來，為什麼？我們有足夠的經濟，我們有足夠的防衛能量，我們可以扮演角色，所以接下來我們就是要針對我們未來要怎麼樣扮演角色，我們看到中俄朝在軍事上的合作聯盟已經不斷的展現出來、浮上檯面，還有資源的交換，那我們未來要怎麼樣跟其他包含日本、美國這些資源的交換、這些情報的分享？這個部分目前的狀況是怎麼樣？ 蔡局長明彥：事實上我們跟國際的情報合作非常的緊密，有些因為是情報合作的關係，沒有辦法公開來討論，但基本上，在合作的議題上，對於中共整體的區域軍事的活動動態，以及對於中共對外的這種資安的攻擊，還有複合式的威脅，臺灣站在第一線，累積非常多的經驗來跟國際分享。 陳委員冠廷：沒錯，局長，我都同意，但是我還是要強調，我為什麼今天要問他們在歐洲的表現是什麼？我們必須讓這個敘事框架是說，像中國，我們看到幾乎所有的短影音，現在在社群平臺談到的，就是說他們有最新的科技、最新的軍種等等一一出來，但實際上他們的表現能力是怎麼樣？這就是可以分享的情報。 蔡局長明彥：對。 陳委員冠廷：特別是確實就不如理想嘛。 蔡局長明彥：有。 陳委員冠廷：那這個東西就是要相應的釋放出給有關的政府單位，讓大家知道實際上的狀況，不要被打擊士氣，實際上我們的表現是更好的。除了這個之外，我們講說跟我們價值一致的國家，我們要一起努力什麼的，跟我們價值不一樣的國家，我們一樣必須用地緣政治的關係來跟他們合作，特別是在南海相關的國家，你說越南跟我們的價值觀有一樣嗎？不一樣，但不影響我們的合作，你說菲律賓百分之百跟我們都是完全的民主嗎？如果以民主的指標來看，並沒有像臺灣是一個強韌的民主，那不代表我們不可以跟它合作，包含印尼、包含南海的各聲索國，我們必須讓他們知道說我們的利害是一致的，你要怎麼說服他們說你們的利害是一致的，我們要怎麼說服說我們的行動是一致的，這才是我們必須要釋放出、分享的情報。 蔡局長明彥：對。 陳委員冠廷：比方說中國最近在南海哪一個地方，可能是對於我國、我們已經實質擁有主權的這個島的部分，它是怎麼樣影響之外，甚至可以分享一些情報說他們現在在哪裡，有影響到比方說越南，有影響到比方說菲律賓，我們的敘事框架必須一致，我們的利害必須一致，跟我們價值相關的，我們繼續推動價值外交，沒有問題；跟我們價值不一樣的，我們用地緣政治的外交去講；跟我們價值、跟我們地緣政治同樣符合的，我們就可以更進一步。比方說，我們剛剛提到怎麼樣得到最新式的裝備，我們一直在講說灰色侵擾，我們海巡的裝備能不能快速的、有效的應對？現在去製造的話，可能需要5年、10年才會有有效的裝備來去反制，但如果沒有辦法的話，是不是可以討論租借的可能性？目前我們記得烏克蘭的租借法後，有美議員在提到臺灣的租借法，有沒有提到相關現在的進展是怎麼樣？有沒有相關這樣的情報？ 蔡局長明彥：我想跟這些國際的情報或安全的合作，我們當然是廣結善緣，不同的議題可以跟不同的國家來發展相關的合作，我們自己有我們自己的強項，其他國家也有它比較優勢的地方，透過這樣的合作來建立起一種比較互補還有互利的合作關係。因為中共近幾年在周邊的海、空域的擴張非常嚴重，這讓我們有一個很好的背景跟環境來讓相關的國家針對中共擴張的議題交換意見，一起來關注中共跟其他國家，包括委員剛剛在螢幕上提到的中俄的海上聯演，我們都有在注意他們聯演的程度是怎麼樣，包括後勤補給的資源有沒有一起分享，我們都看得非常多細節。 陳委員冠廷：謝謝局長。我必須強調，他們的能力增加的時候，我們要釋放出我們的能力沒有辦法因應的話，那就是快速的跟我們理念相近的國家、跟我們價值相近的國家、利害相近的國家，跟他們不管是用租借或者是武器裝備的取得都很重要。最後我還是要強調一下，最近中共的西鬆東緊戰略，最近跟印度之間的關係好像有比較和緩化，有些人就會說，這個是表示中共讓步，我個人會比較警惕一點，我認為它是先把資源往東部移動，是不是有這種可能性？ 蔡局長明彥：對，因為中印才剛剛簽署他們邊境巡邏的相關協定，看起來是有在控管彼此的雙邊關係，主要可能有包括到長期的邊境對峙，已經造成雙方在各方面的負擔都比較重，所以特別在這次的兩國元首會談之前就達成了這個邊境的協議來緩和彼此的關係。 陳委員冠廷：我是擔心它可能會把這些相關的軍事資源移到東部，甚至是臺灣海峽這個部分…… 蔡局長明彥：這個我們來注意。 陳委員冠廷：有這樣的消息，我們就是儘量來反映給其他的…… 蔡局長明彥：好，跟委員說明一下，因為中印邊境的問題是結構的，它現在只是在管理，並沒有辦法根本地解決。 陳委員冠廷：非常好，這是結構的問題，我必須強調，我們跟印度之間的關係更是要重視，因為就算它是百分之百中立的狀況，也會讓中國有所忌憚，這就是deterrence、戰略的嚇阻。 蔡局長明彥：對。 陳委員冠廷：因為他們必須還是要把資源的一部分分布在西部，所以我們跟印度之間的交往，不管是在你說的商業上面、軍事上面、科技上面，都還是會給中共施加一點壓力。 蔡局長明彥：對。 陳委員冠廷：我們所有不管是情報工作、軍事工作的重點，就是要讓中國它的計算更加複雜化，要讓它能夠再想一次，當他們要做出任何對臺灣擴大衝突的時候，有沒有可能會完全失敗？有沒有可能會部分失敗？讓它不斷地在思考這個地方。特別你要想到它周邊的各個國家，都是跟它在地緣上真的是有挑戰的，而不是友好的，不管是越南也好，最近有看到越南民眾在南海捕魚被中國包圍…… 蔡局長明彥：對，有。 陳委員冠廷：這些東西我們都必須……如果臺灣有類似狀況的話，跟越南說、跟世界說，這就是共同面臨到的威脅，我們如果未來要在印太地區、在印太戰略上面表現出我們的價值的話，這就是一個方式。 蔡局長明彥：是。 陳委員冠廷：謝謝局長。 蔡局長明彥：我們繼續來努力，謝謝委員。 主席：謝謝陳冠廷委員，局長請回。 接下來請沈伯洋委員上臺質詢。 沈委員伯洋：（10時16分）謝謝主席，我先請國防部副部長，還有人事參謀次長室的次長。 主席：請副部長。 沈委員伯洋：副部長好。 柏副部長鴻輝：委員好。 沈委員伯洋：因為剛剛財政委員會發生很多事情，副部長應該知道另外一位副部長也去財政委員會那邊。現在我們討論這些事情的意義已經變得很侷限了，為什麼呢？就是因為如果按照剛剛國民黨硬推的財劃法通過的話，國防部最嚴重的狀況可以影響到兩千九百多億的預算，這兩千九百多億的預算就包含作業的維持費、軍事的採購，這些全部都不用了，我們現在在這邊討論這些事情可能都已經變得沒有意義，國防部直接廢一半，所以我很痛心。 本來今天是有機會，因為我在禮拜一強烈地要求財政委員會一定要讓國防部在場，理由是國防部很有可能是被砍最多預算的單位。藍白在對外媒說明的時候，一直在講說他們絕對不會動國防預算，也說什麼潛艦他們不會去搞，結果現在直接從財劃法把中央的預算拿掉，國防部其實現在就可以準備收一收了，所以我覺得這是一件非常嚴重的事情，也希望在接下來這一個月之內會進入朝野協商，我們很需要國防部強烈地表達這樣的意見。我們今天不能當散財童子，每一個縣市都給100億、200億，然後國防部直接少了兩千九百多億，這樣國家現在就不用守護了，所以我覺得這件事情真的非常地嚴重。今天部長不在，但是副部長列席，我覺得一樣，因為畢竟兩位副部長針對預算的部分特別地熟悉，所以如果財委會還能夠正常做的話，希望能夠表達這樣的意見。 柏副部長鴻輝：委員，我想國防預算象徵了我們防衛自主的決心，如果對國防預算刪減了，對於我們來講，尤其國際上宣示自我防衛的決心是不夠的，所以我們建議在這樣的情況下，應該把國防預算要列入優先考量，不應該刪減國防預算，因為我們曉得，每一天中共灰色地帶的衝突圍繞著臺灣周邊，是非常嚴峻的挑戰，如果我們在現在的國防預算規模都略顯不足的情況下，還要再刪減的話，要如何應對中共對我們灰色地帶的襲擾和衝突？我想未來我們全體國人都應該要考量，國防預算不能刪減，於此同時，我們如果要展現自我防衛決心，國防預算應該是要逐年成長，這樣對我們在中共這樣子強大的壓力情況之下，這也是我們對它展現自我防衛決心、deterrence的戰力表現，我想這個是非常重要的。我們也籲請在所有財劃法修法的過程當中，應該要考量國防這樣的處境，也希望確保國防預算能夠保留。 沈委員伯洋：謝謝副部長。今天的財委會是常次出席，但他根本就沒有發言的機會，今天連陳其邁市長都來了，也都沒有發言的機會，但無論如何，也希望能夠讓我們的士兵、讓我們的官兵知道這件事，因為他們首當其衝。 柏副部長鴻輝：是的。 沈委員伯洋：他們現在不了解這件事情，如果今天這件事情真的發生了，過了1個月，朝野協商之後，如果真的暴力通過的話，國防真的是首當其衝。首當其衝的結果是，我們剛剛講的作業維持跟軍備不是少，是作業維持跟軍備可以完全沒有、一毛不剩喔，這個對現在國防的運作應該是非常大的打擊，所以一定要有一些對案，這是非常重要的。 另外，因為今天時間的關係，我想問一下跟國安有關的問題，可能就要請人事參謀來回答。我有兩件事，第一個事情就是，這個是比較久以前的事情了，大概幾個月前，這件事情是他已經除籍，已經沒有臺灣籍了，他其實3歲的時候入籍臺灣，但之後就在中國長大，他在中國長大的，已經沒有臺灣籍了，但最後他回到臺灣的時候還是去當兵，我覺得這個不是國防部直接決定的事情，應該是內政部役政司、陸委會等等之類的做了這樣的決定，這個我覺得OK，內政部那邊我們會再去詢問他們對這種事情的風險評估是什麼，因為畢竟我們不會認為今天只要是臺灣人，然後在中國長大，其實這個基數滿多的，他們在中國長大，不代表他們今天一定會被中國滲透，也有可能他在那邊長大，反而更了解中國的問題，但問題是他一定會有一些風險指標，有這些風險指標的話，國防部要怎麼評估就變得非常重要，這個我不會直接問。 我要問的是下一個問題，就是如果今天他在臺灣的戶籍是沒有除籍的，按照內政部現在這樣的說法，他在臺灣的戶籍也還在，但是在中國那邊長大，他回來，要當兵。針對這件事情，因為我們有收到相關的公文，我不會把公文放在這個上面，但是這個時候，內政部就會有一些疑問，比如他今天如果在中國念的是西北工業大學、哈爾濱工業大學或者南京理工大學，這些被認為跟解放軍的關係是比較密切的大學。在簡報左邊這邊，我列的是這些大學有些是直接被美國列入實體制裁的清單，現在這個對我們來講，就會稍微有點不一樣了。雖然他有可能了解中國的問題，但是因為他的家人可能在中國，再加上他念的大學跟解放軍關係密切，他回到臺灣之後，內政部役政司可能就會來問國防部，他念了這個特殊的大學，是不是優先應該去空軍？這個時候人事就必須要做回答。我們看到現在的回答是比較簡單的、比較簡略的，沒有一個風險評估的指標。所以我想問一下，因為像這樣的事情可能會層出不窮，我們也不是說他們不能當兵，不是，但是那個指標現在有沒有？風險要怎麼做評估？一方面他本來就要盡他當兵的義務，但是我們也要守護我們的國家安全、我們的機密資料，不知道人事參謀次長室現在對這件事情有沒有什麼處理？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我可以回答你。這個問題事實上來講，嚴重來看，它是我們未來風險管控的手段，而且不是只有在中國大陸，如果他接觸到所謂類似這樣子的教育方式的話，是不是要作為回國服兵役的要件考量，在法律上來講，我們必須要支持這樣的兵役制度，不能因為他讀了什麼，就不能夠…… 沈委員伯洋：對，當兵還是要當。 柏副部長鴻輝：這樣大家都跑去那邊讀書，都不用服兵役了，那當然不行。但風險指標來管控的話，第一個，在人員進來的時候，我們會進行對人員的考核，也就是你接觸的方式，過去你曾經在不管是所謂的七大學校讀書，你所接觸到層面是如何，這是第一個風險管控。第二個，我們會去看你的交友狀況，也會去檢查，這也是風險的管控，和你的聯絡的方式、跟哪些人聯絡的方式。最重要的是，第三個，我們在派訓的時候，一定不會派到機敏單位，他是屬於勤務補充，舉例來講，比如113年我們有17個這樣子的人出現，事實上來講有6位是服補充兵，就是12天的補充兵，他已經除役了，我們在這過程當中也發現他並沒有異狀，還有11位現在是服4個月的，其中7個已經服完兵役了。我們在這過程當中也會從旁觀察這樣子條件的學生，加入到我們部隊行列的時候，縱使他不接觸機敏，他有沒有不當的聯繫關係，這些都是我們在軍隊中風險管控應該要做的，謝謝委員的提醒。 沈委員伯洋：剛剛有講到一些數字，我覺得這個可能不要公開，但是譬如過往數字大概多少，以及過往的一些決定標準，因為我們就是滾動式調整，所以我們也不用直接把標準告訴他們，不然大家都跑去念這些學校了。所以從現在開始我們會不會新增列什麼標準，即使是用機密的方式都沒有關係，人事能夠在多長的時間內提供一份報告？ 柏副部長鴻輝：好，沒問題，委員，我們人事室本來就已經有做這樣的風險評估。 沈委員伯洋：大概一個月好不好？ 柏副部長鴻輝：好，沒問題。 沈委員伯洋：接下來是跟這個國安比較相關的，請國安局局長，謝謝。 蔡局長明彥：委員好。 沈委員伯洋：局長好。這是我剛好這一陣子在經濟委員會所遇到的問題，因為之前新聞報導台積電AI相關的晶片流過去，流過去經過了一些白手套，白手套最主要是算能科技，算能科技在中國是屬於比特大陸。當時算能科技在臺灣其實有另外一家公司，但後來當然就是被查了，但是被查了之後看起來重複的人員又跑到算能科技，我們後來才發現，不管是華為、比特大陸或算能科技，都完全不在我們目前實體的制裁清單上面，他們不在經濟部國貿署上面的清單，理由是因為當時我們的清單想跟著美國走，結果我們跟著美國走的時候，而美國制裁華為的時間非常早，但是我們這邊的清單並沒有同步更新。我們在詢問的過程當中，他們說3個月會更新一次，下次會滾動性考量，但我說真的華為、比特大陸或算能科技，對我們來講絕對是非常嚴重的，這個一望即知。但是他們也有說國安單位有一些別的考量，所以我想問一下，以現在來說，因為他們想要更新可能是過往的事情，也可能有詢問過國安單位，那時候是不是局長，搞不好都不是，總之那時候國安單位是比較保守的態度，但現在如果經濟部再用這樣的理由來說：我們可能還是要問一下國安局，還是要問一下陸委會。所以我在這邊反而想要問局長，對於這件事情的態度大概為何？ 蔡局長明彥：基本上，我們對於高科技的管制，當然從國安的角度來講，我們都認為政府應該要建立起一個完整的清單以及相關的管制機制，目前的管制清單主要是包括聯合國及美國提供的相關廠商名單，再由業管單位經濟部這邊召開跨部會的會議來進行研討，哪些企業該放到這個管制的清單上面。就國安局的角度來講，我們會參與相關的討論，當然我們會從嚴把關並針對這些管制的項目提供我們的意見。我剛剛也跟羅美玲委員說明過，事實上，從2021年到現在為止，我們所啟動查察的中共竊密、攬才的相關案子已經超過100件，這100件當中有42件應該已經都遭到檢方起訴，所以我們會持續的針對中共可能透過各種的空殼公司，還有其他的協力公司在臺灣進行竊密或攬才，也會同時注意。一方面加強科技的出口管制，另一方面也必須要查察不同的個案，中共是透過什麼樣的管道來對我們的高科技人才進行拉攏，或是針對一些高科技產品進行間接的採購。 沈委員伯洋：謝謝局長。因為這件事情譬如比特大陸已經發生了，華為是比較早期的，但是基本上，它跟中國的關係太深了，所以希望國安單位能夠給經濟部好的建議，不然他們兩手一攤說有可能有別的建議，到時候並沒有把這個放入實體清單，包含像現在淘寶到處在下廣告，都可能會有這些竊取個資等等相關的問題，我都希望國安單位能一併考量。因為時間到了，剩下的我就下次再詢問，謝謝局長。 蔡局長明彥：好，我們來注意，謝謝委員。 主席：謝謝沈伯洋委員，局長請回。 主席（沈委員伯洋代）：接下來有請林憶君委員。 林委員憶君：（10時29分）謝謝主席，有請國安局局長。 蔡局長明彥：召委好。 林委員憶君：先請問局長，臺灣現在跟俄羅斯的關係應該是這幾年來最惡劣的時候吧？ 蔡局長明彥：對，事實上我們在幾年前已經終止跟俄國全面的貿易關係，另外，在俄烏戰爭之後，也因為臺灣基於價值理念提供烏克蘭很多的援助，包括人道援助，俄國對臺灣這方面的援助也有一些微詞，所以也把臺灣列為不友好的國家。 林委員憶君：從美國彭博社這個禮拜的新聞報導看到，今年10月份臺灣石化工業自俄羅斯進口創紀錄的石油腦，本席根據經濟部統計，俄羅斯是現在臺灣第三大煤炭進口來源國，也是第六大天然氣進口來源國，這說明了臺灣對俄羅斯其實有一定能源上面的依賴，再加上俄羅斯跟中國現在是所謂的全面戰略協作夥伴關係，是不是表示俄羅斯如果配合中國對臺灣實施制裁，是不是可能會比被中國禁止臺灣的農漁產品出口到中國，對臺灣的影響會更大呢？國安局有沒有分析？俄羅斯在哪些狀況之下會減少，甚至停止對臺灣石化原料的供應？國安局內部的兵推有沒有做過這樣的想定呢？ 蔡局長明彥：我們國安單位是有提醒相關的公營或國營企業在進行相關的能源採購，應該也要考慮到相關地緣政治的問題，不過我們初步的理解是，有一些契約可能之前就已經簽訂了，這個部分可能還有契約相關法律的評估。另外一方面就是民間企業，怎麼樣約制民間企業可能有這樣的合作行為，也是另外一個評估的重點。 林委員憶君：那很好，希望國安局之後的兵推還是要繼續設想這種可能發生的想定。 蔡局長明彥：好，謝謝委員。 林委員憶君：接下來，北韓上個禮拜才試射一枚火星─19洲際飛彈，11月4日又朝東部海域發射好幾枚飛彈，從射程上面來看，應該至少是中程彈道飛彈。 蔡局長明彥：洲際，這一次是洲際彈道飛彈。 林委員憶君：請問局長，你認為北韓當局的政治目的是什麼呢？ 蔡局長明彥：委員剛剛有提到，圖片上所顯示的就是10月31日北韓發射的火星─19型洲際彈道飛彈，正如委員所提到的，這一次飛彈的飛行高度有到7,600公里，飛行的時間有到85分鐘，這是北韓歷史上所有測試的飛彈飛行距離及時間最長的一次。我們認為在這個時間點會有火星─19飛彈的試射，主要的目的有幾個部分，第一個部分當然就是在鞏固北韓內部的團結跟內聚力。第二部分就是在對外的部分，希望在美國大選期間來展示，讓美國知道北韓已經擁有這種核導的地位，也就是核武跟導彈的能力。同時在美國新政府上臺之後，可以以這個當籌碼，希望美國在美韓聯合軍演應該要更減少，同時在對於北韓的制裁也應該要放鬆，所以北韓是透過這些內外因素的評估，我們認為才會有美國大選階段的飛彈試射動作。 林委員憶君：剛才說到了北韓的飛彈，局長，你有沒有發現俄烏戰爭爆發之前，其實北韓有好幾年時間在長程飛彈上面的技術好像都遇到了瓶頸，但是過去這一年中，北韓在發射技術方面，無論是衛星還是長程飛彈，失敗率好像都大幅下降，這是不是印證俄羅斯可能有提供北韓飛彈技術上面的猜想呢？ 蔡局長明彥：有，這部分確實有這樣的一個關聯性，因為在過去這一年多的時間，經過雙方的互動，大概在去年10月、11月我們就有注意到委員所講的，北韓試射的導彈及衛星火箭的成功率有提高，我們相信這背後應該是有俄國在技術上提供援助。在這個過程當中，除了北韓接受俄國提供的火箭技術以外，北韓也供應了非常多的砲彈給俄國，在俄烏戰場來使用，而且從公開的資訊來看，北韓已經運送大概一萬三千多個貨櫃，都是提供軍需品給俄國，所以他們雙方基於各取所需的情況之下，俄國提供北韓金援及導彈技術，北韓提供俄國相關的軍需用品和目前的士兵到俄國去，所以有看到雙方的戰略合作關係似乎越來越緊密。 林委員憶君：如果按照這樣的推測，俄羅斯用能源出口和輸出飛彈的技術換取北韓的軍事支援，中國私底下可能也會提供俄羅斯支援，加上我們觀察到中國這幾年有極音速飛彈，發展有突飛猛進的趨勢，我們一般會推測中國是不是用軍事支援交換俄羅斯的飛彈技術呢？但是今年初路透社報導，俄羅斯前後也逮捕了好幾位極音速飛彈的相關科學家，罪名大概都是跟洩漏機密資訊給中國有關。局長，你認為中國的極音速飛彈這幾年突飛猛進，靠的是跟俄羅斯交換技術還是偷它的技術，還是中國自己技術上面的突破呢？ 蔡局長明彥：應該都有，因為中國對於極音速導彈的發展非常的重視，所以他們跟俄國在軍事合作的部分，也都有提到相關一些科技交換的合作，但是俄國也希望能夠控制比較高度機敏的技術，所以才造成雙方一邊合作，但又彼此有一些猜忌跟提防，出現委員剛剛所描述的狀況。 林委員憶君：好，謝謝局長。有請國防部副部長。 柏副部長鴻輝：召委好。 林委員憶君：副部長，你知道最近我們臺灣的國民都非常關注，臺灣與美國採購裝備上面的高效能反裝甲飛彈的交付進度，所以今天本席想要請教一下副部長，先前我們跟美國買的拖式飛彈，原本預定是6年前就要開始交貨了，雖然載臺的悍馬車已經完成交貨，但為什麼飛彈拖到現在還是一彈未交呢？大約是要拖到什麼時候呢？ 柏副部長鴻輝：報告委員，王召委剛剛也問過了，因為美方在測試的時候、最後出廠的時候、試射的時候，它有很多系統上的瑕疵，所以它重新組合了，美方也保證在今年年底之前會把所有的彈都運送到臺灣。 林委員憶君：我記得顧部長在5個月前就已經說過，今年年底一定會完成全部交貨，但是拖到現在，我覺得因為現在已經11月了，還交不出來，如果真的按承諾，是不是有剩下……你看，我們現在總共是要交1,700枚嘛！這樣的話，如果現在都還沒有交出來，還是現在已經交多少枚了呢？這樣分析，你覺得真的可以順利完成交貨嗎？ 柏副部長鴻輝：報告委員，因為美方的保證，我想我也相信他們，基於我們雙方的默契，我這邊不做贅述，但是我相信在今年年底，TOW-2B的飛彈會全數運到臺灣。 林委員憶君：好，請國防部一定要緊追著後續裝備的交付進度，因為如果裝備的交付有一些拖延的問題的話，是不是請國防或要主動積極的爭取，也要主動的揭露，不要那麼被動，不要每次都是我們發現，然後我們一直在追，其實主動揭露的話，對國軍的形象反而是有加分的，主動揭露的話，是不是也表示國防部對裝備採購是一個負責任的態度，國防部做得到嗎？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我想軍售的部分因為牽扯到我們在合約管理上的問題，有時候揭露這件事情，在合約上、管理上來講，還是必須尊重…… 林委員憶君：對，我說的是進度，因為我們…… 柏副部長鴻輝：至於說進度的揭露，我們也希望透明化，讓國人知道，因為是公開預算，我們當然希望主動告訴國人，我想這個也是提醒美方，我相信不只是我們，委員在美國參訪的時候也了解，他們也想趕上來這個進度，但是委員去了以後，我相信進度會更快，為什麼？因為督促的管道非常多，包含我們今天駐美軍事代表團，它會時時刻刻盯這個進度，我們國防部的管制是非常嚴謹的，所以委員你去參訪完了以後，會發現到這些進度事實上有很多的關卡在把關。至於說如何去揭露，我想公共訊息的發布，我們也會討論，未來跟美方在軍售上來講，我們去協商如何做……不是只有我發布，我認為在軍售國來講，美方也應該共同跟我發布這個訊息，為什麼它會落後的原因，我想原廠也必須要說明，這個是對國際軍售的保證，我想這個都是在委員的提醒之下，未來我們在交售進度上、管制上來講，如何去精進、如何去跟美方配合來辦理，謝謝委員的提醒。 林委員憶君：因為美國對臺灣軍售延遲交付的狀況，真的是蠻嚴重的，所以我才想說我們應該要持續跟美方爭取加快交付的進度。 再來，我再詢問一下副部長，有關海軍後續艦艇的議題，海軍輕型巡防艦防空型還有反潛型前天才開始安放在龍骨，看來進度好像還蠻順利的。但是國防部還有印象，本席在上個月質詢的時候，曾經有提到一級艦普遍都已經太老舊的問題，本席想要請教副部長，海軍目前有沒有下一代主力的作戰艦的規劃呢？而且之前蔡英文總統也提出12項國艦國造的計畫，這個會不會完成，還是政策有沒有調整呢？ 柏副部長鴻輝：報告委員，這個是我們海軍既定的新型巡防艦、新一代巡防艦，事實上來講它是非常成功的，我們後續也有後續艦第二批的建設，同樣的防空型和反潛型我們原型艦也在115年會做出來，這些都蠻合乎我們的要求和進度，我相信海軍在未來規劃上來講，因應我們未來敵情的威脅，它會持續在建案，這對我們在未來的戰力上來講，是有所提升的，未來海軍都有在系統上規劃，國防部也核定了他們未來的造艦計畫，我想這個是既定的計畫，都依照我們進度的計畫來執行。 林委員憶君：因為據我了解，12項國艦國造計畫的核心，除了潛艦之外，最重要的應該就是震海計畫跟下一代的主力艦，但是聽說中科院研發的雷達跟作戰系統，似乎又達不到要求，所以挪動了整個原預算，降階去做了輕型的巡防艦，問題是國防部如果想要用輕型的巡防艦去面對這種高強度的作戰，這樣是不是會有點太勉強了？是不是等於原本戰力空缺的問題還是存在呢？請教一下副部長，國防部這樣的計畫到底是什麼呢？是放棄了升級海軍作戰艦了嗎？還是放棄了補給線，準備讓共軍來封鎖臺灣了呢？ 柏副部長鴻輝：當然不是，報告委員，我想我們艦艇的配置，重型的一級艦、二級艦、三級艦，都是有它的計畫管制期程，那輕型巡防艦只是因應我們現在灰色地帶衝突的襲擾增加了，加上海巡的戰力，我們如何來做搭配，因為輕型巡防艦是要能夠快速機動去對應這樣的灰色地帶衝突，輕型巡防艦有它的必要性，所以在這樣的調配情況下，我們未來所有艦艇的發展是用大型艦，一級艦、二級艦、三級艦來做調配，包含掃獵雷艦或者是佈雷艦，這些都是在整體規劃裡面，所以我們並沒有因為這樣子而忽略了造艦的計畫。 林委員憶君：好，謝謝。 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 主席：謝謝林憶君委員，副部長請回，謝謝。 主席（林委員憶君）：待會徐巧芯委員質詢完畢後，休息5分鐘。 接下來我們請洪申翰委員上臺質詢。 洪委員申翰：（10時43分）請國安局蔡局長。 主席：請局長。 蔡局長明彥：謝謝主席，洪委員好。 洪委員申翰：局長，我們今天想要來跟你討論的問題是，其實有很多政府部會的公務員，或者是公部門裡面的約聘僱，常常每天都會開很多會議，包括做很多會議紀錄，這些第一線的公務員，包括個案的訪談或是會議紀錄、訪談紀錄，這些內容有的時候敏感，有時候也不一定敏感，但是裡面勢必都會有一些敏感的資訊，在我們行政體系裡面。所以我們也看到其實有很多公務體系的公務員或約聘僱協助做紀錄，他們常常會去使用錄音轉文件的電子產品，買這個來開會，因為方便嘛！很快就可以把錄音轉成逐字稿，或者是即時的翻譯，但是我不知道局長清不清楚，其實你如果要去使用這些電子產品的話，都需要連線到一個第三方的app，但現在大家發現這些很多第三方的應用程式，大部分都是中國的資訊業者。所以我要問局長第一個問題，你覺得假如我們有一些會議裡面有這些敏感的資訊，使用這類的產品，有沒有一些國安上面的風險？ 蔡局長明彥：對，風險確實是存在，事實上我們也利用各種的機會在提醒，中製的app本身就有存在資安的風險，因為依照中共相關的國安法規，各個相關的軟體或企業，必須要把他們所擁有的客戶資訊提供給相關的國安部門，所以這個問題的風險性是存在的。 洪委員申翰：局長，OK，我謝謝你很坦誠講這風險是存在。其實這類的電子產品真的蠻好用的，而且它價格很便宜，所以對我們很多公務體系來說是很吸引人的，就是我買一個就可以方便我工作很多，但我想要跟局長講，我們現在看到有一些看起來它可能是歐洲品牌，這個電子設備它本身可能是歐洲品牌，不是中國品牌喔，但是它第三方app的公司，比方像這個是京華電子，深圳的京華電子，它的母公司就是南京的熊貓電子，熊貓電子的母公司是中國電子信息，這當然是一家中國國務院獨資的公司。 甚至我想局長已經清楚，其實2020年，當時有一個國際上面非常非常大，而且大家都瞭解的事件，就是關於深圳的振華數據的這個事情，透過深圳這家中國的國有公司，對很多明星、軍人、商人等等去做相關的監控，當時就被發現了這樣的數據資料，當然，我們發現其實包括剛才講的京華數據跟振華，他們的控制者是相同的。所以局長，我想要說的事情是，像我們現在看到的這個狀況，我不知道國安局有沒有向我們相關部門，在情蒐、情資上面做清楚的提供？ 蔡局長明彥：這個部分，我們比較關切的是剛剛跟委員報告的，就是針對中製的這些資通訊產品或是app的資安風險，來提出一些警示。事實上，在上一屆的立法院，也在這個問題上有很多的討論，因為涉及到規範的依據，到底有沒有一個規範的依據，來讓一般的民眾或公務員在選擇中製的app有所謂的一個法源的依據…… 洪委員申翰：但是問題來了，它是中製的app，可是產品本身不是中國品牌，是歐洲品牌啊！歐洲品牌去用了中國的app，就像剛才局長說，用了中國的app有可能資料會上傳、會回傳，局長，我剛才問的第一個問題是，國安局有沒有針對這件事情，向數發部或者我們相關的部會來提出示警，有沒有？ 蔡局長明彥：有，因為上一屆立法院是林靜儀委員有做這樣的提案，希望國安局跟數發部，由國安局來提醒數發部相關的問題，在會後後來就請我們的科技副局長跟數發部的次長，針對這個問題有做相關的討論。 洪委員申翰：局長，問題是我們之前，當然我們有修了這個所謂各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則，對不對？ 蔡局長明彥：對。 洪委員申翰：只是這裡面我們的清單沒有公開嘛，對不對？ 蔡局長明彥：嗯！ 洪委員申翰：如果我們按照這個使用原則來做管理的話，局長，你覺得我們管不管的到剛才我們講的這件事情？ 蔡局長明彥：這可能還有涉及到各個部門之間相關的一個…… 洪委員申翰：你覺得管不管得到？ 蔡局長明彥：不太…… 洪委員申翰：管不到？ 蔡局長明彥：對，可能不太容易。 洪委員申翰：第一個因為清單沒有公布，所以我們事實上這個使用原則現在的作法，是讓資安署透過跨部會的協調平臺跟各機關溝通，它的內容是什麼，我們外界其實也不知道。剛剛在講的這個問題，我們去瞭解了一下，它可能只是要求針對大陸的品牌、中國品牌禁止使用…… 蔡局長明彥：對。 洪委員申翰：這明顯就是一個洞啊，我們剛才講，局長也承認這可能有國安上面疑慮的問題，機敏資料可能會外洩被回傳的問題，可是在這個使用原則裡面，明顯管不到啊！局長，你覺得？ 蔡局長明彥：對，這個問題我們來注意。因為依照資通安全管理法，確實公務機關不能夠使用中國大陸所製的這些資通產品，是有這樣的規範，可是委員剛剛特別提醒的是有外國的品牌去使用到中資的產品，這部分在規範上確實有個模糊空間。 洪委員申翰：局長，你會來提醒我們數位部？ 蔡局長明彥：對，我們來處理。 洪委員申翰：當然今天數位部不在…… 蔡局長明彥：對，對，我知道。 洪委員申翰：可是我自己是覺得，第一個，大家很困惑的點就是現在包括這個清單沒有公開，到底這裡面，比方我們聽說裡面對於華為的產品有限制使用，但是通常其他的政府部會你要去詢問它，到底它的清單裡面有什麼，我們也不知道，有漏、沒漏是不是夠完整？是不是夠全面？是不是兼顧到各個層次？坦白說大家並不知道。所以很有可能我們的公務員詢問能不能採購，他們說可以，結果一樣回去連線到中國的app，很有可能把這些機敏資料全部都回傳給老共。 局長，我這邊要講，因為我知道數位部不在，可是我覺得你們應該用很嚴正的態度，我光是剛才幾分鐘的時間，局長就知道這邊是一個漏洞了嘛！ 蔡局長明彥：我知道，我聽的懂你的意思。 洪委員申翰：這邊就是一個明顯的漏洞嘛，我們不是用猜的嘛，這就是一個明顯漏洞，我覺得應該要儘快的，是不是可以在兩個禮拜內和數位部召開一個相關的會議，請他們來討論，請國安局跟數位部來討論，我們到底怎麼把類似這樣的漏洞補起來，包括是不是要研修相關的法規，還是修相關的規定，讓像這樣子的風險，我們有一個具體去解決的時程。很可能也不只是剛才說的這樣子錄音轉錄筆而已，不只是這樣的東西而已，是很多層次，我們現在擔心的事情是這類型的產品，尤其它可能都是用應用服務，包括可能是資訊平臺上面，應用服務都是用中資的，我們有沒有可能有一個更嚴格去管理跟禁止使用的作法？ 蔡局長明彥：好，這部分謝謝委員的提醒，我們會後會立刻來針對這個問題做比較細部的研議，也會找數位部來針對這個問題做一些溝通，畢竟數位部是主管業管機關。 洪委員申翰：局長，這可不可以在兩個禮拜內，我沒有要你兩個禮拜出報告，兩個禮拜內請國安局來跟我們辦公室報告你們跟數位部溝通的狀況…… 蔡局長明彥：好。 洪委員申翰：還有你們接下來要怎麼去要求數位部，可能把相關…… 蔡局長明彥：建議，我們建議。 洪委員申翰：建議或要求啦，建議要求它把相關的資訊漏洞、資安漏洞給補上這個期程，好不好？兩個禮拜內可以嗎？ 蔡局長明彥：好，我們來試行，也來提醒主管單位。 洪委員申翰：好，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝。 主席：謝謝洪申翰委員，局長請回。 接下來我們請馬文君委員上臺質詢。 馬委員文君：（10時53分）謝謝主席，麻煩請國安局蔡局長還有國防部柏副部長。 主席：請蔡局長、副部長。 蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員好。 馬委員文君：局長好。今天全球都在關注的就是美國的大選，現在雖然結果還沒有出來，不過我們看到像這樣子的一個結果，因為不管是川普當選或者賀錦麗當選，他對我們臺灣一定有非常大的影響。就這個部分，我們現在有沒有初步的一個分析，大概他們兩位當選，對我們臺海的局勢也好或者我們整體的區域安全也好，有什麼樣的不同？ 蔡局長明彥：對，有，跟委員報告，這次的選情真的很膠著，7個關鍵州民調的差距甚至都是0.1、0.2，所以我們也不方便去臆測選舉的結果。但是正如委員所講的，針對不同的總統當選人，後續可能在國安或外交政策人事布局的部分，我們一直有在關注。再來是他們在選舉過程當中，對於一些政策議題，包括印太的政策、對中的政策、臺海的政策、經貿的政策、科技產業的政策，我們都有一個完整的蒐研。 馬委員文君：對我們挑戰比較大的會是哪一位？ 蔡局長明彥：兩位的相關的政策討論，事實上，剛剛我在進來會場之前也有跟媒體說明，基本上，制中友臺這個路線應該不會有太大的改變，因為這大概是美國兩黨長期以來對臺政策的一個基本立場，是建立在臺灣關係法跟六項保證的承諾上，所以在基本的路線上不會有太大的改變，但是現在要注意的是政策細節的部分，不同的團隊應該會有他們不同重視的一些議題，這部分才是我們關注的重點。 馬委員文君：因為顯然就他們兩位，過去川普也曾經擔任過美國總統，對我們來說，現在賀錦麗雖然是新的，不過因為他還是追隨拜登總統這樣的路線，我想差異也不大，對我們來說，因為川普在競選期間也提到，像俄烏戰爭，他很快就會讓它停止，他會用什麼樣的方式、策略、手段我們不曉得，可是一旦俄烏戰爭停止以後，其實我們可能也會產生一些變化，這跟他的過去也許也會有一些不太一樣，這個部分因為我們沒有辦法現在做臆測，可是我們好像也聽不到剛剛局長有特別說明兩個的差異，或者未來我們必須面對的是什麼。我再請教一個問題，就是北韓派兵去援助俄羅斯，對於我們周邊的區域安全，或者周邊國際社會或地緣政治有什麼影響？ 蔡局長明彥：這個倒有的…… 馬委員文君：簡單說明好不好？ 蔡局長明彥：好。因為北韓的參戰會讓歐洲跟亞洲的安全情勢出現更密切的連動，而關切的重點，一個是在北韓參加俄烏戰爭之後，萬一未來有朝鮮半島情勢升高的話，俄國會不會來協助北韓？這大概是對區域政治第一個要觀察的重點；第二個是在印太地區，有北韓的情勢升溫跟中共在海洋的擴張的這些地緣環境之下，臺海安全的重要性，我們在這一陣子有感受到各國越來越重視，也在書面報告有提到，今年以來已經有9個國家在臺海進行海軍船艦的巡航，已經有15次之多，表示大家對於臺海情勢的關注程度越來越高。 馬委員文君：局長，我想我們可以在這裡探討一下，有很多其他國家在這邊巡航，其實有很多只是要確保他們的航線是沒有問題的，他們並不是真的在乎臺灣的處境，當然臺海的局勢會牽動所有後續的影響，可是他們在乎的還是他們自己，所以我們現在為什麼特別提到北韓派兵援助俄羅斯這個部分？因為如果增加這樣的兵力，或者像一個軍事行動的時候，可能會牽動的大概就是朝鮮半島，還有就是歐洲的局勢，因為他們只要一牽動，再加上是不是會對日本造成影響？日本有影響的時候會不會分心？或者美國會不會分心？這個可能才是我們要比較注意的。 蔡局長明彥：對、對。 馬委員文君：對岸對他們會採取什麼樣的方向？您的看法？ 蔡局長明彥：我想對岸也是在觀察整個美國…… 馬委員文君：就北韓派兵去俄羅斯，你覺得對岸的態度會是怎麼樣？或者它的策略會有什麼樣的調整？它的角色、立場？ 蔡局長明彥：就北韓參戰的問題來講，我們的分析是認為中共有點處在一個尷尬的處境，也就是看到俄國跟北韓的關係不斷的強化，中國也會有點擔心北韓對中國的依賴或關係也會受到一些影響，但另一方面，北韓的參戰能不能夠讓俄國在戰場上因為有北韓兵援的投入，能夠不會有遭遇更多烏軍的反撲？中國在這方面又有點期待，所以我們剛剛在講說它有點尷尬的處境就處在這邊。 馬委員文君：我想其實它倒不一定是尷尬，可是它希望可以控制整個東北亞安全的局勢，如果北韓去協助俄羅斯的話，未來是不是在很多武器裝備上面會獲得其他相關技術的支援等等類似這樣…… 蔡局長明彥：有、有。 馬委員文君：因為你在報告上面有說，中國希望在這中間可以獲取最大的利益，這個利益是什麼？你們評估的利益是什麼？ 蔡局長明彥：在這個過程當中，俄國跟北韓的合作，對中國來講，有一部分的戰略利益是可以對美日同盟造成一個牽制，讓美日同盟在這邊受到俄國和北韓合作的戰略牽制，但另一方面來講，中國最擔心的也是剛剛委員有稍微提到的，因為俄國在跟北韓合作的過程當中開始提供北韓很多經濟援助，也提供北韓去改善它衛星火箭的技術，這個部分又不是中國所樂意看到的。 馬委員文君：不過國際上還有很多其他的專家學者、期刊或論述甚至認為，北韓、俄羅斯、中國、伊朗可能會串連在一起，這跟我們的看法又不太一樣，所以其實在我們的評估上面還有很多可能性。不過我們還是要提醒我們的國安單位，因為我們常常都只看中共的動向，包括像最近中、日、韓就要重啟一些相關的談判，日本跟中國也是一樣，他們為了自身很多不管經濟也好，未來國家整體發展也好，還是都有很多談判的條件跟空間，他們的角色或者他們的關係隨時都在調整當中，當他們變好的時候，我們又應該…… 我們一直講什麼所有什麼理念相近的國家啦！民主國家啦！什麼都會幫我們，可是顯然，我們看到很多現在緊張的局勢，不管中東的局勢也好，不管俄烏的局勢也好，顯然都不是像我們說的這樣。這一點我們也要特別提醒國安單位，其實我們在看的時候不要只看中共，要看的是我們整體的周邊，還有整體的全球相關局勢的牽動，好不好？ 蔡局長明彥：對，就基本上…… 馬委員文君：希望可以提供一些更精準的研析。 蔡局長明彥：好。基本上，在結構上正如剛剛跟委員報告的，民主陣營跟威權陣營的對立確實在升高，只是也有在管理一些風險，所以才會有一些基於國家利益算計的交往。 馬委員文君：沒關係！我們看不出風險的管理，因為我們看到的緊張態勢好像是越來越緊張。美國大選以後可能還是會有一些比較明朗的態勢出來，這個部分還是請國安單位能比較具體地讓大家知道。 上次我跟國安局要的資料好像還沒提供給我們，下去以後…… 蔡局長明彥：好，我們來瞭解一下。 馬委員文君：馬上好不好？這個禮拜就應該給我們了，已經很久了。 蔡局長明彥：好，我們來處理。 馬委員文君：謝謝局長。 蔡局長明彥：謝謝委員。 馬委員文君：局長請回。請副部長。 柏副部長鴻輝：馬委員好。 馬委員文君：副部長好。因為剛剛有提到美國大選，其實最重要的國安評析和研析，對我們來說，國防部是比較具體的作為，想要請教副部長，如果川普當選的話，因為他之前擔任總統的時候，出售給臺灣的武器裝備（軍售的部分）比拜登總統高出三倍，他甚至揚言我們應該要交保護費，國防預算還要占GDP的10%，請問國防部的看法怎麼樣、會怎麼做？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我想我們對於美國的選舉都很重視，但是…… 馬委員文君：我是說…… 柏副部長鴻輝：重要的是我們部長特別強調，今天國防就是防衛自我的決心要建立，我們先求自己能夠有自己的能力去建立自己的國防戰力，那…… 馬委員文君：現在他要我們買的如果不是我們要的呢？因為川普之前就已經賣給我們這麼多武器裝備，到現在很多我們都還沒拿到，拜登總統的時候也是，可是川普當初的金額高出那麼多，而他這次當選之後顯然會強烈要求我們必須做這樣的付出，那麼我們國防部的角色呢？我想要知道：我們國防部會怎麼做？可以怎麼做？敢怎麼做？ 柏副部長鴻輝：報告委員，事實上來講，不管誰當選，他們對臺軍售到目前為止我們看並沒有什麼變化，因為軍售是國與國之間簽訂合約，你也非常清楚，所以…… 馬委員文君：他需要你買更多的時候呢？ 柏副部長鴻輝：那要看未來的發展。我們都會因應，也就是說，這個也要看我們未來在整個局勢上的變化，但是我們希望我們的軍售是能夠如期來執行的，這一點就目前來講我們並沒有看到任何變化。 馬委員文君：我們看到的是我們的軍售並沒有如期獲得，因為在對外的公開資訊裡面說我們只剩下2個稍微有延宕，那是錯的！因為你們把期程延後了，本來5年的，你們把它延成10年，然後都是最後一年才要交齊給我們，當然現在看起來好像沒有延宕，其實這是錯的，這是在玩文字遊戲！你付錢的時候是一期、一期耶，他們應該給到多少的時候，我們才付多少，所以不要用文字的錯覺讓人民以為我們已經拿到了，或者是我們都可以如期獲得，這是錯的！我再提醒一次，是我們把期程延長！像魚叉飛彈，它突然插進來，866億，現在有很多，如果連其他的再加進來，可能超過千億，可是它到現在還沒有辦法給我們！它延了10年！類似這樣的情況，如果川普再次當選，我們國防部可不可以強勢一點？你要有決心！你的決心要讓人民信任！因為如果你買的不是我們需要的，或者是我們無法如期如質獲得的，這樣大家其實會對我們整個的國防和軍事更失望！這一點國防部可以做到什麼程度？ 柏副部長鴻輝：謝謝委員提醒。這當然是國人關心的事情，而且這是重大投資，所以在未來來講…… 馬委員文君：敢不敢？ 柏副部長鴻輝：就如委員所說的…… 馬委員文君：敢不敢跟美方多談判，提出我們的需求？ 柏副部長鴻輝：當然！ 馬委員文君：你的決心要讓大家看得到啊！ 柏副部長鴻輝：我們的決心絕對是我們的防衛需求，絕對不是因為人家強制推銷給我們；一定是我們的需求！ 馬委員文君：可是我們過去看到的好像都是人家強制推銷的。 柏副部長鴻輝：報告委員，這一點在未來來講，我們也會在立法院監督的情況之下跟委員報告，我們所有的防衛需求是依照臺灣的特殊環境來建設我們的戰力，絕對不會是因為人家今天強推給我，而且這也要經過委員會的同意啊！這個東西都是經過監督的，我想這一點我們絕對有強烈的決心！ 馬委員文君：沒有、沒有，你說「經過監督」，這樣就會把責任推給立法院…… 柏副部長鴻輝：不會、不會。報告委員，這個我們有計畫…… 馬委員文君：我現在要說的是，川普如果當選，現在還不曉得，也有可能是賀錦麗當選總統，可是如果他們有這樣子的要求，我們希望我們的錢可以用在刀口上…… 柏副部長鴻輝：絕對是！絕對是！ 馬委員文君：現在已經要審預算了，我看還是有很多問題，可能後續大家還要討論。 今天部長也不在，我想要請教一下為什麼會做這樣的調整：機密的案子過去都會給我們所有委員一本相關的參考資料，今年不給的原因是什麼？不好意思，主席，我借一點點時間。 謝局長其賢：委員好，我是主計局局長…… 馬委員文君：告訴我原因就好，為什麼過去、一直以來都有，今年突然沒有？ 謝局長其賢：因為機密的摘要本它本身還是內含機密的資訊，我們依據國家機密保護法，有關機密的預算書表，都按照立法院的來文，在501會議室做陳列。 馬委員文君：那過去為什麼可以？ 謝局長其賢：過去是因為以往曾經有委員要求說要提供摘要本，讓委員可以看到機密的一些建案的摘要內容，但是它本身還是有機密資訊，因為我們是核密單位…… 馬委員文君：為什麼不可以看機密？因為我們在監督、審查的時候，本來就可以看啊！除非我們洩密嘛！從過去到現在，你最好把洩密查清楚！尤其是去年講得沸沸揚揚的洩密案，應該都要把它查清楚，趁這個機會！很可惜，調查權沒有通過！我們希望它可以通過，因為洩密是誰洩的？是立法委員嗎？你有查到嗎？副部長是空軍出身的，在今年的機密案裡面有一個C-130H的提升案，對不對？媒體早就把它報導出來了，包括你的金額、包括你的內容，寫得非常詳細、非常清楚，這個部分它怎麼洩出去的？為什麼立法委員不可以看？我想請教副部長，明年的機密案有幾件？ 柏副部長鴻輝：報告委員，這個我們可以檢討，因為過去既然是那樣，為什麼今年改成這樣，我覺得我們主計局還要再思考一下。今天委員本來就有監督的權利，至於…… 馬委員文君：不然下次我就考你們喔！就是你要把所有的統統記下來，不然我們光是去看一次，大家都可以記到金額，包括你的期程、包括你的內容，因為所有的資料都是用你們的案名、都是有另外取名字的，所以你叫大家去記，我們也可以反過來考你們吧！ 柏副部長鴻輝：是。 馬委員文君：如果你們建案的內容，或者是它跟過去有什麼關聯，自己都記不清楚…… 我覺得你們為什麼做這樣的調整，包括我們現在的委員都是新的，你的案子，其實我們所有的機密案都不是一年完成，它都是延續性的，你突然都不給看，大家根本不知道你過去有什麼案子啊！你做得好不好、花了多少錢，未來是不是還應該要繼續這樣子做？大家不知道啊！你在掩蓋什麼呢？你可以給媒體披露出來，你不可以給應該監督的立法委員看？我們應該看你的錢怎麼花，你叫大家用背的嗎？ 柏副部長鴻輝：報告委員，這個部分，我下去再跟我們主計局討論，他的觀點是從哪裡，我再跟委員報告。 馬委員文君：不用跟我報告，你讓我們知道為什麼過去可以，現在不行？如果你要這樣子說的話，先把現在洩漏出去的所有洩密案，包括你們之前為什麼更改很多的案名，全部把它查出來，你必須要做一個交代以後，你才可以做這樣的調整好不好？ 柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。 馬委員文君：什麼時候可以給我們結果？ 柏副部長鴻輝：一個禮拜。 馬委員文君：為什麼要一個禮拜？你為什麼做這樣的決定，為什麼要一個禮拜？我們又不是要…… 柏副部長鴻輝：我們下去再檢討一下，再跟委員報告。 馬委員文君：禮拜五之前告訴我們，我們也希望我們很快的可以拿到。 柏副部長鴻輝：好，沒問題。 馬委員文君：不然你們所有的案子，我隨便抽查，你們就通通要記住，不然你沒有理由叫立法委員去背這些啊！ 柏副部長鴻輝：是，委員，我們下去跟委員報告。 馬委員文君：謝謝。 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 主席：謝謝馬文君委員。 接下來請徐巧芯委員上台質詢。 徐委員巧芯：（11時11分）謝謝主席。我們先請國防部副部長。 主席：請副部長。 柏副部長鴻輝：徐委員好。 徐委員巧芯：是。根據中時新聞網的一篇新聞裡面談到，最近大家看到在新竹湖口陸軍第六軍團裡面，有一位義務役的新兵竟然持步槍在營區的廁所內開槍，這個新聞裡面提到這個士兵剛好看到在基地訓練的星國部隊遺落的一個子彈，然後不明原因帶入廁所擊發，這個也讓星國部隊在臺密訓再度曝光，請問目前我們國防部對此的正式回應是什麼？ 柏副部長鴻輝：我請陸軍來回答。 徐委員巧芯：請說。 陳參謀長建義：委員好。向委員報告，我先簡單說明一下，任何實戰化的訓練，我們對於訓令跟安全的規範都有明確的律定，這只是一起個人沒有遵守到規範的事件，其實我要明確的說，這跟星光部隊沒有關聯。 徐委員巧芯：沒有關聯？ 陳參謀長建義：是。 徐委員巧芯：但是為什麼他會撿到子彈，然後帶到廁所裡面再擊發？這個過程可不可以說明一下你們現在的調查結果？ 陳參謀長建義：報告委員，可以的，我們現在在整個訓場上，我要先講它的場景是在訓場內…… 徐委員巧芯：我知道。 陳參謀長建義：訓場內，我們實戰化的射擊，我們現在也要求不要因為動作當中彈藥的遺落，立刻去撿拾，因為在戰場上，這也是不允許的，但是我們會在整個射擊完畢之後，依照行進的路線，再去做一次搜索，這是第一個。但是難免還是會有一些彈藥的遺落，這名士兵就是在這樣的一個訓練過程當中，他去撿拾了一枚空包彈。 徐委員巧芯：所以他撿的地方是在哪？ 陳參謀長建義：是在我們湖口訓場裡面。 徐委員巧芯：裡面的哪裡？ 陳參謀長建義：在某高地的鋼棚。 徐委員巧芯：某高地？所以是訓練的場地裡面撿的？ 陳參謀長建義：是的，是在訓練場域。 徐委員巧芯：有沒有去了解這個同仁他為什麼要做這件事？ 陳參謀長建義：做了初步了解，我跟委員報告，我們對於這個有兩個面向，第一個，我們不能因為實戰化而鬆懈到訓練的紀律，反而更應該要求。 徐委員巧芯：是啊！ 陳參謀長建義：這在事前都有加強的要求，他如果真的發現有前面部隊所遺落的彈藥沒有被清查到，他要立刻的向幹部回報。 徐委員巧芯：這是當然。 陳參謀長建義：對，這次這個事…… 徐委員巧芯：我知道，因為這個我們都清楚嘛，但我要問的是，這個士兵他是刻意撿子彈的吧？ 陳參謀長建義：他就是在訓練過程…… 徐委員巧芯：對啊！因為他不是在廁所發現的。他在訓練過程的時候，他看到有遺落的子彈，他撿起來之後，沒有回報，還帶到廁所去擊發，他的動機到底是什麼呢？你們目前的調查，你總會跟這個士兵去了解跟調查。 陳參謀長建義：報告委員，目前的行政調查和據這名士官下士的說明，他是說基於好奇，但是實際上我們也交由憲兵隊去釐清，憲兵隊後面會依據整個需要來函送相關檢調。 徐委員巧芯：好，這樣我明白了，這個比新聞還要清楚一點，謝謝您。 陳參謀長建義：謝謝委員。 徐委員巧芯：接下來，我要繼續問另外一個問題，關於下湖東營區統包工程這件事情，我們要請軍備局局長，換軍備局局長。 柏副部長鴻輝：請軍備局局長。 徐委員巧芯：局長，針對海軍下湖東營區興建統包工程案，總金額有九億多，施工期間是3年，我們辦公室有收到檢舉過程工程多項的缺失，所以也了解了一下，我想要問局長，你有沒有了解這個工程的施工期間，有多少次的違法跟違規紀錄？ 林局長文祥：跟委員報告，它的工程履約期間，原來是元順，它有違反勞動部的就業服務法，非法僱用非法外籍人士，有被移民署裁罰了120萬，另外本部依照契約，也給它罰了110萬，另外違反規定相關的逾期有5項14萬，整個總工期我們給它罰了244萬，都依規定來實施計罰，我們都有紀錄…… 徐委員巧芯：當然，你依規定來實施相關的懲罰，但問題是這個工程問題就很大，你一個九億多的興建統包工程案，然後我數給你聽，112年5月17日有5個非法移工，移民署罰了50萬；113年4月，移民署又再去營區抓了6個非法移工，罰70萬。我就問112年才抓過一次，為什麼113年都還繼續有？請問軍備局，對於這個九億多的工程計畫，在包商處理這個事情的時候，你們難道沒有更嚴謹地要求對方嗎？為什麼還會持續連續兩年都發生這樣的狀況？ 林局長文祥：所以我們依照合約，除了移民署罰之外，我們根據他第二次，我們還是再…… 徐委員巧芯：如果第三次也是就罰錢了事，它總金額9億，它還是很賺啊！其他違反規定的契約事項，5項才罰十四萬多，包含上面我寫的這幾項也一樣嘛！這個金額比較小，我不講。這個工程是在10月17日、18日驗收，請問局長，知道驗收的時候，缺失有幾項嗎？ 林局長文祥：跟委員報告，詳細的缺失，我不清楚，大概是幾百項，因為在我們的經驗值，大概都是幾百項的缺失在改進中。 徐委員巧芯：好，缺項總共有258項，所以其實真的算蠻多的，你一個9億的案子，我們也給你時間做了，然後你有258項在驗收的時候有缺失，而且土建179項、機電42項、文件37項，按照契約要在11月11日完成，離現在才差幾天而已，局長有掌握目前的改善進度嗎？ 林局長文祥：目前改善的進度，我們工營中心都會督管，我們按照委員指導的，沒有改進就是按照每日計罰工程款的千分之一，我們一定會依合約來進行。 徐委員巧芯：好，局長，這個得標的廠商叫什麼名字？ 林局長文祥：元順。 徐委員巧芯：好，網路上的負責人姓黃，叫做黃萬結，根據消息來源，他的老闆姓曹，就是一位民進黨前立委曹來旺的弟弟曹來發，他的兒子叫做曹俊傑。局長，您知道他們這層關係嗎？ 林局長文祥：我不清楚。 徐委員巧芯：你不清楚，對不對？我要告訴你一件事情，在我們向你們國防部軍備局索取了相關資料之後，昨天有一個叫做曹俊傑的人說他跟我們辦公室有約，要強行上來我們辦公室，說要跟我談這個事情，你覺得這樣子是妥善的嗎？ 林局長文祥：這個我不清楚…… 徐委員巧芯：這就是這家營造公司裡面的人，然後他們知道了我們……我都沒有質詢喔！所以你們內部有人有問題、有去洩密，說我問了什麼資料，讓這家公司知道，然後他們派他們的人來，欺騙樓下的櫃臺人員，說他跟我有約，結果我根本不認識這個人，為什麼他會說跟我有約？我們一查才知道，就是這家廠商相關的關係人。副部長，你怎麼看這件事？這個是政治問題。 林局長文祥：我不清楚廠商去找委員。 柏副部長鴻輝：報告委員，這一段我相信我們軍備局也不了解。 徐委員巧芯：是，所以我才問你啊！我才問你嘛！副部長，你怎麼看這樣的情況？ 柏副部長鴻輝：我覺得此風不可長，當然，我們所有督導過程都是公開透明的…… 徐委員巧芯：副部長，我跟你說昨天的情況，就是我們收到了陳情案，我們只跟軍備局有聯繫，完全沒有跟任何其他人聯繫，然後就是預定、表定今天要質詢。昨天這個統包案的承攬商到委員研究室的一樓櫃檯報公司名稱，說要找徐巧芯辦公室，謊稱跟我有約，是要上來開會的，他是用騙的，這樣一個營造公司，是我們軍備局、國防部可以信任的嗎？難道以後我們向單位索資，了解事情，然後你們就有內鬼跟營造廠通風報信？今天我們所講的他的缺失，確實有人被罰錢了、確實就是做不好、確實就是應該要檢討，我們立法委員質詢這個問題有錯在哪裡嗎？我們是希望幫助讓這個工程變得更好，提醒軍備局要去改善，在11月11號驗收的時候能夠過關，也是保護這個相關工程進度的安全，守護大家的納稅錢，怎麼會有一個廠商囂張到九億多的預算拿到之後，只因為不曉得從哪一個管道獲悉，第一，絕對不是我們；第二，我們只跟軍備局聯絡過而已，沒有跟其他單位聯絡，他就知道是我要質詢，然後用這種欺騙、欺瞞的方式說要來找我開會。就在昨天發生這樣的事情，我今天要質詢，他昨天來，所以我想要請問副部長，對於這個事情，你們能不能嚴查到底是誰透露這些資訊給廠商，讓他們做出這麼蠻不適格的行為？我沒有跟他約，他跑上來，如果我真的跟他見到面，到時候會不會被誣賴說跟廠商見過面怎樣、怎樣的？我哪知道啊！還好我們有預警。他大剌剌的報公司名稱，覺得能夠來跟立委喬事情，讓我們不要質詢嗎？這樣的廠商，你們還能夠信任嗎？所以，第一，針對廠商這樣的行徑，你可不可以承諾向他們詢問，到底為什麼要這樣做？第二，因為我們只有跟軍備局聯絡，所以非常合理懷疑是軍備局裡面的人員透露，當然絕不是局長，我是說可能是相關人員向廠商透露可能會被立法委員質詢，因為我們有索取相關資料，這件事情可不可以查清楚，給我們一個交代？ 柏副部長鴻輝：報告委員，首先要謝謝委員在工程上給我們的監督，這個對我們來講是非常好的，是有利的。第二，你講的這些事實，我想我也必須去了解，為什麼廠商會直接用這樣的方式去找到委員，如果按照你所講的…… 徐委員巧芯：對啊！如果我被威脅、恐嚇…… 柏副部長鴻輝：如果說是委員辦公室和我們，那我們自己內部要回去檢討，我們也要防範，發生這種事情是不好的…… 徐委員巧芯：而且非常危險，今天如果是其他國防的、軍工產業的，是不是我們作為委員可能就有人身安全上的問題？所以針對這件事情，我要請問副部長，能不能夠送政風調查？ 柏副部長鴻輝：報告委員，可以的。 徐委員巧芯：好，可以，你送政風調查，然後給我一個結果，因為這牽涉到所有委員未來在索資的時候，大家的安全性。針對這個事情，我們完全是依公開資料去質詢，完全有理有據，不應該發生這樣的事情。 柏副部長鴻輝：不應該發生，是。 徐委員巧芯：謝謝副部長，那就麻煩送政風處處理，謝謝。 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 主席：謝謝徐巧芯委員，副部長請回。 我們修正稍早的宣告：待會林岱樺委員質詢完畢後，休息5分鐘。 賴委員士葆：還有我啊！ 主席：前面還有洪孟楷委員。 好，現在請林岱樺委員上臺質詢。 林委員岱樺：（11時25分）有請副部長。 主席：請副部長。 柏副部長鴻輝：林委員好。 林委員岱樺：好。針對目前資安國防的僵化，本席認為應該要有靈活的資安戰略。以下我就幾個議題跟副部長做個爬梳：第一，觀念的確認；第二，全軍缺乏資安概念，保防認知低下；第三，國軍資安不是在演習；第四，現行國軍資安訓練機制是僵化的；第五，本席的建議。 好，在觀念確認部分，副部長，你認不認同我以下這兩個論點：第一，資安就是國安，而國軍的資安就是國防，這是第一個。第二，通資電軍是捍衛我國網路主權的專業軍種。這兩個觀念，你認同嗎？ 柏副部長鴻輝：報告委員，完全認同。 林委員岱樺：好，如果認同，那你就知道它有多重要。圖片右邊是國發會在現在執政黨中所要發展的六大核心產業，而國軍的資安就是國安、通資電軍是網路主權的專業軍種，在六大核心戰略產業中就占了三個，包括資訊及數位、資安卓越以及國防及戰略，所要產生對國家的利益是什麼？在貢獻全球繁榮與安全的數位基地、貢獻世界信賴的資安系統、貢獻國防自主及行銷太空國家品牌，占了其中的一半。但國軍的資安訓練及模擬工具反應僵化，必須半年前準備演練腳本，每次模擬還要耗費三、四千萬的公帑，作業成本高昂且無法即時反應。 以今年10月14號環臺軍演為例，中國政府以突襲方式，宣布軍演到演習展開的時間是3小時，早上5點宣布要軍演，然後8點就開始，這樣的3小時，我們通資電軍要如何模擬這樣的情勢？有沒有動作？沒有！好，經過一個禮拜，我讓你看圖右的部分，就是這個新聞：「國防部出槌！」10月14號過了一個禮拜，10月21號，部長、將官及情報員的財產個資外流。針對這個新聞，你們只以新聞稿回應，表示後續將檢討疏責，強化公文作業及管制流程。這實在是很嚴肅的問題，充分表示什麼？國防部部本部對於如此粗淺的個資保護的常識都會忽略，代表我全軍的資安及保防素養低下，官校時期受訓的時候，就缺乏資安養成；校官升等也沒有資安回訓。本席提出這點，是因為你們沒有做好，所以一定要很嚴肅的、快速的、全面性的來提升、加強。 在國軍資安不是只有在演習的部分，為什麼會產生國軍資安這樣的狀態呢？針對領導督察機制，我只能用一個「亂」字形容，右邊這張圖是我們爬梳出來的，號稱的第四軍種，我們矮化為防衛司令部架構，領導督察機制之亂，從指揮官、副指揮官、參謀長、副參謀長、中將、少將、上校，我們的督軍是誰、督察是誰、監軍是誰？政戰主任是上校級，指揮官督導右邊的資通聯隊跟網路聯隊，參謀長督導左下角的政戰、人行、網通，副參謀長督導的是資戰。好，副指揮官幹什麼？沒事做、沒職掌、沒明確職掌，所以副指揮官形同閒職，由指揮官一人掌管資通作業及網路作戰這兩個聯隊，軍中的文化是非常重視階級跟倫理的，以通資電軍組織來看，上校政戰主任如何能夠節制、督導網路聯隊跟資通聯隊的少將聯隊長？所以整個領導督察機制就是一個「亂」字，這是現況。如果以我們國軍資安演訓的機制跟美軍相對來比，本席認為有這五項缺失：第一個，缺乏對抗演訓，例如我們在聯勇演習各軍種均有模擬對抗，但通資電軍卻沒有。第二個，現有的資安訓練機制需具備資通訊高度背景，而我們的訓練機制卻沒有。第三個，訓練系統的演習情境設計是呆板的，模擬情境建立需耗費數月之久。第四個，缺乏與時俱進的外部連動，無法連結瞬息萬變的資訊作戰實務。最後是學員的程度不一，欠缺個性化的演訓模式，沒有訓練進度管制及完訓證照，這是本席認為的缺失。 本席建議國防資安即刻強化，由全軍養成，我在這邊有三項要求：第一個，檢討現行的通資電演訓機制，運用新科技及資訊工具，建立完善健全的數位戰士，數位戰士這個名稱也是你們講的，所以他的養成訓練制度跟課程，請你們速速完善健全，並比照聯勇演習的對抗概念，由正、副主管分組對抗，落實戰訓合一的目標，這是本席的第一個要求。第二個是關於訓練機制與課程的規劃，包含全軍、官校、回訓及後備，當然包括點召和教召，回來一天或是一、兩個禮拜，後備都要具備這樣的資通訊回訓機制，應用靈活並與時俱進，結合外界實務，完訓之後包括測驗跟授證制度，並可納入個人化的培訓管制，接軌認證同步增加募兵誘因。如果我們有授證，軍人退休之後就是一技之長，有軍方認證的啊！第三個，鑑於對岸採突襲式演訓，這種方式只會與日俱增，國軍應於最短時間內改進現有的僵化機制，由資安保防的演、訓做起。以上是本席的訴求，國防部能不能一週內提出具體的改正措施呢？ 柏副部長鴻輝：謝謝委員的指教，我想這些都是我們應該虛心檢討的，我們會在一週之內提供相關的報告給委員參考。 林委員岱樺：我希望是全面性的，我說的是全軍養成。 柏副部長鴻輝：是的。 林委員岱樺：好，謝謝副部長。 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 主席：謝謝林岱樺委員，副部長請回。 我再修正一下宣告：待會兒賴士葆委員質詢完畢之後再休息5分鐘。現在請賴士葆委員上臺質詢。 賴委員士葆：（11時33分）謝謝主席及各位先進。有請國安局蔡局長及國防部副部長。 主席：請蔡局長及副部長。 蔡局長明彥：謝謝主席，賴委員好。 賴委員士葆：兩位長官好。現在美國大選大家都很關心，根據我的資料，在這個時刻川普是198張選舉人票，賀錦麗是112張選票，看起來川普大概贏了是嗎？ 蔡局長明彥：沒有，因為它還在開票、計票，我們可能不適合臆測。 賴委員士葆：我知道，但是差這麼多耶！ 蔡局長明彥：不適合臆測啦！這是外交分際，請委員可以理解。 賴委員士葆：不管怎麼樣，我先請教副部長，不過蔡局長要講話也可以講，大家都知道，原來今年初說臺灣的國防預算要到5%，然後在選舉的過程裡面說要到GDP的10%，我們現在大概占2.4%，對不對？ 柏副部長鴻輝：是。 賴委員士葆：所以5%的概念是什麼？就是現在六千多億的國防預算就變成一兆兩千多億；如果是10%，那就是2兆6,000億左右，我們的一年總預算是3兆，所以占我們的總預算超過八成，針對這樣的一個概念，國防部有這樣的想法嗎？會把它提這麼高嗎？ 柏副部長鴻輝：我想國防預算也要看我們國家的財政狀況，這也是全體的共識，當然我們的國防預算是希望逐年成長，尤其是在現在的軍事環境的威脅情況之下，至於如何去成長，我認為還是看財政狀況以及未來的共識，大家如何採取一個國防的共識…… 賴委員士葆：現在是占GDP2.5%左右，要提高到5%有沒有可能？短時間之內有沒有可能？ 柏副部長鴻輝：短時間之內我看…… 賴委員士葆：不可能嘛！你要大聲講不可能嘛，因為其他都不要做了啊，對不對？這個話應該要讓川普知道，他現在快當總統了，要讓他知道啊！結果我們現在都在這裡講，川普講的美國人都聽得到，你在這裡講美國人沒聽到。蔡局長要不要講一下？我們說短時間不可能到5%，這個聲音能不能讓美國知道？ 蔡局長明彥：我們尊重業管單位國防部的一些評估跟意見。 賴委員士葆：你是國安局長，也是要…… 蔡局長明彥：因為國防部的預算是國防部在規劃的，我們外單位不好置評。 賴委員士葆：那我請問你，針對美國大選之後，你們國安單位有沒有開過國安會，就是說我們如何因應，有沒有幾套劇本因應？ 蔡局長明彥：剛才也有跟其他委員說明，因為美國的選舉是一個滿長的動態過程，在這個過程當中，我們對於相關的發展都有一些討論，正式的國安會還沒有召開，因為剛剛總統府已經有對這一部分做說明了。 賴委員士葆：大概什麼時候會召開？ 蔡局長明彥：這要由府方來宣布。 賴委員士葆：召開的話，你一定會到吧？原則上都會到嘛！ 蔡局長明彥：對。 賴委員士葆：現在來講的話，我們的外交部次長在他的statement裡面講一個concern，又講一個worry，他就是關心川普會不會當選，然後又擔心川普會當選。如果川普當選，我看世界任何的媒體報導，看起來都是對臺灣有很大的壓力，請問這句話你同不同意？ 蔡局長明彥：國際社會大家都在關注美國選情的狀況，臺灣方面我們也是高度的關注。 賴委員士葆：你會覺得他當選是個壓力嗎？ 蔡局長明彥：整體來講，因為川普政府也曾經執政過，在川普政府執政期間，臺灣方面不管跟國會或行政部門溝通合作都非常的順暢。 賴委員士葆：外界認為他最大的問題就是美國優先，原來是MAG，也就是Make America Great，現在加一個Again，讓美國再次偉大，他是一個生意人，就是他以美國為主，國際上的周邊組織儘量能夠不要管就不要管，或者如果要管的話就要付錢之類的，所以有學者就提到川普上來之後，大概我們要加入CPTPP會更困難，這個你怎麼看？ 蔡局長明彥：各方面的評估意見我們都有在蒐集跟參考，也跟委員說明一下，我剛剛有提到在川普政府第一任期之內，臺美的合作是發展得非常順暢，包括也是在川普任內那四年美國對臺軍售制度化，如果我沒有記錯，在2020年川普政府時期派美國的軍艦穿越臺海達到13次，是歷史新高，所以合作的狀況都有。 賴委員士葆：對啊，但是你不要忘了，以川普時代和拜登時代相比，川普時代臺灣向美國買的武器（就是所謂的軍購）是拜登時代的三倍之多啊！所以大家就認為川普當選之後，他說要增加臺灣的保護費，pay for defense，這個是講保護費對吧？ 蔡局長明彥：這個尊重委員的用語。 賴委員士葆：英文就是pay for defense，他就講保護費嘛！保護費的意思就只有三條途徑：第一個是直接付錢，像日本、韓國，因為有美軍駐在該地，所以直接付錢。第二個就是軍購，我認為軍購一定會再增加。第三個就是台積電2.0、3.0，多一點的台積電去那裡，因為他說臺灣偷了他們的晶片，所以讓臺灣的晶片廠多一點去那邊設廠，這個你有什麼看法？ 蔡局長明彥：各種的評估都有，我們尊重委員的一些觀察，但選舉期間難免會有一些政策的說明跟一些政治的處理，不一定在選後會變成政策，所以我們會持續來觀察後續實際政策執行的狀況。 賴委員士葆：你認為川普不會要我們再提高國防經費嗎？ 蔡局長明彥：這部分可能後續還要再觀察，因為選舉期間的一些用語，確實不一定能夠落實到後續真正政策的執行。 賴委員士葆：可是他講MAGA，要讓美國再次偉大，他一定是更加的……或者這樣問好了，他上來以後會不會重新重啟國際間的保護主義，會不會？ 蔡局長明彥：這方面的討論很多，我們會持續的蒐研，看實際…… 賴委員士葆：我們有沒有因應？ 蔡局長明彥：對，而且跟委員…… 賴委員士葆：我們有沒有因應？請問臺灣有沒有因應？ 蔡局長明彥：有，我們有在蒐研兩個陣營，無論誰當選總統，未來不管是在國安或經貿的人事布局，這部分也都會影響後續的政策。 賴委員士葆：我們有幾套劇本來因應？ 蔡局長明彥：有，各方面有在考慮。 賴委員士葆：幾套劇本？ 蔡局長明彥：沒有幾套啦，就整個人事的布局、政策的走向、後續他們印太政策可能的主要施政重點在哪裡，以及對臺灣會產生哪些影響，這大概都是我們評估的重點。 賴委員士葆：以印太來講的話，臺灣現在都沒有辦法加入IPEF，如果川普來的話更不容易！ 最後一個，我請教柏副部長。 柏副部長鴻輝：是。 賴委員士葆：關於我們的軍購，大家預估一定會買更多的美國武器，因為他過去已經有這個紀錄了嘛，他的任內比拜登多了三倍，對臺灣的防衛有幫助我們當然都歡迎，可是我們人員不夠啊！我們的報告裡面都寫、我們的預算裡面都有提到，就是志願役創歷年來的新低，我昨天問了顧部長，他說你們正在研議要給志願役加薪，有沒有這回事？ 柏副部長鴻輝：有。 賴委員士葆：幅度怎麼樣？ 柏副部長鴻輝：現在還在研議當中，因為這個牽扯到……我剛才還是特別強調如何留住人才、如何合理的留住志願役這樣子的人才，尤其我們在討論專長比例，什麼專長是我們非常需要的，來決定加薪的比例。 賴委員士葆：我在想你們要打出一個亮的口號嘛，現在志願役……以薪水來講，我們的少將、旅長都還不如美國的一個中士，我們志願役的薪水真的一定要大幅提升啦！那起薪有沒有可能像現在台積電招募所稱的年薪百萬起跳？最少這一任賴清德總統卸任以前、2027年年薪破百萬，護國神山！我們要護國神兵啊！破百萬有可能嗎？來，副部長，你說一下。 柏副部長鴻輝：報告委員，我想調薪這件事情我還是必須…… 賴委員士葆：確定的？ 柏副部長鴻輝：我還是必須要強調，這還要看我們國家財政狀況來決定。 賴委員士葆：財政很好啊、財政很好啊！ 柏副部長鴻輝：另外還要有全民的共識，我想調薪對我們軍人來講，本來就是一種鼓舞，目前朝這樣子的方向來發展，我們在研議當中。 賴委員士葆：你告訴我現在志願役的起薪多少錢？ 柏副部長鴻輝：志願役起薪依照各種不同階級標準都不一樣。 賴委員士葆：4萬塊左右，差不多啊！ 柏副部長鴻輝：差不多，對。 賴委員士葆：乘以13.5，五十幾萬嘛，對不對？那我說很快的調50%，目標2027破百萬，護國神山變護國神兵！這樣子跟台積電爭取人才啊，怎麼樣？我給你換個…… 柏副部長鴻輝：謝謝委員的關注，我想委員的關注對我們都是一種鼓舞，謝謝委員。 賴委員士葆：應該說樂見其成啊，我做球給你都不敢接，蔡局長，對吧？我這個建議不是很好？你同意嘛，你點頭同意，蔡局長，說一下嘛？ 蔡局長明彥：沒有，我尊重委員的意見。 柏副部長鴻輝：尊重委員的意見。 賴委員士葆：要同意啦！這個東西是2027嘛，還早，你現在同意，做不到也沒有人會跟你究責，對不對？但是最少要大幅提升！不然的話，買了這麼多武器沒有好的人來，人都不夠、沒人要來，薪水太低嘛，就是這樣講啊！又有風險，我們的人跑去烏克蘭死了兩個了，請問一下，那位死的是去當傭兵，是不是？我們當然很不願意看到這個結果，請問你是不是傭兵？去烏克蘭死掉的是不是傭兵？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我想這是他們個人的志願，我不便評論。 賴委員士葆：臺灣有沒有可能引進傭兵制度？ 柏副部長鴻輝：我們這個都不評論，這個東西…… 賴委員士葆：不是！我問你啊，你們政策有沒有規劃這個？ 柏副部長鴻輝：我們目前都沒有這樣子規劃。 賴委員士葆：謝謝。 主席：謝謝賴士葆委員，局長跟副部長請回。 我們先休息5分鐘。 休息（11時44分） 繼續開會（11時51分） 主席：開始開會。 王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。 鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 葉元之、葉元之、葉元之委員不在。 羅智強、羅智強、羅智強委員不在。 鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。 洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。 已經登記質詢的委員除了不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。 本日會議有黃仁委員、陳永康委員、劉建國委員、羅智強委員、王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面兩週內提供，委員另約定期限者從其所定。 委員黃仁書面質詢： 一、對於國際局勢的研判（國安局） ●局長是國際政治和戰略的專家，本席想先對俄烏戰爭做一些梳理，並聽聽局長的想法：廣義的俄烏戰爭其實是從2014年就開始了，當時還只是烏東地區的武裝衝突，國際介入不深，直到2022年俄羅斯全面入侵，事態才開始急轉直下。一開始美國、北約、歐盟只提供有限度的武器和技術支援，後來發現疑似有美、歐、北約的戰鬥人員加入，再後來美國對於援烏武器的使用限度開綠燈，如今北韓直接派出正式的軍隊加入戰爭。 ●本席想請教局長，根據國安局的情研，國際局勢是否正在向「新冷戰」甚至是「全球規模的熱戰」發展？ ●根據媒體報導我國安人士指出，中國與俄羅斯、伊朗、北韓日益團結，這與國安局今天報告中提到：「北韓有意降低對中共依賴」不一致，請局長解釋？ ●若按照國安人士所說，可看出目前國際呈現的是「美歐印太民主集團」和「俄、中、北韓、伊朗極權集團」的對抗，這種世界各國採取集團式對抗的模式和20世紀時「冷戰」非常類似；另外，本席也想到第一次世界大戰，是從一場暗殺和區域衝突開始，之後世界各國則基於同盟或利益關係，陸續投入戰爭，然後一發不可收拾，這和目前俄烏戰爭的態勢也非常類似。 ●按照國安局的情報工作分工，第一處：負責國際情報；第二處：負責中國大陸情報工作；第三處：負責中華民國自由地區情報；第四處：負責國家戰略情報研析。由於近年兩岸局勢的惡化，第二處和第三處似乎成為國安局的重中之重，但目前國際局勢非常混亂，國安局如何強化第一處和第四處的功能就變得非常重要，請問局長，在這方面上有何想法？ 二、國軍和國安的情報作為？（國防部、國安局） ●新聞報導，國安人士透漏：中國大陸疫後經濟復甦不如預期，內需市場低迷，導致產能過剩，中國大陸利用對外傾銷的方式，把「產能過剩」做為影響全球經濟穩定的另類武器。 ●局長認為大陸經濟情勢不佳是事實嗎？這是否會對中共的政權正當性構成威脅？中共內部經濟持續不穩的情況下，會不會進一步促使中共以激進的方式，透過武力犯台來轉移內部壓力？ ●局長認為中共經濟情勢不佳是否是我國情報工作的契機？ ●其實認知作戰不是只有極權國家會做，民主國家也常用相同的手段影響國內外輿情。本席舉例：2003年美國入侵伊拉克前，就對伊拉克發動一場「認知作戰」，分化伊拉克軍人與領導層的關係，除了傳統諜報戰中的「SMICE」（色情、金錢、意識形態、脅迫、自負）手段外，也運用伊拉克內部的怨恨、不滿等情緒，成功打擊伊拉克軍隊的抵抗意識。 ●由於兩岸軍事實力具有大幅落差，導致國軍守勢作戰的思維根深蒂固，但這樣的思維反而容易讓我們陷入被動，例如：我國這幾年不斷提到所謂的「共諜」、「第五縱隊」、「在地協力者」，顯示中共在這方面手段非常積極，但如果中共的經濟真的不佳，國防部和國安局可以趁此機遇，有什麼作為，讓我們在情報戰中從守勢轉換為攻勢？ 三、國軍花東駐軍地域加給（國防部） ●部長，請問國軍地域加給的目的是什麼？ ●提供地域加給的原因不外乎：1、留任人員；2、補貼生活費用；3、對於服務於艱困地區之補償。 ●如果從上述的原因看來，花東地區的駐軍應該符合地域加給的資格。 ●首先、花東地區是國軍重要的戰力保存區，從近期大陸的軍演都可以發現共軍對我東部已經構成嚴重威脅，國軍在花東的防務和人員留任更為重要；其次、花東地勢狹長並以點與點為聚落，交通支出更需補貼；第三、台灣不是重北輕南，而是重西輕東，東部無論在發展還是建設都落後許多，生活機能遠不如台灣西部，是真正的艱困地區。 ●但是現在國軍的規定，地域加給支給對象只有：外島、離島一二三級和高山地區。已經有多項報告指出國軍的人力吃緊，多個戰鬥部隊編現比都不足8成，要讓國軍留才，國防部必須提供更多誘因。 ●因此本席建議國防部把花東地區納入「地域加給支給對象」，國軍人力緊缺的問題已經是國防戰力的嚴重問題，請部長不要再墨守成規，務必為國軍弟兄多多著想。 委員陳永康書面質詢： 本日委員會就「北韓派兵加入俄烏戰爭、南北韓衝突及日本眾議院改選，對臺灣在地緣戰略地位之影響」請國安局、國防部進行專案報告，本席就國際局勢及亞太戰略環境變革，就我國「國家安全戰略」角度，就如何分析台灣現處戰略環境及應對未來局勢提出以下看法： 首先就現今台灣戰略環境而言，美國政治學界提出，對於維持台海和平穩定，美方應專注兩岸必須進行溝通之必要性，華府不單以戰術方式介入兩岸事務，或以仲裁者之角色調解兩岸事務；而美國官方對於台海局勢現況分析看法，評斷中共正持續軍事現代化，聚焦於充實全領域能力，營造戰場空間涵蓋政經、網路、航太、軍武與認知作戰，而其目標在逐步奪取與主導東亞地區霸權地位，意圖牽動國際動態的穩定。 其次，另就中方角度而言，維持台海和平穩定在於兩岸如何進行溝通，以戰略觀掌握兩岸問題主導權，而其重點在全面性的阻止外部勢力介入。 就鄰近國家的角度觀察，日本政府對台灣事務及台海局勢之牽動分析，主要在維持「判斷」的彈性空間，以避免「決策」的嚴重錯誤，掌握兩岸及台海局勢發展，為日本和平與安全環境影響之「判斷」依據，在於「事態」發展後再做出有利自身安全之「決定」。 因此，本席就此提出以下建議： 一、掌握我國「國家安全戰略」的宏觀定位，然可因時空環境變化細微調整。 二、依據敵我天地水經營「戰場環境」，將戰場「主動權」始終在我。 三、戰爭就是「體系抗爭」，將影響「國家韌性」的可能因素歸類分列，要跨部會的菁英團隊「橫向」溝通與協調獲得「共識」，完成國家嚇阻戰力的基礎，以強化國家韌性。 從國際政治局勢、國家內部與外交鬥爭之需要，制定有利於我的戰略手段，先期察覺國家周邊局勢徵候以有效提供國家領導階層掌握正確策略與周邊局勢之作為。 本席特此建議！ 委員劉建國書面質詢： 針對美國和中國解放軍陸續投入機器軍犬於軍事應用，台灣國防部確實應關注這類技術發展並考慮相應策略。機器軍犬已經在美國和中國被用於偵察、巡邏、物資運輸等用途，具備高度機動性、耐用性和適應各種地形的能力，成為現代戰爭中極具潛力的無人化裝備。 以下議題請國防部軍備局，於一周內回覆本辦： 1.台灣是否規劃研發或引進機器軍犬？ 問題可圍繞台灣是否有預算和計劃來發展或採購類似的仿生機器裝備。國防部應評估台灣現有技術、資金及國際合作可能性，來判斷是否能在短期或中期內配置具備自主或遠程控制的機器軍犬。 2.軍備局應進行應用場景和功能需求的評估。 機器軍犬應用廣泛，可考慮針對島嶼地形需求，發展偵察、巡邏、反滲透、運載物資及救援用途的機器軍犬。同時可探討在軍事基礎設施、海岸防線、高山地區或高風險區域的應用，以減少士兵暴露在危險環境中的機會。 3.各國皆已將無人系統發展方向做為主要項目，我國的整體規劃如何？ 機器軍犬只是無人系統的一部分。台灣國防部是否有更全面的無人化策略，包括無人機、無人車等，並將其整合為智能化、無人化部隊的建設方向？這能增強台灣在現代作戰中的自動化和信息化水平。 4.機器軍犬的技術夥伴與合作可能性，敬請研議之。 是否能與盟友（如美國）或具備技術優勢的國家進行技術合作？由於研發機器軍犬需要高度專業的機器人技術和人工智能算法支持，台灣可考慮引入外部技術，縮短開發時程並減少研發風險。 5.應針對機器軍犬及其他無人系統技術建制防禦措施，避免成為漏洞。 面對周邊國家對機器軍犬的應用，台灣也應考量相應的防禦措施。國防部是否有針對敵方無人設備（如機器軍犬、無人機等）的偵測、干擾和擊毀技術？這些防禦技術將在未來的戰場上成為關鍵，確保防守力量不被無人化裝備所削弱。 總結來說，機器軍犬和無人設備的發展對現代軍事有深遠影響，台灣國防部在面對這些技術進展時應積極研擬因應之道，以確保防衛力量的先進性和完整性。 委員羅智強書面質詢： 案由：本院羅委員智強，鑒於俄烏戰爭、中東情勢升溫，解放軍欲將「聯合利劍」搭配「戰備警巡常態化」，耗損我軍戰備人力及裝備，換裝新式裝備、汰除無效裝備有助於提升國軍戰力及士氣，特向國防部提出質詢。 說明： 今（2024）年八月國防部甫公布未來5年汰除武器裝備項目，包括服役超過60年被稱為「活化石」的M41D輕戰車、二戰時期服役的大字號救難艦，以及1970年代服役的F-5E/F戰機都成為汰除目標，原訂F-5戰機在年底完成全數汰除，此計畫是否維持？ 翻閱114年國防部預算書，F-5E擬除役後，仍保留RF-5E偵照機業務，所需裝備設施養護費約4千餘萬元，是否僅用做5架RF-5偵照機使用？從逐年變列的預算來看，113年度40餘架F-5E戰績加上RF-5E所編列維修保養經費約七千萬，明年度RF-5偵照機經費仍有四千餘萬，相關花費比例的調整，請國防部說明調整幅度及內容。 109年辦理F-5型機「虎瞰相機暨航電系統維修」等維護所需軍事裝備設施養護費128,646千元。 110年辦理F-5型機「虎瞰相機暨航電系統維修」等維護所需軍事裝備設施養護費178,028千元。 111年辦理F-5型機所需軍事裝備設施養護費142,284千元。 112年辦理F-5型機所需軍事裝備設施養護費127,531千元。 113年辦理F-5型機所需軍事裝備設施養護費70,736千元。 114年辦理F-5型機所需軍事裝備設施養護費40,570千元。 對於兩岸軍事現況緊張，國軍常時戰備十分辛勞，各界都盼望國軍能獲得優質裝備跟待遇，因而114年度所提出國防預算6,470億元創下新高的，對於政府財政是巨大支出，每一筆錢都應妥善運用，儘快獲得最適洽的裝備跟待遇。 以現有的5架RF-5E來說，皆於1993年出廠，在性能上也存有代差。為維持空中優勢戰力，66架新購置F-16V應於去年開始交機，因國際情勢延宕，空軍司令部於今年9月底宣布，將積極管制爭取於第4季完成首架機出廠事宜，目前進度為何？未來能否以RF-16去替換RF-5E現有的偵察機任務？依據國防部無效裝備汰除檢討原則，RF-5E是否何以下要點，擬規劃後續汰換計畫為何？ [image: image2.jpg] 另外，空軍2021年3月簽約採購馬丁貝克公司生產的Mk16彈射椅，總共採購70張彈射椅，已於2022年全數更換完畢。在現役F-5E全數汰除後，不少民眾也十分關心，這批新換裝的彈射椅將如何保存跟後續使用？ 委員王鴻薇書面質詢： 一、從今年3月14日至今日（11月6日），皆有媒體針對中科院飛彈固態燃料過氯酸銨為陸製品之疑慮，從蔡政府到賴政府，國防採購原料發生陸製品難道成常態？難道沒有違反國家安全法第11條或國防產業發展條例第19條之疑慮？ 二、審計部111年決算報告，也針對國軍辦理武器採購未針對進口資訊建立查證機制，導致其原料證明與真實性受質疑，國防部及中科院是否建立查核機制？抑或中科院僅廠商提供書面資料即為其背書？ 三、中科院是否針對採購原料來源疑慮與第三方公證單位進行複查？查核結果為何？ 主席：大家先等一下，請在場的楊瓊瓔委員上臺質詢，時間3分鐘。 楊委員瓊瓔：（11時53分）謝謝主席，各單位大家辛苦了，請局長。 主席：請局長。 蔡局長明彥：謝謝主席，楊委員好。 楊委員瓊瓔：局長好。我想請問南北韓緊張情勢升溫，10月15號突然發生連結南北韓鐵路、公路的京義線、東海線的炸毀事件，引發了南韓實際的反制射擊，據聞韓聯社也報導，北韓已經修改憲法正式將南韓列為敵對的國家。所以在這樣情況之下，請教局長，南北韓如果真打起來，周邊的國家勢必都會有牽扯，在這樣情況之下，我們怎麼樣去應對近期緊張的局勢、怎麼樣保障我們的安全呢？ 蔡局長明彥：跟委員做個報告跟說明，現階段我們評估北韓對外的挑釁是一個威懾的動作，還不是要進入正式啟戰的階段，還沒有！他會在這個階段…… 楊委員瓊瓔：恐嚇、威懾！ 蔡局長明彥：對，恐嚇、恫嚇！會在這個階段作這樣的操作，主要是因為美國、日本還有韓國這幾個月的安保軍事合作變得越來越緊密，也進行了非常多的軍事演習，讓北韓感受到壓力，他必須要有些回擊；二來是因為美國大選，北韓也希望在選前有這些挑釁的動作，累積到選後美國新政府不管是哪一位上臺，作為他相關溝通跟協商的籌碼。 楊委員瓊瓔：今天就會答案揭曉。 蔡局長明彥：對，籌碼，有更多的籌碼！所以他主要是希望能夠透過這些動作讓美國新總統正視到北韓的問題，後續也可以讓北韓在磋商過程當中，讓美方不要再對北韓進行經濟的制裁，也能夠承認北韓已經擁有核武跟導彈的地位身分。 楊委員瓊瓔：本席聽到局長你的說法，就是我方也嚴陣以待、清楚目前的樣態到底是如何。 蔡局長明彥：是！ 楊委員瓊瓔：你剛才所說的是我方的認知，但我們還是要謹慎以對，因為我們國家最重要的就是一定要安全。 蔡局長明彥：是。 楊委員瓊瓔：知己知彼、百戰百勝。 蔡局長明彥：對。 楊委員瓊瓔：謝謝，繼續、持續的關注…… 蔡局長明彥：我們會持續的跟周邊友好國家，針對朝鮮半島的動態，還有對區域的情勢…… 楊委員瓊瓔：去掌控好！ 蔡局長明彥：我們會交換情資來掌控。 楊委員瓊瓔：請國人放心。 蔡局長明彥：對。 楊委員瓊瓔：接下來，我要請教，也就是AI隨著Google等跨國企業商業模式日趨成熟，針對AI技術武器化衍生的新興挑戰，我相信國安局也強力的跟世界來接軌。同時在AI支援情報作業的能力，我們要怎麼樣有效的去防範這些潛存的國安資料外洩風險，或者是國安的威脅呢？ 蔡局長明彥：對，這確實是一個很重要的問題，因為AI技術的運用在發動資安攻擊會變得越來越快速，甚至是無差別的來攻擊，而且也可以透過AI散發爭議訊息來擾亂我們的民心，所以對於AI技術運用在傳統的戰場上或是資安，又或是爭議訊息的戰場上，我們都有密切的在關注。 楊委員瓊瓔：都有密切關係，這個非常重要！ 蔡局長明彥：針對AI的應用，本局也有成立相關AI研發的團隊，用AI來因應AI的威脅，是我們目前在努力的方向。因為我們透過AI還是可以去找出網路上哪些網…… 楊委員瓊瓔：你說你們成立一個這樣的團隊？ 蔡局長明彥：對。 楊委員瓊瓔：是什麼時候成立的？ 蔡局長明彥：去年就成立了。 楊委員瓊瓔：成效呢？ 蔡局長明彥：而且成立的同時，我們還有通過我們內部發展AI的相關作業規範，也就是AI當然會帶來很多的便利性，但可能也有一些風險，要小心怎麼竊密…… 楊委員瓊瓔：所以本席也具體建議，一定要滾動式去討論。 蔡局長明彥：有，應該是這樣。 楊委員瓊瓔：有了新的技術，怎麼樣圍堵，有了新的技術，我們怎麼樣去接軌，這是非常重要的。 蔡局長明彥：對，謝謝委員來提醒我們。 楊委員瓊瓔：謝謝。一起加油，謝謝。 蔡局長明彥：好，謝謝委員。 主席：謝謝楊瓊瓔委員。局長請回。 本日會議到此結束，散會。 散會（11時57分）