立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會舉行「壯世代政策及產業發展」公聽會紀錄 時　　間　中華民國113年11月6日（星期三）9時至12時12分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 發言學者專家及機關團體代表 國立臺灣大學社會工作學系傅從喜教授 國立政治大學社會工作研究所呂寶靜教授 淡江大學經濟學系蔡明芳教授 社團法人勞動與發展協會辛炳隆理事長 東海大學社會學系許甘霖副教授 台灣新東向全球產學研盟協進會陳孝昌執行長 ESG世界公民數位治理基金會陳春山董事長 前明道大學林博文代理校長 台北金融研究發展基金會周吳添董事長 華梵大學AI推廣中心翟本喬主任 中華國家公益發展協進會賴香伶副理事長 臺北醫學大學韓柏檉名譽教授 立法院壯世代政策及產業發展促進會胡至柔秘書長 中華民國老人福利推動聯盟張淑卿秘書長 銘傳大學劉士豪講座教授兼法律學院院長 勞動部政務次長許傳盛 衛生福利部政務次長呂建德 主席：現在開始開會。今天公聽會的會議是正式的公聽會，是錄音、錄影永久保存，所以大家發言的時候要注意一下。我們現在可以調到10年前賴清德在當立法委員的時候講什麼，都可以調得到，所以大家就是盡你的本分。 今天舉行「壯世代政策及產業發展」公聽會，謝謝各位學者專家及各政府機關代表蒞臨指導。本次公聽會探討的議題以提綱為準，請自行參閱。 身為召委，我先跟大家報告今天公聽會的緣由。今天我們齊聚討論的是國安層次的問題，臺灣在面對少子化、高齡化的人口轉型，社會相關的法規、制度、產業結構都需要因應、審視，過去的結構可能奠基在每年有三、四十萬新生兒的報到來思考，現階段臺灣一年生不到13萬人。過去70年代的時候，我們的平均餘命是六十幾歲，現在已經活到81歲。我們一直說臺灣這片土地孕育了2,350萬人，2070年可能我們臺灣只能剩下1,500萬人，而且大多數是在65歲以上的老人。2070年的數字應該是預估，不過國發會的預估常常都是錯的，我們預估65歲以上跟65歲以下是一半一半，不錯，不過2070年的時候，我們全部可能都死光了。 我們不得不承認，過去政府努力的少子高齡化因應政策效果不彰，生育率低，高齡就業也低，臺灣沒有真正的轉骨，轉不過去，所以現在要怎麼轉骨成功？臺灣在這一波人口轉型的危機上，各個產業如果還是在過去人口結構基礎的思維、政策的概念、產業結構下，恐怕短期危機海嘯就會到來。 目前面對百業都缺工的產業危機（尤其是技術人員）、教育及學校機構陸續倒閉的危機、高齡失能照護社會的沉重負擔，本院吳春城委員提出的「壯世代政策與產業發展促進法草案」是在關鍵時刻提出來的長期藥帖、藥方，讓行政單位有法源依據，由行政院組織各部會，投入更多的資源，制定因應對策，積極研發，因應未來的發展，改變過去臨時編組的政策推動，也推翻社會對55歲以上的人口結構轉型有更積極的看法。法要周全，要各方的意見來完善，也要社會的共識，當然正反面都有。 今天衛環委員會召開這個正式的公聽會，請行政部門一起聽聽專家、民間的意見，也請在座的專家能提出具體的政策想法，不要打高空、放炮，這沒有用。各位都在為未來臺灣的前途來貢獻，希望大家踴躍地發言，謝謝大家。 請勞動部代表先報告，時間5分鐘。 許次長傳盛：主席蘇委員、在座陳委員還有吳委員，以及現場所有的學者專家，跟各位與會的先進朋友，大家早安，大家好。今天衛環委員會召開有關於壯世代的產業政策發展部分，勞動部就以下幾個問題做一個報告： 一、超高齡人口結構變遷下，台灣是否在衛福、勞動、產業、科技、金融、教育、數位、文化等各領域具有改變高齡政策思維的需求？ (一)依據國家發展委員會「中華民國人口推估（2024年至2070年）」報告顯示，我國工作年齡人口自104年達最高峰1,737萬人即開始減少，113年工作年齡人口預估為1,617萬人，至159年將減少為660萬人至750萬人；113年45-64歲占工作年齡人口之比率預估為44.8%，至159年占比將上升到49.4%至55.9%，中高齡者將成為未來勞動市場之主力。 (二)為因應降低工作年人口減少之衝擊，活化中高齡者及高齡者人力資本，提升其勞動參與，為本部近年來重要工作之一，「中高齡者及高齡者就業促進法」（以下簡稱中高齡就業專法）自109年12月4日起施行，為積極落實中高齡就業專法，提升中高齡者勞動參與，促進高齡者再就業，建構友善就業環境之目標，針對45歲以上之中高齡者及65歲以上高齡者，已規劃多項就業補助措施鼓勵雇主進用、支持中高齡者及高齡者續留及重返職場，建構友善就業環境。 (三)為結合跨部會資源強化推動，業於112年5月1日會商10個部會訂定「中高齡者及高齡者就業促進計畫（2023-2025年）」，採分齡分策略，並以穩定在職者就業、促進失業者重返職場及支持退休後再就業等面向規劃多項措施，共同倡議中高齡者及高齡者繼續留在職場及再就業。 (四)本部持續關注當前勞動情勢調整相關法令，配合113年7月31日修正公布中高齡就業專法部分條文，將推動部分工時工作模式及延緩退休納入就業促進計畫內涵，並擴大退休再就業準備措施的適用對象，及結合部會共同開發中高齡者與高齡者產業及就業機會。 二、原本高齡政策多屬衛福領域，新人口結構下的政策發展是否會出現瓶頸？是否需要其他部會政策協力？ (一)為整合部會資源共同推動高齡政策，行政院已於110年9月27日核定高齡社會白皮書，並於111年11月10日正式核定「因應超高齡社會對策方案（112-115年）」，邀集15個部會共同推動345項重要工作，總共投入逾1,200億元，並於行政院社會福利推動委員會成立高齡社會白皮書專案小組，定期召開會議就高齡重要議題進行研商，希望透過公、私協力、跨域合作回應高齡者的多元需求，促進整體社會的共融與永續發展。 (二)各部會已配合前開行政院方案，積極落實推動高齡相關措施，從各面向全面保障高齡者權益，並持續關注與研商高齡重要政策議題，廣納社會各界意見精進與調整各項措施，故於政策執行尚無瓶頸或窒礙難行之處。另為強化推動中高齡政策，行政院刻正規劃新訂中高齡政策草案，整合14個部會資源推動辦理76項工作，以部會協力方式打造友善與具引導性的環境，支持中高齡者於社會中持續貢獻與回饋，穩定社會發展；又本部業已依中高齡就業專法，設置「中高齡者及高齡者就業推動小組」，其代表包含教育部、經濟部、衛生福利部、國家發展委員及行政院人事行政總處等相關部會，就中高齡者及高齡者就業促進及就業權益等事項進行研議、諮詢及協調。 三、行政院目前正透過政務委員督導委員會方式進行壯世代政策相關協調機制，是否有需要進一步立法強化運作方式？ 中高齡就業專法為促進中高齡及高齡者就業，已就禁止年齡歧視、在職者穩定就業、促進失業者重返職場及支持退休後再就業等面向予以律定應辦理事項，並已結合跨部會推動各項專案計畫，建議應優先落實中高齡就業專法各項工作，持續滾動檢討精進中高齡就業專法法制及各項措施，同時透過多元管道加強推廣倡議，協助打造友善中高齡者及高齡者之友善職場環境。 以上報告，謝謝。 主席：我們原則上是請學者專家優先來講，立法院的委員就穿插發言，這樣才能達到目的。我們立法院委員天天都在講，所以把機會讓給大家。學者專家如果要調整發言順序，請至主席台告知。 本次會議部會及學者專家所提之相關書面資料均列入紀錄，刊登公報，永久保存。 我們現在開始發言，在與會人員發言前，我先宣告：第一，學者專家及本院委員發言時間6分鐘，請把握時間，為簡報方便，學者專家請至主席臺的右側發言，原則上由學者專家先行依簽到順序發言，委員如要發言請到主席臺前簽到，會用穿插方式進行。全部人員發言結束後，再請行政機關做整體回應，我們原則上10時30分左右休息10分鐘。 現在請第一個登記發言的學者專家，第一位是東海大學社會學系許甘霖教授。 許教授甘霖：主席、各位委員、各位先進，大家好，我是東海社會系許甘霖，謝謝今天有這個機會來對這個法案發表一點意見。兩年前吳春城委員這本書提出壯世代的概念，引起很大的迴響，我個人也受益頗多，以下三點是我對當這樣的概念要變成一個法案可能涉及的問題提出一點粗淺的看法。第一個，有關於壯世代年齡範圍認定的問題，吳委員在書中提到在不同脈絡下提到的年齡不大一樣，很多人在引述的時候，比如，商業周刊調查引述的是45歲以上，這個法案用的是55歲以上，也就是不同引用的人在不同的脈絡下，用的是不同年齡的認定，這樣一個比較籠統的認定當然有它的價值，就是它的啟發性價值。但是當這一種年齡認定可以如此彈性的話，代表它要變成一個政策對象的時候可能會遇到一些問題，因為它包含太多不一樣的東西，依照我們的慣例55歲以上至少包含三個世代，父子或母女，這已經是不同世代了，這些世代在臺灣經濟發展過程當中，其實他們的生命歷程是相當不一樣的，也就是他們本身的異質性已經是相當大的，這是第一個有關於年齡認定的問題。 第二個，有關於壯世代的異質性問題，即使是同一個世代，也因為性別、族群、城鄉等等其他因素，而使得每個人具體的社會處境與具體的需求不大一樣，比如，X世代、Y世代、Z世代，你很難針對這個世代給予一個政策，一定是針對比較具有具體處境的這個群體給予適當的政策。所以壯世代涵蓋太多異質性的群體，他們有相當不同的具體需求，應該有相當具體不同的對應政策，如果都把它放在一個政策當中，當作一個目標對象的話，可能也會有一些實用性的問題。 第三個，滿重要的是有關於世代正義的問題，吳委員在書中也提到，這一群人大概掌握臺灣三分之二的財富，這是一個相當重要的估計，這樣的估計與中研院社會所林宗弘研究員以及其他學者合作做出來的結果大概一樣，也就是現在55歲以上的這一群人，他們掌握臺灣太多的財富，跟我們的下一個世代稱之為崩世代，有非常明顯在所得或者各方面相當大的落差。我們現在已經有一個世代很明確的標出來叫做崩時代，這些人不願意生或者沒有能力生，也不願意結婚、沒有能力結婚，這才是造成少子化最主要的社會因素。我們大概也不大容易再生了，所以要解決少子化問題，其實重點不在我們身上，是在現在的崩世代身上，所以我個人認為反而應該把公共資源挹注在這些崩世代身上，像給予各種不同的資源，讓他們願意結婚、願意生，我覺得這個東西可能才是比較切實一點。 壯促法希望用壯世代的概念來取代老人、銀髮族等負面字眼，我不知道這些字眼有多負面，這還要討論，但是如果把資源再挹注在這一些掌握主要財富的世代身上，我擔心世代的對立會更加明確，以後壯世代反而變成一個污名，壯世代與崩世代。崩世代長大之後，再過10年就變成壯烈崩世代了，所以在公共資源的挹注方面，我覺得要經過更仔細的商榷，以上是我的淺見，謝謝各位。 主席：謝謝許教授。 接續我們請淡江大學經濟學系蔡明芳教授發言。 蔡教授明芳：主席、各位在場委員、各位政府體系官員，大家好。今天非常謝謝主席舉辦這場公聽會，讓我們有機會來這裡對壯世代做一個討論，對於壯世代這件事情，我一看到的時候會覺得跟我有關，因為我身體很壯，我以為我是壯世代，但後來才知道壯世代其實是跟年齡有關。當我們要看這個問題的時候，剛剛勞動部許次長也有特別說明過，我在看這個議題的時候有google找了政府在不同高齡化或超高齡化的社會之下所提出來的一些政策。第一個，剛剛許次長也有提到中高齡及高齡者就業促進法，大家其實一進去看就可以知道它對中高齡有定義，對高齡者有定義，大家可以去看看在壯世代的這個年齡定義上是不是跟這些有overlap，如果它是有重複的話，有沒有必要再去立一個新法，或者是未來在既有的促進法下面把裡面相關的、適合的法條好好去修改，我想這樣會是比較好的，因為既有的已經在做了，為什麼要再立一部新的？特別是我們都知道，剛剛主席也提到了，現在在立法院立法是非常不容易的，所以我覺得大家要好好思考，因為你有這樣的想法可不可執行，我覺得是國會大家要好好去思考的。 第二個部分，就金融而言，大家可能對金管會不太熟悉，但金管會其實在這幾年也有所謂的金融服務業公平待客原則，或許許多委員在過去服務選民的時候，在前陣子房地產問題的時候也有接到很多的選民服務，詢問可不可以幫他貸款。金管會就金融服務業公平待客原則上面，其實也有特別對於財務弱勢族群提出一些政策，第一個，我們想要問的是，請問壯世代是不是財務弱勢族群？如果他不是財務弱勢族群，他是財務強勢族群，為什麼我們要照顧壯世代？在場也有非常多記者朋友，也有可能面對所謂的財務弱勢，但記者朋友剛出社會的時候很年輕，只有22歲就初入職場，但是他不是壯世代，不是因為你身材壯就可以變壯世代，那是有年齡定義的。 就經濟部來看，其實你也可以看到產業方面，你只要上網看一下產業人才發展資訊網，經濟部裡面就有整理一些不同部會的資源，讓大家可以進去看。如果這些資源整合不夠其實是可以討論的，但是要特別再用一個壯世代是不是適合，我覺得這個是大家要思考的。所以從上面其實可以看到我們在許多的立法或法規上面，就有提出很多不同年齡層相關的幫助或輔助方案，如果現在又要再推出一個新的法案適不適合，我覺得我們可以好好來思考一下。 如果以高齡就業來看的話，目前政府部門都已經有不同的相對應政策了，並非僅有在衛福，因為我拿到的提綱是好像都集中在衛福，但是其實不是集中在衛福，因為政府本來就是跨部會，必須要去服務全體臺灣人民，我覺得在跨部會上面，確實你都能找得到這些相關可以依循的法案。壯世代政策提綱之一，我想主席剛才有特別提到，有沒有進一步立法運作的這個方式？我覺得是沒有。 所以我的結論，就是我們經濟學常常強調資源的投入要有效率，資源的投入是要把餅做大，資源的投入不是只有獨厚某一些做餅的人，資源的投入不是疊床架屋，如果大家要照顧真正的壯世代，不是讓某一個世代的資源變壯，而是要讓整個世代真的可以讓臺灣永續經營的走下去。第二個，合理性，壯世代的工作環境有比較差嗎？我想在座也有很多年輕的朋友，你覺得你們的工作環境比較差，還是現在長者的工作環境比較差？大家已經在當官的人，你覺得過去的人他的工作環境比較差，不要說壯世代，我面對LINE世代，我一天到晚就要被LINE、就要被交辦任務，我的工作環境其實在變差，那為什麼要照顧所謂的壯世代？我也可以定義一個LINE世代，所以這個定義定義不完。最後一個，我想不能根據所謂額外定義的世代，然後就說要拿資源，我覺得這個是不合理的，因為定義一個世代就可以拿資源，那不同的世代大家都可以定義一個世代出來啊！最後的結果是怎麼樣？就是讓某一個世代變成領雙薪，大家都覺得好像領雙薪不太好，但是你現在定義壯世代，讓資源變壯就是在領雙薪。 再來，就是扭曲資源的配置，我想剛剛前面一位學者也有提到，就是創造更多的臺灣崩世代，為什麼會這樣子？崩世代已經遠比壯世代的名詞出來久很多了，當你把資源又投入在更多的一群已經拿到很多資源的人身上，你只會讓大家更不想生。剛剛勞動部許次長也有特別提到，因為高齡者是用比例來定義這個高齡化社會的問題，你讓大家更不敢生，當然後面高齡化的比例就更為嚴重，所以我覺得這應該不是政府期待的，去創造一個政策出來讓臺灣的高齡社會更為嚴重，以上是我的發言，謝謝。 主席：謝謝蔡明芳教授，講得非常好，至少我覺得我們現在稱65歲以上的人叫做高齡，講什麼長青、什麼老年、什麼長者，都胡亂說啦！所以至少名稱要統一，我都不曉得為什麼要講友善，都充滿了年齡的歧視啦，我感覺是這樣，對不對我也不知道。 我們接續請ESG世界公民數位治理基金會董事長陳春山教授。 陳董事長春山：蘇委員、各位委員，還有各位夥伴大家好。今天的議題，剛才在談定義的問題，還有資源分配的問題，我們跟幾位委員還有很多夥伴在談的，事實上是一個人才跟產業價值促進的問題，而不是在過度保護，不在於對強勢者讓他更強勢的問題。像我自己在財經領域，我常常知道有更多的人員、資源跟人力的manpower，可以創造更大的價值，但我們怎麼來做？我想從這個角度一起來思維更大的可能性。 我覺得我是壯世代，但我身體不壯，我知道我未來30年在離開地球之前，我一定要對這個社會更有貢獻，這是我的目標。所以談到壯世代，我談的是我怎麼樣更有貢獻、我怎麼樣更有價值，而不是我要更多的資源。所以如果我們忘記了這個資源的可能性跟最大的一個空間，沒有一個前瞻的管理政策，這樣的資源對整個社會事實上是浪費太多了。我們剛才已經談到65歲以上、55歲以上，他的繳稅跟資產的貢獻對臺灣是很大的，但是我們看看剛才幾位報告的內容，他其實是在說你很容易被騙，或者是說要更保護，我們今天談的這個法案，不是在更保護、有更多的資源，而是要把這個資源跟人才能夠產生更大的結果，這才是我們這個法案所關心的目標，而不是在說你已經很有資源，但我要再從預算裡面拿到更多，不是這樣的一個思維。所以，談壯世代，我覺得在全世界，我看到各國包括哈佛跟史丹佛大學，都把這個東西怎麼樣產生更大的資源，往更前瞻的科技來發展，而不是在談個別更多的保護。當然更多的保護我不反對，我覺得照護、長照我都不反對，但今天我們談的議題不在於更多的保護，而在於更多的可能性，更多的創造這些壯世代，還有下一個世代將來變為壯世代，怎麼樣產生更多的資源？今天是一個發想的議題，而不是一個更多保護的議題，這是我的一個想法。 在短期我會覺得真的要好好來思考一下這樣的一個可能性，我在大學教書，常常把資源給他們，他們就會自己去發想，這個資源都非常有限的，但是它能夠產生很大的結果。所以我個人建議這樣的議題，從人才、人口的角度，剛才國發會已經做了一些很多的預估，希望每10年怎麼就這一塊的人才資源，還有他們的財富資源，產生更大的社會價值，甚至我把它叫做世界公民價值，我們要定期的檢討，同時我們要能夠讓他們有更多的檢測跟促進健康。我自己的媽媽就缺乏很好的健康照護跟促進，60歲中風，然後90歲往生，我們都希望讓他能夠享受更好，這個東西我們不需要資源，我們只需要能夠有更好的政策跟法規，我們也希望，臺灣未來的國發基金跟更多的產業，能夠往AgeTech走，往高齡、樂齡產業走。事實上，我們今天如果做好了，我們不只是照顧臺灣，「Taiwan Can Help」基本上我們就是希望成為，我碰到施振榮董事長，他常常講：「我們能夠做世界人，因為我們能夠做大家的朋友。」。 所以我們今天所談的議題是一個資源的發揮，是一個國際影響力的發揮，而不在於更多的保護或是資源的錯置。我們希望這樣的想法是讓下一代也覺得，我10年之後、20年之後，將來我也要成為這樣的人，成為壯世代，對這個社會跟世界更有貢獻，這個東西的前瞻管理政策是需要大家來思考。所以我期待的是，這個法案叫壯世代或是任何法都沒有問題，叫基本法、叫促進法，都沒有問題，但是我們需要一個10年的政策。在5年前我們跟很多的委員跟很多的朋友談這個議題，其實所有的立法政策就是保護，就是長照，而不是一個資產、前瞻的管理政策，我們覺得這樣的議題一定可以成為一個未來人才跟產業更大的可能性，能夠把這樣的可能性成為世界之光，我們也希望這部分能夠幫助更多的人。我個人是覺得我們需要一個前瞻、一個管理的思維，這個法案叫什麼法案，我們都覺得OK，它的年齡也可以討論，但是最重要的是我們一起來思維這樣的促進法案。 我在財經產業已經快30年、40年了，我們最近訂定亞洲資產的管理，有多少法案就是對現有的資源能夠產生更大的價值，我的目標是這樣的資源，如果只是因為我們小小的想法說這個東西已經有了，這個東西只是因為更多的保護，我想這個思維我們可以再來檢討，謝謝各位，謝謝。 主席：每一個教授都能夠提早一分鐘結束太厲害了，好的老師就是不準時上課，一定要準時下課！ 接續我們請國立政治大學社會工作研究所呂寶靜教授。 呂教授寶靜：主席蘇委員、各位委員、各位政府機關代表、各位女士先生，今天很高興受邀來參加這樣的一個公聽會。當然也感佩我們立法委員對這個議題──超高齡社會或高齡社會的關心。我今天會提出四個看法，我今天講話的標題是「冷眼看壯世代：是否遮蓋了多元、自主長輩的存在？」作為一個臺灣在教授老人福利、高齡社會政策的一個學者，我想這個題目，事實上是讓我們長輩看不見，把名詞拿掉了，就看不到長輩。從人類發展的理論來看，人的發展本來就分成嬰兒期、幼兒期、兒童期、成年期、老年期，今天這個法案的年齡要把55到64歲，跟65歲一直到現在可能85歲的一群人lump sum在一起，說這個世代叫壯世代，這樣就是讓我們長輩的主體性看不到了，用臺灣老人生活狀況調查報告，或者用臺灣中老年人身心狀況追蹤調查報告，我們去分析這兩個世代的想法或者需要是不同的，我們都認為身體健康很重要，我們也擔心我們健康照顧的部分，可能沒有人照顧我們，也擔心老年生活的保障夠不夠，但是你細一步去看，這是有差異的。就我的分析，看起來55歲與65歲這兩個類別民眾的比較，65歲與55歲的人口群在健康、就業、經濟狀況、社會參與跟社會關係都不一樣，所以我們今天把他們綁在一起，把我們老人弄不見了，變成壯世代，我們有更好嗎？你們沒有看到我們的需求，就不會為我們長輩、我們老人去創立法案，因為世界各國都有，像美國有Older Americans Act，日本也有，所以專為這群老人來設計一個法案，是有必要的，而不是把它lump sum變成壯世代，這是我第一個主張。 第二個主張，本法的主張是參考國外的，叫做有為老年（Productive Aging），「有為」這件事情，並不是我們去參與勞動市場做經濟性貢獻，才是有貢獻，「有為」如果用英文表示，就是「productive」，就是有生產力的，或者是有創造性的，甚至有人現在是用「generative」，就是老人仍舊是有創造的，對他是有意義的活動，不是去勞動市場工作，而對他有意義的工作可能是畫一幅畫，或者寫一首詩，或者我去安排一個旅行，所以認為這一個經濟性的活動，才是對社會有貢獻，然後希望所有壯世代的人都要去工作，我覺得這件事情是值得我們再去商討的，因為有為老年的意思是，這個活動能夠讓長輩覺得我的生命有意義、覺得我個人是有價值的，也就是說，回歸到有為老年的終極目標，是要讓我們長輩的生活品質提高，讓我們長輩可以覺得有幸福感，這是第二個主張，我的標題是寫到：不是勞動生產才具社會貢獻，壯世代不是工作世代，用這個來解讀有為老年的意義。 第三個看法是，提升老人生活品質要怎麼做呢？我們都知道，福利國家的討論本來就是有政府部門、有家庭部門、有社區部門、有商業部門、有非營利組織部門，為什麼我們把資源只挹注在產業發展呢？我們的家庭、我們的社區、我們現在的社會企業，是不是也應該同等被對待？這個法案會引導我們資源配置跟發展的方向是不一樣的，這是第三個。 第四個，我主張不要用有為老年作為我們的理念，而是用所謂老年的社會整合作為我們的理念，就是老人不應該被社會排除，老人應該被社會共融進來，有共同的機會去發展，去追求他想要的生活，這是我第四個主張。 第五個主張，既然是這樣子，為什麼要訂定這個法案呢？這個法案照我們這樣說起來，它可能會誤導政府的施政方向，就像前面委員講過，把錢都放在這一群人身上，而不是放在不應該放的地方，而資源的配置也是不一樣，不是叫我們去工作，而是要讓我的生命有意義。 第三個，我們是不是會邊緣化長輩的位置？大家不喜歡被叫老人，我覺得是因為我們對老人有刻板化的印象、有歧視，今天我們創造一個名詞，把它變不見了，我覺得情何以堪，我是老人，我覺得我願意被叫老人，OK！但是當你們叫我老人的時候，我是沒有被排除的，我是被整合進來這個社會的，我是活得非常的有自主性，我們也尊重不同的選擇，我們讓這個社會共榮。 目前政府有沒有作為一個老人福利的倡導者？政府有沒有政策在推？有！高齡社會對策白皮書就是，還有剛剛講的各種方案，從長期照顧相關法案、老人福利法跟你看到所有列出來的法案，包括中高齡就業都是，我們應該認真來推動這些法案，而不是另外訂一個法，認為這個法可以把所有的問題、現在實質的狀況來做解決的，我覺得那是不切實際的。 我想我們需要更多的智慧跟更高的視野來面對臺灣高齡化社會的問題。以上，謝謝。 主席：謝謝呂教授。接續我們請台北金融研究發展基金會董事長周吳添發言。 周董事長吳添：主席好，各位與會貴賓、各位專家學者好。我是財團法人台北金融研究發展基金會的周吳添，今天很榮幸有機會參與這樣一個公聽會，我今天能夠來參與，應該跟我兩年多前有機會跟吳委員參加一個座談，我聽到他在談論有關壯世代的議題，我當場就覺得這樣的議題是值得我們大家關注的。 順著PowerPoint我很扼要的跟大家在6分鐘內來做個發言，今天我們的主題是，一、在超高齡人口結構的變遷下，臺灣是否在衛福、勞動、產業、科技、金融、教育、數位、文化等各個領域具有改變高齡政策思維的需求？我的答案是：是。 二、原本高齡政策多屬衛福領域，新人口結構下的政策發展是否會出現瓶頸？是。是否需要其他部會的政策協力？是。 三、行政院目前正透過政務委員督導委員會方式，進行壯世代政策的相關協調機制，是否有需要進一步立法，強化運作方式？是。 我認為可以好好的考慮這個議題。為什麼會這樣說？第一個，有一句話大家一定非常熟悉，科技始終來自於人性，這是Nokia的一句話，講這一句話的人，當時他是多麼strong，結果才幾年時間他就不見了。 第二個，金融始終來自於生活，這是我們台北金融基金會走過30年，在整理特刊的時候，我們感受到的金融跟生活的關係所提出來的一句話。 第三個，生活離不開理財跟金融服務。所以我們從金融的角度來談生活，尤其是屬於壯世代這個年齡層生活所需要的，大概就是這樣。這是我借用吳理事長他所主張的概念，圖片內的新聞稿應該是上禮拜左右的資訊，針對這個資訊我要強調的一個點是，這邊強調的是70歲以上投資人可開戶投資期貨，談的是金融年齡的解讀，其實它所要表達的有兩個意涵，確實對高齡歧視是不OK的，為什麼？因為期貨有一個很重要的功能，它就是價格的發現者，或者我們所說的，在現貨波動情況之下規避風險一個很重要的工具，這是一個很具體的概念。所以我們同樣的要講一件事情，在整個年齡往老年化、少子化走的情況之下，我們整個環境是改變的，透過這樣一個解除，只是讓那個一定要理財的年長者，也能夠有該有的人權，而不是因為他年紀大，就懷疑他一定判斷不OK，這樣的一個情況，我想大家是不能接受的，我是從這個角度來談的。 所以我覺得各個部會可以用同樣的道理來思考，以往所設定的年齡到了一個階段，他一定會「點點點（……）」，我覺得可以換一個角度來思考，因為你我在座當中，有很多都已經是接近70歲的人，包括在座的我，我們覺得我們還不能做這些事情嗎？如果不是的話，我覺得這硬生生的規定，我認為它是不合理的，就好像我們的駕照，在國外來講，到90歲都還可以，這個是另外一個有趣的議題。 再來這張是人口結構的一個概念，請記住一件事情，在1970年跟2040年，我們還有15年的時間，整個對照來講，整個結構的改變是完全不一樣的，把這個用三角形的圖形框出來，是完全不一樣的概念，結果你還用現在的思維去因應、去處理，請記住一件事情，我們當時的老年65歲人口只有2.9%，現在、到了2040年會高達30%，接近10倍。面對這麼大的轉變，結果我們還是抱著這樣的概念來處理、來思考，這個一定有盲點，盲點在哪裡？大家可以來思考，所以這是一個結構的問題。還有一個很重要的點是錢，從dollar sign的角度來講，我們所占的比重只有3%，跟占30%相比，你所要承擔的財務負擔是你付不起。剛才有專家學者提到，是不是會剝奪？它不會剝奪，它是餅擴大。 我們再看一個數字，從這個數字我們可以看到，雖然這個數字是前年的數字，但大的數字不會有什麼太大的改變，把整個臺灣的資產加起來，如果不考慮房地產，我們有127.2兆，這兩年股市好的話，也許加個5%、10%，它可能就130兆到140兆。有這個base的情況之下，如果能夠增加千分之一，我們就有一千多億，再提撥百分之多少可以來照顧的福利，它才有能量，所以我們要談的是產業的發展來有助於這個概念。 所以我的結語很簡單，就是剛才所提的那三個問題，我都全做肯定的回答：yes、yes、yes，至於怎麼訂？是另外第二層的問題，以上，謝謝。 主席：謝謝董事長。 接續請中華民國老人福利推動聯盟張淑卿秘書長。 張秘書長淑卿：主席、各位委員、各位與會的政府官員及專家學者，大家早安。首先非常謝謝衛環委員會想到老盟，讓老盟有機會站在這邊跟各位分享我們的觀點。在PPT的部分，我先簡單描述一件小事，重陽節剛過，大家都以為資源一定要集中在高齡者的政策才是好的政策，這是錯誤的，老盟基本上是一個全國的聯盟型組織，我們理監事的年齡大概都是65歲以上，我們曾經為了重陽節敬老金要不要全國統一發放在理監事會上很認真的討論，大家的結論是，各地方、各家子女財政不一，我們不應該造成大家的負擔。為什麼？因為有沒有領到的，也有領1萬塊的，為什麼要這樣跟各位提到？是因為高齡者本來就是多樣化，我們為什麼要用一個名詞來代表高齡者呢？我這邊舉了很多名詞只是想告訴各位，不管壯世代，不管銀髮族，不管望齡或無齡，我想大家都是帶著期望，希望這一群人未來能夠變成國家的資產。 聯合國很清楚告訴各位的是，所謂的人權是不分年齡，也不分疾病，不管他失能與否，不管他幾歲，即使他100歲了，他依然可以很活躍的做社會參與跟生產，所以高齡者是一般人，他是需要平等對待來發展機會的，弱勢的高齡者才需要國家來扶持。這一次老盟的議題很清楚的強調，我們的倡議主張一直都在強調一個議題是，超高齡社會的來臨，高齡者的議題是社會議題，並不是只有救濟議題，它是涉及國家整體性的，但我們現在所有的法案跟所有的作為都讓65歲看起來開始自由、開始可以來活出自己，但對不起，他卻是無路的，連健保要放在誰身上來加保，都是一個很大的問題，因為他沒辦法自由加保，他甚至是要簽不孝子女條款的單子才可以加入第六類，這個都是很簡單的生活議題。 我們回到永續，大家都提到永續發展非常重要，聯合國也提到，高齡者在這個社會是非常重要的永續發展目標的定位，所以我們整個高齡的友善環境，我們再次的強調，高齡政策不等於長照政策，國家一直認為有做長照政策就等於已經解決高齡問題，我覺得這是一個錯誤的思維。 這邊有兩種顏色，大家都可以看得很清楚，黃色的部分就是我們倡議到現在還沒成功的，剛剛前幾個專家有提到要成立一個壯世代基本法，我們覺得要用什麼法都沒有問題，只是希望可以有一部法案來做高齡權益平等的概念，從人權平等概念來處理，但首先老盟是倡議把老福法來做全面修法，不要再起新法，當然我們現在有所謂的因應超高齡的對策方案，但怎麼樣把這個方案做有效的落實跟各部會的整合？我覺得這個是一個首要之選。 我們當時也建議行政院應該要有國家層級，高齡、超高齡跟少子化是連動的關係，它絕對不是單一部會，它確實需要行政院部會合作，最重要的是要世代永續，但很可惜的，黃色的部分到現在是還沒有一點點的進展。 主辦單位的公聽會提出三個問題，我們做這樣的回應，當然有些他是舉例，我想今天講到的是產業。高齡者要自由、要自主，第一個，他的數位能力要好，第二個，他要有正確的資訊來源，可是NCC到現在都沒有聽到高齡者的訴求，所有的電視都在賣所謂的養生食品、養生藥，講的好像你只要65歲就要開始吃所有的補品，等死的那一天，我覺得這就是一個國家很不友善高齡者的部分。衛福部這一塊的話，像高齡的心理問題、老人保護跟獨居議題。勞動部這一塊，我們建議未來有沒有可能，除了中高齡、高齡就業專法部分外，有一部分法案要去做鬆綁。我想還有一個交通，自主可用的，還有文化的這一塊，甚至是金管會這一塊投顧部分的財產安全的部分，都可以再做思考。 在法案當中，我們是建議要去盤整所有法案不利的部分，我們應該要去全面修高齡者權益保障法，而且檢視所有的政策要整合再整合，因為現在只要一個專家提出一個意見，然後就成立一個新的政策，我覺得對高齡者來說很麻煩，因為都要配合大家來去因應很多新的政策，我覺得是不是可以回歸到以人為主的部分？當然我們還強調世代共榮的觀點非常重要，所以這是我們覺得需要關注的議題，也是我們覺得他的無望感的議題要處理。所以我們也就提到了，國家要針對高齡者給他平權，來做他很好的設計，所以整個永續發展的目標，不管政策、不管法案，應該要從賦能高齡者開始，然後在地老化、社區共好議題，再來整個國家要是整合型的政策議題。我想健康臺灣要從高齡自主開始，世代共榮才能夠永續，所以請教我們，讓我們有機會，我們會是國家的資產，謝謝。 主席：謝謝張秘書長。 接下來請吳春城委員發言。 吳委員春城：謝謝主席，謝謝今天所有出席的專家學者、政府官員。今天是立法院最有水準的一場公聽會，不管是從什麼角度，我覺得聽得都非常開心，因為大家都正視了這個問題。但是首先來思考，因為我覺得這個問題真的是很大、很大的問題，當然是百花齊放，這很自然，不過我們要來思考，高齡化跟少子化問題是不是更嚴重？我們這裡有國發會的代表，應該是變得更加嚴重，我們少子化每年花了一千多億，還提早了15年，這是最近10月17日做的報告，還有我們的高齡化問題，所以這表示什麼？表示我們現在的政策、表示我們現在的解方，有效嗎？你滿意嗎？今天大家站在一個時代的轉捩點、轉換口，其實立法院每天都很吵，我覺得我們這場最重要，臺灣未來30年最重要的事情就是高齡化、少子化的問題了！今天的問題再不解決好的話，都已經要減少1,000萬人了，整個政府、整個立法院有在討論這件事情嗎？沒有！我告訴大家，今天大家齊聚一堂就靠著我們是不是能夠翻轉思想，一個新的時代來臨，我們要用新的思維。我跟大家講，我到立法院之後才深刻的感受到，大家講了半天，結果除了衛福部之外，各個部會對於60歲以上的預算都不到1%，教育部是多少？0.2%。文化部是多少？這表示什麼？大家講了半天，政府為什麼會這樣子，因為他覺得60歲以後的人沒用了、跟我無關嘛！包括60歲以後的人也是一樣，他自我催眠，整個社會在告訴你60歲以後要幹什麼？要照顧的人越來越多，我不要講得太激動，很重要的是我們今天到這裡來開會，我希望大家能夠攜手合作，再過55天，明年臺灣就要邁向超高齡社會元年，這到底是一場災難還是一個禮物呢？各位覺得長壽是災難還是禮物？當然是禮物啊，無庸置疑！我們要把它當作辦喜事來做，而不是憂心忡忡，所以行政院要成立壯世代政策辦公室，立法院要通過壯世代政策與產業發展促進法，這就是今天的兩大訴求，這剛才已經有講過。天翻地覆，人都倒過來了，思維不改變，用舊方法能夠解決新問題嗎？當然是不可能嘛！ 為什麼要叫壯世代？壯世代是一場社會運動，從2020年民間就已經開始在推動了，不是臨時在立法院蹦出來的東西，已經掀起了軒然大波，各位去google就可以發現有幾十萬筆在討論壯世代。為什麼以前叫老人、叫銀髮、叫樂齡，不管怎麼樣，他的身分都是已經被污名化的，沒有人願意承認這些事情，以至於他成為一個沒有身分的人，變成一個欠缺方向的世代。壯世代就是賦予他的新身分，為什麼要改名？有人說有需要叫什麼名稱嗎？那為什麼以前山胞要改名叫原住民？殘障為什麼要改名叫身障？一個名詞就代表了一種身分，就是一種污名化，針對高齡者，現在我們給他一個他很喜歡的名詞，我已經在民間像傳福音一樣傳了四年，每一個聽到以後，整個精神都旺起來，因為我們平常就叫他老人、老人、老人，沒事情都叫到變成有事情。然後我在民間培訓1,000位的壯世代speaker，到處在宣講，所以這是一個社會運動，這不是我們今天關在房間裡面閉門造車的東西。所有的媒體，你看商周去年用二十幾頁封面故事談壯世代，今年10月份用三十幾頁封面故事談壯世代的百強企業，很多企業都在使用，這不是一個新名詞，下個月要辦的資訊月也創了壯世代懂資樂園，也就是懂資訊的樂園。如果你用大數據雲圖，你輸入「銀髮、高齡、老人」，產生的雲圖大概就是老化、退化、銀髮族、失能、俱樂部、樂活、獨居、長照，大概都在討論這些議題；如果你輸入的是「壯世代」，它就是時尚、質感、文化、參與、活動、分享，你要哪一個？這就是行政院去年所提出的超高齡社會對策白皮書的目錄，我拿這個目錄問陳建仁院長，他72歲，我問他說：院長，這要給你用的，你看了哪幾樣會讓你動心？他看一下以後說：我都不需要。請問誰需要？這就是我們政府對高齡社會的想像。銀髮族思維翻轉成為壯世代的思維，這樣的改變是何等的大！我們現在是停留在銀髮族，如果你設定的是銀髮族，你所想像的就是不是在醫院，就是在去醫院的路上，他的人生只要求平安，他是年輕人的負擔，他就是養身養病養老；如果是壯世代，他有30年的健康餘命，他渴望自我貢獻，促進世代的循環，精彩的第三人生，完全不一樣的政策，完全不同的產業。 其實這件事情不是突然冒出來，上一次辦的公聽會有8個部會的部長全程參與了4個小時的公聽會，大家有高度的共識，包括這一次13個部會所提出來的報告都有，所以大家都已經進行半年了，而不是大家還搞不清楚的問題。已經有13個部會跟我合作了將近半年，但是在這半年當中，我們並不滿意，為什麼？大家所提出的64項計畫，就像你看到的都是樂齡活動，沒有前瞻性、沒有策略性，都只是現有政策的彙編，這就是為什麼要立法的原因。所有的老人不是只有一樣，現在有有錢的老人，有需要工作的老人，有需要發展長壽經濟的老人，有需要被扶持的老人，各式各樣，不是只有一樣，所以這是一個全面性的修法。我們透過整個立法院成立了各個系統，事實上是都有支撐來建立這樣的系統，所以有龐大的專家學者共同在運作，不是我一個人在做的事情。這是一部促進世代循環的法案，剛才在談權益跟照顧，現在大家都在講這個需要國家養、那個需要國家養，其實國家沒有辦法養一半的人啦！現在壯世代掌握三分之二的財富，他要創造的產業、透露對年輕人未來最大的希望、獲得新創機會跟發展長壽經濟、各個部會所扮演的角色，壯促法整個的精神就在這裡。現在我們是單軌制，都是照護性的措施，大概只能照顧15%的人，未來會有800萬人、85%，如果沒有發展性的政策，任由其自生自滅的話，會造成人口土石流，連未來要照顧的也照顧不好了，所以我們需要雙軌制。 接下來就是扶養比與年輕世代的問題，現在的分子就是受照顧的人，分母就是工作的人口，因為高齡化，所以分子越來越大；因為少子化，所以分母越來越小。目前是3.6比1，也就是3.6個人要照顧1個；2040年是2比1，也就是2個人要照顧1個；2057年是1比1，接下來就是崩潰的社會。請問政府有沒有解方？沒有聽到任何的解方，都是這邊國家養、那邊國家養。壯世代有一個解方，就是把分子壯起來，拉下來當分母，讓我們的基底整個壯起來，現在哪一個政策比這樣更先進？翻轉700萬人，現在55歲以上有734萬人，這些人「沐沐泅」沒有方向感，翻轉這些人成為國家發展的動力，每一個部會都要重新定位它的工作角色，這是未來一半人口的方向，政府應該扛起這個責任來，我們共同努力，一起把銀髮大海嘯變成國家發展的動力，這是我們今天聚在這裡共同努力的方向，謝謝。 主席：謝謝吳委員，接續請麥玉珍委員發言。 麥委員玉珍：謝謝主席。各位親愛的家人，大家早安。很開心吳春城委員要提法案，事實上有很多人都不了解吳春城委員要提的壯世代法案，我們印象中壯世代就是老人，大家都一直停留在這樣的觀念，他跟我講了很多，我覺得有幾個重點，我不知道是不是全部理解，但是要跟大家分享。第一個，壯世代的目標與精神就是促進經濟的活力，壯世代不僅擁有豐富的人生經驗，還擁有相當的經濟資源與能力，如果我們充分運用這些資產，壯世代將成為社會的新動力，推動長壽經濟的發展，並減輕年輕世代的負擔。第二個是促進跨世代的共榮，這項法案不僅僅關注到壯世代，還關注到不同世代之間的互動、合作，壯世代的經濟參與將帶動跨世代的經濟循環，實現共榮社會的目標。第三、增強國家競爭力，臺灣作為國際社會的重要成員，我們需要積極回應聯合國所提出的健康高齡化的行動計畫，並藉由這項法案，展現臺灣在面對超高齡社會的前瞻思考及政策調整，進一步提升國家的競爭力。第四，降低社會福利的負擔，透過壯世代的積極參與，我們可以降低政府在長期照護與社會照護的負擔，並促進福利制度可以繼續發展。 我也跟大家請教一下，我們要孝順父母，是要拿錢給他還是如何才是孝順父母？以我們家的傳統觀念，我們就是要傳承，有傳承才是真正的孝順，不是拿錢給他就是孝順。為什麼現在年輕人有的不敢結婚，有的不敢生小孩？就是因為他自己不孝順，因為要照顧長輩，也要照顧小孩，也要照顧這個家庭，照顧家庭就是好男人，照顧父母是孝順，但是一個人照顧四個長輩，他應該要照顧家庭還是要照顧長輩？所以這個才是我們希望讓我們的壯世代…… 每一個人都稱老人是樂齡，但是現在對很多長輩我們都稱他們為壯世代，這會讓他們感覺自己的信心都來了，像我在92年就創立協會，這是許次長帶出來的學生，我們現在每一個月都在仁愛之家幫老人家剪頭髮，每個月幫他們剪頭髮的時候、做義工的時候，他們都問我們什麼時候會再來，所以我們感覺到長輩要的是陪伴還有下一代的傳承，這對他來說才是最重要的，因此他們都希望我們過來陪他。我常問大家，在仁愛之家的長輩，他們是病死還是悶死？大部分都是因為悶死，因為每天都看不到孩子、看不到孫子，每天都在鬱卒。現在年輕的我們，每一個人都是壯世代，每一個人都有自己的領域，但是年紀大了，當他們窩在仁愛之家時，大家有看到他們以前的風光嗎？沒有人知道，所以這個就是尊嚴，因此我們希望稱為壯世代，讓我們的長輩有尊嚴，也讓大家可以去發揮。 我也建議未來的學校，學校不是只讓小孩讀書，學校要怎麼樣增加小孩，也要增加空間，運用空間讓我們長輩在裡面可以協助學校，他是教授，以後他也可以在國小、國中創造經濟又創造他的就業能力，也讓年輕人的小孩跟長輩可以共同在學校學習，因為學校不是只為小孩而設立，也能讓長輩在裡面發揮，這個才是就近的服務、在地的服務、在地的發展，所以我們希望大家支持我們春城委員所提的壯世代法案，我們一直在靜靜的改變，不是停留，這個就是我們的訴求，謝謝大家。 主席：謝謝麥委員。 接續請中華國家公益發展協進會賴副理事長香伶發言。 賴副理事長香伶：謝謝召委還有今天與會的專家學者，大家早安。聽了很多學者專家還有剛剛勞動部的報告，我想我們還是回歸壯世代在概念上大家可能意見很多，但是中高齡或壯世代在職場的命運其實改變不大，所以我今天的側重焦點在於如果新立一個法，這個法對於整個隱性的歧視可以有更大的一個社會辯論，甚至能夠真的消除，我相信對於未來臺灣人口有七、八百萬的高齡者，他的處境以及自我的認同會有所改變。所以我今天就想用這個機會，謝謝召委安排，讓我們對於這個法案，雖然才二十幾條，但是它內容上面有值得我們參採，甚至要往前一起推動的地方，因此這三個提綱我相信大家都已經很清楚知道，行政院也非常努力，現在卓院長的團隊也祭出了預算，但是我們還是希望，立法院是一個立法機關，所以它必須有責任面對社會的矛盾去提出一個前瞻性的法案，我相信一個整合性立法是有必要的。 我們來看，我的論點其實在8月份的公聽會裡面我們也有一些報告，基本上，高齡者或中高齡在職場上的一個處境，在審計部的報告很清楚，就是年齡歧視，讓很多的勞參率包括工作的機會都是腰斬的，所以從45到49，我們看到還是可以跟其他國家有一定的競爭比較，但是到了55歲以上，真的是沒有辦法在東亞裡面立足。相信大家都知道原因，雖然大家說日本用終身雇用制，然後日本更早我們20年面臨人口老化，但是他們在高齡就業部分的勞參率還是相當可以提供社會整個運作的需求，今天我們知道辛炳隆老師在這裡，他是這方面的專家。 可是從客觀上來看，臺灣是不是在勞動力不管是運用以及參與的問題裡面沒有一個上位的思維、沒有一個前瞻性的眼光？以至於這20年來，55歲左右的勞參率一直是不動如山、一直沒有辦法突破。卓院長在10月底的雙就業跟雙照顧政策裡面已經發了一個重要的訊息，就是他要在4年內讓62萬人重返職場或續留職場，這樣一個前瞻的目標要如何達成呢？各部會今天洋洋灑灑的報告裡面，你的KPI到底是什麼？你每一年要律定自己的績效是用什麼來做基礎，讓國人理解？我相信這是法制上必須要面對的客觀存在。 以現在WHO的規範裡面，活躍老化大家都比我更熟悉，今天我聽到老盟的秘書長也很心心念念地在理解健康老化或活躍老化到底要怎麼做，但是我想你在職場上如果提早20年就被迫離職，你要如何在社會上自詡認定你還有資源、還有條件、還有社會認同呢？你是一個在活躍老化裡面的重要積極人士？所以我相信以就業權來看，是一個關鍵核心，在就業權裡面有相當的法規，但是在這個上位法裡面，目前我們沒有看到一個比較具尊嚴性的上位法，我相信我們在就業權部分不外乎兩個，一個是工作平權，一個是年齡歧視的現實，必須要去突破它。 大家看一下勞動法規裡面，就服法、中高齡法、大量解僱法、老人福利法都有講到不得用年齡歧視，可是越是這樣的規範，我們發現政府認為它都有做，它也預防性、它也監測性、它也督導性、它也救濟性，但是它的效果是什麼？從剛剛講的數據上以及案例上都可以看到，隱性的年齡歧視就存在我們55歲以上的族群裡面，所以我相信就服法不足的部分，在於委員會認定之後，它並沒有強制回復工作權的強制力。第二個，大量解僱勞工保護法，即使保證你能夠回任，也沒有罰則。第三個更是，老人福利法裡面強調勞工主管機關要幫中高齡者好好找工作，避免他受就業歧視，可是也沒有罰則。這個是發生在渣打銀行五十幾歲的女性員工，三十幾年的資歷，在最後因為數位化被迫離職的案例，他們今年7月也到勞動部去陳情、抗議，就是剛剛講的，就業歧視評議委員會認定這是一個非法解僱、非法資遣，但是沒有回復工作權的強制力，在法制上我認為也是一個遺珠之憾。如何讓這件事慢慢地在社會上跟企業界，特別是讓這些人力資源專業者理解這些勞動力的豐富性跟尊貴性，而不是只有年輕人比較好用、薪水可能比較低、比較好管等各種刻板印象，讓中高齡的就業機會就此被剝奪？ 所以回歸第一個是經濟社會文化權利公約（兩公約）我們已經實施了。再來是我們這一次的壯世代政策與產業促進法草案，也很清楚地界定我們對待45到55歲，可能大家覺得我也不老，但是55歲以上到底要不要再有一個定義，讓他能夠回歸政府要積極面對及協助，甚至要開創他是有價值存在的一個新的族群？壯世代的定義大家有很多意見，但是我認為在國際上屢見不鮮，韓國、日本早在20年前就已經切割出必須要做人力資源重新調配的國家政策，所以我認為壯世代的定義不是問題，關鍵在於我們政府要用什麼樣的資源、角色來介入。現在的法規裡面，我認為吳委員以及47位委員的連署，藍、綠、白委員都有，表示這是一個共識，我們的召委更是有前瞻，他希望在今天的公聽會後，我們有機會看到行政院也能有對案，行政院除了13部會、1,200億之外，有沒有這個擔當為未來20年、700萬的55歲以上人口來做要做的事情，所以我的建議是要有強制一點的立法方式來因應。 最後有三個方向希望我們在座的委員跟官員能夠面對，第一個當然是「雙就業，雙照顧」要有個法源、有KPI，我相信國人會全力支持你們。第二個，要消除隱性就業歧視，企業要動起來，企業如果再存在年齡隱性歧視的話，我相信我們的努力只能達到一半的績效。其次，缺工的問題，勞動部今天很清楚，要解決缺工問題，除了我們現在希望在全世界攬才、移工的培訓之外，中階技術人才在哪裡？就在55歲的這些國人裡面，但是沒有人給他們第二個鑰匙，沒有人給他第二個支持，他就沒有辦法再續留職場。最後，希望我們儘速在公聽會後有一個專法的討論，不管這個名稱是什麼，但起碼未來在減少國家財政負擔的同時，他個人的收入也會增加，因為他會續留在職場，延續並提供社會以及他個人認同的一個重要力量。以上，謝謝。 主席：謝謝賴副理事長。 接續我們請陳孝昌執行長。我們在傅從喜教授發言完畢後休息10分鐘。 陳執行長孝昌：召委、今天與會的各位官員、各位朋友，還有各位學者大家好。我是台灣新東向全球產學研盟協進會的執行長陳孝昌，今天就這個專法我提出個人的一些觀點如下，因為這是對壯世代政策與產業發展促進法草案的公聽會，所以在前幾天我有仔細去研讀經濟部的一些對應，我自己本身覺得經濟部的對應是非常對位的，以下我做了一些總結，提出來給各位學者跟專家參考。 第一個，經濟部是從引導整個壯世代的產業發展來切入，基本上有兩個非常大的產業可以去發展，一個可能就是醫美健檢跟大健康。第二個是樂齡科技，這兩部分我覺得是非常正確的，往下推廣的話它會跟所謂的地方創生做一個結合。相對性的話，在推廣壯世代休閒活動這塊，它也有把經濟部想帶動的產業推廣出來，然後最後做了一個總結，就是在促進整個壯世代職場的鏈結，也列了四項，我覺得非常重要的是最後面的兩項，第一個是將僱用中高齡就業者及促進中高齡就業列入審核的重點，甚至用點數的方式來做考核。另外一個非常重要的，就是提升應用數位工具的能力還有工作效率，協助壯世代來減輕工作的負擔。所以對於這個架構的話，我覺得在第一個階段經濟部推出來的對策，從我自己本身來看是非常正確的，但是如果整個經濟部這邊的對應是這麼正確的話，那剛才吳委員有提到，要解決壯世代整個問題的話，大家來看左邊這張圖，就是扶養比，要把一些分子變成分母，只要分母更多的話，這個問題可能就會解決。但對應上一次的公聽會，剛才吳委員有講過，整個政府、各部會所列出來的一些計畫，有一大堆是0預算，甚至裡面有幾個預算是0的，比如文化部、經濟部、國科會這一塊，相對性的話，現在我看經濟部是已經有對策了，但是怎麼把它編到所謂的預算裡面來推廣、來增加壯世代incentive，把這個事情做得更好？剛剛有很多的專家學者也在討論，這個是一個疊床架屋的方式，因為已經有很多的法在修了，但是今天我們公聽會要討論的是不一樣的，我們是產業促進，跟以前修的那些法是不大一樣的，既然已經定義成是產業發展的話，基本上有三個方向，有三個組織一定要建構起來，一個是產業的發展，產業發展的部分，你要去定義所謂的產業範疇，然後有更完善的投資標的。第二個，它的市場性是在哪裡？如果在市場性已定義得非常清楚的時候，要對應的下一步就是我們的金融政策，金融政策有沒有辦法去提供整個產業發展，還有所謂的市場落地，這部分我們有沒有好好的在想？中高齡或者是壯世代，曾經有過好的討論跟發展嗎？我覺得可能是沒有的。 臺灣絕對不是第一個，在整個少子化的過程、在扶養比的配比上，全世界有兩個國家大概是危機最大的，一個是韓國，一個是臺灣。韓國在2022年的時候已經提出高齡友善產業發展條例，這已定義得非常地清楚，它就是從產業出發，而不是從就業出發，產業出發的話，只要這個產業夠大，有很多的壯世代就有可能投入、重新回到職場。這個細則也就是剛才吳委員提過的，為什麼我們要立一個法，從產業的角度來促進這整個中高齡的產業發展。 我自己本身在上個星期也大概寫了一個論述，就是政府怎麼去進行有效的引導跟預算的編列，我的訴求跟吳委員是一樣的，一定要有所謂的專案辦公室，因為這是跨部會的事情，我們不能再用老的思維來做新的事情，所以這一頁大概是我從這兩年來一直在提供的一張圖，也就是說，壯世代基本法是一個經濟發展的基底，一定要從文化的形塑，再者從市場的形塑去考慮這兩個議題，你有考慮到這兩個很重要的東西，你立出來的基本法才有可能會有生命，然後無論是壯世代，無論是銀髮族，有人、有錢、有時間的話，它就會走向資本的世界；有時間、有經驗的話，它就會走向剛才麥委員講的傳承。如果我們可以從資本、從傳承這個基底上，去考慮壯世代基本法的設定的話，我覺得這個法律、法條才會有它的生命。謝謝。 主席：謝謝陳執行長。接續我們請臺灣大學社會工作學系傅從喜教授發言，傅教授講完之後，我們休息6分鐘，節省時間就6分鐘。 傅教授從喜：主席、在座各位先進，我是台灣大學社會工作學系傅從喜，今天很榮幸有機會來這邊，談一談我自己個人的淺見。這個法案看起來是關乎我們今天很多各領域的學者專家跟前輩，有金融、就業、產業、科技等等之類的面向，我個人的背景因為是在社會福利領域，所以我想就這個領域的角度，提出一些個人粗淺的想法。今天主辦單位有列了三個很明確的問題，前面有先進提出，第一個就是各領域高齡政策的觀念、思維是否要改變？我想這個應該是沒有人有什麼疑慮或者有不同的意見，大家認為這個觀念一定要做一些翻轉。事實上我們可以看到，這是一個政府文件裡面的說明，「不可否認地，人口高齡化的確對社會發展帶來一些嚴峻的挑戰，但也不應該忽視它為社會帶來的發展機會」，這一段文字是出自高齡社會白皮書。過去幾年行政部門大費周章的廣邀各個領域的專家學者做一些研議，做一些討論，結果產生了這一部「高齡社會白皮書」，裡面其實很清楚地就是，把觀念翻轉當然是未來我們面對高齡化社會一個很重要的切入面向。所以意思是，這是本來我感覺到也蠻樂觀其成，也蠻期待樂觀看待的，就是我們確實已經開始有這樣的思維。 第二個問題，也是主辦單位之前提供的，就是高齡政策是不是要各部會一起來齊心協力？提綱中提到，原來高齡政策好像只歸屬衛福部，是不是要各部會協力，當然，我想這個也沒有人會去質疑它的重要性。事實上，同樣的在這一部「高齡社會白皮書」裡面列了15個部會的業務，除了衛福部、原民會等等，這些大家覺得傳統上面好像照顧弱勢的部會之外；經濟部也在裡面，就高齡產業怎麼去發展；科技部也在裡面，就高齡社會應用科技的發展；甚至交通部也要思考怎麼樣解決高齡社會的交通需求；然後農業部在農業地區的政策，甚至一些什麼養生餐食等等跟農業發展的關聯性，就我所理解，大概我們現在想的各部會在戰略上面，金管會也是，怎麼去防詐騙，然後做老人的資產管理、理財工具等等，其實我們各個領域的先進都提出很多高齡社會必須要介入思考的面向，我感覺其實好像我們也期待，我知道各部會一共編了一千多億的預算，所以剛才有一些先進說，好像有些計畫沒有錢，好像有些計畫、立法沒有在強制執行，我覺得確實是也可能會有這的狀況，但是就我們從110年通過「高齡社會白皮書」，我個人是覺得看到這樣的一個翻轉，看到這樣一個新的途徑、策略跟各部會的協力，我個人覺得這是一個蠻好的開始。當然只是一個開始，因為就我理解，當初其實各部會在討論的時候，很多部會可能也還沒有很嚴肅的意識到高齡化社會跟自己有關，所以，當現在開始有這樣的一個機制，政府有這樣一個官方的計畫，而且很重要的有各個實現的步驟以及主、協辦單位都很明確的範例之下，我相信這是一個很好的開始。 主辦單位事先提出的第三個議題就是，需不需要一個特定的立法？這部分我倒是有不一樣的比較保留的想法，我為什麼會這樣子想，我待會提出一些我自己的想法。第一個就是，「壯世代」一詞確實在媒體上常常會看到，但是你說的「壯世代」跟我說的「壯世代」是不是一樣？剛剛有人提到商周有一個壯世代的調查，各位可以去查，現在google很方便，商周所稱的「壯世代」是幾歲？45歲以上，所以你跟一個45歲的講你「壯世代」，你跟一個80歲的人講你「壯世代」，其實大家對這個想像不太一樣，所以，過去我們可以看到很多人都想提出一個不同的、新的名稱，無論是「壯世代」、「X世代」、「Y世代」、「橘世代」、「銀灰世代」等等，這不是只有臺灣，國外也是一樣，國際上也有所謂的「The Silver Generation」、「3RD AGE」（第三階段人生）等等名稱，這些大概都沒有形成共識，所以我們就看到變成好像，大家都覺得「老」或是「age」這個名稱不太理想，沒有錯，大家想要提出一個更好的名稱，我覺得這是一個很好的思考方向，但是大家是不是可以更有共識，更多的討論來形成一個好的想法？ 另外一個就是，國際上還是一樣，我們找到很多資料，很多討論說要跟國際接軌，其實是對於這個分類，大概我們不喜歡這個名稱，但是我們沒有說要去推翻65歲是一個生涯階段，因為我們現在很多制度都跟65歲結合，所以如果我們不改變這個社會結構，只是立了一個新的法，改了一個新的名稱，其實很難有一個根本性的改變，除非我們把老人福利法整個翻轉，把現實所有的制度、法規，包括退休制度用65歲當作一個生命界線、生涯階段全部翻轉，完全性的翻修。如果用一個新的名稱，但原來的結構沒有根本性的改變，我想這個可能還是相當的有限。 另外，前面有先進提到，其實65歲以上的人是一個異質性很高的群體，畢竟65歲跟85歲是很不一樣的，所以我們現在常常做高齡研究都要分老老人、中老人、年輕老人，如果未來是指55歲以上，其中的異質性就更高了，怎麼去制定一個政策能夠全部涵蓋，我想這個挑戰性會更大。另外，我們現在其實強調的是年齡整合，以前是覺得你什麼年齡階段做什麼，現在是整個打破了，因為用年齡去切割，再怎麼切其實都是一個社會的分化，你切在65歲大家就已經覺得不太適當，現在把它切到55歲，可能是製造一些新的議題。另外，我從社會福利的角度來看，其實55歲以上的人，大概也沒有什麼特別讓他們覺得說好像社福要特別介入這個區塊。另外我最後講一個就是，我等一下回去就要面對大學生，我要回去教書，如果我跟大學生說立法院很關心你們，有一個「壯世代促進法」要提升他們的資源，年輕人會覺得有希望嗎？年輕人會覺得說，對，這樣會讓我們更願意生小孩了嗎？這個我倒有點覺得懷疑。所以，這個思考很好，但是不是有什麼不同的角度，大家有更多的討論之後有共識，再來做一些立法的決定。謝謝。 主席：謝謝傅教授。我們現在休息6分鐘。 休息（10時37分） 繼續開會（10時44分） 主席：現在繼續開會，接續我們請立法院壯世代政策及產業發展促進會胡至柔秘書長發言。 胡秘書長至柔：我想今天所有的專家學者當中，應該是屬我最年輕，我衷心的期盼，有一天我可以成為壯世代。感謝給我們發聲的機會，這是我們壯促會224位專家學者共同的心願。在談到底壯促法是不是應該要推動立法，我想我們應該先釐清一個問題，在座的人可不可以有人告訴我，什麼東西叫做「正義」？1950年代第三世界的國家，仍然都還沒有「Justice」這樣子的一個概念，但是他們卻不約而同的把「Justice」放入他們的法典當中，那代表什麼意思？代表的是他們覺得這是我一個可以追求的價值。 不管今天到底我們是不是對正義的定義有歧異，但只要我認為它是一個可以追求的價值，我就把它放入我的法典裡面。所以我們可以發覺，在整個法體系當中，凡是越有價值性的定義，它越適合作為所謂的促進法、基本法；而越是屬於管理性的定義，它可以作為權益法、作用法。比如說老人福利法，你今天可不可以告訴我，為什麼65歲一定要叫老人，為什麼不是64歲可以叫做老人？它一樣會有爭議。憑什麼我今天80歲，我身體健康，我一樣要叫做老人，它一樣會有爭議。但是權益很重要，我必須要有一個操作性的定義，我才可以確定我把補助發給誰，這樣能夠理解吧，這個叫做權益法、作用法。可是基本法、促進法就不一樣了，我們翻開文化基本法，上面沒有任何一條法條告訴我們，文化是什麼，但是它只要告訴我們，臺灣的文化是要追求多元族群共和，這樣就可以了，所以這就是文化基本法存在的價值，這樣能夠理解我的意思？而壯促法今天就是一個促進法。當然，我們必須要強調的是，我們的重點是「壯世代政策」以及「壯世代產業」，這兩個名詞的定義才是最重要的，「壯世代」的定義有什麼爭議其實沒有關係，因為它就是一個我們追求的價值，有一天，我想成為壯世代，我只要能夠確定壯世代政策是要降低社福負擔的，壯世代產業是為了要推動長壽經濟的，有如此清楚的定義，我們就可以開始立這個法，只要它沒有涉及任何的權益。當然，我們退一步來說，上次行政院蘇處長答詢的時候曾經清楚的表示，壯世代是55+是不夠的，最好是在後面加個但書「仍具有生產力、消費力者」，我們非常認同，我們鼓掌歡迎，如果行政院願意提出這樣一個版本的話，我們樂意追隨。 講到這邊一定會有人繼續追問，你講了這麼多，但壯世代真的是一個值得追求的價值嗎？我們必須要了解到一個特別的時空背景，這個時空背景就是2070年，臺灣只要再過46年，工作人口697萬，我們要扶養的老年剛好也是697萬，天啊！這是什麼樣的一個社會？未來的社會，人設能夠不改變嗎？銀髮族9年臥床，我只要今天被貼上這個標籤以後，我好像永遠就是生活在醫院以及要去醫院的路上，我人生沒有任何其他希望，我是個可憐人，可是如果我是壯世代，法律賦予我這樣一個精神地位，我就會知道我還有30年的健康餘命，我是個正常人，我只是壽命比傳統的古人來得高而已，我的生活場域應該是要講究的，我的資源應該是可以促進世代循環的，這才是立這個法最主要的意義所在，那它不值得追求嗎？行政院也在做，媒體也在報導，代表它是有社會響應基礎的。 所以接下來我們真正要問的問題是，你講了那麼多，你們是不是想要把整個衛福體系砍掉重練？抱歉！小的不敢，我們一直主張雙打策略，壯世代促進法是作為一個補位性的政策，它做發展性，你只要能夠知道這是未來國家的一個願景，我們願意有法令去支撐它，政府有相關的作為去支撐它，一塊去發展就夠了，主體、持續的安全網政策是需要的，中高齡就業促進法依然要存在，對不對？老人福利法依然存在啊！這有什麼不對的嗎？權益不要做任何的改變，而是其中有一軌能夠去做發展，這個才是我們希望能夠看到的未來臺灣能夠因應46年後的人口懸崖的一個作為。 當然問到這邊，總是有不少專家學者最後一定要問我們，既然政府都在做了，你還要立法嗎？那不會疊床架屋嗎？我們必須要說，你們就設想一下，我相信在座很多人就出生在威權時代，如果今天政府跟你講，明天臺灣就要開始走向民主了，但是請你不要立法，請問你會回家睡覺嗎？不會吧？更何況我們退一步說，如果今天行政院已經起了很好的一個頭，難道今天我喊要民主，明天我臺灣就民主了嗎？不可能吧？一定要有各種法律的配套上來。既然行政院今天已經號稱13個部會做了64項計畫，做了非常多，那鼓掌啊！我們覺得你們為臺灣萬世萬代立下了一個好的典範，立法我們願意督促立法，立出一個完整的法，追隨行政院，讓臺灣的永續典範可以確定下來。更何況剛才不只一個來自各界的專家學者，還不只是衛福界的學者而已，還有金融領域的、產業領域的和市場領域的，今天要建立壯世代的產業，教育、文化要上來，數位也要上來，金融也要上來，科技也要上來，這可能不是一個行政院統籌協調最後的結果嗎？所以小的在此恭請長輩們盡力支持壯促法，謝謝。 主席：謝謝胡秘書長。 繼續請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：主席、各位先進，我想今天非常感謝主席能夠安排這個壯世代政策跟產業發展公聽會，我們也知道吳春城委員及很多委員共同提案支持，希望能夠推動壯世代產業及政策發展促進法，最主要根本在於臺灣現在面臨到一個問題，我們一起努力要來解決跟面對。同時間在一樓教育及文化委員會今天開的是少子女化私校退場機制，今天這棟大樓，一個是少子女化，一個是壯世代，這就是臺灣現在面臨的問題，不是嗎？2025年，有20%超過65歲以上的人口，五分之一，五位裡面有一位是65歲以上的人口，這是我們臺灣即將面臨的問題，而少子女化，今年是龍年，去年我們的出生率創下有史以來最低，13萬5,000人，而今年到現在的統計數字，直到年底有可能不到13萬人，我們今年會是出生人口最少的一年。現在面臨到問題，我們當然就是要努力去討論。先講私校的部分，我都有一個想法，如果現在私校退場的話，那能不能轉型，讓它變成是壯世代族群可以再去重拾學業或再拿學歷的學校？其實我們看到有一些學校已經在轉型，在做這樣的事情，更看到國外有一些大學，就是針對壯世代的部分設計課程、設計相關的規劃、設計相關的研究，讓它變成是滿足壯世代的人，求學過程中沒有拿到學歷的遺憾，再去補齊學歷的地方。是不是要往這樣一個方向發展，當然大家都可以來思考。 再來，開會到現在聆聽到很多前輩跟先進的建議，我認為有兩個部分，壯世代跟一般所謂的中高齡，現在中高齡適用的不管是就業服務法或老人福利法當然都應該要保留，壯世代不同的是，有兩個先決條件能夠讓壯世代有底氣，一個是有錢，一個是有健康，有錢、有健康，你講話才會有底氣。所以為什麼我們一直強調並不是要疊床架屋，並不是現在政府在推動的已經有，要做的是政策跟產業，要讓政策跟產業都跨進來，這就不會只是單一部會的事情，不是衛福部在做衛福部的事，不是勞動部在做勞動部的事，而是要看到整體的一塊餅，因為有五分之一的人口就是壯世代的時候，我們當然要共同努力來去推動。所以怎麼樣能夠讓我們的壯世代有錢、有健康，讓他持續變成社會上的一分子跟助力，這才是重點。 如果要講有錢的話，第一個，我提到保本很重要，為什麼？因為現在就是靠退休金，到底我們的退休金制度，勞保大家要不要去面對？現在的政府告訴我們說撥補就有用，那我請教，軍公教之前的年金為什麼不能用撥補的方式？如果說撥補只是延後，只是把頭埋在沙子裡面，看不見就以為這個事情沒有發生，那這樣未來的子孫不是還是要去面對這個事情嗎？因為保本讓已經退休的壯世代能夠生活無虞，他才能夠有錢，才能夠永續的生活。第二個部分是就業，如果說他沒有辦法足夠的保本的話，我們怎麼樣推動壯世代的就業，讓它變成是一個整體的產業發展。良好的、友善的就業方案現在勞動部有在推動了，但是除了勞動部推動以外，其他相關部會是不是能夠一起進來？我就講一個，現在大家都在講AI，AI是下指令，我們壯世代的朋友其實就很有經驗，如果能夠結合某些行業，能夠用AI搭配壯世代，壯世代的人有經驗，他能夠精準的下達相關的指令，讓AI去做相關的程式、相關的數據分析，是不是就能夠創造一些就業機會，而這些就業機會是因為人類不斷累積經驗和經驗傳承而具無可取代性的，這個部分有沒有任何部會去討論？不是說只讓壯世代退休之後，再去麥當勞打工，再去做一些時薪的工作，當然打工、時薪的這些工作也都非常好，但是我們更要講的是，如果把眼界跟層次拉高的話，壯世代反而會變成我們社會裡面不可或缺的一個動力。第三、防詐、防詐還是防詐，我覺得防詐非常重要，如果壯世代的朋友的退休金或是相關的一些資源被詐騙了，他突然間從有錢變沒錢的情況，他是不是頓時整個生活就出了問題，而我們幾個部會對於詐騙的打擊，為什麼一直強調過去到現在詐騙打擊講了那麼久，但是對於中高齡壯世代的詐騙打擊，有沒有能夠更具體以及精準的讓詐騙集團不要針對壯世代的部分？我就直接講，我們有沒有思考過，如果詐騙集團騙的是退休金的話，加重處分？因為它是一個完全不可逆的狀況，而且對於壯世代來講，那不管是他最後一筆人生的保本金也好，或是他的生活必須也好。 我今天提出來這幾個部分，很多各界先進的意見，我剛剛在現場以及等一下我也會在辦公室持續透過直播跟大家繼續來了解，但我更希望政府部門一定要正視這樣的一個問題，這不是只是單一部會，雖然我們今天在衛環委員會，但這絕對不是只是衛福部，絕對不是勞動部，絕對不是只是單一部會的問題，而是希望政府能夠以一個更宏觀的態度去看，我們現在面臨到臺灣的人口結構問題，以及我們面臨到怎麼樣能夠讓產業發展，我們應該要制定一個更上位的計畫，並且做整體的政策跟產業發展的促進，我想這才是過去到現在我們一貫的初衷，這絕對不是任何黨派、立場之爭，而是我們要怎麼樣面對我們這一代人跟下一代人，是臺灣的未來方向，以上，再次感謝大家，謝謝。 主席：謝謝孟楷委員。繼續我們請臺北醫學大學名譽教授韓柏檉。 韓名譽教授柏檉：主席、各位委員、各位先進、各位朋友，大家午安。今天非常榮幸有這個機會再跟各位分享一下我對壯世代這個法案的一些心得看法。首先，我覺得壯世代這個名詞就是一個顛覆跟一個先進潮流的名詞。第二個，今天在座的各位，我們有沒有想過我們為什麼今天會在這裡？都是為了壯世代而來，所以我們在這邊，在座的各位，其實我們在某一個形式上來講，也都是壯世代。剛剛聽了那麼多學者、專家、委員所論述的，我覺得都非常的好、非常的有內容，也都非常的有道理，所以有關論述方面，我不想增加太多我個人的看法，而是從感性方面來跟各位闡述一下我對壯世代的看法。 我此時的心得就是我們今天要做的是觀念的共鳴、情感的連結。為什麼會這樣說呢？因為壯世代這件事情已經在13個部會及各界認同、響應，行政院首肯而且交付，到現在準備是否有機會立法，所以在這個情形之下，共鳴跟情感如何得到共識是最重要的議題。 第二個，我想問大家一個問題，你們一生當中有怕什麼嗎？怕死嗎？怕老嗎？怕病嗎？怕臥床嗎？怕沒錢嗎？還是怕被歧視、被標籤化？還是怕變成孩子的負擔？我告訴各位，人到最後就會發現，我很怕臥床、我很怕變成孩子的負擔。死並不可怕，但是沒有錢也很難過，所以在這些動機、想法之下，我們是不是可以讓現在所有政府的作法變得更好？讓它變得更好，讓我們更有底氣，讓我們更不怕死、更不會臥床、臥床時間減少，因為現在我們臥床的時間大概是8到10年，落後很多歐美國家很多，所以我們要如何用這些資源，讓整個世代能夠提升起來，在健康上面、在財富上面，都能夠有更好的法案、更好的策略來完成這些事情？因為現在各部會各行其是，所以我們需要有更整合性的方案來處理這些事情。 我從公共衛生的角度跟各位報告，我在公共衛生三十多年的經驗裡面，對健康的定義，世界衛生組織說身心靈跟社會和諧，才是真正的健康，所以如何達到社會和諧、友善是需要統合的，是需要整合的，是需要投入新的資源、新的觀念，才有辦法變成健康的社會、健康的臺灣，這個時候我們才不會怕有一天老了，我們才不會怕有一天要臥床很久，我們才不會怕有一天錢不夠了。從這個角度來看，我們覺得現在的壯世代是年齡的整合、產業的促進，可以創造更大的人生價值跟貢獻，所以壯世代這樣的理念可以針對不同的對象、不同的處方來打造不同的方案。 第二個，可以改變錯誤。我們過去對人的設定，也就是人設的設定，比如我過去退休了就要做什麼，或者我退休了就好像是家裡的負擔，我退休了，我的退休金就該如何運用，所以處在焦慮不安的世代環境裡面，所以我們如何把這些錯誤的人設調整、更改之後，變成壯大的、勇敢的世代延續，而且我個人覺得壯世代不是單一年齡的分割，而是一連串永續的年齡呈現，它是永遠的壯下去，永遠的健康下去。因此，我們要做的另外一件事情就是，變成有為、有創造力的世代來減少年輕人的負擔。剛剛論述了很多，對於年輕人少子化跟年紀大的族群，我們如何讓兩方都能夠共好，讓兩方都能夠往中間邁進，變成強而有力壯大的世代、族群，這樣雙方都共蒙其利，所以透過健康促進、保健養生，讓我們的生命有一天能夠到達100歲，雖然我們的年齡是100歲，但是我們仍然如壯年一般的健康。我們在公共衛生30年前就提出一句口號，就是整個臺灣的健康要朝向百齡壯年邁進。雖然我們要過了100歲的生命、要活100歲，但是我們透過所有的作為，讓我們如壯年一樣的生活下去，所以叫百齡壯年。透過大健康、醫療、預防、醫學、產業、13個部會的共同目標、宗旨等等，一起來達成這樣的目標。有一天我希望我沒有遺憾的好死好走，在座的各位，你們還有什麼期待嗎？在這邊大聲小聲的，最後還是希望好死好走。 我今年快70了，我罹患肝癌，切掉三分之二的肝，我罹患肺轉移，歷經過25次化療、12次放射治療，復發、轉移、復發，但是我今天活下來了，我發現什麼事情都沒有比生命更重要，都沒有比健康更重要，所以有一天跟各位一樣百齡壯年，為了我們的未來要百齡壯年，希望各位集我們的智慧、集我們的情感，讓所有好的法案都能夠匯集成一個新的法案。臺北醫學大學董事長說過一句話，舊的路到不了新的地方！各位想想看，我們需要新的思維、新的作法、新的立法。一念天堂、一念地獄，這是佛家說的，給各位參考。以上，謝謝。 主席：謝謝韓教授，語重心長。 接續請明道大學前校長林博文發言。 林代理校長博文：主席、各位委員、各位行政院的長官，還有各位與會的專家學者。剛才韓老師說人生百歲，這是一定會到的時間，所以要有新的思維。我今天用很短的時間，其實我剛從一所退場的大學結束掉，是部裡派我去結束明道大學，但是相對的，我覺得更重要的是怎麼樣讓教育這一塊未來補上我們所提到的百歲人生。 今天公聽會的第一個議題說，要不要有新思維？當然要，但是從教育這一塊，終身教育是抗老最好的解方。我們可以看到現在少子化的浪潮，大學在面臨退場，包含高中職也在退場，這是一個迫在眉睫的問題，也是一個政策的問題。美國在1970年代就開始思考到如剛才韓老師所說的，如何健康的老化、活躍的老化，所以活化在什麼樣的環境裡面？就是一個學習型的社會、學習型的臺灣。從這個角度上來看，美國有提出所謂UBRC，就是大學跟退休社區連結的模式，所以我提供這樣的思考模式、思維，即壯世代在立法過程裡面對終身學習的需求，可以豐富社交、文化、創新，還有智慧的傳承。這個概念主要是Andrew Carle在2006年提出的，那時候主要是先從Michigan Ann Arbor校區提到這樣的觀念，後來陸陸續續的把business model加進來之後，目前美國已經有一百多個退休的社區跟大學連結。我自己在基金會的時候做了分類，抽了48所美國的大學去分類，就發現在(2)這個項目上，就是退休社區跟學習的連結，在產業的規模上是最豐富的，目前持續在增加之中。從這個角度上來看，美國有非營利組織叫AGING2.0，它的概念正好符合了今天壯世代提出的觀念性思考，它把挑戰過去視為現在的機會，它專注在所謂的衛福，開始提公告，不是只有健康，而是要活的健康、要活的活躍，所以要有生活的型態。過去在社福的思維是design for old，現在應該是一個全齡的思考，design for all。再來，過去是以所謂社會福利的角度、福祉的角度，但是我們現在政府的負擔不可能再做大政府，所以要base driven這樣的過程。第五個就提到所謂的老化要在哪裡，不是在機構老化，而是在社區的老化，所以最後我們這樣的結構型態是一個轉變的思維，它是一個協力的型態去組成，具有entrepreneur的精神。所以壯世代給我們的概念裡面，我認為在書裡面提到的第二個就是說，其實在社區裡面，連結的社區有什麼樣的一個模式？所以你會發現大學也好、教育的資源也好，可以提供在老化跟社區的結合。第二個，在CCRC過去的觀念裡面會變成CCFC，所以從這個角度相信，我看呂次長也對這部分都非常重視，因此它簡單的一個主要元素，這個概念的元素就是把退休社區跟終身學習跟活躍老化充分的結合在一起，而形成具有一個產業規模的方式，右手邊就是所謂的University Place in West Lafayette，這在波士頓一個大學college的模式，至於杜克大學，大家比較清楚，也是用這個角度在去思考。 第二個問題，我們提到是不是只有社福領域？需不需要其他部會來協力？我這邊提供兩個案例，一個是日本厚生省跟日本國土交通省合作；第二個是剛才我們提過的，在韓國的保健福祉部跟經濟部訂定高齡友善產業發展條例這兩個方案，這兩個方案的概念不是單一個部會，而必須要透過立法的途徑，在日本，它是因為厚生省的介護保險壓力太大，所以它主動找到國土交通省說，你們控制了那麼多的住宅，能不能把它活化、友善老人家、友善高齡者能夠租賃？所以從94年這種倡議之後，一直到2011年正式有所謂高齡者住宅法（附服務高齡者住宅）成立之後，把產業的規模加起來，急速的成長，這也可以提供給我們未來在社會住宅政策上的一個參考。所以你看到從1998年到2011年，我把它整理出來，到修正高齡者安定確保法之後，創設附服務高齡者住宅，所以我們現在對社會住宅是鎖定在65歲，但是那是少部分，假使把產業機制拉進來，我覺得是更具有把住宅政策跟福祉政策結合，這是日本已經發生並且透過立法產生的案例。第二個，剛才我再把前面專家所提到的，高齡友善產業促進法的韓國模式，它就是一個所謂宣示性的，是一個概念式引領的法案，雖然是保健福祉部提出，可是它擴及了各部會，包含現在目前最積極、有成效的是有關食品，所以從這個角度上來看。 最後一個問題就是，到底要不要透過立法？我的答案是不管名稱上大家有沒有什麼樣的共識，但是就法案本身的性質來講，我們在公共政策的分析裡面，這個法案具有人口老化的急迫性跟社會發展未來性的公共議題，所以要透過授權行政、立法的方式，讓各部門要依法行政，有所遵循。二、這個法案是非屬權益性法案，剛才我們秘書長提到，是以公共事務先驅議題的框架採政策倡議，所以引領形成立法共識之後，俾利授權行政機關相互協力解決公共問題，所以綜上，為了統一事權，我們也建議這個法案假使能夠有共識立法的時候，可以參照行政院社會福利推動委員會設置要點，這是在張俊雄張院長的時候，他接見臺灣社會福利團體，在民國90年他一聲令下就要行政院開始設立這個委員會，所以我們希望能夠在這裡透過專責辦公室來統籌壯世代各項部會重要政策的研擬跟督導，以上報告，謝謝。 主席：謝謝林教授。 接續我們請銘傳大學劉士豪教授兼院長。 劉講座教授兼法律學院院長士豪：主席、各位委員，還有各位先進、各位女士、先生，大家午安。非常高興有這個機會來共同討論有關於壯世代立法的議題，壯世代這個議題提出來當然是很好，也是我們社會上應該去注意的概念。有關這個什麼世代、什麼世代，實際上我們都知道，像1990年以前到1980年，中間出生的人，我們稱之為Y世代，那麼1990年到2000年，我們出生的叫Z世代，現在大家都用手機，我們講手機世代。當然，對這樣的一個世代議題，它都有特殊性，我們都必須要去注意，但是作為一個立法，我們看到這個立法的過程及那個內容，它立法的定義是55歲以上的稱之為壯世代，就我一個研究法律政策的人，對於這個壯世代立法的用法，我能體會吳委員還有其他委員共同連署的用意，但是作為一個立法來講，它實際上至少涵蓋了三個世代的內容，包括55歲到65歲目前還在工作的人，還有65歲以上已經退休的人，還有包括85歲以上，我們通常講已經要需要敬老的層次。而同樣立在一個法律當中，我們看到這個法目前來講有21個條文，除了第一條立法目的跟第二條用詞的名詞之外，其他18條的條文當中，大部分是一個訓示的規定，比較看不出來它有什麼樣一個作用，這是我看到壯世代要立法的情況之下，先天上有這樣一個存在的問題。 那麼55歲以上來講，是不是我們必須特別關心的議題呢？實際上，立法院以前在109年時已經訂了中高齡及高齡者就業促進法，這個法律訂出來之後，它基本上區分成兩大區塊，一個是所謂中高齡者，也就是45歲以上到65歲以上所謂中高齡者，以及65歲以上的高齡者。它立法的內容當中非常具體，基本上有六個立法的政策：第一個是禁止年齡的歧視，第二個是穩定就業措施，第三個是促進失業的就業，第四個是支持退休後再就業，以及推動銀髮人才的服務，以及第六個是開發就業機會。109年實施到112年的時間，短短這幾年我們就促進了中高齡的就業率達到66.05%，我們的平均就業率才不到61%，所以基本上，以這個立法推動來講已經達到具體的成效。而且高齡者，也就是65歲以上的更突破了9.89%，也就是說，實施這個法律當中，每一年都增加了10萬個就業人口，那麼以這個就業來講，勞動部在112年到114年再加強這個計畫，推動所謂中高齡者跟高齡者就業促進的一個方案，可見在這個方案推動的情況下，可以再促進更多的就業。 所以如果只針對45歲到65歲的工作者來講的話，我們這個法律跟政策既具體又有具體的成效，所以有沒有必要再去做一個立法，訂出一個55歲以上的？看起來似乎沒有太大的必要，即使我們講55歲以上到65歲以上的這些人在高齡需要的特別保護，行政院已經訂出了112年到115年因應超高齡社會的對策方案，這個方案內容，各位都可以下載，在國發會、衛福部，你們都可以下載這個方案，這個方案實際上並不如有些委員講說它沒有具體內容，有！非常具體的內容，各位可以請看，不僅15個部會各有職掌，而且他們分配的預算都寫得非常清楚，如何執行，還有執行的KPI的檢視都有，在四年當中總共花的經費是1,206億，可見這個計畫也能夠推動一定的具體成效。 所以從這些方面來講，我們對照了壯世代的立法當中，第一個，以立法目的來講，因為跨不同世代，卻沒有針對不同世代當中去研擬具體的內容，而立法內容都是訓示規定，看不出它有具體的方案跟成效。第三個，立法的內容來講，很難執行，因為看不出他需要的是什麼，所以基本上雖然立這個法用意很好，但是從我們這五、六年的發展來講，已經有具體的行政計畫，似乎這個立法在目前並不是那麼迫切及需要，以上是我對於這個立法當中提供的建議，謝謝。 主席：謝謝劉院長。 接續我們請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：謝謝召委，各位教授，與談人，各位委員。楊瓊瓔發言。今天這個議題的公聽會非常重要，透過不管是產、官、學，以及在社會實務工作者，大家一起來討論要怎麼樣去解決少子化，以及非常重要的，也就是號稱壯世代時期的精華要怎麼樣讓它可以傳承，這個非常的重要。 所以我們也看到今年到現在已經是11月了，再過一個月我們就要迎接一個全新的時代，這個全新的時代就是超高齡社會，根據國發會的推估，明年65歲以上人口占總人口數將會突破20%，換句話說，每5個人當中就有1個人超過65歲，而且我國45歲以上人口也將在明年會突破半數，達到51%。如果照這樣子的速度再往後推算，到了2028年的時候，我們看到15歲到64歲政府所規劃、統計適合工作的年齡人口將從目前總人口數的69%掉到66.3%，這是史上第一次會跌破三分之二，這個數字讓我們看到人口紅利的時間已經要結束了，因為史上跌破三分之二，社會將沒有充沛的青壯勞力，人力資源會面臨整個重整。因此我再次強調，因為少子化跟缺工的問題，中高齡者未來會成為工作職場很重要的主力，壯世代會成為職場上熱門的熱搜關鍵字，因此，政府要怎麼樣協助這些壯世代，以提升我們的勞動參與及維持產業的競爭力，這是非常重要的關鍵時刻。那麼是不是可以讓年長的員工慢慢的降低工時？這樣子可以讓他們在正式退休之前將他的寶貴經驗傳承，以及身心的準備，也可以讓職場中年輕人有更多的機會來接手這些工作，這個都是要提供給政府的思考。當然政府針對於中高年齡層、超高年齡層有所作為，但是實際上的數字告訴我們，就是剛剛本席所說明的數字，我們似乎還有很大的討論空間跟執行空間。 所以我要跟著說，隨著全球高齡化日益加劇的時候，我國高齡化速度已經是全球第三快，在這樣的情況之下，隨著醫療發達，國人平均餘命越來越長，所以我給大家一個數字報告，從2023年國人平均壽命較前年增加0.39歲，達到男女平均數是多少呢？80.23歲，其中男性76.94歲，女性83.74歲，所以請男性要加油，但是國人平均餘命有一個重點，不健康的餘命也逐漸在升高，目前統計不健康的餘命是多少？8.5年，顯示活得老但是不見得他是生活得好，所以如果壯世代國民沒有辦法有好的健康狀態，那就會成為醫療、社會、社福，以及家庭的重大負擔，因此我認為政府有必要積極地有所作為，讓壯世代的人可以活得健康，讓社福負擔可以減少。 因此我們看到壯世代，依照人口統計跟社會面向，壯世代占臺灣的三分之一人口，但是他掌控、握有三分之二的財富，所以高齡化帶來危機，同時也帶來新的轉機，除了要長壽之外，也要維持健康，因此我們希望政府看到所有的社會面向必須要善用科技，發展飲食管理、運動等產業，也就是現在國際間努力在推動的長壽新經濟是未來政府必須要持續地去發展。 所以我要報告的就是，超高齡化的社會已經到來，商機我們也不可以錯過，政府應該要提早準備，我要再次強調，政府有所作為，但是給我們的答案結果論是不符合目前社會所需要的，所以這些政策都必須做整體性的討論，而且我再次強調所謂的壯世代，在55歲到65歲的這一層是未來政府產業發展及國家非常重要的根基。所以我認為必須要將這一塊區隔出來，讓大家更能夠冷靜地去討論這些新的政策，怎麼樣能夠加速在這一塊讓他們能夠有更加的發揮，除了誘因，而且將他寶貴的經驗可以傳承下來，這才是國家之計，以上建言，謝謝。 主席：謝謝楊委員。 接續我們請社團法人勞動與發展協會理事長辛炳隆。 辛理事長炳隆：主席，還有在座各位先進，大家午安。非常高興有這個機會就這樣一個非常重要的議題來參加公聽會，提供一些個人的意見。在公聽會裡面提了三個討論提綱，事實上前兩個提綱非常容易回答，非常容易回答的原因是，基本上，第一個是說我們有沒有需要改變高齡政策思維的需求？當然有。那有沒有需要其他部會協力？當然需要。問題是大家從剛才有些先進的發言裡面，可能為了凸顯自己的立論依據，然後講政府好像都沒有什麼改變，我們的政策思維都沒有什麼改變，其他部會都沒有在協助，事實上不會是這樣子的。我相信很多政策已經在改變了，很多政府的相關部會政策已經參與協助了，只是可能做得不夠好，這樣的話，我們就會進入到第三個提綱，做得不夠好的情況底下，需不需要立法來強化？ 首先針對這個議題，我個人覺得有幾個部分來談，第一個，你認為不夠好的是什麼？雖然剛才吳委員提出洋洋灑灑的投影片，可是這些東西到底真的是不夠好還是怎樣，我不曉得，到底哪些地方不夠好？那不夠好可不可以透過立一個專法就來解決，我想這是去看要不要訂專法一個非常重要的依據。我個人認為，以我所參與的部分是就業的部分，事實上，我們的銀髮族，你不喜歡用銀髮族，用壯世代也都可以，他最大的就業障礙就在年齡歧視，就是年齡歧視，雖然在中高齡及高齡者就業專法已經有規定不能有年齡歧視，甚至於我們把什麼叫年齡歧視做了非常清楚的界定，但是這個法通過了以後，年齡歧視的問題還是普遍存在，所以要解決年齡歧視絕對不是訂個法就可以解決的，是要有一些罰則去落實。在這次所提出來的專法裡面，針對年齡歧視這一部分只是說不能有年齡歧視，也就是對於如何防止年齡歧視、禁止年齡歧視並沒有更大的著墨，如果這種情況底下這個法通過了，好像問題就解決了，那這樣反而我們目前所看到的年齡歧視問題還是繼續存在。所以我覺得真的徒法不足以自行，我非常認同剛才有先進提到的，我們要回到以人為本位，也就是針對我們要解決的問題，用怎樣的方法來解決它是最有效的，訂個專法是不是可以解決？我覺得這個我是存保留的，當然對這個專法本身的內容，剛才劉士豪院長已經提到了，我也非常認同，這個法裡面我覺得比較具體的大概就是定義什麼叫壯世代。第二個，我們要成立一個專案辦公室，這個專案辦公室每年要做些什麼事情，然後其他就是一些訓示性的，這部分我認同剛才劉院長的意見。 針對剛才所講的第一個定義壯世代，事實上「壯」是一個有價值判斷的名詞，如果定55歲是壯世代，像剛剛有記者問我說：老師，那年輕世代要不要也定個專法？那他叫什麼世代？青年世代，可是這樣好像就變成不壯了嗎？所以「壯」本身就是一個非常主觀價值的東西，當你用年齡去做切割的時候，沒有在這個範圍裡面的好像就變不壯了還是怎樣，我不曉得。 再來，用55歲是不是一個好的依據？在立法說明裡面只提了一項東西，就說這是參考勞保條例的第五十八條第二項第二款及第五款的規定，我特別去查了一下，第五款講的是什麼？是當你所從事的工作是很危險等等，可以提早退休、55歲退休，這是以提早退休，這個東西跟我們要立法的目的，然後用這個立法目的所切割的年齡，我不曉得這之間的關聯性在哪裡，也就是為什麼要用55歲？為什麼不是50歲，為什麼不是60歲，而是55歲？我還想要強調，如果這個法真的要達到政策效果，一定有些政策要去提供，政策提供的時候，這個法所匡的政策對象就是在這個政策裡面的受益者，沒有在這裡面的就不是受益者，在這種情況底下，這個年齡怎麼切，就一定要有非常強的論述。現在大家對於這個壯世代，不會在乎怎麼切割，是因為我們還看不到後面的胡蘿蔔，當我看到後面的胡蘿蔔的時候，很多的廠商、很多的勞工就會說為什麼我們沒有被匡在這裡面？所以為什麼用55歲，我覺得不能只用個勞保條例第幾條第幾項，就這樣一筆帶過，我覺得一定要有非常強的論述，我想這是第一個。 第二個，至於要不要設立專案辦公室，坦白講，我覺得如果我們現有的整合機制不能work，我不認為設立了專案辦公室就能work，為什麼？因為人還是一樣的人，是一樣的人啊，還是由院長來當召集人，還是由政務委員來當副召集人等等之類的，如果我們認為既有的機制不能work，為什麼定了專案辦公室就能work？我覺得主要還是在於有沒有把這個問題當成一個問題，你說就用立法去強制，可是這法沒有什麼約束力，就像剛才講的，這是訓示規定多嘛，並沒有說一定要採取什麼樣的作為，所以我個人認為這可能還是達不到它想達到的效果。 另外，第十八條裡面有提到，要訂定一個壯世代人口政策白皮書，我想人口兩個字是可以拿掉的，就是壯世代政策白皮書，因為這樣好像又回到人口那邊去了。 最後我要提到，這個法會讓大家有不同的解讀，剛才有先進提到，這個法是一個產業發展的法，那就很奇怪，為什麼這個法會變成一個產業發展法？也就是說，從幾位先進的發言來看，就表示大家對這個法真的不是那麼清楚，所以未來要再做討論的時候，可能需要把這個法的內容做更具體的描述、更具體的定位，它是不是一個產業發展政策的促進法還是個什麼樣的法，可能要講清楚。以上發言，謝謝。 主席：謝謝辛理事長。 接續我們請華梵大學AI推廣中心主任翟本喬老師。 翟主任本喬：各位大家好，這是我的第三人生的新職位。這邊呼應一下剛才老盟秘書長所提的意見，就是老人家都是怎麼死的，很多是悶死的。我舉個例子，我太太的舅舅在中鋼，他65歲要退休，可是他退休前就看到了很多他的前輩65歲退休，整天悶在家裡、閒閒沒事做，然後68歲就走了，本來整個人都好好的、生龍活虎，結果退休之後就悶死了，所以他就很害怕，他趕快開始找一些嗜好，所以他現在退休在烘焙咖啡，然後在賣咖啡。所以真的不是說只要做長照、社福，照顧這些失能的老人就好，我們政策區分的對象，年齡是最基本的一個條件，但是他們接下來生活的意願跟他們的能力，我們要區分好，這時候會有不同的政策，有不同的人來負責。所以我很早之前就提出了這張圖，我區分成這四個象限，現有的長照政策只是其中一小塊而已，其他這幾塊要做的事情包括什麼呢？長照、社福已經是衛福部在做，投資理財是金管會在做的，像我的岳母今年75歲了，他十幾年前退休的時候，終於用一生的積蓄買了房子，可是銀行說：對不起，房貸只能貸到75歲。所以他去年就還完房貸了，他說：現在一棟房子房貸還完了，接下來除了等我死了以後留給兒子，我還能做什麼？所以我就找了銀行理財專員，跟他說你可以做理財、貸款，然後這個錢拿出來，你如果不要風險高的話，剛才也有提到老人家不能讓他風險太高，你就買債券，剛好我們的銀行現在可以拿去買外國政府債券，因為臺灣的政府公債利率很低，百分之一點多而已，可是外國政府公債可以到4、5%，貸款是2.2%，中間就有利差，而且國外收入的部分，現在我們政府很友善地提高了免稅額到750萬，所以這個收入免稅，然後付銀行的貸款利率又這麼低，這個房子放在這裡就幫你賺錢，剛好彌補你被砍掉的18%的部分。 至於勞動部、經濟部現在在說，我們可以讓這些上了年紀的壯世代回到職場，事實上很多人也有一些擔憂，就是好不容易等到一些冗員年滿65要讓他退休了，你現在把他放寬，讓他可以不退，那更麻煩。所以我們寧可怎麼樣呢？就是退休還是讓他退，退完之後我們再把他聘回來，這個政府都不用擔心，民間企業都會想出辦法解決的，不需要政府操心，重點就是不要讓企業增加負擔，然後另外給他們一些誘因，像前一陣子通過的法律，讓他們薪資可以抵稅抵更多，這些就是很好的方向，一毛錢都不要花政府的錢，民間企業自然會想出辦法來解決。 接下來最重要的是教育部，我今天針對教育部來的，可是教育部好像不在這裡，不過沒有關係，這個slide我相信會傳給他們。壯世代很希望的是人生受到肯定，很多人過去是學非所用，或不是他的興趣，但是為了工作，他去念了一個學位出來，然後工作這麼久退休，他想換跑道，所以我們希望能夠給他一個機會，再去學新的東西，而不是只是一個推廣教育或是社區大學，來學一些有的沒有的，而是真的在大學裡面設立等同學士學位以上的這些學程，碩士、博士我們不用擔心，因為有能力本來就可以上，所以我們要做的是開放大學部的學位，讓壯世代不需要像一般高中畢業生那麼嚴格的入學資格，現在是要高中畢業以上，其實可以讓他只要是國中畢業，因為57年實施9年國教，國中畢業，大概現在壯世代差不多都有這個資格了，然後工作20年以上，這是舉個例子，就可以申請大學入學。像我上了年紀，念書也念得比較慢，我現在在臺大法律系上課，一個學期上13個學分，我就覺得超累了，所以這個修業年限可能要放寬一點，同時這些壯世代的人生經驗這麼豐富，我們應該可以讓他抵免一些學分，共同必修你就不要再去難為他了，對不對？最重要的就是這些課程是真正大學等級的，像推廣教育法第十條是說不能用短期密集上課，這個部分也應該去修改，讓他變成一個常規，因為說實在老人家也不想一個學期這麼長的時間，每個禮拜來兩個小時，我現在退休，你就讓我一次多上一點課，早點把它修完。同時，壯世代學生經驗很豐富，他們可以作為大學部課程的助教，甚至助理教師，因為他們這麼豐富的經驗，應該要跟大學生分享，像我現在在臺大法律系上課，就碰到一些小屁孩，就是剛進大學，很多事情都不懂，不懂得社會人心險惡，然後還有很多眉眉角角，這些都是可以跟他們分享的部分。而壯世代學生的優勢，他們了解現實世界應用需求，很多人都在責怪大學訓練出來的不符合實用，這就是壯世代學生可以幫助解決的，同時他們比較了解人性，很多大學部學生想的一些專案、設計出來的東西其實並不實用，他們可以協助學生跟社會真正接軌。剛剛洪孟楷委員還提到AI，其實現在AI產業發展碰到一個瓶頸，很多人不知道，大家用ChatGPT用得很高興，ChatGPT已經把全世界人類所製造過的所有文章全部看完了，可是下一步要怎麼突破？就是有很多這些壯世代還沒有分享出來的人生經驗，如果我們在臺灣特別有這個機會，把它注入到AI模型學習這些壯世代的經驗，這樣我們臺灣做出來的AI會超過世界上其他國家。所以我們用這個方法一次解決兩個問題，第一個，壯世代的開創；第二個，大學退場，我們樓下正在開會，對不對？少子化很多大學要退場，可是如果我們能夠讓這些大學轉型，像現在華梵大學一樣，大量的吸收壯世代的學生，也可以解決這個問題。所以，我真的最討厭讓政府多花錢、多設辦公室，我覺得就是用這些很簡單的放寬法律障礙，讓民間企業還有大學能夠放手去做創新的事情，這樣子就能夠解決我們社會上很多問題，謝謝大家。 主席：謝謝翟主任。 接續我們請林月琴委員發言。 林委員月琴：歡迎今天各位專家學者的到來，還有我們政府部門，來分享大家對於這個議題的看法。這個議題我有兩個，剛剛前面一直在聽壯世代，我也很贊成前面有專家學者講說到底為什麼要55歲，為什麼不要45歲？到底在學理上可不可以提出一個？再回來看，80歲可不可以稱壯世代？當初聽到壯世代的時候，是講因為不要稱呼老人，所以用壯世代比較好，而我也想說80歲我們稱他壯世代是不是自欺欺人？我如果沒有長得很漂亮，然後我一定要人家叫我美女的話，這樣到底適不適合，所以我一直覺得對這件事情有點疑惑。第二個疑惑，就是這部法裡面一直在講老人家非常有錢，所以我們要把他的錢能夠拿出來，的確我們現在已經在高齡社會，明年超高齡社會已經要到來，所以一直講老人家很有錢，壯世代的這個理論，是要主張促進長輩消費投資嗎？讓我們的長輩能夠因為這樣的財富靈活回到社會來。我認為這個觀點，暗藏著對長輩強烈的剝奪感，為什麼？因為根據近期經濟學人的報導，戰後嬰兒潮跟其他世代比較，普遍有累積資產的習慣，我們老一輩事實上是這樣，而且貧富差距很大，所以我不知道到底現在我們看到的是那一群20%非常有錢的人，以致於要創造這個法，還是真的要去針對於我們有一群人，事實上他是可能嗷嗷待哺，他有時候不消費，不是因為希望把財富傳承給下一代，有時候是因為壽命很長，他需要留一些錢。我們應該更關注長輩他們對於維持生活安定的懷疑跟不安全感，所以今天我們等一下就從55歲以上中高齡跟高齡者的觀點來看這件事情。 事實上在1970年我們的人口金字塔還是三角形，也就是底下的人很多，上邊的人很少，可是走到像（今）2024年的時候，已經是呈現一個不太一樣的，底下已經漸漸的少了。因為我剛剛去開早產兒基金會的記者會，也一面在提到孩子一直很少的時候，上邊就會呈現得更多，尤其53年次以上，那時候戰後嬰兒潮是每一年生40萬，底下91年之後，我們出生就降到20萬以內，更何況去年出生剩下13萬5,000，所以我們的人口到2070年的推估事實上是更不理想。高齡化跟少子化就會合併在人口老化，所以這個會期一直在談缺工這個問題，這就是整個社會要承受很大的壓力，因為我們法定勞保年金、老年給付的請領年齡一直延後到63歲，本來是60歲延後到63歲，表示我們的缺工問題事實上是嚴重的。整個社會承受這樣大的壓力，我們覺得應該是透過長輩跟社會的對話當中，讓它不是壓力，所以我們要先來瞭解長輩的生活狀況。 臺灣社會必要生活費用，一般一個人很簡樸的大概是1萬7,000，不要預想到老人，應該講長輩，如果他55歲，甚至這1萬7,000可能要撫養上邊的兩代，譬如說他自己的爸媽、公婆，還要養誰？阿公、阿嬤，這就是現在我朋友的處境。還有他的小孩正值大學畢業，所以到底有沒有更多錢拿來花，不一定。還有65歲以上的話，他退休很有錢嗎？沒有喔！因為60%的中高齡者，退休前他家庭收支剛好是打平的狀況，如剛剛前面講的，他1萬7,000如果要再撫養他的太太，可能他就很困難，如果再要撫養他的長輩的話更困難，如果他還有小孩的話，那一樣的。根據這樣子的一個所得來看，我們認為要能夠拿來投資的真的就只有那個20%超有錢的人，所以我們到底是要為這些人去制定一部法嗎？這個要去考量。 再看老人家的健康，80歲以上長輩大概將近70%是健康跟亞健康，我想在座老盟的理事長應該也對這個非常有掌握，因為我剛剛前面來不及來聽他的報告。從國際來看的話，聯合國早在1982年就預告全球高齡化時代會來臨，會經歷一連串的一個倡議，所以2002年就已經提出老化的三大目標，長輩要「健康、參與跟安全」，以這樣的角度來看，具體來說應該是去達到他的生活自立，這是相對比較重要的。反而我們會比較期待，是不是提高我們勞動的參與率，可是目前看起來，我們的55歲到59歲勞動參與率是61.97%隨年下降，65歲以上只剩下9.97%，而且有44.27%失業的理由是因為受到年齡上限制。所以在我進來之後，我辦公室也很常收到55歲以上被我們資方解僱、解聘的，為什麼？因為你是主管領的薪水比較高，那我就請一個年輕的主管，我要付出的代價比較低，我們反而是要去看那個55歲以上，到底他們現在呈現的面貌是什麼？這也是我在跟勞動部講，是不是應該要拿出一些數據來看，而不是一直認為說要翻轉促進20%富裕者來做我們的投資、消費，我們應該是更關注於55歲以上其餘這80%，他們退休前及退休後的一些就業狀態。 在法律裡面，本來我們就有一個部分工時的工作模式，在上個會期就已經有，面對缺工反而是我們比較大的問題。所以，我認為未來要不要職務再設計，越來越多企業對於工時不等的職缺去向長輩招手以外，還要去思考我剛剛提的55歲以上勞參的一個問題。我們期待我們的高齡者，不分貧富都應該享有生活輔具、無障礙的空間跟可近性的設備，促進自立生活的持續實現。我期待的是，我們應該要去推動的不是老人「福利」法，反而是「權益保障」，因為過去兒童福利法後來改成權益保障法，身心障礙也是改成權益保障法，要從這個思維，而不是疊床架屋。否則我們現在看這個法案，很多是跟中高齡、跟高齡者就業是重複的，包括第二條的第一項跟中高齡者就業專法第三十三條重複；第七條跟專法第二章的禁止年齡歧視跟第四章促進失業者就業是重疊，和第十三條跟第十四條，都跟專法的第十條跟第三十四條是重疊的。如果重複性這麼高，我們為什麼要疊床架屋再立一個法？以上，謝謝。 主席：謝謝林委員。 接續請黃國昌委員。 黃委員國昌：謝謝召委，非常感謝召委針對壯世代政策及產業發展召開了今天這一場公聽會。非常抱歉，因為今天早上在各委員會都還有蠻多事情在忙碌，沒有辦法全程參與，但不管怎麼樣，對於今天這場公聽會，我希望能夠發言表達我自己也有參與連署的壯世代政策及產業發展促進法這部法律的推動，今天非常感謝這麼多的專家學者給我們寶貴的意見，要跟大家報告的事情是，這部壯世代政策與產業發展促進法之所以獲得跨黨派委員的支持，是希望在專法當中能夠有一個比較完整的架構。 針對臺灣即將要面臨的超高齡社會，在各個層面上，能夠由最高的行政院跨部會統合相關應該要有的工作，當然今天與會有非常多的專家學者，大家重視並認為要強調的可能是臺灣在接下來的超高齡社會當中必須要面臨的各種挑戰，不管是從照顧、福利、就業、人口結構還是未來勞動力的短缺，以及應該要怎麼樣因應超高齡社會。在各個不同層面上面，未來隨著人口結構的改變，國家會面臨重大挑戰，我相信這些重要、寶貴的意見都是我們接下來不管是在法律的制定上面，還是政策的推動上面，非常非常重要的一個參考基準。 壯世代這個概念，我也非常感謝我們黨團的吳春城委員，他從一開始加入立法院以來，就在各個委員會積極的提倡，不僅僅只是在促進壯世代這個概念或者是名詞被普遍適用，更重要的事情是，針對我們這些壯世代，真的在各個層面上面，在國家政策及相關法規制度能夠配合，不管是社會發展上面的需求、就業上面的需求，以及未來從他們的照顧、福利，乃至於退休等等，對整個國家社會乃至於我們年輕下一代所會造成的衝擊。 當然，法案在剛推出的時候可能各個條文在內容或者是在廣度上都有需要值得再檢討、再修正、再精進的地方，這也是為什麼今天非常感謝召委特別排了這一場公聽會來聆聽各位學者專家以及各界代表的寶貴意見，我相信今天大家在公聽會上所提出來的意見，我們都會虛心的聆聽，作為下一個階段推動這個法律的時候修正、補充的必要，我作為立法者，這都是我們在接下來整個法案審議時必須做到的事情，再次感謝這麼多的專家學者，還有行政機關的代表來委員會給我們指導，讓我們在下一個階段，在整個法案的推動上順利，也希望在這個會期能夠順利的完成二讀跟三讀，之後能夠對我們臺灣的狀世代，乃至於整個社會都能夠產生積極、正面的助益。以上，謝謝各位。 主席：謝謝黃國昌委員，給你們強大的壓力。 最後我們請陳菁徽委員發言。 陳委員菁徽：謝謝主席、謝謝召委排這個議程，也感謝許多學者專家還有官員們的出席，我是陳菁徽醫師，其實在我的病人族群裡面有三分之一要面臨壯世代重返職場，尤其是婦女會有這樣的問題，常常會跟我討論。 很高興今天我有機會來參加壯世代政策與產業發展的公聽會，在高齡化社會成為常態的今天，針對55歲以上國民的想像，也應該隨著人均餘命的延長而改變。我剛剛有提到，因為我是做婦產科的，其實現在我們生育的年紀也不斷的在往後延，所以真的會看到40以上、45以上、50以上才做父母的族群。我們為了促進國家發展、國民的健康生活，以及避免年齡歧視，在衛生、福利、勞動、還有經濟發展等政策上都希望藉由這個機會來重新思考，才能面對超高齡社會的來臨。 首先，我個人很有興趣想聊一下壯世代的就業，根據國發會的人口推估報告，明年就會步入超高齡的社會，也就是老年人口的比例將占全臺灣的五分之一。中研院在臺灣勞工季刊發表的研究指出，現在國民花更多時間就學，所以就業的時間更晚，50歲以上國民的勞動參與率急速下降中，我們更應該思考要如何促進壯世代的就業，尤其在面對AI互聯網科技，勞動環境受到數位科技的改變下，高齡者就業的想像又更加的不同了。先前雖然行政院有推動中高齡者及高齡者就業促進專法，以及活力老化的政策，可是中高齡、高齡者的勞參率改善效果有限，面對壯世代的就業，我認為政府還應該要做得更多而且需更多的調整。 104人力銀行曾發布中高齡就業的趨勢報告，該報告指出，企業多數擔心中高齡勞工薪水要求過高，所以不敢徵才，但其中也談到壯世代續留職場的因素，除了經濟需求之外，其實大多數考慮的是希望繼續與社會產生連結，以維持他們的身心健康，還有貢獻社會等等。事實上，他們優先重視的是工作地點、內容還有工作氛圍的友善，再來才是薪資水平，而不是一般大家想像的那樣。阻止高齡者壯世代再在就業的不只是薪水政策，更是工作環境的氛圍。我們再來看一下中高齡及高齡者就業促進政策中對於工作環境氛圍有要很努力改善的空間，針對禁止年齡歧視的篇章，前者受益人數比例偏低，補助類型也只在硬體的設備改善，後者也沒有辦法真正讓職場歡迎高齡工作者。 其實我們想像多數公司的人資部門在看到30歲和60歲的應徵者，應該多數狀況之下都會毫不猶豫的選擇年輕人，可以想見職場本身對高齡工作者的排斥。先前的研究中也看見了一些用補助獎勵企業招募中高齡的經濟誘因方法，其實都還沒有顯著改善促進壯世代就業的效果。綜上所述，在獎勵補助、禁止招募條件及限制這些行為都沒有用的時候，我希望大家可以一起思考，要怎麼樣扭轉這些對壯世代就業的職場迷思。 有一部很有名的電影叫高年級實習生，它裡面對高齡者就業有偏見，想像這個壯世代就業會帶著20年前的大公事包，只有帶一支筆跟一個筆記本就上班。可是其實現在科技非常的進步、普及，壯世代能夠使用電腦、AI等等工具，讓他們老化的速度延緩，也讓他們有很好的職場表現。 應對超高齡社會來臨，職場氛圍只是大眾對年齡歧視的一個縮影，如何透過整體政策促進大眾與職場對壯世代的接受程度，才能促進壯世代的就業。謝謝，以上。 主席：學者專家及委員都已經發言完畢。 我們請行政機關做整體回應，請兩個人回應，一個是勞動部次長，另一個是衛福部次長，我們先請勞動部次長。 許次長傳盛：謝謝主席，非常感謝今天各位委員跟各位學者專家在這個公聽會給我們勞動部很多指教，我在這裡就幾點來跟各位貴賓、各位委員做一個報告。 第一個，有關於很多委員指教的，對高齡者就業的成效上目前可能沒有很好，或者在職場環境部分，即剛剛陳委員特別提到工作環境的氛圍、氣氛，希望未來能給予他們更多肯定。就這部分，綜合而言，這是鼓勵中高齡者能繼續留在職場，或已經退休者能再回到職場的重要設計，這部分勞動部會跟行政院其他相關部門一起研究，把目前的中高齡就業專法再做精進。 就未來推動中高齡就業部分，勞動部有設定幾個工作目標，我們希望每年能夠協助12萬名以上的中高齡與高齡者就業，這是我們部裡面所設定的目標。希望在117年，距離現在還有四年的期限，能鼓勵政府及民間各行各業來推動中高齡就業的參與率，讓勞參率能提高到70%，這是第二個部分。 第三個部分，我們希望從114年到117年，即明年到117年的四年期間，協助12萬名以上的高齡者，特別是65歲以上的高齡者就業，為此，我們適度修正就業協助辦法。目前企業僱用一名65歲以上的高齡者，我們每個月補助1萬5,000元，持續一年。這部分我們可以再做一些研議，不論金額或期限，我們都可以再加強促進。我們希望從明年開始，每年以2萬5,000名的高齡者，特別是65歲以上高齡者的就業目標能逐年增加，希望每年增加5,000名，我們設定於117年能協助到3萬7,500名以上的65歲高齡者就業，以作為我們短期階段的努力目標。 針對整個國家65歲以上高齡者就業，目前臺灣是9.9%，與日本、韓國，甚至新加坡都還有一些落差，這也是我們未來努力的目標。 今天再一次謝謝主席，謝謝各位委員跟學者專家給我們的指導，謝謝。 主席：謝謝許次長。 接續請衛福部呂次長。 呂次長建德：主席以及在座各位委員，大家午安、大家好。非常感謝各位委員今天對於壯世代政策及產業發展所表示的意見，衛福部謹表感佩，但也要在此提出四個重點，我們基本上還是持保留態度，理由有四：第一，內容實質面；第二，有關於現有的施政作為；第三，有關於法制面；最後第四，是組織面。 第一，就內容實質面而言，壯世代這名詞基本上是不明確的法律概念，有三個不明確：一，法律概念上不明確；二，學術定義不明確；三，政策施行上的不明確。 首先，國際勞工組織（ILO）定義45歲為中高齡；65歲以上來說，聯合國（UN）的定義65歲是退休。至於55歲的定義，剛剛辛炳隆老師有提到，這基本上是採勞保的定義，事實上可能甚待商榷。 其次，不符合世代正義。剛剛林月琴委員有提到，目前的中高齡戰後屬嬰兒潮，基本上在全世界都是經濟強勢的generation，裡面甚至還有二十跟八十的區分。也就是說，高齡者事實上非常非常多元化，而政府職能應該優先照顧比較弱勢者，以目前比較明確的數據來看，應該是在1977年到1988年林宗弘教授所做的青年世代研究，因此，世代正義的問題必須要嚴肅考慮。 再者，剛剛勞動部也有提到，目前所推動的基本上以就業為優先，鼓勵中高齡與女性就業，同時，本部也會積極推動參與志工。我有兩個數字供參：剛剛勞動部許次長提到，經發會已經設定目標，即將中高齡部分提高到70%，而高齡者的勞動參與率會提高到10%。 另外，目前全臺灣有111萬志工，其中65歲以上為36萬，55歲到64歲為26.5萬，所以我們也會提出志工臺灣的方案來回應。 第二，有關目前的施政作為，現在我們已經有一項機制，即由政委所推動的各部會通力合作超高齡社會對策方案，預計在112年到115年會投入1,206億，結合15個部、推動345個方案。剛剛林博文校長有提到University Best Retired Community，我跟各位報告，事實上教育部已經在裡面，包含社區照護關懷據點在內，都是推動活力老化之相關方案。此外，勞動部也推出中高齡與高齡者就業促進方案，成效非常非常顯著，這些都是目前現有作為。因此，重點在於落實，而不是疊床架屋。 第三，就法制面來說，這個法案不符合立法體例，因其內容涵蓋了基本法、作用法及組織法，與基本法不涵蓋行政作用條文、行政作用條文不訂定行政組織等立法原則顯然不通，而且有非常多的訓示性規定，基本上可能有很大問題。 最後是組織面問題。先以條文內容來說，裡面的規範重疊，且牽涉到各個部會，剛剛很多學者專家也都有提出疊床架屋的問題。 基於以上四個理由，本部持比較保留的意見，感謝各位，謝謝。 主席：謝謝呂次長。 因為葉元之委員也非常關心這議題，最後還跑來了。給你5分鐘發言時間。 葉委員元之：謝謝主席及在場所有各位先進，今天特別來支持吳春城委員一直以來所推動的壯世代政策公聽會，我之前在新北市議會時，也非常重視關心長輩的各項議題。 為什麼要特別有這樣一部基本法？以地方政府來講，與長輩相關的業務分在兩個局處：一個是社會局，為什麼在社會局？希望給他一點福利；另外一個就是衛生局，希望他能夠一直健康，不要拖垮財政。所以社會局就是多給一些福利，當然，福利非常重要，如果有資源能多給長輩福利，我絕對支持，至於健康也非常重要。 但我今天要提出一個概念：那就是我們不應該把長輩看為比較負面的，應該把他們當作資產，讓長輩成為我們整個社會一個不可或缺且非常寶貴的資產。如果從這個角度去看，相信會有不同思維，未來在行政院組織上也可以成立一個專門針對壯世代或長輩的部門，從比較尊重長輩的角度去推廣長輩的業務，我希望能推廣這樣的概念。 現在有非常多研究高齡者的理論提出第三人生的概念，其實很多長輩在踏入第三人生時，是在追尋自我的人生實現，即成就其人生。我跟很多長輩聊過，有些長輩說年輕時都在帶弟妹，家庭經濟比較困難，所以都在陪弟妹。好不容易辛苦一輩子，退休了，他希望能夠補足年輕時候的缺憾。對他來講，這是完整其人生的人格，我認為我們應該從這樣的角度出發。就這部分來說，高齡教育顯得非常重要。換言之，高齡教育實施的目的，有沒有站在這樣的角度？幫助他、讓他覺得在第三人生可以真正讓人格完整。把這點變成目的之後，我覺得整個思維都會很不一樣。 吳春城委員提壯世代的概念，是要喚醒大家對長輩思維的轉換，而基本法的訂定就是要告訴大家：長輩是我們社會非常重視的資產，當然，這可以在任何方面、不同方面去實現，大家也可以針對不同項目去討論，可是大方向是一致的。 再來，我覺得推動世代共榮也非常重要，但這要落實在教育裡，以前學校會推服務學習，讓學生去一些有長輩的機構去跟長輩互動，服務前與服務後對比，發現對長輩的概念完全不一樣。有些人有刻板印象，覺得長輩就是容易生氣，覺得長輩就是比較兇，可是當跟他們互動之後發現，沒有啊，其實長輩非常可愛，而且長輩很會鼓舞人，讓這些學生在服務過程中成長很多。這樣不僅是世代共榮，同時也讓那些學生學習到跟不同年齡的人溝通，然後反饋到家庭裡。當他回家面對自己的長輩會覺得，我在外面對其他長輩都可以相處得這麼好，為什麼回到家裡對自己的長輩要生氣呢？推動世代共榮雖然不是壯世代的主題但卻相關，也應該是我們要發展的重點。以上。 今天特別來支持一下，我覺得這樣的概念非常好。至於條文細節，相信透過大家的討論一定可以更精進，謝謝。 主席：謝謝葉委員。大家都發言完畢，作以下結論：依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會報告送交本院全體委員及出席者；公聽會報告作為審查特定議案之參考。我們會把各位的寶貴意見及書面資料編輯成冊，分送給本院全體委員，以及與會政府機關代表、學者、專家參閱。 行政院書面資料： [image: image1.jpg][image: image2.jpg][image: image3.jpg] 勞動部書面資料： [image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg] 衛生福利部書面資料： [image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg] 經濟部書面資料： [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] 金融監督管理委員會書面資料： [image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg] 教育部書面資料： [image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg] 文化部書面資料： [image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg] 數位發展部書面資料： [image: image23.jpg][image: image24.jpg] 國家發展委員會書面資料： [image: image25.jpg][image: image26.jpg] 國家科學及技術委員會書面資料： [image: image27.jpg] 農業部書面資料： [image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg] 交通部書面資料： [image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg] 名譽教授呂寶靜書面資料： [image: image34.jpg][image: image35.jpg] 副教授許甘霖書面資料： [image: image36.jpg][image: image37.jpg] 前代理校長林博文書面資料： [image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg] 主席：今天非常感謝各位的出席並提供寶貴意見，本次公聽會到此結束，散會。 散會（12時12分）