立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年11月6日（星期三）9時6分至10時51分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宗憲 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 繼續併案審查 (一)司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」案。 (二)台灣民眾黨黨團擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案。 (三)委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」案。 (四)委員劉建國等16人擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案。 【第(一)案如經院會復議，則不予審查】 答詢官員　司法院（秘書長退職）副秘書長黃麟倫 法務部政務次長徐錫祥 銓敘部特審司簡任視察蕭麗蓉 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年10月30日（星期三）上午9時至12時16分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：黃國昌　　鍾佳濱　　沈發惠　　羅智強　　林思銘　　陳俊宇　　莊瑞雄　　吳思瑤　　傅崐萁　　吳宗憲　　翁曉玲　　謝龍介　 　　　委員出席12人 列席委員：洪孟楷　　賴惠員　　鄭正鈐　　陳亭妃　　賴士葆　　楊瓊瓔　　葛如鈞　　蘇清泉　　吳春城　　高金素梅　沈伯洋 　　　委員列席11人 列席官員：司法院副秘書長　黃麟倫（秘書長退職） 財政部政務次長　李慶華 法務部法制司檢察官　李芷琪 經濟部國際貿易署組長　邱光勛 銓敘部法規司專門委員　廖康如 教育部高等教育司專門委員　吳志偉 行政院人事行政總處組編人力處專門委員　蔡獻緯 行政院主計總處公務預算處副處長　劉嘉偉 主　　席：鍾召集委員佳濱 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　高念祖 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」案。 二、審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案。 （本次會議有委員黃國昌、羅智強、沈發惠、鍾佳濱、吳宗憲、陳俊宇、莊瑞雄、吳思瑤、 賴士葆、翁曉玲、謝龍介、洪孟楷提出質詢；委員林思銘、傅崐萁提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、第一案及第二案，均另定期繼續審查。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 通過臨時提案1項： 我國稅務救濟制度長年飽受批評，行政法院過度偏袒稅捐機關，人民難以獲得應有之公平裁決，嚴重侵害人民基本權。立法院司法及法制委員會審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」案，該草案以專法形式變更稅務行政訴訟制度，並設置稅務審查官、賦予當事人及第三人協力義務、排除當事人及第三人不自證己罪之原則、擴大律師強制代理範圍，影響層面至深且遠。 司法院雖於2024年8月12日舉辦「稅務行政事件審理法草案公聽會」，惟參與該公聽會73名代表僅有5名民間代表，且司法院未上網公開直播與會議紀錄，僅於會後發出新聞稿，恐難服眾。 為求審慎，爰建請立法院司法及法制委員會於本案逐條審查前，舉辦公聽會廣納各界意見，邀請相關專家學者及民間團體共同集思廣益，以確保立法之周延。 提案人：黃國昌　　羅智強　　翁曉玲　　謝龍介 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為其他委員還沒到，所以我們等一下再確認議事錄。 現在先介紹應邀列席官員：司法院副秘書長黃麟倫副秘書長、法務部政次徐政次。其餘未介紹的列席代表，請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第2會期第11次全體委員會議 列席政府官員名單　　　 　113年11月6日 機關 職稱 姓名 司法院 （秘書長退職）副秘書長 黃麟倫 刑事廳廳長 李釱任 司法行政廳廳長 高玉舜 人事處處長 陳美彤 法務部 政務次長 徐錫祥 檢察司副司長 簡美慧 保護司副司長 林秀敏 銓敘部 法規司專門委員 廖康如 特審司簡任視察 蕭麗蓉 衛生福利部 心理健康司專門委員 洪嘉璣 數位發展部 數位產業署簡任視察 黃國源 金融監督管理委員會 銀行局副組長 張世昌 國家通訊傳播委員會 法律事務處專門委員 蔡信誼 行政院人事行政總處 組編人力處專門委員 古元玲 培訓考用處專門委員 賴家陽 行政院主計總處 公務預算處簡任視察 李培源 內政部警政署 刑事警察局警政監 蔡坤益 主席：本次議程討論事項排定繼續併案審查司法院、行政院函請審議法院組織法部分條文修正草案等4案。首先就本次會議尚未進行提案說明及報告部分，進行說明及報告，時間3分鐘。 請司法院黃副秘書長報告。 黃副秘書長麟倫：主席、各位委員早！以下就本院跟行政院函送審查的法院組織法部分進行報告。 這一次主要是就法院組織法關於法官助理跟檢察官助理的部分進行修正，這部分是在法院組織法相關的條文，這一次的重點在第十二條、第三十四條、第五十一條及第六十六條之五，以及相關附表，我們預計把法官助理進用的方式，在原來「聘用」規定以外，增加「約用」方式，讓進用管道更多元，人力運用上相對比較有彈性。這個在之前上個會期，經過委員跟人事總處的建議，我們做這個相應的修正。 在地方檢察署部分，也因為檢方的需求，要設檢察官助理，進用的方式也是跟法官助理一樣，以聘用跟約用方式去進用，相對的也修訂了檢察署的員額表。 關於委員所提第六十六條之五及相關附表部分，修正的方向，與本院跟行政院提案修正檢察官助理的方向是一致的，所以我們也敬表贊同。 另外，翁曉玲委員等人所提出關於法院組織法第六十七條及第七十三條附表，希望將地檢署跟分署的觀護人室之「臨床心理師」修正為「心理師」，使「心理師」的範圍包括了「諮商心理師」，這部分涉及到檢察機關的職權運作，我們也是尊重法務部的意見。 以上簡單報告，請各位委員指教。謝謝。 主席：好，謝謝。下一位麻煩法務部徐政次報告。 徐次長錫祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會來併案審查，主要條文是第六十六條之五，以及第七十三條附表修正，另外是第六十七條及第七十三條附表修正草案。 針對第六十六條之五，是有關於檢察官助理法制化的問題，本部依照「行政院及所屬各機關學校臨時人員進用及運用要點」進用檢察官助理，因為法官助理是依據法院組織法第十二條聘用，而我們的法源依據是沒有的，為了使檢察官助理法制化、常態化，以充實檢察機關輔助人力，合理分配司法資源，厚實偵查團隊打擊犯罪的效能，我們就明定地方檢察署得設置檢察官助理，我們是採用務實態度，謹慎規劃人力員額，優先考量一審檢察官偵辦人力的需求，參照法院設置整體輔助人力之預算員額比例，採1比0.4的比例配置檢察官助理來輔助檢察官，提升整體工作效能。 助理的進用方式含「聘用」跟「約用」，保留地方檢察署用人彈性，且撙節人事成本。檢察官助理具有律師執業資格者，在進用期間之年資可以計入律師執業年資，有關於檢察官助理的遴選、訓練、業務、管考等事項，由本部訂定相關辦法，使其業務職責均有依據。 有關於第六十七條部分，鑑於受保護管束人除了社會適應以外，還有心理、生理、家庭及人際關係等問題，為了防止再犯，有轉介心理師提供諮商輔導及心理治療的必要。目前法院組織法第六十七條只規定地方檢察署跟檢察分署之觀護人室設置臨床心理師，沒有納入諮商心理師，所以用人機關的需求捉襟見肘。為了解決這個問題，我們修改相關法律，可以涵蓋臨床心理師跟諮商心理師，對於多數委員對這方面的修正意見，本部敬表同意。 為了強化犯罪偵查效能，避免基層人力過勞，我們已經持續補足檢察官、檢察事務官的缺額，本部對於檢察官、檢察事務官、檢察官助理的人力配置、職掌分工跟工作負擔，也進行全面的檢討評估，並具體規劃重要員額提考期程，於通盤檢討檢察人力後，認為有積極推動檢察官助理法制化的必要，希望能夠儘速完成修法。 最後，本部再次對大院費心修法，表達敬佩之意。以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝。 主席：好，謝謝。下一位麻煩銓敘部法規司廖專門委員報告。 蕭簡任視察麗蓉：主席、各位委員早！關於委員翁曉玲等16人擬具的法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案，我們的意見是：查臨床心理師跟諮商心理師是依照各該類科考試及格，分別領有不同職稱的醫事執業證照，並且分別辦理心理師法第十三條及第十四條所定的業務，而且依照醫事人員人事條例以及各機關適用醫事人員人事條例職務一覽表的規定，臨床心理師及諮商心理師是分別獨立辦理醫事業務，沒有合稱心理師這個職務，所以關於地方檢察署及檢察分署觀護人室如果確實有需要增置諮商心理師的話，建議法院組織法第六十七條條文可以明確把現行的「臨床心理師」修正為「臨床心理師、諮商心理師」。以上，謝謝。 主席：機關代表報告完畢，相關書面內容列入公報紀錄。 司法院書面資料： 繼續併案審查司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團及委員劉建國等16人分別擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」、委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」等案 主席、各位委員、各位先進： 今天奉邀列席貴委員會，就本院、行政院函請審議之「法院組織法部分條文及第73條附表修正草案」、台灣民眾黨黨團及委員劉建國等16人分別擬具「法院組織法第66條之5條文及第73條附表修正草案」、委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第67條條文及第73條附表修正草案」等案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。 壹、本院、行政院函請審議「法院組織法部分條文及第73條附表修正草案」部分 一、修正緣由 為使法官助理進用管道多元化，運用保有適當彈性，並因應各地方檢察署有關襄助內部性事務之人力需求，增設檢察官助理相關規定，爰擬具「法院組織法部分條文及第73條附表修正草案」，送請貴院審議。 二、修正重點 (一)修正各級法院遴選進用法官助理之規定 目前法官助理進用方式為「聘用」，增加「約用」方式，使進用管道多元化。（修正條文第12條、第34條、第51條） (二)地方檢察署增設檢察官助理 為提高辦案品質、加強監督判決及合理化檢察官工作負擔，爰增設檢察官助理，明定其進用規定及業務範圍，並配合修正地方檢察署或其檢察分署員額表。（修正條文第66條之5、第73條附表） 貳、委員所提「法院組織法第66條之5條文及第73條附表修正草案」部分 台灣民眾黨黨團及委員劉建國等16人分別擬具「法院組織法第66條之5條文及第73條附表修正草案」，修正內容與本院、行政院所提修正草案中有關增設檢察官助理之修法方向一致，本院敬表贊同。 參、委員所提「法院組織法第67條條文及第73條附表修正草案」部分 委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第67條條文及第73條附表修正草案」，將地方檢察署及檢察分署觀護人室之「臨床心理師」修正為「心理師」，俾使「心理師」之範圍含括「諮商心理師」部分，事涉檢察機關之職權運作，不影響各級法院審判權之行使，本院尊重法務部之意見。 以上報告，敬請各位委員支持並予指教。謝謝！ 法務部書面資料： 繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案。(三)委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」案。(四)委員劉建國等16人擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案。 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會，就繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案、(三)委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」案、(四)委員劉建國等16人擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案，代表本部列席報告，茲報告如下，敬請指教： 壹、有關司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」案部分 一、與本部業管相關之法院組織法第66條之5及第73條附表，修正重點如下： (一)檢察官助理法制化 本部現依「行政院及所屬各機關學校臨時人員進用及運用要點」進用檢察官助理，仍與法官助理係依法院組織法第12條聘用之人員不同，應使檢察官助理法制化、常態化，以充實檢察機關輔助人力，合理化分配司法資源，並厚實偵查團隊打擊犯罪之效能。 (二)明定地方檢察署得置檢察官助理 本部以務實態度，謹慎規劃檢察機關進用人力員額，優先考量一審檢察機關偵辦案件之人力需求，並且參考法院設置整體輔助人力之預算員額比例，以1比0.4之比例配置檢察官助理，期能儘速充實檢察機關輔助人力，提升整體工作效能。 (三)檢察官助理進用方式包含「聘用」或「約用」 為保留地方檢察署用人彈性，且撙節人事成本，採取聘用或約用方式進用輔助人力，與檢察事務官須透過司法特考、受訓之進用管道有異。 (四)檢察官助理具有律師執業資格者，於進用期間之年資可計入律師執業年資。 (五)有關檢察官助理之遴用、訓練、業務、管考等事項，由本部訂定相關辦法，使其業務權責均有依據。 二、其餘草案部分事涉司法院業管，本部尊重委員職掌及法規主管機關之意見。 貳、有關台灣民眾黨黨團擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案部分 一、提案重點 有鑑於近年來詐騙猖獗，嚴重影響人民生活及財產安全；依據「地方檢察署電信詐欺案件新收統計表」所示，電信詐欺新收案件數逐年遞增，111年較108年成長360%，地方檢察署業務日益繁重，基層檢察官案件負荷超載，有必要增加輔助人力，故將行政院現行以臨時人員聘用之檢察官助理制度法制化，授權地方檢察署得比照法官助理制度聘用檢察官助理。 二、本部意見 本部為落實行政院「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」之懲詐任務，提出以自僱方式進用檢察官助理妥適因應，依照「行政院及所屬各檢察機關學校約用人員進用及運用要點」，先後於112年、113年進用檢察官助理100名、150名，運用成效良好，適度紓解電信詐欺案件對檢察機關偵查量能帶來之衝擊，復為使檢察官助理職掌有據、權責明確，檢察官助理確有法制化之必要，本部對於提案敬表贊同，惟草案規定各級檢察署均得置檢察官助理，則第74條、第75條有關高等檢察署、最高檢察署之員額附表是否為相應之修正，宜併為考量。 參、有關委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」案部分 一、提案重點 鑑於受保護管束人除了社會適應問題外，尚有心理、生理、家庭及人際關係等問題，為了防止再犯，而有轉介心理師提供諮商輔導及心理治療之必要。然目前法院組織法第67條僅規定地方檢察署及檢察分署之觀護人室置臨床心理師，未納入諮商心理師，致用人機關之需求捉襟見肘。為解決日益複雜之司法保護個案，強化相關心理處遇工作能量，而有引進更多元專業心理師參與之必要，以完善社會安全防護網。 二、本部意見 草案將臨床心理師修正為心理師，可涵蓋臨床心理師與諮商心理師，各地方檢察署可依其需求因地制宜進用臨床心理師或諮商心理師，使機關保持用人彈性，本部敬表贊同，並尊重委員職掌及法規主管機關之意見。 肆、委員劉建國等16人擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案部分： 一、提案重點 鑑於各地方檢察署檢察官辦理偵查犯罪、提起公訴、實行公訴、提起上訴等工作，負荷日益繁重，為提高辦案品質、加強對判決之監督，並合理化各地方檢察署檢察官之工作負荷，有別於具司法警察官屬性之檢察事務官之偵查輔助人力，有關內部性事務之襄助，仍有設檢察官助理之必要。 二、本部意見 本部對於提案敬表贊同，理由同前所述，惟草案規定各級檢察署均得置檢察官助理，則第74條、第75條有關高等檢察署、最高檢察署之員額附表是否為相應之修正，宜併為考量。 伍、結語 為強化犯罪偵查效能，避免基層人力過勞，已持續補足檢察官、檢察事務官缺額，本部針對檢察官、檢察事務官、檢察官助理之人力配置、職掌分工與工作負擔，亦進行全面檢討評估，並具體規劃檢察機關重要員額提考期程，於通盤檢討檢察人力後，認有積極推動檢察官助理法制化之必要，期能儘速完成修法，以充實檢察機關輔助人力，提升整體工作效能。 最後，本部再次對　大院費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。 銓敘部書面資料： 關於繼續併案審查司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案、委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」案、委員劉建國等16人擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案之銓敘部說明 關於委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」一案，銓敘部意見如下： 一、查現行法院組織法第67條規定：「（第1項）地方檢察署及檢察分署設觀護人室，置……臨床心理師……（第2項）……臨床心理師，列師(三)級……」復查醫事人員人事條例（以下簡稱醫事條例）第2條第1項規定略以，該條例所稱醫事人員，指依法領有專門職業證書之臨床心理師、諮商心理師等，並擔任公立醫療機構、政府機關或公立學校組織法規所定醫事職務之人員。 二、有關修正草案擬將地方檢察署及檢察分署設觀護人室所置臨床心理師修正為心理師一節，茲查臨床心理師及諮商心理師係應各該類科考試及格而分別領有不同名稱之醫事專門職業證書，並分別辦理心理師法第13條、第14條所定業務，從而擔任該2類別醫事職務時，須分別具有擬任類別之醫事專門職業證書及資歷，且依醫事條例及各機關適用醫事人員人事條例職務一覽表規定，臨床心理師及諮商心理師係分別獨立之醫事職務，視各機關業務需要設置，並無合稱為「心理師」之醫事職務，爰地方檢察署及檢察分署觀護人室如確有增置諮商心理師之業務需要，建議修正草案第67條調整為：「（第1項）地方檢察署及檢察分署設觀護人室，置……臨床心理師、諮商心理師……（第2項）……臨床心理師、諮商心理師，列師(三)級……」，並配合於第73條附表增訂上開職稱。 [image: image2.jpg] 主席：由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，我們現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。 今天議程討論事項第二案至第四案，業已均於113年6月24日第11屆第1會期本會第33次全體委員會議審查，報告及詢答完畢，決議：另定期審查。所以於今日繼續審查。為了便利審查，請欲提出修正動議或附帶決議的委員儘速將書面送交至主席臺，以利印發現場進行討論。 現在進行討論事項，請議事人員宣讀條文，如果有修正動議或附帶決議也一併宣讀，宣讀後即進行討論，請宣讀條文。 [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] 主席：條文已經宣讀完畢，現在進行討論，請問是否需要進行大體討論？ 翁委員曉玲：不需要。 主席：好，大家認為不需要，如果不需要的話，我們就直接進入逐條審查。 現在有收到修正動議，我有提案，所以我們就先進行修正動議的宣讀，請宣讀修正動議。 二、修正動議1： [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] 主席：好，那我們現在就進行逐條審查，請莊委員發言。 莊委員瑞雄：剛剛主席提的修正動議唸完以後，我看是不是也大體討論一下，因為只有一條條文，請他們回答一下會比較快，這樣進入逐條比較快，譬如說…… 主席：莊委員，剛剛大體討論的部分已經過了，他們是說都不用，所以我們現在已經進入到逐條。 莊委員瑞雄：不是，那個我沒有意見，那差不了幾分鐘。本來我沒意見，但因為你又提了一個修正動議，我的意思是，如果是基於憲法的職業平等保障，這個都應該啦！因為你剛剛那個提案讓我臨時聽到了，你要設置臨床心理師跟諮商心理師，我覺得也OK，但是我有一個問題要提出來，就是說本來心理師就涵蓋這兩個了喔！ 主席：沒有，因為臨床心理師他們有來跟我們說不包括，這兩個是不一樣的東西，他們有特別來解釋。 莊委員瑞雄：我懂這是不一樣的東西，所以我才說需要法務部或者司法院提出說明，就是說本來條文裡面是心理師，而你現在是要把心理師的部分……心理師本來就涵蓋這兩個部分了。 主席：跟莊委員報告一下，其實員額沒有變，只是那個名詞的部分把它拆開。 莊委員瑞雄：我知道，我不是在……員額的部分我都沒意見，如果人不足的話，本來就要去補。我意思是說本來的定義，其實心理師本來就有臨床心理師跟諮商心理師，你現在把這兩個都寫進去，那我就搞不懂心理師到底是什麼了？這樣會誤會變成三個專業的人士，會不會有這樣的問題？ 主席：其實之前是心理師嘛！ 莊委員瑞雄：對，心理師就涵蓋臨床跟諮商…… 主席：之前是只有臨床心理師…… 莊委員瑞雄：No！ 主席：但是後來臨床心理師來跟我們講說這兩種東西是不一樣的。 莊委員瑞雄：不，我要請行政部門說明一下，就是說本來叫做心理師，心理師本來就涵蓋兩個部分，你現在兩個都把它特定出來以後，會不會變成三個？本來一個就包含兩個，其實我也知道你們想要的，而且我也贊成，可是那個部分應該是說心理師底下有一個臨床、有一個心理諮商，那是因為你的臨床人數夠，可是心理諮商的部分人不夠，所以才要加心理諮商師，這個我也贊成。我的意思是說本來心理師就包含這兩個了，你特別把它區分出來以後，今天的重點應該是在於心理師底下這兩個當中有一個失衡了，所以要把它加進來。我知道你的意思，其實這個我是贊成的。 主席：好，謝謝莊委員，那我們是不是…… 莊委員瑞雄：請他們說明一下好不好？ 主席：好，麻煩銓敘部說明這個部分。 蕭簡任視察麗蓉：主席、各位委員。關於這個部分，心理師法第十三條及第十四條是就臨床心理師以及諮商心理師的業務分別定列，工作內容是完全不一樣的，所以必須領有不同的專業證照，才能執行不同的業務。再者是醫事人員人事條例所定的醫事人員職稱是分別名列臨床心理師及諮商心理師，沒有一個職稱是單純叫做心理師，所以必須把心理師指涉是臨床心理師或者是諮商心理師，將來我們在做銓敘審定的時候，才可以依照他的專業證照來處理他應該符合哪一個心理師的業務範圍，這樣子才能夠有比較明確的規範。所以我們建議如果是要單純叫心理師的話，建議把它明確指涉是臨床心理師還是諮商心理師。以上說明，謝謝。 莊委員瑞雄：我是不是再請教一下，你這樣越講我越糊塗了，就是說按照心理師法的規定，兩者的業務範圍是不一樣的，臨床心理師的業務、專業反而應該是更廣的，比心理諮商師還要廣，現在變成說……現在原來的設計裡面，他的範圍是幾乎……現在臨床心理師是可以去做心理諮商師的，對不對？因為他的業務範圍也涵蓋這一個部分，所以你們現在又弄一部分出來，我的意思是你們多增加這一個部分的規範，它的目的最主要是要做什麼？也是要你們有需求啊！立法院幫你們的忙，沒有很好的事情啊！ 蕭簡任視察麗蓉：針對這個部分，法院組織法裡面要明定是諮商心理師或者是臨床心理師，因為這兩個部分是屬於機關業務用人的部分，究竟有沒有這個需要去增設諮商心理師的話，可能要請法務部就用人的需求來做說明。 主席：請法務部說明。 徐次長錫祥：主席、各位委員大家早。我想三年前設計的時候，法務部當然希望我們要的心理師的功能性強一點，臨床跟諮商最大的差別是在於精神病跟腦部心智功能的心理衡鑑跟心理治療，這個臨床心理師可以做，但諮商心理師是不能做的，我想他們最大的差別在這裡。 剛才委員所垂詢的是心理師，我覺得他只有在法律的名稱是叫心理師，可是在逐條裡面看不出來針對心理師這三個字，有時候心理師分成什麼，沒有這樣的規定，而是在第十三條、十四條，把臨床心理師跟諮商心理師分別有他的功能寫得很清楚，所以他們變成是不一樣的，他們的功能就已經有差異。三年下來，包括我們有約用諮商心理師，透過運作的情形發現兩個心理師對我們來講幫助都很大，不管是臨床也好、諮商也好，他們的功能性和對我們的幫助都非常非常大。但是我們考慮到如果法律只有訂定臨床心理師的話，那麼進用上就受限了，將來在偏遠地區，像澎湖、金門、馬祖，員額只有0到1人，如果限定是臨床心理師的話，因為目前國內臨床跟諮商是1比2臨床的人數比較少，如果是限定在臨床心理師的話，將來我們偏遠地區會找不到心理師。 莊委員瑞雄：你現在總員額是多少？你們現在總共有多少人？ 徐次長錫祥：臨床的是14個，諮商是16個，我們現在運作得非常好，我們認為精神病的其實比例不高，所以我們並沒有迫切地需要大量的臨床心理師，真正遇到的如果沒有臨床心理師，我們還有轉介的功能，所以我們的立場是要放給地檢署有比較靈活的用人策略，就是說我們希望不管是臨床心理師或者是諮商心理師，我們放給地檢署，讓它依照它的需求彈性運用。其實我們一開始認為把它統稱為心理師，其實法務部的立場也可以接受，因為它會變成包含兩個，可是後來因為銓敘部的意見我們也採納，我們認為那就正視它，這兩個名稱我們都把它納進去，我們都同意。 莊委員瑞雄：我今天講這些，我是贊成他們的條文的，我是贊成今天修正的一個條文的，可是我的意思是，你們凸顯出一個問題，我們上次修的時候，你反而修出一個臨床心理師，你現在跟我講說你們更需要的是心理諮商師，那我們上次不就都在亂修？ 徐次長錫祥：不是，那時候還沒有進入所謂的適用，這三年來我們運作的情形，發現這兩個對我們的幫助都很大。 莊委員瑞雄：好吧！ 翁委員曉玲：主席…… 莊委員瑞雄：其實我是怕你們是不是會壓縮，如果都是外加的話那就還好，比如說翁委員或者吳宗憲委員，他們可能要的就是說你心理諮商師的人數少，我的想法是假設現在總額是15個，我現在有臨床心理師，我覺得我缺心理諮商師，缺的話我就外加進來，如果是這樣的話我就贊成，你如果總額是15個，你又分7個出來，你要叫前面那另外7個去哪？ 主席：這個是「或」的意思啦！兩個是…… 莊委員瑞雄：所以我的意思是說外加進來。 主席：機關可以自己彈性運用。 莊委員瑞雄：他們也有總員額法的限制，也不是他們愛幾個就幾個。 主席：當然，因為我們那個人數是有限制的，只是這兩種他們機關可以自己挑，給機關彈性，這其實我們是讓行政機關方便。 莊委員瑞雄：這個修完以後你們就沒問題了嗎？好，沒問題我就沒意見了。 主席：事先都有溝通過了，都有溝通過我們才會提這個。 請翁委員。 翁委員曉玲：我首先要謝謝莊委員肯定我的修法，一開始就將臨床心理師改為心理師，因為我當時的想法是，心理師這個概念是依照心理師法第一條的規定，講的就是心理師包含臨床心理師及諮商心理師，為什麼當時修的時候我沒有把臨床心理師跟諮商心理師併列？有一個原因，就是如果未來增加另外一種類型的心理師，變成我們要同步修好幾部法。假設我們之後有所謂的犯罪修復心理師，類似這樣的一個特別職業出來的時候，變成我們的法院組織法還要再同步修。所以那個時候我的想法是，如果我們心理師的定義就是依照心理師法第一條的規定，那就可以涵蓋我們現在所要講的，就是未來地方檢察署的觀護人室可以自己看它的需求來設置臨床心理師或者諮商心理師，這個部分自己可以去比較彈性的運用會比較好，可是剛剛銓敘部講的，那個應該是屬於你們自己內部作業的問題吧？你們在之後的那個列表自己多增加諮商心理師不是就可以了嗎？不是，你們現在就有諮商心理師了，是嗎？ 蕭簡任視察麗蓉：跟委員報告，因為醫事人員人事條例針對醫事人員的職稱，是依照專業法規領有執照的名稱來逐一羅列，所以它現在的心理師是臨床心理師跟諮商心理師，是分列的。 翁委員曉玲：我知道，但他們都有證照，不是嗎？ 蕭簡任視察麗蓉：對，但是因為醫事人員人事條例會指涉何謂醫事人員的職務，所以它的職務名稱必須要領有對應的那個證照…… 翁委員曉玲：是，我的意思是，因為諮商心理師你剛剛不是已經告訴我，他也有證照，所以醫事人員人事條例跟法院組織法這邊有什麼關聯？ 蕭簡任視察麗蓉：因為如果是屬於醫事人員人事條例進用的人，他必須對應領的證照，比方說你叫臨床心理師，你就不能領諮商心理師的證照，你要對…… 翁委員曉玲：確實，這我也同意啊！ 蕭簡任視察麗蓉：對，沒有錯。 翁委員曉玲：對啊，在我們法院組織法這邊寫心理師是有什麼不對？ 蕭簡任視察麗蓉：因為日後進用的時候會變成我們不清楚它所進用的人是屬於哪一類的。 翁委員曉玲：不是，你們可以看證照，你們進用的時候不是就要檢附證照了嗎？怎麼會不清楚？ 蕭簡任視察麗蓉：因為這個附表是屬於組織編制，在組織編制裡面就要指涉這個職務的職稱，所以變成說…… 鍾委員佳濱：主席…… 蕭簡任視察麗蓉：我們要比較能夠明白是進用哪一種的心理師。 翁委員曉玲：所以也就是說假設我們今天修的是這個組織附表，然後在心理師後面加上（臨床心理師及諮商心理師），這樣就可以了嗎？ 蕭簡任視察麗蓉：依照現行臨時動議的提案，這樣子的話是可以的。 鍾委員佳濱：修正動議啦！ 翁委員曉玲：所以也就是說如果法條還是仍然維持心理師，但是在附表的時候，後面用（諮商心理師和臨床心理師），你的意思是這樣？ 蕭簡任視察麗蓉：不是，依照現在修正動議的這個附表是OK的。 翁委員曉玲：修正動議的附表是怎麼樣？ 蕭簡任視察麗蓉：修正動議的附表名稱直接就是「臨床心理師、諮商心理師」，而不是…… 鍾委員佳濱：是不是…… 翁委員曉玲：OK，所以你的意思是我們現在就是修正條文本身不動，但是修後面的附表，附表的話是兩個併列，就是諮商心理師和臨床心理師…… 鍾委員佳濱：主席，會議詢問，我們是不是請議事人員把醫事人員人事條例第二條show在螢幕上？ 翁委員曉玲：好。 鍾委員佳濱：上面寫得很清楚，第二條它說「本條例所稱醫事人員，指依法領有專門職業證書之醫師、中醫師、牙醫師……」，列到後來就變成是「臨床心理師、諮商心理師、呼吸治療師、」等等，列了二十幾種。 翁委員曉玲：十幾個。 鍾委員佳濱：所以我大概聽懂了啦，就是因為目前醫事人員人事條例所給的法定名稱，臨床心理師跟諮商心理師都是專有名詞，它並沒有統設在心理師的名下，是不是show出來看，好不好？ 主席：對，剛剛銓敘部有說。 鍾委員佳濱：有啦，就第二條嘛！ 主席：跟翁委員報告一下，剛剛銓敘部有說，目前沒有「心理師」這個東西。 鍾委員佳濱：沒有這個…… 主席：對，沒有這個東西，所以它在法律上面的名詞是臨床心理師以及諮商心理師。 鍾委員佳濱：把條文show出來…… 翁委員曉玲：對，可是如果是這樣子的話，就會變成你在條文裡面的，看起來就會變成「置觀護人、諮商心理師、臨床心理師及佐理員」，變成要設4個，因為你沒有…… 鍾委員佳濱：那個都是分號啦！ 翁委員曉玲：沒有，「分號、分號及」啊！這整個……不是，「置觀護人、諮商心理師、臨床心理師及」及的話就是概念上它會變成4個人…… 主席：有一個附表，跟翁委員報告，有一個附表，它其實…… 翁委員曉玲：對，我們現在說的是附表嗎？ 主席：對，它的那個人數不會跟佐理員那些人數併在一起計算，它就是臨床心理師以及諮商心理師，他們兩個的人數是統一計算的，我們是讓機關自己去選擇要用哪一個，讓機關比較有彈性，這個員額並不會占用到觀護人或是佐理員的員額，以上。 翁委員曉玲：我現在還是不太清楚，就是我們到底要不要修條文本身，還是只要修附表？ 鍾委員佳濱：都要。 主席：這一次都要。 鍾委員佳濱：這一次都要啦，就是按照修正動議，因為聽起來大家都支持，主席、翁委員…… 翁委員曉玲：如果你要修條文本身的話，你在這個法的用語就會有問題。 莊委員瑞雄：沒有啦，這個內容，那個修法的目的大家支持啦！ 翁委員曉玲：對，我支持，就是在條文的本身…… 莊委員瑞雄：主席，但是你剛剛講錯了啦！召委，你剛剛講錯了，不是法律上沒有心理師，法律上反而是把特定心理師底下叫做諮商心理師跟臨床心理師，這個在第一條就開宗明義講了，你又講錯了。 主席：所以我們把那個條文show出來，我們現在把條文show出來，這樣比較清楚。 莊委員瑞雄：對，我的意思就是我不是糾正你，我認為你是口誤。 主席：沒關係，我講得比較籠統。 莊委員瑞雄：因為那個是法律就有明文的，什麼叫法律上沒有心理師，亂講！ 主席：我講得比較籠統，我們現在可以看上面的第二條，裡面有規範，有兩種，看看翁委員……主要是這樣子。 翁委員曉玲：對，因為這是兩個不同的法啦，一個是心理師法，一個是醫事人員人事條例，所以如果在本條文裡面，我們這裡其實就是單純像心理師法裡面涵蓋了這兩個不同的心理師，但是在附表裡面，你可以把它臚列，這個部分的話我認為是可以的啊！但是如果這樣的話，你在本條文裡面就不會出現「置觀護人、臨床心理師、諮商心理師及佐理員」，這個概念上會認為觀護人室就要聘足4個人耶！ 主席：請銓敘部。 廖專門委員康如：跟主席、各位委員報告一下，主要是因為這個組織法律的規定，我們訂有法院未來它要去置的職稱，如果是醫事人員，他可能就是師級人員，如果是列有官等職稱的人員，他的職稱必須是要明確的，未來他們在用人上面的時候，才可以依據組織法律的規定去用人。所以原則上在所置醫事人員的部分，在各機關的組織法規裡面，它如果有置醫事人員，醫事人員職稱就會照著醫事職稱的部分去做處理。 剛才翁委員的部分，心理師的話，我們的意見應該是把心理師取代掉，就是心理師的部分分別有臨床心理師跟諮商心理師這兩個職稱。 鍾委員佳濱：主席。 主席：請鍾委員。 鍾委員佳濱：我試著理解主席的用意跟主管機關的相關說明，心理師法第一條開宗明義，第一條第一項說的是臨床心理師，第二項說的是諮商心理師，第三條說本法所稱心理師就是指這兩種，所以整個心理師法裡面的心理師包含這兩種，事實上它是區分成兩種心理師。但是醫事人員人事條例是對應到我們各機關、公務機關進用醫事人員的時候，就回歸到醫事人員人事條例所訂的各種專門職業技術人員的名稱去行使。 今天我們談的是組織編制，因此在法條上清楚的把臨床心理師跟諮商心理師寫出來，表示未來編制附表裡面的這兩種人，都是符合醫事人員人事條例可以任用的。這兩種人他們在執行業務的時候，受到什麼作用法的拘束呢？受到心理師法的拘束。一個是組織描述這個人的定位跟性質，一個是作用這兩種人在心理師法怎麼樣去執行他的職務，大概是作用跟組織的不同規範。 我是覺得目前相關主管機關的說明，我理解了，因為我們在討論的是組織法，所以是引用醫事人員人事條例的方式來訂明這兩種職稱，未來在組織編制表的附表上面，兩個是在同一個欄位裡面，表示這兩種人機關都可以任用，大概是這樣。我們要尊重各個專門職業及技術人員，尤其是醫事人員的職業分類，我想這個予以尊重。以上。 主席：我的意思大概就是鍾召委的意思，副秘是不是要表達意見？ 黃副秘書長麟倫：主席、各位委員。剛才有在講說現行法制上面有沒有心理師？我想表示一下，我們現有的刑法跟刑事訴訟法底下沒有諮商心理師跟臨床心理師這種區分，就是講心理師，所以各位可以看刑事訴訟法第一百八十二條還有刑法更早的條文第三百十六條，現行除了醫事人員條例以外，可能大部分的法律，而且是很早的法律，統統都叫心理師，當然就下位階可以去分諮商心理師跟臨床心理師，如果說所有的法制都必須把心理師區分成這兩個的話，可能也會連動到人員條例以外的訴訟法，甚至刑法這些是不是都要一併去做檢討，這個也請各位委員可以去做斟酌。 如果是比照刑法跟刑事訴訟法，他們就是叫心理師，那麼在修法的時候，因為現在這個條文只有諮商心理師，如果是照翁委員的用心理師，刑訴跟刑法的一致，在修法的理由裡面也許可以註明這邊的心理師當然包含諮商心理師跟臨床心理師，在將來的人事進用上面是不是也不會造成困擾，然後也可以跟其他訴訟法法制一致，司法院提示這一點。 另外，剛才也有講是不是我們在條文裡面並列臨床心理師、諮商心理師，附表可以用同一個欄位？如果你前面條文用頓號並列的時候，恐怕後面那個附表的欄位就要變成兩列，因為可能用「或」就會跟母法條文有一點點的不太一致，因為前面用頓號並列，後面的這個欄位就會劃開。以上建議。 主席：我大概懂意思啦！因為法律在不同年代設立的時候，名詞上面……像現在是更細分嘛！當然我大概了解這個意思，看翁委員有沒有什麼要補充的？ 翁委員曉玲：我剛剛其實是蠻呼應秘書長所講的，因為在其他的法條裡面都是講心理師，我們在修法說明裡面講得非常清楚，但我看起來剛剛只是純粹針對附表的問題，然後銓敘部在檢視進用人員資歷上的問題。這其實問題不大，要不然的話就是條文還是保留心理師，那附表你要在心理師的欄位拉成兩欄，諮商心理師、臨床心理師，這樣也可以，這也是可以啊！這樣的話就不會有問題嘛！但如果就我剛剛講的，未來你要增加另外不同類型心理師的時候，就不用再修法院組織法了啊！修附表就可以了，不是更簡單？ 莊委員瑞雄：這又有一個問題了，比如說在各個監獄裡面，有矯正署監獄的編制表，我剛剛點進去看，都是談臨床心理師，這個是修法的問題嗎？這個是不是你自己的編制表裡面、你們部裡面去制定就可以了？有需要再吵這些嗎？也就是說本來的法律就夠啦！你們如果要的話，在整個編制表裡面去附加就好了，甚至於什麼訓練師，我看他的來源是典獄長就直接可以去聘了，還不需要你法務部耶！就看你做不做的問題啊！怎麼搞到說要修法？法本來就有，那你附表裡面、你自己編制表，你沒有去修訂，假設你今天是監獄典獄長的話，你怎麼弄？ 翁委員曉玲：沒有，現在法只能夠聘臨床心理師，所以諮商心理師是不能聘。 莊委員瑞雄：不是，它是把它寫死了喔？不是、不是，法可以喔！是你的編制表裡面的編制沒有這個。 翁委員曉玲：不是，法也不行啊！原來的法就是寫臨床心理師，現在的現行法就是臨床心理師，所以有諮商心理師證照的是不能夠去觀護人室，他不是公務員。 莊委員瑞雄：所以說原來看起來很怪，為什麼當初你們放的是臨床心理師？ 徐次長錫祥：報告委員，當初因為兩個功能不一樣…… 莊委員瑞雄：是，兩個功能不一樣，不是只有這四年實踐下來，就變成說諮商心理師的重要性優於臨床心理師，當初法務部想要的反而是臨床心理師，這好怪！反而今天如果是倒過來的話，還可以理解。 徐次長錫祥：因為我們針對他們中間的差異，關於有精神病的時候，它比例是比較低的，很低，所以我們不需要去設限，尤其是工作平等權的問題，我們不需要去設限說一定要在臨床心理師，其實諮商心理師也可以完成我們賦予他的工作任務，所以我們希望廣納，讓地檢署有更彈性人力運用的方向，因此我們希望把這個納進來。 主席：跟各位報告，剛剛鍾召委請我們show出心理師法第一條，各位看一下…… 莊委員瑞雄：第三款啊！ 主席：第一條第三項已經說得很清楚，心理師其實是細分成這兩項，因為我們今天有很多個條文要討論，是不是麻煩法務部跟銓敘部，你們可不可以就這個條文現在趕快研擬一下？我們先就其他條文開始進行討論，因為其實今天大家的分歧不大，我們今天可以很順利地走，是不是請機關這邊能夠現在趕快協調出一個都可以接受的文字，讓我們等一下趕快處理，好不好？因為你看一下心理師法，剛剛鍾召委所提供的這個很明顯啊！跟莊委員報告，因為舊法的時代，它已經綁死在那裡了，它已經綁死在心理師的一小部分而已。 莊委員瑞雄：我懂你的意思，我們修法來增加他們能量是好事，我的意思是說這個看起來就非常奇怪啊！你現在監獄裡面根本沒有諮商心理師嘛！它的編制裡面就是臨床心理師嘛，我就覺得很怪，就是說最需要的是零，最需要的是零喔！我們當初怎麼放一個看起來沒有那麼迫切性的，那這段期間到底在幹嘛？我的意思是說，如果你把整個編制表裡面，你去把它做一個訂正，不用修法的話，你早就可以達到這個目的啦！ 主席：是，好，謝謝，是不是麻煩機關這邊能夠討論出一個可以接受的條文？我們可以先就其他的條文繼續先審查。不知道各位委員有沒有意見，就是我們讓機關先就第六十七條的部分去研擬，我們先從第十二條開始討論起好嗎？好，沒意見，好，那我們就繼續進行逐條審查，我們先第十二條，第十二條有司法院跟行政院所提出來的提案，請問各位委員有無意見？請問各位委員有無意見？好，那如果都沒有意見的話…… 莊委員瑞雄：還沒看啦！哪一頁？我怎麼沒有？這裡，這個很快啦！ 主席：好，跟各位委員報告，是在第7頁，這個版本是司法院跟行政院的提案，看各位委員有無意見？好，莊委員。 莊委員瑞雄：主席謝謝，我想來請教我們的司法院，就是說第十二條的部分，本來地方法院法官的助理聘用，法官助理的聘用，現在變成都多加一個約用嘛！多一個約用，同樣地，這個跟第三十四條，其實跟第五十一條那個部分，名字我看幾乎都是一樣的啦！那你們的理由是說管道多元，然後運用保有適當的彈性，這當然增加司法的量能，這個可以理解啦，人力不夠嘛！但是就很怪了就是說，我一直認為說你多了一個約用以後，難道就可以增加聘用？這兩個的差別，第一個等一下先解釋一下，這是我的一個疑問，不然你怎麼二十幾年來都用聘用，你突然就增加了一個約用，說不夠彈性，是不是最主要，我們講核心問題啦，是不是你留不住人？修法的時候大家都把它講清楚，不然你說多給你，乾脆修法給你增加一個指派，你路邊看到一個不錯的你就把他弄進來也不錯，搞不好功能還可以達到，所以核心問題，我是覺得怎麼會突然二十幾年了，聘用到底出了什麼問題？雙軌當然會變多元，其實我有去從你們的……你們有對外去委託一個研究案嘛！我去看了你們那個研究案以後，我看透視司法工作的王教授，他在整個計畫書裡面，他也特別提出來，他說你們法官助理，你們現在是一年一聘，那你一年一聘的約聘僱職的情況之下，他認為升遷、留任、職涯生涯的發展，最主要是沒有受到重視啦！你現在用一個聘用進來，你是臨時在抓人而已，多增加人手而已，這點是不是請司法院這邊先回應一下？ 主席：麻煩副秘書長。 黃副秘書長麟倫：主席、各位委員。謝謝莊委員的垂詢，這一個條文原來聘用然後增加或約用，其實是在之前大院的會期的時候，因為涉及到我們司法院的總員額已經到了臨界點，那時候是希望我們總員額法的……我們司法人員的這些高限能夠調整，因為我們所有占員額的都幾乎已經用完，只剩下二百多個人可以用，所以現在假設總員額法的這個總員額無法提高，那麼我們只能就現有司法院的這些人員底下，是不是有能夠彈性運用的這些空間，目前相關單位給我們的建議就是約用這種方式是可以不占總員額，像原來的聘用法助是要占員額的，那麼…… 莊委員瑞雄：你那個就臨時人員啦！講得好聽一點是講約用，就臨時人員就好了。 黃副秘書長麟倫：但是聘用也是一年一用，也還是有相當的流動力，但是目前我們這樣子的規定方式，聘用或約用的時候，假設我們的總員額已經完全無法再用任何占員額的，那麼我們只能嘗試著用約用的這種方式，我們才有辦法去支應我們的人力需求。因為這是相應必須去解決我們司法院的員額已經到了那個高限，幾乎沒有任用占員額的空間，所以我們要繼續用聘用的方式就會有困難。像現在的聘用法助，如果將來有流動、有離職的話，那麼需不需要也給我們一個彈性，我們可以用約用的方式去進用，就不會占到我們司法院的這些員額，因為我們現在已經幾乎沒有員額可以用，所以我們這個修法是讓我們的人員進用具有彈性，其實就是因為司法院的人力運用已經到了法定上限的瓶頸，所以把現有的員額……如果聘用的離開的話，那是不是有約用的，那麼我們那些員額……有一些可能更需要的工作像法官、像書記官，這些員額就可以再用在法官、書記官，所以最主要給我們彈性運用的考量是這樣，這也是在上上個會期很多單位給我們的建議，解決我們司法院員額上面的這些困境，才會嘗試在進用上用這種多元的方式。以上。 莊委員瑞雄：你們那個聘用現在是一年一聘，對不對？一年一聘你們還是要考試啊！ 黃副秘書長麟倫：會考核是不是續聘，如果表現不佳，當然我們就要去考核淘汰。 莊委員瑞雄：你們現在是自己招考，對不對？ 黃副秘書長麟倫：是。 莊委員瑞雄：你們一年報考多少個？ 黃副秘書長麟倫：因為自己招考是由各個法院自己去招的…… 莊委員瑞雄：人多嗎？你有沒有去統計近5年的報考率？ 黃副秘書長麟倫：報考率其實都滿多的，這部分可能要統計。我們現在的那個…… 莊委員瑞雄：不是，如果報考率像你講的滿多，那為什麼還要用約用，不是聘用就好？ 黃副秘書長麟倫：現在是用聘用，不是約用。 莊委員瑞雄：現在當然是聘用。 黃副秘書長麟倫：對，但是今天就是我們已經沒有辦法再聘，因為他要占員額，那我們司法院的總員額已經只剩下二百多個，全司法院1萬5,000個，我們只剩下二百多個，如果我們聘用的法助把我們兩百多個用完，我們連要進用法官都不能用。 莊委員瑞雄：那你這些人約用進來，他們要做些什麼？ 黃副秘書長麟倫：基本上他也是做一些輔助性的，比如協助法官蒐集一些資料、蒐集一些法學著作，去提供法官參考資料，做的跟目前聘用的法官助理，我們預測是大致相同的。 莊委員瑞雄：大致相同？那薪資會一樣嗎？ 黃副秘書長麟倫：薪資的部分，目前我們因為還沒有通過這個法，我們沒有…… 莊委員瑞雄：你預測啦！到時候會不會又一批人來抗議、來陳請，同工不同酬了。 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們的準備就是儘量讓它一樣，但是將來他們任用的這些法規會不一樣，因為聘用的法助，他是聘用人員的條例，那麼約用的話，用的是勞動基準法，那我們儘量讓他的勞動條件能夠拉到相同，不然的話確實會像委員講的，將來我們法院裡面的管理跟同仁的工作情緒會造成區別，這個部分我們是有準備，只是說我們先要有一個法律上面的根據，目前準備的那些措施我們才能夠啟動，所以我們是希望大院委員給我們，因為這個是當初相關的人事總處，他們建議我們面臨到這種人力上限已經到了瓶頸，完全無法增加正式人力的時候，一個可以選擇的方式，其實是因為員額限制的這個問題，我們會注意到說這些進用的人，他的權益不會因此而被打折扣，或者是造成不平等的情形，這些我們都有準備。以上。 主席：莊委員還有沒有其他的意見？那因為這個…… 林委員思銘：抱歉，我再問一下。 主席：好，請林委員。 林委員思銘：秘書長，對彈性運用這些人員的任用，我想基本上我們是同意，但是我現在有一個疑問，你現在用約用來增加這些法官的助理，我就一個疑問，你未來如果聘用人員，你是要聘用人員都已經完全沒有員額了，你再去約用，就是說以聘用為主、約用為輔，還是說以後聘用人員很多人離職了，你就儘量用約用人員而不用聘用人員，會不會產生這種現象？所以主要你們是以聘用為主，還是以約用為主？未來。 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，目前我們全國聘用的法助一千九百多位，當然因為聘用的法助每年的流動率不低，如果我們的員額充足，法定總員額是充足的，不像剛才我們報告的，我們現在全司法院還可以再進用的只剩下二百多個，不然再進用超過就違法了，所以我們在總員額法沒有辦法去解決的情況下，我們的聘用法助一千九百多位，每年有一定的流動率，如果我們這些員額流動的時候，比如我們還需要有員額給法官、給書記官這一些去用，那麼在確保那一些約用人員的權利跟聘用法助並沒有差別之下，我們去選擇進用約用。我們目前的規劃是，因為每一個法院的人力困窘情形不一樣，所以我們目前是由法院去評估試辦、去約用，因為約用用的是業務費，跟聘用用的是人事費會不一樣。事實上現在約用的這些助理，檢察系統已經用了幾年了，那一部分不占員額，所以今天我們不會…… 按照委員講說，我們是不是先把聘用的用完才會約用，並沒有這樣子的限制，也就是說，我們是由各個法院你現在人力到頂的這種情形，就我們所知，目前各個法院如果人力是充裕的話，他還是會優先用聘用的，因為約用的進來，確實我們必須先解決他們雙方的權利義務，不要讓他們產生太大的落差，那這個法院需要去做一些預備的準備動作，所以法院如果覺得聘用沒有太大的這些人力上面的困窘，它可能會優先用聘用，但是人力真的已經沒有辦法的時候…… 林委員思銘：秘書長，你們約用的人員也是沒有上限，還是各地方法院斟酌他自己法院人力運用的情況，自己去做約用，沒有上限嗎？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告…… 林委員思銘：我假設一個情形，會不會以後約用的人員比聘用人員更多？ 莊委員瑞雄：會啊！ 林委員思銘：會不會有這種情況？ 莊委員瑞雄：會啊！副秘，我想請問你，你打算給多少錢？ 黃副秘書長麟倫：目前我們像聘用的，我們當然是希望說……因為同個法院存在聘用跟約用，我們當然要顧及到他們的平等，目前聘用的法官助理，大學畢業的是48,600，碩士是五萬二千多，博士五萬七千多，將來我們約用的，當然我們希望能夠讓它一致，不然的話，做的事情大致一致，結果產生不一樣，這些我們都有預計的準備。 莊委員瑞雄：我不認為你那個會用超過3年，你說碩士、博士，那個是假的，你這個助理沒有一個職務範圍、沒有一個工作範圍，包山包海耶！是你法官、檢察官要我做什麼，我就要去做什麼，天底下哪有這種工作，說我的職務是什麼？不知道，老闆叫我去做什麼我就去做什麼，然後你說我是博士，我一個月五萬多，我每天坐在那裡就要去準備考試了，或者說我準備要去找學校來教書了，你那個哪會用得到人，我都不相信，你這個不符合人性。幫你解決問題我沒問題，可是這個不符合人性耶！ 主席：那是不是陳委員…… 黃委員國昌：瑞雄，你反對嗎？ 莊委員瑞雄：不是反對，就是說他這個沒講清楚，我們一直在幫你們解決事情，你們不能說因為我少人…… 林委員思銘：要聘用為主啦！ 莊委員瑞雄：少人補人沒有問題，可是你要講清楚，你這個是有沒有開對藥。 黃副秘書長麟倫：因為這一個…… 莊委員瑞雄：他要講清楚，不是反對的問題，這不是贊成反對的問題。 林委員思銘：所以我說聘用為主約用為輔啦！不要以後都是約用人員，不是很奇怪嗎？ 莊委員瑞雄：聘用為主？他現在就是不聘用，他現在認為聘用就占員額，所以他要用約用啊！ 林委員思銘：聘用補滿了之後，你再去約用，不要說以後聘用的跑掉…… 主席：剛剛陳委員也要表示意見。 陳委員俊宇：秘書長，我想請教一下，聽起來約用人員實際上就是類似臨時人員了，你雖然薪資已經設定到48,600這麼高了，如果真的有一些人有機會來擔任這個職務，可是因為這個工作不是很穩定可以長久的一個工作，他可能還會想要換其他工作的情況之下，其實這個人員的流動性會很高。那相對的我想要請教秘書長，我們在審理調查的過程裡面，如果涉及到保密這方面的話，因為他有可能是法官的助理，那這麼重要的職務，會不會讓我們在保密方面有所擔憂，會不會？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然保密的這部分，將來在進用的這一些人進來以後，我們當然會去注意，其實現在聘用的法官助理已經用了幾十年，因為他一樣有這種要顧及到他保密的問題，所以將來他們的身分除了進用管道不一樣以外，對他的倫理要求跟紀律的這些要求，我們大致上都會儘量讓他比照聘用的法官助理，不會讓他產生不一樣，產生不一樣的話，我們自己將來也會產生一些困擾。所以委員的提醒，現在的聘用法助就存在，因為新聘用法助還是有相當的流動性，因為他還不是正式的公務員，所以有可能聘用的法助也是在一兩年、兩三年，有可能他考上了正式的公務員，他也還是會離開，所以這部分跟進用約用法助的情形可能會一樣。 跟委員報告，約用這一部分我們雖然是沒有，但是法務部的約用檢察官助理已經操作幾年了，我們也認為可以參考檢察官助理這幾年的操作經驗，所以我們才在這一個規定裡面比照目前法務部的作法，用約用這種管道。我相信法務部那邊的檢察官助理，他保密性的要求更高，那他們的操作目前也似乎是順暢的，所以我們覺得以之前主管機關的建議，我們人員進用的這個彈性可以考慮，我們才覺得說這個是可以參採。至於委員們所提醒的部分，我們一定會去注意。 對各法院來講，現階段而言，確實還是以聘用的為優先，將來人員真的已經沒有辦法，還有這個需要的話，那就會去考慮約用，只是說先在法制上面給我們有這種多元進用的可能性，解決我們將來的這種困境，這是我們司法院希望能得到委員支持的。 主席：請問各位委員還有沒有其他的意見要提出？好，請黃委員。 黃委員國昌：其實剛剛委員在提相關問題的時候，我相信副秘書長應該可以完全理解為什麼會提出這些相關的問題，因為對我們來講，你在這邊的口頭說明，其實不會產生任何法律上面的效力。我這樣說應該沒有錯，你在這裡的任何說明，都不會產生法律上面的任何效力，這個門一開了以後，我們自然而然要去思考這個門開了以後接下來會產生的狀況是什麼？所以剛剛為什麼會有委員問：是不是原則上用聘用、例外用約用？但你們看起來嘴巴好像是這樣子講，實際在條文上你又希望保持所謂的彈性，所以你不希望做這樣的限制，我這樣說有沒有錯？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，其實委員在質詢以及我們跟各位委員報告……法制上面其實照我們這樣過，但是目前我們得到所屬法院的反應，跟委員報告，他們也是認為如果聘用員額夠的話，對他們來講，因為其他不要做法制的改變，還是會優先用聘用。如果說委員們擔心，通過這個法的時候做成附帶決議要求司法院必須優先用聘用，因為也跟現狀、各法院的反映是一樣的，我們也覺得可以。只是將來真的沒有辦法的時候，必須有一條路，因為我們修總員額法提高上限真的有困難，其他機關建議我們這種一點點彈性的部分是可以參考的，但是我們也會遵照委員們的指示優先用聘用，因為法院的反映也是如此。 黃委員國昌：做成這樣的附帶決議你們會遵守嗎？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為我們各法院的反映也是希望以委員所講這樣的順序，既然大家希望這樣，只是將來員額真的都沒有辦法的時候、不得已的時候要有另外一個選項。 黃委員國昌：不是，我們法律人就依法論法，不要講一些奇奇怪怪的東西，我們做成附帶決議會拘束你們嗎？你們需要遵守嗎？ 黃副秘書長麟倫：說實話，如果我們沒遵守的時候，我們隨時都要跟委員、跟大院報告，常常……沒有絕對的拘束力，但是委員們對司法院的拘束力，我相信我們…… 黃委員國昌：不會啦，我們這幾個月相處下來，其實我們對你們沒有什麼拘束力，我現在只有比較相信法律的拘束力而已，這個附帶決議根本沒有法的拘束力，你剛剛自己講得很清楚啦，未來我們針對這些問題進行QA的時候，你就跟我講這個只是附帶決議、又沒辦法拘束司法院；如果我再問你說，當初司法院的代表在這邊是講什麼話，你只要說一個時空環境背景已經不太一樣了！我想依據這幾個月我們詢答的過程及內容，我講的應該都不是我異想天開在這邊講的。 沒有關係，我們move on到第二個問題，當開了約用的門以後，你把本來要受到員額法規定的聘用人數下降、將員額數空出來用約用，在實際的運作上完全可以想像，這是為什麼我剛剛問第一個問題的最主要理由，我光這樣想就知道了，聘用會占總員額、約用不會，那我為什麼要用聘用？我把員額空下來、我用約用就好啦！剛剛莊瑞雄委員在問相關的問題的時候，大家腦袋裡面在想的東西是一樣的嘛，我覺得你當作司法院的代表在這邊回答大家的問題就開誠布公，有什麼就說什麼嘛，那你現在跟我們講說不會、各法院都一定會聘用優先、不夠才會用約用等等的，那我就老實跟你講，你講這個對於你們未來實際執行到底有什麼約束力？剛剛你也講得很明白，根本不會有任何約束力啊！算了，我坐到對面好了，這樣跟你講話好累。我應該沒說錯吧？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們剛才跟各位委員報告的絕對沒有那種虛偽，因為現在各法院對我們這個草案目前的情形，他們確實是像委員的這一個要求，因為他們聘用的法助運用非常的久…… 黃委員國昌：沒有關係，我們就講具體一點，你說實際上面運作就是希望符合剛剛莊瑞雄委員所提出來的要求，那這樣子的要求你覺得在法規範上要落實在什麼層次的拘束？是要在法律還是要在最後一項授權你們訂定的辦法？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，假如通過，我們本來就有預定辦法，因為各個法院也要求我們必須要給它們規範，不然的話就優先用聘用，因為這樣法院操作得還比較熟悉，而沒有辦法的時候……所以他們已經要求我們要有相關的規範，如果這個法一過，我們當然也會訂。而大院對我們的這個要求，我們絕對不敢怠忽，關於他們相關的權利，將來他們進來以後的權利如何比照這些聘用的法官助理，針對相關的倫理規範其實我們都有覺悟，假設將來要用這個的時候我們必須有這些相關的規範。當然目前法務部有一些東西…… 黃委員國昌：副秘書長，對不起，我打斷一下，因為你又扯遠了，關於權利義務是不是一樣，那是另外一回事，我剛剛單純請教你的只有聘用、約用兩者之間適用的順序。剛剛你們說，司法院一定是原則上先聘用、員額不夠才用約用，這是你嘴巴講的；而我說：你在這邊講的話對於未來的執行不會有任何法的拘束力，所以我才請教你，那你們覺得要透過什麼樣的方式來規範？是我們現在要提修正動議、在法律明定，還是要依照最後一項授權給你們的辦法，你們在辦法裡面訂？這個是我的問題。 黃副秘書長麟倫：如果說需要我們在……我們是建議授權辦法，因為我們本來就要訂辦法，如果大院有這個要求，優先聘用、沒有再約用，我們當然會依照委員的這個指示在相關授權子法底下把它明定。 黃委員國昌：第二個問題，約用的名額沒有上限，對不對？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們還是必須去控管它的預算，目前各個法院在用約用的……其他法務部這邊都是用預算去控管，那我們用控管，各個法院有提報要多少名額，我們的業務費還是得經過大院，那大院講說你到底是多少……我們要跟大院報告各個法院大概多少，而目前各法院過來的時候，我們都會去審為什麼需要這幾個約用，因為我們還是要跟立法院報告。 黃委員國昌：所以明年的預算有編嗎？ 黃副秘書長麟倫：目前有進用委外的這些人，但是因為法還沒有過。 黃委員國昌：不是，約用的部分已經編在明年的預算裡了嗎，有還是沒有？ 黃副秘書長麟倫：目前沒有特別分，因為它用的是業務費，現在等於是到業務費的水庫裡面去，以目前情形，各法院的約用就是從它的業務費裡面挪一些出來用，將來如果這個法過，在業務費裡面多少是…… 黃委員國昌：所以要挪多少是各個法院自己可以決定的？ 黃副秘書長麟倫：他們提報後我們要做審核。 黃委員國昌：他們對於明年有提報嗎？ 黃副秘書長麟倫：目前還在彙整中，他們有提報一些…… 黃委員國昌：什麼時候會彙整完成？ 黃副秘書長麟倫：目前我們有6個法院試辦，然後每個法院先試辦5位助理，如果通過以後，我們才會請他們正式去做斟酌。但是跟委員報告，因為現階段還是以聘用為優先，所以並沒有正式說提報明年需要多少位，但是有6個法院、每一個法院5位。 黃委員國昌：這個是現在嘛？ 黃副秘書長麟倫：是！ 黃委員國昌：我是說明年，明年你們各個法院需要的現在有放在預算裡面嗎？ 黃副秘書長麟倫：目前還沒有請他們提報，因為他們還是…… 黃委員國昌：所以在我們接下來馬上要審的預算裡面是沒有的？ 黃副秘書長麟倫：目前沒有。 黃委員國昌：目前沒有的話，我們的法就算這個會期三讀通過，你們明年也沒有錢可以約用，對不對？ 黃副秘書長麟倫：對，目前是占那些業務費、用不了幾個人，因為它會吃到別的業務所需要的業務費。 黃委員國昌：所以你確定今年編的預算裡面沒有約用的預算嘛？ 黃副秘書長麟倫：應該沒有，因為組織法也沒有過。 黃委員國昌：不是啊，這樣子聽完我就覺得其實好像也沒有很急著要過，過了對你們來講，你明年也沒有錢可以約用。 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為這是組織法上讓我們有這樣子的運用人力，因為這是之前總員額法…… 黃委員國昌：對啦，所以我才分好幾個層次的問題一層一層往下問，所以我問到底，就是今天即使三讀通過，對你們來講，好像也沒什麼用啊？如果你講的是真的啦！如果你講的是真的，那你們明年的預算也沒有編這個錢啊？ 黃副秘書長麟倫：但是現在已經有幾個法院試辦了幾位約用法助，如果有一個法律的組織法…… 翁委員曉玲：這是你們自己的業務費嘛？如果以後這個聘用的法律通過的話，約用人員或是可以聘……就是可以增列約用人員的人事費用，是這樣嗎？ 黃副秘書長麟倫：還是用業務費，只是業務費我們會匡住，因為這已經是組織法上面有的，所以匡住這一部分的業務費是要用在約用的部分，因為現在沒有，只有幾個試辦而已，只有5、6個法院…… 翁委員曉玲：所以聽來聽去都是用你們的業務費啊！所以就是過跟不過對你們來說沒有差呀！而且如果是這樣的講法，我倒是覺得現在的情況對一些法院來講可能反而更好，因為怕萬一上面的首長說要聘幾個約用人員進來，反而吃掉了他們的業務費，本來不需要有約用助理的，更何況你這裡約用各種專業人員，也沒有說是約用跟法律相關專業人員，如果今天一個法官助理說他需要一個可以幫他做小編、寫臉書的公關行銷人員，這樣可不可以聘？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如果今天各個法院因為要進用約用人員，假設通過了，進用約用人員需要增加業務費的話，那麼相對的法助的人事費，因為就是相對減列法助嘛，那法助的人事費相對就會減列了，聘用法助…… 翁委員曉玲：秘書長，我剛剛的意思是講兩個問題啦！第一個，反正你業務費pool就是這麼多，不管你明年……你就算提高，但是也有可能會……你的業務費不是用來聘約用助理，就是做你們一般的業務使用嘛？所以有沒有通過這個條例看起來沒有什麼差別。 第二個問題是，你的約用各種專業人員，未來法院聘的法官助理有沒有可能並不是真的是法律專業，要去幫法官去處理案件的，而是聘一個類似什麼公關行銷，然後寫寫臉書、小編的助理？ 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們目前聘用的法助，我們有考慮，因為約用進來以後，管道不一樣，但是我們的要求會是一樣，現在的聘用法助我們也不可能讓他去做那一些其他的…… 翁委員曉玲：因為現在人很少啦！不過因為確實有這樣的空間，他以後如果真的要聘的話，你也不能說他違法。 黃委員國昌：主席，我是不是建議，這個條文討論也夠久了，不同黨派的委員好像都還是有一些疑慮，是不是先保留？我們就繼續往下走，為了這個事情，沒有辦法有一個清楚的答案，這樣子要耗多久？ 主席：黃委員，如果這個保留的話，第十二條、第三十四條、第五十一條都是一樣的問題，那這三條我們是保留嗎？還是怎麼樣？看大家的意思。 黃委員國昌：可以啊！就都保留啊！ 主席：因為這三條也都是約用聘用的問題嘛？ 莊委員瑞雄：不是，主席，是這樣子啦！在場三位委員，我是認為要講清楚啦！我在想你們可能就是要多增加一個進用的管道，希望解決人員不足的問題，這個立法院這邊可以接受、可以支持啦！但就是要講清楚，沒有、沒有，我不是反對，我是要問清楚。很多事情……對於司法人力不足這個部分我非常清楚，我剛的講話裡面我反而是希望你們去找進用的這些人進來。我很擔心，第一個是我剛講的，就是同工不同酬的問題；然後第二個，你到底現在的方式，給你們方便了以後是好事，增加你們的人力，可是到最後你那個流動性還是會很大。我本來要再去延伸，是希望你們有多一些配套出來，可是我剛又跟你講說比較不符合人性嘛？進去三年、五年以後，他如果學歷那麼高，他要去學法律，他每天想的是他何必要聽檢察官、法官的，他要趕快考過，跟你法官、檢察官……他現在被你們虐待，以後換他來虐待別人，這是人性嘛！但是虐待這個措辭也不好啦！但他希望他達到人生另外一個……他再去進階嘛！這個是合理的嘛，他有這個想法是很合理的嘛！你現在這樣進來之後，是多一個進用人才、人力的管道而已，對吧？再把它說清楚啦！我相信吳宗憲委員應該也會支持才對啦！這個已經是最沒有爭議的，刁你們這一點也沒意思，每一項都支持你們，但是有時候你們就講不清楚，講清楚啦！好不好？ 主席：基本上我們都很支持啦！就是看副秘這邊有沒有辦法解釋清楚一點，讓各位委員能夠了解。 黃副秘書長麟倫：講到如何留住這些人，因為目前進來的以法律系畢業的、大學畢業的占絕大多數，至於流動的情形，我們評估……現在的聘用法助如果考上法官，他自然就會走，將來約用的進來，你當然不能講他不能去考試，現在的聘用法助也是同樣，常常都是考上了以後，你也要鼓勵他去，所以將來這些約用的人進來之後，如何能夠留得住人才，至少讓他的權益跟聘用法助不要有明顯的落差，儘量能夠留住這些適當的助理，協助法官做更好的審判，我們一定會去努力啦！因為現在給人力運用這些彈性，讓將來員額到頂的時候，還有一個空間可以去用必要的人力，我們希望能夠得到委員的支持，至於委員在意的東西，我想也是我們在意的，我們一定會去做更詳細的這些假設給……要求我們訂授權規範，我們會去把它訂出來。 主席：我有一個想法跟副秘還有各位委員報告，雖然說附帶決議可能沒什麼意義，但是我們也很希望能夠幫忙司法院這邊，那是不是說……黃委員，如果說我們直接請他們寫一個附帶…… 黃委員國昌：可以啊！沒有啦！基本上，我其實覺得副秘完全沒有理解我剛剛丟那些問題給你的苦心啊！我一直在做球給你，結果你球一直往自己臉上殺，殺到我後來快要沒有選擇了，我只能建議說是不是條文先保留。但我可以理解宗憲委員也是希望說……這不是什麼爭議太大的問題，主要是希望我們基層的法官、檢察官都有充足的輔助人力可以用嘛，老實說，就是本意上並不壞，只是你們用嘴巴講的那些規範的模式恐怕在我們現在的耳朵聽起來都是……我也不曉得中文怎麼形容，大概就是出一張嘴、講一講啦！所以是不是就按照剛剛召委的建議，這個條文我們就還是讓它通過，但是剛剛副秘所講的，你希望怎麼做、你覺得應該要怎麼做的、那個附帶決議的文字，你們自己先趕快去擬，這樣好不好？ 主席：副秘，這樣可以嗎？就是你們可不可以等一下先擬一個附帶決議，至少給黃委員或給其他委員我們都看一下，大家如果沒有意見，我想說這個我們就不要保留，趕快讓它通過，因為我們一直希望幫大家解決工作量，還有法官、檢察官工作過勞的問題，所以我們希望就不要再拖了，這不是介入個案…… 黃副秘書長麟倫：謝謝主席、謝謝委員。 主席：好，就麻煩你們趕快擬一下那個，我們這三條就等一下再審，我們先暫保留一下，我們先從第六十六條之五…… 我們現在先審查排序四，增訂第六十六條之五，提案人有司法院及行政院提案，還有台灣民眾黨團提案，以及委員劉建國等16人提案，請問各位委員有無意見提出？請黃委員。 黃委員國昌：簡單說明一下，臺灣民眾黨黨團這個提案的初衷其實非常簡單，基層的檢察官很辛苦，所以我們希望給基層檢察官必要的輔助人力，我們答應了基層檢察官改革團體會來做這件事，所以我們就做這件事情。現在看起來，我們的版本跟你們的版本只有一個差別，我們只有寫「聘用」，法務部現在看起來是覺得司法院，我也不曉得誰看誰啦，二個機關都希望要有最大的彈性，所以你們的版本也是寫「聘用或約用」，剛剛主席都做了那樣的裁示，所以法務部是不是覺得自己沒有比司法院還「細漢」，然後你們也希望保留這樣的空間，是不是可以請法務部說明一下？ 主席：好，請法務部。 徐次長錫祥：謝謝主席、謝謝委員。我想我們跟司法院面臨到同樣的問題，我們的總員額上限是6,900人，經過了「因應司法改革中程人力補充計畫」，到114年我們會核增600人，我們的員額就剩下286人，以目前來說，今年我們進的檢察官助理是250人，去年是100人。跟委員先報告一下，我們明年的預算、後年的預算，我們檢察官助理都編了250人，這個都編在業務費裡面，我們是要用約用的，目前也是用約用。我們的約用人員控管都在臺高檢，我們是根據地檢署的規模及業務量來分配名額，也就是說，這個地檢署今年度可以約用多少助理都已經匡定了，所以不會有約用檢察官助理無上限的這種問題，這是我們大概的情形。 之所以會希望是「聘用或約用」，當然就是保留地檢署的彈性，因為畢竟聘用的話是用人事費，如果是約用的話則是用業務費，業務費用多了以後，當然多少會影響到業務的運作，所以這是由地檢署自己去考量。 黃委員國昌：你們現在規劃的薪資水準跟司法院一樣嗎？ 徐次長錫祥：我們目前是四萬六千多，加班費3,000塊，大概都將近五萬。 黃委員國昌：金額大概就差…… 徐次長錫祥：差不多。 黃委員國昌：金額差不多嘛！ 徐次長錫祥：對，我們現在的規劃大概是這樣，希望各位委員能夠支持。 主席：好，請問還有沒有其他委員有意見？ 莊委員瑞雄：沒有意見！ 主席：好。黃委員，因為民眾黨提案跟司法院提案有一點點不太一樣，因為檢方是希望在地檢，黃委員的是在各級檢察署…… 黃委員國昌：沒有，剛剛我跟珊珊講過了，我們支持他們的提案，因為我們基本上一開始的初衷，我們希望補的是基層，真的過勞的啦，最高檢跟高檢目前看起來是沒有過勞的問題，可能基層檢察官只認為是不是有過閒的問題，所以我們支持法務部的案子。 主席：沒有，其實二審也過勞，他們都跟我抱怨，每個人都在抱怨過勞，高檢也是說自己過勞。是不是我們就依據司法院、行政院的提案版本通過，好嗎？各位有沒有不同意見？ 莊委員瑞雄：沒有。 主席：沒有的話，我們就依據司法院、行政院所提版本通過。 現在審查第六十七條，第六十七條有再修正動議，請宣讀。 修正動議1（修正本） [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] 主席：第六十七條有翁曉玲委員等16人提案以及吳宗憲委員等所提修正動議，請問各位委員有沒有意見要提出？沒有？如果都沒有的話，法務部？ 徐次長錫祥：我們敬表同意。 主席：司法院呢？ 黃副秘書長麟倫：沒有意見。 主席：好，我們就依據修正動議通過，謝謝。 銓敘部，我一個問題請教，剛剛翁委員就附表的部分，他是希望臨床心理師跟心理諮商師的「或」字刪掉，不知道銓敘部有沒有意見？沒有？好，那就沒有問題。 好，接下來審查第七十三條附表，內容是「地方檢察署或其檢察分署員額表」，本條的附表有司法院、行政院提案，還有民眾黨團提案，以及劉建國等16人提案、翁曉玲等16人提案，還有吳宗憲委員等所提修正動議。請問各位委員有無意見？ 莊委員瑞雄：一樣的嗎？3個提案一樣嗎？ 主席：司法院跟民眾黨的員額數不一樣，莊委員，在第14頁。 莊委員瑞雄：有啦，我有看到了，我的意思是說，因為有這幾個版本嘛，你剛剛問的是表達意見，不是針對這幾個…… 主席：沒有、沒有，就是看大家有無意見要補充。 黃委員國昌：沒有，就配合那個條文，有關附表的部分，我們都支持他們提的條文了，附表的員額就按照他們的規劃就好了。 主席：好，我看大家的意見，我們是不是就依據司法院…… 莊委員瑞雄：是不是我們就按照司法院、行政院的提案？ 主席：對，司法院、行政院提案以及我這邊有提一個再修正動議，就合併修正通過，看大家的意思。 莊委員瑞雄：你們的看法呢？ 黃副秘書長麟倫：沒有意見，照…… 莊委員瑞雄：因為我沒看到再修正的是…… 黃副秘書長麟倫：就是配合那個臨床心理師、諮商心理師的…… 莊委員瑞雄：沒問題嘛？ 黃副秘書長麟倫：沒有問題。 莊委員瑞雄：沒問題就通過了。 主席：好，謝謝，我們就依據司法院、行政院提案以及吳宗憲委員所提再修正動議合併修正通過。 請問一下，你們的那個修正…… 黃副秘書長麟倫：正在擬。 主席：你們附帶提案要趕快。 翁委員曉玲：主席，我們這邊通過的附帶決議司法院要遵守欸，現在行政院根本不甩啊，連我們法律通過了他都不那個…… 黃委員國昌：我跟你講，他在這裡一定會跟你說他要遵守。 翁委員曉玲：我跟你講，我們要做附帶決議，因為未來你們不遵守的話，下年度的預算，哪個部分業務的預算要刪…… 莊委員瑞雄：我們也不要讓司法院就認為我們就專門在欺負他們、針對他們啊，不然法官助理跟檢察官助理，檢察官助理就沒有附帶決議，司法院這裡你們就有附帶決議。 翁委員曉玲：那兩個都要有！ 莊委員瑞雄：以後如果有這個差別待遇的，你們要跟他「譙」，知不知道！ 翁委員曉玲：不好意思、不好意思，兩個都要有，法務部也要有，然後附帶決議是不是未來這個約用法官助理不可以超過聘用的，譬如三分之一等等之類的，是不是？應該要這樣子寫吧？這個要有一個比例嘛，原則上還是聘用為主，約用為輔。 主席：我們先處理另外一個附帶決議1，請宣讀。 附帶決議1 一、依心理師法第13、14條，臨床心理師與諮商心理師之業務範圍有所差異，關於「精神病或腦部心智功能之心理衡鑑與心理治療」之業務，僅臨床心理師方能執行。是各地方檢察署及檢察分署若編制「諮商」心理師，則不得執行上開業務。 二、又本次法院組織法第67條將原「臨床心理師」，再增列「諮商心理師」，係俾利各地方檢察署依需求及地方資源進用相關人力，得因地制宜，保有用人彈性。然，因臨床心理師與諮商心理師之業務範圍有所差異，建請法務部善盡督導之責。 提案人：吳宗憲 連署人：謝龍介　　翁曉玲 主席：請問各位委員，有無意見？（無）如果沒有意見的話，附帶決議就照案通過。我們稍微等一下機關把那個寫好之後給我們，我們再來討論。 黃副秘書長麟倫：謝謝主席。 黃委員國昌：寫太久了吧？ 黃副秘書長麟倫：我們希望寫完整一點，謝謝。委員，因為將來不只是大院，我們的所屬法院也會拿這個決議要司法院兌現。因為他們確實希望儘量聘用，但受限於總員額就沒辦法，是人總說我們唯一的路就這樣。 主席：我們先處理條文完之後，就處理附帶決議，因為大家沒有什麼爭議了。 現在先審查排序1的第十二條，第十二條有司法院及行政院提案，請問各位委員，有無意見？（無）沒有的話，就依據提案通過。 第三十四條有司法院及行政院提案，請問各位委員，有無意見？（無）如果各位也沒有意見的話，就依照司法院、行政院提案通過。 接下來審查第五十一條，有司法院、行政院提案，請問各位委員，有無意見？（無）好，那沒有意見的話，就依據司法院及行政院提案通過。 現在進行附帶決議。請宣讀附帶決議。 附帶決議2 司法院、法務部應分別依法院組織法第十二條第四項、第六十六條之五第三項之授權訂定應就聘用優先於約用，約用法助人數不得超過聘用法助之一定比例，並制定相關業務管理、保密與考核規定。 莊瑞雄　　翁曉玲　　黃國昌 翁委員曉玲：等一下、等一下！我們剛剛是說三分之一……我剛才仔細看是叫「一定比例」！ 黃副秘書長麟倫：我們就是照委員的意思，優先都是聘用，因為現在說一定要三分之一，這個會…… 翁委員曉玲：好，原則上不能超過三分之一，就下個年度要提報。 主席：請問各位委員，就附帶決議，有無意見要提出？有沒有不同意見？（無）沒有的話，就依……這是司法院提出來的，還有法務部自己寫的，所以你們一定要做到。好，這是你們寫的，這不是委員寫的，所以要麻煩你們，好不好？ 徐次長錫祥：報告主席，我們真的是用約用，目前沒有員額可以聘用，真的沒有！ 黃委員國昌：你們已經沒有違反那個…… 徐次長錫祥：是。 主席：好，謝謝。那就麻煩你們要照這個附帶決議辦理，附帶決議2通過。 本案逐條已經處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。請問各位委員，本案是否需要交由黨團協商？還需要協商嗎？ 翁委員曉玲：不需要。 主席：應該不用了！好，本案就不須交由黨團協商。院會討論時，由吳召委宗憲出席說明，附帶決議2項一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 這一次議程所列事項都已經處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（10時51分） 一、提案條文：