立法院第11屆第2會期財政委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年11月4日（星期一）9時至22時30分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　陳委員玉珍 本日議程　討論事項 繼續審查「財政收支劃分法」22案： 一、本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。 二、本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人、委員丁學忠等17人、委員羅廷瑋等19人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等7案。 三、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。 四、本院委員陳玉珍等24人、委員鄭正鈐等21人分別擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」等2案。 五、本院委員黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案。 六、本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。 七、本院委員陳超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」等2案。 八、本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。 九、本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。 十、本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。 十一、本院委員張嘉郡等27人擬具「財政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案。 十二、本院委員楊瓊瓔等32人擬具「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案。 十三、本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案。 主席：請主秘報告出席人數，開會時間已到。 謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：現在開始開會。 請議事人員宣讀今日議程。 繼續審查「財政收支劃分法」22案： 一、本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。 二、本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人、委員丁學忠等17人、委員羅廷瑋等19人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等7案。 三、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。 四、本院委員陳玉珍等24人、委員鄭正鈐等21人分別擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」等2案。 五、本院委員黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案。 六、本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。 七、本院委員陳超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」等2案。 八、本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。 九、本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。 十、本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。 十一、本院委員張嘉郡等27人擬具「財政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案。 十二、本院委員楊瓊瓔等32人擬具「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案。 十三、本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案。 主席：今天議程是安排繼續審查台灣民眾黨黨團擬具的「財政收支劃分法修正草案」等22案，請議事人員宣讀修正動議計1案，預計宣讀時間1分鐘。宣讀完我們就開始進行協商。 修正動議： [image: image1.jpg] 主席：我們開始進行協商。謝謝。 蔡委員易餘：我會議詢問一下。 主席：好，就一位，3分鐘。 蔡委員易餘：謝謝召委。召委，我們延續上個禮拜針對財劃法的討論。事實上，從上禮拜很多委員的發言就可以知道，這一部財劃法的修法除了中央跟地方的垂直分配之外，還涉及垂直分配的事權部分。有關事權的部分，事實上我們也想要聽財政部和內政部說明，到底有哪些事權原本是屬於地方的業務，精省之後由中央吸收，未來如果修法，財劃法應該也要把部分事權下放，那麼到底有哪些業務是應該下放到各地方政府的？ 就我們現在的瞭解，包括健保的補助過去是地方負責，精省之後由中央來吸收，這個金額就高達915億，如果是和健保有關，而我們今天請來的單位並沒有衛福部，也就是今天衛福部沒有派人列席，所以我們也沒有辦法知道相關的問題，因為今天就是少了這些部會。因此我在想說，我們討論財劃法，首先還是要先確認到底有哪些事權，當這些事權要回到地方的時候，相關的部會也應該都要有人在現場，我們委員隨時要詢問或徵詢，都需要相關的部會代表在場。等一下如果主席要走逐條討論，但是很多部會沒有辦法針對事權的部分進行討論，這個是滿重要的一個程序上的點。因為財劃法繼續討論下去的話，就關係到整個未來，我們也希望中央政府要講清楚啊！到底你們吸收了多少原本是屬於地方應該要去執行的業務？你們要先全部盤整起來才對。這些業務到底涉及哪些部會？比方說那天有講到老農津貼地方也有吸收，所以我們上禮拜有要求農業部到場，今天看起來農業部是有到，可是我剛剛講的健保支出，衛福部就沒有到了！所以我們是不是要先確認好，到底有哪些部會應該要一起來開會？等我們進入逐條討論的時候，實質上才能推進，否則程序上就會有卡住的地方，等一下逐條討論就會變得很難進行。我的意見就是以上這樣。 針對我剛剛說的有關事權討論的部會，我們還是希望主席先做一個裁示，然後再進入逐條討論，好不好？ 主席：我會裁示。我先回答蔡易餘委員的問題，再請你們上來。現在大家先請坐。 賴委員惠員：可不可以先讓我們…… 主席：等一下、等一下，還沒有到那個程序。 我會讓你們暢所欲言，你們一定都可以講。請坐。 好，你要站這邊也可以，來。 我先回答蔡易餘委員…… 郭委員國文：可以程序發言嗎？ 主席：會！等一下。因為蔡易餘委員的問題要我先回答，我先回答嘛！ 蔡易餘委員的發言很好。跟委員會報告，事實上財劃法的修正在羅明才召委的時代就已經開過公聽會，我也開過，然後在羅明才召委的時代也做過詢答了。上次我們做廣泛討論的時候，的確就是有提出來因為有其他相關事權，除了財政部以外，包括內政部，像今天次長就來了，內政部有關的次長可能要注意聽到，上次有講，有關內政部的地方制度法，當然我們財政部還有稅法通則，還有財政紀律法是財政部的，還有我剛剛講的地方制度法，所以我們今天開會的時候，你們應該要準備相關的資料，因為等一下我們進入討論的時候，誠如我們蔡易餘委員所說的，你們的資料來，你們可能要發表意見，我想次長都有做充足的準備。不過蔡易餘委員所說的沒錯，今天沒有邀請到衛福部，能不能請委員會現在通知衛福部，看有哪一位可以過來，問看看可不可以？我們其他委員是不是還要詢問？我們先做會議詢問，會議詢問完再程序發言好嗎？還有哪一位要做會議詢問的嗎？現在我們請委員會通知衛福部，看他們有沒有辦法派人過來。 蔡委員易餘：主席，我剛剛的意思是說，我只是列舉其中一個。 主席：還有你繼續講，有我們都會叫到。 蔡委員易餘：我的意思是說是不是讓…… 主席：還有嗎？還有嗎？還是其他委員的…… 蔡委員易餘：到底還有哪些事權的部分是應該回到地方的？ 主席：等一下，等一下，還沒有開始登記啊！你現在登記也沒用啊！我都還沒有說開始登記啊！好不好？ 吳委員秉叡：程序發言…… 主席：請等一下，現在還在會議詢問的階段，登記當然是按照…… 吳委員秉叡：程序發言有什麼…… 主席：沒有衝突，但是請大家照秩序來嘛！又不會不給你講，好嗎？照秩序來，現在是會議詢問，可能還有其他委員……因為說要登記的時候、說起跑的時候，可能每個人都要跑過來，就讓大家再跑過來嘛！一定會讓您發言的，不要擔心。我先問，還有其他人要做會議詢問的沒有？一樣一樣來，每個人都可以發言，不用擔心，除了蔡易餘委員以外，因為可能還有其他委員啊！其他不是本委會的委員可能要做會議詢問，陳培瑜委員你要不要做會議詢問？ 郭委員國文：主席的裁示很奇怪。 主席：我的裁示就是我的風格，請尊重主席主持的風格。沒有，我就是依照程序來做好嗎？還有沒有人要做會議詢問？還有什麼委員會？還有什麼部？ 蔡委員易餘：我的意思是說，是不是要先讓…… 主席：那個等一下，那個等下一步。 蔡委員易餘：先讓他們說一下，到底有哪些事權…… 主席：你在詢問我這邊嘛！ 蔡委員易餘：沒有，因為我沒辦法知道…… 主席：我現在先裁示，大家應該沒意見…… 蔡委員易餘：我們單舉健保的一個支出…… 主席：好，OK…… 蔡委員易餘：事實上這部分中央跟地方已經負擔915億了啦！ 主席：這個建議很好，我們再請衛環委員會馬上通知衛福部，看是否可以派最少是次長以上過來，請聯絡。什麼東西？他如果不能來，他會跟我們講，我們會詢問。 吳委員秉叡：隨便找一個人就可以來決定這麼大的事情，馬上來馬上決定喔！ 主席：沒錯，我覺得吳秉叡說得最好，請最少次長以上過來，請通知至少次長以上過來。 陳委員培瑜：我要會議詢問。 主席：對，所以一樣一樣來，那換下一位委員會議詢問。 陳委員培瑜：我可以登記嗎？ 主席：因為剛剛已經過了，剛剛時間已經過了，不過沒關係，各位委員等一下，各位委員請等一下，請等一下，現在請大家尊重秩序。 蔡委員易餘：主席，我們剛剛是說…… 主席：我一定會讓大家可以發言，請尊重秩序，我們先裁定他這件事情…… 蔡委員易餘：主席…… 主席：蔡易餘說的…… 蔡委員易餘：並不是只限縮在衛福部…… 主席：那你還要提哪個部會，你可以告訴我們。 蔡委員易餘：事實上有一些部會，你要讓大家……我也是要再理解一下啊！因為我也沒辦法知道到底有哪些事權…… 主席：好，可以，那你詢問完畢，我先回答可以嗎？你可以先回座，我來回答，謝謝。一樣一樣來，要再問的還有機會，不用擔心。各位，我們有三天時間，日夜的，大家不用擔心…… 陳委員培瑜：程序有問題。 主席：怎麼會程序有問題？我主持會議，我的程序有什麼問題？我就照程序，我不會不給你發言，請尊重秩序好嗎？請等一下、等一下，一位一位來。我先裁示蔡易餘委員所說的，他說衛福部要過來，我們要邀請衛福部，我已經請我們委員會邀請衛福部。然後吳秉叡委員所說的，的確如果隨便一個來實在位階太低，所以一定要請次長過來。 郭委員國文：不是啦！主席，這樣講就不對了…… 吳委員秉叡：如果這個單位沒有事先研究…… 郭委員國文：你這樣的處理就有問題啊！怎麼會不能提出程序問題？ 主席：請等一下。 郭委員國文：你的裁示就有問題。 主席：請等一下、請等一下。會議詢問如果還有人要……我們先討論一下這個問題嘛！先把蔡易餘委員的問題解決掉，所以我看一下，財政部、內政部、國發會、原委會，還有沒有其他委員有相似的…… 蔡委員易餘：主席、主席…… 主席：你已經問完了，換別人，讓別人問好嗎？尊重一下。 郭委員國文：沒有啊！你的回答他還有問題啊！ 主席：不是，第二輪再來，還有別人，像林楚茵啊，她都已經舉手了，好不好！ 郭委員國文：所以有第二輪喔？ 主席：對，可以再問。 郭委員國文：會議詢問可以第二輪。 主席：你下來，換別人可以嗎？1分鐘，看還有誰要問？看還有哪個問題……我們本委員會請等一下好嗎？ 賴委員惠員：程序發言不能只有1分鐘。 主席：等一下、等一下，我給你們多講…… 賴委員惠員：沒有啦！你現在就讓我們多講啊！你為什麼要…… 主席：每個人尊重，大家可以一直講，每個人可以講三輪、五輪。 吳委員秉叡：主席，你說會議詢問…… 主席：你不要用麥克風，等他講完，等林楚茵…… 吳委員秉叡：不讓本委會的委員程序發言，這是剝奪本委會委員發言的權益。 主席：你也可以做會議詢問，等會議詢問完再做程序嘛！一樣一樣來。 吳委員秉叡：我的意思是說，本委會的委員不能做程序發言？ 郭委員國文：你可以用麥克風，我們不能用麥克風？ 主席：請尊重林楚茵委員，請尊重林楚茵委員。 郭委員國文：這是委員會的耶！你的裁示很奇怪耶！ 林委員楚茵：謝謝主席，我想延續…… 賴委員惠員：本委員會要先來，怎麼會是這樣子呢？楚茵，你不是本委員會的啊！ 主席：讓他講好不好？ 賴委員惠員：不是啊！你要本委員會先啊！ 主席：主席已經給他發言位置了，林楚茵委員請發言。 賴委員惠員：玉珍主席，你怎麼可以隨時…… 主席：林楚茵委員已經舉手了，請發言。 郭委員國文：他剛剛先表示要會議詢問的，主席，你的裁示很奇怪，他剛剛先的。 賴委員惠員：陳培瑜，他叫陳培瑜。 主席：下一位就是陳委員了，你讓他先講。 郭委員國文：你搞錯了。 賴委員惠員：陳培瑜委員先的，你怎麼可以讓林楚茵先呢？ 林委員楚茵：那培瑜先來。 主席：對不起，你先講，你要讓他先講請等一下，你先講一分鐘，你講一講。 林委員楚茵：好，那下一個是陳培瑜。 主席：要做會議詢問的請到前面來登記，好嗎？每一位都過來。 郭委員國文：怎麼本委員會的反而不能登記，很奇怪喔！你的裁示有問題喔！ 主席：你沒有聽懂，本委員會不但可以做會議詢問，還可以再做程序發言。 郭委員國文：對啊！那我們就可以登記啊！ 賴委員惠員：你剛剛就要做這樣的裁示，為什麼翻來翻去呢？ 郭委員國文：很奇怪啊！ 主席：會議詢問，本委員會可以做，可以，所以說都來，沒關係，然後程序發言也可以，歡迎多多發言喔！ 賴委員惠員：多多發言就不可以限制1分鐘啊！怎麼可以限制1分鐘？ 主席：大家知道我的主持風格…… 賴委員惠員：從上來到下去…… 主席：上來開始講才會算。 賴委員惠員：我跟你講那個都不只1分鐘啊！ 主席：不用擔心，繼續講、繼續講，多講一點，大家暢所欲言。 賴委員惠員：你講多一點的話，就要給我們5分鐘啊！ 王委員鴻薇：委員會都有限制發言，每一個委員會都有限制發言好不好？ 賴委員惠員：不能限制一個人就是1分鐘啊！ 王委員鴻薇：遵守議事規則啦！ 賴委員惠員：這個一分鐘就是從上台到下去…… 主席：議事規則沒公布喔！自己看議事手冊。議事規則還要公布嗎？ 賴委員惠員：當然啊！你要公布啊！哪有這個樣子的。 主席：議事規則哪裡需要公布，在手冊裡頭，大家看一下。請大家尊重主席，主席給你發言地位你才能發言，主席沒有請你發言，你就不能發言。 賴委員惠員：陳玉珍變來變去…… 主席：請大家過來簽名。 賴委員惠員：我們都支持啊！ 主席：程序怎麼樣是…… 賴委員惠員：支持得不得了啊！ 主席：會議怎麼進行是我決定好嗎？ 賴委員惠員：當然是你決定啊！可是你不要變來變去。 郭委員國文：我們有我們開會的權利，不是你能夠決定，程序發言優先啦！ 主席：我給你發言地位，你才可以發言，你懂嗎？ 郭委員國文：主席，這是會議規範，這不是你可以決定的。 主席：我沒有給你發言的地位喔！對不起！ 郭委員國文：這是我們的權利，不是你可以決定的，OK？ 主席：尊重一下林楚茵委員，楚茵委員你先講吧！尊重發言的委員好嗎？ 林委員楚茵：好，那我延續剛剛蔡易餘委員的發言，蔡易餘委員講的是說中央的部分…… 賴委員惠員：等一下、等一下，主席、主席，再跟你請教一次…… 王委員鴻薇：繼續算時間啊！繼續算時間啊！ 賴委員惠員：我再跟你請教一次…… 林委員楚茵：時間暫停一下吧！ 賴委員惠員：是不是本委員會沒有優先？主席，本委員會有沒有優先？ 主席：照登記。 賴委員惠員：本委員會跟外委員會就是照登記的一個順序，所以本委員會沒有優先…… 主席：這個是常識啦！好不好？ 賴委員惠員：這個是陳玉珍的一個風格。 主席：時間剩20秒，你不要浪費他的時間。 王委員鴻薇：趕快講。 林委員楚茵：最後20秒，我想問的是過去我們在財委會審查跟地方相關的議題時，比如囤房稅、房屋稅，地方政府都會列席，因為這攸關到地方政府的權益，那麼在水平分配的部分，現在地方政府到底達成共識了沒有？如果沒有達成共識，主席是不是應該要邀請地方政府一起列席？ 賴委員惠員：主席，我跟你講，1分鐘本來就太少了…… 林委員楚茵：這非常重要，也攸關到地方政府的權益，不能我們中央到時候講了，因為上上禮拜在質詢的時候，我曾經問過財政部政次，他說地方還沒有達成共識，如果沒有達成共識，我要求今天地方政府也應該要派他們的相關部會首長來列席，免得我們今天逐條審查完之後，地方不認帳或不買單，或者是有疑義的時候，這樣子其實修法就會不夠精實。 主席：謝謝林楚茵委員，請回座。 我來回答林楚茵委員的問題…… 賴委員惠員：主席…… 主席：要發言請登記。 關於地方政府的部分，我們已經開過好多次會，地方都有派財政處處長、財政局局長，他們都有派很多人過來，也已經開了很多次會了，大家不要妄自菲薄，我們是中央民意代表，有各個選區選出來的民意代表，不管是哪個縣市都有民意代表。各個縣市的聲音在中央都要反映出來，就是靠各位民意代表，靠我們地方的民意代表，而且我們還有不分區的委員代表全國的聲音，所以不是什麼事情我們都要聽地方政府的，但是他們如果沒有辦法達成共識，當然是由我們全國最高民意機關立法院來決定，所以這個問題大概是這樣子。 下一位會議詢問是哪一位呢？請吳秉叡委員發言。 賴委員惠員：主席，我還是要跟你再建議一下，1分鐘的會議詢問時間太短了，大家沒有辦法充分地去討論，對不對？你看登記發言的有這麼多人…… 主席：如果大家減少干擾時間，而且身為立法委員應該要有辦法在1分鐘內把自己要表達的表達好，不行的話還有第二輪，可以登記第二輪…… 賴委員惠員：我們沒有辦法在1分鐘內……這是程序發言…… 郭委員國文：同樣是主席，同樣是財政委員會，上次是3分鐘，你為什麼改成1分鐘？你有沒有經過會眾的同意就自行裁決為1分鐘？ 主席：幾分鐘本來就是主席的權力。第二個，我是為了尊重…… 郭委員國文：為什麼差那麼多你要講一下吧！ 主席：因為今天來的委員這麼多，每個人都可以暢所欲言，如果你想要講，我們還可以讓你登記第二輪。 郭委員國文：1分鐘怎麼暢所欲言？ 主席：第一個，每個委員都應該訓練自己可以在很簡短的時間內表達完自己的意思…… 賴委員惠員：不是啦！陳玉珍，你不可以這樣子講啊！ 郭委員國文：你現在講就已經超過1分鐘了，你又要人家暢所欲言，然後你自己又講超過1分鐘。 主席：不要干擾…… 第二個，你如果要繼續發言可以登記第二輪，讓每個人都有機會講。 請吳委員發言，謝謝。 賴委員惠員：他超過啦！他說超過1分鐘了，讓他繼續講…… 主席：時間…… 吳委員秉叡：本委員會了不起長久在這邊的賴士葆委員，他最得意的財政紀律法是2019年通過的，到現在也就這5年而已，還是很新的，當年通過的時候他非常得意，他說這個因為在我的要求之下，所以財政紀律以後會嚴格要求。如果我們大家尊重財政紀律法的話，它是一個法律，立法委員要守法，第五條明明規定，中央政府各級機關立法委員所提的法律案，大幅增加政府歲出或減少歲入，應具體指明彌補資金之來源，這也是我們今天討論這個問題的前提。現在大家的提案都是中央的錢要大幅減少，然後要給地方，問題是中央財源減少的部分有沒有依照這一條的規定？如果沒有依照這一條規定，我們現在在這邊討論的東西就不符合財政紀律法，這樣我覺得對我們的賴士葆委員也是不好意思。 再來，關於你剛剛講的，主席一開始就誤會我的意思，你今天說衛福部有沒有來，衛福部不是哪一個單位層級的問題，你今天叫部長來，他之前沒有被通知要討論這個東西，這個內容他都不瞭解，今天部長來了坐在那邊，他上來馬上就可以回答我要怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣嗎？這不是哪一個政府官員層級的問題，而是你事先有沒有就開會的內容，讓他有預先可以準備資料，可以準備對於這些問題的內容。再來，你剛剛說地方政府的意見已經開過公聽會了，所以只要我們這邊替它決定就好，我對這個說法很不以為然，我以新北市為例，我們新北市12個立委，你們的財政收支劃分法版本裡面給我們增加的金額，我們如果不滿意，我們新北市政府的財政局如果不滿意，新北市政府不滿意，難道你們這邊多就要欺負少，我們立法委員只有十幾個，你們多數就要把我們決定掉嗎？你還是要請這些地方政府財政方面的負責人或得到地方政府授權的人來這邊表達他的意見，我要問問他多出來的錢要怎麼花，不夠的錢要怎麼補，這些都是會議很重要的東西，而不是我們這幾個人坐在這邊就匆促地決定掉國家幾千億、上兆元的這些財源問題，我覺得這樣子的會議是不能接受。 主席：謝謝吳秉叡委員。 我先回答你的會議詢問，財政紀律法是規定政府如果要大幅增加的確要提出相關的財源…… 吳委員秉叡：減少也要。 主席：對，沒錯！它說的是政府，我們現在沒有涉及整個，政府是包括中央和地方…… 賴委員惠員：可是也沒有講清楚多出來的四千多億怎麼用，這個錢怎麼補回來啊！這個錢怎麼補回來啊！ 主席：賴委員，你要講就登記，有你的時間…… 賴委員惠員：我有啊，我有登記啊！你都沒有認真看，你怎麼可以叫我的名字…… 主席：你有登記，輪到你的時候再發言，好嗎？ 吳委員秉叡：沒關係啦！這裡面有遵守中央政府的歲入嗎？你在做財政稅務分配的時候，中央政府的財政不就少了嗎？ 主席：你坐一下，等一下會輪到你發言，好嗎？ 吳委員秉叡：你回答我的問題，避重就輕，你沒有回答問題啊！ 主席：你聽我講完再講，好嗎？謝謝，我也給你很多時間，遠遠超過1分鐘，大家維持一下秩序，如果發言不夠，我們沒有限制，可以繼續登記…… 賴委員惠員：本來就不應該限制每個人發言1分鐘，大家講不清楚才會有這種亂象嘛！ 主席：請大家尊重發言的委員，好嗎？沒有請你發言就不要發言。 賴委員惠員：主席…… 主席：還沒有輪到你。賴委員，你當召委也可以繼續排。我先回答吳秉叡委員…… 賴委員惠員：我就是打算繼續排啊！問題是你讓遊戲規則亂掉了，為什麼要訂1分鐘呢？ 主席：你訂你的規則！財政紀律法所指的政府是中央和地方，我們今天沒有大幅減少政府的收入或支出，我們只是做分配的問題，垂直分配的問題…… 賴委員惠員：你沒有大幅減少政府的歲入…… 吳委員秉叡：你有減少中央政府的歲入，不然問財政部長有沒有…… 郭委員國文：最後的分配就會造成紀律的問題…… 吳委員秉叡：你在稅源上面直接就把它分配掉，這樣不是減少中央政府的歲入嗎？ 主席：政府是一體的，中央和地方都叫作政府，只是把中央的錢撥給地方，不表示大幅減少。 吳委員秉叡：這樣子為什麼要規定中央跟地方的歲入減少必須要……那就規定政府就好了啊！為什麼要分別中央跟地方？ 李委員彥秀：權宜問題第二輪可以上了啦！ 主席：第二個，你剛剛說的衛福部的問題，我覺得很好，所以我們已經邀請衛福部次長，你說他沒有辦法馬上回答，如果是這樣我們會請他們要派比較懂的人，如果衛福部的官員對自己的業務這麼不嫻熟的話，那是他不適格，大家不要妄自菲薄。 吳委員秉叡：今天要討論的是國家稅收的分配，財政部比較瞭解，你說衛福部來的人馬上要決定，沒有道理…… 王委員鴻薇：吳秉叡時間到了，下一個、下一個李坤城…… 郭委員國文：王委員，不是時間的問題，是回答的問題。 （現場一片混亂） 吳委員秉叡：你沒有回答我的會議詢問…… 主席：我還沒回答完，你讓我回答完…… 吳委員秉叡：你沒回答我的會議詢問…… 主席：我要回答你，你讓我跟他對話，好嗎？ 賴委員惠員：請回答。 主席：衛福部的官員本來就要對自己的業務應該熟悉，如果來的是不熟悉的，大家可以知道他不適任，你剛剛說…… 吳委員秉叡：你這個是胡扯啦！我今天自己訂一個問題，我明天自己訂一個問題，叫你馬上來，你是立法委員，你對中華民國的法律應該很嫻熟，如果你不嫻熟就辭職，這種講法有什麼道理？ 主席：慢慢講！吳委員，這個法案是財政部在主審，所以最嫻熟的應該是財政部，沒有問題，其他部會不是本委員會，我們也尊重蔡易餘委員的意見邀請他們過來，如果他們過來不夠嫻熟，我們要考慮這個官員適不適任…… 吳委員秉叡：我的意思是你這個題目應該讓他可以準備…… （現場一片混亂） 王委員鴻薇：你的時間到了！吳秉叡，時間到了！下一個、下一個，你們一直再插話，吳秉叡，時間到了…… 郭委員國文：你不要干擾他，你不是主席。 王委員鴻薇：吳秉叡時間到了！吳秉叡時間到了！ 郭委員國文：你不是主席。 王委員鴻薇：下一個，李坤城！下一個，李坤城！下一個，李坤城！下一個，李坤城！換你來、換你來…… 郭委員國文：你不是主席！你不是主席！你干擾議事秩序啊！王鴻薇在干擾議事秩序！王鴻薇在干擾議事秩序…… 吳委員秉叡：你是誰？你是誰？你是誰？ 王委員鴻薇：王鴻薇。 （現場一片混亂） 李委員坤城：主席都還沒有…… 吳委員秉叡：我的問題你們都沒有回答喔！ 郭委員國文：你這樣否定陳玉珍的議事能力。 （現場一片混亂） 主席：我想大家都不尊重會議的進行，我們先休息一下。 李委員坤城：今天到底誰是主席啊？ 郭委員國文：王鴻薇啦！就是王鴻薇不遵守…… 主席：休息啦！ 休息（9時30分） 繼續開會（9時37分） 主席：我們繼續。對吳秉叡委員的問題，我們已經發文邀請衛福部次長了，吳秉叡的第二個、第三個，我講一下…… 李委員坤城：第二個是講內政部，他們沒有來啊！ 主席：內政部次長有來。吳秉叡委員的第三個問題，就是新北市12位委員沒有請地方過來，委員們應該自己提議啦！這是委員的權力…… 賴委員惠員：主席，跟你建議一下，我們的麥克風都被消音了！為什麼會這樣子呢？ 主席：接著請第三個王定宇委員…… 吳委員秉叡：我們有請示主席的權力啊！所以我們要透過你邀請新北市政府，還有新北市政府的財政局啊！ 主席：所有的縣市政府都來過很多次，我多次請他們發言，他們都已經表示沒有要再發言了。接著吳秉叡委員結束，現在是王定宇委員請發言，謝謝。你等一下…… 李委員坤城：現在是會議詢問，會議詢問完之後是……那程序發言呢？ 吳委員秉叡：你怎麼可以這樣講？上次開會的時候，我們沒有機會問他啊？我們沒有機會問，才會在財政委員會…… 主席：所以吳委員有問題，可以再繼續問…… 賴委員惠員：主席，我剛剛講，所有手上的麥克風都被消音了，為什麼呢？ 李委員坤城：不是，我們現在在解釋程序…… 吳委員秉叡：我的意思是新北市財政局長來的時候，我們沒有機會問他啊！他沒有要主動發言，不代表我們沒有權力問他問題吧？ 李委員坤城：你的會議詢問…… 主席：我們的監督對象是中央官員，不要把自己做低了！來，王定宇委員請發言。 吳委員秉叡：什麼不要把自己做低了？我有權力邀請地方政府的官員來列席啊！ 主席：我們已經邀請過多次，他們都沒有要表達意見了…… 吳委員秉叡：那我們要求你再邀請啊！ 主席：請王定宇委員發言。 吳委員秉叡：我們要求你來邀請啊！一口氣要給我們來幾百億，他不用來喔？我要問他這麼多錢要怎麼用？這個錢夠不夠？說不定他還要要得更多啊！我已經…… 主席：你應該回去你的選區，問選區意見，請王定宇委員發言，王定宇委員…… 吳委員秉叡：為什麼我不能有主張我選區的權力？ 主席：王定宇委員請發言。 吳委員秉叡：為什麼我不能主張我選區的權力？ 主席：第二次，王定宇委員有來？ 王委員定宇：你要排除啊！ 吳委員秉叡：我為什麼不能主張我的權力啊？ 主席：吳委員秉叡，你不要干擾王定宇委員的發言，請王定宇委員。 吳委員秉叡：我沒有干擾，我的問題你沒有回答啦！ 郭委員國文：主席！ 王委員定宇：我人在喔！ 主席：對、對！你等一下。 吳委員秉叡：我的問題你沒有回答。 主席：吳秉叡委員，你是不是願意讓王定宇委員繼續發言？ 吳委員秉叡：我的問題你沒有回答，跟王定宇無關啦！ 主席：對不起喔！好，那我來回答…… 吳委員秉叡：你為什麼不邀請新北市財政局跟新北市政府來？ 郭委員國文：這個問題要排解……各個縣市有沒有來這邊跟我們討論啊？ 吳委員秉叡：我有問題要問他啊！我有問題要問他啊！ 郭委員國文：根本就被消音啦！我都有跟你講啊！ 主席：那你不要講話。吳秉叡委員，我來回答你的問題，各個縣市的財政處長、各個單位都已經來過很多次了。 郭委員國文：沒有啊！他們委員會沒有來啊！ 主席：我們已經多次敦請他們發言，他們都表示不要發言了！ 吳委員秉叡：來過很多次？現在他們沒有…… 郭委員國文：他們都沒有來啊？所有委員會現在找他們來，他們沒有來啊！ 主席：有來、有來！上回就有來。 吳委員秉叡：我問當然是我的權力，我現在問他，但是他不在啊？ 郭委員國文：這沒有排啊！這要好好地討論啊！這要好好地討論啊！ 主席：對不起，我們質詢的單位是中央部會，地方的話，你應該進去地方…… 吳委員秉叡：你回去把法律看清楚！你把法律看清楚…… 主席：地方基層民意代表的權力，好好地…… 吳委員秉叡：我們現在開會，沒權力邀請地方政府來，那他們上次為什麼來？本來就有權力邀請啊！不然他們上次為什麼來？ 主席：不是，我們已經邀請三次了，他們已經來過三次了。 吳委員秉叡：他們來的時候，我沒有問過他們問題，我這次要問他們問題啊！我們不能問新北市政府的問題嘛…… 郭委員國文：這會討論事權跟財權…… 主席：新北市。委員，你覺得你不能代表新北市的民意嗎？ 吳委員秉叡：我為什麼不行？我是新莊選的耶！ 主席：所以你來代表，就是要問他…… 李委員坤城：今天已經要逐條了欸…… 主席：再來，請王定宇委員發言，王定宇委員發言，請到這邊來發言…… 李委員坤城：各地方政府財政局的相關單位也要來啊！ 主席：今天你還沒有發言，現在還沒有，王定宇委員還沒有發言…… 吳委員秉叡：這是要問財政，他們的錢要怎麼使用？夠不夠用？ 王委員定宇：主席，你要處理喔！ 主席：我請你到這邊發言啊！我決定你在這邊發言，他待在那裡，就待在那裡…… 賴委員瑞隆：主席，我要提醒你，因為今天是逐條審查，我們會問很多的意見。 主席：是，對！ 賴委員瑞隆：各地方政府的代表一定要來，你上次問過，不代表我們問過了。 主席：好，那我問一下大家的意見，好不好？你們可不可以回座？ 賴委員瑞隆：所以要請您邀請他們都來，要請他們都來。 主席：好，你們可不可以先坐下。 賴委員瑞隆：要有司法授權的代表來，因為這會牽涉到很多，逐條審查會處理到很多細節的部分，我也會要求高雄的市長、副市長或財政要來，好不好？請你要…… 主席：好，可不可以坐下呢？好！那我來裁示，好嗎？ 賴委員瑞隆：今天這樣沒辦法繼續進行。 主席：你們坐下來，我來裁示好嗎？你們坐下來，我來裁示好不好？好，請回座。吳秉叡委員，你提出的是說，大家可以安靜嗎？我們來回答。吳秉叡委員，你的意思是說，希望各個地方還是要派代表來參加這個修法，是不是？ 吳委員秉叡：我的意思是，你注意聽我講什麼。 主席：其他不要干擾喔！ 吳委員秉叡：新北市政府的財政局或是新北市政府要來，為什麼？我要問他，如果他多得這麼多錢，他要怎麼花？他多得這些錢夠不夠？有的版本說臺北市一定要保障3%，他滿不滿意？他服不服氣這個的決定？為什麼臺北市可以匡定3%？我們新北市不能匡定5%？這些問題難道我不需要問他嗎？那你說他們來過了，他們沒有意見，不代表我現在不能問他啊？ 主席：可以喔，我可以回答了嗎？ 吳委員秉叡：請。 主席：OK，好。你要問的這些問題，你身為一個地方的立法委員，你本來就應該在地方問清楚來代表地方的民意，到中央來反映，好嗎？但是…… 吳委員秉叡：什麼笑話！ 賴委員瑞隆：拜託主席，立法院本來就是要開會討論，你要尊重，邀請他們來是基本的好不好？ 主席：聽我講完，聽我講完好嗎？但是…… 賴委員瑞隆：每個都是基本邀請，沒有一個主席不邀請地方政府的代表，然後就要開會。 主席：賴委員，沒有你說話的地位，我先請…… 賴委員瑞隆：什麼沒有我…… 郭委員國文：主席，你還要教其他的委員怎麼當立委喔？你有沒有搞錯啊？ 主席：你沒有發言的地位，還沒有到，還沒有到，我要回答了…… 賴委員瑞隆：那什麼時候討論到我的？什麼時候討論到我的？ 郭委員國文：喔！陳玉珍在教吳秉叡怎麼當立法委員欸！有沒有搞錯啊？ 主席：主席才會…… 賴委員瑞隆：這有問題嘛…… 郭委員國文：主席，你這樣搞錯了，主席，你的權力沒有那麼大吧？ 主席：你不要發言，請關閉！ 郭委員國文：你的權力有大到這種程度嗎？我們啟動我們的發言權力也不行嗎？哪有這種道理！ 賴委員瑞隆：剛才我講的問題，我也是我考慮到我們的……我要求高雄的代表要來到現場。 郭委員國文：主席，你也幫幫忙，你還要教人家怎麼當立委？這樣怎麼討論啦？你沒有這麼大，你就裁示……我們一日三次一次會，對不對？為什麼？ （現場一片混亂） 賴委員瑞隆：不要去指責什麼立委，這就是討論的地方！ 洪委員申翰：主席可以這樣嗎？ 主席：現在休息。 休息（9時44分） 繼續開會（9時51分） 主席：我們現在繼續開會。剛剛的議程我們是進行到吳秉叡委員的會議詢問，剛剛本席還沒有回答完，因為受到其他委員的干擾，但是我要再澄清一下。 賴委員惠員：不可以這樣講，誰干擾你了？ 主席：我馬上就要講了，我要協商了，請你等一下，好嗎？不要干擾，好嗎？ 賴委員惠員：不可以這樣講啊！ 主席：我們要協商了，可以嗎？ 賴委員惠員：主席，誰干擾你？ 主席：賴惠員還有郭國文干擾我，不是干擾我，是干擾會議進行。 賴委員惠員：我沒有干擾你，我一直都很支持你啊！ 主席：我要協商了，可以不要再干擾了嗎？讓我講一句話好嗎？剛剛本來我們的會議是進行到吳秉叡委員的會議詢問，接著要請王定宇委員，不過我們剛剛有討論，可能要先做協商。我剛剛所謂的沒有給賴瑞隆委員發言機會，雖然我沒有給他機會，主席是有權力給誰發言地位，輪到他的發言地位，他可以開始講。 王定宇委員，不好意思，我們是休息一下，待會再輪到你，還是你要先講？因為黨團要先協商一下，我要跟王定宇委員說，我剛剛已經叫王委員了，你先等一下。 賴委員惠員：主席要公平啊！你沒有公平的話，當主席…… 主席：你先等一下，我們先協商以後你再上來，因為你們黨團只有一個，好，你跟他講一下。 賴委員瑞隆：要開始開會的時候按個鈴，大家才知道是開始。 主席：對、會，我把程序跟大家講清楚，大家不要慌張，我們今天有很多會議詢問，我們還能詢問，10點前登記，還沒有登記的請來登記，每一位都有機會講，每一位都有機會發言，其他人不要干擾。 吳委員秉叡：會不會第二輪？ 主席：會，等全部講完再第二輪好嗎？等一下，蔡易餘委員說要協商。你也可以登記會議詢問。然後剛剛吳秉叡委員是說要回去問選區的意見，不是回他家問，回選區去問意見也是應該的。還沒有登記的可以來登記，10點前截止登記，我們要讓每個人都可以發言，好嗎？ 吳委員秉叡：你扭曲我的話！ 主席：第二輪，請等一下。 吳委員秉叡：我不是說我回選區，我是說叫他來這邊，我要問他。 主席：對，我要講…… 郭委員國文：來、來、來，秉叡兄來這邊講，你在那邊講聽不到，對你不公啦！ 吳委員秉叡：你不要亂塞到我的嘴巴裡面，我剛剛講的是要請新北市政府的財政局或是新北市政府來，我不是說我要回去地方。 主席：這個會協商，我知道、我知道，那個是我說的，我說的。 吳委員秉叡：那你不要說是我說的，我沒有這樣講！ 主席：是他說回家、是他說回家。 洪委員申翰：不是他說的，你剛剛說是他說的。 主席：好，不要吵，我再說一次，剛剛是本席說吳秉叡委員應該回選區問意見。 郭委員國文：你不要談論個別委員的言行嘛！你沒有那麼大嘛！主席，你沒有大到那個程度嘛！你怎麼隨便談論個別立委的言行！ 主席：好，我們現在要休息一下。 蔡委員易餘：準備協商了。 主席：黨團派代表來這裡協商一下，我們協商20分鐘，休息20分鐘協商。 休息（9時54分） 繼續開會（10時15分） 主席：我們現在繼續開會。為了維持會場秩序，請議事人員把手上的麥克風音控關掉。 剛剛吳秉叡委員所提出的，我們尊重吳秉叡委員的意見，就是發函邀請各縣市政府派相關人員到本會來列席，現在要發公文，還有尊重…… 李委員坤城：什麼叫做相關人員？ 主席：它要派誰，我沒有辦法決定嘛。 李委員坤城：你要講派財政局啊！財政局長啊…… 主席：我這是尊重地方政府，因為我請財政局，它不派我也不能對它怎麼樣，我監督的單位是中央部會，我這樣寫太不尊重地方縣市長了，我們請財政相關人員列席，你要尊重地方縣市政府，它自然知道哪個是相關人員，我們尊重一下地方縣市長，好不好？我們怎麼可以要求它一定要派誰？ 李委員坤城：派財政局局長來啊！ 主席：不是，這個是地方政府在決定的，我們怎麼可以僭越？ 李委員坤城：財政局…… 主席：你可以這樣做，你可以說他不來，你要扣10%，我沒有意見。 賴委員瑞隆：你給地方政府他們自己決定……說不定是市長來嘛…… 主席：對，我當然是給它自己決定，當然啊，是啊，賴委員說得好，如果市長要來，我們都尊重。 賴委員瑞隆：說不定縣長要來。 主席：對，我們都尊重地方政府，我不能替它決定誰出席。 林委員楚茵：地方政府都會來是不是…… 主席：對，反正我們發函邀請，這個是這樣子嘛，我當然不能指定誰來，我沒有這個權力。 林委員楚茵：他們會來…… 主席：好，他們會來，但還是尊重他們，然後接著還有剛剛吳秉叡委員所說的，衛福部次長…… 賴委員惠員：等一下，主席…… 主席：我想既然大家都覺得各個部會可能都有相關，我們發函請各個部會政務次長以上要來，我們就發函，禮拜三，然後…… 賴委員惠員：主席，我想…… 主席：你登記一下發言好嗎？ 賴委員惠員：財劃法如果這麼重要的話，你就不應該把麥克風關掉。 主席：然後所有官員都應該準時來，今天因為登記的…… 賴委員惠員：主席，在這裡再一次提醒你。 主席：又還沒輪到你發言。 賴委員惠員：如果財劃法是這麼重要的話，你總是要維持秩序，不然下面的麥克風全部都關掉了…… 主席：對，維持秩序，就不要拿手持麥克風講，每個人都輪流上來講，都有機會。 賴委員惠員：我們每一個人都要跑到前面來跟你講，你才會聽得到啊！ 主席：當然是要上來才能發言，要尊重其他委員的發言。 賴委員惠員：如果今天是我當主席、當召委的話，我不會像你這樣子操作。 主席：我為了要維持秩序，不得已，一定要請大家上來發言，你現在也不應該站在這裡發言。 賴委員惠員：我一定要跟主席講，我們的秩序是不好的。 主席：接下來是范雲嗎？OK，請范雲委員發言做會議詢問，謝謝。 賴委員惠員：我一定要跟主席講，請你打開麥克風的聲音。 主席：請范雲委員。 賴委員惠員：這個聲音是非常重要的，既然財劃法是這麼重要的話。 范委員雲：主席，我有會議詢問，主要是詢問主席為何不讓各界充分參與討論、審慎規劃，等到有一個有共識的草案之後，我們再來推動修法？我有幾個理由，第一個理由，我想我們剛剛以及上一次已經非常多人討論過了，我也講過了，目前我們看到，光國民黨自己立委的版本，中央要釋出多少財源就南轅北轍，鄭正鈐委員的版本是中央應該釋出財源7,633億；陳玉珍委員，我們今天的主席是328億，你們兩個人之間的差距就有7,200億。同一個縣市，剛剛我們有講，地方政府沒有代表在這，光雲林，我們雲林出身的張嘉郡委員，他的版本是6,612億；選出的丁學忠委員的版本是3,035億，差距…… 主席：好，接下來我來回答范委員。 范委員雲：新北…… 主席：如果要繼續講，就請登記下一個梯次。好，我來回答范雲委員的提問，你說的，我們開會就是不能會而不議，議而不決，所以我們也尊重大家的意見，請各個地方縣市政府來。大家知道國土計畫法也沒有邀請各個縣市政府過來發言，但是我們還是邀請了。好，接著請張雅琳委員，謝謝。 賴委員惠員：他還沒有講完啊！ 主席：時間已經到了，尊重下一位委員，等一下還有第二輪可以繼續登記，等一下我們還會繼續登記，請尊重後面的委員。 張雅琳委員不在？張雅琳委員在哪裡？請發言。 賴委員惠員：主席，張雅琳，叫張雅琳…… 主席：對不起，你不要占到發言臺的位子。請張委員發言，謝謝。 賴委員惠員：我再一次跟主席講…… 主席：請賴惠員委員不要干擾張委員的發言時間。 賴委員惠員：時間太短了，時間太短了。 主席：太短可以繼續登記，等一下有第二輪、第三輪……好，本席這樣宣布，如果大家都有意見，今天開會不會到5點半，繼續開，繼續延長開會時間，有沒有意見？沒意見，好，就這樣。 賴委員惠員：我們就是打算繼續開，暢所欲言，所以請主席多給我們一點時間，在每一個階段都多給我們時間，讓我們完整的把…… 主席：會，每個人有第二輪、第三輪、第四輪、第五輪，今天一定會開到5點半以後，開到12點，繼續開。 賴委員惠員：第七輪、第八輪也沒有關係，可是時間要延長，讓大家把財劃法所有的…… 主席：我們有3天的時間，會讓大家暢所欲言，大家可以準備挑燈夜戰，議事組，今天要挑燈夜戰喔！好，請張雅琳委員。 我會讓大家暢所欲言，講到大家不想講為止。各個部會要注意，今天要延長喔！請張委員。 張委員雅琳：好，我想上次其實10月21號我們才開會來討論，說要邀請地方縣市來做一些討論，更清楚的去整合，上次我有詢問過財政部，地方其實意見非常非常難整合，我就非常擔心，因為我們可以看到現在地方財政紀律很差，紀律不佳的案例，例如我們創造很多的蚊子館，博物館、訓練場浪費了二十多億元。如果我們要用現在這種不討論事權，只拿錢不辦事的方案去執行的時候，我們現在可能會受到影響的方案，就會有少子女化計畫等學前教育、0到2歲的托育津貼、托育公共化及準公共化服務暨托育，還有颱風剛過，我們現在其實非常需要排水防洪的計畫，可是我們完全不知道這些財政紀律不佳的縣市要怎麼執行？例如可能宜蘭、苗栗…… 主席：好，謝謝張委員，說的話已經說過無數次了，已經講過很多次了，各個縣市政府……所以我們已經照大家的意見邀請地方的縣市政府派員了。 接著我們請王定宇委員，謝謝。如果想再講，等一下我們會開放第二輪好嗎？王定宇委員，謝謝。 張委員雅琳：地方政府必須出來做說明…… 賴委員惠員：你就是給的時間太短啊！大家都講不完啊！ 主席：請王定宇委員，謝謝。 王委員定宇：主席，建議你不要卡麥克風，我們都希望把這個法修好…… 主席：因為大家一直干擾會議進行啦！尊重會議…… 王委員定宇：不是，你這樣又佔我的時間了。 主席：好。 王委員定宇：我可以開始了嗎？ 主席：可以啊，重新開始。 王委員定宇：這個法其實…… 賴委員惠員：重來，重來啦！ 主席：我們會加時間給你。 賴委員惠員：為什麼王定宇就可以加時間？ 主席：事實上，他不開麥克風是他自己的錯誤，也許人家不想開，好，尊重他。 賴委員惠員：王定宇有錯誤？為什麼王定宇會錯誤呢？ 陳委員培瑜：重來！重來！ 王委員定宇：重來啦！重來啦！有閒雜人等、阿桑在講話，拜託制止一下啦！ 主席：黨團幹部約束一下賴委員好不好？ 王委員定宇：我重來好不好？我很尊重你，我從剛才到現在不管排隊幹麻的…… 財政劃支法不管誰執政當總統，其實都有提到過，為什麼多年來難以去把它修法完成？各位親愛的同事，不管你是哪個黨派，這個牽涉到地方的財政，而今天我們必須了解地方政府對於平行分配的準則，比方說像苗栗，它的財政困難，它要怎麼分配比較好？比方說重北輕南，高雄跟臺南應該怎麼分配比較好？為什麼首都莫名其妙多了3%？為什麼我們沒有？這些都應該要討論。可是我們看到的是地方財政首長沒有來以外，我直接問了臺南市的財政局長，他反對啊！這個不是多數決，不是用表決的方式分財產，牽涉到國家制度。 第二個，中央跟地方的垂直分配，牽涉到中央統籌的不管是福利、交通、國防、外交、重大經貿政策等等，這個分配比例，它既科學又藝術，這是多年一直來在討論的，也應該好好討論。第三個，它牽涉到的法律，不管是公債法、地方的稅收法，還是我們的財政劃支法，牽涉到的部會者眾。所以今天很遺憾的是，為什麼會議詢問我們不能質詢相關的官員？今天我們沒有登記質詢單，我相信每一個委員不管他來自哪個…… 主席：好，我回答王定宇委員的發言，王定宇委員是第一次到本委員會來發言吧！地方縣市政府已經來兩次以上了，臺南市財政局長或是代表也有……對不起，時間已經到了，我給了你兩分鐘，請回去看錄影帶，我已經給你兩分鐘了。臺南市的財政單位上次有上來講話……我給了你兩分鐘，好，謝謝。 王委員定宇：……人家的發言…… 主席：我給了你兩分鐘，比其他人還多，因為剛剛你說比較晚開始，你問一下議事人員，是不是計了兩分鐘，記了兩次的1分鐘給你，第一次你說有少。 接著我們請賴瑞隆委員發言。 賴委員惠員：你不斷地給人家插話…… 王委員定宇：你當主席講話的時間比人家發言的時間還長，打斷人家的…… 主席：你做會議詢問，我回答你。請賴瑞隆委員發言。 你可以登記第二次，因為我尊重後面委員，讓每個人都有機會。 王委員定宇：現在開放第二次了嗎？ 主席：等一下，等大家問完就有第二次，不用擔心，你可以來登記，等大家發言完，現在第一輪已經有2、30個了，沒有衝突。 賴瑞隆委員請發言，謝謝。 賴委員惠員：第二次發言…… 主席：請賴瑞隆委員發言。那這樣子，我現在宣告，如果有人占著發言臺，就請到這邊發言，我們兩邊都可以，沒關係。請賴瑞隆委員發言，謝謝。尊重每個委員發言的權利。 賴委員瑞隆：主席，不要插斷我的發言。 主席：不會，請。 蔡委員易餘：你不要評論人家的發言。 賴委員惠員：重來、重來！ 賴委員瑞隆：時間幫我重來一下好嗎？ 主席：時間暫停，重新給你，謝謝。 賴委員瑞隆：主席，各位同仁。我想財劃法相當重要，我認為當在做逐條的時候，特別在大體或逐條的時候，一定要讓所有都充分來討論，因為每一個都會牽扯到，這個不容易啦！如果那麼容易的話，不會經過5次都沒辦法通過，所以這件事情茲事體大，對地方政府、對中央都有很大的影響，我認為一定要好好充分討論，也一定要邀請地方政府的代表，市長願意來很好，副市長願意來也很好，或者他要授權財政局長來都可以，但是一定要來，因為每個立委針對每一個條文，都會有充分的意見要去詢問他，這個一定要做到，我希望等到所有的這些首長們來了以後再來進行，所以今天要不就等到他們來、要不就等到禮拜三再來處理，我希望待會主席做個裁示。 第二個，我還是要強調，今天早上從高雄出發來到臺北的時候，高雄是橘警，超過100，空氣的橘警，而臺北是綠的，這個是冬天的常態。高雄的橘警是因為高雄過去以來是重工業城市，它的鋼鐵、它的石化，台電電力發往中、往北送，高雄只用了60%的電力，40%電力是往北送，天然氣跟燃煤都在做，所以這些都是高雄不斷的為臺灣經濟所付出的，而在這些財政劃分比例上面的時候，過去從來沒有重視過這件事情，所以我的提案希望能夠慎重重視這個問題。 但是我看到了國民黨第十六條之一的提案，因為首都就加了3%，對於一個首都直接加3%，佔盡了所有的優勢；而高雄作為重工業城市、污染，對臺灣的經濟付出這麼多，完全沒有，所以我認為這件事情，我要聽高雄市政府的想法，我也要聽所有各部會的想法，同一時間我希望在審查的時候，各委員都能夠審酌來討論，我認為這才是一個公平、正義的狀態。 所以我希望第一個，等到他們來再來審，禮拜三再來進行程序；第二個，我希望能夠慎重地聽到我們的意見，不要讓重工業的城市…… 主席：好啦！可以了，已經多3分鐘了，范委員都在抗議了。 賴委員惠員：剛才范雲為什麼不行？ 范委員雲：性別歧視啊！ 主席：賴委員，賴瑞隆委員……多給他1分鐘都不行，你看，其他委員會有意見，賴瑞隆委員，你剛剛所說的，我看你這次也有提出財政收支劃分法的版本，你如果認為高雄也應該增加3%、5%，你也可以提出來。 好，接著我們請陳俊宇委員發言。 賴委員瑞隆：對我剛剛的第一個要求，你要不要講一下？ 主席：有，我們已經尊重大家的意見，邀請各縣市的相關人員，不管他們是縣市長還是財政局長要來，我們都會邀請。那今天大家都還沒有講完，我要看大家講到幾點，對不對？你今天叫他來也不好意思嘛，那我們禮拜三邀他們過來，對，是的，謝謝賴委員。 賴委員瑞隆：禮拜三要邀請就對了？ 主席：對，禮拜三會邀請，已經發文了，已經發函邀請各縣市的相關人員，還有各部會的政務次長以上，禮拜三來這邊列席。 接著請陳俊宇委員。謝謝。 陳委員俊宇：主席，財劃法這麼的重要，我希望能夠有比較完整、完善的一個討論過程，因為財劃法已經25年未修正了，希望未來的修法可以符合大家的期待。財政是庶政之母，缺乏健全的財政作為後盾的話，政府的一切施政將無法順利的展開，所以我有幾項建議。第一項就是希望在財政穩健的基礎條件上，我們的統籌分配稅額規模可以擴大；第二，直轄市還有縣市的標準應該要一致；第三，要考量區域的平衡，適度的針對各縣市的需求調劑盈虛；第四，希望同時檢視地方政府財政努力的程度，給予合理的補助。我希望針對這個部分，我們應該要有比較完善的討論，能夠讓所有的立委表達自己的意見。 主席：謝謝陳俊宇委員的發言。會，我們會給大家充分的發言時間，不管是會議詢問、程序發言或者逐條討論，大家都有充分的時間。我們會控制時間是因為還有第二輪，講完還可以再講，像上次講到第三輪都沒人要講了，因為我們要讓每個人都有發言的機會。好，接著我們請李坤李委員，謝謝。 李委員坤城：等一下，主席，在我會議詢問之前，我先來講一個權宜問題。我們每個委員講完之後，可不可以請你不要做評論？每次講完之後，你都要做評論。 主席：我是回答會議詢問，我沒有…… 李委員坤城：你不是回答問題，你是在評論…… 主席：你問我，我只好回答，你不要問我，我就不用回答。 李委員坤城：你就說，你這個問題已經問過很多次了，你怎麼可以再問！ 主席：我沒有辦法可以再問，你們當然可以再問。 李委員坤城：好不好？每個委員都是獨立的個體，每個委員他要怎麼問是他的事情，對不對？ 主席：那你希不希望你的問題我來回答，如果不希望，我就…… 李委員坤城：不用、不用，我講完之後你不用回答。 主席：好，你講完，你只是要講話，OK，好…… 李委員坤城：每個委員都一樣……你沒有……你不是…… 主席：那李坤城委員，我就不回答了，因為你這個是會議詢問，主席要回答。 李委員坤城：你不是針對會議詢問，你每次都針對個別委員問題，你在做評論啊…… 主席：我很冤枉耶，我回答會議詢問也不行喔？ 李委員坤城：沒有，你這個不是會議，你不是會議詢問的答復…… 主席：好，那你進入會議詢問吧。 李委員坤城：你每一次都是…… 主席：請你進入會議詢問。 李委員坤城：權宜問題耶！權宜問題，時間重來啦，我在講權宜問題呢！我還沒有講會議詢問啊！ 主席：李坤城委員，你要不要進行會議詢問？你要不要進行會議？請開始。 李委員坤城：主席！主席！重來、重來、重來…… 主席：好，重來，開始喔。 李委員坤城：我這個是權宜問題，不是會議詢問啊。 主席：好，請開始進行會議詢問。 李委員坤城：你要先答應我，我的權宜問題要先做裁示啊！ 主席：如果你們不問我，我就不會回答。 李委員坤城：等一下，時間又……我這個是權宜問題，不是會議詢問啦！ 主席：時間先暫停一下。好，如果你們不問我，我是不會回答，剛剛賴委員賴瑞隆委員就要求我一定要回答，所以我一定要回答。 李委員坤城：沒有，有些委員講完，沒有要叫你回答…… 主席：你現在上來會議詢問…… 李委員坤城：時間暫停啦！時間暫停啦！那個時間又在跑。 主席：暫停啦！我會補你，你不用擔心。好，你重新用1分鐘給他。 李委員坤城：我這個是權宜問題，不是會議詢問，所以我這個權宜問題…… 主席：等一下，你開始講了嗎？ 李委員坤城：等一下，我要先要求你，可不可以個別委員講完之後，你不要去做價值評論、價值評斷。 主席：每個委員如果不詢問我，你是要上來會議詢問，我當然就要回答，你如果放棄會議詢問，我也可以不用回答，我也很辛苦啊！ 李委員坤城：不是，人家不是會議詢問，會議詢問你可以回答，比如說人家要你回復，你就回復…… 主席：好，那你不需要我回答，對嗎？ 李委員坤城：不要、不要、不要，我講完之後…… 主席：好，OK，那你開始詢問吧。 李委員坤城：你不用答復我，可以嗎？ 主席：好，我不用答復你。可以。 李委員坤城：每個委員也都是一樣…… 主席：沒有，每個人有自己的權利，你決定自己的。 李委員坤城：你都在做價值的評論，你知道嗎？到現在為止…… 主席：你要開始問了嗎？ 李委員坤城：到現在為止，你的話最多啊！都是你在講啊！ 主席：你要開始問了嗎？ 李委員坤城：我們每個人只講1分鐘耶！ 主席：你開始要問了嗎？ 李委員坤城：你在回答人家詢問的時候，大概都超過2分鐘耶！ 主席：你要開始問了嗎？ 李委員坤城：你要先回答我啊！先回答我啊。 主席：你不要我，你現在又要我回答。 李委員坤城：不是，我是說權宜問題…… 主席：你剛剛不是不要我回答？ 李委員坤城：我是說權宜問題，你要回答我，我不是會議詢問，我現在還在權宜問題喔…… 主席：好，我現在回答你，我尊重李坤城委員…… 李委員坤城：我現在是權宜的問題，讓你回答。 主席：好，OK。本主席尊重李坤城委員，在你做完詢問以後，我不回答。那我們現在開始會議詢問，謝謝。 李委員坤城：好。今天在談財劃法，其實我之前已經有提過了，錢跟權要一起來談嘛，但是今天我看也沒有在談地方制度法。而且很重要的是，現在為什麼要讓臺北市有這個3%，先讓3%，先匡3%給臺北市？這個不是什麼首都條款啦！這個是金孫條款啦！為什麼臺北市還可以有3%？我看上次新北市的財政局局長來，他說讓3%沒有關係，因為他說什麼？他說侯友宜市長說，當老大哥就要老大哥的樣子，所以他說可以讓利。新北市為什麼可以讓利？新北市為什麼可以讓利？莫名其妙嘛！所以如果禮拜三，新北市的財政局局長來，我就要問他，為什麼侯友宜說新北是老大哥，還可以讓利3%，為什麼可以讓利？我們新北市的人口最多，為什麼要先讓3%…… 主席：好，謝謝李坤城委員的會議詢問。因為要會議詢問的委員很多，第一輪剛剛登記完畢，等一下我們就開始開放第二輪登記到11點。會議詢問結束之後有程序發言，然後還有會議詢問的第二輪好嗎？如果要登記的，剛剛我看沈伯洋委員要上來登記，第二輪就可以上來登記，好嗎？ 接著請郭昱晴委員。謝謝。 李委員坤城：主席，你看我們是不是…… 主席：郭昱晴委員，郭昱晴委員有在嗎？郭委員在嗎？好，要發言可以登記第二輪，我們還有第二輪，本委員會有程序發言，可以……來，請郭昱晴委員發言。 李委員坤城：我們是財政委員會……我們這是程序發言要輪到那麼後面呢？ 主席：你少講一點，就會比較前面，你不用我回答。第二輪可以開始登記了，登記到11點，第二輪可以來登記了，歡迎大家來登記第二輪。 請郭昱晴委員發言，李坤城委員不要侵犯到郭委員的權利，請尊重後面的委員好嗎？每個委員都有發言機會，大家輪流來。來，請郭委員。謝謝。 郭委員昱晴：等一下我發言之前，主席可以不要評論我的那個…… 主席：我不回答你的會議詢問就對了？好，OK，謝謝。 郭委員昱晴：可以喔？好，希望要說到做到喔。 賴委員惠員：你把他的名字叫錯了。 郭委員昱晴：沒有啦。 主席：郭昱晴不對嗎？ 郭委員昱晴：是我啊，是我。 郭委員國文：郭委員有兩位，郭委員有兩位，要講清楚。 主席：郭昱晴啊，這個有寫啊，郭昱晴，上面有寫郭昱晴。 賴委員惠員：郭委員有兩位…… 主席：我說的是郭昱晴委員。 賴委員惠員：一個是郭昱晴，另一個就是我們的郭國文，你要叫對啊！ 主席：是說他們長得很像嗎？ 賴委員惠員：長得不像啊！ 主席：叫你郭昱晴委員，你幹嘛？ 郭委員國文：你不要侮辱我們了，主席，你連臉都可以評論，你有沒有搞錯啊！你連長相都要評論…… 郭委員昱晴：不要這樣啦！性別平等啦！我們這個…… 主席：請郭昱晴委員發言。 郭委員昱晴：地方要提振自己的財政能力，不是只有從中央挖錢，我想這個應該主席你也同意嘛。我舉個例子來講，現在其實光是國民黨跟民眾黨，他們所有的版本總共有18個，18個版本自己都還沒有統一，我用例子來告訴大家，這是什麼樣的概念。父母把小孩養得非常好，提供他從小到大整個不管是升學也好、照顧也好，全部幫他照顧得好好的，父母還沒走，這些小孩開始想要分遺產了。好，分完遺產之後，他們之後因為不善理財，不善理財導致所謂的舉債過度，我舉個例子來講，在2016年被監察院彈劾的苗栗縣縣長劉政鴻，他就是因為在財政不…… 主席：好，謝謝郭委員，可以登記第二輪。請洪孟楷委員發言，洪孟楷在嗎？洪孟楷跟誰交換？請王鴻薇委員發言，他們兩個交換，王鴻薇委員，王委員在嗎？王鴻薇委員。可以登記第二輪，王鴻薇委員發言，郭昱晴委員不要干擾後面委員的程序。 郭委員昱晴：可以再給我30秒嗎？ 主席：你可以登記啦！沒關係，還有第二輪，大家尊重，如果大家覺得說不夠，還有第三輪、第四輪、第五輪。好，請王鴻薇委員。 郭委員昱晴：給我30秒就好了！ 賴委員惠員：你給他30秒啊！ 主席：我給你30秒，你給我一生是不是？30秒護一生喔？ 李委員坤城：6分鐘啦！ 主席：6分鐘？是6分鐘護一生，好，這是衛教宣導。 郭委員國文：不能只有1分鐘啦！主席。 賴委員惠員：1分鐘太短了啦！大家都…… 郭委員國文：要讓大家暢所欲言。 主席：還有第二輪嘛！第二輪講完還有第三輪嘛！我們今天會挑燈夜戰，今天會開到吃宵夜，大家不要擔心，如果大家願意，也可以繼續一直開，沒關係，不斷電喔！ 郭委員國文：每一段、每一段的講，怎麼講得完？你是聽不懂他的會議詢問喔？ 主席：郭委員，你再很快講一下好嗎？ 郭委員國文：怎麼可以這樣子呢？ 郭委員昱晴：我剛剛講的其實就是苗栗縣卸任的劉政鴻縣長，他當初就是因為舉債過度造成了所謂的地方政府的財政危機嘛！那後來到徐耀昌縣長的時候，因為前任積欠了6億，連縣府員工的薪水都發不出來，那時候是跟誰求救？就是跟中央求救嘛！也就是說，這些孩子分了財產之後不好好的理財，結果在外面負債，還是要爸媽來付，這不對啊！這個兩邊在挖錢啊！所以不能不把這樣的事情放在前面。剛剛其實賴惠員委員也有特別講了，我們的地方政府本身的訴求其實不一樣，有人是工業，是用肺在拚經濟；有的是農業，說我已經犧牲我自己發展工業的一個權利，每個地方的事權也都不…… 王委員鴻薇：過了30秒。 主席：又過了30秒了，好，你可以登記第二輪。王鴻薇委員請發言，好，謝謝你。 賴委員惠員：那你要給王鴻薇多久的時間？也是1分鐘嗎？ 王委員鴻薇：可以更多一點，對不對？我詢問一下，我是不是可以比照……主席，我可以比照他們其他…… 主席：等一下，請…… 王委員鴻薇：可不可以比照他們其他的委員？好不好？要多一點時間嘛！ 主席：如果沒有干擾，請發言，謝謝。 王委員鴻薇：好，剛才我看到很多委員提出很多的問題，請大家去查，在6月5號本委員會在羅明才召委召開公聽會之下，我們所有縣市政府的財主單位都到了財委會報告，在當時所有縣市的財主單位，包含高雄、包含臺南、包含屏東，全部都支持修正財劃法，所以我也來建議我們所有的委員，你們可以到網路上看，有非常完整的會議紀錄，所有你們剛才所提各縣市的財政、財主單位都有在委員會報告，都希望修正財劃法。而我們現在所提出來的，包含新北市增加超過300億元，高雄市超過300億元，難道你們覺得增加是不對的嗎？這樣子的說法真的很奇怪，跟我在6月5號當天所聽到的各縣市財主單位的話…… 主席：好，謝謝王鴻薇委員，謝謝。要繼續發言請登記第二輪，李彥秀委員呢？彥秀在嗎？李彥秀委員呢？請李彥秀委員發言，謝謝。 郭委員國文：國民黨跟民進黨的委員都覺得發言時間不夠，你不覺得你要自我檢討嗎？ 主席：李彥秀委員、李彥秀委員，如果大家減少會議干擾，就會比較快速。可以登記第二輪，大家訓練一下，請李彥秀委員發言，謝謝。 郭委員國文：每一個人都覺得不夠，就是你的問題了，哪有裁示1分鐘的？ 李委員彥秀：好，歷史真的是一面照妖鏡，在6月5號……今天不是財劃法第一次的審查，其實已經開過好幾次會議，地方縣市首長也來過很多次，但是民進黨從過去無論是賴清德自己在當市長，潘孟安也好，張花冠也好，還有包括李永得，過去都認為財劃法是不公不義，要想辦法把財劃法修正、修大、修好，但是今天要修財劃法，請問財政部這麼多年，民進黨執政第九年了，版本在哪裡？中央是集權又集錢，地方活得像乞丐一樣，每一次來到行政院院會要看關愛的眼神、這一次要給多少，地方的社福也好、財政也好，地方永遠沒辦法做更好、更完全的規劃，更何況很多政策是中央請客、地方買單，所以地方真的活得非常辛苦，民進黨現在的作法就是以拖待變、不想修，直接是打臉過去的賴清德。 主席：好，謝謝李彥秀委員。接著我們請沈伯洋委員發言，謝謝。 賴委員惠員：每一個委員的時間都不夠…… 主席：我們到第二輪可以檢討，好嗎？好，謝謝。讓每個委員都可以發言過一輪，好嗎？沈委員請。 沈委員伯洋：好，那剛剛很明顯，大家都講不完，希望等一下在下一次的時候我們可以講長一點。當然，我們是從國防、外交的角度來看，因為大家都一直在講地方財政的問題，地方財政需要多少錢，但是你把錢花到地方的話，你中央就會少錢，而中央現在少最多的其實可能是我們的國防預算，會少兩千九百多億，那這個兩千九百多億，以國防部來講，它知不知道它今天會被拿走這樣的一個預算？，國防部需不需要出來告訴社會大眾或者甚至來參與這個討論，有可能是更重要的事。所以對我們來講，我們一直在提到地方上大家應該要站出來，但是卻沒有想到中央現在不管哪一個部會財源都會減少的狀況之下，零到二歲托育補助等等之類的，還有一些原民的補助，這些全部都會被拿掉，那我想這是各黨總召也不樂見的情形，所以我建議中央其實應該跟地方一起來共同討論，而不是只有地方來討論這件事情。最後我還是要提到，就是以我們現在的順位來講，第二個還包含各項的這些專項計畫，以花蓮來講，有非常多的預算其實都沒有辦法執行，那以地方政府，如果說剛剛李彥秀有提…… 主席：好，謝謝沈伯洋委員。我們有邀請國防部過來，各部會都有邀請。接著請羅美玲委員發言，謝謝。 沈委員伯洋：從103年到……增加了85%的財源…… 主席：羅美玲委員在嗎？羅美玲委員、羅美玲委員有在嗎？有在嗎？羅美玲委員在嗎？好，羅美玲委員請發言。 郭委員國文：要叫國防部來啊！ 主席：國防部有邀請，已經邀請了，就是禮拜三會一起，全部都會邀請，各個部會都邀請。羅委員請發言。 沈委員伯洋：……增加了85%的財源，更不要講有些縣市連錢都沒有花完，所以不要用造謠的方式來討論現在這一個財政劃分的方案。 主席：謝謝沈委員，羅美玲委員請發言。 羅委員美玲：好，剛剛主席有提到這個財劃法在委員會開了很多次的會議，也跟地方做了很多次的討論，可是就是沒有共識，那這個這麼沒有共識的財劃法，主席竟然能夠排得下去，就要來逐條審查，真的是匪夷所思，那財劃法到底是要垂直分配先行還是水平分配先行，對這個部分行政單位跟委員的想法其實都不一樣，那不單單如此，各個委員提出了二十幾個修法的版本，每個版本其實差異性都非常的大，剛剛范雲委員也有提出來，連同黨、同縣市的立委所提版本的差異性都非常的大，真的不知道要如何來審查，我也不知道為什麼主席能夠排得下去。現在藍白要從中央搬錢到地方，那只知道要錢，可是事權呢？對這些錢要怎麼花完全沒有來做討論，所以本席認為，要修財劃法，要討論的空間非常的多，不單單對事權要討論，其實對地方制度法也要一併來討論，我想對相關的法案都要通盤進行全面性的討論才…… 主席：好，謝謝羅委員，羅委員說得有道理，你說的這個問題，因為上次你沒有來所以你不知道，我們已經在上次委員會宣布，內政部的地方制度法、財政部的地方稅法通則還有相關的財政紀律法都請要趕快提出修正的版本，在上一回就已經有提過了。接著請莊瑞雄委員發言，如果要發言請登記第二輪，請莊委員。羅美玲委員所提出的，在上一次就已經討論過了！來，莊瑞雄委員不在是嗎？你們有要換的嗎？ 莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄不在。在嗎？ 賴委員惠員：等一下！ 主席：換了嗎？莊瑞雄不在。換伍麗華，好，我們請伍麗華委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。財劃法是在國民黨執政多數的時候立的法，時過境遷需要修法也該修法，但是我們都是主張要有共識，為什麼這麼說？因為過了這麼久，為什麼雷大不雨？就是因為，真的，地方的財主單位不是傻瓜啊！他們都很會算，真的有利可圖嗎？我們明明看到這個財劃法是中央地方要通力合作，這8年長短期的負債是逐年的下降，我們看到地方的補助款也是逐年的上升。我舉一個最簡單的例子，我們原住民遍布的文健站，從9年前的不到1億，現在是1年13億；我再舉一個例子，像就業服務法，22年前就有提一個修法，原住民人口達2萬人以上應該要設公立的原住民就業機構，但是縣市政府都不設，我最後是請勞動部來補助。 所以我在這個地方要特別講，現在對我來講，這些都是假議題，我講一個真議題，就是我從上一屆期，我就有提財劃法修第三條，那個就是2010年我們六都合併之後，曾經一度失去公法人，2014恢復公法人，竟然沒有給這些直轄市的原民區財政獨立，我一直講，你看冤枉了多少年？財劃法這一題，我覺得才是真議題。 主席：伍委員，你這個意見很好，第三條我們已經有注意到，上次也提過了，這次有列入修正，大家一起來討論，謝謝伍委員，原民會也有來參與會議。 接下來我們請林楚茵委員，林楚茵委員在嗎？ 賴委員惠員：他在。 林委員楚茵：好，謝謝主席。因為剛剛我只有26秒，但我希望能夠讓我講完，主席是非常認真的財委會召委，但是本席剛剛特別去了解了一下，其實過去我們在娛樂稅、囤房稅、地方稅法通則都有邀請地方政府出席，這一次沒錯，財劃法我們在首次審查跟公聽會的時候，地方政府也有來，但是在這兩次的會議當中，其實地方政府都沒有針對水平分配達成共識，每一個都是說，錢拿到了，我們再來考慮怎麼花。但是不能有這樣的想法，因為地方政府必須要先想好，當錢來了之後，這個錢隨事權做轉移的時候，到底事權有沒有統一的作法跟想法？剛剛有委員說，地方政府像乞丐一樣跟中央要錢，我相信中央、地方應該都是要合作的，錢給了地方，地方要想好。 再來，本席因為是不分區，所以我考慮到的是，不論南北或者是人口稀少的地方，每一個都要有一定的分配標準，如果分配標準沒有談出來的時候，我們坐在這裡討論，其實是給地方更大的壓力，跟彼此之間更大的不公平。 所以，我們強烈的要求，一定要把所有地方縣市都找來，不能夠隨便讓他們要來就來、不來就不來，上一次不論是公聽會或是首次審查，是沒有結論的，沒有結論……22個版本要求他們…… 主席：好，謝謝。上一次在開會的時候，我們有請所有地方政府都有過來，然後我們也再次詢問他們有沒有意見，一直給他們時間，後來有4個地方政府上來發言，有一個是用書面報告，其他縣市政府不願意再繼續表示意見，我有給時間。 林楚茵委員的意見很好，謝謝林委員，也請你落實，不要只是用說的，我沒有看到你有相關提案，請你做出相關提案，比較有幫助吧！謝謝。 張智倫委員。 吳委員思瑤：主席不要評論！ 主席：很好啊！他的建議很好，要提案喔！不是嘴巴說嘛！提案啊！ 來，張智倫委員。 沒有，他的建議很好，要提案啊！立法委員要提案，不是只是說。張智倫委員請發言，謝謝。張委員請發言。 你問我，我要回答，我看到你沒有提案啊！你要提案啊！ 張智倫委員。 郭委員國文：怎麼可以這樣子？ 主席：他沒有提案啊！怎麼嘴巴一直說都不提案？ 郭委員國文：怎麼這樣子？ 主席：張智倫委員。 賴委員惠員：……他的回答啦！ 主席：張智倫委員請發言。 郭委員國文：怎麼可以這樣子？ 主席：請張智倫委員發言。 張委員智倫：非常感謝主席…… 賴委員惠員：怎麼可以這樣子？每次都霸凌！ 張委員智倫：好，非常感謝…… 賴委員惠員：對啊！這個沒有道理啊！所有的聲音就只有…… 郭委員國文：霸凌其他委員的發言權，你怎麼一直要霸凌別人的發言內容？你憑什麼？當主席可以隨便霸凌別人！ 王委員鴻薇：張智倫要講話了。 郭委員國文：什麼張智倫講話？他不尊重每一個委員的發言，連王鴻薇發言的時間都不夠，對不對？我要替國民黨黨團申訴啊！我跟你講。 主席：請張智倫委員發言，請尊重。 張委員智倫：好，感謝主席。各位委員、各位官員，大家早。大家今天非常熱烈的在討論財劃法，從民國88年到現在25年了，財劃法都沒有修，該是修財劃法的時間了！尤其今天我拿這個看板給大家看，新北市四百多萬人，結果財劃法過去25年來給新北的人均都是最低的。今天很可惜，還是沒有看到財政部推出版本，不過我相信，只要立法院充分的討論，在我們召委這麼認真，我們開了這麼多次委員會大家充分討論之下，我相信全民的共識就是應該中央、地方一起合作。所以今天我非常感謝我們召委這樣的排案，希望不管朝野大家一起來努力，把過去的一些陋習、過去的一些不公平，在這次修法的時候大家充分討論，讓六都……大家都知道，最近颱風才剛過，我們很多地方的災情到現在也是需要經費讓我們的家園重新再恢復，所以今天如果充分討論，我相信財劃法通過才是全民之福啊！拜託！拜託！ 主席：謝謝張智倫委員。 接著請林岱樺委員發言。林委員在嗎？林岱樺委員在嗎？林岱樺委員不在喔！ 接著我們請陳培瑜委員。陳培瑜委員、陳培瑜委員，陳培瑜委員在嗎？不發言是嗎？陳委員，你要發言嗎？好，大家維持秩序。 好，現在休息，下午再繼續。 休息（10時57分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在我們繼續開會。請陳培瑜委員做會議詢問，謝謝……一樣，要公平，可以登記第二輪、第三輪、第四輪、第五輪…… 賴委員惠員：第三輪、第四輪…… 主席：可以，等一下再討論，陳委員請發言。 陳委員培瑜：在短短的1分鐘之內，我還是要先謝謝主席，給了我從來沒有過的體驗，不管是我以前在上課或是我到立法院來上班之後，所有的質詢、所有的討論都必須要在1分鐘之內完成。主席剛剛在洗手間的時候，還要特別地提醒我，現在是會議詢問，那麼我強烈要求主席，如果等一下你要針對每一個委員的發言都有所評論，也請你控制自己的時間在1分鐘以內，我想這樣是比較公平的。 另外，我只剩下20秒，我想要公開請求主席，早上非常多委員都提到了，各個地方政府還有非常多的部會，其實都還沒有辦法有共識，就連國民黨自己的版本都相差得非常大，我想要請求主席直接結束今天的會議，等待禮拜三或禮拜四大家開始有公聽會、有共識時，我們再來慢慢地討論，謝謝主席。 主席：好，謝謝…… 陳委員培瑜：你自己也要1分鐘才公平，來，請計時1分鐘。 主席：謝謝陳培瑜委員，下次輪到你當主席的時候，你可以這樣要求，不過今天主席是陳玉珍。 賴委員惠員：主席，還是要再跟你做會議詢問，我覺得只有1分鐘的話，時間太短、太短了…… 主席：賴委員，你可以登記發言，如果第二輪要多講也可以，請你尊重還有35位委員要發言。 賴委員惠員：如果要讓大家充分發言的話，時間應該要長一點。 主席：公聽會已經開過兩次，而且已經請各縣市來發言過了。 賴委員惠員：主席，可以改成3分鐘嗎？ 主席：下一輪我們再來討論。 賴委員惠員：下一輪3分鐘！ 主席：我們還有第二輪、第三輪、第四輪、第五輪，每個人都有發言的機會，不用擔心。 公聽會已經請各縣市來過了，現在都只是在進行程序，就是在做會議詢問的程序，如果大家趕快把會議詢問的程序結束，我們就可以趕快進入實際的討論，發言幾分鐘是主席決定，下次你當主席，你也可以做這樣的決定，這是我的權責。接著我們請蔡易餘委員，謝謝…… 賴委員惠員：你看，網路上都叫你金門的女皇帝…… 主席：謝謝，我不是皇帝，我是女的啊！ 蔡委員易餘：主席，1分鐘的時間，我想跟主席再確認一下，因為我們今天的會議程序，當然我們很強調的是，整個財劃法的修法，必須要有水平分配，然後各縣市、各地方政府，基本上他們的論述到底是怎樣，還有他們對於合理分配的數目，我覺得這是要經過討論的，包括剛剛有很多位委員，也都說臺北市就保障3%，其他的六都並沒有這樣，而這個3%的道理到底還存不存在？過去為了臺北市，整個中央政府的資源，事實上有很多公共建設都集中在臺北市，現在臺北市整體的公共建設，看起來相對於其他地方已經充足很多，所以這個3%還有沒有保留的必要，這個東西需要被討論，如果需要被討論的話，就一定要有地方政府來，不管是臺北市政府要來捍衛，或者是其他縣政府來說希望有怎樣的比照。 第二個，既然存在這樣的一個前提，如果禮拜三地方政府要來了，我們就不要急著馬上進入逐條，然後從第一條開始討論，再來是第二條、第三條，這樣的話就失去了我們邀請地方政府來，讓大家有充分表達意見的機會。所以我希望在禮拜三的程序中，我們一定要讓地方政府表達意見，然後讓我們在場的各位委員，也可以針對財劃法，不管是哪一個委員的版本，之後會相對應到地方政府的影響範圍，這部分都必須要透過這樣的一問一答，絕對不是我們大家就坐在這個逐條討論的會議桌，就可以講出一個所以然來。所以我希望主席，就程序面，因為你一直強調會讓大家參與…… 主席：我來回答你，先讓你講完。 蔡委員易餘：我認為我剛剛講的那個幾點非常重要，地方政府來的時候，要讓每一個地方政府表達它的意見，也許有的地方政府來了，會相當支持國民黨，包括主席…… 主席：我來回答你的問題，謝謝蔡委員的詢問，很好，我來回答，第一個，我們已經發函邀請各縣市地方政府要派相關人員過來，當然他們要派什麼人我不能決定，我覺得蔡易餘委員這樣的提議也非常好，請在發出的公文裡面要求、請求、拜託各縣市政府，一定要提出他們的想法，是「請求」他們，因為我們不能強迫，他們是可以不要的，對不對？如果他們有意見，請各地方政府要附上書面的報告，我們大家可以先看，這樣比較好，對大家的審查也比較有益，你剛剛提的就是這個，第一個，希望各地方政府都可以表達意見，所以我們請各地方政府提書面報告，謝謝蔡委員。蔡易餘委員你先回座，我會回答完，我把它講清楚，我們會請大家提出書面報告，所以報告的時候，如果各位委員有問題，到時候他們在的話就都可以詢問，好嗎？謝謝。接著請鍾佳濱委員，我回答蔡委員的都很清楚了，程序是這樣子，好！好！好！尊重你……會這樣子做，到時候他們來，若大家有問題，就可以一起討論。請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：主席，財劃法關係重大，但是因為財委會在審，我們會外委員只能用詢問，當然詢問就是對主席詢問，我是支持主席在回答時可以儘量講，但是不要扣到我的時間，我只有1分鐘，很好，謝謝。 我想請問主席，因為有的是關於議程上的安排，有的是只有你能回答。請問主席，你知道金門的財政收支劃分中，是金門酒廠挹注給縣政府的收入多還是中央撥給地方政府的收入多？暫停時間，因為我詢問主席，要等主席回答。 主席：等一下統一回答好嗎？你把剩下的時間講完，我會統一回答你！ 鍾委員佳濱：好，你會統一回答。為什麼我渴望得到主席的答案呢？因為大家都在說，陳委員在金門，金門的酒廠每年貢獻給金門縣政府的收益多於中央政府撥的，主席知道我們屏東縣每年可以從中央得到多少挹注嗎？時間暫停。 主席：你繼續講。 鍾委員佳濱：我繼續講，我為什麼要問這個問題呢？因為大家都希望辦公聽會，也希望地方政府能夠派員參加，我過去擔任過地方政府的副縣長，我很清楚知道，每次在談到財劃法，都是「都」跟「非都」在那邊吵不停，地方政府的水平分配，永遠大家都有意見。我再請教一下主席，金門大學的預算是誰撥的？金門高中的預算是誰撥的？第三個問題，我在這邊聽一下主席的回答。 主席：好，謝謝鍾佳濱委員特別關注我們金門。我跟各位委員報告，金門縣的財政自主率是全國排名第三名，僅次於臺北、新竹，我們的財政自主率之前大概占六成以上，第二點，您說屏東的…… 鍾委員佳濱：我說酒廠的收益是占多少？ 主席：金門縣一年預算是120億，我們金門酒廠一年捐贈給金門縣政府大概是40億，再加上我們所交給中央的稅是30億，所以金酒公司是占金門60%的收入，所以我們的財政自主率是相當高的，謝謝關心。第二個，屏東縣的部分，不好意思，我沒有關心屏東縣，這個可能要你們來回答。第三個，有關金門高中跟金門大學，金門縣政府除了中央政府所撥的預算外，金門縣政府每年補助金門大學跟金門高中相關學校營養午餐、交通費、圖書費，甚至還補助金門大學獎學金，還有三年十個億的預算，這是金門縣政府提供給國立學校，是地方補助中央的例子。 鍾委員佳濱：所以主席…… 主席：感謝關心。你等一下可以繼續再問…… 鍾委員佳濱：沒有，我主要是表達感受。我發現以主席所在的金門縣政府來說，財政實在太好了，好到不需要中央政府！所以主席可能比較無法了解其他非都地方的感受，謝謝。 主席：你下次再問，請第二輪再來關心我們，謝謝，感謝關心金門縣。 陳亭妃、陳亭妃，陳亭妃委員不在。 接著我們請賴士葆委員。 賴委員士葆：謝謝各位。我們看到卓榮泰公開說，八年來給地方政府撥2,000億，什麼意思？就是一年250億，但依我們的財劃法一年就要撥2,000億，所以卓榮泰的講法更凸顯財劃法一定要修，而且要趕快修！大家都可以提，而且至少2,000億起跳，我的版本則是3,000億，為什麼不審？所以我向主席表達強烈抗議！主席人太好了，一直被他們欺負，還要把自己當官員接受他們的詢答，怎麼會這樣子？ 　　……什麼他欺負你們？是你們欺負他，欺負陳玉珍！你不要講話！第二個……好了，不要講話啦！ 主席：請尊重發言委員的發言好嗎？ 賴委員士葆：時間暫停，他一直吵！ 主席：補回給你。大家尊重一下發言委員好嗎？每個人都有發言的機會，會讓大家講到晚上，好嗎？ 賴委員士葆：主席加油啦！為什麼本委員會的程序問題不先開始，然後給會議詢問？會議詢問是其他委員會委員問的，根本就弄錯了！第三個，趕快進入……你不要講話！不要讓人民瞧不起，不要讓人民瞧不起，趕快進入逐條！不要讓人民瞧不起，趕快進入逐條！不要讓人民瞧不起，趕快進入逐條！ 賴委員惠員：主席，你都給我們姓賴的這麼多的時間，他為什麼可以超過一分鐘？他還說叫你要加油…… 賴委員士葆：不要讓人民瞧不起，趕快進入逐條！ 賴委員惠員：怎麼會是這樣子呢？ 主席：謝謝賴士葆委員，我們委員會繼續進行。接著請莊瑞雄委員…… 賴委員惠員：陳玉珍都欺負我們就好了，不是我們欺負他…… 主席：莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄，莊瑞雄不在。 接著請吳沛憶委員，吳沛憶、吳沛憶，吳沛憶不在。 羅智強委員，羅智強、羅智強，羅智強不在。 林德福委員，林德福、林德福，林德福不在……對不起…… 賴委員惠員：林德福那麼早就來了，你欺負林德福委員！他是你們同黨的，你還不給他講？陳玉珍，你欺負林德福，林德福這麼早就來了！ 主席：不好意思，林委員。請大家安靜，讓林德福委員發言，尊重他一下。 林委員德福：謝謝。主席、還有各位同仁。賴總統在擔任臺南市市長時曾經說，人口持續往北部、往中部集中，沒有達成當初中央政府所強調的城鄉平衡的目標。至於造成這個現象的主要成因是：升格以後只做一半！升格後相關的配套法案，包括財政收支劃分法、公債法並沒有隨同通過，甚至向時任行政院院長陳冲喊話，要拿出非過不可的決心，但現在卻翻臉不認帳，是忘記還是害怕想起來？我認為應該要想起來才對！國民黨、包括其他政黨為民爭取權益，在乎地方發展，所以主張推動財劃法修法，強調資源應合理分配，縮小城鄉差距，並提升地方政府的自主性，其實這是很公平客觀的。以上，謝謝。 主席：謝謝林德福委員。 接著我們請林月琴委員，林月琴、林月琴，林月琴不在。 洪孟楷委員，洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷不在。 邱議瑩、邱議瑩，邱議瑩不在。 王育敏、王育敏，王育敏不在。 賴惠員，輪到你了，一分鐘，你可以再登記第二輪。 賴委員惠員：主席，會議詢問，不管是國民黨還是民進黨，每個人一分鐘的時間都不夠，怎麼辦？ 主席：第二輪讓大家講更久一點。 賴委員惠員：好…… 主席：再第三輪，好嗎？第四輪、第五輪…… 賴委員惠員：希望第二輪可以給大家比較充分的時間來發揮…… 主席：這就是程序而已，又不是在問實質…… 賴委員惠員：大家對縣市財劃各自有看法，所以我針對今天財劃法修正審查案，還是一樣主張要審慎看待目前藍白所提出的草案，所以我們不急著修正，為什麼？如果藍白草案這麼好的話，那麼在現行法規之下，中央對於地方財政的支持其實已經相當充分，這點大家都看到了。如果還要再縮小地方政府間的財政差異，我覺得我們應該從下面的幾個觀點來表達我的立場……主席，你看，我根本都還沒有講到前言，我都沒有講完…… 主席：這是會議詢問，不是來發表演說的，是看你對會議有什麼意見。所以第二輪以後時間會加長，謝謝。 賴委員惠員：主席，你是召委，我也是召委，我覺得對於議事程序……你不能說你從金門來比較遠，就可以這樣！ 主席：這跟距離沒有關係，謝謝！ 賴委員惠員：哪會沒關係？不然你這樣的態度…… 主席：下一輪可以講久一點，別人講的時候不要插嘴。 賴委員惠員：主席，在這裡還是要跟你…… 主席：接著請邱鎮軍委員，邱鎮軍、邱鎮軍，邱鎮軍不在。 請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：謝謝主席。主席跟各位委員都討論得很辛苦，所以本席今天只是來補充一段話。 從過去扁政府、馬政府再到蔡政府，現在的執政黨都希望地方可以有多一點財源，而且是法定保障的財源，也呼籲要修財劃法。我舉例說明，很多委員當時都在這個地方，那就是蔡總統任內首位閣揆林全院長，他就任後來立院備詢時不光表態要修財劃法，還說他規劃了許多讓地方政府在財劃法修法以後，財源只增不減的方案，而且能讓非直轄市一步一步拉起來。另外，林全院長還曾經分享，2002年回來臺灣當陳水扁總統執政的財政部長時就有這樣的感悟。他講過很多經典名言，相信許多委員當時都曾經聽過這些話，也呼應他財劃法如果不改，國家是沒希望的，這是邁向中央財政正軌的最初步加減法。原因很簡單，他點出來說，地方表面自治，財政權卻握在中央手上；地方最大動機是跟政府要錢，但政府沒給地方開源節流的環境，變成一種惡性循環，所以根本達不到地方自治的境界。時間到了，好，謝謝。 主席：謝謝陳菁徽委員。 接著我們請林思銘委員，林思銘、林思銘，林思銘不在。 請羅明才委員，羅明才、羅明才，羅明才不在。 請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。今天從早上參與到現在，我真的覺得很疑惑，為什麼是一分鐘？我節省我自己的時間。 首先，本席在這邊要表達的是，其實國家財政在中央與地方合理的劃分應該是不分黨派所要共同努力的方向及目標。但沒有經過充分討論，要用這樣子的方式……尤其看到這麼多的版本、差距這麼大，而且在沒有共識的前提下，竟然還要進入審查的程序？國眾兩黨版本沒有詳細說明地方所需的財源規模，地方政府也沒有提出合理及建設的說明，只用這樣倉促的手法來跟中央討錢，沒有細緻討論地方政府應該負擔、能負擔的項目，就在這樣的情況之下要求中央政府要釋出財源，將會使許多重大的建設規劃困難，而且許多跨域、跨縣市的公共工程、交通工程以及公共建設都是由中央政府統籌規劃並主導，如果因為釋出了財源，需要扣減相關經費，會使許多重大的建設停擺。 主席：謝謝陳秀寳委員，我回答您的詢問，不是只有藍、白立委提出修法…… 陳委員秀寳：你不用回答我。 主席：你不是要會議詢問，又不要我回答？我們還有伍麗華委員、賴瑞隆委員都有提出修法版本。 好，會議詢問結束，接著進行程序發言，我們按照早上登記的順序…… 等一下，因為本委員會李坤城委員有說，我們程序還沒有跑一下，讓它跑一下，然後還有第二輪，等一下，請尊重本委員會委員，程序發言…… 李委員坤城：程序發言也是1分鐘？ 主席：3分鐘。 接著請吳秉叡委員程序發言，吳秉叡，吳秉叡、吳秉叡不在。 請李坤城委員。 沒有，還有下一輪，早上就講了…… 不知道去問一下你的同志。 李委員坤城：我跟他調啦！ 主席：沒有，已經唸完了，他的名字唸過了，他可以再來登記。 請李坤城委員，你跟你們同志講一下。 李委員坤城：幾分鐘？ 主席：3分鐘，本委員會的。 賴委員惠員：3分鐘的話，要改啊！ 李委員坤城：幾分鐘啊？ 主席：螢幕要改一下，請議事人員把螢幕上的時間改一下，好嗎？ 賴委員惠員：沒有改啊！ 主席：現在正在改，請等一下。 李委員坤城：沒有，等他改完我再講。 主席：好，等他改完你再講。 賴委員惠員：消音速度那麼快，為什麼更改時間這麼慢呢？ 主席：議事人員要注意喔！賴委員說你們動作太慢喔！ 李委員坤城：沒有啦，是主席啊，他們都是聽主席的啊，主席你講1分鐘他們就打1分鐘，你講3分鐘他們就打3分鐘…… 主席：沒有，我剛剛已經講3分鐘了。好了，要開始了嗎？ 李委員坤城：可以了嗎？好了嗎？ 主席：好，李坤城委員請發言。 李委員坤城：等一下第二輪的會議詢問，我希望能夠比照程序發言3分鐘，好不好？主席，可以嗎？ 主席：我會支持啦，你繼續講。 李委員坤城：你是主席啊，你只要說同意就好了啊！ 主席：可以、可以，還有第四輪、第五輪，大家繼續。 蔡委員易餘：第二輪久一點啦，1分鐘講不了什麼東西。 主席：好，可以越來越久。 李委員坤城：等一下，我這個算是會議詢問，我在程序發言時的會議詢問…… 主席：沒有，你現在就是程序，這是程序問題啊，讓你發言。 李委員坤城：3分鐘要從頭開始啦，我是程序發言中的會議詢問啊，所以還是從3分鐘開始。 主席：哪有這種規矩的！來，請繼續。 李委員坤城：沒有啦，要從3分鐘開始啦！ 主席：我會補你，好不好？ 李委員坤城：好，你再補我。 主席：好。 李委員坤城：早上我們就在講，禮拜三各個縣市財政局局長以上的人要來，因為你等一下或禮拜三可能就會開始進入逐條討論了，我們就要開始來問啊，那各個縣市拿到這麼多的統籌分配款之後要做什麼，大家要提出一個計畫出來嘛，你提不出一個計畫出來，我就給你這個四千多億，到底各個縣市要做什麼？那我就要問啊，跟早上一樣啊，新北市財政局局長說，臺北拿了3%所謂的金孫條款，他說沒有關係，侯友宜是老大哥，這不是侯友宜說了算，這是為了新北市的市民，有超過400萬的新北市市民嘛，所以今天如果按照國民黨的版本，說有3%金孫條款，臺北市已經這麼有錢了，還要再固定給他們3%，那新北市應該要更多啊，對不對？ 第二個，按照財政紀律法，賴士葆委員剛剛有在這邊，剛剛早上也有委員提到，按照財政紀律法第五條規定，中央政府各級機關、立法委員所提法律案大幅增加政府歲出或減少歲入者，要先具體明確地指出彌補資金的來源在哪裡，但我們現在看不到啊，現在看不到的就是，按照國民黨版本的財劃法，你現在從中央挖走了這四千多億，請問一下，少了這麼多錢，彌補資金的來源在哪裡？因為中央少了這麼多錢啊，國防也都受到影響啊！ 第七條規定「各級政府及立法機關制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得增訂固定經費額度或比率保障」，可是按照目前國民黨的版本，有啊，就是說，這個統籌分配款、一般性的分配款要以今年的版本為例，如果明年修過之後，明年的這個版本，後年啦，後年那個版本要以2023年的為例，這就是訂定了一定的比例啊，這就違反財政紀律法嘛！還有就是說，你撥了這四千多億給地方，這也違反財政紀律法的第七條啊，因為你不能訂定固定的經費比例啊，現在這個法條，依照財政紀律法，我們自己是財政委員會耶，我們自己是財政委員會，然後呢，你要修的這個財劃法結果都違背了財政紀律法的第五條跟第七條，請問一下，這不是互相矛盾嗎？ 所以我是認為，如果你真的要做財劃法的修改，按照財政紀律法第五條、第七條的規定都說得很清楚，如果歲入減少了，請問一下，財源的彌補在哪裡？而且你也不能訂定一定比例的固定經費，或是說比例的保障，這個都違反了財政紀律法，所以我們禮拜三如果真的要來討論的話，我們要就這個財劃法的修正有沒有違反財政紀律法先來做個討論。 主席：好，謝謝，謝謝李坤城委員，剛剛您說有關新北的，希望您趕快提案喔，然後各地有關的程序問題…… 李委員坤城：你不要再來評論我的評論…… 主席：我沒評論，我是回答你…… 李委員坤城：你不要評論我的發言，好不好？ 主席：你不是說你是程序發言中的會議…… 李委員坤城：我是說如果新北市財政局局長來，我要問他們為什麼說要割肉，然後侯友宜也說沒關係，只因為他是老大哥，他要選總統，他是老大哥，我是為了我們新北市400萬人來著想啊！ 主席：對、對、對，很好！ 李委員坤城：這跟有沒有提案有什麼關係？ 主席：我不知道為什麼你只願意說不願意做。 來，接著，你剛剛說的…… 李委員坤城：你看你又再評論…… 主席：我要回答你另外一個，各地財政處…… 李委員坤城：我認為現在的財劃法現在就可行嘛，那為什麼要按照你講的？什麼叫做…… 主席：各地財政局的局長要不要來，不是我們可以強迫，我們大家也要尊重地方自治。 李委員坤城：主席，你要講清楚啊！ 主席：所謂地方自治就是說…… 李委員坤城：什麼叫做我只會說不會做？什麼叫做我只會說不會做？ 主席：如果有的局長要來，我們非常尊重，縣市長要來更好…… 李委員坤城：你要…… 主席：但是如果有的財政局長不來，那沒有辦法。 李委員坤城：主席，你不要霸凌我，好不好？我是一個立法委員…… 主席：第三個，你的程序裡頭…… 來，他說財政紀律法的部分，這個我們請財政部，財政部有聽到委員的說法嗎？ 洪委員申翰：你嗆他…… 主席：請你尊重我，我當主席講好不好，我有請你講話嗎？請你尊重我！ 李委員坤城：你剛剛嗆我啊！ 主席：我跟你們很客氣喔！我比你們還客氣喔！ 李委員坤城：什麼叫做我只會說不會做？ 主席：現在是我要回答你的問題，請你尊重我，我是主席，請你尊重我…… 李委員坤城：你也要尊重我！主席你也要尊重我的發言！ 主席：我有請你講話嗎？全部都回座！我有請你講話嗎？ 李委員坤城：主席你也要尊重我的發言啊！你怎麼可以評論我只會說不會做！ 主席：我是主席，我自己決定…… 李委員坤城：你可以這樣評論其他委員嗎？ 主席：請尊重！ 李委員坤城：我有說你只會說不會做嗎？我會這樣評論你嗎？你有什麼資格講我？ 主席：尊重地方自治，各地的財政局長要不要來，請尊重各地的局長，我們沒有辦法強制，然後呢，政府…… 李委員坤城：當主席可以評論委員啊…… 洪委員申翰：你當主席可以批評委員啊！ 主席：當主席沒有請你講話你就閉嘴，因為你沒有發言地位，主席還沒有請你講話，請遵守秩序…… 請大家回座，好嗎？遵守秩序，好嗎？ 李委員坤城：當主席也不能霸凌其他發言的委員啊…… 主席：主席沒有請你講話，不要破壞會場秩序！ 李委員坤城：什麼叫做只會說不會做？什麼叫做只會說不會做…… 主席：不要破壞會場秩序！ 洪委員申翰：主席嗆發言委員…… 主席：請洪申翰委員回座，好嗎？請大家回座、回座。然後有關李坤城委員說的，有關政府財政紀律法收入減少的問題，這個就是中央如果減少、地方增加，就是把錢從上口袋放到下口袋的問題。好，謝謝李坤城委員。 下一位賴惠員委員，接著請賴惠員委員、賴惠員委員，賴委員不發言。 李委員坤城：主席！你要收回那句話！主席，你要收回那句話，什麼叫只會說不會做？ 主席：賴委員唱名三次，賴委員在嗎？ 李委員坤城：主席，你要收回那句話啦！ 主席：你要不要發言？ 陳委員培瑜：主席道歉！主席請跟李坤城委員道歉！ 李委員坤城：主席，你要講清楚…… 陳委員培瑜：主席不公！ 主席：如果賴惠員委員不發言，我們就請下一位喔！ 賴委員惠員：我要發言。 主席：接著請伍麗華委員，伍委員在嗎？好，伍麗華委員，你這邊可以嗎？好，伍麗華委員請發言。賴惠員他不發言啊，他不發言，賴委員，沒有、沒有，來……不用、不用，你請他下去啊！賴委員，這邊也可以，這邊也可以發言，請發言。可以，他不講啊，你要講嗎？ 賴委員惠員：我要講啊！ 主席：那你上去，賴委員，你要發言嗎？你要發言嗎？ 賴委員惠員：要啊！ 主席：那請發言，你要這邊還是那邊，你要發言喔，好，可以、可以，現在是程序而已，哪邊都可以發言，你要去那邊也可以。賴委員要不要發言？ 賴委員惠員：我要啦！ 主席：要發言就過去發言啦！ 李委員坤城：來我這裡。 賴委員惠員：主席，你要先跟李坤城道歉！ 主席：各地的財政局長要不要來，我沒有辦法決定，你不提案是你的事情。 郭委員國文：那邊麥克風沒有聲音。 主席：不是啦，賴委員要不要發言？ 郭委員國文：那邊沒有聲音！ 主席：我再唸三次，賴委員，如果你不發言，我們就下一位囉！賴惠員…… 賴委員惠員：我要發言啦！ 主席：你上去！ 郭委員國文：沒有聲音啊！ 主席：請他上去，上去就有聲音了，請他上去。 郭委員國文：兩邊都沒有聲音啊！ 主席：你先上去啊！賴惠員委員發不發言？你要不要發言？要發言請到……好，賴委員，現在如果喊三次，他不發言我們就下一位了。賴惠員委員…… 賴委員惠員：我要發言。 主席：賴委員要發言請上去。 郭委員國文：他要發言啦！ 主席：賴惠員第二次，賴惠員委員第三次，不發言喔……好，下一位，伍麗華委員第一次…… 賴委員惠員：怎麼可以剝奪委員發言的權利！ 主席：你可以再登記，還有第三輪。 伍麗華委員發不發言？ 郭委員國文：你先要處理他啊，他不下來怎麼辦嗎？ 主席：他不下來，你們黨團決定怎麼辦？ 你不下來已經影響了賴委員的權利喔，你要不要下去？ 伍麗華委員發不發言？ 郭委員國文：主席，你惹的耶！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：賴委員要發言啊！ 主席：他可以再登記，沒關係，我再讓他登記，好嗎？ 郭委員國文：主席，你惹的問題怎麼叫黨團處理！ 主席：請大家回座，他不回座我有辦法？ 郭委員國文：你怎麼叫黨團處理呢？ 主席：伍麗華委員發不發言？ 郭委員國文：那是你惹的啊！ 主席：你要不要發言？ 郭委員國文：你惹的耶！你惹的！ 主席：他不發言…… 郭委員國文：因為你侮辱他！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他要發言啊！ 賴委員惠員：我要發言！ 主席：你不上去發言？你不發言嗎？ 賴委員惠員：我要發言！ 主席：你不發言嗎？ 郭委員國文：你惹的！ 主席：你要不要下來？你要不要下來？你已經沒有發言地位，已經輪別人發言，輪到別人了，你們黨團處不處理？ 郭委員國文：你就不要亂評論嘛，今天就不會造成這種結果嘛！你主席沒有處理好，結果造成這種結果！ 王委員鴻薇：你是主席嗎？ 郭委員國文：我不是主席啦！ 主席：伍麗華委員發不發言？你上去，好嗎？你上去講，你要不要上去？ 賴委員惠員：要啊，我要發言。 主席：你不講我們就下一位了喔！好，伍麗華委員如果不發言就下一位了喔！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我要發言。 主席：好，那你上去，你上去發言。 李坤城委員，請你下來講，好嗎？請你不要把私人的恩怨一直帶過來，請你下來講。 現在程序輪到伍麗華委員，伍麗華委員不發言的話，我們就下一位囉！我喊三次，伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員不上去。 好，下一位李彥秀委員，李彥秀委員在嗎？ 賴委員惠員：我要發言！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我要發言！ 主席：好，李彥秀不在。王世堅委員，王世堅委員…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我要發言！ 主席：王世堅委員，王世堅在哪裡？ 賴委員惠員：主席，我要發言！ 主席：王世堅不在。來，賴士葆委員，換賴士葆委員，賴士葆委員，換賴士葆委員。前面的人都叫三次不上去了…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要、要、要。 主席：要再登記，沒關係，要可以繼續登記，來，想發言剛剛跳過的可以再繼續登記。 來，賴委員，你在那邊發言，可以到那邊，可以、可以，都可以。可以登記，可以繼續登記，可以繼續登記，不要霸占發言臺。 賴委員士葆：好，各位先進，不要吵啦！大家都知道民進黨團的用意，大家都很清楚嘛，就是癱瘓財委會、杯葛財劃法，司馬昭之心路人皆知啊！大大小小都知道，不必借題發揮啦！立法院這裡不是你嗆我我嗆你，還叫人家道歉，是要道什麼歉啦，對不對？嗆來嗆去啊，你不是也一天到晚嗆陳玉珍，如果陳玉珍也叫你道歉，有完沒完啊！大家都知道嘛，我們也了解，還道什麼歉，對不對？沒有，就嗆來嗆去啊！ 李委員坤城：賴士葆只會說不會做，你心裡作何感想？如果說賴士葆只會說不會做…… 賴委員士葆：我在講話，你尊重我們，好不好？你尊重我們啊！ 主席：大家尊重一下發言的委員。 賴委員士葆：好了啦！好啦…… 賴委員惠員：你叫陳玉珍不要評論啊！ 賴委員士葆：好啦，好啦，主席啊…… 郭委員國文：先從主席開始啊！ 賴委員士葆：我應委員們的要求啦，請主席儘量少給他們評論啦，這個我同意啦，這個我同意啦！ 主席：可以、可以，那大家可以不要再會議詢問啊。 賴委員士葆：主席會約束啦。 張委員雅琳：為什麼？為什麼要沒收…… 賴委員士葆：為什麼說這個主席被你們欺負啊，因為我們財委會是程序問題，為什麼我們不先開始，然後由非本委員會的會議詢問開始，這個就是主席偏心啊，主席被你們欺負啊，簡單來講就是這樣啊！ 再來，我們看喔，主席已經排了公聽會，我們也開了兩場公聽會，財政局長都來過，不是沒有來過，地方首長有的也來了，地方的意見都有。然後財政部長，你去問他，找地方政府開了幾次會，所以老實講就很簡單，就是因為卓榮泰下令不要這個財劃法，要杯葛財劃法，要實質地把中華民國的憲政體制變成一個道道地地的皇帝制，那就是中央集權又集錢，我再強調一遍，卓榮泰說了，公開說喔，8年來給了2,000億，一年只給250億，我的版本一年就是要丟出來3,000億啦，現在國民黨團的版本也就是3,200億啊，民眾黨也是3,200億啊，所以更加地凸顯這個財劃法非修不可。 至於有人在講說，哎呀，什麼條款、什麼條款，審了以後再來逐條，現在來講就是主席宅心仁厚，變成讓各位予取予求，一直配合你們在拖，一直拖、一直拖。趕快進入逐條，趕快進入逐條，否則臺灣人民會笑我們立法院，特別是財政委員會，說財政委員會是無能的！ 主席：謝謝賴士葆委員，我們現在都還在進行程序，還沒有進入逐條，大家稍安勿躁。 接著我們請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：好，謝謝主席，主席非常辛苦，從今天早上到現在，大家看得非常清楚，民進黨黨團今天出動了非常多位立委來關心財劃法，事實上，早上我就跟大家報告了，財劃法在我們財委會已經歷經了兩次的公聽會，而且大家一直所引述的地方的意見，事實上在6月5號的時候，幾乎本委員會的委員都不發言，我們把所有的時間留給地方的財主單位，你們可以到網路上去看，所有的地方財主單位都非常支持要修正財劃法。所以我想，尤其是區域的立委，以我們現在大家所討論的版本，可能每一個大餅畫的方式都不一樣，但是幾乎都是要反映地方財政自主的比例應該要提高，其實包含高雄跟臺南市，那一天發言也是如此，甚至高雄市市長陳其邁之前還鄭重拜託過韓院長，希望韓院長能夠推動財劃法在立法院的修正。 我們在這一次的修正裡面，其實討論的程序是相當完備的，我剛才講過，開了兩次的公聽會，我感到非常遺憾啊，在座很多委員在之前不聞不問，從來沒有關心過，但是今天或許在民進黨團的發動下、指示下，大家跑進來到財委會，我們也非常歡迎。所以今天我們的主席事實上給大家充分的發言機會，從之前的會議詢問，我們也看到有些委員指責我們的主席說：哎呀，你不要回答我的問題。然後隔兩秒鐘之後又說：主席，你回答我的問題。我覺得對主席來講，到底回不回答都是一個很難的抉擇，那麼我希望的是我們今天針對…… 李委員坤城：他是評論…… 王委員鴻薇：你看，來了吧，來了吧，當我在……李坤城，你在程序發言的時候，我有插你的嘴嗎？我有插你的嘴嗎？你看，沒有風度。所以我在這邊要特別講…… 主席：尊重王鴻薇委員的發言，好嗎？ 王委員鴻薇：在今天，我們民進黨黨團，不管是區域委員，或者根本不是本委員會的委員，或者過去也沒有關心過，但是大家都給你們充分的時間發言，我們也充分地尊重，所以也請大家能夠尊重主席，能夠尊重議事規則，不要在那邊只是想要用拖延戰術，這個不是真正反映地方政府的民意。我再講一次，6月5號的公聽會，各縣市政府的意見在網路上清清楚楚，非常地清楚，好不好？ 主席：謝謝王鴻薇委員…… 王委員鴻薇：不會不公平啦！其實你們剛才也占用我的時間。 主席：現在請林德福委員。因為剛剛李坤城委員插嘴，所以這個…… 王委員鴻薇：對啊！對啊！ 主席：所以大家維持秩序，不要插嘴，讓每個人都可以講，你講別人也不插嘴。 林委員德福：好，拜託，已經換人了…… 主席：不要再插嘴了，要講來登記。 林委員德福：等一下啦！這樣插嘴怎麼講，重新開始啦！ 主席：要講的人來登記。 林委員德福：謝謝主席。各位同仁，我想此事不關朝野，其實我們的財劃法已經25年都沒有修了，尤其過去民進黨在選舉期間也多次做過承諾要改革，然而在執政後，選擇無視這項關乎地方財政和發展的重大法案。其實此案沒有朝野之分，2012年當時民進黨主席蘇貞昌，也召集民進黨各縣市的首長，呼籲將財劃法列為優先審查法案，強調中央與地方應該平等地協商，擴大財源，縮小城鄉的差距。像這些曾經呼籲，如今卻消失殆盡，然而，卓院長竟稱現行的財劃法就是最好的版本，這種背離改革承諾的自打臉的行為，澈底踐踏了選民的信任，證明民進黨只顧權力跟利益。 民進黨執政8年，無視地方財政的困境，只鞏固中央財政的控制，導致資源分配失衡，損害全國人民的利益，卻始終不推動財劃法的修訂，完全背離了當初的承諾。國民黨堅持推動財劃法的修法，主張制度化財劃法的規定，依據需求合理分配，提升各地方政府的財政自主性，解決區域發展不平均的問題。呼籲賴總統跟民進黨要拿出誠信，正視人民的需求，別再讓雙重標準變成為一個常態。因為財劃法自1999年到現在已經25年沒有修訂，對於地方的發展真的影響很大，重點是直轄市由北高變成六都已經有十多年了，許多規範早已不符合實務卻未翻新。而賴總統先前也多次強調，財劃法一定要修正，但是擔任行政院長甚至當副總統之後卻忘光光，民進黨一卡再卡就是不給修法。其實這次的主張就是為了能夠讓地方政府爭取更公平，帶給各縣市居民更多生活上的便利跟福利，反倒是目前民進黨做一套說一套，讓人看得很傻眼。我希望大家針對問題去探討，思考怎麼去解決問題。以上，謝謝。 主席：謝謝林德福委員。等一下郭國文委員程序發言結束後，我們登記第二輪程序發言，本委員會請繼續登記。好，謝謝，一樣3分鐘。本委員會要發言的，請繼續登記，謝謝。 郭委員國文：主席、各位同仁、大家好。早上大家一直在爭論的是程序上的問題，為什麼停留在程序的問題？道理非常地簡單。在之前所討論過的公聽會也好，或者是之前的大體討論也好，大家都有一個最起碼的共識，也就是說，今天討論財劃法不是單純一個法案的問題，它牽扯到了地制法（地方制度法），牽扯到了公債法，牽扯到地方稅法通則，與地方財政相關的諸多問題都應該要拿出來討論。這也是兩個禮拜之前，陳玉珍召委所下的結論，但是，就在兩個禮拜之前討論完之後，他說還可以暢所欲言的情況底下，卻接到朱立倫主席說要趕快將這個法案送出委員會的政治命令。何以如此？財政委員會已經接受國民黨黨主席的指揮，這一點我們完全無法接受，這是第一個。 第二，剛剛在談說公聽會兩次夠不夠，我跟大家講絕對不夠。為什麼不夠？這一部法的修正為什麼拖了25年，就是因為茲事體大、工程浩大，需要溝通的內容相當多，不是那麼簡單容易形成共識，也因此而遲遲未能修法。我們從來沒有否認財政收支劃分法修法的正當性，而是主張在它修法的程序跟內容當中，要有更多的討論，兩次的公聽會都只有財政收支劃分法單一法令的觀點，從來沒有從地方制度法的角度來切入，這個在兩次的公聽會當中，本席都有慎重地發言，本席都要求財政委員會要持續開，而本委員會的召委也同意要再開，結果也沒有開就馬上進入討論，包括整個大體討論說要繼續討論也沒有，就馬上要進入逐條，這顯然是操之過急。 我可以真的斷論地說、負責任地講，國民黨的財政委員會是史上最爛的版本，國民黨的財政委員會是史上最違法亂紀的版本，為什麼？因為國民黨的版本當中，居然要把中央的錢拿掉5,747億，後來隔沒多久又打了55折，說可以變3,208億，可是如果對照明年的預算規模，國民黨所謂的七三比變成六四比，會變成6,612億。各位，你們試想，整個中央政府的總預算也不過是3兆1,325億而已，這3兆1,325億其中有1兆要拿給地方政府，還有其中1.8兆是屬於中央的法定支出，我問你嘛，剩下的六千多億你要怎麼來？錢根本不夠。好，可以舉債嗎？可以。要舉債多少？15%夠不夠？當然也不夠，所以根本是揩中央的錢請地方的客，結果還要叫中央去舉債，這何來的財政紀律？完全沒有財政紀律的財政收支劃分法，就是國民黨最爛的版本啦！ 主席：好，謝謝郭國文委員。我想財政部主管的地方稅法通則、財政紀律法、公債法，還有內政部，我們上次委員會提過很多次的地方制度法，趕快送過來修正，財政收支劃分法修訂在前面，你們要趕快跟上，委員會都殷殷期盼，各位官員都要注意，已經講很多次，你們動作要快一點。 好。郭國文委員，我們第一輪的程序發言發言完畢，有登記第二輪的，好，你要登記，第二輪的可以過來登記，我們本委員會第二輪的。第二輪我們現在開始，是伍麗華嗎？李坤城是嗎？喔，兩位交換是不是？OK，好。第二輪程序發言也是3分鐘，請李坤城委員，謝謝。程序發言都是本委員會的。 李委員坤城：主席，我在早上已經跟你談過了，就是委員的發言，你不要去做評論，那我剛剛在發言之後，你竟然說你要修財劃法，你要提案啊，不能只說不做啊！什麼叫做「只說不做」？你這樣子在霸凌我嗎？你這樣子是在霸凌我嗎？不用，你不用回答，你這樣子是在霸凌我嗎？你沒有資格去評論其他的委員說你這是只說不做，同樣地，那我可以這樣子評斷你嗎？你金門的陳玉珍委員只說不做、只說不做、只說不做，可以這樣評論你嗎？ 主席：謝謝，我繼續改進。 李委員坤城：我不會這樣子評論你，我不會這樣子去評論你，因為我覺得委員要彼此互相尊重，所以請主席在我們講完話之後不要再做任何的評論。那今天大家也都在提到這個財劃法，財劃法如果按照國民黨的版本來看，國民黨的版本修完這個財劃法之後的自有財源，就六都來講，臺北市在修法之後的自有財源占歲出的比率是108%，超過了！在修法之後的自有財源，就是自籌的加上中央補助的，在六都裡面只有臺北市是108%，我們新北是97%，我們新北的人口數比臺北多這麼多，那就是因為臺北有一個3%的「金孫條款」在裡面，如果按照國民黨的版本修完之後，臺北的自有財源是108%，超過了！破百了！請問臺北市多出來的這些錢要做什麼？蔣萬安有想到了嗎？蔣萬安有想到要做什麼嗎？我相信蔣萬安是沒有啦！蔣萬安基本上是一個不做不錯的人，他只要不做事，這個帥帥的臉龐就可以去吸引選票了，所以你說你要給臺北市這麼多錢，那請問一下臺北市要做什麼？我相信臺北市沒有想到。但是我們新北呢？為什麼我們新北自有財源的比率才97%？所以問題是很多啊！我只舉出這個修法之後自有財源的比率，那更不用說我們中央政府法定的義務支出有1兆8,000億，這1兆8,000億是沒有辦法去刪減的，因為有很多是各機關的人事費、社會保險支出，還有對公立學校的補助等等，所以這個法定的支出你不能去削減它，那到底哪些計畫會受到影響？有一些機關的專項計畫就會受到影響，那我講最基本的國防經費，國防經費就會受到影響，國防經費受到影響的高達兩千九百多億，那更不用說還有少子女化的政策，還有我們有關於治安的維護等等，還有中央擴大租金補貼、興辦社宅等等，這些都是年輕人需要的，但是因為你這樣子修了之後，迫使中央在這些專案計畫裡面的經費必須要縮減，那請問一下國防經費被縮減之後是爽到誰？爽到誰？就是爽到中國啊！就是爽到中國嘛！所以他們現在就在看臺灣的這個財劃法到底要怎麼修。而且你們很矛盾的是，明年度的中央政府總預算還在…… 主席：李坤城委員，已經超過時間，要第三輪嗎？好，謝謝委員，已經超過3分鐘、5分鐘、6分鐘了。 李委員坤城：莫名其妙！ 主席：接著請伍麗華委員，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主席，我敘明在先，財劃法我有提案版本，是修正第三條的條文，那為什麼我要特別講這一段？因為我質詢這一題將近4年，始終所得到的回應就是告訴我，要連同地制法、公債法一併地來修才能夠處理，所以我也是很希望這樣啊！包括地制法還有公債法，甚至是未來我們可能還會談到併修財政紀律法等等很多的作用法，所以我在這邊要特別地說明。接下來我有一個小小的請求，我要說至少在審查財劃法邀請各縣市來的時候，應該也要把我們這六都的原區找過來，因為我們要對抗的是縣市政府，那你找縣市政府來講，他當然不會為這些原區講話，所以我也還在等，沒有啊！所以我要再講一次，在2010年修財劃法、地制法的時候，把這些合併的原鄉讓他們失去了公法人地位，但是因為修法的疏漏，在2014年的時候竟然只恢復了公法人地位，卻沒有恢復他們獨立的財政收支系統，這是很嚴重的錯誤，所以我一定要講，要支持喔！ 好，另外我要再講的是，我有去問很多地方縣市，我想每個地方政府的財主單位也不是傻瓜，他們很多人告訴我，算一算划不來，討不到便宜，因為多年前我們在處理財劃法的時候，就是希望中央、地方通力合作，我們也看到這8年來，長短期的負債可以說逐年地下降，而我們的地方補助款、一般性的補助款或者是各部會的這些計畫性補助款是逐年地上升，那很多人其實是非常仰賴中央的補助，而不是很擔心未來左支右絀、窮於應付，我想這個是很多人的疑慮。我舉一個簡單的例子，像我們原住民現在的文健站，9年前1年不到1億，現在是1年13億，他們就問了，這個財劃法以後不知道變成什麼樣子，中央會不會沒錢來做這些了？又或者像我們很多的法令，我們都看得到，像就業服務法在22年前訂了一個原住民人口2萬人以上要設立公立就業服務中心的規定，各縣市政府22年來沒有一個願意，最後還不是拜託勞動部！所以我要講我的疑慮很多，要充分討論好不好？ 主席：伍委員，你剛剛提到原住民這個部分，我們是不是在邀請各縣市政府的時候請他們邀請原區過來？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！我就在等啊！我等了4年。 主席：對，那我們在邀請的時候再加邀他們，但是我不知道他們會不會來，我們就是邀請啦！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望…… 主席：你可以提供看六個裡面是哪一個給我們委員會，好嗎？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，要充分討論，要尊重，好不好？ 主席：好，你提供資料給我們，我們來邀請好不好？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主席。 主席：好，謝謝伍麗華委員，請伍委員提供一下資料，就是所有的。接著請賴惠員委員。 賴委員惠員：好，謝謝主席，在這裡要先向主席做一個請求，也做一個拜託，希望在本席程序發言後，請你不要做評論，可以嗎？ 主席：你要我現在回答嗎？ 賴委員惠員：對，因為會占用我的時間。 主席：每個人都要問我問題，剛剛是會議詢問，每個人都要問我問題，我當然就要回答啊！ 賴委員惠員：我只是這樣子提醒你。 主席：每個人都有發言的權利，不管是主席還是委員。 賴委員惠員：主席，你又占用我幾秒鐘的時間了。 主席：都會還你。 賴委員惠員：在這裡本席還是再一次重申，國民黨的委員批評民進黨的政府，就是在財劃法整個程序的過程裡頭我們一直在擋、擋、擋，為什麼會擋呢？當然大家都知道，這個財劃法經過5次的修法，它已經面臨到很大很大的問題，大家知道這個法有沒有辦法修，當然是沒有辦法修，如果有辦法修的話，為什麼要拖這麼長的時間？那我也要特別說，針對今天財劃法修正案的審查，我還是主張我們應該要認真地去看待，就是不管是國民黨還是民眾黨所提出來的草案，我們建議不急於修正，然後在現行的法規之下，對於中央跟地方的財政分配，我們必須要做充分的討論。在這個討論的過程裡頭，我們非常敬重賴士葆委員，賴士葆委員其實在之前提出財政紀律法，在第五條就有規定，立法委員所提出的法律案大幅增加政府的歲出或是減少歲入，都應該先具體指明彌補資金的來源。但是這次在草案增加中央支出給地方多達四千多億，我們並沒有說明要怎麼彌補，反之，如果從中央的歲入來看的話，我們也可以說是減少了地方應該交給中央的錢，也就是減少了歲入。此外，第七條也規定，立法機關制定或修正法律的時候，不得增加固定比例的保障。但是這次的修正直接調整了財劃法在中央與地方分配地方稅的一個比例，並且增加了地方可以拿到一個固定的比例，它就是違反了這一條的規定，並且還直接規定臺北市可以拿到3%，這就是李坤城講的3%的金孫條款。 我在這裡再跟大家做充分的說明，臺北市的3%被保留，國民黨黨團提案第十六條之一有規定普通統籌分配稅款的分配方式，其中第五款規定，鑒於臺北市身為首都，保留可供分配款項百分之三予臺北市。但是現行的法規當中，就是我們在憲法裡頭並沒有明定首都，這個首都就是我們在講的，因此這一條根本就是不能實施。臺北市多拿了3%…… 主席：謝謝賴委員，剛剛有多給你2分鐘了，可以再登記。 接著我們請王鴻薇委員，謝謝。 王委員鴻薇：再次謝謝主席在今天給我們不同黨派，甚至不管是本委或者外委，都有充分說明的時間。我想要回應一下，剛才有一些真的是非常匪夷所思，而且事實上有誤導的一些觀點，比如說郭國文委員，他算是我們財委會資深的委員，他說，今天國民黨的版本是史上最爛的財劃法版本。本來大家就是集思廣益、精益求精，我們從上個會期就說請財政部能夠提出相對版本，或者說如果民進黨團覺得現在國民黨團或者國民黨籍的委員提的版本不好，你們也可以提你們的相對版本啊，也讓我們聞香一下嘛，到底什麼樣是比較好？我們是史上最爛，你們是史上最佳，但問題就是零啊，沒有拿出任何版本。 第二點，剛才好多位民進黨的委員都特別提到財政紀律法，也提到財政紀律法當年是由賴士葆委員提案修正的，所以我想某一個程度賴士葆委員也該算是財政紀律之父了吧，對不對？剛才大家都很肯定他當時去修財政紀律法，以他對財政紀律法之嫻熟，他也支持我們現在、此時此刻應該去檢討、修正財劃法，所以拿財政紀律法當作擋箭牌，事實上是不倫不類、不倫不類！ 另外，我也覺得很奇怪，按照民進黨同仁口中所說的史上最爛的版本，這個版本每一個直轄市在修法之後，都可以增加兩百億以上，每一個直轄市都能夠增加兩百億以上，所以我就很納悶了，為什麼我們這些新北或者我們高雄的委員，或者臺南的委員要如此抗拒？如果你今天所處的縣市，以我臺北市來講，我可以增加兩百億以上，我當然歡迎啊，我當然舉雙手歡迎啊！這會使得我們的地方財政更加健全、我們的地方財政自主率更加地健康，有何不可？為什麼要拒這樣的一個修法於千里之外？我真的覺得很奇怪，如果你真的了解，如果你有認真地去看這個版本，每一個直轄市增加兩百億元以上，但是大家講說直轄市以外的怎麼辦呢？也跟大家報告，統籌分配款項的67%也按人口數的比例去分配給22個縣市，所以這一次國民黨團所提出來的修法版本非常重要的一個原則，就是每一個縣市，不分藍綠、不分黨派執政的縣市，所有的統籌款統統可以增加，所有財政自主的比例統統可以增加，縣市能夠自主而不是仰中央鼻息的這些資源統統可以增加。我想請問一下，我們坐在這邊，我們不是有很多都是各縣市的選民選出來的嗎？對不對？所以在這樣的狀況下，請我們所有民進黨的委員，如果你們有意見的話，好好用功念一下這個版本，你們就知道所有縣市的分配款統統可以增加，以上。 主席：好，謝謝王鴻薇委員。的確，財政紀律法那一條是說減少或增加，但是中央跟地方的減少、增加都是同樣一個政府，只是錢從「上衣」口袋拿到「下衣」口袋，並沒有真正減少或增加。 接著我們請林德福委員，謝謝。 林委員德福：謝謝主席。我想國民黨主張修這次的財劃法，以解決地方財政的困境，透過合理的分配財源來提升地方的自主性，而民進黨當然只顧政治利益，無視地方的發展，曾在選舉期間高呼修法，上臺後不但沒有作為，甚至還說現行法案已經是最好的版本，換句話說，維持現在，它不但可以掌權，又可以掌錢，所以說是最好的版本。 針對地方財政的困境，國民黨提出解方，在垂直方面，現行財劃法中，中央與地方的稅收比例差不多7比3，我們應該透過調高地方的所得稅、營業稅以及貨物稅等方式，將中央跟地方的稅收比調整為6比4。在整個水平方面，我們為了平衡城鄉的發展，國民黨將會根據重農業、觀光、偏鄉、離島以及工業產值高的原則，來增加資源分配的比例。根據各縣市已經同意的標準，如企業營業額、財產稅、非稅的收入以及整個土地的面積、人口數、農業和工業的就業人口等等，來進行公平的資源分配，我認為這是很重要。我們為了平衡整個城鄉的發展，特別加重整個離島地區的土地和人口的比例，並以平均收入低的這些農業縣市作為優先分配的對象，以確保各地財源只增不減，而且補助款不低於修法前的預算，我認為這是很重要的一環。 為什麼要修財劃法？當然很多地方、各縣市，確實這二十五年來他們都在叫窮，當然這些比較窮的縣市，中央應該多給他們一些分配的比例，讓他們能夠自主來發展地方，以上，謝謝。 主席：非常謝謝林德福委員，謝謝。接著我們請郭國文委員，郭國文、郭國文、郭國文，郭國文不在。 我們第二輪的委員程序發言就結束了，有沒有要再登記第三輪的程序發言呢？等一下，還有會議詢問。有嗎？沒有喔？我已經念過了，沒關係，你可以做會議詢問。 好，接著我們就進行第二輪的會議詢問，也是3分鐘，已經念過3次了，尊重，不過可以再登記發言。現在進行第二輪的會議詢問，就是外委員會委員可以開始發言。來，哪一位先？ 郭委員國文：程序發言也可以第三輪吧？ 主席：可以、可以，剛剛已經問過，都沒有人有意見，沒辦法了！要再繼續會議詢問，可以很多輪，大家可以問到晚上。各位官員要專心聆聽委員的寶貴意見。 郭國文委員，你也是第一位，也是3分鐘。我們進行第二輪的會議詢問，每位委員3分鐘。 郭委員國文：謝謝主席。主席，我想在上一次的程序發言當中，本席就有慎重地提醒，我的問題是說為何我們在委員會慎重的每一次討論當中，本席可以說是無役不與，不論是公聽會、委員會，任何討論到財政委員會的過程，我們都一再強調與呼籲，財政收支劃分法固然重要，但是如果提出一個癱瘓中央，而且讓整個地方跟財政亂了套的一個法案，其實是非常不足取的！所以為什麼我們一直在強調，它不是一個單純的財政收支劃分法的內容而已，而是牽扯到事權以及財權，更何況事權跟財權之外，還有一個任人的空間。各位都知道，在地方上有許許多多的員額編制，以警察的人力來說，雖有八萬之多，但實質上編制卻只有六萬出頭而已，為什麼會有如此的差距？原因在哪裡？也牽扯到中央跟地方相互諉責的結果，而造成這樣的情勢，為什麼？因為大家都不想要承擔責任！這也就是為什麼我們討論到財權的時候，我們會強調事權！為什麼呢？去年地方政府的歲計賸餘會高達642億，為什麼？原因就是地方政府執行能力有問題！執行能力有問題，或許有時候不是能力的問題，或許有時候是人力的問題；總而言之，就是財務的負擔越來越少，以至於財政的能力相對提高，財政的能力提高，因此有所謂的財政賸餘的結果。明明已經這幾年的趨勢，連續五年都有財政賸餘，也沒有差短的情況底下，為何要在此時此刻急於修改財政收支劃分法？本席完全沒有辦法理解背後的理性原因。 我在這邊慎重呼籲國民黨一定要懸崖勒馬，不要再鑄下歷史的大錯。在10月25號大法官的會議解釋當中，職權行使法幾乎有高達25項的違憲，就告訴你們不要以多數想要轉化成是真理，多數未必是真理的化身，多數可能是悲劇的開始！我要再跟陳委員講，你現在高居召委的位置，不代表你有權力、有正當性可以霸凌每個委員的評論，我待會講完之後，請你不要再評論本席的言論。我實在非常無法接受國民黨的版本，會讓整個國家體制亂了分寸，謝謝。 主席：好，謝謝郭國文委員，謝謝。 針對剛剛伍麗華委員所提出的就財劃法修正要邀請下面的行政機關──新北市的烏來區公所、桃園市的復興區公所，這是伍麗華委員提的，還有臺中市的和平區公所、高雄市的茂林區公所、高雄市的桃源區公所、高雄市的那瑪夏區公所，我們都發邀請，當然我們還是尊重，他們如果也熟悉，看他們要不要來，我們在邀請縣市的時候寫在裡頭，會邀請他們。 然後據我所知，大法官釋憲從來沒有針對上一次立法院職權行使法說明什麼程序有問題，或是沒有討論、沒有民意，我是在講我自己的發言，沒有在評論任何人，我只是在說大法官會議這次的釋憲解釋從來沒有一句話說這個過程是違反民主，從來沒有挑戰我們立法院的程序，從來沒有過，這個釋憲案沒有。 接著請王育敏委員。 王委員育敏：好，謝謝主席，主席辛苦了。從早上到現在，我們看到財劃法已經要進入到逐條，但是看起來，民進黨黨團是反對財劃法的修正，所以透過程序這樣子的杯葛，其實已經第一輪、第二輪，大家不斷地發言，但是本席在這邊也希望，等一下如果大家連續發言，是不是可以發言過的內容不用再重複一次？畢竟官員的時間也很寶貴，這些官員已經從早上坐到現在，聆聽各位委員的高見已經很久了。我認為，如果大家對於財劃法有任何的意見，進到實質的、具體的修法內容，大家好好地來論戰，你認為哪邊不合理、不應該這樣修，然後把自己的意見充分地表達出來，我想這個才是作為國會議員，我們在國會問政裡面，可以展現各自專業的一面。這樣子一個程序的杯葛，我想適度就好，應該要進入到實質的討論。 首先，關於財劃法的修正，事實上已經長達25年，我們說法都要與時俱進，一部法案如果已經長達25年沒有修正，難道不應該回過頭來檢視這裡面中央跟地方的財政分配，這個比例是不是有失衡的問題？從精省的時候，當時88年，中央、地方是60比40，到現在113年，最新的資料是中央占75，地方占25，這樣的一個情況不是已經開始傾斜嗎？是不是應該要適度地調整回來？另外，對於財政比較困窘的縣市，像嘉義縣來講，嘉義縣的財政非常地困難，難道在整個統籌分配稅款，我們對於相對財政困難的縣市不應該在這一次的調整當中，非六都的縣市也應該要多爭取經費，讓各縣市的首長他們有足夠的財源可以去進行地方的建設嗎？所以，這一次財劃法的修正，剛剛有委員提到不應該，但是你如果去問問22個縣市地方首長，請問有哪一個首長認為是不應該？哪一個首長會跳出來反對？包括我們當今的賴清德總統，過去在地方擔任首長的時候，他也認為財劃法有不公平之處，應該要重新修正。 所以，今天有關於一、三、四財劃法要進入逐條修正，我在這邊呼籲，本委員會的委員，還有外委員會的委員，是不是大家都可以秉持專業、公平、理性這樣的態度，來思考這樣的修法方向？以上，謝謝。 主席：謝謝王育敏委員。 我們現在還在程序的過程，還沒有進入逐條，我們當然希望趕快進入逐條討論。而且針對上次的立法院職權行使法，大法官會議並沒有像民進黨說的沒有討論、不是民主，大法官的解釋裡頭沒有針對這個過程做出任何的挑剔。但是我們還是讓大家充分發言，尊重各位委員的發言。 接著我們請沈伯洋委員。 沈委員伯洋：好，沈伯洋第二次會議詢問。這邊我覺得，第一個，因為我們還是在程序，這個會議詢問，我還是要跟主席說，剛剛各位委員其實也提醒過了，那就是儘量不評論詢問的部分，詢問的如果是內容的部分，應該沒什麼問題，譬如說以前會議詢問，我們有時候會說今天這個冷氣有點冷，可能主席就會裁示議事人員要處理，但是你不可能就開始講這個冷氣那麼冷，太冷的話為什麼不去提案？你為什麼自己不帶溫度計等等之類的，那個就變成一種評論，所以希望能夠針對會議詢問的內容來說。 回到我今天早上的發言，因為早上只有1分鐘，還沒有辦法講完，但今天我們非常重要的一件事情是在於這個修法的動機到底為何？如果修法的動機本來不正當的話，其實就不應該進入到逐條，理由很簡單，我們可以聽到很多國民黨的委員提到這個法律很久沒修了，我要告訴大家，我們的憲法也很久沒修了，所以我們是不是也要稍微修一下憲法？其實一個法律要不要修正跟這個關係不大，如果今天真的跟財政有關的話，那應該是中央跟地方財政之間的分界，我們現在淨收入的比例中央跟地方是62比38，支出部分是64比36，這表示基本上它是衡平的狀態呀，如果它是一個衡平的狀態，那為什麼現在要從中央挖一塊肉然後把它放下去？而且現在還不知道這個肉的用途到底在哪裡。而更重要的事情就是，我們先不要講每一個縣市的水平分配，今天非常重要的一點是我們6月5號的那一次，剛剛王鴻薇委員一直提到6月5號已經邀請了很多部會還有地方政府來，問題是我上網看這個會議本身就是沒有結論啊、就是沒有共識啊，更不要講中央被挖走的這一群人他沒有來發言嘛！ 我們今天可以看到，如果按照目前的版本來看的話，光是國防就要少掉2,945億，如果今天國防少掉2,945億，然後全部可以補給地方，地方當然聽起來很開心啊，每個地方多100億、每個地方多200億，當然很開心啊；但你今天犧牲的是什麼？2,945億就是你等於要告訴民眾，你在6月5號的時候就應該請國防部來說明是不是IDF跟幻象2000現在都不用維護了？今天所有的單兵戰傷救護的急救包採購也都不用了？魚叉飛彈現在是不是也不用買了？後備的無線電補充案是不是也不用做了？新式的高教機的軌跡噴煙裝置是不是也不要了？我剛剛唸的這一些所有我們現在軍事的投資跟作業維持加起來就已經還不到2,900喔，這些會全部都沒有！那我們今天要很簡單就應該跟民眾說明，也應該讓各部會來講，今天犧牲的金錢到底是什麼？這些東西都沒有了，那我們的國安、我們的國防就不用再往下發展了！這些意見都沒有被採納然後就把這樣的錢全部放到地方上面，這樣的討論本身會是有問題的，所以我是建議要協商，不要那麼快就進入到逐條。謝謝。 主席：謝謝沈伯洋委員。 接著請張雅琳委員。 張委員雅琳：謝謝主席。我想今天早上我也有特別強調其實我們地方財政紀律不佳，過去我們還有一些方法可以去扣減它的一些補助款，但是一旦今天這樣子的法通過了，我們中央將要用什麼樣子的方法去約束我們地方政府呢？現在我們在這些地方政府浪費掉的這些蚊子館、博物館跟訓練場，到底接下來我們要用什麼樣子的方式讓他們可以更好好地去花錢，而不是直接從中央拿了錢之後，我們根本不知道它要做什麼。現在大家從中央挖錢，挖了這麼多錢，這錢到底要從哪裡來？從我自己的專業來看的話，我們的少子女化對策就會少346億，我們的育嬰留職停薪加給補助就會少掉39億，還有社安網134億，這其中裡面還包含了我們的中小學教育、學前教育，這些錢到底是要從教育部來挖嗎？還是要從衛福部來挖嗎？我想這個都非常需要由相關的部會來回應。 同時在6月5號的公聽會就是沒有共識、沒有結論，因為大家都在強調一件事情，就是你不能只有拿錢不辦事，事權的討論是需要非常非常清楚。所以另外一個部分是，我想大家其實並沒有說我們完全不可以討論，而是到底應該要怎麼樣詳實地討論，讓地方、讓各個部會可以來表達意見，讓我們的每一個小孩、每一個影響到我們納稅人的錢的部分都可以被充分得到支持。再來最後一個部分我也想要強調，當今天地方都各自拿錢了之後呢？我們剛剛有講直轄市拿錢不好嗎？但是我們也要去思考當今天錢全部集中在直轄縣市的時候，那一般地方的建設要怎麼做呢？難道要城市發展很好，鄉村我們就不管了嗎？這些鄉村的孩子，現在苗栗縣財政不佳，現在我們還可以透過中央的約束去刪減它的補助款，但是如果它以後財政不佳，拿了我們的錢之後，應該要給兒童的教育、應該要給育兒家庭的補助，而它拿去做別的事情的時候，我們到底該怎麼辦？而這些小孩子的教育難道就要沒有著落了嗎？我想大家都非常認同窮不能窮教育，所以我們絕對要有一個充分的討論。 再來我還看到這裡面可能還會影響到的是我們的匯聚臺流文化黑潮的部分，這裡面其實也有一些相關兒少節目製作的經費，也有可能會在這一次而被刪減掉，還有兒少平臺的營運，或是我們一直在講我們要國際化、我們要有臺劇的內容升級，這些都是會受到影響的部分，所以我希望我們今天可以有再更多的討論，相關的部會、相關的縣市來做更多的討論，因為這個影響非常地大，謝謝。 主席：好，謝謝張雅琳委員的會議詢問。接下來請陳菁徽委員。 對了，我們現在開放第三輪的會議詢問登記，請大家來登記第三輪。第二輪大概還有15位。 陳委員菁徽：謝謝主席，也謝謝各位委員，感謝主席今天讓我們有充分的時間可以表達大家的意見，早上經過第一輪的會議詢問，現在即將開始我第二輪會議詢問。接著講早上講到的，因為從以前的扁政府還有到蔡政府，其實非常多的執政黨政府都曾經希望有多一點法定財源的保障，也呼籲一定要修財劃法，所以剛提到財稅專家、也是許多委員認同的林全院長，他曾經講到財劃法如果不改，國家是沒有希望的，這是邁向中央財政正軌的最初步加減法，並且點出來地方表面自治但財政權卻仍握在中央的手上，地方最大的動機是跟政府要錢，政府也沒給地方開源節流的環境，變成一種惡性的循環，根本達不到地方自治的境界。這是之前林全院長從國外留學回來之後曾經點出我們臺灣很深層的問題。所以以上從蔡政府到現在過了八年多的時間，既然執政黨跟我們說國家的中央財政表現越來越良好，那就代表中央有更多的本錢能開始讓地方政府更茁壯了，我也誠心地建議不要光是把中央的錢會變少當成反對的理由，因為中央的錢變少跟中央的錢不夠了，這兩者還是有很大的區別；也有許許多多的委員談到六都地方政府遭到的不公平，這點我也認同，畢竟現在的臺灣是用還沒有六都時期的財政收支跟劃分的遊戲規則來適用當前的現況，如果法律沒有與時俱進的話，那我們就會再走回頭路了！現在地方直轄市變多，透過調高地方徵得的中央稅，像所得稅收、營業稅以及貨物稅等方式，將中央與地方的稅收比從7比3調整到6比4，這點就是有需要的。而且地方政府做建設本來就沒有分藍綠，所以我們希望可以廣納，希望都可以benefit到所有藍綠的縣市，希望財政部能夠讓地方政府好好地做事。 最後是一個結論，正因為大家現在都還有不同的看法，所以我也希望很多人看到、提到賴總統擔任市長時期所喊話中央的原話，賴市長當初說人口持續往北、中部集合，沒有達成中央政府當時所強調為了城鄉平衡的目標，造成這個現象的主要成因是升格只做了一半，升格後相關的配套法案，包括財政收支劃分法、公債法並沒有隨同通過，甚至還說要拿出非過不可的決心。所以我們今天其實就是在反映賴總統時任賴市長當時所有的意見，所以希望可以在前提上我們可修得更好的方式來繼續討論下去，也感謝主席花了非常多的時間排審，謝謝。 主席：謝謝陳菁徽委員。 我們休息10分鐘，讓官員可以伸展一下，然後10分鐘後繼續，謝謝。 休息（15時59分） 繼續開會（16時9分） 主席：好，休息時間到了，我們繼續開會。跟委員會宣告，我們剛剛開始了第三輪的會議詢問登記，第二輪發言完畢我們也許再休息一下進行第三輪。早上就說過了，我們今天會延長開會到晚上12點，但是中間會讓大家休息吃晚餐，不用擔心。第三輪已經開放登記，想要發言委員可以上來登記，現在已經有登記一位郭國文委員了。 陳菁徽委員發言完畢，我們請范雲委員。 范委員雲：好，謝謝召委。首先還是要跟剛剛一樣，要先抗議主席今天議事非常地不中，早上、中午、下午議事規則不斷地變動，早上有人一次會議詢問1分鐘卻可以講3分鐘，可是我跟張雅琳委員，不知道是不是因為我們的性別，主席覺得沒有特別想要對我們友善一點，1分鐘到的時候你就直接讓我消音，可是後來男性委員上場的時候，不知道為什麼就可以講2到3分鐘，所以我想主席除了不斷地評論我們大家之外，有嚴重的議事不中的問題，所以待會兒請主席不要再任意評論本席的發言。 首先早上我講的就是為什麼不好好地讓大家審慎規劃的第一個原因，現在繼續講第二個原因，我想剛剛大家都已經講到，就是依照國民黨的版本，我們先不要講你們內部的委員差異很大，以你國民黨團的版本，中央歲入會少4,080億，中央只剩3,689億；可是我們看到其實你們一直說地方沒有錢這個部分，由我們這邊跟財政部要的資料，其實地方跟中央現在財政情勢已經有很大的改變，從民國101年地方平均短絀589億，到112年、就是去年其實地方已經賸餘648億了，中央財政情勢已經改變的情況下，剛剛沈伯洋委員等已經講到，如果依照國民黨團的版本，我們國防、社福等很多部分都必須被迫刪減超過三分之一。那你說相信地方、地方要錢，可是我要講的是地方財政紀律非常地糟，以我們看到我上一次已經講到了，非常多的地方光是教育是法定義務都沒有做好，拿教育經費改去做別的部分。 我想再講兩個議題，地方財政紀律非常差還有一個原因是地方的監督常常被縣市首長用某些方式阻斷，我以國民黨總召傅崐萁最熟悉的花蓮縣議會來講，花蓮縣議會質詢最有力的張美惠議員她在地方建設建議款上居然被花蓮縣政府審查是最後一名，這是花蓮縣對願意監督的議員懲罰的方式。剛講到六都，新北市的侯友宜也非常有名，我們看到媒體已經不只一次報導，監督最有力的戴瑋姍每年度議員的地方建議款一千萬居然是年年掛零，今年還是跟陳乃瑜兩位都掛零，就是因為他監督很有力。所以我要講的是地方的財政有嚴重紀律的問題加上監督不足，在這樣的情況下，我不知道你們又能夠讓財政歸地方，可是事權又沒有增加，我覺得到目前為止我們沒有看到一個合理的版本，再加上這是預算會期，我已經不想再譴責主席了，這應該是國民黨團對我們主席交代的任務，因為主席陳玉珍你自己的版本是328億，跟你們黨團版本又差距甚大，所以我的會議詢問就是國民黨團為什麼不好好審預算，而需要在預算會期審這個嚴重沒有基本共識、沒有一個理想版本的法案？請主席不要回應我的詢問，我是質問國民黨團。以上，謝謝。 主席：范委員，你是說你做會議詢問，但是不要我回答，是不是？ 范委員雲：我是問國民黨黨團…… 主席：所以你不要我回答？好，那我就不回答你這個會議詢問。但是我絕對沒有什麼會議不公正，因為有時候秩序太亂就會這樣子，如果秩序好，大家知道我主持委員會都讓大家暢所欲言，雖然3分鐘，但都讓大家盡量講。沒關係，而且我們還可以登記第三輪、第四輪、第五輪，上一回我們討論到第三輪就沒有人登記啊！好，已經開放第三輪，請大家記得來登記喔。 接著請賴瑞隆委員，賴瑞隆、賴瑞隆，賴瑞隆不在。 接著請羅美玲委員。 羅委員美玲：好，謝謝主席。今天有委員說中央集錢又集權，不顧地方政府的財政狀況，地方政府像乞丐一樣，因此要中央每年大幅釋出財源，實際上是這樣嗎？其實從2015年到2023年，地方自籌財源占歲出比例每年都呈現遞減，而且地方政府長短期負債逐年都在下降，這表示中央對地方財源挹注是逐年增加的，尤其明年更是創新高來到1兆151億，比馬政府時代的5,506億多出一倍的補助。剛剛范雲委員也說了，中央透過分配款、補助款挹注地方的財源，整體地方財源已經由2012年的短絀589億到2023年賸餘648億，尤其近5年都是賸餘的狀況，當然各地方政府的狀況有很大的差異，重點就是過去8年來整體地方政府的財政狀況有很大的改善。 本席要再度強調，本席絕對支持大家就事論事，針對25年來未修的財劃法審慎地溝通、研究、會商，尤其是對於分配10個指標的權重，我們必須都要取得共識之後進行更合乎現況跟未來發展的修法。再來本席早上有提到目前委員會共提出22個草案版本，經過試算之後，中央財源釋出金額從328億元到7,633億不等，差異是非常大的。舉個例子來講，假設我們是按照國民黨團這個版本的話，修法後各級地方政府獲配財源將由現在的四千多億暴增到9,900億；如果中央的財源大幅釋出到地方，請問我們的勞健保還有老農津貼誰要來負擔？這個有沒有做討論？交通建設、教育經費、社福醫療，還有針對未來氣候變遷，我們可能面對的一些相關的防洪治水、救災重建預算，這些錢要從哪裡來？還有中國軍事威脅不斷，國軍出勤率增加，維持戰備更是需要經費來支應，這些相關的預算將會受到非常大的壓縮，這個問題不是應該要好好來做討論嗎？其實現在最緊要的還是攸關3兆1,250億的114年度總預算案，2025年新增的預算到現在都還沒有著落，而我們就趕著要來修這個財劃法，這不是本末倒置嗎？ 主席：謝謝羅美玲委員。 接著請李坤城委員，李坤城、李坤城，李坤城不在。 鍾佳濱委員，鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱不在。 郭昱晴委員。 郭委員昱晴：謝謝主席。我再次強調，根據我們的財政收支劃分法的精神，其實各級政府的財政收支關係要被明確地劃分，然後才能夠均衡區域的發展。其實上一次我已經在這個地方講過了，每一個地方他們的權重跟他們所重視的指標其實是不一樣的，扣除掉二十幾個比較不具客觀、普遍性的衡量指標，還有52個指標，這52個指標當中，我們找到共識的也只有5個指標，相對來講，也就是有90%沒有共識，在沒有共識的情況下，財劃法急著修到底在修什麼意思？另外，我剛剛有特別提到地方要提升自己的財政能力的方法不是只有從中央挖錢，不是只有把分配的金額拉高就好了，還包含地方制度法、公債法和地方稅法通則，不是只修財劃法就可以解決所有的問題，中央地方透過不同的指標要確保資源公平分配、良好的財政紀律，不是只要求我要權利，我都沒有義務，這是不對的。剛剛也有很多委員提到，如果照藍白現行的版本硬修財劃法，其實就會造成強者恆強，例如臺北市多了3%，就是它會多了兩百多億，請問，幅員更廣大、人口數更多的新北市呢？再講到114年度中央政府總預算，還不包括已經編列補助地方的5,412億跟義務支出的1兆8,144億，原本中央可用的財源是7,769億，但是藍白搶走了4,080億，影響到什麼？托育政策、0到6歲國家跟你一起養、長照3.0、租金的補助、國防的預算、地方計畫性的補助，還有學生的學費補助，請問地方拿走了這麼多錢，這些我剛剛唸的，它們可以負擔嗎？它們有這樣的權責嗎？再來，講到衛福部的部分，很多人提到健保如果也從中央的預算被稀釋掉，還包含其他像營養午餐的補貼，連同教育政策一直在強調的特教助理員的補助、離島65歲以上老人的補助、中低收入戶、未滿18歲兒少的補助，這都要從中央來支應啊！請問中央的錢被拿走，只剩下三千多億元，還夠支應這些嗎？以上。 主席：謝謝郭昱晴委員。媒體朋友都要離開了，今天要開到12點耶！ 請陳培瑜委員。 陳委員培瑜：可以先不要計時嗎？主席，你等一下可以不要評論我講的任何話嗎？ 主席：你是說會議詢問我不要回答，你現在不是會議詢問嗎？ 陳委員培瑜：我沒有想問你耶！我其實真的沒有想問你。 主席：你要問誰？會議詢問你要問誰？ 陳委員培瑜：我在跟主席您說話。 主席：你沒有要我回答就對了！這是會議詢問，現在不是質詢，不然你3分鐘會議詢問是？ 陳委員培瑜：我不需要主席的回答，我也不需要主席的評論，我就算想問，也沒有一定想聽你的答案，謝謝主席。 主席：謝謝你喔！ 陳委員培瑜：可以開始倒數計時，謝謝主席。關於今天會議詢問，我們非常開心，總算讓我們的時間從1分鐘來到3分鐘，主席剛剛還說要陪大家吃宵夜，我們就來看一看主席到底要跟大家討論這個事情討論到哪裡，可是我覺得今天所有在場的委員或所有來自行政院的大家應該都可以發現有非常多的委員提醒，不管是因為不夠有共識，或者每一個地方政府的想像，或者每一個委員所關心的議題、每一個委員所來自的地區，大家的需求都不同，無論如何，有這麼多的困境我們必須一起面對，我也要提醒，不管是國民黨或民眾黨的委員也都要一起面對這個問題。從我手上的資料來看，主席所在的縣市，而且你口口聲聲說你是金門的女兒，我們來看一下，如果按照國民黨現在的提案版本，主席所來自的金門縣會受到哪些影響呢？第一個，在交通建設，你一直呼籲交通建設要積極從中央挖錢，我必須要說你要挖錢，可是如果按照你們提的版本，相關計畫型的補助款項目，在國內商港未來發展及建設計畫會受到影響，在公路公共運輸永續及交通平權計畫會受到影響。主席又很喜歡標榜自己是來自於高學歷的大學中文系，我們來看一下教育經費，少子女化計畫等學前教育會受到影響，國民中小學孩子們必要的教育也會受到影響，還有校園安全跟衛生教育也會受到影響。離開了教育場域，我們來看社會福利和醫療，原住民族和離島地區醫療保健行政工作會受到影響，0到未滿2歲育兒津貼也會受到影響。我就想要問來自金門的女兒、主席。主席，我剛有說請你不要回答，謝謝。來自金門的主席口口聲聲說自己是金門的女兒，你如何對您的鄉親、對您的長輩，甚至你的同輩都已經在家鄉結婚生子了，他們在想像自己未來美好的生活，但是在主席跟您的政黨和民眾黨的支持跟堅持之下，我們會看到非常荒謬且非常不合理、不認真論述的財劃法。所以我想要拜託主席，你今天召開這個會議，我不知道您用意何在，但是我們可以看得出來，現在願意出席持續發言的國眾兩黨委員看起來屈指可數，我們也難以期待後續，但如果國眾兩黨只想要用表決強渡關山，用多數決來忽略該對全臺灣的人民做出正確的論述這件事情，我認為請你們要再持續加油。謝謝主席，我絕對不會超時，但我也不需要主席的回答和評論，謝謝。 主席：謝謝陳培瑜委員。 接著請李彥秀委員，李彥秀、李彥秀，李彥秀不在。 我不會回應陳培瑜委員，但是我還是要講一下財劃法的修正有一條……我們讓陳俊宇先發言。 請陳俊宇委員。 陳委員俊宇：謝謝主席，主席可不可以先不計時？我想跟您溝通一下，可否先不計時？ 主席：會議詢問也是溝通，計時沒關係，反正時間有，沒有人登記第三輪。 陳委員俊宇：其實看起來今天整個財政委員會的亂象是由您而起。 主席：亂象？充分發表意見啊！這不亂啊！ 陳委員俊宇：從一開始每位委員質詢時間的訂定，還有您…… 主席：我是尊重，怕後面沒得問。 陳委員俊宇：還有您個人的主持風格，對於委員…… 主席：歡迎下次來財委會擔任主席。 陳委員俊宇：好啦！我希望您能尊重每一個委員的發言。 主席：會。 陳委員俊宇：也尊重正常的議事規則。 主席：對啊！正常的議事規則，讓每個人都有發言的機會，沒有輪到的不要用麥克風在下面講話。 陳委員俊宇：我現在開始講。 主席：重新計時。 陳委員俊宇：謝謝主席，修財劃法茲事體大，也會牽動到國家整體的財政穩定性，必須以最嚴謹的態度來溝通，並尋求共識，我們在討論不論是中央地方的垂直分配合理性，還是水平分配權重指標的公平性，都應該衡平來看，不應該只是重於分配比率的問題，我也認為先前許多委員所強調的，今天若要對資源分配進行討論，財權和事權應該通盤檢討，要讓哪些錢可以回歸地方，相對地業務也應該交由地方來執行，地方政府、相關部會也應該充分交換意見，包括地方制度法也需要配套進行修法，才能讓中央和地方政府之間能夠權責相符。今天只是單從中央釋出更多資源，恐怕會排擠到的是國防、社福、教育等重大的預算，直接影響的是國家利益和民眾的權利。各縣市的財政狀況差異甚鉅，工商發展的條件也大不相同，我也非常了解中央的經費挹注對於農業縣市的重要性，尤其像宜蘭縣農特產非常豐富，但對外的交通匱乏的情況更是嗷嗷待哺，對於各項補助款和相關建設經費，我們都會全力來爭取，但這同時也相對考驗地方政府的財政紀律，如果今天從中央釋出大幅的財源，沒有經過妥善的規劃，且中央與地方之間還存有大量的歧見，也還沒有在收支劃分上達成高度的共識就進行修法，更可能會影響到中央財政調適的能力，不但不利國家政策的推動，還可能因為平空多出的資源，導致財政紀律不佳而浪費公帑的情形，所以在財劃法的修法上，我們還是希望能夠更審慎、更嚴謹，尋求中央和地方之間最大的共識之外，也必須是通過一部能夠妥善執行的法律，要能夠確實縮小地方政府間的財政落差，進一步來均衡區域間的發展，我們相信這才是修財劃法的一個最終目標，我也希望委員會能夠讓各方充分討論之後，中央部會和地方政府之間尋求共識，並且在合法合憲的架構之下，再進一步來進行修法。 主席：謝謝陳俊宇委員。 國民黨的版本第三十條有提到，一般補助款不得少於修正施行前一年度預算編列數，所以不會產生像金門港建設原有計畫減少的情形，地方各地的教育也應該發展自己的特色。 接著我們請蔡易餘委員。 蔡委員易餘：謝謝主席。我這一次發言也是希望主席可以針對我們禮拜三，等一下讓你講沒關係。 主席：讓我回答就對了？好。 蔡委員易餘：等一下可以讓你回答，不然我看你這樣…… 主席：好，你問我，我先幫你記起來。 蔡委員易餘：看你這樣很鬱卒。 主席：不會啦！不會啦！還好。 蔡委員易餘：我會體諒一下，所以等一下讓你講。 主席：我沒聲音了，我「燒聲」，「可憐代」。 蔡委員易餘：因為禮拜三可能會邀請各地方政府來，那我們先比較一下，每一個委員事實上都有提出財劃法的版本，就現在的，我相信未來還會有委員再提出新的，如果以現在這種版本，我們稍微去比較一下第十六條就好，第十六條事實上就有講到，我們先從賴瑞隆委員的來看，他講到說各地方政府要去比較的，包括配合國家整體經濟建設設置高污染產業情形，所以這個就需要各縣市的數據來比較高污染產業的情形。 我們再看國民黨的，這應該是你們的書記長林思銘委員，他事實上也有抓出一個數據，一樣在第十六條之一的時候，他有講到說各縣市的基礎建設落後程度、工業及科技業碳排放情形，所以這又跑出新的要件了哦！叫做基礎建設落後程度、工業及科技業碳排放情形，他這邊又講出兩個要件，剛剛賴瑞隆的是經濟設置高污染產業的情形。 我自己也有提出一個版本，我是針對國土計畫法中會對應到的農一、農二以及國保一、國保二，那就涉及到了糧食安全以及水源穩定的狀況，各縣市政府所承擔的比例希望可以在財劃法做出一個相對應的規劃，所以事實上我的版本有兩個要件。 你再看一下丁學忠委員的版本，在第十六條之一他也有列舉一個，他一樣是用國土計畫法去列屬於農業發展地區的，「超過百分之五十應優先補助」，這個是丁學忠委員的用語。 好，我現在列舉的這些狀況，事實上主席，這個問題就來了，就是禮拜三我們來進行各縣市的時候，光是這裡就需要好多資料，我們需要各縣市政府說明啊！說：好，我們這個縣市裡面污染產業的分布情形，還是林思銘委員所說的建設落後的情形，但是建設落後的定義是什麼？我覺得財政部光是這幾個要件，要怎麼定義這個要件，什麼叫做經濟落後？經濟進步又是什麼？那我們可以想像嘛！都市和鄉下，鄉下的建設一定比都市更慢，但是…… 主席：經濟，還有什麼？哪幾個？ 蔡委員易餘：剛剛講的這些，有很多啊！ 主席：你說什麼經濟落後，還有什麼？ 蔡委員易餘：還有工業及科技業碳排放情形。 主席：這個是科學數據吧？ 蔡委員易餘：對，就是科學數據。還有剛剛講的，這個是林思銘委員的版本，經濟建設落後程度。 主席：好，落後程度。 蔡委員易餘：這個落後程度是什麼？ 主席：好，還有嗎？ 蔡委員易餘：所以我是說財政部要先把這些名詞，你們要先去思考一下。 主席：好，記得哦！ 蔡委員易餘：因為目前沒有行政院的版本，可是有好多名詞，這些名詞未來在逐條的時候就必須要討論，可是我們現在不能進入逐條就是這一些名詞定義不清楚…… 主席：好，沒關係。 蔡委員易餘：而且這些名詞，你現在地方政府來，他也要去講啊！講我這裡的污染狀況怎樣，我這個地方未來農一、農二的比例是怎樣，這些東西你都要統整出來…… 主席：好，可以，謝謝委員。 蔡委員易餘：我們大家再進入逐條，我們才有一個比較分析啊！ 主席：非常好！ 蔡委員易餘：是不是這樣？ 主席：好，我回答你的會議詢問，我馬上來做一個裁示，根據蔡易餘委員所提的，比如說他剛剛提了幾點，財政部要聽到哦！經濟落後，還有工業及科技業碳排放，如果還有其他領域也可以寫上來。 蔡委員易餘：主席，我現在也擔心禮拜三他們真的有辦法把這些數據兜出來嗎？ 主席：沒有、沒有，請財政部在禮拜三之前要把這些東西寫出來。 蔡委員易餘：禮拜三有辦法出來嗎？ 主席：這是他們的能力，不用擔心。 蔡委員易餘：部長，禮拜三有辦法出來嗎？我現在是擔心，所以我們在討論這些的時候…… 主席：沒能力也得有能力啊！這是基本…… 蔡委員易餘：這一些背景資訊我們都沒有耶！ 主席：剛剛蔡委員說的，你們有專心聽哦？經濟落後的程度你們要寫出定義，還有工業及科技業碳排放，還有哪一點？ 在場人員：提案委員應該曉得。 主席：還有呢？還有呢？ 在場人員：提案委員…… 蔡委員易餘：還有什麼農地的…… 主席：提案委員會來說明嘛！如果提案委員不說明是他的意思…… 蔡委員易餘：這有好多名詞定義…… 主席：但是你說要讓部會回答，我們就叫他寫功課過來。 蔡委員易餘：對啦！不是，財政部你們要講啊！ 主席：財政部聽到沒？ 蔡委員易餘：你們現在面對著這些法案…… 主席：這些都要寫過來，禮拜三要交過來。 蔡委員易餘：未來我們在討論的時候，我們要怎麼逐條啊？ 主席：好，禮拜二晚上就要送過來，我們要發給各個委員。還有嗎？ 蔡委員易餘：對啊！我們要怎麼逐條？我真的很懷疑。 主席：像剛剛吳委員說的，你就寫給我，我就叫他們交。 蔡委員易餘：所以我才會認為我們需要更多的討論，把這一些定義好…… 主席：除了其他委員，你也可以提你的版本。 蔡委員易餘：各縣市的狀況才會跑出來。 主席：對、對、對，你把所有的定義寫上來，需要定義的，我一定會請各個部會回答。 蔡委員易餘：是啊！然後地方政府也要做資料的彙整，然後包括…… 主席：地方政府因為是列席單位，我們不能勉強啦！ 蔡委員易餘：沒有啦！總是…… 主席：中央單位我們一定會要求。 在場人員：不公平啦！ 主席：好，聽到哦？各個部會聽到，如果有關於你們的，我剛剛聽到像工業及科技業碳排放，這個應該是環境部的，碳排放是環境部的，蔡易餘委員提這個，這個是環境部的，記得要交功課，禮拜三以前。還有經濟落後程度，這應該是經濟部的事情，經濟部有沒有來？經濟部沒有來，等一下轉達給國會聯絡人，因為次長都要過來，我們要請他交功課，也歡迎蔡易餘委員再提出更多的定義，我回去會請各個部會禮拜三之前交過來，謝謝蔡委員。 接著請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：謝謝主席。其實經過大家這麼多的發言之後，我就說了，財劃法本來就應該可以集思廣益、精益求精，那麼在前面幾位委員還特別質疑有關於中央和地方財政自治的部分，自治事項的分配，那我一直在講，非常歡迎我們很多位委員關心財劃法，但是請大家也要多用功一下，因為事實上，比如大家提到的地方制度法，地方制度法第十八條、第十九條、第二十條，對於中央和地方的自治事項其實都明列得非常清楚，是具體地羅列。 另外，在財劃法，剛才也有講到說：哎呀！這個有沒有違反我們的財政紀律法？因為事實上不管是我們的憲法或者是地方制度法，剛才說了，其實就已經非常明確地告訴大家我們的稅，比如稅分國稅、省稅、縣稅，也有分中央財政和國稅，其實我們的財劃法開宗明義就是根據中華民國憲法來制定的，所以之前還有人說這有沒有違憲的問題，我真的覺得不要萬物都要去釋憲，釋憲釋上癮了，因為財劃法雖然有25年沒有修正，但是它不是一部完全創新的法律，它是一個舊法，過去在憲法、在地方制度法，我剛才講，包含憲法裡面所規定相關的中央和地方的職務、職權以及自治事項都講得非常地清楚，所以修正財劃法沒有任何違憲、違法的問題。 另外，大家也講到說：哎呀！你們現在這個財劃法有沒有什麼財政紀律法另找財源的問題？從明年開始我們地方議會，我不曉得各位委員記不記得，地方議會的民代支給條例的修正，我們把地方民代的助理薪資調高，因為長期也是二十多年都沒有調薪，那麼行政院也提出相關的版本，行政院也沒有提出說提高地方民代支給條例助理薪水有什麼特殊的財源、替代的財源，所以上個會期在不分政黨，各黨派的委員都支持下，提高了地方民代的支給條例。在這樣的狀況之下，也沒有違法，也沒有違反財政紀律法的問題，所以在這邊正本清源，大家關心我們很歡迎，但是相關的財劃法修正，它本來就是一部已經存在的法律，我們只是把中央和地方的財源分配做調整，既無違法，更沒有違憲，如果大家不理解的話，建議大家可以去參考憲法第一百零七條，還有我們財劃法開宗明義的總綱就已經告訴你這是依據憲法所制定的法律，以上，謝謝。 主席：謝謝王鴻薇委員。 剛剛針對蔡易餘委員所提出的這幾點，我再重申一下，請各個部會專心聽到，基礎建設落後程度，這個應該是經濟部；工業及科技業碳排放情形，這個應該是環境部；高污染產業情形及空氣污染指數，這個應該也是環境部；再加上國土計畫農業發展地區，這個應該是內政部。剛剛您唸到這幾樣，對不起，基礎建設是交通部，經濟落後程度是經濟部，各個部會都聽到了，請在星期二下班之前，一定要把蔡委員所提的這些指標的定義交過來，謝謝。 接著我們請伍麗華委員。伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員不在。 我們還有第三輪，現在只有登記4位，請大家踴躍登記。 來，洪申翰委員。 洪委員申翰：各位立法院的同仁，我想今天我們在財政委員會的這一天，其實大家剛剛談了很多，但是重點我們感覺到國民黨團還是不願意，其實大家一直講出目前假設我們真的要好好地理性討論這個財劃法，到底現在還缺乏什麼，到底還有什麼問題可以聽進去，所以今天為什麼這麼多的委員要用發言的方式，苦口婆心地在這邊提醒、在這邊要求？就是因為我們知道以目前要來好好地討論、理性地討論財劃法，現在從版本上面看起來，並不具備這樣的條件。 我想今天在座有很多的委員，我們都曾經製作過很多的財務計畫跟財務分配，請問有哪一個負責任的財務計畫只需要討論挖錢，不用討論如何支出或為什麼支出、支出的義務為何？請問在哪一個負責任的財務計畫裡面你看得到這種狀況？更不用說以現在國民黨的版本裡面，我們已經可以預見未來的國防支出、國防預算很可能會遇到大幅限縮的狀況，這是為什麼大家一直在這邊提醒。想要挖錢，想要讓地方多一點收入，這可以討論，但請問，要不要有哪些法定的事權要來一併調整？這是大家一直不斷在追問的問題，當這一個垂直分配的狀況讓我們在國防的支出、健保的支出都出問題的時候，我們要問，還是地方政府願意來承擔跟分擔國防的支出、健保的支出？接下來，部分由地方政府來負擔，由金門縣政府來負擔，好不好？這是大家為什麼現在一直在討論事權最重要的原因。 剛剛郭國文委員說目前國民黨的版本是他看過最糟糕的版本，但國民黨說25年沒修了，我們還是必須修！但如果按照現在國民黨的版本修下去，很可能對國家的體制、中央地方的分權造成更大的紊亂，很多原本中央該做的法定支出無以為繼，請問這誰要負責？請問誰要負責？國民黨團要負責嗎？還是說地方政府要負責嗎？對不起，都沒有人說，所以現在我們在立法院看到的狀況是，我們立法委員要求中央要承擔越來越多的責任，健保點值要中央承擔，社福支出要中央承擔，建設的預算、公建要中央承擔，這都是中央的責任，但對不起，地方我們要更多的收入，對於收到多的錢要怎麼用？對不起，不講的啦！覺得沒有義務提供啦！覺得沒有義務交代啦！請問這是一個負責任的財務分配計畫嗎？所以我們在這邊為什麼一講再講的原因就是因為，拜託！這是一個攸關國家未來發展大計的大法啊！沒有錯啊！這是憲法要求我們訂定財劃法的，沒錯啊！但當你把財劃法搞爛了以後，這影響的是誰？影響的是在座的每一個人啊！要修法可以，但可不可以用負責任一點的方式來討論這個法條？而不是像現在這種態度，責任都要別人背，權力都要自己拿，這就是現在我們看到國民黨的版本！修財劃法，對民進黨的態度…… 主席：好，謝謝，已經超過3分鐘了。 洪委員申翰：我要說，不負責任的態度…… 主席：剛剛蔡易餘委員所說，我看到還有一個農業部的，農業部也要講，農一、農二的比例要準備哦！好，謝謝。 洪委員申翰：如果國民黨要繼續用這種不負責任的態度修財劃法，我絕對抗議！ 主席：接著我們請陳秀寳委員。洪委員可以登記第三輪發言，還有第三輪。 陳委員秀寳：謝謝主席。主席，你也不要一直強調說為什麼我們會議詢問不讓你回答，因為你都答非所問，所以你就不要回答了。 主席：好，謝謝。 陳委員秀寳：我要再次強調，中央的財源跟地方的財源合理劃分是不分黨派應該共同努力的方向及目標，但是必須要充分地討論，每個區域立委都希望為地方爭取更多的經費，我的立場並不是反對修法，但是必須要有周全地討論、細緻地討論，我們希望能夠更周延、更綿密地來修財劃法。 今天所有法案的版本對我們地方是真的比較有利嗎？應該怎樣的分配比例對地方才是真的最有效益、最公平？過去我們也曾經跟著縣長一起到中央來爭取財劃法應該要調整，但是我們願意給中央、給部會時間來研議，因為沒有經過充分地討論，沒有共識所修出來的法就是倉促的、粗糙的，看似增加了縣府的財源收入，但是我們失去的是中央統籌的公共建設、交通建設、重大建設，這樣子的修法對地方真的是比較有利嗎？中央的經費就是固定這麼多，每個縣市分走了之後，中央還有多少可以用來支應在國防、在教育、在社福、在醫療、在軍警消防等等的業務？難道可以說既然經費分配給了縣市，那這些業務也統統都給縣市領走嗎？沒有細緻地討論地方政府應該負擔、能負擔的這個前提之下，要要求中央政府釋出財源，會使重大建設的規劃困難。 許多跨域、跨縣市的公共工程、交通工程、公共建設都是由中央統籌來規劃並主導，在我選區裡面現在正在興建的和美大橋，彰化到臺中2分鐘就會到，這是跨縣市的建設，也是跨部會的經費，有交通部有內政部，如果因為釋出財源需要扣減相關的經費，將會使許多重大建設停擺，不僅不利國家的發展，也對地方政府推動地方建設的進度有所阻礙。我從2020年上任就很積極爭取了美港公路高架化，經過不斷地關心追蹤，終於在2024年2月由前行政院長陳建仁核定，交通部後續要做的還有綜合規劃、環評及建設計畫，如果財劃法很倉促地強行通過，那麼這些中央的財源釋出之後，到底地方殷殷期盼的美港公路高架化該如何來繼續？我們需要有更細緻周全的討論，有共同的共識再來修法，才是地方之福。主席，您不用回答。 主席：謝謝陳秀寳委員。我們還有第三輪的登記，想發言的委員可以繼續登記。 接著我們請賴惠員委員。賴惠員委員、賴惠員、賴惠員委員不在。 好，我們進行第三輪的……他不在啊！現在叫的時候不在就沒辦法，沒關係，還可以登記第三輪。現在第二輪會議詢問已經結束，接著進行第三輪會議詢問，每一位委員一樣3分鐘。 我們先請郭國文委員。 郭委員國文：主席、各位同仁，大家好。我想今天會討論這麼久，有一部分的時間其實跟主席主持議會的風格息息相關，主席喜歡評論別人，當然我今天也稍微評論一下主席，主席今天這個召委的角色已經形成一個歷史定位，也就是所謂的「一分珍」。 主席：謝謝。 郭委員國文：這「一分珍」造成今天的議事九分亂，所以「一分珍」的召委會創下本委員會歷史以來最大的惡例，我希望主席在後續的討論，擔任召委的期間不要再形成「一分珍」的亂象。 主席：謝謝。 郭委員國文：這個就很奇怪！早上的時候，你又要comment我了！ 主席：不是，你講我，會議詢問你提到我啊！ 郭委員國文：這麼急，不用這麼急吧！這樣浪費我的時間嘛！ 主席：是「一分瑩」還「半分瑩」？「珍」比較好啦！好啦！可以啦！ 郭委員國文：都這樣子啊！你老是這樣子，都事後來審判我們！ 主席：我沒事後審判，我在你講的時候就審判了。 郭委員國文：好不容易我有一個發言權，我講個話也不行，我講個話你又要干擾我！ 主席：不會！不會！繼續講。 郭委員國文：我剛剛才提醒過你不要變成九分亂，你又繼續來跟我亂！ 主席：你講的不是事實嘛！我總要捍衛我的名譽。 郭委員國文：我講的怎麼不是事實？主席，你浪費我的時間，你要倒回去啊！ 主席：我會補給你，好嗎？你繼續講，還有第四輪。 郭委員國文：你補給我，你不能用這種方式來跟我吵架嘛！對不對？你只想評論別人，不讓人家評論，哪有這種道理？ 主席：我接受你的指教。 郭委員國文：好，謝謝你，希望你能夠虛心檢討。 主席，早上就事情的討論當中，我很慎重地提出說我屢屢在每一次財政委員會討論財政收支劃分法的時候，都希望透過不同角度來面對整個地方財政的問題，為什麼都沒有討論今天就要進入逐條？為什麼？今天的狀況，我早上就講得很清楚，在整個事權跟財權的過程當中，有很清楚的面對啊！地方政府長期以來仰賴於地方的整個計畫型補助，包括在113年的計畫型補助就高達2,600億之多，在114年的計畫型補助更高達2,911億，將近3,000億哦！這種計畫型的補助已經變成常態化，我要問一下主席，這樣子的情況底下，中央跟地方的權屬劃分要怎麼劃分？是不是應該把這些常態性的計畫型補助下放給地方政府？免得你一頭過來要跟我增加錢，把我的統籌分配款權力拿去下放給地方之後，結果責任又留在中央，中央的部分又要撥錢給你，天下豈有如此道理啊！這根本不合理嘛！所以為什麼我會義正嚴詞地講說國民黨版本是史上最爛的版本？不是國民黨比較厲害，25年來沒有修改的版本，不是國民黨比較厲害，是國民黨的臉皮比較厚而已啦！不是你們比較厲害，你們用一個垂直的概念就想要解決整個地方財政的問題，簡直是滑天下之稽嘛！ 我必須說清楚，這個不是那麼簡單，會拖了25年，從1999年凍省之後至今還沒有修改一定有它的原因，其來有自！其來有自的原因就是說此部法案要形成共識相當之困難嘛！如果要面對這個問題就要從長計議，你們不是一個從長計議的角度，你們不是為了整個制度可長可久，你們不是想要建立一個良法美意，都不是！你們只是想要癱瘓中央，你們只是想要破壞體制，這就是國民黨修法版本背後真正的政治目的啊！你應該讓我講久一點，每次講到國民黨你就站起來，你不是要給我更多時間嗎？對不對？ 主席：還有第四輪啦！ 郭委員國文：還有第四輪，我可以等你啊！好，我今天第三輪再等你第四輪。 主席：謝謝郭委員，講得真的非常好，不用看稿，唱作俱佳。有沒有人要登記第三輪？ 郭委員國文：唱作俱佳，你又要comment了！奇怪耶！主席還可以評論嗎？ 主席：說你好話也不行哦？ 郭委員國文：剛剛不是說虛心檢討？你沒有檢討！死性不改嘛！ 主席：說你講得很好，說你很好啊！我已經從1分鐘到給大家3分鐘，你可不可以再改一下？ 來，第三輪還有沒有人要登記？沒有我們就結束第三輪的登記，你要登記嗎？請登記。我們還有第四輪，大家不用擔心，因為今天會開到12點，所以大家不用擔心，我們往下開，我會給大家吃飯的時間。蔡易餘委員你要登記是嗎？好，OK。第三輪，現場還有沒有人要登記？沈伯洋委員有登記了。好，如果沒有，我們第三輪登記就結束了，我們會延長開會到晚上12點。 現在接著請沈伯洋委員。我們今天會開到12點，大家要有心理準備。 沈委員伯洋：沈伯洋第三次發言，主席有時候還是會忍不住評論，但是大家每一次上來都已經拜託，我覺得就不用再拜託一次了。 我們剛剛講到國民黨這次修法的動機，為什麼我們說這個不宜進入逐條？最主要的原因是，在今年年初的時候就已經有花東三法的問題，當時花東三法被提出來的時候，大家的聲音是什麼？就是你的財源到底要哪裡來？你為什麼可以直接挖掉那麼大的一筆預算？所以當時也是因為這樣喊停了之後，結果現在新的財劃法這樣的一個修正方式，反而是把所有的縣市一起拖下水，本來只是花東相關的財政，把它變成是全國的財政問題。 但我還是要再度強調，地方上需不需要錢，這本來就是一個假命題，從103年（2014年）一直到現在，地方上的支出是增加了85%，而且不管是所謂的統籌分配款從兩千四百多億到四千七百多億，還有包含一般性的補助款從一千八百多億到兩千五百多億，各部會的計畫型補助從一千兩百多億到兩千九百多億，這個增幅非常地巨大。我在上一輪發言的時候也有提到，我們現在的收入是62比38，支出是64比36，基本上並沒有地方上財源不足的問題，更不要講說地方上還沒有提出相關的計畫，所以如果用這個虛假的命題當作理由的話，並不合適。 再來，因為這是會議詢問，我不進入細節的討論，但會議詢問最主要我們反對的一點就是，如果禮拜三請到每一個不同的地方政府來，這個沒有任何的比照，為什麼呢？你每一個縣市政府、每一個地方問它要不要100億、問它要不要200億，它都欣然接受嘛！問題就是這筆錢到底是從哪裡挖出來的，所以被挖的人也應該在場才對。這就是我們作會議詢問非常重要的訴求，不只是法案裡標準不明確的問題，還有是國防部被挖或衛福部被挖？是不是像我剛剛講的魚叉飛彈就不要買了？各軍種每一個項目，例如陸軍的、海軍的、空軍的裝備是不是都不要了？國家現在要補助0到2歲這個政策是不是就不要了？我們可以請傅崐萁、也就是總召來說明，他現在是不是認為花蓮的公托也都完全不要了、原民的補助是不是也都不要了？因為在這些都不要之後，才有辦法把錢全部按照這個法案丟給地方嘛！如果這件事情沒有其他部會來說明、被挖的人沒有來說明的話，我們只是討論水平分配這件事情、指稱水平分配公不公平，問題是那塊肉擺在那邊，大家都想要吃啊！我們如果因為這樣而弱化國安、弱化國防，兩千九百多億元的國防預算是什麼概念？我國國防預算是六千多億元，也就是將近一半的國防預算會這樣憑空消失耶！我覺得這就是為什麼我們不該進入逐條討論最重要的理由。謝謝。 主席：謝謝沈伯洋委員發言。針對剛剛您的擔心，我們早上有作決議，就是星期三會請所有部會列席，剛剛已經發通知了，政務次長以上官員要報到、一定要來喔！如果要請假，你看有這麼多委員這麼關心，所以是不准請假的喔！政務次長以上官員要來，各部會全部都發通知了喔！因為委員認為每個部會都會被影響到，請大家記得一定要來。 接著請林楚茵委員發言。 林委員楚茵：謝謝主席。我想，從早上9點討論到現在，為什麼需要不斷地會議詢問？就是因為一開始真的只有1分鐘，1分鐘的過程中，現場又很混亂，當時我的第一次發言只講了26秒。透過現在的會議詢問，我想大家也都逐漸地凝聚了共識，第一個當然就是針對接下來會議的進行，包括禮拜三。關於禮拜三，剛剛國民黨委員一直、不斷地講民進黨要提版本，有！民進黨包括伍麗華委員也有版本。到了禮拜三，預算可能被縮減的中央部會要來，因為這是一個垂直分配的問題，中央可能從過去的75%剩下60%，而所減少的15%是來自國防、交通建設、教育經費、還是長照補貼，又或者是跟內政相關的租屋補貼這些部分要被挖？這樣符合全民的利益嗎？這是第一點。 第二點是剛剛我們講到的，我在一早那26秒當中就提到了，而且從過去的第一次審查到公聽會都出現，就是22個縣市中有出席者，他們對於能夠有多一點預算跟經費當然都OK，但是針對多出來的預算、經費，包括本席過去在財政委員會非常清楚的，就是從財政部到主計處對於地方財政都有一定的指標，當他們財政紀律指標不足的時候，對於地方政府的預算使用會有所限制。而且現在有些地方政府會蓋所謂的蚊子館，又或者辦一些放煙火的活動，外界在過去也多所批評。如果現在根據國民黨黨版，要用這種所謂只給錢、不問預算怎麼使用，那本席就要問了，當中央政府官員出席了，地方政府官員也來了，那地方政府官員在禮拜三是不是也應該好好地作出說明？不能只是「有錢給我、多多益善、愈多愈好」。中央也要表達到底是哪些，比如說國防預算我們不要了嗎？還是民眾最希望的社會福利預算我們不要了？或者教育預算我們不要了？然後，若讓地方執行，地方能不能做到？所以本席要問的是，禮拜三當這些中央部會跟地方政府都派員出席的時候，我們雖然身為外委會的委員但也是長期關注國家財政的委員，是不是還是會像今天玉珍主席這樣只給我1分鐘，讓我沒有辦法問、沒有辦法提出我的疑問？謝謝。 主席：好，你剛剛講了不只1分鐘，已經有3分鐘以上了。不過我要再次提醒各個部會，回去後一定要講，我們每位委員都關心各個部會，剛剛還有某部會想要請假，但每位委員都不准你們請假喔！各個部會的次長以上官員都一定要來，大家要記得喔！每位委員都非常關心喔！ 接著請李彥秀委員。 李委員彥秀：今天早上無論是會議詢問或程序發言到現在，其實已經好幾輪了。我覺得更重要的重點是區域立委對於各縣市都有很多不同意見跟版本，任何一個政策都可以透過不斷的討論，讓政策更成熟，這就是溝通協調的方式。但我更遺憾的是，我有看到民進黨有幾個版本出來，當然國民黨也有，那麼就看怎麼討論，最後就是溝通、妥協的結果。但更重要的是坐在現場的財政部部長，不是第一年耶！不是第一年耶！你們在底下的事務官都多少年了？這麼多年來，大家都為了財劃法喊，包括過去的賴清德市長、過去的行政院長、過去的副總統，每一次選舉回到臺南就說要修、要修，主計長過去是臺南的主計長，也很清楚要修，怎麼換了一個位子就換了一個腦袋？財劃法的修正有沒有財政紀律的問題？基於政治課責、選舉課責，無論是中央或地方首長，只要沒有好好地花錢，選民、全國民眾自然有對政治人物課責的方式。財劃法不是不能修，怎麼樣談出大家雖不滿意、但是勉強可以接受的版本，這才是最進步的版本。但是民進黨現在的作法就是以拖待變、不想修，這不是現在的民進黨政府，包括現在的賴清德總統打臉過去的賴清德市長、打臉過去的行政院長、打臉蘇貞昌、打臉潘孟安等，這麼多民進黨立委過去都喊要修、要修，所以我才說歷史真的是一面最好的鏡子，可以把民進黨過去跟現在的雙標看得非常地清楚。現在的民進黨可以集體失憶沒有關係，但是凡走過都必留下痕跡，大家都看得到。 今天我針對臺北市有一個修正版本提出，是針對第十六條之一。我認為大家都可以有不同意見，但是要透過溝通、協調，你們針對我的版本也可以有不同意見，沒有關係，但是我覺得就是要透過討論，法案才有機會更成熟。我的想法是，針對第十六條之一，特別是六都部分，地方政府為財政、招商都非常努力，包括鼓勵就業，為增加營利事業的營利部分，就應該把鼓勵就業的營利事業所得稅額都留在地方，這是我提出的第十六條之一版本，也希望修法之後可以把權重至少維持在50%左右。這是我今天所提出來的修正版本，也請召委跟各位委員給我意見跟指教。謝謝。 主席：謝謝李彥秀委員。 第三輪還有4位委員，現在開放第四輪委員發言登記，現場要登記第四輪的委員請來登記，現在休息10分鐘讓大家登記，等第三輪回答完進行第四輪。 休息10分鐘，要第四輪發言的趕快來登記喔！ 休息（17時9分） 繼續開會（17時19分） 主席：現在繼續開會。 請王鴻薇委員發言。 王委員鴻薇：謝謝主席。主席今天非常辛苦，也充分地讓所有委員能夠針對財劃法作一些說明。我之前也特別提到了，就法令上的依據，不管是憲法或地方制度法，事實上都授予財劃法的修法，財劃法是原來就在的法律，不是新的法律。 另外，我也要特別提到，剛才很多委員都說除了統籌分配款之外，中央還給地方一般補助款或者是計畫補助款，但是不可諱言的，即便是在6月5日的公聽會上，都有非常多地方政府提到這幾年來整個財政的分配上經常發生中央請客、地方買單的情況，譬如我剛才所提到的針對地方民代加給透過支給條例提高，也不管是議員助理薪水、對於里長的春節慰問金、或者包含之前軍公教調薪、警勤加給提高，非常多政策都來自中央宣布，但是並沒有給地方一個確定的財源。所以，大家一直講財政紀律法很重要、很重要，確實很重要，我剛才講了嘛！賴士葆委員也在現場，大家一直說財政紀律法就是由賴士葆委員所催生的，我們這位財政紀律之父對於財劃法、財政紀律法都非常清楚。很多所謂的補助款其實本來就應該給地方啊！因為這些政策是中央自行宣布之後，讓地方來買單，那麼有一些譬如財政狀況可能比較好的六都還可以支應，但是對於極大多數縣市政府來說，當中央宣布一項政策之後，它根本連財源在哪裡都不知道！所以現在地方面臨的第一個問題是財政收入不穩定，還有，它完全沒有辦法控制財政支出，有一些縣市政府連人事費都要仰仗中央撥補助款給它，中央補助款要是不給它，就連人事費、連薪水都發不出來。所以，在這樣極度扭曲的中央地方財政分配結構之下，修正財劃法真的是當務之急。 當然，財劃法的修正有所謂的垂直性，就是中央要分多少給地方，接下來，地方之間的分配還有水平分配。但是，我覺得無論如何，如果各位執政黨委員回去聽一聽自己地方財主單位的心聲，就知道在垂直分配上有多麼不公平，地方有多麼希望能夠儘速、儘速地加速財劃法的修正。我在這邊希望在座所有關心財劃法修正的委員們能夠直接進入修法程序，今天如果用各種理由阻止財劃法修正，其實最大的受害者仍然是所有地方政府，尤其在財政能力上比較差、比較弱勢的地方，其實他們的選民受害更深。以上。 主席：謝謝王鴻薇委員。 接著請黃珊珊委員。第四輪會議詢問發言已經登記完畢了。 黃委員珊珊：謝謝主席、各位同仁。關於財劃法修正案，我們從上會期提出台灣民眾黨的版本以來，其實一直很期待財政部還有行政院都能夠善意地回應地方政府也好、立法委員、各黨團提出來的版本內容。財政部在上個會期也說他們要調查接下來到底有哪些金額、哪些項目可以這樣處理。我們也請主計總處去算出基於中央政府總預算，在多少額度範圍之內不至於影響到中央政事運作，但是很遺憾的，到現在為止，我們沒有看到財政部跟主計總處把上個會期答應財政委員會要做的相關調查明細提供給委員會參考。這是第一點。 第二個，根據上個會期所做的相關決議，希望財政部在這個會期能夠提出修法版本，至少要有修法的進度報告，但現在看起來，財政部依然指稱因為地方政府水平分配上有很多爭執，所以不願意提出相關版本。我們認為在行政應該對立法負責的態度上，這也是相當不負責任的態度。 第三點，現在各個版本都已經在各位桌上了，其實內容都差不了太多，唯一大家一直在爭執的是水平分配可能會因為縣市政府的需求有一些問題，而這就是我們希望能夠討論的地方。當然，主席也已經邀請各單位、包括各縣市政府都來立法院說明，我們也很期待聽到財政部說明每一個水平分配爭點到底在哪裡、為什麼有這個爭點、為什麼會分配不公。你們現在的辦法既然號稱、行政院長卓榮泰說是最好的辦法，我也一再說台灣民眾黨對於版本沒有特別的堅持，針對水平分配的內容，我們也希望財政部把你們所說最好的版本拿出來，我們把這個版本入法。如果你們現在可以做到你們認為最適合的方法，那為什麼不能拿出來，在立法院讓立法委員幫你們把你們認為最好的方法修成所謂水平分配的公式？我覺得這部分相當矛盾。還是財政部只想把這個權柄放在手上？ 我來自地方議會、也來自地方政府，每一次中央說要為軍公教加薪的那一年，當年會給補助，但第二年以後要自己想辦法。同樣的，中央請客、地方買單的案子不勝計數，非常、非常地多，尤其是社會福利方面，只要中央推一個政策，地方政府就要推出相同的預算，然後就會排擠更多他們本來想做的事情，這才是我們今天要修財劃法的主要原因。所以還是一樣，希望財政部在審查的過程中，你們答應財政委員會該給的資料，拜託在星期三一定要拿到我們桌上。第二個，對於你們認為有爭議的部分，也請一一說明你們碰到的爭議是什麼，也許委員們可以協助，大家一起解決，達成你們認為沒有辦法達成的共識，我覺得在這個殿堂裡我們可以理性地討論，而不需要互相衝突。 主席：謝謝黃珊珊委員。 接著請賴士葆委員。 賴委員士葆：謝謝主席以及各位先進。今天一整天以及上次一整天，我們主席都以有mercy、非常慈悲的心，讓大家暢所欲言，一輪、一輪、一輪、一輪，害得大家沒有話也要擠話出來，結果怎麼講都是那些話。我今天還發現除了講這些之外，有一座帽子製造工廠在這個地方出現啦！帽子一頂、一頂丟出來。請教各位啊！關於財劃法修正的結果，現在藍白的最大共識就是中央撥3,000億元。3,000億元占總預算的十分之一啊！總預算是3兆元，3,000億元是能做什麼？「國防預算沒有了、健保沒有了、這個沒有了、那個沒有了！」這叫做恐嚇老百姓啦！只是民進黨以為自己可以長期執政啦！所以拚命地阻擋把決定權交給地方。我們都了解，錢在那裡、沒有少啊！錢沒有少，只是決定權在誰；原來是中央政府給予，地方政府像乞丐一樣跟中央要，現在則有3,000億元左右不用跟中央要了，不用像乞丐一樣、卑躬屈膝跟中央要了，就是給地方。錢都在那裡、錢沒有少啊各位！錢那裡有少？國防預算有少嗎？沒有啊！健保有少嗎？沒有啊！只會隨便說說，帽子一頂一頂送過來！欺騙老百姓也不是這樣欺騙的嘛！ 第二點我要強調的是今天財政部最該受大家的撻伐！在上個會期結束之前，財政部明明答應了這個會期之前要送財政部的版本，到現在都沒有送。然後，財政部不斷地說有分配共識，那就寫出來啊！對於我們講的，各位現在用水平分配擺不平來反對，那我們也講中央多給地方3,000億元，怎麼分配？還是由財政部分配啊！為什麼不可以？給你分配吧！既然你有共識，就讓你分配這3,000億元啊！這3,000億元就由你分配啊！這是第二點我想強調的。 第三點我要強調，包括賴清德總統、包括陳其邁市長，都要修財劃法，為什麼各位偉大的委員們拚命在這裡阻擋呢？而且我們要修，還要看人口、面積、財政努力，這些都是原來就要考慮的。我要特別強調，一個縣市的努力表現在營業額、營業稅，按照現在的版本，營業稅最少有50%要給地方，50%不能再低了。 最後一點，我還是要強調，在沒有修法之前，中央不僅僅把權力全部抓走、錢全部抓走，而且還吃地方政府的豆腐，常常中央政府通過的法案，例如剛剛有委員提到軍公教加薪，結果最後都是地方政府買單啊！娛樂稅原本是地方的，現在也取消，就由地方政府買單啊！中央政府這樣把錢全部拿走之後，還要吃地方政府的豆腐。對於中央請客、地方買單，我們這次修財劃法一定要把它修掉。 我再強調一遍，既然你們有分配公式，要是水平分配真的擺不平，那就按你們的公式，由你們來處理就好了，不需要講這些啊！真的，這只是為了滿足你們以為可以長期執政。球是圓的啦！哪一天換國民黨執政了，你們就想修財劃法了啦！謝謝。 主席：謝謝賴士葆委員。 接著請蔡易餘委員。 蔡委員易餘：謝謝主席。主席，我上一輪發言是針對每一個委員版本的第十六條之一，事實上有很多項目需要財政部、內政部、甚至環境部回應，因為有很多指標。而這些指標是出於個別委員的提案，除了財政部要針對這些委員提案說明之外，至少還是要讓各縣市禮拜三來到財政委員會的時候有辦法說明嘛！包括到底什麼是因為配合國家經濟發展的污染指標，以及這個指標要訂在哪裡；地方政府來的時候，比方說高雄市政府來的時候，也可能會主張高雄從過去就有重工業，包括中鋼、中油這樣的重工業所造成的污染，有這個指標，財政部才能從這樣的基準點計算未來財政收支劃分的時候要怎麼分配下去，以彌補他們過去的污染指標，我的想像大概都是這樣。我自己的版本是用農一、農二等國土計畫法思考，但國土計畫法現在還沒有上路，而且很多縣市的分區功能圖也還沒有提出來，所以光是農一、農二未來的比例會是多少，現在似乎也還沒辦法很清楚地知道。 我接下來還要講一件事，就是這項財政收支劃分法到底還涉及哪些法律要配合修法？地方制度法需要嗎？地方稅法通則有沒有需要？關於這些相對應的法律，我覺得財政部也要嘗試有沒有……去準備資料啦！所以，召委，我具體建議，雖然現在都在作程序發言，事實上我們比較期待的還是請官員上來，讓我們向他詢問，因為詢問官員才有辦法得到答案，而今天大家經過一整天程序發言，仍然得不到這些問題的答案。當然，主席一直企圖給大家答案，但是大家就是不想聽你的答案嘛！不過我等一下會聽你的啦！我聽你的。我就是建議啦！因為禮拜三才是主戰場啦！所有地方官員都會到…… 主席：那我們第四輪發言還要嗎？還是第四輪不要再…… 蔡委員易餘：主席要不要乾脆裁示今天就先休息？因為今天也沒辦法…… 主席：第四輪是不是不要再登記啦？因為他還要再講，我們要讓他講完，否則到時候又沒有討論，不是民主…… 蔡委員易餘：我們沒辦法問嘛！就這樣一直…… 主席：你是不是不要第四輪？你要第四輪嗎？你先講完好了。 蔡委員易餘：所以，主席，禮拜三的程序能不能就讓我們問？ 主席：我來回答，好不好？我來回答、我來回答。 蔡委員易餘：我們可以問，因為我們要知道很多事情…… 主席：我來回答，好不好？ 蔡委員易餘：好啊！ 主席：好了喔？你問完了喔？現在的第三輪在你發言完畢之後，還有第四輪。第四輪也登記完畢，只有一位郭國文委員嘛！ 蔡委員易餘：不是啦！主席、主席，我的意思是就讓財政部等各部會…… 主席：可以、可以，我會讓他們回答啊！但是我要讓郭國文委員發言完畢啊！ 蔡委員易餘：不是給他們回答，我的意思……不是啦…… 主席：你不要登記、你取消…… 蔡委員易餘：主席、主席，你讓我講完嘛！我的意思是主戰場是在禮拜三…… 主席：會、會、會，我會讓他們發言。 蔡委員易餘：我們應該讓他們回去整理資料比較重要啦！ 主席：我是說郭國文委員第四輪要不要再問？ 郭委員國文：我可以忍痛割捨。 主席：好，那你來劃掉啊！你來劃掉。我們先做完程序，你來劃一下嘛！因為委員登記了，我不能剝奪委員的權利啊！郭國文委員，你要繼續發言嗎？還有人登記…… 蔡委員易餘：主席，沒關係啦！等一下還是可以進行第四輪，但我要講的重點是這還是程序發言…… 主席：會，我會讓他們發言。 蔡委員易餘：我現在是在跟你討論程序的問題…… 主席：是、是、是，我會讓他們發言啊！等一下…… 蔡委員易餘：因為禮拜三就要邀請各地方政府來了嘛！ 主席：不，我們不一定要等禮拜三，等一下繼續讓他們發言沒關係。 蔡委員易餘：但也要等各地方政府來，我們要跟他們討論很多數據嘛！ 主席：沒關係，今天財政部都來了。 蔡委員易餘：財政部雖然來了，但是沒有辦法告訴我們……如同我剛剛講的啊！像是污染指標，重度污染指標是什麼？我們現場說沒個準，都只有很直白的印象…… 主席：我們先發言完再來討論。 蔡委員易餘：我們現在只有很直白的印象，就是高雄從過去以來就乘載著臺灣的重工業，所以空氣污染是相對嚴重的。但這些都是直白的印象啊！我們沒有辦法拿到數字啊！ 主席：好，謝謝蔡委員。 蔡委員易餘：好不好？ 主席：OK，我來回答你。剛剛蔡委員提到那些指標，我們都已經說了、剛剛宣布了，就是請各部會在禮拜三要提出來。 第三輪登記發言委員都已經發言完畢，我們今天會一直讓大家發言，委員要問他們，我也會讓他們回答。但大家一直登記啊！沒辦法，我只好讓大家一直講。還有沒有人要登記？不過已經登記結束了啦！好，那我們進行第四輪發言，第四輪發言還有人要登記是不是？還要繼續講？好，尊重啦！要繼續講也都可以啦！還要第幾輪就都繼續講。 我先徵求大家的意見，是不是第四輪發言登記完就不要再做第五輪登記了，好不好？可以嗎？沒異議喔？沒異議，那就第四輪講完，不要做第五輪登記了，已經講很多、也很充分了啦！還有誰要登記？沒有了喔？我們到第四輪登記結束就有六十幾位委員今天要做會議詢問和程序發言，可以了，我們就不再登記。跟各位報告，也跟委員會報告，今天的會議詢問已經登記要發言的就有六十幾位，再加上程序發言，總共有七十幾位，我想大家就不要再進行第五輪。好，那就這樣子。 接著這一輪我們請郭國文委員進行第四輪發言。 郭委員國文：我看到主席笑咪咪，我當然就不會太兇。剛剛我聆聽了幾位委員的高見，他們同時講到一句話，也就是所謂的「中央請客，地方買單」這八個字。對照於我剛剛提的，長久以來中央計畫型補助常態化的狀況是不是要下放給地方，其實是一體兩面。這就是我之前一再強調的，中央跟地方的府際關係要如何形成，要如何形成一個所謂的夥伴關係？我們提到所謂的城鄉發展計畫，它不過是變了8次名稱，每次都是中央的計畫，然後補助給地方，那我要問，這是中央在請客還是地方在請客？很顯然，不是地方請客嘛！或許有一些案例是屬於地方負擔的比較多，這也就是中央跟地方大家要釐清清楚這些事權，在制度面當中有討論的空間，這也是為什麼更加印證了我們一再強調、再次的呼籲、三次的懇求，為什麼要把事權放在一起一個最關鍵的原因。可是，我們剛剛聽到主席所裁示的內容當中，往往都只是找各部門代表來而已，其實也沒有真正回應我們說的要如何從事權、財權，財權、事權，事權、財權，人與事、事與人之間的一個關聯性當中來做整體性、通盤性的探討，沒有！沒有的情況底下，背後隱藏一個目的跟規劃，不外乎是要趕快把這個法條付諸於逐條討論。但是，我還是必須說，這個條文當中的內容其實真的是啟人疑竇。我們就直接來談內容，按照國民黨的版本，剛剛賴委員有提到所謂的三千多億，老實講，我沒有看到這個版本，是他自己說的，確實有傳聞，聯合報確實有報，但是版本內容還沒出來。黃珊珊委員的版本是2,700億，賴委員的版本一下子是3,208、一下子是4,028、一下子又是5,777，但是換算於明年的比例是6,612，總共有4個數字之多，讓人家眼花撩亂，不知所措！到底國民黨是哪個版本？但是如果就國民黨的版本條文當中所出來的結果，無外乎在修法當中有8個縣市的自有財源歲出比率居然高達100%，包括臺北市、宜蘭縣、苗栗縣、彰化縣、南投縣、基隆市、新竹市、金門市，很巧！這全部……講到金門，你就站起來了。 主席：金門不是市，是縣！ 郭委員國文：聽我講完。金門縣，謝謝你的指正。很巧，這都是藍、白執政的縣市，這麼剛好，有夠厲害！可是最低的部分，在六都當中最少的是哪裡？就是臺南，高雄是第二低。縣市最低的是哪裡？是嘉義！還有澎湖！就很巧的，最高的部分都是藍、白執政，最低的部分全部是綠營執政，真是巧妙的設計！所以我要說的是這些版本內容當中，不是有啟人疑竇的地方嗎？我就在找一個縣市的比較來讓主席知道這個版本內容有多麼誇張！以臺南市來說，現在人口數高達186萬人，彰化縣是123萬人，以現行的資金分配的結果，修法之後，臺南只配到476億，彰化配到510億，人口數多63萬的地方居然還少了34億，這個真的很誇張！到底數學是怎麼算的？雖然我叫國文，我不叫數學，但就結果來看，我也覺得是不合理嘛！不是嗎？主席，你到底有沒有看過貴黨的版本？ 主席：你要不要登記第五輪？ 郭委員國文：你不覺得很多難以說服外界的地方嗎？ 主席：郭委員，你已經超出時間很多了。 郭委員國文：為什麼這個版本你還能夠推上檯面呢？ 主席：不是，你是不是要登記第五輪？ 郭委員國文：為什麼對這個版本還如此青睞呢？ 主席：我們要不要開放第五輪發言給你？ 郭委員國文：所以你要想一想，我要告訴你，你要想一想！ 主席：好，我會想一想的，謝謝。 郭委員國文：這個版本只會破壞體制而已。 主席：郭委員要不要再登記？ 郭委員國文：了解嗎？ 主席：好。 郭委員國文：好好聽清楚我講的內容。 主席：好，你要不要登記第五輪？我先想一下，沒關係！ 好，第四輪登記發言的委員都已經發言完畢，現在問問看有沒有人要登記第五輪？ 我很怕民進黨說什麼沒有討論，不是民主，那就第五輪、第六輪、第七輪，因為我們今天要開到晚上，有沒有委員要繼續登記發言？有沒有委員要繼續登記發言？郭委員，你有沒有要登記？在場委員還有沒有要登記發言的？我們今天的會議詢問跟程序發言，還有連上次的，今天已經發言快七十位委員了，本次會議我們就裁示不要再登記會議詢問跟程序發言，沒有意見了吧？無異議？無異議就不要再……等一下，我要講。無異議了吧？剛剛已經宣布會議開到晚上，那我們是不是休息讓大家吃晚餐，晚上再繼續回來開會。好，休息吃飯。 休息（17時46分） 繼續開會（21時3分） 主席：現在繼續開會。我們今天…… 吳委員秉叡：主席，會議詢問！會議詢問！程序問題！程序問題！ 王委員鴻薇：還沒有開會，程序什麼？ 主席：請宣讀，謝謝…… 吳委員秉叡：我有程序問題！ 郭委員國文：等一下！他有會議詢問……沒有…… 吳委員秉叡：我不能程序問題嗎？程序問題！程序問題！ 郭委員國文：程序問題！程序問題！ 王委員鴻薇：欺負陳玉珍……大男人……欺負陳玉珍…… 吳委員秉叡：程序問題！程序問題！ 王委員鴻薇：大男人欺負陳玉珍…… 吳委員秉叡：程序問題！程序問題！你主持議事不公正，我程序問題不能回答嗎？我程序問題不能回答嗎？ 王委員鴻薇：你看，又有人暴力了，欺負委員…… 吳委員秉叡：我程序問題不能回答嗎？ 王委員鴻薇：郭國文，欺負老人！ 郭委員國文：王鴻薇，欺負我！ 吳委員秉叡：程序問題不能發言嗎？ 吳委員思瑤：陳玉珍主持不公…… 吳委員秉叡：程序問題不能發言嗎？ 陳委員培瑜：陳玉珍主持不公…… 郭委員國文：王鴻薇，欺負…… 吳委員秉叡：程序問題不能發言嗎？ 陳委員培瑜：陳玉珍主持不公…… 主席：我們讓他繼續唸，好不好？ 郭委員國文：沒有辦法唸啦！你不要為難人家！ 吳委員秉叡：程序問題不給我們發言嗎？ 陳委員培瑜：陳玉珍不敢開會！ 吳委員秉叡：我們程序問題不能發言嗎？ 主席：大家請坐好，好嗎？大家可以坐好嗎？開會…… 吳委員秉叡：程序問題不能發言嗎？你今天早上明明答應我們禮拜三可以詢問、可以質詢，現在為什麼變這樣呢？ 主席：我剛剛會議結束前有問大家是不是要第四輪、第五輪，吳秉叡委員不在…… 吳委員秉叡：奇怪了！我們現在提程序問題，不能問嗎？ 吳委員思瑤：我們需要繼續會議詢問…… 吳委員秉叡：我們有程序問題不能問嗎？ 吳委員思瑤：我們也需要大體討論…… 吳秘書人寬：修正動議…… 郭委員國文：不要動我！不要動我！ 吳委員思瑤：我們需要大體討論，你們不要害怕討論。 吳委員秉叡：我們程序問題不能發言嗎？程序問題不能發言嗎？ 郭委員國文：不要動我！不要動我！ 吳委員秉叡：程序問題不能發言嗎？程序問題不能發言嗎？程序問題要發言啊！程序問題要發言啊！ 主席：不要動手！不要動手！ 吳委員秉叡：程序問題要發言啊！程序問題要發言啊！ 在場人員：不要這樣弄！ 吳委員秉叡：我們有程序問題要發言！程序問題要發言！ 吳秘書人寬：……分配之…… 吳委員秉叡：程序問題要發言。 李委員坤城：你在唸什麼東西啊！ 吳秘書人寬：……稅課收入，依第八條第二項規定，由中央統籌分配款…… 王委員鴻薇：誰推我？ 陳委員培瑜：麥克風沒有聲音…… 吳秘書人寬：……直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）之款項，應以總額…… 吳委員秉叡：我有程序問題要發言！程序問題要發言！ 吳委員思瑤：你們黑箱宣讀條文！ 陳委員培瑜：王鴻薇，不要推人！ 李委員坤城：主席，現在到底在唸什麼東西啦？ 吳秘書人寬：修正動議啦！ 吳委員思瑤：就是黑箱條文！黑箱宣讀條文！ 在場人員：不要推！ 王委員鴻薇：郭國文又在欺負人…… 吳委員思瑤：又要黑箱宣讀條文！國民黨又黑箱宣讀條文！ 吳委員秉叡：程序問題！程序問題！ 吳委員思瑤：又再黑箱宣讀條文，沒有人知道現在討論的條文是什麼，就跟國會擴權法案一樣，就跟國會擴權法案一樣，沒有人知道在宣讀什麼條文！沒有人知道在宣讀什麼條文！現在要搞黑箱條文，又再搞黑箱條文…… 主席：我們接著從第九條開始……民眾黨黨團提案……中華民國憲法第十章第…… 吳委員思瑤：又再黑箱宣讀條文…… 主席：有沒有意見？ 吳委員思瑤：有意見！有意見！不要在這裡偷渡條文，沒有人知道現在討論的是什麼版本！沒有人知道現在在宣讀什麼條文！沒有人知道在討論什麼條文！幾千億的預算，沒有人知道在宣讀什麼條文，可以這樣嗎？ 吳委員秉叡：早上才答應…… 吳委員思瑤：幾千億的版本、幾千億的預算，有意見！有意見！沒人知道在宣讀什麼條文！有意見！有意見！ 主席：保留！ 吳委員思瑤：有意見！有意見！沒有人知道他在宣讀什麼條文，陳玉珍自己也不知道在宣讀什麼條文！幾千億的預算、幾千億的民脂民膏，就這樣的黑箱條文…… 在場人員：不要推啦！ 郭委員昱晴：請問第八條修正的是什麼，逐條沒有人這樣子搞的喔！沒有人這樣子搞的喔！ 吳委員思瑤：沒有人知道是什麼條文，怎麼討論？你們怎麼可以這樣子！這是國家的預算，這是幾千億的民脂民膏…… 郭委員國文：會議無效！陳玉珍，會議無效，會議無效！ 吳委員思瑤：有意見！有意見！ 郭委員國文：會議無效！ 吳委員思瑤：幾千億的民脂民膏，是這樣子審查的！幾千億的民脂民膏，國家預算這樣子搞的喔！ 郭委員國文：會議無效！ 吳委員思瑤：不要搞黑箱！有意見！有意見！ 主席：保留…… 在場人員：不要鬧喔！ 郭委員國文：會議無效，陳玉珍亂源！會議無效！ 吳委員思瑤：沒有人知道在討論什麼條文！沒有人知道在討論什麼版本，這是幾千億的民脂民膏，就這樣亂搞，這樣亂搞，沒有人知道你在宣讀什麼條文，幾千億的預算這樣亂搞…… 王委員定宇：為什麼要這樣亂搞？ 李委員坤城：有必要這樣亂搞嗎？沒有人這樣子搞的喔！ 吳委員思瑤：黑箱條文！黑箱條文！沒有人知道陳玉珍現在宣讀的是什麼版本，幾千億的預算，就這樣亂搞！你們有沒有良心啊！ 主席：保留…… 吳委員思瑤：你有沒有良心啊！ 李委員坤城：可以這樣亂搞嗎？ 吳委員思瑤：幾千億的預算，陳玉珍你可以這樣亂搞嗎？ 主席：那一張紙…… 吳委員思瑤：幾千億的民脂民膏，你知道你在宣讀什麼條文嗎？ 主席：都已經宣讀過很多次了…… 吳委員思瑤：請問你知道是哪個條文、什麼版本嗎？ 主席：……問很多次…… 郭委員昱晴：全臺灣人民都看在眼裡，不要這樣偷渡喔！ 主席：第九條大家有沒有意見？ 在場人員：不要丟臉了啦！ 李委員坤城：在講什麼東西啊！ 主席：第九條有意見，保留…… 沈委員伯洋：沒有人這樣宣讀條文的啦！ 郭委員國文：不要亂搞啦！ 李委員坤城：不要亂搞啦！搞什麼東西啦！ 王委員定宇：沒有人這樣亂搞的啦！陳玉珍，你是收到誰的命令要這樣亂搞？把國家搞亂，你在幹什麼啦！ 吳委員思瑤：國家預算是這樣亂搞的嗎？幾千億的條文…… 王委員定宇：財劃法不能這樣弄，已經違反協調的內容，也違反立法的過程，臺灣的立法怎麼可以這樣弄，在急什麼啦！ 吳委員思瑤：請問賴士葆、林德福、羅明才，你們知道現在在宣讀什麼條文嗎？ 李委員坤城：到底在急什麼東西啊？你到底知不知道自己在講什麼啦！ 蔡委員易餘：陳玉珍，今天一整個程序，大家都說要有地方政府、要有各部會，但衛福部沒有來，你都同意禮拜三要傳各部會來問，你都同意，所以到底在急什麼？ 王委員定宇：在急什麼東西啊？為什麼要急成這樣子？ 蔡委員易餘：國家的財政可以亂搞嗎？今天整個程序發言…… 王委員定宇：你是收到誰的命令要這樣亂搞國家啊！ 蔡委員易餘：大家都尊重你是主席，說禮拜三再來問，禮拜三要讓大家問，要請地方政府來…… 李委員坤城：不能好好的問嗎？ 蔡委員易餘：地方政府、各部會都要叫來問，講好了，現在卻不是…… 王委員定宇：你在急著什麼？你是收到誰的命令，所以那麼急不可？ 蔡委員易餘：是誰叫你這樣做？ 王委員鴻薇：民進黨又再破壞，李坤城破壞公物！ 蔡委員易餘：禮拜三要叫地方政府、各部會來問，大家都說要尊重每一個委員的發言…… 在場人員：你們連是哪一條都不知道，罔顧程序，你好意思喔！你哪一條都不知道，你們好意思喔！ 蔡委員易餘：陳玉珍，這是在亂搞耶！ 洪委員申翰：丟臉啊！ 蔡委員易餘：一整天大家都說…… 主席：你們一直用暴力……太丟臉了…… 蔡委員易餘：要尊重程序…… 王委員鴻薇：對啊！大家一直用暴力……陳玉珍…… 陳委員培瑜：主席，你很丟臉！ 吳委員秉叡：早上你主持會議有承諾…… 蔡委員易餘：你在亂搞！ 主席：開會…… 陳委員培瑜：開什麼會？ 王委員定宇：你不應該這樣做，不能這樣做…… 蔡委員易餘：禮拜三來處理就好了，你到底在急什麼啦？你在急什麼啦？禮拜三大家再來好好討論。 王委員定宇：何必這樣子呢？說好禮拜三要開會了，你為什麼要這樣子呢？ 蔡委員易餘：陳玉珍，你不要亂搞！ 王委員鴻薇：郭昱晴，勒脖子！郭昱晴，勒脖子！ 王委員定宇：不要亂栽贓了啦！習慣性說謊！ 王委員鴻薇：保護他！保護他！他早上都已經受傷了！ 蔡委員易餘：你這樣說謊，丟金門的臉啊！ 吳委員秉叡：早上才答應我們要讓我們禮拜三可以好好問，為什麼你現在…… 王委員定宇：唸哪一條都不知道…… 蔡委員易餘：你這樣說謊啊！不丟金門人的臉嗎？ 沈委員伯洋：要等你開會等4個小時了！ 蔡委員易餘：你已經說禮拜三再來開會了！ 沈委員伯洋：那都不用開會了，還要等全部到齊…… 蔡委員易餘：每個單位要抓來問……你都是主席呢！主席這樣說話不算話…… 賴委員惠員：你們講的話沒有人相信！你講的話沒有人相信啊！ 蔡委員易餘：你整天都說我們禮拜三會叫這些相關部會來問，之後再來逐條…… 在場人員：禮拜三、禮拜四…… 王委員鴻薇：他的襯衫，不要讓他走光…… 蔡委員易餘：陳玉珍，這樣真的會丟臉啦！不要這樣啦！這樣丟臉啦！ 主席：坐下來、坐下來。 王委員鴻薇：請坐！ 蔡委員易餘：怎麼開啊？ 王委員定宇：完全沒信用。 賴委員惠員：沒有信用，誰要跟你開會啊！ 李委員坤城：剛剛通過什麼東西，根本不知道啊！ 主席：你們不要吵就會知道了，好不好？ 蔡委員易餘：沒有討論！ 李委員坤城：你這主席怎麼當的啦？怎麼可以這個樣子？ 蔡委員易餘：一點討論都沒有！ 王委員鴻薇：不要這樣嘛！你不是要開會嗎？ 郭委員國文：你照程序來，你不照程序在那邊亂搞！ 吳委員思瑤：請問你剛剛宣讀的是哪一個版本？你剛剛宣讀通過保留的是哪幾條、哪些版本，沒有人知道，這裡有22個版本，你宣讀通過、保留的是哪些條文、哪些版本？請問主席，你知道你剛剛處理了什麼條文嗎？請問你處理的是民眾黨團版、賴瑞隆版還是林思銘版？剛剛的22個版本，你通過的是什麼條文？你保留的是什麼條文？你知道你在處理什麼條文嗎？ 洪委員申翰：丟金門人的臉啊！ 吳委員思瑤：你知道你在處理什麼條文嗎？ 洪委員申翰：丟臉啊！ 李委員坤城：不能好好地問嗎？ 王委員定宇：協調好…… 吳委員思瑤：你知道你剛剛這樣亂搞一通，到底是哪幾個版本被宣讀、哪幾個條文被處理？主席可以回答這個問題嗎？你可以說明一下你剛剛處理的條文內容是什麼嗎？你剛剛處理的條文是什麼？ 洪委員申翰：丟臉啊！ 吳委員思瑤：你處理的條文是什麼？ 蔡委員易餘：這樣整天下來你不是在給大家「裝肖仔」！一點程序都沒有！ 吳委員思瑤：你處理的是鄭天財的版本？還是丁學忠的版本？還是林思銘的版本？還是賴瑞隆的版本？你處理的是民眾黨的版本，還是國民黨的版本？你到底處理的是誰的版本？總共有22個版本…… 主席：請坐下來…… 王委員鴻薇：尊重主席！尊重主席！ 吳委員思瑤：請問主席，你知道你處理的是哪一個版本第幾條嗎？ 郭委員國文：我們怎麼尊重主席啊！主席都不尊重別人了，我們怎麼尊重他？陳玉珍都在亂搞！ 蔡委員易餘：不要亂搞了啦！ 郭委員國文：不要再亂搞了啦！都不是啦！沒有要…… 吳委員思瑤：你處理的是羅明才的版本還是賴士葆的版本？ 郭委員國文：這無恥到極點啦！ 王委員定宇：你是收到誰的指令啊！ 郭委員國文：陳玉珍不要秀下限了啦！ 吳委員思瑤：你處理的是鄭正鈐的版本還是羅明才的版本？你處理的是誰的版本？那你回答我，你處理的是誰的版本？ 郭委員國文：你都亂講啦！ 主席：我剛剛有唸，你們都…… 郭委員國文：亂講，沒有人聽到啦！ 吳委員思瑤：你告訴我你唸的條文、通過的條款、條文是什麼！ 郭委員國文：你創下惡例！ 吳委員思瑤：告訴我！ 主席：我們現在…… 郭委員國文：創下惡例嘛！ 吳委員思瑤：你說明！你不要跑！ 王委員鴻薇：尊重主席！ 吳委員思瑤：陳玉珍，你不要跑！你說你剛剛處理的是哪一個條文！ 郭委員國文：陳玉珍在亂搞！ 吳委員思瑤：你不要跑！你可以說明嗎？ 主席：你們冷靜…… 吳委員思瑤：你不要跑！ 郭委員國文：亂搞！亂來！ 陳委員培瑜：你們國民黨的委員都不說明適用什麼條文…… 吳委員思瑤：你處理的是哪一個版本？ 郭委員國文：亂搞！亂來！陳玉珍。 吳委員思瑤：你處理的是哪一個版本？你告訴我，你必須在大會說明，你處理的內容是什麼？哪一個版本、內容是什麼？請說明。你處理的是哪一個版本？ 洪委員申翰：丟臉啊！ 主席：各位同志，請坐下…… 吳委員秉叡：你今天早上明明說禮拜三要讓我們能夠詢答的，今天早上講的不算數嗎？今天早上說我們禮拜三可以詢答！ 吳委員思瑤：陳玉珍連通過的版本是什麼都不知道，他連通過的版本是哪一版都不知道！ 蔡委員易餘：說話不算話！ 郭委員國文：陳玉珍說謊！陳玉珍騙子！陳玉珍騙子！陳玉珍說謊！陳玉珍說謊！ 主席：休息20分鐘。 休息（21時22分） 繼續開會（22時24分） 主席：現在繼續開會。官員都不在了，是不是？好，我們休息5分鐘。 休息（22時25分） 繼續開會（22時30分） 主席：現在繼續開會。休息，禮拜三繼續開會，休息。 休息（22時30分）