立法院第11屆第2會期第9次會議紀錄 時　　間　中華民國113年11月19日（星期二）9時 地　　點　本院議場 主　　席　韓院長國瑜 秘書長　周萬來 副秘書長　張裕榮 答詢官員　行政院院長卓榮泰 財政部部長莊翠雲 經濟部部長郭智輝 行政院主計總處主計長陳淑姿 繼續開會 主席：報告院會，現在繼續開會。 卓院長、各位列席首長，大家早安。現在進行113年度中央政府總預算追加預算案編製經過報告並備質詢。 邀請行政院院長、主計長、財政部部長及相關部會首長列席報告「113年度中央政府總預算追加預算案」編製經過並備質詢。 主席：首先請卓院長報告。 卓院長榮泰：（9時）韓院長、江副院長、各位委員先進，大家好。今天本人應邀就「113年度中央政府總預算追加預算案」的編製情形，進行報告並備詢。以下，謹就本次追加預算案編列挹注台灣電力股份有限公司（以下簡稱台電公司）所需經費之概況作重點說明。 面對國際通膨，必須維持物價穩定兼顧經濟發展 2022年俄烏戰爭爆發，導致國際燃料價格大幅上漲，引發全球性的通貨膨脹，世界各國無不面臨燃料價格上漲以致衝擊民生經濟的挑戰。 我國為維持物價穩定、減緩經濟民生所受之衝擊，採取緩漲電價的措施。有賴於此，我國的通膨狀況較世界各國相對和緩，舉例而言，2023年韓國CPI年增率達3.6%，法國則高達4.91%，我國CPI年增率則有效抑制在2.49%以下。也就是說，2022年至今，我國採取緩漲電價，由台電配合政策下，對整體經濟及民生都有相當程度的貢獻。 由於俄烏戰爭持續影響燃料價格波動是全球性的現象，許多國家一方面調漲電價反映成本，另一方面也藉由財政預算進行補助，減輕用戶負擔、減緩能源價格導致的通貨膨脹。例如，2022年至2024年間，日本補貼約新臺幣5,500億元，法國則補貼了約新臺幣7,000億元左右。因應燃料漲勢，世界各國都將財政補貼視為調整電價的重要配套措施。 確保電業永續經營及穩定供電 為穩定物價，並照顧民生及社會弱勢，台電公司依據電價審議委員會之歷次決議，緩漲電價並採取細緻化的分類調整。 2022年至今，台電公司持續吸收國際燃料價格大漲與國內電價緩漲之間的價差，累計，住宅及小商家民生用電吸收2,609億元、衰退產業部分吸收697億元、照顧弱勢部分則吸收了213億元，因電價未能即時反映成本，以致台電公司產生了相當的虧損。 然而，許多國家的電業都有巨額虧損情形，例如，2022年，韓國國營電業虧損約新臺幣7,500億元，法國國營電業也虧損新臺幣5,700億元，而韓國自2021年至2023年，累計虧損達到接近新臺幣1兆元。可見，台電公司為了配合政府政策緩漲電價、抑制通膨，而導致虧損，並非我國獨有。 在此同時，台電公司也必須兼顧電業永續經營及供電穩定。截至今年9月底，台電累積虧損達4,097億元，因此，政府於112年疫後特別預算編列500億元補助民生用電。另外，為了加速推動電力建設、提升電網韌性，政府也累計增資台電公司2,500億元。但是，增資是用於更新設備、提升電網韌性，實在無法彌補虧損。 在衡酌財政狀況後，本院規劃辦理113年度中央政府總預算追加預算案1,000億元，必須持續補貼台電公司2022年至2024年吸收住宅、小商店等民生用電成本。為確保我國在經濟發展、能源供應、民生及國家安全等各個面向能穩定發展，補貼台電公司，以持續抑制通膨、並維持供電穩定仍屬必須，敬請大院委員們能予支持。 追加預算案編製內容 本追加預算案歲出共編列1,000億元，財源規劃為「債務之舉借」1,000億元，但此部分將優先運用112年度歲計賸餘加以支應。歲出主要編列內容係經濟部補助台電公司因國際燃料成本上漲，為穩定物價及照顧民生、弱勢所吸收用電成本所需經費。 結語 以上謹就本追加預算案的編製重點概要說明，有關追加預算案的編製經過及內容，將由主計總處陳主計長再作詳細報告，財源籌措部分，則由財政部莊部長報告。 基於台電公司2024年將持續吸收燃料成本而產生虧損。今年兩次調整電價，為的是穩定物價之考量，對民生用電，我們同樣採取補貼及緩漲的政策，台電仍然吸收龐大的發電成本，對其財務及營運勢必造成影響。為能減少台電公司配合國家政策任務所承擔的財務壓力，爰提出追加預算案挹注台電公司1,000億元。 懇請各位委員鼎力支持，早日通過本追加預算案，協助電業穩健經營，續行穩定供電任務，以維繫臺灣近年經濟高度成長動能。 以上報告，敬請指教，並祝各位委員平安健康。謝謝大家！ 行政院書面資料： 113年度中央政府總預算追加預算案 韓院長、江副院長、各位委員，大家好： 今天應邀就「113年度中央政府總預算追加預算案」的編製情形，進行報告並備詢。以下，謹就本次追加預算案編列挹注台灣電力股份有限公司（以下簡稱台電公司）所需經費之概況作重點說明。 面對國際通膨，維持物價穩定顧經濟 2022年俄烏戰爭爆發，導致國際燃料價格大幅上漲，引發全球性的通貨膨脹，世界各國無不面臨燃料價格上漲以致衝擊民生經濟的挑戰。 我國為維持物價穩定、減緩經濟民生所受之衝擊，採取緩漲電價的政策。有賴於此，我國的通膨狀況較世界各國相對和緩，舉例而言，2023年韓國CPI年增率達3.6%，法國則高達4.91%，我國CPI年增率則抑制在2.49%。也就是說，2022年至今，我國採取緩漲電價，由台電配合政策下，對整體經濟及民生有相當程度的貢獻。 由於俄烏戰爭影響燃料價格是全球性的現象，許多國家一方面調漲電價反映成本，另一方面也藉由財政預算補助，減輕用戶負擔、減緩能源價格導致的通貨膨脹。例如，2022年至2024年間，日本補貼約新台幣5,500億元，法國則補貼了約新台幣7,000億元。因應燃料漲勢下，世界各國都將財政補助視為調整電價的重要配套作法。 確保電業永續經營及穩定供電 為穩定物價，並照顧民生及弱勢，台電公司依據電價審議會之歷次決議，緩漲電價並採取細緻化的分類調整。 2022年至今，台電公司持續吸收國際燃料價格大漲與國內電價緩漲之間的價差，累計，住宅及小商家民生用電吸收2,609億元（未扣除112年疫後特別預算500億元補助民生用電）、衰退產業部分吸收697億元、社會弱勢部分吸收213億元，因電價未能即時反映成本，以致台電公司產生虧損。 然而，許多國家的電業都有巨額虧損情況，例如，2022年，韓國國營電業虧損約新台幣7,500億元，法國國營電業也虧損新台幣5,700億元，而韓國國營電業自2021年持續虧損至2023年，累計虧損接近新台幣1兆元。可見，台電公司為了配合政府政策緩漲電價、抑制通膨，而導致虧損，並非我國獨有。 在此同時，台電公司也必須兼顧電業永續經營及供電穩定。截至今年9月底，台電累積虧損達4,097億元，因此，政府於112年疫後特別預算編列500億元補助民生用電。另外，為了加速推動電力建設、提升電網韌性，政府也累計增資台電公司2,500億元。但是，增資是用於更新設備、提升電網韌性，無法彌補虧損。 在衡酌財政狀況後，本院規劃辦理113年度中央政府總預算追加預算案1,000億元，必須持續補貼台電公司2022年至2024年吸收住宅、小商店等民生用電成本。為確保臺灣在經濟發展、能源供應、民生及國家安全等各個面向能穩定發展，補貼台電公司，以持續抑低通膨、並維持供電穩定仍屬必要，敬請大院委員們支持。 追加預算案編製內容 本追加預算案歲出共編列1,000億元，財源規劃為「債務之舉借」1,000億元，但此部分將優先運用112年度歲計賸餘加以支應。歲出主要編列內容係經濟部補助台電公司因國際燃料成本上漲，為穩定物價及照顧民生、弱勢所吸收用電成本所需經費。 結語 以上謹就本追加預算案的編製重點概要說明，有關追加預算案的編製經過及內容，將由主計總處陳主計長再作詳細報告，財源籌措部分，則由財政部莊部長報告。 基於台電公司2024年將持續吸收燃料成本而產生虧損。今年兩次調整電價，基於穩定物價之考量，對民生用電同樣採取補貼及緩漲的決定，台電仍然吸收龐大的發電成本，對其財務及營運勢必造成影響。為能減少台電公司配合國家政策任務所承擔的財務壓力，爰提出追加預算案挹注台電公司1,000億元。 懇請各位委員鼎力支持，早日通過本追加預算案，協助電業穩健經營，續行穩定供電任務，以維繫臺灣近年經濟高度成長動能。 以上報告，敬請指教，並祝各位委員平安喜樂。謝謝大家！ 主席：謝謝卓院長的報告。 接下來請主計總處陳主計長報告。 陳主計長淑姿：（9時8分）韓院長、江副院長、各位委員先進，大家好。113年度中央政府總預算追加預算案的編製概況及主要重點，卓院長已經作了說明，現在謹就追加預算案的編製經過及內容概要進一步提出報告。 113年度中央政府總預算，前經大院審議核列歲入2兆7,252億元，歲出2兆8,519億元，歲入歲出差短1,267億元，連同債務還本1,150億元，合共須融資調度數2,417億元，以發行公債1,571億元及移用以前年度歲計賸餘846億元予以彌平。 由於俄烏戰爭導致國際燃料價格上漲，台灣電力股份有限公司（以下簡稱台電公司）發（購）電燃料成本較俄烏戰爭前倍增。然而，該公司承載減緩通膨的政策任務，為有效減緩國際燃料飆漲導致電價大幅上漲，並照顧民生、穩定物價、支持弱勢及兼顧產業競爭力，該公司以低於用電成本計收電費，致產生虧損。經行政院評估，為支持維繫該公司正常營運，使其續行穩定供電使命，爰依照預算法第七十九條第三款及第八十條之規定，籌編完成本追加預算案，其主要內容如下： 一、歲出編列1,000億元，全數編列於經濟部主管項下，係補助台電公司因國際燃料成本上漲，為穩定物價及照顧民生、弱勢所吸收用電成本所需經費。 二、以上歲出追加1,000億元，規劃以移用以前年度歲計賸餘為財源支慮，惟因112年度總決算所產生之歲計賸餘須俟113年7月審計部審定後始得運用，故5月提出本追加預算案時先行編列舉借債務，俟預算執行時，再以審計部審定後之歲計賸餘支慮。 綜上追加預算結果，113年度中央政府總預算歲入為2兆7,252億元，歲出增為2兆9,519億元，歲入歲出差短為2,267億元，連同債務還本1,150億元，合共須融資調度數3,417億元，以發行公債2,571億元及移用以前年度歲計賸餘846億元予以彌平。 以上對於113年度中央政府總預算追加預算案的報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持完成審議， 俾能順利推動。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 行政院主計總處書面資料： 113年度中央政府總預算追加預算案編製經過及內容概要報告 韓院長、江副院長、各位委員先進，大家好： 113年度中央政府總預算追加預算案的編製概況及主要重點，卓院長已經作了說明，現在謹就追加預算案的編製經過及內容概要進一步提出報告。 壹、追加預算案編製經過及內容概要 113年度中央政府總預算，前經大院審議核列歲入2兆7,252億元，歲出2兆8,519億元，歲入歲出差短1,267億元，連同債務還本1,150億元，合共須融資調度數2,417億元，以發行公債1,571億元及移用以前年度歲計賸餘846億元予以彌平。 由於俄烏戰爭導致國際燃料價格上漲，台灣電力股份有限公司（以下簡稱台電公司）發（購）電燃料成本較俄烏戰爭前倍增。然而，該公司承擔減緩通膨的政策任務，為有效減緩國際燃料飆漲導致電價大幅上漲，並照顧民生、穩定物價、支持弱勢及兼顧產業競爭力，該公司以低於用電成本計收電費，致產生虧損。經行政院評估，為支持維繫該公司正常營運，使其續行穩定供電使命，爰依照預算法第79條第3款及第80條之規定，籌編完成本追加預算案，其主要內容如下： 一、歲出編列1,000億元，全數編列於經濟部主管項下，係補助台電公司因國際燃料成本上漲，為穩定物價及照顧民生、弱勢所吸收用電成本所需經費。 二、以上歲出追加1,000億元，規劃以移用以前年度歲計賸餘為財源支應，惟因112年度總決算所產生之歲計賸餘須俟113年7月審計部審定後始得運用，故5月提出本追加預算案時先行編列舉借債務，俟預算執行時，再以審計部審定後之歲計賸餘支應。 綜上追加預算結果，113年度中央政府總預算歲入為2兆7,252億元，歲出增為2兆9,519億元，歲入歲出差短為2,267億元，連同債務還本1,150億元，合共須融資調度數3,417億元，以發行公債2,571億元及移用以前年度歲計賸餘846億元予以彌平。 貳、結語 以上對於113年度中央政府總預算追加預算案的報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持完成審議，俾能順利推動。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 113年度中央政府總預算追加預算案 收支簡明分析表 單位：億元 項　目 原預算數 追加預算數 合　計 一、收入合計 29,669 1,000 30,669 　(一)歲入 27,252 - 27,252 　(二)債務之舉借 1,571 1,000 2,571 　(三)預計移用以前年度歲計賸餘調節因應數 846 - 846 二、支出合計 29,669 1,000 30,669 　(一)歲出 28,519 1,000 29,519 　(二)債務之償還 1,150 - 1,150 三、收支賸餘 - - - 113年度中央政府總預算追加預算案 歲出機關別編列情形表 單位：億元；% 主管機關 原預算數 追加 預算數 合計 金額 % 合　計 28,519 1,000 29,519 100.0 一、總統府主管 152 - 152 0.5 二、行政院主管 345 - 345 1.2 三、立法院主管 36 - 36 0.1 四、司法院主管 273 - 273 0.9 五、考試院主管 331 - 331 1.1 六、監察院主管 27 - 27 0.1 七、內政部主管 1,115 - 1,115 3.8 八、外交部主管 311 - 311 1.1 九、國防部主管 4,345 - 4,345 14.7 十、財政部主管 1,764 - 1,764 6.0 十一、教育部主管 3,345 - 3,345 11.3 十二、法務部主管 436 - 436 1.5 十三、經濟部主管 1,819 1,000 2,819 9.5 十四、交通部主管 1,191 - 1,191 4.0 十五、勞動部主管 2,869 - 2,869 9.7 十六、農業部主管 1,609 - 1,609 5.5 十七、衛福部主管 3,384 - 3,384 11.5 十八、環境部主管 78 - 78 0.3 十九、文化部主管 259 - 259 0.9 廿、數位部主管 71 - 71 0.2 廿一、僑委會主管 18 - 18 0.1 廿二、國科會主管 583 - 583 2.0 廿三、金管會主管 16 - 16 0.1 廿四、海委會主管 282 - 282 1.0 廿五、輔導會主管 1,290 - 1,290 4.4 廿六、直轄市及縣市政府 2,303 - 2,303 7.8 廿七、調待準備 173 - 173 0.6 廿八、災害準備金 20 - 20 0.1 廿九、第二預備金 74 - 74 0.3 113年度中央政府總預算追加預算案 歲出政事別編列情形表 單位：億元；% 項　目 原預算數 追加預算數 合計 金額 % 金額 % 金額 % 合　計 28,519 100.0 1,000 100.0 29,519 100.0 1.一般政務支出 2,486 8.7 - - 2,486 8.4 2.國防支出 4,264 15.0 - - 4,264 14.4 3.教育科學文化支出 5,489 19.2 - - 5,489 18.6 4.經濟發展支出 4,277 15.0 1,000 100.0 5,277 17.9 5.社會福利支出 7,897 27.7 - - 7,897 26.8 6.社區發展及環境保護支出 287 1.0 - - 287 1.0 7.退休撫卹支出 1,735 6.1 - - 1,735 5.9 8.債務支出 1,073 3.8 - - 1,073 3.6 9.補助及其他支出 1,011 3.5 - - 1,011 3.4 主席：謝謝陳主計長的報告。 接下來請財政部莊部長報告。 莊部長翠雲：（9時12分）韓院長、江副院長、各位委員先進，大家好。113年度中央政府總預算追加預算案（下稱本追加預算案）有關收入籌編情形報告如下： 壹、本追加預算案財源規劃 本追加預算案歲出追加新臺幣（下同）1,000億元，補助台灣電力股份有限公司（下稱台電公司）近年因國際燃料成本上漲，為穩定物價、照顧民生及支持弱勢吸收用電成本所需經費，財源規劃移用以前年度歲計賸餘，考量編列時因112年度中央政府總決算所產生之歲計賸餘尚未經審計部審定，故先編列舉借債務，俟預算執行時，再以歲計賸餘支應。 113年度中央政府總預算併計本追加預算案後，歲入維持不變，編列2兆7,252億元，歲出編列2兆9,519億元，歲入歲出差短2,267億元，加計債務還本數1,150億元，融資需求3,417億元，規劃移用以前年度歲計賸餘846億元及舉債2,571億元支應；實際執行時，將依上開規劃優先移用以前年度歲計賸餘支應本追加預算案歲出需求。 貳、債務管控 一、債務存量 截至113年10月底中央政府1年以上公共債務未償餘額（下稱長期債務餘額）實際數為5兆8,780億元，占前3年度名目GDP平均數26%。至113年底長期債務餘額預算數，依公共債務法第5條規定，係按112年底中央政府長期債務餘額實際數5兆8,188億元，連同歷年特別預算融資調度保留數2,397億元，再加計113年度（含本追加預算案）預計債務舉借數並扣除債務償還數，爰預估至113年底止中央政府長期債務餘額為6兆7,200億元（惟113年度因總預算歲入執行良好，原編列之舉借數全數未舉借，屆時113年底長期債務餘額預算數將隨之減少），約占前3年度名目GDP平均數29.7%，低於公共債務法所定債務存量上限40.6%；實際執行因112年度中央政府總決算歲計賸餘足敷支應本追加預算案，無須舉借債務，前揭債務比率將可下降。 二、債務流量 (一)113年度債務流量 目前執行之前瞻基礎建設、新式戰機採購及海空戰力提升計畫採購等特別條例均排除公共債務法第5條第7項單一年度債務流量管制；疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果（下稱疫後）特別條例未排除單一年度債務流量管制，爰113年度法定債務流量比率依總預算（含本追加預算案）舉債數2,571億元（疫後特別預算未舉借）占總預算及疫後特別預算歲出合計3兆158億元計算，比率為8.5%，尚在債務流量15%上限範圍內。 (二)各特別條例施行期間債務流量 前瞻基礎建設、新式戰機採購及海空戰力提升計畫採購等特別條例均規定，施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間歲出總額合計數15%。經計算上開各特別條例施行期間至113年度，各該特別預算連同總預算（含追加預算案）舉債占其歲出比率，均符合施行期間債務流量規定。 参、結語 為支持維繫台電公司正常營運，使其續行穩定供電使命，爰提出本追加預算案補助該公司1,000億元，由於近年政府財政持續改善，於預算執行時，將移用以前年度歲計賸餘為財源支應。本部恪遵預算法、財政紀律法及公共債務法等規定管控債務，兼顧財政穩健及經濟發展。 以上報告，敬請各位委員惠予指教、鼎力支持，謝謝！ 財政部書面資料： 113年度中央政府總預算追加預算案收入編列情形報告 主席、各位委員先進，大家好： 113年度中央政府總預算追加預算案（下稱本追加預算案）有關收入籌編情形報告如下： 壹、本追加預算案財源規劃 本追加預算案歲出追加新臺幣（下同）1,000億元，補助台灣電力股份有限公司（下稱台電公司）近年因國際燃料成本上漲，為穩定物價、照顧民生及支持弱勢吸收用電成本所需經費，財源規劃移用以前年度歲計賸餘，考量編列時因112年度中央政府總決算所產生之歲計賸餘尚未經審計部審定，故先編列舉借債務，俟預算執行時，再以歲計賸餘支應。 113年度中央政府總預算併計本追加預算案後，歲入維持不變，編列2兆7,252億元，歲出編列2兆9,519億元，歲入歲出差短2,267億元，加計債務還本數1,150億元，融資需求3,417億元，規劃移用以前年度歲計賸餘846億元及舉債2,571億元支應；實際執行時，將依上開規劃優先移用以前年度歲計賸餘支應本追加預算案歲出需求。 貳、債務管控 一、債務存量 截至113年10月底中央政府1年以上公共債務未償餘額（下稱長期債務餘額）實際數為5兆8,780億元，占前3年度名目GDP平均數26%。至113年底長期債務餘額預算數，依公共債務法第5條規定，係按112年底中央政府長期債務餘額實際數5兆8,188億元，連同歷年特別預算融資調度保留數2,397億元，再加計113年度（含本追加預算案）預計債務舉借數並扣除債務償還數，爰預估至113年底止中央政府長期債務餘額為6兆7,200億元（惟113年度因總預算歲入執行良好，原編列之舉借數全數未舉借，屆時113年底長期債務餘額預算數將隨之減少），約占前3年度名目GDP平均數29.7%，低於公共債務法所定債務存量上限40.6%；實際執行因112年度中央政府總決算歲計賸餘足敷支應本追加預算案，無須舉借債務，前揭債務比率將可下降。 二、債務流量 (一)113年度債務流量 目前執行之前瞻基礎建設、新式戰機採購及海空戰力提升計畫採購等特別條例均排除公共債務法第5條第7項單一年度債務流量管制；疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果（下稱疫後）特別條例未排除單一年度債務流量管制，爰113年度法定債務流量比率依總預算（含本追加預算案）舉債數2,571億元（疫後特別預算未舉借）占總預算及疫後特別預算歲出合計3兆158億元計算，比率為8.5%，尚在債務流量15%上限範圍內。 (二)各特別條例施行期間債務流量 前瞻基礎建設、新式戰機採購及海空戰力提升計畫採購等特別條例均規定，施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間歲出總額合計數15%。經計算上開各特別條例施行期間至113年度，各該特別預算連同總預算（含追加預算案）舉債占其歲出比率，均符合施行期間債務流量規定。 叁、結語 為支持維繫台電公司正常營運，使其續行穩定供電使命，爰提出本追加預算案補助該公司1,000億元，由於近年政府財政持續改善，於預算執行時，將移用以前年度歲計賸餘為財源支應。本部恪遵預算法、財政紀律法及公共債務法等規定管控債務，兼顧財政穩健及經濟發展。 以上報告，敬請各位委員惠予指教、鼎力支持，謝謝！ 主席：謝謝財政部莊部長的報告。 報告院會，現在我們進行委員的質詢，每位委員詢答時間不得超過15分鐘，輪到質詢的委員如不在場，我們視同放棄。 首先我們請第1位傅崐萁委員質詢。 傅委員崐萁：（9時17分）主席，請院長。 主席：麻煩請卓院長備詢。 傅委員崐萁：院長早。 卓院長榮泰：傅委員好。 傅委員崐萁：剛剛聽聞今天院長來立法院做追加預算1,000億，要來補貼台電重大的累積虧損，剛剛聽到院長在院會所提出的報告說，我們再補貼1,000億元是因為我們跟全世界各國來比較，因為俄烏戰爭之後，影響到大家發電的成本，所以我們必須要再來補貼。請問一下院長，這是剛剛您所提出來的報告，雖然本席今天早上才看到，剛剛您報告完。請問一下，法國因為俄烏戰爭補貼了7,000億元作為能源漲幅的價差，臺灣去年、今年、明年總共要補貼跟增資多少錢？ 卓院長榮泰：我們從2023年到2024年增資是2,500億。 傅委員崐萁：本席給你看一下，112年增資1,500億，疫後條例撥補500億，113年增資1,000億，現在追加1,000億要撥補，明年又要1,000億，總共5,000億，明年的追加是多少還不曉得，目前就是5,000億。好！我們是5,000億這個數字對吧？ 卓院長榮泰：是的，我們有2,500億是增資，其餘是撥補。 傅委員崐萁：謝謝院長，你說因為法國也補貼了燃料的價差7,000億臺幣，我們是5,000億臺幣，請問院長，臺灣一年的GDP是多少錢？ 卓院長榮泰：現在是三萬多元。 傅委員崐萁：總量是多少錢？ 卓院長榮泰：我們現在…… 傅委員崐萁：國家的GDP，不是人均GDP。 卓院長榮泰：我們國家是二十六、七兆。 傅委員崐萁：26兆臺幣。 卓院長榮泰：對。 傅委員崐萁：回答非常正確。請問法國一年的GDP是多少臺幣？ 卓院長榮泰：報告委員，當然不是這樣比較的。 傅委員崐萁：沒有關係嘛！ 卓院長榮泰：我剛剛說的是……法國的數字我再跟委員報告。 傅委員崐萁：是不是這樣比較，各人看法不同，但請你尊重我的提問。 卓院長榮泰：我說各國都採取同樣的政策，那政策先後…… 傅委員崐萁：請你尊重我的提問。請問法國一年的GDP是多少兆臺幣？ 卓院長榮泰：這個我查清楚再跟委員…… 傅委員崐萁：沒有關係。一年大概是三兆多美元，大概是100兆臺幣。一年GDP100兆臺幣的法國是補助7,000億，臺灣GDP才26兆臺幣卻要補貼5,000億。再看日本，日本補貼了5,500億，日本GDP是臺灣的幾倍？ 卓院長榮泰：數字我再跟委員報告。 傅委員崐萁：沒有關係，超過臺灣的三倍以上，人家補貼5,500億，臺灣要補貼5,000億。院長，把問題找出來嘛！問題歸因到俄烏戰爭、能源的漲價轉嫁成為成本，這個大家都知道，但是臺灣為什麼要給這麼高額的補貼，原因在哪裡？這就是您剛剛的報告，本席就坐在下面聽，本席現在就可以告訴你，不是國際能源的漲幅而已，是因為綠能政策的不當跟這麼多的弊案，拿人民的血汗錢來補貼，所以我們如何調整能源政策，院長，這才是可長可久也是我們該做的事情，給您作參考。 卓院長榮泰：一句話，我們的民生用電還是比其他各國便宜，這個補貼政策的程度是比較大的。 傅委員崐萁：謝謝。院長，再請您看一下。到現在為止，原本台電在民國110年還是盈餘225億，光從111年到現在這3年加起來已經虧損5,500億，這是立法院預算中心的資料。我們這個無底洞要填到什麼時候？不是因為俄烏戰爭、能源的問題，現在全世界的能源已經回到俄烏戰爭之前的價位了，但是我們還在巨額的補貼。 我們看一下，失當的能源政策。我們去年自行發電，燃煤、燃氣三塊四毛三、三塊四毛四，核能發電一塊三毛九；我們購入的電力、政府買的電，再生能源是五塊二，風力發電六塊七，太陽能光電四塊八毛八，請問台電怎麼可能不倒？台電怎麼可能不倒？用這個方式繼續推下去，立法院預算中心都有意見，所以院長…… 卓院長榮泰：報告委員一句話，發展綠能是全世界的共識，所以我們必須發展綠能。 傅委員崐萁：我們看一下，綠能是世界的共識，但人家並沒有排除核能啊！本席不反對發展綠能，但是我們的核能呢？所以我們看一下。要5,000億，本席光是講這次1,000億的追加，1,000億可以做什麼？請院長聆聽一下。1,000億可以讓全國孩子8年的營養午餐全部免費。1,000億可以做什麼？500到1,000個長照機構在全國，可以蓋1萬5,000戶的社會住宅，可以讓百萬孩童學前的教育經費由政府提供，或者是全國480萬個老人3年免健保費，本席給您建議，錢可以這樣用、錢可以這樣花。 卓院長榮泰：報告委員一句話……1,000億讓台電財務健全，也穩定發電、供給更多產業，造就更多的就業機會…… 傅委員崐萁：我們再看一下影片。 （播放影片） 傅委員崐萁：院長，本席覺得真的滿可惜的！一個理性溝通的說明會可以讓很多事情更瞭解…… 卓院長榮泰：我也覺得可惜！ 傅委員崐萁：從陳水扁前總統執政的8年換了6個閣揆，到蔡英文總統至少換了4位閣揆，您到臺中去，在講2032年的事情，在講8年後的事情，院長，您真的是太膨脹了！8年後，你還在當行政院長嗎？ 卓院長榮泰：當然不在。 傅委員崐萁：政策的一貫是必須要做到的，過去的經濟部長怎麼講？臺中多一個燃氣，就少一個燃煤…… 卓院長榮泰：沒錯啊！ 傅委員崐萁：但是我們政府為什麼不好好的來貫徹對人民的承諾？ 卓院長榮泰：報告委員，我們現在也是一樣啊！ 傅委員崐萁：所以現在跟臺中人講清楚…… 卓院長榮泰：現在也是一個氣換一個煤，也是一樣。 傅委員崐萁：臺灣沒有人能夠再忍受8年後用肺發電…… 卓院長榮泰：所以我們趕快改善臺中，就是燃氣機組上來之後，就換一個煤…… 傅委員崐萁：本席現在告訴你，人民要怎麼樣健康…… 卓院長榮泰：我們現在也是如此，沒有改變。 傅委員崐萁：請院長看一下，人民要怎麼健康？我們看一下，日本預計明年要重啟7座核電廠，德國2座核電廠延後除役，還有美國、韓國、瑞典、英國等全世界先進國家，瑞典2045年之前要新建10座核電廠，全世界已經走回核電、乾淨的能源，只有臺灣還在意識形態，台電必然會倒！這個無底洞，院長，你能做多久不知道，但我們對這塊土地要負責，如果台電破產，我們國家怎麼辦？我們還有多少年，每一年要這樣來補貼？院長，您做參考，本席語重心長…… 卓院長榮泰：謝謝委員的提醒…… 傅委員崐萁：接下來，我們再看看…… 卓院長榮泰：所以郭部長說儘快要讓台電財政穩健下來，我們希望它財政能夠健全。 傅委員崐萁：院長是綜理整個行政院，但是我們來看看你用的經濟部長。他從520到現在有很多奇奇怪怪的言論，非常多很奇怪的言論，但是就沒有風骨、沒有腰桿挺直，說我們國家應該要回復用核電，而且明確要用核電。每一天做一些小丑跳梁式無厘頭的發言，說要到菲律賓蓋電廠。三百多公里的海底電纜，就算設了，花了幾千億設下去，光送電回到臺灣，至少要loss 33%到40%，這樣的經濟部長！結果原來臺灣最大的、問題最多的所謂綠能集團已經到那邊插旗了，是不是都講好了？都講好了，是嗎？都講好了，是嗎？ 卓院長榮泰：沒有這回事。 郭部長智輝：我可以回答嗎？ 傅委員崐萁：你回答沒有關係，是不是都講好了？簡短。 郭部長智輝：報告委員，我們都計算過了，你上面的這個標題可能是有點誤解…… 傅委員崐萁：沒有關係，因為你講了半天，本席還是聽不懂…… 郭部長智輝：我們講過了…… 傅委員崐萁：如果你認為可行…… 郭部長智輝：跟雲豹沒有關係的…… 傅委員崐萁：部長，如果你認為可行，請你就堅持做下去，就堅持做，你就做，沒有關係！你認為對的你就堅持，沒有關係…… 郭部長智輝：我講過了，我買電一定不會超過現在的成本…… 傅委員崐萁：接下來，院長，你看一下你用的這位部長，郭智輝先生，他是崇越科技（一個小公司，資本額才18億的小公司）的，它不是真正的科技研發、科技生產製造，它是一個代理商、一個批發商、一個broker，這樣一個小公司的企業主來當我們的經濟部長，真的做大了，真的做大了！我們看一下，我們這一位尊敬的部長，我不曉得他是臺灣的經濟部長，還是日本的招商局長，台積電去熊本，他把它上下游產業統統要帶去日本，請問一下美中大戰在打什麼？就在打科技戰。科技戰是什麼？科技含金量最高，投入資金最大，人才最多，消費最多，每一個人的名目財富最多，如果這些人離開臺灣，臺灣就空掉了。現在郭部長還在做他的老本行，我不曉得他在當部長還是在當董事長？幫日本的熊本在招商，這是我們的部長嗎？再看一下…… 卓院長榮泰：報告委員，布局全球是壯大臺灣整個產業鏈，這有我們的戰略目標…… 傅委員崐萁：台積電為什麼是護國神山？院長你的講法本席都了解，請你看清楚台積電為什麼是護國神山？全球晶圓代工市占率62.3%，全世界先進製程市占率92%，所有AI晶片的生產市占率將近全球的100%。有台積電在臺灣，沒有人敢動臺灣；如果把台積電搬走，我告訴你，台積電搬走，臺灣就空掉了，資金也跑了，人才也跑了，消費也跑了，財產也拿走了，這個就是我們的不應該，我們的部長現在是日本的招商局長。 我們再看一下你的這位部長，他在幫熊本招商，原來2023年崇越已經在熊本設立據點，目標是10年內上市，所以現在又在做broker的生意在招商。再看看你這位部長，他今年要接任部長，4月10號轉讓他名下19億所有的股票，也就是7,550張崇越股票，請問部長轉到哪裡去了？回答啊！轉到哪裡去了？沒有辦法回答？ 郭部長智輝：我都照實申報。 傅委員崐萁：照實申報？好，本席就來揭穿你的「照實」，他轉到哪裡去？竟然用自己的小孩當人頭，他轉到他兒子名下的高毅投資公司，他兒子只有480股，合4,800塊臺幣的股份，這家公司有8,000萬資本額，郭智輝持有99.9%，而且4月10號轉讓，這家公司竟然還沒有核准，籌備處是到4月24號才核准。4月24號才核准，竟然10號就轉讓了。然後這家公司用兒子當人頭，規避財產申報…… 郭部長智輝：報告委員，你這個說法我請你再看一下程序，我完全按照法律的規定申報，你這個不實指控，我表示抗議！ 傅委員崐萁：本席昨天到監察院查過你的財產申報，高毅投資不在規範之列，這是掏空臺灣、規避監督、以公謀私！院長，請你再看最後一頁，請你看好…… 卓院長榮泰：委員的推論、邏輯都有問題，應該給部長充分的說明，臺灣產業布局全球是我們的戰略目標。 傅委員崐萁：今天聯合報頭版請你看清楚，花蓮觀光業明年憂倒閉潮，台電要倒要補貼，花蓮的觀光業倒閉誰要負責？ 卓院長榮泰：我們不是一直在努力嗎？ 傅委員崐萁：台電拿國家的錢來補貼，請問花蓮的觀光業倒閉潮…… 卓院長榮泰：我們不是一直有在努力嗎？ 傅委員崐萁：頭版請你看清楚…… 主席：謝謝…… 傅委員崐萁：這個部長該換了啦！ 主席：謝謝傅崐萁委員，時間已到，謝謝傅崐萁委員的質詢…… 傅委員崐萁：這個部長該換掉了！ 郭部長智輝：你看法不見得是正確的。 傅委員崐萁：規避…… 郭部長智輝：我沒有規避，我按照法令，我沒有規避監督，你不要隨便亂講話！ 傅委員崐萁：羞恥、羞恥！ 郭部長智輝：你不要隨便亂講話！ 傅委員崐萁：羞恥、羞恥！ 郭部長智輝：你要不要拿掉你的言論免責權？ 傅委員崐萁：羞恥！ 主席：謝謝卓院長、郭部長的備詢，請回座，謝謝。 接下來請登記第2號張啓楷委員質詢。 張委員啓楷：（9時34分）謝謝主席，請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：張委員好。 張委員啓楷：卓院長早。前幾天我去行政院協商，那天我們非常理性、務實、科學的協商，那天我們終於達成了共識，讓總預算可以順利的付委，那天的媒體是這樣講的：為朝野合作樹立好榜樣。那天能夠達成協商有兩個很重要的因素，第一個，那天我們依法很理性、務實的在討論，對不對？第二個重點，為什麼我們會簽這個協議？因為對你的保證，我們投了一票，所以我今天一樣拿出這個結論，請你在照顧原住民、照顧農民跟醫護這三項決議要趕快落實，好不好？你現在追加這1,000億，這個錢比那1,000億少太多了，請趕快兌現你的諾言，照顧農民、原住民跟醫護人員，好不好？ 卓院長榮泰：委員應該知道國家政策是整體的，錢多錢少，照顧對我們來講，不論是政策的執行，都是一樣的重要。我很感謝當天的協商大家能夠各退一方，但是我們朝向是一個未來理性的互動，這個是值得稱許的，我也希望這樣的過程以後不一定要這麼麻煩，很多是可以順順利利的，但是如果有需要，我們再當面的溝通，我當然很樂意把我們的意思和政策說明得很清楚。 張委員啓楷：院長，那天大家朝野都簽了字，也是對你的信用跟承諾投了一票，請趕快落實，好不好？ 今天一樣，我為什麼會提這個當頭呢？這是朝野和諧的一個榜樣，一樣的，今天談這個1,000億，我們也希望是非常理性、務實、科學的來討論，好不好？我先跟你談一個很重要的點，為什麼今天又要追加這1,000億？你3年已經追加了3次，3,000億嘛！漲價已經漲了5次，為什麼這會變成一個無底洞呢？「越補越大洞，一洞黑漆漆」，那一定有問題嘛！所以不是只有撥補的問題，應該去想到底出什麼問題。其中有一個大的黑洞，就是賴清德賴總統前幾天講的，因為在買綠電的過程裡面產生了一堆弊案，對不對？所以賴清德總統怎麼說，第一個，他喊話叫臺鹽綠能、臺鹽的前董事長陳啟昱趕快到案，這是第一個。第二個最重要喔！他說，整個行政體系要趕快去檢討出了什麼問題，要去把破洞補起來。 那我問你，我現在用陳啟昱這個事情來做比擬，這是賴清德賴總統講的，第一個，趕快把人抓回來啊！第二個，趕快把相關的錢補回來啊！院長，你知道這個錢有多少嗎？人趕快抓回來，不是只有總統喊話而已，人要趕快抓回來，檢警調要趕快動員，對不對？第二個，這個錢有多少？大家看看，他虧空了臺鹽11億喔！更重要的，請部長跟院長要注意這個事情，他除了收賄7,000萬以外，右下角這個大家看一下，他去簽了一堆不平等的條約，未來我們的政府，臺鹽還要負擔多少的賠償，至少超過140億。今天我們在談要補貼1,000億，因為臺鹽綠能出狀況，可能要被廠商求償140億，為什麼有140億這麼多？因為他沒有經過董事會的同意就自己亂簽，去簽了一個非常不平等的，他說「你工程費付了多少，我給你10倍的賠償」。現在台泥在我嘉義義竹那個地方，它本來是漁電共生，現在魚死掉了，電沒有生，還荒廢在那邊喔！現在人家求償多少？14億工程費、工程款的10倍。所以院長，趕快去追這個，人趕快抓回來，該有的這個錢趕快去補回來、虧損趕快補回來。第二個可能面臨虧損的問題，趕快去解決，好不好？ 卓院長榮泰：好的，三件事情跟委員報告，第一個，我希望陳啟昱能儘快的到案，敢做敢當，面對司法、面對國人…… 張委員啓楷：你也是喊話嘛！ 卓院長榮泰：才不枉費國人過去對他也是相當多的支持，應該要敢做敢當，面對司法，我們覺得非常痛心。第二個…… 張委員啓楷：所以除了總統喊話，你也喊話，那我是說，不是只有喊話而已，應該叫檢警調趕快去把人抓回來。 卓院長榮泰：上次在院會我就說過了，第二個，關於綠能犯罪的事情，我們已經在追查了，我已經幾次要求法務部、臺高檢等等全力在追查，我們也設定了時程跟目標。第三個，關於臺鹽綠能未來的這些狀況，我們希望透過法律能夠救濟，儘量減少各種損失，這也是維護臺鹽綠能、臺鹽公司的主要作法，也要向國人有所交代。針對這個案子，我已經數次要求法務部能夠儘快找到當事人來進行說明。 張委員啓楷：院長，我們要雷厲風行，我們要共同努力。現在不是只有臺鹽綠能，我再給你看一個，這是上禮拜的一個案子，剛剛才起訴的，在彰化竹塘跟雲林二崙。你看光是民代就收了1,861萬，結果他賺了台電多少錢？4億4,000萬，這是巨額的收入。我們再看下一個案子──力暘弊案，力暘就是臺南的88槍，起訴書裡面檢察官直接跟你講，要從台電賺多少不法所得？91億。另外是聯合再生，套利了2.63億，很恐怖！講的都是「億來億去」，對不對？我們現在談1,000億，結果你看這四、五個案子，每個都是幾億、幾億這樣在搬錢。院長，我提醒你，我們看一下最後一張圖，這是蔡英文總統連任的時候，你看旁邊站的人，這叫全國綠能產業後援會，是不是已經變成一個黑金弊案後援大會？你看左邊陳啟昱，中間這個人叫力暘集團古聖輝，就是88槍的。再來是聯合再生，就是我剛剛講的聯合再生這個案子，這個案子監察院已經糾正了。再右邊是開陽集團的蔡宗融兄弟，在臺鹽綠能也是有角色的。所以從總統一直到院長、到部長都說要嚴辦，對不對？我們拿這張圖，每個人不要因為他支持了誰、參加後援會，要查辦到底而且儘快，好不好？ 卓院長榮泰：當然。 張委員啓楷：OK。 郭部長智輝：在院長的處理之下，事實上，經濟部跟法務部還有農業部，我們現在都在建立一個平臺，防止這些弊病、防止這些蟑螂可以再次肆虐光電領域。剛才您所指責的這幾個部分，都列為我們未來改進的參考。 張委員啓楷：我是肯定的。經濟部最近提了三大措施，包括要跟人民溝通、透明化，我是肯定的，不過正本清源是什麼？因為裡面的利潤太多，所以出現了一些綠能蟑螂。第一個，我是肯定的，可是我們等一下來談怎麼樣釜底抽薪這個問題。第二個，更重要的…… 卓院長榮泰：三個原則…… 張委員啓楷：院長，既然要辦，陳啟昱的人要趕快抓到。第二個，這些錢該追的，我剛剛講的這四個案子就幾百億，該追的錢要趕快追出來，包括可能會求償的錢，我們要…… 郭部長智輝：你剛才所指責的這幾個案子，我們都會追回來。 張委員啓楷：OK，來…… 卓院長榮泰：三個原則，第一個，有爭議的地、太小的地不要開發，就不要開發。第二個，讓業者去面對這些地方的人士不合理，公權力全力介入。第三個，農漁民的權利應該要適度再提升，保障農漁民的利益，讓他不會受地方人士來左右。我們設定三個原則，全力執行。 張委員啓楷：院長這個宣示很好，可是一定要落實，說到要做到。 卓院長榮泰：已經開始在做。 張委員啓楷：更重要是什麼？正本清源。你們有沒有想過，為什麼那麼多人冒著生命危險、要被抓去關？為什麼弊案連環爆？就是因為裡面利潤太高，利潤太高的重點在哪裡？我們看一下，就是躉購電價。躉購電價本來在風電這一塊，你給了他利潤，後來風電這一塊已經退場了，我們剛才說的都是太陽能光電，太陽能光電的躉購電價到現在都還沒有退場。我跟大家講一下，這個躉購電價為什麼會出問題？第一個，大家簽的時候用協調的，所以價格本來就高。第二個，一次20年，所以一堆綠電蟑螂就跑進去，黑道、什麼民代全部都跑進去啊！事實上，各國在推再生能源的時候，都是用躉購制度，沒有錯。可是躉購制度一段時間，市場成熟之後，就會退場了。我剛剛講我們的風電也退場了，但太陽能到現在沒退場。 看一下德國的案子，德國是2000年實施再生能源法，那時候開始用躉購制度，後來2017年就變成競標了。日本是2012年，後來2017年也變成是競標了，所以今天本席明確的要求，趕快好好檢討躉購制度。它有幾個好處：第一個，避免過高的利益，不會導致綠電蟑螂橫行、弊案叢生。這是第一個好處。第二個，它會落實真正的公開透明，因為是公開競標，對不對？所以就是公平競爭。第三個也很重要，我們現在談1,000億，你把躉購制度特別是光電這一塊改成競標，台電的虧損就會降下來，你會買到合理的價格，好不好？ 卓院長榮泰：應該朝這個方向進行。 張委員啓楷：往這個方向嘛！院長跟部長已經很明確跟我講，你們往這個落日的方向在走，多久以內可以達成落日？因為你的風電已經落日了嘛！你的光電造成這麼多弊案，又導致台電虧損，趕快給一個時間點，例如可能兩個禮拜，好不好？兩個禮拜提出什麼時候落日，可以嗎？ 郭部長智輝：我們回部裡面來討論，儘快給委員一個答案。 張委員啓楷：院長、部長，要展現你們的魄力，我剛剛跟你講德國的案例、日本的案例，我們的風電也有這樣的案例啊！快一點，好不好？ 郭部長智輝：不是，委員，現在因為有的已經在進行中，有的還沒有進行，所以我們還是要跟大家來討論，怎麼樣很順利的能夠…… 張委員啓楷：兩個禮拜給我你們的檢討報告，檢討報告裡面有一個很重要的方向就是剛剛院長講的，你是要往落日條款這個方向去做嘛！對不對？時間點把它訂出來，越快越好，好不好？就像是一邊在查弊的時候，你要正本清源，知道它的利潤在什麼地方嘛！你把它廢掉，那些綠色蟑螂就清掉了、就進不來了，好不好？ 卓院長榮泰：報告委員，在契約當中的，我們要合法的進行，但是不能再出現任何的狀況。 張委員啓楷：對。 卓院長榮泰：新的發展一定朝未來是降低成本的方式來進行，因為這個也是躉購電價當初設計以及大家共同的一個原則，將來一定往更合理的電價計算成本的方向去走，跟委員報告。 張委員啓楷：還有一個案子也非常重要，就是最近我們要成立一個買電跟賣電的平台，中華電信、中油、中鋼、高鐵要去帶頭。老實講，這個機制我是不反對，因為這個會幫助我們綠能的發展，可是它出了一個很大的問題，為什麼弄到現在綠能會賣不出去？因為它1度要賣6塊，所以部長，聽我講，不只台積電不買、民間不買，現在弄到是銀行的聯貸都不敢去聯貸了，對不對？成立這個就是要幫這些風電商讓它可以繼續下去，會不會解套？ 郭部長智輝：不是、不是，我們是幫助要買綠電比較小的公司，因為他們大的要簽20年，就是你剛才說的要簽20年，但是我們要幫助小的，沒必要簽那麼久，要多少買多少，比較方便。 張委員啓楷：部長，我跟你說一下，台電本來就有這個機制，台電也是有啊，但台電做得不好，要強化台電，這是一個。第二個，部長，我告訴你，你的考慮我知道，可是現在最嚴重的是什麼地方？你叫這些國營企業去買，它都是上市的，現在百萬股民都在罵，你現在做兩個事情，好不好？ 郭部長智輝：沒有，它不一定要投資，因為它是用電…… 張委員啓楷：第一個，你聽我說，現在最嚴重的是什麼？百萬股民認為，第一個，你買的電價太貴，現在1度就是6塊，裡面你又訂那個條約，你看一下它說什麼，到時候電賣不出去，這些股東還要去買？ 郭部長智輝：不可能，不會、不會、不會。 張委員啓楷：那你刪掉…… 郭部長智輝：股東本身就是買綠電的客戶，他本身就是買綠電的客戶，只是我們把它…… 張委員啓楷：部長，我先給你看，這個條文裡面講到合資股東的義務，為了售電公司，如果到時候沒有人買，大家都沒有要買，那個電1度要賣6塊，對不對？ 郭部長智輝：委員，那個…… 張委員啓楷：等等，我唸給你聽啦：股東有義務依照持股比例回購。你賣不出去，要自己買，國營事業等於是要把貴的綠電吃掉了嘛，所以百萬股東現在有意見了，我明確要求，部長，我們說的是一樣的，你把這一條刪掉。 郭部長智輝：可以，沒問題。 張委員啓楷：可以喔？ 郭部長智輝：沒問題。 張委員啓楷：就是不能賣不出去叫我們的中華電信、中鋼去買，這個今天有很明確的答案，好不好？ 郭部長智輝：好。 張委員啓楷：保證喔，這個很明確喔，好不好？ 郭部長智輝：是。 張委員啓楷：以後買電，你一直講說怎樣才不會買太貴，部長，我跟你說…… 郭部長智輝：如果將來他們買不到，可能會找委員要。 張委員啓楷：它如果是便宜的電就買得到啦，不要買太貴的啦，太貴就是股東跟人民損失。 郭部長智輝：我的立場就是不會讓它買到貴的電…… 張委員啓楷：好啦，有剩的時間，我再問一個很重要的。上個月我們在談污染的問題，那天我提醒你，10月22號從晚上到凌晨太陽出來之前，我們用火力發電、用肺呼吸是99.8%，幾乎沒有其他再生能源了，因為太陽沒有出來，風又停了嘛！現在更嚴重了，你知道嗎？這個月的14號跟15號，我們的污染比去年同一個時間嚴重了一倍，這個圖左邊這是14號，右邊是15號，你看紅通通的一片，這個是環境部的資料，為什麼會這麼嚴重？我給大家看兩個非常嚴重的圖，大家看一下，這張是14號跟15號的燃煤發電，你們都說以後不燒煤了，你看14號、15號，我們的燃煤是火力全開；更嚴重的，請看下一張，14號、15號連最髒的燃油都有，這都是台電的資料啊！好不好？院長跟部長想一下，如何讓我們的污染不要繼續下去？剛剛講的這兩種都是很嚴重的，燒煤、燒油，好不好？你們在…… 主席：好，謝謝。 卓院長榮泰：以氣換煤，以及發展綠能，都是在減少空污…… 張委員啓楷：對，所以你要努力嘛！不要弄到後來，魚沒有生，電也沒有生，對不對？不要讓弊案再繼續…… 主席：好，謝謝，謝謝。 張委員啓楷：要讓電可以上來，這是第一個。第二個…… 卓院長榮泰：好，謝謝。 張委員啓楷：剛才講的，最便宜的核能要不要考慮？這時候應該要考慮，重要的是讓人民健康…… 主席：謝謝張啓楷委員，時間已到。 張委員啓楷：不要讓燒煤跟燒油繼續下去。好，謝謝。 委員張啓楷書面補充資料： 案由： 有鑑於國內歷經電價連年上漲，政府卻也不斷撥補台電公司，卻無法解決台電虧損問題。惟或因意識形態問題，或因僵化的政策，致能源政策亦無法有效解決電力供應不足、火力發電占比高、電價持續攀升等問題，更因此影響國內民生用電，並將對引進國際廠商推動造成深遠影響，且早成廠商疑慮。請行政院及經濟部就下述問題，進行完整說明，並於113年12月13日前回覆。 1.電價漲幅與國際能源價格的關聯性 (政府多次提到「國際燃料價格上漲」導致電價調整，以下問題需釐清： 1.國際能源價格的實際變化幅度為何？ 2.這些價格如何具體影響台灣的電價成本？ 3.政府是否有其他因應措施，而非僅依賴調整電價？ 2.核電廢止與發電成本的具體影響 (核電發電成本顯著低於燃氣發電，能夠顯著改善台電財務： 1.為什麼在無法達到再生能源目標的前提下，仍堅持廢核？ 2.核四如能恢復運轉，是否有完整評估顯示能減少多少依賴燃氣？ 3.既然政府承認再生能源目標的落後，是否應重新檢討非核家園政策？ 3.政府補助與財政透明度 (政府已補助台電4,000億，且規劃再編列1,000億元： 1.這些補助具體用於哪些項目？是否有詳細的使用報告？ 2.若電價持續低於成本，這種大規模補貼是否屬於長期可行的做法？ 3.是否會對台灣的財政造成結構性問題？ 4.電價審議會的獨立性與透明性 (電價審議會的決策過程如何保證獨立性？ 1.審議委員會成員背景如何選定？是否包含不同利益方的代表？ 2.決策過程是否公開透明，並提供利害關係人參與？ 3.面對政策性凍漲，審議委員會是否具備應有的決策權力？ 5.智慧電錶的推廣與效益 (雖然智慧電錶普及率逐年提高，但仍未影響用戶分群定價的落實： 1.為何智慧電錶的普及未能直接改善分群定價的合理性？ 2.目前智慧電錶是否提供即時電費反饋，促進節能？ 3.政府有無推行更細緻分群定價的時間表？ 6.交叉補貼的公平性 (電價的交叉補貼對用戶公平性影響如何評估？ 1.工業用戶與住宅用戶之間的差距是否合乎比例原則？ 2.為何住宅電價調整滯後，導致政府需動用巨額預算進行補貼？ 3.是否有具體方案減少交叉補貼，逐步落實使用者付費原則？ 7.電價穩定基金的使用狀況 (電價穩定基金被濫用，導致無法在關鍵時期發揮作用： 1.基金具體的動用條件與使用流程是什麼？ 2.過去的使用紀錄是否已公開供社會檢視？ 3.是否有計畫重新設計基金機制，避免政策性凍漲的壓力？ 主席：謝謝張啓楷委員的質詢，謝謝卓院長及經濟部郭部長備詢。 接下來請登記第3號洪申翰委員質詢。 洪委員申翰：（9時51分）好，謝謝韓院長。我想請卓院長跟財政部莊部長。 主席：請卓院長、財政部部長備詢。 卓院長榮泰：洪委員好。 洪委員申翰：院長好。這個會期我們有非常重要的四大預算，當然現在進行的台電追加減預算是最後一個，大家都很辛苦。因為時間不多，我就直接先針對今天的問題來討論。首先請教莊部長，剛剛院長和財政部的報告中都有提到，這筆追加減預算其實用到的是歲計賸餘，請問我們這幾年歲計賸餘的狀況究竟如何？重點是這個歲計賸餘是來自於什麼地方？ 莊部長翠雲：跟委員報告，我們的歲計賸餘主要在於我們的歲入，歲入好的時候，我們的作法就是在…… 洪委員申翰：為什麼歲入會好？ 莊部長翠雲：歲入好，第一個，就是我們的稅收好、稅課收入好；稅課收入好，是因為經濟成長好；因為經濟成長好，所以我們的歲入就會增加，而經濟成長好，會表現在我們的營利事業所得稅…… 洪委員申翰：目前就你的資料，特別是哪幾個產業好？ 莊部長翠雲：有幾個特別產業，就我們來說，因為我們是出口導向的國家，而這幾年的出口主要在於AI，就是資通訊跟電子產品，這個部分目前來說是世界上都需要的，而且我們不管是在產能或製程都具有優勢，所以這個部分帶給我們國家很好的收益…… 洪委員申翰：部長，我確認一下，等於是說我們這幾年歲計賸餘為什麼有這麼大的量，主要是來自於我們的出口產業，尤其是科技產業？ 莊部長翠雲：是。 洪委員申翰：他們賺的錢多，所以繳的稅多，因而產生歲計賸餘，我這樣的理解沒有錯，對不對？ 莊部長翠雲：是，沒有錯。再加上我們的股市動能也好，譬如今（113）年我們的證交稅收入也是不錯的。 洪委員申翰：好，接下來我想請問院長。院長，這一筆要給台電1,000億元的追加預算，為什麼要進行這樣的補貼？主要的具體原因，可不可以請院長再跟我們說明一下？ 卓院長榮泰：好，報告委員，剛剛在報告中有提到，因為燃料價格波動，造成巨大支出，同時我們雖然調整了電價，但對民生電價一樣是採取補貼政策，所以這當中台電還是會出現一些政策性目標。如果這一次以這樣的追加預算再進行補貼後，經濟部郭部長曾說過，未來期待台電的財務能夠更健全。其他一些相關的補貼政策，我們現在已經移到其他部會、各目的事業主管機關去，相形之下，台電就會比較像一個正常營運的公司，不必負擔那麼多的國家補貼政策，對一個公司來講，對他的財政負擔絕對是好的。 洪委員申翰：院長，我們在談補貼的時候，通常來源可能來自於發電成本跟電價支出上的落差，我們這次的落差就剛剛我聽到院長在前面報告的時候提到，主要是來自於服務業跟住宅等民生用電，是這樣嗎？ 卓院長榮泰：我們這次的調整對於住宅、小商店沒有動，我們還是維持凍漲的、緩漲的…… 洪委員申翰：因為凍漲，所以它低於成本，所以這一段落差希望用這次的補貼。 卓院長榮泰：這個距離發電的成本大概一塊多，3.94到2.7左右，大概一塊多是需要用補貼政策的，所以這個部分需要台電用其他方式進行它的財務結構的改變。 洪委員申翰：院長，我覺得這樣聽下來，我大概聽出一個邏輯，等於我們現在政府用我們在出口產業、科技業多賺的錢，不要講多賺的錢，因為我們的經貿政策做對了、因為我們的外交政策做對了，所以讓大家可以有比較好的盈餘，這個比較好的盈餘多繳了一些稅，用多繳的稅、歲計賸餘來幫助我們在民生用電上面的支出，所以其實我們是政府扮演一個在利潤跟負擔的總體調度，讓賺錢的產業、賺錢的企業來去協助我們的民生用電，降低它的負擔，其實我覺得這個邏輯應該要讓社會知道得更清楚，因為這關乎到我下面要問的一個問題，如果這一筆1,000億的追加預算沒有通過，可能會有什麼影響？ 卓院長榮泰：就是台電的財務狀況沒有辦法得到適度的改善，雖然我們這次調整當中採用了反映成本的原則，所以這些用電大戶都幾乎是在發電成本的，所以它已經不需要任何的補貼，在現在來看，但是民生用電仍然需要，如果沒有追加預算，台電必須用它自己公司內部的錢拿來做這些補貼政策，對它未來財政健全的路會更遙遠，部長曾經提過，未來幾年要讓台電財務正常化，也健全，這個應該是一個必經的步驟，我請大院支持。 洪委員申翰：其實我可以講，我甚至更擔心的事情是，當台電的財務狀況不健全的時候，我們預計接下來會有很多比方說為了供電穩定做了電網的投資，包括我們很多發電設備的投資，會不會因為台電的財務狀況不健全，甚至對未來這些投資就會趨於保守，原本可能兩年、三年可以投資完、處理完的問題，變成四年、五年、六年，這個不是只是台電的財務健不健全的問題，甚至會影響接下來的供電政策或能源政策，這是我擔心的事情。所以，部長，我覺得我們需要讓大家知道，台電的財務健全有這個非常非常重要的積極作用，而不是只是一家公司虧不虧損的問題、只是董事長要去擔心的問題，不是這個問題，它連帶地影響到接下來能源政策重要的執行跟穩定性的問題，部長，我們要讓大家知道這件事情啊！ 郭部長智輝：是的，報告委員，我們現在比較擔心的就是如果得不到這1,000億的補助，財務的狀況非常不好，財務狀況不好的話，在銀行的授信等級就會下降，第一個，我們可能付的利息錢、利息可能會增加，對於剛才您所指導的先期投資可能就會降。 洪委員申翰：可能電網、發電的設施、儲能等等等，都會連帶影響，因為財務不好。 郭部長智輝：是，所以我們希望能夠早一點改善它的財務狀況。至於經營的部分，就像剛才院長所指示的，經營的部分我們會來努力，就經營的部分，我們希望是能夠有好的表現。但是在財務的部分，財務不是我們經營的部分，所以我們希望得到大院的支持，能夠改善台電的財務狀況，一來我們可以降低利息的支出；第二個，我們可以得到世界融資公司授信程度的提升，我想這個是比較重要的部分。 洪委員申翰：好，部長，財政部莊部長可以先回去，我接下來想要請教的問題，郭部長請繼續留在台上。我想請問院長跟郭部長，因為也跟台電有關，你們知不知道台電旗下的運輸船隻，他們聘僱的船員有多少是臺灣籍、有多少是中國籍、有多少是外國籍？部長，知不知道？ 郭部長智輝：我們應該是……現在因為少子化，所以臺籍的確實是比較少一點，我們大部分都是用外籍的比較多。 洪委員申翰：部長，我給你看這個數字，其實我把台電跟中油的相關數字都調出來了，就目前為止，台電跟中油下面大部分都還是臺灣籍船員，中油用了比較多外國籍，台電用了蠻少的外國籍，可是台電跟中油的中國籍船員都是零，就是沒有用中國籍的船員，你覺得為什麼台電跟中油這兩家國營事業都優先使用外國籍，沒有優先用中國籍船員，部長？ 郭部長智輝：我們應該在這部分有一些管理。 洪委員申翰：部長，其實我為什麼今天問這個問題，我前兩個禮拜也問了國安局的蔡明彥局長，因為很多人來跟我們關心這個問題，他們問我一個問題，請問如果臺海真的發生緊張的時候，如果船上是中國籍船員，這個中國籍船員在臺海緊張的時候，他是聽中國政府的，還是聽我們臺灣船公司的？部長，你覺得？ 郭部長智輝：謝謝委員的指正，您剛才所指導的這部分確實是這樣，我們也擔心把我們的frequency走漏出去了，這些實際操作的訊息萬一被走漏出去，我想對我們是不利的。 洪委員申翰：是，所以當時國安局蔡局長其實也回答我確實這是會有國安上面的隱患，到時候他到底聽誰的，這真的沒有人有把握，很有可能他是為中國政府來服務的。 可是我接下來就要問下面的一個問題了，部長，我要問台電跟中油可以做到盡量都沒有用到中國籍船員，那為什麼一樣是我們國營事業的中鋼運通，中鋼運通的數字是這樣子，部長，臺灣籍船員確實比較多，但它也用了蠻大比例的中國籍船員，但是它的外國籍船員用的比較少，為什麼同樣都是國營事業，中鋼運通卻做了不一樣的選擇，部長？ 郭部長智輝：中鋼是經濟部投資的公司，不是我們直接百分之百own的公司，所以我想它很多的形式是要透過它的董事會決定。 洪委員申翰：部長，但是經濟部當然是有影響它的影響力嘛！這個我們當然都知道嘛！ 郭部長智輝：是。 洪委員申翰：它當然不像台電跟中油這麼直接，可是經濟部當然是有影響它很充足的影響力嘛！ 郭部長智輝：這邊我們來跟中鋼討論，因為這裡面有他們工會的要求…… 洪委員申翰：但是工會沒有主張要用中國籍船員啊！ 郭部長智輝：是。 洪委員申翰：工會是希望能夠多用臺灣籍的船員，我的意思是說為什麼在中鋼運通裡面，你看到它用了這麼大比例的中國籍船員，台電跟中國都可以不用，對不對？可是為什麼中鋼運通用？這是中鋼運通對於我們國安的理解比較淺薄嗎？是不是因為這個原因？ 郭部長智輝：是，我想這一部分我們回去馬上來進行討論，然後能夠在短期裡面就可以得到改善，但是因為用人的部分其實是比較複雜，現在供應比較少，我們要求他們要趕快立即改善。 洪委員申翰：院長，我想說的事情是，現在關於中鋼運通的事情當然有所謂罷工，但我今天沒有要談罷工，沒有要談勞動方面的事情，我主要談的事情是國安上面的事情。就這個數字來說，其實大家可以看得到，就算我們可能去說因為臺灣籍船員……現在就算我們退一萬步來說臺灣籍的船員比較難找，就算我們這樣想好了，但是很明顯地，它也是優先用中國籍船員，而不是優先去選擇外國籍的船員啊！台電跟中油也許他們也是遇到臺灣籍的船員不好找，假定是這個狀況，但它也是優先找外國籍的船員，找國安疑慮比較小的船員啊！ 郭部長智輝：是，這個我們來要求。 洪委員申翰：好不好？ 郭部長智輝：好。 洪委員申翰：所以部長跟院長，我想請教一下院長對這個事情的看法，我這邊沒有在談勞動的問題、勞動合約的問題，談國安的問題。院長，你的看法是什麼？ 卓院長榮泰：首先，我們當然希望臺海兩岸之間都是和平共處、和平共榮，大家用經濟的發展、穩定內部社會的安定來做共同的努力，但是確實在表格上看起來，我們有外籍的船員跟中國籍的船員，而且中國籍的船員數量也不算少，我是建議部長應該跟中鋼甚至跟中鋼運通表示，平時對外籍或中國籍的船員要做適當的約束，如果有事情的時候，要有強力的管理跟管制的機制，這樣才能夠保障該公司的營運，也保障我們國家的安全。 洪委員申翰：院長，我自己是覺得，像中鋼運通或這樣的公司其實就是國營事業公司，其實我是真的想不到我們的國營事業公司為什麼非得要用中國籍的船員，我其實想不到…… 卓院長榮泰：這是現狀來做管理…… 洪委員申翰：對，這是現狀。 卓院長榮泰：那麼未來我想部長應該統籌地去規劃一下…… 郭部長智輝：這部分我們來規劃一下。 卓院長榮泰：來做一些檢討，往更合理、安全而且有效率的方式去做。 洪委員申翰：部長，我這邊要說的是，我沒有要求說明天或明年就要讓所有中國籍船員都換掉，不是這個意思，我是在想，我有一個提議，部長，可不可以兩個月的時間，不管是經濟部、國營會或是中鋼運通可以有一個逐步降低中國籍船員、減少中國籍船員的期程？ 郭部長智輝：是，我們回去以後立刻檢討。 洪委員申翰：把這個期程給訂出來，我可以給兩個月的時間，好不好？ 郭部長智輝：是，謝謝委員。 洪委員申翰：把它具體規劃出來，因為我知道這不是一下子就隨便可以換掉的事，我都清楚，可是至少有一個餘裕的時間，不要再讓有國安隱患的狀況出現在我們的國營事業上，畢竟這些國營事業的進出口都是運送很重要的物資，我們都知道這是非常、非常重要的基礎物資，我想不到其他理由，也許私人的企業、民營的企業會有成本的考慮，可是我想不到任何的理由，為什麼我們的國營企業非得要用中國籍的船員，而不是優先用本土臺灣籍或是外國籍的船員，這部分麻煩部長，好不好？兩個月的時間，謝謝。 卓院長榮泰：好的。 主席：謝謝洪申翰委員的質詢，謝謝卓院長、經濟部長的備詢。 接下來請登記第4位林思銘委員質詢。 林委員思銘：（10時7分）謝謝院長，我們請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員思銘：院長，行政院其實是在今年5月2號陳建仁院長的時期就通過主計總處所編具的113度總預算追加案，就是要補助台電1,000億，其實台電在過去兩年我們政府已經補助了4,000億，但是我們看到，截至112年底止，台電累計虧損仍然高達3,826億待彌補。所以我第一個問題要來請教院長，在這次113年度追加了1,000億以後，台電在今年度有沒有去做一個統計，虧損大概還有多少，台電會有多少虧損？ 卓院長榮泰：委員的意思是說…… 林委員思銘：1,000億補進去之後，台電今年預計的虧損額是多少？ 卓院長榮泰：首先報告是台電現在的虧損達到4,000億左右，但是今年度我們有過兩次的電價調整，尤其是第二次10月份的這一次，很感謝產業界也非常地支持，調的幅度會比較大，相較之下，當然是會改善一些，但是應該還沒有產生大的…… 林委員思銘：是。院長，我請教您的是，今年因為你追加1,000億，這1,000億如果立法院讓你通過，台電今年的累計虧損，今年度喔！不包含到112年底的3,826億，今年大概累計虧損會多少？就今年這個年度。 卓院長榮泰：剛剛說累計有達到4,000億，如果明年度追加1,000億的話，到113年底應該還會虧損三千多億。 林委員思銘：不是，院長你可能沒聽懂我的意思，我說112年底累積虧損，請部長來回答好了。 卓院長榮泰：112年？ 林委員思銘：112年底累積虧損已經達到3,826億了，如果以今年來看，因為你要追加預算1,000億，你為什麼要追加1,000億，一定有你的理由，也就是說，台電今年還是在持續虧損嘛，你這個虧損…… 卓院長榮泰：到114年啦，到明年…… 林委員思銘：明年你又要再撥1,000億，那是明年度嘛。 卓院長榮泰：那可能會再降低，會再降低到兩千多億！ 林委員思銘：這是你的預估，所以我今天要問你，如果以今年度來看，1,000億補進去，今年台電會不會虧損？ 郭部長智輝：報告委員，今年補1,000億是改善我的財務狀況，如果有補助的話，大概會產生434億的盈餘，還是會虧損566億。 林委員思銘：虧損566億！ 郭部長智輝：如果明（2025）年有補助的話，我們會有556億的盈餘，大概會虧損444億。因為我們現在這樣…… 林委員思銘：院長跟部長，依據我們立法院預算中心的推估，這個都是有憑有據的，預計台電在今年大概會有1,887億的虧損，就今年喔，1,887億的虧損！在今年補助1,000億之後，大概會減縮到剩93億的虧損，所以中間有一個差距大概794億，我是依據我們預算中心的計算。 郭部長智輝：我想我們大家可能引述的數據不一樣，我這邊的數據是，如果有1,000億，這個1,000億其實是在補上一次的，就是我們過去兩、三年因為補貼民生，雖然有調價錢，但還是補貼民生為主，所以這個1,000億主要是在改善我的財務狀況，但是我的經營狀況跟這個1,000億沒有正相關。 林委員思銘：部長，我想我現在跟您雞同鴨講！其實我看到的數據就是立法院的統計，對於這一次你們為什麼編補1,000億，我們立法院的預算中心觀察到，台電今（113）年度即便這1,000億補進去之後，還有93億的虧損。以累計來看，今年預計大概會有1,887億的虧損，所以你要去補，為什麼你補助1,000億？我告訴你理由、原因，因為今年遇到電價有調漲，以及今年的燃料價格下降，跟111年跟112年比較的話，我們的燃料成本是下降的，所以其中的794億是因為你調漲電價以及國際原料、燃料的成本下降，是這樣的原因讓台電在今年一千八百多億的虧損當中，用1,000億補進去之後，未來預估大概剩93億而已，就不會造成台電那麼大的虧損，我直接跟你講答案。 但我還是想請教，政府除了用預算來編補台電以外，如何彌補累積到112年底這3,826億的虧損？ 卓院長榮泰：大的原則兩個，一個就是未來在採構上，我們希望台電能夠更謹慎；另外，它的資金調度也能夠靈活運用。在這樣的前提底下，請部長…… 林委員思銘：這個都是講這兩年你要怎麼做，尤其今年要補助1,000億、要追加預算1,000億，明年又要用公務預算來撥補它1,000億，總共2,000億，但是之前已經累計3,826億，這樣的虧損已經存在那邊囉！我直接問你，為什麼過去會累計將近4,000億的虧損，原因是什麼？ 郭部長智輝：我們希望透過更精準的營運，然後不增加電費收入，也就是說我們……但是因為電費的需求有增加，所以我們希望在成本的控制上面能夠控制得更精準；第二個，透過我們的採購可以買到更便宜的材料。 林委員思銘：部長，我知道您現在講的都是指未來台電要怎麼做，有這1,000億…… 郭部長智輝：因為有賺錢就可以…… 林委員思銘：今年1,000億、明年1,000億，2,000億之後你如何讓台電的營運能夠不虧損，你現在都是在講這件事情，剛才您回答洪委員也講說：我們就減少利息支出，我們跟銀行的授信融資信用會好，有這1,000億的撥補之後等等。你都在講今年跟明年的事，你保證明年你不會虧損嗎？明年即便1,000億補進去，你認為不會虧損嗎？你有信心不會虧損嗎？ 郭部長智輝：我剛才跟委員報告，明年還是會虧損。 林委員思銘：是啊！所以你才要編公務預算1,000億進去嘛！ 郭部長智輝：不是，如果沒有補充那個，虧損更大…… 林委員思銘：但是我現在的問題是問您在111年跟112年這兩年，台電大量的虧損，大額的虧損，巨大的虧損，總計達3,826億，這個數據難道您不知道嗎？要我來告訴你？ 郭部長智輝：報告委員，我當然是知道的，我是跟你說我怎麼改善虧損的事，就是我們會去分析造成虧損的原因是什麼，然後針對原因去做一些經營上面的改善，這一點我想…… 林委員思銘：部長，你這部分當然我是肯定你，當然你要做這件事情，只是今天我們在講台電會一直虧損的原因，我們要去探討。 郭部長智輝：是啊！ 林委員思銘：你要用很多的政策工具去解決台電虧損的原因，但是我們現在看到的，整個能源政策如果不去做轉變，不管是發展綠能也好，或者水力或者是地熱，種種的能源政策整個把它盤點下來，你有信心我們透過撥補之後，您能保證未來我們就不會再撥補嗎？ 郭部長智輝：我們會來努力啦！至於是不是要撥補，我想這個是政策的問題。 林委員思銘：所以部長或者院長，台電今天會造成虧損的原因，我覺得你們都沒有在積極地去做一個分析…… 郭部長智輝：我們是有在分析…… 林委員思銘：你們要想，去看用什麼方式讓台電不再繼續虧損，但是為什麼造成虧損？這件事情我覺得行政院都沒有積極在做相對的研究。 卓院長榮泰：我們剛剛談的原因，一方面是國際因素，一方面就是我們支持弱勢、穩定物價、照顧民生，你剛剛圖上的這個，這個就是它產生巨大虧損…… 林委員思銘：院長剛剛說對了，因為國際因素，我告訴你，111年跟112年為什麼會虧損？就是因為疫情，那時候國際原料大漲，所以造成台電的巨額虧損，這是一個非常重要的成因。 卓院長榮泰：是，沒錯。 林委員思銘：但這3,826億的累計虧損要如何解決，我到今天還沒有看到行政院有一個很詳細的因應方式，現在講的都是在講113年跟因應114年假設虧損，你要怎麼做的問題…… 卓院長榮泰：報告委員，解決的方式我們已經進行了，第一個就是今年10月份做幅度比較明顯的電價調整，但是這個也不是不合理，因為用電大戶其實接近成本；另外，我們對一些補貼的政策讓它回到目的事業主管機關去；另外就是台電要做好它的內控，剛剛我說的，採購媒的過程要更合理，未來資金的調度、包括信用要更積極…… 林委員思銘：因為時間的關係，我直接問院長跟部長，如果這2,000億──今年的1,000億增加預算，明年的1,000億通過，是不是可以保證我們的電價絕對不會再漲價？ 郭部長智輝：報告委員，電價的部分我們還是有電價審議委員在審議，但我們可以努力的部分、台電自己努力的部分，就是把那個環境做得更好，讓電價審議委員可以參考。 林委員思銘：這個我們了解，電價審議委員的部分我們了解，但是電價審議委員的根據是什麼？ 郭部長智輝：根據我們的經營狀況。 林委員思銘：依據的是台電不虧損嘛！所以我問你這個問題，就是你能夠保證台電就不虧損，然後電價審議委員會也不會調漲電價，電價就會凍漲…… 卓院長榮泰：我們以前就是好幾年…… 林委員思銘：因為院長這個攸關……你這次要用補助的方式來撥補台電，但是我們擔心的是台電會不會是個無底洞？ 卓院長榮泰：報告委員…… 林委員思銘：永遠要靠政府補助，你的能源結構不去改變，台電每一年都要政府補助，今年1,000億、明年1,000億、後年又要1,000億，會不會發生這種狀況？ 卓院長榮泰：過去幾年我們用凍漲的時間滿多的，但是累積幾年下來，它就必須有些明顯的調幅，就像現在一樣，未來當然我們不可預測國際因素，但是電價審議委員會一樣還是會站在剛剛委員所說的那幾個，就是照顧民生弱勢跟穩定物價的方向來調整。我還是主張對民生物價的衝擊越低越少越好，但是一方面也要鼓勵民眾真的要節約用電、節約能源。 林委員思銘：院長，我告訴你，過去民進黨在野的時候，對於追加預算這件事情，民進黨是非常反對的，我們看一下影片。 （播放影片） 林委員思銘：院長，我想從這段影片我們可以很清楚看到，台電如果一直追加預算，用政府的預算來撥補的話，誠如陳亭妃委員講的，這是個無底洞啊！所以我在這邊衷心地建議重啟核能，我想院長對於重啟核能這件事，您在上一次的院會裡面也做報告了，你也認為重啟新的核能並非不可能。我們看一下賴總統所成立的氣候變遷委員會，召集人廖俊智委員在立法院報告的時候說：臺灣不能放棄任何減碳的機會，包含去碳燃氫、地熱、核電，並且清楚回答國家的能源發展不排除核電。部長，你的看法怎麼樣？院長跟部長。 卓院長榮泰：我談的是說我們對新的核能可以討論。 林委員思銘：可以討論？ 卓院長榮泰：要重啟的話，現在的法令是不允許的，除非進行另外一種討論。 林委員思銘：但是您要有積極的政策推動啊！不是你說法令不行，你要如何推動這個法令的修正，我想這都是行政院…… 主席：好，謝謝。 卓院長榮泰：再請委員多多指教，謝謝。 主席：謝謝林思銘委員的質詢，謝謝卓院長、經濟部長的備詢。 報告院會，現在在議場2樓貴賓席的是來自大韓民國慶州市議會議員的訪問團，熱情歡迎！안녕하세요（您好）。 接下來請登記第5號賴瑞隆委員質詢。 賴委員瑞隆：（10時23分）謝謝院長，請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：賴委員好。 賴委員瑞隆：院長好。院長，臺美關係相當重要，川普總統再次當選，當然，他人事的布局我們也在看，不管是未來或對臺灣的政策都相當重要。首先，我請教，他所任用的準國安顧問瓦爾茲說，臺灣晶片、貿易地位重大，未來因應共軍的威脅，美會做好軍事力量的準備。院長怎麼看待？ 卓院長榮泰：是的，臺美之間的關係日趨重要，因為我們在民主產業鏈當中，有非常重要的責任，所以我們當然要謝謝拜登總統跟賀錦麗副總統在過去對臺美關係的努力，我們也冀望未來川普總統跟范斯副總統，持續在民主共同理念的價值底下，不僅維持臺美關係，也維持整個印太和平穩定的發展。因為我們在先進科技上面的製造是全世界現在不可或缺的，我們更知道自己的責任之所在。美國新政府的相關人士陸陸續續在公布當中，那麼我們也看到其中有好幾位過去對臺灣都相當地關心，對國際的局勢都跟我們有共同的理念。 賴委員瑞隆：應該對臺灣也相當友善，從他們的發言…… 卓院長榮泰：對，在國際局勢上面，也跟我們有相同的理念，所以我們想基於這樣的方式，臺美之間從各方面的合作一定要持續地加強，尤其我們在對世界高科技產業這樣的一個責任上面，我們應該把臺灣整個產業如何向世界去擴展我們的實力，甚至我們要吸收更多的先進知識跟人才進來互相互補，這個是未來政府的重要工作。 賴委員瑞隆：國家安全顧問其實是相當重要的職務，看到他的發言提到臺灣的晶片跟貿易，顯然他重視臺灣的晶片、重視臺灣的貿易，我也相信未來他也會重視臺灣經濟跟貿易的成果。另外，看來他也有做好了一些準備，我看到他在上個月的雷根基金會的演講講到了習近平，他認為中國想要取代美國作為全球的領袖，第一步是控制西藏，下一步是香港，再來就是臺灣，顯然他相當關切臺灣問題，院長怎麼看？ 卓院長榮泰：要成為領袖要自然形成，強摘的果實不會甜美，用武力或是武力的威脅更不能得到世界共同的體認，我們期待兩岸之間能夠和平共榮，互相協助也可以，但是重要的是臺灣現在在世界產業鏈當中，這種生產的必須不能被破壞，也就是臺灣的生產力、經濟力不能被破壞，世界應該有這樣共同的體認，我們更要自己盡到保護臺灣國家安全的責任，所以如果從這個方向來走的話，我們跟世界就容易結合在一起，我們可以跟中國政府講，對臺灣只要大家心存善念，我們期待開始善的循環，不要這種惡言相向，這個地區穩定的政策發展下來、所有的產業發展下來，絕對是讓全球的人類能夠往更文明科技進步。 賴委員瑞隆：所以看來瓦爾茲其實也是重視臺灣問題，而且重視臺灣，他會提到西藏、香港跟臺灣，顯然他重視臺灣，也重視臺灣的自由民主成就，也重視臺灣的晶片跟臺灣的貿易。接下來，其實過去大家很擔憂所謂疑美論的部分，院長，還有這樣的問題嗎？ 卓院長榮泰：我覺得這個是某些人或是部分媒體透過不同的解讀，造成的不存在的議題，或者是不應該被討論的議題。臺灣跟世界，尤其跟我們民主理念相同國家，不僅美國，包括日本、韓國、很多南向的國家，還有歐洲的國家，我們都有相同的理念，這個都互相信賴，不能有互相的懷疑，只有跟這理念相對那一方的勢力，才會用盡方法來造成內部的矛盾，所以我們應該有這樣的心理建設。 賴委員瑞隆：所以這是刻意在分化臺灣跟美國的關係嘛！ 卓院長榮泰：不應該去討論這樣的議題。 賴委員瑞隆：從瓦爾茲的任命案，包括盧比歐的任命案，看得出來其實這個疑美論可以停止了啦！ 卓院長榮泰：是。 賴委員瑞隆：不用再去想要去分化臺灣跟美國關係，我相信他們都看到了臺灣的重要性，也支持著臺灣，是吧？ 卓院長榮泰：是的。 賴委員瑞隆：再來，我請教一下，剛剛院長有提到兩岸之間，那我也想問，兩岸之間的溝通其實受到很多停止，特別是中方那邊停止，院長支不支持海基、海協持續地加強溝通，讓兩岸之間的溝通儘快恢復、儘快來運作？ 卓院長榮泰：依照現在的機制，由兩會來進行所有的接觸跟會商，我覺得這是一個現在機制所允許而且必須的，所以我們特別邀請吳豐山董事長擔任海基會的董事長，寄予厚望，我們用他過去的國際觀念、用他過去實質政治上的了解，以及他相當充沛的人脈，能夠去處理這樣的事情，我希望、我也要求未來應該有具體的發展跟善意的對應。 賴委員瑞隆：我看到羅文嘉秘書長也持續地喊話、持續地溝通，希望加強交流，兩會間的交流應該要繼續來進行，但是看來中國這邊是已讀不回。院長會不會再呼籲，希望中國能夠重視臺灣遞出的橄欖枝，加速來進行兩會的溝通？ 卓院長榮泰：臺灣本於我們國家主權的需求跟我們的立場，我想我們願意做出更多的努力，但是我們也希望在此同時，在很多的國際場合上面，得到中國同樣平等的對待，只有在雙方互惠平等的狀況底下，要展開各種方式的對話，那才是有機會的。 賴委員瑞隆：尊重、對等、互惠、尊嚴，我想都是基本的原則，中國這邊應該要善待臺灣，這樣子才能夠讓兩岸有好的發展，我們期待兩岸之間有更好的互動。 再來，我想要接著問，川普新的國務卿盧比歐，其實也對臺灣相當友善，他在今年的7月也說了川普將會繼續支持臺灣，包括他過去提出了臺灣關係強化法、包括促進臺灣和平法案、包括他也提案了臺灣代表處的法案，甚至於他在賴清德總統當時擔任副總統當選人的時候，在4年前就跟他會晤過，顯然他對臺灣是友善的，院長怎麼看？ 卓院長榮泰：委員剛剛也提到，現在美國新政府的人士有相當多過去的老朋友跟好朋友，這個是值得我們寄予厚望的，我也認為成為一個民主成熟國家，基本國策跟方向應該有長遠的規劃。新的總統上來，當然會有一些政策上的調整，但是作為民主夥伴國家大家共同站在一起的大家庭，召集這樣的力量對美國來講，它現在還是有舉足輕重的角色。而臺灣在印太地區，我們也有我們舉足輕重的角色。雖然國家大小不同、國家的實力也不一樣，但是就世界整個地緣政治的布局來看，每一個重點都必須要有強而有力的支柱，臺灣就是這個重點的支柱，我們對自己充滿信心，我們對國際社會也願意負起責任。 賴委員瑞隆：準國務卿盧比歐，他在參議員的任內所做的言行，看來都對臺灣是友善的，我們相信政治人物其實言行多數是一致的，他當然職位會有些不同，但是他的心理跟他的言行多數上是會是一致的。他在4年前的時候，要跟賴清德準副總統當選人見面，這是壓力很大的，但是他願意站出來，顯然他對臺灣是有一定的支持度，院長認同這樣的看法嗎？ 卓院長榮泰：我們相信未來的新國務卿，我們在美國的臺僑、臺商也很多跟他有保持相當好的密切關係，彼此之間的互動，我想基於國際的現實，我們沒有太多強要的為難，但是我們相信，只要我們共同的理念相同……未來新的國務卿，過去在國會裡面也經常有言論並對臺灣相當的支持，我想他會貫徹這樣的理念，在過程當中，我們需要提供協助，或是我們需要做特別的瞭解的時候，我想政府都會積極扮演這樣的角色，保持跟個人或是跟整個團隊未來好的互動合作。 賴委員瑞隆：所以，從這兩個重要人事的任命來看，未來應該可預期抗中友臺這樣的路線大概還是會持續，院長，認不認同這樣的看法？ 卓院長榮泰：政府應該從各方面做更多的努力，也希望…… 賴委員瑞隆：要做好各種準備…… 卓院長榮泰：有，我們已經有數次的會議。 賴委員瑞隆：最好、最壞的準備，我們都要做。 卓院長榮泰：對，從政治上互相的支持，以及經濟上共同的合作，在各種人民的交流上面，在行政院內部，我也要求鄭麗君副院長能夠率領一個專案小組在近期內持續做未來因應的策略，發展出來一個新的模式。 賴委員瑞隆：對，也期盼行政院這個專案小組儘快地對接上，讓川普的整個團隊…… 卓院長榮泰：會，我們會積極運作。 賴委員瑞隆：對臺灣更友善、更瞭解，我們認為其實從兩個人事任命看來，對臺灣是個好事啦！我們期盼後面有更多的推展出來，在任命、在政策上，這個才是最關鍵的，這個就會凸顯出川普最後整體的政策，我們期盼臺美的關係更友好，而疑美論也希望就此停止，不要再去操作臺灣跟美國的關係了。 卓院長榮泰：是的。 賴委員瑞隆：好，謝謝。現在大家都很關心AI，AI的資金大量湧入，全世界高度關注，幾乎現在是最夯的議題。但是我們臺灣AI的成熟度其實落後新加坡，在亞洲地區落後新加坡、落後日本、落後韓國，甚至落後澳洲，雖然我們很強，我們有幾位都非常的強，不管是輝達、AMD，反倒是臺灣的這塊，我們還有很大的空間。我們看了一下現在整個整備的狀況，臺灣在全球AI的整備度是第18名，院長，這樣的整備度你滿意嗎？ 卓院長榮泰：跟我們的製造能力比較起來，確實需要迎頭趕上，所以希望未來我們整個產業的政策發展要軟硬兼施、齊頭並進。我前幾天參加一個典禮，它的主題是「AI+Taiwan」，我說我們現在臺灣是「Taiwan+ AI」，我們必須把AI對人民的生活、對公部門的服務能夠全力地導入，讓政府全力協助產業升級。只有導入公部門，讓人民感受到我們真的是一個科技大國，也導入到產業，讓我們的中小微企業也能跟著高科技產業一樣持續地發展，進行數位轉型，臺灣才會真正成為一個有硬體、有軟體的智慧科技國。 賴委員瑞隆：我希望這件事情得到更多重視，不管輝達、AMD，不管是黃董或者是蘇媽，其實都是來自於臺灣，都是在國際有相當大的影響力，但現在AI組織的部分，也就是政府的組織，我希望強化這樣的政府組織，因為會涉及到相當多部會間的運作。我們看到韓國或者其他國家都有在推動這件事情，對於AI的重視，他們除了組織以外，甚至還成立了一個AI基金，他們在2027年將花326億臺幣來做一個AI基金，同時目標是希望成為全球前三大AI大國，未來在2030年，在全世界的占比達到10%。院長，我們有沒有這樣的野心跟企圖心？ 卓院長榮泰：當然，我們就總統一直揭示的五大信賴產業，其中就是以半導體跟AI為主，我們對這五大信賴產業編足了兩百二十幾億，其他還有科技的預算，數量也是相當的多。我們希望這個是有效的運用，而不是預算多寡而已，我們的國發會也好、經濟部也好、國科會也好，在各個地區、各個區域，包括科學園區也強力地在做一些開發跟設備的增加，吸引外國的廠商來，經濟部也持續要訓練更多的AI人才來進行AI的轉型。 賴委員瑞隆：院長考不考慮用成立基金的方式，全力推展AI，然後以跨部會的方式來全力推展臺灣的AI？臺灣跟韓國都具有相當的競爭優勢，在半導體上面我們取得了相當的領先，希望在未來AI的競爭上，不管跟美國、日本、韓國及新加坡，我們都能夠取得領先的地位。 卓院長榮泰：專家來講一下。 郭部長智輝：報告委員，AI來講是這樣，我們認為要有充分的人才，才有辦法把這個市場帶上來，所以我們第一步先把人才培訓，所以我們在4年內要培養20萬的AI人才，這裡面有10萬是國內的人才、10萬是僑外生，透過僑外生的機制來訓練…… 賴委員瑞隆：謝謝部長，因為時間有限。院長，請你能夠支持跟重視，這個你帶回去思考，這樣AI更有…… 卓院長榮泰：已經是跨部會在做。 賴委員瑞隆：在人力、組織跟整個財源部分…… 卓院長榮泰：經費上我們會寬列，組織是跨部會在進行。 賴委員瑞隆：只要能夠達到最大的效益，我們應該全力以赴，因為這會是臺灣未來重要的發展。 卓院長榮泰：好的。 賴委員瑞隆：最後，謝謝院長在上個禮拜到小港機場，抱歉，那是我的選區，但是我被動員在立法院，那天無法過去。 卓院長榮泰：辛苦委員了。 賴委員瑞隆：謝謝。但裡面有一個問題是，第一期要到2032年才能完成，其實太慢了，現在大家都很急，所以能不能請院長支持在2030年第一期完工，到現在還有6年的時間讓第一期完工，同時航班、航點能夠全力支持高雄，不要讓高雄人還要跑到桃園才能飛出去世界各國，甚至票價還要多一萬塊錢，到日本、到韓國、到東南亞要多一萬塊，然後還更加不便利，就這兩件事。 卓院長榮泰：工程的進行，我請交通部能夠在安全的考量之下…… 賴委員瑞隆：2030年的目標，好不好？ 卓院長榮泰：另外就是現在小港機場它的容量、它的服務量能夠擴增的情況底下，我們讓更多、更好的飛機能夠飛到那邊去，現在是交通部盡力在做的事。 賴委員瑞隆：拜託院長，好不好？請全力督促交通部，謝謝。 主席：謝謝賴瑞隆委員的質詢，謝謝卓院長及經濟部長的備詢。 現在我們休息10分鐘。 休息（10時38分） 繼續開會（10時49分） 主席：報告院會，現在繼續開會。接下來請王鴻薇委員質詢。 王委員鴻薇：（10時49分）謝謝主席，我請卓院長還有經濟部郭部長。 主席：麻煩請卓院長、經濟部長備詢。 卓院長榮泰：王委員好。 王委員鴻薇：院長好、部長好。我們現在要全力發展綠電，對不對？ 卓院長榮泰：是，多元發展綠能。 王委員鴻薇：應該是上週的今周刊，不曉得院長和部長有沒有看到？當中談到綠電棄嬰，其實這篇文章的電子版在網路上瘋傳，院長和部長看過內容嗎？ 卓院長榮泰：我知道這個內容。 王委員鴻薇：院長和部長知道。這裡面特別提到臺灣要發展綠電，但因為綠電蟑螂橫行，審查曠日廢時，導致風電、光電進度大大落後，把業者逼到玩不下去了。在這篇報導裡，今周刊訪問了好多家綠電業者，包含外商在內，當中甚至提到千萬別去臺灣！這裡面有些粗黑的標題，給院長和部長看一下：「一手好牌，如今被你們的政府、黑道和過於民粹的社會打成一攤爛泥」，還有一段：「不久前我看到台灣官員說，綠電不夠，可以在別國設廠，用海底電纜送回台灣，這件事已經在全世界成為笑柄」。這裡面的報導極為驚悚，把過去大家提出來非常多的建議，還有大家聽到的一些事情，透過幾個綠電業者的訪問……我想大家都知道今周刊的負責人是謝金河先生，也算是民進黨政府國師級的人物，不是你們所說的統派媒體，還是你們要說這是在認知作戰？這裡特別談到，現在一堆的弊案，雖然檢察官也在調查，但很多業者仍敢怒不敢言、不敢檢舉！我們的綠電爛成這樣子，請問院長，你要不要辦？怎麼辦？ 卓院長榮泰：這件事情我們跟委員同樣地重視，所以看到這個報導之後，我們正式請檢調單位去查，查的結果告訴我們，這是多年以前的案子，當事人已離開臺灣，且週刊也不便透露當事人是誰。但即使如此…… 王委員鴻薇：裡面不是只有一家…… 卓院長榮泰：對、對。 王委員鴻薇：裡面大概有六家，還有本土、還有臺灣的上市公司…… 卓院長榮泰：我們得到的訊息差不多…… 王委員鴻薇：還有臺灣的上市公司。 卓院長榮泰：但即使如此…… 王委員鴻薇：裡面提到的案情真的讓人覺得很驚悚！ 卓院長榮泰：是的，沒錯。 王委員鴻薇：只要來做綠能，就要跟地方政府打通關，他說問題不在你做不做得到，而是你有沒有給錢！所以院長，你能不能承諾？臺灣要發展綠能，卻有綠電蟑螂橫行，現在連政府、連白道都不管，很多業者的員工甚至不敢從正門上班，都要從後門上班，因為一些黑道天天在他們門口！有這些事件，我們是不是要辦到底，否則我們的綠能怎麼推展得下去？ 卓院長榮泰：是的，沒錯。這件事情雖然我剛剛說了那一段，但檢調單位還是持續調查，且已經成立專案在處理，至於是不是能儘快有明顯的答案出來，我們當然還在努力。針對這部分，8月份時我們講了四個原則，就是過程要透明、程序要簡化、要設立檢舉平臺、中央地方要合作。之後我們又做了三樣，我剛剛已經報告過了：第一，有爭議的土地、太小的土地不要開發，不要造成人民的困擾；第二，廠商的責任只在完成這些工作，幫助我們的政策，不要給它太多的麻煩，讓公權力進去…… 王委員鴻薇：公權力一定要進來…… 卓院長榮泰：最後一個，農漁民的權益要照顧…… 王委員鴻薇：否則會變成無政府狀態！ 卓院長榮泰：沒錯、沒錯。 王委員鴻薇：另外，在報導裡也特別提到所謂的他山之石，比如日本規定六週內搞定，他們的規定是很透明、很明確的。 卓院長榮泰：是。 王委員鴻薇：對於很多的外商來講，他來到臺灣，他沒有辦法處理黑道問題，他沒有辦法處理民代勒索的問題，也沒有辦法處理政府效率不彰問題，甚至連整個流程要幾年都不知道！郭部長在這邊，我們能不能未來把這些綠能的標準時程做一個可以以昭公信的，不然的話，你不可能讓業者去處理這麼多政府應該處理的事情，可不可以？ 卓院長榮泰：程序的問題…… 郭部長智輝：報告委員，這個部分我們現在正在進行中央跟地方政府能夠建立一個平台…… 王委員鴻薇：什麼時候出爐？什麼時候？ 郭部長智輝：我們應該在年底之前就可以出爐。 卓院長榮泰：是。 王委員鴻薇：年底之前把這個平台、這個流程、這個SOP建立起來，可不可以？ 郭部長智輝：是，可以。 王委員鴻薇：今天我們討論的是1,000億追加預算，我們在之前也談到為什麼國會要成立調查委員會、為什麼要舉行聽證會等等，我們當時就說光電弊案就是很主要的目標，所以如果現在連民進黨國師所主持的今周刊都告訴你有這麼多的弊端，對於這1,000億，我擔心的是看起來這1,000億好像是在補貼台電，但我怎麼知道它不是去補貼這些綠能蟑螂呢？所以我要請院長和部長把這些全部建立起來，否則的話，我真的不會同意你們的1,000億啦！因為我很擔心這1,000億會變成餵蟑螂的資源，我們不能餵蟑螂！ 另外，我想請問一下，在上一次能源專案報告的時候，牛煦庭委員曾經要求院長和部長，未來台電應該做出4年的財務規劃，院長有同意，對不對？ 卓院長榮泰：是的。 王委員鴻薇：部長有沒有同意？ 郭部長智輝：我沒有直接收到這樣的訊息，不過我認為這是應該的。 王委員鴻薇：應該的？好，部長，你也是上市公司的老闆，所謂4年的財務規劃應該要包含哪些？ 郭部長智輝：財務規劃？ 王委員鴻薇：對。 郭部長智輝：當然就是包括它的資產盤點，它有多少…… 王委員鴻薇：你想像中如果台電要做出財務規劃，應該要有多少？paper應該是厚厚一疊吧？ 郭部長智輝：大概三個表可以表現，一個資產負債表，一個現金表，還有一個損益表…… 王委員鴻薇：資產負債表、現金表，還有什麼？ 郭部長智輝：三張表可以表現一家公司啦，這是會計上面的原則。 王委員鴻薇：好，那我就給你看一下，這個是昨天牛煦庭委員跟我說，他收到了台電的財務規劃表，來看看，什麼表、什麼表都沒有，什麼現金表統統都沒有，兩張A4的紙還沒寫滿，大概1,000字，算起來不到1,000字。當時牛煦庭委員提到，你們要追加預算，明年還要編列撥補的預算，所以他要看到台電比較長期一點的財務規劃，結果昨天他收到了，是收到這樣子的資料，我們助理說這是一字千金，我說哪裡一字千金，一字值1億啊！對不對？光是今年就要追加1,000億啊，不到1,000字，要求要1,000億！部長，如果你是董事長，你的員工給你這個報告，你是不是就「啪」一下丟出去啊！要他重做啊！ 郭部長智輝：報告委員，公務機構跟一般我們外面的公司確實是靠三張表在表達一家公司的狀況。 王委員鴻薇：台電不是公司嗎？ 郭部長智輝：我不知道這個在公務上面應該是怎麼樣，抱歉，這一部分我沒那麼熟悉，不過您剛才所質詢的這個…… 王委員鴻薇：所以呢？ 郭部長智輝：您剛才所垂詢的這部分，我們回去會準備，包括資產負債表、現金流量表跟損益表。 王委員鴻薇：對嘛，起碼所謂的財務規劃，你自己也是上市公司的老闆，台電可以這樣唬人嗎？這1,000億怎麼給？我想問怎麼給？實在是很離譜的事情啊！ 另外，我要請教部長，本來坊間說在美國總統大選之後，川普會要求台積電把2奈米的製程搬到美國，你當時怎麼說？ 郭部長智輝：我認為這個事情喔，我們臺灣當然有N-1的規定，也就是說，最新的製程必須在臺灣已經完備了以後才可以往外走，這個…… 王委員鴻薇：那你現在態度變了嗎？ 郭部長智輝：這個也是合理的啦，也就是說台積電到美國是百分之百的公司，它去那邊不是要去虧錢的，它去那邊仍然還是要賺錢，所以它如果沒有一個很完備可以賺錢的模式，出去是不可能的。 王委員鴻薇：好，現在媒體最新的報導是台積電亞利桑那三廠已經看到A16技術1.6奈米的製程，部長知道嗎？ 郭部長智輝：報告委員，它不是一個報告就可以決定這個公司將來做了以後會不會賺錢。 王委員鴻薇：我要請問，其實我們非常擔心的就是掏空台積電，台積電不能被日積電掏空，也不能被美積電掏空，所以部長，我再問一次，你過去所說的，臺灣有N+2製程相關規定，如果規定沒有改，台積電2奈米以下的就不能夠到海外去，你這樣的說法跟立場還在嗎？ 郭部長智輝：當然在。 王委員鴻薇：還在？ 郭部長智輝：我跟委員報告，一個半導體的製程沒有那麼容易可以往外走啦，這個我經常在講…… 王委員鴻薇：所以現在如果台積電要在美國做1.6奈米，如果我們臺灣沒有解封的話，我們沒有解除這個限制的話，美積電是不可以做的？ 郭部長智輝：不是，我的意思是說…… 王委員鴻薇：喔，不是？不可以？ 郭部長智輝：我跟委員講的意思是說，它去是要能夠賺錢，它不可能把一個很生疏的技術往那邊走，這個是大家都可以了解的。委員，如果你是董事長，你也不會讓它去到美國，然後虧錢，允許它去進行這樣的計畫嘛，那將來要做什麼，當然大家都可以講…… 王委員鴻薇：台積電要賺錢，但是臺灣要保留技術，這是非常基本的。 另外一個議題，因為現在要質詢院長、部長越來越難了。在美國總統大選之後，請問臺美21世紀貿易倡議的相關談判已經結束了嗎？ 卓院長榮泰：還在進行當中。 王委員鴻薇：還在進行當中，我直接請教院長，我現在聽到一個訊息，也就是美國一直在檢討我們有關於對美牛跟美豬進口臺灣的一些障礙，所以現在美國要求我們要進口美國牛絞肉，我們聽說賴總統已經答應，有沒有這個事情？美國牛絞肉。 卓院長榮泰：委員應該清楚，21世紀臺美貿易倡議第二階段有環境、農業、勞工這三個方向在走，我們持續階段性在進行，前一段時間說真的…… 王委員鴻薇：我只問你美國牛絞肉。 卓院長榮泰：美國大選期間，雙方接觸是停下來比較多的時間，並沒有實質上的進展。 王委員鴻薇：所以你也沒有否認我們已經準備進口美國牛絞肉？ 卓院長榮泰：沒有，就前一段時間因為美國大選，所以談判、接觸是停下來的，目前還沒有談到。 王委員鴻薇：第二個問題，我聽到都很明確，我希望院長，因為到時候你們也是一定要公布的，不要在這邊迴避問題。 第二個，美國豬腎的萊劑容許值現在是0.04ppm，我們也已經同意把美豬豬腎的萊劑容許值提高一倍，有沒有？ 郭部長智輝：請問委員，這個資料是從哪裡來的？我們沒有看過這樣的一個命題。 王委員鴻薇：我就問院長有沒有嘛！ 卓院長榮泰：是啊，沒有這樣的數據放在前面說我們要討論這樣的議題，沒有這樣的數據啊！ 王委員鴻薇：要開放美國牛絞肉跟提高美國豬腎萊劑ppm，都沒有？ 卓院長榮泰：我說前一段的接觸是停下來，是沒有在討論實質內容的，但是臺灣身為國際社會的一員，當然在國際的標準底下，我們可以跟其他國家做很多的交流，但目前是沒有這樣的…… 王委員鴻薇：我還是要講喔，現在美國的新任政府正在任命一些部長，我們還是要為我們的食安把關，好不好？ 卓院長榮泰：當然。 王委員鴻薇：我知道美國的壓力很強大，但是我們要為食安把關。 另外，剩下一點點時間…… 卓院長榮泰：我們的標準就是，國際的標準就是臺灣的標準，一定會為食安把關。 王委員鴻薇：我們應該更嚴格啊！如果按照美國的標準不得了啊！ 卓院長榮泰：世界的標準、國際的標準，我說國際的標準，不是美國的標準。 王委員鴻薇：那就代表你要開了嘛，對不對？ 卓院長榮泰：不是！剛剛委員說要為食安把關，我說我們跟國際是同步的。 王委員鴻薇：另外我要回應一下，剛才我們傅總召跟部長有一點口角，但是我必須說，部長，其實政務官在公職人員財產申報裡面，作為政務官必須去做強制信託，而部長在就任之前把你的股票十幾億吧，你把股票轉到你們家族的投資公司，這確實有迴避相關的法令問題，包含政務官的財產申報，就是公務人員財產申報法，還有包含這個有沒有規避贈與稅的問題，其實確實有這些問題啊！部長應該認真去面對這些問題，解除外界對於你有關於股票移轉的疑慮。剛才傅總召某個程度他其實說得是對的喔…… 郭部長智輝：不是，他是攻擊我…… 王委員鴻薇：因為照理說你應該做財產的強制信託，而不是去迴避相關的法令喔。 郭部長智輝：他是攻擊我，不像委員你這樣的垂詢，他是在攻擊我的，不像你這樣垂詢的方式。 主席：好，謝謝，謝謝，謝謝，謝謝。 卓院長榮泰：一切都要照法律的規定來做。 郭部長智輝：我都按照法律的規定在進行。 王委員鴻薇：不是，你不要規避法令…… 郭部長智輝：我不會規避法令。 王委員鴻薇：我相信我們這邊有漏洞，你本來就應該強制信託呀…… 郭部長智輝：我沒有規避法令。 王委員鴻薇：結果你去移轉給你兒子的投資公司，這不行的啦！ 主席：謝謝，謝謝王鴻薇的質詢，謝謝卓院長、經濟部長的備詢。接下來請登記第7號陳培瑜委員質詢。 陳委員培瑜：（11時6分）謝謝主席，有請卓院長，謝謝。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員培瑜：好，院長早喔！關於今天這個追加預算案，我想要直接表達我的立場，我呼籲朝野立委要共同快速的來通過這個預算案，怎麼說？我們有一些論述，但是在這個論述開始之前，我想要公開的表示對台電同仁的感謝。我們來看下一張，在0403大地震的時候，大家發現，當時台電加上民營電廠總共有8部機組跳脫，第一時間減少了大約320萬瓩的供電能力，但是很神奇的是，沒有造成像921當時全臺的大停電，不知道院長你還有沒有記憶？ 我記得我當時是大學生，我在我租的小房子裡面兩、三天沒有電，我的助理說他當時住在臺中還是高中生，921的時候一整個禮拜都沒有電。可是這一次0403大地震，很快就恢復供電，當時就有很多人在問，到底發生了什麼事情？我們看到後續的資料說，是前瞻計畫的建設加強電網韌性，讓部分機組受到地震影響的時候，其他的能源可以及時補上電力的缺口。 關於前瞻建設的部分，院長，你要不要說明一下，到底我們當時做了哪些事情，才得以讓我們的生活可以快速恢復供電？ 卓院長榮泰：謝謝委員肯定台電同仁的辛勤。真的在幾次颱風當時或颱風之後的一、兩天，我一天都接到四、五次，從台電轉到經濟部郭部長傳來，台電包括台水在各個縣市地區的停電、斷電以及修復的狀況，還有修復的比率。尤其前兩次的颱風，馬上就到達98%、96%，第三次的颱風比較困難一點，也是從七十幾開始一直往上升，也是在很短的時間內就完成了復電跟復水。我們過去的前瞻基礎建設是相當幅度的、大幅度的改善了整個基礎建設以及民生所需的部分，所以我們才能夠在極短的時間內，靠著這些辛勤的台電、台水的同仁，以及我們部分已經接近比較好的基礎設施，才有辦法達到這個目的。 所以，前幾天水利節時，我特別去跟台水的同仁表示感謝，過幾天我也會去跟台電的同仁再度的表示感謝，感謝的不是我個人，我是代表國家跟人民對這些同仁的辛苦表示感謝。這個工作要持續進行，台電在未來四年還是要用更多五千多億的經費，要來強化我們的電網韌性，我真的希望台電這個工程的進行也能夠如期、如質的完成。 陳委員培瑜：沒錯，院長，你把我本來要講的話講完了，其實我自己也曾經在經濟委員會的時候，公開跟部長說，我們真的要公開感謝台電、台水這麼多辛苦的同仁。但是一般人民真的會問，如同在野黨委員也關心，到底為什麼要增加這個1,000億的預算？如果我們用簡單的數學算式來看，基本上電力的支出成本包含好幾個部分，在發電、輸電、配電跟售電，也就是所謂的發、輸、配、售一直以來都有相關的成本，可是我們一般人看到或者是我們剛剛提到的前瞻計畫裡面，電網韌性的建置通常是放在所謂輸電跟配電成本，院長，我以上的解讀是對的嗎？ 卓院長榮泰：電網設備是在輸配電。 陳委員培瑜：好，沒錯，那我們來看一下，在進口能源不斷高漲甚至費用倍增的情況下，我們的發電成本已經增加了，對嗎？可是到了末端售電的部分呢？就一個簡單的數學來說，如果台電今天是一個要賺錢的公司，當所有的成本都增加，那我們末端的售電價格是不是也要提高？照理說，這個公司才能夠賺錢。可是如同院長在您剛剛的報告當中提到幾個非常重要的關鍵，也就是台電公司為什麼要吸收這些成本呢？因為我們想要照顧民生，我們想要穩定物價，我們想要支持弱勢，我想就這件事情的角度是不是可以請院長再多說一點，讓人民更有感？這個追加預算的部分並不會像剛剛包含在野黨王鴻薇委員所說的，它可能補貼到奇怪的地方去，我想這個部分是不是要請院長公開說明一下我們如何照顧民生，穩定物價、支持弱勢？ 卓院長榮泰：謝謝委員，對每筆預算合理跟有效的管控，我跟委員是同樣的重視，行政院也非常非常嚴謹地用各種管控的方式來加以處理。從2022年到現在，我們除了因應國際燃料價格的上漲之外，我們對於民生用電在住家、住宅跟小商店的補貼有2,600億；我們對於衰退的產業是用緩漲的方式，我們也吸收了697億，將近700億；我們在照顧社會弱勢方面，台電也吸收了213億，這個整個加起來就是像我們報告當中所寫的，從過去到現在累積的虧損達到4,100億左右，我們過去曾經在2023、2024這兩年增資2,500億，希望能夠加強台電公司的營運，其中用的最多的就是電網韌性的加強跟設備的更新。至於其他的補助，包括今天請大院支持的這個1,000億的追加預算，我們會用在穩定物價、民生照顧、弱勢照顧等方面，絕對不容許也不會成為剛剛大家所說的各種犯罪之溫床，絕對不會，行政院會絕對的要求經濟部跟台電內控要做得很好，接受外界透明、嚴格的檢驗。 陳委員培瑜：好，我非常開心聽到院長這樣說，剛剛部長也站出來了，你們的公開宣示，我相信對國人來說是一個非常重要的承諾，那過去的事情我們當然要積極的徹查，可是未來就像您剛剛說的，對於中小的企業、衰退的產業還有弱勢的部分，我相信對於政府積極的照顧其實人民會有感的，以上這個部分就先謝謝，部長，你請回，謝謝，沒有讓部長講到話。 接下來我想要談關於財劃法的問題，因為上上個禮拜發生財劃法的事情，從禮拜一開始到禮拜三我人都在現場，不到3分鐘之內硬推的財劃法修法，我個人必須要說，我有非常多的情緒跟不滿，怎麼說呢？我們先來看一下，朱立倫主席在前兩天說了，當時有人問他國民黨自己的智庫是不是還有不同的版本，他對外的說明其實也不清不楚，我認為如果國民黨自己內部都沒有共識，但要強推一個不知道到底念了什麼條文的法案送出委員會，要大家來討論，甚至要來表決，我覺得非常的荒謬。我們再來看下一張，甚至他這兩天又公開發言了，他說中央不能集錢又集權，要適度下放財源給地方做分配，他甚至舉臺灣省時代的地方稅收為例，我個人的觀點是這樣，請院長您聽聽看並指教。我認為在過去從103年到114年我們中央透過所謂的中央統籌分配稅款還有所謂一般型補助、計畫型補助送到地方的錢增加了非常的多，從5,486億增加到1兆151億，我們甚至因為這樣讓非常多地方的財政困境都得到解決，甚至債務比也逐年下降，以上我的資料不知道是不是正確？ 卓院長榮泰：謝謝委員的提醒，我想朱立倫主席有會計的專長，通稱精算師，又做過行政院的副院長，除非他在副院長任內完全沒有看到中央的財政，否則他怎麼會有這樣跟事實相左的一些看法？精省之前，中央、地方確實是六四之分，但精省之後，原來省政府11%的工作跟預算都歸到中央來，所以中央跟地方差不多是形成25對75，但是這當中的15%，包括省立的高中、省立的醫院、省立的機構跟人事，完全都移到中央來，現在要把這個移回到縣市去，難道是要把這全部移給地方嗎？那以後我們的省立高中變成國立高中之後，難道以後要變成縣立、市立高中嗎？我們的部立醫院，原來的省立醫院，難道以後要變成縣立醫院嗎？我想人民不會接受，也不會允許，國家的方向、政策也不容許這樣走。所以我們現在是認為，過去這幾年下來，目前的財政收支劃分法，縱然大家對它有所意見，我是認為現在我們執行起來最有把握，把握指的是中央、地方的分配，跟中央、地方的各種財務，我們從我們的法律義務支出、一般性的補助、計畫型的補助一直到中央該有的一些維持費用等等，比例上都是如此，其中包括統籌分配稅款、包括一般性的補助、包括計畫型補助，在地方的明年就超過1兆151億…… 陳委員培瑜：就是我剛剛說的數字，一兆多。 卓院長榮泰：較過去的明顯增加 陳委員培瑜：沒錯，好，其實剛剛院長已經回答我本來要問你的問題，就是精省前後的比較，中央到底放出了哪些資源？這件事情我覺得非常重要。如同教育端，您剛剛說的，高中職的部分，還有各縣市政府的補助，還有大家最關注的勞健保經費和老農津貼。我想這件事情如同院長剛剛說的，我覺得有需要讓更多的國人知道，但是除了一般國人之外，我們來看一下專家學者怎麼說，在今年6月5號跟10月7號兩次的公聽會中，有9位學者專家就建議一個非常重要的事情，你要下放財權的同時，請把事權做同時的考慮。如同院長剛剛說的，我想要舉一個例子，當中央把財權釋出，並且在不新增舉債的前提之下，就會排擠到中央的歲出，但是我想要舉一個例子，南臺科大財法所所長羅老師曾提到，我就唸給院長聽。他說，目前提出的修法版本仍然有盲點，就是只強調財源，沒有強調事權，也就是政府承擔財政資金的職責沒有規範，如果地方窮的原因是因為財政揮霍、行政怠惰，那有沒有相關負責的機制？ 我想要跟院長分享，我住在花蓮十幾年，我兩個小孩的身分證也都是U開頭，就是花蓮的身分證，剛剛傅總召他拿出花蓮觀光的案例說，中央政府要做更多的事情，如果我現在用一個例子，我用那一天陳玉珍召委快速通過財劃法，所有錢都拿到花蓮縣政府去，照理說，本來在這一次0403震災之後，中央所給的交通補助、住宿觀光的補助，甚至相關屋舍重建的補助，統統都到地方去了，照理說，花蓮縣政府是不是應該要把所有的事情都領回去自己認真的執行，並且完成震災後花蓮的重建，我的邏輯這樣是對的嗎？如果它要把錢都拿走，則它是不是應該要這樣做？ 卓院長榮泰：理論上，如果一個縣市這樣去做，或許問題不是最大，如果很多跨縣市的開發合作案，無論是交通的、無論是整體園區的開發，如果是跨縣市，那兩個縣市的協調又相形困難，因為各種程度會不一樣。中央過去這麼多年來，就是在做這樣一個財政調配的能力，這個就是在財政收支劃分法裡面很清楚的表達出來，我希望未來大院在討論這個過程的時候，能夠用精確的數字來看未來整個發展，我覺得精算要算財政，不要算政治。 陳委員培瑜：好，沒錯，算財政很重要。剛剛我講的是單一縣市，但是院長回應我跨縣市，也謝謝院長的提醒，確實以我們住在花蓮為例，很多時候大家去到花蓮，不會只去到花蓮，而是宜花東，這是一個順暢的觀光路線，所以如果有很多交通建設，甚至是文化活動，它有跨縣市舉辦的可能性，確實回應到剛剛院長您所說的。但是我要提到，前一陣子颱風過後，蕭副總統曾經是花蓮的立委，他到花蓮去勘災，災民跪下來求他救救大家，前陣子有一個議員說，花蓮縣政府窮得一清二白！可是我要說，我們攤開過去中央政府的預算，給花蓮縣政府其實非常非常多在交通建設、文化觀光建設，還有每次只要發生大事之後，他們只要一叫窮，中央就給錢、給相關的配套、給積極的協助。但是如同這位羅老師說的，如果地方政府相關的揮霍、怠惰，甚至沒有問責的機制，請問這筆錢、這整個行政措施的低落，我們要如何對花蓮人交代？對所有臺灣人交代？ 因此我要說，對於傅崐萁總召剛剛所提出來，再度拿出所謂花蓮觀光來要補助這件事情，回應到我剛剛說財劃法的荒謬，我要拜託院長，也要拜託朝野的立委，大家要審慎的考慮，相關財劃法修法是不是方向是正確的？如果只拿錢，不問事權、不問事責，我認為只會造成更多的荒謬，也許我心愛的花蓮會更加落得一窮二白！目前我們看不到所有觀光的配套，因為過去花蓮縣必須主責很多觀光的業務、文化推動的業務、教育、地方政府建設的業務，如果沒有相關的配套，造成目前大家覺得花蓮好慘、好慘、好慘，甚至花蓮人還要落入那個被嘲笑的近況，我個人真的真的非常的不捨。 所以在這裡，我要再一次呼籲，當然也要向院長拜託，我們的財劃法真的要更加審慎面對這件事情，而不是放由所有地方政治亂喊亂叫，就以為拿走了錢，但是相關的責任卻不願意付出，以上，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝院長。 主席：謝謝陳培瑜委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長的備詢。接下來請登記第8號黃健豪委員質詢。 黃委員健豪：（11時22分）謝謝院長。我們先請行政院卓院長跟財政部莊部長。 主席：麻煩請卓院長、財政部長備詢。 卓院長榮泰：黃委員好。 黃委員健豪：院長好、部長好。首先一開始還是要先回應一下剛剛院長的一個言論，剛剛院長說地方上的國立學校會不會回到縣、市立學校，我想臺中恰恰好就是有這個問題，我以前的高中叫國立高中，現在變成市立高中，所以它的財源很多部分都是要由市政府支應，但是地方政府的預算並沒有明顯的增加，所以很多時候都必須仰賴教育部國教署的補助。如果要談到財劃法，我利用一點時間簡單表達一下我的立場，今天就是因為地方政府財源不足，才有很多時候需要向中央拜託、需要中央支應，所以在財劃法修法上，我個人也是希望能夠事權統一，能夠把它一致化，由誰負責，就是錢權要統一啦！地方政府要負責這些市立高中的財政，理論上，它的經費就希望能夠增加，才能夠對應到相關的事權，要不然所有事情，包含不管是國小、國中，到高中，許多市立學校到最後因為經費不足，都必須跟教育部、跟國教署來請求，所以這個問題，我希望在院長任內也能夠確實解決。不管財劃法最後修法版本怎麼樣，我們希望地方的教育經費能夠有充足的經費，才能夠讓我們下一代有個比較好的教育環境，不知道院長認不認同這樣的說法？ 卓院長榮泰：過去四年來，地方政府的財政都持續在進步當中，負債的狀況也明顯的改善，因為中央在很多政策上面，比方說，對中低收入戶的各項照顧，都是用一般型補助的2,500億來做支應，所以這相形就是對地方一種在政策上、財政上的支持，也才能讓地方比較有好的財政。 黃委員健豪：好。 卓院長榮泰：未來我們可以再好好的討論，但是如果討論到最後是中央政府完全喪失它的功能，不是你、我所願吧！ 黃委員健豪：好，院長，我沒有讓中央政府喪失功能，我們還是提到，希望該誰付錢，它的經費就能夠多一點，簡單的立場是這樣。 卓院長榮泰：對，人、權、事都要合一！ 黃委員健豪：好，這有共識啦！沒關係，我們進到今天的主題，我想先談一下超徵稅收的部分，從110年以來，我們每年超徵稅收四千億、五千多億，今年預估又要再四千億，我想第一個，當然是財政紀律的問題，到底為什麼每年會從人民的口袋中超徵這麼多錢？這個部分可不可以請院長或部長簡單跟我們說明一下到底是發生什麼事情？為什麼近幾年來每年的預估都失準這麼多？ 卓院長榮泰：我們現在叫做實徵數超過預算數，而不是超徵。請部長說明。 莊部長翠雲：跟委員報告，稅的徵收都必須有法律的依據，所以每一塊錢都是按照法律依據來課徵的。這幾年我們的稅收實徵數超過預算數，當然，這個估測事實上都在10%到20%之間的差距。在估測方面，我們當然要持續再精進，不過之前也說過，我們從籌編預算到實際執行完成大概有一年半以上的時間，這中間會有一些國內外經濟情勢的改變以及各種狀況的變動，這當然是一個因素，我們也持續在精進我們的估測方式，包含我們成立專家小組，專家小組裡面，除了本機關之外，還包含央行、國發會及專家學者的意見，而且…… 黃委員健豪：對，我知道，專家小組成立之後，我在對財政部的質詢裡面看到…… 莊部長翠雲：而且我們有一個估測模型的成立，希望…… 黃委員健豪：包含執政黨的委員也不滿意你們這個專家小組啊！ 莊部長翠雲：蛤？ 黃委員健豪：我說包含執政黨的委員也對你們專家小組的成效打了很大的問號。 莊部長翠雲：這個部分尤其是從113年來看的話，增加得比較多的是證交稅，也就是說，我們在去年預估113年的日均量是3,500億元，事實上已經比前一年增加將近1,000億，但是今年到目前為止，其實日均量達到五千多億，所以這個部分事實上整個的熱絡…… 黃委員健豪：部長，我打斷你一下，不好意思。這部分你先前在我們對財政部質詢的時候都已經回應過了，我只是要問說……應該說我希望，從明年開始，我們希望超徵的稅收（對我來講這叫做超徵，當然你們有你們的名詞解釋）不要再這麼多，因為這都是來自人民的納稅錢嘛！好不好？這是第一個。 第二個，過去幾年，111年跟112年的超徵稅收都有部分拿來撥補台電，我想問一下，今年這4,000億稅收的部分會不會也這樣？因為你們提到要用來還債，請問這個還債的部分有沒有包含台電？ 莊部長翠雲：跟委員報告，今年的實徵數超過預算數，中央的部分大概是3,000億，這個部分我們第一個是減少舉債，這個舉債是公務預算的舉債，而台電是一個公司組織，並不在公務預算裡面…… 黃委員健豪：所以這4,000億不會用來撥補台電？ 莊部長翠雲：不是，撥補台電是另外…… 黃委員健豪：我知道撥補台電是另外，我說…… 莊部長翠雲：我是說我在舉債的部分…… 黃委員健豪：今天的這個4,000億…… 卓院長榮泰：…… 莊部長翠雲：對啊！ 黃委員健豪：院長說什麼？對不起。院長，你剛剛有回應。 卓院長榮泰：我在早上的報告裡有講到，這次追加預算我們用的是歲計賸餘。 黃委員健豪：我先不提這次追加預算，這次追加預算是另外一件事情，我講的是，今年光是超徵的這4,000億，你即將用來還債嘛！還債的…… 莊部長翠雲：第一個，我們減少舉債，然後增加還債，之外會累計到歲計賸餘，歲計賸餘以後就做為以後的融資財源，以後的融資財源當然是在運用上的話，就看整個資源的配置、在預算上如何配置它的資源。 黃委員健豪：謝謝部長的回應。我想如果用到賸餘財源裡面去的話，就會發生跟今年類似的狀況啦！因為我看我們即將要進入審查的這1,000億也是用過去賸餘的部分來處理。這樣我聽得懂了！好，謝謝，部長可以請回座。 我們看一下今天台電的部分，我想，1,000億大概是什麼概念？1,000億就是政府全年用於醫療保健和環境保護合計的支出，差不多就是1,000億，換句話說，如果這1,000億的撥補不是給台電的話，我們的醫療保健跟環境保護的支出可以翻倍，這是我的概念。我常常講，台電過去是歹竹出好筍，這幾年卻有一種慈母多敗兒的感覺，每年都在跟政府要求經費的補貼。112年已經給了1,500加5,000，今年已經先給了1,000，現在又正在要求追加預算的1,000。當然，我想開源節流很重要，對吧？開源節流從今年的財報和結構來講，電費調漲的部分目前為止已經有630億的收入，在能源減免的部分，因為今年能源價格有稍微下跌一點，所以按照預估可以省下400億，一來一回之間今年大概已經多出1,000億了，就是公務預算已經有1,000億了。按照財報，電費今年增加了嘛，收入預計會有630億，成本又下降了400億，合計起來，這個1,000再加1,000，然後現在又再多1,000，是不是這樣子？ 卓院長榮泰：算法是這樣算沒有錯，公務預算和追加預算各有1,000億。 黃委員健豪：所以我為什麼說慈母多敗兒？這個錢是越加越多。院長，開源節流，我不知道你們有沒有注意到一件事情，這個…… 郭部長智輝：嗯…… 黃委員健豪：部長，怎麼樣？ 郭部長智輝：報告委員，我想是這樣子，我們這一次請大院能夠了解，這1,000億事實上在彌補我們過去因為政策上要照顧民生而沒有漲價的部分，所累積的虧損…… 黃委員健豪：有，這個我知道，你們在所有的報告裡面都寫了。 郭部長智輝：所以我們希望能夠改善台電的財務狀況，因為現在我們財務虧損那麼多，我們必須要跟銀行借錢，借錢的利息負擔其實也蠻沉重的，如果再繼續不改善的話，我們利息的這個籌碼就沒有了，所以這點請大院務必能夠了解，然後給我們這1,000億的撥補。至於經營方面，我們會努力的，就像您剛才所說的，因為我們造成虧損大概就是材料的成本太高…… 黃委員健豪：部長既然提到借錢，我們就要跟你談借錢的問題，借錢有利息的問題。 郭部長智輝：是。 黃委員健豪：111年跟112年因為利率調升，所以你們的利息費用從205億增加到279億，從今年來講，111年度利息的費用占你們所謂的成本結構裡面，按照發電成本結構裡面占2.22%，去年占2.87%，今年已經來到3.62%。所以我剛剛提到開源節流，今天你要跟立法院要1,000億之前，我們要問的是，你們有沒有想辦法節流，比如利息的部分，台電既然要負擔國家這麼重責大任，要去穩定物價、穩定民生，為什麼利息你們不能跟銀行談呢？為什麼我們政府不能出手呢？如果你連新青安都可以出手的話，台電是負責全國的電力，為什麼台電的利息占比從2.22%提升到3.62%，從企業經營的角度，增加1.4%在你們的成本結構裡面，不該去處理嗎？有人去處理嗎？ 郭部長智輝：報告委員，銀行有它的授信條件，所以我的財務狀況如果沒有改善，但是我在政策上面又要去照顧這些民生的電價，不讓它漲、要凍漲，這是有一點困難在那個地方，所以如果大院能夠同意讓這個撥補進來，趕快改善財務，我的信評就不會下降，這一點請委員考量，我想委員相當可以同意嘛？你看我借的錢那麼高、比例那麼高，事實上我們可以從這個地方改善，當然經營上面，我們要儘量經營，讓它是正向的收益，我想這在企業的上面，我個人是非常贊同…… 黃委員健豪：部長，謝謝。 我要問一下院長。院長，剛剛部長也提到，的確我知道銀行有授信條件，但是今天台電是獨占、是國家的嘛，台電負擔這麼多重責大任，那麼就像我提到的，有關於利率，對於一般企業，當然授信條件會調整，但是對台電，理論上，你今天又要再跟我們要1,000億，但是你的節流沒有先做啊！你們有去努力過嗎？我想問一下院長，你們有找財政部、找各家銀行談過，是不是利率能夠給台電一點減免嗎？還是就是市場多少，我就照多少走？ 卓院長榮泰：台電基本上是一個股份有限公司，它應該用公司的治理，但我也鼓勵台電能夠用本身的各種條件去爭取更好的優惠。財政部長就坐在這邊，他們可以自己談一談。 黃委員健豪：我們希望你們至少在這種可以省錢的地方要省下來，不然這一直增加下去也不是辦法嘛！ 再來，看到所謂的發電成本，我想今天既然要來檢討1,000億的問題，因為我們看到追加預算的總說明裡面，八百多字都沒有提到結構的問題，只有不斷地重複說因為你們要穩定民生，所以需要這1,000億，但是到底為什麼造成了這麼大的虧損，卻隻字不提。但是我們看到台電歷年來的成本結構，大家都很清楚一件事情，不管是自己自發電力還是購入電力，成本逐年上升，確實也是實際上的問題。我們就要問了，你自發電力的成本，很明顯地就比所謂的購入電力來得低，尤其在再生能源的部分，再生能源的部分，你們自發電力的平均成本只要二點多塊，購入電力的話，再生能源的成本，是從106年的3.69元，現在平均成本漲到了5.2元、5.3元。所以這就是核心的問題，就是你們到底錢花到哪裡去？包含我們看到整個發電成本的改變，從110年開始，的確大幅地上漲、大幅地上升，所以這幾年虧損得非常嚴重，110年之後，虧損只有幾百億而已，現在破千億了，四千多億。今天院長早上講的數字是四千多億，所以我想核心問題就是發電成本的問題，我想問一下，對於發電成本，今天假設真的同意1,000億給你們，而你的發電成本沒有改變的情況下面，不是虧損繼續嗎？去年已經累積虧損三千多億了，去年也撥補了，還是累積虧損三千多億，如果今年又再撥補1,000億進去，您的虧損是不是還會持續下去？ 卓院長榮泰：三點跟委員報告：第一個發展綠能是整個世界的趨勢，臺灣為了吸引更多國際大廠來提供綠電也是必備的條件之一；再來是電價成本的計算，台電應該從內控做好更多成本計算的管理，才能反映出真正的發電成本；第三點發展綠能過程當中，未來一定要全力杜絕各種犯罪來增加各種不必要的支出跟負擔。我想這樣做下來之後，是不是有可能朝向一個更合理的電價，我們朝這個方向來努力，至於核電價格表面看起來是比較低的，可是未來隱性成本處理核廢料的費用是相當、相當的大。 黃委員健豪：院長…… 卓院長榮泰：我們在綠能的發展…… 黃委員健豪：既然主動提到核電的部分了，我就要問…… 卓院長榮泰：我還是說那句話，綠能發展已經過了最高峰的成本時代，未來就一定是往下降，包括…… 黃委員健豪：這個我待會跟您討論，這也會討論到。 卓院長榮泰：所以我們已經度過最困難的時代…… 黃委員健豪：好。 卓院長榮泰：現在大家支持我們就有更好的方向可以走。 黃委員健豪：院長，您剛剛既然主動提到核能，您說帳面上看起來價格比較低，隱性成本比較高，那就是台電的問題嘛，或經濟部的問題嘛，如果…… 卓院長榮泰：不是。 黃委員健豪：如果隱性成本比較高。沒有，我不是說…… 卓院長榮泰：核廢料處理的問題。 黃委員健豪：我不說處理有問題，我是說沒有辦法在財報上看出這件事情，您照理論來講，核電後端成本有成本的問題…… 卓院長榮泰：有，有核後端基金，很多啊！ 黃委員健豪：再生能源後續後端也有處理的問題。 卓院長榮泰：是。 黃委員健豪：如果這樣算下去也算不完嘛，這樣算應該是所有能源配比、後續怎麼退場的機制，太陽能光電板要回收也需要成本，也是都要把成本記錄在財報裡面，如果沒有的話也只能就現有台電貼給我們財報來討論這些數字，您講後面的事情我覺得這不太公平，包含再生能源的成本要怎麼去處理，您也沒辦法放進去。到最後因為時間不夠了，我要講沒有人會跟台電過不去啦！ 卓院長榮泰：謝謝。 黃委員健豪：大家都希望台電能夠活下來。 卓院長榮泰：謝謝。 黃委員健豪：但是就像我一開始講的，這叫慈母多敗兒。我們今天最擔心的是什麼？就是今天1,000億會花到哪裡去？再生能源自發電力金額是2.53元，購入電力卻高達5.2元，加上媒體報導說有綠電蟑螂，今天最擔心的就是1,000億元給你們之後，結果沒有把錢花在該花的地方。自己發電這麼便宜，可是採購的成本又這麼高，這1,000億到底會花到哪裡去？我想這才是民眾關心的。院長，到底能不能處理這些治安問題，如果你處理得好我們才能放心把錢交給你嘛。 卓院長榮泰：是，謝謝委員的叮嚀跟鞭策，我剛剛也說過綠能犯罪問題，我們應該全力杜絕，這個跟委員一起努力。 主席：好，謝謝黃健豪委員質詢，謝謝卓院長、經濟部長的備詢，謝謝。 報告院會，現在議場2樓旁聽的是中華韓友慈善協會所有的好朋友們，熱烈歡迎！熱烈歡迎！慈善協會還有包括美國都有來，謝謝，熱情歡迎。 接下來請登記第9號蔡易餘委員質詢。 蔡委員易餘：（11時38分）謝謝院長，請卓院長及經濟部、財政部長。 主席：麻煩再請卓院長、經濟部、財政部兩位部長備詢。 蔡委員易餘：院長好。 卓院長榮泰：蔡委員好。 蔡委員易餘：院長，趁今天在處理台電追加預算的時候，我想先聊這兩天的時事題。因為昨天新聞報導，川普政府雖然還沒有上任，但是他已經抓住中國的幾個問題，其中包括為了要防止秘魯中企港轉運，川普團隊認為只要經過中國擁有或控制港口的轉運商品都應該要繳交60%關稅。這件事情在昨天的新聞報導出來，他也說類似像秘魯錢凱港或該地區中國有辦法控制商品的港口，轉運的商品喔。 這件事情讓我們知道川普事實上就是開啟了美中貿易戰，美中貿易戰從過去他祭出301調查，後來拜登政府看起來是延續了他301調查的態度，在拜登政府的時候，還針對中國的電動車課了100%重稅，針對中國的太陽能、半導體都課了60%稅金。那如果以這樣的一個趨勢，臺灣這幾年的經濟發展，我們對中國的貿易依賴是逐年下降，對美國也提高，而且在今年度還超越了歐盟，所以現在美國已經是臺灣的第二大貿易市場，所以我們對美國的依賴是越來越深。 那我要進入我要問的了，如果在此時此刻，包括美國川普發現秘魯的這個狀況，那我們現在就看到我們的現實面，立法院有人正在推離島自經區，我們在立法院看到有人在推離島自經區，那其中的一個條文，這個條文是由我們的陳玉珍委員所提的條文，他認為離島建設條例要增訂第十八條之一，這個第十八條之一要把離島變成一個自由貿易的示範區，這個自由貿易的示範區，它針對整個自經區的管理辦法，包括資格審查、檢附的文件，都由離島政府的自治條例來訂，然後報行政院備查。也就是說，未來離島建設條例第十八條之一，可以跳脫兩岸人民關係條例第四十條之一，就是所謂必須要由中央政府來做審查，或者是兩岸人民關係條例第二十九條，關於中國的船舶或者是運輸工具要來臺灣的話，要有主管機關的許可，甚至還包括政府採購法，都直接跳過，就是未來中國可以在離島這邊直接來做採購的業務，這樣是要讓離島走向秘魯這樣的道路嗎？所以院長，我想要聽一下，現在政府對於這樣有可能會造成的演變，我們中央政府有怎樣的看法？ 卓院長榮泰：首先，非常敬佩委員非常深入觀察美國新政府各項已經宣布的，或是未來可能實施的政策，它會直接牽動到整個國際的局勢，委員又能夠從國際局勢看到現在國內各種法令可能在變更上面帶來的各種影響，我覺得我們要深深在心理上做一個心理準備，要引以為戒，不要陷入到……我在想說什麼是未來國際的主流，臺灣應該跟主流站在一起，我們站在民主供應鏈，站在民主理念相同國家，這個主流臺灣是不會改變也不能改變的。世界地理上和平要穩定發展，經濟上也要均衡互惠，產業結構上也要合理的合作，如果有人破壞了這個穩定、破壞了這個均衡，也破壞了平等跟互惠，當然它會成為世界上大家抵制或攻擊的對象，世界大國不要成為這樣的對象。 蔡委員易餘：基本上中國的企業過去就是補助，尤其是政府的補貼政策造成競爭上的不公平，所以美國事實上對於中國這件事情耿耿於懷，包括川普現在很想把一些工廠、一些勞動力回到美國，基本上他就是認為長久以來中國的補貼政策已經造成經濟的不公平。我現在很煩惱，我看到他現在要用這個離島自經區，未來會不會變成洗產地？這個洗產地的問題，然後讓臺灣未來的Made In Taiwan被貼上標籤，變成中國製造，把它畫上等號之後，那未來美國的關稅制裁301調查會不會因此反蝕了臺灣現在的出口，臺灣現在科技產業的優勢？ 卓院長榮泰：委員的這個顧慮應該成為政府的顧慮，我們不希望我們有一天會成了這樣子，同時我也認為國內的產業更不希望Made In Taiwan這個金字招牌有一天會被取代，所以我是覺得這個我們應該從政策的因應上面好好的來處理，也希望大院在討論相關法律修正的時候，也要以國際局勢的主流發展為先。 蔡委員易餘：我想這件事情真的很重要，當然這個問題在立法院，我也希望我們立法院在通過、在處理這樣一個法案的時候一定要審慎，應該為了臺灣整個大局的安全，我想這個應該要審慎。 第二個回到今天的主題，我們知道台電公司在面對從烏俄戰爭發生後整個成本的提高，院長，事實上你在今天的報告中也舉例說到，類似在日本、在韓國，國營事業都因為成本提高有很大的虧損，用政府補助的方式來協助台電這樣的國營事業度過難關，事實上日本、韓國也都是這樣做，我們臺灣到目前為止透過補助或增資的方式給台電已經……如果再加上這次追加預算可以通過的話，我們將挹注4,000億，如果這4,000億挹注之後，我們對台電未來的穩定，讓他們不再虧損，能夠穩定經營，院長你們有信心嗎？ 卓院長榮泰：電業虧損各國都有，補貼的政策也是各國採用的方式之一，因為每個國家有不同的處遇，我們從過去的增資到現在這次的補貼政策，我們一方面希望增強台電本身的財政能力，讓它有辦法更新設備、加強電網，同時又必須對這些民生弱勢以及各種政策補助，對以前的虧損作出回應，未來台電的經營方式，部長跟我們都說過很多次，內控要嚴謹，從它的採購機制、資金靈活調度、人員管理都必須做很全面地改革，才能再次爭取國人的信任。我相信在郭部長用他經營企業的理念之下，他有信心對台電做大力地整頓，是不是請郭部長來表達？ 蔡委員易餘：來，請郭部長。 郭部長智輝：報告委員，我們很快地去檢視台電過去為什麼虧損，然後從那個虧損的原因裡面拿出來檢討，看我們有沒有什麼新的能力把它調整。看起來過去的虧損主要還是因為兩個項目，第一個就是補貼，因為它沒有辦法漲價，所以用補貼，因為考慮到民生物價，所以它不漲，這個部分非台電本身能力的問題；第二個是它買材料的價格高了，這個是環境的問題。 蔡委員易餘：對。 郭部長智輝：所以對我們來講，未來要改善的就是從這兩個部分來做，一個是從採購的部分，因為我們不管是材料還是設備，都是從國外買的，我們不允許它的成本增加；第二個，對於政策上面補貼的部分，我們希望能夠對各個機構從節流、節電上面來協助它正確使用電。相信透過這兩個機制做下來，台電應該是可以表現得比過去更精準。 蔡委員易餘：所以部長事實上對台電未來有……你們會加強透過管理的方式，讓他們可以更加精進嗎？ 郭部長智輝：是。 蔡委員易餘：事實上我也要提出一個具體的建議，我上次質詢的時候就有講到，因為我們知道台電負債很多，現在這個負債如果這樣抓起來，可能已經到五千多億，五千多億是一個很大的負債，有負債當然就應該跟銀行舉債，所以我事實上就滿好奇的，到底跟哪些銀行舉債？後來我經過資料的整理以後，我發現台電的舉債大概37%是跟臺灣銀行，剩下的7%來自包括土地銀行、合庫也是第二大的，占19%。但是我們實際把它區分起來，就有國營跟民營，對不對？所以看起來國營的是48%，民營的有51%，站在我們對於整個……站在政府的立場，台電公司如果遇見了這樣的狀況，我們大家百姓用稅金去幫它，我們就會認為，台電的舉債應該要盡量集中在國營銀行，由國營銀行來借它。 後來我又再細部去看，台電為什麼跟國營銀行借款的誘因較少？當然，49%也很高，但是其中也有誘因的問題，就是因為國營銀行要求的利息比較高，高一點點，甚至臺銀……它是說在所有銀行中，臺銀的利息最高，所以這個就會變成台電在取捨上會有一個難度。照理說，我應該要多跟臺銀借，因為國營銀行的利息收入也是屬於大家的，就是百姓的，但是因為它的利息比較高，所以台電就不願意向它借，而去向民營的借，雖然是向民營借，裡面有部分的官股，可是官股占一點點，這樣的比例上，我認為台電這樣的借款是一筆很大的錢，我們應該要去適度調整國營銀行貸給台電的比例，這個比例可能要從利息上讓他們是更加符合合理的效率，等於也是替整個中央政府來省錢的意思，院長，我這樣說，你應該可以理解吧！還是由…… 郭部長智輝：我們可以回去跟一些財務專家來討論什麼樣的方式可以…… 蔡委員易餘：想要借比較多，不過借比較多，它的利息最高，當然我就不要跟它借。 郭部長智輝：是，就台電的立場，就是…… 蔡委員易餘：就台電的立場，我還是要…… 郭部長智輝：儘量把利息降到最低。 蔡委員易餘：利息降低，我就儘量跟它借，這是合理的，所以我是覺得這個中間有一些還是要調整一下，臺銀這邊，財政部長可以去考慮看看，對不對？利息降一點，台電多借一點，我們也不會賠，是不是這樣？ 莊部長翠雲：好，這個部分，我們回去以後，因為這也涉及到資金成本等等問題，我們可以…… 郭部長智輝：這是長債和短債之間的關係，我想這個還是長債和短債之間…… 蔡委員易餘：當然、當然，有長債、短債，但是我跟內部這樣溝通起來，他說主要還是臺銀的利息比較高，相對其他銀行，它是最高的啦！ 卓院長榮泰：委員說的也不無道理，我們今天希望大院支持追加預算，我們自己也要表現一下誠意…… 莊部長翠雲：是、是、是。 蔡委員易餘：是啊！是啊！ 卓院長榮泰：先謝謝院長，我們表現一下誠意，回去我們好好檢討一下，大院支持，我們自己也量力來做好這些工作…… 蔡委員易餘：當然、當然。 卓院長榮泰：讓台電的財務狀況能夠好轉。 蔡委員易餘：好。我最後一題要聊我們今年的稅收差不多在9月的時候聽說就達標了，所以事實上臺灣這幾年經濟的那種爆發力很恐怖！去年我們預估稅收2兆3,000億，結果後來超出了將近5,000億，所以今年度我們預估稅收已經抓到了兩兆七千多億，這等於是把去年超徵的都灌進來了，結果今年還是這樣，看起來，莊部長，應該多個3,000、4,000億，還是會有吧？ 莊部長翠雲：去年全國是超過預算數3,800億，中央是2,900億，今年我們的歲入預算在10月底已經達成全年度的目標，主要還是稅課收入的成績好，稅課收入今年在全國大概會超過4,000億，中央的部分會超過3,000億…… 蔡委員易餘：會再超過，就超過還滿多的…… 莊部長翠雲：主要還是經濟成長的…… 蔡委員易餘：部長，我贊成你說的，我們不用再普發現金，因為普發現金當然百姓拿到很開心，但是那個開心，花完了，感覺就沒了…… 莊部長翠雲：是。 蔡委員易餘：花完了，感覺就沒了。我覺得我們現在要正視的就是臺灣的科技產業這樣的爆發成長，但是相對的很多過去臺灣很重點的產業，包括做螺絲的，包括翻砂這種重產業，他們確實這幾年比較辛苦，而且他們的辛苦不是今年，不是今年，他們差不多是從戰爭之後就開始辛苦，所以這幾年都是他們的谷底，那我們在計算這一次電價調整的時候是用今年做標準，用今年不好的，可是他說他2年前就不好了，2年前他就在谷底了，他在谷底，所以他當然沒有辦法被經濟部計算到，他們這幾年比較辛苦，我覺得我們有這樣新增的、多出來的預算，要回過頭對過去的傳統產業再多給一點關心，這樣好不好？ 郭部長智輝：好。 蔡委員易餘：好，謝謝。 卓院長榮泰：我們謝謝國人的辛苦，也感謝產業界包括中小微企業共同的努力，我們儘量把他們化為政策的照顧面，讓廣泛的大家能夠平均共享。 蔡委員易餘：好，謝謝院長。 主席：謝謝蔡易餘委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長的備詢，謝謝！ 報告院會，上午的質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行預算報告之質詢，現在休息。 休息（11時54分）