繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會，進行預算報告之質詢。 接下來請登記第10號洪孟楷委員質詢。 洪委員孟楷：（14時30分）院長謝謝，麻煩請卓榮泰院長。 主席：麻煩請卓院長備詢。 卓院長榮泰：洪委員好。 洪委員孟楷：院長好。時間有限，我想幾個部分先跟您請教，也確認您現在的態度。首先，上午我們有看到您針對媒體答詢的時候有回答到NCC的人事，因為我們上禮拜三讀通過，確定現在代理主委的資格是沒有辦法符合的，你說你要用最快速度再來檢視委員的名單。我想請教現在是3位委員還要再重新提出，還是說只要針對翁柏宗一個人的部分？ 卓院長榮泰：謝謝委員，我想我們共同的目的都是希望讓通傳會能夠順利、正常、合法的運作，在這個前提底下，因為到底經過了一段時間，也波折了很多的事情，我必須回頭去看看已經提名的被提名人當中，問他們是不是還願意留在被提名的名額裡面。我當然很誠懇地希望他們繼續留在被提名的名單裡面，如果有不足的人數，我們就儘量去找尋適當的人選…… 洪委員孟楷：什麼時候會提出來？ 卓院長榮泰：我認為這個事情宜快不宜慢，越快越好。 洪委員孟楷：是啊！因為從今年立法院第二會期9月開議到現在11月多了，您知道NCC的人事是哪個委員會來審查嗎？ 卓院長榮泰：在審查的過程，我一直知道它都卡在程序委員會啊！ 洪委員孟楷：沒有啊！7月12號的時候就已經進入程序委員會了。 卓院長榮泰：是啊，一直沒有處理。 洪委員孟楷：9月的時候就可以審查了，但是我們委員會一直沒有排審。 卓院長榮泰：是啊！ 洪委員孟楷：是在交通委員會，民進黨的召委一直都沒有排這個人事審查，換言之，是不是民進黨的召委也認為你現在提名的名單是讓國人沒有辦法接受的？ 卓院長榮泰：並不是，這個名單…… 洪委員孟楷：那為什麼會沒有排審？ 卓院長榮泰：這個名單在520之前就…… 洪委員孟楷：為什麼會沒有排審，您知道嗎？ 卓院長榮泰：這個可能要請委員在院裡面去了解一下，可能是議程上有所延誤或是如何，我不知道狀況。 洪委員孟楷：是啊，就是你們民進黨的召委刻意不排審嘛！ 卓院長榮泰：我也期待儘快排審啦！ 洪委員孟楷：就是民進黨的召委刻意不排審嘛！好，所以你會以最快速度提出相關的名單。本席一直講人事的部分我們專業審查、嚴格把關，只要能夠審查，我們一定會直球對決、好好審查，所以最快什麼時候你會提出來？這個月月底會提出來嗎？12月？ 卓院長榮泰：我甚至希望能夠再快一點，因為12月以後可能…… 洪委員孟楷：11月底就要提出來？ 卓院長榮泰：可能12月以後通傳會（NCC）的功能會受到一些限制。 洪委員孟楷：所以是11月底，還有10天左右？ 卓院長榮泰：但是在這個氣氛底下，要去請適當的人能夠來擔任被提名人，如果有需要再增加人選的話，這個過程還要經過一番的考量、徵詢。 洪委員孟楷：院長，現在決定權在你啊！你不要拖延，我們就可以儘速審查。 卓院長榮泰：我說要找到適當的人要經過一定的時間及徵詢、討論。 洪委員孟楷：院長，我們就看您所謂的儘快到底是多快好不好？再來第二個部分，昨天我們有召委前往相關的司法單位去了解，才發覺有一個很嚴重的問題，雖然這是司法院的問題，可是這跟法務部也息息相關，國人更是高度關切，就是在今年大法官釋憲死刑的案件之後，發覺現在37名死刑定讞的死刑犯，其中有30位的評議簿不見了，換言之，就會變成他們可以提出非常上訴。甚至我們的召委有講到這30名死刑犯的評議簿已經銷毀，所以未來他們聲請非常上訴的時候，有可能就會要求可以回家。院長，如果三審定讞的死刑犯，突然間可以要求回家、回到一般的民間，你會不會覺得這個事情非常嚴重、茲事體大？對臺灣的治安，民眾的觀感來講，您怎麼看？ 卓院長榮泰：當然，經過法律、司法三審定讞應該執行死刑的受刑犯，應該都有相當的反社會性，或許他個人有一些自己身體、精神上的問題，但是反社會性的行為已經被法律所認定。那麼在憲判當中提到必須要一致決，那就可能要從相關的留存…… 洪委員孟楷：現在就是因為當時的評議簿不見了，他沒有辦法證明一致決與否，所以他們才可以提出非常上訴，而且這樣子提出來是一定會被非常上訴。 卓院長榮泰：是，我知道這個問題…… 洪委員孟楷：我們現在在說這30位，因為這30位可能是之前就三審定讞的，院長。 卓院長榮泰：我知道，這個問題可能牽扯到最後會發生的就是，到底他們有沒有經過憲法法庭要求的那個程序？如果程序因為這樣而沒有辦法得到印證說，已經有經過法定程序的時候…… 洪委員孟楷：院長能不能承諾，即便他們有相關的非常上訴可以來進行，但是在這個當中的過程裡面，絕對不允許已經三審定讞的37名死刑犯離開監獄。 卓院長榮泰：當然這個決定在法院，我認為依照現在社會的氣氛，如果因為這個事情沒有辦法去認證他過去是不是已經履行了法定的、憲判所要求的程序，因為這樣的原因，我是覺得法院應該要審慎的來評估未來這些受刑人應不應該在一定的保護當中，不要對社會造成另外負面的討論會比較好，所以我的建議是應該從嚴來看。 洪委員孟楷：是，當然應該從嚴來看，而且未來本席也會提出相關的修法，包括已經判決死刑定讞，即便他未來有可能翻盤或者他沒有一致決的話，也終身不得假釋，或者是無期徒刑的判決，也終身不得假釋。院長，你同意嗎？ 卓院長榮泰：如果經過大院的討論，也跟國人的共識有這樣的連結的話，我們再經過法律…… 洪委員孟楷：你的態度啦！ 卓院長榮泰：經過法律的連結這樣審慎之後，我覺得法律如果這樣定下來，行政機關當然是依法行政，我也認為應該考慮到社會的觀感。 洪委員孟楷：所以百分之八十的民眾都認為不應該廢除死刑，我要拜託、求求行行好，民進黨政府真的不要再推廢死了。 卓院長榮泰：是，我們會很重視百分之八十的民意，但是對一些個人的問題，我們還是要去尊重到個人。 洪委員孟楷：再來，講到這個部分，今天也有一個民調說死亡交叉，我不知道院長有沒有看到？因為這當然不是一個好聽的話，如果是候選人跟候選人叫黃金交叉，但自己跟自己比，尤其滿意跟不滿意交叉了，就叫死亡交叉。今天最新的民調是不滿意高於滿意，上任半年，這個機構認為卓內閣的好日子結束了，而且這代表卓內閣一個月內流失超過100萬的支持者，當不滿意超過滿意的時候，代表卓內閣已經失去多數民意的支持。院長，身為當事人，您怎麼看？ 卓院長榮泰：當然，所有的民調對我們來講都是非常嚴謹的一個鞭策，從過去歷次的民調當中，起起落落都有…… 洪委員孟楷：沒有，只有落沒有起。 卓院長榮泰：有啦，也有啦！ 洪委員孟楷：這比較殘酷啦，因為這民調很科學，如果有起，我一定講起，但有落，尤其是同一份民調裡面，一直是有死亡交叉，院長。 卓院長榮泰：也有起也有落啦！落到今天這種狀況，對我們來講是一個比較大的警訊，我會要求內閣團隊要非常嚴正的看待社會、國人對我們的看法，因為一定是我們在政策推動的時候不夠踏實、說明得不夠清楚、執行得不夠努力。 洪委員孟楷：院長，你自己認為過去這半年的時間，因為11月19日回推520剛好半年，這半年裡面，你覺得做的最不好的有哪一些？哪幾個部會是讓你最頭痛的？ 卓院長榮泰：哪幾個部會喔？我想部長都非常的認真，但是底下有一些人事上的糾紛我們一再的出現，這個我倒是覺得我們應該有能力來避免，像最近幾個部會裡面有一些任用上的問題，且一段時間都沒有辦法給社會一個正面的說明，我覺得我們應該有能力來處理。另外就是在一些人事的任用上面，引起社會一些討論，這個我們都引以為戒。 洪委員孟楷：院長，你點到重點了，人事的任用跟在野黨沒有一點關係，因為人事的任用、安排、選擇以及發布，這完全都是行政部門的權力。 卓院長榮泰：所以我沒有歸責在野黨任何問題。 洪委員孟楷：是，所以本席要提醒的就是，過去到現在在野黨理性、專業的監督，但我們一直一而再、再而三提醒，要用人唯才，不要用人唯親、用人唯綠。說實在話，好像過去這大半年不是這麼一回事。 卓院長榮泰：也不會啦！ 洪委員孟楷：也因此，人事的部分一直讓外界認為是不是有關係就沒關係，沒關係就大大有關係，才會變成這樣的情況，不是嗎？ 卓院長榮泰：無論如何都是有嚴重的問題。我們在一些金融機構國營事業任用的人，也得到社會一些掌聲，但是當中有一些出現了個人因素等等問題，我們以後會更審慎考量。 洪委員孟楷：院長，如果你可以學一學現在中華隊的教練，適才適所，把好的投手、好的打者放在正確的位置上，不要考慮派系，不要考慮出身，不要考慮他是哪一個職棒球隊的，我相信你會獲得更多掌聲。我們一起為中華隊加油，好不好？ 卓院長榮泰：我不會考慮他是哪個派系、黨派。 洪委員孟楷：本席拉回來今天在講的，所謂追加預算1,000億的部分，今年要再補貼台電1,000億，明年也要再補貼，編列了1,000億，再加上過去有所謂的強化經濟韌性計畫撥補500億，以及過去有2,500億的增資，其實短短兩年，我們給台電的預算已經成長了近5,000億。但是我們要講，錯誤的能源政策比貪污可能更恐怖，我們要問，到底現在民進黨在能源提供永續以及國際大環境的情勢之下，是不是還死抱著「非核家園」這個神主牌？ 卓院長榮泰：非核家園是環境基本法第二十三條所明定的，在歷任的…… 洪委員孟楷：但也是民進黨主政以及民進黨人數多數之下，才去修訂的。 卓院長榮泰：也許我們都還…… 洪委員孟楷：你應該不否認「非核家園是民進黨神主牌」這句話吧？ 卓院長榮泰：不是神主牌，是法律的規定，而且我們應該…… 洪委員孟楷：所以你現在在切割民進黨神主牌。 卓院長榮泰：我們應該記得歷任總統對於非核家園都採取正面態度，包括馬總統。 洪委員孟楷：當然是採取正面態度。但是馬總統當時一直強調是要以核養綠，就是認為未來有一天…… 卓院長榮泰：沒有！ 洪委員孟楷：當人類的技術跟科技到達一定程度的時候、可以完全用綠能取代任何能源的時候，我們當然就要擁抱綠能。可是現在在過渡的時候，其他能源有比核能更加困難而且不現實的情況，那就是什麼？火力發電！最近有看到COP29正在開會，童子賢董事長怎麼講？核能不是綠能對付的目標，我們一直強調核能要對付的是火力發電，是燃煤、燃氣，因為燃煤、燃氣的排碳才是大宗。臺灣是不是應該能夠務實的談核能？因為COP29對於核能的態度是開放的，有二十幾個國家已經簽署了，到2050年核能三倍宣言，2050年讓核能成長、發電三倍。院長有看到這個新聞嗎？ 卓院長榮泰：有。 洪委員孟楷：您認為呢？這二十幾個國家是罔顧民意，不注重民生，還是他們認為應該要實際、務實面對減碳目標？ 卓院長榮泰：臺灣身為一個現代科技生產的主要國家，我們也希望世界大廠能夠來臺灣設廠、設立研發中心等等，那麼他們對綠電的強烈要求，我們應該滿足，所以發展綠能還是現在我們的主力。除了發展綠能之外…… 洪委員孟楷：我從頭到尾沒有反對，發展綠能去發展啊！ 卓院長榮泰：發展綠能是我們的主力。 洪委員孟楷：本席百分之百雙手贊成發展綠能，但是在發展綠能的同時，現在你們是用火力發電來滿足綠能還沒有成熟情況的缺口，這才是現在臺灣的問題啊！ 卓院長榮泰：不！我們發展綠能之外，我們會…… 洪委員孟楷：現在臺灣的火力發電高達幾成？ 卓院長榮泰：深度的節約用電跟科技的儲能，我們都一併發展，也強化電網。同時，對於新的核能技術，我們採取開放的態度。 洪委員孟楷：院長，你應該很了解現在臺灣的發電現況吧？我們來看一下，據2023年統計，臺灣只有16.9%是低碳發電，而高達八成都是火力發電，包括燃氣跟燃煤。再來，世界各國怎麼看？我們為什麼一直強調核能是選擇，我們沒有說百分百、一定要，如果有更好的不排碳能源可以取代核能，用電低廉並且穩定發電，我們也希望能夠支持。 卓院長榮泰：我們現在發展小水力。 洪委員孟楷：現在的技術就是有限制，但核能一直是穩定的發電，它不會因為氣候，也不會因為環境的變化而起伏。你看一下，當太陽下山的時候，光電的發電就會消失。瑞士放棄了非核家園的政策，瑞典放棄非核家園的政策，義大利放棄了非核家園的政策，芬蘭重啟電廠，法國以核能科技為傲，義大利宣布要重啟核能。我們常講瑞士算是先進國家裡面環境、人文都名列前茅的，但他們認為他們的發電比例高達44%的核能、高達47%的水力、太陽能占八點多%，他們不用火力發電，就是因為他們認為火力發電其實會影響到整個空污，而減少風電跟光電，這才能夠讓環境永續。 最後時間有限，院長，我希望你看一下，你今天有喊話說陳啟昱要出來，但法務部長鄭銘謙講說南檢是有掌握他的行蹤的，所以與其信心喊話，你要不要要求一下法務部長應該要叫南檢交人？ 卓院長榮泰：我已經數度要求部長能夠儘速把這個案子辦好出來，人…… 洪委員孟楷：怎麼辦？他已經講說他有掌握行蹤，為什麼到目前為止一個月的時間，他還不見？還要賴總統信心喊話、卓院長溫情喊話？照理講，該怎麼辦就怎麼辦啊！ 卓院長榮泰：檢調辦案不是我能在這裡指揮的，我希望他能夠專業進行，儘速讓這個人到案。 洪委員孟楷：但是法務部長已經有說掌握行蹤，要嘛就是他說謊，要嘛就是他掌握行蹤但是不交人，要嘛就是說有什麼更大咖在包庇他，但不管怎樣，國人都沒有辦法接受，希望院長履行，要求法務部儘速辦理。 卓院長榮泰：好，我一定要求法務部這麼做，謝謝。 主席：好，謝謝，時間已到，謝謝洪孟楷委員的質詢，謝謝。謝謝卓院長、經濟部長的備詢，謝謝。 接下來我們請登記第11號吳思瑤委員質詢。 吳委員思瑤：（14時46分）謝謝院長，有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：吳委員好。 吳委員思瑤：卓院長，大家辛苦了。一次的質詢是15分鐘，但是我準備今天的質詢至少花去15個小時。我非常認同您今天上午講的一句話，我們在預算會期就預算論預算、就財政論財政，我們一起來當財政的精算師，而不是當政治的精算師。我今天就以「財政榮景no longer，財政災難coming soon」就教於您，這是我們眼前非常嚴峻的挑戰。 首先，我支持今天台電追加1,000億的預算，幾個關鍵字，我們以歲計賸餘的支應來追加，我們也比照國際要反映發電成本這個全球性的現象，我們要控制物價、抑制通膨、穩定民生，所以透過這追加的1,000億，我們也要來協助台電改善它的財務，穩健台電的經營。而後，我們能夠有餘裕投入更多的電力建設，來強化電網的韌性，最終是全民受惠，我們的供電要無虞穩定，所以我支持今天這一筆預算的編列。 卓院長榮泰：謝謝委員支持，謝謝。 吳委員思瑤：但是我們能夠用歲計賸餘來支應是因為我們這幾年民進黨政府的執政，經濟好、稅收豐，所以我們財政佳，如果我們這樣一個財政榮景no longer，財政榮景不再了，我們的財政災難很快就來了，我們必須嚴陣以待。您認為我們未來的財政災難是什麼？ 卓院長榮泰：如果依照現在看到的幾個版本，對中央政府的預算大幅挪移到地方去，中央政府已經在做的很多基礎建設無法繼續進行，會到地方，如果跨縣市合作困難，中央政府在做很多對弱勢者的照顧會挪到地方去，地方執行的狀況是不是一樣能夠滿足大家的需求？我相信還需要再努力。更多我們長遠的計畫、新興的計畫更無法推動。 吳委員思瑤：謝謝院長，您已經破題了，您直接進入了財劃法的修正。首先，我分兩大面向，第一面向還不進入財劃法，我們現在馬上要面對的是，在野的立委大家都搶當散財童子，大家都想要當聖誕老公公，爭相提出錢坑法案、肉桶法案，用立法的方式來搶奪行政的預算權。我這邊秀出來的包括六大項一次性經費，有環島高鐵、國道六號，這種交通類就超過2兆；有委員提案要用超徵的稅收來普發現金，另外還有委員提案針對醫療、農村的部分，都是加碼再加碼，一次性的經費，透過委員提案就有3兆140億。還有一類是每年都要編列支出的，當中很大的一宗，就叫做反年改相關法案要復辟了，所以每年要擴大支出。委員提出來的提案有八大項，包括65歲的老人完全免健保，這些都是億來億去，好幾百億，這種每年都要編列支出，而以立法加碼的，高達2,340億，加起來就是一個財政無底洞，這些都可以計算數額，委員都寫在條文裡面。 在野黨委員提出來的錢坑、肉桶法案，沒有寫金額的更難以計算，總共有十四項，包括離島的、壯世代的、原住民的、勞工的、眷村的、兒童的，委員們都說要擴大照顧，但是加碼再加碼，動輒以立委片面修法的方式來增加國家的預算支出，造成財政大黑洞！我說的這部分是第一趴而已，還沒進入財劃法。 我要再次肯定11月7號行政、立法兩院的會談，院長您說是僅此一次，下不為例，就是針對原民禁伐補償的個案，我們確立了一個兩院共識，預算權是行政權的核心領域，換言之，我認為11月7號在您主持的兩院會談之後，我們等於對這些錢坑法案、肉桶法案，某種程度上是拿到了護身符跟保護傘，您認同嗎？ 卓院長榮泰：為什麼當初我一直堅持在那個情況底下，一定要達到這樣的共識，亦即行政院制定、編列預算，立法院審議預算，互相尊重，如果有大幅的增加支出、歲出，一定要徵詢行政院意見，彌平資金來源、找出資金來源，甚至要進行相關修法。我很欣慰11月7號我們達到這樣的共識，不過也謝謝韓院長先前做了相當多的努力，跟大院朝野各黨團能夠在最後形成這樣的共識，而這個共識就是未來兩院互動的唯一模式，所以剛剛你說的這些法案，它應該會經過這樣的模式再來產生，這樣造成的損失、傷害可能會降到最低，我們一直要建立這樣的模式。 吳委員思瑤：我也非常期待兩院的共識，在野黨的委員在爭相提出錢坑、肉桶法案的時候，都要謹記在心。我也非常期待有了11月7號兩院非常好的共識之後，在野黨委員對於這些肉桶法案都應當三思而後行，不要再重蹈覆轍，這是我們共同的立場。 第二個，我們財政的超級大核彈，就是財劃法，您剛剛已經優先破題了，為修而修、為快而快的財劃法，吳思瑤列出了我反對的四大理由：第一，分配不正義；第二，事權不統一；第三，財政沒有紀律；第四，沒有提出配套措施。如果要談財劃法，那麼對於地方制度法、公債法、地方稅法通則、規費法、行政區劃法都應當一併審視，所以這是我反對現在搶修財劃法的四大理由。 在此就教於院長，什麼是財政收支劃分法？你可不可以用非常簡單的兩、三句話告訴我們？ 卓院長榮泰：其實它一個很重要的精神，就是地方自治，在地方制度裡的地方自治，以前我們講的都是權限的劃分，而沒有支出的劃分，如果權限的劃分要用支出的劃分為前提，那麼支出的劃分就要以收入的劃分來當作前提，如果能這樣的話，那地方該做什麼事、該給什麼樣的錢，就事、權都能夠合一，才能構成地方自治。 吳委員思瑤：您講得非常好，錢、權密不可分、不可切割，如果要錢下放，權也要下放，也就是財政收支劃分法的核心是權限劃分的核心，就是支出的劃分，支出的劃分又是要以收入的劃分來做前提，有收入就要支出，所以我們反對現在在野黨的版本，就是它不管錢花哪裡去，它只管錢往中央挖進來，這就是一個財政，它只是財政收入劃分法，它不是財政收支劃分法。災難來了，3分鐘通過的財劃法掏空國庫6,612億，中央可用的財源會由1兆771億大幅地縮為4,159億，如果扣除國防，可能就剩下一千多億，核心就像您剛說的，中央政府就沒有辦法運作，而地方搬了這麼多錢、挖了這麼多錢，地方可以執行這些事權嗎？ 花一點時間跟您彙報我昨天整理到半夜、天亮的一些數目，首先，我是教科文領域出身的，我針對教科文來做很快的彙報，如果財劃法被在野黨搬走6,612億，教育的部分我先看高等教育，高教完全是中央教育部在做，不是地方政府，如果在高教的部分就有1,292億會受影響，包括本席爭取的83億的大學新宿舍運動，包括本席爭取的擴大租金補貼、協助青年住校，也有租金補貼28億的預算，又包括賴清德總統現在提出海外青年圓夢計畫，這些高等教育攸關青年學子的權益，這些事項地方政府是沒有辦法執行的。教育的部分我們來看看國教，國教某種程度跟地方政府比較相關，但是就本席整理的，如果被地方挖走了六千多億，我們國教會有1,118億受到影響，國教的部分，譬如說我們現在在修學生輔導法，立委提了好多版本，要求增加地方的專輔教師、輔諮中心，專輔人力人事費就要靠中央補助，就要32.6億，如果錢被財劃法搬走了，這些部分也沒有辦法補給地方了，所以就教育的部分，如果國教1,118億受影響，那我們好好來把事權跟地方政府攤清楚，這些項目哪些東西地方應當承擔回去執行，這是教育。 科技，教科文看科技，科技就是國家的國力，所以科技的部分，科技專項計畫有17項，科發基金有17項，加起來657.6億也會被財劃法大刀一揮之後受到波及。科技政策包括AI、包括我們的半導體、包括我們的太空產業現在全力地加速，要成為世界的供應商、供應鏈的重要一員，這些地方657.6億，地方政府能夠執行嗎？不可能。好，教科文看文化，文化建設從視覺藝術到表演藝術，從地方的博物館到中央的文化資產，到影視音的臺流計畫、黑潮計畫，包括文化禮金讓青少年有1年1,200塊去親近藝文，文化的部分有132.5億，地方有辦法去執行嗎？這是教科文，幸好憲法保障了教科文的15%，好理家在，財劃法惡修有憲法來保護教科文的經費，但是憲法有保障經費的只有教科文，其他沒有明定保障的項目，我現在講災難在這裡，治安國家的社會安全網，治安的打詐360億，食品安全43億，道路安全加起來也已經是超過三百多億，社會安全網加起來，這裡所有的社會安全網，食安、治安、道安到社安要911億，地方有辦法接回去做嗎？醫療、健康、健保絕對是中央的權責，我們有權也有責，所以健保財務協助方案今年編了192億，提升醫療服務品質200億，加起來健康臺灣我們要做392億，這些都是全國性的，地方有辦法執行嗎？ 少子化政策有衛福部的，有勞動部的，還有剛剛教育部的少子化對策加起來，其實加上教育部它是破千億的，地方沒有辦法來接手。防災治水是跨域性的，所以要中央來執行，有482億就中斷了。交通軌道，第一個，這個是跨域的公共建設，388億是交通部在協助地方的，如果被搬空，沒辦法做。最後，我們的前瞻、未來的軌道建設加起來將近三千億，這都只有中央能夠執行。 所以我不希望一個財政收支劃分法被惡修成財政收入劃分法，只搶錢不管權，這是國家的財政災難。院長，您都同意我的論述嗎？ 卓院長榮泰：委員的憂心應該就是國家有識之士的憂心，剛剛說到我們中央還有4,159億，中間含了3,000億左右國防預算，換句話說，我們如果3,000億做國防，那這些都沒有辦法做；反過來，如果做了這些，那國防就落空了，我們不能做這種選擇。 吳委員思瑤：我們一定要把這些驚心動魄的事實真相告訴國人，如果在野黨繼續這樣惡修財劃法，他會讓財政收支劃分法變成財政收入劃分法，因為他只管搶錢，不管事權；他只管收入，不管支出，這是國家級的災難，我們一起來嚴正以待，我也期待韓院長能夠來調和鼎鼐，不要造成國家未來運作的失序跟失靈，我們一起加油！謝謝院長。 主席：好。 卓院長榮泰：我們希望經過合理的討論，有一個合理的結果，謝謝。 吳委員思瑤：好，謝謝。 主席：謝謝吳思瑤委員的質詢，謝謝卓院長、財政部長的備詢。 接下來我們請登記12號廖偉翔委員質詢。 廖委員偉翔：（15時3分）謝謝院長，有請行政院長卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：廖委員好。 廖委員偉翔：院長好。院長，政府這三年間在電的上面已經是掏空國庫，還讓人民買單，對台電增資及撥補的總額即將要達到5,000億，如果說從經濟部增資1,500億，疫後特別撥補500億，然後到今年再增資1,000億，然後追加1,000億，明年再1,000億，這彷彿是在告訴我們，台電變成了一口無底潭。同時，台電這三年間也不斷漲電價，民生電價漲了30.4%，工業電價更是驚人的66%，這個情況就像是一個破洞的水桶，民眾的水源不僅被加價抽走，還要負擔修補破洞的費用。請問一下院長，按照台電的各種發電成本，哪種發電形式是賺錢的？我們是不是有管理的手段可以優化，至少讓台電不再虧損呢？ 卓院長榮泰：請委員能不能不要用「掏空」兩個字，因為每筆的支出，不管是增資或是補貼，都是經過大院的審議，這是經過法律程序。再來，我們電價有漲，但是跟我們相鄰國家相比較，我們電價還是比較便宜。 廖委員偉翔：院長，很明顯，怎麼賣電怎麼虧，未來台電是不是還需要左手向人民漲電價，右手跟人民拿稅金補貼？ 卓院長榮泰：台電虧損的原因，我們早上報告以及諸多委員的垂詢，我們都答復了，我們就是沒有辦法反映成本，今年10月份用電大戶才幾乎反映成本，但民生電價還是有1塊錢以上的差距。 廖委員偉翔：好，院長，你的報告大概寫的都是這樣啦。除了虧損之外，台電的資產管理更讓人家憂心，坐擁金山卻沒有辦法開採，這真的是台電閒置資產最佳的寫照，資料顯示，台電長期閒置或未依原定用途使用的土地面積龐大，共166件、301筆，面積達27.7萬平方公尺，其中閒置超過20年的土地有47件、90筆，面積達4.2萬平方公尺，占比超過15%，這麼龐大的資產竟然躺平不動，這樣怎麼對得起繳稅的人民？在節流的部分，再看一下節流的部分，開源有問題，節流的部分更讓人家憤怒，三年間因為卸貨延遲，支付滯船費高達30億元，這筆費用比燃煤還要昂貴，卻沒有為發電帶來任何效益；再來是物料存貨，物料購入後時間久遠，缺乏防護或處理，導致報廢，今年的物料存貨也比去年增加了181.61億，增幅達167.56%，基本上，這就是把資金還有這些東西壓在倉庫裡發霉，最後可能還丟到垃圾桶裡。請問院長，剛剛講了這麼多，就是要說台電既不開源也不節流，卻持續向人民漲電價、向政府要補貼，跟人民的稅金要補貼，你覺得這樣人民有辦法接受嗎？ 卓院長榮泰：台電的財產重估討論了很多年、很多次，都沒辦法進行，我認為這是一個可討論的議題。另外，滯船費有種種的因素，現在據台電內部的報告，他們已經大幅降低這種風險。 廖委員偉翔：院長，我要說的是上面這一切的不開源、不節流，還不斷跟人民要錢，我其實不想要再追問是不是可以保證台電未來不再需要編列撥補的預算，因為其實答案蠻明顯的，院長看起來就是不敢保證嘛，對不對？ 卓院長榮泰：因為國際情勢變化很多，但是我們一定…… 廖委員偉翔：對嘛！就是不敢保證嘛，院長。 卓院長榮泰：我們一定極力地穩定民生跟物價。 廖委員偉翔：我跟你講，只要能源政策和發電結構不改，台電就繼續兩頭燒、吃兩頭哦！我覺得明年還要在這裡再討論同樣的問題，而人民要持續地被迫買單，這樣的無底潭到底什麼時候才可以填滿？請問院長，你上次跟部長在備詢的時候，有承諾要給牛委員台電未來四年的財務規劃和財務模型，結果只給了他不到一千字，所以一字一億啊，超過一字千金嘛！我想要請問究竟什麼時候可以提出來？ 卓院長榮泰：早上部長有答復過，我覺得那是一個初期的報告，真的財務規劃不會那麼地簡要。 廖委員偉翔：所以我要問完整的什麼時候可以出來，到底什麼時候可以出來？ 郭部長智輝：完整的報告，這個要再整理一下，因為對於未來的預估，我們希望能夠給委員一些比較審慎的報告。 廖委員偉翔：部長，要多少時間？我只想要知道大概要多少時間？或是可不可以承諾什麼時間？ 郭部長智輝：應該年底可以給各位。 廖委員偉翔：年底可以給未來四年的財務模型、財務規劃，對不對？ 郭部長智輝：是。 廖委員偉翔：好，請你記得年底，是12月底前的哪一個時間？有具體時間嗎？還是今年一定會給？ 郭部長智輝：就是今年底嘛。 廖委員偉翔：好。 卓院長榮泰：但是還有一個條件，預算要過，它才能規劃在裡面啊。 廖委員偉翔：不是，你當然也要給規劃，不然你這樣補到什麼時候？我剛才已經講了，無底洞！ 卓院長榮泰：這個預算要過啊，明年的預算要過，它才能夠規劃在裡面啊！ 廖委員偉翔：你當然要先去模擬嘛！ 郭部長智輝：委員，我相信你要的是非常精準的…… 廖委員偉翔：精準，然後預估，以及如果照你們的計畫改善，未來四年你覺得可以怎麼樣。 郭部長智輝：不是，我們大概推論都會推論說，大院會同意把撥補的給我們嘛，因為如果沒有撥給我們的話，我們很難去推啦。 廖委員偉翔：部長，我只是要問你，你就是要給這個財務規劃，你剛剛已經說年底要給，請到時候務必交出來，不要再像今天一樣，好像給了一千個字就要一千億啊。 院長，前幾天西部地區空氣品質不佳，環境部的監測數據多處亮起橘燈，胸腔科的醫生甚至形容：出門抬頭一看，灰濛濛的，天空彷彿是沉默之丘在臺灣真實上演。所以對大臺中的市民朋友們來說，不僅要忍受電價上漲，還要忍受用肺發電，這種情況你覺得合理嗎？ 日前也有民進黨的委員聲稱，大臺中的空污總量上升了3%，該委員還說其他污染源暴增，尤其是焚化爐的部分上漲了48%。請問院長，你認同這種說法嗎？ 卓院長榮泰：關於空氣污染的來源，委員跟我都清楚有很多來源，包括移動污染源、包括外來的污染源、包括我們工業的污染都有，非常多樣。 廖委員偉翔：院長，我問您，您認同剛剛我提到民進黨委員的說法嗎？他說臺中的空污總量上升了3%、污染源暴增，尤其是焚化爐的部分上漲48%，請問你認同嗎？ 卓院長榮泰：焚化爐的部分我可能要進一步了解，到底焚化爐上漲48%這個數據跟現況是如何。 廖委員偉翔：院長，我跟你講，這根本就是一個政治抹黑手段！根據環境部的空氣污染物排放清冊，數據其實是這樣：11版的清冊裡面只有算了文山跟后里2座焚化廠，總量是641噸；結果到了12版的時候加入烏日焚化廠，3座加起來944噸。該委員拿11版跟12版對比就判定上漲48%，事實上，如果兩個版本統一標準算起來的話，其實還減少了15噸，所以這根本就是在玩數字抹黑、數字魔術，亂湊一通，抹黑臺中市政府的努力！請問院長，這是一種錯誤的解讀還是刻意誤導大眾的行為？ 卓院長榮泰：依照數據解讀出來的結果如果能夠充分的說明，它都一定有它的邏輯，那這個部分我們只看到這樣的表列…… 廖委員偉翔：剛剛我已經講給你聽了。 卓院長榮泰：那邏輯是怎麼樣衍生出來的？我真的不清楚，我要再進一步去探詢這個原因。 廖委員偉翔：我剛剛講解這麼清楚，你還是不清楚喔？ 卓院長榮泰：你講的是一個數字嘛。 郭部長智輝：這部分就是研究的方法跟索取的資料是不是有把它標準化，才能夠…… 廖委員偉翔：我剛剛已經講完了，我剛剛全部都講給你聽啊，他這個是用2座跟3座亂比嘛！對吧，你現在不敢承認！ 郭部長智輝：沒有看到全部啦，如果說…… 廖委員偉翔：我剛剛就已經拿給你看了，上面數字很清楚啊！ 卓院長榮泰：那為什麼沒有紀錄或是後來為什麼增加，這部分一定有原因的！ 廖委員偉翔：這個就是改版之後亂用數字、亂比較、亂抹黑！ 事實的數據更清楚的顯示，你剛剛說到污染源，中火的空污排放是15萬6,522噸，占大臺中空污總量的60%，臺中三座焚化爐的排放量是951噸，這個占比就是4.3%，換句話說，中火的排放量還是焚化爐的十六倍多，這種壓倒性的對比難道還不足以說明臺中最大的固定污染源就是中火嗎，院長？ 卓院長榮泰：臺中火力發電廠的存在是一個事實，它也有一定量的排放，但過去這幾年來，我們空污削減已經將近七成，這個還是持續在努力，我們最近希望以氣換煤的工作一直在做。 廖委員偉翔：沒錯，院長，我要跟你討論這個，中火一期的時候新增了2部各130萬瓩的燃氣機組，1部的燃氣機組都超過2部的燃煤機組，而且還要更多，按照這樣的發電效率，實行增1氣拆2煤用容量來看也都合情合理，也是可行的方案。院長，甚至這裡有一份環保署曾經發文給台電的建議，建議這樣的容量應該是可以1氣拆2煤的，在一期的環評報告中，環保署也曾經明確要求台電應於新燃氣機組運轉後，等同發電量的4部燃煤機組必須除役、拆除而非轉為備用；但現在二期規劃卻變成到2035年才完成增4氣拆2煤，剩下的6部燃煤機組還要轉為備用，這等於是增1氣拆0.5部燃煤機組啊！ 卓院長榮泰：不是！委員，你這樣的數字有錯。 廖委員偉翔：你這樣是不是形同跳票？ 卓院長榮泰：2025、2026會各增加1個氣…… 廖委員偉翔：我說總量，我現在跟你講整個中火的總量啊！ 卓院長榮泰：燃煤機組一次就是拆2煤，2個是連在一起的，所以2025…… 廖委員偉翔：所以我現在告訴你，二期增了4座，然後你只裁了2個。 卓院長榮泰：對啦！讓我說一下，2025、2026各會增加一個燃氣機組，所以也會拆掉2個燃煤機組，但是另外2個燃煤機組馬上轉成備用…… 廖委員偉翔：院長，那個東西很清楚，我繼續講下去…… 卓院長榮泰：馬上轉成備用，等於是4個燃煤機組都不發電…… 廖委員偉翔：我剛剛已經說了，之前就已經說過，第一期的時候環保署就有建議不要轉為備用，而是要拆除，是不是？ 卓院長榮泰：接下來就會拆除，2031年就會拆除。 廖委員偉翔：我剛剛就拿了這個東西，就已經講給你聽了，環保署比現在的環境部還要更加在意我們的環境啊，院長。 卓院長榮泰：2031、2032也會拆除2個，所以我們到了…… 廖委員偉翔：院長，你基本上就是跳票嘛！增1氣拆1煤，你現在是增1氣拆0.5煤喔？ 卓院長榮泰：沒有，我們到了2032的時候會增加4部燃氣機組，也會拆掉4部的燃煤機組，把另外2部變為備用。 廖委員偉翔：你現在總共6部天然氣嘛？那你要拆6組燃煤機組嗎？你現在要承諾那個嗎？ 卓院長榮泰：日前的環評是拆4部燃煤機組，在6部完成的時候，是拆4部燃煤機組，所以我那天到臺中是說我們到2032年，第4部燃氣機組完成的時候，我們可以檢討後面的6部…… 廖委員偉翔：可以檢討，但是你沒有承諾要拆嘛？ 卓院長榮泰：後面的6部，我們如果有…… 郭部長智輝：報告委員，我們會檢討拆不拆嘛…… 廖委員偉翔：好，我繼續，我跟你講，現在我時間不夠，我時間快不夠，我還有很多問題想要問你，即便現在中火一期完成並商轉，也只能夠減少空污排放量69噸，對比中火的總排放量，只減排了0.8%，換句話說，這個不就是擺明還是火力全開嗎？更何況到115年的時候，12月還有中佳的燃氣電廠要商轉，再加上中火的2部燃氣機組，一共增加了321萬瓩的燃氣，那增加了這麼多，卻沒有給出具體的減排碳時程，這樣子避而不談，什麼時候會有具體的時程？ 卓院長榮泰：有啊！我們時程都寫得很清楚啊！具體的都規劃出來了…… 郭部長智輝：報告委員，我們應該是去檢視碳排量有多少，剩下有多少，而不是用量來混淆說法…… 廖委員偉翔：我再繼續講一個，你們的環評報告裡面、一期的結論裡面有說到後續應辦事項明確限制了備用燃煤機組的啟用條件，包括空氣品質AQI必須小於等於100，最多啟用2部，累積時數不可以超過240個小時，燃氣、燃煤同時運轉的機組也不得超過10部。但是今年10月30號的二期環評裡面，這些條件都不見了，而且還把累積時數放寬到720個小時，這不就是意味著一期的和二期的……一看就知道二期在放水，對不對？什麼時候…… 卓院長榮泰：但是備用機組的條件，除了國安、除了特定的狀況之外，它是不會啟動的。 廖委員偉翔：好，我跟你講，綜合以上，你們在跳票的過程，你們其實…… 卓院長榮泰：沒有跳票，完全依照…… 廖委員偉翔：你們說有國安的疑慮還有能源不足的時候，你們是不是就可以啟用？ 卓院長榮泰：它還是增1氣拆1煤，是這樣在處理的。 廖委員偉翔：而且你們也有說到那720個小時，你是說開啟用720個小時以內，只要通知地方政府就好，超過的是要他們同意，你還要綁著他們同意，那代表就是你不拆，未來都還是持續有可能會啟用，你沒有辦法保證。 卓院長榮泰：它是有條件限制的，如果6個燃氣機組都順利的完成，它當然有另外討論的空間，這是我當天的承諾。 廖委員偉翔：好，我問你，你剛剛說國安問題是不是在模仿德國在俄烏戰爭下，燃氣短缺的對策，所以把燃煤機組轉為國安考量，你懂我意思嗎？我問你是不是把燃煤機組留著，就是在參考俄烏戰爭的時候，你擔心有國安風險、有戰爭疑慮的時候是嗎？還有突然決定你可以開始用嘛？ 卓院長榮泰：備用不只單指國安的因素，還有其他的因素，而且受到限制，不會輕易的啟動。 廖委員偉翔：院長，你如果說不會輕易啟動的話，那我們就來修法，只有總統發布緊急命令的時候，可以啟動燃煤備用機組，這樣你同意嗎？ 卓院長榮泰：這個應該考慮到現實的狀況。 廖委員偉翔：所以你不同意？ 卓院長榮泰：它現在已經有備用，就是環評委員在這個情況底下，把它備用，卻又把它更改的話，我想對環評的專業…… 廖委員偉翔：院長，我一定要幹這個事情，請你好好履行承諾，不要突然缺電，又把它開啟。 卓院長榮泰：我會遵照這樣的說法，兌現到對臺中的承諾。 主席：謝謝廖偉翔委員，時間已到。謝謝廖偉翔委員的質詢，也謝謝卓院長、經濟部長的備詢，謝謝。 接下來我們請登記第13號李坤城委員質詢。 李委員坤城：（15時20分）謝謝院長，我們請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：李委員好。 李委員坤城：院長好。院長，有沒有看到我手上的這條毛巾？ 卓院長榮泰：我身上也有。 李委員坤城：TEAM TAIWAN。 卓院長榮泰：TEAM TAIWAN。 李委員坤城：你知道這條毛巾是什麼樣的應援毛巾嗎？ 卓院長榮泰：這是職棒的。 李委員坤城：這是這一次十二強的應援毛巾。 卓院長榮泰：對，是。 李委員坤城：現在我們的蔡其昌會長也帶了這條毛巾到東京，來為四強的超級循環賽，為臺灣隊來加油。院長，可不可以利用這個場合，為我們臺灣隊的選手加油？ 卓院長榮泰：好，這幾天，上個禮拜啦，整個禮拜我們看到臺灣隊的選手在場上的表現，我們都非常地振奮，也給國人很大的信心。運動是一個最可以團結國人的比賽項目，所以我們希望這一次到東京的複賽，在全國國人的祝福、加油聲下，他們能夠發揮自己個人最好的狀況，拿下我們史上最好的成績！但是無論如何，現在已經成功的出發，我們希望他們滿載而歸。 李委員坤城：好，希望能夠拿到冠軍，對不對？ 卓院長榮泰：是。 李委員坤城：要有信心啊！ 卓院長榮泰：對。 李委員坤城：這個是我們賴總統講的：「臺灣尚勇！前進東京！」然後我也看到卓院長在臉書上面也有發布照片，祝賀我們臺灣隊的選手到東京參加複賽。下一張我們看到，這個是捷克的棒球選手跟我們的賴清德總統擁抱在一起，平常我們要這樣抱賴總統不太容易，但是捷克選手做到了！還有，我們看到的是，我們臺灣隊的隊長陳傑憲披著捷克的國旗，然後捷克選手披著中華民國的國旗，這都是相當成功的棒球外交！未來我們運動部成立之後，其實棒球外交也是非常重要的目的之一嘛。 卓院長榮泰：是。 李委員坤城：我想我們棒球的實力這麼堅強，是不是未來在我們的外交這方面，棒球外交也占有一定重要的角色？ 卓院長榮泰：是的，有臺灣元素的國際賽事，如果能在臺灣舉行，對臺灣能見度的增高是非常有益的，那麼一樣的，我們的運動好手或是這樣強勁的隊伍，能夠到國際賽事上面去進行比賽，也會將臺灣的榮耀帶出去，這個都是雙向的。我們也一直對於體育跟運動的發展投下相當多的關注，所以未來、明年，我們希望在大院的支持底下，我們的運動部能夠很順利地完成、成功。 李委員坤城：好，我查了一下規定，按照國光獎章的規定，世界棒球十二強是符合國光獎章一等二級的獎勵資格，所以拿到冠軍的話，每個人可獲得700萬，亞軍500萬，季軍300萬，我看到有一些地方政府也紛紛加碼了，請問一下，行政院或是體育署有沒有其他的獎勵或是加碼？ 卓院長榮泰：目前我們是只能依照現在的獎勵制度，地方政府會有所表示，很多國內的大企業也會互相的幫忙、加油，我覺得這個都是歡迎的。 李委員坤城：除了國光獎章之外呢？如果拿到冠軍了，拿到前三名了，有沒有其他額外的獎勵？ 卓院長榮泰：如果在這樣的規定底下，那就是國光獎章。 李委員坤城：已經最高了？ 卓院長榮泰：奧運有奧運的，亞運有亞運的，這個世界棒球比賽，它有一定的獎勵規定。 李委員坤城：我希望大家共襄盛舉啦！因為有好的激勵，我相信選手能夠打出更好的成績。 卓院長榮泰：是。 李委員坤城：我剛才講到運動外交，其實我也在期待，美國職棒大聯盟其實是棒球的最高殿堂，今（2024）年3月洛杉磯道奇隊跟聖地牙哥教士隊在韓國的首爾進行海外賽，然後明年他們已經確定了，洛杉磯道奇跟芝加哥小熊會在日本的東京，我是相當期待啦！按照臺灣棒球的實力，2026年不知道有沒有機會能夠邀請美國職棒大聯盟來到我們臺灣臺北大巨蛋，做海外的開幕賽？ 卓院長榮泰：如果大巨蛋的營運團隊跟我們的職棒協會都有這樣的想法，需要政府來做後盾的話，我覺得我們可以連起來，變成一個黃金鐵三角，向國際來爭取，增加臺灣在國際上的能見度。 李委員坤城：對啊，因為打這種海外賽，像韓國他們有爭取到，其實我認為我們臺灣也可以爭取到，畢竟我們臺灣的選手也曾經在不論是美國職棒隊都打過，都有這個機會能夠邀請他們來，我希望朝著2026年邀請他們來臺灣打海外賽，好不好？朝這個目標來努力。 卓院長榮泰：我們一起去加油。 李委員坤城：好。今天我們是討論台電的追加預算，其實我看你們的報告，我們撥補台電在113（今）年已經要追加預算1,000億，然後明年我們公務預算也編了1,000億。因為台電有虧損，虧損的理由大部分你說是因為俄烏戰爭，我們買燃油的成本就提高了，我們願意給它補助，也是要降低民生用電的調幅。 卓院長榮泰：是。 李委員坤城：所以第一個，我們減少累積的虧損，也避免台電的負債高於資產，發生公司法上面的破產；第二個，減少舉債也會減輕利息的負擔。我看了一下資料，2023年以來政府已經編列經費，為台電增資了2,500億元，實收資本額提高到5,800億元，但是台電還是持續的虧損。在2023年我們已經有撥補了500億，在2024（今）年我們現在就要討論追加預算1,000億，明年我剛才提過，公務預算有1,000億。 但是我看了一下台電的決算報告，在111年、112年仍然是虧損，111年虧損了2,265億，112年虧損了1,985億，但是我又看到今（113）年度台電的預算還有實際虧損情況，我發現好像有稍微好轉。如果按照前三季累積的話，預算盈虧分配數累積應該是負的1338.8億，但是按照季報的實際盈虧，前三季累積是縮小到278.3億，在第三季的時候有賺了323.4億元。查了一下，在第三季有賺、有盈餘的原因，第一個，國際油價緩和下降；第二個，適度調整工業用電的價格；第三，7、8、9夏月的用電費率比較高。所以我就要請教一下院長，如果按照季報的實際盈虧的情況來看，全年累積的金額虧損的情況應該不會到本來預算的盈虧分配數1,887億，你們有算過到了第四季出來之後，全年累計大概虧損的情況是怎麼樣？ 卓院長榮泰：如果加上這個追加預算在內的話…… 李委員坤城：如果不算在內啦！ 卓院長榮泰：不算在內…… 李委員坤城：因為接下來還不知道會不會進去。 卓院長榮泰：如果不算在內的話，可能就沒有這麼樂觀的數字啦！ 李委員坤城：那大概多少呢？ 卓院長榮泰：我記得是四、五百億左右吧！ 李委員坤城：就是四、五百億？ 卓院長榮泰：對，好像四、五百億。 李委員坤城：那還是比預算的盈虧分配數1,887億還要再低就對了？ 卓院長榮泰：因為我們今年還是有經過10月份的調整電價，也很感謝用電大戶，這個調整的幅度幾乎是我們反映成本的狀況，所以會比較彌補以前成本不足的虧損。 李委員坤城：所以院長說全年實際上的盈虧大概還是會到四、五百億就對了？ 卓院長榮泰：如果減少1,000億，我們將會虧損大概560億左右。 李委員坤城：所以如果這個1,000億的追加預算通過之後…… 卓院長榮泰：那應該會有比較好的…… 李委員坤城：就會有盈餘了。 卓院長榮泰：但是不會因此而自滿，因為補貼的政策不是長久之計。 李委員坤城：對，剛剛有提到利息，因為我看每一度成本的利息支出都偏高，根據110年的決算，利息支出是占2%；到了113年9月利息的支出，每一度的成本裡面有0.1247，利息支出比例是占3.42%。利息支出從111年的0.08到113年的0.12，其實是成長了將近50%，所以我想請教一下院長，有沒有辦法減少利息的支出，當然我們撥補預算就會減少利息的支出啦，有沒有辦法再降低每一度發電成本，讓它再更低一點？ 卓院長榮泰：降低利息…… 李委員坤城：要開源也要節流啊！ 卓院長榮泰：因為過去這幾年利息，它也有利率的調整，再來就是剛剛我們所提到的，台電如果虧損繼續擴大的話，它的信用評比會降低，可能對銀行端來看，就會比較有調高利率的可能。剛剛已經有委員建議，我們應該朝向公股行庫去做一些比較優惠性利率的使用，這個部分的貸款，我想台電跟我們的公股行庫應該一對一去做一些努力啦！至於說發電成本的降低，未來我們可能用三個方面，第一個，就是我們採購，像採購煤等等，它過去有長期的契約但我們希望能夠更靈活的運用契約；第二個，像這樣的資金靈活運用調度，可以減少利息跟其他的支出；第三個，當然希望台電內控上做人事有效的管理，雖然它人事現在非常的辛苦，但是我覺得再做有效的管理，一定可以再從人事成本上做合理的調整。 李委員坤城：台電的虧損也不是說一定會這樣持續發生下去，我是希望按照院長剛才所提示的這三個方向好好去做，不然你看今年我們在討論追加預算，其實明年你就編了1,000億。當然明年來看，政府稅收可能還是有，但是如果說遇到一些情況，比如說整體的經濟情勢受到影響，或是說有哪些地方情勢比較不穩，讓我們購煤的成本又增加，那一樣，台電又會遇到跟今年一樣的問題啦！我希望這個問題不要重複的、重複的再發生。 卓院長榮泰：受國際因素的影響很大，我們儘量努力把它降低，影響讓它減少。 李委員坤城：好，再請教一下院長，因為我來自新北市，我給院長看一個歷史的資料，在2019年8月的時候，侯友宜當時是新北市市長，當然現在還是啦，當時他還沒有要選總統，所以他是怎麼講的呢？他講核四是假議題，因為燃料棒都不在了，他這個是在回應我們現在的院長、當時國民黨的總統參選人韓國瑜，他說韓國瑜會提出重啟核四這個議題，但是新北市長侯友宜說核四是假議題，因為燃料棒都不在了，這是2019年8月的時候。隔天他又再講，沒有能力處理核廢料，就沒有資格用核電，因為他那時候沒有要選總統，我認為他講的話比較實在。 這兩句話，我請教一下院長，核四是假議題嗎？因為燃料棒都不在了；第二個，沒有能力處理核廢料，就沒有資格用核電。 卓院長榮泰：這樣的講法是非常理性的。 李委員坤城：非常理性的，好，我再問一下，我們賴總統的核能政策，其實院長都清楚啦，第一個，核一、核二、核三除役是根據法律，至於核四重啟與否，因為已經經過公投了，所以沒有重不重啟的這個問題了。所以核四商轉公投不通過之後，核四就沒有重啟的問題，只有場址後續如何運用的問題，我查了一下經濟部對核四的三大處理原則：第一個，說要跟在地鄉親溝通；第二個，保持多元開放選項；第三個，因應再生能源發展的需求，讓核四資產價值極大化。但是我要請教一下院長，第一個，目前核四的地目還是屬於核能電廠的用地，既然核四已經沒有要重啟、沒有要去運轉的話，地目有沒有機會來做變更？這是很多鄉親的期待。 卓院長榮泰：目前我想整個社會討論的空間，應該還不至於讓我們有馬上去做這樣變更地目的努力啦…… 李委員坤城：可是你現在核四不會再用了啊！ 卓院長榮泰：是不會再用，但社會上還是有一些討論的議題嘛！如果說我們能夠取得最大的共識，就是核四這個議題讓它不會再發生的話，那應該就這個土地的合理使用，讓它活化，或者做其他更有效益的用途，我們才能進到這個方面來談。 李委員坤城：所以長期來講，這地目是不是要做變更？ 卓院長榮泰：如果未來有朝這樣的發展，絕對是要進行變更，而且對很多土地當時的損害，政府也應該有所考慮。 李委員坤城：第二個就是說，有沒有機會轉做其他的發電廠，或是規劃做其他的用途？ 卓院長榮泰：也不排除，但是這個還是技術層面的問題啦！ 李委員坤城：沒有喔，這是跟著政策在走喔！就政策大方向決定了，如果今天核四不重啟了，核四不用了，然後接下來就要看地目怎麼去做處理，地目處理完之後接下來要變更什麼樣的用地啊！ 卓院長榮泰：我認為它如果有做其他公共用途的話，也要跟周遭的居民和地主好好的溝通，因為大家忍受了數十年那個地方現在這個現況，我們還要做跟原來徵收目的不一樣的使用，我們必須要履行一定的程序才可以。 李委員坤城：好，核四工程費用2,838億，目前列為資產，那這些設備資產要如何去處理呢？ 郭部長智輝：我們會讓設備價值最大化，財務損失最小化。 李委員坤城：對，這是一個政策的原則，但是要怎麼去做處理呢？因為它還掛在帳上面啊！ 郭部長智輝：現在先保留饋線，其他的盡量與時俱進，多聽大家的指導再來改進。 李委員坤城：我還是希望有一個中長程的規劃出來，未來核四那一塊地要怎麼去做處理，如果我們決定了核四不重啟，那塊地也不能就荒廢在那邊不去做使用、不去做變更，那永遠是貢寮人民心中的痛啊！ 卓院長榮泰：我們希望能夠達到這樣的社會共識，把它活化並做更有意義的使用。 李委員坤城：好，謝謝院長。 主席：謝謝李坤城委員的質詢，謝謝卓院長、經濟部長的備詢。 接下來我們請登記第14位張智倫委員質詢。 張委員智倫：（15時36分）院長、各位官員、各位委員，大家午安，是不是有請卓院長？ 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：張委員好。 張委員智倫：院長好。今天是討論有關於特別預算要撥補1,000億給台電來減少虧損，首先我想要請教院長有關114年度的中央總預算增加了非常多，就是中央水電費增加18億，總金額的漲幅達到22%，本席覺得這個漲幅非常的不合理，因為跟我們所知道的，政府過去以來一直在講的節電政策相對的違反。跟院長報告一下，從109年到112年，過去政府有一個節能的政策，在中央政府跟地方政府大家同心協力之下節能10%，以及賴清德總統在今年的10月24號主持了一個國家氣候變遷對策委員會，在第二次委員會議也特別提出要深度節能，意思就是希望政府帶頭來節能，然後讓民間的業者跟民間的好朋友一起來節能，可是沒有想到中央政府總預算的水電費大幅增編22%，我覺得非常不合理，因為兩年度的預算增加22%，相對來講不合理，所以本席是不是可以請教院長，我認為增加的22%應該減列12%，以這兩年來講，增幅在10%的預算編列應該比較合理，因為預算兩年增幅達到22%顯然不合理，院長支持嗎？ 卓院長榮泰：好，希望能夠清楚跟委員報告，也請委員能夠理解，累積過去電費的調整，今年中央政府總預算編的這些增加幅度，其中針對電費調整所增加的經費就達到12.37億，另外還有一些辦公廳舍的增加新設也增加到1.88億，過去我們有一些優惠電價，現在回饋到固定事業主管機關，這個也有1.13億，所以並不是浪費，我跟委員報告一句話…… 張委員智倫：絕對沒有浪費，只是說…… 卓院長榮泰：節能是不可放棄的目標，深度節能是政府現在推向民間，民間跟政府共同要去追求的深度節能…… 張委員智倫：因為過去以來，政府都有很大的節能的措施，不管是節能設備的優惠…… 卓院長榮泰：是。 張委員智倫：賴清德總統主要就是要推動未來政府節能，可是我們政府一邊要民眾做節能，另一方面又大增水電費22%，增加了18億，所以這個漲幅…… 卓院長榮泰：我跟委員報告有三種，一種是電費的調整；一種是辦公廳舍的增加；一種是以前的優惠，現在回到目的事業主管機關，所以這都是造成電費增加的原因。 張委員智倫：沒錯，所以我認為增幅22%就是預算編列有問題，因為一般來講，預算編列不可能超過10%。 卓院長榮泰：請委員在審查過程當中再詳細看看這些數字，看看我們是不是符實的表現出來。 張委員智倫：對。我的意思是說，預算編列要逐步去編列，不能一次編列這麼多，所以本席還是要建議院長，未來預算編列不能一次增加22%。 卓院長榮泰：因為以前緩漲的時代我們都吸收了，這次是把它比較具體的反映出來，所以這個電費調整所需要的金額達到12億，請委員能夠支持。 張委員智倫：我還是認為，未來預算在編列時，不應該有漲幅22%的情況發生，這是一個很不好的先例，所以未來只要是行政院…… 卓院長榮泰：原因我都已經跟委員講了，是有這三點。 張委員智倫：對，我知道…… 卓院長榮泰：有新增的廳舍；有優惠的調整，現在回到目的事業主管機關；還有就是電費的調整…… 張委員智倫：好，謝謝院長，本席還是認為漲幅不能超過10%…… 卓院長榮泰：已經有三種了，所以不是沒有目的、沒有原因就增加了。 張委員智倫：好，謝謝院長的解釋，未來我們再多討論，我覺得增長22%，一般民眾是不能接受的。 卓院長榮泰：希望委員在審查的時候，能夠細部地去看看這些的數字，再給我們指教。 張委員智倫：第二點，我要請教院長的是，今年度有周刊報導關於綠能蟑螂的問題，現在大家最重視的，像我們國外一些合法、優秀的、優質的綠能廠商，它向媒體哭訴說，它在做綠能的時候，怎麼樣做都不對，不僅有地方黑道勢力來打壓、地方民意代表來打壓這樣一個狀況，而且它認為給錢也不對，不給錢也不對，然後還把這樣的事情告了洋狀，告到歐盟去了。請問院長，對於打擊綠能蟑螂，您的態度是如何？ 卓院長榮泰：我們在幾個月前就成立了相當多的專案，其中對於綠能犯罪，我們有四個原則，第一個，過程要透明；整個程序要簡化；再來，我們設立一個檢舉的平臺；最後一個是地方跟中央政府合作，來檢舉、來打擊不法。 張委員智倫：我相信院長有決心要打擊這些綠能蟑螂。 卓院長榮泰：是的。 張委員智倫：可是我看到這個周刊的報導，有一點我非常質疑，它說有中央級民意代表，意思就是立法委員拍胸脯保證他可以來處理，我請教院長有沒有知悉是哪一位中南部的立法委員拍胸脯保證說可以處理？院長有沒有了解到相關的內容？ 卓院長榮泰：我們都知道最近幾個月以來，在追查綠能犯罪的過程當中，各級的民意代表、各機關的首長都有一些涉案，所以有相當多的人現在都已經有在掌握。 張委員智倫：有掌握到是哪一位立法委員拍胸脯保證說他能處理嗎？為什麼要問院長這個問題，就是我不希望連院長高度……您是要主動打擊綠能蟑螂的，現在這些事情都變成國際新聞，有歐洲議會的議員來到臺灣，都在講這件事情，而且立法委員是可以對中央的預算來審查的，如果連院長都被蒙蔽，我相信要打擊綠能蟑螂這件事情就會變成非常難做到。 我再請教院長，你有沒有掌握到周刊報導是否屬實？院長有掌握到底是哪一位中南部的立法委員、在地的立法委員拍胸脯保證，他一定可以來處理？ 卓院長榮泰：兩點跟委員報告，我們現在能夠討論的就是已經起訴、收押或是交保的這些對象，因為他已經公諸於社會…… 張委員智倫：所以有沒有這樣的事情？ 卓院長榮泰：至於那些個案，我並不能去指揮也不能去了解。 張委員智倫：我只要請教院長有沒有掌握到的確有這樣的事情？ 卓院長榮泰：針對周刊報導這件事情，我們當時看到這個報導後，也覺得很心痛，我已經正式要求法務部跟檢調單位能夠去處理，他們也已經跟周刊取得聯繫。 張委員智倫：院長，你到底有沒有掌握？有沒有這樣的事情？ 卓院長榮泰：我們已經跟周刊取得聯繫，周刊基於保護當事人，並沒有透露，但是我們已經從…… 張委員智倫：周刊就是因為害怕，所以才只說是中南部的案場，它不敢講是哪一個縣市，所以院長有沒有掌握？ 卓院長榮泰：您覺得我應該在這裡這樣講嗎？這個就是對於司法、檢調……不應該…… 張委員智倫：院長的答案，我大概已經了解了。 卓院長榮泰：法務部一定會全力來追查。 張委員智倫：院長有沒有預計大概什麼時候你會掌握到底有沒有人拍胸脯保證？ 卓院長榮泰：沒有一個人能夠掌握，但是一定要在最快的速度，用盡所有的力量，因為這是社會大家所詬病的一件事情。 張委員智倫：對，因為大家都詬病，而且是鬧到國際上的新聞，很多歐盟來的議員也覺得臺灣的綠能環境，已經變成不是一個乾淨能源，而是一個非常骯髒的職業環境，拜託院長來協助好嗎？ 卓院長榮泰：我們一定全力來偵辦。 張委員智倫：再來，我要請教一下，今天最主要要討論的一個問題，就是關於未來撥補的經費要從何而來，我還記得我曾問財政部莊部長，今年政府的總稅收到底有沒有超收？當時他說好像沒有超收，但最近的資料顯示超收4,000億，這讓我對莊部長之前的財務預測打上問號，似乎他對國家財政、稅收的預計很不明確。 卓院長榮泰：是不是我的表達讓大家有誤會？我想莊部長一直都沒有這樣的說法，我們始終認為今年的實際徵收數還是會多於預算數，而且從下半年開始就有這樣的跡象，只是我們不知道數額會有多大。 張委員智倫：沒關係。我要請教的是，現在政府打算補貼台電1,000億，我希望未來這筆錢撥補後……畢竟現在經濟部的想法是民生電價還沒有到達預期，所以我想幫全民請命，這撥補1,000億後，在未來兩、三年之內，台電是否可以不要再漲民生電價，而且這筆錢要專款專用？有沒有機會？ 卓院長榮泰：雖然有各種因素，尤其國際因素很多，但穩定民生是我們最優先的原則，過去如此、現在如此、未來也是如此。 張委員智倫：如果一直撥補，然後又漲民生電價，那麼撥補的目的到底在哪裡？ 卓院長榮泰：以前的增資有用於更新設備，而這次當然適用補貼政策。 張委員智倫：所以沒辦法承諾嗎？這1,000億如果沒有辦法承諾的話，我們要如何撥補？ 郭部長智輝：報告委員，我們已經多次跟委員報告，也就是電價是由電價審議委員會在做決定…… 張委員智倫：可是部長，我們沒辦法審查電價審議委員會，我們只能面對行政院長與郭部長來質詢，所以你們的態度非常重要。 郭部長智輝：我們會努力把環境做好，把公司經營好，這是我們不變的原則。至於電價調不調，還是由審議委員決定！而且審議委員是專家、社會專家及各個群體代表，他們有他們的考量。只是我現在需要這筆錢來改善台電的財務狀況，如果不改善財務狀況的話……剛才很多委員也告訴我們，利息付得太高，所以利息這部分是不是跟銀行協商調低一點？委員給我們的各方面指導，我們都會努力去做，也謝謝委員給我們這樣的提示，我想我們會全力以赴。但電價真的沒有辦法，因為這個不是我們的權力。 張委員智倫：部長，既然你都上臺了，我就來請教一下上午我們總召所請問你的問題。我們總召早上有請問關於您個人的資產規劃…… 郭部長智輝：個人的問題不適合在這邊談，好不好？個人的問題不需要在國會談。 張委員智倫：你已經擔任經濟部長了，但他認為你個人在崇越的股權當時市值有19億…… 郭部長智輝：我已經講過了，我也澄清了，我所有的事情都是依法、遵法、守法，對於這種不實的指控…… 張委員智倫：這有點規避了公職人員財產申報法…… 郭部長智輝：對於立場我講得非常清楚，我不允許人家在這邊誣衊我，這是我對各位委員的請求！我們應該要就事論事，你不能夠隨便造故事…… 張委員智倫：沒有，這是實際發生的狀況，因為等於這19億資產在你資產作價到私人投資公司以後，價值已經down到八千多萬，這很明顯就是讓資產在帳面上看起來縮水了…… 郭部長智輝：請問這個我是違反哪一條法律？你告訴我！ 張委員智倫：這是觀感問題，所以我要請教院長…… 郭部長智輝：觀感跟法……觀感每個人都不一樣！ 張委員智倫：我要請問院長，你知道這件事情嗎？你支持這樣的作法嗎？ 卓院長榮泰：我們在徵詢部會首長之前，都會詢問很多問題，譬如關於他個人的財產要公布，甚或是有些有國籍的問題要處理等等，我想所有部會首長都一定在現有法令、法規的限制底下，完成所有該做的事情。部長本身也是一個獨立的自然人，他當然可以處分他必要的財產等等，只要他在當公務員時沒有違背我們的法律，我想我們只能從這裡來監督。 張委員智倫：沒有，我只是要給部長一個解釋的機會，所以部長也不用那麼生氣。 郭部長智輝：謝謝委員，我非常感謝你讓我有這個機會在這個地方講…… 張委員智倫：那還有什麼要補充嗎？ 郭部長智輝：我只是對其中一句話叫做「以公謀私」，這四個字我非常反對…… 張委員智倫：好，所以院長的…… 郭部長智輝：我來當公務人員，我沒有其他的思維，我只是要為這個國家做事，謝謝院長能夠提拔我，但是對於所謂的「以公謀私」，或是對…… 張委員智倫：好，謝謝。 郭部長智輝：任何這種違法的指證，我沒有辦法接受。 張委員智倫：好，謝謝，謝謝部長，我有給你時間解釋了，我想院長也有跟你請益過了，我覺得未來就是看後續的發展，有沒有違反相關法令就是要看後續的發展。 最後一個問題就是要請教部長跟院長，有關於核能的問題大家都非常關心，今天很多委員也提出來，就是目前核三廠已經在歲修的狀況，核三廠是否有可能重啟？以及核四廠的問題，大家都說如果未來政府的政策對於核電沒有要重啟的話，核一、核二、核三、核四廠將近3,000億的這些資產，是不是這一次也要跟全民解釋一下未來的處置成本，到底未來這些資產的價值還剩多少？以及對台電等等的相關影響，應該一併跟國人做說明。 郭部長智輝：我想我們核電是不是重啟基本上還是三個原則，就是全民有共識、核廢料可以處理及安全無慮，這三個原則如果都能夠處理的話，我想我們不排除所有的，包括新的核能，我們都在關注這個命題。 張委員智倫：我請教一下，部長，其實我覺得最嚴重的問題就是核廢料的問題，對於核廢料的部分，現在政府要怎麼處理？ 郭部長智輝：我們現在在觀察世界上這麼多重啟或再開的他們是怎麼處理。 張委員智倫：有沒有再明確一點，到底要怎麼處理？ 郭部長智輝：我們現在沒有方法處理，我們在看別人怎麼處理。 張委員智倫：那就拜託…… 卓院長榮泰：這是終極的問題，核廢料的處理，不僅是處理的方式，處理的費用到現在為止，我都認為它是一個非常龐大的成本。 張委員智倫：好，謝謝院長、部長。 郭部長智輝：謝謝。 主席：謝謝張智倫委員質詢，謝謝卓院長、經濟部長備詢。 接下來請登記第15位邱志偉委員質詢。 邱委員志偉：（15時52分）謝謝院長，請行政院卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：邱委員好。 邱委員志偉：院長好，辛苦了！我想理性問政在國會是一個國會議員基本素養，無理指控，一個國會議員的失格，所以我常常以「要理性問政」、不「非理性指控」來每天砥礪自己，希望臺灣國會的素質能夠一天比一天更好。 卓院長榮泰：謝謝委員，我也希望委員監督行政院所有政務人員，這是委員的職責，但是提出各種問題要讓當事人可以有充分的時間來回答、說明跟解釋。 邱委員志偉：對，沒有錯，而且要理直氣和，彼此互相尊重，雖然是監督關係，但是一定要基於理性、基於事實。不管是行政部門或立法部門都是廣義的政府，政府是為國家、為人民服務嘛，所以我認為為官之道在於「仁」，「仁義」的「仁」，何謂「仁」也？就是愛人，就是善待別人。我們對政府官員的要求就是能力要好、體力要好，但EQ更要好，因為你的領導統御很重要，你把國家帶往富強之路，還是折磨你的部屬來成就你的個人功名，就在於有沒有「仁」，「仁義」的「仁」。所以很難過勞動力發展署的事件，一個優秀的公務人員失去了性命，這是人造成的，就是你為官沒有以「仁」做為你的根本核心，所以我認為這不是個案的問題，這可能變成一種普遍存在於各個公部門的問題，可能變成一個通案，只是很多沒有被爆發出來，有些有反映了，卻沒得到妥適的處理，所以不要把它視為個案，要全面去檢視職場霸凌零容忍，職場零霸凌，特別是公部門。這件事情就發生在勞動部，勞動部是管勞動力者的權益、勞工權益，勞動力職場良善當然是勞動部主要的工作，更遑論之前外交部及台電也發生過類似的問題，還有海科館，所以普遍每個政府部門都會面對這個問題，都會出現這種問題，所以不能視為個案，全面去檢視到底是哪個機制有問題，把它彌補。特別你要選擇一個政府官員時，不能只考慮他的能力、他的體力，他的EQ也很重要，他如何對待他的部屬，以仁待人啊！院長，你的看法？ 卓院長榮泰：是的，報告委員，我想總統要推動他的治國理念，所憑藉就是執政團隊所有的成員，甚至我也認為包括大院所有的委員，我們一起把國家推向好的地方，所以這就是國家的資產。同樣的，部會首長要能去貫徹執行他的想法跟政策，所有的公務人員都是他的手跟腳，甚至是他的眼睛…… 邱委員志偉：員工是可貴的資產，…… 卓院長榮泰：對啊！ 邱委員志偉：講白一點，是「寶」，對於「寶」要好好疼惜，結果還虐待他！ 卓院長榮泰：要透過這些人才去推動，所以應該把他當作自己一樣，當作自己的家人、子民一樣，在工作上雖然有位階，工作有輕重，但是人跟人的對待，平等、尊重、互重，這絕對是必要的。對於這件事情，我想所有的公務人員跟我們的部會首長要深深的以此當作告誡，我也會時時的提醒大家，如何跟同袍、屬下、長官相處是一個非常高深的學問啊。 邱委員志偉：要面對這個問題，瞭解問題出在哪裡，提出解決問題的方案，謝謝院長。 下一個問題請教，央行楊金龍總裁具體建議，我們應該在川普政府上台後加強對美國的採購以及投資，對於這個部分，因為我們對美國的貿易順差是500億，未來川普政府也有可能以這個貿易順差當作貿易制裁的手段，所以楊金龍總裁才以央行總裁的身分對政府提供這個建言。現在政府相關部會，包括經濟部、國營事業，還是其他像國防部，對美國的整體採購項目有沒有進行戰略性盤點？或者有沒有針對這個問題做相關的研議？ 卓院長榮泰：是的，報告委員，在美國大選之後，我們確實有數次會議，各種型態，針對未來美台關係如何在現在的基礎上能夠更為加強，各部會也都會提出自己的看法，剛剛委員所提出的央行，應該是從匯率及貿易的順差、逆差這方面來看，因為雙邊貿易如果能夠平等，才是長久之計，如果懸殊太大的話，會變另外一種不公平。但是其他部會也會就個別部會自己的需要來提出需求。總統也好，行政院也好，我們就衡量所有的狀況，選擇一樣對臺灣最有利的政策跟方式，也能取得美國的同意跟理解，互相做更深入的合作。 邱委員志偉：昨天我也請教過農業部長，他當然針對幾個品項有他的相關看法，在未來可能會加強採購的部分。經濟部的部分呢？郭部長，經濟部未來有沒有考慮在美國有那些品項的投資或者是採購？當然，我認為維持臺美關係固然重要，但是也不要因此破壞或減損臺灣產業的競爭力，郭部長。 郭部長智輝：報告委員，這部分我們都有做出一些規劃，原則上我們會保留重點在臺灣，因為離開了臺灣，其實我們要整合也不是那麼簡單，所以我們會把最穩定的、可以成功的項目才往外去落地。 邱委員志偉：這個講的有一點抽象，有沒有比較具體的？ 郭部長智輝：譬如說大家現在比較關心的是台積電會不會變成美積電，然後會不會掏空，我跟委員報告，這個半導體是特別特別的困難，它要移地生產，光是從新竹要移到臺中都很難，臺中要移到我們高雄，更難，但是我們都克服了，因為在我們國內。但是你到海外去，光是文化、生活各方面都有困難，那你用美國在地的這些人員，他們還要來臺灣受訓練，不然的話，我們光是運設備去…… 邱委員志偉：即便面對川普強大的壓力，我們的半導體還是會根留臺灣？ 郭部長智輝：對。這一部分的話，我想跟委員報告，我就任以來曾經提出一個概念叫做「境外關內」，也就是幫助我們臺灣的產業在臺灣的境外，可能在美國的境內，我們幫助他，讓他能夠落地非常的順利；第二個，我們幫他爭取不要重複課稅，然後幫助他讓他在譬如說美國或者是哪個其他的國家，在落地的時候更順利。 邱委員志偉：好，細節部分明天再跟部長請教。今天關於台電的部分，我們AI的電力需求到2028年會增加8倍，8倍電力需求的量之大，況且現在台電好像已經暫停桃園以北的電廠興建案，所有的電廠都是在中部、南部，南電北送、南電中送、中電北送，這是一個常態，也是目前的狀況，對不對？未來如果算力中心一再地增加，那電力需求勢必要有倍數的成長，對於這種狀況，目前現有以及未來兩、三年我們所謂的電網架構，是不是可以滿足這些算力的需求？ 郭部長智輝：報告委員，您剛才講的是用在AI這個領域裡面的電力會增加8倍，但是我們整體的用電量，以我們現在來看，AI的部分還是屬於綠電的部分，我們目前看起來到2030年，我們現在所有的進度還是在控制之內，2030年之前所需要的綠電，應該我們是可以達標的。那我們現在努力的是，2028年以後，當AI這個blooming開始再拉上來的時候，我們很擔心它的需求漲太快，所以我們現在全力以赴在…… 邱委員志偉：所以你有信心可以滿足，未來我們的電力能夠負擔AI電力的需求？ 郭部長智輝：是。 邱委員志偉：好，沒有問題。接著，中油也是年年虧損，台電可以用國家預算撥補，在112、113、114年度我們總共撥補將近5,000億，對不對？5,000億，從112年到113、114，不管是用獎補助或者用投資的方式，針對台電大概投入5,000億，當然會令人覺得我們這樣會不會是重電輕油？員工就說為什麼台電可以增資，政府可以撥補，中油的財務狀況也不好，未來天然氣的價格可能也會一直上漲，也沒有降下來，面對這種虧損的狀況，它沒有辦法繼續再擴大，有可能會破產，但為什麼，我想請教一下，為什麼不能讓中油增資，或者政府不能用撥補的方式，像協助台電一樣來協助中油？ 郭部長智輝：報告委員，中油的虧損其實還是歸因於政策，第二個，有一個我們希望大院能夠幫忙的，就是能夠取消「亞鄰最低價」，我們現在受到一個法令上的拘束，也就是說我們中油的油價是要整個亞洲最便宜的，這個規定現在其實是不應該存在的，為什麼？因為匯率的問題，現在日幣貶成這個樣子，所以對我們現在要做「亞鄰最低價」其實是有困難的。這部分如果能夠拿掉，我相信中油的財務狀況可以改善非常多。 邱委員志偉：同樣台電、中油都是擔負政策目的，對不對？因為它的虧損…… 卓院長榮泰：這個再跟委員補充一下，中油公司的負債比當然有一定的比例，但是它逐年的虧損是比較輕微的，因為它有每個禮拜調整的機制，所以油價就不會距離它的成本太遠，雖然我們有一些機制，像剛剛部長所說的「亞鄰最低價」的機制，未來這個機制是不是可以取消掉，不需要受那種限制的話，那中油的發展可以更多。 邱委員志偉：我希望能夠滾動檢討啦…… 卓院長榮泰：是。 郭部長智輝：對。 邱委員志偉：不要說未來兩、三年都沒有對中油有任何預算的撥補也好，或者准許它增資也好，一定要有滾動檢討。 卓院長榮泰：我們會重視，會重視中油的…… 邱委員志偉：一定要滾動檢討。 卓院長榮泰：對。 邱委員志偉：另外，新創是總統認為非常重要的，新創很多都是大概30歲到40歲的年輕人，他最缺少的就是資本，在資本的部分你要怎麼樣去讓他有第一桶金，讓他有獲利能力，當然相關的稅負很重要，財政部莊部長也在，關於這個部分，這一次產創條例的院版還沒有送來，我的版本已經放在那邊很久了，我也希望產創條例能夠修法，特別是第十條、第二十三條之一、第二十三條之二、第二十三條之四，我都有版本，行政院也都有版本，但是還在預告期，那我覺得相對於其他國家，我們對新創產業的扶植太過保守，沒有辦法提供誘因，也沒有辦法對新創產業提供實質的協助，這個有一點可惜。你看一下簡報，我所提版本的第二十三條之一跟產發署的版本大概都差了3倍，對個人投資新創抵減條件要予以放寬已經有共識，那你放寬5年，我覺得目前新創事業集中在8年比較多，所以應當要提升到8年，還有未來這個投資門檻的下限應該從100萬統一到50萬，這是業界的需求，也是大家的期待，院長知不知道產創條例目前修法的相關樣態？ 卓院長榮泰：是，報告委員，包括經濟部，也包括國發會，我們一直在討論這個事情，國發會劉主委之前人在國外參加重要會議，這兩天已經回來了，我們等他回來以後要做最後的盤整，希望這個產創條例能夠符合目前實際的需要，但是我也認為不要過度的保守，才是我們對這些新創事業的一大鼓勵。 邱委員志偉：院長，我請一下財政部莊部長，我跟財政部討論過好多次，財政部賦稅署的立場一直非常非常的堅持，就這個部分我想莊部長也了解，反而是產發署的立場可以比較有彈性，對於我提案的版本大概也可以慢慢的理解，對產業界的聲音比較理解，但是賦稅署對這部分一直堅持不退讓，所以我想請教，剛才院長是說這個不要太保守，應該要更積極，莊部長，您的看法呢？ 莊部長翠雲：是，跟委員報告，我想這個部分我們還會再討論。 邱委員志偉：已經討論很久了，你們的立場…… 莊部長翠雲：對…… 卓院長榮泰：財政部有他們財政部的立場，經濟部有他們發展的方向，也因為這樣子，我們才必須由一個政委在當中協調，到最後也必須要讓我來看看這個狀況，我們再來做最後的決定，我覺得要讓產業能夠健全的發展是比較優先的考量。 邱委員志偉：莊部長，剛剛院長說現在是太保守，應該不要太保守，應該要更積極一點。 卓院長榮泰：保守得很適合、很適當。 邱委員志偉：謝謝。 主席：好，謝謝邱志偉委員的質詢，謝謝卓院長及部會首長的備詢。 邱委員志偉：謝謝院長。 主席：報告院會，我們113年度中央政府總預算追加預算案之質詢均已詢答完畢，謝謝卓院長以及相關部會首長今天的列席答詢。 我們現在作以下決定：一、113年度中央政府總預算追加預算案，交財政委員會會同有關委員會審查；二、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復；三、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。 我們現在散會。 散會（16時9分）