委員會紀錄 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年11月7日（星期四）9時1分至12時46分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　林委員憶君 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請外交部部長、大陸委員會報告「美國總統大選後，對於美中台三邊關係及未來國際局勢發展之影響」，並備質詢。 答詢官員　外交部部長林佳龍 外交部歐洲司司長黃鈞耀 外交部拉丁美洲及加勒比海司司長鄭力城 大陸委員會副主任委員梁文傑 張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。 主席：開始開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年11月6日（星期三）上午9時1分至11時57分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：徐巧芯　　林憶君　　陳永康　　羅美玲　　林楚茵　　馬文君　　王定宇　　陳冠廷　　沈伯洋　　洪申翰　　黃　仁 　　　（出席委員11人） 列席委員：羅智強　　謝龍介　　林岱樺　　洪孟楷　　鄭正鈐　　鍾佳濱　　葉元之　　賴士葆　　楊瓊瓔　　王鴻薇　　邱志偉 　　　（列席委員11人） 列席人員：國家安全局局長蔡明彥及所屬人員 國防部副部長柏鴻輝（部長顧立雄請假） 主　　席：林召集委員憶君 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家安全局局長、國防部部長報告「北韓派兵加入俄烏戰爭、南北韓衝突及日本眾議院改選，對台灣在地緣戰略地位之影響」，並備質詢。 （國家安全局局長蔡明彥及國防部副部長柏鴻輝報告，委員羅美玲、林楚茵、王定宇、陳冠廷、沈伯洋、林憶君、洪申翰、馬文君、徐巧芯、林岱樺、賴士葆及楊瓊瓔等12人質詢，均由國家安全局局長蔡明彥、國防部副部長柏鴻輝、軍備局局長林文祥、主計局局長謝其賢及陸軍司令部參謀長陳建義等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員黃仁、陳永康、劉建國、羅智強及王鴻薇等5人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄待會再確定。 請議事人員宣讀報告事項。 報告事項 邀請外交部部長、大陸委員會報告「美國總統大選後，對於美中台三邊關係及未來國際局勢發展之影響」，並備質詢。 主席：本日會議邀請外交部及陸委會報告「美國總統大選後，對於美中台三邊關係及未來國際局勢發展之影響」，並備質詢。首先請外交部林部長上臺報告。 林部長佳龍：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安！承蒙貴委員會邀請外交部前來就「美國總統大選後，對於美中台三邊關係及未來國際局勢發展之影響」進行專題報告並備質詢，以下謹提出本部說明，敬請主席及各位委員不吝指教。 一、前言 美國於美東時間11月5日舉行第60屆總統選舉，共和黨候選人川普前總統所獲選舉人票數已超過當選門檻270票，並宣布勝選，將成為第47任美國總統，在台美強健的夥伴關係基礎上，美國跨黨派對台支持以及對台灣的安全承諾都將延續，我國除將持續與美現任政府穩健推進雙方合作，也期待與川普政府繼續深化台美關係。尤其川普首次執政時，包括開啟對台軍售常態化、創建「經濟繁榮夥伴對話」（Economic Prosperity Partnership Dialogue, EPPD）等對話機制、高層訪台、宣布放寬台美交往限制等造就台美關係顯著正面進展，我方當審慎努力推動川普新政府延續首次執政對台政策的正面立場，持續強化台美關係。 二、台美關係堅若磐石，已奠定穩固堅實基礎 (一)台美雙方長期溝通順暢，且持續深化在政治、安全及經濟等各領域的雙邊及多邊合作夥伴關係。台美間針對各項議題的對話及討論也已建制化，包括於川普總統首任成立的台美EPPD，於上(10)月舉行第五屆會議，雙方也在會前完成EPPD合作備忘錄續約5年，強化台美經濟對話機制。此外，台美在區域民主治理、教育、海巡、公共衛生、國際發展援助、糧食安全等多項領域也都已建立合作機制，雙方當在此基礎上持續深化。 (二)在安全方面，美國跨黨派、跨政府多次重申恪守《台灣關係法》及「六項保證」對台承諾。除延續對台軍售常態化，美國政府及國會也積極以各種政策工具助我強化嚇阻，包括透過「總統提用權」（PDA）及「外國軍事融資」（FMF）等創意方式提供軍援，助我提升國防能力。在台美共同努力下，台海和平與穩定的重要性更已成為國際共識，形成對中國的重要嚇阻。 (三)美方也持續深化與我經貿合作，並共同提升國際供應鏈韌性。在台美積極提倡下，國際社會已認知台海和平穩定是全球安全及繁榮不可或缺的要素。我將與新任政府持續強化民主國家因應經濟脅迫及提升經濟安全之合作。 (四)除行政部門外，國會參、眾兩院跨黨派也展現強勁對台支持。國會議員訪台層級及人數均屢創新高，並持續以立法作為、公開執言及聯名函等具體行動展現對台灣的跨黨派堅定支持。 (五)我與美國地方層級（sub-national）的互動交流也更加蓬勃發展。包括美國各州在台設立辦事處的數量在3年前仍為個位數，迄今已成長至23州及關島共24個在台辦事處，另外各州州長訪台的頻率也較過往進一步提升，都展現我持續扎根與美地方關係有成。 三、美中競爭格局以及美國跨黨派對台支持均將延續，不因美國大選結果而改變 (一)自上述跨不同黨派政府，並從聯邦到地方、從行政部門到國會，具備跨黨派支持基礎的各項台美關係成果可看出，美國對台灣的支持立場具備高度延續性，台美間安全、經濟等跨領域的各項合作也已一一建制化，使其不受政府更迭影響。尤其台美關係是奠基於共享的民主、自由及法治等普世價值與共同利益，使其長期以來受到美國跨黨派、跨政府的高度支持。歷任美國政府不論由何黨執政，均恪守《台灣關係法》及「六項保證」，確保台灣具備自我防衛能力，並積極深化台美各領域合作。我們有充分信心，美國未來也將維持強勁的跨黨派挺台力道。 (二)在美中關係方面，美方將中國定位為最重要的地緣政治挑戰，雙方在軍事、經濟、科技等各領域的戰略競爭關係益發白熱化，雖然就如何因應或有不同觀點，但美國行政部門及國會跨黨派已形成抗中氣氛，並提出許多抗中的政策工具及建議。尤其中共近來持續擴大滲透及軍事擴張的野心，並企圖改變以規則為基礎的國際秩序，嚴重破壞區域和平穩定，當非美國等民主夥伴所樂見，美中之間已形成結構性競爭格局，預期美國大選後，雙方競爭關係仍將持續，但為避免衝突升高，預期將續試圖透過溝通管控風險。 (三)台美做為關鍵的安全和經濟夥伴，將持續強化台灣自我防衛能力及深化台美安全合作，並推動互惠互利的經貿關係。我政府並堅信「和平靠實力」的原則，在美國持續落實對我安全承諾的同時，我國政府也將持續致力提升台灣的自我防衛能力，並深化與美國及其他理念相近國家的安全合作，共同捍衛台海及區域的和平與穩定現狀，提升社會與人民的繁榮福祉。 四、我政府謹慎因應美國大選後中方可能採取的行動，以及對美與對台政策可能方向 (一)中國政府目前以處理內政難題為優先，包括經濟低迷、房市崩盤、通縮壓頂、失業高漲、財政困難等，因此現階段或將設法穩定美中關係，持續維持與美國「鬥而不破」的對立態勢，但也不排除中方刻意在選後「交接期」於區域擴大以「灰色地帶」策略，測試美國新任總統的政策底線。 (二)除非中國內部出現重大政、經情勢變化，抑或國際情勢出現重大轉變，研判北京對台政策至少短期內仍較可能續維持「兩手策略」，即2022年中共20大定調之「反獨、反外力干涉、促統、促融」對台政策基調，軟硬兩手，再視美國新政府的對中和對台政策發展，彈性調整對台戰術。 (三)針對中方可能加大「灰帶」攻勢，我方研判其相關作法不僅限於軍演，也可能伴隨網攻及認知作戰，意圖削弱台灣內部的穩定與團結。我政府當做好因應準備，外交部也將與美方等理念相近國家保持密切協調，並與區域盟友夥伴深化安全及經濟合作，共同強化對中嚇阻。 五、美國大選後的國際局勢發展及我國因應作為 (一)美國大選後的國際局勢對全球民主國家仍是十分的嚴峻充滿挑戰，包括歐洲及中東戰火未歇，以及中國、北韓、俄羅斯、伊朗等威權集團（CRINK）勢力相互協作，企圖挑戰以規則為基礎的國際秩序、意圖片面改變現狀。 (二)然而印太地區仍將持續是美國的關注焦點，其安全與穩定符合美國國家利益。自川普首任美方即提出「印太戰略」，加強美國在印太地區影響力，並對中國在全球擴張影響力保持高度警戒。我們也看到美方不僅持續強化在印太區域的軍事部署，也已建制各式相互交織重疊的雙邊、小型多邊及多邊的夥伴聯盟，強化與印太盟邦夥伴的合作與協調。這樣制度化的作為，將有助使盟邦夥伴間的合作較不易因政府更迭而改變。我政府也將持續密切關注新任政府上任後，美方與相關盟邦夥伴的互動。 (三)我國做為印太區域負責任的成員，除致力提升自我防衛能力，也將持續強化與美國等盟友夥伴的安全合作。除展現自我防衛決心，我方刻推動的「經濟外交」，也符合川普首任在EPPD架構下與我簽署的「基礎建設融資及市場建立合作架構」，以及「乾淨網路」合作，因此我將儘快與美方就各項「榮邦」及「固邦」工作研提具體合作項目。 六、結語 台美關係以《台灣關係法》及「六項保證」為基礎，長期以來獲得美國跨黨派及跨政府的大力支持。相信在美國新任川普政府上任後，美國對台灣的支持也將延續，本部也將持續在此基礎上深化台美全方位夥伴關係，與美國等盟友及理念相近國家共同守護台海及印太區域的和平、穩定與繁榮。以上報告，謝謝主席及各位委員，敬請　大院委員先進不吝指教，持續給予本部大力支持。謝謝！ 主席：接下來我們請陸委會梁副主委進行報告。 梁副主任委員文傑：主席、各位委員、各位女士、先生。因為我們陸委會的報告是在兩天前就送來了，所以我們手上大家拿到的還是舊版的，我們根據昨天的狀況有一份新的，我現在就簡短向大家報告。 首先，共和黨候選人川普已經順利贏得美國總統大選，共和黨於參眾兩院的選舉也取得多數的優勢，以下是本會的初步評估，第一、因為勝負狀態比較明顯，所以美國的政局應該可以保持穩定，短期內臺海局勢不會因為出現空窗期而有變數。第二、鑑於美國新政府的外交與全球安全政策可能產生變化，我們會密切關注以下的幾個議題，及時妥善因應：第一，美國政府對俄烏戰爭及中東戰爭的政策立場，是不是會有所調整；第二，美國的對中圍堵機制以及印太集體安全體系是不是會有所調整；第三，美國是否延續拜登政府目前對中經貿、關稅及科技管制措施。 但是經過衡酌整體情勢，美國選舉結果對全球民主陣營共同抵禦威權擴張以及美中與兩岸關係的發展，我們認為不會產生大幅的變化，第一、全球民主國家深化合作，共同抗衡威權主義擴張，美中長期競爭態勢，不會因為美國大選結果而改變；第二、我們認為中共內部治理問題積重難返，為挽救經濟，確保政治安全，亟須維繫穩定的外部環境，預料將繼續與美國透過溝通管控分歧；第三、研判美國選後中共仍將延續「促融、促統、反獨、反介入」的政策基調，對臺施行複合性的施壓；第四、政府的兩岸政策是一貫致力維護臺海和平穩定，積極落實「和平四大支柱行動方案」，未來政府也將持續觀察美中關係及兩岸情勢的變化，審慎應處，深化包括與美國在內的民主國家合作，共同守護臺海及區域和平穩定。以上報告，敬請指教。 主席：我們確認議事錄，請問在場委員，對上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）議事錄確定。 現在開始詢答，本會委員8加2分鐘，非本會委員4加2分鐘，10點半發言登記截止，如有臨時提案，請於10點半前提出，11點左右視詢答情形進行處理。 現在請王定宇召委上臺質詢。 王委員定宇：（9時21分）謝謝召委。麻煩林佳龍部長。 主席：請林部長。 王委員定宇：部長早。 林部長佳龍：委員早。 王委員定宇：今天有相當多的事情要請教外交部，首先在11月份左右，我們有四個重要朋友要選舉，這四個選舉其實蠻有代表性的，剛好代表我們外交很重要的四個樣態，第一個是在美國，它是我們重要的外交盟友，總統大選昨天完成了，川普再度進到白宮，並且在參眾兩院全部都過半，可以說是完全執政。另外一個是我們的鄰國，重要的地緣政治的鄰國，也是我們經貿安全重要的隔壁鄰居──日本。日本大選完了，在11月11號連續四天要進行內閣總理大臣的推舉，而且他們目前沒有一個政黨過半，必須採取多黨聯盟或者少數政府。另外一個是我們的正式邦交國，這個是在南太，我們剛才有美洲、有印太，這個是在南太平洋的帛琉總統大選，11月5號完成，11月12號計票結束，公布結果。另外一個是在中歐、北歐，可以說是對我們非常重要，這幾年在歐洲外交關係有突破的，你可以叫它灘頭堡，你也可以跟它成為重要的朋友，也是一個新型態的模式，以臺灣代表處開啟了在歐洲進駐的一個方式。有關立陶宛大選，其實立陶宛的執政黨很少連任，立陶宛大選每一次都會輪，這一次是反對黨成為國會最大黨，即將接任總理的帕魯克斯有針對跟臺灣的關係做出一些講法，大概這四個。 我們先從美國總統大選川普再度回到白宮、國會過半完全執政，對於我們外交部來講，因應一個格局，我們雖然不押寶，民主、共和都是我們的好朋友，但是我相信每一種可能性、每一種scenario，我們都要做好準備。外交部有沒有預判川普可能的重要人事布局？特別是在國務卿、國安層級以及貿易談判代表這三個會影響到臺灣的安全、國防，以及我們的經貿談判，你們目前研判怎麼樣？ 林部長佳龍：是，我們自從兩黨總統候選人在初選期間提名的時候就已經有整理他們這些重要人事布局可能的名單。 王委員定宇：你預估，我們當然不能講誰是誰的位置，因為川普自己都還沒定，有哪些名字浮在我們的預判裡面？ 林部長佳龍：其實在川普第一任總統任內，有一些可能會回任，也有一些新的參與他這一次的MAGA，就是相關的政見擬定的人，這些我們都有根據他們可能…… 王委員定宇：給我一個名字，舉個例子…… 林部長佳龍：總統貼文恭賀川普總統跟范斯副總統的同時，O'Brien就馬上幫忙回應推文，這也是其中一個例子。 王委員定宇：談判代表，其實我提醒要注意一下，不管做TIFA或者未來我們兩邊的BTA，現在叫做21世紀貿易倡議，談判代表其實很重要。 林部長佳龍：是。 王委員定宇：因為它現在是一個強勢政權，國會過半，總統普選票也贏，代表票也贏，所以川普的政策其實就有去執行的壓力，包含關稅100%、200%這件事情，我覺得對中國來講，關稅可能是一件大事情，就是經貿關稅、區域安全，他在昨天長達四十幾分鐘等於勝選演說裡面，其實對外關係講的不多，他大概只提到一次說我們擁有比中國更多的東西，我不是來start war，我不會來開啟戰爭，我要來stop，我要來終止戰爭，大概提到這一塊，所以就外交部目前看起來，川普對臺有沒有什麼政策是值得我們注意的？如常的、沒有問題的我們都知道，大概大方向不變，有沒有需要注意的部分？ 林部長佳龍：我想他當然是以剛剛講的內政為主，在經濟跟移民問題上；其他在地緣政治上，他也有一些主張，所以這方面對我們的影響以及如何因應，我們也都有所準備。 王委員定宇：部長，我知道現在剛開始，因為他們人事還沒有定案，有些東西不能講得太具體。所以我要提醒的就是，當時川普在第一任總統任內，有關印太戰略架構在2018年提早解密，還透過澳洲的媒體解密，那一個架構把第一島鏈、第二島鏈……第一島鏈部分要嚇阻中國對第一島鏈的威脅，第二島鏈要成為完全能夠宰制……就是美國跟盟友要能夠完全控制第二島鏈，那個印太戰略架構是他上一次要連任之前揭露出來的東西，這個會不會延續對我們的影響很重要。 第二個，在國際經貿方面，上次TPP就是他退出的，所以他對於這種多邊的經貿組織採取什麼態度？他的人事跟政策會影響到；他對於區域安全是讓你自己負責還是會積極介入？對於讓你自己負責，是你要什麼我給你？這個都會影響，這部分我建議要多研究。 最後有關美國，因為這還在演變當中，未來我也許跟林憶君召委還會……等他們人事布局更穩定一點，我們甚至於要到華府一趟，或者我們臺美國會聯誼會……因為很多Taiwan Caucus的成員都連任，其實國會是很重要的，不分民主、共和，友臺的臺灣連線國會議員連任率很高，目前還是國會最大的力量，這個是我們要掌握住的，所以…… 林部長佳龍：我跟委員回應一下，確實如你所言，其實美臺關係的架構主要是川普在第一任總統任內設定，包括印太戰略、包括對臺軍售的常態化、包括EPPD──就是所謂一加一等於三、經濟繁榮夥伴對話架構，以及高層的互訪，層次很高，以次卿的層次到臺灣，還有衛生部長。另外，我覺得一個非常重要的是，對臺灣來講，我想這些架構性的東西我們應該是會做基礎…… 王委員定宇：我再提醒就是，他有沒有用一些人事或政策去推翻自己上一任的架構？我剛才要提醒的是這件事情，他如果推翻上一次架構，我們就要……用什麼字呢？be cautious，我們要小心。 林部長佳龍：對。 王委員定宇：你懂我意思嗎？因為我們不能假設這一任的川普跟上一任的川普是一樣的。 我接下來要請教的就是，你剛才提到O'Brien，O'Brien在X上面有轉發賴清德總統對川普的賀文並且加了一些文字，那X的老闆馬斯克也是川普……他昨天也花了好長時間在稱讚馬斯克，關於這個文他有轉發，有人預計O'Brien可能是國安顧問或者國務卿，我們不要去預測，因為預測搞不好害了他，本來有會變沒有。所以我的意思是說，除了O'Brien以外，目前我們的外交部或國安高層有沒有跟川普總統重要的幕僚直接接觸，有或沒有？ 林部長佳龍：都有。 王委員定宇：有？ 林部長佳龍：對，長期的，不管是彼此對一些政策交換意見…… 王委員定宇：這個我不公開要求，你們接觸的名單讓我們知道一下，那等他公布內閣名單，我就可以對起來，看你們是神算、妙算還是失算？ 林部長佳龍：我們北美司長都有很完整的整理。 王委員定宇：接觸的層級是誰？ 林部長佳龍：好。 王委員定宇：最後，賴清德總統在X上面當然是一個非正式的恭賀，我相信外交體系應該有把正式的賀文透過駐美代表處轉給…… 林部長佳龍：對，已經致函祝賀。 王委員定宇：我提醒我們對美經營是bipartisan，所以對於拜登總統在過去四年對臺灣的協助，我們要表達感謝；我們對於川普總統的即將就任表示恭賀。而上一次川普總統就任沒多久跟小英總統有直接通上電話、有經過一些穿梭聯繫，目前我們外交部也好、國安高層也好，賴清德總統這一邊有沒有跟川普的幕僚直接通上話？未來有沒有直接見到面或聯絡的安排及努力，有還是沒有？ 林部長佳龍：我們有聯繫的管道，但是並沒有像你說的就電話這方面有任何的討論。 王委員定宇：我再把剛才的問題講一遍，你跟他重要的幕僚要有直接的溝通管道，這個很重要，然後關於溝通管道，我們有些努力要達成的目標，如果能夠促成兩位元首見面當好事，但困難度很高嘛，那雙方能不能……不管是願意公開的通上話或者是不願意公開的通上話，這個其實也很重要！我問的是，外交部有沒有把這個列為努力的方向？ 林部長佳龍：並沒有，因為有一家媒體有錯誤的報導，關於說是不是有在聯繫通電的事情，我可以很明確跟你講，我們目前並沒有這樣的聯繫。 王委員定宇：那未來會不會嘗試？ 林部長佳龍：我想除了他的選舉結果都抵定，這個人事的布局……我想這個溝通管道是有的。 王委員定宇：我最後一分鐘提醒外交部，外交是整體的國力，經濟是外交、國防是外交，這個是部長你提過的，所以當川普選擇內閣就任，他看到亞洲、看到印太，他不喜歡說亞太、他喜歡說印太。 林部長佳龍：對。 王委員定宇：他看到印太的時候、看到中國問題的時候，他一定要思考臺灣的角色，這跟安全、跟國防有關；他看到國內就業機會的時候，關於避免雙重課稅，這個我們跟美國遊說很久，美國民主、共和兩黨都承諾選後要來處理這個，避免雙重課稅可以讓我們的企業從墨西哥北部邊境往北移到美國境內，創造就業機會，而這個對話過程，如果讓民間去努力，外交部跟我們政府角色就不見了，政府要有角色去統合我們經濟的力量，不管是積體電路公司或者是傳統製造公司，當美國要MAGA、要把工作帶回美國的時候，他要跟盟友來溝通，這個時候溝通的管道就有溝通的議題，對臺美來講會有實質的部分。 基本上，我們當然恭喜川普當選總統，他當選之後我覺得最頭痛的應該是中國，但臺灣還是要小心地跟新的行政團隊磨合，這牽涉到我們的國家利益，希望我們下一次再有這樣專報的時候能夠更具體，好不好？ 林部長佳龍：好。 王委員定宇：另外三個選舉的相關細節我們再來溝通，好，謝謝。 林部長佳龍：謝謝。 主席：謝謝王定宇召委，林部長請回。 接下來請陳冠廷委員上臺質詢。 陳委員冠廷：（9時34分）你好，請部長。 主席：請林部長。 陳委員冠廷：部長好。 林部長佳龍：委員好。部長，這一次的總統大選之後，我看到我們很多部門……像昨天我在質詢經濟部長的時候問他說，臺美關係會不會有變化？他是說：不會有變化，堅如磐石、跟過去一樣。部長，你同不同意這樣的說法？ 林部長佳龍：其實民主國家的選舉競爭跟政黨輪替是常態，也都有變與不變，不管是法律或政策會延續，但是也有一些人事可能會有新的政見、主張。基本上，臺美關係除了總統選舉以外，其實國會是一個觀察指標，我跟委員也可以報告一下，因為你很關心在國會友臺的力量，這部分到目前為止，以參議院這一次來說，我們有三十幾位友臺小組的成員，9位面臨這次的改選，目前據我們知道的，已經公布6位都是連任，所以相當穩定，在眾議院方面，4位共同主席也都順利連任…… 陳委員冠廷：謝謝部長…… 林部長佳龍：所以更為增強在國會上面支持臺灣的力量…… 陳委員冠廷：通知我們……在國會上面，很快速地給我們這樣子的盤點，部長講得很好，有變與不變，所以當我們說完全沒有改變，這是錯誤的訊息，我們美臺之間的夥伴關係不會改變，但是美國領導層的變化跟他們未來任用的內閣當然會有不同的政治意識形態，當然有不同的外交政策，只是說我們要怎麼樣因應這樣的情勢，這才是重點。 林部長佳龍：對。 陳委員冠廷：首先要了解狀況，不會說全部都一樣，堅如磐石，但是卻沒有因應川普政權接下來在貿易、經濟、外交、安全保障的政策的改變，所以我必須要特別強調，我們要怎麼樣把我們的論述完整化，才不會被……因為中國方面可能會用疑美論來趁機揭露，這就是重點。我想要請教一下在經貿的部分，川普非常注重，要把企業留在美國、要把工作機會留在美國、要把科技業留在美國，甚至有可能會對其他國家包含臺灣，晶片可能會徵稅，或者是說過去晶片法案給臺灣也好，或者是其他鼓勵設廠的這些補助也有可能會減少，我們要怎麼因應這樣的說法？ 林部長佳龍：確實我們要了解對方現在新政府的政策方向，比如說像投資美國創造就業機會，這個我們正在做，而且很明顯可以看到包括台積電還有各方面的投資；另外一個我們現在在推的經濟外交，在美國方面就是川普總統，我想他任內啟動的包括乾淨網路這一些都是，包括去紅色供應鏈，包括電信跟5G以及EPPD，這最重要，也就是美臺之間經濟繁榮夥伴架構，就是美臺合作到第三國或第三地去合作，能夠強化對我們邦交國，這就跟固邦到榮邦的關係概念是一樣的…… 陳委員冠廷：第一點，就是我們剛才提到的晶片法案，首先我們可以不斷地跟他們強調，第一個，在臺灣生產高科技晶片是有效率的，經濟是有效率的，所以要說服或者是用我們的論述，比如說強調鞏固臺灣對美國整體經濟的發展是更有效率，第二個部分，有人會問臺灣的晶片會不會受到影響，我們當然會說有所影響，可是它的影響也可以是正面的，臺灣不一定有這麼多的土地來建設廠房，分散一部分的投資在美國，把最高製程的留在臺灣，這確實也符合臺美之間的利益，再來就是會有一些論述，說美國不斷地要求臺灣增加國防預算，這也符合臺灣利益跟美國利益，當我們現在出超美國的時候，代表臺灣跟美國之間的貿易是增長的，這就是經濟上面的互助，既榮邦又能夠把我們的貿易往上一層，並且滿足我國自己的國防需求，這是符合臺灣的利益，所以哪有什麼……有一些人會說什麼繳保護費，什麼時候鞏固自己國家的國防變成要繳保護費這種說法？我們必須第一時間就要把這個錯誤的論述給打破。 林部長佳龍：是。 陳委員冠廷：除此之外，我們跟美國的貿易狀況不僅是這8年來最好的之外，同時我們有多出來的這些，如果要確保貿易是平衡的、對等的，跟美國採購最先進的防衛系統、防衛的服務，這有什麼不對？這當然可以增加我國的防衛能量，有人說川普說要提到10%，但是我們另外一方面也要跟他們強調一點，我們當然願意緩慢地把我們的……應該說是在按部就班地提高我們的國防預算，但是在按部就班地把國防預算提高的時候，也要確保美國的生產量能夠跟上我國的採購需求，所以這是一連串的論述，當我們達成這個論述的時候，相關的疑美論自然而然的就可以把它給化解掉，你覺得這個看法怎麼樣？ 林部長佳龍：我覺得疑美論是沒有必要啦！因為美國跟臺灣的關係不只是分享共同的理念，還是互利的關係，而且美臺的經濟整合可以說是相當的深，簡單來講就是讓美國再次偉大不能沒有臺灣，如果沒有臺灣跟美國這種夥伴關係，那美國也很難再次偉大，因為像台積電這樣的投資，它是一個很國際化的公司，外資占了將近七成，所以我們要了解在美國的投資是互惠的，因為它本身也要發展晶片產業，所以有人講說是不是Taiwan plus one，要把臺灣的供應鏈從臺灣移出，其實我們從另外一個角度來講是Taiwan plus n，臺灣的全球布局隨著供應鏈的重組，我們更有韌性，這個是因應未來國際政經的變化。 所以我覺得美臺關係沒有必要去分化，我想中共在這方面不斷在操作所謂的疑美論，我認為是錯的，而且沒有必要，並且不會成功。 陳委員冠廷：謝謝部長。再來是關於他對盟邦或者是安全保障的作法，一定跟拜登不太一樣，可能…… 林部長佳龍：對，風格不一樣。 陳委員冠廷：風格不一樣，我相信…… 林部長佳龍：但是基本的民主國家的政策法令還有一些關係是延續的。 陳委員冠廷：對，但我必須強調，他的政策方針如果不一樣，我們要相應的去調整，比方說，過去拜登跟北約之間的關係是很密切的，跟歐洲盟邦關係很密切，對美、日、韓的關係是非常密切的，現在可能更注重雙邊，在這個情況下，你覺得我們的外交作為該如何？ 林部長佳龍：我想印太戰略本來就是區域乃至全球的戰略，它是超越雙邊的，同樣在第一島鏈，我想川普總統讓美國真正重返亞洲，甚至到太平洋到印度洋連結，因為國際政治有互相連動，所以在歐洲的一個情況，包括俄烏戰爭的發展，我們要密切關注，因為這也代表新政府可能的作風…… 陳委員冠廷：我想我們可能要立刻主動接洽多邊跟我們國家比較有利害相關的國家。 林部長佳龍：我跟委員報告，因應美國選舉，其實包括歐洲跟我們理念相近的國家，他們也都開始在調整，這個是必然的。 陳委員冠廷：對，這個時候我們可能就是要更加注重地緣政治，部長上臺之後，價值外交的順位也必須要相應調整。對於川普來講，所謂的價值外交，我們跟他接觸的方式跟說帖也一定要調整，因為對他來講，地緣政治的挑戰他放在比較前面，他對於美國的貿易跟美國的產業，他的重心會放得更重要，所以說這次從美國大選的政策就可以看出明顯的不同，針對這個不同，我們當然要調整所有的說帖，我當然是認同價值外交，我當然是覺得臺灣跟許多歐洲的民主國家一樣在倡導民主、自由、人權，但是現在的美國重視的是國家利益，這個部分我們也必須因應新的政府來做出新的調整，我想這個是非常重要。 但第二點，我們也要擔心，包含馬斯克在這幾天，我記得是星鏈SpaceX的部分，可能一些生產鏈會因為地緣政治的挑戰，可能會轉移，我想這方面也必須要找到相應的人員來去說服在臺灣生產是有效率的，在臺灣生產是符合美國利益跟美國戰略的，這些鞏固臺灣的作法，我們也必須要跟他們一一地來去了解，甚至他們是在商言商，所以，針對一些特殊的租稅，或者是相關的經濟措施，可能變成必須要……我們要連串去思考，不可以說這是經濟部的事情，外交部就變成要統合這一切，就像今天經濟委員會安排了包括如何加入CPTPP的相關議程，外交部也有提書面報告嘛，所以大家要串起來，因為現在不比過去四年，完全不同的方針、施政的方式必須要因應。 林部長佳龍：我是覺得提升臺灣的競爭優勢，技術深耕臺灣、產線布局全球，其實供應鏈的重組有它的趨勢，臺灣在這裡面怎麼因應這個趨勢來布局，並不是說好像供應鏈要從臺灣移出，其實這個也是我們國力的擴張、延伸，所以委員剛剛講到的，比如以星鏈的供應鏈來說，臺灣的優勢是不能沒有臺灣，因為這個很清楚，我們在資通訊上、在晶片產業上，但是在布局上怎麼樣做有其一定的經濟邏輯，配合地緣政治的變化，我們確實要…… 陳委員冠廷：部長，因為時間已經到，我最後再補充一點就好，不好意思，召委，就是我剛剛提到晶片相關的法案，我們希望駐美辦事處應該要去強調，用鼓勵的政策，不要用類似提高關稅的政策來懲罰像我們這些重要的盟邦，這是很重要的，必須要說服他們，鼓勵晶片，透過租稅的獎勵或者是其他財政的方式讓這些公司接受輔助，有助於美國跟包含臺灣的各個國家的利益，但是如果只是用單純的提高關稅，然後進口晶片要課稅的話，是既傷害到美國的利益，也傷害到支持美國的盟邦，所以我認為這是一個重中之重。 林部長佳龍：對，以晶片跟半導體產業來講，臺美關係是分工合作、互補的關係，所以它不會傷害自己啦，臺灣的重要性已經跟美國的晶片發展融為一體…… 陳委員冠廷：我們當然希望不要傷害自己，畢竟共和黨籍的眾議院議長是有…… 林部長佳龍：至於布局什麼樣的策略，我想業者也有相當的準備跟因應。 陳委員冠廷：我們會談這個，我們會擔憂，主要是因為之前共和黨的眾議院議長有提到嘛，所以必須在他提到之後立刻要有我們的說帖，立刻去反映，這就是我們質詢的目的…… 林部長佳龍：對，要說清楚，有一些誤解的地方…… 陳委員冠廷：我們不是說這個沒有問題，都沒有問題…… 林部長佳龍：確實要呈現正確的資訊給對方參考。 陳委員冠廷：有這個問題，所以我們要解釋說這不是問題嘛，這樣是符合臺灣利益的。 林部長佳龍：所以我講說，比如以晶片來講，臺灣跟美國的關係，最重要的是在供應鏈裡面還是占最大的一個產值，臺灣每賺1塊錢它會賺3塊錢，我們是做苦工，在做晶片製造，它在設計還有相關的設備上，跟著我們的包括半導體大廠的發展，它也會得利，所以我想說，讓彼此利益一致的關係就是外交最重要的，所以感謝委員對這方面的提醒。 陳委員冠廷：部長，你剛才信手拈來就把這些數字都講到了，如果方便的話，相關的說帖也給我們，特別是針對晶片的部分，我們希望我們國會議員如果去訪美的時候必須有所本，特別是…… 林部長佳龍：現在已經有所本了，有所準備，我請同仁趕快拿給委員。 陳委員冠廷：我們跟其他國家的國會議員交流時，必須要有立刻的方式去把這樣的輿論做起來，好不好？ 林部長佳龍：好，謝謝。 陳委員冠廷：好，謝謝部長。 主席：謝謝陳冠廷委員，部長請回。 接下來請黃仁委員上臺質詢。 黃委員仁：（9時48分）有請外交部長。 主席：請林部長。 林部長佳龍：委員好。 黃委員仁：部長，首先我們先恭喜川普能夠當選，是不是能帶來全球的安定，我們以待後面的演變是如何，但是我們不得不相信，你們也要重新的調整跟思考未來臺灣的利益跟美國的利益要怎麼樣的互惠跟互動，以及未來要怎麼樣的合作，臺灣有它的獨立性，不是因為美國的新政府造成了我們臺灣的壓力。今天我們講的，過去拜登政府這幾年推動的全球民主信賴夥伴關係，我相信這個一定會有不同改變的角度，我們當然希望我們的信賴夥伴關係能夠存在，當然拜登上任之後，可能會有所的改變，因為我們可以了解拜登…… 林部長佳龍：川普。 黃委員仁：對，川普，在選舉之前，都已經對世界、對我們臺灣都表達了他們將要採取什麼樣的策略跟政策，你來回答一下。 林部長佳龍：其實對美國的國家政策，尤其在國際關係上有各種的路線，不過基本上它是民主國家，它在全球裡面對理念相近國家的同盟關係是會持續的…… 黃委員仁：現在我講的是川普未來對臺灣會實施什麼樣的手段？ 林部長佳龍：就是包括像臺灣關係法、六項保證，還有有關於國會通過的這些法案，這些都是會延續的，這是第一層。第二層，就是他的政策，我剛剛提過，其實在川普第一任總統的時候，後來拜登是把他的政策延續、擴大，所以這8年來是有其一致性跟發展性。 黃委員仁：部長，你還是在規避我的問題，現在我們講一個，本席觀察到川普執政的特色如下：第一個，美國優先，以美國為軸心的單邊主義，減少美國的安全責任，交易主義以及關稅治百病等這些特色，都容易引起其他國家的不滿，甚至造成其他國家的利益直接受損。川普過去不是只對中國大陸採取不友善策略，對北約、歐盟也是如此，可見他的想法是想把世界區分為美國跟非美國，只在乎美國是否能夠獲得立即的利益，所以這就是我們現在要思考的問題，對於臺灣，未來他是不是要重新調整提高保護費用，為什麼？因為有兩項的問題，你先回答我剛剛前面的問題。 林部長佳龍：就是說，對川普的路線有各種的名詞，我不太用這些名詞是因為，所謂美國優先，其實任何總統執政都是美國優先，只是說他的作風跟怎麼樣去形成一個在國際穩定的力量，作法不盡相同。 黃委員仁：現在問題…… 林部長佳龍：對臺灣來講，臺灣的重要性…… 黃委員仁：我只針對他對臺灣未來會採取什麼樣的手段，第一個，他已經對外說要對臺灣收取保護費，這保護費項目是什麼？是提高軍備的軍購預算，還是要從整個總預算的1.2兆，現在你要回答這個問題嘛！ 林部長佳龍：是啦，我跟委員講，臺灣為了自己的國防安全，都一直有付費，我們都有編預算，現在因為美國沒有在臺灣駐軍，所以所謂保護費的這種講法是後來媒體將它簡略或可能有一點誤導啦。本來對於臺海的安全就是臺灣自己要盡一份責任，我們的盟邦也基於臺灣關係法、六項保證，還有這些軍售來跟我們合作…… 黃委員仁：我知道啦，部長，我現在問的是未來，我們現在要去面對，針對國內國人的關心，第一個，臺灣半導體，美國說我們臺灣半導體搶美國的生意，要向臺灣收保護費，對所有進口美國的產品都要加徵10%的關稅，這就是問題所在，10%有多少？ 林部長佳龍：委員，他用關稅作為美國優先的一個手段，這不是只針對臺灣，他對中國甚至要增加課徵六成的關稅嘛…… 黃委員仁：我們不講別的，我們講臺灣就好了，現在國人擔心的是什麼，川普當選之後，對全球甚至對臺灣，現在臺灣最關心的議題就是未來我們是不是要提高軍購預算，還是要從整個總預算裡面來收取保護費用，這就是兩個…… 林部長佳龍：是，我跟委員報告，我們跟對方溝通時，我會呈現的是，比如過去八年來，我們的國防預算從每一年3,300億已經增加到六千四百多億，我們的增加率八成以上，而且未來還會持續增加，我們對美國的…… 黃委員仁：如果他不接受呢…… 林部長佳龍：我們的軍購，它還有二百多億美金的軍售武器還沒有遞交，所以我們都透過一定的溝通，我們要不卑不亢，本來我們就要持續，因為隨著我們GDP及預算的增加，我們的比例跟總額也會增加。 黃委員仁：部長，因為時間因素，你再提供一個書面的報告給我，好不好？ 林部長佳龍：好，這個我們有說帖，我們把給美國的說帖也給委員，我請同仁準備，大家關心的一個是晶片，另外一個就是軍費，這兩個說帖我們會提供給委員。 黃委員仁：好。另外，現在我們臺立外交生變，就是10月底立陶宛國會大選後由社民黨成為國會最大黨，並組成聯合政府，日前準總理帕魯克斯表示，將尋求與中國大陸全面恢復正常外交關係，並稱立陶宛允諾臺灣開設以「臺灣」為名稱的代表處為外交錯誤，他對外向記者表示是外交錯誤。臺立關係生變的第一個警訊是社民黨在今年5月份總統大選的時候，連任的瑙塞達總統也曾經表示過，要把以「臺灣」名義設立的代表處改為「臺北」，以穩定與中國大陸的關係，當時前外交部吳釗燮部長也信誓旦旦的說名稱不會改變，短短半年又生變了，又發生這樣的狀況，部長，你新上任，你會怎麼樣來應對這樣的問題？對於將會生變這個部分如何因應？ 林部長佳龍：首先，我國駐立陶宛代表處的名稱是臺灣跟立陶宛雙方政府當時達致的共識跟決定，我們當然會努力去維護，我想任何變更也需要經過雙方面的程序。至於他們大選完後新政府組成，未來對於這個政策，我們並不反對立陶宛跟中國關係正常化、設大使館，這不矛盾嘛，立陶宛跟臺灣發展正常的外交關係，這個不一定要去受制於中國嘛…… 黃委員仁：現在已經提示了說這是外交錯誤，他們對國際媒體表達那是外交錯誤，並希望我們將「臺灣」改為「臺北」，這個就是一個警訊了。另外就是…… 林部長佳龍：我覺得委員可能要稍微，他在後半段也有提到其實立陶宛是一個主權國家，也不是在外力的壓迫下就一定會改變，我們當然要去努力，怎麼樣去實質的增進臺立關係，除了理念相近之外，我們跟他們的經貿及各方面合作也很重要…… 黃委員仁：立陶宛是主權國家，他已經跟我們臺灣是本來邦交的國家裡面，好，它現在已經要跟大陸進行雙邊關係或是直接關係，它已經對外講了是外交錯誤，說以「臺灣」為名在立陶宛設代表處是一個外交錯誤，這就是一個警訊，現在他們沒有共識，我們再怎麼要求他們也不接受我們的共識的話怎麼辦？現在問題就在這裡。 林部長佳龍：我們就是會去溝通、說明，其實立臺中三邊的關係不是零和的，立陶宛也開創了一個新的模式，我想如果中國願意回來跟立陶宛發展正常的關係，不要再制裁他們的經貿，或者是自己撤出大使館，我們基本上都不反對，所以立中跟立臺關係是兩件事情，是可以同步來發展，創造多贏，我們會去溝通，但是委員提的沒有錯，這個值得我們去注意，因為這些都代表我們外交上未來的挑戰。 黃委員仁：我跟部長講，我們跟立陶宛建立關係，主要就是在新冠疫情和俄烏戰爭兩個事件上，其實立基點並不穩固，尤其在新冠疫情結束後，立基點消失的前提下，臺立關係動搖的可能性大增，這就是一個主因。我們也特別請外交部加強跟立陶宛的雙邊關係，好好的把我們的理念告訴他們，我們希望能夠穩住穩定我們的邦交國，好不好？ 林部長佳龍：我們朝委員剛剛提示的方向來努力，確實如你所說，怎麼去穩固雙邊的關係，讓它更紮實，不會因為中國是不是跟立陶宛恢復設置大使館而受到影響。 黃委員仁：好，謝謝部長。 主席：謝謝黃仁委員，部長請回。 接下來請馬文君委員上臺質詢。 馬委員文君：（10時1分），謝謝主席，麻煩請部長。 主席：請林部長。 林部長佳龍：委員好。 馬委員文君：部長早安。剛剛有聽到部長特別提到，因為現在美國總統大選已經明朗化，川普也會再度入主白宮，過去我們也曾經跟川普總統有過，在他上一任的時候，不管政策面或者在各方面的一些領導風格，大概我們都有交手過，他現在又再度入主白宮了。這一次他可以當選，雖然大家覺得他非常的狂妄自大，可能有一些作法也是跟一般人不太一樣，可是他還是順利地當選了，而且不是微幅，不像剛開始的時候很多評論或者媒體或民調，他們不是差距很小，甚至差距還滿大的，這個部分很重要的因素是因為在選舉過程當中他表示要繁榮經濟的承諾其實是受到很多民眾的接受，或是願意相信他，所以再次讓他當選。我想這個部分對我們來說，我們可能要面對的，就是他過去的作法，還有他在競選過程當中也說了很多的話，大概就是要我們付更多的錢，所以對於川普總統未來對臺灣的態度，我想方法也不困難啦，只要他提出來的，他要的錢我們能夠給，他大概也不會太為難我們，除非兩岸還有其他因素的情況之下才會有不同的狀況。 部長，就這個部分，剛剛我是非常認同你所提到的，過去在國防武器上面，他們至少有200億美元以上金額的武器裝備還沒有如期提供給我們，所以就這個部分，外交部也認同應該要據理力爭，不可以矮化我們自己，這一點本席非常認同，我也希望未來是朝這個方向，尤其外交部應該可以著力更多，跟國防部可以聯合起來，為我們的國防安全及我們的防衛力量，可以精準的到位，我想這個才是對我們有利的。可是在這個過程當中，像他這一次可以順利當選，他非常推崇一個人，就是特斯拉的執行長馬斯克，可是馬斯克對臺灣也不是很友善，所以今天如果他們兩個湊在一起的時候，我們先來回想他們在上一任的作為，當初因為中國電信公司可能成為間諜跟網路攻擊的載台、載體，所以他對華為跟中芯通訊實施了出口管制，可是後來因為要求大陸購買美國的農業跟能源的商品以後，他就取消了中芯通訊的管制，他一向都是把利益放在首位，對我們也是如此，川普在選舉過程當中接受媒體訪問時有談到，如果解放軍對臺灣展開武統的時候，美國不是派出第七艦隊到臺灣海峽來解除我們的封鎖，然後也不是拿導彈瞄準中國的軍事要塞或重要基建，它是要宣布對中國加關稅，所以從它很多的作法及它的言談之間，很明顯的，利益還有它的生意其實都是放在第一位，這個部分我們外交部還有沒有什麼比較積極的應對作法？ 林部長佳龍：跟委員報告，美國是一個民主國家，川普總統得到很大的民意支持，我們要當一回事，我們要認真的去理解他政策背後的民意基礎，確實，比如您剛剛提到的…… 馬委員文君：部長，因為時間的關係，我們是不是就剛剛的…… 林部長佳龍：比如您剛剛提到的…… 馬委員文君：對，我們要怎麼做？ 林部長佳龍：我們採購了二百多億美金，它還沒有交付武器。那現在美國也有通過國防工業戰略的法案，是不是可以友岸外包，讓臺灣也可以參與這些國防產業，這個就是一個可以多贏的局面…… 馬委員文君：部長，這個也是我們擔心的，如果他之前沒有辦法交給我們是因為俄烏戰爭還有疫情的關係，他的產業鏈沒有辦法即時供應，如果我們現在把他的外包這個部分放在重點，未來有可能它把它做不來的推到我們臺灣來幫它做代工，回去以後，再高價又賣回臺灣，這是我們非常擔心的，這一點先在這裡提醒，所以這個不是我們認為其實是可行的，它應該要交給我們，不管它用什麼樣的方式，可是我們在明年的預算上面已經看到它不斷的在加價了，所以我們在這裡再次提醒，雖然他還沒有就任，可是他未來的作法是以商業利益或者他們美國的利益為優先的時候，我們希望外交部一定要站得住腳…… 林部長佳龍：是。 馬委員文君：今天人要有人格，國要有國格，我們希望我們外交部，尤其在第一線面對國外這些相關國家的時候，應該是這樣的態度，好不好？ 林部長佳龍：是，我跟委員報告，其實我在推的經濟外交與榮邦計畫跟川普總統是同一個政策方向，所以我相信會對接得很好…… 馬委員文君：什麼方向？ 林部長佳龍：經濟外交與榮邦計畫，其實…… 馬委員文君：這可以做什麼？你跟他…… 林部長佳龍：我們和美國之間的外交也必須建立在共同的經濟基礎上，所以除了投資、創造就業、採購…… 馬委員文君：部長…… 林部長佳龍：比如我們臺灣有很多採購，也可以增加對美國的採購，這個他很重視，包括國會議員…… 馬委員文君：部長，你講的，我們過去就是一直這樣做，可是我們採購了很多我們要的，結果都沒有，這是我們要提醒的，所以…… 林部長佳龍：所以我們就要把這個說清楚，也讓外界瞭解…… 馬委員文君：你之前說得不夠清楚嗎…… 林部長佳龍：不是我們單方面的問題。 馬委員文君：之前說得不夠清楚嗎？我們現在要說的是他現在再度入主，他的作法可能會更強烈，因為他必須面對選民的交代，他已經78歲了，所以過去你如果講得不夠清楚，未來我相信也不會很清楚，因為他的態度會比你更強烈，不是你跟他一樣…… 林部長佳龍：是。 馬委員文君：而是他占住了全球的所有主導地位，所以我們能不能抗衡、能不能不卑不亢，就像剛剛部長講的，我們要不卑不亢，這是在這裡，他還沒就職之前，我們先提的，未來還有機會。 另外還要談到的就是部長上來以後，當然你要接續外交這個工作不是那麼容易，可是像之前南非要求我們的代表處要撤出首都的部分，現在還有立陶宛這樣子的狀況，我想要請教一下，過去在2021年的時候外交部宣布要在波羅的海立陶宛的首都設立駐立陶宛臺灣代表處，雖然後來英文改成「Taiwanese」，「Taiwan」與「Taiwanese」其實是不一樣的，可是我們也說服自己，說這是一樣的，而且是一個重大的突破，不管這個會不會對我們有所矮化，或者是我們自我安慰，當時蔡前總統在臉書還特別指出這是重要的外交突破，是一個別具意義的重要外交成果。當時政府還由台杉投資管理顧問公司用大概2億歐元的中東歐投資基金去投資立陶宛三家新創公司，包括雷射公司、生技醫療公司，還有金融科技公司，其中雷射公司由台杉協助跟臺灣的企業建立合作關係，而且透過委託工研院成立的超快雷射研發創新中心，有6個合作案，政府還鼓勵臺灣的半導體供應鏈業者採用立陶宛的雷射技術，還有金融科技公司，我們這個投資案是中東歐投資基金歷來投資金額最高的…… 林部長佳龍：是。 馬委員文君：那都是在政府的協助之下，未來它有可能成為歐洲大型晶圓製造公司，這是當時政府所說的話。我想要請教一下，政府投資立陶宛已經花費中東歐投資基金有多少經費？ 林部長佳龍：剛剛委員提到，不管是雷射、生技、金融，這些投融資有它的程序，事實上，金額也不大，但是具有代表性意義…… 馬委員文君：沒關係，有多少？到目前為止政府投資立陶宛…… 林部長佳龍：比如我們以雷射為例，世界上最好的雷射…… 馬委員文君：經費就好…… 林部長佳龍：飛秒雷射是立陶宛的國寶，我們能夠合作，把它發揚光大，對我們的不管是工業…… 馬委員文君：沒關係，部長，那個多好，到時候你可以用書面再提供給委員會，我現在要問的是政府投資立陶宛花費的中東歐投資基金有多少經費？ 林部長佳龍：以你剛剛講的那個數位金融，大概是千萬美金，以雷射，我們跟工研院的合作是合資，這些總共大概在2,000萬美金這個數字…… 馬委員文君：2,000萬美金…… 林部長佳龍：我剛剛講，投融資是經過嚴格的審查，這是商業行為…… 馬委員文君：部長，沒關係，過程…… 林部長佳龍：這個互利雙贏啊！ 馬委員文君：我們要看到我們的互利和雙贏在哪裡，請把這個部分…… 林部長佳龍：我們如果能夠把立陶宛的飛秒雷射發揚光大對我們很好…… 馬委員文君：提供相關的資料，就是花費投資基金有多少經費，還有你說的共榮雙贏這個部分，也在一個禮拜之內把結果提供給我們相關的資料，好不好？ 林部長佳龍：好。 馬委員文君：好。抱歉！跟主席借一點點時間。 之前外交部以俄烏戰爭中烏東地區醫院遭炮火摧毀，我們大概用公務預算編了3,000萬美金這樣的經費，是要提供給烏克蘭居民在初級醫療照護設備這個部分，關於我們那時候簽的備忘錄，對於我們要到的資料我想請教一下，因為裡面有要求要臺灣的設備，其中三分之一的經費，大概就1,000萬美金，將近有3億臺幣，這個部分是要跟臺灣的廠商採購，我記得上一次回答是這是在歐洲直接採購，是不是？到底是在歐洲採購，還是在臺灣？ 林部長佳龍：我有請我們同仁準備資料，那當然是向我們的廠商…… 馬委員文君：我們一直沒有拿到，我們一直沒有拿到…… 林部長佳龍：我有請他要趕快跟委員報告。 馬委員文君：我們希望要有數量，還要有它的種類…… 林部長佳龍：有。 馬委員文君：因為這是救命的，我們已經給錢給一段時間了…… 林部長佳龍：對。 馬委員文君：如果烏克蘭在戰時需要這些醫療，不管是什麼樣的用品、裝備，我們到現在都還沒有辦法提供相關的資料，我不知道我們是給了什麼，或者到底錢是怎麼花的，這個部分…… 林部長佳龍：我跟委員報告，這裡面有5家主要的廠商，以及它的數量、產品…… 馬委員文君：這是在臺灣買的，還是在歐洲買的？ 林部長佳龍：包括像明基三豐、嘉碩生醫、醫揚科技、宇心生醫、鼎眾股份有限公司…… 馬委員文君：部長，這個部分我有看到，有數量嗎？ 林部長佳龍：有，後面有數量。 馬委員文君：好，請教一下，這是在臺灣採購還是在歐洲買的？ 林部長佳龍：在歐洲。 黃司長鈞耀：它是在歐洲，這是我們雙方的合作案，我們是…… 馬委員文君：它在歐洲買，所以你以上唸的…… 黃司長鈞耀：對，它在歐洲…… 馬委員文君：剛剛部長唸的這些公司在歐洲都有據點，且都有現貨，是嗎？你的意思是這樣嗎？講清楚喔！ 黃司長鈞耀：是不是歐洲有現貨，我現在不太清楚，但是它確實是臺商供應的，由捷克的這個協會去採購的。 馬委員文君：我在這裡先提醒一下，裡面有一家嘉碩生醫，也是臺灣的新創公司，它做的艾普定免疫定量分析儀是測發炎指數用的，我們不曉得一個新創公司捷克為什麼會知道，因為它買的是要烏克蘭戰場上需要的…… 聽我講完，因為時間上關係，不好意思！這個部分如果在歐洲根本沒有現貨，我不知道為什麼它要去買這個東西，再加上測發炎指數是比如我們在醫療上面要測你為什麼發炎，要找出問題點，可是在戰場上面不是被炸斷手腳，不然，就是有很嚴重的傷害，一看，就是有發炎，還要做這樣發炎指數的測試嗎？我們到底為什麼是買這些東西？我現在只是先提供一個，它可能還有其他的問題。 我們需要的是數量，因為你既然花了我們國人的納稅錢，而且這是救命錢，我們要知道，你有沒有用到位，我剛剛說的這個嘉碩生醫，它過去有什麼樣的紀錄？在我們買快篩的時候，它曾經代表國家隊，它花了我們四億多的錢跟韓國進口，結果它是不合格的，就是嘉碩生醫，現在它也在這裡出現，我們希望外交部應該要給一個明確的答案，還有儘快提供它的數量，謝謝。 黃司長鈞耀：謝謝。 林部長佳龍：謝謝委員。 主席：謝謝馬文君委員，請外交部儘快提供資料給馬文君委員辦公室。 接下來請林楚茵委員上臺質詢。 林委員楚茵：（10時15分）謝謝主席，請林佳龍部長。 主席：請林部長。 林委員楚茵：部長早安。 林部長佳龍：委員早。 林委員楚茵：因為美國總統昨天揭曉，確定由川普再度回白宮擔任美國總統，所以今天當然我們就會來關注有關於接下來臺灣跟美國之間的關係。事實上，昨天同樣在外交委員會的時候我已經問過國安局蔡明彥局長了，當時蔡局長很明確的說，不論是民主黨或共和黨，民進黨的執政現在來到了第九年，我們同樣的有面對過共和黨的總統，就是川普，我們也面對過現任的民主黨的總統──拜登，所以不論是誰上臺，或是哪一個政黨來執政，所謂的制中、挺臺或友臺的政策其實是不會改變的。 我們看到這是中央社所整理的，川普對於臺灣的政策，他曾經說過，如果中國進入臺灣，當然他是用進入這個字眼，他會對中國課徵150%到200%的關稅；對中的政策，他則是認為反正中國的商品要進來，我就要拉高關稅至少60%；在關稅政策當中，他是認為所有的商品進入到美國都要有20%的統一稅率，對中國當然就會拉到60%到100%；外界也都認為川普就是所謂的孤立主義。所以這整體來看起來確實符合昨天蔡局長所說的，不過就外交專業來看，這個面向感覺上川普的手段似乎會更凌厲，針對他有提到的部分，其實我們關注的除了中國之外，他特別提到的是有關於進口到美國的關稅部分，這個部分外交部跟經濟的相關單位有沒有做一些了解，是不是真的會如他所言？因為昨天我聽到吳志中政次在接受訪問的時候也說，選舉的時候難免有一些選舉語言。對於外交部來說，現在川普確定上任之後，有沒有好好的去研析川普的這些言論到底是選舉語言，還是未來可能他的外交政策的執行方向？ 林部長佳龍：跟委員報告，當他當選之後，這就不只是選舉語言，我們要很認真的看待，因為政見也是他對選民的承諾，他可能會落實為政策。但是我認為用孤立主義去形容川普的路線是不太精確，他比較是屬於保護主義，他其實也是需要藉全球的力量來幫助美國偉大，臺灣就是可以幫助美國偉大的，所以我們是一種夥伴關係，我覺得這個是最深層、最根本的。以前是從地緣政治、臺灣是不是人家棋子，現在不是，臺灣本身有主體性，大家都也知道。 第二，臺灣是一個民主國家，跟美國政府，包括行政跟立法，尤其是國會，我們的價值觀是一致的，再來我們現在怎麼樣讓經濟利益一致，這個就是我們要跟著他的政策方向要做一點調整，他的政策方向是全球性的，對臺灣來講，這個不只是威脅，更是機會，臺灣要沉著應變，我們要把這一個挑戰轉化成，未來美國偉大，那臺灣也很偉大，我覺得要讓臺美關係利益一致，所以我覺得用孤立主義去形容美國川普總統的路線是不太精確的。 林委員楚茵：部長的言下之意就是接下來在經貿上面的交流，包括你剛剛特別提到的榮邦計畫是非常重要的，但是除了臺美之間的關係之外，本席也特別關注現在我們跟歐洲盟邦的部分，我知道剛剛前面幾位委員都特別提到了有關於中東歐，不論是投資或是融資的部分，但是在這個質詢之前，我想先舉一個例子，過去有一個非常有趣的故事是說，商人到非洲去，看到非洲的朋友之前都沒有穿鞋子，比較樂觀的商人就會說，哇！這個是充滿了機會，因為大家都需要一雙鞋子，但是悲觀主義者就會說，不得了了，他們都不穿鞋，我們不用賣了。這個當然是一個過去臺商在行走江湖的時候很喜歡講的故事，但是我想要問的就是，目前川普上臺之後，對於歐洲的變化跟關心，以及我們怎麼來看接下來在中東歐的部分？ 我想舉出一個我整理出來的數據，這個是跟經濟部國貿署所要到的，與2016年相比，我們跟歐洲還有中東歐這些國家的貿易數字，到2024年歐洲是成長55%，在中東歐的部分成長98%，顯然我們在經貿上面是拉升的，這個也跟部長希望要做的一樣。但是你們有沒有特別去了解，川普上來對我們的歐洲友邦、盟邦，或者是我們在經營歐洲關係上面，會不會有什麼樣的改變？ 林部長佳龍：G7包括美國跟歐洲的英、法、德、義等國家，我們跟G7這些年來，我想他們對臺海和平穩定的關心，包括自由航行權，現在整個全球化雖然有一點倒退到區域主義或者比較屬於雙邊主義，但基本上，臺海的和平穩定是符合包括美國跟歐洲國家的共同利益。我們現在在歐洲因為空間非常大，所以你看到這個成長，俄烏戰爭發生之後，即使俄烏戰爭未來結束了，其實俄羅斯的威脅還在，那他們更能夠體會到中國對臺灣的威脅，所以這個是在印太戰略裡面的兩端現在已經結為一體，以這個做基礎，然後我們跟他們的經貿有很多互補，所以這個就是我們現在開拓的空間。比如說中東歐的計畫，我們現在進一步要擴展到波蘭，因為波蘭未來在烏克蘭的重建裡面可能扮演很重要的角色。比如蔡英文前總統這次到法國，我們很多企業界去，法國會覺得我們台積電投資在德國Dresden，希望也投資在法國，法國的高科技，包括航太等等，其實有非常多跟臺灣也是可以合作的，所以我覺得歐洲不只是地緣政治上未來跟我們是連動的，而且在經貿利益上還有很大的空間。 所以我在講說總和外交，就是如果價值外交是愛情、理念相近，那經濟外交就是麵包，要吃得飽，所以我們現在總和外交不能夠只是講說價值怎麼樣，也要講經濟上的利益關係。跟川普，我很聽得懂他的語言，因為我做過民選的立法委員、市長，所以我很能夠體會，我有時候蠻欣賞他的講話，要順這個趨勢來布局，所以我覺得自助人助，我們不要小看我們臺灣的重要性，我們也不要把威脅極大化，用到什麼疑美論、疑賴論、疑軍論，我們要自信一點，勇敢自信世界同行，走向新的偉大的美國，那臺灣也能夠偉大，應該去找出這個交集。 林委員楚茵：本席有特別找出來，因為我上一屆是在財政委員會，我們輸出入銀行有一個中東歐的融資基金，目前這個融資基金的方案就是立陶宛、匈牙利、斯洛伐克、捷克，還有剛剛部長提到的波蘭，我們馬上會有波蘭的大使即將到任，我對他當然也賦予期望。 林部長佳龍：對，公布了，我有先跟你報告。 林委員楚茵：劉大使即將復任，我的意思是，其實政府也有給資源，包括輸出入銀行，但是目前只有立陶宛、捷克跟斯洛伐克，我也期許，我們在過去已經有這樣的一個配套方案在這裡的時候，也希望外交單位跟經濟單位能夠一起攜手，就像是部長您所說的，另外還有國發會中東歐的投資基金，所以其實我們是有兩大支柱來往前。目前除了波蘭之外，對於其他的中東歐國家是不是也可以有更多的規劃？ 林部長佳龍：是，波蘭跟捷克、斯洛伐克、立陶宛等波羅的海國家有將近六千萬，未來我想俄烏戰爭總是會結束，而這些地方過去對我們來說是處女地，在經營之後現在開花結果，像我們跟捷克的關係就很明顯，其實最重要的是他們過去也受到蘇聯的統治，現在也受到俄羅斯的威脅，雖然麵包很重要，愛情也是很重要的，所以在這個方案、總和外交的路線上，整個中東歐不只是投融資工具，我認為怎麼樣讓我們的科技跟他們來做合作、共創，在一些可以雙贏的產業項目上，畢竟他們每個國家當時在前蘇聯時代都有自己特別的、最好的科技，我們臺灣的科技可以跟他們互補合作，所以我覺得從這個角度來講，我們的空間很大。 林委員楚茵：最後3秒鐘，呼應部長所講的，其實從數據上面就可以看得出來，投資歐洲或中東歐在整個表現上是很好的，這個部分外交部或者相關經濟單位其實也要拿出實證，不然的話，常常就會因為比如說什麼駐館改名，又或者發生了相關的事情，就會影響到兩邊的合作。總之，實質的合作其實是對雙邊國家都是有利益的。謝謝。 林部長佳龍：同意，謝謝。 主席：謝謝林楚茵委員，部長請回。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。 徐委員巧芯：（10時26分）謝謝主席，我們有請林部長。 主席：請林部長。 徐委員巧芯：部長好。 林部長佳龍：委員好。 徐委員巧芯：今天大家都很關心美國選舉的結果，川普這個人的個性，外界普遍都認為他是比較不充滿確定性的、以美國利益為至上的，所以他在第二任的競選口號才會叫「Make America Great Again」，雖然他充滿不確定性，但是美國的臺灣通卜睿哲曾經說過，川普是美國近代史上對防衛臺灣最不以為然的總統，川普談價格不談價值，講利益不重道義，我們目前跟美國的關係剛好不是這樣子，很多都是感情牌。請問政府認為，在這個部分，當川普以講求利益為主、感情為輔的狀況之下，你覺得臺美的關係在川普跟拜登交接之後，會有哪一些差別？請注意喔！我沒有說美國會不支持臺灣，我要問的是，會有哪一些的差別是外交部現在所評估的？ 林部長佳龍：其實在川普當總統的時候，有很多對臺灣政策的創新…… 徐委員巧芯：那是過去，我剛剛講，因為他充滿不確定性，所以2016年的川普跟2024年的川普未必一樣，他的發言經過這幾年來也是上上下下、上竄下跳，他2016年的說法版本跟他現在的說法版本是不一樣的，所以我們要怎麼樣去因應這樣一個不確定性的危機，這是我要請教你的問題。 林部長佳龍：我想經濟對他來講是目的也是一個手段，所以他會用關稅當作一定的保護主義，這個當然對雙方會有影響，他其實是來做一個就是leverage，他想用經濟，尤其是關稅來提高他外交的利益。 徐委員巧芯：制裁一些國家，以創造美國的經濟利益，讓美國人能夠賺錢，讓美國的股市能夠變好，這也是為什麼這次川普…… 林部長佳龍：讓美國的人民能夠就業，製造業能夠重返美國。 徐委員巧芯：這也是為什麼美國這次會選給川普的主要原因之一，但是他在這次選舉期間的政見，有好幾樣跟臺灣是有關的，他在競選時期曾說過，要求臺灣的國防預算要提升至5%到10%GDP的這個部分，國防部昨天已經有表態說不可能了，但這是美國川普總統的政見，我們又知道他是一個非常tough、非常強悍的人，也不知道他當選之後，會不會有這樣子的一個強迫。我們看一下這張投影片，從107年開始我們的國防預算是1.95%；到了114年度變成2.45%，增加了2,885億元，增幅已經高達80.47%；如果明（115）年增加到GDP的10%，要再增加7.55%GDP，會直接往上飆升成這個模樣。 另外一部分我會問國防部，但我今天要問外交部的是，請問這方面要怎麼幫國防部去跟美方溝通，說我們沒有辦法提供10%的國防預算，因為這個圖太可怕了，我試算出來後，是2.6兆的數字，本來的國防預算才多少，而且這已經占政府預算比例很多了，民主黨他們要求、希望我們提高到3%，所以離2.45%是差了一點點，可是現在他們的標準是希望達到5%到10%，如果真的上到10%的話，會變成2.6兆的國防預算，所以我相信部長的角色，配合國防部昨天說的不可能，勢必要跟美方溝通，請問我們有什麼條件、什麼方式、什麼方向來跟美國溝通？ 林部長佳龍：簡單跟委員報告，我會跟他這樣來溝通，過去8年來，我們國防預算持續增加，將近倍增，未來也會繼續增加。在計算國防預算上，我們要去說明，其實臺灣現在的退輔會、臺灣現在的全社會防衛韌性、臺灣現在的兵役從4個月恢復到1年，其實這個都是國防預算，表示我們的計算標準不一定一樣，所以我們重新計算一下，而且這也包括未來增加的趨勢，畢竟我們本來就要增加了。 徐委員巧芯：部長，您這樣講就不對了，因為在川普的政策裡面，是分成軍購費用跟保護費用，這件事您知道嗎？ 林部長佳龍：沒有講「保護費用」這個字！ 徐委員巧芯：有啊！他有講保護費啊！ 林部長佳龍：他講到付費，我們本來就在付費，因為我們那麼多的國防預算…… 徐委員巧芯：部長，他把軍購跟保護，也就是服務費用分成兩筆，在他的論述裡面，這是不同的，如果您有仔細看的話。 林部長佳龍：這裡他沒有駐軍，是我們自己在支持我們龐大的軍力，現在服役又提高到一年，我的意思是說，這個計算的基礎以及他的項目，我覺得大方向上我們跟他並沒有不一樣，只是他講的所謂5%或10%這個數字，這是一個趨勢，我們的趨勢本來就在持續增加中，所以我會用這種方式來溝通，而不是我不同意你的主張，我們的主張有一致的方向，但是怎麼做也要有執行力，比如說，我們採購了200億美金的軍購案，他都還沒有辦法給我們，他也有點理虧，所以我是覺得國際談判上也是要儘量去溝通。 徐委員巧芯：我懂你的意思，這個沒錯，我支持林佳龍部長，他們欠我們的武器，他們要給我們，我們才能去跟他購買新的武器，不然很多武器都延遲交付，然後你叫我增加10%的GDP、暴增成如此，這個臺灣民眾如何能接受！而且我們臺灣的財政也無法負擔，所以麻煩我們部長朝這個方向去跟美方做溝通。 林部長佳龍：好。 徐委員巧芯：但我剛剛談到的是保護費的概念，不要講保護費，講服務費好了，這樣講比較好聽，不然好像被人家黑道說這是什麼圍事錢，就是他是分成服務的費用，也就是說要不要出兵來協助臺灣等等或駐軍等等的費用，跟軍事採購的費用，我想請教的是，這一筆服務費，從外交部的角度來說，你們會跟他溝通要付還是不付？ 林部長佳龍：我們並沒有付給他，我們是付給自己。 徐委員巧芯：付給自己是什麼意思？ 林部長佳龍：就是增加我們的國防預算，包括我們怎麼去計算，現在單單所謂國防安全的全社會防禦韌性，這個也是美國叫我們做的…… 徐委員巧芯：這是美國叫我們做的？ 林部長佳龍：是啊！美國希望強化我們的社會防禦韌性…… 徐委員巧芯：好！那我知道了！ 林部長佳龍：因為像俄烏戰爭之後；像芬蘭、立陶宛等等都是。 徐委員巧芯：你這樣講，我非常清楚了。 再來，我想要問一個問題，川普上任以後，對於烏克蘭的巨額協助可能會停止。因為川普對於烏克蘭的戰爭一直是不以為然的，但是川普又是一個……我不要講他嗜錢如命，但是他對美國的利益至上這件事情是無從置喙的，但拜登政府任內提供了包含PDA以及給臺灣的軍購融資，基本上，在共和黨上任之後，可能會停止FMF的援助。請問，當拜登政府提供給我們的免費軍援，也就是PDA跟FMF停止時，外交部要怎麼協助國防部與共和黨溝通，請他們繼續免費提供臺灣軍援？ 林部長佳龍：其實美國國會所通過的法案是有約束力的，姑且不講PDA和FMF，像NDAA、NDIS是有具體的撥款或項目，不過不一定只來自所謂Presidential Drawdown Authority這樣的機制。 徐委員巧芯：那都是可以改的！ 林部長佳龍：對於國會選舉我們有仔細觀察，其實共和黨國會議員挺臺的力道非常大…… 徐委員巧芯：挺臺力道高歸高，但要給錢時又是另外一回事！ 林部長佳龍：我們自己採購武器，自己付錢是很自然的，我們要增加自我防衛，一定要…… 徐委員巧芯：但PDA跟FMF都是他們提供的……部長，PDA跟FMF都是美國免費提供軍援給臺灣，這是拜登上任以後才有的政策。所以我要的講是，如果川普改了這項政策，變成不提供了，外交部有沒有管道或我們會不會針對這部分向美方抗議？ 林部長佳龍：不會。 徐委員巧芯：不會？沒關係，是不是？ 林部長佳龍：我們有很多管道，譬如我剛剛講的NDAA、NDIS，非常多。 徐委員巧芯：知道了…… 林部長佳龍：美國國會通過的法案跟撥款…… 徐委員巧芯：PDA和FMF的金額有多高，我建議部長回去再了解一下。主席，借我一分鐘，我問最後一個問題。川普在競選期間說，臺灣搶走美國的半導體，部長，您同意他說的這句話嗎？ 林部長佳龍：這句話是有問題的！我計算過半導體產業，其實現在整個供應鏈臺灣大概占不到兩成…… 徐委員巧芯：對啊。 林部長佳龍：我們主要是在製造端，所以我們臺灣賺一塊，美國賺三塊…… 徐委員巧芯：連這個他都說我們搶。 林部長佳龍：而且台積電的外資占了六、七成，這整個供應鏈裡，我們要幫他做…… 徐委員巧芯：部長，道理我都懂，所以才替臺灣人抱不平！我們都做到這樣了，川普總統還說臺灣搶了美國的晶片！他未來會不會在這方面課重稅或對臺灣下重手，這是外交部要強力關注的，您同意嗎？ 林部長佳龍：對，我們都密切注意當中。 徐委員巧芯：如果有任何變動，也就是他真的按照他過去的說法……我坦白跟部長說，他過去說的未來不一定會做，這也是有可能，我並沒有要給外交部過大的壓力。但如果你們觀察到他真的繼續針對臺灣半導體，要求我們提供任何不合理的服務項目或關稅或金錢、經濟等等的話，外交部會向美方嚴正的提出抗議嗎？ 林部長佳龍：如果有法令的修改，基本上要經過國會…… 徐委員巧芯：對，我說通過之後。 林部長佳龍：要看到項目，我不能這樣概括而論。 徐委員巧芯：所以我說，川普繼續說臺灣搶走美國半導體，就算他只是說說，但全世界的人都聽到了，外交部要做何反應呢？ 林部長佳龍：跟委員報告，美國的半導體專家、業者還有媒體，都已經替我們說了，我們只要把他們的說法好好…… 徐委員巧芯：他替我們說…… 林部長佳龍：繼續溝通，因為選舉過去後會有一段沉澱期…… 徐委員巧芯：知道。 林部長佳龍：大家回到問題裡來看怎麼解決…… 徐委員巧芯：他替我們說，不如我們自己說。如果別人都幫我們說，但我們卻不幫自己說的話…… 林部長佳龍：我們一定要幫自己說。 徐委員巧芯：對，所以請部長注意，川普總統當選後，如果繼續維持選舉期間的選舉口號和步調沒有改變的話，請外交部一定要嚴正提出譴責，保護臺灣的半導體產業，可以嗎？ 林部長佳龍：它是個法治國家，所以要看他提的法案具體與內容。 徐委員巧芯：我是說假使發生這種狀況！因為這是有可能發生的狀況，沒有當然最好，我們都樂得開心啊！但假使國會通過了，美國總統也這麼做了，我們是不是要發表嚴正抗議，並做實質上的溝通？你是不是要承諾這件事情，而不是說…… 林部長佳龍：我們一定會去溝通的。 徐委員巧芯：其他人有幫我們講話，我們就算了。但我們要為自己發聲，保留臺灣的半導體，這是我們的經濟命脈。從國民黨早期執政時的豆漿會，想出我們要做半導體，這一路、一路走來到現在！我們在大樹之下乘涼，怎麼能讓別人拿大刀把樹砍倒呢？ 林部長佳龍：不會的。 徐委員巧芯：拜託，我們的…… 林部長佳龍：因為樹上長的果子美國摘收的最多，所以他沒有必要砍掉這棵樹啊。 徐委員巧芯：不是！果子我們要吃啊！這個人如果把所有的果子都摘掉，全部獨吞了，我們要吃什麼？ 林部長佳龍：樹可能就死了。 徐委員巧芯：對，所以這部分要拜託部長！ 林部長佳龍：對這部分我們會跟他溝通。 徐委員巧芯：時間到了，謝謝。 林部長佳龍：謝謝。 主席：謝謝徐巧芯委員，部長請回。待會洪申翰委員質詢完畢之後休息5分鐘。 主席（徐委員巧芯代）：我們有請下一位林憶君委員上臺發言。 林委員憶君：（10時41分）謝謝主席。有請林部長。 林部長佳龍：委員好。 林委員憶君：昨天美國大選結果已經大致底定，針對這次美國大選結果，在深入了解外交部立場之前，本席想先代表人民關心一下內閣到底會不會因此而異動？部長，你會不會擔心外交部長的位置不保？ 林部長佳龍：我沒有想過這個問題。 林委員憶君：你知道為什麼我要這樣問嗎？因為本席very concerned，very very worry！部長，本席這樣問有沒有不妥？你知道我是在關心你，還是在憂心？為什麼？你對這說法應該有點熟悉吧？ 林部長佳龍：民主國家的選舉競爭與政黨輪替是常態，所以我們要用歡喜心來迎接美國民意所產生的新總統。我們跟他是夥伴關係，所以不用憂心，也就是要關心，不要憂心。 林委員憶君：但部長你可能不知道，因為你們吳次長對這次美國大選說了這些話，那到底是關心還是憂心？你認為吳次長這樣的說法有沒有不妥？ 林部長佳龍：他已經澄清了，因為那並不是訪問，所以後來有更正。 林委員憶君：但媒體應該不可能因為他講了…… 林部長佳龍：有，他真的去更正了。因為他不是接受那家媒體訪問，然後他自己也誤解了，所以他就澄清了，我請同仁拿給委員參考。 林委員憶君：我們也知道，身為外交人員，對於美國這麼重要的選舉，其實不應該有這樣的字眼出現，所以以後可能要注意一下。 林部長佳龍：好。 林委員憶君：雖然剛才徐巧芯委員有詢問了，但我還是想要再詢問一下。部長，你應該很有印象，選前川普曾經說過臺灣國防經費應該要提高到GDP的10%。以現在114年來預估，GDP 26.4兆的10%來計算，就是2.64兆，占總歲出的84%，將近目前國防預算的五倍，這是無論如何都不可能做到的事！請問部長，你覺得川普就任後會不會強硬要求臺灣提高國防預算？ 林部長佳龍：其實不管5%或10%，這是一個期許，就是我們要有自我防衛的決心，也要透過我們的能力來呈現…… 林委員憶君：可是10%非常高！ 林部長佳龍：就這一點…… 林委員憶君：10%非常高！ 林部長佳龍：這是期許我們要增加的方向，所以我就告訴他，我們也在增加，過去半年已經倍增，未來也會持續倍增。 林委員憶君：部長，你也知道川普過去的作為，你認為他是不是屬於那種比較難預測的領導人？ 林部長佳龍：我倒不會！我覺得民主本來就充滿了各種可能性，我們講他不可預測…… 林委員憶君：你們有沒有針對…… 林部長佳龍：大家認為他會提高關稅…… 林委員憶君：你們有沒有針對明年川普上任、上臺之後，可能的臺美互動做一些兵推？還是說，如果他們真的態度強硬，要求我們把國防預算提到那麼高，外交部如何因應？這個有沒有做過內部的推演？ 林部長佳龍：有。 林委員憶君：如果你們有做過了這樣推演，你們打算如何因應呢？ 林部長佳龍：我們事先其實就採取了一些溝通，事後當然也要因應。所以就這個部分……隨著人事的安排，我們會更清楚知道他政策的內容跟輕重緩急，所以我們會一步一步隨著交接期間，他的組織政府……也要經過國會同意。一般來講，像國務卿等等都要經過，大概到明年3月國會正式開議之後，這個交接期就是一個很好去溝通的時間，事實上他執政過四年的時間，川普政府不管是過去的官員或現在參與決策的幕僚，我們都有在聯繫，也有溝通的管道。 林委員憶君：這次美國總統大選，美國國內有一些社會撕裂的情況是非常嚴重的，對於彼此的各種的攻擊，所以選舉期間也發生過好多激烈的行為，就是川普兩次差點被暗殺，然後選舉前兩天、投票日好像也有一些炸彈恐嚇的案件，各地的投票所也陸續加裝了防彈玻璃，部長，你認為選後會美國再次出現大規模暴動的可能性有多高呢？ 林部長佳龍：應該沒有吧，因為他的勝選是還蠻清楚的，不是少數的票或者是計算的問題。 林委員憶君：所以部長，你認為不可能會有這樣大規模的暴動就對了？ 林部長佳龍：賀錦麗副總統也表達恭賀，而且也表達會協助政權順利的交接，所以我想這次選舉後續應該不會有什麼這種大的社會紛擾。 林委員憶君：接下來我想請教一下部長你出訪友邦的問題，你剛結束了拉丁美洲跟加勒比海友邦的訪問，你這次去了哪些國家呢？ 林部長佳龍：報告委員，瓜地馬拉、貝里斯、聖路西亞、聖文森，還有聖克里斯多福及尼維斯，共5個國家。 林委員憶君：臺灣在加勒比海及拉丁美洲大概有7個邦交國，巴拉圭和海地這兩個國家，你有去嗎？ 林部長佳龍：海地在南美洲，比較遠，我未來會去，海地因為現在的狀況…… 林委員憶君：這兩個國家就是這一次沒有去，對不對？ 林部長佳龍：對，會找機會去。 林委員憶君：那是不是邦交關係不穩定？還是因為有個別原因呢？ 林部長佳龍：不會。 林委員憶君：今年沒有去的國家會不會跟我們斷交？因為你都去了5個國家，這兩個國家沒去，會不會有這種斷交的危險？部長，外交部有沒有掌握？ 林部長佳龍：不會有斷交的危險，我們都跟他們很密切的在合作，很多項目都順利在推動中。 林委員憶君：因為我們現在也沒有剩幾個邦交國了，外交部真的千萬不要再讓其他國家跟我們斷交了啦。 林部長佳龍：對。 林委員憶君：我想要再繼續請問一下，520總統就任之後，賴總統至今還沒有安排出國的訪問，有一個傳聞就是說賴總統今年出訪中南美洲國家可能會順便過境美國，這個消息屬實嗎？ 林部長佳龍：元首外交尤其是出訪當然對國家很重要，我們外交部主要就是協助總統府做好幕僚的作業跟第一線的行政工作，有關出訪的地點、時間，如果總統府有這樣的安排的話，會對外公布。 林委員憶君：好，現在剛好美國大選有結果，年底將會是美國政府的一個過渡時期，如果在這個時間安排出訪過境美國，你覺得恰當嗎？還是覺得明年上任的時候，外交部才會做這樣的安排？ 林部長佳龍：目前並沒有這樣一個規劃。 林委員憶君：到目前為止還沒有這個規劃就對了？ 林部長佳龍：對。 林委員憶君：我希望外交部站在專業評估的立場上，國際情勢還有兩岸的情況要如實陳報，作為總統出訪安全的依歸，不要讓臺灣人民在短時間又受到了驚擾。 林部長佳龍：好。 林委員憶君：謝謝部長，部長請回。 林部長佳龍：謝謝。 林委員憶君：接下來有請陸委會副主委。 梁副主任委員文傑：委員好。 林委員憶君：副主委好。針對美國大選的結果，陸委會選前有沒有做過兩套劇本的兵推呢？ 梁副主任委員文傑：我們沒有做過嚴格的兵推，但是每一種情況我們大概都預想過。 林委員憶君：我們也知道，兩岸關係現在鑲嵌在美中的關係上面，陸委會預判明年川普就任之後，兩岸關係會出現怎樣的變動呢？副主委，你對兩岸關係未來幾年的發展，你是樂觀還是悲觀看待呢？ 梁副主任委員文傑：因為這一次的勝負狀態很明顯，我們本來預期它會是很膠著的狀況，甚至可能有點像2020年的狀況，但是昨天看起來勝負狀態很明顯，所以短期之內，臺海局勢不會因為有空窗期而出現變數，未來的話，大家也從媒體上看到了，大陸可能比我們更頭痛，其實不只臺灣跟大陸，全世界各國都在看美國政府新政府的政策方向，所以目前來說，沒有人能夠說出一個很明確的方向。不過，我個人覺得，美國的兩黨在對臺灣跟對中國的政策，基本上態度跟立場都還蠻一致的，所以短期之內，應該不會有什麼特別的變化。 林委員憶君：但是我們觀察到的情況好像不是這樣，美國大選前，中國大陸學者的討論，似乎對川普當選是比較樂觀其成，主委，你認為現在的原因是什麼？因為川普的商人個性，對任何事情包含臺灣安全，都有可能會是交易的籌碼，這也是我們所擔心的，還是你覺得有其他主要的原因呢？ 梁副主任委員文傑：其實委員所提到的大陸的學者或者一些媒體，正反意見都有，大陸的高層或他們的政府決策高層，是不會透露他們的意向的，會透露、會講的通常都在政策上沒有實質的影響力，所以，我們在媒體上面所看到或是這些學者所講的，只是作為一個參考，但是他們的作用到底在哪裡，我們還是會觀察。 林委員憶君：主席再給我一點時間，接著本席想要請問，有關共軍山東號的航空母艦前幾天有估計上個周末會通過臺灣南端跟呂宋島之間的巴林坦海峽，進入西太平洋，據說跟著山東號一起出港的還有綜合補給艦、054A的巡防艦跟052D的驅逐艦，這是一個很完整的艦隊規模，針對中國解放軍這樣的動態，就有學者分析，這是針對荷蘭眾議院訪問臺灣在進行恫嚇嗎？主委，你認為這可能性有多大呢？還有中國會不會趁著這一次航空母艦的編隊遠航，在美國大選之後，再次舉行聯合利劍2024C的軍演？主委，你判斷有沒有這種可能性？這種可能性有多大？ 梁副主任委員文傑：剛剛跟委員報告，我們本來會擔心美國選舉的勝負局勢如果太接近的話，可能會有一些力量會覺得說可以趁著這個空窗期來做一些挑釁的動作，但是昨天這樣看起來，勝負很明確，所以我相信這些變數不太會產生。中共不管是他們山東艦也好或其他艦也好，現在正是中共例行演訓的一段期間，所以他們各類的演訓都有，我們認為這個不是特別針對美國總統選舉。 林委員憶君：好，那希望陸委會對於兩岸的未來，還是要多多的對話和交流，千萬不要讓國人再次陷入恐慌跟恐懼，謝謝。 梁副主任委員文傑：好，謝謝。 主席：謝謝林憶君召委。 主席（林委員憶君）：接下來請羅美玲委員上臺質詢。 羅委員美玲：（10時53分）謝謝主席，有請林部長。 主席：有請林部長。 羅委員美玲：部長好。 林部長佳龍：委員好。 羅委員美玲：部長，川普即將要重返白宮，部長早上提到，在臺美強健的夥伴關係基礎上面，美國跨黨派對臺灣的支持跟對臺灣的安全承諾都會延續，我也很認同，剛剛部長更是提到，我們要勇敢自信，美國偉大，我們會跟著偉大，可是川普畢竟不是拜登，拜登對臺的政策，川普不可能全面跟隨，對不對？本席在上個月有看到華府智庫布魯金斯研究所資深研究員卜睿哲跟何瑞恩提到，川普當選後，對臺灣的態度會像他對其他的外交議題一樣，難以預測，預期他會以交易的心態來處理臺灣的議題，甚至會要求為美國提供更多的利益，比如增加軍購還有投資等等，這種交易的方式，部長會不會擔心會讓臺灣成為美中談判中的籌碼，他這個心態？我不曉得部長有沒有想法，川普這個部分跟拜登時代對臺灣採取深化經濟關係、加強安全合作，還有提升臺灣國際地位的作法是有很大的不同了。再來我要請教部長，像去年2023年6月，美臺雙方敲定了美臺21世紀貿易倡議的第一份協議，第二份的協議，我們還在談判當中，正在進行當中，那雙方也透過TTIC來支持美國及臺灣企業在5G、電動車、能源、AI，還有半導體等等雙方的貿易。我想請問部長，像這些合作的架構會不會因為新政府的上台而產生變故？ 林部長佳龍：跟委員報告，有關21世紀臺美貿易倡議，第一階段的談判已經確定了，年底前會宣布，完成所有的程序，至於第二階段也在談判中，也相當有進展，當然，因為原來十二個項目裡面，也還有第三階段，所以我們會循序漸進，先確保第一階段如期通過，第二階段的談判，現在也是順利在進行中，21世紀貿易的倡議是分階段的，後面因為川普對於貿易的看法，我們也必須要納入考慮。另外一個是避免雙重課稅，這是比較跨黨派，因應很多要投資美國，其實像G7很多國家跟臺灣都有簽，所以這方面我們會持續努力，看起來也是會獲得一定的支持。其他有關投資美國，因為因應著未來可能晶片法案的執行，新的可能性的發展，我們也密切注意，我們也會增加對美國的投資跟採購，我覺得都要因應，新總統有新的民意，臺美關係要好，一定是要做相應的因應，我們來加強。至於每個總統有他的領導風格，我倒不認為這裡面會涉及難以預測，大家都可以預測得到，因為他讓美國再次偉大的主張很清楚、很具體…… 羅委員美玲：聽起來部長對川普好像還蠻了解的，我聽早上的質詢，我看你還蠻自信的，你會覺得…… 林部長佳龍：應該說這是一個可能的變局，但是有挑戰有機會…… 羅委員美玲：可是可預測？ 林部長佳龍：到底我們結果會怎麼樣，也取決於我們自己的作為，這個不是已經決定結果的，確實我想各方都開始很重視川普的一言一行，我們臺灣當然不可能置外其身，可是不代表我們一定要去用疑美論這種方式去談他們民主選出的新總統。 羅委員美玲：當然，部長，我想請教的就是，我剛才有提到，畢竟這是兩個不同的政黨，領導人也都不一樣，不可能作法會跟上一屆拜登時代是一模一樣，他全面接受他的對臺政策，我剛才提到像我們現在21世紀貿易的這個倡議，本席為什麼會問這一題，其實跟他過去的態度有關，因為川普不是第一次當總統，之前就當總統，最近他對臺灣的這個貿易談判是怎麼樣的狀況？我們所知道美國跟臺灣的貿易談判，在川普期間是完全是被擱置的，部長應該可以理解，然後不管是在任何形式投資的協議，或是自由貿易協定，或是要把臺灣納入任何更廣泛的貿易架構等等，其實我們是沒有任何進展的，在上一次他當總統的時候。為什麼本席會問我們跟拜登政府在簽訂的這些倡議、這些協定會不會因為新政府上來而有所改變？那是因為對應回去他過去在當總統的時候，對臺灣一些貿易談判的態度。 林部長佳龍：是，我想對於所謂的簽訂自由貿易協定，當然是一個大的挑戰，不過臺美關係像避免雙重課稅，這個是互利，也是很重要要投資美國的配套，至於臺美21世紀貿易倡議這樣的一個機制，已經進行第一階段，first agreement已經通過了，現在只是把最後行政程序完成，我們很有信心。 羅委員美玲：所以你很有信心會有所…… 林部長佳龍：但是未來還沒有……因為這是雙方面簽署，我們當然要很努力啊！不然的話，確實川普總統在這方面是比較保守的。 羅委員美玲：是。還有一點，今天早上也很多委員提到所謂的晶片法，因為川普在10月底接受Podcast節目訪問的時候，他有再次的質疑晶片法對於外國公司的一些補助，甚至有學者推論，川普當選之後，可能會推翻拜登政府依晶片法提供給台積電，比如在亞利桑那州鳳凰城有設廠，他有提供66億美元的補助。部長，你認為這個事情會發生嗎？ 林部長佳龍：這會吸引他去投資，因為這對美國有利，我想是不是晶片法案未來會有新的法，我們當然密切注意，另外一個就是免稅，這兩個是他當時吸引包括台積電去美國投資的誘因，最重要的是這個成果對美國來講，它已經某種程度達到投資美國，所以後續怎麼去處理？我在談的就是不要把它變成一個零和的…… 羅委員美玲：可是他對補助可能很有意見？ 林部長佳龍：他如果沒有給予未來進一步的補助，當然這個供應鏈就不是那麼容易在美國嘛！他是為他自己的利益補助的，不是只是為了台積電去補助，所以我覺得現在隨著選舉過後，很多事情會沉澱下來，大家很務實的來面對，找出共同的基礎。我覺得臺美關係我很有信心，不只是理念相近，我們是利害與共，在這種情形之下，臺灣要有信心，不要再像最近有人操作疑美論、疑賴論、疑軍論，一大堆疑啦！臺灣要有自信，我們要做我們自己該做的，要展現決心跟能力來保護我們自己，這個時候他們的目的，就是他看到不管是臺灣這方面，我們是做一個夥伴，那就是要真正是一個夥伴的關係，這一點我跟委員報告，國人要關心，但不必過於擔心。 羅委員美玲：是，我們要有自信，部長也一直在喊話，當然我們希望的是，像我們現在是面對一個不同情境的狀況，所以外交部應該針對不同的情境來做政策的一些因應，這是我們給予外交部的提醒。樂觀，當然我們是樂觀，但我們也看到像川普過去對於安全夥伴關係也好，或者是盟友這種關係，他其實不是那麼的在意，跟拜登的態度是差很多，我們可以看到像我們其實有很多核心的供應鏈、核心的一些關鍵的技術，其實我們很多也是透過這種多邊或雙邊的合作，站上世界的舞臺，甚至拜登政府也有給臺灣這個機會。剛才一開始我有提到臺灣會變成美中談判的一個籌碼，或是臺灣會不會被邊緣化，這是我們所擔心的問題，當然也跟川普的對外關係有很大的關係，因為他畢竟覺得盟友關係、夥伴關係不是那麼重要，這是他從上一屆的時候，我們就有看到。所以不同的政府、不同的一些政策、不同的態度，當然我們希望外交部能夠審慎以對。樂觀，當然是要樂觀，可是我們如何去應變，因應這整個政策的改變，我想這應該是外交部要跟各部會通盤的來做討論跟合作的部分，尤其我們的軟實力、我們的供應鏈如此強，如何繼續維持我們的競爭優勢？我想這一點是外交部跟各部會應該要審慎處理的。 林部長佳龍：是，我同意委員，臺美關係歷經很多的階段，在現在為止，我想川普總統形成的政府，他的主張我們要很重視，他現在的人事任命，我們也密切關注，後續行政跟立法，特別是總統跟國會的關係，其實共同形成了一些政策，所以美國是一個多元政治的民主國家，我們要了解他運作的機制，我想外交部，尤其是我們駐美代表處，其實在選前，我們各種對情勢的評估，都有納入今天這種選舉結果，所以我們也在第一時間都按照我們原來的規劃在推展中。所以我要講的是，選舉競爭跟政黨輪替是民主國家的常態，他有很強的民意會增加川普未來對外交更大的一個籌碼，這個是事實，他也想不戰而屈人之兵，所以他現在講一句話，全世界都要聽，我們對岸的中國也是很注意，所以我是覺得我們不要好像只限縮在臺灣，好像是針對臺灣，不是！ 羅委員美玲：是，沒錯！全世界都在看，這個也是沒錯…… 林部長佳龍：我們應該沉著應處，我想這個是有一些挑戰，但是也充滿機會，因為在這個變局中，臺灣的角色怎麼樣能夠自助人助？怎麼樣能夠確保我們自己國家的安全跟利益，在一個未來可能更變動的局勢當中能夠處理好對美的關係？外交部在這方面，一定會做非常審慎的評估跟應處，確保我們臺灣最大的利益。 羅委員美玲：好，謝謝部長。 林部長佳龍：謝謝委員。 主席：謝謝羅美玲委員，林部長請回。 接下來我們請沈伯洋委員上臺質詢。 沈委員伯洋：（11時6分）謝謝主席。有請部長還有副主委。 主席：請林部長還有副主委。 沈委員伯洋：部長好、副主委好。因為有些問題剛好是兩個都有，所以我就想先一次性的詢問，第一個問題，還是覺得召委真的很厲害，因為我們昨天最擔心的事情就是大選結果沒有出來，結果出來了，所以我們今天反而可以問這個問題。因為現在美國的選舉結果也已經出來了，不管是美國還是日本，對於現在經濟安全的保障是越來越多了，我在別的部會不管是在經濟部跟國防部，都有特別提到所謂供應鏈的問題，因為有紅色供應鏈、非紅色供應鏈等等之類的，最近因為有台積電流出的問題，我已經問了經濟部，我昨天也問國安局，其實裡面最重要的事情，就是我在第三點這邊寫的那三家，華為、比特大陸跟算能科技，我為什麼要問這個？是因為他們是白手套，算能科技是白手套，它屬於比特大陸，他們作為白手套，把先進的AI晶片流到華為。這件事情當時我在問的時候，經濟部說華為並沒有在他們的清單裡面，第一個，當時因為他們沒有即時更新美國的清單，因為美國清單太早了，2019年就已經發生了，我們開始有清單是比較晚的事情，他們也有提到國安單位、其他單位也有一些concern，所以他們在做這個決定的時候也有諮詢，因為外交部跟陸委會都在戰略性高科技貨品出口實體管理名單的小組，所以我想問一下兩位關於這件事情的意見，因為我是不太希望到最後經濟部又說因為其他的部會也有一些別的想法，所以他們不覺得這個東西應該放在清單裡，所以想問一下外交部跟陸委會對這件事情的意見。 林部長佳龍：跟委員報告，因為晶片就是戰略性的產業，所以它的出口管制，我想除了有個國際的規範之外，其實美國也透過Fab 4，就是美、臺、日、韓形成管制的一個規範，所以我們基本上就是要配合這個方面，至於個案的發生，我想台積電也對外說明，這個部分未來也會檢討，所以大的方向是在整個出口管制上的國際合作，臺灣會參加，我們也必須要配合，因為中國還是一個最大的競爭對手，對美國、對臺灣都是如此。 沈委員伯洋：謝謝部長，因為華為一直都不在清單裡面，我自己是覺得有點不太理想，不管怎樣，華為在中國是非常具有代表性的一家公司，如果它沒有在清單裡面，剩下就算比特大陸跟算能科技在中間運作，我們都沒有辦法去做一些相關的處置。 副主委，不知道有何看法？ 梁副主任委員文傑：陸委會確實在這個小組裡面，但是這個小組最近確實在review一些……還要新增一些名單，目前是還沒有確定，根據最近發生的個案等等，我想這個小組都會加以考慮。 沈委員伯洋：謝謝副主委，因為大概再兩個多月我要再review一次，那時候會再做一次追蹤。接下來，剛剛前面美玲委員也有提到，現在的全球供應鏈是「中國」和「非中國」，所以這個部分對我們的風險評估來說真的是非常重要。但是，因為現在供應鏈分化，其實臺商都會有這些風險評估，包括陸委會現在對於臺商這方面的一些建議，或是風險評估現在進行的狀況是如何？ 梁副主任委員文傑：我覺得臺商其實分成……他們的類型不太一樣，有一些是上市櫃公司的臺商，有一種是傳統的臺商，很多臺商是去了三十幾年，每一類臺商所面對的風險跟機會都不太相同，但是全部的臺商要面對同一個最大的問題，第一個就是中國相關的國安法或反間諜法等等之類人身安全的問題。 沈委員伯洋：這個陸委會都有在警告，我們都有看到。 梁副主任委員文傑：這些我們都有警示，但是個別臺商所面對的狀況不太一樣，譬如現在因為中國大陸的經濟問題，他們過去對於這些中小企業的臺商可能會想騰籠換鳥甚或想要有一點……不是很重視，但是現在又開始拿政策、拿很多獎勵出來希望他們留下來，所以大家所面對的狀況是不太一樣的。有些人有辦法離開，有些人有辦法轉到其他國家，但是有些人干脆就停止經營了，這個狀況不一而足，但是我覺得總的來看，臺灣對中國的投資是逐年下降的，這是我們可以看得到的趨勢，確實很明顯。 沈委員伯洋：謝謝。因為經濟部某種程度當然要去輔導，但是經濟部現在對於不管是非紅供應鏈的這件事情，又或者是制裁清單，看起來還沒有完全跟上，其實他這方面的知識還是需要仰賴陸委會，所以希望陸委會能夠給經濟部多一些這方面的協助。 接下來這件事情，部長可能可以先休息一下，因為這個完全是陸委會的業務。 林部長佳龍：好。 沈委員伯洋：這個我先跳過，因為這個我昨天問過國防部。我想先問這件事情，因為受限於時間的關係。就是最近有在講，假設他今天是中國人，他要在臺灣參選等等之類的，這些我們本來就已經有相對應的規範，但有時候會有另外一種情形，譬如說他今天是臺灣人，但是他在其他地方有取得中國護照，很多時候這種情形會發生在臺商身上，因為我們家裡自己在做生意我們也知道，中國在某一段時間在海外其實是常常在發中國護照的。 現在有兩件事情，一個就是剛剛前面的這個事情，這個其實不是我們官方的，所以是無關，但是他是無戶籍的國民，他有中華人民共和國的護照，在這樣的情形裡面，他在臺灣的投票權應該是如何？這是第一個問題。 第二個問題，最近新聞剛好有在傳，某辦公室的助理是中國籍的，現在來到臺灣，來到臺灣之後，因為他也是在不分區的名單上面，我知道陸委會之前有用國籍法第二十條做過相關的解釋，但是國籍法第二十條是「中華民國兼具外國國籍者」，我們是因為把他放在中華民國國民，所以幫他做了擴張的解釋，不知道陸委會對這件事情有沒有一個新的解釋？因為這有可能是我們最近就會遇到的問題，所以就這兩點想問一下陸委會的見解。 梁副主任委員文傑：我先從後面這個問題回答回來。 沈委員伯洋：可以。 梁副主任委員文傑：我們的兩岸條例跟國籍法其實規定了不同的樣態，兩岸條例是你入籍……大陸人民取得中華民國的身分證之後…… 沈委員伯洋：有特定的年限。 梁副主任委員文傑：10年後就可以有參政權。 沈委員伯洋：對。 梁副主任委員文傑：但是我們的國籍法是規定，你要擔任公職就不能有雙重國籍，所以這兩套法律在解釋上會產生一個衝突。 沈委員伯洋：對。 梁副主任委員文傑：所以如果真的要把這個問題解決，我們陸委會從去年到目前為止，我們對這個問題的看法是一貫的，也就是說兩岸人民關係條例只保障你的參政權，但你真的要任公職的時候，就要根據國籍法…… 沈委員伯洋：就回到國籍法了。 梁副主任委員文傑：因為國籍法的主管單位是內政部，所以…… 沈委員伯洋：對，但是陸委會當時先出了一個解釋…… 梁副主任委員文傑：對，那內政部可能要有比較明確的解釋，所以這個部分我們陸委會到目前的態度都是這樣。 沈委員伯洋：好。因為這件事情……韓國的那個我們可以先暫緩，就是說，這件事情我們知道陸委會有一個基本的解釋，我們可能會把這個解釋再去問內政部，先確保……因為我覺得這個事一定要在很早的時候就先確認，到底是他在就任之前就要先申請，然後過了一年之後再怎樣，我覺得這種事情一定要先確認好。 梁副主任委員文傑：是。 沈委員伯洋：我覺得規則要先說好。講到規則，我就想問最後一個問題，就是這次劉德華來臺灣演唱，當然這邊還是要跟大家說明一下，很多人說他是政協，但他其實不是，至少在官方的資料裡面，我們看不到他是政協委員，他只是電影XX協會的副主席。我在這邊並不是要問劉德華本身，我想問的是，因為陸委會當時有出了一個結論，就是沒有傷害臺灣的言論，所以同意演出。我對這個沒有意見，我想問的就是，因為那個紅線現在看起來是「有沒有傷害臺灣的言論」，但「有沒有傷害臺灣的言論」有點抽象。因為以後一定會有更多的事情，以後這個紅線大概是畫在哪裡？陸委會對於「傷害臺灣言論」有沒有一個比較精準的解釋？ 梁副主任委員文傑：我們對於「傷害臺灣的言論」的解釋就是，你不可以貶低臺灣的地位，然後…… 沈委員伯洋：作為一個國家的地位。 梁副主任委員文傑：作為一個國家的地位。這個是我們最基本的要求，至於劉德華這件事情，我們的立場是一貫的，因為很多人說他是政協或是什麼，但是我們查過了…… 沈委員伯洋：目前查不出來。 梁副主任委員文傑：他目前並沒有政協的官方資料，而且說實在的，政協在中國的黨政體制裡面是一個比較邊緣的位子，我們陸委會在審查的時候，不會以有沒有當政協來作為標準。如果說線畫在政協的話，可能很多中國官方人士或是黨政軍的人士都沒有辦法來。 沈委員伯洋：對，如果有把政協諮詢委員包含進去的話，那就更多人了。 梁副主任委員文傑：對。所以我們的線就是這樣，你要來可以，我們的基本要求就是你不能夠貶低臺灣的地位，如果有發生這樣的情況，我們會請你離境。就像前一陣子在西門町有發生…… 沈委員伯洋：搶旗子的…… 梁副主任委員文傑：搶旗子的那件事情，我們也是立刻請他離境，這是我們最基本的標準。當然，其他官方人士來的話，我們可能還有別的特殊考慮，那個就是個案處理，case by case。 沈委員伯洋：OK，謝謝副主委，因為之後一定會有一些比較灰色地帶的，譬如說他可能不直接傷害臺灣的國格，但他卻是……譬如說香港東突厥斯坦的事情，像這種民主價值的，我們到底該怎麼認定？這一定會遇到，但我們可能就是慢慢地，至少我們能夠在之前先討論出一個標準，有可能會比較好對公眾有個交代。 梁副主任委員文傑：是。 沈委員伯洋：因為時間到了，我覺得很不好意思，謝謝副主委、謝謝主席。 梁副主任委員文傑：謝謝。 主席：謝謝沈伯洋委員，副主委請回。 接下來我們請洪申翰委員上台質詢。修正稍早的公告：待會楊瓊瓔委員質詢完畢後休息5分鐘。 洪委員申翰：（11時19分）謝謝主席，請林部長跟梁副主委。 主席：請林部長還有副主委。 洪委員申翰：兩位，不好意思，我的聲音因為這幾天在立法院的事件有受傷的狀況，但我還是要請問，因為大家都講到美國大選的結果現在出來了，我們知道臺灣政府其實一直以來跟共和黨、民主黨的關係都很緊密，我想這個部分大家不會多作質疑。但確實在民主黨跟共和黨的政策上面，還是會有一些地方不同。剛才前面有幾位委員也都問到了，尤其是我們看到川普總統可能接下來在貿易戰，也包括在科技管制上面的作法，目前判斷起來是有可能會比拜登政府來得更趨強硬及嚴格。尤其是這段時間，我們的先進晶片流入到華為的事情，坦白說，很多的國際友人都跟我們表達對這件事情非常關切，先請問部長和副主委，你們覺得我們在科技管制上面的管制作為有沒有需要加強的地方？請部長。 林部長佳龍：因為瓦聖納協定這個國際規範我們沒辦法參加，但我們是以這個作為基礎，可是在晶片上面的管制有很多新的規範，美國也透過Fab 4所謂的4個主要的非紅供應鏈，就是美、臺、日、韓…… 洪委員申翰：部長，我就直問，你覺得臺灣政府對於這些科技和經濟安全的管制工作有沒有值得再強化和加強的地方？ 林部長佳龍：有，我們還有需要再加強的地方。 洪委員申翰：部長，你覺得哪些地方需要加強？ 林部長佳龍：因為科技的發展日新月異，有關於整個半導體供應鏈的部分，因為中國是一個很多民主國家認定的戰略競爭者，所以對它的管制是比較嚴。 洪委員申翰：同樣的，我想問副主委。 梁副主任委員文傑：我覺得臺灣有很多東西還要做。 洪委員申翰：我今天特別針對的是科技管制，尤其是經濟安全下的科技管制，兩位有沒有覺得需要再加強的地方？我想問副主委。 梁副主任委員文傑：譬如我舉個例子，現在我們通過的所謂關鍵技術管制，但是因為受限於種種因素，那些關鍵技術管制的範圍是不是足夠、是不是夠廣、是不是真正管到該管的，類似這樣，我覺得這些都是還有很多可以加強的地方。 洪委員申翰：我這邊想要跟兩位說，我今天踩在一個執政黨立法委員的角度，兩位都是我們整體國安團隊的成員，對於現在尤其是川普總統上臺以後，當國際上面對於科技管制，尤其是經濟安全下的科技管制越來越重視，甚至要求越來越具體的時候，我確實認為我們的經濟安全科技管制是不足夠的。我希望兩位也可以向整體的國安團隊，包括財金部會，應該要明確的反映，這已經是攸關臺灣整體利益的事情，我們如果沒有做好，比方像現在先進晶片流到華為這件事情，不管是在哪一個環節上面流到華為，這很有可能會重傷國際對於臺灣的信任，我們都還不講這個晶片有沒有流到對岸的武器上面，但這會重傷對臺灣的信任。當現在大家談到信任的供應鏈、韌性的供應鏈、安全的供應鏈的時候，這對臺灣來說是相當不利的事情，尤其是在現在川普總統上任的時候。我必須還是要表達，身為一個執政黨的委員非常關切這件事情，也希望兩位可以如實的向我們其他的國安團隊來傳達這件事情，這是第一個。 第二個我想請教，這幾天我們看到印度次長級官員來到臺灣，來談關於移工引進的MOU問題，部長，你應該也認識過去在臺印關係處理上面有一位陳牧民老師。 林部長佳龍：對。 洪委員申翰：陳牧民老師在今年6月的時候寫了一篇投書，我唸一下這篇投書的內容，他是這樣寫的，他說：印度政府很容易根據他們自己的利益，直接接洽臺灣的各政府部門，甚至直接談判，由於臺灣政府各部會在新南向政策上都有自己的優先事項，但彼此間沒有建立完整的跨部會協調機制，這就給印度政府各個擊破的機會。他的意思很簡單，當印度政府很靈活的來跟臺灣各個部會自行溝通、談判的時候，他認為外交部在這裡面統籌掌握籌碼的空間就降低了。所以也許我們可以利用印度政府希望我們引進印度移工的機會來提升臺印關係，成為提升臺印關係的籌碼時，這時候外交部掌控的籌碼就不夠了，請問部長，陳牧民老師的這個說法，你同不同意？ 林部長佳龍：同意，我也跟委員報告，確實，因為很多國家的外交部是負責包括對外的經貿談判，可是臺灣的情形，因為過去外交部的角色比較沒有那麼明顯，現在既然在行政院成立了經濟外交工作小組，我們會加強這方面跨部會的協調，特別是通報制度，所以行政院也已經通函各部會，未來外國駐臺的代表或者是大使，所有跟我們的交涉都是要通報，包括外交部在內，通報制度的建立是第一個，我們才能掌握資訊。第二個，不要被各個擊破，甚至有一些地方，我們發現…… 洪委員申翰：就是陳牧民老師提醒的事情， 林部長佳龍：有些地方甚至是透過一些企業來繞過我們的政府部門，所以我們也要跟產業界溝通，因為如果沒有政府作為後盾，像這些不管是立法或相關的行政配合，這個是我們總和外交的一部分。我不要指特定國家，我們慢慢要把經濟外交的機制檢討好，除了在行政院層次的跨部會小組之外，外交部會跟各部會協作，通報制度的建立之外，未來的對外涉外事務，比如我們有外館，也有很多的部會有派員，我們也需要做一個總和外交的團隊。 洪委員申翰：部長，因為我時間有限，當然在這裡我相信部長有改善這件事情誠意，可是還是想要在外交委員會來表達我們對這件事情的關切，也希望外交部接下來對於綜整或是統籌各部會相關的談判或溝通協調，甚至各種利益上面的討論，都可以強化掌控的狀況，這部分還是要跟部長說。 最後，我想問部長，你知不知道我們有所謂南向政策理念？其實南向政策我們這幾年做了不少，但是在印度內部，我覺得臺灣還有一群滿重要的盟友，他們和臺灣一樣信奉自由民主價值，也很瞭解印度，也有助於增進臺灣與印度的關係。部長，你知不知道這群盟友會是誰？ 林部長佳龍：就是包括藏人，我想他們是很重要的。 洪委員申翰：部長，我們在跟印度的交流裡面，其實我認為有非常非常重要的一群就是達賴喇嘛帶領的流亡藏人社群，這個社群在某個部分，他們跟中國之間，我不能講對抗，但是他們也是在面對中國的各種入侵跟侵害，這部分其實跟臺灣的利益是一樣的，都要抵禦中國的侵擾。但他們一樣在印度扎根了65年，所以他們對印度非常熟悉，包括印度的制度、語言、文化，他們都非常熟悉，我只是想問部長，你覺得可不可以將這群印度的流亡藏人社群納入臺灣南向政策裡面的重要夥伴？ 林部長佳龍：我同意委員應該是要把他納入，尤其是在臺印關係當中，藏人可以作為一個很好的橋梁，隨著臺灣到印度的投資增加，我們也很需要人才。 洪委員申翰：部長，如果你在這邊說這些藏人社群其實是臺灣在臺印關係上或南向政策上非常重要的夥伴，那我覺得我們就要面對一件事情，坦白說，現在臺灣的簽證制度還有很多對於這些印度的藏人相對不友善的地方，他們可能想要來臺灣交流或者來臺灣求學、來臺灣學中文，目前都還面對我們在整體簽證制度上面不少的阻礙。我的意思是很簡單，因為過去面對這些藏人社群，我們都把他們當作就是拿印度IC的無國籍的人，我們之前一直會這樣認定，但如果今天如部長說的，我們把他視為我們在南向政策裡面的重要夥伴的話，那可能就可以有一些特別的政策，不只是把他們視為無國籍的人這樣子對待的可能性，部長你覺得我們有沒有可能朝這個方向，真的把他們當作是臺灣在臺印關係裡面，甚至是南向政策裡面的重要夥伴？那我們就要處理他們相對應的這些權利的問題，部長，你覺得？ 林部長佳龍：在政策方向上，我是支持委員剛剛的主張，在具體作法我就請包括外交部跟跨部會，我們來進行一些檢討，最近也因為……我覺得政策的定位來做法令的檢討跟必要的修改，就是說以鬆綁的方向，但是循序地來進行，我想不管是流亡印度的藏人，或者是他們可以作為……我想本身跟臺灣的關係以外，就是可以跟印度做一個很好的橋梁。 洪委員申翰：部長，我覺得最重要的事情就是你剛才說的，你也同意他們是我們的重要夥伴，不是只是一般的無國籍的人，這個認知跟這個認定是至關重要的事情，在這個認定跟認知上面，我們才有再往前在政策上面做出更好處理的空間，所以我非常非常支持剛才部長也覺得可以把他們當作重要夥伴，我覺得我們當然很願意來跟包括外交部，甚至這個……來討論我們怎麼在幫助他們的權益上面可以做更多，真正把他們當作是我們重要夥伴，部長應該同意吧？ 林部長佳龍：是，就是說當然公務員依法行政嘛！我們就是做政策性的檢討，必要的時候修改法令，在法令的解釋範圍內，我們可以鬆綁，我是說政策的方向如果定了，就是這些行政措施怎麼樣能夠來對應，我想委員關心的是在行政面也是要有一些配合啦！ 洪委員申翰：好，部長，所以我們接下來會跟外交部討論，也希望部長可以全力支持，謝謝。 林部長佳龍：好，謝謝你。 主席：謝謝洪申翰委員，部長請回。 接下來，我們請楊瓊瓔委員上台質詢。 楊委員瓊瓔：（11時32分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。邀請部長。 主席：請林部長。 林部長佳龍：委員好。 楊委員瓊瓔：部長，我們首先來討論昨天川普當選了，臺美關係會如何，指標又是為何。我們看到臺美關係的走向，以往美方重申我們的是臺灣關係法、美中三公報以及美國對我們有6項保證為基本的一中政策的說法，所以首先請教部長，在他當選之後、就任之後會不會有所改變？我們的看法，在指標方面，以什麼為指標來看他的變動？請說明。 林部長佳龍：是，跟委員說明，我想美臺關係在過去制定臺灣關係法之後，也歷經很多次他們政黨輪替，我們可以發現它有它的一致性跟延續性，所以在這個基礎上，當然行政、立法兩個部門，我們就是怎麼樣來鞏固甚至拓展美臺的關係。至於新政府的作法，外界大概都有所報導，就是更強調美國優先，然後會用一些經濟工具作為外交的手段；然後在國際政治上，就是對於多邊主義可能比較保守，會強調以美國為中心的雙邊主義，當然，有一些是單邊主義，這涉及到對於特定的議題，我想川普總統的政策主張，我們大概有通盤地針對他的外交政策，因為基本上我覺得他關注還是對中國，一個體制挑戰者，抗中這個方向甚至會有過之而不及，可是在美臺關係上，並不是只有抗中，也有美臺關係，其實互相之間要去協調，我想在這個方面，我們的外交空間可以因應新的變局，我對美臺關係的發展是建立在這樣一致性跟延續性的判斷上，我們要因應新總統的領導作風跟他的政策重點，要做一些因應的調整。 楊委員瓊瓔：本席給部長充分的時間說明，但是本席還是要提醒部長，因為川普的外交政策就誠如你剛才說的，他是偏向在美國的孤立，而且他是保護主義者，非常強烈，反中、制中的氛圍當然是一貫性，但是我要提醒的是，反中不代表他就是友臺，你可以認同這句話嗎？ 林部長佳龍：對，這個不等同。 楊委員瓊瓔：不等同，好，我們理念一致的時候，我首先要請問你，川普在競選的時候拋出一個臺灣保護費，他說軍費要增加到GDP的10%的這個說法，你認為呢？我方怎麼應對？ 林部長佳龍：我想這個怎麼去解讀…… 楊委員瓊瓔：是，請說。 林部長佳龍：好，就是所謂的保護費，他也不是用這個字啦，就是臺灣也要為自己的國防安全付費，我們也說我們也是有付費，因為臺灣跟美日的情況不一樣…… 楊委員瓊瓔：我們的付費到目前為止，部長…… 林部長佳龍：不是駐軍，不是說花它的預算。 楊委員瓊瓔：本席用實際的數字告訴你，2025年、明年的預算，我們增加了7.7%，六千多億。 林部長佳龍：對。 楊委員瓊瓔：國防預算，占我們的總體GDP的2.45%，如果誠如他說的要GDP的10%，等於26兆的2.6兆，那我方怎麼應對？請教。 林部長佳龍：好，也就是他希望我們再增加，我們也告訴他，我們過去有增加，未來也會再增加。 楊委員瓊瓔：未來還會增加？ 林部長佳龍：至於說因為我們增加的這個…… 楊委員瓊瓔：你認為川普上任了之後我們一定會增加？ 林部長佳龍：我想隨著中共的…… 楊委員瓊瓔：至於增加的比例…… 林部長佳龍：中共的軍事威脅越來越大，我們當然相對在國防的預算支出也會增加嘛！這是為了我們自己啊！ 楊委員瓊瓔：我再確認一件事情，部長，我們好好討論，也就是說川普上任之後，他之前所發表的言論，我們很緊張，如果說要達到GDP的10%，等於2.6兆，那絕對會排擠到我們的社福、我們的經濟等等，對不對？你認同，所以你剛才的說法就是川普上任之後，我們的國防預算應該會增加，是不是如此？ 林部長佳龍：我們就持續在增加中。 楊委員瓊瓔：持續在增加，所以會增加嘛！是不是？ 林部長佳龍：對啊！明年的預算就增加，後面的趨勢也是如此。 楊委員瓊瓔：明年的預算增加7%嘛！後年的趨勢也是一直增加？ 林部長佳龍：對。 楊委員瓊瓔：好，所以我要注意的就是說，我們不要排擠到，如果真的一直持續、一直持續地增加，當然這個是總統的職權，一直在增加的時候，如果真的達到10%，你認為會不會？ 林部長佳龍：我想他的方向是希望增加，不是5%、10%的問題，其實川普包括他的副總統J.D. Vance，還有包括一些國安的幕僚…… 楊委員瓊瓔：他提出了10%，我方會接受嗎？ 林部長佳龍：沒有，他不是正式地提出來，那個是一個方向啦！ 楊委員瓊瓔：好，就這個方向，我請部長你也詳實地去看川普時代臺美關係會怎麼樣的走向，當然你身為部長，這個是非常重要的工作，所以本席要請教，昨天外交部是不是有進府跟總統建議，在川普時代，你們討論到臺美關係，有沒有建議總統我們的方向必須是如何呢？有沒有？昨天有沒有討論？ 林部長佳龍：有，我們本來週三也都有一些固定的會議，也有討論。 楊委員瓊瓔：那其中有沒有建議總統說川普上任了，他的方向跟之前的政府是不太一樣的，而且對臺灣，目前川普的團隊裡頭以及現在的團隊，一定是不一樣的，有沒有建議總統要關注在哪一個部分呢？請教部長。 林部長佳龍：其實美臺的關係，一方面我想他重視選舉期間的一些訴求啦！投資美國…… 楊委員瓊瓔：本席請教，昨天你有沒有告訴總統、建議總統，我們必須要關注…… 林部長佳龍：我們有報告，也有在書面的報告上面……當然，總統也對外發表對川普總統的恭賀以外，對美臺關係的方向，他也有宣示嘛！ 楊委員瓊瓔：好，也有宣示。請教2016年12月2日到2017年1月20日，川普在上一任的時候，我們蔡英文總統跟他打了電話、通了電話，這一次外交部會不會安排賴總統也跟川普準總統通電話？ 林部長佳龍：我們目前並沒有這樣的安排。 楊委員瓊瓔：好。接下來本席要請問的是，深化雙邊的經濟貿易關係，在整個臺美21世紀的貿易倡議當中非常的重要，這個倡議總共有11項，包括貿易便捷化、法規制定、農業、反貪污等等11項，臺美去年6月份的時候在華府簽署了首批的協定，有望在今年年底要生效，是不是？ 林部長佳龍：對，first agreement今年底會生效。 楊委員瓊瓔：請問川普上臺之後，你們掌控的情資會不會有所影響，會不會？ 林部長佳龍：第二階段因為已經談判到一個階段了…… 楊委員瓊瓔：我們預計到年底要生效嘛！因為川普當選了，會不會有所影響？你們的掌控。 林部長佳龍：後面的二、三階段，我們必須因應他對貿易的主張，再做一些談判，目前第二階段大部分項目也已經有了共識。 楊委員瓊瓔：在外交部的立場，你認為在年底生效……是，就11項嘛！那你認為照目前談判以及川普當選，會不會影響到我們年底要生效的時間點？ 林部長佳龍：年底生效是已經確定的啦！ 楊委員瓊瓔：是確定的，不會生變？ 林部長佳龍：我想還在拜登政府任內，還沒有到新政府上任，這有分階段，我們在第二階段很多共識也已經有了，但是能不能把它完成，我們還要再跟新政府來談。 楊委員瓊瓔：部長，我想這個是你負責任的談法，所以本席剛開始也希望我們好不容易在去年6月份所簽訂，今年年底一定務必要達陣成功，因為接下來所面臨的挑戰，跟現在的政府有很多的方向，似乎有所不同，所以我們必須…… 林部長佳龍：我們要鞏固一些美臺關係在拜登總統任內已經有共識的項目，另外，美臺21世紀貿易倡議就是避免雙重課稅，我們也期待在美國大選完之後到交接期間，他們國會也是會開議，能夠把它順利的完成。 楊委員瓊瓔：所以我要給你一句話，也就是說，當然我們要鞏固我們的安全，但是也不能讓人家予取予求、作為交易的籌碼，這個變化就請部長要隨時…… 林部長佳龍：對，我們一定是以國家的安全跟人民的利益為依據啦！ 楊委員瓊瓔：好，就這一句話，要照顧好我們中華民國。 林部長佳龍：有關於國防預算，除了盡我們該盡的自我防衛的決心…… 楊委員瓊瓔：你剛剛已經回答、告訴人民了，就是逐年會增加，我已經聽到了。 林部長佳龍：當然美國也要加速對我們軍購項目能夠如期交付。 楊委員瓊瓔：謝謝，請你掌控任何的狀態。 主席，我最後邀請一下陸委會好嗎？ 梁副主任委員文傑：委員好。 楊委員瓊瓔：部長您請回，謝謝。副主委，我最後跟你討論一件事，我剛才在經濟委員會特別提出，我說川普時代來臨，出口的國家壓力很大，因為它是高關稅，這樣的情況之下，目前他宣示對大陸60%，對其他的國家10%到20%，請教我國目前的狀態、我們所會受影響的，郭部長直接回答本席說：對臺商影響最大。川普政府對大陸高關稅目前規劃是60%，你認為郭部長說的「對臺商影響最大」這一句話，你的解讀呢？ 梁副主任委員文傑：我沒有仔細看郭部長講的話，但是假設美國真的對大陸的商品提高到60%的話，因為我們…… 楊委員瓊瓔：對，他宣示了嘛！ 梁副主任委員文傑：我們臺灣有很多高科技廠商是在大陸生產，然後出口到美國的，所以確實對臺灣在大陸投資的這些廠商會有影響，也會影響到這些廠商會不會繼續留在大陸生產的問題…… 楊委員瓊瓔：對，所以陸委會…… 梁副主任委員文傑：所以他可能會到印度、越南或是回到臺灣，都有可能。 楊委員瓊瓔：不了解狀態是如何，但是身為陸委會，請你也務必看這個面向，怎麼樣協助我們的臺商。 梁副主任委員文傑：是。 楊委員瓊瓔：因為臺商在外也非常的辛苦，我們要怎麼樣協助他，郭部長有講了一句話，我再請外交部長回答我，好嗎？郭部長說什麼呢？他說因應這個方向，有一個方法，就是轉境外，比如說你在日本，因為它對大陸要課高關稅，所以請這些廠商回到大陸去，就沒有關稅的這個問題，我在這邊…… 林部長佳龍：委員，有關這個政策，我們現在布局基本上就是怎麼樣去確保我們的領先優勢，然後布局全球，以半導體來講，我們現在也有一個晶片戰略啊！就是技術深耕臺灣，產線布局全球，我們不是被迫什麼China Plus One、Taiwan Plus One…… 楊委員瓊瓔：你沒有回答本席的議題，郭部長已經說了境外轉產的概念，在這種情況之下，因為你是外交部長，我要告訴你這個訊息，本席告訴你這個訊息，到時候我們的廠商要到世界各國去的時候，外交部要發揮你的能力，保護他們，好不好？謝謝。 林部長佳龍：好，我舉一個例子跟委員分享，比如台積電投資德國，我們就希望這些歐洲國家能夠建立供應鏈韌性，臺灣政府也扮演了一個角色，類似這個例子；日本也是，美國也同樣，大概以這樣的方式，我們不要把供應鏈的重組當威脅，要當作我們布局全球的機會。 楊委員瓊瓔：不是當威脅，你也不用緊張，本席告訴你的是…… 林部長佳龍：至於說布局全球，臺商都已經在布局全球了。 楊委員瓊瓔：現在外交部的立場要好好的保護我們臺商，協助他們，好不好？謝謝。 林部長佳龍：好。 主席：謝謝楊瓊瓔委員，謝謝部長。 先休息5分鐘。 休息（11時47分） 繼續開會（11時53分） 主席：繼續開會。接下來我們請洪孟楷委員上臺質詢。 洪委員孟楷：（11時53分）謝謝主席，麻煩請林佳龍部長。 主席：請林部長。 林部長佳龍：委員好。 洪委員孟楷：林部長，我想賴清德政府對於川普重返白宮應該是有評估過，是不是？ 林部長佳龍：有。 洪委員孟楷：評估過嘛！因為任何的可能性，不管是賀錦麗當選或是川普重返白宮，都有評估過，所以我想應該不至於會發生像上一次押寶明顯而導致於要修復關係的狀況，但是現在很多委員大家都關心，川普在上任之後，他的所作所為跟4年前第一任的時候，可能也會有點不同，因為畢竟世界環境也都在變，但有些核心價值，我想我們還是要堅守。 林部長佳龍：對。 洪委員孟楷：因為川普他之前當總統候選人選舉的期間，其實不只一次公開發言攻擊我們臺灣的奧運選手，說變性的疑雲，過去甚至在選舉前最後一天，在賓州搖擺州投票造勢的時候，他又再一次暗示講到奧運的資格可能是有問題，部長有沒有看到這樣的訊息？ 林部長佳龍：奧運是全世界公認最高的運動競技…… 洪委員孟楷：我們的林郁婷選手拿到金牌，奧運的資格審查也沒有問題，他是貨真價實的金牌選手嘛！對不對？ 林部長佳龍：對。 洪委員孟楷：但是川普在過去選舉的時候，甚至選前造勢的時候，都一而再、再而三去提到這件事情，我們沒有看到外交部有任何反應耶！ 林部長佳龍：就像我剛剛講的，當然我們就是相信奧運的一個競賽規則所得到的金牌啊！ 洪委員孟楷：是啊！即便他是現在自由世界最高的領導人，他現在當選了，但是他能夠用這樣似是而非的言論去攻擊我們的選手嗎？ 林部長佳龍：因為他沒有指名，但是因為他講的先前有一些脈絡，所以如洪委員講的，我們就是捍衛臺灣奧運的選手…… 洪委員孟楷：我不知道…… 林部長佳龍：他們得到的獎牌啊！ 洪委員孟楷：是，部長，所以捍衛我們的選手，如果說有任何國家、任何人講出似是而非的言論攻擊我們的選手，我們都應該要跳出來，澄清、主張、表達我們的立場，是吧？ 林部長佳龍：對，就像委員現在問我，我就是這樣表達。 洪委員孟楷：是，但是川普現在講這樣的部分，我們怎麼沒有看到我們的駐美代表、駐美辦事處有任何的回應？任何的澄清？ 林部長佳龍：就最近這次選舉，他在那個場合，他沒有講到…… 洪委員孟楷：我們要像經濟部長之前被問到的時候一樣，經濟部長在備詢時被問到臺灣要付費的問題，經濟部長回應說：川普又沒有直接來問我，所以我不用回答他。 林部長佳龍：我們的立場很一致而且很清楚…… 洪委員孟楷：可是他現在就是公開的在媒體上造勢…… 林部長佳龍：我們的是貨真價實的奧運金牌選手。 洪委員孟楷：是，如果任何人這樣子持續攻擊，我們難道不去表達嚴正的立場嗎？ 林部長佳龍：如果委員問我，我就在這裡表達啊！ 洪委員孟楷：所以川普沒有直接問你，你就不用回應川普的話？ 林部長佳龍：在選舉期間，每件事情我都要去回應嗎？ 洪委員孟楷：他指到我們啊！重點是他指到我們。 林部長佳龍：沒有，如果你講最近這一次，你要去詳細看他的文字…… 洪委員孟楷：部長，你不覺得這樣子是唾面自乾嗎？ 林部長佳龍：不會。 洪委員孟楷：人家都已經說到我們的選手…… 林部長佳龍：我的立場都很一致啊！ 洪委員孟楷：我們新北的選手，不管臺灣的選手、新北選手都好，他就是貨真價實的奧運金牌選手嘛！ 林部長佳龍：對啊，我們雙十國慶還請他們到總統府…… 洪委員孟楷：我們外交部過去到現在沒有任何溝通的部分嗎？我們有沒有試著跟共和黨溝通？試著跟川普陣營溝通？就說你影射的其實真的不是事實，奧運也已經證明了，能不能不要再拿這樣的例子了？你要怎麼樣競選，那是你的競選的方式，我們尊重，因為我們本來也沒有辦法涉入他們的選舉嘛！ 林部長佳龍：沒有，沒有，他們如果講不對的事情，我們也不能夠說就什麼尊重，我是說如果委員問我對它的表態，我是跟你一樣的啊！ 洪委員孟楷：是啊！但是為什麼我們沒有任何的溝通管道去捍衛我們的主張呢？我們過去到現在，有沒有試著跟共和黨溝通過？有沒有試著跟川普陣營溝通過？ 林部長佳龍：沒有就這件事情溝通。 洪委員孟楷：沒有溝通！ 林部長佳龍：但是我們的態度很一致、很清楚。 洪委員孟楷：沒有溝通！這就是部長證實了…… 林部長佳龍：我們相信奧運，也捍衛我們的金牌…… 洪委員孟楷：今天這個人如果他是美國老大哥、當選人，他講什麼東西似是而非，即便是侮辱到我們的選手了，即便是影射到我們選手了，我們沒有溝通，這樣對嗎？ 林部長佳龍：那個發言的脈絡，請委員再去瞭解，因為他沒有指名啦！ 洪委員孟楷：這樣對嗎？這樣對嗎？ 林部長佳龍：但是我也不是說沒有指名，我們就不能夠表示我們的態度，像委員問我，我就是表示啊！跟你一樣的態度啊！ 洪委員孟楷：部長，我們今天站在同一個立場，今天我們任何一個選手，選手沒有黨派，都是我們中華民國的選手，今天有任何一個選手真的這樣子被攻擊了，我真的呼籲外交部不要因為攻擊的人是美國，我們自己就矮一半，膝蓋就軟一半，腰桿就軟一半。 林部長佳龍：不會啦！我們都勇敢做自己啊，走向全世界啊！ 洪委員孟楷：部長，我再請教立陶宛，前兩天委員質詢也有請教到你，你也說要極力爭取，因為現在駐立陶宛臺灣代表處的這個名稱說要改變，這是他們現在新任的總統…… 林部長佳龍：總理。 洪委員孟楷：新任的總理表示的。 林部長佳龍：他現在內閣還在籌組中，還沒有定啦！ 洪委員孟楷：對，我們現在溝通的狀況怎麼樣？ 林部長佳龍：溝通狀況？ 洪委員孟楷：我們掌握的狀況怎麼樣？ 林部長佳龍：因為這是當時臺立雙方的共識…… 洪委員孟楷：有多少信心？2021年…… 林部長佳龍：如果有不同的想法或怎麼樣，我們當然要去溝通啊！ 洪委員孟楷：沒錯，你講了嘛，2021年我們雙方的共識，所以說有第一個駐立陶宛臺灣代表處，而不是用臺北代表處，對不對？我現在想請教的是，你經過這一段時間的溝通，現在掌握的狀況，有多少信心認為我們不會被改名？還是說有可能會被改名？ 林部長佳龍：任何的改變都需要經過雙方的討論，因為這先前是我們…… 洪委員孟楷：是嘛，所以我想要請教你，你們跟對方溝通，現在他們的態度是非常強硬還是有得溝通？ 林部長佳龍：因為現在10月27號大選完，還在籌組政府，現在的政府是看守政府，交接期…… 洪委員孟楷：所以其實還沒有跟新的政府溝通？ 林部長佳龍：還沒有產生新的政府。 洪委員孟楷：是啊！這樣子，你在那邊一直講有溝通…… 林部長佳龍：我們的駐處跟他們跨黨的都有溝通。 洪委員孟楷：什麼時候會溝通？ 林部長佳龍：有，我們持續…… 洪委員孟楷：因為看起來這件事情是他們想要做喔！ 林部長佳龍：對啊！ 洪委員孟楷：所以什麼時候我們會溝通？你有多少把握認為這個名字不會被改掉？還是其實看起來新任政府上任了，擋不住了，因為我們可能跟過去的政府關係好一點，所以現在新的政府上任之後，我們沒有辦法、沒有把握會被改名？ 林部長佳龍：跟委員報告，現在政府還在籌組中，這個聯合政府會找哪一個政黨來加入，也要等到確定…… 洪委員孟楷：是嘛！部長，這個是…… 林部長佳龍：因為找不同的政黨加入後會有不同的方向。 洪委員孟楷：部長，這個是國安不能講，還是你現在還沒有掌握？ 林部長佳龍：有，都有掌握。 洪委員孟楷：其實本席問的事情都很中肯，而且也是社會大眾、臺灣所有民眾都關心的議題，身為外交部長在這邊，我不知道你每一次實問都虛答…… 林部長佳龍：不會喔，你問我，我很實的在答，委員也不是第一次問我，對不對？ 洪委員孟楷：我不是第一次問你，從交通問到外交啊！ 林部長佳龍：我當交通部長，你關心很多議題，我都有具體，我當外交部長也是。 洪委員孟楷：但是重點是到底我們有多少把握？從頭到尾我都強調一件事情，對外交來講，我多一分的寬容。 林部長佳龍：謝謝。 洪委員孟楷：因為所有第一線的外交人員，在外面就是代表中華民國，我們都是中華民國一分子，沒有黨派之分。但重點是我們現在面臨到什麼樣的情況，不要報喜不報憂，不要每一次狀況發生了，然後我們對國內都大內宣：沒事，沒事！好像全世界大家現在都很支持臺灣獨立，實際上沒有啊！你們只是在偷渡你們的政治意識形態，現在到底國際社會的現實怎麼樣，你總是要讓我們國內大家瞭解啊！所以我現在問你到底有多少把握？還是三個月後、兩個月後，等他們新任政府上任，立陶宛這邊，第一個，當初2021年民進黨政府大內宣，然後拍拍手，駐立陶宛臺灣代表處突然間換一個招牌，又換回來了！ 林部長佳龍：因為這是臺立雙方透過政府所達成的共識，才有設處的名稱嘛！ 洪委員孟楷：所以你現在沒有把握維持不變？ 林部長佳龍：我們當然是要維持不變啊！ 洪委員孟楷：那有多少把握？ 林部長佳龍：我們相信透過雙邊溝通，希望能夠不受任何的影響。 洪委員孟楷：部長，你真的是實問虛答！ 林部長佳龍：你問我假設性的問題，我當然是要假設…… 洪委員孟楷：不是，這不是假設的問題，多少把握這哪裡假設？多少把握只存在在你心裡，多少把握只存在在我們現在掌握的情報…… 林部長佳龍：沒有啦，多少把握就變成好像有模糊空間…… 洪委員孟楷：多少把握只存在在我們現在的國際現實到底是怎麼樣，這不是假設問題，部長，加油！中華民國靠各位外交同仁，但是絕對不是拿外交出口轉內銷，我們不要自我麻痺，政治意識形態真的可以放一邊，謝謝。 林部長佳龍：謝謝你的支持。 主席：謝謝洪孟楷委員，部長請回。 接下來我們請賴士葆委員上臺質詢。 賴委員士葆：（12時3分）謝謝主席、各位先進。有請林部長。 主席：請林部長。 賴委員士葆：部長你好。 林部長佳龍：委員好。 賴委員士葆：順著剛才洪委員的一個題目，川普選舉過程當中，今年初到這一次最近的選舉，講了兩次，說臺灣偷了美國的晶片產業，然後最近他在Commonwealth of Pennsylvania搖擺州的時候又講，說我們又偷走了他們的獎牌，就變性人的問題。言下之意，臺灣是小偷，小偷國家啊，偷晶片、偷獎牌，你在這裡說半天、說很大聲，問題是川普現在當選美國總統了，他講話美國人都聽見了，都聽進去了，喔！臺灣是小偷，專門偷美國的晶片業；臺灣是小偷，偷世界的獎牌，結果我們都沒有去澄清。你只有在這講沒人聽到啊！我們沒辦法，我們是小國，沒人聽到啊！他那裡是大國，聽到的人這麼多，美國人就這樣聽進去了啊，臺灣是小偷，這件事外交部責任非常重大，你們都這樣怕死，遇到美國就怕死了，不敢發聲一下，或者是請問你，要不要去登個廣告，說我們不是小偷，我們是你很重要的盟友？怎麼會這樣子講我們是小偷呢？ 林部長佳龍：我跟委員報告，美國各大媒體都不同意川普總統的講法，很多都講出我們的主張，包括晶片的事情，也包括奧運獎牌的事情。 賴委員士葆：只有你在講不同意，那麼奇怪，只有你講不同意，對不對？你要發聲啊，最少你要出個聲音，登個廣告也好，在Washington Post、在什麼地方也登個廣告，可以嗎？登個廣告澄清我們不是小偷，我們是你們重要的盟友。 林部長佳龍：我想美國人沒有說就接受這種說法…… 賴委員士葆：哪那麼奇怪，你又不是美國人，你在臺灣啊！ 林部長佳龍：因為晶片業者，還有這些美國的媒體都已經講得很清楚…… 賴委員士葆：我問你啦，你要不要登廣告澄清一下？ 林部長佳龍：這個供應鏈裡面是分工的關係。 賴委員士葆：你沒有登廣告，也沒有去跟他們澄清，這種東西根深柢固，人家美國人就聽進去了，我們多少美國的親友都說：欸呦，你們臺灣小偷咧，偷我們的晶片業，偷國際的獎牌咧！ 林部長佳龍：沒有啦，我們幫他賺錢啦，我們賺一塊他賺三塊啊。 賴委員士葆：對，你要講啊！ 林部長佳龍：就算台積電，也是外資占多數股權。 賴委員士葆：你要講給他聽啊！對不對？廣告也不登…… 林部長佳龍：有啦，有機會我都在講，他們來的訪問團，或我們的駐處都有在講。 賴委員士葆：你要主動講，主動登個廣告，可以嗎？登個廣告可以嗎？ 林部長佳龍：我們講，媒體就會報導我們的講法了。 賴委員士葆：你要正式的announce，對不對？你要用Minister of Foreign Affairs Lin來講，對不對？請問你，還是以前問的問題，他現在當選了，你有沒有安排賴清德總統過境美國去我們中南美的邦交國，過境美國，有沒有？ 林部長佳龍：我想總統出訪由總統府負責，他們如果有確定的時間、地點跟對象，會對外宣布。 賴委員士葆：也需要你們外交部來安排，不是嗎？ 林部長佳龍：我們當然都會做好幕僚作業。 賴委員士葆：對啊，現在都沒有聽到風聲？ 林部長佳龍：時機成熟了，就跟委員報告。 賴委員士葆：這個也是一個很重要的指標，對不對？ 林部長佳龍：這個由總統府統一發言。 賴委員士葆：你們今天還怕得要死，說我們賴總統沒有期待跟川普打電話，沒有期待啊？ 林部長佳龍：因為那一種操作可能會引起一些誤會，所以我要澄清，就這樣。 賴委員士葆：事實上這個東西…… 林部長佳龍：因為沒有的事，沒有在運作，結果有人這樣報導，我們只好去澄清。 賴委員士葆：我都在猜，是不是我們上一次操作成功，這一次來講的話，大概是怎樣，錢談不攏，人家不願意，會不會這樣子？所以趕快澄清這個東西，人家都還沒有講，你就澄清，我覺得很奇怪，這種東西現在……好吧，我回到另外今天想問的問題，前幾天總質詢問你的，你30秒鐘就說沒有這個事…… 林部長佳龍：來，我叫拉美司長來講。 賴委員士葆：來、來、來，部長你不知道，讓司長講，我們有沒有拿1.3億去投入Orange Hill，聖文森的Orange Hill，有沒有？ 鄭司長力城：那是一個蔬菜種苗的研發計畫，但是跟大麻一點關係都沒有。 賴委員士葆：對，有。來、來、來，不要緊張，所以是有這個事，不是沒有，只是部長你一直否認…… 林部長佳龍：沒有啦！ 賴委員士葆：有，我們有投入這個錢啦！ 鄭司長力城：那個計畫是公開資訊，在我們國合基金的網頁上都查得到。 賴委員士葆：對，就是公開資訊，我才查得到啊！來，我跟你講，所以部長，你之前講太快了喔，你…… 林部長佳龍：不會、不會，我有…… 賴委員士葆：來、來、來…… 林部長佳龍：我跟委員報告，我有到那個Orange Hill，我覺得包括它的鳳梨、馬鈴薯還有相關的育苗做得很成功，但是沒有大麻，而且…… 賴委員士葆：我知道啦，部長，來，部長，不要急、不要急喔。2023年的Nature期刊裡面就講，培育大麻，cannabis就是大麻，這個東西很清楚的啊！這個…… 林部長佳龍：這個不是，這個不是我們的報告，這是兩個不一樣的喔。 賴委員士葆：不是，人家Nature說的就是在這裡，這個地方就是聖文森的Orange Hill，你這裡寫的…… 林部長佳龍：Orange Hill是一個很大的地點呢！ 賴委員士葆：我知道，很大的地點，好，那我再給你…… 林部長佳龍：包括他們的副總理來臺灣，我這次還見到他，那是一個地名，很大的一個地方。 賴委員士葆：好，我知道，很大，對。 林部長佳龍：我還問他說為什麼叫Orange Hill，但沒有產orange？他說：對，我們這裡沒有橘子，我們這裡是其他的水果。我真的有問啦。 賴委員士葆：來，你說這個是不是笑話的笑話。Orange Hill是當地附近最大的大麻研發產製中心，你知道嗎？ 林部長佳龍：沒有，這是個地名啦！我們是在當地有一個國合會的技術團，協助他們怎麼樣增加農業的生產力啦！ 賴委員士葆：Orange Hill…… 林部長佳龍：而且還不只這個，還有豬，還有羊，還有很多的水果，我還在那邊摘了一顆楊桃，對不對？我的臉書上有啊！ 賴委員士葆：你不要緊張，你這樣轉移焦點，來，2019年聖文森的官方講，Orange Hill研發實驗室研發大麻…… 林部長佳龍：這跟我們無關啦！ 賴委員士葆：什麼跟你無關！ 林部長佳龍：你不能因為一個地名，就把它倒到我們的計畫，這是不一樣的東西。 賴委員士葆：來看下一頁，這裡面就是Orange Hill…… 林部長佳龍：上面是我們外交部，下面這個不是喔。 賴委員士葆：Orange Hill Biotechnology Center，你就是Orange Hill這裡面的……大麻的…… 林部長佳龍：Orange Hill是一個地名，委員，很大，我有到現地去啦，好大一片都是叫Orange Hill，但是就是沒產orange。 賴委員士葆：請問你聖文森的人口有多少？ 林部長佳龍：11萬。 賴委員士葆：11萬，那有多大？11萬人口，你把它說得好像會飛天，那是多大的國家…… 林部長佳龍：很多島就是了。 賴委員士葆：11萬人口，請問它的土地多大？ 林部長佳龍：腹地喔？ 賴委員士葆：土地多大，土地面積多大？說來聽聽…… 林部長佳龍：它是島國，有很多很多的島，比臺灣小很多啦…… 賴委員士葆：來來來，是嘛。 林部長佳龍：你也知道加勒比海的國家都小小的。 賴委員士葆：它是中南美加勒比海很重要的大麻產製中心，外界一直擔心的是，你們的錢丟進去幫助大麻的研發跟產製，這是我們所擔心的，你一直跟我們說Orange Hill沒有…… 林部長佳龍：委員的提醒，我們一定會嚴加注意。它的土地差不多我們的百分之一…… 賴委員士葆：是嘛，小小的一個…… 林部長佳龍：有很多的島分散，海域是蠻廣的，但是土地是比較小的。 賴委員士葆：臺灣已經有夠小了，那麼小的一個地方，我們丟給他，當然，我今天要來找你的時候，我仔細找了好多資料，那個地方就是當地腹地都種大麻…… 林部長佳龍：委員研究大麻這麼深入。 賴委員士葆：因為我一直強烈主張，大麻不可以合法化，然後你這樣的舉動讓外界錯覺，民進黨新任的賴清德政府要把它合法化，因為你們去支持大麻…… 林部長佳龍：經過委員的質詢，我們說明之後就有澄清的機會，還是要感謝委員，真的，不然人家可能會誤會。 賴委員士葆：不是誤會，因為它很小，你說土地是我們的百分之一，是嗎？ 林部長佳龍：380多平方公里。 賴委員士葆：是嘛，這麼小一個地方，整個地方又是當地附近的大麻研發產製中心，怎麼不擔心呢？當然擔心啊！我們是擔心這個。 林部長佳龍：他們也許有一些是藥用，但是我是說我們沒有在幫忙生產這個。 賴委員士葆：不是藥用，你再查一下喔，他們還輸出很多很多娛樂用的大麻，這才是可怕之處，現在教育委員會正在討論這個，我們怎麼樣防止青少年服用大麻等等的，2018年的預算報告，你看，娛樂用大麻出口到鄰國，我都查得很清楚，我不斷的講，就是不斷要提醒你，不要助紂為虐，不要為了一點點的外交利益，傷害了中華民國在世界上的名譽，說我們在助長大麻，不好啦。 林部長佳龍：對啦，這個要把它說清楚，不然萬一誤會也不好，所以我們的援助計畫跟大麻沒有任何的關係。 賴委員士葆：這個要做到喔，我不知道……你可能不知道底下的人騙你喔，你只知道他們沒有產橘子，他有產大麻，跟你們講，這個東西，底下的司長騙你的，我跟你講。 林部長佳龍：謝謝委員的提醒，我們會多加注意。 主席：謝謝賴士葆委員，部長請回。 接下來請李坤城委員上臺質詢。 李委員坤城：（12時14分）謝謝主席，請林部長。 主席：請林部長。 李委員坤城：部長好。 林部長佳龍：委員好。 李委員坤城：部長辛苦了。川普當選第47任的美國總統，昨天美國的股市大漲了1,500點左右，我上來之前看了一下，今天的臺灣股市也漲了兩百多點，台積電也有漲，因為股市能夠反映一些政治、經濟的情況，所以想請問一下部長怎麼看美股漲、臺股也漲這件事？ 林部長佳龍：我覺得政治如果穩定了之後，其實對投資者都是一個好的消息，在美國大選期間大家真的都很緊張，那也已經定了，其實對企業界來講，他就知道要怎麼去因應。 李委員坤城：對。 林部長佳龍：因為這一次川普的勝選，該黨得票跟席次也算是比外界──尤其是民調原來所預測的更多，在這種情況之下，賀錦麗陣營表達接受敗選之外，也會協助交接，所以我覺得這個不確定性的因素就沒了，這個對投資者也是一個很重要的因素。 李委員坤城：尤其像台積電也漲了，因為外界在質疑如果川普當選，對於台積電可能會有一些關稅上面的影響，我看今天台積電也漲了，表示我們臺灣投資者對於台積電是相當有信心的。 林部長佳龍：要相信台積電，它對全球供應鏈的變化都是有充分的準備，所以不會因為選舉結果就真的受到衝擊而沒辦法去因應。 李委員坤城：好，賴總統在昨天下午有召開一個國安高層會議，部長也有參加，我想請教一下部長，會中有沒有討論到在川普明年1月就職之前，政權交接的過渡時期，中國的政治意圖跟軍事動態可能對臺灣會有什麼樣的影響？ 林部長佳龍：在我們外交部的報告裡面確實也有提到，要嚴防中共在美國政府交接期對臺灣有一些壓迫的作為，在這個期間我們必須做好因應，因為政府交接，原政府進入看守期，而新政府還沒有上任，也許會有一種可能情境，不過並不是一定就會這樣，就是中共對臺的一些軍演，有可能會有一些挑釁，來測試未來美國川普政府的回應，這個是不能排除的，我們也做好了一些應變的計畫。 李委員坤城：所以在昨天的國安高層會議裡面有提到這個部分？ 林部長佳龍：所謂的國安會議本來就是例行性召開，對於這個選舉結果，其實我們都在第一時間掌握，也都有相應要做的準備工作，比如說，不管是發賀函，或者是對未來他的就職典禮我們要組團，還有他一些相關人事布局可能涉及到的政策方向，其實我們外交部配合國安會都做好了整體的準備工作，就是對選後不同選舉結果的因應。 李委員坤城：好，那再就教部長，今天彭博新聞社有一個消息，不過這個消息已經證實為假，就是說川普在贏得大選之後，賴清德考慮要試圖致電給川普，目前不知道川普是否會接電話。總統府已經有駁斥了，部長也說跟川普的外交幕僚有聯繫的管道，但是沒有任何關於電話的討論。那我在想中國接下來也會繼續再來操作，就是賴政府跟川普政府沒有聯絡管道、不知道怎麼聯絡的這些假訊息，請問外交部怎麼去因應？還有外交部目前跟川普團隊的聯繫管道如何？ 林部長佳龍：有一個媒體的報導好像我們要去聯繫、去打電話，這個也沒有經過查實，就是讓府方有一些回應，所以沒有平衡報導，在經過溝通之後，他們也做了一些修正，因為我們不希望把這個操作成一種好像要打電話、不打電話的問題。 李委員坤城：對啊！或者是說想打電話卻不知道找誰打電話，就是他想要企圖去營造我們好像跟川普團隊沒有一個聯繫的管道。 林部長佳龍：所以我舉一個例子，就像他們的前國安顧問O'Brien，他就推了我們賴總統在「X」平台上面的恭賀文，這個也是一個很好的顯示，像我們駐美的代表處也是在第一時間就有轉達總統的賀函。 李委員坤城：所以我們現在跟川普的團隊在外交上面有聯繫嗎？ 林部長佳龍：應該說他的團隊還在形成中，我們對於他這個政府的組成，可能會入閣、會擔任各個職務的，我們是有一些幕僚的分析跟研判，但是這也要隨著他組織政府的程序，在他1月20號就職之前我們會針對這個部分，其實人事的布局也會影響未來政策的輕重緩急。 李委員坤城：是啊！剛剛部長有提到歐布萊恩，他是美國的前國家安全顧問，因為總統有先貼了一個文，然後他有轉貼，也tag賴清德總統，部長是怎麼看？當然賴總統有去恭賀，因為歐布萊恩對於川普的團隊也相當的重要，部長怎麼看這個轉貼的政治意涵？ 林部長佳龍：這個當然就是一個很友善的行動，也不是說就只有這個，我們駐美代表處在第一時間都有跟可能現在或未來會參與政府政策的相關人士聯繫或恭賀，或表達對於我們未來一些合作的期待，所以這只是其一而已，像這樣的情況其實是還蠻普遍的。 李委員坤城：OK，所以駐美代表處在第一時間有向川普團隊恭喜？ 林部長佳龍：對，就是由總統具函的賀文。 李委員坤城：對於賀錦麗呢？ 林部長佳龍：我們總統自己在臉書上的貼文也有對拜登總統跟賀錦麗副總統，也就是這次的總統候選人表達感謝，包括他們對臺灣的支持、對美臺關係的貢獻，這個部分都有，就如您所看到的。 李委員坤城：就是兩邊的團隊都有就對了。 林部長佳龍：對，在新聞稿上也有，在貼文也有。 李委員坤城：好，謝謝部長。 林部長佳龍：謝謝。 主席：謝謝李坤城委員，部長請回。 接下來請牛煦庭委員上臺質詢。 牛委員煦庭：（12時22分）謝謝主席，林部長有請。 主席：請林部長。 牛委員煦庭：部長午安。 林部長佳龍：委員好。 牛委員煦庭：我們就話不多說，直接進入主題。川普在2016年當選的時候，有川普跟蔡英文前總統的通話，當初被解讀成是巨大的外交突破，那麼川普會跟賴總統通話嗎？會嗎？ 林部長佳龍：川普他怎麼決定……你知道他有他自己的決定嘛！我們沒有辦法去替他決定。 牛委員煦庭：你沒有辦法替他決定，好，如果沒有通話，算不算外交倒退？ 林部長佳龍：當然不算。 牛委員煦庭：我跟你講，今天我們不在這裡做政治的攻防，因為不管有打電話或沒打電話，我們都應該處變不驚，這個才是外交的態度。 林部長佳龍：對。 牛委員煦庭：其實部長剛剛的答詢已經透露一件事情，基本上也應該是全世界各地國際關係的專家學者共同認知的一件事，部長，川普的特質是什麼？ 林部長佳龍：關於他的特質，當然有一些人說他有所謂交易式的領導風格。 牛委員煦庭：交易式的領導風格？ 林部長佳龍：對，他喜歡贏啦！ 牛委員煦庭：想要贏。 林部長佳龍：我想在過去4年他執政的時候，我們的相處可以說是奠定現在臺美關係的基礎。 牛委員煦庭：好。 林部長佳龍：這個我在我的報告裡面有提到，其實…… 牛委員煦庭：對你的報告，我等一下再跟你算清楚。 林部長佳龍：好。 牛委員煦庭：普遍來說，不管是國際關係的學者專家也好，或者是長期研究國際關係的資深記者跟評論員，他們共同對川普的憂慮也好，或者是客觀的分析也好，就是這個人有高度的unpredictable，就是不可預測性，部長，這個你總知道吧？還是你反對這樣的說法？ 林部長佳龍：看你怎麼看，其實…… 牛委員煦庭：你贊不贊成川普有高度的不可預測性這樣的說法？ 林部長佳龍：我是在一個範圍內，但是你如果擴大來看，他也有可預測性。 牛委員煦庭：你看！你從剛剛一開始的答詢到現在，你就自己打臉了！我剛剛為什麼跟你講不會計較川普跟賴清德總統有沒有通話？就是因為大家都知道…… 林部長佳龍：他是談判的作法有一些你不可預測，但是他的價值觀跟政策方向還蠻可預測的。 牛委員煦庭：就是因為大家都知道他具有高度的不可預測性，所以本席不會認為他當初打電話給蔡英文前總統叫做什麼外交突破；如果他這一屆沒有跟賴清德總統通話，我也不會認為是外交倒退。你要處變不驚的原因，就是因為你要瞭解他本身具有高度的不可預測性。今天我看外交部的報告通篇在維穩，表示沒事、沒事，一切都會照常舉行、一切都會堅若磐石。當然從政治的角度解釋，本席是可以諒解你這樣寫，但這樣寫是外交真正的狀況嗎？ 我舉個例子，包含稍早陸委會主委報告的時候、前面你在答詢時都有講，美國一樣會領導全世界的民主聯盟遏止威權集團擴張。你們剛剛答詢都有講了這樣的話，對不對？ 林部長佳龍：對。 牛委員煦庭：那我就舉具體的例子問，烏俄戰爭，拜登是不是帶領了民主黨政府、帶領美國、領導民主集團，他們對烏克蘭有沒有軍援？有，對不對？賣武器等等提供各式各樣的協助，有沒有？有吧？ 林部長佳龍：有。 牛委員煦庭：有，對不對？他們有沒有聯合世界上各個民主國家的集團和聯盟制裁俄羅斯？ 林部長佳龍：有。 牛委員煦庭：有，對不對？好。他們有沒有積極在阻止威權集團的擴張，在拜登政府執政和領導的時代，有沒有？ 林部長佳龍：有。 牛委員煦庭：有，對不對？川普會不會？ 林部長佳龍：他也會啊！ 牛委員煦庭：他也會嗎？部長…… 林部長佳龍：因為川普是把中國界定為戰略的挑戰者耶！只是作風不一樣。 牛委員煦庭：我在跟你講俄羅斯，你跟我講中國幹嘛！ 林部長佳龍：俄羅斯也是一樣。 牛委員煦庭：我不知道你有沒有注意到，澤倫斯基昨天在Twitter上面發了一篇恭賀川普當選的文，你知道下面的留言長什麼樣子嗎？ 林部長佳龍：我沒有去看留言，我有看到媒體報導他的恭賀…… 牛委員煦庭：川粉大幅洗版，大家在下面寫：你趕快投降喔！你早就應該跟普丁談判了，你就不要負隅頑抗了，美國人不會再給你錢啦！都是川普的支持者。那請問川普上臺跟拜登會一樣嗎？ 林部長佳龍：就對俄烏戰爭的作法，他有不一樣，他也講過，我想這個…… 牛委員煦庭：那你為什麼之前答詢的時候都講這些路線會一樣？ 林部長佳龍：沒有，我在不同的層次…… 牛委員煦庭：邏輯跳來跳去，我不是很瞭解。 林部長佳龍：他的作風不太一樣，不代表他……其實他對於……今天講到包括所謂的中或俄，其實他有他的一套，那一套跟現在的拜登總統不一樣，但是不代表他維護美國國家利益以及希望去遏制威權擴張，他是有不一樣的。 牛委員煦庭：他會維護美國的國家利益，這個大家都很清楚。你剛剛講有限的可預測性裡面，大概唯一大家可以公認、可預測的，就是他一定會以美國的利益為優先。但這件事情回到臺灣外交發展的角度來講，我希望今天…… 林部長佳龍：其實拜登也是以美國利益為優先，只是作風不太一樣。 牛委員煦庭：今天的報告主題是對於國際局勢發展之影響，外交部對未來的變局，應該要做充分準備，但我在這個報告裡面通篇沒有看到針對川普不可預測性的這件事情，臺灣有任何的因應措施，你甚至完全沒有提到這一件事，我覺得這這份報告非常不專業！ 林部長佳龍：我覺得我們應該要沉著，然後因應這個情勢，我們做好準備，不是一次就把我們所有的作法拋出來，因為這還在發展中，他還要組織政府、還要提出很多政策。 牛委員煦庭：剛剛在答詢過程中也非常清楚，從實際上答詢的過程跟我舉出的例證裡面，其實就驗證了川普本身有高度的不確定性。我不希望看到我們外交部提出來的報告，明明知道他是個不確定性的、有不可預測性的風險，但在這裡面隻字未提、通篇維穩！不要用中央廚房式的固定答案來面對外交的嚴肅問題，這是我今天要給外交部的嚴肅提醒。 林部長佳龍：我跟委員分享…… 牛委員煦庭：外交部也好，陸委會也好，你未來的挑戰…… 林部長佳龍：國際政治有它的的結構面，也不是個人風格，他有一些特色和談判的技巧，但不代表他的一些結構性的，就是對於現在的美國外交政策會做改變，以及對臺灣的政策會有一些不一樣。 牛委員煦庭：我剛剛講一個政策，你剛剛講不會改變，我舉了烏俄戰爭的例子…… 林部長佳龍：我在談的是不同層次，我說結構性的…… 牛委員煦庭：你沒有辦法回答。 林部長佳龍：我認為沒有改變，但個人的領導風格有一些不一樣。 牛委員煦庭：大部分他的重點當然會放在經貿，而我們今天談的是國防、外交，我們在這個委員會，所以今天沒有多談，但他有可能會改變，是大家都公認的一個事實。面對這樣子的變局…… 林部長佳龍：我跟委員分享，比如…… 牛委員煦庭：沒有，你先聽我講完。面對這樣子的變局，不管是外交部也好，或者陸委會也好，你的工作負擔都會增加，因為局面複雜。 林部長佳龍：這個同意。 牛委員煦庭：我要你在面對這樣的問題呈現時，如實跟人民報告這樣的挑戰，而不是明明可能有變數，你要矇著眼睛講一切都如常…… 林部長佳龍：不會、不會。 牛委員煦庭：這個態度是不正確的。 林部長佳龍：有不一樣，變與不變。 牛委員煦庭：也悖離了外交專業，未來還有很多…… 林部長佳龍：我跟委員報告，臺美關係的突破，其實這8年來，大部分都是在川普總統的那前4年，包括對臺很多架構性的安排…… 牛委員煦庭：我就問你前4年有沒有烏俄戰爭，是不是沒有？所以當初大家都有一個…… 林部長佳龍：可是你看，比如美中貿易戰，現在加強到不只是從華為這種乾淨5G到晶片、去紅供應鏈…… 牛委員煦庭：我剛剛不是跟你講，我們現在是在外交及國防委員會，今天我如果要問貿易戰，我會去經濟委員會問政，對不對？你今天也不是經濟部部長。 林部長佳龍：其實經濟、外交…… 牛委員煦庭：我現在要你就是處理好未來的變局，我希望我們的政府要有這樣子的心理準備。 林部長佳龍：好。 牛委員煦庭：有可能明明有，但你不敢寫、你不敢講。 林部長佳龍：沒有錯…… 牛委員煦庭：不用不敢講。 林部長佳龍：委員說的對，有些我們的準備…… 牛委員煦庭：他有不可預測性，大家面對這個問題就好了，好不好？ 林部長佳龍：不能現在還沒發生就在講，要做好準備。 牛委員煦庭：做好準備，好，未來有很多變數、很多挑戰，希望不要再用中央廚房的方式，不要再用一切穩定、用維穩的方式，這沒有意義！坦誠面對問題，這樣才是正確的態度，好不好？希望部長…… 林部長佳龍：好。 牛委員煦庭：接下來還有很多機會討論，希望部長加油，謝謝。 林部長佳龍：好，我們會更加努力，謝謝。 主席：謝謝牛煦庭委員，部長請回。 鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。 鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。 鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 接下來我們請羅智強委員上台質詢。 羅委員智強：（12時31分）主席，有請部長。 主席：有請部長。 羅委員智強：部長好。 林部長佳龍：委員好。 羅委員智強：2016年川普第一次當選美國總統，蔡英文總統在12月2日跟川普越洋通話。當時我記得民進黨非常雀躍，說這是外交史上重大的突破。沒錯吧？ 林部長佳龍：當時，對。 羅委員智強：當時，對嘛！還說「川蔡夠辣」，對不對？很多的溢美之詞不一一列舉。但是我聽到剛剛牛煦庭委員在質詢你的時候，問到會不會有川賴熱線，你看起來好像沒什麼把握，對不對？ 林部長佳龍：這是要由「川」來決定的。 羅委員智強：當然，照你的邏輯，你也可以講川蔡…… 林部長佳龍：但是我們沒有要去促成…… 羅委員智強：不是，我要講的是…… 林部長佳龍：因為媒體有報導了，我就做點澄清。 羅委員智強：對，很好。 林部長佳龍：避免誤會。 羅委員智強：沒有，我跟你講，我不認為你要避免誤會，這個事情我覺得……當然你現在不能講我也可以體會，因為外交有些工作要低調，對不對？ 林部長佳龍：嗯。 羅委員智強：但是你不能一副好像無所謂的樣子。基本上，我是鼓勵你能夠比照蔡英文的時候去促成川賴熱線，這個鼓勵應該不為過吧？ 林部長佳龍：其實外交關係的呈現有各種方式，我們不要限制在…… 羅委員智強：部長，你這樣子講有一個很嚴…… 林部長佳龍：尤其是媒體這樣子設定的時候，也容易變成引導到另外一個方向去。 羅委員智強：你會有一個很嚴重的邏輯問題，如果照你這樣講，川賴熱線沒那麼重要的話，當初川蔡熱線，那民進黨不就犯了一個邏輯上很大的問題嗎？你把它捧成好像是一個外交上的重大突破。我跟你講，抱歉喔！我會站在前面的民進黨那邊，所以這一點我是肯定蔡英文。對於蔡英文的肯定，我希望賴清德能夠做得到的，起碼做得跟蔡英文一樣嘛！這樣的一個期勉，外交部不能夠當作是有這個、沒這個都無所謂的感覺，我覺得這個態度不是辦外交的態度，可以吧？ 林部長佳龍：當時是第一次，就已經發生過了。 羅委員智強：就沒有後來了，對不對？ 林部長佳龍：因為這個說實在…… 羅委員智強：而且又是同一個川普，對不對？ 林部長佳龍：他怎麼做，我們也不要去替他決定。 羅委員智強：好啦！部長，我只是勉勵您而已，因為你們有一個邏輯上的問題。 林部長佳龍：好，謝謝。 羅委員智強：第二個，我覺得這就是很嚴肅的問題了，川普在競選總統的時候有一個很重要的政見跟臺灣有關，就是要我們交保護費，你知道吧？他當選總統後，說要叫我們交保護費。 林部長佳龍：他那個詳細的文字不是說交保護費，就是翻譯…… 羅委員智強：要到GDP的10%，對不對？ 林部長佳龍：那個時候也沒有講這個數字。是在選舉的時候，受訪的時候他又提到了。 羅委員智強：你看的新聞跟我看的新聞不太一樣，你是看龍的新聞吧？ 林部長佳龍：因為那個數字也變來變去。 羅委員智強：數字變來變去？至少他今天提了這個數字嘛！我看到就是新聞……外媒報導都假的？那我就要問你…… 林部長佳龍：我是覺得他的那個…… 羅委員智強：那請問你看到的數據是多少？ 林部長佳龍：沒有，他的也有提到…… 羅委員智強：很多黑幫都要收保護費啊！臺灣當然也要交保護費，不是嗎？ 林部長佳龍：因為他的副總統有一些受訪，也有一些講話。 羅委員智強：總統重要還是副總統重要？ 林部長佳龍：都很重要。 羅委員智強：都很重要？總統說的為準嘛！我跟你講，部長，因為川普講話的調調，我也不會把這個責任全部放你身上，可是我覺得外交部總有個責任跟川普的新政府溝通一下，你知道GDP 10%是多少嗎？部長，你知道嗎？你有沒有數字啊！ 林部長佳龍：我們24兆的10%。 羅委員智強：我告訴你，占我們中央政府總預算是84%，基本上如果真照川普講的編到GDP10%的話，政府大概就幾乎沒有事可以做啦！所以這個地方，抱歉，我覺得就是外交部的責任，溝通是你外交部的責任沒錯吧！ 林部長佳龍：對啊！我們會去溝通，因為事實上…… 羅委員智強：會去溝通喔！ 林部長佳龍：第一個，我們是在增加嘛！從過去到未來嘛！ 羅委員智強：好啦！我要的就你這句話嘛！我坦白直接講，你認為以這個數字來講，是合理要求嗎？ 林部長佳龍：不要講說這個數字是可以、會說話嘛！ 羅委員智強：不是，以這個數字來講，是不是合理要求？ 林部長佳龍：因為他講百分之幾，其實這是一個期許啦！ 羅委員智強：部長，我跟你講，我…… 林部長佳龍：但是10%，要看你怎麼計算啦！ 羅委員智強：GDP 10%有什麼計算方式？ 林部長佳龍：我們臺灣其實很多東西都跟國防有關，像除了國防部有退輔會，我們在全世界韌性的很多…… 羅委員智強：我告訴你，不管你怎麼算，今天部長你要跟我說什麼天下所有事全部皆國防這種算法，那我也佩服你啦！你可以跟我講GDP 100%跟國防有關…… 林部長佳龍：這個在談判的時候，委員啊！ 羅委員智強：每一分錢，臺灣越壯大，我們國防越壯大啊！你不能這樣子…… 林部長佳龍：我跟委員講，比如像灰色地帶的作戰，中共是海警船…… 羅委員智強：沒關係，你就算把這些都算進去…… 林部長佳龍：它就是國防啊！我們海巡署的預算也是國防啊！ 羅委員智強：不是啦！好啦！部長，我跟你講喔！你就算把這都算進去，你要到10%也天差地遠，我這樣說不過分吧！你把海巡署全部都算進去，把國安會什麼的全部都算進去，我告訴你也一樣天差地遠，把你外交部算進去，都天差地遠，你相不相信？ 林部長佳龍：我跟委員報告，他的副總統最重要的…… 羅委員智強：好啦！我跟你講，沒關係，你前面講那句話…… 林部長佳龍：他們的幕僚也談過是5%，所以這個數字是變來變去。 羅委員智強：所以你接受5%？ 林部長佳龍：沒有啦！我意思是說5%也好，10%也好，這就是要展現我們自我防衛的決心跟國防的能力。 羅委員智強：我告訴你喔！基本上因為我也在政府工作過，臺美關係我當然知道重要，經營也困難，所以你也發現我質詢你沒有很為難你，對不對？ 林部長佳龍：對，謝謝。 羅委員智強：可是我要講，過去其實我們有跟美國有一些意見不合的時候，至少我在政府服務的時候，比方太平島，美國的意見跟我們中華民國的立場就有點不一樣，對不對？沒錯吧！這應該…… 林部長佳龍：對啊！跟馬政府時候…… 羅委員智強：對，跟馬政府時候不一樣，當時至少政府就很勇敢的講出來說，抱歉，我跟你不一樣，但是並不會…… 今天如果你要站在一個尊嚴的基礎上跟所謂美國溝通，其實我們…… 林部長佳龍：我同意耶！ 羅委員智強：當然嘛！所以不合理的要講，就像前面有委員講的，我覺得部長的態度還是可以修正一下，林郁婷的部分，你不能跟洪孟楷講你問我我才講啊！對不對？ 林部長佳龍：因為他沒有指名道姓，你要對號入座嗎？我的態度就是很一致，我相信奧運獎牌的得到都是公平競爭，那個公信力比任何一個政治人物講得都強。 羅委員智強：我告訴你，部長，我也當過政府發言人，沒有指名道姓也有沒有指名道姓的回應，不是嗎？就是要回應，不是嗎？ 林部長佳龍：我就在這裡回應啦！ 羅委員智強：對，所以我說你積極性差了一點點，如果說外交部可以主動回應，我告訴你，就很能夠守住政府立場。總而言之，我今天的質詢只是跟部長講，川普上來很多要溝通的，所以請外交部再好好加油努力啦！ 林部長佳龍：是，好，我們會全力以赴，謝謝委員的勉勵，謝謝。 主席：謝謝羅智強委員，部長請回。 接下來請葉元之委員上臺質詢。 葉委員元之：（12時39分）主席好，麻煩請部長，謝謝。 主席：有請林部長。 林部長佳龍：委員好。 葉委員元之：部長好，今天外交及國防委員會排這個主題，當然就是因應美國選舉之後對臺灣甚至兩岸的影響，我們希望聽到的是最真實的聲音，而不是一直粉飾太平。剛剛部長講川普當選對臺的關係完全不會有影響，為什麼呢？ 林部長佳龍：No，我沒有講完全不會有影響，我的報告怎麼會這樣寫？ 葉委員元之：因為你剛剛講美國再次偉大，不能沒有臺灣，這是你講的嘛！就是說美國如果沒有臺灣的話，就不能再次偉大，有了臺灣才能再次偉大，所以我們的角色非常重要，但我不知道部長講這個話是根據什麼，我這邊也有看了一些外媒報導，紐約時報說川普重新回到白宮，開啟了一個非常不確定的時代，他們都稍微有點懷疑川普回去白宮之後，對於整個國際形勢有什麼影響，但是部長覺得沒什麼影響。然後前兩天紐約時報…… 林部長佳龍：沒有，我沒有說沒什麼影響。 葉委員元之：你剛剛講了嘛！不能沒有臺灣嘛！然後第二個，紐約時報也提到了，其實中國大陸那邊非常歡迎川普重返白宮，兩個原因，第一個原因，因為拜登之前都是在中國大陸附近的鄰國結盟，讓他們感到很大圍堵的壓力。 第二個原因，這是紐約時報講的，川普對於保護臺灣其實沒有太大的興趣，而這一點中共是非常歡迎的，所以我覺得像這樣一個局勢，我們…… 林部長佳龍：剛剛梁文傑副主委有談到不是這樣。 葉委員元之：沒關係，部長，請教一下，紐約時報這樣的分析您認同嗎？紐約時報這樣分析您認同嗎？ 林部長佳龍：看你從哪個角度看啦！ 葉委員元之：你認同嗎？ 林部長佳龍：沒有，其實從更高的層次來講，就是他抗中的力道更強啊！這個對臺灣的安全，我們的重要性就更大了。 葉委員元之：所以你只看對我們心安的部分？我覺得大家都應該要料敵為重，如果大家都粉飾太平的話，其實我們就統統過太平日子，也不需要來這邊報告嘛！如果講的都是…… 林部長佳龍：沒有，不能夠這樣。 葉委員元之：所以請問一下外交部，針對我剛剛講的一些外媒的分析，做了哪些因應的對策呢？ 林部長佳龍：對策喔！ 葉委員元之：對啊！ 林部長佳龍：第一個就是我們當然密切關注他的主張跟人事布局，因為他重視的議題，我們怎麼樣去跟他取得交集，比如他很重視投資美國、創造就業，然後他會用關稅的手段做為外交談判，這個時候他比較採取…… 葉委員元之：沒有，我是說針對可能會有風險的部分，有做出哪些對策？ 林部長佳龍：風險？我覺得有風險也有機會啊！ 葉委員元之：我在問風險嘛！機會就不用講了嘛！現在大家在監督，當然是希望你針對風險部分，所以完全沒有對策，好，謝謝。 林部長佳龍：有啦！你不要這樣，你不要硬拗啦！ 葉委員元之：那是什麼？那是什麼？那為什麼講不出來？ 林部長佳龍：委員，你要給我幾分鐘，我就講幾分鐘。 葉委員元之：我們質詢時間很有限啦！真的沒辦法從盤古開天、女媧補天開始講啦！我的問題都很清楚…… 林部長佳龍：對於川普關切的議題，我們都要注意，都要因應。 葉委員元之：沒關係，沒關係，部長……什麼做法講不出來嘛！ 林部長佳龍：我們跟他合作的空間…… 葉委員元之：第二個，剛剛很多委員也都有問，因為蔡總統之前曾經有跟川普通過電話，當時說什麼透過川普的女婿，發揮很大的影響力，達到了不起的成就，現在為什麼忽然間我們又不想要跟川普通電話，是為什麼？ 林部長佳龍：以前的我不清楚，因為我那時候不是外交部長…… 葉委員元之：對，我知道，但為什麼現在就不想…… 林部長佳龍：對我來講，我覺得臺美關係是要從整體來看，我沒有投入要去怎麼樣安排這些，而川普總統最後怎麼做，我們還是要密切觀察。 葉委員元之：沒有，那並不是川普打電話給蔡總統好不好？是臺灣的外交部去運作嘛！讓蔡總統去跟川普通電話嘛！我的問題是為什麼之前把這個通電話視為重大外交成就，但是現在卻不認為做這個事情很重要，為什麼？為什麼有這樣的轉變？ 林部長佳龍：就像委員講的，你說他不可預測性，他上次用通電話，這次會用什麼，我們也是…… 葉委員元之：沒有，通電話他要不要接是一回事，上次是…… 林部長佳龍：因為第二次就是重複啦！ 葉委員元之：部長，所以你認為不要重複做同一件事，是不是？你剛剛的意思是不是…… 林部長佳龍：這是雙方面，我目前做外交部長，我沒有在做這件事情。 葉委員元之：好，但問題是之前是我們外交部運作去跟川普通電話，我現在問的是就外交部的立場，這次為什麼沒有覺得要去運作這個事情，為什麼？你剛剛講因為重複的事不想再做嘛！蔡總統做的事情，賴總統不需要再做，你的意思是這樣嗎？ 林部長佳龍：不是。 葉委員元之：那你在繞圈圈…… 林部長佳龍：我覺得臺美關係很多要做的事，而且可以做得好，我覺得在這個方面…… 葉委員元之：當然很多事情都要做，通電話這個事情為什麼不做，我的問題這麼簡單，為什麼都沒辦法回答呢？ 林部長佳龍：不是，我已經回答你了嘛！ 葉委員元之：你沒有回答，你是說還可以做別的事情。 林部長佳龍：我覺得媒體要操作成我們好像有求於人，結果不成或怎麼樣，我不想讓這個問題變成疑美論、疑賴論…… 葉委員元之：不是媒體啦！我現在不管媒體啦！我現在不管媒體啦！部長，你不要閃避問題啦！你不要閃避問題好不好？最後問一下，川普明年就職的時候，我們會派慶賀團過去嗎？ 林部長佳龍：會。 葉委員元之：大概層級是什麼？因為以前好像都是立法院長，好像有一次部長也有陪同嘛！ 林部長佳龍：對，2016年。 葉委員元之：請問這一次目前的規劃是怎樣？ 林部長佳龍：我們目前就是有幾種，因為他現在才剛選完，我們有在籌備，所以我昨天包括也跟總統報告過，我們未來會來籌備這個慶賀團。 葉委員元之：反正美國不管是川普當選或賀錦麗當選，都會有一個美國總統當選，你不需要等到誰當選之後才來籌備，還是你會因人而異？川普當選，你大概會派誰？是立法院長嗎？ 林部長佳龍：從選前到選後交接期間，我們都做好…… 葉委員元之：是會派立法院長代表去嗎？因為之前好像有一次是游院長嘛！所以這一次是韓國瑜院長會去嗎？ 林部長佳龍：我們還在籌備當中。 葉委員元之：有沒有可能？ 林部長佳龍：等確定了再跟委員報告，目前還沒有確定。 葉委員元之：沒有確定，因為是韓院長的關係，所以就比較難確定嗎？ 林部長佳龍：不是。 葉委員元之：跟院長是誰無關就對了？ 林部長佳龍：無關。 葉委員元之：無關，好，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員，部長請回。 已登記質詢的委員，除了不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳永康委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者，從其所定。 委員陳永康書面質詢： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 主席：本日會議到此結束，散會。 散會（12時46分）