委員會紀錄 立法院第11屆第2會期經濟委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年11月13日（星期三）9時1分至12時55分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　呂委員玉玲 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請農業部部長就「我國動物保護政策執行概況，及動物保護法修法規劃內容與進程」進行報告，並備質詢。 討論事項 審查： (一)本院委員林宜瑾等22人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員呂玉玲等16人擬具「動物保護法第十條條文修正草案」案。 (三)本院委員呂玉玲等16人擬具「動物保護法第二十五條及第二十五條之一條文修正草案」案。 (四)本院委員張智倫等16人擬具「動物保護法第十條條文修正草案」案。 (五)本院委員劉建國等16人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 (六)本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法第二十五條之二條文修正草案」案。 (七)本院委員林岱樺等21人擬具「動物保護法第十四條之一、第十四條之二及第三十條條文修正草案」案。 (八)本院委員徐巧芯等17人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 (九)本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「動物保護法第二條及第十條條文修正草案」案。 (十)本院委員李坤城等22人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 (十一)本院委員廖先翔等19人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 (十二)本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。（詢答） （第十一及第十二案如經復議，則不予審查） 答詢官員　農業部部長陳駿季 農業部動物保護司司長江文全 農業部農業金融署副署長周妙芳 農業部動植物防疫檢疫署署長邱垂章 農業部林業及自然保育署副署長林澔貞 農業部漁業署副署長陳建佑 主席：現在請主秘報告出席人數。 程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期經濟委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：113年11月7日（星期四）9時至11時58分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　楊瓊瓔　　張嘉郡　　張啓楷　　鄭正鈐　　陳亭妃　　謝衣鳯　　鄭天財Sra Kacaw　　　呂玉玲　　陳超明　　賴瑞隆　　蔡易餘　　邱志偉 　　　委員出席14人 列席委員：洪孟楷　　黃　仁　　麥玉珍　　謝龍介　　李坤城　　賴士葆　　陳冠廷　　馬文君　　林楚茵　　陳培瑜　　賴惠員　　林德福　　鍾佳濱　　蘇巧慧　　黃健豪　　黃建賓　　葉元之　　林倩綺　　 　　　委員列席18人 列席人員：國家發展委員會副主任委員高仙桂暨相關人員 經濟部部長郭智輝暨相關人員 農業部常務次長杜文珍暨相關人員 行政院經貿談判辦公室副總談判代表顏慧欣暨相關人員 外交部政務次長吳志中暨相關人員 大陸委員會副主任委員李麗珍暨相關人員 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：游千慧 主任秘書：程谷川 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　簡任編審　蔡明汝 　　　科　　長　陳卉庭　　　　專　　員　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、農業部部長、行政院經貿談判辦公室首長、外交部首長、大陸委員會首長就「我國當前經貿情勢分析及如何有效拓展國際經貿空間戰略規劃之相關政策作為，暨申請加入CPTPP進度說明、成員國立場分析與跨部會推動機制」進行報告，並備質詢。 （國家發展委員會副主任委員高仙桂、經濟部部長郭智輝、外交部政務次長吳志中、農業部常務次長杜文珍、行政院經貿談判辦公室副總談判代表顏慧欣及大陸委員會副主任委員李麗珍報告後，委員林岱樺、邱議瑩、楊瓊瓔、陳亭妃、張啓楷、鄭正鈐、鄭天財、謝衣鳯、呂玉玲、陳超明、賴瑞隆、林楚茵、陳培瑜、黃仁、馬文君、賴士葆及麥玉珍等17人提出質詢，均由經濟部部長郭智輝、行政院經貿談判辦公室副總談判代表顏慧欣、外交部政務次長吳志中、大陸委員會副主任委員李麗珍、農業部常務次長杜文珍及國家發展委員會副主任委員高仙桂暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員張嘉郡、林德福、邱志偉、陳冠廷、蔡易餘、賴惠員、林倩綺及黃建賓所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問在場委員，上次的議事錄有無錯誤？（無）沒有，議事錄確定。 繼續進行報告事項及討論事項，一併宣讀。 二、邀請農業部部長就「我國動物保護政策執行概況，及動物保護法修法規劃內容與進程」進行報告，並備質詢。 討論事項 審查： 一、本院委員林宜瑾等22人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 二、本院委員呂玉玲等16人擬具「動物保護法第十條條文修正草案」案。 三、本院委員呂玉玲等16人擬具「動物保護法第二十五條及第二十五條之一條文修正草案」案。 四、本院委員張智倫等16人擬具「動物保護法第十條條文修正草案」案。 五、本院委員劉建國等16人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 六、本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法第二十五條之二條文修正草案」案。 七、本院委員林岱樺等21人擬具「動物保護法第十四條之一、第十四條之二及第三十條條文修正草案」案。 八、本院委員徐巧芯等17人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 九、本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「動物保護法第二條及第十條條文修正草案」案。 十、本院委員李坤城等22人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 十一、本院委員廖先翔等19人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 十二、本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 主席：本日議程排定我國動物保護政策執行概況，及動物保護法修法規劃內容與進程，以及動物保護法部分條文修正草案。 現在依序請委員提案說明，我們先請鄭天財委員，鄭委員不說明。 請徐巧芯委員提案說明。 徐委員巧芯：謝謝召委。我想今天動保法的提案說明，主要針對幾個部分，首先，為進一步深化動物保護，還有尊重生命的概念，並且希望能夠跟國際動物保護的標準來接軌，所以提出了動保法部分條文進行修正，主要的目的是希望加強對動物的保護，填補現行法制當中的不足，因為動物保護不只是對動物的保護，也應該要延伸到生命週期的每一個階段，所以在我們提案修正部分，第三條現行的條文，不管是經濟動物、實驗動物或寵物，提到的都是因各種經濟目的而飼養或管領之動物，但是並沒有談到繁殖這個部分，所以在繁殖部分我們也希望能夠一起納入管理。 再來是第十條的部分，對於動物不得有以下的行為，在現行第十條第三款寫到，以直接、間接賭博或其他不當目的，而有虐待動物的相關情事，可是我們知道在現在動物保護的部分，尤其民眾的期待，它並不只是虐待動物、進行動物交換或贈與，還包含娛樂、遊戲、營業或宣傳，其實到現在也有一些新興的產業，透過動物把它當成娛樂或當成遊戲，甚至拿來營業或宣傳，那就沒有在原本的動保法裡面做規範，希望在第十條裡面能夠去做相關的規定，當然如果是一般民眾的文化休閒，比如釣魚的話，這個不在所謂的娛樂、遊戲、營業、宣傳當中，主要還是包含比較不當的目的進行動物的交換或贈與，但是像一些撈魚的遊戲等等這類的，我們都希望在這個法令上面有進一步的修正。 再來，第十二條的部分，關於因科學目的的相關宰殺，可以看到原本是只有因科學應用目的，我們也希望除科學應用目的之外，能夠有「並經實驗動物照護及使用委員會或小組審查同意」的規定，為實驗動物多一層的保護。關於實驗動物的部分，在包含開過幾次公聽會各方的討論之後，也預計會有新的修正動議，希望在我們的實驗科學跟動物保護之間，能夠找出一個平衡點。 第十四條之一的部分是我們比較著重的，關於捕捉動物本來只有包含到獸鋏這個部分，但我們知道現在包含金屬式的彈簧續壓套索陷阱，其實都在捕獵的時候使用，讓很多動物產生斷腳、斷手的狀況，對牠們的生命來說是一種折磨，像先前才有新聞報導過，山中動物踩到金屬材質的彈簧續壓式套索陷阱就斷了一隻腳，這樣的問題一直都有出現，所以我們希望可以能夠來處理。 第十四條之二是把金屬材質之彈簧續壓式套索陷阱這個部分，如果這個陷阱是不符合主管機關規定的，刊登者、網路平臺提供者，還有相關應用服務的提供者，都應該要限制瀏覽或移除，或是用管道來告知對方要下架相關的內容，尤其是我們看到農業部有推一款套索式的，可能認為比較溫和，可是我們只要在網路上面包含蝦皮，都還是能夠買到便宜而且對於動物具備殺傷性的這些套索，所以我們也希望在第十五條之一能夠再有一些新的法律來修正。 第十六條，關於實驗動物的部分，我們會再提出修正動議，就像我剛剛提到的，希望能夠兼顧科學研究及動物保護，所以我們希望全面禁止這些金屬材質的彈簧套索陷阱，也禁止相關工具的製造、販賣、持有；針對特定動物的繁殖、買賣也需要來自合法的來源，並且要進行晶片的植入跟登記，有助於追蹤寵物的來源，也能減少偷渡跟非法繁殖的問題。 這次的修法除了深化我國動物保護的概念，也是希望能夠跟世界接軌，使現行過於簡略以及有疏漏的動保法能夠更加的縝密，為動物創造更加友善、尊嚴的生活環境，也希望院版能儘速的提出與討論，感謝。 主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：好。 接下來請呂玉玲委員一併說明兩項提案。 呂委員玉玲：有關動保法的修法草案，本席有兩個提案。第一個就是動物保護法的第十條，有鑑於動物保護的議題已經成為國際社會的普世價值，而我們國內動保的意識提升，但是以動物作為交換及贈與的經濟行為，亦似越來越嚴重的在危害動物的生命權，所以臺灣各地的夜市，像市場跟園遊會的各種場域，常常有以小動物作為付費遊戲贈品的慣例，像有大量的鼠、兔、魚跟鳥類，還有兩棲類、爬蟲類等各種非犬貓科的動物，被視為遊戲的贈品，隨意的贈與。除了在現場的環境不佳，遊戲的過程不人道，恐會造成動物的傷害，後續更會衍生飼養不當及棄養的問題，同時惡意傷害動物致死的事件是時有所聞的，也會引起整個社會的公憤。 現行的動物保護法第十條第三款，雖然有明定對動物不得有的行為，包含以直接或者是間接賭博，或者是其他不當的目的而有虐待動物的情事，進行動物的交換或者贈與。可是遊戲跟育樂難以被歸納成賭博，或者是不當的目的，只要是稽查當下沒有發現有明顯虐待動物的狀況，往往是難以落實到動物的保護。所以要提案修正條文第十條，無論是否涉及到虐待的情事，要一律禁止以動物作為贈品的行為，以增進動物的福祉。 另外，第二十五條跟第二十五條之一，鑑於動物保護的觀念在我們社會已經興起了，可是虐待動物的情事已時有所聞，綜觀其他世界先進的國家，對於虐待動物的罰則，以美國跟日本為例，美國最高是處以7年的監禁，而日本是面臨到最高5年的監禁，或者是500萬日圓的罰款；顯見我國現行的罰金跟刑責無法有效遏止類似的事情，難以達成動物保護的目的，所以有提高刑責罰金的必要。另外，有法規規定定罪前提是以複數動物死亡為要件，所以要刪除此前提，並增訂暴力或施以其他凌虐的方式，都應該予以重罰，以嚇阻虐待動物之行徑一再發生。 主席：現在請林岱樺委員提案說明。 林委員岱樺：本席針對動物保護法提案第十四條之一、第十四條之二跟第三十條，全面禁止捕獸鋏、含金屬材質之彈簧續壓式套索陷阱，就是俗稱的山豬吊，因為山豬吊誤傷動物的事件層出不窮，讓動物承受不必要的痛苦，所以加強管制，明文禁止其「使用、製造、販賣、陳列、持有、廣告、教學或輸出入」，而且也把網際網路平臺都限制山豬吊的瀏覽，移除山豬吊的違法網頁的義務，這個明定在第十四條之一跟第十四條之二。 我們現行的動物保護法，雖然有禁止獸鋏的使用、製造、販賣或輸出入多年；但針對山豬吊這件事情，只有用公告禁止使用的行政處分，而未明文立法禁止製造、販賣、陳列、廣告、教學或輸出入。所以為防堵漏洞，增列了禁止，連持有都不可以，這個也是本席的提案，持有山豬吊也是納入規範內。以上，謝謝。 主席（呂委員玉玲）：現在請農業部陳部長就報告事項及各委員提案進行報告。 陳部長駿季：召委還有各位委員、各位女士、各位先生，大家早。今天本人奉邀到大院經濟委員會來報告我國動物保護業務執行概況，及動物保護法修法的規劃內容與進程。在報告之前，我想還是再度感謝所有的委員過去對農業的支持，以下就用簡報的方式跟各位說明，我們現在動物保護的業務跟未來修法的方向，大概分五個部分，請參閱。 動物保護的業務其實在87年動物保護法實施以後，就一直陸續在政府單位持續的推動，去年8月我們成立了動保司，真正的更聚焦在整個動物保護的業務，整個動物保護業務大概分為四個面向，包括動物保護的行政；怎麼樣去建構友善動物的社會；另外針對寵物的一生，怎麼樣去落實牠的照護工作；最後就是我們的動物保護一定要跟國際同步的接軌。 針對動物保護業務的寵物管理的部分，就誠如剛才委員有提到的，我們對於寵物的照顧絕對不是一個時間點而已，一定是從牠的出生到死亡做全面的照顧，出生的部分包括上游的寵物買賣、繁殖，到生育期間裡面我們所必須要處理的，就是有關於寵物的食品、寵物的用品，還有新興的寵物美容、寄養，還有訓練、保險，這個部分大概是在寵物的生育期裡面最重要的相關業務；至於另外非寵物類的展演動物，我想我們也必須適度地做一些規範。到最後往生的時候，我們也希望寵物是有尊嚴的往生，所以針對後面寵物生命紀念的部分，我們也費了非常多的心思去處理這塊議題。 到目前為止，在法還沒有修正之前，針對一些子法、辦法的部分，為了能夠與時俱進，所以我們特別推動了一些比較能夠直接在辦法處理的，包括寵物分類分級管理的部分，然後我們也推動了寵物的身分證，特別是強化國人所關注的有關於寵物食品安全的部分，後來我們決定變成一個專法，如果把寵物食品放在動保法裡面當專章的時候，因為條次的關係，可能沒辦法完整的涵蓋整個寵物食品，後續我想我們會訂定相關的專法，這個專法我們也已經預告。另一個部分是全面推動寵物事業的輔導與管理，特別是針對強化寵物繁殖買賣的溯源跟流向的管理，然後訂定相關的定型化契約。 在113年度我們也預告了貓的部分，我們希望應該辦理登記，因為所有的管理如果沒有在登記的前提之下，後續如果走失到外地的時候，就很難去做管理。另外，我們也針對三大比較重要的犬、貓及小型的哺乳類，訂定了飼養與照顧指南，希望透過照顧的指南，能夠讓飼主有比較好的飼養跟寵物的互動。同樣的，剛才也說了，我們在9月5號已經預告寵物食品專法，也預告修正寵物食品病原微生物與有害健康物質種類及安全容許量標準，這些修訂都是針對近期發生的寵物食品可能產生的一些問題。 第二個部分是針對友善動物利用，除了寵物以外，其實動物還有經濟動物和展演動物，所以在現在的動物保護業務裡面，我們也針對這些動物展演的管理，在今年7月29號發布了動物展演管理辦法，然後明定動物展演飼養管理指南，所有展演動物必須根據相關的管理指南，才能夠當作一個很好的依循。針對動物實驗的部分，其實包括農業部、包括國科會還有包括教育部、相關的學研單位，對這個部分都蠻重視的，整個動物實驗一定要符合3個原則，就是3R的原則──取代、減量跟精緻化，能夠用細胞的實驗，就用細胞實驗，不要用動物實驗；如果要用動物實驗的話，儘量能夠不要用太多的樣品去做處理；然後動物實驗裡面對動物管理的部分要更精緻化，一定要有符合這3個原則。這個部分我想我們已經在做，而且也會去查核相關能夠從事動物實驗的這些機關，去確認是不是符合3R原則。 最後一部分是友善畜牧飼養管理。剛才其實也有委員提到，動物也包含經濟動物，經濟動物當然是為人類食用目的而飼養的，但是在飼養過程中，我們希望有更好的飼養指南，讓動物在飼養的過程中得到一個比較友善的管理。 第三個要跟各位委員說明的是近期大家關注的流浪犬管理問題，大概分幾點跟各位委員說明。 第一，在整個流浪犬的管理上，我們是以科學方法因地制宜來處理，所以建置了熱區，針對熱區部分，進行所有遊蕩犬隻的清查與絕育，同時也會監控熱區，移除一些比較有問題的遊蕩犬，就是以比較有攻擊性的遊蕩犬為優先。再者，我們也依據村里跟在地合作鏈結，因為整個遊蕩犬的管理絕對沒有辦法靠政府，不管是中央政府或地方政府，一定要是公私協力，所以透過這種跟在地合作的方式，增加一些通報機制，來達到我們希望的目的。最重要的一點是，當你捕捉了這些遊蕩犬後，必須有適當的收容所安置，這個部分我們也持續跟所有縣市政府互動，在各個縣市建立相關收容所，包括土地取得，包括整個收容所的設施、設備等等，我們都會予以協助。同時我們也設計一個所謂衛星認養中繼站的概念，達到經過收容以後再度被認養的觀念。透過這四個推動策略，未來我們還是會強調目前所遭遇到的人犬衝突，還有犬隻跟野生動物衝突的高風險熱區的防範。 接下來要跟各位委員說明的是動保法的修法。誠如剛才召委所說的，動保法其實在民國87年立法以後，歷經了多次修法，每一次的修法其實都代表我們動物保護意識的抬頭、對動物保護觀念的更加認知，最近的一次是112年4月28號我們預告了動物保護法修正草案，這個修正草案提出來以後，獲得外界非常非常多不同的意見，我們蒐集了這些不同意見，有一些想法是大家都有共識的，但也有一些想法、一些主張是有很大的分歧，後來我們內部也有討論，包括在113年2月2號的第一屆第一次動物保護諮議委員會進行討論，最後的共識是，當我們蒐集到外面的這些條次及主張時，有共識的，我們就先來推動，如果還是有爭議的，就先擱置一邊，但我們會繼續溝通，而不是不處理，這樣的話，才能夠讓我們的版本可以繼續往前走。在這樣的情況下，我們在113年4月16日就進到相關法制作業，包括部裡面經過了3次的法規會審查，在今年8月16號正式報請行政院核轉立法院審議。在行政院審查的過程中，9月30號召開第一次相關會前會，了解整個動保法相關內涵，預計在11月下旬，行政院會正式針對動保法部分條文修正草案做確認；確認完以後，預計、希望在12月能送進立法院，併召委所主持的審查會一起來討論，這樣的話，應該會讓整個法條比較周延。 有關動保法修法的規劃，大概分為五個面向，最重要還是要加強飼主責任跟動物收容管理，同時我們也會強化動物的保護，針對寵物產業的管理也會持續精進。最重要的是，當你遇到很多跟動物虐待有關的案子時，過去我們的動檢員並沒有所謂的相關權責，只能接獲通報後進行了解而已，我們希望透過這次的修法，也賦予動檢員一個執法的權力。 今天委員會審查的大概有10加2的版本，就是有10個正式的版本提出來，這些版本大都基於過去農業部所提出的草案做修正，我們仔細分析所有委員的版本，並做了一些相關整理。委員的版本大概分為六大類，包括飼主責任、動物收容管理、動物保護環境、產業管理、動檢員的執法賦權，還有嚇阻虐待動物等面向。針對這幾個面向，我想稍微提出各委員版本和本部立場。 針對飼主責任部分，這是具有高度共識的部分，委員提案提到納管非以營利為目的飼養犬貓達到一定規模的大量飼養戶，部裡的立場，基本上，我們要明確棄養動物的構成要件，並建構我國寵物分類、分級管理制度，相關委員的修法建議跟本部報院版本相同，我們表示尊重，而且是支持的，但有一點可能要在這邊提醒，就是納管非以營利為目的飼養貓犬達到一定規模的大量飼養者，我們必須考慮到現在既有的民間狗場的一些衝擊，其實我們蠻擔心這些民間狗場，如果沒有過渡期而直接納管，可能會造成更多的棄養潮，因為當你的狗場進入納管的時候，相對的它的承載量就有一定規範，這部分我們希望可以再逐步溝通，讓民間館場逐步符合我們的規範以後，再把它正式納管。 第二個部分是針對動物收容管理部分。委員提案的重點包括了增列動物收容所具有長期照護失能動物的法定義務，並增列中央及地方執行動物救援的法定義務，這兩點是比較重要的。本部立場，其實自從零撲殺政策以來，對於這些已經失能的動物，就是委員所謂的需要長期照護失能的這些動物，我們會解除收容所承載的壓力，讓他們可以實施人道安樂死，以維持整個動物收容的周轉跟滿載能力。其實地方並沒有所謂執行動物長照這樣的能力，如果將這樣一個法定義務列入法條，基本上，大方向我們是覺得應該去做，但考慮到整個後端的收容量問題，還有相關遊蕩犬的管理，會有一些相關的競合影響，這個部分也請委員考量。 第三個部分是針對中央、地方救援法定義務部分。目前如果遇有通報，各地農業局跟相關動保單位都會在第一時間協助處理，但如果放到法條裡當成法定業務的話，依法就必須成立24小時專線電話，執行緊急診療、驗傷、採證等一系列標準措施，而如果需要這樣的標準措施，相關配套人力就變成是一個重點，相關業務的預算又是另外一件事情，也就是在人力部分，就必須要有更多正式的編制，所以針對這兩個修正意見，本部還是建議委員在討論的時候，能夠審慎評估。 第四個部分是有關動物保護環境面的部分。委員的提案大部分是擴大禁止基於經濟目的，以動物交換或贈與的行為樣態，包括剛才徐委員所提及有一些娛樂式的、遊戲的或是以宣傳為目的的，其實農業部的立場是尊重並給予支持，但是有一些關於娛樂的部分，我們建議要有一些相關但書的規定，因為針對娛樂的部分，我們在預告的時候有非常非常多不同的聲音跟爭議，就像在夜市給小朋友撈魚的部分，這個部分其實有非常非常多的聲音，我們考量的不只是從事這個行業的生計，我們考慮的是當一個法推動下去的時候，我們希望這個法是大家能夠認同且可被接受的，所以我們希望有關於這種其他不受禁止的條件，也許可以在但書裡面加以規範。另外，委員提到有關於金屬材質彈簧續壓式套索不得使用的部分，其實整個動保法跟野保法是互動的，我們在獸鋏上面已經做了禁止，針對俗稱的山豬吊，我們在野保法裡面，因為基於原住民的傳統狩獵及基於原住民的文化，我們是有彈性的，就是在推動改良式的套索達到普及化之前，我們建議還是能夠維持，畢竟目前特別是在山腳下，有非常多農作物受到一些野生動物的侵擾，所以山豬吊的部分我們希望還是繼續維持，但是我們在法裡面有授權中央主管機關公告，它的意思就是當改良式的金屬套索達到一定的普及化的時候，我們再用公告的方式來加以禁止。 委員另外也針對動物保護環境提到有關於課予網路業者負有限制瀏覽或移除違反法規之網頁內容的相關規定，這個部分跟我們報院的版本是相符的，我們表示尊重並予以支持的立場。委員所提到的就是我們應該加強動物實驗科學管理，誠如我剛才所說的，我們現在針對實驗動物3R的部分，包括減量、替代及精緻化，這個部分在兩、三年前我們已經從事跨部會合作，針對這部分，如果於已經在做的過程中做過度的限制，相對的對於相關學術研究會有一些衝擊，一旦規定對動物科學管理應用嚴加審查，因為他們現在的審查有一定的遊戲規則，如果用法的角度來做審查的時候，它的嚴格性將會導致整個動物實驗的時程受到相當的影響，所以針對這一點，我們建議能夠尋求更多的共識，特別是針對學研單位在從事醫藥開發時所需要的動物實驗，針對這些單位，我們做一個比較好的溝通之後再來處理，在還沒有處理之前，我想我們還是會透過目前3R的政策去做有效的管理並達成精緻化。 再來是在寵物產業管理的部分，剛才也說到寵物業者應該設置專業人員，而且要有在職的訓練，同時我們會加強繁殖、買賣特定寵物的源頭管理，這個部分跟我們報院的版本是相符的，所以我們也表示尊重並支持這樣的修法。 有關於寵物食品安全的部分，剛才也說了，寵物食品的部分有非常多委員一直在爭取、在關注，所以我們特別把寵物食品當作一個專法，它不是納到動保法裡面去處理，而是用專法的方式，專法在9月5號已經預告了，後續針對寵物食品管理法的部分，我想我們留待那個專法裡面再來處理。 有關於動檢員的部分，擴大動物保護檢查員相關行政調查權能，以及他可以在特定的條件之下，進到私領域執行強制措施，這與本部報院的版本是相同的，我們表示尊重與支持。 有關於嚇阻虐待動物的部分，特別是有委員提到致其肢體嚴重殘缺或者是重要器官喪失行為的部分要做一些刑度的加強，本部原則上是尊重跟支持，但是因為牽涉到有關於刑罰衡平性的部分，我們建議應該還要洽法務部或是司法單位的意見，就是斟酌刑度跟其他法的相關衡平性，我們是作這樣的建議。有關於走私動物致動物被銷燬的刑事規範部分，基本上因為走私不只是動物而已，還有其他的東西，所以針對走私的刑事處罰規定，我們建議回歸到走私的相關作用法，例如以海關緝私條例、懲治走私條例來管理，才不會造成一罪由不同法律來做相關的處理，這是有關於嚇阻虐待動物的部分。另外就是虐待、傷害動物之行為人的部分，委員也有提出版本建議必須經過衛生主管機關評估有沒有必要，如果有必要的話，法院得命令這些行為人接受認知教育和心理輔導。因為這部分涉及人的心理治療專業以及心理矯正實務執行，我們建議可能必須洽衛福部的意見來考慮，因為我們今天處理的是動保法，在法裡面如果規定到行為人必須去接受矯正的時候，可能涉及到人的相關權利和義務，我們建議洽衛福部來表示相關意見。 最後我想再次感謝委員提供了這麼多的版本，這些版本我們也經過了分析，大部分版本都跟我們報院的版本是一致的，我們都一起努力；有一部分是有一些爭議的，我們也提出來有些爭議可能必須洽詢其他部會來參考意見，同時我們也建議可以在實務面先行處理，等到時機成熟以後再正式納入法規，也希望針對動物保護法，未來行政院版本送到立法院以後，能夠併案來審查，以上報告。 主席：經濟部、內政部、國家科學及技術委員會的書面報告請委員自行參閱，並刊登公報。 經濟部書面資料： 審查「動物保護法第十條條文」修正草案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 有關大院第11屆第2會期經濟委員會第12 次全體委員會議本部承邀就「動物保護法第十條條文修正草案」提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、委員呂玉玲等16人擬具「動物保護法第十條條文修正草案」案、委員張智倫等16人擬具「動物保護法第十條條文修正草案」案、委員徐巧芯等17人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案、委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「動物保護法第二條及第十條條文修正草案」案、委員李坤城等22人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案 動物保護觀念是對動物生命、福利和權益的深刻關懷，強調人類應該負責任對待所有動物，隨著國民意識的提高，越來越多人開始關注保護動物的議題，已儼然成為國際社會普世價值。 我國現行動物保護法第十條第三款已明定，對動物不得有的行為，包含「以直接、間接賭博或其他不當目的，而有虐待動物之情事，進行動物交換或贈與。」，但遊戲、娛樂等態樣難以被歸類為「賭博」或「不當目的」，倘稽查當下未發現明顯虐待動物之情形，則往往難以真正落實動物保護。 台灣部分夜市、市場等場域有將動物作為付費遊戲贈品之情形，除現場環境不佳可能讓動物感到不安或恐懼，容易造成生病及受傷外，遊戲業者通常缺乏照顧資源，獲贈消費者也未必具備足夠飼養經驗來照顧動物，因而衍生出更多飼養不當及棄養問題。爰此，修正條文第十條第三款，無論是否涉及虐待情事，一律禁止以動物作為贈品之行為，以增進動物福祉，從而保障動物的基本權益。 依據零售市場管理條例第三條規定，零售市場係「供蔬、果、魚、肉類及其他民生用品集中零售之營業場所」，至於其他可營業販售項目，由直轄市或縣（市）主管機關依據同條例第五條之授權規定，因地制宜並考量市場營運發展之需要定之；另夜市係由各地方政府列管，於夜間營業之攤販集中場，並由各地方政府訂定自治法規或依其他相關規定予以管理。針對委員提案修正動物保護法第十條第三款，無論是否涉及虐待動物情事，一律禁止以動物作為贈品之行為，以增進動物福祉，本部敬表支持，並可配合動物保護主管機關加強宣導落實。 貳、結語 經濟部將持續輔導及宣導零售市場及夜市攤鋪，勿將動物作為遊戲贈品，以落實保護動物。 以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 內政部書面資料： 動物保護法部分條文修正草案書面報告 主席、各位委員女士、先生： 今天大院第11屆第2會期經濟委員會召開第12次全體委員會議，請本部列席報告「動物保護法」部分條文修正草案，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。 有關大院為強化動物之保護、提升國民對動物生命權之尊重，爰擬具「動物保護法」部分條文修正草案，其中大院委員廖先翔、邱若華等19人擬具修正草案第14條之3第1項規劃明定主管機關人員、警察人員、消防人員為免除動物生命之急迫危險，因使用、損壞或限制使用所致之損失，得視實際狀況酌予補償部分，本部建議刪除消防人員相關文字，理由如下： 一、按消防法第1條規定，消防人員三大任務為火災預防、災害搶救及緊急救護，以維護公共安全，確保「人民」生命財產為目標，並未涵蓋動物救援等事項。 二、近年國內數起重大火災案例顯示火災搶救案件日趨複雜化，緊急救護案件也日益增加，導致目前全國消防人力吃緊，若再執行動物救援相關勤務，恐將排擠消防單位勤業務及平時訓練等運作，進而影響消防人員救災安全與人民權益。 三、綜觀現行動物保護法全文，並未提及消防人員應協助執行動物救援等相關文字，本次修正草案如將消防人員納入第14條之3第1項內容，將造成消防人員應協助執行動物救援案件之誤解，爰建請刪除相關文字。 四、行政機關依法執行職務，即代表國家執行公權力，為實現行政上一定目的，凡法律賦予其機關或人員得使用干預手段者，即有廣義之警察權（大法官釋字第588號解釋），復依動物保護法第2條規定：「本法所稱主管機關：在中央為行政院農業委員會（現為農業部）；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。」該法地方主管機關（動保機關）本得就違反該法之行為，依職權調查、取締或裁罰。 五、有關行政協助相關規定，行政程序法第19條已有明文，並定明行政機關為發揮共同一體之行政機能，應於「其權限範圍內」互相協助，亦定明無隸屬關係之行政機關間之請求、拒絕協助要件及程序。且政府分官設職，各有所司，警察亦僅能於權限範圍提供協助，即派員至現場維護現場秩序及執行人員安全，並不得介入主管機關之調查、取締或裁罰。 六、綜上，有關本修正草案有關提供協助緊急救援、協助診療、驗傷、採證及緊急安置部分，仍應由動物保護法主管機關主責，警察機關僅得就權限範圍內，至現場維護現場秩序及執行人員安全，不得介入前揭救援等行為。 以上報告，敬請各位委員支持與指教，謝謝！ 國家科學及技術委員會書面資料： 審查「動物保護法部分條文修正草案」書面報告 針對審查「動物保護法部分條文修正草案」議題，國科會意見如下： 一、國科會於補助專題研究計畫作業要點第26點第8款明定，配合農業部函告動物科學應用機構年度查核結果，辦理計畫補助作業，查核結果為較差之機構，將俟其改善情形符合規定後，方可進行專題研究計畫補助；未改善者，得不補助該研究計畫。 二、國科會已具體配合動物實驗之3R原則（取代、減量及精緻化），導入國際「傷害─利益評估（HBA）」、「PREPARE指南」及「ARRIVE指南」，專題研究計畫如使用實驗動物，於申請時需檢附農業部管理之實驗動物照護及使用委員會或小組（IACUC）審查同意書及動物實驗規劃與3R評估查檢表，以落實達成高品質的科學成果與實驗動物福祉之目標。 三、國科會將持續關注實驗動物議題，配合農業部相關政策推動，於業務職掌範疇內與相關部會協作，強化動物實驗3R之應用與發展。 主席：今天的議程有兩案，我們合併詢答，在委員詢答前，本席先作以下宣告：本會委員發言時間5加1分鐘，非本會委員4分鐘，上午10時30分截止發言登記。 請林岱樺委員質詢。 林委員岱樺：（9時43分）有請部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員早。 林委員岱樺：部長，你的簡報我看了，也很認真在聽，在第9頁之前，我覺得叫做了無新意，沒進步性、沒前瞻性、沒動物福利，都是假的！你看第3頁還講到動物保護業務執行項目的願景及重要工作項目，包括完善動物保護行政體系，你這邊有提到提升收容動物照護品質，那這些動物有沒有捐、輸血的必要性呢？然後又講到建構「你救我救」的友善動物社會，你在處理遊蕩犬隻的時候，牠有沒有捐、輸血的必要性呢？然後是全面照顧寵物一生，這個寵物有沒有捐、輸血的必要性呢？再來是展演動物、經濟動物、實驗動物，這有沒有捐、輸血的必要性呢？再來你講到動物保護業務，講得多漂亮啊！包括生老病死，講得多讓人感動啊！牠都不需要捐、輸血嗎？不會生病嗎？你完全沒有前瞻性。本席已經在數次的質詢中，從總質詢陳建仁院長時代，包括在您就任之後也提出質詢，你完全沒納入，哇！這些動物、寵物從來都不生病的，生老病死，他們都不需要捐、輸血的。好，你執行的業務包括……你還講到修法，我還想期待一下吧！你的修法第八項，你在今年5月6號第三次法規會的時候也沒有納入啊！你說你們的法案當中有加強飼主責任、動檢員的執法賦權，提升動物收容、強化保護、精進寵物產業，你有講到捐、輸血？他們都不需要捐、輸血嗎？ 陳部長駿季：我跟委員…… 林委員岱樺：你支不支持犬、貓非營利血庫？你支不支持？ 陳部長駿季：我跟委員…… 林委員岱樺：簡單回答我。 陳部長駿季：我跟委員…… 林委員岱樺：支持或不支持？ 陳部長駿季：我跟委員做兩個說明，有關於動物、寵物相關血庫的部分，它是在執行面的一個問題，我們今天處理的是一個動保法最上位的法規。 林委員岱樺：我現在是針對你的業務報告，跟你的法規當中有沒有納入。 陳部長駿季：對…… 林委員岱樺：你可以在血液當中單獨立法，我也支持，我也強力支持，你要在動物保護法當中也要稍微提，是不是也要去納入，我也沒意見。 陳部長駿季：血庫的部分…… 林委員岱樺：至少你的業務的本業，你從簡報第1頁到第5頁都在講整個動物保護的業務，跟法還沒有直接的關係…… 陳部長駿季：我跟委員報告…… 林委員岱樺：都沒有講啊！那你回答我支不支持？ 陳部長駿季：我想目前針對血庫的部分，我們是採用雙軌制。 林委員岱樺：雙軌制是哪雙軌？ 陳部長駿季：雙軌制就是私人本身單純有犬貓輸血的部分。 林委員岱樺：就是現在的商業機制嘛！ 陳部長駿季：對。 林委員岱樺：你支持嘛！ 陳部長駿季：一個是這個，然後一個是包括非營利的部分，我們是採雙軌制。 林委員岱樺：好，雙軌制。但是你的雙軌制在哪裡啊？你要不要我再戳破你背後的謊言啊？公然在這個質詢會當中說謊！我在2月27日總質詢，陳建仁院長是生醫背景，他完全理解我在講什麼，他也覺得這個重要，而且還請你們農業部3個月內提出公益血庫的規劃方案，建立完善捐血政策及管理。好，4月11號在經濟委員會當中，我也提出質詢，也把我的構想再講一次給你們農業部聽，在犬貓血庫管理總部跟捐輸血液推廣平臺，不是只有完善學校的硬體設施，你們現在做的就是這樣！好，我說你明明就是在說謊！你說你有支持，你們開了第三次會，好，這第三次會誰來參加？學者專家、獸醫師公會，再來兩個業者，是專門提供種貓、種犬的兩個業者來，其他就沒有了！好，那講什麼呢？你們建議，國內現在已有犬貓血液保存及供應據點，不另建實體血庫，以建置「供血犬貓資訊媒合平台」整合國內供血網路；這邊擬了5個重點，我看不出你們的主席有對公益血庫的裁示。沒有，你開3次會耶！ 陳部長駿季：我跟委員報告…… 林委員岱樺：你公然說謊。好，第二個，我問你…… 陳部長駿季：我沒有說謊，我沒有說謊，委員讓我解釋一下，當你要去做一個公益血庫的時候，你必須做非常多的評估，不是今天說我要做一個公益血庫…… 林委員岱樺：對啊！那你評估多久了？從本席…… 陳部長駿季：因為…… 林委員岱樺：我就戳破你，你部長根本不重視！你們這個業務是動保司司長在處理，還是…… 陳部長駿季：防檢署。 林委員岱樺：防檢署署長上來。 陳部長駿季：防檢署跟動保處一起處理的。 林委員岱樺：根本就沒有重視！你部長不重視，署長也不重視，你們那個副署長是從我們高雄上來的，我問他，他一問三不知，所以你還說你支持公益血庫，你知道嗎…… 陳部長駿季：我跟委員報告，針對這個血庫的部分，我開了不下5次的會議，但是因為人的血庫跟動物的血庫，第一個，血的品質跟穩定一定要先確保。 林委員岱樺：好啦！我再給你一次機會，你支不支持犬貓非營利…… 陳部長駿季：我支持雙軌。 林委員岱樺：好，你支持雙軌。這兩個也夠你講了，光是現有的部分，我們就繼續看，你說你支持，問題是現有的你都管不了，動物醫院超抽血，犬貓血黑市串流。左上圖這個是2018年的國泰動物醫院，因為犬貓被超抽血，之後它換個名字，在去年8月25號再爆出，它改個名字叫「興泰」，然後也是超抽血犬牟利，你們有管嗎？你們有管嗎？你們現有的機制有管嗎？商業機制有管？好，第二個，今天為什麼要做公益平臺？保護兩個嘛！飼主跟動物嘛！你知道動物血液多少錢嗎？你知道飼主帶著狗貓去，250cc可以賣2萬，甚至市場上都可以到3萬，完全沒有管理耶！對不起，錢還是小事喔！血源乾不乾淨？健不健康？血源的檢疫、血源的保存…… 陳部長駿季：這個就是我們要做的，血的安全性…… 林委員岱樺：光是商業的部分都沒有，這個是白紙黑字喔！商業部分主責，然後誰要去媒合？是防檢署嗎？ 陳部長駿季：我跟委員報告，目前血源的部分，供血品質是我們必須正視的部分，它絕對不是…… 林委員岱樺：好，我再戳破你…… 陳部長駿季：不是變成非營利就能夠解決的。 林委員岱樺：動物捐輸血爭議不斷！部長，你看新聞，你看新聞你們有沒有做到什麼？動物捐輸血爭議新聞那麼多，一件裁罰都沒有耶！我在索資之後，全國5年內沒有任何針對動物捐輸血爭議有任何的裁罰，至少你們有一個公文是針對捐輸的基本要件，你們是有規範犬貓，就這麼簡單一個公文公告而已喔？公文函示公告說犬能夠抽多少量，就這樣規定而已！血容量要多少，就這樣而已！就兩大段！然後這樣的問題層出不窮，顯示農業部的動保法執行不力啊！這也可以用虐待動物去執行，沒有啊！ 好，部長，我今天跟你質詢，我就希望你做得好，你最好不要跟我辯，這件事情，在國內當中沒有一個立委在質詢，也沒有立委在關心啦！但也不是我厲害，我這個立委也沒多厲害，是人民向我陳情，是因為有飼主在我的臉書上留言，所以我接受民意的陳情，下去追之後才知道。我就問法制局有沒有相關報告，有啊！107年法制局就做出報告了，他說我們沒有法源，現況也是混亂，所以這也不是我講的，是民意講的，立法院的法制局也在107年就做出報告，有沒有動物血液公益平臺的必要性？有！好，那你們沒有執行力，就算有法，修得再嚴也沒用，我們所有的政策工具──繳費、罰款、懲處、鼓勵、補助都是要以改變民眾行為為出發點。所以本席主張兩個，這也是你講的，農業部務必建立非營利的犬貓血庫，以良幣驅逐劣幣，讓飼主選擇健康安全的動物血液來源，並落實動物保護。第二個，針對現有市場的商業機制，提出具體的管理辦法。所以在這邊請你們立刻提出犬貓非營利血庫及平臺完整的規劃方案。從我質詢陳建仁院長到現在，也至少快九個月以上了，你們一定要有北中南血庫的據點具體規劃，以及第二個現有市場的商業機制，也請你農業部提出具體的管理方案，這樣一週內給本席可以嗎？ 陳部長駿季：我想我們基本的資料絕對可以給，但是有一個非常重要的前提，就是公益血庫絕對不是由公家單位去成立，然後由公家單位所有的經費去支持。 林委員岱樺：那政府要規劃啊！ 陳部長駿季：我們可以規劃，所以一個血庫的成立…… 林委員岱樺：你不要一下就推給民間啊！ 陳部長駿季：沒有…… 林委員岱樺：你可以規劃好委辦啊！ 陳部長駿季：我跟委員報告…… 林委員岱樺：現在領有你們農業部──當時的農委會捐助的屏東科大啊！ 陳部長駿季：對！ 林委員岱樺：它是你們支持的，結果你們把它放在一邊！ 陳部長駿季：我告訴你，現在有很多特定的學校透過委員來爭取，但是相對的，整個血庫的部分必須要有非常…… 林委員岱樺：好，回答我的具體要求啦！回答我的具體要求啦！一個禮拜太快是嗎？ 陳部長駿季：我們一個禮拜可以提供…… 林委員岱樺：將近1年了，沒有作為，叫做動物保護？叫做動物福利？你這邊講的全部都是過往動物保護科在做的，然後這個署長完全無作為，這個提案那麼久了，然後針對非營利的血庫跟現有的商業機制完全沒法源、沒裁罰，讓我們的飼主就白白的花那些大把的錢，結果得到的是我的寵物、我的遊蕩犬的捐輸權益、動物福利也沒有！一個禮拜內提供相關的，對於我的這個具體要求，可以嗎？ 陳部長駿季：可以，我把我們現在的進度，可以跟委員報告。 林委員岱樺：那你這邊再講明喔！你是要建立「非營利血庫平台」，我支持你的雙軌，因為就現有的商業機制，你也得去處理它。現在是雙軌，我是支持的，但這兩個你都做不好，第一個是沒有做，一個是管不好。一個禮拜，可以嗎？ 陳部長駿季：對，我剛才說了，一個禮拜內會提供我們目前規劃的進度給委員。 林委員岱樺：好，謝謝。 主席：請陳部長到林委員辦公室說明。 請賴瑞隆委員質詢。 賴委員瑞隆：（9時55分）謝謝召委，請陳部長。 主席：請陳部長。 賴委員瑞隆：部長，今天談動物、寵物的問題。 陳部長駿季：委員好。是。 賴委員瑞隆：我先請教，綠鬣蜥原先也是寵物，但現在它因為棄養的問題，甚至於繁衍的整個問題，其實造成了中南部很大的困擾，今年度包括高雄、嘉義、臺南、屏東都大量遇到這樣的問題，對於農作物的影響相當大，到目前為止，我看幾乎抓了3萬隻。先問一下部長，有沒有掌握全臺大概有多少數量？ 陳部長駿季：現在全臺的數量，還沒有辦法很精準掌握，但是我們…… 賴委員瑞隆：粗估呢？你總要粗估，才有辦法預測未來怎麼樣解決這個問題。 陳部長駿季：我們的估計，大概是現在我們捕捉量的將近三倍，現在捕捉量…… 賴委員瑞隆：所以大概將近10萬隻？ 陳部長駿季：沒有，有將近20萬。 賴委員瑞隆：20萬隻？ 陳部長駿季：20萬隻。 賴委員瑞隆：所以你們預估全臺灣現在……確實，因為我剛剛的這個數字是只有4個縣市。 陳部長駿季：對。110年…… 賴委員瑞隆：全臺灣將近20萬隻。 陳部長駿季：全臺灣到目前為止，我們捕捉了大概19萬隻左右。我的估計，以獵捕的情況，大概要三倍。 賴委員瑞隆：這個問題嚴不嚴重？ 陳部長駿季：我覺得相當嚴重。 賴委員瑞隆：對於農作物，當然牠不會主動去……但是如果牠大型的話，事實上對人會產生一些侵擾。 陳部長駿季：困擾。對，侵擾。 賴委員瑞隆：這麼大型，而且牠的生長很快，3年就成熟。 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：一年有機會生30顆到80顆蛋，所以牠的成長速度非常非常地快。 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：從幾年前到現在已經增長成這樣，現在地方政府每次這樣抓、抓、抓。屏東的部分原來編200萬，不夠再追加、第二預備金追加100萬，我看光今年的3萬隻大概就要花掉600萬經費。部長，有沒有更好的方式協助地方政府來統籌？因為如果你抓一些，而生的速度永遠比抓的更快，你永遠抓不完。 陳部長駿季：瞭解。 賴委員瑞隆：你一定要想辦法有效控制住牠的數量，然後減少牠的數量才能避免，不然牠會不斷繁衍下去，而且速度會越來越快，到後來幾乎所有的稻作區或者是紅豆、農產品都會受害，這個大概會很難處理。部長，農業部的解方是什麼？ 陳部長駿季：第一個部分，當然一定要有經費支持，這部分我們會處理。第二個部分，我們也開始思考與地方政府合作，增加用槍枝移除的可能性，過去都是用捕捉，而捕捉的部分相對地困難度很高。 賴委員瑞隆：但是你用槍枝，有的團體就會有意見。 陳部長駿季：對，但相對地我們之前處理其他動物的時候，就是移除外來種也用槍枝，當然用槍枝一定要經過訓練、講習，我們會跟比較是熱區的這些縣市政府，就使用槍枝的可行性來…… 賴委員瑞隆：我認為要一鼓作氣地一次…… 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：把牠的數量和族群一次地控制住。 陳部長駿季：瞭解。 賴委員瑞隆：不然20、30、40、50萬這樣子擴展出去，只會越來越嚴重…… 陳部長駿季：對。 賴委員瑞隆：你越來越難預防。如果你用多一點點的經費一次、有效地與縣市政府合作，因為牠都在溪邊、河邊，有效地控制數量，如果你把數量控制回到5萬隻、3萬隻的話，你就比較好去遏止牠的傷害。 陳部長駿季：對。 賴委員瑞隆：如果你讓牠這樣不斷蔓延下去，問題只會越來越大，而且未來花費的成本和資源會越來越多。 陳部長駿季：對。另外還有一點，剛才委員也提到，牠在河邊，特別在縣市交界，就是兩個縣市交界的地方，過往是各自管各自的，所以我們會有…… 賴委員瑞隆：一定要由中央統籌處理。 陳部長駿季：對，有一個平臺。 賴委員瑞隆：要不然屏東抓完了，跑到高雄去；高雄抓完了，跑到屏東去；高雄的跑到臺南，臺南的跑到高雄，或者在臺南、嘉義互跑…… 陳部長駿季：對，是。 賴委員瑞隆：你沒有一起做處理的話，你一邊抓得很認真，另外一邊的經費比較不足、抓得比較不夠的時候…… 陳部長駿季：對。 賴委員瑞隆：一樣無法解決，因為牠會跑來跑去。所以我的意思是，這要由農業部把它視為一個重大的問題，甚至用你們的預備金部分，怎樣專注、一口氣地把它做一個有效的處理，我認為這才能夠有效解決，不然這個問題只會越來越嚴重，對農民和縣市的困擾一定會越來越嚴重，最後會形成農業部的一個大問題。 陳部長駿季：好，謝謝委員提醒。會後我一定會成立一個專責小組去處理跨縣市的…… 賴委員瑞隆：成立一個小組，好不好？跨局處間的小組，跨縣市間的小組…… 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：然後用專案的方式…… 陳部長駿季：好。 賴委員瑞隆：用比較大的一筆經費，一口氣有效地控制住牠的數量，好不好？ 陳部長駿季：好，我回去…… 賴委員瑞隆：不要等到問題氾濫到了無法解決之時，現在已經在這4縣市，你看連屏東編的錢都不夠了。 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：本來的預估，我看從9月的數字一萬七千多隻，到現在11月的數字已經到3萬隻了。 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：非常快，而你剛剛講20萬隻，我希望這個部分跨部會加快做處理，好不好？ 陳部長駿季：瞭解，好，謝謝。 賴委員瑞隆：謝謝。再來請教高麗菜的問題，早上我看了一下市場價格，還有一百多塊。高麗菜價格好，當然大家就搶種，特別是冬天要到了。農業部也一直預警，接下來已經到了紅色，甚至到了紫色的提醒，這很嚴重的。 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：不要到時候又是賤賣，甚至於要除根等等的，會不會又走到這樣的地步？ 陳部長駿季：我跟委員報告，我們就高麗菜已經針對它的育苗數量，還包括空拍的方式，具有一個監測系統。我們現在每一旬會發布警報，也告訴農民：你已經超種了，你再種下去……第二個部分，過往很多超種的都是等待政府，因為量多，就去耕鋤。我在這邊正式地講，我們已經發布了紫爆的時候，你如果繼續種下去，未來價格再跌，我們是隨著市場機制，農業部絕對不會出手去做耕鋤的補助。 賴委員瑞隆：所以農業部確定不會走耕鋤這樣的…… 陳部長駿季：絕對不會、絕對不會。 賴委員瑞隆：要不然，這樣的問題永遠變成是，反正我大量搶種，如果價格好我賣了就獲利；搶種了價格不好就是耕鋤，反正一公頃7萬，我還可以這樣來收。這樣的結果變成完全就失去……不是把國家的最大資源花在最大的效益上。 陳部長駿季：對，所以我在這邊具體承諾，應該是我們的政策，我們不會再針對高麗菜，如果經過我們的提醒還繼續種造成爆量、價格崩盤的時候，農業部絕對不會用耕鋤的補助方式處理。 賴委員瑞隆：我也認為，農業部未來就類似的事情應該有一套機制在。 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：有一套機制在，才不會把農業部很有限的資源每次都用於做這些事情。就是如果高麗菜價格好，大家搶種，後面已經提醒你已經到了紅色，甚至到紫色的時候，這個就已經有高度風險了，大家還要搶的話，那就是賭了嘛！賭的時候就不應該拿……讓國家……不然農業部的資源再怎麼使用都會不夠用，好不好？ 陳部長駿季：對，好。 賴委員瑞隆：這個我希望部長……最後一個，我問一下超思的部分，大家一直在講超思的問題。你跟陳吉仲前部長，以及林聰賢前部長都被……去問過了嘛？ 陳部長駿季：是…… 賴委員瑞隆：那有沒有任何的問題？ 陳部長駿季：我跟委員報告，我被檢察官約談是以被告的身分去約談的，被告的理由是因為去年在我擔任代理部長期間，我接續處理雞蛋問題的時候，有被當時的議員或委員提告。所以我是因為當時有被提告…… 賴委員瑞隆：被提告而去說明。 陳部長駿季：而以被告的身分去說明。相對地，我想委員也知道，整個雞蛋的處理，在政策上是沒問題的，但是在行政作為上，包括監察院也做了一些糾正。這個糾正特別是針對中央畜產會的部分，我們已經要求畜產會去檢討，而且我們相關的也…… 賴委員瑞隆：也就是一些行政的瑕疵、行政的疏失要檢討改進。 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：這個非常多啊！我想監察院常常對各部會有很多糾正。但我要講的是，在政策上面有沒有涉及到貪腐、有沒有涉及到違法的部分？ 陳部長駿季：我所知道的是沒有，對我個人來講絕對坦蕩蕩，因為我…… 賴委員瑞隆：所以部長，你的部分是沒有，那農業部的部分有沒有？你的瞭解。 陳部長駿季：以我的瞭解，我的認知、瞭解是沒有的。 賴委員瑞隆：沒有？ 陳部長駿季：沒有。 賴委員瑞隆：那我再問最後一個問題，缺雞蛋的時候，連蛋都買不到的時候，大家要求想辦法弄蛋來，所以農業部想辦法、用盡各種辦法，只要能夠找得到蛋，用合法的方式引進臺灣，結果大家吃到蛋了，等到現在又開始要追問的時候就說你為什麼當時買這麼多蛋，甚至圖利？我覺得這個部分，兩個政策其實是出現一些問題的。 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：就是沒有蛋的時候卯起來罵你，連蛋都吃不到，農業部在幹什麼？你要給我蛋！而農業部努力地把蛋從國外引進來，想盡辦法搶蛋、把蛋引進來以後，又說你為什麼要圖利、你為什麼要銷毀這麼多？蛋的數量你很難抓穩，你完全無法預知未來到底會需要多少量，如果蛋量下滑、使用量減少的時候，又說浪費這麼多的蛋，又開始說你有問題了，事後諸葛都很容易啦，但是前面的判斷很困難。部長，我最後請教你，從雞蛋這個事情的經驗，未來農業部會怎麼做？ 陳部長駿季：我想整個雞蛋的部分，我們還是會重視國內的雞蛋的產銷，事實上現在國內雞蛋產銷的這些資訊跟價格，我覺得它本身還是有被做一些操作跟波動，但當然不是很明顯。 賴委員瑞隆：請部長還是要努力去處理，好不好？ 陳部長駿季：對，我們還是會持續處理這個部分。 賴委員瑞隆：禽流感的問題克服之後，還有種雞進來，當然我們的蛋量就多了。 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：我最後再問一個，未來還會走進口蛋這樣的路線嗎？當缺蛋的時候。 陳部長駿季：未來如果真的缺蛋，我們用減免營業稅的方式讓貿易商自己進口，因為現在國外的市場…… 賴委員瑞隆：就是不會再由政府自己去做處理，而是由民間的機制來做處理。 陳部長駿季：對，因為當初國外雞蛋的來源都沒辦法掌握，現在這些來源國家都已經有掌握了，貿易商就可以自行來進口。 賴委員瑞隆：我希望這樣是一個比較好的方式，避免將來政府不斷受到這樣的困擾。 陳部長駿季：是。 賴委員瑞隆：謝謝部長，辛苦了。 主席：再請部長做好整個總量管制，謝謝。 現在請張啓楷委員質詢。 張委員啓楷：（10時6分）請部長，謝謝。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 張委員啓楷：部長，早安。上禮拜我們在行政院跟卓院長算有共識了嘛，你剩下一個半月的時間喔，年底之前要提出公糧收購每公斤提高5塊錢的配套，有在準備了吧？ 陳部長駿季：我想我會根據……我必須再講一次我的看法，我們現在在推的1集、2轉、3加3會繼續推動，我們之前也說過了，提高公糧價格時會有一些影響，但是我們也會尊重整個主決議，針對公糧的收購價格，在7月16號主決議的精神之下，我們去處理它的配套措施。 張委員啓楷：你的配套要達到我們那一天大家的共識，每公斤調高5塊錢。 陳部長駿季：那天的共識，我們會提出一個配套措施。 張委員啓楷：一諾千金喔，部長你不要跳票，那天是大家坐下來，朝野都講那麼清楚，連卓院長都在，就看你儘快…… 陳部長駿季：那天是講我們要去處理公糧的政策，因為公糧調整有不同的方式，我們會提出相關的配套措施。 張委員啓楷：部長，那天很清楚嘛，那一天大家都很清楚，那時候總預算為什麼卡住，大家認為最大的絆腳石就是農業部啊，那天大家共同來解套，我是覺得朝野都非常用心，包括卓院長跟鄭麗君副院長都出來了，我現在是等著看你的配套，不要跳票，不要跳票。 陳部長駿季：我們的政策一定會報院同意以後才會到立法院來。 張委員啓楷：好，儘快，好不好？不要失信於民，一諾千金。部長，事實上這個根源最重要的是因為公糧收購13年都沒調整，那天我特別問你，你自己當公務員都已經調了5次嘛，對不對？你那天還回嗆我，我說如果這次農民公糧收購沒有調，我說你就沒有資格調薪了，因為身為農業部部長，連農民都照顧不好，對不對？你後來回嗆我一句話，你說我不調薪，你就不調，對不對？那我現在公開宣布我不調薪，如果後來一定要調，我把這個錢捐出去，所以你是不是也要捐出來？ 陳部長駿季：我告訴你，我捐不捐，我不需要公開。 張委員啓楷：不需要公開？ 陳部長駿季：我不需要…… 張委員啓楷：你都嗆我說不要調了，還不公開？ 陳部長駿季：我告訴你，我要捐的對象絕對不會公開，我捐東西要捐到需要的地方跟需要的人，我在沒有當部長之前，我每一年都有去捐錢，捐到相關的社福單位，所以我不需要再用高調的方式去處理這個捐的事情。 張委員啓楷：不是高不高調嘛，重點是你有沒有照顧到農民，像我捐的很清楚啊，是因為你提的這個點，你提出我不調薪，你就不調，對不對？我們就是把錢全部捐出來，明年調的3%全部都捐，我很清楚啊，這次你是因為公糧嘛，我很清楚的公布，我就是捐給嘉義的稻米產銷班，你要捐給誰，你到時候你要低調沒關係，可是你要讓外界很清楚的知道，你應該要照顧農民。部長，是你先提的喔，這不是我先提的喔，你直接嗆說「委員不調，我就不調」，對不對？ 陳部長駿季：我沒有說委員不調，不是喔！我說：你捐，我就跟著捐。我說你捐我就跟著捐，我是這樣講喔，不是嗆你，這絕對不是嗆你。 張委員啓楷：你當初是說我不調你……沒關係，你如果要更正成「我捐，你就捐」，OK啦！我們就是要捐出來，很清楚，我捐給稻米產銷班，因為他們在第一線嘛，他們最清楚整個公糧收購的問題。部長，你不要坐在冷氣房裡面，請他們…… 陳部長駿季：我告訴你，我在田裡的時間一定比你多。 張委員啓楷：OK，好，太好了，大家把這個記起來，部長今天有公開允諾了。更重要的，公糧收購1公斤調高5塊錢要去貫徹。 另外，我剛剛在問超思的問題，我問你一下，剛剛提到你被北檢約談嘛，你說你坦蕩蕩，這個案子到目前為止，有一個組長被交保，對不對？這個案子，吳諭非是300萬交保，這算是個重案。更重要的，我跟你講，我在上個月問監察院秘書長李俊俋的時候，李俊俋清清楚楚的表達，這個案子北檢現在正在查，什麼時候會再約你去也有可能，陳吉仲也有可能隨時被邀。我們來看，李俊俋在回答我的質詢時清楚的講，等北檢調查完之後，監察院一定會提出彈劾，那我今天要問你很重要的一個問題，老實講你就是有行政責任嘛，所以你要不要注意整個行政調查，不要現在馬上背書說你下面的人全部都沒有問題，好不好？ 陳部長駿季：我只是說我知道的部分。 張委員啓楷：光是一個組長，目前就是交保狀態，這個案子目前就是一個弊案嘛，很清楚就是一個弊案嘛，對不對？好，那弊案我們要追幾個東西，第一個，我從上次就在提醒你，你浪費了那麼多人民的民脂民膏，你到底還有多少蛋是過期的，還放在那裡的？你上次說還有一千…… 陳部長駿季：一千多萬顆。 張委員啓楷：那個蛋現在要怎麼處理？那是人民的納稅錢，它還是繼續在冷氣房吹冷氣嗎？繼續在浪費人民納稅錢嗎？你要把它銷毀，還是要怎麼處理？ 陳部長駿季：我想在還沒過期之前，我們要在適當的時間釋出，但是我要跟委員報告一件事情，當初的這些庫存，在去年3月時，那時大家在缺蛋，同時有一個決議是我們要建立一個安全的庫存水位，所以當你用安全庫存的角度時，當它過期就必須要銷毀的；現在國外整個來源蛋場我們都已經掌握了，所以後續政府不會再去進口，我們用貿易商來處理，目前這些庫存就會儘量在不影響市場蛋價的情況之下釋出，如果沒辦法釋出，我們不會為了釋出而影響市價，所以後續必須要去處理的時候，我們還是會去處理。 張委員啓楷：對啊，如果現在市面上蛋價是低的，產量是夠的，對不對？ 陳部長駿季：是。 張委員啓楷：那你就不能夠這時候去賣嘛！ 陳部長駿季：對，我們絕對不會。 張委員啓楷：這很重要，你不要又放到壞掉了，好不好？這個要弄清楚。事實上臺北市政府衛生局現在已經去查了，叫各個縣市政府查你這段時間賣出去的蛋有沒有過期，我們在查，我們持續在追，看有沒有用到過期的蛋。 另外，很重要的就是人民的錢，這次一共搬了多少錢出去？15億嘛對不對？ 陳部長駿季：大概10億吧。 張委員啓楷：這次進口雞蛋一共搬了15億出去…… 陳部長駿季：大概10億。 張委員啓楷：我們現在問一個很重要的……啊？ 陳部長駿季：大概是10億。 張委員啓楷：10億？那為什麼有一個講法是……10億是吧？好，那我問你一下，10億的錢從哪邊搬？農業金庫對不對？搬我們人民的納稅錢出去，這10億有沒有擔保？ 陳部長駿季：這個10億應該這麼講，由畜產會自有資金出，畜產會是跟農業金庫做融資，他融資了15億，5億是豬肉、10億是雞蛋。 張委員啓楷：融資了15億，10億是雞蛋。 陳部長駿季：然後現在已經還了，應該是剩下三千多萬，雞蛋剩下三千八百多萬，其他都還了。 張委員啓楷：部長，這裡面有兩個很重要的問題，中央畜產會大部分的錢是我們人民納稅錢，你補助給他的嘛，這是第一個，這有沒有浪費的問題？第二個更重要的，農業部又透過農業金庫把錢給他，這裡面沒有發揮防弊的功能，這很重要喔！ 今天農金署的副署長有來對不對？副署長你本身也是農業金庫的常董，對不對？大家就要問了，農業部對於可能產生的弊案，或者人民納稅錢被浪費了，你看現在北檢也查了，它已經是一個弊案了，當初為什麼沒有一個防止的機制？譬如說不要買那麼多，或者買的時候要有一個機制，包括這個錢怎麼會搬出去，你們當初有討論嗎？副署長，你去開會的時候有舉手反對，或是做什麼嚴格的規範嗎？ 陳部長駿季：我要跟委員報告，你用現在來看當時，當時那個時候，雞蛋在哪邊都找不到，我們是儘可能的找，然後儘可能的滿足，然後畜產會本身的自有資金不夠，它跟農業金庫貸款，貸款也是要付利息的，貸款也要用農信保去處理，所以它的整個貸款還是依據相關的貸款程序去處理。 張委員啓楷：請副署長說明。 周副署長妙芳：跟委員報告，這個案子因為是農業部所屬單位的貸款，所以當時公股的部分有自主迴避，沒有參與這個案件的審議。 張委員啓楷：所以你去開會，你是沒有參與討論的？ 周副署長妙芳：這個案件沒有。 張委員啓楷：我為什麼要問這個問題？這個很嚴重，第一個，從農業金庫搬錢出去，包括北檢都要查，每個人都要問，我們人民的納稅錢被搬出去，是誰做了一個決策？誰蓋了章？現在你們的講法是你們派去的代表沒有參與討論，對不對？ 周副署長妙芳：公股代表沒有參與討論。 張委員啓楷：為什麼不參與討論？是要迴避責任嗎？還是你本來就認為有問題？ 周副署長妙芳：不是，因為它是農業部所屬單位的貸款，而我們是農業部指派的公股代表，所以我們有自主迴避，沒有參與這個案件的討論。 張委員啓楷：這個問題很嚴重，錢是誰決定讓它搬出去的？部長，第一個，我很明確要求，那天開會的資料，一個禮拜內提供給我，包括當天誰參加開會？誰表達了意見？有沒有反對意見？我們去把責任來做釐清。 第二個，我們從結構面來解決這個問題，部長，農金署的角色是監理單位，它為什麼要去當常董？依照公司法跟銀行法，金管會會派一個人去當我們公股銀行的董事嗎？先想一下這個事情，監管不能夠變成門神，好不好？你先檢討這個，因為金管會絕對不會派任何一個人到我們公營銀行裡面去當董事，為什麼我們的農業部派了一個人進去當常務董事，這已經是一個問題了。 再來，現在農業金庫發生很多問題，且農業金庫虧損累累，第一個是超思的問題，為什麼把錢搬出去？這個決策過程造成了弊案；第二個，它最近買了一堆的美債，美國的債信買了多少？1,300億，現在據說至少可能會虧損50億，所以最近這幾年，連股息都沒辦法發，農業金庫在開會時，你的董監事都沒有發揮該有的功能，總之，你現在已經有一個很結構性的大問題。部長，我跟你說，你的5個獨立董事，每個公司如果要上軌道，都要有好的獨立董事，對不對？目前5個獨立董事都是你農業部派的，你本身是要做監督，然後又變成是裁判，這不是跟少林足球裡面講的是一樣嗎？求證、旁證、主辦、協辦都是你們的人，所以整個農業金庫的運作就是先天不足，後天又失調。 陳部長駿季：我要跟委員澄清一件事情，農業金庫它不是一般公開發行的公司，農業金庫也不是一般的公司，農業金庫是我們現在所有農會的上級銀行，負責整個農會系統的信用部，它也肩負了所有農業農民的專案貸款跟一般性貸款，所以它有高度的金融系統去支持我們農業整個的經營，相對的，因為農業部有持股在那邊，所以我們有派董事，根據公司法是可以這樣做的。 張委員啓楷：所以部長，你剛剛講說超思要不要錢、15億要不要搬出去，你們派去的代表就不敢進去開會啊！ 陳部長駿季：那是主動迴避。 張委員啓楷：為什麼要主動迴避？就是剛講的，你本身是監管為什麼你又變門神…… 陳部長駿季：還有其他的人，但遇到你本身的案子就要迴避。 張委員啓楷：部長，現在很清楚出現兩個很大的問題，超思在這個過程裡面，錢被搬出去了，農業部的角色是什麼？為什麼會造成農業金庫這個虧損？第二個，我現在很清楚跟你講的，農業金庫的虧損…… 陳部長駿季：超思那時候融資的部分已經還了，雞蛋的部分剩下三千多萬，它不是沒有還錢，而且它有付利息，所以這是一個正常的借貸。 張委員啓楷：剩下的錢，你買進來包括銷毀等等，連監察院都講了，至少那五千多萬顆，損失了5億多，對不對？那個錢誰出？那不是人民的錢嗎？ 陳部長駿季：從另外一個角度來看，它當時是在維持整個雞蛋安全庫存必須負擔的一個責任。 張委員啓楷：有嗎？我們就買不到啊！那時候還是買不到啊！又很貴啊！ 主席：謝謝張委員。 張委員啓楷：不好意思，我們做個結論，農業金庫顯然要從制度面去改革，立法院最主要就是改革跟解決問題，部長，你們有全國農業金庫獨立董事設置及應遵循事項辦法，回去後檢討這個辦法好不好？第一個，為什麼這5個全部都是農業部派的？這本來就不合理，因為有四大股東啊！如果照銀行法，占1%以上的人都可以派董監事、派獨立董事…… 陳部長駿季：我剛才說了，它不是一般的公司，它負責我們農業經營的部分。 張委員啓楷：對啊！但現在就出現那麼多的問題，最簡單的就是虧損累累啊！農業部以前大部分都是合作金庫在幫你們的，對不對？合作金庫以前負責你們業務時是賺錢的啊！為什麼你弄了一個農業金庫之後，卻虧損成這樣子，你是不是應該做一些改革？就制度面來做改革。 陳部長駿季：合作金庫現在有新派任的董事長，他也是有銀行專業的，他也提出了一系列改善財務結構的措施，所以目前合作金庫的運作是正常的。 張委員啓楷：部長，今天最重要的是，包括剛剛其他委員都在問你超思，所以農業金庫在這次錢被搬出去的過程裡面相關的會議紀錄請一個禮拜內提供給我，我覺得這個事情要追清楚，到底是誰做了這個決策把錢搬出去，這是第一個；第二個，更重要的，把農業金庫虧損累累的事情趕快做一個改革，好不好？一個禮拜內，針對…… 陳部長駿季：因為你所要的資料，不知道我是不是依規定可以拿得到，如果依規定拿得到，我一定給你！ 主席：好，謝謝。 張委員啓楷：如果拿不到，這個責任怎麼追啊？到時候又弄到監察院去，又變成要得到…… 陳部長駿季：委員要資料，一定是依據相關的辦法，我剛才也說了，如果依規定拿得到，我一定拿給你；如果我拿不到的話，那我就沒辦法，因為你剛才講的那些會議紀錄，還有相關內部的決策過程是不是可以提供，我不是很了解，但是如果可以提供，我就會提供。 主席：好，謝謝。請陳部長再到我們張委員辦公室說明。 張委員啓楷：部長，我覺得你應該要去了解一下這個錢到底是出了什麼問題。謝謝。 主席：在陳亭妃委員質詢完畢後我們休息。現在請鄭正鈐委員發言。 鄭委員正鈐：（10時22分）謝謝主席。我要請教陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 鄭委員正鈐：部長好。您應該知道前幾天其實有野保團體到立法院這邊來遊行，當時動保司長也出來接見了他們的陳情，他們提出了三個主要的訴求，第一個，精進遊蕩犬貓的管理跟減量；第二個，精進生態熱區遊蕩犬隻管理計畫，並擴增辦理範圍；第三個，提升國民對野生動物保育與伴侶動物福祉的概念，將犬貓列入課綱外來入侵種之案例。對於這個部分，我看到你的報告裡面寫了很多，針對第一個跟第二個部分遊蕩犬的管理跟生態熱區的管理，我都有看到你們有相關的一個資料，就這部分我先簡單問一個問題，對於遊蕩犬的推估，到目前為止大概有多少量？ 陳部長駿季：依我們最新的資料，大概是279萬隻，其中犬的部分大概有148萬隻，貓的部分有131萬隻，合起來是279萬隻。 鄭委員正鈐：這個應該是不是遊蕩犬？而是所有的犬貓。 陳部長駿季：遊蕩犬的話大概是16萬隻。 鄭委員正鈐：因為牠持續的增加，對於遊蕩犬的問題，你們這裡面大概就有提到了，我就不特別去追了，但你這邊有提到編列村里長需求的預算，也有提到提升各地方動物收容所能量，我想請問針對新竹市的部分，有沒有什麼樣子具體的數字可以告訴我？ 陳部長駿季：針對新竹市的部分，我們已經有提供經費改進他們的收容所，因為收容所的部分，其實當流浪犬進到收容所的時候，牠不是…… 鄭委員正鈐：理解，其實還是遠遠的不夠，事後再請相關單位到本辦公室來做一個進一步的推動。 陳部長駿季：好。 鄭委員正鈐：新竹市整個的收容所是完全不足的，然後對於整個村里需求的預算部分，目前編列多少預算？ 陳部長駿季：村里的部分…… 鄭委員正鈐：這部分很細，我想到時候再一併告訴我，好不好？ 陳部長駿季：我們再把村里需求的經費，包括新竹市等相關的部分，期待興建收容所的部分，我們會一併跟委員報告。 鄭委員正鈐：OK。最後一部分，我想特別提到，就是將貓、犬列入課綱外來入侵種的這個部分，請問農業部有沒有一個定見？ 陳部長駿季：我覺得這個爭議非常大。 鄭委員正鈐：請說。 陳部長駿季：因為過往以來一直有兩個論調，當你把牠認定為外來種的時候，光一般民眾就會覺得外來種就是應該要撲殺…… 鄭委員正鈐：我理解，所以動保司跟部長也是同樣的角度跟觀點，是不是？OK。部長，坦白說今天主席特別安排一個動保相關的議題，在動保這邊，我剛剛問到遊蕩犬的部分，大家都會怕，因為在新竹市也發生過遊蕩犬咬死人的問題，可是問題是，大家對於伴侶動物、寵物的部分又非常地喜歡，因為現在少子化的情況，很多人都把寵物當作小孩子來養。所以剛剛動保這個問題其實就很分歧，對於貓、犬是不是列入課綱這個部分，我覺得農業部也相當地分歧，我想請教林保署，是副署長嘛？ 林副署長澔貞：是。 鄭委員正鈐：我想問一下，林保署有一個臺灣物種名錄的網站，對不對？ 林副署長澔貞：是。 鄭委員正鈐：OK，這個網站當中列了394筆入侵物種，對不對？ 林副署長澔貞：是。 鄭委員正鈐：在394筆入侵物種中，連犬、貓都被列入入侵物種當中，請問林保署是怎麼判斷牠是入侵物種？其科學意義是什麼？ 林副署長澔貞：這個部分是由科學家去做調查的，這個並不是林保署去做…… 鄭委員正鈐：OK，可是至少在林保署的臺灣物種名錄網站當中，很清楚地把犬、貓都列為入侵物種，部長，你知道這個事情嗎？ 陳部長駿季：我是看到在遊行裡面提到，我才知道。 鄭委員正鈐：OK。針對比方說，農業部是我們動保的主管單位，都發生這樣的情況，農業部裡面對於這件事情都有這麼大的落差，我們要如何去做進一步地監管，讓臺灣的動物保護能夠真正地落實下來？ 陳部長駿季：我跟委員報告，目前臺灣物種名錄並不是一個官方的名錄，但是一個非常重要的是，我們不能說官方怎麼弄，我們就尊重，其實針對是不是列入相關入侵的物種，應該要有很嚴謹的界定，在界定以後，對於後面的配套，不只是林保署，動保司也要…… 鄭委員正鈐：部長，我懂你這個狀態，最主要是林保署的官網中就直接這樣講，我覺得它是有衝突跟落差的。現在講的一個，有學者這樣的狀態，然後我們當作標準，可是我們看到官網中這樣寫，就會覺得它是一個官方的態度，所以針對這個部分，我希望農業部能夠儘速整合起來，對於犬、貓是不是納入外來種，因為野保團體對這部分也有一個高理想的訴求，因為他們希望列入外來種之後能夠減少棄養的狀態，在這當中，我們希望農業部能夠好好地扮演起一個監督、管理的角色，好不好？ 陳部長駿季：好。 鄭委員正鈐：接下來我想問部長，我剛剛特別提到陪伴動物這個部分，陪伴動物，就是寵物目前被認為是財產，還是一個獨立的生命體？ 陳部長駿季：牠現在被界定為人的附屬物。 鄭委員正鈐：OK，所以牠算是財產，至於算不算是一個獨立的生命體，這個部分還沒有完全…… 陳部長駿季：還沒有完全有共識。 鄭委員正鈐：被定義，我會特別提到這個部分是因為，坦白說，現在有很多寵物的糾紛，法院也有很多判例出來，寵物如果不慎被撞死或是被醫療糾紛致死的狀態，都會有一個精神的慰撫金，所以某一個部分，其實法院是認為牠有一些獨立生命體的特質在裡頭。我們認為這個部分，對於現在很多養寵物的家庭來說，他們很多沒有養小朋友，而是養寵物，這個趨勢越來越明顯，所以我們希望農業部作為一個主管單位，能夠對這個部分有一個更清楚的定義，讓所有的陪伴動物都可以有更好的定位，可不可以？ 陳部長駿季：謝謝委員的提醒，其實早期我們是把這些犬、貓當作一個附屬物，變成一個財產的概念而已，但特別在少子化以後，整個社會的氛圍都不一樣了，其實從動物保護的角度來講，我們的態度也要做一些調整，所以這個部分我會後會請動保司針對這個議題好好地去做溝通，讓寵物真的成為我們的伴侶，特別是少子化的過程中，我們應該要這樣做，我們會來努力。 鄭委員正鈐：OK，謝謝部長。最後我提一個狀態，在2012年的時候，監察院曾經針對海上賽鴿的部分提出一個報告，針對當時的農委會、現在的農業部未確實掌握國內賽鴿飼養的情況，影響動物保護及防疫工作的推動。針對這個部分，我發現在今天的報告當中都沒有提到海上賽鴿的部分，針對這個部分，我們這十幾年來有沒有進度？ 陳部長駿季：我想應該是年初的時候也有委員提到賽鴿的問題，以我個人的態度，我就是要求我們應該要禁止賽鴿，特別是這種海上的賽鴿，因為在陸上的比賽，這是一件事情，牠累了還可以休息，但是在海上的時候，牠累了就直接墜海，所以那時候我跟我們部裡面的同仁討論，我們第一步就是要去處理海上賽鴿這個違法的行為，所以我們現在已經有成立跨部會的聯繫處理機制先去處理，我們希望在適當的時間可以入法。 鄭委員正鈐：OK，所以農業部已經表明很清楚的態度，就是禁止海上賽鴿這個事情。 陳部長駿季：對，我們是持這樣的立場。 鄭委員正鈐：OK。針對後續的部分，請給本席一個很完整的報告，我們也希望對於賽鴿的部分能夠有一個相當的規範，好不好？ 陳部長駿季：好。 鄭委員正鈐：好，謝謝。 主席：請陳亭妃委員質詢。 陳委員亭妃：（10時32分）謝謝主席，我們請部長。 主席：請陳部長。 陳委員亭妃：部長，這一次這個11月的颱風，我想災情最嚴重應該就是在蚵農的部分，因為我們的海岸線整個狂風暴雨，真的讓人非常地擔心、害怕。當時我們第一時間就去現場看，在蚵農的部分，現在有兩個區塊，第一個區塊就是我們一直在跟你們說的，蚵棚在這一次如何能夠再補助，而且不超越所謂災害補助的範圍，然後可以給地方的蚵農有一個補償？我們當時候談的就是，可能中央補助一個蚵棚5,000元，市政府方面，我們也跟黃偉哲市長說了，黃偉哲市長也說OK，只要中央有補助一個蚵棚5,000元，他也願意協助這1,000元，沒有問題。這個進度到底如何？ 陳部長駿季：我先跟委員說明，第一個，非常感謝委員在颱風的第一時間針對蚵棚的問題來跟農業部反映，對於蚵棚這個問題，基本上是因為它那時候還沒有漁業權，所以沒有所謂的養殖登記，以致它被颱風吹走以後，不能用天然災害救助的方式去處理。我想委員也一直要求…… 陳委員亭妃：所以我第一時間在現場的時候，就說你不能用「漁權」這兩個字來限制。 陳部長駿季：對，但是相對地，一開始的時候，包括我內註說不能用天然災害救助的話可能就沒辦法，但是我們還是持續地去討論，其中有一個非常重要的，包括委員，還有其他委員也在支持的就是，那個區塊本身的區劃漁業權現在已經進到了行政院在審查，表示可以通過，而就農業部的立場，既然它已經成為正式的區劃漁業權可以去養殖的時候，我們應該趁這個機會給予農民一些復建的資源，所以我們才會開始去思考用災後復建的經費來處理。 陳委員亭妃：其實區劃漁業權的部分我們爭取很久，在海岸線的部分，也因為區劃漁業權沒有辦法去確認，導致很多農漁民沒有辦法去得到應有的災害補助相關措施，長期以來對農民、漁民極度的不公平。我們爭取很久了，現在行政院已經在審核的階段，所以當時在第一時間我們就說，不能再用漁業權去限制這一次蚵棚的補助。那天本來要邀請部長下去，因為部長當天在處理預算的問題，但組長有下去，我們第一時間在現場講得非常清楚，這兩塊是要區分開來的。當時跟部長談的是，畢竟這個區塊還沒通過，不要超越所謂的災害補助，所以拉到6,000以下，我們也同意，就以5,000，然後市府來補助1,000。一樣！這個標準沒改變，只是大家互相用能夠協助蚵農與漁民的救助方向來處理。現在進度如何？ 陳部長駿季：我們前兩天有正式開會，第一個、我們要做這樣的災後復建，最主要的立場就是，因為他的區劃漁業權快要出來了，我們要輔導蚵農做比較好的蚵棚。 陳委員亭妃：所以應該是11月11號或11月12號。 陳部長駿季：對，那個時間點…… 陳委員亭妃：這兩天你們還在討論嘛！ 陳部長駿季：最後我們確認，因為經費有來源，我們也訂出一個標準，就是不能比天然災害救助還高，所以農業部確定補助5,000塊，我們也期待臺南市政府可以共同來協助這個部分。 陳委員亭妃：這就是我們當時的原則嘛！ 陳部長駿季：對。 陳委員亭妃：我一直說我們不能一直被漁業權限制住，讓這些蚵農、漁民的一些補助被剝奪，所以謝謝部長，一直以來，我們都在討論這個問題。漁業權現在在行政院，可是我們不能被束縛住，在這樣的前提之下，我們用一個調和的方式，就是在災害救助辦法6,000以下這樣的標準，不逾越這個權益，我相信蚵農可以接受這樣的方向。這兩天你們討論完了之後，到底多久要公布？ 陳部長駿季：這個禮拜漁業署的文應該會進到部裡，我簽了以後，下禮拜就可以處理了。 陳委員亭妃：好，下禮拜。你們在11月11號、12號有討論過了，現在已經有這樣的共識。 陳部長駿季：已經定案了。 陳委員亭妃：今天11月13號我們在質詢已經有方向了，所以這樣的簽呈行政程序走完之後，下個禮拜就會公告。這個很確定，不要再拖了。 陳部長駿季：不會。 陳委員亭妃：因為現在又要面臨另外一個颱風了，這個颱風到底會不會進來，現在大家還在看整個氣象的轉變，所以對臺灣來講已經很特別了，從來沒有11月颱，這一次還夾著那麼多個颱風，不論有進來、沒有進來，我認為我們就是要把整個制度做得更完整。 另外，11月颱真的比較恐怖，颱風天要怎麼讓蚵棚避風？ 陳部長駿季：這次康芮颱風來的時候，曾經有要求到漁港去避風，但是漁港本身很擔心蚵棚會影響到漁船。 陳委員亭妃：沒錯！ 陳部長駿季：因為時間也很短。但是我已經要求漁業署跟臺南市政府，因為他是代管，還有相關漁民，要在明年的汛期之前，訂一個標準作業流程。 陳委員亭妃：汛期之前訂一個辦法。 陳部長駿季：對，畢竟漁港沒有辦法容納所有的蚵棚，因為蚵棚六、七千棚，那邊只能有大概一、兩百棚而已，所以遊戲規則是怎麼樣要訂好。 陳委員亭妃：這個很重要，就是在明年汛期前，你要訂出遊戲規則，如果遊戲規則沒有訂好的話，很容易引發地方的爭議，但是這個需不需要？這個必要！ 陳部長駿季：這一定要的。 陳委員亭妃：這是一定要的，因為沒有讓它進來擋風擋雨，很容易又造成不必要的損害。 陳部長駿季：了解。 陳委員亭妃：基本上，你們在港區這樣規劃出來之後，大概可以避幾棚？ 陳部長駿季：大概140左右而已。 陳委員亭妃：可是有五、六千或六、七千棚，怎麼辦？ 陳部長駿季：我常說養殖漁業，特別是蚵棚，真的是靠天吃飯，最怕颱風。因為臺南地區剛好是這段時間在養殖，而今年的颱風比較特殊，所以我們希望再看看有沒有更安全，能夠讓蚵棚比較固定、耐風，包括浮球以及很多相關的設備，我們後續還會用輔導的方式來協助。 陳委員亭妃：部長，很難！這種11月颱的風很恐怖，再多什麼樣的設備還是一樣，沒有辦法去抵擋，所以我們要未雨綢繆，這些所謂的加強設施也要，可是第二個就是要怎麼讓他們能夠避風，拜託在汛期前要訂出遊戲規則跟辦法。 陳部長駿季：會。 陳委員亭妃：再來就是當時洋香瓜、紅蔥頭、玉米、番茄，還有芝麻，基本上都受損嚴重，但是現在有一個問題，我們有很多延遲性的災損，這些部分是不是應該各區各品項去盤整、了解？這個就像我之前跟你講的，現在地方跟中央的職責不明，地方都推給中央，說中央還沒有訂、還沒有公告，然後也不去速報，結果農民都不知道該怎麼辦，但是沒有趕快整理的話，又會搞出很多問題。像我昨天就接到永康西勢種番茄的農民跟我說，他們現在完全沒辦法種了，這幾波的颱風跟雨下來，種番茄苗下去之後又被沖掉了，根本就沒有辦法處理。這些都是延遲性的災損，這個部分該怎麼辦？地方政府都說中央還沒公告，都要我們一個一個打電話去跟區公所說，拜託他們讓農民可以速報，速報之後才能給農業局，農業局才能再給農業部，這個部分的SOP到底是怎麼制定的？ 陳部長駿季：天然災害勘災已經有一個完整的SOP，當初天災來的時候，農業部主動勘查了以後，是用主動公告的方式。 陳委員亭妃：就是因為這個主動公告之後，就讓會地方不覺得有他們的責任。 陳部長駿季：現在變成我們主動公告，鄉公所就都透過媒體喊，說要全品項什麼的，反而忽略了自己的責任。 陳委員亭妃：沒錯！ 陳部長駿季：所以我們現在要…… 陳委員亭妃：你是不是要求各縣市政府？各縣市我不管，臺南市現在已經發生了，當11月颱開始的時候，已經發生了延遲性的災害，甚至有很多根本就沒有辦法栽種而造成災損的，你是不是可以要求臺南市各區公所趕快去做各品項的盤整、了解，報給農業局，再報給農業部？你要請市政府要有一些擔當。 陳部長駿季：我們會跟市政府溝通，特別是您所提到的延遲性災損，不可能用主動公告的方式，一定是由地方政府、區公所來提報。 陳委員亭妃：他現在都說沒有，就在等中央。 陳部長駿季：隨便說說。沒關係！我們會跟他們有效的溝通。 陳委員亭妃：拜託這個部分，就是臺南市各品項。 另外一個是隧道式的農業設施，這一次非常嚴重的就是洋香瓜，洋香瓜的隧道式農業設施補助要不要處理？這個已經講很多年了，你知道嗎？我去現場看的時候，那些農民跟我說，他要鑽進去。卡蜜拉洋香瓜是一顆一顆，要怎麼顧？必須鑽進去裡面，把不要的一顆、一顆剪掉，只顧其中一顆，結果這一次所有的隧道式全部都被吹掉了，怎麼辦？ 陳部長駿季：如果植株受損，當然有天然災害救助，我們可以補助棚子，也有補助塑膠布。 陳委員亭妃：對啊！我是指隧道式所有的部分，它是隧道式，不是一般的，你只有補助棚子，但不只棚子啊！ 陳部長駿季：我們有補助塑膠布。 陳委員亭妃：對，但不是只有塑膠布。 陳部長駿季：我知道，那個棚子…… 陳委員亭妃：因為它整個隧道式，所以我為什麼說隧道式，不是只有那個帆布！ 陳部長駿季：我知道。 陳委員亭妃：對啊！你知道，所以我說它是整個隧道式的！隧道式的！部長！ 陳部長駿季：沒有，我跟委員說明，我們在今年年底之前會針對整個天然災害救助的辦法重新修訂，您所提到的，因為針對這個……我當然知道那個棚子還有支架嘛，我們現在是可以補助棚子…… 陳委員亭妃：沒錯啊！重點是這個支架，你知道都被吹不見了，不是只有棚子被吹掉而已。 陳部長駿季：沒有，我想我們會統一來看看隧道棚的部分，我們用一個價碼去協助，不要去拆開啦！ 陳委員亭妃：對啊！ 陳部長駿季：我看那個天然災害救助裡面可不可以處理。 陳委員亭妃：很好笑耶！一個隧道式的，你要把它拆開，重點是那個支架不補助，整個都飛掉了，你看我這個圖面很清楚，都飛掉了！所以拜託部長，這個隧道式你要趕快去做什麼樣的規劃，然後怎麼樣的救助的方式，要重新評估。 陳部長駿季：我們應該在11月底就會開始去討論，明年1月一定會有新的公告，把新的一些、我們過去沒有想到的部分…… 陳委員亭妃：再拜託喔！那這個要納入喔！這個我已經跟你講了，這個一定要納入喔！11月份。 陳部長駿季：我想我們還會透過專家會議來討論，看怎麼樣處理這個，好不好？ 陳委員亭妃：好，再拜託。 主席：現在休息5分鐘。 休息（10時46分） 繼續開會（10時52分） 主席：繼續開會。現在請鄭天財委員質詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時52分）主席，有請部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。今天是有關動物保護法的修正，農業部也在去年112年4月到5月13就動物保護法的修正案做預告，然後你們也在今年8月16號就把草案送到行政院了，當然這個時間滿長的，一年多了，從預告到送行政院花了一年多的時間，當然行政院的政務委員也很忙，所以也還沒開正式的會議，基本上今天也有很多立法委員提案，希望農業部能夠給予支持，但未來整個行政院版是不是有比現行的這些提案更好，也可以參採納入。 陳部長駿季：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，我們看下一個議題。臺灣黑熊最近造成卓溪鄉古風村這邊的雞農受到很大的損失，總共有四百多隻雞死亡，這個部分當然林業署針對雞農的損失也做了協助，就是怎麼樣去防範不再發生，事實上有的是沒有通報給農業部林業署，因為也不知道是怎麼樣發生，還好後來查了之後才發現是臺灣黑熊所造成的，所以未來的防範還是要去加強。因為臺灣雖然不大，但是林業署的林班地也相當……設備也沒有辦法全部都放，最起碼住家、部落的附近是不是都有這樣的設施設備？ 陳部長駿季：我想跟委員報告，第一個，非常謝謝委員對這個議題的關心，這個議題其實呈現了兩個概念，第一個概念就是我們看到臺灣對於黑熊的復育，其實逐漸的展現出它的成果，但是不可避免的，這些野生動物，甚至於保育類動物，對於我們靠近山林的這些農場，造成農作物或是畜產的損失，特別是以這個個案的方式來看的話，其實它的損失是相當龐大的，我們林保署在第一時間也針對這些被咬食的雞隻，有做了一些補償的作為…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。 陳部長駿季：這個補償作為只是事後補救的部分，其實我們更應該重視前端的這些防範，前端的防範我一直強調，像這種所謂的動物跟我們家禽的部分，應該要透過大家通力合作，特別是針對居民的部分一起來努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個部分你們去強化啦！ 陳部長駿季：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上臺灣的黑熊真的是很多，我們部落的族人也跟林業署合作，一些受困的或是受傷的，我們都有協助，所以臺灣的原住民族在這塊土地上，事實上我們都跟野生動物能夠共存。我們看臺灣黑熊真的是非常多，所以我剛才講的防範的措施還是要有，因為現在臺灣黑熊在臺灣的量不算少，幾百隻吧！有到幾百隻的…… 陳部長駿季：我再跟委員報告，有幾點，第一個，其實針對像黑熊的受傷，我們已經建立一個完整的通報的機制，透過我們跟原住民部落合作，用山林共治的方式來處理。第二個，我們也提供有關於黑熊的生態服務給付的部分，來鼓勵這些原民部落本身，針對黑熊的保育、針對相關示範給付的方式。第三個，我們也研發了一些改良式的獵具，就是儘量不要用山豬吊，雖然說山豬吊我們…… 鄭天財Sra Kacaw委員：好，那是另外一個議題啦！ 接下來，這一次的康芮颱風在花蓮、臺東有非常多的漂流木，而且這一次的颱風特別大、特別強，把很多漂流木都吹到人民的私有土地上，不是在國有的海岸，都是在人民的土地上，所以像這樣的情形造成人民很大的……然後你們又因為人力的關係，作業又慢，還要註記，這些都慢，在註記之後讓我們的鄉親能夠開始去撿拾的時候，你們又定一個月清理、註記，時間也很長，然後也特別做了一些相關的規定，不能用這個機具、不能用小貨車，都不能，像這個部分都會被取締了，這是之前的照片，之前我也質詢過，希望能夠改善禁止使用機器搬運這個規定。事實上，禁止使用機器搬運後，漂流木一直放在那邊，對於整個景觀也不好啦！何況你們也沒有那個人力，雖說是交給其他機關，譬如東管處，但他們也沒那個人力，導致漂流木一直擺在那邊，事實上，這些部分都必須檢討。你們既然都已經註記好了，剩下的就應該拿走，有鄉親願意把它載走，為什麼要一直禁止使用機具呢？所以這些部分都要檢討，可以嗎？ 陳部長駿季：跟委員報告，這部分大概有二點說明。第一點說明就是漂流木本身是屬地主義，由各土地主管機關處理。現在遇到的問題就是註記時間要1個月，而1個月似乎太長，會影響相關景觀，所以針對1個月是不是有機會縮短，這部分我們會檢討。第二個部分就是開放撿拾的時候，是不是可以部分使用機具協助搬運？這部分我們也會檢討，如果真的是不具價值的漂流木、體積也很大，要由人搬的確有它的困難度，這部分我也願意檢討，但是也不能無限制地開放這種大型機具，因為它也會造成河床或相關破壞…… 鄭天財Sra Kacaw委員：是小型機具啦！ 陳部長駿季：是，我們會作比較嚴謹的規範，在適度的條件之下，能夠允許以這些小型機具或由周遭居民撿拾，而不是到時候變成一個集團專門從事這個…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不會！不會！ 陳部長駿季：我們要預防啦！所以我們會作設計啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你可能不知道，海岸有很多開發地區，大型車進去的都有啊！我們不過是要搬運這些…… 陳部長駿季：我知道，所以我們會設計看看，在什麼樣的條件之下可以適度開放小型機具。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們的鄉親也沒有那麼大的車啦！都是小型機具啦！ 陳部長駿季：我知道，居民大概比較沒問題，我們是擔心後續會造成其他地區、外地的大卡車或什麼來搬啦！所以這部分我們會作一些條件的限制。 鄭天財Sra Kacaw委員：也沒那麼多可以搬啦！他們也不會搬那些不能使用的，都是當柴火用的啦！好不好？謝謝。 主席：請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（11時2分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。首先邀請部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。部長，在114年度的預算裡頭，針對動保管理編列的是5.6億元左右，當然我們希望能夠好好落實、推廣，減少虐待動物的情況。據資料，每一年虐待動物──顯性的喔！隱性的還不知道，顯性的部分，通報大概有上千件，但是受到法院判決、動保處開罰的案件每年不到100件，換句話說，裁罰的比例大概只有7.8%，96%施虐者只要繳繳罰金就可以免除牢災，這樣的情況讓坊間認為好像虐打毒殺可以花錢了事。我覺得這樣的觀念如果持續在我們的社會面生根，會與當時設立的方向完全背道而馳。現在動保機關跟委託的協會也很無奈地說要有遺體、要有屍體，法院才會判案，目前是如此。所以本席要請教部長，如果為了定罪，得有無辜動物當祭品，那也是很負面的教育，這是絕對不對的！ 動保法第二十五條規定，必須動物嚴重殘缺或死亡才能夠判處，實務上等於最好是在虐待當時就要趕快錄影、拍照起來，但這樣要怎麼保護動物的安全？所以本席特別提出第二十五條的修正，以往條文規定是要致使動物肢體嚴重殘缺，或重要器官功能喪失，問題是目前有很多方式的虐待行為，本席認為，如果依現行法律的文字規定，根本就誠如剛剛所說的，只有零點幾個百分比可以判處而已，所以本席提案，如果使動物遭受傷害、故意傷害或是使動物遭受傷害致動物肢體或器官功能受損就成立。針對本席具體的文字建議，希望得到你的同意。你的看法？ 陳部長駿季：非常謝謝委員長久以來對動物保護的關注。關於剛剛委員提的問題，在現在的規定，第一個一定要是故意，第二個是要造成重大傷殘啦！ 楊委員瓊瓔：對。 陳部長駿季：以我們現在的資料，大概每一年…… 楊委員瓊瓔：還有一個，重要器官…… 陳部長駿季：對，重要器官…… 楊委員瓊瓔：但每一個都是重要器官啊！哪一個不是重要器官？ 陳部長駿季：我知道，就是重大傷殘。我要跟委員報告，過去幾年來，平均一年大概在1,200件到1,400件左右，今年到目前為止大概有883件，但這是通報的，也誠如你講的，通報以後，還要有證據，對於證據部分，我個人是支持委員的看法，當然，故意跟非故意是由相關單位判斷，但是在造成重大傷殘或損害重大器官的時候，也許可以分級跟分類，分級跟分類以後就會…… 楊委員瓊瓔：對，這很重要，部長現在的回答跟本席的方向一樣。故意傷害或者致使動物遭受傷害是基本條件，問題是致動物肢體或器官功能損傷就應該罰他。因為依照現行條文是要涉及重要器官還有嚴重殘缺，照這個評論點就沒有辦法判啊！ 陳部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：任何一個器官都很重要，什麼叫重要器官啊？對不對？ 陳部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：心是重要器官？還是肺啊？是哪一個啊？對不對？條文根本讓執行者沒有辦法執行。所以本席…… 陳部長駿季：所以我剛才說了，就是我希望未來對於傷殘這部分也要作一些分類，這樣比較能夠達到目的。 楊委員瓊瓔：趕快做，趁本席也提案。 第二，第二十五條之一也很重要。原來的條文寫什麼？「使用藥物、槍械，致複數動物死亡情節重大者」，也就是一定要有槍械、也一定要有藥物。那本席要修正文字，除了使用藥物、槍械，暴力或者是施以其他凌虐方式這些都要納入。哪有一定要用槍、一定要用藥才算凌虐？很多人用棒球棒，是不是啊？有人用棒球棒把動物打到死，連頭顱都打破了，這不用判？怎麼可以這樣？莫名其妙！ 陳部長駿季：我完全同意委員的看法。現在槍械本來就是受管制的，要找到槍械其實也困難。 楊委員瓊瓔：所以條文這樣寫，你還不改！ 陳部長駿季：我們的版本會尊重委員會裡討論的這些意見，適度把它納入。到時候會尊重委員的…… 楊委員瓊瓔：你同意本席所說的，除了藥物、槍械，也應納入暴力或施以其他凌虐方式，對不對？ 陳部長駿季：基本上同意，但針對暴力部分可能要作一些界定啦！這牽涉執行面的問題…… 楊委員瓊瓔：界定沒關係，你趕快去研討。 陳部長駿季：我們原則上同意，原則上同意用這種方式。 楊委員瓊瓔：原則上同意嘛！ 陳部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：那我要謝謝你。至於細節部分，你趕快去研討，這非常重要。 陳部長駿季：好，謝謝。 楊委員瓊瓔：接下來我要告訴你，零撲殺政策在2017年上路，你們花了1億元，補助各縣市政府犬隻結紮，我們還看到政府2020年宣示，預計12年之後街頭遊蕩犬要清零。可是我告訴你，遊蕩犬愈做愈多，現在有15萬隻！這怎麼辦？ 陳部長駿季：我…… 楊委員瓊瓔：為什麼花了那麼多錢，反而更多呢？ 陳部長駿季：我跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：對於2032年要達標，你有沒有信心？你的目標是2032年。 陳部長駿季：我不知道當初訂這個目標是怎麼樣…… 楊委員瓊瓔：2032年流浪犬隻絕育的目標會不會達到？ 陳部長駿季：我很…… 楊委員瓊瓔：這是你現在的KPI喔！ 陳部長駿季：對，我很務實地跟委員報告，當初2020年定12年清零目標時，我覺得做不到，我第一個想法是覺得做不到。但是我要跟委員報告，現在…… 楊委員瓊瓔：你願意承認當時的政策是錯誤的，那麼執行的過程怎麼調整？愈弄愈多，這怎麼辦？ 陳部長駿季：我們沒有愈弄愈多啊！這點我要跟委員報告，我們也算過，以流浪犬本身的繁殖率來說，如果我們沒有任何作為的話，現在可能變成18萬隻、20萬隻了，但現在還是壓在15萬隻與16萬隻之間，表示我們現在的作為有一些成效。我承認沒有辦法…… 楊委員瓊瓔：有一些成效是不夠的嘛！ 陳部長駿季：對，是要努力，我了解。 楊委員瓊瓔：跟2032年的目標相比，現在還是15萬、16萬隻啊！那很恐怖欸！我們的公園現在有很多人不敢去欸！這怎麼辦？ 陳部長駿季：我了解。跟委員報告，所以現在熱區擴大，是以鄉里為單位的熱區。另外，我們也對外公開徵求，看看有什麼好的辦法，因為…… 楊委員瓊瓔：你講到重點了！有什麼好的辦法？我告訴你，不丹這個國家只花了15年，將全國流浪犬隻全部結紮完畢，我要問：臺灣要多久？相關單位要趕快去看世界各國怎麼做，好不好？ 陳部長駿季：了解，我們會…… 楊委員瓊瓔：你趕快去看看怎麼做。 陳部長駿季：會。 楊委員瓊瓔：要不要檢討啊？ 陳部長駿季：一定要檢討。 楊委員瓊瓔：一定要檢討喔！你有guts地承認2032年是達不到的，所以我拜託你，我用「拜託」的，因為我覺得面對這些動物、毛小孩，一定要把牠弄好，對不對？這是整個國家很需要的，所以請你趕快去看世界各國，我就舉例不丹給你，他們花了15年全部完成！好不好？ 陳部長駿季：對，我們會去了解。 楊委員瓊瓔：你去了解，順便把資料給本席。 陳部長駿季：好。 楊委員瓊瓔：最後一個議題。物價指數從93.58漲到現在的104.7，成長率是11%，本席要跟你討論的就是農民津貼的問題。老農津貼領取標準10年前規定在財產500萬元，但現在物價指數提高幅度很大，也有極端氣候，還有房屋增值稅一直這麼高、地價稅也一直這麼高，標準仍然是10年前所定的500萬元，很多人說他住一樣的房子，但因為政府將房地價值提高，讓他財產超標，沒辦法領老農津貼。我個人認為，如果他的房屋沒有增加，那這是不對的，如果他的房屋沒有增加，仍在一樣的範疇，政府卻提高其價值，那是不是也應該提高領取標準？本席具體建議從500萬元提高到800萬元，真正地照顧這些老農。您的看法呢？ 陳部長駿季：我跟委員報告，其實在上上個會期，針對老農津貼我們也提出了說明，現在是每4年根據CPI調整；針對調整我們設計出新的方法，但也要看與其他社福基金的一致性。第二部分，針對500萬元…… 楊委員瓊瓔：社福基金跟老農津貼的基本基礎並不一致，因為房價指數從79.75調漲到126.33，調漲率是58%欸！對不對？ 陳部長駿季：對，我也了解，所以我們在上次報院版本的建議中提到，不只是財產500萬元，也包括個人所得的部分…… 楊委員瓊瓔：對，怎麼調？ 陳部長駿季：我覺得可以做適度放寬的建議，但是相對的，當時…… 楊委員瓊瓔：什麼時候要出來？ 陳部長駿季：我們有一些版本…… 楊委員瓊瓔：本席就提案，要求你將500萬元提升到800萬元。 陳部長駿季：這部分可能要配合其他社福基金處理。 楊委員瓊瓔：多久時間可以研討出來、交給我們？給我一個時間點。 陳部長駿季：應該是在去年年底已經…… 楊委員瓊瓔：什麼時間點可以告訴我們，你們說的提升是要提升多少？ 陳部長駿季：不是，我跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：沒關係，你告訴我們。 陳部長駿季：農業部有規劃了，去年年底已經報到院裡去了，院裡考量老農津貼跟其他社福…… 楊委員瓊瓔：那現在怎麼辦？你還沒有答案，那現在怎麼辦？ 陳部長駿季：我們的版本要經過院裡核定以後…… 楊委員瓊瓔：什麼時候要再送？ 陳部長駿季：我會向行政院請示，但這個議題要連同其他八大社福基金一併討論、不是單一的，因為都是根據CPI調的。 楊委員瓊瓔：就你的老農津貼，什麼時候可以再次提到行政院？ 陳部長駿季：我們可以將原來的版本先提供給委員參考，但這個議題討論的時候絕對不是只須處理老農津貼，還必須處理…… 楊委員瓊瓔：本席請教你老農津貼，請你把你們目前的方案給本席。 陳部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：你也要告訴我，你們什麼時間可以再送到行政院，好不好？ 陳部長駿季：如果根據委員的要求，我們可以再次提報給行政院。 楊委員瓊瓔：對，因為明知道必須調嘛！已經58%了嘛！房價指數上漲的程度是58%，10年前的標準到現在當然不敷所用啦！對不對？而且條件基準不一，沒有改變就取消資格，這是沒道理的啊！好不好？ 陳部長駿季：對，所以我們會報到行政院，然後看社福基金…… 楊委員瓊瓔：既然你說「對」，那就要加油，好不好？謝謝。 主席（楊委員瓊瓔代）：接下來請呂玉玲委員詢答。 呂委員玉玲：（11時15分）謝謝主席，請陳部長。 主席：再請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 呂委員玉玲：部長，動保法在87年公布實施之後，經過這些年已經15次修正，因為大家對於動保的意識都已經提升了，所以我們也要與時俱進。去年4月28日有最新動保法修正草案，預計大概有68條，照您說的，這些修正法案在8月呈報給行政院，11月底就要審查。 陳部長駿季：是。 呂委員玉玲：那本席希望在12月中以前就能送來立法院，做得到嗎？ 陳部長駿季：預計在11月底……我們也會請行政院儘快審查，我們預估，審查如果是1個月時程，預計在12月中旬或下旬能夠送到…… 呂委員玉玲：儘量都在中旬啦！ 陳部長駿季：是、好。 呂委員玉玲：在動保法預計的68條裡面，跟社會上沒有辦法達成共識的這些內容，大概是哪些方向？ 陳部長駿季：有幾個，就像剛才有委員提到的，像是夜市撈魚就有非常大的爭議性，這個爭議不只涉及營業人的生計，另外，每個人對這件事情的看法也不大一樣。 呂委員玉玲：是，部長，針對你剛剛講到夜市撈金魚這個情形，立法當時，我們的立意是良善的，但是看到夜市撈金魚業者強力反彈後，農業部立刻改口，說撈金魚就暫時不要禁止，只禁止兔子或天竺鼠等非脊椎動物，而金魚就是脊椎動物，是不是？ 陳部長駿季：是。 呂委員玉玲：為什麼要改變呢？其實我看業者並不是強烈反彈，而是他們不知道未來農業部有什麼配套，或者未來對他們的生計有沒有衝擊，這就是你們必須要在落日轉型當下努力下功夫，而不是有反彈就改變了。 陳部長駿季：我想跟委員說明，我們處理這些爭議議題時，不是因為某一單方面利害關係人反彈就不做了，而是經過非常多次討論，包括不同領域利害關係人的一致性看法。如果看法很分歧，我們覺得面對分歧仍強制推動，反而會讓法律的後續執行更困擾，所以…… 呂委員玉玲：所以必須有配套嘛！ 陳部長駿季：對，所以…… 呂委員玉玲：你知道現在夜市還是有撈金魚喔！只是這些金魚就不是活生生的動物，他們改以有磁鐵、有吸性的釣竿去吸，代表他們就是有變通方法。 陳部長駿季：對。 呂委員玉玲：只要做一些配套的話，我相信業者不會反彈，也會支持的。 陳部長駿季：委員講得非常好，我們現在其實已經在輔導利用這種吸食式、非真正金魚的方式…… 呂委員玉玲：本席會提出來，就是希望部長不要一碰到抗議、反彈就馬上改口，這不是你們的立意。 陳部長駿季：不會，我們絕對不是一碰到有人抗議就改口，一定是評估…… 呂委員玉玲：所以你要拿出你的態度跟你的魄力啦！好不好？ 陳部長駿季：我們會儘量努力。 呂委員玉玲：接下來，本席同樣要問的就是加強管理動物利用跟虐待的情形，我國在這方面已經修法、也上調刑責，尤其是原來的兩年以下有期徒刑改成一年到五年以下，罰金方面，20萬元到200萬元也改為30萬元到300萬元，在使用藥物跟槍械前提之下而致重大犯行，會加重其刑至二分之一，但是你們的條文裡面有「複數」這個條件。本席認為只要利用到槍械或藥物，就應該加重其刑，不應該有「複數」規定，不然的話，會讓加害者獲得輕判或有逃脫的機會，是不是？ 陳部長駿季：我跟委員報告，因為這牽涉到刑罰的部分，我們當初在考慮的第一點是故意，第二個部分就是…… 呂委員玉玲：假如是故意的，就算對象是一個也是故意的，不一定要到複數嘛！ 陳部長駿季：對，我知道，但是相對的，傷害一隻動物有時候是情緒上的反應…… 呂委員玉玲：可是他使用藥物跟槍械喔！我不是指他有虐待情形或暴力情形，而是他會使用藥物跟槍械，這就是故意啦！對不對？ 陳部長駿季：對，所以我們…… 呂委員玉玲：在故意的情況之下，不必要「複數」，我們就把「複數」拿掉，可以嗎？ 陳部長駿季：我們當初考慮用「複數」，是因為受虐動物只有一隻的話，很容易是因為家庭本身、個人情緒失控造成的，如果是多次…… 呂委員玉玲：部長，本席提醒你的是你沒有注意到條文！條文文字是使用藥物跟槍械，並不是暴力或虐待的行為。針對虐待行為，刑責已經提升了，我剛剛已經念給你聽了，而我現在說的是針對使用藥物跟槍械者，不用是複數，只要有這個行為都要加重其刑至二分之一。 陳部長駿季：這個我們再來評估，也…… 呂委員玉玲：所以把「複數」拿掉，你支持吧？部長支持吧？ 陳部長駿季：這部分可能也跟剛才楊委員所提到的一樣，除了使用槍械、藥物，還有暴力方式，我們一起評估。 呂委員玉玲：虐待就是暴力了啦！ 陳部長駿季：我們一起評估，看看要怎麼調整。 呂委員玉玲：好，把「複數」拿掉，只要用藥物跟槍械就是故意的，因為這不是正常行為嘛！對不對？ 陳部長駿季：是。 呂委員玉玲：接下來我要提到，針對動保法，剛剛很多委員都提到，寵物規章裡面的寵物目前只針對貓跟狗。一般來說，寵物出生之後，在4個月內，法令就要求飼主帶到動物醫院或民間團體登記或植入晶片，有了登錄證明還有晶片，就可以將動物納保、投保寵物、動物保險，對不對？但是只有貓狗，所以本席在這邊建議可以將種類增加，因為現在很多人飼養的寵物不只是貓狗而已，所以這部分種類可不可以增加？ 陳部長駿季：我跟委員報告，在112年9月，其實我們也開放了兔子等哺乳類、鳥類、蛇、龜跟蜥蜴…… 呂委員玉玲：目前都有開放？ 陳部長駿季：有開放。 呂委員玉玲：比如說兔子、天竺鼠、倉鼠跟鳥類？ 陳部長駿季：有，開始開放。 呂委員玉玲：只要有人飼養，都可以投保？ 陳部長駿季：對。我跟委員報告，我們第一個先處理的是寵物的分級跟分類，有一類是可以養的，我們會陸續公告；有一類是不能養的，連養都不能養…… 呂委員玉玲：是，保育動物。 陳部長駿季：這類我們會禁止。 呂委員玉玲：OK。 陳部長駿季：第二個部分就是有登記才有機會從事後續的保險，但是保險也要看現在醫療制度本身病歷的串接性，這部分我們已經在一併處理了。 呂委員玉玲：部長，如果寵物之後都納入保險的話，也可以落實飼主的責任，還有避免棄養問題，對不對？ 陳部長駿季：對。 呂委員玉玲：好。另外，本席上次質詢部長的時候特別提到桃園的茶改場，這處茶改場已經成立將近121年，有歷史與文化，照部長說的，現在可以有雙種場的情形，在嘉義跟桃園都有茶改場。但是現在傳出消息，讓我們桃園茶改場內員工人心惶惶、很擔心，因為他們說你們會把整個北部茶改場的資源都搬到嘉義去，要是未來茶改研發資源都沒有了，阻力會很大。請問現在情形怎麼樣？ 陳部長駿季：我跟委員報告，雙種場的概念是我提出來的，當初本來是要移到嘉義去，但是我覺得桃園地區的種場本身也有它的歷史價值跟貢獻度，所以後續在嘉義的部分…… 呂委員玉玲：資源跟人力會不會減少？ 陳部長駿季：人力部分我們會調整，但是絕對不會影響現職人力。經費部分，我們針對嘉義另外提報了預算，會額外增加，不會把桃園這邊的經費全部挪過去，這點請委員放心。 呂委員玉玲：我們希望部長能夠重視我們桃園整個產業的發展，尤其是我們這邊歷史悠久、已經121年的茶文化，還有整個茶產業的發展。本席在這邊建議，為了不要發生重北輕南，能夠均衡一點，可以考慮南北分工的性質，如果是嘉義，可以針對飲料作物研究發展，其他部分就在北部桃園茶改場繼續發展，可不可以？ 陳部長駿季：大致的方向是類似，但嘉義地區有很多是著重在高山茶的部分啦！針對高山茶跟北部的包種茶等其他茶類，我們在茶葉研究上會分工，飲料作物的部分也會分工，像是咖啡，在嘉義那邊可能會比較著重。 呂委員玉玲：所以就是飲料作物在嘉義啦！其他作物就在我們桃園茶改場，這樣能讓產業分工、合作，整個產業鏈也能夠更好地發展，好不好？ 陳部長駿季：對，我們會朝這方面來做。 呂委員玉玲：好，謝謝。 主席：謝謝部長。部長，剛剛討論第二十五條之一中的「複數」，本席的意見跟召委一樣，你說在家裡凌虐一隻不算，要兩隻，而且飼主可能是因為臨時的情緒犯案。重點是標的物──動物死掉啦！為什麼要兩隻？ 陳部長駿季：不是這樣…… 主席：複數的規定實在太離譜了！ 陳部長駿季：我們會檢討。 主席：要去檢討。部長，那個真的要檢討啦！ 請蔡易餘委員詢答。 蔡委員易餘：（11時26分）謝謝主席，有請部長。 主席（呂委員玉玲）：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 蔡委員易餘：部長，這幾年來，我都在關心越南的蚵仔事實上都混充臺灣蚵仔，尤其都冠上嘉義東石的名字。現在從報導看起來，已經不只越南的蚵仔，還有中國的蚵仔透過金門、馬祖走私，諸如把蚵仔丟包在小金門海域，再發GPS給漁民，這樣讓中國的蚵仔混充進來臺灣。事實上，在臺灣消費的時候，不管是臺灣蚵仔還是越南蚵仔，甚至現在被報導的中國蚵仔，都沒有辦法區分，但是進來以後就是會實質衝擊到臺灣本土蚵仔的市場。 陳部長駿季：是。 蔡委員易餘：部長，具體上你們有什麼樣做法可以杜絕這種中國蚵仔混充進來臺灣嗎？ 陳部長駿季：我跟委員報告，現在牡蠣透過金門過來的部分，表面上看起來好像是正常貿易，我們不講走私部分啦！就是針對用正常管道進來的部分，現在我們的處理，經過幾次會議的討論，我覺得現在要推動金門牡蠣的養殖登記，唯有養殖登記才能瞭解金門的實際生產量，再就養殖登記的來源牧場本身加以勾稽，這樣就能夠避免業者只是很含糊地說是自己養的，因為沒有證明的話就很難處理。所以我們後續會再跟金門縣政府討論，透過相關查驗，水試所跟金門水試所也會合作，落實養殖登記跟數量登記以後，就能部分遏止透過正常管道走私的情況。第二個部分是針對走私，我們還是跟海委會合作，加強查緝走私這個部分。 蔡委員易餘：有多少面積就進多少嘛！面對混充方式，就如部長講的，要加強勾稽到底養殖面積多少、產量多少，如果沒有這些產能的話，怎麼有辦法有這麼多混進來嘛！我覺得這件事情很重要，而且我相信不只是蚵仔。 陳部長駿季：其他產品也是一樣的。 蔡委員易餘：事實上，據我們所知，很多水產品可能在臺灣產量不夠的情況之下，都會被混充進來。 陳部長駿季：對。 蔡委員易餘：好不好？ 陳部長駿季：我們近期就會跟海委會一起討論。 蔡委員易餘：好，這部分應該再加強。 第二，我要跟部長說說這幾年的預算。事實上，總預算都在提高，111年是2兆2,700億元，到了明年度，總預算是3兆1,325億元，很明顯的，總預算是在提高，但是你看一下漁業署，漁業署的預算在111年是75億元，到114年是88億元，很明顯，漁業署預算成長的幅度跟總預算成長的幅度就有落差，更不用講漁業署跟農糧署等其他農業部裡面的部會相比，照我看來，感覺就是這個政府好像對臺灣的漁業基本上是放棄的，對於漁業沒有更大的重視。沒有重視的結果會怎麼樣？我直接講完，部長再一次性回答。你知道現在臺灣的漁港、尤其是西海岸的漁港，有很多幾乎淤積到連出港都沒辦法啦！漁民出港如果沒有挑水比較深的時候，也就是趁滿潮的時候出港，有可能因為海水太淺完全翻船欸！你想想，我們臺灣現在已經這麼進步了，在一個進步的國家，結果連最基本的漁民要出海討生活，都還怕出去之後，連在航道上要出港都不是安全的！如果是跑到其他地方，海水可能比較淺，但那裡不是欸！連航道都沒有辦法維持一定的吃水深度。部長，我覺得漁業署預算反映出來的就是對漁民的照顧，結果反映出來的是，因為預算不足，這些漁港沒有長年清淤，導致他們要從航道出港都沒辦法安全地工作，我覺得這樣不行，好不好？ 陳部長駿季：謝謝委員對漁業的關心。我的第一個說明是漁業署的預算在114年看起來減少，最主要是因為前鎮漁港的專案計畫經費減少了。但是從我就任以來，我也發現漁業署本身的工作其實是非常多的，應該重新盤整，包括您剛才說的這些海洋捕撈漁港，雖然二類漁港是由縣市政府主管，但其實農業部也應該負一些責任啦！ 蔡委員易餘：漁港要是不靠中央補助，幾乎也沒辦法做…… 陳部長駿季：是沒辦法維持的啦！ 蔡委員易餘：對啊！所以這些都要靠漁業署來撐啊！ 陳部長駿季：還包括養殖漁業部分，要怎麼更有效地提升養殖效率，後續我會針對漁業部分關注，因為我覺得漁業署的工作項目跟編列經費的確有落差啦！ 蔡委員易餘：部長你看嘛！從預算看起來，錢就沒有增加，更不用期待它有辦法做更多工作。 部長，我下一次還會再跟你講養殖漁業，現在是講沿海捕撈。沿海捕撈最基本的就是在漁民出海時讓他能安全出港就好，所以重點是要怎麼樣讓每一個漁港出港都是安全的。事實上我有很多數據，照這些數據呈現出來的，漁港要出港就不安全！ 陳部長駿季：對，就如同委員說的，重點在於航道的清淤。特別是在這幾年，每當颱風來、豪雨來，從上游來的河沙就淤積在河道，愈來愈嚴重啦！所以河道清淤等相關部分應該更加重視啦！以前編列經費不足的話，我們再看看用什麼方式調整，後續編列115年預算的時候，我們會再做比較完整的調整。 蔡委員易餘：部長，我給你看數字，你就知道了啦！我再用一點時間。你看一下我們東石，網寮漁港上一次航道疏濬是在什麼時候？在108年。白水湖漁港上一次航道疏濬是在105年，所以從東石這裡就看得出來。當然除了東石，塭港、下庄更幾乎已經沒辦法出海了，你看它們最低港內水深都已經到零了，表示這個港幾乎已經沒作用了。可是不能這樣啊！它就是漁港嘛！對不對？ 陳部長駿季：是。 蔡委員易餘：我們能做的就是至少讓它的航道可以暢通，當然，在技術層面上，疏濬航道時只要一場颱風來，旁邊的沙滾下去，航道又沒了，但總有其他方法，至少讓航道可以足夠漁民出港嘛！對不對？ 陳部長駿季：在這個部分，特別是航道清淤部分，不只是例行地挖，可能連周遭也要一併處理，這部分我再請漁業署檢討。 蔡委員易餘：你們要有整體的計畫啦！臺灣有這麼多漁港，對於漁港來說，第一是航道要疏濬，第二是漁港的美化，這些都需要預算，但是以我現在看到預算不足的情況，真的做不了工作，好不好？ 陳部長駿季：了解，我們來努力。 蔡委員易餘：好，謝謝。 主席：請謝衣鳯委員質詢。 謝委員衣鳯：（11時35分）謝謝召委，我想要請陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 謝委員衣鳯：部長，我想請問你，我們最近看到日本福岡、熊本的牧場發現了牛結節疹，關於這個部分，其實在過去2020年7月的時候，金門也爆發這樣的疫情，那時候整隻牛都是被禁止輸入臺灣的，但是這次對於日本所發生的疫情，我們只限制鮮乳進口，而且是低溫鮮乳，保久乳還不在這個範圍內。為什麼2020年對於金門的牛結節疹疫情跟現在對於日本的牛結節疹疫情，農業部的處理是不一致的？為什麼？ 陳部長駿季：我跟委員說明，牛結節疹是一級傳染病，當牠發病的時候，第一個影響的是跟生乳有關的產品，因為它沒有經過比較深度的加熱處理，所以我們會先禁止，然後看看來源牧場是否一段時間沒有發生。至於牛肉部分…… 謝委員衣鳯：那當初對於金門呢？當初金門發生牛結節疹疫情的時候，是不是不只鮮乳，甚至整隻牛的牛肉都禁止進入臺灣？對不對？ 陳部長駿季：金門過去有口蹄疫的問題，所以我們對金門的處理方式跟對日本的方式其實是不大一樣的。金門是零星發生，我們在短時間內讓它不要進來，先確認每一個牧場有沒有牛結節疹，可能在一、兩個星期以後馬上解除了。至於國與國之間必須符合國際規範…… 謝委員衣鳯：是不是因為國際貿易法的相關規範，所以才沒有辦法禁止日本牛肉進口？ 陳部長駿季：對，是根據國際相關規範。 謝委員衣鳯：是不是這樣？ 陳部長駿季：是根據國際規範。我請防檢署署長跟您說明一下。 謝委員衣鳯：請說。 邱署長垂章：報告委員，國際的話，針對肉的部分是排除的，是經過檢查以後排除，所以就肉的部分，國際上並沒有針對牛結節疹發生去做控管。在乳的部分，因為當初的檢疫條件中有宣告日本場必須在這段時間內沒有發生牛結節疹，事實上與現在的狀況不符，所以這部分我們已經跟日本談好了，已經很快地處理好，重新議定了檢疫證明文件，現在乳的部分其實就可以輸進來，沒有問題了，已經處理掉了。金門的話，是因為牛結節疹疫情發生時，我們發現他們不單只是針對牛結節疹沒有施打疫苗，在口蹄疫等其他部分也有未施打疫苗的疑慮。由於情況已經穩定，我們後續會開專家會議評估狀態，並評估是否可以適度開放。 謝委員衣鳯：這一次國內食品供料龍頭說四葉特選鮮乳、也就是日本牛乳已經被禁止進口，同樣在這個情況下，十盛奶茶也全面停止使用日本的鮮乳，改用國產的統一鮮乳，以及要選用小農牛乳。其實我們彰化也有啊！彰化也有鮮乳坊，農業部不是說為了加入國際貿易組織、為了讓臺灣農業晉級，現在根本就不需要打國際盃，就利用這次事件搶攻國內奶茶龍頭啊！是不是？就直接殺進茶飲等相關市場啊！是不是？ 陳部長駿季：跟委員報告，其實這是一個機會。現在很多泡沫紅茶店是用冰磚乳，而日本乳品這段時間沒辦法進來，其實剛好讓我們有機會把國產乳推介到這些泡沫紅茶店、奶茶店，這樣的話，相對地，國人在飲用的時候，它的風味如果不一樣，慢慢地，我們也在引導這些奶茶店、飲料店能夠改用我們的國產鮮乳。 謝委員衣鳯：怎麼樣在這個機會把我們的國產鮮乳推廣？你們有什麼作為？甚至我認為我們臺灣的稻米、稻穀和稻草，也可以輸出到日本，過去我們彰化有非常多的稻草，希望可以輸到日本，日本有榻榻米，那是他們的產業，可是因為防疫的問題，臺灣的稻草都沒有辦法銷到日本去，趁著這一次跟日本談防疫的時候，你們是不是可以順便把這些相關問題解決？如果臺灣的稻草可以銷往日本的話，這樣子我們的稻農也會增加收入，甚至會減少我們目前要處理的稻草相關問題，是不是？ 陳部長駿季：針對稻草的部分，對於檢疫的條件，我們一直積極地跟日方在處理，有一個時間點的機會，就是我們的傳統豬瘟如果被確認，以後相關的檢疫條件就可以放寬，因為我們國內禽畜場還有一些豬瘟的一個…… 謝委員衣鳯：所以稻草的輸出是跟豬瘟有關就對了？ 陳部長駿季：沒有，有連動性，那時候日方一直用這個條件，以後如果我們變成豬瘟非疫國的時候，相對地，針對稻草的部分，我們會更積極地跟日本再談。 謝委員衣鳯：還有，食藥署114年才要試辦手搖飲標示乳製品產地的種類，要不要趁這個時候，農業部建議食藥署趕快去推動，不用等到114年？ 陳部長駿季：其實手搖飲標示國產牛乳也是我們農業部一直在建議的，也感謝食藥署現在開始要去處理，我們會趁這個機會…… 謝委員衣鳯：他們是明年，是不是現在就去做？ 陳部長駿季：對，但是我們會趁這個機會跟手搖飲業者討論，召集他們來開相關的會議，討論怎麼樣去使用國產的鮮乳，然後有什麼樣的獎勵措施，我們現在正在研擬跟規劃。 謝委員衣鳯：好，你請他們儘速做，好不好？ 陳部長駿季：好。 主席：請陳超明委員質詢。 陳委員超明：（11時42分）謝謝主席。首先有請農業部陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員早。 陳委員超明：部長早。今天主要是討論動物保護法，我請教你一個問題，幾十年來我們的流浪狗、流浪貓只有增加，沒有減少，原因到底在哪裡？ 陳部長駿季：第一個部分就是棄養，這是一個原因。第二個部分就是這些野外的流浪貓自然的繁殖，如果以現在的繁殖倍率跟公母的比例來說，現在的一些作為的確有抑制，但是沒有辦法馬上就清零。 陳委員超明：好，我告訴你，做事情要追求本源，我現在看這個社會很奇怪，現在推寵物車的比推嬰兒車的還要多。第二個，我是實際講，我的秘書告訴我有關動物的部分不能亂講話，現在照顧這些寵物的比照顧他的爸爸媽媽更重要，而且下的心力又多，一隻寵物過世，如喪考妣，我們每天跑婚喪喜慶，感觸良多，所以在此我要說，既然寵物也要跟人一樣，對於敢養寵物的人，我要問，我們現在所有的寵物體內只有植入晶片而已，對不對？你要養寵物，那麼就要跟人登記身分證一樣，都要登記下來，我覺得這個很重要，你敢養，就要負這樣的責任，為什麼會有這樣的情形？養人是有責任的問題，養孩子壓力很大，隨時都會被盯著，你沒有做，會覺得良心不安，各種條件就會來制裁你，要你好好照顧下一代的孩子。如果是養寵物，今天我心情好，我就把牠抱在一起，我生氣了，或是各種理由，我就把寵物放到外面，沒有負一點社會責任，所以你要從根本上去處理，你敢養寵物，你有拿政府的補助或是各方面的補貼，真的，照顧寵物的錢比照顧小孩子的錢還多，所以你們要限制一個條件，不然你說了那麼多也沒有用。現在政府為什麼不敢做？因為年輕人養寵物很多，跟選票有關係，只要稍微講得對寵物不好的話，選票都跑掉了，但是我這個人是實際做事情，我把這個問題拿出來，你們好好研究，你的看法怎麼樣？ 陳部長駿季：我跟委員報告，第一個，我們其實已經在推動寵物身分證，寵物身分證除了代表寵物的身分以外，也代表了寵物的登記，有了登記以後，後面的管理就可以做。 第二點，我們看到現在很多流浪貓、流浪犬，包括現在整個寵物市場，我覺得非常重要的就是飼主的責任…… 陳委員超明：對，對，對，源頭管制好。我是跟你說這點，這個主題我不敢亂講，因為我看到實在的情形，照顧寵物跟照顧人不一樣，我們有感受到，但是不敢講，聽得懂嗎？ 第二個，我還記得立法院第10屆委員會的時候，南部的人說獼猴跑到果園裡面去，你們怎麼樣去防治？有沒有進一步的成果？ 陳部長駿季：我們現在第一個就是對電幕網的部分去補助，然後更重要的就是，我會請我們的林保署去公開徵求更好的方法，我們給予獎金。 陳委員超明：徵求出來了沒有？ 陳部長駿季：現在還在徵求當中。 陳委員超明：好，現在表示你們復育成功，以前在我們苗栗、臺中都沒有獼猴，結果你把網子做下來，獼猴就從南部一直跑到北部、中部來了，我現在為什麼提這個問題出來？我下鄉的時候，那些果農告訴我：欸！陳委員，你家做高科技的，不然你也去找一些生技的東西來，那些猴子來，就對牠們注射，不是要讓牠們死，我先講好，是讓牠們不能生。我說：我不敢做，你叫我去做這個東西出來，那些養寵物的人會把我罵死。但是我們苗栗縣現在山區的果農都已經碰到這樣的問題。我還記得從第10屆開始說到現在，我現在來取經，我每一次下鄉的時候，那些果農說我都沒有反映，也沒有解決問題，所以我就等著這一天，南部的經驗怎麼樣？獼猴對水果的損害，我跟你說，一棵梨子果樹原本可以生產140顆至160顆梨子，被獼猴偷吃以後剩不到10顆，要怎麼解決？有沒有好的方法？那麼久了，有沒有想出一套辦法？ 陳部長駿季：我跟委員報告，之前獼猴是保育類動物，所以我們保護的強度比較強，獼猴的繁衍速度太快，現在已經降為一般類的野生動物，在一些情況之下，是可以獵殺的，可是我們通常不喜歡獵殺，所以我們都是用電幕網圍捕的。 陳委員超明：部長，你說臺灣是一個進步的國家，你說我們農業一流，我們的動物實驗所那麼多，其實可以做一個專案去想，你們現在沒有在想，只會花錢來補償，要是有一種生物製劑，不傷害寵物又能斷絕牠的繁衍，你們就要去研究，不要照傳統的做法。我今天的重點只有一點，我苗栗的問題要如何解決？我先說，我們苗栗的水果都是種在山坡地，跟南部種在平地不一樣，網子圍了以後，還要拉緊，拉高拉低來調整，你幫我想一下怎麼來解決，我給你考試一下。 陳部長駿季：我跟委員報告，第一個，像這樣的防猴的部分，應該跟當地的居民、農民一起合作，提供巡守，然後驅趕，試驗單位現在有非常多的驅趕的作為…… 陳委員超明：你都作表面文章，我怎麼知道如何捉猴？我怎麼知道猴子晚上要來還是白天要來？我們人不就要每天都去巡視？你們要出多少錢？現在人工就不夠了嘛，我們要用有實效的方法嘛！ 陳部長駿季：我們現在是用圍捕的方式，我們會根據委員的意見，看有沒有更積極的作為。 陳委員超明：這樣好了，你們真的是不作為，不研究一個新的技術，那麼這樣的問題就沒有辦法解決，你們那麼多的實驗所，你們那麼多的專家，卻束手無策，要說臺灣農業有多進步，我也不怎麼相信，尤其你是科技出身的來當部長，應該想出新的辦法，我現在只是要解決我們地方的問題，你說要裝那個電網，你說要抓猴，我不曉得猴子是早上還是晚上來，我天天要派人去繞，山區那麼大，如何去找？所以這不務實。我看到我們縣政府說不錯，我不相信這不錯，我說是很爛的做法。再來，你要怎麼處理這些猴子，來保護農民？你們一定有一套辦法，過了五、六年，這個問題沒有辦法解決。 陳部長駿季：委員如果有比較好的辦法，我們也樂於接受，因為我們對外徵求…… 陳委員超明：好，改天你請我吃飯，我再跟你說。再等我一下，我還有幾個問題，現在有這樣的情形，能不能用農業災害補償的方式來處理？災害確實嚴重，我特別發誓給你看，你用農業災害的補償辦法，先補償這些農民，不然他們水果種了那麼久，採收的量那麼少，你於心何忍？這個用農業災害來補償，不會用很多錢，你能不能這麼做？我現在是要求做出解決事情的辦法。 陳部長駿季：災害的救助是一個事後的處理，我們還是希望有更多的方法，包括外界也都…… 陳委員超明：我現在不能等到你有更多的方法，災害已經造成了，目前的辦法你要先幫我想出來。 陳部長駿季：我會慎重地考慮，以現在來講，我們只有天然災害救助的辦法…… 陳委員超明：你不能說照以往，這個是天然災害啊！你們說不能把獼猴殺了，牠們來吃農民種的水果，不是天然災害是什麼？ 陳部長駿季：天然災害有天然災害的範疇。 陳委員超明：這也是天然災害的一種，你把它納入裡面嘛！ 陳部長駿季：這個我們會來檢討…… 陳委員超明：我跟你講，花的錢不多，你為什麼不改變？颱風受災叫做天然災害，獼猴從山上跑下來，你們說不能動牠、不能怎樣，又說不算天然災害！天然災害有好幾種，你要幫忙解決，不然這個問題永遠不能解決。 陳部長駿季：事後的救助，我們會再來看用什麼樣的方法是適合的，但是最前端的這些源頭，我們還是希望說…… 陳委員超明：事後發生的事情，希望你們提出一個辦法，一個月內我們好好研討一下，不然我承受不了壓力，每一次下鄉，吃到那個水果，我就不好意思吃，水果被猴子吃了，我是人卻不好意思吃，我跟你講，我是有良心的。 主席：好，請部長一個月內到陳委員辦公室去說明。 陳委員超明：好，謝謝。 主席：中午不休息，我們延長會議時間。 現在請邱志偉召委質詢。 邱委員志偉：（11時53分）謝謝主席。有請農業部陳部長、動保司江司長，及漁業署代表。 主席：請陳部長、江司長及漁業署代表。 邱委員志偉：先問兩個有關於漁業署相關問題，就是蒙古籍鴻盛88輪在茄萣外海擱淺，造成漁產損失，這部分還要打跨國訴訟，曠日廢時，而且要花很多錢，這部分有沒有可能由農業部漁業署出面來代位求償？ 陳副署長建佑：報告，目前都是由民間自己去做，現在沒有辦法…… 邱委員志偉：按照海難災害防救業務計畫，如果海難事故造成漁損，由農業部協助漁民求償，這是這個計畫的要旨，過去也有相關案例，那這個案例能不能比照辦理？ 陳副署長建佑：報告，過去的案例大概都是我們協助做保全證據的部分跟漁民的部分…… 邱委員志偉：這部分你有協助嗎？ 陳副署長建佑：在上次德翔的部分，也是用同樣的方式，並沒有代位求償這件事情。 邱委員志偉：你們考慮一下啦，如果用代位求償，由公部門來介入，效果會比較好。 陳部長駿季：會後我會去瞭解詳細情形，我覺得這個要有一個制度性的做法，特別是…… 邱委員志偉：對，要建立制度，有代位求償，其效果比由民間、由漁民自己去求償的力道更強，所以由公部門主導可能會比較好一點，這部分回去研究一下。 陳部長駿季：我個人覺得，在某個前提之下，也許我們可以介入用代位求償的方式來協助，我們會來研議看看。 邱委員志偉：把它制度化。 陳部長駿季：好。 邱委員志偉：另外，茄萣的情人碼頭您去過嘛？ 陳部長駿季：對。 邱委員志偉：雖然是屬於二類漁港，主管權是在地方政府，但是地方政府主管單位由過去高雄縣時代的農業局，變成高雄市政府時代的海洋局，你知道地方政府財源有限，過去曾經有榮景，有很多的遊客，那現在呢？因為缺乏管理，缺少預算，情人碼頭風華不再。針對這個部分，我希望漁業署能夠拿出比較積極的作為，協調各單位，包括高雄市政府，包括國產署，能夠把情人碼頭再度活化，對於這部分，部長，你的看法怎麼樣？ 陳部長駿季：第一個部分，包括剛才蔡易餘委員有提到，就是漁業署本身經費的編列，它所負責的這些漁港的維護，還有包括養殖的部分，其實有一些不足的地方，這個部分我們會想辦法去處理，因為漁業，特別是漁港的部份，雖然是二類漁港，由縣市政府主管，但是農業部不能推托這個責任，我覺得應該要有協助的機制。 邱委員志偉：是。聽到部長這樣說，我覺得非常非常開心，也非常非常欣慰，不能說二類漁港屬於市政府主管，漁業署就完全不管。 陳部長駿季：對，我們應該還是要有協助的方式，我們會來看看用什麼方式來處理。 邱委員志偉：謝謝。 「為野生動物而走」在11月10日舉行，江司長有沒有去？ 江司長文全：我有到現場。 邱委員志偉：有到現場？ 江司長文全：對。 邱委員志偉：他們的訴求是什麼？ 江司長文全：他們的訴求有三點，第一個就是針對現在流浪犬的控制，要有一些精進。第二個部分，針對生態的一些特區…… 邱委員志偉：精進的作為你提出來了沒有？ 江司長文全：精進的作為，目前以我們部裡面現行的做法，就是多管齊下，因地制宜。 邱委員志偉：這是原則，但是具體的作為要很清楚，包括告訴地方政府要怎麼配合。很多地方政府沒有辦法達成你們相關的要求。 江司長文全：沒錯。 邱委員志偉：所以你說認領養的循環要到一定程度，零撲殺才能達到政策目的，對不對？ 江司長文全：沒錯。 邱委員志偉：我想請教一下，認領養循環到一定程度是到什麼程度？ 江司長文全：基本上，應該是從收容所的周轉率來看，基本上是從進來的狗跟出去的狗來比較，而出去的狗，不管是認領養，或者是其他管道的部分，會維持平衡，那這樣的族群才有可能去減少控制。那另外一塊就是關於棄養…… 邱委員志偉：就是收容所的問題嘛？ 江司長文全：對。 邱委員志偉：收容所是誰主管？地方政府？ 江司長文全：沒錯。 邱委員志偉：地方政府有強、有弱，有積極、有消極。 江司長文全：對。 邱委員志偉：你針對消極的地方政府，怎麼辦？ 江司長文全：目前的部分，我們採取兩個措施，第一個，經費挹注的部分，我們還是會考慮到地方財政的一些差異。第二個部分，在人力的部分，中央對地方有一些補助的人力，也是針對相對比較匱乏的一些縣市，優先去處理。 邱委員志偉：你看新北市、新竹縣、臺中市都沒有辦法達成年度目標，所以必須要辦保留，很多這種狀況，地方政府沒有辦法執行，地方政府沒有辦法配合的話，零撲殺就沒有辦法落實，司長，你要了解問題在哪裡。 江司長文全：有，委員，這個我們清楚，對。 邱委員志偉：那針對這些相對比較消極的地方政府，你有沒有什麼好的對策？ 江司長文全：目前我們會依據各地方政府執行狀況去調整相關協助，這個部分我們會去做一個動態的、滾動的處理。 邱委員志偉：我的選區在永安區，永安區的「浪浪」很兇，去游泳、去晨泳的人都被咬傷，一個永安區人口一萬多，大概有400隻的「浪浪」，由一個區域擴大到整個全國來看，這種現象代表說你們有效管理並沒有發揮作用，所以為什麼要問你有什麼精進作為？為什麼要有「為野生動物而走」的活動？就是你們目前的做法太過於消極，對策不對，對策要對，才能發揮作用，部長，你了解這個問題嗎？ 陳部長駿季：我了解。第一個部分，現在我們的熱區已經down到村里的部分，可是我們還是用計畫的方式提供給他們經費，他們去處理…… 邱委員志偉：我想繼續問，但是我要遵守時間，剩下的問題我用書面提供給農業部、提供給動保司，請針對我的書面質詢的部分，再予以詳細答復。 陳部長駿季：好。謝謝，謝謝委員。 主席：謝謝召委。請麥玉珍委員質詢。 麥委員玉珍：（12時）謝謝主席。有請部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員早。 麥委員玉珍：部長好。我要跟你請教一下，我們11月7日和行政院長見面，是不是要求你為農民的需求編滿編足？你說是不是？你只要回是不是我們要求。 陳部長駿季：我們盡量編，可能沒有辦法編滿，因為…… 麥委員玉珍：這是我們要求嘛，是不是？有這樣的要求嘛。所以拜託你不要去外面跟農民說我們擋你的預算，這個是我們要求你編的，沒有擋。 好，再請教部長，「班班有鮮奶」政策實施後，據報導，羊乳產業已經有兩家出貨量下降約一成，部分業者被迫向牧場減收，導致羊農不得不報廢羊奶。針對羊奶牧場的狀況，我們農業部有什麼具體的措施嗎？ 陳部長駿季：羊奶本身不像牛奶那麼普遍，現在羊奶有自己的通路，我們當初在考慮…… 麥委員玉珍：就是被影響，雖然有通路，但事實上因為我們推廣「班班有鮮奶」，是不是他們有被影響？ 陳部長駿季：因為目前羊乳進到學校的比例其實並不高，不過我想我們在推動牛奶的部分，也不會放棄羊奶的部分，所以羊奶的部分，其實我們在思考從綠色照護的角度去協助他們進到我們綠色照護的供應系統。 麥委員玉珍：好，希望部長這邊能有協助，因為這是他們的反映。 陳部長駿季：是。 麥委員玉珍：再來請教部長，「班班有鮮奶」現在就是有很多亂象，中華民國養羊協會建議，農業部過往就是有農遊券的模式，如果用來推行鮮乳券，家長可以透過app或網站登記後在農漁會兌換，讓我們的兒童可以有選擇牛奶、羊奶或豆漿等項目的自由，又新鮮，又不會浪費資源，政府在喊口號要支持農產業的永續發展，請教我們的部長，有什麼計畫協助我們的養羊跟養牛的牧場，讓他們可以永續發展？ 陳部長駿季：我跟委員報告，我們現在正在規劃下學期以後這些牛奶的供應…… 麥委員玉珍：我最不想聽的就是在規劃中、研議中、討論中，我們要求有一個具體的計畫幫助到他們，才是真正的解決問題。 陳部長駿季：一個非常重要的就是我們未來的一個規劃…… 麥委員玉珍：對，所以這個部分，我希望農業部要提出一個具體的計畫，我們希望有這樣具體的計畫。 陳部長駿季：我們會提，我們會提出來最適當的方法。 麥委員玉珍：好。還有，針對農業部動保司長在11月10日「為野生動物而走」的遊行中有提到，將「因地制宜」制定流浪動物的策略，然而收容所容量已經到達八成，大多數犬隻因為被人放生，才被郊區的民眾領養而長期滯留，這個就和我們推動零撲殺政策形成了矛盾，所以你們提到控制源頭是飼主的責任，但偏遠的地區很多飼主採用放生方式養狗，且多數未進行絕育。根據相關團體的查訪，不少飼主因為不懂法律，所以沒有帶狗狗去結紮，對於飼主因不知情而造成這樣的行為，如果開罰的話，對山區的民眾很不公平。剛才邱委員也有說到「浪浪滿天飛」，如果有愛心人士去幫忙收留，農業部這邊要如何協助他們？我們希望針對這個部分，農業部可以跟動保團體合作，他們不只免費提供疫苗給牠們施打，還有要怎麼樣去注射疫苗或者除蚤等等，所以針對這個部分，我們希望農業部要跟動保團體合作，去協助他們，跟他們一樣，他們是免費幫忙，所以我們希望農業部要有一個措施來幫忙，不是只有研議中、討論中、規劃中，我們覺得這個聽太多了。 陳部長駿季：我跟委員報告，所有的流浪犬的處理，其實最重要的是因地制宜，所以現在中央跟地方政府其實已經在密切地合作，包括跟一些NGO團體，跟在地的居民一起來合作，成立一個團隊去處理。 麥委員玉珍：我們希望農業部在這邊講要做得到，要落實，不要只是在這邊講而已。 陳部長駿季：我們現在已經在做，我們現在已經在做了。 麥委員玉珍：好，如果有具體的計畫，可以送到我們的辦公室，另外，也要對郊區居民宣導正確的觀念。謝謝。 陳部長駿季：好，謝謝。 主席：請吳宗憲委員質詢。 吳委員宗憲：（12時7分）好，我們麻煩部長。 主席：請陳部長。 吳委員宗憲：好，部長午安。 陳部長駿季：委員早。 吳委員宗憲：延續剛剛麥委員的問題，就流浪犬、遊蕩犬的部分，我看到一個資料，2020年的時候估計全國的數量大概是15萬隻，到2023年的統計是超過16萬。 陳部長駿季：大概16萬左右。 吳委員宗憲：對。那這樣子的話，數量是在增加，但是我們每年其實有花非常多的錢在做管理，那這個數字怎麼不降反升？更何況農業部在2020年的時候有說，2032年要讓這個數量歸零，但現在反而是增加，我不知道部長有什麼看法？ 陳部長駿季：我跟委員說明，當流浪犬在外面的時候，有所謂自然的繁殖率部分跟死亡率部分，以我們現在的模型推估，如果沒有任何處置，2020年是15萬隻，到2023年可能到18萬到19萬隻，現在降在16萬隻，表示我們現在的做法是有一些成效，這是第一個說明。 第二個說明就是，以現在這樣的進度跟現在的方法，我必須承認，2032年要達到零流浪犬的機會非常非常小，但是我們一定會持續地去努力，所以我們現在把所有熱區的部分已經縮小到每一個村里。 吳委員宗憲：了解。最近我常常看到很多政府的政策喊出來後，到最後都說做不到，譬如我們太陽能光電的占比、綠能的占比，都是政府喊出來沒有多久後就告訴大家做不到，不然就要延後才能達成，其實民眾不管這個，民眾只是覺得你告訴我幾月幾號、哪一年要做到什麼，但是你每一次都做不到。當然我們可以知道這個很辛苦，可是總是預估跟達到的差距很遠，或是說做不到，我覺得就不是很妥當，就民眾而言，其實民眾對政府還是希望能夠信任。 你知不知道現在保育類的動物石虎大概還有多少隻？我直接跟你說數字好了，2019年到2022年，苗栗有做過統計，大概不到400隻，我手上有一個資料說，現在遊蕩的犬隻很多，之前有一個例子就是有一隻石虎在人工的急救站誕生出來，而且有做過規避犬隻的訓練，這隻石虎野放之後，大概一個月左右就被攻擊死亡了。我們一直希望做保育，讓臺灣的原生種生物能夠繼續繁殖、繁衍下去，但是有時候會不會因為我們對於遊蕩犬的管理不好，反而又去影響到我們希望另外做成的保育計畫？你們有沒有想過這個問題？ 陳部長駿季：跟委員報告，在石虎的熱區，生物多樣性研究所一直有持續在監控，包括熱區跟潛勢區的部分，同樣地，針對流浪狗的部分也有做一些套疊，的確誠如委員所說的，在流浪犬跟石虎密度比較高的部分，會造成一些犬隻咬傷石虎的事件，可是以目前我們的統計資料來講，石虎的死亡，路殺的比例遠比犬隻咬傷還高。 吳委員宗憲：OK，那是另外一個原因，我懂，那是另外一個原因，但是我必須講，如果遊蕩犬沒有管理好，還會造成其他的問題。當然我們也知道為什麼流浪犬的數量降不下來，其實有一個問題，就是民眾會餵食，當然民眾也是基於愛心去餵食，但是我認為餵食的問題還是要想辦法解決，對不對？ 陳部長駿季：對。 吳委員宗憲：包括收容的問題，我希望你們還是能夠提供一個比較有效的方式，看要怎麼樣去管理民眾餵食的動作。 好，最後我再提一個問題，因為這一次的颱風造成宜蘭很多災情，而且馬上要過年了，我們過年常用到的銀柳、金桔，在宜蘭三星的產量是全國的90%，這些過年都要用到，這一次颱風造成這方面的損害還滿大的，我請教一個問題，這一次員山和礁溪的金桔的農損，7分地的面積，平常大概可以賣出20萬的農產品，但是這一次颱風過後，7分地的農產只能賣出一、兩萬。我們看了一下相關的補助辦法，7分地補助五萬多，等於補助再加上能賣出的，大概只剩下原來收入的四分之一。所以我希望農業部就這個部分也能夠稍微注意一下，畢竟我們是以農立國，有什麼方式可以儘速給這些農人相關的補償？尤其是宜蘭這一次，我看新聞，到昨天那邊的影響都還滿劇烈的。 陳部長駿季：好，我兩個回答。第一個部分，我們天然災害救助的補償，是用成本的20%去計算。第二個部分，我在上次颱風到宜蘭勘災的時候，我也當場承諾在年底的時候會重新檢討天然災害救助金額的合理性，因為有一部分的作物的救助標準已經很久沒調了，我們會根據種植的成本重新計算，再公布新的救助標準。 吳委員宗憲：好。我剛剛說了，大概算一下，補助加上能賣出的價錢，收入剩下四分之一，那這個會不會有辦法彌補他們的成本，會不會到最後都血本無歸，再麻煩部長注意一下。部長，到底這一次能夠調整哪些項目，還有金額多少，您說年底前會有結論，是不是？ 陳部長駿季：我們大概11月底就會去討論。 吳委員宗憲：好，那這個可不可以再給我們？就是對於這些農民的補助。 陳部長駿季：如果有初步調整的部分，我們第一時間都會跟委員溝通，而且讓委員知道。 吳委員宗憲：好，好，謝謝部長，謝謝，謝謝主席。 主席：請羅廷瑋委員質詢。 羅委員廷瑋：（12時13分）好，謝謝召委，有請部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 羅委員廷瑋：部長，我們終於要修動保法了，我非常感謝召委排審。部長，我想先請問你一個問題，你有去過夜市嗎？ 陳部長駿季：有。 羅委員廷瑋：那你知道夜市裡面有很多的趣味遊戲，不知道你有沒有玩過？ 陳部長駿季：該玩的都玩過了。 羅委員廷瑋：打氣球、戳戳樂、打彈珠、撈金魚，我想這些都是許多人熟悉的夜市遊戲，我在小時候也有玩過，長大後也會帶孩子去玩，但是這個過程當中，我們開始體悟到有一些不同的觀感，在這些遊戲當中，我們可以見到攤販會用活體小動物當贈品來吸引消費者，像是用打彈珠的積分來換取兔子、倉鼠、小動物，甚至兩棲爬蟲類的動物也在其中，這些動物往往成為遊戲中的獎品，大家應該也猜到我要談的是什麼，今天排審的動保法部分條文，我的版本已經送出了，雖然還沒進到委員會，但其中我也針對第十條第三款，針對以直接間接賭博、娛樂、遊戲、營業宣傳或其他不當目的，進行動物交換與贈與提出修正。為什麼我會做這樣的修正？是因為我們認為現在的樣態若歸類為賭博跟不當目的，基本上，夜市的遊戲很難去定義，你可以認同嗎？ 陳部長駿季：我們在處理這個部分的時候，蒐集了很多外界的意見，特別是您剛才講的夜市中關於這些動物的相關行為，有非常大的不同聲音，基本上我們支持適度禁止，但是可能要有一些但書，有一些落日的條款，去…… 羅委員廷瑋：你有看過夾娃娃機裡面有放活體動物的嗎？你有看過嗎？ 陳部長駿季：經濟部有明文禁止，不能做這樣的行為。 羅委員廷瑋：曾有這樣子的案例。 陳部長駿季：是。 羅委員廷瑋：就是因為這樣子，我們才關注，對不對？ 陳部長駿季：對。 羅委員廷瑋：再來，就實際面來說，長期以來，這些動物的飼養環境，你根本不知道是什麼樣的狀況，小兔子、老鼠牠們的繁殖能力很強也很快，但是餵養者不用負任何的責任，因為這些商人不會去講究飼養的環境，通常這些在夜市看到的小動物，牠們的環境、飼養狀況是非常糟糕的，有的因為擁擠、髒亂，甚至缺乏基本的照顧，所以你可以看到牠們就是病懨懨的，你有看過嗎？ 陳部長駿季：我看過。 羅委員廷瑋：有看過？ 陳部長駿季：有看過。 羅委員廷瑋：所以我們根本就不知道牠們的生活條件好或不好，對商人而言，牠們就是可以用，用過就丟，對他們來說牠們就是商品、就是獎品，所以當然有可能會發生後續不當飼養、棄養的問題，因為得到這些獎品的人也不知道準備好了沒，這些都是問題，環環相扣。我昨天看到經濟部的報告，經濟部對於這一條是非常支持的，我們感到非常欣慰，但是農業部呢？剛剛你回答有一點點模糊，到底農業部支不支持？ 陳部長駿季：基本上我們是尊重而且支持，但是我剛才說的，因為有一些條文在我們收集意見的時候有非常多的爭議，所以這些爭議可能必須要有一些但書的規定去做緩衝性的處理。 羅委員廷瑋：好，我們當然樂於積極探討，對於法律這些漏洞，我們希望逐條討論的時候，能夠積極地去解決這些問題，把這些漏洞補起來，禁止把動物當作獎品，落實生命教育，我們一起來努力。 再來，我想跟你討論，臺灣目前的科學應用機構缺乏專業的獸醫師制度，之前農業部在民國108年12月提出動物福利白皮書，在第29頁有談到，動物科學應用機構之監督管理仍待加強，裡面主要有三大重點：缺乏一致的管理措施、內外查核不嚴謹及不專業、專業的獸醫師缺乏、動物照護管理不足。也就是說，其實農業部你們自己也知道，動物科學應用機構的監督管理是不足的，那要如何將專業的獸醫師制度的角色納入查核過程中，農業部目前有沒有具體的作為或規劃？ 陳部長駿季：我跟委員報告，目前有關於經濟動物，針對所謂的臨床試驗的動物，我們有三R政策，就是替代、減少跟精緻化，所以在法規還沒有修訂之前，我們已經跟國科會及一些學術單位研究強化審查的制度。 羅委員廷瑋：就是要強化審查。所以針對專業的獸醫師缺乏又缺工的狀況，到底能不能引進或是納入一個角色？動物福利白皮書第29頁你有看過嗎？ 陳部長駿季：我可能看過整份的，但是我不知道在哪一頁。 羅委員廷瑋：或許很多，不可能指到哪一頁你就一定很清楚，但我現在提醒你，在第29頁，你們自己都把這個寫出來了：科學應用監督管理仍待加強。所以本席認為，科學應用機構應該要設置獸醫師，確保每個科學應用的計畫都有專業資格的獸醫師來幫忙協助監督，可以支持嗎？ 陳部長駿季：我們現在已經在處理，整個動物小組裡面，特別是在審查的階段，一定要有獸醫師參與的部分，包括設置的部分。至於常態的獸醫師…… 羅委員廷瑋：一定要常態。 陳部長駿季：常態的部分我們再去研議，因為這牽涉到編制員額的部分。 羅委員廷瑋：但是有需求嘛，社會觀感不佳嘛。 陳部長駿季：是。 羅委員廷瑋：社會也希望能夠有這樣的獸醫師實際參與計畫審查，以及審查後的監督及動物照護，確保研究計畫實驗設計依據核可的內容執行。我們都擔心嘛，沒有必要去造成動物不必要的痛苦，對不對？所以內外部查核不嚴謹、不專業的問題也才可以迎刃而解，這部分農業部可不可以研議看看？ 陳部長駿季：外部的部分我們已經在做，就是外部監督部分，從計畫的開始跟後面的追蹤，一定有獸醫師參與。至於內部常駐的部分，我們可能要跟每個學校或每個單位討論，因為要配置的話，牽涉到經費的來源和編制的部分，我們回去再協調。 羅委員廷瑋：我表達訴求，我很關注，後續我會持續追蹤，有具體的跟進或具體的計畫，請後續補上資料給我，好嗎？ 陳部長駿季：好，我們會來努力。 羅委員廷瑋：謝謝。 主席：請羅智強委員質詢。 羅委員智強：（12時20分）主席，有請部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 羅委員智強：部長好。請問部長有看到日前桃園爆出有人經營非法屠宰場，殺害數百隻犬隻、賣狗肉多年的新聞嗎？ 陳部長駿季：我聽過，但是好像還沒回報到我這邊。 羅委員智強：這個滿嚴重的，這也是你業管的項目，這種重大新聞你還是要掌握一下。 陳部長駿季：是。 羅委員智強：標題說這是汪星人的煉獄，我要跟部長講這件事情真的非常嚴重，有幾百隻的犬隻。 陳部長駿季：這應該不是最近的，應該是之前的。 羅委員智強：最近爆出來。 陳部長駿季：最近沒有通報，像這種的應該都會通報。 羅委員智強：我看到的新聞沒有很久，你們查一下。 陳部長駿季：我們再來查一下。 羅委員智強：這個案件之所以會被曝光，不是因為政府主動稽查，你知道是什麼原因被發現的嗎？是因為屠狗者的家人看不下去才主動檢舉。為什麼我講這件事情嚴重？可以顯現出今天我們稽查人力可能是不足的，目前全國專職的動保檢查員大概多少人？ 陳部長駿季：農業部補助大概一百人，總共是一百九十幾人。 羅委員智強：但是目前動保檢查員的公權力相對來講非常薄弱，對不對？ 陳部長駿季：是。 羅委員智強：所以他在執法上就出現很多的困難，也因此有很多的動保團體倡議、呼籲要設立專職的動保警察制度來因應，如果有專職的動保警察，很多動保案件和動保悲劇就比較有較強的公權力可以防止發生。請問部長，你支持嗎？ 陳部長駿季：有關動保警察的部分，包括委員也提出來，其實我們當初也曾經跟內政部討論，討論的過程認為一旦設了動保警察，相關的其他業務也有不同的專案警察會出來，所以他們更積極的建議當我們有案子發生的時候，我們的動檢員可以直接跟警察局聯絡，警察會第一時間來配合，這個機制現在越來越順暢。第二個部分…… 羅委員智強：我先在這邊打斷，你後續的做法端，你再整理一份報告給我。 陳部長駿季：好。 羅委員智強：但我要看的是執行的績效端，請教部長，農業部2023年辦理動保檢舉申訴的稽查案件有多少件？7.3萬件左右吧！ 陳部長駿季：差不多七點七萬多件。 羅委員智強：裁處幾件？1,604件，裁處率大概2%左右。請教你，過去5年，也就是2019年到2023年，全國虐待動物的通報件數是幾件？ 陳部長駿季：每一年通報數大概1,200件到1,400件，今年是883件。 羅委員智強：最後有幾件是按照動保法判刑？ 陳部長駿季：比率很低。 羅委員智強：非常低，大概0.3%而已。其實有一個很大的原因，就是剛才我前面講的，動保警察的設置不僅增強稽查的人力、稽查執法的後盾，還有一點就是蒐證上會比較齊全，因為現在很多案件是你抓了以後發現罰也罰不了，在刑事的訴追上也有障礙，就是因為在前端執法的後盾不夠，蒐證的強度當然就不夠，所以我還是認為今天農業部對於動保警察如果還有法制上的疑慮，第一個你要把疑慮點出來，第二個你還是要能夠去防範現在層出不窮的動保問題，績效端還是要注意一下。 陳部長駿季：是，我跟委員報告，我們修法有賦予動保檢查員執法的權力，讓他可以進到私領域，這是第一件事情。第二件事情，如果內政部動保警察無法成立時，我們有考慮成立動保官的概念，類似消保官的概念，去處理這些紛爭，不管怎麼樣，我們一定是為了動物的保護而努力。 羅委員智強：很好，反正就是要找出一條路來彌補這個缺口，好不好？ 陳部長駿季：是。 羅委員智強：謝謝。 陳部長駿季：謝謝。 主席：請賴士葆、賴士葆、賴士葆委員不在。 請何欣純、何欣純、何欣純委員不在。 請李坤城、李坤城、李坤城委員不在。 請高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。 請洪申翰委員質詢。 洪委員申翰：（12時26分）請陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 洪委員申翰：部長，上個禮拜天有將近5,000位關心生態保育的民眾上了街頭，他們非常關注遊蕩犬貓對目前生態帶來的衝擊，部長應該知道這件事情吧！ 陳部長駿季：知道。 洪委員申翰：我認為你應該到場的，其實現場有很多生態領域的專家學者，他們都是可以幫助我們解決相關問題很重要的、倚重幫手。先請教部長，農業部是犬貓與野生動物保育的主管機關？ 陳部長駿季：是。 洪委員申翰：對於現在大家擔心的這些問題，農業部打算怎麼處理？ 陳部長駿季：他們的訴求大概有三個層次，第一個部分…… 洪委員申翰：簡單說。 陳部長駿季：第一個部分比較重要就是針對流浪犬有更積極、有效的處理方式，目前我們當然有我們的規劃，包括熱區down到村里，可是我一直覺得down到村里以後，還是由村里來執行是不夠的，所以我後續會去研議用一個跨村里的團隊去共同執行的方式，可能會有比較好的效果。 洪委員申翰：我就直接講我想提醒的重點，我當然知道你們現在有生態熱區的計畫，這部分動保司其實也有在改善，這部分我們都歡迎、鼓勵，但我想更重要的事情是農業部轄下有很多的保護區，在保護區裡面我們也看到很多野生動物被咬傷的案例，我們現在看到的幾個例子，包括四草野生動物保護區裡面的黑面琵鷺或香山濕地重要的水鳥，其實都有遇到攻擊，當然牠們現在遇到的威脅不只是遊蕩犬貓，也包括其他的，我們陸續看到有這樣的案例，不管是自然保留區、自然保護區、野生動物重要棲息地環境、野生動物保護區，這幾個保護區其實都是農業部透過法規要來保護這些珍貴的動植物而把區域框起來，嚴格限制裡面人類的行為。照理來說，任何會影響裡面生物多樣性的行為都應該要管制，部長同不同意？ 陳部長駿季：同意。 洪委員申翰：我們現在看到幾個狀況，其實內政部所管的國家公園裡面已經有禁止民眾餵食遊蕩犬貓的規定，也包括農業部為了預防狂犬病的傳染，其實也禁止民眾把犬貓帶入保護區。可是我們針對這幾個農業部轄下的保護區，我們沒有看到類似你該做的移置的操作指引或者禁止民眾餵食的規範，我們目前其實沒有看到。這幾個更重要的保護區裡面有更珍貴的動植物，部長是否覺得應該要做相關的規範？ 陳部長駿季：我非常認同，之前我也跟相關的林保署等單位處理過，我們劃定的自然保護區裡面一定要禁止餵食，如果沒有禁止餵食，什麼都不要談了。 洪委員申翰：如果部長有這樣的概念，我們就把行動做出來，該做的規範，包括移置的指引…… 陳部長駿季：我們會儘快把它弄出來。 洪委員申翰：可不可以在2個月之內把這樣的做法提出來，這應該不難。 陳部長駿季：我們可以提出來，但是現在我們同仁回報的問題是我們禁止餵食以後，後面的罰則要跟著出來，不然是沒有用的。 洪委員申翰：當然，因為這牽涉到你們88個保護區，我也同意你們找出最嚴重的，有一個優先順序，可是我們要有所行動，好嗎？ 陳部長駿季：好，我們來處理。 洪委員申翰：這是我要提醒的第一點。第二點，其實我們現在也針對不管野保法、動保法都有大修的規劃，但我想提醒部長，我覺得這是一個好的時機，我認為應該通盤的檢討動保法、野保法、畜牧法、漁業法等相關法規，其實很多專家都提醒我們這幾部法裡面都有一些相互衝突、重疊或職責模糊的地方，這可能造成中央地方無所適從的問題。我舉個例子，野保法第三條對於野生動物的定義是一般狀況下生活在自然環境的動物。什麼是一般狀況？例如梅花鹿算不算生活在自然環境下的動物？ 陳部長駿季：梅花鹿應該是一般動物。 洪委員申翰：就農業部的規定，梅花鹿不算野生動物，牠是家畜。可是我們看到像墾丁很多的梅花鹿沒有飼主啊！牠是家畜，但你沒有辦法用畜牧法來管理啊！比方去年我們看到的很多人注目的六福村東非狒狒的事件，野生動物被飼主領養了又脫逃，牠到底是要用動保法來管？還是野保的主管機關來管？各有各的解讀。最後，這個獵人就在不知道誰主管的狀況下下令開槍，造成這個悲劇。所以動保法、野保法、畜牧法、漁業法這幾個法規其實是有一些彼此扞格、模糊地帶的地方，我建議我們也應該趁這個時間點，不應該是動保司修自己的動保法，林保署修自己的野保法，可是中間有很多執行的模糊地帶，我認為農業部應該把這件事情扛起來，假設現在這幾個法規都有要修的打算，哪邊有模糊地帶、權責不清或交疊的地方，我們應該一次釐清楚跟跨部會協調。部長，我覺得我們應該做這件事情吧！ 陳部長駿季：謝謝委員的提醒，針對野保法和動保法，我有做比較仔細的比對，但是你提到的畜牧法的部分，過去我的確沒有注意，我想我們後續會再來看畜牧法本身跟動保法、野保法之間有一些模糊地帶的話，如果可以在動保法裡面處理，就直接在動保法裡面處理。 洪委員申翰：部長，我當然知道法規的檢討需要一點時間，我可以給農業部3個月的時間，把這些相關的競合盤點清楚，針對已經發生的問題，過去中央地方在執行上面其實都有很困惑的點，我們把它弄清楚以後，在定義上定清楚，或者在執行上面、主管上面定清楚，我們再調整一次這件事情，應該是沒有問題吧！ 陳部長駿季：可以，我覺得不要3個月，因為現在野保法已經在院裡面，動保法我們希望年底送院，有一部分可以在這兩個法裡面處理的，我們儘可能在1個月之內就提出來。 洪委員申翰：你要提前更好，1個月的時間給我們相關法規競合的檢討，提一份報告給我們，謝謝部長。 陳部長駿季：好，謝謝。 主席：請黃健豪、黃健豪、黃健豪委員不在。 請郭昱晴委員質詢。 郭委員昱晴：（12時33分）謝謝主席，有請部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 郭委員昱晴：部長好，剛剛聽到好消息，動保法12月可能會送院，對不對？ 陳部長駿季：對，應該是12月。 郭委員昱晴：好，我們期待。首先先強調，在我關心流浪動物這麼多年的一段時間，其實我們在總質詢也有談到，我先從公立收容所的部分來看，全臺灣的收容所改建完成之後，最大的留容量是9,481隻，相對於現在我們統計各地16萬隻的遊蕩犬，我想即便是20億元、幾億元的預算下去，其實都沒辦法滿足，這個部分我們知道非常明顯的不可行。另外，很多人可能就會想說還有一些民間收容的部分，這些愛爸愛媽的收容中心，這個部分是不是可以納入法規來管理？我們在2020年有提到可以跟地方政府合作，輔導這些私人的狗場正常運作，但是後來也無疾而終，目前有沒有最新的進度？ 陳部長駿季：特別是剛才委員提到的這些數字，其實是我們遇到的困擾，所以在源頭繁殖的部分，我們會加大力道，因為繁殖的部分如果能夠掌握整個動物來龍去脈的時候，就會減少棄養。 郭委員昱晴：因為有很多的繁殖場是非法繁殖場，隱身在很多的社區當中，狗狗被弄掉聲帶，牠們是真的沒有辦法發出聲音，所以不為人所知。 陳部長駿季：我們曾經在修法，我剛才說我尊重委員的版本，繁殖場要去管理。 郭委員昱晴：加強強度來管理。 陳部長駿季：對，用更高的強度來管理會比較好一點。 郭委員昱晴：剛剛也聽到申翰委員所說的野保和動保之間難免還是會有一些競合的部分，我們都知道TNVR其實需要時間去醞釀，我們也知道撲殺絕對不會是唯一的解方，野保的動物生存也面臨很多的處境，包含在熱區遊蕩犬貓的問題，這個部分農業部能不能頂得住壓力、會不會考慮恢復撲殺？ 陳部長駿季：我們目前沒有考慮恢復撲殺，但是我們針對收容所裡面已經沒有辦法行動、需要長期需要其他支付部分，可以用人道處理。 郭委員昱晴：由獸醫師。 陳部長駿季：對，讓收容所的周轉率能夠提高，我想這個部分會先來處理。 郭委員昱晴：另外，在寵登的部分也是非常重要，能夠控制整個貓犬的數量，做比較合理的計算，農業部日前也公告了今年8月之後家貓開始要做寵物登記，但是很多人就會擔心如果它跟狂犬病疫苗綁在一起，有可能會導致惡性腫瘤的部分，這部分有因應方法嗎？ 陳部長駿季：其實我們現在有提出更科學的證據，過去我們已經施打了100萬隻左右，大概沒什麼特別的問題，所以把登記和狂犬病本身可能會造成的負面影響，我們用科學證據讓民眾知道，這是一件事情。第二件事情，我也可以先考慮登記跟打狂犬病疫苗是不是可以先適度脫鉤，因為登記是一個非常重要的管理手段，狂犬病對貓來講，很多人認為它…… 郭委員昱晴：很多人希望脫鉤，我們分兩塊來進行。 陳部長駿季：對，我們可以脫鉤，但是我們也會努力去打狂犬病疫苗，因為畢竟狂犬病疫苗是很重要的方式。 郭委員昱晴：我們還是希望能夠分別，現在的貓奴其實很多。最後，因為動保法我提了很多的意見，尤其是在虐待動物的部分，我想飼養寵物其實有很多不同的方式都有可能觸及虐待動物的行為，包含不當的飼養、關籠、牽繩，或者一直在頂樓只給水，也沒有陪伴，到目前為止，在動保法的修法上，這個部分跟農業部可以達到一些共識嗎？ 陳部長駿季：有關虐待動物有一些分類和定義，包括你剛才講的如果給牠不適當的環境，其實也是某種程度的虐待，這個部分會根據你是都會區或鄉下區，剛才委員很多建議，包括不能只是用藥物或槍枝才會有重大的刑責，我們會趁這次的機會，重新去看看委員的意見，一併把它納進來。 郭委員昱晴：最後，6月28日各界關心很多年的動保警察的部分，那時候你也有特別承諾我們可能要加賦動檢員有類似這樣稽查的能力…… 陳部長駿季：我們已經放到法裡面。 郭委員昱晴：我們得到很好的回應，之後動保法修法的時候再來細說。 陳部長駿季：請委員支持，謝謝。 郭委員昱晴：謝謝部長，謝謝主席。 主席：請賴惠員、賴惠員、賴惠員委員不在。 請羅明才、羅明才、羅明才委員不在。 請徐富癸委員質詢。 徐委員富癸：（12時40分）謝謝主席，有請陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 徐委員富癸：部長好。我上個禮拜約了農糧署、農改場和縣政府的同仁一起去看康芮颱風造成屏東紅豆受損的災情。 陳部長駿季：已經公告了。 徐委員富癸：對，感謝部長這個禮拜公告，但是我要跟部長反映另一個問題，我們紅豆除了怕颱風之外，還怕另外一個動物叫綠鬣蜥，綠鬣蜥把我們紅豆的嫩芽吃得一乾二淨。上個禮拜我們和農業部的官員到現場看的時候，大家都嚇一跳，我們農民怎麼辦呢？他們現在自力救濟，用苗網和漁網做了防護，一個晚上可以抓十幾隻的綠鬣蜥纏在網子上面。部長，針對農民這樣自力救濟的方式，是不是可以給予資材補助的方案？ 陳部長駿季：感謝委員對這個議題的關心，我也在考慮，應該會去做，如果農民自主去抓到綠鬣蜥的某種獎勵，就像我們之前針對移除相關的外來種有一些獎勵。另外，我們也會提供縣市政府，特別是比較多的區域的縣市政府經費，和居民共同努力成立巡守隊去抓，這個部分我們也會有經費支持。 徐委員富癸：上上禮拜我和我們的議員、代表會副主席短短半個小時抓了30隻綠鬣蜥，林務署的官員跟我說，我們就多補助點經費，你們就可以抓得完。部長，抓得完嗎？抓不完啦！ 陳部長駿季：抓不完。 徐委員富癸：對，農民都自力救濟，這些防制也看到一些成果，是不是用這樣花少數經費讓農民在紅豆苗長出來的時候先做防護措施，我覺得這是一個非常有效的策略。 陳部長駿季：好，我們願意來協助。 徐委員富癸：屏東縣政府今年截至目前已經抓了3萬隻，在我們周縣長支持之下，農業處也編列了很多經費，但還是不夠，部長能不能繼續支持移除的經費？ 陳部長駿季：明年114年大概有二千多萬元，如果不夠的話，特別是屏東縣比較多的話，我們經費的分配會因為地區數量的關係而酌予增加。 徐委員富癸：因為現在發現只要在有水圳的地方繁殖非常恐怖，連小朋友放學看到整個綠鬣蜥大軍嚇得要命，不敢路過，真的非常非常恐怖，這個部分麻煩部長持續支持。 陳部長駿季：我們會來重視，包括剛才你所提到的捕捉獎勵，我們會來設計。 徐委員富癸：我想鄉親不是要獎勵，而是要防範農作物受損。 陳部長駿季：防範也是一樣，防範是另外一件事情。 徐委員富癸：剛剛洪申翰委員提到墾丁梅花鹿的問題，這也是一個很嚴重的問題，除了發生車禍之外，牠們也會大量的將紅龍果等作物吃得很乾淨，農民真的苦不堪言，針對這樣的防範措施，是不是有考慮列為農損的天然災害救助？ 陳部長駿季：以現在天然災害救助是沒辦法納入，但是我剛才也說過了，我會去考慮將這種因為特殊物種，包括梅花鹿、獼猴，侵害農作物造成損失，我們要用什麼方式來協助，這個請委員給我們一點時間，我們在內部討論，討論如果確定可以的話，我們就要編列相關的經費。 徐委員富癸：獼猴的問題很嚴重，真的都非常吃力。 陳部長駿季：獼猴的部分也非常嚴重。 徐委員富癸：這個部分是不是很快、很短的時間研究一下，給本席辦公室一個資料。 陳部長駿季：好。 徐委員富癸：上個月我們也針對風災受損，例如豬場帆布，還有觀賞魚防鳥網的部分，我們研議之後沒有說要補助，但是根據屏東養豬協會統計，至少將近快80間的豬場受到影響。 陳部長駿季：這個應該有協助吧！我們是用專案的方式來協助，不是用天然災害救助。 徐委員富癸：但是給我們的回復是沒有啊！ 陳部長駿季：我們會來處理，我之前也有跟委員說過，我們不能用天然災害救助，但是我們會用專案的方式來處理。 徐委員富癸：因為帆布也是屬於養豬設施的一環。 陳部長駿季：對，基本的設施。 徐委員富癸：尤其我們鄉下要擋風，這部長也很清楚，希望能夠正視這個問題。 陳部長駿季：好。 徐委員富癸：最後一個問題，針對我們一直在質詢所謂同產季作物救助的部分，部長答應要研議，目前研議的方向？ 陳部長駿季：跟委員報告，天然災害救助的辦法我們未來一定是每年1月就會公告新的辦法，我們現在正在處理兩個議題，包括你所關心的同產季或長期作物的產期，另外一個就是天然災害救助的金額，因為有些作物的產量、金額已經很久沒調了，我們會重新計算它的生產成本去做一些調整。 徐委員富癸：大概什麼時候可以出來？ 陳部長駿季：我們11月底內部會討論，最慢12月中旬就會確認公布。 徐委員富癸：再麻煩給我們辦公室一份資料。 陳部長駿季：好。 徐委員富癸：謝謝。 陳部長駿季：謝謝。 主席：請傅崐萁、傅崐萁、傅崐萁委員不在。 請張雅琳委員質詢。 張委員雅琳：（12時46分）謝謝主席，有請部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 張委員雅琳：部長好，我想先請教一個問題，剛剛看到綠鬣蜥大軍，牠算是野生動物呢？還是算動保法管轄的範圍？ 陳部長駿季：應該是外來種，應該叫入侵種。 張委員雅琳：牠是野保法還是動保法來管？ 陳部長駿季：應該是野保法。 林副署長澔貞：我們已經依照野保法第三十一條公告為外來入侵種，現在在處理。 張委員雅琳：根據野保法。雖然今天是討論動保法，但是我想野保法和動保法的界線一直是非常不清楚的，我待會會分享一個案例，因為我也分不清楚這到底為什麼用動保法來處置。我們剛才確認了綠鬣蜥在野保法，梅花鹿也在野保法，對不對？牠們造成的農損…… 陳部長駿季：梅花鹿不一樣，梅花鹿被界定為家畜，所以牠不是動保法，也不是野保法。 張委員雅琳：我想確定一下，綠鬣蜥在野保法裡面，牠造成農損之後，我們其實有做一些移除的動作，對不對？ 陳部長駿季：是。 張委員雅琳：因為我們不希望牠繁殖得非常多，侵害原生種和農民的權益。請教一下，因為之前有一些新聞，流浪犬貓造成非常大量的農損，雞被吃光了，或者有人受傷害了，人在這個過程中車禍，因為為了閃避遊蕩犬貓而車禍。上次我跟部長討論時，部長有說先來處理生態熱區禁止餵養，其實在11月10日「為野生動物而走」聯盟也有這樣的訴求，動保司陳中興副司長在受訪的時候也說我們禁止，但是他說因為熱區並非法律用詞，所以針對餵養、餵食的行為如果導致環境污染，地方政府就可以用廢清法來進行開罰，至於保護區則有相關法規依據，可能由內政部或地方政府公告禁止餵食。這是他的回應，我想瞭解目前有沒有相關的規劃進度來真的落實？ 陳部長駿季：跟委員報告，我們在處理流浪犬和野生動物之間的關係，禁止餵養是飼主重要的責任，一旦禁止，一定要有法可罰，但是現在熱區的部分找不到法，剛才洪申翰委員也特別提到我們有框定自然保護區，有明確的區域時，我們就可以訂那個法，所以對於禁止餵養的部分，會先從自然保護區的部分去處理。 張委員雅琳：進度呢？ 陳部長駿季：這個部分應該可以立即來處理，1個月之內就會提供相關的資料。 張委員雅琳：也麻煩提供給我們辦公室。 陳部長駿季：好，我們再提供給委員。 張委員雅琳：剛剛有講到飼主責任這件事，因為其實有一些判例，他可能養在外面，就是把牠養在馬路上面，造成有人車禍死亡等等，判例就會歸因於這是有人飼養的，雖然牠是放養，但還是有養，飼主責任的部分我覺得還是非常重要，所以是不是可以依據相關的判例來做一些宣導，讓大家知道如果你今天餵食，當發生人狗衝突的時候，其實在法律上你還是有相關的責任。我們可不可以來做這件事情？ 陳部長駿季：非常謝謝委員的提醒，我們蒐集一些判例，針對沒有做好飼主責任的時候，還是會觸犯相關的法律，包括餵養的部分，這部分我們蒐集案例以後去宣導，可能更有效果。 張委員雅琳：現在其實已經有一些判例了，不管是監察院的報告也好，媒體的報導也好，因為的確造成了人的受傷，甚至死亡，甚至剛才講的綠鬣蜥大軍，小孩看了很可怕，遊蕩犬大軍對小孩來講也是很可怕，所以我們是不是應該要讓大家瞭解，在現在的時代，對於動物不是只要養牠而不照顧牠，牠的生活、牠的健康都不管，我們應該還是要好好去照顧牠的健康，我覺得飼主責任的教育還是非常重要，必須要做進一步的宣導，好嗎？還有這些法是不是也可以扣回去，就是在修法的部分？ 陳部長駿季：好。 張委員雅琳：再者，我在這次的修法也有看到有些委員提到山豬吊的版本，農業部的立場是怎樣？因為在野保法上面是沒有山豬吊的。 陳部長駿季：對，我剛才說了動保法和野保法有連動，在野保法部分，因為還有一些原住民文化狩獵的需求，我們尊重，同時，我們也提到山豬吊危險是因為它的索徑太細，所以我們有一些改良式的套索，那時候我也在委員會承諾修法通過以後，一年之內，我們把改良式的…… 張委員雅琳：其實我瞭解，我知道林業署有做一些改良式的山豬吊來滿足原住民的狩獵行為，也可以保護到一些誤觸的野生動物或遊蕩犬，但我的意思是說現在動保法裡面有放這個版本，我們是不是可以考量跟野保法…… 陳部長駿季：對，一併處理。 張委員雅琳：因為實務上面要怎麼運作會有問題存在，所以我只是想了解部長的看法是什麼？ 陳部長駿季：動保法和野保法未來會有一致性，不會動保法禁止，而野保法不禁止，我們會有一致性。 張委員雅琳：這到底要怎麼判？這是實務上面的問題。 陳部長駿季：我們會傾向於還是一樣用公告的方式，不在這邊直接明禁，給予它一段的時間去處理。 張委員雅琳：最後一個問題，回到我剛剛講的我覺得很奇妙的狀態，10月初彰化發生民眾衝入佛寺並且驅趕了寺內的數百隻臺灣葉鼻蝙蝠，導致數十隻蝙蝠掉落死亡，最後是預計以動保法開罰一萬五到七萬五，這顯示動保法和野保法之間會有一些問題，因為兩部法規在寵物、經濟動物、實驗動物、保育類野生動物都有一些相關的罰則來避免不當的侵擾，但是如果不在野保法裡面規定的野生動物保育區內的野生動物受到不當騷擾的時候，它無法可管，最後變成用動保法來管。 陳部長駿季：這個新聞後面的處罰可能還有些疑義，因為要用動保法的話，一定要是人為飼養的才會適用動保法，這個新聞講用動保法裁罰，我們覺得有點疑義。 張委員雅琳：這就是個問題，在野保法和動保法的確還有些東西要再釐清，我知道有在討論，但我覺得這兩部法在修法的時候都應該一併同時來盤點，才能夠確保法官在實務面的執行上真的可以有正確的法律來援引，這也才能夠真正保障到一些生物多樣性需要去保育的野生動物，好嗎？ 陳部長駿季：好，謝謝委員，我剛才也說了，動保法和野保法之間競合的部分，我們會更清楚的釐清，因為野保法已經進到立法院了，動保法可能在12月就進來，我希望在修法的過程中就能夠把它釐清，所以我們會儘快的去處理這個問題。 張委員雅琳：我最後爭取一件事情，動保法修法的時候，是不是可以有一些野保法的團體一起來討論？因為這樣才可以知道我改了野保法可能會影響到哪些部分，才能夠確保一體性。 陳部長駿季：這個可能立法院…… 主席：好，謝謝。張委員，公聽會才可以找他們討論。 張委員雅琳：我知道，我是說可不可以一起來討論。 陳部長駿季：我很樂意，不過要尊重立法院。 主席：好，謝謝。 請陳冠廷、陳冠廷、陳冠廷委員不在。 請洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。 請徐巧芯、徐巧芯、徐巧芯委員不在。 請徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。 請陳培瑜、陳培瑜、陳培瑜委員不在。 登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員徐欣瑩、邱議瑩、張嘉郡、陳冠廷、邱志偉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員徐欣瑩書面質詢： 本席接獲許多民眾反映以下的問題： 1.野狗問題 1）人命不如狗命！人咬狗要償命，狗咬人不償命！有民眾反映全村已經快被野狗霸占了，到處都看得到野狗！幾乎每個月都要處理野狗傷人的事件，嚴重的甚至有民眾被狗咬到皮開肉綻住院！這些野狗會群聚追人，之前有一位母親載著小朋友，被一群野狗追，因此嚇到摔車，小朋友受傷住院！ 2）另外，野狗也會咬雞，村民飼養的雞，有50到60隻，一個晚上都被野狗咬死！造成村民財產的損失！ 3）依目前施行現況，需要等到野狗有咬傷人或追人的動作，且有證據才可請動保所人員抓捕。等通報後到出動抓補，野狗早已逃逸無踪，不一定抓得到。即便抓到之後，也沒有地方可以關，只能放到另一個村危害他人。 有民眾反映，其村內咬傷人的野狗，就是在另一鄉鎮有前科曾被抓捕過，然後流放到民眾所在的地區，這樣根本治標不治本！ 2.野猴子問題 1）猴子繁衍眾多，囂張不怕路人，民眾果園在一群猴子過境後，損失將近9成！ 2）雖然國家有設立電網的補助，但猴子既聰明且靈活，被電網電過幾次後就學會繞過電網！另外，目前法律雖然可以捕殺猴子，但村民根本不敢殺猴子，現在只能每年花許多錢買鞭炮來驅趕猴子！ 本席要求主管機關要研擬修法，提出更有效的科學防治野生動物方法後，並提出報告。 委員邱議瑩書面質詢： 一、邀請農業部部長就「我國動物保護政策執行概況，及動物保護法修法規劃內容與進程」進行報告，並備質詢。 二、審查：本院各委員擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 「2024為野生動物而走」活動10日在立法院旁舉行，吸引5，000名民眾參加，農業部動物保護司司長江文全亦到場演講。 此次遊行的訴求包含將犬貓列入課綱「外來入侵種」案例。江文全在台下回應記者詢問表示，「家居家養的動物，大概不會使用這個名詞」，稱處理遊蕩犬貓方式須為社會最大公約數，並指列入入侵種及加到課綱，是林保署與教育部的職權範圍。林保署則表示，就科學而言犬貓符合外來種條件，但如何認定外來種、入侵種和是否移除，尚需討論，並強調動保司才是主政單位。教育部則稱，校園遊蕩犬議題須妥善處理，遊蕩犬是否列為外來入侵種，會尊重權管機關農業部的決定。 「2024為野生動物而走」主辦單位三大訴求包含：精進遊蕩犬貓管理與減量；精進生態熱區遊蕩犬隻管理計畫，並擴增辦理範圍；提升國民對野生動物保育與伴侶動物福祉之觀念，將犬貓列入課綱外來入侵種之案例。 動保司針對上週日「為野生動物而走」議題之回應？ 有案例因餵食流浪動物而產生連帶責任，動保司針對餵養議題之回應？ 動保法針對全面禁止山豬吊之態度？（野保法並無全面禁止） 委員張嘉郡書面質詢： 針對農業部永續司訂於11/18（一）下午2：30部410會議室由陳部長親自召開農業堆疊式給付措施座談會，座談對象為全國農民團體代表，顯示農業部針對堆疊式補助計畫細節已設計完備。本席因問政需要，需索取堆疊式補助計畫詳細內容，敬請　鈞部於11/15前提供本辦公室。 委員陳冠廷書面質詢： 主旨：關於竹林碳匯政策推動、農企合作及嘉義竹林資源運用之質詢 一、竹林碳匯效益與政策現況 1.依據統計，台灣竹林面積約18萬多公頃，占全島森林面積的8%。竹子生長快速、繁殖力強、更新容易，其碳匯能力更優於一般林木所組成森林2-3倍，是最具碳匯潛力的再生材料資源： (1)請說明農業部對全台竹林碳匯潛能的評估結果為何？ (2)目前已建立哪些具體評估指標？ 2.環境部於今年10月28日召開「溫室氣素抵換專案及自願減量專案審議會」，通過「加強森林經營碳匯專案」及「竹林經營碳匯專案」等兩項自願減量方法： (1)農業部預計如何協助農民參與碳匯專案？ (2)針對嘉義縣，未來三年預計輔導多少竹農加入？ 二、經費運用與在地發展 1.農業部114年度編列補助經費3.06億元，鼓勵企業與農民團體合作參與專案： (1)請詳述目前企業參與程度及成效？ (2)未來經費配置如何確保嘉義地區竹農受益？ 2.關於碳匯示範區域之規劃： (1)目前規劃北部有兩區，中部、南部各一區，請說明選定依據？ (2)嘉義縣擁有全台最大竹林覆蓋率，將近25,971公頃（14.2%）土地面積，包含大林、番路、梅山、竹崎、大埔、阿里山鄉等重要竹林產地。這樣豐富的資源卻未列入優先示範區，顯有失當，請說明改善規劃？ 三、產業永續與人力培育 1.群創光電股份有限公司已與農業部林業試驗所合作，以公私協力ESG模式提出「竹林經營碳匯專案」： (1)請說明目前農企合作的媒合機制及推動情形？ (2)如何協助嘉義在地竹農參與相關合作計畫？ 2.面對人口老化與青年返鄉議題： (1)嘉義縣已進入超高齡社會，老年人口突破10萬人，如何協助高齡竹農轉型參與碳匯計畫？ (2)面對嘉義人口持續流失，2020年更跌破50萬人，請問農業部有何具體策略吸引青年返鄉投入竹林產業？ 嘉義的土地與竹林是極具價值的碳匯資產。期待農業部能積極督促執行機關，加強輔導在地農民，深化企業合作，共同為我國2050年淨零排放目標作出貢獻。中南部才是農業生產的主要區域，在此呼籲農業部，未來在資源分配上應更重視農業縣的發展需求，為在地農民爭取最大權益。 請貴部就上述問題提出具體說明及可行方案，並於一週內提供書面回覆。 （背景資料） [image: image2.png] 委員邱志偉書面質詢： [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] 主席：本日討論事項所列動保法修正草案，詢答完畢，另定期審查。謝謝大家，現在散會。 散會（12時55分）