立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年11月11日（星期一）9時至12時35分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　范委員雲 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、本院財政委員會中華民國113年11月8日台立財字第1132101347號函，有關中華民國114年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），請依照審查日程及審查分配表進行審查，並依限擬具審查報告函送該會，俾彙整審查總報告提報院會。 三、中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。 討論事項 一、審查114年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。 三、處理中央研究院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目「一般學術研究及評議」預算繼續凍結100萬元書面報告，請查照案。 四、審查中央研究院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「自然及人文社會科學研究」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （第一案及第二案僅進行詢答，相關預算提案請於11月18日下午2時前提出） 答詢官員　中央研究院院長廖俊智 中央研究院學術諮詢總會副執行秘書呂妙芬 中央研究院天文及天文物理研究所所長彭威禮 中央研究院臺灣人體生物資料庫代表人楊懷壹 中央研究院民族學研究所所長張珣 中央研究院近代史研究所所長雷祥麟 中央研究院經濟研究所副所長楊淑珺 中央研究院歐美研究所副所長王智明 中央研究院政治學研究所所長吳重禮 中央研究院人文社會科學研究中心副主任詹大千 中央研究院院本部秘書處處長曾國祥 中央研究院院本部總務處兼南院服務處處長兼代處長張剛維 中央研究院院本部學術及儀器事務處處長陳建璋 中央研究院院本部國際事務處處長孟子青 中央研究院院本部智財技轉處處長邱文聰 中央研究院院本部主計室主任羅友聰 中央研究院院本部人事室主任周佩芳 主席：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數，現在開會。 本週一、四為一次會，首先進行報告事項，請議事人宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年11月7日（星期四）上午9時至下午1時18分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：洪孟楷　　萬美玲　　柯志恩　　葛如鈞　　張雅琳　　陳秀寳　　陳培瑜　　吳沛憶　　吳春城　　郭昱晴　　葉元之　　范　雲　　羅廷瑋　　林倩綺　　 　　　委員出席14人 請假委員：林宜瑾　　 　　　委員請假1人 列席委員：羅智強　　林月琴　　鍾佳濱　　麥玉珍　　鄭天財Sra Kacaw　　　楊瓊瓔　　謝龍介　　鄭正鈐　　李坤城　　陳冠廷　　賴士葆　　沈伯洋　　林楚茵　　莊瑞雄　　黃健豪　　翁曉玲　　 　　　委員列席16人 列席人員： 教育部部長 鄭英耀率同有關人員 衛生福利部國民健康署副署長 賈淑麗 法務部檢察司司長 郭永發 數位發展部資源管理司司長 牛信仁 內政部警政署刑事警察局副局長 陳炯旭 財政部關務署副署長 陳世鋒 主　　席：萬召集委員美玲 主任秘書：陳錫欽 專門委員：白智榮 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　謝有銘　科長　蔡國治 薦任科員　陳怡安 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長鄭英耀、衛生福利部、法務部、數位發展部、內政部警政署、財政部關務署列席就「電子煙入侵校園危害青少年防制檢討」進行專題報告，並備質詢。 （本次議程有委員洪孟楷、柯志恩、萬美玲、葛如鈞、張雅琳、陳秀寳、陳培瑜、吳沛憶、林倩綺、郭昱晴、羅智強、李坤城、沈伯洋、黃健豪、楊瓊瓔、麥玉珍、羅廷瑋、林月琴、范雲、翁曉玲、鍾佳濱、葉元之、莊瑞雄等23人提出質詢，均經教育部部長鄭英耀、衛生福利部國民健康署副署長賈淑麗、法務部檢察司司長郭永發、數位發展部資源管理司司長牛信仁、內政部警政署刑事警察局副局長陳炯旭、財政部關務署副署長陳世鋒及相關人員即席答復說明。另有委員林宜瑾、林倩綺、吳春城、翁曉玲提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 通過臨時提案3項： 一、本次康芮颱風登陸，造成全台嚴重災情，尤其風勢強悍，更是各地路樹、建築破損，校園安全更需要國人共同重視。據新北市政府統計，本次計有261所學校有大小不一的災情，其中嚴重者包括新北市立明德高級中學其體育館屋頂被吹破兩大洞，雨勢直接進入室內，嚴重影響學生上課受教權利。急需緊急修復，避免發生危險。故建請教育部身為中央教育主管機關，應掌握全台校園遭受風災襲擊狀況，並且盤點嚴重影響受損程度，盤點現有資源，優先協調縣市政府維修需求，給予支持，以維護學生受教權益。要求教育部一個月內彙整全台學校受颱風影響的損害情況，提出協助計畫，必要時向行政院公共工程委員會申請專案補助予以因應。 提案人：洪孟楷　　萬美玲　　柯志恩　　黃健豪 二、有鑑於「菸害防制法」已明令禁止電子煙，但因政府各部會分工各行其事，導致查緝效果不彰，使青少年容易接觸取得，進而大舉入侵校園，而電子煙更被當作使用毒品之載具，戕害青少年身心健康甚鉅。為杜絕電子煙氾濫，爰要求衛生福利部、教育部、法務部、數位發展部、財政部關務署、內政部警政署等相關部門，應於1個月內跨部會成立電子煙防制查緝平台，加強宣導與查緝，避免電子煙及毒品繼續侵害校園。 提案人：萬美玲　　洪孟楷　　柯志恩　　葛如鈞　　黃健豪 三、鑑於近日，美國國土安全調查辦公室示警，指出美籍人士Levi Forrest Wallace涉嫌在美國俄勒岡州對未成年人進行猥褻，並經判刑後列管，但該名人士於113年10月2日持觀光簽證入境臺灣，目前已行蹤不明超過35天。美國國土安全調查辦公室擔心該人在臺期間可能違反臺灣法律或善良風俗，故請求內政部移民署協尋以維護公共安全。鑑於此事已引發家長恐慌，提請教育部立即全面徹查全臺各縣市的學校、補習班及課後照顧中心，確認目前或過去是否曾聘用或運用該人士之服務，並於8日下午5時前公布查核結果，至幼兒園部分，於11月11日中午12時前公布查核結果。此外，為強化校園安全，對於新聘任之外籍人員暫時採取更嚴格之審查機制，要求學校及教育機構確實查驗所有外籍工作人員的工作證及居留許可，並確認其身份合法性。除教職外，亦應嚴格審查其他校園職位（如廚工、清潔人員等）之聘任條件，以確保校園環境的安全無虞。 提案人：張雅琳　　陳培瑜　　郭昱晴　　陳秀寳　　吳沛憶　　葛如鈞 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。 今天議程有五項：一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查114年度中央政府總預算有關中央研究院單位預算案；三、審查114年度中央政府總預算有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案；四、處理中央研究院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目「一般學術研究及評議」預算繼續凍結100萬元書面報告，請查照案；五、審查中央研究院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議「自然及人文社會科學研究」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。第二案及第三案僅進行詢答。 我們現在請廖院長進行報告，院長有10分鐘。 廖院長俊智：感謝大院邀請我們來這邊做業務報告，並提出解凍預算報告。我們就簡單的院務運作跟大家做個報告，詳細內容請參照書面報告。我們在今年7月舉辦了第35次院士會議，這是在新冠疫情後再次以全實體方式召開，共有近200位院士參與，其中我們選出了第34屆院士暨名譽院士，新科院士28名，人數為有史以來最高，名譽院士2名。 我們最近也成立「AI推動辦公室」，推動跨域創新整合，其中包括幾個大項「AI for PI」、「AI For All AS（全部中研院的同仁）」，進行了多場研討會。 近期重要研究成果包括原分所利用短波紅外螢光，開發了次世代用於螢光標定細胞的分析技術；地球科學研究所與德國地球科學研究中心合作，研究了蛇紋石的非均向性影響中層地震之分布；應科中心與輔仁大學、國泰醫院等團隊合作，研發了一個對抗肥胖的新方法，他們以薄荷醇緩釋平臺誘導白色脂肪細胞，把它變成棕色脂肪細胞，以利於代謝消化；生物多樣性研究中心與國立臺灣大學、國立成功大學、法國國家科學研究中心組成跨域國際研究團隊，首創山區氣候變化速度計算模式，破解了氣候的一個很重要的問題；生物化學研究所結合低溫電子顯微鏡、質譜、小角X光散射提供關鍵實驗，找出了GlycoSHIELD來量化描述蛋白質醣衣的遮蔽效應與生物意義；分子生物研究所首度發現活性氧化物所造成的鐵死亡觸發波，解密了大規模細胞死亡之謎，也找到了胚胎發育的新的線索。 在人文組方面，民族所副研究員郭佩宜、鄭瑋寧兩人出版了「邁向治理與世界構作的人類學：比較南島觀點」專書；社會所江彥生研究員發表了「匿蹤還是混入？一個關於臺灣海上犯罪的網絡分析」專書；臺史所與國立臺灣歷史博物館簽署合作備忘錄，未來雙方將透過舉辦主題展覽、出版與教育推廣活動，分享典藏與研究成果。 在原住民研究方面，我們極力推動原住民族研究培養研訓計畫，培育具原住民身分之學術研究人才，今年在獎助4名博碩生中，已經有2名碩士生為原住民籍。此外，我們也持續推動部落共作策展，透過策展與部落耆老、部落工作者進行文物資訊之勘誤補充，及利用特殊工法修復文物，讓珍貴的歷史文物得以再現。 我們很多同仁也得到重要的學術獎項，譬如說，王德威院士及人社中心的陳祖為特聘研究員，雙雙獲得英國國家學術院國際院士的榮銜；生醫所謝清河特聘研究員榮獲永信李天德醫藥科技獎；原分所謝佳龍副研究員得到永信李天德醫藥科技獎的青年醫藥科技獎；政治所吳文欽研究員榮獲王世杰紀念研究獎座。 本院也推出博士生獎勵調升方案，自112年起辦理博一至博二生，平均每個月四萬元；博三至博五的研究生，平均每月五萬元。我們也開辦TIGP-X來延攬國際的研究生及研究人員，並且推動國際合作。經過幾個月的努力，我們已經有來自美國、英國、日本、法國、波蘭等國的26位優秀博士生來院進行研究。此外，我們也推出人文社會科學博士菁英獎學金，在112年推出，113年實行，今年得獎共16名，包括臺灣大學、政治大學、臺灣師範大學及臺南藝術大學的博士生。我們也推出中研學者計畫，在國內大學副教授以上55歲以下中生代優秀學者，給予穩定充沛的經費，在原單位執行具有原創性的研究計畫，執行期間以中研學者名義合聘至本院，與本院展開合作。 我們持續與大學合作學分學程，栽培科技人才，包括辦理國際研究生學程、開設國內博士班學位學程，以及在人文社會科學領域，我們有與國立清華大學合作推出的中國研究學程，與臺灣大學、政治大學、清華大學合作推動的公共議題與社會學學程。 我們人文講座也舉辦了10年，自2014年起陸續與國內生醫專業為主之大專院校合作，至今已有10年，替這些以生醫專業的大專院校開設人文講座。我們也舉辦暑期研習營、實習活動，在各研究所中心每年舉辦暑期研究營，提供全國大專院校學生學習與參與學術研究的機會。 我們南部院區也在幾個禮拜前正式開幕，因應科學及世界的快速變遷與各項難題，我們期待從基礎研究開始，整合各研究所中心的能量進行重要的突破，我們已經選定數個關鍵議題，並且期待以科學到行動的精神，把研究落實到社會的應用。此外，我們也建置了南部院區的人文社會研究基地，設立數位圖書檔案室，共享本院學術及研究資源。有了這個檔案室，在南臺灣的相關研究團隊就能夠到南部院區，不需要舟車勞頓到北部院區來查看我們的檔案。臺史所也舉辦了「南方‧島嶼‧人文」檔案特展，在南部院區已經盛大展開。國家生技研究園區持續舉辦兩屆的Pitch Day以及Demo Day，聚焦以科技驅動的精準醫療應用與照護，以及聚焦打造新創生醫生態系與學術研發成果的雙主題。 我們持續進行跨國合作的學術研究，譬如說，我們參與巨型麥哲倫望遠鏡的計畫，與比利時列日大學演化與動態多樣性實驗室合作，並且參與德國波鴻魯爾大學之跨國研究。我們也積極推展國際交流，前瞻全球學術動態，並出訪了很多國家，也出席了宗座科學院全體大會，我們在研究之餘，也期待能夠替社會解決關鍵議題。此外，我們也多方傳播科普知識，譬如說，我們連續5年響應國際博物館日開放博物館，而且中研講堂今年也於苗栗高中舉辦。我們院區開放連續27年，吸引了很多觀眾，今年特別又在南部院區舉辦院區開放，在上個禮拜五盛大舉行。 最後，我們簡單報告預算編列的情形。今年的預算是143億元左右，預算重點在量子科技、AI於各領域的應用、淨零科技研發、資安整備及危老建築整修。本院科研基金預算收入主要為勞務收入及政府撥補，支出部分主要為研發能量提升計畫及科研環境領航計畫。 解凍預算計2案，包括一般學術研究及評議（繼續凍結100萬）及自然及人文社會科學研究（凍結100萬），2案書面報告資料已依規定函送大院，謝謝。 主席：謝謝院長精彩的報告，院長請回。 現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間7分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘，如果沒有異議的話，發言登記截止時間為上午10點30分，有沒有任何問題？沒有。委員如有臨時提案，請於上午10點30分前提出，並於本會委員范雲質詢結束後，進行解凍案及臨時提案處理。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先，請發言登記第一位洪孟楷委員質詢。 洪委員孟楷：（9時20分）主席，謝謝，麻煩請廖院長。 主席：有請院長。 廖院長俊智：洪委員早。 洪委員孟楷：院長好。院長，這個會期是第一次見到你。 廖院長俊智：是。 洪委員孟楷：臺灣最強大腦都在這邊，非常好！ 廖院長俊智：不敢當，謝謝。 洪委員孟楷：院長，我們還是就教相對專業的問題，因為我認為中研院就是本於科學、本於專業去做一些判斷。最近國際很關心，剛剛當選的美國總統川普在競選期間可能都有一直強調所謂淨零碳排等等的相關議題，他有他自己的獨特見解，包括明年1月就任之後，他可能又要再退出巴黎氣候協定。院長，現在大家都關心2050淨零碳排以及相關的方向，你認為川普的上任對於全球的淨零碳排政策有什麼樣的影響？ 廖院長俊智：我想這是全世界非常關注的問題，假如依川普所言，他要再度退出巴黎協定的話，確實會對2050年的淨零目標有一些衝擊，國際上也必須為這樣的狀況做出相對的反應，這是全世界所有學研界，包括政治界人物都非常關心的，而且希望在短期內能夠有所結果。 洪委員孟楷：因為不可諱言的，美國是老大哥。 廖院長俊智：沒錯。 洪委員孟楷：你說在政治、經濟、工業相關方面，美國都還是有執牛耳的地位。 廖院長俊智：是的。 洪委員孟楷：如果美國總統要退出巴黎氣候協定的話，有沒有可能連帶的讓臺灣的能源政策也會受到一些波及？尤其是美國曾經在10月15日又講到，其實他們針對淨零碳排有滿多的努力，包括他們要重啟關閉的核電廠，因為要因應電力需求快速成長，並且減少碳排放。院長，你自己怎麼看？ 廖院長俊智：我覺得這是美國多方面想解決淨零碳排的問題，但是以川普的角度，他又不希望影響美國的經濟，他們所做的努力。 洪委員孟楷：所以經濟也好，或者是碳排的能源提供也好，其實都是人類需求要尋求的一個平衡點，對不對？ 廖院長俊智：是的。 洪委員孟楷：現在國內，我們在兩個禮拜前也有看到，就像中火的事件，中火二期的環評案，民進黨過去承諾說要關一個燃煤廠、增加一個燃氣廠，但是現在增加燃氣廠，可是燃煤廠還沒有要廢除，直到卓榮泰院長現在才承諾，2032年等4部燃氣廠機組完成之後，才來檢討燃煤廠要不要存廢。某種程度上，燃煤也好，燃氣也好，其實都是火力發電。院長，我覺得能源議題是沒有任何政治立場，而是都是需求，因為大家都要用電，現在核三廠2號機歲修的情況，其實全臺已經實質進入非核家園，而看到數據來講，日常的時間火力發電高達八成以上，因為我們現在再生能源還沒有20%，而如果到夜晚期間，太陽能沒有發電、風力又減弱的時候，更是高達九成，甚至九成五都是火力發電、火力全開。之前2022年中研院也有提供相關淨零碳排的資料，我們說全臺的碳排有80%、90%來自能源部門，也就是所謂的火力發電，這樣臺灣不就是在走世界潮流的倒退路嗎？我們這樣子怎麼有辦法能夠達到淨零碳排？2050越來越近，每過一天，就離2050更近一天，我們希望淨零碳排，但實際上我們的能源政策卻是背道而馳。 廖院長俊智：容我解釋一下。 洪委員孟楷：是，請說。 廖院長俊智：有關火力發電，燃煤、燃氣雖然都排碳，可是燃煤的排碳量比燃氣高出約兩倍，所以在現階段把燃煤轉成燃氣仍然是全世界各國盡力、努力的一個目標，就像我們在大海中航行，沒有辦法走點到點最短的距離，還要看路徑當中有沒有颱風、有沒有其他危險的物質、有沒有避開別人的經濟領域或是人家的領土，所以並不是簡單的點到點的直線距離，是這樣的概念，雖然大家的方向都是要在2050年達成淨零，可是燃煤的排碳遠比燃氣的排碳多很多。 洪委員孟楷：院長，你突然搖身一變，變成航海專家了。 廖院長俊智：倒不是。 洪委員孟楷：本席以為我們在討論的是能源政策。院長，本席好奇地請教，就連賴總統都召開國家氣候變遷對策委員會，並且說第一波也要把中研院納入所謂的節電指標。 廖院長俊智：是的。 洪委員孟楷：我們講你花大錢省小錢，明明是火力發電全開來一直排碳，結果我們現在要求的是中研院也好、工研院也好，來，大家來節電指標，妄想從公部門擠出一點電，沒有釜底抽薪，那是治標不治本啊！我想請教，距離第二次氣候變遷對策委員會也已經快一個月了，中研院有收到指示明年的KPI、還是明年的指標，到底中研院具體是要節電多少？有沒有？ 廖院長俊智：我們是沒有收到具體的指標，不過我們已經主動在做2、3年了，我們每年都有節電比賽，而且我們的…… 洪委員孟楷：沒錯，院長講到重點了！節電是大家過去5年、10年都一直宣傳的隨手關燈、隨手關電，根本不需要總統開一個國家氣候變遷對策委員會告訴我們這些聰明的臺灣最強大腦，總統根本不需要做這件事情，你已經承認了，過去2、3年大家都在做，為什麼我們的氣候變遷對策委員會煞有其事，總統主持、所有部會首長一字排開，到最後得出的結論，不是減少火力發電、不是減少你們報告裡面講的最大宗排碳來源，而是大家再節點電、隨手關燈，不要浪費能源，會不會覺得總統用這樣子煞有其事的事情，沒有對症下藥？ 廖院長俊智：我想這應該是先從全民意志開始，漸漸地就會觸及到委員剛剛講的一些問題。 洪委員孟楷：所以您覺得過去到現在，我們還沒有全民意志，大家都還不知道節電的重要性？ 廖院長俊智：倒不是，而是還有加強的空間。 洪委員孟楷：院長，我這樣質詢其實凸顯了什麼？我想您是聰明人，凸顯用科學方法，做實驗也好，或是任何方式，你沒有看到問題，不去解決問題、面對問題，你只想著旁生枝節，我沒有說這兩個是衝突的，減碳、不要火力發電、減少火力發電跟節電完全不衝突，就如同我們過去一直強調核能只是一個選擇，而核能絕對不是取代再生能源，核能是要取代火力發電，讓排碳大的降低一點，再生能源持續成長，所以發展核能也好，或是美國現在重啟核能，跟他們再生能源是完全不衝突的，核能是要降低碳排多的火力發電，是吧？ 廖院長俊智：是的，那這些…… 洪委員孟楷：您是院長，我期待的最強大腦是提供科學專業的數據以及判斷。 廖院長俊智：是的，沒錯，這個我們都在想。 洪委員孟楷：如果連總統都沒有辦法獲得這種專業的數據跟判斷，只是死抱政治意識形態的話，我覺得臺灣會很危險。院長，您認為呢？ 廖院長俊智：跟委員報告，這些都在委員會裡面開始陸續討論，也分了7組，現在分組開始討論這些重大的議題。 洪委員孟楷：院長，因為我時間有限，我再提另外一個問題。 廖院長俊智：好。 洪委員孟楷：今天我看到的我們的院士，到目前為止有298位，研究員的部分，就我的資料是1,015位，但是其中研究人員，從過去到現在大家一直強調研究人員好像沒有法制化，會讓大家覺得不夠透明，為什麼這樣講呢？因為研究員有分副研究員、研究員、特聘研究員，請教到目前為止，在1,015位研究人員裡面，特聘研究員的人數有幾位？ 廖院長俊智：請人事主任回答。 周主任佩芳：特聘研究員有九十幾位。 洪委員孟楷：九十幾位是幾位？連主任來都沒有辦法精確地回答。 周主任佩芳：目前是99位。 洪委員孟楷：院長，本席為什麼突然問這個問題？過去立法院在105年、106年都有曾經關心過，當然對人才而言，要馬兒好，一定要讓馬兒吃草，這個我完全同意，我們一定要尊重人才招聘，我們也希望給更好的待遇，但是你們在給我們的人事費用裡面，你只有人事維持人事費，總共一大筆，即27億、28億的經費，連同另外一個學術研究跟人才培育46億，光中研院一年一百多億的預算，有一半都是用在人才相關，我覺得用在人才相關沒有問題，但重點在於人才的給予有沒有一致、公平性、法制化以及標準。 廖院長俊智：我們院裡面的升等考核都有非常完整的制度，在各級都有很嚴格地審查，我們已經行之有年了。 洪委員孟楷：是！但是到目前為止，因為之前有一些比較眾所矚目的人才，變成是我們的特聘研究員時，大家就會懷疑他的月薪是不是一個月50萬、60萬等等，外界就會好奇啊！ 廖院長俊智：我們院裡面所有的升等考核，誠如我剛才講的。 洪委員孟楷：所以特聘研究員的待遇都是一致嗎？ 廖院長俊智：不是，就是每一個…… 洪委員孟楷：是啊！本席現在在講的就是99位的特聘研究員裡面，待遇有高有低，而我們沒有辦法從預算書裡面看到，這樣子會不會就讓外界覺得不透明？這不是我第一次講，我相信之前105年、106年就已經有委員在教育及文化委員會裡面有提相關提案，認為是應該要透明化、法制化，有一定的標準。 廖院長俊智：誠如剛才委員講的，人才我們要跟國際競爭，國際上高階人才的待遇也都是每一個人不一樣，不可能所有的大學教授都一樣的薪水。 洪委員孟楷：院長，我的意思是還是要有標準啊！否則的話，我們怎麼能夠認定你今天到底……你看剛剛99位的特聘研究員裡面，你也講了每一個特聘研究員的待遇都不一樣，到底為什麼特聘研究員A可以拿到這樣的薪資，特聘研究員B拿到這樣的薪資？你的標準還是沒有啊？ 廖院長俊智：有，我們有標準。 洪委員孟楷：這也是過去讓外界仍持續覺得沒有透明的主要原因。院長，過去有提過希望能夠法制化…… 主席：院長，是不是後續將書面資料，或者是當面再跟洪委員說明，好嗎？ 廖院長俊智：好，我們事後再跟委員說明。 主席：因為已經超過時間了。 洪委員孟楷：這有沒有可能法制化？ 廖院長俊智：事實上，我們本來已經是法制化了。 洪委員孟楷：只是沒有辦法對外說，是不是？ 廖院長俊智：不是、不是，這個本來都是我們的法規，特聘研究員的法規叫什麼？ 周主任佩芳：研究人員的專業加給是依人總的專業加給表九的規定辦理。 主席：因為已經超過時間了，後續再給洪孟楷委員書面或是口頭報告，好嗎？ 廖院長俊智：好，OK。 洪委員孟楷：沒關係，相關的資料可以給本席，我不是要探索哪一個研究員的薪資，我現在只是要確認過去因為一直有提法制化的部分，以及讓外界覺得你一筆28億的人事費用，一千多人，到底他的薪資待遇是怎麼樣，這一定要釐清，好不好？謝謝。 廖院長俊智：好，謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員的質詢，院長請回。目前現場有3位委員，我們確定一下上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 現在請柯志恩委員質詢。 柯委員志恩：（9時33分）謝謝召委，我們是不是請院長？ 主席：有請院長。 廖院長俊智：柯委員早。 柯委員志恩：院長早。我想延續洪孟楷委員的能源問題，因為你目前是國家氣候變遷對策委員會副召集人，大家其實都非常期望全國學術的良心，在能源的政策上面，應該要給我們當權者一些最具有科學良心的建議，因為你是橫跨蔡政府跟賴政府的，所以有很多的研究，還有很多的方向是持續在進行的，我想你一直不斷地說過2050淨零排碳依照現有的技術其實很困難達到的，沒有錯吧，對不對？ 廖院長俊智：沒錯，是。 柯委員志恩：我想你在蔡政府曾經提出「淨零5支箭」，其中去碳燃氫的技術，我想蔡總統是非常讚賞，而且也指示中研院可以跟台電共同合作，我知道你們也編了預算，因為我們要審預算，所以這個部分一定要問得很清楚，但不管是怎麼樣，你看這項技術以天然氣為原料，我們未來勢必要更仰賴天然氣，但是若我們要增加更多的天然氣，我就要問了，我們還有更多的空間可以來興建天然氣接收站跟儲存槽嗎？這會不會跟我們減碳的目標有所牴觸呢？ 廖院長俊智：減碳倒是不會，而更依賴天然氣，這要看我們用多少占比，假如說我們有其他的再生能源，這樣的話，我們對天然氣的依賴度就不會增加；假如說沒有其他再生能源，那恐怕我們未來…… 柯委員志恩：天然氣是占比最大的，現在目前為止，我們希望達到50%。 廖院長俊智：是的，沒錯。 柯委員志恩：但是你看這還是有一些成本的問題，我剛剛為什麼會特別問到這個？因為太陽光電已經到處在搶地，這當然跟我們的國家政策有關。我們往下來去看，我們整個建置的成本，過去來講，我們希望能夠變成商用，但是你看看，誠如院長所說的，如果你每小時要生產40公斤的氫氣廠的話，我們要投入3億；120公斤要9億，如果你的設置要商業化運轉，你每小時需要花費1,500公斤的話，你要投入1,000億，你覺得光是憑我們臺灣政府本身來說，有辦法做到嗎？ 廖院長俊智：我想這些數字可能是用現今的技術或是很粗略的估計，就是為什麼我們要投入技術研發來降低這些成本…… 柯委員志恩：所以你看你114到117，我們現在投入的總經費是12.5億，那中研院就要承擔10億元，這是事實吧！ 廖院長俊智：但是這其中大部分是用來購置5 MW的發電設備。 柯委員志恩：我知道，但是…… 廖院長俊智：它是購置設備，它不是用來研發技術，它的設備只是用來做一個demo。 柯委員志恩：所以我剛剛特別提到要花費這麼多的錢，光是購置設備就要花這麼多，但是你也特別提到，你目前還是很希望說這樣的一個投資技術跟未來我們整個能源的趨勢是可以吻合的。 廖院長俊智：是的。 柯委員志恩：你也希望有更多民間的投資能夠進來，目前民間投資的進步狀況到底是如何？ 廖院長俊智：跟委員報告，這個10億裡面只有不到一半，甚至不到四成、三成是用來做研發。 柯委員志恩：沒有，我現在問民間投資，你需要民間投資，因為需要這麼多經費，目前為止進度如何？ 廖院長俊智：假如民間進來，中研院身為一個政府單位，跟民間的合作就產生了一些法制上的困難點。 柯委員志恩：所以目前為止沒有任何的民間公司投入嘛？ 廖院長俊智：他們有非常大的興趣，但是我們為了…… 柯委員志恩：如果有這麼好的興趣的話，為什麼到目前為止都還沒有人有進一步的投資動作？如果這是未來的一個趨勢，表示目前為止問題還是非常多，院長，這是我說的，務實比理想還要更重要…… 廖院長俊智：是的，沒錯。 柯委員志恩：特別是我們的資源、我們的經費，而且你看到時候，你們要建置時間，預估可能要3到4年的時間，你看…… 廖院長俊智：比那更長。 柯委員志恩：比這更長，那就更是啦！你看看，如果更長…… 廖院長俊智：跟委員報告，這是為什麼我們不希望誤導業界，以為說進來馬上就可以投資。 柯委員志恩：是，所以業界目前為止根本裹足不前，他們根本不敢大力地投資，但是院長，這是面臨一個最大的問題，大家都期盼這樣一個新的技術，為什麼？因為在蔡政府的時候，我們希望到2030能夠減碳25%到28%，現在大家評估一下，賴政府就覺得23%到25%，已經降低標準了，可能未來還會再降低標準…… 廖院長俊智：是，非常困難。 柯委員志恩：因為我們現在的能源出現了非常大的問題，我剛剛為什麼要特別直指中研院是我們學術的良心？就是因為我在一個場合遇到童子賢董事長，他也不斷地希望大家能夠秉持所有的一些意見，能夠好好為臺灣的能源定下定錨，但是院長，即使你在這個所謂的氣候變遷委員會已經講得這麼清楚，但是我的感覺總是你們講了一堆，然後你也特別提到了，每一個能源都有它的優缺點，勢必要考慮核能，未來可能占據新科技的核能，可是我要問的就是，請問當局者到底聽進去了多少？童董事長覺得是有點受挫，廖院長，你身為這樣一個重要的角色，你對於目前所謂的能源政策，你真實的看法是什麼？真的講一個良心的問題。 廖院長俊智：誠如我剛才講的，還有您也秀出來，我們目前用電量是2,800億度，目前假如說核二、核三再重啟的話，發電最多300億度，離2,800億度有很大的距離。除此之外，我們再生能源也不到300億度，兩個加起來仍然是很大的缺口，所以這是為什麼我們不能夠放棄任何可以減碳的機會，包括…… 柯委員志恩：是，所以你們…… 廖院長俊智：包括去碳燃氫、包括地熱，包括其他新興的能源。 柯委員志恩：但是事實就擺在眼前，我們還有一段很大的距離，可是目前的政府就是被意識形態給綁架，甚至討論核能的問題、新的核能的問題，它連討論時問到裡面，前後都是非常地不一致，所以我們才希望你們這些建言，用科學的證據能夠來說服現在的執政黨，你就像魏徵一樣，對不對？ 廖院長俊智：是的，我們技術面的討論事實上已經開始了，中研院的角色是提供技術科學層面的建言…… 柯委員志恩：但是…… 廖院長俊智：剩下的就不是我們的責任。 柯委員志恩：院長，你看到執行的層面，你會發現你的建言很顯然是被當成耳邊風，而且我還要特別提出來…… 廖院長俊智：現在在討論當中，所以我們也不敢…… 柯委員志恩：好吧！那我們就看看，下次我看到你的時候，那個討論到底到什麼樣的程度，就一如我上次問你的時候，你告訴我民間的單位可能也會想要來投入去碳燃氫的部分…… 廖院長俊智：已經有民間投入，跟委員報告一下…… 柯委員志恩：但是還是有很大的距離，因為時間的關係，我們還是要問一下，這是跟中研院有關聯的，我們看一下，你們特別提到風電的部分，為什麼要特別提出這個問題呢？因為你們在有個非常著名的Nature Portfolio裡面特別提到，在一個非常好的科學研究期刊裡面特別提到風電對我們人體會造成非常大的影響，目前為止，即使有這麼好的研究出來，可是很顯然，我們到目前為止，只是研究發現，但是我們在整個環境的改造上面並沒有做出任何的改善，這是我覺得最遺憾的地方，中研院不缺所謂的研究成果，但是研究成果已經告知我們的政府之後，其實並沒有被好好地採用。好，我們先來看看下面一個有關AI的浪潮，中研院也釋出AI的模型，但是過去曾經有點「脫箠」，因為你們用了太多的database裡面都是來自於中國的，因為database都是來自中國的資料比較多，所以目前來說的話，你們就迅速地下架。我想了解，目前關於AI，你們的進度到底是如何？這個模組。 廖院長俊智：我們院裡面有很多不同的團隊在做這方面，我們請專家…… 柯委員志恩：有，我們再看一下，因為時間只剩下……我知道我們主席非常重視時間，你看，因為我個人覺得這也都可以統一來回答，我們應該來建造更多中文資料，database我們都認為模型彼此之間不互相違背，但是database如果不進入的話，你看看，全球最大的語言模型BLOOM裡面，中文訓練的資料比，繁體中文只占0.05%，簡體中文占16%，所以你看目前全球的網路文章，很多都是來自於簡體中文，也沒有合適的繁體中文內容可以使用，所以database遠比所謂的建造，比你這樣子的開發來得更重要。你看看，這是院長你剛剛所提到的，你們有很多很多的計畫，也花了差不多將近2,703萬，如果你只是在發展語言的模型跟優化的話，我覺得對於所謂的資料建構，如果沒有同等量地來去做的話，你看目前為止只有0.05%，這樣如何能夠讓全世界在一輸進去……即使有這麼好的一個模型，輸進去的話，你呈現出來的沒有足夠的我們臺灣的語言，這是一個非常遺憾的事情。 廖院長俊智：我們確實有在這方面努力，但是誠如委員講的，努力得還不夠，我們還會繼續往前走，委員講的這方面我們會加強…… 柯委員志恩：我覺得0.05%……別人是16%，如果我們能夠進步到5%，把這些部分弄過來的話，起碼…… 廖院長俊智：沒錯，我們目前正在努力這個方向，沒錯，這是我們最大的方向，就是委員講的這個方向。 柯委員志恩：所以你的模型開發出來沒有足夠的……這個基本上還是沒有辦法讓我們當初期望的目標發展下去，好不好？ 廖院長俊智：沒錯，這也是我們現在最重要的努力方向。 柯委員志恩：好，謝謝。 廖院長俊智：謝謝。 主席：院長請回，謝謝柯志恩委員的質詢。 我們再來請葉元之委員質詢。 葉委員元之：（9時43分）麻煩請院長，謝謝。院長好。 廖院長俊智：葉委員早。 葉委員元之：你好。我們先來看一下，中研院最近編的國外旅費，有發現它有大幅的成長，譬如說你看明年的預算跟今年的就成長非常多，今年是9,969萬，明年是已經到了1億6,697萬這麼多，請問一下，這個預算為什麼會膨脹到那麼多？ 廖院長俊智：這個有很多理由，主要我們分兩部分，一部分是研究人員的需要，由於疫情結束，所以很多研究人員都必須要到世界各地去跟合作夥伴繼續進行研究，彌補過去4年來的研究空缺。另外一方面，國際間對跟臺灣科學研究的合作興趣也大為提高，所以這兩個因素加起來，我們國外旅費的需求就增加了，我們請主計來說明一下。 羅主任友聰：跟委員報告一下，在編列的時候114是參考112年的執行情況，那112的時候是剛好因為111的時候疫情結束，112年就恢復到正常水準，所以編列時就參照112年的執行數來編列，以上。 葉委員元之：之所以膨脹這麼多，是因為國外研究的需求及交流？但大陸旅費就很少，大概編列450萬左右，比例非常低。到底是什麼原因？是因為大陸比較沒有學術的…… 廖院長俊智：倒不是。 葉委員元之：還是兩岸的氛圍不好？還是抗中的原因？ 廖院長俊智：我們的經費編列都是由下而上，根據研究人員研究的需求…… 葉委員元之：需求？ 廖院長俊智：對…… 葉委員元之：可見你們現在對於研究大陸、兩岸這部分其實沒有什麼興趣。 廖院長俊智：倒不是。 葉委員元之：這點從旅費就可以看出來，很明顯嘛，我覺得滿可惜的。我們來看看你們的近代史研究所。這是從你們近代史研究所網站抓來的，過去近代史研究所也會跟其他國家的機構一起研究、交流，可是從2016年12月開始以後，就完全沒有任何交流紀錄了。代表從蔡英文總統上任之後，近代史研究所幾乎都沒有在做對外交流，怎麼會出現這種狀況？ 廖院長俊智：請近代史研究所所長做說明。 雷所長祥麟：葉委員好。上面寫的是我們最初簽約的時間，所以其實我們一直都有在簽約…… 葉委員元之：但沒有簽新的約了。 雷所長祥麟：最近才跟北京大學續約。 葉委員元之：最近？ 雷所長祥麟：對，剛好已經簽訂了，還沒寫上去，不好意思，我們馬上修正。 葉委員元之：據我們了解，2018年有跟法國簽約，這個也沒有寫上去，所以這個網站是內部參考用，還是？ 雷所長祥麟：不好意思，我們應該更正的。 葉委員元之：不管怎麼樣，就算把2018年法國這項寫上去，或您剛剛講的有跟北京簽約，但我們看起來從2016年之後，新簽的約就是比較少。 雷所長祥麟：還有新的…… 葉委員元之：還有新的都沒放上去？ 雷所長祥麟：日本東洋文庫也剛剛簽約。 葉委員元之：都沒有放上去？ 雷所長祥麟：很抱歉，我們應該更正。 葉委員元之：沒關係。大家都知道中研院的近代史研究所其實在研究中國近代史，像228、清代史都非常有名，而且很有成就。 雷所長祥麟：謝謝委員。 葉委員元之：我是希望可以增加這方面的研究，特別是兩岸可以多點交流，我認為450萬的旅費其實太少，對不對？ 雷所長祥麟：是。 葉委員元之：應該多多交流！大家不用怕政治性的干擾，因為我們的總統已經宣示了，中華民國就是113年，跟過去民進黨認為中華民國只有75年的歷史觀不一樣！既然已經113年，我們應該要把失去的四十幾年補回來，到底這四十幾年發生什麼事？中研院可以透過研究告訴大家，我們也要建立我們中華民國的正統，否則現在中華民國前四十幾年的詮釋權全部在中國大陸那邊，萬一它用詮釋權跟國外做研究，然後說都是他們在對日抗戰，都是他們在表現怎樣怎樣，其實對臺灣、對我們中華民國也不利！ 雷所長祥麟：我非常贊成委員所說的，您說得非常好，其實這也是他們有點不願意跟我們交流的原因！他們不希望近代史觀受到我們研究的影響…… 葉委員元之：是啦！你也可以研究完之後，去跟他們以外的國家做交流嘛！ 雷所長祥麟：是的、是的。 葉委員元之：讓其他國家知道…… 雷所長祥麟：完全同意委員所說的，也謝謝您所說的。 廖院長俊智：這也是為什麼我們要加強對國際合作的原因，很大一部分就是為了這個。 葉委員元之：但問題是你們現在……我不知道你們在這一塊的研究還有沒有深入？有沒有去國外做交流？不知道！ 廖院長俊智：非常深入！誠如我剛剛講的，最近幾年國際上跟臺灣在文史方面的合作，特別是近代史這一塊的合作興趣非常高，就像剛才雷所長講的。 葉委員元之：之前大家講到中國大陸好像就很害怕，既然賴總統已經講了中華民國是113年，那麼我覺得你們就放手去研究！ 雷所長祥麟：是。 葉委員元之：告訴人家過去四十幾年我們…… 廖院長俊智：我們一直都這樣做。 葉委員元之：對日抗戰或我們做了多少對世界有貢獻的事，宣揚中華民國的價值。 廖院長俊智：對。 葉委員元之：這塊可以多做。 廖院長俊智：是，這個我們一直都在做。 葉委員元之：再來，因為中研院聲譽卓著，所以經常被冒名，最近有人冒用中研院名號，說治療糖尿病有新發現，還說這是中研院研究的，讓大家去買他的藥。這其實是個詐騙！可是臉書上這則詐騙訊息的宣傳效果非常好，像按讚數有7,745個，1,195個分享，比Taiwan Plus的貼文多非常多！這種詐騙的宣傳效果這麼好，不知道中研院看到類似這種詐騙宣傳，你們的處置方式是怎樣？ 廖院長俊智：我們有請法制處與智財處做很完整的處理，請處長說明。 邱處長文聰：委員好，我是智財處處長。針對這類型詐騙，我們有的處理方式除了直接通報鄰近派出所外，也在我們自己的網站上公告，希望能夠讓可能潛在的受害民眾知道這是一種詐騙。但這種情況確實層出不窮…… 葉委員元之：層出不窮？大概平均一個月有幾件？ 邱處長文聰：沒有到一個月幾件。之所以講層出不窮，是因為中研院有很多新技術，都有可能變成…… 葉委員元之：大概一年幾件？ 邱處長文聰：一年我們大概會遇到三、四、五件。 葉委員元之：三、四、五件？除了報案之外，就只在網站上公告？ 邱處長文聰：因為受害人是民眾…… 葉委員元之：我請問一下，像剛剛講的案子，後來處理的方式是怎樣？ 邱處長文聰：我們的方式是在…… 葉委員元之：報警以後呢？抓到了嗎？ 邱處長文聰：雖然報警了，但被害人並不是中研院，被害人是民眾，所以我們也跟民眾聯繫，請他們提供詳細的被詐騙資料，畢竟被詐騙的資料不在中研院手上。 葉委員元之：中研院當然沒被詐騙，中研院沒有去買那個藥，但中研院的名號…… 邱處長文聰：商標被冒用…… 葉委員元之：所以中研院也是受害者。 邱處長文聰：這部分我們有處理。 葉委員元之：怎麼處理？ 邱處長文聰：我們向公平會舉發，舉凡會產生不實廣告的問題…… 葉委員元之：類似這種案子只會越來越多，我建議法制處應該要擬定SOP，看看該怎麼做，而且你們也要對外宣傳…… 邱處長文聰：是，這個我們都…… 葉委員元之：除了放在網站上之外……可能看你們網站的人不多，然後也不免疏漏，剛才近代所的情形就是這樣。所以是不是可以用更積極的方式讓大家不要受騙？ 邱處長文聰：我們一收到民眾的來電詢問…… 葉委員元之：我覺得你們要再研究一下。 邱處長文聰：因為有些民眾會先來詢問我們，我們第一時間就告知這可能是詐騙，提醒他們。 葉委員元之：OK，謝謝。 邱處長文聰：謝謝委員。 葉委員元之：院長，上次你來的時候我有問你，陳建仁院長現在在中研院，請問他還開心嗎？最近他本來要去ECFA當特使，後來又不能去，他心情有受影響嗎？ 廖院長俊智：我相信…… 葉委員元之：你有遇到他嗎？ 廖院長俊智：偶而在院裡面會看到他的背影。 葉委員元之：背影？ 廖院長俊智：他通常都會很忙，跑來跑去，所以我想他的生活應該非常愉快在做研究，因為研究是他最想要做的工作。他一直再三重申，他是研究員…… 葉委員元之：他沒辦法去ECFA，心情有沒有受到影響？ 廖院長俊智：我不清楚。 葉委員元之：沒問他？ 廖院長俊智：沒有。 葉委員元之：OK，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員的質詢，院長請回。 再來我們請陳秀寳委員質詢。 陳委員秀寳：（9時53分）謝謝主席。請廖院長。 主席：有請廖院長。 廖院長俊智：陳委員早。 陳委員秀寳：院長早安。院長我請教您，中研院南部院區在10月15日舉行開幕儀式，賴總統在致詞時表示，希望未來能夠發揮平衡南北，均衡臺灣發展的成效。南部院區從2012年開始籌備，以臺南高鐵特定區為基地，規劃從事農業生技、量子科技、淨零永續、人文社會等特色領域研究。我想請教院長，有沒有規劃在2027年南部院區全部完工之後考慮設立中彰投中部院區？ 廖院長俊智：這是個很好的主意，我們目前確實沒想到中部院區這議題。既然委員建議，我們可以來討論。 陳委員秀寳：除了南北均衡發展之外，其實我們中部也很需要這樣子的量能來挹注。 廖院長俊智：我們希望全臺灣遍地都能開花。 陳委員秀寳：所以我要跟您推薦，我們彰化高鐵特定區是非常適合的場地，交通非常方便。 廖院長俊智：我們會考慮。 陳委員秀寳：而且用地取得都沒有問題，希望在2027年南部院區完工告一個段落之後，可以很認真來研究在中部設中部院區，好嗎？謝謝院長。 廖院長俊智：謝謝。 陳委員秀寳：我再請教，南部院區最後的第三階段是量子科技實驗大樓，這部分110年核定的總經費是17.88億，在112年的時候增調了2.73億，在今年4月又增調5.22億，總計已經累計增加7.95億，來到了25.83億，但是工期要往後延1年，這個部分是因為執行力不好，還是有去檢討什麼原因造成的？ 廖院長俊智：這個原因非常複雜，請總務處長解釋。 張處長剛維：委員好。因為是整個南部工程的量能跟環境部分，還有物價的上漲，所以我們原來的計畫在招標過程中受到這些影響，就比較不順利，但是我們爭取了預算經費重新編列了以後，已經順利的招標出去了，所以這個工程能夠往後是因為整個營建環境的影響。 陳委員秀寳：是因為招標的過程沒那麼順利喔！ 張處長剛維：是的。 陳委員秀寳：中研院表示，你們在9月27日有辦理最有利標的評選，預計在今年底可以開工，但是你們這個決標公告有公告了嗎？ 張處長剛維：是的，決標已經公告了。 陳委員秀寳：有公告了？ 張處長剛維：在11月21日按照契約就會開工。 陳委員秀寳：所以今年年底是真的確定可以開工？ 張處長剛維：是的，11月21日可以開工。 陳委員秀寳：有沒有把握可以如期如質，而且不會再追加預算的把工程來完成？ 張處長剛維：是，目前我們預算爭取的部分，在安排上面已經有一些準備金，未來環境如果變化的時候，我們覺得應該是可以在這個預算裡面順利的執行。 陳委員秀寳：好，謝謝，是希望一切可以很順利，因為我們在等中部院區，所以南部這邊要趕快做一個段落，可以如期如質的完工。 張處長剛維：是，謝謝委員。 陳委員秀寳：好。 接下來我想請教院長，你們在報告中有提到113年度有編列預算協助政府辦理臺灣人體生物資料庫計畫，總經費是兩億兩千多萬，請問院長，到9月底執行數是多少？執行率有多少？ 廖院長俊智：請生物資料庫執行長。 楊代表人懷壹：是，報告委員，我是臺灣人體生物資料庫的代表人楊懷壹，很不好意思，我沒辦法很確切跟委員報告到目前為止的執行率是有多少，但是我可以回去把資料調清楚之後再跟委員報告。 陳委員秀寳：那會後把資料送到我辦公室。 我們臺灣人體生物資料庫的計畫每年會進行2次的退出個案檢體及資料銷毀作業，今年是在5月及9月，因為現在可能也沒有數據，對不對？我要問今年退出的個案檢體資料及銷毀資料的件數，您也不知道…… 廖院長俊智：會後跟委員報告。 陳委員秀寳：請您掌握了數據之後再給我。 廖院長俊智：好，謝謝。 陳委員秀寳：其實你們在網站上面有一些資料顯示了，在10月31日收案數是20萬3,026案，完成第一輪追蹤的是7萬3,640案，第二輪追蹤的是6,535案，但是去年的量有20萬人，今年到目前止只增加3,026案，你們自己覺得在募集的成效，你們…… 廖院長俊智：好，我想目前最主要的工作並不是在增加收案數，而是在追蹤、訪問，這個部分也請楊懷壹來解釋。 楊代表人懷壹：是，誠如剛剛院長所解釋的，網站的資料可能我們還要再看一下，就我所知，每一年的追蹤個案數會達到3萬人以上，所以事後會再請同仁準備確切的資料跟委員報告。 陳委員秀寳：這個對於每個個案持續追蹤，你們應該大部分是2到4年不等的追蹤時間。 楊代表人懷壹：是的。 陳委員秀寳：但講到這個，我特別要分享一下個人的經驗，我有一次去做健檢的時候，護理師問我願不願意多抽2管血，來參加一個長期追蹤研究的專案，我覺得這應該是很重要的，我就答應了，我在抽血的時候有問護理師，那這樣抽血之後有沒有什麼影響？他看一看我的血管說，你這條血管有比較細，你多抽這兩管血之後，你的血管可能水不夠的話會扁掉，我嚇了一跳，我心想，好，我鼓足勇氣，我已經答應你要抽了，我就抽了，結果我抽到第二管的時候，就是多增加的這兩管血之後，我已經抽一管，在抽第二管的時候，護理師跟我說「你的血不太夠，那我看妳不要參加好了」。我心裡想，我已經抽了一管血了，你竟然這樣跟我說，我就覺得很浪費那個血。我意思是說，我們如何推廣讓民眾願意來參加這些研究？其實整個計畫我們是希望蒐集、儲存以及系統化各種健康數據，為未來的精準醫療，我們可以提供一些依據以及參考，但是如果護理師在蒐集的時候面對這些民眾、病人是用這種的態度，我會覺得這個要推廣有點難吧？ 楊代表人懷壹：是。 陳委員秀寳：因為我自己遇到這樣的狀況，第一個我已經被你嚇過一次，他跟我說「血管會扁掉」，當然是會恢復，但是當下會覺得是有被嚇到，然後抽了一管之後，他跟我說「血不夠，那我們不要抽了」，是你放棄，不是我放棄。 楊代表人懷壹：是。 陳委員秀寳：我覺得這樣的態度對我們推廣，而且對民眾、對這些研究個案的認知，我覺得是很不利的。 楊代表人懷壹：是…… 陳委員秀寳：針對我這樣的經驗分享，您覺得可以怎樣來加強？ 楊代表人懷壹：是，謝謝委員。首先，要謝謝委員願意參加這樣非常重要的抽血活動，不曉得委員是不是參加Taiwan Biobank，但是我們一定會檢討。就我所知，我們的同仁在收案是有非常嚴謹的標準，包括事先他們要去簽同意書，是非常詳實的一份同意書；另外，我們也要求每位收案的同仁都要善盡說明的責任，而且在每一個過程都要遵循SOP。如果委員遭遇的是Taiwan Biobank，就是臺灣人體生物資料庫的同仁是有這樣的表現的話，我私底下再跟同仁…… 陳委員秀寳：應該說在現場的護理師、護理人員對這個計畫的認知跟他們本身的態度，我覺得也是很重要的。當然那是醫護人員，他是醫院的員工，不是你們所屬轄下的，但是在這個部分，在配合的時候，我覺得他們的教育訓練也是很重要。 楊代表人懷壹：是的，我們會…… 陳委員秀寳：所以這個部分，我希望可以提供你們一個檢討的方向。 楊代表人懷壹：謝謝委員，我們會加強，謝謝。 陳委員秀寳：好，謝謝。院長再請教，報導者雜誌在1月訪問中研院的研究團隊的時候說，中研院跟合作醫院來做台灣精準醫療計畫TPMI聯盟，預計在2024年會發表4篇的主論文到國際期刊，那我們是把目標放在自然系列的期刊，我們研究團隊希望能夠努力的讓世界看到臺灣對精準醫療研究的成果，那我想請教，到目前為主我們發表哪些論文到國際期刊？ 廖院長俊智：好，據我瞭解已經submit出去4篇，現在正在審查當中，結果會怎麼樣，我們還不得而知，但是期待會有令人振奮的消息。 陳委員秀寳：所以已經照我們原來的計畫，我們已經發表了4篇？ 廖院長俊智：不是發表，不是發表。只是我們…… 陳委員秀寳：有送出去了？ 廖院長俊智：對，有送出去了，還沒有發表，現在只是在審查。 陳委員秀寳：現在等審核？ 廖院長俊智：對，等審查。 陳委員秀寳：喔，好。那我想請教一下，對於TPMI跟剛剛提到的臺灣人體生物資料庫有沒有關連？還是有什麼相關的合作計畫？ 廖院長俊智：我們現在要開始兩邊不同的方式希望能夠整合，這邊請處長來回答。 陳處長建璋：學術處處長，陳建璋。TPMI跟Biobank是2個不同的計畫，因為TPMI也蒐集50萬人的一些資料，現在主管單位也希望TPMI將來這些資料，可以進入生物資料庫以供大家取用，現在在等衛福部的修法通過，中研院也在努力想辦法把TPMI的資料，可能…… 陳委員秀寳：所以是可以一起來合作的？ 陳處長建璋：是、是、是，現在在往這個方向努力。 陳委員秀寳：好。因為我時間到了，我快速的來講一下，我們的學術研究與人才培育項下，有聘僱護理人員211人，其實這些薪資以及勞健保費用合計經費是2億13萬，扣除勞健保跟勞退的費用之後，其實每個人的平均薪資應該大概有到6萬，平均年薪應該有79萬，但是研究助理及助理對這個薪資有意見，所以我想請院長，您要回去了解是不是有同工不同酬，或是敘薪不公的這個現象，請院長您了解一下之後，再一份報告給我的辦公室。 廖院長俊智：好，謝謝。 陳委員秀寳：好，謝謝院長、謝謝主席。 主席：謝謝陳秀寳委員的質詢，院長請回。 再來我們請葛如鈞委員質詢。 葛委員如鈞：（10時3分）好，謝謝主席。有請中研院廖院長備詢。 主席：有請廖院長。 廖院長俊智：葛委員，早。 葛委員如鈞：早，院長好，我想今天我們是做非常學術的討論，我們也非常感謝立院教文委員會多了一幅美麗的畫，希望能為我們的委員會增添一點理直氣和的氛圍。這邊有個地方想詢問一下院長，中研院歐美研究所2021年發起美國肖像研究計畫，一共調查10年，2024年5月23日到28日用市話手機抽樣電訪了一千兩百多位中華民國成年的民眾，要探討對於美國的印象，其中有一題很微妙，這一題是問，假設川普於2024年勝選成為美國總統，且中國大陸攻打臺灣，您認為美國出兵幫助臺灣的可能性是減少還是增加？請教一下院長，知道調查結果嗎？ 廖院長俊智：我看過這個報告，詳細的數字我現在不記得了。 葛委員如鈞：我先提醒院長，7月多的時候其實美國選舉已經開跑很長時間，而且在非常炙熱的狀態。告訴院長答案，貴院今年在7月18號高調公布調查結果，說川普勝選總統會對臺灣安全的連結造成一些影響，37.5%的受訪者相信川普當選總統會提升美國出兵幫助臺灣的可能性，但是46.2%認為會減少，針對中研院最新的調查結果，近半數的民眾認為他幫助臺灣的可能性降低。院長認同這樣的看法嗎？ 廖院長俊智：這個是非常專業的問題，那也非常複雜，並不能簡單說會不會出兵，而且這個的前提是中國大陸會攻打臺灣，那這也是一個很假設性的問題，所以在這個假設存在下，每一個人回答的依據就不一樣，所以這個要怎麼解讀變得要很…… 葛委員如鈞：院長的回答有院長的高度，真的很好，但是這個研究也應該要有中研院跟院長一樣的高度，為什麼我們會有這樣偏頗的提問呢？這個問題其實是非常複雜的，媒體不斷地報導中研院7月高調公布了這個新聞稿，某種程度有一些民眾會覺得他被嚇唬了、被嚇到了，還是說中研院這樣的一個報導是在幫助我們的政府去押寶？某種程度來講，這個研究到現在還被民眾持續在觀看，等同於是在打臉總統府說沒有押寶的動作，為什麼我會這樣說呢？因為這份研究完全沒有問到賀錦麗或者拜登，沒有問到民主黨，為什麼會有這種情況呢？同時又去問這種很明確、很可能有影響、產生疑義的事情，還高調發布，現在賴政府跟中研院押錯寶、押錯邊，中研院是不是應該要秉持著不只是行政中立，還應該是學術中立，重新做一些相關研究，去給賴總統一些新的建議？ 廖院長俊智：我想中研院一向是尊重學術自由，這個調查是研究人員由下而上的訪問，我們一切尊重，當然委員的提醒，我們也會交給研究人員去做參考，副所長是不是也可以稍微解釋一下？ 葛委員如鈞：簡短。 王副所長智明：是，葛委員好，我想很簡單的回應委員剛剛兩個問題，第一個是關於選項上面，這可能跟當時我們的同事在進行調查的時候…… 葛委員如鈞：學術自由這個我們聽到了。 王副所長智明：我曉得，我是說時間點，那個時候可能…… 葛委員如鈞：不知道民主黨是誰選嗎？ 王副所長智明：我在想我沒有辦法很細緻的回答你這個問題，但我想這個時間點可能是一個問題。 葛委員如鈞：那您的第二點。 王副所長智明：第二個就是所有調查的設定來講，我想從學術的這個角度，我們在探討各種可能性，是不是有偏頗，我想可以由…… 葛委員如鈞：謝謝，我們尊重學術自由，但也請尊重行政中立跟學術中立，各種各樣的研究都要有，才能夠提供給我們的政府一個相關的參考跟依循，希望院長回去了解一下這個研究或者相類似的研究能不能平衡一下，或有需要重新依據選舉的結果做研究，也希望能夠提供學者作為參考。 廖院長俊智：好，我們把委員的意見帶回去。 葛委員如鈞：再來我想和院長討論另外一個也是非常重要的問題，每天都應該關注，就是我們的能源問題，中研院2022年提出淨零科技研發政策建議書，建議使用包含前兩名，就是去碳燃氫跟地熱能，但是過了幾年，我們到現在還在光電，這等於是跟你們的想法跟建議是不一樣的。去碳燃氫是用非常先進的技術，讓它燃燒的時候不會產生二氧化碳，對環境永續是比較有幫助的，對於臺灣現在都是用氣發電、減碳極有幫助。中研院在去年2023年11月14號跟台電共同發布去碳燃氫的技術，一個小型商用的發電機組，這個當然要給予鼓勵，天然氣中混合10%，但是到底我們什麼時候可以進行民生的用途？什麼時候可以做到100%？歐洲國家現在或者說舊有的已經到20%了，我們現在還只在講10%，我前兩天周末的時間參訪了新加坡，他們已經在做30%了，甚至德國公司、日本公司、美國公司都先後表態，2025年就可以做到100%氫能發電的機組，我們的速度為什麼這麼慢？我們能不能再更提升一些、能不能再更快一些？中研院有沒有在做更多這方面的研究，去響應你們自己的建議？ 廖院長俊智：跟委員說明一下，首先您說我們剛才提的那五項儘速推動，並不是表示只推動這五項，其他都不做了，而是說這五項在目前社會上政府推動比較少，我們希望政府能夠推動這些，其他我們也支持，譬如剛才您看到我們也是擴大推動、加速推動等等，並不是說其他都不做了，因為我們減碳需要各方面…… 葛委員如鈞：可是我們的速度太慢了，別人都已經到20%、30%，2025年要100%了，我們不能只是為了10%就很高興嘛。 廖院長俊智：跟委員報告，所謂10%、20%那是生產機組的公司，並不是他們實際用來發電的，這不一樣，譬如西門子說有50%、30%或100%，日本也有號稱100%的，那是他們生產的機組，可以提供給客戶的，台電是一個客戶，所以這兩者是不一樣的。 葛委員如鈞：那我們的學術量能不用跟上別人的商業技術嗎？ 廖院長俊智：是，所以說我們要積極發展去碳燃氫，因為到目前為止，國際上仍然是用電解水來產氫，這在綠電充足的國家可行，在臺灣綠電缺乏，用電解水產氫比較困難，所以我們要積極發展其他的方法，去碳燃氫的方法。 葛委員如鈞：所以我們的10%是用其他的方法？ 廖院長俊智：是的。 葛委員如鈞：OK，那我們一起來了解一下，也希望能夠拔得頭籌，用新的技術也要繼續領先。 廖院長俊智：是的。 葛委員如鈞：那地熱能的部分其實也很重要，因為地熱能也是一個非常有用的作法，我們10月21號跟中油合作，在宜蘭開採了所謂的深層地熱探測井，未來有沒有可能申請相關的執照，直接在當地建立電廠？中研院有沒有這方面的資訊？ 廖院長俊智：這個井目前是定位為研究井，還需要有很多法規的變更、法規的調適，才能夠在那邊開發地熱，這部分我們也密集的跟經濟部、行政院商量，假如我們真的探測到，下一步要怎麼做，到目前為止是研究井。 葛委員如鈞：很好，保持聯繫。您在受訪的時候也表示，2026年上半年希望可以有更多的報告，因為我們明年很可能要進入新的能源時代，不管怎麼樣的情況，只要有確認地熱的話，我們應該要儘速的發展，另外，有沒有其他的地方可以再多做？中研院有沒有相關的研究？ 廖院長俊智：有。 葛委員如鈞：也許不只是宜蘭，因為日本、菲律賓已經大量布建許久，甚至菲律賓跟我們的比例相差有一百倍，為什麼我們最近到10月才開採第一座？是因為什麼樣的原因延遲這麼久？ 廖院長俊智：跟委員報告，我們這次並不是第一座，臺灣也有開採很多地熱，但都是淺層的。 葛委員如鈞：中研院的第一座嘛。 廖院長俊智：不是。 葛委員如鈞：中研院跟中油的。 廖院長俊智：這是深層地熱，中研院事實上跟地熱是沒有相關的，只是我們有探測地下結構、地下熱能的技術，所以我們跳出來幫助國家尋找熱源，我們突破的點是我們可以開發深層地熱，在四公里半的部分打到地熱，這個在臺灣過去是沒有做的，在菲律賓、日本也絕大多數都是淺層地熱，因為菲律賓、日本的火山多，所以不需要打很深就可以有地熱，臺灣當然也有大屯山等火山，所以我們下一步也計畫要在大屯山那邊探勘，臺灣還有很多其他地方有地熱，深層地熱的潛能，我們也同步在探勘當中。 葛委員如鈞：希望中研院作為能源探勘或能源研究的領頭羊，能夠替臺灣找到更多可以用的電，否則的話，我們現在的光電，其實日本已經做出警告，會有非常多的廢棄物，因為太陽能板每20年就要廢棄，會有很多廢料的問題。地熱其實是臺灣非常淺層、非常有機會可以來做發電的條件，我想不管是政治的研究還是能源的研究，希望中研院都可以發揮學者的風骨，包含我剛剛提到的雙重中立，持續的來作為領頭羊，帶領或者是讓我們看見未來發展的各種可能性，並且落實下來，謝謝。 廖院長俊智：謝謝。 主席：院長請回，謝謝葛如鈞委員的質詢。 再來我們請林宜瑾委員質詢。郭昱晴委員質詢完，我們會休息5分鐘。 林委員宜瑾：（10時14分）謝謝主席，有請院長。 主席：有請院長。 廖院長俊智：林委員早。 林委員宜瑾：院長早。中研院南部院區在上個月正式開幕，上週六南部院區也舉辦了院區開放日，身為臺南的立委，大大地肯定這樣的舉辦，當然之前臺北舉辦的活動也可以在南部舉行，真的是讓南部民眾不用再大老遠跑到臺北，同樣可以有探訪最高學術殿堂的機會。這次南部院區開放日，有35場大大小小的展覽，還有座談、互動的體驗，真的還是要給予很大的肯定。 廖院長俊智：謝謝。 林委員宜瑾：不過，我們看臺北的院區開放日有183場活動，是南部院區開放活動數量的五倍多；臺北院區開放的還有一個專屬兒童的兒童科普日，兒童科普日一共也有76個活動。我理解是因為南部院區剛開始，所以很多研究單位和運行的規模跟臺北有所區別，活動的規模可能也有所差異，可是我想設立南部院區的宗旨當然就是要拉近南北的均衡發展，吸引更多科研人才到南臺灣，這是我們最重要的目的。所以我認為至少在院區開放日，從這個比較軟性的細節開始，我們是不是可以用這個作為一些連結，拉近南北差距？隨著南部院區的運行也更上軌道，是不是在南部院區這種開放日有更多更多的活動，能追上北部院區的腳步？ 廖院長俊智：好。 林委員宜瑾：所以我想請教院長，當然今年是35場，那可不可以期待明年能夠是今年的兩倍，或者明年也有屬於兒童的科普活動？ 廖院長俊智：好，首先，謝謝委員的誇獎，我們確實是希望在南部能夠打造一個很親民的院區，今年第一次院區開放不確定有多少人會來，我們有點謹慎，所以場次為35場，我認為已經是非常了不起，我自己認為全院同仁都非常幫忙。此外跟委員提醒，南部院區的腹地是北部的四分之一，我們沒有辦法容納這麼多場次，所以可能場次是北部的四分之一甚至更少，明年我們可能會增加。至於是否也有兒童科普日，我們目前的想法是，倒不一定要分開，而是分哪一些場次我們標註是給兒童的、哪一些是給高中以上的學生或成人，我想以這種方式可能比較適合。因為畢竟很多人是全家大小要來，不是只有小孩，所以我們是希望以這個方式來做。 林委員宜瑾：好，特別我想再跟你提及人文社會方面，臺南是臺灣最早開發的地區，因為府城的經貿發達，所以我們其實發展出很多的人文特色，這個本席要很肯定，在南部院區有設置人文社會的研究基地，是要帶動南臺灣的人文研究風氣。本席認為，南部院區現在能夠以「南方．島嶼．人文」的展覽為基礎，未來南院的開放活動可衍生出更多視角的南臺灣人文領域之研究、座談和互動體驗等等，例如臺南的「西拉雅」文化，還有它的語言研究和保存議題等等。我期盼藉這個機會讓國內外學者、民眾可以更深入認識分布在南臺灣的人文珍寶。 另外本席也觀察到，這次南部院區的開放日少了天文方面的活動，因為成大有航太相關的科系，臺南大內也有南瀛天文館，而太空中心未來又要進駐沙崙，我們可能還要在臺南部署火箭組裝基地等等，我覺得這次南院開放活動少了天文這一塊，有一點點可惜。所以本席建議，是不是除了量子科學還有淨零科技的領域外，南部院區真的還可以更多元地展開一些南臺灣的特色來跟民眾交流。 廖院長俊智：好。 林委員宜瑾：院長，所以我剛剛提及所謂天文的加駐、挹注活水，是不是可以承諾這一塊，就是我們更加多元地發展？ 廖院長俊智：謝謝委員的預約，我們明年再請天文所評估看看有沒有可能到南部院區做個科普演講或展覽等活動。 彭所長威禮：謝謝委員誇獎天文，我們回去會跟同仁鼓勵，明年在南部辦一個展覽。 林委員宜瑾：好，謝謝。再來本席想要跟院長探討，其實我們臺灣有許多優秀的研究人才，當然還需要更多有潛力的優秀學生投入學術研究領域。中研院的施政計畫和項目中就非常著重這一塊，特別是在人才培育中，與大學共同培育卓越人才方面，所以常年辦理國際研究生的學程（TIGP），希望延攬國內外具有潛力的學生，近6年這個申請的人數都破千人。不過本席注意到，2002年開辦至今，除了前5年的報到率維持在七、八成外，其他很多年度的報到率好像都落在六成左右，在2023年的報到率也只有六成七，有1,382人報名，可是錄取155個人，實際報到為104人。所以想請教，這個國際研究生的學程，錄取學生的報到率不太高的原因是什麼，不曉得你們有沒有探討？ 廖院長俊智：是這樣子，因為我們現在越辦越好，開始能夠跟國際間的名校競爭同一批學生，所以同一個學生可能被我們TIGP錄取，同時他也可能申請到日本、美國、香港的大學，當然我們要跟這些國際名校競爭，難免會失去一些報到率上面的表現，這仍然是我們努力的目標。我們希望學生越來越好，報到率也越來越高，但這兩者不見得可以同時成長。整體的數字跟委員報告，每年申請的人數都逐年上升，特別是去年開始我們增加獎助金之後，申請的人數成長了幾乎變成原來的兩倍，這是非常可喜的現象。由於這樣子，我們也可以開始跟國際的名校競爭，這可能也是造成報到率沒有提升的原因。 林委員宜瑾：是，不過我們還是要想方設法…… 廖院長俊智：是，對，好。 林委員宜瑾：讓好的優秀人才可以來我們這裡。 廖院長俊智：是的。 林委員宜瑾：好。最後我想跟您談談美國大選後對臺灣的挑戰，這次川普贏得選戰，長期研究臺灣的日本學者小笠原欣幸就分析，川普的當選有可能是「臺灣惡夢的危險徵兆……局勢恐有利於中國」；但他也提到，有評論認為「可能因美中貿易戰加劇，反而成為臺灣機會」，兩種說法不一。可是院長，您跟長期以來一些相關研究單位的所長，我想應該也都有做一些分析，不曉得您怎麼樣看，川普重掌白宮的整個全球局勢對臺灣的影響和挑戰是什麼，可不可以簡單講一下？ 廖院長俊智：我想在非常複雜、瞬息萬變的國際環境當中，臺灣一定要審慎以對，一定要強化自己各方面的能力，這個才是臺灣安全最重要的保障。詳細的我們有很多學者專家從政治、經濟、法律各層面做探討，是不是請這些專家分享一下？ 楊副所長淑珺：委員好，我是經濟所副所長楊淑珺。有關於關稅的部分，您有提到，我們也許可以從中得利，因為他們針對大陸產品課稅的比例是比較高的。但是這要從這個商品跟臺灣的產品產業到底是互補還是競爭來看，如果是互補的情況之下，當大陸的產品產業受到嚴重的影響，我們一樣會有負面的影響；但是如果是競爭的話，確實有可能會從轉單的效應來得利。 林委員宜瑾：因為時間的關係，我想我們除了半導體這個優勢以外，其實其他領域的研究跟發展，就是說充實我們內外的軟硬實力，這是中研院跟其他的相關部會都要共同來研究的。 廖院長俊智：是的。 林委員宜瑾：因為時間的關係，我再簡單問一下，中研院有持續辦理臺灣研究世界大會，明年即將要辦第5屆了，可是之前我們有移師過美國，跟華盛頓大學共同來舉辦，可是這一次好像又要回到臺灣來，不曉得這個考量在哪裡？未來有沒有機會再去歐洲或大洋洲舉辦這個大會呢？ 廖院長俊智：有，我們都會考量，請主辦單位來做個說明。 吳所長重禮：委員好，我是政治所所長，負責這次臺灣研究世界大會。原來預期論文大概是250篇，目前進來的大概有500篇，本來它就是每3年在臺灣跟國外輪流辦，下一屆會是在美國UCSD來舉行。 林委員宜瑾：所以是每3年一次？ 吳所長重禮：是的。 林委員宜瑾：有可能縮減到2年或1年一次嗎？ 廖院長俊智：不是，是3年在臺灣辦一次。 林委員宜瑾：3年在臺灣辦一次？ 吳所長重禮：對，每3年辦一次，然後到國外去輪流辦理。 主席：是不是後續再以書面或者是口頭跟林委員報告？ 林委員宜瑾：好，謝謝院長，謝謝主席。 主席：謝謝林宜瑾委員的質詢，院長請回。 再來請郭昱晴委員質詢。郭昱晴委員質詢完，我們休息5分鐘。 郭委員昱晴：（10時26分）謝謝主席，有請院長。 主席：有請廖院長。 廖院長俊智：郭委員早。 郭委員昱晴：院長早安。中研院院區開放參觀，這個Open House的活動在北院部分其實收到非常多的迴響，效果也非常好，我知道在去年10月14日首度專門為6到12歲的孩子舉辦兒童科普日，70場的活動也吸引了將近5萬人的參與，後續大家的反饋、滿意程度其實都非常高，高達九成五。再來在今年10月12日也推出了將近有100場的互動科普活動，參觀人數又比前一年更多，滿意程度也高達了九成六。我們知道10月15日中研院的南部院區開幕，一直到上個禮拜六你們也推出了第一次的Open House活動，當天有35場科普相關的活動，不曉得這個活動大家的反應如何？後續我們有沒有可能也比照北院部分持續的、算是固定的時間來辦理？ 廖院長俊智：據我們了解，反應是非常、非常好，有點出乎我們意料的好，當然，我們明年一定會再度辦理南部院區的開放，至於是否會分兒童版的科普日跟一般院區開放日，我們明年可能會先從分齡、分流開始，而不是不同天，同一天有一些活動是可以標註給兒童來參加，有一些是高中、國中以上的學生跟大人來參加，利用這種方式能夠廣邀全家大小一起到中研院南部院區去享受愉快又有知識性的一天。 郭委員昱晴：是，因為我們知道，南院的院區或者是南院的園區，應該是說它其實也是帶動南北科技產業非常重要的一個發展指標，如果可以從北部複製一些成功的經驗往南，我們真的就可以把科普的部分往下扎根。 廖院長俊智：是的。 郭委員昱晴：另外，我想討論一下關於人才培育跟延攬的計畫，剛剛其實有聽到你們有延攬國外優秀人才來臺灣做一些交流，包含TIGP，你們的成效的確也是不錯。但是我要討論的是另外一個部分，我們看到在113年度要延攬資深學人，目標是延攬10位，但最後只有1位，達成率有點低，只有10%。另外，我們可以看到在這4年來，好像數字都一直在往下down。第二個的部分是與國內外學術研究機構合辦學程及進修計畫，預計招生總人數是65名，實際是47名，差不多七成多。另外在博士後研究學者培育計畫部分，目標是100名，實際到的人數是79名。這三項指標與剛剛宜瑾委員特別提到的TIGP延攬人才相比，成效是有一點落差，這個部分可以請院長做一下說明嗎？ 廖院長俊智：好，首先跟委員報告延攬資深學人的部分，假如我們延攬成功這位資深學人來本院專職擔任研究人員，就不需要用這個計畫來支付他的費用，會回歸人事費，過去幾年這樣的案例是比較常見的，就是我們延攬資深人員，剛開始他不確定是否要專職回來臺灣，事後我們都很成功的延攬回來，所以就不需要用到這部分的經費。所謂的目標值是我們編列預算時，以備萬一延攬的對象沒有辦法馬上回來擔任專職，我們會動用這部分的經費，從113年度來看，目前只有一位是需要用這樣子的經費，是這個狀況。 郭委員昱晴：所以是沒有把他納進去，就是在經費預算的部分？ 廖院長俊智：是的，假如他回來，我們延攬得很成功，就不需要這個。 郭委員昱晴：好，另外剛剛有特別提到TIGP的計畫，就是你們的目標是15位，實際招募到的有30位，但實際報到的人數，其實我也想要了解一下，就像剛剛院長有特別說明，因為這些人才可能同樣的也在申請其他的一些……我們等於要跟其他的國際要來做競爭，才能夠把人才帶進臺灣。 廖院長俊智：對。 郭委員昱晴：就是因為有這樣子的狀況，這個部分，我們有沒有預計將來會把目標的人數再往上調？ 廖院長俊智：我們要思考為什麼人家去選擇國際更知名的學術單位，我們要儘量提升我們的研究水準，並且要滾動式調整研究人員跟博士生的薪資待遇，能夠跟上國際的腳步。我們去年雖然已經有調整，但是過幾年之後，我們可能也需要再重新檢視，看跟國外的落差有沒有擴大。 郭委員昱晴：好。另外一塊我比較想要了解的是，2010年我們開始實施國際研究生學程的招收，包含暑期生的計畫，14年來我們招收了大概607位，後續有再投入相關的……就是我們的人員研究，或者是後續他們發展的狀況，中研院有沒有做一些比較實際上的追蹤？ 郭委員昱晴：有，我們請國際處處長來回答。 孟處長子青：報告郭委員，國際處處長孟子青回答。我們每年大概招生五、六十位的實習生，目標值是希望他們至少有10%可以留在本院來銜接國際研究生的博士班，目前看起來，疫情前後其實大致上都有達到這個目標，疫情後我們更希望能夠把10%提升到20%，這是目前的規劃，謝謝。 郭委員昱晴：好。另外，我想要了解一下，中研院在114年度的預算案當中，學術研究跟人才培育底下有一個基本行政工作維持的項目，大概編列了將近12億左右的經費，當然這些經費其實也會投入在比方說知識饗宴或者是中研講堂相關的費用上面，我比較好奇的是中研講堂的部分，過去7年，你們每年大概會辦近2場講堂，但是今年到目前為止好像只辦了一場，而且是在苗栗的學校來做推廣。當然我們知道辦一次講堂要耗費很多的人力、很多的資料，包含所有進程上面的一些規劃，其實是非常、非常辛苦的，今年只辦一場的原因大概是…… 廖院長俊智：因為今年我們增加了南部院區開放，人手有一點捉襟見肘，所以我們今年決定中研講堂只辦一場，另外一場我們辦在南部院區。 郭委員昱晴：明年之後有沒有可能會比較穩定？ 廖院長俊智：我們再檢討看看我們的量能，怎麼樣再做……還要看相對的效益。有關中研講堂，因為我們在院區開放，裡面就有三十幾場類似這樣的演講活動…… 郭委員昱晴：了解。 廖院長俊智：所以我們要再評估一下哪一個效益比較高。 郭委員昱晴：我們知道之前還有「研之有物」，就是特別把一些比較艱澀，跟科學、科技相關的部分，有配合用一些圖文、有趣的方式來出版這樣的刊物。我不曉得這個部分的推廣有沒有延伸到國中小，甚至到高中？是不是另外有更進程的、跨部會跟教育部來合作，把這樣的科普刊物能夠往下扎根的計畫？有沒有實際的計畫？ 廖院長俊智：目前我們是以出版為主，第三本「研之有物」也即將出版，我們當然也很歡迎跟跨部會合作，看怎麼樣來共同推廣，但據我了解，各部會都有不同的做法，我覺得大家分頭做，這樣也相當好。 郭委員昱晴：大家其實樂見這樣的刊物能夠真正的進到校園，這個部分如果有一些更進一步的計畫，再麻煩提供給我們，好不好？ 廖院長俊智：好。 郭委員昱晴：謝謝院長、謝謝主席。 廖院長俊智：謝謝。 主席：院長，請回。謝謝郭昱晴委員的質詢。 現在休息5分鐘。 休息（10時36分） 繼續開會（10時41分） 主席：繼續開會。 現在請萬美玲委員質詢。 萬委員美玲：（10時42分）謝謝主席，有請廖院長。 主席：有請廖院長。 廖院長俊智：萬委員早。 萬委員美玲：院長早。您身兼總統府國家氣候變遷對策委員會副召集人，這個是關乎國家能源二次轉型跟達成2050淨零碳排目標，非常重要！站在中研院的立場，除了在研究上要不斷的精進之外，你們是不是也會提供一些正確的建議給各部會？ 廖院長俊智：是的。 萬委員美玲：沒有錯嘛？ 廖院長俊智：我們是從科技的角度提出。 萬委員美玲：很好！今年8月跟10月，兩次國家氣候變遷對策會議都有提到，明年1月要提出臺灣2032年的減碳新目標，院長都有出席，對嗎？ 廖院長俊智：是的。 萬委員美玲：根據會議資料，您當時有說要利用新科技提升核能安全性或補強位於地震帶的核電廠，這一些言論是否代表您對於國家能源的發展是不排除核電的？ 廖院長俊智：從技術上來講，這些是可行的。 萬委員美玲：是可行的，所以您不排除？ 廖院長俊智：是的。 萬委員美玲：我再換一個問法，未來不管我們用或不用核電的狀況是怎麼樣，我們都必須要投入相關的研究，這些研究也要跟國際接軌，所以不管是提升核能安全性、延役或者是核融合、SMR等等，這些都是我們必須投入人力資源預算來研究的，您同意嗎？ 廖院長俊智：核電的研究分很多層面，從基礎研究的角度，它需要投入非常大的資源，全世界只有少數的國家可以獨立投入，譬如美國、中國，其他都是跨國合作。核電的研究大部分都是在商業化及安全性方面的研究比較多，這方面…… 萬委員美玲：我請教院長，現在中研院有在進行新核能技術的研發嗎？ 廖院長俊智：沒有。 萬委員美玲：比如我們剛剛提到的，其中像SMR或核融合這些技術研究，有嗎？ 廖院長俊智：沒有，因為這方面有幾個原因，第一個、最主要就是這裡面的基礎研究…… 萬委員美玲：沒關係，我們找個時間，您再跟我說原因。 廖院長俊智：好。 萬委員美玲：如果沒有的話，因為您有出席剛才我說的會議，您有說到要利用新科技來提升核能的安全性。如果現在相關的研究都沒有在進行，您認為只要未來核電安全，你還是會繼續支持嗎？為什麼研究沒有做？ 廖院長俊智：我們可以做的研究，不是直接SMR或直接核電，譬如地震的研究，我們做很多，我們可以很清楚地了解，臺灣在哪一個地方地震的風險性有多高，怎麼樣加強它的…… 萬委員美玲：對不起！我能不能這樣解讀？剛才說到兩個，第一個就是要用新科技來提升核能安全性，第二個要補強位於地震帶的核電廠，所以現在有做的是第二部分，第一部分還沒有開始進行，是這樣嘛？ 廖院長俊智：對，第一部分主要是在實際建設的階段，每一個核電廠、每一個SMR都有它設計的方式，別人無從置喙，必須要設計工程公司自己去做，學研單位最多只能從比較廣泛的角度提供一些比較general的問題。這個在國際上也有一些研究，但是由於過去幾年全世界核能研究前景不明，所以這方面…… 萬委員美玲：目前就我們自己的狀況來看，我們知道核三廠2號機組在明年5月就要除役了，我們現在看到再生能源的發電進展其實是遲緩的，不管是提高燃氣、燃煤發電的比例都會增加碳排。現在我們看到中火二期增加燃氣機組的爭議等等，如果政府堅持要排除掉零碳排的核電，您個人認為2050淨零碳排的目標會不會達成？ 廖院長俊智：我們沒有放棄任何乾淨能源的本錢，所以我們要達成淨零，一定要想盡辦法用所有可以用的技術。剛才委員提到，天然氣廠雖然排碳，但是它替代燃煤電廠所排的碳確實減少很多。 萬委員美玲：沒關係！我就請教您，以目前來看，您覺得2050淨零碳排的目標會達成嗎？ 廖院長俊智：這確實是很困難，全世界都一樣。 萬委員美玲：接下來，我想請教一下，除了核電之外，在該會當中，你們也有盤點到各部會的減碳旗艦計畫。其中，中研院跟經濟部有合作，也正在研究測試天然氣去碳燃氫的技術。本席看到目標是希望117年能夠達到混氫20%的濃度，這對嗎？ 廖院長俊智：是的，但那是在那幾個機組，並不是全部的機組，只有一個試驗的5MW機組而已。 萬委員美玲：現在有什麼成果？ 廖院長俊智：現在錢好像還沒下來，1月才開始。 萬委員美玲：沒有錢，所以毫無成果？ 廖院長俊智：不是！不能這樣講，而是研究繼續進行，但這個計畫是在114年的預算裡面，是明年1月才會開始。 萬委員美玲：院長，您真的是很實事求是。其實我們有看到，112年65千瓦等級的小型商用發電機組以混氫10%的濃度有發電成功，本席有看到這個部分，不過我也看到台電的發電機組都是用百萬瓦級的大型發電機組，所以65千瓦的小型發電機組看起來好像是一個測試，也沒有進入發電。 廖院長俊智：是的。 萬委員美玲：如果去碳燃氫技術沒有辦法用在這麼大型的百萬瓦的發電機組上面，對於減碳有幫助嗎？ 廖院長俊智：假如沒辦法用上，當然沒有幫助，所以我們現在才要開始跟台電合作，5MW就是第一步。對比台電的機組，5MW的機組仍然是非常小，仍然是測試階段，所以我一再強調，這是一個很長的進程，國際上還沒有人成功這樣做，我們希望能夠至少先國際…… 萬委員美玲：剛才您有提到預算，我看到中研院在明年的預算當中也編列了4年10億的相關經費，明年先編了2億。中研院預計在什麼時候會開始進行百萬瓦級相關的混氫測試？有沒有信心可以做？ 廖院長俊智：我們的規劃是2年後由台電購置5MW的機組，我們的去碳燃氫反應器跟台電機組做串聯，在那個時候接上去。 萬委員美玲：院長，我想這個計畫是中研院跟台電合作，經費是雙方來平攤嗎？將來這個技術研發成功之後，你們是無償提供給台電，還是會向台電收取部分技轉的費用？ 廖院長俊智：技轉我們將來還要另外再談，現在是共同開發的階段。 萬委員美玲：你們會跟它平攤費用嗎？ 廖院長俊智：不一定是平攤，但是會有一個智財的做法。 萬委員美玲：所以這個還沒有談出來？ 廖院長俊智：現在還為時尚早，因為將來技術發展的狀況還不確定。 萬委員美玲：院長，即使為時尚早，我們也要預作準備。 廖院長俊智：是。 萬委員美玲：而且台電連續調漲電價，經濟部明年還編了2,000億要撥補台電的虧損，明年開始起，不管是優惠電價或電價凍漲的金額，看起來台電都已經把它回歸到各目的事業主管機關自行辦理或自行編列預算去支應，換句話說，看起來台電跟各部會就是親兄弟明算帳。所以在此本席提醒中研院，真的不要客氣，將來該平攤的費用要平攤…… 廖院長俊智：那當然。 萬委員美玲：中研院預算也沒有很多，但我們一天到晚都在撥補台電，它要跟各部會親兄弟明算帳，我真的建議，院長，你們要提早做準備，將來不管是技轉、費用的平攤，都要事先跟台電講好，該台電付的，你們就不要客氣，可以嗎？ 廖院長俊智：可以。我們的智財技轉有非常完善的制度，不管是公營事業或民營事業，我們都有一套智財技轉的規定，我們照那個規定來執行。 萬委員美玲：最後，去碳燃氫技術如果能夠成功，當然可以有效地降低燃氣機組的碳排放，所以現在看起來我們有一些在測試當中，有一些可能還沒有很積極的進展，我對中研院非常有信心，請同仁大家辛苦，趕緊地把該做的工作補上，如果在人力上面、預算上面有需要，我們都會予以支持，中研院現在所有承擔的工作對於臺灣的未來都非常重要，希望院長跟所有同仁要繼續加油！ 廖院長俊智：好，謝謝。 萬委員美玲：謝謝。 主席：院長請回。謝謝萬美玲委員的質詢。 再來請吳沛憶委員質詢。 吳委員沛憶：（10時51分）謝謝主席，我請中央研究院院長。 主席：有請院長。 廖院長俊智：吳委員好。 吳委員沛憶：院長好。首先要恭喜院長今年獲選了歐洲分子生物組織（EMBO）的外籍院士。 廖院長俊智：謝謝。 吳委員沛憶：不只您本人獲選，也代表臺灣跟EMBO簽訂了準會員的協定，臺灣是不是在亞洲繼新加坡、印度之後的第三個準會員？ 廖院長俊智：是的。 吳委員沛憶：未來加入了這個準會員的協定之後，我們可以有什麼進一步的國際交流？ 廖院長俊智：第一個，在他們每年的規劃會議，我們可以派兩名代表參加，共同規劃未來一年要進行什麼樣的學術活動、有什麼樣的合作方案，除此之外，我們可以參與他們的installation grant，就是幫忙全世界各地的人假如要到臺灣來工作，他們可以出一部分的開辦費，臺灣出一部分的開辦費，這個對於我們吸引人才非常好，雖然這個方案還沒有正式通過，但是EMBO這個組織要在會上提出這樣的方案，看看所有的會員國是否都會同意，假如同意的話，對我們招攬人才是很大的幫助，特別是分子生物方面的人才。 吳委員沛憶：這個國際交流非常重要，我們也非常期待。 廖院長俊智：是的。 吳委員沛憶：除了歐洲以外，我也看到一個訊息，就是9月底的時候院長您是不是跟陳建仁院士、也是前副總統，一起出席了在教廷的宗座科學院會議？ 廖院長俊智：是的。 吳委員沛憶：您當場也發表了您的研究，研究主題是如何用人工設計跟演化方式來改變生物體，坦白說，這是非常專業的領域，我個人並不熟悉，但我看了報導，陳建仁院士說當時坐在他旁邊的教廷宗座社科院院長艾福特表示，聽了你的研究，他覺得相當地驚艷，甚至他們兩個人還在討論是不是要邀請這位社科院院長來到臺灣訪問，這個有沒有後續進一步的討論？ 廖院長俊智：他們去年已經來了。 吳委員沛憶：已經來了？ 廖院長俊智：對，我們當然也歡迎他們繼續來訪問。我想剛才您提到的這位應該是另外一個社會科學…… 吳委員沛憶：社會科學院的院長，沒錯。 廖院長俊智：應該是社會科學院，社會科學院的還沒有來過，宗座科學院的來過，他跟樞機主教這兩位來過。 吳委員沛憶：我想這些國際交流都非常地重要，陳建仁院士是臺灣在教廷宗座科學院的第二位院士，前面還有李遠哲院士。 廖院長俊智：是的。 吳委員沛憶：代表了臺灣的研究在學術上的表現其實是非常地優異，有非常好的成果，院長也常常有很多國際交流的計畫，譬如中研院過去與法國國家科學研究院也簽了備忘錄。剛剛在我質詢之前的葉元之委員也非常關心中研院的國際學術交流，我同等關心、重視，但是我要講幾件事，第一個，剛剛我聽到委員在說你們的國際旅費跟前幾年比起來，怎麼會增加那麼多？第一個，我們支持中研院的國際學術交流，所以預算上當然要支持，至於旅費，我要提醒其他委員，因為我們過去在市議會這幾年期間、疫情期間，所有公務部門的旅費因為沒辦法出國，實際上用不到，所以我們都是統刪，但是保留科目，因為我們知道等到疫情過後絕對要趕快進行國際的交流，所以在疫情之後，國際交流的旅費就恢復到原先的計畫，比前幾年增加，這是當然的。 廖院長俊智：是。 吳委員沛憶：我們覺得還不夠，我覺得國際的交流對臺灣來講，不管是學術上實質的進步，或者是讓臺灣被世界更多的學術社群看見，這兩者我們都非常希望可以給你們支持。第二個，剛剛前面葉元之委員也在說，怎麼中研院跟中國學術單位的交流計畫變少了，是不是代表臺灣不重視中國研究？因為我自己的碩士班是在清大社會所就讀，我們所上就有中國研究學程組，所以我很多同學他們每一年可能要到中國、甚至要做田野調查，臺灣的中國研究其實發展多年，不只是清大，政大東亞所、臺大國發所、淡大等等，其實中國研究是我們的強項。所以我覺得要釐清一件事情，對中國研究的重視不代表要跟中國的政府單位做學術交流活動，舉例來說，我在清大唸書的時候，我也代表我們社會所到北京的清華大學做學術論文的發表交流，可是我的論文主題不是中國研究，我是用我的臺灣研究主題──農村研究，跟中國的農村研究進行交流，所以國際的交流是依各個學術的專業來進行互動，這是兩件事情，而這兩件事情我認為都同等重要。 廖院長俊智：是的。 吳委員沛憶：所以不該是以中研院跟中國政府的合作數量去評量臺灣對中國研究的重視程度，這個在邏輯上是兩件事情，我想在這裡討論清楚。 接下來要跟院長討論的是，中研院也非常重視……應當說行政院非常地重視量子科學的進展，所以2021年的時候，國科會、中研院、經濟部啟動了一個跨部會的量子國家隊計畫，以5年的時間、80億元的預算投入。非常、非常高興看到去年底中研院成功研發臺灣自研自製的超導量子電腦，當然進展的空間還很大，可是現在全世界是不是只有6個國家，包含美國、中國、日本、芬蘭、荷蘭跟臺灣，能夠自研自製這樣的量子電腦？ 廖院長俊智：又多了一個德國了。 吳委員沛憶：又多了一個德國？ 廖院長俊智：對。 吳委員沛憶：總共7個國家，但是我覺得…… 廖院長俊智：每個月都會增加一個。 吳委員沛憶：每個月都會增加，所以大家都努力進步嘛！ 廖院長俊智：是的。 吳委員沛憶：我覺得臺灣這個表現已經讓我們非常地期待，但是我看了一下預算，臺灣5年是80億，換算成美元的話，大概是2.5億；美國也是年度區間，它的預算是39.4億，大概是我們的16倍；日本的預算也是，期間一年，就有8億美元；中國號稱是投入上百億美元，所以臺灣看起來，我們投入的預算真的不算多。 廖院長俊智：是的。 吳委員沛憶：也因此我們必須要挑重點來發展，目前我們發展重點的項目領域是哪些呢？ 廖院長俊智：以中研院來講，我們特別專注在超導量子電腦的研發跟它製程的開發這兩個方面，當然我們有量子光電，還有量子密碼，但是最燒錢的，大概就是超導量子電腦、量子光電跟量子密碼，量子光電也滿需要經費的；量子密碼的部分，由於是軟體方面，所以它所需要的經費不像另外兩項那麼高，但是我們都同等的重視。 吳委員沛憶：是。因為我看到如果我們的量子電腦成功，算力就會變成超強，也會提供AI的模型應用，但它是不是會有一個狀況…… 廖院長俊智：這是很長期的，所以…… 吳委員沛憶：沒錯，它是不是會有一個狀況，它的進展也會帶來風險，也就是會不會未來網路上面的密碼非常容易被量子電腦所破解？ 廖院長俊智：是的，沒錯。這就是為什麼我們要發展量子密碼、後量子密碼，我們有一個團隊在研究將來假如量子電腦成功之後，這些密碼怎麼樣保護，因為所有的密碼理論上都可以被未來的量子電腦所突破，在那個時候我們怎麼樣因應，這是我們研究團隊最大的重點。 吳委員沛憶：對，因為我看到世界上很多國家……所以我們中研院也開始投入後量子密碼學的研究。 廖院長俊智：我們投入很久了！ 吳委員沛憶：投入很久，太好了！ 廖院長俊智：而且發展得相當不錯。 吳委員沛憶：好，這個很重要。 接下來最後一點時間想跟院長關心的就是我們對於博士生獎助的提升。因為臺灣的博士生招生越來越困難，我在中研院當過3年的研究助理，我記得我那個研究室裡面只有兩位是博士後的學長姐，他們一邊努力做研究，也一邊希望未來是不是能夠繼續擔任研究員或者可以投入教職。除了供給量以外，其實會發現對博士生來說很大一個困難是，他可能唸博士的時間較長，這當中在生活上面如何去支撐他可以全職投入博士生的學程？所以中研院也是有博士生獎助提升方案，目前我們的計畫是怎麼樣來提升？ 廖院長俊智：誠如委員show的這個，我們有人社科學博士菁英獎學金，每年招募全國所有的博士生來申請。今年我們選了16位，分別是臺大、清大、臺師大還有臺南藝術大學等4所大學，總共16名博士生，我們給予5年的獎助金。這些人在大學裡面做研究，我們希望他能夠免除您剛才所說的生活困境、能夠專心做研究。 吳委員沛憶：所以這個獎助金是每個月提供，並且是延續性的，讓他能夠把博士生就讀完成，但每一年你們會進行一個檢視跟審查嘛？ 廖院長俊智：對。 吳委員沛憶：這個預算在編列的時候名額總共是多少？因為我看到每年級獎勵的名額最多可以到15名，但是這次全國只選了16名，未來這個名額是不是有提升的空間呢？ 呂副執行秘書妙芬：我們今年有兩百多位申請，經過很嚴格的考核，最後有16位通過、獲選。明年我們當然希望更多人來申請，因為是菁英獎學金，所以我們這個標準還是在的，但是我們希望很多優秀的學生來申請，明年有更多人可以拿到這個獎學金。 吳委員沛憶：是，標準審查嚴格是必須的，也許你們在計畫的說明上面也讓博士生知道，要來申請的話，他要具備怎麼樣的能力，好不好？ 廖院長俊智：是的，我們第一次全部是由特聘研究員跟院士來當評審委員，所以是非常嚴謹的標準。 吳委員沛憶：謝謝院長、謝謝主席。 主席：謝謝吳沛憶委員的質詢，院長請回。 再來，我們請林倩綺委員質詢。 林委員倩綺：（11時3分）謝謝主席，我們立委同仁還有中研院的同仁，大家早安、大家好。先請院長。 主席：有請院長。 廖院長俊智：林委員好。 林委員倩綺：院長好。中研院是我們國家最高的研究機構，在整個研究還有科技創新的部分是我們很重要的一環，資源配置的精準跟成效的方向是我們努力的目標，今天我針對三個主題進行質詢，希望能夠有一些明確的回應。 我們今年在這邊談113年跟114年相關的預算，不免俗的，我想先請教一個預算執行的問題，你們目前執行率是84.42%，這個部分在以往的時間序是正常的嗎？ 廖院長俊智：到年底可能還會增加，因為有一些預算正在執行當中。 林委員倩綺：對，所以年度上這樣子的percentage是OK的嗎？ 廖院長俊智：應該是正常，請主計來說明一下。 羅主任友聰：跟委員報告一下，目前因為執行只算到9月底，那到年底的時候執行率會再提高，預計每年大概都會執行到九成五以上。 林委員倩綺：好的，謝謝，我這邊是做一個提醒，這也會反應到114年度是不是能夠順利推動。 廖院長俊智：應該沒有問題。 林委員倩綺：這部分就請相關主管留意。 另外，我就進入今天的主題，關於原住民族知識推廣，上次我對於院內做原住民族相關的主題有一些了解，你們跟學校的結合我這邊也做了比較深入的參與，所以我想了解一下，在這個知識體系的建設你們其實做了不少的貢獻，但是關於知識體系的運用，不知道院內在這個部分有沒有了解一下你們的結構比或者是實際的狀況？ 廖院長俊智：目前進行的主要是兩個面向，一個是文化、人文方面有民族所，另外原住民族有很多固有的醫療上的應用，這些…… 林委員倩綺：謝謝。如果是醫療，我想跟你請教一下，關於你們整理的數據比例，請問營生就是你們所謂的醫療嗎？ 廖院長俊智：哪一個？ 林委員倩綺：營生這個詞在你們的報告裡面。 廖院長俊智：營生，哪一個…… 林委員倩綺：我現在一下子沒有辦法翻，應該在你們報告裡面，你去看你們整理出來的原住民相關數據，我直接講，在原住民族知識推廣的部分，我先講一下你們的比例，大部分你們都集中在民族跟社會所，那人文社會研究在院裡面的比例占了6.73%，相較於其他的生科跟數科大概11.75%跟11.81%，其實有很大的落差。 如果原住民的部分都還集中在人文社會裡面的話，你們可能要去計算一下這裡面的差異，這個是我要很深刻的提醒，因為我覺得常常在研究單位、教育單位……因為你們是研究單位，所以我就內容的部分深談，這還沒有到真正的內容，而是在你們整個結構比例的部分，也就是現在大部分的研究都會把原住民族集中在人文社會這個區塊，事實上，你們在其他的部分其實有很大的空間，當然我知道你們生科也做了一些。 接下來我要談的是，應用的層面跟技轉的部分我覺得你們可以去思考，你們固有的想法很少去做這個連結，我想我現在問這個數據，搞不好連1都沒有，但是當我們講到技轉，後面有要講，但我擔心時間不夠，所以在前面先跟你們講。技轉這樣一個概念在原住民的主題上你們是怎麼思考的？這其實跟我講的應用層面也有關係，我可能沒有辦法聽你們太多的回應，如果待會有空，你們就跟我談談技轉的部分你們有做到些什麼。 廖院長俊智：好，我們會後…… 林委員倩綺：對！我的概念一直是不希望原住民族成為現代的博物館，現在有的時候看起來也只是一個活生生的博物館而已，所以我講一下，這部分你們可能要去確認，請問一下，中研院裡面原住民籍專任、兼任的研究員大概有多少？ 廖院長俊智：這個…… 林委員倩綺：等你們跑完都來不及了！ 張所長珣：民族所報告，在我們所正式的有一位，博士訪問…… 林委員倩綺：兼任的有兩位嗎？然後博士生有很多位，是吧？ 張所長珣：對！ 林委員倩綺：剛才我聽到有其他委員提到你們博士生的鼓勵、獎勵，我這邊也是支持，希望你們能夠在這個部分再多強化一些，因為上次我聽到原住民的學生……在東部的也滿多的，可是因為受限於交通、空間的關係，所以他們就算做所謂現代科學性的東西，其實未來的就業還是有很大的問題，所以在中研院這邊也期待有一些平臺上的承接。 接下來，這個部分我實在必須帶得很快，我其實很想跟你們探討research content的部分，我就直接從原住民這邊再接續到接下來這個主題，不過我如果問原住民籍的院士有幾個，我想可能又……所以…… 廖院長俊智：未來會有。 林委員倩綺：我相信未來都會有，我們就朝這個目標去邁進。 第二個部分我們來談一下，剛才有委員提到你們量子部分做得還滿不錯的，在院內民族所是不是做過巫師的研究，對吧？簡單整理臺灣研究的部分，占很大經費的都是所謂的硬體，但是我覺得這個缺口經常是軟體做了一些，但是軟體的應用跟處理你們做得好像也稍微有點欠缺，這怎麼說呢，你們在做量子區塊時，你們有思考過量子糾結或量子疊加跟巫師這個系統在現代性的呈現可能有什麼連結嗎？ 廖院長俊智：這是非常有趣的問題。 林委員倩綺：你除了把我們一直放在博物館裡面、告訴我們說這個東西很好，我已經聽了十幾、二十年，我自己也很認真的在這個部分做了一些內容上的討論。但我發現大概十幾、二十年來，我們對於原住民區塊的研究大概也只能停在這邊，這就是我剛才講的技轉的部分，這技轉有很多個層面，我們在講量子的主題上，當然我們可能在太空時間是不太可能有這個位置去談的，但是，在我們所謂原住民的區塊或傳統的區塊，有沒有可能在現代性的實質科學研究去處理到這個？未來搞不好可以走出一條很有趣的路的主題，院長的看法呢？ 廖院長俊智：可以思考看看，這部分確實我們努力的比較少，但是可以思考看看。 林委員倩綺：這是內容的部分，所以我也丟給你們一些可能性。科研的應用跟社會的連結除了在原住民的部分，上回我也跟你們提出了一個問題，其實大家都會跟著講一些AI口號，但是對我們曾經投入過AI的人來說，請問它跟非常強大的電腦計算其差異在哪裡？你們現在可能也沒有機會回答這個問題，可是我一直很希望我的問題能夠被回應，因為它不是三言兩語可以講完的。 除了在硬體的部分占很大經費外，但在軟體跟應用跟傳統的連結上，我覺得作為最高的研究單位是不是有機會……雖然我們一天到晚談整合、一天到晚談跨域，那到底我們整合了多少、跨域了多少？請問院長。 廖院長俊智：好，這個我簡單說明。這確實是一個非常重要但是又非常複雜的問題，我們院裡面所有做這方面AI工作，幾乎所有都是跨域、整合的，所以它是無形的進行當中，而不是特別說有一個或幾個跨域的、整合的計畫，幾乎所有AI的研究都是跨域、都是整合，都是要看臺灣有哪一些優勢。對於實際的應用，我們希望到最後都能夠化有形為無形，大家不知不覺就用在…… 林委員倩綺：是的，所以我剛才一開始就提醒了，所以在原住民的領域，你就可以看到很多。我剛才提的不是只有原住民領域，而是在我們人文、生科到數理，那到底是怎麼個結合法？所以最後我們談一個數據的問題。你們專利量增加了，但是技轉的數據其實是變低了，整個收入也是變低。當然研究單位不是以利益為考量，但是我們可能可以從這個數據裡面去思考，為什麼會是這樣子的情形？ 廖院長俊智：確實誠如委員講的，我們在技轉的考量並不是以技轉金的高低作為唯一的標準，而是希望這個技術能夠貢獻於社會，怎麼樣讓更多人能夠更有效率地用到這個技術，這是我們最主要考量，而不是像一般公司行號以技轉金作為唯一的考量。 林委員倩綺：好的，謝謝院長。最後一個提醒，對於人才回流、人才培育跟人才工作的平臺，我希望中研院這邊能夠再多加考量，謝謝。 廖院長俊智：好，謝謝。 主席：謝謝林倩綺委員的質詢。我們現在請張雅琳委員質詢。 張委員雅琳：（11時13分）謝謝主席。有請院長。 主席：有請院長。 廖院長俊智：張委員好。 張委員雅琳：謝謝院長。院長應該也非常了解我非常關注兒童，所以上次在兒童科普日還有院區開放日的時候，不管是我或是我們的助理其實都有去。現場我可以感受到我們的研究人員、我們這些院士對小孩的熱情跟傳授知識的那一種積極的態度，還有幫孩子去規劃整個空間的那一種樣子，那個模樣我真的非常感動，我也非常高興。聽說去年只有70個場次，可是今年增加了30場，到了100個場次，我也看到吸引了非常多的小孩、家長來到現場。 跟大家分享，我當天一到現場，其實我9點半到，9點半活動才開始，我在外面就聽到家長說快、快、快，我們要趕快去，明年要再早點到。我就想說奇怪，不是9點半才開始嗎？到底還要多早？所以我想這也是給大家一個肯定，就是大家的付出，雖然有些地方不一定能夠從問卷上面呈現，但這是我在場內的第一手資訊，所以也希望可以鼓勵大家明年持續的投入。 廖院長俊智：謝謝委員。 張委員雅琳：再來，我也看到因為今年好像才有做這個統計，到底這些活動領域是屬於哪一個組，是數理科學組、生命科學組跟人文社會組。目前看起來人文社會組的場次，我還是希望可以有一點點的增加，因為我們現在可能都是比較偏向科技類的東西，我們是不是可以再微調多一點點的人文社會學的領域？ 我也看到大家對當天的滿意度也都非常高，大概有96%的民眾滿意這次的活動，有97%的民眾表達他明年有意願再來參與這樣子的活動形式，不過我還是想要從這幾個數據來跟院長再多做一些討論。我們的人次雖然增加了很多，但是我們的參與度比較多還是來自於北部，我想這也是受限於場域的關係，但我也知道11月9號，就是前天，我們在南部也辦了這樣子的活動，之後不知道何時會有這些相關的數據、問卷調查的結果？是不是也可以提供到我們辦公室，讓我們來了解是不是可以吸引到更多孩子一起來參與？大概多久？ 廖院長俊智：會，我們會提供，至於多久會有…… 曾處長國祥：報告委員，我這邊已經有初步的資料…… 張委員雅琳：那南部呢？南部的調查的結果，其滿意度如何呢？ 曾處長國祥：我們的滿意度也是高達98%，有96%表示願意明年再來；以人次而言，今年的人次也超過了2萬5,000人次，以上。 張委員雅琳：那今年在南部院區有多少場次呢？ 曾處長國祥：南部有35個場次。 張委員雅琳：你看喔，從這個數據可以看到，35個場次吸引了2萬5,000人次嘛，對不對？北部是100個場次吸引了五萬多人，表示南部的吸引力非常大，對不對？更多人來嘛，你辦35場就來了2萬5,000人，所以我也希望明年……這個需求很大，市場需求蓬勃發展啦，好不好？我們一起來努力，明年南部開更多的場次。 廖院長俊智：好，謝謝。 張委員雅琳：再來，我希望明年做的問卷調查可以再更詳盡地看到縣市的差異，我們就可以再了解是不是都非常集中在雙北，我們是不是要多做一點宣傳，在新竹啦，南部是不是只有集中在臺南，我們要怎麼樣拓展到高雄，讓涵蓋率可以再更大一點。不過我還有一件事情想要跟院長再來繼續討論，當天我去現場的時候，因為人次真的非常多，我們明年是不是可以來考量我們的動線設計，不要讓家長跟小孩在現場一直等，然後排隊排很長，也阻擾了整個行走的動線，這部分是不是有沒有可能來做一些調整呢？ 廖院長俊智：這當然是可以規劃、可以考量的。 張委員雅琳：對，我也在想戶外的空間是不是也可以做一些規劃？因為小孩子在裡面等久了，他想要出去跑一跑、玩一玩，是不是也可以有一些在外面的活動規劃，讓小孩子可以短暫的去休息一下，而不是站在那邊一直等，這是不是可以一併的來調整？ 廖院長俊智：這是一個很好的建議，好。 張委員雅琳：這些精進的方案是不是有可能在一個月的時間提供給我？還是兩個月？ 曾處長國祥：報告委員，我是秘書處長曾國祥。可以在一個月以內提供給你。 張委員雅琳：好，謝謝。再來我還有一點也是想要再做討論的，我們其實很希望可以了解兒童的聲音，因為這是第一次做6到12歲的部分。但是我看了一下問卷回收，只有17%是由兒童來填答，我自己看了這個內容，坦白說，我覺得要6到12歲的小孩來填答，難度似乎有點太高了，現場大家也都了解，我們是不是可以再依據兒童友善的方式來去設計問卷？因為現場我們的手冊都做得很可愛、有注音，可是我們填答的東西全部都是很艱澀的文字，他可能根本也搞不懂剛剛參加的那一場到底是哪一場？像生物化學研究室、生物醫學科學研究室跟分子生物研究室，小孩子的理解就是都有「生物」，那到底我剛剛參加的是哪一場？可能會搞不清楚，我們是不是可以根據兒童的理解、他們的視角來重新設計這份問卷，明年才能夠去收集更多兒童真實的心聲呢？ 廖院長俊智：好，我們會再多做討論，並且請一些專家來幫忙，這可能不是我們的專業。 張委員雅琳：好，沒關係，這個部分我也非常願意跟中研院一起來討論，因為這剛好是我過去的專業，剛好我去年做的一個案例最近要頒獎，得到一個影響力對話獎，所以我非常願意來協助中研院。 廖院長俊智：好，謝謝委員。 張委員雅琳：再來是科普日，就是再進一步的，在這個部分除了做問卷之外，是不是可以這一次針對今年已經參加過的小孩，可以招募他們一起來做一個小型的質化研究，或是Focus Group的部分，來了解明年可以怎麼樣更精進？搞不好他們的意見就可以反映在問卷裡面，這部分我們是不是也可以一起來討論？看起來我覺得院長都笑得很開心，現場也都笑得很開心，應該是沒有問題吧！ 廖院長俊智：這要看我們人力的規劃狀況，我們當然很希望能夠儘量投注，但畢竟我們人力有限，我們主要的工作仍然是在研究，同仁都已經很有熱忱的撥出時間來做這方面活動，我們要看怎麼樣在不影響研究的狀況之下把這個做得更好。 張委員雅琳：好的。因為我想中研院一定也有很多做人文科學研究的專家，也許我們也可以在一個月內一併討論，剛剛是說一個月之內提供給我一些精進的方案，我們是不是也可以把這件事情納入？或者是跟我們的辦公室約，我們再來詳細的討論，看我們可以怎麼樣來做，在不影響大家的工作狀況之下，好嗎？ 廖院長俊智：好，謝謝。 張委員雅琳：再來，我先往後跳一下，因為我的時間可能不太夠。還是針對人文科學這個領域，之前中研院在受訪時有提到，因為中研院有豐富的人文社會資料庫，我們應該重視AI在人文社會科學領域的應用，並反思AI對人類社會的衝擊。您也有提到大量使用AI會牽扯到法律、倫理、道德等等的問題，所以這就是為什麼我們要辦這個AI辦公室，特別重視在人文社會科學領域的運用，希望可以讓這些本來對人文科學有興趣的學生但是被AI吸走的，可以覺得研究人文社會科學反而是落實AI應用的一個很好的方式。所以我想院長看起來也是滿支持人文科學，應該是要強化去發展，對嗎？ 廖院長俊智：是的、是的。 張委員雅琳：那我想問一下，您目前對這個辦公室的規劃是怎麼樣，可不可以簡單說明一下？ 廖院長俊智：我們這個辦公室有很多個區塊，有AI合作社，幫現在已經有的團隊來解決AI上的問題，同時我們也積極規劃很多的訓練課程來訓練我們的研究人員及所有中研院的同仁，包括行政同仁跟研究助理都一起來了解AI，怎麼樣把AI用在實際的工作上面。 張委員雅琳：不好意思，院長，我想要針對人社領域的部分。 廖院長俊智：針對人社領域的部分，我們也規劃一些專題、專案的研究，把我們現有的資料庫怎麼樣AI化，在AI化之前，一定要有一個能夠用AI來自動辨識一些古籍，能夠做字體的辨識，這是非常困難但是非常重要的一件事情。 張委員雅琳：所以看起來辦公室已經有一些相關的時程了，對嗎？ 廖院長俊智：是的。 張委員雅琳：古籍的辨識其實是非常重要的，臺灣跟中國畢竟還是有差異，因為中國歷經了文化大革命，非常多中華的研究、文化的研究可能都會在我們的資料庫裡面。 廖院長俊智：是的。 張委員雅琳：所以我覺得這一點其實是我們最能夠凸顯華文世界裡面最重要的相關研究，應該都在我們這裡，所以對於這一點，我想要了解我們相關的時程，希望事後也可以提供相關的計畫到我們辦公室，我們一起來努力，讓臺灣成為AI的民主文化中心，謝謝。 廖院長俊智：好，謝謝。 主席：院長請回，謝謝張雅琳委員的質詢。我們再來請陳培瑜委員質詢。 陳委員培瑜：（11時24分）謝謝主席。有請院長，謝謝。 主席：有請院長。 廖院長俊智：陳委員好。 陳委員培瑜：院長好。謝謝剛剛雅琳委員幫忙開了頭，關於兒童科普日，院長應該每次看到我就會想到我是在立法院第一個要求我們的Open House要有針對孩子們的設計。那孩子們的定義，現在在聯合國的定義是0到18歲。今年我也再次去參加了兒童科普日，我印象非常深刻，在我們玩完某一個站點之後，到了某一個站，我記得那個站的老師說，看我們玩得很開心，他跟我說他已經在想明年的活動。當時院長您就站在旁邊，我們就馬上問院長說，那會有明年嗎？院長，我們的兒童科普日會再有明年、後年的可能性嗎？ 廖院長俊智：當然會有。 陳委員培瑜：好，謝謝院長。也就是說，我要先代替所有參加這個活動的小朋友、大朋友，還有感受到這個活動熱情的所有人，感謝所有參與這個活動的老師們還有研究室，還有他們的研究助理，甚至我們還看到現場非常多的高中志工、大學志工，因為這確實不在原本中研院的業務當中。但是老師們、助理們還有志工願意用假日的時間，先用上班的時間設計課程內容，然後再用其他額外的時間參與了活動，所以我要再次感謝所有中研院的老師。但我也想要問，我從去年5月18日提出，院長你們很快在去年10月14號就有兒童科普日，中研院南部院區的Open House，現在活動也舉辦完，看起來回應非常好。如果我再進一步許願，我們在人力可行、經費可及的情況下，有沒有機會在南院也推行兒童科普日？ 廖院長俊智：機會是有，但是我個人目前的想法是先從分齡標示，同一天我們有一些活動標示給兒童，有一些活動標示給比較高年級的學生、國中、高中生，以這種方式，這樣才能夠讓全家大小一起來，否則一個家庭假如有高中的…… 陳委員培瑜：然後還有國小的弟弟、妹妹。 廖院長俊智：有高中、國小的在一起，那就沒辦法一起來，所以我們目前的想法是這樣子。 陳委員培瑜：我覺得院長的回應非常的務實，也就是說我看起來，院長在辦了2年的兒童科普日之後發現，其實分齡是有需求的，而且分齡去設計活動、安排動線，甚至設計相關的對話，其實非常的重要。我發現非常多的立法委員都會關注關於中研院的科普的事情，所以我們往下來看。其實還有出版品的部分，感謝中研院把「研之有物」作為相關的出版媒材，然後持續跟民眾溝通，這個應該也算是中研院的科普活動內容之一，對嗎？ 廖院長俊智：是的。 陳委員培瑜：好，如果有這個部分的活動，再往下看，其實中研院還有人文講座，今天也有委員提到，今年只有1場在苗栗，或者是後續還有其他的規劃。如果把我剛剛講的這麼多科普活動，我們再複習一下，有所謂的Open House，後來在我去年提出增加了兒童科普日之後，我們還有兒童科普日，接下來還有南院的Open House，然後還有出版品，那我們都還沒有談到這些出版品有沒有機會轉換成0到18歲的孩子所可以讀的出版品，我們都還沒談到，然後還有人文講座的部分。我想要問院長，就是在你的這些工作流程當中，我想問一下目前的預算，當然立法院不能主動增加預算，但是我真的很好奇目前的人力配置或者是預算的配置，在這麼多委員都強烈要求科普跟民眾對話的情況下，目前的狀況是很辛苦還是還有餘裕？還是說其實你們還有更多的想像，但是需要立法院更多的支持？ 廖院長俊智：我們很辛苦，因為這些工作不在我們法定任務裡面。 陳委員培瑜：是，沒錯。 廖院長俊智：所以我們原來的預算是不會編很多在這邊，必須要想辦法。假如說這方面要加強的話，可能我們明年的經費要編列的時候，需要考量這方面。 陳委員培瑜：所以院長我想問一下，你目前送進立法院的預算，有把這麼多科普的預算都編足、編好、編滿嗎？ 廖院長俊智：我們請秘書處長。 陳委員培瑜：好，謝謝。 曾處長國祥：謝謝委員。我們目前沒有特別增加這一項，我們明年會再審慎的評估是否要在這一塊增加，特別是在人力的部分，因為隨著活動量的增加，自然人力的需求也會提升。 陳委員培瑜：好，我非常樂意聽到這個非常務實的回答。也就是說，當有更多民眾的需求被看見，當有更多立法委員對於科普要求的品質更高、數量更多的時候，如果都丟給秘書處，好像只是一檔、一檔、一檔的活動策劃，沒有整體的視野、沒有整體的預算規劃，其實我相信對秘書處或是公關處應該都相對辛苦，所以這個部分要拜託院長，也就是說，你們現在送進立法院的明年的預算沒有辦法，但是明年在編後年預算的時候，你們會謹慎的考慮，把相關的預算編足、編好、編滿，讓更多科普活動的需求可以被滿足，我可以這樣說嗎？ 廖院長俊智：好，我們會朝這方向努力。 陳委員培瑜：好，謝謝。所以我再一次跟院長您強調，就是Open House的部分，還有出版品零到十八歲的可能性，因為目前這些書當然都很好看，我自己讀起來可能都還是有些門檻，當然我自己會努力，這是我們大人自己要做的努力。但是，有沒有機會跟相關的專家學者做成更適合小孩閱讀？因為現在108課綱裡面強調非常多素養，而閱讀的能力或者是學科以外的知識，生活中可以用的這些普及性，其實也很需要相關的專家學者來協助，還有關於人文講座的部分，這個就要持續拜託中研院。 最後我想要談一下就是關於博士生獎助金調升的方案。一樣，在你們的預算書當中，你們提到預算增列2.02億，我想要知道一下，目前是不是全部都用於博士生獎助金的調升？院長，您預估會有多少人受惠？ 廖院長俊智：這個數字，我請國際處長來回答。 陳委員培瑜：好，謝謝。 孟處長子青：報告委員，現在2.02億是我們總共的預算，裡面有八千萬，今年有八千萬是專門放在這個獎學金調升方案上面，所以這個八千萬已經有七百多位的博士生受惠。 陳委員培瑜：七百多位？我覺得這已經是我們目前覺得還滿可以接受的一個數字，不過我們希望，如果有機會，它當然可以更好，讓更多有學術潛力的博士生願意投入研究的行列。可是我們也想要知道，相關的預算調升方案有沒有機會帶動其他大專院校調升？當然我知道大專院校有他們自己的預算規劃，但是中研院作為很重要的政策領頭羊，院長，你在這個部分，有沒有什麼看法？ 廖院長俊智：我想我們最主要的目的，誠如委員講的，我們是要帶動全國的博士生獎助金提升，所以我們實行這個政策之後，國科會跟教育部也推出各自的計畫，我想各校也都有自己提升獎助金的計畫。 陳委員培瑜：好，可是我覺得，這個獎助金的計畫當然確實希望可以幫助到更多人投入研究的場域當中，然後提升臺灣的研究實力。不過，我認為如果有機會透過跨部會的討論，就是由中研院這邊去跟國科會、跟教育部，如同院長您剛剛說的，他們也都提出相關計畫，但是，各部會之間的跨平臺對話，或者是你們在執行當中所遇到的一些可能性的問題，或者是好的經驗，作為彼此分享，不知道有沒有機會在未來可以看見這個可能性？ 廖院長俊智：有，我們過去就有，過去我們提供我們的意見給相關部會參考。 陳委員培瑜：得到的回應是？你可不可以分享？ 廖院長俊智：我想是相當正面的。 陳委員培瑜：好，那我們也期待看到後續更多的可能性，可以讓更多的人受惠於這個政策。 最後我也是要再次強調，就是科普的部分要請中研院多多幫忙，相關的預算也請積極的編入來年的預算當中，讓更多的科普教育可以面對更多的民眾，不管是大人還是小孩。出版品的部分也是，我希望後續有機會可以跟中研院討論，這麼好看的研之有物有沒有機會透過跟專家學者的合作，或是出版專業的團體，轉換成零到十八歲的孩子也可以讀的內容？然後，Open House的部分，把兒童科普日的部分加進去，讓它更有可能面對更多孩子，讓他們在看手機之外，參加這些好玩的活動，也真的可以邊玩邊學，好嗎？ 廖院長俊智：好，謝謝。 陳委員培瑜：再一次謝謝院長帶領所有老師的努力，我要再一次謝謝所有老師在Open House兒童科普日對我們孩子的協助，謝謝。謝謝主席，謝謝院長。 廖院長俊智：好，謝謝。 主席：院長請回，謝謝陳培瑜委員的質詢。 再來我們請吳春城委員質詢。 吳委員春城：（11時34分）有請廖院長。 主席：有請院長。 廖院長俊智：吳委員好。 吳委員春城：院長好，好久不見。 廖院長俊智：好久不見。 吳委員春城：好像要見你一次很困難，一個會期見一次。中央研究院是我非常羨慕的單位，但是我們都沒資格進中央研究院。 廖院長俊智：哪裡！哪裡！ 吳委員春城：所以對中央研究院就有非常多的想像跟期待，因為這個就像立法院，我雖然很想跟你們說辛苦了，但是立法院實在更辛苦、更辛苦，對不對？每天層出不窮的議題、層出不窮的事情，我們都必須要立即的回應。但是老實講，有些我覺得太皮毛了，我們都只能制式反應。所以我們非常期待有這樣的智庫，像一盞明燈一樣的，不然我們國家整天不曉得在吵什麼、方向到底對不對，所以，對中央研究院這麼多專家學者能夠……雖然說象牙塔，不過象牙塔還是很重要的，因為你們可以冷靜一點，冷靜一點才能夠有警醒的心智，可以去關注、專心的研究問題，我覺得這一點是很重要的。所以也期待這些專家學者能夠好好的用心，善於用自己的長處來努力，但是還是要解決我們社會的問題，比如說最近川普「狂勝」！大家都被驚嚇到，而且所有的預測都失靈，民調機構預測失靈，很多研究機構，包括什麼都是馬後炮，開始提出各種解釋。我想要請問院長，為什麼這麼多的研究單位看不到這樣的事情？通常研究單位是什麼樣的……這麼大的一個風潮、這麼大的改變，大型的社會結構在轉變，民意在改變的時候，大家為什麼判斷都沒辦法抓得準？　 廖院長俊智：這是非常好的問題，我個人不是這方面的專家，我們是不是請比較投入的專家來回應一下問題，為什麼民調失準？ 吳委員春城：簡單回答一下就好了。先不要好了，先不要，因為這不是我今天問的重點，我只是要導出一個問題。就是我們在這樣子一個研究單位裡面，顯然常常會見樹不見林，太專注了，看到大型、那個超大的東西的時候就看不到了，大家可能因為講究專業，就專注在一個事情上面。 我還是要回來關心的是人口的問題，就是在立法院推動的超高齡法案，10月17號國發會也公布了最新人口數據，整個看得出來是更加的險峻、更加的嚴重。我在3月20號有詢問過院長，再請問中央研究院有在關注這件事情嗎？ 廖院長俊智：我們在人文社會領域，有學者專家在這方面進行了一些研討，我們是不是請專家來說明？ 詹副主任大千：報告委員，我是人社中心詹大千。我們今年在5月之後，經過委員的建議之後，我們有開始盤點我們人社在這方面的人口老化議題，我們目前舉辦了三次演講，包括聚焦在勞動力參與、包括在經濟的改革、包括健康方面的問題，所以我們陸續還有三場，後續會提出一些比較具體的方案再做建議，謝謝。 吳委員春城：OK！很好，謝謝，非常期待。其實這個問題的嚴重，各位專家應該都比我更加的了解，我們65歲的老人人口比例，各位可以看下面藍色的部分，就是占的人口比例，2024年其實各國都差不多，跟歐美之間相比，我們甚至比他們還好一點；但是大家可以看到2070年的時候，歐美還是留在二字頭，老人人口還是占百分之二十幾，我們已經到了46%，我們已經超越日本，日本才38%。這是天翻地覆的問題，我們國內經常會說全世界都沒有在重視，我們臺灣習慣走在全世界的後面，尾隨人家，但是這件事情我們是要走在全世界的最前面，這需要我們的學者也要有這種觀念，因為我們的問題最嚴重。工作人口也是一樣，這一頁是工作人口，工作人口所占的比例，藍色的部分是2024年，我們現在還是有69.1%，但是到了2070年會只剩下46.6%，我們看到歐美各國大概都是五、六十，我們的競爭力又會更低了，連日本都還有百分之五十幾。我們的扶養比大家看到目前是3.6，未來下一代一定會被我們壓垮。這個問題被稱為是教育問題、國防問題、社福問題、經濟問題，全面性崩潰的問題，甚至有人說有三分之一的臺灣鄉鎮會變鬼城，會被消滅！這些都是何等大的問題，我覺得行政部門眼光沒有那麼遠，眼光都是看在眼前！老實講不僅是眼前，眼光還在過去！我們1970年的人口是金字塔，我們未來是倒金字塔；但是我們現在行政部門的政策大概都還是用1970年金字塔的思維在訂政策。這個要把它叫醒，真的是要靠學術單位喚醒，振聾發聵，學術單位也覺得這個不重要的話，那我們大家就都在睡覺。 少子化的問題，這一次調查出來提早了15年，本來估計是2054年，這一次預估到2040年就會跌破10萬人。然後我們每年投入1,200億想要翻轉少子化，但是我們的少子化還提早15年，顯見是什麼？政策方向錯誤、對策方向錯誤，但是到底要怎麼做？我們現在大概都是用補助的方法，能不能請學術單位也提出你們的研究觀察？再來就是我們的社會，高齡化已經定型了，這個問題不可逆轉，未來我們的工作人口會消失將近千萬人、八百多萬人，這影響的是市場、企業、稅負、扶養、消費衰退，全面性這麼大的影響。所以在這個問題上面，可不可以請院長就這三方面……當然學術是自由的，但是可以引導大家來關注，從教育的層面、從經濟的層面、從勞工的層面來。我想中研院最重要的宗旨就是善盡社會關鍵的責任，這問題絕對是關鍵，也只有智庫有辦法解決這種問題，畢竟我們現在行政單位的眼光沒有辦法看超過10年的事情。這麼大的一個天翻地覆的危機，我怎麼樣都喚不醒這個社會，大家每天吵的都是眼前的事情，是不是能夠請中央學術……接下來我最後是不是能有這樣的期待？是不是可以請中央研究院在三個月之內針對這樣子的少子、超高齡社會來提出一個國家級的研究計畫？這個計畫你能做到什麼地步我沒有意見，但是總是要啟動，要把這個問題當作一個核心的問題來啟動，可不可以在三個月之內給我一份報告，提出你們的構想？ 廖院長俊智：我們可以在三個月內跟委員…… 吳委員春城：可以？ 廖院長俊智：提出我們的構想，不一定能夠開始計畫，但提出一個構想或許可以。 吳委員春城：好，謝謝。 廖院長俊智：這個問題確實我個人跟中研院都很關心，但是這方面國內的專家學者恐怕人數也不多，所以有點實際的困難，但是我們仍然會朝這方向…… 吳委員春城：對，登高一呼嘛！要社會各方面來關注這個議題，那三個月就拜託院長。 廖院長俊智：好，謝謝。 吳委員春城：謝謝。 主席：院長請回，謝謝吳春城委員的質詢。 再來是范雲委員質詢，我們請陳秀寳代主席。 范委員雲：（11時44分）謝謝主席。有請院長。 主席（陳委員秀寳代）：請廖院長。 廖院長俊智：范委員好。 范委員雲：院長辛苦了。也謝謝院長在我之前質詢的院士國籍案有非常詳細的說明，我們今天解凍報告裡面就說明得很清楚，我知道這個非常的艱困，謝謝院長。今天其實是針對另外一個問題想請教院長，想請問院長，如果有一群人訂定一個自律規範，可是訂定的時候卻沒有訂定違反規定時的處理機制，那你覺得這個規範會有用嗎？ 廖院長俊智：我想這個主要是靠個人的自我約束。 范委員雲：靠個人自我約束…… 廖院長俊智：對。 范委員雲：就有用了？ 廖院長俊智：當然不保證說百分之百，但是這是第一步，畢竟這是一個透過民主的機制制定出來的，沒有辦法用其他方法輕易來改變。 范委員雲：照院長這樣的說法，中研院對於員工的性騷、權勢等等，就只要訂規範，都不用訂申訴跟處理機制？ 廖院長俊智：不是，因為這種是可以從行政面來處理的，我們有不同的法規可以來做。 范委員雲：所以您覺得我們對院士跟對研究員可以用不同的標準？對院士的話，大家訂了規範就會自己遵行；可是對研究員的話，因為他們的層級比較低，所以就必須訂定處理機制嗎？ 廖院長俊智：不是，因為大部分的院士不在本院任職，假如院士在本院任職，仍然是受我們所有院裡面的規範來限制，所以不需要用這個…… 范委員雲：因為院士大部分不在本院任職…… 廖院長俊智：沒錯。 范委員雲：所以我們的規範…… 廖院長俊智：因為它只是一個榮譽職，他並不是在本院的人員，我們沒辦法約束不在本院支薪、不在本院工作、不是本院人員…… 范委員雲：所以院長認為我們無法約束中華民國院士的行為，是這樣嗎？ 廖院長俊智：是要靠院士會議的…… 范委員雲：靠院士自律？ 廖院長俊智：院士會議自己的運作，程序的運作。 范委員雲：其實今天就是想跟院長溝通這個問題，我想我們有不同的意見，沒關係，這可以來處理。院長應該記得，其實不是只有今年3月，我從2021年就針對這一題質詢，然後2023年用預算追蹤。今年3月我一直在問，其他國家的院士都有行為倫理準則，也有相關規定，包含揭露財產來源、利益迴避、不得歧視、騷擾、霸凌等，還有傷害學術自由等部分，希望中研院也能夠有這種倫理行為準則，就是英文講的code of conduct。我還是要謝謝院長有推動這個部分，因為你們給我的回復，終於……因為之前因為疫情，終於在今年7月修改。修改前你們有告訴我們說，你們相關的委員會裡面，然後因為會中意見多元，尚未獲得共識，所以顯然裡面是有一些爭吵、有不同的意見，我覺得是好事，後來決定要擴大參與繼續研議。最後你們參考了國內外學術研究機構，列出來就兩個，美國國家科學院跟聯合國教科文組織相關，然後你們會納入人工智慧、生物科技等倫理規範，還有揭露研究結果可能涉及的個人利益關係跟財務得失。我對照一下你們今年7月修過的，的確第一條增加了除了學術自由之精神，還增加了增進人類福祉，確保永續環境；第三條寫到研究成果有利益衝突的時候，應該揭露可能涉及的相關資訊；第七條，我覺得第七條寫說院士應遵守自身聘僱機關及研究贊助單位對研究相關行為規範與違反時的處置辦法。我是覺得最可惜的就是第七條，因為前面都是進步，可是第七條好像把這個責任丟給了他原本的聘任機關跟研究贊助單位。就像院長講的，我們很多院士是在其他國家任職，那我想要舉例，那個國家如果是民主國家，我們有些院士也是別的民主國家的院士，對不對？那可能他的機制我們可以信任。如果有院士擔任威權國家的學術工作，而那個威權國家就是不處理的話，院長覺得會不會是個問題？ 廖院長俊智：跟委員報告一下，中研院有兩個部分：一個是我們實體的研究單位，我是院長來負責綜理所有的院務；另外一個是院士會議，我當主席，裡面的所有機制跟我們院務事實上是分開的，所以裡面的條文不是中研院訂的，而是院士透過院士會議的機制來訂的。 范委員雲：我知道。院長剛剛一直說院士是榮譽職，我們知道他是終身榮譽職，可是這個行為準則出來之後，我還看到新聞有舉例，你們的新聞處對外說，他跟諾貝爾獎一樣，所以沒有這種取消的事。我覺得這個比喻以我來看好像不太對，因為你們第八條就講，「中央研究院院士職權如下：一、選舉院士及名譽院士。二、選舉評議員。」這個「評議員」就是您剛剛講的，中研院非常重要的學術評議會成員，幾乎與很多事情有關，除了你們在座的所長都是之外，其實院士有這個職權。還可以「籌議國家學術研究方針」，第四個涉及委託案可能有或沒有。 我想舉的例子就是，右邊這邊所舉的例子就是讓大家感受，院士會不會沒有爭議。我們想像院士應該多數沒有爭議，因為有298位院士，可是不能排除過去真的有爭議的！郭位2019年在香港城市大學擔任校長，但學生被港警濫射、濫捕的關鍵時刻卻神隱，我覺得「神穩」看起來還算是有一些道德良知啦！張翔從2019年到2021年，他也是我們的院士，在港大校長任內打壓大學自主、學生自治，涉及收回學生會的辦公室，還有不承認學生會的地位，所以港大因此就沒有學生會，更不用講他在學生發生抗議時的一些衝突。比起郭位在關鍵時刻消失，張翔顯然更不重視學術自由跟言論自由。 剛剛講，你們的第一條就是中央研究院院士之研究秉持學術自由之精神。我知道院長不方便得罪院士，但這樣的事情中研院有研究員已經開記者會，覺得應該撤銷張翔的院士職，可是你們的行為準則連一個調查、申訴機制都沒有，是不是會讓大家質疑他們有自律嗎？然後就更不用講，我看張翔的發言，他說他是為了中國為了他所帶領的香港大學，因為中國必須有戰略定位。然後港大在發展AI，中研院也有在發展AI，依照你們的這個……我當然不是說他就不能夠參與相關的研究，他其實應該揭露，尤其在中研院進行AI相關決策的時候，他應該利益回避嘛！再請問院長，您覺得這個自律有用嗎？ 廖院長俊智：我想院士雖然有「籌議國家學術研究方針」的職權，可是我們國家大部分的學術研究方針不是靠院士來籌議，他可以建議…… 范委員雲：對，中研院的方針跟評議員有沒有關係？ 廖院長俊智：沒有直接的關係，他們是選評議員，而不是來制定中研院的政策。中研院的政策是由在場的所有人負責，而在場的向立法院負責，不是院士來負責。 范委員雲：所以您的意思是說，院士沒有什麼功能嗎？ 廖院長俊智：不能這樣講。他有這些職權，他可以提出他的想法，我們給予適當地尊重，但是…… 范委員雲：他至少對選舉未來的院士很有影響力嘛！ 廖院長俊智：對，這個是…… 范委員雲：這點您不否認？ 廖院長俊智：對，沒錯。 范委員雲：院士的組成也會影響院長是誰，您也不否認？ 廖院長俊智：這也不一定。 范委員雲：不一定？ 廖院長俊智：不一定，因為院士…… 范委員雲：我知道總統也有一定的權責。 廖院長俊智：不是這樣說。院士不是直接選舉院長，而是評議員透過一個遴選小組來選，不是院士，而是評論員裡面選出遴選小組…… 范委員雲：中研院院士到底有沒有實質的影響力？我覺得這是一個社會科學的問題，我跟院長的意見並不一樣，但是我尊重您。我今天只要求一個社會科學的思辨過程。是不是中研院……因為我看到英國國家學術院、澳洲科學院，還有我自己的辦公室研究的美國科學院，針對他們的院士都有講到，The Conduct Committee 有一個行為的小組接受申訴，如果違反了像剛剛講的，也就是你們這些寫得非常漂亮的規定時，它有調查機制也有處理，輕則要求道歉、書面聲明、警告，重則就是暫時除名一段時間，甚至到完全除名。 我想，也許你會說我們的制度跟英國國家學術院、澳洲科學院、美國等相關的科學院不完全一樣，但我想我們是中央研究院，我也待過中研院，我們是不是請院長承諾，你們選5個民主國家相近的院士制度，分析一下他們違反倫理時的相關處理機制，給本席一個報告好嗎？ 廖院長俊智：好，要我們分析當然可以，但是很重要一點要跟委員提醒，這些都是他們透過民主的機制自己定出來的，而不是他們院長定的，沒有一個院長可以定這些。 范委員雲：當然我知道不是院長您……國籍案我們也做了兩、三年，我知道院長有很多的難為之處，您畢竟是院士出身的。但我想中央研究院如果不需要有外部監督，您今天就不用來立法院了，對不對？ 廖院長俊智：這個不一樣！這個一個是院士，一個是中央研究院的研究單位，院士並沒有領薪水。 范委員雲：我知道，院士也可以…… 廖院長俊智：他也沒有budget（預算）要立法院通過，只是有開會的預算。 范委員雲：瞭解。 廖院長俊智：我們中研院每年要審的預算是要來做研究的，這部分跟院士的關係非常微弱，只有建議性，院士提供一些學術上的諮詢…… 范委員雲：我知道，只有院士能夠自律，就像之前我主張中研究院士的國籍違反中央研究院組織法第八條，我們大概做了4年的時間，我一個任期4年才完成這件事。我知道院長也非常地辛苦，很多院士拒絕改變，可是我們依法論法，好不好？所以我現在要做的事情是，既然中研院宣稱別的國家跟我們不一樣，那是不是選擇5個民主國家相關的院士制度，給本席一個他們怎麼去處理違反相關倫理時的機制好嗎？ 廖院長俊智：好，我們可以提出分析報告。 范委員雲：OK，做分析就好了，好不好？ 廖院長俊智：好。 范委員雲：謝謝院長，辛苦了。 廖院長俊智：謝謝。 主席：謝謝范雲召委的質詢，謝謝院長。 主席（范委員雲）：謝謝秀寳委員代理主持。 我們現在必須先處理解凍案，請羅智強委員再等一下。 請議事人員宣讀，我們再來進行討論跟協商。 一、處理中央研究院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目「一般學術研究及評議」預算繼續凍結100萬元書面報告，請查照案。 二、審查中央研究院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「自然及人文社會科學研究」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 主席：謝謝。我們現在處理「中央研究院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目『一般學術研究及評議』預算繼續凍結100萬元書面報告，請查照案」，這個案子在場的委員有沒有任何的意見？ 陳委員秀寳：沒有。 主席：謝謝。因為第一案就是國籍案，寫得非常清楚。我要特別謝謝，雖然剛剛又提出了新的問題，但還是謝謝你們，我知道非常地艱難而你們處理了，讓我們未來院士的國籍都能夠依照中央研究院組織法第八條辦理，謝謝。所以這個案子我們就准予動支，提報院會，解凍案第一案審查完畢。 現在審查第二案。第二案是「113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)『自然及人文社會科學研究』預算凍結100萬元書面報告，請查照案」。有沒有任何委員有任何意見？ 陳委員秀寳：沒有。 主席：謝謝。我們這兩案都審查完畢，准予動支，提報院會。 再來我們請羅智強委員質詢。 羅委員智強：（11時59分）主席，我剛剛其實特別關心你的質詢。因為你質詢完以後，我發現你逾時了2分32秒。為什麼？因為教文委員會大概是我參加的委員會中最…… 主席：不是我擔任主席的時候。 羅委員智強：不是，是最嚴格執行別的委員的質詢時間，所以我剛剛看了你的逾時，還特別算了一下，有2分32秒。當然，你也知道我現在都還滿遵守主席的約定時間。 我們先請廖院長。 主席：有請廖院長。 廖院長俊智：羅委員好。 羅委員智強：院長好。我一直對中研院當然是非常推崇、尊敬的，但是我們立法委員審查預算，其實我也把中研院的預算看得滿仔細的，也看到滿多問題，但是因為時間有限，我就針對幾個問題來就教。錢當然要用在刀口上，雖然中研院是一個很重要的單位，但還是要好好的來使用預算，對不對？ 廖院長俊智：是的。 羅委員智強：我想請教你，中研院為了要提高國際傑出人才來臺的意願，從2002年起就辦理國際研究生學程，採全英文教學，跟10所大學合作13項學程，這也就是所謂TIGP的計畫，是不是？ 廖院長俊智：是的。 羅委員智強：我想請教一下，因為我去查你們近五年的資料，基本上你們有針對相關的計畫列預算，但是其實我們預算審查的基準就是看績效，可是我突然發現近五年TIGP每年招生人數是多少？結業生的人數是多少？ 廖院長俊智：請國際處長。 羅委員智強：近五年。 孟處長子青：報告委員，每年招生的人數大概120人左右。 羅委員智強：120人嘛！沒什麼大變化就對了？ 孟處長子青：對。 羅委員智強：那我先提醒一下，因為我找不到這個資料，我只看到你們給的總數，總數的話我就沒辦法對應每年的預算狀況。 孟處長子青：是。 羅委員智強：我想再請教一下，你說大概每年就120人，沒什麼變動，對不對？ 孟處長子青：是。 羅委員智強：可是我看你們所謂TIGP的計畫裡面有一個招生宣傳廣告，我想請教113年度你編的廣告費是多少？ 孟處長子青：113年度是編20萬。 羅委員智強：20萬？那114年度編多少？ 孟處長子青：那邊編了200萬，但是有180萬是保留給我們所中心其他的單位使用的…… 羅委員智強：我就是要問這件事情。你為什麼是把這個計畫保留給所中心其他的單位？因為在預算表呈現出來的，我就看到增加10倍，院長，如果今天立法委員審預算，我看到一個廣告預算突然增加變10倍，但你基本上過去的五年人數沒增長，院長，你會不會覺得有點奇怪？對啊！所以我請你把細部報告給我，到底為什麼你今天要把別的單位的預算放在這個地方來擴編，變成是10倍？這看起來數字就很奇怪，對不對？ 孟處長子青：是，報告委員，因為這個預算是管制項目，那在所中心，他們在編列的時候過去沒有這樣子的一個作法，因為國際處每年都會…… 羅委員智強：我跟你講，你這樣子其實叫我們立法委員很難審預算。你過去沒有這樣的作法，結果你現在……聽起來不就是便宜行事嗎？你該編在哪個地方的科目，就編在哪個地方，不要混到今天不該編的預算科目裡面。 孟處長子青：了解，是。 羅委員智強：所以這個預算到我手上，你叫我怎麼辦？我要凍結還是要刪除？因為跟過去比就是不合理。如果你的績效有增加，你的預算增加，我就有一個審核的依據嘛！ 孟處長子青：了解。 羅委員智強：但看起來又沒有，平白增加10倍的預算，當然大家就會有意見。 孟處長子青：是，會再說明清楚。 羅委員智強：第二個，我看到另外一個問題。基本上，我看到預算書裡中研院的科學研究基金113年度跟114年大幅的增加，其中我覺得幾個關鍵，就是國外旅運費114年度跟去年比增加將近七成，這是國外的部分；其中又有一個特別的地方就是大陸的旅費也增加了多少倍？請問一下，院長知道嗎？ 廖院長俊智：要請主計來回答。 羅委員智強：我直接講，大陸旅費增加5倍，對不對？沒錯吧？ 羅主任友聰：業務的需要，就是…… 羅委員智強：我唸一段話給您聽，因為聽起來就非常的矛盾。我不是說不支持，而是你到底為什麼今天突然增加5倍，以前沒有？今年6月行政院才說赴陸旅遊警示升級為橙色，國人要慎重考慮必要性；9月時海基會秘書長羅文嘉也說，到大陸風險日增，除非有不得不去的必要性，減少前往大陸。可是中研院的科研基金，光是大陸旅運費又增加5倍？ 廖院長俊智：我想要澄清一下這個是不是跟回到疫情前的狀況…… 羅委員智強：疫情去年就結束了，去年你的經費跟今年的經費就差5倍…… 廖院長俊智：可能是逐步增加，還有我們的經費都是由下而上編列，就是看研究人員的需求…… 羅委員智強：院長，因為時間有限。說真的，我正在看預算書，我看到中研院滿多類似的狀況，就是不合理！你要增加到10倍、5倍，我們立法院審預算，我當然看了就覺得很奇怪，而且有些金額並不算少。所以拜託，把為什麼增加5倍的原因，事後給我一個報告，好不好？ 廖院長俊智：好，謝謝。 羅委員智強：謝謝院長，謝謝。 主席：院長請回，謝謝羅智強委員的質詢。 再來是賴士葆委員，賴士葆委員、賴士葆委員不在。 請翁曉玲委員質詢。 翁委員曉玲：（12時5分）主席好。有請院長。 主席：有請院長。 廖院長俊智：翁委員好。 翁委員曉玲：廖院長您好。廖院長大概知道本席基本上也是來自於學界，所以其實我一直都很關心，而且也很尊敬中研院的相關研究。但是之前我並不知道中研院的研究經費的狀況是如何，所以我這一次也仔細看了與本席專業領域比較相關的人文社會科學領域各所的研究經費之後，我嚇一跳，為什麼？因為中研院人文社會科學領域的各個所，我相信，絕對不只是人文社會這些研究所的經費遠比大學的經費要多得多，想必在自然領域的情況也是一樣的。以我現在在圖表上面這裡所列舉的，屬於社會領域的有六個研究單位裡面，他們平均每一個研究員可以分配到的研究經費都是兩百多萬，一年一個人兩百多萬，這個數字基本上是比我們在大學裡面可能一個單位，譬如說法學院可能一年的業務費都才只有兩百萬，然後給下面非常多不同的老師們去使用，而中研院每一個研究員平均能夠得到的經費就差不多兩百多萬，這其實是非常高的…… 廖院長俊智：我想事實上不是這樣子。因為這個經費包括水電費，包括一些維運費，還有一些圖書這些項目，我們要長期維護我們的檔案，扣掉這些之後，據我了解，一般研究人員分到的大概20萬左右，所以絕對不是兩百多萬。 翁委員曉玲：好，要跟院長報告，您講的我都了解，因為確實所謂的研究業務經費裡面可能還包含這些不同的項目。但是同樣的，在大學裡面的狀況也是如此的。當然，我現在要講的就是，中研院今天編了這麼多的錢，那當然我們就要看到底研究員的表現如何？這個所的研究成果表現如何？本席從您今天的報告書裡面，我並沒有特別看到人文社會有哪些比較重要的報告。所以我希望，你們是不是可以至少將人文社會科學的這五、六個單位，請他們能夠提供近幾年來的研究成果的分析報告，以及所發表的paper，它在國際上還有國內的影響力？ 我覺得這個是重要的，為什麼？因為現在大家有看到，中研院其實對外界來講，我們覺得裡面像黑箱，裡面到底拿了多少錢、研究員有多少的經費可以使用，很多地方不清楚。剛剛羅委員談到，中研院跟大學合作了很多學程跟課程，坦白說，效果很差！我剛剛是沒有把數據講出來，跟清大合作的中國研究學程，累積起來也才二十幾個人吧？然後在人文講座的課程，雖然你們的表上面有講開了六百多門，有六千多個人次，但是每一個課程……因為我自己之前在學校裡面教書所以我知道，選修的人數都非常非常少。所以由此可見，中研院的研究，我認為中研院作為國家最高的研究機構，我覺得你們目標要清楚，有時候不應該跟大學去競爭、去搶資源，在很多的項目上面應該要更清楚你們的定位。 廖院長俊智：委員最後講的那句話，我們非常認同，但是我們不是搶資源，我們是幫助大學，譬如說，委員舉的這些例子，跟大學合開學程，但是我們是採菁英主義，所以我們不跟大學競爭！大學是以量取勝，我們是做一些大學比較少做的或是沒辦法做的，跟大學一起合作。人文講座也是一樣，我們是幫大學，特別是那些醫科為主的大學，沒有辦法開設人文方面的課程，同時他們也要求是採菁英主義，比較小班制，這樣學生跟老師的互動才會好，所以我們從這方面也跟大學做了一些區隔。 翁委員曉玲：好，這是本席給你的建議，你們可以再思考看看，採菁英主義固然沒有錯，但大學裡的通識課程是不是就已經可以滿足了？何況確實實際的成效很差，選修的人數也非常少，這個問題之後有機會再跟院長溝通，謝謝。 廖院長俊智：好，謝謝。 主席：院長請回。 翁委員曉玲：不好意思，麻煩請他們提供相關分析報告，謝謝。 廖院長俊智：好，謝謝。 主席：謝謝翁曉玲委員的質詢。 再來請麥玉珍委員質詢。 麥委員玉珍：（12時10分）謝謝主席。有請院長。 主席：有請院長。 廖院長俊智：麥委員好。 麥委員玉珍：院長好。想要請教院長有關天然氣去碳燃氫MW級混氫發電系統建置及試驗計畫，中科院一年前就公布淨零科技政策建議書，強調創造足夠的零碳電力，為我國淨零政策策略的重中之重，提供包含去碳燃氫等五大優先推動新科技。臺灣約七成碳排來自發電，為推動2050淨零排放目標，發展低碳電力很重要。中研院114年的預算中，有看到天然氣去碳燃氫MW級混氫發電系統建置及試驗計畫，請教院長，現在這個混氫發電系統建置進度如何？ 廖院長俊智：我們現在是把規模放大，第一個目標是2年後，要在興達廠跟它的MW機組串接，目標是10%到20%的混氫發電。目前是從小型開始做，從你的圖片上可以看到，這是65瓩級的，要放大到5個MW級的發電，所以目前是在進行規模放大的研發，這是目前的進度。 麥委員玉珍：今年臺中火力發電廠即將有4個燃氣發電機組，院長有沒有考慮來臺中跟台電合作，把臺中火力發電廠作為示範點，改善臺中火力發電廠的碳排問題？ 廖院長俊智：將來在所有的燃氣發電廠我們都希望有機會用到，但先要從某一點開始，而興達廠是比較適合的一個場域，所以我們先從興達廠開始做，未來當然希望能夠推廣到臺中，甚至其他發電廠。 麥委員玉珍：請教院長，為何選定高雄的興達電廠，而不是在臺中即將新設的燃氣機組作為示範基地？ 廖院長俊智：因為這要看現有場域有沒有足夠空間建置相關設備，所以主要是看實際限制。 麥委員玉珍：我們認為不要只把高雄的興達電廠視為發展混氫發電示範基地，因為臺中現在要建新的機組，如果直接將新的機組納入規劃，這樣不只改善碳排，還可以促進經濟效益。而且臺中火力發電廠是世界排名在前的火力發電廠，不管是現在的條件，還是改善排碳的急迫性，臺中都是最佳選擇。所以請院長考量在臺中發展示範基地的可能性，可以嗎？ 廖院長俊智：好，這部分我們會跟台電商量，因為畢竟這是台電的場域，台電必須要做決定。我們可以建議，但是實際上有很多困難，所以我們沒辦法參與。 麥委員玉珍：是、是，但是我們認為不管是車子還是科技，都要以先進來考量，譬如有新的一臺車子，裡面需要的設備，當然就是以先進的先做，而不是還沒有的再去裝置，這樣功能就沒那麼好。現在臺中要組新的機組，我們就要把新的科技、新的功能設計在新的機組，這樣對我們的科技發展才是更好，所以希望院長可以考量把臺中納為示範基地。 廖院長俊智：好，我們會跟台電商量，謝謝。 麥委員玉珍：好，謝謝。 主席：謝謝，院長請回。謝謝麥玉珍委員的質詢。 再來請吳宗憲委員質詢。 吳委員宗憲：（12時15分）謝謝主席，麻煩院長。 主席：有請院長。 廖院長俊智：委員好。 吳委員宗憲：院長午安。有關人工智慧發展，院長在之前9月份演講時提到，我們的人工智慧要以以人為本的精神去發展，因此我想請問院長，你知不知道立法院其實已經有提出人工智慧基本法草案，你知道嗎？ 廖院長俊智：是，我知道這個新聞，但是內容並不了解的很清楚。 吳委員宗憲：因為我自己有提出版本，之後就要看未來的審查速度。當然，我也是以以人為本的觀念去思考這個法案將來要做什麼，因為這不是作用法，它是認識一個綱領的概念，我也希望將來你們能夠支持這個法案的推動，因為這個法案其實是朝向怎麼去做一些風險控管、弱勢保護或一些……畢竟我們國家跟其他國家不一樣，我們有不同的產業結構、不同的文化倫理，所以我們要有自己的基本法推出來，這個目前已經在運作了，但現在行政院一直沒有提出草案，我們最後也是要看看行政院到底打算怎麼做。好，因為我有看過你們的一些報告，所以想請問一下，目前臺灣發展人工智慧面臨的最大問題是什麼？ 廖院長俊智：最大問題，可能第一關是資料，我們需要很多資料，特別是跟臺灣相關的資料，包括臺灣的社會、政治、經濟…… 吳委員宗憲：那是軟體部分，硬體部分最大需求是什麼？ 廖院長俊智：當然是算力，硬體部分最大需求是算力，我們現在的算力遠遠落後於我們實際的需要。 吳委員宗憲：好，沒關係，我先跟你說好了，其實我們現在還是能源的問題，對不對？ 廖院長俊智：是。 吳委員宗憲：因為人工智慧的演算機需要大量的能源…… 廖院長俊智：沒錯。 吳委員宗憲：我也有看到你們的相關報告，因為你們算是幕僚單位，你們有提供一些資料給政府…… 廖院長俊智：我們是研究單位，不是幕僚單位。 吳委員宗憲：OK，是研究單位。中研院上個會期提出一個報告，表示在2050年時，我們的電力需求會到5,000億度電，但目前只有2,800億度，沒有錯吧？ 廖院長俊智：是的。 吳委員宗憲：好，那你有沒有想過，如果要推動人工智慧，我們的電力需求跟得上嗎？ 廖院長俊智：這確實是非常困難的一件事情，所以這部分也是我們現在極力、積極想要突破的。 吳委員宗憲：好，經濟部在2022年曾經發過一個新聞稿，表示2025年希望太陽能光電的發電量到200萬瓩，但到現在、今年8月，你知道是多少嗎？ 廖院長俊智：如果講實際發電度數，不是裝置容量的話，到今年8月大概是二百八十多億度而已，大概是我們所有用電量的10%左右，甚至可能更少。我們講的不是裝置容量…… 吳委員宗憲：不是綠能，我是說太陽能？ 廖院長俊智：那更少。 吳委員宗憲：沒關係，我直接告訴你數據好了，不然這樣繞來繞去。我跟你講，經濟部說2025年要到200萬瓩，但事實上到8月為止，才136萬，遠遠差很多，而且太陽能的建置，一開始最簡單，之後會越來越難，因為土地取得的問題。所以即使到現在已經到136萬，即使經濟部說還要延後到2026年才達得成200萬，但我跟你講，我個人覺得這個可能性太低，因為越後面土地取得越難，在將來幾乎都是不可能，再加上這段時間彰化、嘉義、雲林一直在抗爭，太陽能這些綠能勢必會有一些饋線的問題、儲能廠的問題，現在全部都在抗爭。在這些抗爭之下，你覺得你們所提的淨零五隻箭真的做得到嗎？ 廖院長俊智：其中一部分，我們就是希望能夠特別針對太陽光電有正面的工作，我們希望發展高效能，換句話說，相同的土地，我們可以產生更多的電，當然沒辦法解決全部的問題，但至少可以幫忙。 吳委員宗憲：沒關係，因為時間的關係，我這邊再補充一個，這些東西不管太陽能、風能都是靠天吃飯，它有沒有辦法去彌補發電的缺口？這是一個很大的問題。而且現在民眾抗爭很嚴重，土地取得比以前更加困難，所以將來這些綠能的發展一定會比之前的速度更慢。我們都一再地提出來，只是政府願不願意重視，我們是很期待政府願意重視。 最後，我再提一個東西，你們2024年6月14日有提一個再生能源說明報告，我想麻煩你們在三個月內就你們在6月14日所提的這個報告，能夠再提出一個比較具體的期程目標、能源配比，譬如，我剛剛講的200萬瓩，如果經濟部要推遲到2026年，你們要去評估到底有沒有這個可能性？因為你們是技術單位，是不是能夠就你們自己當初提出來的再生能源報告，更具體的把這個期程目標給我們。 廖院長俊智：跟委員請教一下，我們6月沒有提報告，那個看起來不是我們的報告。 吳委員宗憲：我手上有一個2024年6月14日的再生能源說明報告。 廖院長俊智：那個不是我們的。 吳委員宗憲：OK！沒關係，這個部分我會再去理解一下，看看是不是我的資料錯誤，還是怎麼樣，但是如果你們有相關資料的話……我們看一下PPT，6月14日是發文日期，不好意思！這是發文日期，這一份你們再去弄清楚，給我們何時能夠達到相關的能源配比、具體的期程目標，以及一些基礎建設，包括儲能設備等等有什麼問題，這是你們有提過的報告，麻煩能夠更具體的提供給我們，我們想要研究一下，麻煩三個月內給我們。 廖院長俊智：好。 吳委員宗憲：謝謝院長。 主席：謝謝吳宗憲委員的質詢。 徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。 請羅廷瑋委員質詢。 羅委員廷瑋：（12時22分）謝謝召委，有請院長。 主席：有請院長。 廖院長俊智：羅委員好。 羅委員廷瑋：院長好。院長上次拜訪我的時候，當時你也有跟我提到天然氣去碳燃氫的這一項技術，當時大家都很關心我們社會現在面對能源危機到底有什麼因應措施。對於天然氣去碳燃氫混氫發電技術，在過程當中勢必會有一些研究，所以我想要就幾個問題跟你請教，天然氣發電會不會造成空污？ 廖院長俊智：天然氣發電造成的空污遠比煤要少很多。 羅委員廷瑋：沒有錯，但是這個是比較問題，但我現在要問的是，就單純天然氣發電有沒有造成空污？ 廖院長俊智：它仍然是會排二氧化碳，從廣義角度仍然是會有二氧化碳的排放，但是排放已經很少。我們用去碳燃氫就是希望進一步再降低它的排碳，我們先把碳拿出來，所以它到時候就不燒碳了，所謂的去碳燃氫就是這個意思。雖然剛開始是天然氣，但是真正燃燒的是氫。 羅委員廷瑋：我懂、我懂，為什麼中研院會去研究這一項技術？我們都認為天然氣在燃燒過程有所謂的排碳問題，我們希望能夠達到好還要更好，還要再追求完美，所以我們認同中研院研究這樣的技術。但是我們看到天然氣發電還是會造成少數的空污，可以這樣子形容，對吧？ 廖院長俊智：就是它會排碳。 羅委員廷瑋：有排碳就有空污，只是你講得比較隱晦一點，算是比較少一點的空污。 廖院長俊智：而且它的空污比較容易控制。 羅委員廷瑋：空污比較容易控制，所以我們才要所謂的去碳燃氫，對不對？ 廖院長俊智：天然氣發電本身已經…… 羅委員廷瑋：今天中研院院長也可以證實我們的說法，為什麼在爭取所謂的增氣減煤的過程，我們擔憂的是增氣不減煤會層層疊加上去，會讓臺中市尤其在中火的影響之下，對臺中人的健康會有所影響。今天我沒有要你幫我們背書，我們只是希望側面瞭解到底，所謂的天然氣會不會造成排碳、造成空污？今天問題又來了，所謂的新技術天然氣去碳燃氫混氫發電，你們最後選在高雄興達廠，你跟我講你們是計畫性，最重要的是台電在合作，執行面在台電，台電選擇了高雄興達廠，中研院有沒有機會去做高度的建議，其實臺中也可以作為一個參考？ 廖院長俊智：我想下階段當然有機會，但是目前據我們瞭解是現實上的困難，至於現實上有哪些…… 羅委員廷瑋：現實上有沒有困難，我們再來側面瞭解一下，剛剛我有聽到其他的委員也很關心，你提到有沒有這樣的場域？有沒有這樣的空間？我坦白跟你講，怎麼可能沒有！中火作為世界前幾大火力發電，也是臺灣第一大火力發電，現在正在做所謂的增氣工程，它當然可以把天然氣機組改成混氫發電。 廖院長俊智：但那個是大型機組，我們現在的技術還沒有辦法到那個階段，很抱歉！ 羅委員廷瑋：但是我們希望臺中也有成為示範基地這樣子的機會。再來，把所謂的燃煤機組拆除掉，燃煤機組拆除掉一定會有更大的空間來做混氫發電。 廖院長俊智：這是可以討論的。 羅委員廷瑋：這個都可以討論。但是，事實上，中研院有沒有強力的建議？雖然我曾經許諾過不排除任何形式來想辦法，讓中央對臺中好一點，我也希望在這個場域上能夠建議你、拜託你能夠跟台電建議，混氫發電示範基地能夠選擇在臺中，這個部分你可以幫我們發聲嗎？ 廖院長俊智：我想我們不只在臺中，不只在興達，我們希望在全國各地都能夠做，從小規模開始漸漸擴散到…… 羅委員廷瑋：我們持續關注這一項技術的發展，也希望你能夠幫臺中人說話，好不好？ 廖院長俊智：好。 羅委員廷瑋：謝謝。再來，我想請問一下，因為中研院算是總統府直屬的，在這幾個月當中，賴清德總統上任至今有沒有跟你開會討論或探討未來性有沒有什麼研究計畫，這個部分可以分享嗎？ 廖院長俊智：主要是談能源的問題，跟南部院區的發展。 羅委員廷瑋：有沒有韌性社會？ 廖院長俊智：這部分倒比較少。 羅委員廷瑋：都是能源為主？ 廖院長俊智：能源跟南部院區的發展。 羅委員廷瑋：我還是延伸剛剛的問題，既然他有討論到能源，你是不是能夠建議他，關於所謂的混氫發電，中火不乏是一個選項，我想有這個機會從你的口中講出對臺中人有利的話，或許總統也可能會採納，這個部分可以嗎？ 廖院長俊智：可以。 羅委員廷瑋：另外，請問院長，你有聽過翰林院嗎？ 廖院長俊智：有。 羅委員廷瑋：大概都知道啦！早年比較常聽到有些人說中研院就好像唐代的翰林院，所以研究院路種的紫薇就是唐代翰林院的象徵。院長，請問你知道翰林學士與翰林供奉的差別嗎？ 廖院長俊智：我不知道，但是中研院被人家比喻成翰林院只是一個比喻而已。 羅委員廷瑋：沒關係，我們沒有要就教，這是網路上的一個探討，我們沒有要做任何的批評，我只是跟你就教這樣子的一個前言。 廖院長俊智：這個部分我不瞭解。 羅委員廷瑋：沒關係，有機會網路上翻一翻翰林學士與翰林供奉的差別，我想我們要正視的是一些問題。我們現在看到中研院的社會科學研究，實際上某些部分是有在退步的，你有發現嗎？ 廖院長俊智：我想精進的空間是有，但是恐怕不見得是退步。 羅委員廷瑋：你聽聽看我說退步的地方在哪裡，好不好？ 廖院長俊智：好，請說。 羅委員廷瑋：當然，我不會去否認某些人正在努力，而是外部的一些因素也造成了社會科學研究上的一些斷層。比如臺灣的學生願意在教育上投資自己的意願越來越少；再來，臺灣社會科學學生出國深造的比例，我們也看到逐漸降低，這都會影響我們在社會科學研究產生一些斷層。 廖院長俊智：事實上，這部分的問題相當複雜，因為臺灣現在大力要發展社會科學，特別在大學也發展社會科學研究所，假如我們已經很少學生，我們又鼓勵他到國外去念書，我們會收到什麼樣的學生，這兩件事情是互斥的，您當然也會看到我們出國的人少，那可能是因為我們希望在國內大力發展社會科學研究所的學程，所以是這樣子的狀況。當然我們仍然可以多鼓勵學生投入社會科學，因為畢竟社會科學是非常重要的。 羅委員廷瑋：對。 廖院長俊智：所以我們也推出了中研院人文社會科學博士生的菁英獎學金，一次給他5年的獎助金，讓他沒有生活的憂慮，在前兩年拿4萬，在後三年拿5萬，我們透過這樣子的方案來獎助國內的人文社會科學。 羅委員廷瑋：當然我們不是說一昧的鼓勵這些學生一定要出國，但是我想就像你說的，雖然是互斥，但是我們也不能夠排除出國深造所學到的知識不一定…… 廖院長俊智：是，沒錯，同意。 羅委員廷瑋：我想這個部分你可以認同嘛！ 廖院長俊智：對，我非常同意。 羅委員廷瑋：在臺灣深造有一些好處，在國外深造也有它的好處，那我們當然對整體學生願意投資自己的機率越來越低的這個部分也要去研究，因為在社會科學的研究有這樣的一個斷層，可能都是由於一些多方的原因所造成。本席想另外再請教一個問題，院長，在3月20日第1會期的業務報告中，本席有提及要建議中研院改制回民間單位，以符合社會期待。因為每當國內外發生種種與經濟直接或間接相關的議題，在各類媒體和訊息管道都可以看到台灣綜合研究院以及財團法人中華經濟研究院這兩個財團法人提出種種的分析，就像我之前跟你講過的，這兩個財團法人會提出種種分析跟看法，而中研院的經濟所幾乎沒有，只會寫期刊文章。當時你也有給我一些回應，你說會請經濟所可以思考朝這個方向來做稍微的調整，請問後續呢？ 廖院長俊智：我們請經濟所副所長說明。 楊副所長淑珺：委員好。經濟所現在誠如您所說的，我們大部分同仁從事的是基礎科學的經濟研究，但是像我們每半年有一次的經濟預測，它的運作也慢慢擴充了，包括我們已經開始從事一個臺灣消費者預期跟政策反應調查，另外也有越來越多同仁開始從事政策研究，包括勞保的改革，包括長照、健保的部分，我們未來在12月也要開一個研討會。 羅委員廷瑋：好，只要有改進都好。我想在國際上跟國內有許多重要的議題，比如川普2.0的局勢發展、廢死違憲的議題，當然不只經濟所，中研院有政治所、歐美所等各種研究所，有許多的研究人員，但是都比較少看到各個領域的研究人員出來好好的說明其分析、建議並提供對策。社會大眾真的希望中研院這些研究人員都可以走入社會中，希望各個研究所可以朝這個方向來努力，院長，您覺得呢？ 廖院長俊智：我覺得朝這個方向努力是對的，因為在我們的三大願景目標之中，其中有一個是善盡社會關鍵責任，就是這一項。 羅委員廷瑋：是，我想我們投入這麼多筆的預算在中研院，應該要符合社會的期待，當然你們有很多的重擔，而且是眾所期盼，責任重大，所以我們都希望中研院可以更好，以符合社會的期待。 廖院長俊智：好。 羅委員廷瑋：我想另外再請問一下風機研究這個部分，我們都看到…… 廖院長俊智：委員是不是說風能發電機？ 羅委員廷瑋：對，風機研究。 廖院長俊智：我們沒有做這方面的研究。 羅委員廷瑋：有啦！ 廖院長俊智：大概就只有一位同仁。 羅委員廷瑋：你是2016年上任，在2018年中研院環境變遷中心有進行一項研究去了解風機低頻噪音對心臟的不利影響，不好意思，我這個標題講得比較短，你等我敘述內容好不好？ 廖院長俊智：是。 羅委員廷瑋：居民經過兩年的監測紀錄，發現長期接收低頻噪音後居民心律的變異顯著增加。心律變異可能會引起頭痛、難以集中注意力、易怒、疲勞、頭暈，這是這個研究所指出的。好，最後我要講的是，你們有這樣的研究，大概是10月左右才出來的這份研究，那你們有沒有去建議政府？他們會不會採納？在後續有沒有什麼樣的具體作為？我們希望在會後能夠提供給我，你們的研究很好，但是政府有沒有採納？政府有沒有實際去做這些事情？我們在後續都要來追蹤，這個部分麻煩你。 廖院長俊智：好，謝謝。 羅委員廷瑋：謝謝。 主席：好，那就請院長後續再跟羅委員報告。謝謝羅廷瑋委員的質詢，院長請回。 我們的質詢都已經結束，關於今日會議作如下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。四、112年度及113年度中央政府總預算，有關中央研究院主管預算解凍案2案業已審查完竣，准予動支，提報院會。五、114年度中央政府總預算案，有關中央研究院單位預算案、中央研究院科學研究基金附屬單位預算案，相關提案請於11月18日下午2時前提出，另訂期繼續審查。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。 休息（12時35分）