繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在我們繼續開會。 進行審計長報告112年度中央政府總決算審核報告案審核經過並備諮詢。 審計長列席報告「中華民國112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」審核經過並備諮詢。 主席：我們歡迎審計部陳審計長，也請審計長進行報告，謝謝。 陳審計長瑞敏：（14時30分）主席、各位委員女士、先生。大院審議中華民國112年度中央政府總決算、總決算附屬單位決算及綜計表營業部分、總決算附屬單位決算及綜計表非營業部分等審核報告，瑞敏今天應邀列席報告審核情形，至感榮幸。本部秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，辦理各項審計業務，以督促政府踐行良善治理，實現國家永續發展。112年度中央政府總決算審核報告係按公務機關、國營事業及非營業特種基金分冊編報，共提出5冊審核報告。謹扼要報告如次： 一、決算審定數與預算數之比較 (一)總決算部分：112年度歲入決算經修正淨增列4,524萬餘元（增列1億2,198萬餘元，減列7,674萬餘元），審定為2兆9,073億餘元，較預算增加3,278億餘元，主要係所得稅、營業稅、證券交易稅等稅課收入較預計增加所致；歲出決算經修正淨減列5億餘元（增列10億2,249萬餘元，減列16億738萬餘元），審定為2兆6,277億餘元，較預算減少613億餘元，主要係按業務實際需要減少支付、補（捐）助或委辦計畫經費賸餘、實際進用員額較少之人事費賸餘所致；歲入歲出相抵賸餘2,796億餘元；原列債務之舉借預算為1,731億餘元，全數未執行；原列預計移用以前年度歲計賸餘調節因應數473億餘元，未予移用；債務之償還決算1,260億元，經照數審定，收支賸餘計1,536億餘元。 (二)營業部分：112年度國營事業決算綜計修正淨增列收入4,610萬餘元（增列8,231萬餘元，減列3,620萬餘元），淨增列支出10億餘元（增列11億9,689萬餘元，減列1億5,484萬餘元），審定總收入3兆5,075億餘元，總支出3兆4,477億餘元，收支相抵，淨利為598億餘元，與預算淨損相距1,410億餘元，主要係中央銀行外幣資產投資營運量及收益率較預計為高，利息收入隨增，以及台灣電力公司獲政府挹注疫後特別預算捐助收入暨配合用電需求，減少火力發電等所致；修正淨增列繳庫股息紅利1,040萬餘元（增列1,081萬餘元，減列41萬餘元），審定為2,052億餘元，較預算減少10億餘元。 (三)非營業部分：112年度非營業特種基金決算綜計修正淨減列收入（含基金來源）4億餘元（增列847萬餘元，減列4億5,711萬餘元），淨減列支出（含基金用途）14億餘元（增列5億3,276萬餘元，減列19億3,993萬餘元），審定總收入（含基金來源）3兆6,777億餘元，總支出（含基金用途）3兆5,694億餘元；收支相抵，賸餘為1,083億餘元，較預算增加682億餘元，主要係衛生福利特別收入基金項下長照服務發展基金獲配之遺產及贈與稅、房地合一課徵所得稅等徵收及依法分配收入較預計增加所致；審定解繳公庫200億餘元，與預算數相同。 二、歲入、歲出與收支之平衡 政府自推動財政健全方案以來，財政收支結構逐步改善，112年度中央政府總預算債務舉借預算數1,731億餘元，全數未予舉借，且債務還本除依預算執行1,110億元外，另增加還本150億元，截至112年底止，中央政府1年以上債務未償餘額實際數5兆8,187億餘元，較111年底增加1,190億餘元。（截至113年10月底止，1年以上債務未償餘額實際數為5兆8,780億餘元） 三、審核綜合成果 112年度中央政府總決算等各冊審核報告，分別按公務機關主管別、國營事業別、非營業特種基金別對應揭露重要審核意見，共計提出619項重要審核意見，其中屬制度規章缺失或設施不良者而提出建議意見計129項；另112年度稽察發現財務上違失案件35件，其中違失情節重大依法報請監察院核處或移送檢調機關者6件，通知各機關查明處分者29件，受處分人員共計141人次；考核各機關（基金）施政績效結果，認為有未盡職責或效能過低情事，經依法通知其上級機關並報告監察院者32件；又依審計法第70條及預算法第28條規定，提供行政院有關財務上增進效能與減少不經濟支出之建議意見12項。 四、重要審核意見 本部年來審核總決算、總決算附屬単位決算及綜計表營業部分、非營業部分，已就政府重要施政計畫及攸關民生之重要議題等施以查核，並研提重要審核意見，茲擇要報告如次： (一)推動氣候變遷調適策略：政府為健全我國因應氣候變遷能力，建立國家氣候變遷調適推動機制，已於臺灣永續發展核心目標13列有增進調適能力、強化韌性及降低脆弱度等具體目標，並於112年2月15日修正公布氣候變遷因應法，增訂氣候變遷調適專章，完善氣候法制基礎。行政院核定「國家氣候變遷調適行動方案（107至111年）」，編列預算數2,303億餘元，分為8大調適領域及能力建構領域，由國家發展委員會等17個中央目的事業主管機關共同辦理125項調適行動計畫，有助減緩極端氣候威脅及促進國家永續發展。惟部分調適計畫未進行脆弱度減量評估，或未確實辦理氣候變遷風險評估作業；相關預算及執行資料未臻完整，不利掌握各調適領域之投入與分配，且相關財源仍待開徵碳費挹注；又氣候變遷因應法施行已歷經年，尚未配合完成氣候變遷風險評估準則等相關子法訂定。 (二)推動所得分配改善措施：所得差距擴大已成為許多國家共同面臨之重要課題。行政院自100年通過改善所得分配具體方案以來，推動包含社福、就學及就業、薪資、租稅4大關鍵面向、13項政策措施，對於減緩所得分配不均具有助益，112年低收入戶、中低收入戶人口自立比率已持續提升至16.89%，又為保障弱勢勞工生活，落實基本生活費不受課稅權利，每年檢討基本工資，並調高綜合所得稅每人基本生活所需費用之可減除金額。惟107至111年我國吉尼係數及五等分位所得差距倍數，均顯示所得分配不均程度及所得差距倍數仍微幅擴大；政府實施各項租稅減免措施，致我國租稅負擔率持續偏低，租稅改善所得分配效果有限；又近10年我國服務業GDP逐年增加，惟受僱人員報酬占比未隨同成長，青年持續低薪、政府興建社會住宅及擴大辦理租金補貼以解決弱勢居住問題、經濟弱勢學生扶助之成效，仍待提升等。 (三)推動食品安全管理：政府為強化食品衛生安全，於105年間提出「食安五環」政策，將食安管理面向，擴大至環境監測、農業安全生產、下游之製造銷售及餐飲衛生等層面，由農業部，衛生福利部、環境部、教育部及經濟部等5個主管機關共同執行，112年度預算合計79億餘元，實現數計73億餘元。截至112年底止，已納管65萬家次食品業者及公告33類業者實施食品安全監測計畫，112年度邊境檢驗6萬餘批輸入食品，後市場稽查3萬餘家次食品業者，並整合跨部會化學物質管理及勾稽檢查，防堵非准用之化學物質流入食品供應鏈。惟對於邊境檢驗措施檢出不合格產品之風險態樣，未及時因應調整查驗強度，致不合格食品流入國內，引發食安事件，又蔬果殘留農藥含量超過安全容許標準之違規案件逐年攀升，且部分市縣政府未落實高風險蔬果農藥檢驗殘留抽驗作業；化學雲因介接各部會系統原始欄位資料闕漏不全，尚無法跨部會進行化學物質流向之勾稽比對作業等。 (四)推動打擊詐欺：政府為有效打擊詐欺，訂頒「新世代打擊詐欺行動綱領1.5版」，由內政部、國家通訊傳播委員會、金融監督管理委員會及法務部分別統籌「識詐─宣導教育面」、「堵詐─電信網路面」、「阻詐─贓款流向面」及「懲詐─偵查打擊面」等4大面向，強化各項犯罪偵防工作，遏止詐欺發生。112年度投入經費8億餘元，辦理防詐宣導觸及3億餘人次，攔阻及圈存被害款項93億餘元，查獲電信詐欺集團數2千餘件等，已具相當執行成果。惟詐騙手法層出不窮，防堵不易，112度詐欺案件仍有3萬餘件、財損金額88億餘元，尤以投資詐欺最為嚴重，且外籍移工帳戶涉詐案件增加，境外網路業者管制及阻斷詐騙網站（域）尚乏法源依據及主政機關，物流隱碼防詐技術推廣對象不足，警示帳戶聯防機制尚待強化等，有待持續整合資源，精進各項執行策略，並運用多元宣導管道提升國民防詐知能，強化打擊詐欺犯罪，維護民眾財產安全。 (五)推動都市更新及危老重建：政府為解決老屋耐震能力不足問題，並促進都市土地再開發利用，於87年11月制定公布都市更新條例，106年5月制定公布危老建築重建條例，並自108年起辦理「都市更新發展計畫（108—111年）」，計畫總經費17.90億元；嗣於112年辦理「都市更新發展計畫（102—115年）」，預計投入6.62億元，以推動公辦都更及鼓勵民間自主更新。截至112年底止，全國各市縣累計核定1,130件都更案及3,414件危老重建案。惟根據內政部不動產資訊平臺資料顯示，全國住宅屋齡平均32年，其中屋齡超過30年以上之老屋高達483萬餘戶，逾全國房屋總量919萬餘戶之半數（52.59%），且相較於109年底增幅達10.77%。另雙北地區山腳斷層沿線老舊市區及0403大地震過後之危險建築物所在區位，尚待儘速劃定更新地區，並輔以容積獎勵政策，鼓勵地方政府成立都市更新推動小組，以加速推動老屋重建，改善民眾居住環境。 (六)推動交通安全改善措施：政府為持續改善道路交通安全，自71年起推動道路交通秩序與交通安全改進方案，辦理道路交通安全管考、監理、工程、執法、教育、宣導等各項管制措施，並於112年11月訂定中央道路交通安全會報設置要點，同年12月制定公布道路交通安全基本法，以提升道路交通安全行政層級，逐步完善法規。惟112年度交通事故死亡人數3,023人，未達方案下降至2,814人以下之目標，且兒少發生交通事故死傷人數增加；7成以上大專校院逾3個學年度未辦理交通安全通識課程或研習；部分解除列管之校園周邊道路及易肇事路段，仍有交通事故及傷亡人數持續增加情形；駕駛人未諳輔助駕駛系統功能及啟用限制，致道路交通事故頻傳；另補助地方政府辦理提升道路品質計畫，補助審查及修正作業未臻周延、完工後效益指標未達目標、部分獲較多補助經費之市縣政府仍連續多年考評不佳。 (七)推動因應超高齡社會對策方案：政府為因應高齡者多元需求，推動因應超高齡社會對策方案（112至115年），匡列4年度總經費1,206億餘元，由衛生福利部等15個部會協力推動37項執行策略及105項具體措施，並由各部會編列預算辦理「增進高齡者健康與自主」、「提升高齡者社會連結」、「促進世代和諧共融」、「建構高齡友善及安全環境」、「強化社會永續發展」等5大面向工作。執行結果，112年度投入經費259億餘元，推動345項工作，其中達成年度目標者計326項，整體達成率約94.49%。惟對策方案匡列經費偏重醫療及長照服務，且各面向規劃工作比重差異頗大，部分執行策略對應權責機關及政策措施仍有擴增空間；又部分市縣日照中心及社區關懷據點布建比率仍待提升、部分勞動法令尚未配合中高齡者及高齡者就業促進法檢修調適，就業環境仍普遍存在年齡歧視現象。 (八)改善企業投資環境：政府為改善投資環境，解決企業投資障礙，自106年10月起啟動法規鬆綁工作，嗣為協助廠商回臺及支持企業升級轉型等，於108年起推動投資臺灣三大方案，並於110年核定產業投資五大要素優化政策（110至113年）。108至112年度，經濟部及財政部編列相關預算5,596億餘元，實際執行5,208億餘元。截至112年底止，投資臺灣三大方案核定投資案件1千4百餘件，投資金額2兆1,722億餘元。惟各界仍有提出政策法規訂定標準未明確，部分優化投資環境計畫執行進度落後；投資臺灣三大方案臺商匯回資金運用於產業實質投資未及6成，逾半數案件尚未完成投資，及廠商完成投資後獲利未與員工共享；且適地性產業用地仍有不足，供電品質亦待強化；允宜積極延攬國際關鍵人才與填補產業人才缺口，以及提升國際投資評比與關鍵技術自主性。 (九)推動關鍵人才培育及延攬：政府因應數位科技相關專業人才需求持續增加，產業所需專業人才缺口不易立即補足，由教育部協同國家發展委員會等相關部會，自110年度起推動關鍵人才培育及延攬方案（110-113年），落實培育本土數位人才、延攬國際關鍵人才等策略，提升國家競爭力。截至112年底止，累計投入經費67億餘元，110至112學年度已核定擴充大專校院資通訊、半導體、AI、機械及資訊安全等STEM（科學、技術、工程及數學）領域系所招生名額19,247人。教育部雖與其他部會合作共同培育數位科技人才，惟仍未有效纾緩人才短缺境況；部分大專校院STEM領域別及學門別學生占比呈現下降趨勢，影響重點產業人力供給；國家發展委員會未掌握海外人才資料庫內有關人才就業金卡取得及來臺就業狀況，或就業金卡申請意願等，仍待賡續精進 STEM領域人才培育之具體策略及作為，妥善運用海外人才資料庫，積極延攬國際人才。 (十)推動智慧國家發展政策：政府為促進數位國家與創新經濟發展，自106年起推動「數位國家•創新經濟發展方案（2017-2025年）」，復為實現創新、永續、包容智慧國家願景，於110年間更名為「智慧國家方案（2021-2025年）」，規劃每年投入約200億元，期達成智慧國家發展所需軟硬基盤之整備與整合規劃應用，帶動國家及產業整體數位轉型。110至112年度累計投入經費920億餘元，已強化5G寬頻建設，推動5G、資安、物聯網與人工智慧等數位科技，促進臺灣半導體與製造業轉型，對於提升我國數位領域競爭優勢具有相當助益。惟部分部會尚未完備AI法制配套措施；雲端聯網中心尚乏國際海纜業者參與；骨幹光纖網路未能串接南北海纜站，5G網路應用仍待推廣及強化；低軌通訊衛星計畫部分關鍵技術及元件開發時程未如預期，影響衛星發射時程。 審計的價值與效益，在於對民眾生活產生正面影響。本部向來秉持以民為本的審計理念，聚焦攸關國計民生之政府重要施政，優先配置審計資源進行系統性之查核，並將審核結果以主題式之專章，揭露於各年度總決算審核報告，近5年度（108至112年度）共計已提出57篇專章，其中112年度有17篇，內容涵蓋氣候變遷，打擊詐欺、所得分配、食品安全、交通安全、資通安全、都市更新、住宅政策、能源轉型、超高齡社會、永續金融、企業投資環境、人才培育、補助地方、生物多樣化、智慧國家及智慧運輸等17個議題。所提相關重要審核意見，經行政院及各有關主管機關積極研謀改善，謹就其中已有具體對策或成效者，擇要列舉如次： (一)因應氣候變遷方面：政府為推動淨零轉型，II4年度編列相關預算1,161億元，未來公部門將規劃設置永續長，與民間同步落實淨零轉型；另研擬氣候變遷風險評估作業準則草案，後續將依法定程序完成草案預告及公告後頒行。 (二)改善所得分配方面：行政院於今（113）年7月設立經濟發展委員會，已將所得分配合理化，提高低薪對策、資得與薪資課稅等列入討論解決範疇，並將所得分配相關指標列入臺灣永續發展目標，由各部會持續推動教育、居住及租稅等對策方案；另114年度將調升基本工資4.08%及軍公教薪資待遇3%，期發揮示範效果，帶動企業調薪。 (三)加強打擊詐欺方面：大院已三讀通過「打詐新四法」立法作業，優化執法利器，行政院並設置打詐指揮中心，訂定新世代打擊詐欺策略行動綱領2.0，精進打詐策略與真體措施，並持續擴編經費預算，宣示全力打詐。 (四)建構安居環境方面：已協助臺北市、新北市及花蓮縣等地方政府因應0403大地震迅行劃定都市更新地區36案；截至113年6月底止，累計核定全國都更案1,167件及危老重建案3,721件；另持續推動興建社宅、租金補貼等多元居住政策。 (五)因應超高齡社會方面：持續布建居家式、社區式及住宿式長照機構，長照服務據點已超過1萬4,000處，使用長照服務達50.5萬人，整體長照服務涵蓋率達80.19%，並將規劃推動長照3.0；協助中高齡者及高齡者11.96萬人次就業，新增55PLUS壯世代就業促進措施，鼓勵壯世代持續投入勞動市場。 此外，配合政府推動「國家希望工程」施政重點，及呼應各界普遍關注議題，本部已將政府推動淨零轉型、打擊詐欺、改善所得分配、人才培育、兒童醫療照護、交通平權、供水改善、永續農業、因應超高齡社會、智慧政府等重要施政，納為113及114年度之查核工作重點，將持續加強查核，發揮審計功能。 綜上，112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核結果，經擇其中較為重要者，作以上扼要之報告。 敬請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝。 主席：謝謝陳審計長的報告。 我們即將進行委員的諮詢。在進行諮詢之前，向各位介紹在議場2樓旁聽的臺北市百齡高中國中部的同學，我們掌聲歡迎各位國家未來的主人翁。歡迎你們！ 接下來向院會報告，每位委員的詢答時間不得超過15分鐘；輪到諮詢的委員如果不在場，視同棄權。 首先我們請鍾佳濱委員詢問。 鍾委員佳濱：（14時43分）主席、在場的議事工作人員、審計長及隨同官員以及旁聽席的國民。今天我們就審計部進行諮詢，要請主席邀請審計長。 主席：麻煩請陳審計長。 陳審計長瑞敏：鍾委員好。 鍾委員佳濱：審計長好。我今天的題目很清楚──落實就安基金合規運用，而且要強化審計的最終督導功能。每次我跟你請教，我都會跟您確認一下審計部的功能，因為外界不是很了解。首先我請教一下，審計的職權是不是包括合法性審計、績效性審計及稽查財務違失──包含這三大部分的面向功能？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：好。那麼在財務審計部分，根據審計法第二條，你們包括監督預算之執行，並且要審核財務收支，對吧？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：你們在績效審計部分，根據審計法第六十九條，如果機關未盡職責者，你們要報告其上級機關，甚至要報告監察院，對嘛？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：如果不是因為預算的問題，你們發現是制度缺失或設施不良，你們要提出改善建議，對嘛？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：如果你們發現不是他做得不好，是他沒有做，有些可以增進公益者，你們也可以建議機關要去做，是吧？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：另外，雖然還沒發生，但是你們看到有潛在風險，你們要提出預警意見，是不是？ 陳審計長瑞敏：是的。 鍾委員佳濱：好。所以審計部的功能很重要，你同意嘛？ 陳審計長瑞敏：同意。 鍾委員佳濱：好。那我們來問一下這個課題，你知道就業安定基金吧？就業安定金的來源及用途，你大概知道嗎？ 陳審計長瑞敏：加強國民就業。 鍾委員佳濱：好，它大概有將近八成是來自雇主使用國外移工必須繳的費用，其中包含3個作用，第一是要辦理有關促進國民就業的事務，第二要提升勞工福祉，第三是要處理有關外國人的聘僱管理。好，我們來看一下112年度到底用了哪些？你覺得哪個部分用了最多錢？提升勞工福祉5%，外國人的聘僱管理11%，用最多的是不是促進本國國民的就業？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：好，那你認為在疫情期間提供本國人的薪資補貼算不算？ 陳審計長瑞敏：算。 鍾委員佳濱：那如果像花東大地震災後的災民重返就業，這算不算？ 陳審計長瑞敏：算。 鍾委員佳濱：好，那如果以這次勞發署北分署用來裝修分署長辦公室、安裝軌道燈，花了一百四十多萬，這算不算就安基金的合法用途？ 陳審計長瑞敏：這有點勉強。 鍾委員佳濱：這不太應該嘛！ 陳審計長瑞敏：不合用途。 鍾委員佳濱：不合的話，誰要提出來？誰要告訴這個分署不可以？來，我問一下，機關內部是不是有3種幫忙做內部監督的人員，進行內控內稽？包括主計、包括政風、包括人事，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：為什麼這些人員要由中央一條鞭來指派？為什麼？ 陳審計長瑞敏：因為要獨立。 鍾委員佳濱：要獨立、要內部稽核，要稽核這個機關首長有沒有內稽內控，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：如果以這個北分署來講，把就安基金拿去裝修首長的辦公室，誰應該發現？是不是主計或會計主任要發現說不能核銷？ 陳審計長瑞敏：應該。 鍾委員佳濱：如果他核銷了，那麼這個主計主任是不是失職？ 陳審計長瑞敏：應該是失職。 鍾委員佳濱：他們要把關嘛！失靈了嘛！ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：另外是人事主任，如果機關內部員工經常超時加班、假日來加班，這個人事主任發現有異常，表示首長內部的人事派遣、差勤有問題，要不要提出報告？ 陳審計長瑞敏：要。 鍾委員佳濱：如果沒有提出來，人事主任有沒有失職？ 陳審計長瑞敏：應該失職。 鍾委員佳濱：好，最後一個是政風，如果機關內部這麼多問題，政風一定會接到檢舉，如果政風接到檢舉而沒有查辦，政風有沒有失職？ 陳審計長瑞敏：應該有。 鍾委員佳濱：好，那我們看，這些都是中央一條鞭指派到各機關，像勞發署的北分署，這是四級機關，他們跟首長的關係是要監督跟輔佐首長，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：結果被首長摸摸頭了，他們完全失去內部的監督功能，誰來監督這些幕僚機關？你覺得誰還可以監督他？他是來監督首長的，結果自己卻同流合汙，怎麼辦？ 陳審計長瑞敏：他要報告他的上級…… 鍾委員佳濱：他就是被摸頭了、被收買了，他同流合汙啊！來，我們來看一看，審計單位的職能是外部監督政府財政，你們各地的審計室每年都要看包括中央和地方行政機關的審計報告，跟他們調借數據出來，做一些審查，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：你覺得審計部跟你們的審計室有沒有可能去發覺機關內部政風、人事、會計出了問題？有沒有可能發覺？ 陳審計長瑞敏：一般…… 鍾委員佳濱：如果它在預算支用上有問題。 陳審計長瑞敏：一般在就地抽查以後有可能發覺。 鍾委員佳濱：有可能！那麼如果你們發覺問題，要怎麼做？ 陳審計長瑞敏：我們會移送。像未盡職責，會移送他的相關單位。 鍾委員佳濱：如果是財務上涉有不法或重大違失，你們要移送上級機關，或者交給監察院或司法機關嘛！ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：所以這一件勞發署北分署可能有這個問題，你們就會做這樣的行為嘛！對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：那如果是預算執行效能不彰，你們提出審核報告，機關回復審核意見之後，首長要負政治責任，是不是這樣？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：所以一個是政治責任，一個是法律跟刑法上會受懲戒的責任，你們是不是有這個能力？ 審計報告可以敦促機關首長面對他的政治責任，或者是他要去面對自己因為違法的法律責任跟刑事或公務員受懲處的責任，這是不是你們的責任？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：沒有錯吧？好，那請問你認為，目前審計部你們年度的審計報告，還有你們首要的審計室，對中央或地方機關有沒有達到這樣的功能？ 陳審計長瑞敏：應該我們都有…… 鍾委員佳濱：你們有沒有統計？ 陳審計長瑞敏：有。 鍾委員佳濱：目前因為你們的審計報告而發覺出這些不管是預算執行效能不彰，還是因為機關內部涉有不法或重大違失，而要負起法律責任或刑事責任、或移送監察院懲戒的，有沒有？ 陳審計長瑞敏：有！ 鍾委員佳濱：每年的數字大概是怎麼樣？ 陳審計長瑞敏：陳報監察院的這5年有一千多件。 鍾委員佳濱：一千多件？ 陳審計長瑞敏：移送涉及刑事案件2,859案，通知各機關查明處分的有2,037人次。剛剛講的增進財務效能的建議和重要審核意見，我們這五年提出了一萬兩千多件了。 鍾委員佳濱：這樣的成績，你滿意嗎？你身為審計長，你身為審計單位，你滿意嗎？ 陳審計長瑞敏：我們會儘量再來加油！ 鍾委員佳濱：像勞發署北分署這個情況，你們有沒有查出來？ 陳審計長瑞敏：有。 鍾委員佳濱：有，你們做出了什麼樣的處置？ 陳審計長瑞敏：第一個，他有未盡職責的、他有採購異常的，我們就會移送檢調。 鍾委員佳濱：監察院呢？ 陳審計長瑞敏：未盡職責的，依照我們審計法第六十九條移送監察院。 鍾委員佳濱：你們送了沒有？ 陳審計長瑞敏：最近這個報告正在…… 鍾委員佳濱：要加快啦，全國都在看。 陳審計長瑞敏：好。 鍾委員佳濱：我接著下一個問題，先問你，先有田才有水──水田、水田，是先有田才有水，還是先有水才有田？ 陳審計長瑞敏：應該先有水才有田，因為是農作…… 鍾委員佳濱：水田、水田，先有水才有田嘛！很好，做過農事、從農村來的。我們看一下，水資源是影響農業產量的重要關鍵因素，我們看到這幾年來，農業部的農田水利建設從127億元，成長到200億，接下來到2025年會有212億，你認為農田水利設施的更新改善，跟圳路復興跨域整合，還有精準化的灌溉措施，以及擴大灌排服務，你覺得哪一項影響農民、哪一項要最優先做？ 陳審計長瑞敏：這四項都很重要，但是農田水利設施更新改善，這是影響最大。 鍾委員佳濱：很好！我們來看一下，現在農業部說怎麼樣？它說沒有灌溉用水，當然影響到農民耕作，所以他們做到了擴大灌溉服務達到5萬6,000公頃。過去水利會的時代，有分灌區內才處理，灌區外的不處理，現在灌區外的農民只要認為有需要，他可以跟農田水利署申請，農田水利署會幫他做這些農田水利設施，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：好。請問一下，如果我的農田原來在你們的灌區外，現在你說願意幫我服務，我就提出申請，在你還沒有幫我做之前，請問我農地上沒有辦法好好的發揮農業效應，農業部怎麼辦、農民怎麼辦？ 陳審計長瑞敏：一般農民就會休耕。 鍾委員佳濱：休耕，好。 陳審計長瑞敏：或者是鑿井灌溉。 鍾委員佳濱：鑿井灌溉，不管怎麼樣，前者休耕，他沒有收入；鑿井灌溉，他自己要多花錢。我就問這個題目，如果灌溉設施未完善，主管機關要不要制訂補償措施？ 陳審計長瑞敏：應該要。 鍾委員佳濱：目前國土計畫法，我們的農業發展區有第一類、第二類，還有其他類，但是我被劃為農業發展區之後，就限制我做其他的使用，但是如果政府的灌溉措施、設施還沒有進來，我沒辦法做我的農田發展，你覺得政府有沒有義務補償？你限定了人民的使用，你又沒有提供他足夠的配屬設施，政府要不要補償？ 陳審計長瑞敏：我們有向農業部提出這樣的建議…… 鍾委員佳濱：就是跟我說的一樣，認同優先改善農業發展預定區的農田水路設施，如果還沒有做，我們就要補償，你同意嗎？ 陳審計長瑞敏：對，我同意。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下，現在根據土地稅法，在非都的地區編定了農業用地，它是徵收田賦，但是都市土地如果它的公共設施未完竣前，如果仍做農地使用的，不收地價稅，是不是？這也是一種補償嘛！ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：我是工業用地、我可以蓋工廠，但是你沒有開闢道路，我不能做工廠，我自己去做農業用地，你不能跟我收工業用地的地價稅嘛！ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：好，但是我們農地不收農賦，那麼是不是我們可以要求農業部新增科目預算？過去經濟部如果久旱不雨，它會調度農業用水，經濟部會給農民休耕補償，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：如果不是因為天氣久旱不雨，是因為農業部的灌溉設施未達，我農地沒辦法灌溉、沒辦法做好的友善耕作，你認不認為農業部或你們支持要編列預算科目的用途來補償農民？你支不支持？ 陳審計長瑞敏：應該由農業部好好來檢討。 鍾委員佳濱：很好！所以你要監督農業部新增預算科目，提出相對應的補償。所以我們看最後，有水才有田，灌溉設施是農權，如果我們政府應提供而未提供農業設施的話，政府要提出補償措施，這個不是施捨，能不能督導我們行政部門要具體的趕快提出改善方案？可以嗎？ 陳審計長瑞敏：這個我們來努力。 鍾委員佳濱：好。我們再往下看，我先問你，如果你是老師，全班的總平均是95分，只有一個是考不到70分的，其他都98分。今天你跟校長說，我還要把全班的平均分數從90分往上拉高，你是要幫助那些98分以上的考100分，還是先把70分的拉起來？ 陳審計長瑞敏：把70分的拉起來的空間比較大…… 鍾委員佳濱：最有效益嘛，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：好，那我們來往下看。同樣地，我們來看臺灣的自來水普及，我們卓院長說，我們的自來水普及率是95%，已經都有了，剩下的5%沒有，所以你認為未來自來水的普及要從這5%去擴大，要找哪一個地方？是找普及率高的還是普及率低的？ 陳審計長瑞敏：找普及率低的。 鍾委員佳濱：很好。我們來看一下，目前我們的自來水全國只有屏東未達八成，我們全國的普及率是95%，過去這幾年屏東成功地在短短3年內，因為前瞻基礎建設的支持，我們從63%提升到72%，增加了6%、5%。請問你，你認為接下來自來水的延管工程是要去針對普及率已達95%但人口少且偏遠的、每單位管線所需較長的？還是要找像屏東這種普及率低，且還有很多人口稠密的地方，它每單位管線所需較短的地方優先去做？哪一個成本比較低？ 陳審計長瑞敏：應該是普及率低的。 鍾委員佳濱：像屏東這樣的地方嘛！ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：你完全認同嘛！好，我們來往下看。各縣市延管工程的平均成本，就像你說的沒有錯，普及率愈高的，它要繼續施工的成本比較高；普及率低的，像屏東，只要不到16萬就可以做到一戶了，所以全國目前有超過51%的經費是用在屏東，其他各縣市用得比較少，你認不認為這樣的分配是合理的？你認為屏東用比較多合不合理？ 陳審計長瑞敏：合理。 鍾委員佳濱：很合理！未來如果我們相關計畫的經費運用是不是要繼續加碼投資屏東縣？ 陳審計長瑞敏：是應該往這方面來…… 鍾委員佳濱：最後是我的結論，相較於其他縣市，站在審計部你們績效審計的立場，提高全屏東縣自來水的普及率，對於全國自來水普及的最後一哩路是不是最有幫助？ 陳審計長瑞敏：對的。 鍾委員佳濱：你們審計部的審計報告未來在看這樣相關的水利或自來水普及工程，你們會提出這樣的建議給行政院嗎？ 陳審計長瑞敏：向委員報告，我們今年或者114年的上半年在做無自來水地區的專案審計、專案調查。 鍾委員佳濱：是。 陳審計長瑞敏：我們會把委員的這些看法、觀點納入考慮。 鍾委員佳濱：這不是我的觀點，你完全認同，就是審計部的意見啦！因為這些都是合規、合理的嘛！站在你們的職責，你們就應該建議嘛，而不是因為鍾委員建議嘛！你們要本於職責這樣建議，是不是這樣？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：你審計部是獨立機關，又不是我鍾佳濱的指令，是不是這樣？ 陳審計長瑞敏：但是我們也發現其中有一個問題，因為它的伏流水很發達。 鍾委員佳濱：對、資源豐富。 陳審計長瑞敏：所以接管的人好像意願也不是那麼強。 鍾委員佳濱：你放心，前幾年缺雨，地下水抽不到，大家都嚇壞了，大家都要裝自來水，你放心。 陳審計長瑞敏：那就應該趁這個機會，趕快把它…… 鍾委員佳濱：民眾的意願不是問題，政府的經費是不是要加強挹注？ 陳審計長瑞敏：好。 鍾委員佳濱：最後是我們的結論了，除了我剛剛說的就安基金，你們審計要發揮最後監督的審計功能，監督機關裡面，就是政風、主計跟人事，你們要作為這些監督單位最後的追蹤監督。你們要做這兩個：審計部對決算審核報告應監督農業部透過預算科目的增列，提供尚無灌溉服務地區的補償措施。你支不支持？ 陳審計長瑞敏：我們會來做審計的檢討。 鍾委員佳濱：好，另外在自來水的普及上，你也支持剛剛的做法嘛，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：好，非常感謝審計長。 陳審計長瑞敏：謝謝鍾委員。 主席：謝謝鍾佳濱委員的詢問，也謝謝陳審計長的詢答。 我們請登記第2位的廖先翔委員詢問。 廖委員先翔：（14時59分）謝謝院長，一樣麻煩邀請審計長。 主席：麻煩陳審計長。 陳審計長瑞敏：廖委員好。 廖委員先翔：審計長好。延續剛剛鍾委員的議題，就安基金應該是國人最近非常關心，也是政府預算執行的一個相當大的社會議題。除了先前可能大家提到的演唱會的問題、辦公室優化等等的問題之外，昨天友黨民眾黨也召開相關的記者會，也有提出一些其他的相關問題，譬如媒體採購限制性招標的問題，或者是他們拍影片及其成效的問題，以及一些紀念品等等。剛剛審計長說針對就安基金相關的專案報告，之前說一個月內會提出來，譬如以個人演唱會這件事情來講，這應該是2022年那時候的事情，在那一件事情發生之後，審計部有沒有提出任何的相關報告或檢討，針對就安基金的缺失提出相關的糾正？ 陳審計長瑞敏：有。 廖委員先翔：在新聞爆發之前？ 陳審計長瑞敏：第一個，它連續三年虧了差不多200億，我們要求勞動部要好好檢討。第二個，我們收回就安基金沒有符合規定的支出三億多元。第三個，它補助事業單位差不多一百多家，但是我們查這一百多家連續三年都違反勞動法令，所以我們要求勞動部要好好檢討。我們都會就這些事項，包括它的收支併決算，我們都會提出來。 廖委員先翔：所以就業安定基金對審計部來說，可能也算是長期的黑名單了，它的缺失案件特別多。 陳審計長瑞敏：應該是我們都會注意它。 廖委員先翔：特別注意它的使用狀況有沒有符合我們的法令嗎？ 陳審計長瑞敏：對。 廖委員先翔：按照我們的法令規定，就預算使用而言，依照審計法第二十一條，如果各機關違背預算或有關法令的不當支出，我們可以事後剔除追繳之。我想請問一下，針對就安基金的支出，譬如剛剛大家最關心的開個人演唱會，或者是辦公室裝潢的部分，後續會不會提出剔除以及追繳？ 陳審計長瑞敏：報告委員，因為這個問題全國人民都關心，我們在12月初已經派同仁去查核，初步發現未符合基金用途的有五千多萬，這五千多萬我們大概會幫忙收回，採購異常的我們會移送檢調，未盡職責的我們會移送監察院。 廖委員先翔：剛剛上面講的這一些都有包含剔除跟追繳嗎？ 陳審計長瑞敏：大部分收回的地方…… 廖委員先翔：收回就是…… 陳審計長瑞敏：如果它有一些很明確的違背法令，我們就會追繳或剔除。 廖委員先翔：這個追繳的對象是？ 陳審計長瑞敏：因為要回去看責任歸屬，我們會把這個問題給勞動部，它會給我們申覆。 廖委員先翔：大家最關心追繳的對象是誰？是跟機關追繳，還是跟當時違法運用經費的公職人員追繳？ 陳審計長瑞敏：這個是這樣，如果…… 廖委員先翔：還是兩個都有可能？要看你們後續的調查？ 陳審計長瑞敏：像採購人員，為什麼要做這樣的採購呢？可能他涉及違法，那他就要進到檢調。 廖委員先翔：比如許前部長，他不會是第一線採購人員啊！ 陳審計長瑞敏：對，如果是他的沙龍照，那我們可能就會請那個單位收回，至於它怎麼收回，我們會了解它是不是向個人收回。 廖委員先翔：好，所以在之後你們所講的一個月的時間提出報告的時候，我可不可以請審計長針對這一些你們認為有違法、違規或是不當使用的經費，請你們評估一下哪些經費你們認為應該要剔除追繳，哪一些不用，並把你們認為要不要的理由敘明，這可不可以？ 陳審計長瑞敏：可以。 廖委員先翔：就是到時候在報告裡面都可以看得一清二楚，也就是審計部的立場。 陳審計長瑞敏：好。 廖委員先翔：我先謝謝審計長。另外一點，因為基金特別好用，所以很多單位都喜歡用。以就業安定基金而言，它有沒有哪一項特別的業務，或者它的功能是本預算沒有辦法……可能是勞動部這個機關本預算沒有辦法達成它的目標或任務的？剛剛鍾佳濱委員有講，它的收入大概就是移工的雇主繳的錢，它的支出當然就是用來穩定我們的就業，這些預算在基金編列跟在本預算編列，如果要把這些基金預算挪回來本預算的話，有沒有窒礙難行的地方？ 陳審計長瑞敏：這是預算編列的問題，應該是沒有。就安基金有專款專用的性質，它要用到就業服務法所指定的促進國民就業、提供勞工福祉，這一方面它一定要用到，它沒有用到…… 廖委員先翔：所以本預算都可以支應嘛！ 陳審計長瑞敏：就是要在它的公務預算裡面編列，而不能在這裡來編、來支用。 廖委員先翔：因為剛剛審計長也有跟大家說明，就安基金這幾年超支併決算的情況非常嚴重，這就是基金的好處，大家都要用基金，我可以超支，到時候再併決算就好了。照剛剛審計長講的，既然它的問題這麼嚴重，前科累累，它又沒有絕對存在、不可替代的必要的話，審計長，你認為就業安定基金如果我們來提倡把它廢除的話，您有沒有怎麼樣的個人意見？ 陳審計長瑞敏：就業安定基金可以檢討…… 廖委員先翔：就是把就業安定基金廢除，回到勞動部的本預算去執行所有預算的收支。 陳審計長瑞敏：就業安定基金是可以檢討的，廢除可能茲事體大，因為它已經行之三十幾年了，所以有它的必要。 廖委員先翔：可是剛剛審計長說它所有的支出都應該可以編在本預算內，對不對？ 陳審計長瑞敏：因為…… 廖委員先翔：然後它的超支併決算的情況又這麼嚴重，不受監督。 陳審計長瑞敏：早年財政困難的時候，有時候有一個專款專用，對促進國民就業、提高勞工福祉會相當重要，所以這個要慎重。 廖委員先翔：好，沒關係，這部分可不可以也一併納入審計部的專案報告裡面？ 陳審計長瑞敏：好。 廖委員先翔：就是針對就安基金存在的必要性，如果你們認為它有存在的必要的話，你們就敘明清楚，讓大家知道你們專業獨立的意見。 陳審計長瑞敏：好，謝謝。 廖委員先翔：謝謝審計長。另外一點就是我們立法院的預算中心定期也都會提供我們一些他們審查的情況，我們立法院預算中心也有提出幾個意見，就是針對中央政府整體媒體宣傳費用規模的增長，一部分是金額的提高，一部分是有許多的機關可能把媒體的相關費用散編在公務、非營業基金或者是特別預算當中。審計長，您認為同樣一個主管、同樣一個可以運用這些資金的人，他把這些媒體廣告的宣傳費用拆散到不同的單位，審計長，您認為這樣是適宜的做法嗎？ 陳審計長瑞敏：針對政令宣導經費，我們專案查了3年，3年都進行專案調查，我們也提出了非常多的意見給行政院參考，後來它也訂定一個專項，但是有的會放在非營業裡面，公務也有，但是我們在查核的時候會把這幾個一起看、一起檢討。 廖委員先翔：對，其實營業基金可以理解，營業基金另外看都沒有問題，但是公務預算跟非營業基金如果把一筆應該要用的款項拆分下來，都會讓人家懷疑當初是不是有規避監督的想法，會讓人家這樣子懷疑。所以如果我們過去都有做一些專案跟行政院來溝通的話，代表審計長應該也是認為相關的媒體宣傳費用，不只是媒體宣傳費用，應該是相關的費用如果能夠集中由一個主管機關來編列的話，對我們事後的稽查或者是它的公開透明來講的話，應該都是有正面的幫助。 陳審計長瑞敏：委員這個意見很好，但是行政部門有它的考慮，也有它的相當困難。 廖委員先翔：好，沒關係，至少審計長認同這樣子的意見，行政機關如果不這樣做的話，他們應該要敘明理由，說明為什麼他們要這樣子做，好，沒有問題。謝謝審計長。 陳審計長瑞敏：好，謝謝。 廖委員先翔：第三個，我們來討論一下採購的一些問題。如果有一個機關針對類似的品項招商、招標有高度集中化的現象，您認為會有哪些後遺症？ 陳審計長瑞敏：高…… 廖委員先翔：高度集中化。 陳審計長瑞敏：集中到某一個廠家？ 廖委員先翔：對，廠商。 陳審計長瑞敏：這個我們會注意，要是它多次都集中在這個廠家，我們就會列為高度風險，會專案查核。 廖委員先翔：我們先不要臆測這家廠商或者是採購過程中有沒有非法的部分，我們不要臆測它，但是這樣子的現象對我們國家採購有沒有不良的影響？ 陳審計長瑞敏：一般公務機關來講，如果廠家是優良的，它可以幫忙這個機關，我們大概就是…… 廖委員先翔：長期配合，沒有問題。 陳審計長瑞敏：因為它是信用良好，有時候找它可以把整個建築或各方面的採購做得很好，工程會也有鼓勵用這樣的方法，但是我們目前對於這些採購，一年差不多有19萬件，差不多有兩兆餘元的採購…… 廖委員先翔：我想跟審計長報告的是，高度集中化會有依賴性過強的問題，不利於市場的公平競爭，你與廠商之間的談判或議約、議價，你的主動權會相對的比充分競爭的市場來得低，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 廖委員先翔：所以站在採購的立場上，我今天要提的是我們的國防預算，其實在早年中華民國的國防採購並沒有專門都向哪個國家採購，譬如我們過去常跟美國採購，也會跟法國採購，無論是幻象戰機或拉法葉艦，雖然它的過程發生一些弊案，原則上分散有分散的好處。但是近年來中華民國的軍備採購長期集中在美國這個單一國家，產生的長期依賴性就會產生了一些後遺症，譬如媒體報導美軍相關的軍備採購案常常會有延宕交貨的情形，這部分審計部在對國防部稽核的時候也都會稽核到嗎？ 陳審計長瑞敏：有，我們現在稽核到的差不多有兩千八百多億的備償帳在美國，也有一千五百多億的延後交貨。 廖委員先翔：延宕交貨？ 陳審計長瑞敏：對。 廖委員先翔：甚至可能是簽約了之後再議約，也有可能議約之後就不算在這裡面了，這樣子的情形對於充實我們的國防絕對是一個潛在的因子，我們今天花了那麼多錢，但是它東西沒有辦法如實、如約、如期的交貨，就會對我們的國防可能產生了一些漏洞，針對這個部分，我不曉得針對國防部的機密預算，審計部也有辦法稽核到嗎？ 陳審計長瑞敏：都有。 廖委員先翔：都可以嗎？ 陳審計長瑞敏：都可以稽核到，軍購案是高度的軍事和政治的因素…… 廖委員先翔：它還是會有國家上位的政策，要跟哪個國家採購…… 陳審計長瑞敏：對，這個還要考慮到整個國家安全各方面的事情。 廖委員先翔：但是近年國防部給立法院的報告，包括高效能反裝甲飛彈、F-16的一些性能提升，還有新式戰機的採購，在他們換約了之後還是有延宕的情形，其更早的起因可能是因為我們國軍長期以來依賴美軍，它認為我們只有單一的窗口，我們不會去跟英國、我們不會去跟法國、我們不會去跟其他國家進行軍購，所以它可能在跟我們的談判上面會比較強勢，甚至美國對於海外軍售的制度是只要在發價書的最後年度前交貨，可能會有階段性，也就是他們不管階段性，他們只管最後的這個年度前交貨就不算延遲，這樣子的合約簽訂，您認為是適當的嗎？ 陳審計長瑞敏：我們有請國防部檢討。 廖委員先翔：請國防部檢討？ 陳審計長瑞敏：對，我們也有發現這樣的問題，請國防部要好好的檢討。 廖委員先翔：就是以後對於不管是任何國家，只要有相關的軍備採購案，當初合約怎麼訂，沒有特殊的原因就必須要如期、如約的交貨，他們有相關的一些違約機制嗎？我們任何的政府機關採購都會有違約的懲罰金，軍購案會有嗎？ 陳審計長瑞敏：軍購案在訂定的時候是沒有，我們目前沒有看到，我們也在查核的時候發現這種現象…… 廖委員先翔：所以我們有要求國防部應該要有這樣子的機制？ 陳審計長瑞敏：有要求國防部要對這一方面做一個要求。 廖委員先翔：那就麻煩審計部繼續針對上述的問題提出一些建議給我們，讓國家更加精進。 陳審計長瑞敏：謝謝委員。 主席：謝謝廖先翔委員的詢問，也謝謝陳審計長的詢答。 報告院會，現在在我們議場2樓旁聽的是來自美國智庫東西中心2024年Jefferson獎金計畫的資深記者團，Welcome！Ladies and Gentlemen！我們掌聲歡迎。 接下來請登記第3位林憶君委員詢問。 林委員憶君：（15時15分）謝謝院長，有請審計長。 主席：麻煩再請陳審計長。 陳審計長瑞敏：林委員好。 林委員憶君：審計長好。最近勞動部爆發勞發署北分署的前署長謝宜容涉嫌職場霸凌導致公務員的輕生案，間接衍生出勞動部濫用就業安定基金，從這幾年中央政府總預算案的預算書裡面可以發現，就業安定基金的宣傳費竟然連年增加，111年是1.2億、112年是1.5億，到113年編列1.7億，明年的預算編列更是高達兩億一千七百多萬元，實在是令人匪夷所思，更難以理解。從81年起，政府為了平衡雇主聘僱移工衍生的社會成本，就依據就業服務法規定，對雇主徵收就業安定費，而且所有的雇主每個月要繳納就業安定費2,000元給就業安定基金。根據資料顯示，光是112年度就業安定基金一整年收取就業安定費的收入就高達兩百一十二億多元，其中將近三分之一的收入是由聘僱社福移工的雇主所繳納，其實這對長期聘僱外籍看護工的私人家庭跟身心障礙者是經濟上面非常沉重的負擔。 因此，有關就業安定基金預算的編列和經費支用，本席想要請教審計長幾個問題，根據就安基金收支的保管還有運用的辦法規定，就安基金是用來辦理促進國民就業、提升勞工福祉及處理外國人聘僱管理的事情，結果沒想到近年來的就安基金卻遭媒體踢爆被濫用的情事，包括勞動部及勞動力發展署濫用就安基金「媒體政策及業務宣導費」及「推展費」，用來舉辦音樂會，還有採購三節禮品等，明顯跟就安基金規定的用途未盡相符。執政黨竟然濫用安定勞工的社福預算，變成了政府官員舉辦音樂會、唱歌、養媒體及做大內宣，甚至用來裝潢辦公室，還有採購三節禮品來送禮、做人情的不當使用，這對遵守法規、按時繳納就業安定費的弱勢私人家庭來說，是情何以堪啊！如此濫用人民的納稅錢，怎麼對得起廣大的勞工朋友呢？請問審計長，你說這是不是明顯的浪費公帑啊？ 陳審計長瑞敏：它看起來應該不合基金用途。 林委員憶君：好，那再請問審計長，審計部有沒有掌握就業安定基金近年來的「媒體政策及業務宣導費」及「推展費」等這些預算編列及支用數據呢？ 陳審計長瑞敏：有！剛剛委員講的媒體政策及業務宣導費部分，就如同委員所講的是逐年增加，除了媒體宣導費以外，也有推展費，推展費113年也有一億三千多萬，所以媒體政策宣導費加推展費大概也有三億多。 林委員憶君：所以就業安定基金是特別收入基金，收入來源是向聘僱移工的雇主徵收來的，基金主要是用來促進國民就業，但剛才審計長也說了，勞動部竟然每年編列三億多的預算去做政策宣導及業務推廣，而且還被踢爆濫權使用。請問審計長，審計部近年來對就業安定基金各項的經費支用有沒有進行瞭解？還有沒有規劃查核呢？有沒有違法還是失職的情事呢？這些審計部如何處理呢？ 陳審計長瑞敏：有，剛剛我也談過，依安定基金他們未合規定的支出，我們這一兩年收回三億多；第二個，這三年短絀了差不多兩百多億，我們也要請勞動部檢討；第三個，它有在補助那些長年連續都在違反勞動法令的一些單位，三千多萬，我們都有要勞動部好好檢討。 林委員憶君：希望審計部可以為這些私人的家庭好好把關就安基金的經費支用，請審計長可以在此承諾，針對安定基金的運用承諾進行專案的審計，查核近5年來經費的支用情形，包括過去幾年有沒有作假帳，請審計長後續調查報告一併提供本席和本院參考，可以嗎？ 陳審計長瑞敏：好的，因為我們在財委會的時候有答應委員他們，大家委員也希望我們去查核，我們12月初已經派人去查，大概查了3年，委員現在希望我們查5年，我們會照委員的意思再增加2年。 林委員憶君：是，謝謝審計長，因為民進黨已經執政8年了啦，其實差不多5年，這樣你做得到嘛！可以承諾嗎？ 陳審計長瑞敏：可以、可以，謝謝委員，我們來努力。 林委員憶君：謝謝。接下來，長期以來，健保是國人健康保障的重要支柱，健保署為了節省藥物的支出，每年都會進行藥品的價格調整，根據113年度藥價調整的結果，遭到砍價的藥品有四千多項，導致部分的藥品原本價格就已經非常低了，然後再繼續被砍下去的話，對藥廠來說其實已經不符合成本了，然後都停產了，而且這會造成民眾用不到藥，引發民眾的恐慌。所以我想請教審計長，國內過去頻傳有缺藥，然後缺快篩、缺輸液這些事情，甚至可能會危及病人的生命，然後解決缺藥的危機還要花數倍的價錢，由不同的國家來進口，然後耗費更多的預算，根本性的問題就是在於健保藥價政策不當，請問審計部有沒有進行什麼相關的查核呢？ 陳審計長瑞敏：我們112年有查這個問題，大概我們也提出來說藥價過低可能也會造成一些問題，所以我們有請健保署好好檢討一下，不能造成剛剛委員所講的各方面醫療用品或者藥品都造成缺貨的問題，我們要找到一個合理、適當的藥價。 林委員憶君：針對健保改革，審計長，你是否同意我們先從民眾自我照顧的概念開始宣導呢？因為這個政策就是對於藥品轉類，然後讓我們自己國人有自我照護的環境，透過這些已經安全無虞的藥品，然後像處方藥可以轉類指示用藥並加速指示用藥退出健保，這樣的話就不會造成太多健保上面的負擔。根據統計，我國健保制開辦到現在已經違法給付指示用藥近30年了，據統計，2022年健保仍給付八百多項指示用藥，占健保給付藥物的比例達27.3%，亦即健保給付的藥物中，超過四分之一的項目是違法給付，更耗費了大約20億的公帑，指示用藥依法本來就是不屬於健保的給付範圍，但因為健保開辦初期，考量醫生、醫療與民眾就醫的習慣，健保署讓一千兩百餘項的指示藥暫時繼續以健保給付，所以現在還有801項的指示藥品以健保給付，是不是應該要加速指示用藥……就是讓這些安全無虞的藥品快速退出健保給付，節省健保的資源，讓健保資源可以合理配置呢？請問審計長，這方面你有沒有進行相關的查核呢？ 陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們的審計看法和委員的看法一樣，因為這一千兩百多項到現在檢討了以後，還有八百多項，我們有叫它、有請它是不是加快速度來看看還有哪些可能民眾實在相當需要而用的藥品，大概整體叫他們盤一盤，大概這個部分，我們剛剛112年總決算的審核報告有提出來，謝謝委員注意到這個問題。 林委員憶君：謝謝審計長，就是希望能夠加速指示用藥快速退出健保給付，這樣健保資源才可以更節省，謝謝。 陳審計長瑞敏：對、對。 林委員憶君：接下來我再請教審計長，本席這邊有一個預算使用的問題想要請教你，雖然現在還沒有執行，但是希望審計部未來要好好的審計查核，那就是國防部軍備局預計在明年114年度，就是114年到117年總共編了68億5,900萬的預算，捐助行政法人中科院於民雄西側開發軍規無人機的產線，預計在115年投產。建置此航太暨無人機產業園區，據說中科院打算委外管理，但收了廠房租金，提供廠商進駐。雖然興建了航太無人機產業園區的目的當然是要落實國防自主，推動軍民技術整合的立意是良善的，但問題來了，經本席了解，這個產業園區的土地產權管理是政府，但是未來招商是經濟部和嘉義縣政府負責，所有收入卻沒有進國庫，全部歸中科院所有及管理。 本席雖然不是預算的專家，但是我只是想要請教審計長，這是不是哪裡怪怪的？就是政府用公務預算出錢出力給中科院，結果卻是讓中科院自己成立所謂的專案基金自行管理，審計長，你當過主計總處的副處長，現在身為審計長，你認為透過公務預算捐助興建的這些園區，所有收入支出的使用要透過中科院私設基金規避國會監督的方式，符合預算法的規定嗎？是不是應該要由國防部成立一個非營業基金或特收基金的方式，這樣才正確呢？ 陳審計長瑞敏：委員的建議很好，我向委員報告，只要動用國家資源，審計部一定管，所以給委員了解這樣的情況。但是怎麼樣讓這個園區最後能夠發展起來、它的效益能夠達成、用的什麼方法等，包括國防部、中科院還有行政院都要好好的思考建立一個不要這麼複雜的制度。剛剛聽完委員所說以後，我都還不容易搞清楚，所以制度要讓它越單純，我認為單純、有效這樣的方法，但是審計部只要動用……因為這裡面我看起來委員提供的資料裡面有國防部用公務預算捐助了68億，這個經費也相當大，我們一定會密切注意。 林委員憶君：好，雖然這個中科院民雄航太暨無人機產業園區計畫還沒有正式執行，但是本席還是希望審計部未來要好好的審計查核，避免公務預算捐助的預算跟安定基金一樣遭到濫用及挪用，讓國會沒有辦法監督的問題，可以嗎？ 陳審計長瑞敏：好，我們會提出審計意見。 林委員憶君：好，謝謝。接下來，國防部114年度有編列了歲出預算4,760億元，其中對美軍購M1A2T戰車，還有海馬斯火箭的系統、岸置魚叉等這些飛彈系統，採購F-16V戰機、遠距遙控精準飛彈等武器，總共有705億元，再加上國防部於109年到115年還有編列特別預算有2,472億元，這樣的金額其實是非常龐大的，但是近年來常遭媒體報導交貨延遲，資金留存在美方這些問題，所以有關國軍對美軍購的執行情況，我想請教審計長，國防預算資源有限，國軍歷年編那麼高額的軍購預算分期按發價書付款給美方，目前留在美方的資金有多少？然後有多少還沒有交貨的？還有國防部有沒有列帳管理呢？ 陳審計長瑞敏：報告委員，從後面來看，這個我們一定要求它列帳管理，目前放在那裡還沒有交貨的，我們查出來匯錢去了還沒有交的有兩千八百多億，像這個重大軍購還會延遲的，這裡面包括一千五百多億是屬於延遲交貨的部分。 林委員憶君：OK，好，謝謝。 陳審計長瑞敏：謝謝林委員，感謝。 林委員憶君：謝謝審計長。 主席：謝謝林憶君委員的詢問，也謝謝陳審計長的詢答。 接下來登記第4位吳琪銘委員之諮詢以書面提出，請審計部書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員吳琪銘書面諮詢： 一、近年來詐騙猖獗，政府為打擊詐欺遏阻犯罪，於111年7月15日、112年6月9日陸續訂頒「新世代打擊詐欺策略行動綱領」1.0版、1.5版，編列預算14億餘元。據打擊詐欺辦公室公布資料，打擊詐欺策略已有初步成效，112年度全般攔阻及圈存93.79億元，查獲犯罪集團近2千件，查扣不法犯罪所得38.77億元。但詐欺案件仍層出不窮，依據打詐儀表板統計，光113年11月就受理1萬8千多件、財損金額126億元，民眾深受其害。關於政府打擊詐欺政策之推動情形，就教審計長： (一)審計部已就政府打擊詐欺執行情形辦理專案查核，提出多項審核意見，促請行政院等權責機關研謀改善，並於112年度中央政府總決算審核報告彙編專章揭露。請問行政院及相關機關後續回復辦理情形為何？有無具體成效？ (二)本院已於113年7月三讀通過「詐欺犯罪危害防制條例」等打詐新四法。另行政院於同年8月將行政院打擊詐欺辦公室轉型為行政院打擊詐欺指揮中心，由內政部、國家通訊傳播委員會、數位發展部、金融監督管理委員會、法務部分別負責統籌與相關機關執行「識詐」、「堵詐」、「防詐」、「阻詐」及「懲詐」等5大面向業務，行政院於113年11月28日通過打詐綱領2.0版（114-115年）。 對於詐騙犯罪手法不斷翻新，打詐綱領1.5版已編列預算14億餘元，明年度（114年度）還要編列預算73.5億元。各相關部會究竟有無盡責？為何民怨那麼深，甚至有詐騙受害人因此輕生，審計部應該發揮監督力量，加強查核。請問審計部有無持續規劃查核，查核重點項目有哪些？ 二、政府為吸引新南向目標國家旅客來臺觀光及洽商，自105年8月起陸續給予新南向目標國家免簽證、有條件式免簽證等簽證便利措施。111年間新型冠狀病毒肺炎（COVID-19）疫情趨緩，邊境管制鬆綁並恢復簽證便利措施後，外國人入境我國人數逐年增加。又因應國家產業發展需求，政府持續有條件開放外國人來臺工作，根據勞動部公布資料，113年10月底止，產業及社服移工人數（下稱移工人數）81.1萬人，較110年底之66.9萬人，增加14.1萬人。 惟據內政部移民署統計，近年以免簽證及有條件式免簽證方式入境我國之東南亞部分國家旅客，經治安機關查獲在我國非法從事與簽證目的不符活動之人數有日益增多情事，均需要內政部移民署專勤隊費心查緝，而失聯移工又不斷增加，截至113年10月底止，有近9萬失聯移工，但內政部移民署專勤隊人力目前僅5百多人（截至113年10月底534人），人力不足將影響查緝、收容遣送量能。本席想就教審計長以下幾個問題： (一)現行查獲免簽證及有條件式免簽證方式入境非法從事與簽證目的不符者有多少人？ (二)現行失聯移工哪些國家人數較多？ (三)審計部近年查核情形如何？有無提出相關審核意見？ 三、海巡署職掌海岸管制區之管制及安全維護等，負責海域及海岸巡防執法勤務，維護海域安全，扮演第二海軍重要角色，守護國家安全。近期大陸演習頻仍，包括今年5月及10月聯合利劍環臺演習、大陸船舶侵擾我國海域灰色地帶事件頻傳，海巡署多能布署妥適因應，海巡弟兄共同戍守我國海域，確保國家安全，維護國家主權。 政府鑑於海巡勤務日益繁重，逐步增撥員額，海巡署也加強辦理招募活動，包括深耕校園服務、強化網路招募等，及提高海巡部隊加給、新增國軍戰航管官兵勤務加給、制定留營獎勵等措施，強化現職人員留才，但是亦常傳出人員不適應，辦理離退，第一線海巡人力吃緊。本席想就教審計長以下幾個問題： (一)因應國際情勢緊張，海巡勤務日益繁重，海巡署113年度預算員額編制12,605人，實際進用人員是多少？ (二)媒體常報導人員不適應離退，實際離退情形及原因為何？海巡署有無輔導？審計部有沒有提出相關審計意見？ 四、12月4日國道1號湖口路段發生重大車禍，金融及虛幣犯罪調查專家（陳梅慧小姐）不幸身亡，各界質疑案情並不單純，新竹地檢署已啟動偵辦，調閱國道高速公路監視系統等紀錄，用以釐清有關車輛行經軌跡，進行車人分析，輔助案件調查，顯示監視系統等為維護社會安全及輔助調查案件重要工具之一。 據悉現行中央及地方政府為因應業務需要，許多單位都已開發建置車牌辨識系統或電子標籤（eTage）系統，像國道高速公路局為徵收國道通行費委外建置電子收費系統、警政署辦理建構涉案車輛監控查緝網等計畫，於全國重要道路裝設車辨系統，以蒐集行車紀錄資料，並建置系統平台以蒐整分析相關資料等。本席想就教審計長以下幾個問題： (一)政府各單位建置之車牌辨識系統本來就應該相互可介接，統一運用才能發揮最大效益，為什麼112年度中央政府總決算審核報告【第2冊海洋委員會主管項下重要審核意見第4項揭露（丙-764至767）】，提到海巡署偵防分署為加強執行海域緝毒，建置港區及聯外道路車辨系統，惟尚待介接內政部警政署重要道路車辨系統資源，整合各相關系統使用介面及軌跡資料等意見，海巡署偵防分署為何未積極介接各單位系統，究竟遭遇到什麼困難？ (二)另外現行中央及地方政府為因應業務需要，各自開發建置車牌辨識系統或電子標籤（eTage）系統，就整個政府觀點，所取得資料應該整併讓有法律授權之權責機關，在兼顧民眾隱私的合法及合理範圍查詢運用，才能提升偵辦效能，有效打擊犯罪。對於車牌辨識系統或電子標籤（eTage）系統相互介接，審計長看法如何？ 主席：接下來，請登記第5號林德福委員詢問。 林委員德福：（15時31分）謝謝大會主席韓院長，還有陳審計長，以及各列席官員。是不是請陳審計長？ 主席：麻煩再請陳審計長。 陳審計長瑞敏：林委員好。 林委員德福：審計長你好。依決算法，審計機關在審核各機關或各基金決算應該要注意有無違法失職或不當之情事；依審計法，審計機關對於各機關違背預算或有關法令之不當支出，得事前拒簽或事後剔除追繳之，是不是這樣子？ 陳審計長瑞敏：對。 林委員德福：那我請教，中選會前主委陳英鈐違法失職，花了人民血汗錢931萬元的案子，審計部的同仁已經有提供相關資料向本席辦公室說明，作為最新的進度，本案從109年到現在，法院早已經判決，而且多次駁回再審，本席認為中選會不當支出應該要剔除追繳，並追究陳英鈐前主委的責任，案子拖延到現在，這四年多來，審計部你們是否有信心可以把陳英鈐違法失職、多花人民血汗錢的931萬元給追討回來？審計長，你怎麼看？ 陳審計長瑞敏：報告委員，第一個，這個案子是我們移送監察院，監察院後來彈劾，法院判陳主委要賠20萬，陳主委也賠了，我們也有請中選會開始追究相關人員的責任，但是中選會說這個案子監察院本來也有追究相關人員責任，他們解釋說明了以後，相關人員除了主委以外的人員，監察院沒有再追下去，所以…… 林委員德福：沒有再追下去，你認為這樣可行嗎？審計長，931萬耶！這不應該要花的耶！這是人民的血汗錢耶！ 陳審計長瑞敏：所以我們現在已經出公文請中選會……因為誠如委員所講，陳主委這個案子都是被退回…… 林委員德福：是駁回…… 陳審計長瑞敏：對，都駁回。 林委員德福：他是上訴、再審，但都是駁回，表示這個案子是確定的，而且應該要追回他的錢嘛，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 林委員德福：但是他這樣拖拉，我認為審計部應該要有作為。 陳審計長瑞敏：我們已經去了公文要中選會開始檢討陳主委…… 林委員德福：中選會檢討沒有用啦，官官相護啦！我認為這個一定要有作為，今天這是一個案例，因為你今天是亂花人民的血汗錢，不應該花的，結果最後法院也判決，結果就賠20萬就好了，其他都不必了？ 陳審計長瑞敏：依照審計法，我們現在已經請中選會在追了。 林委員德福：我跟你講啦，審計長，中選會去追，不如你們跟監察院去做，至於該怎麼做，你們要有作為，人民都在看，931萬不是九萬多，人民的血汗錢一分一毫一釐，都不能浪費，民脂民膏…… 陳審計長瑞敏：我們會看緊，這是我們的職責。 林委員德福：我要繼續追。 陳審計長瑞敏：好。 林委員德福：審計長，所以你要繼續追這個事情，我相信你也很清楚。俗話說身在公門好修行，然而部分公務部門勞逸不均的問題，導致人員流動高，人力吃緊，公部門首長、主管掌握的權力包括考績，若沒有辦法潔身自愛，反而藉勢藉端想做皇帝，就更容易產生一些騷擾、霸凌等等案件。剛剛很多同仁都在提勞動部同仁輕生的案子，本席也感到遺憾跟不捨，後續更爆出就業安定基金使用不當的這些問題。今年11月底陳審計長有承諾一個月內要提出報告，請問審計長，這個承諾到現在為止有沒有變？ 陳審計長瑞敏：沒有變。 林委員德福：沒有變喔！是否會對外召開記者會，正式的做說明？會不會？ 陳審計長瑞敏：我們會把這些報告送到立法院。 林委員德福：送到立法院，好。目前曝光的不當使用項目，有舉辦個人的演唱會、裝潢、辦公室買咖啡豆等等，審計長還有掌握哪些不當使用項目，可以對外說明嗎？ 陳審計長瑞敏：原則上我們去查了以後，發現不合用途的，大概有五千多萬，我們會收回。 林委員德福：五千多萬會收回，要繼續追啦！ 陳審計長瑞敏：好。 林委員德福：我認為一定不能縱放，而且全民都在看，看你們到底有沒有作為。另外，對於就業安定基金的不當使用，勞動部長洪申翰已經承諾將在明年1月中提出強化的機制，本席是希望審計部也要提出就業安定基金使用用途的規範，不要再讓就業安定基金變成部會首長的小金庫，你的看法呢？ 陳審計長瑞敏：我們會給勞動部一些意見，包括希望能夠公開使用明細還有使用效率，這個要公開透明。 林委員德福：對，還要上網，讓大家眾所周知。 陳審計長瑞敏：對。 林委員德福：你支不支持？ 陳審計長瑞敏：支持。 林委員德福：好，那你就要求，因為過去這段時間等於是小金庫，不能只是勞動部的，其他的只要跟這些基金一樣，全部都要要求，審計長，你的看法呢？ 陳審計長瑞敏：因為基金有時候……像臺大也是一個作業基金，那個對它來講…… 林委員德福：但是我是說…… 陳審計長瑞敏：有一些像勞動部這個，因為是取自一些特定的財源，所以我們希望它能夠公布它用到哪裡去了。 林委員德福：審計長，你把這些資料統計以後，本席需要一份，我認為這個一定要公開透明，讓大家眾所周知，以昭公信，好不好？ 陳審計長瑞敏：好的。 林委員德福：好，我再請教審計長，口頭報告資料第4頁提到，112年度稽察發現財務上違失案件有35件，其中通知各機關查明處分的有29件，受處分人員有141人次，審計部通知機關查明處分的部會有國防部、經濟部、財政部等機關，反而勞動部沒有列在裡面，本席是希望審計部進行113年決算審核報告時，勞動部要列為清查的重點，你的看法呢？ 陳審計長瑞敏：因為發生了這麼大一個影響社會的案子，我們會照委員的意思，好好地來處理，希望該有的、大家該負的責任…… 林委員德福：對，該怎麼做就怎麼做啦！ 陳審計長瑞敏：對。 林委員德福：我認為這些大家都在看，為什麼？因為大家所聘請的這些外勞每個月要固定繳錢，然後你用這些基金到處亂花，而且為所欲為，你說大家怎麼看？今天你要是沒有給老百姓、給人民一個交代，我相信人民會離政府越來越遠，你認不認同？ 陳審計長瑞敏：同意。 林委員德福：同意，好。 接著就年金改革議題與陳審計長討論。本席其實老早就呼籲，改革必須要有公平性，你認不認同？ 陳審計長瑞敏：任何的事情都要公平、正義。 林委員德福：對，其實站在國民黨團的立場，我們也都不反對改革。勞動部前部長何佩珊說政府撥補勞保負最終支付責任就是改革，撥補就是改革。新任勞動部長洪申翰表示，目前沒有砍勞保給付的整個規劃，這些話聽在一般退休的軍公教民眾的耳裡，真的格外的諷刺。審計長，過去蔡政府時代你就擔任審計長，到現在的賴政府高喊改革，但卻只有找軍公教來下重手，而且污名化軍公教，製造階級對立，勞保改革卻遲遲沒有任何的動作，民進黨政府改革只做半套，因為勞保最快倒，大家都清清楚楚。我請問陳審計長，對於勞保年金改革的意見，是否認為勞保撥補金額相較基金財務缺口仍屬有限，建議勞動部重啟年改，並研議具體可行的長期財務撥補計畫？審計長，你有什麼看法？ 陳審計長瑞敏：我們112年度有這樣的意見，希望檢討整個改革工程、整個重啟，再研究看看，因為它有相當多的潛藏負債。第二個，也看看它的一些基金投資，各方面效益的情形，我們希望整個盤一盤，檢討一下。 林委員德福：審計長，其實年改當初是軍、公、教、勞，年改以後，要是站在公平而且讓大家能夠接受的一個平等線上，我相信大家心服口服，但是它只有針對軍公教，而且你通過這個法律，照理講法律是不溯既往，你認不認同？ 陳審計長瑞敏：這個因為是涉及高度政治…… 林委員德福：不是，這個不是高度政治，今天不能講高度政治，為什麼？因為有關年金改革，叫得漫天價響，但是最後只有針對性的，而且講實在話啦！變成人家說「虎打死才講價」，我已經在公部門服務3、40年，我當初為什麼要來做這個工作？我要去考試才能夠勝任，就是因為退休以後有保障，既然有保障，尤其人到一個年紀，年紀越大支出越多，為什麼？他可能年長了要請外勞；第二個，他可能年老多病，要經常上醫院，我當初有這樣的規劃，但是當我退休的時候，本來我1個月可以領6萬，你給我砍到3萬6，然後年年扣，你說對這些退休的軍公教公平嗎？審計長，你的想法呢？ 陳審計長瑞敏：剛剛講包括勞保的年金改革、包括公務員的改革案改革，政府應該再盤整一下，看看到底怎麼樣對整體國家發展會最好。 林委員德福：退休的軍公教憤憤不平，我經常在基層跑，很多基層退休的軍公教認為為什麼在他們退休以後要來砍？要是當初他做這項工作的時候，你告訴他將來退休年金一定只有60%，那他可以不選擇這個行業，但是他已經做了三十、四十年，在退休以後你再來砍。如果說今天立了法，未來要這份工作就要有心理準備，未來退休以後大概最多領六成，而且年年減，那麼他心裡就有數，我認為這個才叫公平合理。當初一開始的時候說要改革軍、公、教、勞，結果實際上只有改軍、公、教，勞還年年撥補，我不是特別去排斥勞，沒有這個意思，我是說一定要站在公平的平等線上，既然要砍，就是軍、公、教、勞全部都要做，這樣我相信那些軍公教會沒有話講，但是剛好相反，它只有針對性的，所以那些人憤憤不平啦！軍公教認為如果當初你真的要砍到六成，他就不選擇這份工作，他還要考試才能進來咧！審計長，你有什麼看法？ 陳審計長瑞敏：我尊重委員這樣的看法，政府也是要去看整個長遠的發展…… 林委員德福：對啦！ 陳審計長瑞敏：該怎麼樣是對國家最適、最利的。 林委員德福：對啦，好啦，以上，謝謝。 陳審計長瑞敏：謝謝林委員。 主席：謝謝林德福委員詢問，也謝謝審計長的詢答。 接下來登記第6位賴惠員委員之諮詢以書面提出，請審計部以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員賴惠員書面諮詢： 問題一：有關國民黨版《財政收支劃分法》對審計業務之影響 首先，據審計部公告之112年度財政缺失中，與地方政府財政及事權劃分相關之案件數多達1700多案。監察院李俊邑秘書長亦於近期新聞中，就記者提問目前審查中之國民黨版《財政收支劃分法》可能涉及的疑義時指出：若大量的錢下放，事權卻沒跟著走，未來責任歸屬、分配都會有很多問題。可見以監察院的立場而言，國民黨版《財政收支劃分法》將大幅增加審計人力的負擔： 請問審計長： 1.目前各區審計處之人力配置數量為何？是否有配置約聘僱之審計人員？ 2.若以國民黨版《財政收支劃分法》之分配方式進行評估，審計部預期將會增加多少案件量？現有人力是否足以因應這樣的變化？ 3.若以現有人力規畫狀況，國民黨版《財政收支劃分法》是否會造成審計部被癱瘓？對審計工作及國家財政會有何種影響？ 問題二：有關中央政府及地方政府事權劃分之問題 承上，《財政收支劃分法》除關係到中央及地方財政分配外，由於經費之多寡與政府所需負擔的施政義務相掛勾，故權責分配問題也影響審計部工作之分配與重點。 近年各地方縣市政府透過中央以一般性補助款挹注財源後，財政已多能自主、甚至出現賸餘。然據報載，監察院李俊邑秘書長於報導中指出：地方政府決算時最常遇到的缺失係財政挪用，例如供社福專用之公益彩券補助用於舉辦其他活動。從這樣的現象可以發現，地方政府於預算編列及執行上仍沒有進行完善的規劃及確實依據預算落實。 請問審計長： 1.近3年地方政府因不當挪用預算經費遭審計部列為缺失者，占整體缺失中的多少比例？ 2.承前，由於中央及地方政府間針對部分事項之事權劃分仍有爭議，造成特定案件預算究竟應由中央政府編列、抑或由地方政府編列偶有爭議，是否也是造成地方政府預算編列與實際運用有落差，而有挪用缺失的原因？ 3.承第一題，從目前地方政府缺失狀況來看，由於國民黨版《財政收支劃分法》僅大量增加地方政府受分配金額，而並未討論如何分配事權，這將將使前述狀況更為嚴重，目前審計部有何因應策略？ 問題三：有關台糖土地活化及租用問題疑義 據監察院於今年7月公告之「112年度中央政府總決算附屬單位決算及綜計表審核報告」中，營業部分有關台灣糖業股份有限公司之決算審核意見，其中多數審查意見與台糖土地活絡及利用問題有關。 請問審計長： 1.以本席選區而論，台糖除持有大量土地外，核有：新營糖廠、善化糖廠、烏樹林糖廠等舊糖廠資源。惟以新營糖廠為例，內部雖有規劃展售、觀光、禮堂等大型使用區域；但多數硬體已年久失修，且並未規劃如何與地方文化、糖廠歷史等資源結合，致民眾對前往糖廠觀光意願偏低；又以新營糖廠為例，新營糖廠內部有大量日治時期宿舍等歷史建物可作為觀光及文化保存運用，惟多數亦面臨多年為修繕而荒廢問題。請問審計部針對台糖土地活化利用欠佳目前是否有提出相關糾正？目前改善進度如何？ 2.又針對台糖土地租用問題，據本席項台糖所資後發現，台糖107年至112年7月間存續之50件地上權設定案件中，多數地上權設定案件以5年、10年為主，僅2件取得20年地上權設定資格。而2件之中其一為佛光山文教基金會，另一為營利之新奇美公司。查台糖歷來地上權設定之狀況，營利事業之地上權設定多以短期設定為主，僅此案獲得20年地上權登記資格，監察院對此是否有查核相關程序是否符合法規及台糖歷來慣習？ 主席：接下來請登記第7位洪孟楷委員詢問。 洪委員孟楷：（15時47分）主席謝謝，麻煩請陳審計長。 主席：麻煩再請陳審計長。 陳審計長瑞敏：洪委員好。 洪委員孟楷：審計長，獨立、廉政、專業、創新是我們審計部的宗旨使命，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 洪委員孟楷：所以本席用15分鐘跟您就教、討論一下，首先，之前你在委員會承諾一個月內會針對公部門的霸凌案，還有就業安定基金提出調查，並且提出報告，請教什麼時候？什麼時候會提出來？ 陳審計長瑞敏：當時答應是一個月。 洪委員孟楷：一個月，年底到了就是一個月喔！因為當時是11月。 陳審計長瑞敏：對，調查我們已經有初步了，至於霸凌，既然要做就要把它做好，我是全國包括中央跟地方，開始整個在盤，因為…… 洪委員孟楷：整個盤點我們各公部門的霸凌狀況？ 陳審計長瑞敏：對，都有。 洪委員孟楷：你的調查，是問這個部門的單位主管該部門有沒有霸凌？還是針對我們公務員？這是不一樣喔！ 陳審計長瑞敏：對。 洪委員孟楷：因為過去勞動部第一次的調查報告出來，讓我們發現根本就是官官相護，說「立意良善」、「沒有直接霸凌」，後來全民譁然，而且要求之後才做第二次的調查報告。部長離開之後，調查報告就變成是真相了，第二次調查報告出來之後就變成是有直接霸凌，有從屬關係，沒有立意良善。一樣，審計長…… 陳審計長瑞敏：我們最重要是制度，發生這麼大的事情，我們要把制度、把權責整個盤出來，哪一個地方缺了規範？哪一個地方缺了制度？有沒有訂定相關的保障措施？我們會就這方面做全盤的了解。 洪委員孟楷：所以年底以前會把這報告交出來？ 陳審計長瑞敏：會。 洪委員孟楷：好，年底以前，國人都聽到了。另外，不僅是外交部、交通部、數發部、衛福部、勞動部有這樣類似的狀況，尤其我們看到衛福部最近也有一個霸凌案件，居然還認定要求深蹲和伏地挺身是鼓勵，沒有強迫！我想請教審計長，你看到這樣的狀況、這樣子的樣態，算不算霸凌？算不算職場霸凌？ 陳審計長瑞敏：因為規範不明確，所以我們要把整個制度清楚的理一理，所以我們大概會要求相關部門，包括考試院，包括人事總處，對這方面…… 洪委員孟楷：要規範明確。 陳審計長瑞敏：還有權責，看是誰負責這個機關，像考試院有保障培訓會這些，我們同仁都已經到這些機關開始查核並了解。 洪委員孟楷：是，審計長，本席要求的是，希望規範要明確，霸凌的樣態非常多，就如同性騷一樣，受到這樣的待遇，如果真的心生不舒服，其實某種程度可能就構成霸凌。如同校園裡面的霸凌事件有什麼？以前我們還看到一些學生要求你站在那邊唱國歌，有沒有？這某種程度上也是霸凌啊！或是現在我們看到要求你深蹲、要求你伏地挺身，好端端的在職場裡面為什麼要受到這樣子不公平的待遇？而且因為上對下的關係而這樣要求，某種程度上就是構成霸凌，但衛福部竟然講這不是！不能造成有些單位認為是霸凌，有些單位不是霸凌，那全國就沒有一致的標準了。所以審計長，您的報告會把這些霸凌的樣態及標準羅列清楚，是不是？ 陳審計長瑞敏：第一個，我要求我們同仁去看國外的狀況；第二個，針對校園的霸凌也要了解，因為校園霸凌也常常會發生，我們也要了解校園的霸凌；再來，我們也會去了解國軍的霸凌，因為國軍是高度嚴格管理，從這裡來看公務界的霸凌，我們寧願從嚴，把這個…… 洪委員孟楷：標準認定清楚。 陳審計長瑞敏：我們希望各單位把這些標準訂得合理、合情。 洪委員孟楷：合理、合情，好，我們國人期待年底，剩不到兩個禮拜的時間，能夠有一個獨立、廉政、專業、創新的審計報告。 陳審計長瑞敏：我們努力。 洪委員孟楷：再來，審計長，本席想請教就業安定基金，剛剛林德福委員也請教過了，本席也聽到你講：當然應該要要求勞動部做相關的規範。 陳審計長瑞敏：對。 洪委員孟楷：我就提一點，我們的基金管理可以有一國兩制、一國多制嗎？不應該吧？ 陳審計長瑞敏：不應該，有一個附屬單位預算執行要點。 洪委員孟楷：是，在這一次的就業安定基金裡面有一個很嚴重的狀況，就是當他使用基金去做電子採購，即便12點裡面認定……審計長之前講的，所謂的演唱會叫做政令宣導或是政策宣傳，但是實際上就業安定基金裡面沒有這樣規範；不過，至少審計部這邊已經要處理，可是我們關心的是什麼？關心的是當初在就業安定基金使用的時候，其實電子採購並沒有在勞動部的官方網站上把這個列表出來，變成要回歸到工程會裡面的電子採購大水庫裡面，要是特定的標案、特定的關鍵字才有辦法找到；但是文化部、其他部會的一些相關基金使用，他們電子採購的基金使用項目就直接羅列在官方網站上面。如果您剛剛跟林德福委員講的是應該要要求他們公開透明，是不是能夠先要求所有部會在基金使用部分，只要是電子採購都應該羅列在他們的官方網站，您怎麼說？ 陳審計長瑞敏：委員，是這樣的，我先澄清我在委員會談的，是因為我們看到他的科目是在政令宣導項下，而不是我說他是那個；第二個…… 洪委員孟楷：是他用政令宣導來解釋。 陳審計長瑞敏：第二個，剛剛委員講的，我們查到他沒採購，他直接用開口契約去做文宣、政令宣導…… 洪委員孟楷：他用一個大包，然後其中就要求廠商去處理了，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 洪委員孟楷：那這樣子就更難防範了啊！ 陳審計長瑞敏：那就是採購異常，我們送檢調、送監察院。 洪委員孟楷：好，那再拉回來，現在所有的就業安定基金也好，或是相關基金的使用，因為不只是勞動部，農業部其實也有類似的狀況，我們之前有講過，像農產品雞蛋，當時雞蛋補助的時候，111年農業部就用農產品受進口損害救助基金來撥補上億元，但是我們去看農產品受進口損害救濟基金的相關規定裡面，其實它針對的是關稅調降與否，以及開放進口而遭受損害。針對國內的雞蛋，其實大家知道原因是飼料成本上漲跟禽流感，所以它其實跟進口的關稅沒有直接的關聯。可是我們現在要求的是，各部會所有基金的使用，不能變成是部長的小金庫，所以如果是有動到所謂電子採購的部分，是不是應該要求所有部會要羅列在他們的官網上面？ 陳審計長瑞敏：依照採購法的規定，如果超過一定的金額，都是要上採購網。 洪委員孟楷：都要上採購網？不是！審計長，你沒有聽懂我的意思，的確，都要上採購網，但是採購網是所有部會集合在那邊，會變成我就可以隱藏在採購網的大森林裡面，我們現在要問的是，能不能像文化部，把他們自己文化部相關基金的電子採購羅列在他們的官方網站上面？ 陳審計長瑞敏：委員，如果做成決議，各部會就可以來做。 洪委員孟楷：這本來就應該要求的啊！不然你剛剛跟林德福委員說的要公開透明是什麼意思呢？公開透明的具體作為就是這樣啊！ 陳審計長瑞敏：對，我同意委員的意見。 洪委員孟楷：好，謝謝。審計長，我們會要求各部會做吧？ 陳審計長瑞敏：對！當然！ 洪委員孟楷：什麼時候能夠做到？ 陳審計長瑞敏：我們回去查核完了以後，且剛剛講了，像農委會的那些，甚至有一些不合規定的，我們也都把它減列了，所以也讓委員知道，針對農委會我們也減了三億多。 洪委員孟楷：好，審計長剛剛有特別講到，會要求各部會把相關會用到的電子採購，放入他們的官網，以昭公信，也讓全民能夠檢視。現在是預算審查會期，預算當用則用、當省則省，我不會要馬兒跑，又要馬兒不吃草，但是如果是不該花的費用，我們一毛也不能浪費，我想這是我們共同的立場。 陳審計長瑞敏：對！對！對！ 洪委員孟楷：審計長，接下來是第三點，剛剛本席也特別聽了您的報告，其實您在這一次有特別提到政府打詐的部分，但是越打越詐其實也是不爭的事實，為什麼？因為從詐騙的案件數跟詐騙的金額來看，節節升高，記得我之前在委員會的時候也請教過您，這一次我再請教您，因為這代表的是審計單位到底有沒有如實的去查核行政部門的行政效率。112年的時候，我們的財損是88億，有三萬七千多件；但到113年，也就是今年，到10月底就已經高達七萬多件，並且財損274億，有三倍之多。 陳審計長瑞敏：對。 洪委員孟楷：詐騙案件數增加兩倍，財損是三倍，從去年到今年，為什麼突然間有大幅度的成長？如果是經濟成長，我當然是拍拍手，但不是如此而是詐騙案件的成長、是財損案件的成長。 陳審計長瑞敏：非常謝謝委員，第一個，委員提問完以後，114年我們會專案查核，就是查核這些統計數字的真實性以及是否透明，剛剛提的那個，我可以看出來，政府已經面對它，所以它比較公開透明，因為打詐儀表板…… 洪委員孟楷：所以之前政府沒面對？之前政府不夠公開透明？ 陳審計長瑞敏：我大概沒有說那麼……第一個，詐騙的情況還是非常嚴重…… 洪委員孟楷：非常嚴重。 陳審計長瑞敏：這是國家社會一個很大的問題。 洪委員孟楷：非常嚴重。 陳審計長瑞敏：所以我們審計部一定會強化，包括委員講的那些統計數字，像現在儀表板都跑出五百多億了。 洪委員孟楷：是啊！有五百多億，我們來看前幾年，因為詐騙案件是你我大家共同關心的，我們2,300萬人生活在這塊土地上，都希望政府拿出具體辦法，但是具體辦法的先決條件，第一就是面對問題，面對問題才能解決問題，但過去看起來全部都是美化的數字、造假的數字、說謊的數字，所以就審計長剛剛提到的，請問什麼時候可以提出來？就是檢視為什麼過去的數字跟現在數字有天壤之別？ 陳審計長瑞敏：報告委員…… 洪委員孟楷：什麼時候能夠…… 陳審計長瑞敏：我們每年查完以後會有一個總決算審核報告出來，我們會納入這個總決算的審核報告。 洪委員孟楷：什麼時候？今年年底嗎？ 陳審計長瑞敏：我們明年的7月底會把總決算審核報告編好。 洪委員孟楷：審計長，是要再給時間讓國人遺忘這件事情還是怎麼樣呢？現在已經看到了，你剛剛也講了儀表板五百多億…… 陳審計長瑞敏：這是我們審計的流程。 洪委員孟楷：審計長，你今天的決算報告提到，去年是88億，今年儀表板是500億，差了五倍！五倍的數字差不用了解跟調查嗎？ 陳審計長瑞敏：要啊！ 洪委員孟楷：但你跟我說明年7月才能做出來？會不會太慢？ 陳審計長瑞敏：我的審核報告的一個…… 洪委員孟楷：能不能先讓國人了解一下？就像您剛剛講的，要調查全國公部門的霸凌事件，所以能不能先讓國人清楚明白了解，到底為什麼會有那麼大的落差？是今年詐騙真的太猖狂、太氾濫，還是過去的數字造假，過去的88億沒有符合現實？ 陳審計長瑞敏：委員，給我三個月。 洪委員孟楷：三個月？ 陳審計長瑞敏：對。 洪委員孟楷：審計長，您說的，我希望真的能夠拿出獨立、客觀的調查報告。 陳審計長瑞敏：好。 洪委員孟楷：最後是農業部的班班有鮮乳。農業部的這項政策，我特別翻了一下決算報告，發現審計單位已經提醒農業部，因為我們看到審計部在報告裡面提到，國產鮮乳跟進口鮮乳的價格最高差到21塊，如果2025年紐西蘭進口液態乳零關稅上路，其實會造成衝擊影響。所以審計部在報告裡已要求農業部規劃本土乳業轉型，以因應衝擊，這點我給予肯定。可是農業部提出來的作法，卻是用113年到116年養牛產業全面升級轉型計畫裡面的其中一環，一年花15億公務預算來做什麼？做班班有鮮乳。不知道審計長有沒有看到，9月開學還沒有辦法拿到，10月爆發鮮乳之亂，11月農業部部長出來講說，如果學校真的沒有辦法配合，可以不要配合！甚至有一些縣市政府、學校直接講，在班班有鮮乳之前先拜託班班有冰箱吧，不然鮮乳來，天氣熱一下就壞掉；天氣冷要怎麼樣讓學童拿回去？這些都是問題。好，15億的預算執行了，現在狀況真的是天怒人怨，這樣一個錯誤政策有沒有檢討的必要？審計單位能怎麼樣來導正？ 陳審計長瑞敏：我們近期將進行查核了解，我們希望…… 洪委員孟楷：近期會查核了解？ 陳審計長瑞敏：做事情的效益非常重要，配套也非常重要！ 洪委員孟楷：是！當初連審計長都提出來了，結果沒想到農業專業、教育專業完全不知道，沒有配套，教育部還雙手一攤，把問題丟給第一線的學校老師！來，什麼時候能讓國人有具體了解？ 陳審計長瑞敏：我們近期會去，大概也給我三個月時間。 洪委員孟楷：審計長，拜託！我再講一下，審計必須獨立、廉政、專業、創新，所以你就是要站在人民的角度來監督行政部門，拜託！ 陳審計長瑞敏：謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員的詢問，謝謝審計長的詢答。 向院會報告，現在在我們議場二樓的來賓是來自美國東部跨州的州議員訪問團，Welcome, ladies and gentlemen.我們掌聲歡迎。 接下來登記第8位伍麗華委員之諮詢以書面提出，請審計部書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面諮詢： 案由：本席長期關原住民就業狀況，在第10屆立法委員任內，經多次質詢勞動部落實就業服務法規定，現在可以看到多個縣市內原住民族人口達2萬人以上地區，已陸續成立原住民公立就業服務機構，讓族人「有地方找工作」。不過，從各項數據觀察，近年原住民族失業率雖有所下降，但家庭平均收入及可支配所得仍明顯低於全國平均水平，顯示出原住民仍處在結構性之經濟不平等。因此本席要求針對如何增強原住民在勞動市場中之競爭力，以及相關主管機關如何積極協助以改善原住民就業狀況，於兩個月內提供書面報告。 說明： 一、原住民族委員會「112年原住民族就業狀況調查」結果觀察，原住民族失業率自98年起逐年有所下降，不過家庭年平均收入仍遠低於全體家庭，數據中也顯示，有酬就業者中有11.47%平均月薪「未滿2萬元」。 二、再從原民會發布的110年台灣原住民族經濟狀況調查，分析原住民族家庭之收入來源結構發現，原住民族倚賴薪資收入之程度雖有下降，仍遠高於全體家庭。 三、行政院主計總處「家庭收支調查報告」，推算原住民族家庭於我國全體家庭所處之經濟地位，能看出有33.84%的原住民族家庭相對應全體家庭最低所得組，顯見原住民族對照全體家庭之經濟地位，呈現相對弱勢。 綜上所述，從近年原住民就業情形，原住民與全體國民相較，在家庭平均收入、薪資仰賴程度等統計數據上，仍存有明顯差距。本席建議政府各相關主管部會應積極協助，以改善原住民族就業狀況，彌補結構性之差異。 主席：接下來請登記第9號賴士葆委員詢問。 賴委員士葆：（16時3分）謝謝韓院長。主席，以及各位先進，有請審計長。 主席：麻煩再請陳審計長。 陳審計長瑞敏：賴委員好。 賴委員士葆：審計長，看你今天精神不錯。 陳審計長瑞敏：委員都給我鼓勵。 賴委員士葆：看起來很有氣魄，你這把大刀砍得滿順的！ 陳審計長瑞敏：這句話你從以前就講到現在。 賴委員士葆：今天從開始到現在，講一個大家所關心的就業安定基金問題，你說被不法使用，有五千多萬要追回，請問你怎麼追回？ 陳審計長瑞敏：報告委員，因為不是基金用途，不合基金用途。 賴委員士葆：對，所以請問你怎麼追回？ 陳審計長瑞敏：我們會修正減列。 賴委員士葆：不是減列的問題，而是誰要負責這筆錢？ 陳審計長瑞敏：因為可能……有時候我們來看這件事情，修辦公室可能有需要，或者是做某一個事情需要，我們整個…… 賴委員士葆：不是啦！現在我問的重點是這一筆錢是要叫勞動部減列掉，還是叫使用的許銘春賠？ 陳審計長瑞敏：這個是這樣，因為我們有的會送監察院，有的會送檢調，我們會看檢調、監察院最後的處理結果。 賴委員士葆：你沒有回答問題啦！到底是要個人賠還是要單位賠？ 陳審計長瑞敏：這個初步我們會先做減列…… 賴委員士葆：減列？那就是單位賠嘛！ 陳審計長瑞敏：放在就業安定基金的，不合用途，我們減列…… 賴委員士葆：你減列…… 陳審計長瑞敏：到時候我們會請勞動部說明。 賴委員士葆：審計長，你這樣是糊弄大家啊！ 陳審計長瑞敏：不會啦！不會啦！ 賴委員士葆：這筆錢等於還是政府出啊！ 陳審計長瑞敏：不會啦！ 賴委員士葆：被不當使用後還是政府出啊！我們要有一個東西，就是遭不當使用後，用的人要賠，這個比較重要啊！如果是政府賠，就像是左手、右手，這個政府、那個政府，等於都沒人賠啊！要人賠，誰使用、誰不當使用，那個人要賠，你同意嗎？ 陳審計長瑞敏：這個我們要看財務責任是誰的，再來做…… 賴委員士葆：請問你同意嗎？個人要賠，不當使用就要賠！ 陳審計長瑞敏：因為賠不賠是要看整個…… 賴委員士葆：不然你怎麼追回？你等於沒有追回啊！ 陳審計長瑞敏：……整個審計發現，你說這個是他個人的…… 賴委員士葆：你等於沒有追回嘛！ 陳審計長瑞敏：當然我們就要剔除、就要減列。 賴委員士葆：來，審計長，你說了大半天，減列的結果還是政府負責嘛，所以等於是…… 陳審計長瑞敏：未必！ 賴委員士葆：等於是黑貓偷吃，你殺白貓啊！老百姓是白貓，這些部會首長、這些大官胡亂使用，結果你處罰也是處罰老百姓，這不公平啊！對不對？黑貓偷吃，你打白貓，變成這樣了，所以你這個是糊弄大家啊！哇，我剛看了一下新聞，哇！好厲害！說審計長要抓這5,000萬，結果仔細一看，都是假的，因為還是政府出，還是政府出，所以你要追到這個錢是誰不當使用，那個人就要把口袋的錢拿出來賠，這樣才有氣魄，可以做得到嗎？可以做得到嗎？ 陳審計長瑞敏：這個我們要看檢調，還有監察院的整個調查結果，因為我們沒有調查權。 賴委員士葆：可以做得到嗎？你還是做不到啊！來，我問你一個東西，OLACEFS（拉丁美洲暨加勒比海最高審計機關組織），我們國家最後一次參加是106年林慶隆審計長去的，之後就沒有參加了，這麼重要的國際機構，拉丁美洲有很多國家跟我們有邦交，而且明年又是在巴拉圭舉辦，請問你要不要去？你要不要去？ 陳審計長瑞敏：報告委員，我們沒有參加，前幾年是因為疫情，所以大家在這方面就停下來…… 賴委員士葆：疫情過了好幾年了，疫情！你是在牽拖！ 陳審計長瑞敏：再來，我們是發展到OECD、歐美國家，因為…… 賴委員士葆：那你要不要去？我問你要不要去？ 陳審計長瑞敏：這個最高審計組織…… 賴委員士葆：OLACEFS。 陳審計長瑞敏：OLACEFS這個是屬於…… 賴委員士葆：你要不要去？ 陳審計長瑞敏：因為我們去了很多年了。 賴委員士葆：你要不要去？ 陳審計長瑞敏：我們去了很多年了。 賴委員士葆：這幾年都沒有啊！ 陳審計長瑞敏：因為去了很多年了，那一邊的國家的審計狀況、審計方法我們都瞭解了…… 賴委員士葆：喔，所以不去了？ 陳審計長瑞敏：現在我是請我的同仁去巴黎、歐美、美國參加OECD的審計人員聯盟…… 賴委員士葆：你自己不去嗎？請問你自己不去嗎？請問你自己不去嗎？ 陳審計長瑞敏：這個還是由年輕的同仁來參加…… 賴委員士葆：為什麼？為什麼林慶隆就去？他當審計長就去啊，代表你不重視喔！我們好不容易…… 陳審計長瑞敏：沒關係，每個審計長的作法都不一樣，如果作法都一樣，那就……每個人有每個人的作法。 賴委員士葆：審計長，現在我們中華民國能夠走出去的國際組織已經不多了，OLACEFS這個組織如果能夠讓我們走出去，代表我們的國家能夠走出去，這是何等重要的事情啊！ 陳審計長瑞敏：謝謝。 賴委員士葆：你身為審計長，應該代表國家走出去，去參加這樣的一個組織才對啊！我所聽到的是你…… 陳審計長瑞敏：謝謝委員的鼓勵。 賴委員士葆：我是聽說你明年要去，對不對？明年你要去嗎？聽說你要去。 陳審計長瑞敏：明年，欸…… 賴委員士葆：明年你要去，聽說，只是不敢講而已。 陳審計長瑞敏：我明年沒有要去，連OECD也都沒有要去。 賴委員士葆：確定沒有喔？ 陳審計長瑞敏：確定沒有，我都沒有要去，因為我認為讓我們年輕同仁出去的效益大於我審計長出去。 賴委員士葆：審計長不一樣啊，你代表國家耶，你小看自己了，你是「怕死」喔？ 陳審計長瑞敏：嘿嘿…… 賴委員士葆：「怕死」喔？不能這樣子，實際上這個國際組織我們自106年後到現在都沒有參加耶，為什麼不去？當然要去啊，而且去的話說不定可以用我們的國號啊，The Republic of China或者臺灣都可以，用我們的名字去啊，為什麼不可以？這麼重要的組織，結果我看你「憨憨」，怎麼會這樣子呢？審計長，光這一點就讓我對你的尊敬減低一半喔！審計長這樣不行喔！不行喔！ 來，我們再看你主要的，你的第二預備金，我做了統計，都是用你們的資料，第二預備金都在9月底、10月開始申請，可能有什麼事情錢不夠了，要申請第二預備金，結果是占著茅坑不拉屎，要了一大堆錢不用！來，我們看喔，從110年到112年的統計資料，最嚴重的是哪個單位啊？文化部的台灣美術館，保留比率99.47%，等於它要了100塊，有99塊不用耶！再來，第二個單位是內政部役政署，保留比率99.6%，再來是法務部行政執行署保留了96%，再來是行政院，行政院今天卓榮泰沒來，行政院要了一堆錢，結果94%沒用，再來是主計總處，要了一堆錢，結果92%沒有用。審計長，你要查看看嗎？這個是亂用大家的錢耶…… 陳審計長瑞敏：謝謝委員…… 賴委員士葆：聽我講完。審計等於是第二預備金啊，這個錢我要、那個錢我要，放在口袋裡熱乎乎的，結果都沒使用，怎麼會這個樣子呢？怎麼會這個樣子呢？ 陳審計長瑞敏：依照預算法，動支第二預備金就是經費不敷…… 賴委員士葆：對啊！他們去要錢耶…… 陳審計長瑞敏：但是這經費還保留下來，顯然這個有問題，我們會給行政院注意到這個事情…… 賴委員士葆：你們要不要查？ 陳審計長瑞敏：會查。 賴委員士葆：你們要不要糾正？ 陳審計長瑞敏：謝謝委員，這個我們也發現到了，一年差不多動支完以後有2億、3億的保留，每年都有2億、3億的保留。 賴委員士葆：對，都有保留，也就是說，第二預備金本來是救命的錢，但這幾個單位搶錢，但是卻放在口袋裡沒有使用。你看喔，行政院卓榮泰帶頭，對不對？上一屆不是卓榮泰啦，是陳建仁帶頭做不好的示範，要了100塊，使用不到6塊…… 陳審計長瑞敏：動支第二預備金就是…… 賴委員士葆：保留了百分之九十四點多，文化部要了100塊，用不到1塊錢，用不到1塊錢！法務部也是這樣，要100塊，用不到4塊錢，內政部役政署要100塊，用不到1塊錢，怎麼會有這樣的單位啊！要錢要來放口袋啊，錢就放這裡、放哪裡，結果都不使用，搶錢很會啊，用錢不會，怎麼會這麼奇怪呢！要查！ 陳審計長瑞敏：委員講得很好，我們會要求行政院改善。 賴委員士葆：要叫行政院改善，這是行政院做得不好嘛！ 陳審計長瑞敏：啊？ 賴委員士葆：行政院做得不好嘛，對不對？你不敢講不好…… 陳審計長瑞敏：也不是，應該是說，在法律的制度，動支第二預備金的理由，第一條第一款就是經費不敷使用…… 賴委員士葆：對啊！不夠錢了再用啊！ 陳審計長瑞敏：但動支了以後還保留…… 賴委員士葆：對啊，還保留，莫名其妙！ 陳審計長瑞敏：這個現象不正常。 賴委員士葆：什麼時候可以完成調查跟糾正？什麼時候？ 陳審計長瑞敏：一個月內。 賴委員士葆：兩個禮拜就可以了，還一個月，「你嘛好了」！ 陳審計長瑞敏：因為現在委員要我調查、要我審計的項目非常多，所以看看…… 賴委員士葆：那我們再看一個很重要很重要的題目，來，我們來看喔，你是審計長，是管錢怎麼使用的，結果我們看到這幾年，政府都說錢不可以給地方政府，說財劃法怎麼樣、你們要錢怎麼樣，說的好像要火燒房子了！好像快要火燒房子了！你看喔，2021年歲計賸餘2,979億，快要3,000億；2022年是4,993億，快要5,000億；2023年是2,790億，快要3,000億，可見得這幾年，我還往前查了2020年及2019年，每一年的歲計賸餘都是2,500億到5,000億，可見得什麼意思？我都給你，預算都通過了，你中央執行不完，把這個錢切下來垂直分配給地方政府，不是「好勢好勢」（恰到好處）？跟人家在什麼「烏白亂講」，什麼不得了喔，財劃法一部分的垂直分配，中央沒有錢了，國防部沒有錢了，你在胡說八道！中央每年歲計賸餘剩的錢就有2,500到5,000億之多，所以這些錢垂直分配給地方政府，不是「好勢好勢」？不是「好勢好勢」？來，審計長，我這樣的講法有沒有錯，你告訴我，有沒有錯？ 陳審計長瑞敏：中央這幾年都有歲計賸餘，這是確實，但是地方，我們查的結果，112年度地方的統計起來，加起來也有560億的賸餘，所以我們的財政在逐步改善中，都會很好。 賴委員士葆：你沒有回答我的問題，我問你說，中央這幾年來有2,500億到5,000億用不完、用不完、用不完，那就給地方政府用，就給地方政府用啊！財劃法就是這樣的概念，本席提出來3,000億給地方政府，所以垂直分配中央給地方，從這個表更能夠來強化It's about the time.It's about the time.中央要allocation這些resources給我們的local government，這個很重要。財劃法要修，錢在這裡；錢在哪裡？在這裡。不是亂講一通，什麼這個就沒有錢了，國防沒有錢，每年都剩了2,500億到5,000億，你看2022年剩了快5,000億，錢用不完啦！錢用不完啦！所以財劃法垂直分配中央給地方2,500億到5,000億天經地義、天公地道，你說對不對？ 陳審計長瑞敏：財劃法要考量中央還有地方的財政狀況，剛剛講中央現在不錯，地方也不錯…… 賴委員士葆：對，中央要省錢，地方要省錢…… 陳審計長瑞敏：但是在劃分的時候，錢和事務也要一起考量，有時候一個農水路的問題，它會跑到中央來耶！ 賴委員士葆：審計長，我問你的都是扎扎實實的問題，你回答我的都是天馬行空，都「黑龍繞桌」，繞這繞那。 陳審計長瑞敏：不會啦，不會啦…… 賴委員士葆：不能這樣子啦！審計長啊。 陳審計長瑞敏：我們互動都有四、五年了，應該是…… 賴委員士葆：最後一題，我們來看政府的潛在負債，你看多嚴重，勞保12兆，我還客氣的，舊制的軍公教3.2兆，公務人員退撫基金3.9兆，公保七百多億，軍保兩百多億，農保1.2億，中央地方政府潛藏負債總計19.2兆，中央都沒有錢了，哪裡有錢來補助台電啦！撥補台電的2,000億砍了天經地義，而且主管台電的經濟部長還居然說什麼？沒有錢沒關係啦，我可以去借錢，我可以借錢！你是不是贊成2,000億不要給他，他有辦法去借錢，去給他借。 陳審計長瑞敏：他借很多錢了。 賴委員士葆：他說他要去借錢。 陳審計長瑞敏：他已經借很多錢了。 賴委員士葆：他要借讓他再借，債多不愁，債多不愁。 陳審計長瑞敏：因為能源對國家相當重要，大家要以國家整體為念。 賴委員士葆：今天我問你，因為我時間快到了，是不是因為我們錯誤的能源政策讓台電虧損累累，這句話對嘛？ 陳審計長瑞敏：虧損的原因錯綜複雜，包括了是不是有不經濟支出…… 賴委員士葆：欸，你怎麼都不按照實際來回答呢？「黑龍繞桌」不可以這樣子啊！ 陳審計長瑞敏：不會啦！不會啦！都跟你說實在的…… 賴委員士葆：便宜的核能不用，造成今天這麼大的虧損，不要給這個2,000億，很簡單。謝謝。 陳審計長瑞敏：謝謝賴委員。謝謝。 主席：謝謝賴士葆委員的詢問，也謝謝陳審計長的詢答。 報告院會，112年度中央政府總決算審核報告案之諮詢，已詢答完畢。 我們非常感謝陳審計長及審計部所有列席的官員進行列席報告答詢。 現在作以下之決定： 一、「中華民國112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」案，交財政委員會會同有關委員會審查。 二、將各委員發言紀錄及書面諮詢函送審計部，請就未答復部分予以書面答復。 三、已提出之書面諮詢，尚未登載公報者，一律補刊。 繼續處理復議案。 民進黨黨團提案： 案由：本院民進黨黨團針對立法院第11屆第2會期第12次會議議事日程報告事項第13案及第35案（如附表）院會所作決定提出復議。是否有當，敬請公決。 提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘 附表　第11屆第2會期第12次會議報告事項 議案 十三、本院委員陳玉珍等17人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第十三條條文修正草案」，請審議案。 三十五、本院委員張嘉郡等27人擬具「國土計畫法增訂第三十二條之一條文草案」，請審議案。 主席：現有本院民進黨黨團針對第12次會議報告事項第十三案及第三十五案之決定提出復議案，請公決案。我們作以下決定：另定期處理。 報告院會，本次會議進行到此為止，現在散會。 散會（16時20分）