國是論壇

時　　間　中華民國113年12月13日（星期五）9時

地　　點　本院議場

主　　席　韓院長國瑜

主席：報告院會，現在進行國是論壇，每位委員發言3分鐘。

首先請羅智強委員發言。

羅委員智強：（9時）今天的國是論壇非常熱鬧，從來不出現的民進黨的朋友們今天齊聚一堂，齊刷刷地在主席臺上，也不知道今天想要幹什麼。但是我要告訴大家，其實民進黨也不用這麼麻煩啦！過去這兩個會期你也可以發現，民進黨想要擋的案子沒有擋不了的啦！要嘛就是霸占議會殿堂、癱瘓議事、冗長發言，如果這些招數都沒有用，不用擔心，還有最後一個關口叫做大法官，只要大法官橫空出世，基本上民進黨想要的廢死就能夠實現，民進黨想要阻擋的國會改革就能實現，民進黨想要確保的官員說謊權就能實現，所以民進黨的朋友們今天也不用這麼大驚小怪、這麼辛苦，三更半夜來排隊，現在國是論壇齊刷刷當羅智強的背板，我真的也是感到莫大的榮幸。

當然，既然民進黨的朋友在這邊，我還是再次提醒一下，民進黨的朋友們，趕快對你們今天擁戴尹錫悅戒嚴這件事情道歉啦！已經時隔這麼久了，到現在為止，也不知道小編是誰，網路上傳言一堆，小編到底是姓黃、還是姓沈、還是姓吳、還是姓柯，到現在都沒交代清楚。所以民進黨在當時希望能夠學尹錫悅把國會癱瘓掉，然後來去搞所謂的國會的戒嚴。今天民進黨在臺上所示範的是什麼？示範的就是只要今天民進黨沒有拿到國會的多數，就是搞這一套，反正今天我多數的時候，我霸凌你少數；我少數的時候，我還是可以霸凌你多數啊！民進黨的民主就是民進黨作主嘛！

今天非常難得，我們的國是論壇到現在為止我幾乎每一場都到，看到今天的盛況，民進黨終於開始關心國是論壇，齊刷刷當羅智強的背景，我也是倍感榮幸。但是真的奉勸民進黨啦！民主、民主，就是按照議事規則，任何的法案提出就是按照議事規則，如果真的有心要來告訴大家所謂尊重國會的意思、尊重法案的審查的話，今天喔……算了，這也是狗吠火車啦！民進黨今天保證就是杯葛到議事開不成，這一點我大概是可以確定，但是我們今天就走著看，所有議事照程序來，謝謝。

主席：謝謝羅智強委員發言。

接下來請登記第2位林倩綺委員發言。

林委員倩綺：（9時3分）主席、各位同仁，大家早。今天本席想來談談中美新冷戰下，我國要避免淪為大國博弈下的棄子。美中關係在第21世紀的第一個10年成為了顯學，在這之前，大部分我們都把精力放在中東應對恐怖主義，或者是歐洲思考區域整合，中國大陸則無聲無息地在這段時間內數度超車，晃眼到了美國望其項背的地步。當中方提出了一帶一路的大戰略跟2025年強國夢時，標示著中美新冷戰的開始，雙方正從軍事、經濟、科技、意識型態以及世界秩序展開抗衡。

本席認為，在美中兩強權之間必須時常保持警醒，我國夾在中國跟美國兩個大國之間，在外交上，我們實在沒有本錢去得罪任何一方。回顧歷史，小國決定與大國硬拚的時候，常常敗多勝少，就算勝了，也是傷亡慘重，小國很難以所謂的力量取勝，智取才有可能成功。

回顧我國近年來的外交策略，幾乎一面倒向美國，過往的外交已經打破平衡，本席認為從外交的角度上來看是不明智的，這可能會成為中方武力脅迫誘發的原因，也就是中方在第一島鏈生存的空間持續受擠壓的一些生存因素會誘發，所以本席在這邊提醒，國際上普遍承認一個中國的原則，若兩岸發生衝突，可能會被定義成中國的內政問題，我們不能過於樂觀地認為臺海有事，美國及西方各國都會不計代價地來協助我們，而忽略掉了我們結構的限制。現在強權崛起的大國在權力劃分下取得妥協，除此之外，過往的國際關係也已經打碎，我們很難預測，中方與俄方雖然現在還沒有同盟，但是中俄一體化的情形成為兩國更深全面戰略協作關係的狀況是值得小心的。雙方在新時代全面戰略夥伴關係聯合聲明中指出，美方為維持自身絕對軍方優勢而破壞了戰略穩定的企圖，批評美國針對在亞太地區部署陸基中段防禦系統，通過擴大軍事力量和拼湊軍事集團，改變東北亞地區力量平衡的霸權行徑。我們要面對的是兩個大國的威脅，所以本席提出，我們應該以智慧、務實、柔軟的策略來應對，有三點本席在此建議：第一，不能對區域或世界上的任何國家存著幻想；第二，必須持續可靠且具有嚇阻的軍事防衛；第三，我們必須在雙邊關係下避險，才能取得最有利的地位，我們要在大國博奕的狀況下，避免成為棄子。

主席：謝謝林倩綺委員的發言。

報告院會，在議場2樓旁聽的是羅智強委員創辦的民主學校的幾位大專青年來立法院，熱情歡迎！

接下來第3位發言，楊瓊瓔委員請發言。

楊委員瓊瓔：（9時7分）敬愛的院會主席──我們的韓院長、各位同仁以及參訪的年輕朋友們、新聞界的朋友，楊瓊瓔發言。勞動部吳性公務人員遭霸凌輕生一案，目前勞動部二次的調查結果出爐，確認前北分署署長謝宜容管理模式不當，吳員的輕生與霸凌以及工作的壓力有關，謝咆哮、辱罵，要求下屬超量的工作，甚至跑步，調查報告其內容之誇張，與前次調查根本是天差地別。間隔不到一個月，調查結果可以從「目的良善」變成「就是霸凌」，人民不禁要問，第一份報告到底發生了什麼事？都不用調查嗎？很遺憾地，在第一份報告出爐的時候，本席在立法院就要求前勞長何佩珊要調查有沒有官官相護，但是當時的何部長是已讀不回，到了輕生案發生之後的一個月，換了洪申翰部長，我在立法院一樣地質詢他，為何霸凌的陳情管道都失靈了？為何寫這一份「目的良善」的報告？勞動部吃案、包庇的違失，誰處理、誰決策？會納入調查嗎？洪部長仍舊不願意回應，同時更不願意承諾要調查有無環節出錯，是不是像外界所說的「有關係等於沒有關係」？洪部長似乎認為不必去查。我鄭重地要求政府檢討不要只做半套，新的報告雖然已經面對問題，但是只處理表面是不夠的，若不針對第一份報告的責任歸屬去究責，就沒有辦法去檢視整體性的中間陋習，所以別讓防制霸凌因為顧忌而淪為作秀。

霸凌目前全臺延燒，本席也接到很多其他公務人員的陳情，我也籲請接到本席索資的相關單位，請勿拖延、請勿掩蓋，我會全力地找出真相，一起防制霸凌。當然目前行政院宣布的通令霸凌通報平台要上線，但是必須要「具名」申訴，行政院可以說是立意良善，但是我高度地質疑必須要具名，在公務體系上難道不會把人當為秋後算帳的名單嗎？這個具名平台在實務上能夠有多少使用率，令人高度質疑？所以本席具體建議政府把平台改為不具名，也儘速修訂新法，建立調查與處罰的機制，讓機關能夠有所規範防制霸凌。

主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。報告院會，今天立法院議場充滿了青春活力，我們右邊又來輔仁大學好多位同學，熱情歡迎。

接下來請登記第4位洪孟楷委員，請發言。

洪委員孟楷：（9時11分）主席、各位立院同仁，以及在場青春活力所有參與的好朋友。我想今天很特別的是，我們執政黨的委員早上7點鐘就在主席台上占據著，而我們剛剛一度在想會不會連國是論壇也被沒收，但我們更要問的是執政黨的委員，如果你們現在就已經在現場的話，可不可以先看一下，在今年2024年年度代表字，國人所選出來的第1名叫做「貪」，貪腐的貪、貪贓枉法的貪、貪得無厭的貪、貪官污吏的貪，在民進黨的主政之下，國人對於2024年的年度代表字居然是「貪」，第二名是「鬥」，第三名是「騙」，這前3名都是負面字眼的時候，我們執政黨的朋友，好意思能夠來面對全國2,350萬人嗎？

再者這3天，我們從禮拜二、禮拜三、禮拜四，7位大法官被提名人輪流來到立法院接受立法委員的詢問，我直接直指，要主張廢除死刑的大法官，我沒有辦法同意，我會很負責任地投下「不同意」任命的這一票，為什麼？第一，現在有高達八成以上的國人，認為臺灣沒有資格、沒有條件現在就廢除死刑，但是沒想到居然有大法官還是主張反對死刑、廢除死刑；第二，公平正義在哪裡？大法官的解釋完之後，講說一定要最嚴重犯刑才能夠有死刑的標準，那我們請教什麼叫做「最嚴重犯刑」？殺1個人算不算最嚴重犯刑？殺2個人算不算？殺N個人算不算？是預謀殺人比較嚴重，還是隨機殺人比較暴力？當我們看到上個禮拜有放火燒全家、8人死亡的犯罪者，到最後逃過死刑的制裁；當我們看到10年前有隨機殺害一個得過師鐸獎的老師，性侵、兇殘殺人、強盜，到最後躲過死刑的制裁，我們認為臺灣還有公平社會、公平正義可言嗎？很多人都講，如果今天這一些犯行發生在法官家人身上的話，法官們，你們還可以若無其事地自顧自地說你們支持廢除死刑嗎？所以我認為最重要的就是，應該要給予臺灣社會清楚明白、公正的一把尺，讓我們知道，我們是一個要求臺灣社會有公義價值的國家。最後，我們希望大家一起來努力，而我會很負責任地貫徹我的立場，謝謝。

主席：謝謝洪孟楷委員的發言。

接下來請登記第5號張智倫委員，請發言。

張委員智倫：（9時14分）院長、各位同仁、各位媒體先進、各位國人好朋友，以及現場的年輕好朋友，大家早安、大家好。勞動部勞動署北分署爆發霸凌案，導致吳姓公務員輕生，在本週12月11號第二次的調查報告，完全推翻了第一次11月19號的調查報告，證實了吳姓公務員就是有被霸凌的情事。這位吳姓公務員在過去工作的時間要加班80個小時以上，以及許多霸凌事實都呈現在國人面前，包括不僅要從一樓跑到四樓長達20分鐘的勞動時間，而且週末傳LINE等相關資訊，沒有在10分鐘回就會被檢討等等。

我相信民進黨政府現在已經背棄了所有勞工跟公務人員。我在這邊希望行政院院長要再次針對第二次的調查報告進行說明，並對第一次的調查報告所做的錯誤內容來道歉。此外，現在這把火已經燒到了行政院內部，12月7號的報導指出，行政院本部的莊姓處長也遭檢舉，有言語羞辱跟辱罵同仁，不僅要求加班不得報加班，以及刁難要商調等職場霸凌事件。卓榮泰院長曾經表示會處理，可是到今天尚未立案，就請行政院發言人來洗地，說卓榮泰院長說的是有的話會調查。我請問院長，沒有調查，怎麼知道有沒有？調查後，如果確定沒有，不是才能還莊處長一個公道嗎？

最後我也要在這邊呼籲，今天行政院的霸凌通報平台正式上線，不過要把申訴對象的職稱、姓氏、霸凌的行為內容都要明確寫出來。行政院不展開內部的匿名調查，卻要具名通報才能受理！我們可以看到前北分署謝宜容霸凌案的教訓，不是說不能具名調查，而是現在人民、公務人員不相信行政院的所做所為，所以我想要請問國人，現在會有人相信民進黨政府的話嗎？最後，我希望這個霸凌申訴平台不要成為釣魚平台，吳姓公務員的事件絕對不是個案，我相信我們會作為勞工以及所有公務人員的靠山，如果有任何霸凌事件，請各位跟本黨委員聯絡，我們會做大家的靠山，謝謝。

主席：謝謝張智倫委員的發言。

接下來請登記第6號許宇甄委員發言。

麥玉珍委員，請準備。

許委員宇甄：（9時18分）院長、各位同仁，以及我輔大的學弟妹，大家早安、大家好。今天非常高興，歡迎輔大的各位同學來到現場。

兩岸關係冰凍三尺非一日之寒，民進黨政府至今仍無法打開溝通的大門，雙城論壇作為目前兩岸僅存的溝通交流平台之一，具備無可取代的重要性，無論溝通的門由誰打開、能否走進去，關鍵還是在執政黨。雙城論壇即將在12月17號舉辦，民進黨與其斤斤計較開門的人，不如化被動為主動，良性看待兩岸城市和平交流，而非設立如同戒嚴的但書條款，要求中共對臺施壓情勢不得惡化，否則將隨時延後活動。

當前兩岸關係緊張，反而更需要透過交流堆疊善意，建立雙方互相理解的意識，這才是兩岸和平的基石。賴清德總統就任後，兩岸的關係愈趨緊張，民進黨政府卻不願意累積、堆疊善意，一再地利用對抗製造恐懼，這種罔顧交流的重要性，扼殺和平希望的行為，簡直就是對臺灣民主韌性跟國際形象最大的諷刺。雙城論壇作為兩岸溝通的最後一道橋梁，需要中央、地方一同守護，但民進黨政府不保護這座溝通之橋，反而將戒嚴式的心態加於兩岸關係上，中斷和平交流之路，背後隱含了謀取抗中保臺紅利的政治動機，面對臺灣民主自由的韌性，展現出的就是深層的不自信。

賴政府面對兩岸問題時，充滿負面能量，兩岸交流不進反退，各機關一直在為兩岸交流碰壁推卸責任，兩岸關係不處理好，臺灣在國際空間上就難以邁大步，兩岸戒嚴的心態不改，只會將兩岸推向對立的深淵。

別再用批評雙城論壇來掩飾賴政府兩岸政策失敗，請拿出本事來證明自己不是只出一張嘴。從兩岸交流的歷史來看，溝通與交流是化解對立、促進和平的最佳途徑。過去雙城論壇讓臺北和上海兩地的文化、經濟、城市交流等領域持續地交流合作，已成為兩岸人民的情感紐帶和務實對話的平台。若民進黨政府僅因一時的政治利益就草率停止這樣的交流機制，無異於切斷累積善意的橋梁，只會增加兩岸的敵意與誤解，謝謝。

主席：謝謝許宇甄委員的發言。

接下來請登記第7號麥玉珍委員發言。涂權吉委員請準備。

麥委員玉珍：（9時22分）院長好，各位親愛的家人，大家早安！欠錢還錢、殺人要償命！大家來看看民進黨是怎麼玩弄司法的，司法還能公平、公正地保護百姓嗎？

東海大學法律系林教授痛批，近期大法官作出實質廢死及國會改革法案幾乎全數違憲的判決，違背了憲政的三個核心理念，也讓總統賴清德得以違背責任政治的核心理念，成為一個可以講憲政屁話的人。林教授還痛心地說，新提名的大法官人選，都是漠視憲法災難的法律人，只會成為幫助民進黨咬壞主權在民布袋的憲政老鼠，國會絕不應同意此人事案。

超過八成民意反對廢死，但是大法官把民意當作家常話，不管人民的死活，因為他們是民進黨的酬庸，聽話照作、大官確保。但是大家知道嗎？因為你們官官相護，不忍處死一個殺人犯，傷害了三百個家庭，不管被害人還是加害人的家屬，每天都活在痛苦中，天天奔波、家家戶戶去伸冤，求助無門。因為賴政府就是法庭，大法官間接成為無聲對人民二度的傷害。

我們呼籲全國人民，我們還在等什麼呢？下一個人會是誰？已經有一個母親等不到自己的小孩回來了！醒來吧！不要讓我們的權利睡著了！我們要一起站出來，捍衛我們的權利、捍衛我們的家園，還我公民平等、還我司法正義！臺灣人民加油！臺灣加油！謝謝大家。

主席：謝謝麥玉珍委員發言。接下來請登記第8號涂權吉委員，請發言。

涂委員權吉：（9時24分）大家好。針對基層公務員遭霸凌輕生事件，勞動部長洪申翰前日公布了新一版的行政調查報告，做出了與第一版報告南轅北轍的結論，包括謝宜容是否管理模式不當、是否構成職場霸凌、輕生公務員是否遭霸凌等，都得出與何佩珊版本完全相反的判斷。我們若比較兩版報告，可以看出兩次調查的歷程與方法其實大同小異，都是由訪談委員訪問事件關係人後做成紀錄，再召開討論會議、審閱資料，共同議決調查結果。第一次調查從啟動到公布歷時11天，第二次則是14天，差異也不大。

前後兩次調查的主要差異，除了社會輿論的沸騰檢視之外，主要還是在於第一次調查的9位委員當中，除了過半的5位內部委員都是勞動部內的高級官員外，1位公務人員協會代表也是勞動部內的主管級官員，占了壓倒性的絕對多數。第二次的調查委員共6人中，勞動部內部代表只有包含洪申翰部長在內的兩人，其餘4人都是外部的學者專家，且分別有職安、法律、醫學、公衛等專業領域，如此基於相同事實、相同程序、相同法規，只是換一批人調查，竟可以得出差異如此之大的結論，不禁讓我們懷疑，還有多少行政機關的內部調查是因為調查委員的結構不當與專長不足，讓基層人員沉冤難雪，讓失職無能的長官繼續欺凌下屬，敗壞國家機器呢？

我想第二版的報告只是一時開始，接下來洪部長以及更上層的卓院長，還應該針對第一版的調查小組，以至於近年各公務機關類似的行政調查，從小組成員核定、證人證據彙集、結論共識凝聚、報告審定公開等過程，是否有文過飾非、官官相護、先射箭再畫靶的失職與失能行為，進行更深入的調查與究責行動，才是真正結構性的問題，並對得起往生者與家屬，對得起基層公務員，對得起廣大國民的完整檢討作為。

主席：謝謝涂權吉委員的發言。

報告院會，我們現在登記國是論壇的所有委員均已發言完畢，我們現在休息。

休息（9時27分）