委員會紀錄 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年12月5日（星期四）9時至18時8分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宗憲 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、併案審查 (一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。 (二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。 (三)委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。 (四)委員張嘉郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。 (五)委員賴士葆等26人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案。 (六)委員徐欣瑩等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條、第三十八條及第六十七條條文修正草案」案。 (七)委員邱鎮軍等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。 (八)國民黨黨團擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。 (九)委員林思銘等26人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。 (十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。 (十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案。 (十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。 (十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案」案。 (十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。 (十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。 (十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第六十七條條文修正草案」案。 (十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。 (十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。 (十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十八條條文修正草案」案。 (二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」案。 二、併案審查 (一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條文修正草案」案。 (二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」案。 答詢官員　銓敘部部長施能傑 銓敘部公務人員退休撫卹基金管理局局長陳銘賢 行政院人事行政總處人事長蘇俊榮 內政部警政署人事室主任許淑貞 內政部消防署人事室主任鄭鴻彬 內政部移民署人事室主任顏韶儀 內政部空中勤務總隊人事室主任翁文珍 海洋委員會海巡署人事室主任程旺順 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年12月4日（星期三）上午9時至11時49分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：鍾佳濱　　莊瑞雄　　林思銘　　黃國昌　　吳思瑤　　翁曉玲　　陳俊宇　　沈發惠　　羅智強　　吳宗憲　　傅崐萁 　　　委員出席11人 列席委員：葛如鈞　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　王義川　　賴士葆　　楊瓊瓔　　鄭正鈐　　羅廷瑋　　葉元之　　張啓楷　　蘇清泉　　高金素梅　林月琴 　　　委員列席13人 列席官員：立法院秘書長　周萬來（上午9時13分以前） 立法院副秘書長　張裕榮 行政院主計總處公務預算處專門委員　張家瑜 主　　席：吳召集委員宗憲 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　高念祖 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。 （本次會議有委員陳俊宇、莊瑞雄、鍾佳濱、黃國昌、沈發惠、鄭天財Sra Kacaw、羅智強、林思銘、楊瓊瓔、洪孟楷、葉元之、吳思瑤提出質詢；委員謝龍介提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、本案另定期繼續審查。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 四、審查會委員針對本日議程所列討論事項之預算提案，請於12月10日（星期二）中午12時前送交本會，逾時不予受理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。 緊接著介紹到場委員還有列席官員，首先介紹在場委員──黃國昌委員、賴士葆委員、翁曉玲委員、謝龍介委員、鍾佳濱召委、王義川委員、陳俊宇委員、沈伯洋委員、莊瑞雄委員、傅崐萁委員、林楚茵委員。緊接著我們介紹列席官員──銓敘部部長施部長、行政院人事行政總處蘇人事長，其餘未介紹的列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第2會期第18次全體委員會議列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　　　　113年12月5日 機關 職稱 姓名 銓敘部 部長 施能傑 法規司司長 雷諶 銓審司司長 王永大 退撫司司長 劉永慧 公務人員退休撫卹基金管理局局長 陳銘賢 行政院人事行政總處 人事長 蘇俊榮 司法院 憲法法庭書記廳專門委員 李姿燕 人事處專門委員 易莉莉 內政部 人事處處長 林翠玲 國防部 資源規劃司人力資源處處長 成家麒 教育部 人事處處長 王崇斌 勞動部 勞動保險司專門委員 蔡嘉華 行政院主計總處 基金預算處專門委員 吳婉玉 公務預算處科長 陳台偉 內政部警政署 人事室主任 許淑貞 內政部消防署 人事室主任 鄭鴻彬 內政部移民署 人事室主任 顏韶儀 內政部空中勤務總隊 主任秘書 林國強 海洋委員會海巡署 人事室主任 程旺順 交通部 人事處處長 陳焜元 主席：首先進行提案說明，先請提案人翁曉玲委員進行提案說明。 改先請賴士葆委員進行提案說明，提案說明時間3分鐘。 賴委員士葆：謝謝主席、各位先進。本席提了兩個案子，一個是公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第六十七條的修正案，簡單來講，我們就希望年改到此為止，因為基本上年改當初是在民進黨的多數暴力下硬通過的，同時，我們的年改召集人陳建仁前副總統公開說明勞保要一起改，那時候的年改是軍公教勞要一起改，結果這幾年來，軍公教特別是公教已經被砍了兩千六百多億，而勞保到現在潛藏負債超過十幾兆之多，到現在為止，我們政府巳補貼了兩千五百多億，明年還要追加補貼一千三百多億。所以各位很清楚的看得到，民進黨在暴力多數底下，他要的是追殺軍公教警消，而對於他承諾的要全面進行的勞保年改沒有動，不但沒有動還加錢，我剛剛已經說了，已經加了兩千五百多億，明年還要追加1,300億，總共追加三千八百多億。對勞工好，我們沒有意見，我們也贊成，但是為什麼要獨獨的追殺軍公教警消？現在已經被砍了兩千六百多億，6年來平均一年四百多億，可以了啦！再加上現在來講退職的公教警消不能夠跟現職的一起調整薪水，也就是政府給軍公教人員加薪，但這些退職人員嗷嗷待哺，沒有加薪，要看我們高興了，給他一點，如果不高興，一點都不給，明年度說要給4%，大家好高興，那都是像乞丐一樣跟政府要錢，我們的年改是這樣子嗎？我們的年改是偏頗式的年改！軍公教特別是公教警消，我再強調一遍，砍了兩千六百多億，而勞保這一邊補了兩千六百多億，明年還要補1,300億，昨天勞動部部長洪申翰還強調，勞保不會改，勞保不會動、不會砍，為什麼這邊一定要繼續砍呢？他那裡都可以停，這裡為什麼不能停？ 在2000年之後，是很有意義的，中華民國臺灣這個地方全面總統直選，邁入一個憲政民主的里程碑，到現在已經24年，快25年了，其中民進黨執政占了17年，今年17年，國民黨只有執政8年，軍公教難道不是大家的子民嗎？軍公教一定是民進黨要除之而後快的一群嗎？為什麼對勞保可以這麼貼心，一補再補、三補、四補？這個我們也不會反對，政府有錢，GDP每年都說多好又多好，一定是一年4%，要全民共享嘛！為什麼獨獨要殺軍公教特別是公教警消？我再強調一遍，過去這幾年來，年改已經被殺掉了兩千六百多億，可以了啦！CPI又一直上升，物價指數一直上升，日子很難過的，要把我們的所得替代率從75%、45%降為60%、30%，現在也降得差不多了，距離樓地板已經非常接近了。 我最後強調一遍，為什麼我們國會不能提？不要忘了韓國的例子就可以看得到，人民最大，國會最大，行政部門要戒嚴，人民說No就是No，今天來講，我們換屆為什麼法案就要停止，重新來？因為我們要體會最新民意，我們是最新民意，我們提出來，我們希望政府善待軍公教警消這一類人，這一類人也是中華民國的子民，也是臺灣的子民，他不是棄子，他不是棄民，不是棄子，不是棄女。我最後真的很痛心的再強調，我們的官員就是不能改、不能改，只是因為那是蔡英文提出來的，不能改，現在改朝換代了，換成賴清德執政了，國會全面改選應該有新的氣象，我們希望這個案子能好好的進入討論，我們的訴求很卑微，給這些退職的軍公教警消一點點生活的尊嚴。 我們這裡面很多來自於學界，有些教授出身的，多少教授放棄在國外很好、很優沃的待遇回來臺灣，為什麼？因為大家看到後面的退職還算不錯，這是他薪水的一部分，結果你把這部分縮減了，上一屆民進黨鴨霸式的硬輾壓過去，這一屆我們要撥亂反正，我們的訴求很簡單，昨天勞動部長一直強調勞保絕對不會改，那就跳票了，我們的年改是加上軍公教勞一起改，現在勞保連一塊錢也不會刪，加上包括明年的共給了三千八百多億，負債了十幾兆，對勞工好我們沒有意見，但是我們也希望手心手背都是肉啦！民進黨過去24年來執政17年，手心手背都是肉，請大家真的與時俱進，新的國會反映新的民意，那就是年改對於公務人員退休資遣撫卹法，stop here停在這裡，過去我們就不追究了，就停在這裡，那麼勞保繼續補貼我們也贊成，這是我的訴求，謝謝。 主席：好，謝謝。我先宣告一下：因為今天登記發言的人非常多，要麻煩大家注意發言的時間，儘可能在發言限制的時間內完成，因為我剛剛看了一下，今天已經到五十幾位登記發言了，所以時間會非常久。 下一位請翁曉玲委員進行提案說明。 翁委員曉玲：主席、在座各位委員、媒體先生女士，大家好。剛剛講到軍公教年改法案再次改革，本席與羅智強委員有共同提案，順便也講一下我的看法，軍公教年改就是一個錯誤的政策，錯誤的政策就要及時停止，而不應該讓這樣錯誤的政策繼續延續下去。軍公教年改不是不可以，但是要考慮到法律的安定性，考慮到已經退休或期待要退休的人的權益保障，而法律應該是不溯及既往，要考慮到當事人的信賴保護，可是在先前的軍公教法案裡面都沒有顧及到當事人的信賴保護，這是一個錯誤的政策，政府更不應該用沒有足夠的財源去撥補這樣的缺口，而做出錯誤的決定。所以這次所提出的軍公教年改的再次改革法案，就是要恢復適當的正義，對於軍公教退休人員來講，他們已經有很多的損失，如果今天場景換成是勞工的話，我相信所有的勞工朋友們是無法接受，為什麼一個企業家的雇主可以因為自己的經濟、財源狀況出了問題，就可以任意去砍勞工的退休金。同樣的道理，今天只是換成場景是軍公教人員的雇主是國家，國家說它財源不佳就可以任意去砍軍公教的退職金，這是極不合理的事情，所以本席認為這次的改革法案是非常有必要的。 另外，我有提出另一個公務人員任用法第二十八條之一條文修正。這次修正主要是考量到我國現在已經是超低生育率國家，少子化的問題非常嚴重，政府應該要起帶頭作用，去營造良好環境、積極鼓勵生育，除了現行的育嬰假之外，本席也參考國外的一些作法，認為可以推出祖父母也可以申請留職停薪的育孫假政策，希望能夠減輕家庭育兒負擔，增加公務人員生育的意願，因為目前公務人員留職停薪辦法有規定，公務人員可以照顧三足歲以下孫子女，但是照顧孫子女的規定有個附帶條件，是以孫子女無法受雙親適當養育或有特殊事由者為限，也就是嚴格的限制祖父母的育孫假條件。我所提出育孫假的主要目的，是希望能夠將現行的辦法再提升它的法律位階，所以就修改公務人員任用法第二十八條之一，也懇請所有的委員能夠支持，除了育嬰假之外，應該也要有育孫假，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請張嘉郡委員進行提案說明。 張委員嘉郡：主席、各位委員。今天我們共同要討論的就是公務人員退休資遣撫卹法修法的必要性，雖然這個法已經實行6年，但改革過程所引發的爭議跟不公，值得我們停下腳步重新檢視，當年有許多公務人員選擇進入公職，正是因為國家的承諾、穩定與保障，他們為國家奉獻青春、盡心效力，期待退休後能獲得應有的生活照顧，然而年金改革的內容卻背離信賴保護原則，甚至觸及法律不溯及既往的基本原則，導致許多退休的公務人員淪為均貧族，甚至有三分之一可能陷入貧困老人的處境。國家違反承諾的行為不僅傷害長期奉獻者的信任，更對國家整體的信用基石造成嚴重的損害，當時的考試委員周玉山、周志龍、何寄澎等多位專家都公開表示憂慮年金改革過於猛烈，銓敘部將年資35年作為所得替代率的基準點並逐年下降的設計，無疑是一刀切、激進的作法，完全忽略退休公務人員的基本需求與實際生活壓力，如今現實也證明這些憂慮的正確性。 行政院主計總處今年發布高齡家庭消費者物價指數的數據，高齡家庭CPI年增率是2.8%，高於全體家庭的2.5%，多了0.3%，代表高齡家庭承受的生活壓力高於一般家庭，這就是現在退休公務人員所面臨的生活，物價飛漲、電價攀升的多重夾擊，我們不能忽視他們的生活尊嚴，這一項粗暴的年改政策，實施到現在已經6年了，這是一個需要重新檢討的時刻，當時改革的時候抱持著很多對公務人員的敵視心態，這次本席所提出的修法版本，就是主張立即停止所得替代率逐年下降的設計，同時刪除至民國113年起逐年下降所得替代率的相關規定，民進黨當時的版本所得替代率是每年下降1.5%，最終要減少15%，目前已經下降了6%，我的提案並非要推翻所有的改革，而是將現況固定下來，沒有要走回頭路，而是要避免進一步的傷害。 在場的民進黨委員們不知道你們還記不記得，2019年賴總統在民進黨總統初選的時候，曾公開表示如果有機會擔任總統，年金改革的方向可以微調，那今天他已經如願當選總統，這個承諾正是可以兌現的時候，如果現在不改革，到底要拖延到什麼時候呢？信賴保護原則是憲政精神的一部分，因此改革的過程必須符合正義，國家的承諾必須被堅守，過去溯及既往的改革設計，不但違反法治原則，試問未來有多少人還會願意投身公職以青春奉獻國家呢？所以這不僅僅是退休人員的問題，更是未來國家發展重要的警訊。因此，本席再一次強調，公務人員退休資遣撫卹法的修正迫在眉睫，這不是向過去的退讓，而是對未來的負責，希望各位委員能夠共同支持本席的修法提案，為退休公務人員生活保障注入更多穩定性跟公正性，讓我們國家再次贏得人民的信任。謝謝。 主席：謝謝。 下一位請羅智強委員進行提案說明。 羅委員智強：今天公祭、明天忘記！每當我們看到有警消等危險勤務人員在保護人民生命安全的時候，犧牲了生命、受了重傷，你就會看到官員、政治人物帶著悲悽，然後告訴你：我們會嚴加來檢討，改善警消危險勤務人員的待遇，增加他們的裝備。但是抱歉！喊著要照顧警消，但是當說要提高警消等危險勤務人員退休待遇的時候，他就跟你講：不行，你們不值得，政府的錢不想花在這個地方。這就是今天執政者的雙面臉孔。 民國94年11月9日、民國96年1月2日，內政部警政署將勤務、業務併同人員，移撥到空中勤務總隊、移民署等單位，但勤務的工作跟性質依舊跟警察、海巡、消防等人員相同，需要24小時輪替服勤，同屬危勞職務。為了要保障警察、海巡、消防、空勤以及移民署人員的權利，同時激勵士氣，我認為要參考警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金設置管理辦法，以及警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案的設置精神，照顧現職跟退休警察、消防、海巡、移民、空勤總隊的人員，以及其因公死亡人員的遺眷，才能夠彰顯政府對這些人員的感謝跟保障。 因為原來警政署移撥空勤總隊移民署的人員跟警察海巡消防所執行的勤務，都是銓敘部認定屬於高度危勞勤務，應該也跟國軍享有相仿的人事跟退休保障。我們要知道，根據內政部警政署統計，警消平均的死亡年齡是75歲，跟國人平均壽命81歲相比，差距6年之多，就算是限縮到退休後的死亡年齡78歲，也相差約3年。我要特別強調，請我們的執政者對於這些危險勤務人員的感謝，不要只是嘴巴說說而已，拜託在今天真正用行動來感謝捍衛人民安全的這些警消等危險勤務人員。謝謝。 主席：謝謝。 下一位請黃建賓委員進行提案說明。 黃委員建賓：謝謝主席。鑑於現行公務人員退休資遣撫卹法規定，已經大幅減少依法審定年金之所得替代率，而且連續10年內，每年再減少1.5%的所得替代率，更規定年金不再隨著在職人員薪資來調整。然而，鑑於這幾年物價飛漲，消費者物價指數連年升高，依據主計總處發布的高齡家庭消費者物價指數，我們發現物價成長對高齡者影響非常嚴重，而且對已經退休公務人員的生活也產生極大壓力。公務人員為國家任勞任怨、奉獻終身，國家也應該善待他。同時讓有心加入公務人員考試的這群人，相信國家未來會照顧自己。 綜上所述意見，我們擬具了公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案，將年金重新隨同在職人員的薪俸調整，並且停止所得替代率之逐年降低。我在這邊也懇請所有的委員都能夠來支持這個提案。謝謝。 主席：下一位請國民黨團代表林思銘委員進行提案說明。 林委員思銘：謝謝主席。公務人員退休資遣撫卹法在107年7月1號施行，其中第三十七條規定，已退休公務人員之年金所得替代率最高75%，最低45%，而且自109年1月1號起，每年再減少1.5%，逐年連續減少10年，直到所得替代率變為最高60%、最低30%。更規定年金自107年7月1號起，與在職人員薪資調整脫鉤，這種凌遲式的改革，對為國家辛勤終身的公務人員實在是一種羞辱。 國家建立公務人員退休撫卹制度，要旨就是在維持退休公務人員晚年的基本生活，善盡國家照顧年老、為國家一生奉獻的這些公務人員的生活，也是國家的義務。但是我們看到近年來物價指數不斷飆漲，我們也知道老年後對醫療長照的費用也會更加增多，會有更多的支出，所以對於退休高齡者的影響，可以說是日趨嚴重。公務人員一生為國家任勞任怨、奉獻終身，維繫他們退休後的基本生活品質實在是有必要。 因此，國民黨團這一次提案修正公務人員退休資遣撫卹法第三十七條，將年金重新隨同在職人員的薪俸調整，並自113年起，停止所得替代率逐年降低，保障退休公務人員權益。敬請各位委員支持本黨修法的提案，以維護所有退休公務人員退休後的生活能夠獲得穩定的保障。以上，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請張智倫委員進行提案說明。 張委員智倫：謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。主席、各位同仁。有鑑於公務人員退休資遣撫卹法自107年7月1號施行，其中第三十七條規定，退休人員的年金所得替代率大砍15%，最高75%，最低45%，且109年1月1號起，每年還要再減少1.5%，連續減少10年，直到所得替代率變最高60%，最低30%，又規定年金自107年7月1號起，與在職人員的薪俸調整脫鉤，也就是退休人員所領的退休金，不再隨在職人員調薪而同步調整，導致退休金被雙重削減，以及最近各項民生物資節節上漲，通貨膨脹的結果導致退休金的實質購買率下降，在層層剝削下，恐使退休人員的晚年生活堪慮。國家未盡照顧退休人員晚年生活的義務，忽視信賴保護原則，甚至進一步引發嚴重的社會問題，以上種種都有待修法討論改善。因此，本席擬具公務人員退休資遣撫卹法第三條、第八條及第三十七條條文修正草案，以符民需，敬請各位同仁支持本席提案，謝謝。 主席：下一位請黃健豪委員進行提案說明。 黃委員健豪：謝謝主席、各位委員。近年來物價通膨非常嚴重，基本工資近年來調整4%以上，現職軍公教調薪4%，國民年金也調整超過7%，顯示這個物價波動其實對國人生活的影響非常非常重大，過去在調漲的部分，唯獨缺了退休軍公教人員，但是我們要強調一件事情，現代的物價波動不是這些退休軍公教人員造成的，政府理論上要照顧的話，應該要照顧全民，退休軍公教人員理論上也包含在所謂全民的範圍之內。所以本席這次提出的是公務人員退休資遣撫卹法第六十七條的修正草案，是修訂中央主計機關發布的消費者物價指數累計成長率達到正負5%的時候，應該在發布日起3個月內予以調整，所以我們把這個調整變成法定的條件，而不是由行政院或由考試院自己來決定要不要調整。 我想，物價指數上漲5%，對我們在座所有人在內的生活一定會造成重大的衝擊，如果調漲5%，但是軍公教人員他們已經沒有其他謀生能力的情況下，他的退休金還是持續往下降的話，會對這些退休人士、對我們所有這些國民的生活造成很大很大的影響，所以本席這次提出第六十七條修正就是希望能夠補齊這一塊，我們希望政府在照顧全民的時候，不應該獨漏退休軍公教人員，所以本次修法也希望所有委員能夠支持本席這次的修法，以上，謝謝。 主席：接下來請許宇甄委員進行提案說明。 許委員宇甄：謝謝主席，還有各位同仁，大家好。當我們回顧臺灣的發展歷史，公務人員的貢獻無可抹滅，他們是國家政策的執行者，同時也是推動十大建設、建設高速公路，以及打造護國神山的重要角色，他們的一生都奉獻給了國家，卻在年華老去的時候面臨生活的壓力，這不禁讓我們反思是否國家兌現了承諾呢？從2018年年改以來，現在的公務人員退撫法第三十七條及第六十七條的規定，讓退休軍公教人員的生活越發困難，替代率逐年遞減跟現職人員的調整脫鉤，再加上消費者物價指數累積成長達5%才能夠調整退休所得的高門檻，使得他們難以應對生活成本的攀升。近年來物價飛漲，通膨瀕破2%的警戒線，這些曾經為國家努力的英雄，卻在晚年因政策僵化而無法獲得他們應有的保障，甚至被貼上米蟲的污名，令人痛心。 本席提出修法是希望為他們找回公平與尊嚴，修正第三十七條將退休所得隨同在職人員的薪資調整重新掛鉤，並停止逐年下降所得替代率的規定。修正第六十七條，將消費者物價指數累積正成長的調整門檻從5%降成2%，並規定至少每兩年檢討一次，這些修正更能有效地反應經濟現實，減輕退休軍公教人員的生活壓力，也展現國家對他們的承諾與關懷，或許有人會質疑財政壓力，但我們必須認識到退休軍公教人員不僅是歷史的見證者，更是國家成就的建設者，他們的付出不能被忽視，他們的權益應該被珍惜，如果國家不能善待這些曾經的奉獻者，將如何吸引下一代人投入公務體系？如何維護國家長久的穩定發展？ 這次修法是替政府守住過去的承諾，我們希望透過這次的修法，告訴每一位曾經為臺灣付出的公務人員，你們的努力，國家沒有忘記，你們的貢獻，值得會回報，所以在這邊也希望我們所有的委員大家能夠支持我的提案，讓每一位公務人員都能在國家的庇護下，擁有一個無憂的晚年，謝謝。 主席：好，謝謝。因為有提案者沒有全部都在場，如果不在場，我們就沒有請他們進行提案說明。 接下來我們請機關代表報告，報告時間是3分鐘，我們首先請銓敘部施部長進行報告。 施部長能傑：主席、各位委員，大家早。部裡面針對這一次的提案有提交一份完整的書面報告，不過，也提交一個更簡單的簡要版口頭說明，我簡單就這個簡要版的口頭說明跟大家做報告。 這整個退休制度改革從84年開始建立以來，其實就碰到一些財務上的問題，所以過去從95年開始一直都在持續做財務的檢討跟改革，所以在105年國家年金改革委員會決議做一個全面性的方案，就是現在執行的方案。這個執行的方案希望能夠讓基金用罄的年代可以延後一個世代，上一次的精算大概會到140年，透過這幾年執行的結果，它的財務效果對基金來講是幫忙很大的，因為每年可以節省舊制跟新制的支出，還有節省各級政府優存利息的支出，所以過去這幾年，總共挹注這個基金2,774億，再加上退撫新制以後又撥補294億，造成我們財務的狀況──年度的收支比從本來失衡到去年（112年）已經轉平衡，變成98.6%。因此，接下來我們基金可以投資的淨值，從107年的5,600億左右增加到去年大概1兆，投資報酬率是7.46%，所以現在雖然有2.9兆的未償還負債，可是因為估算這些基金有更多的資金進來以後，我們會讓50年以內的財務缺口降到1.8兆，我想先跟各位委員做說明。 至於這一次很多委員提案主要修正的部分大概有六個主要的主題，我分別簡要做說明：第一件事情，主要就是希望停止所得替代率的調降，有關停止所得替代率調降，其實很簡單，我們估算這會造成基金用罄的年限提早4到5年發生，未來年改節省經費的挹注將減少2,800億。當然，收支也開始會再度轉向失衡，財務資金的缺口如果主要由政府來補貼的話，這一定會引發社會上不同的一些爭論。另外兩件事情跟各位委員報告，我們現在談的所得替代率，因為它的計算方式是用本俸兩倍，如果換算成35年年資者，實際上的月退休金跟他的本俸跟專業加給來比較的話，大概是七成，也就是說，即使都不改變，到118年的時候，並不是名目上的六成，而是實際上大概七成，我想這個跟OECD國家比較起來並不是很低。 接下來跟各位報告，實際上到底拿多少錢？我們根據內部一個發放的資料可以跟各位報告，今年各年度所有退休者的退休所得，七成以上大概是高於5.1萬元，就是每月的月退休金高於5.1萬元，這5.1萬元大概是現職公務人員的本俸加專業加給大概八成，比民間的平均月經常薪資4.58萬也比較高，比勞保跟勞退加起來的錢也比較高。所以如果再停止調降，其實這個數字應該會更高。 第二個修法的方式是希望恢復為跟現職人員的待遇調整做連動，當初修法的意義其實是符合國際的潮流，因為所有退休人員的退休金在全世界都是跟著CPI來做考量連動，不是跟現職人員，把它入法進去以後，現在已經入法了，所以對退休人員來講絕對有保障。雖然現在是正負5%，裡面還有一個機制是每4年可以做調整，過去我們其實都是用這種方式在運作，大概也累計調整了6%，所以如果還要再恢復跟現職人員調整，其實跟國際上的慣例及整個基金的設計是不符合，事實上，目前的機制也可以讓退休人員在退休所得至少定期會根據CPI來做檢視及調整。 第三個主題，委員也有提議是不是把它降低一點，也許我們就來調2%到3%，因為我們其他社會保險都是用5%，所以我想這是必須要去做一些連動的概念。主席，我先做這樣的說明。 主席：我剛才有說過，因為今天已經到60個人登記發言，所以我們每個人都要注意一下時間。 施部長能傑：那我想，是不是讓我用30秒…… 主席：一開始我就已經有提示…… 施部長能傑：30秒鐘就結束。 主席：是。 施部長能傑：其他建議的主題就請各位參考。 最後，因為年金改革當初在107年是透過社會共識的機制來召開，我知道這一次委員也有提案是不是可以再重新討論一次，對於重新討論一次，我們建議是不是可以考慮再跟社會做更多的對話尋求共識，以這樣的方式，謝謝。 主席：我這邊再宣告一下，我們一開始就有提到，因為現在已經高達六十幾位委員登記發言，由於時間的關係，我們不針對任何人，麻煩各位委員發言的時候注意一下時間。 下一位麻煩請蘇人事長進行報告。 蘇人事長俊榮：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天貴委員會舉行本會期第18次的委員會議，併案審查公務人員退休資遣撫卹法及公務人員任用法相關條文修正草案，本人應邀列席報告，深感榮幸，謹就下列提案簡單的說明。 剛才部長提到的部分，我就簡單的略過。關於委員提案修正退撫的部分，我想一樣要去思考整個年金的永續還有世代公平的問題，所以我想這部分也請大家能夠納入考量。部長也有提到，假如一個年金改革已經進行到六、七年的階段，要來去做審視，當初成立的時候也花了很多的時間凝聚整個社會的共識，假如要去做這樣的一個變革，我會期待我們是不是可以透過跟社會對話還有舉辦公聽會的方式。 最後，關於任用法的部分，李委員所提的修正任用法第三十六條之一，及翁委員提案修正任用法第二十八條之一，我們總處會尊重大院的審議結果。以上報告請各位委員參考指教，謝謝。 主席：其餘提出書面報告的機關，如果沒有口頭補充的話，所提書面內容都列入公報紀錄。 銓敘部書面資料： 一、 併案審查(一)委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(二)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第67條條文修正草案」；(三)委員張智倫等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(四)委員張嘉郡等23人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(五)委員賴士葆等26人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第38條條文修正草案」；(六)委員徐欣瑩等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條、第38條及第67條條文修正草案」；(七)委員邱鎮軍等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(八)國民黨黨團擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(九)委員林思銘等26人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第67條條文修正草案」；(十)委員陳超明等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(十一)委員許宇甄等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條及第67條條文修正草案」；(十二)委員黃健豪等18人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第67條條文修正草案」；(十三)委員張智倫等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第3條、第8條及第37條條文修正草案」；(十四)委員馬文君等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(十五)委員傅崐萁等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第67條條文修正草案」；(十六)委員王鴻薇等25人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條及第67條條文修正草案」；(十七)委員黃建賓等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」案；(十八)委員陳玉珍等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」；(十九)委員王鴻薇等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第38條條文修正草案」；(二十)委員羅智強等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第37條條文修正草案」案口頭報告 召集人和各位委員： 貴會今天審議大院國民黨黨團及部分立法委員等所提公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）第37條條文修正草案等20案，修正重點歸納為5項：提前停止退休所得替代率調降年度、恢復每月退休所得隨現職待遇調整、調整現行月退休所得調整機制、軍職年資合併計算替代率及單獨提高警消等人員替代率上限等。本部謹就上述提案方向，分析其對公務人員退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）財務和退撫制度的可能影響，敬請貴會和大院參考。 第一部分 壹、公務人員退休制度改革 一、自84年7月1日退撫新制實施起，由於並未依照歷次精算最適提撥費率繳費（和實際費率差距很大），加上給付和優惠存款制度設計造成平均月退休所得超過現職待遇的八成，甚至100%以上者，相對地，OECD國家強制年金毛所得替代率平均僅約53%。退撫基金財務開始出現大缺口。 二、本部先在95年2月、100年1月及2月，3度執行優惠存款小幅調整方案，102年考試院再向大院提出公務人員退休撫卹法草案，規劃處理月退休金起支年齡偏低、退休所得替代率偏高及退休金安全準備不足等根本問題，惟該屆委員任期屆滿前仍未完成立法程序。 三、前述根本性問題遲未處理，退撫基金嚴重收支失衡，102年精算即指出退撫基金約於119年用罄。105年間國家年金改革委員會成立，尋求社會共識下，設定退撫基金至少維持約一個世代不用罄的目標，根本改革包括：分年調降退休所得替代率上限，逐步延後月退休金起支年齡至65歲、分年調降優惠存款利率及逐年調整退休金計算基準等。考試院隨後送出公務人員退休撫卹法草案，經大院修正後通過，並自107年7月1日施行，司法院釋字第782號解釋均肯認各項措施的合憲性。 貳、關於自113年1月1日起（或114年後）停止退休所得替代率再逐年降低的提案，影響評估分析如下： 一、退撫基金用罄年度將提早4-5年發生，財務年度收支將再度失衡： 用罄年度會提早發生的理由如以下3點。如再加上112年7月1日初任公務人員改採個人專戶制退撫制度，原即將用罄年度提早至135年，兩者合計更將用罄年度向前推至131年。年改時確保基金餘額至少30年（約接近140年）不用罄的目標和基金財務永續性，都受到嚴重衝擊，影響全體公務人員退撫權益，基金財務問題將由下一世代承擔。 (一)107年至112年軍公教人員節省經費全數挹注退撫基金達2774億元，另撥補294億元挹注專戶新制造成的缺口。若提前停止替代率再逐年調降，每年節省退撫經費全額挹注基金的收入，預計將減少約2,800億（50年合計，未折現）。 (二)退撫基金因可運用投資金額減少，投資收益亦將隨之減損。 (三)年金改革後，年度收支已轉為均衡的改善狀況（從108年收支比最高的145.3%，持續降至112年的98.6%），停止下降年度，收支預計將再快速轉為負數。 二、提早停止調降後的基金財務缺口，如主要依賴政府補助，將引發世代公平性爭議。如法律明定撥補金額，事涉行政院編製年度總預算配置權責： (一)退撫基金長期收支失衡持續累積，112年未提存退休金精算負債高達約2.9兆元，此乃在大多數已退休者任職時期發生。努力提高基金投資報酬率（85-113/9平均年收益率為5.1%）對減少缺口會有助益，但政府需負最後支付責任並大量補助缺口，自然會是重要來源，此即是由全民再負更多責任分擔純屬軍公教人員的退休所得，遠離年改受到支持的社會世代正義觀點。 (二)如通過由法律明定，缺口需由各級政府每年所節省退撫支出2倍的預算金額挹注，對年度總預算編製的配置空間必有重要衝擊，此涉及行政院權責和預算法相關議題。 三、年改後各年度新退休者的實支月退休金額，反而是持續增加，112年退休者平均有5.85萬元： 退休所得替代率上限金額的計算基準，是以退休前本俸2倍金額計算，亦即年金改革後各年度新退休人員只要調薪，本俸就會提高，同一替代率所換算的實支金額實際上自然都增加。107-114年計4次調薪，累計調整14%本俸額（等於28%退休金計算基礎），加上已退人員退休所得累計調整6%，每年度新退休者實支月退休所得呈現增加趨勢，106年退休者之月退休所得平均為5.19萬元，112年退休者之月退休所得已達5.85萬（各主要退休俸點的實支金額，如表1）；112年退休職等為第九職等者，其退休所得達6.81萬元。預計到調降期程停止的118年，本俸尚可能繼續調高，各俸點新退休者平均實支月退休所得將繼續增高，預估超過6萬元。 四、年改前後各年度退休者的113年實支月退休所得，多數仍高於5.1萬元： 按照各年度退休者合計的今年平均實支月退休金額顯示（如表1），第七職等最高俸點者之月退休所得為5.03萬元，第九職等最高俸點者為6.35萬元，第十二職等以上達7.83萬元。其中，97年以後退休者總數占比接近七成，每年至少都已超過5萬元，109年以後退休者之月退休所得達5.5萬元以上。 五、目前已退休者平均實支月退休金額，高於民間平均經常性月薪，約是現職工作者月俸給的八成。停止繼續調降措施，退休所得金額會更高，衡平性會更受討論： 113年全國官職等人員月俸給平均6.5萬元，退休者實支月所得約略有八成之高，也相當於高考三級新進者月俸給。退休者實支月所得也高於112年民間平均每月經常性薪資4.58萬元（行政院主計總處），113年7月勞保與勞退年金合計平均實支3.75萬元（勞保局，引自新聞報導）。即使維持目前分年調降退休所得替代率上限不變下，退休公務人員退休所得是否偏低，也應重視民間勞動者和現職公務人員的衡平性討論。 六、年改前100-104年各年度退休者的目前平均月退休金，都比年改前的104年實支退休金略高： 根據表2資料顯示，年改前100-104年各年度退休者，113年實支月退休金都略高於或相當於年改前104年的實支金額，這反映年改後所得替代率開始調降的同時，退休所得也有固定調整機制所致。88年度以前退休者目前實支月退休金，多比104年實支額為高，主要早期月退休所得中的純月退休金較低，優存利息占比很高，然因年改設定最低月退休所得保障機制，因此仍可保有部分金額的優惠存款（其他退還本人），同時原月退休金也一直隨機制定期調整。 七、根據現有所得替代率計算方式，即使繼續調降至118年，35年年資者的實際月退休金額仍約是本俸和專業加給的七成，並非是退撫法附表3的60%替代率：所得替代率是用本俸2倍計算給付和繳費，由於大多數公務人員每月本俸和專業加給合計後的月薪資，平均約僅為本俸2倍的1.6-1.7倍，亦即目前各年度替代率需再乘上約1.18，才是真正的替代率。因此，35年年資者，到118年的實際替代率約是月薪資的70.8%，不是法定的名目60%替代率，依舊高於OECD國家平均值。 八、退休所得替代率上限實際上已僅有名目效果，應該更重視退休人員實支月退休所得金額的增加狀況： 本部基於照顧退休者，以及減少重新核定的大量行政作業成本，根據月退休所得調整實務作業，每次調整後的實支月退休金實際上都會超過退休時原核定金額，換算後就是超過法定名目上限，因此實際的影響角色有限。年金改革後，對很早期退休者的退休所得設有最低保障機制，且所有退休者的退休所得與消費者物價指數（以下稱CPI）間採取連動的定期調整機制，維持退休所得購買力，這些都產生維持退休者實支退休金不減少的效果。 參、關於恢復退休人員月退休所得隨現職人員待遇調整的提案，影響評估分析如下，建議不採用： 一、退休所得隨CPI調整，且明定入法，對退休者才是最有保障的機制，也是各國使用的標準： 退休人員已非工作者，實施確定給付制的各國制度，為確保退休所得能保有實質購買力，就是採用CPI作為調整其金額的最重要參考指標。年金改革後，退休人員月退休所得調整方式更依照釋字第782號解釋諭示提升至法律位階明訂，改為CPI累計成長率達正負5%的啟動條件時，應予調整，或至少每4年應予檢討，完全符合退撫制度原理和國際做法，對退休者利益最具保障性。年金改革後循此法定機制，111年7月1日起調高2%，113年度再調高4%。 二、現職待遇和退休所得的本質完全不同，其調整頻率和考量因素，並非單純是CPI： 現職工作者待遇是對其工作付出和貢獻的報償，其待遇調整考量因素，除了CPI外，自然還會綜合考量民間薪資水準變動、政府財政、工作辛勞成果、政治支持等等因素，調整頻率和幅度都應當有別於已退休人員，方符合激勵現職人員的原理。 三、退休所得調整恢復為隨現職待遇調整，調整方式不確定性較高，對退休者未必有利： 現職人員待遇調整時機和幅度，必定受到政府財政狀況和社會支持的影響，有時CPI即使已累增不降，仍未調整或調幅低，恢復連動調整方式對退休者反而不利。 四、退休所得調整恢復為隨現職待遇調整，也會增加現職工作者及早退離誘因： 兩者的調整時間和幅度完全連動，退休俸點和現職俸點相同者的退休所得與現職法定俸給的差距因相當固定且差距不大，這並非合理現象，也會增加現職人員離退誘因，不利於政府人力運用。此外，恢復連動做法，退休者過去所盡繳費義務與退休後累計給付間會更不對等，對持續繳費者並不公平。更不適合的修正方案是，不僅和現職人員連動調整，遇有CPI累計成長率達法定啟動條件時還可再調整，對基金財務產生雙重負擔。 肆、關於降低CPI累計成長率即可調整退休人員月退休所得，或改採高齡家庭CPI的提案，影響評估分析如下： 一、現行法律明定退休人員月退休所得（第二層職業年金）調整，採用CPI累計成長正負5%的啟動條件，是和國民年金保險、勞工保險及公教人員保險等第一層社會保險基礎年金的調整，使用相同標準。第一層各社會保險年金給付調整機制如沒有變動，退休所得調整機制即降低至2%或3%，對政府財政衝擊需做更深入評估。 二、國內物價近年確實波動大，但長期平均值仍屬穩定，將調整指標降為2%或3%，調整必然變得更頻繁。目前法定機制中，除了CPI達5%必須調整外，尚有「至少每4年」要定期檢討機制，足可因應CPI未達5%時的處理，不亞於修正提案的方法。 三、另依行政院主計總處界定，高齡家庭指「戶內人口皆為65歲以上家庭」，退休公務人員之家庭情況不一，戶內人口未必皆為65歲以上者，改採用高齡家庭CPI是否為最合適，應再詳細討論。再者，前述各項社會保險的調整也都維持用CPI。 伍、關於退除役官兵轉任公職者，其軍職年資應合併計入審定退休年資的提案，影響評估分析如下，建議不採用： 一、為避免政府重複給付退離給與，退撫法歷來都規定，曾領取由政府編列預算支付各項退離給與之年資（包括軍、公、教、政務人員、公營事業人員、約聘僱人員等），於其再（轉）任公務人員並重行退休時，均不得採計為公務人員退休年資，且須合併受退休年資採計上限規定之限制，亦不得作為成就公務人員退休條件或計算退休給付。 二、若單獨讓公務人員曾任軍職年資或義務役年資，不論是否已領取相關退離給與，均得合併計入審定退休年資，並計算其退休所得替代率上限，勢必導致其退休所得優於具有已結算之其他年資之公務人員，顯不合理，亦不公平，且將衍生其他已結算年資人員要求比照本案重行核定退休所得。 陸、關於排除84年前已退休人員適用退撫法扣減退休金的提案，影響評估分析如下，建議不採用： 一、退撫法107年7月1日施行前已退休公務人員，本就非第3條適用對象，其退休事項仍依原退休法令規定，因此，增訂第3條第3項，此修正於法制上並無實益。 二、又依本項提案立法說明觀之，係為排除84年前已退人員適用退撫法扣減退休金之規定，則應於退撫法第37條（退撫法公布施行前已退休人員每月退休所得替代率上限及調降事宜規定）增訂排除條款。 三、年金改革調降所得替代率上限是一體適用所有已退休者和未來退休者，這是維持改革公平性的必要做法。如單獨排除84年前已退休人員適用，對其他時間退休生效人員都是不公平，也會要求比照。 四、退撫法為照顧早期退休者的特別配套機制，維持其基本生活所需。第一，任何調降後的月退休所得都不得低於第一職等本俸最高者的月俸給，稱為最低保障所得。第二，年金改革啟動時所核定的調降後月退休金，如低於118年核定金額者，就改以該金額為最低保障。因此，本提案所關心的現象，現有退撫法律中都已設計。 柒、關於警、消或海巡等危勞職務者，或執行入出國（境）管理、移民事務及防制人口販運任務之人員及依執行空中任務之人員，退休所得替代率增至90%為上限的提案，影響評估分析如下，建議不採用： 一、單獨提高任何類別人員的退休所得替代率，違反退撫制度必需一致性對待所有人員的根本核心原則： 退撫基金所有參加者，包括警消和其他公務人員，都用相同標準繳納基金，退休給付時所得替代率如有任何一絲差別，即是違反憲法平等原則，破壞基金繳費和給付標準必須一致的權利義務對等核心原則。單獨調高後，警消人員平均月退休所得金額都會增加至5.5萬至6萬元左右，高出非警消人員1萬多元以上，等同是其他公務人員補貼同一基金這些人員的不公平現象。 二、單獨提高退休所得替代率，勢必引起其他危勞人員和其他人員要求比照適用： 目前危勞人員並非僅有警消人員，一旦通過，勢必引起其要求一致比照。其他非危勞人員也會以各種理由，要求比較，目前增加非危勞的移民空勤等適用，就已是清楚案例。 三、退休所得替代率單獨提高至90%，影響基金用罄年度： 提案適用對象不僅是未來退休者，更溯及已退休警察人員，目前已退警察人員約占全體退休人員21%，估算減少挹注基金1093億元，另給付合計增加668億元（均採50年估算），基金用罄年度將提早2年，現職人員反而受到嚴重衝擊。再者，一旦提高後，警消人員每月退休所得扣減金額會大降，甚至完全無須扣減，實與合理退休所得的改革政策目標完全背馳。 四、單獨提高至90%後，影響現有人力維持： 估算警正四階警員因此可支領月退休所得將達8.3至8.8萬元，反而比年金改革前的退休替代率70%更高，並代表已退休者所支月退休所得竟與在職者之月俸給相去不多，警消人力維持將更吃緊。 五、警消危勞工作特性，現行在職待遇制度已特別優於非警消人員，其平均月退休金因之高於其他人員，肯認其工作辛勞： 現職各官等階警消人員每月法定俸給待遇，多高出相當職等一般公務人員約1萬元（不計算加倍或加成的警勤加給，以及超勤加班費）。多數警消人員為相當薦任第6職等以下的警正四階職務，其年功俸特別設計為最高可敘至相當薦任第八職等，以任職30年且113年退休者為例，月退休所得上限金額為5.6萬元，比薦任第6職等一般公務人員高出8,460元。若再單獨增加其所得替代率30%以上，兩者差距會更大，益形不公平。 六、警消危勞特性工作，退撫制度另採用諸多特別對待做法，照顧本人或遺屬： 警消人員可支領月退休金的屆齡或自願退休年齡，都較一般人員早約10年，因公命令退休者或因公撫卹者除加發退休（撫卹）金外，其計算標準也都更優厚，因公傷亡另有高出一般人員一倍的2000萬慰問金等。退休後就已非危勞工作者，單獨再提高所得替代率，理由並不充分，對其他同樣對公共服務有一樣貢獻的公務人員，相當不公平。 七、比照軍人為單獨提高警消人員所得替代率的理由並不充分，且軍人基金為獨立： 警消人員和軍人雖具有類似危勞性，但因軍人各官階都有「役期短、退除早、離退率高」等特殊性，因此即使所得替代率有特別高的設計，但實際上月退休所得數額卻都遠低於目前相當官階的警消人員。譬如，112年時，歷年警正四階退休者和相當的少尉軍職人員相較，平均月退所得分別5.2萬元和3.8萬元，警正三階和少校分別是5.6萬元和5.1萬元。如退撫法再修正，差距將更為擴大。 捌、分析總結 受到社會支持的國家年金改革政策目標，就是強化退撫基金永續力，並致力維持讓基金用罄年度延後至140年。年金改革法案執行迄今的結果，一方面財務效益相當可見，另一方面儘管分10年逐年調降退休所得替代率，惟因近年現職人員待遇調整頻率高及實施退休人員法制化退休所得調整機制，實際上年金改革後新退休者目前平均月退休所得是高於年金改革前，年金改革前100-104年度退休者目前實支月退休金也沒有比104年實支下降。 113年七成已退者平均實支月退休所得均超過5萬元，高俸點退休者的實支月退休所得達6至8萬元，高於民間平均經常性月薪資，也約為現職公務人員平均月薪的八成，相當於高考三級新進者月薪。即使不提前停止退休所得替代率再調降年度，各退休俸點實支月所得預計在118年前仍只會再提高，但一旦通過，基金用罄年度將提早4至5年發生，估計未來50年挹注金額減少2800億元，退撫基金可投資金額會減少，影響基金投資效益。 本部主管公務人員退撫基金的財務健全運作，讓參加基金的全體軍公教人員，保護其退休權益。謹提供關於提前停止調降年度等等各項提案的評估分析，敬請貴會和大院討論時納入參考。從95年迄今，推動的各項退休金制度改革措施，都是為讓退撫金財務能更為永續，並且回應社會世代正義的要求，維護各類參加基金人員都能在繳費和給付上是一致公平對待。根據上述評估分析結果，本部建議不推動修法。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 二、 一、委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第36條之1條文修正草案」案 二、委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第28條之1條文修正草案」案口頭報告 召集人和各位委員： 有關大院委員提案修正公務人員任用法（以下簡稱任用法）第36條之1及第28條之1，說明如下，敬請參考： 壹、任用法第36條之1： 一、派用人員派用條例廢止9年過渡期屆滿後，用人機關現場仍有高比例派用人員，並未如104年修法時所預期，多數會已離退。目前仍任職者中擔任主管或較高階職務者不少，因過渡期屆滿後，其僅得在原機關留任原職稱原官等職務，無法做任何調整，新進或原有考試及格任用人員反而將無缺可陞遷，嚴重影響任用人員發展機會和留任意願，機關也難以依業務需要有效人力，進而影響這類（重大工程）機關順遂執行業務和大量工程經費。 二、本部贊同需採取務實態度，克服這個特殊性個案問題。在前參採相關機關建議，研擬修正規劃方案，提112年7月13日考試院第13屆第145次會議報告後，擬具任用法施行細則第28條之1修正條文，於113年4月26日函陳考試院審議，適度放寬上述派用人員於9年過渡期屆滿之翌日（113年6月19日）起，仍得於一定機關範圍內遷調，並按原任職於中央或地方機關分別予以規範，中央機關派用人員得在原任職機關及其主管機關所屬機關（以尚有派用人員之機關為限）；地方機關派用人員得在原任職機關及所屬機關，或所隸屬之直轄市政府一級機關及其所屬機關，調任與原職務同職稱且職務列等相同或最高列等相同之職務。 三、有關大院委員首揭提案，規範派用人員於9年過渡期屆滿之翌日起，得於原任職機關及所屬機關適用原派用條例及其施行細則繼續派用（亦即得陞任較高職務列等之職務），同前述任用法施行細則第28條之1修正意見，亦係再進一步務實解決前述派用人員留任原職造成機關內其他任用人員陞遷阻滯問題之方式，本部予以尊重。 貳、任用法第28條之1： 有關提案於任用法第28條之1條文增訂育孫文字，本部尊重委員提案。 三、 關於公務人員退休資遣撫卹法修法提案的分析報告 [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] 行政院人事行政總處書面資料： 併案審查委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」等20案、併案審查委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條文修正草案」等2案書面報告 主席、各位委員、女士、先生： 今天大院第11屆第2會期司法及法制委員會召開第18次全體委員會議，併案審查委員賴士葆等31人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十七條條文修正草案」等20案，以及併案審查委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條文修正草案」等2案，邀請本總處列席，深感榮幸。謹就相關提案說明如下： 一、關於委員提案修正公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）部分： (一)為確保退撫基金財務永續，已建立公務人員年金制度監控機制並完成首次檢討，現行各項措施仍宜維持 107年推動公務人員年金改革，是為確保退撫基金財務永續發展，又考試院及行政院業依退撫法第92條規定會同建立年金制度監控機制，並於該法公布施行後5年（112年）完成首次定期檢討，依檢討結果，考量現行公務人員退撫基金財務於一個世代30年內仍有用罄風險，且配合112年7月1日以後初任公務人員實施個人專戶制退撫制度，致衍生退撫基金財務缺口仍須由政府編列預算撥補，現行各項措施允宜繼續維持，之後每5年定期進行檢視。 (二)退撫給與屬職業年金並定有明確調整機制，以維持退休人員經濟生活 年金改革實施後，定期退撫給與已不再隨現職人員待遇調整，政府為兼顧退休人員權益及物價上漲可能影響老年經濟安全，參考公保、勞保年金給付，明定公務人員退撫給與調整機制於消費者物價指數（CPI）累計成長率達正、負5%時應予調整，另為避免CPI累積變動達5%以上需時甚久，亦明定或至少每4年應予檢討。107年7月1日以後，考試院、行政院業會同核定調高定期退撫給與2次，分別於111年7月1日調高2%及113年1月1日調高4%。 (三)公務人員均適用同一套退撫基金制度，其退休所得替代率應維持一致 按退撫法規定，各級政府每年因年金改革所節省之退撫經費支出，應全數挹注退撫基金。近年挹注退撫基金金額已有逐年增加之趨勢，且預估將於118年達最高峰，如停止逐年調降退休所得替代率，將導致挹注退撫基金金額減少，因而提前退撫基金用罄年度。 又退撫法係全體公務人員統一適用，如提高警消、海巡、入出國（境）管理和移民事務、防制人口販運人員及執行空中任務人員之退休所得替代率，高於參加同一退撫基金之其他公務人員，違反基金繳費和給付標準應一致之權利義務對等核心原則，及引致其他適用退撫法之對象（一般公務人員、危勞職務人員如法警、醫護等）要求援比。 (四)茲以105年總統府國家年金改革委員會成立，歷經20次委員會議、4場分區會議及1場全國大會，經充分表達意見與評估各項可行改革方案後，由各權責部會據以研提修法草案送大院審議，並於107年7月正式施行。為公務人員年金制度之長治久安及退撫基金財務穩健，仍宜維持現行公務人員退休所得替代率遞減等措施。 二、關於委員提案修正公務人員任用法（以下簡稱任用法）部分： (一)有關李委員彥秀等18人擬具任用法第36條之1條文修正草案，第1項第1款第2目增訂臨時機關未具所敘官等職等任用資格現職派用人員，於派用人員派用條例（以下簡稱派用條例）廢止滿9年之翌日（即113年6月19日）起，得留任於派用條例廢止滿9年之日之任職機關及所屬機關內繼續派用，考量本項修正有助於機關合理運用與調配人力及業務推動，本總處尊重大院審議結果。 (二)有關翁委員曉玲等22人擬具任用法第28條之1條文修正草案，明定「育孫」為公務人員得申請留職停薪之事由，考量係為解決我國少子女化問題，並營造友善生養之職場環境，本總處尊重大院審議結果。 以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！ 內政部書面資料： 「公務人員退休資遣撫卹法修正草案」等20案書面報告 主席、各位委員、各位先進，大家好： 本部奉邀列席貴委員會就委員擬具「公務人員退休資遣撫卹法修正草案」等20案報告並備詢，謹提出簡要報告，敬請指教。 壹、委員擬具法案之摘要（涉及本部部分） 修正公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）第37條及第38條，增訂警察、消防及經銓敘部認定為危勞職務之空勤總隊、移民署勤務人員之每月退休所得，其替代率應比照國軍辦理，其服務年資滿15年，替代率為45%，其後每增加1年，替代率增給2%，最高採計40年，並以90%為上限。 貳、本部對各修正條文之意見 一、公務人員退撫事項屬考試院憲定職掌 依憲法增修條文第6條規定，考試院為國家最高考試機關，掌理考試、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休、任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。委員提案修訂退撫法相關條文及其附表3等內容，涉及考試院憲定職掌，本部均依該院規劃政策方向辦理，並協助蒐集多方意見提交權責機關研修相關規定。 二、軍公教年金制度涉及不同主管機關權責 軍公教年金制度涉及銓敘部、行政院人事行政總處、行政院主計總處及各地方機關之權責，考量退撫法修正草案涉及影響層面廣泛，並基於共同適用退撫法之各類人員退撫權益之衡平性，需與相關機關取得共識，本部配合權責機關政策方向辦理。 參、本部向積極推動現職人員各項福利及照護措施 本部向來重視警察、消防、移民及空勤人員各項權益措施，例如近年爭取提高外勤警消人員超勤加班費支領上限、修正「警察人員警勤加給表」及「消防、海巡、空中勤務、移民及航空測量機關專業人員危險職務加給表」，將警勤加給及危險職務加給一次提升15%、修正「警察人員執行勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能及殉職人員子女教養辦法」、「警察人員因公傷亡慰問金發給辦法」，持續完善警察照顧制度、修正「警察人員人事條例施行細則」，放寬警察人員「因公殉職」認定要件，保障遺族撫卹權益等。 肆、結語 本部將持續積極推動現職人員各項福利及照護措施，優化現職人員工作條件及完善相關照顧制度，並配合政府退撫政策規劃方向，與各主管機關取得共識，配合辦理。 以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！ 交通部書面資料： 「公務人員任用法第三十六條之一條文修正草案」處理意見報告 壹、前言 主席、各位委員、各位女士、各位先生： 今天應邀列席貴委員會，就貴委員會審查李委員彥秀等18位委員擬具「公務人員任用法第三十六條之一條文修正草案」提案，提出本部處理建議供貴委員會參考，謹報告說明如後，敬請指教。 貳、委員提案修正重點及本部建議處理意見 一、李委員彥秀等18位委員擬具「公務人員任用法第三十六條之一條文修正草案」 李委員提案係鑑於派用人員派用條例（以下簡稱派用條例）廢止滿9年之翌日（113年6月19日）起，派用人員僅得在最後任職機關留任原職稱原官等之職務至離職為止，恐造成目前派用人員人數較多之機關（如臺北市政府捷運工程局）內其他任用人員陞遷阻滯，影響工作士氣，亦不利機關首長合理運用與調配人力。為解決上述機關實務運作問題，適度放寬是類人員於上開過渡期間屆滿後之任職限制，提案修正公務人員任用法第36條之1第1項第1款第2目規定，增訂是類人員留任於派用條例廢止滿9年之日之任職機關（以下簡稱原任職機關）及所屬機關，得於該機關範圍內適用原派用條例及其施行細則繼續派用，惟不得調任至該範圍外之其他機關。 二、本部建議處理意見 (一)有關李委員提案放寬派用人員於過渡期間屆滿後，仍適用原派用條例及其施行細則繼續派用，即得依規定程序辦理陞遷，本部原則尊重，惟實務執行面仍有可能產生相關影響如下： 1.本部所屬鐵道局、公路局及高速公路局現職人員包括具國家考試及格資格之任用制及資位制人員，與未具考試及格資格之派用制人員，如放寬派用制人員得繼續辦理陞遷，對於任用制人員而言，影響其對原來陞任競爭之預期，且本部適用交通資位制約500餘人須考量一併鬆綁。 2.李委員提案派用人員得留任於原任職機關及所屬機關內繼續派用，或能符合臺北市政府都會型地區之需要。惟考量本部所屬機關遍及全國各地，且本部各工程機關類型不同，四級機關規模不大，如僅得於原任職機關及所屬機關內調動，得調動職務有限，恐無法發揮人力彈性調動的功能。 (二)針對上述影響及本部實務現況，提出以下建議供委員會審議參考： 1.建議適度延長繼續派用年限：考量現行任用法給予派用人員依原規定繼續派用9年緩衝期時，立法過程已評估派用人員得逐步退休後而落日，惟107年7月1日軍公教年金改革後，因自願退休年齡延後，派用人員亦有延後退休之現象，目前本部所屬尚有527人且平均年齡56歲，爰建議可適度考量延長派用人員繼續適用原派用條例之規定。 2.建議放寬得遷調機關範圍：考量本部負責全國交通建設與管理，並兼顧交通安全及區域發展，尤其東部及偏遠地區工程機關留才不易，為借重派用人員經驗傳承，及為活絡人才流動，提供適當留任誘因，可於本部所屬原派用改制為任用機關及其所屬機關間遷調。 參、結語 感謝李委員彥秀等18位委員之提案，併謹提供本部建議處理意見，尚請各位委員參考。謝謝！ 鍾委員佳濱：請求程序發言。 主席：你現在要程序發言，是不是？ 鍾委員佳濱：對。 主席：好，請說。如果有程序發言的話，時間3分鐘，因為今天太多人了。 鍾委員佳濱：了解、了解，我會儘量的，謝謝。 主席：好，謝謝。 鍾委員佳濱：非常謝謝主席、謝謝召委，還有所有的委員都來關心這個議題。剛剛的時間幾乎聽了每一位提案委員上來表達對於年金改革的意見，經過這六、七年，各界紛紛都有一些不同的聲音，其實在民主社會中，多元意見本來就是正常，而且民意是滾動的，這我也完全的認同，民意代表的天職就是根據自己選區選民的託付來反映他們的心聲，所以今天我覺得司法及法制委員會要求對年金制度來做報告及檢討，各種提案內容也都各自有其立論的依據，我剛剛有聽到好幾個議題都值得我們細細的來發揮。 剛剛幾位首長也提到了，我們在2017年的年金改革經歷了討論，在委員會的討論就經歷了7次，至於總統府的年金改革小組也辦了20場的相關會議，委員會的公聽會辦了2場，院會討論一共17次，全國的分區座談辦了4次，精算報告來立法院做了6次的報告，甚至最後還有一個總統要求辦的國是會議。所以我們發現年金改革牽動的相關人士，不管是軍公教，也有人提到勞工，甚至到現在納稅的這些納稅人，還有將近數十萬在職的公務人員，他們都非常關心。 年金改革不是只關係到現在正在領年金的退休人員，因為年金是一個大水庫，是由現在的在職人員持續地去挹注，而政府在過去也都有不斷地在進行撥補，希望這樣的年金大水庫能夠持續，不要提早用罄，能夠讓現在的在職人員未來也能夠領到年金。基於這樣的原因，我覺得剛剛幾位首長還有發言的委員提到的相關內容都可以細細的來討論，譬如有委員提到過去撫養小孩，爸爸、媽媽是公務員，在公務人員的服務辦法上有給予他們便利，如果是祖父母，阿公、阿嬤可不可以？我覺得這個也很值得討論，因為現在隔代教養也相當普遍，為了鼓勵我們國家教養下一代，這樣的提案內容都很值得我們來討論。 有鑑於本會期是預算會期，我剛好跟我們的主席都分任為召委，在我所負責的包括考試院、司法院、總統府、人事總處，目前我們估計在年底（12月）之前能夠儘量將委員會的預算審查完成，但是目前相對於吳召委……對不起，我這樣說我們的主席，目前我們的預算審查似乎還有待繼續加強，是否未來在預算審議送出委員會之後，我們可能預計……按照朝野協商，到1月21號之前會繼續延會，延會期間可不可以就年金改革重大議題持續辦理公聽會？我在這邊也做個預告，作為兩位輪值召委之一，下週我只有一天的時間可以來處理，因為下週三跟下週四已經要由全院委員會進行人事同意權的審查，因此我只剩星期一，我在這裡也跟我們委員會報告一下，預計星期一來召開公聽會，對今天的年金改革多達20個以上的法案，我們來邀請各界進行討論，我在這裡也呼籲，是不是請吳召委、現在的主席也能夠在完成預算審議之後，我們來排定充裕的時間，邀請社會各界來辦理公聽會。 總而言之，我們強調，雖然是預算審議會期，我們依法要在年底之前，至少在委員會部分努力完成各機關公務預算的審查。至於重大的年金法案修改，我覺得為了因應最新的民意，我們滾動式的來調整，過去就主張5年就要檢討一次，根據去年檢討的結果，未來這個制度怎麼去進行可長可久的調整，本席都非常贊成。也在這裡懇請呼籲，在程序上，今天主席非常的好，因為登記超過60個人發言，讓我們在充分發言之後能夠跟社會對話。以上程序上的建議，請我們主席、請委員會參酌，謝謝。 主席：謝謝，鍾召委的建議我們再參考、思考一下，謝謝。 我現在稍微唸一下，剛才舉手的有陳俊宇委員、莊瑞雄委員、吳思瑤委員，還有羅智強委員。是不是接下來這4位發言完畢之後，如果還有人想要程序發言，請用登記的方式，不然我怕會亂掉，大家都不知道誰先誰後。 吳委員思瑤：程序發言。 主席：我剛剛說了，這4位發言之外，如果還有人想要發言就用登記的方式才不會混亂。好，那就麻煩王義川委員來登記。 我們現在馬上請陳俊宇委員進行發言。 陳委員俊宇：主席、各位列席的單位首長，還有我們在座的委員同仁、各位媒體先進，大家早安。今天司法及法制委員會排審退撫法條相關內容的修正，將會衝擊到現行的年金制度，我想政府對於公務人員的照顧，不論是現職或是已退休的人員都應該要兼顧，健全公務人員的退休制度更是不分黨派，歷任的政府都想完成這個目標，多年前因為有月退的制度、支領年齡偏低、所得替代率偏高等問題的存在，導致退撫基金收支嚴重的失衡，出現財務的缺口，更面臨提早用磬的危機。直到2016年蔡英文總統上任之後，開始推動軍公教年金改革的相關工作，從制度面來著手，針對制度來設計根本性的問題處理，以改善年金的體質，同時在和社會溝通的過程中，也歷經了一番的努力，極力尋求體諒和支持，終於在立法院審議通過之後，在2018年完成了讓年金永續改革的方案，以確保基金餘額能維持一個世代、30年不用磬的一個目標，穩定延續下去，對於退撫基金財務壓力的紓緩，國家整體財政的健全，都有顯著的改善。 而今天我們要審查20個版本的退撫法相關草案，大多都遠離當初改革的方向，不但會讓年金改革的效果大打折扣，對退撫基金的運作，也會有很大的影響，我們對於這個制度的變革，必須是以一個長遠的未來來做規劃，也要對歷史來負責，對於公務人員退休的生活保障和退撫基金的永續要一併來重視，同時，我們也要重視社會世代正義和公平性，衡平兼顧在制度內的相關每一個族群，同時也要重視每一個世代公務人員都能夠領得到，而且要持續領到老、而且要有保障，我相信這才是最重要的，也是政府要讓年金制度具有合理性、健全性、永續性所期待的一個重大目標。所以年金制度的變革會影響跨世代的相關權益，務必要以最審慎的態度來面對，因此我們還是主張在審查前要召開公聽會，廣納民間專家學者的相關意見，也讓列席的相關部會，有更充分的機會來檢視改革這幾年的具體成效，切莫讓得來不易的改革成果成為政治考量之下短期利益的一個犧牲品，希望我們各位委員對於這個部分應該要多加重視，以上。 主席：好，謝謝。先等一下，莊瑞雄委員，因為你有來登記，可是你剛剛有舉手，所以你怎麼會第一次程序發言都還沒完，你又再第二次程序發言？那你在第一次把它講完就好，還是你這個是登記會議詢問？ 莊委員瑞雄：沒關係，我口才不錯，我慢慢講給你們聽。 主席：不是啦！你第一次的程序發言…… 莊委員瑞雄：都可以啦！ 主席：那第二次是會議詢問嗎？這樣好不好──程序發言的部分，我們先第一輪完之後再開放第二輪？但如果你是會議詢問，我就沒意見了。 莊委員瑞雄：我來會議詢問好了，我可以詢問的事情太多了。 主席：好。 莊委員瑞雄：主席、各位在場媒體朋友還有列席官員、各位不同黨派的委員、偉大的政治家。我這邊手板上寫的是「保障公務員、年金不破產」，大家把它回想一下，今天的提案這麼多，我們來看看過去這個議題在我們臺灣社會裡面引起那麼大的一個波動，而退休年金財務危急是什麼原因造成？因為繳得少、退得早、領得多，就像火車掉下懸崖，不改革，禍延下兩屆總統。這句話很多人可能比較沒印象，但羅智強委員的印象應該會特別深刻，馬英九前總統過去他也這樣講，倒也不是馬英九什麼話都講得不對，這句話他就講得非常對，我們今天在討論這個議題，其實跟幾年前大家在做年金改革的時候、在引起社會那麼大波動的時候，應該可以來做一個不同態度的處理了。怎麼說呢？以現在來看的話，大家可以冷靜地思考，到底公教人員、公務人員所有的退休撫卹全部由國家來負責，那當然就是全民來負責，這是不是一個好方法？這當然也是一個好方法，或者還是由退撫基金的成員，它的主體就是由現職的公務人員還有政府來做一個介入，共同來做一個承擔，這也是一個好方法，都可以來做一個思考，如果政府鼓勵大家都一起來挖點石油、開源，創造更多的財源，政府來多付一點是合理的。 以現在來看的話，整個退撫基金的提撥，就變成是本俸的兩倍，然後乘以費率15%，政府現在提撥的是65%、本人是35%，也就是說，政府現在的責任占了65%。我必須跟各位來做一個報告，我們必須要去思考一個問題，今天貿然重啟這樣一個修法，第一個，會不會殘害到下一代？第二個，這個到底符不符合世代正義？如果今天要讓這個法案這樣子全部都通過的話，也不是說手舉一舉就讓它通過，而是應該跟社會進行對話，第一個，因為提撥的主體是現職的這些公教人員，若他們要多領，那他們願不願意再多出？這個基金裡面的一個主體，活水要注入進去的是現在還在職的公務人員，退休的人要多領，那現在在職的公務人員是否願意再去提高他的提撥率？過去是採恩給制，現在是共同提撥制，這3個大法官會議解釋，也許大法官大家都滿討厭的，尤其在國民黨的好朋友們，釋字第781號、釋字第782號及釋字第783號就講得很清楚，所謂政府要負最後的責任，不是說大家都不用去繳錢，大家都不用負責任，政府不用去負責任何一個改革，一個基金裡面總是要有水流進來、要開源；這個錢總是不能亂花，必須要去節流，如何去做開源？開源的主體就只有兩個，現職的公務人員還有政府，你現在要把政府的角色提到最前面來，這個可能要好好的來跟社會上做一個對話。 所以我建議，這些其實都可以討論，保障公務人員又可以讓年金不破產，這個其實才是正辦啦！所以我也在這邊建議，好議題！過去在整個修法的時候，很多受到波及的人也上了街頭表達他們自己的心聲，而我們已經經過改革，都已經省了兩千多億了，所以我們再走回頭路，大把大把的鈔票就把它花下去沒關係，這也可以，錢夠的話也可以，但問題是，是不是要跟社會來做一個對話？畢竟政府負有最後的撥補責任，這些都是全民的納稅錢，所以多開幾場公聽會，我覺得也非常合理啊！倒也不用像當年那樣劍拔弩張，以上提供大家做參考，謝謝。 主席：謝謝。 我這邊先宣告一下：待會第一輪的程序發言是到羅智強委員結束；會議詢問是從王義川委員開始；在羅智強委員發言完畢之後，我們休息5分鐘，然後我們再緊接著進行會議詢問。接下來請吳思瑤委員進行程序發言。 吳委員思瑤：主席、各位同仁。我想高齡、少子化是國際的趨勢，所以各國都在進行年金改革，各國的經驗可以供給臺灣做參考，年金改革上路之後，各國可不可以再審視再改革的需求、再檢視的必要？當然可以。所以不管是希臘或是法國，他們都在2010年第一次啟動了年金改革，然後法國在2014年有了第二次的改革，希臘在2016年有了第二次的改革，然後兩個國家同樣在去（2023）年進行了年金改革的第二次審視，為什麼各國還要再審視年改？因為高齡少子化，政府的財政負擔如果一直持續地提供退休公務同仁，那麼各國的財政都將面臨非常大的風險，所以各個國家對於年改一改、二改、三改的共同趨勢是什麼？是越改越嚴。而今天臺灣在野黨委員啟動再行的審視，可以！但是是朝越改越鬆，讓年改走回頭路，這跟國際的經驗、跟我們可以預判的國家財政的狀況是大為失衡，所以可以審視法案，但是要慎重。 我們看看過去馬英九時期也曾經啟動過年改，他在2012年、2013年的時候，我手上的這個新聞稿，羅智強委員當時就是馬英九總統的副秘書長，這一場新聞稿發布也可能是出自您的手，我不知道，但您一定有參與，這是2013年1月30日，您就是那時候的副秘書長。馬英九時期啟動的年改有召開全國性座談會，有124場年金改革座談會，還有邀請20位立委出席27個場次。蔡英文總統在啟動年改的時候，我們也召開了20場的公聽會，我說的是總統府的公聽會有20場，然後北、中、南、東再加上全國性的會議共5場，也就是20加5，換言之，涉及這麼多的stakeholders，我們要讓退休金人人領得到，我們也要讓現役的公務員一定領得到。所以各國在檢視年改，可以檢視，但是是越改越嚴；而臺灣的修法是讓年改越改越鬆，越走回頭路，那麼涉及這麼多的利害相關人，我們希望讓每一個服務國家、戮力從公的公務同仁都領得到退休金，那麼現役的公務同仁，包括今天坐在現場這麼多辛苦的公務同仁，我們要確保每一位的退休金都能夠領得到。然而如果以在野黨提出的版本，至少提前5年讓基金用完，會讓我們下一代的公務員的權益受損，這是世代正義，這是社會的公平正義。民進黨團希望先公聽、再審查，不要忘了馬英九時期是124場的討論會，蔡英文時期是25場的全國討論，現在2024年的立法院，我們希望匯聚社會共識，我們嚴肅來討論，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請羅智強委員發言。 羅委員智強：搞了半天，今天原來是馬維拉大會，原來馬總統已經當了10年總統都沒卸任，民進黨這麼懷念他，剛剛什麼程序發言？全部都在做實質討論，我跟主席報告，我的程序發言只是一個點，為什麼程序發言都變實質討論？但沒關係，民進黨現在程序發言當實質討論也是文化，我就比照民進黨的說法，明明只有一個點叫做公聽會，其他都是實質討論，對不對？統統都實質討論！ 來，我跟各位講，首先回應一下吳思瑤，講到馬英九，抱歉！我也支持年金改革，莊瑞雄講已經砍了2,000億，不夠嗎？砍了2,000億不夠嗎？不夠！他剛剛講的，他說不夠啊！你已經把公務員的血肉刨光，我們現在只是卑微地拜託你們，把公務員的骨跟筋留著而已。年改有反對嗎？公務員承受你砍了2,000億，你們自己都講了啊！從本俸兩倍的75%砍到67.5%，我今天就只是幫公教人員發出他們的痛苦之聲──夠了吧！就這麼簡單。我告訴你，為什麼公教人員今天希望發出「夠了吧！」這個悲痛之聲，如果今天民進黨是個公平的政府，真的像你講的那麼冠冕堂皇的話，我跟各位講，我羅智強就是一致，勞保也有破產跟財務負擔的問題，但我主張政府負擔最終財務責任，跟賴清德總統一樣，我還主張入法，民進黨還不敢主張入法，以立法保障政府對勞保的最終財務責任。但是今天大家看看，遇到勞保財務負擔的問題，民進黨跟你講政府不會倒；但遇到公務人員退休金的財務問題，就跟你講政府會倒啊！這不叫雙標，那什麼叫雙標？我今天在這邊最看不過去的就是民進黨吳思瑤手上拿的那個保障公務員的牌子，我跟你講，什麼叫做啃你骨、喝你血，還拍拍你說我愛你，這就是民進黨啦！啃你骨、吸你血，還拍拍說我愛你；砍你十刀，還說我是要保障你，然後就跟民進黨吳思瑤領導的民進黨立法院黨團今天聲援尹錫悅的戒嚴一樣，民進黨還跟你說，這叫做捍衛自由民主憲政。兩手策略無以復加，這就是吳思瑤啊！這就是民進黨啊！不就是嗎？ 我要跟各位講，再來講下一個問題，今天你要動勞保、你要動年改，你要動任何的東西，起碼民進黨政府做到一件事情，你不要浪費嘛！你跟我講那些軍公教，你從75%砍到67.5%，你還要喊破產，政府每年超徵稅收3,000億、4,000億，這稅收超徵難道不是從納稅人手中拿到的錢，難道不是政府財務的一部分？更重要的是，今天民進黨你不要再跟我講政府財務的問題，現在跟我喊什麼破產？今天你們在大大小小……光最近就業安定基金發生的問題是什麼？有沒有看到？都不長眼，都沒看到？就是被民進黨的官員拿去浪費當作小金庫，然後包括什麼呢？包括光電的弊案動輒上億、動輒10億，甚至動搖國本，我揭發的光電案，400億的罰款、400億所謂的躉購利益，民進黨也是這樣子拱手讓給光電的廠商啊！你超徵稅收、你浪費，現在你跟我說你要來砍公務員，我直接告訴大家，今天民進黨從頭到尾就瞧不起公務員，你們背後支撐你們的全部都是公務員，但是你們左手踐踏公務員的尊嚴，霸凌案傳到這種程度，你們還有臉嗎？我當過公務員兩年，我沒有見識過這麼恐怖的霸凌，我即便工作辛苦，主官管對我們都是感謝跟肯定啊！當你們執政，叫公務員深蹲演講、叫公務員下跪道歉、叫公務員你們去死，都是你偉大的民進黨會出現的事情，踐踏公務員尊嚴，再削奪公務員的退休保障。 我最後再講一件事情，我今天請民進黨告訴我，一般公務員你們今天瞧不起、踐踏，難道連警察、消防、海巡、空總跟移民署的危險勤務人員，你們今天也要擋嗎？我剛剛有直接跟主席報告，前面全部超時，我今天也忍不了，我也要來超時，為什麼？反正民進黨今天打算用冗長發言，就是要拖死公務員、拖死警察、拖死消防人員、拖死空總、拖死移民署、拖死海巡，我跟你保證，他們今天就是拖到底，所有的內容一模一樣，10個、20個、30個，講得都一模一樣的話，請所有公教人員、請所有警察、消防、海巡、空總跟移民署辛苦的人員看看今天一整天在司法及法制委員會，民進黨是怎麼樣在踐踏你們的，用發言冗長的方式、拖延議事程序的方式在踐踏你們！還跟我講馬英九，你們有臉講？馬總統主張年金改革，也沒有叫你們刀刀入骨，砍2,000億不夠，要砍到什麼時候？謝謝。 主席：謝謝。我們就依照剛剛的宣告，先休息5分鐘。 休息（10時10分） 繼續開會（10時34分） 主席：我們繼續開會。 接下來請王義川委員發言。 王委員義川：主席、各位先進。今天聽國民黨立委每個人講的都很有道理，為了公務人員爭取相關的權益，尤其是退休公務員的權益保障，都很好，都非常的好！但是剛剛說的一些數字，國民黨說的數字跟銓敘部說的有時候對不上，可能就會各說各話，當時推算的數字跟現在的也不一定一樣。馬英九當時要推動的，如果關中那個時候真的推動成功，到底是幾年會破產，現在也不知道。剛剛委員說馬英九不錯，馬英九的版本如果是現在算起來到底會怎麼樣，也沒人知道。銓敘部說如果這樣做下去會提早幾年、幾年，這個數字我看也要叫一些學者專家再來比對一下。我是這樣建議，因為案子很多，大家算的方法好像不太一樣。因為也實施一段時間，退休公務員實質領到的退休金、月退休金或是其他名目的，本來的公式計算讓他以為每年應該會領多少，本來會減少，怎麼突然又變多，如果照銓敘部現在的說法，實際上領到的跟要退休的時候算出來的相比，實際上還領比較多。因為這次有差不多五、六個題目，我建議還是要開公聽會，叫一些學者專家、利害關係人，現在在做公務人員6職等、9職等、12職等的代表來說，還要叫已經退休的來講一下，年金改革之後，本來銓敘部給他一張寫著每年領多少，實際上現在領多少，比一下。如果是改革，改革就要往前進，怎麼還走回頭路？利害關係人是誰？政府如果得再撥錢下去，不知道還要撥多少？因為現在銓敘部說，如果撥下來還要撥多少，這個數字也要仔細算給大家聽，算一算再叫一些學者專家來比對一下、確認一下。因為國民黨很會算，版本有夠多，他們的智庫也很強，幫忙算一下，大家來比對一下，比對之後有一些數字，大家就比較好確認。 我建議召委，這裡有兩個召委，鍾佳濱召委及吳宗憲召委，讓這件事情圓滿，開一下公聽會，最少開6場，不必像馬英九搞了一百多場嚇死人，不用！就6場，邀集相關的利害關係人、學者專家及國民黨這些很強的立委，大家都講得很好，也都來幫忙講給大家聽，社會就能夠比較清楚，改革要向前走，國民黨為什麼還要改回頭路？為什麼要走回頭路？回頭路到底有什麼好處？後面還有什麼東西，是剛剛沒撿到，還是怎樣，所以要走回頭路？講給大家聽。我具體建議兩位召委把公聽會開下去，事緩則圓。謝謝。 主席：謝謝王委員。 下一位請莊瑞雄委員。 莊委員瑞雄：謝謝召委。在場所有的委員、各位媒體朋友。這是一個很棘手的問題。剛剛我也聽了羅智強委員一番的發言，慷慨激昂，這個過程裡面，情緒有波動，這個社會又要波動，但是該面對的還是要去面對！我很誠懇地來講，我相信過去蔡英文時代改革的是公教人員退撫基金的提撥率，還有降低退休的所得替代率，還有終結18%這樣的優惠存款利率。這一些受到衝擊的人不滿是人性，但這個改革到底要繼續往前，還是要走回頭路？我也注意到中國國民黨黨主席朱立倫先生提到，這違反了信賴保護原則，但是我必須要講，此言真的是差矣！除非要把整個制度全部都砸爛掉，不然各位去看一看，不管是大法官釋字第781號談到的軍人年改，或者釋字第782號的公務人員年改，或者釋字第783號裡面的教師年改，都有碰到一個問題，就是三個退撫保障的相關法規範裡面，由政府來負最後的保證責任，但是不代表這三個獨立基金收入不足的時候，就應該反過來要求全國人民、納稅義務人來支付這樣的開銷，也就是到底這樣的改革有沒有違反信賴保護原則？我想信賴保護原則從這幾號的大法官會議解釋，其實講得很清楚，一個基金本來就是只有開源，還有節流。有關開源的部分，你看領退撫的人越來越多，現在挹注整個基金的主體就是在職的公務人員，第二個就是政府的撥補，第三個就是政府的補助。對於這三個當事人，為什麼我們一直說必須要跟社會完全來對話？這個法律一修改了以後，要讓整個基金有穩定的收入，勢必要提高現在在職公教人員本身的提撥比率。第二個、必須要把國家稅收再重新做最後的挹注，那又涉及到全國納稅義務人，所以這個議題好好的來召開公聽會、好好的討論，大家可以心平氣和來討論，倒不是壞事。 我們過去常常在談所謂的世代正義，這一些到底符不符合，重新再來檢視一次，我倒覺得在立法院裡面本來就是可以討論的。以上，謝謝。 主席：謝謝莊委員。可能要再跟各位委員提醒一下，因為我們現在是進行會議詢問，所以儘量就實體的部分…… 莊委員瑞雄：不然你覺得我詢問…… 主席：不是，你已經時間超過了…… 莊委員瑞雄：我再詢問一次也沒關係！ 主席：不是，你的時間到了，你把你的會議詢問…… 莊委員瑞雄：形式不同，我只是沒有跟羅智強一樣，學他那麼大聲而已，我也很會詢問。 主席：好，因為我們現在是會議詢問，不進入實體討論的部分。 下一位請李彥秀委員。 李委員彥秀：謝謝召委。我剛才聽了莊瑞雄委員的說法，其實立法院本來就是一個討論議案的地方，當時106年年改的過程當中，時空、環境、背景都跟現在完全不一樣了，今天中華民國臺灣之所以有這麼好的行政效率，公務機關可以做這麼好的建設，其實軍公教人員對國家是奉獻最多，軍公教人員不是我們的敵人。現在的環境與106年不一樣，也不是我們在討論這些版本就是反對年改，而是在持續調整當中，但是什麼樣的調整方向及方式可以都兼顧到各級層面，我希望朝野黨派可以靜下心來，大家好好思考。這一次包括物價指數，從當時106年以來其實也已經調整了10%以上，所以我認為不是不能討論，而是我們來瞭解一下，改革經過這麼一段時間，軍公教人員面臨現在生活的挑戰，基於過去對國家的奉獻，還有基於過去政府對他們的信賴保護原則，我們是不是有再一次看看哪裡可以調整的必要性，這是第一點。 第二點，我今天還有提出另外一個版本，就是公務人員派用辦法，民國五、六十年我們以派遣辦法任用了一批公務人員，當時是要他們配合我們做重要的公共建設，我舉一個例子來說，現在臺北市捷運局有高達61%是派用人員，還在任的有46人，還有20人未滿60歲，但這些人因為派用辦法已經達到落日條款，所以這些人在這些單位裡面升不上去，但是新的活水也進不來，導致在各縣市有很多派用人員留在原職，新的、有能力的人其實也接不上來，上面這些人因為落日條款已經在那邊，所以造成一些單位的人力老化、職務久任，我覺得對於機關的長遠發展絕對不是好事。我瞭解各縣市或多或少都有一些狀況，我也非常感謝銓敘部，我們提出派用辦法、公務人員任用法的調整，銓敘部尊重本院的提案，今天透過我的提案跟好幾位不同黨派委員的提案，我希望這個部分能有機會進入實質的審查。 當然，我剛剛聽到好幾位委員說是不是要再辦公聽會？這個部分尊重召委的決定，但是其實立院有機會討論的時間非常有限，所以我們也希望今天放進來的版本有機會做一些實質的討論和審查，可以直接進入，特別是公務人員任用法，這是各地方政府都在急的法案，所以我們希望可以進入實質，再次感謝大家。 主席：下一位請吳沛憶委員發言。 吳委員沛憶：謝謝主席。我後面還有登記發言，剛剛主席說希望我們多做會議詢問，首先我想要表達的是，我認為我們在現場的每一位立法委員都沒有資格當全臺灣軍公教人員的代言人。剛剛羅智強委員的發言，我相當不認同，他一進到公務體系就是總統府的高官，我的外公過去在溫州就是小學老師，在戰爭以前被分發來臺灣教書，後來戰爭了就沒有辦法回去，所以就留在臺灣繼續擔任小學老師。我的家庭裡面有很多人也因為耳濡目染通過了國家考試，成為教師、成為公務員，我們家人裡面也有基層軍人。所以對我個人來說，軍公教年金改革不只是關乎國家的社會正義、公平正義、世代正義，也是關乎我自己的家人，我們生命受到的改變。當初從105年國家組成年金改革委員會的時候，其實社會上已經有非常多的討論，我有非常多政治系的同學目前也都在公務體系，不管是在臺北市政府還是在中央單位，我的學長姐現在都是科長，很多都是在公部門裡面服務，大家最關心的事情是年金能不能維持世代正義？ 今天國民黨委員提出了20個版本要終止年金改革，這是在霸凌現職、現在還在任的全臺灣36萬公務員，為什麼？因為年金當年如果沒有進行改革的話已經破產了，我們必須要讓年金永續，為了年輕世代的公務員，還有下一個世代的公務員，我們國家每一天有這麼多的公共服務要進行，都必須要仰賴各位公務員的協助。所以我們在討論的時候，我希望各位立委請務必不要把年金改革當成一個政黨黨派鬥爭的議題，我們要思考的是，這個國家下一個30年、下一個50年，是不是能夠保障整體公務體系的公務人員未來的退休金？ 以實務來說，因為我自己有很多家人也受到退休金的改革，銓敘部也提供給我們數字了，現在退休者領到的月退有七成都是高於5萬元，其實已經高於民間的平均薪資4.58萬，也高於民間的勞保、勞退3.75萬，所以我們應該要想到本院韓國瑜院長講的那句話「莫忘世上苦人多」，年金改革要持續進行，因為我們必須要保障下一個世代全臺灣基層軍公教的退休金，絕對不能終止年改讓年金破產。第二，我們也要去關心關乎整體臺灣的社會正義，年金改革已經經過國家年改委員會各方意見、各方專家討論，我根本認為國民黨這些委員20個版本的提案都應該要撤案，你們在這邊討論才是在霸凌公務員，才是在浪費大家的時間。我希望大家可以回到國家整體的財政，保障公務員的福利來思考，不要再把年金當成政治操作鬥爭的議題，謝謝。 主席：下一位請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：謝謝主席，我二度發言。年金改革不走回頭路，世代正義不能開倒車，今天走回頭、明天就後悔。我想這非常嚴肅，我們在面對年金改革是否要檢視，當然可以檢視，我第一輪發言的時候也說世界各國也在檢視年金改革，但是世界各國是越改越嚴，因為高齡、少子化，財政面對的問題都迫使各國更加的讓年改越走越嚴，而臺灣是要越走越寬嗎？我在這裡具體要求，除了要顧及所有相關當事人、利害關係人的權益，也就是退休公務員的聲音要聽、退休公務員的權益要顧，我都支持，但是現役公務員的聲音乃至於下一代公務員的權益，我們一定要兼顧，所以我們需要公聽會。 今天銓敘部所提出來的六大主題，是分別聚焦於這一次修法會衍生的六個嚴肅課題，所以我具體主張六場公聽會能夠很細緻地針對每一個因為修法而必須嚴肅討論的課題做充分討論，讓所有利害相關者，除了歡迎退休公務員來發聲外，現役公務員的聲音我們也不能偏聽，所以我具體主張六個主題的公聽會大有必要。另外，除了權益面要考慮，我們也要考量財務面。現在有個新生課題，就是在野黨提出的財政收支劃分法，該法如果審查通過，依現在版本會從國庫挖走6,612億。以我們今天所看到的資料，年改上路六年來，我們合計挹注退撫基金3,068億，而當中的2,774億是從年改撙節而來的基金。但是2023年、2024年這兩年，政府額外撥補了294億，才讓它的水位可以拉到3,068億，延後基金破產年限。現在如果財劃法修了，中央財務面臨非常大戕害時，還有辦法連年撥補挹注嗎？所以就財政面來說，我們也要求在公聽過程中，邀請財政專家一起來討論，因為沒有錢，這些退休金都沒有辦法獲得國家保障。 最後，我有一個新的主張。這會期是預算會期，司法及法制委員會鍾佳濱委員已經排審了三個部會的預算，完成詢答，下週或下下週可望進入預算的實質審查。但吳召委負責的三個部會，目前僅完成兩個部會的詢答，卻尚未進入審查。更重要的是，司法及法制委員會所督導的法務部這個大部，吳召委所負責的法務部現在連預算詢答程序都沒有，遑論審查！所以預算會期我們要做的是優先完成預算審議，立委的功課該交的還是要交，作業該寫的還是要寫。在有限的會議期程裡，是不是能夠優先審議總預算案，讓各個部會總預算案能順利地完成審查後，再逐案、依社會的共識性、依國家發展的需要來排定法案審查？ 針對今天的主題，20個年改提案，走回頭路的修法，本席期待至少有六場公聽會，但在有限的期程裡，有辦法在這會期審查今天的法案嗎？所以我希望在時程的安排上，大家先把該寫的功課寫完，讓預算完成審查，是我們這個會期重要的工作。等一下在這一輪的會議詢問或程序發言結束之後，我期待召委能針對我們共同的主張，即先公聽、再審查做出具體回應。也希望召委未來在排案時，優先讓總預算完成審查，再進行其他法案的審議，這應當是朝野高度的共識，也懇請召委能夠接受我的建議，謝謝。 主席：謝謝。 下一位我們請沈伯洋委員發言。 沈委員伯洋：謝謝主席。雖然我是會議詢問，但我還是針對程序問題來發言。 我很贊成剛剛吳思瑤委員以及吳沛憶委員所講的，要嘛就是撤案，要嘛就是公聽會，但我還是必須表達一下我的立場。其實我個人覺得非常感動，為什麼？從上會期一直到現在，國民黨和民眾黨一直在審查、通過一些直接違憲的法案，或破壞我們國家安全的法案。所以我們只好一天到晚為了維護國家安全，而不斷地去提到相關的危險。 但這一次，從與年金改革有關的案子開始，我終於感覺到以前熟悉的國民黨終於回來了！國民黨從以前到現在，完全不肯面對轉型正義，只想照顧自己人。上禮拜我們看到高金委員在審查原民會組織法時，直接把威權時代相關的議案往後排，甚至直接不予討論，甚至對原民會組織法做了什麼事情？只要不是我的人，就全部給我變成無給職；不是我的人，就不准給我領薪水，就直接提出這樣的提案，只照顧他自己的人，這樣對他們來講才叫正義！我們今天看到年金改革案也一模一樣，做一樣的事情，只有國民黨認定的公務員才叫公務員，國民黨不認定的公務員就不叫做公務員。 原來的年金改革為什麼可能會破產？最主要的原因就在於它犧牲現在的公務員，犧牲最近、正在、即將要退休或者剛退休的公務員的錢去補什麼？補國民黨喜歡的公務員。所以當國民黨口口聲聲說是在為公務員、為軍警謀福利的時候，奇怪，我剛剛在隔壁並沒有看到相關的討論。今天如果真的要照顧，那麼不管是軍人，不管是警察，不管加給還是現在相關的福利，其實是最重要的。否則一旦年金破產，這些人會拿不到錢，所以在犧牲這些人的情況之下，就只為了以前的不正義，然後把錢全部交給國民黨喜歡的人，這不是很奇怪的一件事？ 但我還是很高興能有這樣的機會做這樣的討論，因為這就是內政事務。我們認為要照顧所有的公務員、所有的軍人、所有的警察，而國民黨只想照顧他們自己認定的人，這也是一種價值觀。既然要這樣子的話，那就好好來辯論，就召開公聽會，請這些專家學者來說明，請財政專家來說明，看看到底怎樣的政策對這個國家的財政最好，對這個國家的價值觀最好。 所以我強烈的建議，之前為了年改，開公聽會還有訪談等等之類的加起來至少有半年，我們也應該用一樣的時間，如果今天我們要遵從國民黨這種只照顧既得利益者的價值觀，只照顧他們喜歡的人的價值觀，那我們就花夠長的時間辯論給我們全國的民眾看，謝謝。 主席：謝謝。 下一位我們請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：感謝主席給予機會，讓我們可以透過這個過程，除了詢問相關機關之外，也可以做一些程序上或彼此對於這個議題上的交流。 剛剛恭聆了羅智強委員他的一些感觸，我一向也是認為程序發言是就我們今天的議程來討論，不過他剛剛提到了一個，我一定要來跟羅委員做個分享，他說我們是站在年金改革，站在這些使用年金者的對立面。是嗎？我們身邊的很多人受到年金改革的影響，最直接的影響就是在年金改革之前退休的人，剛好我的家庭、我的雙親、我的兩個姊姊姐他們都曾經做過國小老師或是國中代理教師，家母跟家姊甚至是國小教師退休，這當中最明顯的年金改革就是家母，他很早就退休了，在年金改革之前，他84年之前的舊制年資，依那時候的規定可以享有18%的優存。 後來我進入立法院，在2017年那時候參與了年金改革，那時候家母已經退休一段時間了，因為每個月家母領的年金都是家姊在打理的，那我就問他：媽媽這樣子少領多少錢？他告訴我：大概萬把塊吧！所以我就從我自己的錢每個月轉存到家姊那裡去，他都用家母的年金來支付當時協助照顧的外籍看護，直到家母過世了，我才發現原來他領的錢都請我姊姊去捐。家裡有受年金改革影響的人，包括家姊，他是年金改革後為了要照顧家母提前辦退休，所以他沒有感受到改革前跟改革後的那個落差，那這一萬把塊的落差是發生在哪裡呢？我後來就詢問了，就是18%優存，怎麼說？年金改革之前，在84年的舊制年資，在年改之前退休的人員，他們領的年金當中有相當的比例是用18%優惠存款的優惠利率去換算來的，所以當我們將所得替代率從八成、80%逐年下調的時候，首先拿掉的就是讓他們可領的優存利息占比越來越少。 事實上，按照公務人員的本俸去換算的年金，在他們的年金占比當中，其實根本還沒有砍到，所以過去家母在年金改革前退休，年金改革之後，他少領的錢就是他在退休時將退休金存在18%優存裡面所產生出來的金額，那個金額誰在付？那個利息誰在付？剛巧我在擔任立法委員之前，我在屏東縣政府擔任副縣長，我每年都要跟財主討論預算，我才赫然發現，地方政府有一大筆錢、預算支出是在支付從縣政府退休人員18%優存的利差，存在臺灣銀行的利差，表示當時屏東縣政府府本部直屬的現職人員就有八百多人；但是退休的教師上千多人，而且隨著年齡的提高累加，包括我自己的小學老師也曾經為了這個優存利差跑來找我問說：這個是怎麼存？我才理解到我們目前的年金改革受惠的是哪些人？受惠的包括地方政府的財政因此得到了緩解，因為這些錢、18%優存利差原來是地方政府在負擔，那麼有沒有損及到年改之後的退休人員呢？就家姊來說，他在年改之後退休，他所領的錢足以維持他的退休生活，而且這個替代率的遞減，其實他退休當時所領的年金還優於當年新進教師許多。對於一個奉獻教育崗位這麼多年的教師，不只是家母還是家姊，還是所有全國的教育人員，我都心存感激。 年金改革最大的另外一個受益者是誰？在年改之後，尤其是沒有84年之前舊制年資的這些公務人員，他們的年金可以延續到讓他們進入這個機關之後，他未來可期待退休時仍然有足夠的基金水位來維持他有尊嚴的生活。作為一個年金改革受影響者的家庭，我要在這裡跟待會會發言的羅委員分享，我們不是年金改革的敵人，年金改革裡面沒有誰是敵人，我們很多的親朋好友都是受年金改革影響的人，而且絕大部分是受益者。所以我真的要誠懇地呼籲大家，在關心軍公教人員權益時要有一個永續的思維，今天任何人進入公部門，進入教育崗位為國奉獻，為社會栽培人才，國家用制度保障他們的退休生活。 說到制度性的保障，18%的優存是當時年改在社會上最不公平的來源，因為他們有法律的依據，當年為什麼政府會發明這18%的優存呢？因為當時政府的財政沒有辦法支應公務人員足額的退休金，所以鼓勵他們用半全退、半月退的方式，把他們半全退的錢拿回來給政府周轉，母金留給政府周轉，政府給他們18%優存，付利息來補貼那時公務人員微薄的薪資、微薄的年金，18%當年存在在軍公教人員，他們用一次或半次的退休金讓政府使用，政府給他們18%優存。在當年的時空背景之下，後來經歷了公務人員薪資結構全面調整，家姊擔任國小教師的時候，薪資已經改善很多了，所以他現在退休生活無虞，我也非常感念前面這些退休人員的付出，也感謝這段時間政府的提撥。但我們要強調的是，未來軍公教都需要這個年金改革，才能維持永續的存在。 謝謝主席，讓我在這個時間用這樣的心情跟羅委員做意見交換。 主席：謝謝鍾召委。 下一位請羅智強委員發言。 羅委員智強：主席，我想在座的立法委員，如果我沒有看錯的話，大概只有我跟主席曾經當過公務員。 吳委員思瑤：我也有！我在行政院工作。 羅委員智強：你是考公務人員的高普考嗎？我講的是通過高普考的文官公務員，謝謝。我只是要分享一下我自己當公務員的心情，而且是基層公務員的心情，我在大學畢業、當兵退伍的時候通過高考，進到公平會當基層公務員，那時候蔡英文在當公平會的委員。我印象非常深刻，因為我的父母親都是勞工階層，父親是碼頭工人，所以當時看到榜單出來，我考上高考，父親是開心到流眼淚。可是最近我看到另外一個母親也在流眼淚，就是那位吳姓公務員，他被他的主管霸凌，他在交出工作的同時也交出了他的生命，他的母親也在流眼淚。 今天我在這邊也告訴大家，我是從公務人員的角度將心比心的去看今天公務員到底面對什麼問題，公務人員現在面對兩大問題，第一個就是過去這8年民進黨執政的時候，對文官極度的輕蔑、極度的霸凌，你現在看到所有的事情，過去我當基層公務員的時候，或者是我在馬政府工作的時候，坦白講是沒有看到的，怎麼會去霸凌到公務員今天必須用這麼極端的方式；怎麼會去叫公務員深蹲演講、叫公務員下跪道歉，還叫公務員你去死？這是長期民進黨對於所謂公務人員的不尊重，甚至最後變成霸凌，造成了一個悲劇。 第二個是什麼？就是民進黨長期把公務人員都是貶抑為米蟲，所以認為你不值得、你不應該拿到這樣的退休待遇，我回想起當初我在報考公務員的時候，我也萬萬沒有想到一件事情，為什麼那時候想要當公務員？因為我覺得公務員是一個有尊嚴的工作，大家都覺得考上公務員很棒啊！很好啊！公務員是一個穩定的工作，可以報效國家，公務人員是一個有保障的工作，不只薪水有保障，政府也保障了我退休的生活，30年前我不會想像到，有一天政府跟我講說，因為會破產，所以抱歉了，曾經答應的事情做不到了。 我們再回到今天講的公務員退休的所得替代率的問題，剛剛民進黨的委員們一直在強調馬政府、馬總統對於公務人員年金改革的態度，是啊！公務人員也沒有反對年金改革，我也沒有反對啊！但我不知道，今天我們在座的執政黨立委，跟我們後面所有的機關首長，你有沒有聽到你們自己都說已經砍了公務員2,000億了，當血肉削去之後，在這邊我們期待的，也就是你可不可以保他的筋骨啊？公務員也沒有反對年金改革，但要求所得替代率從75%掉到67.5%，夠了吧！就很卑微的三個字，夠了吧！不要怪我今天對我們佳濱兄前面的「保障公務員」這五個字，我看得很刺眼，因為所謂保障公務員是建立在什麼上面？建立在削奪他的退休保障之上，我都還沒有講到，今天我的提案裡面還包括了一個，就是針對退休的警察、消防、海巡、空總跟移民署的危勞勤務人員，難道他們不值得國家更好的待遇嗎？更好的對待嗎？更好的退休保障嗎？這些問題其實需要的複雜度並不難，同理心而已。 我坦白講，民進黨有個主張我也認同，但是我也希望這主張某種程度不是變成今天我們來談、來解決公務員現在退休保障受到很大侵害的一個拖延理由，就是你主張要開公聽會，我覺得很好啊！我也支持我們吳宗憲召委在輪值的期間排1場公聽會，至於民進黨要開6場公聽會，民進黨就自己去開，反正鍾佳濱是召委，要開6場就儘量開，但尊重吳宗憲召委的一個排案權，所以我也支持吳宗憲召委排1場公聽會，然鍾佳濱召委要排幾場就是你的自由啦！但是不要用這種方式去延宕了我們整個公務員所期待的、心心念念的，就是「夠了吧！」這三個字，所以以上是我的一個心情分享，謝謝。 主席：謝謝羅委員。 程序發言跟會議詢問都已經完畢了，我這邊作一個會議程序的宣告：由於下週一鍾召委已經有排定舉行一場公聽會，所以參酌各位委員的意見，我想本次會議我們僅進行到詢答完畢；另外，所有提案的條文宣讀時間只有12分鐘，所以我預計於詢答完畢後就宣讀條文，會議會在詢答完畢跟條文宣讀後就散會。 請吳委員。 吳委員思瑤：主席，您剛剛有說，是不是大家都來召開公聽會，所以您剛剛宣讀的是，您是今天的主席，但是你說：好，公聽會就鍾佳濱去開。那我們今天的訴求跟您講了一整個早上，您是排案的委員，怎麼排案的委員沒有要排公聽會呢？ 主席：沒有！沒有！我跟你講，到時候我要思考一下要在什麼時間。 吳委員思瑤：我們早上花了兩個小時對你曉以大義都沒有用嗎？ 主席：基本上…… 吳委員思瑤：因為您是排案的委員，當然我們尊重，因為佳濱委員也可以排，但因為您是排這20個議案的委員，您來安排公聽會絕對有必要，因為佳濱也不要反客為主，畢竟這幾個案子是您排案的，所以可不可以為我們再正式的宣布一下？ 主席：這個部分我看一下日期…… 吳委員思瑤：先審完預算再排公聽會，我們也可以支持，因為您是主審的召委，剛剛智強委員也說他支持公聽會啊！你是主審的委員嘛！ 主席：吳委員，我自己也認同，因為這也是一件重要的事情，所以我這邊也會安排公聽會，其他就尊重我的決定。 吳委員思瑤：那您要安排幾場我可以先詢問一下嗎？因為我是黨鞭，我想排一下這個會期的時程，所以有沒有可能知道您大概會安排幾場，我們來分工。 主席：沒有，這個就尊重我的決定，吳委員，因為我已經公開說了…… 吳委員思瑤：所以場次的部分，沒關係，您現在沒有辦法…… 羅委員智強：吳委員，主席已經說會開公聽會了，你就給他一點時間，好不好？ 主席：這個你們還是要尊重我的決定，對不對？ 吳委員思瑤：我只是想詢問一下…… 羅委員智強：他已經說會開了，我覺得就尊重他的排案，好不好？謝謝。 主席：我今天就是綜合大家的想法，我們也很慎重的在面對每一個法案，尤其這個東西金額也滿高的，我覺得慎重去面對本來就是我們的責任，我已經說得很清楚了，我也會開公聽會，但是請尊重我們的決定，好不好？謝謝。 接續會議的程序，先前提案說明及機關報告已經進行完畢，並已宣告相關書面報告內容列入公報紀錄。 現在開始進行詢答，因為今天登記的人非常多，有六十幾人，本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘，不再延長；我們11點20分截止發言登記。 我們現在請登記第一位羅智強委員發言。 羅委員智強：（11時17分）主席，有請銓敘部部長、人事長，還有我們的警政、消防、移民、空總、海巡。 主席：麻煩了。 羅委員智強：我有幾個問題想先就教上述五單位的主管，請問警政署許主任，你支持增加我們警察、消防、海巡、移民、空總危勞勤務人員的退休保障嗎？ 許主任淑貞：因為這個畢竟是屬於憲政的議題，所以我們也是配合政策，但是警政署會積極的協調相關機關。 羅委員智強：你支持嗎？ 許主任淑貞：我們政策上是…… 羅委員智強：我再問第三遍，你支持嗎？所以你答不出來…… 許主任淑貞：因為銓敘部…… 羅委員智強：你答不出來，我告訴你，銓敘部跟人事長如果反對，我可以理解，今天說真的，各個署長沒有到，我也是有意見的，今天請一個人事主任來，你今天不敢幫你的警察同仁代言、申言，主任請上來，請問過去10年因公傷殘、因公死亡跟殉職的警察人員有多少？我告訴你，我知道你也沒準備…… 許主任淑貞：有！有！ 羅委員智強：8,139人，沒錯吧？平均每年814位，因公死亡、殉職75位，結果你面對我們警察這麼危險的勤務狀況，你連幫他們爭取退休保障都答不出來，我萬分遺憾，我告訴你，我再給你一次機會，你認不認為今天我們的警察值得更好的對待？ 許主任淑貞：當然、當然，是。 羅委員智強：那他退休應不應該也要得到更好的保障？ 許主任淑貞：是的。 羅委員智強：謝謝你。 請消防署，你覺得我們消防打火弟兄的退休值得更好的保障嗎？ 鄭主任鴻彬：這部分是的。 羅委員智強：謝謝你。 移民署，我們移民署危險、危勞的勤務人員值不值得更好的退休保障？ 顏主任韶儀：是的。 羅委員智強：謝謝你。 空總，請問我們空總執行危勞勤務的弟兄值不值得更好的退休保障？ 翁主任文珍：是。 羅委員智強：謝謝。 海巡，我們海巡執行危勞勤務的弟兄值不值得更好的保障？ 程主任旺順：值得。 羅委員智強：來，兩位，我們人事長跟部長。我想請教部長，這五個單位的心聲你聽到了嗎？ 施部長能傑：我跟委員報告，這種危勞人員的退休保障，我們現在就有比一般公務人員更好的保障。 羅委員智強：我要問你…… 施部長能傑：包括他可以提早退休，然後可以提早支領全額退休金，如果他有發生我們不想見到的任何不幸的時候，事實上也都比…… 羅委員智強：但是今天我們對於所得替代率，我們希望…… 施部長能傑：所得替代率…… 羅委員智強：所以我跟你講，你好好聽聽這五個單位的心聲。 施部長能傑：我跟委員報告，所得替代…… 羅委員智強：我問您一個問題，我想請教部長，請問我們現在國人平均壽命是多少歲？ 施部長能傑：男性應該76歲上下，女性84歲。 羅委員智強：81歲。 施部長能傑：我想那是男女性的全體平均。 羅委員智強：我講平均啦！警消平均的死亡年齡是幾歲？ 施部長能傑：應該七十幾，也跟國人的男性平均不會差太多。 羅委員智強：75歲，短6年的命。 施部長能傑：我想跟委員報告，警消主要是男性為主體。 羅委員智強：部長，有沒有壽命比較短？你告訴我啊！ 施部長能傑：當然跟全國比較起來…… 羅委員智強：有沒有？告訴我啊！你跟我在玩數學問題！ 施部長能傑：我不是玩數學問題，我在跟委員報告說，警消是以男性為主體。 羅委員智強：部長，我真的聽你這樣回答，在這邊扯東扯西，我非常難過啦！你去好好跟旁邊5個單位……5個單位準備跟你協調啦！你只要告訴我今天有沒有？ 施部長能傑：我在講一個事實，事實大概是76歲上下，我們國人的男性大概76歲上下。 羅委員智強：我告訴你，今天警察也是男女都有，我們講危險勤務人員，今天我還是一句很簡單的話，今天公祭明天忘記，不要變成今天我們政治人物的常態啦！ 我再想請教下一個問題，我請人事長，年金所謂的所得替代率，現在已經從本俸兩倍的75%掉到67.5%了，對不對？ 蘇人事長俊榮：對，67.5%。 羅委員智強：剛剛我們執政黨委員也講啊！過去在砍公務員退休金，這些年已經砍了兩千多億了，對不對？ 蘇人事長俊榮：2,074億。 羅委員智強：2,074億，對不對？請問我們在這邊是在反對年金改革嗎？ 蘇人事長俊榮：我想不是反對，大家只是針對這個議題在對話。 羅委員智強：對啊！很好啊！今天我只是強調一個重點，也讓我們所有的公教人員聽一聽，今天年金改革列車啟動之後，公教人員已經被砍掉兩千多億了，那我再想請教你下一個問題，我們只是說夠了吧！當然夠了吧是你的主觀判斷，夠不夠你們自己有自己的精算方式，可是過去政府在標舉所謂的年金改革，你今天除了血肉之外，還要刨挖他的筋骨，這個建構在幾個邏輯上，第一個邏輯是什麼？政府財政困難，對不對？沒錯吧？ 蘇人事長俊榮：基本上我們希望…… 羅委員智強：說會破產嘛！ 蘇人事長俊榮：年金可以永續，還有兼顧到世代正義的問題。 羅委員智強：那我想請教您，你支不支持我們的勞保由政府負擔最終保證責任？ 蘇人事長俊榮：我想勞動部會有整體的一個規劃。 羅委員智強：我問你，你知道賴總統的主張是什麼？ 蘇人事長俊榮：基本上…… 羅委員智強：你不會連賴總統的主張都不知道？來，部長，請問部長，你知道吧？賴總統的政見是什麼？勞保他覺得政府要怎麼樣？ 施部長能傑：我想政府永遠要照顧勞工跟所有的工作者。 羅委員智強：你也不敢講，連賴總統話都不敢講，賴總統就直接保證，勞保政府會負擔最終保證責任，只是我比他更進一步，我主張要入法，那問題來了，第一個，我的主張是一致的啊！今天遇到我們辛苦的廣大勞工，我認為政府要負擔最終保障責任，然後你們跟我講說，勞保財務有困難，沒有關係，反正政府不會倒。可是今天遇到公教人員，你就說政府會倒啦！基金就不能永續啦！財政就會很困難啦！這不叫雙標，什麼叫雙標？ 第二個我要講，請問2020年稅收超徵多少錢？超徵多少？部長。 施部長能傑：我看報紙，好像是比預算的額度多了5,000億啦！ 羅委員智強：5,000億啦！2023年超徵多少？3,860億啦！2024年超徵多少？4,000億啦！一邊喊窮，幾千億、幾千億稅收超徵，這還是其次，我想請教您，你覺得政府最近是不是爆發了很多包括濫用就業安定基金，甚至包括今天我們連政府都在反省檢討一些所謂的國家預算使用的問題，有沒有？你知道吧？有看到吧？就業安定基金的浪費，連勞動部的部長都說要去查啦！有沒有？有沒有？ 施部長能傑：跟委員報告，這不是我主管的業務。 羅委員智強：沒關係，當我們的銓敘部長，可以躲在深山當中，選擇性的去接受今天只對公務員不利的訊息，那任何對公務人員我們要討公道的訊息，你全部當作沒看到，你當什麼銓敘部長啦！ 施部長能傑：我想跟委員報告，銓敘部的責任是…… 羅委員智強：人事長請，我要問人事長了，你總知道吧？有看新聞吧？ 蘇人事長俊榮：我有看新聞。 羅委員智強：對啊！部長，學學人事長的擔當，人事長至少沒有像你這樣迴避問題。那我就要問一件事情，你政府幾千億、幾百億，要嘛就掏空、要嘛就浪費、要嘛就弊案，然後你一邊亂花錢，裝潢美輪美奐的辦公室，辦演唱會，然後發包綠友友去剪輯他個人宣傳的影片，我們政府的官浪費得很開心啊！你一邊浪費，一邊超徵稅收，面對勞保就說政府不會倒，然後對軍公教砍了2,000億，說不行啊！2,000億沒砍死你啊！我不會放手啊！我怎麼受得了今天只砍你軍公教2,000億呢？我們砍公務人員2,000億，我受不了啊！民進黨受不了啊！所以在這邊我們要講的事情其實很簡單，沒有在反對什麼年改，我們的訴求只有一個，2,000億夠了吧？還不夠啊？ 最後，我還是跟我們人事長講，人事長你應該也是文官系統出身的，對不對？ 蘇人事長俊榮：是。 羅委員智強：所以我們有相同的背景跟同理心，對不對？剛前面有講過，我也考過公務員，我也當過兩年的基層公務員，在公平會當科員。你覺得最近文官系統的狀況，你有沒有覺得很難過？你看我們公務員被霸凌，有沒有很難過？有沒有？ 蘇人事長俊榮：看到這樣的一個情況，我身為人事長，我當然內心非常難過。 羅委員智強：部長，你有沒有很難過？ 施部長能傑：有。 羅委員智強：你們兩個責無旁貸，你知道吧？公務員最大的後盾、靠山，不就是銓敘部，不就是人事總處嗎？是不是？ 蘇人事長俊榮：是。 施部長能傑：是。 羅委員智強：所以我告訴你，現在公務員是面臨兩面夾殺的困境，工作沒有尊嚴，被這些囂張的官員踐踏、霸凌他們，然後不斷地再去找藉口、找理由砍他退休的待遇，砍2,000億不夠，要繼續砍下去。今天在這邊，我當然知道你……我剛剛說過，人事長跟銓敘部你們有兩個同樣職責、同樣存在，一個當然是你們要去把守政府的一些人事的狀況，另外，你們也是公務人員很重要的後盾，聽聽公務員的心聲，聽聽退休的警察、消防、海巡、空總跟移民署的危勞勤務人員的心聲，跟他們多溝通好不好？ 蘇人事長俊榮：一直都有在溝通。 羅委員智強：好，謝謝您。以上。 主席：謝謝。 下一位我們請鍾佳濱召委進行詢答。 然後我們作會議程序的預告：上午會議進行到12點，如果到時候有委員正在詢答，就到該委員詢答結束後休息，預計休息時間1小時，下午會議提前至1時開會。 鍾委員佳濱：（11時30分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請銓敘部施部長以及人事總處蘇人事長。 主席：請施部長、蘇人事長。 施部長能傑：委員好！ 蘇人事長俊榮：委員好！ 鍾委員佳濱：部長好！人事長好！我想我的標題很清楚，退休軍公教人員年金依法物調（物價調整）保障退休生活，您同意嗎？ 施部長能傑：同意。 鍾委員佳濱：同意。至於調整薪資限在職人員舉世皆然，你認為是這樣嗎？人事長。 蘇人事長俊榮：目前我們是雙軌在做，現職的大概就調整薪資，如果針對退休…… 鍾委員佳濱：我就說薪資調整，我就講薪資，薪資跟年金是兩回事…… 蘇人事長俊榮：對。 鍾委員佳濱：好，我們就開始進行。今天本來在我前面發言的應該是黃國昌委員，不過他跟羅智強委員對調順序了，所以我這一題很簡單。 過去2017年的年金改革歷程，我就不再贅述，剛剛程序發言的時候我已經提過，重要的是當時時代力量黨團代表的提案說明，他說1995年退撫新制以來，提撥的金額從來就不足以支應支出（就是沒有足額提撥），這個事實（包括在職的和退休人員）在過去幾次的精算報告中已經非常清楚地指出，但是問題存在，我們選擇不面對、不解決（他是指當時的政府），所造成的現象就是現在整個退撫基金已經瀕臨要破產的懸崖、已經到了不得不改革的時刻！多幫這個國家的未來想一想，多幫我們下一代的未來想一想！希望真的能達成年金永續，不要把負擔交給下一代！這是當時時代力量黨團代表黃國昌委員誠摯的呼籲，很可惜我沒有機會在他後面發言，不曉得他對這個內容是否繼續認同。請問兩位，部長、人事長，你們知道當時黃委員有做這樣一個立場的發言嗎？ 施部長能傑：報告委員，我不清楚，不過他講的是事實。 鍾委員佳濱：好，謝謝。我們往下看，年金是為了保障公務員的退休生活，對嘛！目前我手邊的資料看到，112年我們公務人員平均實支月退休金是5萬8,500元，這遠優於112年全年平均每人每月經常性薪資4萬5,800元，也比當年度受薪階級平均每月薪資的中位數4萬3,800元來得高，如果以勞保勞退合計的那些在職人員，大概只有領到3萬8,000元。請問施部長，這個數字正確嗎？ 施部長能傑：這個數字是根據我們的資料庫所做的統計。 鍾委員佳濱：好，剛剛我提到家母家姊的情況，退休教師的月退休俸目前是5萬9,000元，是吧！平均、中位數。 施部長能傑：差不多。 鍾委員佳濱：好，平均數。我看到一個資料，新進國小教師依學歷大概4萬6,000元到5萬是起薪…… 施部長能傑：委員，我是不是插個嘴，剛剛您說您家姊是教師嘛！ 鍾委員佳濱：年改後退休的。 施部長能傑：教師嘛！ 鍾委員佳濱：他是教師。 施部長能傑：教師一般平均月退休金是比公務人員高一點。 鍾委員佳濱：是更高。如果我們看到退休公務員的月退休俸，大概5萬1,000元嘛！ 施部長能傑：對。 鍾委員佳濱：好，5萬1,000元。新進公務員的月薪，高考的4萬9,000元到5萬3,000元，普考的是4萬1,000元，這也是事實嘛！ 施部長能傑：對。 鍾委員佳濱：所以如果我們以去年度的統計資料，職場新鮮人薪資的中位數是3萬1,000元，現在退休公務員有七成以上領的月退休俸是5萬1,000元，而退休教師月退休俸的中位數是5萬9,000元，是這樣沒有錯吧！如果我們用這個退休制度來看，其實目前退休軍公教人員（包括我所熟悉的教育人員）是比現在職場上的現職教師、新進教師，甚至比現在在職的勞工，都領得多，您同意嗎？ 施部長能傑：應該是這個趨勢。 鍾委員佳濱：好，目前我們的退休人員如果所得替代率下降，為什麼他實際領到的年金會增加，什麼原因？ 施部長能傑：主要是有隨著物價指數的調整，我想這是最重要的，因為退休所得是會調整的。 鍾委員佳濱：還有吧！因為他替代率的分母是根據什麼？ 施部長能傑：對，分母，用本俸的兩倍來算的。 鍾委員佳濱：而本俸是逐漸往上調的。 施部長能傑：對，而且本俸兩倍其實本來就高於他實際上的本俸加專業加給。 鍾委員佳濱：是的，現在退休人員所得替代率的分母是以當年度退休人員的兩倍本俸去算的，分母越大，他的所得替代率算出來，得到的就越大…… 施部長能傑：淨值就越大。 鍾委員佳濱：所以目前為止就我所知道的，改革新制（年改）之後，退休人員實際領的年金事實上是不減反增的，儘管替代率是下降，但實際拿到的年金是不降反增，是嗎？ 施部長能傑：事實上是這樣，因為過去年改以後，我們現職人員又調薪，所以他退休的時候，薪水本來就是比較高去計算的。 鍾委員佳濱：好，所以政府往上調整現職人員的本俸，儘管退休人員的替代率是下降，他也同時受惠，是嘛！ 施部長能傑：是的。 鍾委員佳濱：還包括CPI物調，也讓他受惠。 施部長能傑：對，沒錯。 鍾委員佳濱：好，但現在國民黨及民眾黨希望的是出水量增加，但是注水量不變，可能會造成現職軍公教人員退休的時候，恐怕年金已經用罄了，是不是有這個情況？ 施部長能傑：所以我們估算大概會提早4到5年。 鍾委員佳濱：提早4到5年，所以我現在請教一下，部長，政府從納稅人拿到的這些預算是要給退休人員，還是給現職的公務人員？ 施部長能傑：我想因為我們事實是基金，基金本來就要負擔自己應該負擔的責任，這是一個最正確維護基金永續經營的方式。 鍾委員佳濱：好，所以你的意思是我們政府當年度收來的稅金應該用給當年度為人民服務的公僕（軍公教人員）…… 施部長能傑：這當然最優先。 鍾委員佳濱：至於已經退休的軍公教人員，政府用基金來維持他退休後有尊嚴的生活，是這個原則，沒錯吧！ 施部長能傑：是。 鍾委員佳濱：好，年金的部分我大概問到這裡，但是我還是很關注，希望我們對於現職的軍公教人員要有保障。 接下來，人事長，螢幕上這些所有的計畫，包括大專校院兼任教師鐘點費、公職律師職務、核定工程人員待遇提升方案、國軍的地域加給、勞動檢查人員的風險加給，所有這些林林總總的是編在政府的哪些預算當中？ 蘇人事長俊榮：這編在政府的人事費裡面。 鍾委員佳濱：人事費裡面，是年度預算支給的嘛！ 蘇人事長俊榮：對、對。 鍾委員佳濱：好，如果未來我們的年度預算因為財政收支劃分法，中央政府沒有這些錢了，或者我們要把這些錢拿去挹注退休人員的基金，是否這些現職人員就得不到這些待遇的提升，尤其最重要的是警察、消防、移民及空中勤務輪班輪休人員的深夜危勞性津貼支給，他們會因此而領不到，是不是這樣子？ 蘇人事長俊榮：事實上，因為固定的收入，當然會造成一些排擠效果。 鍾委員佳濱：所以退休人員跟現職的軍公教人員，某個程度上，如果我們的立法、處置不當，會造成互相的排擠，造成退休人員跟現職人員在爭奪我們政府從人民納稅錢拿來的有限大餅，是這樣嘛！ 蘇人事長俊榮：基本上，是這樣的。 鍾委員佳濱：好。明年人總的施政計畫有辦法解決缺額？待遇有辦法追上業界？這都是我之前問過你的。拚得過民間搶才嗎？要你去盤點離職率高、調職率高、缺額人數多、缺額比例過高以及志願排序尾段的單位，並規劃改善待遇方案。人事長，你願意承諾好好地解決現職軍公教人員迫切需要解決的問題嗎？你可以承諾嗎？ 蘇人事長俊榮：事實上，我們經常性都會去做全盤人力的籌劃，還有待遇的改善。 鍾委員佳濱：人事長，今天你也是一起來列席做報告，我希望你的職責就是要優先保障並提高我們現職軍公教人員，尤其危勞人員，他們的待遇，好不好？ 蘇人事長俊榮：這是我們責無旁貸的責任。 鍾委員佳濱：好。接下來，我們來看一下軍人跟警消退休人員的比較，軍人退休年資較短，退休年齡限制較低，所得替代率較高；相對的，警消人員退休年資較長，退休年齡限制等同公務人員，但職等較高，他的所得替代率跟其他公務人員相同，所以目前人總所訂的這些支給辦法對於現職人員的保障夠不夠？人事長。 蘇人事長俊榮：基本上，這個我們都有跟這些相關機關做充分的討論。 鍾委員佳濱：好。我請施部長，剛剛有一個問題，你來不及講，就是退休人員的平均餘命，剛剛是你還是誰說，因為軍警消多數是男性，所以他們的這個年齡應該跟公務人員的男性來對比，是這個意思吧？ 施部長能傑：對，因為他的主體是男性…… 鍾委員佳濱：是，所以…… 施部長能傑：女性的比例不高。 鍾委員佳濱：如果我們現在看到一個數字說軍警消退休人員的平均餘命較其他公務機關的人員來得短，那是因為其他公務機關的人員是男女或者把教育人員放一起來比的，而軍警消大部分是男性，而我國的平均餘命性別本來就是有差別，你能不能告訴我女性平均餘命多於男性多少年？ 施部長能傑：我印象中女性好像現在是84歲左右。 鍾委員佳濱：多於男性幾歲？ 施部長能傑：男性76歲，超過7、8歲。 鍾委員佳濱：超過7、8歲嘛！ 施部長能傑：對。 鍾委員佳濱：我們就知道為什麼軍警消這些退休人員的平均餘命跟一般公務人員來得相對於較低，有沒有差到7、8歲？ 施部長能傑：這個數字還要再確認，我印象中應該有差到這樣一個…… 鍾委員佳濱：差不多就是像性別的差別。 施部長能傑：性別是有差別、明顯的差別。 鍾委員佳濱：所以我這邊再次提醒，拜託，人事長，還是要提醒你，我之前詢問過長期缺額的單位參考美軍的薪津制度以有效填補缺額，增加續任意願，我們過去的敘薪方式都是以職敘薪，希望你能參考以薪敘職，可以回去研究一下嗎？ 蘇人事長俊榮：有，目前已經有在做這樣的研究。 鍾委員佳濱：好，下一個很簡單，包括之前銓敘部的書面報告，我有看到與人總共同研議的部分，各機關、包括各權責主管機關，對於現職人員，包括非薪資以外的實物──實體的物品，譬如說住宿，是不是能夠給予他們更多一些在職時的福利？兩位，這個應該是人事長這邊、銓敘部這邊是不是都可以一起來支持？ 蘇人事長俊榮：有，事實上，像今年的3月，我也跟施部長一起到屏東地區，我們有針對偏遠地區，大概裡面會有兩種樣態，一個是教育人員，基本上都會提供住宿，反而是一般公務人員沒有，這個部分我們也在檢討，看看要如何來改進。 鍾委員佳濱：好，所以現職軍公教人員，人事總處要加油，銓敘部這邊有關修法的部分，我不曉得這些部分跟銓敘部有沒有關聯？ 施部長能傑：這些部分原則上如果是福利事項，因為剛剛談的那些都是廣義的福利事項，是歸人總來負責，俸給的部分才是歸銓敘部這邊來負責。 鍾委員佳濱：好，所以我希望包括公務人員俸給法的修法建議，還有公務人員加給給與辦法的修法建議，請兩個部會共同合作，來努力提高跟保障我們現職軍公教人員，尤其是危勞辛苦人員的待遇好嗎？不管是薪資或是實體待遇。 蘇人事長俊榮：我們基本上是合作無間。 鍾委員佳濱：好，謝謝，謝謝部長、謝謝人事長。 主席：謝謝鍾召委。 下一位我們請林思銘委員發言。 林委員思銘：（11時42分）謝謝主席，我們請人事長，還有我們銓敘部。 主席：麻煩人事長、銓敘部長。 蘇人事長俊榮：委員早。 林委員思銘：人事長跟部長，我先講總統的一段話給大家知道。賴清德總統在擔任行政院長的時候，2019年他在臺大有一場演講，他對於年金改革的議題表示說：年金改革當然不可能回到從前了，但是如果有受到衝擊的話，必要應該做一些調整。所以我想請教兩位，對於賴總統這一番話，就是說年金如果有必要的話要做調整，你們的看法如何？尤其對於今年7月，我們首次的年金改革5年檢討出爐，所以你覺得目前我們的年改成效如何？有哪些問題可以改善，以呼應賴總統當時在擔任行政院長所說的這個話？ 施部長能傑：我跟委員簡單報告，確實我們在去年有根據法律做5年度的調整報告，調整報告是建立了一套機制，最後評估結果是說因為年金的財務還是非常嚴峻，所以我們會持續來觀察這個事情，所以我想…… 林委員思銘：所以你完全不贊成他講的所謂微調的看法嗎？ 施部長能傑：我想總統講的是告訴我們要持續的去關注、隨時來檢討這個年金執行完以後會怎麼樣…… 林委員思銘：所以你認為成效很好嗎？你認為這個年金改革的成效很好？ 施部長能傑：跟委員報告，年金改革以後，對基金財務的挹注真的是幫忙非常大…… 林委員思銘：我們剛剛一直提到，總共這幾年來砍了……剛剛人事長講兩千多少？ 蘇人事長俊榮：2,074億。 林委員思銘：2,074億嘛。 施部長能傑：跟委員報告，我想這個是因為結餘來挹注，所以基金才能夠永續經營。 林委員思銘：部長，砍了兩千多億，你們認為還不夠嗎？刀刀見骨了，你認為還不夠嗎？所以我覺得你們真的沒有實際上去基層了解我們所有公務人員的心聲，現在物價調漲，所有包含醫療、就醫的這些費用，老年了嘛！跟年輕不一樣，所以他的支出會更多，我們一直在講，依照CPI的指數來做調整，但是你有沒有想到我們老年健康會出問題？你們有沒有把健康的因子考量進去？當初沒有嘛！所以我們才會認為，實際上這個檢討的時間真的已經到了，砍了兩千多億了嘛！你認為夠不夠？ 施部長能傑：我還是跟委員報告，整個新制實施以後，我們都是在基金裡面運作，而我們要確保基金能夠持續運作，沒有錯，因為基金長期…… 林委員思銘：確保基金要持續運作…… 施部長能傑：就是財務上能夠持續運作。 林委員思銘：部長，你是銓敘部長，你認為政府不用負最後責任嗎？ 施部長能傑：我們法律本來就講說最後政府會負責，但是…… 林委員思銘：是嘛！政府要負最後責任，你認為會破產嗎？ 施部長能傑：因為所有參加基金的人跟政府要一起共同來努力負擔這個責任。 林委員思銘：所以我們贊成年改，但是你要有一個限度，當我們的人民、我們的退休公務人員，他的基本的生活保障受到很嚴重衝擊時，因為社會的變遷，你就要做調整，我現在不曉得為什麼你們到現在還不願意鬆口，一直認為會剝奪現在的公務人員未來在這個基金裡面會從他們的薪水裡面拿錢，政府要負最後的責任，你要照顧這些公務人員，這是當初他進來公務體系，你對他的承諾，政府可以這樣子嗎？完全違反信賴保護原則？ 施部長能傑：我跟委員報告，當初107年通過這個年改法案，我想信賴保護是另外的理由，我想大法官已經解釋它的合憲性…… 林委員思銘：我們並沒有反對年改，但是年改要有一個限度，到目前要檢討了啦，檢討的時候已經到了。 施部長能傑：委員們提案…… 林委員思銘：所以你們還口口聲聲說這個是要保障公務人員，我不曉得「年改不走回頭路」，現在這牌子是這樣寫？ 施部長能傑：我想委員們的提案，這在立法部門…… 林委員思銘：連賴清德總統說，如果有受到衝擊的時候，我們要做調整，所以調整的時間已經到了、調整的年代已經到了，為什麼銓敘部不去呼應當初賴清德總統在臺大演講時自己說的話呢？所以我覺得你們還是要深切做檢討，真的已經很辛苦了，包含你自己未來退休，你都會面臨這個問題啦。 林委員思銘：人事長，也講一講吧，砍夠了沒有？ 蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，因為事實上這幾年我們都有在調薪，所以調薪代表它的母數是增加的，雖然所得替代率是往下，可是實際上不是大家所想像的變成65%這樣啦！ 林委員思銘：人事長，調薪的%數很少的。 蘇人事長俊榮：那個影響很大，我們算一算已經七成多。 林委員思銘：我跟你講，雖然你說會隨公務人員調薪，對我們退休公務人員相關的退休金也會做調整、做微調，但是它砍的幅度是非常大的，我們現在覺得你砍到一個程度就不應該再砍了，我現在意思是這樣，就是砍夠了沒有？你不要再跟我講什麼調薪不調薪的問題，這原本就是你要去做調整的嘛！這是原本他的權利保障嘛！現在是說你砍夠了沒有？砍到67.5%了啦，現在到目前為止…… 蘇人事長俊榮：報告委員，那不是砍啦，那是順勢讓它到最健康…… 林委員思銘：你剛才提到兩千多億啦，你們都提出長篇大論，說兩千多億是「很健康的砍」，這些公務人員都要生活不下去了啦，你還說「很健康的砍」？之後你也會老，你會遇到一樣的問題啦，我相信你的整個想法又跟現在不一樣了，我覺得政府真的要負到照顧我們全民的責任啦，好，這個問題先問到這裡。 對於警察年改的部分，今天警政署人事室主任也有來，請上臺一下。今天署長沒來，但人事室主任你來了，我還是就教你啦！ 許主任淑貞：是。 林委員思銘：年改後我們的警察緩退，新陳代謝困難，出現基層警力老化、警力斷層的警訊，監察院在108年，現在已113年，即5年前12月17號就提出調查報告，要求內政部警政署、行政院人事行政總處澈底檢討並研謀改善。請問現在研謀改善的內容大概是怎麼樣？ 許主任淑貞：跟委員報告，其實我們現在陸陸續續在招生，每年幾乎招生二到三千人的基層警力，所以陸陸續續已經有遞補新的人力。 林委員思銘：是。另外，立法院在113（今）年3月20號發函檢送「警察人員年金制度檢討續處情形及軍公教人員年金制度檢討資訊公開事宜」，其中認為年改制度的調整影響層面廣泛，尤其要將警察人員與一般公務人員及其他危勞職務人員脫鉤，提高他們的所得替代率，做出這樣的一個建議，請問你對於這個建議有什麼看法？ 許主任淑貞：因為畢竟這是考試院的職掌，我們警政署會積極協調相關單位…… 林委員思銘：沒有，我要先問你，因為你是主管機關。對於警察人員、消防人員還有危勞職務人員，能另訂特別的退休所得替代率，你贊成嗎？ 許主任淑貞：以我們照顧警察同仁的立場，其實政府一直都很照顧我們警察同仁，相關的福利待遇，是有比較優於一般公務人員。 林委員思銘：這雖然涉及跟人事總處、銓敘部有關，但站在警政署是主管機關立場，對於警察人員退休之後的生活保障，你認為還要這樣刀刀見骨嗎？ 許主任淑貞：當然，以個人立場，我是希望政府對警察…… 林委員思銘：我們是認為站在警察主管機關立場，你要更加保護你們警消相關人員…… 許主任淑貞：是、是。 林委員思銘：好不好？ 許主任淑貞：我們會尊重憲政的職掌，考試院的職掌、政策決定…… 林委員思銘：希望你們要大力在政府部門為他們發聲…… 許主任淑貞：當然、當然。謝謝。 林委員思銘：支持年金改革啦！不是，不是支持，是讓年金改革走到一個適當的路，不要再往下砍了！OK，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請林宜瑾委員發言。 林委員宜瑾：（11時52分）謝謝主席，有請銓敘部施部長。 主席：麻煩施部長。 施部長能傑：委員好。 林委員宜瑾：部長好。過去我們為了顧及世代正義，也兼顧年金制度的合理化、健全化、永續化，總統府成立國家年金改革委員會，在縝密的討論跟考量下，在2018年修正實施至今，如果當初沒有推行這個改革，根據精算結果，退撫基金將提前在2030年破產，這下不只國家照顧不到公務人員，我想連現任公務人員也連帶會被拖累，甚至對於年度總預算的編列也會出現很大的衝擊。 在年金改革下，財政效益當然是顯而易見，2016年到2023年，軍公教人員節省的經費全部挹注在退撫基金高達2,774億，另外我們也撥補294億挹注專戶新制所造成的缺口，如果修法提前停止替代率再逐年調降，退撫基金再幾年下來，將減少挹注約2,800億，隨著退撫基金可運用的投資金額減少，投資的收益也會隨之遞減，這些修法版本很明顯就是想進一步拖垮國家財政，我覺得是一個相當不負責任的修法。既然國家要照顧公務人員，那這個修法的方向顯然一定不是銓敘部所贊同的，所以要請教部長，銓敘部站在照顧公務人員立場，一旦停止退休所得替代率再逐年降低，是不是會影響全體公務人員權益？ 施部長能傑：跟委員報告，確實是，因為委員剛剛所提出的數字，也都是我們所估算的數字，所以確實會讓基金大概提早4到5年破產，而這個基金支付的對象，包括現職還沒有退休的，還有已退休的公務人員，所以這是大家要一起共同維護的基金，就財務永續經營來講，會有很大的影響。 林委員宜瑾：是。當年的年金改革修法，司法院也曾作出憲法解釋，肯認修法的合憲性，依據釋字第782號解釋，當年備受國民黨質疑的所謂法律不溯及既往原則、信賴保護原則以及比例原則，年金改革的修法是完全合憲，從這個釋字也可以看出大法官的態度，就是肯定年金改革的合憲性及必要性，而這次的修法，我想將可能打翻過去我們在改革上所做的努力，特別是影響到國家財政的穩健。 前副總統陳建仁之前作為國家年金改革委員會召集人，曾經指出，這項憲法解釋的結論代表全國所有現職跟已退休軍公教人員，大家不用擔心退撫基金會有破產危機，可以有穩定的退休生活保障，讓世世代代領得到、長長久久領到老。可是我們看到這次的修法，不但有可能打破這項保障，也有可能再拖累我們下個世代。請教部長，在釋字第782號解釋肯認當年修法合憲的結果下，你怎麼看這一次違反世代正義修法的合憲性？ 施部長能傑：跟委員報告，當初年改已經經過大法官會議解釋，所有的改革措施基本上都具有合憲性，包括信賴保護，我想那是一個大家最大的……也因為要創造更大的公共利益、社會利益，所以都認為合憲。這一次有一些提案是想要再重新討論，我想這是立法委員的職掌，我們表示尊重，但也建議應該再尋求社會更多的共識，大家一起來討論，這樣會是比較穩當的作法。 林委員宜瑾：是，好，謝謝部長。最後我想呼籲在野黨，為了讓退撫基金的財務可以永續，而且也回應社會世代正義的要求，影響國家財務健全的修法，真的是萬萬不可行，也期待站在永續照顧公務人員的角度來思考，停止這次的修法審查，謝謝。 主席：好，謝謝林委員。 接下來請陳俊宇委員發言。 陳委員俊宇：（11時57分）好，謝謝主席。今天列席的各單位首長，還有媒體先進，今天在場的各位好朋友，大家早。我們有請施部長。 主席：麻煩部長。 陳委員俊宇：部長午安。 施部長能傑：委員午安。 陳委員俊宇：今天我們要針對委員所提出的有關公務人員退休資遣撫卹法及公務人員任用法等22個版本進行併案審查，公務人員是我們國家很重要的一群服務人員，政府對於現職及退休人員的待遇，都應該衡平兼顧，公務人員相關退休撫卹制度的穩健，則是橫跨歷代政府希望完成的相關改革。過去我們的退撫基金曾經因為根本性問題，面臨即將破產的危機，在馬政府時期，曾經提出要推動年金改革，不過最後未能完成相關修法，直到2016年蔡政府上任之後，才開始著手推動年金改革的重大政策，透過制度的變革，解決月退休金起支年齡偏低、所得替代率偏高等問題，當時部長您也在人事總處服務…… 施部長能傑：對。 陳委員俊宇：充分的參與到推動年金改革方案的整個過程，現在提案委員所提出的修法主張和理由，相信部長您應該感到非常熟悉，首先想就教部長，您認為2018年以來，現行的這套制度實施成效為何？ 施部長能傑：跟委員報告，對整個基金財務健全來講，真的有很大的幫忙，因為它達成了……至少努力達成當初的一個方向，即希望能夠延後一個世代才破產，因為這樣的結果，所以政府挹注了二千七百七十多億，也因為有更多的錢進來，讓我們的年度收支從失衡轉向平衡，因此我們就有更多基金的錢可以進行投資，累積基金淨額。其實我們現在還有2.9兆負債，但是因為這些努力，估算如果可以繼續持續，大概可以維持到1.8兆左右的負債，等於是這中間，我們未來還會繼續再有新的錢進來，我想這是蠻重要的財務上的改善。 陳委員俊宇：好，部長您認為，以目前來看，還有沒有再實施改革的必要性？ 施部長能傑：我覺得從基金要穩健的角度，我還是講，這個基金不是只有已退的人員會使用，還包括現職人員未來要一起使用這個基金。因為目前的狀況其實對財務貢獻是非常非常好，我個人是主張繼續讓它走完改革的方式，因為到118年以後，大概就停止調降所得替代率，在那個部分，未來我們的財務以估算來講，是真的可以比較穩健的達到140年。 陳委員俊宇：好，我們這次的修法有一個重點，是要提前停止退休所得替代率再繼續逐年遞減，就剛剛部長您說到118年才會停止的。當年年金改革所提出10年緩降的措施，應當是為了要減輕衝擊的力道，透過衡平考量來作為制度的調整，舒緩退休所得替代率偏高所造成的相關問題。如果即刻停止退休所得替代率降低，基金是不是又會面臨再次破產的一個危機？ 施部長能傑：跟委員報告，我們估算如果真的就停止的話，未來我們大概會減少2,800億的挹注，這個其實對基金來講是很大一個衝擊，會讓基金提早用罄。 陳委員俊宇：好，提早停止的話，降低所造成財務的缺口就會跑出來了，而退撫基金的收支失衡持續累積下去，受影響的不單是退撫基金本身，也有可能會衝擊到國家整體財政和相關的預算，所以政府應當讓年金制度能夠朝向合理化、健全化還有永續化的方向來發展。我還是要請教部長，未來我們應該如何來達成基金財務能夠永續的目標？ 施部長能傑：我想除了繼續讓基金改革措施按照法律走以外，當然我們也會來努力做基金的財務投資，能夠讓它增加投資效益，這方面都是我們一起共同來努力的重點，重點在於增加投資的一個效益。 陳委員俊宇：好，我們在這次的修法當中，有很大的程度還是聚焦在退休所得替代率的一個上限，但我們站在照顧退休者的角度來看，是不是應該要著重於實際領到的金額？尤其我們看到這次銓敘部所提出的相關附表，顯示我們目前這種平均月退休金，大部分都在5萬塊以上，我想是否能夠維持基本的生活需求，因人而異，而且現職的人員待遇之間，他們衡平性也能夠再進行相關的討論。 我想請教部長，若我們依照現行的制度持續來調整退休所得替代率，會不會降到比其他的國家還低？還是說我們因為計算的方式不同，名目上的60%已經沒有反映實質的替代率了？ 施部長能傑：我想，即使名目上維持在60%，跟OECD國家的平均值比，事實上都還是高一點，更何況名目上60%，實質上並不是60%。 陳委員俊宇：比其他國家還高？ 施部長能傑：對，都比其他國家還高。如果我們的名目把它轉成實質的話，大概是在70%左右。 陳委員俊宇：70%左右，好，但我們物價通膨的因素確實也是存在啦，這也是一些退休人員所擔心的。短期物價的波動，也會影響到民生經濟，應該要有穩健合理的調整機制，加以保障並維持退休所得的實質購買力。銓敘部目前是透過什麼樣的機制，來減少物價通膨對退休人員生活的衝擊？ 施部長能傑：跟委員報告，其實我們現在都是根據法律明定，如果說CPI累計達到5%，我們就應該要檢討。所以過去這一段年改以後，事實上對退休人員的退休所得已經累計調整6%，當然如果沒有達到5%，我們還有另外一個機制，每4年也應該定期來檢視。其實我們兩次調整6%，第一次的物價指數還沒有達到5%，事實上，那時候是用每4年去調整它。 陳委員俊宇：好。先前我們跟考試院也探討過現況，公部門的人力正面臨一個非常大的困境，不但高普考的報考率10年來對砍，公部門離職率和流動率，也都相對的在提升。我想請教部長，改制會對現職的人員和新進人員造成什麼樣的影響？ 施部長能傑：我們新進人員都已經實施專戶制了，所以專戶制跟我們現在討論這個基金是獨立的，所以對112年新進的人員來講，他們不會受我們今天討論的東西的影響，就是純粹就退休金來講。 陳委員俊宇：新進的就不會受影響？ 施部長能傑：對，因為已經實施專戶制。 陳委員俊宇：好，我們大家都知道，下一個世代正面臨少子化，以及撫養比提高的挑戰，尤其明年臺灣即將進入超高齡的社會，年輕人肩負的壓力不斷上升，會造成退撫基金不幸的提前破產，該如何來補償權益受損的這些青年世代？ 施部長能傑：所以，還是跟委員報告，我們銓敘部的職責，就是無論如何要讓這個基金財務能夠永續，讓現在適用這個基金的現職人員，他以後退休的時候能夠領得到，我想這是我們的責任。因此我們對於任何檢討的提案，我都認為應該要重視對財務基金的衝擊，當然還有社會不同聲音的討論。 陳委員俊宇：好，部長，今天一個早上到現在，我們也非常的清楚，維持現行的制度會是相對穩健衡平的一個作法，我們要保障公務人員權益的同時，讓年金制度能夠永續不破產，是我們共同的目標，但是也需要和社會來持續的溝通、尋求共識。剛剛主席也裁示，我們後續可能對於這個部分會來舉辦公聽會，以慎重的態度來討論年金改革，持續朝向世代財務穩健的一個目標來發展，讓年金破產的危機不再發生。我相信領得到、持續領，而且領到老、有保障，這個一定是我們軍公教各階層所有民眾所期待的目標，我希望我們相關部會能夠審慎地來處理這個案件。謝謝。 施部長能傑：謝謝委員。 主席：依照先前宣告，我們現在休息，下午1點繼續開會，謝謝各位。 休息（12時7分） 繼續開會（13時2分） 主席：我們繼續開會。 下面我們請黃國昌委員進行詢答。 黃委員國昌：（13時2分）謝謝主席，麻煩有請我們銓敘部施能傑施部長、公務人員退休撫卹基金管理局陳局長，還有內政部消防署的鄭主任。 主席：施部長、陳局長、鄭主任。 黃委員國昌：三位好。 施部長能傑：委員好。 黃委員國昌：第一個，針對有關公務人員在辦公室自殺身亡，現在依法可不可以辦理因公撫卹？ 施部長能傑：跟委員報告，我們現在有一個程序，任何因公撫卹都是由機關提報以後送到部裡面，部裡面有專案小組，一向的作法是這樣，由專案小組來認定。 黃委員國昌：是，OK，好。 施部長能傑：但是我還是跟委員補充報告，過去自殺一般是就當成病故死亡，法律上是這樣講的，謝謝。 黃委員國昌：我們接下來往後看，因為讓整個社會都非常難過，非常悲憤啦！我們勞動部勞發署北分署的公務員，因為在職場遭受了霸凌，不幸輕生了，當時在11月19號的時候，我們勞動部說肯定他的勞苦奉獻，會給他勞動部勞動獎章，當然，給他勞動獎章在此時此刻還有什麼意義？大家或許都會有這個問號。勞動部進一步說，會向考試院爭取認定因公傷亡的公務員撫卹補償，目前勞動部的這個案子送到考試院沒有？ 施部長能傑：至少我們部裡面沒有接到。 黃委員國昌：針對勞動部說它要去爭取認定因公傷亡，部長，您的看法如何？ 施部長能傑：我跟委員報告，我想這是一個法制的程序，它只要送來，我們就會開會討論。 黃委員國昌：所以完全按照委員會的討論？ 施部長能傑：對。 黃委員國昌：委員會討論是不是要本於法律？ 施部長能傑：對。 黃委員國昌：是本於法律嘛！ 施部長能傑：對，有稽核的機制。 黃委員國昌：好，來看一下，公務人員退休資遣撫卹法第五十二條的規定，「自殺死亡比照病故或意外死亡認定」，這個就是剛剛部長所講的內容嘛？ 施部長能傑：對。 黃委員國昌：所以現在勞動部是在講空話嗎？ 施部長能傑：我不是很清楚勞動部當初的一個講法，不過，我們站在部的立場，有任何希望變成因公撫卹，就由機關報來，我們組成專案小組根據法律去審查。 黃委員國昌：我希望考試院在進行這件事情審議的時候，雖然在法條的規定認為如果是自殺的話，他不會用因公撫卹，自殺的話，我們基本上是比照病故或意外死亡的方式來處理。部長應該也很熟悉，依照公務人員退休資遣撫卹法第五十三條、第五十六條的規定，最後給他們遺族的撫卹金額，事實上差異會蠻大的。 施部長能傑：沒錯。 黃委員國昌：到底是因公，還是在自殺的情況之下認為意外身故？我希望藉由這個質詢幫忙請命的事情是什麼？幫忙請命的事情是，如果他不是因為自己其他的因素選擇結束生命，而是他在工作的職場上面，因為遭受長官的霸凌，沒有辦法接受這麼巨大的身心壓力，而選擇結束自己生命的話，這個時候請部長看一下，第五十三條第二項第二款的規定，在辦公場所發生意外或危險事故，或遭受暴力事件，以致死亡。我希望未來不要有相同的案子，但是銓敘部在審定的時候恐怕要跟單純的自殺要做一個區別的對待。 部長剛剛講得很好，我們要建立制度，這我百分之百同意啊，一樣的標準一體適用下去！但問題是，如果今天是因為遭受到霸凌、不堪這樣子的壓力，而不幸選擇走上這樣子的道路，我希望在撫卹事由的認定上面，銓敘部必須要做出比較合理的認定。部長，你贊同嗎？ 施部長能傑：我想法律有一些不同的條款，我們在委員會討論的時候就根據機關送來的解釋，或者相關的事證，然後由專案小組去處理，我想委員應該也很能夠體諒我這樣的一個講法。 黃委員國昌：當然啦，我只希望勞動部不是只會對外講空話，講漂亮話，就要落實啊！做好對於這位不幸往生年輕公務員遺族的保障，這個是我質詢的重點。等你們認定出來、結果出來了以後，是不是可以適時的讓本委員會的委員大家知道，你們認定的基準、認定的結果最後是什麼？ 施部長能傑：好。 黃委員國昌：這樣應該沒有問題吧？ 施部長能傑：好，等我們這個案子送來一定會按程序處理。 黃委員國昌：接下來，請消防署的同仁。我上次在開公聽會的時候，我問因為目前公務人員保障法下面所設的安衛辦法訂得太爛了，10年都沒有修啊！所以很多基層的警消，事實上他們是要爭取把它放到職安法裡面，但消防署不肯，消防署說要在消防法裡面設專章來保護他們的安全，我們11月的時候消防法修正三讀通過，總統日前也公告，但問題是施行細則由你們消防署來訂定。 我上一次針對警消同仁權益的保障召開公聽會的時候，你們消防署的同仁跟我說施行日期要等到5年，這個計畫有沒有改變？ 鄭主任鴻彬：跟委員報告一下，這是我們業務單位當時所擬定的一個職安計畫，不過現在我們的新聞稿裡面有說6個月之內會完成所謂相關子法的推動，我們會儘快的在6個月之內去施行。 黃委員國昌：在我這一場公聽會舉辦完了以後，我在考試委員同意權行使的程序上，把這件事情正式的拉上檯面以後，第2天我看到內政部急急忙忙發了新聞稿，說6個月內會修正相關的子法，同步施行，所以現在行政院針對有關於消防法的保障，6個月就可以公告施行了，對不對？ 鄭主任鴻彬：照新聞稿裡面的內容應該是這樣子。 黃委員國昌：我希望這件事情引發了這麼多我們第一線打火弟兄的關心，內政部可能也知道茲事體大，5年以後才施行到底是一個什麼概念啦！社會上有很多人大家都沒有辦法接受啊！發了新聞稿說6個月要施行這件事情，就要說到做到啊！我希望消防署要能夠把這樣子的立場，清楚的跟內政部、跟行政院表達，可以嗎？ 鄭主任鴻彬：委員，是。 黃委員國昌：接下來請教一下退撫基金的局長。之前銓敘部在今年3月的書面報告，因為我們在去年7月1號的時候，新進的公務同仁都從確定給付制改採成確定提撥制了，用個人退休金專戶，因此，退撫基金的水庫裡，因為沒有新的錢可以流進來，所以就必須政府要去撥補，那個時候銓敘部所提出來的書面報告，針對撥補的額度有10年、15年、20年三種不一樣的方案。你看，政府如果分20年撥補會比分10年撥補多付710億，這個是銓敘部的報告，應該沒有錯吧？ 陳局長銘賢：是。 黃委員國昌：是嘛，那問題來了，我們基層的軍公教就出來抗議，行政院為什麼沒有依照10年的方案撥補退撫基金？ 施部長能傑：委員，這個是不是由我來回答？ 黃委員國昌：可以啊。 施部長能傑：我想是這樣，當初有分年撥補，這一定都是按照法律來做，只是關於撥補的期程，當然站在銓敘部跟我們的監理會會期待越快撥補越好，我們就把那個10年的錢送到行政院，行政院會在總預算裡面去討論，我想很多單位都會跟行政院要錢，行政院的綜合考量，大概明年開始要選擇用20年的錢撥補進來，所以過程是這樣…… 黃委員國昌：所以未來都還是用20年撥補，是不是？ 施部長能傑：我們會希望行政院未來至少就是用這個為最低底線，應該這樣講。 黃委員國昌：來，我為什麼請局長上來，我們來看一下審計部112年度中央政府總決算附屬單位決算的審核報告，在這個審核報告當中，我上面寫「據復」，「據復」其實就是你們局裡面復的，你們局裡面復的是什麼？已經召開政府編列預算撥補公教人員退撫基金之執行事宜會議，銓敘部及教育部依該會決議，每年度應該撥補公教人員的額數分別是194億跟123億，合計317億，這個是10年的撥補方案嘛。 施部長能傑：沒有錯，這是部裡面的回復。 黃委員國昌：你們的回復說：未來會依照會議的決議繼續辦理。現在我的問題就來了，我從審計部的報告裡面看到，你們會議的決議是要依照10年撥補，這是你們給審計部的報告，但是實際上在做的又是分20年撥補，所以我想要利用這個機會請教一下，這到底是怎麼回事？ 施部長能傑：我想跟委員報告，這就像很多行政機關在編列總預算的時候，各機關都想要這麼多錢，然後送給行政院主計總處去做一個通盤的檢討，我想這就是一個程序，站在部裡面的立場，因為委員會當初有一個決議，那是在我上來之前，他們希望分10年，所以我就根據10年編預算給主計總處。 黃委員國昌：但是後來被行政院打槍嘛。 施部長能傑：行政院有一個總體的考量，我必須這樣講，在行政部門服務，我們就尊重…… 黃委員國昌：所以我的意思是說，從考試院銓敘部的立場，當初是按照會議的決議分10年撥補嘛？ 施部長能傑：對、對。 黃委員國昌：到行政院了以後改變成20年撥補。 施部長能傑：我還是要講，這是正確的，行政院是這樣的考量，不過總預算編製的權在行政院。 黃委員國昌：我只希望利用這次詢答的機會讓大家知道問題的關鍵在哪裡，因為銓敘部也好、退撫基金的管理局也好，都是按照會議的決議提上去的話，那問題的關鍵就在行政院嘛，問題的關鍵如果在行政院，問你們考試院也不公平，因為我只要確認你們當初的確是按照會議的決議提上去的，只是到了行政院，按照部長的說法，他們有不一樣的考量，對吧？ 施部長能傑：我想行政院還是會確保這個基金要分年撥補，這是沒有問題，只是他的速度因為在總預算的規模下，他們會確保這個基金該撥補的一定會撥補。 黃委員國昌：因為上一次這些老師、全教總的朋友們召開記者會時就有提出這樣子的呼籲，對行政院做這樣子喊話，事實上也有執政黨的立委一起參加那場記者會，贊成這樣的看法，讓大家知道關鍵在行政院整體預算的調配上，讓他們知道問題的關鍵跟問題的核心在哪裡，這是我希望在這次詢答時能夠去釐清的問題，謝謝。 施部長能傑：謝謝委員。 主席：謝謝，下一位請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：（13時16分）謝謝主席，有請部長。 施部長能傑：委員午安。 吳委員思瑤：午安。年金改革不走回頭路，世代正義不能開倒車，如果今天快速的審查，沒有公聽會就直接處理，那對於很多利害相關人的權益沒有辦法被多元的發聲，當然民進黨阻擋這樣的法案，是因為我們支持改革要永續。民眾黨的8席在立法院成為這個議案非常關鍵的支持力量，到底民眾黨要站在挺改革還是反改革？只是滿可惜的，過去在時代力量時的黃國昌委員，他對於當時蔡英文總統啟動的年改方案大聲撻伐，認為民進黨改得不夠多，正義的實踐不夠快。所以我剛剛聆聽了前一位黃國昌總召的發言，作為民眾黨的召集人，我非常期待，我一直試圖努力在他剛剛的發言裡頭能夠聽到民眾黨會延續他們最重視年輕人，他們要實踐世代正義，2024的黃國昌跟2012、2013時代力量的黃國昌應當是一樣的立場。非常遺憾，從剛剛他的發言，我沒有聽到民眾黨對於這幾個修法到底能不能夠支持民進黨長期以來的改革主張，是不是能夠阻卻、共同擋下這種讓所得替代率終止，可能殃及退撫基金破產。我非常期待聽到民眾黨委員的正義之聲，但他顯然沒有，不過我尊重每一位委員的發言，畢竟政黨會換，立場可能也會換，只是我認為非常的遺憾。 我現在所唸的這些話，部長，您同意嗎？年金制度好比一列行駛中的火車，各種年金制度的破產就像是前方的懸崖，身為總統不能坐視不管，不能把問題留給下一代，也不能留給下一個總統，年改再困難也一定要做，您同意嗎？ 施部長能傑：我非常同意，那時候我在大學教書，我知道年改對我衝擊是很大的。 吳委員思瑤：所以您也認為，為了下一代，大家都要一起來實踐世代正義，這是誰說的話呢？這是馬英九總統在2013年1月30日，我引用的是總統府的新聞稿，羅智強委員現在是立委，當時他就是總統府的副秘書長，我相信馬英九總統記者會在宣示這樣的立場時，羅智強就在身旁。 我國年金制度的三個缺點：經費不足、行業不平、世代不均，所以我們要務實提出可行的改革方案，年金制度影響到社會當中許多人的未來，今天不做，明天會後悔，當時身為大學教授的您也聽到了馬英九總統的宣示，這是他2012年11月21號的新聞稿。我非常同意今天銓敘部的報告裡頭的一句話，我們整個年改是跨越藍綠執政都要永續前進，我非常同意這是跨越政黨，因為這是世代正義。 馬英九做不到的，民進黨做到了，2018年7月1號年改終於完成立法院的修法，正式上路，那個時候是我第一任的立委，也是菜鳥，我記憶非常的深刻，為了挺年改，我們立委審查議案，在進入立法院行經的過程都要受到非常多發動抗爭、不理性的朋友對我們施以暴力威脅，我印象深刻，我走在路上一度被認出來是民進黨的立委，一群人對著我衝過來，身旁的警察趕快保護我，把我送到一個安全的室內。我們都挺住了，不是嗎？ 我們也做到了，我們提升基金運作的永續性，希望能夠有效的達到我們設定的目標，讓我們的基金破產的年限再延後一個世代，我們能保多少就保多少，能保多久就保多久。而且我們也有效做到了減少政府財政的壓力，加上我們連兩年撥補294億，加總起來我們合計挹注了3,068.6億。我想就教於部長，今天聽您口頭說明的時候，我想再釐清一下，我們扣除政府兩年的撥補，目前2,774億主要挹注於退撫基金的七成、八成都來自於？ 施部長能傑：優存利息。 吳委員思瑤：18%的優存利息，所以說七成、八成現在有效撙節，然後挹注於退撫基金的，是18%的優存利息。而且社會多數的人都認為，18%是年改當中共識最高的，因為它明確的不合理。換言之，真的去動用到退休公務員的月退休金的部分就很少。 施部長能傑：到目前為止其實還很少扣到，可能有少部分的人會扣到。 吳委員思瑤：很少扣到，這是事實，所以現在很多退休的軍公教出來說，已經影響、剝奪了我的生活基本所需，是這樣嗎？ 施部長能傑：我們的統計數字現在七成，大概七成左右的退休人員，大概有月退休金5.1萬，每一個人當然生活需求不一樣，不過純粹退休制度…… 吳委員思瑤：五萬一大概是現職的公務同仁的八成薪吧？ 施部長能傑：差不多。 吳委員思瑤：平均值嘛！ 施部長能傑：平均值，我講的是平均值，我還是要強調一件事情，退休制度的設計的退休所得，是在照顧個人，以退休者做思考。至於退休者延伸的家庭或是其他生活，我想一個退休制度的退休金，除非你把費率提得非常非常高，要不然它很難支撐這樣一個…… 吳委員思瑤：沒有錯，退休金保障的是你基本的個人生活所需，政府盡可能去達到。現在如果平均五萬一，等於是現職公務同仁平均的八成薪，更高於一般私部門的勞工朋友平均薪水4萬5,800對不對？ 施部長能傑：對，現在的數字是…… 吳委員思瑤：遠高於我們勞保大概多少錢？ 施部長能傑：我看報紙引述的是勞保跟勞退加起來大概三萬八…… 吳委員思瑤：應該是3萬7,500，所以坦白說，我們都希望照顧退休軍公教的朋友照顧得越多，只要我們做得到。但是我們同樣要保障，現在擔任國家中堅份子的現職公務人員，還有下一代更多的公務同仁他們的權益。我們來看OECD國家，以2022年的資訊為例，他們實質退休的所得替代率是61.4，這是OECD國家。臺灣現在是逐步的，我們希望10年從七、八成可以緩降到六成，但你們的報告告訴我們，因為我們現在是用本俸的兩倍作為分母，換言之，目前如果停在今年大概是67.5。但那是名目上，實質上的月退是多少，它的所得替代率？ 施部長能傑：如果再乘以這個數字，大概已經快接近80。 吳委員思瑤：就是八成，換言之，今年我們所有退休公務同仁的所得替代率，可能過去的薪水是10萬，現在因為退休了，一個月還可以領到8萬，讓我們所有的公務同仁，哇！世代正義在哪裡？ 我們看下一頁，高齡、少子化，我早上也說了，各國的年金制度一直在檢視，一改、二改、三改，所以今天在野黨的委員要提出修法來檢視我們上路6年的年改，當然可以。可是國際的趨勢是，因為高齡、少子化，各國都在面對年輕人的負擔更沉重，也包括國家的財政受到很大的扞格跟影響。以希臘跟法國為例，2010年一起啟動年改，2014年法國二改，2016年希臘二改，然後到2023年，去年法國跟希臘同時進行第三次的年改，是越改越嚴，我的說法正確吧？ 施部長能傑：我看外電的報導，確實很多國家因為要因應他的財務狀況，必須做一些改變。 吳委員思瑤：所以說，如果臺灣的年改可以檢討，真的可以檢討，但是就要符合真實的國家能夠負擔的能力，絕對不是越改越鬆。我再占用一點點時間，我們來到財劃法那一頁，剛剛黃國昌委員說，他認為你們原本希望用10年來撥補我們的退撫基金，他認為為什麼最後變成20年，你的說明非常清楚。每個部門去跟中央主計要錢的時候，當然希望要更多，但是因為要分給所有的部會，大家都有需求，所以最後是用20年來撥補，我們這兩年是撥了294億，對不對？ 施部長能傑：對。 吳委員思瑤：如果財劃法，就是新生事物，六千多億被搬走，政府的財政負擔更重了，而且這些退休撫卹的部分是中央來承擔，我們有能力做到穩定的撥補預算給退撫基金嗎？這個新生事物對於未來的撥補，您的預測是什麼？ 施部長能傑：我想一定會對中央政府的財政產生很大的衝擊。 吳委員思瑤：所以可能就越撥越少，所以我們的基金永續就越來越遙不可及，更可能造成我們基金破產的年限就會提前。所以我也請提案再修正年改法案的在野黨委員們，要多多思考，當你們一手修財劃法，要掏空中央國庫的收入，另一手卻又要求改年改，然後要終止年金改革，要增加政府財政的loading。然後剛剛民眾黨委員又要求，20年撥補太慢了，要10年撥補，這不是鬼打牆嗎？一手挖錢、一手討錢。我認為就財政論財政，這個會期是預算會期，我們要合理來看看中央有多少可用的財源。 我再一次說，如果政府做得到，擴大對於退休人員的照顧我絕對支持，但是政府做得到，同樣也要照顧保障現職的公務人員，這才是世代正義。所以這個修法，我們一定要審慎以對，謝謝主席裁示，您願意召開公聽會，我希望公聽會能夠越多越好。當初馬英九總統的時候，全國開了124場座談會，我們不應當為快而快、為修而修。抱歉占用了多一點時間，謝謝主席、謝謝部長。 主席：謝謝，下一位我們請莊瑞雄委員發言。 莊委員瑞雄：（13時30分）謝謝召委，有請我們施部長。 施部長能傑：委員早。 莊委員瑞雄：部長，我想今天早上到現在也聆聽了很多，從學者經歷過這麼多年，改革完以後，重新看到今天檢視這個提案，又要走到過去的一個回頭路，我相信你有很多的感慨。不管是從軍人的部分，公、教的部分，反正就是三個部分，大法官會議其實也連續做出三號解釋。這當然是屬於立法院的一個形成權，我也認為今天再來這樣一個提案的話，也是立法院的一個形成權，但是真的會很麻煩。 以整個國際趨勢來看，現在整個趨勢對於退休的部分、給付的部分，是變成大家繳得多，然後領得比較晚，然後領得越來越少，幾乎每一個國家都會碰到這樣的問題。但是我今天在看你們在答詢的時候，有一個地方你們講的不好，為什麼說你們講的不好呢？基金到最後，對於誰來負最後的責任，當然是政府來負最後支付保證的責任，但這句話的意思，其實不是說政府全攬，不是這個意思。這句話的意思是說，這個基金的成員裡面，有現職的公務人員，還有包括政府本身的一個責任，那政府所有的稅收，來自於全國的人民，這個大家都知道，哪一個政黨全部都知道，但要解決錢不夠的部分，怎麼去處理？大家都會想到開源，開源就很簡單啊！開源就是你投資賺到錢，那個也叫開源，不然就是你那個提撥比例拉高。要節流也很簡單，節流就是不要亂花，不要亂花就是節流，少領一點也是節流。如果說政府窮盡這些開源，開源就不太敢去把它再拉高，節流就是讓它慢慢降，這樣在野黨也有意見。所以就跳過開源跟節流，直接跟你說政府負最後支付的責任，這就不對了。 我今天要特別指出來的就是，這樣一個修法以後，會產生一個很大的問題。從整個政策的延續跟世代正義的角度去看的話，所得替代率逐年這樣去降1.5%，按照原本規劃是2029年所得替代率變成61.5%對吧？ 施部長能傑：35年是60%。 莊委員瑞雄：對，現在貿然把它停止調降以後，退撫基金這樣缺口的錢要從哪裡來？你認為優先要從哪裡來？ 施部長能傑：要嘛就是我們投資效益能夠更好，但是這個其實因為受到很多經濟環境的影響…… 莊委員瑞雄：那當然。 施部長能傑：所以我們在年金改革的時候，有討論到費率也應該要考慮，但是我們知道費率不可以隨便調整。 莊委員瑞雄：是。 施部長能傑：所以就陷於兩難，實在很難找到，結果就是只好用納稅人的錢來補。 莊委員瑞雄：你們就是不好意思講，我如果現在是在職的公教人員，你說我現在去提高或者說我現在都不用提高，我繳的錢一直繳、一直繳，然後變成全部給退休的人拿走，到最後整個基金的錢、水庫不見了，哪通呢？這不通嘛！這就是所謂世代正義的一個問題嘛！其他在野黨的部分，他怎麼會不知道呢？ 我們在2022年做過，並提高2%提撥，今年一月份我們回應整個物價指數又調高了4%，總計政府提撥金額提高了6%。也就是說，按照現行規範，對於退休公務人員，確實有考量到消費物價指數去做一個調整，所以今天其他不同意見的朋友，講這個就有點言過其實。 本席還要特別指出來，除非你認為這些退休金的部分，它是一個遞延的工資，否則在職的調薪，退休的也跟著這樣去做調薪的話，這個我很難想像，我聽了真的是一頭霧水啊！部長的看法呢？ 施部長能傑：沒有錯啦！其實大法官已經解釋，退休金本來就不是遞延工資，我也不認為退休金是遞延工資。 莊委員瑞雄：那當然，裡面有一部分是優惠存款、年資的補償等等，國家提供的優待啊！不是這樣子嗎？ 施部長能傑：對，我們過去確實都是這樣子。 莊委員瑞雄：是，所以把它當成一個遞延工資，說退休的人全部也要做調漲，這個一般社會大眾會炸鍋，很難去想像。然後我看很多在野黨的朋友說：哎呦！你這幾年已經砍了兩千多億了，還要再砍下去嗎？不是。那個部分是整個年金改革以後，又把它挹注到整個基金裡面去，所以那個哪有砍的問題？還是給所有退休的公務人員啊！ 所以我今天看到在野黨的朋友，重新再提出來這部法律，我覺得部長你應該有很大的感慨，本來大家想說年金破產，看有沒有辦法讓它變成一個歷史名詞。一個健全的制度，讓它體質更好，讓每一個年輕的軍公教人員，都可以確定領到退休，其實在我們臺灣，這個改革已經展開了。把今天這個法案，當成是一個對執政黨發起的攻伐，其實大可不必，這反而是對未來世代的一個挑戰，我覺得這是一個挑戰。 我看到今天修法的狀況，部長一定是感慨萬千，那時我們在說公務人員的退休制度，本來收支不足的年度是2019，基金用完是2031；教育人員的部分，收支不足的年度是2018，用完是到2029；軍職的部分，那時候說2011就不夠，用完的時候是2020。我們把它解決掉了，現在還要再走回去？我們改革了公教人員退撫基金的提撥率，降低了所得替代率，還有終結18%優惠存款，最後也成功的避免年金財政上走上破產之路。過去你身為學者，8年後你現在變銓敘部部長，總結一下你的看法。 施部長能傑：因為我參與過這一段歷史，那時候在學校也曾經知道這些事情，那我知道這些改革本身，對任何一個當事人，當然月退休所得都會減少。但是我還是要講，月退休所得的減少部分，大部分是來自18%的優惠存款，這個是社會上有很大不一樣的看法。我覺得我們重新在2017年以後，以這樣一個修法的方式，它是一個延續性的工程，我還是建議，應該持續這個延續性的工程，才能穩健這個基金，讓現在還沒有退休跟已經退休的人，都可以繼續受到這個基金的照顧。 莊委員瑞雄：是啦！尤其這兩千七百多億，年改後退撫基金節省下來挹注的金額，這些不是國家要把它拿來亂花，同樣是挹注在整個基金裡面。我真的很擔心，現在去停止去調降所得替代率以後，原本可以延長整個退撫基金的運作，本來預期是到2051年。現在修法完了以後，對整個國家財政的風險是無底洞，而且像我剛剛提到的，會跟另外一個世代再做挑戰，我在這邊期待各個政黨，大家其實都要三思，謝謝。 施部長能傑：謝謝。 主席：謝謝，下一位我們請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：（13時39分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席：請部長。 施部長能傑：委員午安。 楊委員瓊瓔：部長好。你參與過很多政策的論述跟實際行動，現在當了部長，當然我們理性的來討論，國家建立公務人員的退休撫卹制度，它的用意是做什麼？請說明。 施部長能傑：主要是讓退休者，他的生活有基本的……就是照顧他最基本的生活需要。 楊委員瓊瓔：非常好，剛剛你也特別回答了一點，本人非常認同，也就是以退休者為原則，對不對？ 施部長能傑：對。 楊委員瓊瓔：所以它的目的在維持退休人員晚年基本的生活，對不對？ 施部長能傑：對。 楊委員瓊瓔：這也是善盡國家照顧老年生活的義務，是國家的義務。 施部長能傑：對。 楊委員瓊瓔：你這個「對」我們繼續討論，因為當時考公務人員的人，沒有限制誰可以考，誰不可以考。我們臺灣民主國家就是如此，符合條件的都可以去考，對不對？ 施部長能傑：是。 楊委員瓊瓔：第二個，當公務人員有什麼限制？他必須專職，不能去兼職，對不對？ 施部長能傑：對。 楊委員瓊瓔：所以他是有受限的。接下來，政府有什麼責任？政府有一個信賴保護原則，你當時跟我約定、promise是怎麼樣，好好的努力工作，不能去兼職，就是要好好的專職去做，所以未來退休的時候，可以安養晚年，這也是公務人員撫卹基金最重要的原則跟誠信問題，對不對？ 施部長能傑：對，我們透過這個基金的方式，讓退休者能夠根據法律拿到應該有的退休金。 楊委員瓊瓔：好，所以大家在說，你10年撥補現在改為20年撥補，台電一下子1,000億，政府撥補到現在3,000億了，未來還要再追加預算1,000億，公務預算要再1,000億，大家還在討論當中，那為什麼會把10年撥補改為20年撥補？ 施部長能傑：我跟委員報告，我想這個10年、15年、20年，其實都是方案啦！但是法律明文規定，因為新制實施的缺口，政府必須要分年撥補，所以是不同的算法，那10年是…… 楊委員瓊瓔：對啊！所以你原先說要10年，為什麼會改20年？ 施部長能傑：應該是說，任何行政機關都知道，每個部會都會提出它需求的，希望能夠有怎麼樣的方式，可是政府最後的財政規模就這麼大，它必須要統籌規劃做出最後的決定，所以它只是沒有採取10年，它採取20年。 楊委員瓊瓔：當然啦，所以你還是要延長嘛！ 施部長能傑：對。 楊委員瓊瓔：你要把10年改為20年嘛！ 施部長能傑：它還是會繼續延長。 楊委員瓊瓔：還會繼續延長？ 施部長能傑：就是說繼續撥補啦！只是它是用20年的方案。 楊委員瓊瓔：當然，那所以呢？我們的公務人員，退休的人應該是很有榮耀啊！這個國家所有的決策、所有的執行，都是公務人員參與其中啊！是不是？要不要對他尊重？ 施部長能傑：當然應該要尊重。 楊委員瓊瓔：要不要對他承諾？ 施部長能傑：我想法律上要求我們要做的事情，我們就是要努力去做到。 楊委員瓊瓔：努力去做到？ 施部長能傑：對。 楊委員瓊瓔：來，第九十二條明定：「考試院應會同行政院建立年金制度監控機制，五年內檢討制度設計與財務永續發展，之後定期檢討。」什麼時候會提出？ 施部長能傑：我們在去年112年，已經做了第一次5年的檢討報告，在那次檢討報告裡面，大概設定了幾個未來觀察的指標。那根據這個指標…… 楊委員瓊瓔：所以你的定期是以什麼年限為基準？ 施部長能傑：是以年金開始實施的107年，所以112年做第一次，那每5年還是要檢討。 楊委員瓊瓔：所以未來還是5年才做一次？ 施部長能傑：對，這法律規定。 楊委員瓊瓔：對，你可以10年改為20年，現在還是一樣要與時俱進，你去研討一下，因為瞬息萬變。 接下來本席要請教，物價指數一直攀升，我們也知道，行政院主計總處有一個編算高齡家庭消費者物價指數，跟一般物價指數是不一樣的，對不對？ 施部長能傑：對，我有看到這個報告。 楊委員瓊瓔：你有看到這個報告，所以我們發現物價指數的成長，對高齡的家庭來講是壓力很大的，對不對？ 施部長能傑：對。 楊委員瓊瓔：還有，因為臺灣現在平均不健康的餘命有8年，所以他的壓力會更大。在這樣的情況下我們看到，2023年CPI是2.8，高於全體的部分是2.5，高齡的部分比較高，高齡的部分2.8。所以目前第三十七條跟第三十八條，你要逐漸去降低他的所得替代率，跟在職的人員做整個脫鉤，這是你現在的論點嗎？ 施部長能傑：現在法律是這樣規定的。 楊委員瓊瓔：就是現在的執行方向。 施部長能傑：法律這樣規定，我們就這樣執行。 楊委員瓊瓔：您是部長，我們可以討論內容啊！對不對？ 施部長能傑：當然，委員提案我們就說明。 楊委員瓊瓔：所以在這樣的情況之下，我們可以看到，高齡的部分是2.8，高於平均的2.5。本席告訴你這個數據，也就是說，如果一直通膨，然後再砍這個年金，對於這些高齡的人員，你說要照顧退休者，夠嗎？請說明。 施部長能傑：我跟委員報告，當然我們現在是用CPI來做調整，我想…… 楊委員瓊瓔：夠嗎？夠嗎？你會不會停止調降所得替代率？ 施部長能傑：如果停止的話，我們已經算出一個報告，當然這個基金用罄的年度會提早，至於委員提到高齡…… 楊委員瓊瓔：這個是你的理由，我們現在考慮的是怎麼樣去照顧退休的人。 施部長能傑：我想照顧退休的…… 楊委員瓊瓔：因為這些是高齡，我們的行政院主計處已經告訴你了，他是比一般的CPI還高。 施部長能傑：沒有錯，行政院主計處統計的所謂高齡家庭，是指這個家庭的所有人口組成。 楊委員瓊瓔：所以本席要告訴你，退撫年金你的調整指標提高，或者是4年才調整一次，現在依法是這麼做。本席要請教，你是不是同意來修正累計成長率，現在是正負5嘛！那因為這樣一個通膨的情況，你是不是會啟動調整，在機制下修正為正負2%，也就是與時俱進，來做隨時滾動性的調整，會不會有這個方向來討論？ 施部長能傑：我想所有委員提出來的討論，都是立法院可以討論的一個…… 楊委員瓊瓔：可以討論，好。接下來最後一個議題，因為我們在內容裡頭，沒有討論到醫療的支出。本席具體建議，因為醫療的支出，對於退休者來講是一個很大的壓力，要怎麼樣真正的照顧退休公務人員，醫療的支出這一塊，是不是可以納入這個部分的因子來做討論？ 施部長能傑：跟委員報告，我們退休金制度的設計，都是以個人最低的生活需求，醫療的支出不是所有國人同胞都要面臨，那應該是國家另外的政策必須要…… 楊委員瓊瓔：不是國家另外的政策，而是你說的，我們要怎麼樣照顧退休者，所以你各項的因子，要真正對於退休者的基本生活，哪裡最需要的，拿出這些因子來討論啊！這才是能夠真正的來照顧退休的公務人員，是不是？ 施部長能傑：我想所有生活費用、醫療費用、各種費用，總是會在CPI裡會適當的體現，如果他變高的話，CPI就會往上走。 楊委員瓊瓔：CPI的內容很多啊！所以你的因子如果沒有加入，你怎麼樣都沒有辦法去全面照顧啊！你又是整個政策決策都有參與，你可以更了解退休公務人員的需求嘛！對不對？你頻頻點頭，我要給你一個答案，執政黨的委員一直說，如果財劃法修了給地方，那會影響的怎麼樣，甚至財劃法給地方，地方執行不了。我要告訴你，你應該去思考怎麼樣將你的基金永續發展，那地方的需求是什麼？譬如說我們臺中市要做三條捷運，我們還要配合款，如果財劃法通過，錢到我們的地方來，我相信我們臺中市政府的盧秀燕市長，絕對會做到淋漓盡致、十全十美，沒有那種騙民眾說錢到地方執行不了的，這種論述是不正確的。因為你參與了這麼多，所以我非常希望，你能夠去冷靜思考，對於我們的原則，真正照顧公務人員退休者的基本生活，他們的因子要什麼，應該拿進來共同討論，這才是真正能夠落實照顧退休的公務人員，是不是？ 施部長能傑：好，謝謝委員。 主席：謝謝，下一我們請賴士葆委員發言。 賴委員士葆：（13時49分）非常感謝我們主席睿智的安排，也讓小弟我能夠提早來講一下話，我想請一下施部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員午安。 賴委員士葆：部長午安。我們大家都是學者出身，我們就講一些實際的數字，你今天從頭到尾一直在講一句話，我們聽了好幾次了，說如果現在年改就stop here，這樣子要提前多久破產？ 施部長能傑：4到5年。 賴委員士葆：4到5年，那是什麼時候？ 施部長能傑：估算大概135年左右。 賴委員士葆：135年左右破產，那如果沒有呢？沒有的話就是加5年，就140年破產，對不對？那也是破產啊！不管你有沒有stop here都是破產。目前你講這個制度有多好，你講到世代的時候說大家都領得到，領不到啦！按照你的都不改好了，140年也破產，也是破產，對不對？ 那現在什麼後遺症出來？現在老的不退了，你說年輕人領不到，現在是年輕人沒有工作啊！你不要以為你部長在這裡，人事長底下做官做多大，你不敢退啊！你們的人不敢退，新的人上不來，都被你們擋住了。你聽我講完，都被你擋住了，沒有位子去了，被人事長擋住了，沒有位子去了，就是這樣啊！你擋住年輕人的位子，你知道嗎？你就是這樣子。 以前的公務員錄取率不到10%，現在17%，大家都不來了。你也是我們學校的教授出身，我們都知道很清楚，多少的教授放棄美國高的薪水，放棄新加坡高的薪水來臺灣，看到的就是我們比較好的退職制度。結果你現在砍掉，大家不想來了，現在可憐啊！大家都教授出身的，現在教授的薪水跟我那時候離開學校差不多，沒有多少，所以也是破產啊！沒有多厲害，沒有領永遠，差5年而已啊！但是差在哪裡？差在讓老百姓覺得這個政府有血性。 請問你認不認同勞保的撥補？勞保到現在已經撥補了2,600億左右，明年還要撥補1,380億，你贊不贊成？ 施部長能傑：我想勞保…… 賴委員士葆：你贊不贊成？ 施部長能傑：勞工的base跟公務員的base當然不一樣啊！ 賴委員士葆：不是，我問你嘛！你贊不贊成？ 施部長能傑：我想撥補我們的公務人員，這部分也有提到說…… 賴委員士葆：你贊不贊成？我問你，你回答我的話嘛！大家都教授，不要閃，你就回答我贊不贊成勞保的撥補，贊不贊成？ 施部長能傑：我想這個是政府去處理整個勞保的方式…… 賴委員士葆：你贊不贊成？你一直沒有回答我贊不贊成啊！ 施部長能傑：勞保它自己本身會去做處理以外…… 賴委員士葆：你贊不贊成？你贊不贊成？你不贊成嗎？勞工跟你抗議喔！ 施部長能傑：我的意思是說，那不是我管理的啦！ 賴委員士葆：勞工抗議喔！ 施部長能傑：我想政府一定會需要處理勞保這邊的…… 賴委員士葆：我早上已經講了，勞動部長昨天在立法院公開承諾，絕對不會動勞保，所有的勞工一塊錢，政府負最後的責任，很好，沒有人反對。請問你同樣的話，能不能用在公教人員？可不可以？政府負最終責任，絕對不會倒，140年也不會倒，今天站在這裡才有意義，否則部長都是多說無益，還是會倒啊！ 施部長能傑：法律本來規定政府負擔公務人員基金的最後責任，但是我們要…… 賴委員士葆：政府要不要負擔最後責任，要不要？ 施部長能傑：法律是這樣規定的。 賴委員士葆：要不要？ 施部長能傑：法律本來就規定，但我們要窮盡各種可能先去努力。 賴委員士葆：如果這樣子的話你矛盾啊！如果這樣子就不會倒啦！如果這樣永遠不會倒啦！ 施部長能傑：我跟委員報告，財務上還是要自己先努力，如果全部都是政府負擔最終責任，就是所有納稅人大家一起來負擔最終責任。 賴委員士葆：當然是這樣子啊！對不對？你要了解為什麼勞動部長敢在那裡承諾，說政府絕對負最終責任，勞保絕對不會倒，大家安心。勞保早就倒了啊！勞保要不是補了兩千多億，加上明年要補一千多億，早就倒了，每年都要撥一千多億給勞保，不然就倒了。勞保已經倒了，公務體系還沒有倒，要到140年，按照你們的算法。但是你剛剛講的那句話，政府負最終責任，所以不會倒啊！所以這個叫假議題啊！ 施部長能傑：我想委員這樣講假議題可能不是好的刻畫啦！ 賴委員士葆：當然是這樣子啊！ 施部長能傑：所謂政府負擔最終責任，是指我們自己都要先努力，讓這個基金能夠永續經營，就應該盡自己的責任，最後不得已才由政府負最終責任，我想法律的邏輯應該是這樣子啦！ 賴委員士葆：政府窮盡一切的努力，包括基金去賺更多錢，包括什麼等等，就是不要讓它破產。但是按照你們不改，也是140年要破產，所以政府也是要擔，距離現在只有十幾年的光景，也沒有多厲害啦！所以一樣「龜笑鱉無尾」啦！ 施部長能傑：我想這是從2000年以來，所有的政黨都在努力，在想辦法讓基金永續經營。 賴委員士葆：為什麼會過？因為是在民進黨多數暴力底下硬通過的，是不是這樣？施部長，你要認識一個現實，韓國的總統尹錫悅要解散國會，部隊開到國會裡面，人民保護國會，國會力量人民最大。新的國會產生，你要面對新的民意，這個新的民意就是stop here。 stop here，我們沒有辦法再生活了，stop here這是新的民意告訴你，你堅持只是因為蔡英文的面子在那裡，否則到現在每年說有多讚多讚，GDP都每年4%又4%，賺錢賺到「油洗洗」。勞保可以每一年補一千多億，為什麼公務的退撫基金，到現在為止都還不需要政府撥補，然後你不願意給他stop here。stop here只能到135年，距離現在也有十幾年的光景，你是在緊張什麼？所以這個東西扯太遠，只剩下一個政治鬥爭。 你們現在讓軍公教很心寒的就是獨厚勞工，然後專殺軍公教。我為什麼早上提了，民進黨在過去的2000年開始，臺灣真的大幅的民主化之後，到現在從2000年開始，展現25年的光景，民進黨執政17年，軍公教都是大家的子民啊！中華民國的子民，不是說軍公教一定挺誰，施部長，這個東西要拿掉啦！大家學者出身要講真話，不要只有顏色啦！ 施部長能傑：我們都在大學任教，應該知道我不會是這樣的想法，我很負責的在提出這個專業性的報告。 賴委員士葆：很負責請你去看看勞保，人家怎麼講，你剛才講了一句話，施部長這句話你沒有否認喔！最後政府要負責任對嗎？ 施部長能傑：對，我還講到大家自己先負自己的責任，不夠就是政府要負最終的責任，這是法律的規定。 賴委員士葆：好，政府要負最終的責任，就是大家都不會倒，你這句話說出來，大家都就安心了嘛！怎麼搞都不會倒啦！所以可以stop here，不會倒啦！只差5年沒有差那麼多啦！有差那麼多嗎？沒有。你為了這5年背負了，特別施部長你喔！還有我們的人事總長，我有加一個總喔！你們不要變成一個專門殺軍公教的劊子手喔！製造軍公教跟勞工矛盾的劊子手，大家現在面對你們兩個喔！一個施部長，一個人事總長。記得，人家都要記住你們兩張臉，這件事從善如流，面對新的國會，要stop here。stop here，因為日子真的很難過，謝謝。 施部長能傑：好，謝謝。 主席：謝謝，下一位我們請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（13時59分）主席謝謝，麻煩請施能傑部長。 主席：請部長。 施部長能傑：委員好。 洪委員孟楷：部長，我先確認一下，因為本席也非常關心在11月4日不幸離開的勞動部吳姓公務人員。11月20日勞動部前部長跟勞動部次長召開記者會，向國人正式說明，要頒發勞動獎章給吳姓公務人員，並且請考試院這邊協助認定因公傷亡。到目前為止，考試院都沒有收到相關的申請？ 施部長能傑：沒有，我部裡面沒有收到這個案子。 洪委員孟楷：這是打假球還是怎麼樣？勞動部跟考試院有那麼不熟？我們全國矚目焦點，到現在一個多月過去了，11月4日人家離開，到現在12月5日，一個多月的時間，結果到目前為止，勞動部說要幫他做相關的申請，全部都沒有。 施部長能傑：這個我不能代替勞動部回答。 洪委員孟楷：部長，我想請教，你也了解這個案件吧？ 施部長能傑：對，我了解。 洪委員孟楷：如果這個案件之後送到考試院的話，我們會有什麼樣的處置？ 施部長能傑：法律上本來規定，我們部裡面一定會組成因公撫卹的審查小組，我們就由小組來專業性的審查，我們根據法律。 洪委員孟楷：尤其本席必須要再提醒，不管是公務人員撫卹法，或是公務人員因公傷殘、死亡慰問金的相關辦法，其實都有執行公務、公差，在辦公場所猝死或者是導致死亡，或者是積勞過度以致死亡，對不對？ 施部長能傑：對，他有幾個…… 洪委員孟楷：在這個案件裡面，其實我們都看得非常清楚，這位吳姓公務人員其實是長期遭受到，不管是精神的、言語的或者是相關的霸凌行為，而且是直接來自於他的上級長官。 施部長能傑：跟委員報告，我想您剛剛講的就是我們審查的一些條款，要符合那些條款，所以事實是怎麼樣，個案是怎麼樣，就需要由勞動部提供我們資料。 洪委員孟楷：部長，因為現在外界已經點名了，說要跟考試院爭取，但到目前沒有收到。 施部長能傑：對，沒有。 洪委員孟楷：有沒有需要也跟勞動部問一下？今天能不能跟勞動部問一下？這個案件我想不用我們高高在上等到勞動部，如果勞動部要打假球，你也要問勞動部說，你們態度到底為何？不是說對外部長、次長開記者會，好像要幫吳姓公務人員討公道，結果實際上根本沒做。部長能不能跟勞動部確認一下，他什麼時候要送案件來？ 施部長能傑：我們來瞭解一下勞動部的狀況。 洪委員孟楷：本席會持續追這個案件，我們也希望這不只是為單一個人，這是中華民國政府告訴我們所有的霸凌案件：第一、不可以霸凌；第二、如果真的有相關霸凌的話，政府還是能夠有相當的保障跟後盾，這是態度問題。再來，剛剛賴委員也問了本席很想關心的也就是今天我們所謂的退輔基金相關事宜，我一直聽到你用幾個用辭以及執政黨委員用護航的方式說「要永續」、「不走回頭路」、「年金改革」、「要國家長遠發展」，結果你們的報告第4頁的修法議題一，開宗明義就講如果真的停止現在的所得替代率降低的話，那退輔基金──你第一句怎麼說的？ 施部長能傑：財務永續用罄年度會提早4到5年。 洪委員孟楷：提早4到5年，所以換言之不改的話，我們用盡的年度…… 施部長能傑：依清算上次的計算…… 洪委員孟楷：還是會用盡，還是會破產？ 施部長能傑：所有年金都要定期檢討，我想全世界都是一樣，只是我們達到140年。 洪委員孟楷：那本席請教一下，我們政府會不會讓年金破產？假設現在都不變，到了那個年度，我們會不會讓它破產？法律會不會讓它用完？ 施部長能傑：法律有講說政府有最後的一個責任。 洪委員孟楷：是，政府有最後一個責任嘛！所以是不是政府也不會讓它破產？或者我們會想盡辦法，用其他的方式去代替，或用其他辦法來協助不讓它破產？是不是？ 施部長能傑：所以我們現在年金改革就是走到分年度調降還有其他措施都正在執行中，我們就繼續來執行，我講的就是說我們應該盡的義務我們儘量先盡到。 洪委員孟楷：盡的義務？要講義務，其實部長你以前也當過人事長嘛！我印象沒錯吧？ 施部長能傑：對，沒錯。 洪委員孟楷：要講義務，不管是20年、30年，我們現在所有優秀的公務同仁，不管是在職或是退休的公務同仁，他們都認為是政府依法給予相關的退休金，當我跟政府簽下合約的那一刻，當我擔任公務人員那一刻，我的權利、我的責任是幫國家做事，不分黨派、不分朝野，只要政府在的一天，我要幫政府、幫國家、幫人民做事，但是政府的義務也是給我足夠的退休金來保障我的退休生活啊！但怎麼也沒想到有一天突然間，107年的時候告訴我說「抱歉！我要把你的退休金給砍掉、給你減少」，而且減少、砍的還變成是由你們自己規劃，如果你的減少、你的砍是真的能夠讓整個基金永續，無虞百年，我想也許有一些公務同仁會覺得說那我是為國家犧牲，已經犧牲了三、四十年了，我再犧牲一點，可是不是啊！你們砍了退休替代率到最後只是多延長5年、多延長6年，然後你跟我講到了那個時候政府會再去思考其他相關的方法去做，那你不就是講假的嗎？ 施部長能傑：我跟委員報告…… 洪委員孟楷：再者，我再請教部長，對勞保基金，勞動部部長也直接講了說撥補也是一種改革，這位前勞動部部長（他已經下台了）上任時，在801會議室衛環委員會中第一次被質詢時的回答是他沒有打算要推動勞保改革，他說撥補也是一種改革，換言之政府對待不同的族群其實有不同的方式來去做一個永續發展，這樣子的話，相對於我們軍公教人員，不就是差別待遇嗎？ 施部長能傑：委員，在過去這幾年，我們因為年金改革省下了二千七百七十幾億元，都全數回到基金裡面，並不是進到政府的口袋。我的意思是我們只是在整個財務改革過程裡面，政府跟我們所有公務人員一起來善盡責任，大家一起來維護。至於改革的金額、權數都是法律規定怎麼改、怎麼調整，全部都調回去給基金，所以我們基金當初才預期能夠維持到140年。 洪委員孟楷：部長，你講的這些大道理，我說實在話這已經變成是政令宣導了，但從過去到現在，其實你這樣的答復還是沒有辦法回答本席剛才的問題，你剛剛講這些東西你都瞭解這等於是教科書的一個範本答復，重點在於對個別退休公務人員你的責任跟義務，當初你們怎麼跟人家講的？最後你這樣改了，結果你的年金改革又沒有辦法做到永續，永續這件事情其實是一個很大的重點。最後我想請教，因為剛剛有很多委員也在討論也在關心這個10年、20年的部分，你有提到說我們有提出來了，但是請行政院來做審理時，行政院以20年來計算，對不對？ 施部長能傑：對。 洪委員孟楷：你們這邊做了什麼努力？請容許本席提醒喔！各位不要忘記了，行政院編列總預算的時候，明年的中央政府總預算是創紀錄的新高─3兆元以上。既然我們都講是創紀錄的新高，整個費用完全的提升，那當然在審理、編列的時候應該會考慮有一些預算是不是能夠把錢花在刀口上，有一些預算可能是各部門就已經認為說沒有必要花費的，宣傳費用那麼的多，然後其他行政費用那麼的高，台電補貼1,000億元，明年再補貼1,000億元，兩次就是2,000億元，結果我們所謂的撥補部分只有一百多億元。選擇10年跟20年的方案，是不是以這樣子的推估方法會多增加國庫支出710億元左右？這也是你們推算的。 施部長能傑：如果儘早撥補和分成10年跟20年當然一定會有差異，不過我想我們…… 洪委員孟楷：本席問的是你們在這個過程裡面做了什麼樣的努力？ 施部長能傑：我們跟主計總處說明相關的這些議題，所以明年補助的金額就比第一次補助高。 洪委員孟楷：所以你們只有跟主計總處講，也沒有跟行政院講，也沒有請考試院來跟行政院溝通，那麼重要的事情，要讓國家再多付出710億元，不是710元，不是710萬元，是710億元耶！然後國家整個行政部門可以把它的錢放在其他部分，宣傳費用也要增加，宣傳費用一次增加將近一倍耶！結果我們對於軍公教相關這些基金的撥補反而要選擇一個20年的方案。當家才知持家難啊！但我現在看到的就是民進黨政府持家這8年，持家持得非常爛！爛到我們的財政紀律不好，導致我們的錢沒有花在刀口上，真正該用的不用，不該用的拼命用，這才是我覺得我們現在國家面臨到的悲哀啊！說實在話，部長，我尊重你過去是學者，但本席要在這邊很誠摯的講，就是在討論這個制度時，不是跟著執政黨的委員在那邊附和，說不要走回頭路，就回應對對對，說什麼會永續，就回說對對對，沒有永續啊！其實如果設計這個制度出來你根本沒有辦法達成，只是為了2017年做的事情不願意再調整，我覺得這樣很遺憾！還有最重要的，您之前當過人事長，所以我一定要再點一句，為什麼2012年公務人員的報考有14萬6,000人，到了2022年只剩7萬1,000人，腰斬了一半50%？為什麼優秀的同仁、優秀的2,350萬人中沒有人想要來考公務員？其實有一個很大的關鍵重點，就是因為過去認為公務員是鐵飯碗，我辛苦在前但是我相對比較輕鬆、比較不用憂慮生活負擔在後，但沒想到2017年會做這樣的一個年金改革，真的，你去看那個數據，2017年之後的比例跟2017年以前確實有差距，當然也有很多其他因素，但我必須要說，有很多人到最後會卻步，不想要投入公職考試的很大一個原因，確實是因為年金改革，他沒有想到政府這個全中華民國最大的老闆、最大的雇主也可以說話不算話，也可以適時的撕毀我們過去簽的合約。所以本席今天提出來質詢，只是要講不是政治意識型態治國，我們都希望國家永續，都希望臺灣更好，我們都希望我們可以更好的往財務永健的方向邁進，但如果說浪費一堆，結果真的該花的、該用的、該做的我們在那邊錙銖必較的話，我覺得這不是國家應該有的態度。謝謝！ 施部長能傑：謝謝。 主席：謝謝。 下一位我們請林德福委員發言。 林委員德福：（14時12分）謝謝主席！是不是請施部長？ 主席：麻煩施部長。 施部長能傑：委員好。 林委員德福：部長你好。從2020年到2025年，政府累計將撥補勞保3,870億元，勞動部前部長何佩珊說政府撥補勞保負最終的支付責任就是改革，誠如剛剛洪孟楷委員所提，撥補就是改革，新任勞動部長洪申翰也表示目前沒有砍勞保給付的規劃，這些話聽在所有退休軍公教民眾耳裡真是格外諷刺！因為蔡英文前總統說年金改革現在不做馬上就會後悔，可是拖到現在賴總統執政了，勞保年改一拖差不多9年！媒體報導2028年勞保有破產的風險，那我請問施部長，究竟行政院的勞保年金改革方案哪時候會提出來？ 施部長能傑：我跟委員報告，因為勞保的權責是在行政院，我在考試院的銓敘部，所以我不是很清楚，那邊應該有他們的一個規劃方式。 林委員德福：其實從頭到尾，我們都知道這是只針對軍公教，至於勞的部分就擱一邊，因為勞的部分很多人，有一千多萬嘛！今天民進黨就是仗著這樣砍殺軍公教，而且是追溯，法律是不溯既往的，但是他已經退休，你卻將他的年金年年砍、年年砍，然後把勞保留在那裡來討好這些勞工，其實這是兩種心境，我認為這種政府是很惡質、針對性的，所以那些退休的軍公教他們很憤憤不平。我認為今天要站在公平合理的方式，因為軍公教過去跟政府簽訂的就是退休後可以安享他的餘年，但是卻在退休以後被重新修改合約，來砍他的年金，然後說是要改革，其實都是假的！都是騙的！你擔任銓敘部部長，我相信你對此應該很清楚，告訴我你有什麼看法。 施部長能傑：跟委員報告，啟動年金改革主要真的是因為基金財務沒有辦法永續，所以從以前，包括在107年以前就開始討論相關的作法。 林委員德福：現在勞保已經添了三千多億元，你怎麼不講？年年都補，以勞跟所有軍公教相較，這樣對他們是公平的嗎？對不對？因為要改革應該是全面性的改革，只有針對性的改革這樣叫做改革嗎？我認為這是假改革！然後因為軍公教，過去以我所瞭解，他們比較偏向支持國民黨，但是他們是比較理性的，而民進黨就是用改革名義來討好這些勞工。我不是說勞工不好，可是你們今天要改革需有一致性、公平性，但是現在這種是一種政治操作，這是最惡質的，因為我當初跟政府打的合約就是有這些退休金，我可以安定過餘生，結果你們的操作剛好顛倒。所以說到年改，其實國民黨絕對不反對改革，但是改革必須要基於公平正義，過去的蔡政府到現在的賴政府，都是高喊改革，但是只找軍公教來下手，污名化軍公教，製造階級的對立，勞保改革卻遲遲到現在還沒有動作，那民進黨政府的改革講實在話只有做半套，有勞工團體代表認為勞保年金的撥補只是杯水車薪，不該當成唯一解方，這個會產生很大的風險，朝野要有共識，共同來誠實面對，承擔改革。此外，審計部也認為勞保撥補的金額相較基金財務缺口有限，建議勞動部重啟改革，並研擬具體可行方向及長期財務撥補計畫。請問部長對此有什麼看法？ 施部長能傑：勞保的部分，我相信社會上跟政府部門應該會一起努力去做討論。 林委員德福：一起努力沒有用啦！我們要面對現實，誠如剛剛我所提的，據稱2029年可能就會破產，既然2029年會破產，又年年撥補，難道撥補其實就是改革嗎？這個是很諷刺的。我希望部長你們要好好的探討，怎麼做才能讓這些退休的軍公教在心理上比較平衡，我認為這個很重要。 施部長能傑：謝謝。 主席：謝謝，接下來我想麻煩黃國昌委員來代理主席。 主席（黃委員國昌代）：我們下一位請吳宗憲委員發言。 吳委員宗憲：（14時18分）我們麻煩部長。 主席：請部長。 施部長能傑：委員好。 吳委員宗憲：謝謝部長。我們今天的主題是年金改革的問題，2017年那個時候進行年金的改革，當年說是國家沒錢，需要做這樣的改革，但其實那一年我們還弄了一個1兆元的前瞻基礎建設計畫，所以國家是真的沒錢還是只是一個議題上的操作？不過這是很久以前的事了，但是這個東西，不管當時的想法是什麼，公務員總是受到了影響。這段時間我們國民黨黨團有提出一些改革的想法以及改革的修法建議，我們辦公室也接到很多的電話，有人支持有人反對，但這是一個公共的議題，我覺得本來就值得拿出來討論。你想想看，其實合理的改革本來就沒有問題，大家都支持，但是有時候我們會想到一個人他一輩子為國家奉獻很久，比如部長你也是公務員出身，我也是公務員出身，當年我們在選擇從事公務員這個職業的時候本來就已經很清楚，就是公務員他在任的時候其實沒有很好的薪水所得，但是我們希望的就是在退休之後有一個很穩定的生活，這是很多當年選擇公務員職務的人都有的想法，但是國家如果這樣變動之後，是不是其實會變成相當於一個來自於政府的不人道的突襲？會讓很多人覺得很慌亂，感覺生活一下子受到影響。再來就是當初2017年為了推這個東西，其實造成了很多族群的對立、階級的對立，然後又因為當時的執政黨用力去宣傳，所以也同時重傷了公務員的形象，然後政府也背負了人民覺得你怎麼這麼不守信用的名聲。我想如果今天是一個私部門發生這個狀況，比如有一間公司跟他的員工講好你的薪水多少、退休金比例怎麼樣，那是它既定的政策，如果說某一年這個公司突然變了，我相信政府也一定會去介入，會去瞭解到底怎麼可以做這種事情。那從2017年這個年金改革開始到現在，本來一開始考試院所提的是80%降到70%就停止，每年降1%，但後來在民進黨的主導之下，變成從75%開始，每年降1.5%，降到60%，其實降到60%是還滿嚴重的，會對很多人原本的使用不管是要繳房貸或者是他生活退休金的使用，其實都會有非常嚴重的影響。因為你想只剩下六成的話，其實生活都會出問題，如果今天公務員在他入職的時候就知道將來會有這個狀況發生，我覺得這就還好，就像現在新進的公務員入職時就知道以後的問題，當然你要選擇那你就要承受，可是很多的公務員尤其是現在退休的公務員…… 麻煩安靜一點。 退休的公務員……不好意思，可以小聲一點嗎？ 退休的公務員他們等於是在毫無防備之下就必須面臨這個問題，然後我們回過頭來看，政府當時告訴我們是說錢不夠，可是我們看了一下，2022年超徵將近5,000億，然後還發6,000元的現金回去；2023年又超徵3,671億；今年也預估是4,000億。在這個情況下如果我們再跟公務員說我們是沒有錢，或者是有一些側翼現在開始就說我們在走回頭路，這個說法是對的嗎？所以這就是為什麼國民黨會希望提出停止所得替代率逐年降低的一個主因，我想這是公共議題的討論，我們就是提出我們的質疑點是這個。甚至我們是不是應該去思考像勞保條例第六十五條之四？我們現在對於公務員的部分是4年檢討一次，可是我們可不可以仿效一下勞保條例，如果CPI的變動超過2的時候就要去適時調整？我想這個可能要請考試院這邊也思考一下，好不好？ 施部長能傑：好。 吳委員宗憲：因為它不是沒有可以對照的，勞保條例本來就有這個想法，它有這個想法一定也是思考到物價的變動，是不是在面對公務員的時候我們也給他有這個，不需要一定硬性4年才檢討一次，而是在CPI超過2的時候就應該要去檢討。 我想請問一下，因為前勞動部長何佩珊有說撥補也是一種勞保年金改革的方式，那我想說撥補是不是也是公保年金改革破產的一個方式？ 施部長能傑：跟委員報告，其實我們公保在88年重新做一個改革的時候，以前就是不足額部分由政府完全分年做提撥。 吳委員宗憲：好，我手上的資料是這樣，當然確實是有撥補過兩次，114年有編列194億、113年100億，但是這兩年的撥補數額都不到1年的差額，就是它補進去但是離需求還是差距很遠。我不否定有撥補，但是確實這個數字是有一個很大的差別，然後退撫基金現在又面臨沒有新人提撥缺口，而且還有原本的虧損壓力，它等於是雙重的壓力進來，所以這個差額的部分你們有思考要怎麼處理嗎？ 施部長能傑：屬於新制的部分現在就是根據法律政府一定要分年撥補，政府今年的預算就是以20年的概念在做撥補，我們希望它明年以後至少都比這個還好，我們來努力跟主計總處做溝通。我想這大概就是剛剛委員也提到的，我們的基金就是因為有獨立新制出來，再加上如果停止的話它就會提早結束，所以我做為銓敘部部長最重要的責任就是要確保基金財務能夠更健全的運作，這樣對現職的人還有退休的人才有比較好的一個照顧。所以我覺得委員提的都沒有問題，立法院本來就是就所有公共議題討論，所有的委員提案都是一種公共議題的討論，今天我在座也聆聽非常多，不同的委員也說這個以前社會有在做一些討論，如果大家再做一些往這方面的討論我覺得這我都尊重，我都覺得是蠻好的一個方式。 吳委員宗憲：我想其實商場上常有一句話就是…… 不好意思，還是要麻煩小聲一點，因為會干擾到我思考，謝謝，不好意思。 主席：不好意思，時間暫停。委員在質詢的時候是不是可以麻煩參與會議的同仁把你的音量降低？讓委員的質詢不會被中斷。 不好意思，吳委員請。 吳委員宗憲：比較不好意思，可能麻煩各位，因為思緒會中斷，謝謝。 這個時代其實很多人說商場上面有一句話叫做21世紀最珍貴的是人才，但是我們會不會因為這種年金改革的錯誤政策，造成我們其實留不住最好的人才？我以法官和檢察官為例好了，法官和檢察官這幾年走掉非常多人，其實他們看來看去還是因為薪資以及工作量的問題，如果我們今天讓這個國家只剩下……如果很多二流三流的人占據公務體系的大多數的話，那他們能不能夠立出一個最好的策略？這是我所擔心的。當然現在公務體系大部分都是很不錯的人才，但是如果因為我們年金改革的問題造成只留得下比較沒有那麼好的人才，好的人才都被挖走了，這對國家的長遠發展是不是真的好？我想可能我們大家要去思考這個問題。 我講一個很簡單的例子，我自己有律師資格，當年我也在思考我要不要去律師事務所上班、去我爸爸的事務所上班，但是我後來選擇一個薪水相對低很多的司法官，其實我希望的就是在退休後有一個比較穩定的生活，所以我當時選擇比較辛苦而且薪水比較低的工作，因為我希望有好的退休生活，可是如果我在前面已經辛苦了一輩子了，等到最後退休的時候你卻告訴我說：以前我給你的承諾都不算，你現在只能再拿六成。不管是什麼理由也許我都很難接受，我這邊跟部長報告有這個問題。 所以我講一個很簡單的例子，就是任何人在選擇職業的時候，如果在客觀條件、晉升條件什麼都相同的情況下，一個工作是薪水低但是有完善的退休制度、另外一個工作是薪水高但是沒有一個完善的退休制度，我們在選擇的時候就會去選擇到底我比較喜歡、我傾向哪一個工作。像我的個性我喜歡有一個穩定的退休生活，所以我會選擇一個薪水低可是退休制度完善的，可是如果到最後突然變成跟我說那都不算了，退休只剩下六成，其實說真的我也沒有辦法接受，我對我的家人也沒有辦法交代，但是那個時候我已經65或70歲了，我也無能為力，所以這樣是不是對於公務員的保障真的是不足夠？ 釋字第782號確實有提到信賴保護這個東西，但是它又認為年改因為跟公益有關，然後再加上是緩和漸進，所以就不違反信賴保護原則。我是可以理解大法官在講什麼，我可以理解，但是這個是說，如果今天國家財政真的出狀況，我相信這些退休公務員都能夠共體時艱；但是我剛剛我講到連續很多年都超徵幾千億，在這個情況下會讓很多人覺得今天你明明超徵那麼多錢，甚至還要還錢給人民了，但是你卻告訴我你沒有錢付給我當年承諾過我的退休金，然後我現在退休了，我要去打第二份工也不行，那我今天的生活真的會受影響。 所以我還是覺得政府必須要是值得信賴而且說話算話的人，這個公共議題討論上面我覺得除了公益需要思考之外，信賴保護也需要思考，甚至國家對於公務員退休後的照顧，因為國家是公務員的老闆，退休後的照顧足不足夠？而且這個還會反映到將來有沒有辦法吸取到第一流的人才進入政府服務，像日本、韓國、新加坡他們是採非常菁英的主義，他們希望第一流的人才留在政府裡面，政府之後會訂定一流的政策，然後其實受惠的是全體人民。如果我們今天因為年金改革，而背後目的有人猜是為了階級對立，對選票有幫助，我們先不講那個負面的，我們光從如果政府的錢不夠而希望改革，這個也沒話說；但是當政府錢多到需要再退還給人民的時候，你卻告訴我說：錢不夠，如果再改回來會破產。這樣有一些人真的會聽不下去。部長能不能夠說一些想法？因為我蠻尊敬您的，您也知道。 施部長能傑：我知道，謝謝。 吳委員宗憲：我們日常的相處我非常尊敬您，您知道。 施部長能傑：我知道，謝謝委員給我這個機會說明。我想除了財政的議題以外，我覺得我可以提供委員另外一個為什麼當初要做年金改革的思考方式，因為當初的制度設計下，退休的人每個月的月所得大概可能就是現職人員的八成到九成以上，甚至有的超過現職人員，當然整體上來講，顯然是沒有任何政府或公司會這樣做的，所以其實這是一個啟動一定要變革的方式，因此就設定了所得替代率往下降，而那60%，我要再次講，60%是一個名目所得，但是因為我們透過法律計算基礎，60%換算起來差不多是70%，就是實質上是70%，即使降到118年。委員，謝謝你給我這個機會，願意聽我跟你做這樣一個解釋，我覺得有些事情為什麼一定要做？這個事情最終的結果當然對財務有幫忙，可是它還有另外一層的意義是在那個地方。 吳委員宗憲：好，謝謝部長的說明，但是我的立場還是這樣，對財務有幫忙，但是我必須說，稅金超徵那麼多年，都有幾千億，這是第一個國家財務需求的部分。但是第二個要考量到的還是信賴保護，當年你告訴他可以這樣，但是到後來你今天跟我說：不對啊！我當年的計算會造成什麼、什麼、什麼。這個說法對這些年邁的人他們是沒有辦法接受的，因為當初你告訴我是這樣嘛，今天他的邏輯就是你說話不算話。所以這部分是我提出我的想法，然後國家其實稅收上面是沒有問題，所以側翼不可以拿來說是走回頭路或國家會破產這種話，我覺得這是不對的。 施部長能傑：好。 吳委員宗憲：但是對於公務員的照顧，國家還是要說話算話。 施部長能傑：好。 吳委員宗憲：好，部長，謝謝你今天的說明。 施部長能傑：謝謝。 主席：好，謝謝吳宗憲委員，現在請吳委員回來繼續當主席。 主席（吳委員宗憲）：好，下一位我們請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（14時34分）主席、各位委員，有請銓敘部。 主席：麻煩施部長。 施部長能傑：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。這個還是要質詢部長，因為這個是你主要的業務，人事長是間接，但也是主要啦！上次我有跟你提過，那時候主要是質詢考試院秘書長，105年6月8日，也就是蔡總統上任之後一個多月，總統府就成立了國家年金改革委員會，這個國家年金改革委員會邀請了各界人士，包含考試院、行政院、考試委員的代表、退休軍公教人員、現職的軍公教代表、勞工、漁民、企業雇主相關的這些代表，都成為總統府國家年金改革委員，然後由當時的副總統陳建仁擔任召集人，總共召開了多少次的會議呢？20次啊！總共召開了20次的會議，第20次的會議是在105年11月10日，所以這個時間是很密集的，很積極的開會。 那為什麼還要找勞工呢？因為一樣的，勞工也有所謂的勞保年金破產的問題，所以都要一起去解決，無論是勞保的、軍人的、公務員的、教師的，都要共同的去解決，而且這些所謂的勞保或是公保也都面臨今天一直談論的破產問題，勞工的也是，最起碼我們如果從現在的數據來看，勞工因為當時執政黨政府──行政院勞動部沒有提出勞保勞工部分的相關年改，所以這幾年撥補了2,670億，透過人民的納稅錢去撥補，這個我支持，我支持！但是為什麼針對軍公教、警消卻不是同一個方式去解決、不是用撥補的方式？這個就是非常大的一個偏頗，對軍公教、警消而言、尤其是已經退休的軍公教、警消還溯及既往。 好，我們就接下來談總統府所成立的國家年金改革委員會開了20次會議，考試院參考依據國家年金改革委員會會議相關的討論結果，考試院提出了版本送到立法院來審查，審查的結果當時民進黨的立法委員是絕對多數，在司法及法制委員會這個場合三天三夜開會，結果用誰的版本？是用段宜康及其他民進黨立委所提出來的版本通過。考試院所送來的版本是依據國家年金改革委員會的版本哦，但是通過的是段宜康砍得更嚴重、更大砍的版本！這個對軍公教而言是非常、非常的不公平，第一個我們跟勞工就已經不一樣了，現在在立法院所通過的卻是立法委員的版本，而不是總統府國家年金改革委員會的，所以這個部分既然實施已經這麼多年了就應該要來再檢討，現在這個時刻就是檢討的時刻，所以我們要好好的審查這段時間一些立委的提案。好，以上。 施部長能傑：謝謝委員。 主席：謝謝。 下一位請翁曉玲委員發言，翁曉玲委員，翁曉玲委員不在場。 下一位請柯志恩委員，柯志恩委員，柯志恩委員不在場。 接下來請張啓楷委員發言。 張委員啓楷：（14時40分）請施能傑部長。 主席：麻煩施部長。 施部長能傑：委員好。 張委員啓楷：部長好。最近很多民調在討論軍公教退休人員年金會不會砍得太兇，你有看這些最新的民調嗎？ 施部長能傑：有些新聞會看到。 張委員啓楷：大概大致上維持2比1，認為砍太兇了、差不多該停了的是2，認為繼續砍的大概是1，2比1，這是最新民調的趨勢，特別是台灣民眾黨做的，對於警察跟警消人員認為砍太多了、不能再砍的比例非常非常的高。 另外我們兩個都夠老了，部長，記得當初要做年金改革的時候，在105年、106年那時候，考試院送過來這個版本是分10年，對不對？所得替代率如果服務30年是從75%，你剛才說的一開始是擔心領太多嘛，所以它把你的所得替代率從一開始就放在80%，1年減1%，對不對？到70%就要停嘛！例如你看右下角這個，如果本來是35年，它應該是1年只有降下來……降到後來只降到70%嘛；可是那段時間在審查，軍公教抗議，因為他們權益受到損害啊！所以後來通過的是段宜康提的，他說包圍越多砍越多，老實講那時候民進黨是絕對多數，通過的是民進黨的黨版啊！所以他的所得替代率是從80%開始算，得服務35年，問題是公務人員能服務35年的很少，我看今天在座很多公務員能夠考進公務系統，又可以35年退休，真的很少。要35年才可以從80%開始算，結果民進黨從75%開始砍；服務30年是從67.5%開始砍；如果服務只有25年，就從60%開始砍，你看多可憐。一開始只有25年的人，從60%開始砍，一年砍1.5%，只剩下45%。 我今天為什麼說我們兩個夠老了？如果要年金改革，主管機關是誰？最專業的是誰？就是考試院，對不對？我們要用考試院的版本，不是這樣嗎？考試院的版本跟後來被民進黨大砍的版本有兩個非常不一樣的地方，第一個考試院的這個版本比較溫和，服務35年所得替代率從80%開始，一年只降1%，到10年的時候停下來，就是70%。可是你們那時候砍的是刀刀見骨，35年的年資從75%砍到了60%，已經砍了1倍──你們從80%降到75%，已經少了5%，本來一年降1%，你變成一年1.5%，就等於乘以2！ 我再問部長一個最重要的問題，你是考試院銓敘部長，考試院是主管機關也是最專業的，如果回到考試院版本，今年是第六年，應該是砍了5%，可是現在砍多少？一開始從75%開始算，5%已經砍在那邊了，經過五年又砍了7.5%，已經砍了12.5%，比考試院當初提出來的10年還多，這樣對嗎？會不會太狠？就因為民進黨當初是多數，通過了這個版本，我再算一遍給大家看。今年是第六年，應該只砍了5%，一年砍1%，對不對？可是民進黨把80%的基準變成75%，再加一年1.5%，7.5加5就12.5，比考試院本來提的版本要砍10年的，還狠！所以是不是該停下來？這是很重要的一個點。 第二點更重要，我要提醒大家，我為什麼一直在講考試院版，考試院是我們的主管機關啊，當初也有做財政會不會破產的財務評估嘛，對不對？考試院是五權分立的獨立機關，為什麼當初考試院出來的版本說不會破產，現在是民進黨執政，民進黨說會破產，考試院的名聲都要破產？請部長答應我一件事情，不是只有你，請考試院所有人回去看看，當初考試院提出來的財務評估，是用比較溫和的80%，一年1%，10年以後不會破產；為什麼現在砍這麼多，還會破產？不合理啊！更重要的是，當初為什麼要大砍軍公教人員的年金，說是財政有問題，對不對？你也是專家，請問現在財政有困難嗎？最近幾年，年年都超收，對不對？每個人都有領到6,000塊！部長知道最近5年，平均超收的金額大概多少？有時候超收幾百億，有時候四千多億、五千多億，最近這5年平均一年超收多少，部長知道這個數字嗎？ 施部長能傑：大概幾千億吧！ 張委員啓楷：2,700億。這也是為什麼台灣民眾黨這次說財劃法的修正，中央下放給地方的，中央不會受到影響。因為最近5年來，我們的財政超收一年是2,700億，當初要年金改革，因為你說財政會破產，財政有困難，但是經過這幾年，財政沒有困難嘛，對不對？ 施部長能傑：委員，我覺得這是兩個層次的問題，基金本身的財務跟國家的財務是兩個不同的面向，當初的討論是基金的財務如果不做改革，真的會有困難。 張委員啓楷：部長記得前勞動部部長何佩珊怎麼說嗎？撥補就是改革嘛！這幾年你是不是嚴重失職啊？你看勞工的勞退基金已經補了多少錢，你去比一下，一個禮拜內給我相關的資料…… 施部長能傑：委員，我們年改的兩千多億都是全數撥補…… 張委員啓楷：你在當銓敘部部長的任內，銓敘部跟考試院為軍公教爭取到多少撥補款項？你是小蝦米碰到大鯨魚嗎？當然勞工也是要被照顧的，我們沒有反對說要多撥補，可是跟它比起來，你們爭取的太少！結果你現在又說會破產…… 施部長能傑：我想撥補真的差很大…… 張委員啓楷：部長，現在邏輯上兩個最簡單的，第一個，你每年都在增加，所以當初所謂的財政困難已不存在；第二個，若去跟勞工比，勞工撥補的比你們多那麼多，身為銓敘部部長，你為什麼不去幫退休軍公教力爭呢？ 施部長能傑：我想我們在這個過程裡面對新制的缺口都有跟行政院充分的說明：基本上如果有10年的話，那當然會比較好，20年的話會多比較多；不過行政院是個大水庫，它必須要對整體的財務有一個…… 張委員啓楷：你們的水庫是怎麼樣的…… 施部長能傑：我再跟委員報告，這兩個真的是不一樣層次的問題，一個是基金財務的問題，一個是國家財政的問題，所以…… 張委員啓楷：勞保基金是不是也這樣？勞工為什麼可以補那麼多？你說是不一樣的池子，沒錯，可是國家也是有補助你，只是補得比較少啊！ 施部長能傑：我們年改所節省的2,774億全數回撥給基金，我想這也是一種撥補啊！ 張委員啓楷：所以我沒有說你不能再撥補，你聽我說，今天有一個關鍵字都是2,700億，你說你5年省了2,700億，對不對？你就說現在不能夠停下來，停下來的話，未來5年又少了2,700億。你剛剛講大水庫跟小水庫，基金是小水庫，這段時間政府有沒有從大水庫給你錢？也是有啊！我現在不是說不能進來，我說給得太少，是你嚴重失職，為了退休的軍公教你要去爭取更多，你去看看勞動部爭取到多少，所以你的層次是可以流動的嘛！你爭取太少，這是第一點。 第二點，這個池子裡面的錢，你說5年2,700億太少，現在錢就是很多啊，現在就超收，有錢嘛！所以你更要去爭取，是不是這樣？我再給你看一個數據，106年軍公教開始改革的時候，政府的錢比較少，中央政府總預算的規模才一年一兆九千多億，那時候政府確實是沒有錢，很拮据；今年多少？快三兆了！明年快要三兆一千多億。106年開始進行年金改革到現在，中央政府總預算的規模成長快兩倍，政府怎麼沒錢？從超收、從中央政府總預算快速的增加，106年不到兩兆，現在是兩兆七千多億，明年要增加四千多億，來到三兆一千多億，怎麼會沒錢？光從106年開始算到111年，所用的特別預算，大部分都是舉債的，有兩兆兩千多億。中華民國政府怎麼會沒錢！部長，我們兩個是老朋友，我們也都夠老了，我剛剛講的東西很簡單，一般民眾應該都聽得懂。中華民國政府不是沒錢，從中央政府總預算成長的過程來看，這六、七年來成長快兩倍，5年來每一年超收平均2,700億。人家勞動部部長多賣力在爭取，你是銓敘部長，多去爭取一點回來，好不好？不要讓我們的軍公教生活那麼苦，你們砍得已經太兇了，照顧勞工的同時，也把退休的軍公教照顧好。退休的軍公教照顧好以後，才會有優秀的軍公教人員進來，才能服務你跟我，服務我們中華民國，我們人民的生活會更安定嘛！我們共同努力，一方面讓退休的軍公教活得有尊嚴，能夠不要再砍他們的退休金，或是用什麼方式，一定要讓他們活得有尊嚴，讓他們的晚年所需不再受影響；另外在勞工有受到保障的同時，也要讓我們的年輕人願意進到政府體系裡面，不然願意進這個體系的人越來越少，也不是中華民國之福，部長，一起努力，好不好？謝謝。 施部長能傑：謝謝。 主席：接下來請李坤城委員發言。 李委員坤城：（14時51分）謝謝主席，請銓敘部施部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 李委員坤城：部長好。今天談年金的改革跟反改革的部分，請先看幾張圖片，第一個是馬英九當總統的時候，不好意思這照片比較黑一點，但是沒有其他的意思。他曾講過：年金改革一定要做，今天不做，明天就後悔。這是馬英九2012年在當總統的時候說的。另外一個是前副總統吳敦義在2016年說：年金改革一定要快做，否則將成為國家的未爆彈。國民黨不論是在馬英九或吳敦義的時候，都說過年金要來改革。2012年11月的時候，馬英九說：年金制度不能垮，也不會垮，政府要提出務實可行的改革方案，請國人放心；2013年1月的時候，馬英九又說了：這個年金改革，政府掛保證安心30年，疼惜下一代，並強調，若不及早改革，未來年金制度可能會面臨破產的風險，強調改革的迫切性。所以在國民黨執政的時候，他們也認為年金不改的話，會破產，所以一定要來改。沒想到現在民進黨執政，我們做年金改革，國民黨雖然沒有執政，但他們在國會是多數黨，馬上要把這個年金改革制度退回去，要走回頭路了！ 本席看了你們的報告，年金改革從2018年7月開始，每年如果以至少500億的規模來估算，到現在為止，約6年半的時間，軍公教節省下來可挹注退撫基金的金額，可望突破3,000億大關，這個數字對不對？ 施部長能傑：差不多是這個數字。 李委員坤城：就是年改省下來的這些退休金，我們挹注到退撫基金裡面，再加上政府還有撥補，所以這6年半來，你們列的年改措施的財務收益，大概超過3,000億左右？ 施部長能傑：對，有。 李委員坤城：對這個退撫基金來講，有非常大的挹注嘛！ 施部長能傑：當然是非常大的挹注。 李委員坤城：我再請教一下部長，民進黨在通過這個年金改革的時候，在野黨有沒有提釋憲？ 施部長能傑：應該這樣講，在馬總統的時代，他送出法案到立法院，但是立法院並沒有完成審查，所以應該就沒有釋憲的…… 李委員坤城：但在民進黨通過這個法案之後…… 施部長能傑：確實是有釋憲。 李委員坤城：2019年8月大法官有781、782、783號解釋，本席看了一下解釋的要點，提到法律不溯既往、信賴保護原則、比例原則、憲法保障人民的財產權都合憲，對不對？ 施部長能傑：對，那三號解釋都支持合憲，因為我們有很多緩降的措施，就是知道要改，但是我們也提議了很多這種配套的方案，所以大法官是支持的，是合憲的。 李委員坤城：但是我陸陸續續聽到有些委員說，這個是違反信賴保護原則、違反比例原則，侵占人民的財產權等等，但是大法官的釋憲文裡面，都認為這部分是合憲的，是不是？ 施部長能傑：對。 李委員坤城：我再請教一下，如果按照國民黨現在想要修的這個版本來講，大概整理一下，有三個重點，第一，所得替代率因為每年降1%，從明年元旦開始停止；第二，月退休金隨著物價機制調整，當CPI消費者物價指數累積成長率達正負5%的標準，再往下縮減，有的到2%，有的到3%不定；第三，月退金給付金額檢討年限，我們是4年檢討一次，他們要縮短期間。以上三點大概就是他們的原則。我想請問部長，這個如果通過之後，會有什麼樣的影響？ 施部長能傑：我想最重要還是第一個的衝擊，如果停止調降的話，未來能挹注基金的錢就會更少，大概預估有2,800億在50年左右，所以會提早4到5年用盡，我想主要是這樣一個…… 李委員坤城：我看有媒體在講，如果按照國民黨版本通過的話，我們退撫基金大概會提早4到5年用盡。還有在野黨也提到檢討年限的問題，請問我們從年金改革法案通過之後，有沒有做過檢討？ 施部長能傑：我們去年已經做過一次檢討…… 李委員坤城：去年有做過一次檢討？ 施部長能傑：因為法律規定5年要檢討一次，所以我們去年已經做過第一次檢討。 李委員坤城：檢討的內容是什麼？ 施部長能傑：主要是建立對基金財務狀況指標的monitor，根據那個做出的結論是，基金的財務缺口還是大，每年都應該持續根據這些指標來觀察。 李委員坤城：所以你們有做過這個檢討了！ 施部長能傑：對，已經在去年做了一個檢討報告。 李委員坤城：為什麼我聽到很多委員說這個沒有做過檢討，或是說…… 施部長能傑：根據法律，本來就是從107年開始起算5年，也就是112年，已經完成這個檢討報告。 李委員坤城：再請教一下部長，現在所得替代率的計算，實際上已經高於名義的替代率，部分退休者的實支金額甚至逐年增加，若替代率不再降低，對於民間的這個勞動者，還有其他職業年金參與者的公平性，該如何去做衡平呢？ 施部長能傑：我覺得這也是我們在討論基金的時候，除了基金本身的財務面以外，很多人關心的是，那到底實際拿多少錢？我覺得這是公共議題的討論，大家應該充分討論。我們很負責任地提出報告，現在大概平均在七成以上，大概是五萬多塊以上。五萬多塊是不是足以支撐一個人的生活，我覺得社會上應該好好去檢視這個真的是不夠嗎？還是大家覺得說因為我不夠？我覺得這是一個公共議題的討論，因為這還涉及到跟我們民間的薪資比較，還有跟現職人員的比較，我覺得充分地把這些資訊揭露完以後，提供大院在討論這個公共議題的時候，會是一個比較好的事實基礎。 李委員坤城：那我們跟其他OECD國家比起來呢？ 施部長能傑：其他OECD國家大概是五十幾個percent，不到60%；我們雖然降到60%，但換算成實質的話，大概七成啦。 李委員坤城：OK，謝謝部長，謝謝主席，能夠讓我們充分地討論，不像樓下的內政委員會4分鐘講一下，主席站起來就消音。在這邊謝謝主席。 主席：謝謝各位委員，因為今天人數比較多，所以我們會比較…… 李委員坤城：不會、不會，已經比內政委員會還要好了。 主席：今天登記的有六十幾位委員。謝謝。下一位請王義川委員發言。因為我們今天是從1點開始開會，到現在都沒有休息，稍後在黃秀芳委員詢答完畢之後，休息5分鐘。 王委員義川：（14時59分）好，召委，我們請部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 王委員義川：部長好。如果當年蔡總統沒有推動年金改革，照當時的說法，基金什麼時候就破產了？ 施部長能傑：根據精算，應該在民國119年或者民國120年。 王委員義川：當時什麼都沒做的話，6年後就破產了？ 施部長能傑：對。 王委員義川：那現在坐在這裡的公務員怎麼辦？ 施部長能傑：就會很慘。 王委員義川：如果當時什麼都沒做，就會很慘？ 施部長能傑：對，如果當時什麼都沒做。 王委員義川：因為當時做了一些改變，把替代率做了一些調整之後，又經過去年的一些改變，那你們也提到說，基金用罄要到民國一百三十幾年嘛？ 施部長能傑：現在預估，改變完以後，大概接近民國140年。 王委員義川：現在大概到民國140年？ 施部長能傑：對。 王委員義川：如果按照今天我們討論的這幾個版本，你覺得哪一個版本用罄的速度會最快？ 施部長能傑：我們沒有具體地去評估，不過，因為每個版本都差不了太多，就是在今年或明年就停止，就只差一年，所以其實效果都差不多。 王委員義川：差不多就會怎樣？ 施部長能傑：就會提早4年到5年，在民國135年左右。 王委員義川：OK，好。那如果真的通過了會怎麼辦？ 施部長能傑：以部裡面的角度來看，因為這是一個立法政策的問題，所以部裡面就必須要執行。這是一個修法的問題，如果最後真的通過的話，那我想銓敘部是一個執行的機關，當然要執行，但是在財務上真的會對很多現職的公務人員產生很大的衝擊。 王委員義川：好，那我們請蘇人事長來。蘇人事長，你算行政院的，如果通過了怎麼辦？ 蘇人事長俊榮：這個就是政府整個財政調度的問題，本來就是一個小水庫，如果能夠自給自足的話，我覺得這是一個比較健康的生態系。 王委員義川：你講的這個小水庫，基本上就是公務員要提撥，政府要提撥，對不對？ 蘇人事長俊榮：主體是公務人員要提，不夠的部分，今年補100，明年補194，再從大水庫引進來的錢可以早一點的話，政府的財政調度會比較健康。 王委員義川：OK。那如果通過修法，行政院接下來編這種預算的時候，要多挖走多少錢？ 蘇人事長俊榮：如果說民國135年就會用罄，本來是要可以撐到民國140年，就是會在民國135年就會碰到比較大的risk。 王委員義川：對，我說要多花多少，多補多少？ 施部長能傑：精算應該這樣講，如果真的停掉的話，我們至少損失到2,800億。 王委員義川：2,800億？ 施部長能傑：50年的精算。 王委員義川：就是長期來算的話，會有2,800億？ 施部長能傑：好。那我再問，你們現在每年這樣很穩定地降，我看那個曲線是每年很穩定地在降，對不對？那降也有降到用完的一天嘛。你都不能說，我現在穩定地降，降到有一定程度了之後，這個水庫就自給自足。還是會有用完的一天，是不是？ 施部長能傑：所有基金的方式都一定要精算，為什麼要做精算？就是說，每3年就要趕快先做精算，用50年來精算，提醒大家，這個基金如果要讓它有50年才用罄的年度，隨時提出示警，是一個動態滾動的方式。 王委員義川：好。那這幾年既然稅收也不錯，什麼都不錯，可是這個水庫聽起來都一直降，難道這個水庫都不會一直增加嗎？水位都不會再升高嗎？ 施部長能傑：應該這樣講，為什麼我們當初會改變成基金的制度？就是希望透過這個基金，所有參與的人跟政府一起來維護這個基金，儘量不要再用基金以外納稅人的錢。 王委員義川：那不穩定啦。 施部長能傑：政府補助的錢本來也是納稅人的錢，因為我們的提撥費率裡面，65%是政府的錢，我們自己繳35%。所以我覺得，一個好的運作方式，這個基金所有參與的公務同仁跟政府，都要按照法律的規定一起努力。 王委員義川：所以我建議，有退休的公務人員，還有現職的公務人員，現職的公務人員也還要繼續繳，不管叫做扣還是繳，他們就是每個月要繳一筆錢，這就是大家一起在維持這個水庫，維持這個基金。我覺得現職的公務人員不管是什麼職等，以及退休的公務人員退休的時候是什麼職等，這些都是利害關係人，所以銓敘部、人事總處要協調一下，因為這個錢不是公務人員的，不是外面的，是公務人員的，算出一個最好的方式，不要讓現在的公務員越提越多，去補已經退休的公務人員那個缺口。至於已經退休的部分，我們改革以後，他們總有一個預期，在想自己退休後第一年可以領多少，第二年可以領多少。我現在聽你們說，是第一年、第二年在算的時候，發現他們其實領比較多，所以針對所有的利害關係人，我是建議你們一定要去整合，讓大家都圓滿，因為錢就是這麼多嘛，有人挖更多，就有人要繳更多，現在才開始做公務人員的人就要繳更多，不然這個水庫就乾了嘛。 所以我具體建議，召委早上有說會召開公聽會，邀請相關的利害關係人時，你不要只找退休的公務人員，你也要找現職的。現職的公務人員，你也不要只找高級官員，你也要找六職等、七職等、九職等的、當科長的、當簡任官的、十二職等的，大家各自有各自的盤算，因為他們有自己的算法，大家尋求一個比較好的方法，讓這個改革能夠比較圓滿一點，好不好？好，以上。 施部長能傑：好。謝謝。 蘇人事長俊榮：謝謝委員。 主席：謝謝王委員。 下一位我們請林楚茵委員。 林委員楚茵：（15時7分）謝謝主席。主席，有請施部長。 主席：麻煩施部長。 施部長能傑：委員好。 林委員楚茵：部長好。我想跟您請問，有關於軍公教的年改，到現在經過多少年了？ 施部長能傑：從民國107年開始實施，現在是第六年、第七年了。 林委員楚茵：好。那麼在第六年、第七年的這個過程當中，不知道我們銓敘部有沒有委外來做民調，或者是有沒有掌握到一些民調，就是真的如同現在國民黨提案委員認為的，真的導致了這些退休的軍公教人員，尤其是公務員，生活困頓或是生活不易？甚至於說，隨著物價上漲，造成了他們活不下去嗎？又或者是讓他們的生活上面出現了什麼困難嗎？銓敘部針對這個部分，有沒有什麼樣的瞭解？ 施部長能傑：跟委員報告，我們的法律明文規定，即使是退休人員的退休金，在年改以後都還是隨著物價指數一旦上漲到5%左右，就開始調整，或者每四年會檢討，所以都還是有定期調整，並不是沒有調整。至於每個人退休所得有多少，因為會跟他任職的時候擔任哪一個職等有關，算起來的金額會不一樣，用社會的角度來講，有人可能到現在還是滿高的，有人可能比較低，根據我們的報告，算出來的結果，以今年來講，所有退休人員，公務人員這個部分，七成左右大概都在5萬元以上，大概是這樣的一個數字。 林委員楚茵：言下之意就是過去有幾波現職軍公教調薪，其實退休的公務員、教師、榮民弟兄，他們的退休金也有跟著來調整，是嗎？ 施部長能傑：是跟著物價指數的變動。 林委員楚茵：好。言下之意就是，其實在當年年改的時候，也有顧及物價波動，雖然所得替代率是逐年下降，但是另外一方面，隨著物價上漲，該上漲的、該調整的，我們還是有適時反映，對嗎？ 施部長能傑：沒有錯，而且這是全世界，幾乎主要國家，對退休人員所得調整的方式。 林委員楚茵：是，所以說本席要讓你看一個數據，這是我找到的，在2018年的時候，針對軍公教的年改，當時是55%的民眾滿意，來到2024年5月，其實還是有六成的民眾覺得對年改這樣一條改革的道路是滿意的，裡面還特別問了所謂的「藍粉」，當然，我覺得藍粉這樣的形容可能很多人不能真的完全精準地表達，但是我相信他們就是支持國民黨或者是在政治立場上不是支持民進黨的，這部分也有38%是支持的，我相信原因很多，但其中有一個最重要的應該就是整體來說，是不是一個職業的對立，它其實是在解決世代差異或解決世代上面的問題。 我曾經聽過一個形容，其實在臺灣的社會當中，每一個家庭裡面都可以找到一位軍公教人員，像本席家裡有人是軍人，也有人是教師，所以當一定要面臨改革的時候，其實是跟我們全國每一個人都有關。所以為什麼今天值得在這裡詢答，也希望部長能夠做一些回應，提供我們更多的資料跟資訊，因為這不只是國家整體的問題，更是接下來年輕世代如果要報考公務員，如果要成為教師，或者是如果要從軍報國，他們所擔憂的。就是接下來當他們年資滿了，可以退休了，服役完了之後要退役的時候，未來他們的退休金有沒有保障。我想部長你也能夠同意，當時我們從2017年、2018年在推年改的時候，其實想法都是一樣的，我們要解決的是讓年金制度能夠永續，所以這也是為什麼要做的原因。 我今天質詢當中出示的這個圖、這一句話，部長應該已經看到不要看了，我是第幾個？我是第20個發言的，你可能看到第20次了。馬英九也講過，雖然說馬英九現在講的話跟過去講的話不一定是一樣的，但是這個東西就實實在在地讓人可以感受到，它不是藍綠的問題，也不是職業別的問題，它是整體世代跟整體臺灣人的問題。 主席站起來了，我會儘量遵守時間。 當年關中也講了，政府讓你養老，可不是讓你養尊處優，所以這也是我一開始講的一個命題。這是我拿到的資料，我也請部長來看一下，2024年我找了七職等、九職等跟十二職等，退休跟現役公務員的薪俸，我們來看，七職等退休金是5萬，但是現職的是3萬9,000，九職等是6萬3,500，現役的是4萬7,000，十二職等是7萬8,000，然後現役的是5萬3,000。我先說了，我沒有要挑起任何世代上面的差距，我只是想問，以現在這樣的數據跟數字，首先，我所獲得的這個數據跟數字正確嗎？這是本薪嘛，對不對？ 施部長能傑：就退休公務人員來講，這部分是正確的，但是現職公務人員這部分可能只算本俸，沒有算專業加給，我在猜是這樣一個方式。 林委員楚茵：好，那麼言下之意就是，我用關中的話來講，以現在這樣一個狀況，我們當然希望讓退休的公務員能夠獲得一定的溫飽，獲得一定的生活必需，而且要給他尊嚴，如果依照現行的提案修法，然後又改成所得替代率不要再往下降的時候，會不會變成退休的比在工作的領得還要多？ 施部長能傑：這也是我們在討論退休制度的退休者所得方案合理化時，特別要另外考量的部分，我們都不希望退休者的退休所得跟現職的幾乎相近，這是不好的事情。 林委員楚茵：好，所以本席希望今天我們透過主席安排的詢答，讓很多事情能夠清楚地被社會大眾了解，因為就像我說的那一句話，每一個人的家庭都一定找得到一位軍公教人員，所以我們希望的是整體社會過去的爭端、爭議不要再起，而且在工酬的部分都是處於合理的狀況，也讓退休的軍公教人員能夠獲得一定的保障。謝謝。 主席：好，謝謝。還是要麻煩各位委員注意一下，因為現在登記發言的委員已經有67位，快70位，現在才進行到20位，我們議事人員跟部會首長也很辛苦，還是請大家能夠儘量注意時間。 好，下一位我們請張雅琳委員發言。 張委員雅琳：（15時15分）有請部長和人事長。 主席：請部長和人事長。 施部長能傑：委員好。 蘇人事長俊榮：委員好。 張委員雅琳：你們好。我想請問有關於霸凌申訴機制的建立狀況，就是說，昨天卓院長回答媒體提問的時候，有提到人總已經成立了一個通報平台，近日也會開通，裡面也有包含建立申訴機制，但我想要跟部長和人事長來討論一件事情，就是說，在我們的性騷擾防治法裡面，如果是一般性的性騷擾，在知悉兩年之內都還可以去申訴，然後如果是權勢性騷擾的話，是3年內可以申訴，可是現在這個只有1年內可以申訴，我們是不是可以比照性騷擾防治法，把它調整到和權勢性騷擾的部分一樣，拉在3年內？ 蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，事實上，目前處理霸凌的案件，兩年的和三年的我們都同步在處理，我們沒有直接…… 張委員雅琳：既然實務上已經在處理了，這一個也只是你們修改一下就可以去調整的部分，是不是也可以一併跟進呢？既然實務上已經這樣運作了嘛。 蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，因為每一個機關定的年限不一樣，每一個機關定的不一樣。 張委員雅琳：那為什麼會是不一樣呢？是不是可以…… 蘇人事長俊榮：沒有，本來霸凌事件就是由服務機關本身第一線去處理，我們人事總處會另外成立一個彙總的申報平台。 張委員雅琳：我想人事一條鞭也是你們一直慣行的一個模式，那為什麼現在變成又要回到各機關來規範呢？是不是有可能是…… 蘇人事長俊榮：性騷擾案件本來就是這樣，性騷擾案件本來就是這樣。 張委員雅琳：對，但我們現在講的是霸凌嘛。我們現在講的是霸凌案件是不是可以比照？ 蘇人事長俊榮：霸凌的部分，目前還是由服務機關直接處理第一線，如果當事人去申訴，受理機關沒有處理，就可以循新的管道到人事總處來，我們也會收案。 張委員雅琳：我有點不太明白，因為你的申訴機制是這樣子，可是各個地方又有不同。沒關係，這個部分會後我再持續跟您請教好了，好不好？ 蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。 張委員雅琳：我想要先問一個我們現在比較關注的議題，今天來了非常多機關的人事首長，我想請問一下現場各位，你們現在有在處理霸凌案的人，可不可以舉個手？ 今天有滿多單位，像司法院、內政部、國防部、教育部、勞動部、警政署、消防署、移民署、交通部、海委會的海巡署，現在有在處理霸凌案的，可以舉手嗎？ 都沒有嗎？因為我想說我這邊收到滿多通報的，如果都沒有，是有點離譜。好，謝謝，請放下。 那我想問一下，現在各個機關都在處理霸凌案，關於這個機制的建立，我想問一下，現在你們在調查期間，有權力去要求行為人暫停職務嗎？可以暫時調離現職嗎？可以要求先請假接受調查嗎？如果你們現在有做這些事情的話，我想請問一下，你們的法令依據又是什麼？可以用的工具又是什麼？你們都沒有告訴各機關人事單位這個部分？我想要請教一下，如果現在各個機關都有用這些手段的話，法令依據到底是什麼？人事長，他們現在可以使用這些依據嗎？可以使用這些工具嗎？ 蘇人事長俊榮：行為人被調查期間，除非是有重大因素，會優先免職，沒有的話，就是繼續任用。 張委員雅琳：法令依據是什麼？我覺得現在大家都有點頭痛，因為沒有相關的法律依據跟相關的工具，他們並不是那麼清楚，有沒有可能在一個月以內建立因應調查霸凌機制建立所需要的一些相關法令依據跟工具？ 蘇人事長俊榮：我們有訂一些遵循的規則，因為目前在法律上沒有一條法律有針對霸凌…… 張委員雅琳：沒錯。那我們是不是可以來研擬呢？因為這樣子的話，我覺得各個部會、各個單位現在處理的霸凌案非常之多。 蘇人事長俊榮：有。我們現在已經有跟勞動部，還有…… 張委員雅琳：我想不只是勞動部，光我自己收到的…… 蘇人事長俊榮：行政院內部會先討論，行政院內部討論完以後，會跟考試院再來談要在哪一個法裡面建立法的依據，因為有法的依據，大家在執行上會比較有所遵循。 張委員雅琳：我可以再花一點時間瞭解一下，那現在的進度呢？因為聽起來你們有在討論，你們預計什麼時候會完成？因為我想現在大家都非常需要這一套法，就是你剛剛講的這個法、這個機制。有一個時間表嗎？ 蘇人事長俊榮：目前我們已經通知所有行政院相關機關按照指引，因為事實上在接受霸凌的處理案件，權責是在所有服務機關，機關本身第一線都要去處理，不可能所有的案件都集中在我們人總。 張委員雅琳：當然、當然。我們現在講的就是說，因為現在這些法令依據跟工具基本上是沒有的，剛剛你說你們有在討論嘛。 蘇人事長俊榮：我想是分三個階段，第一個是指引的告知，第二個是建立一個申訴平台，第三個是法律依據，我們大概會按照這樣的一個順序。 張委員雅琳：我現在問的就是法令依據，你們有一個預計期程嗎？ 蘇人事長俊榮：請部長說明。 張委員雅琳：好，請部長。 施部長能傑：我就簡單回復，公務人員的部分，我知道考試院的保訓會應該近期也在討論這個事情，主要是要去修那邊的相關法律，或者是那個辦法。 張委員雅琳：好，那沒關係，是不是可以在一個月內給我們相關的進度報告呢？可不可以？ 施部長能傑：委員，因為這個不是我主管的業務，所以我把你的意見帶回去給考試院。 張委員雅琳：今天他們沒有派員來嗎？ 施部長能傑：對。 張委員雅琳：好，那我了解了。謝謝。 主席：謝謝。接下來我們請黃秀芳委員發言。 依照剛剛宣告，在黃委員詢答結束之後，我們休息5分鐘。謝謝。 黃委員秀芳：（15時22分）謝謝主席，我們請部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 黃委員秀芳：部長，辛苦了。部長，我想請教，我相信從今天早上到現在，應該滿多委員關心退撫基金，如果照這樣子的版本修改的話，退撫基金可能會提早破產，那我想請教，如果會提早破產，會提早到幾年？ 施部長能傑：以現在來估算，大概在民國135年。本來預估在民國140年…… 黃委員秀芳：是。 施部長能傑：那就提早4到5年左右。 黃委員秀芳：所以其實我要講的就是說，應該是在2016年到2017年中間的時候，大家一直在討論年金改革，也透過當時的副總統陳建仁副總統召開年金改革會議，一個一個提出討論，再交由立院來審理修正，通過年金改革方案，而且已經實施了6、7年。最主要是希望年金能夠永續，尤其是我們現在是老年化、少子化，如果不改革的話，照剛剛部長講的，我們的退撫基金可能會提早破產，那其實對於在職的年輕公務人員是不公平的。之前也有幾位國民黨的委員提到，是不是用撥補的方式，因為這幾年政府的歲入都有超收，建議是不是用撥補的方式。那我想請教，萬一經濟不景氣，稅收減少，那還是不是要撥補？我認為撥補不是一個永續的、好的方案，所以我是不是可以請部長先說明一下？ 施部長能傑：所以年改的方案就明白講，只要年改每一年度節省下來的經費全數挹注給年改基金，所以你可以理解為，只是不用撥補這個字眼，每年都有穩定的財源回到基金，所以才能夠讓基金有更多的錢可以去投資，然後如果我們投資效益好，效益就會更大，所以就可以穩定那個基金用罄的年度，如果完全依賴這個撥補，那是政府本身財政上的大調度。 黃委員秀芳：是。所以用撥補的方式，其實也是用人民的納稅金。 施部長能傑：對，沒錯。 黃委員秀芳：所以我認為這不是一個好的方式，那我想要請教，部長，我們剛剛有講，如果照目前的現況，從年改到現在，我們的年改基金也許可以用到民國140年左右，那當然我們也會去滾動地檢討，因為也有很多公務人員會提到，由於物價上漲，照現在的年金改革，他們會覺得現在的退休金不符合現在的生活費，可能會造成他們的生活受到一些影響，那我想請教，針對這些退休的公務人員所提出來的問題，你們每年有在針對物價指數，針對退休金，做一個調整嗎？ 施部長能傑：是的。我們的法律本來就規定要依據兩個條件去調整，一個就是說當物價指數累積到5%的時候，我們就要調整。另外，即使沒有到5%，每4年都應該去檢討，所以我們過去6、7年調整兩次，第一次調整的時候，其實物價指數沒有到5%，是到4年我們去調整；第二次是因為最近幾年物價波動多，所以到5%的時候我們就調整，我想是這樣的一個方式。 黃委員秀芳：好，那我是認為，在6、7年前進行年金改革，當時執政黨民進黨非常負責任地推行年金改革，希望這個年金能夠永續。很可惜的是，國民黨跟民眾黨如果在這個時候走回頭路的話，其實對現任公務人員是不公平的，所以我們希望大家要三思。好，謝謝。 主席：依據先前宣告，我們休息5分鐘。謝謝。 休息（15時27分） 繼續開會（15時32分） 主席：好，謝謝。我們繼續開會。 接下來我們請林俊憲委員。林俊憲委員、林俊憲委員。 接下來我們請林淑芬委員發言。 林委員淑芬：（15時33分）主席、各位，大家午安。是不是請人事總處人事長？ 主席：麻煩人事長。 林委員淑芬：部長，你很開心喔。終於可以喝一口水了，叫人事長幫你代打。 蘇人事長俊榮：委員午安。 林委員淑芬：人事長，勞動部因為勞發署北分署發生了吳姓員工不幸的事件，調查報告我們都很不滿意，當然這個跟你也有一點相關，行政調查報告現在已經成為謝分署長法律上攻防的依據，他在法律上倒打勞動部一耙，這個調查報告就是他所本的依據。這裡面我比較在乎的，不是只有霸凌的申訴制度，我特別看到其中有一項是說，吳姓員工承辦資訊業務的計畫，他的直屬長官叫他限期繳出成果，事實上他是一個很認真而且求好心切的人，不是擺爛的那種公務員，剛好是相反的，因為他很認真，所以他覺得他沒有辦法完成，辜負了這樣的一個期待。 但是檢視一下他們那個單位，大家在檢討他們那個單位的人力配置，那個單位業務很多，也很繁雜。他的辦公室裡面有5個人力，還有其他5個人力，可是那5個是業務承攬，就是勞務承攬的人員。我們知道，政府用的派遣人員一度很多，因為派遣人員當時的勞動條件非常差，所以我們的政府就對外宣示政府機關零派遣，可是零派遣了以後，還是需要人力、人力還是不足。總額管控了以後，我們都知道，勞發署，以前大概有八成的人力是來自於派遣，現在是來自於勞務承攬，所以其實是沒有證照的、不專業的、未來的失業者在做幫現在的失業者找工作的工作。這個部分變成有一個問題，就是對勞務承攬這部分，政府機關的公務人員不能夠指揮監督，以前派遣的時候，他們可以在職務上，要派公司可以說：我用你，你要接受我的指揮監督，要聽從我的，我需要你做什麼，你都要配合我，我現在命令你，叫你要做什麼事情，你都要去做。 以前可以命令，現在變成勞務承攬就不一樣了，所謂的勞務承攬，就是承包範圍的項目以外的工作都不用做，所以對公務人員來講，從派遣變成勞務承攬，反而有很多限制，不能夠指揮監督。所以能夠幫忙公務人員解決問題的人手變少，而且少很多，勞逸非常不均，很多單位是一個公務人員指揮6個、10個勞務承攬的人。以前可以指揮，現在沒有指揮權，以前可以指揮派遣公司的員工，現在完全都沒有人可以指揮，這個問題你怎麼看？ 蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，大概就分兩個部分，這些派遣的或勞務承攬的人力，事實上，我們現在已經有在內部檢討，因為他們那裡用這種人用得很多，本身正職公務人員的比例相對低。 林委員淑芬：八成都是。 蘇人事長俊榮：對。這個問題我們內部已經在討論，準備要跟勞動部來討論，看他們未來的人力需求是什麼，這部分我們已經有初步規劃，對他們的工作和他們的組織，勞動部跟勞發署的整個組織結構、人力需求，我們已經在談。 第二個部分，派一個分署的資訊人員去做政策規劃，我是覺得這有檢討的空間。 林委員淑芬：人事長，我看你的資歷，你是資訊專家，然後你在國稅局的資歷相當豐富，你對於資訊的業務也很熟悉，在人事總處應該也有資訊上、管理上的專業，就這個事情，你有沒有辦法有更精進的看法？ 蘇人事長俊榮：這件事情依我看，人工智慧政策規劃的loading，suppose應該是在勞發署署本部，或者是在勞動部的資訊處，不可以丟給一個四級機關，基本上應該是系統設計好以後交給分署，讓分署來測試某些功能是不是符合需求，請一個四級機關的人直接去做政策規劃，我是覺得那個工作指派有一點點檢討的空間。 林委員淑芬：我覺得你這一點見解相當不錯，大概很多人沒有看到這個爭點，叫一個四級機關的人去做資訊業務，把整個AI資訊管理統整的核心業務丟給四級機關的一個公務人員去辦，辦不出來，然後才發生不幸的事件，這是導火線嘛。結果三級機關沒有統整這個需求，更上面的勞動部也沒有！不過這個就不歸你管了。我比較想說的是，派遣跟承攬以外，勞發署這個人事業務，我覺得很奇怪，因為你們就把員額控制在那裡，也不增加人事費用，可是明明都有人事的需求在那裡，你們就覺得還要增加1.5個月的年終獎金，還要有很多額外的成本，所以就用派遣或承攬，但是用派遣和承攬可以省多少？到底可以省多少？我想不通。到底可以省幾成？你們有算過嗎？ 蘇人事長俊榮：基本上，我們政府的運作是由各種類型的人員組成，有的是考試進來的，有的是約聘的，有的是約僱的，是由各式各樣的人組成，不過針對這一次的事件，我們內部已經重新再來檢視整個勞動部，甚至勞發署，這些單位真正需要的人力結構，我們也會協助他們去改善。 林委員淑芬：我為什麼會問這個問題？是因為核心業務，有些單位的核心業務以前是派遣的人在蓋章的，有的現在可能是勞務承攬的人在蓋章的，把核心業務交給這種人來蓋章，他要怎麼去負責、扛責？我就搞不清楚了。 蘇人事長俊榮：我們會一併納進來檢討。 林委員淑芬：大家都要花這些錢，又說不可以再增加人事支出，明明就需要這些人事支出，卻說不可以增加。約聘僱也沒有增加，而且還不是約聘僱去蓋那個核心業務的章，是派遣和勞務承攬的人在蓋那個章，這樣合理嗎？連臨時的約聘僱人員都沒有辦法，我是覺得也是有一點誇張。主席都已經站起來了，主席，我剛剛把我的問題講完，就已經4分鐘了。 主席：不好意思，因為今天登記的人有67位，所以要控制一下時間，謝謝。 林委員淑芬：這樣啊？沒關係啦，我洗刷我的污名，他們都說林淑芬一說就要30分鐘，我今天證明不用10分鐘，我自己自動下台。謝謝。 主席：謝謝委員。好，下一位我們請陳秀寳委員發言。 莊委員瑞雄：你可以講35分。 主席：不要這樣啦，有67位委員登記發言。 陳委員秀寳：（15時41分）謝謝主席，請銓敘部施部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：陳委員好。 陳委員秀寳：部長好，辛苦了。部長，根據你們今天提出的報告所載，2013年的時候，考試院是不是就有針對月退休金起支年齡偏低、退休所得替代率偏高及退休金安全準備不足等等問題，來提出公務人員退休資遣撫卹法的草案，是不是？ 施部長能傑：沒有錯。那時候已經有一些精算，然後發現可能有一些危機，所以就跟考試院提了草案，然後考試院就送到立法院。 陳委員秀寳：那是不是你們同時也有指出，如果沒有修正的話，依當時的算法，退撫基金大概會在2030年的時候用罄？ 施部長能傑：對，差不多，在民國119年、民國120年。 陳委員秀寳：請教部長，退撫基金用罄的意思是不是表示說現任的公務員及退休公務員都會領不到退休金？ 施部長能傑：對，因為用罄就是那個基金用到只剩0。 陳委員秀寳：你們提出來的時候是2013年，當時執政的是馬英九政府，那時候立法院的多數應該是國民黨，那個時候他們是完全執政、國民黨完全執政，但是他們並沒有去正視銓敘部提出的這個問題，就是退撫基金即將用罄，可能破產的這個嚴重問題，他們也堅持不願意改革，也沒有顧到公務員的權益，是一直到2016年蔡英文政府上任之後，發現退撫基金的這個問題，才提出一系列的年金改革，讓退撫基金得以延續到下一個世代，來保障現任公務員的權益，部長您認同嗎？ 施部長能傑：銓敘部站在基金管理的立場，很早就提出這個法案，那時候的銓敘部也跟考試院提出了，但是那時候的立法院並沒有去審理。 陳委員秀寳：好，部長，我想請教您，在停止調降替代率之後，退撫基金大概在什麼時候會用完？ 施部長能傑：因為提早4到5年，以現在來估算，大概在民國135年前後。 陳委員秀寳：到時候就等於說，現任公務員退休後完全領不到退休金，如果退撫基金用罄了、破產了，包含現在在場的所有議事人員，部長您身邊的這些事務官，他們退休生活就沒有保障了。國民黨現在不負責任地喊說要政府撥補，退撫基金依民國112年未提存的退休金精算，負債高達2.9兆，已經將近我國行政院一年的總預算，國民黨他們主張要修財劃法，將行政院的預算大幅下放給各縣市，也會影響到行政院所推行的各項政策，教育、文化、運動、科技等等的預算都會受到影響，現在又提出停止調降替代率，那等到退撫基金的缺口大了之後，一定會要求行政院來撥補，到時候行政院所推行的各項政策，是不是全數要停擺？我們真的是非常擔心。像我們教文委員會剛通過學生輔導法，要補足專輔教師跟專輔人力的經費，還有現行縮減公私立大學學費差距的方案、青壯世代心理健康支持方案以及諸如太空科技、AI科技、晶創計畫這些預算，國民黨完全無視啦！但這會大幅影響全民的權益。 部長，在你們銓敘部的報告裡指出，替代率上限僅是名目效果，其實更應該重視的是退休公務員實際領到的月退休金。那我想請教部長，現在退休公務員實際領到的月退休金有沒有減少？ 施部長能傑：應該這樣講：以今年來講，在全部退休人員中已經有七成以上領的都超過5萬元了。事實上，愈晚退休的公務人員領的退休金當然會愈高。 陳委員秀寳：沒錯，實際上領到的月退休金其實是持續增加了，112年新退休者的平均月退休金額有5.85萬元，在113年，實支退休金所得有多數還是高於5.1萬元。 在少子化時代，如果停止調降替代率，現任公務員未來退休的時候到底要怎麼辦？因為我們的人口是急遽地下降，人口愈來愈少，要支撐的基金壓力就愈來愈大，甚至在退休後恐怕就會面臨基金破產這個慘況。其實年金改革的初衷是為了維護基金的永續，不是針對退休公務員，反而是為了整體公務員的退休保障，也是為了維護現任公務員的權益，國民黨當初不願意為公務員權益提出改革，現在我們不能走回頭路。看看我們身邊、周圍的公務員們，我們必須共同維護基金的永續、重視世代正義，才能保障全民的權益。部長，你認為呢？ 施部長能傑：我完全贊同委員的說法。 陳委員秀寳：好，謝謝部長、謝謝主席。 主席：謝謝。 下一位請沈伯洋委員發言。 沈委員伯洋：（15時47分）謝謝主席，有請部長。 主席：麻煩部長，謝謝。 施部長能傑：委員好。 沈委員伯洋：好，辛苦了！我還是重申我早上的立場，就是很高興有這樣的時間討論這些案子。畢竟我們最近討論的違憲跟國家安全相關案子實在是太多了，難得可以針對一些比較重要的議題來做討論，當我們看到國民黨從我小時候一直主張的事情現在都回來了，我覺得也算有一種親切感啦！ 我第一件事想先問一下，他們對於這樣的修改主張要停在65%，以目前來說，假設破產時間是抓到140年左右，那麼會受影響的公務員是包含現職公務員，還是只有現在即將退休的公務員會受到比較大的影響？ 施部長能傑：基金當然會影響到現在已經退休者，但是未來也持續有人在退，所以現職人員未來當然也會受到影響。 沈委員伯洋：那麼在這一段時間退休的話，會是哪一些人受到的影響比較多？ 施部長能傑：這段時間退休……說真的，針對年改完以後退休者，包括從年改完到現在的現職人員調整，以明年再加進來預計大概14%的薪水，意思是本俸就調了14%…… 沈委員伯洋：喔！因為物價等因素。 施部長能傑：而我們是以本俸乘以2來計算退休金，所以最近這幾年若以……剛剛為什麼會講112年退休人員實質拿到的平均是5.8萬元左右，理由就是這樣。因為隨著調薪，會讓名目替代率變得真的……不會是當初核定的那個數字啦！ 沈委員伯洋：對。我記得……以軍公教來講啦！因為我在外交及國防委員會嘛！其實軍人現在對於這個改革的滿意度是非常、非常高的。 施部長能傑：沒有錯。 沈委員伯洋：因為很多人拿得比之前還要更多。 施部長能傑：因為我們對軍人有特別的設計。但之所以可以對軍人特別設計，是因為軍人的基金是獨立的，跟公教人員不一樣，且軍人役期短，意思是我們確實讓他們所得替代率高。但是這裡的所得替代率高其實應該這樣講──就我的印象是拉長年資，官階大概在中校、上校以上真的會有比較好的所得。但這也是因為就軍方來說，中校、上校跟少校是很重要的領導階層。 沈委員伯洋：是啊！他們的滿意度是很高啦！ 剛好今天也有一個提案，應該是針對警察部分，認為警察的所得替代率也要提高到甚至90%，也就是這樣的政策要跟軍人比照。以我們的講法當然是現在已包含危勞給付，也就是警察本身薪水與退休金裡面本來就考量這樣的情事，但是的確也有這樣的主張。如果跟軍人比較起來的話，警察的計算基礎是什麼？ 施部長能傑：警察的計算基礎跟公務人員一樣，因為是在公務人員基金裡，所以一樣是本俸乘以2。但因為警察的薪水……我講的警察是指人數最多的警察──警正四階、大部分警員退休時是在警正四階，以職等區分可能是在六職等，可是我們把它設計成以相當於公務人員的八職等退休，所以退休金本來就比較高啦！以這個基礎上跟軍人相較，若純粹就實質月退休金來講，不會比軍人來得低啦！應該是這樣講。 沈委員伯洋：我也記得不會比較低。 施部長能傑：對，不會比較低。 沈委員伯洋：因為有些軍人其實拿得還更低啊！ 施部長能傑：對，警察沒有比較低。 沈委員伯洋：但這裡當然還是牽涉到一個實質上的平等問題。依照目前國民黨委員提的這些提案，有可能會造成更不平等、可能又把財富集中在一些特定的人手上，影響到現在或退休公務員。我們自己……譬如說我們在外交及國防委員會所做的事情，就是針對一些真的比較忙碌的作一些專業加給等等，也就是針對一些特定的人去做。我們都是往那個方向去進行，譬如說現在因應共機擾臺一直要飛的那些人，可能要給一些專業加給。那我們做這件事情會不會也影響到之後的退休基金？本俸會不會跟專業加給一起算？ 施部長能傑：不會，因為是本俸乘以2，也就是以本俸來調整，加給是另外一回事，一般不會算到退休金裡面去。 沈委員伯洋：所以，用這樣的方法或許可能更能達到一些實質的公平？ 施部長能傑：在我過去擔任人事長快6年任內，其實對軍方這個部分都是用這種方法在處理。 沈委員伯洋：這樣也比較合適，我看他們也是滿意啦！ 施部長能傑：對，沒有錯。 沈委員伯洋：或許往這個方向前進會更好。謝謝部長、謝謝主席。 主席：謝謝。 下一位請蘇巧慧委員。蘇巧慧委員、蘇巧慧委員。 高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員。 接下來請郭昱晴委員發言。 郭委員昱晴：（15時52分）謝謝主席，有請部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 郭委員昱晴：部長好。辛苦了，從早上到現在。 施部長能傑：哪裡，應該的。 郭委員昱晴：那我們先來看一下這個圖，我就用一些比較簡單、能夠讓大家清楚了解的圖示。軍公教的退撫基金像一座大水庫，這個大水庫其實有3個來源，第一個就是政府經費的挹注，再來是現職公務人員每個月工作時要提撥嘛！對不對？另外就是退撫基金的投資獲利對不對？大概是這三樣。現在我們已經用這個大水庫支付了一些軍公教人員的退休金，如果停止退休所得替代率降低，還有沒有其他解方可以因應？要是停止退休所得替代率降低，退撫基金的財務應該怎麼負擔？我第一點就想到，可能要增加政府挹注退撫基金的資金。但是到目前為止，我們看到國民黨在財劃法當中搶中央的財源，那這部分還有錢可以挹注嗎？可能這個選項就沒辦法了，對不對？ 那我們再來看第二個選項好了，第二個選項是提高現職軍公教人員所繳納的金額。現職軍公教就是指還在工作崗位上的，以高考三級、第六職等本俸一級的薪水來講好了，這部分每一個月要繳到將近3,700元，大概是7%。以這個7%來講，照我們剛剛講的，如果要停止降低，就要再從現職人員增收，也就是他們要比7%繳更多。你想，對於現職人員而言，他會不會覺得有壓力、會不會跳腳？ 施部長能傑：我想借用委員剛剛那張圖。沒有錯，如果不是節省經費挹注，就必須考慮別的方式…… 郭委員昱晴：那就沒辦法嘛！ 施部長能傑：對現職人員確實會有衝擊。 郭委員昱晴：好。如果採第一種方式，政府因為財劃法已經沒錢了，所以不可行。第二個，如果要現職人員繳納更多金額，看起來也不可行。那我們來找第三個解方好了，好不好？第三個解方有可能是延後退休年齡。那我們要不要延後退休的年齡呢？我們知道，從111年起，年資至少要15年，115年起，退休年齡已經一律增加到65歲了。 施部長能傑：法律已經這樣規定了。 郭委員昱晴：好，但如果真的要這樣的話，水庫的水就是這麼大嘛！就是這麼多嘛！請問有人要延後退休嗎？ 施部長能傑：我想應該不會，現職公務人員可能會有很不一樣的意見。 郭委員昱晴：好。 接下來我要提到另外一個問題了。現行退休所得替代率對於公務人員的生活有沒有一些影響呢？或者對於勞工來說，有沒有相對被剝奪感呢？依照現在退休金實領、實支的月數據統計，一般來講，軍公教大概有七成退休者的退休金──只要他已經退休了，有七成月領退休金將近5萬1！相較於一般勞工月領退休金，也就是說這些人同樣沒有工作、都已經退休之後，軍公教所領的錢將近5萬1，另外，在勞工部分，他們每個月領的退休金是3萬8！這裡有沒有產生相對被剝奪感？如果勞工對這個部分還自己覺得沒有被剝奪感，那真的叫做佛心來的啦！我想我要特別點出這樣的問題。更不用講跟現職軍公教人員相比，光是受雇勞工平均薪資是四萬六千多塊，還不到剛剛講的軍公教退休後的5萬1，勞工會不會跳腳？有可能啦！ 好，謝謝主席、謝謝部長，我的詢問就到這邊，讓大家去想一下。 主席：謝謝郭委員。 下一位請陳素月委員發言。 陳委員素月：（15時56分）謝謝主席。請主席邀請部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 陳委員素月：部長午安，辛苦了！ 施部長能傑：哪裡。 陳委員素月：今天司法及法制委員會是針對幾位委員提出的公務人員退休資遣撫卹法相關條文修正草案進行討論。用白話講，就是針對之前的年金改革，他們希望再把它恢復就對了，是不是？這就是這幾個條文的用意？ 施部長能傑：當初推動年金改革中的主要措施，大概這次都變成修正的重點。 陳委員素月：對啊！就是要再把它翻案就對了，也就是改回去、走回頭路啦！ 我想先請問部長，請你簡短說一下，關於當年進行年金改革，為什麼會推動這樣的制度？是不是可以簡單講一下？ 施部長能傑：關於推動這個制度的最重要原因，當然我們是很早就已經先做精算、提出預警，指出如果不做改革的話，基金會很早就用罄。那為什麼會造成這個問題？因為繳得少、領得多。 陳委員素月：對。 施部長能傑：然後也很早就可以領，白話來講就是因為這3項啦！所以所有措施都是針對這3項來的。我舉個例子來講，那時候退休的人中，有些人領得比現職人員還多，至於一般平均大概也領了現職人員的八成到九成以上。繳的錢不足……因為經過精算嘛！基金就是要精算，如果繳的錢不足以支付領的錢，當然就會有窟窿啊！ 陳委員素月：對啊！退撫基金就是一座大水庫的理念嘛！ 施部長能傑：對，沒錯。 陳委員素月：基於剛剛部長講的這三個理由，我們也希望讓退撫基金可以永續──之後的年輕世代公務人員在退休金方面也可以獲得保障嘛！ 我們來回想一下，當年馬英九總統自己也講過：「如果我們今天不推動改革，軍人退撫基金會在2019年破產，教職退撫基金會和勞保基金會在2027年破產，而公職退撫基金也會在2031年破產……」，這是馬英九說的。然後，他也說「下任總統或下下任總統，遲早都會碰到這個問題，社會在這段期間也會長期惶恐不安」，所以，他也是主張進行年金改革的！他也講得很明確，可是他沒有能力做到。他只會嘴巴講講，沒有能力做到。我們民進黨執政，小英總統上任之後，我們也知道這是很多國人的想法，所以我們回應基層的民意，就算背負著得罪公務人員選票這樣的壓力，我們仍推動這項改革。推動改革期間，那時候我已經在立法院了，在我的印象裡面，在北、中、南、東辦了很多公聽會對不對？我記得至少有10場以上嘛！ 施部長能傑：很多場，我也參加過，包括主持臺東的會議。 陳委員素月：對，我們也是經過非常充分的討論，希望尋求一個比較合理的所得替代率，可以保障退休公務人員的基本生活嘛！所以我們按照這樣的過程，在討論之後進行年金改革。我們也設有樓地板，就是讓公務人員退休之後生活能夠得到保障嘛！我們要追求的就是世代正義，讓退撫基金這座大水庫不要枯竭，保障所有年輕公務人員退休之後的權益。 我們也看得出來，目前退休公務人員認為所領的退休金是足以保障他們基本生活所需的嘛！對不對？而且其實還是高於目前一般勞工所得的。所以我覺得我們應該基於公平正義的原則，希望國民黨的委員們不要昨是今非啦！也就是說，對於馬英九講過的話，他們卻這樣提案、企圖翻案，等於在打他們的臉、打馬英九總統的臉啦！謝謝。 主席：謝謝陳委員。 下一位請徐富癸委員發言。 徐委員富癸：（16時1分）謝謝主席，有請施部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 徐委員富癸：部長，辛苦了。 施部長能傑：你好。 徐委員富癸：部長，我想年金改革是我們必須進行、而且無可迴避的國家政策，所以民進黨政府很負責任，我們提出了年金改革的版本。我們身邊也有很多軍公教退休長輩，他們一直覺得過去因為制度設計的問題，造成退休以後領得比上班還多這個畸形現象，所以他們這一次聽到國民黨立委提出這樣的版本，也覺得不可思議，因為他們覺得現行年金改革制度不只是能保障他們所得替代率很好的政策，而且是為了確保年金改革這個制度實行之後，退撫基金不會因為停止改革而破產，所以他們都希望民進黨所有立委一定要站在這個立場，堅持世代正義。不知道部長對此看法如何？ 施部長能傑：我也贊成這種看法，因為我們好不容易做到。當初基金的財務面臨很大的問題，所以推動年金改革，至少讓它可以延後一個世代才會用罄。在這個過程裡，大家一起努力，我覺得既然已經有了成果，就應該繼續執行。 徐委員富癸：我想我們過去很負責任，經過很嚴謹的數據分析跟充分的政策討論，提出這樣的改革方案，有效地延長公務人員退休撫卹基金的運作年限，也因為有樓地板的設計、建立給付的調整機制，確保了公務退休給付的適足性，但很遺憾，國民黨的委員提出這樣的版本。我想，任何試圖逆轉年金改革的行為都是不負責任的政治操作啦！對於這樣的行為，國民黨應該正視一下他們如何逼迫下一代。如果停止這樣的年金改革政策、一旦又走回頭路的話，未來我們的下一代就必須面臨龐大的財政壓力，而且也會讓社會每一個世代都承受不一樣、不公平的對待啦！尤其年金改革不是一個討好少數人的政策，國民黨這種做法是將軍公教跟非軍公教做出很明顯的對比，我想這樣不甚公平啦！部長有什麼看法？ 施部長能傑：這也是為什麼我們根據部裡面的專業分析報告，還是認為年金改革的步調應該按照現在的法律制度持續進行。 徐委員富癸：是，所以我們期待年金改革是持續的過程，不是只解決現在的財政問題，更應該建立一個長期穩定的機制，未來應該定期評估這樣改革的效益，而且根據數據進行政策微調。部長是否贊成這樣的做法？ 施部長能傑：我也很關心每年的變化，所以這次我們部裡面第一次把相關數據非常負責任地給國人知道，我想這是提供公共討論的一個很好的基礎。 徐委員富癸：對。所以本席還是要強烈呼籲，年金改革是保障國家財政穩健跟世代公平的基石，我們必須堅持推進、拒絕倒退。第二，國民黨應該停止這樣不負責任、反政治的操作。第三，針對未來的年改修法跟政策調整，必須有專業的數據跟依據作為基礎，確保改革的公平跟永續性。我想這也是關係到全國國民福祉、重要的國家行動，對於這部分，不管是行政院或立法院，都要好好處理這件事情啦！好，部長，謝謝。 施部長能傑：謝謝。 主席：謝謝。 下一位請蔡其昌委員發言。蔡其昌委員、蔡其昌委員。 下一位請賴惠員委員發言。 賴委員惠員：（16時6分）謝謝主席，有請部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 賴委員惠員：部長，下午好！ 施部長能傑：你好。 賴委員惠員：我想針對今天的主題跟部長作探討，就是基金若提前破產，債會不會留給現任公務人員？我們從這一張表裡頭來看公務人員退休制度的改革，其實是橫跨了不管是國民黨或民進黨執政的延續性工程。如果提前停止，會不會造成提前5年破產？你的態度跟看法為何？以我們看到的銓敘部報告來講，退撫基金預估可以用到140年，甚至有更多時間可以持續改革。可是請問部長，如果依照國民黨的提案版本，提前停止退休所得替代率的調降，預計會提前多久破產？我相信從早上到現在已經非常清楚，就是再4年或5年的時間可能就會破產了。 施部長能傑：沒有錯。 賴委員惠員：可能是用到大概135年…… 施部長能傑：對，135年前後。 賴委員惠員：是，對於這個問題，大家都知道非常地嚴重。部長，如果要避免退撫基金提前破產的話，現在的公務人員是不是要提撥更多基金呢？ 施部長能傑：我們有很多選項嘛！如果最後沒有辦法……但我們不希望走這樣的選項啦！ 賴委員惠員：當然。 施部長能傑：站在保護所有現職公務人員的角度來講，因為現在已經15%了啦！而法律上限現在是18%嘛！站在我們部裡面的立場，是完全不希望走提高提撥費率這件事情，我們會努力處理這件事情。 賴委員惠員：部長，如果超過18%，等於宣布基金會破產啊！可不可以這樣講？ 施部長能傑：不是，如果現在停止的話，破產就提早5年，如果我們不想讓這件事發生的話，就要窮盡各種可能的方式嘛！ 賴委員惠員：那你們現在想到的各種方式中，有沒有…… 施部長能傑：現在的方式就是提高投資報酬率、提高繳交的費率，要不然就是政府要用納稅人的錢挹注進來。 賴委員惠員：拿這些錢轉投資，萬一轉投資失敗的話怎麼辦呢？ 施部長能傑：沒有穩贏的投資，長期投資的平均報酬率還是維持在5%左右啦！但我覺得這是我們的責任，我們一定要努力做好投資。只是因為財務缺口太大了、累積的財務缺口太大，如果一味想像投資效益可以解決這個議題，似乎略顯天真啦！ 賴委員惠員：部長，有沒有做最壞的打算啦？ 施部長能傑：站在銓敘部的立場，不能現在先想最壞的打算，我們要努力，所以希望按照這樣的年金改革持續走下去啦！不宜改變啦！ 賴委員惠員：這是最好的…… 施部長能傑：對啦！ 賴委員惠員：可是最壞的呢？如果最壞的情況發生的時候，你會採取什麼樣的樣態呢？ 施部長能傑：最壞的情況…… 賴委員惠員：我相信你們在部裡頭絕對有討論嘛！包含地板、天花板，不可能完全朝著西線無戰事的方式討論。 施部長能傑：應該這樣講，現在的法律當然明文規定政府一定會對基金負最後的責任啦！但是以負責任的經營基金者來講，應該窮盡各種可能，對於所有基金的運作，包括現在參與的人，還有政府本來也有角色，都要努力做好這件事情，真的迫不得已才走政府這條路。 賴委員惠員：其實這件事大家都很擔心，可是國民黨為了自己的選票，不惜債留子孫，這是我們大家非常擔心的一件事情！我在這裡非常謝謝部長的答詢，也謝謝主席。 主席：謝謝。 下一位請吳秉叡委員發言。 吳委員秉叡：（16時10分）主席，麻煩請施部長。 主席：麻煩部長，謝謝。 施部長能傑：委員好。 吳委員秉叡：部長，關於退撫制度的沿革，從開始到現在也經過了很多次轉變啦！ 施部長能傑：對。 吳委員秉叡：歷次退撫制度的訂立、立法跟屢次改變中，有哪一次是沒有經過行政機關提案、沒有對案，由立法院立法委員單獨提案來做這項變革的？在你的印象中有沒有？ 施部長能傑：以我的理解，印象中沒有啦！ 吳委員秉叡：沒有啦！ 施部長能傑：對。 吳委員秉叡：我爸爸也跟我講沒有啦！ 我想，這件事情中不光只有錢的問題，而是涉及憲政結構。關於立法院，在我們中華民國孫文先生所訂的五權憲法裡面有行政權跟立法權。在今年年初舉行的其實是2項選舉，總統的選舉屬於行政權，立法院是國會的選舉。關於行政權的選舉，行政權的核心其實說穿了只有2個東西，一個就是人事，一個就是經費。立法權則是做審議的。如果行政權不能決定人事，也不能決定經費要怎麼支用，那這個行政權就是名存實亡嘛！所以過去為什麼要這樣？就是因為過去無論退撫制度如何沿革、如何訂定，都是由行政機關提出，經立法院審議通過之後實施。剛剛前面的委員也有講到啊！無論國民黨執政或民進黨執政，都有人認為年金制度應該怎麼改、怎麼改，但無論要怎麼改，都是由行政機關提出。行政機關會計算基金要怎麼用，法條還包括行政機關、行政權每年要花多少費用放在退撫上面。如果立法院沒有經過行政機關的同意就自己立法，理由是反正我人數比你多，行政權得乖乖聽我的話，因為我就是比你大啊！這樣中華民國的行政權要如何繼續做下去呢？你對這點有什麼樣的看法？ 施部長能傑：我在行政院也服務過，了解委員的所有講法。我也知道預算法有相關規定，就是所有提案如果牽涉到…… 吳委員秉叡：不得為增加預算支出的提案。 施部長能傑：都要先徵詢行政院的意思之類的，我想這屬於立法部門在預算法中的規範，以我的理解是這樣。 吳委員秉叡：對。 另外，現在還有一項什麼財政紀律法，賴士葆委員還很得意，說是他通過的，他認為是他非常得意的成績。 施部長能傑：這跟預算法其實很相近。 吳委員秉叡：裡面就講到，若要為增加預算的提案，必須講財源要從那裡來啊！但現在的講法是我就是要你多出啊！財源行政機關要給我擠出來啊，我管你什麼原因。不然國家就多印錢嘛！全民來承擔啊！超級的通貨膨脹就讓全民來負擔這個後果啊！我覺得今天若要討論這個問題，微調的部分、不涉及金額的部分可以討論，至於這樣由立法院的立法委員提出法律修正案、沒有經過行政機關的研究、研討，我覺得太可怕了！這樣要是可以的話，以後在每一個地方都可以亂來啊！我舉個例子，我如果很同情勞工，又糾集了一半以上立法委員，那我也可以主張勞工全部都要加啊！為什麼就只有他們可以加、我們不能加？這樣國家要如何進行下去？我們的憲政要如何維繫、延續、維持呢？這個議題可能比光講要花多少錢、幾年會破產更為上位，以我讀法律的人而言，這是更上位的問題啊！這是國家憲政結構的問題。所以我請你們要慎重，你們一定要堅持住，不能隨便承諾、不能亂答應，亂答應是違憲的啊！ 施部長能傑：是。 吳委員秉叡：加油！謝謝。 施部長能傑：是。 主席：謝謝吳委員。 下一位請許智傑委員發言。 許委員智傑：（16時15分）主席，我請部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 許委員智傑：部長好，我剛才以為人事長怎麼又回來了，但人事長坐在底下。 施部長能傑：那要不要請他？ 許委員智傑：有啊！人事長我很熟。 施部長能傑：我是說現在要請他上臺嗎？ 許委員智傑：沒關係啦！一個一個來。 接續剛才吳秉叡委員提到的，但我要問的，可能部長也很難回答啦！坦白講，我也滿希望公務員年金改革可以回復啊！但是財政OK嗎？我很希望勞保基金可以撥補進來啊！如果是正常勞工、正常退休、領基本工資，可能退休之後一個月只能領到一萬多元，但我真的希望可以領2萬元，國家可以幫忙嗎？禁伐補償現在是6萬元，對不對？我覺得我們對原住民應該更好，給他們10萬元啊！這樣國家可以負擔嗎？原住民津貼每個月4,000元，我也覺得我們應對原住民更好，那可不可以給2萬元呢？好像都很好啊！老人年金只有三千多塊，但老人跟原住民一樣，大家都在臺灣土生土長，如果原住民領2萬元，老人也希望領2萬元啊！可不可以做到呢？老農年金現在一個月八千多元，我也希望是2萬元啊！國家可不可以給我呢？像這些問題，部長，你是不是應該……當然這個問題太大了啦！你畢竟不是總統。如果今天問的是總統的話，不管是國民黨或民進黨的當總統，大家都想要把所有人民不分族群地照顧好。但是以身為大家長的角度，要怎麼樣才能夠把孩子都照顧好、把不同族群都照顧好？我們沒有辦法針對某一個方向特別調高或調低，而是要做整體的考量。比如說我是年輕人，現在租屋補助差不多三、四千塊而已嘛！租屋補助是跟人事長有關係的，還是內政部？ 施部長能傑：那是內政部啦！ 許委員智傑：內政部喔？那對於租屋補助，我也希望可以……三、四千塊怎麼夠？在臺北怎麼租屋？最少也要1萬元！那可以給我1萬元嗎？ 現在私立大專院校獎學金也提高了，但其實還不夠，我也想再增加。中低收入戶呢？每個月也只發一萬多元吧？要生活可能也不夠，對中低收入戶的補助，我覺得也要兩萬元吧！還有很多邊緣戶喔！邊緣戶申請低收入戶申請不到，又沒有半毛錢可以補助我，我只有房子，老了孩子又不孝順，那政府也應該給我兩萬元吧！提出以上種種，我是要讓國民黨、藍白的朋友們，尤其是藍白的立委諸公想想，今天如果你是大家長，要怎麼樣讓所有資源照顧到所有族群？ 所以針對年金改革，我就講如果今天國家只有一項財務要分配，就是針對年金改革，其實我也滿贊成的啊！但是我要再一次呼籲，在馬英九總統說要推動年金改革的時候，他也說不能把問題留給下一任總統。蔡英文總統說，愈是困難的改革就愈要有承擔的勇氣。2016年，黃國昌說全力支持當時的年金改革。2019年，柯文哲也說這是20年前就應該處理的事情。結果現在更嚴重的是國民黨、藍白還要用財劃法刪掉中央6,000億元！什麼經費都要增加，卻要把政府的錢剝掉，是要叫國家怎麼運作？我覺得真的很沉痛啦！藍白立委同事們，你們要怎麼照顧全民、所有各大族群？對於這件事情，我認為大家真的應該再三思。謝謝。 主席：謝謝。 下一位請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：（16時20分）好，謝謝主席。有請銓敘部部長，謝謝。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 陳委員培瑜：部長，辛苦了！站了一整天。 施部長能傑：應該的。 陳委員培瑜：我們來說一些一般人可能比較聽得懂的話好不好？我們讓一般公民，不管是幾歲的世代，知道在看這個題目的時候可以怎麼理解，如果真的照藍白的提案通過，到底會發生什麼事情。 在第一個提案裡面，他們建議從113年1月開始或者是114年之後停止退休所得替代率降低，那你們的建議是什麼？你可不可以用我們一般人聽得懂的話回答，如果真的如他們的條文通過，會對國家的財政造成什麼樣的影響、會對世代之間的爭議產生什麼樣的影響？ 施部長能傑：如果停止適用的話，基金的錢、活水未來就會減少大概2,800億元…… 陳委員培瑜：減少…… 施部長能傑：破產…… 陳委員培瑜：是，破產？ 施部長能傑：提早4、5年破產，現職公務人員當然就必須憂慮這件事情。 陳委員培瑜：好，對於現職公務人員來說，看起來也會造成影響。 施部長能傑：對。 陳委員培瑜：所以我們不能拿我們以為現在有很多、很多錢的基金去照顧那些已經退休的人。照顧已退休公務員這部分等一下再談。 如果對現職公務人員的福利也都會造成影響，那我們再假設：再4年、再8年、再12年之後，這件事情會造成什麼樣的連動效應？ 施部長能傑：我覺得這筆基金如果一直就這樣、停在這裡，那未來當然不光是破產，我也不曉得財源要從哪裡來？ 陳委員培瑜：我覺得這也是一般國人想聽到的，就是現在根本不知道財源在哪裡，可是看起來就要做這件事情了。也如同剛才許智傑委員說的，如果之後財劃法也修正通過，所有中央的錢都到地方去了，那目前討論的這個基金應該也會受到影響嗎？ 施部長能傑：如果行政院的餅沒有變大，卻有很多事情要做的話，每一個人可以分到的餅理論上當然會更小啦！一定會排擠啦！ 陳委員培瑜：好，所以看起來其實是非常簡單的數學公式問題，本來餅有這麼大，可是有人說這裡要多挖一點、這裡再多拿一點、這裡也要多爭取一點，最後中央可以用的資源就剩下這麼多的時候，確實會造成影響。 那我剛剛說的世代爭議部分呢？你們有聽取過相關不同年齡層的意見嗎？ 施部長能傑：我想從我們的分析大概就可以理解，如果基金沒辦法有足夠的來源，就一定要由全民負擔嘛！全民負擔就等於是下一代的人要跟著負擔，所以這一定有世代的問題。 陳委員培瑜：像我自己……這樣好了，銓敘部長，我再問你喔！我自己有2個小孩，現在一個大一、一個高一，你就用這兩個孩子來舉例，在這件事情上，如果真的如同藍白的法案通過，我這兩個小孩以後要背負多少事情、背負多少債務在身上？ 施部長能傑：當然我們沒有具體的估算…… 陳委員培瑜：當然。 施部長能傑：不過很肯定的一件事情就是政府要撥更多錢進入這個基金嘛！ 陳委員培瑜：是，那政府的錢從哪裡來？ 施部長能傑：政府的錢就是納稅人的錢，也就是小孩子以後的工作所得…… 陳委員培瑜：就是我的小孩即將出去工作，但…… 施部長能傑：工作所得要繳稅等等，總之就是大家要負擔啦！ 陳委員培瑜：好，所以這個邏輯看起來其實沒有很難。 那我們再用白話文來講另外一題，也許一般人也會很好奇，就是為什麼他們會有這個提案呢？在一項提案裡，他們主張針對警消、海巡、入出國境管理跟移民事務、防止人口販運人員及執行空中任務人員，將退休所得替代率增加到90%為上限。他們特別把某些業種給拉出來，以您的評估，是為了什麼原因？ 施部長能傑：以我理解，警消工作的辛苦我們當然都知道，但是現在的制度設計就是針對在現職的時候，其待遇或相關福利，政府都儘量提供得比一般公務人員還好。但他們繳的是一樣的錢，如果只是因為這樣的狀況，要讓他們在退休之後比別人拿得更多，這對其他人員完全不公平，因為基金本身強調一個最基本的原則…… 陳委員培瑜：公義? 施部長能傑：所有人繳同樣的費率，用同樣的公式來計算那個給付，這才是公平。 陳委員培瑜：所以您最後的這一句話，其實也是簡單的數學嘛！大家繳一樣的錢，用一樣的費率，所以應該分配到一樣的東西，對嗎？ 施部長能傑：對。 陳委員培瑜：好，謝謝銓敘部長，謝謝主席。 主席：謝謝陳委員。 下一位請郭國文委員發言。 郭委員國文：（16時25分）謝謝主席，有請施部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 郭委員國文：施部長好。施部長，如果根據原來年改的內容，遞延的所得替代率最後是60%，對不對？ 施部長能傑：對，法律上是講60%、35年。 郭委員國文：法律上到60%的情況底下，但是我們以實際的本俸乘以2，我們是用本俸的2倍嘛！乘以2，它其實大概是實支薪資的1.8倍。 施部長能傑：對。 郭委員國文：如果這樣計算起來的話，我們現在想說，假設看起來表面上是60%，但是以我們這種基數的換算方式，實際上很有可能變成是替代率70%。 施部長能傑：差不多。 郭委員國文：差不多嘛！ 施部長能傑：要看每一個人退休的那個到底是年功俸還是怎樣，比較複雜一點啦！ 郭委員國文：對，當然有些微的差異啦！但是我必須說，因為你這個基數的部分，基本上有比較優惠的計算方式。 施部長能傑：當初是這樣設計。 郭委員國文：對，有技術上的設計，而這樣的設計其實是比較好的，所以它的所得替代率看起來是60%，其實是70%。好，相對而言是70%，我請問一下，OECD國家一般退休的所得替代率大概是多少？ 施部長能傑：在年改進行的時候有一個統計，我印象中大概在53%、54%。 郭委員國文：對，大概是50%嘛！ 施部長能傑：對。 郭委員國文：好，那就我們勞工的部分，你知道現在所得替代率大概多少？1萬8。 施部長能傑：我知道勞保大概是一萬多塊，平均大概一萬多塊。 郭委員國文：對，1萬8。 施部長能傑：那勞退可能因為它實施還沒有很久，所以我…… 郭委員國文：實施比較短，勞退是2005年實施的。 施部長能傑：它比較短，所以可能不會那麼多。 郭委員國文：以勞保最高投保金額來換算的話，我跟你講，事實上它約莫連四成都不到，現在1萬8，所以說相對其他職業別而言，我們現在即便年改之後的70%，比較OECD國家、比較其他的職業類別，也是相對比較高，這是事實，對不對？ 施部長能傑：對。 郭委員國文：好，再拉回來說，退休最主要是要保障，它是一個社會安全網的概念，你覺得70%夠不夠？你認為。 施部長能傑：我比較傾向回過頭來看他實際上拿多少錢，因為談錢才知道說我夠不夠。 郭委員國文：你要談絕對額當然也是一種方式，但是每一個人的絕對額不一樣。 施部長能傑：對，因為那個是就每個人的感覺…… 郭委員國文：因為每個人絕對額不一樣啊！ 施部長能傑：但是我們都拿平均值來看，我覺得這樣比較好。 郭委員國文：對，但是對照先進國家OECD國家來做比較，我們明明已經多人家兩成了，你認為夠不夠嘛？ 施部長能傑：如果純粹就名目上，我們真的是比人家高。 郭委員國文：比較高？ 施部長能傑：對。 郭委員國文：另外一個，我要就教於您，112年所得替代率是70%，而不是降到60%，這樣子你說50年會變成是少撥了2,800億，對不對？ 施部長能傑：對。 郭委員國文：然後另外一個部分，你還有一個現實的問題，事實上你112年7月開始，新進人員就用個人帳戶制了，不是嗎？ 施部長能傑：對。 郭委員國文：你這部分也少挹注了，對不對？ 施部長能傑：就是由另外一部分─政府在挹注。 郭委員國文：對，那現在可以預估的是，假設如同你報告所說的，是提前到131年破產，對不對？ 施部長能傑：這兩個合計的效果。 郭委員國文：這兩個合起來就提早到131年，對不對？ 施部長能傑：對，沒錯。 郭委員國文：但是政府會不會負最終責任？ 施部長能傑：應該這樣講，現在法律規定那個新制的部分，政府一定要先分年撥補完。 郭委員國文：沒有，我就問這個舊制的部分，退撫基金以後政府會不會負最終責任？ 施部長能傑：有，有提到說要負最終責任。 郭委員國文：如果回到最終責任的話，那你應該預估出來錢多少啊！不是嗎？大概多少？ 施部長能傑：我剛剛講，現在基金潛藏負債2.9兆！ 郭委員國文：2.9兆，我請問一下，如果平均起來，以50年來換算的話，每年政府要多支出多少？ 施部長能傑：相當多。 郭委員國文：相當多。 施部長能傑：對，當然因為我們…… 郭委員國文：大概五百多億，對不對？ 施部長能傑：對。 郭委員國文：剛剛兩千八百多億，我給你算過了，就是56億了啦！如果每年因為這樣子，政府要多五百多億的話，那我跟你講，依照國民黨的財劃法，本來可以自有的資金餘額扣除掉6,612億，剩下一千多億，一千多億你再拿掉五百五十多億的話，那不是剩下五百多億而已嗎？對不對？所以潛藏的事實，我覺得其實你也把這個數字展露出來，變成整個國家的財政根本無法負擔嘛！對不對？最終你要承擔最終責任額，結果最終責任額是政府，最終責任額是來自於它的財務能力，政府沒有財務能力的時候，如何保障這些軍公教人員的退休？如何確保他的社會安全？如何確保他老年之後的生活？對不對？部長，麻煩這部分再強調一下，謝謝。 施部長能傑：好，謝謝。 主席：謝謝郭委員。 接下來請涂權吉委員，涂權吉委員、涂權吉委員。 下一位請王正旭委員發言。 王委員正旭：（16時30分）謝謝主席，麻煩人事總處蘇人事長。 主席：麻煩人事長。 王委員正旭：還有銓敘部施部長。 主席：部長。 王委員正旭：「歹勢」，我國語比較「頇顢」。 蘇人事長俊榮：委員好。 施部長能傑：委員好。 王委員正旭：謝謝兩位、謝謝主席。我的父親93歲，他是公務員退休，所以退休三十幾年，他真的很感謝國家在這一段時間給他的保障，讓他覺得生活很舒適，很感謝大家關心退休公務人員目前的一些生活狀況。當然有的人會覺得需要改變，不過我相信以我父親來說，他是真的很感謝國家給他的協助。 我要跟兩位請教的是有關於整合國人健檢資料、強化落實預防醫學的部分，各位會覺得很奇怪，我為什麼會請教兩位這個問題？我本身是一個臨床醫師，所以對這個健康檢查，除了年金改革以外，其實國民健康，包括公務員的健康也是很重要的議題，所以今天特別利用這個時間來請教兩位，包括蘇人事長和施部長。 因為健康元年開始，我們今年要開始針對健康的議題，打造「健康台灣」非常非常重要，我們過去也發現國人做健康檢查的風氣還有執行都不是很高，只有六成多、四成多，大家都覺得自己身體很好，不用去做什麼檢查。銓敘部在107年的時候就注意到公務人員有四大死因：第一個是癌症，第二個是心臟病，第三個是自殺，第四個是肺部疾病。這四個病都是可避免造成死亡的疾病，就是說如果我們平常有在注意，有在做健康檢查，知道有這個過程的時候，就有機會去減少這樣的風險導致他的死亡，這是107年的資料。 考試院針對這一部分，也希望銓敘部能夠有更多的瞭解跟注意，請教人事長，針對公務人員進行健檢的分析掌握，不知道目前有什麼資料，有沒有去掌握這個進度？ 蘇人事長俊榮：我這裡跟委員報告一下，我們現在整個健檢的部分變得比以前更有彈性，一般是一年健檢一次，我們現在允許他有兩年，因為一年的檢查項目一般比較有限，可以改成兩年檢查一次，他可以做的檢查項目會比較周延，而且也有往年齡比較年輕的，大概四十幾歲，讓他們也可以提早去做健檢，大概這幾年來我們也做了很多的調整與改變。 王委員正旭：所以事實上都有在幫我們公務同仁做這些把關，好，謝謝。因為我們也知道，目前很多的健檢資料分布在不同的族群，包括勞工、學生、國人及公務人員，公務人員依照這個防護辦法或者是實施要點，他會去做健康檢查，健康檢查的部分對象需要提報檢查結果，這個提報要怎麼提報，要怎麼處理才能避免造成影響？根據保訓會表示，依職安法的規定，公立醫院及學校中的公務人員必須要提報，就是說你如果有不正常，你就要去提報給相關機關作處理。 最後想要瞭解的就是，政府機關針對這些健康檢查，除了補助以外，因為現在都是用各個機關的年度預算支應嘛！支應的過程，提報的時候就會有一些資料運用的問題，譬如說個人資料保護法允不允許未來把這一些公務人員相關的資料也能夠納為全民在做保健的時候一個重要的運用，這部分就要麻煩考試院及人事總處提供資料和研商，包括有沒有機會讓它跟衛福部的資料可以銜接，他要是有不正常或是怎麼樣，要怎麼保護這些公務人員，在健康的保護上可以有更大的協助，這部分可不可以請部長跟人事長也多用心，如何銜接我們的…… 蘇人事長俊榮：和健保署那邊來合作。 王委員正旭：就是衛福部啦！跟這邊來做處理，好不好？ 蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。 施部長能傑：謝謝委員。 王委員正旭：再拜託兩位。好，謝謝，也謝謝主席。 主席：謝謝王委員。 下一位請王定宇委員發言。 王委員定宇：（16時35分）施部長，你先喝水沒關係，我等你。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 王委員定宇：部長，這個議題其實你觀察很久了。 施部長能傑：對。 王委員定宇：我們當過總統的人說出年金改革如果不改，現在不改以後就會後悔，是從哪一任總統開始的？你有沒有印象？ 施部長能傑：今天很多人提到，這應該是馬英九總統的時候就開始做了。 王委員定宇：馬總統當時英明啊！ 施部長能傑：他就希望要做這件事情。 王委員定宇：他英明啊！他當時候就知道不改的話，因為當時我記得國際氛圍是希臘的危機。 施部長能傑：對。 王委員定宇：希臘的退休公務人員去翻垃圾桶找漢堡的那一張相片，刊在全球媒體上面，為什麼？因為他們的年金制度破產了，我答應你要給多少，破產了你就領不到。事實上現在中國他們的老人醫保，還有他們曾經對解放軍的一些承諾，也因為財務出問題，承諾的東西做不到。所以年金改革，我相信不同政黨執政的時候，能夠不動大家都希望不要動它，但是從馬英九當總統開始就知道，不管是軍保、公教人員的，如果當時不進行改革的話，可能會面臨破產的危機。 現在當然有人說要把它都改回去，如果現在把它改回去，因為制度已經變革了，如果改回去的話，你們有沒有概算過，都照原來的制度，年金這個財庫多久會開始變紅字？ 施部長能傑：如果改回去，大概在135年會歸零。 王委員定宇：135年嘛！ 施部長能傑：差不多。 王委員定宇：就歸零了嘛！ 施部長能傑：歸零，對。 王委員定宇：那受傷害的是誰？ 施部長能傑：當然是包括現職人員還有已經退休的人員，同樣都會受傷害。 王委員定宇：我坦白講，已退休人員我們應該照顧他。 施部長能傑：對。 王委員定宇：可是現職人員，我正在繳保費欸！甚至於我即將要退了，尤其現在如果你的年資，你大概計畫10年後要退的，你聽到要改回去應該要擔心啊！因為當你退的時候歸零，你的退休金可能會大幅降低，甚至於領不到，而且我們年金改革不管是軍公教，事實上民國84年、85年改過一次，現在的公務人員也沒有18%啊！在84、85年以後，軍公教本來就沒有18%優存，退休制度那一次的改革是為了確保已退的、恩給制的人可以領到超過100%，所以讓當時剛就職的軍公教領得比較少，軍人把樓地板面積定在40%嘛！民國85年那個時候啊！那時候說沒有人反對，廢話！都還沒任官，因為85年以後的還沒任官，當然沒有人反對，所以拿以後的軍公教的錢去補貼以前這個恩給制的，是84年、85年發生的事嘛！我這麼說沒錯嘛？ 施部長能傑：嗯。 王委員定宇：然後當時這樣子一黨獨大的狀況下，後來發現這個制度，新的人，民國85年以後的軍公教，他的福利本來就沒有18%優存，他的退休制度也比較正常，他繳的錢反而要去支付過去恩給制的費用，所以形成了不改不行的危機，而且是從馬政府第一任期的末端就發現這個問題很大了，可是他推不動啊！到蔡英文政府的時候，好不容易推動了，然後現在慢慢穩定下來了，還要去攪動它，其實傷害的反而是軍公教。 本席當時是負責軍人年金改革的召委，軍改當時的滿意度達到98%，為什麼？我們不僅要財務平衡，我們還要改變說還在工作的領得比退休的人還少，其實軍改當時還有一個跟公教不一樣的，我們把樓地板面積從40%調高到55%，對吧？ 施部長能傑：對。 王委員定宇：當時我們算過，現職中校因為制度改變，因為我們改變了制度，他退休的時候月退反而增加1萬2，就是那15%。而軍人跟公教人員不一樣，公教人員只要不犯錯，可以做到65歲，軍人如果升了少校20年，我升不上去，停留年限滿就強制離職，他不是想做幾年就做幾年，工作時間長度不一樣，他的工作內容也不一樣，所以當時把它調到55%，然後每多1年加2%，才形成現在對已退的老學長們影響很小，因為我們那時候的設計連80歲以上都不變動，去當工友、技工的不變動，去私立學校兼職的雙餉不變動，都已經做到最小影響、最大照顧及財務衡平。 現在因為政治的因素，都不去看內容，也不看歷史背景，去翻動、攪動它，到最後受害的是現在可能已經年近中壯年的軍公教人員，甚至於新進的軍公教人員繳的錢可能未來要支付這被恢復的錢坑。這件事情不是政治問題，這件事情也不應該有黨派之分，這件事情是國家永續發展，照顧所有公職人員很重要的一個使命。所以我真的希望包含召委，包含不同黨派的同伴們，這件事情不應該拿出來政治操作，它既不道德，而且很危險，謝謝。 主席：謝謝王委員。因為今天登記發言到67位，所以我們比較重視時間，謝謝各位。 下一位請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：（16時40分）謝謝主席，是不是有請銓敘部施部長？ 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 蔡委員易餘：部長，今天在討論年改的議題，事實上我們想到了在蔡英文執政的第2年開始啟動年改，在當時召開公聽會，包括由總統府，陳建仁當時是副總統所主持的年改公聽會，這樣召開了幾場？ 施部長能傑：很多，我印象十幾場有哦！ 蔡委員易餘：十幾場。 施部長能傑：可能到20場。 蔡委員易餘：有將近20場？ 施部長能傑：對。 蔡委員易餘：在立法院也開了不少的場次，甚至立法院當時還決定說到各縣市，可能都需要再多加溝通。 施部長能傑：好像有辦4場或5場。 蔡委員易餘：所以在當時整個年改的過程中，第一個，充分討論；第二個，整合各方的意見，然後達到一個衡平的效果。可是在年改的過程有抗爭，那抗爭我們可以理解嘛！因為畢竟在年金改革的過程中，當然被改革的人心裡會痛，他會覺得自己的年金被減少了，心裡會痛，這個我們都可以感受得到，但是總是經過了年改這一段這麼痛苦的過程。 從馬英九的時代就已經確定年改是臺灣必定要走的一個方向，但是馬英九政府沒有辦法把年改順利推動下去，終於在蔡英文總統的時候完成了年金改革，確保我們臺灣的年金有30年的時間可以達到永續的效果，當然如果財政狀況更好，有可能再持續更久，對不對？ 施部長能傑：沒錯。 蔡委員易餘：結果咧？現在忽然說，好，要把之前年改的方向廢掉。我覺得這件事情，事實上提案的這些委員他們話都講一半。我想要請教部長，這幾年在國內，不管是臺灣的稅收增加，還是整體的財政狀況好轉，當然物價指數有調，所以是不是對現任的公務員也有給他調薪？ 施部長能傑：當然，我們調了…… 蔡委員易餘：調了多少？ 施部長能傑：累計快14%，如果明年的加薪有通過，累計會有14%。 蔡委員易餘：所以加上明年這3%，因為現在總預算還沒過嘛！ 施部長能傑：還沒過、還沒過。 蔡委員易餘：對，還沒過，所以如果這個也加進來的話，會有14%？ 施部長能傑：對。 蔡委員易餘：就是現職的部分？ 施部長能傑：就是說年改以後。 蔡委員易餘：對，年改後調了14%。對已經退休的呢？ 施部長能傑：調了6%。 蔡委員易餘：也調了6%嘛！ 施部長能傑：對。 蔡委員易餘：所以這就是一個重點嘛！基本上，整個物價指數也好，至少對退休的人，國家應該要予以照顧的，在現職的有調薪，已經退休的也針對物價指數去給他做調整，也調整了6%。 施部長能傑：沒錯。 蔡委員易餘：也調整了6%，所以這是一個重點欸！重點就是說，事實上公務員除了是比較特殊的狀況，不然的話，他經過調薪，縱使有年改，事實上已經把他的傷害降到最低。結果現在這個法案，現在我們在這裡討論的這個法案，就是讓這些過去可能被年改的人再次集結，然後社會又要開始對立一次。部長，我覺得這樣的狀況，你站在銓敘部的立場，因為你去對公務員嘛！你領導這些公務員，部長，你的看法是怎樣？ 施部長能傑：我覺得年改實施以後，就像委員剛剛講，我們已經往好的方向在走，對現職或者是新進的，幾年前進來的公務同仁都有一個安定性，知道他未來的退休金是怎麼一個運作方式，我覺得應該繼續讓這一條路往下走下去，這才是對所有公務同仁好的事情。 蔡委員易餘：部長，我覺得站在政府照顧公務員，這個都是毋庸置疑，比方說現在工程類科的公務員，他會覺得他的薪資比民間少，所以行政院在今年7月也針對工程人員的專業，給他們續服獎金。 施部長能傑：沒錯。 蔡委員易餘：這個續服獎金是他留越久，獎金越高。 施部長能傑：對。 蔡委員易餘：在軍中的士官長也是有這樣的續服獎金。 施部長能傑：費率也是。 蔡委員易餘：對，然後這幾年也提高了警察，包括危險工作的危險加給，警勤加給也提高，所以這是政府可以去做的，但是這一些用國家預算做的跟基金要去支付的是兩件事情，我們基金就是要讓它永續嘛！政府可以怎麼照顧公務員，我們就繼續來照顧嘛！所以我是覺得年改這個議題，我知道主席有答應要召開公聽會，我覺得這是正確的，我們再多聽一點，廣納多一點聲音，然後在此時此刻不要再把會高度造成社會分裂的法案放到檯面上，我覺得在此時此刻，大家應該對這件事情再三思一下。 最後我要稱讚一下主席，因為我剛剛在內政委員會，才知道原來召委座位旁邊有一個按鈕可以消音欸！過去我當召委，我完全不知道有這個消音的功能。雖然我時間講超過了，主席也站起來，我也準備不說了，不過你不會把我按消音，我在內政委員會被召委按消音，「kimochi」很不好，議事錄我講到一半被消音，後面就沒了嘛！就沒有紀錄了，以後看到會議紀錄的人會想說蔡易餘怎麼說到一半沒有下一句，是講到休克了嗎？所以召委這樣有尊重大家的發言，我覺得要感謝你，我就不要再浪費時間了，好，謝謝。 主席：謝謝蔡委員。 接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。 下一位請吳沛憶委員發言。 吳委員沛憶：（16時47分）感謝主席，我請銓敘部。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 吳委員沛憶：部長好。針對年金改革，我們的主張是要持續進行，因為我們希望年金可以永續，但是非常的遺憾，在野黨提出來的版本是要讓年金改革中止，那現在我們最擔心的，今天銓敘部你們給出來的意見是，你們也認為年金改革應該要繼續嘛？ 施部長能傑：對。 吳委員沛憶：最主要的原因是什麼呢？ 施部長能傑：我想不繼續的話，傷害的是現職的人，然後基金會破產。 吳委員沛憶：什麼樣的傷害？ 施部長能傑：因為基金會提早用罄，所以你就領不到錢，會提早4到5年嘛！所以現在還沒有退休的人，或者最近這幾年進來的人，他們可能到時候都會碰到這個很嚴肅的課題。 吳委員沛憶：就是說我們的年金會提早…… 施部長能傑：對，用罄。 吳委員沛憶：用盡？ 施部長能傑：對。 吳委員沛憶：現在還在職，未來這些公務員等到他退休的時候，他就領不到退休金了。 施部長能傑：因為他需要用這個年金。 吳委員沛憶：而這個時間如果年改不繼續，現在就中止的話，會提早4到5年我們年金就會破產，有沒有預估現在在職公務人員受影響的人數是多少？ 施部長能傑：這個倒沒有特別去算，但是以目前我的理解，因為112年才是新進的同仁，所以現在在職的同仁應該都是在這個基金裡面，絕大部分的人都還是在這個基金…… 吳委員沛憶：所以全國有36萬的公務員都是…… 施部長能傑：我在猜大概有三十三、四萬人現在還在這個基金，因為我印象中專戶可能是兩萬多人，新進的專戶大概兩萬多人。 吳委員沛憶：是，所以影響的人數是非常大的，而公務人員是我們國家運作的根本啊！不只是臺灣面臨到這個問題，還有世界各國，我們立法機關應該要來支持政府的運作，因為政府不是為我們運作，也不是為你們運作，是為人民去服務。 我另外請問，我們從開始進行年改，所得替代率從75%開始降嘛！我們是逐年調降。 施部長能傑：對。 吳委員沛憶：調到現在，我們替代率是多少？ 施部長能傑：今年是67.5%。 吳委員沛憶：現在是67.5%，我們的目標值是多少？ 施部長能傑：如果35年年資就是60%。 吳委員沛憶：我們目標值最終是希望調降到60%，但是即便到我們的目標60%，其實我們還是比OECD國家平均所得替代率還來得高，因為OECD國家平均所得替代率在57%到58%，也就是說，我們的替代率要調降到多少不是任意決定的，這是符合國際的一個趨勢，臺灣甚至還沒有達到國際的標準，所以我想我們是要去持續進行的。 施部長能傑：我也跟委員報告，實際上我們用退休金的計算方式，60%是名目的，實質上是比60%高。 吳委員沛憶：沒有錯。我想每一個委員當然都有權提出法案，但是這個數字的計算還是要有一個科學的依據，然後也要符合國際的趨勢跟潮流，而我們正在進行中的年金改革其實就是符合這樣的趨勢。 另外，我也希望釐清，過去這幾年我們降低所得替代率，4年來總共節省了2,774億，這些錢用到哪裡去了？ 施部長能傑：統統回給基金。 吳委員沛憶：也是回到年改基金，所以這些省下來的錢並不是說政府部門拿去作為他途來用。 施部長能傑：完全沒有。 吳委員沛憶：不是，我們拿回來是挹注到退撫基金，也就是在職公務人員他們未來的退休金。 施部長能傑：對。 吳委員沛憶：除了這個以外，我們的公務預算每年是不是還有撥補給基金？ 施部長能傑：因為我們實施新制，所以目前大概累計撥補了294億左右。 吳委員沛憶：是，明年我們預計撥補多少？ 施部長能傑：明年的預算是194億。 吳委員沛憶：明年我們預計要撥補給退撫基金，也就是公務人員未來的退休金是194億，所以我也是要再次的呼籲在野黨，因為撥補的公務預算194億就是中央的預算，現在在野黨第一個，還在擋總預算；第二個，在野黨版本的財劃法修法，會讓中央的預算少了幾千億，所以我相當地擔心，現在公務預算撥補給退撫基金的這194億，因為這是一個大水庫，未來也會受到影響，受害的一樣是在職公務人員他往後退休的福利，所以我希望不分黨派，大家要一起來做全體公務人員的後盾，因為他們跟我們一樣，都是為人民來服務，好，謝謝。 主席：謝謝吳委員。 下一位請沈發惠委員，沈發惠委員、沈發惠委員。 接下來請伍麗華委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（16時52分）謝謝主席，有請銓敘部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，辛苦了。 施部長能傑：應該。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我來立法院5年了，我在進來的第一年有參與一個修法，叫做退休年資納入年改前已具有育嬰留職停薪年資，但是沒有通過。 我隔年又參與了一個修法，叫做公立學校教職員退休資遣撫卹條例，是第八條、第六十七條、第七十七條、第一百條，那麼通過的就是現職公教人員與勞工、私校教職人員在退撫給與扣稅的規定一致，軍公教人員退休、退役後轉任私校，仍然可以領到退休俸。另外一個部分是公務人員退休資遣撫卹法的第一條、第四條、第九條、第十二條，它的效果是軍公教及政務人員每個月繳付的退撫基金費用，比照勞工和私校教職員不課稅，並回溯至110年1月1日起算。 我再隔年又參與了一個修法，它的效果就是將分年撥補退撫基金法制化，讓我們的基金永續。 2023年，也就是再隔年，我又有參與一個公教人員比照一般勞工每個月提撥退撫，而且免稅，那是公教退撫基金財務缺口撥補。我講這些就是推動完成這個修正，讓現職公教人員得以與勞工、私校教職人員在退撫給與扣稅的規定一致。 好，我以上講的這些，部長，您都熟悉吧？ 施部長能傑：我是5月才任職，不過這些改變，我印象中大部分都知道。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，為什麼我要講這些？我是要讓您知道，對於年金改革，我覺得它如果是一個好的政策，我們能夠做的就是可以看國家經濟的環境、政府的財政跟退撫基金準備率的狀況，其實我一直以來主張是可以微調的，對吧？ 施部長能傑：我想這個是不是要微調，我們就是根據財務的一個狀況，對部裡面來講。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我剛才唸的那些都是三讀通過的。 施部長能傑：我知道，就是一個立法政策的議題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我們一直以來，其實都朝著這樣一個微調的狀況前進，對吧？ 施部長能傑：不過這邊的調整，基本上並不涉及基金根本的財務狀況。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以是微調，我們把一些可以調得過來的，還是儘量地把它優化，讓法條更好，對不對？ 施部長能傑：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我就要請教您，其實我經常面對的就是人家問我一句話：唉呀！政府說年金會破產是騙我們的。所以軍公教人員感受很不好，請教部長，年金破產這件事是政府在騙人嗎？ 施部長能傑：我想不是在騙人，因為這是根據精算算出來一個事實的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這是根據精算算出來的？ 施部長能傑：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那他們自己也會精算，他們算的結果跟我們不一樣嗎？ 施部長能傑：我不清楚，精算是一個需要事實資料…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：遊說團體經常來哦！他們也很會精算哦！ 施部長能傑：精算本身需要有非常精確的事實資料，然後透過一些統計模型去計算出來。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，部長，我要說的就是，年金改革如果是一條對的路，我們就不需要回頭，但是我覺得態度是要有的。我剛剛講微調，讓它優化就是一種態度，如果說我精算就是會破產，人家算就不會破產，我跟你講一個簡單的事情，前天發生的，我碰到一個退役的軍公教人員，他說他兩次都沒有選我，因為他恨死民進黨做年金改革，但是他看到我為他做事、為他服務，他說他釋懷了，他沒有那麼恨民進黨了，所以我覺得這個社會溝通的部分很重要。 我在這裡要特別地講，我自己也覺得年金改革持續進行的方向，例如未來讓公立學校的教職員跟私校教職員一樣，可以選擇何時提領，這是我們的態度，國家其實沒有犧牲軍警公教的利益，仍然透過許多的修法來保障跟優化，年金改革可以細修、可以微調，我覺得我們要做好社會溝通，所以我建議要開公聽會蒐集民意，部長，您的看法如何？ 施部長能傑：我想這個要尋求社會更大共識來做，自然應該要多聽聽社會的意見。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我希望我們就這個公聽會來辦理，然後做更多的政策溝通，這樣可以嗎？ 施部長能傑：好，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝伍委員。 現在請謝龍介委員，謝龍介委員、謝龍介委員。 接下來請陳冠廷委員發言。 陳委員冠廷：（16時58分）召委你好，請部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 陳委員冠廷：部長好。部長，今天我們委員會是討論公務人員退休資遣撫卹法第三十七條的修正案，我必須用很嚴正的態度來表達我們的基本立場，那是經過各界的努力，總算在2017年完成了年金改革，我想這已經不只是制度的改革，更是世代正義的實踐，現在如果要貿然停止這個退休所得替代率的調降機制的話，我認為這並不是一個負責任的態度。 我們來看一下數據，部長你的報告已經很清楚地說明了，現在退休公務人員七成以上的平均實支月退休所得超過5萬元，高俸點的退休者是高達6到8萬元，這已經是高於民間平均經常性月薪，也就是說，大概可以到達現職公務人員平均月薪的八成，這樣子的退休所得水準是否有如部分主張者所說的，不足以維持基本生活？ 施部長能傑：我想以這個數字，當然每個人對什麼叫基本生活的定義不一樣，不過我相信以國人一般的基本生活來講，一個退休人員來講，如果你問我的話，我應該自己不會用到那麼多錢。 陳委員冠廷：基本上，我認為這樣的月薪還有這樣的數字，其實已經是高於一般經常性的月薪資了，我認為這是對公務人員過去對國家付出的一個很基本的回應，那我想都有了，所以接下來我們必須要正視的是退撫基金有沒有辦法讓財務永續，如果現在我們就貿然終止替代率的調降機制，根據你們的評估，未來50年是不是會減少2,800億元？ 施部長能傑：沒錯。 陳委員冠廷：基金用完的時間是提前幾年？ 施部長能傑：提前4到5年。 陳委員冠廷：對嘛！那這樣子也有沒有辦法永續。 施部長能傑：當然會對永續有很大的一個衝擊。 陳委員冠廷：就會有問題在嘛，其實任何的政策就是希望有它的延續性、永續性，包含公務人員也是，當然我們不斷的強調，政府必須要有完整的評估以及充分的規劃，如果我們只是單純的想要去討好某一個族群，讓某一個族群在某些狀況之下支持我們的話，那就是沒有全局觀嘛，所以我在這邊還是希望任何制度的變革都要有完整的評估跟充分的社會對話。剛才前一位伍麗華委員說要加開相關的公聽會，把這樣的事情全部討論，我也認為要繼續這樣做。 第一個，確保退撫基金財務的永續性，是不可以短期的訴求來犧牲基金的長期健全。第二個，我也要特別在這個地方再強調，我們必須要兼顧每一個世代的權益，不可以讓年輕的公務人員來承擔過重的負擔。 最後，就是我希望有一個完整的財務影響評估報告，才可以讓我們有機會來跨黨派、跨世代的充分討論，因為我們不是只要針對一個世代，讓一個世代好，我們希望每一個世代都共榮共好，所以面對年金制度這個這麼嚴重的議題，我們不能夠在缺乏完整評估及專業意見諮詢的狀況之下，甚至沒有在社會充分的對話之下，我們就貿然的通過修法，這樣的倉促決定我認為會直接動搖整個年改的根基。所以我是希望如果可以的話，可以組成專案小組，我們邀請相關的單位、學者專家還有各年齡層的公務人員代表來做研議。改革的路應該是非常不容易的，但是我們希望每一個人都要為我們自己的下一代留下一個更永續的制度，這才是一個負責的態度，謝謝。 施部長能傑：謝謝委員。 主席：謝謝。 何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。 劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員。 傅崐萁委員、傅崐萁委員、傅崐萁委員。 徐巧芯委員、徐巧芯委員、徐巧芯委員。 張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員。 牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員。 邱議瑩委員、邱議瑩委員、邱議瑩委員。 李昆澤委員、李昆澤委員、李昆澤委員。 賴瑞隆委員、賴瑞隆委員、賴瑞隆委員。 黃健豪委員、黃健豪委員、黃健豪委員。 葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員。 馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員。 林月琴委員、林月琴委員、林月琴委員。 邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員。 王世堅委員、王世堅委員、王世堅委員。 陳瑩委員、陳瑩委員、陳瑩委員。 李彥秀委員、李彥秀委員、李彥秀委員。 陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員。 羅美玲委員、羅美玲委員、羅美玲委員。 林岱樺委員、林岱樺委員、林岱樺委員。 劉委員建國：我剛剛在廁所。 主席：沒問題。現在有登記發言委員劉建國委員在場，請問各位委員，對劉建國委員請求發言有無異議？ 鍾委員佳濱：沒有。 劉委員建國：謝謝。 主席：沒有異議，我們接著請劉建國委員發言。 劉委員建國：（17時5分）謝謝主席，主席也辛苦。今天最主要來討論公務人員退休資遣撫卹法，我想最主要的是給公務人員退休生活的依據，絕對不是為了要政策買票或是保護自己的政治工具。我想在第9屆的時候，這個歷程及背景資料大家也很清楚，花了將近快四個委員會的時間，從4月19日一直審到106年6月20日才完成三讀。現在我們迫不及待要來修這個法，我在這邊也要特別提醒，過去有幾個在野的委員有特別提出，希望有個精算報告，希望看到最新的數據，然後來提出一個永續的基金改革制度，再來討論修法，現在都還沒有出來，我不曉得為什麼這麼急就章？而且到目前為止也只有看到國民黨委員的版本，連民進黨的版本都沒有出來。我為什麼要特別提到民眾黨？因為民眾黨的委員吳春城也特別提一個叫壯世代的草案，那壯世代這個相關的草案是跨部會，是55歲以上，臺灣又要進入到超高齡的社會，在目前臺灣整體的社會醫療這麼發達的情況之下，有很多65歲以上的其實都有具備相對的工作能力，就像我們蘇俊榮人事長，我記得好像是64歲了嘛，還1年而已。 蘇人事長俊榮：64了。 劉委員建國：施部長也是還1年而已。 施部長能傑：我老婆已經65了。 劉委員建國：是嘛！如果很多65歲的公務人員能夠繼續工作，他並不是為了一定要這麼工作，反而是國家需要他，如果照民眾黨的吳春城委員這樣的法案，基本上這些都可以在65歲之後繼續發揮自己的長才，為國家所用。民間也是如此，勞動部也針對65歲之後可以透過協商的方式來延後退休，全世界皆然，全世界現在也都在討論這樣的內容跟方向。所以如果未來公務人員要比照勞工，可以用這個協商的方式來延後退休，針對這些有意願繼續留在職場的人，國家也需要這些願意貢獻自己經驗能力的中高齡公務人員，他們的退撫要如何計算才公平？部長這邊有相關的計算嗎？ 施部長能傑：跟委員報告，有關延後退休的事情當然是整個人力運用的一環，我們目前沒有這方面的資料。 劉委員建國：對嘛，就還沒有這樣一個大概盤整然後去精算的方式，對不對？ 施部長能傑：是。 劉委員建國：好，請回。 繼續請問人事長，在臺灣進入超高齡社會情況之下，公務人員是否能像勞工一樣與政府協商來延後退休？ 蘇人事長俊榮：向委員報告，到目前為止，做到65歲這部分我們還維持著，但是勞工的部分，因為政府機關有一些是勞工身分的，這部分我們有開放讓他們去做協商。 劉委員建國：具有勞工身分的，我們已經有開放讓他可以做協商嘛，就是延後退休，對不對？ 蘇人事長俊榮：對。 劉委員建國：就像我講的，但是不具有勞工身分的呢？ 蘇人事長俊榮：如果是正式的公務人員或是公兼勞的部分，目前我們是維持著，因為這個部分如果要延後的話，牽涉的議題會很複雜，我希望要有更多的對話，大家有形成共識再來，因為那不是只影響到公務機關，還有勞工的部分，所以是整體都要做考量。 劉委員建國：你覺得正式的公務人員，國家有必要調整這個方向，讓大家來好好做檢討嗎？因為因應超高齡社會，民進黨委員說55歲以上就是壯世代，55歲到65歲才10年而已，對不對？這個方向有必要大家來檢討嗎？你給我回答這樣就好了。 蘇人事長俊榮：其實我們內部有檢討啦。 劉委員建國：是啦，所以你覺得這是有必要的方向，大家要做檢討嘛？ 蘇人事長俊榮：一定要的。 劉委員建國：一定要的，所以這也牽涉到我們今天要審的法案，基本上是這樣子。 蘇人事長俊榮：是的，都有「相交插」啊！ 劉委員建國：是啦！是啦！你這個「相交插」講得太好了，所以人事長講話實在很藝術。主席你看他剛才講這個有「相交插」的問題，像年齡問題以64歲來講，這些為國家所用的人才剩下一年就退休離開了，對不對？對國家來說不是一件好事，所以這跟法律修正是很密切、很直接的，所以我們對這些有「相交插」的工作實在要用比較多時間，大家來好好討論，好好盤點，讓比較好優質的公務人員繼續在65歲以後可以留在國家和政府裡面一起來打拚。接下來有關計算的方式，以及退撫跟之前相關的計算方式就必須重新再做一個調整，這樣人事長和部長有認同嗎？ 蘇人事長俊榮：有啦！ 劉委員建國：感謝。謝謝主席。 主席：請問在座的委員，現在有林月琴委員、葉元之委員、李昆澤委員及邱議瑩委員請求詢答，請問在場者有無異議？ 鍾委員佳濱：沒有。 主席：好，那我們就依序請委員進行詢答。 先請林月琴委員進行詢答。 林委員月琴：（17時11分）主席，麻煩部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 林委員月琴：部長辛苦了，午安！我今天站在這裡感到很難過、很惋惜，因為這個國家正在退回無法想像的樣子，因為國民黨今天排案審查公務人員退休資遣撫卹法，名義上是說審查，實質上就是要推翻掉過去蔡英文總統執政努力推動的年改。所以想問部長，目前蔡英文總統執政時期推動的年改版本預計退撫基金可以維持多久？針對於年輕的公務人員是否有同樣保障？ 施部長能傑：應該當初在推動的時候就設定至少延後一個世代，所以如果一直走下去的話，我們預估會到140年，這中間如果我們再多做比方說財務上的投資，效益會更好，以各式各樣的方式進行，當然可能還會再往後，這是我們當初所希望走的方向。 林委員月琴：所以，看起來年改可能就是被誤會，絕對不是歧視公務員、犧牲公務員，實際上反而是為了國家永續發展，或者換句話說，讓每位退休軍公教人員都能夠真正的放心平安，渡過退休後的日子，無需擔心是否國家垮台、基金破產、退休金領不到，我想這是年改的初衷。 第二個要請教部長，有其他黨團提到目前國際局勢動盪，原物料上漲，帶動國內物價的上漲趨勢，可能造成目前退休公務員領取退休金不足以支付生活狀況，請問現況為何？ 施部長能傑：我想所有的物價指數變動，我們退休公務人員的退休所得本來就會跟著物價做5%左右的調整，所以過去年改以後也調了6%。我們的部裡面的資料顯示，目前所有退休人員，不管他是哪一個年度退休，大概七成左右都會有5萬塊以上或5.1萬以上的月退休金，這個數字其實還是高於勞工體系的月薪資所得。 林委員月琴：是啊！現在平均家戶一個人生活大概2萬3,000，所以這5萬塊也是可以過日子。再來就想問，目前國民黨的版本修法如果退回過去，請問我國每一年的財政負擔要增加多少？是否目前有財源可以支應？ 施部長能傑：應該講我們所有改革是對基金會衝擊，基金我們是根據精算50年來做精算，因為基金要永續，所以如果這個停止的話，我們估算會提早4到5年用罄，然後會減少2,800億左右的挹注。 林委員月琴：我們有辦法支撐下去嗎？ 施部長能傑：我想這對基金是一個很大的挑戰。 林委員月琴：所以如果目前現行版本，運作上銓敘部是否有看到什麼窒礙難行之處？ 施部長能傑：我覺得已經推動5年、6年了，我想順順利利讓它到118年，對基金來講是一個永續的方式，更何況這中間隨著物價會做公務人員調薪，或者是定期就退休人員的部分根據物價來做調整，我們是覺得大家要看到的是可以拿的每個月的錢，其實可能跟大家想像中說的那個60%，其實是不用那麼驚慌啦！ 林委員月琴：因此本席希望國民黨停止你們掏空國家、掏空臺灣的種種行為，好好的重視下一代的權益，謝謝部長。 主席：下一位麻煩葉元之委員發言。 葉委員元之：（17時16分）麻煩請銓敘部部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 葉委員元之：部長，我之前跟一個公立醫院的院長聊天，他說現在越來越少醫生願意到公立醫院，因為資源少，他跟醫生講說：沒關係，你來我們這邊啊，我們公務人員保障比較多。結果你知道那個年輕醫生回答什麼？他說：現在政府講的話都不算數啦，誰知道你現在講的東西，到時候會不會兌現？這就是年金改革帶來的後遺症，它其實殘害了我們整個公務體系，對於我們招募優秀人才產生極大的負面影響。我就想問，當時政府講因為年金財產要破產了，這個法益很高，因此政府可以不用維持信賴保護原則，也可以突破法不溯及既往原則，是不是這樣？ 施部長能傑：我想這個做法在大法官會議解釋裡面也沒有宣告違憲。 葉委員元之：我是問說你們的主張是這樣嘛！我現在沒有在跟你討論有沒有違憲，我是說當時你們以未違反信賴保護原則及法不溯及既往原則，就是你認為有更高的法益嘛，是嗎？ 施部長能傑：對。 葉委員元之：對嘛，就是這樣嘛！我想請教一下，所謂退撫基金要破產真的是因為公務人員領太多嗎？還是跟你的基金報酬率計算有關？當時基金報酬率是算多少錢？ 施部長能傑：當初的基金報酬率大概是4%左右。 葉委員元之：你是算4%，然後覺得會破產？ 施部長能傑：對。 葉委員元之：那如果你的計算方式是5%會破產嗎？ 施部長能傑：我還是跟委員報告…… 葉委員元之：你回答我的問題，如果你的報酬率是5%的話會破產嗎？ 施部長能傑：委員，我跟您報告現在整個負債還是有2.9兆，所以即使我們現在提升到百分之七點多…… 葉委員元之：如果現在負債有2.9兆的話，請問之後你還是會砍人家的年金嗎？會不會？ 施部長能傑：我們會努力維持這個…… 葉委員元之：會不會嘛？你回答我的問題，你是不是覺得會破產就要繼續砍人家年金？ 施部長能傑：我想我們就繼續讓年金按照原來的…… 葉委員元之：所以不會嘛，不會嘛！ 施部長能傑：我是不是…… 葉委員元之：政府是不是不會這樣做？這個問題你回答不出來喔？你現在如果破產的話，你是不是考慮要再繼續砍人家年金？有沒有？ 施部長能傑：委員，我們現在不會討論這個問題。 葉委員元之：我是問你有沒有嘛！不會嘛！代表什麼？代表基金破產跟要不要砍年金是兩回事嘛！ 施部長能傑：報告委員，我們現在是有…… 葉委員元之：你們現在的考慮方式，就是也許我們要提高基金報酬率，讓退撫基金的水位能夠維持嘛，當時就是因為你們基金的經營成效太差了，所以才會造成破產，所以真正會造成這個年金可能破產的原因跟退休人員領多少無關嘛，真正的關鍵是你報酬率太低嘛，因為你報酬率太低的結果，你說因為你們領太多，當時的民進黨幹部還說你們公務人員不要吵喔，你們吵越兇砍更多！是這麼粗暴，這麼情緒化，這樣不把公務人員的尊嚴當一回事的砍價方式，結果你們有沒有檢討實際上是你們基金的報酬率太差的結果，造成公教人員這幾年來一直背黑鍋，好像是因為他們領太多才拖垮了臺灣的財政，我覺得這是非常可惡啦，我覺得非常可惡啦！ 施部長能傑：絕對不是單純的投資報酬率，因為從基金開始成立以後就沒有按照本來算的…… 葉委員元之：如果你的報酬率高一點，你能夠維持5%的話，也許就不會破產啦！ 施部長能傑：跟委員報告，根據…… 葉委員元之：部長，你這樣講我就很擔心啊，因為你的意思是說到時候也許不是報酬率的問題，我們如果報酬率沒辦法解決，我要繼續砍人家年金，你怎麼對公務人員交代啊？你已經完全破壞了信賴保護原則了！ 施部長能傑：我沒有…… 葉委員元之：現在公家機關要招募優秀人才，就是因為你們粗暴的方式讓人家都不敢來啊！ 施部長能傑：委員…… 葉委員元之：我還沒有問問題啦，我還沒有問問題，我沒有問你。現在這個問題是，我們現在為了要建立優秀的公務人員願意進到公部門服務，過去的公教人員犧牲了企業的高薪，他們到公家機關服務，他們奠定了臺灣經濟的基礎，包括現在民進黨常常講的台積電護國神山，也都是那個時候的公務人員辛辛苦苦，由他們擬定計畫所建立起來的，結果現在你說因為他們領太多，所以就把他們的退休金砍了，我覺得這樣子對他們公平嗎？你現在還堂而皇之沾沾自喜，覺得自己的年金改革做得很好，為什麼沒有去思考說應該要提高自己基金的績效？反而去破壞了這樣的一個制度。我真的覺得非常的可惡啦，我現在就是問你啦，如果接下來你還是認為基金的水位不夠，所以你要繼續砍嗎？有沒有？ 施部長能傑：我們目前不會…… 葉委員元之：目前沒有，那為什麼之前就用這種方式？代表你有別的方式可以讓基金水位增加嘛，你為什麼不思考這個方式？所以我跟你講，因為召委已經站起來了，所以其實我覺得國民黨版本非常合理，第一沒有要恢復18%，第二也沒有要恢復年改前的所得報酬率，現在只是因為已經砍了那麼多年了，從75%降到67.5%所得替代率，希望你們先停損，先檢討一下，了解一下，如果現在所得替代率到67.5%狀況之下，未來的基金有沒有可能因應？假設提高投資報酬率有沒有可能就以這樣子停損的基礎，就這樣下去，現在只是要做這樣的事情，版本就這樣而已啊，部長你覺得到底為什麼不可以？ 施部長能傑：我跟委員報告，所有基金的財務投資報酬率只是其中一個因素，但是我們這個基金為什麼到目前為止有這麼大的缺口，從一開始就沒有根據基金所精算最適費率做提撥，加上我們所得制度、退休制度…… 葉委員元之：所以你接下來要怎麼做嘛？接下來你覺得如果有可能破產就要繼續砍人家年金嗎？還是你會找別的方法？ 施部長能傑：我們要努力繼續維持…… 葉委員元之：還是你會找別的方法？如果你接下來沒有要砍年金，可以找其他的方法，那為什麼之前要砍人家年金？然後即使就是要砍人家年金，也破壞好不容易建立起來的政府跟人民的信任基礎，我覺得實在是得不償失啦，希望部長可以好好思考一下。 主席：謝謝葉委員。 我們現在先處理會議時間。依照上午的宣告，本日會議繼續進行至所有登記發言委員詢答結束及法案提案條文宣讀完畢為止。 接下來我們請李昆澤發言。 李委員昆澤：（17時23分）謝謝召委，請一下部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 李委員昆澤：部長，有關於軍公教的年金改革是一個非常嚴肅的議題，在馬英九時代，他們也希望能夠推出相關的改革方案，可惜沒有成功，到民進黨執政承擔起這樣改革的沉重責任。其實讓軍公教人員在退休時能夠有基本的保障，這是不分藍綠共同的責任，而且這樣的保障必須是能夠永續的，同時對年輕一輩軍公教也要給他們信心。 剛才我聽了幾位國民黨委員所提出有關於軍公教改革，他們認為軍公教改革在賴清德擔任總統之後，我們對於勞保有相關的持續撥補，他們認為勞保有撥補，但是認為對軍公教的年金有削減的政策，他們認為這是有差異性的，其實這是非常扭曲，而且是非常謬誤的一個說法。請部長簡單說明一下。 施部長能傑：以政府對軍公教基金來講，我們改革所省下來的所有錢統統一樣回歸給這個基金。 李委員昆澤：他們說你們砍了兩千多億，這兩千多億是砍掉了嗎？ 施部長能傑：沒有砍掉，就是回到原基金。 李委員昆澤：還是回到原基金，這兩千多億也沒有提供到勞工的保障或是教育的改革、校園的設備，或是國王的支出，也都沒有嘛！ 施部長能傑：都沒有。 李委員昆澤：這個必須要說明清楚。 另外，對於勞保相關的議題，勞保在2012年的時候因為勞保的財務精算報告，提出勞保有財務破產的危機狀況，2012年當時的行政院長是陳冲，勞委會主委是王如玄，當時我就提出兩大訴求，第一個是政府撥補，第二個是國家最終支付責任，努力了多年終於在蘇貞昌院長的時候，在2020年政府編了200億，2021年編了220億，2022年編了300億，2023年編到750億，今年2024年編到1,200億，明年是希望有1,300億。我要跟國民黨的委員說，這個政府的撥補還沒有明文入法，這是實質的撥補，還沒有進行到下一個階段勞保條例第六十九條的修正，勞保要有明文入法這才是安心條款，勞保還是必須要面對未來的勞保年金改革，就是為了要讓它永續，還是面臨同樣的一個議題。我們在這邊都必須要向所有的國人報告，我們都要照顧每一個國民，這是我們共同的責任，不管是軍公教還是勞工還是各階層，都要運用國家的資源來保障他們的基本權利。 相關的有關於勞保的保障，他們認為對軍公教沒有保障，軍公教在公務人員退休撫卹基金管理條例第八條就有明文規定，他們的年金如果有經費的問題，政府要撥補，而且是由國家負最終支付責任，它有明文入法喔，國民年金法第四十九條也有明文規定，國民年金如果有經費的問題，政府也要撥補，也要負最終支付責任，不管哪一個階層，我們國家都要負起這樣的基本責任，請部長做最後的補充說明。 施部長能傑：在公務人員相關的法律裡面都有類似的特別法律，政府要對財務上負最終支付責任這樣的規定。 李委員昆澤：好，謝謝部長。 主席：另外有一個會議宣告，在邱議瑩委員發言之後，陸續有已登記未及發言的委員請求發言，請問一下在場委員，我們是不是同意已登記未及發言的委員發言以示公平？ 鍾委員佳濱：同意。 主席：好，沒有異議的話，後續就依到場請求順序依序進行發言。謝謝。 下一位請邱議瑩委員發言。 邱委員議瑩：（17時28分）謝謝主席。我剛剛問到底要問施部長還是要問蘇人事長，兩個都互指對方，那麼都問好了，以示公平，請兩位都上來，坐太久對身體也不太好。 蘇人事長俊榮：委員好。 施部長能傑：委員好。 邱委員議瑩：部長、人事長，請問一下，你們有沒有聽過曾經有一位總統說年金改革一定要做，今天不做，明天就會後悔？有沒有？ 蘇人事長俊榮：有。 邱委員議瑩：可以指出這位是誰嗎？ 蘇人事長俊榮：馬前總統。 邱委員議瑩：馬英九先生在2012年的時候說年金改革一定要做，今天不做，明天就會後悔。那請問兩位有沒有聽過年金改革一定要快做，否則將成國家的未爆彈，有沒有？有聽過吧？ 蘇人事長俊榮：有。 邱委員議瑩：那這位是誰說的？ 蘇人事長俊榮：一樣是馬前總統。 邱委員議瑩：不是啦，你不要一直講馬前總統，這個答案不一定正確，這個是吳敦義先生說的。這兩位都是國民黨的大老，年金改革一定要做，不做會後悔；年金改革不做會成為國家的未爆彈。但是這兩位都做不到，也沒辦法做，也不能做，也不會做，所以年金改革就由蔡英文來做。這個年金改革改了之後，我想請問一下人事長，對國家帶來什麼樣的正面影響？ 蘇人事長俊榮：我想它主要有兩個非常重大的意義，就是一個永續的概念，另外一個是世代公平正義的問題。 邱委員議瑩：如何永續的概念？人事長可不可以再簡單說明一下，如果年金改革不做的話，如果2018年我們的年金改革沒做的話，那現在會面臨到什麼樣的狀況？你的永續是怎麼樣的永續？如果不做會不會破產？什麼時候破產？ 施部長能傑：一定會破產啊，一定會提早破產。 邱委員議瑩：提早到什麼時候？ 施部長能傑：119年。 邱委員議瑩：119年就會破產嘛？ 蘇人事長俊榮：119年到120年。 邱委員議瑩：轉眼就很快了嘛，是不是？有可能現在坐在台上這幾位議事人員，等到您退休的時候已經沒有年金可以領了，會不會出現這樣的狀況？ 蘇人事長俊榮：機會還蠻高的。 邱委員議瑩：我看現在這幾位都大概還有一、二十年才會退休，如果119年破產的話，你們會領不到退休金喔，是不是這樣？過去這五、六年，年金改革方案在實施之後，延緩了破產的危機，但是我們其實還有潛在的2.9兆債務，是不是這樣？ 施部長能傑：對，沒錯。 邱委員議瑩：好，如果現在按照國民黨委員的提案，要再把它調整回來，部長，會產生什麼樣的狀況？ 施部長能傑：就是會提早再把基金…… 邱委員議瑩：會提早到什麼時候？還是119年嗎？還是因為過去有6年的緩衝，所以會再晚一點點？ 施部長能傑：已經移到140年了，又要把它往前，大概在135年。 邱委員議瑩：所以本來是119年，因為我們做了年金改革，本來會到140年，對不對？ 施部長能傑：對。 邱委員議瑩：那現在如果要再把它改回來的話，會再往前提早，是不是這樣？ 施部長能傑：沒錯。 邱委員議瑩：所以有可能就是現在改回來，台上這些議事人員有可能領得到，但是未來新進的公務人員大概一毛都領不到，是這樣嗎？ 施部長能傑：就是最近這幾年進來的同仁當然壓力就會更大了。 邱委員議瑩：請問一下，這對國家是好事嗎？這對未來這一些新進公務人員是好事嗎？你要現在就告訴他，你進來當公務人員，但公家單位等到你退休的時候年金是破產的，你一毛錢都沒得領，因為前面領完了，是這樣嗎？那如果是這樣，我們應該老實的告訴大家，不要再去考公務人員了，因為你沒有退休年金可以領啊，因為國民黨要把它改回去啦，年金破產了，年限會提早啊！人事長、銓敘部長，我們不能說謊的知道嗎？如果是這樣，你們應該要老實的告訴那些公務人員，不要再去考公務人員了，因為你們未來會沒有年金可以領，等到你退休的時候，你只能望著壁紙在那裡吹風，你沒有年金可以領耶，這對國家是好事嗎？對公務人員是好事嗎？現在改，你還是回來照顧給原來的那一個區塊，那個所得替代率又回到上升的階段，年金又提早破產，你對後面的人員，對後面願意報效國家的人要怎麼交代？看不出來嘛！雖然我平常不是很同意馬英九先生的話，不過馬英九先生講的這一段話，我倒是認同的，年金改革一定要做，一定要做，臺灣不能再走回頭路啊！這件事情我希望人事長跟銓敘部，我們一定要站穩我們的立場，年金改革如果再走回頭路，臺灣就沒有了，那這是滿足了誰？好到了誰？把臺灣整個弄到滅亡，會好到了什麼人？大家應該心裡有數啦。謝謝！ 施部長能傑：謝謝委員。 主席：謝謝邱委員。 下一位請邱志偉委員發言。 邱委員志偉：（17時35分）謝謝主席，請施部長跟蘇人事長。 主席：請部長、人事長。 施部長能傑：委員好。 蘇人事長俊榮：委員好。 邱委員志偉：國家的利益永遠是高於政黨的利益，對不對？ 蘇人事長俊榮：是。 邱委員志偉：任何國家的制度一定要可長可久，而且一定要兼顧世代公平，立法者每天在思考的是怎麼樣讓國家更進步，讓人民更幸福，建立的法律、制度及相關的作為都是要福國利民，而不是禍國殃民。兩位同意嗎？ 蘇人事長俊榮：非常同意。 施部長能傑：對。 邱委員志偉：剛剛邱議瑩委員說，馬前總統說年改非做不可，對不對？吳前副總統也說，如果這個不改會變成未爆彈，一旦引爆會引起很大的問題，社會的問題、國家的危機、公務人員相關的權益，對不對？這兩位都曾經當過國家元首，我相信他們在當國家元首的時候，他們應該是思考到國家的利益，所以才會說出這種話。他們兩位同時也擔任過國民黨的黨主席，所以他們當時說這句話，應當是為了國家的利益或者制度的永續存在，我不曉得的是，為什麼年改在他們任內沒辦法執行，而蔡英文總統執行了，這是一個福國利民，讓制度永續生存，也兼顧世代公平，沒有錯嘛，既是對的事情，為什麼有人或是有特定的政黨，而且是曾經說年改不做是未爆彈，曾經說年改非做不可，且當過黨主席的人，他們政黨竟然要走回頭路，這情何以堪！我想是不是他們把政黨的利益高於國家的利益，把一個制度變成沒有辦法可長可久，也破壞了世代的公平，兩位同意嗎？ 蘇人事長俊榮：同意。 邱委員志偉：那怎麼辦呢？如果假設按照國民黨的版本通過，會出現哪些恐怖的狀況？我光是用想的就覺得真的不寒而慄？會對國家造成非常嚴重傷害的影響會有哪些狀況？請教施部長。 施部長能傑：我想最重要的就是年金提早用罄，年金用罄就破產…… 邱委員志偉：就破產吧，就沒有了嘛！ 施部長能傑：對現職的公務人員來講，很多人都還在這個基金裡面，所以會產生很大的一個衝擊。 邱委員志偉：未來會有很多或是現在的公務人員都無法領到年金，不是這樣嗎？因為破產了嘛，人事長。 蘇人事長俊榮：事實上，破產不只是影響到現職公務員，還有退休的，甚至還影響到未來很多公務人員會有疑慮，不敢來考公務員，所以影響的層面還是非常廣、非常廣。 邱委員志偉：就是會找不到公務人員，大家會煩惱退休沒退休金，那做公務人員要幹嘛，所以會沒有人願意為國家社會、為人民來服務、來努力，這是很嚴重的問題。你看看從今年的1,186億會增加到明年的1,316億，增幅到11%，這種趨勢是每年增加的，是不是這樣？ 施部長能傑：對。 邱委員志偉：那改回去怎麼辦？部長，你會煩惱嗎？ 施部長能傑：就是因為…… 邱委員志偉：我會煩惱到睡不著！因為本席一向都很尊重時間，不要影響到後面委員的質詢權利，相關的問題我再用書面跟兩位請教，謝謝。 主席：謝謝邱委員。 下一位請陳瑩委員發言。 陳委員瑩：（17時39分）謝謝主席，麻煩請人事長。 主席：麻煩人事長。 蘇人事長俊榮：委員好。 陳委員瑩：人事長好。我想請教一下，這次原民會組織法的修法爭議不知道您有沒有注意到，您知道這件事嗎？ 蘇人事長俊榮：應該是提到原民會執行的預算金額增加，所以你們也期待員額也可以有一定比例的增加。 陳委員瑩：應該不是這個部分啦！我是說族群委員的修法爭議，因為在討論的過程中，有委員提出附帶決議，說要把原民會族群委員的薪資刪掉，把這些經費節省起來，未來要挪到原民會聘請一般公務人員使用。我要請教人事長，經費可以這樣挪來挪去嗎？ 蘇人事長俊榮：這個涉及組織的安定性，我覺得非常重要，這樣做的話，對既存的各族群委員來講是有一點點不公平。 陳委員瑩：除了不公平以外，要增加整個原民會公務人員的員額，也不是把這筆經費刪掉、省起來就可以挪到別的地方，不是這樣說挪就挪的吧！ 蘇人事長俊榮：基本上，我們在編人事費時，都會考量要執行哪些業務、這些業務是屬於新增的、或者做哪些，再給額外的人事費，因為人事費這個科目本來就有很明確的用途。 陳委員瑩：人事長要是有機會，應該好好跟那些立委們講清楚，因為我覺得他們真的是搞不清楚狀況，把整個政府預算當成小學生的數學，想要怎麼挪就怎麼挪，大筆一揮就亂掉啦！用這種附帶決議，乍聽之下好像很合理、很正常，其實他們最近一直在用這種話術欺騙民眾、欺騙我們原住民，讓大家覺得政府為什麼要讓原民會的人力一直都不足、處於不足的狀態？但事實上，針對原民會員額的問題，我有跟原民會再三確認，其實他們的編制員額是206人，至於明年的預算員額，你們這邊是給到198人，根據10月底的統計，實際員額則是166人。雖然年底原住民特考會再補進這些人力，但是原民會人力不足的問題並不是預算員額的問題，而是實際員額太低，也就是說，原民會根本就找不到人或者是留不住人，這才是真正的問題。針對這些問題，我要請教人事長，你有什麼建議、應該怎麼辦？ 蘇人事長俊榮：事實上，我也跟很多原住民朋友討論過啦！尤其原民會的上班地點在新莊那裡，而他們都是從其他地方來的。我知道原住民有一個非常好的習慣，就是還是喜歡回到他的hometown工作，因為那裡是他生活的場域，所以到都會區來工作對於原住民來說，吸引力會相對比較不夠。 陳委員瑩：因為到都會區開銷很大啦！吃的也貴、住的也貴啦！整個消費都滿高的啦！但我想這是其中一點，主要仍然是要調整原民會所有職員的專業加給，否則，沒有誘因怎麼留得住人才？ 蘇人事長俊榮：針對這部分，上一年土管處已經又調…… 陳委員瑩：我知道你一定會講到土管處啦！但我認為土管處是這樣：土管處這個比喻不是很好，因為土管處跟其他土地管理單位──像是國產署、地政司一樣，都在辦理土地業務，那就應該給一樣的加給，邏輯上是這樣，所以不要拿土管處來做比喻。你們刪掉土管處這個比喻，然後再好好想一下其他專業加給。 蘇人事長俊榮：好，我們再來跟原民會好好溝通。 陳委員瑩：對，希望你們針對怎麼補齊人力這個部分好好想一想，在1個月內提出報告。謝謝。 蘇人事長俊榮：好，謝謝。 主席：謝謝陳委員。 接下來請徐巧芯委員發言。 徐委員巧芯：（17時45分）謝謝主席，我請……兩位一起好了，我看你們都辛苦了一整天。 主席：請人事長、部長。 施部長能傑：委員好。 蘇人事長俊榮：委員好。 徐委員巧芯：辛苦了！一整天都在這邊。大家都很重視公務人員的權益，所以今天有非常多人針對相關議題，不管是關於現職公務人員或退休公務人員，都進行很多討論。我第一個問題想問的是，當時在進行年金改革的時候，你們有考慮到、有預判到後來的通貨膨脹這麼嚴重這件事情嗎？ 施部長能傑：跟委員報告，那已經是幾年前，當時的物價相對來講是平穩的。我那時候沒有參與，而我猜啦！這個問題應該要問主計總處，比較知道他們能不能預測那麼遠。 徐委員巧芯：是，我了解。 我們當時看到……我是說我們回頭去看，在年金改革相關辦法裡面有一個每5年檢討一次的制度，對吧？ 施部長能傑：每4年。 徐委員巧芯：喔！是每4年檢討一次的制度。那為什麼要每4年檢討一次？就是可能因為通貨膨脹、CPI、國情、財務等狀況有調整的機會，所以才會有每4年討論一次這樣的結論，是這樣嗎？ 施部長能傑：應該這樣講，其實源頭是CPI只要達到5%就要調整，如果沒有達到5%，就是每4年應該檢討。 徐委員巧芯：對，沒有達到5%的話。有兩個標準嘛！就是CPI超過5%跟每4年檢討一次嘛！ 施部長能傑：對，沒錯。 徐委員巧芯：但是我們可以看到，現在的通貨膨脹還有物價調漲速度其實非常地快，再加上我們做了年金改革之後，等同退休公務人員就……不能說被剝了兩次皮，但也等於實質上能夠使用出去的退休金又變得更少了。既然現在也過了4年，那我們希望做個檢討，這是第一件事情。 第二件事情剛剛您也提到了，就是在CPI超過5%的時候跟著調升，那我想請教，既然現在正在討論修法，那麼有沒有可能在修法版本當中改成CPI達到3%就做調整？ 施部長能傑：我跟委員報告，達到百分之幾要調整屬於立法政策，但另外一個議題涉及其他社會保險，包括國民年金、公保在內，其他都訂在5%啦！當初會訂這個標準，是因為全國不要有不同的待遇，所以這是一個要一起來討論的事情。 徐委員巧芯：當然要一起來討論，但是比方說勞保，並沒有做勞保改革嘛！如果真的都要一起討論的話，那勞保年金也沒改革啊！ 施部長能傑：委員，我跟你報告，即使5%沒有達到，但是我們每4年也一定會做檢討。 徐委員巧芯：是，現在是到了一個檢討的時段，大家才會在這個時候提出法律的修正案嘛！所以我才會想到是不是有可能調整。尤其等川普上任之後，未來、在可見的未來就會有通貨膨脹，還有各式各樣的物價上漲，不會只在臺灣而已，而是全球都可能發生的，那我們是不是該在這個時候將公務人員年金隨CPI調漲的門檻調降到3%，讓它真的反映到退休金上面，不要因為物價上漲的關係讓他們實質能夠領到的月退俸反而變少？ 施部長能傑：委員，我們現在的機制是跟著CPI，而這是正確的方向，全世界都這樣做。至於現在要討論的是要用5%還是往下降，我想這可以在社會上再多作一些討論，朝這樣的方向去做。 徐委員巧芯：OK，所以您不是特別反對，只是希望能夠統一？是這個意思嗎？ 施部長能傑：因為還有前提，就是要跟別的制度一起調整。 徐委員巧芯：對。 施部長能傑：最重要的是即使沒有達到5%，4年內也都可以檢討。跟委員報告，過去兩次調整中，第一次調整就是每4年檢討一次的調整，第二次調整就是剛好CPI真的達到5%。 徐委員巧芯：這我們知道。 最後，大家會問的問題就是會不會有退撫基金虧空導致大家領不到的問題。但是在大家關注勞保基金的時候，前勞動部長說不是只有砍年金才是改革的迷思，以撥補健全勞保財務就是政府的決心，她認為撥補經費也是一種改革。那麼我想請問，為什麼勞保可以用撥補作為改革，退休軍公教人員年金卻不能以撥補作為改革呢？ 施部長能傑：我想跟委員報告，我們一直都有撥補進去。基本上，我們節省的經費兩千多億元都全數挹注回基金，並沒有拿去別的地方用，同時為了退撫新制，目前大概還另外再撥補294億元。所以針對要怎麼讓基金永續，其實都是多軌道進行，這就是當初設定要讓年金改革持續運作的路徑。 徐委員巧芯：好，謝謝。 蘇人事長俊榮：謝謝委員。 主席：謝謝。 接下來請王世堅委員發言。 王委員世堅：（17時50分）謝謝主席，我請部長。 主席：麻煩部長。 施部長能傑：委員好。 王委員世堅：部長，我頭一次跟你碰面喔！ 施部長能傑：對。 王委員世堅：我不得不說，銓敘部主掌全國公務員的銓敘，對數字、對統計、計算要非常精確地了解，就是要很精通就對了啦！但是我不客氣地送你4個字，你這個部長叫「烏龍部長」啊！怎麼說呢？光說你今天這個報告就好，在今天這份報告裡，你提出一些數字來解釋，但是這些數字錯誤！你等於是幫倒忙欸！你知道為什麼年金改革要從公務人員先改起？是因為軍公教的所得替代率非常高，跟民間勞保的差距那麼大，導致民間勞工這種相對剝奪感很重。但是就你提出的數字，我唸一段給你聽啦！你說所得替代率有七成高於5萬1啦！然後現職人員大概有民間6萬5的八成。再講到最後，你說民間平均勞退保合計3萬7,500──這就是一個烏龍、錯誤的數字啊！民間有哪個退休勞工有辦法領到3萬7,500？你講給我聽！ 我現在講實際數字，你錯在哪裡你知道嗎？對於今年勞保局提供、公告的數字，你自己搞錯啦！第一個數字，勞保部分的退休金請領人數，你說在今年7月有18萬2,000人請領，總金額是請領353億元，平均每個人1萬9,000，你說的是這個數字。好，這個數字是沒錯。問題是在後續勞退部分，你完全搞錯！你說勞退請領690件，總金額1,251萬元，平均每人領取1萬8,141元。部長，你要搞清楚欸！1萬8,141元是3個月份欸！勞退是3個月份請領一次欸！你有沒有搞錯？這麼明顯的錯誤！你回去把這個數字搞清楚。也就是說，就算有勞退、就算有得領勞退的，3個月領一次1萬8,000元，等於才6000元一個月欸！你等於額外把退休勞工多算了1萬2,000元，但沒有那麼多欸！勞保加勞退最高領到的就是2萬5,000！然後，對於75歲以上的老人家來說，因為勞退是從民國92年才開始，你非常清楚啊！他們根本沒有勞退！你回去問你的長輩就知道。那你為什麼要把勞保年金形容成有3萬7,500那麼高？胡說八道！這個數字別人搞錯沒關係，你不能搞錯！你職司全國公務員的銓敘，拜託，你對於數字應該很精通，不是嗎？勞退有得領的已經很少了，因為過去中小企業的平均存活年限是7年，過去可以領到勞退的，必須是終身都在唯一一家公司、唯一一個老闆，所以絕大多數勞工們沒有勞退金可以領，你知道嗎？更何況領取是3個月一次！你回去問清楚，問清楚你的手下再來寫這一份報告，可不可以？差1萬2,000就差多少欸！全國勞工沒領那麼多，實質領的金額相對於退休公務人員，讓他覺得相對剝奪感那麼高，你卻美化了這個數字，不是嗎？所以我覺得這份報告不及格啦！「烏龍部長」啦！ 施部長能傑：委員，您的指教我虛心接受，我在報告裡面引用的確實沒有查證，而是引用媒體引述勞保局的資料，所以如果您講的這個數字是正確的話，我為我這個數字非常抱歉。 王委員世堅：喔！原來銓敘部是引用媒體的數字？天啊！ 施部長能傑：因為媒體是用勞保局的說法，我沒有再查證一次這個部分。 王委員世堅：天啊！你引用媒體？我還以為你是跟勞保局調的數字。 施部長能傑：因為媒體是引用勞保局的數字。 王委員世堅：我以為你問好了勞保局這個數字是多少，原來你是抄媒體的數字？天啊！你愈答復愈糟糕！你真的是……對你自己也是愈幫愈忙。好，烏龍部長啦！ 主席：謝謝王委員。 委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 委員林德福、謝龍介、柯志恩、涂權吉、沈發惠、張智倫、傅崐萁所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面回復。 委員林德福書面質詢： 問題一 自2020年至2025年，政府累計將撥補「勞保」3,870億元，勞動部前部長何佩珊說，「政府撥補勞保負最終支付責任就是改革」，「撥補就是改革」，新任勞動部長洪申翰表示，「目前沒有砍勞保給付的規畫」。這些話，聽在退休軍公教民眾的耳裡，格外諷刺！ 年金改革，蔡英文前總統說「現在不做，馬上就會後悔」，拖到現在賴清德總統執政，勞保年改一拖就要9年，媒體報導2028年「勞保」有破產風險，請問勞動部，究竟何時會提出「行政院版勞保年金改革方案」？ 問題二 對於「年金改革」，本席老早就呼籲，國民黨不反對改革，但改革必須要有公平性。 過去的蔡政府，到現在的賴政府，高喊改革，但是卻只找「軍公教」下重手，汙名化軍公教、製造階級對立，「勞保改革」卻遲遲未有動作，民進黨政府改革只是做半套。 有「勞工團體代表」認為，「勞保年金」撥補杯水車薪，不該當成唯一解，會產生很大風險，朝野要有共識，共同誠實面對、承擔改革。此外，「審計部」認為勞保撥補金額相較基金財務缺口仍屬有限，建議「勞動部」重啟年改，並研擬具體可行的長期財務撥補計畫。 請問勞動部代表有何看法？ 問題三 中央研究院經濟研究所最新調查顯示，逾85.4%民眾認為，明年上半年的消費者物價指數（CPI）會較今年同期高。此外，看病越來越貴，掛號費、藥費負擔也調漲。退休公教的所得替代率，從75%現在已經砍到67.5%，這幾年又跟物價完全脫鉤。 公務員的雇主是政府，政府如果是好雇主，就應秉持尊重和「信賴保護原則」對待公務員，政府如果帶頭製造「職業對立」、「世代衝突」只會撕裂台灣社會。 民眾對物價的感受是薪水追不上物價，更何況「退休金給付」持續縮水，公務人員為國家奉獻一生，退休年改方案必須重啟檢討，本席認為應該先從「停止所得替代率的逐年降低」開始。 委員謝龍介書面質詢： 一、依據「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」（以下簡稱退休條例）第97條規定，行政院應會同考試院建立年金制度監控機制，五年內檢討制度設計與財務永續發展，之後定期檢討。自107年年金改革以來已超過5年，本應依法盱衡國家財政與經濟狀況予以檢討，請考試院一週內提出檢討報告。 二、依據公務人員退休資遣撫卹法第93條第2項規定：「前項退撫制度之建立，致退撫基金用罄年度提前之財務缺口，由政府依退撫基金財務精算結果，自前項退撫制度實施之日起，分年編列預算撥款補助之。」同條第3項規定：「政府依前項規定完成撥補後，應依退撫基金財務精算結果，接續分年編列預算撥補現行退撫基金，以健全基金財務。」可見維持基金財務安全的方法之一就是政府也必須如民間保險原理在績效未達目標時啟動撥補挹注。但實際上，政府除了將年改扣減經費回撥公教退撫基金，107至112年均沒有依法另外再編列任何預算撥補。113年公務人員部分總算開始撥補50億，但距離194億還差了144億。114年公務員部分編列120億來撥補退撫基金，和194億還差了74億。113年和114年政府該撥補的數額就短少了218億。和銓敘部所稱以撥補294億出現落差，請對此於一週內提出說明。 三、107.1.1.調薪3%，年改第一年是從107.7/1~108.12/31所得替代率直接砍了15%（服務滿35年最高所得替代率）。111.7-12.調薪2%，是111.1.1.先砍了1.5%為基準，在11.7.1調2%（實際上調不到0.5%）。113.1.1.先砍1.5%為基準,再調2%（實際上也調不足0.5%）。退休金計算的本俸並非和現職人員同步、同比率調整，都是先砍1.5%後再調，每次實際上都調不到0.5%，和銓敘部所稱「107-114年計4次調薪，累計調整14%本俸額（等於28%退休金計算基礎），加上已退人員退休所得累計調整6%，每年度新退休者實支月退休所得呈現增加趨勢，」明顯不符，請對於一週內此提出說明。 四、若以112年9職等710俸點退休的資料，27年9個月年資，目前領5.5萬，之後逐年降低，118年只能領4.9萬。銓敘部報告中所述：「112年退休職等為第九職等者，其退休所得達6.81萬元。預計到調降期程停止的118年，本俸尚可能繼續調高，各俸點新退休者平均實支月退休所得將繼續增高，預估超過6萬元。」似與事實不符。107年至112年軍公教人員節省經費全數挹注退撫基金達2774億元，為了基金穩定，大家願意共體時艱，但近年物價上漲，實質收入減少，請銓敘部持續關注年改之影響，並且持續滾動檢討，視情況進行調整。並於一週內提出調整計畫。 委員柯志恩書面質詢： 一、今排審「公務人員退休資遣撫卹法」修正草案，目的希望停止公務人員退休金替代率逐年遞減。本法自107年7月1日施行，其中第37條規定已退休公務人員年金之所得替代率，最高75%、最低45%，且自109年1月1日起每年再減少1.5%，逐年連續減少10年，直到所得替代率變為最高60%、最低30%。坦言之，如此替代率已低於OECD國家公務人員的退休所得水準，故本黨多位委員提出修正版本，希望能將遞減停止。107年討論年改時是在低利率環境，物價相對平穩環境下所進行多繳、少領、延後退休的年金改革，但在COVID疫情後物價漲幅加大，而物價有僵固性，固然現行法制有通膨考慮的調整機制，但調整速度慢，調整幅度低，尤其這幾年通貨膨脹、物價上漲，CPI總在高檔徘徊（請參附表一邊所得替代率溜滑梯、CPI在高檔徘徊十分明顯），而所得替代率還要持續下降5年，再下修7.5%（1.5%*5年＝7.5%），造成退休人員被逐年凌遲，持續節衣縮食，不敢生病，恐落至晚景淒涼的處境。事實上，從108~113年也降了6年，已經砍很多了，以任職35年退休者為例，到113年已被砍了32.5%，加上107~113年通貨膨脹已接近11%。因此遞減停止，合情合理。 二、所得替代率多少是法律明定的。但最近行政院和銓敘部居然發明一新名詞「實質替代率」。法定的替代率、行政院和銓敘部竟然不遵守，還創造一個所謂的「實質替代率」，這是扭曲事實、利用假數據在誤導社會。刻意將分母縮小，營造軍公教退休金很高，故意繼續暗指退休公務員不知足。請問：行政院表示如果停止緩降，「任職35年的公教退休所得法定替代率為69%，實質月退仍達81.42%」，到底怎計算？在軍公教法令中，計算所得替代率，法已明定！既然107年改都已經有下修10年，本法已經明訂替代率的計算分母為何，政府不應又創造新的計算標準、再創造「實質替代率」新名詞。顯然又大玩數字遊戲、把分母縮小，混淆視聽、莫此為甚！法律上面沒有所謂的「實質替代率」，政府應依法行政，不要用新名詞和假數據汙衊退休公務員，這對廣大的公務員不公平！ 三、除了停止降低退休所得替代率，本席支持政府逐年編列預算撥補現行公務人員退撫基金的要求，因為施行公教人員新人新制個人專戶制，造成現行退撫基金沒有活水挹注，而政府毀棄當時逐年按照精算編列預算承諾，沒有足額撥補，建議參考私校退撫條例第八條第十二項規定，政府年度預算有結餘時應該補足該差額，以充實退撫基金，如此才能讓退休人員安心，以免有二次年改的疑慮。 四、年改推動過程，政府對退休公教人員毫無「尊重」，當他們被罵「米蟲」時，執政者沒有出來幫公教人員說一句公道話，當年的銓敘部尤其冷漠、消極。退休制度的改革，應合情合理，更應避免汙名化，切勿製造人民之間的對立，更不能用粗暴的方式。從107年改迄今，年改的確造成後遺症，讓很多優秀年輕人不願意投入公教，由近年高普考人數下降即可驗證，這是國家的隱憂！ 公務員是政府運作的主力，有優秀、負責、認真的公務員，才能建立廉能有效率的政府，希望賴政府帶頭重視、尊重公務員，支持修法，停止所得替代率再往下降。 五、最近公部門霸凌案件層出不窮，突顯：一般公務人員遭受霸凌求助無門，既無有效暢通的投訴管道，一般首長的信箱也無法下情上達；其次，現行法令欠缺完備的法令可針對霸凌者處罰，再者，為何長官敢明目張膽霸凌下屬，因為掌握考績、升遷大權，故而被霸凌者敢怒不敢言。請問銓敘部該如何改進，以維公務員的基本權益？ 有關霸凌事件處理的法規，公務人員保障暨培訓委員會訂定的「公務人員安全及衛生防護辦法」，以及行政院人事行政總處訂定的「員工職場霸凌防治與處理建議作為」、「員工職場霸凌處理標準作業流程」、「員工協助方案」等，因不是法律位階，規範力不足，難以為受害者的權益進行救濟，請問考試院代表和銓敘部是否支持制定統一的公務人員職安法，確保公務員的工作安全及權益？ 其次，倘若經調查確實霸凌成立，目前依法令罰則為何？如果曾經當選模範公務員，後經查霸凌屬實，是否應取消模範公務員的資格及榮譽，並註銷、追回獎金？ 以上質詢敬請回覆。 委員涂權吉書面質詢： 民國105年民進黨政府硬推年金改革時，主要以國家財政負擔，各類年金基金即將用罄難以永續。最後大刀卻僅砍向公教人員，財務更加緊張，影響範圍更大的勞保年金制度，八年下來絲毫未動。當時政府拒絕以撥補不足模式維持公教退撫基金，說是財政無法負擔；針對潛在財務負擔更重，預定用罄年限更近的勞保基金，卻從109年起，以維持制度穩健運作為名，連續五年以國家預算撥補，總金額已達2,670億元，為勞保制度逐年續命。 公教人員做為國家的勞工，政府做為雇主本就應該肩負退休照顧的責任，不應單以經營不善、無錢可發為由恣意賴帳。而今政府連年誇稱經濟最佳、稅收超徵、國債下降、財務健全，並創造各種特別預算名目，顯然並非阮囊羞澀。 107年通過之公務人員退休新制，用罄年限已達民國140年，即便依銓敘部報告聲稱，即刻終止所得替代率繼續下降趨勢，恐將基金用罄年限提前四至五年，可運行之年份亦已較勞保基金為長。銓敘部主張再次改革將導致五十年內減少退撫經費挹注基金之收入達2,800億元，亦僅與最近五年內勞動部已撥補勞保基金之總金額相當，更不要說此金額為未來五十年之累計，攤平後對國家財政更難謂無以負擔。 現行《公務人員退休資遣撫卹法》原即有因應物價指數以及每四年應依國家經濟環境、政府財政等現況檢討額數之規定，而今公教年金大砍改制已逾六年，行政院對於其他類型年金制度之財務責任態度顯然亦與當年大異其趣，立法院以再度修法改革之方式檢討公教退撫制度，自是正本清源、對國人負責之正確方向。 委員沈發惠書面質詢： 本日司法委員會排審公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正草案，本席認為此次修法提案版本，恐使年金改革再走回頭路，應審慎評估，亦有舉行公聽會之必要，以利採納、蒐集各界意見。爰此，本席要強調，針對年金改革之修法，必須回應社會對於公平正義及年金永續之期待： 一、年改不可逆 公務人員退休制度改革，橫跨綠藍執政的延續工程，是受到社會支持的國家年金改革政策目標，執行迄今的結果，財務效益相當可見，根據銓敘部口頭報告（113.12.05），年改自107年7月1日修正施行至今，軍公教人員節省經費挹注退撫基金已達2774億元，依造精算之結果，公教人員挹注金額逐年累積增加，並將在118年達到挹注金額最高峰；倘若依委員提案版本，去修改公務人員退休資遣撫卹法第37條，恐使退撫基金提前用罄，產生之財務缺口，將使政府增加撥補財務之負擔，進而影響國家整體資源規劃，此一部分攸關國家資源配置，勢必壓縮、擠壓國家財政規劃，加重年輕族群未來負擔，不符社會對於世代正義與公平之期盼。 二、年金要永續 退撫基金的財務健全運作，如何讓參加基金的全體軍公教人員，保護其退休權益，銓敘部曾推動的各項退休金制度改革措施，都是為讓退撫金財務能更為永續，例如112年7月1日初任公務人員改採「個人專戶制─自主投資平台」退撫制度的上路，旨在透過自主投資平台來避免退撫基金的財務危機並維持財務穩健。倘若依委員提案版本修法通過，對銓敘部推動個人專戶制恐將產生極大衝擊、影響，對整體退撫制度之穩定，以及國家財政收支健全損害難以估計，更甚者使得用罄年度提早向前推至131年，有礙國家年金改革的長程策略發展，倉促修正之必要性及可行性，備受質疑，且難有衡平之依據。 最後，若以國際年金制度比較以觀，在現行法制下台灣在退休所得替代率表現水平均有高於OECD之平均，根據銓敘部口頭報告（113.12.05）現有所得替代率計算方式，即使繼續調降至118年，35年年資者的實際月退休金額，仍約是本俸和專業加給的七成（60%），實質替代率亦比OCED國家強制年金毛所得替代率平均值53%高出許多，且公務人員退休資遣撫卹法在條文設計上，亦設有退休所得與消費者物價指數（以下稱CPI）定期調整機制，以維持退休者實支退休金不減少的效果，此一部分亦受過釋憲實務檢驗，制度設計上尚屬合理，是以本日排審之修法提案，必須提出更能說服社會大眾之理由。 委員張智倫書面質詢： 【前言】 今天的「公務人員退休資遣撫卹法修正草案」，主要是針對「提高所得替代率」，銓敘部的報告從理性上、數據上、條件上來看，好像都很有道理，一一反駁委員的提案，但本席想從其他的角度探討。 根據考選部統計，公務員高普考報名人數，由2013年14萬6209人下降至2022年7萬1284人，降幅高達51.25%。考選部認為，公務員考試報考人數逐年下滑的相關成因，包括「就業市場蓬勃，公職不再具優勢」。 政府提供合理的俸給與退休制度，才能吸引優秀的人才投入公職，現職人員才會努力提升施政品質，退休人員生活獲得充分保障，才有助於維護社會安定。 【請問】 1.「刺激消費、振興經濟」：經濟市場的活絡有賴生產跟消費，提高所得替代率，公務員的消費回歸到社會國家，不正有利百工百業嗎？ 2.「信賴保護原則」：政府以財務理由違反信賴保護原則，可能會影響吸引優秀人才投入公職。而公務員的退休金難以維持生活品質自然延後退休，造成超高齡政府，在政府員額總量管制下，政府的人力如何引進新血？ 3.「基金破產是假議題」：政府花在錯誤的公共建設、能源政策上的錢，所造成的財政缺口遠比年金大，怎麼不擔心政府會倒呢？勞保年金缺口由政府撥補，退撫基金為何不能比照辦理？ 4.年改導致公務員福利薪資縮水，難免影響報考意願，若年輕人都不報考公職，會出現人才斷層也不是好事，政府需要增加更多誘因。請銓敘部將提升報考誘因之規劃，於二週內回覆本席辦公室。 委員傅崐萁書面質詢： 審查公務人員退休資遣撫卹法　公務人員任用法 （主席煩請　銓敘部施能傑部長、行政院人事行政總處蘇俊榮人事長） 退休給與卻逐年減少，顯然與現實生活不符。 民進黨推動年金改革於民國107年7月1日正式上路，調降公務員退休所得替代率，並逐年遞減（已退休公務人員年金的所得替代率，最高75%、最低45%；且自109年1月1日起連續10年每年減少1.5%，直到118年所得替代率降至最高60%、最低30%）。目的是確保退撫基金的永續經營。然而，這也引發對退休公務員生活品質的照顧不足問題，特別是年長者在醫療和安養方面的需求日增，退休給與卻逐年減少，顯然與現實生活不符。 一、退休人員生活保障 隨著年齡增長，退休公務員的醫療和生活照護需求增加。在所得替代率逐年遞減的情況下，政府如何確保這些退休人員的基本生活品質不受影響？ 二、退撫基金財務狀況 年金改革的主要目的是延長退撫基金的財務穩定性。 請問目前基金的財務狀況如何？是否有達到改革預期的效果？如果停止遞減所得替代率，對基金的影響有多少？ 三、物價指數與退休金調整 考慮到物價上漲對退休人員生活的影響，政府是否有機制定期檢討並調整退休金，以維持退休人員的購買力？現行的調整機制是否足夠？ 四、退休人員的醫療與安養支出 政府是否有針對年長退休公務員的醫療和安養需求，提供額外的補助或支持，以減輕他們的經濟負擔？ 五、年金改革的社會影響 年金改革對退休公務員的生活產生何種影響？政府是否進行相關調查或研究，以評估改革的社會效應，並據此調整政策？ 年金改革的負面影響 政府在年金改革後對退休公務員生活品質的保障措施，以及對退撫基金財務穩定性的維護策略。 年金改革旨在解決年金制度財務危機，但其推動過程帶來負面影響 一、降低退休人員收入 1.影響生活品質 年金縮減或調整可能直接導致退休人員的可支配收入減少，尤其是對中低收入層的退休者。 2.消費力下降 退休人員收入減少可能導致整體消費力下滑，進一步影響經濟發展。 二、對公職人員與軍公教士氣的影響 1.信任危機 軍公教人員可能認為政府違背了過去的承諾，導致對制度的不信任。 2.吸引力下降 對未來的潛在公務員或軍人來說，福利縮減可能降低職業吸引力，進一步影響政府的行政效率與國防能力。政府機關無法吸引優秀人才進入公部門服務，要如何提升政府服務效能，近幾年來公職報考人數下降，與年金改革沒有影響嗎？ 三、社會分裂與對立 1.世代矛盾 年輕世代支持改革，但年長世代可能認為自身權益受到侵害，形成世代間的對立。 2.族群矛盾 特定職業（如軍公教）群體可能覺得自己被針對，進一步加劇社會分裂。 四、經濟衝擊 1.短期波動 改革可能導致消費意願下降或投資不確定性上升，對經濟造成短期影響。 2.長期隱憂 如果年金改革導致專業人才外流，可能削弱國家競爭力。 五、改革過程中的抗爭與不穩定 1.集會抗議頻繁 年金改革涉及多方利益，可能引發大規模抗議活動，增加社會動盪。 2.政治對立加劇 改革過程中，政府與在野黨、不同利益團體間可能爆發激烈爭執，影響政策推行。 六、對既有年金制度信心的動搖 系統性信任危機 改革可能讓人們對整個年金制度失去信心，甚至減少對未來其他社會福利政策的支持。 七、對私人儲蓄的壓力 個人負擔增加 年金縮減意味著個人需要更多儲蓄來應對將來退休生活的物質需求與安養照顧，可能壓縮當前的家庭開銷支出。 雖然年金改革能減緩政府些微財政支出，但其無形之負面影響更為深遠，可能是弊大於利，如沒有配套措施（如補貼、輔助計畫等）進行緩解，極有可能加劇社會不安與經濟風險。 主席：討論事項所列議題報告及詢答完畢，決議：均另定期繼續審查。 現在宣讀法案提案條文，宣讀時間預計12分鐘，條文宣讀完畢後再宣告散會。宣讀條文時，列席機關代表可先行離席。 請宣讀。 [image: image16.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image17.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image18.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image19.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image20.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image21.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image22.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT [image: 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INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_18.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image33.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_19.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image34.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_20.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image35.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image36.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_22.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image37.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_23.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image38.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_24.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image39.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_25.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image40.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_26.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image41.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_27.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image42.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_28.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image43.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_29.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image44.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_30.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image45.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_31.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image46.jpg][image: image47.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_33.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image48.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/C57_頁面_34.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image49.jpg][image: image50.jpg] 一、公務人員退休資遣撫卹法提案條文： 二、公務人員任用法提案條文： 主席：謝謝。 討論事項所列議案條文已經宣讀完畢，本次會議進行到此，現在散會，謝謝大家。 散會（18時8分）