立法院第11屆第2會期內政委員會第15次全體委員會議紀錄 （前接第二冊） 4.中央警察大學： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] 5.消防署及所屬： [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: 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[image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] [image: image142.jpg] [image: image143.jpg] [image: image144.jpg] [image: image145.jpg] [image: image146.jpg] [image: image147.jpg] [image: image148.jpg] [image: image149.jpg] [image: image150.jpg] [image: image151.jpg] [image: image152.jpg] [image: image153.jpg] [image: image154.jpg] [image: image155.jpg] [image: image156.jpg] [image: image157.jpg] [image: image158.jpg] [image: image159.jpg] [image: image160.jpg] [image: image161.jpg] [image: image162.jpg] [image: image163.jpg] [image: image164.jpg] [image: image165.jpg] [image: image166.jpg] [image: image167.jpg] [image: image168.jpg] [image: image169.jpg] [image: image170.jpg] [image: image171.jpg] [image: image172.jpg] [image: image173.jpg] [image: image174.jpg] [image: image175.jpg] [image: image176.jpg] [image: image177.jpg] [image: image178.jpg] [image: image179.jpg] [image: image180.jpg] [image: image181.jpg] 7.移民署： [image: image182.jpg] [image: image183.jpg] [image: image184.jpg] [image: image185.jpg] [image: image186.jpg] [image: image187.jpg] [image: image188.jpg] [image: image189.jpg] [image: image190.jpg] [image: image191.jpg] [image: image192.jpg] [image: image193.jpg] [image: image194.jpg] [image: image195.jpg] [image: image196.jpg] [image: image197.jpg] [image: image198.jpg] [image: image199.jpg] [image: image200.jpg] [image: image201.jpg] [image: image202.jpg] [image: image203.jpg] [image: image204.jpg] [image: image205.jpg] [image: image206.jpg] [image: image207.jpg] [image: image208.jpg] [image: image209.jpg] [image: image210.jpg] [image: image211.jpg] [image: image212.jpg] [image: image213.jpg] [image: image214.jpg] [image: image215.jpg] [image: image216.jpg] [image: image217.jpg] [image: image218.jpg] [image: image219.jpg] [image: image220.jpg] [image: image221.jpg] [image: image222.jpg] [image: image223.jpg] [image: image224.jpg] [image: image225.jpg] [image: image226.jpg] [image: image227.jpg] [image: image228.jpg] [image: image229.jpg] [image: image230.jpg] [image: image231.jpg] [image: image232.jpg] [image: image233.jpg] [image: image234.jpg] [image: image235.jpg] [image: image236.jpg] [image: image237.jpg] [image: image238.jpg] [image: image239.jpg] [image: image240.jpg] [image: image241.jpg] [image: image242.jpg] [image: image243.jpg] [image: image244.jpg] 8.建築研究所： [image: image245.jpg] [image: image246.jpg] [image: image247.jpg] [image: image248.jpg] [image: image249.jpg] [image: image250.jpg] [image: image251.jpg] [image: image252.jpg] [image: image253.jpg] [image: image254.jpg] 9.空中勤務總隊： [image: image255.jpg] [image: image256.jpg] [image: image257.jpg] [image: image258.jpg] [image: image259.jpg] [image: image260.jpg] [image: image261.jpg] [image: image262.jpg] [image: image263.jpg] [image: image264.jpg] [image: image265.jpg] [image: image266.jpg] [image: image267.jpg] [image: image268.jpg] [image: image269.jpg] [image: image270.jpg] [image: image271.jpg] [image: image272.jpg] [image: image273.jpg] 10.營建建設基金： [image: image274.jpg] [image: image275.jpg] [image: image276.jpg] [image: image277.jpg] [image: image278.jpg] [image: image279.jpg] [image: image280.jpg] [image: image281.jpg] [image: image282.jpg] [image: image283.jpg] [image: image284.jpg] [image: image285.jpg] [image: image286.jpg] [image: image287.jpg] [image: image288.jpg] [image: image289.jpg] [image: image290.jpg] [image: image291.jpg] [image: image292.jpg] [image: image293.jpg] [image: image294.jpg] [image: image295.jpg] [image: image296.jpg] [image: image297.jpg] [image: image298.jpg] [image: image299.jpg] [image: image300.jpg] [image: image301.jpg] [image: image302.jpg] [image: image303.jpg] [image: image304.jpg] [image: image305.jpg] [image: image306.jpg] 11.新住民發展基金： [image: image307.jpg] [image: image308.jpg] [image: image309.jpg] 12.國土永續發展基金： [image: image310.jpg] [image: image311.jpg] [image: image312.jpg] [image: image313.jpg] [image: image314.jpg] 13.國家住宅及都市更新中心： [image: image315.jpg] [image: image316.jpg] [image: image317.jpg] [image: image318.jpg] [image: image319.jpg] [image: image320.jpg] [image: image321.jpg] [image: image322.jpg] [image: image323.jpg] [image: image324.jpg] [image: image325.jpg] [image: image326.jpg] [image: image327.jpg] [image: image328.jpg] [image: image329.jpg] [image: image330.jpg] [image: image331.jpg] [image: image332.jpg] [image: image333.jpg] [image: image334.jpg] 主席：各位委員，跟大家報告一下，我剛剛有跟大家溝通了一下，因為今天人真的來太多了，我們先處理比較簡單的，尤其一些基金部分都沒有委員提出刪減或凍結的提案，我們先宣讀一下，讓他們的人就可以先離席，好不好？好。 實施平均地權基金預算，業務收入、業務成本與費用，委員無相關提案，預算照列。 研發及產業訓儲替代役基金附屬單位預算，委員無相關提案，預算照列。 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金附屬單位預算，委員無相關提案，預算照列。 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金、二二八事件紀念基金會、威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、台灣建築中心、臺灣營建研究院、中央營建技術顧問研究社、臺灣省義勇人員安全濟助基金會、警察學術研究基金會及義勇消防人員安全濟助基金會均無委員相關提案，預算照列。 以上沒有提案的部分，預算均照列，請問有無異議？ 王委員美惠：沒有。 主席：好，無異議通過。與其他預算不相關的人員可以先行離席，你們就可以先走了。 王委員美惠：也要認真做耶，不然要講一下嗎？ 主席：好。再來，我剛剛也有跟各位委員溝通過了，有一些單位他們的預算數相對的少，我們先處理，他們就可以先離開，所以比較不好意思，各位委員，我們現在先處理中央警察大學的部分，這邊有單獨的一份資料，大家拿出來就好，有單獨的，好不好？ 張委員智倫：謝謝主席。各位委員，程序發言的部分我要提一下，針對內政部114年度有編列許多密件的計畫，我想請內政部跟各位委員稍微注意一下，就是說我們現在很多列機密的計畫，根據預算法第五十三條的規定，各委員會審查總預算案時，各機關首長應依邀請列席報告、備詢及提供相關資料，不得拒絕或拖延。針對114年總預算，有關於內政部有一些跨年度計畫於執行期間列為密件沒有具體說明的，我們是不是建議應該要來開一個秘密會議，不然會顯有規避國會監督之嫌，而且這些預算的金額都很龐大，我們有列一張表，總金額高達201億3,418萬，我們身為立法委員，必須要審視這些計畫的必要性跟經費的合理性，避免經費浮濫編列。是不是大家可以討論一下，今天的會議上述我們列表部分的預算就暫不審查，等本院內政委員會召開秘密會議後再行審查？以上。謝謝。 主席：張委員說的我們等一下再處理，好不好？反正還沒到那裡，好不好？好。 我們先處理中央警察大學預算的部分，援例我還是先宣告一下：第2案、第3案、第7案、第10案、第14案、第15案已經跟委員溝通過了，改主決議。 各位委員，那我們就來處理中央警察大學的部分，第1案歲入部分許宇甄委員有提案。 許委員宇甄：針對這個部分，因為中央警察大學已經有來說明過了，所以這部分原則上就照原來他們的原列數。 主席：好，那就預算照列，謝謝。再來歲出的部分第2目，各位委員有無意見？請黃捷委員。 黃委員捷：謝謝主席。那我講一下，雖然我這一案改成主決議，但我還是想要表達對於警大實驗室儀器的重視，因為警大實驗室裡面，雖然現在儀器跟毒品標準品的標配跟刑事局還是落差很大，雖然實驗室在學校裡面不是專責的鑑定機關，但畢竟還是我們全國唯一警政鑑識科技培育的學校，我們對他們還是有非常多的期待，我覺得這個也是未來他們進到鑑識科裡面非常重要的一個培育的機構，所以裡面現在看起來，不只是儀器、設備的數量，還有專業度我覺得都還是有點落差，這部分很希望可以再改善，所以我這邊有改主決議，但還是希望警大可以再精進。以上。謝謝。 主席：好，來，麥委員。 麥委員玉珍：謝謝主席。第2目這部分我有第6案和第10案這兩案，其中一個改主決議，另外一個改凍結5%，就是關於「高級警察教育」項下「鑑識科技進階發展計畫」效果不彰，應該要加強，這個部分要改凍結5%。謝謝。 主席：不好意思，我再跟各位委員補充宣告一下：剛剛送來的第5案、第8案、第9案、第11案、第13案也改主決議。 現在中央警察大學的部分就剩下第6案、第10案跟第12案，都是麥玉珍委員的提案，所以麥委員，有堅持嗎？ 麥委員玉珍：這是有來我們辦公室溝通過的結論。 主席：我們請校長說明一下。 楊校長源明：是的。跟委員報告，有關鑑識相關設備器材的部分，事實上這部分最主要我們的計畫都是跟刑事局來共同合作，刑事局就是針對實務單位發現的鑑識問題需要…… 因為警大除了教學還有研究發展的部分，所以對於他們在實務上遭遇到鑑定困難的部分會尋求與我們這邊合作，我們會從這當中研發新的鑑識技術，還有包括相關的設備，有一些經費可能會由兩校共同分配。過去事實上，我們很多研究的成果也都提供給刑事局轉發給各警察機關的鑑識單位，所以112年我們就提供了46項毒品多重反應的監測資料給刑事局轉發給各縣市第一線的員警，作為他們偵辦案件之用。 其它的部分，包括數位鑑識的部分，我們現在也都有協助。其中有一項，我們在112年技術轉移給新北市政府警察局，他們還因此經過政府核定獲頒特優的獎項，這部分我們會持續努力，希望、拜託委員這部分能不能改主決議？ 麥委員玉珍：你現在講的是你們的規劃嗎？ 楊校長源明：是。 麥委員玉珍：但在你們的計畫裡卻沒有寫，所以我們不知道你們是怎麼規劃的。 楊校長源明：其實跟委員報告，114年我們……因為監察院對這部分也很關切，所以我們上次就跟監察委員報告，之後監察委員就瞭解也接受了。我們114年其實就是整個延續跟各縣市警察局合作的規劃、計畫，我們也會照委員這邊所指示的部分，往這方面來做整個計畫的規劃跟執行。 麥委員玉珍：因為我們希望真的有……因為我們看的不是你解說的，所以我們看了你送來的計畫，對於沒有看到的，我們當然希望要去加強這個部分。 楊校長源明：是。 麥委員玉珍：關於這部分我們覺得成效不彰，希望能照你說的，這個部分真的要去加強，不能讓每個計畫草草率率地送過來，我們看計畫沒辦法看到你的執行，對不對？所以你在計畫裡面一定要寫詳細一點，要說明或者是你們的規劃要具體，我是希望這樣。沒關係，這個部分既雖然都已經說明，也答應要去加強了，我們就改主決議，謝謝。 楊校長源明：謝謝委員。 主席：吳琪銘委員。 吳委員琪銘：召委，針對第2目第3案，本席這邊有凍結50萬，最主要是大家要考取警官學校都不簡單，但退學的比例都逐年增加，是不是我們的審查機制不夠嚴謹，所以未來的審查機制是不是能嚴謹？因為警官學校是真的不好考，這一點請校長一定要設立的門檻，不要每年退學的比例都在提升，這樣也不太符合這個比例，你們有來溝通，我也列入主決議了。 楊校長源明：謝謝委員。 主席：謝謝各位委員。 許宇甄委員。 許委員宇甄：有關中央警察大學第2目的預算，我在這部分有第5案、第8案、第9案、第11案、第13案，總共5個案子，因為這個部分中央警察大學也有來說明過，希望他在一個月之內將相關報告送給本席，我就同意都改成主決議。 楊校長源明：謝謝委員。 主席：還有沒有委員？如果沒有委員，我跟大家報告一下，中央警察大學歲入的部分預算照列，改主決議；歲出的部分，則是將所有的人案子全都改成主決議，預算照列。好，謝謝。 中央警察大學的部分就可以先行離開了。 剛剛我們有徵求委員同意，我們還是把剩下的兩個比較簡單的先處理完，好不好？我們先處理空中勤務總隊，援例我還是先…… 第1目「一般行政」的部分已經改主決議；第2目第6案、第7案、第8案、第9案改主決議，其他的請大家看一下空中勤務總隊的提案。我們直接從第2目處理，不知道各位委員有沒有意見？ 許委員。 許委員宇甄：本席第2目的提案……現在是講第2目嗎？ 主席：第2目。第1目已經改主決議了。 許委員宇甄：我的是第3案，有關「空中勤務業務─航務、機務及飛安」的部分較113年度增加1億4,922萬3,000元，增加的幅度大概是13.86%，空勤總隊有到我辦公室說明，我也可以接受限於經濟採購量以及交貨期的限制，所以這一案我改成凍結200萬，希望空勤總隊在114年度增添各項勤務裝備跟航材所需的經費要覈實編列，也請空勤總隊提出書面報告後始得動支。 主席：我們是不是…… 許委員宇甄：凍結200萬。 主席：好，不好意思，我們是不是請井總隊長說明一下？ 井總隊長延淵：主席、委員，大家好。因為這個案子上個禮拜我們到許委員那邊說明了，原來溝通之後是凍結100萬，3個月內提出書面意見。 許委員宇甄：我們主要的目的是希望經費要用在刀口上，要覈實編列。 井總隊長延淵：好，我們不堅持，我們遵照辦理。 許委員宇甄：那就改凍結100萬。 主席：什麼？許委員，100萬嗎？ 許委員宇甄：對，就改凍結100萬。 主席：空中勤務總隊的第2目就是整目凍結100萬，所有委員提案併案處理，好不好？然後提出書面報告後始可動支，好不好？然後剩下的跟委員報告，所有的主決議第10案至第16案都文字修正通過，只剩第17案。 王美惠委員。 王委員美惠：主席，這個是不是再請他解釋一下？因為我覺得我說的他們好像沒辦法接受，這樣是不是可以再…… 主席：好，請井總隊長。 井總隊長延淵：向委員報告，委員所關切的事情，我們現在都在積極處理啦！有關第17案，後面的部分我們做一個文字修正。 王委員美惠：說一下。 井總隊長延淵：是，第17案，倒數第2行開始劃掉，文字修正為「積極辦理，如期完成計畫，提升空中救援效能與圓滿達成任務，守護民眾生命財產安全，並於3個月內提出書面報告。」 王委員美惠：我說的這個不能加上去嗎？ 井總隊長延淵：哪一個？ 王委員美惠：那個啊！ 井總隊長延淵：海豚機的更新計畫？ 王委員美惠：對。 井總隊長延淵：我們現在是升級啦！ 王委員美惠：對。 井總隊長延淵：有做啦！ 王委員美惠：有啦！這個…… 井總隊長延淵：114年開始。 王委員美惠：這個還要加這個上去。 井總隊長延淵：對，把這一段刪除，然後…… 王委員美惠：這個要刪除喔？ 井總隊長延淵：這一段啦！ 王委員美惠：好啦！好啦！ 井總隊長延淵：這個我們都在做啦！ 王委員美惠：要認真做，好不好？ 井總隊長延淵：是，都在做、都在做。 王委員美惠：主席…… 井總隊長延淵：謝謝、謝謝。 王委員美惠：同意文字修正。 主席，主決議第17案同意文字修正。 主席：好，我們照文字修正後通過。 沒有了，好，空勤總隊的相關人員可以先行離開。 各位委員，接下來我們先處理建築研究所。我援例先宣告一下：歲入部分，預算照列。歲出部分，第1目「一般行政」，預算照列；第2目，有8個案子，第2案、第3案、第8案改主決議。 各位委員，你們先看一下資料，好不好？ 好，都拿到了，都看到了，有沒有？我現在看到的就是還有許宇甄委員、李柏毅委員、牛煦庭委員，你們有沒有要發言？ 請李柏毅委員。 李委員柏毅：針對第2目第5案「建築研究業務」的「環境控制」，我們本來想要增加對於孩童的安全性研究，所以凍結500萬，經過跟建築研究所的溝通，他們也已經把相關的精神放進去，所以我同意改成主決議。 主席：好。另外，請麥委員先。 麥委員玉珍：謝謝主席。我的是第8案，我要文字修正，凍結100萬，就是「建築研究業務」項下「環境控制」的「委辦費」。 蘇委員巧慧：第8案不是改主決議了嗎？ 王委員美惠：不是改了嗎？ 蘇委員巧慧：對啊！你還簽字了耶！ 麥委員玉珍：對啊！但是我這邊是說文字修正。 蘇委員巧慧：你文字修正的是第7案耶！ 麥委員玉珍：不好意思！是第7案。 高金委員素梅：第2案及第8案都改主決議了。 麥委員玉珍：沒錯，沒錯！ 高金委員素梅：第7案是文字修正。 麥委員玉珍：文字修正，凍100萬啦！ 王委員美惠：那已經…… 麥委員玉珍：第7案，不是第8案，第7案，不好意思！ 主席：好，不會。先請許委員。 許委員宇甄：謝謝主席。本席在第2目提的是第4案，我原提案是減列1,000萬，本來是希望建研所可以將行政院核定的重大政策改列為自辦，但是建築研究所有來說明，因為計畫分工與人力編制的問題，所以建研所負責的是高齡智慧住宅科技之場域驗證機制發展的計畫，後續我希望建研所也能夠發揮所長，能夠媒合相關的產官學研進入高齡智慧住宅科技這個平台，我想這個科技產品的導入是刻不容緩，所以這一個案子我同意改成主決議，也希望建研所要審慎辦理委辦的相關計畫。 王所長榮進：是，好，謝謝委員。 主席：好，謝謝許委員。 麥委員，你的第7案要不要跟你說明一下？ 麥委員玉珍：他有來說明了，所以後來溝通過後…… 主席：所以凍100萬是確定喔？ 王所長榮進：對，第7案的部分，我們有跟委員辦公室溝通過…… 主席：沒有啦！反正就是凍100萬你同意嘛！ 王所長榮進：同意，改為凍100萬，提書面報告。 主席：好。還有一個，牛委員？ 牛委員煦庭：我改主決議啊！ 主席：你改主決議喔！好，謝謝、謝謝。 好，跟各位委員報告：第2目就是第2案、第3案、第8案、第5案、第4案、第6案改主決議，剩下的就整目凍結100萬，所有委員的案子併案處理…… 高金委員素梅：第6案有改主決議嗎？ 主席：有，我有宣告了，不好意思！ 向本會提出書面報告後，始可動支。好，謝謝各位委員。 我們的主決議全照案通過，主決議照案通過。 好，謝謝各位，建築研究所的預算處理完畢。你們可以先行離開。 各位委員，我們現在先來處理國家公園署及所屬，因為他們人非常多，處理完畢後，他們就可以先行離開，尤其有的在屏東或在哪裡。 我們先把資料拿給各位委員。 好，各位委員，國家公園管理署的這個部分，我先宣告一下……都有拿到了嗎？你們現在是在溝通嗎？那我們等一下好了，讓你們溝通一下好不好？ 李委員柏毅：第1目的一般行政，召委有凍結10萬元，其實這個很簡單的一個事情想要跟署長來說明一下，有關高雄都會公園的地下室，你們也很好，正在進行停車場消防設施的改善，然後上面剛落成一個共融式遊具，所以非常多的市民朋友想要使用，可是啟用以後卻變成停車場要停止使用，我建議可以半半施工，維持市民可以使用停車場，這個在上一次我們到國家公園考察的時候，有跟國家公園署提過這個建議，希望落實來處理好不好？如果落實的話，我們就可以支持這筆預算，謝謝。 陳代理署長貞蓉：我們會遵照委員的指示…… 主席：等一下好不好？因為都在溝通，我是想說等一下，不然讓他們有問題的委員先說啦！好不好？ 牛委員煦庭：現在到哪裡？ 主席：第1目而已啦！好不好？那我們先處理第1目，你們要溝通的繼續溝通，我們先處理第1目，好不好？吳琪銘委員。 吳委員琪銘：沒關係，我這個第2目的。 主席：好。來，我們現在是處理第1目喔！許宇甄…… 牛委員煦庭：我講一下好了。 主席：好，牛委員。 牛委員煦庭：因為水電費等等這些列項，基本上每個單位都遇到這樣的問題，國公署跟許宇甄委員溝通完畢了沒有？有溝通嗎？ 陳代理署長貞蓉：有。 牛委員煦庭：結論是什麼？ 陳代理署長貞蓉：許委員說在現場處理，有跟他說明過了。 牛委員煦庭：有跟他說明過，然後說在現場處理，是不是？ 陳代理署長貞蓉：對。 牛委員煦庭：這保留一下，好不好？保留一下。 主席：各位委員，我們先處理第2目，好不好？等他回來，好不好？我們先處理國家公園業務第2目，第2目第12案、第13案、第16案已改主決議，剩下的…… 請吳琪銘委員。 吳委員琪銘：好，感謝…… 主席：不然蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：主席，我的意見是吳琪銘委員在第37案這邊，因為他是表示對太魯閣國家公園的關心…… 主席：不是，我們現在處理第2目。 蘇委員巧慧：第2目喔？吳琪銘跟我說是第3目。 主席：到第16案。 蘇委員巧慧：真的喔？好啦！這樣沒關係，我把我的話說完，反正總而言之，就是吳琪銘的這一案，我個人覺得是對花蓮的關心，大家都應該要支持，所以我也要加入連署，雖然他改主決議，但我們還是要加入，到時候報告請一併提供，謝謝。 王委員美惠：主席。 主席：好，來，王委員。 王委員美惠：主席，在第2目第6案和第7案，就是國家公園裡面流浪動物的處置，我覺得非常不滿意；還有在海岸地區裡面垃圾場的管理，我覺得做得不好，所以對於要怎麼改進、要怎麼處理，可以加強嗎？因為鼓勵百姓去公園玩，但流浪狗這麼多，會不會很危險？再來環境要好，垃圾如果處理不好的話，要怎麼處理？以上。 主席：還有沒有其他委員？牛委員。 牛委員煦庭：我是第9案，國家公園業務的資源調查跟經營管理的計畫，它就是綜合計畫的一個部分，之所以要提案凍結的原因是這樣子，本席在第一會期其實就有提一個概念，就是在國家公園境內亂丟垃圾的罰鍰比在一般市區丟垃圾的罰鍰還低，這其實是一件很荒唐的事情，本席第一會期就已經有提案做修正，那時候跟國家公園署做溝通，國家公園署也希望說藉著這樣的機會，國家公園法其實很久沒修了，十幾年沒有修了，以致於有很多的規定跟現在遇到的狀況是有若干的落差，所以我們現在先凍結，我們要求一下明確的修法進度，部長，再麻煩一下部長好不好？相關的修法有沒有一個明確的期程，是不是可以做一下說明？ 主席：好，還有沒有其他委員？沒有的話，先說明一下，謝謝。 陳代理署長貞蓉：剛剛王委員所提到流浪動物的部分，其實也是國家公園經營管理面臨很大的一個問題，我們會積極的跟農業部去協調，還有尋求地方政府的協助，來看看能不能夠減少流浪動物的發生，但流浪動物除了安樂死以外，它在TNVR抓了以後還是要放到原位，這個其實不太好解決流浪動物的問題。至於垃圾掩埋的問題，海岸管理的這個部分，我們跟環境部已經協商取得一個共識，就是環境部把垃圾掩埋場納管，然後不會再讓新的垃圾掩埋場在海邊地區恣意的申請。 牛委員所提到的國家公園法的部分，其實我們也積極的在做處理了，草案也已經出來…… 牛委員煦庭：草案已經有了？ 陳代理署長貞蓉：對，草案已經有了，我們等跟部長報告以後就完成程序，下個會期會送行政院，行政院審議完了以後就可以送立法院。 牛委員煦庭：現在是報部，等於你們自己草案已經出來，現在等部長核可了，是不是？ 陳代理署長貞蓉：對。 牛委員煦庭：部長，可不可以年底前把它核一核？ 陳代理署長貞蓉：我們還要經過法規會…… 劉部長世芳：年底只剩下不到20天的時間，因為我們要經過部裡頭…… 陳代理署長貞蓉：法規會。 劉部長世芳：剛剛我們署長有提到，還要跟環境部，甚至我覺得像海巡署都要一起，所以需要送到行政院…… 牛委員煦庭：我覺得無論如何，我們有一個共識，在第3會期的時候要來審查啦！ 劉部長世芳：我們儘量下個會期的時候進到這邊來。 牛委員煦庭：我是很怕你溝通溝通，然後到第3會期下半年才送到行政院，送到立法院的時候又卡到預算，就一年拖過一年，如果真的有一些比較複雜的，就是你要溝通、要大修的，可能比較麻煩的，那可以分階段處理嘛！我講的是把這種很奇怪的現象、簡單的東西先處理，好不好？ 劉部長世芳：好。 牛委員煦庭：所以我希望第3會期要來排，不然我提個建議，我們一樣凍結200萬，但我改書面報告，然後我們要留下會議紀錄，也就是第3會期的時候要針對國家公園法的修法有一個專案的報告，這樣好不好？我請主席商量一下。 劉部長世芳：牛委員，總共780萬，你凍結200萬，如果改成主決議…… 主席：沒有，整目啦！ 牛委員煦庭：我都已經是書面報告了，這已經很客氣了啦，好不好，主席我們商量一下？ 劉部長世芳：我們下個會期把它提出來，關於國家公園法的修正案。 牛委員煦庭：對啦，關鍵是這個好不好？來，主席裁一下吧！ 主席：好，我覺得各位委員說的都很有道理，尤其國家公園很多是門面，是外國人來時第一個看到的，所以我覺得就這樣子，你們要處理，我們整目凍結200萬，所有委員的案子併案處理。但是剛剛牛委員講的那個，我們留下會議紀錄，下個會期一定要提出修法來，好不好？然後書面報告後始可動支。 然後高金委員。 高金委員素梅：對不起，這裡我沒有提案，但是因為許宇甄委員去開記者會，所以請我特別要說明一下，第10案、第11案、第14案、第15案，對於國家公園環境規劃業務的業務費，他跟業務單位溝通了，全部這4案凍結200萬，然後專案報告才可以處理。 主席：不好意思高金委員，我們剛剛就是凍結200嘛，好不好？就照這樣子處理。 高金委員素梅：對，我知道，我今天需要替宇甄也提一下他提出的案子，謝謝。 主席：好，留下紀錄，我們就照剛剛的宣告處理，好不好？ 再來，我們第3目國家公園經營管理…… 陳代理署長貞蓉：主席，可不可以請問一下，剛剛是書面報…… 主席：什麼啦，我在處理事情你還跟我……欸，你又不是委員，我在處理事情。 第3目，我援例宣告一下：第45案撤案；第19案、第20案、第24案、第27案、第29案、第32案、第33案、第37案、第38案、第39案、第40案、第41案、第42案、第44案、第47案改主決議。 好，其他的請各位委員……吳琪銘委員。 吳委員琪銘：召委，針對第37案國家公園署的太魯閣公園，在高山，我們國家公園的管理真的非常辛苦，尤其我當召委還排過去考察，高山的這些同仁真的很辛苦。本席本來是凍結200萬，現在經過溝通我也列入主決議，最主要因為我們臺灣是地層活動帶，地震災後我們的重建非常重要，所以也要拜託我們署長，一定要很積極的去推動災後的重建，謝謝。也感謝巧慧納入連署，謝謝。 主席：哪位委員？ 高金委員素梅：報告召委…… 主席：牛委員，還是高金先？ 高金委員素梅：沒關係，牛委員先。 牛委員煦庭：謝謝。第18案因為陽傘之亂，你們總要說明一下吧？當初專案稽查之後好了一點，專案稽查結束之後就故態復萌，那你們編這麼多業務費在管理，到底有沒有一個比較具體而且可以長治久安的解決之道啊？如果今天提不出來的話，那我們就只好要凍結了，給你們說明機會，好不好？ 主席：好，高金委員。 高金委員素梅：也是許宇甄的案子，在第22案和第23案希望能夠凍結200，然後來專報，大概跟牛委員意思是一樣的，謝謝。 主席：好，還有麥委員。 麥委員玉珍：我是有提了12個案，但是我都改主決議，希望3個月內要照這樣子提出書面報告，不能主決議後就沒有了，希望是這樣，謝謝。 主席：好，還有沒有委員？沒有…… 來，牛委員。 牛委員煦庭：我案子很多，我本來想說一段一段來，那我就一次講好了啦！第25案一樣是墾丁國家公園的，是梅花鹿的保育，鹿很多，多到我們海基會副董事長都說要送「和平之鹿」了。管理的部分有沒有比較好的作法？因為現在開始跟機車騎士有一些衝撞的狀態，管理的部分應該要有一些更詳細的說明。有詳細說明之後，本席是願意改主決議，但是待會在討論的時候，你們說明一下。同樣跟梅花鹿有關，除了人鹿衝突的車禍部分之外，還是有獵殺後盜取鹿茸的問題。墾管處有加強園區內的巡查，然後有擴大巡邏範圍，但是好像盜獵還是會出現喔！所以這部分我也希望墾丁國家公園提出說明。同樣是保育，玉山公園的部分是臺灣黑熊，牠可能是被盜獵後受傷，然後掉下懸崖，雖然是個案啦，但這個一樣是管理的問題，是不是提出一併的說明？ 第34案的部分是陽明山，這部分管理的就是人了，因為小油坑魅力太強了，所以導致大家直接越過了警示線，這部分應該比較容易，看罰則怎麼來做一下調整，或者是管理怎麼做調整。 第43案是海洋的部分──有關東吉嶼港口外，不過這個部分前面已經有先做說明啦，就是拍攝美麗的照片，結果拍到流刺網，雖然它並沒有在範圍裡面，但這部分有沒有辦法有更多的精進之道？這一些有關生態保育跟國家公園管理的部分，希望待會一併提出說明，以上，謝謝。 主席：還有沒有委員？沒有的話，說明一下。 陳代理署長貞蓉：墾丁陽傘的部分，我們還是會持續的去巡查，然後我們也跟所有相關單位合作，也想要整體改善那邊的環境，包括業者，這個部分我們都會去加強處理。第二個部分，梅花鹿盜獵的問題跟園區裡面盜獵的部分，我們會加強巡察跟監視。 董次長建宏：我跟各位委員報告，墾丁的部分：第一個，我們在今年已經去過兩次，我們針對整個沙灘還有環境的管理進行跟業者的溝通，而且直接嚴格的取締，所以墾丁部分目前是暫時已經先解除。但是我們會跟地方政府一起溝通，然後我們會修訂整個墾丁國家公園相關的通盤檢討計畫，我們會幫整個環境、土地做一個改善，還有將一些公共設施做一些改善，跟縣府一起合作，把整個區域做有效的管理，這是第一個部分。 第二個有關梅花鹿的部分，我們也跟農業部取得了合作，農業部會協助我們進行整個梅花鹿過度繁殖的一些狩獵，或者是禁養等等相關的一些規範，因為只有農業部才有合法的權力去處理，我們已經跟農業部合作，農業部也會協助我們處理。有關於流刺網的部分，一樣我們也已經跟澎湖縣政府合作，會加強取締周邊的環境，而澎湖縣政府也同意會積極派船去做一些巡邏。有關於盜獵的部分，我們跟警政署還有地方警局會積極加強查獵，所以相關的像墾丁盜獵的那部分，我們已經抓到人了，那個部分沒有問題，以上。 牛委員煦庭：我覺得次長說明的還蠻清楚，我們待會額度的部分商量一下看怎麼處理。先看一下其他委員有沒有問題好不好？ 董次長建宏：麻煩牛委員。 主席：各位，我們協商完畢。 來，牛委員。 牛委員煦庭：第3目其實主要是業務，但是為了把資料確實要到，所以我們還是凍結一些額度。我建議全目凍1%，然後提書面報告再解凍。大家商量一下好不好？全目嘛！第3目啊！ 主席：你不是說凍500？ 牛委員煦庭：500太少了啦！沒關係啦！書面嘛！沒有講一定要專報嘛！好不好？商量一下、商量一下！ 主席：我跟你講，第3目我們商量一下好不好？ 牛委員煦庭：好，商量一下啦！ 主席：那我先回來處理第1目剛剛保留的，第1目我們就整目凍結100萬元，書面報告後始可動支，所有委員的案子併案處理。好不好？各位委員。 王委員美惠：好！ 主席：謝謝。那我們第3目討論一下。 好，我現在宣告協商結果：第3目整目凍結2,000萬元，書面報告後始可動支，所有委員的案子併案處理。 再來是主決議，只剩第48案。請王委員發言。 王委員美惠：主席，因為溝通的時候我有跟他們說，如果沒有國家公園的話，我們地方是不是可以辦活動？結果他們不敢說可以，也不敢說不行，不知道要怎麼處理。我說那就等預算審查的時候再說。請主席讓他們解釋一下。 主席：好，請說明一下。 董次長建宏：跟各位委員報告，國家公園所管轄的地區不是只有國家公園，還有濕地，嘉義剛好有濕地的地區，我們會透過跟濕地的合作，來進行一些相關活動的舉辦跟說明，也讓大家更認識國家公園，還有國家公園所管轄相關濕地等等的保育措施。 王委員美惠：這樣你要做文字修正，還是要按照我寫的主決議通過？你說的濕地沒有寫在裡面喔！是不是做文字修改？ 董次長建宏：我們文字修改好了。 王委員美惠：主席，我同意文字修改，他們也同意照我說的那樣。 主席：好，第48案、第50案修正文字後通過；第49案是照案通過。 謝謝大家。國家公園署所有的預算就處理完了，相關人員可以先行離開。但是剛剛委員講的很多我覺得都很對，你們不要這樣子，預算幫你們處理了，讓你們先回去，不要讓我們去國家公園時看到的都不一樣！你們人很多，你們趕快先行離開。 各位委員，國家住宅及都市更新中心的預算提案也不多，我們趕快把它處理一下，好不好？ 收入部分，委員無相關提案，預算照列。 支出部分，第11案撤案；第1案、第3案改主決議。其他提案首先請麥委員發言。 麥委員玉珍：謝謝主席。現在我們講的是全部，還是你要分第1目、第2目嗎？ 主席：沒有啊！ 麥委員玉珍：全部嘛！ 主席：這個沒有「目」，這個就全部。 麥委員玉珍：好，全部。這個我溝通過了，但是我的提案大部分都是文字修正，還有就是有的改主決議，有的文字修正但還是一樣凍結。我這邊第1案、第2案、第3案、第4案、第5案、第6案、第7案、第8案、第9案、第10案、第12案、第13案都是有溝通過的，我們有凍結，還有改主決議。 主席：還有沒有其他委員要發言？請牛委員。 牛委員煦庭：預算的部分是還好啦！不過本席最近收到一些陳情，林口社宅好像管理的問題不小，還有包含當初有空間，但是好像很多有需求的住戶沒辦法如實入住，因為你們把它拿去做活化了。這件事情本席一直是有疑問的，所以藉由預算審查的時候，讓花董事長說明一下。謝謝。 主席：是不是請說明一下？ 牛委員煦庭：對，說明一下。我問一下啦！ 花董事長敬群：謝謝牛委員。其實林口社宅當時成立的時候有3棟是行政院核定做為青創基地，這個部分其實長期經營也都還算順利，這部分我們已經委由經濟部在做處理，所以這個部分實質上我知道他們青創的整個投資計畫的推動金額都還滿大的，應該已經是目前全國最大的青創基地。當然有些住戶會對於我們部分空間的使用有一些意見，但是實質上我們大概都會跟住戶做必要的溝通，因為有些是屬於NGO的使用空間，實質上現在林口有9個NGO在裡面運作，基本上也還OK。最近的爭議是6年租約到期，有些住戶捨不得搬離，希望能給他們多一點機會繼續住下來，但是因為後面還有好幾百位在等候入住，所以大家還是要依照契約，時間到了就是得離開，讓後面的等候戶也能夠順利入住。這件事情目前正在調節當中，我們應該會很快地把這件事情處理完。 牛委員煦庭：其實今天要提這個案子的核心原因就是因為6年期滿，很多弱勢戶等等必須退出，他們變成沒有地方可以去，這其實也是我們國家居住政策的一個漏洞。既然剛剛從您的回答裡面聽得出來其實是嚴重的供不應求，那為什麼供不應求，你們還要轉做活化？這些活化的計畫是給你們的基金帶來很多收入嗎？還是你們當初這樣規劃的原因是什麼呢？ 我是覺得，既然是蓋社宅，就應該發揮這個政策最大的核心精神，也就是讓大家可以住好、住滿，我想這才是比較好的。所以這部分有沒有檢討、調整，以及再溝通的狀況跟空間？是不是再說明一下？ 花董事長敬群：其實6年到期的住戶我們會輔導他們走包租代管的社宅，也讓他們申請租金補貼，所以並沒有讓他們好像得不到政府的補助，只是輪動而已。為什麼當時會有3棟？也是因為林口一共有34棟同時完成，在6年前我們要處理。那個時候其實大家也在討論社宅跟青創怎麼結合，所以你會看到其實很多縣市的社會住宅也都有青創的參與，那就是一個社宅多功能的概念。六、七年前，當年34棟在招租的時候，其實也覺得這樣的分配反而是最佳的結構，當然就不會因為後面供不應求，而好像前面的政策是錯的。這部分當然我們都會滾動檢討，因為實質上我們會覺得這樣的模式，其實也提供林口在地其他的多功能和就業的機會，當然後續我們會持續的檢討。 牛委員煦庭：會重新檢討？所以到底這個招租或什麼的，有沒有有效的挹注財政？我先把這個問題…… 花董事長敬群：跟財務…… 牛委員煦庭：跟財務其實沒有什麼關係對不對？ 花董事長敬群：不是為了財務，是為了發展青創。 牛委員煦庭：為了發展青創？ 花董事長敬群：是。 牛委員煦庭：本席還是建議，發展青創有發展青創的部門，你主管社會住宅業務，還是以社會住宅的政策核心為主。 花董事長敬群：是。 牛委員煦庭：當然我們會希望周邊有一些公共的設施是為了要加強它的生活機能，不要讓它變成貧民窟的感覺，但我是覺得創業的部分其實離這個核心目標已經有一點遠了，所以我是覺得這個東西要檢討，如果你真的需求不夠的話，其實做一下重新的變更，然後提出更多的戶數，我覺得可能是一個比較實際的作法。 我們聽聽別的委員有沒有什麼意見，針對預算的額度，我們待會在這邊也商量一下，謝謝你的說明。 主席：張委員。 張委員智倫：好，謝謝董事長。這邊我沒有提出預算的任何提案，可是我有收到住戶的申訴，他特別提到林口社宅有關於冷氣費用的問題，我想要請教董事長，因為我們是出租給這些社宅的住戶，當時有沒有裝冷氣，還是要求住戶自己要裝冷氣？以及過去新聞有報導冷氣費用超高的這個問題跟清潔費等等問題，當然住戶還有特別提到很多的事務費超高，希望請董事長你們可以注意一下，比如影印費等等，是不是有不當使用的問題？最後還是要拜託董事長，住戶如果有一些抱怨或是陳情，也希望董事長你們可以定期來做協助。以上，謝謝。 是不是可以回應一下？ 主席：我再讓兩個委員發言好不好？他們都有舉手。 蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：好，謝謝。延續剛剛不管是牛委員還是張委員的部分，我們依然是在討論林口社宅，我想這樣董事長應該就可以感受到林口社宅因為量體比較大、住戶比較多，所以確實有需要討論的地方可能就比較多。你看三位委員在討論的，甚至是連桃園的委員在講的都是林口社宅。所以我想第一個，確實是林口社宅的溝通機制可能有別於其他社宅，需要做一點專門的專案處理，或者是看住都中心這邊依循經驗有沒有什麼樣的方式？這個是林口社宅，第一個是意見表達的方式。 第二個，我想其實剛剛前面幾位委員也都有提到，其實我們也是陷於兩難之中，因為按照契約，任何社會上的所有案件，其實契約就是法律之外最大的，所以要照契約走，確實本來就是當事人兩造之間都應該要依循的規則，可是我們有新的規定下來了之後，到底有沒有溯及既往？這個也是一個非常兩難的狀況，尤其是當你的候補名單還有非常多在等候的狀況下。所以剛剛董事長提到會輔導轉介到其他價位上也相同、類似的包租代管方案，這倒是我們有清楚明確地聽到在公開場合中表達的，我們覺得這也不失為一種方法，這個是不是到時候也可以跟各界討論？這個也是我們期待聽到的，所以本席在這裡就幾個面向，也請董事長這邊也可以列入紀錄，並且執行。 主席：李柏毅委員。 李委員柏毅：謝謝。高雄正在做產業的轉型，所以高雄這幾年我們有看到民間的建案增多了，但是其實社宅的建案、社宅的推案量，尤其是左營跟楠梓區北高雄科技段，幾乎是全臺灣推案量戶數最多的地方，我在這邊必須要先對住都中心表達支持，而且要繼續的來推動我們的社會住宅。但是根據我們召委的提案第18案，未來整個社會住宅需求調查評估裡面，121年要到25萬戶，我們有沒有一個報告？比如六都或者是甚至第七都，對於社宅的需求或者是自住的比例，或者是未來社宅在之後、6年後，高雄可能在明年度包含崇實等很多地方都開始陸續有人提出申請，我們的預估到底比例上會占多少？我講的比例是，比如以2023年跟2024年，或者是以2025年好了，搬進去自購的住宅跟申請社宅的比例，我們來算一下新進的這些產業人口，他到底會進入市場或者是進入社宅的這一個需求會比較多，然後來做長遠的規劃。我想以高雄現在人口做這些產業型態的改變，這是非常值得且必須要趕快研究跟探討的部分。 第二個，針對各縣市政府都有提出的這些需求，包含我過去在當市議員的時候，一直提出社宅裡面一定要有育兒或者是托老或者是托嬰的這些需求，到底我們的社宅目前所規劃的，是由住都中心這邊還是由地方政府這邊來提出這些相關的需求？我覺得都可以一併來做這些相關的檢討報告，我在這邊表達對於社宅所有經費的支持以外，也希望住都中心這邊可以提出更完善的一些規劃跟研究，謝謝。 主席：吳委員。 吳委員琪銘：謝謝。針對我們住都中心，本席是非常的支持，因為我們社宅的推動，這幾年推動的成效都是非常得好，這一點本席肯定，但是本席這邊也接受到民眾的陳情，就是林口，剛才巧慧還有牛煦庭委員講的，大家關心的都是林口選手村的社宅，這是我們整個規劃可能是已經規劃得太過完整，變成很多的需求都很高。有民眾來陳情，就是弱勢的團體現在在那邊住了應該也有四、五年了，但是他們未來會面臨到沒有抽到籤到的話，他們還要再搬離，所以這個問題是不是住都中心來跟有意見的住戶做溝通，看要怎樣協助？因為我們社宅本來就是照顧弱勢，這一點是本席的建議，謝謝。 主席：還有沒有委員要發言？好，麥委員。 麥委員玉珍：謝謝主席。因為剛才我有講我提的案比較多，但是好像是都沒有回答我這邊的半個提案，所以我就要一一的說明…… 主席：不是、不是，麥委員，全部講完，他才要回答。 麥委員玉珍：剛才講了啊！我講了，我第一個就講了，但是沒有回答到我的…… 主席：不是，所有委員講完，他一併回答。 麥委員玉珍：所以現在他不是一併回答完了嗎？ 主席：還沒啦！還沒回答。 麥委員玉珍：還沒回答完？ 王委員美惠：還沒啦！現在大家…… 主席：還沒回答啦！ 麥委員玉珍：我想他剛才有回答…… 主席：沒有，還沒回答。 麥委員玉珍：OK！還沒有回答，所以就等他回答，我再講，謝謝。 主席：對，他還沒有回答。我問所有委員，我再問還有沒有委員要發言？如果沒有委員要發言，請說明一下。 花董事長敬群：好，謝謝委員很多寶貴的指教。剛剛張委員提到冷氣的部分，跟委員報告，因為其實林口的冷氣大概到現在是使用第7年，依照主計總處的規定，冷氣的使用年限是10年，所以我們當然已經安排後年開始要大量更換冷氣，因為7年前裝的冷氣不大可能是變頻、比較有功率、好的，所以當然有些住戶會希望趕快幫他們換省電的冷氣，也因為我們林口一共有9,985臺冷氣要換，換起來可能都要好幾億，當然我們現在正在檢討、規劃，應該是後年開始就會換成變頻、一級能效的部分來減輕大家電費的壓力。 對於這一些因為修法，或者是住戶真的是一般戶，6年到期捨不得離開這個事情，也會涉及到剛剛巧慧委員提到的，可能我們本來是育有3名未成年子女變成2名，有些住戶就覺得自己依照新規定會變成屬於優先戶可以住12年。這個事情其實我們跟各縣市政府都有在討論，因為不是只有國家住都中心會遇到，地方政府的社宅也會遇到這樣的問題，我們跟六都大家經過了討論，其實也看到臺北、新北、桃園、臺中等縣市政府所經營的，也是依據法契約當時的規定，當時簽的時候是這樣的遊戲規則，我們就是這樣做，因為育有2名未成年子女，在後面簽進來的當然就會是優先戶，就會住12年，所以這是中央地方同步，用同樣的模式在操作，而不是住都中心特別、好像不願意溯及既往，真的是大家共同承擔啦，也因為這樣，其實我們跟六都也成立了社宅的聯繫大平臺，只要有類似的問題，大家都一起討論，一定是六都跟中央同步的作為，避免混亂。 當然，剛剛吳琪銘委員也提到了弱勢的部分，其實弱勢的可以住12年，所以弱勢戶現在在林口都還不需要搬，應該至少都還可以住6年以上，沒有問題，當然我們很期待，其實站在我們的角度，我們很期待再6年過後，社宅的完工數量越來越多，能不能再針對一些弱勢裡面相對真的需要更長期照顧的，我們真的不要讓他搬了，例如說，真的年紀可能到了80歲，或者是他持續都是在低收這樣一個狀況下，當然這都需要政策滾動檢討，可能才會比較有機會再來處理。 剛剛柏毅委員有提到高雄的需求調查或者是產業人口的分配，也跟大家報告，基本上，現在內政部也在指導住都中心，未來我們社宅的分配是以生活圈的概念，而不會單純說每一個縣市一定是多少戶，例如在臺北市，因為基地有限，所以我們是用北北基桃，甚至跟宜蘭，獨立成一個生活圈整體來看待，所以未來縣市之間社宅的興辦，也可以互相調度。對於未來，特別是高雄，因為最近產業發展很熱，當然我們會持續跟內政部及地政司一起來掌握，就是說，在這些地方新搬家的人當中，買房子的有多少、租房子的有多少、住社宅的有多少，我想後續我們可以一起把這個訊息做更密切的掌握，進而更精準的來思考社宅未來規劃的數量等等，來滿足各方的需求。 另外，還有提到托老、托幼等這些部分，跟各位委員報告，國家住都中心到目前為止，我們已經決標的社宅大概將近160處，我們蓋的，這裡面包含托嬰、托老、幼兒園等等的社福空間超過200處，也就是說，每一個社宅平均有大概1.5個社福的設施在我們的社宅裡面，當然依社區的大小配置不同的東西，未來這個部分也會變成社會安全網的另外一個體系來服務。 主席：蘇委員…… 張委員智倫：董事長，我們這邊的問題沒有回答到啊！ 主席：等一下，蘇委員，等一下，再說一次。 蘇委員巧慧：冷氣嘛，他第一個就說冷氣…… 主席：冷氣有講了，有，剛有講了，7年到10年那個。 張委員智倫：7年內可以換完嗎？ 花董事長敬群：後年，後年跟大後年會全部換完。 張委員智倫：第一個，冷氣的問題是明年跟後年會換完嗎？ 花董事長敬群：後年跟大後年。 張委員智倫：後年跟大後年全部換完？那現在…… 花董事長敬群：因為現在7年，它的使用年限是10年，我們就是後年跟大後年這兩年會把9,985臺冷氣全部汰換。 張委員智倫：不好意思，我再請教董事長，因為住戶在請教，現在因為有的冷氣的電費超過上萬元的問題，現在還是要繼續繳這樣的電費嗎？ 花董事長敬群：這個就是不同的人使用冷氣的頻率高低會不同啦，跟委員報告，因為那個冷氣大概是7年前裝的，依照主計總處的要求，冷氣的使用年限是10年，所以我們大概在後年會開始，後年跟大後年會分批把它換掉。 張委員智倫：因為很多住戶有電費上萬元的問題，如果有一些異常的問題，還是拜託董事長要去檢查…… 花董事長敬群：好，這個部分我會去協助瞭解。 張委員智倫：第二個是事務費過高，這有回答嗎？ 花董事長敬群：事務費的部分，實質上可能是大家的誤解啦，其實都是按標準，並沒有過高的問題。 張委員智倫：最後，我再請教，不好意思要請教董事長，住戶申訴或陳情的部分，處理的進度跟百分比大概多少？ 蘇委員巧慧：主席，我可以先問一下嗎？ 花董事長敬群：這個事情我們大概都有列管，我把這些資料整理完再給委員。 張委員智倫：好，拜託、拜託。 主席：來，蘇委員。 蘇委員巧慧：好，謝謝。剛剛張委員講的其實就包含在我提問的狀況嘛，就是林口社宅的量體大、住戶多，所以意見也會比較紛陳一點，所以建立適當的溝通機制、管道，讓住戶可以理解，循這個管道去，我覺得是有必要的，所以建立到什麼狀況，甚至包括張委員剛剛講的，每次的進度等等，我覺得都是我們共同在追蹤討論的，這是第一個。甚至吳委員、牛委員這邊，其實要共同講的是，剛剛董事長也有講到嘛，就是這一次因為法律修正，所以二寶、三寶的這種家庭會有一些剛好卡在中間的狀況，因為依循契約是王道，所以我們還是要照契約走，可是這群人，其實我們應該可以很明確知道人數差不多是多少，其實這是估算得出來的，也不可能為了你現在做了什麼承諾，他突然就生一個小孩來，這也不可能嘛，所以人數應該是確定的，如果我們能夠為他們進行協助的話，其實有多少的預算──假設是走這個面向的話，假設啦，因為您剛剛說會輔導去政府的包租代管機制嘛，所謂的輔導就有很大的空間，本席和其他委員是認為假設他們真的是弱勢的話，其實政府可以給他的輔導就是多一點方案，包括有沒有機會，有沒有機會喔！注意一下，本席說的是有沒有機會採取補貼或其他的方式等等？因為這是一個很特別的時節，是政策轉換的時節，然後他們是一群很特別且數量有限定的人，所以有沒有機會調整出這樣的方案？因為林口這邊現在的房價確實是偏高嘛，小孩的住宿等等，我們做父母的都知道，學區要轉換等等也是很麻煩，所以麻煩你，我們已經公開的提出這幾個因素、幾個點了，所以在協調討論的時候要納入這些點，輔導的機制可以寬厚一點啦！這是我們的訴求，我想幾位委員應該都是同樣的意見，謝謝。這個列入紀錄，表示贊成，這樣就好了，這樣可以嗎？你有同意嘛？ 花董事長敬群：沒有，這個部分，輔導他去包租代管或輔導他申請租金補貼，我們是逐戶、一戶一戶跟他們說…… 蘇委員巧慧：是，沒有錯，更好…… 花董事長敬群：我們不會說只是公開…… 蘇委員巧慧：對、對、對，沒有問題、沒有問題，方式我不論，方式由你們現場第一線才知道怎麼執行恰當，我們幾位委員討論的是一個原則，我們認為應該要有輔導機制，然後方式多元一點，條件寬厚一點，就這三點，這樣好不好？ 花董事長敬群：瞭解，好，謝謝委員。 主席：來，我們大家協商一下好了，好不好？ 跟各位委員報告，所有支出的部分就全部併案凍結1,000萬，然後專案報告後始得動支。謝謝。 主決議第18案，修正文字通過。第15案、第16案，照案通過。只剩第17案，請王委員。 王委員美惠：主席，目前嘉義市的社會住宅有規劃3處，不過東區的「安寮好室」在112年9月就決標了，至今已經一年多，還沒動工，以本席所瞭解的，以及去現場看到的，就是那時候我們簽的約寫得不是很明顯，那時候本來說我們要蓋的時候，他們的要拆，讓我們一起處理，他們是1間修理電冰箱的、1間賣樂透的、1間賣腳踏車的，其中有1間現在說不要，結果你們要再去處理，我覺得政府單位怎麼會去做這麼草率的事情！花蓮你是不是可以解釋一下？我覺得這樣對嘉義市東區非常地不公平！以上。 主席：好，請說明。 花董事長敬群：謝謝委員。跟委員報告，之前確實政戰局在現住戶那邊的處理沒有及時處理好，不過跟委員報告，明年第一季一定開工，明年第一季一定開工。 王委員美惠：這樣的話，主席，我們是不是把文字寫在裡面？明年第一季「安寮好室」一定開工，文字修正。 花董事長敬群：好，那個現在已經處理好了，所以可以，沒問題。 王委員美惠：沒關係，寫下去…… 花董事長敬群：好，明年。 王委員美惠：主席，這裡我要講明年第一季「安寮好室」會動工，因為我覺得這已經拖太久了！當然要稱讚的也要稱讚你們，在嘉義市西區，到目前為止，蓋2處有夠舒適、有夠好的…… 花董事長敬群：謝謝。 王委員美惠：大家都寄望趕快完成，不過在東區的這個，我們一碼歸一碼。 花董事長敬群：好。 王委員美惠：這個真的做得不好，所以文字修正要加進去，以上。 主席：好，我們就照文字修正後通過。 花董事長敬群：謝謝委員。 主席：好，住都中心，你們可以先行離席了。 各位委員，附屬單位比較簡單的都處理完了，我們現在開始回來，照原來的，從內政部開始處理。 好，大家有沒有拿到？有拿到了，好，我們從歲入部分開始。只有徐委員，請。 徐委員欣瑩：謝謝主席。本席坐了2個小時，終於審到第1案了。 本席在第1案是特別增列2,000萬，主要就是我們政府長期下來在「國土空間資訊數位基礎建設及加值應用計畫」都有幾十億的國家投入，我們也很認同，這個做出來的成果主要供應公家單位來使用，因為我們的各項建設、環境監控各方面都會用到，但是也會有一些成果賣給民間，民間買去都是去營利，他們是用來賺錢，所以我們覺得花了那麼多錢，這個收入也應該有所增加，而且到今天為止本席一直沒有看到過去我們的成果、賣給民間的簡單大方向或者是列出來你大概賣多少錢、賣了多少？這些成果我們到現在都沒看到，所以這個部分本席希望增列2,000萬，謝謝。 主席：是不是要說明一下？ 鄭主任彩堂：主席、各位委員，還有徐委員。國土測繪中心跟徐委員做個報告，這個案子雖然是一個新興計畫，但是我們已經推動一段時間了，其實這個案子剛剛有跟委員報告，我們現在資料已經拿到了，等一下會跟委員報告。 這個部分的相關資料，我們現在分析的結果是，圖資的供應部分，其實我們明年度（114年度）歲入已經有酌予增加了，不過今年度（113年度）到11月底為止我們的收入部分大概只占預算的70%而已，大概八百多萬而已，今年預算原來是編一千兩百六十幾萬，今年收入到目前為止大概只有占七成，去年（112年）整年度收入大概也是占預算的百分之九十幾而已，所以最近幾年實體圖資收入大概都沒有辦法達到原來的預算金額，但是我們虛擬收入的部分，所謂虛擬收入，就是我們建置這些圖資，提供給各單位來加值應用，還有透過API的服務，這個部分雖然是沒有收錢，但是可以節省相關單位建置這些圖資的費用。 這個部分因為我們明年度歲入已經有稍微增加了，又考慮目前執行的狀況已經達不到預算的金額，所以建議委員是不是可以不要增加那麼多？以上做個報告。 徐委員欣瑩：第一個，我們希望你們給我們的資料，你一直還沒有給；第二個，因為你收入沒那麼多，所以我就是想知道你賣的價格，還有你到底賣得怎麼樣。 原則上，這個案我想不浪費大家時間，我就等看過資料以後，這個先保留，往下走，可以吧！好不好？你資料給我看過，我們回頭過來再來看。 主席：好，我尊重徐召委。 現在處理歲出部分。第1項，請問各位委員？ 我跟各位報告一下，其實第2案、第3案、第4案都是統合的，全部融合在一起的，要不要最後處理？因為我們等一下各目裡面都會處理，還是要現在處理？我是問一下，但我還是尊重，好不好？許委員，你不是舉手？ 許委員宇甄：你說最後處理？ 主席：因為這個跟之前一樣，我們每1目都會處理到裡面的，水電費都會有提到，都有啦！沒關係，我只是這樣子問一下，還是尊重各位委員。 許委員宇甄：我們先講好…… 主席：好啊！誰要講？請許委員。 許委員宇甄：謝謝主席。針對第1項，就是「國土空間資訊數位基礎建設及加值應用計畫」這個部分，因為我看到110年起已經投入37.48億元推動國土圖資的建置計畫，114年度內政部又計劃投入18.21億元進一步辦理加值運用計畫，相關國土空間資訊建置及圖資運用的經費已經高達55.69億，金額非常龐大，所以我們覺得應該要特別來審慎評估。因此針對這個項目，原列數是2億，我建議將這個預算進行凍結，再要求內政部一個月內向我們內政委員會提出書面報告，包括完整的計畫與財源的規劃，明確地說明這個計畫所需的資金來源，以及未來如何確保該計畫的長期財務可行性，還有選擇方案或替代方案的成本效益分析報告，還有使用費收入的提升策略，說明如何透過合理的收入模式增加計畫的自償性與使用權益。我想我們不是否定這個計畫的重要性，而是希望透過更加嚴謹的審查及規劃，確保每一筆公共支出都禁得起考驗，以上。謝謝。 主席：請黃委員。 黃委員建賓：謝謝主席。主席，我的是在水電費部分，就第2案，我在這個部分原本是提要減列966萬9,000元，這個部分113年與114年的水電費相差高達了32%，我想為了節能減碳這個目標，也為落實淨零排放，所以我們就做這樣的刪減，經過討論、溝通之後，考慮到在節能減碳的同時也不要影響到內政部整體的政策推動，這邊我就改減列166萬9,000元，也希望內政部能夠積極地處理節能的問題，以上，謝謝。 主席：高金委員。 高金委員素梅：我呼應一下召委剛剛所提的，水電費及媒體宣傳費其實各委員都有提案，是不是有關於水電跟媒體宣傳費我們都保留下來，待會一起來處理，好嗎？本席也是同意召委這樣的說法，不然這麼一大本，在媒體宣傳費上面，我們看到內政部項下的各業務裡面都有，譬如說民政支出、戶政業務、役政業務、內政資訊業務、社會福利服務這些部分都有，所以我的建議是，媒體宣傳和水電的部分我們就一併待會一起討論，以上，謝謝。 主席：好，謝謝高金召委。我跟大家報告，我剛剛的意思就是這樣，因為下面每一目、每一目都會處理，不然就會重複處理了，我是這樣子徵求大家的同意啦！ 高金委員素梅：我們是不是先請議事人員幫我們整理出來有關媒體跟水電有委員提案的部分，是不是幫我們先整理一下？這樣子的話我們的速度會很快。 主席：來得及嗎？ 高金委員素梅：來得及嗎？我們要不要休息一下，5分鐘或10分鐘，上個洗手間？ 主席：好啦！休息5分鐘。 休息（11時11分） 繼續開會（11時38分） 主席：各位委員，我們現在開始開會。 跟各位報告，先宣讀一下剛剛我們有協商的──第1案改增列500萬元；歲出的部分剛剛有跟各位說過了，我們先保留。 現在先進行第1目一般行政。 牛委員煦庭：第1項的部分？ 主席：第1項剛剛說先保留，先進行第1目。第1目我先宣告一下：第17案撤案；第10案、第11案、第14案、第18案、第19案改主決議。 請麥委員。 麥委員玉珍：謝謝主席。第1目第8案一般行政我們凍結10%，3個月提出書面報告。第10案、第11案改主決議。第12案是維持全數列減，這個也是一般行政。第18案也是一般行政，我們也是維持凍結10%，3個月提出書面報告，就是加強防護農地資源這個部分，以上報告，謝謝。 主席：高金委員。 高金委員素梅：第1項第1目基本行政我的第9案是有水電費，所以那個麻煩保留一下，好嗎？待會我們談到水電的時候一起來談我的第9案，謝謝。 主席：還有沒有其他委員？許委員。 許委員宇甄：謝謝主席。在第1目中本席有2個提案，分別是第13案跟第15案。第13案是特別費，主要是因為現在新住民基本法已經三讀通過了，內政部到目前為止還沒有依據法案要求設置專責的新住民事務機關，甚至連相關的組織法也都還沒有制定，這樣的拖延實在令大家都非常不解。反觀還沒有完成立法的體育部，其實行政院早已經保留它的員額，如此對比的話，顯見內政部對新住民基本法的怠惰，這種態度不但是對新住民不公，也是對立法院決議缺乏尊重。所以這個部分我要求內政部的相關首長必須要向行政院爭取，儘快公布新住民基本法的實施日期，並向立法院提出專責機構的組織法草案。 第15案是內政部統計處計劃以5年推動國家空間資訊平臺決策應用服務，總經費高達5,600萬，本年度的首年預算是1,240萬。因為這個計畫看起來是可以提升決策科學化的重要工程，但是不可忽視的是，近來社會對於電信信令數據的濫用問題憂心忡忡，而且不久前也有有心人士宣稱可以利用電信信令蒐集到個人隱私，也可以知道這些人有沒有參加過哪些政黨的活動、參加者的年齡，還可以交叉比對，導致很多人對於這樣子的歷史軌跡，還有政黨傾向的個資被外洩都非常憂心，所以針對這個部分，希望內政部要說明數據如何蒐集跟運用，更要明確地提出如何保護個人資料的具體措施，才不會有洩漏隱私的隱憂，希望內政部要提交完整的5年計畫，以及詳細的隱私保護措施，這筆預算才能動支，謝謝。 主席：徐委員。 徐委員欣瑩：本席在第1項第1目有第7案，第7案是針對內政部受理的訴願以及再審處理的案件數不斷地呈現上升的趨勢，到去年更上升到1,930件，這個反映了國人法治觀念的加強，知道保護自己的權利，另一方面也呈現出行政機關在執行法令是不是有違法之嫌，或者是沒有對人民善盡闡釋法規，而導致有這麼多的這種訴願以及再審處理的案件？再加上我們面對一系列很多待解決的問題，包括警察的警紀弊案、消防意外，以及目前社會大家最重視的詐欺事件日益嚴重，我們感受到內政部有些沒有善盡督導，而且掌控可能有所疏漏。所以本席提案凍結這項預算2,000萬，希望能夠提出專案報告，並且經同意後可以動支。在這段期間內政部有一些回復，但是讓本席覺得太空泛，好像也沒有想要積極改善的誠意，所以我們希望專案報告的時候是不是可以統計出各單位的訴願量，而且要有分析以及改進的方案？謝謝。 主席：還有沒有其他委員？那是不是請內政部說明一下？ 徐處長守國：我說明經費的內容，因為經費內容總共才六千多萬…… 主席：你等一下，我是要部長說明。 劉部長世芳：我先來講一下，等一下有關於各位委員的問題，請我們統計處跟主管訴願的法制處分別回應。幾位委員有提到有關於設置新住民事務專責中央三級行政機關，就是基本法通過之後，內政部到底有沒有在做推動。跟各位委員報告，其實我們推動相當頻繁，我們的次長已經準備了2次會議，署長已經籌備了5次會議，現在我們跟人事行政總處也協調過2次，也跟行政院報告過，所以原則上，目前為止我們未來的機關名字是不是叫做新住民發展署或是新住民權益署，可能要再訂。原則上我們在明年上半年的時候會經過部還有行政院，送到立法院來做審查，這個部分目前我們的籌備能量大概是100個人員上下，然後大概是4個不同的科別，不包括人事、政風的部分，把新住民基本法裡面所提到的各項措施，不管是照顧、服務、教育或是輔導，或是其他的法律扶助等等，全部把它包含在裡面，但是未來的新住民發展署是不是隸屬於內政部或是其他的部會，譬如說也許是衛福部，也許是教育部，這要由行政院來決定，我們都尊重。以這樣的進度，我相信明年上半年我們就可以把這一部新住民發展署組織法送到立法院來參考。但是也跟各位委員報告，如果新住民發展署組織法要送上來的話，我們的移民署組織章程也要跟著刪減；同時，如果是放在內政部的話，內政部的組織法也要跟著改，所以如果要送進來的話，基本上會有3個法律要一起送進來，才可能完成所謂的新住民權益署或是新住民發展署的部分，以上跟委員做簡單的報告。所以有關凍結預算的部分，是不是懇求委員不要用凍結的方式？因為我們還是跨部會在積極協調當中，也不會延緩我們原來的進度。以上。 主席：那個還要…… 饒處長志堅：統計處這邊報告…… 主席：不是，你們要說明嗎？還是不要？ 饒處長志堅：有關許委員指教電信信令統計的部分，我們這邊電信信令所蒐集的只是統計資料，沒有一筆個人資料，我們跟它買的就是統計資料，所以可以請委員放心。而且我們這一次辦理是第二次辦理，我們第一次在109年也就是用這種方式辦理，我們整個資料蒐集的過程、產製的方法已經在網路上有一個報告，現在就可以查看得到，如果有需要，我們會後可以把這個報告送給委員，因此我們會遵照委員的意思，把相關的這些報告書再呈給委員。但是我們希望不要凍結1,320萬，因為我們5年五千多萬，第一年總數也不過一千兩百多萬，第一年只有一千兩百多萬，這邊如果凍一千三百多萬，有一些前期工作可能就沒有辦法進行了，所以我們希望是不是可以改成主決議，然後我們會後把相關的這些資料送給委員？另外，跟這個也有關係的還有第16案跟第5案也是一併說明，謝謝。 主席：好。 鄭處長信偉：主席、徐召委、各位委員。內政部法制處針對有關於訴願業務的部分，我想跟各位委員做個報告，因為訴願從憲法第十六條來看，就是人民的基本權利，人民只要對於行政機關的作為，他覺得沒有得到滿足什麼的話，就可以跟行政機關提起訴願。另外，從訴願法的第四條來看，我們內政部所受理的，因為我們內政部家大業大，我們所受理的是有關於地方政府所作的跟我們內政部有關的一些行政處分也好、行政作為也好，如果他們不服的話，就跟內政部來提訴願。另外就是我們內政部自己所屬的，像是國土署、移民署、國家公園他們所作的處分，只要民眾覺得不滿意，就會來提訴願，因此每一年的訴願量會高高低低。我曉得徐委員關心112年為什麼會暴增到一千九百多件，其中有一個最大的原因，在112年那時候是疫後，就是對於那些房屋貸款的部分，我們有給他們一些所謂的支持金，有些人因為工作受影響，因此要讓他們能夠順利支持他們一些房貸的部分，因為這個部分當時是我們國土署受理，民眾如果覺得沒有辦法得到國土署的滿意答復時，就來提訴願，因此量就會有所增加，但是這個案子已經在去年的12月29號截止了，也就是說，在這個之後就不會有這樣的案子。根據我們對於今年的初步統計，今年大概在1,500左右，因此那個量差不多就是去年所跑出來的量，就是只要沒有這樣的相關專案的話，我們就不會有這麼大的訴願案的量。因此我們是希望這個案子能不能不要凍結，因為我們在費用上並沒有什麼特別的費用，我們的業務費都是給外部委員的兼職費跟交通費，所以如果這個費用受到影響的話，因為我們必須要由外部委員來開會，根據現在的規定，訴願委員要有二分之一出席，並且過半數以上的決議才能夠成案，才能夠成立這個東西是要撤銷還是駁回、還是所謂的不受理。所以我們是希望外部委員能夠踴躍地來參加我們的會議，然後做出最好的決定，來保護民眾的權益。以上。 主席：徐委員。 徐委員欣瑩：我們是凍結，沒有刪除，而且專案報告之後，經過同意就可以動支，而且也沒有凍到一半，所以明年上半年你一定還可以用。再來就是，有專案報告，我們才能夠詳細瞭解，因為你們回復的時候也沒有列出，譬如你說到目前已經有一千五百多件，到底這一千五百多件分別是什麼？所以你們手上有資料，但是都沒有提供給我們，我想專案報告的時候，我們也可以詳細地問，好不好？這個部分本席就維持原案，謝謝。 主席：剛剛張委員先的。 張委員智倫：謝謝主席。我提的是第1目的第5案，我針對「國土空間資訊數位基礎建設及加值應用計畫」新增了18億的經費，分5年辦理，主要是要處理國家空間資訊平臺決策應用服務跟整合處理電信信令數據的相關工作，這一目編列的經費是5,600萬，本年度編列第一年是1,240萬。現在我們主要要來討論的是，相關這些國土空間資訊編制的經費，全部已經高達55.69億，可是政府花那麼多錢，每年預計的圖資跟規費收入只有四千多萬，相當不成比例，其他就是屬於虛擬的產值，所以我們還是希望，內政部針對我們國家建置的重要系統以及處理電信信令數據人口統計資料的預期效果，應該要提出具體的目標及未來相關規劃等專案報告，3個月內要向立法院內政委員會提出，所以我這邊是凍結1,240萬。以上。 主席：李委員。 李委員柏毅：我剛剛很注意聽統計處這邊的說明，我再詳細看一下這個案子，如果照現在的凍結數額是這樣的話，你分成5個年度，如果凍結1,240萬，分成5個年度是5,600萬，那明年是不是就不夠了，明年是不是就完全沒有辦法做了？完全沒有辦法做是什麼狀況，你是不是說明一下？是這個案子就沒有辦法去委託辦理，也就是說，這個「國土空間資訊數位基礎建設及加值應用計畫」就沒有了，請你說明清楚。要凍結是為了要讓這個業務更好嘛，那你說明一下要怎麼樣可以把這個業務順利地推動下去，你也要說服我們委員，你們做這個業務，也要說服我們為什麼要支持你們做這個業務。凍結不代表刪除，沒錯，但是如果現在凍結，還沒有等到專案報告，這個案子是不是就不用做了？ 饒處長志堅：請問是現在回答嗎？ 主席：剛剛還有……麥委員，你剛剛不是有…… 麥委員玉珍：舉手，對。 主席：對，換你，請麥委員。 麥委員玉珍：我想說我有舉手，怎麼沒有輪到我。 主席：他們先……你已經修過一次了，讓他們先說。 麥委員玉珍：謝謝我們的召委。我再說明一次，關於內政這邊第1目，因為剛才部長跟其他人也有說，家大業大，所以很多事情都忘記了。這個部分我要凍結10%，因為剛才部長有說跟人事總處開會，但是我在質詢人事長的時候，他說內政部完全沒有跟他們開過任何會；第二個，關於運動部組織法要修法，原本14部多一個部就是15部，要來修組織法，但內政部這邊開會越開越不會，完全沒有配合行政院這一邊來去修改組織法，完全沒有去修改！所以這個部分我就是要凍10%，六千多萬這邊我凍10%。 還有第12案就是特別費，關於特別費這部分，跟我們講的與做的都不一樣，所以這個部分我是全數減列，不是凍而已，全數減列！因為我們的新住民基本法已經通過了、已經公布通過了，但這部分很明顯就是人員也沒有編、預算也沒有編，還有我們在協商的時候說明年了，也就是一年內要實施，但是到現在都沒有編明年的預算，等於是都不想依法行政、都沒有實施，因此全部減列預算，以上報告，謝謝。 劉部長世芳：報告召委，我可不可以回應一下？召委，我可不可以回應一下？ 主席：等我一下，好不好？還有沒有委員？沒有的話，請說明一下。 劉部長世芳：謝謝麥委員的關心，麥委員可能記錯了時間，我們跟人事行政總處協商的時候是11月19號，相關我們移民署的官員還有人事行政總處的官員都有來，而人事行政總處的人事長在其他的委員會是怎麼樣回應，我並不清楚，但是我很明確地跟麥委員報告，我們預計在明年第一季或第二季的時候，就會把三個組織的基本法送到行政院做審查，然後會送到立法院來，這樣的工作其實相當地快速，而且目前我們也沒有因為要成立新住民發展署，然後漏掉任何新住民的工作，現在仍然是在移民署裡面進行，完全沒有漏掉。 只不過我剛剛跟委員報告的部分就是，如果未來我們在立法院三讀通過，按照行政院的規定，有新增單位當然可以用追加預算的方式處理人員編制或是其他業務部分，或是可以動用預備金，這個在一般行政單位已經行之有年。所以委員所關心新住民發展署或是新住民權益署的進度，其實是按照我們原來所說的進行。 主席：來，請說明。 饒處長志堅：統計處第二次報告。有關於凍結的金額，第15案凍結一千三百多萬，大家可以看一下，它是凍結在業務費─一般行政─統計業務專案計畫項下，我這個項下總共也不過就是一千多萬，所以全凍！在這個5年五千多萬當中，1年是一千多萬，這部分是在一個國土空間資訊加值應用計畫當中，而這個計畫在第1目裡面總共有17.7億，我剛剛講的是，凍我這一部分剛好是凍到統計處的一般行政，那我真的就不用做了！ 如果不用做會有什麼影響？我先把之前做了有什麼影響簡要說明。我們之前用電信信令資料做了什麼？在我們內政部，我們用它做警政人力配置，哪個地方警察要多一點、哪個地方警察可以少一點，我們有這樣一個研究報告；我們也做了防空警報地點跟人口涵蓋率，當我們發布防空警報的時候，哪些地方的人聽得到、哪些地方的人聽不到，關於應該要怎麼具體改善，我們也有具體的報告；我們還做了社會住宅興建地點的參考運用，這個也有報告。 所以我剛剛才會講說，如果凍了，我不會做，對我有什麼影響？坦白講，對統計處自己不會有什麼影響，但對整個國家建設、資源分配，我個人認為是影響重大！而且現在用電信信令人口統計資料的不只是剛剛講的我們部內，還有部外，審計部、國發會都已經在用了；還有民間，像剛剛委員有關注的收費問題，我們本來就有收費，這一部分電信信令是有收費，而且我們確實有賣出，我們造福了很多普羅大眾，那些人買不起大額的、幾百萬的電信資料，但他可以花個2,000塊，假如他要開個麵店，他應該開在哪裡？花個2,000塊就可以知道這個地點白天、晚上、假日、非假日的人口移動情形。 所以在這邊懇切的請委員們同意能夠改成主決議，把剛剛我所講的那些用報告的方式、用書面來呈給各位委員，然後我們也會謹遵委員的指示，在資安……其實我們這邊都是統計資料，雖然我們是統計資料，但是我們還會在A級機關……我們內政部是A級的資訊防護機關，我們會在 A級的相關資訊防護之下做相關統計、委員所關注的事情，以上，謝謝。 鄭處長信偉：內政部法制處這邊我做第二次報告，關於訴願業務的部分，我剛才這邊得到一個資料，就是我們拿100…… 高金委員素梅：召委，本席建議一下，第8案有關新住民的部分，我覺得我們就不要在委員會討論，因為這是政府政策跟法律的問題，是不是能夠將第8案保留，提到院會討論？因為這也是民眾黨非常堅持的政策。對，保留送朝野協商，如果要在這邊談，我相信他們也談不出個結果；但我們還是尊重一下麥玉珍委員。我記得我在當召委的時候，我們通過了新住民基本法，新住民基本法第四條就是要成立嘛，所以我覺得麥玉珍委員現在心裡會不舒服，當然他也同意運動發展部的成立，但是相對於我們法源已經通過新住民的這個部分，政府都無視這個法律的通過，民眾黨還有麥玉珍委員當然會覺得不舒服。所以對於第8案，我們是不是不要在這邊浪費時間討論，因為它已經變成政黨協商很重要的、很重要的政策性問題，好嗎？謝謝。 主席：跟各位委員報告，第1目第7案、第8案、第12案及第13案、第14案，保留送協商；其他部分，我們整目凍結500萬，提書面報告後，始可動支，所有委員提案併案處理。有關國土空間資訊數位的部分，我們是不是先跳過，等一下有遇到的話，再一起處理？好不好？ 我們進行第2目。 張委員智倫：主席，抱歉，我有一個程序要發言一下，剛剛沒有發言到，關於內政部的部分，可以發言嗎？ 主席：你說。 張委員智倫：因為這次在審查113年度法定預算的時候，發現過去政黨在協商統刪的替代科目，尤其是經常門的替代科目，很多都用資本門來替代，我覺得這個非常不合理。本席拿到一個資料，即過去經黨團協商三黨同意的大陸地區旅費、國外旅費、出國教育訓練費、委辦費等費用，全部都用設備及投資的經費來替代，已經違反預算法第二十三條的規定。我們統計出來，113年度被統刪的費用2,479萬是用資本門來替代，希望部長未來在這個部分可以不要用這樣的方法去處理。我們覺得不能接受是因為立法委員審查預算，希望大家可以在經常門的部分少一點吃喝玩樂，或是少花費一點旅遊的費用，你不能拿資本門國家重大建設的部分去替代，這是違反預算法。我也要跟大家沉重地呼籲，過去大家之所以要統刪，是希望政府減少經常門這部分的預算，結果一毛錢都沒有刪到，全部用資本門去替代。其實我在別的部會也問過這樣的問題，你們這些資本門的部分未來如何讓廠商來請款？如果到最後一年請款不足的部分要如何來處理？所以，我希望部長至少應該要把113年這兩千四百多萬人民納稅錢的部分還給納稅人。以上。謝謝。 主席：好，我知道…… 張委員智倫：主席，針對這個部分，我是不是可以再提案？ 主席：我跟你講，上次我們審海巡的預算時已經有做決議，因為我們上次已經處理過海巡的部分，已經說過了，一樣嘛，我們就比照這樣子。 張委員智倫：這個案子要…… 主席：因為我們內政委員會上次有做決議，就是要照這樣處理，所有的都要…… 張委員智倫：就是怎麼樣？ 主席：就是所有我們內政委員會所屬的單位就是照這樣子。 張委員智倫：我了解，主席的意思是，第一個，未來不能拿資本門去補經常門，這是第一點，對不對？ 主席：對，我們上次有宣告過了，要不要拿給委員看一下？ 張委員智倫：針對不同部會，他們之前本來應該要統刪的部分，我再講簡單一點，我舉個例子，我們過去不希望他去花費一些經常門的費用，比如不想讓他去看電影或是花出國旅遊的費用，結果他拿家裡面要買冰箱、買冷氣的費用去支應。我希望部長對這個部分應該要有一個回應，到底為什麼會這樣去做？讓我們了解之前要統刪的這些預算，要大家省吃儉用的部分，為何各個部會都這樣做，到底是什麼樣的原因？統刪的這些費用是不是應該要歸還，還是怎麼樣的一個方式處理？好不好？ 主席：張委員，我們把上次審查的結果調出來給你看一下，好、好、好？我們現在先往下走，反正這個等一下處理也可以啊，好不好？ 張委員智倫：簡單跟主席報告，因為我是在提預算案之後才發現這樣的情況，我可不可以再提其他新的預算案？ 主席：他們可能來不及了，你要去協商的二輪提，不是在我們這裡提。 張委員智倫：對這部分有沒有要解釋一下？ 高金委員素梅：二輪可以提。 主席：我剛剛不是跟你說等他們把那個拿來給你看嗎？好不好？ 我先跟各位報告：第2目第19案至第42案中，第19案、第23案、第25案、第27案、第30案、第32案、第34案、第37案、第39案、第40案改主決議。跟各位委員拜託一下，改主決議的部分，我們就不要再發言，好不好？不然我們可能會拖到時間。 請高金委員。 高金委員素梅：謝謝召委。我的第20案是要凍結預算300萬，召委也有提案凍結100萬，我們兩個案子是一樣的，為什麼會這樣呢？因為選舉法律的政策是在內政部，對於不在籍投票部分，內政部應該要有一些積極的作為，我認為這個部分，尤其是原住民的不在籍投票是非常地重要，因此我們希望內政部跟中選會確實研議可行性方案，向內政委員會提專案報告，同意了以後才可以動支。以上報告。謝謝。 主席：請許委員。 許委員宇甄：謝謝主席。本席第2目的提案有第24案、第28案、第29案、第31案、第35案，一共5案，其中的第24案、第28案、第29案、第31案包括國外旅費、宣傳、影片的拍攝，以及補助機關團體與研究機關辦理選舉罷免、政治獻金等議題的研討會跟活動。這些項目雖然看起來不大，但它的必要性跟迫切性仍值得商討，尤其我們今年的歲出會突破3兆，每一分預算都應該用在最需要的地方。而這些旅費、宣傳影片跟選舉或政治議題相關的補助跟活動，究竟會帶來多大的效益？目前看起來，並沒有看出這些項目的必要性跟急迫性，本席認為刪減這些預算更為妥當，可以避免不必要的浪費。 其次是第35案針對威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會所編列的賠償金發放的預算，本席也有保留的意見，因為根據立法院預算中心的報告顯示，截至目前為止，財產返還類的申請案件中只有極少部分完成返還，大部分都因為年代久遠、證據不足或是調查困難，所以沒有辦法審理。內政部也坦言許多案件因為涉及到民國34年到81年間的不動產跟土地的範圍界址不明，相關證據的認定有很大的難度，所以這筆預算的效益是不是能夠如期達成，令人質疑。尤其是基金會成立到現在，已經處理了大部分證據充分的案件，現在的案件大部分都是證據不明或不具返還可能性，所以在這個背景之下，我們再投入這麼大筆的經費，是不是符合當前財政資源有限的現實？考量到政府經費短缺，跟資源分配的公平性，本席建議減列該項目預算1億元，將預算用在更急迫性且能造福人民的事務上。謝謝。 主席：李委員先舉手，請李委員發言。 李委員柏毅：謝謝。同樣本席的第36案也是針對民政司補助權利回復基金的補助案，想要做一些檢討跟說明，原本也同意改主決議，但是剛剛聽到許宇甄委員要減列，我這邊還是做一下保留，先採取凍結的方式，希望可以共同來把過去的舊案看要怎麼處理，且權利回復基金會目前服務項目跟案數都比較少的狀況下，怎麼樣讓這個權利回復基金會可以給當事人最好的權利保障為原則的情況下來處理。保留的部分，其實是希望他們把這個事情做得更好，所以我還是同意做主決議的修正，也希望等一下共同來協商。謝謝。 主席：請牛委員。 牛委員煦庭：謝謝。第42案有關辦理地方政府殯葬管理業務績效評量，我剛剛大概了解一下這筆預算的用意，當然就是了解一下地方在各個公墓的整理跟遷葬的一些進度的管考。根據我們跟宗教司所做的溝通，大家都希望公墓趕快整理，然後去改善相關的市容，這個方向當然都好；可是經過剛剛的了解，實際上支用相關的經費，然後去溝通地方反對的聲音，尋找土地，這些工作大部分都還是集中在地方政府手上。我就覺得說你要管考，又沒有給地方政府一定的誘因去推動公墓遷葬，當然就會有很多的狀況；有數據顯示，還沒有完善規劃整理的公墓占比就超過九成，本席認為這應該要予以檢討。經過我們跟宗教及禮制司剛剛的溝通，未來的殯葬量能提升計畫不應該只限於火葬場跟殯儀館的改建，相關公墓遷葬整理的經費也應該納入可以補助的項目，透過預算的支持，增編相關的預算，讓地方政府有更多的經費可以來挹注，才能比較快地推動這樣的政策。是不是請他們再正式的說明跟回復之後，我們再來改主決議？以上，謝謝。 主席：請高金委員。 高金委員素梅：對不起，我剛剛還沒談到第22案，第22案也是希望要凍結200萬，因為我們的鄉鎮市區代表也希望內政部能做通盤檢討，然後將具體方案還有期程來跟立法院提出專案報告之後，才可以動支。接著我的第33案，也就是剛剛許宇甄委員所提的35案，許宇甄委員是刪1億，我是凍結500萬，我們待會也可以一併討論。謝謝。 主席：請麥委員。 麥委員玉珍：謝謝主席。我一共提了8案，有6案就改主決議，另外兩個就是第32案「民政及宗教禮儀制度」項下「轉型正義的權利回復」，這裡編了三十五億多，在威權統治時期，被害者權利回復案件通過比例是84%，但是財產返回案件通過率只有6.2%而已，所以我在這個部分凍結10%，3個月內提出書面報告。還有第41案國土管理業務辦理建築許可的這個部分，就是剛才大家在討論的部分，我改凍結200萬，3個月內提出書面報告。謝謝。 主席：請徐召委。 徐委員欣瑩：謝謝。本席的第38案也是「民政及宗教禮制業務」項下「宗教事務推動與發展」中之「業務費」，本席提案凍結200萬，針對有些宗教團體沒有妥善管理，遭有心人士的潛入，操縱青少年，近年有許多社會案件涉案成員背景複雜，也跟宮廟體系有關，所以本席希望內政部就宮廟宗教組織成員以及行為管理的部分，提出具體改善方案，向立法院提出專案報告，經過我們同意之後，始得動支。以上，謝謝。 主席：還有沒有委員要發言？請內政部說明一下。 劉部長世芳：我們分別請民政司跟宗教司還有基金會來跟各位委員先回復一下，我再做總結，好嗎？ 鄭司長英弘：主席、各位委員。民政司向各位委員報告。有關高金委員提到不在籍投票的部分，目前中選會已經在推動公民不在籍的投票，我們也知道原住民的委員有提案，相關的不在籍投票，原住民的部分可以先來實施，但因為選舉制度的改變是一個重大的改變，對於這個部分，我們是建議公民投票的不在籍投票實行之後，再來審慎研議。而且光針對原住民部分來實施的話，可能有些選區的原住民人數很少，會有投票秘密的問題，所以可能還要再審慎研議。 剛剛委員也提到，有關地方制度法第三十三條的規定，今年已經修正議員的部分，對山地鄉山地原住民權益予以保障，但是地方鄉鎮民代表的部分是不是可以比照來處理？在討論的過程裡面，我們知道，地方的鄉鎮民代表，原住民跟非原住民是以其比例來做處理，以後如果要用外加方式來處理，像花東很多平地原住民比例比較高的地區，可能會導致平地原住民的人數減少。所以我們也在研議，在保障山地原住民的前提之下，可以有更好的方式，但以我們目前研議的情形來看，難度是滿高的，我們也會繼續努力來做相關的研議。 剛剛許委員提到，有關公民參政相關的費用提升的比例很高，主要是因為我們在公民參政方面的法案，包括選罷法、還有政治獻金法等等的研議都需要相關的費用，公民參政本身的預算就很少，113年只有24萬，要做相關法制的研究。另外，針對2026年的地方大選，我們希望有關政治獻金宣導的部分能有宣導的費用。這個部分由24萬增列到118萬，看起來比例很高，但很多是因為研議法案，或是做相關的宣導，甚至補助相關學術團體來做相關法案的研究所必要。 委員也提到去考察的必要性，民政司今年編列兩項考察，一個是到紐西蘭，主要是針對紐西蘭他們對原住民的選舉有特別的規定，我們希望就有關原住民選舉的部分做個了解之後，可以進一步做為在國內的參考。第二個是考察日本的部分，主要是考察日本地方議員的費用支給，還有地方市町村合併的實際經驗，做為我們未來推動相關政策的參考，這在政策上也是必要的，這個部分也請委員參考一下。 至於很多委員關心權利回復基金會財產返還的比率比較低的問題，就我們所了解，可能是計算基礎的誤會所造成的，目前…… 主席：司長，你講重點，好不好？ 鄭司長英弘：好。這個財產返還的件數有255件，實際通過是16件沒錯，但是決議的有156件，它的通過率是60%，所以在統計上，並不是說它16件很低，而是它的不通過率很多是不符合規定的。以上報告。 主席：好，來。 林司長清淇：跟委員報告，剛剛第42案，牛委員提出有關於如何透過誘因讓地方願意加強遷葬的部分，剛剛有跟牛委員溝通，我們會試圖爭取，看未來我們的殯葬量能計畫可不可以把這個部分納進去，請行政院來協助，我們會來處理，是不是委員的這個提案可以改成主決議？ 牛委員煦庭：好。 林司長清淇：另外一個問題就是有關於宮廟被黑道滲透的部分，我們部裡面也非常關心，因為這裡面很多都是未登記的寺廟，未登記的寺廟一向都是由地方政府在做輔導跟管理，我們對這個部分會結合地方政府強力協助與處理，我們當然也會努力來處理，這個部分是不是請委員把它改成一般的書面報告就可以了？以上報告。 主席：基金會。 孫執行長斌：我補充一下剛才民政司司長的說明，大家可能看到在財產案件上我們收了兩百五十幾件，目前是已經到274件這樣的收案量了，好像決議的部分只有十幾件或20件這樣的數字而已，可是大家必須要看的是沒有在通過裡面的東西跑去哪裡了？因為我們駁回的案件大概有一百六十幾件；另外還有四十幾件到50件是當時他自己撤回的，因為他知道自己不符合要件撤回了；還有二十幾件是不符合要件，他覺得當時自己的財產被國家不法侵害，所以我們就移送到法務部，由法務部去做國家不法的認定。所以目前在我們手上的這兩百七十幾件的案子，只有43件還在處理中，大家不要只看到通過的件數少，因為有很多是因為並不符合法律的規定，所以就有一些其他的處理，其實案子都已經終結了。以上。 主席：好，還有…… 高金委員素梅：對不起，召委…… 主席：不是、不是，等一下。 剛剛部長有說要說明，是不是等一下，讓高金委員先說好了？ 高金委員素梅：因為司長的說明我們都聽得「霧嗄嗄」，很抱歉，你說什麼為了要去考察原住民，所以你必須到紐西蘭，你知道紐西蘭的人口中原住民是占16.5%，跟我們原住民占2%是差很多。你到日本要去考察什麼？我聽不懂耶！我們請內政部來說明一下好了。 主席：好，我們請部長。 劉部長世芳：謝謝委員的關心。剛剛有幾個司長跟執行長向大家報告的部分大概是這樣的，第一個，民政司在於人民參政的部分，對於委員所關心的不在籍投票，我們會積極來跟中選會研商，如果能達成共識的話，會送到立法院來做相關法案的審議，我們在推動不管是原住民或是一般民眾在公民投票或者是不在籍投票上面，還需要跟中選會達成共識，但是我們會來努力。 再來，要到國外去考察的旅費部分，第一個就是人民參政的部分，不只是跟原住民相關，跟他們的地方制度相關的部分也必須要考察，這個要請委員能夠多支持。 還有，有關宗教有黑社會或是幫派介入的部分，大概有很多是不在我們宗教司裡面登記有案的宗教團體或者是寺廟，我們會用其他的方式，譬如跟地方政府或是跟警察機關來結合，看看能不能查出來有登記立案或沒有登記立案。如果有黑道或其他幫派介入的時候，完全影響了宗教團體的正常發展，這方面我們會來加強督促。 剛剛權利基金會回復的時候是有特別提到，我們現在的收案其實是兩百七十幾案，還沒有完成的只剩下四十多案，跟所要返還給受害者本身的應有經費其實沒有太大的正相關，也因為我們最近才剛剛要送三讀有關權利回復的部分，一定還會有更多的案子會進來，所以希望委員可以保留原來的基金預算，不要做太大的更動，因為如果一旦通過之後，必須要返還給基金，還是存在的，不可能因為刪掉預算以後，然後做任何的刪減。以上補充說明，謝謝。 高金委員素梅：召委，我可不可以再請問一下？我的第19案秘密投票的部分，我已經改主決議了，選務是中選會負責的，但是對於不在籍投票這個部分，部長，這是我們法律的政策問題，所以我堅持希望你們能夠往前走，而且這個不在籍投票我們已經談了四年多了，我們的立法委員都有提案，所以我在這邊還是堅持要凍結300萬，然後希望你們能夠往前繼續走，好不好？ 另外就是代表部分的選舉，就是有關第三十三條，我們在議員的部分都已經衝破一條路了，所以也希望我們的民政司司長再努力一下，再想想看有沒有可行的方案，畢竟現在已經少子化了嘛，對不對？少子化必定會影響到席次、影響到人數嘛，你要往前、前瞻地去看，不能夠一直停留在現在這樣的法律思維、門檻思維，我們希望你能夠努力一下，所以我也只有凍結200萬，希望你在3個月之內提出專案報告。 我覺得我提的第22案以及第20案並沒有非常地嚴格，我只凍結你們的預算，目的只是督促你們，希望你們能夠注意一下原住民的不在籍投票以及原住民民代的參政權益，所以我分別凍結300萬跟200萬，我希望召委能夠接受。以上，謝謝。 主席：如果沒有委員要發言的話，我們是不是趕快協商一下，這一目處理完，我們先…… 牛委員煦庭：先吃飯。 主席：我知道，不要講吃飯，先休息。 牛委員煦庭：我們很認真，好不好？3個半小時都坐在這邊沒有走！ 主席：不要講吃飯，我們是休息。 休息（12時43分） 繼續開會（12時50分） 主席：跟各位報告，我來宣布一下協商結論：第2目整目凍結1,000萬元，提書面報告之後始可動支；另外，許宇甄委員的第35案另外處理，就是減列1億元。 高金委員素梅：主席，我的第22案…… 主席：等一下、等一下，我還沒宣告完啦！我在找條文，不要緊張啦！然後高金素梅委員的第20案跟第22案這兩案，我們要另外再排專案報告。 謝謝大家，我們先休息，休息到1點半，可以吧？還是要再久一點？ 牛委員煦庭：3點。 王委員美惠：不要啦、不要啦，這樣就夠了，好心一點，不要再搞下去了…… 主席：我看牛委員一直看我！ 王委員美惠：體諒一下我們南部的委員。 主席：好，我折衷，休息到1點45分，好不好？ 王委員美惠：好！ 主席：好，我們1點45分再繼續開會。 休息（12時52分） 繼續開會（13時57分） 主席：我們繼續開會。 現在是第3目。 張委員智倫：主席，不好意思，上午討論有關於程序的問題還沒有回答本席，有兩點，第一個是有關警政消防列為密件的部分，是不是要來討論是否召開秘密會議？第二個，我們今天有討論到，因為上次是海巡署嘛！這次是內政部，有關於統刪的部分用資本門來替代經常門，是不是請部長就整體國家財政紀律來做一個宣告，未來內政部所屬各機關在統刪經常門的時候，不應該拿資本門的部分去做替代？因為這違反預算法第二十三條，而且很多的內容也是經過立法院各個黨團大家同意的事項，所以請部長簡答，時間的關係，是不是請部長宣布說未來不要再有這樣的情形？ 主席：第一個，我們早上大家都有共識了，到時候那個部分先不處理，第一個。 張委員智倫：對啊！ 主席：早上大家都有共識啦！ 張委員智倫：什麼共識？ 主席：那個先不處理，那一部分先不處理。 張委員智倫：那什麼時候處理？ 主席：我們先把其他預算處理完，那個保留到最後，那一部分先不處理。 第二個部分，部長，你要不要說一下？ 劉部長世芳：有關消防署跟警政署的部分，是嗎？ 主席：不是啦！他說的資本門跟經常門。 劉部長世芳：是這樣子，今天早上我有聆聽各位委員的說法，第一個，海委會或者是三黨協商的部分我們都會完全遵守，按照原來協商的部分來遵守，也是預算法的規定。 張委員智倫：不是啦！部長，因為在內政部也有兩千多萬是拿資本門去補經常門的部分，這部分的預算要怎麼做處理？ 劉部長世芳：是，這是去年在執行的時候，但是我現在講的是未來114年，第一個，我們按照預算法來編列；第二個，按照三黨協商的規定來處理，我們就完全遵守。 張委員智倫：那過去用資本門補經常門的部分。 劉部長世芳：但是我沒有辦法為過去負責啊！我現在是講說在審114年預算的時候，我們按照法規的規定，按照三黨協商的部分來處理。 李委員柏毅：找主計單位說明一下。 高金委員素梅：雖然不是部長，但是主計單位你要負責啊！ 徐處長守國：那個是黨團朝野協商的結論，跟委員報告，張委員他講的是113年通刪，通刪有通刪項目、通刪比例、通刪的替代方式，那朝野協商簽字的結果，我們是照三黨協議的結果去辦理的，現在委員是說我們以後不能這樣，對不對？我們以後還是看那個，因為黨團協商的時候，我們還沒看到黨團協商的結果，所以我們沒辦法先做什麼承諾，以上報告。 張委員智倫：不是啦！我的意思簡單講就是114年是不是應該扣回來？113年黨團協商是因為經常門要做統刪的部分，我講最白的啦！就是你們偷拿國庫兩千多萬的錢，是不是應該要還給國庫？113年的時候，那時候三黨同意統刪兩千多萬的經費，結果你拿資本門去補經常門，這個錢不是都已經花掉了嗎？那你資本門的部分要怎麼來補償？ 徐處長守國：沒有，那個是我們照113年三個黨團協議的結果去處理的。 張委員智倫：對，協議的結果，這就是我最不能接受的，你們在協議的結果寫說遵照辦理，都有統刪掉，結果你們都沒有刪啊！拿資本門的錢去補經常門啊！哪有刪到任何一毛錢？ 徐處長守國：有啊！通刪的項目、比例以及通刪的替代方式，那是照協商的結果去處理。 張委員智倫：你已經落入了上次官員回答錯的這個問題，我的意思是說，你經常門要刪掉大陸地區旅費、國外旅費、委辦費等等，每年會經常使用的部分，就是希望你省吃儉用的部分，結果你居然拿國家重大的預算去補貼經常門的預算兩千多萬，這個部分是不是應該要補貼回來？ 主席：我說一下好不好？張委員，113年這件事情，但113年的決算還沒處理，這個問題其實照我們相關法令的規定要去決算處理，你決算不要讓它過，它要去處理，而不是你114年要去處理，其實也很難，我們的法規規定是在決算要處理這件事情，所以在審決算的時候你去處理這件事情，不要讓它過，這個是法律的規定啦！你可以去問一下，確實是這樣。張委員，這個你可以去問，我不會騙你，這個要在決算的時候處理，不是我們在這裡處理啦！ 牛委員煦庭：我們要確定114年不會再發生這種事。 主席：現在部長有跟你說114年不會再有這種事情發生，至於113年的那個部分去決算處理，這個確實是法令的規定，一定是這樣，好不好？ 張委員智倫：好。 主席：繼續進行第3目。先跟各位報告：第44案撤案；第57案、第43案、第56案改主決議。 請丁委員。 丁委員學忠：謝謝主席。針對第53案「戶政業務」新式身分證印製設備暫停執行之必要費用，明年編列6,375萬9,000元，這個計畫自108年起推動，已於110年1月經行政院決議暫緩，更至本年（113年）經調解確定補償廠商之方案，執行多年暫停後，為切實檢討政府政策推動合理性，要求內政部應提出詳細說明報告，提出實際經費支用數及所需費用編列細部計畫等內容，以利各界瞭解經費支用情形，這個案我凍結200萬，等內政部3個月內向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支，謝謝。 主席：好，謝謝。 請高金委員。 高金委員素梅：我的案子跟剛剛學忠委員所談的是一樣的，第3目戶政業務費，那麼鑑於數位身分證推行過於草率，在推行的過程裡面有它的問題和風險，如隱私與資料安全問題、國庫支出與成本問題、政策透明度與溝通不足等等，目前相關設施設備雖然被放在央行，後續相關費用仍需要本年度編列相關的經費，我們認為為了確保這樣的事情不再發生，我本來是凍結200萬啦！宏陸召委你好像也是凍結100萬嘛？但是我看了張智倫的提案，他是要減列，所以我是贊同張智倫所提的部分，以上，謝謝。 主席：請張委員。 張委員智倫：謝謝主席。有關於數位身分證，上個會期大家針對這個部分都有很多的討論，第一個就是要跟大家報告，已經花了10億的納稅錢去購買這些機器，現在每年還要花六千三百多萬做維護費，所以這個維護費我們建議要減列，原因是因為數位身分證目前以相關的法令是無法去推動的，也沒有辦法去做數位身分證，不僅在法令的部分，包括個人資料保護法、戶籍法、資通安全保護法都需要修法以後才能推動數位身分證，最重要還有資安相關的問題，如果這些東西還沒有開始做之前就要支付維護費用每年六千三百多萬，非常不合理，而且也沒有未來到底要做幾年的規劃，所以每年都花這六千三百多萬，本席及很多委員都認為這樣是在浪費人民的納稅錢。我們的建議是，錯誤的政策不應該由全民買單，所以我們減列六千三百多萬，謝謝。 主席：許委員請。 許委員宇甄：謝謝主席。有關第3目，我是第49案，有關數位身分證，因為我在上個會期有特別提出來數位身分證暫停執行所需費用的相關問題，我們也知道這個計畫是當時賴總統擔任行政院長的時候所提出來的，後來因為資安的問題沒有辦法，而且讓社會引起很大的疑慮跟反彈，所以行政院就宣布計畫暫緩，而不是終止。 其實這個政策已經花費公帑大概14億，審計部也認同這個數字，更令人難以接受的是，這個計畫雖然暫緩，可是實際上是等同終止，但是每年還要花費6,375萬去維護那些將來可能都用不到的設備，所以今年3月我們也有成立調閱小組，但是後面因為很多都是被塗黑的資料，所以我們沒有辦法真正審慎地去瞭解整個狀況。 我想在這個部分的話，既然內政部說要等到個資委員會成立之後才能再做決定，但是目前看起來這個個資委員會也還沒成立，但是每年都還在編列這6,375萬，所以我認為既然是一個錯誤的政策，該終止就終止，不要一直無限期讓它暫緩，假設有一天真正又重新啟動的話，這些設備還能夠用嗎？我想這是大家非常疑慮的地方，所以針對這案，我也是建議要全額減列，謝謝。 主席：請麥委員。 麥委員玉珍：謝謝召委。我是第47案，一樣是「戶政業務」項下「加強改進國籍行政」，這個部分我是全部凍結100%，3個月後提出報告。因為這是一個很明顯的概念，陸配要用兩岸關係法去處理他拿到臺灣的國籍還有身分，外配是用移民法，但是叫人結婚生小孩，生完之後才說要用國籍法，我覺得這樣不行，我們兩岸關係就用兩岸關係法，所以這個部分我希望要拿出說明給我們，因為這樣的話沒辦法，這個是關鍵的問題，有太大的爭議，所以希望在戶政業務這個部分，3個月內提出書面說明，我們再來解凍。 第二個是第48案，剛才每一個人都有說，關於這個部分我也去質詢，我們數位身分證的進行從2017年到現在，一直在維護這個機器就是浪費公帑，所以我也是維持全部減列，以上報告，謝謝。 主席：請牛委員。 牛委員煦庭：謝謝。這個數位身分證當初在編列的時候，有沒有分期的一個機制？所以我們就很擔心政府橫跨數年這個計畫，每次都一大包錢下去了，然後後來發現不管是溝通也好或是配套也好，沒有做好，然後就開始產生大量的沉沒成本，這真的是很麻煩啦！當初在設計的時候，為什麼沒有一個分期編列的機制？要不要說清楚？你重大政策推動的時候，本來就應該要有一些相關的機制來處理嘛！如果對於這樣子的一個沉沒成本，立法院什麼樣的態度都沒有，我們大概也愧對把守荷包的工作，所以本來是想說凍結，但是現在既然很多委員都覺得這本來就是自始不應該存在，這是政府的政策錯誤，既然已經做了修訂，請在預算方面要跟著政策做修正，所以本席也是支持全數減列，以上。 主席：還有沒有委員？那是不是說明一下？ 劉部長世芳：謝謝召委。謝謝各位委員的關心，有關於數位身分證的部分，確實是行政院在兩、三年前宣布暫時中止，其實在這之前也是大院委員當時覺得數位身分證因為涉及資安問題，所以沒有辦法馬上進入新式身分證這個政策，那在過後，不管是行政院或立法院做出暫時中止之後，我們也透過公共工程委員會再度跟得標廠商，或者向中央印製廠做比較多次的協商，最後如果政策終止的話，總共要花費的經費是10.98億，現在已經支付跟代支付的是8.76億，也就是說，現在我們所編列的6,375萬9,000元是正在支付的一部分當中，如果為了不浪費公帑，全部把它減列，這個項目變成0元的話，其實未來還是要繼續增列，因為我們在招標過程當中，他是一個得標的廠商，所以懇請各位委員諒解，讓我們能夠繼續編列。 有關於改進國籍行政的部分，第一個，國籍行政本來在臺灣就是有用國籍法、用兩岸人民關係條例，或者一部分會用移民法的方式，我想大家都知道，我們國家不管用什麼樣子的法律來管轄，總是希望能夠按照中華民國是唯一國籍來做其他行政方面的處理，所以也懇請委員可以不要凍結百分之百，讓我們有改進的空間，但是改進的空間基本上是要修法，在還沒有修法之前，我們會按照國籍法，陸委會按照兩岸人民關係條例，包括相關的子法來進行有關於行政業務上的推動，以上。 高金委員素梅：刪除那個部分，我們等一下來討論。 主席：好，是不是大家協商一下？ 牛委員煦庭：協商一下。 主席：跟各位報告：第3目，關於數位身分證的部分，減列1,500萬元，然後其他的凍結，專案報告後始可動支；那其他的，我們整目凍結42萬元，書面報告後始可動支，所有委員的案子併案處理。 再來，第4目，第66案撤案；第60案、第61案、第63案、第65案、第68案、第69案、第70案、第71案、第73案、第74案、第75案、第76案、第77案、第78案、第79案改主決議。 那剩下的，各位委員有沒有意見？ 請麥委員。 麥委員玉珍：其他的我都有改主決議，只有第62案這邊是改凍結100萬，3個月後提出書面報告，第62案，謝謝。 主席：還有其他委員嗎？ 請牛委員。 牛委員煦庭：我看到有一條與預售屋有關係的，就是不動產營業員登錄及發證工作，我想要藉這樣的機會問一下，最近有一個社會上大家很關注的議題，也就是說，因應這幾年土地及房市政策的一些變化，開始在各地出現預售屋解約的議題，我覺得這個問題是在於說，我們針對預售屋的販售一直都沒有一個相對穩定的定型化契約，所以它變成逐案逐案都有不同的處理方式，現在還有發現比如說新青安停掉啊！或者說核貸並沒有辦法核貸這麼多，然後它就會解約，其實大部分受害的都會是購屋的消費者，這部分我希望可以聽到內政部比較詳細的說明，我們要怎麼樣解決這樣的社會問題，好不好？我們先把問題打開，請內政部說明一下。 主席：還有沒有其他委員？沒有的話，請說明。 王司長成機：好，謝謝委員。針對預售屋的定型化契約，事實上內政部早就有訂定預售屋定型化契約，然後我們在這幾年，每一年都有到各縣市去稽核。預售屋的定型化契約從最早我們110年開始稽核的時候，它的違約率事實上是滿高，大概有七成，那關於現在的違約率，預售屋那個契約內容的違約率已經降到3.74%，所以內政部在這方面是非常努力的在執行預售屋的定型化契約。 另外，解約的部分，我們也密切再看看最近是不是有解約案件增加的問題，到目前來講，到11月，事實上目前的量並沒有很顯著的增加，這個部分也會跟地方政府這邊再來看看解約數的問題，跟委員做個說明，以上。 主席：好，我們是不是…… 牛委員煦庭：我們等一下協商的時候再詳細說明，好不好？沒關係，先處理別的。 主席：不是，我們現在就協商了。 牛委員煦庭：就剩這個？好吧！那協商一下吧！ 主席：好，第4目整目凍結200萬元，書面報告後始可動支，所有委員的提案併案處理。 接下來第5目，第81案、第83案撤案；第82案改主決議。 各位委員有沒有什麼意見？ 請徐委員。 徐委員欣瑩：有關「土地測量」項下「國土空間資訊數位基礎建設及加值應用計畫」編列1億6,012萬，這個圖資加值應用計畫感覺成本過高，而且用途不明，所以我們是不是凍結預算的10%，讓內政部就整個用途進行詳細說明，而且提出具體的專案報告之後，我們同意後再來動支？ 我說明一下，我們有收到單位的報告，但是好像沒有辦法讓本席覺得你這個詳細的內容……因為我們這個土地測量還有國土資訊也算是跟我同行啦！所以有沒有什麼具體的？你們這個到底要用來做什麼可以明白講，今天在場很多是我以前的同事嘛！所以我想瞭解清楚，謝謝。 主席：還有沒有其他委員？我覺得這個不多啦！許宇甄委員，這個也是你關心的，我是覺得我們直接協商直接講就結案了。 徐委員欣瑩：那回到最後。 牛委員煦庭：這個就合併許委員的…… 徐委員欣瑩：這個是不是最後再講？最後再講還是…… 牛委員煦庭：最後再講。 徐委員欣瑩：好，沒關係，那就最後再講。 主席：你們要最後講還是現在講？你們有沒有辦法跟委員講清楚？ 牛委員煦庭：先說明也可以。 主席：對，你們趕快去跟委員說一下。 李委員柏毅：直接過來說明。 主席：我們現在協商，趕快過去說。 王委員美惠：趕快。 主席：好，第5目是第84案、第85案、第86案這3個案子，第84案1,000萬元，第85案、第86案併案1,600萬元。 徐委員欣瑩：10%。 牛委員煦庭：凍結10%就好了，一樣的意思。 主席：凍結10%，書面報告後始可動支，其他案就不處理。 第6目，第87案已改主決議。 再來，第7目，第107案、第108案撤案；第88案、第93案、第94案、第95案、第102案、第106案、第122案改主決議。 請張委員。 張委員智倫：謝謝主席。跟大家報告一下，第7目我有提第118案，針對民防訓練場地第1期的整修工程，就是全社會防韌訓練工作，總共是編列三億兩千八百多萬的費用，我相信這次我們很多委員都很重視這個，因為中州科大的場地原本是說要做社宅，在選舉前的時候說要做社宅，結果選舉後就整個都變了，所以它未來是要做什麼東西，到底是要民防訓練還是現在新聞媒體說的要做軍宅，其實這個大家分不太清楚，所以我希望這一筆預算要先講清楚到底未來是要做什麼樣的設施，才可以讓它通過。 尤其裡面講到有3場親子園遊會花費九百多萬，1場要將近三百多萬，也是非常的特別，未來這些園遊會到底是給誰來做園遊會？尤其最近也有立委提出，有關於全社會防韌的園遊會過去都是由黑熊學院來舉辦，所以這到底是不是黑熊學院來舉辦，我想這個也要大家來做討論，以及我們在取得全社會韌性訓練工作的相關資料，也是跟本黨委員所提的一樣，索資一直都沒有辦法取得資料，有長達1個月都沒有辦法提供相關資料，所以本席認為如果沒有辦法提供立法院的委員來做預算審查，顯有礙預算審議之情形，所以為落實監督預算之責，我們提議要把三億兩千八百多萬全數減列，好，謝謝。 主席：請王委員。 王委員美惠：主席，這3場民防的親子園遊會，我拜託他們要講清楚，因為一開始我們會想說民防的部分去辦理園遊會做什麼？後來是說園遊會裡面會有長輩帶孩子來或是阿公帶孫子來瞭解你們要做什麼，這3場你要如何辦、要辦在哪裡？因為這個金額也很高，但是我覺得金額高就是你們想做得更好才會這樣編列，我希望大家提出意見的時候，針對本席說的這3場，你們把內容說清楚一點，以上。 主席：許委員先。 許委員宇甄：謝謝主席。針對第7目，本席提出了6個案，其中第92案，各位可以看一下，這個是針對赴中國大陸進行役男就學兵役相關規定的宣導，雖然預算編列只有14萬6,000元，但是以現在的兩岸關係，我們有辦法到大陸宣導臺商的子女要回國來服兵役嗎？以現在兩岸的氛圍，我覺得宣導的可能性，相信是不高的啦！所以我建議整筆預算凍結，等到內政部於1個月之內向內政委員會提交詳細的書面報告，經過大家同意始得動支。 針對第98案到第101案，這個是涉及替代役納入民防體系的相關經費，事實上這幾筆經費的預算非常高，當然內政部解釋是因為大幅增加召訓的人數跟天數，那就是跟政府強調的全社會防衛韌性有關，但是這樣的調整，事實上會讓我們覺得這麼大規模的人數跟大規模的召訓天數，一般人看到會覺得是不是因為戰爭逼近的關係才要做這樣子大幅的訓練，那一般的百姓是不是有需要自行犧牲自己的正常生活投入大規模的民防訓練？ 其中第99案更是整個經費多了一倍，我們當然瞭解防衛需求的重要性，但是目前編列這麼龐大的預算是不是合理？所以我覺得這個部分應該要有足夠的執行效率，所以本席提出要減列4,040萬。 另外，第104案是有關「全社會防衛韌性訓練工作」，總經費是4億1,064萬，這是一個新興計畫，針對新興計畫應該要有明確的財源規劃跟成本效益，所以本席提出凍結全部，在1個月內提交完整計畫的書面報告，待具備詳細的財務規劃之後再討論動支，以上，謝謝。 主席：請羅委員。 羅委員智強：神說要有光就有了光，然後我們沈伯洋說要有園遊會就有900萬預算的親子園遊會，實際上今天大家針對親子園遊會有很多的意見，我在對媒體談到親子園遊會我的態度的時候……我今天看到沈委員受訪，他說他們過去都在辦這個親子園遊會，然後他建議政府辦親子園遊會，但是他沒有拿親子園遊會的錢，各位，你不是廢話！這是預算案欸！當然還沒辦，怎麼拿得到親子園遊會的錢啊？可是這件事情是不是量身訂做？沈伯洋委員你自己都承認啊！我也查詢了，全臺一直在辦所謂的親子園遊會就是黑熊園遊會，然後內政部就這麼乖巧的編了這個親子園遊會，接下來我們質詢之後再切割說沒有，我沒拿過親子園遊會的錢，我說過嘛！因為還沒發生啊！ 我在這邊其實有一個很深刻的感受啦！本人有幸曾經在總統府工作過，我見證過國民黨執政、馬總統執政那8年的承平時代，當時中共不越雷池、不逾中線，然後現在看到中共不但過了中線，頻頻軍演，我們今天所編的所有全民防衛預算，在以前馬政府的時候都不會出現的啦！為什麼？我們根本沒有這個預算上的需求，但是今天你搞到兩岸兵凶戰危，你需要做這些預算，大家也就沒有這樣說囉！可是我告訴你，拿來辦親子園遊會會不會太扯啊？拿來辦親子園遊會會不會太扯啊？更何況還是一個量身訂做的親子園遊會，我只能跟大家講，抗中保臺真的是個好生意啊！臺灣當黑熊很棒啊！很開心愉快啊！園遊會萬歲啊！是這個意思嗎？所以很不客氣啊！這邊本席的提議是，這900萬的親子園遊會就刪了吧！既然我們沈伯洋委員都已經說這個預算他不會拿了，內政部壓力也消了啦！一天到晚辦黑熊園遊會，沈伯洋都已經說他不要拿這個預算了，內政部也可以鬆一口氣，這個量身訂做的預算，黑熊既然不要就把它刪掉，以上，謝謝。 主席：請牛委員。 牛委員煦庭：謝謝。我們一樣針對園遊會的部分，這個要嚴肅提醒內政部，因為實在是難免瓜田李下之嫌啦！我這裡有一些照片，應該是今年辦的民防親子園遊會，這個就是黑熊學院辦的，剛剛好，因為去年內政部是沒有預算的，我沒有講它這一條是拿公帑，好不好？如果拿公帑是另外一回事，那就很嚴重了。 當然嘛！辦嘛！大概在河濱公園吧！然後搭了一個帳篷，有各式各樣的活動，包含用紙箱當成掩體，雖然略顯陽春，但總是誠意滿滿。我也要提醒大家，在過程中應該有辦相關的市集，做一些募款的行為，這個黑熊民防教育協會也有在公益勸募，至少都很照規矩來，其實它在民間是有用募款的方式來辦這樣的活動。那很巧合的，也是大家今天在質疑的地方，就是剛好民間辦了這樣一個活動叫民防親子園遊會，然後第二年政府的預算就出現了民防親子園遊會，那它不是量身打造也變成量身打造了啦！所以大家會有這樣的質疑，我並不是太意外。 我們回過頭來去談這件事情的本體效益分析，今天說要強化民防力量，我想大家其實是不會反對的，但是你用親子園遊會的方式來處理，我是覺得離民防的政策目標是遠了一點。如果你今天說，這是針對大學生加強防災教育訓練，那我覺得OK；你針對成年人、退休的人、比較常在家的人，去辦一些活動來演訓等等，我是不會反對的；可是你針對親子、小朋友去辦園遊會，我覺得效益相對來講是比較低下的，因為小朋友真的在發生災害的時候，當然就是跟著自己的家長去處理，即便你辦了這樣的園遊會，就量體跟數量來講，恐怕也只會徒增爭議而已。雖然你說小朋友也要有防災觀念，確實，我們以前在國小的時候不是都會有防災日嗎？那個防災日就用教室的空間來模擬發生煙霧、火災的時候該怎麼辦，所以我們到大學新生訓練的時候，也都還要去內湖的防災教育園區去轉一圈，要不然我們的新生訓練是沒有辦法過關的。 其實針對相對年輕的學生族群也好，都已經有非常多的防災教育訓練等等各式各樣的資源跟這樣的場域可以去處理，我是覺得再辦親子園遊會疊床架屋，而且社會觀感實在是不太好，所以我也是覺得這樣子的一個活動避免瓜田李下，我們還是減列為好，以上是關於民防教育推廣親子園遊會的部分。 第二部分，我要呼應一下張智倫委員談的中州科大改做民防基地這件事情，這筆錢教育部其實先處理了，如果民防真的是一個國家重要的戰略目標，其實我覺得不要再動用內政部這麼多的資源，既然教育部已經取得了，那教育部無償撥用、內政部去使用，是不是就可以省點內政部的錢？因為土地的部分現在教育部已經跟中州大學買下來了，你現在是內政部還要編1億8，再把這筆錢還給教育部，然後說這裡要改成民防基地，我是覺得大可不必，而且在使用分區上是有些爭議的，在文教區去辦這個事好嗎？我是覺得略有爭議，所以我覺得中州科大轉成民防基地這件事情也需要從長計議，這我們待會商量一下看怎麼處理，以上，謝謝。 主席：請丁委員。 丁委員學忠：感謝主席。我的提案也是與親子園遊會有關，親子園遊會編在推動全社會防衛韌性訓練工作裡面，我覺得跟這個體系、這個業務可能比較沒有什麼關係，而且這一項也有編列媒體宣導業務，民防訓練業務已經執行好幾年了，我覺得完全不需要再來推廣這項工作。為了避免預算使用不當，提案凍結1,200萬、向委員會提出專案報告，但是剛才其他委員有建議要刪掉這個部分，我是尊重我們的小牛委員跟智強委員，謝謝。 主席：請麥委員。 麥委員玉珍：謝謝召委。我的是第90案，就是役政業務項下的徵兵處理，這邊我們內政部編了兩億多，就提案顯示的內容，恐影響救災動員的能力，就這個部分，我有看到他的計畫內容，所以我這邊就凍結200萬，3個月內提出書面報告，讓我們知道你們是如何應用你們的政策而不只是寫上來而已。 第二個，第105案，這也是剛才大家都在講的全社會防衛韌性訓練工作，這個部分我也尊重大家減列的意見，就是親子園遊會的部分，因為這個編列了四億多；還有第106案也是一樣，也是四億多，主要是關於媒體政策經費，就是媒體政策費用占上述四億多的比例就超過80%，不只是園遊會的費用，所以我覺得這個也要減列。以上報告，謝謝。 主席：請徐委員。 徐委員欣瑩：本席針對第7目提了第96案、第103案跟第110案，我也按照剛剛很多委員所說的，我們先講親子園遊會好了，親子園遊會這一案本席是減列2,400萬，剛剛很多委員也都說了，今天如果是為了要防災或是全災型的民防教育，那你就辦民防教育，結果你今天是透過園遊會，本來大家參加園遊會的心情是很愉快的，參加完了，可能我啥也不一定知道，就算現場有獎徵答有拿到獎品，但實際上就是一哄而散，大家快樂的拿著一些獎品回家。現在我們看到的這個是一場1,500人、辦3場，然後每一場的花費這麼大，我想每個委員大概都在地方辦過大型活動，但是我們中華民國政府特別有錢。所以第一個是目的，民脂民膏，這些費用你到底要用來做什麼，你要很明確，還有你使用的效益跟成本；再來就是你的正當性，這麼多委員都這樣講了，所以這一個部分我們減列2,400萬。 再來是剛剛大家講的中州科大部分，我們有聽說好像整修完成之後，部分區域要撥給警政署保二管用，對此，等一下你們會統一說明，我們在這邊必須先說，如果真的中州科大整修完以後要撥給其他單位，是不是應該不同的單位要分別擬定計畫、編列預算，怎麼可以說反正都是內政部的，由其中一個單位來編列預算就好？這破壞了預算制度，也是破壞責任政治，如果這樣都可以的話，反正都是行政院的預算，以後行政院來編也是可以，所以這個部分本席還是要特別請警政署說明，如果真的是要撥給保二的話，為什麼警政署不編預算？替代役訓練中心編自己不用的整修工程預算，那究竟該怎麼處理，這些我們請主計總處還有內政部都要說明。 再來是第96案，第7目役政業務項下的辦理替代役工作，包括替代役備役役男召集、備役管理、教育訓練等等，編有6億2,030萬9,000元。臺灣在地緣政治風險下，備役和替代役訓練更加重要，我們非常認同，本席也非常看重，這麼重要的業務本席很看重，但是卻發現細節不清不楚，在提案之後，役政司是有特別提供資料，讓我們知道目前規劃訓練7萬2,000人，但是這七萬多人到底是何時訓練？要分幾梯？訓練項目為何？以及到底訓練幾天？2到5天指的是2天、3天、4天還是5天等等。 還有，臺海兵凶戰危，我們國防和民防一樣重要，所以為了臺灣的安全，當然一定要支持我們自己的安全準備，但是預算多為護航預算，這才是最傷害國家的作法，所以這個六億多，這麼高的金額、這麼重要的計畫，我們卻不知道這六億多是怎麼編出來的，本席原本是要求減列，你們還動用記者一直來騷擾我、來問我，我本來是要求全數減列，因為你們寫得不清不楚，但本席在這裡是可以改為凍結預算30%，我們希望看到你的訓練人數、你的召訓計畫還有你召訓的目的，就是你最終想要達成什麼目的，這些你都應該有具體的執行計畫，所以希望你們能夠向立法院提出專案報告，經我們同意後始得動支，以上3案，謝謝。 主席：還有沒有委員要發言？請高金委員。 高金委員素梅：謝謝。我們現在審到第7目，我覺得待會真的要請役政業務單位好好的說清楚，113年你們的預算才19億；114年你們增加到34億，這當中總共增加了15億，而這15億就僅僅放在第7目裡面，就是剛剛委員所談到的部分，包括徐欣瑩委員談到的部分，包括第110案、第111案、第112案、第113案、第115案的親子園遊會，待會我希望役政業務單位你們來說清楚，增加的15億放在哪一些地方？為什麼就多了一個全社會防衛韌性這樣的字眼就可以增加這麼多預算？我覺得今天如果第7目沒有好好把關的話，我們有愧於納稅的老百姓，因為你們實在增加太多了，我就不針對個別的部分，就是剛剛所大家所提的親子園遊會，然後包括欣瑩委員提的第96案，辦理替代役工作，你們就編了6億。所以這個部分如果有一些資料不清不楚的話，我會建議你們要說清楚，今天如果說不清楚的話，我建議全數保留，朝野協商，謝謝。 徐委員欣瑩：贊成。 主席：請牛委員。 牛委員煦庭：有關替代役召訓的問題，我有問題要問，因為我稍微查了一下，自從蔡政府在尾巴的時候，把義務役役期延長之後，其實也同步頒布了，就是替代役未來召訓的時候，都要做實彈射擊跟演練。剛剛我查了一下相關的新聞報導，確實在替代役召訓的時候有做實彈射擊，對不對？可是我也同步查了，過去這一段時間，在執行替代役召訓的時候產生了一個大的問題，也就是說，你為了避免像教召一樣的擾民，從被召集的人來講，當然心態上會覺得這是擾民的，當然你會說這是在執行業務，這個我可以理解，但問題是，因為教召是強制性的，可是替代役大概就是為了避免這樣一個強制性的東西再去擴大進而引發民怨，變成大部分都是採用志願性，所以才會有所謂召訓不足的問題，召訓率大概就是四成左右。我現在擔心的是，你現在召訓的內容已經跟以前不一樣，以前如果只是說協請或者是讓其有一些防災的知識，那也就算了，但你現在的召訓是包含實彈射擊在內的軍事性項目演練，但你又沒有辦法做到強迫召訓，會不會到了最後的結論是，當你真的遇到了什麼樣狀況的時候，一大堆替代役回來報到的時候，有些人會，有些人不會，反而造成你管理上的困難，這樣一個狀況你要怎麼去解決？ 剛剛大家委員都在講，你增加了這麼多所謂全社會防衛韌性這樣一個專案計畫，可是你如果沒有任何真實貫徹的決心，那這到底是在幹什麼呢？我是覺得你如果要執行，要嘛你就把話說清楚，未來臺灣很有可能是全民皆兵，大家要有這個心理準備；要嘛大家乾脆就不要做到這樣一個程度，大家相信我們的國軍弟兄就可以把事情做得很好，因此，這部分我是覺得，如同高金委員講的，役政司要把這事情好好的講清楚、說明白，不然在預算方面若輕易放行，恐怕會後患無窮，以上，謝謝。 主席：還有沒有委員要發言？沒有的話，請說明一下。 沈司長哲芳：首先，感謝委員的指導，委員給我們提的這幾個案，在此做一個說明。首先，關於替代役備役、召集、演訓的部分，的確，以往我們替代役教召的部分是比較不足，以往都一千多人或是三千多人，然後很多委員也說，我們替代役教召跟後備軍人教召的比例差太多了，基於兵役公平，替代役必須要多多的給他教育召集，以衡平這個作業，所以去（112）年我們也大幅提升了，替代役教召人數從一千多人、兩千多人到去年則是有6,500人；今年我們就把替代役教召人數提升到5萬人，而立法院預算中心所提的，到今年7月我們做的只有不到4,000人，那是因為我們大部分的量能是安排在10月份、11月份跟12月份之間，所以我們預計今年教育召集的替代役備役人數可以達5萬人以上。 我們替代役備役的召集基本上是分為四類，有EMT-1的繼續召集，就是讓我們役男學習緊急救護的技能；第二個，就是我們分警察跟消防的備役演訓；第三個，就是有實彈射擊，實彈射擊的部分是從112年開始我們的替代役有實彈射擊的訓練，112年有實彈射擊，113年才給他召訓，以往沒有學射擊的役男，我們也沒有給他召訓回來；另外一個是我們民安、萬安演習的役男實際參與我們這個演習，讓備役役男也能夠學習怎麼樣參與民防的工作，這是我們在替代役方面今年所辦理的，而且我們今年可以達到5萬人以上。 明年開始，在替代役中要重新讓我們的役男多了防災式的訓練，也就是說，以後役男除了本來就有具備EMT-1外，即每一位役男都要拿到EMT-1，而且要拿到證照，讓他能夠來救護自己，也保護別人，明年我們也有規劃所有替代役的現役役男也都要拿到防災式訓練的證照，所以我們相關的經費就要增加。實際上，這些訓練都對役男本身還有家人都很好…… 高金委員素梅：同樣的訓練，你為什麼還要分兩次？同樣是5萬人要訓練，你不能夠在同一次訓練當中把救護等等這些都放在一起嗎？為什麼要編兩次預算？ 沈司長哲芳：跟委員報告，因為EMT-1有證照3年的限制，3年之後它就失效了，所以我們在3年內必須要給他複訓。 高金委員素梅：不是，你在弄這個證照的同時，也可以培訓他的救護能力，你為什麼一定要分兩個呢？ 沈司長哲芳：這個部分我們會來檢討。 高金委員素梅：對啊！你為什麼要分兩次來處理這樣的事情？兩次就有兩次的預算啊！ 沈司長哲芳：不是，課程不一樣，防災式的訓練跟EMT-1的訓練課程不一樣。 高金委員素梅：所以你的意思是說這5萬人…… 沈司長哲芳：其中有部分是一樣的，這部分是可以折抵的，不用做完整的訓練。 高金委員素梅：你不是說只有10月到12月要做這些訓練嗎？ 沈司長哲芳：那是備役的部分，就是替代役服完現役之後的備役訓練，這個已經是退役之後了。 高金委員素梅：你能不能把細部計畫拿出來？好不好？ 沈司長哲芳：好，這個部分我們會來…… 高金委員素梅：因為現在講太多，我們也聽不清楚你在講什麼東西，請提供你的細部計畫，我剛剛說了，這一個部分你們增加了15億，去年只有19億，現在34億，就因為所謂的全社會防衛韌性這幾個字就多加了那麼多錢，對吧？你總是要很清楚的告訴我們，哪一個部分花了多少錢，哪一個部分花了多少錢，你現在是全部都藏在這裡面，我們看不到你的細部計畫，其中最讓人家詬病的就是你的園遊會，這有2,400萬，你們還可以大喇喇的寫出這是親子園遊會，你們實在是太看不起全民的納稅錢了吧！你們這個役政單位，就因為所謂的全社會防衛韌性這幾個字，你們就可以塞很多的錢、塞很多的預算在這裡！ 召委，這個實在是……我們覺得第7目是整個內政部預算裡面，我們看到詬病最多的部分，是不是等他們把細部計畫提出來了我們再來處理？要不就是第7目整目送朝野協商，然後送朝野協商的同時，請你們把細目全部拿出來，好不好？如果一直要繼續講第7目的話，可能會浪費我們太多時間，以上，謝謝。 王委員美惠：主席…… 徐委員欣瑩：我先確認一下，他講完了嗎？好像還沒講完。 主席：好，請你講重點。 沈司長哲芳：好，高金委員所提到的，就是明年我們的預算會增加到這麼多錢，因為我們一年期替代役體位役男要當一年的兵，他的薪水待遇差了3倍以上，本來是六千多塊，現在要兩萬三千多塊，所以這個預算很大一部分是在這裡，就是要編列給他的薪水，這是一個部分；另外，我們備役的役男人數增加了，相關訓練費用當然也是會增加，這個部分也要補充說明。 再者，剛才張委員有特別提到我們提供的資料，就這個部分，因為要整理給委員的時間，所以我們後來也在10月20日的時候把一期的整修工程計畫，包括資料等等都有函送給內政委員會、提案委員及相關的委員，這個部分我們已經提供了，我想委員應該也收到了，就是中州科大整修計畫這部分我們也都有提供給委員，裡面有一些工程款三億兩千多萬等等，而且每一個細項我們都有做說明。 張委員智倫：司長，不好意思，你只有提供數字，可是裡面的內容…… 沈司長哲芳：不只喔！我們…… 張委員智倫：包括到底是要用什麼的、到底是給誰用的，都還不是非常清楚，這個中州科大到底是要來做什麼，你可不可以簡單跟我們所有委員說明一下？ 沈司長哲芳：中州科大最主要是給我們的替代役男做一些訓練，包括專業訓練、後續備役的訓練，這些訓練的工程就是必須要有場地，因為學校相對比較老舊，建築物必須要加強，所以我們編了三億多，就是在明年要做這個建物工程整修的費用。 張委員智倫：所以只有給替代役男使用？ 沈司長哲芳：是，給我們替代役來使用。 張委員智倫：可是我看到報告裡提到有民防還有保二總隊，所以到底是要給誰使用？ 沈司長哲芳：民防的部分，當然包括我們役男有民防的課程，還有教導我們的役男、我們的役政人員，就是一些公務人力也有一些民防的課程；至於保二的部分，目前我們沒有做這樣的規劃。 徐委員欣瑩：那你給的資料有…… 沈司長哲芳：計畫…… 張委員智倫：給的資料裡面有啊！ 沈司長哲芳：這個部分是不是請警政署來說明？ 主席：來啦！我們不要浪費時間…… 張委員智倫：就像我們很多委員提到，我覺得署長突然被cue，恐怕現在也不知道要講什麼，所以相關完整的資料請你們大家統整一下，我發現可能你們各部會很多的資料你們也不太熟悉，是不是可以像高金委員講的，把這些資料整理完了以後再一次提供給我們每個委員，不然每個委員講的都不一樣，然後我們每個委員也這樣問，時間會拖很長，好不好？ 主席：來，我覺得這個已經講很久，我們現在協商一下…… 劉部長世芳：主席，我是不是先…… 主席：而且我是主席，不是你叫誰講就講，你要先問我，好不好？什麼你叫誰講就講，我們這是立法院餒！好，請部長。 劉部長世芳：是，謝謝主席。我想我用一分鐘的時間跟各位做一下大項的報告：第一個，有關中州科大的部分，它是屬於所謂退場機制裡面的學校，我們所編列的預算裡面有包括1.8億是要歸墊給教育部，因為有關校地取得也是屬於退場機制裡面的一部分，所以我們就如實編列，其他的1.2億是動支行政院的二備金來支付，這是第一個。 中州科大確實只有作為民防訓練的場地，這是文教區的土地，沒有問題，但因為上面一些建築老舊了，所以需要再做修復，等於有點像是教育或是會議的場所，同時我們也已經經過彰化縣政府核准設施在內。 再來是有關於替代役訓練的部分，其實我們沈司長剛剛講得非常清楚，第一個，關於現在的役政，依據兵役法，以前是服4個月，現在是到1年，所以第一個，給他們現役替代役的薪水是增加的，增加到兩萬多，因為按照勞基法來編列，所以訓練量會提升，然後訓練後給他的薪水會提升，所以教育訓練費用提高。再來是有關備役替代役的訓練，基本上，我們有兩種，一個是治安維護的替代役；一個是跟消防救護有關的替代役為主，所以現在的訓練量一直都在加重當中，讓他們更有專業的技巧，我們不希望像報紙上所說的，好像都在那邊打瞌睡，所以我們大幅地改善他原來的訓練課程，讓他可以不管是從自救跟互救，或者從假資訊的辨別，或者從無人機的操作等等這些提供給他比較好的訓練課程，以上大概是基於這樣的考量來編列。至於個別的項目裡面有一些什麼狀況的話，我們會遵照召委的意見，再跟委員來做溝通，謝謝。 主席：請牛委員。 牛委員煦庭：部長，你可能跟下面的說法不太一樣，因為當初我們在討論中州科大這個案子的時候，在討論土地使用分區的部分，其實內政部你這邊給我的回應是，跟彰化縣政府有初步討論，但是我們要求拿出正式會議紀錄的時候，你們說沒有相關的會議紀錄，目前以都市計畫的角度來講，它也都還在都委會審議，所以跟部長講的會有一點小的出入，是不是這部分我們再釐清一下？因為我覺得不管怎麼說，其實這個案子爭議都還滿大的，我是覺得應該審慎考量，以上。 主席：好啦！我們先協商一下好不好？看要怎麼樣處理。 我們剛剛協商的結果，第7目整目凍結10%，專案報告後始可動支；所有委員的案子併案辦理。特別的是第4節兵役宣導工作，還有第6節全社會防衛韌性訓練工作裡面的辦理親子園遊會、驗證型戶外演訓活動等2,400萬元，還有民防訓練場地第1期整修工程計畫3億2,834萬5,000元這兩個，第6節裡面的這兩個特別抽出來保留送協商，這樣宣讀得很清楚了。 繼續第8目，第124案改主決議，其他的各位委員有沒有意見？ 王委員。 王委員美惠：主席，在內政資訊業務這部分，大樓重建工程的執行率有一點不夠，只有45%而已，是不是看要怎麼去做比較好？好不好？我的是第126案資訊服務大樓重建工程計畫。 主席：還有沒有其他委員有意見？如果沒有的話，你說明一下。 黃司長國裕：跟主席、跟王委員說明一下。我們資訊服務大樓今年的執行率雖然到第3季是45%，但是在第4季的時候，我們會接近到60%，預算執行率可能可以達到90%，大概的情況是這樣子。我們希望委員可不可以免凍結？我們以全預算來push廠商，在114年加速相關建築物的建設，大概是這樣。 王委員美惠：你現在的意思就是，目前雖然只有45%，到最後可以達到90%嗎？ 黃司長國裕：預算執行可以達到90%。 王委員美惠：預算執行可以達到90%？ 黃司長國裕：對。 王委員美惠：這樣差很多！以你們所寫的來看，只有45%感覺有點慢。 劉部長世芳：時間不夠啦！ 王委員美惠：好。 主席：都沒有委員有意見了？我們大家協商一下！ 王委員美惠：好。 主席：各位委員，第8目整目凍結250萬，書面報告後始可動支，所有委員提案併案處理。 第11目，各位委員有沒有意見？ 牛委員。 牛委員煦庭：謝謝。第132案我要講一個公案，大家來評評理。有一群人成立了阿拉伯在臺商務協會，它是用人團NGO的名義來成立。但成立之後就對外講說它是商會，因為很多時候這種狀況在外交上面就跟正式有官銜的代表處容易搞混，這一群人基本上就用這樣子的名稱、職銜去招搖撞騙，說它可以打通阿拉伯世界的各種商務管道等，還確實有人因為這樣繳了費用，結果當然就是被誆騙嘛！這一群人當然讓阿拉伯正式駐中華民國的大使非常不愉快，也有找上我們陳情，外交部及內政部正在審理。其實這件事情，第一個，已經變成有損我國與阿拉伯幾個國家，包含沙烏地阿拉伯、阿曼等等的邦誼，這是第一個問題。第二個問題，這樣子的狀況，甚至成立在臺商務協會的這一群人還反過來告我們的大使，衍生出很多的問題，加上有人受害，所以我們一直希望這件事情內政部能夠嚴肅處理，不是只有基於這樣就算了，或者只是發個函警告，因為沒有用嘛！它顯然在過去幾次的警告或者什麼的過程中並沒有任何停手的跡象，持續對我們的外交造成一些傷害。那麼目前辦理的狀況是外交部正在召集處遇的方式，也會函詢內政部的意見，我們要求內政部要強勢處理，因為我覺得這件事情如果影響到邦誼，那就很麻煩了！不要讓人家用詐騙集團的方式來招搖撞騙，所以這個案子我們要求內政部要處理，所以先行凍結，等到這個案子有一個處遇的模式之後，我們再行解凍，以上，謝謝。 主席：麥委員。 麥委員玉珍：謝謝主席。我是第133案社會行政業務的健全人民團體組織及推行改善社會風氣兩千多萬。目前集會遊行法及人民團體法人等仍採許可制，但是卻限制人民憲法保障的集會結社權利，所以這個部分我凍結10%，3個月內提出書面報告，檢討法規還有推動許可轉為報備制，以促進全民主權的落實。這個部分我凍結10%，謝謝。 主席：許委員。 許委員宇甄：本席提出的是第134案，就是內政部的合作事業振興發展計畫，總共編列了3,408萬，但是我們不太清楚這個合作事業振興發展計畫到底是要做些什麼，為何編列這麼高的預算？目前我們從整個預算書裡面也看不出來，到底為什麼要振興合作社相關計畫，是不是可以說明一下？ 主席：還有沒有委員有意見？沒有，請說明。 林司長福來：謝謝召委，謝謝各位委員的垂詢。我這邊一項、一項來跟各位委員報告。首先是牛委員的部分，因為阿拉伯商業協會當初登記的時候裡面有附帶說是內政部授權，後來我們有去文請它更正，它已經有改變。另外就是說，它當初講因為它在裡面有做一些文件的證明，有向人家收費，我們派科長過去查詢，把它所有歷年來相關收取的費用，在108年的時候它有提供翻譯文件，但是它寫成文件證明，後來它也更正了。另外，為了慎重起見，我們現在已經發文給外交部，請外交部協助，幫忙問那三個國家，包括約旦、阿曼、沙烏地阿拉伯，因為當初在設立的時候我們有發文給它，它同意、沒有意見；現在既然發生這些事情，是不是需要去更正它的名字，避免造成誤會？這部分為了慎重，我們有請外交部再問三國的代表處，請他們給我們一個正確的回復，如果需要再輔導，我們會來做，以上跟委員報告。 有關麥委員在問的，現在是許可制，但希望能落實改為登記制。我們有一個社會團體，立法的部分在106年就已經送到立法院，但是因為屆期不續審，所以後來退回來以後，我們再重新擬定，再報行政院，在109年的1月17號已經送到行政院，只要行政院通過送到立法院來審查，這個案子過了以後，我們馬上就會從許可制變成登記制，這個沒有問題，等到立法院通過之後就可以了。 有關許宇甄委員提案部分，因為憲法在第一百四十五條第二項明確規定，合作社是國家要扶持跟獎助的，但是合作社從凍省之後，一直都沒有編相關經費來扶持發展，造成整個員工消費合作社、還有很多其他的合作社，因為沒有資金可以挹注而縮減。另外，因應整個社會的變動，所以現在成立了很多合作社，監察院也在追問這件事，因為憲法規定要立法保障他們，為什麼政府這邊沒有補助相關經費，並成立基金促進其發展？所以我們在111年跟112年有編列了一個前置的案件、試辦計畫。我們在這兩年當中也發現合作社實際上在外界的成長是很蓬勃的，而且在這兩年已經成立了200個社，因此我們在114年到117年就延續試辦計畫，編製了4年的中長程發展計畫。這部分我們有報到院裡面，它有請我們要去找有沒有其他的選擇方案或是替代方案，其中的成本效益分析，我們會遵照委員的意見，3個月內會提報給委員來審查，所以希望委員能夠支持這個案子通過。以上報告。 許委員宇甄：請問一下合作社的定義是什麼？哪些算是合作社？ 林司長福來：合作社的相關規定是只要7個人就可以去籌組一個合作社。我們現在為了在在地成立合作社，促進很多方面的發展，至於面向大部分都是屬於比較農業性的，農業方面的比較多，包括林下經濟，包括長期照顧，這些都有。它的面向大概有10個種類，現在發展最多的大概就是所謂農業生產、運銷合作社。 許委員宇甄：現在不是就都有了嗎？農業生產運銷合作社不是現行的都已經有了嗎？農業部那邊不是應該也有嗎？ 林司長福來：不是，因為我們現在是要成立新的，而且原住民他們現在有很多這方面的需求。我們很多科長都會到臺東，還有國家公園管理處，原住民他們要成立新社，我們去輔導，教導他結社，包括裡面的會務運作，目前都正在推展。 許委員宇甄：我的是第134案，剛剛講到農業的合作社，我想說那不是應該是農業部那邊的？ 林司長福來：沒有，他們那邊是有一些補助，他們那邊有他們的專案補助。但是要成立合作社的話，要來我們這邊申請登記，我們有一些資本的資助，還有組成後裡面的運作，這都是由內政部來協助跟幫忙。 許委員宇甄：你剛剛提到說凍省之後，這一塊就一直都沒有在做？ 林司長福來：對，都沒有去詳列經費。 許委員宇甄：那現在為什麼忽然又要開始做這樣的事情？ 林司長福來：因為依合作社法的相關規定，有民間團體到監察院陳情，監察院有到我們內政部來考核，結果它就要求我們要去寫這方面的計畫，有關怎麼樣去推動這個合作社，我們是因為這樣的案……所以我們在每一年年底都要由行政院的政務委員率領我們到監察院做報告。 高金委員素梅：對不起，你剛剛提到原住民的部分，我的耳朵就非常地尖銳了。請問一下，現在你們要準備輔導原住民哪幾個合作社？然後你們會提供多少費用給他們？你剛剛說會提供費用，是吧？ 林司長福來：對，有一些…… 高金委員素梅：你講清楚好不好？因為你特別講到原住民，感覺上這個是為了原住民地區的合作社要成立的感覺，雖然是許宇甄委員提的案子，你再說清楚一下。 林司長福來：是，跟高金委員報告，因為我們今年陸續到臺東，還有屏東，還有一些國家公園管理處，那邊有很多原住民部落要成立合作社，我們都有過去輔導。針對合作社的成立過程及要件，包括可以申請資本支出的一些相關器具，以及未來社務運作的相關運作情形，我們這邊都會有專人去協助跟輔導。 高金委員素梅：你現在已經編了這樣的預算，那你總要清楚知道要輔導多少個吧？你不能夠說你到了臺東、到了花蓮以後有聽到這種聲音，不然你這個預算是怎麼出來的？你是憑空想像出來的嗎？ 林司長福來：跟高金委員報告，因為我們現在有整個相關計畫…… 高金委員素梅：有關這部分的原住民相關計畫，你們準備編列多少？ 林司長福來：我們要先成立合作事業人才，要去培訓，然後建立資料庫…… 高金委員素梅：可是原住民這部分是多少錢？你能不能告訴我編列業務費用這裡面的原住民部分是多少？ 林司長福來：跟高金委員報告，我們沒有另外匡列、沒有單獨匡列原住民的部分。 高金委員素梅：那許宇甄委員剛剛就講到，他覺得很奇怪，農業部已經有這樣的部分，為什麼你剛剛又講監察院？因為有人到監察院去……所以你們就必須要成立？你們必須要成立，然後你又談到原住民？我現在要問你，這些預算是全部放在原住民身上嗎？然後你準備要放多少錢？ 林司長福來：不是、不是，全國的，是全國的合作社。 高金委員素梅：原住民是包括全縣市、全國喔！所以你大概要編多少預算、百分比要放在原住民身上？你知道原住民有七百多個部落，分16個族嗎？你這些預算夠不夠？你準備百分之幾是放在原住民族群身上？ 林司長福來：報告高金委員，因為我們是四年的發展計畫…… 高金委員素梅：我知道，這四年要怎麼樣來輔導原住民的社團？ 林司長福來：原委會那邊有專案管理…… 高金委員素梅：你又講到原民會？你現在是講你的業務耶！現在許宇甄委員是說你的「社會行政業務」項下有一個「合作事業振興發展計畫」的分支計畫，編列業務費是3,408萬，然後是新增的項目，是新增的項目，對不對？以前沒有！你現在又告訴我原民會裡面有一個，所以你要跟原民會怎麼樣來合作？ 林司長福來：跟高金委員報告，因為原民會裡面有成立一個輔導中心，已經跟我們開過會，我們有接洽了，也希望它提供…… 高金委員素梅：原民會的什麼處？ 林司長福來：應該叫做發展輔導中心吧？ 高金委員素梅：我身為原住民，我在審原民會的預算都沒有看到有這個部分啊！對啊，大家都在現場啊！所以這樣子好不好？宇甄，你的是凍結這個預算，然後一個月內要提出相關報告。司長，麻煩你就不要在這邊浪費大家太多時間，因為你越扯越遠了，本來還沒有談到原住民，現在談到原住民我耳朵就尖了，我就建議你，原住民有七百多個部落、16個族群，如果是按照你所講合作事業的振興發展，我們的確是需要，那就麻煩你在這邊弄成百分比，你的計畫裡面準備跟原民會的經發處怎麼合作，好不好？你列這樣的計畫給我，好嗎？謝謝。所以許宇甄委員凍結這個預算，我同意，我也支持，謝謝，因為說不清楚，你這是新增的項目。 主席：好，我們協商一下。 第11目整目凍結2,000萬，書面報告後始可動支，所有委員的提案併案處理。 而且我要特別講，剛剛你們內政部的回答，像第132案，內政部身為主管機關，他如果有問題你們本來就要處理了，還要問外交部或什麼的，我真的覺得你們這樣的回答我也不太滿意，也覺得很奇怪！你本於權責，該處理就要處理了，這一點你們不應該這麼怠惰！ 再來，主決議第141案撤案。 第135案、第137案、第138案、第139案、第142案、第144案、第146案、第149案修正文字通過。 然後第136案、第140案、第143案、第145案、第148均照案通過。 只剩第147案還沒處理好。王美惠委員。 王委員美惠：主席，我原來寫1個月，他說他們很忙，所以要文字修正改3個月。 劉部長世芳：王委員，1個月，不要改，不要改！ 王委員美惠：部長讚啦！ 主席：我個人也覺得不可以對立委做這種要求，照案通過。 內政部部分我再跟各位報告一下，歲出第2案到第4案，我們在裡面都有處理了，該保留的或什麼都有處理了，我們就不另外處理了。 高金委員素梅：還有宣傳費用，電費這兩個。 主席：對，就剛剛的都有。 徐委員欣瑩：第4案沒有處理啊！ 主席：有啊，徐委員，我剛有特別跟你講啦！ 徐委員欣瑩：不同案啊！ 主席：對啊！就是那個，就是你凍結1,600萬那個啦，好，我們就這樣…… 牛委員煦庭：等一下。 主席：什麼？ 牛委員煦庭：回到最前面的啊！ 主席：對，所以我現在說啦！ 牛委員煦庭：等一下，不一樣吧！ 主席：你看一下，第2案、第3案、第4案，第4案我們剛剛已經處理過，就是剛剛你跟徐委員的，一個1,500萬，一個1,600萬，對，就是那一案！ 牛委員煦庭：沒有，他現在講第4案跟後面處理的是不一樣的。 主席：一樣，你看一下，是一樣的啊！ 高金委員素梅：第4案是國土計畫，國土空間跟剛剛那個不一樣。 主席：一樣！完全一模一樣的，好啦！ 牛委員煦庭：等一下。 主席：你看一下，一樣的。 牛委員煦庭：主席，是不是請他說明一下，因為這個是放在大項的部分，大項的部分2億會分別列在各個目裡面，是不是請內政部做一下整理跟說明，這2億分別在哪些地方？剛剛做了哪些處理？先把這個問題釐清，要不然又沒完沒了了，好不好？請你們做一下說明，這2億的下面都是些什麼？然後我才能夠對上去到底剛剛有沒有處理。 王司長成機：我簡單說明一下。這2億的部分，剛剛國土測繪中心就是1.6億、地政司是1,894億，還有資服司……不是，不是，是1,894萬，抱歉，抱歉！ 王委員美惠：累了，累了！ 王司長成機：好，資服司的話是八百多萬，統計處是1,254萬，所以那2億是在這裡面，剛剛在各目裡面都有處理了，跟委員報告一下。有啦，我的地政業務裡面有凍200萬，資服司裡面也有凍200萬，然後測繪中心裡面有凍1,600萬，都已經有處理了。第59案、第64案，還有第80案跟第85案，這幾個案都有。 在場人員：還有第86案，還有…… 王司長成機：報告委員，確實在各目裡面都已經有處理了。 主席：你去跟委員說明一下，好不好？ 第4案，凍結1,000萬，書面報告後始可動支，謝謝各位委員。 我們現在趕快，國土管理署及所屬，謝謝大家，來，開始。 牛委員煦庭：等一下。 高金委員素梅：我們還有宣傳費跟水電費，召委。 主席：不是，水電費剛剛…… 高金委員素梅：對，內政部的啊！ 主席：有說就是最後處理，然後看要不要保留送協商啊！ 高金委員素梅：我們就這邊處理吧，好不好？ 主席：可是…… 高金委員素梅：我們想把它保留到最後一起處理，沒有說要送朝野協商。當然沒有關係到國土署，但是是內政部的，我們回頭看一下，第2案跟第3案，第2案是水電費。 主席：我知道。 高金委員素梅：請他們說明一下，為什麼增加那麼多？ 主席：第2案、第3案請內政部說明，我們等一下再來協商。 高金委員素梅：好，謝謝。為什麼水電費增加那麼多？第3案是媒體政策，113年才三百多萬，114年增加1,100萬？ 施處長明賜：謝謝委員指教，針對第2案水電費增加有三個原因：第一個是退場學校──中州科大，因為行政院政策指示，優先作為民防訓練場地，為配合這樣的場地，增編水電費756萬；第二，因為國土測繪中心已經跟國產署撥用了臺中市跟高雄市兩個辦公廳舍所，因此新增兩處外業測量人員測繪區的辦公廳舍，所以水電也增加，編列了264萬，這兩項就增加1,020萬元了；第三，因為今年4月跟10月台電漲電價，平均漲幅12.5%，再者氣候變遷，平均氣溫也都逐年攀升，所以有部分的辦公廳舍外裝獨立的變頻冷氣，我們為配合提供同仁友善的辦公環境，這部分也配合調高編列114年的水電預算，大概是這三個原因。這部分其實我們都有撙節編列經費，敬請免予刪減預算，以上。 高金委員素梅：水電的部分我可以理解，但是對於媒體政策……對不起，來…… 徐委員欣瑩：水電的部分跟中州科大的要不要弄出來一起黨團協商？一起好了，好不好？就那一部分，因為其他是國土測繪中心的。 高金委員素梅：對。 徐委員欣瑩：中州科大的抽出來…… 高金委員素梅：中州科大的水電到底有多少？你編了多少？756萬？ 施處長明賜：對，756萬。 高金委員素梅：好，所以那個756萬拿出來，然後一樣是朝野協商。 徐委員欣瑩：剛剛那個合在一起，好不好？ 施處長明賜：因為國土測繪中心有新增兩個外業測量人員測繪區的辦公廳舍，所以這一部分也增加264萬。綜規司長正配合媒體宣傳…… 高金委員素梅：請問召委，我們是不是把中州水電費的部分提出來先處理一下？第2案。 主席：不是，剛剛第7目裡面已經有中州大學，這個我們都已經特別……我要講的是，這裡面有第109案，是不是把第109案拿出來，特別抽出來改保留，對不對？我的意思是，如果要處理，就是把這個案子拉出來才能處理。 高金委員素梅：了解，所以第109案，麥玉珍委員提的那個案子，本來是文字修正、不凍結，那就不處理文字修正的部分，整個拉出來朝野協商，是吧？ 主席：對。 高金委員素梅：好，了解。 主席：好不好？ 高金委員素梅：好，謝謝。 主席：好，那我們就從這裡處理，好不好？ 高金委員素梅：好，請說明一下媒宣。 主席：媒宣。 徐處長守國：我簡單報告一下。媒宣分為三個區塊，原來的300萬，然後新成立的合團司合作事業有500萬，替管中心那邊有400萬，是這三個區塊，以上。 高金委員素梅：有，我們看到了，所以我建議我們按照黃建賓委員的提案，減列500萬，凍結五分之一，希望你們提出書面，不用專案報告，書面報告就可以了，好嗎？你們多出來的就是辦理合作事業振興計畫500萬，對不對？還有辦理智慧型政府2.0的36萬，辦理兵役宣導工程就四百多萬了，對不對？所以光是辦理兵役宣導工作，再加上辦理合作事業就九百多萬了，這一筆是增加最多的。 剛剛我們一直在討論兵役的問題，也討論合作事業振興發展的問題，這兩個部分的宣傳費用其實占了很大。所以我建議第3案，黃建賓的提案是一千多萬減列500萬，等於是新增加的，其他就是凍結五分之一，不用專案報告，凍結的部分就以書面來說明，好不好？謝謝。 牛委員煦庭：主席…… 主席：請牛委員。 牛委員煦庭；那個書面報告的部分，如果最後的決議是這樣的話，我們要求內政部把113年相關計畫的一些執行成效……就你們過去這一年的媒宣都花在什麼案子、做在哪些地方？併在這個書面報告裡面一併提供，好不好？相關的使用明細還有一些計畫內容一併提供，好不好？ 主席：我跟各位報告，現在第3案大家要怎麼…… 高金委員素梅：媒體宣導。 主席：要凍結…… 高金委員素梅：媒體宣導就減列500萬，減列完的就凍結五分之一，然後提出書面報告，再加上剛剛牛委員所說的，請你們提供113年做的媒宣計畫。 主席：好，這個我們是不是協商一下？大家來看一下。 好，我宣布一下，第3案減列400萬，剩下的部分凍結20%，書面報告後始可動支…… 高金委員素梅：30%。 主席：30%，書面報告後始可動支。好，謝謝大家。 高金委員素梅：書面報告同意之後才可以。 主席：對，我剛剛就是這樣宣布。 高金委員素梅：113年度的…… 主席：我還沒有宣布到那裡，然後要把113年度所有的媒體宣傳資料給內政委員會。 你們要讓我一個一個宣布，你們一人一句話…… 好，我們現在…… 徐委員欣瑩：召委…… 主席：我還要處理……我知道你要說什麼。 現在請宣讀今天的協商結論。 協商結論： 114年度中央政府總預算案，內政部預算協商結論： 歲入部分：第3款規費收入增列500萬元，其餘預算照列。 歲出部分：第1項第2案不予處理；第3案減列400萬元，凍結30%，書面報告經同意後，始得動支；第4案凍結1,000萬元，提供書面報告後，始得動支。 第1目一般行政：第7案、第8案、第12案、第13案、第14案保留；第17案撤案；第10案、第11案、第15案、第18案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結500萬元，提書面報告後始得動支。 第2目民政及宗教禮制業務：第19案、第23案、第25案、第27案、第30案、第32案、第34案、第37案、第39案、第40案及第42案改主決議；第35案減列1億元，其餘委員提案合併處理，凍結1,000萬元，向本會提出書面報告後始得動支，第20案、第22案專…… 牛委員煦庭：經同意後始得動支。 王專門委員俊傑：沒有，書面報告就沒有了。 徐委員欣瑩：沒有，書面我們也要經同意喔。 主席：早上有的有幾個沒有，那時候有宣告過，後來有才有。 王專門委員俊傑：第20案、第22案專案報告…… 徐委員欣瑩：不好意思、不好意思，我只是代表本黨團的委員表達的。他們早上都有講，特別請我們要傳達，可以同意提書面報告，但是書面報告也要同意後才始得動支。 主席：我跟…… 徐委員欣瑩：你看一下是誰的案好了。 主席：不是啦，我跟徐召委報告，早上像現在宣布的第2目是書面報告始得動支，然後第20案、第22案要專案報告，你回去想一下，這個是我們那時候協商有特別講的，第20案跟第22案要專案報告。 徐委員欣瑩：沒有，書面或專案都是要同意，不是提專案報告就可以動支，是專案報告也要同意後才動支吧。 王專門委員俊傑：專案報告都要同意。 主席：對啊！ 徐委員欣瑩：對，那書面也是。你那個是誰的案？因為張委員有這樣…… 主席：我跟你講，早上大家都已經協商過，你相信我主持，我不會自己發明的。 徐委員欣瑩：那誰的案？因為有幾個委員…… 主席：誰的案？ 徐委員欣瑩：對。那個是誰？ 王專門委員俊傑：第2目。 主席：第2目啊！ 徐委員欣瑩：是通案，是不是？ 主席：現在講的是第2目這是通案，好不好？ 王委員美惠：不會啦！他們不會騙人，不然你等一下把帶子調出來看。 許委員宇甄：召委，原則上我們的書面報告都是希望經同意後始得動支，我們答應改列書面報告的。 徐委員欣瑩：對，你看在場的委員，在場跟不在場的都是這樣表達的。 主席：我跟各位報告，我不會亂處理，也不會亂講話。早上協商的時候，大家都這樣講，所以我就是照宣告的，我們早上都有講過，上面的紀錄也是這樣。你等一下聽後面的，那邊有要經同意的，他們就會有經同意的。 王專門委員俊傑：第3目戶政業務：第44案撤案；第57案、第43案…… 徐委員欣瑩：不好意思，召委，這邊有意見喔。他們說那你現在在宣告的時候，等於表示那時候是有誤會嘛。 王委員美惠：沒有啦！你聽嘛，先不要講先聽，有問題你再說啦！ 主席：對…… 徐委員欣瑩：剛才就是有問題啊！剛才就是有問題！ 主席：早上有講的，我們大家有協商的，就是書面報告後始可動支的這個，都有確認過了…… 徐委員欣瑩：但是早上在協商…… 主席：而且早上也宣告了。如果早上或是下午有特別說要同意之後始可動支的案子，我們也都有講這兩個字。 徐委員欣瑩：就是因為你現在唸的時候，大家發現可能那時候有所誤解或是沒有確認清楚…… 主席：可是早…… 徐委員欣瑩：因為現場的都說…… 主席：早上也都這樣講過了。 許委員宇甄：請教召委，現在針對這個部分，我們可以再補正嗎？我們希望的是書面報告要經同意後方可動支，這樣可以嗎？ 主席：我早上宣告過了。 許委員宇甄：那請教你說可以嗎？ 主席：我早上已經宣告過，我們早上一目一目審查的時候，我是不是都有宣告過了？你懂我的意思嗎？這也都有……你等於說我現在還要回頭？這樣怪怪的，你這樣會怪怪的！早上我在宣告大家都沒有意見啊。 徐委員欣瑩：沒有，因為你今天……所以怎麼樣？ 主席：我先宣告一下，我們延長開會時間至會議結束，把這個處理好，好不好？ 王專門委員俊傑：第3目戶政業務：第44案撤案；第43案、第56案、第57案改主決議；第45案、第46案、第48案、第49案、第50案、第51案、第52案、第53案、第54案併案減列1,500萬元，凍結4,875萬9,000元，向本會提出專案報告經同意後始得動支；第47案、第55案併案凍結42萬元，向本會提出書面報告後始得動支。 第4目地政業務：第66案撤案；第60案、第61案、第63案、第65案、第68案、第69案、第70案、第71案、第73案、第74案、第75案、第76案、第77案、第78案、第79案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結200萬元，向本會提出書面報告後始得動支。 第5目土地測量：第80案不處理；第81案、第83案撤案；第82案改主決議；第84案凍結1,000萬元；第85案、第86案併案凍結1,600萬元，向本會提出書面報告後始得動支。 第6目土地開發：第8…… 徐委員欣瑩：等一下，書面報告經同意後，因為那個是我的案，我非常清楚我是這樣要求的。 王專門委員俊傑：第85案、第86案…… 徐委員欣瑩：沒有、沒有，第85、86案是專案，不是書面。 葉編審淑婷：第85案、第86案是書面。 徐委員欣瑩：書面？ 王專門委員俊傑：對。 主席：書面啦！ 徐委員欣瑩：好，書面，對，但是要經同意後，我每一次都堅持，我從來沒有書面報告始得動支，抱歉。 王專門委員俊傑：好，經同意後始得動支。 第6目第87案改主決議。 第7目役政業務：第107案、第108案撤案；第88案、第93案、第94案、第95案、第102案、第122案改主決議；第109案至第115案、第118案至第121案保留，其餘委員提案合併處理，整目凍結10%，向本會提出專案報告經同意後始得動支。 第8目內政資訊業務：第124案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結250萬元，向本會提出書面報告後始得動支。 第9目一般建築及設備、第10目第一預備金委員無相關提案，預算均照列。 第11目社會行政業務：第130案至第134案凍結2,000萬元，向本會提出書面報告後始得動支。 主決議：第141案撤案，第135案、第137案、第138案、第139案、第142案、第144案、第146案、第149案修正文字通過，第136案、第140案、第143案、第145案、第147案、第148案照案通過。 國家公園署及所屬預算協商結論： 歲入部分：預算照列。 歲出部分： 第1目一般行政：第1案、第3案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結100萬元，向本會提出書面報告後始得動支。 第2目國家公園業務：第12案、第13案、第16案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結200萬元，向本會提出書面報告後始得動支。 第3目國家公園經營管理：第45案撤案；第19案、第20案、第24案、第27案、第29案、第32案、第33案、第37案、第38案、第39案、第40案、第41案、第42案、第44案、第47案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結2,000萬元，向本會提出書面報告後始得動支。 第4目第一預備金：預算照列。 主決議：第50案及第48案修正文字通過；第49案照案通過。 內政部建築研究所預算協商結論： 歲入部分：預算照列。 歲出部分： 第1目一般行政：預算照列。 第2目建築研究業務：第2案、第3案、第8案、第5案、第4案、第6案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結100萬元，向本會提出書面報告後始得動支。 第3目第一預備金：預算照列。 主決議：第9案照案通過。 空中勤務總隊預算協商結論： 歲入部分：預算照列。 歲出部分：第1案改主決議；第2目空中勤務業務第6案、第7案、第8案、第9案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結100萬元，向本會提出書面報告後，始得動支；第3目、第4目預算照列；主決議第10案到第17案修正文字通過。 中央警察大學預算協商結論： 歲入部分：預算照列，第1案改主決議。 歲出部分：第1目一般行政預算照列；第2目高級警察教育第2案、第3案、第7案、第10案、第14案、第15案、第5案、第8案、第9案、第11案、第13案、第4案、第6案、第12案改主決議，其餘預算照列。 行政法人國家住宅及都市更新中心預算協商結論： 收入：委員無相關提案，預算照列。 支出：第11案撤案；第1案、第3案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結1,000萬元，向本會提出專案報告，經同意後始得動支；主決議第17案、第18案修正文字通過：第15案、第16案照案通過。 基金部分：黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金、二二八事件紀念基金會、威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、臺灣建築中心、臺灣營建研究院、中央營建技術顧問研究社、臺灣省義勇人員安全濟助基金會、警察學術研究基金會、義勇消防人員安全濟助基金會、實施平均地權基金、研發及產業訓儲替代役基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金，以上基金，委員無相關提案，預算均照列。 主席：請問各位委員，有委員提案部分照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分，預算均照列，請問有無異議？（無）沒有異議，本次通過之決議文字授權主席及議事人員整理。 審查114年度中央政府總預算案關於內政部、中央警察大學、國家公園署及所屬、建築研究所、空中勤務總隊部分審查完峻，其餘未審峻部分另定期繼續審查。 114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─實施平均地權基金已審查完竣，擬具審查報告，函復財委會，提報院會。 114年度中央政府總預算案附屬單位非營業部分關於內政部主管特別收入基金─研發及產業訓儲替代役基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金已審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會，提報院會。 114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金──黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金、在校學生獎學基金、誠園獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會，提報院會。 114年度財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社、財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會及國家住宅及都市更新中心114年度預算書案審查完竣，俟歲入預算確定後，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並推請本會張召集委員宏陸於院會討論時做補充說明。 本日議程處理完畢，現在散會。 散會（17時47分）