委員會紀錄 立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年12月9日（星期一）9時至12時50分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　范委員雲 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查114年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案。 二、繼續審查114年度中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。 三、繼續審查114年度行政法人國家原子能科技研究院預算案。 主席：報告委員會，出席委員6人已足法定人數，現在開會。 首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年12月4日（星期三）上午9時至12時2分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：洪孟楷　　柯志恩　　萬美玲　　葛如鈞　　葉元之　　陳培瑜　　羅廷瑋　　陳秀寳　　林宜瑾　　林倩綺　　吳春城　　郭昱晴　　張雅琳　　吳沛憶 委員出席14人 列席委員：鄭正鈐　　楊瓊瓔　　張嘉郡　　鍾佳濱　　陳菁徽　　王義川　　麥玉珍　　邱鎮軍　　何欣純　　王美惠　　蘇清泉　　陳冠廷　　林楚茵　　高金素梅 委員列席14人 列席人員：國立故宮博物院院長 蕭宗煌率同有關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 黃小娟 行政院主計總處基金預算處科長 王珮珊 主　　席：萬召集委員美玲 主任秘書：陳錫欽 專門委員：白智榮 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　謝有銘　科長　蔡國治 薦任科員　陳怡安 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。 二、審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。 三、處理或審查113年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案。 (一)國立故宮博物院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)第3目「綜合規劃與推廣行銷」預算凍結300萬元專案報告，請查照案。 (二)國立故宮博物院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第4目「文物安全、管理與修護」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (三)國立故宮博物院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第5目「新故宮計畫」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。 （第一案及第二案僅進行詢答） （本次議程採綜合詢答，有委員洪孟楷、柯志恩、萬美玲、葛如鈞、陳培瑜、林倩綺、陳秀寳、葉元之、羅廷瑋、林宜瑾、吳春城、郭昱晴、張雅琳、吳沛憶、楊瓊瓔等15人提出質詢，均經國立故宮博物院院長蕭宗煌及相關人員即席答復說明。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 四、113年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案3案，審查完竣，均准予動支，提報院會。 五、114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案、國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案，相關提案請於12月12日下午2時前提出，另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 今天的議程有三項：一、繼續審查114年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案；二、繼續審查114年度中央政府總預算案有關核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案；三、繼續審查114年度行政法人國家原子能科技研究院預算案。 現在進行預算案審查，核能安全委員會及所屬單位預算案，計118案；核子事故緊急應變基金附屬單位預算案，計27案；行政法人國家原子能科技研究院預算案，計20案，並進行討論與協商，討論時如有新增或修正文字之主決議，請議事人員一併宣讀。 現在開始。 一、預算數： 中華民國114年度中央政府總預算案審查核能安全委員會及所屬收支部分 歲入部分 頁次 科目 名稱 預算數 審查結果 第2款 罰款及賠償收入 11 第16項 核能安全委員會及所屬 195萬元 第3款 規費收入 76 第10項 核能安全委員會及所屬 1億3,094萬6千元 第4款 財產收入 143 第17項 核能安全委員會及所屬 93萬6千元 第7款 其他收入 211 第17項 核能安全委員會及所屬 68萬9千元 歲出部分 頁次 科目 名稱 預算數 審查結果 第2款 行政院主管 97 第12項 核能安全委員會及所屬 38億3,878萬9千元 97 第1目 一般行政 8億4,802萬1千元 97 第2目 原子能管理發展業務 29億2,417萬2千元 99 第3目 一般建築及設備 無列數 99 第4目 第一預備金 200萬元 99 第5目 環境輻射偵測 4,181萬8千元 100 第6目 核物料管制業務 2,277萬8千元 中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表非營業部分（核能安全委員會主管） 特別收入基金─核子事故緊急應變基金（P.419-422） 項目 預算數 審查結果 業務計畫 請參閱預算書 基金來源 1億2,192萬2千元 基金用途 9,857萬7千元 本期賸餘 2,334萬5千元 解繳公庫 無列數 中華民國114年度國家原子能科技研究院預算案（核能安全委員會監督） 行政法人─國家原子能科技研究院預算 項目 預算數 審查結果 業務計畫 請參閱預算書 業務總收入 28億3,564萬7千元 業務總支出 27億7,511萬1千元 本期賸餘 6,053萬6千元 解繳公庫淨額 無列數 轉投資計畫 無列數 固定資產建設改良擴充 9,072萬5千元 國庫增撥基金額 無列數 二、委員提案： [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E14_頁面_002.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E14_頁面_003.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E14_頁面_004.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E14_頁面_005.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE 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image161.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image162.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image163.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image164.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image165.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image166.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image167.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image168.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_13.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image169.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_14.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image170.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_15.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image171.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_16.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image172.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_17.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image173.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_18.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image174.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_19.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image175.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_20.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image176.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image177.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/E16_頁面_22.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image178.jpg] 三、附帶決議： 附帶決議 茲收到原能會內部員工疑遭霸凌事件，涉及職場，言語霸凌樣態，要求核安全會於一週內啟動調查，並於一個月內提出書面報告給教育文化委員會，以釐清事實真相。 陳情僅如附件。 提案人：吳春城　　葉元之　　洪孟楷　　羅廷瑋　　范　雲　　林倩綺　　林宜瑾　　柯志恩　　郭昱晴　　吳沛憶　　陳秀寳　　張雅琳　　萬美玲　　陳培瑜　　葛如鈞 四、新增或修正之主決議： [image: image179.jpg] [image: image180.jpg] [image: image181.jpg] [image: image182.jpg] [image: image183.jpg] [image: image184.jpg] [image: image185.jpg] [image: image186.jpg] [image: image187.jpg] [image: image188.jpg] [image: image189.jpg] [image: image190.jpg] [image: image191.jpg] [image: image192.jpg] [image: image193.jpg] [image: image194.jpg] [image: image195.jpg] [image: image196.jpg] [image: image197.jpg] [image: image198.jpg] [image: image199.jpg] [image: image200.jpg] [image: image201.jpg] [image: image202.jpg] [image: image203.jpg] 主席：大家都準備好了，那我們就從第1頁核能安全委員會及所屬單位預算案序號第1號歲入的部分，有吳沛憶委員一案，吳沛憶委員不在場，看有沒有其他委員？如果沒有其他委員要發言的，我們是不是就照列？因為這是歲入。 再來進入核能安全委員會及所屬歲出，就是第1頁的序號2到5，有柯志恩還有林倩綺等，有沒有委員要發言？ 好，柯志恩委員先。 柯委員志恩：好，當然謝謝核安會也有派員過來跟我們辦公室溝通，但是有關第2案的部分，我還是要特別提出來，因為這是因應關於福島電廠含氚廢水排放的預算規劃。雖然核安會一再的掛保證，不管是監控臺灣周邊輻射的檢測，或是派員觀察團到日本掌握福島電廠排放跟管制的情況，目前是都沒有發現，但是核安的專家還是有提醒，畢竟日本排放的作業應該是長達30年，難保福島電廠的多核種去除設備，就是你們說的ALPS，在這30年內都能夠持續的發揮作用、效率也不會變差，我們還是希望政府能向日本爭取到，我們之前質詢的時候就已經提到，能夠到福島電廠現場的自取採樣，還有定期採樣，這樣才有辦法隨時掌握狀況，剛剛核安會來跟我們溝通，也知道是外交處境的困難。但是我還是認為，因為這是攸關我們未來30年的安全跟健康，所以還是希望核安會能夠跟外交部一起來努力看看，是否能夠持續跟日本溝通採樣的問題？ 那我們溝通之後同意改凍100萬，然後看有什麼樣的方式，可以讓國人更加的安心，所以就改凍100萬。 主席：好，謝謝柯志恩委員。有沒有其他委員要發言？發言完之後，你們再一起回應，這個部分現在是序號2到5。 柯委員志恩：那序號3、4，我一起講好了。 主席：好，請。 柯委員志恩：很簡單，因為第3案跟第4案，我也知道是有關新進人員、現職人員的專業培訓運用，但是我看到核安會在110到114年編列的內部培訓計畫，應該是有逐年減少，上次我們特別提出來，就會很擔心未來是不是會影響到一些專業知識的傳承跟培訓？這是有關第3案。 第4案，是有關核安會派員出國參加核能先進國家舉辦的專業課程，經費同樣是有減少，這次我在質詢前都有特別提出來，目前雖然政府走向非核，但是難保未來還是有需要這些人才的一天，所以我們不希望臺灣的核工人才持續流失，以致於未來發生都沒有人可以用的困境。 所以我們經過溝通這第3案跟第4案，我還是兩案同意併案凍結50萬，希望核安會能夠重新檢視裡面的相關事項，所以第3案、第4案，我跟他們討論過之後，併案凍結50萬，好不好？ 主席：好，先謝謝柯志恩委員。還有沒有其他委員要發言？序號2號到5號。沒有的話，是不是請核安會……是主委回應？還是哪一位要回應？ 陳主任委員明真：請輻射防護組回應，好不好？張組長在不在？ 張組長淑君：輻射防護組跟委員報告，有關跟日本爭取取樣這一塊，我們會持續跟日本的外交與我們的外交來協調，現在已經初步掌握日本在排放的前一年對整體環境的影響，是還在環境的變動範圍，後續我們會秉照委員的意見積極來爭取，以上。 柯委員志恩：150萬，OK？ 主席：好，那還有沒有其他要說明的？那位是不是？ 李組長綺思：報告委員，有關人才培訓跟出國訓練計畫，核安會也非常重視人才的培育，所以委員所提的經費減少是因為我們組改，原來的核研所變成國原院，所以我們的預算是分開的，因此實際上，我們在出國經費跟人才培育的經費上並沒有減少，以上跟委員說明。 主席：好，還有沒有其他委員針對第2案到第5案要發言？洪孟楷委員。 洪委員孟楷：主席好。我們今天審理核安會的預算，但是抱歉，剛剛看到主委好像對業務還沒有到很熟識，所以還在看這個名單，然後還在看說指定哪一個來發言。我記得兩個禮拜前我們在審核安會預算的時候，其實還是代理主委，那個時候我們也就詢問過，我們想說你現在編列預算、明年用的部分，那這個計畫……你是不是會真除？還是怎麼樣？結果我們才審查完畢之後不到兩個禮拜就換新的主委，那新的主委的方向是不是一致？還是說這個預算就跟新的主委沒有直接關係？因為明年要使用預算的其實是新任主委，所以要不要讓新任主委先說明一下，他到底怎麼會來接任核安會，以及他著重的重點為何？這是一個部分。 另外，第二個部分是柯志恩委員有提到日本排放水的部分，剛剛有提到持續透過外交管道，但是你們正式的部分有什麼樣的進展？或是有什麼樣的動作透過外交管道來去做？關於這一點，我想從當初日本要排放一直到現在，我們教育及文化委員會也好，或是相關立法院的委員也都一直有要求，但是你們每一次都說會透過外交管道、會透過外交管道，但我們沒有看到一個正式的──不管是公文書或是正式的拜會、正式的面會，還是有什麼樣的動作是我們提出正式的要求，這一點，你理解我的意思嗎？ 對於2,350萬人來講，我當然知道日本跟我們關係很好，我也非常感謝日本政府在很多方方面面，在臺灣需要協助的時候給我們協助，可是一碼歸一碼，當日本排放這些廢水的時候，其實鄰近國家有受影響的，他們可以有正式的管道來去跟日本政府要求，而我們因為你講是說沒有會員，所以我們沒有辦法來要求，可是我們到底做了什麼？是外交部正式的溝通、正式的發函？那些文件在哪裡？如果你沒有辦法拿出來的話，其實我們不知道你到底是口頭詢問，還是說你正式的有回應，還是我們核安會主委正式帶人、派人一起到日本代表處要求？這個我看不出來。 最後，你在說明的第三點裡面有提到，第2次、第3次、第5次去日本的時候，也去福島取回當地海水進行檢測分析，所以日本政府沒有讓我們去參與檢測分析，那我們自己派專家學者是去福島的海邊，自己在海岸旁邊撈海水，然後帶回來分析，是這樣嗎？那中華民國政府「卡細漢」就對了？就變成我們沒有辦法取得正式的管道，只能像遊客一樣跑到福島的海岸旁邊去撈2瓶海水，然後帶回來分析，這樣還變成是政府預算的報告，然後寫在這裡面，我不知道主委、新任主委看到這個心裡作何感想？中華民國政府的預算，核安會、外交部、2,350萬人關心的海岸安全，結果我們居然是派專家學者像遊客一樣跑到福島的海灘旁邊，看到海水然後撈2瓶，然後回來，這個跟其他國家專家學者可能到排放口附近、海水中央去檢測的差異性、準確度有多少？我覺得這些可能都要說明。不然的話，你這樣會讓我們覺得每年給核安會相關的預算，結果沒有想到，國人最關心的事情卻沒有正式的溝通，反而變成是我們要……不能講偷偷摸摸，但這就變成是非官方的部分，我覺得這樣國人可能沒有辦法接受，謝謝。 主席：萬美玲委員。 萬委員美玲：謝謝，我只有一個小小的意見，因為剛才我坐下來審查預算的時候我一直在想，今天審查預算那麼重要，主委怎麼沒有來？但是我們真的不知道眼前這一位就是主委，我想說我們在審查預算之前其實都有預算的詢答，但也不是這一位，我甚至剛剛才在問主委的名字，所以是不是能夠讓我們了解一下？我想是不是可以徵求大家同意，讓召委給主委幾分鐘簡單自我介紹一下、報告一下，讓我們知道今天審查的預算，他其實是了解的，這樣好不好？這樣比較能夠開始進行預算審查。 主席：有沒有委員反對？如果沒有的話，我們就讓張明真張主委──對不起，陳明真…… 洪委員孟楷：連召委都不知道新任主委叫什麼名字。 主席：沒有、沒有、沒有，我本來就知道陳明真主委，一時口誤，因為原本是張副主委。陳明真主委自我介紹一下好了，他也是學有專精。陳明真主委以前也是委員，陳明真主委，你要不要簡單自我介紹一下？就跟大家問好一下，我們再開始。 陳主任委員明真：各位委員，我剛剛上任，還沒有機會去拜訪委員，很抱歉！我是臨時接到邀請擔任這個職務，原來沒有在我的生涯規劃裡面，不過，我也很榮幸能夠擔任這個職務。我自己本身是新竹清華大學核子工程系畢業，在美國的Iowa State University念完碩士跟博士，念完之後我去阿崗國家實驗室（Argonne National Laboratory），即美國的核能研究中心，我在那邊工作好幾年，然後轉到奇異電氣公司的核能部門，也工作了好幾年，後來我在矽谷自己創業，自己做自己的事業，做了很多年之後，2005年就被選為海外的不分區立委，當了3年立委，所以立法院我還滿熟悉的。然後從立委下來以後，我在美國、臺灣之間常常來回，後來我決定在臺灣定居下來了，後來的生涯很多也是出乎意外，因為民進黨中央黨部客家部主任懸缺，臨時找人，就把我找來代理一段時間，後來選舉完了以後，我準備離開了，後來賴總統希望能夠當他的特別助理、黨部的特別助理，其實那也沒有什麼特別的工作，只是給他建言，就是給他建言，然後我也準備要退休了，後來卓院長請人打電話給我，要我過去，他說找了好久，還是覺得我比較適當，希望我能接受這個任務，所以我就接受下來了，這整個生涯規劃完全不在我的規劃範圍裡面，不過我很願意貢獻我這方面的經驗跟知識，對核能安全的法規跟執行方面能夠做出一些貢獻，簡單報告，謝謝各位。 主席：謝謝陳主委，歡迎，的確是有海外的核能專業，然後又當過3年不分區立委，熟悉立法院業務。這個部分如果沒有其他疑問，那我們就繼續進行，好嗎？林倩綺委員要發言，用麥克風，好嗎？這樣才能夠錄下來。 林委員倩綺：謝謝召委。主委，請教一下，您在核能方面的專業事實上是什麼？就是您主攻的專業，謝謝。 陳主任委員明真：跟核能安全有關，包括整個核能的安全分析，以及後來的量化風險分析，整個核能的安全我都有涉獵到。你也知道奇異公司是設計核能電廠的公司，我在那邊工作了好幾年。 林委員倩綺：我想請教一下您對現在臺灣在核能方面，當然委員會裡面的同仁有大概講了一下，可以請教您覺得臺灣現在最直接、最快需要面對跟處理的核能安全議題，目前您有什麼樣的看法？ 主席：林委員，如果這跟您的第5案相關的話才繼續，不然可以等到下一次質詢的時候再談，好不好？要不然今天我們就無法進行預算審查，跟你的第5案有沒有關係呢？ 林委員倩綺：可不可以很快地講一下？他們有跟我說明，第5案他們的處理…… 主席：陳主委，簡短就好了，不然會變成是詢答了。 林委員倩綺：30秒，好不好？您覺得最直接而且最快，可能要馬上先處理跟因應的狀況是什麼？ 陳主任委員明真：目前最重要就是核三廠二號機，讓它能夠安全運行，直到除役為止，目前這方面是最重要的。 主席：謝謝陳主委。我想未來都還有讓大家詢問的時候，今天我們就還是聚焦在預算上，剛在處理第2案到第5案，第2案到第5案還有沒有委員要發言？沒有的話，剛剛議事人員建議，因為這個其實是總列，後面也是一樣，看我們待會是併各目處理，還是這邊就單獨處理？因為這邊算是累積起來，剛剛發言的主要是柯志恩委員，您希望在這邊處理，還是待會併各目處理？因為議事人員說…… 柯委員志恩：個別處理。 主席：在這邊就先處理，是不是？ 柯委員志恩：對啊！就我的部分加起來，我覺得在這個部分可以凍結150萬。 主席：好。 柯委員志恩：我覺得這150萬，基本上跟你們的整個預算比起來，拜託！你們整個加起來才幾分之幾，連千分之一都還不到的，好不好？ 主席：第2案到第5案整個凍150萬，如果沒有委員有異議的話，我們是不是就這樣通過？好，是不是就書面報告好了？提書面報告，第2案到第5案凍150萬。 再來第1目，從第6案到第14案，有吳沛憶等委員的提案。第6案到第14案，請吳沛憶委員先。 吳委員沛憶：我的提案是第6案，主要是我看到核安會有一個性平計畫，當中有一項指標是要「提升女性經濟力」，不過我看到相關的作為，目前是以研討會、訓練課程居多，我希望核安會可以重新來檢討性平計畫裡面的相關指標，包含了輻射防護人員目前在全國的性別比例，還是相當失衡的，當然培訓課程、相關的研討會是有助於提升，但是我希望這個指標的設置能夠更加地完整跟周全，也希望核安會可以提到性平專案小組，重新討論相關的作法以及績效指標，謝謝。 主席：謝謝吳沛憶委員。再來是陳秀寳，下一位萬美玲及柯志恩。 陳委員秀寳：謝謝主席，在這1目裡面，我的案子是第11案，因為在預算中有編列相關會議室設備優化更新等設備費用，113年度核安會已經有編列7,300萬的預算是在辦公廳舍裝修工程，114年度又編列200萬左右的會議室設備優化經費，一開始看到這樣的預算編列，是覺得比較疑惑，感覺會議室相關的設備經費有一點重複編列，所以才會提凍結。核安會有來說明，其實兩項經費的執行內容不一樣，而且核安會的會議很多是以視訊方式進行，對於視訊相關的會議設備有必要更新，所以這個案子本席不堅持，可以改為主決議，但是核安會在相關的預算支出，你們還是要撙節預算，以上。 主席：謝謝陳秀寳委員。再來請萬美玲委員發言。 萬委員美玲：謝謝召委。我的是第9案，我想我們先檢討一下，我覺得核安會真的很厲害、很不簡單，我特別講到，大家看到114年水電費編列413萬4,000，跟113年編列的水電費完全相同，可是我們可以看到，其實台電現在不斷地調漲，已經有兩次調漲電費，4月份電價平均的漲幅也來到11%，10月份漲幅到12.5%，整個上漲了大概百分之二十幾的電費。可是我們看到核安會在編列預算的時候，卻沒有做一些調整，我想這個必須要做一點說明，我不知道為什麼核安會這麼棒，業務其實一樣，或許還有增加；人員是不是一樣，還是有增加，但是電費在不斷調漲的情況之下，你們這樣的編列是不是在編列上有怠惰之嫌？ 另外，我也呼應秀寳，秀寳委員剛剛提到他改主決議，不過，這邊我特別要提一下，我覺得這個還不是叫重複編列的問題，因為113年編列辦公室廳舍裝修7,252萬2,000，可是我們看到整個工程到了113年7月底，只來到圖說審查階段，工程都沒有發包，所以是一直在延宕。我們知道現在工程延宕會出現什麼問題？公共工程現在只要延宕，成本就會不斷往上飆漲，公共工程只要延宕，就會有很多的風險產生，如缺工、缺料、缺人，很多的狀況都會出現，所以工程延宕，我覺得就是浪費公帑的開始。你們在114年又要再編203萬5,000，然後說要做什麼會議室的優化、一些什麼公共區域宣導展示的設備經費，我看起來你們在執行預算上面，效率不是很好，我覺得非常地不合理，所以我希望在這筆預算上面，當然我本來是說要減列203萬5,000，凍結10%；雖然有來溝通，但是說明不夠清楚，所以本席還是堅持在這個項目上面凍結10%，我可以接受把「專案報告」改成「書面報告」，以上。 主席：好，謝謝萬美玲委員。再來請柯志恩委員，下一位羅廷瑋委員。 柯委員志恩：我同樣呼應，也是在第10案，還是有關辦公廳舍整修的部分，當然，除了剛剛萬美玲所提到的目前工程是延宕，但最重要的是你也看到，114年核安會的員額是383人，比113年員額還少了19人，員額沒有增加，但是你明年還要再編一筆兩百多萬的辦公設備優化更新預算，我覺得這個部分是不太合理的。當然秀寳委員是認為需要作成主決議，但是我在這個地方，因為我們目前對於辦公廳舍的整修，各部會都有同樣的問題，即使是溝通了，也不是太清楚，所以我還是認為需要凍結，但是不是凍結10%？我同意凍結50%啦！但是這個金額，我覺得還是可以再來討論，純粹就是有關於廳舍整修的問題，需要有更清楚地回報。 我特別提到第8案，在第8案溝通完之後，當然我剛剛提出來，因為根據組織基準法的規定，雖然目前核安會已經被降為三級了，對於四級機關定名為「科」，但目前輻射偵測中心底下的環境分析組等等之類的，都是用「組」來定名，不符合法規規定。核安會有解釋，從三級變成四級，如果內部層級有改變的話，整個都要調整，所以我同意把這個案子改為主決議，不過也請核安會能夠提供組織調整之後，前後的業務、預算、人員職責等等，看看是否有差異，這個變成主決議，好不好？但有關第10案，我還是認為應該做一些凍結。 主席：剛剛是說第8案改主決議，好。再來是羅廷瑋委員，下一位洪孟楷委員。 羅委員廷瑋：謝謝召委。我想持續剛剛萬美玲委員及柯志恩員所說的，我對此也是抱持著疑義，關於這個內容，包括多了媒體系統110萬、會議系統40萬、自動控制系統30萬，遠距視訊要15萬，還有公共區域宣導展示設備8萬5,000元，該筆預算是否有急迫性，我覺得有待商榷，所以我希望能夠說清楚、講明白。 再來，我們可以清楚、明確地看到，根據預算員額明細表，共計是383人，較113年度法定預算員額402人，減少19人，跟柯志恩委員剛剛說的是一樣，預算員額已經減少，編列預算卻增編了兩億兩千多萬，這有說明清楚的必要性。今天我要特別跟所有的同仁再加碼一件事情，也請召委稍微看一下，我不知道大家有沒有收到這一封陳情信？我必須要在今天特別唸出這一封陳情信，這一封陳情信所載明的具體內容，他說他是核安會的現職公務人員，他有出示他在內網可以上網的截圖，證明他是核安會裡面的公務人員，對於這個霸凌事件，他請我們原諒他用匿名的方式來寫下這一封陳情信，當然他有提到是有一位郭明傳組長死亡的事件，加以說明。當然他裡面所提到的內容都是在闡述整個職場的語言霸凌所衍生的環境，我要具體地講出幾個比較重要的過程，當然他有提到這些事件發生的經過，包括死亡前後所發生的一些案件內容，我想這個陳情信會後我再提供一下，但是我現在對他有一個具體的要求，我想時任常務副主委的劉文忠經常對下屬咆哮、刁難，只要啟動調查，可以輕易地證實這一點，是不是核安會能夠馬上來調查相關的陳情案內容？以及放射性物料管理局曾經對內部下達封口令，不准局內員工公開對外談論郭組長死亡案件的任何可疑跟相關的霸凌案件，收到這一封陳情信，我不認為這是一個鬼故事，但我們慎重看待每一封匿名陳情的案件，在這一次討論到剛好員額的部分，我覺得有必要慎重地看待這一筆預算，我有提出凍結300萬，我也希望對於所謂的霸凌案件內部啟動調查，是不是會後能夠有一個專案報告？也希望能夠獲得支持，謝謝。 主席：好，謝謝羅廷瑋委員。洪孟楷委員，您是不是要發言？ 洪委員孟楷：好，感謝召委。還是一樣，召委既然……我先開宗明義還是再講一下，其實剛剛林倩綺委員在要求或是在詢問主委的相關態度跟意見的時候，我想我們教育及文化委員會的委員，其實大家應該都跟我一樣，都是5天前看到新聞才知道是說由陳主委來接任，陳主委當然資歷顯赫，第6屆的大學長，在第6屆進來立法院的時候，我放眼望去應該我們都還沒有在立法院，所以確實是大學長，但一碼歸一碼，在一個職務就是做一個職務的事情，所以說5天前才接任，然後到目前為止，我們不確定說你到底業務熟不熟悉、預算了不了解的情況下，今天召委馬上就說要往前邁進、要審查預算，我也尊重。說實在，召委，我也尊重。 主席：是因為詢答過了，依照程序。 洪委員孟楷：不是，因為照理講，如果我們真的今天要求的話，我們是應該要重新詢答啦！講實在話，新任主委上任，我們不用重新詢答嗎？不用了解主委到底要不要做……主委可能都不了解這些預算編列的狀況是怎麼樣，突然今天主委自己坐在這邊，他可能也很痛苦，他這些預算都跟他自己內部溝通沒有討論過，但是我先開宗明義講我尊重，所以我們還是一樣。因為核安會的同仁也來我辦公室有溝通我們的一些預算提案，我們就事論事，既然新任主委上來，我想我們還是要用比較高的標準，不只是針對核安會，針對我們所有機關，我覺得都一樣的態度，所以主委，我先跟你報告，對事不對人，這個是對事。 第1目一般行政的部分，我的提案是第14案，當然有所謂七千多萬的辦公廳舍的改修還沒有做，後續的狀況又編列了203萬，當然203萬，之前同仁來跟我說明是5間會議室視訊設備的部分，但我還是覺得，既然視訊設備該做、要用、要做，應該，可是不應該有華而不實的狀況。如果以整篇來講的話，我比較支持那部分還是要有凍結，部分凍結，可是203萬是整大目裡面你可以勻支你們先勻支，勻支完之後，解凍條件之一，也給我們這個會議室整修完畢之後的照片，不要像之前，因為我們發覺太多部會，勞動部之前拿就業安定基金去整修那個漂漂亮亮的植栽牆，明明預算上面沒有這一筆，你可以動用一、兩百萬去整修植栽牆，我覺得這種狀況我們絕對之後不允許，所以會議室視訊設備該用，我支持，但是我要求部分還是要予以凍結，解凍的條件，即便是剛剛有委員講說書面報告，我要求書面報告裡面要放入視訊設備完工之後的照片來做整體大目的解凍條件。 剛剛我也附和羅廷瑋委員的說法，因為你的這個陳情案件，可能我們各委員辦公室也都有收到，不過內部到底狀況為何，我覺得這一個陳情案的信函也要給主委一份，因為主委剛上任，還不一定那麼清楚，但是沒關係，主委新人新政、新官上任三把火，過去的陋習一次要把它給釐清，我們就請主委看一下這個陳情函，如果真的有霸凌事件的話，絕對不能縱容，是不是也要求主委說看什麼時間點，有霸凌相關調查委員會的啟動，並且什麼時間點要給教育及文化委員會一個清楚明白的說明，好不好？以上，謝謝。 主席：好，郭昱晴委員。 郭委員昱晴：不好意思，因為這個部分我沒有特別提凍結或是刪減，我呼應一下剛剛羅委員說的，因為我們辦公室也收到，我們跟核安會有溝通，目前知道你們已經在調查的階段了，跟陳情內容的部分有一些細節的陳述好像有一些出入，這個部分他們還在釐清當中，目前我所知道的是核安會好像已經開始，如果有更詳細的進程麻煩再跟我們報告一下，好，以上。 主席：好，謝謝郭昱晴委員。因為剛剛有委員問到召委為什麼沒有重新辦一次詢答，我講一下，我也是跟大家一樣新聞上看到，但是從新聞上看到，然後就是陳明真主委是清大核子工程學士、愛荷華的核子工程博士，又曾經任職阿崗國家實驗室跟奇異公司，我想就專業上，至少我個人並沒有任何的疑問。剛剛大家希望能夠介紹一下也滿好的，所以如果沒有什麼疑問，中間我並沒有收到任何的訊息說我們需要再重新詢答，是這樣子安排，未來我想大家有機會更認識主委，因為主委也沒有任何人事變動嘛！原本的代主委現在也是副主委，看起來方向上是整個機構一起繼續進行的，所以這個預算編列我想應該問題不大，雖然主委需要一些時間更熟悉業務，但是以主委的專業來講的話，至少我個人覺得這樣安排OK。好，萬委員要發言。 萬委員美玲：我能不能就問一句──主委上任5天的時間了，是不是？ 陳主任委員明真：是。 萬委員美玲：5天的時間，這送出來的預算您都看過了嗎？ 陳主任委員明真：有看過一遍。 萬委員美玲：您自己全部都了解這個預算嗎？ 主席：用麥克風，明真主委用一下麥克風。 陳主任委員明真：大致有了解。 萬委員美玲：大致喔？ 陳主任委員明真：對。 萬委員美玲：好，因為其實我想剛剛召委講的我可以接受，就是如果要再辦一次預算的詢答，您剛剛所說的我可以接受，但是我是認為上任5天，你應該要對送出來的預算非常了解，其實今天才能坐在這個地方跟我們一起審查預算，所以我是希望主委可能針對我們等一下所談的，除了請大家來回答之外，您自己可能也要有所了解，好不好？ 陳主任委員明真：對，謝謝。 主席：好，我想我們繼續進行，這是第1目，是不是剛剛大家都問完了，看是哪一位回應，好嗎？包含職場霸凌的事情，因為你們之前好像有跟委員說明過正在調查中，因為這也是行政院非常重視的案子。 陳主任委員明真：請綜規組的組長，請他回答，好嗎？ 李組長綺思：跟委員報告，委員關切的性平指標的問題，我們在113年第二次性別平等專案小組會議的決議，就已經說過要重新檢討我們的指標跟具體作法，這一部分也是呼應剛才委員所要求我們做的，我們就會落實來辦理，以上。 主席：好，再來是哪一位？還有其他的議題，剛剛是針對吳沛憶委員的性平嘛！其他部分…… 陳主任委員明真：請秘書室邱主任，給他回答，好不好？ 邱主任清威：各位委員好，我是秘書室主任邱清威，我來回應有關於各位委員提到的部分。第一個，有關水電費編列的部分，我們是維持113年編列的額度，主要的原因是因為我們在112年9月27日組改之後，我們把放射性物料管理局的預算納入核安會的預算一起去編列，所以我們在113年編列了413萬4,000元。在我們編列的過程當中，其實有實際就用電的部分檢討，包含從原本核研所移撥到我們會裡面的28個人，我們用每天一個人使用3度電來計算，一整年下來預計會使用將近增加2萬度。另外，確實在電費調漲的過程當中，我們的電費1到10月大概增加了二十幾萬。在考量114年的時候，我們考量的主要是因為預計114年除了用電的原本需求之外，我們要做室內裝修，需要用額外的電。我要強調的是，我們編列413萬元的水電費，其中包含了大樓管理委員會要求我們要返還電費，分五年返還，一年要返還171萬。這個錢是因為我們當時在民國90年從臺大搬到現址之後，我們緊急用電的部分是用大樓公共電源，當時有得到管委會的同意，得到同意之後，我們就使用，但是因為中間人事的更迭，這筆費用沒有支付，經過新北市永和區調解委員會調解成立之後，我們分五年返還這筆每年171萬2,000元的費用，所以我們在114年也有包含這個費用，實際上，我們支付的水電費大概是兩百多萬。我們要強調的是，我們是按照實際的狀況去編，沒有增編的原因是因為我們檢討之後，我們認為不需要額外再增加，我們是經過檢討，而不是有怠惰，請委員可以體諒。 有關於會議室優化更新的部分，我們在組改之後，確實有在規劃整個辦公室的裝修，我們原本申請的經費是9,000萬，後來經過立法院的審查之後，我們編了七千兩百多萬，我們在規劃的過程當中，確實因為原物料上漲及廢棄物清運等這些問題，我們經過了兩次的公開招標，但是都流標。我們現在正在檢討，跟建築師這邊就所謂細項部分再看怎麼樣減項，或者是以降規的方式來處理，主要是因為核安會的辦公大樓是穿著西裝改西裝，所以在這個部分，我們沒有辦法把我們的人移到別的地方去辦公，所以我們要分很多批次，每增加一批次所增加的費用就會提高。我們原本在規劃的時候就沒有把我們的會議室做一個很高規格，只是初步的增加了兩間新的會議室，原本只是規劃放簡單的會議桌，沒有視訊的設備，我們現在編的203萬5,000元就是針對這兩間會議室去編列可以使用視訊會議來開會的基本設備，所以這個部分的情況是這樣。我還是請委員可以支持我們的預算，剛剛委員所提到的要求，要我們把完工之後的照片或者是相關的訊息，以及要購買的各項設備，我們都會列得很清楚。以上說明，謝謝。 主席：謝謝邱主任。核安會還有沒有其他人要說明？ 陳主任委員明真：請人事室吳主任給大家講一下。 主席：是不是請人事室吳主任針對委員關心的霸凌案說明？ 吳主任建曄：主席、各位委員，我是核安會人事室主任，針對剛剛那個霸凌案，其實我們這禮拜預計是在禮拜五就會召開初次的調查會議，也會邀請外部的委員進來，針對陳情人所陳情的事實，我們會先找目前還找得到的人先調查，也許還會有第二次、第三次，調查完了之後，我們大概預計在一到兩個月之內會完成一份專案報告，到時候如果委員有需要的話，我們可以提供。以上。 主席：請柯志恩委員。 柯委員志恩：不好意思，你們這個霸凌案的處理好像跟一般大學裡面的處理不太一樣，你們說禮拜五才會請第三方、外部委員進來，是不是？一般來說，這種霸凌案的調查應該要成立外部委員的機構，然後再跟你內部來處理；然後你剛剛說兩、三個月，這個時間實在是拖得有點久。一般來說，面臨到這麼嚴重的霸凌案，我個人覺得，照程序去看的話，目前為止你就應該啟動由外部委員先做相關的處理，處理完之後，應該是在禮拜五跟你們核安會做個報告，然後應該就是很快的時間，對我們個人來說的話，兩、三個月的確是有點太久了，你應該再更縮短時間，儘快告訴大家你們是怎麼一回事。 主席：行政院卓院長講的時間好像也沒有那麼長嘛！ 現在羅廷瑋委員要發言。 羅委員廷瑋：好，謝謝，謝謝你正面的回應，我還是要提醒，外部委員固然重要，但是我們也希望能夠廣發所謂的匿名調查卷，讓同仁能夠來填寫，因為我們擔憂的是每一件事情都一定要有具體的檢舉人，一定要讓他們來寫的話，有些公務人員不一定敢書寫這些狀況。我記得有一些部會一開始有用這樣的方式訪談，或是讓他們提出匿名的陳情，這個部分我希望能夠在內部再發一次。因為我們是外部收到匿名，再轉述給你們，你們自己內部對於你們發給了哪些同仁，你們就一定能確定這些都是你們內部的同仁，他們的內部匿名又有點不太一樣，這個部分我給一個建議。 主席：好，謝謝羅廷瑋委員。 羅委員廷瑋：代理主委，你怎麼用一臉很納悶的樣子看著我？ 主席：他只是在認真聽。 羅委員廷瑋：不好意思！不好意思！ 主席：洪孟楷委員要發言。 羅委員廷瑋：你認真的表情讓我以為是「你怎麼會有這樣的建議」的表情。 主席：沒有啦！我想這是跨黨派委員，剛剛郭昱晴委員也很關心，然後行政院卓院長也有宣示調查時間不宜太久啦。 請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：其實霸凌案件大家都不願意看到，既然現在已經有這樣的陳情書，我們也不知道這個陳情書的真假，因為說實在話，這個樣態很多，所以我們才會要求應該要在一個禮拜內啟動相關委員會來調查，並且給我們一個正式的書面報告。剛剛羅廷瑋委員所講的，不管是匿名問卷或是詢問相關的同仁，我想這都是應該要做的，其實如同剛剛講的，卓榮泰院長也好，或是現在政府已經宣示各部會都反霸凌、零霸凌、零容忍，那就應該要有一個SOP。核安會不是第一個有面臨到霸凌狀況的單位，勞動部等相關部會都有，已經有啟動過調查的，就可以去參考它的流程、狀況來做核安會的審查，所以剛剛幾位委員講的我覺得應該，我們剛剛有提一個附帶決議，要求一個禮拜內要啟動這個霸凌事件的調查會，並且一個月內提出正式書面報告給我們教育文化委員會，到底相關的狀況是怎麼樣，我們釐清事實的真相，好不好？以上。 主席：好，因為洪孟楷委員有一個附帶決議，我跟議事人員討論了一下，我們就跟第1目一起，我看了那個決議的內容，我個人也覺得滿合理的，就是一週內啟動調查、一個月內希望有書面報告，就算很複雜、調查不完也是可以有個初步的書面報告。委員如果要連署的，現在可以連署，現在正在傳閱，那個附帶決議已經有幾個人都已經簽名了，應該就是附議了，我想是不是大家看完之後願意一起連署？因為核安會本來就要調查，我們只是針對時間的部分希望能夠快一點，跟你們要做的事情沒有關係，我們就跟這1目一起，當作附帶決議，好嗎？請主委講一下。 我們把附帶決議傳過去，要連署的委員就一起連署，表示跨黨派一起關心。 陳主任委員明真：我就任後的第一次主管會議就要求每個部門對霸凌事件要主動調查，不是被動的，是主動去調查，因為霸凌事件壓制太久了、太多年了，一定有很多很多這種事情發生，所以我要求每個部門不能隱瞞任何霸凌事件，而且要立即處理。像剛剛委員提到那個事情，我們接到後馬上就處理了，並沒有任何拖延，所以各位委員剛剛的意見，我們會接受，一個禮拜之內成立調查委員會，一個月內提出初步的調查報告，以上。 主席：好，謝謝主委也宣示態度跟大家一致。我想那個附帶決議等大家簽完之後，我們這邊看要不要宣讀。我們再繼續，第1目第6案到第14案還有沒有委員要發言？ 請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：剛剛第6案核安會已經有說明過了，對於他們會提到性平小組來討論，我覺得可以接受，所以這一案我就改成主決議。因為我也有提升女性培力相關的提案，在第2目，我想等會第2目再併案來討論，但我仍然希望陳主委可以口頭承諾，要特別針對婚育年齡女性的職場留任，還有中高齡女性再就業，在核能領域的這個目標，一定會持續努力。 主席：好，主委，委員希望你能口頭承諾一下，對女性婚育上的發展…… 陳主任委員明真：是的，我們會非常非常鼓勵女性在這方面來發揮他們的長才，謝謝委員。 主席：好，我們確定核安會必須是性別友善的職場，我們前一位主委…… 陳主任委員明真：我們的女性主管一年比一年更增加。 主席：因為我跟林宜瑾委員等人的性騷調查案還下臺了，大家都印象深刻。 葉元之委員要發言？針對第1目？好。 葉委員元之：請教一下主委，第19案…… 主席：還沒到第19案，我們現在到第14案，下一個還沒到、還沒到，現在只有到第14案，第6案到第14案。 葉委員元之：第12案、第13案，講錯了，第13案。 主席：第13案。 葉委員元之：因為你剛剛提到現在準備要處理核三除役的問題，現在要旅遊的原因是什麼？可以再補充說明一下嗎？ 主席：哪一位要回應葉元之委員針對第12案、第13案的疑問？ 邱主任清威：報告召委，這個部分由我秘書室來回應有關於一般行政國內旅費的部分。委員所提到的一般行政的國內旅費，其實是我們行政單位，包含秘書室、人事、主計、政風在辦理例行性的各項事務工作，包含物品檢核、財產檢核，還有我們的駕駛去核電廠，他們協同我們人員去做駕駛的工作，這個是行政類別的基本行政工作維持的部分，它跟各個電廠是否除役或是後續要做的處理，其實沒有關係，我想說可不可以請委員支持我們這樣的預算？我們這一個有檢討過，都沒辦法用視訊或其他的方式來處理，都必須要到達現場。我們會裡面在做的，剛剛提到的事務檢核的部分，我們是整併各個事務工作的項目一次性的去檢核，並不是分次分次去，因為我們也怕很多次的檢核會打擾到我們所屬機關正常的公務運行，我們檢核的對象包含我們在高雄的偵測中心以及在桃園的國研院。以上補充說明，請委員可以支持我們的預算，謝謝。 主席：謝謝主任的說明。 針對第1目的第6案到第14案，還有沒有委員要發言？好，都沒有的話，我們是不是一起來討論一下凍結的部分，因為剛剛有委員建議凍結203萬，也有委員提到50萬，大家是不是同意整個凍100萬？ 柯委員志恩：200萬。 主席：200萬。核安會希望100萬，是不是？大家覺得呢？核安會希望100萬，剛剛委員希望200萬，有委員希望50萬，是不是150萬？萬委員。 萬委員美玲：我個人是覺得300萬吧！ 主席：300萬？ 萬委員美玲：對，差不多，因為這樣也比較符合比例，重點不是要刪減預算，而是我覺得綜合大家剛剛的意見，就是在執行的過程中必須要縝密、要有效率，拿報告來之後，這個預算還是會給，所以我個人是覺得300萬，但我還是尊重大家。 主席：我們現在的凍結數有300萬、有50萬、有200萬，然後核安會希望100萬。主席建議是不是就200萬，取一個大家的中間，好嗎？有很多委員點頭了，是不是第1目第6案到第14案整個併凍200萬，提書面報告？還有剛剛的那個附帶決議一起，就是你們已經在進行的調查，我們希望的時間是一個月內可以給委員書面報告，幾乎每個委員都連署、都簽名了。好，沒有意見，我們就附帶決議一起通過，這裡就不用再唸了，剛剛上面已經在唸了。 改主決議的部分我唸一下，大家看看有沒有漏掉，第1目這個部分改主決議的有第8案、第6案、第11案，有沒有漏掉的？沒有。第1目就凍200萬元通過。 現在進行第2目，請大家看一下第2頁，第2目的提案很多，從第15案到第78案，這是我們的重點。等一下，後面有很多要發言，要發言的有陳培瑜委員、張雅琳委員、AI專家葛如鈞委員、葉元之委員、羅廷瑋委員、林宜瑾委員、柯志恩委員、吳沛憶委員、萬美玲委員、陳秀寳委員。對不起、對不起，大家都一起舉手了，還有郭昱晴委員，還有吳春城委員。 萬委員美玲：召委，我建議一下，看起來大家都要發言，因為剛才我們已經從前面發言過了，要不要就順著過來，這樣你也不用再記了，好不好？ 主席：如果沒有人反對，那就從後面過來，就從林倩綺委員，是不是？OK嗎？沒有人反對，我們就接受萬美玲的建議，就從林倩綺委員按順序過來，就不用記了。 林倩綺委員請先發言。 林委員倩綺：我沒有要發言。 主席：你沒有要發言，那下一位請羅廷瑋委員。剛剛有委員建議，反正每個人都要發言，因為剛剛前面發言比較多，我們從後面依序輪過來，就從羅廷瑋委員那邊依序過來，這樣大家都有發言機會，不發言的就跳過。 羅廷瑋委員請先發言，第2目的部分。 羅委員廷瑋：針對第2目，我的提案是第23案，對於「公眾參與及民眾溝通」編列預算436萬，我想2017年成立「研之有物」科普網站，希望藉由這個「研之有物」跟大眾有一個溝通的橋梁，將學術轉化為親民、簡易的報導。這個網站成立的目的就是為確保國內核能、輻射及放射性物料的安全，經查，核能安全委員會的YouTube影片點閱率極低，臉書粉專「核安會輻務小站」點閱率也是偏低，應加強相關知識的推廣，我希望這個部分應該要檢討，所以我在這邊提出相關的凍結。核安會很專業，但很專業的內容要如何用白話文去生產出這些內容，我對此感到擔憂，也希望這個部分能夠改善並提出一個報告，當然是書面報告沒關係，所以我建議凍結100萬。 主席：好，謝謝羅廷瑋委員。 再來請吳春城委員發言。 吳委員春城：好，我要詢問的是我的提案，有第25案跟……反正主要是對於「公眾參與及民眾溝通」這個部分，這個部分非常的重要，就是核安會為什麼必須是一個獨立機關呢？本來應該是專業機構，這個專業機構為什麼特別是一個獨立機構？因為核能的問題在我們國內是一個重大議題，我們有兩大問題，一個是兩岸問題，一個就是核能問題，這兩大問題貫穿臺灣所有的政治，所以核能問題非常高度的政治化，因此我們才需要一個獨立的機關來把關，以獲得人民共同的信任跟共識。但是今天新任的主委陳明真，我剛才就在查他的資料，真的不認識，因為突然來。我覺得他是一個高度的政治任命，雖然剛才講他過去相關的學術非常高，但是從他從政以後，幾乎都在熱衷於政治事務，包括在立委期間，他所參與的委員會也很少涉及到核安，所做的活動推廣都是高度的政治化，之前還擔任黨主席的辦公室主任。因為未來核能能源的問題還是會影響到國內的信心、共識及人民的信任，所以有關這一方面，我們對於核能會在進行這些公眾溝通及輿論當中要有更嚴格的監督。以上。 主席：謝謝吳春城委員的發言。再來葉元之委員。 葉委員元之：今天主委是第一天來，就直接來講預算，因為有些議題我們之前在詢答的時候都有問過，那個時候代理主委有的都還講不太清楚，今天主委來，我不曉得同樣的問題問主委，主委講得出來嗎？ 我先講我比較關心的，第57案，核安會要設一個輻射安全防護數位自主學習網，編了1,930萬，是非常貴的網站！這個網站的錢編下去有沒有效益？那個時候代理主委的講法是它在明年要給醫護人員來使用，讓醫護人員自學。但我那時候跟他講，醫護人員能夠取得比如放射性什麼的證照，他本來對於這些輻射的防護就會有一定的瞭解，你弄這個網站是要幹麼？他說知識隨時都會增加，所以要不斷自主學習。但問題是你弄這個網站，你也沒有要求他一定要學習，你有跟他講，醫護人員一定要重複的來上這個網站學習幾個課程，才能夠讓證照可以延續嗎？也沒有這個配套措施出來。再加上這個網站上面的很多課程在現在核安會的網站上都有，所以它其實並不是要重新製作教材，它只是做網站的內容移植而已。後來我們跟他們調資料，他講其實他的KPI沒有要很多，大概7,000點閱率就可以了，醫護人員1,000個人來上就可以了。我們現在卻要花1,930萬去架這個網站，到目前為止我真的還看不出來這個網站的成效，等一下是不是可以請主委來說明，好不好？主委，因為你叫下面的業務單位來說，業務單位會編這個預算出來，一定會有他的一套說法，但是沒辦法說服人，我們想要瞭解主委的立場，因為你才是真正決定事情的人。 再來，跟第57案有類似的是第24案，也是一樣，這個也是跟網站宣傳有關，但問題是核安會經營的自媒體，像Facebook、YouTube頻道，實際上點閱率都非常差！有的影片點閱率大概幾十人次而已，YouTube的訂閱總數大概才894人，這等於是沒有在經營啊！這真的是沒有在經營，既然沒有要再經營，為什麼還要花錢做這個事？ 另外，我還有幾個案子都是跟「業務費」有關的，第34案是「對特種基金之補助」，編列的預算大概是2,200萬，還有第32案，也是「業務費」的「委辦費」，還有1個，因為有3個案子，一起講，大家等一下，第42案是「對國內團體之捐助」，也是「獎補助費」。我們是很想瞭解一下，之前的主委來，對於核安問題，都回答的模稜兩可，大家每次問他們，到底核電安不安全？他們都講不出來，有一個主委還講，會發生事情就是不安全、不發生事情就是安全。所以我們實在不知道核安會到底能不能確保核能的安全。要確保核能安全，你做這麼多業務，要有成效嘛！到底你補助哪些團體？你做哪些事情？你的研究應該要具體，可以跟社會大眾說明，而不是每一次來詢答，都是講一些模稜兩可，讓大家覺得你的研究有做跟沒做都沒關係，這個我們比較不能接受，所以我希望針對你這幾年來做的研究、做的項目可不可以一併比較具體的陳述，讓大家知道你的錢花下去是值得的？ 主席：謝謝葉元之委員。再來請葛如鈞委員發言。 葛委員如鈞：謝謝主席。本席提案是第33案，是有關原子能科技基礎研究計畫，編列2,140萬元，這個主要是核安會用來補助國原院以及委託外部專家來研究SMR（也就是小型模組核反應）所需要的經費，據我們瞭解，其中750萬是來做一些壓水式小型模組化反應器爐心模擬與隔震技術先期研究，而這個先期研究的計畫書，上禮拜五核安會和本席辦公室溝通有說，其實計畫書尚待外部專家審查修正當中。 本席想要表達的是我們一直在詢答當中積極地呼籲政府應該要更積極地面對SMR的研究，甚至是直接導入去運行。目前中國、俄羅斯、阿根廷都有SMR的機組在興建；研議中興建的包含美國的甲骨文公司，已經取得3座SMR的建照，準備興建，主要就是來做AI資料中心；亞馬遜和Google也都跟能源公司達成協議，要來開發，Google甚至要蓋7座SMR。今天很感謝陳明真主委12月3日剛剛上任，您其實有非常多在美國國際研究的經驗，也在阿爾貢實驗室有服務過、在奇異公司服務過，同時您也在今年8月到共和黨黨代表大會去做觀選團的其中一員，所以美國的核能發展狀況，包含甲骨文、亞馬遜、Google、微軟研發SMR的情形，你應該要非常清楚。 這個部分的預算為什麼我們要來凍結？原因是第一、目前核安會或我們政府完全沒有對SMR實際推行興建做任何的表示，你如果不蓋不建、你沒有計畫、你要非核家園，那就不要研究了，你就讓學術界、大學院校去做學術研究就好了，國原院為什麼要來進行呢？再來，你如果要進行就明確地說明，待會主委可以說明臺灣有沒有要興建SMR。我們其實已經太慢了！第三個、其實就這些技術，我覺得政府應該要講清楚我們的態度是什麼，我們是不是已經太慢了，這個也希望能夠提出。 另外一個案子，第56案，本席提出的是游離輻射安全防護檢查與管制，這個部分編列1,791萬8,000元，主要是辦理輻射安全稽查所需要的經費，現在醫院診所使用放射線檢查的頻率很高，依據核安會自己及中央衛生主管機關的法規規定，對病患操作X光的檢查，只能由醫事放射師或者具備18小時專門訓練證明的醫生進行操作，在醫院是這樣做沒錯的，但我們有發現在基層的牙醫診所裡面，很常有牙醫助理對病患去操作X光攝影的情況，包含本席，還有本席辦公室的助理，其實都有這樣的實際體驗。我們上禮拜五也跟核安會有溝通，其實這樣的作法是違反醫事放射師法，這個部分的預算應該要來推廣正確合法的宣導行為及稽查，如果你們的稽查沒有有效地控制這樣的狀況，稽查效果不彰，這個費用還有必要編列嗎？我們當然還是鼓勵行政單位編列預算，來替我們做核能安全的各項事務，如果你們編了，只是為了編而編，或者編了，稽查成效不彰，坊間根本就沒有照你這個宣導在做，為什麼要編這個東西？你乾脆來修法講清楚。 再來，我回應、echo一下剛剛葉元之委員提到的第57案，每一個部會都在做各種數位平台，其實在數位平台的策略上面，全世界都有一個共同的指標，不要重新發明輪子，已經有的東西、已經有的平台，你就運用就好了，你做一個平台出來是在重造輪子，重造輪子就算了，你還需要經營。但是剛剛葉元之委員也提到你的經營，你做了1個一千多萬的平台，結果是7,000點閱率，現在坊間隨便一個人發一條Threads文，就7,000點閱率，你花一千多萬來做這個平台，最後可能又面臨到我們說的成效不彰，要下架，民脂民膏希望不是這樣來用的，麻煩主委還有相關的同仁考慮一下，謝謝。 主席：謝謝葛如鈞委員的發言。 再來請張雅琳委員。 張委員雅琳：謝謝，我的提案是第16案、第27案、第45案、第49案，還有第70案。第16案最主要是你們現在有一些像「輻射你我他」的活動去校園宣導有關於游離輻射、原子能民生應用的一些相關知識，因為既然是進到校園裡，我們希望應該去檢討目前的教材是不是適合兒童跟青少年吸收，這個是我最主要提案的方向。 再來第27案是針對除役或是核廢料的處置等，其實這些屬於重大議題，國際兒童人權公約裡有講到，任何的議題都應該要聆聽兒少的意見，所以我們也是希望可以積極蒐集兒少相關的一些數據。雖然來我們辦公室討論的時候是說你們會蒐集，但是我還是希望可以更明確了解你們怎麼去蒐集，因為像之前中研院也有蒐集，可是這個問卷根本無法填寫，太困難了，孩子根本無法懂，而且蒐集小學生、國中生、高中生的內容和方法也不太一樣，所以我希望能更了解你們規劃會怎麼樣來蒐集。 第45案主要是針對含氚廢水的檢測，目前看起來我們的量能都是夠的，所以這個部分我們沒有堅持。 第49案是針對鋼鐵業應該要做輻射的偵測作業，原本的抽查比率比較低，不過因為有來說明，說你們已經有做一些規劃，會在三年之內完成，這部分我們也是可以接受。 第70案是台電有提出「用過核子燃料最終處置計畫」，現在是處於「候選場址評選與核定」的階段，經濟部雖然有訂定「經濟部放射性廢棄物處置專案辦公室設置要點」，可是現在辦公室還沒有成立，所以我們希望核安會是不是可以積極的加強督導台電，然後進行大眾溝通？你們的回復裡面說你們現在有做一些專案小組的決議，要求他們要做一些核廢的社會溝通規劃案，台電也有請國立政治大學在108年到113年進行兩期的核廢社會溝通規劃案，我們想要了解的是，那針對於核安會自己呢？還是這個案子是只有交給台電來處理？主要是這樣，謝謝。 主席：好，謝謝張雅琳委員。 再來請吳沛憶委員發言。 吳委員沛憶：謝謝，我的提案是第15案以及第43案。我先就第15案進行說明，這一案是有關原子能科學發展的預算，核安會每年都有派代表參加「全球核能婦女會年會」，對於鼓勵臺灣的女性科學人才從事國際交流這一點，我是給予核安會肯定，不過因為我看了去年度我們去參加以後的報告，我們獲得的建議是，希望我們能夠跟WIN Taiwan──中華民國核能學會婦女委員會增加合作的事項，包含提升核能領域女性的組織力量，另外一個是提升女性年輕世代的參與，年輕世代的參與具體來說例如大專院校科系之間的連結。但是我在明年度的預算裡面目前沒有看到具體的相關計畫內容，希望等會可以予以說明。 第43案是關於游離輻射防護法，這個法臺灣從2002年之後就沒有修訂，但是我們當初訂定的標準，其實在2007年ICRP103號報告裡面就已經有所調整，包括對於輻射防護現在其實有很多新的觀念，以及相關的管制都應該要入法，也包括罰則還有檢舉的獎勵等等。我知道要修正這個法已經討論多年，所以我希望等會核安會可以明確提出目前關於修法的討論，以及報院的時程，什麼時候預計送到立法院來審議，希望等會可以就相關的時程提出說明。 主席：謝謝吳沛憶委員。 再來請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：謝謝主席。我的部分在這一目是第17案還有第46案。第17案是關於科普的部分，我們認為核安會在跟公眾溝通，科普這件事情真的非常重要，因為大家都知道坊間非常多假資訊、假的圖卡一直在傳播，尤其是核能安全這件事情很容易被製造成一種恐慌的狀態。我們就問了核安會相關的預算，我非常的驚訝，我也提出來跟各位委員分享，核安會的公眾溝通預算目前僅編列了460萬，而且這460萬是包含辦活動還有美宣費用。我們非常好奇，核安會對於跟公眾溝通這件事情，我們認為你們應該是很清楚地知道，始終要跟民眾保持溝通這件事情是重要的，可是相關預算只有460萬，我們當然沒有辦法幫你們加預算，我們雖然當時提出來要凍結200萬，可是我們看到你們只有460萬，因為你們來說明的時候我們也非常的驚訝，甚至我們發現你們很多的活動沒有辦法自己辦，必須要搭配國科會或是中研院或是教育部相關部會的展覽，或者是這種跟全民溝通的科普展才能夠安排。我認為原子能科普展應該是要傳遞正確資訊給一般大眾，尤其是兒少的管道，所以今天在這個經費上我們會予以支持，可是我們要提出來，或者是待會請核安會說明，為什麼相關預算的編列這麼辛苦？ 接下來，其實在質詢的時候我也不斷提醒核安會全民參與事務諮詢會今年的開會狀況，你們也有來說明，你們說在這個月會再召開第三次相關會議，可是我之前在質詢的時候也一直拜託，核安會的全民參與事務諮詢委員會除了有專家學者參與之外，還要有更多青諮或者兒少代表這件事情，其實行政院已經有相關辦法了，我認為核安會應該更積極地去辦理這件事情。至於預算凍結的部分，我們沒有要堅持預算凍結數，可以連同其他委員的案子併案處理，可是我們認為社會溝通的部分以及全民參與諮詢委員會要積極。 接下來第46案也是沛憶委員剛剛講到的游離輻射安全防護法，每次質詢的時候我都問到幾個很重要的問題，第一個，關於商業航空的從業人員的部分，我們已經告訴核安會，在高空工作的人會有頻繁接觸到宇宙輻射的狀況，而這個狀況在國外已經有相關法規範，可是我們遲遲沒有看到臺灣的法規範有任何的進展。你們也說，你們跟國籍航空業者有持續納管、持續討論，我們想要看到後續的法規範要如何保障商用航空從業人員的安全。接下來是醫事人員的部分，相對的能夠掌握所處環境狀況，對於他們的健康安全真的非常重要，我們不希望看到有像之前新北市某醫院發生因為排班或是溝通的狀況，導致於有醫事人員覺得自己已經有告訴主管他的身體狀況，但是還是沒有被接納、沒有被接受、沒有被協助，所以核安會在醫事人員的部分，我們認為要持續地跟醫院端溝通。 接下來就是上一次在質詢的時候，我也跟代理主委提到檢驗工程人員安全的部分，之前高雄也有相關的司法案件在進行，其中有4位罹癌、3位過世，可是只有1位罹癌過世從業人員的家屬想盡辦法提出職災申請。當時我就問你們，一定有非常多的黑數是你們沒有掌握的，在這一次預算提案的時候，我要積極地再為這些從業人員發聲，你們的法規範、你們的積極，在現場才能夠保障從業人員的安全，我覺得這件事情是比一般人看不懂的核安更重要，因為他們每天都為了照顧家人必須出去工作，所賺的錢卻必須用生命安全去交換，我覺得對於他們來說非常的不公平。一樣，在凍結的部分，我們可以不堅持預算凍結，可是我要積極地提出，我們希望後續有專案報告，關於游離輻射安全防護法對於相關從業人員的保障，跟你們更積極地檢討措施，以上，謝謝。 主席：謝謝陳培瑜委員。 再來請萬美玲委員發言。 萬委員美玲：謝謝召委。我在這一目當中有第21案、第35案、第50案、第65案、第76案，共5案，但在我談預算案之前有一個小小的要求，我希望等一下這5案是不是主委可以來做個說明？不足的部分再請相關人員補充，就這5案。 在第1案的部分，其實我跟剛剛培瑜委員看的是同一筆預算，但是我們的看法有不一樣，就是關於公眾參與及民眾溝通編列了436萬，剛剛培瑜委員說他很驚訝，只有編列436萬，而我看到的是，已經有編列436萬，但是這個預算不管是在做公眾參與、交流、宣傳、溝通等等，我覺得並沒有看到成效，今天不是預算高低的問題，而是要有效能出來，甚至我講到溝通，我想目前我們在低放射性廢棄物最終處置場之候選場址是從101年就開始公告，可是到現在，在溝通這件事情上面，你們也沒有做出一個什麼樣的成績出來，所以我想在這個部分，我跟培瑜委員有不一樣的看法，我覺得這436萬編下去，感覺沒有一個預期的效果，所以等一下請主委說明一下。我以下所有的案子，我都同意專案報告改書面，但是凍結數的部分，我認為還是應該要把它凍結起來。 我們繼續看一下第35案，這筆預算其實是在補助行政法人國原院的營運發展，但是我看到在國原院很多的計畫當中，它的進度都沒有如預期。我舉兩個，一個是在原子能系統工程跨域整合計畫當中，還有一個是核醫精準醫學之應用研究與推廣計畫，我們可以看到一直到113年7月底，累計支用數占可支用預算數的比例，大概都在34%上下。另外，國家中子與質子科學應用研究計畫也是一樣，到7月份，這個比例也只有18%，其實非常少，所以我想核安會作為國原院的監督單位，這個部分等一下我希望你能夠說明一下。 接下來我們再看第50案，關於第50案，3,302萬5,000這筆預算，我們是要拿來辦理原子能民生應用輻射安全管理躍昇計畫，這個計畫其實是要保障全國輻射工作人員及公眾安全，以確保民生輻射應用安全跟品質。不過，我想在這個計畫當中我們可以看得到，其實它是一個113年至116年跨年度的預算，所以我們看到在這個計畫當中，事實上114年應該要編列的是6,902萬5,000，所以現在編列的這個預算數跟原來的規劃有很大的落差。 再來，如果它是一個跨年的編列，其實在預算書上面應該要來揭露，如果沒有揭露，已經違反了預算法。我們再往下看，這個計畫還有辦理建置輻射安全防護數位自主學習網，我們看到這個項目的時程跟原來規劃預定的時程也有很大的落差，包括績效指標等等，這些都有落差在。再者，還有一個原子能民生應用輻射安全管理的計畫，在預算書裡面，就是剛才我提到的，我們都沒有看到這個內容是什麼，只有一個項目在裡面，我想違反預算法的部分，主委可能等一下必須親自說明一下。 我們再來看第65案，關於65案，我們看到這筆預算編列是要辦理核電廠除役計畫的重要管制事項，都在這裡頭，可是我們看到現在……我相信主委雖然剛上任也知道，核一廠跟核二廠已經接近滿貯，核三廠其實也接近了，現在核一廠跟核二廠整個室內乾式貯存設施預計要在今年底，甚至可能要到114年初才會辦理招標，而核三廠的室內乾式貯存設施，現在台電也還在研擬招標文件當中，我想在整個時程上面，其實是延宕的，我也想要知道一下，主委，像這樣的延宕，你們要怎麼樣積極督促台電，讓乾式貯存設施的建置能夠趕上進度？所以這個要說明一下，這個預算我們才有辦法通過。 最後一個我覺得非常重要，關於這筆預算，我們看到第76案，這個預算是在辦理輻災防救訓練相關的計畫，我們看到核安會的111年國家碘片儲存庫視察報告中指出，有39萬5,568盒碘片已經在110年7月到期了，但是因為包裝良好，所以繼續儲存，再請衛福部協助檢測其品質後來發放。但是到113年，這三十九萬餘盒過期碘片仍然儲存在南部國家碘片儲存庫，這件事情我不知道……就是現在到底有請衛福部了解一下嗎？主委上任後有沒有了解？因為碘片是輻災發生以後非常重要的緊急應變藥品，如果一直是過期的，我不知道這算不算一種便宜行事？而且過期這麼久，有沒有檢討？我認為是不是應該要及時去更換這種叫做過期的藥品？以免萬一真的有一天有需要的時候卻無藥可用，甚至是拿出來用以後發現沒有效果，所以核安會應該要檢討現在碘片儲存的狀況。以上我這幾案，我想凍結數，待會我們在凍結的時候，其實我會有所堅持，也希望主委來說明，以上，謝謝。 主席：謝謝萬美玲委員的發言。再來請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。在第2目的部分，我的案子有4案：第22案、第39案、第47案還有第53案。第22案是關於核安會YouTube點閱率過低，這個其實本席已經質詢過很多次，主要還是希望核安會可以透過多元的媒體傳播方式，對民眾進行核安知識的科普，所以這個案子我本來提凍的金額是100萬，希望核安會可以精進關於媒體宣傳措施，核安會來說明之後，我也理解其實大家已經很認真在做，因為核安會已經做了很多個多種語言的版本，但是總體來說，整體點閱率、觀看率是很低的。其實實體的科普活動跟線上宣傳影片應該要並進，所以我也希望核安會針對這個部分要再檢討。而你們的臉書，據我了解，你們的臉書跟YouTube的小編都是同仁兼任，這個部分本席希望我們也是要注意相關同仁的業務量及工時，不要讓同仁有過多繁重的工作，所以這個案子本席不堅持要凍，但是希望針對多媒體宣傳的精進方式，你們可以給我報告，這個案子我可以改成主決議。 再來是第39案，第39案是關於國原院延續性計畫的經費，其實占國原院的預算很大部分，其中原子能系統工程跨域整合發展計畫，以及核醫精準醫學之應用研究與推廣計畫，還有國家中子與質子科學應用研究這個部分的設置計畫，這些計畫的執行都很緩慢。其實我們花了相當多的預算，但是進度跟不上規劃，核安會有來跟本席溝通，就是說這3個計畫的達成率最低有83.65%，最高的也有91.3%，如果這個裡面未如預期的部分是因為施工的工程招標不順利。其實剛才萬美玲委員有提到，如果這個工程招標不順利，我們面對的就是成本增加這樣的疑慮，本席可以考量不要因為你們整個業務的執行成效不彰，但是不想影響到你們相關原子能研究，我可以不凍結，但是希望核安會跟國原院要提供相關的檢討報告給本席，這個案子我改成主決議。 下一個案子是第47案，第47案其實跟第53案都是關於游離輻射安全防護這個議題，第47案是針對輻射屋的後續處置措施，給居民健檢的部分。輻射屋大概是民國71年到73年的產物，經過這麼多年，相信核安會在相關管制的部分都已經有一個SOP，但是到目前為止，其實還是有輻射屋沒有完成檢測，更令人憂心的是，這些輻射屋居民相關的健檢受檢率大概只有12.25%到17.85%之間，所以這個案子本席有提凍相關的經費，我提凍的金額是200萬，希望核安會可以進行說明，並提出精進的方案。 下一個案子是第53案，也是針對游離輻射安全防護的部分，主要是針對核安會在原子能民生應用輻射安全管理躍升計畫的辦理狀況落後，113年度是計畫的第一年，114年後續有編列3,300萬，其中輻射安全防護數位自主學習網在113年辦理就有延宕的情形，而且規劃的指標只有滿意度的指標，其實應該要再增加其他相關的KPI來參考，才知道整個辦理成效。這個部分我提凍的金額是200萬，我覺得大家討論一下，看到時候是併凍，就跟我剛剛的第47案，大家討論一下凍結的金額，因為我會希望你們對這個部分可以更積極，以上。 主席：謝謝陳秀寳委員。 陳委員秀寳：對不起、對不起！主席再給我一點時間，我呼應一下剛才培瑜委員所講的，關於游離輻射防護法的進度，其實在上一屆本席也追了很多次，但是核安會並沒有很積極，所以這個部分我也希望你們對相關產業從業人員的安全要更重視。以上，謝謝主席。 主席：好，謝謝陳秀寳委員的發言。 再來請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：在這一目當中我是第26案、第31案、第38案、第48案、第51案、第62案、第71案、第74案，還有第84案和第87案，我先就第26案的部分，這個部分雖然我同意可以改成主決議，但是我在想核安會是不是應該更通盤檢討社會溝通的整體目標，以這個目標前進，把具體一點的一些明確計畫提供給我，而不是那種被動或分散的，想要做什麼，然後就做什麼，或者是出現反對的聲音，然後才去溝通，這個部分我是同意可以改成主決議，但是可能具體的近期計畫跟目標再給我一下。 另外第31案，我可以同意改成主決議。第38案也是。在第48案，我們來看一下，剛剛秀寳委員特別也有提到，就是放射性污染建築物相關的一些預算，針對這部分，你們有來我辦公室說明，我想30年都已經過去了，每年還是用寄掛號、打電話的方式，但還是有一些沒有辦法收尾的狀況，我想這個是不是應該要檢討一下，不是用掛號信或者打電話這種方式做最後收尾的處理！感覺這是很被動的，打電話、寄掛號信，好像就期待這通電話打了，他就會回心轉意，我想這個部分我還是凍結170萬左右，如果有一些真正可行的方法就提供給我們，而不是剩下一些收尾的部分可能真的沒有辦法收尾，我想每年還是會重複一直發生同樣的狀況。 另外，第51案，這個地方你們的說法是從業人員在職進修在使用，它不是一般所謂對外宣傳性的網站，所以這個新架設的網站到底有沒有必要？是不是一件事情或一個業務就一定要製作一個網站？這個真的是有效率的作法嗎？這個部分我也是有凍結，請你們也做出一些比較具體的說明，向我提出縝密一點點的計畫，然後我們再來看是要解凍還是如何。 再來是第62案，我雖然同意可以改成主決議，因為你們有寫到只有金額膨脹，你們講「金額膨脹」，但是你們來我辦公室說明的時候，其實是答復委辦的經費沒有膨脹，這感覺好像是兩種不同的說法，我想這個說法是不是應該要一致一點？如果你們是有增加，增加在哪些項目，那就應該要寫清楚，我想這個應該也不是太困難的一件事情，這個我是同意可以改成主決議，只是你們的說法是不是要再更統一一點？然後再來就是有增加哪些項目講清楚就好了！ 另外在第71案，我還是建議，因為那時候我們也擔心如果有人強勢要修法，立法要重啟或者延役，在法律上跟實際面到底會發生什麼樣的問題？這個部分可能要再更詳細一點點。這個部分我也是同意可以改成主決議，沒有問題，只不過可能還要再更詳細的說明。第74案我也同意可以改成主決議，只不過請核安會是不是應該要加強確保跟掌握中國核能發展對於臺灣的重要影響？這個部分我比較呼籲一定要重視。第84案我同意改成主決議，沒有問題。第87案…… 主席：還沒到第5目。 郭委員昱晴：對不起！ 主席：等一下，到第78案。 郭委員昱晴：好，到第78案，OK，謝謝，以上。 主席：好，謝謝郭昱晴委員。再來請林宜瑾委員發言。 林委員宜瑾：謝謝主席。在第2目裡頭我有4個案子，第28案、第40案、第41案及第55案。第28案就是有關於公眾參與與民眾溝通這一節，很多很多委員都在關切，本席看見大家都在嚴加檢視核安會社群媒體觸及率的KPI，大家都在想如何讓原子能科普的訊息能更推廣出去，在這一節本席關切的部分是核安會的社群媒體互動率的問題，雖然科普內容確實比較難吸引人來留言，會來留言的也多半都是特定客群，不過我們覺得或許你們可以像教育部的LINE帳號一樣，就是在臉書的貼文設計一些互動內容，提升貼文的互動率，要凍結多少，大家可以一起來討論。 另外第40案，有關於70MeV中型迴旋加速器館新建工程，我想這個事關臺灣的半導體業、機械工業、航天工業、醫藥產業、國土安全工業跟農業等等領域的應用跟服務。經了解，這個工程在今年6月7號動土，整體而言，累計的支用數占可支用預算數比例才只有18.44%，相關單位應該要加以控管工程的進度跟品質，還有管控預算的執行狀況，所以這一案本席也不堅持要凍多少，真的希望相關工程可以嚴加監督控管。 另外第41案，針對這一案，其實去年本席就有提到中國的氚水排放研析議題，在上個會期也有持續追蹤質詢，感謝核安會都有正面的回應相關研議進度，這邊除了科研的案例分析之外，主要還是要加以關心如何動態追蹤中國核電廠氚水排放的狀況。誠如本席提案說明裡頭有講到，中國沿岸自遼寧一路到海南，有二十幾座核電廠，於臺灣海峽之洋流都有可能挾帶其各自排放的氚水，我想核安會應該要針對對臺灣影響最深的這幾座核電廠，進行密切追蹤，並跟社會公開相關的報告，所以這一節要凍結多少，也跟大家一起統凍。 最後一案是第55案，根據了解，核安會本來就有規劃辦理輻射從業人員輻射安全防護學習網數位化與互動式線上學習教材製作，本席在這個會期也有質詢到，這個安全的防護教育其實應該更擴及其他人員，但是國際間其實已逐漸重視空勤人員宇宙射線劑量管理的議題，包括南韓也都有相關的案例、新聞可以參考，所以核安會在今年推動空勤人員宇宙射線劑量管理試辦計畫，並舉辦說明會，邀請國籍航空公司、國家原子能科技研究院的相關人員來參與，預計在2025年1月啟動試辦計畫，執行飛航劑量的管理。本席認為這部分要加強並加速推動，尤其國民如果要前往外國從事空勤業，也要設法讓這些人接受教育。 本席看到許多委員都有提到游離輻射安全防護的相關議題，所以這部分也不堅持要凍多少，就跟大家一起統凍。以上，謝謝。 主席：謝謝林宜瑾委員的發言。現在請洪孟楷委員。 洪委員孟楷：主席，謝謝。在第2目裡面，總共有63個案件。第2目總共29億元，剛剛那麼多委員這樣子講，我不確定核安會主委、副主委有沒有清楚明白，等一下可以回答我們每個委員的議題。 主席，整個第2目這樣看下來，我還是建議，如果等一下我們還要再推動的話，是不是還是要focus在「節」的部分？這樣可能會比較有效率一點點。 針對剛剛第1節裡面好幾位委員都有提到的公眾參與跟民眾溝通的部分，社群媒體平台不管是YouTube，不管是臉書，我覺得政府當用預算則用，但是當省則省，我不知道主委有沒有看過核安會的臉書貼文，現在已經在教英文了，有沒有？現在不是在講核安的議題，現在是在教英文單字。如果這樣子的話，我覺得好像已經是為發文而發文，真的是也沒有必要。要溝通，也應該溝通，但是如果變成社群媒體平台的存在只是因為別的單位有，我們單位也要有的話，我覺得反而是錢沒有用在刀口上。那麼我會支持幾位委員所提出來的，不管是要刪減預算，或者是要凍結預算。 本席有2個提案，分別是第60案跟第69案，我簡單講一下第69案，就是最終處置，核一廠、核二廠、核三廠核廢料的最終處置，因為之前台電有提到一個十年計畫，要在117年，也就是2028年做候選場址的評選與核定，但是我們很多委員也都關心，有關候選場址的評選與核定，到目前為止其實還是沒有看到相關的進度。這十年其實已經過一半了，轉眼只剩下4年的時間就要到117年底了，因此我們認為核安會應該也要有相關的協助、督促、管理，去push後續候選場址的評選跟核定，所以我會堅持凍結300萬元，也希望核安會能夠比較完整的處理。 最後我再講一下，在第2目裡面，其實29億元因為每位委員都非常客氣，也都尊重專業，即便凍結，加起來其實也就只有幾千萬元，但最重要的是，我們其實不是為了要凍結或是刪減預算，為的是要督促核安會真的扮演好專業、公正，以及客觀的機關角色。這一點再請說明。謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員的發言。接下來請柯志恩委員。 柯委員志恩：謝謝。我稍微呼應一下洪孟楷委員剛剛所提到的，每一個委員會在審預算的時候當然要尊重召委，我覺得每一任、每一屆都不一樣，這沒有什麼慣例可言，可是就審預算來說，應該用「節」的方式。因為剛剛每個人輪流這樣說了一遍，在第2目這麼大的項目當中，我也希望如果可以的話，等一下核安會是不是用「節」的方式來分別回應委員的意見？否則會讓焦點完全喪失掉。通常我們用「目」的統凍或是統刪，其實是留給核安會比較大的彈性，可是就整個審預算來說，每個人是根據「節」來做不同的處理。如果給你們彈性，卻發現到時候統一來做這樣的處理，可能你們彈性運用會凍到或是刪到不是委員們所要的，我覺得這個東西是大家可以來討論的。但我一切都尊重，只是提出過去的做法，用「節」來處理的話，勢必對立法委員來說比較能夠達到監督預算的效果。 我自己只有2個提案，其中一個是第54案，核安會非常有誠意來跟本辦公室溝通，我特別提到因為你們113和114兩個年度的預算總共達到5,244萬左右，但是你們的需求數高達1億3,800萬元，這跟你們原本匡列的預算有非常大的落差，相差將近1倍，當然我也接受你們的解釋，因為你們特別來說明你們明年的預算分配是很有限的，未足額核定的經費是用指定項目和額度的方法來逐項辦理，後續也會根據實際核定的經費來做這樣的工作。我的理解應該沒有錯嘛！所以這一案我就同意改為主決議，因為這是一個原則的問題。 第68案是針對核廢料，最終處置場的進度大家已經講了非常多次了，我們都希望核安會可以積極督促台電來推動，可是我也不知道台電是不是已經坐大了？核安會到底可以怎麼樣來督促台電？說實在的，我們每個委員都不斷希望核安會能夠do something，但是你們只要遇到台電，好像也不太能夠做什麼！所以你看，現在核一、核二廠的燃料池都已經滿貯了，核三廠的貯存空間也很有限，有必要加速最終處置設施的推動。我想不僅是核安會要要求台電，監察院的調查報告也不斷批評台電最終處置的計畫，但是台電很顯然對於公眾溝通缺乏整體目標。我只能說，最終處置是比較久遠的未來，所以我同意可以改為主決議，但是我們等一下會提到第6目的第89案，有關中期貯存設施，對不起，我要先預告，我還是要用凍結的方法來處理，我覺得這個東西是非常符合既有的方式，但是等一下請核安會，不管是主委或是誰，要真正告訴大家你們對於台電的態度，我們不斷督促，你們到底有沒有辦法做到？做不到就兩手一攤說沒有辦法，也明確告訴我們嘛！我們才知道未來怎麼樣對你們的預算做出一些處理。我覺得態度要明確啦！好不好？謝謝。 主席：謝謝柯志恩委員的發言。 再來是我自己的案子。等一下羅廷瑋委員發言完畢就請核安會回應。 我只有一案，就是第44案。我的第44案其實是在追蹤我之前質詢過的，關於游離幅射安全的部分，就像剛剛很多委員都有提到，核安會本來就應該要研議修正游離幅射防護法，而且應該加快速度，我是具體要求。之前有不少因為幅射安全防護沒有做好、核安會監督不力的情況，所以我希望這個修法內容能夠針對在官方網站公開違規業者的部分要有具體的名字，因為他們已經違規了，這樣才能保障公共利益和勞工的生命安全，才不會繼續發生憾事。這個部分待會兒也請核安會一併說明。 再來請羅廷瑋委員補充。 羅委員廷瑋：謝謝召委。我另外還有提到第36案。第36案是因為我們看到核安會補助國原院營運發展計畫的預算增幅達到29.59%，迄113年7月底，累計支用數占可支用預算數比率各為34.53%及34.1%，而114年度預算增編最多的是「國家中子與質子科學應用研究─70MeV中型迴旋加速器建置計畫」，迄113年7月底，累計支用數占可支用預算數比率更僅18.44%。上述多項延續性計畫之執行未如預期，核安會為國原院之監督機關，若計畫執行成效不佳，會影響核安會年度預算的執行及辦理成效。我希望凍結1,500萬元，但是我可以退讓，不用專案報告，給我一個書面報告始得動支。 另外我要提到的是第52案。我們看到現行牙科診所仍由牙助來執行拍攝X光的業務，甚至未給予相關的防護裝備，亦未見對於照射放射線相關影響及注意事項之宣導，核安會應該要加強管理相關的宣導。 我也另外再請問核安會，核安會可以回答一下嗎？牙助能不能執行拍攝X光的業務，需要誰來負責督導、宣傳、稽查？沒有穿防護裝備會有什麼樣的危害？是不是應該要加強對國人宣導，讓國人能夠知道？這邊我是凍結300萬，我也是不用專案報告，但是要給我一個書面報告讓我知道，當然這些所凍結的預算，我想待會也跟其他的委員統一來探討。 另外是第63案，第63案還沒有改主決議，但是我希望能夠再一次追這個案子，因為上一次對片裝香菇驗出微量的輻射，當時我有提到因為我們不是IAEA的會員國，調查團需要日本的同意，另能否取得相關的資訊取決於日方願意提供何種資訊而定。我舉第三次赴日觀察團報告內容為例，當時第三次赴日，大熊分析中心還沒有拿到ISO國際認證，在沒有ISO的當下，我們為什麼認定可以去看？有什麼好看的？沒有拿到國際標準，我覺得這個部分，當然事後你們在質詢的詢答過程有回應，說後續有了解、有拿到了，但是我所疑義的是，已經赴日了，但是當下沒有拿到ISO，是怎麼認定這個部分是值得去做了解、值得去看？我方要求去JAEA大熊分析研究中心，也被日方拒絕，使我方沒有親眼看到整個檢測的流程。我想所有赴日的報告都是做做樣子，讓我們感受到是不是日方給什麼，我們才能寫什麼，對於臺日友好，我們都是非常的感念在心，臺日雙方的友誼不變，但是我們看到在某部分的一些資訊取得，剛剛洪孟楷委員也有提到，取得這些重要的資訊是關於國人的健康，但都是受限於日方給什麼，我們才能看什麼，我覺得這個部分，我抱持著很大的疑義，為國人來發聲。這部分我是凍結150萬，我希望能夠得到正式的一個書面報告。 再來就是第77案。第77案我們可以看到有關原子能管理的發展業務第4節核子保安與應變，輻射災害的減災裝備以及緊急應變的技術精進，編列1,300萬。本分支計畫有委託學術研究單位提升民眾對於輻射災害的應變之認知，相關的內容資訊不一，現在我們不講點閱率，剛剛已經探討到點閱率，真的是奇差無比。現在我們在探討的是提供的內容，在核安會的網站上面，有關碘片的使用說明，竟然與app的「核安e點通」並未一致，有兩種說明。到底為什麼在說明的方式、內容沒有一致，是不是能夠說明一下？為什麼有一個單位竟然會有兩種資訊、兩種說法，是不是這樣的平臺提供的資訊有落差？在這個部分凍結100萬，希望能夠提出書面報告，始得動支。最後也是希望大家一起來探討這方面到底要凍結多少。 主席：好，謝謝羅廷瑋委員的發言。 我建議核安會是不是就一節一節回應？一節一節回應完之後，再看委員們希望整目一起凍，還是分節一起凍，好不好？看你們回應的狀況。 針對第1節，就是第15案到第42案，核安會是哪一位要回應？是副主委、主委，還是哪一位？第15案到第42案，就是第1節的部分。 陳主任委員明真：我先簡單講幾句話，好不好？ 主席：好，主委先，待會業務單位再說明。 陳主任委員明真：剛剛好幾個委員一直提到低階核廢料最終貯存場的事情，我想簡單報告一下。目前來說，我們臺灣是碰到很大困難，因為大家對低階核廢料還滿害怕的，所以臺灣碰到的問題，世界上所有的國家都碰到過，有些國家是慢慢、慢慢解決這個問題了，大家對這個不害怕，是因為他們做了比較好的溝通，在臺灣，我也承認我們做的溝通不夠，所以大家對低階核廢料是滿害怕、不願接受…… 主席：他說他先總體說明一下…… 陳主任委員明真：總體說明一下剛剛每個委員…… 主席：再讓個別業務單位說明，我是建議我們針對第1節的部分一起說明。 陳主任委員明真：讓我講完…… 主席：那就簡短一下。 陳主任委員明真：我說我在這方面要做很大的努力，然後我們會責成台電要做很好的溝通，第二重要的是參考別的國家的作法，讓大家對核廢料能夠不要那麼害怕，國外的作法很值得我們參考，簡單報告。 主席：好，針對第1節是不是哪位業務主管要回應？剛剛很多委員提到的部分。 陳主任委員明真：第一個請…… 萬委員美玲：對不起，召委，我有一點點意見，因為剛剛本席有講過，假設召委的決定是要讓所有的業務同仁來回答，我尊重召委的決定，但是本席剛剛…… 主席：我是尊重核安會的決定，他們想要哪一位…… 萬委員美玲：沒有、沒有，但是剛才我在講預算案的時候，我有講因為我們畢竟沒有對主委做過預算的詢答，剛剛主委也有回答，這本預算他都有了解過了，是不是能夠針對這些案子，就是我們提的預算案，他能夠來概略的回答，不足的部分，才由業務單位來補充？其他的提案，如果其他委員不堅持，沒關係，至少我的案子，我是堅持他一定要回答的。 主席：好，萬美玲委員的案子，他希望主委回答…… 萬委員美玲：對，其他的委員看其他委員自己，好不好？ 主席：第1節有萬美玲委員的案子，是不是待會主委回應一下，好不好？其他的部分，我們就尊重核安會誰要回答。是不是你們業務單位先回答，然後待會萬美玲委員的案子，再請主委特別回應一下？第1節你們應該已經準備好了吧？第1節，哪一位業務單位人員要回答？主要就是有原能相關計畫，國能院的，是吧？ 陳主任委員明真：李組長跟高院長。 李組長綺思：各位委員，大家好。現在跟委員報告一下，很多委員關切公眾參與跟民眾溝通，當然核安會就在現有人力上，我們辦了一些YouTube、臉書粉絲頁，我們也自辦科普展，也辦理了線上的科普展，另外我們也跟國科會、科教館以及學校合作，譬如我們也去參加全國科展、國際女性科學日、臺灣科普環島列車。我們就希望藉由這樣一般的活動能把一些專業知識，用比較口語化的方式傳遞給民眾。剛剛委員有提到經費比較少或是成效不彰，經費比較少部分，因為像在我們自辦的科普展部分，我們都希望我們同仁自己去面對民眾，這樣他才能第一手知道民眾到底希望什麼，也培養我們的同仁能夠更口語的跟民眾溝通。至於委員講的一些績效不彰，這部分我們還是希望能夠繼續努力，能夠達成委員的要求。剛剛委員有提到一些兒少的意見，這部分就容許我們看看有沒有辦法結合這些溝通的工具，來看怎麼樣蒐集兒少的意見。 第二大部分就是關於國研院計畫落後，經我們了解，這個計畫落後，到年底大概也可以達到90%，不過在中間過程中，它確實是落後了，這部分有很多原因，包括工程、包括採購，這部分核安會一定還是會基於監督機關的職責來督促國研院落實辦理。另外委員也有提到補助的經費，我們也有補助大專院校跟法人，除了管制技術之外，我們還有一個原子能科技民生應用策略藍圖，就是規劃國內未來在原子能應用方面朝哪個方向走，這部分我們就會把這些基礎研究跟一些比較深入的研究委託給學校、補助給學校，再依農工各方面來進行研究，相關培育的人才跟成果，我們也都會公布在網站上，以上簡單的補充。 主席：好，謝謝，再來是不是院長要回應？高院長。 高院長梓木：報告委員，國原院70 MeV延誤的主要原因是去年年底公共建設要招標，但是因為缺工、缺料等等議題，結果流了3次標，我們在今年4月不到半年時間也開了3次標，終於截標，到6月開始，所以導致預算有些微的落後，6月7號才開始動工，目前在11月底（11月28號）已經達到91.3%的結報率，我們希望會繼續努力，把這個工程能夠如期如質在4年內完成政府所交代的任務。 第二個是SMR的計畫Smart Module Reactor，因為我們站在一個國家研究機構的立場會做一個前瞻性的研究，所以今年核安會撥補的計畫是1,543萬，是做SMR包括爐心設計、地震的一些評估、量化風險評估還有熱流的分析等等，另外750萬是核安會直接補助給學校單位，所以有2,200萬這部分，我們希望委員能夠不要凍結，因為畢竟這個經費對於一個前瞻的研究來說，量都不是很夠，希望能夠予以維持這個經費。 整個預算其他委員還關切的包括一些獎補助款，因為有些委員可能有點誤解，因為會裡從9月27日以後變成行政法人，所以會裡給我們的經費都改成獎補助，我們變成行政法人，看起來去年是20億7,000萬，今年大概成長6億，是二十六億多，主要的成長其中60%到70%是70 MeV公建計畫，因為土建，明年有大概4億左右的經費上漲，在這裡一併跟委員做說明，敬請委員能夠儘量不予以凍結，謝謝。 主席：好，核安會這邊還有沒有哪一位針對第1節的業務要回應的？如果沒有的話，針對萬美玲委員的案，是不是請主委回應一下？就是第21案跟第35案，剛剛國研院有回應過第35案，第21案是公眾參與的部分。 陳主任委員明真：有關低放溝通方面，除了一般的科普展之外，核安會為核廢料安全主管機關，在台電申請建照執照時，辦理預備聽證與聽證，提供民眾表達意見機會，才會綜合聽證與審查意見做出准駁的決定。核安會會積極參與地方政府監督平台，派員說明管制作為並聆聽地方建言，核安會要求台電公司做好公共溝通，我的意思是說，溝通這方面是非常非常困難的工作，也是很重要的工作，很多國家花了很多很多年的時間才做好這樣的工作。我承認，我們過去做得不夠，以後還要繼續加強。 主席：請柯志恩委員。 柯委員志恩：很快回應一下主委，不是說主委專業不夠，我不曉得，但因為你每次的用詞都是責成台電或者是要求台電，台電是你核安會可以要求的嗎？這是現實的狀況，長久以來溝通不夠，那是因為你們兩個之間的位階是不太對等的，所以即使你不斷告訴委員說你可以責成台電做成如何如何，我也希望你儘量溝通，可是做不到，這才是一個事實啊！然後大家是希望你能夠提出一個什麼具體的方式，當你的位階不對等的時候，沒有辦法責成台電，也沒辦法要求台電，那這個怎麼辦？就像你剛剛說的低階核廢料，大家都認為非常危險，這是長期需要讓民眾了解的，可是不管是你的管道或是核安會整個訊息在媒介上面是沒有辦法的，因為點閱率低，然後在台電這一塊，你們又沒有辦法做到，我們想要知道那你怎麼辦？我們給你這些預算沒有問題，但你要怎麼辦嘛？台電就是做不到啊，你又沒有辦法管到它，那你怎麼辦？ 主席：請張雅琳委員，然後待會是萬美玲委員。 張委員雅琳：不好意思，我想要再針對公眾溝通的部分再做一點回應，我們剛剛有聽到，好像核安會做了非常多的事情、去辦科展、去做YouTube、去做臉書啊！但是我想請教兩個問題，第一個，我們到底有沒有去統計相關的觸及或是實質接觸的人數有沒有增加、有沒有改變？我們有沒有做檢討以及修正？再來，因為行銷工具日新月異，不停地在改變，我們到底有沒有尋求相關的專業團體、行銷公司或是行銷專家等等，去了解目前最能夠突破同溫層的其實就是短影音？我們有沒有因應整個時代的變遷、工具的改變，而去調整所有行銷的內容？這是我比較想要去了解的，畢竟我們希望可以做更多的科普、更多的公眾溝通，所以我認為，我們還是需要做一個整體的檢討以及新時代工具的因應，謝謝。 主席：好，核安會這邊是不是要回應一下？因為大家還是對公眾溝通的部分不是很滿意。 萬委員美玲：等我發言完好嗎？ 主席：對不起，還有萬美玲委員。 萬委員美玲：對、對，謝謝召委，針對我自己的第21案跟第35案，因為剛才都有回復，不過，我覺得在第21案，我非常贊同剛剛柯志恩委員的說法，其實我一開始也是要講這個，剛剛主委的回答都是你們要責成台電，如果台電沒有聽你的責成時，你有沒有一些自己的作法跟想法？當然剛剛我比較肯定主委的是我們這筆預算除了公眾參與，當然還有民眾的溝通，剛才其實業務單位的回答都只有針對公眾參與的部分，而民眾溝通的部分，不能夠只有責成台電作為回復。 另外，第35案在主委回答之前，我必須要講一下，剛剛業務單位在回復我們提到它現在整個比例只有34%、18%，可是我很驚訝現在已經有到百分之九十幾了，成效這麼快，很棒，原因就是因為前面沒有標出去，現在標出去進度就可以趕上，不過我要知道的第一個就是，你現在標出去的部分，是全部都標出去，還是部分標出去？再來，剛剛好像私下有跟我說標出去的是主體工程，主體工程占整個標案的多少？後來又說主體工程是占100%，如果主體工程占100%已經出去了，意思是說，標出去的部分，現在完成91%嗎？但剛剛他又提了一個50%，所以在底下他給本席答復的數字越講越亂，我認為這個部分如果我們現在已經有進度是好事，但是未能說明清楚，這個預算其實沒有辦法就這樣同意，好不好？以上。 主席：好，這兩個部分關於公眾溝通，還有台電叫不動怎麼辦，還有國研院執行率的說明，是不是你們再補充回應一下好嗎？ 陳組長文泉：是，謝謝各位委員的垂詢，物管組陳文泉說明，第一個，確實我們跟台電公司之間並不是一個互相隸屬關係，我們其實是一個安全管制機關，我們就是依法做安全管制，對於台電公司的處置計畫，我們每年做工作計畫跟成果報告審查，這個成果報告裡面其實也隱含它的溝通計畫的成果，再來政府對於台電公司這個處置計畫受阻的問題，其實有提一個方案就是中期貯存，也就是柯志恩委員等一下要垂詢的問題，這裡面也要求台電公司做公眾溝通，有了這個要求以後，其實原能會在當時就已經要求台電公司，台電公司在108年到110年做了第一期的社會溝通，接續在110年到今年8月做第二期社會溝通；第一期是做核心利害關係人的溝通跟公眾對話，第二期是做核廢選址法規、國外場址、公共參與、專家會議、輿情分析、電話調查、焦點座談、公眾對話等等。我要講的是，公眾溝通這部分，其實我們跟台電公司存在武器不對等，因為台電公司存有四千多億的後端基金可以做這件事情，而我們就是這麼一點點錢，就像剛才我們主委都已經講了，對於台電公司的申照案，我們要做地方的預備聽證跟聽證，上次在石門國中的聽證，也很感謝洪委員親自參加來督促我們，我們能做的、該做的，其實我們都儘量來做，但因為預算問題，所以還是請委員多多支持，以上。 主席：好，主委要補充說明。 陳主任委員明真：我稍微補充說明，別的國家處理核廢料問題，都有一個專責機構，由專責機構來處理，他們有很多經費，但不只是做什麼聽證會、說明會，而是一家一戶去拜訪，一個家庭、一個家庭去說明，這樣花了很多年時間，才讓公眾沒有那麼害怕，這是要花很多很多時間的。我承認我們過去做得不夠，今後要加把勁、再加油，把過去不足的地方補上來，當然還是要由將來成立的核廢料專責機構來處理會比較有效率，簡單報告。 主席：好，針對第1節，還有沒有委員要詢問？請萬美玲委員。 萬委員美玲：召委，不好意思，剛剛第35案那麼混亂，能不能具體再說明，好不好？ 高院長梓木：是，報告委員…… 主席：第35案你們還沒說明？就是預算執行率變得比較好…… 萬委員美玲：我想應該所有委員還是沒辦法了解。 主席：但是內容再講清楚一點，跟大家說明一下，好不好？ 高院長梓木：18%的時候，是因為當時還沒有決標，剛剛說的50%是公共工程跟科研預算各占一半，是50%的意思，今年113年度公共工程部分已完成91.3%，原來落後的18%已經趕上來了，特此做說明，甚至進度有點超前幾天，總共完工期限要到2年以後，即115年年終，有2年的工作期，所以剛剛委員問我說這個半年完成多少，大概是三成，目前是總工程的三成，總共預算在4月的時候就已經決標出去了，那個是10億元，現在整個工程案陸續在進行，公共工程的執行率到11月28日的時候，是達到91.3%，特此再跟委員做個補充說明。 萬委員美玲：假設這麼清楚的話，那書面資料其實現在就可以提供給所有委員，讓我們知道，畢竟這一筆預算這麼龐大，對不對？ 主席：你們現在書面資料能夠很快地準備給委員們嗎？因為我們現在要處理第1節的部分，會後給，是嗎？還是待會休息的時間…… 萬委員美玲：如果要會後給，那就等你們資料來了，我們再解凍。 主席：可以，我想就用凍結的方式，之後我們有書面報告…… 萬委員美玲：但是凍結的數額，我覺得就不是100萬、200萬、50萬這種數目，因為總預算有26億多，我覺得這是非常大筆的預算，我們應該要嚴審。 主席：我想就尊重大家的意見吧！如果你們書面資料能夠在散會前提供，也許大家就可以處理比較快。 高院長梓木：是，我們儘量提供。 主席：請張雅琳委員。 張委員雅琳：我剛剛問的有關於公眾溝通人數檢討的相關問題，好像還沒有回復？ 李組長綺思：報告委員，關於臉書粉絲的部分，包括貼文觸及率或是累計粉絲，我們都有統計，這沒有問題。第二個，我們辦理科普展的部分，包括總人數、性別，甚至參展完之後，我們也有請參與者填寫問卷，表達他們對這個活動成效的看法，相關統計數字我們都有，我們也會去分析為什麼這個縣市男生來得比較多或女生來得比較多，這也在我們分析範圍內。另外也跟委員補充報告，在我們自辦科普展裡面，針對低放射性廢棄物的安全管制，以及高放射性廢棄物的安全管制，也都在我們科普展裡面有相關展項，我們也是用比較口語的方式來跟民眾介紹。以上補充說明。 主席：OK，好，請洪孟楷委員。 洪委員孟楷：我還是強調一下，在這個公共參與跟民眾溝通的部分，你說臉書也好、YouTube也好，這個的存在是一回事，但放送的訊息是不是真的符合大家對於核安會的期待，那又是另外一回事。主委，你上任5天，我不知道你有沒有看過核安會臉書粉絲專頁的貼文，我剛特別爬了一下，它現在在介紹英文單字。英文單字跟核安會業務有什麼關連？再者，主委剛剛講兩件事情，其中我還蠻認同的，就是主委提到核廢料沒有那麼恐怖，在專業安全無虞的情況下，核廢料由核安會把關。但重點是從過去到現在，為什麼國人會對於核廢料那麼的恐慌？這不就是因為有人一直講說：我是人，我反核。把核廢料變成好像不是科學的解釋，而是用政治的判斷嗎？主委之前在2022年也提過非核家園應該要延到2035年，因為再生能源可能來不及。我不知道現在主委是不是還是跟過去一樣堅持一樣的論點？現在主委新上任，如果你可以秉持過去不管是在外商公司或是任何單位的核能專業來傳播資訊，我覺得公眾參與的社群媒體平台的媒體費用，我們可以考慮保留，不然的話，其實我們真的也不需要再讓一個政府部門去養公關公司，我想那些推文也不是核安會同仁負責的，可能也是公關公司配合發包，然後請公關公司這邊來安排，那真的沒有必要，所以請主委回答，是不是認為我們的非核家園真的太過於倉促？本來你在2022年還講說應該考慮2035年再實施非核家園，原因並不是我們反對再生能源，而是現在臺灣的現況，再生能源沒有跟上，我們變成要用火力發電，這是第一個部分。第二個部分，對於媒體的宣傳，到底還有沒有存在的必要？以上，謝謝。 主席：這個主委現在要回應嗎？因為我覺得大家的問題好像又回到一般性的詢答了，我們是不是針對第1節處理完之後，休息一下，因為現在已經11點17分了…… 洪委員孟楷：召委，不敢讓主委回應，是不是？ 主席：不是不敢，剛剛主委已經回應過了，因為我想…… 洪委員孟楷：有嗎？ 羅委員廷瑋：沒有，我沒有聽到。 洪委員孟楷：主委剛剛有回應過嗎？ 主席：那我建議…… 洪委員孟楷：我坐在主委面前，我也沒有聽到主委…… 主席：因為這個大家已經討論很久了…… 洪委員孟楷：那麼誠摯的眼睛看著眼睛，眼神看著眼神，我也想聽聽…… 主席：我們就先休息5分鐘，之後…… 洪委員孟楷：主委感覺心裡很多話想講啊！ 羅委員廷瑋：回答完，再休息好了。 主席：主委，您要先回答，那就簡單回答，好不好？主委回答完之後，我們休息5分鐘，之後再繼續審查。現在11點18分，提醒大家。 陳主任委員明真：沒有錯，我以前曾經寫過那篇文章，那時我說我還是支持非核家園這個終極目標，因為那已經是各黨各派一致同意的目標，我也同意，但是我覺得時程上是不是有討論餘地，那時我的主張是這樣子，可以討論，當然這個時程最重要還是看經濟部跟台電，看他們的發電量跟需求等等來做綜合考慮，由他們來決定時程是什麼時候，簡單報告，謝謝。 主席：好，不滿意的話，大家等一下再處理預算，好不好？我們先讓大家休息5分鐘，因為已經兩個多小時還沒休息。好，5分鐘之後再繼續開會。 休息（11時19分） 繼續開會（11時25分） 主席：繼續開會，請大家回到座位。 我們現在還在第2目第1節，我剛剛看了一下，因為第1節其實占的預算就是等於我們第2目的主要嘛！那我們是不是就針對第1節分開來處理？就是看是要委員有提……因為每個委員的部分不一樣，有從凍結很高的到500萬、200萬、50萬、45萬的，有沒有委員提議？第1節的部分，我們來單獨處理，就是第15案到第42案，因為這個其實就是我們第2目的主要啦！處理完這個之後，我們再看看後面要分開還是就一起處理，因為29億裡面大概有超過26億都是在這，都在第1節。 吳沛憶委員先，等一下再萬美玲委員。 吳委員沛憶：主席，因為我看第2目提案很多，然後我的部分剛剛核安會有來跟我說明了，所以我就不堅持……對，第1節第15案，我的部分就不堅持，我想等會也許併案處理。 主席：好，你的第15案等一下併案處理。 我自己的第44案。等一下，還沒到第44案。 萬委員美玲：我們還是第1節啦！對不對？ 主席：對，第1節，我們現在處理第1節。 萬委員美玲：因為第1節裡面其實我也有兩案，我是建議我們是不是在第1節的部分，如果我們要看整個第2目是二十九億多嘛！因為我們現在沒有把第1節的總預算數算出來，沒有嘛？ 主席：看起來其實…… 洪委員孟楷：二十七億五千多萬。 萬委員美玲：那我個人建議，因為在第35案我就已經有提出要凍結10%，其實該花的預算，我想我們委員會每個委員都會支持，但是嚴審一定也是每個委員會的職責跟共識，我想在這個部分，因為還有很多不是很清楚的地方，所以我在這裡提議，我們就是凍結10%。 主席：10%是兩億多耶！是不是太高了？這樣他們會不會沒辦法運作…… 萬委員美玲：沒關係，大家可以討論，但是我認為說我們凍結嘛！等到之後有詳細說明的時候，我們來解凍，這絕對不是問題，但是嚴審的精神要在，以上。 主席：林宜瑾委員要發言。 林委員宜瑾：我想嚴格監督當然是我們每個委員的責任，我們也期待核安會要對核能安全的把關，這是最重要的，把關就要有經費才能運作，所以我想凍兩億多確實是太多了，不過也可以凸顯委員對於核安會嚴格審核的心，我建議啦！第1節看各個委員凍的狀況，我看不然就建議凍個……因為27億嘛！等於第2目二十九億多，第1節占了二十七億多，是不是？那就是重中之重嘛！想說凍個500萬。 主席：好，林宜瑾委員提案凍500萬。 林委員宜瑾：因為你看我們之前也都凍個100、200，我想基本上…… 主席：以前核安會都凍不多啦！ 林委員宜瑾：對、對、對，核安會就…… 主席：現在有500萬嘛！是不是？然後有2億，那其他委員要不要也發言一下？好，張雅琳委員。 張委員雅琳：我的部分是第16案跟第27案，因為剛剛我們私底下在休息的時間有討論，有提供給我相關的數字，所以這部分我就不堅持，就配合大家來辦理。第45案跟第47案…… 主席：張雅琳委員對於凍結數目有沒有建議？ 張委員雅琳：凍結數，我不太確定說如果我們凍到兩億，到底對你們實際的運作上面有沒有影響？主委要不要先說明一下？ 主席：主委說明一下好了，好不好？或者是你們哪一位要說明一下？凍結2億會不會影響你們？那凍結500萬呢？你們也表達一下你們的意見吧！讓我們委員參考。 高院長梓木：主要是國研院70MeV建置的工程，如果凍結，到時候土建的廠家，它現在不但如期，而且都提早2、3天完工，如果凍結以後，我們到時候付款會出問題，可能跟廠家會有些糾紛出來，它已經完成了，每一個月我們有時候定期要完成支付多少比例，如果說凍結這麼大的款項，應該對我們將來建置……因為這個計畫主要是對於民生輻射的應用，是我們將來要製造、研發核醫藥物，對於老百姓，像今年我們鉈-201就提供了七萬筆的資料給醫院來使用，市占率大概百分之……我們國內自己供應的，將來這第二臺如果在兩年半以後能夠如期運轉，對於市占率我們希望能達到七到八成，甚至可以核醫藥物自給自足，能夠提供給國人，尤其心肌梗塞、心臟病這一些做診斷用的藥物，所以是否懇請委員能夠不要凍結這麼多？謝謝。 主席：謝謝院長的說明。萬美玲委員要發言。 萬委員美玲：好，謝謝。剛才院長說明的部分，應該還是針對第35案，因為它的預算數額二十六億八千多萬是今天占最多的，因為今天實在是院長都沒有提出一個書面，讓我們能夠清楚，我相信其實所有的委員還是不太了解，按照剛才所說的，其實這個預算有二分之一是工程，另外二分之一是相關研發，所以你剛剛在擔心工程的部分，事實上只占這個部分的二分之一。我在想這個二分之一，但是由於你一直沒有提出來我們現在工程相關實際的狀況是怎麼樣，所以我想我們會支持，當然今天如果發包出去了，我們也不能跟人家違約，可是不能因為這個理由，讓我們不清不楚的就把這個預算完全都不凍結。凍結之後，其實我們也非常了解，你只要在需要用到它，在解凍案的時候，你可以講得很清楚，我想我們還是會予以支持的啦！ 主席：羅廷瑋委員要發言。 羅委員廷瑋：我想補充一下，不管第35案跟第36案，我自己是第36案啦！剛剛萬委員有提到二分之一的部分，我想剛剛核安會這邊所提出的說明，說影響到廠商，因為已經完工的部分，是1家廠商還是999家廠商，影響的額度是多少？就講清楚說明白嘛！這個時候突然拿這個工程會違約的部分，來說凍結預算不太好，我覺得這個部分應該要提出更具體的說明，才可以說服我們不要凍結。 再來，我們講得很清楚，現在是凍結，你只要說明清楚，就可以開始動支，我們不是刪除啊！所以不用把這件事情看得這麼嚴重，我們要的是很清楚的嚴格審查，來了解到底為什麼會有這樣子的狀況，為人民把關這一筆預算。 主席：還有沒有委員針對這個部分要發言？因為我想剛剛大家是在討論那個數字嘛！林宜瑾委員提議500萬，然後萬美玲委員提議凍兩億，因為其他委員都沒有針對這個數字。好，吳沛憶委員。 吳委員沛憶：因為我們現在討論是2-1節嘛！對不對？就是說是不是一整節一起來處理凍結？因為我看到2-1節委員有提案要凍結的數字有200萬、有300萬，整節的，最多也是1,500萬而已…… 主席：萬美玲委員有一個是凍結10%，因為它是26億，所以他剛剛才會說…… 吳委員沛憶：對，第35案是10%，但是其他多數的如果是一整節來處理的話，都是在200萬、300萬、1,000萬或1,500萬，所以如果說現在要凍到2億，我是覺得在比例上面差太多，如果這樣是不是就單案單案來討論，那如果要一整節凍結2億的話，我是覺得太多了。 主席：吳沛憶委員要不要建議一個數字？ 吳委員沛憶：現在有200萬，也有300萬，剛剛林宜瑾委員提議500萬，我也是覺得可以接受…… 主席：你也接受500萬…… 吳委員沛憶：但是希望核安會對於剛剛委員給的建議，務必要嚴格地來落實執行。 主席：書面資料要補給大家啦，因為不是沒有說明，只是大家希望看到書面資料。 郭昱晴委員先，再來是洪孟楷委員。 郭委員昱晴：針對這個數字，其實我剛好在第38案有提凍結500萬啦，所以我在想凍結500萬會不會是大家的一個……如果我們3位委員有這樣的共識的話，好不好？以上。 主席：好，郭昱晴委員也是支持凍結500萬。 洪孟楷委員。 洪委員孟楷：金額高低一回事，但重點是比例的部分啊！主委，你這一目第1節總共經費二十七億五千多萬，你的第5項國家原子能科技研究院營運發展計畫有二十六億八千多萬，所以今天萬委員提出來是凍結10%，要求你們督促相關的施工進度、計畫要如期如實啊！我們不是把你90%拿掉，你90%還是可以自由運作啊！剛講的，你說有這個預算、有這個經費、工程等相關款項，你百分之九十都可以運用耶！再者，我們凍結10%是要求一個月內給我們相關的書面報告，如果沒有記錯的話，我們剛剛萬委員也沒有堅持一定要專案報告，所以你們報告什麼時候進來，我們什麼時候始予解凍啊，一個月，除非你跟我講下個月那10%都要用到，有可能嗎？明年的預算，明年1月開始到12月，1月的時候要100%預算就可以執行完畢，騙我們沒有當過立法委員，是不是？不要這樣子糊弄啦！ 你說幾百萬、幾千萬到幾億，重點在於比例，我們今天講的是比例，我不是喊價，這裡不是菜市場在喊價說500好不好、2億好不好，沒有，今天是比例的問題，10%就是一個比例，所以整項10%，就如同我們吳沛憶委員也有1%，兩千七百多萬啊！吳沛憶委員在第15案裡面，第1節整節凍結1%，也是兩千七百多萬啊，我不會去講兩千七百多比例到底是高還是低，金額到底是高還是低，因為他的精神1%，他要求的是要你們去針對性平相關去做一個督促。那一樣，萬美玲委員10%，金額高低是一回事，但是他要求的精神是要如期如實完工，所以我想在這個部分的話，應該是尊重委員的提案與凍結的比例，希望核安會儘速把書面資料補齊，我們予以凍結。 主席：好，等一下，主席剛剛看到118頁到120頁整個說明的回復，這個東西是不是核安會要給的書面說明啊？因為它有講得蠻仔細的，關於百分之多少的部分，當然我這是疑問啦，因為原本的資料還沒有那麼詳細。118頁到120頁，核安會是不是看一看？就是回復萬美玲委員答復的部分，大家看一下。 再來葛如鈞委員要發言，等一下是吳沛憶。 葛委員如鈞：我也呼應一下，並不是什麼數字的問題，因為我們是在做監督的工作，我也想要強調，各個黨派都很在意「正義」這兩個字，我想監督也是有監督正義的。我們今天來這邊，其實剛剛已經有非常多委員提到，新任主委也才剛上任5天，他究竟是不是完全認同這份預算書，有沒有需要調整的地方，我們都尊重，我們現在也就安排了這樣的一個預算審議。但是我們剛剛在非常多的對談、對話當中，針對很多沒有明確執行成果的，或者是在執行上不利的，其實我們聽到很多的答復都是相當模糊的，就是說我們執行不夠好，我們會再努力。如果用這樣子的一個方式來質詢預算，而且是幾十億的預算，沒有一個明確的思維、清楚的規劃以及過去執行的成果，我們就這樣子讓它過了，然後弄個300萬、200萬、500萬，我覺得所有的民眾絕對是看不下去的。我也是希望核安會自己能夠理解一下預算動支的流程，不是說好像全部過了，就對大家是好事，其實不是這樣子。我認為核安會作為行政單位，自己也要有一個內部監督，以及推動自己同仁的一個動力，所以希望核安會也應該考慮一下，自己要給自己一點動力，自己要給自己一些規範，我覺得這也是監督正義，不只是我們立法院對於行政單位的監督，其實也是你們自己對於自己的監督，謝謝。 主席：好，郭昱晴委員要發言。 郭委員昱晴：我看到118頁，它有特別提到，他們的答復說明是原子能系統工程跨域整合發展計畫，這個部分經費已經執行率高達83.65%，所以已經在執行了，已經到了83.65%。也就是如果我們剛剛講的凍結10%，是不是我們只剩下6.35%可以用，是這意思嗎？是不是請核安會說明一下？ 主席：吳沛憶委員是不是也要發言？吳沛憶發言完之後，請核安會再解釋一下。 吳委員沛憶：對，我回應一下剛剛洪孟楷委員，因為第2目第1節，光是委員提案總共就有26、27案，而我的提案是希望它可以提升女性人才的培力，因為我之前看到怎麼沒有具體工作計畫，所以我的提案是凍結1%，也就是2,000萬。在26個立委提案當中，最多是凍結10%，我剛剛看到因為有其他委員提案，有人是200萬，有人是300萬，我想委員會的審查討論，如果26案裡面一定要堅持其中一位立委的提案一定要凍結到最高的10%，這樣子接下來很難討論啦！因為大家都有凍結，我們都希望核安會表現可以更好嘛，所以我也沒有堅持我的1%，我還是希望要可以討論，不要一定堅持到底，這樣後續很難進行。 主席：好，林倩綺委員，林倩綺委員發言完之後，我們就讓核安會回應一下，好不好？書面資料是不是在118頁到120頁，剛剛的你們也要回應一下，好，林委員。 林委員倩綺：好，謝謝召委，我們剛才也看了這幾頁的說明，也感謝你的提醒，有幾個概念……但我先講，待會如果核安會要回應的話，請針對這些細節內容，不要廣泛的回應。剛才其實國研院也提到在工程的部分，還有一些未來業務推動的部分，目前的進度跟它會占用的比例，因為萬委員提到的是這個案，你們現在算一下，你們數學應該很好，針對這一案的10%，對於目前進度上的經費核發影響多少？ 然後第二個部分，針對剛才國原院講的，未來業務的推動，在一個月書面報告的情況下，又會影響多少，這個是很細節的處理，針對這一案，我想萬委員剛才也是講得蠻清楚的。當然，委員會我們相互尊重大家提案的內容，可是每一項每一節的細部是不一樣的，針對這個問題，剛剛萬委員在問的部分也蠻清楚的，所以在工程的進度可能一半，然後達到百分之九十幾，另外在業務的推動上可能還有一半，目前你們是執行了多少？再來一個月會影響多少？我想他目前所凍項目的經費比例10%也是其來有自，就是他凍這個項目比例上的一個計算。所以整個這一目裡面的業務，不是都等比例的，也不是每一個委員提出來的數額或比例都是齊平的，因此我們還是針對每件事情來探討，以上，謝謝。 主席：謝謝林委員。國原院院長是不是回應一下，剛剛你們說來不及準備的書面資料，是這幾個嗎？ 高院長梓木：我們現在正在準備，事實上業務費用占了……人事費也在這裡，整個院原來9月27留下來的公務人員的費用，有大概十二億是在這裡面。真正屬於114年要動用的加速器計畫大概是八億左右，能不能凍1%就好，由八億裡面凍1%？ 主席：1%，好啦，院長，我很快問一下，因為我看加速器計畫在119頁也有寫嘛，118頁到120頁我看起來是已經說明滿多了…… 萬委員美玲：召委，對不起，我真的一定要打斷一下。 主席：好。 萬委員美玲：因為我們現在關心的並不是要凍什麼100萬、200萬、幾趴，我們是要弄清楚這個錢要做什麼，這是我們今天所有審查委員…… 主席：所以我剛剛是問他，118頁到120頁…… 萬委員美玲：召委，你看，原本剛開始在講是講整個工程，後來變成百分之五十的工程、百分之幾的計畫，現在講到最後人事費又包含在裡面，26億不是一個小數目，今天我們去凍10%的原因是因為，真的，這裡面對於預算編列是完全不清楚的，你看我們審到現在都快要結束了，這一案才冒出什麼人事費也在裡面，我覺得太不清楚了，我想就這個部分，搞不好主委自己也不知道。 主席：關於這個部分，我想我自己的理解是一般研究計畫都有人事費，當然這是我的理解啦，還是你們講的是不同的人事費，副主委要說明。 張副主任委員欣：跟委員補充一下，那部分是包括了人事費，有十一億多，還有包括國原院基本的維運費用也在這裡，三億多，所以其實在它的研究，還有它的建設，總共才11億，所以這也是為什麼剛才委員這樣一凍，對他們影響其實是滿大的。 主席：副主委，你手上那個是不是可以現在就印給大家？如果有細目的話，因為大家是不是就要看細目？ 張副主任委員欣：之所以會有這樣子的問題，其實真的是從去年組改以後，他們變成行政法人，所以他們的預算就變成要由我們，經由獎補助來撥給他們。 萬委員美玲：能不能請主委說明一下，26億欸！應該是您現在上任，我們預算當中最大的一筆。主委先說明一下，好不好？ 主席：主委說明一下。 陳主任委員明真：剛剛副主委已經說明過了，我們現在把資料印給大家看一下就知道，裡面有…… 萬委員美玲：沒有，主委，您不能這樣，您剛上任，其實我們對您非常寬容，但是您不能說關於這個26億，印一下給大家，你們應該就會知道了，我覺得主委不能這樣，你要讓我們知道，你有充分了解，你也充分需要，而且會充分執行，好不好？主委，是不是可以說明一下？讓我們去信任這個預算假設全額給你，我們會覺得所託是人嘛！好不好？不要說所託非人啦！好不好？ 陳主任委員明真：這筆預算主要是人事，跟一些…… 主席：現在大家手上也都有這個資料了，請印給各位。 萬委員美玲：沒有啊！在哪裡？ 主席：這邊已經在發了。 萬委員美玲：到現在都還沒有啊！ 主席：發快一點。 萬委員美玲：你看這一案我們討論了這麼久，我覺得預算編列跟來做預算報告，然後接受預算的監督，今天這樣子的表現真的是不太好，我覺得以後要改善了。 主席：核安會有聽到喔，希望事前說明的時候就應該跟委員說明很詳細的細項，好不好？ 陳主任委員明真：好。這26億裡面包括人事費用11億9,000萬，基本維運是3億8,000萬，科技及建設是11億9,000萬，所以就是11億裡面…… 主席：他講的是最右邊那一欄。 陳主任委員明真：對。減掉2億的話是有相當的影響。 主席：好，大家有看到剛剛印給大家看的細目，然後詳細說明，118頁到120頁也有，因為現場有兩種聲音，從500萬到2億，聽起來就是各有主張，主席建議我們現在休息5分鐘，我們現場協商一下、討論一下，好不好？休息5分鐘之後再繼續決定數字。 休息（11時49分） 繼續開會（11時58分） 主席：我們繼續開會。 11點58分了，我們把握時間，那剛剛大家協商的結果，主委同意喔？第2目第1節凍結5,000萬，書面報告出來後解凍，書面報告3月趕快出來，我們就儘早排，好嗎？是第1節，第1節是重中之重，第1節就這麼確定。 再來是改主決議的部分，我們念一下：第22案改主決議，第26案改主決議，第31案改主決議，第38案、第39案改主決議。還有第1目剛剛第14案也改主決議，洪孟楷委員的第14案也改主決議。 我建議第2、3、4節一起，因為剩下的錢數比較少，我們就一起好嗎？ 柯委員志恩：我先報告一下，我的是主決議，好不好？ 主席：主決議？你是剛剛的第1節是不是？ 柯委員志恩：我剛剛是第54案及第68案改主決議啊！ 主席：好，現在第54案、第68案改主決議。 柯委員志恩：對啊！一起的話…… 主席：好，一起。第54案、第68案改主決議。 現在第2、3、4節有哪位委員要發言的？ 林委員宜瑾：我的第55案改主決議。 主席：好，林宜瑾的第55案改主決議。 陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝召委。我這兩個案子其實提凍金額都是200萬，但是我可以跟其他委員的一起處理，就是併凍。 主席：好，陳秀寳委員可以併凍。 再來萬美玲委員。 林委員宜瑾：殺手來了。 萬委員美玲：我的其他案子，我想待會大家一起來，也併凍。不過有一案──第76案，我想第76案應該是所有委員也都想要了解，而且會擔憂的，那就是我剛剛提到的碘片的部分，我們現在還不清楚，目前碘片過期，我們跟衛福服這邊到底了解到什麼程度，萬一有需要用到碘片的時候，拿出過期的碘片，甚至於無藥可用，這個茲事體大！所以我在這一案當中是提出要凍結20%，是不是能夠說明？否則這個20%，我會滿堅持的，因為這真的是茲事體大！以上。 主席：張雅琳委員，然後郭昱晴委員。 張委員雅琳：我的提案是第80案，針對於偵測含氚廢水的部分，我們在今年有一些點位因為海象、船隻等等，一直沒有更新，但是你們給我的回復是，針對無法取樣的點位會規劃改採其他週遭點位來取代，水試所預計12月針對目前未更新之點位執行海水取樣工作，我有點不太確定，這句話有兩個問題，第一個到底是我們要再針對於目前沒有更新的點位執行海水取樣工作呢？還是我們要來針對無法取樣點位，改採其他週遭點位來取樣呢？因為這句話是兩個不同的意思，我都不太確定你們…… 主席：張雅琳委員，我們第5目還沒有喔！ 張委員雅琳：第5目還沒有，抱歉…… 主席：我們先到第78案。 張委員雅琳：好，謝謝。 主席：再來就是第2、3、4節，第43案到第78案。 郭昱晴委員。 郭委員昱晴：我的部分就是第48案及第51案，這個部分看有沒有其他委員有什麼樣的意見，我們一起統凍沒有關係。然後第62案、第71案，我可以改主決議，以上。 主席：第62案、第71案改主決議。針對第43案到第78案，還有沒有委員要發言？這個部分，我的第44案也改主決議，第74案也是主決議。 如果沒有委員要再發言的話，是不是核安會這邊也簡要回應好嗎？主要就是碘片部分的回應，其他有的都已經……看要不要說明。 陳主任委員明真：黃組長回應好不好？ 黃組長俊源：各位委員好。保安應變組組長黃俊源在這邊就碘片的部分做個說明，目前碘片其實都已經全面換發了，我們在去年年初大概購買了62萬錠，有放40萬錠在碘片國家庫，然後其他二十幾萬都已經分一半到地方政府的衛生局，一半到民眾的手上。委員關切的舊的碘片，因為舊的在我們當時購買的時候，國外廠商出具的使用期限有一個藥品的證明，是可以使用20年，所以我們覺得這樣的東西，目前直接把它丟掉有點可惜，所以我們就把它先放到南部的碘片國家庫去儲存，未來我們在使用上一定會優先使用我們新買的，這個跟委員作個說明。因為最主要是這些碘片在製造的時候，其實它的期限都非常的長，因為基本上它不是一個常用藥，所以各國在製作這個東西，大概都要求在七年、十年以上。以上。 主席：好，萬美玲委員。 萬委員美玲：我覺得我再了解一下好不好？很棒！我們已經有新購置新的62萬片，我們自己有儲存，然後各地方縣市政府也有發下去，這個很棒！但是我們現在有將近40萬片還是儲存著，這是第一個。第二個就是你剛剛有提到這個有效期是20年，不過因為我們很明顯看到，當時講得很清楚是110年7月就到期，這是我們了解得非常清楚的──110年7月就到期，何以現在又說20年？如果是20年，就不會有110年7月到期的問題，這是第一。第二個，您剛剛有講到這不是常備藥，當然不是常備藥，但是一旦要用到的時候，它就是非常重要！重中之重！而你又說，如果今天有要用到，我們會先用我們新買的，然後讓過期、再過期，繼續已經過期的，讓它再過期，然後到有一天要用的時候，我們還會拿出來用，如果是這樣說明的話，不太能接受！最後一點，這個部分到底誰可以來佐證，到底真正的屆期是什麼時候？又，如果過期了是可用？還是不可用？是核安會就可以決定，還是需要衛福部出具一些佐證？以上。 主席：是不是繼續說明？ 黃組長俊源：是。目前所謂放在國家碘片庫，那個過期是因為當時我們在契約採購上，它就是一個核定的……是一個我們在行政上要求所謂藥品的有效性，它是到110年的7月，但是事實上，當時藥商提供給我們的資料是可以到20年。再者，我們目前每年都會去做所謂的藥品儲存環境檢查，它必須是溫溼度都要能夠控制在一定範圍內，同時我們也會去檢查，會把它拆開一片來看看，這是抽檢，看看它的狀況是不是符合，當然沒有錯，如果未來要使用，一定要經過衛福部食藥署相關的規定，會有一段程序，所以我們這個目的是在於，未來如果真的要使用，我們國家現在有效性的會先用，之後那一部分經過衛福部一定的程序審查之後，但是通常應該不會用到，因為目前核一、核二大概不大可能會用到碘片，因為目前機組都已經下來了，那是在運轉中的電廠，碘片才是一個救命的，當機組已經下來之後，基本上碘131的外釋效果就不會那麼多，所以相對的，對於碘片的需求就會降低，我想在這邊跟委員做個說明。 萬委員美玲：對不起，我可能還要再補充，因為我發現今天核安會都是越說明，我越不了解，越說明問題越多。第一個，剛剛說到當初在買這39萬片的時候，我們跟對方的契約簽訂了有效期限，我們在契約裡簽了有效期限，但事實上廠商提供了另外一個有效期限，這我不能理解，如果這個藥品本身確實就是20年，那為什麼你要跟他簽7年？站在廠商商業行為來講，明明就有20年，為什麼要說是7年？這是第一個。第二個，如果說未到期是可使用的，而且你那麼強調可以使用20年，為什麼現在還要再花公帑去買62萬片？這39萬片、40萬片就可以使用啦！對不對？現在又要再去買新的，可見你有懷疑嘛！那你懷疑的處理方式，剛剛提到了，更匪夷所思，你說會把這些舊的、過期的碘片拆開看看它有沒有狀況，我覺得以上我很後悔，為什麼我是凍結20%？事實上，我覺得應該要凍結全部，以上。 黃組長俊源：因為我們當時…… 主席：說明。 黃組長俊源：因為我們當時在招標的時候，我們要求碘片的期限是要7到10年，所以廠商提供了來招標的文件，有效期的證明是7到10年，但是我們看原廠的……不過這一部分我想跟委員報告，如果委員覺得我們不應該把這些過去的儲存著，我們後續是可以把它處理掉的。因為現在新的已經足夠…… 萬委員美玲：對不起，我不是衛福部，我也不是核安會，我們只是很清楚看到你的碘片過期了，但你不能跟提出預算質疑的委員說，如果你覺得過期該丟掉，我們就要把它丟掉，我覺得這個態度相當的差，我不能接受。 黃組長俊源：對不起！抱歉！抱歉！ 萬委員美玲：我覺得這樣子來做預算的溝通，這是我沒辦法接受的，怎麼可以跟我們說，如果你覺得有過期，怎麼會是我們覺得有過期呢？所以我想這筆預算是凍定了，好不好？ 主席：有其他人要說明嗎？應該是你們有個主張，就是要不要保留吧？不是委員有些質疑，你就說可以把它丟掉，好不好？這部分，副主委要說明嗎？我看你好像要講話。 柯委員志恩：你就直接講嘛！ 張副主任委員欣：這部分…… 郭委員昱晴：用麥克風啊！ 萬委員美玲：執政黨委員這樣聽得下去嗎？像這種說法。 主席：副主委要說明啦！ 張副主任委員欣：剛才這部分，可能要跟委員抱歉，確實這部分的決定是核安會的職掌，確實當初合約的時候只有要求7到10年，可是事實上，藥商照原廠的藥是可以保存到這麼久，所以我們當時等於就把它當作是備用的備用，因為照原廠規定可以保存那麼久，我們是不是就直接把它處理掉，其實是可惜，是一個浪費。所以在這部分，我們後續在使用上，這也是為什麼剛才組長會說使用上我們會非常謹慎，因為這畢竟是藥物嘛！所以不會是核安會獨自決定，一定是跨部會的一個決定，所以也會要衛福部來協助。 萬委員美玲：請教一下，衛福部怎麼說？這是重點嘛！衛福部現在怎麼看這批東西？ 張副主任委員欣：衛福部…… 萬委員美玲：你們有跟衛福部橫向溝通嗎？像剛剛副主委講的，這一定是要橫向溝通，然後跨部會去了解，那衛福部的專業意見是什麼？ 張副主任委員欣：因為這部分，目前只是先去做庫存，並沒有真的要使用，所以基本上後續需要衛福部協助的部分，目前還沒有發生…… 萬委員美玲：可是110年7月就過期了，這3年都沒有請衛福部了解一下嗎？ 主席：我看268頁有寫說明。 蘇執行秘書軒銳：報告委員，衛福部尊重我們的方法，就是暫時保存，已經有跟衛福部…… 主席：所以衛福部尊重你們暫時保存？ 蘇執行秘書軒銳：對，因為如果真的要使用，還要做安定性的測試，當然也可以專案緊急進口，所以我們還是會以新的為優先，舊的就是誠如副主委講的備而不用，因為我們想，這個如果真的可以用，我們就先保存著備用，如果真的不夠的話，萬一一定要用到這麼多碘片，我們才會拿出來再做測試，穩定合格之後，才可以給民眾或者應變人員來使用，是這樣的，謝謝。 主席：我看你們回應萬美玲委員的說明是，保存期限應可延長20年，故為因應事故後續可能碘片需求，暫將原有碘片留做事故發生後備用存量，若未來事故發生有急需調度時，會再請衛福部協助檢視其品質後…… 蘇執行秘書軒銳：是的。 主席：由中央災害應變中心下達使用，以確保民眾服用碘片無虞。 蘇執行秘書軒銳：是。 主席：只是因為你們剛剛口頭說明都沒有這個268頁的文字清楚，所以大家聽起來就會覺得有點…… 蘇執行秘書軒銳：對，抱歉。 主席：以後相關人員自己的說明是不是可以講得更清楚，如同你們的紙本，好嗎？ 蘇執行秘書軒銳：好，謝謝。 主席：我們回來看一下好了，現在到第78案，現在已經12點13分了，第43案到第78案，還有沒有委員要發言的？好，林委員。 林委員倩綺：不好意思，我延續一下剛才萬委員的這個問題，請問一下，目前你們碘片放在那邊，雖然未來衛福部如果有一些指令，有可能要使用，但我的問題就是，你們招標是7到10年這樣一個契約，也因為看起來原廠是20年可用，那你們現在放在那邊，在還沒有指令之前，你們有什麼打算嗎？有什麼作為嗎？你要先檢測，還是就放在那邊，等到有指令的時候，然後再檢測？是這樣嗎？還是接下來要做什麼？ 蘇執行秘書軒銳：我們現在放在那邊，當然是如果有需要使用的時候才會檢測，但是剛剛組長也有提到，整個保存的環境、溫溼度那些，我們都會特別去注意到，然後每年定期視察的時候，也會把舊的碘片拆開來看看裡面有沒有潮溼還是怎樣，這是目前的作法。因為廠商說可以用到20年，是後來我們採購完，他又提供資料給我們，說他們有經過測試，其實可以用到那麼久。 萬委員美玲：好，謝謝召委，我最後補充一下。 主席：OK！ 萬委員美玲：現在業務單位是說，最後廠商才說可以保存到20年，第一個，我們沒有看到這樣的數據。第二個，其實他在對本席的答復、說明上面，剛剛召委也有念：保存期限應可延長至20年；其實這也是處於一個不確定的狀態，然後下面又在講，如果未來事故發生，有緊急需要調度的時候，那時候才要請衛福部來看它的品質能不能用，我們要知道，一旦發生核子事故的時候是真的很緊急，那時候才要來做這個動作，本席今天在這個地方提醒，如果到那時候才發生，真的一定就慢了，我以主委的專業來看，也一定是慢了！所以今天為什麼在這個預算上面，我們要特別來確定，第一個，可用還是不可用？我們要先確定下來；第二個，如果還是可用的情況之下，我們就應該直接把它納入，如果不可用的情況之下，該怎麼處理就要怎麼處理，我想我補充一下。 主席：好，你們有沒有要再回應的？沒有了，那我們是不是就回來處理這個預算好嗎？（好）從第43案到第78案一起處理，有委員凍結900萬、500萬、200萬、300萬、500萬，是不是就取其平均，召委建議就300萬？ 林委員宜瑾：200萬。 主席：林宜瑾委員建議200萬。這樣好嗎？萬委員，可以嗎？ 萬委員美玲：不行欸！我想這樣子，因為這一目有好多案，我覺得我還是要重申，凍結預算不是不給核安會使用，而是希望能夠藉由我們這樣討論的過程當中，讓每一案能夠更清楚，所以光是現在這第76案，這麼重要的碘片，我想這個部分就已經是300萬了，所以一定要高過300萬，其餘的部分我沒有意見，但一定要高過300萬。 主席：現在是12點17分，主席建議就300萬，好不好？ 林委員宜瑾：好。 萬委員美玲：500萬啦！因為這一案就300萬了，我們還有其他的案子。 主席：350萬好不好？因為剛剛林宜瑾委員是說200萬嘛！那你說超過300，那就350萬。 萬委員美玲：我為什麼說500萬，就是因為我很尊重林宜瑾委員，因為我這個是300萬、林宜瑾委員和其他的案子200萬，300加200剛好是500。 主席：是這樣嗎？ 萬委員美玲：一定要尊重宜瑾委員啦！ 主席：主委，你們覺得呢？如果500萬你們OK，我們就過囉！ 萬委員美玲：把這個弄清楚，主委，這個很重要。 主席：就凍結啦！ 萬委員美玲：我們弄清楚。 主席：書面報告出來，我們節省時間啦，後面還有。 陳主任委員明真：好，500萬。 主席：好，主委說好，就凍結500萬。 萬委員美玲：謝謝大家，我們把預算案弄清楚，感謝。 主席：好，我們主決議念一下：有第44案主決議、第54案主決議、第55案主決議、第60案主決議、第62案主決議、第68案主決議、第71案主決議、第74案主決議。都沒有問題的話，我們就進入第5目、第6目，一起討論，好不好？（好）因為這個很少，就第5、6目一起，之後是主決議。 林宜瑾先，然後柯志恩，然後郭昱晴，然後張雅琳，然後是葛如鈞，還有吳沛憶、萬美玲。 林委員宜瑾：好，我的是第6目的第103案，這個是有關於核電廠已用完的燃料棒，目前因為仍暫存在核電廠的燃料池，但是我國核一跟核二的燃料池其實已將近滿貯，核三廠的燃料池貯存空間其實也有限，再者，依照我國既有的核電廠除役計畫，乾式貯存廠的興建本來就有它的必要性，可是核一廠的乾貯設施興建工程歷經流標，台電公司也持續檢討招標文件，目前是決定將核一、核二室內乾貯設施共同辦理招標作業，核三廠的部分也還在研擬招標文件，我想做為我國獨立核能安全管制機關的核安會，應該要依法審查，並嚴格督促台電公司如期如質辦理乾式貯存設施興建及運轉作業，所以本席這邊希望每一項作業還可以按照這個計畫來進行，所以要凍多少再跟大家一起統一辦理，OK，以上。 主席：謝謝林宜瑾委員。 再來郭昱晴委員，待會柯志恩委員。 郭委員昱晴：好，這一目的部分，我是第84案及第87案，第84案可以改成主決議，沒有什麼問題。至於第87案，我想排放放射性污水的鄰國其實應該不止日本，所以這個計畫的重點是不是不要只放在日本福島的部分，然後再寫得更詳細一點，改成主決議沒有問題，謝謝，以上。 主席：好，謝謝郭昱晴委員。 再請柯志恩委員。 柯委員志恩：好，謝謝核安會有來溝通，第5目的第82案，我以前在質詢的時候也特別提到，因為你們的水電費編82萬，但明年卻增加到126萬，你們的增幅達百分之二十，比今年台電調整的電價還要高。我覺得要尊重賴總統的指示，公部門要以身作則，不過因為你們有來溝通，所以我也認為你們是電價調漲的一個受害者，因為你們都是高耗電的儀器嘛，對不對？所以我的第82案可以改成主決議。但是第89案的部分就誠如我剛剛特別提到的中期貯存，我過去也多次質詢喔，說實在的，非核家園推動小組從106年到現在，已經8年過去了，根本沒有消息，而且他們也不鳥你們核安會，我說實在的，實在是替你們核安會抱屈，而且你們核安會過去也曾經發函給他們召開第7次會議，但是都被打回票，我之前也提過，而且你們也要求他們提出集中式貯存方案，也多次要求台電，還是一拖再拖，所以我知道核安會有你們的難處，但是面對行政院跟經濟部，還有一個三級機關的核安會有多少話語權，所以不好意思，我剛剛已經特別提到，長期的我不堅持，但是對於中期，因為這是馬上就可以做到的，所以我個人認為還是要改凍100萬，希望你們能夠敦請非核家園推動小組去做這樣一個處理。所以第89案的部分，我認為應該要凍100萬。再來是第104案，不好意思，我覺得還是可以改成主決議，我基本上也有提過，每一年的人員檢測，我發現你們的報考人數、及格人數全部下滑，因為你們有來溝通，所以我可以將第104案改為主決議，但是第89案，還是請處理一下。 主席：好，謝謝柯志恩委員。 再來是張雅琳委員，待會葛如鈞委員。 張委員雅琳：好，我提案是第80案，就是針對含氚廢水的檢測，其實我之前的質詢就是一直在說我們有一些點位到現在都一直沒有更新，你們給我的回復是說針對無法取樣點位規劃，改採其他週遭點位取代，水試所預計12月針對目前未更新之點位執行海水取樣工作。所以我有兩個問題，第一個，水試所之前給我的回復就一直說，因為海象、氣候等等因素取樣不易，所以沒有辦法，現在是12月，之前不管海象、氣候的原因，它都可以去嗎？第二個，針對無法取樣的點位改規劃採其他的週遭點位，所以到底是我們要去原本的點位，還是現在水試所要直接去新的點位呢？這是我現在看到回復實在是不明白的地方，謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員。 葛如鈞委員。 葛委員如鈞：謝謝主席。我這邊要提的是第93案，這一案編列有2,277萬，剛剛柯志恩委員跟萬美玲委員都有提出凍結，然後也稍微做了說明，我們原則上同意併案處理，但還是希望主委，還有相關的同仁能夠說明清楚，因為光台電公司對於不管是最終處置，還是中期暫時，還是短期，這些問題的溝通其實不只一直沒有確定，甚至台電公司還不服，進行了行政訴訟，到今年8月判台電公司勝訴免罰確定。所以台電對於核安會的開罰，其實是屬於不管不怕，這樣核安會到底還能不能發揮監督台電的效果？我想預算編了，你們有這樣子一個溝通推動的想法，但是不能說不管外界的世界如何推進，這個時代如何改變，我就按慣例去編列這樣一個預算，如果預算推動照過去的作法是沒有成效的，那就應該要換其他的解決方案，或者在編列這個預算的時候就應該要有一些解決方案，我們現在這樣編了，到底你們有什麼樣的計畫會讓它變成有成效？這個主委能不能稍微說明一下？謝謝。 主席：謝謝葛如鈞委員。 再來請吳沛憶，待會是萬美玲、羅廷瑋跟陳培瑜。 吳委員沛憶：謝謝。我說明一下我提的第67案，核三廠機組現在有一台是運轉中，一台是除役沒有運轉，我希望核安會能夠要求台電在操作上應該要實體隔離，避免相關的風險，這是第67案。第100案是有關於核一廠的乾式貯存，在今年10月的時候我們已經開始進行熱測試，這個之前質詢的時候我也有要求過主委，請核安會務必要求台電公司落實自主管理，同時即時監測資訊應該要公開透明上網，讓民眾能夠了解，這個是之前有要求過核安會的，等會請進行說明，謝謝。 主席：好，謝謝吳沛憶委員。 再來萬美玲委員。 萬委員美玲：好，謝謝召委。我這邊的案子也是有一點多，但是你們不要緊張，第79案、第90案、第113案、第114案、第115案及第116案，我覺得我統籌說一個大方向，比如第79案，因為主委那時候還沒有來，本席在質詢的時候，不管是針對碳14、碘129等等，現在是監督的空窗期，或者是我們在後面看到，我們要督促台電很多相關業務跟進度，或者是國原院等等，我想今天我們在審查預算的時候，包括剛剛我們有幾個有爭議性的地方，我覺得都是核安會應該要跨部，或者是跟台電等等要有更積極的作為。我再補充一下，像剛剛我們講到碘片的問題，你看我們剛剛說衛福部只有告訴你們同意你們儲存，但衛福部有沒有告訴你們這是好的還是不好的？所以今天如果球是這樣丟回來，你們就把它接著、就把它放著，將來要有事情就是核安會的事！所以我建議，以上這幾案，原則上我都同意召委併案處理，但是我希望全部都要有一個比較詳細的書面，並且藉這一次的預算審查，在每一案當中能夠更仔細，每一件事都要有結果，不能像剛剛碘片這樣子，衛福部告訴你是可儲存，但卻沒有告訴你目前是可用或不可用！以上。 主席：好，謝謝萬美玲委員。 再來是羅廷瑋委員。 羅委員廷瑋：謝謝召委。我想大家大致上都一統啦，對於「臺灣周邊海域海水氚監測」編列預算1,034萬，我能夠認同，絕對不只是日本有含氚廢水排入大海，包括大陸也有，所以這個部分一定都要一併檢測，然後維護國人的安全。但是目前我們看到核安會設置「放射性物質海域擴散海洋資訊平台」，將海水監測與擴散預報從專業數據轉譯為紅綠燈號，及透過「跨部會海域輻射監測整合儀表板」，每週公布海水及秋刀魚等魚獲是否有輻射的監測結果，提供相關圖卡跟懶人包。我要講的是，這些東西我們都非常希望能夠更具體了解到底有沒有什麼問題，去影響到國人的安全？但是看到不合格批數均為零，明顯與新聞報導所揭露的內容資訊不符，到底是哪邊有誤？是媒體有誤？還是我們的儀表板所監測的東西有誤？我們需要能夠更詳細的來了解。 但說到第二個，我的第二項──日本核肺水的「肺」，要更正錯字，不好意思！ 我想在核廢水的排放，30年才排放，誰都不能夠保證這30年之間到底會不會有什麼問題，除了氚，還有數十種放射性的物質，在淨化處理過程不能夠百分百的清除，而且它還有所謂的半衰期，會殘留在人體的骨骼、牙齒、甲狀腺，所以我們希望這樣一個很大輻射劑量或環境有可能存在的風險，我們希望能夠凍結，我可以不用專案報告，但是我希望書面報告詳細了解這個過程當中，我們所提供的監測到底是不是能夠讓我們安心？後續當然就跟大家一起併案處理，到底要凍結多少。另外是第94案，做為核安會，我們希望能夠要求，對於我們現在應該要召開跨部會，督促台電公司推動低貯存廠遷廠方案所需要的經費，因為我們發現113年6月到現在，台電公司對於低放射性廢棄物的選址，到目前都沒有實質的進展，我覺得核安會是責無旁貸，應該要做一個強烈的督導，有所進展，所以這個部分我也希望併案，大家一起來討論到底要凍結多少。 主席：好，謝謝羅廷瑋委員。 再來請陳培瑜，待會林倩綺、陳秀寳委員。 陳委員培瑜：謝謝主席，我的提案在第5目的部分是第81案，我想要提，臺灣現在雖然已經進入沒有使用核能發電的階段，就算沒有使用核能發電，可是我們仍然有除役的核電廠，還有它的周圍、還有放射性廢棄物貯存的管理問題，要持續的審慎辦理。另外就是非常多委員都很關心的日本福島核電廠排放含氚廢水這件事情，之前我們也一直拜託核安會，你們在相關的業務，不管是跟公眾的溝通，或者是相關的持續追蹤，都必須要讓人民更加的安心，也要讓漁民知道自己的生計是受到保障的。所以我們認為，相關監測單位的辦理情況，還有相關資訊，應該要持續讓大眾知道。所以我們在這個預算提案裡面也再一次提出，關於凍結的部分，我們不用堅持預算凍結，可以連同委員的其他案件辦理。 第6目我的部分是第101案，我要再次重申，關於核廢料的部分，還有相關器材都有放射性廢棄物的問題，目前我們看到數字已經累積達到22萬到23萬桶，所以我們在這個預算提案裡面，是希望核安會相關單位的業務辦理，在這件事情上要更加謹慎跟積極，同時也是希望對於核安會要持續督導台電辦理情況做相關的提醒，預算凍結部分不堅持，一樣可以跟其他委員的提案併案處理，謝謝。 主席：好，謝謝陳培瑜委員。 再來是林倩綺委員。 林委員倩綺：謝謝召委。我的提案是在第6目下的第91案，謝謝核安會有來說明，我一開始也是跟大家併案處理，但是我希望核安會補相關資料給我，因為你們在今天的答復說明裡面，其實剛才也有幾位委員談到，就是以你們的位階跟經濟部、台電，你們能做的，我不知道你們能不能主導，這個問題其實一直卡在這邊，我們也只能一直提醒、一直提醒。但是每一次有一些新的進度、新的改變時，你們的回應都是台電現在要辦理核廢的社會溝通，這是最後一次指定的。剛才我也聽到主委講到在核廢料還有核安這個部分，以國外的經驗是一家一戶這樣溝通，所以我想了解一下，隨著新主委上任，對於最後我們所提到的社會溝通案，你們跟經濟部的職司或方式上是如何。我想這是短期內我們可以比較了解的，要不然會一直卡在這邊。第二部分，我想知道台電如何處理社會溝通。你們先前曾請政大協助，那你們接下來是不是還有這樣的位置處理社會溝通？你們各自又要怎麼做？ 另外，第二個部分是你們來說明的時候有跟本席提到目前暫時貯存方案無虞，那麼在這樣的狀況下，是不是可以補上相關證明──視覺上的證明，讓本席了解？在你們的說明中，其實也有跟我們講到未來會比較實質地了解。就本席以上提到的幾點，假設可以，就請你們補一下相關資料。 由於你們在說明時跟本席有充分溝通，所以我的提案也跟大家一起併案處理。只是因為主委今天也提到一項我聽起來還滿有效能的、來自國外的新想法，如果可以的話，也請你們在會後作補充，好不好？謝謝。 主席：謝謝林倩綺委員。 再來請陳秀寳委員說明。 陳委員秀寳：謝謝召委。本席在第6目的兩個案子是第95案及第102案。其實在每一次核安會的預算審查中，這個都是會被提出來檢討的項目，就是我國核廢料最終處置場規劃進度緩慢以及相關選址沒有社會共識等問題，所以我希望核安會這邊的督促力道要再加強。數據也顯示，目前我國低放射性廢棄物的桶數已經接近23萬桶了，所以在最終處置場址沒有明朗化之前，未來這些廢棄物就只能暫存。我提凍的金額200萬元，就是希望督促核安會必須加強力道跟台電做有效率的溝通。 在第102案的部分，也是針對這些用過的核子燃料。儘管核一廠的室外乾貯設施經過漫長的訴訟過程，現在已經進行熱測試，核二廠也預計在114年1月動工興建，但是針對後續的室內乾貯等規劃，我也希望真的可以照規劃順利進行。 對於這兩個案子，我沒有堅持金額，可以跟其他委員一起併凍處理。謝謝。 主席：好，謝謝陳秀寳委員。 再來是我自己的提案：第98案，是關於蘭嶼核廢料的問題。從1982年放在那裡，原本預定2002年要遷出，可是因為部分地方政府無法協助或不願意辦理所謂低階核廢料貯存場的選址公投，導致蘭嶼居民還是處於風險中，滿傷害原住民族的生存權益。我的提案本來是寫凍結200萬元，不過由於核安會有來說明你們最近跟經濟部、原民會開會時，曾把中期貯存放進去討論，只是還是沒有比較具體的解方，所以我想為了表達關切，就跟大家一起併凍。 委員應該都說明過了，再來請核安會一起回應好嗎？簡短回應喔！因為大家都表達過了。 陳主任委員明真：我請主任說明。 陳主任志平：主席、各位委員，大家好，我是輻射偵測中心主任陳志平。謝謝各位委員的提醒，我簡要說明一下，包括萬委員提到關於碳14、碘129的部分，我們未來會提供很詳細、有結果的書面資料給委員。張委員關心的是附近監測點位的部分，那個指的是目前有107點在臺灣周遭海域，但目前有時候會因為海象、氣候到不了那個點位，如果長期一直到不了，這樣也不好，所以我們跟水試所協調。由於點跟點之間大概距離50公里，所以我們請水試所協助，如果這個點位海象不好、到不了那邊，那是不是可以在那個點位的附近取樣，取代該點位的資料，下一次如果海象好，還是會到原訂經緯度的點位去。這點我簡單說明一下。 陳培瑜委員提到核設施檢測，目前針對核一、二、三廠以及蘭嶼貯存場這些地點的環境監測，仍然與原來運轉中電廠一樣，頻度跟項目都沒有改變。資訊公開部分，除了在我們的資訊平臺以外，漁業署以及食藥署的網站上也都同步有相關漁獲或進口食品的公告。 另外，羅委員提到的是資訊平臺的資訊與報載不符。關於這部分，我們取樣回來以後，偵測完的結果會送給食藥署，依據食藥署公布的資料，到目前為止，在二十四萬多筆檢測裡面，日本進口食品、也就是羅委員提到這個部分確實沒有檢測出來。針對鄰近國家，將來我們也會朝這個方向努力。以上。 主席：好。如果沒有委員要再發言，那麼針對第5目、第6目，剛剛有委員建議凍結100萬元。 林委員宜瑾：好，第5、6一起凍結100萬元。 主席：第5目與第6目一起凍結100萬元，因為剛剛已經凍很多了，這邊的金額其實比較少一點。可以啊？已經12點39分了。林宜瑾委員說OK，謝謝萬美玲支持林宜瑾委員，在提書面報告後解凍。第5目、第6目凍結100萬元，在提書面報告後解凍。 林委員宜瑾：好，OK。 主席：我們講一下主決議部分：第82案改主決議、第84案改主決議、第87案改主決議，還有咧？還有第104案改主決議，沒有漏掉喔？ 吳委員沛憶：抱歉，我的第100案也改為主決議。 主席：好，第100案也改為主決議。 沒有漏掉喔？那我們現在就看主決議。我很快地念一下，因為有些已經協商過了。 第105案照案通過。 第106案建議修正文字後通過。 第107案建議修正文字後通過。 第108案照案通過。 第109案照案通過。 第110案照案通過。 第111案建議修正文字後通過。 第112案建議修正文字後通過。 第113案到第116案都是建議修正文字後通過。 第117案照案通過。 第118案建議修正文字後通過。 這樣有沒有問題？（無）好，沒有問題。 預算案改為主決議的部分我再重複念一次，這是最前面的部分，但是是新的：針對第1目，第6案、第8案、第11案、第14案、第22案、第26案、第31案、第38案、第39案、第44案、第54案、第55案、第60案、第62案、第68案、第71案、第74案，這是針對前面的預算已經改為主決議的提案，照案通過。 都沒有問題的話，進入基金。核子事故緊急應變基金提案在另外一本，大家可以拿出來嗎？其實只有2頁，我們就一起討論，好不好？ 柯委員志恩：來、來，我很快、我很快，好不好？ 主席：好，柯志恩委員先發言。只有2頁，我們一起討論。 柯委員志恩：好。針對第2案，國原院在專利申請跟維護件數上都有逐漸下滑的趨勢，我剛剛已經提出數據了，108年是932件，到了113年只剩下583件，雖然國原院有說明會儘量提升，不過我還是希望督促國原院繼續做。提案則改為在業務成本與費用下凍結50萬元。 我一併說明：國原院第13案、核子事故緊急應變基金第3案、第11案與第14案都改為主決議，我已經跟他們充分溝通，好不好？ 林委員宜瑾：好！ 柯委員志恩：但是對不起喔！核安會針對第3案、第11案與第14案，也就是我改為主決議的部分，還是要把文字給我，好不好？因為他們都已經來溝通過了，我們就節省時間。 主席：好。 請張雅琳委員。 張委員雅琳：好。我的提案是第2案跟第19案。其實第2案還是回到公共溝通部分，基本上，這兩個部分都涉及公眾溝通啦！行政單位之前有來溝通，剛剛也有作一些說明，所以這部分我不堅持。謝謝。 主席：好，謝謝張雅琳委員。 還有沒有委員要發言，針對基金？ 林委員宜瑾：沒有。 主席：沒有的話，有委員提議凍結50萬元。 林委員宜瑾：好。 主席：是針對整個基金用途嗎？整個凍50萬元是嗎？如果大家都同意的話，就整個凍50萬元喔！書面報告後解凍。 張副主任委員欣：報告主席…… 主席：好，請副主委。 張副主任委員欣：應該是凍國原院預算。 主席：基金不能凍喔！ 張副主任委員欣：基金凍了就等於刪了。 柯委員志恩：我剛剛是要求凍結國原院裡面的業務費。 張副主任委員欣：對，所以50萬元是凍結國原院預算。 王主任秘書重德：對，是國原院的預算。 主席：50萬元是要凍結國原院的？ 王主任秘書重德：對，國原院。 主席：喔！基金沒有？基金不能凍？ 王主任秘書重德：對，基金沒有，基金部分提案都改為主決議。 主席：大家肚子餓了喔？加油！加油！ 那還是回到基金。針對基金部分，如果沒有委員要發言的話，就照案通過囉！改主決議的部分，第3案、第11案、第14案改為主決議，待會給柯志恩委員看完之後，她只要有簽字就確定了。 現在進入國原院部分，也就是核能安全委員會監督國家原子能科技研究院，就一起討論喔！總共有20案，有沒有委員要發言？ 葛如鈞委員請。 葛委員如鈞：謝謝主席。本席所提的是國原院第15案，是針對國原院購置國內第一套核融合研究用實驗裝置，小型球型托卡馬克的所需經費。我們一直在討論臺灣對於核能研究跟實務的態度，其實國外已經完全投入小型核電以及核融合，美國過去經費是增了1倍，來到59億美元喔！這裡講的是美元喔！公部門的投資是2億7,000萬美元喔！過去本席在教文委員會質詢中，不管是針對前主委還是前代主委，都提到臺灣若要做就應該認真地做，甚至要做實務上的計劃跟討論，但是一直都沒有。上禮拜五，核安會有到本席辦公室溝通，我非常感謝，我們也看到，計畫書11月14日提交國會審查。但是在這項計畫過去每年的預算中，核融合大概是4,500萬元，而我們提出多次質詢，都希望可以增加。我們的要求其實有兩點，第一點是希望核融合預算可以增加，包括研發預算增加、態度要正向，第二點其實是我們的政府對於新核能應用的態度要表達出來。但是我們現在看到的是什麼？我們看到的是預算增加了，代表有聽進、採納本席的建議，但是對於核能接下來的實務應用，也就是新核家園這樣的方針還是沒有做任何表達，這樣還要編嗎？在全臺很可能在明年就沒有核電廠的情況下，更不用講新核家園完全沒有任何正向的表述，我們卻看到國原院從114年到116年還要編列1億2,000萬元到1億4,000萬元研發核融合，我覺得金額也不算少喔！增加6,000萬元、7,000萬元。對於社科的研發、一件國科會的案子來說，拿到60萬元或70萬元已經很高興了，這筆錢很可能可以養100個社科院或相關教授的研究計畫啊！而核安會就這樣去做、也沒有任何未來的打算，這是編列預算的方法嗎？所以我提出一定金額的凍結，希望核安會要做這樣的計畫，也敦請相關部門，不管是行政院還是什麼樣的部會，或者是你們自己，對新形態核能有什麼樣的看法、觀點、時程、實務上的見解都應該提出，而不是編列預算做研發或研究而已。謝謝。 主席：謝謝葛如鈞委員。 再來還有沒有委員要發言？沒有的話，剛剛有委員建議就這部分凍50萬元，那麼針對總支出有沒有其他意見？沒有的話，這邊就凍50萬元囉！因為剛剛其實已經凍過了，提出書面報告通過。 從第1案到第15案，有沒有要改為主決議的？沒有的話就一起併凍。 現在回來處理主決議。 針對剛剛的核子事故緊急應變基金，第26案與第27案都照案通過。 現在的國原院主決議，第16案到第19案都是照案通過。第20案建議修正文字。都沒有反對意見？好，主決議處理完畢。 剛剛新的預算提案要改為主決議者，有第82案、第84案、第87案、第100案、第104案改成主決議，照案通過。 剛剛針對基金有3項提案要改成主決議，已經簽出來了，分別是第3案、第11案、第14案改為主決議，照案通過。 另外，議事人員有個建議，剛剛處理第5目跟第6目的時候是併凍100萬元，大家記得？但是因為送交院長協商的時候，這樣會比較難處理，建議拆成第5目凍50萬元、第6目凍50萬元？加起來也是跟原來一樣的100萬元，好嗎？因為到院長那邊還會再協商，好不好？ 林委員宜瑾：好。 主席：好，沒有異議，我們就修正一下：針對第5目跟第6目，剛剛是併凍100萬元，現在改成第5目凍50萬元、第6目凍50萬元。 好像都處理完畢了，今天的審查結果免予重複宣讀，在不影響文意的前提下，授權議事人員依114年度中央政府總預算案審查報告與黨團協商之範例整理，列入紀錄。 114年度行政法人國家原子能科技研究院預算案已審查完竣，是否須交由黨團協商？就不用喔？好。 關於今天會議作如下決議：114年度中央政府總預算案有關核能安全委員會及所屬單位預算案、核能安全委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案全部審查完竣；114年度行政法人國家原子能科技研究院預算案均審查完畢，擬具審查報告，提報院會，不須交由黨團協商。院會討論時，由范召集委員雲補充說明。 對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會。謝謝各位，大家辛苦了！ 散會（12時50分）