主席：現在開始詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；二、10點半截止發言登記；三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；四、暫定10點半休息10分鐘；五、本次會議不處理臨時提案。 現在請登記第一位委員陳昭姿委員。 陳委員昭姿：（9時17分）謝謝主席，有請洪部長。 主席：請洪部長。 陳委員昭姿：部長早安。 洪部長申翰：委員早。 陳委員昭姿：我今天要跟你談大林電廠的鬼故事，部長，大林電廠用了不少不合格的防爆電氣管配件，這個弊案我追了很久，也曾質詢過何部長，我也跟民眾黨其他委員一起召開過記者會。上個禮拜我收到經濟部下面的財團法人金屬中心的正式檢測報告，他們按照CNS國家的規範，還有國際ASTM的作業規定，幫助勞動部職安署對大林電廠抽測的防爆電氣管配件進行完整的檢測。我先請教部長，金屬中心是政府掌控的，他們的報告應該具有公正性跟準確性，不然職安署不會請他們來幫忙做檢驗，是嗎？ 洪部長申翰：當然，金屬中心的報告當然都有它的參考性。 陳委員昭姿：好，部長請你看簡報上右邊這張表，它是檢測結果。我問過金屬中心，上面的製造廠商、產品名稱、型號、抽測地點都是台電提供的，他們只是照打上去，然後最後一欄石墨球化率的百分比是金屬中心把檢測結果填上去。按照台電採購的規範及所提供的資料，台電採購防爆氣管配件，材質必須是鋼或是球墨鑄鐵，而球墨鑄鐵依照國家的CNS標準，石墨球化率必須是80%以上，才可稱為球墨鑄鐵。但是我們從檢測結果來看，部長，你看到這個紅框框起來的，一、三、四、七、八、九都沒有達到80%，所以是屬於不合格的產品，請問勞動部收到這份報告後，有做任何調查嗎？ 鄒署長子廉：跟委員報告，那個報告我們有收到，我們有找另外一家公司再做double check。像這種採購案件，我們在第一時間也移送違法廠商給…… 陳委員昭姿：你在調查中？ 鄒署長子廉：是。 陳委員昭姿：我等你的結果。 鄒署長子廉：謝謝。 陳委員昭姿：那我想請部長仔細看這個項目8，依照台電提供給金屬中心的資料，製造廠商是正鶴公司，產品叫圓型接線盒，球化率是0，0就是相當於最低階的灰口鑄鐵，部長，外面大馬路上的水溝蓋就是這種材質，不可能防爆。但是我也請你看項目10，一樣是正鶴公司的產品，名稱也都是圓型接線盒，但球化率有88%，那就是合格，請你先牢牢記住這兩個項目好嗎？台電要跟哪一家公司購買防爆管的配件，我認為就是依照採購法來進行，任何人、任何立委都不應該涉入去「喬」事，因為我們的職責是監督。部長，你同意或支持我這個觀點嗎？ 洪部長申翰：委員，這個立場是沒有錯的，當然。 陳委員昭姿：好。部長，我的個性絕對不會幫特定廠商講話，有弊端就該追究，但是我無法接受台電內部人員竟然有人想藉著這一次職安署的抽測，想利用我當立委的手去修理特定廠商…… 洪部長申翰：利用你嗎？ 陳委員昭姿：對，為什麼我這樣講？還有包括職安署的檢測，因為剛剛我提到那10個項目，他抽了很多項，但是其中有7項是台電指定給職安署抽的，在成千上萬個防爆管配件中，你看看，台電特別指定了一個明顯是有斑駁、有鏽蝕的圓型接線盒仿冒品，就是項目8，檢測結果就是剛剛我報告的，球化率是0%。我的辦公室主任有參與這次的抽測，他在現場覺得怪怪的，為什麼都是台電指定給職安署呢？所以他當場也抽了很多件，抽了3件，其中有1件就是第10，就是第10是其中一項，按照前面那張表的8跟10，部長，請你注意，同一家廠商，同樣是美國著名大廠APPLETON所生產的圓型接線盒，但是檢測出來一個球化率是0%、一個是88%，部長，你覺得合乎常理嗎？ 洪部長申翰：如果從這個數據上面看起來，同樣一個東西…… 陳委員昭姿：你覺得合乎常理嗎？你就直接反映啊！ 洪部長申翰：確實我覺得這裡面會有些需要細究的必要。 陳委員昭姿：同一家嘛！我進一步查詢，要求台電提供當時的採購抽驗單，尤其是這10個項目，但是他們提供我們的第8項是不清楚的、不完整的，所以過幾天我只好請他們到辦公室來說明，直接帶當時的查驗單到我辦公室，台電知道東窗事發了，來說明的台電南部施工處鄭姓經理改口了，這個項目8，也就是剛剛你看到的那個圓型接線盒並沒有材料查驗申請單，鄭姓經理並且承認這個項目的圓型接線盒是當初大林電廠更新改建工程的統包商，現代樂鐵公司下面的一個承包商叫做承岡公司，它沒有經過台電查驗，甚至將來自興達漁港工程的餘料拿來裝在大林電廠的煤倉工程中。我上面這些說明都有台電政風在場的說明會議上當面錄音的證據，而且這個會議紀錄我也把副本給了職安署，職安署，你知道嘛？ 我要求台電去調查這個仿冒品到底是誰生產的，到底不合格的產品是由APPLETON生產的，還是由其他公司仿冒的？要調查清楚。但是職安署是不是也要調查呢？這個仿冒品的生產，我很擔心，職安署跟我都同時被利用，要借我們的手去打特定的廠商，勞動部是不是應該搞清楚台電在搞什麼鬼？還是部長認為勞動部被當打手沒關係？我是拒絕喔！我是拒絕當打手的！ 洪部長申翰：陳委員，勞動部作為管制單位，我們絕對不允許被當作是任何廠商、競爭一方的打手，我們絕對不允許這件事情…… 陳委員昭姿：好，那我剛剛講的會議紀錄、報告，職安署都有…… 洪部長申翰：所以一定是從管制的法規來出發，這是我們一定強烈要求的事情。 陳委員昭姿：我等你的結果。 洪部長申翰：好。 陳委員昭姿：鬼故事講完了。部長，上次我質詢的時候有請教你，因為環境部彭部長不但答應，而且還用公文指示，下班以後如果發LINE給員工要當做專案加班，只要下班的時間發LINE就是加班。我問部長，您上次說國外有一些情境可能類似，但是沒有直接回答我，在我質詢結束後，很多勞動部的基層員工跑來問我，他說委員你應該繼續追問下去啊！所以部長，我今天再問你，勞動部主管於下班傳LINE給員工就是加班，應該要有加班費或是補休，你做得到嗎？ 洪部長申翰：委員，我想我們會優先來做，或是把這些真的不必要的工作排程而導致的加班狀況，我們會優先來改善。 陳委員昭姿：但是你做得到嗎？因為難免啊！如果環境部做得到，勞動部做得到嗎？ 洪部長申翰：我們會優先來降低…… 陳委員昭姿：部長，勞動部的員工士氣現在是最壞的時候，你如果沒有一個實際作為，他們會很心寒啦！部長，你今天沒辦法承諾我嗎？ 洪部長申翰：委員，我說這樣子的工作情境當然我們在一些國外其實有看到，我們會盡力往減少加班的方向來做。 陳委員昭姿：部長，就業安定基金還有勞動部預算有很多委員關心，我現在要告訴你一件事，勞動部還花錢在養一些慣老闆，去年勞動部本部決標的標案有99件，我把這99件標案的得標廠商丟到違反勞動法令的查詢系統去交叉比對，不得了了！發現有25件的得標廠商近年都違反過勞動法令，而且很多是慣犯，這些廠商累計的違規次數，只算到去年就有194次，等於勞動部有四分之一的標案都是給近期違反勞工法令的廠商，部長，你覺得這樣合理嗎？ 洪部長申翰：委員，這個部分我們會依照目前採購法跟工程會一些相關的規範來進行…… 陳委員昭姿：我是問你這樣合理嗎？我再告訴部長，這99件標案總金額大概是8,800萬，但是這些累計139次的罰款金額才一百七十幾萬，部長，你不覺得很奇怪嗎？難怪每個企業都不怕違反勞動法令啊！因為本來你們是可以罰到20萬，但這些都罰1萬、2萬，他們就會想繳錢了事、花錢消災啊！勞動部到底這個罰款是……反正你們罰了他，但你們繼續給他標案啊！等於他犯規了，他還繼續有糖吃啊！部長，這件事我要求一個月內給我書面報告，合理吧？ 洪部長申翰：陳委員，現在討論的這個議題我也蠻關注的，尤其是我…… 陳委員昭姿：給我一個報告嘛！你們發標給這麼多…… 洪部長申翰：沒有問題。 陳委員昭姿：他賺8,800萬，結果你們罰一百多萬，他當然不怕嘛！ 洪部長申翰：我會請業務單位做相關的說明跟檢討並提供。 陳委員昭姿：好。有關印度移工直聘問題，這個數字您大概很清楚吧？ 洪部長申翰：是。 陳委員昭姿：因為當時我也質詢過，從許部長到何部長，由於是新的來源國，應該是很好談直聘跟G to G的時候，可是部長，你當時也說你覺得要有競爭力的直聘，這是你講出來的。 洪部長申翰：是。 陳委員昭姿：那我請問你，你覺得5%符合競爭力嗎？ 洪部長申翰：回答陳委員，我當時說競爭力的意思是，相對於仲介的這一個軌道，我們要讓國家的直聘做到好用…… 陳委員昭姿：部長，現在…… 洪部長申翰：這個才會讓它有競爭力，這個5%目標是底線…… 陳委員昭姿：是底線，好，謝謝部長。 洪部長申翰：我當然希望可以做到更多。 陳委員昭姿：好，謝謝部長。最後一件事是外籍漁工的權益，你知道臺灣遠洋漁業近年又被美國列為強迫勞動清單吧？ 洪部長申翰：是。 陳委員昭姿：連續三年了，你知道嘛？ 洪部長申翰：是。 陳委員昭姿：這是個惡名耶！我知道遠洋漁工主要是由農業部主管，但是勞動部還是有角色，尤其漁業人權行動改善方案，勞動部是有一些參與的。10月份時我有問何部長，我說這些遠洋漁工常常面臨薪資被扣、超時加班及肢體虐待，何部長說這些情況都消失了，已經沒有這件事情了，他還說他要跟美國反映，但是漁工團體給我的反映都不一樣。第二個，如果這個情況都消失，為什麼美國還把我們列在強迫勞動清單裡面？所以部長，第一個，勞動部真的有去澄清嗎？向美國澄清說，幫臺灣從這個惡名單拿掉，你有做嗎？有去澄清嗎？ 洪部長申翰：陳委員，我在這裡說明我對這件事情的看法，目前國際上面對於強迫勞動議題，我認為我們政府各部會都需要更加重視…… 陳委員昭姿：有沒有去澄清？因為何部長告訴我說沒這件事了。 洪部長申翰：我先說明，因為確實就漁工的部分，目前是由農業部主管，但我自己認為可以有做得更好的地方，而且勞動部也願意跟農業部漁業署一起針對強迫勞動的議題，我們如果有能做而未做的地方，我也願意能夠做更多，這部分勞動部非常非常願意來配合、來克服這個事情。 陳委員昭姿：如果美國沒有誤會我們，我們這些現象都還是存在嘛！請部長多努力。 洪部長申翰：謝謝。 陳委員昭姿：謝謝主席。 主席：謝謝陳昭姿委員的發言，部長請回座。 下一位請林月琴委員發言。 林委員月琴：（9時29分）主席，麻煩請洪部長、陳世昌代理署長及勞動福祉退休司謝倩蒨司長。 主席：有請洪部長、代理署長及司長。 洪部長申翰：林委員好。 林委員月琴：部長早。想問部長，過年過節送禮是習俗，你過年會送禮嗎？ 洪部長申翰：我必要的會，但是我知道委員想問的，我其實已經有請署內的同仁……我告訴大家，要避免那種為了向上管理的送禮文化，我認為應該要盡力地避免。 林委員月琴：是，部長11月26號上任，就已經對勞發署宣布取消送禮文化跟挑戰勞動部內部相互送禮、向上管理的文官文化，當然近日外界也在不斷質疑就業基金的用途，可是本席了解勞動部過往送禮也會使用就安基金，其中很大的數量事實上是用來採購身心障礙者庇護工場的產品。 洪部長申翰：是。 林委員月琴：因為我一直很關心我們的身障朋友們，他們要在這個庇護工場工作，才能得到自己所需，也才能夠建構他的未來，所以對於身心障礙者庇護性就業有很大的支持，購買庇護工場的產品，庇護工場有賺錢就更有能力去聘僱更多的身心障礙者。所以想問部長的是，要對抗不當的送禮文化，可是我們還是期待同時要支持這些庇護性的就業，更要落實監督、就安基金的支出，你怎麼權衡？ 洪部長申翰：這兩件事情是我們都要兼顧的，所以不必要的送禮我們認為要避免。第二個事情是部內接下來如果有採購禮盒的需求的話，我已經有指示下去，一定是要以庇護工場的商品為優先，對於我們勞動部所屬的這些庇護工場，當然是大力的支持，甚至不只是對於他們產品的採購，我們也希望看怎麼樣來協助他們更大力地做行銷，包括有很多可能在行銷計畫的介面上面，我們怎麼更大力地支持，讓這些庇護工場本身有能力、有更多的餘裕，可以照顧更多需要被照顧的身心障礙朋友，我覺得這個事情不是權衡的問題，這件事情是我們必須兼顧的事情。 林委員月琴：謝謝部長，我真的要幫這些身心障礙者朋友講話，因為我來自社福。接下來，當然推動庇護性就業、支持庇護工場，一直是發展署的施政重點之一，可是勞動力發展署身心障礙者就業資源網裡面對庇護工場的推廣，我們覺得實在是不及格，為什麼這樣講？只有用一個頁面去推廣庇護工場的產品資訊，而且視覺非常單調，連產品的圖片都沒有，也看不到價格，那看不到價格，當然你就沒有辦法讓人家知道到底我要買的東西，政府對於推動庇護工場產品的行銷只靠傳統的DM，這樣的想法會不會太落後？所以想問代理署長，跟農業部的網頁相比，有沒有水準差人家很多的感覺？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，對不起，我沒有看過農業部的相關網站，但是從剛剛委員所出示的這個頁面，確實還有再加強、精進的空間，我們會持續來改善。 林委員月琴：希望你們要做，不是只有你們就安基金來做而已，甚至更多政府部門可以來採買我們的身心障礙者庇護工場所做出來的產品。 洪部長申翰：跟林委員報告，這部分我們會用更活潑、更多元，甚至更有效的方式來協助庇護工場的行銷，甚至我自己都願意親身來做這些相關的工作，這部分我們會非常非常重視，如果林委員這邊有更多的建議，也希望你可以不吝提供給我們，好不好？ 林委員月琴：好，謝謝部長，因為我們覺得讓弱勢者得到就業機會，他才能夠去照顧他家庭，或者這個孩子能夠自立的話，他的家庭也才能夠安定下來…… 洪部長申翰：是，非常同意這個精神。 林委員月琴：也能夠得到一頓溫飽，所以優化網頁才能有效地讓更多的網友們或民眾看到庇護工場的產品到底有哪些好，所以不是只有就安基金來買這個，我覺得要花在支持庇護性就業跟工場裡面，所以本席要求勞動部在三個月內研議出優化庇護工場產品販售的網站期程，部長同意嗎？ 洪部長申翰：我其實是覺得時間可以更短。 林委員月琴：那太好了！因為這對他們來講真的是非常重要的。 洪部長申翰：是。 林委員月琴：再來想問，今年7月本院就通過了勞動基準法第五十四條的修正，規定勞工年屆65歲的時候，可以跟雇主協商延緩退休，法律公布之後勞工普遍有比較高的期待，但同時又憂心修法後看得到吃不到，所以想問如何有效地透過這樣的協商，達到延緩退休的效果，這更是極為關鍵，修法是為了改變現狀，不要讓勞工空歡喜一場，所以想問謝司長還有署長，說明一下怎麼樣有效促進協商？ 謝司長倩蒨：我來說明一下，感謝委員關心這個議題，這次修法之後，我們希望讓有意願留在職場上的勞工能夠續留職場，也讓雇主能夠讓高齡勞工續留職場。剛剛委員關心的部分，就是因為這是要勞資雙方去協商，我們會研訂一個勞資雙方協商延後退休年齡的指導原則或指引。 林委員月琴：可是為什麼我們辦公室有時候會收到陳情？我們擔心如果經協商延緩退休的條件是勞工工時不變、工作不變，可是工資下降怎麼辦？ 謝司長倩蒨：我們會在協商指引上面明定，如果他延後退休的年齡，而他的工作條件、工作內容都不改變的話，其實他的勞動條件是不能夠變更的。 林委員月琴：司長，你也一直強調中高齡者跟高齡者就業促進法第十二條的規定，禁止就業歧視，不可違法，可是法不入家門，你怎麼去叫雇主遵守？雇主若不遵守的話，勞工摸摸鼻子是不是就只能接受不利的條件？ 謝司長倩蒨：當然，依照中高齡就業專法裡面所提到的，如果有委員剛剛擔心的，或勞工朋友擔心的，他受到了年齡歧視的話，他其實是可以向縣市政府去申訴的。 林委員月琴：對，申訴最後就罰錢，可是他的工作可能也會丟了。 洪部長申翰：跟委員說明，當然，我們相關的業務單位接下來會把這個協商的參考指引訂出來，目前可能會在兩個月內把它訂出來，但我其實也要求同仁，我們不只是把指引訂出來，我們要站在協助勞工的立場，所以不是說今天這個指引訂出來，就只是請勞工自己去協商，我認為我們勞動部要站在協助勞工的立場，站在怎麼樣替勞工爭取更大、更好的條件的這個立場去推動這件事情，我其實已經有跟負責業務的同仁指示了。 林委員月琴：好，也謝謝部長，否則你現在有法，可是申訴的結果有可能只罰了雇主，結果勞工反而失去工作，可是這協商的條件對他們來講真的是很不利，因為就業市場有時候難免有不可避免的流動性，除了要追求穩定就業，政府真的有義務、有責任去找到就業機會，開創再就業市場，特別是要主動地去做就業的服務，就像你們發展署北分署的銀髮人才服務據點，它是主動找廠商，這個我上次質詢的時候就有講過，這個方式非常好，找求職者並做媒合的作法，應該要擴大到全國的368個鄉鎮，因為今天分署跟縣市政府就業服務中心的優勢事實上就是比較容易跟民眾有所接觸，因為111跟104大概都是網站的，可是到底就業的機會在哪裡，有沒有主動去找？所以想問代理署長，中高齡及高齡者的就業促進計畫當中，113年訂定的工作機會發展計畫，全國要開發3萬6,850個職缺，請問到目前為止，開發了多少職缺？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，因為開發職缺的工作是持續不斷進行的，我們也認為中高齡朋友在就業上，有所謂社區性跟地域性的需要…… 林委員月琴：我也想問這個職缺目前媒合了多少人數？ 陳代理署長世昌：我們…… 林委員月琴：不過這些職缺如果不是符合他們的狀態的話，開發了這個可能也是沒辦法。 陳代理署長世昌：對，所以我們對於中高齡朋友的工作機會，一直強調的就是能夠儘量兼顧他們在家庭的生活需求，跟自己未來的職涯發展需求，所以朝向彈性化跟部分工時這樣子多元的就業機會，一直是我們努力的目標。 林委員月琴：所以一直以來我覺得政府就業服務的留任率都很有問題，就是你要靠獎助金去支撐，在僱用獎助金到期後，能留在這個職務上超過一年的人數有多少人？ 陳代理署長世昌：我們目前的僱用獎助是鼓勵雇主僱用這些中高齡或特定對象朋友，那僱用的期程是12個月為補助的期限…… 林委員月琴：那結束之後呢？ 陳代理署長世昌：超過12個月結束之後繼續留用的大概在六到七成之間。 林委員月琴：這有很精準的統計數據嗎？ 陳代理署長世昌：有。 林委員月琴：所以110年僱用獎助金到期後的留任率，希望還是要提供一些統計數據，讓我們更精準的去了解。 陳代理署長世昌：是，我們會再提供給委員。 林委員月琴：最後，因為我們辦公室一直都收到這樣的陳情，前面我也兩、三次質詢，你們鼓勵持續就業還有再就業，可是有沒有好好的面對中高齡被逼退、假優退的社會問題？因為畢竟到一個主管職缺的時候，通常薪水比較高，那讓年輕一點的上來，雇主付的薪水比較低，所以很多人到50歲或55歲被逼退，我們現在說65歲要延退可以協商，可是如果55歲就被逼退，根本沒有辦法有工作了。所以我想問的是，勞動部有沒有掌握這些？所謂的優退搞不好都是假的，勞工只能吞下來，被逼退之後，後來又用比較低的薪水來邀請你工作，請問勞動部對於這些人數、性別、年齡區間的掌握程度是什麼？還有這些人退休前的薪資待遇呢？退休後被同一個雇主回聘的狀況，你們有掌握嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，勞動部就相關的法規是絕對不允許隨便資遣的啦。 林委員月琴：他不是資遣，有時候是用優退的方式逼著你退。 洪部長申翰：對，確實在勞資整體協商的過程裡面，常常勞工會覺得相對比較弱勢，這也是為什麼我們要用這些相關的包括指引等方式，讓勞工可以在跟資方協商的過程中得到更多的支持，在細節的部分，我請司長說明。 王司長厚偉：跟委員報告，優退的方案是員工要自主決定，雇主不能用任何理由去強迫一個員工接受優退的方案。 林委員月琴：都這樣講，可是實際上我們辦公室真的收到這樣的陳情，雖然用優退比較高，可是也在職場當中用某種型態逼著他要退，他退出之後大概很難再找到工作，所以我們自己在看數據也是這樣啊，就是我們60歲的勞參率跟其他國家比也是比較低的。很多時候有沒有真的去了解真實的狀況？填的那些表單講優退的到底是不是真實的狀態？ 洪部長申翰：林委員，請你把你遇到的相關案件提供給我們，我們來看這些個案的狀況，哪些部分我們可以再多做協助，好不好？ 林委員月琴：部長，我現在接到單一的一些個案，可是單一個案可以擴及到……就像職場霸凌，不敢去申訴的，最後你還是不會得到訊息，這次事實上是#MeToo事件，才會讓更多人跳出來，一樣的，這件事情勞動部也要去思考怎麼去了解到真實的狀況，或者是有沒有一些申訴的管道。 洪部長申翰：是。 林委員月琴：不要認為優退就是好事，可是實際上他才50歲或55歲就被逼退了。 洪部長申翰：這部分我們會來檢討，謝謝。 林委員月琴：好，再麻煩部長，謝謝。 主席：謝謝林月琴委員的發言，也謝謝勞動部各級主管的回答。 下一位請陳菁徽委員發言。 陳委員菁徽：（9時44分）主席、委員，還有各位官員，大家好，我想請洪部長。 主席：有請洪部長。 陳委員菁徽：部長，請問你有聽聞今天包含桃園市產業總工會還有很多勞團要聯合起來絕食100個小時嗎？ 洪部長申翰：有，我有看到相關的訊息。 陳委員菁徽：那你也知道他們有針對三大議題要請您回應嗎？ 洪部長申翰：是，我在他們的資訊裡面有看到。 陳委員菁徽：好，全國的勞工已經氣炸了，對於許銘春、何佩珊、謝宜容無比的憤怒，因為你們本該是捍衛全國勞工的勞動部，結果最近是揮霍公帑被看破手腳，所以他們有三個要回應的：第一個是全面檢討基金的用途，包括相關部會如實的揭露；第二個是強化基金審查委員會成員的專業度，並且由第三方建立真正外部監督的機制；第三個對於勞動部長久以來遲遲沒有回應的重大勞動議題，比如增加國定假日等等，希望藉由絕食讓你聽到他們的聲音，你現在初步有想要利用這樣的場合回應嗎？ 洪部長申翰：其實這裡面幾個訴求，尤其我們看到針對就安基金的部分，我們上週其實就已經開始非常非常密切的在檢討了，甚至也開始邀請一些外部有相關專業的專家來給我們建議，我自己也認為就安基金整體的管理要朝向更監理化的方向來做檢討跟調整，現在整個就安基金管理機制確實有調整的空間，所以剛剛也提到，包括像現在就安基金的收支管理辦法也在整體檢討的範圍內。 陳委員菁徽：所以您會到現場回應還是你在這邊回應？或是等一下跟媒體朋友做回應？ 洪部長申翰：沒有，其實對我們來說，這些事情我們就是要努力、大力的往前做，把事情做出來才是最好回應的方式。 陳委員菁徽：好，再來我們就看一下你的就安基金現在為什麼大家會非常的生氣，我們先看左邊這個圖，勞動部從111年、112年到113年，我已經幫你整理出來了，我們看到勞動部粉專經營管理、網路行銷還有文宣媒體通路採購案，簡單來說就是大內宣、大外宣，111年從就安基金出了20萬，然後186萬，林林總總的我先幫你加起來，因為這些項目連續3年都有，全部加起來是1億2,544萬6,480元，可能演唱會也包含在裡面，因為是媒體通路採購案，比起你右邊這個真的是令人很心寒，右邊是你們的公務預算，針對勞動條件及就業平等業務工作計畫的預算，也只編了9,714萬，那做這些媒體宣傳、粉專大外宣就花了1億2,500萬，你覺得這樣的作法正確嗎？你這個就安基金顧名思義就是要幫助國人就業，創造國人的就業機會，結果被部長挪用去做媒體宣傳的採購費。 洪部長申翰：跟陳委員說明，我們知道現在大家都在檢討這個部分，但我自己覺得，就以促進國民就業來說的話，其實我們有很多政策或相關的措施，要怎麼讓更多可能失業的勞工，或者是有需要的勞工可以知道，這裡面確實也是需要有一些宣傳推廣的經費，所以我並不認為所有編列在裡面的經費都能夠叫做大外宣或大內宣，我不覺得，因為真的還是有政策推廣，讓大家能夠知道現在的政策跟資源編列到哪裡，可以怎麼讓大家得到需求，這部分我要先說明。 陳委員菁徽：但是你們是從111年到113年逐年不斷的上升。 洪部長申翰：對，所以…… 陳委員菁徽：你看從3,812萬到最後是4,500萬耶！ 洪部長申翰：是，所以我要說明是，就像這幾年包括像缺工的議題…… 陳委員菁徽：我OK，你覺得這些東西宣傳很有必要性，但是你也該拿出實際上對於就業安定有什麼指標吧？ 洪部長申翰：是，所以我再補充一點，但是對於這裡面有一些宣傳的形式是不是有讓外界覺得觀感不佳的地方，這當然我們現在正在檢討，我的意思是，這整筆所謂宣傳經費，我覺得不宜說它就是大外宣、大內宣，還是有必要性，可是就裡面項目的形式該檢討的部分，我們現在也正在檢討中。 陳委員菁徽：好，這件事情最荒謬的就是，我去查閱了您擔任第10屆立法委員的時候，整整8個會期都在衛環委員會。 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：也就是編列這些預算的時候，許銘春部長在編列這些預算的時候，你就在這邊擔任監督者的角色，而且是當了8個會期，你那個時候就沒有監督好，或者是你那個時候覺得OK，這些都很合理，結果現在呢？你還要回來抓漏耶！你不覺得這整件事很荒謬嗎？ 洪部長申翰：跟陳委員說明，當然我現在是以勞動部長的角色去處理我該面對、該解決的問題，所以我現在很清楚知道在這個時間點上面我的責任。 陳委員菁徽：所以你的意思是你以前沒有抓出來？你以前8個會期都沒有看出來，但是你現在看出來了，你是這個意思嗎？ 洪部長申翰：我覺得也不是這樣去引申的，但我能說我現在是一個勞動部長的角色，我就必須在這個角色上面做好我現在必須面對問題的事情。 陳委員菁徽：所以你現在覺得你當時可能不夠嚴謹，沒有看出這些預算的貓膩？ 洪部長申翰：我覺得也不是這樣延伸的。關於監督的部分，我自己也很希望包括跟國會我們一起合作，接下來可能陸陸續續會有更多資訊釋放出來，就像我剛才說的，讓管理的機制更監理化，甚至某些部分的資訊應該必要地揭露。 陳委員菁徽：本席只是想告訴你，看到這樣子的預算，一邊是做媒體宣傳粉專花費1億2,500萬，一邊是認真的公務預算，做勞動條件、就業平等花費9,714萬。如果你把這1.2億的血汗錢拿去提升不管是勞檢員的福利、培訓，或是減少勞動部「非典大戶」所聘任的非典型員工，不是很好嗎？ 洪部長申翰：關於勞檢員的工作和福利，我們現在也在看怎麼樣重新檢視，怎麼樣該補充的把它補上，但我覺得這兩件事情不見得是直接相關，只要在這一筆預算上面有哪些項目真的有不妥的地方，我覺得我們就該檢討。 陳委員菁徽：沒關係，全國人民都在等你對就安基金的檢討。 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：你當立委的時候通過的這些就安基金，現在你要來檢討它，大家都在看你要怎麼檢討。 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：下一個想問，今年3月、5月、7月、8月，分別從第5次會議進展到第8次會議，外送工會、外送平臺業者以及勞動部三方，對於還沒有訂定外送員專法以前各項爭議問題的解決機制，之前是每兩個月就會開一次會，但第8次至今過了4個月，遲遲都沒有再召開第9次會議。你知道為什麼嗎？ 洪部長申翰：就我所知，12月中應該就會召開下一次的第9次會議。針對包括外送員的報酬，停權、定期化契約等等議題，都是現在大家最關注的議題，我也要求12月就應該儘速召開。 陳委員菁徽：對，我知道你也蠻重視這樣子的議題。 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：因為第8次之前都是部內的司長出席，那您會有意願出席第9次會議相挺外送員嗎？ 洪部長申翰：如果有需要的狀況下，其實我都不排斥。可是在這個平臺，重點在於我覺得這裡面可能不只是挺或不挺的問題，我們當然要站在外送員勞動權益的角度出發，但因為這涉及到不同利害關係人，重點還是在溝通協調的工作。 陳委員菁徽：第8次到第9次有一個很大的爭議，就是經濟補償方案。 洪部長申翰：對。 陳委員菁徽：這個你也都很熟知，所以針對溝通、協調的方式，您現在有什麼有效的解方可以提出來嗎？ 洪部長申翰：剛剛陳委員講到的補償方案部分，其實在第9次的平臺會議裡面就會處理這個問題。 陳委員菁徽：您會有意願想要自己出席嗎？ 洪部長申翰：我跟業務單位討論一下，好不好？但我是說勞動部整體而言，對於外送員勞動權利的支持立場，這是我們很清楚的方向。 陳委員菁徽：好，那我們就期待你的第9次會議。 洪部長申翰：謝謝。 陳委員菁徽：再來，中華電信近年來當然是非常賺錢，它是交通部轉民營化的事業單位，中央政府也是最大股東。剛剛我聽您的業務報告，您在第七點、第八點都講得非常好，你要做勞資雙方協商的推手，建立勞資雙方的平臺等等，但您知道現在中華電信的工會正夜宿於他們的總部嗎？ 洪部長申翰：知道，當然。 陳委員菁徽：所以我想請教部長的問題是，如果中華電信員工的訴求沒有太過分，您有沒有什麼積極的舉動想要應援他們、支持他們？ 洪部長申翰：那天他們夜宿的新聞出來以後，我其實就已經跟業務單位說了，當然現在他們可能會開始進行一些勞資方面的協商，而哪些部分是勞動部可以協助，我們當然要採協助勞工的立場。 陳委員菁徽：有啊！因為剛剛的報告你寫得很清楚，你說「強化勞資協商能力」，這是勞動部的關鍵功能，「輔導及獎勵勞資雙方協商、輔導及獎勵勞資雙方簽訂團體協約」、「落實勞資會議制度」及「迅速有效勞資爭議處理」，這都是你剛剛講的。 洪部長申翰：是。所以我就說這個事情我們願意跟交通部討論，我們的立場當然是會站在怎麼樣更大程度上能夠協助工會及勞工的角度，作為我們表達想法的出發點。 陳委員菁徽：可能有一些工會的同仁現在正在看電視，您也會扮演與陳世凱部長溝通的角色嗎？ 洪部長申翰：就是如果需要的話，我們當然把…… 陳委員菁徽：當然需要！這不是你的關鍵功能嗎？ 洪部長申翰：不是，陳委員，我現在的意思是，其實我都跟我部會的同仁說了，我們不會說現在就是勞資協商而讓他們自己去協商，在這個協商的過程裡面，哪些事情是勞動部可以協助的，我們就應該協助。 陳委員菁徽：有，我剛剛已經唸給你聽了。 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：您會做好吧？您剛剛講的這些，你的關鍵功能，今天報告列了四、五項。 洪部長申翰：是，我們希望盡力做好，但因為這確實涉及到不同利害關係人各方之間的事情，所以會在我們能夠扮演的角色上面盡力協助。 陳委員菁徽：有機會的話，您會願意過去中華電信工會那邊為他們打氣嗎？ 洪部長申翰：我們會盡力協助。 陳委員菁徽：謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝陳菁徽委員的發言、謝謝洪部長。下一位請邱鎮軍委員發言。 邱委員鎮軍：（9時55分）主席好，一樣有請洪部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：謝謝邱委員。 邱委員鎮軍：部長好。我看了一下，勞動部在11月宣布對於輕生公務員追封勞動獎章，會爭取因公傷亡的撫卹補償。但是上個星期銓敘部卻說還沒收到勞動部的文件，是什麼原因？ 洪部長申翰：當然因為我們現在在重啟調查，我們會把重啟調查裡面更多的事實釐清，在重啟調查的結果發布以後，該怎麼樣幫這個公務員爭取的部分我們都會盡力。 邱委員鎮軍：根據公務人員退休資遣撫卹法第五十二條，自殺身亡比照病故或意外死亡予以認定，所以你們準備要用什麼樣的理由？ 洪部長申翰：我們會先等這週的調查報告內容出來以後，後續該幫這位吳姓公務員爭取的我們都會盡力爭取。 邱委員鎮軍：你重啟調查了，對不對？ 洪部長申翰：對，現在在重啟。 邱委員鎮軍：那你現在找到適合的法條了沒有？ 洪部長申翰：法條？ 邱委員鎮軍：就是…… 洪部長申翰：我們會先看…… 邱委員鎮軍：公務人員退休…… 洪部長申翰：我們會把重啟調查的內容先向社會大眾報告，因為不管要爭取什麼東西，都還是要基於這一位吳姓公務員在生前他經歷了什麼、他遇到了什麼，所以這個調查報告的公布…… 邱委員鎮軍：所以你們是要把這個責任就給銓敘部去認定還是麼樣？ 洪部長申翰：不是，這不是銓敘部去認定，銓敘部當然是撫卹的主管機關，但我們會等調查報告出來向社會報告以後，我們拿著這些內容來盡力幫吳姓公務員爭取。 邱委員鎮軍：好啦！因為病故或者因公死亡，撫卹金額差非常多。 洪部長申翰：是。 邱委員鎮軍：差非常多，勞動部既然已經在第一時間說要替這位公務員爭取，我希望你們說到要做到，好不好？ 洪部長申翰：當然。 邱委員鎮軍：另外就勞保年金，你說不應該只有撥補，你也說不會砍年金，但是在你的業務報告裡面看不到你到底要做什麼，還有你的期程規劃是什麼？ 洪部長申翰：跟邱委員說明，其實現在勞保年金的水位，今年應該有機會可以破1兆，撥補是維持水位的作法之一，也不會只有撥補，這幾年我們在多元的投資裡面其實收益的狀況也相當不錯，包括納保或給付相關的作法更精進，也都有助於整個水位的狀況。所以我的意思是，我們要做的事情，第一個，確實現在政策上面並沒有砍給付的規劃，這是事實，對於維持基金水位的作法上面，我們其實會有各種不同的多元作法。 邱委員鎮軍：你的報告有寫，就是撥補投資、強化納保，還有給付審核。 洪部長申翰：對。 邱委員鎮軍：在你上任之之前，這些都沒有做嗎？ 洪部長申翰：也不是沒有做，現在能夠讓基金的水位到兆元的…… 邱委員鎮軍：之前也有做，對不對？ 洪部長申翰：也是有的。 邱委員鎮軍：可是做了之後為什麼還一直虧損？ 洪部長申翰：其實現在，今年度…… 邱委員鎮軍：蔡英文總統執政了8年，他一直說要彙集意見，而到現在也還是只有撥補。現在你上任了，你又說要彙集意見、凝聚共識；賴總統選前也說，他一定會解決退休金的問題，這個部分你有什麼想法？還是延續傳統，這樣子複製貼上就好？ 洪部長申翰：跟委員說明，當然不會是複製貼上，我說撥補這部分我們會持續辦理，可是我們維持基金水位的方法不會只有撥補，包括檢討基金投資的收益，我們都持續在做，而且這幾年做得很好。 邱委員鎮軍：我希望勞動部不是一個冰冷的行政單位，要貼近我們勞工的需求。 洪部長申翰：當然。 邱委員鎮軍：希望你們能夠提供有效的解決方案，你看到三千多名民眾上街頭，還有工人要絕食100個小時，等你給答案，這個部分你有什麼感覺？ 洪部長申翰：第一個，我們當然尊重公民社會裡面各種聲音的表達，然後我們也很重視…… 邱委員鎮軍：我覺得這樣啦…… 洪部長申翰：邱委員，請讓我一點時間說明，我們當然非常重視現在大家提出來的訴求，尤其是關於霸凌的問題，尤其是大家現在也提出很多關於就安基金運用的問題，都是我上任這兩個禮拜以來，非常非常大力，也花很多時間，我們在全力檢討跟推動的事情。 邱委員鎮軍：他們會走上街頭，我這樣看，他們就是不接受你們的說法，你們一再的回應還是跟之前一樣，所以他們才會出來走上街頭，我想大家都不願意看到這樣子，也不願意去做這樣的事情，還有包含絕食抗議。愛因斯坦也說過什麼叫做瘋子？就是重複同樣的事情一直在做，還期待會有不同的結果，這個就是愛因斯坦口中的瘋子，我希望勞動部不是他口中的瘋子。 洪部長申翰：邱委員，向你報告，我們會拿出不同的作法來，尤其是關於就安基金的檢討，我們一定會……我們沒有辦法只是重複過去的狀況而已。 邱委員鎮軍：我們期待勞動部啦！期待洪部長上任之後，趕快提出一個新的作法。 另外，我看到你們的預算裡面安排明年9月要到大陸，有嗎？ 王司長厚誠：跟委員報告，因為我們可能要……沒有說一定要去大陸，而是說…… 邱委員鎮軍：那你編這預算要幹麻？你編來幹麻？ 王司長厚誠：出國預算裡面，有可能萬一需要的話…… 邱委員鎮軍：有可能？但你們民進黨政府不是說去大陸很危險嗎？你覺得你去安全嗎？ 王司長厚誠：跟委員報告，因為有些國際性的會議會在大陸召開，所以我們是預留的，這是預留的經費。 邱委員鎮軍：對嘛！所以部長你覺得呢？你們不怕過去被統戰？ 洪部長申翰：我會跟業務單位來檢討相關的必要性。 邱委員鎮軍：所以部長你覺得過去是對的嗎？ 洪部長申翰：委員，我們現在不是說…… 邱委員鎮軍：我這樣講，我們希望…… 洪部長申翰：我們不會把任何地方說一定對或錯，重點是這些計畫跟經費的編列，有沒有符合我們達到政策目的的需求，其實檢視的重點是在這個地方，倒不一定去什麼地方就一定怎樣，我不會用這個角度看，重點是對於我們推展業務有沒有幫助。 邱委員鎮軍：我就等你這句話，兩岸的交流互動其實我覺得本來它就存在必要性，不要因為政治立場而停擺，不要為了反對而反對，我們有一個正常的溝通交流的管道，我覺得是非常好的。 洪部長申翰：我們就是希望各種……我這邊也不只針對中國，而是各種出國的計畫，它能夠對於我們業務推動有什麼幫助，我會非常非常看重這一點。 邱委員鎮軍：好。最後就是就安基金裡面，你們很多東西寫得非常籠統，像固定資產、無形資產這幾個項目，你們分了4個地方編，總共編了八億三千多萬，這是要買什麼？這是要做什麼？就安基金裡面的媒體事務費就編了兩億一千多萬元，等於1個月要花1,800萬元，這裡面你們就複製貼上這一段「相關媒體通路宣傳、製作、託播及刊登經費」，這樣不清不楚的內容，你覺得可以過嗎？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，這個2億1,700萬是屬於我們對於各種促進國民就業跟外國人聘僱許可管理相關措施的宣導…… 邱委員鎮軍：你們去買東西都不用問價格，或是製作影片、圖檔還是數量多少，託播哪些平臺、刊登在哪裡，其實你也還不知道對不對？ 陳代理署長世昌：這個部分都會依照採購程序來處理。 邱委員鎮軍：反正編下去，花完就對了，是這樣嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明…… 邱委員鎮軍：還是要給我們的綠媒賺一下？ 洪部長申翰：邱委員，並不是這樣，其實發展署他們有很多政策跟法令需要讓外界接收到訊息的需求，但是針對相關的計畫編列裡面，有沒有哪些適不適當、每個項目適不適當，這部分當然我們也會檢討。 邱委員鎮軍：好啦！因為你說過，你要找外部人員來把關嘛！ 洪部長申翰：是。 邱委員鎮軍：2016年9月勞動部發展署就發新聞稿說，就安基金有外部監督機制，就安基金符合用途，沒有浮編，以促進國民就業為主，沒有疑慮，這之前就在做啦！所以我不曉得你們會不會找到同樣的人？ 洪部長申翰：關於外部的成員是一件事情，但還有一個部分是在機制面，我自己認為也要從機制面去面對問題跟檢討問題，所以除了人以外，還有機制。 邱委員鎮軍：你上次說過1個月要提解決方案嘛！對不對？ 洪部長申翰：對。 邱委員鎮軍：好，我希望不要流於形式啦！好不好？謝謝部長。 主席：謝謝邱委員的發言，謝謝部長。下一位請廖偉翔委員發言。 廖委員偉翔：（10時6分）謝謝主席，有請洪部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：廖委員好。 廖委員偉翔：部長，你好。勞動部最新公布了我國2023年的年總工時達2,020個小時，為世界第2，全國更有25萬人的週工時大於60個小時，整個臺灣已經陷入極度的過勞，可以說透過過勞讓世界看到臺灣，想請問一下部長，你覺得造成這個事情的原因如何？有沒有什麼應對的方式？ 洪部長申翰：從勞動部的角度來說，當然希望能夠協助勞工降低工時的負擔，這當然是我們整體的目標，那在做法上面…… 廖委員偉翔：原因是什麼？你們有檢討原因是什麼嗎？為什麼又比上一年多加了15個小時？ 黃司長維琛：報告委員，有關我們工時的平均數，那是每一人的每年平均工時，含括了所謂的部分工時和全時勞工，那在跟國際比較的時候，我國的部分工時勞工占比只有3%，像日本和韓國的…… 廖委員偉翔：這個應該是說我們每一年……第一個，你如果要跟國際比是一回事，跟國際比，我們的數據已經很糟糕，但是你跟自己比，你今年也比去年再增加了，所以還有什麼理由呢？ 黃司長維琛：今年的部分的話，其實是回到疫情前的狀況，我們慢慢地復甦回來到疫情前的情況，疫情的…… 廖委員偉翔：你有沒有什麼應對方式？現在有沒有什麼應對方式要讓它降下來？ 洪部長申翰：跟委員說明，幾個部分其實我們現在都規劃在做，第一個部分，包括像過去大家都詬病的低薪問題，要怎麼讓低薪的問題能夠比較大的克服，這部分很重要的原因是在於，我們知道其實有一部分的勞工是因為他的薪水過低，所以他必須透過加班的方式來增加收入…… 廖委員偉翔：那你要怎麼做到讓他加薪？ 洪部長申翰：所以我們現在在推動包括像是薪資的透明化，也包括這幾年一直不斷調高的基本工資，這部分都是希望能夠讓低薪的問題能夠多一點的克服。 廖委員偉翔：所以你今年還會再調高基本工資嗎？ 洪部長申翰：這當然不是我現在這邊能夠說的事情，可是我的意思是，這幾年我們陸續在做這件事情，這是第一個部分。第二個部分，我們也希望能夠建立勞資之間的協商機制，讓協商機制可以做得更好，希望可以讓更多……比方說跟工會簽團體協約，因為團體協約其實就可以做到優於法規的合理工時的規範。 廖委員偉翔：部長，全國產業總工會理事長有指出，可以有相對應的政策，比如說有關積極減少工時的部分，包含鼓勵試辦企業週休三日、國定假日法制化，還有適用勞基法第八十四之一條的責任制行業別重新檢討。請問全國產業總工會理事長提出來的以上這些制度，您支持嗎？ 洪部長申翰：這裡面有幾個部分，我覺得我們自己願意來參考，去做更大程度的評估。 廖委員偉翔：然後有關於七天假的部分，你過去在立委任內說要反映給行政機關嘛！那現在你也當家了，你現在說要繼續彙整，請問你現在還願意給勞工減低過勞嗎？有關於7天假然後要去跟內政部溝通的部分。 洪部長申翰：我跟廖委員說明，確實現在在國定假日相關的規範，目前相關的法規是主責在內政部下，我想你也很清楚…… 廖委員偉翔：對，所以你們跟內政部溝通得如何？ 洪部長申翰：我們很願意反映勞工朋友與各界的聲音讓內政部知道…… 廖委員偉翔：你反映了嗎？ 洪部長申翰：當然！我們願意把相關聲音……我們自己很願意跟內政部討論。 廖委員偉翔：除了反映之外，還有什麼積極作為可以推動還給勞工七天假？ 洪部長申翰：如果內政部或大家要做跨部會討論的話，我們也很願意跟內政部討論…… 廖委員偉翔：你會強硬要求嗎？ 洪部長申翰：這個…… 廖委員偉翔：站在勞動部的立場？ 洪部長申翰：這涉及跨部會的職權…… 廖委員偉翔：其實今天講的工時也有相關的…… 洪部長申翰：對，所以我們能做的，當然是確切反映勞工相關的聲音讓內政部知道。 廖委員偉翔：所以部長現在能做的就是反映而已？ 洪部長申翰：因為這個議題本身涉及跨部會權責。 廖委員偉翔：沒關係，部長，請你好好反映！根據就業服務法第五十五條規定，申請家庭看護或家事移工時，若雇主為身心障礙者，仍須繳納就業安定費。一般家庭是繳納2,000元，中低收入戶或低收入戶可以減免。這項規定其實被身心障礙族群稱之為障礙稅。部長，根據CRPD公約精神與障礙平權觀點，國家有責任弭平障礙者與健全者在生活及各方面的落差。當國家無法提供如此支持時，障礙者必須自力救濟聘請移工看護，還必須被國家課徵障礙稅，請問部長認為這樣的規定合理嗎？ 洪部長申翰：跟廖委員說明，目前弱勢家庭或中低收入戶免繳就業安定費，我們也在檢討是否擴大弱勢家庭的免繳範疇，其實我們已經在要求了…… 廖委員偉翔：部長，我剛剛已經講了這是CRPD公約的精神，因為身心障礙者已經自己花錢聘請移工，這本來應該是政府的責任去弭平這些人與健全者的落差，現在他們自己聘了，還要被你們收取障礙稅，請問這不是國家在製造並增加他們的障礙嗎？ 洪部長申翰：跟廖委員說明，有關聘用外籍看護工的家庭繳交就業安定費這點，我認為有開放討論與檢討的空間。 廖委員偉翔：只有開放討論與檢討嗎？部長回去可以好好研議嗎？ 洪部長申翰：當然，我們會做各種情境的評估。 廖委員偉翔：請問你有沒有什麼時程？我簡單講一下，這問題之前我也請教過何佩珊部長，他給我正面回應，說要研議，這點和部長一樣，但其實就是不了了之。就業服務法第五十五條雖然規定，雇主應向中央主管機關設置的就業安定基金專戶繳納就業安定費，但法條中其實沒有具體明訂金額。我想請問部長，有無可能透過修正子法或行政函釋方式來減少或免除身心障礙者的繳納義務？ 洪部長申翰：如果要調整的話，當然是在子法中修訂即可，但重點是：調整所涉及的幅度及影響、範圍，我想委員也知道影響其實並不小。 廖委員偉翔：部長應該儘速啟動研議，看什麼時候可以給具體回應？ 洪部長申翰：其實上週已經請發展署做相關研議了。 廖委員偉翔：部長覺得多久時間可以有具體回應？ 洪部長申翰：三個月好嗎？ 廖委員偉翔：三個月嗎？ 洪部長申翰：對。 廖委員偉翔：好，我們期待三個月後部長可以給這些身心障礙者正面的…… 洪部長申翰：我們確實在思考怎麼來降低外籍看護工的雇主可能的負擔，我們有在思考這件事。 廖委員偉翔：請儘速在三個月內給出正面的回應。剛剛講到就業安定費，而這些費用最終進入就業安定基金，成為基金的資金來源。這一次引起很大風波，即剛剛大家都問到的，就業安定基金被不當挪用的問題。其實我們接到非常多雇主陳情，他們覺得自己已經多花錢繳了就業安定基金給政府，結果政府還亂用，所以他們感到非常不滿！請部長參考一下這張表格，也就是就業安定基金的媒體政策及業務宣導費，該項支出從111年的1.09億連年成長，到114年的預算編列達2.17億，成長將近兩倍！請問部長，這樣的成長比例是不是過高？如果金額成長兩倍，那麼我是不是可以期待宣傳效應也應該要提升兩倍？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，這部分的宣導費用會大幅擴充的主要原因，是因為在過去兩年為了擴大全國技能競賽的宣傳效果，所以把它的規模做大了。再一個原因，明年11月亞洲技能競賽也要在臺灣舉辦，所以除了辦理全國賽擴大之外…… 廖委員偉翔：這兩個占了多少比率？然後你們預算成長的比率差別在哪裡？ 陳代理署長世昌：這兩個部分所占的比率…… 廖委員偉翔：你講不出來的話就不要硬塞！我問你，這個成長比率跟臺灣GDP成長、物價漲幅有關嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明亞太技能競賽宣傳費用。 黃組長俐文：114年的國際競賽宣傳項目增加了5,000萬。 廖委員偉翔：跟之前比起來呢？ 黃組長俐文：113年是3,800萬左右。 廖委員偉翔：所以增加了一千多萬？可是整體卻增加了快5,000萬？ 黃組長俐文：之所以會有這個幅度，是因為114年要舉辦亞洲賽，另外也有全國賽要舉辦。 廖委員偉翔：我想你們爭議的部分可以參考一下就安基金的狀況，竟然包含裝修辦公空間、設備升級、垃圾清運、網路行銷等等。就安基金應該是促進就業、提升勞工福祉跟外國人聘僱等目的，請問你覺得這些運用支應妥當嗎，部長？ 洪部長申翰：跟廖委員說明，這裡面有滿多項目看起來像行政費用，但可能是為了因應就服的站點或相關設備的維持，其實有這部分…… 廖委員偉翔：就像上次講的，咖啡豆可以增加勞工福祉嗎？其他還有非常多相關的細節都是。其實上次我質詢過…… 洪部長申翰：確實我並不認為這裡面每一項都適合用就安基金來支付，我要跟委員說明的是，我不會說這裡面每一個項目都有問題，並不是這樣！它確實有它使用上的目的，但就項目的適宜性而言，我的確認為有些部分不應該用就安基金來使用…… 廖委員偉翔：所以就安基金被濫用了！ 洪部長申翰：我覺得有檢討空間。 廖委員偉翔：是不是被濫用？ 洪部長申翰：我覺得有檢討空間。 廖委員偉翔：有檢討空間？可是你也不願意正面回應是不是被濫用。你認為這是前朝的事，卻也不願意概括承受，你現在只覺得有檢討的空間。上次你也不願意針對就安基金被濫用的責任道歉，我覺得很遺憾！我要講的是，其實十年前前任部長潘世偉離任時就說過，就安基金就是勞動部的小金庫，美其名為公，卻以私利為目的。十年後若不是因為發生霸凌事件，那麼這沒有人監督的亂象只會加劇！請問部長，你說要改革，既然要改革，那麼面對這樣的亂象，是不是應該把這些跟就安基金使用目的沾不上邊的預算改編入公務預算，讓就安基金回歸使用目的？ 洪部長申翰：跟廖委員說明，我們確實也覺得需要向行政院爭取，讓勞動部公務預算擴大，這樣某些支出就不一定要使用就安基金，而是回到公務預算，這是我們也覺得該去努力的目標。我前面有說過，我們希望能夠讓就安基金的管理更監理化。 廖委員偉翔：對。講到這個，其實就安基金的爭議不只如此，我上禮拜就說到，過去曾補助高雄市政府3,000萬辦活動的事。根據會議紀錄，這筆補助是在前一年的11月23日臨時會議以臨時動議的提案方式通過，隔年3月1日第105次會議才由就業平等司提案，所需經費4,000萬，編列於提升勞工福祉項目當中。現在大家對就安基金的疑慮已經很深了，而目前能夠查閱的僅有這個會議紀錄，若非我們就跨年度的會議紀錄去做對比的話，根本無法追蹤相關事宜，而且審議委員會並沒有公開審查。基於就安基金有長期被亂用的不良紀錄，剛剛部長有說在監審上面要更公開、透明，是不是應該要把審議會議的全程錄音、錄影像立法院一樣放在網站上供全國人民查閱，共同監督？請問部長是否支持？ 洪部長申翰：廖委員，就你剛才講的這個案例，就我知道，後來高雄市政府其實已經把這個計畫撤回。 廖委員偉翔：沒錯，我知道撤回，上禮拜我也有講撤回，但是整個過程其實是因為當時有被拿出來在立法院檢討，包含楊曜委員等等，變成軒然大波，所以他才趕快撤回，不然這也是一個嚴重的政治事件。這是過去發生的事，但是這件事情的確就像你說的制度上有問題，所以我說制度上是不是…… 洪部長申翰：所以我們認為在機制上包括事前的審查怎麼強化，甚至事後計畫後的稽核，我們當然現在也在檢討，包括在收支管理辦法裡面…… 廖委員偉翔：部長，我就問可不可以公開？可不可以公開？ 洪部長申翰：我覺得我們是可以做到更多…… 廖委員偉翔：像立法院這樣，公開審查。 洪部長申翰：我認為我們可以做到更多資訊的公開。 廖委員偉翔：更多？但是包含我剛剛具體的建議嗎？錄音、錄影的公開？ 洪部長申翰：那個我們現在還在檢討。 廖委員偉翔：像是健保審議一樣。 洪部長申翰：廖委員，我們現在還在整體的檢討中，但我自己認為我們是可以再做到更多的公開。 廖委員偉翔：部長，你講的話都是很不具體的回應，所以我只是說這件事情我也想跟國人同胞公開，這個其實應該是對一個公開、透明機制很基本的要求，我希望部長可以正面回應。 洪部長申翰：我覺得可以做到更多的公開。 廖委員偉翔：所以你可以比這更多，對不對？比我的要求可以更多？ 洪部長申翰：當然可以比現在更多的公開。 廖委員偉翔：還是你只是比現在？你不敢承諾…… 洪部長申翰：但是我現在的意思是說，因為我們現在…… 廖委員偉翔：可以公開會議紀錄、錄音、錄影？ 洪部長申翰：委員，我的意思是，因為我們現在真的正在檢討中，所以關於這些細節的作法，其實現在也在討論中。 廖委員偉翔：好，部長我就進一步追，為什麼一定要這樣做？我跟你說，同樣的會議紀錄中有寫到如果辦理高雄市或辦理這類的活動經費不足的話，再以併決算的方式來辦理，那我們發現這就是就安基金動用上的常態。雖然作法上你覺得好像預算法有法源依據，但其實這等同於削弱和閹割立法院的監督權，就算我們再怎麼努力監督不管公務預算或是就安基金，其實都是徒勞，因為你們編列是一回事，立法委員的審查又是一回事，但最終你們都說自行超支併決算處理那一套，基本上就是想怎麼用就怎麼用，這個作法美其名是彈性、因應，可是事實上就是讓它不公開、不透明而且讓我們沒有辦法好好審查的一個原因。 洪部長申翰：跟廖委員說明，我們現在確實也看到，在就安基金收支管理辦法裡面其實有部分的項目，我們要怎麼樣更嚴格的把關，這部分很具體…… 廖委員偉翔：部長，我跟你說，就安基金濫用了所謂的併決算的方式，併決算等於是編列不實，等於是可能導致機關故意低估，以便日後併決算，併決算的過程幾乎缺乏透明度，不利於公眾監督。所以，為什麼我說你們這個審查會議應該要讓錄音、錄影的影像全部公開，而且每一條明細應該要很詳細的交代，否則你讓國人尤其是這些繳納就業安定基金的，對於政府完全沒有信心、沒有信任，他們不知道他們繳這個安定基金是真的有照顧到老百姓、提升勞工的權益嗎？還是只是部長或部內的小金庫，隨意亂花？以上我講到這裡，我剛剛的訴求就是未來在這部分的審理可以把錄音、錄影都公開上網。 洪部長申翰：廖委員，第一個我要表達的事情是，我並不覺得有併決算的狀況就一定叫做編列不實，這之間並不是等價，但是如果…… 廖委員偉翔：弊端，這是弊端，而且還不夠公開透明。 洪部長申翰：但是如果有併決算狀況，我確實覺得應該儘量的減少，但我並不覺得只要有超支併決算的狀況，就一定叫做編列不實。 廖委員偉翔：我也沒有說全部都是，但是這個就是叫濫用。 洪部長申翰：對，所以我說併決算應該減少，尤其是接下來應該在……我自己認為應該在機制…… 廖委員偉翔：部長，我把整件事情已經分析給你聽，你不用針對每一件事情回應那些比較空泛的，我覺得就是在透明、公開上面是不是可以像現在立法院一樣，我們開這樣的會議時可以錄影出來直播、紀錄放上網？ 洪部長申翰：我認為我們應該可以在資訊的揭露跟公開上做得更多。 廖委員偉翔：好，那我希望一個月後您對機制的檢討，也可以看到這樣一個決定，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝廖偉翔委員的發言，謝謝部長。 在此宣告：盧縣一委員發言完畢後休息10分鐘。 下一位請王育敏委員發言。 王委員育敏：（10時25分）謝謝主席，是不是有請洪部長？ 主席：有請洪部長。 王委員育敏：洪部長，你知不知道此時此刻勞動部前面有勞團、有勞工朋友在那邊絕食抗議？ 洪部長申翰：知道。 王委員育敏：那你知道他們的訴求是什麼嗎？ 洪部長申翰：有針對就安基金的部分，然後也有針對一些跟勞動政策有關的議題。 王委員育敏：講得模糊，其中一個就是跟過勞的問題有關，勞工的訴求很清楚，就是要恢復國定的七天假，而且也希望提高加班費費率，我就問洪部長，請問你對這兩個議題是支持還是反對？ 洪部長申翰：跟王委員說明，第一、我當然支持要降低勞工在工時上面的負擔。 王委員育敏：你直接回答，因為本席也發現你的回答都是有點避重就輕，然後沒有直接針對問題具體明白的回復，勞團也發現你這個問題。 洪部長申翰：對於國定假日的議題…… 王委員育敏：你贊不贊成恢復國定的七天假？ 洪部長申翰：這個我想…… 王委員育敏：贊成或反對就這樣就好，一句話。 洪部長申翰：跟王委員說明，對於國定假日的議題，現在相關的法規權責確實在內政部，我們希望能把勞工的聲音如實帶給內政部。 王委員育敏：不是勞工的聲音，你勞動部要先有立場，你到底支不支持恢復國定的七天假？你回答不出來，不敢回答？ 洪部長申翰：不是，我不是不敢回答。 王委員育敏：那你就回答支持還是反對。 洪部長申翰：王委員，我不是不敢回答，我現在說的事情是，我們當然希望降低工時的負擔，在各種作法上我們都可以看哪些部分能夠做。 王委員育敏：部長，你就是繞來繞去，不敢直接回答問題，這個也是勞團已經發現的問題，就是你都沒有正面回答。桃總就批評你們說，在砍國定假日的時候，勞動部當時是站上第一線支持的，現在要增加國定假日，結果勞動部說跟我沒有關係，你從剛剛的回答到現在你都是推給內政部。 洪部長申翰：我沒有說跟我沒有關係。 王委員育敏：那你贊成還是反對？總要有個立場吧。 洪部長申翰：王委員，這件事情…… 王委員育敏：洪部長，勇敢一點！ 洪部長申翰：王委員，我要向你說明，這件事情涉及到跨部會的權責…… 王委員育敏：所以你不敢表達？ 洪部長申翰：我們當然會把勞工的期待跟訴求在跨部會討論的時候表達出來。 王委員育敏：我的問題是，作為一個勞工的大家長，勞動部部長到底是贊成恢復國定七天假還是反對？ 洪部長申翰：我們會把現在勞工朋友的聲音跟期待反映…… 王委員育敏：部長，你就是不敢回答問題，這個就是我看到現在，如果我們換了一個洪部長上來，標榜說他是跟基層勞工比較接近的、會為弱勢發聲的，結果在關鍵議題上面不敢表態。第二個問題，提高加班費的費率，你贊成還是反對？ 洪部長申翰：我們當然希望能夠盡力的爭取。 王委員育敏：所以是贊成？為什麼贊成、反對都回答不出來？洪部長，你知道你這樣會讓勞工朋友多失望嗎？你標榜要跟勞工朋友站在一起，傾聽勞工的心聲，你站上了這個位置之後，你可以決定、你可以拍板你到底支不支持，當你支持的時候就是帶領全國的勞工再往前進、往前推，結果你現在在衛環委員會回答模稜兩可，不敢表達你的立場，你真的是跟勞工站在一起嗎？還是你現在必須聽命行政院，必須聽命經濟部跟內政部，只要各部會部長反對，作為勞動部部長，你只好跟著他們的步調？ 洪部長申翰：王委員，這並不是聽命，第一個，這並不是聽命。 王委員育敏：那你要有主張。 洪部長申翰：我們當然有一個方向上的期待，但是這裡面確實…… 王委員育敏：那到底是贊成還是反對？為什麼這麼模糊？ 洪部長申翰：確實這裡面如果涉及到跨部會的權責的話，我們當然是盡力來反映。 王委員育敏：洪部長，所有的協商都是你要先有立場，你要有主張，才可以去跟人家談判…… 洪部長申翰：所以我們要把這樣的聲音給表達出來，盡力來爭取。 王委員育敏：所以你贊成？我可以說你贊成恢復國定七天假嗎？ 洪部長申翰：我們會把相關勞工的聲音給反映出來。 王委員育敏：再這樣模稜兩可下去，我覺得你當不了勞動部部長，太軟弱，我必須這樣講，沒有立場、不夠堅定，你要如何捍衛勞工的權益？這是我請洪部長要好好去思考的，不是推給其他部會！部會都一樣大。 洪部長申翰：我們沒有推給其他部會，我們就是把勞工…… 王委員育敏：所以你要有主張…… 洪部長申翰：從勞工角度的聲音要反映出來。 王委員育敏：當你站穩了你的立場和主張之後，你才可以去跟其他的部會談判、溝通，人家一問勞動部部長的主張是什麼？沒有主張！沒有主張，當然就順著內政部部長的意見哪！這個是我要講的第一件事情。因為現在我們的勞工工時過長，如果你上任一樣提不出解方，你不敢站在勞工的立場，勞工已經提出他們的解方就是這樣子，結果你不敢去支持的話，我想臺灣勞動力的總工時沒有最高，還會更高！你看到從112年到114年都還是在繼續成長。 第二件事情，我要問你的關鍵態度，勞保終究是會破產的問題，不改革終究是會破產。結果上個禮拜，你呼應了上一任何佩珊的論點說撥補就是改革。你說你贊成撥補就是改革，那我就問洪部長，既然撥補就是改革，請問你要撥補多少錢才不會讓勞保破產？ 洪部長申翰：跟王委員說明，其實勞保基金的水位今年底應該會破1兆，是創新高，撥補只是手段之一，這幾年基金的投資盈餘…… 王委員育敏：投資有賺有賠。 洪部長申翰：對，也很好。但我要提的事情是，政府終究會負最終的相關責任。 王委員育敏：好，那你是不是支持讓最終責任入法？ 洪部長申翰：不管入法或不入法，政府都會負最終的責任。 王委員育敏：你看你又來了，你又是不敢講你真正的想法。既然是這樣子，那就支持修法。 洪部長申翰：現在的政策就是政府會負最終支付的責任。 王委員育敏：因為現在的政府會換人、會下臺…… 洪部長申翰：我們現在的政策就是這樣。 王委員育敏：不可能是空口白話…… 洪部長申翰：對…… 王委員育敏：就必須入法，全國勞工才有保障。那你支不支持最終責任入法？ 洪部長申翰：我覺得，我自己是正向的態度在看待這一個議題。 王委員育敏：那就是支持，好不好？ 洪部長申翰：我以正向的態度看待這個議題。 王委員育敏：修法的時候、法案送進來時，你就不能再迴避囉？ 洪部長申翰：我以正向的態度看待這個議題。 王委員育敏：好，我就說洪部長是支持最終責任入法。 接下來，今天是審查預算的部分，我們持續來看你們的預算到底出了多大的問題。包括我之前揭露你們濫用就安基金，7支影片花200萬，結果觀看次數慘不忍睹。部長，你有看過這7支影片嗎？每一支要花將近30萬，結果它的觀看次數只有幾百人，每一支都只有幾百人，你們做事情是這樣子做的嗎？這樣子有效益嗎？就安基金好好花、隨便亂花，這就是你們做事情的態度嗎？你們有檢討嗎？ 黃司長維琛：跟委員報告，這幾支片子，包括一個正片的部分，連同7支影片，目前的瀏覽率大概有七萬多次。 王委員育敏：是喔？是從哪邊看的？ 黃司長維琛：它的正片，包括所謂音樂會的那個部分，再加上7支影片的部分，那7支影片的部分…… 王委員育敏：你要把所有的資訊都給我，我要好好地檢視你們到底是怎麼樣濫用就安基金。 洪部長申翰：我們再把相關的資訊給王委員。 王委員育敏：在這一個標案裡面，我就讓部長看，你這整個標案委外金額是每一年都漲，而宣傳採購費用從106年開始到113年，大家來看一下得標廠商，得標廠商從108年開始就只有3家媒體，通通都不會變動，三立、民視、年代。從108年、109年、110年，111年、112年、113年全部都是，不論有哪些別家的媒體投標，一定是三立、民視、年代得標。哇！好巧喔！是不是要標整個勞動部的宣傳採購還要有特定的政治立場？如果你顏色不對，是中性的或者偏藍色或其他你所標榜的專業通通都沒有用？就只有這3家會得標啦！ 王司長厚誠：跟委員報告，我們都是透過公開的採購程序。 王委員育敏：好，很好，你公開…… 王司長厚誠：而且都是很多家來投標。 王委員育敏：我現在就要求，這幾年來，這一個標案的評審是誰，招標的過程請如實揭露，我要所有的社會大眾評評理，我們要讓那一些沒有得標的廠商大家心服口服，到底連續幾年來你是不是用同樣的評審？ 王司長厚誠：不一樣，通通不一樣。 王委員育敏：評審的規則及所有的通通都應該揭露，部長贊成嗎？我們通通都把它全面檢討，如實揭露出來。 王司長厚誠：跟委員報告，我們的評選委員是外聘委員…… 王委員育敏：我要部長回答。 洪部長申翰：我覺得該揭露的就揭露。 王委員育敏：好，全部通通都揭露出來，攤在陽光下。一方面我們看到就安基金被濫用，一方面得標廠商固定就是那幾家媒體，這當中到底有什麼樣的貓膩？而且召集人、主持人是誰，所有的通通攤在陽光下，你們多久可以整理出來提供給委員會？ 洪部長申翰：1個月。 王委員育敏：好，1個月，我要求這些資料通通都要提供。部長，我就問你一件事情，今天這些勞團在勞動部前面抗議，其中一項就是就安基金，要求你全面檢討、要求你如實揭露，請問你做得到嗎？ 洪部長申翰：這是現在我們正在做的事情。 王委員育敏：正在做的事情嘛？ 洪部長申翰：對。 王委員育敏：好，那就從這個標案開始。從這個媒體採購案開始，我們要讓外界看到，為什麼可以這樣子？都是同樣的媒體得標，其他家來投標通通都不會得標，這到底是為什麼？我們要好好地揭露出來給全國民眾看。而立法院也應該強化監督，就安基金的濫用已經讓國人沒有辦法忍受了，所以接下來的預算審查，大家都應該要全力把關，我們禁止就安基金被濫用到這般的程度。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝王育敏委員的發言、謝謝部長。下一位請涂權吉委員發言。 涂委員權吉：（10時37分）謝謝主席，請部長，還有條平司黃司長。 主席：請部長、司長。 洪部長申翰：涂委員好。 涂委員權吉：我先請教黃司長，剛剛我聽到王育敏委員詢問，你們針對音樂會弄了7支影片，當初這7支影片是為了要擴大參與，剛剛黃司長有講，整場音樂會的點擊率很高，有七萬多次，但這7支單支影片的點擊率都很差，王育敏委員講過，針對其他的7支影片點擊率都是幾百次，最高的不過就是兩千出頭。重點在於，黃司長所說的點擊率很高、有七萬多次，是針對這整場音樂會對不對？ 黃司長維琛：報告委員，那是所有的，連結起來總共是七萬多次，這是總計的部分。其實當天現場大概有兩千位左右的民眾在參與。 涂委員權吉：針對這部分，我們也很有興趣了解，因為其他的單支影片點擊率都很低，那你們引以為傲的是對於這整場音樂會，後來我們也要求跟你們要後臺的點閱資料，可是要了很久，發現你們也都不願意提供，我們想了解這一部分算是機密嗎？ 黃司長維琛：跟委員報告，當天的現場是有兩千位左右民眾參與，當天我們也有發布新聞稿，媒體都有來報導。 涂委員權吉：不是，這個資料提供會有困難嗎？為什麼我們要這個資料要不到？ 黃司長維琛：相關的數據部分，目前從我們網頁上面找到的是這樣的數據。 涂委員權吉：我們可以調每個月的觸擊率嗎？因為我們發現有可能是後來這個事件爆發，大家才很有興趣上去看這個影片，並不是之前大家就很有興趣看耶！而是這個事件爆發，點閱率才高。所以我們才要求調每個月的觸擊率，可是為什麼觸擊率……我想了解一下，這是檢察官講的偵查不公開的部分嗎？ 黃司長維琛：這個部分我們回去再跟資訊單位確認是不是可以往前面找一下數據。 涂委員權吉：請提供一下，因為我們真的很懷疑，之前你說有一些核銷的案件，因為帳務的問題檢察官在調查，偵查不公開，可是我相信這個應該不在檢察官的偵查範圍內，我相信這應該不是機密。 洪部長申翰：涂委員，我覺得這部分可以公開。 涂委員權吉：好，那請你們儘快提供，因為我們很有興趣，因為我們看這個單支的影片點閱率一直都很低，我相信大家是因為這個事件爆發之後，才對這個音樂會很有興趣，應該是最近才爆量的，請把這個數據提供給我。 洪部長申翰：這個可以提供。 涂委員權吉：好。還有黃司長，那時候我們說這個音樂會的籌辦跟簽核，你說都有正式的簽核流程，所以基本上主管、部長應該都有簽核，所以我們說這個演唱會是不是許銘春自己簽核然後高歌，由納稅人買單？ 黃司長維琛：報告委員，那個案子是條平司這邊簽核的，整個案件來講的話，就是為了要去宣導性別工作平等法的相關規定，並沒有所謂為了要開個人的演唱會。 涂委員權吉：沒關係啦！我的意思是說，你那時候有講這個正式公文的簽核流程都有完備，對不對？所以基本上部長一定也有簽核啊！條平司送上去，部長一定有簽核嘛！所以我們才說這是許銘春演唱會自己核准然後高歌，由納稅人買單啦！而且你看一下，他現場有唱3首歌喔！「孤女的願望」、「純情青春夢」、「我的心裡只有你沒有他」，然後我們也看一下歌詞，我想「我的心裡只有你沒有他」，這跟我們的性別工作平等不知道到底有沒有什麼關係，這些歌單、這些規劃是條平司規劃，部長上去唱的嗎？ 黃司長維琛：這個部分的話，我們有跟製作單位共同討論，那製作單位在安排上面，我們有討論到說後面是用帶進來這樣的演唱，然後再來做宣導，能夠把整個宣導的部分做得稍微活一點，大概是這樣子。 涂委員權吉：好，所以你們那時候就有規劃嘛！可是我們去了解以後，節目企劃的整個流程，從熊熊音樂的「四季紅」、「安平追想曲」，到擊樂二重奏，然後中場休息，我們看整個企劃、整個流程，並沒有許部長唱歌這個流程啊！企劃書也沒有啊！ 黃司長維琛：這個是我們在設計上面……包括像後來的節目單，實際上我們也有提供給委員，在那個節目單裡面，我們並沒有把這部分擺上去，原因是製作單位有考慮到後面要擺一個……這個也是設計橋段的問題啦！就是設計一個…… 涂委員權吉：要給大家一個驚喜是嗎？ 黃司長維琛：一個彩蛋進來的那個情況下，然後大家有一個譁然的情況，再帶入宣導…… 涂委員權吉：我的意思是說，你當初所有的企劃並沒有…… 黃司長維琛：企劃裡面是有的。 涂委員權吉：所以聽司長這樣講，其實你們事前就有規劃，只是企劃書裡面沒有，對不對？ 黃司長維琛：對。 涂委員權吉：企劃書沒有嘛？ 黃司長維琛：企劃書是後面在提報的時候……當初在思考這個部分，我們再去做一些修正。 涂委員權吉：司長，我們認為你們當初在企劃裡面可能不敢把這個橋段放上去啦！因為這個企劃流程放上去，我不知道大家的觀感是怎麼樣。而且你想想看，這整個音樂會他要唱歌，也不是像公園阿公、阿嬤把錢投下去，點歌就會出來耶！樂團一定要事先排練，他要唱哪些歌，歌曲、曲目絕對都要事先排演，我不知道為什麼你們在前面的整個企劃跟節目表完全都沒有，然後後面不知道為什麼會安插進來，可能你們自己也在規避吧！好！沒關係，這個我相信大家心裡有數啦！ 我再請問一下部長、司長，這個音樂演唱會舉辦的時候是民國111年9月3號，那你知不知道我們疫情指揮中心全面鬆綁室內、室外空間全程戴口罩，鬆綁是什麼時候？ 黃司長維琛：我們在辦理演唱會的時候，有跟場地的衛武營那邊接洽過，觀眾都是戴著口罩，現場上去表演部分的話，當時的疫情規定是可以不用戴口罩。 涂委員權吉：對，但是我不知道當初為什麼勞動部堅持要去辦這個演唱會，因為那個時候疫情這麼的嚴重，我們到111年12月1號才鬆綁，那你們在9月3號辦，你知道9月3號那一天全國新冠確診人數有多少嗎？沒關係，這也不用考你啦！我們查了一下，那一天新冠確診還有3萬4,339人，結果你們花了400萬去辦這場演唱會，我不知道當初你們的想法到底是怎麼樣子，部長針對這部分，是不是可以給我們一個調查報告？因為當初整個企劃書都沒有的東西，中間也這樣子安插，是不是故意規避這個企劃？ 洪部長申翰：跟涂委員報告，第一個，我認為性工法在臺灣的勞動法制是一個非常非常重要的法規，進行相關的紀念或者是政策的推廣，我覺得這個事情我認為是OK的，但確實在部分的呈現橋段上面適不適合，對社會來說觀感好不好，這部分我覺得是可以有檢討的空間。 涂委員權吉：好，針對我們剛剛所提的幾個，包括每個月的觸及率，還有針對這個企劃流程你們也說明一下，當初為什麼刻意沒有去把它呈現出來，還有為什麼會挑那一天來辦這個活動，沒關係，你就在調查報告跟我們說明一下。 洪部長申翰：剛剛涂委員要的幾個部分是具體的數據，然後為什麼在那個時候舉辦，那個時間點的選擇原因，相關的說明我會提供給涂委員。 涂委員權吉：對，這個調查報告請部長再處理一下。 洪部長申翰：提供給涂委員。 涂委員權吉：好。針對移工的部分，現在全國移工的人數是多少？ 洪部長申翰：應該是突破80萬人。 涂委員權吉：對，部長知道突破80萬人，其實在去年1月的時候只有72萬多人，那到今年10月就突破了80萬人，尤其我們桃園市的增幅是全國最高。那我們去了解一下，在移工持續暴增的狀況之下，可是針對移工業務的訪查員跟諮詢人數卻遠遠不足，勞發署針對這部分，數百億的就安基金補助地方政府做這個業務，是不是補助得太少而讓人數嚴重不足？ 洪部長申翰：謝謝涂委員的提醒，這個部分如果有經費的話，我覺得我們應該要給訪查員更多一點支持，好不好？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，有關地方政府辦理移工的相關業務，不管是訪查或者是通譯人員相關服務的人數，我們是參考各個縣市政府移工的在臺人數，還有雇主家數以及仲介的家數，它的規模如果變大，輔導員的人數就跟著調整。 涂委員權吉：好，你看一下三個移工最多的直轄市分別是新北、桃園、臺中，在106年三都訪查員人數只有37位、34位、34位，新北37位、桃園34位、臺中34位，人均服務量是兩千四百多人到兩千九百多人。後來雖然有增加，可是訪查員跟諮詢服務人員的人數增加速度比不上移工增加的速度，以桃園市為例，它雖然從34個增加到43個，但是人均服務量卻增加了9.1%，所以就安基金補助人力的速度遠遠落後各縣市移工增加的數量。 洪部長申翰：跟涂委員報告，在今年12月，目前是訂在16號，會邀集各地方政府來檢討關於訪查員員額的數字，剛才涂委員提醒的部分，我會請部內的同仁在檢討的時候好好的回應並評估思考。 涂委員權吉：我這邊也提醒部長，尤其大家現在對就安基金的使用都非常關注，像這個應該補助的，我也提醒部長應該針對這一部分……因為中央大開移工之門，收了很多雇主的就業安定費，大家對這個錢的使用都非常的關注，所以針對第一線的訪查人員跟移工諮詢服務人員，我們真的要多增加。你看移工諮詢服務人員，桃園市的人均服務量，他一個人要服務八千七百多人，所以我們覺得逃逸移工……對於這一部分，我覺得我們要好好去關注，因為我們覺得訪查員跟諮詢服務人員是逃逸移工的第一道防線，這部分部長真的要幫忙重視一下。 洪部長申翰：好，沒問題。 涂委員權吉：還有針對勞發署之前爆發霸凌的事件，我覺得勞發署業務過於繁重，工作的績效、壓力真的很大，而且我看洪部長也有公開承諾會向行政院爭取員額是不是？ 洪部長申翰：我跟委員說明，我其實也有發現、也理解目前勞發署整體的員額，甚至在正式人員跟約用人員，包括承攬之間的人數比例，我認為是不夠健康的，這當然都影響到在業務分工、分配執行的過程裡面是比較容易出現風險的，我有理解到這件事情。 涂委員權吉：所以這部分…… 洪部長申翰：這部分我們當然希望跟行政院的人總做更多的爭取。 涂委員權吉：所以我們真的要為勞發署的這些同仁發聲，他們真的應該……尤其最近我看他們的業務真的暴漲，單就我們的國會來看，針對我們國會的服務人員只有1位，勞發署對我們國會的服務人員只有1位，我們去查了一下，它在108年前的編制是3個，現在勞發署對我們國會的業務人員只有1個，所以我覺得部長要幫我們關心、瞭解一下。 洪部長申翰：好。 涂委員權吉：自己周邊的同仁要多關心。 洪部長申翰：當然。 涂委員權吉：我也希望霸凌事件能夠減低，因為同仁的工作壓力真的太大了。 洪部長申翰：謝謝涂委員的提醒。 涂委員權吉：請部長再多幫忙，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝涂委員的發言、謝謝部長。 我們請盧縣一委員發言。 盧委員縣一：（10時51分）主席，有請部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：盧委員好。 盧委員縣一：洪部長，我們是第一次見面，先恭喜你。我就剛才就業安定基金的部分先請問部長，112年就業安定基金的規模是多少？ 洪部長申翰：應該都是二百多億，你是說水位？是流量還是存量？ 盧委員縣一：它大概的流量。 洪部長申翰：流量的話應該是二百多億，大概是247億。 盧委員縣一：OK，我想先請問的是，就業服務法第二十四條規定「主管機關對下列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業；必要時，得發給相關津貼或補助金」，一共有10個類別，我們原住民在第四個，我想知道去年你們如果有做相關補貼的話，金額大概是多少，或者它的規模是多少？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，原住民朋友目前有59萬人，整個勞動參與的狀況跟失業的狀況跟國人的水準大致差不多，這個部分我們在相關的經費上都會覈實，依照需求調整和編列。 盧委員縣一：因為我並不知道實際補助的狀況，所以我想知道這10個類別，能不能在一個月之內給我相關的書面說明？ 陳代理署長世昌：相關經費的編列如果有類別的部分我會再補充給委員。 盧委員縣一：好，謝謝。 洪部長申翰：不用1個月，2個禮拜即可。 盧委員縣一：好，2個禮拜，謝謝。剛剛大家都在說就業安定基金的一些濫用情形，我就針對爭議，就是在疫情補助的時候，109年暴增到70.6億，110年是8.4億，我的意思是，這個部分怎麼會是由勞動部這邊來支應而不是衛福部？ 洪部長申翰：對不起，你是說哪一個部分？ 盧委員縣一：就是這個爭議的部分。 洪部長申翰：爭議的部分？ 盧委員縣一：對，就業安定基金變成疫情補助的小金庫，109年高達70.6億。 洪部長申翰：跟盧委員說明，如果它是針對……因為疫情其實也影響到一些勞工就業的問題，會影響到他在職場就業的狀況，也影響到整體經濟情勢，如果針對勞工就業或提升福祉相關議題，雖然它是因為疫情而影響到的，但就業安定基金還是可以…… 盧委員縣一：這我知道，但是我在醫院服務的時候，甚至是在衛生所服務的時候，衛福部刪一些健保的預算是毫不留情地在刪，明明就付出了這些勞力，可是這裡如果有70.6億這麼多的話，有沒有辦法去補足它之前被扣的這些錢？因為會覺得有點不公平，我明明也是在照顧這些需要的病人，可是我們被扣了這麼多，而這邊又補助了這麼多，到底是補助給誰？ 洪部長申翰：如果它是針對促進國民就業或者是勞工福祉相關的，當然在這個名目上面比較可以透過就業安定基金來支出，但如果跟這個名目比較不相關那就比較困難。 盧委員縣一：OK，我第二個疑問是，我們看到111年有所謂的女性勞動活動，綠色執政縣市的補助金額跟國民黨執政縣市有著10倍到40倍的差距之多，像高雄市有到3,173萬，新竹縣……我就不講直轄市，我們講屏東縣好了，屏東縣是605萬，彰化縣是22萬，這個就將近差了40倍。 洪部長申翰：跟盧委員說明，其實我自己覺得是可以整體來檢視就安基金補助給地方政府的狀況。 盧委員縣一：是因為你們沒有去推女性勞動價值活動？還是只有在綠色執政的縣市才有推這個？而國民黨執政的縣市就沒有推這個…… 洪部長申翰：並不是這樣的，我請業務單位說明。 黃司長維琛：報告委員，那一次我們訂定了一個計畫給各縣市政府自己提案，我們給各縣市政府大概是一個月多一點的時間可提案，各縣市政府收回來的提案，因為有的縣市政府本身有量能在做，有的縣市政府當年上半年已經做過了，所以就沒有再繼續提案。我們是開放式的，沒有限定什麼藍綠…… 盧委員縣一：OK，我知道，只是這樣比較的話就差太多了，所以我還是覺得這方面要改進。 洪部長申翰：盧委員，跟你說明，後來高雄市政府就把它的計畫撤回了。 盧委員縣一：OK，好。還有就綠能產業的安全促進計畫編了1,140萬元，我想知道針對原住民高風險，比如像掉落的這些產業，基金有沒有對這些類別進行相當的補助？ 洪部長申翰：跟盧委員說明，這邊之所以針對綠能產業，是因為綠能產業裡面其實有一些比較新興的工作樣態，比方說像離岸風電，或比方說有一些新能源或新工作的情境，所以補助的意思並不是只獨厚綠能產業，而是對既有的產業樣態，目前有相對比較成熟的作法在協助。但因綠能產業會有一些比較新的工作樣態跟新的風險，所以針對這些新的工作樣態跟風險，會有一些經費去做到底要怎麼管理這些風險的研擬。 盧委員縣一：我給洪部長一個建議，針對我們原住民比較具高風險的職業，也是目前國人勞工死亡最高的風險，就是掉落的風險，這個部分應該要再多給一點就業安定基金，好不好？ 鄒署長子廉：跟委員報告，我們在職災專款的部分會特別針對人數比較多的營造業跟製造業，其實我們對3個產業有補助跟協助，這部分我們再加油。 盧委員縣一：好，謝謝。針對我們原住民的平均收入，這10年來其實跟國人一樣都有在穩定成長，不過它的差距永遠都是穩定的，也就是有1萬元的差距。我看最新的數據，98年的時候就差了將近1萬塊，一直到現在還是差了1萬塊，所以在這個就業安定基金的補貼上面能不能做一個現實面的補助，讓它的差距變少？能不能最先研究？ 洪部長申翰：盧委員，我非常能夠理解，其實原住民遇到的就業情境，甚至是職場的風險，這可能確實是相對比較高的，這部分我可以請業務單位檢討，怎麼樣特別考慮原住民常常所處的工作環境，可能要把比其他身分有更多風險的部分考慮進去。 盧委員縣一：OK，還有一些歧視的問題，我看就算現在我們已經得到世界冠軍，我們的中華隊還是有人習慣叫他們小黑，我的意思是說，其實在職場上面，我們都會受到很多各樣形式的歧視，你在這方面有沒有想法要去做一些改變？ 洪部長申翰：按照剛剛盧委員講的，如果這些是在職場發生的話，它就是直接涉及到就業歧視，涉及到就業歧視的部分是法規該怎麼規範，甚至是裁罰的部分我們的立場一直都是很清楚的。 盧委員縣一：我提供一個建議，我們常常在拍影片，比如在做職場平權的影片時，演員就應該要有原住民，要有我們主流的族群，而不是……如果今天是拍原住民就全部原住民，如果今天是拍那個，就會沒有一個實際的參考價值。 洪部長申翰：好，我們願意納入這個建議跟參考。 盧委員縣一：就業服務法裡面有規定所謂的不得對這些種類的歧視，你看一下這幾個有沒有缺的？你認為有沒有缺了哪一項？ 洪部長申翰：其實裡面的項目是不少，所以我覺得重點是落實。 盧委員縣一：對，我努力看了一下，大概缺身高、體重，因為確實它已經很努力要包含所有的類別，可是我們對身高、體重還是有一些歧視，所以還是希望能夠標明上去。 洪部長申翰：OK。 盧委員縣一：我們最後一個要提的就是在屏東榮總發生了一個性別歧視的職場霸凌事件，不過醫院自己調查的結果不是霸凌，可是我們實際收到的陳情，它確實是一個霸凌，所以希望我們勞動部這邊能夠深刻地去了解、去檢討這件事情的發生，到現在因為這位護理人員還在加護病房，職安署這邊也有做一些調查，也有給我們一些回報，就是說這些違反哪些規定，上面有一個滿奇怪的說法，就是3年內未重複違反，3年內太久了，而且最主要是這個人還在加護病房，這個受害者還在加護病房，所以我是希望3年內違反的這件事情，其實這個規定或者是請它做改善的這個部分太輕了。 洪部長申翰：盧委員，這個部分我們正在做處理，我們其實是通知它1個月內要改善。 盧委員縣一：對，而且屏東榮總也才剛剛開幕沒有多久…… 洪部長申翰：對，我們認為1個月改，並不是3年。 盧委員縣一：它沒有所謂的以前的做比較，現在就是這個樣子，所以希望它能夠立即改善。 洪部長申翰：是，我們要求1個月內改善。 盧委員縣一：OK。還有一個就是歲時祭儀的問題，我們現在有16族，常常因為要請假的問題，可能原住民勞工不好意思跟老闆說我是原住民，我要請那天法定的假，所以你們有些預算是針對所謂的宣導費用，其實這個費用可以用來跟所有的雇主發一個簡訊通知或者是說LINE的訊息，跟他們講說如果你職場上面有原住民朋友的話，請主動告知他可以休一天的假，而不是讓原住民畏畏縮縮、不好意思告訴老闆說我是原住民，我要請一天假。 洪部長申翰：這部分我們願意再特別宣導，甚至主動宣導。 盧委員縣一：還有一個是沒有人提過的，就是如果今天是嫁給原住民或是娶了原住民，今天我的內人、另外一半要請原住民歲時祭儀假的時候，我自己是漢人，我不是這個族群的，我沒有這個假，我能不能因為我的配偶是原住民而得到這樣的假，我們就可以一起返鄉去參加祭儀，這個部分也請部長這邊去考慮一下。 洪部長申翰：好。 主席：好，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：好，謝謝盧委員的發言，謝謝部長。 我們休息10分鐘。 休息（11時3分） 繼續開會（11時13分） 主席：我們繼續開會。 我們請下一位陳瑩委員發言。 陳委員瑩：（11時13分）好，謝謝主席，麻煩請勞動部長。 主席：有請洪部長。 洪部長申翰：陳瑩委員好。 陳委員瑩：部長好。民眾積欠就安基金，生財的器具要被查封，政府收到的就安基金就淪為勞動部的小金庫，更成為各機關的提款機，勞動部想要怎麼花就怎麼花，相對對照起來，看起來是真的還滿諷刺的。媒體最近不斷報導就安基金經費使用的情形，當然部長您個人也覺得說有部分是非常不恰當的，除了媒體報導出來以外，請問您還會再繼續清查其他就安計畫的使用情形嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，我們現在正在檢討中。 陳委員瑩：好，就是會繼續持續不斷地往前進？ 洪部長申翰：當然。 陳委員瑩：如果有發現其他不當用途的使用，身為勞動部長，部長會主動對外說明還是以家醜不可外揚的心態選擇隱蔽？ 洪部長申翰：如果有看到不法的具體事證的話，當然該送政風、該送檢調的，我們都不會遮蔽。 陳委員瑩：好，謝謝。我相信部長對勞動部的業務已經開始在熟悉了解，有些事情其實文官甚至是機關首長要負很大的責任，例如說就安基金的計畫，如果名目不對、不適當，同時又執行得很沒有績效的話，而且每年都在實施，甚至是同一個組織或者團體拿到這些計畫，我希望部長看到這些情形就麻煩你要特別注意了，目前社會各界都是從名目上來看，從計畫名稱就覺得很不應該，可是還有一些是計畫名稱看起來很偉大，但是實際上是掛羊頭賣狗肉的，成果、績效又不是很明確。所以我今天的質詢要特別提醒部長，就是對於這個部分也要了解，也就是我剛剛提到的這些計畫的必要性，不應該執行的就要停止，也要拜託部長花一點時間去了解一下，我舉例，譬如說職安署花了一億多元去做XR的防災模擬教育訓練，這預算其實匡得還滿高的，我們想要看細部的花費其實也是看不到，所以這個部分也麻煩部長可以協助去好好了解一下，我相信以部長的聰明才智，可以考上建中又可以考上臺大，絕對可以看懂這些不恰當的計畫，想想說為什麼要這個樣子，應該不是件難事。 洪部長申翰：跟陳委員說明，其實就像你說的，除了名目上面到底適不適宜正在做檢討以外，當然績效是不是有做到，其實都應該是綜合考慮的範圍。 陳委員瑩：是。我接下來要談一下制度面的問題，就安基金管理會召開的頻率，部長知道是多久開一次嗎？ 洪部長申翰：每季。 陳委員瑩：每季，3個月一次。 洪部長申翰：對。 陳委員瑩：這些管理的規定是法律層級還是行政命令還是行政規則？ 洪部長申翰：它有母法，是在就服法裡面，現在應該它也有所謂收支管理辦法。 陳委員瑩：所以基本上它也是用行政命令的方式去處理？ 洪部長申翰：它一些項目的細則是定在收支管理辦法裡面。 陳委員瑩：好。就安基金管理會的委員是管理基金的用途還有審議，而負責勞動力政策與各行業外籍人員的分配額度評估等等是我們所謂的跨國勞動力政策協商諮詢小組的成員，我剛剛提了這兩個單位，我想這兩個單位的委員都是重要的裁判角色，我就想要請教一下，既然是重要的裁判角色，請問這兩個單位裡面的委員有沒有重疊的名單？ 洪部長申翰：這個可能要……目前可能是有。 陳委員瑩：有嗎？後面的有點頭，有沒有重疊的名單？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，確實是有一部分，因為他是從勞、資、政、學各個領域來做…… 陳委員瑩：好，沒關係，不要緊張，重疊沒關係、不重要，下面的問題比較重要，這些委員可以申請就安基金下的計畫嗎？完全都不用迴避嗎？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，我們的就安基金除了我們行政機關自己用，也會補助地方政府，還有透過採購或者是補助的程序結合民間的力量來推動，所以這個部分我們並沒有因為他是就安基金委員的所屬機關，就把他在我們採購投標廠商資格或者是補助的單位資格裡面排斥。 陳委員瑩：因為我剛舉的例子是有球員兼裁判的嫌疑啦！部長，剛剛你們的同仁也據實以告，我沒有一定說是怎麼樣，但是球員兼裁判的這件事情，大家就會有疑慮嘛！沒有一定說完全不行，但是你如何在這個過程當中迴避，我想這個是重要的事情，大家會關心嘛！我提出這樣的質疑應該沒有錯吧！ 洪部長申翰：委員的提醒，我會很嚴肅地來參考。 陳委員瑩：好。再來，這個委員可以去砍掉別人的計畫來成就自己的計畫嗎？這樣是什麼樣的委員呢？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，我們的委員是依照我們所提報的相關工作計畫，或者是有臨時提案的話，針對那些提案來做審查，不會遇到個別的…… 陳委員瑩：好，沒有關係，我相信我今天不會聽到很滿意的解釋啦！我就丟出我的質疑，也是提醒，好不好？ 再來，我不太清楚沒有什麼課的兼任教授是不是可以來接你們的計畫？這個我也丟出來給你們參考、參考。 陳代理署長世昌：這個部分我們會一併留意，不過基本上，我們不會讓一位委員在某一個計畫裡面同時球員又兼裁判，這部分我們會特別留意。 陳委員瑩：你們就已經做了。我建議你們調閱過去三個年度的歷次審查會議紀錄，我想你會發現一次平均審多少計畫、一次會議的時間多久，部長，我做這個非常重要的提醒，我再講一次，一次平均審多少計畫？一次的會議時間多久？這些計畫都是文官及主官或者是首長蓋章同意的，然後資料內容都非常少，甚至連續幾年內容都差不多，然後就包裏式一次審一個年度的計畫，一次幾十個計畫，不論是計畫審查還是成果的審查，其實都已經被內部初審過了，提供初審意見其實也都提了啦！所以請問這些委員如何能夠看得懂、聽得懂、審得好？委員其實都是針對這些初審意見去做評論而已嘛！那他們審的是初審意見而不是計畫的實質內容跟實際的成果，部長，你同意我的說法嗎？ 洪部長申翰：跟陳委員報告，其實現在我們在做基金管理相關機制的檢討裡面，我自己很清楚我們檢討的方向就是要讓這個基金管理的過程更具監理的性質，包括外部委員的角色、包括監理的性質更明確、包括計畫事前，甚至事後，當然一些細節我們還在討論之中，但是現在委員做的一些提醒我們都會納入接下來的參考。 陳委員瑩：部長，我們對你是有很高的期待，也不吝於把一些比較敏感的事情做一些提醒，建議部長應該要大刀闊斧去改變審查機制，有些問題其實也不能怪審查委員，因為有時候他們也是心有餘而力不足，但是有些委員他真的就可以成為御用的委員，因為他們平常都有拿你們勞動部跟發展署還有安研所的計畫嘛！審查的時候就會以專家學者的身分，這個不打緊，重要的是連計畫內容都不看，他就直接成為護航者或者為了反對而反對的這些打手，我講這個不是唬爛的，真的就有人是計畫連看都不看的。部長，請教您同意考慮修改就安基金審查制度，並且要汰換這些不適任的委員嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，整體就安基金的審查跟管理，其實這整個都在我們現在的檢討範圍內，都在檢討的範圍內。 陳委員瑩：這樣子很好，我們很期待。你們的就業保險基金跟職災保護基金雖然金額沒有就安基金那麼多，但是也有可能發生同樣的問題，重複性、沒績效、名目不對，甚至連續幾年都給相同單位去辦理計畫的，事實上，這些我剛剛提到的都應該要被檢討，相關的主管跟首長也應該要對您負責才對，所以也建議部長用檢視就安基金的角度，也看看你們的就保基金，還有職災保護基金，可以嗎？ 洪部長申翰：其實相關的基金當然現在都在依法審議跟執行，如果有哪些部分真的明確有不妥的地方也請委員再提供給我們。 陳委員瑩：我剛剛也很好心的提醒用同樣的角度去檢視這些基金，因為這樣會比我們後面有其他委員把這個案例直接丟出來要來得好。 另外，上次我有質詢，就是為什麼不要恭喜部長？因為部長擔任的是一個救火隊的工作，現在看起來感覺好像是火源很多，到處都是，一個不小心可能就會把星星之火引發成宇宙大爆炸，我想這些會引起火災或爆炸的事件，最重要的就是它可以被燒成材料，需要部長將來有時間去了解、去發現、去解決所有的問題，關鍵其實都在於人，人的問題很大，所以希望部長不僅可以有好的機要人員來協助，更希望也能夠建立優秀的文官團隊，一起合作承擔勞動部的重責大任，如同部長剛剛同意了解各種基金是否有發現問題，希望接下來後續可以提供書面報告給本辦，還有我們衛環委員會的同仁，可以嗎？ 洪部長申翰：好，跟委員再補充，我覺得除了人以外，很重要的是機制，就是我們還是必須從機制面著手，去面對問題跟解決問題。 陳委員瑩：好，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員的發言，也謝謝部長。 下一位請蘇清泉委員發言。 蘇委員清泉：（11時27分）謝謝主席，我請部長，還有勞動基金運用局蘇局長。 主席：請部長跟局長。 洪部長申翰：蘇委員好。 蘇委員清泉：部長好。我今天問你兩個問題，第一個問題是問比較大的，有人說什麼基金什麼亂花錢，那些我都沒興趣，已經有很多人問了，我現在問的就是勞動部下面的新制勞工退休基金四兆五千多億，嚇死人了！舊制勞工退休基金一兆四百多億，這兩個加起來就5.5兆，還有勞工保險基金1兆956億，這個剛剛你的報告書裡面我有看到，就業保險基金1,723億，勞職災的保險基金365億，積欠工資墊償193億，所以夯不啷噹加起來是七兆五千多億，你今年編450億又要委託代操作，請問局長，這個操作是你在handle嗎？你是用什麼委員會或者用什麼來操作？ 蘇局長郁卿：委員提到的是我們最近一次公告要委託國內的投信來投資國內的股票，這個是我們每年度都會有一個…… 蘇委員清泉：撥出來的嘛！是每一年拿出來的嘛！ 蘇局長郁卿：每年都會有一個委託投資操作的招標案，這個是採公開評選的方式，有外部的委員，然後有一定的相關程序。 蘇委員清泉：所以是有一個委員會在操作還是…… 蘇局長郁卿：不是，我們評選的時候有評選委員9位，然後…… 蘇委員清泉：是評選這些代操作的金控公司或者是…… 蘇局長郁卿：投信來投標的業者。 蘇委員清泉：部長，你有在管這個嗎？ 洪部長申翰：沒有。 蘇委員清泉：這個錢這麼多，你讓他們……會亂搞嗎？ 蘇局長郁卿：報告委員，不會。 蘇委員清泉：這個有沒有弊端？如果有虧損誰要負責？然後你們是所有七兆多全部都是國內跟國外投資嗎？ 蘇局長郁卿：不是，報告委員，我們所經管的基金規模超過7.5兆，我們的投資是全球多元布局，包括國內的市場、國外的市場、國內的股票、國際全球的股票市場，然後還有債券，還有另類的投資。 蘇委員清泉：這個是你們委託的這些代操作公司…… 蘇局長郁卿：不是。 蘇委員清泉：你們有自己在操作嗎？ 蘇局長郁卿：有，報告委員，我們有國內的自營團隊、國外的自營團隊，有委託國內的投信業者來投資操作，也有國外的。 蘇委員清泉：好，我看到的是國內跟國外差不多各占一半一半。 蘇局長郁卿：是。 蘇委員清泉：最近俄烏戰爭，投資俄羅斯那邊的都卡死了嘛，那邊的回得來嗎？ 蘇局長郁卿：報告委員…… 蘇委員清泉：很多錢都被美國凍結了，給歐盟拿去，要把那些錢拿來做烏克蘭的重建費用。 蘇局長郁卿：報告委員，我們自營的團隊對俄羅斯並沒有自營的部位，主要是因為我們是全球布局，我們有很多國外委託的案子，國外的資產管理公司他們有一些設計是相對報酬，所謂相對報酬就是有一些指標，他可能有一些是被動的會去追蹤到各個國家的成份股，所以我們其實是被動持有俄羅斯的部分，這個部分我們金額也已經逐漸下降，因為我們也要求受託機構國際資產管理公司要積極處理。 蘇委員清泉：我看俄羅斯那個是五、六十億臺幣吧？二點多億美金！這是有人給我消息、給我資料的耶，所以我今天特別要來問清楚。 蘇局長郁卿：是、是、是。 蘇委員清泉：第二，你現在去外面，我們臺灣國內有什麼復華投顧啦、富邦啦，亂搞嘛！內線交易嘛！拿你們的錢去玩嘛！有沒有這回事？ 蘇局長郁卿：報告委員，如果受委託的投信違反契約規定或者違反法令規定，我們都一定嚴懲，最近媒體報導的那幾家事實上都沒有涉及勞動基金的委託案，那個是包括他們的共同基金等等的，因為這個部分我們也會跟金管會很密切的合作，如果有類似的情形發生…… 蘇委員清泉：你的七兆多加上郵政儲金5兆左右，加起來就是我們的國安基金，還有一個公務人員的，十幾兆耶！部長，十幾兆耶！你說的三、五百萬那是在說什麼？這才是恐怖啦！這會亂搞嗎？這有弊端嗎？如果虧損誰要負責？虧損的話不就「糊牛屎」了嗎？ 洪部長申翰：蘇委員，當然我們拿這個基金來做投資…… 蘇委員清泉：是對的。 洪部長申翰：最主要是賺錢嘛！對不對？這幾年是賺錢，當然我們不能說它絕對不會賠。 蘇委員清泉：對。 洪部長申翰：可是我覺得重點是，我自己也要求，第一個是希望能夠專業操作，專業性要怎麼樣提高；第二件事情是就像剛剛委員關注的怎麼防弊，在防弊的部分能夠多加強，這也是我請我們基金應用局在操作這麼龐大資產最重要的原則。 蘇委員清泉：所以郵政儲金那一塊你們沒有管嗎？ 蘇局長郁卿：是。 蘇委員清泉：公保、軍保那個你們沒有管嘛！ 蘇局長郁卿：對，銓敘部另外有一個基金局。 蘇委員清泉：在維護我們股市安定、國內護盤，這個你們是自己操作還是由…… 蘇局長郁卿：我們也沒有護盤，那個是國安基金…… 蘇委員清泉：行政院下命令你們就開始…… 蘇局長郁卿：沒有、沒有，就像剛剛部長所提到，我們都是秉持專業來進行投資操作，對於委外的部分也是同樣的要求，對我們的自營團隊也都是同樣的要求，都是要秉持專業來進行相關的操作，我們並沒有…… 蘇委員清泉：上次那個復華投顧有好幾個人被判4年、判10個月等等，那是操作你們2020年的…… 蘇局長郁卿：2020年是遠東百貨的部分。 蘇委員清泉：遠東百貨的部分嘛！ 蘇局長郁卿：對。 蘇委員清泉：所以…… 蘇局長郁卿：這個都要求他們要立即賠償。 蘇委員清泉：這個部分部長使得上力、使不上力？部長能督促你們嗎？ 蘇局長郁卿：是。 蘇委員清泉：部長你不要被矇在鼓裡，亂搞一場，到後來會出事耶！ 洪部長申翰：蘇委員，其實現在我們的基金應用局在相關的防弊，尤其之前發生了幾次的弊端，所以後來蘇局長才到這個工作來任職，我其實已經跟基金應用局說我們最重要的原則就是專業，然後要防止弊端的發生，這部分我們希望能夠做得更好，這是最重要的原則。 蘇委員清泉：蘇局長你把這幾年來一些書面資料給我，好不好？我要比對、比對。 蘇局長郁卿：績效還是…… 蘇委員清泉：就是投資的概括就好了，然後有什麼弊端要講出來。 洪部長申翰：我們就把這幾年這個基金投資的一些概況提供給蘇委員，好不好？ 蘇委員清泉：對。然後有賺錢的話你們有沒有分？ 蘇局長郁卿：沒有。 蘇委員清泉：部長有沒有分？沒有？ 洪部長申翰：怎麼可能！我們全部都是要依法，這不可能。 蘇委員清泉：中央銀行操作外匯，我們的外匯存底現在差不多五千多億美金喔！美金上漲他們就賺錢，中央銀行是可以分的喔，有拿獎金的喔！ 蘇局長郁卿：我們沒有。 蘇委員清泉：中央銀行以前是單月領單薪，雙月領雙薪，你知不知道？部長你不知道吧？ 洪部長申翰：我們不會去分這個。 蘇委員清泉：2月、4月就領2個月，1月、3月就領1個月，所以中央銀行一年是領12加6共18個月。 洪部長申翰：我們是行政機關。 蘇委員清泉：所以你們沒有分？ 洪部長申翰：沒有。 蘇委員清泉：沒有分，所以要怎麼給你們鼓勵啊？如果賺錢的話，要想一想啊！我覺得這個…… 洪部長申翰：我覺得這幾年確實賺錢，所以我們也希望給同仁更多的肯定跟鼓勵，但是賺錢我覺得這對整體，比如勞保基金等等，其實對大家來說這是一件好事，可是重要的還是因為這裡面都是公務員，依法行政、依法執行，如果有好的效益，我們會在部內看可以怎麼樣給大家更多的獎勵。 蘇委員清泉：對啦！ 洪部長申翰：但不是分潤啦！不可能，我們是公務員，沒有辦法做到像剛才蘇委員說的那樣分潤。 蘇委員清泉：好。再來一個問題就是勞保基金說現在負債13兆，一下子說11兆、一下子說13兆、一下子又說是多少，部長，這是在情緒勒索還是在恐嚇？這是怎麼算出來的？也算給我聽聽看，都亂講，說什麼1年補一千多億是勞保操作的一部分，也是勞動部業績的一部分，大家都亂講一通，你是怎麼算的？13兆是怎麼算的？說在什麼什麼時候就要破產了，每天都在情緒勒索，奇怪耶！ 陳司長美女：跟委員報告，那個是在講潛藏負債的部分，潛藏負債的意思是把…… 蘇委員清泉：100年後才會發現叫潛藏負債喔。 陳司長美女：不是，是說曾經加保的…… 蘇委員清泉：我們全部死光了還沒有發生。 陳司長美女：對。 蘇委員清泉：健保不會倒嘛！勞保也不會倒啊！這個潛藏負債你跟我說key point──你跟我說13兆是怎麼算的？你不要把我們大家當做幼稚園。 陳司長美女：就是把被保險的年資跟投保薪資……因為勞工保險是世代互助的社會保險，採的是部分提存準備，所以產生潛藏負債是公共年金普遍的現象，它會隨著被保險年資跟投保薪資增長而增加，它的潛藏負債會增加，所以潛藏負債是未來可能會給付的，但是它不會一次實現，它會在未來逐步支出，而且如果沒有符合請領的條件他也不會來申請。 蘇委員清泉：我們整個政府的負債比例我看也都是在很良性的範圍內，不像美國已經超過全國GDP的幾倍、日本是幾倍，我們都還好嘛。 陳司長美女：是、是、是。 蘇委員清泉：我們的負債比例percent占整個國家23兆的GDP也不多啊！ 洪部長申翰：蘇委員，這個潛藏負債比較是去預設如果一次性給付的狀況發生，所以我們很重要的事情是要避免這種恐慌性的行為，這裡面確實有財務精算的部分，也有怎麼樣在心理上給大家更多的安心的部分。 蘇委員清泉：對啦！ 洪部長申翰：所以整體來說政府的態度就是政府當然會負最終的責任，我們把這個態度給講清楚，而且有具體的行動來讓大家知道政府就是會負責，才比較能夠去避免這個所謂潛藏負債一次性、暴衝性的全部來請領，但這個狀況是一個蠻極端的狀況，我們要用各種方式來防止這種極端的狀況。 蘇委員清泉：這是不可能的事情嘛，健保也常常喊要倒、要倒，罵一罵之後現在健保比較不敢亂講了，如果你覺得錢不夠就漲價就是了，對不對？ 最後一個問題我問你，部長，一套勞基法可以適用Uber的外送員、坐辦公室的、勞工的、大太陽下綁鐵的，還有我們醫師，主治醫師要值班，像我們主席這樣一天到晚三更半夜跑去看病人，這個有可能嗎？用一套勞基法？不可能嘛，對不對？ 洪部長申翰：當然勞基法立法跟立定的目的其實是對於勞工相關權益保障的一個最基本的要求，各行各業確實可能會有一些樣態的差別，但是勞基法設定目的是一個最基本、最底線的要求。 蘇委員清泉：沒有喔！勞基法是霸王條款，什麼人只要拿出勞基法，大家都亂搞一通。醫生的部分，搞到現在也只敢把住院醫師納入勞基法，主治醫師要怎麼納入？全世界也沒人敢。你要怎麼算時間？像我們主席那麼認真，重要的病人半夜出血或是怎樣他就衝來了，那要怎麼算？所以這個還是要考慮，還是要檢討。 現在因為我們東港那邊遠洋漁船那麼多，我跟部長報告，我排個考察我們到屏東去，那個遠洋漁工，譬如一條CT4、CT5的船一百多噸，那個裡面的空間，我們的船是這樣從東港開出去，然後上面只有3個人，就是船長、大副、輪機長，其他漁工是零！然後船就開到印尼，然後那些印尼的漁工就一個一個跳上來，可能上來10個、20個就出去了。他們一定住在船上嘛，吃喝拉撒睡都在那條船上，他住的地方跟船長住的地方差不多耶，船長是在船長室裡面，你下去我帶你去看，船長室有鐵窗，他是關在裡面，裡面還有槍耶，因為他怕晚上被人家幹掉丟到海裡，所以船長住的地方跟船員住的地方都一樣，可能有比較大間一點。住在那裡物質條件就不好，工時要怎樣釐清？有時候半夜在收繩捆，那個你也在算；吃的部分是有啦，船長也吃一樣的，所以這樣你還那麼苛刻，而美國在那邊胡說八道說什麼我們虐待在勞工，一些綠色組織也是這樣胡說八道，部長你的看法是怎樣？ 洪部長申翰：雖然不同的業別確實會有一些情境的差別，但是從勞動部的立場來說，我們還是希望對勞工，只要是勞動者基本該保障的部分、該保護的部分，我們還是要盡力去做。 蘇委員清泉：那當然啦！不要對那些船東、遠洋業者、對那些船長喊打喊殺，每天都是喊打喊殺，把他們當做很邪惡，不然你吃的魚要從哪裡來？都不出去捕魚，你會有魚可吃嗎？ 洪部長申翰：委員，我們沒有對那個喊打喊殺，我要說勞基法的適用跟勞基法的目的還是對於勞工最基本的保障去做一個規範性的要求，我們當然知道業別上面有不同，可是其實勞基法很多部分是照顧勞工工作權益的底線。 蘇委員清泉：這一塊要注意。 洪部長申翰：是。 蘇委員清泉：對勞基法的部分可能的對象、施展，你要弄的話都要case by case，不要這樣一以概之，好不好？部長加油。 洪部長申翰：好，謝謝。 主席：謝謝蘇委員的發言，謝謝部長。 下一位請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：（11時43分）謝謝主席，有請洪部長。 主席：請洪部長。 陳委員培瑜：部長早安。 洪部長申翰：陳委員早。 陳委員培瑜：部長辛苦了！我想要來轉換另外一個話題，我們從遞補就任到現在一直在關心運動員的相關權益，那也許是部長比較不熟悉的，我們花一些時間跟部長討論。我在2023年10月就問了當時的陳建仁院長說，國營事業的運動團隊如果不幫球員投保勞保會不會產生法規範的問題？當時的陳建仁院長認為這個不應該；我們當時也問了財政部莊翠雲部長，因為國營事業隸屬於財政部，他認為要進一步了解；後來我們問了許銘春部長，他認為國營事業應該善盡雇主的責任；到了經濟部郭智輝部長，因為在他自己的企業底下其實也有企業球隊，我們問他有沒有幫他球隊的運動員加保？當然是有的，而且他認為這是天經地義；後來新任的何佩珊部長我們也問了，他說他承諾會進一步進行勞動檢查。現在部長您新上任，過去在運動員這個部分，我想問一下部長，你認為國營事業運動團隊幫自己的球員加保勞保這件事情是不是天經地義的事？因為過去在我們積極質詢之下，過往台啤跟台電的態度是非常的消極，他們說這是委任關係，所以不需要幫他們投保勞保，甚至請他們自己去外面加保，我們認為這非常有問題。到目前為止，我跟部長報告，台電到今年已經全數幫非正職球員換約加保勞保，也就是在勞動部的協助之下，我猜勞動部應該有積極協助，台電已經做了合乎法律規範的事情；可是台啤到目前為止依然說這是委任關係，我們認為這是規避雇主責任。部長，我想請問一下你在這件事情上的看法。 洪部長申翰：跟陳委員說明，其實就從屬關係來說，我們當然不希望出現所謂假委任真僱傭的狀況，再來是確實我們也覺得國營事業其實有更積極去照顧旗下付出勞動工作者的責任，勞動部現在當然有這個勞動契約從屬性判斷檢核表可以供大家來做相關的認定，目前我們針對體育團體的部分其實也已經有勞動檢查，9月到11月有蠻多次，我從數據看到的是大概25家的勞動檢查，目前正在執行之中。所以關於台啤要不要幫球員投保勞保的問題，其實我想我們的態度是當然希望國營事業要承擔起更多社會期待的責任。 陳委員培瑜：好，謝謝部長非常正向的回應，我想後續的部分……而且我非常開心聽到部長您說在過去這段時間其實有非常多勞動檢查，我認為這件事情對於球員來說非常重要，因為一旦我們要成立運動部，我認為整個臺灣，不管是行政機關或是民間企業，對運動或是運動員相關權益的照顧更為重要。 洪部長申翰：當然。 陳委員培瑜：好，這個部分我們會持續，也要拜託勞動部一起幫忙。 接下來我們要談一下關於勞動部對於賴總統談的價值外交這件事情，其實我們有相關研究，也想要跟部長提出相關的討論，對於價值外交這件事情我們認為勞動部可以做以下的事情，我時間有限，我們就直接來說，部長，在勞動部補助工會強化國際及兩岸勞動交流的部分，勞動部現行的辦法是，如果是產業特殊的企業工會或是職業工會其實是沒有國際交流的補助，我們覺得這比較可惜，當然我們相信當時的法規範一定有其時空背景，如果我們現在要修法可能有新的想像，必須要去承擔這個可能性。可是我們看到地方政府，以臺北市政府勞動局補助工會辦理國際交流活動的部分來看，它又只限於工會的聯合組織，所以看起來在國際交流這件事情上，我們必須要說企業工會、職業工會的國際交流可能被中央跟地方政府同時遺忘。 我想要跟部長舉一些例子，到底什麼叫做企業工會跟職業工會？部長，像動漫企劃人員職業工會、女子足球員職業工會、臺大醫學院附設醫院企業工會、桃園市空服員職業工會，我相信部長一定都非常熟悉，他們各自是企業工會也是非常特殊屬性的職業工會，而這些工會他們都有非常多的機會跟國際做交流，可是卻不在相關法規範的補助辦法，我們有沒有可能現在開啟一個新的討論，來協助這些所謂企業工會、職業工會做所謂的專業性的交流，然後呈現一種價值外交可能的全新樣態？因為確實我們在很多外交場合被打壓這件事情是事實，但是如果可以透過他們的特殊性，我認為我們可以進一步產生更多的國際影響力。 洪部長申翰：跟陳委員報告，因為我自己也待過外交及國防委員會，所以我很清楚知道在政府部會以外的其他二軌外交的重要性，所以就像剛剛委員的提醒，我會請我們關係司把補助工會強化國際交流的這個範疇，研究一下能不能更大程度來放入大家現在比較關注的一些新興產業的產職業工會。 陳委員培瑜：是。 洪部長申翰：因為這些新興的產業其實也是現在外界相當關注，是很受關注的部分，如果可以放入而且能夠讓大家有實質的國際交流的話，我覺得這確實是一個好事。 陳委員培瑜：好。 洪部長申翰：當然，我們是勞動部，我們不是外交部，可是能夠做的部分、能夠對外交提供貢獻，或者是能夠讓這些工會未來的進展可以更順暢或者是得到更多支持的部分，我請關係司來研究這件事情，看能不能把它更擴大的放入。 陳委員培瑜：好，我們辦公室也非常樂意跟你們討論我們看到的樣態。 最後一個問題，其實每次勞動部長來我都會問這一題，因為對於新時代的爸媽來說，其實大家最在意的是家庭跟工作的平衡，部長你可以看到右邊的數據，有一個雜誌去問一般的爸爸媽媽：你認為何種職場措施最能夠讓父母安心生跟養？也就是在所有育兒津貼相關的費用補助以外，其實所有年輕爸媽最在意的就是彈性工時這件事情，之前在新部長上任的時候，我們也跟新部長討論過，確實彈性工時需要企業整體的轉型甚至企業需要重新去設計一個所謂的生產流程。我們來看下一頁，這件事情雖然看起來是民間雜誌辦的調查跟相關的獎項，可是他們後續造成的效應我想要跟部長分享，部長你知道嗎？被他們點選出來的獲獎企業，他們的新生兒總數竟然達到臺北市一整年新生兒數的三分之一，這個是前兩年的數字，其實非常驚人！也就是如果企業端他們真的可以做到友善育兒職場這件事情的所有政策，其實對於出生率真的是有幫忙的。我們來看一下，這是一個台灣默克的員工，他說：原本我跟先生沒有打算生小孩，我們的工作真的都很忙，擔心沒有時間陪伴小孩，可是公司推動遠距上班跟彈性工時，我們就決定生了小孩。我想部長對於彈性工時絕對是熟悉的，對於遠距上班也是熟悉的，但是我想要問，後續造成的效應，跟部長分享，看起來雖然是一個民間雜誌社他們自辦了10年的獎項、10年的調查，他們花自己的經費做了這麼多、這麼多的事情，結果後來造成了包含歐洲商會還有很多的中小企業聯合會紛紛邀請這個雜誌社去演講調查的內容到底展現出什麼樣的成果，讓企業在用人這件事情上真的是大大的加分。 就勞動部來說，我們當然知道要談彈性工時很難，要談遠距工作也很難，因為臺灣有百分之九十幾都是中小企業，但是我們想問，我們有沒有機會透過產官學跟民間的合作不斷來擴大這個獎項的效應？讓相關獎項的可能性被更多企業看見，也被更多負責人力政策的行政官員看見，原來彈性工時、遠距上班還有更多的可能性可以被理解、可以被轉換成政策。所以這邊我想要快速的倡議，我希望後續可以跟勞動部持續討論，我們如何站在產官學合作的角度跟這個雜誌社合作也好，或是跟很多民間企業合作，去規劃跟去討論更多的可能性，讓這些東西可以被看見。 洪部長申翰：跟陳委員報告，關於照顧不離職的政策其實是我上任以後非常、非常重視的部分，所以我已經請幾個司署的同仁做研討，包括假的部分怎麼樣能夠更彈性，也包括如果需要有些經費支出的話財源可以怎麼去做規劃。 陳委員培瑜：是。 洪部長申翰：剛才講到彈性工時，我覺得重點應該是這個彈性工時是能夠有助於勞工工作跟生活平衡的彈性工時，這是我們優先考慮的所謂彈性。剛剛委員講到不管是透過獎勵的方式或者是這些表揚的方式，我們都非常、非常樂意參與，因為這確實還需要持續跟企業界溝通，可是我想我們的態度會是很清楚的，就是這部分我也覺得有必要再去做更多的突破，不然會有更多……尤其是我們的婦女勞工其實在職場工作上常常面對二選一的狀況，不管是從缺工的角度或是從性別平等的角度來說這都不是好事。 陳委員培瑜：好，謝謝部長非常正向的回應，後續我們辦公室會再跟勞動部積極的討論。以上。謝謝部長、謝謝主席。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝陳培瑜委員的發言，謝謝部長。 下一位請林淑芬委員發言。 林委員淑芬：（11時54分）主席、各位大家好。請洪部長。 主席：再請洪部長。 洪部長申翰：林委員好。 林委員淑芬：部長，臨危受命，我覺得你其實是很有勇氣的，但是我覺得你應該也可以作為一個很願意改革的部長，我今天要就教於你是因為你早上講了一句話，你講勞發署但事實上也代表勞動部，你說這不是一個冰冷的單位，你自己給自己的期待是這樣子，你是要解決問題導向。 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：我要就教於你的這件事情就是關於勞動事件法，因為勞動事件法從立法通過、施行到現在將近5年，幾乎就快要滿5年了。 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：當時在立法的時候雖然是司法及法制委員會跟我們一起聯席的，這個過程裡面當然我們就在想，勞資關係在勞資爭議的時候勞工是處於弱勢的這個狀況，因為勞工的談判籌碼少，證據的掌握都在資方手上，尤其勞資爭議的時候不利勞工去舉證，可是勞工被欺負的時候沒有證據、沒有辦法舉證，在這種狀況裡面產生了一種結構上的不對等、權利義務關係的不對等、爭議協商的地位也不對等，也沒有錢請律師，大概大家都會公認法扶的律師比起資方聘僱的專業律師，大家都覺得效果沒那麼好，對等協商便淪為口號，訴訟的經濟條件我們剛剛講到其實也不一樣，所以我們看得出來整個法律的制定過程或是法律訴訟的過程，其實有階級上的差異、是非常大的落差。 所以當時我們衛環委員會跟司法及法制委員會大家覺得應該要為弱勢的勞工做點什麼，在這種狀況裡面，我們就在民事訴訟的特別架構裡面架構了一個特別法，也就是勞動事件法，主要是調整了爭訟程序的規定，這裡面當時在立法的時候強調了幾項，第一個就是專業審理；第二個，強化當事人自主及迅速解決爭議，時間對雇主來講是金錢，但是對勞工而言更是金錢，因為他比雇主更弱勢；當時是要減少勞工訴訟障礙，便利勞工尋求法院的救濟，然後要促進審判程序和時效，要強化紛爭、統一解決，最後第五個是叫做即時有效的權利保全。其實這裡面一直在講時效、時效、時效，現在講起來經過了5年，實務界發現了一件事情，所以需要你去跟司法單位或者是相關的法制單位好好談一下，這個法律從2018年通過到現在已經7年，施行到現在5年，到底是不是也應該要有一個新的檢討，法案也要修正？在這種狀況裡面我要跟你分享的是，主要爭點是我們在講強化當事人自主還有迅速解決爭議的時候，結果強制要調解先行，這種調解先行的狀況是說起訴以前先調解，調解不成的時候再進行訴訟，這樣效率比較高。可是我們知道問題是執行起來就不是那樣子。勞動事件法第八條第一項規定「法院處理勞動事件，應迅速進行，依事件性質，擬定調解或審理計畫……當事人應以誠信方式協力於前項程序之進行」，同法第十六條第一項規定除有民事訴訟法第四百零六條第一項第二款、第四款、第五款所定情形之一及因性別平等工作法第十二條所生爭議以外的勞動事件，全部都要先強制調解，要求強制調解耶！首先你叫大家都要強制調解，那你的調解必須要是有效的啊！調解成功率如果高，你要求人家強制調解還有道理，可是現在發現法律規定的強制調解、司法院進行的強制調解跟你們過去勞工局勞動部門的行政調解都一樣的無效，也沒有效率，為什麼這樣講？因為勞動事件法第三十一條第一項規定要先組成調解委員會，調解委員會認為進行勞動調解不利於紛爭的迅速或妥適解決，或不能依職權提出適當方案者，視為調解不成立，並告知或通知當事人，這個調解委員會的問題在哪裡？它宣布調解不成立，之後才可以進行訴訟，所以調解不成立是調解委員會才能夠宣告，當事人不能宣告，這個配套我們不知道為什麼當初的法律是這樣立，勞動調解委員會可以宣布，人民沒有主張調解無效的權利，那沒有宣告調解不成立的話，事情就大條啦！大家就要在那裡等著，等！等！等！我們當時也講得很好聽啦！因為勞動事件法第十六條、第十七條、第十八條、第二十二條採強制調解，第八條、第二十三條、第二十四條要求當事人及法院要協力促進調解，然後講得很好聽，說調解程序以三個月內進行3次終結為原則，「為原則」而已啦！然後調解不成立以後的訴訟採集中審理，然後還以「一次期日辯論終結為原則」、「第一審並應於六個月內審結」，這兩個條款看起來很讚耶！一定要調解啦！三個月內一定要調解出一個結果啦！如果調解沒有結果之後去訴訟，六個月內一定要審結啦！聽起來很好聽，但是現實就不是那樣子，因為都有例外條款。當時我們在立法的時候都允許例外，所以現在運作起來都沒有三個月三次，也沒有六個月內審結，然後就存在那裡，調解委員會成員本來規定要有一位法官加調解委員，現在法官都沒有參加，調解委員坐在那裡然後叫人家來調解，人家只看見調解委員，也不具公信力，就在那裡說來說去這樣。所以以前我們在立法的時候，大家就這樣拍拍手，因為大家覺得過去的行政調解都沒有力，行政調解沒有棒子，所謂的棒子只是在有虛偽說明、提供不實資料或是雇主不來協商、拒絕調解、未依通知出席時才有處分，而這一些處分事實上也沒有用過啦！很少用啦！所以大家覺得你這個行政調解流於形式，只是觀念勸導、單純溝通，對於爭議解決方面的實質影響幾乎是零啦！所以大家想說換成這個勞動事件法來調解應該很有效喔，到時候調解不成，法官在調解過程就形成心證了，到時候審理會很快，爭點在調解的時候已經整理了，可以把爭點心證直接轉化成訴訟資料無縫對接，這樣的法律設計，讓大家都覺得司法調解會更好、更有效率，結果有嗎？沒有！法官都沒有參加，法官也不願意參加，也沒有時間參加啦！大家都知道法官的案量如海，我們還幫法官聘請很多的助理，這樣的狀況已經5年了，勞動部沒有發現這些問題，你們是立意良善，結果勞工反而因為被強制調解，沒有辦法即時進行審理，連行政調解都行不通了又換一個調解，換了一個調解可是法官也沒有參加，也沒有能力調解成功，結果就變成還要再拖上三個月、拖上六個月才可以開始訴訟，就發生這種問題啊！部長，你怎麼看呢？ 洪部長申翰：先謝謝林委員的提醒，其實就我所知，確實現在要調解先行這部分其實是司法院他們一直有這個想法，那也的確如剛剛委員所說，其實在很多調解場合反而都沒看到法官到場，這就變成原本看起來立意良善可是實際運作跟執行上跟大家的期待會有些落差，對此，我自己非常非常願意我們從勞工的角度或者是有經歷過調解過程的角度去思考，如果有哪些是在執行面可以改善的部分，我們非常非常願意來與司法院…… 林委員淑芬：現在不是執行面的改善而已，是司法院他們往往提出立意良善的改革，包括我們的醫療糾紛訴訟裡，醫糾的鑑定要求自然人醫生要去具名，醫生跟他們說不可行，他們仍然一意孤行，然後法律已經通過了八個多月、九個月，沒有任何一個醫療糾紛有醫生願意去鑑定，擺爛！所以沒有辦法進行審理程序，這就是一個很鮮明的案例，看起來好像是為了醫療鑑定的公正性、負責性、可信度，有醫生簽名會比較公正，但實際運作起來卻不是這樣。同樣的，勞動事件處理法其實也是立意良善，其他也很不錯，可是因為你強迫人家強制調解，結果這個東西沒有配套，執行起來根本行不通，該法第二十八條第一項還規定「當事人不能合意成立調解時，勞動調解委員會應依職權斟酌一切情形，並求兩造利益之平衡，於不違反兩造之主要意思範圍內，提出解決事件之適當方案」，這個法條寫的都是騙人的啊！ 洪部長申翰：委員，所以我剛剛說有兩個層面，第一個部分就是在執行面怎麼樣改善，我們可以跟司法院來討論，但如果執行面真的一直沒有辦法達成當初立法時候…… 林委員淑芬：5年了！5年來就是這樣子……可以討論的。 洪部長申翰：沒有辦法達成當初修法的目標時，其實我想這些規範該檢討的部分我們當然非常願意來檢討。 林委員淑芬：不是規範，是法律啊！ 洪部長申翰：我的意思是這是法律的規範。 林委員淑芬：司法院不可能自己去改啦！當初他們就說這是正確的改革方向，所以現在勞動部、行政部門要去討論啊！ 洪部長申翰：所以我覺得我們應該要把勞工在這個過程裡面的經驗給反饋出來，我是說執行面能改善的先改善，如果執行面改善還不能達到當時修法的目的的程度，當然我覺得法規的部分也應該檢討。 林委員淑芬：我現在就是告訴你執行面就是沒辦法進行，勞動事件法第二十三條第一項規定勞動調解委員會進行調解時，該委員會的法官要指揮其程序，法官都沒來要怎麼指揮程序？法官沒有全程在場，都是調解委員在場，結束調解時法官才會來。然後在這個裡面還有一個規定，同法第四十九條第一項規定「勞工提起確認僱傭關係存在之訴，法院認勞工有勝訴之望，且雇主繼續僱用非顯有重大困難者，得依勞工之聲請，為繼續僱用及給付工資之定暫時狀態處分」，你看這條法律看起來對勞工是不是很好，如果雇主沒有重大困難，就要繼續請這個勞工，要繼續給付他工資喔！現在問題來了，勞工被雇主違法解僱，勞工聲請定暫時狀態處分了，這段時間勞工是要等待到有聲請結果還是要先去找工作，另謀他就？如果他另謀他就，事情就大條了，因為法院在認為有沒有定暫時狀態處分必要的時候，高等法院113年勞抗字第19號裁定就認為若你要訴訟，但你在這當中已經找到新的工作，所以勞工已經有工作支付其生活所需，維持其工作技能及競爭力，故駁回勞工的聲請。你要定暫時處分狀態，要繼續發薪水給勞工，如果你有工作了，人家就說你有工作、有錢、有收入了，我不會叫雇主付錢啦！請問如果你是勞工，到底是要去找工作，然後人家就幫你定不要求雇主繼續給付工資？或者是你在那裡喝西北風，不找工作，沒有收入，然後去請求法院可能會叫雇主繼續給付工資給你？這不是讓勞工陷入困境嗎？還要等法院裁決，到底是要另謀他就還是坐以待斃？ 王司長厚偉：跟委員報告，當初設計這個條款最主要目的是儘快來做決定，所以現在的法院依照勞動事件法，法官會很快的確定有沒有顯無勝訴之望，然後來做這樣的決定。 林委員淑芬：你說很快？本來是說六個月要審結，事實上有例外條款以後都沒有六個月審結的，勞工能夠受得住你六個月的儘快嗎？受得住你三個月的儘快嗎？受得住你一個月的儘快嗎？勞工每個月的薪水都是為了支撐他那一個月的開銷，你如果有房貸，可以一個月沒薪水然後去借錢來繳房租、繳孩子的生活費用等等嗎？所以我的意思是這個條款現在執行起來，高等法院的這個裁定會不會變成一個判例？ 洪部長申翰：我們可以主動來跟司法院討論，然後剛剛委員在講的部分，當然可能就這部分還有一些像假處分這樣的過程，假處分當然也會需要一點時間，可能不一定會這麼…… 林委員淑芬：定暫時狀態的處分，如果找到工作有薪水是非常不利於勞工的。 洪部長申翰：這整個過程原本的設計都是基於勞資之間可能的權利不平等，我們想要把勞工的權利往上撐，這是我們的用意。 林委員淑芬：對啊！可是你們執行起來的狀況是跟以前一樣的糟糕啊！ 洪部長申翰：所以我們要把這個過程裡面，勞方這邊感受到的或實際上的經驗主動回饋給司法院，來跟他們討論我們是不是有修正的空間。 林委員淑芬：你現在說得很好聽，可是口惠實不至啊！六個月審結？哪個法官有辦法六個月審結？大家都有例外條款，如果你要讓他有例外，就不要規定六個月審結，這整個都是騙人的！你如果沒辦法六個月審結，那規定這個條文是在讓大家望梅止渴的嗎？ 洪部長申翰：所以我說這部分我們主動把勞工的經歷跟不利的狀況來跟司法院反映和討論。 林委員淑芬：對，我剛剛講司法院很重要，高等法院那個判決會不會變成是法院一致性的法律見解？這樣事情就大條了！對不對？ 洪部長申翰：是，我理解你的擔心。 林委員淑芬：可是他們就是這樣，但是勞動部不能夠眼睜睜的看著原本一個立意良善的法律，執行起來反而變成對勞工落井下石，我就想趕快審判、審理，你又叫我強制調解，調解就無效、沒路用嘛！五年來沒有一件調解成功的，五年來都沒有！本來是馬上可以審理的，你要強制調解，叫我再等三個月，這個也都很荒謬啦！然後到底要找工作還是不找工作，也是很荒謬，都陷勞工於更不利的狀況，法律立意良善但執行起來勞工頗受其苦，這時候勞動部不能夠眼睜睜的看著，司法院不會理我們勞工啦！ 洪部長申翰：所以我說我們會主動的把勞工現在所遇到的狀況…… 林委員淑芬：什麼時候會主動找司法院討論一下？ 洪部長申翰：我們這個月就來找他們討論了。 林委員淑芬：好，這很重要，根據我們的經驗，司法院死也不認錯！死也不改過！因為我們醫療糾紛鑑定，九個月來好幾百件的審理案件，他們就是擺爛在那裡！沒有想要找解決的方法。所以我語重心長地告訴你，事情會很大條，我知道這是跨院的一個議題，可是真的是很重要。 洪部長申翰：我們會主動來反映。 林委員淑芬：部長，這個事情要麻煩你本人親自關心一下。 洪部長申翰：好，沒問題。 林委員淑芬：親自協調一下。 洪部長申翰：沒問題。 林委員淑芬：好，謝謝。 主席：謝謝林淑芬委員的發言，謝謝部長。 我們下一位請賴士葆委員發言。 賴委員士葆：（12時13分）謝謝主席，各位先進。有請洪部長。 主席：有請洪部長 洪部長申翰：賴委員好。 賴委員士葆：先請洪部長看兩張表，勞保基金收不抵支，從2017年開始，它的保費收入三千五百多億元，支出三千八百多億元，negative是276億元，一路到2023年，也就是去年的時候，虧的是446億元，然後今年預估要虧605億元，2025年預估虧849億元，這是你們給的資料；而勞保的潛藏負債有人講是十幾兆元，所以一個人平均要背56萬元的債務，那從2017年到2025年，累計的收不抵支計3,818億元。再看下一張，從2020年開始，政府撥補200億元，2021年撥220億元，一直到2024年的1,200億元，疫後特別條例是分三年300億元，合計已經撥補了2,670億元，加上你們現在已經算出的預算，明年要撥補1,300億元，加起來剛好就是3,870億元，前一張提到收不抵支3,818億元，第二張就說政府給了3,870億元，這兩張圖講得很清楚，就是如果沒有政府撥補，勞保是不是要破產？請問部長，是不是這樣？ 洪部長申翰：撥補當然非常重要。 賴委員士葆：我就請你回答，如果沒有這3,870億元，勞保是不是會倒？ 洪部長申翰：目前數字算起來可能還沒啦！但是離那個危險的線愈來愈近這樣。 賴委員士葆：什麼叫離危險的線愈來愈近？聽不懂這是什麼意思。 陳司長美女：跟委員報告，現在我們的餘額有一兆九百多億元。 賴委員士葆：但是很多人沒有來申請啊！那些人全部來就爆了。就是有些人有條件來申請但是他沒有申請，所以你還有一兆多，如果今天那些有資格的通通來，今天就爆開啦！我這樣講對嗎？這位長官是哪個單位的？ 陳司長美女：不好意思！我是保險司司長。 賴委員士葆：我這樣講對吧？如果可以申請的人今天都來申請，今天就破產，對吧？ 陳司長美女：當然是有很多…… 賴委員士葆：是這樣子嘛！沒錯啊！大家都清楚，因為有些人條件夠了但是他沒有來申請，是不是這樣？ 陳司長美女：是，但是他還是要符合資格，要離職退保，如果還在工作的人是不能來申請的。 賴委員士葆：對啦！我講的就是如果符合條件的都來跟你申請就破產了，就不夠了，我們的水庫的錢、水庫的水不夠，是不是這樣？ 陳司長美女：是，當然勞保的…… 賴委員士葆：是嘛！因為你說還有一兆多，可是我們的負債有十幾兆啊！這個帳很好算嘛！ 洪部長申翰：賴委員，這個潛藏負債的部分是說如果大家一次都來提領的話，會有這樣子的狀況，我覺得這比較是一個極端情境的…… 賴委員士葆：所以就賭他不會一次提領？ 洪部長申翰：我們當然不是賭他啦！所以我說撥補當然現在還是重要的手段之一。 賴委員士葆：如果按照這位司長講的還有一兆多的話，根本不需要撥補，明年的1,300億元不用給也沒關係，不會破產啊！還有一兆多啊！ 洪部長申翰：但是現在保費的收入跟支出確實就像賴委員剛才呈現的數據…… 賴委員士葆：每年都入不敷出嘛！ 洪部長申翰：還是有短差的，這部分在數字上面是很清楚的，這也是為什麼還是需要撥補的原因，但是也因為包括撥補包括我們基金的投資收益這幾年都還不錯，所以現在整體基金的水位目前是超過1兆的。 賴委員士葆：1兆也不夠啊！ 洪部長申翰：但這其實只是把原本大家對於勞保基金的警報時限再往後拉一段時間而已，不過我們不會說這樣子勞保基金就全然是不用擔心的，也不是這個意思。 賴委員士葆：你剛剛講1兆，那你現在潛藏負債有十幾兆，有人講15兆，打個七折也有10兆，你這個部長總是要想一個比較長期的辦法，據我瞭解的，以前勞保局時代的勞保局長上任第一件事，依據他信的宗教，幾乎都先要禱告或者要唸什麼的，希望他任內不要破產，幾乎都是這個樣子。anytime都會破產啦！這是很嚴重的問題，你現在可以看嘛！這個數字講了2020年到2025年，如果不是政府撥補，你們就很辛苦啦！ 洪部長申翰：賴委員，我們非常非常審慎的在看待這個問題，絕對沒有隨隨便便，也因為很審慎，所以才覺得這時候政府的撥補在這個過程裡面是有很高的必要性的。 賴委員士葆：照你們剛才那位司長講的，根本就不需要撥補。 洪部長申翰：不是！不是！他不是這樣的意思。 賴委員士葆：因為你們有一兆多這麼多錢在那裡。 洪部長申翰：我們並不是不需要的意思，有1兆元這是事實，這個是現在的事實，但即便有1兆元…… 賴委員士葆：現在來講一個很重要的原因就是因為少子化嘛！那只有由政府撥補或者是保費提高，有沒有可能保費提高？ 洪部長申翰：即便現在有1兆元，但包括保費提高或者是砍給付，這兩件事情確實很大程度會影響勞工的權益，所以這件事情我們認為要非常非常謹慎而為，或者是謹慎的來思量。 賴委員士葆：陳建仁前副總統在推動年改的時候，他是連勞工都要砍的，後來勞工都沒有砍，也沒有人反對了，保障勞工，因為勞工相對比較弱勢，但是卻對軍公教砍得凶巴巴的，然後勞工都不砍，還補給它3,870億元，老實講這是unfair的，但是就是這樣子啊！ 洪部長申翰：所以剛剛跟賴委員說明，不管是增加保費或者是砍給付，對整體的勞工來說這確實是非常非常大的原因，所以我們在很謹慎的思考後，才會覺得現在政府的撥補很重要也很關鍵。 賴委員士葆：這樣講的話，退撫基金撥補就可以了，對不對？部長，你在這裡是不是可重申一句話，剛剛你講的，確定至少在你任內，你當部長任內不會提高勞保保費、不會砍勞保給付一毛錢，可以嗎？ 洪部長申翰：目前政策上面就是沒有要提高保費也沒有要砍給付。 賴委員士葆：就是在你任內是嗎？ 洪部長申翰：至少就目前是這樣。 賴委員士葆：最後一個小問題也是很重要的問題，我們來看薪資占GDP的比例。現在大家都說多讚又多讚，GDP成長4%，結果臺灣給勞工的只有43%，美國給勞工的是53%，日本是53.6%，韓國是超過50%，這個嚴重讓臺灣的勞工薪資都長期偏低，我們有7成的勞工領不到平均薪資，部長你有什麼作為可以讓企業主願意將賺的錢多付一點給勞工？這是你該做的事情，讓勞工的生活不要那麼辛苦。 洪部長申翰：賴委員，我很同意你現在說的…… 賴委員士葆：準備怎麼做？ 洪部長申翰：怎麼樣拉高薪資，我們現在在推動的，第一個事情包括薪資的透明化，明年可能月薪5萬元以下的，在招聘過程中都要揭露，這部分過去來看是有一定的效果的，這是第一個。第二個是這幾年我們對基本工資的部分也持續的在做調整。接下來我自己在思考也跟同仁在討論，有沒有可能透過跟金管會合作，在ESG相關部分它可能怎麼樣提出一個能夠提高薪資或者是讓勞工有更多的分潤，甚至包括減低工時的具體策略或者是行動方案，在這裡面能不能放入，有好幾個方法。 賴委員士葆：你可以跟金管會談，我的發言時間到了，主席站起來了，我尊重。我只加一條，現在不是很流行ETF嗎？你告訴金管會應該推一個加薪100ETF，就是加薪最前面的100家就放在加薪100ETF，現在沒有這個指數。 黃司長維琛：現在有一個高薪100的指數。 賴委員士葆：沒有這個指數，加薪100或者加薪50都可以。 洪部長申翰：我想賴委員對於金融相關的部分比我專業很多，我覺得這些相關的作法我們可以來持續討論，我願意跟金管會來做各種各樣方法的討論。 賴委員士葆：我們立委人微言輕，你是部長比較有分量，我已經跟金管會講了N次，他不理我，你去跟他講。 洪部長申翰：有可能性的我們當然願意跟金管會來做討論。謝謝！ 主席：非常謝謝賴士葆委員的發言，也謝謝洪部長。 先宣告：在洪孟楷委員發言完畢後休息20分鐘。 下一位我們請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時24分）主席、各位委員。有請部長。 主席：請洪部長。 鄭天財Sra Kacaw委員：也請會計室還是會計處，還是你們叫主計處？ 洪部長申翰：我們叫會計處。 主席：請會計處處長。 洪部長申翰：鄭委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，恭喜你。 洪部長申翰：不用說恭喜。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們今天看就業安定基金編列的預算，就業安定基金的用途規定得非常明確，首先就業安定基金收支保管及應用辦法是行政院主計總處發布施行的，所以在整個基金管理委員會中有主計總處的人，之前已經有人提到過用三百六十五萬多元舉辦音樂會，請問一下會計處處長，在送到管理委員會審議之前，是不是會計處要先審查？業務單位會先簽核給你們還是直接就送到管理委員會？ 林處長美杏：跟委員報告，我們業務單位在決定要舉辦這個音樂會的時候，其實都有照相關的行政程序簽核到首長。 鄭天財Sra Kacaw委員：要不要經過你嘛！我現在是替部長問，讓他瞭解，怎麼會講不清楚呢？要送到就業安定基金管理委員會審議之前，內部要先簽核，對不對？ 林處長美杏：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：要不要先會你？ 林處長美杏：如果是涉及到採購的話，只要動支經費都要會會計處。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然會啊！我是說這個程序要讓部長瞭解一下，程序上在送到就業安定基金管理委員會審議之前，要不要內部先簽核？ 林處長美杏：要。 鄭天財Sra Kacaw委員：要先經過會計處嘛！ 林處長美杏：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長你要去瞭解，瞭解什麼呢？就是在程序上會計處有沒有盡到責任，會計處要去審查這些東西到底符不符合就業安定基金的用途，這是最基本的。 洪部長申翰：鄭委員，我認為這恐怕也不只是會計處的責任。 鄭天財Sra Kacaw委員：要負責任的很多，因為之前委員的質詢大家都在談，第一個當然是部長，第二個就是這個委員會有沒有好好的審議，基本上如果會計處都隨便蓋章，那就是錯誤的。我再問一下會計處處長，比如這個辦公室的採購案2,250萬元，就業安定基金當年度的預算書裡有沒有編這麼多？預算數有沒有編那麼多？ 黃司長維琛：跟委員報告，這個部分是在我們勞動力發展署的資訊設備相關科目之下所做的一個…… 鄭天財Sra Kacaw委員：所以不是就業安定基金？ 黃司長維琛：是就安基金。 鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！有這麼多嗎？有編這麼多嗎？ 黃司長維琛：一定是在我們的預算額度裡面。 鄭天財Sra Kacaw委員：我問的是有沒有編那麼多預算數？處長你也不知道？好，這樣好不好…… 洪部長申翰：委員，這些確實都是用就安基金來支付的，這個我已經確認過了。 鄭天財Sra Kacaw委員：處長，我要問會計處處長，你很重要。 林處長美杏：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：我是老公務員，基本上第一關就是你們，可不可以動支這個經費，第一關就是你們，這個是很重要，因為你們是一條鞭，什麼叫一條鞭？勞動部部長是管不了你的，你們是一條鞭，是行政院主計總處指派的，對不對？處長，是不是？ 林處長美杏：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你很重要，顯然這個機制有問題，這機制有問題，如果他們都蓋章、沒有表示意見，那就是會計處的問題；如果他們有表示意見，那就是部長的問題。好，你回去也查一下這些有沒有比預算數還高的，你現在知道嗎？可以現在回答嗎？有沒有比預算數還高的？當年度的預算數。 吳主任靜芳：這個我們回去…… 鄭天財Sra Kacaw委員：好，回去查是不是？ 洪部長申翰：我們回去確認，然後再提供給委員，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好。為什麼我要問這個呢？提供資料給我，有時候問題出在超支併決算，有一個機制是超支併決算，這個機制是最糟糕、最容易出問題的。關於這個部分，因為時間的關係，本來還有很多議題要談，下次再跟部長來提供相關的意見。 洪部長申翰：謝謝鄭委員提醒。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：好，謝謝鄭天財委員的發言，謝謝部長。 我們下一位請羅智強委員發言。 羅委員智強：（12時31分）主席，有請部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：委員好。 羅委員智強：部長好，根據勞動部今年展開的調查，2024年3月到6月一共有543件職場性騷擾通報。你知道公務機關有多少件嗎？134件，占總比大概是24.7%，其中成立的74件占比大概是55%。我想請問部長，像這種職場性騷擾的狀況，未來要如何改善？ 洪部長申翰：現在因為去年性平三法修正通過以後，其實是有強化了，包括幾個機制，尤其是如果是雇主或機構負責人的話，當然現在有機制來處理的…… 羅委員智強：你部內的一些強化作為是什麼？ 洪部長申翰：我覺得我們還是要來…… 羅委員智強：你們是性平的主管機關，對不對？ 洪部長申翰：對，還是要來加強這部分的宣導，尤其是如果真的有發生類似的狀況的話，當然該怎麼處置就應該確切處置。 羅委員智強：很好，要宣導，如果是發生違反性平的問題，勞動部就要嚴肅處理，對不對？ 洪部長申翰：當然。 羅委員智強：我想請教你，違反性平或進行言語性騷擾有很多種態樣，對不對？ 洪部長申翰：是。 羅委員智強：我想請問部長，如果在職場上指責一個女性穿著暴露、噁心，請問算不算違反性平，甚至嚴重構成所謂性騷擾？ 洪部長申翰：嗯……就看…… 羅委員智強：你還要懷疑啊！不會吧？今天如果有人在職場上批評一個女生穿著很暴露、很噁心，這不是所謂的違反性平甚至性騷擾？ 洪部長申翰：如果造成被指控的人不舒服的話。 羅委員智強：非常好，造成被指控的人不舒服，就有構成違反性平跟性騷擾的問題。如果更進一步，甚至還跟他講：我跟你講，你穿成這個樣子，暴露、噁心，你是打算要碰瓷，去告男性性騷擾。你覺得這樣有沒有更嚴重？有沒有更嚴重？有沒有構成性平跟違反性騷擾？部長，我告訴你，你剛剛前面已經講了，我要肯定你。請問你知道這種不恰當的性別歧視言論就發生在上週五？就是你的前同僚黃捷跟吳沛憶，對陳玉珍委員的歧視、霸凌，就剛剛一個一個要件來講，他們有沒有批評陳玉珍，說他穿著暴露、噁心？影帶都有喔！ 洪部長申翰：對不起，我真的是忙到沒時間看。 羅委員智強：哎呀！對，你太忙了。性平的主管機關勞動部長關心一下，去看看影片。 洪部長申翰：對，我因為這幾天真的太忙了…… 羅委員智強：你今天去看看影片可以吧，可不可以？看看你前同事的影片，可以嗎？部長，你不要遇到你前同事，你的標準就…… 洪部長申翰：不是，我…… 羅委員智強：你前面講過了，你剛剛講過，如果批評女性、批評一個人穿著暴露、噁心，有沒有構成違反性平跟性騷擾，你說要看當事人的感受。 洪部長申翰：對。 羅委員智強：陳玉珍有沒有覺得被冒犯？你也不知道啊！我告訴你，陳玉珍就覺得被冒犯，所以今天我要請問部長，對這樣的事情你能認同嗎？你可不可以認同？你認不認同？ 洪部長申翰：如果這一位被批評的勞工，他如果遇到這樣子…… 羅委員智強：職場。 洪部長申翰：對。 羅委員智強：職場，就是職場。 洪部長申翰：在職場裡面的工作者遇到這樣的問題，當然依法規他是可以提出申訴的。 羅委員智強：我問的不是申訴法規，我問的是你主管機關勞動部長的態度啊！推給人家申不申訴，你做一個主管機關遇到前同事，你的標準就轉彎了嗎？ 洪部長申翰：羅委員，我沒有轉彎，但是對於現在你在描述的個案，確實我不夠清楚。 羅委員智強：我跟你講，我沒有打算要你針對黃捷跟吳沛憶啦！針對這種類似的情形，請你公開表態反對，這是有關於性平主管機關一個基本的態度。接下來我要跟你說，事實上今天這件事情，我看到民進黨的那個態度，你以前是民進黨的立法委員之一，這個事情離譜到什麼程度？你一定又說不知道，我告訴你，他們罵陳玉珍說他裡面穿著內衣，暴露、噁心，事實上陳玉珍影片出來，裡面穿的是什麼你知道嗎？ 洪部長申翰：不知道。 羅委員智強：穿的是襯衫。 洪部長申翰：我真的不知道。 羅委員智強：沒關係啦！沒有關係，請你去關心一下。 洪部長申翰：是。 羅委員智強：穿的是襯衫，為什麼襯衫會變成是內衣，為什麼？就民進黨立委扯破的啊！扯破之後再罵他噁心，再罵他暴露，還罵他碰瓷。今天到這邊，我看到我們的部長，你就是一推二五六嘛！ 洪部長申翰：我沒有推，但我真的不清楚，因為任何性平的機制…… 羅委員智強：好啦！我告訴部長，給你一個勸告啦！ 洪部長申翰：我們應該循機制來進行，我們一開始就是說要循機制來進行。 羅委員智強：按照機制進行，那不是廢話，不是廢話嗎？本來就按照機制進行啊！ 洪部長申翰：是。 羅委員智強：我今天問的是，身為部長、一個性平主管機關勞動部的部長，對於違反性平甚至性騷擾問題的態度啊！今天立法委員，我先不要講這兩位立委，過去他經常就是標榜透過自由的穿著來傳達性平的概念，今天遇到陳玉珍，性平概念倒退三千里，他們可以倒退三千里，因為他們是立法委員，他們不是勞動部長。你是勞動部長，我跟你講，在這個事情上要有很清楚的態度，反對就反對，不要因為他是你舊同僚就當作沒這件事。 洪部長申翰：這跟那個沒關係，我會來瞭解一下到底發生了什麼事。 羅委員智強：好，謝謝你。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝羅智強委員的發言，謝謝部長。 我們下一位請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（12時37分）主席謝謝，麻煩請洪部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：洪委員好。 洪委員孟楷：洪部長好。11月25號到現在上任兩個禮拜的時間，你剛剛也講最近都很忙，我想我們也來維基解密一下，因為本席也很好奇，你在這一屆、第11屆其實是擔任立法委員，當初在不分區立委的時候，曾經有想過會中途一半就來接任部長嗎？ 洪部長申翰：那是意外。 洪委員孟楷：意外嘛！對不對，好。當初在接任部長的時候，是卓榮泰院長親自找你溝通？ 洪部長申翰：行政院邀請。 洪委員孟楷：行政院邀請，所以卓院長沒有跟你溝通過，要你接任勞動部長？ 洪部長申翰：行政院來邀請。 洪委員孟楷：等一下，部長，我好奇了，你說卓榮泰院長沒有跟你私下談，然後就直接跟你講說你要接任勞動部長？ 洪部長申翰：就是行政院來邀請的。 洪委員孟楷：來邀請，對啊！我知道，所以我的意思是說，你跟院長有沒有溝通過，還是甚至賴總統有沒有跟你溝通過？ 洪部長申翰：勞動部是行政院的所屬機關，是其中一個部會機關，所以是行政院來邀請的。 洪委員孟楷：是，那院長有沒有跟你溝通？院長有私下跟你溝通嗎？要你臨危受命，想要說服你接下這個重責大任，有吧？ 洪部長申翰：他們是來邀請。 洪委員孟楷：部長，這有很難回答嗎？我聽不太懂耶！部長，你…… 洪部長申翰：就是來邀請。 洪委員孟楷：對，來邀請，我知道，但我是說來邀請的時候，你有沒有做過討論或者是思考，甚至是說第一時間可能不確定，為什麼這個時候要你接下這個燙手山芋？ 洪部長申翰：我當然會有我自己的思考。 洪委員孟楷：是，所以你有沒有跟院長好好的開誠布公溝通過？院長有沒有期許你接任這個勞動部長有什麼樣的任務要完成？ 洪部長申翰：行政院當然是希望我要好好地……尤其優先處理現在在部內發生的這個所謂霸凌的爭議事件，也包括現在內部同仁目前因為這個事件所帶來的一些不安或者是很惶恐的狀態。 洪委員孟楷：所以這聽起來是救火，把勞動部這個霸凌事件給好好的落幕，是不是？ 洪部長申翰：短期來說的話，當然現在這是我們最優先的事情。 洪委員孟楷：那你有沒有跟院長溝通，過去到現在，你擔任立法委員的時候都曾經針對勞動部有非常多的期許跟要求，包括不只是育嬰假的部分能以日為單位，更希望能給雇主更多的誘因參與試辦計畫等等相關你的堅持跟主張，有沒有要求院長，就是說如果你接任部長的話，你過去的主張，你也一定會在勞動部的任內來推動？ 洪部長申翰：因為我上一屆在衛環委員會裡面，我當然會對於勞動部有各種的監督。 洪委員孟楷：部長你這樣子講得非常的閃爍，我不禁…… 洪部長申翰：我沒有閃爍啊！ 洪委員孟楷：你到底有沒有跟院長溝通過？你在接任之前有沒有跟院長溝通過？ 洪部長申翰：他們來跟我邀請…… 洪委員孟楷：他們是誰？ 洪部長申翰：行政院當然有來跟我邀請，這是確實的事情。 洪委員孟楷：是啊！所以你有沒有跟院長親自開會討論過？ 洪部長申翰：開什麼會？ 洪委員孟楷：就是院長要聘請任何一個人擔任他的部屬的時候，部會首長…… 洪部長申翰：行政院來跟我邀請，當然我做我該做…… 洪委員孟楷：行政院是誰啊？ 洪部長申翰：行政院來跟我邀請，當然我做我該做的考慮，後來我決定，我願意接受這個任務。 洪委員孟楷：所以是院長、副院長、秘書長還是政委來跟你溝通？ 洪部長申翰：最後我考慮以後，我願意接受這個任務，那我就有我該承擔的責任。 洪委員孟楷：部長，這不禁讓我懷疑，你是不是連跟院長溝通的機會都沒有，你就接下這個任務？我想部會那麼重要的一個職務，或者是小至一般私人公司，今天要聘請一個單位主管的時候，總經理沒有跟這個單位主管溝通到底要做什麼樣的事情，然後你就接任？。 洪部長申翰：行政院有來跟我邀請，我也告知我會有的考慮，經過我考慮之後，我決定要接受這份任務。 洪委員孟楷：好啦，部長看起來有些難言之隱。再來請教一下，就業安定基金之前很多委員也都有關心，本席上個禮拜也有關心過，對不對？ 洪部長申翰：是。 洪委員孟楷：現在我們要要求的是說，因為在這一次其實很離譜的狀況是什麼？是這個演唱會等等的部分，剛剛你們的會計主管也講，這個演唱會最後有簽核到前任部長，有簽核過才來辦，對不對？ 洪部長申翰：是。 洪委員孟楷：換言之，外界會質疑有所謂的自肥，就是說你真的要用人民的納稅錢開演唱會，你自己找錢嘛！你怎麼會用就業安定基金，巧立名目變成是政令宣導，然後來辦演唱會，還自己簽核、自己來演，這就莫名其妙了。可是本席現在要講的另外一個部分，上禮拜我也要求，應該要比照其他部會，其實其他部會也有相關的基金，像文化部基金用於政府採購案的案件，也都會公告在相關的官網上面；但在就業安定基金裡面，其實用於採購的部分是沒有公告在相關官網的，這一點是不是應該要改進？ 洪部長申翰：我之前有回復其他委員，因為我們現在正在檢討就業安定基金整體的管理機制…… 洪委員孟楷：是，包括委員的…… 洪部長申翰：我自己希望這個管理的機制，第一個，要怎麼讓它更專業，包括外部委員的角色，也包括怎麼讓它朝向一個更明確監理化的角度去規劃，當然剛才說關於一些資訊揭露的部分，我也覺得可以做得更多。 洪委員孟楷：政府採購在一般的本預算裡面，為什麼大家會覺得是巧立名目或是走後門、走巧門？政府採購只要超過10萬元以上就要公開電子採購，甚至比較大額的都會在相關的網站上可以找到，但是就業安定基金裡面，就像剛剛鄭天財委員秀出來的，不管是買咖啡豆的、請保全的、清潔的、辦演唱會的，沒有辦法在電子採購官網上找到，我們也沒有辦法看到說這些案件到底是不是跟計畫的名稱一樣，所以這就是逃避監督啊！所以能不能承諾未來基金的部分用於採購也一定要公開在網站上面？ 洪部長申翰：現在這個相關的採購在網路上面其實就看得到了。 洪委員孟楷：沒有在官方網站啊！ 丁處長玉珍：在公共工程網站。 洪部長申翰：在公共工程網站上其實都可以查得到的。 洪委員孟楷：但是不是比照文化部等相關部會，基金歷年用於政府採購案件，一併公告在勞發署的官方網站？ 洪部長申翰：我們當然可以把它做一個整理，其實放在勞發署網站也可以，但是有時候在工程會的網站上面，只要是公開招標的標案都可以找得到。 洪委員孟楷：但是過去到現在大家就認為這就是有巧門，而且跟計畫的名稱有不符合的狀況，是不是？ 洪部長申翰：對，但是我的意思是說，就這一個標案的公開來說，目前其實是都有放在工程會上面，是能夠查得到的。 洪委員孟楷：好，本席還是要求歷次跟計畫名稱不符合的……其實針對就業安定基金，我從上一次質詢的時候就已經講過，就12項裡面的法令規定來說，你有很多的計畫名稱其實是跟最後的使用用途不符合的，包括辦公室的裝潢、咖啡豆採購，包括這次演唱會的辦理，這些部分部長你之前有承諾過，請問什麼時候會檢討出來？ 洪部長申翰：跟委員說明，上禮拜我承諾過，我們會在一個月的時間裡面提出這個方案。委員剛才也講到一個重點，其實在這個收支管理辦法裡面有列了12項。 洪委員孟楷：對。 洪部長申翰：我們現在也在看這12項裡面有沒有哪些項目，其實應該做一個更嚴謹的把關或條件的限定，這部分也在我們檢討的範圍內。 洪委員孟楷：要怎麼樣的把關、限定是取決於委員的部分，其實這也是本席剛剛一直強調的，就是就業安定基金委員的組成，從過去到現在雖然有開會，但是有開等於沒開啊！而且如果委員會真的有執行成效的話，其實也就不會發生演唱會那麼離譜的一個事件，自己簽核、自己辦，不覺得這樣子真的是很誇張嗎？ 洪部長申翰：委員，我要說明的事情是，當然有關管理成員的部分我們怎麼樣讓它能夠發揮更大的功能，其實也不只是成員的部分，甚至包括機制的部分，甚至是不是要有更多的條件限定，這些事情都在我們現在檢討的範圍內。 洪委員孟楷：好，所以一個禮拜內會提出相關的書面報告？ 洪部長申翰：不是一個禮拜，是一個月。 洪委員孟楷：一個月。 洪部長申翰：是。 洪委員孟楷：好，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員的發言，謝謝部長。 重新宣告：在羅廷瑋委員發言完畢後，休息20分鐘。 羅委員廷瑋：（12時47分）謝謝召委，不好意思。 主席：羅委員請。 羅委員廷瑋：謝謝，有請部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：羅委員好。 羅委員廷瑋：部長，我想勞團現在說要絕食抗議，我還是再一次問你，你會現場去接見，傾聽他們的訴求嗎？請您就實回答會跟不會。 洪部長申翰：現在我們會先把目前大家很關心的事情…… 羅委員廷瑋：我知道你要去做改革，但是我所在意的是你會不會出席，會不會去接見他們？ 洪部長申翰：我們會來關心。 羅委員廷瑋：你會本人去關心嗎？ 洪部長申翰：我們會來關心。 羅委員廷瑋：對不起，你會本人去關心嗎？ 洪部長申翰：我們會來關心。 羅委員廷瑋：對不起，我覺得你的回應都是在迴避，就跟他們絕食抗議的內容一樣，為什麼不能就我的問題來回答？我要求你來回答我的問題，我覺得我所看到的你，在之前勞團抗議的時候，你去現場做一個對話，到現在你做部長了，人走茶涼，拜託！有必要這樣嗎？部長，您說會關心，是您本人會去關心嗎？ 洪部長申翰：委員，我們會把現在大家關心的這些訴求，盡力的來達成。 羅委員廷瑋：那你願不願意現場接見？ 洪部長申翰：然後我們也會來關心。 羅委員廷瑋：你會不會現場接見，傾聽他們心聲？ 洪部長申翰：我們會來關心。 羅委員廷瑋：當了5年的立委，現在轉任勞動部部長，我覺得真的不需要這樣子。你本身不是這樣的人，但是這樣子官僚、這樣子迴避問題，我覺得沒辦法接受 洪部長申翰：委員，我們沒有迴避問題，我們會來關心。 羅委員廷瑋：那你就直接去關心，你可不可以承諾我直接去關心他們？現場去傾聽他們，接受他們的意見。 洪部長申翰：委員，我們當然會來關心。 羅委員廷瑋：部長，我不跟你耗這個議題，現在勞保2028年要破產，你有什麼想法？ 洪部長申翰：我跟委員說明…… 羅委員廷瑋：來，我直接講，你要請人上來救你都沒關係。部長，軍公…… 洪部長申翰：我先做說明好不好？ 羅委員廷瑋：那你先回答我嘛！ 洪部長申翰：好，今年勞保基金的水位已經破兆了，確實這幾年因為撥補，也包括基金的投資收益表現比預想中來得好，但是就整個勞保而言，所謂勞保破產跟勞保危機這個問題，我們還是非常非常審慎在看待。 羅委員廷瑋：我都知道，包括軍公教和勞工，現在我們大家都很關心，先請問一下部長，上週是司法及法制委員會排審公務人員退休資遣撫卹法，相關進度我先不問你，因為你不是跟司法及法制有關係，但是當初年改後說可以延後一個世代140年，根據銓敘部上週四的報告，如果按照藍委所提出的版本通過，退撫基金用罄將提早4到5年發生。當初民進黨聲勢浩大用網軍污名公務人員，然後煞有其事的由副總統主持軍公教年改委員會，這項大工程完成以後却只延後4到5年破產。部長請問一下，我先問你，下一次的勞保精算哪時候會再出爐？ 洪部長申翰：年底就會出爐。 羅委員廷瑋：初稿出來了嗎？ 洪部長申翰：年底就會出爐。 羅委員廷瑋：初稿出來了嗎？ 白局長麗真：委員好，跟委員報告，因為今年是精算，現在精算師正在做最後期末報告的修正。 羅委員廷瑋：好，所以你們都還不能夠拿出正確的數字，沒關係，我就我手頭上目前最新的2021年的精算報告來問。2021年精算報告是哪時候破產，可以回答我嗎？ 洪部長申翰：2028年。 羅委員廷瑋：我們來瞭解一下，如果有說2028年要破產，有沒有考慮這幾年撥補的順序，這麼多勞工朋友，2028年破產還不處理嗎？有沒有考慮比照軍公教年改委員會，召開一個勞保年改委員會？我們擔心領不到嘛！ 洪部長申翰：委員，我先補充幾個資訊，其實這幾年因為撥補及投資收益的增加，2028年這個數字看起來是很有機會會再延後的，但這不代表沒有危機，我要說這不代表沒有危機。 羅委員廷瑋：對，居安思危。 洪部長申翰：是。 羅委員廷瑋：我們怕勞工領不到。 洪部長申翰：但是我剛才說的意思是，你剛才講的這個精算報告是2021年的精算報告說2028年會有這個狀況，但有可能可以再延後，以目前這幾年的數據看起來。 羅委員廷瑋：我們當然希望能夠延後，但是我現在要講的是，居安思危先行處理，我們都希望年底出來的報告是好的，但是我要講的是，現階段你不敢承諾，那請問部長，民進黨修法後軍公教到140年破產，目的是要保障一個世代的公平正義，如果勞保也要到140年破產，請問一下需要撥補多少錢？ 洪部長申翰：140年…… 羅委員廷瑋：我想幾千億、幾千億的撥補，就是現在的政策啦！但我要講的是最後還是破產，所以到底是不是在打假球？我們要的改革是能夠永世的，我們要的改革是能夠大幅度的，可是現在看到了……你當立委時也支持軍公教要改革，勞保可以撥補，那為什麼當初軍公教改革撥補不行？為什麼勞保現在不敢召開年改委員會？答案就是政治考量，勞保要破產了，病症已經非常嚴重了，這8年來都不敢送改革方案，只有撥補一途，為什麼不敢送？一切都是因為選舉。所以我希望勞保司的司長，就2021年的精算，勞保2028年可能會破產，你有做為事務官的責任，也是勞保年改的重要幕僚，請問除了部長講的這些以外，司長能不能給予其他的解決方案，又或者給部長一些建議？司長，你有沒有建議？直接說有或沒有啦！ 陳司長美女：跟委員報告，我們現在做的撥補，我們會持續辦理。 羅委員廷瑋：好啦！會後如果有些實際的建議方案，請具體給我書面報告。那我想問這個就安基金為什麼是勞動部的小金庫，也是行政院的小金庫？小金庫之名是怎麼來的，我們來了解一下，答案就是亂用嘛！用途名目亂七八糟，部長，我想問一下，為什麼移民署查緝移工的獎金又編在就安基金裡面？ 洪部長申翰：跟委員說明，因為這跟移工的管理有關。 羅委員廷瑋：法定職掌的業務為什麼不回到移民署自己去編列預算？如果說移民署查緝外籍移工的獎金就用就安基金，那移民署所有人員的薪水，因為他們也在查緝移工啊！他們要不要也編在就安基金裡面？部長，這個PTT，我要先請你看一下，你在2020年就發現就安基金被勞動部亂用，拿去支付律師費，是否現在問題依舊？ 洪部長申翰：委員我要說明的事情是，第一個，剛才講到查緝移工的部分…… 羅委員廷瑋：對不起，我現在問你的是律師費，現在就安基金是不是還在支應，是不是？ 洪部長申翰：還有嗎？業務單位…… 羅委員廷瑋：到現在還是問不出來？每次都是就安基金！上次我才在罵，就安基金是必考題，但你們到現在還不知道。2020年就發現就安基金有問題，從2020年到2024年，洪部長身為立委的時候發現它有問題，你做了哪些處置？你有杯葛預算嗎？還是護航預算？這一則貼文寫到，經過許多朝野立委的溝通跟要求，認為勞動部在溝通後的轉變是一個好的開始。請問部長，當下好的開始是什麼？ 洪部長申翰：委員我跟你說明，當時我提出來的事情是，我認為拿就安基金的錢跟勞工打官司有不妥之處，並不是所有的律師費我覺得都不行，而是他當時是拿來跟勞工打官司。 羅委員廷瑋：那現在他有沒有再跟勞工打官司？ 洪部長申翰：沒有了，他們說沒有了。 羅委員廷瑋：我想用律師費這應該要一律檢討。 洪部長申翰：業務單位說沒有了。 羅委員廷瑋：律師費的部分到底有多少用在這邊？是不是細項讓我知道一下，有多少的就安基金還用在各個律師費的支應上？ 我想就安基金就像魔戒，大家都說不好，可是說不好卻還一直亂用，捨不得拿下來嘛！當年的洪立委在2024年做部長，你要怎麼處理就安基金？你難道也是被官僚主義同化嗎？我要求就安基金應該要有一個落日條款，應該要求115年度各部會不應該在就安基金裡面再繼續拿錢。律師費後續文書資料我希望提供一份給我，可以嗎？部長。 洪部長申翰：跟羅委員說明，我覺得關於就安基金有多少用在訴訟的過程，這部分我們當然可以來做一個整理，但我當時提出來的事情是因為這筆錢用在跟勞工打官司，我認為就安基金的使用，應該是要站在勞工的立場。 羅委員廷瑋：謝謝你的補充，我聽到了。 洪部長申翰：當時我認為的重點是在這個地方。 羅委員廷瑋：但是我要講的是，之前也有其他的委員對於就安基金各個細項能不能公開，我們都予以關心。 洪部長申翰：是。 羅委員廷瑋：我想我是認同的，我希望就安基金所有的使用細項能夠因此而公開，讓全民知道，這部分您可以承諾嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，在就安基金的…… 羅委員廷瑋：你不要跟我講網路公告喔！ 洪部長申翰：就安基金整體管理機制的檢討，我們正在進行，我自己認為就資訊的揭露上面，我認為我們可以做更多。 羅委員廷瑋：做更多包不包括公開細項？ 洪部長申翰：我覺得我們可以做更多。 羅委員廷瑋：你就是在迴避問題嘛！ 洪部長申翰：委員，我當然沒有迴避問題。 羅委員廷瑋：直球對決讓全民知道，你敢不敢公開？ 洪部長申翰：委員，我沒有在迴避，我現在正在面對這個問題，我們正在檢討。 羅委員廷瑋：我知道，但是你不能每一次都說：我可以做更多，我可以關心…… 洪部長申翰：我們正在檢討。 羅委員廷瑋：但是你的關心程度到多少？你的具體項目是什麼？能不能公開？能不能細項公開？ 洪部長申翰：委員，我們正在檢討這件事情。 羅委員廷瑋：我知道你有在檢討。 洪部長申翰：我自己在態度上認為是可以公開更多，但執行面會處理到什麼程度，在一些執行的細節上面，我還要跟業務單位再做一些討論。 羅委員廷瑋：你這樣子詳細的說明，我可以接受。 洪部長申翰：是。 羅委員廷瑋：可是你剛剛就直接說：我可以來討論，我們會來關心。我不希望有這樣子的回答，我們就直球對決，你可以講述你窒礙難行的地方，我們會體諒，但我們不要聽到迴避。 洪部長申翰：羅委員，剛剛在講到資訊公開部分，我當然有回復，我都認為這部分確實是可以做更多。 羅委員廷瑋：我們會後繼續討論。謝謝召委，召委沒站起來，但是給我這麼多時間，不好意思。 洪部長申翰：謝謝。 主席：好，謝謝羅廷瑋委員的發言，謝謝部長跟各級同仁。我們休息20分鐘。 休息（12時57分） 繼續開會（13時18分） 主席：現在繼續開會。 下一位麻煩麥玉珍委員發言。 麥委員玉珍：（13時18分）謝謝召委，有請部長。 主席：有請部長。 洪部長申翰：麥委員好。 麥委員玉珍：部長好。請教一下，臺灣有70萬名移工，他們的勞健保制度與臺灣的勞工一樣嗎？因為你對勞工的部分很清楚，所以要請教你一下，有一樣嗎？ 洪部長申翰：我想只要是勞工都會有勞健保。 麥委員玉珍：對，但是移工與勞工的勞健保制度一樣嗎？ 洪部長申翰：移工也是勞工啊！ 麥委員玉珍：但是，有沒有一樣啊？你說有沒有一樣？ 洪部長申翰：都會有勞健保。 麥委員玉珍：是都有，但是有沒有一樣啊？ 洪部長申翰：給付也一樣。 麥委員玉珍：那麼簡單，回答不了？ 洪部長申翰：給付也是一樣的。 麥委員玉珍：給付也是一樣的？ 洪部長申翰：對。 麥委員玉珍：你說給付是一樣的，所以賠償也是一樣嗎？ 陳司長美女：是，勞保是。 麥委員玉珍：勞保是這樣嘛！ 陳司長美女：是。 麥委員玉珍：賠償也是一樣嘛！ 陳司長美女：是。 麥委員玉珍：雖然賠償是一樣的，但是我們的移工萬一死亡之後，在國外的家屬要申請保險理賠的相關資訊並不透明，而且行政的部分也有一點困難，因此，針對移工死亡理賠的申請制度及相關資訊，請問要如何讓大家能夠更方便？ 洪部長申翰：向麥委員說明，因為你這邊提到幾個個案，如果你有相關的資訊，可以讓我們多了解，到底…… 麥委員玉珍：不只是個案而已，我從92年就成立協會到現在，你是勞工的代表，應該很了解勞工的部分，所以才要請教你。 洪部長申翰：是。 麥委員玉珍：因為移工在臺灣的保險與臺灣勞工的保險有一些出入，並不是一樣的。如果這個部分一樣的話，就是有勞退這些的制度，但是，事實上，完全是有不一樣。外國移工與臺灣勞工的勞健保是有不一樣之處，所以賠償不一樣。 洪部長申翰：你講的是申請的程序吧！是程序上的不同。 麥委員玉珍：程序或他們的保障是不一樣的，如果一樣的話，就是有勞退這些，有一些不一樣的。 洪部長申翰：我想更清楚了解麥委員現在指的不一樣，你提的那個不一樣的點，因為他們都會有勞健保…… 麥委員玉珍：不一樣的點，外國移工在臺灣有他們的勞基法，與臺灣勞工的勞基法有一點出入，你們應該對這個部分很清楚，但是你們卻說是一樣的，不過我看到的是不一樣。我們的家屬在國外申請，從105年到後面、還有前面的賠償都不一樣、還有他們申請的方法也不一樣。此外，他們的家屬，只要太太已經再結婚，就是由家裡的小孩子領到18歲，如果他的太太沒有再結婚，就是由她來領。問題是我們沒有一個部門、也沒有一個透明的資訊，讓這些在國外的家屬如何證明？因為每年都要證明，你們才會給付，但是在國外沒有一個部門可以申訴，也沒有一個部門專門為這些外國家屬服務。他已經死亡了，但是他的家屬要如何申請這樣的給付到18歲，完全沒有！因此，針對這個部分，我們在臺灣有多少移工意外死亡或其他因素死亡，他們的家屬怎麼樣申請這個費用？有沒有持續給付？或是只有一次，也就是來臺灣申請的那一次，後面就沒有了？還有很多在申請勞保賠償的時候，必須要有他們的雇主蓋章，問題是雇主如果不蓋章，他們也申請不到，所以後續的發展，即使他們繳了十幾年，家屬也沒辦法逐年領到這樣的給付。這個百分之百是事實，所以你們要提供這方面的書面資料給我。 洪部長申翰：我請保險司回答一下，好不好？ 麥委員玉珍：好。 陳司長美女：報告委員，移工與本國被保險人的相關權益，在保險上面都一模一樣。 麥委員玉珍：如果是一模一樣，賠償也一樣嗎？ 陳司長美女：是。 麥委員玉珍：賠償一樣，你們如何保證他們繳這個錢之後，真的能夠拿到賠償？ 陳司長美女：如果移工拿的是外國的一些文件，就是需要認證，就只有這樣。 麥委員玉珍：沒有，不是認證的問題，認證是這邊有什麼單位直接……因為我們在臺灣，家人可以每年向勞動部申請，撫養小孩在勞保的部分可以到18歲，對不對？但是他的太太要證明她沒有結婚才可以領，如果她在她的國家已經結婚了，要拿出證明她沒有結婚，但是你們每年怎麼去撥款？怎麼樣保證他們可以領到18歲？完全沒有任何管理或制度。如果你們說有的話，希望能拿出這樣的證明，你們真的有照這樣的制度給付給他們。因為現在有很多人向我們反映，人已經在臺灣死亡了，但是他的家人在三年、五年後沒有人協助是領不到的。 洪部長申翰：麥委員，這樣好不好？我請相關單位到你的辦公室再了解一下細節，尤其是你收到這些案件的細節，如果有哪些部分在申請程序上需要我們的業務單位多做一些協助，我會請他們去做協助。 麥委員玉珍：我希望你提出外國移工的死亡率以及你們給他們的給付有多少、有哪些沒辦法做到的，不是只有個案向你們說明。我們希望勞動部建立一個友善、可以申請、協助、簡化賠償程序的機制，以及提供不同國家語言的服務，這樣他們才會知道要找哪一個部門。這個部分不是只有個案要申訴而已，我希望你們拿出這個資料，因為我在協會裡協助移工，你們沒有處理的，我們去協助處理，包含失聯移工，超過30件，每年喔！針對這個部分，我們希望你們拿出證明你們有逐年賠償、你們每年都有給付家屬賠償的資料，包括有哪些沒有做到、有哪些做到，我希望可以給我完整的資料，可以嗎？ 白局長麗真：非常謝謝委員的關心，其實外國人與本國人的給付權益是相同的。會後我們會針對剛剛提到的，這幾年外國人，包含移工，他們請領給付的給付狀況，提供給委員參考。另外，這邊做一個補充說明，我們也考量到移工可能會有語言上的問題，所以我們已經在網路上建構4國的語言，不是只有中文與英文。另外我們與發展署職聘中心都有合作，相關的資訊電話打過去都會有…… 麥委員玉珍：針對這個部分，希望你能提供更完整的書面給我。 白局長麗真：是。 麥委員玉珍：上次有提到看護移工的部分，但是家事移工到目前為止並沒有勞保，因為前任部長答應過要研議這件事情…… 洪部長申翰：麥委員，職災的部分是強制的保險，當時修法時有放進去。 麥委員玉珍：對，但是沒有納入勞保，我們的家事移工並沒有。 洪部長申翰：勞保是自願的。 麥委員玉珍：目前為止，家事移工有健保、沒有勞保，像之前發生地震、水災的時候，有移工為了照顧阿公阿嬤而用自己的身體去擋掉下來的東西，但是因為沒有勞保，所以就沒有任何的賠償，針對這個部分，希望部長能將看護及家事移工納入勞保，以上報告，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席（楊委員曜代）：謝謝麥玉珍委員、謝謝部長。 接下來請王正旭委員發言。 王委員正旭：（13時28分）謝謝主席，有請洪部長。 主席：洪部長請。 洪部長申翰：王委員好。 王委員正旭：部長好。今天要向你就教一個基金四個假的問題，第一個，從早上到現在大家都非常的關心，就業安定基金好像被用得不是很適當…… 洪部長申翰：部分的項目。 王委員正旭：是，部長針對這個部分應該會很想進行改革，大家也提了很多意見給部長參考，希望能在一個月內提出適當的把關機制，這邊能否請部長再稍微做一些說明？ 洪部長申翰：向王委員再做說明，因為這個部分現在是眾所矚目，目前我們檢視的包括收支管理辦法，也包括整個基金管理會的運作，其實滿多專家或過去曾經參加過管理會的一些成員都有提醒，可能要在監理的功能上再多做強化，所以第一個是多做監理，這是第一件事情。 第二件事情，我們現在看到收支管理辦法裡面的支用有所謂的十二項，這裡面是有一些項目在該項目的動支上面可能要再做一些限制，而不是讓大家覺得這個部分好像洞開得很大、或是用途開的很大、或是沒有太多的邊界，其實也有很多人針對這個部分提出建議。也針對包括就安基金的委員角色，如何讓它可以更具監督與監理的功能，這個部分我們也會著墨。剛剛也有部分委員提到，如何讓這個基金的運作在可以揭露的部分、在該揭露的部分能夠更加透明。關於上述幾個方向，我想我們都會在接下來的幾個禮拜裡，針對這幾個部分進行研商。 王委員正旭：讓國人很安心、讓勞工朋友很安心，我們的就業安定基金會越來越符合大家的期待與需求，這個部分就先謝謝部長的說明。 再來是關於幾個假的問題，我們知道賴總統在競選期間承諾要打造性別平權、支持育兒的職場工作環境，而且要能夠越來越符合需求。根據衛福部最新的111年兒童及少年生活狀況調查報告，這是四年做一次的調查，學齡兒童父母的工作狀況，其中雙薪家庭占了四分之三，當然包括很多的勞工朋友及公務員的這些同仁們都會有這樣的困擾或是有這樣的需求。最近部長可能會很關心腸病毒對勞工造成的影響，我們也看到的確在12月初就有媒體記者告訴大家，父母要請假真的不夠，非常的不容易，臨時托育的保母費又非常非常的高，而且量好像也不太夠。針對這個部分，目前勞動部有沒有什麼解方可以協助？ 洪部長申翰：向王委員說明，其實這個部分現在已經有一個試辦計畫，就是針對彈性育嬰假的部分，進行小規模的試辦，一些比較志願性的企業也已經開始試辦，所以我們也會趕快檢視試辦的經驗。第一個是試辦經驗怎麼回饋，假設接下來要擴大實施之後，這些經驗能夠針對方案的內容再作一些修訂。第二個，其實我們這段期間也做了相關的統計，有一些企業表示願意採用彈性育嬰假這樣的措施，但確實也有一些企業還是比較保留，當然我們會持續與這些比較保留的企業進行溝通，或是拿相對成功的經驗與他們溝通。因為我們希望能讓他們知道，如果可以採用彈性育嬰假，在人員的流動方面，可能不會有那麼多在職的女性或在職的父母為了照顧小孩而必須離職，我們願意就這個部分與他們做更多的溝通，希望能夠趕快往彈性育嬰假的方向，尤其是照顧不離職的方向，就下一個階段往前走。 王委員正旭：我們希望透過標竿學習或互相學習的方式，讓其他業者也都能夠了解各種的好處。 洪部長申翰：是。 王委員正旭：再來是今年五一勞動節的時候，賴總統表示針對試辦的彈性育嬰假，將視試辦狀況再擴大。關於這個部分，我們期待未來能有更好的結果，事實上，公聽會的學者也告訴我們，為什麼我們的婦女在婚育年齡時的離職率相對比較高，因為現行育嬰假不足以因應家長的育兒需求，現在育嬰假彈性化是國際趨勢，針對各種方面的需求，我們希望洪部長在彈性育嬰假的部分能夠多所著墨。 洪部長申翰：彈性育嬰假或照顧不離職會是我們工作重點中的重點。 王委員正旭：好，我想非常多的勞工都非常期待這個部分。再來是關於產假，之前民間團體與委員曾共同召開記者會呼籲，修法將產檢假、陪產及陪產檢假等，全面整合在一起，而不是分段化的請假，可以整合為一個「生產準備假」，不知道勞動部對這個部分有沒有想法？ 洪部長申翰：針對這個部分，我們會有相關的提案，像這樣整合為生產準備假的主張，我自己是很正面看待。 王委員正旭：我相信所有要準備懷孕的婦女們…… 洪部長申翰：可以更不分性別、更可以打破中間的一些限制。 王委員正旭：是，因為產假要請幾次，還有陪產假或其他假等等，如果都是分開、切斷式的話，相對就比較可惜了。如果能集中讓民眾充分運用的話，大家會更願意替臺灣製造更多未來的主人翁。 最後一個是身心調適假，在政策上，賴總統召開健康臺灣推動委員會第2次會議時，請行政院研議公務人員的身心調適假。那個時候強調是公務人員，不知道下個會議可能會在什麼時候召開？如果要召開會議的話，部長是否希望將勞工適用的議題也一起納進來討論？ 洪部長申翰：向王委員說明，其實我完全可以同意關於身心調適假的需求，而且現在許多勞工也表達有這方面的需求，我想我們會儘快評估這方面適用於勞工的可行性，但確實適用於勞工會牽涉到的層面可能更廣，不過我們願意做這方面的評估。 王委員正旭：是，了解。無論是從小部分、或是比較特別的職別，或是相關的特殊族群，可以先試著處理看看，希望相關的意見可以提供給部長參考。 洪部長申翰：是，謝謝。 王委員正旭：謝謝。 主席（王委員正旭代）：下一位請楊曜委員發言。 楊委員曜：（13時37分）謝謝主席，請洪部長。 主席：好，再麻煩部長。 洪部長申翰：楊委員好。 楊委員曜：部長好。部長，你臨危受命，首先要處理的大概就是霸凌案，看起來在公務部門的霸凌情況也不僅限於勞動部。 洪部長申翰：是。 楊委員曜：我個人覺得部長接任後最重要的任務與使命就是各項基金的改革，就安基金在勞動部管理的基金而言，其實算是冰山一角，只要人沒有問題，基本上，就安基金比較不會有大的問題。針對就安基金的用途，現在的規定可能有一些概括規定，最主要是主事者的心態，如果主事者將它當成就業安全的專用款項，也就不會惹出這麼多的討論。倒是勞保的問題非常大，部長也曾經在這個委員會待了4年，我想利用今天這個機會與部長聊一聊、談一談勞保年改的問題。 勞保的收支缺口其實是一年比一年大，政府撥補到今年已經是第5年了，撥補金額從每年的200億到明年的1,300億，等於占了勞動部公務預算的四成。有學者精算在任何費率都不變化的情況下，到2030年，假如部長像許銘春是一個長命的部長，你就會遇得到，先不要笑，我這個議題是很嚴肅的。2030年勞保缺口會突破3,000億，3,000億是什麼概念呢？3,000億就是勞動部明年一整年的公務預算。 我有幾個問題要請教部長，第一，本席已經針對政府擔負最終支付責任的修法條文提出提案，部長贊不贊成？ 洪部長申翰：報告楊委員，現在政策上就是政府擔負最終支付責任。 楊委員曜：對。 洪部長申翰：政策上就是如此，無論修法或沒修法，我們現在的政策就是這樣。 楊委員曜：但是政策會隨著政黨改變，對於具體明文化，部長的態度是怎麼樣？ 洪部長申翰：我自己覺得可以正向的討論。 楊委員曜：為什麼我對這項立法提案非常的重視？因為事關超過1,000萬名勞工的生活安定，不只就業要安定，生活也要安定啊！每隔一段時間就會有人針對勞保示警，勞保快要倒了、勞保快要倒了，所以我覺得還是要具體立法比較好。 我再請問部長，你認為撥補是勞保改革的唯一方式嗎？ 洪部長申翰：撥補是各種維持基金水位的方法之一。 楊委員曜：之一？ 洪部長申翰：對。 楊委員曜：除了這個之外，部長認為有什麼改革方向？ 洪部長申翰：這幾年來，包括我們的勞保基金在很多投資上的效益其實也是滿好的，也包括納保或給付上的審核都有做一些精進。我不會說勞保基金沒有危機，但是上述那些不同作法也讓目前勞保基金存量的水位確實有提高，所以我們不會放棄各種做法。 楊委員曜：部長是否贊成費率調高？ 洪部長申翰：無論是費率調整或是砍給付，目前我們在政策面都還沒考慮到這一塊。 楊委員曜：砍給付的部分，本席以為絕對不可啊！因為現在勞保年金的平均支付，假如在臺北市來看，已經快要比生活貧窮線還低了，所以砍年金是絕對不可行的事。甚至本席還想要求，看要如何將通貨膨脹係數一起納入年金的給付，所以砍年金是不可能啦！你也不考慮調整費率嗎？ 洪部長申翰：目前還沒考慮這個。 楊委員曜：退休年齡呢？強制退休年齡，也就是延後退休？ 陳司長美女：報告委員，現在是…… 楊委員曜：這個是誰？ 陳司長美女：保險司的司長。我們本來從98年實施年金開始就採逐步提高，今年113年是64歲，到115年的時候…… 楊委員曜：65歲就停了嘛！ 陳司長美女：對，65…… 楊委員曜：我現在的意思是會不會再延後？你們的政策怎麼樣？政策是司長講或是部長講？ 洪部長申翰：現在我們的做法確實就是撥補，希望能夠再提高投資的效益，以及剛剛說的納保與給付審核的精進。 楊委員曜：我就直接與部長談投資的效益，過去的5年，從108年到112年，臺灣的加權指數不算殖利率還原喔！就是每年平均3%的殖利率還原不算，加權指數增加了13%，勞保基金的收益是7.5%，勞退新制，也就是你們很常會發新聞稿或是媒體經常披露的，每個帳戶可以領多少錢，但是不到加權指數的一半，6.5啊！很顯然的，部長對於其他改革面向全部不做考慮，既然要談基金的運作效益，剛剛我也已經把數據給部長看了，你認為這樣的效益好嗎？我可以理解基金的管理因為涉及太多面向，所以必須要比較保守，這個我…… 洪部長申翰：確實在一些項目上，我們沒辦法這麼靈活。 楊委員曜：對，但是從另外一個角度看，基金相對於一般投資大眾是比較沒有壓力的投資者，懂我的意思嗎？我覺得你們會不會太過保守？因為時間的關係，我不太想佔用太多時間，我會針對相關的問題持續與部長探討。 洪部長申翰：好。 楊委員曜：今天我要求部長回去檢討看看，因為部長剛剛的說明聽起來，針對整個勞保的改革，你所想要改的就只有增加基金的運作效益，那麼你要如何精進，讓它的收益提高？ 洪部長申翰：確實與整體的大盤相比，基金的投資與運作沒辦法像整體大盤這麼樣的靈活。 楊委員曜：我知道。 洪部長申翰：尤其基金投資還有一個很重要的原則就是穩健，也是希望它能夠穩健的累積，因為這個涉及到納保人相關的權益。 楊委員曜：我知道你們要小心，不過，最後我要與部長溝通一個觀念，民進黨執政以來，經常性的呼籲社會大眾、投資人要安心，相關單位也經常對臺灣民眾宣示，整體經濟發展審慎樂觀。同一個政府裡面，其他的單位一直看好臺灣，作為執政一部分的勞動部，為什麼這麼不相信？這個問題，部長可以下一次再回答。 洪部長申翰：好，謝謝。 楊委員曜：謝謝部長、謝謝主席。 主席：非常謝謝楊曜委員的發言，也謝謝部長。 何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。 請下一位黃國昌委員發言。 黃委員國昌：（13時48分）謝謝主席，麻煩有請部長。 主席：請部長。 洪部長申翰：黃委員好。 黃委員國昌：部長好。第一件事情，為了搞清楚前部長許銘春花了三百多萬辦個人演唱會，這筆錢到底從哪裡來？我在11月25日發文拜託勞動部的同仁，請他們提供總共3個媒體廣告宣傳費用的案子。我沒有請勞動部同仁做任何多出的事情，只有拜託一件事情，把這個結案報告交給我，我只有請他們給我結案報告。11月25日我一直向他們要，我辦公室的同仁也一直與勞動部的同仁溝通，到了12月9日我才拿到，有需要這麼久嗎？部長，可不可以拜託勞動部的同仁，如果今天我要勞動部的同仁做新的分析、做新的統計、做新的工作，這樣的時間，我可以接受，但我只是請他們把早就拿到的驗收報告轉交給我，可以不要拖這麼久嗎？ 洪部長申翰：黃委員指的應該是驗收報告。 黃委員國昌：是，這個早就有電子檔了。 洪部長申翰：就我所知，應該是已經提供了。 黃委員國昌：對啊！12月9日才提供啊！12月9日才提供啊！這樣押時間的意義在哪裡？老實講，我不是很清楚！壓縮我們整個閱讀的時間，直到今天早上我才拿到這個報告，但是今天就要詢答，而我到今天早上才拿到這個報告。 我們簡單的來看，就業安定基金媒體業務宣傳費用，過去這幾年來分別是1億1,968萬元、一億四千八百多萬元、一億七千多萬元、二億七千多萬元，一路疊高啊！我非常好奇，以前除了三百多萬被許銘春拿去開演唱會以外，錢到底怎麼花的？就業安定基金是不是應該這樣花？因為我最近真的收到太多申訴的電話，有很多家庭的家裡需要找移工幫忙，每個月省吃儉用的繳就業安定基金，結果錢是怎麼花的？我先帶部長看一下，過去這些錢怎麼花的，你開始了解了嗎？ 洪部長申翰：有，我有找業務單位來了解。 黃委員國昌：你有了解，來！我們先看2022年的部分。包給民視1支8分鐘的影帶花1,000萬，部長，你覺得妥適嗎？1支8分鐘的影帶花1,000萬，部長，你覺得妥適嗎？ 洪部長申翰：這個相關…… 黃委員國昌：我沒有要壓低這些辛苦演藝同仁的薪資，但我嚴重懷疑有多少錢是掉在他們的口袋裡，1支帶子花1,000萬，8分鐘的帶子，適合嗎？ 王司長厚偉：報告委員，不是1,000萬，這個片子是六百多萬。 黃委員國昌：這個片子是六百多萬，還有其他的耶！你講的是那個片子本身的拍攝費嘛！整個project加起來不是1,000萬嗎？我有說錯嗎？ 洪部長申翰：黃委員，第一個，剛剛我們司長講的是這個片子本身的製作費用，對不對？當然後續…… 黃委員國昌：製作費用是六百多萬嘛！ 洪部長申翰：至於後續的行銷或…… 黃委員國昌：既然提到行銷，我們就來看行銷嘛！ 洪部長申翰：託播…… 黃委員國昌：對不起，我們一樣一樣來啦！ 洪部長申翰：是。 黃委員國昌：YT的觀看紀錄是13萬次，留言只有19則，部長，你知道這代表什麼意思嗎？ 洪部長申翰：黃委員是專家。 黃部長國昌：我不是專家啊！在YT上的影片觀看13萬次，如果留言只有19則，代表什麼？這個量全部都是用廣告衝起來的、下廣告把它衝起來的，這個一看就知道了嘛！要不然1支影帶有13萬次觀看，只有19則留言，這個量是虛的，但更讓我震驚的是什麼？更讓我震驚的，在報表上的YT廣告費下了101萬，在YT上面下101萬元的廣告，結果觀看次數只有13萬次，真的有下101萬元的廣告嗎？還是浮報？我不相信啊！就算1支帶子拍得再爛，在YT上面下了101萬的廣告，結果觀看次數只有13萬次，19則留言，這是怎麼執行的？這是怎麼做的？ 洪部長申翰：我們會檢討。 黃委員國昌：這不是只有檢討而已啊！這不是只有檢討而已啊！拜託！請負責執行的民視文化事業股份有限公司好好地向勞動部解釋，為什麼下了101萬的廣告，觀看次數只有13萬次？下廣告的憑單交出來，是不是真的有下101萬的廣告，否則觀看次數怎麼會只有13萬次？ 今天我要要求勞動部，過去幾年所有廣告支出的驗收報告，如果你們有花時間看，不可能這麼離譜的報告可以驗收通過。我再說一次，如果你有花時間看，這麼離譜的驗收報告不可能有辦法驗收通過。早上我忙得不得了，同仁告訴我今天早上報告才交過來，雖然我用很快的速度看過去，卻看得是瞠目結舌啊！1支8分鐘的影帶，製作加廣告要1,000萬，而且在YT下了101萬的廣告、在FB也下了20萬的廣告，結果觀看次數完全不等比例。 除了這個以外，還有什麼？來，我再帶部長看，公益路跑宣傳形象拍攝文宣，我看這個名字取得很好聽啊！於是我趕快看裡面的內容是什麼，原來這個執行計畫只有一件事，就是幫我們的阿春部長拍沙龍照，沒有別的了！就是幫我們的阿春部長拍沙龍照，沒有別的了！請教部長，就業安定基金可以這樣花嗎？ 洪部長申翰：我也沒辦法接受。 黃委員國昌：你也沒辦法接受嘛！ 洪部長申翰：是。 黃委員國昌：好，我們再往下看，在勞動部的會議室辦記者會需要37.9萬。我是一天到晚開記者會的人，隨便租一個會議室開一場記者會要花38萬，當我看到這個金額時嚇了一跳，究竟是去什麼大飯店租大廳且現場有燈光音響設備，開一場記者會要38萬！結果是在勞動部的會議室辦記者會，一場記者會要38萬，請教部長，就業安定基金可以這樣花嗎？ 洪部長申翰：報告黃委員，就我所知，這場記者會還包括明星的邀請，也就是明星的邀請與參與都包括在裡面。 黃委員國昌：那就把它寫上去嘛！就把它寫上去嘛！因為我看到的總表是什麼？我看到的總表是只有一個lump sum的金額。 王司長厚偉：報告委員，當天我們特別邀請了歌手許富凱，因為他算是價錢……這個部分可能沒有寫，我們會再補充上去。 黃委員國昌：花多少錢？ 王司長厚偉：這個細項等我們回去再來…… 黃委員國昌：對嘛！國會就是向你們要細項嘛！你們寫得那麼粗略，一場38萬的記者會，值得花這樣的錢嗎？值得花這樣的錢嗎？請教部長，錢可以這樣花嗎？ 洪部長申翰：報告委員，關於就業安定基金整體的支用內容，我已經請同仁進行檢討了，而我也確實看到一些無論是它支用的預算金額或是它開出的相關規格都讓社會有觀感不好的地方。 黃委員國昌：我這樣講，這個不是只有社會觀感不好，這是會讓納稅人憤怒的東西、這是會讓納稅人憤怒的東西。年代1,000萬、三立1,000萬、民視1,000萬，這是我們政府跟媒體的關係，如果你裡面的內容很充實，可能、或許就像你所講的，觀感不好，但是當內容長成這個樣子的時候，恐怕不是內容觀感不好就可以解釋的。你說勞動部要檢討，沒有關係，檢討就好好檢討，檢討不要只有空話。我具體的請教部長，你要往前檢討幾年？每一個年度的檢討報告，有沒有人要移送監察院？有沒有人要移送檢調？這種密度的檢討，勞動部需要多久？ 洪部長申翰：我們現在主要是針對機制面有漏洞的部分，規範不足的部分，我們再檢討。 黃委員國昌：我講的不是機制面，不好意思！我講的是執行面。我這樣說好了，這種結案報告，如果是我驗收，我不會讓它過，但是勞動部的標準可能不一樣。我要檢討的是這個事情，不是只有機制面的事情，前面錢亂花就算囉！所以只檢討機制面是怎麼樣，前面錢亂花就算了嘛！ 洪部長申翰：當然不是。 黃委員國昌：如果當然不是，所以我才要具體的請教你，檢討不要只有空話，你要檢討幾年？需要多久？給大家一個時間啦！給大家一個時間嘛！ 洪部長申翰：給我們3個月的時間。 黃委員國昌：3個月的時間哦！需要3個月的時間才檢討得出來，那要檢討幾年？2023年、2022年、2021年，檢討幾年要3個月？ 洪部長申翰：我們檢討前後5年的時間。 黃委員國昌：前後5年，3個月的時間。 洪部長申翰：對。 黃委員國昌：好，3個月的時間。第一個，請勞動部會後提供資料，YT廣告下了101萬元的憑證，請交出來，這太違反常識了。YT下了101萬元的廣告，觀看次數卻只有13萬次。我必須要老實講，殊難想像，是真的下了101萬元？還是有人灌水？FB的廣告一樣，下了多少錢？把憑證交出來。第三個，請勞動部去問許銘春，憑什麼他的沙龍照要納稅人買單？部長剛才不是也沒辦法接受嘛！ 洪部長申翰：是。 黃委員國昌：問一下許銘春，為什麼他的沙龍照是納稅人買單？錢要不要繳回來，可以嗎？可以嗎？可以嗎？ 洪部長申翰：我們會問許前部長。 黃委員國昌：好。 主席：謝謝黃國昌委員的發言，謝謝部長。 下一位請張啓楷委員發言。 張委員啓楷：（14時1分）請部長。 主席：請部長。 張委員啓楷：謝謝主席！主席先請坐。部長，我們的勞工爆肝工作，超時工作，現在最新的資料，臺灣是全亞洲第二操的，我們今天要想辦法來保護我們勞工的肝。在保護之前，我先問你一個問題，你知道今天有多少的勞工團體在勞動部前面靜坐抗議，甚至是絕食嗎？ 洪部長申翰：有，我有看到相關的訊息。 張委員啓楷：你去看過他們了嗎？ 洪部長申翰：還沒。 張委員啓楷：還沒看過他們？ 洪部長申翰：還沒。 張委員啓楷：這些很多應該都是你認識的朋友嘛！桃園市產業總工會還有幾個工會，他們以前都是跟著你一起去抗爭的，對不對？這裡面應該有很多都是老朋友，但是你現在變成是他們抗爭的對象，你心裡有沒有一些感受？不一樣的感覺？ 洪部長申翰：我的工作就是把大家關心的事情做好。 張委員啓楷：你還沒去看他們，什麼時候要去看他們？ 洪部長申翰：我們當然會關心。 張委員啓楷：你會不會去看他們？ 洪部長申翰：我們會關心。 張委員啓楷：你知道他們要絕食多久嗎？ 洪部長申翰：我們會關心。 張委員啓楷：會關心？ 洪部長申翰：對。 張委員啓楷：你知道他們的訴求是什麼嗎？ 洪部長申翰：知道，當然。 張委員啓楷：什麼事情？ 洪部長申翰：他們主要是針對就安基金目前支用的狀況。 張委員啓楷：他們抗議你，說你現在只有轉達意見。來，我給你看一下，其實他們的意思跟我上次問你的問題一樣，洪委員變成洪部長，那你是不是「倒退嚕」了？你以前很勇敢的去捍衛你的主張，今天你的朋友來抗議你，這些勞團抗議的這些點，他們說：「為什麼你面對勞工政策永遠都是轉達意見，永遠都是其他單位的責任？」他們舉3個例子：國定假日，你說這是內政部的問題；公務人員的勞動問題，你說這是考試院管的事情；連勞保年金給付要不要砍，是不是要比照何佩珊部長講的任內不會砍？還是要倒退？你說你目前沒有規劃。 洪部長申翰：現在當然不會砍。 張委員啓楷：我知道，我是說你有沒有發現你的回答都很空？ 洪部長申翰：這個當然不會砍。 張委員啓楷：不會砍，那前面是不是都很空？其實現在不是只有勞工團體來抗議，我的感覺也是這樣，為什麼我會說你現在「倒退嚕」了？我上個禮拜問你，勞動部長對於吹哨者保護法不應該只有支持，你應該是要很堅定的去捍衛，因為吹哨者保護法不只保護勞工，它也保護公務員，我上個禮拜問你，你連表態都不敢。 洪部長申翰：張委員，就我所知，吹哨者保護法現在還在司法及法制委員會裡面，我現在的工作是勞動部長，剛剛這邊列的幾項議題，有一些議題的法規主管機關是在其他部會，我的工作當然是要把勞工的想法向法規主責部會清楚的表達。 張委員啓楷：所以你是支持吹哨者保護法的勞動部部長嗎？還是你是一個反對、悶不吭聲的勞動部部長？ 洪部長申翰：張委員，吹哨者保護法真的不是勞動部的職責。 張委員啓楷：你要不要支持？如果你去問總統會不會支持？賴清德會跟你講：我支持啊！對不對？ 洪部長申翰：張委員，吹哨者保護法真的不是勞動部的職責。 張委員啓楷：一個總統、行政院長、部長該支持的案子，你現在還在閃躲，為什麼他們來抗議？好，我就直接問你，你今天就是不給答案就對了，反正吹哨者保護法到目前為止，我們洪部長就是不表態，是不是這樣？ 洪部長申翰：這個不是我勞動部的權責，這個法規要訂的話…… 張委員啓楷：你是支持吹哨者保護法的部長嗎？還是反對？ 洪部長申翰：比方說，現在勞動部裡面有各個申訴案件，我們當然要保護勞動部內這些申訴案件的人，不管是保密也好，或者是保護他相關的權利。 張委員啓楷：對嘛！ 洪部長申翰：勞動部內的部分，我當然要盡量做，在我權責下的，我應該要把它做好嘛！ 張委員啓楷：對嘛！被霸凌者、吹哨者當然要保護，這個要大聲的講，為什麼要閃？ 洪部長申翰：對，所以我現在說的意思是，假設勞動部內有這些申訴者跟陳情人的話，他們提出的相關意見，我當然要保護，包括保密或是他們相關權益的保護，這部分在我的部內，我當然要儘量做嘛！ 張委員啓楷：如果其他部會有碰到這個問題，你應該也要支持吧！包括勞工啊！吹哨者保護法保護全體的勞工，不是只有你們勞動部的勞工，所有的公務員碰到霸凌，都應該要有好的吹哨者保護法去保護他們，不要讓他們曝光，要保護他們。 洪部長申翰：在我勞動部下的，我當然要儘量做。 張委員啓楷：好啦！我直接問你，我用勞工的話問你。為什麼我們的勞工全亞洲第二操？第一個是工時太長；第二個是7天的國定假日被你們民進黨給砍掉了，對不對？你現在不要回答我說要去問內政部，你支持把那7天的假找回來嗎？ 洪部長申翰：跟張委員說明，我當然支持要逐步降低勞工在工時上面的負擔，但是降低工時負擔有很多不同的作法，有關國定假日的議題，國定假日議題的法規主責機關是在內政部。 張委員啓楷：它主責，那你要不要爭取讓勞工多休幾天假？或者勞動部的公務員可以…… 洪部長申翰：張委員，法規的主責在其他部會，我們當然願意向主責部會反映勞工的心聲和勞工的期望。 張委員啓楷：所以主責單位是內政部，更重要的是你後面這句話，你是願意去爭取的，是不是？ 洪部長申翰：我們當然願意來反映。 張委員啓楷：這個就是答案嘛！ 洪部長申翰：我們當然願意反映勞工的想法和心聲，這個我們當然願意反映。 張委員啓楷：你一開始這樣談，那勞工今天就不會坐在那邊要絕食100個小時。你去看他們，他們會問跟張啓楷一樣的問題，對不對？ 洪部長申翰：我剛剛說的是，確實，這裡面會有幾個議題牽涉到、包括法規的主管在其他部會，我們能做的就是反映勞工的期待。 張委員啓楷：部長，你現在去看絕食抗議100個小時的這些勞工團體朋友，他會問你說，國定假日的問題請你替他們解決，對不對？因為工時太長嘛！他們要爭取這7天的假，那你要怎麼回答他？你要回答這是內政部主管的，還是回答你剛剛跟我的對話，你願意支持且幫他們爭取？ 洪部長申翰：張委員，我從來都沒有說這只是內政部的事情，我的意思是說，這個法規的主管在其他部會，我該做的事情是反映嘛。 張委員啓楷：所以你會反映嘛！對不對？ 洪部長申翰：當然啦！ 張委員啓楷：民眾要看的是你的態度，不是只有反映而已，你又不是接線生，以前的洪委員是有態度和方法的，現在的部長沒有方法和態度。 洪部長申翰：張委員，我…… 張委員啓楷：你不是來這邊虛應故事，講空話。 洪部長申翰：張委員，我當然不是講空話，有關工時的問題，我們也希望能夠具體的降低工時，所以我們部內能夠做的部分，包括我們要怎麼協助勞資雙方建立更好的協商機制，讓更多的工會有辦法簽到比方說團體協約，因為團體協約優於法規，它可以讓勞資雙方約定更合理的工時。也包括我們自己很努力在解決的，比方說缺工的問題，假設勞動力開發可以更進一步的緩解，這當然也有助於現在大家所看到因為勞動力不足，而必須要面對的加班問題。也包括我們能夠做的，比方說薪資，低薪也是我們一直以來都要面對的問題，所以包括基本工資等等的調薪，這都是希望可以逐步的提高薪資，減少部分勞工因為收入過低，所以必須被迫加班來增加自己的收入，這在我們的工作裡面，我們能做的部分，我們都會盡力來做，這些事情都是在面對，不管是現在大家講到的過勞問題，或者是工時過長的問題，這有很多該做的作法。 張委員啓楷：對，所以部長，這不是只有立委問你，等一下你回去看在你們樓下絕食的，他們不是抗議而已，而是要絕食抗議100個小時，這是要下多大的決心才能絕食100個小時？這是有危險的，他們的問題已經很直接的跟你講了，國定假日要增加，因為被民進黨拿走了7天嘛！你不能夠回答這只是內政部的問題，你要怎麼回答他？就是剛才講的，對不對？ 公務員的勞動問題，你那天說這是考試院主管，但是你要表達你的意見，勞動部還是勞工的主管機關。 洪部長申翰：張委員，其實我有說明，包括像現在大家講到的公務員霸凌防治的問題，像我們的職安署，其實我們都有相關的、不管是不法侵害，或者是霸凌相關的專業研討，我們當然也會把我們相關的專業提供給考試院，如果它要訂定相關的保護規範的話，這部分當然是我們必須要做的事情。 張委員啓楷：對，而且要加油啦！我覺得有一個也是地方民眾一直在反映的，因為你們要到下個會期才要訂定專法或是專章，我跟你講，臺灣民眾黨這幾天就要提專法了，你會不會覺得你的速度太慢了？ 洪部長申翰：張委員，其實這一個多禮拜，我們都在跟相關的專家學者討論，坦白說，這個專法的訂定，尤其是在定義上和機制上，真的，這真的不是一件已經有很多既成的事情…… 張委員啓楷：好啦！部長，人民要看到的是一位有擔當、有態度和有解決方法的部會首長，不是只有在這邊閃來閃去，一直在推拖。 洪部長申翰：我沒有閃來閃去，這些都是我們必須要面對的問題。 張委員啓楷：人民會有公評。 洪部長申翰：這些都是我們要面對和解決的問題。 張委員啓楷：因為時間有限，我問一下，我們現在是亞洲第二操，臺灣去年的總工時突破2,000個小時，國際勞工組織曾經說過，如果一個禮拜工作超過55個小時，心血管疾病的風險也會增加，現在臺灣2023年的總工時超過2,000個小時，有2,020個小時，僅次於新加坡，位居亞洲第二，現在更嚴重，最重要的是後面這句話，現在臺灣有25萬人一個禮拜工作時間超過60個小時，極度的過勞。 你看！國際勞工組織已經跟你講了，一個禮拜工作55個鐘頭心臟血管的壓力就會很大，結果我們現在有25萬人一個禮拜工作超過60個小時，你現在責任重大，你要怎麼降低工時？ 洪部長申翰：跟張委員說明，其實剛剛針對工時降低的問題，其實就像我們剛才說的，包括勞資協商，我們希望能夠簽訂更多的團體協約，這部分我們會請相關的司署全力的來協助。 張委員啓楷：降低工時的權責牽涉到2個，一個就是我們剛才一直在講的，該給他的假期你就應該要給他，有些國家都已經開始周休三日了。另外一個問題就是低薪，就是因為薪水低，所以他們才要一直工作。 洪部長申翰：對，這些事…… 張委員啓楷：把薪水提高，該給的假期要給，甚至要推動週休三日。 洪部長申翰：這裡面可能有很多不同的策略，在我們可以做的範圍內，我們都會盡力來做。 張委員啓楷：最後問一個，這是你們內部的，部長你知道嗎？不幸離開我們的吳姓工程師，這是你的職員，他大部分都是早上五、六點去上班，然後都待到晚上七、八點才走。 洪部長申翰：是。 張委員啓楷：這個叫做「假打卡、真加班」，對不對？你有沒有詳細的調查過這個狀況？ 洪部長申翰：有，我們有去瞭解。 張委員啓楷：所以你們給我們的調查報告會有這一塊？ 洪部長申翰：我們確實有看到吳姓公務員……當然有關調查內容的細節，我們不方便現在在這邊講，到時候我會通報。 張委員啓楷：會有這一塊嘛！ 洪部長申翰：會有針對吳姓公務員生前的狀況。 張委員啓楷：好，我具體的要求，調查報告要看到這一個，因為他真的很可憐。第二個，這可能不是只有他有這個現象，應該是整個勞動部，你全面清查一次，你的調查報告裡面如果有就OK；沒有的話，你的調查報告拿出來之後，2個禮拜給我一份報告，就是有關你們勞動部裡面有多少這種「假打卡、真加班」。 洪部長申翰：張委員，我…… 張委員啓楷：我要這個資料是因為，第一個，我們要把真相弄清楚；第二個，這一定要全面杜絕，好不好？ 洪部長申翰：張委員，我向你說明，當然有關調查的細部狀況，我們不宜在這邊多說，但是有關吳姓公務員生前經歷了什麼狀況，我想這是我們這次調查非常非常重要的重點。 張委員啓楷：對，你上次還特別的跟我講，你說一個禮拜內，就是這個禮拜會提出來，對不對？內容還會全部上網，而且這個沒有什麼機密，而且要接受全民的檢驗。 洪部長申翰：當然。 張委員啓楷：所以我要具體的要求，第一個，吳姓公務員「假打卡、真上班」這件事情要非常明確。第二個，我要更進一步的要求，你要全面清查勞動部裡面有沒有這種非常惡劣的現象。一方面可以讓大家知道以前出了什麼問題，更重要的，以後不要讓勞動部的工作同仁「假打卡、真上班」，因為他們已經這麼辛苦的在工作了，好不好？ 洪部長申翰：張委員，我也很關注這件事情。 張委員啓楷：2個禮拜給我這份報告，好不好？ 洪部長申翰：謝謝。 張委員啓楷：好，謝謝。感謝主席。 主席：謝謝張啓楷委員。 下一位翁曉玲委員、翁曉玲委員、翁曉玲委員不在。 下一位鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 下一位高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。 下一位王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。 下一位張雅琳委員、張雅琳委員、張雅琳委員不在。 下一位葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。 下一位請劉建國委員發言。 劉委員建國：（14時16分）謝謝主席。這支麥克風變長了，變長是要給身高比較高的委員好用，不是大聲用的，這個要列入紀錄，這是我建議的，院會的那個也是我建議的，你看這個糟蹋我們比較高的委員多久的時間了。 好，謝謝主席，有請部長。 主席：好，請部長。 洪部長申翰：劉委員好！ 劉委員建國：部長好！部長，辛苦了！質詢前，我先向委員會報告，有關EAP員工的協助方案，各位可以看一下相關的資料，臺灣對於EAP的推廣是依據勞動部公開的資料，最早可以追溯到1950年到1980年、30個年代，當時大概是觀念與雛型的建立。然後，1994年的勞委會時代，臺灣的員工協助方案才具體的成型。2009年到2013年，勞動部開始推動員工協助方案，並從2014年起，每2年針對民間企業舉辦相關的表揚。同時，2015年，勞動部也函請行政院頒布行政院所屬及地方主管機關推動員工協助方案成效力評估計畫。所以EAP員工協助方案不是這幾年才突然冒出來的東西，這陣子所有出事的單位都喊著要啟動員工協助方案，也證實這不是一件非常不重要的事情。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：那平常沒有人重視，等到出事情才千瘡百孔，我要在這邊特別提醒，然後也回顧一下，之前我在審查立法院本院的預算的時候，我在質疑說為什麼預算書沒有員工協助方案，當時立法院對我的答復是這樣，醫務室有開精神科門診，這是立法院本院對我的答復，都有會議紀錄。基本上就是目前公部門，也就是當時公部門對EAP的態度，勞動部推EAP到現在已經十幾年過去，如果今天連勞動部在這事情上都做得亂七八糟，難怪立法院敢這麼回答嘛！就醫務室有精神科的門診。所以我要請部長，上週在質詢EAP員工協助方案的時候，要求勞動部提一個初步的改善計畫給委員會做參考，我不曉得這個報告部長有沒有看過？你當過立委，這個報告只有2頁，你覺得這樣及格嗎？我覺得是不夠的。 洪部長申翰：我現在是部長…… 劉委員建國：你還沒有看過啊？ 洪部長申翰：我有看過一下，但是送出去的我覺得應該是不夠的。 劉委員建國：好，不夠格，那我們就不要針對這個報告再討論了，因為你就覺得不夠格，就不需要再討論，浪費大家彼此時間嘛！但是這個報告中還是有提到一段，我覺得還是有抓到問題，這個要給予肯定，就是要擴增諮商的時數。勞動部的員工協助方案目前是每個人一年5次，然後一次的時間是60分鐘。我要請教部長，如果到114年的員工協助方案，一個人可以增加到幾次，還是必須要依照情況？簡單回應我就好，好不好？ 洪部長申翰：委員，我其實已經有跟部內指示了，第一個，現在看起來確實當時預算編列的時候，經費是相對比較有限的，但如果有因為預算不足的部分，我們會在部內再找經費的資源來做補助。第二件事情…… 劉委員建國：會往上調，看狀況…… 洪部長申翰：會，就是說有不夠，這是第一點。第二點是我覺得重點是我們要怎麼讓EAP的機制設計得更好。 劉委員建國：對。 洪部長申翰：因為有一種可能是因為設計得不夠完善，所以變成想要用的人不多，看起來需求就不大，使用的經費就不多，所以重點是怎麼把它設計得使用上面更加地完善，所以不要因為設計得不好用，或者是你經費預算的上限，讓員工想要使用的時候遇到限制，這是我們覺得都要把它打開的事情。 劉委員建國：所以部長已經在答復我等一下要問的問題了，我們就直接了當進入到重點，簡單講就是說，那你到底要怎麼設計，你依據什麼設計、怎麼設計、多久時間可以設計出來，能不能簡單答復我？ 洪部長申翰：跟委員說，我覺得我們對於這個機制的操作跟使用可不可以給我們多一點的時間？ 劉委員建國：當然。 洪部長申翰：可不可以給我們一個月的時間？ 劉委員建國：可以啊！ 洪部長申翰：讓我們有一個月的時間來做這部分機制的檢討。 劉委員建國：好。 洪部長申翰：如果有因為預算不夠的部分，我們會找錢來補充更多經費所需。 劉委員建國：好啊，部長這樣的態度就會讓我覺得比較安心，不是比較基於在做這個事情的一個很重點式的回應，我之前是針對司法院的員工協助方案，在2022年也被我檢討過，當時司法院員工協助方案只侷限給司法官用，一年8次，後來因為坦白講就是有「噹」過啦，所以它現在一體適用，提高到12次。我現在講的也不是次數的問題，是如果一個員工他在年初的時候就把5次用完了，所以他就不能再用了，不可能這樣設計嘛！對不對？好，反而他如果年初就把5次都用完了，那你們後續要怎麼做因應處理才是真正做到員工協助方案。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：有沒有相關的規劃跟計畫？沒有嘛！對不對？ 洪部長申翰：現在我認為我們設計次數上限的原因其實還是來自於整體預算編列的限制。 劉委員建國：對啦！ 洪部長申翰：所以我剛才說，我們會願意來找更多的經費…… 劉委員建國：我知道…… 洪部長申翰：如果經費不夠的話來補上去。 劉委員建國：你剛剛這部分已經答復我，我聽了就覺得安心，但是我只是在反映一件事情，就是當你知道有這樣的狀況之下，更遑論如果真的有個員工，他在年初就用了5次之後，反而你後面的機制要怎麼去銜接、怎麼去做處理，我希望員工協助方案的美意是當員工有狀況的時候，我們是可以馬上接住的嘛！這個在上次的會議我也特別提到…… 洪部長申翰：劉委員這個提醒我會請我們包括人事單位把這部分考慮進去，如果他還需要更多時數使用的話，那我們怎麼樣更多地來支持，這樣好不好？ 劉委員建國：OK，好。所以這個評估要怎樣計算出來的方式，我覺得還是要透過科學，是不是還是要透過一個專家會議，大家一起來討論？你跟我講一個月時間是你講的，我覺得一個月時間可能還不太夠，你看嘛！多少員工需要有多少的量能服務，怎樣的行業別要怎樣……現在當然是討論勞動部，但勞動部還有相關的所屬機關，都不一樣的狀況喔！而且員工協助方案的分配額都不一樣，上次就已經講過，不再贅述。然後要著重哪些員工的……有什麼比較特殊性的協助方案，可能也會因為單位有所不同而去做應變跟調整，對不對？甚至於張老師的專線，在這邊得知可能員工在職場上已經受到了侵害、霸凌等，要怎樣去連結到公司、通報到相關的主管機關，然後要怎麼做最好的銜接，可以馬上把這事情的傷害降到最低，讓這個員工知道部裡有在關心、所屬單位有在關心，他們確實有積極要協助他們。 洪部長申翰：委員，你現在講的意思是說不是用完就算了，等於是使用這個資源之後，後續有沒有其他更多接軌到我們所需要後面更大幫助的機制…… 劉委員建國：對啦！沒有錯。 洪部長申翰：這部分我們也希望把它給設計進去，好不好？ 劉委員建國：對，但是你知道嗎？這麼多年來沒有明確的指引跟辦法，完全沒有，有嗎？你們有訂指引嗎？ 姜處長碧琳：我們有訂勞動部暨所屬機關的相關規定。 劉委員建國：是你們勞動部部本部直接有？ 姜處長碧琳：我們是依據行政院訂頒的一個法規規定，我們有…… 劉委員建國：行政院怎麼有一般的法規？你把行政院的法規拿出來看，你們怎麼依據那個法規來定…… 洪部長申翰：講的應該是EAP的…… 劉委員建國：如果依據行政院的法規來訂那就真的很糟糕了。 洪部長申翰：人事處處長講的應該行政院整體EAP的規定啦！ 劉委員建國：我還是覺得這是要經過很嚴密的精算嘛！對不對？所以我才想說部長不要說一個月，我可以給你兩個月，我甚至也可以給你三個月。 洪部長申翰：謝謝。 劉委員建國：但是把這個事情做好嘛！對不對？詳細的評估精算，把相關的指引辦法定得更明確、更清楚，對不對？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：勞動部一定要負起這個責任。 洪部長申翰：我們會來定一個內部的操作指引好不好？ 劉委員建國：好，所以在審預算的時候，我會跟你凍結部分，看你什麼時候定得出來，然後我們就來解凍，好，這邊我先提醒這件事情，因為我對這個事情絕對非常在意跟care。 我再請教部長，上週我在質詢你的時候特別強調，勞動部是回答我各所屬的錢彙整大約在180萬，統一承包給張老師基金會嘛！ 洪部長申翰：目前是這樣。 劉委員建國：對，好，所以每位員工大約是500塊，明年235.9，115年度會再增加，誠如部長講的，如果真的不夠還會再找相關的預算來支持。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：好，謝謝。但是我還是要用一個實際數據來請教部長，勞發署及所屬的職員加約聘僱共計1,805人，所以這1,805人，他確定能使用一年5次的員工協助方案，勞發署及所屬另外的1,941個承攬人員怎麼處理？ 洪部長申翰：跟劉委員報告，上禮拜其實我就請相關同仁來做檢討，確實有發現其實我們目前設計的範疇只有限於我們的正式人員，其實承攬人員不在裡面，但對我當勞動部長來說，承攬人員也好或者是約用人員也好，其實也都是勞動部非常重要的一分子，所以我會希望朝向是涵蓋全體勞動部下面的工作者都可以來做使用。 劉委員建國：對啦，如果你想要……就是說部長你剛才這樣答復我，我覺得我聽起來倒還是很安慰啦，但是另外一個角度，那這樣你的500塊就不夠了？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：而且你看這個超過100%的預算比例喔！ 洪部長申翰：所以我很清楚知道我們應該是很有機會要來找經費來往上增加EAP計畫的經費支持。 劉委員建國：我再講一個數據，你稍微看看，北分署現在人員有75，加約聘僱是180，總共是255，但是同時的承攬人員就已經高達410人了。 洪部長申翰：確實在分署裡面，承攬的人是比正式人員多很多。 劉委員建國：不只貴部、貴署，其他單位交通部、經濟部等，這個問題都非常嚴重，所以如果勞動部願意把承攬人員都概括承受起來，以身作則，這是美事一樁，但是也應該要影響到其他的部會一併來做這樣的處理，不然爾後這都會是問題一堆啦！ 洪部長申翰：我們願意帶頭來往這個方向做。 劉委員建國：好，謝謝，所以承攬人員的員工協助方案，就是我們用人的單位來處理的，勞動部的立場應該就是這個樣子嘛！ 洪部長申翰：是，就是把原本確實只限於正式公務人員的部分，然後我們希望來把它擴大。 劉委員建國：好，我希望往後勞動部要函請各單位在訂定承攬契約的時候，也必須要把提供員工協助方案列為要件之一，可以吧？ 洪部長申翰：當然。 劉委員建國：應該沒問題嘛！對不對？因為剛才部長就這樣答復了…… 洪部長申翰：當然。 劉委員建國：所以我們這樣的要求，列為要件之一，這是必然的嘛！ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：從洪部長你就任完之後，完成一件非常重要的──不能講創新，就是起帶頭作用對員工協助照顧示範的一個計畫。 洪部長申翰：還沒完成啦，我們會努力做，我現在是把我們的態度宣示出來，我們會努力往這個方向來做，但我自己知道不是講完就算完成。 劉委員建國：我有講完成嗎？ 洪部長申翰：你剛才講完成了。 劉委員建國：就完成開始要走…… 洪部長申翰：對！對！對！對！對！ 劉委員建國：朝這個方向啦，對不對？帶頭來做這件事情，應該是這麼講嘛！ 洪部長申翰：是，當然。 劉委員建國：我還給你時間嘛！ 洪部長申翰：對。 劉委員建國：你講一個月嘛，我覺得一個月可能做不起來，對不對？所以我才想說是不是……這個是承攬的部分，包含怎麼去計算到底要怎麼去做員工協助相關的規範，都必須要用一些更專業、更科學的數據來做處理、來做研討！對不對？ 洪部長申翰：會。 劉委員建國：好，謝謝部長的回應啦！謝謝。 洪部長申翰：謝謝，謝謝劉委員。 主席：好，謝謝劉建國委員的發言，也謝謝部長跟部裡同仁的回應。 下一位林楚茵委員，林楚茵委員、林楚茵委員，林委員不在。 本日會議詢答全部結束。委員黃秀芳、翁曉玲、王鴻薇、張雅琳所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員黃秀芳書面質詢： 一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。二、審查中華民國114年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。（公務及基金預算）三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算書案。 （勞動部） 日前，台北市公車駕駛缺工達3成，經業者建議下，台北市公共運輸處向中央提議解除外籍人士無法擔任司機的限制，此舉在台北市議會引起正反論戰。就台北市公車業者說法，「平均月薪7萬仍找不到人」，但業者沒說的是，月薪是五花八門項目加總的結果，不加班薪水少領、被客訴則可能被扣薪。 士林地方法院近2年來收到超過百件的駕駛「請求給付工資或加班費」案件，其中一份判決附表竟可看出駕駛薪資是高達14項加總，且每月薪資浮動劇烈。在中央祭出補助考照、久任獎金仍無法改善司機人力缺口下，表面的待遇高低不是關鍵，背後嚴苛的工作環境才是主因。 舉例而言，客運業者與司機對於薪資的爭議點在於退休前的平均工資，客運業者認定薪資項目裡的「特殊功績」、「單延津貼」、「節油津貼」及「運價專案補貼」等為不屬於工資性質的恩惠性給付，使得駕駛平均月薪從77,000多元降至65,000多元，以此計算舊制退休金為72萬多元。而法官認定，在雙方簽署的工資項目約定書中，並未明確將這四項排除在工資之外，因此不採信業者的抗辯。 上述個案揭開客運業者長年以「低底薪+加班費」的模式，形成駕駛必須仰賴長工時換取薪資的畸形結構，而這樣的勞動條件，還要承擔巨大風險（包括客訴、事故等），使得客運業勞工寧願轉到其他運輸行業。 問題一：國家以政策補貼，無論是薪資補貼或是考慮引進客運業移工，卻不從改變客運業苛刻勞工、改善客運業工作環境做起，如此一來是不是國家在助長客運業的惡劣工作環境？ 問題二：以低底薪輔以各項加給以及加班費，來墊高薪資，藉此規避退休金或其他可能的正常人事費用，這樣的情況單單客運業就有許多申告及訴訟的案件在各地方法院，勞動部怎麼協助這些勞動爭取權益？這樣的情況不是只有客運業才有，勞動部的政策上如何來改善，使這樣薪資的計算方式不再容易讓勞工與資方發生糾紛？ 問題三：客運和遊覽車駕駛面臨長期的缺工問題，根據公路局統計資料顯示，客運駕駛缺員達2,165人、遊覽車駕駛缺員更高達3,000人，總計5,165人。依據公路總局指出，勞動部目前將修法開放僑外生從事客運駕駛工作，除此之外，公路總局未來也將持續爭取，擴大引進外籍人力加入客運業。部長，針對公路總局這樣的主張，你的態度為何？你是否贊成產業缺工就引進移工來解決，這樣的做法？ 問題四：不止客運業缺工，許多行業也都說找不到人，但問題不僅僅只是「已經給了一定程度的薪資，但還是一直找不到人手」這麼簡單？勞動部對於這樣的問題，是否有輔導業者，或者對於各產業別缺工仔細評估，以釐清缺工的實際情形，供作政策改善擬定參考？ 針對大客車駕駛，考量自113年1月1日起，每月基本薪資調漲至新台幣2萬7,470元，換算平均每日薪資約新台幣915元，為符合當今社會經濟狀況，修訂補助每日生活津貼自新台幣850元提升至915元。除上述補助外，駕駛人連續受僱滿3個月，可請領穩定就業獎勵金新台幣1萬5,000元；每再滿1個月，補助新台幣5,000元，最高以6萬元為上限。等於平均每個月可拿5,000元、連拿一年。另若符合資格，可再依不同訓練請領駕駛訓練費用補助，最高新台幣5萬923元。駕駛訓練費用、訓練期間生活津貼及穩定就業獎勵金等三項補助，單一駕駛人最高可請領新台幣13萬9,288元。 委員翁曉玲書面質詢： 案由：本院翁曉玲委員，有鑑於基本工資調整牽動勞動市場穩定、企業長期發展與國家經濟，特於立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議，向勞動部提出書面質詢。 說明： 最低工資連九漲，113年9月19日公告首次最低工資數額，每月最低工資為2萬8,590元，每小時最低工資為190元，自114年1月1日實施。 惟此政策似加速物價上漲，導致人民的「實質薪資」不漲反跌，推升通膨，且「時薪」勞工與「月薪」勞工間的薪資結構出現失衡，導致越來越多民眾選擇彈性工時的打工模式，而放棄正職工作，已破壞勞動市場的穩定，影響企業培訓或留住員工，對企業長期發展和國家經濟產生負面效應和弱化國際競爭力，請勞動部分析近年來基本工資調漲對勞動市場之影響（包括經常性薪資與基本工資漲幅差距，如何影響勞工選擇正職兼職工作）及未來勞動薪資政策方向說明，於二個月內以書面回復。 委員王鴻薇書面質詢： 一、勞動部公布最新國際勞動統計數據，台灣受僱勞工2023的平均年總工時，來到2020個小時，在世界39個OECD主要國家中，排名第五。相較前年，多出了15個小時，勞工工時更是亞洲第二。不只是職場霸凌問題，過勞問題也使台灣成了功德島，更讓世界看到台灣Team過勞！新任勞動部長社運出身，肩負1,145萬勞工希望，上任將如何改善我國職場過勞之勞動環境、洗刷賴總統曾經是功德院長之汙名？ 二、冰島、英國等歐美國家近年已在部分企業導入週休三日；新加坡勞工12月起，可向雇主提出週休三日等要求；而東京都知事小池百合子近日更宣布，從2025年4月起，都政府職員皆能自行選擇「週休三日」的工作模式。多國紛紛研議週休三日之方式，過去民眾提案「讓台灣成為亞洲第一個週休三日的國家」卻被當時勞動部否決。新任勞動部長是否回應千萬勞工期盼，研議並執行「週休三日」之可行性？ 委員張雅琳書面質詢： 針對今天質詢主題，提出意見如下： 第一題：研擬勞工七天有薪家庭照顧假 根據現行規定，公務員享有七天有薪照顧假，以協助其兼顧家庭照顧責任。然而，勞工目前的家庭照顧假為無薪假。同時，勞工育兒家庭也多次反映，特別是在配合政府防疫政策期間，七天無薪假不僅不足，且加重家庭經濟壓力，形成勞工育兒重大障礙。 此外，根據財政部今年2月公布的數據，112年度稅收超徵達3,860億元。若能妥善運用部分超徵稅收作為經費來源，推動「七天有薪家庭照顧假」，將能縮短公務員與勞工之間的福利差距，並加強對勞工家庭及育兒需求的支持，實現更友善的職場環境。 建請勞動部研擬七天有薪家庭照顧假之具體方案，並進行相關經費估算，提出可行性報告，以回應勞工家庭的迫切需求。 第二題：建立彈性親職假 今年勞動部推動「彈性育嬰假」試辦方案，雖具政策良善之意，但成效不彰，歸納其原因，主要在於行政作業流程繁瑣，且缺乏完善的配套措施，導致事業單位與勞工皆面臨執行上的困擾。原本應能促進職場友善、支持勞工家庭的政策，卻因執行不力而乏人問津，成果有限。 然而，彈性親職假對勞工家長的支持與實際需求仍具高度成效，試辦方案的挫折不應成為政策停滯的理由。政府應檢視過去試辦方案之問題，提出簡化行政程序、補足配套措施的具體作法，並進一步研擬「彈性親職假」制度，以有效支持勞工家長，協助勞工平衡工作與家庭，真正落實友善職場政策。 主席：現在作以下決定及決議：一、報告、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定；三、中華民國114年度中央政府總預算案關於勞動部主管公務及基金預算，以及財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算書案，另擇期繼續審查。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（14時30分）