立法院第11屆第2會期交通委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　113年12月16日（星期一）9時16分至12時42分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　魯委員明哲 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。 討論事項 一、審查114年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。 二、審查114年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。 三、審查114年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。 四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─鐵道發展基金分預算。 （僅進行詢答） 答詢官員　國家運輸安全調查委員會主任委員林信得 國家運輸安全調查委員會航空調查組組長劉東明 國家運輸安全調查委員會人事室主任廖捐惠 交通部部長陳世凱 交通部公共運輸及監理司司長林福山 交通部運輸研究所所長林繼國 交通部鐵道局局長局長楊正君 主席：我們現在開會。出席委員已達法定人數，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期交通委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年12月9日（星期一）上午9時至下午1時9分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：林沛祥　　李昆澤　　林國成　　魯明哲　　林俊憲　　陳素月　　何欣純　　黃健豪　　徐富癸　　邱若華　　蔡其昌　　許智傑　　游　顥　　廖先翔 　　　委員出席14人 列席委員：羅廷瑋　　王義川　　洪孟楷　　陳培瑜　　鄭天財Sra Kacaw　　　麥玉珍　　葛如鈞　　鍾佳濱　　葉元之　　林楚茵　　張啓楷　　林倩綺　　高金素梅　賴士葆　　蔡易餘 　　　委員列席15人 列席官員： 交通部 部長 陳世凱 　　路政及道安司 司長 黃運貴 　　公共運輸及監理司 司長 林福山 　　航政司 司長 韓振華 　　會計處 處長 張信一 　　人事處 處長 陳焜元 　　秘書處 簡任秘書 馬豫芳 　航港局 局長 葉協隆 　　主計室 主任 邱姮瑜 　　北部航務中心 主任 何文智 　鐵道局 局長 楊正君 　　主計室 主任 陳康婷 　國營臺灣鐵路股份有限公司 董事長 杜　微 　　會計處 處長 曹棟鈞 　臺灣港務股份有限公司 董事長 李賢義 總經理 王錦榮 　　會計處 資深處長 陳振偉 　臺灣港務港勤股份有限公司 董事長 陳榮聰 　高雄港區土地開發股份有限公司 董事長 沈妙姿 行政院主計總處公務預算處 科長 曾驛勝 基金預算處 科長 李政道 主　　席：陳召集委員素月 專門委員：李健行 主任秘書：陳玉清 紀　　錄：簡任秘書　　周厚增　簡任編審　黃殿偉　科　　長　林宗賢　專　　員　劉芳賢 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查114年度中央政府總預算案關於交通部航港局單位預算。 二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港建設基金非營業預算。 三、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公司營業預算。 四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管國營臺灣鐵路股份有限公司營業預算。 五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─臺鐵局撥入資產及債務管理基金分預算。 （本日會議由交通部部長陳世凱、航港局局長葉協隆、臺灣港務股份有限公司董事長李賢義、國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜微及鐵道局局長楊正君報告後，計有委員林沛祥、李昆澤、林國成、陳素月、魯明哲、何欣純、林俊憲、黃健豪、徐富癸、邱若華、蔡其昌、許智傑、羅廷瑋、王義川、洪孟楷、陳培瑜、張啓楷、游顥、廖先翔、蔡易餘、鄭天財Sra Kacaw及葉元之等22人提出質詢，均經交通部部長陳世凱及相關人員分別予以答復。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員鍾佳濱所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。 四、第一案，另擇期進行處理，委員預算提案於12月16日（星期一）中午12時截止收件。 五、第二案至第五案，均另擇期進行處理，委員預算提案於12月19日（星期四）中午12時截止收件。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄等一下再確定。 今天的會議進行：第一、邀請國家運輸安全調查委員會主委林信德列席報告業務概況及立法計畫；第二、114年度國家運輸安全調查委員會以及交通部運研所、鐵道局及所屬單位預算及鐵道發展基金非營業預算等四項預算進行審查詢答。待會兒一一來報告，時間上也讓委員能夠預估一下，運安會會花10分鐘，交通部部長3分鐘、運研所5分鐘，以及鐵道局楊局長7分鐘，現在預估總共大概會有25分鐘的報告。 首先，請運安會林主委針對業務概況及預算一併報告。 林主任委員信得：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天非常榮幸列席貴委員會，向主席及各位委員報告運安會業務重點及預算執行與編列情形，敬請各位委員不吝給予指導與建議。 本會主要職掌重大運輸事故之調查，調查範圍涵蓋航空、水路、鐵道及公路，透過系統性調查，完整發掘可能肇因及安全風險，提出改善建議，以防止類似事故再發生。相關業務重點分述如下： 壹、重大運輸事故調查業務 一、重大運輸事故調查進度 本會自108年8月1日成立迄今（113年11月30日）止，運輸事故立案調查共298件，268件已結案，相關調查報告業已發布於本會官網，另有30件賡續調查中，說明如下： (一)航空 成立迄今，立案調查20件，已結案15件，尚有5件調查中，共發布35項安全改善建議。 (二)水路 成立迄今，立案調查224件，已結案211件，尚有13件調查中，共發布279項安全改善建議。 (三)鐵道 成立迄今，立案調查30件，已結案28件，尚有2件調查中，共發布221項安全改善建議。 (四)公路 成立迄今，立案調查24件，已結案14件，尚有10件調查中，共發布150項安全改善建議。 二、近期媒體關注之重大運輸事故 (一)太亞航空協會WR2711超輕型載具於臺中市烏日活動場地落地時墜毀事故 今年（113）7月1日，太亞航空協會一架超輕型載具，管制號碼WR2711，約11時36分自臺中市烏日活動場地起飛，載有1名操作人及1名同乘人員；11時54分落地時墜毀於13跑道頭北側樹林，載具遭受實質損害，同乘人員受傷。 本案屬第6級重大飛航事故，依法展開調查。本案已於今年7月公布初步報告，預計於明（114）年4月完成最終調查報告。 (二)福順輪雜貨船於高雄港外海沉沒及船員罹難事故 今年7月25日，一艘坦尚尼亞籍雜貨船福順輪，船上載有9名船員及8個冷凍貨櫃，於高雄港一港口約15.4浬處船體左傾進水，船長宣布棄船。本事故造成福順輪沉沒全損，2名船員罹難，3名船員失蹤。 本案屬第1級重大水路事故，依法展開調查。本案已於今年7月29日完成現場資料蒐集，8月公布初步報告，預計12月公布事實資料報告，明年7月完成最終調查報告。 (三)臺鐵新自強號列車於新和仁隧道正線出軌事故 今年6月21日，一列臺鐵新自強號列車，由花蓮縣瑞穗站出發往北開往新北市樹林站，約於下午4時50分行經花蓮縣新和仁隧道南口時，撞及由大清水溪溢流至軌道上之土石流，導致第1、2及9車廂出軌，本次事故造成司機員1名及乘客8名，共計9名人員受傷。 本案屬第1級重大鐵道事故，已於7月19日發布調查期間運輸安全通告，請鐵道營運機構評估土石流潛勢溪流可能影響鐵道橋梁之路段，建立縝密之監控及應變機制，避免列車因撞及土石造成事故；本案預計於今年12月發布事實資料報告，明年8月完成最終調查報告。 (四)電動小客車國道1號往南虎尾路段自撞護欄起火事故 今年6月6日，一輛特斯拉電動車於雲林縣虎尾鎮國道1號南下車道約237.5K附近自撞護欄墜落平面車道，造成電動車之電池起火燃燒，共有1乘客死亡，2人受傷送醫。 本案屬第1級重大公路事故，預計於明年1月發布事實資料報告，明年12月完成最終調查報告。 貳、業務重點 一、提升航空、水路、鐵道及公路事故調查能量 為提升本會調查能量：本會藉由辦理研討會、專題演講、訓練及參與演習等方式，持續強化事故調查能量。研討會及演講方面，如辦理鐵道紀錄裝置資料安全應用研討會；桃園國際機場跑道入侵預防措施專題演講；電動巴士安全與緊急應變指引專題演講；人工智慧在飛航資料分析上之應用講座等。另訓練及參與演習方面，如辦理智慧型穿戴裝置訓練；材料破壞與破損分析實務訓練；鐵道紀錄器解析與實務訓練；鐵道駕駛室觀摩訓練；輕軌電車安全設備與緊急應變專業訓練；參與國內航空站空難災害防救演習等。 在人因與工程調查能量建置方面：採購駕駛員生理訊號量測系統，以提升駕駛員工作壓力與負荷之評估能量；建置25小時飛航紀錄器損壞解讀裝備、微型焊接設備及記憶體晶片解讀工具，以完善重大飛航事故紀錄器解讀能量；導入新式三維空間測繪掃描儀器於運輸事故現場測繪，以加速保存現場重要跡證；籌備大車骨架碰撞測試實驗，驗證結構模擬之準確性，以精進運具工程失效分析之能量。 二、積極參與國際運輸安全組織交流並強化調查人員訓練 為增進與國際運輸安全組織之交流，提升我國國際能見度，本會積極參與國際運輸安全組織年會及會議，包括葡萄牙里斯本2024年國際飛安調查員協會年會暨理事會會議；巴西里約熱內盧2024年國際飛安基金會年會；赴日本參與鐵道事故調查國際論壇；赴法國巴黎參加歐盟飛航紀錄器工作小組會議；赴美國2024事故調查員材料會議；赴冰島參與2024事故調查員紀錄器會議；赴美國參與2024飛安自願報告系統組織年會。另沙烏地阿拉伯國家運輸安全中心（NTSC）來本會技術交流。 為精進本會調查人員專業技能，汲取運輸安全調查新知與技術，本會派員參加國際運輸調查專業訓練，包括澳洲鐵道脫軌調查分析訓練；義大利國際海事安全保安環境學院水路事故與調查程序訓練、及船旗國實施國際海事組織（IMO）相關法規課程；英國克蘭菲爾大學（Cranfield Uinverstity）鐵道事故調查員進階訓練、多模組事故調查員基礎調查訓練；英國鐵道事故調查局（RAIB）「鐵道列車紀錄裝置解讀訓練」；英國機械工程師學會（Institution of Mechanical Engineers, IMechE）「車輛動態及車輛與軌道交互作用」課程；赴英國參加「船舶航行資料紀錄器解讀訓練」；參加美國汽車工程師協會（SAE）「運具調查資料處理訓練」及「事件資料紀錄器訓練」；參加美國安柏瑞德航空大學（Embry-Riddle Aeronantical University）飛航事故生還因素調查及分析訓練；參與美國南加州安全管理學院「飛航事故調查訓練」。 三、辦理本會與加州大學柏克萊分校技術交流活動 本會與美國加州大學柏克萊分校之先進交通技術研究中心（Partners for Advanced Transportation Technology，以下簡稱PATH）於去（112）年9月19日簽署瞭解備忘錄。PATH係於1986年由加州大學柏克萊分校與加州交通運輸廳合作成立，在先進交通領域諸如車聯網、自駕車安全、電動車及人因工程等深耕多年，在國際上素有聲譽。本會於今年8月19日至22日邀請PATH共同主任Moura博士與柏克萊深度駕駛中心（Berkeley DeepDrive）共同主任詹景堯博士來臺進行技術交流，包括：8月19日至20日於外貿協會臺北國際會議中心辦理「2024電動車、自駕車及人工智慧安全技術國際論壇」；8月21日於本會辦理「電動車、自駕車安全技術專題研討會」。 四、參加鐵道事故調查國際論壇 鐵道事故調查國際論壇（Railway Accident Investigation International Forum, RAIIF）由我國與日本、新加坡、澳洲及阿根廷5國共同發起成立，今年10月22日至25日於日本東京召開第一屆論壇，共有10國代表與會。本會於論壇中向各國介紹本會鐵道調查組織及能量、簡報近期完成之調查案件，並擔任「列車出軌事故調查可能面臨之困境」議題之與談人，與各國鐵道事故調查機關充份交流，分享調查經驗與技術，同時成功爭取明年之論壇於我國舉辦。另本會亦成功爭取「2025亞太事故調查工程技術論壇」明年於我國舉辦。 五、提升運具紀錄器之解讀能量 本會業已完成今年度飛航紀錄器、水路紀錄器、鐵道列車紀錄裝置及公路行車紀錄裝置之普查報告。目前各項紀錄器解讀率如下： (一)國籍民用及公務航空器飛航紀錄器之解讀率為99.6%。由於臺灣海力航空近期引進1架AW169直昇機，並安裝新一代25小時直昇機飛航紀錄器，本會已洽業者及原廠，規劃購置所需軟硬體，以維持100%解讀率。 (二)國籍船舶水路紀錄器之解讀率由92.73%提升至98.42%。 (三)鐵道列車紀錄裝置之解讀率由91.7%提升至100%。 (四)國內各類汽車運輸業數位行車紀錄器之解讀率為100%。 六、運輸安全自願報告系統之運作狀況與成果 本年度迄今共計處理航空、水路、鐵道及公路自願報告計110則，並篩選國內外具分享價值案例，編撰並發行8期「運輸安全自願報告系統專刊」；以發揮「他山之石、前車之鑑」之功能，達成事故預防之效益。 七、運輸安全改善建議之追蹤 本會迄今共計發布1,754項運輸安全改善建議，完成改善者計1,621項，完成率達92.4%，餘133項各機關（構）仍在積極改善中。 八、執行科技計畫 本會自今年開始執行「建立我國新型運具事故調查技術與安全研究計畫」，本計畫為期4年，以運輸事故調查所需技術及能量為導向，盤點國際無人載具安全標準、鐵道紀錄器法規及適用之紀錄器，為新型運具事故調查做準備；同時也強化工程失效分析、測繪掃描及點雲資料處理等工程技術，並持續精進人為因素分析能量。 參、大院委員關切議題執行情形 一、重大運輸事故之範圍修正進度 本會已擬具重大運輸事故之範圍修正草案，在邀集中央及地方相關機關（構）共同研商後，已於今年7月完成預告作業，經會銜交通部後目前已報請行政院核定中。 二、舉辦「2024運輸安全資訊交流研討會」 為促進運輸安全資訊交流與精進調查專業技術，本會每年舉辦運輸安全資訊交流研討會，今年11月22日於高雄市舉辦，主題為鐵道安全管理，包括「鐵道外物入侵之防範機制」、「極端氣候下天然災變鐵道預警機制」與「鐵道虛驚事件處置及防範」等，邀請國內鐵道主管機關、營運單位與學研機構等共計約100人，針對近年來極端氣候、地震與鐵道沿線施工所導致之安全危害控管策略進行研討與互動，達成促進技術資訊交流之目的。 三、鐵道邊坡管理之運輸安全議題 本會已於臺鐵太魯閣案調查報告中，建議臺鐵公司針對列車運轉具潛在危險處，設置偵測設備並提供適當防護措施指引，臺鐵公司已規劃於沿線高風險路段增設實體阻隔並搭配告警系統，預計明年6月完成。本會除協助行政院追蹤管考其執行進度外，亦將對今（113）年6月臺鐵新和仁隧道事故，針對土石流及邊坡告警系統之建置情形進行調查，並釐清其運作方式及功能，以提出改善建議。 肆、113年度預算執行情形 一、歲入部分 113年度歲入預算數20萬元，截至11月底累計執行數24萬6千元，占累計分配數9萬6千元之256.55%，執行狀況良好。 二、歲出部分 113年度歲出預算數2億2,543萬5千元，截至11月底累計執行數1億6,995萬5千元，占累計分配數2億158萬3千元之84.31%，各項經費均依施政計畫覈實支用，預計能達成年度預期目標。 伍、114年度預算編列情形 一、歲入部分 本會114年度歲入預算案編列20萬元，主要係大樓行動電話基地台及停車位等租金收入，同113年度預算數。 二、歲出部分 本會114年度歲出預算案編列2億3,496萬8千元，較113年度預算數2億2,543萬5千元，增加953萬3千元，增幅約4.23%。編列內容說明如下： (一)一般行政 編列1億8,037萬4千元，較113年度預算數1億7,425萬1千元，增加612萬3千元，增幅約3.51%，主要係為因應114年1月1日起軍公教員工調整薪資待遇3%，編列人員維持費及基本行政工作維持費。 (二)運輸事故調查 編列1,505萬元，較113年度預算數1,291萬8千元，增加213萬2千元，增幅約16.50%，主要編列項目包括： 1.飛航、水路、鐵道及公路事故之事實資料蒐集、分析、檢測及調查報告印製等相關經費。 2.辦理調查人員專業教育訓練。 3.國內外相關調查組織之聯繫協調及技術交流。 4.舉辦2025鐵道事故調查國際論壇。 (三)運輸系統安全分析與工程鑑定 編列323萬元，較113年度預算數320萬3千元，增加2萬7千元，增幅約0.84%，主要編列項目包括： 1.運輸事故人為因素分析與工程技術支援；運輸安全自願報告系統之建置與運作。 2.國內外相關工程技術組織之協調及聯繫。 (四)精進運輸事故調查能量 編列3,628萬4千元，較113年度預算數3,503萬3千元，增加125萬1千元，增幅約3.57%，主要編列項目包括： 1.研擬陸、海、空新型運具事故調查技術，掌握最新之運輸科技及調查技術，建立新型紀錄器解讀能量、以及新興無人運具事故調查能量。 2.強化運輸事故調查工程能量，以工程方法針對運具零組件的失效原因進行分析與模擬，包含有限元素分析、破壞分析、結構碰撞模擬、計算流體力學模擬等工程分析技術。 3.精進運輸事故人為因素調查能量，包含提升對駕駛員工作負荷、操作表現、注意力與疲勞等議題之分析能力；並透過數位測繪技術，記錄運具內部狀況，以提升生還因素議題之分析能力。 4.舉辦2025亞太事故調查工程技術論壇。 (五)第一預備金 編列3萬元，同113年度預算數，係依預算法規定設定之預備金。 陸、預期施政績效 一、藉由重大運輸事故調查提升我國運輸安全 藉由重大運輸事故調查，發掘事故根源之人為、技術及管理等肇因，研提各項具體可行之運輸安全改善建議，協助各機關完成分項執行計畫，以預防類似事故再發生，有效提升我國運輸安全。 二、強化國際合作汲取新知並提升國際能見度 藉由強化國際合作交流，汲取各國調查及安全觀念、制度及技術之優點，因應未來新式運具發生重大運輸事故調查作業需面臨之挑戰。 三、透過專業訓練增進調查分析能力 持續透過國內外的專業訓練，以提升調查人員之事故調查技術、數據分析方法及工程鑑定技術，並強化對安全趨勢分析和預防性安全研究的重視，以進一步提升對於運輸安全的預防與應對能力。 柒、結語 本會將秉持獨立、公正及專業的精神，認真執行重大海、陸、空運輸事故的調查任務，並持續努力精進專業知識，以預防事故於未然，採取積極措施來避免事故發生，確保我國運輸安全隨著科技與時代的變遷不斷提升。 感謝委員撥冗聆聽，敬祈各位委員對本會業務予以支持，共同為提升臺灣海陸空運輸安全持續努力。 主席：謝謝主委。 先確認議事錄，在場各位委員，對於我們的議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，我們議事錄確定。 接下來有請交通部陳世凱部長報告。 陳部長世凱：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會，就本部運輸研究所、鐵道局暨鐵道發展基金114年度業務計畫及預算編列情形提出報告，敬請指教。 運研所為本部重要智庫與前瞻創新研究機構，協助本部研擬運輸發展政策及策略、統合協調運輸政策與執行計畫，以及研發先進運輸技術與創新應用，並依據本部施政重點辦理各項重要施政計畫，協助本部逐步落實與精進各項交通施政，各項研究成果及評估建議，供本部及相關機關（構）做為施政決策之支援與運用。 鐵道局致力打造便捷、優質、智慧化及符合淨零碳排、永續發展之軌道建設，持續推動各項重大鐵道與捷運建設，提昇鐵路及捷運交通基礎設施，均衡我國區域發展及促進國內鐵道運輸產業升級，提供國人穩定可靠、安全舒適之軌道運輸服務。另透過鐵道發展基金辦理鐵道發展及監理相關作業，114年度將持續就鐵道路網規劃、鐵道營運監理、場站開發及鐵道產業等4面向業務推動多項重要工作，期促進鐵道運輸及相關場站、產業之發展。 有關運研所、鐵道局及鐵道發展基金114年度業務計畫及預算編製內容，由林所長及楊局長向各位委員提出報告與說明，敬請惠予支持，謝謝。 主席：謝謝陳部長。 接下來有請運研所林所長進行報告。 林所長繼國：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會，就本所114年度施政計畫及預算編列提出報告，至感榮幸。 以下謹分別就本所112年度與113年度截至11月份止之預算執行情形、114年度施政計畫重點、預算編列情形及預期施政績效，向貴委員會提出簡要報告。 壹、112年度與113年度截至11月份止預算執行情形 一、112年度預算執行情形 (一)112年度歲入預算編列234萬9千元，決算數　167萬9千元，執行率71.48%，主要係本所國際會議廳承租情形未如預期，租金收入減少所致。 (二)112年度歲出預算編列4億997萬9千元，決算數為3億8,907萬9千元，執行率94.9%。 二、113年度截至11月份止預算執行情形 (一)113年度歲入預算編列237萬3千元，截至11月份止預算分配數144萬1千元，實收數168萬9千元，執行率117.21%。 (二)113年度歲出預算編列3億9,120萬7千元，截至11月份止預算分配數3億3,676萬元，執行數3億1,495萬7千元（含預付款17萬元），執行率93.53%。各項業務均順利推動中，年度終了將可達成預算執行進度。 貳、114年度施政計畫重點 依據行政院114年度施政方針，配合交通部中程施政計畫及核定預算額度，編定本所114年度施政計畫，施政目標與重點如次： 一、辦理第6期整體運輸規劃、貨運資料調查及模式架構分析、精進運輸計畫評估與審議工具，以健全整體運輸系統發展。 二、辦理海空運數位轉型及永續發展研究，掌握國際海空運發展脈動，強化智慧化應用與數位轉型，健全國際海空港環境永續發展。 三、持續擴充標誌標線號誌設置參考指引，發展道路安全檢查制度及交通衝突分析技術改善道路環境，開發數位學習工具提升高齡者交通安全知能，改善交通安全。 四、建置共享運具連結公共運輸示範場域並修訂相關指引、汽車貨運業因應淨零轉型策略規劃並擬定具體行動方案，以優化整體產業經營環境。 五、強化智慧運輸科技研究發展與整合測試，推動無人機於交通領域創新應用與商業驗證，支援交通部推動交通科技資訊整合與應用服務。 六、精進運輸部門2050淨零排放減碳效益評估模型，評估運輸部門溫室氣體減量行動方案成果及減碳效益，滾動檢討及研擬低碳與淨零運輸策略，探討鐵道系統（高鐵與臺鐵）強化調適能力之作為與指引，強化運輸管理機關（構）調適專業能力。 七、運用新興科技研發運輸設施防災調適技術，精進商港海氣象即時觀測與模擬技術，落實設施維護管理機制與智慧環境監測。 參、114年度預算配合施政計畫編列情形 一、歲入部分： 本所114年度歲入預算編列237萬3千元，同上年度。茲按各來源別說明如下： (一)罰款及賠償收入：11萬元，係廠商違約沒入履約或保固保證金收入。 (二)財產收入：133萬3千元，係國際會議廳、停車場及郵局設置提款機等租金收入。 (三)其他收入：93萬元，係出售各項運輸研究書刊出版品、員工借用宿舍使用費及宿舍管理費等收入及設置屋頂太陽光電系統回饋金等收入。 本所歲入來源別預算表，請參閱附件一。 二、歲出部分： 本所114年度歲出預算編列4億8,133萬3千元，較上年度法定預算數3億9,120萬7千元，增列9,012萬6千元。各業務計畫編列情形如下： (一)運輸科技應用研究業務：9,751萬3千元，係辦理「運輸部門深度減碳與調適研究計畫」、「陸運及港灣設施防災技術研究計畫」、「海空運輸系統智慧化應用與效能提升科技研發計畫」、「無人機於交通領域創新應用之整合測試計畫」及「智慧運輸系統發展建設計畫（114-117年）─智慧道路技術應用與運輸效率升級計畫」等研究所需經費，較上年度增列958萬1千元，主要係新增「智慧運輸系統發展建設計畫（114-117年）─智慧道路技術應用與運輸效率升級計畫」經費。 (二)一般行政：2億2,978萬5千元，係本所人員維持費及基本行政工作維持費，較上年度增列259萬元，主要係配合薪資調整新增人事費等經費。 (三)運輸研究業務：1億4,401萬5千元，係辦理基礎運輸研究業務、人本交通運輸研究發展計畫（第一期）及營造深度減碳運輸環境暨打造低耗能交通場域計畫等所需經費，較上年度增列6,991萬5千元，主要係增列「人本交通運輸研究發展計畫（第一期）」及「營造深度減碳運輸環境暨打造低耗能交通場域計畫」等經費，原先是編在前瞻的特別預算，114年度編列到基本需求運輸研究業務經費。 (四)一般建築及設備：982萬元，係辦理運輸研究大樓頂層地板、戶外平臺、停車場車道等整修工程、汰購電動車1輛及汰換運輸研究大樓消防受信總機與廣播等相關設備，較上年度增列804萬元。 (五)第一預備金：20萬元，與上年度同。 本所歲出機關別預算表，請參閱附件二。 肆、預期施政績效 一、精進運輸規劃系列研究，強化運輸系統均衡發展 二、強化數位轉型及永續發展，提升海空運輸整體競爭力 三、提升道路環境安全，強化高齡者交通安全知能 四、推動智慧低碳與彈性多元之永續交通 五、強化智慧運輸及無人機等資通科技整合應用及成果推廣 六、提升運輸部門未來淨零排放及調適能力 七、強化陸運及港灣設施防災調適能力，提供發展智慧港口關鍵資訊及維護臺灣海域船舶航行安全 伍、結語 本所114年度預算已配合施政需要，並衡酌各項計畫優先緩急與以往年度執行績效，妥適編列，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝。 陸、附件 一、歲入來源別預算表 二、歲出機關別預算表 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] 主席：謝謝林所長。 今天我們最後一位請鐵道局楊局長進行報告。 楊局長正君：主席、各位委員、各位女士、各位先生。現在由鐵道局報告本局114年度施政計畫及預算編列情形，敬請各位委員指教。 壹、114年度施政計畫重點 本局業務包括鐵道建設、鐵道監理，以及鐵道發展三個大項目，其中建設的部分是由單位預算辦理，至於鐵道發展跟監理業務則是由基金預算來辦理。 首先報告鐵道建設的業務重點，我們分為幾個部分做說明。 一、鐵路建設 (一)鐵路立體化建設 114年度我們持續辦理高雄鐵路地下化計畫，商辦大樓、旅館大樓，將交付臺鐵公司辦理招商，同時開放啟用天棚及廣場成圓的工作。我們持續辦理桃園鐵路地下化計畫的桃醫車站、內壢站、鳳鳴站3個車站的主體工程發包，另外也持續辦理平鎮臨時站的工程，嘉義市區鐵路高架計畫的工程。 (二)機場捷運延伸中壢及基隆南港間軌道建設 第二項主要工作是機場捷運延伸計畫及基隆捷運軌道建設，這個都是持續性的工作。 (三)花東地區鐵路建設 第三項是花東鐵路雙軌電氣化的工作，今年主要工作是干城至壽豐段及東里至關山站的土建工程發包。 (四)工程管理 第四項是有關臨軌工程的工程安全管理，我們將透過系統化的安全管理措施，維護鐵路行車安全。 二、鐵道發展及監理相關作業 (一)鐵道路網規劃 在鐵道發展的業務裡面，最重要是鐵路路網的相關規劃，我們就環島鐵路網跟地方捷運兩個部分來做說明。鐵路系統部分，114年將持續辦理宜蘭鐵路高架、臺鐵海線雙軌化、彰化鐵路高架及南迴鐵路線形改善等綜合規劃作業，同時新增辦理斗六鐵路高架綜規作業。 在地方捷運的部分，持續補助地方政府辦理捷運路網相關可行性研究跟綜規作業，114年度包括基隆捷運第二階段路線、桃園捷運青線及橘線、嘉義捷運藍線及高雄捷運紫線等可行性研究。 (二)鐵道營運監理 在鐵路監理方面，我們透過制度面和執行面來加強鐵路行車安全的工作。在制度面，持續透過「國家鐵路安全計畫」，設定安全指標，PDCA滾動管理，督導鐵路機構促進行車安全。在執行面則由鐵路檢查員透過安全管理系統的有效性檢查，來督促鐵路機構達成安全的目標。 (三)場站開發 114年度我們持續辦理臺南、嘉義、雲林等高鐵站區的招商作業。 (四)鐵道產業 補助國內研發機構辦理鐵道次系統相關技術研發，有關車門、集電弓、轉向架等，預期將應用在汐東捷運的建設上面。此外，我們也持續補助營運機構辦理維修備品的在地化工作。 貳、114年度預算編列情形 一、單位預算 (一)歲入部分 歲入部分是20億3,193萬5千元，主要是鐵道發展基金繳庫20億所致。 (二)歲出部分 歲出部分總共編列235億9,207萬8千元，這部分包括四項主要的工作，其中第1項一般行政和第3項國家鐵道建設與管理，都是屬於行政跟人員的基本維持費，總共編列將近15億元。第2項鐵道業務的部分將近30億元，是補助臺鐵償債基金的利息支出的部分，最大一項是第4項鐵道及捷運建設計畫的部分，總共編列190億元，較去年度大幅增加，主要是前瞻建設的部分預算移列到公務預算來做編列。 二、鐵道發展基金分預算 業務收支：業務總收入是八十八億六千餘萬元，業務總支出是十三億五千萬餘元。後續將辦理固定資產改良及長期投資跟資產轉投資計畫。 參、112年度與113年度截至11月份止預算執行情形 一、112年度預算執行情形 (一)單位預算 1.歲入預算數15億3,591萬1千元，決算數15億4,187萬2千元，較預算數增加596萬1千元，主要係收回以前年度計畫結餘工程款等所致。 2.歲出預算數63億731萬5千元，決算數61億9,081萬5千元（含保留數17億5,500萬9千元），執行率98.15%。保留數主要係臺灣桃園國際機場聯外捷運系統延伸至中壢火車站規劃報告及周邊土地發展計畫、臺中都會區大眾捷運系統烏日文心北屯線建設計畫及增設臺鐵鳳鳴、平鎮臨時站建設計畫等，因履約期程跨年度，爰須保留轉入113年度繼續辦理。 (二)基金預算 1.業務總收入預算數47億2,114萬1千元，決算數53億2,090萬3千元，較預算數增加5億9,976萬2千元，執行率112.70%。主要係因台灣高鐵公司112年度營運優於預期，依比例認列之投資業務收入增加所致。 2.業務總支出預算數11億357萬4千元，決算數6億7,932萬1千元，較預算數減少4億2,425萬3千元，執行率61.56%，主要係國內鐵道產業檢測驗證環境及法規仍屬初創階段，產業研發檢測發展計畫執行落後所致。 3.本期賸餘預算數36億1,756萬7千元，決算數46億4,158萬2千元，係以上收支相抵結果。 4.固定資產建設改良擴充計畫可用預算數2億7,333萬9千元，決算數2億1,699萬3千元，執行率79.39%，主要係連結亞太強韌陸海空網路計畫辦理電纜架施作工程，因台灣高鐵公司提供部分電纜槽供使用，而縮減施作數量，撙節相關經費所致。 二、113年度截至11月份止預算執行情形 (一)單位預算 歲入編列三千餘萬元，執行率達到128.57%；歲出預算編列九十億餘元，執行率達97%左右。 (二)基金預算 總業務收入編列四十六億餘元，實際收入八十五億餘元，主要是台灣高鐵公司營運較佳所致。業務總支出十三億餘元，執行率61%，主要是鐵道產業相關的環境還在建置當中。 肆、預期施政績效 114年我們可以完成高雄鐵路地下化的整體作業計畫，持續辦理桃園鐵路地下化3個主體工程的全面開工，同時賡續辦理機場捷運建設A23的相關工程。鐵道發展基金3項自償性計畫均可如期達成財務自償的目標。至於鐵道發展及監理相關作業之業務主軸，我們也將在鐵道路網建設跟場站開發的部分持續辦理，同時以績效導向及風險導向式的監理工作，持續推動國家鐵路的安全。在場站開發部分，隨著嘉義跟臺南站的招商開發，中南部的都市發展可以達到另外一個層次的進步。 伍、結語 鐵道局將持續就鐵道建設、鐵道監理、場站開發及鐵道產業等四大施政主軸，透過單位預算及基金預算的編列，達成永續、安全、智慧的鐵道運輸環境。 以上鐵道局報告，敬請各位委員指導指教，謝謝。 主席：謝謝鐵道局的報告。現在開始進行詢答，先宣告以下事項：第一，詢答時間出席委員6分鐘，必要時得延長2分中；列席委員4分鐘，必要時得延長1分鐘。第二，委員發言登記於10點30分截止，本委員會委員除外。第三，各委員如有臨時提案，請於10點30分前提出，以便議事人員彙整。第四，暫定10點50分休息10分鐘。第五，中午原則上不休息。 現在請登記第1位李昆澤委員發言。 李委員昆澤：（9時47分）謝謝召委，請一下陳世凱部長、楊正君局長。 主席：陳部長、楊局長。 李委員昆澤：部長好、局長好。 陳部長世凱：委員好。 李委員昆澤：高鐵延至屏東本來有4個方案，有左營方案、燕巢方案、高雄車站方案以及小港機場方案，最後是定案於左營方案，就是延伸到六塊厝，左營方案後來遇到問題，我現在要請教一下部長，左營方案或者是高雄車站方案，到底什麼時候會定案？ 陳部長世凱：報告委員，我們希望在年底可以定案。 李委員昆澤：年底已經快到了耶！ 陳部長世凱：之前李孟諺部長的時候，他也是說要年底，那就照他年底的規劃，我們照這個計畫做。 李委員昆澤：好，那到底是左營方案還是高雄車站方案，現在有定案嗎？ 陳部長世凱：報告委員，還沒有最後定案…… 李委員昆澤：那你在最後定案的時候，必須要向社會大眾清楚的說明，為什麼是左營方案、為什麼是高雄車站方案，或者是為什麼不是左營方案、為什麼不是高雄車站方案，你們必須要明確的說清楚。其實都有碰到問題，第一個，左營方案在當初定案的時候，首先碰到的就是它從左營站出來的時候就立刻碰到台塑石化區，它要從台塑石化區穿越過去，旁邊都是石化管線、都是儲氣槽，是我出面跟鐵道局、跟台塑相關的協調，才把這個路線改至跟高屏二快相結合，減少相關的工安危險，以及對仁武地區造成的交通以及徵收的困難。後來又出現了問題，我們轉換的長度也不夠，轉換長度至少要417公尺，當初的規劃只有380公尺，還有相關的道岔系統、轉換系統以及安全系統，這個都是有安全的疑慮，這是左營方案的問題。高雄車站也有很多問題，第一個，民眾拆遷的問題，來，請說明一下。 陳部長世凱：是，報告委員，民眾拆遷的問題我們當然會把它減到最低，但是目前為止，因為還沒有進入細部的設計，所以也沒有辦法很清楚說哪些一定會影響，但是…… 李委員昆澤：好，哪些一定會影響，但是部長，我有幾個建議，第一個，如果是高雄車站方案，你們的拆遷如果要減少的話，必須是由高雄車站預定的四股道改成三股道，縮減它的範圍，三股道就夠了，因為它不是最終站，它是一個經過站而已，最重要的還是要到屏東，那四股道變成三股道的時候，徵收的範圍就會減少。第二，你們原本是要從中華路地下道，現在已經填平了，我的要求就是不要超過中華路地下道到民族陸橋這邊，讓它從2.8公里縮短為2.4公里，這樣也可以降低它拆遷的戶數。最主要有幾個原則，公有地優先…… 陳部長世凱：好，當然。 李委員昆澤：你不要讓民眾受到拆遷之苦。第二，相關安置也是個問題，你要跟高雄市政府討論有沒有要都更、有沒有安置宅、有沒有社會宅以及相關的這些安置，還有土地是要議價購買為優先，這個原則能不能……來，局長，你講一下。 楊局長正君：好，謝謝委員指教，特別是剛剛委員指導的高雄車站股道數的減少，我想我們會朝這個方向來做檢討，這樣可以大幅減少相關的一些用地上面的取得。第二個，我們也會盡全力把我們的明挖路段限縮到中華三路跟民族陸橋的範圍以內，也就是說不影響這兩個…… 李委員昆澤：民眾的權益最重要啦！拆遷戶的問題…… 楊局長正君：是的，拆遷的部分我們會來協調高雄市政府共同來處理好安置跟都更這樣的…… 李委員昆澤：第二個，我們把它限縮在中華路以及民族陸橋、民族路之間，就是要降低交通的衝擊，因為中華路跟民族路是高雄最重要的兩條交通動脈之一啊！ 陳部長世凱：對，沒錯。 李委員昆澤：所以這個必須要去做降低交通衝擊的處理，如果我們要到高雄車站，不是說高鐵到高雄車站而已，而是整個高雄車站必須以一個大車站的觀念來重新的布局，相關的地下道要通到九如路對面、建國路那邊，以及站東路、站西路，而且因為如果是地下通道的話，我們交通部鐵道局就可以自己做規劃，如果要像臺北這種地下街的話，是必須要跟市政府來對話、來做整合，如果是高雄方案的話，這都是接下來要進行的工作。相關的拆遷、都更、安置，以及大高雄車站整體的開發，除了地下道或地下街的開發之外，我們那邊有專四跟專五兩塊地，還有高雄車站前面有兩棟大樓已經建好，一棟是營業大樓、商業大樓，一棟是觀光旅館，其實後站也有兩棟的空地，這兩棟也必須要做整體的開發，然後兩邊有專四、專五，就是警察局跟行控中心那邊，還有在高雄火車站到民族路這邊相關的第四種商業區，這都必須跟高雄市政府來整體對話做一個整體的開發，你們有沒有做預先的規劃？ 陳部長世凱：對…… 李委員昆澤：所以說第一個，左營方案或是高雄方案，現在還沒有定案，其實答案已經呼之欲出了啦！第二個，你們必須跟社會大眾明確說明，為什麼是這個、為什麼不是這個，你們必須要明確的說明。第三個，你們現在跟高雄市政府有對話過嗎？針對我所提的拆遷的問題、都更的問題、大高雄車站相關的問題，以及降低交通衝擊，你們有做過對話嗎？ 陳部長世凱：報告委員，在過去李孟諺部長的時候有拜訪過陳其邁市長，我上任之後也有拜訪過陳其邁市長，針對這件事情來向他做說明。除此之外，我們鐵道局跟他們的各局處其實很密切在溝通，無論是交通方面的規劃，或者跟他們副市長在溝通未來整體都市規劃的部分，包含整個都更的部分，還有委員您很關心的地下通道，甚至是用天棚直接通到周圍區域、周邊區域的計畫，其實我們都很密切在跟他們做討論。等到我們定案之後，比較細部的設計部分，我們會跟高雄市政府來配合，包含都市更新的部分，我所聽到的高雄市政府可能會提出一個比較大的大都更計畫，在整體高雄火車站的周邊做一個大都更的計畫，我們會密切跟他們配合。 李委員昆澤：其實今天站在這裡感觸蠻深的，整個鐵路地下化或綠園道的設置，以及相關鐵路立體化設施的拆除，我都有參與。甚至2006年我在交通委員會，當時我就有提案要求鐵路地下化施工的時候要預留軌道的空間，讓高鐵可以直達我們高雄車站，可惜當時的政府沒有同意，沒有預留軌道的空間，所以今天又重新面臨相關的問題。其實高雄車站方案，之前我跟王國材部長、李孟諺部長還有陳世凱部長都有多次的討論，我們對於社會大眾、對高雄市民、屏東縣民都必須要明確的報告為什麼是這個方案，不管是之前我們提過的左營方案、燕巢方案、高雄車站方案、小港機場方案，為什麼後來是左營方案？後來又變成了左營方案跟高雄車站方案要選擇一個，這個都要有明確的數據，就未來的發展，因為長久的公共利益跟對民眾利益的衝突，以及對地方發展不管是短期面臨的衝擊、黑暗期以及長期的公共利益，你們必須都要明確的說明啊！ 陳部長世凱：是，我們會做詳細的說明。 李委員昆澤：部長，這是你重要的工作；楊局長，你也必須要明確的來掌握，而且要跟高雄市政府、屏東縣政府和當地的居民都要明確的說明，我們來看你們怎麼做。 陳部長世凱：沒問題，我們來努力，謝謝委員。 主席：謝謝李委員。 接下來有請林國成委員發言。 林委員國成：（9時57分）謝謝主席，請運安會林主委。 主席：運安會林主委。 林委員國成：另外航調組要不要上來幫忙一下？ 主席：航調組組長。 林主任委員信得：委員好。 林委員國成：主委，其實我對於你們這些調查單位跟研究單位，過去以我個人對於你們的認知，你們各種編列預算只要是按部就班去做，基本上我們是支持。可是有一些問題我們必須要去提醒林主委，也就是我們輕航機的事故、飛安，到底誰要來調查？誰要來管？這是很重要的。林主委，所以我要問輕航機的事，最近一件就是12月9號在屏東的事故，第一，我要了解，你們現在調查得如何？第二，為什麼12月9號……這個機種跟這一架飛機已經連續兩次的事故，不要每一次都是鬧出人命之後才開始要來重視。主委，你存在的功能，貴委員會存在的功能，本來就是有瑕疵就調查，有問題就要糾正，本來就是這樣。所以我要請教主委，12月9號這一架輕航機在屏東所發生的事故，你們進行調查得如何，可不可以跟本席說明一下？ 林主任委員信得：報告委員，這個案子已經確實立案調查，它是連續，誠如委員剛剛所提的，超輕型載具失事的系統性，我們已經在做統計分析。我們最近也跟民航局有聯繫，有三個主要議題，譬如他沒有在核定的空域裡面來進行飛航活動，這是違法的，還有超輕型載具的維修保養紀錄，坦白講也不是那麼完整。最主要他沒有遵照飛行手冊的相關規範來操作，這個最近我們跟民航局也在開會討論，他們也知道，會加派人力來督導。 林委員國成：好，飛安組，主委所講這些是一個大方向，你們現在所調查的這些，我在乎的就是輕航機的管理跟安全，因為你們調查之後才有辦法在管理部分討論如何約束，但你們調查不出來，講這些是民航局來管，但是你們調查的結果會連帶影響他們的管理。我要請問組長，你們現在調查，我比較在乎的是這一臺輕航機，它已經兩次發生事故了，問題在哪邊？這個不是只有飛行員的問題喔，是不是它的機種，或者它改裝之後確實是有問題，組長，你可不可以說明一下，再深入、技巧性地你們的調查結果，跟本席說明一下，好不好？ 劉組長東明：是，跟林委員報告一下。目前來講在輕航機的調查方向，我們在主委的指導之下，我們也非常重視這一些事情。根據過去一些調查的報告，已經結案的一些事件裡面，大體上就是對於輕航機上面的一些維修，它並不完全按照原廠給的一些規範，我們覺得這是一個重點。同時在飛行操作的部分，在訓練方面，我們也發覺了一些重點，都在我們的調查報告上面可以看得到。林委員指教的是未來的管理方面，因為現在輕航機頻率會越來越多，包含最近還有一些無人機等等，頻率會越來越多，目前來講，我們已經跟民航局的標準組，我們一起再去看這一方面的事情。 林委員國成：好，我建議啦，我現在的PowerPoint你可以看得出來，7月份、8月份，11月份、12月份，這些輕航機的事故迫降機率，情況非常嚴重，也就是幾乎每一個月都有輕航機的意外不斷，甚至有人受傷。這個部分，我要拜託主委，拜託我們委員會裡面各組，針對這些問題要趕快未雨綢繆把問題找出來，不然只會有越來越多的輕航機，事故也會越來越多。我們的監督功能跟調查功能，不要只有調查，我們調查事故之後要預防，也就是如何去預防，這很重要。所以我特別要提醒主委，不要因為你們平常的這些調查，而影響你們的預算，這是我特別要提醒，所以希望主委跟我們各組這裡要盡到一些調查、監督跟建議之責任，好不好？ 林主任委員信得：是，我們會提出安全改善建議。 林委員國成：還有一點，很簡單，在7月份這件在烏日的事情，發生10天了你們才知道耶！ 林主任委員信得：所以我們有處罰他，因為他沒有通報。 林委員國成：主委，不是啦！我們提出來，特別你們要主動，這非常重要，不要10天以後，跟你們通報以後，你們才來做，這個功能幾乎是不可以啦，好不好？好，主委請回。 林主任委員信得：謝謝。 林委員國成：請陳部長。 主席：交通部陳部長。 林委員國成：還有林所長。 主席：林繼國所長。 陳部長世凱：委員好。 林委員國成：部長，我簡單說一下，因為我們同事也已經講臺鐵漲價的問題嘛，你也講過年以前不可能漲價啦，我還是要特別提醒你，我有看到我們這次改制為國營公司化之後，看起來客人容量跟它的收入是增加…… 陳部長世凱：是，沒錯。 林委員國成：所以這個部分，我還是要建議，臺鐵漲價的部分，真的，也不要事事都一定要事先預告老百姓，讓他們提心吊膽，沒有必要。但是我這裡要建議，也就是營運虧損補貼辦法，我們政府要補貼的這個部分，我要拜託部長儘快給他們，為什麼我要問這個？主要是我們虧損補貼的部分，最主要是牽涉到員工要計算要不要發年終獎金。 陳部長世凱：是，這跟員工權益相關。 林委員國成：這跟員工權利有關，所以我特別拜託部長要關心這個部分。 陳部長世凱：好。 林委員國成：因為員工、勞工要的不多，只是他的安定跟他的確定，所以你如果不撥這些，會影響他們的計算，年終到底給不給這個問題。部長，這個事情…… 陳部長世凱：好，報告委員，這個部分我們跟主計總處已經有達成共識了，我們有一個確定的方案、折衷方案…… 林委員國成：儘快啦！ 陳部長世凱：所以這個我們會儘快。 林委員國成：部長，儘快啦！因為年終快到了，現在他們董事會要計算牽涉到虧損的彌補是不是可以cover過去，所以這就會影響他們的年終獎金發跟不發這個問題。 陳部長世凱：這個沒問題，我已經…… 林委員國成：這個我要拜託部長一下。 陳部長世凱：好。 林委員國成：另外，有關運安所，我要拜託你們，你們在研究這些當然對交通有幫助，可是有一點，對於老人家的習慣，也就是你們編列450萬開發高齡道安學習軟體，我必須要提醒林所長，老人家只要超過70歲，他怎麼會去運用這些？少之又少。依照年輕人20歲以下，當然用的是100%，未來他們會用，但是經過70歲，他使用率只有0.8%，所以你花了這些錢去做這些，適合嗎？這是第一個，我要提醒，你們編列預算是有編列這一筆。另外我還要跟林所長提醒，你們不要動不動就是路老師，我上次跟部長建議過，路老師這個政策，講快一點，他們做的成績不好，不能因為這些都是你們交通幫退下來去做路老師，你們就編預算給他，450萬並不是很多，但是效果一定會大打折扣。我要拜託林所長重新改變，預算我們支持，但是不要忘了這個效果不好，我必須要提醒一下。 所以我也拜託，雖然450萬並非很多，但是你要恰到好處嘛！你明明知道老人家根本不會上網，你去做這些幹什麼？你明明知道路老師這些都是要我們的委辦費，但是成效不彰。因為時間關係，我要拜託部長，雖然是450萬小問題，但是這個就浪費民脂民膏嘛！因為本來老人家不適用這種軟體，路老師政策成果不好，你們為什麼偏偏還要再編這個預算？ 林所長繼國：跟委員報告，我們有蒐集國際的一些案例，不是只有軟體，事實上是搭配很重要的體驗活動，所以不一定是路老師。 林委員國成：好啦，那你編列預算要講清楚，好不好？ 陳部長世凱：是，我們跟委員說明一下。 林委員國成：你如果講不清楚，被我砍掉，你不要怪我啊！因為你自己講不清楚的啊！ 陳部長世凱：我們跟委員說明。 林所長繼國：是，我們來跟委員報告。 林委員國成：我已經產生錯覺，但是你們為什麼不講清楚？所以這個部分要拜託部長可能要監督。 陳部長世凱：好，再請委員多…… 林委員國成：其實編列預算不要敷衍立法委員啦，其實立法委員大家都很認真啦，你寫出來怎麼樣，我們就會聯想什麼，如果你沒有寫的，我們也會把問題找出來，所以要拜託，預算就是該給的我們給，不該給的我們一定刪，好不好？ 陳部長世凱：好，我們會跟委員說明。 林所長繼國：謝謝委員，我們…… 林委員國成：好，謝謝部長。 主席：謝謝林國成委員。 接下來就有請林俊憲委員發言。 林委員俊憲：（10時9分）謝謝主席。本席邀請交通部陳部長。 主席：陳部長。 陳部長世凱：委員好。 林委員俊憲：部長，有一件事，你知不知道13日，就是3天前，賴清德總統有回到臺南，他去一個社會住宅的動土，也參加一個廟宇的揭匾。賴總統在臺南的時候有做了幾項重大的政策宣示，除了行政院拍板臺灣是六大區域的產業和生活圈以外，他特別提到臺南，總統說國家會大力支持臺南的交通建設，尤其在鐵路地下化還有立體化，國家會支持，讓臺南的交通建設脫胎換骨。總統也特別提到，現在臺南的國際機場在疫後已經完全沒有國際線，這一點我也希望交通部能夠支持。 陳部長世凱：是，這個我們要來努力爭取，臺南機場如果可以有國際線，我相信很多臺南鄉親都會比較方便。 林委員俊憲：我希望交通部能夠全力支持這一點。另外，剛提到總統說國家會支持臺南的鐵路立體化和地下化，現在地下化，大概原臺南市區以外，再加上永康，這個已經算定案了。 陳部長世凱：對。 林委員俊憲：我今天要跟部長講的就是我們新市鐵路立體化，現在臺南市政府把可行性評估已經送部了，希望交通部能夠儘速審查。 陳部長世凱：是。 林委員俊憲：你知道新市吧？南科之所在，全世界最重要的半導體、高科技產品的生產基地就在新市南科，結果交通進出還要停鐵路平交道，這實在是非常的落伍。目前新市鐵路的立體化，高架化的意思啦！大概全長有4.6公里，它可以消除新市現有的5個鐵路平交道，從此新市就不會有鐵路平交道，還有一個地下的涵洞，所以總經費大概142億3,700萬，跟交通部希望爭取到85.6億。這在前任的李孟諺部長的時候，經費的部分，他已經有答應了。 陳部長世凱：是。 林委員俊憲：重點是臺南市政府也已經完成了可行性研究，現在就送到交通部來，我希望部裡面是不是能夠加速審查？ 陳部長世凱：好，報告委員，它的可行性研究剛送到交通部，這個部分我們來加速，因為我知道南科的發展速度相當快，周圍的都市發展也很快，這個部分我們來加速。 林委員俊憲：對，尤其因為新市的鐵路高架，連車站都必須要往北移，因為車型坡度的問題，往北移就會有一個新市的車站移到現在新市北邊的農業區，未來新站周邊就會開發，包括停車場、包括轉運站，也會有新增商業區，營造新市北邊，也就是北新市的生活圈。其實也等於很靠近南科了。所以這個計畫其實非常重要，希望交通部能夠儘速予以審查。 陳部長世凱：好，這個部分，我們來努力加速。 林委員俊憲：另外我要跟部長討論一個問題，在前幾年我有質詢過交通部，部裡面也提出，我請運研所林繼國所長，第一個，我們現在到底對車輛如何課稅？我們的燃料稅，在2018年的時候，交通部希望把它改名字，他們說這個名字容易造成誤解，改為「公路養護修建及安全管理費」，實際上使用者付費，也就是使用道路的人要付這筆錢嘛！現在是隨車徵收，後來很多的建議，到底你要不要改為隨油徵收，或者是隨里程徵收，或者是隨車重徵收。結果運研所編兩筆錢，2017年、2018年花了七百多萬去做研究報告，研究的結果就是各有優缺點，所以就是不建議改變，是不是這樣？這個研究報告，我也會寫！ 林所長繼國：跟委員報告一下，當時的研究，我們比較了目前的隨車徵收，以及隨油徵收、隨里程徵收…… 林委員俊憲：你花了七百多萬，拿了一堆……做了一個報告。 林所長繼國：綜合的評估是，目前現階段還是維持隨車…… 林委員俊憲：就是什麼都不要變？ 林所長繼國：然後未來就是要看技術、里程跟車重的技術發展。 林委員俊憲：這一看幾十年了啦！你不會變啦！你知道嗎？官僚就是說不要變我比較沒事，我才不會自找麻煩，你會提出說你希望改變，你不是自找麻煩嗎？怎麼可能？所以不會進步就是這樣啦！ 那我再請教，現在電動車的數量增加，它越增加的話，當然用油的車就減少，那電動車到底會不會課徵道路使用費？什麼時候課徵？你要如何課徵？ 林所長繼國：跟委員報告，所以這也是為什麼當時綜合評估，因為考慮到整個車輛的…… 林委員俊憲：你回答我，現在是問你電動車…… 林所長繼國：電動車未來就是會參照，因為現在還在政策鼓勵，那未來等它普及到一定的程度，還是要隨車，就是依照牌照稅的方式，它會按照它的排氣量，然後來換算應該要合理徵收多少的道路…… 林委員俊憲：所以電動車一樣是隨車徵收？ 林所長繼國：對。 林委員俊憲：按照排氣量？ 林所長繼國：是，就類似現在的…… 林委員俊憲：電動車有排氣量嗎？ 陳部長世凱：馬力，應該是馬力。 林所長繼國：馬力，馬力會換算。 林委員俊憲：你知道電動車的馬力，電腦軟體可以改你知道嗎？ 林所長繼國：這個就是技術上面要來…… 林委員俊憲：你知不知道？對不對？我課稅的時候，我當然會用低馬力給你課嘛！那我再調一下，我的馬力又回來了。 林所長繼國：這個在車輛型式安全審驗時就確定了。 林委員俊憲：我不知道，但是你政策要對外說明、要跟社會溝通，現在很多電動車主很惶恐，到底我會不會課稅？那我要如何課稅？我看網路上有很多影片，很多人在估算，有的也有算到一年可能要繳十幾萬的稅，我不知道啊！或7萬、8萬的稅，這很可怕。 陳部長世凱：應該不會到這麼高。 林委員俊憲：你這樣會不會影響電動車的銷售？會不會造成現有車主的惶恐？我不知道，但一定會啦！對不對？ 陳部長世凱：報告委員，目前電動車的車輛數，還沒有到達需要課稅的狀況，所以應該還要一段時間。 林委員俊憲：好，那你要幾%才開始課？ 林司長福山：跟委員報告一下，目前電動小客車的部分，大概是將近9萬輛，那目前…… 林委員俊憲：幾%？占掛牌數幾%？ 林司長福山：六百多萬輛，它是將近9萬輛的話，大概是一%多，數量並不多。目前我們對於電動車課汽燃費的規劃就是說，原則上到目前還沒有實質去影響到汽燃費相關分配的部分…… 林委員俊憲：所以我們還繼續免稅？ 林司長福山：這個上次在交委會大概也有跟委員報告說，目前預估的年期可能是在2030年。 林委員俊憲：2030年才會開始徵收電動車的…… 陳部長世凱：2030年如果車子有達到一定數量的時候就會，但是它增加的數量沒有那麼快…… 林委員俊憲：到底是幾%啦？目標是幾%？ 陳部長世凱：目前是一點多%啦！ 林司長福山：對，目前是一點多%。 林委員俊憲：你目標到幾%才課徵？ 林司長福山：這個有算一個數量，是不是委員容許會後提供給你？ 林委員俊憲：機密喔？ 林司長福山：沒有，比例沒有記得非常清楚啦！ 林委員俊憲：你沒有記？一個數字也沒有記住？你的幕僚都沒帶來？ 林司長福山：跟委員報告，因為今天是審…… 林委員俊憲：還有你要把那個名字改掉啦！你說電動車課徵汽燃稅，你剛剛這麼講…… 陳部長世凱：它就不可以叫汽燃稅。 林委員俊憲：電動車就不需要汽油，你要課汽燃稅？ 陳部長世凱：沒錯，它沒有燃料。 林委員俊憲：所以會讓很多車主造成誤解啦！這筆錢其實是所謂的道路養護費啦！ 林司長福山：道路維護跟安全管理的費用。 陳部長世凱：對。 林委員俊憲：使用者付費是公平啦！你車子有開上路，其實都應該繳這筆稅，只是政策要清楚啦！ 陳部長世凱：好。 林委員俊憲：你自己有沒有看到，網路上有一堆影片在推算未來電動車的課稅金額？你自己有沒有看到？ 陳部長世凱：我沒看過這個影片。 林司長福山：我們有了解，如果需要的話，我們適時來…… 林委員俊憲：因為大家亂猜嘛！就一直猜嘛！因為我看到有7萬、8萬、9萬、10萬，所以我們就有一點…… 林司長福山：這個部分我這邊跟委員補充報告一下，馬力的部分主要在車輛型式安全審驗就核定了，目前這個換算基本上是有一定的比例，應該不會有…… 林委員俊憲：所以臺灣以後不管是汽油車、電動車，都是隨車徵收？ 陳部長世凱：未來，未來是。 林委員俊憲：部長，大概臺灣是獨一無二啦！全世界很少隨車徵收，因為這很不公平，而且這個是最落後的一種課徵方式，因為你既然叫道路使用費，那你應該按照使用的量數，對不對？你買車如果不開呢？里程數低，一樣都繳同樣的稅。當然對你們來講，這樣課徵最簡單，是不是這樣？你稽徵成本比較低嘛！公務人員如果比較懶惰一點…… 陳部長世凱：目前是採一個平均的概念啦！確實有些人是沒有用到這樣…… 林委員俊憲：哪有什麼平均概念，以前就搞這一套到現在，但重點是你要先讓社會清楚你的政策方向，跟社會要有對話，你要開一個說明會或公聽會之類的，好不好？ 陳部長世凱：好。 林委員俊憲：謝謝部長，謝謝兩位。 陳部長世凱：謝謝委員，謝謝。 主席：謝謝林委員。 接下來有請陳素月召委發言。 陳委員素月：（10時20分）謝謝主席，請主席邀請陳部長。 主席：交通部陳部長。 陳委員素月：部長早安。 陳部長世凱：委員好。 陳委員素月：今天委員會是針對運安會、運研所以及鐵道局的相關預算詢答，本席在這邊也再次的來關心一下目前彰化市鐵路高架的確定進度，是不是可以簡單說明一下？ 陳部長世凱：報告委員，就如您所列，目前已經進入細部規劃的部分，那世曦工程公司也已經針對所有的細節在做評估了。 陳委員素月：之前有關機檢段的位置遲遲沒有辦法確定，現在都已經…… 陳部長世凱：這些都已經確定了，跟彰化縣政府也都達成共識了。 陳委員素月：那以目前這樣子的進度，我們預計什麼時候可以動工？ 陳部長世凱：我是不是請局長來說明？ 陳委員素月：好。 楊局長正君：跟委員報告，現在方案確定之後，我們還要完成相關的規劃作業跟環評，估計規劃作業還需要一年，然後環評的話，要看環評的程序，通常會超過一年半左右，所以等到綜規核定，估計在115年，或者是114年底有機會核定，才會進到設計跟施工。 陳委員素月：綜規核定是114年還是115年？ 楊局長正君：我們現在判斷是要到115年。 陳部長世凱：應該要到115年。 陳委員素月：115年核定之後才做細部，所以還要再好幾年的時間，那這個部分我們希望中央該負責的程序，就要加緊行政的效率，不要老是被地方政府甩鍋，說是我們在延宕這個程序。再來，有關經費負擔的部分鄉親也都滿關心的，因為也看到之前工程會主委他有拋出說，宜蘭鐵路高架的地方負擔可以下降，就這個部分，我們彰化縣負擔的部分有可能再下降嗎？ 陳部長世凱：報告委員，這個都是固定比例啦！依每一個縣市的財政狀況，我們都是固定比例，不管是桃園或者是臺南或者高雄，其實都是固定比例在處理。另外還有一個方案就是專案協商的部分，有些縣市有一些比較特殊的狀況，可能要透過行政院那邊做專案協商的方式，才會做改變，那對交通部的立場來講，我們其實都是固定比例。 陳委員素月：所以就是全國一致性，不會有例外？ 陳部長世凱：是，這個部分我們是一致性。 陳委員素月：就是說別的縣市可以，那彰化縣…… 陳部長世凱：除非的例外就是有提出專案協商，在行政院的部分進行專案協商，才有可能會稍微做改變，不然我們都是照固定比例在走。 陳委員素月：好。彰化市鐵路高架也是關係著整個彰化市的發展，彰化市的發展腹地比較受侷限，因為鐵道的阻隔讓市區的交通真的造成很多瓶頸，所以我們也希望這個工程真的能夠儘快有一個進度，然後儘快的早日高架化能夠完成。 接下來我想再請教一下有關臺中捷運綠線延伸到彰化的進度，目前的進度是如何？ 楊局長正君：跟委員報告，現在是臺中市政府在辦理相關的綜合規劃作業當中。 陳委員素月：所以我們彰化縣的進度，是會受限於臺中市的進度是嗎？ 陳部長世凱：其實應該是說它整體的規劃過程當中，彰化縣政府要趕快提供落站點，它整體的規劃就有辦法把它規劃進去，那目前因為整個彰東的都市計畫還沒有完全定案，所以這個部分可能有些延宕。 陳委員素月：如果彰化縣政府對於落站點，目前是規劃兩個站嘛，是不是？ 陳部長世凱：是兩個站，對。 陳委員素月：新增兩個站。那如果這兩個落站點一直沒有辦法解決，這樣是不是也等於會延宕到臺中市捷運的進度？ 陳部長世凱：確實，臺中市那邊也有在反映這件事，他們希望有沒有可能還是彰化之後切開處理，就是臺中市的部分先走，不然他們也擔心臺中市的部分會導致延宕的狀況。 陳委員素月：那是不是應該要一起做會比較好？這樣進度才會一致，不然你切開的話，我想之後…… 陳部長世凱：以建設來說，合併在一起建設會比較好，不過因為彰化彰東的都市計畫的問題，這部分一直拖著，確實是一直拖著。 陳委員素月：是。因為彰化市除了鐵路高架之外，捷運綠線延伸到彰化市也涉及到整個彰化市東區都市計畫的開發，如果這個建設沒有給地方時程上的壓力的話，我想可能也是會一直在拖，一直在延宕。所以如果臺中跟彰化市一起來規劃的話，我想這樣子對於彰化的地方政府應該還是會有一些壓力，能夠加快他們去面對跟解決他們的問題，不然我想他一拖再拖，也不曉得要拖到什麼時候。 陳部長世凱：是。 陳委員素月：再來我想請教一下，剛剛看到我們關心的軌道計畫，包括彰化市鐵路高架，若照比例來分配的話，中央就要負擔296.3億；臺中綠線延伸彰化的部分，除了臺中的部分外，中央也要補助到一百八十二億多，這麼龐大的經費，未來如果財劃法通過之後，中央的建設經費短少了，那這些計畫還做得下去嗎？ 陳部長世凱：報告委員，要看中央整體的財務狀況，對於地方的補助，如果中央沒錢，那當然對地方補助的比例或許就要重新再來談。 陳委員素月：是，重新來談，就是我們中央都沒錢了，那我們原本要…… 陳部長世凱：如果沒錢真的就沒有辦法。 陳委員素月：對啊，我們原本要負擔的幾百億的錢，我們還有能力去負擔這樣高額比例的經費嗎？ 陳部長世凱：不曉得最後結論是怎麼樣，會擔心說如果到時候我們該補助給地方的經費，確實因為財劃法的修正必須重新估算，讓我們的預算也減少了，預算減少我們能夠支出的當然也就必然少了。 陳委員素月：就軌道計畫建設部分，最後還是會由我們中央去發包執行嘛，對不對？因為這是涉及工程專業的部分。 陳部長世凱：捷運的部分是地方，如果是高架化或立體化是中央。 陳委員素月：是。如果財劃法通過之後，我們中央的經費短少了，若彰化鐵路高架發包的部分還是中央在做的話，這樣子我們沒有錢的話，我們也沒辦法做嘛，是不是？ 陳部長世凱：如果沒錢當然沒辦法做。 陳委員素月：對，所以我們希望就整個地方的建設跟發展，我們還是在這邊希望國民黨要三思，因為畢竟地方整個建設事務的推動也是非常繁重，涉及到重大工程的部分，像軌道建設，畢竟地方的人才也不足，還是要仰賴中央來執行，一旦中央沒有錢了，建設就勢必會被延宕了，這樣子對整個地方的發展跟百姓的福祉都不是一個好的現象。所以我們還是希望在財劃法的部分，中央跟地方的財源分配還是要有一個合理的規劃跟思考，希望本院同仁要去思考地方的建設發展跟百姓的福利。謝謝。 陳部長世凱：是。謝謝委員。 主席：謝謝陳素月召委。接下來有請蔡其昌委員發言。 蔡委員其昌：（10時29分）謝謝主席，先請交通部陳部長跟林所長。 主席：請陳部長、林繼國所長。 蔡委員其昌：部長早、所長早。 陳部長世凱：委員好。 蔡委員其昌：今天本席要就教幾個問題，第一個就是ADAS先進駕駛輔助系統，所長，執行的成果怎麼樣？過去在國道上面執行嘛。 林所長繼國：是。跟委員報告一下，我們前兩年在國道執行當然就是幫業者開發出來一個分析的平臺工具，也就是說後續他們業者利用ADAS還有一些行車影像資料，直接就可以找出到底他所轄的哪些駕駛員在什麼樣的道路的情況之下比較會有一些不適當的駕駛行為，可以作為教育訓練的一個工具。 蔡委員其昌：對，所長，那進度上面，我們國道的客運業實際在運用了嗎？ 林所長繼國：國道客運的部分，我們準備在114年度要實際找一家業者來輔導並移轉給他們使用。 蔡委員其昌：好。所以國道跟市區道路是要同時做還是分開做？ 林所長繼國：前兩年是先開發國道的分析平臺…… 蔡委員其昌：的ADAS，對。 林所長繼國：對，然後明年就…… 蔡委員其昌：明年開始做市區？ 林所長繼國：輔導，然後明年也同時做市區跟輔導。 蔡委員其昌：好。這個輔導計畫好了之後，對於ADAS系統在行車安全上面的，你先會讓他們…… 林所長繼國：熟悉。 蔡委員其昌：熟悉嘛，然後也讓AI的辨識度，因為data多了，它的辨識精準度就高嘛…… 林所長繼國：是。 蔡委員其昌：你覺得實際運用的時程會落在什麼時候？ 林所長繼國：我想明年我們實際就會找業者來做試辦，到時候就可以從這個過程當中…… 蔡委員其昌：對，試辦我知道，但你覺得這樣的系統普遍運用在國道客運跟市區的公車上面，時間大概還要多久？ 林所長繼國：我預估大概3到5年。 蔡委員其昌：3到5年？ 林所長繼國：是。 蔡委員其昌：時程要儘量掌握，如果這是一個有用的技術，因為我們都知道，這個系統裝上去，如果成效好的話，事實上對於國道客運，特別在市區，你看市區很多的車禍，對於公車去撞到行人等等，如果這個系統你們經過測試、教育訓練都可以成功，未來勢必對於行人受到公車、大型巴士傷害的機率就會下降…… 林所長繼國：是。 蔡委員其昌：人命關天啦！ 林所長繼國：是。 蔡委員其昌：這種有效的事情要早一點做，要快一點做。 林所長繼國：好，我們加速。 蔡委員其昌：對。這個講的都是實際的，有的議題我聽起來都覺得不一定能夠怎樣，但是這是馬上可以立即改善很多這種死角，公車在行駛的過程裡面司機沒有去注意到的，透過科技的發展協助公車的駕駛以保障行人的安全，這個很重要，好不好？所長。 林所長繼國：是，這個我知道。謝謝。 蔡委員其昌：114年度這筆預算要趕快下去執行，怎麼去縮短，同時來做，如果有效，怎麼去縮短時程可以快速落實在所有的大巴士上面。 林所長繼國：是。 蔡委員其昌：好。謝謝。 陳部長世凱：是，我們來加速。 蔡委員其昌：所長請回，我請主委。 主席：請林主委。 蔡委員其昌：主委，有關運安會，我想多次在我辦公室，我們有協調過，有了解過，其實我有一些數據，趁著今天部長也在，想跟您就教。第一個，運安會在事故調查的展期率高達65%，很多研究都顯示調查時間過長。這個我也曾經跟你就教過，你也跟我提出包括運安會人力不足等等的問題，你們要……是像其他單位，不是說其他單位隨便調查，意思是說運安會非常認真調查，所以你覺得時程都會久，但是這個數字看起來並不好看。你看運安會運輸事故調查的展期情形，你看這個展期的比率，從航空的23%，水路的76%，鐵道的63%，公路的13%，然後合計平均大概65%，這個時間大家覺得很長。所以，主委，這部分有可以縮短的可能性存在嗎？ 林主任委員信得：跟委員報告，展期率的統計，它是從一開始成立的時候就一直算，一直算到去年底。 蔡委員其昌：對，沒錯。 林主任委員信得：因為這個運安會一成立的時候，有三個主要因素是這樣子，我們成立的時候要用人，招考人來，可是它並沒有籌備的階段…… 蔡委員其昌：我知道，人不夠啦。 林主任委員信得：對，人不夠，它直接…… 蔡委員其昌：我知道啦，直接就開始了啦！ 林主任委員信得：對，然後又要招考人，又要訓練，又要調查。 蔡委員其昌：對，沒錯。 林主任委員信得：所以這個展期率那麼高，是古早譬如說…… 蔡委員其昌：主委，我簡單講，應該就是說，讓你們在未來訓練人的時間會變少，所以再過一、兩年的時間，這個數字就會下來了，這樣對不對？ 林主任委員信得：沒有錯，因為他還在算以前已經固定的東西，所以當然那個分子還是很大…… 蔡委員其昌：我知道，我懂你的意思。 林主任委員信得：是。 蔡委員其昌：訓練成熟的人力到投入跟你要重新招募、訓練到投入相比，會讓這個數字顯得特別高。 林主任委員信得：對。 蔡委員其昌：這樣講對啦？ 林主任委員信得：對，沒有錯。 蔡委員其昌：對這個數字我再給你一、兩年的時間，我會很注意，你不要在兩年後我來質詢你的時候你又跟我說還是65%這麼高，好不好？ 林主任委員信得：這個是預算中心算的，如果是在110年以前的，因為都已經結案了，展期就展期了，以後如果有展期，這個數字就會很好看。 蔡委員其昌：所以第二個數字你可以幫我把它切開來給我嗎？ 林主任委員信得：對。 蔡委員其昌：好，那你把那個數字稍微切開來給我一下，讓我知道運安會的展期真的在我們立法院的監督底下的確是有效改善、有把時間縮短，這樣好不好？ 林主任委員信得：沒問題，謝謝委員。 蔡委員其昌：否則我們用這個標準，我們在議場上要來討論這個數字對你們也不公平，對社會也有誤導之嫌，變成好像我們也監督得不夠確實，所以請把數字給我，好不好？ 林主任委員信得：是，謝謝。 蔡委員其昌：我們要提第三個問題，因為運安會調查報告的結果就是要求行政單位來改善，那我看了一下這個報告要求改善的建議事項，在所謂的分項執行計畫列管情形中，這個列管比率都還有百分之二十幾、百分之十幾，甚至列管年限還有3年以上的，一個事情要列管3年，我不知道3年以上的是哪一個案子，像航空3年以上的就有5件，鐵道就有9件，都是列管3年以上。部長也在這裡，你要不要跟部長講一下為什麼會列管這麼久，是你列管的有問題還是交通部執行的有問題？就是死不改，所以你才一直列管嘛！到底是什麼問題？你們兩位都站在這裡，我就一次同時問你們，這樣會比較快。 林主任委員信得：因為完成率這個數字最主要是被幾個大數字拉下來，譬如說，高雄機場那個跑、滑道的安全性要改善，編列預算要編好幾年；譬如說臺中的清泉崗機場也是一樣，它跑、滑道的系統要檢查、要改善的話，國防部編預算也是編了很多年，就掛在那邊，這是最主要的因素。 蔡委員其昌：如果他就在做了，他已經在執行了，預算也照年度編列了，你們這個列管的方法要不要調整一下？因為這樣很難看，一個事情一直在列管，3年以上還在列管，到底是發生什麼事情？3年以上還在列管，如果你沒有告訴我原因，我會認為他就是不做，3年都不做。那第二種解釋方式是事實不是這樣，他已經在做了，他已經做3年了，但是還沒有做完，所以就還在列管。 林主任委員信得：對，委員講的是重點，確實沒有錯，我們在行政院開會的時候，我們也跟政委報告，譬如說，臺鐵已經有編了預算，我們也看得到進度有往前在走，那我們就會建議對這個就不要列管了。可是像剛剛講的臺中清泉崗機場是國防部編預算、民航局對高雄機場編預算買土地，把那個安全性擴大的這個部分，如果我們看不到他的預算，就還是會被列管，是這個意思啊！ 蔡委員其昌：當然啊！你都沒有在做，我當然列管你啊！我的意思是說，他已經在進行當中，你應該是採另外一種列管方式。 林主任委員信得：對，沒錯。 蔡委員其昌：對，我認為要動態的列管，動態的列管就是我只是追蹤你有沒有進度，譬如說，你跟我講要做5年，那每一年的進度到多少，我持續關注你的進度，你沒有進度，我就把你放到列管，你沒有按照你的進度走，我就回到列管，但是你只要按照進度走，我應該是採另外一種列管方式，這樣我們立委在監督的時候，才不會在看到這種列管3年以上的都會懷疑現在是怎麼樣，是交通部都不理你就對了，是完全不鳥你運安會嗎？不是嘛！所以你要讓我們知道什麼事情是他不鳥你的，那冤有頭、債有主，就知道該怎麼監督。可是有一些是人家已經著手在進行，案子就是一定要做5年，簡單講，明年還有那個列管4年的，因為他要做5年嘛！我的意思是這樣，你懂我的意思嗎？ 林主任委員信得：是，我們來檢討一個機制，如果他是在進行中、看得見的，那我們用另外一種列管方式…… 蔡委員其昌：對，應該有另外一種追蹤、列管的方法，而不是通通統合在一個好像都沒有做的那種列管裡面，這樣好不好？ 林主任委員信得：好，謝謝。 蔡委員其昌：這樣我們才有辦法監督，不然我看到這種數字都覺得很離譜，3年以上還有5件，鐵道還有9件，要嚇死人了，現在是怎麼樣？運安會說的話都沒人要聽就對了！這樣不行啊！ 林主任委員信得：我們來研究另外一種方式。 蔡委員其昌：運安會的報告要求改善的就是為了確保我們交通載具的安全，這是維護人民生命財產的重大事情。 林主任委員信得：是。 蔡委員其昌：所以這樣好不好？這樣我們才有能力去監督嘛！ 林主任委員信得：是。 蔡委員其昌：好，謝謝。 林主任委員信得：謝謝委員。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：好，謝謝蔡委員。 現在宣告，待會在何欣純委員發言完畢之後，休息10分鐘。 有請游顥委員發言。 游委員顥：（10時40分）謝謝召委，有請部長。 主席：好，陳部長。 陳部長世凱：委員好。 游委員顥：部長，我還是要特別肯定一下部長，因為今天原本出席的是主委，那您特別出席，還是要特別肯定一下部長。 陳部長世凱：謝謝。 游委員顥：部長，延續剛才蔡其昌委員以及許多委員所提到的，對運安會其實大家一直以來都提到的就是每次調查的時間，不管是因為人力的關係、預算的關係或者是相關議題的複雜程度，您看運安會調查報告的產出大概都要抓在多少時間之內出爐？部長，你先抓一個時間，在概念上應該要在多少時間內出爐才能夠符合社會大眾的期待？ 陳部長世凱：我覺得一些事件應該要3到6個月，應該要在3到6個月內讓社會…… 游委員顥：在3到6個月內就讓社會大眾知道嘛！ 陳部長世凱：對。 游委員顥：那我也跟部長說明一下，運安會的報告通常會因為人力跟複雜的程度，我記得上次在11月20號本席質詢的時候，主委提到差不多是1.6到1.7個人力在負責一個案子，所以每個案子還沒展延就幾乎都要1到2年，有時候在展延以後甚至會到3年，所以就像剛才蔡其昌委員所提到的，對這個部分大家希望運安會研議如何能夠精進。 那我接著請主委上臺。 林主任委員信得：委員好。 游委員顥：主委，剛才部長也有提到期許，就是在3到6個月內能夠完成調查報告通常比較符合社會的期待，本席在11月20號質詢的時候也有提到員額不足、要如何去爭取員額、怎麼樣增加約聘的專業人才等問題。在運安會這一次的預算書裡面看到政務人員5人、編制人員15人、技工1人、約聘人員71人，共92人，在這次的預算書跟去年的預算書裡面總共的人數是差不多的，所以就表示從去年到今年、再到明年，其實在調查人力上依舊有人力不足的狀況。本席在上次質詢的時候有提到，也希望主委能夠體諒運安會同仁的辛苦，來跟行政院或者是跟部內看如何協調能夠增加人員跟預算。我想請問一下主委在這半年以來有沒有開口跟哪一個官員或是跟院長提到這個人力需求？ 林主任委員信得：我們在爭取太空事故調查員額的時候有跟人事行政總處表達，就是雙管齊下，我們也另外跨組成立一個檢視支援小組，也就是說，某一組的案子可能有展期風險的時候，我們另外一組人力就會跨過去。 游委員顥：那人力跨過去還是原本的人力啊！人事行政總處是怎麼回答你？有預計在明年會以怎麼樣的方式來增加嗎？ 林主任委員信得：目前我們還沒有得到答復。 游委員顥：還沒有得到答復，那你是什麼時候問的？ 林主任委員信得：我們不知道答案，我們還在努力中。 游委員顥：你上次跟人事行政總處開口提的時候是大概在幾月的時候？ 林主任委員信得：我請人事單位來說明。 廖主任捐惠：報告委員，有關我們太空人力的部分，其實我們在113年的員額評鑑裡面已經有提到規劃人力是5名。 游委員顥：在幾月提的？ 廖主任捐惠：是今年3月份的報告。 游委員顥：是今年3月份的報告，我在11月20號質詢的時候也有提到希望能夠表達，那在後面的過程中有沒有再以任何書面或口頭的方式提到需要增加人力？ 廖主任捐惠：我們目前就是員額評鑑的部分。 游委員顥：我坦白講，如果沒有辦法積極地去反映這件事情的話，那運安會永遠都會處於一個調查人力不足的情況，今天部長也在，主委也在，之前的委員有提到這個事情，我相信等一下其他委員也一樣會提到同樣的事，本席在第2會期再次檢討，就是希望運安會能夠針對調查人力的部分實際上去積極地爭取，我覺得這才能夠去改善運安會人力不足的狀況，在處理調查報告如何能夠縮短期程才符合社會期待。 同樣的，我們再看一下這個數據，我們看到了運安會的數據，在相關揭露的部分，我們看到了，執行率、達成率、完成率是用從108年到現在的部分統計，其中來講，運安會主委，您是航空背景，我們看到航空類別的完成率、執行率確實比較高，但是在水路、鐵路還有陸路的這個部分，完成率確實偏低！在立案調查數量以及歷年改善建議完成率的部分，本席還是要再次強調，這個完成率的部分是不是過於美化？因為它的完成數是108年到現在的總數，如果再看當年度新立的案子當年度能否完成，或是抓兩年之內能否完成的話，數字絕對不會還是九十幾、七十幾、八十幾這種數字，在這個數字上，本席還是要建議，把人力與研究調查的能量擴大才能夠真正讓運安會產生實際功能，不然的話，從108年到現在的完成數總數來看，兩年前、三年前立的案子現在好不容易結案，但是今年、去年立的案子都還沒有辦法完成，這是美化的完成率。所以本席還是要建議，未來這樣子的改善數據應該依當年度或兩年度也同樣來做揭示，才能讓大家看到運安會對於兩年內、一年內立的案子的處理狀況，還有積極處理的程度。 當然本席在這裡提到這個部分也是老調重彈，因為很多委員其實都常常提到如何能夠改善運安會的調查能力與能量的事情，但是本席在這裡還是要建議，預算在審，每個委員都在審預算，當然運安會主委也很認真，在這個會期第一時間也帶了同仁來這邊溝通預算，但是要解決委員在委員會所提到的問題，如何讓運安會的功能能夠精進，我相信那才是我們在審查預算希望機關單位能夠改進的本質。 最後，交通部的業務報告有提到「推動智慧運輸與交通產業發展」，其中在自駕車策略委員會的部分，我們也看到今年以來有許多自駕車的事故，甚至火燒車，想就教主委，自駕車相關事故的調查案子在今年度總共幾案？ 林主任委員信得：自駕車事故，我們最典型的就是大雅路段那個撞車的…… 游委員顥：該報告出來了沒有？ 林主任委員信得：已經出來了、已經出來了。 游委員顥：之前自駕車策略委員會還開了8次會，那運安會的報告有沒有提供給自駕車策略委員會去做參考？ 林主任委員信得：這個是沒有，因為我們都是公布在官網上。 游委員顥：好，本席直接做一個建議，運安會的報告其實就是要讓交通部及各種交通業務能夠去做精進，之前自駕車委員會開了8次會，但是運安會這些相關事故的調查報告資料卻沒有能夠做參考，本席覺得這個是甚為可惜！所以我是覺得這個報告的使用及建議事項要充分地讓交通部內能夠知道，這樣政策及運輸政策才能夠有比較大的改進。 林主任委員信得：會後我們會協調這個委員會，我們把資料跟他互相…… 游委員顥：不是只這個委員會，還涵蓋其他的面向。 林主任委員信得：好，謝謝委員的指教，謝謝。 游委員顥：好，謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝游顥委員。接下來有請何欣純委員發言。 何委員欣純：（10時49分）謝謝主席、召委，我們是不是請陳世凱部長？ 主席：請陳部長。 何委員欣純：部長好，早安。 陳部長世凱：委員好，早。 何委員欣純：在我質詢之前，告訴你一個消息，不知道你有沒有即時知道，本來這個禮拜三要停靠臺中港的挪威奮進號郵輪不來了，你應該還不知道。 陳部長世凱：這個我還不知道，還不曉得，不好意思！ 何委員欣純：這是早上一早收到的訊息。身為臺中人，我們一直在積極地推動郵輪的商機，郵輪的觀光是可以讓臺中港活絡，好不容易、好不容易破蛋了，今年終於在12月有1艘郵輪要進來，結果聽說是氣候的因素，我不曉得，你等一下會後可以再去詢問一下…… 陳部長世凱：好，我再去瞭解一下，再跟委員報告。 何委員欣純：再去瞭解一下。我們還是希望、期待臺中港在交通部的努力之下，跟地方政府的積極配合之下，能夠有郵輪進來…… 陳部長世凱：是，我們也非常期待。 何委員欣純：不僅僅是帶國外的觀光客進來，也能夠讓臺灣的中部人可以搭郵輪，在臺中港就近…… 陳部長世凱：對。 何委員欣純：努力啦…… 陳部長世凱：好，當然要努力…… 何委員欣純：等一下會後趕快去瞭解一下…… 陳部長世凱：我趕快去瞭解一下。 何委員欣純：好不好？拜託！拜託！ 陳部長世凱：好。 何委員欣純：第二個，講到臺中港，臺中港最近的大眾運輸系統就是我們期待的捷運藍線與橘線…… 陳部長世凱：對。 何委員欣純：這兩條線事實上對臺中的捷運網來講非常重要…… 陳部長世凱：是。 何委員欣純：剛剛素月委員有提到綠線，綠線現在要延伸到大坑，往南要延伸到彰化，我們都積極而且全力支持。只是不管是綠線、藍線、橘線，我們的網絡要建立，線與線之間的轉乘必須要方便，才能夠達到它最大的效益，也能夠方便不管是國內外的旅客還是我們自己的市民轉乘。但是現在在臺中火車站，我相信局長知道…… 陳部長世凱：委員有質詢過。 何委員欣純：我在交通委員會有質詢過，我們也有去考察，現在藍線、橘線的轉乘距離，上次考察局長有跟我們說了幾個方案，目前你知道臺中市政府的規劃進度為何？ 陳部長世凱：請局長，謝謝。 何委員欣純：局長，說給部長聽。 楊局長正君：跟委員報告，橘線的可行性研究，市政府在上個月22日已經把這個可研報告修正送到交通部來，我們最近已經簽報給部裡面，打算建議部裡面召開審查委員會來做後續的確認，不對，應該是要直接報院…… 何委員欣純：對、對，我們程序已經到這裡了。 楊局長正君：這個轉乘的規劃已經納在可研報告裡面做了粗略的規劃，按照當初審查委員會的意見，會在綜規的時候來做最後的確認，我們是在臺中站附近…… 何委員欣純：到綜規還要多久的時間？ 楊局長正君：可研核定之後進行綜規，通常應該要1年到2年左右的時間。 何委員欣純：當然地方政府要努力，我們也希望中央審查的速度可不可以再加快一點，我們等很久了，好不好？ 楊局長正君：是。 何委員欣純：接下來我就要問，如果已經有進度，也有在談論這個轉乘的相關設計要更方便，創造旅客、捷運、臺鐵能夠三贏，我現在有一個實體的照片，就是現在預留為轉運站的土地，臺鐵的開發案也是在這裡。另外這個地圖就是當初我們手上看到臺中市政府給我們的圖示表，那我們現在到底是要增設，還是共構？藍線、橘線的轉乘過去的規劃是長達380公尺的人行距離，如何能夠縮短它的人行距離，而且是方便友善的通道，甚至參考國外的建設，他們的經驗都是共構，我們如何用我們的專業技術讓它能夠共構，我覺得這是很重要的一件事。局長，所以現在這個共構，我們中央有沒有專業的意見給臺中市政府？ 楊局長正君：跟委員報告，我們有建議臺中市政府，未來應該是要朝向增設、共構的方向來做努力，也就是原來的O16站仍然保留，在靠近臺中火車站這個地方增加1個車站，如果有機會的話，可以跟臺鐵的這個開發用地來做共構，這樣子的話，等於對於上面未來的開發以及下面的轉乘與交通都是互蒙其利的。 何委員欣純：都是很好，對不對？ 楊局長正君：是的。 何委員欣純：所以我會建議，像這樣子的專業意見，希望地方政府能夠採納，中央在這個審查的程序裡面也能夠加快速度，因為我們要創造三贏，其實是多贏的局面，時間效率很重要，所以我拜託部長要全力的支持，好不好？ 陳部長世凱：好，沒問題，這個我們來加速…… 何委員欣純：拜託！拜託！ 陳部長世凱：把研議的時間縮短。 何委員欣純：是。除此之外，藍線現在臺中要拼明年動工，我的個人看法，藍線事實上現在只做半套，另外一個延伸線如果能夠一起做的話，才叫做做整套。因為現在的藍線是從海線到干城而已，如果要從干城延伸進去屯區，我知道現行臺中市政府規劃進太平，太平是一個新興的都會型行政區域，已經超過20萬人口，我相信如果延伸進來太平的話，對於藍線未來的營運，絕對會是有正面強大的效益。臺中市政府是不是已經把藍線延伸太平的這個可行性送交通部，交通部已經在審查了嗎？ 陳部長世凱：是，已經在交通部了，已經在交通部了。 何委員欣純：已經在交通部了，對不對？ 陳部長世凱：對。 何委員欣純：交通部部長一定要支持，要審查快一點…… 陳部長世凱：當然會支持…… 何委員欣純：一定支持。 陳部長世凱：審查的速度就是照委員所說的加速來審查。 何委員欣純：是，我希望、我們建議、我們期待藍線延伸到太平段可以無縫接軌一併施工，如果前面的可行性研究還有綜規，可以加快速度的話，現行核定的藍線即將動工沒關係，雖然有時間差，但是我們可以併案處理…… 陳部長世凱：可以，這個可以。 何委員欣純：我覺得這是一個態度，而且是一個有效率的處理方式，可以嗎？部長。 陳部長世凱：是，我們覺得可以併案處理，如果兩案可以併案處理，即便是藍線的前期已經先開工，太平這一段在後期跟上其實是可以的。 何委員欣純：你的態度很重要。 陳部長世凱：是。 何委員欣純：前一任交通部長李孟諺是堅定地告訴我，他願意支持合併，併案來處理。 陳部長世凱：是，併案處理是可以的。 何委員欣純：陳世凱部長，你是現在的部長，態度也很重要，所以我需要…… 陳部長世凱：當然也是支持，支持併案，這個沒問題。 何委員欣純：支持併案處理，併案處理之後，我們可以無縫接軌合併施工，我知道你們都是專家，捷運的施工是可以分標分包…… 陳部長世凱：對，沒錯。 何委員欣純：是可以不同的時間點，希望能夠陸陸續續地動工，動工之後，未來通車也是可以階段性，我們希望就是一次能夠做到好。 陳部長世凱：可以分段處理，這個沒問題。 何委員欣純：這個沒有問題，好不好？部長…… 陳部長世凱：好，這個我們支持，這個我們支持。 何委員欣純：我相信大臺中的捷運網路需要部長大力的支持，綠線、藍線、橘線，還有大平霧的紫線，剛好都是在大臺中人口非常稠密的都會型行政區域裡面，捷運路網要營運成功，就一定要有人口支撐，對不對？ 陳部長世凱：當然。 何委員欣純：好不好？ 陳部長世凱：好，這個我們都支持。 何委員欣純：當然更重要的是中央的支持。 陳部長世凱：好，這個我們都支持。 何委員欣純：再拜託部長，好不好？ 陳部長世凱：好，謝謝委員。 何委員欣純：好，謝謝。 主席：謝謝何欣純委員。我們現在休息10分鐘。 休息（10時58分） 繼續開會（11時9分） 主席：我們繼續開會。 接下來有請徐富癸委員發言。 徐委員富癸：（11時9分）謝謝主席，有請交通部陳部長、鐵道局楊局長。 主席：請陳部長、鐵道局楊局長。 徐委員富癸：部長好、局長早。 陳部長世凱：委員好。 徐委員富癸：部長，我想再過半個月2024年就要結束了，即將迎接2025年，請教部長，對於屏東人來講，他們期待2025年的新年禮物，部長知道是什麼嗎？ 陳部長世凱：請委員指示。 徐委員富癸：我想我們就是希望聽到高鐵南延的好消息。 陳部長世凱：是。 徐委員富癸：但是這個消息，我想部長最近在委員會，本席也一直在期待部長趕快給我們這個好消息，距離2025年只剩半個月也快到了，部長，這個好消息會實現嗎？ 陳部長世凱：報告委員，高鐵南延屏東是國家的政策，這個早就定案，所以這個禮物其實屏東人應該已經拿到了，這個沒有問題。現在的問題是在於整個工程的過程當中，我們的規劃是要走左營案，也就是高屏二快這條路線，或者要走高雄案，也就是高雄火車站這條路線，這兩案我們要擇一案，這個部分在年底之前我們會確定，但是延伸到高雄是已經確定的，這是國家政策。 徐委員富癸：部長，請教一下，目前的說明會全部都辦完了嗎？ 陳部長世凱：報告委員，我們總共有四場的地方說明會已經辦完了，另外賴委員也有辦了一場，那就是第五場的地方說明會。此外，我們還有專家學者的說明會兩場，這個部分已經先完成了。 徐委員富癸：部長自己參加或跟局長參加完之後，覺得到底這個部分會傾向是高雄案還是左營案？ 陳部長世凱：報告委員，目前聽起來，對於高雄案，高雄的鄉親跟地方的民意代表應該是有一些地方發展的期待啦！如果走高雄案，對於整體的高雄市區裡面或者是比較南高雄部分的未來發展可能會有一些幫助。 徐委員富癸：部長，但是包含本席跟我們很多鄉親所憂慮的是，因為目前高雄案原本要開挖的面積有5.82公頃，長度大概有3.34公里這麼長，目前有稍微縮減到2.04公里，以及把面積降低到3.9公頃，但是這樣子的用地徵收跟所謂的溝通過程，會不會在定案之後又花很多時間在處理這些所謂的用地行政程序？ 陳部長世凱：報告委員，我當然知道屏東的鄉親是希望能夠速度快一點，所以第一，我們在規劃的過程當中，我們將需要徵收的面積儘量減少，需要拆遷的戶數也會儘量減少，就是儘量不要影響到民眾住的權益，儘量不要影響到民眾一般生活的模式，儘量不影響。我們在綠園道的部分，不影響的面積也達到95%，也就是會影響的只有5%，我相信把影響降到最低，我們跟高雄市政府這邊也會密切來溝通、密切來配合，例如未來如果要朝都更的方向，我相信地方上面的阻力就會降低更多，如果可以做都更的話，我相信許多民眾都會滿支持的。 徐委員富癸：對，這點還是要拜託部長。部長，我想你也當過民意代表、你也在行政院服務過，影響百姓就會造成後續很多問題的產生。 陳部長世凱：是，沒錯，我們希望影響降到最低。 徐委員富癸：當然我們也希望你們在規劃的過程中，同時應該要去處理用地的問題，一定要同步去進行。 陳部長世凱：沒錯，會。 徐委員富癸：不要到時候聽到好消息後，結果又要等到5年、10年之後再動工，這個不是我們所樂見的。 陳部長世凱：我們會同步來進行，也會跟地方政府，也就是高雄市政府密切來配合。 徐委員富癸：也要跟屏東縣政府好好地來溝通。 陳部長世凱：當然。 徐委員富癸：另外，上次本席也有請教過部長，就是針對臺鐵六塊厝車站預計西移2.6公里與高鐵共構的這個規劃案，但是我們在目前交通部跟鐵道局的預算裡面並沒有看到這樣的相關經費，請教部長，明年會不會動工？ 陳部長世凱：報告委員，這個部分我們明年會先簽一個計畫給行政院，讓行政院來核定，在明年年中…… 徐委員富癸：希望明年也可以動工，好不好？我們來加快進度。 陳部長世凱：我們明年先把計畫送到行政院，由行政院核定之後，我們就會加速動工。 徐委員富癸：好。除了高鐵的問題之外，我還是要幫我們屏東的鄉親請命，這部分本席也一直在跟鐵道局溝通，如照片顯示，部長，屏東有好幾個車站目前還是所謂的平面式車站，即使現在有一部分包含枋寮大平台計畫都要整個拉高之後，但還是有很多車站面臨交通事故跟淹水的問題，本席還是要強調，我們一定要爭取全線高架化的計畫，這部分還是要請部長跟局長多幫忙，部長這邊有沒有什麼規劃的想法？ 陳部長世凱：報告委員，其實我覺得這一段大家要思考的是，在極端氣候之後，由您的這個照片看得出來，有時候只要下大雨或是颱風來，那一段的軌道可能就會被淹沒，這個部分對軌道的運行來講是危險的。所以其實整個高架化，除了經濟效益之外，也要再思考在極端氣候之後，軌道的韌性跟整體交通的韌性，這個部分交通部跟鐵道局會來做整體的規劃跟評估。 徐委員富癸：因為對屏東鄉親來講，我們長期碰到的就是，因為現在火車經過的頻率很高，行駛過程裡面就常常碰到平交道的阻擋，甚至有時候事故的造成，甚至也有很多淹水的熱點，就是因為有這樣鐵道的阻隔，所以本席才一直強調，要麻煩交通部跟鐵道局一定要針對這個問題嚴加地審慎考量，我覺得應該要還給屏東人一個全線高架化最好的交通環境。 陳部長世凱：是。 徐委員富癸：另外，針對屏南觀光鐵道的部分，請教一下部長，今年3月20日重啟可行性評估之後，11月已經提出期中報告，目前的研議方向是不是可以給予一個正面的答復？ 陳部長世凱：這個部分我是不是請局長回答？ 徐委員富癸：好。 楊局長正君：跟委員報告，現在我們相關的作業都非常順利，所以這個規劃我們未來會再跟屏東縣政府就路線還有車站的設置等等進行進一步的溝通，預計明年就可以完成可行性研究。 徐委員富癸：因為我想部長跟局長也常常到墾丁，這幾年墾丁確實是面臨觀光的瓶頸，我想有新的交通方面的刺激，加上未來一些新景點的開發，確實我覺得對整個觀光旅遊業有很大的助益，但是我們很擔心評估的速度太慢，甚至施工期程會拉得太長，部長針對這部分有沒有信心可以儘快來完成這個案子？ 陳部長世凱：報告委員，可行性研究部分我們儘量來協助，看速度可不可以再加快一點，明年年中看可不可以趕快做出來。 徐委員富癸：另外，我們沿海鄉鎮最關心的就是高雄捷運小港林園到東港林邊這條路線，目前高雄端已經開工了，預計在119年完工通車，但是屏東這邊似乎還沒有聽到動工的好消息，這部分是不是可以請部長承諾一下，我們可不可以趕快進行？ 陳部長世凱：可是這個要等可行性研究部分，等他們做完之後，我們就會儘快加速推動。 徐委員富癸：他們應該也要同步進行，高雄都跑比較快，我們都跑比較慢。 陳部長世凱：這個部分我們也來跟高雄市政府協助溝通。 徐委員富癸：因為我知道我們的車站選址，這些路線都已經確定了，現在應該只有剩下林園石化線的這一段，這部分我想應該也要趕快去溝通…… 陳部長世凱：好。 徐委員富癸：就差這段而已，應該是加快來啟程。 陳部長世凱：好，這個我們來加速。 徐委員富癸：我們屏東的交通建設真的希望部長跟局長多多支持。 陳部長世凱：我們一起努力。 徐委員富癸：我們要實踐賴總統的區域均衡發展，交通建設絕對是一個很重要的要件。 陳部長世凱：好。 徐委員富癸：謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝徐委員。 接下來有請廖先翔委員發言。 廖委員先翔：（11時18分）謝謝主席，麻煩陳部長。 主席：請陳部長。 廖委員先翔：部長好。 陳部長世凱：委員好。 廖委員先翔：原本上禮拜有兩個問題要問，但第一個問題問完時間就沒了，導致第二個航港局的問題還沒問，今天要問，不過今天航港局的人沒來，你可能要自力更生。請教一下，野柳那艘船的油抽完了沒？ 陳部長世凱：報告委員，抽油部分我們一直期待它可以趕快，不過，確實整個天候狀況…… 廖委員先翔：海象的問題嘛。 陳部長世凱：海象的問題…… 廖委員先翔：還沒有完全解決？ 陳部長世凱：對，還沒有完全解決，但是它現在比例上應該……我前兩天所得到的數據是已經抽完差不多70%、80%了，所以剩下的油其實並不多了。 廖委員先翔：好，我不是要檢討速度的問題，我知道所有人都非常賣力的在解決這個問題，我想講的是更前期的一些問題，我上禮拜也有跟部長說明，我本人是開電動車，所以我對於這種新能源在運輸載具的使用上面有一些我的想法。其實過去很長一段時間，不只這一艘貨輪，還有其他的貨輪等等，都會發生一些擱淺、漏油等等事件，但你們有沒有想過，其實我們現在在運輸轉型方面有兩大方向，一個是電動，一個是氫能，對不對？ 陳部長世凱：是。 廖委員先翔：國內的汽車產業，其實原則上大概是朝電動車發展，氫能應該是不會了，原則上應該不會，但是在船業這方面，我們好像都還沒有討論過船類的轉型方向，因為如果今天我們不是用傳統的油，它在海上發生事故的話，或許有兩種，一種是電能，一種是氫，如果是電的話，可能還是會對海底造成一些污染，因為現在的電池其實還是一個高污染的東西。 陳部長世凱：對。 廖委員先翔：但是如果是氫的話，如果真的發生一些事故，它對於海洋生態的污染，其實相對來說是比較輕微的。 陳部長世凱：對。 廖委員先翔：目前來看，比較不會有什麼大型的污染，包括續航力方面，氫能雖然能源轉換率是比電能差一點，但是就它的續航力來說，同樣規模的續航力，就像氫車可以比電動車開得更遠，一樣的，氫船也可以比電動船開得更遠。 陳部長世凱：是。 廖委員先翔：因為我們有航港的一些作業等等，可能還有一個更大的方針，是國家、經濟部的方針，但你們有沒有思考過，因為我們有很多的航港單位，包括港務公司等等也都是交通部轄下的，其實我知道在國外已經有一些，像日本都已經在做一些氫船的研究了，我們國內對於船的能源轉型，有沒有任何的相關著墨？ 陳部長世凱：報告委員，在交通部的部分，因為未來交通運輸整體的減碳跟永續，其實是個很重要的議題，這個部分我們其實也都在理解，並且希望能夠推動。不過，這個部分要看整個國際，例如以輪船來講的話，國際上大家希望用什麼樣子的新燃料，就是未來比較減碳、比較永續的燃料是什麼，交通部這邊在航港的部分會全力配合，例如委員剛剛所提到的，如果未來的趨勢是走向加氫，氫氣的船的話，我們的整個港埠設施就必須要有加氫氣的設施，也必須要建構，這個部分其實我們也正在盤點，就是對於未來新的燃料、永續的燃料，它是什麼樣子的燃料，在我們的港埠設施也要先預做規劃，這個部分交通部都已經有在做討論跟規劃。 廖委員先翔：好，有在討論，那就麻煩後續繼續針對相關的……當然，我是地方的民意代表，海洋污染可能會影響到我們民眾的生計，但是站在國家的立場來看，這也是未來勢必要走的路。 陳部長世凱：這是一定要做的。 廖委員先翔：已經有其他國家在走了。 陳部長世凱：對。 廖委員先翔：當然，我們國內的各個一級單位也要去做分工，港務公司或是航港局等等，要去做的一些配套，也都要提早做準備。 陳部長世凱：是，沒有錯。 廖委員先翔：另外，再請教一下，這個跟運安會可能有點關係，過去幾年大家其實常常在討論一件事，有一件事情會變新聞議題，就是特斯拉的輔助駕駛，可能在高速公路上面發生追撞的事故率比較高，我不曉得這件事情在最近這段時間有沒有降低？ 陳部長世凱：降低？數據上，其實特斯拉我們…… 廖委員先翔：不只特斯拉，應該是所有電動車有輔助駕駛的，這方面有沒有降低比較多？ 林司長福山：跟委員報告一下，目前大概就是說之前大家比較關注的，可能有一些車輛駕駛開駕駛輔助系統去撞到高速公路工程緩撞車的這個部分。 廖委員先翔：是。 林司長福山：針對這個部分，我們有做一個追蹤，第一個，有開輔助駕駛跟沒有開輔助駕駛，大概就一半、一半。另外，有開輔助駕駛的部分，其實那個廠牌也沒有見到所謂的集中性，委員可能也知道，其實目前就是Level 1、Level 2，在其他各廠牌大概是一個滿標準的配備，目前從統計數字上面看到的這個部分的話，是沒有看到特別集中在哪個廠牌的…… 廖委員先翔：事故率呢？有沒有降低，或者是…… 林司長福山：事故率的部分，大家可能最近比較少聽到車輛再去撞工程緩撞車。有關輔助駕駛部分的話，其實部裡面跟高公局一直在做宣導。另外，在車輛安全審驗端的部分也做了一些相關的加強，譬如說車主手冊裡面一定要把這些輔助駕駛的東西寫得特別重要，交車的時候業代一定要去做相關的說明。第三個部分，只要有出事情，就是那個廠牌有去撞到的話，我們就要求那個廠牌自己要提出自己檢視的報告。另外，在高公局的部分，也會請他們去加強後面工程緩撞車一些相關交維這個部分的…… 廖委員先翔：其實我提這個當然是最近它真的是一個新聞議題，好像過去給大家的認知是，輔助駕駛或者自動駕駛可能會有比較高的事故率，撇開追撞工程車這件事情，你們有沒有做過相關的統計？我不知道駕駛會不會承認啦，我們在道路上面可能都會統計每幾萬公里發生的事故率，大概都會用這樣來做統計，開輔助駕駛跟一般我們純手工的駕駛比，你們有沒有做過相關的統計？ 林司長福山：跟委員報告一下，確實，要把車輛區分，就是你當時有沒有開輔助駕駛系統這個部分。跟委員報告，都是事故之後親自訪談的部分…… 廖委員先翔：對啊！ 林司長福山：比較難事前就去做區分，因為確實現行的車輛在外表特徵上面等等是沒有做這個部分，所以要去統計那個平均當量的部分是有點困難。 廖委員先翔：我會問這個問題最主要是，其實在國外相關的研究，譬如汽車品牌自己做的研究，或者是第三方的一些研究等等，現在其實國外有一些全自動駕駛，開全自動駕駛系統的事故率，大概是純手工、我們人類開車事故率的十分之一，如果說用它的里程數來算的話，全自動的大概是十倍的里程才會發生一次事故，人類當然就是十分之一的里程就會發生一次事故，所以其實國外在很多地方，包括美國舊金山或者是洛杉磯，或者我不要講美國，講對岸，在很多的城市，其實很多的先進城市都已經推出了無人計程車的這一項服務，我今天最主要是想要問這個，我不知道我們國內統計數據怎麼樣，但是在國外相關的統計數據上面，全自動無人駕駛車輛的事故率，其實都比人為開車的事故率還低，我不曉得我們國內目前有沒有在討論無人計程車這件事情？ 陳部長世凱：報告委員，國外在試行無人計程車，它也是特定區域。 廖委員先翔：對，當然，它都會劃定區域。 陳部長世凱：對，它慢慢就會更擴張，未來也可能會成為一個趨勢，所以其實我們臺灣相關的單位，包含交通部，應該也要開始來討論。 廖委員先翔：有任何的廠商，國內或國外的廠商提出申請嗎？ 林司長福山：跟委員報告一下，上次委員也有關切到這個課題，其實國內屬於自動駕駛這個場域的部分，目前適用的大概是經濟部無人載具的那個部分。目前透過這個管道的話，大概主要是這些相關自駕系統開發的廠商，還沒有所謂車廠的部分，我們也很樂見國內的相關車廠，譬如說納智捷等等，他們有投入整車部分的話，如果說有這些相關比較成熟的產品，目前交通部已經在做法規的調適，已經在做法規的…… 廖委員先翔：因為我要講的是，其實最近我們國內討論比較多的就是行人安全，既然全自動無人駕駛的車輛，它的安全性、事故率都比我們人為駕駛還來得低，我不知道有沒有廠商提出申請，我也希望交通部未來對於這樣新的一個世界趨勢是朝開放的心態，因為我知道有時候引進一個新的東西，就算你的事故率可能比別人低，但是因為它是新的東西，它出了一件事情就會上新聞，這可能對你們是一個壓力，但是交通部應該是要看整體的、宏觀的，我們如果要解決、降低國內交通事故機率的話，可以參考國外已經統計的非常成熟、客觀的一些數據，再來討論交通部要不要持開放的態度，來改善我們國內交通環境的安全。以上，謝謝。 陳部長世凱：是，謝謝委員。 主席：好，謝謝廖委員。 接下來有請陳雪生委員發言。 陳委員雪生：（11時28分）謝謝召委，是不是請交通部陳部長？ 主席：陳部長。 陳委員雪生：陳部長，因為時間很急迫，我們高雄到馬祖的包機航線，好像元月3日就停掉了。 陳部長世凱：對，包機的部分到元旦。 陳委員雪生：所以很急的是油料的部分，油料部分據民航局局長告訴我，油料跟中油三方合約已經簽好了，但是很像還沒有。 陳部長世凱：是。 陳委員雪生：請督促民航局速度快一點好不好？ 陳部長世凱：這個我會來督促，沒問題。 陳委員雪生：第二個就是民航局所謂的五階段，立榮航空有五階段，華信沒有申請五階段，其實五階段也很簡單，一階段、二階段應該都沒什麼問題了，三階段、四階段就是飛行，五階段就是飛行的問題還有書面的審查，請他們動作快一點好不好？ 陳部長世凱：好，這個我們來加速。 陳委員雪生：現在我們跟馬祖的防衛部還有國防部協調的差不多了，也就是說1月3日以後三班，那麼現在華信講運能不足。 陳部長世凱：他們的飛機不夠。 陳委員雪生：他說運能不足、飛機不夠，那現在怎麼夠呢？到過年就不夠了，因為金門跟澎湖有大飛機在飛，馬祖沒有，受限於跑道的限制。所以就是拜託華信那邊，華信可能也在推，他怕虧本，所以拜託部長這方面跟他講一下，他講運能不夠就運能不夠？你叫民航局跟他算一下，是不是運能不夠，他運能夠不夠我們一定會知道。 陳部長世凱：是，這個會算得出來。 陳委員雪生：對，可以算得出來，那1月3日以後呢？如果五階段弄不出來的話，這裡面牽涉到又要包機了，縣政府上次動支第二預備金真的已經彈盡源絕。 陳部長世凱：對，所以希望不要用包機。 陳委員雪生：如果1月3日固定航班的申請還沒下來的話，是不是拜託部長，今年觀光署署長說沒錢了嘛，對不對？ 陳部長世凱：對。 陳委員雪生：那明年年度預算新的開始，我會幫觀光署護航嘛，好不好？你再給個200萬可以嗎？ 陳部長世凱：我來協助溝通。 陳委員雪生：不，你不協助溝通我砍你500萬，你不是還虧300萬。 陳部長世凱：我來協助溝通。 陳委員雪生：我們這邊當面講好就好了嘛！民航局給個300萬，好不好？上次高雄市政府有給100萬，你知道嗎？陳其邁市長有幫忙。 陳部長世凱：我知道，第一批的時候。 陳委員雪生：第二批，他給了100萬，當然許智傑委員我還會拜託他啦！ 陳部長世凱：是。 陳委員雪生：我跟高雄市長私交也不錯啦！我們努力一下嘛！ 陳部長世凱：委員我們一起來促成，我知道馬祖的鄉親跟…… 陳委員雪生：如果實在沒辦法的話，我們第三階段的包機繼續再包嘛！因為不要讓人家笑話嘛！我們堂堂的行政院、交通部、立法院…… 陳部長世凱：不會笑話啦！委員，有進度了啦！其實您也一直在努力啊！所以進度一直在推進。 陳委員雪生：我知道，部長也很努力啊！我也很感謝啊！前幾天給部長打電話，你馬上就很爽快答應我了嘛！因為華信一直希望保七，所謂保七就是七成的載客率，他還要保八，要八成的載客率他才飛。 陳部長世凱：是。 陳委員雪生：那我們縣政府是講七成的載客率，如果虧的話縣政府來承擔。我們也找了防衛部，說他飛機飛過來，我們不是光幫老百姓、觀光客的忙，我們還幫國防部的忙呢！是不是？ 陳部長世凱：是。 陳委員雪生：我想國防部本來應該向它要點錢，但是算了，因為回家的路既然那麼遙遠，大部分都阿兵哥啊！我們馬祖老百姓住在高雄的不多，我們也希望藉此能夠帶動南部的觀光客，把他帶到馬祖來，這很重要的。 陳部長世凱：對，沒錯。 陳委員雪生：那保七、保八，部長也答應我說…… 陳部長世凱：這個我們來協調看看。 陳委員雪生：保七，部長你負責喔！好不好？ 陳部長世凱：對航空公司來說，保八就是不虧損，華信航空大概是希望不虧損。 陳委員雪生：華信不是不虧損，華信的成本在7.5。 陳部長世凱：對啦！不虧損倒賺一點點這樣。 陳委員雪生：他的意思就是7.5，保八還賺0.5。 陳部長世凱：是。 陳委員雪生：部長，你也跟我講保七應該可以吧？不是保七總隊，是七成喔！ 陳部長世凱：我覺得能夠達到七成已經是個很好的進展，我來跟他們溝通。 陳委員雪生：對，你華信也要去努力嘛！華信不能躺在床上賺錢啊！天底下沒有白吃的午餐。 陳部長世凱：報告委員，華信現在都在虧錢，他們沒有賺錢。 陳委員雪生：還好吧！立榮有錢賺欸！他好好飛嘛！再努力一下，我們再協助他招攬觀光，你看陳其邁市長跟我們連江縣王忠銘縣長都已經答應了。 陳部長世凱：我們一起努力讓他的載客率不要只有七成，盡量再往上拉，但是縣政府保七已經是一個很大的進展。 陳委員雪生：你說這個，前天晚上我打電話給華航謝董事長，謝董事長說保七要找底下研究一下，因為華信的董事長是中華航空公司的總經理，所以我想抓要抓頭啊！你懂了沒有？ 陳部長世凱：是。 陳委員雪生：所以我請謝董事長幫忙，謝董事長說要商量。 陳部長世凱：是，我也來協助溝通。 陳委員雪生：部長有沒有打電話給謝董事長？ 陳部長世凱：有啦！有溝通，我會協助溝通。 陳委員雪生：你多打幾次電話給他嘛！因為謝董事長人也滿好的，你多講兩次他也會軟掉啦！我覺得他人不錯，尤其你部長的身分，你有權責可以把董事長換掉的，開什麼玩笑，你跟他打一通電話那還得了啊！ 陳部長世凱：會啦！我跟謝董事長時常在溝通。 陳委員雪生：那就保七好不好？ 陳部長世凱：我努力朝委員所指示的方向…… 陳委員雪生：謝董事長說先飛一班，就是包機兩班以後先飛一班，那先飛一班的問題在哪裡？先飛一班的話，高雄的飛機飛過來，我們的人飛過去沒問題，但他要對接啊！所以我拜託馬防部指揮官，去的阿兵哥休假，坐這個飛機到高雄，休假幾天再坐這個飛機回到防區來。如果這樣搭配的話，一架也還好啦！不過時間應該是禮拜四、禮拜五、禮拜天，我希望能夠至少飛兩趟，至少一個禮拜飛兩架次，現在是三架次，最少固定航班開航以後，先飛兩架次。據何淑萍局長的講法，華信目前還沒有提出固定航班的申請，現在都已經12月幾號了還沒有提出申請，他還是需要差不多一個月的時間。所以我評估第三階段的包機，可能還要繼續啦！所以才拜託部長，觀光署你跟他講再拿200萬，好不好？ 陳部長世凱：我請華信那邊盡量加速啦！可以朝正常航班那是比較好，也是委員期待的。 陳委員雪生：他龜速！他不是加速。 陳部長世凱：對，我請他加速。 陳委員雪生：加速他要虧本虧得快啊！他龜速啊！所以再請何局長盯一下。 陳部長世凱：好。 陳委員雪生：那你也跟何局長講，主持一個會議好不好？ 陳部長世凱：好。 陳委員雪生：找中油、連江縣縣政府，縣長會親自來，那委員列席嘛！我也找許智傑委員一起列席，這個會議我希望一次啊！不要議而不決，我們一次開會，一定要到位，把這個事情弄好，部長好不好？ 陳部長世凱：好。 陳委員雪生：包含200萬也好。 陳部長世凱：我們去溝通啦！ 陳委員雪生：觀光署可以啦！部長跟署長講OK啦！不要說200萬，300萬他都會願意啦！等審預算的時候我們再來談好不好？現在談好像比較尷尬一點，沒有實質的動作。 陳部長世凱：不是，因為預算還沒過啦！所以我現在還不好說。 陳委員雪生：召委拜託你好不好？這個幫我弄一下好不好？ 陳部長世凱：我們一起來努力啦！ 陳委員雪生：你讓觀光署在我們腦袋裡面留下一個很好的印象，預算也比較好審，懂了沒有？加速預算審查的進行，刪減的一定會少，對不對？ 陳部長世凱：是。 陳委員雪生：那部長拜託你了。 陳部長世凱：好。 陳委員雪生：第三階段的包機不能停止，然後接續固定航班，我今天質詢的主題就是這個，好不好？ 陳部長世凱：好。 陳委員雪生：謝謝部長、謝謝召委。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝陳委員。接下來有請邱若華委員發言。 邱委員若華：（11時38分）謝謝主席，有請交通部陳部長。 主席：陳部長。 邱委員若華：部長好。本席今天要跟您討論的是我們臺灣的高速鐵路。本席有看到您在12日接受媒體訪問時表示，軌道運輸都是一段、一段的發展，環島高鐵要看未來的科技，還有未來政府的財政狀況，但現在的建設都會預留尾軌，提供未來延伸的可能。部長您還有說到，雖然您沒有辦法告訴大家，現在就要蓋環島高鐵，但未來10、20年後，以政府的能力，蓋環島高鐵不一定是困難的事吧？部長這是您說的嘛？ 陳部長世凱：是的，沒錯。 邱委員若華：本席想先請問部長，以長遠的角度來看，在科技跟財政都沒有問題的情況下，您支持興建環島高鐵嗎？ 陳部長世凱：如果財政跟科技都沒有問題的話，有這樣的需求，我當然就支持啦！其實跟委員報告，我們目前所習慣的臺鐵，過去也是只有台北到新竹這一段，然後慢慢一段、一段延伸，最後才有整體環島的路網。那環島的路網整體建置起來，差不多花了100年的時間，但我相信高鐵的部分要做一個環島的路網，或許不需要這麼長的時間。 邱委員若華：是，其實部長有這個想法，您並不孤單喔！我們先來看一個影片。 （影片播放） 邱委員若華：不只是我們的交通部王前任部長，根據Yahoo的網路民調，從3月25日到29日的民調顯示，有高達58%的民眾也支持興建環島高鐵，對於這樣的遠見，本席先給予部長高度的肯定。有幾個問題要就教部長，部長您知道我國的西部高鐵是什麼時候開工的嗎？ 陳部長世凱：開工的時間我不知道，是不是請局長？ 楊局長正君：民國87年。 邱委員若華：那土木工程是什麼時候完工的？ 楊局長正君：土木工程應該在96年通車前三年左右吧！ 邱委員若華：是，那您知道這樣子花費多長的時間嗎？ 楊局長正君：我們高鐵的規劃是在民國79年開始規劃，87年動工，96年通車。 邱委員若華：是，從規劃然後到通車，總共花了17年。部長，您有提到未來的10年、20年，如果未來20年我們希望可以看到環島高鐵，那是不是現在就要來開始進行規劃跟環評？ 陳部長世凱：報告委員，當然我們軌道的建設是一段、一段，剛剛也有其他委員在質詢的內容是往屏東的方向，這一段先拉過去。另外一個議題也正在執行當中，就是拉往宜蘭的部分，我們一段、一段的往外拉，不過這兩段其實還是要花一些時間，目前也都還在規劃的階段而已。 邱委員若華：也還在規劃的階段，除了規劃的階段之外，還有沒有其他更明確的評估？像是地質，然後還有它的效益，跟它的安全性。 陳部長世凱：有，其實往宜蘭的延伸已經在環評…… 楊局長正君：正在環評當中。 陳部長世凱：環評當中，南部的這個方案，其實也都還沒有進入到綜合規劃，因為我們路線都還沒有選擇出來，所以其實都還要一段時間。 邱委員若華：本席剛才問到部長，是想要表達25年前的臺灣就有能力，能夠在6年內將臺灣的西部高鐵完工，這代表臺灣的基礎建設能力是非常優秀的，請問部長您認同嗎？當時我們在興建臺灣西部的高速鐵路，從可行性研究到營運通車，中間這段過程…… 陳部長世凱：是，差不多花費了15年的時間。 邱委員若華：15年，那跟25年前比起來，以現在的技術，我們是不是更加的進步？ 陳部長世凱：技術上是會進步，不過如果再往更南，或者是往東部發展的話，其實技術上的需求、層面跟挑戰會更高，會比西部還高許多。 邱委員若華：會更高，那您認為窒礙難行的部分是什麼樣的因素呢？ 陳部長世凱：這個要實質去規劃的時候才會知道。 邱委員若華：那會需要多長的時間？ 陳部長世凱：這個是不是我們先完成宜蘭跟屏東之後，我們可以慢慢的再努力往後規劃？ 邱委員若華：好，針對環島高鐵這個議題的部分也要和部長分享，以現有的工程技術應該不是問題，因為同屬環太平洋火山帶的日本，他們過去也曾發生過強震。我們臺灣也一直都是歸咎於我們在地震帶的關係，所以執行起來有難度，可是日本的新幹線是全世界第一個投入商業營運的高速鐵路系統。像是日本第一條的新幹線，是東京往大阪的東海道幹線，在1964年11月1日通車營運，目前也有十幾條線，是由日本的JR集團旗下的五家公司負責。如果我們引進海外的技術，我想在執行上應該不會有太大的難題，也請部長還有局長後續可以盡快來做規劃。 陳部長世凱：好，我們朝這個方向來努。 邱委員若華：另外本席之前也有問到關於臺鐵逃票的問題，這一部分部長您應該很清楚吧？ 陳部長世凱：是。 邱委員若華：因為我們今年10月23日也有專報，針對民眾攻擊臺鐵基層站務人員，還有惡意逃票的行為，本席有對臺鐵的董事長提出質詢。當時本席是以陸某這個逃票的專家，他已經算是職業的逃票慣犯，也被民眾多次拍到，或是我們上YouTube也可以看到，只要搜尋逃票都有非常多的影片。逃票已經不是個案了，如果繼續縱容下去的話，這不僅是臺鐵的損失，也是給社會帶來不良的風氣。本席也看到臺鐵的顏列車長曾說，光是他個人的最高紀錄，單月就查漏了500張補票，補票金額高達10萬元。請教部長還有局長，要怎麼解決這個問題？ 陳部長世凱：逃票的部分其實我覺得，當然臺鐵的列車長大家都很辛苦，不斷在車上做查票的動作。再來就是進出閘口查驗的部分，可能要更落實，就是說他進站的時候，或許是用刷卡的，或許是用實體票的，進出站的查驗可能要比過去再更落實一些。 邱委員若華：因為基層第一線的同仁他們也有提到，臺鐵公司並沒有賦予臺鐵員工在法律上的強制力，這樣他們要怎麼來做取締呢？ 陳部長世凱：如果遇到這種狀況，我們大概會找鐵路警察來處理。 邱委員若華：找鐵路警察，除了鐵路警察之外呢？我們是不是該研議修法？ 陳部長世凱：可是即便是修法，也不太可能賦予臺鐵員工執法的權利。 邱委員若華：部長，您這邊提到的是，沒有辦法賦予臺鐵員工的強制力，那逃票我們只能仰賴鐵路警察來做查緝嗎？ 陳部長世凱：報告委員，如果我們在法令上可以賦予臺鐵員工更有強制力的話，剛剛局長在說像北捷就可以有這個強制的能力…… 楊局長正君：這個我們可以來研究。 陳部長世凱：對，我們來研究看看。 邱委員若華：請局長再與法務部還有內政部一起進行跨部會的討論。 陳部長世凱：是。 邱委員若華：最後本席也要再提醒一次部長，捷運三鶯線延伸至桃園八德段，部長您應該不陌生吧？ 陳部長世凱：不陌生，委員已經提出過好幾次了。 邱委員若華：現在已經78天了，請部長務必要提醒院長，儘快將捷運三鶯線延伸至桃園八德一案核定。 陳部長世凱：好，沒問題。 邱委員若華：謝謝部長。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席（邱委員若華）：下一位登記質詢發言的委員，魯明哲委員，請魯明哲召委。 魯委員明哲：（11時46分）謝謝主席，有請陳部長，還有鐵道局楊局長。 主席：請交通部陳部長，請楊局長。 魯委員明哲：好，直接切入主題。 陳部長世凱：是。 魯委員明哲：我們在機場捷運的號誌問題，因為現在面臨要新購10列車給6直4普。在購車的過程中，大家都知道，列車只是骨頭，它的神經系統就是號誌嘛！那號誌出問題，上次我在7月5日總質詢也講很多了，不過我不知道待會，因為上次質詢的是前部長李孟諺部長。 陳部長世凱：我記得。 魯委員明哲：不過我剛剛看到，不管是高雄的計畫時程、臺中的部分，之前李部長答應了，我相信陳部長，剛剛我看你回答的部分，有努力朝他的方向來進行。 陳部長世凱：是，沒錯。 魯委員明哲：現在這個情況，我覺得交通部或行政院應該要很急耶！因為機場是國門的一個代表，有很多國際旅客嘛！現在恢復到這樣一個比例的話，如果搞得很難看，現在是人多到有一班根本擠不上去。待會我們證人就要講話了，我們牛委員每天來立法院，是我們機捷的愛用戶，經常擠不上去，待會他會來說。現在這個狀況，你不解決不行喔！來，我們聽一下。 （影片播放） 魯委員明哲：好，當天卓院長是特別說，因為我必須把這個放完，因為當時的部長畢竟不是陳部長。 陳部長世凱：報告委員，我當時坐在旁邊，所以我有聽到，您的資訊我知道。 魯委員明哲：好，現在的情況是舊的系統DTG-R，西門子他們當時停產了，然後英維思公司……反正故事不講啦！那個東西現在就是量很少，然後替代方案也不太多。現在要購新車，你要去買那個舊的，但是又只能開到A21站，不能夠開到火車站。因為火車站最後新的兩標，兩站這個部分，當時鐵道局發包，裡面也變更成新的CBTC的系統，因為當時特別講這是一個院級的問題。 我說真的，那天聽到卓院長這樣說，我感受到對於這樣一個困難的問題，若問題不困難，我們沒有存在的必要。有困難的問題要我們去討論、去解決，我們覺得這是一個滿驕傲的，我們努力來解決看看。他講是院級的問題，我就覺得有希望了，行政院、交通部、鐵道局，大家來看一看，當然地方政府看大家怎麼樣配合。部長，五個月了，我本來講三個月，到今天五個月了，現在交通部開了幾次會？ 陳部長世凱：這個我們有討論過吧？局長？ 楊局長正君：我們沒有特別針對號誌議題開會。 魯委員明哲：所以沒有開會嘛！對不對？ 楊局長正君：是。 魯委員明哲：那行政院當然沒有開會嘛！行政院覺得交通部已經當場講，但他交代前部長，所以你不算是不是？可是楊局長當時在場。我覺得我們院長至少講了一句話，就是中央一定很努力來協助地方，這是一個困難的問題，我聽到了，所以我們行政院交通部鐵道局，一定來支持大家。但問題是到現在我問你們，交通部本身沒開會，行政院當然也沒有開會，所以是一個假的院級問題！就是我很興奮，但他只是一個答題的技巧，一個質詢的技巧，我覺得這樣都不太好。 鐵道局目前針對這個案子，你們兩個理由啦！第一、因為桃園市政府，沒有就這樣的解決方案來請教你們，大概是這樣。第二、因為也不是你們局內業管的，買新車可能跟你關係也不大。可是我必須要說，跟我們卓院長在會中講的話不太對啊！部長，這樣好不好？至少桃捷還是要解決嘛！不然沒有辦法，這麼多客人在機場，國外的觀光客，有些車真的是擠爆了。再來，他的班距就15分鐘，如果普通車就15分鐘，想辦法縮短要買新車，那我就請教一下，你知不知現在號誌系統裡面討論的方案，大概有哪些嗎？目前地方政府解決的進度？ 陳部長世凱：報告委員，目前地方政府比較希望整個號誌系統要提早重置，因為你要買新的車，那舊的號誌大概也買不到了，所以希望提早重置。在交通部的立場，其實我們是支持提早重置，這個部分我們是支持的，但是要由桃園市政府提出來，請他們提出來，我們會支持。 魯委員明哲：是提出來還是拿出來？這個動詞很重要。提出來是沒問題，但現在狀況是這樣，因為五個月了，畢竟他們是第一線，包括捷工局跟大眾捷運公司，不斷的找相關的單位開會，甚至有其他廠商大家來討論。現在因為頭已經洗下去了，髮都還沒有吹，議價有它的困難度。我以前覺得議價最困難的就是搬家公司把我冰箱、冷氣全部搬下去了，他倒過來跟我議價，我發覺那沒有辦法。 現在這個部分，他提了第一個是臨時的方案，所謂的ITC方案。因為機捷每天在走，像這種要邊營運邊修改，坦白講很困難，只有非營運時間，每天大概五、六個小時，就這樣而已，所以需要時間比較長。這個部分臨時性的方案，汰換的費用比較少，但是事後包括班距，它的班距根本沒有辦法縮短，然後維護成本很高，而且又是臨時的，四、五年換完之後，是不是又要考慮全部？ 第二個方案是我們當時在討論，要全線到底，也謝謝鐵道局有發函給號誌公司，說希望你們來協助地方政府，好歹提出一個解決方案、提出一個報價，這是你們有發文的，這我知道。但他有報價啦！花七年時間，所有的機捷，從臺北火車站到中壢火車站，事實上後面兩站已經是CBTC了，所以有21站，全部換成這種現代化的系統。他報價不多啦！因為用歐元來看真的不多，3.2億，就是臺幣108億。 我覺得我們要面對這個問題，部長我拜託你啦！真的拜託你，你跟院長要幫忙一下鐵道局，鐵道局楊局長我跟他討論很多次，有這個心啦！但是大家看這個錢，也不是他鐵道局可以去決定的。我們現在再重新看一次，桃園市政府為了要把整個國門，甚至北北桃的整體運輸做好。假設按照之前談的，大概買車10列60億，大約一人一半，桃園市政府要出30億，中央補助30億。如果購車方案這種分配不變的話，但你忘了跟他說，你出30億，後面還附帶一點小小的108億改善系統，叫桃園市政府出。我是說真的啦！桃園市政府也不是聰明、但也不是笨，要他出108億來做這個，我是覺得不可能啦！部長，你覺得可不可能？我換個車花30億，然後還要花108億來更新這個系統，這個如果我們裝不知道，要桃園市政府好好去研究處理，這是不行的。部長，你發表一下意見好不好？ 陳部長世凱：報告委員，其實這個部分，我們可以跟桃園市政府來做整體的討論，包含整個機捷資產移轉的部分，大家來做一個共同的討論，或許能夠找出一個解決的方案。 魯委員明哲：好，這個我務必要拜託你，因為這真的是國家機場的大建設，因為從幾個航廈，未來三航廈要來，這個部分的客人真的很多，現在擠在那邊其實難看。這個108億整個補助叫地方出，實在是不可能。現在整個機捷的整包，我建議部長，整包要去研究一下，你們有第一個資產轉移方案，就是說我的廠站、軌道跟車，現在財產都在你們這裡，財產都還在這裡面，那你說你購車、號誌要丟給他，他當然也不願意嘛！你們目前這個方案，之前談到說好吧！我統統給你，包括廠站的一些土地，還有一些投資的統統給你，桃園市政府只要再交10億給我，這是第一個。第二個買車的方案60億，桃園市政府要出30億，你們30億，第三個就是這個號誌系統，我覺得這個不弄的話，我覺得不夠文明啦！這個要解決啦！ 陳部長世凱：這個我們也支持啦！要提早重置這個部分。 魯委員明哲：我覺得你們三包一起去談，看大家能不能去做處理，好不好？ 陳部長世凱：好。 魯委員明哲：局長，我最後跟你報告一下、說一下，因為你來這邊也跟我說，你跟那個捷運公司也說，你們建議的方案就是一個對號誌系統整合性的發包策略。簡單的意思就是說，假設是西門子或者亞斯通，不管哪一家，你不是光做這個喔！不光是機捷新車裝這個而已，未來我還有機場綠捷延伸線，還有龜山的棕線喔！可是我問採購，我問行政院工程會，他說：「靠！可以這樣搞啊？」你還講說，未來還有邱若華委員那邊的八德、大溪，我們10年以後發包也是你西門子的，你敢講我不敢講，我說真的，如果這種叫做整合是不行的。 我拜託局長，因為現在的綠色捷運延伸線，我特別要提醒，當時在鄭市長時代發包的時候，已經把延伸線作為後續擴充，已經跟他講說你不要這個，已經被人家用一次了，就是後續擴充優先找他議價。所以你再跟他講我要跟你談，他已經是優先議價，這沒有用啦！未來棕線的456億，可以這樣去談嗎？可以說未來一定是你，或者說如果你不聽我的話，未來一定不是你，這在採購法聽起來都有問題。 最後一句話，我是在這裡拜託部長，把機捷整包的問題拿起來，最後錢的問題大家來談嘛！地方可以協助多少，中央你一定要進來挺啦！好不好？大家把這個國門挺住，拜託一下，謝謝。 陳部長世凱：好，謝謝委員。 主席：謝謝魯明哲召委，下一位登記發言的委員，楊瓊瓔委員，請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（11時59分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席（魯委員明哲）：陳部長。 楊委員瓊瓔：部長好。 陳部長世凱：委員好。 楊委員瓊瓔：本席要跟你討論外送平台這個議題，這牽扯到十四多萬、將近十五萬外送員的權益，也包括了十幾萬店家的權益，更包括了全臺灣所有消費者的權益。因為原本在這個月12月19日，公平會就已經說要發布准駁的答案。但是突然間，不知道什麼原因，不過有人高度質疑，是因為現在公平會的委員要做審議人事案來卡外送平台合併案的准駁。所以目前是宣布要到明年的3月份以前，才會宣布准駁的答案，這讓社會大眾很嘩然。 勞動部在10月16日的時候，已經正式明確告訴社會大眾反對合併，因為這一合併下去大概有將近八成多、九成，這個平台怪獸展現出來會讓民眾不知所措。所以本席要請教，像這樣的案子，因為公平會必須橫向溝通，包括交通部跟勞動部，都是必要的機關，這樣的背景，兩個可以合併嗎？你的立場呢？交通部的立場？ 陳部長世凱：當然合併不合併，這個是公平會他們去判斷…… 楊委員瓊瓔：對，這是最後，但是各自有各自的立場。 陳部長世凱：是，但對交通部來講，我們需要面對的課題，其實是整個運費的透明化。 楊委員瓊瓔：對，外送平台的平台費。 陳部長世凱：無論是合併或不合併，它的外送運費如果能夠透明化的話，我想可以減少很多消費者跟外送員的疑慮。 楊委員瓊瓔：對，所以也謝謝部長，之前你也討論過，我們也要求，其他國家都有，現在整個平台沒有一個標準，你至少要有一個標準、一個基本數。所以您也承諾過，針對於外送平台的平台費要怎麼去做，請問目前進度討論的如何？ 陳部長世凱：報告委員，目前我們是針對運費的部分在做討論，我們前一陣子也有在找消費者端、外送業者、地方政府，以及我們交通部的同仁，大家一起來開會，各方面一起討論。包含外送的工會也一起來參加，也就是說外送員的工會…… 楊委員瓊瓔：好，有了進度，開始在討論，這個我們必須要積極。因為不管公平會什麼時候給出准駁的答案，但是我們對於將近十五萬的外送員，以及十幾萬的這些店家，未來應該會再增加，消費者的生活是必要的。所以在三方都有需求的條件下，要怎麼非常公平、公正而且透明，就要看交通部你們的速度跟結果。我想民眾非常關心，你們預計什麼時候可以有一個方向出來？ 陳部長世凱：報告委員，我目前正在凝聚大家的意見，因為各方的意見其實還有一些落差。 楊委員瓊瓔：是，本席了解，那請問你自己的KPI？你們預估到底要什麼時候？ 陳部長世凱：我們目前還在收攏意見當中。 楊委員瓊瓔：聽取多元的聲音當然很重要，但是你自己也要訂一個時間點，也不能完全沒有時間點啊！你預估大概什麼時候？多久時間？ 林司長福山：上一次預告完之後，大家還有一些意見，公路總局陳局長那邊已經親自主持過兩次會議…… 陳部長世凱：本席了解，請告訴我時間，大概預告後大家再討論，多聽多方的意見之後，你們預估多久時間？ 林司長福山：跟委員報告，我是不是跟委員建議，回去我們請陳局長那邊，希望他在一個多月之後能夠把意見做一個收斂，希望這個修正草案可以再重新做一個預告。 楊委員瓊瓔：換句話說，如果你說一個多月，等於是在農曆年過年，我們現在12月，等於是在1月底以前，可以把你們收取的寶貴意見去做一個重新的預告，是不是如此？12月底以前？ 林司長福山：我們朝這個目標來努力。 楊委員瓊瓔：朝這個方向，部長，這個務必要做，因為大家非常的關心。 陳部長世凱：好，我知道。 楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論行人地獄，也就是行人友善區跟學區速限30公里的事情。我們看到韓國在學區速限30公里，他們做得非常的成功，而且也保護他們的孩童，成效非常好，他們有做一個比較，顯示成效非常好。我們也在做，因為之前本席也跟你討論過這個議題，我們似乎在整個學區周圍速限30的這個工程，可以說還是成效很低。那現在呢？在這段時間有加油了嗎？ 陳部長世凱：報告委員，其實我們一直都在推動，我覺得用路人可能還沒有習慣，我們確實是有30公里的限制，但就是開到學區附近的駕駛人有沒有看到那個牌子…… 楊委員瓊瓔：那怎麼辦呢？你竟然設一個牌子是讓人家看不到，等於是沒有設啊！ 陳部長世凱：我們當然有設啦！那我們也希望…… 楊委員瓊瓔：你有設但人家看不到啊！你沒有成效啊！你要怎麼改呢？ 陳部長世凱：是，這個部分我們都有設，我們也希望駕駛人要注意…… 楊委員瓊瓔：你沒有全面設，請針對本席的議題回答，你們目前有設的達不到幾成？這是第一個議題，不要迴避問題。 陳部長世凱：這個部分我們持續推動…… 楊委員瓊瓔：你必須去盤查現在還沒有設的，我跟你講啦！六成以上，你要怎麼去加強？逐年要怎麼加強？這才是我們提問重要的部分，希望聽到你的回答。 陳部長世凱：是，我們跟地方政府來加強溝通，希望他們可以加速進度，我們也覺得這個相當重要，這部分我們會來跟地方政府溝通。 楊委員瓊瓔：第一個是如此，第二是你要怎麼樣去宣導？這個很重要。你設了一個牌子在那邊，人家都看不到，等於沒有設，對不對？我們的目是要保護我們的孩童。 陳部長世凱：委員，您所說的宣導真的要多做啦！ 楊委員瓊瓔：這個對孩童非常的重要，你沒有保護他的安全，怎麼可以如此呢？ 陳部長世凱：很多駕駛人看到進入學區，但他不知道要減到30以下，或許有時候有這種現象…… 楊委員瓊瓔：那怎麼辦呢？ 陳部長世凱：宣導的部分我們要加強，要讓所有的駕駛員知道…… 楊委員瓊瓔：你要怎麼宣導？你把你的方案給本席，目前有做的只有幾成？你去盤查清楚…… 陳部長世凱：交通安全方面的宣導，我們會列為明年最重要的工作。 楊委員瓊瓔：這個非常重要，兩個議題，你既然有訂這個政策，學區的速限30，要怎麼去落實？目前的狀況是多少？要怎樣加強？這是第一個課題。第二個，你有設的竟然還是發生問題，表示你設的方案還有討論的精準空間，這兩個議題怎麼去宣導，觀念如果有，他開到學區自動就會減速了嘛！這兩個課題，多久時間給本席？ 陳部長世凱：兩個月的時間提供給委員，好不好？ 楊委員瓊瓔：好，兩個月也就是農曆的過年前給本席。接下來最後一個議題，行人地獄的問題。我們要保護行人很好，但是本席要告訴你，你可能還要注意一點，因地制宜，正常一個車道3.25米寬，但是有的就只有3.25米，甚至3.3米。可是現在的法規是強制新設的道路旁邊一定要有一個人行道，對不對？你們現在是不是這麼做？有沒有強制？ 陳部長世凱：這是國土署那邊的規定，應該是沒有強制。 楊委員瓊瓔：有啦！雖然沒有強制，但是現在新設的道路。幾乎設計都是如此。所以我們應該好好去討論因地制宜，如果是快速道路，沒有人走，為什麼要設那一條呢？現在有很多的陳情案件，因為我們當民意代表，只要有陳情，我們把案件拿出來給你們去討論…… 陳部長世凱：您所指教的我們會跟國土署轉達。 楊委員瓊瓔：但是我要強調，還是要以行人安全為第一優先，因為如果面積不夠，再把它設一個人行道，摩托車、人、汽車全部混在一起，那也很危險。所以我們也要因地制宜，好好的來保護我們的行人，對不對？ 陳部長世凱：對。 楊委員瓊瓔：好！ 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝楊委員。 接下來有請牛煦庭委員。 牛委員煦庭：（12時9分）謝謝主席，有請交通部長、鐵道局局長。 主席：請陳部長，楊局長。 牛委員煦庭：部長午安。 陳部長世凱：委員好。 牛委員煦庭：機捷愛用戶、忠誠客人來了！ 陳部長世凱：謝謝。 牛委員煦庭：本席的選區──龜山，尤其是林口台地這一塊，基本上有非常多跟本席一樣會使用機捷作為通行工具的群眾，其實機場捷運當初在設計的時候，只想做機場快線，但因為實在跨越很多地區，也希望這一條捷運線的綜效能夠達到最高，所以跟地方政府都做了一些協調，增加非常多的車站，讓它除了具有輸運國外旅客之外，也有通勤的一些功能，還好當初做了這樣的設計，你看疫情這幾年，基本上所有機場快線都受到重大衝擊，但機捷仍具有一定的大眾運輸功能，後來又推出了1200這個很棒的政策，讓機捷的存續跟財政狀況，還能勉強穩住陣腳，如今地方其實也有非常非常多的增班需求，我們也很高興當初在桃捷公司、桃園市政府、交通部，還有魯明哲委員的努力之下，大家在增購列車上面有一個很好的共識，繼續往前走好。 但是剛剛召委也提到，現在碰到了號誌問題，這條機場捷運當初是誰招標的，誰興建的？應該是交通部嘛！很久很久以前，交通部規劃設計，交通部來招標，對不對？不瞞部長講，本席過去一段時間常常說我是國產化非常積極的倡議者，很多時候也會抱怨，不管是別的業者，甚至連我們自己的政府單位都會說：這個號誌系統的技術門檻非常高，即便合作恐怕也是做做車廂也就算了，號誌技術的核心問題，始終都是你很難伸進去的地方。經過幾次實務上的討論，本席也願意理解這樣的一個概念，可是問題來了！如果我們每次都說這個國產化很困難，所以我們都要交給國外大的機電公司來處理，但至少我們的政府要有能力去確保這個外商不會因為自己公司內部的狀況，而影響到我們捷運的營運。現在的狀況是，本來的英維思公司被德商西門子收購之後，舊的列車已經全部停產，變成我們新的列車只能用新的號誌系統，新的號誌系統只能行駛機捷延伸線，沒辦法行駛A1到A22這幾站。請問交通部對這樣的狀況到底該怎麼處理？我們現在有什麼樣的條件，去要求這個號誌廠商西門子提出合理的改善方案？有辦法嗎？請部長回答或鐵道局長也可以。 陳部長世凱：如果目前有辦法的話，應該不會卡在這裡。 牛委員煦庭：是啊。 陳部長世凱：大概是沒有辦法提出一個比較能夠快速改善的方案。其實交通部這邊包含鐵道局也都支持號誌提早重置的這個部分。 牛委員煦庭：要提早重置的話，大概要花多少錢？ 陳部長世凱：剛剛魯委員有…… 牛委員煦庭：差不多一百出頭億，聽起來很可怕！但我覺得換一個角度去想，拉一條新的捷運線動輒三、五百億，還可能因為工期的展延、原物料的上漲，原本計畫三、五百億，到最後可能都變成六、七百億，多了好幾百億；相對來講，改善一條號誌線，然後把車廂採購的問題處理完，其實是沒有占這麼多的財政資源。我現在想請問的就是中央預計提供桃園市、桃捷公司多少的支持？ 陳部長世凱：我請局長說明好不好？ 牛委員煦庭：可以。 楊局長正君：跟委員報告，其實機捷系統的重置費用，我們曾經在對價方案裡面做過估算，只是當年估算的這個數字跟現在實際執行會有落差，所以我們可能要再跟桃園市政府來做溝通跟協調。 牛委員煦庭：你現在有重置，有資產移轉，還有增購列車，大概是這三件事情，再把號誌加進來，就一併處理。這一點，我非常支持魯明哲召委的建議。 陳部長世凱：再一起討論。 牛委員煦庭：對於這個東西，本席的要求是絕對要由中央來出面，擔負更多的責任，因為機場捷運是跨域的，不只是桃園市的問題，今天如果是桃園市自己的捷運，你說地方要有更多的責任，那也就算了；但機場捷運是國家的門面，它還跨越了臺北市跟新北市，對不對？如果把這個東西轉嫁給地方政府，造成困擾，最後影響到的還是旅客的權益。也許你現在只是講列車採購的進度被耽誤了，可是就本席現在所了解，很多的舊零件其實都停產了，就因為公司的整併，舊的已經不做了，整條產線都停了，所以零件也沒有，現在靠的都是桃捷公司既有的備品來支撐，所以你非得提早重置不可，若不提早處理，未來幾年不只沒有辦法有新的列車來跑，連舊的列車要更新、保養，都會出現困難，所以我覺得這件事情要有明確的時間表。剛剛我聽了也覺得滿難過，因為魯委員是在7月總質詢的時候提到這個問題，到現在已經過了5個月，不是3個月，因為後來都沒有開會。我們現在具體來講，除了中央給具體的預算支應之外，有沒有具體的時間表？是不是請部長回答一下？ 陳部長世凱：是，我們可以趕快找桃園市政府，大家一起來協調這件事情。剛剛魯召委也特別指示要整包來談，確實也應該要整包來談，才能談出結果。 牛委員煦庭：什麼時候來談？ 陳部長世凱：我們兩個月內來找桃園市政府談。 牛委員煦庭：兩個月找桃園市政府開會，好不好？謝謝。我最後要提醒一下，綠線捷運也馬上要通車，它會延伸到機捷，所以它已經不只是一條捷運線的問題，開始有路網的效益，所以我想這個投資，中央對於地方的支持，我們會非常感謝，而且它一定會有相應的效果。希望部長跟鐵道局在兩個月內積極辦理，可以嗎？ 陳部長世凱：好。 牛委員煦庭：謝謝。 陳部長世凱：謝謝委員。 主席：謝謝牛委員。 接下來請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。 接下來有請許智傑委員發言。 許委員智傑：（12時15分）主席，剛才我們要開會都遲到這麼久，我這邊被抓破皮，要跟主席抗議一下。 主席：是不是我們交通委員會抓的？ 許委員智傑：不是交通委員會，是別的委員會。所以主席要反映一下。 主席：待會多兩分鐘給你。 許委員智傑：謝謝。先請運研所林所長。 主席：請林所長。 林所長繼國：委員好。 許委員智傑：所長好，請部長先坐著聽就好了，不過因為這個跟整個機場有很大的關係，希望部長也可以了解。所長你們做的這個系統不錯，應該給予鼓勵，也就是機場管理模擬不用再委外，以前是委外吧？ 林所長繼國：以往因為國內沒有本土的這種軟體可以直接做評估、分析，所以都是在專案裡面用國外發展的商業軟體來做這樣的評估分析。 許委員智傑：你們做的這個其實是滿好的，請用一分鐘講解你們的優點跟使用情形，讓部長也了解一下。 林所長繼國：是。我們可以把機場空側整個場域裡面，涉及到的一些作業單位，他們在作業上面所會運用到的一些，比如航管的航機隔離，或是跑道的一個運用，萬一有施工的一些狀況時，我們可以把這些相關因素，輸入到我們的這個軟體平台裡面，它可以幫你建立一個讓機場空側的營運效率是比較好的一個方案出來。以往有時候要由人來判斷，有時候則要用國外的商業軟體，我們現在的這個軟體完全是為自己本土的機場，目前是桃機這個部分，去量身訂做的一套軟體。 許委員智傑：是的。部長，運研所所長表現不錯，先給他鼓勵一下，就是桃機這樣一個空側模擬分析系統，不管是飛機起落，航廈或是跑道之間的問題，都可以讓電腦幫助你做得更快、更精準。 林所長繼國：特別是施工，如果有一些施工或一些特殊狀況的時候，它可以幫我們事先模擬一下，告訴我們這個施工的位置、期間，可能會對營運產生什麼樣的影響…… 許委員智傑：辛苦了。不過，不要做越好，事情越多，這樣就比較不好意思！但因為我們是公務員，可以多改善國家的機場，這當然是好事，所以高雄機場的部分也要拜託所長。 林所長繼國：是。 許委員智傑：高雄機場現在準備施工16年，好長的時間！我一直希望民航局可以把時間縮短，不管可以縮短多少，這是其一；其二，就是這段時間，如果我們沒有去思考所有的各項配套，上一次部長也有聽到，包括停機坪、基地等等，高雄機場其實還有很大的調整空間，包括運研所好不容易做出這一套系統，這個好東西如果沒有好好使用，也很可惜，是不是有辦法套用在我們高雄機場？這個OK嗎？ 林所長繼國：跟委員報告，目前雖然是針對桃機優先量身訂做，但基本的一個空側模擬方法，跟它的觀念是相同的，如果國內其他機場要做的話也可以，就是要把它的場面，還有它的營運操作的一些參數輸入進去。 許委員智傑：所以就要拜託部長撥駕到我們高雄。 林所長繼國：是。我們跟民航局這邊也有做教育訓練，也有做移轉，我們願意跟民航局一起來看看怎麼樣能夠…… 許委員智傑：願意喔！就拜託運研所主動跟民航局聯絡，也拜託部長跟民航局講一下，這個好東西要現在來用，不用可惜！也正好可以解決我們高雄的問題。 我覺得運研所做的事情，其實都值得鼓勵。你們還做了一個分析，就是北美經過桃園機場往返亞太市場的探討，你們研究的是臺灣可以飛到華盛頓跟波士頓，長榮現在也在評估當中。很多航空公司都靠自己收集data，很辛苦，而且也不是那麼準確，如果是從整個機場的大數據來做客觀的分析，我想可以更精確。所以你們這一套應該類似我剛剛提到的，比較屬於大數據，比較是用total的資料去做整體的分析。 林所長繼國：跟委員報告，我們在這個部分已經累積大概十幾年，每年都會持續去收集國際上一些主要的機場，特別是跟我們有競爭的這些機場，包括它的機場服務能量、飛航的航班、航空公司的航線，我們每年都會從這裡透過大數據的分析，針對國內民航發展一些重要的議題去做大數據的分析，並提出建議。 許委員智傑：感謝。所以再跟部長報告一下，有在做事情的公務員要多鼓勵。這個其實也是個好東西，長榮也覺得你的這個研究很好，也納入評估當中，可不可以再拜託你撥駕到高雄？因為我最近知道聯合航空打算從高雄飛東京，從東京再飛美國，我們一直希望可以從高雄飛美國，當然他們自己也要去收集這些data，然後去做分析，其實也很正常啦，賠錢的生意沒人做，但如果數據是夠的、人數是夠的，我相信航空公司很願意飛！針對南臺灣往返歐美市場的研究探討，可不可以拜託運研所也撥駕到高雄，來幫忙我們？ 林所長繼國：跟委員報告，我們把它納入年度重要議題的一個項目，如果這個資料庫裡面的資料，目前還不夠的話，我們會加速優先來購買，然後對這個議題做潛在的市場分析。 許委員智傑：我現在了解運研所真的是做得不錯，真的是值得鼓勵，所以還是一樣先給你拍拍手；不過還是要給你們比較多的工作，希望你來高雄，這個比較不好意思！ 還有第三項，對南臺灣來講，24小時的機場其實是有必要的，小港機場受限於宵禁，這一點一直困擾著高雄機場的發展。其實我們也都知道在世界各國的各大城市，如果城市機場有宵禁的話，大部分都還會在比較遠的附近地方去選擇一個24小時的機場，像日本東京的羽田機場跟成田機場有宵禁的跟沒有宵禁的，然後大阪跟關西也是有宵禁跟沒宵禁的，甚至首爾的金浦機場跟仁川機場，也是有宵禁跟沒宵禁，倫敦有三個機場也有這樣子的分別；臺北跟桃園的搭配，也是一個有宵禁，一個沒宵禁。高雄受限於宵禁的問題，我們很希望南臺灣可以有一個24小時的機場，拜託運研所能不能幫我們找出一塊地，看哪裡比較適合。 林所長繼國：跟委員報告，機場場址的選擇跟評估，它需要一個比較專案的計畫去做研究跟分析，我知道早年也曾經探討過臺南七股那個場址是不是適合，經過研究分析之後，還是有一些問題，所以就沒有辦法去推動。對於這個部分，我們可以跟民航局、高雄市政府，一起來做技術上面的參與，提出我們在專業上面的意見，供他們一起來做討論。 許委員智傑：高雄縣政府在105年的時候，也有請你們做過研究，後來沒有結果；如你剛才所說的，七股你們也有評估過…… 林所長繼國：很早的時候。 許委員智傑：也沒有結果。當時你們著眼的，就是我有個點讓你去評估OK或不OK，這是一個概念；但是我現在要從臺南、高雄、屏東，即南高屏、南臺灣的角度一起思考，找出一個點；而不是哪個點我去評估一下，不適合，就算了。因為我們有這個需求，可否拜託運研所辛苦一點，做這樣的研究，就是要找出一個點，這樣我們就可以有個具體的答案。 林所長繼國：跟委員報告，是不是建議地方政府先看看他們有沒有初步認為適合的這一個地點，因為它還是要有一定的…… 許委員智傑：我跟你講，上面那個照片是誰？就是我們地方政府，其實陳其邁市長也都在努力！至於地點適不適合，市長在這部分有極大的需求，但是沒有這部分的專業，看起來運研所在這部分的專業是比較好一點，所以我現在隨便講幾個點，都是可能評估的點，像南星計畫往南在林園的那個地點，甚至往南的屏東，或是往北比如我的選區彌陀、永安、茄萣，甚至臺南，你說七股評估過不適合，還有沒有其他點？所以你要地方政府找一個點給你，但因為你們比較專業，我就拜託你用你們的角度來看有哪個地點比較適合，如果找出來了，地方政府都很喜歡，也都會配合。 林所長繼國：跟委員報告，我們來聯繫這幾個地方政府，我們初步先共同盤點有沒有可能的點位，然後再協同民航局來做初步的評估。因為真正要決定這個是不是適合，還需要比較細部的專業評估，當然我們可以先做初步的一個可行性評估，然後再看是不是值得往下進行。如果經過初步評估，都沒有適合的…… 許委員智傑：如果整個南臺灣都找不到一個適合的點，我們就忍痛，那也就沒辦法…… 林所長繼國：是。 許委員智傑：但我還是希望有機會可以在南臺灣找到點，讓我們來努力。 林所長繼國：了解。 許委員智傑：這個部分要拜託運研所來幫忙，好不好？ 林所長繼國：我們再跟民航局來一起努力看看。 許委員智傑：不好意思，今天拜託你三樣事情：第一項是機場空側模擬分析系統，我們機場要改建，這段時間需要配套，需要做科學的調整跟協助；第二項我們希望有高雄，也就是南臺灣到歐美市場的航線，希望比照你的桃園機場往返亞太市場的研究，可以為我們高雄也做一個這樣子的探討；第三項就是南臺灣24小時的機場。這三件事情就拜託所長，好不好？ 林所長繼國：是。 許委員智傑：不好意思，給你找這麼多工作！真的是做得越好，人家會越稱讚，雖然工作比較多，但是對生命有意義。 林所長繼國：是，謝謝委員，我們會全力以赴。 許委員智傑：拜託所長！拜託部長支持。謝謝主席讓我超過時間，剛才的抗議就算了，過去就好了，謝謝。 林所長繼國：謝謝委員。 主席：謝謝許委員。 接下來有請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：（12時29分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生。有請交通部陳部長、運輸研究所林所長，還有一直在看著我、很想上來的鐵道局楊局長。 主席：請陳部長、林所長和楊局長。 鍾委員佳濱：部長好！所長好！局長好！ 陳部長世凱：委員好！ 鍾委員佳濱：部長，我的題目：「30年前高鐵運量預測成真，20年後臺灣高鐵需求為何？」來，請教一下部長，我們往下看，來，你知道高鐵幾歲了嗎？ 陳部長世凱：高鐵20歲。 鍾委員佳濱：沒有啦！明年18歲。我請教一下，因為你比較年輕，十大建設前你還沒出生嘛！所以我們差了一個世代，我出生的時候後來剛好在弄十大建設。這個圖是一小時的臺灣活動範圍，你的世代是1980年，你出生的時候十大建設已經完成，我們一小時的生活圈已經這麼大了。到了2007年，高鐵通車之後，我們一小時生活圈的距離又擴大了，你覺得我們臺灣有比較進步吧？ 陳部長世凱：是。 鍾委員佳濱：很好，這是我從1992年的高鐵計畫裡拿下來的。好，那請問所長和局長，你們有沒有參與高鐵的規劃？所長有沒有？ 林所長繼國：當時我已經在運研所，但是我沒有參與那個可行性研究。 鍾委員佳濱：那局長有沒有？ 楊局長正君：有。 鍾委員佳濱：好，我們請局長。局長，今年年初我在質詢陳建仁前院長的時候，我說環島高鐵ICO，我的「I」，你認為是怎樣？從板橋到新左營，一條線，是不是這樣？那現在高鐵有沒有到南港？有嘛！未來會不會到宜蘭？會。那南部呢？是往東會到屏東，所以高鐵的南北端會分別延伸變成一個「C」，是不是這樣？那你認為我的「O」是什麼意思？ 楊局長正君：環島。 鍾委員佳濱：環島，很好，你有參與高鐵的規劃，你參與高鐵規劃時，你應該還很年輕，是幾年前？1992年。 楊局長正君：1990年。 鍾委員佳濱：你那時候剛畢業進入公部門。 楊局長正君：是的。 鍾委員佳濱：所以距離現在幾年？ 楊局長正君：超過33年。 鍾委員佳濱：32年了！那時候你有沒有遇到高鐵會環島？ 楊局長正君：還沒有。 鍾委員佳濱：還沒有，好，往下看。部長，你來看。往下。你知道發生什麼事嗎？最近高鐵尖峰時刻發生高鐵潑水之亂？還是自由座之亂？是哪一個？部長知道這件事情嗎？ 陳部長世凱：知道。 鍾委員佳濱：這是什麼原因造成的？高鐵會怎麼樣？它在研擬要怎麼改善，你覺得要怎麼改善？以後上自由座的人不能帶水瓶嗎？不是，這是什麼原因造成的？局長，告訴一下部長，為什麼會產生這個情況？ 陳部長世凱：座位不夠。 鍾委員佳濱：對，就是目前臺灣高鐵的運量已經不能滿足臺灣民眾尖峰時候的需求，對不對？那要怎麼辦？高鐵要怎麼解？部長，你覺得呢？ 陳部長世凱：目前我們有購車的計畫，希望能夠提升運量。 鍾委員佳濱：很好，提升運量。請問局長，你告訴部長，如果高鐵增購12組列車，預估它未來每一天的運量可以到幾萬人次？ 楊局長正君：跟委員報告，因為現在是34組，如果增購12組，我們的運能應該可以提升三分之一左右。 鍾委員佳濱：那大概是到多少？ 楊局長正君：目前每日最高的運能已經超過20萬了。 鍾委員佳濱：已經超過20萬，今年是民國幾年？113年，超過20萬。那我請教一下局長，這個是81年（1992年）的高鐵計畫，這裡面提到預估到民國100年（2011年）臺灣西部走廊長途客運需求將達每日78萬人次，高鐵將服務其中約四分之一之運量，每日可達19萬次，請你告訴我，在2011年的時候，高鐵有這樣的運量嗎？ 楊局長正君：跟委員報告，沒有。 鍾委員佳濱：沒有，那現在有沒有？ 楊局長正君：現在有。 鍾委員佳濱：好，部長，接下來就是你的事了，其實高鐵的預測沒錯，只是稍微慢了幾年，不要說17年前，連7年前……17年前高鐵剛開通的時候，甚至有人說這是廢鐵，沒有人要搭，現在有沒有人說高鐵是廢鐵？沒有。現在高鐵的運量能不能滿足？不夠嘛！所以要繼續成長嘛！只是成長比預期的時間晚到一點，所以未來20年後，高鐵一天的運量需要多多少？所長，你可不可以告訴部長？你估計20年後大概多多少？30年前我們預期高鐵的運量一天將超過20萬次，只是晚到了幾年，晚到了10年，未來呢？20年後會怎樣？ 楊局長正君：跟委員報告，我們在採可案的時候曾經做過評估，也就是說，高鐵在未來的…… 鍾委員佳濱：20年後？ 楊局長正君：高鐵在特許期滿的時候，我印象中，一天的運量將會達到28萬或是30萬次左右。 鍾委員佳濱：30萬？現在是20萬嘛！30萬是幾年後？20年後？ 楊局長正君：不是20年後，大概30年後。 鍾委員佳濱：30年後高鐵一天的運量將會達到30萬次，到那時候，高鐵是不是就可以環島了？部長，你敢不敢這樣去判斷？部長，最後的時間。 陳部長世凱：我覺得有它的機率。 鍾委員佳濱：有它的可能性。 陳部長世凱：對。 鍾委員佳濱：所以要預做準備，對不對？ 陳部長世凱：對。 鍾委員佳濱：所以現在地方上對於高鐵的延伸，其實它不是從「I」變成「C」，它是要變成「O」，但是最後這個「O」的東部要怎麼連？什麼時候連？其實我們有一個運量的評估，這個責任你要交給誰？是不是要交給所長去評估？所長，你有沒有被賦予這個責任要去評估？運研所？ 林所長繼國：跟委員報告，目前還沒有。 鍾委員佳濱：目前還沒有，部長，你看，這個就是問題，我很佩服30年前我們的交通先進有這個遠見，在楊局長剛進入公部門的時候，他們就豪氣萬千的提出到民國100年高鐵一日的運量有20萬人次，雖然是過了10年才達成，但是你現在評估20年後、30年後，高鐵每天的運量要達到30萬次，那時候高鐵的軌道、列車的組數絕對不是現在的規模，對不對？那你們有沒有開始預做規劃？部長，你可不可以給本席答復？ 陳部長世凱：報告委員，你今天提醒後，我覺得有需要做，就是未來30年臺灣整體軌道規劃是長什麼樣的面貌？未來的運量又是長什麼樣的面貌？我覺得現在應該要開始做規劃，沒有錯。 鍾委員佳濱：是，已經有30年前的，包括楊局長在內，他們做了這個規劃，今天臺灣的民眾才能夠享受這樣的高鐵運輸，對不對？ 陳部長世凱：是。 鍾委員佳濱：所以你任內必須要為30年後、20年後的臺灣民眾預做設想，你同意嗎？ 陳部長世凱：這個非常同意。 鍾委員佳濱：你是最年輕的部會首長，你有這個義務，因為那個時候我們都退休了，所以你有這個義務，當你退休的時候，你可以很驕傲的說，30年前你當交通部長的時候，你有要求做這個規劃，而且逐步在實現了，好不好？ 陳部長世凱：是。 鍾委員佳濱：最後一點點小小的拜託，因為我每次看交通部的規劃，你們都有一個財務評估，其實那個財務以現在來看，局長，你告訴部長，現在高鐵的情況是當時你們規劃的財務評估實況嗎？是嗎？有沒有落差？ 楊局長正君：有。 鍾委員佳濱：你們有沒有預期現在高鐵大部分的資金都是來自於政府，有沒有？ 楊局長正君：當時規劃不是這樣。 鍾委員佳濱：是的，所以我要告訴你們，30年前我們規劃高鐵的時候，我們想像的是BOT，想像的是政府的財務能力有限，所以我們都用BOT的概念去思考，依賴民間出資，政府出資相對較少，但是現在呢？現在高鐵告訴我們，政府不能夠輕估自己籌辦基礎建設的能力，我在這裡不是叫我們自己要編列預算，我是覺得你要好好的跟金管會彭主委討論；你要好好的跟財政部長討論；你要好好的跟國發會主委討論，現在臺灣的游資，單單是保險的部位，國人的超額儲蓄占我們的保單就超過35兆元，它目前找不到出路，為什麼目前房地產一直在高漲？因為國外投資賺的錢一直回來，但是沒有新的投資標的。三十幾年前、我小的時候，四十幾年前有十大建設，那是政府拿錢出來，我覺得在你任內，你們的財務評估不能夠用政府的預算來思考；不能用公務預算編列的角度來思考，而是要用什麼方式？要運用民間的方式，用資本、金融的槓桿方式，讓民間的資金進來為未來臺灣的環島高鐵做努力。 最後這個部分我把它拿掉，你可不可以就財務的部分，特別是在你們的評估中，請運研所就財務的報告，擺脫過去所謂的財務必須要自我負擔，因為你們都是用營運要能夠滿足，但是現在高鐵打平了沒？打平了沒有？比你們預期的早？還是晚？ 陳部長世凱：打平了，有賺錢。 鍾委員佳濱：早，那是因為政府有注入資金。 陳部長世凱：對。 鍾委員佳濱：現在政府不用注入那麼多的資金，現在民間游資很多，如果你們現在開始籌備，將這些資金導入10年、20年的長期建設，我告訴你，現在買10年美債的都很後悔，為什麼？你買美債是幫美國做建設，所以你要買臺灣的公債，部長，你知道你可以發行乙類公債嗎？ 陳部長世凱：是。 鍾委員佳濱：你可不可以回去評估一下？所長，你可不可以告訴部長什麼是乙類公債？ 陳部長世凱：鐵道局有發行。 鍾委員佳濱：是規劃乙類公債嘛？ 楊局長正君：我們有發行乙類公債。 鍾委員佳濱：乙類公債嘛！對不對？ 楊局長正君：是的。 鍾委員佳濱：有發行乙類公債，那賣得怎麼樣？ 楊局長正君：那是支持我們相關的建設。 鍾委員佳濱：目前乙類公債你們發行了多少？1.25兆？還是1.25億？你們是1.25億。 楊局長正君：沒有，應該有一、二百億，200億左右。 鍾委員佳濱：200億？ 楊局長正君：200億。 鍾委員佳濱：我覺得至少後面再加2個零都沒有問題，臺灣目前的能力是負擔得起的，200億元後面再加2個零是多少？2兆元而已，才2兆元，目前臺灣超額儲蓄的部分，光是保單的部分就有34兆元，你好好思考一下，部長可以同意嗎？可不可以給我一個評估？什麼時候可以給本席？ 陳部長世凱：這個評估可能沒有那麼快，如果要做30年的話。 鍾委員佳濱：對，我沒有問題，這個不能急，但是要趁局長還年輕，所長還沒有退休前，請留給我們下一代，好不好？ 陳部長世凱：這個評估報告的規劃，就是我們要怎麼做的評估報告，因為這個鐵道局要和運研所一起，所以兩邊要先討論一下，是不是我們1個月後或2個月後再跟委員報告？ 鍾委員佳濱：3個月，好不好？3個月後給我，包含你們的財務規劃，把民間、包括乙類公債。 陳部長世凱：不是做完。 鍾委員佳濱：就是評估要怎麼做，好不好？ 陳部長世凱：對，評估要怎麼做。 鍾委員佳濱：好，我是很能等的，我對自己的壽命有耐心和信心，我會等，在你卸任前，我希望能夠看到20年、30年後臺灣的高鐵規劃是從你任內開始進行的，好不好？ 陳部長世凱：好，謝謝委員。 鍾委員佳濱：謝謝部長！謝謝所長！謝謝局長！ 主席：謝謝鍾委員。 接下來請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。 請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 今天登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員黃健豪所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。三、委員質詢中要求提供相關書面資料或未及答復者，請相關機關儘速以書面答復。四、114年國家運輸安全調查委員會、交通部運研所、鐵道局及所屬單位預算，及鐵道發展基金非營業預算等4項預算案，均另擇期進行處理，委員預算提案的時間訂於12月25日禮拜三中午12點截止收件。 委員黃健豪書面質詢： 由鐵道局負責開發之「臺中高鐵娛樂購物城」近日已成功動土，預計將於2028年完工，預計成為全台灣最大之購物商場，同時也將帶動烏日區周圍整體開發。由於本開發案鄰近高鐵臺中站，高鐵重劃區腹地本就狹小，現階段連外路段交通於特定時段已出現明顯壅塞，目前周遭除有高鐵臺中站外，臺中展覽館開館期間亦有大量遊客，另外烏日重劃區規劃大量建案，未來居住此地居民對外交通亦應通盤考量。 請問：鐵道局有無會同交通部公路局、台中市政府就烏日高鐵特區連外交通進行通盤檢討計畫？ 主席：今天開會可以說是倒吃甘蔗，一開始很緊張，8、9點的時候氣氛很緊張，因為交通委員會跟內政委員會正好在同一排，都在天堂路這邊，所以大家都走不進來，我們很難得晚20分鐘開會，我是第一次在1點前看到便當。真的，部長，你有沒有覺得跟運安會、運研所在一起比較好？以後編組不要亂組，審預算的時候也一樣。好，不開玩笑。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝。 散會（12時42分）