[image: image205.jpg] 立法院第11屆第2會期經濟委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年12月19日（星期四）9時至13時6分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 本日議程　討論事項 繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（處理） 繼續開會 主席：我們繼續開會。 進行討論事項，請宣讀。 繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（今日處理） 主席：有關114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司、台灣電力股份有限公司，於11月20日第15次會議詢答結束，現在進行逐項審查，依據預算法第五十條及相關的規定，我們照業務計畫部分、營業收支及生產成本、轉投資計畫、重大之建設事業、資金運用及補辦預算部分逐項審查。 現在請宣讀今日審查項目跟委員提案，宣讀完畢之後，我們再進行協商，請宣讀。 一、審查項目： [image: image1.jpg] 二、委員提案： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] 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第3案。瑞隆，這是通案，之後來處理吧？改主決議…… 賴委員瑞隆：先說一下好了。 李董事長嘉榮：謝謝委員提案。第3案是賴委員要減列100萬的水電費，跟委員報告，我們114年的預算在水電費的部分編列37.25億，最主要是台電公司在今年4月跟10月有連續兩次的電價調整，幅度高達19.4%，對台水公司電力費的部分並沒有給予優惠，所以我們相對編列比較多。明年我們配合…… 賴委員瑞隆：好，改主決議，可以，謝謝。 李董事長嘉榮：謝謝。 主席：第3案改主決議。 第4案、第5案、第6案改成主決議。 第7案到第13案，賴瑞隆委員，你是不是改主決議？ 賴委員瑞隆：他們先說明一下，好不好？請董事長先說明一下。 主席：水電費的部分，他是第9案。 李董事長嘉榮：第7案到第13案也是水電費，賴委員要減列100萬，這個說明一樣…… 賴委員瑞隆：董事長，能不能減？不能減？ 李董事長嘉榮：我們水電費儘量能夠不要減啦。 主席：沒人在減水電費啦。 賴委員瑞隆：凍結，好不好？那就凍100萬，書面報告後解凍。 主席：凍跟減差不多。 賴委員瑞隆：凍100萬，書面報告後解凍。 主席：解凍要曠日廢時…… 李董事長嘉榮：乾脆減列100萬好了。 賴委員瑞隆：好，減列，OK。 李董事長嘉榮：減列100萬好了。 賴委員瑞隆：好啦。 主席：第7案到第13案減列100萬元。 第14案到第15案，提案委員不在，照列。 賴委員瑞隆：好。 主席：第16案到第20案，提案委員只有我在，第20案改主決議，其餘照列。 賴委員瑞隆：好。 主席：第21案，提案委員不在，照列。 第22案、第23案、第24案，第23案本席改成主決議，其餘照列。第25案本席提案改成主決議。 第26案、第27案、第28案、第29案，賴瑞隆。 賴委員瑞隆：可不可以減100萬？可以嗎？ 李董事長嘉榮：可以。 賴委員瑞隆：那減100萬。 主席：好，減列100萬元，其餘照列。 第30案提案委員不在，照列。 第31案提案委員不在，照列。 第32案至第35案。楊瓊瓔委員，你的提案是第32案，請說明。 李董事長嘉榮：委員是針對我們的降低漏水率計畫，因為我們114年第二階段的降漏計畫是要降到9.77%，明年還要再投入80億進去，這個部分是要強韌我們的供水管網，也希望委員能夠支持，不要凍結。委員對臺中地區的一些管網是相當重視，也一直在叮嚀我們，我們會加速來改善。 賴委員瑞隆：好啦，全力支持。 楊委員瓊瓔：因為漏水率的問題，我一直跟中央要錢來給你，甚至還跟部長說，你這麼夠力怎麼會爭取到這麼少錢，就是要凸顯這個問題，你剛才說明年預估希望能夠多少？ 李董事長嘉榮：我們會再投入80億經費。 楊委員瓊瓔：本席是問比例，就是你希望能夠減少多少漏水率？ 李董事長嘉榮：我們今（113）年的目標是12%，明年預估會再減0.3%，要到11.7%。 楊委員瓊瓔：為什麼明年只有減0.3%？ 李董事長嘉榮：因為越來越難做。 楊委員瓊瓔：這就是我為什麼要凸顯這個問題，因為你現在不是95分要提升到96分、97分，所以沒有那麼困難，原因是什麼？為什麼我們投入80億，可是減少的漏水率只有0.3%？ 李董事長嘉榮：跟委員報告，這幾年來我們對漏水比較大的管段大概都優先處理了，現在還有一些微幅、比較小漏水的地方，所以更不好做，因此要投入的經費越多，可是找回來的水量…… 楊委員瓊瓔：我覺得這個理由不太能夠接受的原因是什麼呢？因為我們的漏水率現在還有百分之十二多，如果投入80億能夠降低的漏水率只有0.3%，會讓我們覺得很奇怪，因為現在尤其六都裡面，我要謝謝自來水公司，他們對於西區也很努力在做，因為在直轄市的部分，現在大樓陸續林立，所以譬如80都變成150，甚至200；150都直接跳300，所以除了新興的之外，其實你們的收入會增加，因為戶數一定會增加，用水量當然要節約，但是戶數會增加，至少馬達不用運作得那麼頻繁，所以壓力會比較穩定。但是我一直認為如果投資80億，降水率只有0.3%，你今天說是因為難做，所以沒辦法，如果是難做的話，你是錢花不完嗎？你一樣要花啊，你怎麼會說難做呢？尤其在舊城區裡面，你說的難做與漏水率之間，第一，你錢花了一定有成效。第二，就是因為難做，像舊社區裡面的違章就給你釘在上面，你挖不過去，這種情況有時候會施工又停掉，對吧？像這樣情況才是理由，為什麼會只有降低0.3%，如果是因為難做才導致錢花完只有降低0.3%，這樣的理由不充分啊！你是不是要再說明一下？ 主席：再說明一下。 李董事長嘉榮：跟委員報告，其實降漏在國際上來講，現在比較先進的大概都在八、九十…… 楊委員瓊瓔：董事長，我最不喜歡聽到這樣子，都去比爛的！我不希望這樣子，我們就針對我們的現象，你不針對本席的提問，你說我們跟國際間比起來很好了，國際間有國際間的情勢，我現在告訴你的是，明年投資八十幾億，我們的漏水率只改善0.3%，你看這樣的背景聽起來是不是怪怪的？ 李董事長嘉榮：我們會再來強化，把漏水率降得更低。 賴委員瑞隆：董事長繼續加油啦！ 楊委員瓊瓔：那要怎麼樣做啊？你告訴我是因為難做，這個邏輯很奇怪，難做就表示你的錢是花不完的，連次長，是不是這樣？但是你不是，難做還是把錢花完了，然後漏水率只有減0.3%。 李董事長嘉榮：我們還是持續會去做，只是這些管線漏的量本來就比較少，所以降的幅度就會比較少，執行還是照常要執行。 楊委員瓊瓔：這個邏輯很奇怪，這樣子，我願意改主決議。 連次長錦漳：我們會認真來做。 楊委員瓊瓔：不是，你花八十幾億只有改善0.3%，因為你的KPI是這樣子，你要怎麼樣去精進，可以怎麼樣提升，這個才是我們討論的重點，你把書面資料給本席。 連次長錦漳：我們提出書面報告，把精進的措施放入書面報告裡面。 楊委員瓊瓔：對，我改主決議，你把精進方案寫一寫放入主決議。現在是第32案到第幾案？ 主席：第32案到第35案。 接下來請林岱樺委員。 林委員岱樺：針對漏水率，第一個，本席是肯定，昨天我有收到經濟部的回文，針對高耗水機構，你們願意比照北水增加每年1,000噸以上的耗水費，這個是本席倡議多年，今年你們願意接受這樣的提議。第二個，針對降水率，我現在下面講不是針對台水，我是針對經濟部部本部，你這八十幾億是借的，我一直認為既然台水最重要的任務之一，除了供水就是降低漏水，這是你兩個最大的任務以及搶救，結果你的降漏水這件事情全部都是借款，次長，您覺得這樣妥適嗎？八十幾億，講到80億好像很多，結果是你們借錢，你們每年都在借錢，台水不倒才怪！它負債一千四百多億，我都不曉得全世界哪有一家公司負債一千四百多億還能活著，所以我認為你們一定要強力去說服行政院、強力去說服主計處，從頭到尾這一千四百多億是你們員工懶惰嗎？是董事長、總經理領導無方嗎？行政院有沒有支持你，經濟部有沒有替台水講話？全部都是政策，難道漏水不是政策因素嗎？所以我一直不以為然，對於台電、中油，我們都可以用超收的稅金去撥補，一補都是一、兩千億，台水真的比小孩子還要可憐，你知道嗎？我覺得經濟部作為國營企業的主管機關，我認為你是怠惰的，你沒有積極去說服行政院跟主計處，一千四百多億是借款來的，借款做什麼？做我們現在所有的公共工程，連水庫跟水庫之間的接管也是借錢來的，我覺得一千四百多億的負債，你不倒才怪，我對這個非常不滿，以及你說的八十幾億也是借錢來的，經濟部次長，你講個話吧！ 連次長錦漳：跟委員報告，我們4年撥補80億。 主席：等一下做綜合答復。 賴瑞隆。 賴委員瑞隆：開發水源越來越辛苦，但是降漏水率其實是一個比較好的方法，這個預算部分我們當然支持，但我也希望未來經濟部、行政院給台水更多的支持，你要開發新的真的很難，但是未來水越來越重要，一定要持續地降漏水率，還有很大的空間，很多地方都還有很大的空間，我還是建議各位是不是這個預算給予支持，但是也希望未來台水持續增加更多的經費來做漏水率改善，同時間，行政院、經濟部給予更多的支持，謝謝。 主席：下一位陳亭妃。 陳委員亭妃：謝謝主席。其實我在這部分會認為要減是因為可能有一些計畫當中的問題，我知道過了，所以這個部分我就沒有意見，就照我們剛剛所講的。那漏水率的部分，其實我們之前質詢時也一直強調，就是要怎麼把舊管線汰舊換新，這是一個很大的工程，而且說真的，現在都會有所謂的科技的檢測，新的管線都會有科技檢測，舊的是沒有的，所以在哪裡漏是真的不知道，我之前就提過，我們應該要有一個大主張，雖然從114年到121年有這樣的大計畫，可是這麼長的時間，到底預計要達到什麼樣的程度，我覺得應該要更清楚跟民眾表示，而且這是全國性的，不是只有某一個地方，大家都在爭這些預算，然而到底誰比較急需、急迫？誰漏水的狀況已經是到了沒有辦法負荷？我相信問題會是在這裡，可能原則性跟處理應該要更清楚地呈現，謝謝。 主席：謝謝。下一位張啓楷，之後是謝衣鳯。 張委員啓楷：剛剛岱樺有特別提到負債那麼嚴重的問題，老實講，台水這段時間算是貢獻蠻大的，我提兩個，次長今天在這邊，你應該跟行政院要求要比照台電嘛，台電不是從明年開始，他們各個機關的電費就自己負擔了，對不對？現在台水還沒有，是不是？ 李董事長嘉榮：跟委員報告，台電對各部會優待的部分，明年由各部會自己編預算，他們不再補助。那我們水公司對國中、小學水費優待的部分，目前還是持續，並沒有由各部會或是各縣市政府來編預算。 張委員啓楷：對啊，要公平啊，為什麼台電可以這樣子，而台水沒有？差好幾億，不是嗎？ 李董事長嘉榮：這個是台電公司今年在電價審議委員會做這樣的建議，經過行政院協調各部會，原則上由各部會從114年來編補助給各優待的單位…… 張委員啓楷：對，所以我現在要求應該要比照嘛，對不對？ 李董事長嘉榮：對。 張委員啓楷：次長，要去跟行政院爭取嘛，台水比照台電該有的，如果是有優惠、補助，那應該回到各個單位去，這樣債務才會降下來，才能解決剛剛岱樺講的那個問題嘛，不然台水虧損那麼嚴重、負債那麼嚴重，好不好？ 李董事長嘉榮：我們一年大概有七千多萬優待給這些…… 張委員啓楷：七千多萬？那七千多萬要先要回來嘛，好不好？ 李董事長嘉榮：好。 張委員啓楷：這是第一個要反映的。第二個，還有一個方法，我去看了一下，北水是賺錢的，台水為什麼一直賠？因為北水是分五個級距，對不對？你們現在只有四個級距，我建議你們比照一下，是不是應該也要適度地調一下，調完之後有兩個好處，一個就是用水少的一般家戶，一般家戶跟北水一樣，水費是降低了，可是用水大戶是會增加的，這是第一個優點，這樣鼓勵大家節水，使用者付費，一般民眾的水費是會降的，如果相對於用水大戶就會增加，這也是一個方法，對不對？再者，你們的收入會增加很多，趕快做這個事情，好不好？做這兩個事情就會達到剛剛岱樺講的，你們的負債會降下來，而且符合公平，好不好？次長，你要去爭取啊！經濟部要去處理。 主席：聽你一席話，茅塞頓開啊！ 下一位謝衣鳯。 謝委員衣鳯：我覺得現在在講調水費這個東西，不好意思，啓楷委員，我跟你有不同的看法，因為畢竟我們今年度才漲了電費，我們還是必須要視情況，即便是用水大戶有可能也是用電大戶，在這個情況下，未來看怎麼樣調整對自來水的財務是比較好的，但是在今年這個情況下，很多企業都已經因應不及，我們必須要考量這些中小企業是否能夠經營，在這種情況下，我覺得是不是要調水費──當然中小學是不是應該由教育部國教署統一來負擔水費，由政府來補助，我覺得這是我們應該要往這個方向來考量的。 還有剛才陳亭妃委員也提到無自來水地區以及漏水，不要說南部啦，我們中部彰化也很需要，彰化的用水品質也很不好，還是要對於每個地區都重視，好不好？尤其是我們彰化地區，謝謝。 主席：聽你一席話，有如醍醐灌頂，大夢方覺啊！ 楊委員瓊瓔：你要改變名詞，因為你昨天一直對我講這4個字。 主席：聽你一言，如長夜遇明燈啊！ 賴委員瑞隆：召委，那為什麼我沒有？ 主席：因為你講得比較不好啊！ 下一位是張嘉郡。 張委員嘉郡：主席，前面幾位委員都講到水費要不要漲這件事情，我想要講一下，其實台水公司也有一個重要的責任，因為之前經濟部長王美花就曾經講過要向行政院爭取編列公務預算來支持台水的財務韌性，是不是？大家都點頭嘛，你們都記得這件事情，可是114年的預算只看到經濟部補助台電公司對台水公司所用的公用路燈優惠電價差額2萬，你們不覺得經濟部對台電跟台水之間的落差太大嗎？對台電是要爭取撥補2,000億耶，然後對你們台水就只爭取路燈的優惠電價，補你們差額2萬。 連次長錦漳：降到20億，4年80億。 張委員嘉郡：是，但是你接受嗎？這個偏心程度都可以看得出來，所以我覺得要能夠繼續維持低水費，或者是能夠照顧這些中小學的用水，台水應該用更積極的態度向行政院爭取支應，為什麼行政院可以支應台電那麼多？是你們不夠努力爭取嗎？所以這一點我也做一個建議，謝謝主席。 主席：張啓楷之後陳亭妃，陳亭妃之後陳超明，之後我們就請行政機關答復，之後我們就來處理。 張委員啓楷：我很精準定義一下，今天不是要調漲水費，我剛剛的提案是比照北水，是民生用電要降，包括中小企業也要降，對不對？只有用電大戶漲，我再重複一次，今天要討論的……特別是媒體朋友，拜託一下！不是要漲水價，是要降水價，民生、一般家庭的用水是要降的，還有中小企業也是要降的，只有一部分要漲的是什麼？比照北水的標準，從四級變成五級，針對用水大戶，就是用很多水的才會漲，好不好？我們把它非常清楚地定義。 主席：好，陳亭妃，陳亭妃之後…… 張委員啓楷：衣鳯不要擔心，彰化那麼多中小企業不會漲，還會降、用水會降。 陳委員亭妃：主席，不好意思，我的第2個提案，第27案跟第31案，拜託，我改主決議，謝謝。 主席：好，第27案跟第31案改主決議。 接下來是陳超明。 陳委員超明：首先，關於我的第19案，雖然討論通過了，但是我仍然要了解，你們這邊一共編列了三十六億七千多萬，新裝工程委外承包，這個是有需要，但是裡面有一個高級淨水處理及廠站操作委外處理，還有海水淡化廠委外處理，我記得海水淡化廠跟高級淨水處理是由水利署來蓋淨化廠，那你們怎麼要委外處理？你們的功勞在哪裡？所有設備是水利署幫你們負責的啊，你們賣水到底這邊有沒有，如果委外處理，你們到底有沒有賺到錢？不要做白工。你不要太老實，都聽中央的政策，可是中央的政策常常錯誤啊！這個你解釋一下，讓我瞭解一下。 主席：解釋一下我們就來處理，因為…… 李董事長嘉榮：好，那個…… 主席：我看不只解釋一下，陳超明委員這個案子很重要，你們再跟陳委員約個時間，去他辦公室詳細說明。 李董事長嘉榮：好。 陳委員超明：是來跟我報告，現在不用解釋的意思嗎？ 主席：詳細報告比較好，現在解釋時間不夠。 李董事長嘉榮：我們再找時間去跟委員報告。 主席：現在先處理好不好？ 陳委員超明：好。但是我要先講一下第34案，不好意思。 降低漏水率的計畫我記得你們每年都編很多預算，今年編了72億元，我記得每一年都在編，你們確實也有降低，說是成效不錯，已經從…… 李董事長嘉榮：今年的目標是12%。 陳委員超明：今年的目標是12%？ 李董事長嘉榮：對，113年是12%。 陳委員超明：從19.5%降到12.4%，表示自來水公司的員工都非常努力，但是現在漏水仍然超過3億立方公尺。你們有提到有自行研發大數據漏水偵測輔助系統（WADA），另外還跟工研院合作開發雲端AI，輔助漏水偵測技術，這要稍微瞭解一下。一年花七十幾億元、將近100億元去抓漏水，到底有沒有比較進步？國外有沒有最先進的技術？不然你們編到現在，我是沒有仔細計算，如果全部計算起來，恐怕你們從頭到尾已經編列將近1,000億來做降低漏水率計畫了！ 李董事長嘉榮：是。 陳委員超明：你們每年都在談降低漏水率的計畫，錢一直花、一直花，漏水率還是在百分之十二點多，這點要研究啦！你們到底是怎麼做的？讓我們瞭解一下。 李董事長嘉榮：是。 主席：請台水說明。 李董事長嘉榮：我們降漏大概有做分區計量管網跟管線汰換，其實管線汰換是比較花錢的，就是更新這些舊的管線，一年大概百分之七、八十的經費都用在汰換管線，20%左右則是用於加強管理，就是剛才委員所講的，我們用AI科技檢漏的方式去把有滲漏的點找出來，另外也建置了很多監控系統，透過這些監控系統去比對分析，現在我們公司內部開發了一個大數據漏水偵測輔助系統（WADA），每天都可以去監測我們的供水管網哪邊有漏點或異常，可以及時去處理。 陳委員超明：這些數據可不可以把它放在AI的邊緣運算上？ 李董事長嘉榮：可以、可以。 陳委員超明：或者是發展成一套特別的系統，從臺灣推廣到全世界，把以前虧的錢和投資的錢都賺回來！我跟你講，不要只是傻傻地做，你有講到AI，把大數據透過AI去做的話，另外做一套邊緣運算的軟體系統去賣錢，把它賺回來，以後就不怕了。 李董事長嘉榮：這個AI科技檢漏我們是和工研院合作開發出來的，而且我們有在今年的…… 陳委員超明：有沒有一個模式可以全世界通用的？ 李董事長嘉榮：可以。 陳委員超明：可以喔！那我會去瞭解一下。 李董事長嘉榮：謝謝。 主席：第32案楊瓊瓔委員改主決議。 陳超明委員第34案也改主決議。 林宜瑾委員也改主決議。 楊委員瓊瓔：我要講一下。 主席：抱歉，我沒看到。 楊委員瓊瓔：接受你的抱歉。 謝謝主席。我覺得超明哥剛剛講到一個很重要的地方，包括陳委員、啓楷委員、衣鳯委員和嘉郡委員都說了，制度問題很重要，我們今天從最原始的臺灣省政府開始，那時我們的自來水費裡頭有附徵一個30%的教育捐，那個就是我把它改掉的。早期有房子的人就是有錢人，但是因為教育困難，所以政府在自來水費裡面附徵30%的教育捐，可是很多人不知道，所以當時我告訴省政府說，不要欺騙老百姓，「捐」是高興才捐，不高興、我不喜歡、我不認同，我就不用繳給政府；「稅」才是一定要繳的。沒有那種用「捐」來強制、躲在自來水費裡頭的！所以我們就用了2年的時間解除了在自來水費裡面附設的教育捐。這個是我要先說明的歷史脈絡。 今天我們討論到這個很重要的議題，自來水不能漲價，受政府的支應，協助我們的廣大民眾，我們做了這個功德，可是該當回歸給自來水的一定要回歸。學校的部分，我們要協助學校，九年國民義務教育本來就是政府要協助，哪有現在已經改制為自來水公司，你們的股東都不會有意見嗎？甚至有你們的股東縣市政府跟我說，看是多少，拜託你找給我，我每年都要賠錢，我不要了啦！它寧願不要繼續賠。這是政府，股東是縣市政府耶，他們都有這種心聲！所以你們當董事長、總經理的，你們當部長、次長的，更要有責任解決這個問題！也就是既然教育捐都已經廢除了，為什麼國中小學，甚至直轄市裡面完全中學高中的部分都是政府的？這個應該要回歸到教育部、應該是要行政院……雖然剛剛說統計應該是不只啦！所以我要求你們去統計，不只七千多萬啦！因為要包括6個直轄市的完全中學、一般高中，以前我們臺中女中、臺中一中是國立，現在是市立，那些你有辦法納入嗎？你們有沒有統計進來呢？有嗎？ 李董事長嘉榮：一般的國中小？ 楊委員瓊瓔：對啊！一般的國中小，那我告訴你啊…… 李董事長嘉榮：高中以上就沒有優待了。 楊委員瓊瓔：對啊！那你要想喔！以前是國立臺中一中，現在是市立臺中一中，對於教育方面應該一視同仁啊！你們是不是要估算？行政院和經濟部應該去幫人家要回來啊！台電董事長坐在那邊，曾董事長比較夠力，李董事長，你也很夠力啊！你當主管的就是要去解決制度面的問題！所以我希望做一個主決議，就是學校優惠的部分應該由行政院回歸到教育部來支應之。如果還不要的話，你也對不起我們所有的員工啦！每一年都在講這個，不對的啦！所以我想要做一個主決議，請藍、綠、白的委員和主席來支持，你們要趕快依照這樣去做。曾董事長坐在那裡，人家都那樣了，你們還坐著睡覺！對不對？不能這樣啦！ 主席：好，謝謝楊瓊瓔委員。 第36案到第38案，本席所提的第38案改主決議。 楊委員瓊瓔：剛剛講的那個要趕快寫出來啊！ 主席：剛剛楊委員說的主決議有沒有同仁去稍微寫一下？ 李董事長嘉榮：主決議、主決議。 主席：第37案謝衣鳯委員也改主決議。 第36案林倩綺委員也改主決議。 楊委員？ 好，OK。 現在處理第39案。水公司意見？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：好，照案通過。 第40案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第41案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第42案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第43案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第44案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第45案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第46案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第47案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第48案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第49案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第50案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第51案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第52案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第53案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第54案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第55案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第56案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第57案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第58案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第59案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第60案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第61案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第62案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第63案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第64案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第65案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第66案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第67案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第68案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第69案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 第70案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：好。 第71案？ 李董事長嘉榮：遵照辦理。 主席：照案通過。 來，邱議瑩委員。 邱委員議瑩：謝謝主席。雖然我是提主決議，但我還是要請教一下，就是有關偏遠地區無自來水，過去我們都會做一些簡水設施，我曾經也提出過一個構想，就是我們不一定每個偏遠的山上都拉…… 李董事長嘉榮：都用延管的方式。 邱委員議瑩：如果能夠做簡水，然後由自來水公去提供一些…… 李董事長嘉榮：我們技術指導。 邱委員議瑩：技術，對，對，這個概念、構想有沒有在你們的計畫、有沒有在預算裡去實施？包括跟經濟部、水利署對接的部分。 李董事長嘉榮：在水利署無自來水地區改善計畫裡面就有一塊是要補助給簡易自來水的設備維護跟建設，這個區塊是由水利署主導，就是簡水系統。 邱委員議瑩：我知道，那今天水利署是誰來？副署長嗎？ 主席：水利署副署長。次長，那個你了解嗎？ 邱委員議瑩：次長，你要補充說明嗎？ 連次長錦漳：有，有，這個我們有編列在水利署那邊，確實是有編。 邱委員議瑩：有編嗎？ 連次長錦漳：有編30億在處理。 邱委員議瑩：但是你們這個計畫什麼時候可以開始做？ 連次長錦漳：應該現在就已經開始了。 邱委員議瑩：不是，偏遠山區你們當然是有無自來水計畫，然後我現在講的是你去做簡水設施，從簡易自來水設施拉管到各偏遠山區的部落住戶裡頭，因為即使是簡易自來水，水質還是必須要有保證，這個技術跟水質的標準是要由自來水公司協助處理的。 林副署長元鵬：報告委員，有關下一期的無自來水計畫，行政院在11月剛剛核定，從114年開始做，在這一次的策進作為裡面，除了自來水延管以外，簡易自來水是這一次的策進重點，所以剛剛委員特別談到的，我們有一些水質的改善，還有一些儲槽的提升，過去很多受到災害後就很容易淨水池不見了，現在已經增加到五天，所以這次在管理層面上有加大力度在辦，跟委員報告，這次是有。 邱委員議瑩：所以這個錢是全部水利署出，跟自來水公司沒有關係？ 林副署長元鵬：是。 李董事長嘉榮：我們只有辦延管而已。 林副署長元鵬：我們跟自來水公司的合作，70%在延管部分，30%是在簡易自來水。 邱委員議瑩：那你辦延管，我再請教一個更深入問題，你現在在山上做簡易自來水塔，要拉的管線是算自來水的還是算水利署的？ 林副署長元鵬：算我們的，算簡易自來水的部分，那個由我們來補助，只要是工程面的部分，簡易自來水的管線，有必要都是由這個計畫來辦理。 邱委員議瑩：所以你這個計畫還是有評比的級距嗎？ 林副署長元鵬：對，有那個級距，但是…… 邱委員議瑩：如果是這樣，那很多偏遠地方還是裝不到自來水啊！ 林副署長元鵬：對，因為現在每一戶的成本如果超過100萬，大概就有困難，因為成本太高，效益會不夠。 邱委員議瑩：你有沒有算過，現在這個100萬是因為從山下拉管線上去…… 林副署長元鵬：是，是。 邱委員議瑩：我現在是講，如果在山上直接做簡水設施，直接拉管線，成本是不是會降低？是不是可以讓更多的…… 林副署長元鵬：是，沒有錯。 邱委員議瑩：普及到更多的家戶。 林副署長元鵬：對，對，我們目前就是按照這種方式辦理，沒有錯。 邱委員議瑩：好。 主席：下一位謝衣鳯。 謝委員衣鳯：剛才第7案跟第17案改主決議，主席忘了宣告。 主席：第7案跟第幾案？ 謝委員衣鳯：第17案。 主席：第7案和第17案改主決議。 好，剛才楊瓊瓔委員那個主決議有沒有在…… 李董事長嘉榮：有，有，在寫了。 主席：好，沒關係，我們就先宣讀剛剛已經通過的協商結論。 自來水部分協商結論： 第1案預算照列，本案改為主決議；第2案預算照列，本案改為主決議；第3案預算照列，本案改為主決議；第4案預算照列，本案改為主決議；第5案預算照列，本案改為主決議；第6案預算照列，本案改為主決議；第7案到第13案減列服務費用100萬元，科目自行調整，其中第7案改為主決議；第14案、第15案預算照列；第16案至第17案預算照列，其中第17案、第20案改為主決議；第21案預算照列；第22案至第24案預算照列，其中第23案改為主決議；第25案預算照列，本案改為主決議；第26案至第29案減列利息費用100萬元，其中第27案改為主決議；第30案預算照列；第31案預算照列，本案改為主決議；第32案至第35案預算照列，其中第32案、第34案、第35案均改為主決議；第36案至第38案預算照列，本三案均改為主決議。 主決議部分，第39案至第71案均照案通過；新增第71-1案照案通過。 主席：報告各位同仁，關於台水預算部分，有委員提案部分照剛才宣讀結論通過，沒有提案的部分均照列或隨同調整，請問有無異議？（無）沒有，通過。通過的決議文字授權主席及議事人員整理。 水公司預算處理完畢，水公司同仁辛苦了，可以離席了，謝謝。次長，你還不能離席。 現在休息5分鐘，必要時延長2分鐘。 休息（9時56分） 繼續開會（10時3分） 主席：繼續開會。進行台灣電力股份有限公司的預算協商。 第1案，服務費用，賴瑞隆委員不在，照列。 第2案、第3案，呂玉玲委員跟謝衣鳯委員，衣鳯要改主決議嗎？請曾董先說明。 曾董事長文生：跟委員報告，所謂服務費用這一大塊，原則上都是技術費用，簡單來講，在火力裡面，如果是屬於服務費用，都是維修費用比較多，輸變電的也都是，就是這一類的，我們有幾個系統，各個系統底下的服務費用，都是類似維修等等的費用比較多，各位委員比較關心的當然除了業宣費以外，大部分都是各個系統的維修費用等等。 謝委員衣鳯：我提凍結啊！我就凍結，然後做文字修正，對不對？ 曾董事長文生：凍結，然後提書面報告動支？是凍5%嗎？ 主席：沒關係，先發言，之後我們再處理。 曾董事長文生：好，儘量讓召委來處理。 主席：等一下陳超明委員之後楊瓊瓔，之後再請台電答復，然後我們再處理。 陳委員超明：關於台電，我提了第10案，就是針對服務費用的部分。 謝委員衣鳯：現在是討論第2案和第3案。 陳委員超明：好。 主席：楊瓊瓔。 楊委員瓊瓔：董事長剛才也說了，維修的部分當然我們一定會全力支持，但是有關宣傳的部分，我們現在真的不知道針對全國的火力發電，你們是要宣傳要趕快一直燒，還是要宣傳減少、不要燒，你們現在要宣傳的到底是什麼？我也希望聽到說明。另外我也支持謝衣鳯委員跟呂玉玲委員要凍結，然後報告後始得動支。 主席：謝衣鳯。 謝委員衣鳯：不好意思，我再補充說明。就是針對火力發電的部分，因為你們也要做碳捕捉，是不是也請台電說明一下你們碳捕捉未來要進行的速度以及怎麼做，這個部分也應該要讓民眾了解清楚，大家才能知道台電減碳的準備做得怎麼樣。 主席：請台電說明。 曾董事長文生：跟委員報告，其實臺灣現在是同時要面對兩個方向的考驗，第一個是用電量增加，主要是我們產業發展的原因。在火力發電的部分，現在主要都是用天然氣，未來的火力發電主要成長的都是天然氣，燃煤會逐漸減少，這是第一個前提，這當然是為了要供應國內用電的需求，天然氣的碳排量是燃煤的一半，所以我們會先用天然氣來做減碳的工作。長期來看，當然我們希望未來火力發電能夠讓先進的技術來替代，這是全世界都在共同努力的方向，其中一項就是謝委員關心的CCS到底能不能做？要怎麼做？CCS現在的狀況是這樣，碳捕捉封存原則上現在要考慮的最關鍵是成本，就是這幾年來技術一直在進步，它有兩個事情，一個事情是捕捉的技術怎麼樣減少能耗，另外一個就是在封存的部分，怎麼找到適合的地質，同時在封存的技術上面能夠成本降低，我們現在不是把氣體直接拿去封存，因為它要進到一個臨界狀態才能夠封存，所以它需要使用能源，也就是把它壓縮等等，相關的工作我們都在follow這一些技術的演進。現在的狀況是這樣，我們有做一些試驗性的案場，先做捕捉的試驗計畫，另外後面那一段，我們現在也在跟相關單位進行合作，就是臺灣適合做封存的地點要做探勘跟研究，基本上是要找適合的地址，事實上，在臺灣海峽西岸是有幾個適合的地點可以做這些相關的工作，當然主要都還能夠跟我們的火力電廠匹配，它的位置還可以匹配，可以匹配的地點我們會先做。 謝委員衣鳯：謝謝。 主席：這部分是不是適度凍結？有關火力發電，興達火力發電廠也是嘛！我是覺得針對這171億大家都有一個共識就是部分凍結嘛，至於部分凍結的額度，不要說到10億啦！我看這部分是不是能夠減列適度？各位委員，我們是不是減列適度，然後凍結適度？我建議減列1,000萬、凍結1億。 陳委員超明：171億減列…… 主席：因為只有兩個提案，就是呂委員和謝委員的提案，他們都沒有提減列，如果不減列也沒關係…… 謝委員衣鳯：5%也還好啦！ 楊委員瓊瓔：人家又沒有要減列，你為什麼要減列？是你要減列的喔！ 主席：因為我的選區有火力發電廠在那邊…… 楊委員瓊瓔：我的選區也有火力發電廠，我們一國的。 陳委員超明：減列1億啦！ 楊委員瓊瓔：不是啦，提案委員沒有要減列啊！你就凍結就好了啊！尊重提案委員啦！ 主席：好，我們就這兩案來處理，一個是提案凍結5%，另一個是提案凍結10億，謝衣鳯凍結5%就是將近9億，是不是不要凍結那麼多？凍結3億好不好？ 楊委員瓊瓔：凍結3億太少了，不要說5%啦，5%就是將近9億，那你凍結6億，提出報告後始得動支，這樣就好了。 主席：不然凍結5億好了。 楊委員瓊瓔：主席，我已經講6億，然後你就要講5億！ 主席：聽你的！ 楊委員瓊瓔：但是我的問題他們沒有回答，針對這一百七十幾億，維修的部分我們全力支持，但是針對宣傳的部分，到底是要宣傳火力發電廠繼續加速燒，還是不要燒、減少燒？重點要說啊！ 曾董事長文生：跟委員報告，火力發電費用底下的服務費用全部都是維修費用。 楊委員瓊瓔：對啊…… 曾董事長文生：這全部都是維修，你剛才提到的是有關於宣傳等等，那是大科目底下的1和2，是第19案的部分才是。第2案和第3案講的是火力發電系統裡面的服務費用，這全部都是跟維修相關的一些費用。 楊委員瓊瓔：不只啦，這有4,500萬，你不要騙人了。 曾董事長文生：跟委員報告，我們的機組多了很多出來…… 楊委員瓊瓔：這個只有4,500萬，你說那是第19案？我剛剛才稱讚你很有能力、跟高層很好，以隨便一個部門來講，怎麼可能媒體文宣只有4,500萬？不要說那些外行話！ 曾董事長文生：是真的、是真的。 楊委員瓊瓔：你們到底是要宣傳要燒還是不要燒？要增加還是不要增加？針對我的問題回答啊！ 曾董事長文生：跟委員報告，我們的說法就是我剛才講的事情，就是我們現在要維持電力穩定，所以必須要興建更多的天然氣機組，繼續維持供電穩定…… 楊委員瓊瓔：所以繼續燒？ 曾董事長文生：天然氣機組不管是空排或是碳排都好很多。 楊委員瓊瓔：增一氣就要拆一煤，你要拆啊！但是你不拆啊！我們都聽你的，你們要增氣，我們也都聽你的，全力以赴，設備和預算全部百分之一百通過，還要鼓勵你們，說你們辛苦了趕快做，但你們說要保證運轉成功之後，你才要來拆對不對？我們就是卑屈地都這樣配合，你不能說前面拆、後面不拆，這樣誰受得了？包括主席也受不了啦！以台中火力發電廠來講，如果第二期完成，你已經可以增加將近40%，超過35%，比你現在的還要多，再加上民間的中佳，所以你要冷靜去思考，你很有智慧，你一定要照承諾去拆，增一就要拆一，我最不希望……我一併講一下，不能把老百姓當作傻子啦！你們的心態就是：我不會給你用、我不要拆，但是我告訴你，我不會給你用。除了戰爭，我不希望待會兒審查預算時再聽到這樣的言語，老百姓不是傻子，好不好？大家為國家加油嘛！ 主席：楊委員你講的我感同身受，我們都有火力，所以這部分我作這樣的決議，主席當然要保持一定的韌性…… 楊委員瓊瓔：對火力我支持你，不用有韌性。 主席：綜合呂玉玲委員及謝衣鳯委員的提案，楊委員剛剛是說凍結6億，董事長…… 曾董事長文生：提出書面報告後始得動支。 主席：凍結6億元，提出書面報告始得動支。 繼續處理第4案及第5案，這是楊瓊瓔委員跟呂玉玲委員的提案。 楊委員瓊瓔：請他們說明一下。 主席：請台電說明。 曾董事長文生：跟委員報告，這兩案也是一樣，它是輸電部門的檢修費用。 楊委員瓊瓔：說明就只有這樣？ 曾董事長文生：輸電部門就是高壓電，簡單講，鐵塔要修或是電線舊了要修，他們每年都要定檢，像最近新聞有在播，現在高山上的那些電線、輸電鐵塔等等的維修費用，然後也要清洗礙子等等，這些都是包含在這一筆費用裡面的。 主席：請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：我之所以會提出減列、會提出這個議題，第一個，電出來要輸配，你們常常都跟我們說，那是一隻小鳥，不然就是什麼老鼠，都是那些沒辦法講話的動物造成的。 主席：猴子啦！ 楊委員瓊瓔：你們高雄的是猴子，我們的則是老鼠，不然就是小鳥，你給的理由都是那些沒有辦法講話的動物，牠沒辦法跟你反駁，我跟你說，牠可是有靈性喔！有一天還會跟你反駁喔！我不希望以後還是這樣，該當怎樣你就坦白講，不要所有的情況都是沒有原因，只有猴子、鳥還有老鼠等等，反正都是講那些動物，我們還沒有松鼠，只有老鼠而已，我知道我們的員工很辛苦，但是我真的不希望跟民眾說的都是用這種理由，否則如果是這樣，我們所有的建築物都要重新調配，讓猴子、老鼠、小鳥等等都不能進去，因為碰到問題就要解決問題，而不是這樣就算了，我們是要真正去討論你輸配的問題，所以我希望你們在輸配的部分，要提出相關的精進方案，不要再用那些不會講話的動物當理由，牠是會講話，只是我們聽不懂，牠也沒有辦法跟人講話，只是沒有辦法溝通而已，其實牠知道了一定會很生氣，怎麼可以這樣，都一直講是因為老鼠、鳥，不然就松鼠等等造成的，不可以這樣子啦！所以第一個，你們的精進方案要提出來。 第二個，我要跟你探討一個問題，關於維修，我說台電的員工太辛苦，雖然我們這樣子講好像又是霸凌，晚上兩、三點若停電，他們也是拚命出來維修，如果依照現在的標準，可能就是你董事長、總經理在給員工、給搶修人員霸凌。 我跟你講，因為民眾需要電，員工也很有愛心，他們也願意一大清早就出來，因為可能怕會被電到，所以要吊著絕緣線，可是有時風一吹，就在上面晃啊晃，讓我們看了很擔心，我們在下面跟他說注意安全，結果他還要我趕快站到旁邊，擔心塑膠板會射出來，他還顧我的安全呢！但是我也有顧他，我說你絕緣線怎麼沒固定，不小心電死要怎麼辦？這是不行的，好不容易有好的員工，而且他也懂這些，所以應該要保護他的安全，可是現在據我所聞，現在這種搶修人員的加班，你們一個小時給人家多少？ 曾董事長文生：跟委員報告，加班費跟他的薪水有關，加班費還是依照勞基法的規定，但您剛才提到夜間搶修，其實台電是有夜間搶修的特別輪班機制。 楊委員瓊瓔：我們有接收到陳情，有出班一個小時105塊的，你知道我的意思嗎？我跟你講，律師從他律師事務所一出來，就要開始計算時間，一直到開庭結束，我們是不敢要求你們員工出門就要開始計算，但是你至少一個小時要有一定程度的加班費，像7-ELEVEN的夜班也不只那個錢。 曾董事長文生：跟委員報告，那個不是加班費，而是額外的津貼，我知道，如果有同仁跟您反映，也有跟我反映的，該做的我們都會做。 楊委員瓊瓔：怎麼做啊？半夜出來一小時才給105塊，這種錢你要賺嗎？ 曾董事長文生：不只啦！那個是額外的津貼，不是加班費，絕對不是加班費，那有一個名字，叫做危險津貼。 楊委員瓊瓔：這個實施多久了，有要檢討嗎？ 曾董事長文生：我們有在檢討，像今年10月1號就加了一次。 楊委員瓊瓔：我講一個例子，中火有一個負責「顧鍋爐」的，我是不希望發生這種事情，他一個月領五、六萬，大概是在30年前，大家罵說他吃飽閒閒只要坐在那裡就好，一個月還可以領五、六萬，我就說你們嘴巴閉上，這麼危險的工作，像做維修的，晚上風那麼大、雨那麼大，叫你來加班然後叫你爬到上面維修，你要嗎？而且有的是有吊籃、有的是沒有吊籃，十分危險，還有我們一些中小企業的，有時很多塑膠板這樣飛來飛去，電鍋爐的火花這樣飛來飛去，有時他不是被電死而是被塑膠板射到，所以我跟他們說，不要這樣講，畢竟他們工作的危險性很高，結果有一天它真的爆炸了，他們就馬上改口說：對！對！對！這個還要再加錢。所以不要再說他領那麼多錢了，就是因為危險性才這樣嘛！你是很有guts的人，你真的要顧到員工，那些最基層的、爬上去維修的人員，像停電時我們的服務處電話都會被打爆，因為民眾抱怨iPad沒電了、手機沒電了，但他不會說冰箱沒電了，而且電腦沒電了，這很重要，因為全球化，有的人晚上要國際連線，結果整個輸配線系統突然跳電，造成產線差一點焦乾，因為都找不到人來補償，你也不補給他啊，他只好自己貼錢來補，但損失並不是他造成的，結果整個產線都焦乾，一次賠了好幾十萬，可是它只是一個小、小、小的工廠，那他要怎麼辦？因為我們人民都很善良，所以後來就自己賠錢處理，在這樣的情況之下，我們可以共體時艱，所以針對這些隨時可能要出發去維修、搶救的人員，請你去檢討，目前這樣的危險津貼是多久以前設立的？一直到現在，你們有多久沒有去調整？沒理由不調整啦！對不對？還有，他今天就是支持台電才會待在那裡，他才會再說出來，所以揭弊者你要保護他，而不是給他點名做記號，他是在救你們公司，對不對？不然大家若都這樣做，你就慘了，董事長你也沒辦法去爬上去，我楊瓊瓔也沒辦法爬上去，坦白說，我們要好好尊重人家，你要去盤點，看看到底要怎麼去調整，要想想如何讓我們的員工安心，就像我剛才舉的「顧鍋爐」的例子，所以多久時間要來做調整，請告訴我們。 曾董事長文生：跟委員報告…… 主席：再綜合答復，楊委員剛才說的，我感同身受，這個很重要。 賴瑞隆之後張嘉郡。 賴委員瑞隆：第1案改成主決議。 主席：你的第1案改成主決議。張嘉郡之後再請台電回答。 張委員嘉郡：謝謝主席。我想要呼應一下楊瓊瓔委員的發言，這些台電第一線的基礎人員，真的非常非常地辛苦，尤其像今年連續有3個颱風，以我們雲林為例，我們有很多民眾是養雞的、養豬的，像養雞的，在跳電之後，他的雞就沒有照燈，很多小雞就會死亡；而且這些台電的搶修人員，其實他也很努力，又淋雨、又刮風、又危險，然後晚上還不能回家睡覺，說實在的，大家將心比心，他們也都有妻子、有小孩，他的家人在家肯定也很擔心他在外面的安危，所以我同意，也呼應楊瓊瓔委員對危險加給甚至加班費的提議，我想台電董事長是非常有愛心的，是不是可以主動來做一個檢討，以照顧這些在第一線最辛苦的搶修人員？當然我在這裡也要提一下，像我們沿海的這些電線其實都還沒有地下化，然後風大、雨大一吹，就是四處倒、四處飛，其實這也增加了你們第一線人員的危險，既然你們每年都有這麼多預算，像我們這種比較鄉下的地方，你們可能覺得也不需要地下化，但其實我們也是非常需要，然後他們也是非常危險，這一點也請董事長跟總經理能夠來關心一下，然後加強地下化的進度，謝謝。 主席：好，請台電答復。 曾董事長文生：謝謝委員關心同仁的福利，有關於福利的部分，我們今年10月份事實上也調整了一次危險津貼，當然也不是今天審預算大家才在關心，平常大家都有在關心，尤其是颱風發生以後，所以我們今年10月份就已經做了一次調整，這是第一個部分。 第二個部分，因為這個科目正好都是這些服務費用，就是委員很關心我們停跳電等等相關的問題，其實這幾年來，我們的輸電線路增加的量非常多，同時需要維護的量體變大，所以我們的預算才會編列在這個地方，那也要請各位委員支持。至於個別地方怎麼檢討，使它能地下化，向委員報告，這要看實際在地狀況而定，像一些沿海地方一地下化就是泡在水裡，因為地下水層比較高，尤其是在魚塭旁邊的，這是我們現在遇到的難題。我們的改進方法是強化線路跟電桿，因為線路跳掉的話要修復很快，但電桿出狀況或折掉就比較麻煩，所以我們花很多時間在做這些相關工作，做具體改善。至於水位比較高的地方就有機會地下化，尤其是主幹線，特別是影響比較大的我們會優先檢討來做。 主席：陳亭妃。 陳委員亭妃：謝謝主席。董事長剛剛提到地下化的問題，我跟您報告一個狀況，現在市區有非常多的狀況是，有些路段有地下化，有些路段沒有，以致一下子高架，一下子地下。如果是無法克服的因素，那沒有話講！但這不是沒有辦法克服的，是你們說沒有預算！ 曾董事長文生：沒有，很少有這種狀況。 陳委員亭妃：確實就是這樣。 曾董事長文生：跟委員報告，我覺得有兩個部分：第一，地下化的部分有地方配合款，所以我們會跟地方政府商量。重點是，變電箱等等都要在電桿上做，這些大家都可以看到…… 陳委員亭妃：不是這樣…… 曾董事長文生：一旦要下地就要找到適當的位置…… 陳委員亭妃：董事長，我就是要跟你討論這個，也就是你們要把條件開出來，你懂我的意思嗎？換句話說，你要講清楚哪一段可以地下化，不然人家會覺得那邊比較夠力，這邊比較不夠力，其實不是這樣，就像你講的，裡面有很多因素，第一個是有沒有配合款，配合款應該是後面的事，所以第一個條件是變電箱…… 曾董事長文生：對。 陳委員亭妃：變電箱到底可不可以找到地方擺？再來是線路問題，所以你們要把條件開出來，讓地方去克服。如果這些問題克服了，之後就是地方配合款，你要把這些條件舉出來，如果地方沒辦法解決，那就沒有你們的事情了。現在不是這樣，是因為台電說沒錢，所以請問這些錢去哪裡？ 曾董事長文生：委員如果有具體案件，我們可以來說明，畢竟中間有很多人在傳或怎麼樣，最後就是講台電說沒錢。舉例來講，這件事需要地方配合款，這樣也會變成台電說沒錢，如此就會變成…… 陳委員亭妃：對於各縣市政府要配合的部分與款項比例，你們有明文規定嗎？ 曾董事長文生：一半、一半。 陳委員亭妃：一半、一半？地下化要一半、一半？ 曾董事長文生：是。 陳委員亭妃：為什麼要一半、一半？錢是你們在收的，為什麼要一半、一半？ 曾董事長文生：從一開始、從頭到尾，規定就不是我訂的…… 陳委員亭妃：不是，為什麼要一半、一半？當初訂一半、一半的意思是什麼？錢是你們在收的，為什麼地方政府要一半、一半？ 曾董事長文生：跟委員報告，現在的狀況是這樣子…… 陳委員亭妃：如果是八二分、七三分還有道理，你說一半、一半？地下化後的管線費用、電費是你在收的，為什麼地方政府、縣市政府要配合一半？道理在哪裡？ 曾董事長文生：委員，我們現在就能供電，我們現在就能供電…… 陳委員亭妃：不是，這不合理！ 曾董事長文生：這是第一。第二，這也可以讓地方政府能有序排出哪些地方依照順序來做地下化的工作，如果不需要付出任何費用，那這整個過程就會需要更多的配合…… 陳委員亭妃：不是！我現在所講的是，這一段路有的地下化，有的沒地下化，呈現一個市貌非常奇怪的狀況。既然你這樣講…… 曾董事長文生：那是少數，沒辦法做的才會這樣…… 陳委員亭妃：如果要市政府出一半的錢，市政府會有壓力，而且地下化後錢是你們在收的，為什麼市政府要出一半？這個有問題！ 曾董事長文生：通常這種案子已經都講好了要做，中間遇到人民陳抗等等狀況，市府也沒辦法，才會卡住…… 陳委員亭妃：如果沒有的話就再處理？如果沒有的話，那我們會處理。第二個，現在有些地方高架，有些是地下化，一旦人家要建設，你們都說高架的就好，不要地下化，為什麼？ 曾董事長文生：我不曉得在哪裡！ 陳委員亭妃：有，就是有很多案場、建設公司，原本是想配合規劃，讓市容好看一點，你們都跟人家說要高架，否則要增加經費。為什麼不趁著建設當下就配合好，作為一種規劃？這種狀況我手上有很多案，我們是有在做服務…… 曾董事長文生：那種供電方式，通常是建商；如果是整個重劃區一次做，我們不會這樣！個別的建物要做就是要付費。 陳委員亭妃：不是，就是整個案場……我覺得你們要把原則訂好。 主席：董事長，你再找時間詳細跟陳亭妃委員做說明。賴瑞隆之後我們就處理了。 賴委員瑞隆：主席、曾董事長。我想提醒一下，最近幾次的颱風都從南部上來，像山陀兒颱風災情就很嚴重，從前鎮、小港上來，颳起十七級強風，連貨櫃都被吹翻掉，便利商店也整個被……偏偏前鎮、小港又是台電重鎮，因為小港有大林電廠，前鎮有南部火力發電廠，所以我覺得台電還是要持續重視這個問題。也就是強化電網韌性，將所發的電穩定輸送出去，包括周邊電力的部分，我希望台電能夠持續重視這問題。幾次經驗下來，南部有時候真的會遭遇很特殊的狀況，因為颱風進來時幾乎不會遇到屏障，所以就整個直接進來，在臺灣大概很難看到有哪個地方會遇到……當然，東部有，東部比較容易，接下來大概只有南部會遇到颱風直接進來，十七級強風，讓大家非常擔憂，不知道會造成多重大的損害。所以我希望台電要持續加強電廠跟電網的韌性，這不只是國安問題，也是電力穩定問題。雖然這次沒有造成太大影響，不過我希望台電要持續重視這問題。 曾董事長文生：好，謝謝委員提醒。 主席：第4案及第5案，大家都支持輸電費用，畢竟輸電費用很重要，所以我們是不是適度凍結5,000萬元，提書面報告後始得動支？第6案…… 楊委員瓊瓔：我的改主決議好了，你要凍5,000萬？ 主席：對，凍5,000萬元。 楊委員瓊瓔：那我要改主決議。 主席：第4案楊瓊瓔委員改主決議。 第2案照列。 第7案，楊委員，這是你的案子，要請他們先說明嗎？ 楊委員瓊瓔：說明。 主席：請台電先說明。 曾董事長文生：跟委員報告，第7案管理費用項下的服務費用，主要是行政單位的管理費用，委員特別關心有關招考問題，也就是媒體所報導的那件事，後來我們有去澄清。因為媒體報導有些疏漏，至於我們辦理的國家考試，譬如台電辦過國營事業人員招考，在考試這部分我們一定會嚴謹處理。 楊委員瓊瓔：那個怎樣解決？ 曾董事長文生：哪一個？ 楊委員瓊瓔：你再講一次。 曾董事長文生：委員提案寫到北市區處的狀況，那個其實不是公衛幹部，也不是什麼帶人去看考場…… 楊委員瓊瓔：你不要笑！人家都來陳情了，你還笑？ 曾董事長文生：我們有針對這個事件做說明…… 楊委員瓊瓔：不論什麼身分，只要人家提出問題，你們就要去了解，對不對？ 曾董事長文生：有，就是有了解才跟委員報告。 楊委員瓊瓔：那我分享給你聽。衛福部長邱泰源，我要給他鼓掌鼓勵。行政院的性平平臺要具名，我前天跟邱泰源討論，他說即使不具名但有事證一樣接受！也就是不管對方是工會的人或其他什麼人都一樣。 曾董事長文生：是工會被指控，不是工會指控。 楊委員瓊瓔：對，所以你繼續說，不好意思。 曾董事長文生：這部分是這樣子。委員關心有關考試的問題，大家一向非常重視考試的公平性，而這次的問題其實跟題目什麼的無關，而是能不能先進去看考場。後來我們有澄清這件事並不如媒體所報導的，中間有一點落差，所以要請委員體諒，這是我們辦理人員甄試等等的相關費用，因此希望這筆編在管理費用底下的錢能讓我們維持，這真的很重要，因為它占整個公司的支出比率其實相對低，要做的工作並不少，我跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：不管預算多少，重點是在為什麼人家會這樣陳情，我care的是這個，因為預算是你們編的，你們編的一定是足夠的，你們才會編這個預算，你們不可能腦子有洞，編一個不足的預算送到立法院來給我們審嘛！對不對？所以本席要討論的不是它的預算多少，而是為什麼人家會提出這個爭議，包括你剛才說的考試考場怎樣，我們查了很好，沒這種事情，你們身為高級主管的人要去找原因，為什麼媒體會這樣搞你們？到底哪裡得罪人家了、哪裡做得不夠周全，不然人家不會平白無故、無中生有啦！這個中生出來到底是有所本還是無所本，這是給我們公司一個警惕，我們也希望公司能夠穩定，有影的講還好，其實我看公司的治理最恐怖的是無影被講到有影，這裡面貓膩就很糟糕，對不對！如果查了真的有問題，我們就改善就OK了，你現在查不到原因，人家要搞你，到底是什麼意思？聲東擊西是我最怕的，你要再說一下嗎？ 曾董事長文生：有關這個部分的工作，我們當場就請人事去關心，主管也都去了解，如果做不足的細節，我們都會請同仁改進，誤會儘量不要發生，我支持委員講的。 楊委員瓊瓔：無影的東西這樣搞，你才會怕，有影的哪有要緊，有影的就改啊！對不對！現在要怎麼樣？ 曾董事長文生：講簡單一點，會被誤會的事我們就排除，比方說像進考場等等的，或者是同仁有去反映，我們就儘快做回應，不要讓他講出來講到歪掉。 楊委員瓊瓔：立即啦！你這樣講我贊同，因為無中的可以搞到這麼大篇，這比有的還要恐怖，這是我看治理管理的方面。這樣子，第7案我本來要減列，沒關係，大家加油，但是我也要請你們精進方案要書面資料給本席，就改主決議。 曾董事長文生：好，謝謝。 主席：輸電費用大家都有共識，這個很重要，你已經改成主決議，所以輸電費用是不是修正一下，不要凍結，改成主決議，因為對大家都很重要，本來說要凍結5,000萬，就不要凍了。 賴委員瑞隆：好。 主席：第8案呂委員不在，就照列。 第9案，衣鳯還是超明？ 謝委員衣鳯：有，台電有來跟我說明過，因為他們今年開始原編的預算數自己就有做節電的部分，所以我就不減列，改主決議。 主席：第9案改主決議。 請陳超明委員。 陳委員超明：我的第10案是服務費用─修理保養與保固費，配電的費用，一共編列了71億8,610萬元，但是根據台電的評估，過去十年六都及新竹用戶數成長13.25%，但是饋線才增加5.05%，我覺得這個地方要增強，這個是你們應該要改進，饋線要加強，其實很重要，你發電出來沒有饋線，發電也不到嘛！就表示你們動作有一點落後，在這方面我想到一點問題，就是財政收支劃分法，中央把台電的錢、什麼錢都拿去六都和新竹市，新竹市還更少，錢都投資那邊，我們財政收支劃分法也建議要修改一下，整個費用都被你們台電用到六都去，鄉下的經費都比較少，我是想到這個問題，我們不會反對，你的饋線一定要趕快加強速度。另外，剛剛談到地下化，我只拜託一件事情，台電也不是多有錢，你現在負債累累，不要講台電沒有錢，你們真的沒有錢，不然你們就不用要1,000億、2,000億，要國會通過來支援你，我們面對事實，這不是你們錯，這是十幾年我們能源政策的大錯誤，把你們壓得不能喘氣，其實你們很優秀，我相信各位委員都能體諒你們到這一點，所以我看今天的預算大家也沒有準備要把你們刪減，準備給你們好好發揮。關於地下化我希望這樣，地方有開闢道路有需要申請地下化，你們一定要配合，這點你做到就很不錯了，我是很確實地講出來，關於大家談到地下化，地方如果在道路裡面做水溝要怎樣、要地下化，你們一定要配合，因為這很重要，不然你前面地下化非常困難，在重要的地方、需要的地方，地方覺得這個可以把市容整個改觀的地方，麻煩你們全力配合一下，不要說我沒有錢，你剛剛講不能講台電沒有錢，我曉得你們很有錢，錢還是很多啦，可以做的。 曾董事長文生：跟委員報告，土建如果地方政府在開闢道路等等一次做好，我們都優先做，我們一定會執行。 陳委員超明：這個加強一下，不然沒辦法。 主席：超明兄，改主決議？好，第10案、第11案陳超明委員改主決議，預算照列。 第12案鄭正鈐委員不在，預算照列。 第13案邱議瑩委員。 邱委員議瑩：改主決議。 主席：第13案改主決議。 第14案。 邱委員議瑩：改主決議。 主席：改主決議。 第15案，台電請說明。 曾董事長文生：需量競價其實在1996年就開始執行到現在，這很久了，主要是說我們最尖載的發電費用可能最高，就是我們開小的發電機，它的成本最高，如果可以不要開，我們就透過需量競價的方式，讓用電戶減少用電，不要去用邊際最貴的發電設備，在這個方式上面我們會給它一定的優惠，所以這個方式坦白講，我們這幾年雖然預算有編，但是我們也都很認真地在撙節支出，可是預算就是要編，因為它會跟著整個供電情勢變化，是不是能夠請委員支持，我們就是對於整個需量競價等等的工作能夠撙節支出，讓我們提書面報告。 楊委員瓊瓔：你們真的每一年也都剩餘很多啊！當然你們要預備，但也剩餘滿多的。 曾董事長文生：跟委員報告，我們預算編著就是有時候真的因應不時之需。 楊委員瓊瓔：我知道，剛剛我也說了，因為你歷年，例如去年用多少？ 王總經理耀庭：2億。 楊委員瓊瓔：因為你有收就有支，支就不用支那麼多，才不會一直負債，二億多這個部分我是看到…… 曾董事長文生：我們自己今年預算編列就先減了。 楊委員瓊瓔：不是，你聽我講，我們照實際的預算，因為這一筆預算每一年使用大概四成多而已，根本沒有達到五成，我們點出這個問題也就是我們減列10%，你還剩40%，這有什麼問題？現在就天災地變最嚴重，對不對？因為這個包括了整個這部預算收支要怎麼去平衡，你就沒必要花那麼多，因為實際上你花不掉，你占在這裡，別的地方就不能花了，是不是這樣？你也要看整體性的會計啊！來，請說明，去年四成而已嘛！對不對？ 曾董事長文生：去年的執行率是這樣，所以…… 楊委員瓊瓔：每一年都是這樣啊！大約啊！ 曾董事長文生：2023年啦，2024年我們編8億元，今年只編4億元，所以我們其實自己減了，我們真的有自己減了，你說要檢討，我們也檢討了，所以是不是可以請委員支持我們？我們可以把這個東西做書面報告跟委員報告。 楊委員瓊瓔：減列100萬好了，我減列這個其實要告訴你們，因為有很多的預算你們沒有編進來，需要用的不編，不需要的放那邊，擺爛怎麼可以，好不好？ 曾董事長文生：好。 主席：一樣是專業服務費，楊委員，是不是第15案、第16案一起減100萬？ 楊委員瓊瓔：沒有，那個不一樣。 主席：第15案減列100萬元。 楊委員瓊瓔：每一年都剩那麼多。 主席：第16案，請說明。 曾董事長文生：第16案委員關心的是我們對於整個未來用電的需求，我們其實對用電需求，基本上，我們從過去用GDP成長率的估算方法演變到高用電戶額外加計的計算方法，其實已經做了很多的調整，所以我要跟委員報告，研究發展費用是不是能夠給我們支持，尤其這牽涉到未來一些電源開發和用電型態等等的相關作法，包括電能管理智慧化等等相關工作，是不是可以讓我們來執行這個費用？ 主席：楊瓊瓔。 楊委員瓊瓔：謝謝主席，楊瓊瓔發言，董事長的說明我們聽到了，智能電表現在市占率多少？ 曾董事長文生：現在300萬戶。 楊委員瓊瓔：跟你們預期的呢？ 曾董事長文生：戶數雖然300萬戶，就二成，但是用電涵蓋範圍已經超過七成，就是我可以管理的用電量已經超過。 楊委員瓊瓔：我不知道你的表情都是這種表情還是怎樣，你講什麼都在笑，我們都心急如焚，你都在笑，我都不敢正視你，因為你只有300萬戶，臺灣總共多少萬戶？ 曾董事長文生：二成。 楊委員瓊瓔：你只有二成，你滿意嗎？如果依照你的KPI，你應該是不滿意，但是你的表情是滿意。 曾董事長文生：我們有達成我們的KPI。 楊委員瓊瓔：你沒有達成你的KPI，我都要轉過來看記者了，你沒有達成你的KPI，你都可以笑，我實在想不懂。這個當然情緒性，我們不要，我們直接來討論，第一個，你自己所研議的方案達不到你的KPI，次長在這裡。 曾董事長文生：委員，我有達成KPI，剛剛我說我有達成KPI。 楊委員瓊瓔：你說你研究發展的費用，你要研究我用高的、低的怎麼樣都對，大家很辛苦，所以以往我們都全力支持，但是支持一段時間，預算我們會去看你的成效是怎麼樣，智慧電表我們每一年一直在鼓勵，但是你研發電力的來源，到目前為止，跟你自己所研發的落差，是都達到還是落差很大？還是差不多？我想要聽一下。 曾董事長文生：智慧電表的安裝率事實上是按照目標在進行。 楊委員瓊瓔：不是智慧電表，就是研發你能源的來源、電力的來源，你怎樣去省電也好、電力的配置也好，還是要總經理回答？ 王總經理耀庭：我們在綜合研究所這方面的研究工作其實分好幾個面向，第一個就是為了2050年淨零碳排，我們要研究如何走到2050年的時候沒有碳，所以中間我們需要一些技術的發展，例如我要如何把原來燒天然氣的部分要怎麼加氫，把氫的比率慢慢拉高，這是第一個我們要研究的。第二個就是CCS，也是我們要研究的一個範疇。再來譬如地熱，也是碳費結構，這些東西都是我們在發展再生能源過程當中需要克服的一些困難，這是其中一個方向。第二個方向就是穩定供電，我的電廠在經營的時候如何確保鍋爐破管、如何降低它破管等等，裡面的葉片，我們燒天然氣氣渦輪機的葉片，如何讓它的葉片能夠不要破損，增加它的使用壽命等等，這些都是我們在綜合研究所要做的研究，這都是照目前的進度在進行當中，就像氫能也是一樣，也是我們正在研究的，如何去碳燃氫等等，所以這是我們研發費用必須要編的。 楊委員瓊瓔：謝謝總經理的說明，葉片的部分，你說要讓它不要破損，不管你是民營的來協助也好，這個在國際、在研議上面都必須跟國際接軌，這個似乎會比較輕鬆一點，因為國際的研議，它們的使用年限都比我們跑得更快，當然不是後面的人就沒有更精進的方案，只是我們有所依歸，你研議方面會怎樣精進，成效一定會比較好。講到2050年，其中有一個最重要的，現在說2034年無煤，上個禮拜天，每一年固定不管醫師公會、不管我們的環團團體，每一年都會在臺中市政府外面，民眾大家聚集去表示公民參政的權益，他們會去表示他們的內容，我們計算了，如果依照目前政府告訴我們的怎樣增氣，包括剛剛總經理所說的這些方案，似乎這個數字、我們所需要的電量，我們應該在2028年要無煤，所以禮拜天我們在臺中市政府的廣場，我們的訴求就是2028年無煤，公民、環團、醫師公會等等都有提出這樣的論述，所以我也非常希望董事長在這邊，針對實際務實的數字告訴民眾，因為環團這些公民參政已經有提出2028無煤的臺灣，我們政府在研議的部分有沒有納入這裡面，這是我今天提的最重要的議題，因為當天我跟羅廷瑋委員也表達2028無煤，大家都簽署，既然民間團體已經提出，政府部門在九億多沒有理由不將這個訊息納入你們研議的方案。我再次強調，我們2028無煤的論述是依照中華民國政府告訴我們的目前你們的能源來源，以及目前執行中，不管是增氣等等的方案，我們實際的數字去計算出來，所以這就是真正的理性討論，我也希望董事長你要答應，把你在九億六千多的預算，你在研議研究方案裡頭必須要納入我們2028無煤的議題，好不好？我們一起來幫助我們臺灣。 主席：下一位蔡易餘。 蔡委員易餘：謝謝主席，現在討論到第16案，是涉及到一些台電針對這些發電的技術，我想要提醒台電一件事，因為現在我們知道在光電的部分有很多早期的合約，就是早期可能訂了20年，它的合約都已經陸續到了要到期的時候，到期之後，當然有可能他們會希望再展延，我想台電應該跟能源局去思考一件事，因為早期的太陽能發電，光電板的發電量跟現在的光電板技術層次不一樣，所以如果現在可以把早期的光電板汰換成現在發電量比較高的，這樣是不是有助於未來整體光電的發電量，同樣時間的效率下，它可以發更多電，早期的光電板如果要繼續有個新約，或者你們要怎麼合作我不知道，但是我們在政策上應該要去要求他們如果要續約、要繼續用躉售電價賣給台電的話，他們的光電板必須要換成效率更好的光電板，這一點我希望台電可以去注意。 主席：請台電回答。 曾董事長文生：謝謝委員提醒，躉購合約應該到期要換新約，我想依照能源署未來長期的規劃，設備在同樣的地點應該都要換新的設備，謝謝委員。 主席：第16案是楊委員提案，要改主決議？ 曾董事長文生：有關於前面那一題，就是關於怎樣持續地減碳、減煤等等的工作，剛剛提到的，我們總經理說明的，在研究的項目裡面包括加氫，包括CCS等等，其實都是為這些方向在努力。 楊委員瓊瓔：因為每個委員都非常關心這個部分，我剛才也特別強調，禮拜天我們也都已經簽署2028年無煤的議題，我同意不減，但是我們作一個主決議，就是我的內容裡面要加註，請將2028年無煤的議題納入你們的研究議題，台電寫一個。 主席：你這個改成主決議嘛！楊委員說的是不是請台電擬一下主決議內容？ 楊委員瓊瓔：對、對、對。 主席：第16案照列。 第18案，賴瑞隆。 賴委員瑞隆：第18案的部分，核能發電的部分因為核三廠2025年5月17日除役，還編列這麼多的公關費，我建議酌予減列，董事長說明一下。 主席：請台電說明。 曾董事長文生：我能不能請核能副總直接跟你說明？ 許副總經理永輝：報告委員，公關慰勞費主要是用在地方、外界的紅白帖，或者住院慰問這一塊，因為電廠除役，可是對外服務這一塊其實要繼續做，我們目前的方向大概是這樣。 賴委員瑞隆：所以除役了，但是要繼續做，公關慰問費這些錢是用在紅白帖？ 許副總經理永輝：對，主要在地方，還有一些地方人士住院的慰問金，差不多只有174萬、175萬左右。 賴委員瑞隆：我改凍結50%，提書面報告後再行解凍。 主席：沒有凍結50%，50%要怎麼算？凍結50萬元啦！ 賴委員瑞隆：好啦，凍結50萬。 楊委員瓊瓔：公關費，拜託一下，賴瑞隆你是執政黨。 賴委員瑞隆：好啦，改主決議，楊瓊瓔都講了，改主決議，改天我跟你講，你也要聽一下。 曾董事長文生：我們一定會撙節使用。 主席：第18案照列，改主決議。 第20案陳超明委員撤案，第19案、第21案。 張委員啓楷：報告主席，可以發言了嗎？ 主席：請說。 張委員啓楷：第19案談的是服務費用裡面的媒體政策及業務宣導費，我本來提案要減列2,500萬元，這個案子有兩個大的問題，一個就是之前有鬧出台電把250萬用限制性標案給了周玉蔻的網路媒體。 王總經理耀庭：5年。 張委員啓楷：等一下如果有處理，就是以後不能再發生這種事情，你要怎麼去杜絕，不能拿臺電、人民的納稅錢去養民進黨的側翼，這要有一個解決方案。 賴委員瑞隆：等一下，抗議一下，什麼叫民進黨側翼？周玉蔻跟民進黨……不能這樣講。 張委員啓楷：她沒有幫你們嗎？ 賴委員瑞隆：不是，你不能這樣講啦！ 張委員啓楷：所以應該怎麼定義？ 賴委員瑞隆：周玉蔻有可能也會對你抗議哦！我們也要對你抗議。 張委員啓楷：如果玉蔻不能講他是民進黨側翼，應該講什麼？友好民進黨嗎？ 賴委員瑞隆：不要把人家隨便扣帽子，周玉蔻有個人主體性，我這樣抗議，他也會跟你講，我認為這個不恰當。 主席：我們理性討論，不要扣帽子，理性討論。 張委員啓楷：好，這個讓社會去公評啦！是不是民進黨側翼，還是說他是幫民進黨很重要的媒體人，所以這筆錢就是以後不能再發生這一種限制型標案，這是第一個。 第二個，事實上這筆費用到了朝野協商、政黨協商，我相信一定也會比照其他各個單位的統刪，所以我會同意啦！如果不用減列的方式，張嘉郡沒有意見，陳超明也沒有意見，我就把它改成先凍結2,500萬，然後你提出怎麼避免再發生周玉蔻這個事件，到時候我們再來解凍，好不好？把減列變成是凍結。 曾董事長文生：是提書面報告嗎？ 張委員啓楷：好，可以，你給我一個書面報告。 曾董事長文生：用書面報告就可以。 張委員啓楷：啊？ 曾董事長文生：就是書面報告嘛？ 張委員啓楷：啊？你等我一下。 主席：第20案陳超明撤案。嘉郡在不在？嘉郡不在，張啓楷，你那個提案是多少？ 楊委員瓊瓔：主席。 主席：來，楊瓊瓔。 楊委員瓊瓔：你沒有邀請我講話。 主席：有、有、有。 楊委員瓊瓔：謝謝。 主席：請楊瓊瓔。 楊委員瓊瓔：主席楊瓊瓔？不是，主席是英明的邱志偉。 我是這樣子建議啦！因為大家都非常的關心，台電以前光是寄信通知，這一點我是給台電肯定啦！因為我上次看它寄一個信就要五、六百萬，就是那個紙本。 曾董事長文生：電費通知那些東西。 楊委員瓊瓔：對，我們都在紙本少紙化，所以這個部分逐步減少，我就很高興啦！因為這樣就有在進步，現在本來就是不能砍樹，要少紙化，一直鼓勵大家嘛！所以現在這個額度一直在減，我認為這個4,500萬，我是這樣建議，大家聽聽看啦！我認為不要凍那麼多，凍1,000萬，然後報告後始得動支，我不知道我的提議能不能得到各位同仁的支持。 主席：主席附議，因為滿中肯的。 張委員啓楷：有啦！楊瓊瓔楊委員有在肯定台電的付出，我也知道台電在宣傳跟廣告上面，它在節電那一塊也做得不錯啦！這樣好不好？那個…… 主席：那就凍結1,000萬元，提出書面報告始得動支。 張委員啓楷：凍1,000萬，你只要…… 曾董事長文生：書面報告。 張委員啓楷：報告後你就可以動支。 主席：書面報告…… 曾董事長文生：書面報告。 楊委員瓊瓔：到時候拿書面…… 主席：我這邊講啦！不是你們講，我這邊講。 張委員啓楷：處長有話講是吧？ 主席：提出書面…… 張委員啓楷：要不要讓處長講？ 主席：你要改主決議嗎？ 楊委員瓊瓔：沒有，凍結提書面，提出書面就好了。 張委員啓楷：沒關係啦！你只要把書面，就是剛剛講怎麼杜絕周玉蔻那個事件再發生，好不好？ 主席：來，凍結1,000萬元，提出書面報告。 張委員啓楷：凍1,000萬，只要你書面來就解凍，好不好？ 主席：我覺得還是這邊宣布，凍結1,000萬元，提出書面報告始得動支。 第22案提案委員不在，照列。 第23案是通案，通案是最後一起處理還是怎麼樣？ 楊委員瓊瓔：那個是不是先處理一下？ 主席：不是，7,600億你凍結1%的話，就凍結了76億啊！ 楊委員瓊瓔：主席，這個因為是林倩綺委員…… 主席：我知道，因為…… 賴委員瑞隆：主席，最後再處理啦！慣例上都是最後處理。 楊委員瓊瓔：因為他不是經濟委員會，我們幫他提，給他說明一下嘛！ 主席：說明沒關係，但是最後處理，因為通案是最後處理。 請林委員。 林委員倩綺：召委還有各位經濟委員會的同仁大家好。這一案是因為我們一直對於台電儲存貨料的危險性跟它的消耗性，還有它的效度有一些疑慮，但是業務單位在說明的時候，很可愛啦！就是提出來的內容裡面，在資金的處理上還有周轉率，我覺得相關單位一直在說明上不是很精確，所以我們最後達成的協議就是在凍結的部分，當然我這邊是1%啦！最後就尊重整個經濟委員會的處理。但是很重要就是那個書面，我們在溝通的過程當中所提出來的書面相關報告，因為他們也來不及處理跟準備，所以在書面上給予我們後續的補足，這個部分我是相對比較堅持的，謝謝。 主席：我建議台電，是不是跟林倩綺委員約時間，就他關心的事項詳細地做一個說明？倩綺，通案我們是到最後處理啦！台電先簡要答復一下，我希望你們全面針對他的問題，約個時間去他的辦公室做一個說明。 曾董事長文生：好，有關備品管理的部分，我們會備齊書面資料向委員說明。 楊委員瓊瓔：主席，因為這個是最後才要討論，講到備品的部分，本席要一個資料，因為台電負債這麼多，都累死這些員工，員工這麼打拚在背這隻龜，我經常在說的，你背這隻龜，說實在的，讓員工真的很辛苦，所以你們主管的人要怎麼樣去開源節流，你們的備品、你們的耗損率到底是多少，總經理在這裡，你們應該要去盤點，你們各種東西5年打掉的有多少？因為這是很清楚的一件事情，現在連農業，黑金剛鑽的蓮霧現在也是產地就直送你消費者，那你們備品的時間有多久？當然我們一定要夠，所有的廠商應該去盤點，現在很多廠商的工廠就是我們的儲存場、我們的倉庫，學學王永慶先生，台塑他們的備品耗損率每一年一直遞降，總經理你只要把這個當成一個課題，你去盤點你所有的廠商，你的工廠就是我的倉庫，第一個，可以減少運費。第二個，現在電腦資訊很方便，我每天一直寄、一直寄，一個禮拜，每一天的備容量，你的時間需不需要保存那麼長？第三個，你如果持續依照以往的方式，你還要去租倉庫，你還要有管理人員，這一些也都是你的成本。 我覺得你們高級主管就是你要怎麼樣開源、怎麼樣節流，目前開源似乎有限，那你的節流應該會對你們多少有一些幫助，而且你們如果依照舊的方式這樣子持續不去精進，台電公司是一間招牌這麼大的公司，你們也會被人家笑啊！對不對？你拿成功的企業他們的方式，包括現在很多的物流體系都已經在自己工廠裡面的倉庫這樣在做，所以你的耗損一定可以減少，我希望你們也給本席一份書面資料，看你們目前的狀態是怎麼樣，你要怎麼去改，你的KPI改了可以精進多少，有樣學樣嘛！對不對？光是那些耗損率減少之後的錢拿來給員工，我跟你講，一個人可以分很大包啦！ 主席：楊委員，你覺得第23案通案要改成主決議還是怎樣？ 楊委員瓊瓔：哪一個？ 主席：第23案是通案，通案是後面，你現在改主決議也可以。 楊委員瓊瓔：沒有啦！不行，人家…… 賴委員瑞隆：那就最後嘛！主席，最後啦！ 主席：後面再處理，我是問你的意見。 楊委員瓊瓔：不要幫我做決定。 賴委員瑞隆：主席，快一點。 主席：沒有，我是問你意見，而且你剛剛一直稱讚我英明，我真的要保持英明。 楊委員瓊瓔：因為人家倩綺好不容易來。 主席：我知道。 第24案鄭正鈐委員不在，我們就照列。 報告委員會，因為今天天氣很冷，而且又喝了兩杯咖啡，大家休息5分鐘，好不好？ 賴委員瑞隆：現在？ 主席：因為這些官員都沒有離席，我們休息5分鐘。 休息（11時9分） 繼續開會（11時14分） 主席：我們繼續開會。 繼續處理第25案及第26案，第25案、第26案是陳超明、張啓楷的提案，提案委員不在，我們照列。 第27案至第32案，先請台電綜合說明。 曾董事長文生：第27案至第32案主要這一個項目是火力發電裡面的燃料費用，包含天然氣跟燃煤，這幾年來我們整個燃煤跟燃氣的使用趨勢是這樣，燃煤的使用量事實上是陸續在下降，為了要因應現在用電的成長，所以燃氣的部分會有所成長。基本上，就台電的大方向來講，在穩定供電的前提之下，我們還是朝向減碳的方式來做電力調度。 主席：楊瓊瓔。 楊委員瓊瓔：本席所提案是第30案，然後本席是提案刪減20%。 主席：刪減20%。 楊委員瓊瓔：對，因為董事長也說已經逐年都在降購媒，所以購煤預算不用那麼多。 主席：張啓楷之後請台電答復。 張委員啓楷：我提出減列500億，跟剛剛楊瓊瓔楊委員提的額度大概是差不多的。 楊委員瓊瓔：沒有，我少，你比較多，我只有200億而已。 張委員啓楷：這裡面有幾個重點，當然不要再燃煤，這是國家既定的政策，對不對？無碳是一定要走的，所以我們要儘量貫徹，特別我要提醒，上個月因為核三廠的2號機歲修，那時候我們臺灣就是非核家園了，結果那時候出現臺中的中火跟雲林的麥寮，這些火力的電廠使用率都居高不下，火力全開，造成中部地區空氣污染非常的嚴重，引起非常多民怨，不是只有盧秀燕臺中市長抗議，很多立委跟民代出來抗議，很多民眾也表示抗議，中部地區的空氣污染造成很大的民怨，所以本席提案減列500億火力發電的預算。 另外，我再提醒一下，我們現在在審的是114年度，113年度的部分，那一天我們經過朝野協商，後來在立法院三讀也通過，在火力發電也減列了250億，我覺得113年都可以減列250億，在明年我們再努力一點點，減列500億應該不是問題，謝謝。 主席：張嘉郡。 楊委員瓊瓔：好啦！這樣可以，刪250億。 張委員嘉郡：我是第31案，我減列的可能比較少，但是我贊同張啓楷委員跟楊瓊瓔委員減列250億，因為這個案子跟中火有點關係，所以這是廖偉翔委員請我代提的，也希望台電可以向廖偉翔委員做一個說明，謝謝。 主席：來，羅廷瑋。羅廷瑋之後就處理了。 羅委員廷瑋：其實我們都是中部的，都會影響到，基本上第31案跟瓊瓔委員的第30案，我們都是希望能夠減列，大幅度的減列購煤預算，我想至少要250億以上，以上報告。 主席：接下來請陳亭妃，陳亭妃之後邱議瑩。 陳委員亭妃：購煤預算這個部分，我覺得我們現在已經在能源整個非常重要的關鍵，去刪這個預算我不知道用意為何啦！因為如果刪了之後，到時候又說沒有辦法有足夠的供電動能，那該怎麼辦？我覺得我們似乎沒有辦法去負責這麼大的一個壓力，所以我還是認為應該要原列所有的預算。 主席：邱議瑩。 楊委員瓊瓔：不要再講了。 邱委員議瑩：阿姊說就照這樣。 主席：你說一下好了。 邱委員議瑩：我本來是要問一下，你們購煤的量有比往年增加嗎？ 曾董事長文生：減少。 邱委員議瑩：減少嘛！ 曾董事長文生：對。 邱委員議瑩：所以你這個預算數其實也是減少的嘛！如果我們再往下壓呢？ 曾董事長文生：減少了將近300億。 邱委員議瑩：如果我們再往下壓呢？ 曾董事長文生：對不起，因為要統答，是不是…… 邱委員議瑩：好，剛剛楊瓊瓔委員有問嘛！您要不要就…… 曾董事長文生：我們一次統答好嗎？ 主席：請曾董一次答復。 曾董事長文生：有關於燃料的部分，剛才張啓楷委員提到的，減列250億是全部，就是含燃氣和燃煤，所以這個規模要先對稱，這是第一個部分。 第二個部分，有關燃煤用量的部分，113年就是今年的預算是2,500萬噸，到明年的預算是2,200萬噸，差了300萬噸，我們已經開始往下減，預算金額也差了將近300億，所以我們其實已經自己先減，跟委員報告。 主席：你們已經先減了多少？ 曾董事長文生：我們已經先減了，金額減了300億。 張委員啓楷：可以努力啦！可以努力再往下降，儘量達到完全…… 曾董事長文生：減量也減了300萬噸。 張委員啓楷：特別是那個煤，你還要繼續再往下啦！就先減500億。 曾董事長文生：減500億的規模就減掉了一半，那個是完全無法執行的。 張委員啓楷：文生，你的預算數是4,073億欸！ 曾董事長文生：那是連天然氣在內。 楊委員瓊瓔：我們現在講煤啦！ 張委員啓楷：你就儘量減少那個煤啊！對啊！ 楊委員瓊瓔：我們現在在講煤啦！ 張委員啓楷：儘量減少煤啦！ 曾董事長文生：不是，因為你講的那個數字…… 張委員啓楷：煤真的是高污染，而且你現在中火不是天然氣上去，燃煤就要降下來嗎？就要停嗎？ 曾董事長文生：報告委員，我們沒有堅持要用煤，只是國內的供電穩定是台電的義務，我們現在加緊在做這些工作，過去這幾年也是減煤減得最顯著的幾年，我向委員報告。 邱委員議瑩：所以我剛剛問你，你的購煤量是比往年…… 曾董事長文生：減了300萬噸。 邱委員議瑩：對嘛！就減了300萬噸了。 曾董事長文生：對。 邱委員議瑩：所以你的量沒有增加，你的量是減少的。 曾董事長文生：是減少的，是。 張委員啓楷：今天在討論的就是要更少啦！而且…… 楊委員瓊瓔：就是因為逐年遞減，所以我們才要刪。 主席：主席發言一下，這個4,073億包括燃氣跟燃煤，我們主要是針對燃煤的部分，煤的部分是1,051億嘛？ 曾董事長文生：對。 主席：你們已經減了300萬噸了嘛？ 曾董事長文生：是。 主席：相當於金額是多少錢？ 曾董事長文生：300億。 主席：減300億，就是用去年…… 曾董事長文生：就是它價量都減。 主席：用去年預算的決議，你們已經先減了300億，對不對？ 曾董事長文生：是。 主席：我們當然希望你能夠做到更好，我是這麼建議，我們不要針對氣，針對煤就好了，煤的部分如果按照張嘉郡的提議，50億的部分，張嘉郡跟廖偉翔的第31案。 楊委員瓊瓔：蛤？ 主席：我說燃煤的部分，張嘉郡跟廖偉翔提案是減列50億，針對燃煤，你看第31案，台電已經先減了300億，我們希望你再加油一下，減少50億，董事長，你可以嗎？ 楊委員瓊瓔：沒有啦！怎麼會是這樣？ 主席：不是啦！你看第31案。 張委員啓楷：就是減列500億。 楊委員瓊瓔：那你要看我的啊！為什麼要看他的？你怎麼可以這樣子呢？ 張委員啓楷：也要看我的啊！ 張委員嘉郡：剛才已經有發言說我呼應他們兩個，要刪250億啊！ 楊委員瓊瓔：對啊！怎麼會這樣子？ 主席：沒有，我是看你的提案，我是建議嘛！大家來討論一下。 楊委員瓊瓔：不能拿同仁來蓋過同仁。 主席：不是蓋過同仁啦！ 楊委員瓊瓔：不能這樣。 主席：這樣啦！我們休息3分鐘。 休息（11時24分） 繼續開會（11時27分） 主席：繼續開會。 因為這個還需要時間討論，我是建議這樣啦！ 賴委員瑞隆：讓我講一下。 主席：因為這個可能要釐清，他們已經自減300億了嘛！ 楊委員瓊瓔：沒有，那個還不夠。 張委員啓楷：不夠啦！ 主席：沒關係，這個我們再討論一下。 賴委員瑞隆：讓我講一下好不好？讓我講完好不好？ 主席：賴瑞隆講完之後我就來處理。 賴委員瑞隆：主席、各位同仁。我要講一下，邱志偉委員選區有一個興達電廠，我的選區有兩個，大林電廠跟南部火力發電廠，都是火力的，我們比大家都更希望改善整個空污，我們比大家都更希望，但是有一點還是要請大家考慮到，現在他們已經減掉了300億，努力在減了，但是缺電是大家無法接受的，而且燃煤跟火力現在又是主力，核能已經沒有，那火力是主力，如果燃煤又涉及到一些國家安全的問題，我們再這樣減下去的話，如果台電將來面臨到缺電問題的時候，你們又要罵了，大家又要罵了，全民又要罵。 我是建議大家可以凍結，但是不要刪，我相信他們已經盡了最大努力，他們已經自己刪掉300億了，我希望用凍結的方式，然後請他們繼續改善，保留一點點彈性給他們，因為將來如果缺電是沒有人能接受的，好不好？請各位同仁支持。 陳委員亭妃：主席，就是凍結然後專案報告啦！就是說用專案報告，它要再動支的話，為什麼還要再動支這些錢？好不好？ 主席：我的意見和賴瑞隆一致。 張委員啓楷：沒有、沒有、沒有，事實上這筆預算我們要求要減列也是希望多用一些地熱跟再生能源。 主席：不是，這個沒有共識，我們最後再來處理，現在先處理其他的，第27案至第32案留到最後再處理。 來，第33案及第34案。 第33案蔡易餘不在，我們照列。 第34案，議瑩。 邱委員議瑩：沒意見，改主決議。 主席：第34案改主決議。 第35案主席改主決議。 第36案，亭妃。 陳委員亭妃：說明，因為那個太奇怪了，它要增加預算。 主席：第36案請說明。 曾董事長文生：輔助服務費用主要是電網穩定的相關費用，其實在再生能源的滲透率越高的時候，輔助服務等等相關的費用就會增加，所以這個部分原則上是這樣，我們會編列，但我們也會撙節使用。 陳委員亭妃：什麼叫電網穩定的服務項目？ 曾董事長文生：就是我們要維持電網的頻率，因為它的供需要能夠在同一個量上面，差距大就會讓頻率的變化…… 陳委員亭妃：這個不是整個都是電腦化、科技化的數據控制嗎？ 曾董事長文生：對，所以這個要工具，這個是科技化裡面的工具。 陳委員亭妃：對啊！那你這個是要買工具還是要用人，還是要怎麼樣？你沒有寫清楚啊！你到底是怎麼樣？ 曾董事長文生：工具。 陳委員亭妃：是工具。 曾董事長文生：主要是儲能的一些費用，但是這一些服務基本上是民間提供的。 陳委員亭妃：報告主席，我要凍結1,000萬，然後書面報告始得動支。 主席：第36案凍結…… 陳委員亭妃：你要把那個內容，到底你這個要做什麼，穩定什麼。 曾董事長文生：好，我們會說明清楚。 主席：第36案這個凍結，我跟你一起併好了，我的第35案跟陳亭妃一起併，然後第36案凍結1,000萬元，提出書面報告始得動支。 第37案蔡易餘不在，照列。 第38案，議瑩。 邱委員議瑩：要不要請台電說明一下？ 主席：第38案台電請說明。 曾董事長文生：火力發電費用主要就是所有火力相關的一些費用，當然它最主要的費用是來自於燃料費，剛才前面幾案是審查各種預算的類型，現在是審查系統，就是火力的部分，它這裡面包含了火力等等相關的總體費用，委員關心的是我們能源結構的調整，我們未來當然是要朝向淨零。至於在火力發電的部分，目前這一個階段我們的方向是，為了要因應用電的高速成長，我們基本上是用空污跟碳排比較少的天然氣來補足目前的供電需求。 邱委員議瑩：我再問一下，你們現在火力發電的整個量還是到八成以上嘛！那燃煤跟燃氣的比例上面，有再做一些調節嗎？ 曾董事長文生：現在就是燃氣會一直提高，燃煤會一直下降。 邱委員議瑩：會下降到什麼樣的比例？ 曾董事長文生：2025年燃煤應該可以降到30%左右，不會再增加，會比今年2024年再更低，因為跟委員報告，這會牽涉到用電量啦！這個用電量最後邊際增加多少，它其實帶動的，我們一定是再生能源先，核三2號機現在在運轉，它也是優先，然後接下來是燃氣為優先，最後是燃煤。 邱委員議瑩：好，我這個案子是不是就改主決議？謝謝。 主席：第38案改成主決議。 第39案蔡易餘不在，預算照列。 第40案，來，張啓楷。 張委員啓楷：第40案談的是智慧電表，剛剛已經有提過。 曾董事長文生：有說明了，對。 張委員啓楷：普及率還不夠嘛！剛才楊瓊瓔楊委員在笑說文生每次答詢都笑咪咪，那300萬戶真的太少，要趕快加強，這是一個。 第二個，還有兩個大的問題，立法院的預算中心它提出來是說，現行電表出廠的時候沒有內建通訊模組，所以需要現場去安裝，導致安裝的過程耗費大量的人力跟時間，且因為現場有環境的限制，增加了執行難度。此外，智慧電表雖然具有遠端讀表功能，但是缺乏遠端程式更新的能力，必須由人員現場逐一去更新，所以我們先凍結這部分的預算，請提出來怎麼趕快改善，好不好？提出來之後…… 曾董事長文生：跟委員報告，您關心的問題我們已經解決了，我要跟您報告就是說…… 張委員啓楷：這是立法院的預算中心提出來的。 曾董事長文生：因為是之前啦！我們今年已經陸陸續續解決。 張委員啓楷：所以你今年剛好改好了？ 曾董事長文生：我們現在把它內建了。 張委員啓楷：好，那你…… 曾董事長文生：我可不可以提書面報告？ 張委員啓楷：好，改到什麼程度要給我具體的，好不好？ 曾董事長文生：我們新的都會裝。 張委員啓楷：你給我書面之後，先凍結，然後改完之後就解凍這筆預算。 賴委員瑞隆：不用啦！直接給書面就好了，你已經好了就寫了啊！都已經好了。 邱委員議瑩：你們現在內建怎麼改，趕快跟張啓楷委員報告。 主席：他直接去你辦公室專案報告啦！ 張委員啓楷：好，OK。 邱委員議瑩：就不凍結了。 賴委員瑞隆：親自報告。 主席：直接去他辦公室專案報告。 第40案預算照列。 第41案蔡易餘不在，預算照列。 第42案、第43案也是張啓楷。 張委員啓楷：第42案事實上是幫我們辛苦的基層台電員工爭取應該有的福利，這個我已經在質詢部長的時候問了兩次了，就是颱風天來的時候，像今年這麼多颱風來，結果台電的基層員工要去搶修，那個真的是非常危險，颱風天然後爬那麼高的電線桿上去，風隨時又會吹過來，結果碰到兩個問題，第一個，就是上去的危險加給非常少，到目前1個小時好像只有105元嘛！我知道你們跟我講說最近剛調過，可是真的還是非常低，我問最簡單的，文生，叫你去爬你要不要去？總經理，如果颱風天叫你1小時150元冒著生命危險，你要不要？所以我明確要求至少要調高到200元，好不好？這是一個。 另外還有一個問題，就是你們變成要各個區的處長宣布完之後，例如說在嘉義市，嘉義市長宣布不算，你們要當地的台電處長宣布才算，我覺得這個也不合理，應該比照當地的縣市長，在基隆只要基隆市長宣布，在高雄只要高雄市長宣布，就進入加給的時間點，好不好？ 曾董事長文生：我們會把這些工作都一併來考量，因為我們也遇過宣布了以後，其實颱風就沒有從那個地方來，類似這些事，我想包含這些相關的工作我們都會來執行，我先把前提講完。 張委員啓楷：曾董事長，如果是這樣就沒有搶修的問題啊！如果沒風沒雨就沒有搶修問題。 曾董事長文生：就是沒有發生搶修啊！事實是沒有發生嘛！我要講的是，他有搶修我們絕對鼓勵，我們不可能不做這個事。 張委員啓楷：所以就不要脫褲子放屁啊！就是縣市長決定就好啦！對不對？為什麼還要你當地的處長再宣布一次？這個就有時間差嘛！ 曾董事長文生：我這樣講，我跟我的…… 張委員啓楷：你的意思是說擔心沒風沒雨，沒風沒雨就不會出現剛剛講的搶修問題了嘛！你就以當地的縣市長宣布就好了，好不好？這個不要有時間差。 曾董事長文生：我跟委員報告，我們所有區處的處長要跟地方政府配合，他們原則上都會去跟地方政府的一些決定做合作，這是確定的，但他們有他們管理的一些工作，你說完完全全就全部都是這樣，那我講一個最簡單的事，我們現在還有颱風還沒來，比方說在離島我就提前派了，我就要提前派，所以我一定要給我的主管同仁有一點點的權限，但您說地方的首長都已經宣布了，我們就要去維護這個宣布，我們不會這樣做。 張委員啓楷：曾董事長，所以你說你們有時候還超前部署，對不對？超前部署可以，那就增加…… 曾董事長文生：因為你這樣子，就每一個樣子，每一個工作…… 張委員啓楷：沒有、沒有，如果縣市長已經宣布就一致嘛！ 曾董事長文生：每一個工作都會…… 張委員啓楷：如果你說得更好，你如果說有所謂的超前部署，那再把它加上去，可是不能…… 曾董事長文生：可不可以給我們主管同仁有一點點人事管理的權限？ 張委員啓楷：沒有啦！曾董事長，你剛才講那麼久，你解釋的第一個，如果無風無雨就不會發生，對不對？ 賴委員瑞隆：他只有多沒有少啦！ 張委員啓楷：對啦！我們這個方法就是第一個，縣市長，像你在高雄，像主席在高雄，只要高雄市長陳其邁宣布了，幹嘛等這個分處的處長去宣布？你剛剛講了一個點…… 賴委員瑞隆：那當然是啊！ 張委員啓楷：現在不是啊！它現在要等分處長宣布欸！ 賴委員瑞隆：沒有啊！只有多沒有少。 張委員啓楷：現在曾董事長的意思是說，有時候你們在離島可能還超前部署，那就把超前部署加上去，所以我們把它明確化，第一個，當地的縣市長如果已經宣布就要比照辦理了；第二個，如果有曾董事長講的，要超前部署，那就把它加上去，也要比照，好不好？這個是範圍跟時機點的問題。更重要的是，我剛剛講的那個危險加給，我們都不會去…… 賴委員瑞隆：這沒問題。 張委員啓楷：太危險了，沒錯吧！我相信大家會支持啦！至少1個小時要提高到200元。 曾董事長文生：不過委員可不可以也支持一下台電的補助預算？因為我們這些…… 張委員啓楷：曾董事長，這是小錢，而且不是只有影響到你們台電基層員工，這也影響到我們恢復電力的權利。 曾董事長文生：同仁的福利我們一定會再努力提升…… 主席：好啦！ 張委員啓楷：這個對臺灣民眾也很重要。 曾董事長文生：不管是新進同仁的…… 主席：台電同仁很辛苦啦！這些弟兄非常辛苦。 賴委員瑞隆：大家支持台電，讓台電照顧員工。 楊委員瓊瓔：我們剛剛已經有做主決議，他們會在1個月內去提出…… 張委員啓楷：1個月內提出來，至少要達到1個小時200元。 楊委員瓊瓔：張委員，那個剛剛有做主決議了。 主席：主席這邊來控制一下，邱議瑩之後賴瑞隆，賴瑞隆之後我們就來處理。 邱委員議瑩：好，謝謝主席。關於台電員工這些安全的問題跟危險工作加給的部分，我在質詢的時候也有特別提到，我是完全支持，剛剛既然主決議有講你們1個月內要去檢討是不是還要再提升危險加給的部分，我期待台電能夠趕快去做，如果是這樣的話，是不是也能夠請張啓楷委員就不要再凍結了？因為我們如果支持他們，但我們又去把這個預算又凍結10%，邏輯上好像有一點怪怪的。 至於說是不是縣市長一下令之後就要開始計算危險加給，我覺得這個應該是讓區處的工作同仁有一些裁量權，不然像這一次山陀兒來，高雄無風無雨了3天吧！那這個計算也有一點奇怪，我倒是覺得台電不管你有沒有宣布停班停課，只要是風災來的時候，每一個人都已經是在全員戒備的狀態了，那個裁量權應該是讓整個公司的管理階層，我認為應該要更人性化，而且更機動性、配合度等等的，應該是公司要去提升這一方面的管理程序啦！至於加給的部分，我認為如果可以的話，其實應該要給同仁更多的鼓勵。 主席：賴瑞隆之後陳亭妃，陳亭妃之後就來處理。 曾董事長文生：跟委員報告，提高員工出勤的這些相關津貼…… 張委員啓楷：有一致嘛！對不對？ 曾董事長文生：我們一定會儘快來改善。 張委員啓楷：要提升啦！起碼1個小時要200元。 主席：等一下，啓楷，讓他講。 張委員啓楷：你們也都贊成，對不對？瑞隆，對不對？ 賴委員瑞隆：我先講好不好？我想颱風，特別是在那個時候大家出去出勤，其實確實相當辛苦啦！我也支持要給予更高，但是也要給台電公司有一些彈性，比如像高雄就是這麼大的範圍，它可能颱風進來，在前鎮、小港上來，那時候當然很可怕，幾乎是非常危險，出去工作非常危險，可是我也聽到很多那時候在比較山區，甚至在臺南跟我說他們遠遠看，他們那邊沒什麼風雨，但是在前鎮已經是狂風暴雨了，所以我覺得要因應當地的狀況。 當然就市長的角度他可能從嚴去做處理，但是我覺得以現場，這樣才能把有限資源達到最好的配置啦！所以我希望一方面大家支持台電的經費，不要去影響到這個經費，一方面該撥補的就要支持他們，給予支持，那台電才有更多的餘裕去爭取給員工更多照顧，至於增加多少，我建議這個要尊重台電的專業評估，因為這個會牽扯到你們內部的財務問題，還有員工間一些公平性的問題，這個我覺得要尊重，所以整體上面，我希望這個案件不要去刪減或保留，希望能夠多支持台電的經費，謝謝。 主席：陳亭妃。 陳委員亭妃：謝謝。我想大家都是一致的，對於台電員工危險加給的部分，我們認為台電應該要好好思考，因為我們真的看到很多台電員工都是冒著生命危險，而且在風大雨大的時候又必須要兼顧大家用電的狀況，都在搶修，所以我覺得這個部分確實要，不過我們認為今天不是用凍結，既然大家有一致性就用主決議，主決議之後，我們就要求台電對於所有的危險加給要怎麼去檢討，甚至不是停班停課，因為我告訴你，台電所有第一線的基層員工，有時候沒有停班停課，那個風大到他們還是要冒著生命危險耶！對不對？ 曾董事長文生：對，沒錯。 陳委員亭妃：這個不是停班停課的問題，所以我覺得不要定義在停班停課，而是說在幾級風或是多少雨量的狀況，我們應該有多少的加給或怎麼樣，我覺得應該訂定這樣的標準，不是停班停課，有時候停班停課根本「無風無搖」，沒有停班停課反而是那種風大到讓你沒有辦法站得住，結果我們台電的員工還要爬上高處去處理，而且最大的問題是整個樹倒向這個電線，他們是要去排除欸！那個都是極盡危險的，所以我們認為訂標準不是用上班上課這樣的標準，而是用幾級風、幾級雨的狀態，然後去做一個危險加給的比例，謝謝。 主席：我們休息60秒。 休息（11時43分） 繼續開會（11時44分） 主席：我們繼續開會。 第42案、第43案預算照列。 第44案，鄭正鈐委員，要請他們先說明，還是你要說明？ 曾董事長文生：我們一個禮拜內送報告給委員。 主席：第44案請台電先說明。 曾董事長文生：我們有跟委員報告過，我們是不是一個禮拜之內把相關的內容，書面資料送給委員？ 主席：是不是改成主決議？ 曾董事長文生：鄭委員，可以嗎？ 鄭委員正鈐：一個禮拜是不是？ 曾董事長文生：是。 鄭委員正鈐：OK。 曾董事長文生：因為這一題我們有先做了一些準備。 鄭委員正鈐：謝謝。 主席：那第44案就改成主決議？鄭委員。 鄭委員正鈐：好。 主席：改成主決議。 第45案，張啓楷。 張委員啓楷：第45案，我希望可以先凍結2億的原因是因為台電最近在執行能源轉型的時候出現了一些狀況，特別是在推動這個非核家園的政策，積極要推動非核能源跟各項電力計畫的時候發生了一些問題，部分電力的新建還有更新的計畫遭到民眾抗爭之後，看起來到目前都沒有解決，而且我看經濟部長和曾董事長每次都在那邊呼籲說你們要讓我蓋，要不然電就不夠啊！所以我要求你們在1個月內要提出一個書面報告，看怎麼去化解這個問題，那先凍結2億元，等報告過來以後我們再來解凍，謝謝。 楊委員瓊瓔：這個可以啦！你的報告出來就好了，有這麼心虛嗎？ 主席：好，台電先答復。 曾董事長文生：好，我們1個月內提書面報告。 主席：第45案凍結多少？ 楊委員瓊瓔：2億啊！ 主席：凍結2億，各位委員有沒有意見？ 賴委員瑞隆：沒有。 主席：凍結2億元，提出書面報告始得動支。 第46案、第47案，鄭正鈐跟賴瑞隆。 賴瑞隆。 賴委員瑞隆：利息的部分，因為這幾年確實從278億到300億到320億持續在增加，我們也看到政府預定要做撥補，當然現在撥補沒有定案，如果撥補下去，我相信這個利息費用可以減低，所以我本來是減列1億元，但是因為那個撥補還沒有定案，我改成凍結1億元，希望撙節使用，希望台電努力節省利息的支出，我改凍結1億元。 主席：鄭正鈐。 鄭委員正鈐：一樣的理由，因為利息明年預計要320億，比前年增加13億元，所以我原本希望能夠刪減利息，就是減列10億元，不過如果賴委員覺得要用凍結的方式，我這邊也同意用凍結的方式來做處理，以上，謝謝。 主席：台電答復一下。 曾董事長文生：好，交書面報告，我們利率已經降低了，但是總量的部分我們會努力來撙節，我們交報告。 主席：第46案、第47案凍結多少？賴瑞隆。 賴委員瑞隆：1億元。 主席：凍結1億元，書面報告始得動支。 第48案，張嘉郡。 張委員嘉郡：基本上，部長有說過，國營企業在沒有政治考量下應該要創造盈餘，是企業存在的基本價值，否則它存在的意義為何，應想方設法最起碼不虧錢，然而臺電這5年，從110到114年編列的資產報廢損失，除了111年以外，其他年度雖然有逐漸下降的趨勢，但預算數仍超過10億元，這不是一筆小數目，所以我覺得損失的成效有限，降低資產報廢損失的成效有限，所以我才提出為了避免它繼續擴大營運虧損，應該還是要減少、減列。 主席：台電答復。 曾董事長文生：跟委員報告，這個叫資產報廢，其實最主要的原因就是我本來是架空線，但我因為環境變更需要變成下地，下地就變另外一筆資產，原來的架空如果還沒到年限就必須報廢，類似這些事情其實是整個電力設備的改良，財產真的報廢，不是我們沒有去珍惜這些設備，所以請委員諒解。 張委員嘉郡：所以意思就是說這10億元你一年會把它下地？ 曾董事長文生：類似下地這些事，還有一些電力設備。 張委員嘉郡：可見你下地的規模是滿大的，為什麼我們雲林都沒有下地呢？你報廢規模要10億元，可見你下地非常多啊！為什麼沒有照顧到我們那邊呢？ 曾董事長文生：電纜設備非常的貴，我可以請會計處跟你說明細節。 張委員嘉郡：我不需要會計處跟我說明，我希望你們說明為什麼雲林沒有。 曾董事長文生：雲林的下地費用一定有的。 張委員嘉郡：是多少？ 主席：這個可能要跟張委員詳細說明，可能你們有做，但她不知道。 張委員嘉郡：你們都講不出來嘛！ 曾董事長文生：一定有，各個區處都會提報。 張委員嘉郡：你說這個是下地的報廢電纜。 曾董事長文生：10億元真的沒有非常多，我們有時候一條主幹線就上百億。 張委員嘉郡：所以我刪你2,000萬元也沒有很多，是不是？主席英明啊！ 主席：我英明一世啊！ 張委員嘉郡：你不要糊塗一時耶！ 主席：我什麼都沒說啊！ 張委員嘉郡：才2,000萬元，他覺得10億元也沒什麼，就是因為這種態度，他們才會降不下來。 曾董事長文生：我們的金額就像剛剛說的，每年都在下降，怎麼會不覺得它重要？ 張委員嘉郡：因為效率不夠。 主席：張啓楷。 張委員嘉郡：就只有我提案而已。 張委員啓楷：我贊成嘉郡的提案。 主席：陳亭妃。 陳委員亭妃：就像張委員所說的，在這樣的報廢狀態，如果沒有實質需要這麼多，真的是這樣嗎？ 曾董事長文生：我們這幾年其實經費在下降，這是第一個重點。第二個重點，它的執行其實是真的因為所有的電路設備，包括時間還沒到要擴張，因為用電增加很多，我要換大顆的，小顆的還沒用完，年限還沒完全完畢，就會產生類似的狀況，不是台電不節儉，台電這幾年也在減，但是有些地方叫我們更改電箱位置等等，如果設備已經不能用，或是更換機組，都會花費。 陳委員亭妃：所以最主要是因為更換的時候小變大，或者做其他變動的話，上變下，所以有些器材都還沒到報廢年限，你根本就沒有辦法報廢嘛。 曾董事長文生：簡單講，如果還能用的就繼續留著，因為連土木的東西都會廢掉，所以這些費用都會在。 陳委員亭妃：所以你們每年都自行減少多少？像今年和去年你們減少多少？ 曾董事長文生：112年決算數是15億元，我今年編10億元。 陳委員亭妃：了解，我覺得不要減列這個啦，他2023的決算已經15億元了，明年才編10億元，我覺得應該照列。 張委員嘉郡：不要說都不刪，你也是要多少刪一點，讓它們有一點警惕。 曾董事長文生：可不可以凍，然後寫報告？ 陳委員亭妃：你凍它，書面報告啦。 賴委員瑞隆：你要就凍結就好。 陳委員亭妃：凍結，書面報告。 主席：凍1,000萬元，好不好？ 陳委員亭妃：凍1,000萬元，書面報告。 張委員嘉郡：好。 主席：第48案凍結1,000萬元，提出書面報告之後，始得動支。 第49案也是嘉郡。 張委員嘉郡：針對第49案有編核四資產維護管理預算，根據主計總處編定之營業基金會計科目的名稱跟編號參考表，其中損失與賠償給付科目定義為非各種損失與賠償給付皆屬之，由於台電公司在損失跟賠償給付的科目下，再區分資產意外事故損失跟台電資產維護管理這兩項，這兩者用途都是不符合定義的，由於核四目前看起來重啟無望，應該正名列為損失，為什麼又想要把它改列其他科目，應該要把它改列其他科目才對啊！所以提案凍結這個預算，要求台電要說明清楚之後，始得動支。 主席：楊瓊瓔。 楊委員瓊瓔：我想委員想要了解內容這是擔負人民所授與的責任跟義務，如果委員有疑慮的，凍結，然後報告始得動支，我覺得這是很好的，我們就不要再浪費很多時間去討論，這樣雙方都可以得到答案，這是我的建議，凍結，然後報告後始得動支，以上建議。 主席：台電先回復一下。 曾董事長文生：主要是委員提到有關預算科目，預算科目其實是循著主計的相關規範來的，也不是台電自己作主，不過委員要關心這個題目，台電公司當然可以提書面報告。 楊委員瓊瓔：可以啦，凍結，然後提書面報告。 主席：凍結額度剛剛是提多少？ 楊委員瓊瓔：20%就4,000萬元。 賴委員瑞隆：1,000萬元就好了。 張委員嘉郡：20%。 曾董事長文生：可不可以凍少一點？ 主席：凍結的意義就是請他提供詳細的資料。 楊委員瓊瓔：凍2,000萬元，報告後始得動支。 張委員嘉郡：10%也OK。 楊委員瓊瓔：10%有零頭麻煩。 主席：第49案凍結2,000萬元，提出書面報告始得動支。 上午時間到12點，因為下午的重大建設事業部分需要比較多的時間來處理，所以我們現在休息，下午2點繼續開會。 賴委員瑞隆：直接結束啦，怎麼不處理完？很快啊！一下就處理完了，不會很久啦，不然我來代理好了。 楊委員瓊瓔：主席，這沒有幾個案子了，建請主席，如果是凍結報告後始得動支的，就是要了解，大家都這樣過就好了，英明的主席，現在57分而已。 賴委員瑞隆：懇請你再主持，半小時內結束。 主席：主席是英明，大家身體也要注意好，天氣寒冷。 張委員嘉郡：不只英明，還帥。 主席：我是說現在先休息一下。 賴委員瑞隆：不用啦，繼續，大家身體都很好，繼續，快一點，半小時內結束。 主席：休息5分鐘。 休息（11時57分） 繼續開會（12時2分） 主席：繼續開會。 我們處理完再休息，處理重大之建設事業部分，固定資產建設改良擴充，先處理第50案到第51案，本席的提案改成主決議，第50案也改成主決議。 陳委員亭妃：第50案改主決議，謝謝。 主席：第52案到第55案，主席的提案也改成主決議，第52案蔡易餘委員不在，就照列。第53案、第54案，鄭天財和陳超明。 賴委員瑞隆：直接說啦。 主席：凍結1億元，好不好？ 賴委員瑞隆：好啦。 主席：凍結1億元，提出書面報告始得動支。 第56案，賴瑞隆。 賴委員瑞隆：我建議要加速協和電廠，我直接提議凍結1,000萬元，書面報告動支。 主席：第56案凍結1,000萬元，提出書面報告始得動支。 第57案、第58案，呂玉玲不在，賴瑞隆。 賴委員瑞隆：第58案一樣，要求臺中電廠一定要加速，凍結1,000萬元，書面報告後動支。 主席：凍結1,000萬元，提出書面報告始得動支。 第59案、第60案。 賴委員瑞隆：第59案改主決議。 主席：第59案改主決議。 第60案，鄭正鈐。 鄭委員正鈐：第60案改主決議。 主席：第60案改主決議。 第61案，鄭天財。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，改主決議。 主席：第61案改主決議。 第62案到第65案，張嘉郡、呂玉玲、邱議瑩、邱志偉。 邱委員議瑩：第64案改主決議。 主席：第64案改主決議，第65案主席也改主決議，呂玉玲不在，第62案張嘉郡。 張委員嘉郡：好，改主決議。 主席：第62案改主決議。 楊委員瓊瓔：第63案呂玉玲也說要改主決議。 主席：第63案呂玉玲改主決議。 第66案、第67案、第68案一起處理。 賴委員瑞隆：第67案我建議綠能一定要加速，凍結1,000萬元，書面報告後解凍。 主席：第66案張嘉郡改主決議，第67案凍1,000萬元，提書面報告始得動支。 第69案蔡易餘不在，預算照列。 第70案。 賴委員瑞隆：一樣，凍1%就好，請加速。 主席：沒有在凍1%的，凍1,000萬元就好了。 賴委員瑞隆：好，凍1,000萬元。 主席：凍1,000萬元，提出書面報告始得動支。 第71案，謝衣鳯不在，預算照列。 鄭天財Sra Kacaw委員：改主決議啦。 主席：第71案改主決議。 第72案。 賴委員瑞隆：一樣要求要加快電網的計畫，凍1,000萬元，書面報告解凍。 主席：凍結1,000萬元，書面報告始得動支。 謝衣鳯是改主決議嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：對。 主席：第74案謝衣鳯改主決議。 第75案撤案。 第76案。 賴委員瑞隆：改主決議。 主席：改成主決議。 第77案撤案。 鄭天財Sra Kacaw委員：改主決議。 主席：第77案改成主決議。 第78案。 曾董事長文生：有跟委員報告，委員已經同意修正文字，我們依照修正文字辦理。 主席：好，按照修正文字通過。 第79案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第80案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第81案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第82案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第83案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第84案。 曾董事長文生：第84案有跟委員報告過，委員也同意修正文字。 主席：按照修正文字通過。 第85案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第86案。 曾董事長文生：第86案跟主席報告過，修正文字。 主席：我支持，按照修正文字通過。 第87案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第88案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第89案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第90案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第91案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第92案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第93案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第94案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第95案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第96案。 曾董事長文生：第96案有跟謝衣鳯委員報告過，也同意修正文字。 主席：按照修正文字通過。 第97案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第98案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第99案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第100案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第101案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第102案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第103案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第104案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第105案。 曾董事長文生：我們有稍微修了一個文字，也有跟委員報告，委員應該同意，我們一定會詳細說明我們的進度。 賴委員瑞隆：好，報告你們的修正。 主席：按照修正文字通過。 第106案。 曾董事長文生：第105案。 主席：105案按照修正文字通過。 曾董事長文生：第104案按照修正文字，對不起，是我漏了。 主席：第104案按照修正文字通過。 第105案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第106案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第107案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 第108案。 曾董事長文生：遵照辦理。 主席：照案通過。 我們回過頭來處理剛才保留的部分，第27案到第32案，張啓楷。 張委員啓楷：我堅持還是減列500億元，然後明定裡面至少要減少200萬噸的煤。 主席：楊瓊瓔。 楊委員瓊瓔：本席提案第30案跟羅廷瑋，我們的提案是減列20%，等於是減列200億元，但是我贊成啓楷委員的250億元，同時減量的部分，煤也同樣減200萬噸。 主席：賴瑞隆之後張嘉郡。 賴委員瑞隆：主席我建議，因為大家也溝通過了，因為他們已經減掉了300億元了，如果再減下去，將來萬一發生需要用的時候就不夠，現在我們不管AI或半導體都在發展，所以我建議這個真的不能減，如果真的還是要的話，要不然就送朝野協商處理。 主席：張嘉郡之後楊瓊瓔，楊瓊瓔之後張啓楷。 張委員嘉郡：針對這個案子，我的是第31案幫廖偉翔一起提案的，但是我贊成張啓楷委員的提案，也呼應楊瓊瓔委員，謝謝。 張委員啓楷：我是堅持要刪減500億元，我提醒大家一下，我剛一直在提醒那幾天中火跟麥寮全開，大家去查一下資料，11月14日跟15日台電10個燒煤的機組是全開的，民間也都全開了，為了大家的健康，我覺得不能讓步。 曾董事長文生：委員，不可能10個機組全開啦。 張委員啓楷：我這邊都有資料啊！11月14日和15日全開啊！ 曾董事長文生：臺中機組絕對不可能10部全開啦。 賴委員瑞隆：台電再跟張委員說明。 主席：主席控制一下發言，楊瓊瓔發言完之後，請台電綜合答復，我們再來處理。 楊委員瓊瓔：我首先要請教，容許我跟他對話一下，請問到底台電你剛剛所說的明年減300萬噸的煤，對不對？還有沒有空間？依照我們每年逐年減碳，我們的空間還有多少？因為你從頭到尾都告訴我們明年減300萬噸嘛！對不對！ 曾董事長文生：我所有的電力系統會牽涉到其他發電的狀況。 楊委員瓊瓔：請告訴我，因為時間的關係。 曾董事長文生：我現在編的預算就是我不能夠超過的屋頂，但我沒有說一定要用到這個程度，如果其他的方面狀況是好的。 楊委員瓊瓔：主席抗議，請針對議題提問回答好嗎？因為剛剛這麼久的討論，你都是告訴我們，總經理也告訴我們，都說明年已經比今年減了300萬噸，是不是？ 曾董事長文生：那是預算。 楊委員瓊瓔：你希望的嘛！是不是？已經比今年減300萬噸，對不對？ 曾董事長文生：今年的預算少300萬噸，2025比2024少300萬噸。 楊委員瓊瓔：對，就是你明年比今年會減300萬噸，所以你認為你有在減，對不對！是不是！ 曾董事長文生：是。 楊委員瓊瓔：我告訴你，我要給全國的民眾說，興達電廠明年你會停掉2部機，興達電廠的4部燃煤機組一年要600萬噸，2部機是300萬噸，對不對！ 曾董事長文生：興達的機組今年就停掉了2部機。 楊委員瓊瓔：當然，2部機是300萬噸，對不對？今年停2部，明年會不會停？請告訴我。 曾董事長文生：它不是停，還是要運轉。 楊委員瓊瓔：明年會不會停？ 曾董事長文生：不是停，明年的興達機組不是停，它是8%以下就要啟動，這是預估，備載容量8%以下就會啟動。 楊委員瓊瓔：對啊！所以你2部機就是300萬噸，依照標準的…… 曾董事長文生：不是這樣子算的。 楊委員瓊瓔：我們大家講清楚，因為你一直告訴我們，你今年就停興達2部機，燃煤的部分大概就是300萬噸，你告訴我們明年有可能會停，沒關係，你現在告訴我8%以下就要啟動它繼續燒，但是在你2部機基本上往例是300萬噸，你不要拿明年減300萬噸來告訴我們，除非明年你的電量都是8%以下，你敢這麼說嗎？ 曾董事長文生：事情不是這樣子。 楊委員瓊瓔：不可以這樣子欺騙老百姓，所以我堅持這個部分就是減300億元，減200萬噸。 主席：羅廷瑋，羅廷瑋之後賴瑞隆，賴瑞隆之後張啓楷。 羅委員廷瑋：還是再次拜託，雖然我不是經濟委員會，但是懇求中嘉投、雲林嘉都會影響到，所以購煤計畫希望能夠再次減少，也拜託大家一起來響應，支持楊瓊瓔委員和啓楷委員所提的減列300億元。 主席：賴瑞隆。 賴委員瑞隆：大家都希望招商，大家都希望經濟發展，大家都希望產業發展，大家也都希望用電量能夠安全穩定、有電可用，我覺得台電已經刪了300億元，很努力在做這件事情，但是現在如果這樣刪了，因為給了，它能不用當然儘量不用，但是萬一將來用電量持續增加的時候，招商非常順利或人民用電量明年增加的時候，你要留一些餘裕給它，這不僅是經濟安全，同時也是國家安全的問題，電力是一個非常專業的，沒有人敢開玩笑，因為經濟委員會也都非常專業，我希望大家能夠支持這樣的預算，如果能夠減，台電已經減了，如果真的再這樣刪下去，我是擔心他們的電力一旦出問題，明年電力出了狀況，恐怕沒有人負擔得起，所以我希望大家能夠不要刪減，如果真的還是無法達成共識，我建議就保留給朝野協商，整個專業處理。 主席：張嘉郡，然後張啓楷。 張委員嘉郡：我想要讓董事長知道為什麼這麼多委員都堅持一定要刪300億元，要減少200萬噸的用煤的量，因為中火影響的不只是臺中，你知道我們雲林斗六常常紫爆，空氣污染的指數影響了廣大的民眾，包括非常多的孩子，所以我也很希望，當然，你要不缺電是你的能源政策要調整，怎麼會要犧牲我們所有民眾的健康來完成這件事呢？ 曾董事長文生：我覺得這個講法真的不公平。 張委員嘉郡：怎麼會說如果減少碳，會影響我們用電？我覺得這是不合理的，我本來不想講這麼多，但我覺得這樣太不合理了，所以再次呼應張啓楷委員和楊瓊瓔委員，謝謝。 主席：這個已經討論40分鐘，張啓楷之後廖偉翔。 張委員啓楷：這裡面真正的解藥，也是最關鍵的，就是政府和台電一直跟我們講沒有缺電，可是老是缺電，或者緊急到只剩備載容量8%，所以必須去燃煤，這是裡面最真正的關鍵，我們為什麼要堅持至少要減列300億元，而且至少要減200萬噸的煤，因為民進黨政府也跟我們講啊，你們去推再生能源，不是嗎？第一個你們不缺電，你們要提再生能源，到明年你們的標準是多少？現在11%的再生能源，到明年年底要15%、16%，你到時候就有電，為什麼要再燒煤？所以煤當然是要砍的，這是你們的政策啊！你們要跟人民講真相，我剛跟曾董事長講，你說沒有10部機組全開，我等下給你看資料，11月14日、15日台電10部燃煤機組全開啊！而且裡面很嚴重，就是因為你們沒有把再生能源的比率如期去升高，包括地熱也沒有好好去用，包括核能，明明是最便宜的又無碳，你們也不要，你們把整個結構弄壞了，你們標準達不到，所以今天我們才必須要做一個非常明確的，為了人民的健康，也迫使趕快發展再生能源，所以我今天非常堅持砍掉300億元，而且明定明年至少要減少燒煤200萬噸。 主席：我讓大家都暢所欲言，最後一位廖偉翔。 廖委員偉翔：第一個，還是回過頭來能源政策配比的問題，其實犧牲了大部分的健康，還有能源安全的問題，其實也不只是我們自己擔心能源安全，包含一些國外的，例如美國商會或外國人也很擔心我們能源自主的問題。當然，為什麼特別是砍煤的部分，就是有關於我們現在中火的問題，其實我也想要問一下，到時候你也可以回去問一下經濟部長，他有沒有覺得二期的天然氣為什麼最終結束還要留下6座燃煤機組，為什麼？為什麼沒有辦法拆一減一，至少，我想這連部長自己都很納悶，憑良心講，這個可能連部長自己都很納悶，為什麼沒有辦法做到這件事。然後你說留下來的是國安危機，是不是怕打仗？如果你真的電夠的情況之下，你留在那裡照理說不應該開嘛！但是你如果留在那裡，中部人最擔心的是什麼，電不足的情況之下，你就可以把它開啟，繼續用肺來發電，多的2支機組繼續燃煤，讓臺中人來用肺發電，讓中部人來用肺發電，這是我們最不解的地方。所以還是一樣，這歸根究底還是能源配比很大的問題，犧牲到的是我們中部人的健康，所以我們在這裡是支持張啓楷委員的提案。 主席：這個案子已經討論了40分鐘，有委員提案減列，有委員提案凍結，有委員提案保留，沒有辦法共識。 楊委員瓊瓔：表決啦。 張委員啓楷：我們要求現在表決。 主席：經濟委員會沒有表決的啦。 張委員啓楷：我要求現在表決。 楊委員瓊瓔：明明興達電廠今年停2部，明年還要再停2部，你現在告訴我，現在終於潘朵拉打開了，它不是停，而是8%以下還要燒，當然要減。 主席：休息5分鐘。 休息（12時19分） 繼續開會（12時28分） 主席：繼續開會。 你要凍結、減列或照列或者保留，都是處理的方式，我主席一向是開明又中立，我希望能夠達成共識，在這邊也十幾載的時間，我跟超明、瓊瓔在一起共事十幾年，十幾年從來沒有一次表決過，如果在我這邊破例。 楊委員瓊瓔：有啦！有表決過。 主席：沒有，沒有表決過。 楊委員瓊瓔：有，我當主席的時候有表決過，你可以看紀錄。 主席：那時候我還沒來。 楊委員瓊瓔：我沒那麼老。 張委員啓楷：所以你要跟上來，跟上瓊瓔的進度。 主席：議事和諧是我們經濟委員會的特色，希望能夠追求最大的共識，如果真的沒有共識，不要強行用表決，就是到院會再去表決，如果這個表決的例一開，和諧的氣氛就會受到影響，我語重心長跟各位做一個說明，我不是要偏袒誰，過去瓊瓔當召委的時候，我們也尊重你，你有很多保留的事項。 楊委員瓊瓔：有，我們經濟委員會有，這種特別議案，主席進行處理。 主席：你上會期當召委的時候，我剛跟大家說明，保留也是一種處理的方式，對不對！過去有很多預算保留送朝野協商，所以主席裁示本案保留。 楊委員瓊瓔：反對，我們有權利反對，這麼重大的議案不能這樣，主席的裁決我們也尊重你，但是我們有權利反對跟贊成。 張委員啓楷：我們有權利表示反對啊！ 賴委員瑞隆：再協商。 羅委員廷瑋：主席真的拜託你，你自己的選區也有燒煤，我知道你是執政黨委員。 主席：聽我講，不要意氣用事，我們心平氣和討論。 楊委員瓊瓔：我們非常溫柔的在等待主席裁決。 主席：小聲一點，這麥克風聲音很大。理直氣和，我們在這邊都有在轉播，沒有人欺騙誰，我們是就理論理、就事論事，我們為了國家能源永續、為了節能減碳、為了保護大家的身體健康，大家目標是一致的，但是大家有不同的意見，我做召委、作為一個主席，必須要兼顧到大家的意見，過去的慣例，而慣例的形成是需要一段很長的時間，如果我們打破這個慣例，未來動不動就用表決，大家覺得這樣好嗎？ 賴委員瑞隆：這部分再說明，再專業的跟委員們說明，主席我建議晚一點，先讓他們溝通說明一下，給一點時間，讓臺電去專業溝通說明。 主席：這不用拜託，我們處理這個議案，這個議案很重要，我希望達到大家最大的共識，能夠心平氣和、能有共識的走出這個會場，我作為一個主席才能完成大家交代的任務，各位有些沒當過主席，不曉得主席的難處，要有韌性，耐心還有韌性，就像智慧電網一樣，你要有智慧。所以剛才休息時間我去唸了一下咒，讓大家能心平氣和處理一下這個議案，我是這麼認為啦，大家冷卻一下、再溝通一下，我們是不是再溝通個半個小時？ 張委員啓楷：不要一個人推翻多數委員的意見。 主席：我沒有推翻，我只是建議。 張委員啓楷：你的建議我們也表達意見了，我們要求表決。 主席：我的處理是保留嘛！ 張委員啓楷：反對，我們要求表決。 楊委員瓊瓔：反對。我們提議要求表決。 張委員啓楷：請主席處理。 楊委員瓊瓔：請主席處理，我可不可以說話？當然，主席有主席的裁決，我可不可以說話？ 主席：讓我先講完好嗎？ 楊委員瓊瓔：有幾項不正確的必須要先說清楚。 主席：剛才所有的科目都審查非常順利，這個部分我也認為有必要再進一步討論，如果我做的保留的決議，你們認為有意見，請問議事人員，這該如何處理？主席是做裁決的，對不對？你們對主席的裁決有意見。 張委員啓楷：我們提動議表決。 楊委員瓊瓔：我們提動議表決，不要假了，主席主持是經過，你也當過召委，是大家的決議，主席有權力，大家如果同意照這樣子，不同意我們可以提出請主席處理啊！ 主席：我再休息1分鐘，我們就來處理。 休息（12時34分） 繼續開會（12時38分） 主席：繼續開會。 方才國民黨資深委員楊瓊瓔委員也代表中部廣大民眾權益，桃竹苗如果也算中部的話，鄭正鈐也算，廖偉翔也是，羅廷瑋也是，還有張嘉郡也是，陳超明也是，鄭天財也算是，中部相關的權益都令我覺得敬佩，剛剛休息了1分鐘，我們做了一些討論，我作為主席當然也要尊重大家的意見，也要讓行政部門可行。剛才最資深的楊瓊瓔委員代表中部的這些委員提出他們共同的看法，這筆預算如果我沒記錯的話，減列150億元，減煤100萬噸。 楊委員瓊瓔：沒意見，我們還有一個七千多億元的。 主席：第32案林倩綺委員不在，因為細項已經有做過減列或凍結，是不是還需要再處理？因為細項部分都已經做過處理了，是不是改成主決議就好了？ 楊委員瓊瓔：因為倩綺很在意這個案子，我們也尊重主席，所以就用凍結，但是我也拜託相關單位要給倩綺的書面報告請如實如期。 主席：去林委員辦公室做個專案報告。 楊委員瓊瓔：提書面報告後始得動支，也特別去辦公室解釋說明，就凍結。 主席：謝謝大家支持召委和主席，我們過去真的沒有表決過，一表三千里，就表不完了，所以我們就維持這個優良的傳統，楊瓊瓔委員，我們就繼續維持這個優良的傳統，取得議事的和諧和共識是我們共同的目標，不分黨派。 第23案改為主決議。 楊委員瓊瓔：那個時間要不要寫？我們不用寫時間，就是提出書面報告後始得動支。 主席：提出書面報告後，始得動支。 楊委員瓊瓔：這個案子就是改主決議，我們不規定你時間，提書面報告後始得動支，雖然不寫在內容裡面，但是請你們務必要跟他講清楚，好嗎？謝謝。 主席：請宣讀協商結論。 張委員啓楷：抱歉！我的第19案改為凍結500萬元，請台電公司於一個月內向立法院經濟委員會提出書面報告後始得動支。 主席：第19案本來是凍結1,000萬元，現在改凍500萬元。 在鄭正鈐委員之後，我們就……最後一位發言了。 鄭委員正鈐：謝謝主席。本席是第24案，到時候就與啓楷、瓊瓔的案子併案處理。 剛剛主席作了一個裁定，減列150億元與100萬噸，而且主席也說了，這是我們的共識，在此我要特別提出，台電的能源政策真的是有問題，包括很多綠能的部分、再生能源的部分，其實推動真的很不力，之前我們也針對這個部分找台電作進一步的協商及溝通。關於再生能源的部分，剛剛啓楷提到為什麼他會如此堅持、如此生氣，因為整個再生能源政策的推動也有很多的問題，沒有好好的解決。既然剛剛主席已經做成這樣的決議，我們這邊也是予以尊重，以上，謝謝。 楊委員瓊瓔：我先…… 主席：剛剛已經宣告是最後一位發言，我們都已經處理完了，因為剛剛都已經講了…… 楊委員瓊瓔：最後我再講一下，因為正鈐講的四千零多少億是全部，我們剛剛作成的決議是火力發電購煤的部分減列150億元、減煤量的部分是中火減煤量100萬噸，就是這樣子，不是卡在一起喔！ 曾董事長文生：減150億元是300萬噸的價格啦，因為2,000萬噸1,000億元，減150億是300萬噸。 蔡委員易餘：主席，我們還是要回到實務面，減150億元會不會影響到台電明年的業務執行？ 張委員啓楷：剛剛已經討論過、已經討論過，這個都協商好了。 主席：我們已經都充分發言過了。 蔡委員易餘：至少讓台電講一下啦！ 主席：已經充分發言了，因為…… 蔡委員易餘：我不是要講，只是希望還是讓台電講一下減150億的…… 主席：沒關係！因為…… 蔡委員易餘：我要聽台電的說法啦！ 主席：大家請坐，心平氣和，到最後尾聲了，我們希望有一個比較和諧的氣氛。易餘，剛剛都已經討論過，而且這一案我也已經宣讀結論了。我們當然都了解董事長的立場，但我也必須處理現場委員們的意見。董事長，你講1分鐘之後，我就要關門了，1分鐘。董事長，你講1分鐘。 曾董事長文生：報告委員，我們現在是2,200萬噸、預算是1,050億元，如果要對稱錢，我們是不是能夠就是一個匹配的方法，看主席裁示，比方說減100萬噸的煤是減50億的預算？ 主席：先請回座！先請回座！ 蔡委員易餘：董事長，如果你們做不到就要說出來啊！ 曾董事長文生：我講了！我說這些東西……報告委員，我們編列預算通常都會把全部的狀況都考慮進來，因為過去每一年的用煤量都下降，但2021年上升是因為水情非常不好，水情不好就會影響供電，所以請大院能夠考慮，預算編列是給我們一個預度，但我們會積極進行減煤這件事，這也是過去幾年一直都在做的事，我們從2,800萬噸降到明年的預算是2,200萬噸。 蔡委員易餘：2,200萬噸，剛剛他說可以減到2,200萬噸。 曾董事長文生：不是，現在就是減50億100萬噸。 楊委員瓊瓔：我們可以附帶啊！可以附帶啊！當然是減金額啊！對不對？ 曾董事長文生：減50億元。 蔡委員易餘：基本上，在處理時機關的意見是很重要的，如果機關根本做不到，至少要讓它講一下，不然接下來要怎麼辦。 主席：請回座、請回座。 蔡委員易餘：機關的意見也很重要。 主席：請回座。 曾董事長文生：次長來幫忙協商啦！ 楊委員瓊瓔：主席，經過非常溫柔、理性、祥和、理性、科普的討論，我們大家都非常尊重，請回座，好嗎？請回座！ 主席：聽一下楊瓊瓔委員的意見。 楊委員瓊瓔：現在金額就是購煤預算減60億元，中火的減煤量100萬噸，以上說明。 主席：好，我們重新修正這個案子的決議，金額減列60億元，中火的減煤量是100萬噸。 楊委員瓊瓔：對。 主席：請宣讀協商結論。 宣讀台電公司協商結論：第1案預算照列，本案改為主決議。第2、3案凍結6億元，提出書面報告後始得動支。第4、5案預算照列，其中第4案改為主決議。第6案預算照列。第7案預算照列，本案改為主決議。第8案預算照列。第9案預算照列，本案改為主決議。第10、11案預算照列，其中第10案改為主決議。第12案預算照列。第13案預算照列，本案改為主決議。第14案預算照列，本案改為主決議。第15案減列100萬元。第16、17案預算照列，其中第16案改為主決議。第18案預算照列，本案改為主決議。第19至21案凍結500萬元，提出書面報告後，始得動支。第22案預算照列。第23案預算照列，本案改為主決議。第24案預算照列。第25、26案預算照列。第27至32案減列火力發電費用項下燃煤60億元。第33、34案預算照列，其中第34案改為主決議。第35、36案凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支。第37、38案預算照列，其中第38案改為主決議。第39案預算照列。第40案預算照列。第41案預算照列。第42、43案預算照列。第44案預算照列，本案改為主決議。第45案照案通過。第46、47案凍結1億元，提出書面報告後，始得動支。第48案凍結1,000萬元，提出書面報告，後始得動支。第49案凍結2,000萬元，提出書面報告後，始得動支。第50、51案預算照列，本二案改為主決議。第52至55案凍結1億元，提出書面報告後，始得動支，其中第55案改為主決議。第56案凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支。第57、58案凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支。第59至61案預算照列，本三案均改為主決議。第62至65案預算照列，本四案均改為主決議。第66至68案凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支，其中第66案改為主決議。第69案預算照列。第70案凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支。第71案預算照列，本案改為主決議。第72、73案凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支，其中第73案改為主決議。第74案預算照列，本案改為主決議。第75案撤案。第76案預算照列，本案改為主決議。第77案改為主決議。主決議部分：第78案修正通過。第79案至83案照案通過。第84案修正通過。第85案照案通過。第86案修正通過。第87案至95案照案通過。第96案修正通過。第97案至103案照案通過。第104案修正通過。第105至108案照案通過。 主席：協商結論宣讀完畢。 賴委員瑞隆：主席，我有意見。 主席：賴瑞隆。 賴委員瑞隆：大家稍微看一下就知道，今天高雄的空污狀況比臺中還嚴重，現在最嚴重都在南部、在高雄，臺中還是綠的，高雄已經是黃色了。高雄承擔了空污的問題，我們還要40%的電力中送、北送，如果照剛才的決議通過的話，我就沒辦法對高雄交代。如果你要減就全臺灣一起減，這個我可以接受，如果臺中要減、高雄更要減，也就是兩個選擇，一個是全部拿掉，減100，另外一個就是高雄、臺中都一起減。沒有理由在高雄空污比臺中更嚴重的狀況下，臺中減100而高雄不能減，這樣我沒辦法接受。 羅委員廷瑋：主席。 主席：羅廷瑋。 羅委員廷瑋：我要對賴委員講的話表示支持，大家要一起為臺灣努力，是不是臺中減100萬噸、高雄也減100萬噸，這樣就好了？應該也要照顧高雄人，我們應該要為高雄著想，賴委員用心良苦。 主席：賴委員，你的建議如何？ 賴委員瑞隆：我建議不要去區分區域，不然就把臺中、高雄一起併進去，臺中、高雄一起併進去。我要再次強調，現在高雄的空污比臺中還要嚴重。 羅委員廷瑋：一起併進去是200萬噸喔！ 賴委員瑞隆：現在高雄有40%的電力往中、往北送。 楊委員瓊瓔：主席。 主席：你說把臺中、高雄一起併進去？ 賴委員瑞隆：楊瓊瓔委員的建議就是把臺中、高雄一起併進去，兩個一起併進去。 羅委員廷瑋：沒有，100萬噸就是寫中火，剛剛已經下主決議。主席都已經講了，一直在…… 賴委員瑞隆：朝野協商還沒協商完成前就是還沒有嘛！ 楊委員瓊瓔：各位同仁…… 羅委員廷瑋：你為你的高雄，你講你的啦！ 主席：冷靜、冷靜，不要這樣大小聲！ 蔡委員易餘：大家來這裡討論事情，不要大小聲啦！ 楊委員瓊瓔：同仁對同仁不要這樣子！ 主席：蔡易餘。 蔡委員易餘：在這裡一定要面對實際的狀況，我們希望減煤，但我們也要兼顧整個產業的發展需求，因此，還是要合乎台電實際上有辦法執行的有效減煤，所以你何必要限定地區呢？如果我們把地區拿掉，設定目標是100萬噸，讓台電自行規劃調整，事實上，規劃的重點一定是在火力發電比較多的地方。現在大家也知道，高雄、臺中相對於其他縣市是火力發電比較多的地方，自然也會從這裡去減下來，所以我們何必要從區域去限定？事實上，台電董事長剛剛也講了，這樣會影響到明年度台電的運作，所以我們還是要有一些斟酌調整的空間啊！ 羅委員廷瑋：我們就是協調了60億元、100萬噸，主席英明，自己宣示了，馬上又加碼說是中火的100萬噸，現在又要再改，一改再改、一退再退。 主席：好啦！不要再改了。剛才楊瓊瓔說再列一個主決議，把這個主決議補上去。瓊瓔，你們那邊有中火，興達在我們那邊，大林那邊又有一座電廠…… 楊委員瓊瓔：不要講你，你又講你！主決議通過就好了。 主席：我們都有火力發電廠，所以他會有這樣的反應，我可以了解。 楊委員瓊瓔：我們寫主決議啦！ 主席：希望大家可以理解，他回去無法對高雄人交代，你對臺中的鄉親有交代，但他不能對高雄鄉親沒有交代，所以你…… 楊委員瓊瓔：各自去寫主決議。 主席：補一個主決議上來。 楊委員瓊瓔：對啦！各自去寫主決議。 主席：寫一個主決議。 楊委員瓊瓔：你們寫你們的、我們寫我們的，這樣就好了。 主席：寫一個主決議上來，我們就等主決議，休息180秒。 休息（12時57分） 繼續開會（13時4分） 主席：現在繼續開會。 大家請坐。 新增第108-1案及第108-2案。 案由：要求114年度中火減煤100萬噸。 　　　　楊瓊瓔　　鄭天財Sra Kacaw　　　廖偉翔　　邱志偉　　羅廷瑋　　 主決議： 為加速減碳，請台電公司撙節購煤預算，減列高雄100萬噸。 提案人：賴瑞隆　　蔡易餘　　邱志偉　　 主席：大家有沒有意見？ 曾董事長文生：我們中火減煤100萬噸，這是附帶決議，就是主決議啦！ 主席：好啦！決議啦！決議啦！ 楊委員瓊瓔：我們在處理，不要再講了。 主席：沒關係啦！這是決議啦！ 第108-1案及第108-2案通過。 剛剛的協商結論這2個有沒有唸？ 楊委員瓊瓔：有啊！ 主席：唸過了，好。大家坐著啦，開會要坐著，我才能宣布。 有委員提案的部分，均照剛才宣讀的結論通過；沒有提案的部分，均照列或隨同調整。請問各位，有無異議？ 楊委員瓊瓔：均照列怎麼又隨同調整？ 主席：就照這樣唸，這是公版。請問有無異議？ 楊委員瓊瓔：沒有！ 主席：好，通過。通過的決議，文字授權主席及議事人員整理。 今日所列議程處理完竣，現在散會。 散會（13時6分）