委員會紀錄 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年12月18日（星期三）9時1分至17時19分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　黃委員秀芳 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查中華民國114年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。（公務及基金預算） 二、繼續審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算書案。 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：113年12月16日（星期一）9時2分至14時32分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　林月琴　　黃秀芳　　劉建國　　王正旭　　林淑芬　　蘇清泉　　邱鎮軍　　廖偉翔　　盧縣一　　王育敏　　涂權吉　　陳菁徽　　陳　瑩 　　　（委員出席14人） 列席委員：黃國昌　　張啓楷　　何欣純　　吳春城　　羅廷瑋　　賴士葆　　李彥秀　　謝衣鳯　　林德福　　楊瓊瓔　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　顏寬恒　　王鴻薇　　鄭正鈐　　鄭天財Sra Kacaw　　　葉元之 　　　（委員列席16人） 列席官員： 衛生福利部 部　長 邱泰源 政務次長 呂建德 　綜合規劃司 司　長 廖崑富 　人事處 處　長 李玉惠 　社會救助及社工司 司　長 蘇昭如 　保護服務司 司　長 張秀鴛 　醫事司 司　長 劉越萍 　口腔健康司 司　長 張雍敏 　中醫藥司 司長 兼國家中 醫藥研究所所長 蘇奕彰 　心理健康司 代理司長 鄭淑心 　長期照顧司 副司長 吳希文 　社會保險司 副司長 陳真慧 　護理及健康照護司 司長 蔡淑鳳 　秘書處 處　長 許朝程 　會計處 處　長 張育珍 　統計處 處　長 李秋嬿 　資訊處 技監兼處長 李建璋 　政風處 處　長 紀嘉真 　國際合作組 參事兼主任 施金水 　附屬醫療及社會福利機構管理會 執行長 林慶豐 　全民健康保險會 技監兼 執行秘書 周淑婉 　全民健康保險爭議審議會 參事 兼任執行 秘書 張玉霞 　衛生福利人員訓練中心 參事兼主任 楊慧芬 　國民年金監理會 參事 兼任執行 秘書 石美春 　科技發展組 技　監 劉明勳 　國民健康署 署　長 吳昭軍 　疾病管制署 署　長 莊人祥 　食品藥物管理署 署　長 莊聲宏 　中央健康保險署 署　長 石崇良 　社會及家庭署 代理署長 周道君 　國家衛生研究院 院　長 司徒惠康 考試院保訓綜規處 處　長 黃振榮 公務人員保障暨培訓委員會保障處 專門委員 陳志豪 行政院人事行政總處綜合規劃處 處　長 陳月春 　組編人力處 專門委員 曾永芳 主　　席：蘇召集委員清泉 主任秘書：郭冬瑞 專門委員：劉厚連 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　　簡任編審　李志遠　　科　長　賴映潔 薦任科員　何家豪 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。 邀請衛生福利部部長、考試院、行政院人事行政總處針對「所屬機關有關霸凌事件之調查檢討」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議業務報告及專題報告綜合詢答，由衛生福利部部長邱泰源報告後，委員陳昭姿、林月琴、蘇清泉、劉建國、陳菁徽、林淑芬、王正旭、羅廷瑋、黃秀芳、廖偉翔、王育敏、黃國昌、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔、盧縣一、陳瑩及伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源暨各相關主管等即席答復。委員楊曜、邱鎮軍及涂權吉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案5項： 一、鑑於衛生福利部發生諸多職場霸凌事件，然而衛生福利部前後兩次記者會對外說明之職場霸凌調查結果，不但有未詳盡調查之問題，更有為特定主管層級官員袒護卸責之嫌。基於勞動部勞動力發展署針對謝宜容霸凌部屬案，亦有類似情形發生，勞動部重啟第二次完整調查，從第一份報告之「立意良善」、「無直接霸凌被害人」等離譜內容，變更為被害人確有受謝宜容霸凌之事實，顯見機關是否有盡全力、讓部屬可信任而願意坦言，攸關職場霸凌調查報告之事實認定是否有真實。爰為建立基層部屬願意坦言真話、保障其權益之調查方式與機制，針對遭檢舉涉嫌霸凌之各級主管如衛生福利部主秘劉玉娟、長期照顧司司長祝健芳等人，請衛生福利部去識別化後，兩周內親持調查報告向立法院社會福利及衛生環境委員會委員報告。（第一案、第二案及第五案併案處理） 提案人：陳昭姿　　蘇清泉　　邱鎮軍　　陳菁徽 二、有鑑於國家衛生研究院雖有設立兒童醫學及研究中心，然針對兒童醫療與健康的研究、轉譯臨床、照護評估等是有所不足的。兒童健康涉及多個學科，如醫學、生物學、公共衛生、社會學等。在醫院成立一個國家級兒童健康研究中心可以有效整合兒科、婦產科、公共衛生等專業，結合醫療、社會、心理等多元面向，進而形成綜合性的治療解決方案資源，集中力量進行兒童健康研究，並提供醫院有效治療或預防方案。尤其台灣面臨少子化的今天，兒童醫學的主要目的就是保護已出生的孩童，減少孩童的折損，因此兒童醫學最重要的方向應該是確保18歲以下的兒少族群健康或得到良好治療。爰要求政府研議選定具代表性兒童醫院，在其下成立兒童健康研究中心，作為兒童健康提升與醫療研究的平台，促進不同醫療機構和科研單位之間的合作與協同，整合研究與醫療實務，以顯著降低兒童患病的風險。 提案人：蘇清泉　　陳昭姿　　盧縣一 三、有鑑於一名49歲女性日前到台北市中山區某知名醫美診所進行醫美手術，於舒眠麻醉期間陷入昏迷，送醫不治，2018年時，一連串醫美診所無麻醉醫師在場的麻醉相關意外，間接或直接導致在2018年9月6日修訂「特定醫療技術檢查檢驗醫療儀器施行或使用管理辦法」（後簡稱：特管法），對部分醫美整形手術的麻醉資格及規範做了明確的訂定。依目前除在執行「特管法」第25條有規定的8項手術，包括削骨、中臉部、全臉部拉皮、大量抽脂、腹部整形、鼻整形、義乳植入的乳房整形、全身拉皮手術時的麻醉資格有所規範限制外，其他的光電、醫美、或整形手術並沒有規範。爰要求衛生福利部比照醫療體系，針對所有醫美涉及麻醉項目，研議納入規範。 提案人：蘇清泉　　陳昭姿　　盧縣一 四、有鑑於少子化國安危機加劇惡化，譬如新生兒數在2022年農曆虎年有13萬8,986人，而今年龍年累積到11月的新生兒則是12萬2,360人，預估今年僅會有13.4萬人，形成龍年誕生的新生兒比虎年還少情形。爰此，考量國家財政上受胎兒生產數下降，將對國庫有減少健保支出的連帶影響，因此政府應該考量損益關係，再挹注並補足相當經費加大辦理對孕婦的經濟支持措施。是以，特決議衛生福利部應限期辦理含產檢、計程車、嬰兒用品和孕婦用品在內之「早期、中期及晚期懷孕券補助政策」研議作業，且當中應有延用至產後一年的規劃，嗣後限期於二個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。 提案人：陳菁徽　　蘇清泉　　陳昭姿 五、有鑑於我國器官捐贈移植等候人數中，乃以腎臟8,000多名病患最多，且等候移植過程更連帶影響其與家屬生活甚深。是以，中華民國多囊腎腎友協會更已正式決議，支持推動主管機關就腎臟活體捐贈資格，應自目前五親等以內血親或配偶，放寬參照肝臟活體捐贈五親等姻親之規範。是以，考量衛生福利部應積極參採此等意見，並促進患者能速回歸正常人生，爰要求衛生福利限期於一個月啟動研議作業，嗣後於三個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。 提案人：陳菁徽　　陳昭姿　　盧縣一　　黃健豪 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 本日會議議程為繼續審查中華民國114年度中央政府總預算案關於勞動部主管公務及基金預算，以及勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算書案。 本次會議討論事項已於113年12月9日說明及詢答完畢。先作以下宣告：一、本次審查公務預算案歲入科目以「項」為處理單位，歲出科目以「目」為處理單位，基金預算案以「各基金」為處理單位。委員提案部分預算均照列。二、本會召委會議決議：審查預算提案時，保留於第二輪之提案，如提案委員不在現場者，不再處理該項提案。三、本次審查會有關提案委員所提預算刪減案，經委員會審查通過者，除提案委員特別聲明不同意外，均同意勞動部得科目自行調整。四、有關提案委員預算凍結案部分，勞動部與各提案委員溝通結果，如提案委員同意併案凍結者，請勞動部於本次公務及基金預算全部審查完竣前，將各同意併案凍結之提案案號及科目彙整後，送主席臺宣告後通過。 上述委員提案凍結之預算，除特別聲明不同意者外，文字均統一為「須向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告，並經同意後，始得動支」。 在本會審查中，如提案委員口頭同意改為主決議及原案為主決議修正部分文字通過者，請勞動部儘速與提案委員溝通後，將書面修正文字送至主席臺。 現在開始審查，請議事人員宣…… 什麼？程序發言？ 廖委員偉翔：會議詢問。 主席：好。 廖委員偉翔：主席好。今天要審勞動部的預算，但是昨天審計長已經說明就安基金已有五千多萬的不當將被剔除，依據審計法第七十四條，經審計機關決定應剔除或繳還之款項，其未能依限悉數追還時，如查明該機關長官或其授權代簽人及主辦會計人員，對於簽證該項支出有故意或過失者，應連帶負損害賠償責任。因為有這些狀況，所以想要請問，今天要審查就安基金，勞動部要不要追償、要不要提告？那何時會追償、何時會提告？所以今天審查預算，如果這些都不能釐清的話，所有的立委，包括執政黨立委要如何審查？如果審查不就是背書嗎？部長，如果勞動部不追償的話，依據政府採購法第一百十條規定，主計官、審計官或檢察官就採購事件，得為機關提起訴訟、參加訴訟或上訴。也就是說，政府採購法則是審計官可以代位求償，替勞動部提出訴訟追回，到時候被審計部代位求償要怎麼自處？今天有很多就安基金相關的問題都沒有釐清，所以我認為今天就安基金不應該審查。 主席：部長，你要不要先做回應？ 洪部長申翰：首先謝謝廖委員的會議詢問。昨天審計長在立法院的答詢出來以後，其實我們第一時間就希望跟審計部來了解審計長講的這五千多萬的細節為何，當然審計部也跟我們表達，確實目前正式的報告還沒有出來，包括這五千多萬裡面每一項的狀態，可能審計部裡面的認定也都不太一樣，就是說，這五千多萬我目前聽起來是很多個項目的加總，可是這五千多萬裡面可能每一項審計部對它的認定的狀態其實也不太一樣，從勞動部的角度來說，當然我們會希望趕快跟審計部拿到正式的報告，我們在看到正式的報告之後，其實該怎麼處置，我們就會怎麼處置，我們就會依法來做相關的處置。但因為現在我們都還沒有辦法拿到正式的報告，來了解這裡面每一個細項到底審計部實際上面的看法是什麼，所以剛剛廖委員希望我們可以提出來，可是說實話，因為這個是審計部裡面的內容，我們當然非常非常願意，其實關於就安基金的問題，我的態度都非常清楚，我們絕對不會迴避問題，事實上現在也一直在檢討問題。但對於審計部的內容為何、我們會做什麼？只要他的報告一出來，我們會立即跟審計部來做相關的討論，也許有些部分會補充說明，也許有些部分真的有不當的地方，我們也願意來做檢討跟後續依法的處置。我想先針對這部分，昨天審計部在立法院的說明，我也想跟委員說，其實我們也非常非常想知道裡面的內容，因為有明確的內容，我們才有辦法有明確後續的處理，謝謝。 主席：好。 請蘇清泉召委。 蘇委員清泉：謝謝主席。我們很佩服洪部長大開大合，該怎麼樣就怎麼樣，我看你也是毫無保留，應該說不要有包袱。審計部既然這樣講了，大家討論的結果也希望暫時不要審就安基金，讓它的報告出來，至少要清楚了，不要影響到其他科目，這樣可能會比較好，不然僵在這裡也不好啊！以上。 主席：林月琴委員。 林委員月琴：今天事實上是審預算，我認為應該……不管要凍結或者是要做什麼，都在委員的手上，我們是不是還是按照程序來走？如果對就安基金有意見，在審的時候，權力也在委員手上，而不是因為過去的事情……我知道過去的事情的確有值得……我想洪部長也非常的……就像蘇委員剛剛講的，事實上，洪部長也會針對過去去處理，可是我覺得那是審明年、114年的預算，所以我認為還是要照現在的議事程序來走。以上。 主席：廖委員。 廖委員偉翔：首先，我要再一次說明，立法院不應該成為濫用公帑的共犯，我們今天審了，基本上就是在背書。你說是審明年的預算，如果不是因為這一次謝宜容的事件，有人在勞動部輕生，誰會抓出來就安基金長期的濫用。現在有一大堆的東西都交代不清楚，細節都沒有，到底給誰，誰拿了多少錢，審計部昨天出來說有五千多萬不當使用，所以我想今天的預算應該就不要審了，包含不公開的送禮名單，為什麼不敢公布？謝宜容的送禮名單至今未公布，這是基於什麼理由？依據公務機關的透明性原則，公務人員的送禮行為不僅涉及公共資源的使用，還涉及政府施政的誠信問題。既然送禮的行為合法、正當，公開名單應該無阻礙，我覺得這些東西應該都要有所公開，難道還有其他考量？再來，雖然你說五千多萬有很多條、很多細目，但就是因為這樣的事情，我們更不應該審查，應該要把所有的事情釐清之後，再來進入審查。謝謝。 主席：我是不是講一下？我們今天審的是114年度的公務及基金預算，我認為就像剛剛月琴委員講的，如果大家對於基金的預算有意見的話，其實是可以保留或者是凍結，就讓這個程序正常的走下去，我覺得不要影響到明年的預算。 廖委員偉翔：我們應該…… 主席：大家有意見的話，其實就可以用凍結或者是刪減，不要說不審！你可以凍結或者是刪減。 廖委員偉翔：不行！現在現在的東西真的是太多疑點了，你不可以這樣就進去審。 林委員月琴：過去的應該可以去調查，只是現在、未來的…… 廖委員偉翔：現在有非常多東西也都沒有提供…… 林委員月琴：自己的監督責任，你就說……那就先……預算凍刪……到時候可以凍結，或者要怎麼處理，那是立法委員的職權。 廖委員偉翔：如果你現在審了，過去這些事情立法院都不清楚，卻都審了，那就是代表……因為有太多不明確的東西，你怎麼有辦法保證，我們每一個人都可以找到裡面有問題的地方，然後都有辦法凍結到、都有辦法減列到？既然在不能的情況之下，只要做了這個審查的動作，就是在幫勞動部背書，就是在幫這些濫用公帑的人背書。這就是立法院應該要有的態度，而不是就去審未來的，有意見，擋就好。我認為雖然是執政黨立委，但是站在公義的角度、站在立法院的角度，也不應該去審查今天的預算，應該要儘速地把這些明細弄出來之後，我們再進一步實質審查。謝謝。 主席：我是不是建議一下？有關基金的部分，如果所有的委員都覺得有疑義的話，是不是相關科目就保留，不要說不審？相關科目全部保留也都可以，等到你們覺得可以再來審，就是相關的科目保留，別全部都不要審。 蘇委員清泉：主席，我再要求發言。我想廖偉翔這個想法是比較極端，他說整個勞動部的預算都不要審了。另外，我的看法是比較溫和一點點，民進黨執政8年，現在第9年，以前就業安定基金就是這樣審、這樣過，刪一點點、凍結一點點，然後科目都亂挪移，不然怎麼會有5,000萬不知道怎麼來的、不知道怎麼用的，表示我們審查都在審表面而已，下面怎麼挪用，我們不知道，宣傳費一年比一年高，所以審計部自己都看出來了。 另外，我要請教部長，說就業安定基金現在虧空200億，這是真的還是假的？部長，虧空200億是怎麼來的？現在說一年好幾百億的就業安定基金，還欠缺200億，你們是怎麼花的？我看不懂！我看你也不清楚。你來講一下，不然的話，這樣會開不下去。 主席：請部長說明。 洪部長申翰：第一個、先謝謝蘇委員的詢問，其實剛才蘇委員講的虧200億的事情應該是疫情期間，確實因為經濟的狀況比較波動，也影響了一些就業的情況，所以這200億的狀況是疫情的期間，確實會比較需要就業安定基金來對整體的就業狀況做一些支持。這個狀況其實在很多失業率比較高的時期，都會動用比較多的就業安定基金協助勞工的就業或勞工面對失業問題的狀況。就剛才講兩百多億的情況比較是針對這個部分。 蘇委員清泉：疫情期間8,400億的預算，你們就有拿一些來撥補剛剛我講的那兩百多億的虧損，是不是這樣？你們的虧損還是掛在那裡嗎？ 陳代理署長世昌：8,400億是行政院為了處理紓困所做的一些特別預算，勞動部的紓困措施沒有用那8,400億，而是在就業安定基金裡面用平時累積的餘額，依照紓困措施的需要，自行從這個部分來處理，都會跟勞工朋友的穩定就業，或者是失業後重新就業的相關措施有關。 蘇委員清泉：所以現在就業安定基金還有沒有結餘？我的問題在這裡。 陳代理署長世昌：還有400億以上的結餘。 蘇委員清泉：還有400億？ 陳代理署長世昌：是。 蘇委員清泉：他講的虧損200億是那個時候疫情期間…… 陳代理署長世昌：他指的是那3年期間，我們的收跟支之間有200億的落差，但是這個就是基金…… 蘇委員清泉：沒有工作的人多，所以是撥補、失業救濟等等，是不是這樣？ 陳代理署長世昌：是，包括在職勞工的穩定就業或者部分工時的補貼等等。 蘇委員清泉：所以現在還有400億的結餘在裡面？ 陳代理署長世昌：是。 蘇委員清泉：好，我們來「喬」一下，看要…… 主席：不然我們先休息5分鐘，大家討論一下，好不好？ 休息（9時20分） 繼續開會（9時39分） 主席：我在這邊宣布：今天我們就審勞動部主管的公務預算，還有勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算書的科目、金額及委員提案；基金預算的部分，我們擇期再審。 廖委員偉翔：主席，我有提案說明，你不讓我說明嗎？ 主席：你剛剛不是已經說過了嗎？ 廖委員偉翔：你剛剛不是說可以再說明？ 主席：你要再說一次？ 廖委員偉翔：對啊。 主席：好，那你再說一次，來、來、來，再說一次。 廖委員偉翔：這是我們剛剛的提案說明。案由：有鑑於勞動部就業安定基金弊端叢生，也坐實之前前部長潘世偉離職的時候就說過，就業安定基金就是勞動部的小金庫，也指出美其名為公卻以私利為目的。要不是這一次謝宜容的事件，才讓國人真的看見了百萬裝潢休息室、舉辦前部長許銘春的個人演唱會、拍個人沙龍照、買禮盒向上管理、買網軍等爭議，而且30年來收取近千億卻未公布支出明細，黑幕重重。 今天審計部部長陳瑞敏也證實，就該基金發現用途不符金額竟達五千多萬，將要求如額收回，採購異常會移送檢調，未盡職責會送至監察院。顯見這件事情茲事體大，所有國人都希望能夠公開透明，讓國會嚴格的監督，公帑不再虛擲。再者，114年度賴政府總預算已經超過3兆元，公務預算應該也更可以充分的如實編列，以支持相關業務運作，而非繼續吸血就安基金。 其實剛剛也有講到，硬要去審會發生什麼問題？發生的問題就是我們在幫這樣子的預算做背書。過去幾年來，每一屆大家都說立法委員可以監督到非常的詳細、非常嚴格的審查，可是從結果來看，就是沒辦法，因為黑幕重重。今天審查勞動部所屬預算之際，勞動部至今未能夠對外釋明近五年就安基金的相關細目，且相關的政風、會計人員是否有協助違法貪瀆的行為仍有待釐清。 為了建立就安基金相關支用標準，避免繼續濫用，所以要求暫緩今天有關勞動部114年度基金預算之處理。在檢討報告送出之後，交叉比對審計部所做的審核報告，經社會福利跟衛生環境委員會之委員同意後，始得進行勞動部基金預算之處理。是否有當，敬請公決。謝謝。 主席：請劉建國委員。 劉委員建國：謝謝主席、各位衛環委員會所有同仁。因為剛剛有協商，基本上就是我們先進行公務預算的審查，基金的部分，大家覺得有爭議的就是安定基金嘛，後來又要變成把所有的基金都擱置，我想這個我也都沒有意見，但是我必須要很沉重的來跟各位委員做一個說明。審預算是我們立法委員的職權，它的基金不管哪一個基金，就業安定基金有問題，我想執政黨的委員也罵得非常的兇，但是審預算跟它在113年度的基金執行的狀態出了問題，這是兩件事情，這絕對是兩件事情。我必須要跟各位提醒這件事情，如果今天在審預算過程裡面，我們還要去負擔它在執行出的狀況，這不是我們立委能夠去承載的。我們可以監督，我們可以在審預算裡面把它的所有問題、毛病揪出來，甚至於來做114年度跟113年度相關的對照，這個都可以，我們也是要在審查的過程裡面把問題了解得更透徹，因為一般預算通過之後，出了問題是在執行面，不是在審查面，所以這部分我再度做個提醒。 最後，我覺得如果我們focus在就業安定基金，現在已經講好，所有基金預算的審查要暫時擱置，先審查公務預算，我沒有意見、我也接受，但是我要提醒各位，在審預算、審基金的處理方式跟過程中，我們還是有我們立法委員該承擔的責任存在。謝謝。 主席：謝謝。好，王育敏委員。 王委員育敏：主席、各位委員，大家好。昨天審計部部長已經說出來，我們的就安基金竟然違法使用，目前清算出來的至少已經超過5,000萬，違法濫用已經超過5,000萬。如果再往前追溯，再查得更仔細，不曉得整個就安基金被濫用的程度有多麼的嚴重跟離譜。所以今天在審勞動部的預算，在審就安基金，今天國民黨提出來這個提案非常的有正當性。當就安基金的問題這麼大，我們也要進一步懷疑，其他基金的使用有沒有同時存在弊端，所以今天我們的要求，我覺得訴求正當，非常的合理。有關於基金的審查，今天就是不予處理，只審勞動部部本部的預算。 剛剛劉委員，我非常尊重他，他是衛環委員會非常資深的委員，但是有一點我不能同意，就是說現在在審查的跟過去的沒有關係，當然有關係。如果我們委員會未來針對基金的審查，我們一筆一筆都非常仔細而嚴謹的去監督，甚至包括現在被揭露出來的就安基金的這些亂象，我們要求主管機關，你每一個預算使用都要清清楚楚的交代跟說明，當然被他們濫用的機會就會降低、就會減少嘛。我覺得過去是授權太大了，信任勞動部，結果被許銘春部長這樣子濫用。立法院有監督之責，當我們的監督是更仔細、更嚴格，當然，有一些部長想要上下其手，想要濫用預算的空間就越小，所以這絕對是連動跟相關的。 所以請召委通過這樣的一個提案，我覺得是在幫全民看緊人民的納稅錢跟荷包。我們不允許在衛環委員會審查通過的預算，本來好意是讓行政部門可以有空間在執行各項預算的時候可以更順利，結果立法院的授權變成是行政部門濫用的源頭，這個就絕對不允許，一定要嚴格審查未來勞動部的各項基金，我想我們在衛環委員會開會的時間必須更久，而行政部門有責任，每一筆預算你都要清清楚楚交代到底是怎麼用，要不然像許銘春這種將購買媒體的預算通通拿去辦演唱會，這個名目還可以核銷，這個未來就不允許再出現，以上。 主席：請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：主席、各位委員，還有各位官員，大家早安。針對就安基金這幾個禮拜的爭議，國人其實抱有非常多的疑慮，所以我們更應該要展現我們監督的力量，尤其是昨天審計部部長都親自開口了，勞動部有的記者會一場是花一百到兩百萬的，然後還有你都下了媒體的預算，還下了廣告，結果你的點擊率是這麼的差，你剪一支宣傳影片是幾十萬，這些東西全部都沒有拿出來檢討，之後基金要用媒體宣傳，可以，你告訴我你預計用多少錢、做多少點擊率，我們才願意讓你花這筆錢。不然全國人民覺得這個就安基金是從很辛苦的家庭裡面拿出來的，一筆一筆拿出來的錢，居然是這樣被亂花。連洪部長都說有一個辦公室裝修費兩千多萬，完全沒有辦法想像；有一個南部的分署，光是弄那個外牆，有一個餐廳的外牆也兩千多萬，請問你是去哪裡找這些承包商的？很誇張，人民完全看不下去。 最大的重點是剛剛劉建國委員說，我們就是應該扮演監督的角色審預算，但是過去……雖然不好意思，劉建國委員還有洪申翰前委員，你們就在這裡搞了八個會期，你們現在要為現在的專案基金弊案來負責嗎？ 劉委員建國：我沒有在這裡八個會期。 陳委員菁徽：你沒有在這裡八個會期？他有啦！他有啦！你在這裡幾個會期？ 劉委員建國：我被趕出去3年了。 陳委員菁徽：你有兩個會期在這裡…… 劉委員建國：不是113。 陳委員菁徽：兩個會期在這裡。 劉委員建國：不是113，要往前。 陳委員菁徽：上次我已經質詢過…… 主席：陳委員，不要針對個人啊！ 陳委員菁徽：好。上次我已經質詢過洪部長了，110年到114年，其實就安基金媒體的費用是節節往上，可是他拿不出KPI來解釋為什麼媒體的費用是節節往上。所以我也呼應剛剛王育敏委員跟廖偉翔委員所述的，我覺得全部的基金都應該要嚴審，而且之前你有跟我溝通過，你認為以前就是因為稍微沾上邊就可以申請，現在審計部又說要追回這筆錢，但是每一筆錢簽章的人有這麼多，我們到底要怎麼追？您有沒有什麼方法可以告訴我們，您要怎麼幫我們追回這筆錢？是誰要出？在這個蓋章的過程中，誰要來出這5,000萬？所以這些檢討報告未來要怎麼審、要怎麼編列？裡面哪一些金額你覺得可以接受，它是有效的？你要清清楚楚的告訴我們，我們才來審這個預算嘛！謝謝大家，謝謝。 劉建國委員，我跟你抱歉一下，是兩個會期，不好意思，真的很不好意思！ 主席：涂權吉委員。 涂委員權吉：今天針對勞動部的預算，大家也知道，審計部已經知道針對就安基金五千多萬用途不明的部分，尤其立法院今天審查勞動部預算，我們也要對全民負責，這全部都是人民、納稅人的錢，就像剛剛洪部長自己有講，審計部針對這部分用途不明的部分，還不是很明確，我們也希望針對這些科目、用途的部分，一定要能夠明瞭，不然這個就安基金到底要怎麼去審？這麼多的錢──五千多萬，甚至有可能只是冰山一角，而且我們知道之前洪部長也是我們衛環委員會的委員，這部分大家也都是在嚴審，可是今天如果不是謝宜容事件這樣子爆發，我們怎麼知道就安基金被濫用到這種程度，連科目、用途都不明。試問，這個預算我們到底要怎麼審下去？我們要對全民負責！所以我覺得就安基金的部分，今天真的不適宜再審。而且之前也向勞動部索取20週年音樂會，那時候王育敏委員在問的時候說這個點閱率很低，結果黃司長說這個點閱率很高，有七萬多次，所以我特別有說，這七萬多次，每個月的點閱率是怎麼樣？當然，後來因為我們有爭取，洪部長也確實提供。所以針對這個資料，我們看過，你看在11月以前，這個事件還沒有爆發的時候，總共8支影片，點閱率只有五千多次，可是事件爆發之後，馬上到七萬八千多次，所以黃司長，勞動部引以自豪的點閱率七萬多次，是這個醜聞弊案爆發之後，大家才去看怎麼有這個音樂會，大家也很想了解，所以才上去看的點閱率，並不是之前你們性平20週年推廣大家去看，總共前面只有五千多次，花了四百多萬，每個點閱率一次大概就要花800塊，所以這是非常恐怖的。針對這個部分，就應該要好好的去檢討，所以針對勞動部就安基金部分，我們一定要擇期再審，為了看緊我們人民納稅人的荷包，我們等審計部把這些用途、科目能夠說清楚之後，我們再來嚴審，謝謝。 主席：我們剛剛在底下有跟所有委員做協商，今天基金的部分不審。劉委員還要再講嗎？ 劉委員建國：不用，這樣就好。 主席：今天就是只有審公務預算，還有財團法人職業災害預防及重建中心的預算，基金的部分擇期再審。 現在開始審查，請議事人員宣讀勞動部主管公務及勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算書案之科目、金額及委員提案，現在開始宣讀。 一、勞動部主管公務預算 1.預算之科目、金額： 114年度中央政府總預算案勞動部主管收支部分 （勞動部、勞工保險局、勞動力發展署及所屬、職業安全衛生署、勞動基金運用局、勞動及職業安全衛生研究所） 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第152項　勞動部250萬元。 第153項　勞工保險局2億3,874萬8千元。 第154項　勞動力發展署及所屬29萬9千元。 第155項　職業安全衛生署2億0,500萬元。 第156項　勞動基金運用局，無列數。 第157項　勞動及職業安全衛生研究所30萬元。 第3款　規費收入 第124項　勞動部2,440萬8千元。 第125項　勞工保險局2千元。 第126項　勞動力發展署及所屬1億6,953萬6千元。 第127項　職業安全衛生署3億4,577萬6千元。 第4款　財產收入 第165項　勞動部94萬6千元。 第166項　勞工保險局24萬5千元。 第167項　勞動力發展署及所屬827萬元。 第168項　職業安全衛生署2萬8千元。 第169項　勞動基金運用局6千元。 第170項　勞動及職業安全衛生研究所60萬元。 第7款　其他收入 第163項　勞動部55萬4千元。 第164項　勞工保險局67萬6千元。 第165項　勞動力發展署及所屬130萬2千元。 第166項　職業安全衛生署25萬4千元。 第167項　勞動基金運用局8千元。 第168項　勞動及職業安全衛生研究所6萬元。 二、歲出部分 第15款　勞動部主管 第1項　勞動部2,859億6,956萬9千元。 第1目　勞動保險業務2,852億2,733萬4千元。 第2目　一般行政5億2,909萬7千元。 第3目　綜合規劃業務1,155萬2千元。 第4目　勞動關係業務6,161萬元。 第5目　勞動福祉退休業務2,914萬7千元。 第6目　勞動條件及就業平等業務9,714萬7千元。 第7目　勞動法務業務817萬7千元。 第8目　一般建築及設備126萬元。 第9目　第一預備金424萬5千元。 第2項　勞工保險局37億1,206萬2千元。 第1目　一般行政29億2,706萬2千元。 第2目　保險業務6億5,421萬5千元。 第3目　一般建築及設備27萬元。 第4目　第一預備金360萬元。 第5目　退休金業務1億2,691萬5千元。 第3項　勞動力發展署及所屬17億3,903萬6千元。 第1目　一般行政3億5,762萬1千元。 第2目　勞動力發展業務2億0,090萬2千元。 第3目　分署管理10億7,772萬1千元。 第4目　技能檢定中心管理9,905萬1千元。 第5目　一般建築及設備91萬元。 第6目　第一預備金283萬1千元。 第4項　職業安全衛生署8億9,308萬9千元。 第1目　職業安全衛生科技發展業務，無列數。 第2目　一般行政5億2,070萬3千元。 第3目　職業安全衛生業務3億7,148萬6千元。 第4目　一般建築及設備，無列數。 第5目　第一預備金90萬元。 第5項　勞動基金運用局2億4,686萬4千元。 第1目　一般行政2億3,423萬6千元。 第2目　基金運用業務1,253萬8千元。 第3目　第一預備金9萬元。 第6項　勞動及職業安全衛生研究所3億2,107萬3千元。 第1目　一般行政1億0,427萬1千元。 第2目　勞動及職業安全衛生研究2億1,173萬4千元。 第3目　一般建築及設備496萬8千元。 第4目　第一預備金10萬元。 2.委員提案： [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K14_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K14_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K14_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K14_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K14_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] INCLUDEPICTURE 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image293.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_269.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image294.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_270.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image295.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_271.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image296.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_272.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image297.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_273.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image298.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_274.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image299.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_275.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image300.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_276.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image301.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_277.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image302.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_278.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image303.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_279.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image304.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_280.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image305.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_281.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image306.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_282.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image307.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_283.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image308.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_284.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image309.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_285.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image310.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_286.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image311.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_287.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image312.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_288.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image313.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_289.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image314.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_290.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image315.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_291.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image316.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_292.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image317.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_293.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image318.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_294.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image319.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_295.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image320.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_296.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image321.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_297.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image322.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_298.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image323.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_299.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image324.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_300.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image325.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_301.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image326.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_302.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image327.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_303.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image328.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_304.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image329.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_305.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image330.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_306.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image331.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_307.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image332.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_308.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image333.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_309.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image334.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_310.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image335.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_311.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image336.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_312.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image337.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_313.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image338.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_314.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image339.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_315.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image340.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_316.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image341.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_317.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image342.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_318.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image343.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_319.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image344.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_320.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image345.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_321.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image346.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_322.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image347.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_323.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image348.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_324.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image349.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_325.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image350.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_326.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image351.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_327.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image352.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_328.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image353.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_329.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image354.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_330.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image355.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_331.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image356.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_332.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image357.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_333.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image358.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_334.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image359.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_335.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image360.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_336.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image361.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_337.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image362.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_338.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image363.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_339.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image364.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_340.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image365.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_341.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image366.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_342.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image367.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_343.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image368.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_344.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image369.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_345.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image370.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_346.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image371.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_347.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image372.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_348.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image373.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_349.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image374.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_350.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image375.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K15-2_頁面_351.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image376.jpg] 二、勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算書案 1.預算之科目、金額： 財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算案 財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算案 一、工作計畫部分：應依據收入、支出、不動產、廠房及設備暨投資性不動產投資及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 二、收入、支出及餘絀部分： (一)收入總額：3億9,906萬7千元。 (二)支出總額：3億9,726萬7千元。 (三)本期賸餘：180萬元。 三、不動產、廠房及設備暨投資性不動產投資：674萬5千元。 四、資金運用部分：應依據收入、支出、不動產、廠房及設備暨投資性不動產投資等項之審查結果，隨同調整。 2.委員提案： [image: image377.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK4360C34\\Desktop\\初稿製作\\K17_頁面_2.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image378.jpg] 主席：現在已經宣讀完畢，我們先休息10分鐘，大家再溝通，我們10時40分開始審查。 休息（10時29分） 繼續開會（10時40分） 主席：現在開始進行公務預算逐案討論，總共有委員提案347案，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。 現在開始審查。第1案。 丁處長玉珍：報告委員，第1案是陳昭姿委員提出來的，凍結數已經同意改成凍結90萬元，提出書面報告後解凍，委員已簽署。 主席：好，第1案就照這樣通過。 第2案。 陳司長美女：跟主席及各位委員報告，第2案是楊曜委員關心勞保財務的議題，有跟委員辦公室溝通，謝謝委員的支持，同意不減列，改凍結勞動保險業務50萬元，並與其他提案併案凍結，委員已經簽署。 主席：好，第2案通過。 第3案。 陳司長美女：第3案是陳菁徽委員關心有關勞動保險業務獎補助預算增減的原因，有跟委員溝通，委員已經改成主決議，也已經簽署。 主席：好，第3案改成主決議，通過。 第4案。 陳司長美女：第4案是翁曉玲委員關心勞保財務的議題，我們有送書面報告給委員辦公室，文字略有修正，還沒有簽署。 主席：還沒有簽署，蘇委員？ 蘇委員清泉：先保留。 主席：先保留，好，第4案保留。 第5案。 陳司長美女：第5案是林月琴委員關心勞保條例所定的遺屬條件議題，有跟委員辦公室溝通，已經改併凍勞動保險業務10萬元，委員已經簽署。 主席：好，林委員。 林委員月琴：這邊我還是要表達一下，因為被保險人是單身，如果身故前受兄弟姐妹扶養的話，若在被保險期間死亡，扶養他的兄弟姐妹應該要可以去領喪葬津貼來辦理後事，否則他一退休剛好就碰到死亡，然後所有都變成是要他的家屬來做負擔，所以如果是退保後的身故，扶養他的兄弟姐妹則什麼都不能領，這個問題我還是希望……因為民眾都在反映不公平，由於他過去是在繳這些費用，可是最後當他死亡，他還沒領的時候，他一退休就過世，結果變成家人要全部負擔，所以跟你們討論，希望你們在6個月內要做出相關的部分，我還是凍50萬…… 陳司長美女：是。 林委員月琴：同意併案，可是希望你們可以把這個報告儘快交出來。 陳司長美女：是，我們依照委員的指示，來寫書面報告。 主席：好，第5案照林委員的凍結50萬元。 第6案。 陳司長美女：第6案也是林委員關心…… 主席：到底是凍10萬元還是凍50萬元？ 陳司長美女：凍50萬。 林委員月琴：凍50萬。 陳司長美女：謝謝，併凍50萬。 主席：第5案凍…… 陳司長美女：併凍50萬。 主席：併凍50萬元？ 陳司長美女：是。 主席：好。 第6案。 陳司長美女：第6案也是林委員所提，委員已經同意改主決議，也已經簽署。 主席：林委員？ 林委員月琴：好，OK。 主席：第6案改主決議。 第7案。 陳司長美女：第7案是王正旭委員所提，王正旭委員已經簽署同意原來的10萬改併凍10萬元。 主席：王委員？ 王委員正旭：是，主席，這部分我還是麻煩主管機關針對於為什麼需要把級距做一些調高的問題，還有它的必要性也讓我們知道，我們是同意可以併案處理。 主席：第7案併凍10萬元。所以第2案、第3案、第4案、第5案、第6案、第7案因為工作計畫都相同，是不是全部都併凍？ 陳司長美女：是。 主席：第3案是改成主決議。 陳司長美女：第6案、第3案是主決議。 主席：第2案、第5案、第7案併凍50萬元？ 陳司長美女：對。 主席：好。 第8案。 陳司長美女：第8案是陳菁徽委員所提，也同意改併凍勞動保險業務…… 陳委員菁徽：沒有、沒有，不好意思，主席…… 主席：好，陳委員。 陳委員菁徽：這一案是我的，我要保留送協商，理由很簡單，我們對於勞保基金是無底洞的撥補，但是你又說你要研議這些勞工保險財務及就業保險的計畫，可是對一般人民而言，實在是沒有辦法理解，因為大家都聽到勞保基金始終是在一種快要破產的危險邊緣。 主席：陳委員，原本你這一案有簽署…… 陳委員菁徽：我沒有簽署。 主席：有簽同意併案…… 陳委員菁徽：我沒有簽署。 主席：但這邊你有簽。好，第8案就先保留。 第9案。 陳司長美女：跟委員報告，第8案的部分，因為「就保」的文字，由於「就保」沒有撥補，是不是未來把「就保」文字刪除？ 主席：陳委員，第8案你是要保留還是…… 陳委員菁徽：我要保留。 主席：你要保留，好，第8案保留。 第9案。 陳司長美女：第9案是王育敏委員關心勞保財務的議題，可不可以懇請委員能夠同意改併凍50萬？ 王委員育敏：沒有辦法，我的第9案一樣關心的是我們整個勞工保險，到底現在執政黨要怎麼處理，如果撥補就是改革，那到底一年應該要撥補多少？如果按照一般專家學者講的，一年至少要撥補五千多億，但是以現在的水位，不是喔！就只是拖而已，並不是一個真正的解決方案。第二個，如果撥補即是改革，那政府要擔起最後支付責任，這個不是嘴巴說說，應該就是要正式立法，因為這個案子我覺得涉及到廣大千萬勞工，他們是不是都可以確保，特別是年輕這一代，以後退休還可以領得到勞保金，所以應該是要保留送協商，這個議題是一個非常大的議題，因此我這個案子保留送協商。 主席：第9案保留。 第10案。 陳司長美女：第10案是盧縣一委員關心勞保財務的議題，同意改併凍50萬元，委員已經簽署。 主席：第10案併凍50萬元。 第11案。 陳司長美女：是蘇清泉委員關心勞保財務的議題，也同意改併凍50萬，提書面報告。 主席：第11案併凍50萬元。 第12案。 蘇委員清泉：沒有、沒有，這個保留一起協商好了，保留一起協商，跟王育敏的第9案一起，好不好？保留一起協商。 主席：原本蘇委員有簽署的這個部分，再撤回去？ 蘇委員清泉：暫時hold著。 主席：第11案保留。 第12案。 陳司長美女：第12案是邱鎮軍委員所提，他也是關心勞保財務的議題，也改同意併凍勞動保險業務10萬元，委員已經簽署。 王委員育敏：保留送協商。 邱委員鎮軍：送協商啦！ 王委員育敏：邱委員要保留送協商。 主席：原本有簽的部分是要再撤回？ 邱委員鎮軍：撤回。 主席：好，第12案保留。 第13案。 陳司長美女：第13案是陳委員關心勞退自選投資的議題，委員同意改主決議，已經簽署。 陳委員菁徽：對。 主席：好，第13案改主決議。 第14案。 陳司長美女：第14案是涂委員關心單身勞工的遺屬要來領遺屬年金的議題，委員同意改主決議，已經簽署。 主席：第14案改主決議。 第15案。 陳司長美女：第15案是盧縣一委員關心勞保財務的議題，同意改併凍勞動保險業務50萬元，已經簽署。 主席：第15案併凍50萬元。 第16案。 陳司長美女：第16案是陳菁徽委員關心勞保的傷病給付請領條件的議題，委員還沒有簽署。 主席：陳委員。 陳委員菁徽：第17案嗎？ 主席：第16案。 陳司長美女：第16案還沒有簽署。 陳委員菁徽：好，我可以同意改主決議。 陳司長美女：改主決議，謝謝委員。 主席：第16案改主決議。 第17案。 陳司長美女：第17案是陳菁徽委員關心勞動保險監理業務預算的編列情形，同意改主決議，已經簽署。 主席：好，第17案改主決議。 第18案。 陳委員菁徽：第18案跟第19案我都不同意改主決議，第18案應該要下降非典型就業的承攬人力，而且你們正式編制的職員都已經明顯增加了。我有稍微問了一下，你們說114年度就只需要用3個月，這樣子我覺得對勞工太不尊重了。 主席：這個是第幾案？ 姜處長碧琳：針對第18案，剛才陳菁徽委員…… 主席：陳委員，你原本有簽署第18案、第19案…… 姜處長碧琳：有簽署了，第18案、第19案。 陳委員菁徽：我先把它收回，不好意思，我第16案跟第17案簽署主決議，可是第18案我要保留送協商。 主席：好，第18案保留。 陳委員菁徽：對。 主席：第19案。 陳委員菁徽：第19案我也保留送協商。 主席：第19案保留。 陳委員菁徽：對，跟第18案的理由類似。 主席：好，第20案。 丁處長玉珍：第20案是盧縣一委員的部分，已經簽署，同意改成主決議。 主席：好，第20案改主決議。 第21案。 丁處長玉珍：第21案是蘇清泉委員的提案，有關水電費的部分，跟委員報告，其實台電近三年的電費已經調漲30%，勞動部整體增加的只有26，所以希望委員可以同意改成主決議。 主席：蘇委員。 蘇委員清泉：這個要說明啦，我還是要再講一次，整個經濟部用錯誤的能源政策，然後搞了一大堆，一直漲價，然後就叫你們明年編預算來支應，為什麼不去跟經濟部講？叫它不要漲你們的電費，百姓是無辜的，我們的電費，醫療院所、一些公司行號已經被漲了兩次了，去年到現在已經漲了47%的電費，夏季時間一度電八塊多，晚上、半夜兩塊多。部長，你知不知道？白天是八塊多，所以錯誤的政策造成你們的費用增加，然後叫全民來買單，我覺得這很不公平，這要講也不是你們的錯，是經濟部，所以請說明，我們再來討論一下。 主席：好，部長。 洪部長申翰：謝謝蘇委員的關心，我說明兩個點，第一個點，確實我們現在看到，過去我們業務單位在水電費的編列，其實一直都有編列不足的狀況，坦白說就存在編列不足的狀況，這次是行政院特別說如果過去有編列不足的狀況，這次讓大家編足，這是第一個原因。第二個原因，確實是剛才講到說，因為我們有很多的大樓是用契約容量，因為契約容量會被電價的調漲給漲到，主要是這兩個原因。我不知道可不可以跟蘇委員討論，或者我們也跟其他委員討論，因為有些委員其實也都談到水電費的問題。我非常非常願意……除了我們這個預算編列外，其實我也希望我們同仁及這些相關的所屬機關，看怎麼樣能夠把能源效率再提高，甚至也讓更多節能方面的專家學者來做這些相關的協助，這部分我也很願意在能做的部分多做一點，但是不要做到變成有些業務無法執行，在技術面的部分我們看怎麼樣來多做，我非常非常樂意來督促我們相關的所屬，所以我也很願意，看有沒有可能我們一起來把一些可以再更精進的作法提一份報告讓委員們了解，我們願意在這方面多做，我們也不是說漲價了，所以就好像有點撒手不管，我們很願意在這方面來精進，這樣好不好？ 蘇委員清泉：你漲價，你就轉移過來，我覺得這樣毫無誠意改善。 洪部長申翰：我們願意精進，我們針對能源效率提高、節能的部分來精進。 蘇委員清泉：台電已經撥補1,000億，1,000億已經撥補2次了，現在還在情緒勒索？它說再不撥還要再漲，在講什麼屁話！這個是沒有辦法接受啦，所以我們再來討論，先保留一下，所有的水電費我都把你們砍了，我們一起來討論。部長，我們來討論一下，保留協商。 主席：好，第21案保留。 第22案。 丁處長玉珍：第22案也是蘇清泉委員的提案，可不可以跟主席請示一下，第22案到第28案都是特別費，第23案是涂權吉委員，第24案是翁曉玲委員，第25案是陳昭姿委員。 蘇委員清泉：我對部長的特支費……事實上他很省啦，我要給他肯定啦！我那一天跟他談，他還說他的宿舍都不敢進去住，因為要花很多錢整修，再裝修下去不得了！會被罵死了，所以我肯定他，這個因為很多人提啦，所以一包我們一起來討論，因為翁曉玲委員現在在另外一個會，我們先保留，回來再談。 主席：所以現在是全部……那陳昭姿委員呢？ 蘇委員清泉：第22案、第23案…… 主席：第22案、第23案、第24案、第25案、第26案、第27案、第28案、第29案…… 陳委員昭姿：沒有、沒有，第25案、第26案、第27案、第28案，我全部要求保留。 蘇委員清泉：到第30案啦！ 陳委員昭姿：第28案的部分，我可以再說明一下。 蘇委員清泉：好。 陳委員昭姿：部長，你應該沒有看過會議紀錄，經濟部標檢局已經說沒有標準可依循，但是職安署還是做出這個會議結論，目前就是讓那個所謂的鑄鐵不合格，80%球化率的鑄鐵，它有一個新名詞，叫做球墨鑄鐵混合縮墨鑄鐵組織，本來是80%才是合格，再下來就不合格了，現在又創造了一個名詞，讓它好像可以有一個位階，讓它留住，這個不可以，這個防爆器材是不可以馬虎的啦！不合格就不合格，合格、不合格就是這樣，正常、不正常就是這樣，所以這個部分，第25案、第26案、第27案、第28案我是先要求保留協商。 洪部長申翰：陳委員，我可不可以……因為剛剛針對特別費的部分，我也尊重蘇委員的意見，也許等一下幾個關心的委員一起來，我們就一起討論，好不好？ 主席：好。 洪部長申翰：等一下我們再討論這些。 主席：好，目前就…… 丁處長玉珍：第22案到第28案。 主席：第22案已經改成主決議，第23案、第24案、第25案、第26案、第27案、第28案、第29案目前就先保留。 丁處長玉珍：第29案已經改成主決議。 主席：第29案改成主決議。 丁處長玉珍：已經改成主決議，簽署。 主席：好，現在就是第23案、第24案、第25案、第26案、第27案、第28案先保留。 洪部長申翰：這些都是特別費嗎？ 丁處長玉珍：對，這些都是特別費。 主席：蘇委員，你有簽改成主決議，你現在是要……第22案，剛剛你有特別講，是改成主決議還是保留？ 蘇委員清泉：保留。 主席：這樣你之前的主決議就再撤回？好，現在就是第22案、第23案、第24案、第25案、第26案、第27案、第28案目前先保留。 好，第30案。 丁處長玉珍：第30案也是水電費的部分，是不是也保留？ 主席：第30案保留。 第31案。 丁處長玉珍：第31案也是水電費，也是保留。 主席：第31案保留。 第32案。 丁處長玉珍：第32案委員同意改成主決議，已簽署。 主席：好，第32案改主決議。 第33案。 丁處長玉珍：第33案的部分，委員不在現場，委員也沒有簽署，是不是…… 主席：就保留。 丁處長玉珍：就保留。 主席：好，保留。 第34案。 丁處長玉珍：第34案也保留。 主席：保留？好，第34案保留。 第35案。 陳委員菁徽：你要講第34案嗎？第35案是我的。 張副處長惠蓉：第35案是…… 陳委員菁徽：第35案是我的，我要保留。 主席：第35案保留，好。 陳委員菁徽：對，保留送協商。 主席：第35案保留。 陳委員菁徽：第35案也是保留送協商。 主席：第36案。 劉處長醇錕：第36案是陳委員菁徽關心勞動資訊業務，這部分跟委員辦公室那邊溝通以後，要改為主決議。 陳委員菁徽：改主決議了。 主席：好，第36案改主決議。 第37案。 劉處長醇錕：第37案是廖偉翔委員的，他關心我們勞動資訊業務中，購買個人電腦跟光纖交換器這部分，這部分要跟委員辦公室說明一下，因為這部分是依照主計總處的規範，我們的電腦是每年汰換五分之一，所以我們每年會編相關的預算，連五年把它汰換完畢。另外，光纖交換器不是要供上網，是跟我們內部網路連結，從各個樓層連結到我的主機房的主機電腦使用，這兩個設備都是104年買的，到明年已經第11年，其實是非常舊，而且有資安漏洞的疑慮不能修補，所以我們編了預算要購買相關設備，它的價格都是從公共契約可以查詢得到，都是非常實在的。請委員是不是可以撤案或是說…… 廖委員偉翔：請問一下，你們拉線會不會涉及到裝潢，會不會有另外一筆裝潢費用？ 劉處長醇錕：不會、不會、不會，接線那部分以前就已經裝好，只是把設備汰換掉而已。 廖委員偉翔：把設備汰換掉而已？ 劉處長醇錕：對。 廖委員偉翔：沒有那個…… 劉處長醇錕：沒有。是。謝謝委員。 廖委員偉翔：OK，好，這個就撤案沒問題。 劉處長醇錕：好，謝謝。那第38案…… 主席：沒有，等一下，第37案是怎樣？ 劉處長醇錕：撤案。 主席：撤案？好，第37案撤案。 第38案。 劉處長醇錕：第38案翁曉玲委員的提案，這個跟剛剛的第37案，還有39、40及第41案都是一樣的案由，那解釋都是一樣，都是因為依主計總處每年汰換文資，還有那個設備也是因為104年買的，跟剛剛跟廖委員所解說的那部分都一模一樣，因為底下這四個案子跟廖委員所提的都是一樣的，是不是可以併案？其中第41案邱鎮軍邱委員已經同意撤案了。 主席：那蘇委員？ 劉處長醇錕：那翁曉玲委員這邊，因為有跟他說明，但是還沒有回復。 主席：蘇委員？翁曉玲保留？ 第39案蘇委員的。 劉處長醇錕：因為這個跟第37案、第41案是一樣的，內容都是一模一樣。 蘇委員清泉：你每年都增加預算，然後配置到哪裡？怎麼用？我看每年都…… 劉處長醇錕：報告委員，因為整個勞動部部本部這邊總共人數大概加起來將近四百多，然後它每年大概汰換五分之一原則是大概80部，但是因為有時候會今年比較沒有錢，可能增買六十幾部，可能沒有買那麼多，然後第二年錢比較多就會買多一點，所以每年汰換的比例會在五分之一上下。今年會多一點是因為剛剛有跟廖委員解釋說要買交換器，有兩部光纖交換器是104年買的，因為它已經有嚴重的資安漏洞，如果再不換它會影響效能，還有資安漏洞，沒辦法，所以今年多編了100萬是加那個地方，所以今年才會比往年多。 蘇委員清泉：所以你們是多久汰換？在法定…… 劉處長醇錕：5年，每年汰換五分之一、五分之一，因為那個…… 蘇委員清泉：所以5年就報廢了？ 劉處長醇錕：主計總處是4年報廢，但是公家機關是會用到5年，所以它是五分之一…… 蘇委員清泉：4年太快了吧！ 劉處長醇錕：它是這麼寫，但是我們公務機關能用會再繼續用，只是因為它原則上五分之一…… 蘇委員清泉：民間機構都是編到7年、8年，還有殘值餒…… 劉處長醇錕：沒有，它會算殘值…… 蘇委員清泉：那你們的殘值丟到哪裡去？ 劉處長醇錕：我們有時候整理以後，有一些因為比較弱勢的團體會來向我們要捐贈電腦，後來我們會把它贈與…… 蘇委員清泉：所以你們轉贈給社福團體之後，他們還可以用多久？ 劉處長醇錕：這個我就不曉得了。 蘇委員清泉：這樣很慷慨，民間的都省吃儉用，你們都這樣4年到了就要送人、4年到就要送人。 劉處長醇錕：沒有，報告委員，這個每年真的是一直在使用，因為有些是已經有資安漏洞，已經5年，有考慮到一些資安的狀況，沒辦法去修也沒辦法那個。 蘇委員清泉：好啦！好啦！好啦！ 主席：撤案嗎？ 劉處長醇錕：謝謝委員，謝謝。 蘇委員清泉：好。 主席：第39案撤案。 第40案。 劉處長醇錕：第40案是一樣的，跟剛剛廖委員這邊的第37案是一樣的。 廖委員偉翔：我還是想問一下，你們現在要用光纖交換器，但現在大概都是WiFi通訊，那你們現在更新的必要性？ 劉處長醇錕：WiFi的話，如果是外網的話，當然用WiFi是比較……但是因為這個是內部網路，這個不是上網用的，是內部網路，從各個樓層要到內網去執行一些需要快速計算的東西，純粹是內部網路用的。而且如果用WiFi可能資安有問題，因為WiFi人家是隨時可以去擷取，但是我們內部網路是用網路連線，它有防火牆作為保護措施，所以有考慮到資安的問題，這是有雙重的問題。 廖委員偉翔：OK，好，那就跟第37案一樣，就撤案。 劉處長醇錕：好，謝謝，謝謝委員，謝謝。 主席：第40案撤案。 我跟委員報告一下：因為剛剛有的委員是保留，有的是保留送協商，這兩者是不一樣的喔。保留的話就是到第二輪，保留送協商就沒有到，就是…… 廖委員偉翔：好，那不在的就直接保留送協商。 主席：直接政黨協商。所以你們等一下如果要保留，保留那就是二輪，那如果你們自己本身講保留送協商，那就是政黨協商，好不好？你們自己要講清楚，要不然我就是用保留，保留就是二輪喔。 廖委員偉翔：好，OK，好。 主席：第41案撤案。 第42案。 王司長厚誠：第42案謝謝王育敏委員，他比較關心我們綜規司下面一個政策業務宣導的費用，感謝委員已經簽名同意，併案減列綜合規劃業務預算30萬且科目自行調整。 主席：好，第42案併案減列30萬。 王司長厚誠：對，科目自行調整。 主席：第43案。 王司長厚誠：第43案謝謝蘇清泉委員，關心我們勞保級距的調整方案，我們會提出一個書面報告，委員已簽名同意改主決議。 主席：第43案改主決議。 第44案。 王司長厚誠：第44案是陳培瑜委員，也是關心我們綜合規劃業務的部分，也已經同意改成主決議。 主席：第44案改主決議。 第45案。 王司長厚誠：第45案是王正旭委員的，他主要是針對我們的勞動法規裡面有些法律要重新再檢討，有沒有必要對外界公開裁罰的部分，也謝謝委員同意已經改為主決議。 主席：第45案改主決議。 第46案。 王司長厚誠：第46案是陳菁徽委員的提案，主要是針對我們綜合規劃業務裡面有一個管考平臺系統的建置，經過說明之後，也謝謝委員同意凍結我們「綜合規劃業務─策畫政策推展」5%。 陳委員菁徽：是，改主決議、改凍結數。 王司長厚誠：改凍結5%。 陳委員菁徽：對，改凍結5%。 主席：好，凍結5%。 王司長厚誠：對，5%。 主席：好。第47案。 王司長厚誠：第47案是廖偉翔委員的提案，他主要是針對勞工在上下班如果遇到天然災害的時候，可不可以比照公務員的部分，不過這部分是不是我們有提主決議到委員辦公室，可不可以讓委員同意我們的請求？ 主席：請問廖委員？ 廖委員偉翔：我看一下。我想要了解一下立法的期程，如果明確於114年推動的話，我覺得到時候就可以解凍，但是現在想要先了解一下，關於權益的部分，立法的期程是怎麼樣？ 王司長厚誠：上下班途中這部分，跟委員報告，因為我們綜合規劃業務大概是在做一些政策研析的部分，因為這邊涉及到實際上下班，其中還會牽涉到其他單位的部分，所以114年應該是比較有點難度。 廖委員偉翔：要不然我們就保留送協商。 主席：第47案保留送協商。 第48案。 王司長厚誠：第48案是蘇清泉委員的提案，是針對高工時的部分請我們去做一些相關的研議，也謝謝委員同意已經改成主決議。 主席：第48案改主決議。 第49案。 王司長厚誠：第49案是翁曉玲委員的提案，然後我們有去委員辦公室協商，也有送文件到委員辦公室，但還沒有簽署。 主席：好，第49案保留。 第50案。 王司長厚誠：第50案也是我們蘇清泉委員的提案，就是針對我們一些政策宣導的部分，委員已經同意改成主決議。 主席：好，第50案改主決議。 第51案。 王司長厚誠：第51案跟第52案都是廖偉翔委員的提案，兩個提案一樣都是針對我們業務政策宣導的部分，建議委員可不可以比照王育敏委員一樣併案刪減30萬？ 主席：請廖委員。 廖委員偉翔：我要保留送協商。 主席：所以第51案跟第52案都要保留？ 廖委員偉翔：保留送協商。 王司長厚誠：廖委員，我們可不可以再跟您報告一下？ 主席：因為這個預算不多，只有62萬而已。 廖委員偉翔：對啊，所以就保留送協商吧！ 王司長厚誠：跟委員報告可不可以保留？ 廖委員偉翔：可以自辦，為何還要耗費資源去投放廣告？你們不是都有培訓嗎？這不就應該是內部小編的職責嗎？ 王司長厚誠：跟委員報告，因為有些業務不是我們部裡面能夠做的，在政策宣導部分，我們也必須要透過一些平面媒體或是網路廣播去做一些宣導。基本上，我們編的預算數真的不多；就我們本身來講，部裡面在臉書的部分，我們自己有小編同仁會去做一些協助。 廖委員偉翔：主席，我想就保留送協商。 主席：第51案跟第52案就保留送協商。 第53案。 王司長厚誠：第53案是陳菁徽委員關注我們綜合規劃業務中，有關管考部分裡面的一個建置系統，委員已經同意簽名，就是凍結我們綜合規劃業務強化計畫管考5%。 主席：好，第53案凍結5%。 第54案。 王司長厚誠：第54案是廖偉翔委員的提案，他提到營建業人力不足，要補充152名的員工，希望能夠去強化我們一些管考能力的部分，這部分能不能待會事後再跟委員報告一下？ 廖委員偉翔：我想請問一下，何時可以召開這個缺工會議？ 王司長厚誠：缺工會議目前是由我們勞發署這邊在主政。 廖委員偉翔：你什麼時候會召開？什麼時候會召開全國缺工會議？因為我的提案也說了，最主要是這個部分有檢討的必要嘛！ 王司長厚誠：跟委員報告，你的第54案跟第55案，都是談缺工的議題。 廖委員偉翔：對。 王司長厚誠：就缺工議題本身來講，我們綜規司是做計畫管考，我們的發展署針對缺工部分，整體上會去做盤點，也會召開相關的會議。 廖委員偉翔：我知道你會啊！我是問什麼時候嘛！ 陳代理署長世昌：跟委員報告，上一次在何部長任內，商業總會有先召開過一次，那時候何部長也有參加，裡面的一些意見，我們都有回收回來，我們後續會視需要就缺工的議題做盤點跟處理。 廖委員偉翔：不好意思，我沒有聽清楚。 陳代理署長世昌：是，在何部長任內的時候，全國商業總會曾經召開過一次缺工議題的會議，也邀請部長共同主持。那次會議所蒐集到的意見，也都作為我們現在盤點缺工因應措施的一個資訊…… 廖委員偉翔：什麼時候會有再進一步的檢討，或是要怎麼去因應？因為我只是凍結，到時候已經確定好要怎麼推進，我們就可以解凍。 洪部長申翰：跟委員說明，針對勞動力開發的部分，目前產業有提出缺工這個議題，其實行政院也有指示，我們應該會在這一、兩個月裡面，針對勞動力開發的一些作法，提出相關的評估跟作法，所以這部分其實也是我們現在花很多力氣在進行的事情，產業確實也有很多的聲音，只是我們在做評估的時候，也要思考怎麼樣來兼顧守護勞工的權益，所以這部分其實是有在做的。 廖委員偉翔：所以需要多少時間？大概兩個月以內，還是一個月？ 洪部長申翰：目前希望是在年後有一個初步的評估。 廖委員偉翔：但這還是沒有很具體的時間，是否要改主決議，然後押一個具體的時間？ 洪部長申翰：如果可以改主決議的話，當然是比較好。 廖委員偉翔：就押一個具體的時間。 洪部長申翰：我們就說年…… 廖委員偉翔：講錯了，應該是說召開完之後，然後到委員會報告，經委員會同意，我們就可以解凍。 洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們這其實是在做政策性的評估，現在當然是在重新評估，所以不一定是我們去召開一個所謂全國缺工會議，因為要召開一個全國性的會議，它需要籌辦的時間，其實是滿長的。 廖委員偉翔：應該這樣講啦，因為這個是很模糊的，我現在就是覺得有其必要性，可以去召開，還是你覺得已經不需要了？ 洪部長申翰：我們沒有覺得不需要，因為現在一定都是在蒐集各方的意見，包括資方的意見、產業的意見、勞方的意見，絕對都要綜合性的評估。所以我的意思是，一定要召開一個所謂的全國缺工會議，召開全國性會議的時間點，常常需要比較長的。 廖委員偉翔：基本上我的訴求是這樣啦，如果有確定哪一個日期可以召開，允諾要在什麼時間點召開，到時候報委員會，我們就可以解凍。 洪部長申翰：我們會來蒐集各方的意見，但不一定是所謂全國缺工會議的形式，因為這不一定是唯一能夠蒐集大家意見的形式，我想委員其實可以了解。針對缺工這是一個非常非常重大的議題，不管是產、官、學、勞的意見，勞動部都一定要蒐集。 廖委員偉翔：你們目前怎麼蒐集？目前用什麼讓人家比較…… 洪部長申翰：我們有相關的諮詢會議，包括很多目的事業主管機關其實到時候都要來做討論…… 廖委員偉翔：目的事業主管機關？那產、官、學的這些…… 洪部長申翰：包括經濟部、交通部，包括相關產業的工商團體，也包括勞工團體等等所有的意見，我們是一定都要彙整的。 廖委員偉翔：部長，沒關係，因為我是預算凍結，我想大家都很關心這個議題，所以我們就保留送協商。 主席：第53案跟第54案是不是可以併凍，因為第53案是凍5%，第54案是不是也可以…… 廖委員偉翔：第53案是15…… 主席：就是併凍5%。 王司長厚誠：跟委員報告，因為這幾個議題都必須要長期性的做一下規劃，大概來講，其實案件都差不多，是不是可以做併凍？ 廖委員偉翔：好，我們併凍，然後保留送協商。 主席：併凍，還保留送協商？ 王司長厚誠：就併凍啦。 廖委員偉翔：併凍就可以了？ 王司長厚誠：對，就併凍。 廖委員偉翔：OK。 王司長厚誠：到時候就第53、54跟55案一起併凍。 主席：那就第53、54、55案併凍5%。可是第55案的科目跟第53案的科目不太一樣。 王司長厚誠：都是強化計畫管考。 主席：第55案是業務費。 王司長厚誠：對，我們就是凍強化計畫管考這個業務，科目都一樣。 主席：好，那就第53、54、55…… 廖委員偉翔：但我原本是寫15%。 王司長厚誠：因為我們那個科目預算真的不高。 廖委員偉翔：但我原本寫的是15%，怎麼變成你說的5%？ 主席：沒有啦，就是跟陳委員的提案併凍啦！ 陳委員菁徽：我的提案是凍5%。 主席：對。 廖委員偉翔：OK，我們就併凍。 王司長厚誠：謝謝委員。 主席：好，第53、54、55案就併凍5%。 第56案。 王司長厚誠：第56案是楊曜委員提案，希望我們針對運輸業、物流業跟汽車業所提出的缺工問題，要提出一個報告。楊委員已經簽名同意改主決議。 主席：第56案改主決議。 第57案。 王司長厚誠：第57案是陳菁徽委員的提案，他希望了解我們為什麼要購買翻譯國際勞動研究的書刊，那這部分跟委員報告…… 陳委員菁徽：因為我之前讀過很多勞研所做出來的報告，我覺得他們做出來的報告非常好，它本來就是負責、主責你們勞動政策的研究，所以我覺得綜合規劃司不應該再多編列這三百多萬去購買研究的資料，就已經有勞研所了，你們是要做第二個勞研所嗎？ 王司長厚誠：跟委員報告，事實上我們的業務是有做切割，綜規司講的人力政策規劃，大概是做先驅性的一些研究，我們做完研究之後，每年3月會再把我們研究發現的結果交給勞研所去做後續的研究。所以我們在部裡面的定位，是做政策性的、先驅性的研究，之後才會把這些政策交給勞研所做後續研究。 陳委員菁徽：沒關係，本席要保留送協商。 王司長厚誠：可不可以保留？基本上我們買國外書籍的費用真的不高，一年大概只有幾萬元而已。 陳委員菁徽：你們可以把它編在勞研所的預算中。 王司長厚誠：因為就我們兩個單位的業務來說，勞動部的政策有先驅性，跑得比他們還快，我們做完之後，才會把一些細項交給他們再去做研究。 陳委員菁徽：本席看過勞研所的報告。你們的報告是具有先驅性，而且把全世界和勞動相關的資料都整理得很好。 王司長厚誠：勞動部本身也有做研究報告。 陳委員菁徽：部長，你可以說一下先驅性和後端的差別嗎？ 洪部長申翰：其實綜合規劃司本來就是協助做整體的政策規劃，所以必須讓綜規司有能力了解國際上最新的勞動政策變化和趨勢，坦白說，我覺得這對綜規司做整體政策規劃來說，是一件重要的事情。至於勞研所的部分，主要是針對我們認為可能要再進一步深入探討的部分，這時候就會給他們一個更detail的題目，讓勞研所去做研究。 當然，也很謝謝委員肯定勞研所的成果。可是這個部分就綜規司來說，只要給他們一點經費，他們就可以長期保持和國際上最新的勞動政策、趨勢接軌。這個經費真的不高，這部分在分工上是有這樣的區別。 陳委員菁徽：不好意思！本席可能還沒有聽懂您所謂的分工上的區別，因為你前面說的是國際的趨勢，後面也是在說國際的趨勢。 洪部長申翰：其實他們是比較長期性的，讓我們整體的政策規劃和國際趨勢能夠接軌，而勞研所是做細項的研究，可能會有一些特定的主題，包括國際的趨勢、臺灣相關的背景。我們有很多政策需要了解國際趨勢，可是也要對應到臺灣的狀況，要做兩者之間的綜合性比較。綜規司這邊是讓他們有一點經費，至少可以了解目前國際上新的勞動趨勢，這樣才能和國際接軌，兩者其實是有一些差別。 陳委員菁徽：你們為什麼不統一由一個單位做研究？因為這些資料有可能根本就是重複購買啦！ 王司長厚誠：我舉個例子好了，我們在107年、108年的時候，關注新科技、新興經濟的發展，有些新興經濟，像平台經濟，綜規司就會先做一個先期性研究，了解平台經濟的雇傭關係、發展等等，然後我們就把這些業務交給勞研所，由勞研所去做後續的研究，比如針對平台經濟的各個項目進行後續研究。一開始的研究是由綜規司做，就是剛才部長提到的，我們會做比較先進的部分。 陳委員菁徽：所以你們有沒有可能根本就是重複購買到相同的國際勞動研究書刊、資料？ 王司長厚誠：不會。 陳委員菁徽：為什麼？ 王司長厚誠：因為我們都有在對接。他們大概是做研究，而我們是長期性關注，比如看level review這類需要長期性關注的，我們會去找國際上這類的書籍。等於是我們把題目交給他們，所以他們的題目很明確，他們會follow這些明確的題目做進一步的研究。 陳委員菁徽：沒關係，就先保留送協商，然後我們也稍微研究一下。 王司長厚誠：可不可以保留？待會我再向委員報告一下。 陳委員菁徽：先保留送協商，謝謝。 王司長厚誠：保留。 主席：第57案保留送協商。 第58案。 王司長厚誠：第58案是劉建國委員的提案，委員也是關切交通運輸業、物流和汽車業的缺工問題。建議委員同意和楊曜委員一樣，用主決議的方式處理。 主席：劉委員？ 劉委員建國：可以啦！ 王司長厚誠：謝謝委員。 劉委員建國：不過你們可能要向主席和其他委員拜託一下。因為我們一般在第一輪審預算時，如果解釋不清楚的，就是先行保留嘛！然後進行第二輪討論，如果現在通通保留送協商，這樣大家都很累啊！而且也沒有辦法進入比較實質的討論。我們在委員會的討論會比較精細，如果保留送協商，那邊就是咻咻咻很快就過去了，這點給各位參考。 主席，是不是休息5分鐘，大家溝通一下？不然案子全部都保留送協商的話，第二輪討論要不要進行？如果第二輪要再進行，是要再說一次保留送協商嗎？ 廖委員偉翔：本席剛剛都撤案。 劉委員建國：沒有，本席不是說你，本席知道你是撤案。只是前面很多案子都是保留送協商，但是一旦保留協商，其實就是不在委員會討論。一般審查時，我們就是第1案、第2案這樣按順序處理，頂多是解釋不清楚，那就先保留，第二輪再來討論嘛！這樣大家比較可以充分理解。本席也在聽你們解釋，綜規司和勞研所的功能區分是什麼，因為綜規司對所有機關來說，是最重要的幕僚單位。大老是你說的啦！本席覺得它是很重要的單位。如果這麼重要的單位預算卻解釋的「離離落落」，讓委員聽不下去，你這個大老可能要吃一些補腦的。 吃了補腦的東西，在這邊還有救，如果去協商就沒救了，因為腦的反應速度不是很快，協商的時候咻咻就過去，在這邊的反應就這樣了，去了那邊呢？大家都一樣啦！去那邊你們也很難再說明。至於在這裡，委員如果保留送協商，你未必可以說明，因為案子累積太多，協商過程中反而沒有辦法看到大家的主張和你們的回應，到時候會有這個問題，所以本席才會這樣向委員建議。本席這個案子可以改主決議啦！本席沒有意見，謝謝。 王司長厚誠：謝謝委員。 主席：好。第58案改主決議。 第59案。 王司長厚誠：第59案是鍾佳濱委員的提案。他主要是想了解高齡化之後，勞動部針對非典型的研究方向，也感謝委員簽名同意改成主決議。 主席：第59案改主決議。 第60案。 王司長厚誠：第60案是陳菁徽委員的提案，針對強化國際業務。關於國際組織業務，其實我們每年都會調整，看哪些需要增加或減少，但是總額不變。基本上我們整個預算的編列並沒有減少，只是科目的金額不同，因為使用時會有差異，譬如參加組織活動的項目會減列一點點，但是整體來說費用並沒有減少，基本上對於參與國際事務，我們都還滿重視的。 陳委員菁徽：本席只是好奇，你們之前的預算和現在的預算相比，縮編非常多，為什麼？但你又說加起來是一樣的，所以你們是有什麼理由要把這些個別項目拆出去？為什麼以前不拆？ 王司長厚誠：我們會看一下當年度的狀況，比如我們辦的活動減少的話，就會把量能放低一點點，但是會補到其他地方，比如出國經費的部分，那邊就會多列一點經費，容許同仁用公費參與國際事務，我們會用這個方式做調整。 陳委員菁徽：所以你們明年縮編很多，但是又把它列在強化國際事務的項目，你們到底是要強化…… 王司長厚誠：強化國際事務的整體經費沒有變，只是裡面的細項做調整而已。 陳委員菁徽：可是對我們來說，我們看到的就是你們每一年同樣的項目是變多還是變少，這個部分看起來是變少很多。為什麼今年你們特別把一些…… 王司長厚誠：它才少20%而已耶！ 陳委員菁徽：為什麼你們今年要特別把這部分移到外面？ 王司長厚誠：我們沒有移到外面。 陳委員菁徽：你的意思是說，整個加起來是一樣的？ 王司長厚誠：沒有。我們的總total，比如405萬元的總數沒有變，可能我們自己辦理的活動數量稍微降低，所以自辦的活動業務費就會降低一點，但是會把它補到別的地方。 陳委員菁徽：縮編20%滿多的吧！ 王司長厚誠：沒有。只是那個小細項縮編20%，但是總額四百多萬元並沒有變。 陳委員菁徽：我們先保留好了，好不好？ 王司長厚誠：先保留，可不可以？我再向委員說明。 主席：好，第60案保留。 第61案。 王司長厚誠：第61案是廖偉翔委員的提案，他主要關切印度移工的時程部分。到目前為止，我們和印度都在進行工作會議，而且是在一年之後…… 廖委員偉翔：針對這個事情的MOU，其實過去立法院所有立委，甚至包含執政黨立委，都是看報才知道，這個部分到底要如何改進？不然永遠都是我們背書，但是我們卻沒有辦法確切監督，常常都是看到報紙才知道。之前一下子說不簽，然後外交部又說早就簽了，這個部分到底要怎麼處理？ 王司長厚誠：針對定期的會議，我們是不是透過專案報告的方式向委員報告呢？如果有一定進度的話。是不是改成主決議？如果我們有任何進度要送到委員會。還是三個月、六個月定期報告？ 廖委員偉翔：本席的提案原本是寫勞動部兩個月內向立法院社福及衛環委員會提出專案報告。 王司長厚誠：對。可不可以不要刪減？改提主決議。 廖委員偉翔：那本席就改用凍結的方式，請你們做專案報告，委員會的委員同意之後就可以解凍。 王司長厚誠：凍結的金額呢？ 主席：請部長。 洪部長申翰：向廖委員說明，針對這件事情，就政策上來說，我們會持續推動，可是關於時程方面，因為這裡面會有一些狀況，包括和相關國家談判、商談的進度。我們現在當然是往這個方向推動，這一點沒有錯，可是進度方面會有一些變數，因為這不是全盤都能掌握在我們的手上。 廖委員偉翔：對。所以本席建議改用凍結的方式，專案報告後，經委員會委員同意就可以解凍。 王司長厚誠：凍結的金額可不可以不要這麼高？ 廖委員偉翔：減列改凍結，應該可以吧？本來是減列30萬元，現在改凍結30萬元。 洪部長申翰：綜規司本身的預算真的不多啦！尤其是像這裡面的內容，又涉及和其他國家商談。現在能夠做的，我們會盡力趕快往前做，可是進度方面會涉及其他問題。其實這個會期社環委員會也有針對印度移工的問題做專案報告，我也很願意請同仁在有相關進度時，也許是三個月一次，向委員辦公室說明。比方以三個月為一個週期向大家說明最新的做法，好不好？ 廖委員偉翔：沒關係，要不然這樣好了，剛剛你說不要凍結那麼多嘛！那本席就改凍結20萬元，這樣可以嗎？ 王司長厚誠：好，OK。 廖委員偉翔：改為凍結20萬元，也是做專案報告，委員會的委員同意之後…… 王司長厚誠：但是就時程上來說，兩個月可能會有點趕。 廖委員偉翔：那你們需要多久？三個月？ 洪部長申翰：委員，我們是不是能夠改書面報告？這裡面還會牽涉到委員會有沒有辦法排案，因為兩個月後…… 廖委員偉翔：不會啊！只要召委願意安排，兩個月後就可以排案。 洪部長申翰：因為兩個月後可能就會遇到過年的時間。 主席：過年啊！ 王司長厚誠：會遇到過年的時間。 廖委員偉翔：所以三個月呢？ 王司長厚誠：建議能不能提書面報告？ 洪部長申翰：可不可以讓我們提書面報告？我們會提供相關紀錄，因為這是各方都關心的事情啦！ 廖委員偉翔：這樣還是沒有達到我們想要監督的目的啊！所以本席覺得還是要做專案報告，看你們需要多久的時間，我們可以等啊！ 洪部長申翰：廖委員，因為時間點真的和對方國家有關係，並不是我們自己說什麼時間，就能在什麼時間有進度。 廖委員偉翔：所以目前都沒有進度？ 洪部長申翰：不是沒有進度。我的意思是說，比方談到什麼樣的進度，因為這裡面涉及到一些外交的事情。 廖委員偉翔：所以本席並沒有要求你們一定要押哪個進度，或是要推進到哪個進度，我們才解凍。本席只是要求你們在某一段時間做專案報告，讓委員會充分了解，只要委員會同意就可以解凍，至於你覺得什麼時候可以做專案報告，我們可以同意，時間也可以拉長。 洪部長申翰：委員，這樣好不好？我們可不可以提書面報告，但是經委員會同意始得動支。 廖委員偉翔：好，提書面報告，但是要經委員會的委員同意才可以解凍，好不好？ 王司長厚誠：沒問題，好，謝謝委員。 主席：第61案提書面報告，經委員會同意之後始得動支。 第62案。 王司長厚誠：第62案，邱鎮軍委員是關心大陸旅費的部分，也謝謝委員同意改成主決議。 主席：第62案改主決議。 第63案。 邱委員鎮軍：有要去嗎？應該會去吧？ 王司長厚誠：只要有國際性的會議，如果真的在大陸舉辦，我們也是一定得參加。 邱委員鎮軍：不會被統戰吧？ 王司長厚誠：不會啦！ 邱委員鎮軍：好啦！已經溝通過了。 王司長厚誠：好，謝謝委員。 主席：第63案。 王司長厚誠：第63案是廖偉翔委員的提案，和邱鎮軍委員一樣，都是大陸旅費的部分，懇請廖委員同意比照邱鎮軍委員的提案，改成主決議。 廖委員偉翔：所以你們會去嗎？ 王司長厚誠：只要是國際性的會議，而臺灣是member的話，只要是會員一定都會參加。 廖委員偉翔：會有嗎？ 王司長厚誠：這個我們不敢預測。 廖委員偉翔：過去有嗎？ 王司長厚誠：有。 廖委員偉翔：這一年有嗎？ 王司長厚誠：去年沒有，但是明年可能會有，因為後年…… 陳委員菁徽：沒有啦！如果是大型的國際會議，明年的議程都已經排出來了。 王司長厚誠：對。但是因為後年大陸是APEC會議的主辦國。 廖委員偉翔：那是後年啊！ 王司長厚誠：對，但是他們有可能前一年就會開工作會議。 陳委員菁徽：通常都會。 廖委員偉翔：所以會有工作會議，你們覺得需要…… 王司長厚誠：主要是因為我們屬於APEC的經濟體，所以一定得參加。 陳委員菁徽：部長會去嗎？ 洪部長申翰：我說明一下。我覺得關於這些國際會議，只要對我們政策推進有明確幫助的，當然應該要去，不管是在中國或是在其他地方，重點是會議本身。 廖委員偉翔：真的喔！本席是擔心啦！大家要確保一下，因為現在這種氛圍，不要害公務員去參加會議卻說被統戰，到時候回來也很麻煩。但是沒關係，既然你們確定有，本席OK，只是要和你們說一下這件事而已。 洪部長申翰：如果要做相關交流，我們怎麼樣守住自己的尊嚴和主權，這是一定要做的事情。我是說決定要不要去參加相關會議，是以它對我們整體的政策會不會有幫助來做判斷，如果國際上非常重要的會議是在中國召開，那我和…… 廖委員偉翔：反正本席的案子和邱鎮軍委員的案子併案，對不對？後來怎麼樣？ 王司長厚誠：改主決議。 主席：第63案改主決議。 廖委員偉翔：那我們一樣。 王司長厚誠：好，謝謝委員。 主席：第64案。 王司長厚誠：第64案，蘇清泉委員也是關心大陸旅費的部分，謝謝委員同意改成主決議。 主席：第64案改主決議。 蘇委員清泉：本席要問一下。部長，本席要問清楚，因為你們寫得不清不楚。綜合規劃業務裡面的405萬3,000元是要強化國際業務。 洪部長申翰：是。 蘇委員清泉：所以和國外談判外勞問題等等，都是用這筆錢嗎？ 王司長厚誠：沒有。我們有…… 蘇委員清泉：還是你們有其他旅費，都藏在基金裡面？ 王司長厚誠：不是的。基本上和外勞移工業務有關的，是在勞發署，我們這邊負責的，是偏向APEC或臺紐之間的業務。 蘇委員清泉：所以這筆強化國際事務的經費，就是出國的旅費，總共四百多萬元嗎？ 王司長厚誠：沒有。這裡面有業務費，旅費大概只有一百多萬元而已，因為出國旅費是專編。 蘇委員清泉：你們只是去開會而已，談判是另外的單位負責？ 王司長厚誠：談判是另外的單位負責，移工談判的主責單位是發展署。 蘇委員清泉：所以整個勞動部到底編列多少旅費？我們根本就不曉得，只看到表面而已。 王司長厚誠：不一樣啦！基本上行政院主計總處都有匡列出國旅費，我們一定要有預算、項目才能夠編列，而且一定要有對象國，像APEC、臺紐，基本上每個細項都是很明確的。 蘇委員清泉：所以你們這405萬元是用在國際事務，裡面有旅費一百多萬元，大陸的部分是5萬1,000元。是這樣嗎？ 王司長厚誠：對。 蘇委員清泉：那5萬1,000元是因為明後年有APEC先期會議，你們要去參加？ 王司長厚誠：對，有可能。 蘇委員清泉：那你們要寫清楚啊！因為你們沒有寫清楚，所以我們不知道你們在寫什麼，每一目都一樣。 王司長厚誠：是，我們會改進，謝謝委員。 主席：好，第64案改主決議。 第65案。 王司長厚誠：第65案是陳菁徽委員針對因應貿易自由化的部分，希望能夠凍結預算。關於這個部分，因為我們每年都要固定向勞雇團體進行宣導，而且現在政府也在推動加入區域化的經濟組織，像CPTPP這類，所以我們得和勞工朋友或團體做一些宣導。 陳委員菁徽：因為剛剛您說了許多事，例如你們會做先驅研究、前瞻研究等等，其實你們自己就很厲害，但是在和其他國家談判經濟合作議題上，今年度又縮編超過36%，而且還要委外，你們為什麼要委外呢？ 王司長厚誠：因為這是專案計畫，我們是委託一些雇主團體幫我們辦這些宣導活動，我們是和他們一起合作辦這些活動。 陳委員菁徽：勞動部的例行性業務中，就已經有在研究與其他國家談判經濟合作的議題，以及關於勞動專章的研究業務。你剛才不斷強調你們很擅長研究業務，為什麼還要再委外呢？ 王司長厚誠：區域性因應貿易自由化裡面沒有這個項目啊！ 陳委員菁徽：有啊！執行時是透過委外辦理。因為他們還沒有整理好資料，所以我們就保留送協商好了。 王司長厚誠：先保留一下，我再向委員報告。 主席：是不是先保留？讓他們再和你溝通啦！就算直接送協商，因為案子很多，其實你也聽不到他們說明實際狀況，所以就先保留，等一下請他們再向你說明。 陳委員菁徽：好，等一下我們就溝通。 王司長厚誠：好，謝謝委員。 主席：第65案保留。 第66案。 王司長厚誠：第66案是盧縣一委員的提案，也是針對因應貿易自由化的項目，謝謝委員同意改成主決議。 主席：第66案改主決議。 第67案。 王司長厚偉：第67案謝謝王育敏委員關心產業工會的籌組率，也謝謝委員同意併勞動關係業務項下，併案凍結100萬元。 王委員育敏：這個案子本席說明一下，勞動部112年全國勞工工會組織率是32.9%，相較111年的33.4%，不增反減，所以你們的勞動關係做成這樣，我們工會的組織率是倒退的，這部分真的要好好檢討和改善，所以本席提出這個案子。你們確定明年會成長嗎？ 王司長厚偉：我們的工會數目一直有在增加，像企業工會數，這兩、三年已經增加27個，職業工會增加32個。工會數是有增加的，但是參加工會的人數確實有點下降，因為籌組率是用會員人數計算。 王委員育敏：現在是不是年輕人參加的比例降低，意願也降低？所以是你們宣導有問題，還是…… 王司長厚偉：我們未來會想辦法和工會合作，吸引年輕人加入工會，這一點也是我們要努力的方向。當然，一方面也可能有少子化的影響。因為現在的退休潮大部分都集中在48年次、49年次，最近很多人退休，而且現在加入職場的每一屆畢業生或年輕人，人數確實少了好幾萬人，我們當然也希望工會繼續努力，希望年輕人能夠加入工會，這一點我們會推動，謝謝委員。 王委員育敏：工會是保障勞工權益很重要的一環，現在這一塊應該是在式微，組織率下降，年輕人的參與度也下降，這可能是勞動關係司的責任，所以要好好改善。好不好？ 王司長厚偉：謝謝委員，我們會推動。 主席：第67案是併案凍結。 王司長厚偉：併案凍結，勞動關係業務併案凍結100萬元。 主席：第68案、第69案、第70案、第71案、第72案、第73案、第74案，這些好像都…… 王司長厚偉：都是，對。 主席：涂委員。 王司長厚偉：我先開始逐一說明。 主席：好，第68案。 王司長厚偉：第68案，謝謝涂權吉委員關心工會運作的相關法律問題，我們略做文字修正，也是改成主決議。 主席：第68案改主決議。 第69案。 涂委員權吉：本席說明一下第68案，工會的部分也希望勞動部重視，像桃園市長榮航勤企業工會的發展真的很不正常，一個工會被少數人把持，一下子不招收會員，一下子不收會費，會員招收以後又沒有開會員大會，或者開會時用各種方式阻撓，讓會員大會沒有辦法召開，有心要開會的也沒辦法參加。所以工會法針對工會解散的法律解釋，你們一定要好好處理，這個問題已經困擾很多年耶！ 本席發現勞動部真的沒有辦法處理這個問題，這個工會實質存在，可是被企業的少數人把持，完全沒有辦法正常運作，損害勞工的權益，這個部分希望勞動部重視。 王司長厚偉：好，謝謝委員，這部分我們會立刻處理。 主席：第68案改主決議。 第69案。 王司長厚偉：第69案，謝謝涂委員關心船員的相關權利義務，我們也會寫書面報告，特別針對船員的相關規範向委員回報。本案也改成主決議，謝謝委員。 主席：第69案改主決議。 第70案。 涂委員權吉：本席也說明一下第69案。因為那時候和何佩珊部長為了定期契約和不定期契約的部分爭執很久，後來你們也知道法令解釋的內容了，感謝啦！中鋼運通昨天勞資雙方完成團體協約，就是船員優先僱用，恢復勞保加保的部分也達成共識，這部分也要感謝洪部長。洪部長，本席看到你在擔任立委的時候，對這個部分也非常重視，雖然大家的政黨不同，可是在大家的斡旋之下，終於讓這個事情圓滿落幕，也保障了這些船員的權益，本席覺得這是很好的典範，以後朝野不同政黨針對勞工、船員的權益，我們還是可以好好爭取。 主席：第69案改主決議。 王司長厚偉：謝謝委員。 主席：第70案。 王司長厚偉：第70案，謝謝黃秀芳委員關心工會法的相關規範，這個案子我們有做文字修正，同時也希望委員同意併第67案，凍結勞動關係業務100萬元。 主席：第70案併案凍結100萬元。 第71案。 王司長厚偉：第71案謝謝范雲委員關心霸凌的相關投書、申訴機制，我們略做文字修正，委員同意併第67案，勞動關係業務凍結100萬元。 主席：第71案併案凍結100萬元。 第72案。 王司長厚偉：第72案，謝謝范雲委員關心平台報酬透明化的相關規範，也有做文字修正，同意併第67案凍結100萬元。 主席：好，併案凍結100萬元。 第73案。 王司長厚偉：第73案謝謝林月琴委員關心職場霸凌的相關規範，我們做文字修正，同意和第67案併案凍結100萬元。 主席：請林委員發言。 林委員月琴：本席還是要說一下，因為我們近來接到很多勞工在職場被霸凌的案子，他向地方政府申訴，結果卻要他自己提告民刑訴，所以我們希望勞工局要受理申訴。這次是在公務部門發生事情，可是長期以來，這類事情發生比較多的，就是在企業體上班的勞工們。所以前端，我們希望勞工不至於申訴無門，一定要確定地方政府的勞工局會受理，一旦勞工局接獲申訴之後，要將勞工匿名，要求雇主真的落實執行職場遭受不法侵害的一些指引。 還有後端，如果沒有辦法公平處理的時候，是不是可以提出訴訟扶助？還有，勞工如果遭受到報復的時候，依勞資爭議處理程序處理，這點也希望能夠做到。這次是發生在公務部門，可是長年以來，本席覺得私人企業對勞工們並沒有善盡職責，結果政府部門也不受理，所以本席希望你們這部分可以處理好。 王司長厚偉：好，謝謝委員。這部分我們後續都會處理，謝謝。 主席：好，第73案併案凍結100萬元。 第74案。 王司長厚偉：第74案謝謝王正旭委員關心勞資關係的統計指標，要我們研議可行性，還有團體協約的覆蓋率，這部分我們也會進行研議，謝謝委員同意併第67案，凍結勞動關係業務100萬元。 主席：請王委員發言。 王委員正旭：謝謝主席。本席真的很希望你們能做到，因為團體協約覆蓋率是非常重要的指標，包括ILO或是OECD，都認為它是改善勞動關係的重要指標，所以麻煩你們持續去做，真的要努力把這個指標做出來，以上。 王司長厚偉：是，謝謝委員。 主席：好，第74案併案凍結100萬元。 第75案。 王司長厚偉：第75案謝謝楊曜委員關心工會籌組率，也謝謝委員同意併第67案，凍結100萬元。 主席：第75案併案凍結100萬元。 第76案。 王司長厚偉：第76案謝謝陳昭姿委員關心工會籌組率的下降，也謝謝他同意併第67案，凍結100萬元。 主席：好，第76案併案凍結100萬元。 第77案。 王司長厚偉：第77案謝謝邱鎮軍委員，也是關心籌組率下降，我們會檢討，也會提出推動工會籌組率的協助措施，謝謝委員，本案改主決議。 主席：第77案改主決議。 第78案。 王司長厚偉：第78案謝謝范雲委員關心工會籌組的門檻，這部分我們會提出書面報告，也謝謝委員同意併第67案凍結100萬元。 主席：第78案併案凍結100萬元。 第79案。 王司長厚偉：第79案謝謝盧縣一委員關心工會籌組率下降的問題，我們會提出書面報告，也謝謝委員同意併第67案凍結100萬元。 主席：第79案併案凍結100萬元。 第80案。 王司長厚偉：第80案是陳菁徽委員的提案。我們的預算不是很多，所以我們和地方政府的合作不是完全靠預算執行，有時候是開視訊會議和地方政府討論一些關於工會、勞資關係的事情，有時候遇到大量解僱，我們都會透過視訊會議討論，所以這些預算我們都會好好使用。 陳委員菁徽：因為本席看了你們去年的預算辦理成果，你們只辦了一場聯繫和宣導會議。 王司長厚偉：我們的預算大都是辦理法令方面的處理和座談、討論，其實很多項目都有，不完全是召開地方政府的聯繫會議。第二，如果是聯繫會議的話，我們常常是一個電話，或者有時候是用視訊討論。 陳委員菁徽：因為你們的預算辦理成果並沒有列出這些東西。 王司長厚偉：是，我們沒有列出每一個細項。勞資關係有一個特殊性，就是在發生一些重大事項時，我們就要趕快邀集大家開會，所以是立刻上線召開會議。有時候這些費用會用來做一些重大議題的討論，因為現在有很多工會法相關的題目需要學者專家一起討論，我們很多時候主要是在處理這個部分，謝謝委員同意併王育敏委員的第67案。 陳委員菁徽：第80案和王育敏委員的67案併案凍結。 王司長厚偉：對，和第67案併案凍結100萬元。 主席：併案凍結100萬元。 第81案。 王司長厚偉：第81案，謝謝蘇清泉委員關心工會籌組率，我們會做檢討報告，這個部分是否也請蘇委員同意併王育敏委員的第67案，凍結100萬元？ 蘇委員清泉：好，併到王育敏委員的案子。 王司長厚偉：謝謝。 主席：第81案併案凍結100萬元。 第82案。 王司長厚偉：第82案謝謝劉建國委員關心勞發署的委外人力薪資凍漲，還有我們的員工協助方案能不能適用。這部分我們都有在處理了，也有改善，是不是請委員同意併案凍結100萬元？謝謝委員。併第67案，凍結100萬元。 主席：第82案併案凍結100萬元。 第83案。 王司長厚偉：第83案陳菁徽委員關心團體協約的家數不足。今年到現在為止，團體協約已經簽約的有102件，去年比較少，因為有時候團體協約簽約就是一陣、一陣的。我們也希望團體協約的簽訂能夠加快，可是有時候可能是勞資雙方要達到一定的狀況，他們才會簽。我們每一年都有非常多項目，可以提供勞資雙方簽團體協約，不管是勞資雙方協商的促進，還是協商人才的培育等等，所以這個部分的費用對我們來說很重要，是不是請委員同意，還是併…… 陳委員菁徽：本席可以同意改主決議，可是本席想先說一件事，我們國家的勞工這麼多，但你們現在核定獎勵的案件數連100件都不到。 王司長厚偉：是，謝謝委員。我們現在很努力的簽團體協約，因為團體協約有時候涉及雇主和工會之間要進行比較冗長的協商，對工會來說，這也是需要學習的。團體協約的家數也有慢慢增加，我們當然知道家數要再提高啦！現在有四、五百件。 陳委員菁徽：你覺得明年可以達到幾件？114年。 王司長厚偉：我們希望企業工會的團協可以保持80家以上。 陳委員菁徽：所以明年可以達到200家嗎？ 王司長厚偉：應該可以。 主席：請部長說明一下。 洪部長申翰：其實就勞動部的立場，當然希望有更多的團體協約，因為在團體協約裡面，可能會有一些優於法規的勞工相關待遇和條件，這些都會在團體協約裡面呈現。但是團體協約並不是勞動部說希望簽成就能夠簽成的，這牽涉到勞資雙方有沒有意願，甚至是有些條約有沒有累積到成熟的條件。 這部分我非常重視，就像大家現在對低薪問題的關注，假設未來可以透過更多的團協，有更優於法規的薪資約定，其實我是非常希望達到的。可是我們實在不容易一下子說出一定會有多少團體協約，因為這也牽涉到勞資雙方的意願。 陳委員菁徽：本席剛才上網查了一下，何佩珊部長和許銘春部長任內，一年大概都是80家到90家，但是您剛又說特別重視，所以本席也希望您可以給自己設定一個目標。 洪部長申翰：我真的希望能夠逐年上升，可是這件事情的因素不是完全掌握在我的手上，會牽涉到工會和資方，包括他們對簽團協的意願。可是我是真的希望一年可以比一年多，我是真的這樣希望。 陳委員菁徽：你已經特別重視，但你還是覺得可以掌握的東西不多？ 洪部長申翰：對。因為這個部分我們沒有辦法強迫，或者用指令的方式要求大家都來簽。但我們會盡力促成，讓簽團協有更好的條件，這是我們可以做的。 陳委員菁徽：你給自己設定多少目標？ 洪部長申翰：當然是希望能夠逐年增加，這是我自己的希望。 陳委員菁徽：所以你要比他們兩個做的更好，好不好？ 洪部長申翰：在這件事情上，我會更努力。 陳委員菁徽：等一下本席再提一個主決議。 王司長厚偉：是，謝謝委員。 主席：好，第83案改主決議。 第84案。 王司長厚偉：第84案，謝謝陳菁徽委員關心調解人的訓練。現在線上的調解人大概有三、四百人，每一年大概會訓練一百多人到兩百多人，每個人差不多是兩年就會來受訓，現在很多地方政府也在辦調解人的訓練。我們都有在辦，這個部分可不可以容許我們繼續努力？ 陳委員菁徽：本席要提的是，2023年只有辦理勞資爭議調解人訓練一個場次，業務研習三個場次，而且全部加起來連150人都不到，以這個人數對比全國的勞工人數，是不是差太多了？而且上次洪部長有說過，你也要去幫忙協調交通部，結果你有去嗎？ 洪部長申翰：有啊！我們都願意…… 陳委員菁徽：中華電信啊！你記得嗎？ 王司長厚偉：有。 陳委員菁徽：你可以說一下結果是什麼嗎？ 王司長厚偉：他們針對調薪有達到共識，至於延後退休，因為涉及的部分比較複雜，所以他們未來會繼續協商。剛剛部長有提到，我們都有在關心，我也有和工會理事長溝通、和交通部溝通。他們那時候表示，因為中華電信公司是一個上市櫃公司，由公司內部治理、自行協商，還不至於由我們主動介入協商，他們後來很快就協商完成了。 陳委員菁徽：所以有用到你們的勞資爭議調解人訓練嗎？ 王司長厚偉：關於勞資爭議調解，主要就是勞工如果有勞資爭議，他會向地方政府申請，一年大概有兩萬多件勞資爭議。按照勞資爭議處理法，法定調解人才能夠做調解，而法定調解人，現在全臺灣通過的只有六百多位，真正有在線上調解的，大概是三百人到四百人，所以這三、四百位，我們每一、兩年就會請他們一定要來上課。就委員看起來，146人好像並不是很多，其實是幾乎所有線上的調解人都會來。 陳委員菁徽：你的意思是說，目前只有三百到四百人？ 王司長厚偉：對。 陳委員菁徽：所以這三百到四百人，每年大概就是150人來上課？ 王司長厚偉：對，差不多兩年，我們希望他兩年就來上一次，地方政府也有辦。也跟委員報告，我們都有要求他一定每兩年都要回流多少時數，沒有這個時數，他就不可以再做調解人。所以調解人是有法定的資格，不是任何人可以做的，也不是說隨便去受訓練，任何人就可以來做勞資爭議的調解，他如果不來受訓，很抱歉！他就不能繼續做調解業務。這個部分…… 陳委員菁徽：那我就改併案好了。 王司長厚偉：好，併第67案王育敏委員的提案，併案凍結100萬，謝謝委員。 主席：第84案併凍100萬。 第85案。 王司長厚偉：第85案謝謝賴惠員委員關心失聯移工的問題，我們會進行檢討，委員同意併案凍結100萬。 主席：第85案併凍100萬。 第86案。 王司長厚偉：第86案謝謝陳菁徽委員關心不當勞動行為裁決委員會之審理效率，我們就改主決議。謝謝委員。 主席：第86案改主決議。 第87案。 王司長厚偉：第87案也謝謝陳委員，這部分提到有關勞動教育的金額不夠，也跟委員報告，我們除了這40萬之外，我們有很重要的東西就是勞教e網，希望大家在視訊的……大家現在對勞動教育的概念是隨時有空就上去看我們的課程，現在勞動教育比較沒有辦法每天找大家來上課，所以這40萬雖然經費不多，但是我們都很努力地執行，所以，委員，這個地方可不可以容許我們提一個報告？ 陳委員菁徽：等一下我們再來溝通一下，就是這40萬，到底你預計要多少人來上課？你總要給自己設一個目標吧！因為現在等於是都要大家上網來上這些課。 王司長厚偉：是。我等一下把一年勞教e網大概有多少人來上課向委員報告，我來處理一下。 陳委員菁徽：好。 主席：第87案保留。 第88案。 王司長厚偉：第88案謝謝廖偉翔委員關心有關於離線權的部分，這部分我們會來討論，也會跟委員回報，做個報告。 主席：廖委員。 廖委員偉翔：那我們就保留嗎？ 王司長厚偉：委員，請問能不能併案凍結？一樣跟王育敏委員的第67案合併，這部分我們一定會做檢討報告。 廖委員偉翔：併案凍結是多少？ 王司長厚偉：100萬。 主席：100萬。 王司長厚偉：王育敏委員的第67案。這部分我們一定會檢討，我們知道委員很關心離線權對勞工朋友的重要性，但裡面滿複雜的，我們會再來…… 廖委員偉翔：對啊！因為我的想法是，現在你們勞動部對於離線權不宜納入現行法規制度內，原因是因為行業樣態太多元，不宜一刀切，但是其實有勞基法第八十四條之一責任制條款可以供參考，是不是可以進一步推動所謂的正面表列？對不對？其實這個離線權的倡議已經很久了，勞動部其實也在推輔導及推動工作與生活平衡這項政策，如果沒有繼續推動這個離線權的話，那工作跟生活要如何平衡？所以這部分，我想就像你說的，你們要檢討。 王司長厚偉：是，我們檢討，我們會提一個書面報告。 廖委員偉翔：書面報告，然後也是經委員會的委員同意…… 王司長厚偉：是。 廖委員偉翔：然後再解凍。 王司長厚偉：是。 廖委員偉翔：好。 王司長厚偉：謝謝委員。 主席：第88案併凍100萬。 第89案。 王司長厚偉：第89案謝謝楊曜委員關心我們預算的執行，也同意我們併第67案凍結100萬。 主席：第89案併凍100萬。 第90案。 王司長厚偉：第90案劉建國劉委員關心我們因應貿易自由化相關的預算執行，跟委員報告，我們這一點錢都有做很多的……特別是容易受自由化影響的產業工會，我們跟它合作，然後讓他們跟它的會員上課，主要就是我們希望讓大家知道貿易自由化這條路走下去，可能對大家的競爭力，或是對勞工朋友的一些工作會有一些影響，辦理狀況也不錯。我們另外還有一筆是到學校去跟種子老師，希望讓高中老師回去教室跟學生講，自由化並不可怕，但是大家在市場上要有準備，所以這個案子是不是也請委員能夠同意併第67案凍結100萬？謝謝委員。 主席：第90案併凍100萬。 第91案。 王司長厚偉：第91案謝謝陳菁徽委員關心，也是因應貿易自由化的預算，這部分也謝謝委員同意我們改主決議。 主席：第91案改主決議，是嗎？ 陳委員菁徽：對，改主決議。 主席：好，第91案改主決議。 第92案。 王司長厚偉：第92案謝謝盧縣一盧委員關心因應貿易自由化這部分，也同意改主決議。 主席：第92案改主決議。 針對勞動關係業務併凍的部分，我重複一次，你們再確認。第67案、第70案、第71案、第72案、第73案、第74案、第75案、第76案、第78案、第79案、第80案、第82案、第84案、第85案、第88案、第89案、第90案併案凍結勞動關係業務100萬。 王司長厚偉：是。 主席：還有第81案。 王司長厚偉：對，還有第81案。 主席：好，那就確認了。 王司長厚偉：是。 主席：第92案改主決議。 第93案。 謝司長倩蒨：第93案是楊曜委員關心勞保有一個個案，勞工因為因病離世，沒有辦法領取一次給付，在死亡的時候不具勞保身分，跟委員辦公室溝通是同意改成主決議，也已經簽署了。 主席：好，楊委員。 楊委員曜：對，這是一個個案而已嗎？還是…… 謝司長倩蒨：對，是個案，這是保險司的業務。 楊委員曜：相同的情形…… 謝司長倩蒨：要請保險司來說明嗎？ 楊委員曜：好。 陳司長美女：委員，這是一個個案，就是有人年資很長，但是他退保了，如果是在保險有效期間死亡，我們就給死亡給付，而且我們為了增加被保險的給付權益，我們在有效中發生的疾病，在退保後一年內死亡，我們也給。另外就是他如果年資超過15年，他符合老年給付一次的條件，雖然來不及領老年給付就死亡了，我們也是給遺屬，其實我們的死亡給付是很寬的，相較於國保要在有效中，它就沒有退保後一年內，或者是公保，都是比較鬆的！ 楊委員曜：所以這個案子是…… 陳司長美女：這個案子剛好就是退保後才死亡，然後他又沒有滿15年…… 楊委員曜：不符合一次…… 陳司長美女：沒有符合條件，然後他的死亡又不是在有效中發生的病，又在退保後一年內死亡，所以他就會都領不到，保險就是這樣。 楊委員曜：我當然是已經同意改主決議了。 陳司長美女：對，我們加強宣導。 楊委員曜：不過我不大相信這是一個個案，就是有一個個案浮現出來了。 陳司長美女：是。 楊委員曜：相同的情形我不相信就只有這一件。 陳司長美女：是，我們加強宣導。 楊委員曜：所以我們還是要加強宣導，應該照顧勞工的部分還是要把它落實，好不好？ 陳司長美女：是，謝謝委員。 主席：好，第93案改主決議。 第94案。 謝司長倩蒨：第94案是王正旭委員和賴惠員委員關心公部門職場霸凌的事件，希望我們全面檢討，將承攬人力也納入勞動部一些員工協助方案的範圍，這個部分委員已同意改成主決議，然後也已經簽署了。 主席：王委員。 王委員正旭：沒問題，改主決議。 主席：好，第94案改主決議。 第95案。 謝司長倩蒨：第95案也是王正旭委員的提案，他關心在印尼投資的部分企業恐怕會違反當地一些勞動法令，也希望我們基金運用局特別去注意，在投資的時候能夠重視勞工的權益。這個案子委員已經改主決議，也已經簽署。 王委員正旭：對不起，這邊我再確認一下，就是我們有接受到財團法人環境權基金會，它是一個民團，很關心跨國的一些企業有沒有違反當地在勞動權，或者是對於勞工朋友造成的影響，他們有發現在「印尼台商企業與人權報告」裡面的確有相關的事情發生，所以他們很希望，尤其有一些透過勞動基金運用局的這些企業，比如說這個案子是在印尼有發生類似狀況的話，我們希望應該能夠去了解，甚至去釐清，或者是做後續的處理，這方面我們本來是要凍結10萬元，就是希望能夠有一個比較完整的了解，或者是確認當地的這些問題是我們要去關心的部分，也會建議說，針對這個民團能不能透過貴單位去跟他們做一些了解，讓我們在看到報告的時候可以更完整。所以如果要改成主決議的話，我們…… 謝司長倩蒨：我們會提書面報告。 王委員正旭：希望你們能夠把這個書面報告做得更完整，讓我們來參考。 謝司長倩蒨：是，改主決議，我們會提書面報告。 主席：好，第95案改主決議，然後提書面報告。 第96案。 謝司長倩蒨：第96案是劉建國委員…… 主席：第96案先保留。 第97案。 謝司長倩蒨：第97案是陳菁徽委員關心職工福利的部分，也希望我們能夠多考量一下，加強推廣職工福利，同意改為凍結5萬元，已簽署。 主席：第97案凍結5萬元。 陳委員菁徽：第97案、第98案、第99案都是我的案子，第97案、第98案、第99案都已經改主決議，而且改凍結數了。 謝司長倩蒨：第97案改凍5萬元。 陳委員菁徽：對，5萬加書面報告。 謝司長倩蒨：第98案改主決議，已簽署。 陳委員菁徽：是。 謝司長倩蒨：第99案也是凍結20萬元，委員也同意併凍，是併凍第100案，第99案跟第100案是同樣的科目，同一個類別。 陳委員菁徽：是。 謝司長倩蒨：第99案是凍結20萬元，同意併凍，併第100案。 主席：第100案是劉委員的案子。劉委員，你的第96案要先保留還是？ 劉委員建國：這一案不是要改主決議嗎？ 謝司長倩蒨：對。 劉委員建國：同意改主決議，跟楊曜委員沒關係，謝謝。 主席：第96案改主決議。 接下來是第100案。 謝司長倩蒨：劉委員，您還有第100案，因為陳菁徽委員有凍20萬，委員也關心員工協助方案能夠推廣到事業單位，所以是不是能夠請委員支持凍20萬，然後同意併凍，跟第99案併凍20萬。 劉委員建國：我不叫做也關心員工協助方案啦…… 謝司長倩蒨：本來就很關心。 劉委員建國：這件事我已經搞兩、三年了。 謝司長倩蒨：是、是、是。 劉委員建國：然後勞動部就要以身作則嘛，這跟楊委員耀也沒有關係，所以基本上你說怎樣？ 謝司長倩蒨：凍結20萬元，然後同意併凍。 劉委員建國：好啦，OK。 謝司長倩蒨：謝謝委員，第100案凍結20萬元，同意併凍。 主席：跟第99案併凍？ 謝司長倩蒨：對，併第99案，同意併凍。 第101案是陳瑩委員，是不是先保留？因為委員不在現場。 主席：好，第101案保留。 第102案。 謝司長倩蒨：第102案是陳菁徽委員的案子，他是針對我們勞退的部分，希望採數位推廣的方式，他同意改主決議，已經簽署，謝謝委員。 陳委員菁徽：是，已經改主決議。 主席：第102案改主決議。 第103案。 謝司長倩蒨：第103案也是陳菁徽委員的案子，陳委員關心勞動基金的監理，也同意改主決議。 陳委員菁徽：沒有、沒有、沒有！對不起，對不起，第103案請尊重我一下，第103案我希望可以保留送協商，原因是什麼呢？原因是因為勞動基金已經有很多弊案的紀錄，而且至今勞動部都還在訴訟的階段，結果你們看到這個勞動基金監察會的召集人是陳明仁次長，他今天有來嗎？ 謝司長倩蒨：沒有，今天不是…… 陳委員菁徽：陳明仁次長是勞動基金監理會的召集人，他今年已經三個月缺席主持了，9月、10月、11月，你們連自己都不開會了，還要我們編預算給你！ 謝司長倩蒨：我們有開會，跟委員報告，我們每個月都有按期在開會，業務…… 陳委員菁徽：我知道，但是你們沒有重視啊，因為你們的召集人自己都缺席三個月啦！ 主席：部長要不要說明？ 洪部長申翰：跟陳委員說明一下，其實陳明仁次長他現在，尤其是勞動部在9月以後，我們有些次長的人事確實有些空缺，陳明仁次長從9月以後，其實擔負了勞動部裡面非常非常多的工作，他其實非常非常努力，他並不是不重視這件事情。剛才在講到勞動基金的部分，確實過去是有一些弊端，可是這幾年其實陸陸續續也改善了很多，我覺得這部分其實都可以供國會來做檢視。我也希望趕快把我們次長的空缺補上，不然陳次長真的，其實在這幾個月裡面他也有一點分身乏術，所以這真的不是陳次長自己的問題，我們趕快在人力上把他補上以後，不然，我覺得這真的不是陳次長不重視的問題，我想幫他說一下。 陳委員菁徽：這個就保留送協商啦，因為說不過去了，召集人太多次沒開會了啦！ 主席：是不是先保留，然後再請他們來跟你做說明？ 陳委員菁徽：這個保留送協商，謝謝。 主席：好，第103案就保留送協商。 第104案。 陳委員菁徽：第104案已經改主決議了。 謝司長倩蒨：第104案是凍5萬元，已簽署，謝謝委員。 主席：第104案凍5萬元。 我們先休息，休息到1點再繼續審查，我們先休息。 休息（12時16分） 繼續開會（13時4分） 主席：我們繼續開會。 第105案。 黃司長維琛：報告委員，第105案是涂委員關心音樂會的部分，之前已經跟委員辦公室報告，我們辦理音樂會和相關宣導的用意，其實是希望有更多的層面來對性別平等工作法做更多的落實，讓更多的民眾知道，絕對沒有為了想要去逢迎拍馬的情況。這個部分我們希望能夠再次跟委員爭取支持，是不是可以不要凍結這個預算？ 主席：涂委員。 涂委員權吉：司長後來主動議有調整，是不是？ 黃司長維琛：是，好像有重新送一個主決議，希望委員可以接受。那我們這邊的話，包括日後相關宣導的各項措施都會盡力再改善。 涂委員權吉：好，基本上還是注意一下，因為那時候有講，你們針對企劃跟宣傳的部分，跟事實上執行的時候是有落差的。剛好這件事情發生，我覺得難免會讓大家有不好的聯想。好，這個部分我們就修改主動議，照你們修改的主動議。 主席：部長。 洪部長申翰：第一，謝謝涂委員的監督，其實立法院對於這場音樂會也有很多的指教，我們已經交代業務的同仁，針對現在立法院的指教，如果裡面有部分的橋段讓外界覺得觀感不佳，我認為我們一定是必須面對跟檢討改善。如果確實涉及跟政風有關的，我想勞動部的立場，我們也絕對不會迴避。這部分我還是要先謝謝委員在這方面的監督，我們會深切的檢討這件事情，謝謝。 涂委員權吉：好，謝謝。部長上任之後，目前看到部長針對這部分的檢討，好像真的很用心在做，希望針對這部分，部長再好好的叮嚀一下，也希望曾經犯過錯誤的部分，以後不要再發生這種事情。 主席：好，第105案就改成主決議。 第106案。 黃司長維琛：第106案，因為王育敏委員現在沒有在現場，是不是保留到後面第二輪？ 主席：好，第106案保留。 第107案。 黃司長維琛：第107案，王委員有簽字同意文字修正，然後併凍50萬。跟各位委員報告，因為後面有一位委員是併凍100萬，這個部分我們那時候有跟王委員說，如果其他委員併凍的數字比較高就合併來處理。 王委員正旭：是，OK。主席我原則上同意，不過真的對於彈性育嬰假，尤其是雙薪家庭，最近我們知道流感或其他一些小朋友的問題，讓他們真的非常的困難去同時照顧到孩子們，同時又能夠有適當的育嬰假或者是相關假期的處理，所以這方面也真的要麻煩持續來關注跟努力。 主席：好，第107案就是併凍。 黃司長維琛：連後面是100萬。 主席：併凍100萬？ 黃司長維琛：是。 主席：併哪一個？ 黃司長維琛：併後面第118案，科目就是勞動條件及就業平等業務，就是最大的這支，總的。 主席：第107案同意併凍，等一下到後面再處理。 黃司長維琛：是。 王委員育敏：主席，不好意思。我剛剛在電梯有聽到第106案唸過去，所以可不可以回來一下，差一點點而已？ 主席：好。 王委員育敏：第106案，因為我關切的是勞工的工時不減反增，這個在世界的排名排那麼前面，是不光彩的紀錄。這是勞動部應該有的責任，怎麼樣幫助臺灣的勞工不要過勞，然後有效的降低他們的工時，這個應該是越來越減少才對，但是不減反增，我覺得這個就要好好檢討。所以我提的這個案子，我想就送協商，到協商的時候我們再來好好討論，謝謝。 陳委員菁徽：因為您的訴求，那我114…… 王委員育敏：還沒有到那裡啊！ 主席：司長。 黃司長維琛：報告委員，可不可以給我說明一下？跟委員報告，其實這邊講的平均工時，每年在比的各國那個數字是平均每人的年總工時，這個在計算的時候是把所有的受僱者一起加起來平均，裡面包括了全時工作者，也包括部分工時part time的人。我們發現很奇怪，我們國家應該沒有那麼樣的嚴重，要嚴重也是日本、韓國會比我們嚴重，怎麼會我們的數字比他們高那麼多？後來就去看，還有一個關鍵性的因素，就是我們國家的部分工時的工作者，長期都是三點幾%。日本的部分工時工作者占就業比例是24.8%，韓國占十六點幾%，也就是如果100個人裡面越多部分工時的工作者，下去平均的話，他的數字就會比較低，這個是他結構性的因素。 我們回過頭來看，如果同樣就全時工作者去對比的話，這三個國家，我國是41.5小時一個禮拜，日本是42.9小時，韓國是43.8小時。這個四十幾小時，其實跟我們的法定正常工時一週40小時，差距還是很有限，最主要的情況就是，我們真的是部分工時的人比較低。部分工時的人比較低是好還是不好？其實相對的也就講非典的人數比較少，即非典型工作者。大家全時工作比較多，大家工作是穩定的，所以這個數字高，如果要去解讀，純粹用數字高低解讀，當然看起來不好看，但是從背後的結構因素去看的時候，其實我們勞動力人口是相對穩定的，這個是要跟委員報告澄清的。 王委員育敏：這個是你們的澄清，但是我也請勞動部看一個現況，其實我們一直在說臺灣的工時，之前勞發署北分署爆發打假卡，其實這不是只有在公部門。我想部長之前在民間，其實我們有一些服務業，甚至包括在醫院或是媒體等等，有一些服務時數非常高，可能你看到的數字還是少的。在實務上面，如果你們不知道那就真的是太扯了，其實還是有蠻多的企業是員工在打假卡，明明就是還沒有下班，因為礙於勞基法的規定，所以那個卡看起來是好看的，但是他的工時有沒有比這個長？有。我覺得這個都是你們要好好去檢討的，就是那個血汗的現象，真的不是表面數字看到這樣而已，而那個就是你們的功課。 我覺得臺灣勞工過勞的問題，沒有你講的因為我們的部分工時比較多，所以這樣看起來跟日、韓其實差不多。日、韓也很血汗，跟他們差不多也不是什麼好事，他們一樣血汗。我覺得臺灣其實要正視實務上面看到的這些現象，勞動部的責任就是你們的勞檢有沒有真正到位，這些現象你看到了嗎？你有沒有辦法真的去做一些調整跟改善？我想這個是你們應該要全力以赴的目標，好不好？ 洪部長申翰：我跟王委員補充，剛剛司長補充的是跟日、韓比較，可是我們並沒有覺得在這個比較之下，我們的工時就是沒有問題的或我們就很滿意。對勞工來說，整體工時的負擔，當然應該還有更大的下降空間。我想這件事情我們是很清楚的，所以我認為工時的問題，我們怎麼樣進一步的去做更多改善跟降低勞工負擔，這也是我們非常放在心上的事情。 當然在這提案裡面還是希望能夠爭取，是不是能夠把凍結的數字下降，包括其實可以跟其他案併凍，但是我們對於問題的認識跟理解，並沒有因為這樣子就覺得這是沒有問題的，或者我們比日、韓好，我們不是這樣認知這個事情的。 王委員育敏：好，我想我們就是保留去協商，到時候再來談，好不好？ 主席：好，第106案保留協商；第107案併凍。 第108案。 黃司長維琛：第108案，委員關心的是有關靠近65歲的時候會有逼退的部分，我們已經跟委員說明，委員已經同意，也有簽字，同意併凍50萬，後面我們會提相關的報告。 主席：林委員。 林委員月琴：我還是要說一下，第一個本來就有新聞事件，再加上我們辦公室受理了好幾起這樣的案子，就是50歲、55歲就被逼退，甚至用優退作為你不得拒絕的理由，事實上你沒有想要離開這個職場，可是沒有辦法。在這樣的狀況底下，感覺現在是拿到很多，可是55歲之後要再去找其他的工作，事實上是不容易的。這個我質詢也有一、兩次了，可是始終沒有得到比較好的答案。你們是不是可以去瞭解？到時候我也希望你們的報告能夠講得很清楚。有時候勞工礙於年齡壓力求職不易，有很多的理由，你們沒有去瞭解的話，根本始終不知道，看到的是表面因素，可是勞工後來根本沒有辦法就業或變成打零工。哪有一個人55歲正在壯年期間，竟然沒有辦法能夠取得工作，他應該不是自願。可是從資方來看的話，會覺得我用一個年資比你淺的，然後薪水會付得比你少。可是對於一直以來在付出心血、比較長年在工作的人，事實上是一個很大的傷害，對他家庭來講也是一個很大的傷害。所以我們還是希望你們應該及早去瞭解，否則下次我還是會再質詢這一題，因為我們收到的案子並不少，以上。 黃司長維琛：謝謝委員，這個報告我們會儘量來周延。 主席：好，第108案併凍50萬。 第109案。 黃司長維琛：第109案，王委員關心空服員工會的這些申訴性別歧視、褲裝的事情。其實我們在處理時已經有第一時間找各國籍航空去做相關的處理，包括星宇航空今年9月大概就可以提供褲裝給勞工選擇。大一點的航空公司，像華航、立榮大概明年的3、4月，也都可以提供褲裝讓他的員工選擇。這個部分後續還有包括服儀相關的促進指引，我們也會來進行。感謝委員已經有簽字，同意可以併凍50萬。 主席：好，第109案併凍50萬。 第110案。 黃司長維琛：第110案是陳委員提到，有關勞動基準諮詢會的部分，希望增加多一些的對話機制。我們所有的勞動基準諮詢會如果有提案的話，都應該先做勞資的協議，包括如果他要評估第三十四條、第三十六條的這些例外特殊規定的時候，都要從目的事業主管機關去會商勞資雙方的意見，認為有必要、評估了以後，再送到勞動部來做後續勞動基準諮詢會的討論。所以在這個部分是不是可以爭取到委員同意，修改科目為「勞動條件及就業平等業務」？可以做一些併凍，然後我們會來提報書面的改善報告。 主席：陳委員。 陳委員菁徽：我也會想要聽一下，就是部長要怎麼承諾明年度在社會對話的作業上能夠提升，尤其是勞基法修法，因為我們有看到這兩次的新聞事件，其實您是沒有出席。有人在跟你喊話，但是你兩樣都沒有出席，這樣要如何對部裡面的同仁示範您有在做社會對話作業上的提升呢？ 洪部長申翰：我想勞基法的修法，其實每一次當然都是非常重大的修法，到底勞基法接下來要不要修這個問題，我自己覺得這一定是要非常審慎的事情。這個審慎的前面，不管是勞方、工會或者是資方，其實相關的聲音我們絕對都會蒐集。這個幾乎是一定的，因為在這麼重大的社會議題裡面，如果不掌握各方的各種重要意見，我想這個社會很難接受。 陳委員菁徽：未來部長在這些社會對話的現場，如果有機會的話，您可以出現一下會比較好。 洪部長申翰：我其實不會迴避這些社會對話，比方像這幾天大家在處理中運的勞資爭議問題，我自己就出席，我自己就參與。 陳委員菁徽：好，我等一下跟他們處理和保留。 主席：好，第110案保留。 第111案。 黃司長維琛：第111案是廖委員所提，廖委員是因為勞動條件及就業平等的預算，當然委員關心的是職安署相關的業務以及發展署落實的情形，是有關霸凌、職務不法侵害的相關預防計畫部分。職安署其實有會同新北，之前有去做過一些勞檢，後面也有相關訂定的一些輔導計畫，大概從11月25號開始到這個月的18號會完結。這個部分因為是勞動條件及就業平等業務的預算，是不是可以向委員爭取併凍50萬，然後我們後面提書面報告做完整說明？ 主席：廖委員不在，第111案我們先保留。 第112案。 黃司長維琛：第112案是陳委員的案子，有關僑外生、國際生產學合作的部分。其實發展署也有跟教育部共同建立一個機制來查核，如果有涉及違反法令的部分，還會會同職安署去做一些檢查。是不是可以爭取這個預算的科目，更改為整個勞動條件及就業平等的業務，然後併凍50萬，我們會提書面報告說明？ 陳委員菁徽：我會提出這個是因為最近的新聞事件真的很多，這些國際學生來臺灣，結果因為產學合作、建教合作等等的勞動爭議，其中也部分包括我國的學生族群，因為這些學生真的不斷地反映被壓榨等等的事情，所以我希望你可以來報告，來跟我們呈現你之後要怎麼加強工時，還有特別保護法的法制。因為我們質詢教育部，可是教育部就全部都推給勞動部。 黃司長維琛：好，沒關係，如果教育部說不是他們的，需要勞檢，我們一定會請職安署幫忙。 陳委員菁徽：好，我們保留。 主席：第112案保留。 第113案廖委員不在，我們先保留。 第114案。 陳委員菁徽：第114案我先跟王育敏委員的第106案併案，因為我們兩個的理由是一樣的，我在這邊就不重複說了。 主席：保留協商。 陳委員菁徽：對，保留送協商。 主席：第114案保留送協商；第115案廖委員不在，我們先保留。 第116案。 黃司長維琛：第116案是劉委員提案，關心彈性育嬰留職停薪，目前感覺試辦的成效好像家數沒有很多，希望督促我們再做一些改善。我們是不是可以拜託委員？我們在今年年底結束以後，會在明年初來做焦點座談，把問題再釐清楚一點，看看勞工到底問題、需求在哪裡，雇主的困難點在哪裡，我們再把那些焦點抓出來。之前期中報告也發現他們需要的可能是單點的假，或者是請假的彈性更多，不見得是像留職停薪這樣一段時間的概念，目前會來請這種短期的，好像他的需求是更短期的點狀問題。這個大概是我們期中報告發現的情況，下次在期末報告整個結束以後，我們希望把相關的問題整理出來更具體一點，洪部長有說他很關心親職假，會整體來盤點，提出一整套的、整體性的一些方案。是不是可以爭取修改科目為勞動條件及就業平等業務，併凍50萬元？ 主席：請劉委員。 劉委員建國：我提出來的是不是一個事實嘛？ 黃司長維琛：是。 劉委員建國：已經是一個事實了，你們的期末什麼時候會做出來？ 黃司長維琛：因為到12月底所有的試辦公司就會結束，我們會再把相關的公司找過來，應該在明年的1月、2月，因為過年前它們比較忙一點，大概第一季會完成期末的焦點座談和把相關的問題整理出來。 劉委員建國：期中到期末又經歷多少時間？ 黃司長維琛：大概三個多月，本來在九月多的時候做期中。 劉委員建國：所以這個試辦計畫誠如剛剛所講的有將近七成六的公司都掛零，這是事實嘛！ 黃司長維琛：後來有增加一點，有增加一些。 劉委員建國：你的一點是增加7.6加0.1？ 黃司長維琛：有比較多的家數和人數實施的情況。 劉委員建國：增加多少%？你本來是七成六都掛零，現在增加是七成七掛零？還是七成五掛零？ 黃司長維琛：報告委員，其實也沒有增加很多，多增加了一、二家，這是我們從後臺資料先看的，但是我們會在結束以後，會找出來他為什麼不實施、員工為什麼不申請，請他來講清楚到底他們的點會卡在哪裡。我們一起把那個點找出來，再看看後面怎樣去調未來要處理的方向。 劉委員建國：不是，我可能要提一點，也給部長、各位機關首長參考，基本上我們都會支持試辦計畫，但是試辦計畫沒有因為它是試辦計畫就不用考核，應該這麼說嘛！對不對！你如果期中就已經很清楚知道有七成六的家數都掛零，你到期末的時候跟我說會再增加一、二家，這種試辦計畫顯然期中就該結束了，不需要到期末，不然你試辦計畫的定義是什麼？邏輯是什麼？範圍是什麼？你要試辦，對不對！開始到期中是這樣的效益，期中過後已經有點出來了，你到期末還是這樣的效益，這個試辦計畫有需要再走下去嗎？ 黃司長維琛：因為時程確實很短，從今年的5月開始到年底，現在距離結束的時間也很近了，我知道委員提案的時間比較早一點，現在因為時間點也已經到年底了，快要結束了，這個事情我們把整體的問題釐清楚，我們會很詳細的把大家需求的問題點找出來，再來盤點後面用什麼方式、什麼樣的政策或法律修正，看是不是能夠切合回來勞資雙方都可以接受的需求點。 劉委員建國：我不曉得為什麼你們提這個試辦計畫，反而在執行上有這樣的落差，這有滿大的落差，對不對？推行時間很短我知道，但既然提這個試辦計畫，當然就希望未來它可行的政策再去推動，這個試辦計畫顯然就是夭折。 黃司長維琛：因為我剛剛一開始有說我們大概在期中計畫之後發現，大家把這些實用的話是拿來處理單點的需求，所以可能有一天的、有兩天的，公司如果放開給他選，他也是來申請。這一天、二天的，後來也有一些公司講自己的員工發現一天、二天乾脆就不要申請留停了，因為有的公司會來參加是會給假給大方一點的事業單位，也許就有三天、五天的家庭照顧假是有薪的，又或者其他有幼兒照顧假，它們自己有一些優於法令的假，所以當它的員工有這個需求時，一天、二天就請那個假就好，他就不用繞一圈留職停薪再回來，當初在留職停薪縮短的時候，大家想的是這個沒有錢，照顧沒有錢的問題，看看能不能從留停那邊現在有八成的部分來支應一些，但是有一些公司本身已經有比較優厚的，單點就這樣處理了。我們在過程中確實有發現這樣的情況，需求面和實際上提供的東西有一些落差，所以未來在設計制度上面要怎麼思考這個部分，是從留停來處理，還是整體的假來處理，部長說會在整體的……其實今天會有試辦留停也是當初洪部長在當立委質詢的時候才出來的東西。 劉委員建國：就是他的問題就對了。 主席：請林淑芬委員。 林委員淑芬：我也來講一下，這個試辦計畫註定要失敗，因為一開始就沒有人主動要參加，而你去找來參加實驗的都是那種輪三班制的很多，國營事業單位輪三班制的員工一個蘿蔔一個坑，本來你叫他去辦這個試辦計畫就註定要失敗了，過去勞基法修法的爭議最困難的就是輪班制的人力不足嘛！所以你這個計畫一開始我就跟你講，你現在回頭來說原來勞工需要的是單點、單日，你在試辦計畫的時候我就跟你講要以一天或半天為單位，你現在說至少要5天，一個蘿蔔一個坑，三班制都已經很困難了，你一次叫他請5天，代班的人力要去哪裡長出來？所以你的試辦計畫當初我們就跟你們溝通了，這本來就是民間團體、民間組織一直呼籲育嬰留停假天數不變，給付也不用雇主給付，把它更彈性化，而且年齡要放寬到12歲、8歲、10歲都有，結果你就不要，統統都叫試辦計畫，也不願照民間的版本去試辦，然後看它的彈性是否可行，結果你一意孤行，當然註定失敗啊！ 洪部長申翰：第一，彈性育嬰假的試辦在衛環委員會很多委員都非常關心，尤其當初試辦計畫提出來的時候，其實很多委員也都指教過，這個數據出來，我當然非常不滿意，我認為這個數據…… 林委員淑芬：部長，他本來就是做一個故意會失敗的計畫，我們都知道，故意擬一個一定會失敗的方案，然後告訴大家彈性育嬰假不可行，他們當時就是先預設立場要讓它失敗，當然不可行啊！ 洪部長申翰：就目前這個試辦計畫，按照目前數據來看，勢必需要澈底檢討，甚至這裡面可能很多開始在設計這個試辦計畫一些框架原來的構想，恐怕都是需要重新再想過，這件事情很多委員都非常重視，尤其在照顧不離職的目標之下，我們會來澈底檢討這件事情，也需要澈底檢討這件事情。 林委員淑芬：部長，你說徹底檢討太簡單了，「澈底檢討」4個字，那要怎麼檢討，你覺得方向是怎樣，會有一個新的試辦計畫嗎？還是直接就不用了，大家討論一下，覺得民間托盟的版本概念也很不錯，企業主也可能覺得很好啊！搞不好它們沒有反對的聲音，你不要那麼長五天，搞不好一天代理人的問題反而比較小。 洪部長申翰：我自己認為這個計畫勢必要讓育嬰假的彈性程度要再更高，能夠請得更靈活，這大概是一定需要去調整的方向，而不是原本那樣子的時間長短，我認為至少這個部分勢必需要調整。 林委員淑芬：更靈活？我的意思是在執行面上，你覺得還會再有一個試辦計畫嗎？ 洪部長申翰：我們可能再一些細的資料來做一輪的檢討，才比較能夠判斷是不是要再有一個比較不太一樣的試辦計畫，還是真的能夠直接規劃就上路，因為直接規劃上路確實涉及到的面向非常廣泛。 林委員淑芬：因為少子化的問題很嚴重，龍年的出生人數比虎年還要更少，大家都知道國安危機已經真的來了，所以國家要怎麼做到友善，人家生小孩不是給錢而已，要陪伴，而陪伴最關鍵的父母、受僱者就是你的業務主管，你都知道啊！ 洪部長申翰：我一定會請業務單位讓這個更靈活。 林委員淑芬：但我們不能拖，我的意思是你都知道問題，但我們不能再拖下去。你要再拖一年再試辦、再拖一年再試辦，再拖一年再研議，再拖一年再試辦，再拖一年，我只能說現在是打火、救火的時候了。 洪部長申翰：我也不希望是這樣子。 主席：請王委員。 王委員育敏：這個議題的確非常重要，委員會其實也開過公聽會，有非常多的團體都希望在育嬰假或增加親子假的部分應該更有彈性，去支持新手父母，讓他善盡親職的角色，這個也是在回應少子化很重要的政策，我認為這件事情應該是委員會要安排一個他們檢討的專報，還有應該要怎麼重新調整，針對現在試辦失敗，應該要怎樣重新再調整，還有搭配未來的修法，我認為這件事情其實是非常重要的。這關乎我們國家的未來，也關乎我們要怎樣去鼓勵年輕人，讓他生了孩子之後，政府的政策真的是有在支撐他們，企業的力量也願意進來，給他們親職方面的彈性。我建議不只是在預算上面委員有這樣的提案，更是在委員會要針對這件事情重排一次的專報和檢討。也要拜託部長，你的回應是比較方向性的，都覺得很重要，但其實沒有期程，我覺得這件事情你應該要找相關的部門討論出來，設定一個目標、有一個期程，然後就往這個方向來做。 主席：請陳委員。 陳委員菁徽：我最後呼應林委員和王委員，如果依照現在少子化的程度，2050年可能生不到8萬人，所以這個問題其實是馬上要解決的，因為之前洪部長的發言其實都是為了親職假彈性的放假等等，甚至在總質詢的場合也都有質詢到，其實勞研所做的報告真的很不錯，裡面講到北歐一些國家，例如爸爸可以請好幾個月，如果爸爸不請，媽媽一定不能拿來用，像這樣鼓勵中小企業以上的人，調查一下他們的比率，鼓勵他們一定要請爸爸的育嬰假，這些都是很好運用的方法。否則你如果沒有在結構上調整，只是補助托嬰，補助這個、補助那個，都很零碎的去撿，完全沒有辦法促進國家的生育率。 主席：請林委員。 林委員淑芬：我要再跟部長溝通一下，因為我們知道行政部門有行政部門的考量，它也是要擔心勞雇雙方到底可不可以執行。以前業務單位其實有談到一點，雖然雇主不用再給錢，而且育嬰留停假的天數也一樣，可是會增加雇主行政管理的成本和困難度，我覺得這就是政府可以做的，現在都AI化了，行政管理要怎麼計算薪資、天數請了多少天、他一共請了幾個小時，這對雇主來講，中小企業的確是很麻煩，而且他們難以計算，也沒有一個人力每天算這個，那個就是政府的責任，都AI時代了，難道你們不能開發出一個軟體，一個讓所有中小企業主可以簡易使用的、程式使用可近性高的、操作性很簡易的，政府應該很務實的去把這個問題解決掉。部長可能需要專業的人力，我們的確要想到雇主每天在那裡算1小時、2小時，他怎麼算得完，還要算8年，這8年要怎麼累積，這個行政管理成本對雇主來講的確是一個頭兩個大，我覺得這個東西政府責無旁貸，而且也應該要做得到，而且也不是多麼困難的事，幫雇主把這方面的麻煩扛起來，創造勞雇雙方雙贏，幫國家增加更多的後備軍。我不好意思說是什麼樣的後備軍，甚至勞動力的再生產，這個很重要啊！我覺得創造多贏，不是只有雙贏，不是勞雇而已，連國家都要贏，社會也會贏，所以拜託了，這個部分就責無旁貸，是可以去思考、可以做的。 主席：第116案、第117案、第118案、第119案、第120案、第121案、第122案、第123案、第124案都是科目相同。 劉委員建國：抱歉！我不曉得提這個案挑起這麼多的……大家可以共同討論，本席與有榮焉，此試辦計畫經過審慎討論之後，檢視完確定是失敗的一個試辦計畫，所以就依照本席原有的提案建議刪減100萬元，並凍結100萬元，待勞動部改善上述問題之後，是要專報，還是書面報告，始得動支？謝謝。 林委員淑芬：是不是請司長坐著就好，你不用罰站。 黃司長維琛：我站著大家比較看得到。 林委員淑芬：我個人提案是凍結十分之一，因為我的不是只有育嬰假彈性化，還有有薪流產假，還有有薪家庭照顧假。我的意思是如果把彈性育兒假放寬，其實就cover到有薪家庭照顧假去了。我的另一個大家可能沒有談到，我有一個三個月以下的有薪流產假，這個地方都沒有討論到，有薪流產假許銘春部長在的時候說有道理，勞條司現在上來就說沒道理，有要花多少錢、沒有錢的問題。 洪部長申翰：坦白說，這部分要做的工作還很多，我可不可以爭取不要刪減，用凍結的方式，凍結的條件？我認為勢必我們要拿出一個更具體的方案到委員會來爭取大家的討論，所以是不是能夠讓我們想一個凍結的數？可不可以不要刪減？因為這個地方要做的工作還很多。就像剛才林淑芬委員講的，有些技術面軟體的部分，如果勞動部可以提供給雇主，尤其是中小企業的雇主，有一個比較好的模版來做相關管理的簡化，或許比較容易，我覺得這也是一個好的作法，但是這些確實都需要一些經費來去執行這些業務。 主席：現在有刪減的就劉委員。 劉委員建國：對，我原本也是想說改凍，因為司長說這是部長在當委員的提案，所以我們就要加嚴處理，是這個樣子，對不對？這個都有錄影錄音，你站這麼久也是要特別看到部長要不要承擔起。 主席：不然就凍結？ 劉委員建國：我一樣凍100萬元，但是我還是要懲罰性，因為它是一個失敗的試辦計畫，我刪100萬元可以改刪10萬元，部長，可以嗎？這要一點懲罰性。 林委員淑芬：我也有案，我要凍800萬。 劉委員建國：我這案先處理。 林委員淑芬：同一科目啊！我的有薪流產假要放在一起專報，不是只有彈性育兒假，彈性育兒和3個月以下的有薪流產假，都要放在一起，專報要把有薪流產假放進去。你不能說孩子生出來的就居功厥偉，就有產假；生不出來的、流產的就沒有。 洪部長申翰：林委員，這樣好不好？因為這些相關的假都是在照顧不離職的大框架下，所以我其實已經要求業務單位，這些不同的假，包括彈性育嬰假，包括剛才講到的流產假，甚至也有講到陪產檢假等等，這些都是在照顧不離職的範圍裡面，我是認為這些假的名目確實需要一個綜合性的思考，可能沒辦法都只是單點來考慮，這我已經跟業務單位說了，所以我希望爭取這部分凍結，剛剛劉委員說減列10萬元，就徵性10萬元，好不好？可是我們希望可以跟委員談一個比較適當的凍結額度，我們會拿出一個比較整體的方案，好不好？ 主席：所以要先保留嗎？ 洪部長申翰：保留讓我們跟委員再討論一下這個額度。 林委員淑芬：有這麼大的困難嗎？8,600萬元，不然凍結600萬元啊！勞工的母性保護很重要，這個跟假無關，雖然是假，我講的有薪流產假。 洪部長申翰：淑芬委員，可不可以凍200萬元？ 林委員淑芬：200萬元不行，有薪流產假雖然是假，但是為什麼需要產假，它的概念基本上其實是一個母性的保護，流產的女生也需要坐月子，你知不知道？她的子宮也需要休養，你知不知道？你說請事假就好，事假沒薪水，你知道嗎？生得出來的產假都有薪水，生不出來的就沒薪水還要自己療傷，就先保留。 洪部長申翰：這個部分先保留，我們額度上再做一點討論。 主席：第116案要先減？還是全部先保留？劉委員，我們就先保留，好不好？ 黃司長維琛：第117案楊曜委員已經有簽字同意修改科目為勞動條件及就業平等業務，併凍50萬元。 主席：第117案是凍結50萬元。 第118案。 黃司長維琛：第118案陳菁徽委員已經有簽字同意可以修改相關科目，併凍100萬元，提書面報告。 主席：第118案併凍100萬元。 第119案淑芬委員剛才有說先保留，讓他們再跟你說明一下。 林委員淑芬：我是想要直接凍啊！不是我想要保留。 主席：他們想要保留，拜託你。 洪部長申翰：討論一下額度。 林委員淑芬：我同意，可以啦！ 主席：第119案先保留。 第120案月琴委員不在，先保留。 第121案也先保留，第122案先保留，第123案保留，月琴委員不在，第124案。 黃司長維琛：報告主席，剛才那幾個案子，范雲委員有同意併凍。 主席：她有同意了嗎？全部都有同意嗎？先保留，紙本有送嗎？你們沒有送進來就先保留。 第124案。 黃司長維琛：第124案陳委員也是關心育嬰留停。 主席：第124案王委員也是併凍，就一起。 王委員正旭：一起好了，好不好？ 主席：第124案王委員已經有簽併凍50萬元。 王委員正旭：有關彈性育嬰假的部分都一起保留，再做最後處理。 主席：相關的就全部保留，等你們看要凍多少再一併處理，第124案也先保留。 第125案。 黃司長維琛：第125案廖委員關心的是性騷擾相關的一些案子能夠更強化相關的保障，我們建議廖委員可以修改科目，併凍50萬元及書面報告。 主席：廖委員。 廖委員偉翔：我覺得還是照我原本的凍結，等提出專案報告，經同意後，始得動支。 黃司長維琛：報告委員，委員是凍在我們的分支計畫項下，分支計畫項下那個部分的業務費是143萬元，這個是有關就業平等促進的相關業務，會凍在單支、小支裡面，是不是可以同意修改科目到大支這邊？因為委員原來凍的數字也沒有那麼多，是不是可以調整併凍50萬元，提書面報告？ 主席：可以嗎？廖委員。 洪部長申翰：我們是希望能夠爭取凍的項目在大一點的項目，這個事情我們還是會做，但是我們希望可以調到一個大一點的項目，可不可以？ 黃司長維琛：因為委員原來的提案是143萬元的5%，大概7萬元，我們希望可以把它凍到項目大一點的，整個勞動條件及就業平等這個項目裡面，併凍50萬元。 廖委員偉翔：好，可以，但是還是一樣要提出書面報告，經委員會同意，始得動支。 黃司長維琛：是，一定的。 主席：第125案併凍50萬元。 第126案。 黃司長維琛：第126案是楊曜委員提案，他同意併案處理，同意併凍50萬元。 主席：第126案併凍50萬元。 第127案。 黃司長維琛：第127案陳委員有同意改主決議，有簽字。 主席：第127案改主決議。 第128案。 黃司長維琛：第128案是范雲委員的，那就先保留，她還沒簽。 主席：第128案保留。 第129案。 黃司長維琛：第129案是邱委員的，他關心的是性騷擾相關，經說明以後，委員有簽字同意修改科目，併凍50萬元。 主席：第129案併凍50萬元。 第130案。 王委員育敏：第130案是我的案子。 傅司長慧芝：第130案是王育敏委員關心職安法要納入職場霸凌，凍結勞動法務100萬元。 王委員育敏：這個案子我覺得很關鍵，主要是我在質詢的時候，部長也有允諾下個會期一定會送進來，所以我的提案就是你們一定下個會期要送進來，而且衛環委員會開始啟動審查之後，就代表你們已經把這個案子完成，就可以解凍，我的條件就這樣。 洪部長申翰：我承諾的應該是在下個會期我們會提出這個版本。 王委員育敏：不是吧？送進來委員會。 洪部長申翰：我那時候講的應該是提出。 王委員育敏：我要求要送進來委員會，你這樣拖太久了，部長。 洪部長申翰：王委員，我想跟你說明，其實現在確實有各方不同的意見，比方說如果最後決定要修專章，那比較簡單；如果要修專法，確實涉及到的層面真的比較大，確實不同的專業界在這方面有不同的意見，我們現在還在彙整大家修法的意見。如果要修專法，真的差比較大，甚至可能也會涉及一些其他部會的業務，這是為什麼我希望能夠多給我們一點時間、空間的原因。 王委員育敏：部長，我是建議你，這件事情因為現在大家都在關注，不只是你這邊，現在衛福部也鬧得沸沸揚揚，他們的懲處比你們輕很多，大家都質疑標準不一，對霸凌的界定這個SOP整個都是不清楚的，所以我真的建議你這件事情只能快不能慢。這個已經沒有辦法讓你反覆思量，然後慢慢想、慢慢做，你應該綜合去評估，例如職安法先行、專章，這個修法可以在最快時間通過，至少你已經確保了跟勞動相關的這些場域都是可以受到保障的，你如果評估的時間距離差太多，就是你要一個專法還要再耗時一年以上，你認為社會可以接受嗎？這不行的。 洪部長申翰：第一個，我認為一定不會到一年，我認為社會不會接受到一年。 王委員育敏：是啊！ 洪部長申翰：我現在的意思是想讓委員知道，不同的修法路徑確實複雜度會差滿大的。 王委員育敏：當然。 洪部長申翰：也包括現在有一些專家學者談到假如要修專法的話，甚至要放入更多的東西。 王委員育敏：所以你們的評估就顯得很重要，我的意思就是說作為勞動部必須評估AB方案。 洪部長申翰：但我們不會拖時間！ 王委員育敏：如果一個完整的專法曠日廢時，還要更多的東西不斷的加進來，我覺得你們的評估就很明顯可能要超過一年以上，是社會不能等的，你就應該要專章先行。 洪部長申翰：其實大家有共識是專章的話，當然專章的速度是真的比較快的。 王委員育敏：是，所以我這個提案講的是專章，你如果是專章，就要趕快進來，你懂我的意思嗎？下個會期就可以進來，你如果最終採取的方案是專章，你下個會期就可以進來，你進來我就解凍。 洪部長申翰：這樣好不好？確實現在社會上有一些聲音是希望專法，我想委員也一定有聽到，所以到底要走專法或專章，我們真的需要一點時間。第一個，我們做內部的研議以後，然後還要跟各界溝通。 王委員育敏：沒關係，我的立場就是如果是專章，我的提案寫的是專章。 洪部長申翰：可不可以把凍結的數字降低一點？ 王委員育敏：100萬元不多，你只要趕快送進來就好，部長，你的風格讓我有點小擔心，你可能不是那麼決斷的人，你要聽完所有人的意見，但是缺點就是會拖，你沒有辦法明快，你懂我的意思嗎？你需要再更明快一點，就是說很快的聽完各界的意見之後，你就要拍版決定你的方向，就應該要往前推，這件事情拖不得。 洪部長申翰：我們絕對是拖不得，我非常清楚知道，所以我們12月初開第一次會，下個禮拜又要再開第二次會，我們完全沒有用拖來看待這件事情。 王委員育敏：那你應該就有信心往前走啊！好不好？ 洪部長申翰：我們沒有用拖來看待這個事情。 王委員育敏：下會期時間還很久。 洪部長申翰：我們希望把凍的額度再降低一點，比方能不能併凍50萬元？ 王委員育敏：你們趕快送進來就解凍了，好不好？就這樣，謝謝。 傅司長慧芝：委員，解凍的條件可以改成書面報告嗎？ 王委員育敏：你們的法案要送進委員會啊！下會期送進委員會就解凍，就看你快還是慢，你3月進來就3月解凍，6月進來就6月解凍，你如果要拖到下半年…… 洪部長申翰：勞動部有個版本是我們自己比較可以掌握在手上的，可是什麼時候能送進委員會，坦白說這還牽涉到行政院。 王委員育敏：這是部長你的角色，你現在跟卓院長關係滿好的，我相信直達天聽。以你現在跟院長的交情，一定可以跟他說：院長，趕快，因為委員有一個案子，你一定要讓我插隊，我要排在最前面，這是社會關注的案子，這是你的本事，好不好？謝謝。 洪部長申翰：是不是可以再保留一下？我們金額上再跟委員做一點溝通。 傅司長慧芝：可以先保留嗎？我再跟委員報告一下，因為勞動法務的預算最主要是…… 王委員育敏：主席，這個我都已經聽過了，要嘛就是通過100萬元的凍結案，在委員會處理；要嘛就是保留送協商，謝謝。 主席：所以現在是保留送協商？王委員是說保留送協商。 傅司長慧芝：謝謝。 主席：我再確認一下，剛剛有一些是併凍50萬元，也有併100萬元的，我現在再重複一次，第107案、第108案、第109案、第117案、第118案是併凍100萬元。第125案、第126案、第129案是併凍在勞動條件及就業平等業務，這個是併凍多少？因為剛剛已經有點亂了。 黃司長維琛：因為最高是100萬元，併凍100萬元。另外陳委員有個案子第110案有簽了，已經送給主席臺了，還有第124案、第125案也是併在一起，都是同一個科目「勞動條件及就業平等」，因為現在最高是100萬元，就併成100萬元。報告主席，就是第107案、第108案、第109案、第110案、第117案、第118案、第124案、第125案、第126案、第129案。 主席：全部都併凍100萬元？ 黃司長維琛：對，在同一個科目。 主席：剛剛第124案是跟劉委員他們一併的，我不知道是要保留還是？有簽了，那我再重複一次。 洪部長申翰：這幾個都是跟育嬰留停有關。 主席：對，那第124案就先保留好了。我再重複一次，第107案、第108案、第109案、第110案、第117案、第118案、第125案、第126案、第129案併凍勞動條件及就業平等業務100萬元。 第131案。 傅司長慧芝：范雲委員不在，我們就先保留。 主席：就先保留。 第132案。 傅司長慧芝：第132案涂權吉委員關注船員契約的認定權責，謝謝涂權吉委員已經同意改為主決議。 主席：第132案改主決議。 第133案。 涂委員權吉：主席，我說明一下，因為洪部長在這邊，當初有關中鋼航運船員契約性質爭議，其實之前何佩珊部長針對契約性質有相當大的爭議，認知和部長是不一樣的，後來針對這部分還特別請航港局函詢，它也回復，而且從這次法務司的轉主決議文字可以知道，確定當初何部長針對契約爭議說跟勞動部無關，很顯然是錯的。針對這部分，我覺得法務司針對法律的專業幕僚單位，當下應該給部長正確的資訊，為了這個，那時候在質詢臺上大家爭吵不休，其實我覺得那時候法務司就應該要給正確的資訊，而且你讓部長公然在臺上講這個，後來我們去查詢，航港局也函覆，主決議文也講契約性質認定屬於航政機關與勞動主管機關的權責，你看你們當初讓何部長說契約爭議跟勞動部無關，就是為了這個才爭議這麼大，所以我覺得法務司針對這個部分應該要給部長正確的資訊，而且洪部長也剛上任，針對這部分以後有類似的情形，法務司應該在第一時間要提供正確的訊息。 傅司長慧芝：了解，謝謝。 主席：第132案就改成主決議。 第133案。 傅司長慧芝：第133案因為陳瑩委員不在。 主席：第133案保留。 第134案。 傅司長慧芝：第134案是陳菁徽委員關注勞動法令查詢系統的狀況。 陳委員菁徽：我可以說一下，當然，我覺得你本來就對勞動法令都已經非常的了解，但是請告訴我一下，你們花這幾百萬去編列查詢系統會跟法務部的全國法規資料庫的差異在哪裡？ 傅司長慧芝：跟委員報告，全國法規系統只有法律和法規命令，我們的勞動法令查詢系統有7,500筆的行政規則和行政函釋，這個是全國法規資料庫沒有的。 陳委員菁徽：所以你們這個未來會開放給多少人使用？ 傅司長慧芝：都有開放，我們這個就是為了政府資訊公開，法令應該公開給民眾，所以有開放給民眾，今年1月到11月已經有64萬人次的瀏覽和查閱，這個部分請委員放心。因為這個系統是92年就已經建置，其他各部會其實也有相同的法令系統建置，現在只是管理維護的費用。 陳委員菁徽：如果您可以加強它的推廣，那我們等一下就來討論併案。 傅司長慧芝：是，委員已經同意單獨凍10萬元──勞動法務業務凍10萬元。 陳委員菁徽：好，那我們等一下處理。謝謝。 傅司長慧芝：謝謝委員同意。 主席：第134案就是凍10萬元。 傅司長慧芝：對。 主席：處理第135案。 傅司長慧芝：第135案，楊曜委員關注訴願決定期限很長的問題，已經同意併凍10萬元。 主席：第135案併凍10萬元。 處理第136案。 傅司長慧芝：第136案因為劉建國委員不在…… 主席：那就先保留。 處理第137案。 傅司長慧芝：第137案一樣是陳菁徽委員的提案，關注我們行政救濟系統上一項線上聲明訴願系統。 陳委員菁徽：是，因為這是你們新推出的嘛！這是新推出的？ 傅司長慧芝：其實我們在109年就已經有了。 陳委員菁徽：線上訴願這樣的措施其實滿算中央的業務，所以我會想知道你們在後續推動上，是不是可以讓我們知道要如何用這樣的預算去推動一個中央業務？ 傅司長慧芝：是，我跟委員報告，其實訴願法現在規定，如果要訴願，聲明訴願的聲明訴願書還是要用書面訴願書，且到達原處分機關才叫做中斷時效，可以處理。而我們在審理實務上發現有些訴願人差了一天、兩天，就造成訴願不受理，就是程序上就被我們裁定駁回了。因為有這樣的情況，所以我們在109年建置這個行政救濟系統的時候，特別開發了一個線上訴願的聲明訴願功能。逐年來，利用的民眾的確比較多了，我們也希望到時候按照委員的意思將這樣的系統盡力宣導，讓訴願人能夠多加利用。 陳委員菁徽：我們會希望看到既然建立了，就有非常多人來使用。謝謝。 傅司長慧芝：謝謝。 陳委員菁徽：那等一下我們再把它改成主決議。 傅司長慧芝：是，委員已經同意改為主決議，謝謝。 主席：好，第137案改為主決議。 處理第138案。 丁處長玉珍：第138案是陳菁徽委員關心部長座車的問題，感謝委員已經簽署，同意改為主決議。 陳委員菁徽：沒有、沒有、沒有。我想詢問一下部長，這是何部長編列的預算，她本來是規劃幫自己買新的首長座車，可是何部長有需求不代表洪部長有需求，所以我會想要就洪部長的態度詢問一下，您覺得您會有這樣的需求嗎？因為現在部內2,000c.c.的公務車還是非常多。 丁處長玉珍：跟委員報告，部長的車是2,500c.c.。而部長用車在最近這三年來的維護費用有三十七萬多元，其實已經超過一半了，最近駕駛又提出要維修十萬塊，維修費用已經快要超過原購車費用的一半了。加上這輛車本來是燃油小客車，所以我們是基於安全性的考量才要汰換這輛車，跟哪一位首長是沒有關係的，向委員報告。 陳委員菁徽：是、是、是。 丁處長玉珍：基於安全性，還是懇請委員能夠支持。 陳委員菁徽：因為我看了一下，中央政府最近在推廣2050淨零轉型運具電動化還有無碳化等政策，交通部部長也帶頭示範，包括坐公車等等，我是想問…… 主席：坐公車？不好吧！ 陳委員菁徽：我是想問…… 主席：委員，連我們都有司機…… 陳委員菁徽：我沒有要請部長坐公車！我的意思是部長有沒有考慮因應這項運具電動化、無碳化政策、會不會想換成……比如說國產、100萬元不到的電動車等等？你現在寧可砸120萬元去買油車，但其實中央政府是在推廣公務車全面電動化啊！ 丁處長玉珍：跟委員報告，我們買的主要是油電混合電動車，並不是燃油車。另外就是考量到部長有時候會去一些偏鄉…… 陳委員菁徽：還是部長自己講就好？ 洪部長申翰：其實我自己對於車這些…… 陳委員菁徽：有、有、有，感覺得出來，從你以前的發言來看，你應該覺得還好嘛！對不對？ 洪部長申翰：我對於這些沒有要求到非常、非常高規格，我只是想表示同仁有來跟我說明，其實主要是目前部裡車輛的車齡都已經很長了。大概幾年？妳跟我講。 丁處長玉珍：這是90年購買的……抱歉，是100年購買的。 洪部長申翰：100年購買的？ 丁處長玉珍：所以已經13……14年了。 洪部長申翰：其實都是十三、十四年的車。確實，我也可以帶委員去看，真的是車齡比較長的車。 主席：對啦！其實我覺得還是要以安全考量啦！ 洪部長申翰：過去其實也都是油車，也就是現在都用油車，所以他們有跟我說，何部長任內決定假設要換就是換油電混合車，其實就節能減碳或能耗來說的話，確實也比現在的油車好。尤其車齡長了以後，耗油狀況以及維修頻率其實都非常、非常高。主要是基於這個理由，並不是我一定…… 陳委員菁徽：為什麼不考慮呼應中央政府宣傳的，全部都改成電動車？ 洪部長申翰：我覺得也可以啊！但是價格可能高一點。 丁處長玉珍：電動車的部分…… 陳委員菁徽：部長覺得也可以啊！ 丁處長玉珍：第一，電動車價格是比較高。最重要的是電動車必須搭配充電樁，但部長常常必須下鄉、去偏鄉看一些團體，在那些地方要充電事實上是不方便的，所以我們經過綜合考量之後做比較經濟的考慮。還是懇求委員能夠支持，開部長座車的那位駕駛其實也很擔心，因為這輛車車況真的不太好。 陳委員菁徽：就算他去偏鄉的話，其實你們也還有很多公務車，我就看到你們有很多年限比較短的公務車。 丁處長玉珍：跟委員報告，其他次長的行程也非常滿，所以在車子的調度上幾乎都是全滿的。如果部長用了次長的車，次長就沒車，所以…… 陳委員菁徽：等一下保留送協商好了。 主席：請林淑芬委員。 林委員淑芬：這個我講一下啦！我換車時本來很想換油電車啦！因為我思考過，對我來講，油車的耗油率再加上引擎的廢氣真的是很……如果可以的話，我也不想再開。電車的話，對一般人來講，我想跟部裡面的想法可能一樣，電車對我們來講有誘因，可是真的充電…… 主席：不方便。 林委員淑芬：充電是不是可行、能不能可近性這麼高、即時性這麼高？這真的是一個問號。然後，電池也是有壽命的，所以一般人、像我在考慮時，就電車跟油電車這兩種考量起來，所節省的能源費用跟到時候又要換電池的費用加起來可能差不多、成本上是差不多，我是說開起來的成本。但我當時換成油電車，是因為換算起來可以跑的公里數真的比一般油車多很多，假設一公升油可以讓油車跑10公里的話，油電車大概可以跑到30公里。如果到比較偏遠的地方或是沒有辦法充電的時候，加油站的可近性也比較高，我當初要換車的時候其實都有想過這個問題。我想其實不是大問題啦！老實說，重點是部長要把事情做好才重要。 主席：是啦！ 林委員淑芬：如果法律規定上還可以的話，對我們來講應該不是計較這種小地方啦！陳委員的考量當然有合理的地方，但是如果像這麼小的事情每一件都要保留，審到明天晚上也審不完。我的意思是這樣。 陳委員菁徽：我先保留送協商好了，因為我覺得我們要對卓院長的電動車、公務車國家隊有信心，我相信卓院長應該也有信心把後續的電動樁、電池等事情解決。 林委員淑芬：沒有啦！一點也沒有信心啦！ 陳委員菁徽：你沒有信心？ 主席：我也講一下啦！針對公務車的部分，我覺得所有公務人員或部長的座車都應該以安全為考量。如果已經開十幾年了……我們委員自己的座車可能開六、七年或七、八年、開了二、三十萬公里就想要換了，更何況這些為所有人民服務的公務人員？所以也請陳委員以這些公務人員的安全為考量啦！ 林委員淑芬：不是啦！換成電車真的問題、困難重重。你看，我們住在大樓裡面，想在地下室裝一支充電樁，但你知道嗎？管委會就不讓我們裝了！你可知道我們還要立法強迫管委會容許人家裝？可是管委會講的也沒有錯啊！管委會說電車如果燒起來，消防隊可是滅不了火，整棟大樓燒起來，建築結構都會產生疑慮，所以充電樁的普遍性、可近性真的還沒有辦法一步到位啦！不是沒信心啦！是目前沒信心啦！ 王委員育敏：主席，其實陳委員提這個案子只是希望換成更減碳的車，不是不讓他們換車，對不對？ 陳委員菁徽：我是呼應卓院長的政策。 王委員育敏：對啊！不要弄歪了。減碳是趨勢，況且我們還是衛環委員會，拜託！環境部也一天到晚在講減碳！ 主席：可是我也覺得，有時候部長會到偏鄉，萬一開到一半沒有電，那怎麼辦？ 王委員育敏：我可不可以問一下，部長到偏鄉時，座車是這樣出去的嗎？應該沒有吧！都是當地分署去接的吧？為了去高雄，要把部長的車開到高雄去接，太浪費了吧？ 林委員淑芬：減碳又不是一蹴可幾，要2050年才達到淨零排放，又不是2030年馬上淨零排放。如果「減碳」兩個字可以成為目標，2030年馬上淨零排放，好不好？怎麼可能呢？怎麼可能呢？ 王委員育敏：那你對環境部一點信心都沒有了啦！ 林委員淑芬：不是啦！我們對我們的方向有信心，是正確的方向！ 主席：務實啦！我覺得要務實一點啦！ 林委員淑芬：淨零排放也設定在……我個人對2050不滿意啦！但是說要2030年馬上達到淨零排放，那也是笑話、不可能。 王委員育敏：現在連地方政府都換成電動車了！那中央主管機關不帶頭示範？地方政府都換成電動車了欸，拜託淑芬委員！ 洪部長申翰：那個……我說一下我的意見。第一，我很不好意思，因為我自己的座車問題在委員會是這樣討論的。坦白說，我自己也沒有車，對於座車問題，我的態度很簡單，就是希望能夠讓我們部裡的公務員好做事、讓司機好做事，然後是能夠安全。能夠減碳的部分儘量減，可是我確實覺得……就我自己來看、也包括我的同仁跟我說、包括我的司機跟我說的，他們認為在這件事裡面很重要的是安全上的考慮。因為車齡真的比較長、已經有十幾年的車齡了，所以司機一直提醒每年維修金額已經愈來愈高，主要是考慮這個。但我自己、我個人對於規格並沒有特別的喜好，因為我自己就沒有車、我的名下連車子都沒有，所以我沒什麼好堅持這件事情的，只是希望能夠讓公務員好做事、然後是基於相對比較安全的考慮，我的看法只是這樣而已。 陳委員菁徽：是啊！是啊！所以我說保留送協商嘛！否則公務車全面電動化就跳票了！ 王委員育敏：對啊！ 陳委員菁徽：就先這樣。 主席：好，第138案保留協商。 第139案。 鄒署長子廉：第139案，蘇清泉委員關心職安署有關中高齡及高齡工作者安全指引的持續修正，我們會遵照辦理，謝謝蘇委員。 主席：好，第139案照案通過。 第140案。 陳司長美女：第140案是蘇委員關心勞保財務的議題，謝謝委員的支持，同意以主決議修正文字。 主席：好，第140案照文字修正通過。 第141案。 謝司長倩蒨：第141案是蘇清泉委員的主決議，文字略作修正，委員也已經簽署。 主席：好，第141案照文字修正通過。 第142案。 陳司長美女：本案也是蘇委員關心勞保財務的議題，委員已同意修正主決議的文字。 主席：第142案照文字修正通過。 第143案。 鄒署長子廉：第143案也是蘇清泉委員的提案，關心職災問題，謝謝委員，主決議已經做文字修正，我們遵照辦理。謝謝。 主席：第143案照文字修正通過。 第144案。 陳司長美女：第144案是王正旭委員關心勞保財務的議題，委員也同意修正主決議的文字，我們遵照辦理。 主席：第144案照文字修正通過。 第145案。 王司長厚偉：第145案是王正旭委員關心勞資協商的主決議，謝謝委員，我們會照主決議辦理。 主席：照文字修正通過。 第146案。 王司長厚偉：第146案，謝謝王正旭委員關心工會組織率，我們做出略做文字修正的主決議，會來辦理。 主席：第146案照…… 王司長厚偉：文字修正就可以。 主席：對，照文字修正通過。 第147案。 王司長厚偉：第147案也謝謝王正旭委員針對廠場工會的定義範圍提案，我們做文字修正、提了主決議，並遵照辦理。 主席：好，第147案照文字修正通過。 第148案。 鄒署長子廉：第148案謝謝王正旭委員關心勞工健康的議題，關於書面報告，我們會遵照主決議辦理。 主席：好，第148案照案通過。 第149案。 鄒署長子廉：第149案也是王正旭委員提案，關心小規模事業單位的健康照護，謝謝委員同意文字修正，我們遵照辦理。 主席：好，照文字修正通過。 第150案。 鄒署長子廉：第150案也是王正旭委員提案，關心勞工特約健檢與醫院管理的議題，我們遵照主決議辦理，謝謝委員。 主席：第150案照案通過。 第151案。 鄒署長子廉：第151案也是王正旭委員提案，關心我們跟金管會合作永續相關議題，謝謝委員的提醒，我們會遵照主決議辦理。 主席：第151案照案通過。 第152案。 鄒署長子廉：第152案提案委員陳瑩委員不在場，是不是先保留？謝謝。 主席：第152案保留。 第153案。 黃司長維琛：第153案，范雲委員同意文字修正，已經送到主席臺。 主席：簽了嗎？ 黃司長維琛：簽了。 主席：簽了？好，第153案照文字修正通過。 第154案。 黃司長維琛：這是張雅琳委員的提案，我們遵照辦理。 主席：照案通過。 第155案。 黃司長維琛：遵照辦理。 主席：第155案照案通過。 第156案。 王司長厚偉：第156案，陳培瑜委員關心國營事業所屬球隊勞健保以及相關問題，謝謝委員同意文字修正為主決議，我們遵照辦理。 主席：第156案照文字修正通過。 第157案。 黃司長維琛：遵照辦理。 主席：第157案照案通過。 第158案。 陳代理署長世昌：第158案遵照辦理。 主席：第158案照案通過。 第159案。 陳代理署長世昌：第159案遵照辦理。 主席：第159案照案通過。 第160案。 鄒署長子廉：遵照辦理。 主席：第160案照案通過。 第161案。 陳代理署長世昌：第161案遵照辦理。 主席：第161案照案通過。 接下來是勞工保險局的提案。 第162案。 白局長麗真：第162案，翁委員關心媒體宣導費用，由於委員不在，是否先保留？ 王委員育敏：翁委員的提案：第162案跟第163案，其實都是關於媒體政策及業務宣導，也都有減列，這兩案一起保留，送黨團協商。 主席：你們先說明一下。王委員，第163案你有簽喔！ 白局長麗真：跟委員說明，關於第163案，勞保局負責非常多社會保險業務跟退休金，涉及對象是1,000萬個勞工跟80萬的投保單位，相關保險特性不同，我們要考量整體閱讀者的閱讀習慣，所以宣導費用是有必要的。非常感謝委員同意改…… 王委員育敏：我的部分是減200萬元。翁委員來了，看翁委員的意見。我的提案是減200萬元。 白局長麗真：是，謝謝。 主席：第163案減列200萬元。 白局長麗真：懇請委員，第162案、第163案都是針對媒體宣導費用，是不是可以同意…… 主席：第162案提案委員翁委員來了。 王委員育敏：她才剛到，先講我的好了。我的第163案是減列200萬元。 白局長麗真：委員是同意減列一般行政200萬元，科目自行調整、併案刪減。謝謝委員。 王委員育敏：好，我的可以。 主席：就是減列200萬元…… 白局長麗真：減列200萬元，在一般行政下，然後是科目自行調整…… 主席：在一般行政下，科目自行調整？ 白局長麗真：對，然後是併案刪減。 主席：OK，好。那就往下了喔！ 處理第…… 翁委員曉玲：對不起！對不起！我提的第162案是減列399萬元，主要原因是希望政府機關可以自己維運社群平臺，像是臉書或是YouTube、Instagram等等，不應該與「不再新增與原有經費減半」的原則相悖離，所以本席認為應該減列399萬元，然後凍結100萬元。 白局長麗真：跟委員說明，相關媒體宣導費用除了用在臉書之外，針對受眾者的不同特性，也會運用廣播或相關影片。在社群平臺部分，因為涉及有效行銷，所以我們在這部分有委託，用圖文並茂的方式，讓民眾的吸收度能夠提高。由於後續相關主題包含勞保、勞退、農保等等，都有民眾需求、要強化宣導，所以委員是否同意這部分併著剛才的第163案減列200萬元、並以一般行政減列？如果減列到399萬元與凍結100萬元，會影響業務的運作，我們希望在確保民眾知的權益上能夠有效行銷，懇請委員支持。 翁委員曉玲：我認為若要維持民眾知的權益，其實政府機關處室本身的同仁就可以做了。對於民眾知的權益當然不能打折扣，但不該把這些項目都委託給外面的機關團體、外面的廠商來辦。而且也看不出你們的宣傳效益如何，所以本席基本上還是認為要刪減399萬元、凍結100萬元，兩個月內向衛環委員會提出績效專案報告，並經同意後才可以動支。 主席：請部長說明。 洪部長申翰：我想跟翁委員說明，因為……尤其是勞保局的業務，其實真的涉及到很多一般的人、市井小民在日常生活中對於勞保的各種需求，而且這也是他們的權益。比方說，現在部裡面每天都有很多在勞保政策上或是一些措施上要讓民眾知道的事情，說實話，有很多目標群眾並不一定都會使用臉書，在宣傳的管道上真的會比較需要多元，譬如有一些年紀比較大的人不一定會使用臉書，他們可能就會比較需要像是電台的方式。因此，這個並不是要做什麼大外宣，或是去做那種好像很活潑的，其實這個真的是一條一條都與勞保業務相關，也是關於一般民眾權益的問題，而且需要多種的管道並進。其實勞保局的業務並不涉及到什麼大的政策宣傳，也不像大家看到的會拿來放煙火或什麼，真的就是一般民眾知的權利，怎麼讓大家能夠觸及到。我看過整個原列數，其實才七百多萬元，如果要刪掉將近400萬元，真的會影響民眾在勞保事務、業務上知的權利，這個部分真的是希望翁委員可以幫忙多考慮。 翁委員曉玲：因為你們112年編了465萬元、113年編了184萬元，合計起來也不過六百多萬元，其實沒有必要超編啦！因此，我還是希望能夠以不要再新增與原有經費減半的原則進行合理的刪減。 白局長麗真：向委員補充報告，我們去年編列649萬元、今年編列724萬元，中間的差額主要是現在大家使用手機普及，很多人都會用LINE，我們也希望能在這個部分進行強化，透過LINE的方式能夠做一些主動的相關法令宣導，所以增加70萬元主要是這個部分的需求，懇請委員支持我們使用不同的宣傳管道。誠如剛剛部長所說的，其實以勞工而言，他們的程度落差很大，我們希望用不同的方式讓民眾能夠多面向的接觸，懇請委員支持。 翁委員曉玲：剛剛我已經說了，因為沒有看到你們宣傳效果的評估，我們看到很多機關透過媒體宣傳經費的使用卻沒有具體的成效，就這個部分來說…… 主席：翁委員，可以先保留，再讓他們向你說明，好不好？因為你剛到，可能…… 白局長麗真：我們來提供資料。 主席：你們先向翁委員說明，第162案就暫時先保留，好不好？你們現在趕快去溝通，好不好？ 白局長麗真：好，我們提供資料向委員報告。 翁委員曉玲：這個部分就保留送協商吧！ 主席：沒有啦！先保留，你就先聽他們向你解釋，好不好？ 翁委員曉玲：剛剛我已經聽過了，對於他們的理由不太能接受。 主席：他們會提供資料讓你看一下嘛！ 白局長麗真：委員，我們會就剛才提到的，無論是臉書或廣播，包含警廣等相關的電台，針對實際執行情形以及剛剛委員關心的成效，請容我們現在整理一些資料馬上向委員報告。 主席：你們現在先把資料給翁委員看，第162案就先保留，好不好？我們就先保留，你們趕快向翁委員說明。 現在繼續往下走，第164案。 白局長麗真：第164案是陳菁徽委員關心關於蒸飯箱以及承攬人力的問題，這個部分非常謝謝委員同意改為併案凍結一般行政1,000萬元，提書面報告。 主席：併案凍結1,000萬元。 第165案。 白局長麗真：第165案是王委員關心勞保財務的議題，這個部分也是謝謝委員同意改併案凍結一般行政1,000萬元，提書面報告。 主席：第165案併案凍結1,000萬元。 第166案。 白局長麗真：第166案，楊委員不在，但這個部分委員已經簽了，改為主決議。 主席：第166案改主決議。 第167案。 白局長麗真：第167案為林委員關心有關就業保險延長失業給付的啟動門檻，在此向委員報告，勞動部會通盤評估檢討，委員是不是可以同意改為主決議，我們就後續研議政策精進的改善作法提書面報告？ 林委員淑芬：但你們的文字說明寫得讓我很不滿意耶！你們的文字說明都打臉我們啊！第167案不可凍結的原因，我說我們現行的給付標準是參考日、韓、俄國，再來是說我們要考量勞保的財務可負擔性、就業市場及保障功能，一併通盤評估，你們卻說基本行政工作維持費用要負擔別的，不能夠凍結，你們就是這樣寫，我們也不知道你們在說什麼啊！如果未來你們還是寫這樣的說明給我，不就等於我是自動撤案的意思！你們的精進…… 陳司長美女：報告委員，這個說明只是向委員報告目前的失業給付是參考日本及韓國二個國家的標準，未來我們會綜合考量勞動市場的衝擊。如果延長失業給付的話，我們會針對勞動市場的衝擊與保險財務的因素進行通盤的考量。這個報告我們會就延續4個月3.3%的…… 林委員淑芬：45歲以上的勞工延長給付到9個月以及身障的部分，你們都比較寬鬆嘛！ 陳司長美女：是。 林委員淑芬：對於45歲以下的就比較嚴苛，你們現行的規定是什麼？ 陳司長美女：6個月，現在最長是6個月。 林委員淑芬：不是，你們規定45歲以下要符合什麼條件？ 陳司長美女：最近三年的保險年資滿一年。 白局長麗真：向委員說明就業保險中失業給付的要件，在請領標準中特別提到，如果年逾45歲或是身心障礙勞工，原本的失業給付會從6個月延長到9個月。 林委員淑芬：對。 白局長麗真：另外在延長失業給付的啟動標準中，我們有2個項目會一起看，一個是針對所謂的就保失業率，也就是每個月領取失業給付的人數相較於當月領取失業給付的人數與被保險的人數，如果連續4個月達到3.3%，以及連續4個月失業率都沒有下降，這是現行的啟動標準。 林委員淑芬：剛剛我們講過，那個是落後指標啊！ 白局長麗真：對，所以剛才司長特別向委員報告，這是過去我們在民國98年立法時的情境，根據經驗值訂定的一個指標，隨著主客觀環境的改變，勞動部認為這個部分有檢討的空間，所以剛才司長特別提到，也許我們在書面上沒有表達得這麼精準，只是就過去我們的考量說明，容我們現在就現行的情勢，整個就指標的部分進行檢討，針對我們檢討的因應作為向委員提出報告。 林委員淑芬：我們已經講很久了，但是你們都沒有檢討耶！ 白局長麗真：委員，我們會提出來。 林委員淑芬：這次真的會檢討嗎？ 白局長麗真：會。 林委員淑芬：你們現在要凍結多少？你們要用什麼條件？ 白局長麗真：委員，這個案子可不可以用一般行政併案凍結1,000萬元，這個部分提書面報告，針對剛剛提到的後續研議精進？ 林委員淑芬：你是說在一般行政裡面統凍嗎？ 白局長麗真：對，可以嗎？謝謝委員。 林委員淑芬：我們是凍在基本行政工作維持？ 白局長麗真：我們可不可以用一般行政？因為基本維持都是租金。 林委員淑芬：一般行政全部是多少錢？ 白局長麗真：29億元，因為基本行政都是租金、系統維護費，這些都是不能不花的。 林委員淑芬：一般行政29億元喔！ 白局長麗真：對。 林委員淑芬：29億元喔！1,000萬元怎麼夠？3,000萬元啦！一般行政統凍3,000萬元啦！29億元的3,000萬元。 白局長麗真：非常謝謝委員同意降低金額，但也要向委員這邊…… 林委員淑芬：不是啦！讓你們自行調整要凍在哪裡。 白局長麗真：是，委員，不好意思！因為一般行政有…… 林委員淑芬：3%而已。 白局長麗真：因為29億裡面有非常多是人事經費。 林委員淑芬：扣掉人事經費是多少錢？ 白局長麗真：人事費用就有將近20億元，另外資訊維護費也有將近5億元。 林委員淑芬：9億的1%…… 白局長麗真：裡面還有相關資訊、租金，這些都是每個月的例行費用，是不是可以…… 林委員淑芬：好啦！3,000萬元。 白局長麗真：是不是可以就1,000萬元的上限額度？剛才提到要做的事情，我們一定會如實向委員說明。 林委員淑芬：好啦！1,000萬元喔！要提書面報告，並經同意後，始得動支。 白局長麗真：是，謝謝委員支持。 主席：第167案就是併凍1,000萬元。 我先確認一下，剛剛的第134案及第135案是併凍勞動法務業務10萬元嗎？是嗎？是喔！ 接下來是第168案。 白局長麗真：第168案，劉委員不在。 主席：那就先保留。 第169案。 白局長麗真：第169案是蘇委員關心水電費的問題。 蘇委員清泉：我還是要再講，水電費去年才2,100萬元，今年編列了2,600萬元，增加了五百多萬元，嚇死人！除了第169案勞保局的部分之外，我把我自己的提案都一起唸出來，第205案、第225案、第273案、第330案，部長，這些都是超過100萬元，其他小件的都不要了、都撤案啦！基金用急那個就撤案、那個才二十幾萬元。這些水電費有五百多萬元的、三百多萬元的、一百多萬元的，太多了，所以我的部分針對水電費減五分之一，全部都減五分之一，這樣已經很那個了。 洪部長申翰：蘇委員，我想要向你說明，第一個，其實過去機關所屬都有水電費編列不足的狀況，我也看過以前確實是有不足，都是已經超過了才從其他地方來補。 蘇委員清泉：水都沒有變。 洪部長申翰：我是說電啊！ 蘇委員清泉：水都沒變。 洪部長申翰：我說電啊！ 蘇委員清泉：我都有看。 洪部長申翰：我說電費其實就有不足的狀況，這次是行政院希望大家能夠盡量就實際狀況將它編足，這是第一個因素。第二個因素，確實是有，因為這些所屬機關都是契約容量，如果是契約容量就會受到電價調整的影響。所以有2個因素，一個過去就沒編足、第二個是會受到電價的影響。我可以向委員說明，我們也希望能將所屬機關的節能減碳、能源效率提高，但真的是希望…… 蘇委員清泉：現在的電器耗能都有效率、都減少了。 洪部長申翰：但是我們還要採購新的…… 蘇委員清泉：除非你要養花養草。 洪部長申翰：絕對沒有，我絕對沒有要養花養草。如果我們可以添購一些更高效率的設備，高效率設備的能耗可以降低，這是事實，但是我們也要有時間把這些設備汰換成新的高效率能耗，並非一朝一夕、下個月就可以突然都變成高效率的設備，因為這些也是要經過設備的採買，狀況就是這樣，請蘇委員可以理解。 蘇委員清泉：剛剛我講的5個案減20%是非常少了，我自己也經營事業，所以很清楚。這個部分就讓你們自行運用，減列五分之一，你就不要再講了，如果再講就要砍更多，其實我不曾砍過你們的預算，好不好？ 白局長麗真：委員剛才特別提到勞保局增加了530萬，這個金額確實看起來是比較大，但我也要向委員報告，其實勞保局在仰德大樓那一棟有將近1,500位員工，如同剛剛部長所講的，那是屬於大樓部分的高契約容量。其實這幾年來勞保局積極的節能減電，同仁在這個部分的配合度也高，雖然度數已有下降，但電價在這三年來成長了30%，再加上過去我們在預算上的確是編列不足，這個部分沒有反映在我們的預算上。其實也要非常謝謝委員關注我們預算上的有效運用及在電費政策上如何合理考量，但是比較現實一點，電費還是必須要支應，而且勞保局是負責發給付、收錢，如果沒有基本的水電維持費用，說真的，我們比較擔心會影響到業務的正常運作。 蘇委員清泉：沒有那麼嚴重，不然去年怎麼過的？ 白局長麗真：這個部分是不是可以容我們再向委員做一些相關的報告，讓我們再整理一些資料？ 主席：所以就先保留。 白局長麗真：是。 主席：第169案保留，讓勞動部再說明一下。 第170案。 白局長麗真：接下來的第169案、第170案、第171案及第172案也都是水電費的問題，是不是容我們再一併向委員說明，所以就先保留下來？ 廖委員偉翔：報告主席，我是希望保留送協商，反正這個議題就是這樣嘛！賴總統說最好的能源是節能，當然是要往這個方向努力啊！她一定是說她的，我們也是堅持我們的，所以就保留送協商吧！ 主席：是不是先讓勞動部再向各位說明？我們這幾案…… 洪部長申翰：我們會努力節能啦！而且我也已經指示秘書處，甚至要引進一些專業的建議，如何將我們整體的節能做到更好，但這個真的是日常辦公室需求的電費支出，像勞保局更是許多民眾會去洽公的地方，這些真的都是最基本的支出，希望委員能夠考慮。 林委員淑芬：沒關係，立法院的預算比照，如果他們凍結了什麼，立法院同樣的科目、同樣的計畫、同樣比照，這樣就可以了、沒有雙標就可以了。如果立法院也嚴以律己，我們對於行政部門的要求當然也就合理，如果你們要求要節能，勞保局對外服務人民的水電費要少多少，立法院也比照，因為我們沒有對外服務，所以對自己要更高標準，這樣就可以了啦！ 廖委員偉翔：這有個不同的地方，因為我們在野黨一直…… 林委員淑芬：對立法院自己就有不同囉！ 廖委員偉翔：我們在野黨一直監督政府應該要有更好的能源政策…… 林委員淑芬：對啊！ 廖委員偉翔：為什麼現在你們的電費往上漲？ 林委員淑芬：刮別人的鬍子之前，我們也要刮立法院自己的鬍子啊！ 廖委員偉翔：現在電的能源價格上漲與電力配取有關係啊！ 林委員淑芬：立法院最浪費能源，立法院的空調每天都開20度，我都冷得要死，夏天甚至要穿外套，所以立法院就是最浪費能源的地方，先砍自己再來砍別人。 廖委員偉翔：所以你再次呼應了…… 林委員淑芬：我支持砍行政部門、我也支持要節能減電、我也支持你的提案，但前提是你要先砍立法院自己。 王委員育敏：不是前提啦！當然立法院有過度……你說冷氣開那麼強讓大家冷得要死，對啊！這個也要檢討啊！ 林委員淑芬：每天都冷得要死，立法院真的很浪費。 主席：好了啦！第169案、第170案、第171案及第172案目前先保留，請勞動部趕快再向各個委員說明溝通。 我們往下走喔！不然這樣真的審不完了。 第173案。 白局長麗真：第173案，蘇委員已經同意改為主決議。 主席：第173案改主決議。 第174案。 白局長麗真：第174案，蘇委員也已經同意改為主決議。 主席：第174案改主決議。 第175案。 白局長麗真：第175案，也非常謝謝陳委員同意改為併凍一般行政1,000萬元，提書面報告。 主席：第175案併凍1,000萬元。 第176案。 白局長麗真：第176案，蘇委員已經同意改為主決議。 主席：第176案改主決議。 第177案。 白局長麗真：第177案，盧委員已經同意改為主決議。 主席：第177案改主決議。 第178案。 白局長麗真：第178案，邱委員已經同意改為主決議。 主席：第178案改主決議。 第179案。 白局長麗真：第179案，謝謝黃委員同意改為併案凍結保險業務10萬元，提書面報告。 主席：第179案併案凍結10萬元。 第180案。 白局長麗真：第180案，劉委員關心的是勞保黃牛的問題，針對勞保黃牛的部分，在實務上無論是宣導端、申請端、審查端，其實我們都會強化宣導。當然我們不希望任何一個人因為勞保黃牛的話術而受騙，所以後續要如何能夠再精進，委員是不是可以改成主決議，容我們的預算繼續執行，後續我們再想一些相關作為向委員報告？ 主席：劉委員。 劉委員建國：我不曉得你們可以精進到什麼程度，現在有多少案件已經在進行法律訴訟，你們說那是民事的案件，而且是勞保局的被保險人自己與人家簽合約，所以你們也愛莫能助，但你知道那個比例是多少嗎？你們清楚嗎？你們調查過嗎？有嗎？不然你們要怎麼去精進？你們的精進作為是宣導，到時候說宣導沒有到位，這是他們自己與人家簽的，屬於民間的合約，站在公部門要嚇阻黃牛的立場，你們也沒有什麼立場可言，所以你們的精進是什麼？這是第一點。 第二點，我覺得勞保局真的有問題，部長，不知道你有沒有看到？歹勢！這是別人的提案，我就不講是哪位委員的提案，但內容是這樣寫的，勞保局對於蒸飯設備養護費，因其具備不對外開放供民眾使用特性，僅限內部職員因個人不同餐飲需求進而執行與使用操作，是以在不具備有公共服務性質之下，允宜由所屬職員自行籌購與養護為宜，故藉公務預算編列實有公器私用之不當，然後就凍結了你們的經費，你們沒有意見，然後立法院也有冰箱，這個案子你們沒有意見…… 林委員淑芬：不要這樣子苛刻人家啦。為難基層公務員，人家帶便當去的，沒有冰箱可以冰。 劉委員建國：對這個案，你們沒有意見，被凍結…… 林委員淑芬：我們立法院還有冰箱，還有微波爐，還有蒸飯的。 劉委員建國：對啦。然後我跟你提了，你說要精進…… 林委員淑芬：這是基本的上班該有的設備。 劉委員建國：你的精進是什麼東西，我不清楚，然後你要我不要給你凍結，我也不知道你們在做什麼。 主席：部長說明。 洪部長申翰：我跟劉委員說明，剛才那一案其實是在一般行政下的併凍，可是，說實話，就像剛才說的，那個蒸飯設備確實是基層人員的需要，我請局長再多做一點說明，我覺得要把實際狀況讓大家知道。該精進的事情我們會精進，可是剛才那個蒸飯設備真的是實際上的需求。 林委員淑芬：你不知道你們什麼案子，就是他們說勞保局裡面有蒸飯設備，這個蒸飯設備沒有對民眾開放，只有勞保局的人在用，然後就認為不合理，要給人家凍結和減列，不要說蒸飯設備，我們立法院連冰箱都用了，一個樓層就一台、兩台，立法院也有蒸飯設備，那勞保局的員工就不是人嗎？沒有需求嗎？立法院的蒸飯設備也沒有開放民眾使用，也不應該有嗎？陳委員這樣太離譜了啦！要減列10%，是因為他們的蒸飯設備養護費，蒸飯設備是基本設施，跟供給飲水的飲水機是一模一樣的需求，而且不應該只有蒸飯設備，因為我們接到陳情，也要設冰箱，你早上帶便當來，沒有冰箱可以冰，放到中午才要蒸，那個便當裡面有海產的話，在夏天會壞掉，如果你叫他一早上班就去蒸，到中午能吃嗎？第164案不要減列，也不要凍結，這個不要這樣子，一般行政的第164案。 洪部長申翰：其實這當然是基層的基本需求，所以我當然很希望可以爭取，真的是…… 林委員淑芬：你們就保留了。 主席：剛剛第164案已經併凍1,000萬。 林委員淑芬：有減列案，有減列10%。 王委員育敏：之前那個凍1,000萬的是我提的。 林委員淑芬：第164案這個案子應該是不要處理。 王委員育敏：我是講那個改革案，就是勞保撥補，第165案才是凍結1,000萬。 主席：沒有，第164案是併凍1,000萬。 林委員淑芬：第164案應該不要處理，第164案就不要處理就好。 王委員育敏：我的案子凍1,000萬就好了啦，好啦。 林委員淑芬：你的案子是補助勞保撥補，你給它凍1,000萬幹嘛？為什麼你認為勞保撥補做不好？勞保撥補很好，沒有撥補會倒，撥補夠就不會有擠兌的困難，叫它明年繼續撥補更多。你不可以減列，也不可以凍結，你凍結之後，就算撥補了還不夠，撥補不夠還凍結，如果公務人員沒有使用的部分，我們都把預算凍結、減列，如果是人民申請要用的，我們就一毛也不能減。 王委員育敏：不是，這個是要它提出改善方案，因為它現在撥補根本不能永續。 林委員淑芬：對啦。 王委員育敏：1,000億不能永續。 林委員淑芬：那你要它提出改善方案，是要漲保費的意思嗎？所以你是要漲保費嗎？ 王委員育敏：所以它要講，要說要撥補，看它要撥補多少。 林委員淑芬：政府不撥補，就是叫勞工和雇主漲保費。 主席：好啦，不要再吵了，剛剛那個…… 林委員淑芬：有錢可以撥補就盡量撥補，勝過沒錢可以補啦。 主席：不要再吵了，我們現在已經在討論第180案了。 林委員淑芬：沒有錢可以撥補，就是要漲保費，對勞工和雇主來講，更負擔啊。 主席：不要再吵了！現在已經在處理第180案了，現在已經是第180案了。我再確認一次，剛剛併凍一般行政1,000萬是不是第164案、第165案、第167案、第175案？是不是這樣子？併凍1,000萬，併凍一般行政1,000萬，是嗎？就是這4案嗎？第164案、第165案、第167案、第175案。 白局長麗真：如果委員可以同意不凍，我們謝謝委員。 洪部長申翰：第164案如果可以不要凍，我們當然也希望能夠爭取不要凍。 主席：併凍好啦，沒關係。併凍沒關係，好啦，先這樣子。剛剛已經通過了，好啦。 第180案，劉委員，快點，你不要再拖去別的案子。 劉委員建國：對對對，我趕快拉回來，我是比照而已，我也不知道又掀起波瀾，我覺得我很對不起大家，抱歉。 我拉回來，我這個案子是這樣，現在趕快傳一個精進的方案給我看，這個怎麼精進，我看不太懂，它說要印刷防制黃牛宣導折頁，介紹常見的黃牛誆騙話術、剝削手法等內容，然後提供給醫療院所協助發放，供民眾就醫索取，這是第一。第二是什麼？第二個就是診斷證明書增修失能診斷書，是查明陪同與病患關係，確認是否有非家屬以外人員陪同，然後移請辦事處訪查，協助被保險人自行申請，以免剝削。抱歉，部長，你自己聽看看，後面叫剝削，前面那一個叫誆騙，誆騙話術、剝削手法等內容，對不對？那我們就很清楚這樣沒有構成犯罪，他如果沒有構成犯罪，你要有一勞永逸、精進的做法，應該是在法律上必須要來處理，而不是持續用這種宣導的方式，因為不到位。你們的不到位，你跟我講叫做精進的方案，沒道理！ 洪部長申翰：我剛剛已經有跟局長說了，我覺得我們在做法上面，確實大概是不太能夠只用這個部分來交代，那我覺得就凍結，好不好？我們可以跟委員討論一個凍結的…… 劉委員建國：不是，如果今天你是勞動部或勞保局相關的官員，你的親戚家屬遇到這個狀況被剝削，然後來找你，你說簽了合約、上了法院，所以愛莫能助，你的親戚、你的家屬情何以堪？然後你說你已經有在精進了，現在提供這樣的精進，你跟我講，你覺得這樣叫做精進方案嗎？你如果敢跟我講這樣叫做精進方案，我不凍不刪，一句話，我就不凍不刪。你如果要跟我講，這個叫精進計畫，好，我就不凍不刪，我希望從你嘴巴講出來。 白局長麗真：委員，是不是可以容我們就怎麼樣能夠杜絕黃牛來努力？雖然現在有做了一些努力，可是誠如剛才委員講的，我們應該還要再思考其他相關的配套或精進措施，那也容我們邀集學者專家來提供一些相關的建議，所以這個案子是不是容我們有一些在後續往下持續督促的力量？是不是可以就併著剛才前面有一個案子，也是保險業務，凍結10萬元，那我們就後續來研議怎麼樣可以精進的作為，我們進一步提出來，再跟委員報告。 劉委員建國：這個事情牽涉到兩個層面，第一個，被保險人自行申請，是遇到什麼樣的困難，對不對？怎麼會需要借助勞保黃牛，對不對？如果今天是自行去申請，假使申請就是困難重重，還是申請的額度及給付的額度很低，那當然就是要借助這一端，所以才助長這一端司法黃牛的盛行，然後司法黃牛的盛行，又讓司法黃牛這四個字好像不見了，他好像是一個勞保代替申請的仲介業，變成法院可以去認證，勞保局卻束手無策，我覺得這個很衝突，對我來講，是一個非常衝突的事情，是很矛盾的事情。然後勞工繳的勞保費，被保險人自己遇到事情要提出申請，卻要遇到這樣的狀況，你們身為主管機關統統愛莫能助，所以這個是什麼問題？你們要答復我嘛！你如果覺得說這樣就夠了，我就跟你講，我不刪不凍，我只是把問題講出來而已啊。如果真的還有真正的改善及精進的方案，讓勞保的被保險人不要這樣被剝削，然後在申請勞保給付的時候，實際上的認定及整個給付會更加順暢，那我想這個行業早就不見了，就沒有你所謂的誆騙，你們自己也寫誆騙，你怎麼會讓你的被保險人被誆騙？ 白局長麗真：是。跟委員說明，委員剛剛有提示我們一些後續再思考的方向，就現行勞保黃牛的問題，的確在相關規定裡面，被保險人要申請給付，在法規規定是透過投保單位來申請，剛剛我們會提到話術，是因為實務上就像詐騙一樣，有時候黃牛會跟民眾說，透由他來申請，可以幫忙申請比較多的錢，其實事實不是這樣。至於要怎麼樣去配套，除了剛才提到的宣導，或者是目前我們在相關防制作為上面，針對投保單位，其實民眾帶件申請的時候，如果發現有異樣，其實實務上他們會附上小條子，如果我們看到或醫院社工留意到的時候，也會特別注意。那我想這部分是不是容我們再找學者專家來精進？到底是在相關的法制上要配套，還是實務執行面要配套，不只是在宣導層面的部分，容我們做相關的精進作為。 主席：劉委員，因為這個已經討論很久了…… 劉委員建國：對不起，占那麼久。 你說要怎麼辦？你最後再說一遍。 白局長麗真：是不是可以這個案子就凍結保險業務10萬元，併案凍結？ 劉委員建國：我凍結你10萬元？我就不用凍結了。 白局長麗真：剛剛在併的第179案部分有凍結保險業務。 劉委員建國：這樣好不好？你這麼說就對了，連演唱會賣票的司法黃牛，那個是有事情的，賣那個黃牛票是有事情的，你們這個是沒有事情的，這實在是啼笑皆非。 主席，直接保留，先保留。 主席：好，那第180案保留。 處理第181案。 白局長麗真：第181案這部分的話，謝謝陳委員同意改為主決議。 主席：第181案改主決議。 第182案。 白局長麗真：第182案賴委員也同意改為主決議。 主席：第182案改主決議。 第183案。 白局長麗真：第183案盧委員也同意改為主決議。 主席：第183案改主決議。 第184案。 白局長麗真：第184案是廖委員關心勞保財務的問題，要給民眾正確的資訊概念，有關這部分，勞動部持續來辦相關的政府撥補，確保制度的穩健，局裡跟勞動部也持續透過多元的宣導，提供民眾正確的相關勞保資訊。那是不是這一部分請委員同意併凍保險業務10萬元，提書面報告？ 主席：廖委員。 廖委員偉翔：這個是媒體經費，就是在勞保的這些問題，政府撥補了三千八百多億，然後有潛在負債破產的疑慮，但是你們在宣傳經費上面看似沒有對民眾傳達正確的概念，我也是強調說，政府撥補讓人覺得改革只是口號，有誤導之嫌。我想，過去審預算是希望政府為人民好好做事，但是現在看起來，這些公帑有可能養網軍、固樁，還有違法挪用的狀況，所以才會有謝宜容事件，所以其實不是不給媒體宣傳費，而是勞動部要如何讓人們相信這個媒體宣傳費不會被拿來亂用。我建議這一案保留送協商。 主席：請部長說明。 洪部長申翰：跟廖委員說明，勞保的保險業務的宣傳，其實不是要去做什麼很花俏的東西，真的都是關於一般民眾、市井小民在勞保上面權益的知情，真的都是這些事情，我也可以請業務單位把宣傳相關的一些細項都提供給委員，委員可以來參閱。真的很希望委員對這部分多支持，因為這真的是關於民眾知情的權益。 廖委員偉翔：知情的權益當然很重要，所以我沒有減列，我是用凍結的。我的意思是，因為有我剛剛講的那些綜合的狀況，所以我是用凍結的方式。我知道民眾的知情權很重要，所以我建議就是保留送協商。 白局長麗真：跟委員報告，委員非常關心勞保財務的穩健，制度夠穩健地運作下去，在座每一位都很關心，回到勞保局這一個預算科目，企劃管理業務主要就是我們各地有辦事處，辦事處提供給民眾的就是臨櫃服務，也有接受電話的一些相關諮詢，或者是剛才劉委員也特別關心到的，我們怎麼樣針對勞保黃牛做一些相關業務上面的宣導，這種說明會其實都是用這個科目下面的預算在辦理，如果這個預算凍結15%，我們算了一下，凍結五百多萬，的確會造成業務運作上面極大的困難，是不是可以請委員同意這個案子在經費上面不要凍那麼多？針對後續我們在執行上面，像剛剛部長提到的，勞保局的宣導主要是針對法令部分來告知民眾，讓民眾可以清楚什麼樣的給付可以申請，什麼樣的加保對象符合加保資格，我們都是在做這一方面的宣導，那相關的廣播或者FB的文稿…… 廖委員偉翔：局長，你現在講當然是這樣，對不對？ 白局長麗真：我們都可以提供給委員參考。 廖委員偉翔：對，你現在講的是這樣，沒有錯嘛，我只是凍結，我後面也有說你兩個月內向我們提出專案報告，經同意就可以解凍。 洪部長申翰：書面報告就好了，然後可以金額下降，好不好？因為…… 白局長麗真：因為這個是保險業務的錢，保險業務…… 洪部長申翰：委員…… 廖委員偉翔：你這個是媒體經費，是媒體宣傳經費。 白局長麗真：企劃管理是整個保險經費裡面相關的，剛剛提到辦事…… 廖委員偉翔：其中辦理各說明會和臉書宣導製作等相關的媒體經費，需業務費大概是二百五十六萬多。 白局長麗真：對，臉書上面的經營大概是200萬，那相關我們在業務宣導說明會的部分。 廖委員偉翔：對啊！臉書上面的經營是兩百多萬，你們是怎麼使用的？簡單來講，我沒有刪嘛，對不對？我沒有減列，我只是凍結，我希望知道你們究竟怎麼用，究竟每一條細目是怎麼用的，我的意見就是這樣啦。所以我是覺得，如果你真的覺得有困難…… 洪部長申翰：廖委員，這樣好不好？我請勞保局提供給你我們這一個科目上面到底都是怎麼樣用的細目，我都可以提供，這完全都可以提供。因為凍15%是真的比較多。 主席：第184案、第185案我們是不是暫時先保留，然後讓勞動部先跟你說明，好不好？我們先保留。 洪部長申翰：我們真的可以讓委員看，細部都讓委員先看。 主席：我們先保留，不然實在是時間不夠，好不好？ 廖委員偉翔：先保留，好。 主席：第184案、第185案我們都先保留，勞動部趕快去說明。 處理第186案。 白局長麗真：第186案，蘇委員同意改為主決議。 主席：第186案改主決議。 處理第187案。 白局長麗真：第187案，楊委員同意改為主決議。 主席：第187案改主決議。 處理第188案。 白局長麗真：第188案，楊委員同意改為主決議。 主席：第188案改主決議。 處理第189案。 白局長麗真：第189案是劉委員的案子，劉委員現在不在場。 主席：委員不在，好，保留，第189案保留。 處理第190案。 白局長麗真：第190案，陳委員同意改為主決議。 主席：第190案改主決議。 處理第191案。 白局長麗真：第191案，王委員同意改為主決議。 主席：第191案改主決議。 處理第192案。 白局長麗真：第192案，蘇委員同意改為主決議。 主席：第192案改主決議。 處理第193案。 白局長麗真：第193案，邱委員同意改主決議。 主席：第193案改主決議。 處理第194案。 白局長麗真：第194案，楊委員同意併案凍結「保險業務」10萬元，提書面報告。 主席：第194案同意併案凍結「保險業務」10萬元。 處理第195案。 白局長麗真：第195案，陳委員不在。 主席：第195案保留。 處理第196案。 白局長麗真：第196案，王委員同意改主決議。 主席：第196案改主決議。 處理第197案。 白局長麗真：第197案是廖委員關心我們農保資格宣導還有清查的作業，在這邊也特別跟委員報告，勞保局受託農業部辦理農保的業務，我們也積極配合主管機關及農會，辦理相關的農保清查，除了定期比對資料之外，農業部會針對有加保資格疑慮的名冊，提供給農會查核，農會如果查核發現資格不符，會向勞保局來申報退保，相關的數…… 廖委員偉翔：可是我看現在上面就是逾180日才取消資格，我是覺得這個東西是不是應該更積極地去主動通知，所以我也是用凍結的方式，希望這個業務可以執行得更加的好，比如說，每季上網公開清查作業結果，或是每季向立法院提資格查核結果或取消資格人數的簡單書面報告，或者是上網公開每一次查核的狀況是怎麼樣，這是我凍結的一個理由。 白局長麗真：是，跟委員報告，我想委員是關心整個農保資格清查的相關運作執行情形…… 廖委員偉翔：對。 白局長麗真：剛剛提到，在相關法規裡面，勞農重複不能超過180天，或者是說農保裡面有一些相關加保資格的規定，關於資格的規定，在法令端，我們會跟農業部來反映怎麼樣去配合。局裡面針對農會清查不符合資格來跟我們申報退保相關的辦理情形，因為這個案子是保險業務，委員是不是可以容我們凍結10萬元，然後我們就相關後續的辦理情形，每年的宣導及每年跟農會與農業部的配合情形，跟委員報告？ 廖委員偉翔：我覺得這個應該是這樣，其實凍結是可以解凍，所以你可以把我們的這些需求，我想要瞭解的東西，到時候你提書面報告，經過我們同意，就可以解凍了。 白局長麗真：是，是。我們就改成併案凍結「保險業務」10萬元，然後我們提書面報告。 廖委員偉翔：10萬元會不會…… 白局長麗真：併剛才其他的，跟委員報告，因為勞保局收錢發錢，每一個民眾來，我們就要寄發一個給付的行政處分，那個都要郵寄費，或者資料進來我們要key in，那個其實都是相關資料輸入的經費，這個費用我們在運用上的確是比較拮据一點，比較沒有空間。 廖委員偉翔：如果是凍結50萬呢？ 白局長麗真：真的比較困難。事情我們一定會遵照委員剛剛所提的辦理，那經費是不是可以拜託委員容我們有一點比較可以運用的空間？ 洪部長申翰：廖委員，因為這真的是郵寄費，謝謝委員同意，凍10萬好不好？ 廖委員偉翔：好，凍結10萬。 洪部長申翰：謝謝。 主席：好，第197案凍10萬元，併案凍結10萬元…… 白局長麗真：提書面報告，併案凍結「保險業務」，提書面報告。 主席：同意併案凍結保險業務10萬元，提書面報告。 處理第198案。 白局長麗真：第198案，翁委員也是關心農保資格宣導，是不是跟剛才那個案子一併來做處理，也是併案凍結「保險業務」10萬元？ 主席：翁委員？ 翁委員曉玲：10萬元？我這邊是凍200萬元，你跟我說凍10萬元…… 主席：他們剛才已經有說明。 翁委員曉玲：不行，不行。 白局長麗真：委員，因為農保涉及農民的部分，在加保退保資格查察、繳款單寄發，剛才提到的郵資費，這個都是基礎的業務處理費用，這個經費，以這個科目而言，農保業務就是七百多萬，所以如果凍了兩百多萬，業務運作的確會比較困難，懇請委員，是不是可以同意我們用「保險業務」凍10萬元，委員所關注的事情，我們一定會落實來執行…… 翁委員曉玲：凍10萬元對你們來講，沒有任何拘束力，而且你們不會真的認真地去檢討這個業務嘛，現在真的取消農保資格的人越來越多啊，所以凍10萬元沒有意義啦。我是想說凍100萬，然後你們要把那個報告書交來，我們看了半天，結果你跟我說只有凍10萬元。 洪部長申翰：翁委員，我想要跟翁委員說明，因為這一個科目裡面真的都是關於這些寄發文件的郵資等等等的需求，這個其實並不是我們有很大的行政裁量說用多或用少的部分，算起來其實應該就是要七百多萬，按照現在農保的人數，就是這個數額。 翁委員曉玲：對，所以我們並沒有刪減你的預算，而是說只是先暫時凍結100萬。如果這樣的話，剛剛說10萬，我真的不能接受，我本來算的是200萬，那你現在這樣，好，我願意妥協到100萬，然後你們要去做一個加強宣導及清查作業的專案報告出來，這樣的話，才可以…… 洪部長申翰：翁委員，可不可以在數額上再降低一點？因為這100萬在整體的比例真的不低，然後這個真的是很硬的需求，我說很硬的需求不是我們自己有行政裁量空間說用多用少的，這每一個就是一個勞保的權益人他們要收到相關的文件，其實就是這樣一點一點加上來的，所以我們沒有太多行政裁量的空間說要多或要少。 翁委員曉玲：你們現在退保的人那麼多，你們還會有那麼多郵費需求嗎？ 洪部長申翰：這當然都是經過精算的數字。 翁委員曉玲：對啊，我們也是經過精算，所以你不要以為我是隨便亂提出來的。 洪部長申翰：不是，我當然沒有這樣認為。 翁委員曉玲：如果按照你這樣的意思的話，似乎是認為我們都隨便亂提。 洪部長申翰：不是，不是這樣子，我並不是這個意思。 翁委員曉玲：所以我認為你們應該要積極地提出如何加強宣導及清查作業的報告書，然後先凍100萬。 白局長麗真：委員，是不是可以容我們後續就剛剛提到的這七百多萬，我們所需要的，包含郵資等等業務的相關經費配置，還有剛剛委員關注我們現行跟農會、農業部這邊，因為我們是受託業務，那我們在相關業務可據以執行的範圍的部分，我們來跟委員做一個報告，這個案子可不可以先保留？ 翁委員曉玲：我想其實已經很清楚了，你們剛剛已經講得很清楚，我都聽懂了，我是想說…… 主席：翁委員，是不是讓勞動部再跟你說明？你們提供比較正確的相關資料給翁委員知道。 我們這一案先保留，勞動部趕快去跟翁委員說明。第198案先保留。 處理第199案。 白局長麗真：第199案，蘇委員同意改主決議。 主席：第199案改主決議。 處理第200案。 白局長麗真：第200案，邱委員同意撤案。 主席：第200案提案委員同意撤案。 處理第201案。 白局長麗真：第201案，伍委員已經同意撤案。 主席：第201案提案委員同意撤案。 處理第202案。 白局長麗真：第202案，邱委員也同意撤案。 主席：第202案提案委員同意撤案。 處理第203案。 白局長麗真：第203案，賴委員已經同意改為主決議。 主席：第203案改主決議。 處理第204案。 白局長麗真：第204案，伍委員同意做文字修正，已簽署。 主席：好，第204案照文字修正通過。 處理第205案。 陳代理署長世昌：第205案，蘇委員已經同意減列20萬元，已簽署。 主席：第205案提案委員同意減列20萬。科目自行調整？ 陳代理署長世昌：是。 主席：處理第206案。 陳代理署長世昌：第206案，經拜會，邱委員已經同意凍結100萬元，已簽署。 主席：第206案凍結100萬元。 處理第207案。 陳代理署長世昌：第207案，委員同意併案凍結100萬元，已簽署，併第206案。 主席：第207案併案凍結100萬元，是併第206案，凍100萬。 陳代理署長世昌：是。 主席：處理第208案。 陳代理署長世昌：第208案，陳昭姿委員所關切的是青年朋友失業的問題，提醒我們要再繼續精進對青年的服務措施，這個部分我們遵照委員的指示，不管是在青年朋友的職業能力上的培訓，或者是在他們投入重點產業相關的支持上，我們都會繼續來努力，委員提案凍結100萬元的部分，我們遵照辦理，可是可不可以請委員同意我們併案？併第206案跟第207案，一起併凍。 主席：請陳委員。 陳委員昭姿：這和第206案、第207案不相關啊！我現在重點還是這個…… 陳代理署長世昌：它們是同一個科目。 陳委員昭姿：我的重點是青年就業方案，依你們112年的執行情形，雖然青年失業情形有下降，但是你們的關鍵績效指標…… 陳代理署長世昌：確實還有幾項還沒有達到。 陳委員昭姿：都不行啊。 陳代理署長世昌：對，我們承認。 陳委員昭姿：而且連續四年，你到目前為止做得也不夠好。 陳代理署長世昌：是，我們承認這個部分確實還有更…… 陳委員昭姿：而且都輸人家，跟OECD國家比，我們都輸人家滿多的。這個部分你如果沒有好好做一個說明或是說未來要怎麼做，青年就業，這個是不同於剛剛我們…… 陳代理署長世昌：是，因為臺灣青年朋友的學歷跟他們在學校學習的時間比OECD其他國家來的長，所以他們投入就業市場的時間也比較晚，衍生的失業率狀況跟OECD其他國家比起來，會有稍微比較高的情形，我們也有發現這樣的一個問題，跟委員所關心的是一樣的，所以這部分我們會繼續來努力。 陳委員昭姿：這個發現應該是在寫研究計畫的時候就…… 陳代理署長世昌：就已經有了。 陳委員昭姿：應該要知道。 陳代理署長世昌：是的，我們在第二期…… 陳委員昭姿：你應該要就這個部分去…… 陳代理署長世昌：對，我們在第二期方案就有提出來。 陳委員昭姿：但是你就讓這個績效的指標看起來就是不理想的。 陳代理署長世昌：對，就是還沒有達到，因為這是一個四年的二期計畫，所以我們會繼續往這個方向來努力，看看能不能在三年後達成。 陳委員昭姿：本來是希望你們能夠做專案報告，因為這個議題太重要了。 陳代理署長世昌：是。 陳委員昭姿：做專案報告你們有意見嗎？ 陳代理署長世昌：基本上，針對委員的提案，我們沒有意見。 陳委員昭姿：那我現在先是凍你們100萬元，有困難嗎？ 陳代理署長世昌：可不可以併案？併著前面兩個委員提案。 洪部長申翰：我們還是會做…… 陳代理署長世昌：科目裡面是不是可以讓我們併案，這樣就好。 陳委員昭姿：併案，然後你會有一份屬於投資青年就業方案的報告…… 陳代理署長世昌：我們的檢討報告，還是會做。 洪部長申翰：我們還是會做。 陳委員昭姿：部長，你說的。 洪部長申翰：當然，當然。都還是會做，只是在同一個科目下面併案凍結。 陳委員昭姿：這個議題我特別關注…… 陳代理署長世昌：是。 陳委員昭姿：併案？好，併案。 陳代理署長世昌：謝謝委員。 主席：第208案，併案凍結100萬元，然後提書面報告。 陳代理署長世昌：是。 主席：處理第209案。 陳代理署長世昌：第209案是劉建國委員的提案。 主席：好，劉委員不在，那先保留。 處理第210案。 陳代理署長世昌：第210案，王委員有提示要保留送協商。 主席：第210案保留協商。 王委員育敏：要嘛就同意我刪減100萬，凍結200萬，要嘛就送協商，因為在謝宜容這個案子，勞發署都把裝潢費弄到署長室去，濫用這樣子的項目，這個外界其實都是完全沒有辦法接受的。 洪部長申翰：跟王委員說明，我自己來說明，第一個，確實有一些相關經費我們現在在檢討時也覺得應該要從就安基金儘量轉到公務預算來使用，我們現在在審的其實就是公務預算的部分，過去勞發署為什麼有這麼多基本的行政維持會用就安基金，就是因為公務預算的編列是不足的，所以我們真的很希望公務預算這部分不要再做刪減，就過去沿襲下來的使用就安基金的狀況，如果在這邊刪減預算，反而他們的使用會有一點雪上加霜。針對剛剛王委員提醒的這些不OK的狀況，包括不適宜的使用狀況，我們現在正在檢討中，我們已經承諾衛環委員會，我們會在一個月提出檢討做法的說明，可是因為這個是在公務預算裡面，我們很希望這個公務預算真的不要再刪減，我們就是知道公務預算不夠，他們才必須用就安基金，現在如果又刪公務預算的話，反而狀況不會好轉。這部分希望王委員可以幫發展署多多考慮。 王委員育敏：那就改凍300萬。不刪，改凍300萬，因為你們很快檢討報告就會出來嘛，就改凍300萬。 洪部長申翰：王委員，十分之一好不好？200萬。 王委員育敏：你們劉建國還凍500萬呢？ 洪部長申翰：對，但是這個我們會再跟劉委員討論。我的意思說，現在對發展署來說，公務預算的使用都是他們非常非常珍貴的資源，因為真的已經不夠了，就是因為不夠，所以他們才要用這麼多的就安基金。 王委員育敏：我知道。部長，因為你剛剛已經允諾，一個月之後，你的檢討及未來怎麼更審慎使用的相關報告就會出來，你們一點都不需要擔心，好不好？你的報告出來之後，這個預算就可以解凍了，所以就凍300萬。謝謝。 洪部長申翰：那可不可以拉到「一般行政」的項目，讓我們在比較大的項目去運用？ 王委員育敏：好，那就是凍300萬。 洪部長申翰：好，謝謝。 陳代理署長世昌：謝謝委員。 主席：第210案凍結300萬，在「一般行政」科目。 處理第211案。 陳代理署長世昌：第211案，蘇委員所關切的也是水電費的問題，那…… 主席：委員不在，我們先保留。 陳代理署長世昌：是。 主席：處理第212案。 陳代理署長世昌：第212案，陳昭姿委員所關切的也是水電費這部分的議題，不曉得委員可不可以支持我們這個部分…… 主席：陳委員。 陳委員昭姿：這部分預算增加了26%，其實是還滿多的，如果電費漲這麼多，然後你說你去年又不太夠，但是這26%實在是超過了。 洪部長申翰：我相信陳委員應該可以了解，過去其實就是編列不夠，在編列不夠的狀況下，再加上電價調漲，這兩個因素同時加乘。 陳委員昭姿：本來還有一個節電目標。 洪部長申翰：對，但是我的意思是說，我們當然節電會儘量做，但是這兩個因素同時加乘，所以才會增加這個額度，並不是他們浪費用電，沒有，不是這個問題，是因為這兩個因素加乘，才會有26%這個額度。這部分我也請…… 陳委員昭姿：今年增加10%嘛，你們編了26%，就算去年沒有編足，那大概編個20%也差不多了。 洪部長申翰：對，所以…… 陳委員昭姿：編到26%。 洪部長申翰：因為以前就一直不足，今年是行政院特別考慮，才讓大家儘量能夠去編足。 陳委員昭姿：以前就是該用的都被挪用了，你一直跟我說不足，我聽了就覺得越來越奇怪，怎麼編得這麼客氣，都編不足。 洪部長申翰：因為以前就是沿襲前一年的狀況，所以一直以來這部分編列就不足，所以使用的超額就變成要用其他的地方來去支應，這其實反而不是一個健康的狀況。 陳委員昭姿：如果說是10%，我剛剛在算是20%，那你們編到26%，你們就是要按照規矩去編列嘛，我覺得還是over了，剛剛處理水電費的部分，其實大家都有一點點放…… 洪部長申翰：電費的部分，我一定會嚴格來要求我們的所屬要把能源效率提高，但是這真的沒有什麼太多行政的空間，或者是要濫用的空間，真的沒有空間，這個真的是平常我們這些相關分署實質的部分，這個帳單是實支實付的。 陳委員昭姿：好，那扣5%，就是你們增加20%，電費是10%嘛，你跟我說去年前年都不夠，但是怎麼會一直長期不夠？我就不理解。 洪部長申翰：那是不健康的狀況。 陳委員昭姿：不健康，你們還繼續忍耐喔？ 洪部長申翰：過去就是不健康的狀況，所以才希望能夠讓它回歸到正軌，比較健康地來去使用這個項目，不然其實到時候也是一種挪用的情況，我們就是不希望前幾年這種挪用的情況再發生。 陳委員昭姿：不能再挪用了，很可怕啦！ 洪部長申翰：對。過去是挪用，現在就是希望不要再挪用，所以才希望就是實支實付，該用多少，我們就編多少，其實概念就是這樣而已。 陳委員昭姿：所以你要全部都要的意思？ 陳代理署長世昌：可不可以請委員同意改主決議？ 洪部長申翰：我們可不可以改主決議？我們來把節電或者是能源效率做到更好，我們可不可以用主決議的方式來處理這個事情？ 陳委員昭姿：你的主決議當中要寫上你的目標是什麼，你節能的目標或者目標值…… 洪部長申翰：我們節能的做法、精進的做法，包括引進專業的做法，都可以寫在裡面。 陳委員昭姿：因為今天大家幾乎都接受你們說以前沒編足，然後這次超過我們預期的數字，那就是說你的主決議在說明的時候，總會有個目標吧！ 洪部長申翰：是，我們…… 陳委員昭姿：這是一步趕上，一步到位了…… 洪部長申翰：我們的主決議會把節能跟能源效率上面精進的做法，尤其引進更多專業的做法，我們在這邊讓委員都知道，好不好？ 陳委員昭姿：等於我們也在承受啊！這一屆委員還在承受你說以前沒有編足的事情，有一點點為難我們啦！ 洪部長申翰：是，我們其實也是在這個情況之下，麻煩委員支持好不好？這個部分。 陳委員昭姿：好，主決議。 洪部長申翰：謝謝。 主席：第212案改主決議。 我們是不是先休息一下？讓大家先休息一下，休息10分鐘。 休息（15時20分） 繼續開會（15時31分） 主席：大家安靜，我們繼續開會。 第213案。 陳代理署長世昌：跟主席報告，第213案陳菁徽委員的提案，經過溝通，同意改為主決議，已簽署。 主席：第213案改主決議。 第214案。 陳代理署長世昌：第214案與涂委員溝通，委員支持同意減列1萬元，已簽署。 主席：第214案減列1萬元。 第215案。 陳代理署長世昌：第215案涂委員同意改為主決議，已簽署。 主席：第215案改主決議。 第216案。 涂委員權吉：第215案我說明一下。 主席：涂委員。 涂委員權吉：這部分還是要提醒一下，因為我們去年開始，新住民人數已經超過原住民，今年應該會超過60萬，在內政委員會我們也通過新住民基本法，這一次主要是感謝勞動部勞發署，針對促進新住民就業補助作業要點即將要修正，將歸化外國人也納入補助的要點，因為之前像新住民在這一塊他們就沒有補助，如果這個修正的話，讓我們新住民朋友不會成為就業促進的孤兒。可是還有一點要提醒勞動部，根據新住民基本法第二條，它有規定該法保障的對象及於新住民子女，我們現在希望針對新住民子女的部分，就業促進還有職業訓練這些服務，希望勞動部要注意，要來加強對他們這方面的照顧。 陳代理署長世昌：是，跟委員報告，我們會依據我們跟內政部這邊所掌握到的新住民朋友，對於他有下一代的部分，我們會把相關服務的資訊做進一步的傳遞，讓他們可以有機會得到這樣的資訊來使用。 涂委員權吉：對，因為我們希望第二條對於新住民子女的部分，一定要加強來注意來照顧。 陳代理署長世昌：是，謝謝委員指導。 主席：第215案改主決議。 第216案。 陳代理署長世昌：第216案林淑芬委員針對發展署的人力配置失衡，要求提出具體改善的管理計畫，所以要凍結特支費五分之一。 主席：林委員。 林委員淑芬：第幾案？ 主席：第216案。 林委員淑芬：特支費，我其實不是要砍你的預算，我們是在講承攬人力的不合理啦！整個正式員額跟整個承攬，在工作上這樣子的配置是不合理，你們跟人事總處協調的結論是要怎麼做？ 陳代理署長世昌：之前我們是有一部分爭取到可以用現在的約用人員的員額來兌換成為編制人員，我們目前的目標是先把可以做配置調整的部分，把它人力補實之後，再做下一階段的安排處理。 林委員淑芬：勞發署全部是多少人？全部，勞發署，我忘掉了，不要講北分署，全部。 陳代理署長世昌：本部的話是…… 林委員淑芬：全部啦！各分署加總。 陳代理署長世昌：加起來3,900人。 林委員淑芬：3,900人裡面，正式公務員資格有多少？ 陳代理署長世昌：806人。 林委員淑芬：806人，約聘僱有多少？ 陳代理署長世昌：約聘僱大約90位。 林委員淑芬：然後其他都是勞務承攬？ 陳代理署長世昌：還有我們的約用人員，就是臨時人力。 林委員淑芬：臨時人力這種…… 陳代理署長世昌：1,200位。 林委員淑芬：這種都是從事什麼工作？ 陳代理署長世昌：是我們的承辦同仁幫忙正式編制人員做一些庶務工作。 林委員淑芬：1,200加900等於2,100，那你勞務承攬就是1,800。 陳代理署長世昌：是。 林委員淑芬：你們現在希望改制成什麼樣子？ 陳代理署長世昌：目前是…… 林委員淑芬：你的配置會改成什麼樣子？ 陳代理署長世昌：我們這次爭取到的是50位的編制人力。 林委員淑芬：增加50位編制。 陳代理署長世昌：對，但是我們必須要少掉63位約用人員，就是臨時人員要少掉。 林委員淑芬：那還不是一樣？一模一樣，我們現在講的是承攬的人，因為承攬的人你沒有指揮監督權，沒辦法叫他做事情啊！ 陳代理署長世昌：我們剛剛講的約用人員就是我們自己僱用的臨時人力，這邊少掉63位，來換取編制…… 林委員淑芬：不是啦！你僱用的人力，你是有指揮監督權的啊！你正式員額也是有指揮監督權啊！現在問題出在沒有指揮監督權的那些人，你在現場沒辦法叫他幫忙，不是嗎？ 陳代理署長世昌：是。 林委員淑芬：吳姓公務員的問題就是，他旁邊有5個承攬，可是他沒辦法指揮監督啊！可以指揮監督也做不來，因為那一個數位計畫也不應該是四級單位去執行，不應該啦！但是如果說一個四級單位可執行的業務，你旁邊都是承攬的話，他也沒有人可以用，因為不能指揮監督嘛！那我們講的是說，部長，你要聽，你們去爭取了50個編制內的員額，結果少掉了臨時人力，那朝三暮四跟朝四暮三不是一樣嗎？所以總數問題不是在於正式員額加上臨時人力，總數問題不是在這裡，總數的問題是承攬人數太多。 洪部長申翰：跟林委員說明，剛剛署長講的其實是之前跟人總爭取到的方案，簡單來說，那是結構失衡啦！ 林委員淑芬：可是他爭取的方案是朝三暮四、朝四暮三啊！ 洪部長申翰：對，但我的意思是說，它其實原本是一個結構的失衡，就是從正式人員…… 林委員淑芬：可是失衡的是在承攬的部分啊！ 洪部長申翰：其實都有，包括正式人員真的都太少，正式人員太少，然後約用人員到承攬人力，承攬人力真的都太多，如果就這三個之間的比例來看，這都是一個不健康的狀況。當然我們希望能夠爭取更多正式的人力，在我來到部裡面之前，他們其實有跟人總爭取過一輪，那人總有給了一個方案，我自己是打算在這一段時間的檢討結束以後，我還要再跟人總爭取下一輪的改善。 林委員淑芬：我現在很不解，因為你的約用再加上你正式人力，事實上目前都還有指揮監督。 欸！你們這些人待在這裡，我連部長都看不到。 主席：在溝通的這些同仁，可能聲音儘量小一點。 林委員淑芬：可不可以叫他們現在都離開？都離開啦！要溝通是在開會以前或休息時間啦！業務單位沒有坐好，我在這裡講，你們也在講，你們部長在說什麼我都聽不到了，我講什麼你們部長就聽得到嗎？在開會，你們5組人在現場同時開。 我們的意思是說，其實…… 主席：在溝通的時候聲音小一點。 林委員淑芬：其實你現在就是2,100對1,800，就是1比1啦！有指揮監督權的跟沒有指揮監督權的是1比1，那我們的意思是說，你從以前的派遣，要派公司有指揮監督權，到現在只有承攬，承攬在你的業務上是固定，你業務發包的時候就固定了。 洪部長申翰：對。 林委員淑芬：對啊！可是現場可能是很多臨時性的東西，你需要多一點人力來幫你啊！所以承攬的部分你們沒有解決到，承攬人力過多的問題沒有解決到。 洪部長申翰：承攬人力的問題，我跟委員說明，確實在發展署的業務裡面，他們會有很多新的業務，包括促進國民就業，其實會有一些新的情境，所以他們常常在這個新的情境下面會多很多新的計畫，可是這個新的計畫在既有人力不足的狀況下，他們就會開始擴張，用承攬人力去執行這些業務，可是執行的效果，當然就像剛剛委員指教的部分，也不一定是最好的狀況，所以我自己是…… 林委員淑芬：你們的執行裡面還沒有證照哦！你們要求民間的就業服務人員都要有證照。 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：你們說這個彈性很大，然後計畫很新興，因應這個即時的新興計畫你們去承攬，結果這一個就業服務應該是要有證照的人士，可是你們不敢對於承攬業務的人員要求有證照，所以你們是不專業來服務失業，不專業在服務失業，你們明天不專業的失業者在服務現在的失業者。 洪部長申翰：跟林委員說明，剛才林委員提醒的問題，除了人力的結構要調，我認為在業務上面也必須檢討，因為承攬人力的多寡，很多時候是由於既有的業務減不掉，可是又必須加上新的業務，然後你真的是勻挪不出人力，所以才必須用承攬的人力去解決這個問題，它有點像是一個應急的做法。 林委員淑芬：可是你們新興有這麼多，逐年增加很多，每年都有多出這麼多嗎？ 洪部長申翰：確實一個很大的原因是，過去累積下來的一些業務…… 林委員淑芬：那都已經是既有的計畫了，那就不是新興的。 洪部長申翰：既有的，可是針對不同的時間點可能會有不同的需求，所以我自己是希望跟發展署來討論，有些既有業務假設真的已經不符合現在這個時空所需的，我們能不能來做一些整併，所以這裡面會牽涉到業務的檢討跟整併，比較能夠去處理到承攬人力過於龐大的部分。但是人力結構的問題，這部分我們還是會跟人總來爭取，所以這有不同層次的問題。 林委員淑芬：對，但是你現在舊有的正式員額加約用的人，加起來缺口到底有多大？ 洪部長申翰：很大。 林委員淑芬：很大，那為什麼行政部門，比如說我舉一個不好的例子，為什麼不再用派遣？ 洪部長申翰：當然是一個上位的政策啊！ 林委員淑芬：因為以前的派遣事實上都一直用啦！可是我們都知道外國的例子是派遣用久了你就必須聘他為正式的，如果勞動部的思考是為了非聘他不可，繼續續聘這個包袱太重，所以都用勞務承攬來規避這樣的道德責任，未來可能成為法律責任，這個黃維琛最懂啊！大家都知道全世界派遣用久了，你就同一個業務同一個人，派遣1年、派遣2年、派遣3年，人家要約定說你這樣就是正式要聘用他了，那你們為了上有政策下有對策，法律有規範，事實上大家以前都討論說的確要法律規範起來，你們怕這個道德壓力變成法律責任，所以你們就不再用派遣，這樣子就太荒謬、太離譜，因為你們剛好為老闆雇主示範了一個如何取巧的方式，勞動部變成勞動不保障部。 洪部長申翰：所以現在我們自己在這方面有兩個部分，第一個部分還是需要持續跟人總來爭取，第二個部分就是我自己覺得在業務上面的檢討跟整併，才比較能夠去處理現在承攬人力過多或者持續不斷累積的這個問題，這是我們現在需要去處理的兩個層次的問題。 林委員淑芬：你們只爭取到50個，全部有3,900個，爭取到50個的比例是不到四十分之一，這樣是多少？3,900、50個，這樣比例是多少？ 洪部長申翰：這真的是人總給我們核下來的。 林委員淑芬：八十分之一哦！ 洪部長申翰：我們也希望更多。 林委員淑芬：真的是有點不知道要怎麼說啦！署長，你自己說說看，你要怎麼處理？還有，你現在是少了兩個次長是不是？ 洪部長申翰：對，我們正在找。 林委員淑芬：兩個次長都還沒補嘛？ 洪部長申翰：對，但是我們會儘快找。 林委員淑芬：兩個次長有特別費嗎？特別費只有首長啊！他的減列，用次長的啊！反正現在沒有次長嘛！ 洪部長申翰：沒有，很快我們就會把次長補上，因為不把次長補上，我們也沒有辦法擔負這麼多業務的需求，這也會非常吃力。 林委員淑芬：好啦！署長，你自己說說看要怎麼處理。 陳代理署長世昌：這個部分我尊重委員的指導。 林委員淑芬：尊重委員的指導，那你21萬就全數凍結哦！ 陳代理署長世昌：是。 林委員淑芬：好啦！凍結沒關係啦！凍結，你提出一個改善計畫，對於整個人力配置的問題，你告訴我說你們有沒有什麼短期計畫、中長期計畫，送到委員會來。 主席：淑芬委員，因為這個預算其實也不多啦！ 林委員淑芬：他全部的特別費…… 洪部長申翰：四分之一，好不好？ 林委員淑芬：其實本來是要處罰以前的前署長啦！因為他是新署長，我們也不好意思，所以我才叫他說，結果他自己不說，他說尊重我們，尊重我們我就只好繼續凍結啦！他自己都不敢說啊！他不好意思說，我本來是想他是新來的…… 主席：不然就改成主決議，可以嗎？ 洪部長申翰：可不可以改主決議？ 主席：改主決議，好不好？ 林委員淑芬：好啦！可以啦！ 主席：第216案改主決議。 第217案。 陳代理署長世昌：謝謝委員。第217案陳菁徽委員已經同意改凍結20萬元，已簽署。 主席：第217案凍結20萬元。 第218案。 陳代理署長世昌：第218案賴惠員委員已經同意改主決議，已簽署。 主席：第218案改主決議。 王委員正旭：對不起，主席，這邊我要確認一下。 主席：好，王委員。 王委員正旭：因為這個專案缺工獎勵措施還不到10%，到底問題出在哪裡？有沒有改善的一些方案？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，因為這個缺工的專案我們基本上是跟相關部會一起合作的，所以在相關職缺的篩選我們會先做一步，就是希望他的薪資至少達到一個合理的水準，然後接下來我們才會進行求才廠商跟求職民眾的媒合。 在媒合的過程當中，有一些是因為廠商可能在招募的時程上稍微有一些延宕，所以有些求職民眾如果同時有找到其他適合的應徵機會，他就往其他的職缺去投遞履歷應徵。有一些狀況是因為廠商的動作比較慢的結果，有一些則是求職民眾本身對這個工作環境跟工作條件覺得不符合他的期望，所以會有供需兩端的一些客觀條件因素導致沒有辦法完成媒合。 以我們公立就服機構來說，我們是儘量的推薦，我們的推薦比率有超過4倍左右的水準，也就是說廠商如果提供1個職缺，我們是提出4個人給他選，但是在這種情況之下，目前還是有媒合效率比較低的一個情形。 王委員正旭：好，希望能夠更精準。 陳代理署長世昌：是。 主席：第218案改主決議。 第219案。 陳代理署長世昌：第219案賴惠員委員已經同意改凍結10萬元，已簽署。 主席：併凍。 陳代理署長世昌：併案凍。 洪部長申翰：併第217案。 主席：好，第219案、第217案「勞動力發展業務」併案凍10萬元。 在場人員：第217案沒有同意要併。 主席：第217案是凍結20萬元。 在場人員：第217案單獨，第219案就併下面的。 主席：第219案就是併案凍結10萬元。 陳代理署長世昌：是。 主席：第220案。 陳代理署長世昌：第220案翁委員這邊所關切的是我們國家競爭力的水準是不是有下滑的情形，特別關注到有關我們勞動力人口的成長趨勢、高階人才及移工存量等等，勞動部需要再進一步加強人才培育跟就業服務工作，這個部分我們會遵照辦理，委員目前已經同意併案凍200萬元，已簽署，併第219案。 主席：併案凍多少？ 陳代理署長世昌：200萬。 主席：你第219案是凍多少？ 陳代理署長世昌：第219案是凍10萬。 主席：第219案、第220案就併案凍200萬元。 第221案。 陳代理署長世昌：第221案陳昭姿委員所關切的是我們的移工朋友在目前的制度之下，常常會受到仲介要求收取「買工費」，希望我們在制度上怎麼樣去做加強，以避免移工落入弱勢的處境，所以有提案要凍結，就這個部分，委員是不是同意併案凍結10萬元？ 陳委員昭姿：不是，你還沒有說明跟解釋，怎麼直接跳到…… 陳代理署長世昌：是，就這個部分跟委員報告，目前我們為了杜絕仲介公司收取法規所規範可以收取範圍以外的相關費用，所以我們是…… 陳委員昭姿：這就違法啊！ 陳代理署長世昌：對，這是違法收取不該收的費用，所以我們主要是透過跟地方政府合作，來加強相關的訪查工作，只要查有它有超收不該收的費用的部分，我們就會據以進行後續的裁罰、停業或者是廢止許可，這個部分從111年到113年，我們持續都在辦理這樣一個工作當中，114年我們更加會進行專案，把抽檢的比率再進一步拉高，也加強宣導工作，讓我們的移工朋友都知道說這個部分不是他應該負擔。 陳委員昭姿：你要怎麼查？你是全面查嗎？ 陳代理署長世昌：我們是抽案。 陳委員昭姿：你抽案照百分比抽多少？移工實在很辛苦，他真的被剝削了。 洪部長申翰：陳委員，我說明，因為買工費的問題我自己從當立委到現在都非常非常關注…… 陳委員昭姿：我相信你有感覺啊！ 洪部長申翰：我不是有感覺，我非常關注，這裡面會有幾個層次的問題，比方說買工費的收取是移工身上的一些聘僱文件或者是身分文件被扣住，所以他會說你如果不繳買工費，我就不給你這個事情…… 陳委員昭姿：你看一來就負債很多嘛！ 洪部長申翰：對，所以我們其實已經在處理，包括我也跟發展署這邊要求，該把這些相關重要的聘僱文件或身分文件，其實能夠上網的都讓它可以上網去做download，它不是就變成只有一份，好像只要被扣住了，他就必須要被迫去繳買工費，我說這是從源頭來去克服這件事情。有一個部分是事後來查，剛剛陳委員提到，包括署長講的是事後來查，我們也要在事前就減少被扣住相關重要的文件而必須被迫收買工費的這件事情，不管是事前的或者是事後的，我絕對會大力地來做這些事情，所以不是只靠事後查。 陳委員昭姿：部長，現在你知道抓到的違規率有多少？ 陳代理署長世昌：我們在111年查到有超收的是10件，112年是13件…… 陳委員昭姿：才10件喔？ 陳代理署長世昌：十幾件，對，就是這個，113年的話是…… 陳委員昭姿：如果才10件，那個母數看起來好像根本沒有，事實上…… 洪部長申翰：陳委員，我可以很直接說，這真的只要單靠事後來抓是很困難的，所以一定要從事前把為什麼能夠收買工費的條件儘量杜絕，其實這才是處理這件事情的正辦，所以我剛才說包括這些文件怎麼樣讓它上網，上網就能夠申請得到，其實這是這件事情很重要的關鍵，這很多委員都關注，過去很多委員都關注，我們會把這事情做到位。 陳委員昭姿：你現在做的是你打算要做的嗎？ 洪部長申翰：對，這是打算要做的，我上任其實就已經交代發展署，很多民間的組織關心，很多委員也關心這件事情。 陳委員昭姿：這邊你…… 陳代理署長世昌：可不可以只要請委員同意併案就好了？ 陳委員昭姿：跟哪個案子併？ 陳代理署長世昌：我們前面第219案、第220案。 陳委員昭姿：併凍的結果是？ 陳代理署長世昌：200萬。 陳委員昭姿：第219案、第220案併凍…… 陳代理署長世昌：因為它是科目相同。 陳委員昭姿：我對一下，同一筆，然後加上書面報告？ 洪部長申翰：是。 陳委員昭姿：要很具體喔！書面報告要經同意喔！我看文章是很敏感的。 洪部長申翰：委員，我關注這件事情已經非常非常久，不是有感而已，我關注這件事情已經非常非常久了。 陳委員昭姿：我的個性不看官樣文章，我也不講官話，好嗎？就是書面報告，好…… 陳代理署長世昌：謝謝委員。 陳委員昭姿：那就是3案併…… 陳代理署長世昌：還有一案，第222案，委員也關切的就是仲介跟移工收取服務費，這個制度性的問題要持續地來檢討，設法去做一些調整。其實部長有特別提醒這個案子一定要好好了解各方的意見，所以我們包括從來源國、從民間團體、從雇主端等等，多方的意見其實蒐集的結果目前…… 陳委員昭姿：我先講，部長你知道我們現在放在那個名單嗎？惡名名單，我也質詢過你啊！臺灣現在是被美國放在強迫勞動名單裡面，已經放好幾年了，這個很丟臉，臺灣之恥耶！就是移工為主，包括遠洋移工也都在其中嘛！所以這個東西、這個污名到底是真的還是是誤會，你要去把它澄清啊！然後它也說臺灣是現在唯一一個國家仲介公司還在跟移工收招聘費的，沒有耶！只剩臺灣耶！臺灣還有唯一的，臺灣什麼不跟上，這個還跟到全世界第一個，這個很嚴重耶！也會影響整個臺美21世紀貿易倡議的進行，我質詢了好幾次，從許部長我就質詢到現在。 在場人員：向委員報告，移工的服務費，他在入境的時候如果他覺得在入國工作期間也需要委任仲介服務的話，他可以選擇跟仲介簽委任的服務，也可以選擇不要簽，所以我們現在…… 陳委員昭姿：他有選擇權嗎？能選嗎？被霸凌的人可以選擇不被霸凌嗎？ 在場人員：所以我們現在也依著部長的指示有在加強我們各項工作，像直聘中心、像我們事務中心，直接很多案子就可以自己辦理、線上辦理，也有四國語言，來減少仲介的影響…… 陳委員昭姿：你說直聘中心，現階段你知道有多複雜嗎？那個要走過幾個步驟，然後去好多個單位，這個我都質詢過啊！所以G to G最好啊！ 洪部長申翰：跟陳委員說明，其實我非常非常重視怎麼把直聘做得更好，現有的直聘坦白說…… 陳委員昭姿：不到1%。 洪部長申翰：不只不到1%，裡面其實對於很多…… 陳委員昭姿：問題、障礙重重。 洪部長申翰：直聘的功能都還存在很多障礙，所以關於流程上面，而且關於整體我們在直聘的功能上面，確實有需要強化的空間，不然如果我們的直聘功能沒有辦法做好的話，當然大家就都會去找仲介嘛！ 陳委員昭姿：何部長定5%，你覺得呢？直聘比率。 洪部長申翰：跟陳委員說明，5%是底線，我們當然希望可以拉得更高，可是也要讓…… 陳委員昭姿：在所有研究報告，5%就是等於沒有做…… 洪部長申翰：我讓陳委員…… 陳委員昭姿：100份只做5份就等於沒有做…… 洪部長申翰：我也讓陳委員知道，關於直聘，尤其是臺印之間的直聘問題…… 陳委員昭姿：新的機會。 洪部長申翰：能不能做到更好，其實我們也在跟印方做相關的溝通。 陳委員昭姿：你有在做嗎？ 洪部長申翰：有。 陳委員昭姿：從許部長，然後何部長，一直到今天都是在糊弄我。 陳代理署長世昌：我們目前直聘效能的精進方案在今年的6月間就已經做過討論，所以包括…… 陳委員昭姿：這一次印度是新的來源國，你不做就沒機會了。 洪部長申翰：對，所以我們希望能夠把握在新的來源國，儘量地能夠把直聘相比過去做得更好。 陳委員昭姿：可是他們都會告訴我，我擔心你後來也跟我說那是他們的問題，不是我們的問題，都說是別的國家的問題，那你認為呢？ 洪部長申翰：陳委員，我沒有覺得只是…… 陳委員昭姿：你是所謂的臺灣派的人，那我問你是哪一邊的問題？ 洪部長申翰：我沒有覺得只是誰的問題，我們絕對自己這一方有更精進的空間，但我也要跟陳委員說明，確實在這裡面也有一些是我們需要好好跟印方溝通的地方，這幾個因素都存在，但就像陳委員講的一樣，我們也希望能夠趁著這一次臺印，這是新的來源國，把直聘給做得更好，在使用上面是好用的，是能夠幫助到不只是我們的雇主，也幫助到來源國移工的相關權益，我們希望這次能夠把它做好，這個目前都正在做。 陳委員昭姿：你知道第222案這個，我裡面有包含多少期待嗎？從移工仲介費，臺灣獨一無二的，從被美國放在最惡劣的名單裡面放了那麼多年，3年以上，然後一直到現在，之前都按兵不動，你知道這裡面有多少問題簡化成這樣子的第222案…… 洪部長申翰：這當然是長期累積下來的問題，但現在大家都很關注，朝野各黨都很關注這件事情，所以我們也希望能夠把握這次臺印的機會，把一個更好的機制，甚至參考其他國家的機制，把直聘的部分給做到位。 陳委員昭姿：你知道我們還要照顧老人，當然也是勞動部的，但最後他們就說移工會有排擠效應，源頭就要有競爭力，那就回來這裡了，大家到時候說這邊不要做、那邊做，因為我們移工不夠，移工不夠你還虐待他，對不對？就比起別人，別人都想盡辦法讓好的移工留下來，你也知道吧！ 洪部長申翰：當然。 陳委員昭姿：日本都還6個月就給人家居留權，對不對？大家以前都覺得日本就不得了了，我們現在還在那個清單上，債務強迫勞動清單，這很慘，那部長你如果有決心要做，你建議我這個案子怎麼處理？ 洪部長申翰：陳委員，可不可以…… 陳代理署長世昌：併案第219案、第220案、第221案、第222案，整個都併案凍200萬。 陳委員昭姿：但是你這個書面報告…… 陳代理署長世昌：但是要交書面報告。 陳委員昭姿：我的東西一點都不能少。 陳代理署長世昌：是，當然。 陳委員昭姿：我們要的東西一點都不能少，每個委員的重點不一樣。 陳代理署長世昌：是，我們會分別給委員…… 陳委員昭姿：我這裡都是國恥欸！國家之恥。 洪部長申翰：陳委員，我們也不希望這個狀況繼續這樣下去，所以我們真的希望改善。 陳委員昭姿：如果要併凍的話，金額要增加，第219案…… 陳代理署長世昌：委員，勞動力發展業務的部分總共…… 陳委員昭姿：本來是1,000萬嘛！ 陳代理署長世昌：它2億的經費，原來是2億的經費，其中有1億7是我們的人事費用，另外還有2,000萬是公益彩券…… 陳委員昭姿：翁曉玲也是500萬啊！ 陳代理署長世昌：他已經降成200萬了。 主席：他已經併案200萬了。 陳代理署長世昌：所以這裡面可以調整的空間真的很小。 陳委員昭姿：併案已經讓你們喘口氣了啊！ 洪部長申翰：2億裡面有一億七其實都是人事費，所以本身只剩下3,000萬。 陳委員昭姿：1%？ 陳代理署長世昌：還有2,000萬是公彩。 陳委員昭姿：1%是200萬，2億的1%？ 洪部長申翰：不是，就是2億裡面有一億七都是人事費，所以扣掉一億七的話，只剩下3,000萬，所以…… 陳代理署長世昌：2,000萬是公彩。 洪部長申翰：公彩。 陳代理署長世昌：公益彩券的那個是要照顧弱勢團體的費用，所以我們真的能用的其實大概只有1,000萬以內而已。 陳委員昭姿：好，那就…… 洪部長申翰：可不可以併凍200萬，好不好？ 陳代理署長世昌：併案200萬，謝謝。 陳委員昭姿：就是維持我的200萬，然後加書面。 陳代理署長世昌：是，同意併案。 洪部長申翰：對，200萬好不好？ 陳委員昭姿：然後書面要經我同意，上面的每一個點，部長，你要看怎麼來做、怎麼來洗刷雪恥。 洪部長申翰：這個事情是我非常重視的事情。 陳委員昭姿：你的任務就是要把這些做好，這樣可以嗎？ 洪部長申翰：我們當然希望把它做好。 陳委員昭姿：要經過我們同意。 洪部長申翰：當然、當然。 陳代理署長世昌：我們盡力，謝謝委員。 主席：第219案、第220案、第221案、第222案併案凍結200萬元，陳委員的部分還要提書面報告。 第223案。 陳代理署長世昌：第223案剛剛委員也已經指導了，就是有關直聘比率比較低的問題，這個部分剛剛部長也特別跟委員報告，所以是不是可以讓我們也是併案處理？ 主席：就是併到第219案，好，那就這樣喔！ 陳委員昭姿：重點還是直聘的部分要有個作法。 陳代理署長世昌：是。 主席：第223案就併案凍結200萬元。 第224案。 陳代理署長世昌：第224案林月琴委員已經同意併案凍結10萬元，刪除有關「擇定公告期日」這些文字，已簽署。 主席：好。 王委員正旭：主席，因為林委員現在不在現場，他是要求第224案、第225案先保留。 主席：他有簽耶！他已經有簽了。 王委員正旭：他剛剛有說他希望先保留，然後再處理，好不好？ 主席：好，第224案、第225案保留。 第226案。 陳代理署長世昌：第226案翁曉玲委員這個部分有簽署同意併案凍結「勞動力發展業務」50萬元。 主席：第226案併案凍結50萬元。併第219案？ 陳代理署長世昌：對。 主席：併第219案是併200萬，不是嗎？ 陳代理署長世昌：因為翁委員簽的是50萬，但是最後併的是併200萬。 主席：好，第226案同意併案，他的科目沒有調整？ 在場人員：科目有調整，調整到「勞動力發展業務」。 主席：他有同意？ 在場人員：有、有。 主席：你們是不是再補一下資料？好不好？ 陳代理署長世昌：是。 主席：第226案同意併案。 第227案。 陳代理署長世昌：第227案蘇委員同意凍結「勞動力發展業務」10萬元，已簽署。 主席：第227案同意凍結「勞動力發展業務」10萬元。 第228案。 陳代理署長世昌：第228案盧委員已經同意改主決議，已簽署。 主席：第228案改主決議。 第229案。 陳代理署長世昌：第229案邱委員同意改主決議，已簽署。 主席：第229案改主決議。 第230案。 陳代理署長世昌：第230案廖委員這個案子我們…… 主席：保留，因為他不在嘛！他有簽嗎？沒有？ 陳代理署長世昌：我們可以遵照辦理。 主席：你們遵照辦理，那先保留好了啦！因為他剛剛有說他不在先保留，好，第230案保留。 第231案。 陳代理署長世昌：盧委員的提案同意改為主決議，已簽署。 主席：第231案改主決議。 第232案。 陳代理署長世昌：伍委員同意改主決議，已簽署。 主席：第232案改主決議。 第233案。 陳代理署長世昌：第233案委員同意併第219案、第220案等案凍結「勞動力發展業務」50萬元，已簽署。 主席：好，同意併案凍結「勞動力發展業務」50萬，併第219案是併200萬元。 陳代理署長世昌：是。 主席：再來第234案。 陳代理署長世昌：第234案蘇委員同意改主決議，已簽署。 主席：第234案改主決議。 第235案。 陳代理署長世昌：第235案伍委員同意改主決議，已簽署。 主席：第235案改主決議。 第236案。 陳代理署長世昌：第236案盧委員同意改主決議，已簽署。 主席：第236案改主決議。 第237案。 陳代理署長世昌：第237案陳昭姿委員所關切的是我們在提供相關的補助案給企業雇主的時候，對於補助雇主資格的部分應該要特別關注有沒有違反勞動法令重大情節，如果有這種情形的話，應該排除在補助資格條件之外，以避免我們把資源挹注在這種違反勞動法令重大的雇主身上。 過去我們這個部分因為是由各個執行單位自行來認定，而沒有訂一個統一的標準，所以在今年11月間，我們特別把相關的，包括分署及各個業務單位集合起來，特別訂出來未來有3種情況不在我們補助對象的雇主範圍之內，包括他過去違反勞動法規被處以罰鍰達到一定金額以上，這個部分就不納入我們的補助對象。第二個，他如果被主管機關處以停工處分，這個我們也不會納入補助的範圍。最後一個就是，他如果讓員工在執行勤務的過程當中，有職災而導致有人死亡，或者是罹災人數3人以上，也會被排除在我們的補助對象範圍之外。這個部分的標準訂出來之後，接著後續由我們各個服務措施的法規會跟著連動做調整，未來這個部分就不會再發生。 陳委員昭姿：標準什麼時候訂出來？ 陳代理署長世昌：這個標準我們是11月檢討出來，在2月底之前會整個都完成。 陳委員昭姿：那完成前，我可以看一下嗎？ 陳代理署長世昌：我們再把當時所做這個決議的會議紀錄內容給委員。 陳委員昭姿：因為你這樣講得很快，我們會覺得這樣很棒，但事實上這個東西也不是死刑，就是說有些案因為他犯規嘛！近年來有勞動法法令犯規，犯規之後應該要有一個類似處罰期嘛！就是他必須表現好才有機會再進來…… 陳代理署長世昌：會有一個管制期。 陳委員昭姿：你剛剛跟我講就全部排除掉，我覺得你答應這麼快，我都反而覺得真的嗎？真的嗎？ 陳代理署長世昌：我們會設定一個管制期去追蹤，他如果要申請的前幾個月…… 陳委員昭姿：那個辦法我們要看得到嘛！ 陳代理署長世昌：是，我們再把那個…… 陳委員昭姿：因為過去不聽話的人還是有糖吃嘛！你只罰一萬、兩萬嘛！很多你只罰幾萬塊錢，可以罰到幾十萬，你們都罰一、兩萬塊錢耶！對不對？我記得8,880萬的那個標案，結果才罰了一百七十幾萬，然後就是不怕，他們不怕罰款，所以你寫得出來嗎？行政法規寫得出來嗎？ 陳代理署長世昌：我剛剛所講的，我們做成的會議決議未來會接續在我們相關服務規定上面做設定，這個部分都會做。 陳委員昭姿：我現在只能寄望你的書面報告。 陳代理署長世昌：是。 陳委員昭姿：部長，你有聽懂喔！那天我質詢的時候，他就不聽話，你還一直給他標案，他不聽話，你還一直給他糖吃，對不對？ 洪部長申翰：應該要做出差別。 陳委員昭姿：不對嘛！勞動部不能這樣，而且是你開罰的。你開罰還給他糖吃？書面報告同意後始得動支，好不好？ 陳代理署長世昌：是，請委員同意我們的科目可不可以調整成「勞動力發展業務」，然後可以併案凍200萬？ 陳委員昭姿：但是我的報告…… 陳代理署長世昌：照給，一定要給。 陳委員昭姿：這個可以啦！我要看到這一份報告。 陳代理署長世昌：是，沒問題。 陳委員昭姿：因為這個是我質詢特別注重的部分，也是合理的嘛！不聽話還獎賞？是不是動支前，這個報告請先交出來，可以嗎？書面報告而已。 陳代理署長世昌：我們之後書面報告會交，然後這個部分交報告以後…… 陳委員昭姿：然後一體適用，勞動部一體適用，各個地方不是各自為政。 陳代理署長世昌：跟委員報告，目前勞動部的有關對雇主補助的部分大部分都在我們發展署，所以是由發展署當主體。 陳委員昭姿：對，我那時候的數字是光部本部就做了那麼多，八千八百多萬其實裡面就一大堆累犯，四分之一的標案都給累犯，都給不斷違反勞動禁令、勞動法令的廠商，可以嗎？寫得出來嗎？ 陳代理署長世昌：我們這邊沒有問題，這邊我們會來寫。 陳委員昭姿：針對第237案，這是用行政命令，不需要修法，行政命令就可以處理了。 陳代理署長世昌：對。 陳委員昭姿：可以喔？ 陳代理署長世昌：可以。 陳委員昭姿：我覺得你答應得好像有一點點猶豫耶！OK嗎？ 陳代理署長世昌：沒有…… 陳委員昭姿：部長，不然你來答應好了，部長，我的要求合理嘛！就是犯規的，你就…… 洪部長申翰：我覺得這個方向是合理的，但是希望委員可以給我們一點空間讓我們來把這些相關的機制…… 陳委員昭姿：我是給空間啊！我反而是說你是要判他死刑嗎？我都沒說這個人犯過，就都不可以，我反而說要有一個時間、一個作法…… 陳代理署長世昌：對，我會有個管制期，不會永遠都不補助。 陳委員昭姿：看他犯規的情節嘛！ 陳代理署長世昌：對。 陳委員昭姿：可以喔？部長，他不太有自信耶。 陳代理署長世昌：我一直都是這樣啦！ 陳委員昭姿：我也一直都很溫柔啊！ 洪部長申翰：委員，發展署署長現在也很辛苦啦！所以我們會來做。 陳委員昭姿：好啦！一整天了啦！就是請把這個交代清楚，合理嘛！你也覺得合理嘛，不是要求過度。 洪部長申翰：是，我覺得這個方向是合理的。 陳委員昭姿：好，OK。 陳代理署長世昌：謝謝委員。 主席：第237案是怎樣？ 陳代理署長世昌：第237案就是併案…… 在場人員：併第219案，凍200萬。 主席：併凍200萬…… 陳委員昭姿：書面報告的部分，第237案的內容要包含其中。 主席：好，我重複一次，第219案、第220案、第221案、第222案、第223案、第233案、第237案併凍「勞動力發展業務」200萬元；第226案是凍結「綜合規劃」50萬元，因為第226案沒有同意併凍。 第238案。 陳代理署長世昌：第238案，蘇清泉委員同意凍結10萬元，已簽署。 主席：第238案同意凍結10萬元。 第239案。 陳代理署長世昌：第239案，廖委員目前…… 主席：第239案保留。 陳代理署長世昌：是。 主席：委員不在。 第240案。 陳代理署長世昌：第240案，邱委員同意改主決議，已簽署。 主席：第240案改主決議。 第241案。 陳代理署長世昌：盧委員同意改主決議，已簽署。 主席：第241案改主決議。 第242案。 陳代理署長世昌：第242案，廖委員不在。 主席：第242案保留。 第243案。 陳代理署長世昌：第243案，陳菁徽委員已經改主決議，已簽署。 主席：第243案改主決議。 第244案。 陳代理署長世昌：第244案，邱委員同意撤案，已簽署。 主席：第244案同意撤案。 第245案。 陳代理署長世昌：第245案同意併案凍結…… 王委員正旭：對不起，第245案跟第246案因為林委員不在現場，他要求先保留。 主席：第245案、第246案保留。 第247案。 陳代理署長世昌：第247案我們遵照辦理。 主席：第247案照案辦理。 第248案。 陳代理署長世昌：第248案，王委員表示要保留送協商。 主席：第248案保留。 王委員育敏：對，這次勞發署爆發打假卡、超時工作、不當使用預算購買禮品、裝潢等這些事情，我想是輿論譁然，這個應該要有一個比較澈底的檢討，所以我這一案要保留送黨團協商。 主席：好，第248案保留協商。 第249案。 陳代理署長世昌：第249案，林委員…… 主席：不在，保留。 第250案。 陳代理署長世昌：第250案，廖委員不在。 主席：第250案保留。 第251案。 陳代理署長世昌：第251案，邱委員同意併案凍100萬元，已簽署。 主席：第251案同意併案凍100萬元。 第252案。 陳代理署長世昌：第252案，蘇委員…… 主席：不在？他有簽嗎？ 陳代理署長世昌：目前不在，他沒有簽。 主席：第252案保留。 第253案。 陳代理署長世昌：第253案，陳昭姿委員所關切的是桃竹苗分署水電費部分，是不是可以允許…… 陳委員昭姿：這次這樣是增加百分之多少？剛剛我有一個二十幾的，我們同意了，這樣子增列了多少百分比？相較60萬，你們這個還特別多耶！原來是60萬，這次是174萬，這樣對嗎？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，因為桃分署的整個分署裡面還包括各個大樓的訓練場館，所以它就是類似一個大學的樣子，比如以北分署或者是勞動力發展署來說，它是完全不一樣，所以連它的訓練場所需要用的水電全部都在裡面，因此額度會比較高。 陳委員昭姿：表示之前你們一直是沒有編足，這麼嚴重啊！這個特別高耶！3倍耶！ 陳代理署長世昌：它一樣也是沒編足。 陳委員昭姿：其他是二十幾個percent，我們後來都很快同意了，多了百分之二十幾，這個從60萬編到170萬，3倍耶！ 洪部長申翰：是不是請桃分署說明一下？ 陳委員昭姿：桃分署說明一下，因為倍數實在太大了。 洪部長申翰：請桃分署說明一下。 陳代理署長世昌：桃分署不在。 洪部長申翰：賴分署長不在嗎？ 陳代理署長世昌：跟委員報告，這個部分確實因為我們每個分署的整個水電環境是不大一樣的，桃分署…… 陳委員昭姿：我相信有差異，但這個太大了，一下變成3倍。 在場人員：桃分署是因為它的行政大樓還有焊接工廠整修完畢正式使用，因為焊接工廠的耗電量本來就是比較大的。 陳委員昭姿：什麼時候開始使用？之前也這樣熬過去了，現在是…… 陳代理署長世昌：他的意思是，因為在之前一段時間它在整修，所以它裡面某些的水電耗損就比較低，現在恢復了以後…… 陳委員昭姿：整修的時間是在疫情期間嗎？我大概要知道一下狀況，不然你拿10年前的…… 洪部長申翰：跟陳委員說明，因為在這些訓練裡面，其實這幾年焊接的訓練是特別多人參與的，因為離岸風電的原因，離岸風電的業務對於焊接業務的需求量特別大，所以在各個訓練項目裡面，焊接業務的成長或需求是特別大，因此這個部分可能…… 陳委員昭姿：這個工作是放在桃竹苗分署來做嗎？ 洪部長申翰：是，桃竹苗分署裡面在做焊接的這個部分，其實他們的…… 陳委員昭姿：過去怎麼熬過來的？ 洪部長申翰：因為現在離岸風電一直在做，然後人力一直缺乏，所以這方面的訓練，我不要講業務特別好，但需求的人特別多，所以是有這個因素存在的。 陳委員昭姿：不要編這麼多，好嗎？編了3倍耶！部長，你想也知道，一下子跑出3倍。 洪部長申翰：跟陳委員說明，3倍這部分，當然我們可以請桃分署再來把這裡面做精算。 陳委員昭姿：60萬變成174萬。 洪部長申翰：第一個，這一定都是實編；第二個，這裡面增加的，實際上面怎麼算出3倍的，我也可以請桃分署再提供一份資料給你，但我可以跟你說這是實編，剛才講到焊接的部分，因為它不只是辦公處所而已，它裡面是有訓練場的，這個訓練場裡面有很多是會比辦公場所用到更多的電。 陳委員昭姿：所以當初就應該好好說明嘛！ 洪部長申翰：對。 在場人員：跟委員報告一下，之前焊接職類其實常常都招不滿，一個班可能只有幾個人來上課，但是現在招生情況…… 洪部長申翰：因為離岸風電…… 在場人員：因為離岸風電的關係，所以它的招生量有增加。 主席：陳委員，還是先保留，然後請他們跟你說明？ 陳委員昭姿：他們把資料讓我看一下，因為現在增加3倍。 洪部長申翰：是，我們可以提供，這一定是實編，裡面到底怎麼評估的會提供給陳委員，這樣好不好？ 主席：不然先保留，好不好？好，第253案先保留，請勞動部趕快提供給陳委員資料。 第254案。 陳代理署長世昌：第254案，伍麗華委員同意改主決議，已簽署。 主席：第254案改主決議。 第255案。 陳代理署長世昌：第255案，邱委員同意併案，凍結「分署管理」100萬元，已簽署，併第251案。 主席：第255案同意併第251案，凍「分署管理」100萬元。 第256案。 陳代理署長世昌：第256案，邱委員同意併第251案、第255案，併案凍結「分署管理」100萬元，已簽署。 主席：第256案同意併第251案、第255案，併案凍結「分署管理」100萬元。 第257案。 陳代理署長世昌：廖委員不在。 主席：第257案保留。 第258案。 陳代理署長世昌：第258案，蘇委員…… 主席：第258案保留。 第259案。 陳代理署長世昌：陳昭姿委員一樣針對南分署水電費部分也有所關心，這部分我們是不是也提供細部的說明資料，再跟委員做說明？ 陳委員昭姿：你們這個部分是30%，增加了30%以上，剛剛我們過關的大概都是25%、四分之一。 陳代理署長世昌：不過南分署也是一樣，它就像一個學校裡面有很多棟的訓練場，所以它整個用電其實跟桃分署是接近的。 陳委員昭姿：雲嘉南分署這部分耶！ 陳代理署長世昌：是，它也是這樣。 陳委員昭姿：這個部分我OK，但是剛剛3倍的部分還是讓我看一下比較安心。 陳代理署長世昌：是，所以這個案子是不是同意主決議或者是撤案？ 洪部長申翰：主決議。 陳委員昭姿：主決議，把資料給我。 陳代理署長世昌：謝謝。 主席：第259案主決議。 第260案。 陳代理署長世昌：第260案，賴委員同意改為主決議，已簽署。 主席：第260案改主決議。 第261案。 陳代理署長世昌：第261案，邱委員同意併第251案、第255案、第256案，凍結「分署管理」100萬元，已簽署。 主席：第261案同意併第251案、第255案、第256案，併案凍結「分署管理」100萬元。 第262案。 陳代理署長世昌：第262案，蘇委員還沒簽。 主席：第262案保留。 第263案。 陳代理署長世昌：第263案，這個部分是…… 陳委員昭姿：其實就同一個啊！你們這個增加到40%，所以同樣是經費過去編的不足，但是增編的部分就範圍好大。 洪部長申翰：這個保留，好不好？等我們把相關資料提給陳委員，好不好？ 陳委員昭姿：把資料弄清楚，甚至蘇委員也沒有直接同意嘛！ 陳代理署長世昌：是。 主席：第263案是怎樣？ 陳代理署長世昌：保留。 主席：第263案保留。 第264案。 陳代理署長世昌：第264案，邱委員同意併第251案、第255案、第256案、第261案，凍結「分署管理」100萬元，已簽署。 主席：第264案同意併案凍結100萬元。 第265案。 陳代理署長世昌：蘇委員還沒有簽。 主席：第265案保留。 第266案。 陳代理署長世昌：這個…… 陳委員昭姿：這個增加44%。 陳代理署長世昌：它是技檢中心，它的這個…… 陳委員昭姿：就是說每一個要增加的比率跟超過我們現在認知的，你就要有一個說明。 陳代理署長世昌：是，我們是不是保留，提供書面資料？ 主席：那是不是先保留，然後請他們提供資料給你？ 陳委員昭姿：要說明為什麼要增編這邊多。 陳代理署長世昌：是。 主席：好，第266案保留。 第267案。 陳代理署長世昌：第267案是陳委員的提案，我們遵照辦理。 主席：好，第267案照案通過。 第268案。 陳代理署長世昌：第268案是王委員的提案，我們遵照辦理。 主席：好，第268案照案通過。 第269案。 鄒署長子廉：報告，第269案是賴惠員委員的提案，我們跟他溝通了，同意改主決議，已簽名。 主席：好，第269案改主決議。 第270案。 鄒署長子廉：第270案是召委的提案，我們跟委員辦公室報告了，已經同意改併凍職業安全署100萬，召委簽名了。 主席：好，第270案併凍100萬。 第271案。 王委員正旭：先保留。 主席：第271案保留。 第272案。 鄒署長子廉：對不起，第271案林月琴委員已經簽名了。 王委員正旭：因為他不在現場，他要求先保留。 鄒署長子廉：好，是。 王委員正旭：他可能身體不舒服…… 鄒署長子廉：好，了解。 主席：好，第271案保留。 第272案。 鄒署長子廉：第272案林淑芬委員也簽名了，同意併凍200萬，提書面報告。 主席：第272案併凍200萬，提書面報告。 第273案。 鄒署長子廉：第273案是蘇清泉委員的，有關水電費的部分都是保留。 主席：好，第273案保留。 第274案。 陳委員昭姿：一樣，這個預算增加兩倍還是要說明。 主席：所以是保留？ 陳委員昭姿：保留，水電費增加兩倍。 主席：先保留，提供資料。 鄒署長子廉：是。 主席：好，第274案保留，請勞動部這邊儘速提供資料。 第275案。 鄒署長子廉：第275案是陳昭姿委員特別關心的案子，我早上跟委員報告過，就是要凍我們的特別費。 陳委員昭姿：這個要講清楚。 鄒署長子廉：這個經過溝通，改主決議我們就遵照辦理。 主席：好，第275案改主決議…… 陳委員昭姿：沒有，我們沒有改主決議喔！ 鄒署長子廉：不是，是我們同意凍我的特別費20%…… 陳委員昭姿：不是…… 鄒署長子廉：20%，遵照辦理。 陳委員昭姿：而且不能有那個。部長，你這個球墨鑄鐵跟縮墨鑄鐵當中，不合格就是不合格，怎麼多發明了一個名詞呢？ 鄒署長子廉：報告委員，這個不是我們發明的名詞，我們找了經濟部，也找了專業團體開會，20%到80%既不是球墨鑄鐵，也不是縮墨鑄鐵，所以我們用混合組織的方式…… 陳委員昭姿：你就是準備讓那些不合規的防爆器材合規啦！ 鄒署長子廉：報告委員，絕對不會！這個案子我們移送檢調做調查了，違規的廠商檢調也已經做一些相關的調查、約談我們同仁，所有資料我們也會給檢調來做了解，所以我們絕對不會…… 陳委員昭姿：部長，你聽到檢調，你就知道這是弊案，所以它這個本來不合格，80%以上球化率才叫合格，為什麼要製造另外一個名詞給它呢？ 洪部長申翰：陳委員，基本上目前的這個個案我知道陳委員非常非常關心，因為你也質詢了好幾次，目前這個檢調其實已經在做相關的調查，我們是全力配合檢調，如果有弊端的部分，該怎麼處理就怎麼處理，要送政風就送政風，我們絕對不會包庇這件事情，也沒有理由包庇。 陳委員昭姿：我希望這個檢討報告裡面不要再創造另外一個位階出來，從灰口鑄鐵，然後什麼鑄鐵，到一個最好的球墨鑄鐵當中你又創造一級出來。 鄒署長子廉：報告委員，中間那個物質是什麼樣的名稱，我們會參考國外的定義跟相關的專業…… 陳委員昭姿：國外…… 鄒署長子廉：但是要合格、合法的名稱。 洪部長申翰：陳委員，這樣好不好？ 陳委員昭姿：我們臺灣就規定80%以上啊！ 洪部長申翰：這個事情分兩個部分，第一個部分，現在檢調在查，我們絕對配合。第二個，因為這是一個非常非常專業的議題，我自己其實是希望說，這個我們請職安署…… 陳委員昭姿：我們剛剛說…… 洪部長申翰：可以再找一些專家學者來針對這個部分，看到底該怎麼樣訂定把關的標準…… 陳委員昭姿：我可以同意凍結預算再降一點，但是…… 洪部長申翰：我可以找專家學者來針對這部分討論，看該怎麼把關標準的部分，因為這個事情很專業啦！ 陳委員昭姿：提專案檢討報告並經同意後，始得動支喔，就這樣！ 鄒署長子廉：是。 陳委員昭姿：我們要同意這個部分。 洪部長申翰：因為這真的是檢調在查的事情，可不可以讓我們用書面的方式？剛剛委員說，我們到底接下來怎麼去管這個東西，到底要分哪幾個層級管…… 鄒署長子廉：因為這後面還有另外的提案。 洪部長申翰：對，但我要說的是，這部分我們會找相關的專家學者針對這部分一起做討論，我們都願意做到這件事情，這也不一定是我們自己決定，如果外界、社會對這個事情，不同的廠家對這事情有爭議，我覺得就是…… 陳委員昭姿：好啦，書面報告我可以接受啦！因為每個委員都關心這個議題…… 洪部長申翰：爭議的問題，專業處理，我認為爭議的問題就是專業處理。 陳委員昭姿：防爆電氣管配件，防爆，防止爆裂…… 洪部長申翰：對，這是一個很專業的問題。 陳委員昭姿：很重要！ 洪部長申翰：對。 陳委員昭姿：好，那就是這個檢討報告出來，我們要看的滿意才解凍。 鄒署長子廉：遵照辦理，是。 主席：這個是凍…… 鄒署長子廉：遵照辦理。 主席：遵照辦理，好。 鄒署長子廉：特別費20%，遵照辦理。 主席：好。 洪部長申翰：改書面，好不好？ 鄒署長子廉：是，就書面。 主席：我問一下，因為是簽10%，你們現在是說20%？ 鄒署長子廉：10%，就是那個簽10%…… 主席：就是10%？ 鄒署長子廉：委員已經簽名了，對，10%。 劉委員建國：10%，口誤啦！ 鄒署長子廉：謝謝委員。 主席：好，第275案凍10%，提書面報告。 鄒署長子廉：10%，謝謝委員。 主席：第276案。 鄒署長子廉：第276案是蘇清泉委員關心的議題，已經簽署，同意併凍50萬…… 主席：第276案同意併凍50萬。 鄒署長子廉：委員不在，是不是暫保留好了？我再跟委員溝通，因為蘇委員不在，我們先保留。 主席：好，第276案保留。 鄒署長子廉：保留，謝謝。 主席：第277案。 鄒署長子廉：第277案是涂權吉委員的提案，我們跟委員溝通了，委員同意併凍50萬，已經簽名了。 主席：好，第277案併凍50萬。 第278案。 鄒署長子廉：第278案是翁曉玲委員的提案，也同意併凍200萬，科目改為職業安全衛生07的「健全機械、設備及器具安全源頭管理」業務費項下的一般事務費，200萬。 主席：好，第278案併凍200萬，科目就照你剛剛講的。 鄒署長子廉：是，謝謝召委，我們同仁會再去跟委員做報告。 主席：好，第279案。 鄒署長子廉：第279案也是林月琴委員的。 主席：就保留。 鄒署長子廉：就保留好了。 王委員正旭：對，謝謝。 主席：好，第280案。 鄒署長子廉：第280案也是林月琴委員的，就先保留。 主席：好，保留。 第281案。 鄒署長子廉：是王正旭委員的提案，也跟委員做報告了，委員辦公室同意併凍10萬塊，也簽名了。 主席：好，第281案併凍10萬元。 第282案。 鄒署長子廉：第282案是廖偉翔委員的提案，我們跟委員做報告了，委員同意併凍30萬，也已經簽名了。 主席：好，第282案併凍30萬。 第283案。 鄒署長子廉：第283案跟第282案內容一樣，我們跟王育敏委員報告了，王育敏委員不同意我們的請求併凍30萬，是不是請委員再跟我們指教一下？ 主席：王委員。 鄒署長子廉：因為我們這才90萬的職業安全衛生宣導費用。 王委員育敏：那個部分還是要減列，大家可以看到我們從早上審到現在，政府部門的媒體預算就是一直往上加，你可以看到職安署其實去年的執行，它編50萬只執行五成六，結果今年還提出一個90萬的媒體預算，這個完全是不合理的。 鄒署長子廉：報告委員，我們今年應該執行到99%沒有問題，因為我覺得這個安全衛生宣導其實是把一些安全關鍵的…… 王委員育敏：那維持50萬就好，不用增加那麼多，那個比例上升太快了…… 鄒署長子廉：報告委員，我們今年90萬…… 王委員育敏：所以我這邊主張刪減30萬，如果不同意的話，這一案我們就保留送協商。 鄒署長子廉：送協商好了，好，那就謝謝王委員。 主席：謝謝是怎樣？ 鄒署長子廉：保留送協商。 主席：好，第283案保留，協商。 鄒署長子廉：第284案是翁曉玲委員的提案，跟前面兩個案子提案一模一樣。 主席：現在是第284案。 鄒署長子廉：對，也謝謝翁委員同意併凍30萬。 主席：好，第284案併凍30萬。 第285案。 鄒署長子廉：第285案是王育敏委員的提案，謝謝王育敏委員，我已經跟委員報告過，同意併安全衛生的經費，併凍100萬，已簽名。 主席：好，第285案併凍100萬。 第286案。 鄒署長子廉：第286案是楊曜委員的，也經過報告同意併凍我們的經費10萬塊，已簽名。 主席：第286案併凍10萬。 第287案。 鄒署長子廉：劉委員關心我們履歷平臺的問題，已跟委員報告過，委員辦公室同意併凍10萬塊，但是還沒有簽名。 主席：好，劉委員。 劉委員建國：你那個報告趕快給我，我看了可以就趕快給你簽名。 鄒署長子廉：是。 劉委員建國：就暫時保留。 主席：那就先保留。 劉委員建國：好，謝謝。 主席：好，第287案保留。 洪部長申翰：就趕快給。 鄒署長子廉：是，我們這個改善的制度、方法會趕快給，謝謝。 主席：第288案。 鄒署長子廉：第288案是陳瑩委員的提案，已經同意併凍50萬，委員已簽名。 主席：好，第288案併凍50萬。 第289案。 鄒署長子廉：第289案是林淑芬委員的，已經同意併凍100萬，也已經簽名了。 主席：第289案併凍100萬。 第290案。 鄒署長子廉：第290案是王正旭委員的提案，委員也同意併凍10萬塊，也已經簽名了。 主席：好，第290案併凍10萬。 第291案。 鄒署長子廉：第291案是盧縣一委員的，經過報告及溝通，委員同意併凍50萬，已簽名。 主席：第291案，併凍50萬。 第292案。 鄒署長子廉：第292案是陳菁徽委員的，經過溝通，也是同意併凍，連同第285案、第286案、第287案、第288案、第289案、第290案、第291案，總共合在一起併凍100萬。 主席：第292案併凍100萬。先等一下，好不好？你們是不是提供一下？因為這邊有點亂了。 鄒署長子廉：對不起，召委，非常非常抱歉，第291案是併凍100萬。 主席：第291案喔？ 鄒署長子廉：以上是併凍100萬沒有錯，第291案。 主席：第291案是併凍100萬。 鄒署長子廉：對。 主席：第291案併凍100萬？ 鄒署長子廉：連同上面的。 主席：剛剛說50萬。 鄒署長子廉：第286案、第290案、第291案、第287案、第288案、第289案、第285案併凍100萬。 主席：再一次，再講一次。 鄒署長子廉：第286案、第290案、第291案、第287案、第288案、第289案、第285案併凍100萬。 主席：先等一下，先讓他們核對一下。 對，第287案保留，現在在溝通。 劉委員建國：主席，剛剛那個第287案保留，他們有來說明了，那我就同意併凍。 鄒署長子廉：併凍第285案，就剛剛唸的那些，對。 劉委員建國：併凍。 鄒署長子廉：是。 劉委員建國：併哪一個凍？併誰的凍？ 鄒署長子廉：併第285案。 劉委員建國：好。 鄒署長子廉：謝謝劉委員。 劉委員建國：不會。 主席：我這邊再重複一次，第285案、第286案、第287案、第289案、第290案、第291案併凍100萬，科目是……第285案，還有第288案……總共7案。 再一次，第285案、第286案、第287案、第289案、第288案、第290案、第291案併凍100萬。有，第288案、第289案、第290案、第291案，總共7案，併凍100萬，科目是第285案的「職業安全衛生業務」下「健全職業安全衛生管理及制度」。 鄒署長子廉：是，謝謝召委。 主席：現在是第292案。 鄒署長子廉：是，第292案是陳菁徽委員的提案，已經同意改主決議，也簽名了。 主席：第292案，改主決議。 第293案。 鄒署長子廉：王委員的部分已經同意併凍100萬，已經簽名了。 主席：第293案，併凍100萬。 鄒署長子廉：是。 主席：第294案。 鄒署長子廉：第294案是楊曜委員的提案，已經同意併凍10萬塊，併凍的案件是第294案、第295案、第296案、第298案。 主席：你再唸一次。 鄒署長子廉：第294案、第295案、第296案、第298案。還沒有到啊，對不起。 劉委員建國：我到了啊，我早就到了。 鄒署長子廉：楊曜委員同意併凍10萬塊，先到這邊好了。然後第295案是劉建國委員的指教。 劉委員建國：我到很久了。 鄒署長子廉：是，謝謝。 劉委員建國：署長，你應該有看我的內容嘛。 鄒署長子廉：有、有。 劉委員建國：對啊，這到底要怎麼處理？ 鄒署長子廉：跟委員報告，墜落打擊，我承認我們今年職安署破功，因為我們希望降30%，到目前12月15號為止，我們只降了17%，沒有到達30%，但營造墜落的部分其實是我們國內最大的痛，我們工程規模越來越高、越來越大，還有現在新的工法，包括太陽能板都趕快要做一些新的屋頂型。所以，第一個，我們準備要修職安法，把承攬管理跟工程業主責任都加進來；第二個，我們要跟國土署還有能源署合作，針對未來特別的工程，比如說屋頂型太陽能板要先做前端的規劃設計才能施工，加上我們自己的監督檢查跟宣導的展開也要再更努力，除此之外，我們要跟營建業跟建設業做更進一步的合作，因為他們是主力，現場管理是他們的重點，因此有幾個層次會依照我們的減災辦法做展開，請委員多給我們指導，謝謝。 劉委員建國：10月16日質詢就已經提出來示警了，11月27還再講一次。 鄒署長子廉：是。 劉委員建國：你看我們雲林，最近在15號的台塑石化工安意外，有一作業員掉進灰斗，遭煤灰掩埋搶救不治；之前掉進預拌混凝土裡面也是不治；然後又有人掉進垃圾場的處理作業，結果生命也不見；還有那個應該是升降機，升降機的安全維護沒有做，而且它可以承載的重量可能是一到兩人，結果坐了四人，結果四人生命也都全部不見。 鄒署長子廉：物體飛落了。 劉委員建國：對，短短不到半年時間。 鄒署長子廉：報告委員，其實整個國家職業安全衛生的重大災害死亡人數，前年是320個人，去年死了300個人，今年我們有機會往下降，但是確實一條人命都不能被折減。剛剛委員講的六輕的案子，第一時間我們中區職安中心就去檢查，其實是集塵器要做清灰作業，進去作業就忽略了安全母索跟安全帶要做比較固結的處理，我們就追究原事業單位六輕的責任，還有承攬商的責任，這個我們會追究。所以整個防災的工作其實要一步一步來，我們很清楚，針對一些痛點要做一些痛點的打擊。跟委員講，特別是營造業墜落的部分，我們認為要有職安法來做一些支撐，這樣我們未來的防災就有一些武器來做展開，以上報告。 劉委員建國：主席，先保留，好不好？ 主席：好。 鄒署長子廉：好。 劉委員建國：然後他就把他如何去因應的作為用書面給我，我看可以的話再處理，好不好？ 主席：好，第295案保留。 第296案。 鄒署長子廉：第296案是陳瑩委員的提案，同意併凍50萬，已簽名。 主席：第296案併凍50萬。 第297案。 鄒署長子廉：第297案是邱鎮軍委員的提案，已經同意改主決議，也簽名了。 主席：第297案改主決議。 第298案。 鄒署長子廉：盧縣一委員同意併凍50萬，已簽名。 主席：第298案併凍50萬。 第299案。 鄒署長子廉：陳委員的提案，經過溝通，同意改主決議，也已經簽名了。 主席：第299案改主決議。 第300案。 鄒署長子廉：第300案是廖偉翔委員的提案，已簽名，併凍100萬。 主席：第300案併凍100萬，是不是再確認一下？ 鄒署長子廉：廖偉翔委員同意併凍我們職安署的「建構職場安全及推動防災措施」中的業務費100萬…… 主席：這個併凍100萬是跟誰併？我現在再複誦一遍，第293案、第294案、第296案、第298案，併凍100萬…… 鄒署長子廉：還有第300案。 主席：還有第300案。 鄒署長子廉：是，召委，非常抱歉，有點混亂，抱歉。 主席：還有第300案，併凍，然後科目呢？ 鄒署長子廉：就是第293案的科目。 主席：就是第293案的科目，好。 第301案。 鄒署長子廉：這是有關劉委員六輕的案子，我剛才有跟委員特別報告，六輕其實我們這幾年也花了很多人力去做監管，六輕的部分，今年有一個因職災死亡，去年則是沒有人死亡，其實六輕這個區塊、各機組的規模非常大，我們其實持續跟六輕有一些監督、查核跟合作輔導的機制，這部分請委員能夠同意併凍10萬塊，請委員能夠支持。 劉委員建國：就照署長你講的，但是講真的，不要一直跟我講六輕很大，現在也沒有很大。 鄒署長子廉：六輕可能會面臨減碳跟排碳的問題，壓力很大。 劉委員建國：對，不要再講它很大了。 鄒署長子廉：六輕其實有不同的工程、不同的製程，現在連電力的發展也在六輕另外有一個port出來，我們都在追蹤了，我們希望從源頭管理，讓六輕的安全能夠持續維持零災害，這個我們會再努力。 劉委員建國：好啦！同意，就併凍。 鄒署長子廉：謝謝委員。 主席：第301案併凍10萬。 第302案。 鄒署長子廉：第302案是王正旭委員的提案，已經同意改主決議，已簽名。 主席：第302案改主決議。 第303案。 鄒署長子廉：這是盧縣一委員的案子，已經同意併凍50萬，已簽名。 主席：第303案併凍50萬。 第304案。 鄒署長子廉：陳委員的提案，也併凍50萬，也簽名了。 主席：第304案併凍50萬。 第305案。 鄒署長子廉：報告召委，第301案、第303案跟第304案是一起併凍50萬。 主席：所以第301案、第303案跟第304案併凍50萬，科目是？ 鄒署長子廉：是第301案的科目。 主席：第301案的科目。 第305案。 鄒署長子廉：第305案是陳瑩委員的提案，同意凍結10萬，已簽名。 主席：第305案凍結10萬。 第306案。 鄒署長子廉：第306案是陳委員的提案，同意併凍50萬，就是「職業安全衛生業務」凍結50萬，就是跟第308案陳委員的案子併凍50萬，第306案跟第308案都是陳委員的。 主席：第306案跟第308案併凍50萬。 第307案。 鄒署長子廉：第307案是陳瑩委員的提案，同意凍50萬，已簽名。 主席：第307案凍50萬。 第309案。 鄒署長子廉：第309案是王正旭委員的提案，已經同意併凍50萬，已簽名。 主席：第309案併凍50萬。 鄒署長子廉：這個是併第271案等案。 主席：併哪裡？ 鄒署長子廉：第271案嗎？ 在場人員：對，第271案，他併前面最大的那一個…… 王委員正旭：第271案保留耶！ 鄒署長子廉：第271案保留啊！林月琴委員還沒有來，那要怎麼處理比較好？ 主席：有簽了就先照這樣通過，明天第2輪的時候再處理，好不好？ 鄒署長子廉：是，謝謝。 王委員正旭：對不起！第295案本身也是根據劉委員所提的，有關營造墜落致死比例一直都無法改善，所以才希望能夠凍結，後來是併凍50萬嘛！ 鄒署長子廉：是。 王委員正旭：所以到時候是不是可以跟劉委員的一起處理？雖然科目不是完全一樣。 鄒署長子廉：王委員是講第291案嗎？那是劉委員的案子。 王委員正旭：第301案啊！剛才你是說先保留嘛！ 主席：沒有啦！第301案併凍10萬。 王委員正旭：OK，這樣就可以併凍，沒問題啊！ 劉委員建國：我的第301案同意併凍啊！ 主席：對啊！你是併凍10萬啊！ 劉委員建國：對啊！還有我的第295案還沒處理。 主席：第295案保留啊！ 鄒署長子廉：是。 主席：第309案就併凍50萬。 鄒署長子廉：是。 主席：併第301案…… 鄒署長子廉：現在講第309案併哪一案？ 王委員正旭：對不起！第309案其實跟劉委員的第295案比較一樣，因為都是跟墜落有關係的。 鄒署長子廉：對，沒錯。 王委員正旭：所以如果劉委員那部分還保留的話，到時候第309案也跟著一起處理，好不好？ 鄒署長子廉：好，我們跟劉委員的一起報告好了。 王委員正旭：好。 主席：所以現在是第309案保留？ 鄒署長子廉：是。 主席：第309案保留。 第310案。 鄒署長子廉：第310案也保留。 主席：第310案，他不是有簽？有沒有簽呢？ 鄒署長子廉：蘇委員有簽啊！ 主席：他有簽嘛！ 鄒署長子廉：他沒有同意併案，那就不併了。 主席：第310案凍50萬。 第311案。 鄒署長子廉：第311案是邱鎮軍委員的提案，改主決議，已簽署。 主席：第311案改主決議。 第312案。 鄒署長子廉：第312案也是改主決議，已簽署。 主席：第312案改主決議。 第313案。 鄒署長子廉：第313案是陳瑩委員的提案，改主決議，已簽名。 主席：第313案，改主決議。 第314案。 鄒署長子廉：第314是陳委員的提案，已改主決議，也簽名了。 主席：第314案改主決議。 第315案。 鄒署長子廉：第315案跟第316案是陳昭姿委員的提案，已經簽名了，同意凍10%。 主席：凍10%。 鄒署長子廉：對，這是凍結我們「職業安全衛生業務」的部分，同一個科目，凍10%，書面報告。 主席：第315案、第316案都是凍10%，然後加書面報告。 鄒署長子廉：是。 主席：好。第317案。 鄒署長子廉：第317案是陳昭姿委員的案子，跟委員溝通之後，我們希望能夠保留。 主席：所以第317案保留。好，剛剛的第310案，它的科目改成「職業安全衛生業務」。 鄒署長子廉：是。 主席：再來第318案。 鄒署長子廉：第318案是王正旭委員的主決議，我們遵照辦理。 主席：好，第318照案通過。 第319案。 鄒署長子廉：也是王正旭委員的主決議，我們遵照辦理。 主席：第319照案通過。 第320案。 蘇局長郁卿：第320案是盧委員的提案，盧委員已經同意改為主決議，已經簽名。 主席：第320案改主決議。 第321案。 蘇局長郁卿：第321案是蘇清泉委員的提案，他剛剛有提到撤案，已經簽名。 主席：簽名是怎樣？ 蘇局長郁卿：簽名撤案。 主席：好，第321案撤案。 第322案。 蘇局長郁卿：第322案是陳昭姿委員的提案，他也同意撤案，謝謝。 主席：第322案同意撤案。 第323案。 蘇局長郁卿：第323案是陳菁徽委員的提案，他有同意改為主決議，也已經簽名。 主席：第323案改主決議。 第324案。 蘇局長郁卿：第324案是陳瑩委員的提案，委員已經同意改為主決議，並且簽名。 主席：第324案同意改為主決議。 第325案。 蘇局長郁卿：第325案是賴惠員委員的提案，已經同意改為主決議，文字修正改為3個月內，委員也已經簽名。 主席：好，第325案改主決議。 第326案。 蘇局長郁卿：第326案是陳菁徽委員的提案，修改為凍1萬元。 主席：凍1萬喔？ 蘇局長郁卿：凍1萬，然後3個月內提書面報告，委員也已經簽名。 主席：好，第326案凍1萬元。 第327案。 蘇局長郁卿：第327案是召委的提案，我們遵照辦理。 主席：第327案照案通過。 第328案。 蘇局長郁卿：第328案是王委員的提案，是主決議，我們遵照辦理。 主席：第328案照案通過。 第329案。 李所長柏昌：第329案是召委的提案，已經同意凍100萬，已簽署。 主席：好，第329案凍結100萬元。 第330案。 李所長柏昌：第330案跟第331案是水電的部分，因為委員不在，是不是保留？ 主席：好，第330案保留。第331案保留。 第332案。 李所長柏昌：第332案是蘇委員的提案，改主決議，委員已經同意。 主席：好，第332案改主決議。 第333案。 李所長柏昌：第333案也是蘇召委的提案，已經同意改為主決議，並已經簽署。 主席：好，第333案改主決議。 第334案。 李所長柏昌：第334案是林月琴委員的提案，林月琴委員已經改為主決議，已經簽署。 王委員正旭：第334案、第335案先保留。 主席：第334案及第335案保留。 第336案。 李所長柏昌：第336案是陳瑩委員的提案，已經同意改減列20萬，科目自行調整，已簽署。 主席：好，第336案減列20萬元，科目自行調整。 第337案。 李所長柏昌：第337案是陳委員的提案，已經同意改為主決議，已經簽署。 主席：第337案改為主決議。 第338案。 李所長柏昌：第338案是范雲委員的提案，也已經同意改為主決議，已經簽署。 主席：好，第338案改主決議。 第339案。 李所長柏昌：第339案是陳瑩委員的提案，已經同意改凍50萬，3個月內提出報告，已經簽署。 主席：好，第339案改凍50萬元，科目自行調整。 第340案。 李所長柏昌：第340案也是水電的部分，保留。 主席：好，第340案保留。 第341案。 李所長柏昌：第341案是劉建國委員的提案，劉建國委員比較關切的是對於霸凌的部分，研究所有沒有做相關的研究，這個部分我們跟委員辦公室溝通，我們有做過相類似的職場上屬於勞工類別的一些職場霸凌，委員辦公室是說可以同意改為主決議，但必須要在3個月內去提相關的研究報告給委員辦公室。 主席：好，第341案改主決議…… 劉委員建國：沒有、沒有！ 主席：沒有？ 劉委員建國：沒有，誰同意你的？哪一個？ 李所長柏昌：沒有，我們說希望改為主決議啦，不是…… 劉委員建國：沒有，你剛剛講的是說我辦公室同意你啊，什麼3個月內改善的…… 李所長柏昌：不好意思、不好意思，講太快了，是跟辦公室溝通希望改為主決議，那3個月…… 劉委員建國：沒有人這樣說，你怎麼可以這樣說？ 李所長柏昌：是、是、是、是。 劉委員建國：那不是講太快喔！ 李所長柏昌：好，對不起、對不起。 劉委員建國：欸，你怎麼可以這樣？誰同意你講這樣，說3個月的改善？如果沒有，你為什麼會這麼講？這樣太扯了吧！我人在這邊，我的助理都在這邊，誰跟他承諾這種事情？沒有的話，你怎麼可以這麼講？這個怎麼叫講太快？ 李所長柏昌：委員，對不起、對不起。 劉委員建國：你自己上面寫的是「辦理工作生活平衡與友善職場研究、勞資關係與勞動條件研究」，我就問你們研究什麼嘛？你們的霸凌定義怎樣？你應該是對我解釋這個事情，你怎麼在講似是而非的話！沒有人答應你，怎麼有辦法在這種公開的場合講這種話？ 主席：好啦，因為大家也累了啦，說實在的…… 劉委員建國：沒有啦！ 主席：從早上9點開始…… 劉委員建國：要說累也是我們累，他們怎麼會累？ 主席：是啦，所以…… 劉委員建國：沒有啦，累的是我們…… 主席：你讓他說明一下啦！讓他說明一下啦！ 劉委員建國：我讓他說明，他就說錯，第一句話就說錯了啊！ 主席：好啦，再讓他說明一次，好不好？ 李所長柏昌：不好意思，委員，因為可能真的是口誤、講太快了，就是說我們是有相關霸凌的一些研究啦，如果可以的話，我們就是再把詳細的一些研究成果跟委員這邊來做報告。 劉委員建國：主席，我就照原有的提案刪減50萬、凍結100萬，等他把相關報告提出來，看過那個報告之後，如果可以的話，再同意凍結的部分予以解凍。 主席：還是先保留？ 李所長柏昌：可不可以刪減不要…… 主席：先保留好了啦？部長，第341案。 好啦，不然就先保留啦，好不好？ 劉委員建國：沒關係啦，你要先保留，我沒意見啦，到後面我還是這樣處理，因為沒有答應的事情，他在這裡公開講，我覺得不應該是這樣在做工作，累是我們在累，不是他累，我們是一個單位一個單位在審查的啊！ 主席：好啦，部長先說明。 洪部長申翰：好，先跟劉委員說明，關於霸凌的定義，其實我們這次在北分署的調查報告裡面討論非常非常多，後來我們也找了包括外部委員跟專家學者，不管是國內的一些判決或者是國際上的重要文件，包括一些國際上其他國家的案例、公約、學說，其實我們做了一個調整，我確實是覺得我們的安研所有需要把這些相關國際上的資料做比較完整的蒐集，讓我們的業務單位如果要做下一個階段的重要判定的時候能夠用得上，我覺得這個專業上其實是需要的啦。只是希望，也請委員這邊來諒解一下，對於凍結的部分，我沒有特別意見啦，但是希望儘量能不能夠減少刪減或是不要刪減，我會要求安研所這邊針對這方面的研究應該要準備的更及時或者是更專業，跟國際的這些相關研究要落定，但是這部分確實也不只安研所，也包括職安署這邊，其實會需要這兩個單位一起來合作。 劉委員建國：好，部長，你這樣講了，我接受部長的講法啦，我們要參照國際上相關的一些解釋或實例都可以。照理講，勞研所應該早就有這些案了啦，不會我們現在發生這個事情，到現在還沒有啦。我剛剛是在講說，有跟我辦公室溝通是一件很好的事情，但是沒有做任何承諾，他就不應該講，而且我人在現場，二個助理也都在現場，這個我覺得是很不好啦！ 洪部長申翰：了解。 劉委員建國：你就講了，凍照凍啦，原本要刪減50萬的就比照剛剛那個案啦，一樣刪10萬，就這樣啦，好不好？ 洪部長申翰：好，OK。 李所長柏昌：謝謝委員。 主席：好，第341案減列10萬元。 第342案。 李所長柏昌：第342案是陳菁徽委員的提案，已經改為主決議，已經簽署。 主席：好，第342案改主決議。 第343案。 李所長柏昌：第343案也是陳菁徽委員的提案，已經文字修正改為主決議。 主席：好，第343案改主決議。 第344案。 李所長柏昌：第344案是王育敏委員的提案，改凍100萬，提書面報告，已經簽署。 主席：好，第344案改凍100萬元。 第345案。 李所長柏昌：第345案是盧縣一委員的提案，已經同意改為主決議，並已簽署。 主席：好，第345案改主決議。 第346案。 李所長柏昌：第346案是范雲委員的提案，已經同意改為主決議，並簽署。 主席：好，第346案改主決議。 第347案。 李所長柏昌：第347案是賴惠員委員的提案，已經同意改為主決議，並已經簽署。 主席：好，第347案改主決議。 我們公務預算部分的第一輪審查到此結束。 現在審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算書案，總共有委員提案1案，先請行政單位說明，接著請委員表示意見。 何執行長俊傑：報告委員，這個案子我們有跟蘇清泉委員報告過，他同意改為主決議，並且已經簽名。 主席：好，這個案就改為主決議。 現作以下決議：勞動部函送「財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算書」案已經審查完竣，提報…… 先等一下。劉委員，你太重要了。 先作以下決議：勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心114年度預算書案已經審查完竣，提報院會討論。院會討論前是否需提交黨團協商？大家是不是有意見，如果…… 現在請宣讀財團法人的那個主決議的文字修正部分。 [image: image379.jpg] 主席：大家如果沒有意見的話，就是整個審查完竣，剛剛主決議也宣讀過了，提報院會討論。院會討論前是否需交黨團協商？不用，好。院會討論的時候，由黃召集委員補充說明。 本次會議作以下決議：中華民國114年度中央政府總預算關於勞動部主管公務預算尚未審查完竣，明天早上……你保留的部分要再run一次？ 劉委員建國：我保留幾案而已，很快。 主席：好。 劉委員建國：對，剛剛不是有講。他們很多是……起先、剛開始他們是保留協商耶！ 主席：對。 劉委員建國：對啊！那個時候我還提醒你們…… 主席：今天早上很多保留協商，你們應該要再去溝通一下。 劉委員建國：對，我跟你講，你們保留協商，如果被刪一大堆，你們的基金，你們就死定了，我跟你講真的。我們是保留，我們在下一輪討論，對不對？大家都還有討論空間，你們同意保留協商，去那邊被刪一大堆，然後在這邊跟我錙銖必較！再跟你提醒了，還不會處理，我也實在是不知道要怎麼跟你說才對。 主席，我就run回來我的…… 主席：好。 洪部長申翰：跟召委說明，我們當然會希望能夠爭取多溝通的機會，一輪、兩輪、三輪我們都希望溝通。所以只要能夠有溝通機會的，我會請我們同仁都盡力再去溝通，就算剛剛有幾位委員直接講他就是要保留協商，但我還是會想請我的同仁還是要去跟委員敲門，能溝通的儘量溝通，除非委員真的是拒絕我們任何溝通的可能性，但是只要能夠溝通，我們都在溝通。這個部分，我想我的態度就是這樣子，好不好？ 主席：好，那劉委員保留的部分，我們先從頭開始。 劉委員建國：好，謝謝。就只有我有保留而已，不會吧？保留…… 主席：沒有啦！是因為你本來保留，我明天再第二輪，因為你是說……還是你要等到明天第二輪？ 劉委員建國：不用吧？你還有明天第二輪？ 主席：對。 劉委員建國：因為他們就這樣一直……你看他們。 主席：好啦！那你就全部把它簽主決議或者是併凍，這樣就不用再討論了。 劉委員建國：不行。主席，我先講一下，第136案我就同意併案，好不好？一個月內提交我們委員會，提書面報告後，始得動支，好不好？「經同意後」，始得動支。第136案寫的，經同意後，始得動支。 主席：好，第136案併凍多少？ 劉委員建國：併什麼、併誰？剛才就已經問你了，併誰的？ 主席：第133、134、135案。 劉委員建國：那是多少？ 傅司長慧芝：第133保留，併第134、135案，勞動法務，併凍10萬。 劉委員建國：好啦…… 主席：第136案併凍10萬元。 劉委員建國：好。第168案，剛剛是有跟我解釋，不過我一直期待是這樣，我這邊寫得很清楚，我們面對1,048萬投保的被保險人，全國只有24處辦事處，我覺得一直以來都不夠，這個我可以不給你凍結，但你是不是看要用怎麼樣的一個改善方案，健保署也比你們多應該1倍以上，而健保署又可以跟公所做相關的一些連結，那勞保局應該要與時俱進吧！能不能擴充，還是跟地方區公所或鄉鎮市公所來擴大服務量？不然像我們雲林縣有20個鄉鎮市，幅員這麼大，你只有在山線的地方，海線的人連要洽公、辦任何申請都要從那邊跑到這邊來，也就造成相關勞保黃牛的盛行，他替你跑、替你辦，他要跟你抽，你也沒辦法有改善的方式。這個部分我是覺得，也不是只有雲林縣遇到，全國皆然，到現在你只有24處，這個已經多久了，那為什麼健保署可以double以上？ 剛剛我那邊有份資料，健保署有……當然那個收入的規模不一樣，其實一個五千多億，一個現在是九千億嘛！過去健保的時候也是五千幾億啊！但它的辦事處還有相關的一些服務的地方，比你勞保局就大過……應該是2倍還是3倍，剛才那張不知道誰給我拿去了。是勞保局派人給我拿去了喔！不然怎麼會這樣，我們剛才調出來的。你們24處，你們多久可以提升，最起碼增加三分之一吧！可以嗎？ 白局長麗真：謝謝委員關心各地民眾的需求，我們現在有24個辦事處，在中壢還有嘉義我們有設服務站。剛才也提到，跟地方政府勞工局部分，我們可能因為人力有限、經費有限，所以我們是沒有每一天、有單獨的個別時間到那邊去的派駐點。整個委員關心說全國各縣市我們到底怎麼樣可以再跟地方政府來合作，在有限的資源下面做一個通盤研議。如果委員這邊、剛剛有提到經費讓我們可以繼續執行，那我們就整體的執行情形來做一個總檢討報告，然後跟委員這邊來做一個書面說明。 劉委員建國：我的提案理由裡面有提到，你們是102年的時候就在新北市政府增設服務的櫃台，現在已經113年了，怎麼從頭到尾就只有新北？因為新北人比較多？也不對啊！ 白局長麗真：跟委員報告，因為新北當初設的時候其實沒有特別跟我們收場地費，而整個涉及後續的人力跟經費，所以剛剛提到，像臺中市勞工局有提供一個櫃台到兩個櫃台，讓我們在特定的日期可以到那邊去駐點。後續我們會跟各個地方政府聯繫，看看有沒有這樣的可能性。此外，因為勞保局員額相對有限，我知道委員很關心民眾可以就近臨櫃辦理，所以我們除了在臨櫃的部分，民眾相關的申請案件，因為手機也方便、線上也方便，所以相關的查詢、申辦功能部分，我們會持續來做強化。至於怎麼樣可以兼顧各個不同的勞工階層，除了紙本上面的臨櫃辦理，線上也可以同時並進，滿足民眾比較方便的洽公需求，這個部分我們會極力來做一些後續的相關研議、精進。 文字是不是可以容我們再做一些修正，提供給委員這邊？主決議的後續事項，我們做一些調整，好嗎？ 劉委員建國：我沒有要你一時一刻啦！ 白局長麗真：瞭解。 劉委員建國：你自己也講到臺中了嘛，對不對？所以，不用付費的地方應該就可以優先，剩下的就是人力問題了。 白局長麗真：是。 劉委員建國：我覺得人力對勞動部而言不是大問題，部長應該也會支持嘛！ 白局長麗真：我們的員額的確是受到管控。 針對這個部分，委員是不是容我們文字再做修正？ 劉委員建國：好。 白局長麗真：就剛才所提的面向，我們文字修正後給委員，請委員再跟我們做一些指正。 劉委員建國：好，OK。 主席：OK是怎樣？ 劉委員建國：就是改主決議，相關文字請他們修正之後…… 主席：好，第168案改主決議。 劉委員建國：再來是第180案。 主席：第180案。 劉委員建國：第180案原本是凍結100，他這邊建議改凍……就是同意併案凍結啦！好不好？ 白局長麗真：謝謝委員。 主席：第180案併案凍結100，是嗎？ 白局長麗真：併案凍結50，保險業務。 主席：第180案併案凍結50？ 白局長麗真：對。 主席：好。 白局長麗真：然後提書面報告。 主席：還有呢？ 劉委員建國：我剛剛有講過，就不再贅述了。 白局長麗真：謝謝委員。 主席：第189案？ 劉委員建國：雖然是50萬元而已，而且同意併案凍結，對不對？ 白局長麗真：是。 劉委員建國：那你到時候提出來的報告不要是你自己也沒有辦法接受的報告。 白局長麗真：好。 劉委員建國：謝謝。 主席：第189案也併案嗎？ 劉委員建國：第189案就改主決議。 白局長麗真：謝謝委員。 主席：第189案改主決議。 第209案呢？ 劉委員建國：我沒有第209案。 陳代理署長世昌：有。跟委員報告，第209案您所關心的是勞動力發展署跟員工的差勤，還有員工協助方案要檢討，並精進相關申訴機制作為等等，所以有提案要刪減「一般行政」100萬元，並且凍結500萬元，有這個案子。 劉委員建國：這個人家給你凍300萬元，你要怎麼處理？ 陳代理署長世昌：可不可以請委員同意讓這個案子併第210案王育敏委員的案子，一起併凍300萬元？ 劉委員建國：好啦，就併凍。 陳代理署長世昌：謝謝委員。 劉委員建國：第209案就併案凍結300萬元。 主席：好，第209案併凍300萬元。 劉委員建國：所以剛剛這個是第295案？ 主席：第295案哦？ 劉委員建國：對。剛剛第301案我就讓你直接這樣處理，就併案了，這個我還是覺得…… 鄒署長子廉：委員，營造業的部分…… 劉委員建國：不是啦，不是啦！署長，剛剛你們有一個同仁跟我解釋營造業的部分，理由是寫這樣啦！但是我剛剛就有用雲林的案例講給你聽，那個已經可以看出是多種類別的行業都出了這種墜落事件。寫當然是寫營造，就已經占一半以上了嘛！ 鄒署長子廉：對。 劉委員建國：其實我剛剛唸的一個是六輕，它也不叫營造業啊！對不對？然後上一次的那個是在垃圾掩埋場，再上一次是在預拌混凝土廠，然後再上一次那個應該才是營造業。 鄒署長子廉：有的是營造業墜落，有的是捲夾，有的是滾落，有的是倒（崩）塌，災害類型我們都會做分析和掌握…… 劉委員建國：對啊！你們的人到我辦公室來講的時候，我們還提醒這樣的事情不要再發生了，結果一講完之後不到兩天，六輕就又發生了！ 鄒署長子廉：委員，六輕發生的時候，第一時間我們職安中心的主任就有帶同仁去現場做檢查，也就是說，職災的部分我們都會嚴格來處理。現在關鍵重點是怎麼讓層層的業主或是主管能夠更關心我們的安全衛生，包括行為人的落實，所以這次職安法的修正案送進來之後，我們是希望委員能對相關條文給我們支持和指導。因為我確實發現我們臺灣的層層管理問題很大，還有小型、微型的工地也非常多，這是讓我們疲於奔命的地方。營造的部分，我們現在比較希望的是跟源頭管理結合，工程業主能夠做更多的風險評估跟經費支持，這樣營造廠就比較好做後面的展開。 有關營造業的部分，是不是可以建請委員讓我們寫一個比較明確的減災策略報告，讓您知悉我們目前的做法跟策略？因為這個應該也是中長期的戰場，我們要去逐年降低。 劉委員建國：就看跟誰的案子併凍，好不好？ 鄒署長子廉：是、是。 劉委員建國：你還是要提出書面報告，我這邊一定要看到你的報告，之後才會同意動支。好不好？ 鄒署長子廉：好。 那麼劉委員這個案子就併第293案、第294案、第296案，以及剛才王正旭委員的第309案，併凍100萬元，我們提書面報告來跟委員做說明。 劉委員建國：好啦！ 鄒署長子廉：謝謝委員。王委員可以嗎？ 王委員正旭：可以。 鄒署長子廉：謝謝王委員。 第295案就是併第293案、第294案、第296案跟第309案，併凍100萬元。第309案是王正旭委員的案子，剛才王委員有說要保留。 主席：劉委員的案子就先這樣子啦！明天處理完之後要併的…… 鄒署長子廉：因為王委員在這邊，第309案他有同意。 主席：喔！ 王委員正旭：第309案OK。 鄒署長子廉：對，謝謝王委員、謝謝劉委員。 主席：劉委員，還有嗎？沒有了。 署長，剛剛併案的部分再唸一次好不好？ 鄒署長子廉：第293案、第294案、第295案、第296案、第298案、第300案、第309案併凍100萬元。謝謝召委、謝謝各位。 主席：劉委員的案子沒了呴？好。 針對本次會議作以下決議：中華民國114年度中央政府總預算關於勞動部主管公務預算尚未審查完竣，明天（星期四）早上9點繼續審查。現在休息。 休息（17時19分）