立法院第11屆第4會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年12月3日（星期三）9時1分至12時2分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　林委員思銘 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 審查本院委員蔡易餘等16人、委員牛煦庭等26人分別擬具「銀行法第一百二十五條及第一百二十五條之四條文修正草案」等2案。 答詢官員　金融監督管理委員會主任委員彭金隆 金融監督管理委員會銀行局局長童政彰 金融監督管理委員會證券期貨局局長高晶萍 法務部法制司參事廖江憲 主席：請主任秘書報告出席委員人數。 謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：我們現在開始開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期財政委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年11月27曰（星期四）9時至10時13分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：李坤城　　陳玉珍　　吳秉睿　　林思銘　　鍾佳濱　　郭國文　　林德福　　黃珊珊　　賴惠員　　賴士葆　　李彥秀　　王世堅　　顏寬恒　　羅明才　　 　　　委員出席14人 列席委員：張啓楷　　蔡易餘 　　　委員列席2人 列席官員： 財政部 政務次長 阮清華 （部長莊翠雲請假） 　法制處 處長 姚　瑩 　國庫署 副署長 馬小惠 行政院主計總處 主計長 陳淑姿 　基金預算處 處長 潘清鴻 衛生福利部社會保險司 代理司長 陳真慧 勞動部 政務次長 李健鴻 　勞動福祉退休司 司長 黃維琛 法務部 調部辦事檢察官 楊石宇 主　　席：李召集委員坤城 專門委員：林靜玫 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　汪治國　研究員　蔡檳全　編　審　伍明清 科　長　沈克彬　專　員　陳治豪 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續審查本院民進黨黨團擬具「財政收支劃分法第十六條之一未分配款運用暫行條例草案」案。 決議：另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，對議事錄有無異議？（無）沒有異議，我們議事錄確定。 請議事人員宣讀今日議程。 審查本院委員蔡易餘等16人、委員牛煦庭等26人分別擬具「銀行法第一百二十五條及第一百二十五條之四條文修正草案」等2案。 主席：本次會議安排審查本院委員蔡易餘等16人、委員牛煦庭等26人分別擬具銀行法第一百二十五條及一百二十五條之四條文修正草案，將先請委員說明提案要旨後，再請金管會彭主委回應委員提案內容。 我們先請牛煦庭委員作提案說明，時間3分鐘。 牛委員煦庭：謝謝主席。委員會各位委員、各位官員、各位媒體朋友，大家早安。今天針對銀行法有提出相關的修法，本法案提出的初衷基本上是希望針對所謂的違法吸金行為能夠再次加重刑責。大家都知道臺灣人最不滿意的就是政府執行打詐相關的成效，而違法吸金這樣一個行為，其實牽涉的金額跟損失在各項詐騙樣態裡面是最大的。所以我們認為不管修什麼樣的法律，如何把違法吸金的行為加重，我想是當初提案修正銀行法一個重要的初衷，也是最主要的目的。 當然，我們在檢視法條的過程中，我們有了解到地下匯兌有一個狀況，也就是說，在法條上的規範是比較嚴格，而法院在實務見解上面的判決卻不見得是如此。那麼如何透過法條的修正讓它比較合理，我們也希望透過這個提案來作充分的討論。這樣的法案，不管是蔡易餘委員的提案也好，或者是本席的提案也好，都是拋出一個大致的方向，我們希望透過詢答的過程以及審查、溝通充分對話，看看這個法條的修正能不能找到一個最佳的平衡點。 但本席要再次強調，修正相關法律是以重罰違法吸金為主要目的，如果我們的行政機關有很好的意見，或者是在不同的法條上有不同的修正意見，都希望在報告跟詢答的過程中清楚說明，以利作為立法院未來做最終決定的參考。以上提案說明，謝謝。 主席：謝謝牛煦庭委員的提案說明。 接下來請蔡易餘委員說明提案要旨。蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。 接下來請金管會彭主委回應委員提案內容。 彭主任委員金隆：主席、各位委員、各位媒體先進，大家早安。今天貴委員會審查牛委員煦庭等26人及蔡委員易餘等16人分別擬具「銀行法第一百二十五條及第一百二十五條之四條文修正草案」，承貴委員會邀請提出報告，至為感謝，以下說明，敬請指教。 一、針對非法收受存款及地下匯兌，銀行法已定有相關禁止規範： (一)按銀行法第29條第1項規定，除法律另有規定者外，非銀行不得經營收受存款、受託經理信託資金、公眾財產或辦理國內外匯兌業務；同法第29條之1規定，以借款、收受投資、使加入為股東或其他名義，向多數人或不特定之人收受款項或吸收資金，而約定或給付與本金顯不相當之紅利、利息、股息或其他報酬者，以收受存款論。 (二)銀行法第125條第1項規定，違反第29條第1項規定者，處3年以上10年以下有期徒刑，得併科新臺幣（以下同）1千萬元以上2億元以下罰金。其因犯罪獲取之財物或財產上利益達1億元以上者，處7年以上有期徒刑，得併科2千5百萬元以上5億元以下罰金。 (三)鑒於以高利吸收資金及地下匯兌等行為涉及侵害民眾財產及經濟活動之可信賴性與交易安全等法益，銀行法自民國64年修正公布以來，將收受存款與匯兌業務並列為銀行專屬業務，非受主管機關高度監理之銀行不得承作，二者可責性及刑度相當。 二、有關牛委員煦庭等26人提案修正銀行法第125條及第125條之4，本會意見如下： (一)關於委員提案將「因犯罪獲取之財物或財產上利益達新臺幣一億元以上」之加重處罰要件，修改為「因犯罪而實際獲取之財物或財產上利益達新臺幣一億元以上」一節： 1.依現行司法判決、決議見解，已認定非法經營匯兌業者所經手之款項（亦即匯款金額），應計入銀行法第125條第1項所定「因犯罪獲取之財物或財產上利益」。若修改為「因犯罪而實際獲取之財物或財產上利益」，加重處罰之構成要件認定標準將由匯兌款項改為匯兌手續費，等同變相降低地下匯兌罰度。 2.匯兌涉及金流收付體系，對我國國際貿易、金流透明度及經濟金融秩序均有重大影響。地下匯兌係洗錢之主要管道，助長諸如詐欺、毒品販賣、走私等犯罪不法所得隱匿及流竄，並衍生逃漏稅問題，影響層面深遠，對公共利益之危害與可責性並未較收受存款為輕。 3.行政院於113年12月18日發布2024年國家洗錢資恐及資武擴風險評估報告，評估結果「地下匯兌」屬非常高度洗錢威脅之犯罪之一，非法匯兌原以經手之匯款金額判斷是否加重刑責，若改以所收取之費用判斷，因收取之費用通常遠低於匯款金額，等同變相降低地下匯兌罰度，恐不利我國打擊具高度洗錢威脅之地下匯兌犯罪，並可能影響我國洗錢防制國際評鑑，故建議維持現行規定。 (二)關於委員提案增訂銀行法第125條第2項，對以銀行法第29條之1所定行為犯非法吸金罪者提高刑責一節： 1.銀行法第29條之1之立法背景，係當時社會有所謂地下投資公司利用借款、收受投資、使加入為股東等名義，大量吸收社會資金，以遂行收受存款之實，而經營公司登記範圍以外之業務。考量就此類行為如只以違反公司法論處科以罰金，無法發揮有效之遏止作用，為保障社會大眾投資權益及維護金融秩序，乃將此種「脫法收受存款行為」擬制規定為「收受存款」。 2.銀行法第29條之1係收受存款之態樣，性質仍為第29條第1項之收受存款，故宜適用相同之法定刑。若單獨針對銀行法第29條之1提高刑責，有刑度不平衡之疑義，且實務上具體個案亦可能無法完全區隔適用，故建議維持現行規定。 三、有關蔡委員易餘等16人提案修正銀行法第125條及第125條之4，本會意見如下： (一)關於委員提案修正第125條第1項，提高非法收受存款之併科罰金額度一節，涉及與其他刑事處罰規定之衡平性，建議通盤考量。 (二)關於委員提案增訂第125條第2項，將違反第29條第1項受託經理信託資金、公眾財產或辦理國內外匯兌業務之刑度予以降低，並以犯罪而實際獲得之財物或財產上利益作為是否加重處罰之構成要件認定標準一節： 1.受託經理信託資金或公眾財產，與收受存款性質相近，宜適用相同之法定刑。若降低受託經理信託資金或公眾財產之刑度，有刑度不平衡之疑義。 2.降低地下匯兌之刑度，本會意見如前述二(一)。 四、結語 基於上述考量，建議維持現行銀行法第125條及第125條之4規定。本會對於非法吸收資金及地下匯兌等金融違法案件，均移請法務部調查局參處，持續透過跨部會合作，打擊金融犯罪。 以上報告，敬請各位委員惠予指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝彭主委。 我們現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間5分鐘；今日上午10點截止發言登記；本次會議若有相關修正動議請逕送主席臺，俾便議事人員整理。 現在我們依登記順序，請登記第一位的林德福委員質詢。 林委員德福：（9時12分）謝謝主席。請金管會彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員早。 林委員德福：主委早。主委，我請教，因為有媒體報導，金管會統計，9月底整體壽險業國外投資扣除外幣保單後，整個外幣的曝險額有15.1兆元，以國外投資部分扣除外幣保單的風險價值估算，大約需要1.5兆元的外價金才足夠抵禦整個匯率的風險。 主委，就壽險業第三季財報整體外匯價格變動準備金，第三季底餘額有3,418.8億元，我請問，差了將近一兆一千五百多億的外價金，到底要不要補足？如果真的要補足，你認為壽險業要多久才能夠讓資金到位？ 彭主任委員金隆：是，謝謝委員關心。剛剛提到為什麼會有1兆元左右這樣的額度，主要是根據過去的歷史經驗，我們用VaR95，就是所謂風險值95%來估計，這個以白話來講，就是以20年的週期來看，這個部分以過去20年匯率波動的話，假設現在的外價金有累積到一兆多這樣的金額的時候，大概可以抵禦這樣一個金額，當然這是一個長期的過程。現在從今年開始，應該到了第三季的時候，這部分的外價金應該會有將近3,800億，今年應該會創下歷史新高，因為今年到年底的時候，我們還要強制提撥盈餘的30%，明年在IFRS 17開帳的時候會有有利影響數，也會增提外價金，而且今年6月的時候已經有多家壽險公司申請外價金的新制，強提的比例也會提高，我想這個比例會快速增加，而這部分也是對於未來我們在防範匯率風險的時候會有比較好的抵禦能力。 林委員德福：主委，要是反過來，外價金如果無法完全補足，有沒有其他配套措施可以因應、搭配來抵禦匯率的風險？ 彭主任委員金隆：謝謝委員的關心。因為匯率的部分從過去的經驗來看，其實是一個長期處於波動的狀態，我想剛剛提到是一個極端情境，比如剛才講VaR95的意思是大概約莫二十年的最低點，如臺幣升值到最高點的時候，我們大概需要……但是實際上，除非是持續維持在這樣的比例，否則以這次的5月為例，到現在為止，從將近二十八塊多到三十一塊多，其實本來就處於一個箱型整理的區間，所以這部分我們就是持續地強化壽險業的體質及累積外價金的方式，來抵禦未來長期的匯率波動風險。 林委員德福：主委，因為壽險業者指出10月全球股市續揚，壽險業實現股票資本利得增加，加上臺幣貶值帶動整個外價金水位走揚，由於外價金水位充沛，10月業者避險比例第一次跌破六成，降到58.6%的史上低點，顯示以外價金替代避險策略成型。請問主委，壽險業者外價金水位越高，是不是代表匯率風險一定會越來越小？ 彭主任委員金隆：其實外價金是把它本來在匯兌的未實現收益，轉化成一個負債的形式積存，以備未來假設真的出現了未實現損失時作抵充，以減少對損益表的衝擊。剛剛委員很關心避險比例今年跌破六成，其實在過去大概一直維持在六成一、六成二，今年是五成八，這個部分就是在一個範圍之內。確實是因為外價金提高以後，壽險業特別是對一些高成本的避險工具就有比較大的彈性，可以減少類似像NDF這樣比較高成本避險工具的比率。 在很多學術上的討論都知道，其實壽險業的資金長期沒有現金流利息兌回的風險，所以我們維持一個高的避險比率，也有很多學界討論說這是所謂的過度避險，真正的避險應該還可以有些不一樣的考量。主要市場上確實是因為委員提到，外價金達到一定程度以後，對於損益表的衝擊已經有一定的抵禦能力，所以他們會從經營成本的考量作一些調整。 林委員德福：主委，面對外價金水位的替代避險需求增加，你認為對營運規模不同的壽險業者，又會發生哪些影響？ 彭主任委員金隆：營運規模最主要是來自於資產，資產來自於保費收取的能力，保費收取的能力跟他的投資能力有關，所以剛剛委員提到了規模越大的越仰賴國外的投資，從過去一直都是這樣。規模越大的公司資產越大，因為臺灣的投資工具有限，只好對外投資，這也是剛剛委員提到，如果公司越大，對匯率的曝險比例會越高，在匯率風險上的操作就要更精細，更仔細去面對匯率的風險。 林委員德福：主委，媒體報導壽險業者希望調整匯率會計制度，以符合壽險業經濟實質的狀況，而且強調這不是完全不避險，而是希望減少不必要的避險，建議調整會計制度後，也要強化財報的揭露，把匯率的風險治理拉高到公司的策略層次。請問主委，你認為調整匯率會計制度有關鍵的時機嗎？ 彭主任委員金隆：我們已經發現到現行的會計制度，其實當時並沒有考量到臺灣壽險的特殊性，最近有很多學術上面的討論，也有很多人提出來，確實我們這一套對於國外投資採用即時匯率評價的方式，不符合現在壽險的經營模式，我想這些已經有很多的討論。但是會計準則的本身，並不會指導如何避險，避險是因為公司實際上承受的風險。站在主管機關的立場，我們更在意的就是，既然有在海外投資，自然有匯率的風險存在，比如財報如何表達是一回事，但是財報表達本身必須要允當，但是公司面對的匯兌風險、匯率風險該如何解決，這是我們主管機關關心的。所以剛剛委員也提到，在過去有可能產生所謂過度避險的問題，導致付了很高的成本，但是沒有實質規避長期的現金流風險，這一點我們會透過剛才委員提到，是否可以用強制提撥、強制增資的方式，來達到強化體質，應對未來長期現金流匯兌風險的問題。 林委員德福：主委，因為有業者提出將匯率風險納入董事會與高階管理層的監督範圍，或是透過明確界定責任，來建立定期報告機制，或是定期評估匯率變動對清償能力與淨值影響等，以促進整體業者強化經營韌性，逐年改善公司體質。請問主委，你認為這樣就足以讓壽險業者視為將匯率風險充分揭露了嗎？ 彭主任委員金隆：剛剛委員提到那個外界的提案，我是覺得這是一個很好的想法。其實就我過去的經驗裡面，特別是針對像匯率這麼大的項目，在每一次的董事會，各大壽險公司應該都非常關注，也都會提出報告，這件事情也是應該要做的。因為這麼大的部位在海外投資，確實會面對整個匯率的風險，匯率風險如果會影響長遠的清償能力，本來就是董事會應該要關切、要討論的，以妥善找出方法的一個議題。 林委員德福：主委，因為媒體報導金管會推動壽險業的非長期保證利率制度改革有譜，重點之一是未來即使保戶買的保單屬於非長期保證利率，保費也不會變動，而是由保額以及保價金來進行彈性的調整。主委，一般投保的觀念多半是高保費、高保額，現在保費不變動，保額卻可能發生彈性的調整，請問到底有哪些條件可以讓保額調低或是調高？其次，保額如果發生彈性的調整，是否可能會讓保單的道德危險機率提升？ 彭主任委員金隆：委員其實問了一個非常深入也非常複雜的問題。剛剛提到媒體有報導我們已經拍板，其實並沒有，這只是我們請周邊單位保發中心進行研議。剛剛委員提到強化壽險業的體質，過去我們比較著重是在所謂的淨值面，也就是增資，其實未來強化體質有三個面向可以來進行：一個是資產面，就是剛才講改變資產負債的配置；第二個就是負債面，負債面就是可以降低它的負債成本，降低資產的成本，自然也降低了淨值的壓力，所以這部分我們會三方來進行。剛剛提到其實過去壽險業長期在沒有考量到能力的情況下，做了非常多過度的保證，導致整個成本轉嫁給社會，我覺得這是不公平的，所以我想這部分未來會朝這個方向來研議。 林委員德福：主委，因為保戶所繳的保費總額，在扣除保險公司或行政支出後，即為保單價值的準備金，現在保費不變動，如果是非長期的保證利率保單，保價金趨勢到底是調高還是調低？因為保價金彈性調整的結果，是不是也會和實務上賦稅發生連動的影響？請主委，做闡述說明。 彭主任委員金隆：我簡單說明一下，剛剛委員提到的都還沒有定案，只是在討論中的東西。今天我們為了確保對消費者是公平的，剛剛委員提到保價金的部分，其實利率在往上升的時候，坦白講是對消費者比較不利的，但是利率往下降則是對保險公司比較不利的，把它改成中性以後，未來大家都不用承擔利率上的風險，包括客戶也不需要承擔。也就是有時候利率往下降時，可能費用、保額或是其他的方式會調整，但是利率往上升的時候，就要有利於消費者的方向，我想這是一個公平的機制。 林委員德福：金管會應該站在一個公平、正義、客觀的角度上來要求，好不好？ 彭主任委員金隆：當然，我們是制度的建立者。 林委員德福：謝謝。 主席：謝謝林德福委員。主委，請回。 接下來請吳秉叡委員質詢。 吳委員秉叡：（9時25分）主席，麻煩請金管會彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員，早安。 吳委員秉叡：主委早。經濟學人雜誌前幾天有一篇關於臺幣跟美金之間匯率被嚴重低估的報導，雖然馬上就被央行跟美國一起出來開記者會說明，把這個東西給澄清了。從這邊引申而來，剛剛前一位委員提到類似的問題，但我用不同的問法。目前我國壽險公司在外國投資的金額總共是多少？ 彭主任委員金隆：委員剛才有提到曝險大概22兆左右。 吳委員秉叡：在外國投資所要花的避險費用，就是為了匯率風險的避險費用大概是多少？ 彭主任委員金隆：每年不一樣，還有根據比如臺美的利差不同，像今年有可能會逼近4,000億。 吳委員秉叡：如果風險沒有發生，這4,000億的錢也就是花掉了？ 彭主任委員金隆：因為整個避險工具很貴的話……過去平均來講，就是2,000到3,000億左右。 吳委員秉叡：對。我的意思是，這個錢就是花掉了嘛？ 彭主任委員金隆：是，就可能產生資產的淨流出。 吳委員秉叡：不！我的意思是，因為我們是類似為了要規避風險，所以才要買避險，今年就算風險沒有發生，這個錢也就花掉了。但如果風險沒有發生，就會覺得每年花這個錢很可惜，其中，最釜底抽薪的方法，就是要增加臺灣的投資管道嘛！ 彭主任委員金隆：我剛才提過，假設要解決壽險的問題有三個面向：一個就是資產面向，資產面向裡面很重要就是把不匹配扭回來，其實很重要的就是加大對臺幣的投資，我想這是一個方向。 吳委員秉叡：你想想看我們在外國的投資有二十二兆多，假設能夠多投資臺灣5兆、6兆，那就有相當的比例，至少那一部分需要避險的金額就降低了，所以需要花出去的成本就會降低。 彭主任委員金隆：當然。 吳委員秉叡：真正釜底抽薪的是要讓臺灣有好的資產或是好的方式可以投資，偏偏臺灣的利率低，政府的公債又很久都沒有發行，所以變成在臺灣的投資管道越來越少。你有沒有什麼好的想法可以讓臺灣的投資管道增加？ 彭主任委員金隆：其實我也看到壽險公司最近幾年的努力，比如第一個，他們會自己去做一些地上權、不動產或是投資案的投資，我想各位可以看到很多，比如一些地區型購物中心還有物流，這些東西他們都在做。 吳委員秉叡：所以金管會可以規定，如果要對商業不動產投資或是要怎麼樣，要有一個固定的基礎利率…… 彭主任委員金隆：報酬率。 吳委員秉叡：然後再加上3碼，是不是？我如果沒有記錯的話。 彭主任委員金隆：我們最近是用均數的方式，因為最近利率波動比較大，過去是鎖定的，我們最近把它調整成以幾年平均作為標準。 吳委員秉叡：因為這會造成一個問題，就是會隨著利率浮動，那不是操之在於保險公司的，可是會隨著利率浮動，有的投資合法；有的投資過去可以，現在變成不可以。事實上，這個政策有一些思考的空間。 彭主任委員金隆：對，所以剛剛跟委員報告，因為我們也注意到這個問題，於是很快地做出調整。如果委員有注意到，前一陣子我們已經把過去那個釘住一個定點的方式，調整成一個均數，這樣會考慮到他可能一簽約就三年、五年，他不可能在利率上升的時候突然說要調高，所以我們有注意到，也納入我們監理的考量，因為這是一個環境的變動，所以我們有調整過。 吳委員秉叡：就我了解的個案變成很多比較大額的投資就要經過你們同意，經過你們同意的過程中，有的時候諸多考量都在裡面，不見得不正確，但是如果申請不順的時候就會有一個懷疑，說金管會的標準是不是不一致，對每一個公司不一致或是對每個個案不一致，會有這樣的疑問產生。 彭主任委員金隆：我想最近會有比較大的爭議就是有些對公建的認定，比如比率的問題，就像現在很多地方政府做開發案，因為有些開發案有公民參與，所以有些部分可能涉及比如過去我們都不樂見壽險業投資在住宅，有些可能是政府主辦，但是公建的比例比較低，所以我們就會有一個考慮。實際上，我們最近也有做一些明確的規定，讓他們好遵循。 吳委員秉叡：主委，我是這樣想，對保險公司如果要讓整個市場健全，你要想方設法讓臺灣可以投資的範圍擴大，當然這個投資必須有足夠的保障。像之前提出可以參與公共建設的投資，但有一些參與也是冒著風險，譬如以前綠能可以投資，現在綠能的環境變得那麼差，已經投資進去了會覺得該怎麼辦。我們先撇開這個不講，我認為金管會不是只有在管理，你可能要想方設法跟政府部門溝通，哪一些範圍是你認為可以增加投資標的的。 彭主任委員金隆：委員剛剛講的沒錯，我在這方面跟很多部會首長都做過很多溝通，其實都蠻正面的，只是有些有法令的障礙，但我們正在突破中，這是我們正在努力的方向。比如國發會的兆元投資計畫，除了這裡面，整體來講，我們已經不斷請各個部會思考有可能可以列為國人投資標的的部分，我們持續在努力中，這絕對是我們努力的方向。剛剛委員提到國內投資確實有比較多的障礙，比如報酬率，這是一個很明顯的問題，所以我剛才說要解決投資工具的問題，除了資產面的報酬率很重要，如果壽險公司的負債成本能夠降低，自然投資的能力就會加強，這也是我們努力的方向。 吳委員秉叡：這要看他的保單將來要支付的金額估算是不是符合實際，我舉一個例子，其實有時候想法靈活就有可能可以改變。譬如天然氣的運輸船（LNG）一艘新造大概是3億美金，臺灣其實需要這個船隊，問題是過去我們都是叫賣方運來給我們，我們把運價加計在裡面，臺灣的買家只有中油跟台電，都是臺灣的公司。以中油跟台電的資本額來講，他們現在沒有辦法一下子出得起這麼大條錢，因為建這個船隊可能是不是一艘、兩艘，可能要十幾、二十艘以上，而這個對臺灣的國家安全也很重要。既然這個議題有人在談，你們不能把它結合在一起嗎？我舉個例子，壽險公司有這麼多的錢，如果中油跟台電願意釋放出這個運輸的權利，其實保險公司可以跟他們買債券、買這個東西，然後來做船隊，只是把原來要付給外國船隊的運輸費付給臺灣自己建立的船隊，光是這個投資，至少也可以出現幾千億臺幣的金額。 彭主任委員金隆：委員提到的很重要，壽險公司適合投資的就是穩定、長期、固定報酬，這很適合它。剛剛提到其實我們在跟財政部、國發會建的平臺，每次都有定期諮詢業者有什麼投資的標的。像剛才委員提到那個想法，我們也會帶回去，請他們評估一下投資的可能性。 吳委員秉叡：另外一點，有沒有什麼方法可以替代掉要去買避險的這個錢？我舉個例子，我4,000億花出去，風險沒有發生，當然我們不希望風險發生，那錢就花掉了，每一年2,000億、3,000億、4,000億，這樣花的成本很高。如果一部分避險還是繼續，但是一部分……你知道嗎？你買都是買到風險的極端值出現，但那個極端值出現的機率相對是越來越小的，小的曝險的那一部分可能要付，但有的東西是不是可以拿來充實這些保險公司的資本，不用這樣花出去？ 彭主任委員金隆：確實，沒有錯。我剛才在委員答詢的時候也提到，其實我們更關切的是怎麼樣強化未來抵禦匯率風險的能力，所以剛才講強制提撥、止撥跟增資，都是我們未來在整個匯率改革非常重要的相關措施。 吳委員秉叡：其實一個最大的問題就是避險的錢萬一發生風險的時候，你有沒有估算過那個金額會有多大？ 彭主任委員金隆：其實我們有做過各種的情境…… 吳委員秉叡：我就舉一個例子，今年4,000億到底是買到多大的保障？ 彭主任委員金隆：其實這個東西就是剛才講到我們的避險比例外幣曝險15兆裡面大概六成左右，剛才提到差不多六成，等於說我們可以算得出來。基本上我記得在前幾次會議的時候，我也跟大家報告說，1塊錢大概會對損益產生2,000億左右的波動，其實就可以推估出來大概多少部位他們有在做避險。 吳委員秉叡：是啦！我剛剛的問題，對不起，我追問一下，把它問清楚，我舉個例子，我們今年花了4,000億嘛！ 彭主任委員金隆：三千多億。 吳委員秉叡：如果像經濟學人說的，當然它是亂講，我們不相信，它說臺幣兌美金應該1比20，真的發生了1比20，這4,000億花出去的錢、買到保障的匯率損失，有辦法完全填補嗎？ 彭主任委員金隆：這很可惜，沒有。 吳委員秉叡：沒有嘛！所以我的意思是說要填補多少？多少比例可以去填補？ 彭主任委員金隆：這牽涉到匯率有多快到達剛才講的那個期間，因為我們現在的避險工具都是短期的避險工具。 吳委員秉叡：所以這一年為了怕匯率的變動…… 彭主任委員金隆：可能半年…… 吳委員秉叡：所以今年就花4,000億的錢，我覺得這個…… 彭主任委員金隆：因為我們的避險工具沒有提供長期的，所以它必須要一直轉、一直轉、一直轉，都是短期、短期，就是說有點像以短支長的概念，它其實並沒有真正能夠解決未來假設結構性的變化。 吳委員秉叡：是啦！所以你想想看這個實在是很可惜，臺灣每一年花了這麼多的錢就是花掉了，用什麼方法既可以讓這些保險公司匯率變動的時候還是能夠撐得住，又不用花這麼大的成本，各式各樣的方法應該要趕快幫忙想出來。 彭主任委員金隆：這也是我們覺得，從整個金融安定長遠的角度必須要做、也要立刻做調整體質的這些事情，我們會全力來做。 吳委員秉叡：好，但是𨥏底抽薪，還是讓臺灣的投資機會能夠增加。 彭主任委員金隆：是的。 吳委員秉叡：這就沒有避險的問題了。 彭主任委員金隆：是的。 吳委員秉叡：好，謝謝。 主席：謝謝吳秉叡委員，主委請回。 接下來我們請賴士葆委員質詢。 賴委員士葆：（9時37分）謝謝主席以及各位先進，有請金管會彭主委。 主席：好，請彭主委。 彭主任委員金隆：委員早安。 賴委員士葆：主委早。我看這個數字，今年金融業在前10個月的獲利超過8,400億，獲利相當亮眼，它的獲利今年會不會上看上兆？會不會？如果你除一除上兆啊！ 彭主任委員金隆：今年的話，因為可能在三業裡面，銀行還是持續表現，接續可能創下今年新高，但是因為壽險業受到今年4、5月的衝擊，實際上會減少滿多。 賴委員士葆：它相對比例也比較小，壽險相對比例小。 彭主任委員金隆：對，但是過去大概是6、3、1，去年剛好破兆，就是大概6、3、1這樣的比例。 賴委員士葆：所以今年也是破兆應該沒問題？ 彭主任委員金隆：今年我覺得有點吃緊，比如壽險業的獲利沒有那麼好。 賴委員士葆：它今年會破兆嗎？ 彭主任委員金隆：不確定，但是我們應該可以預期銀行今年的獲利會比去年好。 賴委員士葆：銀行今年很亮喔！在金融業這麼好的情況之下，你站在金管會的宗旨，一方面監管，二方面希望你們手上的工具促進金融業能夠發展，所以員工非常重要。 彭主任委員金隆：是。 賴委員士葆：你要不要公開喊話一下金控業也給員工加薪？ 彭主任委員金隆：我跟委員報告，其實我們從今年開始就不斷跟金融業宣導所謂金融大回饋計畫，其實我們在新申請新業務的時候都會柔性的請他說明未來新業務的成果要如何回饋，他們開始有在做，我們有系統地在做這件事情。當然，我們講回饋包括三個對象：第一個叫做基層員工，一定要先針對你的基層員工進行福利的增加，再來就是對你的客戶，再來是對社會大眾，我們會提出具體的金融大回饋計畫來促進這件事情，確實金融業未來會成為這麼重要的產業…… 賴委員士葆：好，你就給我簡單的答案，你要不要跟金融業喊話給員工加薪？就問這個事情。 彭主任委員金隆：其實我們已經在很多場合跟他們呼籲過。 賴委員士葆：現在要不要再喊話一次？ 彭主任委員金隆：我剛剛講說，其實我們希望金融業支持我們的金融大回饋計畫裡面針對…… 賴委員士葆：所以要給員工加薪，我要問你這個，就這句。 彭主任委員金隆：對，我們支持他們對基層員工進行福利…… 賴委員士葆：鼓勵、希望，可以吧？ 彭主任委員金隆：可以。 賴委員士葆：可以喔！上市櫃公司也比照辦理，因為今年號稱說多好、有多好，GDP成長率說有到7%，所以今年會到7%，說多好、有多好，你要不要對上市櫃公司也呼籲一下給員工加薪？ 彭主任委員金隆：有，其實也是感謝委員前一陣子支持，我們的證交法已經調了，就是今年必須要增加在章程裡面提撥一定的比例為基層員工調整福利。 賴委員士葆：是啊！ 彭主任委員金隆：我想幾乎所有的上市櫃公司都已經調整了它的章程，再來就是我們對今年上市櫃公司在申請上市的條件就有要求，比如它對於基層員工的薪資要達到一定的高水位才可以來做，我們都希望由上市櫃公司來帶動。 賴委員士葆：我就另外問一個小問題，也是很重要的問題。你們有推出一個什麼加薪ETF，有沒有？ 彭主任委員金隆：有，即所謂的加薪指數。 賴委員士葆：對嘛，可是賣得不好啊，不太有人要買這個啊！ 彭主任委員金隆：投資人…… 賴委員士葆：你有沒有去研究一下為什麼？加薪ETF、加薪100、加薪什麼的，對於這個問題人家覺得不怎麼樣，你要不要檢討一下是什麼原因？ 彭主任委員金隆：其實委員也有注意到…… 賴委員士葆：我注意到了啊！ 彭主任委員金隆：對、對，我知道，因為這個部分我們是在嘗試資訊揭露，對於善盡企業社會責任的企業，我們給予鼓勵嘛！ 賴委員士葆：是啊！ 彭主任委員金隆：所以把它編一個加薪的指數…… 賴委員士葆：對啊，可是乏人問津啊。 彭主任委員金隆：不會，就像我們在ESG的基金，過去我們也看到很多實證研究說它確實在……因為投資人看的，除了善盡社會責任以外，更重要是它的獲利。 賴委員士葆：投資人不care，你要多多宣導、宣導。 彭主任委員金隆：是、是、是，我們會宣導。 賴委員士葆：給加薪的，也要鼓勵投資人多買ETF、買加薪ETF。 彭主任委員金隆：沒有，委員的方向，我們都支持啦！ 賴委員士葆：第二個，新北和桃園的YouBike，從明年開始沒有投保不能夠騎YouBike，民眾必須完成免費的投保，保費是市政府出，這裡面有第三責任險的、傷害險等等的，保險局怎麼看這個事情？ 彭主任委員金隆：我想這是一個政策保險，這不是商業保險，這是取決於各地方政府的政策，保險公司是配合他們來做這些事情。 賴委員士葆：你們難道不鼓勵嗎？ 彭主任委員金隆：當然從我們的角度…… 賴委員士葆：因為老實講，你看每一次中小學放學的時候，YouBike跑來跑去的，看了都很危險啊。 彭主任委員金隆：對，確實是。 賴委員士葆：而且發生YouBike的車禍也是常見的，這一部分其實有必要。 彭主任委員金隆：我們當然是支持這樣，其實從一個推廣風險管理的概念，我們絕對支持各地方政府推廣這些事情。我們的角色就是希望站在業者的角度，能夠儘量來協助這件事情，讓它能夠完成各個地方政府想要推動政策的目標，我想這個部分如果各個地方政府需要我們來配合的地方，保險局一定會督促我們的業者來配合這件事情。 賴委員士葆：你要不要去推一下？請產險公司也幫忙推一下，鼓勵各縣市，因為YouBike太方便了，各縣市你們也push一下。 彭主任委員金隆：這我們可以來努力、這我們可以來努力。 賴委員士葆：你們來努力一下，雖然這是新北和桃園，但是我覺得金管會的角色可以樂見其成，推廣到所有各個縣市。 彭主任委員金隆：是、是，我覺得這攸關全民的風險管理意識跟保障。 賴委員士葆：我們看另外一題，有關聖石金業吸金案，昨天好像被報導……這裡面因為它提到保障5%到12%，而且有總統、高官去站台，跟今天的題目有點關係，我就請教一下這個案子，你怎麼看？ 彭主任委員金隆：剛才提到，假設這個案涉及到非法吸金、地下匯兌，這個是我們銀行法上的重罪，我剛剛已經提過了，為什麼這兩項是特許業務，非特許行業不得吸收存款、不得辦理匯兌，我想這是很清楚。所以像今天的提案，我們也提到如果把提高刑度那部分改成實質所得，這部分我們就不支持，我們還是維持原來的條文，當然對於任何非法吸金，我們都一定是站在一個…… 賴委員士葆：你贊不贊成對非法吸金和地下匯兌一起提高刑責？ 彭主任委員金隆：對，對於打擊犯罪如有有效的方法，我們都支持，不過這個還牽涉到比如我們司法刑度的量刑要跟其他的部會一起，要一致性的考量。 賴委員士葆：這個請法務部廖參事上來表達一點意見。我們如果提高刑度，法律上會不會有什麼扞格的地方？你要不要講一下、表示一下？如果對非法吸金跟地下匯兌一起提高刑責，你們的態度怎麼樣？ 廖參事江憲：跟委員說明一下，這是兩個不同的型態，吸金的部分，打擊吸金本來就是我們的重點工作，不過現在談的是法律規定刑度的均衡性的問題，目前依照銀行法第二十九條之一的規定，吸金是跟吸收存款的性質相近，所以它是以吸收存款論，目前他們的刑度…… 賴委員士葆：你回答我的問題，我的時間快到了，就是你贊不贊成這兩個都要一起提高刑責？ 廖參事江憲：我們的看法是非法吸金跟第二十九條之一收受存款的性質相近，應該是刑度要相當。 賴委員士葆：所以你保留就對了？這樣講比較快。 廖參事江憲：就是跟第二十九條之一的刑度相當。 賴委員士葆：地下匯兌呢？ 廖參事江憲：地下匯兌現在的刑度也是跟第二十九條之一是一樣的情況。 賴委員士葆：所以你都保留？就變這樣。 廖參事江憲：其實在整個金融管理政策上…… 賴委員士葆：現在的詐欺案是人民永遠的痛，而且錢討不回來，老實講，你們應該贊成提高刑責。 金管會彭主委，以現在的時空，詐欺老是越打越詐的情況之下，應該要贊成。最後一個問題，講到穩定幣，臺灣版的穩定幣上路沒有？ 彭主任委員金隆：當然還沒有，因為我們的法制還在…… 賴委員士葆：目前你們第一階段只有開放銀行機構才可以發行穩定幣。 彭主任委員金隆：我們初步跟央行的共識是，因為剛開始基於監理上穩定，我們會從……因為其實我們的母法草案裡面沒有限制只有金融機構，我們是參考MiCA的規定，但是初步階段我們基於風險管理的角度，會由金融機構先…… 賴委員士葆：你能不能給我們一個時間表，比如說半年內或者三個月以後看到臺版的穩定幣正式上路？ 彭主任委員金隆：因為我們現在…… 賴委員士葆：一切順利的話。 彭主任委員金隆：如果一切順利的話，像這個禮拜穩定幣在行政院也會進行政務委員所主持的審查會，已經是第三次審查，大家的共識度應該很高。假設這個會期能夠通過行政院院會，然後送進立法院，並排進議程的話，如果有可能在下個會期通過的話，我們對於一些子法公布最快是半年內要把它做完，我覺得最快、最快要到明年下半年法制作業才有可能完成。 賴委員士葆：所以大概最快可以期待明年的6月、7月左右，臺版的穩定幣可以正式上路？ 彭主任委員金隆：這要看下個會期是什麼時候…… 賴委員士葆：對啊！我說一切如果順利嘛！ 彭主任委員金隆：對，因為立法通過，子法差不多最晚半年之內要公布，公布完當然就可以開始實施。 賴委員士葆：所以大概明年7月左右？ 彭主任委員金隆：這樣預期的話，最快明年有可能完成立法，然後就有可能…… 賴委員士葆：明年7月。 彭主任委員金隆：7月不確定，因為我剛才講的就是要看大院…… 賴委員士葆：我跟你講，比如我現在列出來的，當然這個不是穩定幣，USDT 36天的年收益利率6%；USDT 90天的9%，一出來賣得很好，但穩定幣照理講是沒有利息的，它是屬於衍生性商品，以這個來講的話，其實需求已經在哪裡了、市場在哪裡了，我覺得我們的腳步可以快一點。 彭主任委員金隆：其實站在我們行政機關的角度，我們就是很穩健的在推動，金管會能做的我們現在都做了，但其他的部分就要社會共識，還有各個部會，還有未來大院的審查。 賴委員士葆：好，謝謝。 主席：謝謝賴士葆委員。 接下來請郭國文委員質詢。 郭委員國文：（9時49分）謝謝主席，有請彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員早安。 郭委員國文：主委好。主委，今天的主題是非法吸金跟地下匯兌，當然地下匯兌的需求有可能是洗錢，也有可能是真的需要匯兌，但是最主要是源頭不夠，所以產生地下匯兌的狀況而導致犯罪行為的產生。你去看看我們沙盒實驗成功的外籍移工的匯兌，是逐年成長、節節上升，不論是金額跟客戶數，但是對象還僅限移工。上次我就教於您，沙盒實驗成功，應該讓國人也有可以享有小額匯兌的可能性，但是你們說要回去評估。我今天再提出一個新的看法，可以用漸進式的方式，也就是說我們現階段除了移工之外，還有外籍生、外籍配偶以及外籍的高階人才，這些都是我們引進的，而且政策上我們是持續在擴大。這種擴大的情況底下，我想請問一下主委，有沒有可能漸進式讓國人用這種方式，然後用一個月來做評估，以減少地下匯兌的可能？ 彭主任委員金隆：其實評估沒有問題啦！這部分本來就該做，因為剛才講這是小額，這一部分的匯兌是合法匯兌，因為我們是立法來約束的，這部分都是合法的，是有受高度監管的。 郭委員國文：方向上主委如果同意的話，能不能用一個月評估如何漸進的擴大，以減少這種地下匯兌的可能？ 彭主任委員金隆：對，我們來研議一下，因為現在執行已經有一定的經驗了。 郭委員國文：一個月，好不好？ 彭主任委員金隆：可以，一個月我們提報告給委員。 郭委員國文：好，謝謝主委。 接下來，最近討論度非常高的就是有關於壽險業的部分，對壽險業我們一直持續的寬容，給予非常體貼的政策。最近有關於匯率會計變革的方案，壽險公會其實已經提出四個提案：一個是屬於AC項下的債券投資部分採攤銷評價法；第二個部分是採取十年匯率均價法，這個部分是最之前提到的；第三是遞延資產法；第四是匯率覆蓋法，公會提出的這四個提案當中，看起來討論度比較高是一跟四，但是顯然，之前它提出匯兌的平均年期拉長的情況還是會隱藏一個風險，也就是說，當匯率劇烈變化的時候，譬如當初受到華盛頓廣場協議所造成的影響，新臺幣從40陡升到25，這不是不無可能。因為一般的說法，現階段川普所發起的關稅戰，在明年5月鮑爾如果卸任之後可能會發起所謂的匯率戰，在隱藏這種風險的情況底下，單純的把時間拉長或許還是有風險存在，但是拉長的結果是不是能夠解決這個問題，我想各方還有爭議。我想就教於主委，公會提出這四個方案，會不會還有金管會的版本，有第五個方案？或者這四個方案當中，您認為哪一個是比較適合，哪一個比較符合現狀？ 彭主任委員金隆：跟委員報告，因為公會是單純從業界的角度提出他們的看法，我想這個就是代表公會的立場，我們最近也廣泛的徵詢學界、會計師界，還有會研基金會這個權威機構的一些意見，他們給我們的很多非常寶貴、更全面的意見。有幾個重點，即怎麼樣能夠真實的反映壽險業的經營模式是最核心的，這個是大家的共識，而且我們從會計學界來看，他們有一個共識，就是現行的IAS 21，我們以持有到期AC攤銷的債券本身，如果一個是用歷史成本評價，一個是用現實估計，這就違反了會計最基本到底是歷史成本還是現實估計的概念，所以對於現行的制度，大家有個共識是不合理，而且是不符合的。接下來就是這個不合理或不對該用什麼方式來討論？剛剛委員有提到，我綜合學界他們的看法，還有會計師界大家比較大的共識，還是比較傾向AC攤銷的方式，讓它評價的基礎能夠變成一致，但這個細節的部分…… 郭委員國文：也就是方案一嘛！就是AC債券投資的部分占比比較高？ 彭主任委員金隆：剛剛委員提到我們有沒有可能有其他的看法？這個就是我剛才講的，因為公會是站在它的立場，我們會再跟學界及會研基金會再討論一些細節的部分，我想觀念上是你該揭露的都要揭露，只是要不要進損益表、多少，這個才能完全的允當表達真實經營的模式，我想這是我們所要探討的。 郭委員國文：其實雖然是公會提出來，但這四個意見中也有學界的呼聲，像鄭丁旺教授就滿認同第一個方案的。 彭主任委員金隆：對，他也公開支持。 郭委員國文：以前我們在念會計學的時候幾乎都是用鄭丁旺老師的書嘛！ 彭主任委員金隆：是的。 郭委員國文：所以現在還是有一個比較大的呼聲，依照剛主委的回答也可以顯現出來，第一個可能性是獲得比較多專業團體和公會團體的認同嘛！ 彭主任委員金隆：對，比較符合會計理論。 郭委員國文：好。另外一個部分，最近金管會所提出來的壽險體質變革措施當中，不論是會計接軌IFRS 17的在地化或過渡化的寬容措施也好，或者是剛剛我們提到的匯率會計變革也好，甚至有討論到的實支實付漲價制度也好，乃至於非長期保證利率的制度也好，這些看起來都是對業界非常地體貼、非常地寬容，也就是都偏向於產業面…… 彭主任委員金隆：這一點的話…… 郭委員國文：但是本席要提醒主委另外一個部分，我們除了要對產業寬容之外，我們更應該考慮到終極目標──要如何讓保戶受益。也就是說，現階段整個壽險的過程當中，您一直強調過度避險，但過度避險的原因就來自於過度曝險，過度曝險的原因是來自於過度保障，過度保障的原因是因為他想要過度吸金嘛！也就是說，過度避險是尾端的事情，前頭就是保險業者當初失衡的心態，想要過度吸金而過度保障，因此過度曝險，然後才有過度避險的問題，不是嗎？對啊！結構上的原因是在這邊嘛！那您應該再考慮到末端的部分，在會計準則做一個定義上調整的過程當中，你應該思考它源頭的部分要怎麼做調整，因為源頭的部分，傳統壽險的比例只占54%，投資保險的部分還是39%啊！結果你讓他整個風險係數降低之後，會不會反而讓他有恃無恐、故態復發，更加往海外投資，對不對？主委，你要思考清楚啊！當你這邊放的時候，那邊有沒有可能收？收跟放要同時進行，才能澈底改變他的體質啊！ 彭主任委員金隆：對，謝謝委員的關心，對於剛才提到的部分，我有兩點稍微簡單說明一下，我們剛才講寬容市場，我們從來都不認為這是所謂的……因為我們是制度的建立者，我們是建立一個合理的制度。比如說剛才講匯率的問題，你去問財務學者就知道，他們現在避險叫做overhedge，不是對的事情，我們把它合理化，而不是把它寬容化，這是一個…… 郭委員國文：你們是重新定義化，這我都理解。 彭主任委員金隆：再來，比如說剛才講的接軌，如果ICS接軌，我們仔細研究的話，新的制度非常地高，我們只是用時間換取空間，讓它往上走，其實也不是寬容。 郭委員國文：好，至少這四份來說，對於業界基本而言、相對而言是利多嘛！ 彭主任委員金隆：對。 郭委員國文：我的意思是，你如何讓多少的保戶能夠相對有利多的狀況？也就是說，他目前為止還是投資型占了39%，醫療險才4%而已！我的意思是，站在保險業真正的社會責任來說，他如何用商保來輔助健保，這應該是保險業要做的事情嘛，對不對？ 彭主任委員金隆：是，其實剛剛委員…… 郭委員國文：可是現實上，我們看得到的長照險也好，或者是失智險、失能險也好，比例非常之低，效果非常有限，保障非常之少，在我們釋放出這個政策調整的利多過程當中，你要如何落實保戶的權益能夠提升嘛！ 彭主任委員金隆：是，關於委員剛剛提到的這點，我剛剛講說，我們對於壽險業體質強健的要求與增加消費者的保護跟福利是不衝突的，我想這件事情，剛剛委員的提點，我們會來努力。 郭委員國文：是不衝突啊！但是你要怎麼收、怎麼放？你不能這邊放了之後，你將來收不回來。我就講了，過度避險的原因就是過度曝險嘛！你剛剛也回答其他委員說，高達六成在海外投資居多。現階段我們想方設法就是要把海外的資金吸引回來進行公共投資，然後另外一部分，我們也用這種方式，如果你完全把它去風險化或降低風險化的情況底下，會不會減少吸引他們回來的可能性？二來，是不是他們過度吸金的結果，也會造成過度曝險結構性的改變？這個部分也是我們要去面對的啊！ 彭主任委員金隆：是。 郭委員國文：主委，這個階段當中，你有沒有可能要求海外投資，包括保險的項目當中，把商業保險的部分做總額的管控，把那個降低，另外要求醫療險的部分要提高，有沒有可能做這樣的政策要求？ 彭主任委員金隆：其實這就是我們的政策，但是我們不會用限制，我們會用其他的方式來扭轉這個情況。我在很多場合已經講過，要解決壽險業的問題，它是個慢性病，必須要長期來調整…… 郭委員國文：但是主委，你的政策目標要揭示嘛！你說你是用鼓勵的方式，不用是限制，可是現階段大家沒有看到你這個部分，大家、社會面所期待的、保戶所期待的醫療保險，現階段跟社會市場需求的落差非常之大！ 彭主任委員金隆：這個主要是剛才講的，像委員剛才看到的保費比例，因為它是不同等比，比如說，很多傳統型是完全以理財投資為目的，所以單看保費是不準的，因為我們的醫療險都是扎扎實實的保費，就跟你看意外險的保費，從保費來看，它其實保障額度很大，但保費卻相對比較少，所以這樣比是看不出來的。而我想說的是，主要是我們要營造一個公平的經營環境，讓我們的商業保險能夠進入到這個領域來，能夠跟我們的健保相輔相成，這件事情是我們要來做的。 郭委員國文：對，補位，商保要補位健保，然後你這個部分有沒有可能同時進行，在這個部分要同時要求做一個體質的改善，然後把它列為共同的政策目標，我相信這會比較符合社會的期待。 彭主任委員金隆：會，改善體質這件事情，我們會朝這個方向走，其實我們現在就在做了，已經在做這件事情了。對於委員的提點，我們都會…… 郭委員國文：麻煩做更明顯一點，好不好？ 彭主任委員金隆：可以、可以。 郭委員國文：更明顯一點，給他多一點壓力嘛！不要只是讓他看到蘿蔔，沒有想到後面可能會有棒子嘛！ 彭主任委員金隆：其實我們棒子、蘿蔔都有啦！ 郭委員國文：對啦！主委，那一併揭露嘛，好不好？謝謝。 彭主任委員金隆：是的，謝謝委員。 主席：謝謝郭國文委員。 接下來請賴惠員委員質詢。 賴委員惠員：（10時1分）謝謝主席。有請金管會彭主委、銀行局童局長。 主席：請彭主委、銀行局童局長。 彭主任委員金隆：委員早安。 賴委員惠員：主委早安。主委，針對今天銀行法第一百二十五條修正草案，基本上現行法條將惡性吸金與地下匯兌混在同一個處罰上面，導致在司法的現實案例上，法官常因覺得地下匯兌行為罪不至此而輕判，卻連帶讓真正侵吞民眾血汗錢的吸金詐騙集團難以獲得應有的重懲。主委，在今天的修法裡頭，你看到了蔡易餘委員和牛煦庭委員的版本，他們兩個有截然不同的思維，一個是把地下匯兌和惡性吸金兩個擺在一塊、同一個法條上面，一個則是把它們分開，我想聽聽你的看法。 彭主任委員金隆：我在書面報告跟剛才的口頭報告中也說明了，其實我們銀行法本來就對違法匯兌跟違法吸金有分雙層次的處罰，一個就是在一定金額以下的時候是三年以上十年以下，超過一億以上的時候是七年以上，刑度上本來就已經做了區隔…… 賴委員惠員：對，這個刑期上已經很明確了。 彭主任委員金隆：就是說，你危害重大的，我就罰重。而這次委員的提案裡面，是把一億以上改成實質所得，這也是我們最近比較擔心的，比如說，現在打詐專法裡面，很多時候車手會說：我去領那些錢，我只是拿點手續費。那個金額就比較小，所以這次我們要把它調整成是以犯罪所得，而不是以實質所得。其實包括銀行法在司法的見解上已經非常明確了，還是以總額來看，所以這次我們建議還是維持現有的方式。剛剛也有委員關心，假設我們詐騙很嚴重，是否該把七年以上再提高？這個社會可以討論，剛剛法務部代表也提到，這要跟所有的刑度來做衡平的考量。 賴委員惠員：好，我們看到你的態度了。另外，還有一個議題是，每一天的當日股市交易量都已經接近或是常常快要接近5,000億了，請問金融內控有沒有失靈？有沒有開戶瑕疵跟人頭代操的問題？其實我們看到有很多父母是要幫孩子節稅，所以他幫孩子開戶投資ETF，我們廣稱為兒童股民，目前有27萬戶兒童股民，公然的人頭戶代操在金管會的眼裡是正常的嗎？ 彭主任委員金隆：這個牽涉到前陣子大家熱議的未成年開戶這部分，我簡短的請銀行局跟證期局局長跟委員做一個簡單的回復，謝謝。 賴委員惠員：好。 童局長政彰：報告委員，未成年開戶這個是回歸到民法上面的規定，不管是限制行為能力還是無行為能力，我們銀行在辦理開戶的時候，都會依照民法相關的規定去徵提他法定代理人相關的資料，至於開戶之後，相關帳戶的金流就是回歸到一般的管控程序，不管是日常的強化、EDD的程序，銀行都還是要照做。 賴委員惠員：好，謝謝局長，可以了。 我還是回來請教主委，銀行審查是不是有漏洞？二十年前「喬治瑪莉卡」這一個事件造成了重大的金融議題，現有的這一些金融機構發行的信用卡，我們可以看出它有效的卡數大概集中在五成、六成，甚至還有低於四成以下。我今天要跟你探討的是，銀行的開戶有沒有一些什麼樣的缺失呢？是不是會過寬、過鬆還是過嚴呢？ 接著我們再來提到警示戶的問題，我用最新的開戶審查指引來跟主委做一個探討。我們要拿到一張金融卡，可能在初次辦卡的程序裡，前前後後一般戶的時間是建議抓保守的一個小時，但我想如果是一個小時的話，沒有人要跟你開戶了，這是我們助理寫的，因為他們是年輕人，他們認為要從嚴。事實上，整個證件、查詢跟填寫申請書林林總總，雙證件、拍照還有金融卡的申請，你認為這樣子的開戶審查合理嗎？有沒有需要改進的地方？ 彭主任委員金隆：委員如果是問我個人的話，待會可以請銀行局長跟委員簡單回復。其實因為上次反洗錢的規定以後，我們走國際的標準，很多流程不是銀行這邊的資料，它必須做很多的查證，所以很多人他們也做好了宣導，就是民眾真的要開戶的時候，確實是需要這麼久的時間，而且他們也都採用預約的方式，儘量減少客戶等待的時間。我想現在實務上是這樣做，關於這個必要性，我請銀行局長簡單回復一下。 賴委員惠員：局長，是有很多的規定沒有執行，還是在執行的過程裡頭有很多的瑕疵，我們是不是需要改善？ 童局長政彰：跟委員報告，在開戶的過程裡面，銀行都會訂相關的規定沒有錯，但最主要的精神還是回歸到RBA，就是它會看看客戶自己本身的風險屬性，會施以不同的徵信調查結果，舉一個例子來講，如果在開戶的過程當中，他是薪轉戶，可能這整個開戶程序就會很便捷，因為本身公司已經有…… 賴委員惠員：那需要用到一個小時嗎？ 童局長政彰：如果是薪轉戶的話應該是不用，因為公司就已經有跟銀行往來，他拿出職員的…… 賴委員惠員：如果完全是新的呢？ 童局長政彰：如果是新的話，在銀行現在的納客政策裡面，它也會去做分層的管理，比方說他有沒有地緣性、他的戶籍是不是就在附近，或者是他是學生背景等等，它會依照客戶不同的屬性施予不同的徵信調查結果。但重點還是在於當他變成銀行的客戶之後，它在日常的作業當中要怎麼去強化，比方說像金流異常，這個時候它就必須要啟動相關強化的審查程序。 賴委員惠員：所以你認為我們整個開戶的審查，基本上是真的有落實的，而不是說加諸在……有一些是加諸在開戶人的身上，因為我們要衝業務量、要衝數字，結果我們把他輕放了，所以你認為是四平八穩，沒有問題？ 童局長政彰：目前來講，法規有，但執行面我不敢講百分之百所有的行員都有去落實，這就是我們為什麼要有透過金檢跟三道防線去督導的制度。 賴委員惠員：好，針對最近的普發現金一萬塊，其衍生出來很多的靜止戶跟警示戶的問題，當卡來卡去的時候，有很多管制的措施，比如說他在銀行開了戶，但他一個月沒有使用，我們就把他取消掉，也有一些是六個月。主委，對於帳戶多久沒有使用的管制措施，每一個銀行的標準不一，可是如果是靜止戶的話，萬一靜止戶被鎖了，變成警示戶的話，金管會有講到要儘量讓我們的國民趕快拿到現金一萬塊，那你覺得靜止戶跟警示戶的問題到底出在哪裡？ 彭主任委員金隆：其實剛剛委員提到的靜止戶跟警示戶應該是截然不同的概念，因為警示戶是有人去報警說這個帳戶是用來詐騙，是由檢調單位通知銀行把它凍結掉，這是一個有犯罪疑慮而且是…… 賴委員惠員：就是第三方的協詐嘛。 彭主任委員金隆：靜止戶是他今天有一個戶很久很久沒有動了，針對這件事情，銀行做了一些輔助的管控措施，並不是說它這個就完全怎麼樣，警示帳戶的發動權不是在銀行，是在於檢警調單位的發動，所以這個不太一樣。 賴委員惠員：我當然知道不太一樣，主委，現在因為靜止戶跟警示戶造成非常深的民怨，到底有沒有其他能夠解決的方式，像是線上的解鎖還是數位的確認，不要每一次……就是你造成很大的民怨，即民眾被通知是警示戶還是靜止戶的時候，他都要再跑到銀行去，拿著雙證件去解碼，有沒有一個更好的服務方式？ 彭主任委員金隆：跟委員報告，前一陣子有一、兩家銀行的鎖控產生社會上很多的民怨，我們就立刻就請它開始要做一些改善措施，我想最近他們大概也已經有落實在做。比如說它要提供24小時的線上服務，看怎麼樣用最簡便的方法去解控這些事情，除非特別需要，才到現場來，這一部分我們都在精進中…… 賴委員惠員：所以在行政程序上，我們一直在精簡。 彭主任委員金隆：當然，這部分我們會持續要求，關於這個部分，我們也會隨時關注這些民怨的反映，我們會跟銀行做即時的監理提醒跟管控。 賴委員惠員：好，所以我們對於帳戶應該是有管制，我們也希望有更方便的管理方式，不會造成這麼深的民怨。 彭主任委員金隆：是，我們也在全力的希望在打詐的強烈要求跟降低民怨之間取得一個最好的平衡。 賴委員惠員：好，謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 主席（鍾委員佳濱代）：謝謝賴委員、謝謝主委。 接下來有請林思銘召委質詢。 林委員思銘：（10時13分）謝謝主席，請彭主委。 主席：有請彭主委。 彭主任委員金隆：委員早安。 林委員思銘：主委早。主委，關於剛爆發不久的太子集團跨國洗錢案，我想請教主委，是不是有查出主謀陳志，利用境外公司在臺設立OBU，就是境外金融中心帳戶，將贓款匯入天旭國際與尼爾公司來洗錢？有沒有這件事情？ 彭主任委員金隆：跟委員報告，它整個金流是非常非常複雜，確實主要的資金都是從國外進來。 林委員思銘：有沒有這件事？他利用OBU的帳戶來去匯入他在臺設立的虛擬的公司，有沒有這回事？ 彭主任委員金隆：應該這樣講，我想從媒體揭露的事實裡面，確實他在臺灣設了非常非常多的公司，這是事實，也透過一些我們…… 林委員思銘：OBU帳戶。 彭主任委員金隆：對，他也有用OBU的帳戶，但是很多的……比如他就進到了……比如說我們這些公司，這個境外資金透過各種國家的帳戶跟管道進到這邊，我想這個大概都是…… 林委員思銘：有啦？主委，我請教你…… 彭主任委員金隆：這個在報紙上都有做一些揭露。 林委員思銘：設立OBU原來的目的是政府為了加強國際金融活動，建立區域性的金融中心，以吸引國內外法人投資的金融單位，因此也給予開立OBU的境外公司享有帳戶存款利息免稅、資金進出不受外匯管制、利率訂價較新臺幣客戶彈性及具高度隱密性，但是我們現在看到，卻變成犯罪者的詐騙洗錢工具與管道。由太子集團案子我們可以很清楚看到，國內OBU存在著很高的制度性風險，目前雖然有國際金融業務條例作為控管的法令依據，但顯然已經不足以遏止各種新式詐騙與洗錢手法。請教主委，關於OBU的管制，為避免其成為洗錢的管道，目前法令規定是否有需要重新審視調整的地方？ 彭主任委員金隆：誠如委員講的，案發以後我們有請銀行局仔細找各相關銀行來做探討，我請局長簡單報告一下他們討論的結果。 林委員思銘：好，請局長。 童局長政彰：跟委員報告兩個重點，有關委員剛才關切到OBU在整個帳戶管控上的風險，事實上我們在2018年接受APG第三輪評鑑的過程當中，國家風險報告裡面就已經先界定OBU相對來講是高風險。所以當有這樣的界定之後，金管會就採取一連串的相關措施，要求銀行在針對OBU的開戶跟開戶之後的相關審查進行了一系列的嚴控措施。至於太子集團個案部分，其實他開立的帳戶大部分都還是在境內，針對境內的部分，我們先前已經有召開銀行…… 林委員思銘：局長，因為時間的關係，我這樣問你好了，太子集團案子發生之後，我們是否有去檢視OBU的金融機制存在哪些漏洞會被犯罪集團利用來洗錢？你們如何把這些漏洞補起來？有沒有做這方面的檢討？ 童局長政彰：有，跟委員報告，關於這個部分，這個月我們會再邀集銀行跟法務部洗錢防制處一起過來開會，就整個事件的過程當中，銀行在相關的申報或者是可疑交易帳戶的偵測有沒有可以提升之處，我們都有後續的處置作為。 林委員思銘：好，我希望你們要加強，面對這樣的跨境詐騙洗錢犯罪，我們要強化跨境金流的監理與OBU的透明度，我覺得這是刻不容緩，你們要馬上去做。 另外，我針對今天審查銀行法的修法，當然主要我們要區分小額地下匯兌者與巨額吸金者的量刑情狀，我們看到人民受害案件比較多的，或者頻率比較高、規模比較大的主要是對於這些吸金的情況。考量到金融犯罪太猖狂，金融犯罪正在數位化、跨境化，但監理能力是否有嚴重落後？我要詢問主委，目前詐欺與吸金犯罪橫行，金流偵查能力是否足夠？ 彭主任委員金隆：委員提到是否足夠，我們當然是在持續精進中，除了銀行局、檢查局的人力外，在數位查核部分也持續在建置我們的團隊，而且已經有開始運作，過去也有很好的績效。 林委員思銘：主委，如果犯罪地在境外的話，我們有什麼措施可以來偵辦，或者可以明確掌握這些詐團的行為，以預防更多受害者上當？ 彭主任委員金隆：當然境外的部分我們必須要透過國際的合作才有辦法，我們只能針對境內的金流，主要還是以境內金流為主。 林委員思銘：政府有沒有什麼設備或專業人才能有效掌握這些虛擬資產，或是非法吸金的洗錢管道？ 彭主任委員金隆：其實犯罪手法不斷精進，我剛才跟委員也報告過，檢查局也開始建構一些數位查核的團隊跟能力，過去我們在很多地方也在做，比如對於剛才講到的虛擬資產部分，我們也跟警大合作，一些科技的工具我們也都在應用中。監理機關確實受限於人力跟預算的問題，但是我們已經盡力在做這件事。 林委員思銘：都盡力在做了？ 彭主任委員金隆：是的。 林委員思銘：最後一個問題，今天的主題是銀行法修正，關於銀行法第一百二十五條的規範，實際上它有包含三種不同罪質的行為，在一個條文內做相同的處罰。吸金詐騙的規模是等於他的犯罪所得，我想這是無庸置疑的，但是地下匯兌金額的規模跟他實際犯罪的所得落差極大，這兩個犯罪行為的型態實際上是不同的。吸金行為在我們看來，其犯罪的受害者眾多，危害社會的程度可以說是非常大，而這些從事地下匯兌業者的實際所得就沒有那麼多，在刑罰的考量下，在不同損害程度及所得不一樣的情況之下，若用同樣的量刑來處罰，是否有違反罪刑相當原則，也違反比例原則及公平正義？我先問主委的意見，再請法務部廖參事回答我現在的這個問題。 彭主任委員金隆：謝謝委員的指正，過去社會上有不同的見解，但我想我們在司法見解上應該是統一的。我站在金管會的立場，我們認為非法吸金跟非法地下匯兌應該都是非常、非常嚴重的，會影響金融安定跟金融秩序的行為，如果從原來整個匯兌金額來量刑的基礎，換成是以手續費的話，其實某種程度上，不管在社會氛圍或是以現在的犯罪型態來看，我們是覺得不太適合。反而有鼓勵人家來做這個東西，只要以手續費……就像我們最近看到的車手，他就說他只是拿幾千塊，但對社會危害的整體而言，對金融秩序的挑戰跟安定，我想從金管會的角度，我們還是比較支持司法的見解及現在我們的條文內容。 林委員思銘：請法務部，我想法務部對法律條文的解釋是比較精準的主管機關，對於這樣的量刑，在不同行為態樣、不同所得的情況之下，做同樣的量刑處罰有沒有違反比例原則？ 廖參事江憲：委員好。地下匯兌在某一些個案上，業者的不法所得可能會有高有低，不過在銀行法第二十九條第一項及第一百二十五條的規範目的，從這個角度上來看，其關注的不只是業者不法所得高低的問題，同時還包含了維護整個國家的金融特許管理，甚至關係到洗錢防制及外匯管制等等，很多金融面向的法益保護。 林委員思銘：簡單來講，我們主要是政策上的考量，而不去考量刑法體系的刑罰精神。 廖參事江憲：不是沒有考慮刑罰精神…… 林委員思銘：就是我們政策考量認為地下匯兌的行為也是…… 廖參事江憲：因為地下匯兌的行為…… 林委員思銘：影響未來我們整個金融監管的秩序。 廖參事江憲：地下匯兌行為的規範目的不只在…… 林委員思銘：因為時間的關係，我最後再問一下，現在銀行法的規定看起來好像違反法律的體系，針對這種量刑完全不一樣，犯罪型態、所得也不一樣的情況之下，硬要把他們認為是刑度相同，就型態上來看，看起來是違反罪刑相當原則跟比例原則，所以現在反而很多實務上就認為這個人如果所得沒那麼多，結果判他那麼重，最後會以「情輕法重」去判他更輕的刑度。我從另外一個角度看，洗錢防制法有沒有針對地下匯兌的行為、涉及洗錢的行為有另外的處罰規定？ 廖參事江憲：跟委員報告，地下匯兌如果有…… 林委員思銘：有涉及洗錢。 廖參事江憲：若涉及洗錢，當然另外又觸犯到洗錢防制法上相關的刑責，地下匯兌如果沒有涉及到洗錢，就是屬於銀行法…… 林委員思銘：所以我現在就針對牛煦庭委員所提出的，他現在把地下匯兌這種如果涉及金額超過1億以上，就跟吸金金額超過1億以上，加重的處罰規定，是不是這個就應該區隔開來？如果洗錢防制法已經有相關的規定，對於這種地下匯兌的實際所得超過1億以上才加重，要以實際作為要件，你的看法是怎樣？ 廖參事江憲：跟委員說明，觸犯洗錢罪跟單純的地下匯兌這是兩個…… 林委員思銘：不一樣的犯罪型態嘛！ 廖參事江憲：是兩個不同的犯罪，也就是說，經營地下匯兌不當然會同時觸犯洗錢罪，如果有，當然兩者都構成嘛，如果沒有構成洗錢罪，只是單純從事地下匯兌，那就回到銀行法第一百二十五條的規定來處罰，所以這兩者並沒有衝突。 林委員思銘：所以你贊成這個修法？我想請教你的意見作為我們未來討論的一個定論嘛，所以你是贊成還是不贊成，我想聽聽你的意見。 廖參事江憲：目前委員的版本是針對…… 林委員思銘：就站在我們刑罰精神的角度。 廖參事江憲：針對匯兌的部分是在第一百二十五條第一項去限縮加重，就是1億元的計算基準…… 林委員思銘：就是以實際所得來計算。 廖參事江憲：對，以實際所得來核算，但是實際所得從立法說明上來看，意思就是指業者的實際犯罪所得，這樣的話…… 林委員思銘：對啊！一般我們實務上不也是這樣算人家的犯罪所得嗎？就過去我自己在法律界，我們認為罪刑不能違反比例原則及罪刑相當原則，我是賺了很多錢，但我沒有賺到1億，你硬要說什麼……就像剛剛主委講的，詐欺當然是完全不容許的啦，但是在量刑上法官一定會做不同的考量嘛，所以從量刑的角度來說，你的看法是怎麼樣？ 廖參事江憲：跟委員報告，銀行法第一百二十五條第一項這個獲取的金額…… 林委員思銘：所以這是政策的考量？我只問你這是不是政策……因為尊重主管機關的政策考量啦，是不是？ 廖參事江憲：對，就是說，在整個金融犯罪的立法設計上，各自不同類型的有一定刑度的均衡性，對於這個部分，如果有某一部分的刑度要個別差異化，這個涉及到整個金融管理政策的整體評估，我們當然要尊重主管機關的意見。 林委員思銘：好，我們尊重金管會的意見。以上，謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 主席：謝謝林召委，謝謝主委。 主席（林委員思銘）：接下來請鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：（10時27分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請金管會彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 鍾委員佳濱：主委好。今天我們要審查銀行法，主要是防止詐欺犯罪利用銀行儲存犯罪所得，但簡單來講，就是銀行法跟我們的資產安全管理非常重要，對不對？ 彭主任委員金隆：是。 鍾委員佳濱：好，那我先請教一下，今天我特別在標題點出銀行的「金融兵推納網攻阻詐防癱瘓」，這個後面再來講，我們先看一看今天新聞才提到的國銀設立分行難道只在好賺的地區嗎？我們看到金管會鬆綁，讓國銀開分行，讓他們可以再做一些效率上的整併跟提升，是這樣嗎？金管會的目的是什麼？是讓那些偏遠地區業務量較少的分行、金融機構可以整併，可是這樣的話，我們的普惠金融、民眾實體服務的需求怎麼去兼顧？主委的看法怎麼樣？ 彭主任委員金隆：是，過去我們在銀行申設分行的過程當中，一直把它當作一個重要的監理工具，所以我們訂有一個標準，比如說ROE不到一定比例不可以申請，一家都不行。但我們舉個簡單的例子，因為現在很多的因素…… 鍾委員佳濱：簡單講，就是讓銀行開設分行的標準更放寬，可以讓它依據市場需求去設立更多的分行…… 彭主任委員金隆：其實不是…… 鍾委員佳濱：還是讓它可以把一些比較服務性的、業績不好的分行收掉，到底目的是什麼？ 彭主任委員金隆：不是！原來的那個做法有產生一刀切的問題，我們這樣切下去很有可能不同銀行的經營策略就會受到限制，比如已經有很多分行的銀行可能會因為數位化的關係而關掉很多分行，但是對於一些在成長中或是還有一些服務需要的，因為受限於剛剛那個標準，它有18家了就都不能擴張，不管是在它的服務提供或未來成長上就是產生了一個限制。 鍾委員佳濱：所以你的目的是讓金融機構可以有更大的競爭能力去開設，而不受到這個一刀切規定的限制？ 彭主任委員金隆：我們就要看它的合理性，比如說過去…… 鍾委員佳濱：但是收掉分行怎麼辦？ 彭主任委員金隆：收掉分行當然我們也會看，這要經過我們的同意。 鍾委員佳濱：所以我關心的是收掉的部分。 我們往下看，最近有一本小橘書，裡面也有提到跟我們金融有關的，當危急狀況來臨需要緊急避難的時候，要帶身分證、健保卡這個我可以理解，但連存摺影本（紙本或數位）都要帶，這好奇怪喔！另外還要求要有一些現金跟零錢帶在身上，為什麼？為什麼在緊急狀況的時候還要去保留金融機構的存摺影本（紙本或數位）？ 彭主任委員金隆：我想這次從馬太鞍事件我們就看到了這樣的情況，當我遇到緊急狀況而要向銀行去證明這件事情的時候，它就可以很快速來看，但我們的數位化如果很成功，如果整個中央系統沒有被處理掉，到其他相關分行也是可以找到你的資料，這個我們只是要以備萬一。 鍾委員佳濱：但是也有反過來的情況，有可能我們的電力、網路、資料庫被破壞，反而你需要留下實體的證明，對不對？ 彭主任委員金隆：對。 鍾委員佳濱：所以這裡強調的是紙本實體跟數位都同時要有才是比較安全的，是不是這樣子？ 彭主任委員金隆：當然多重的準備就比較可以減少以後的驗證，就比如像身分證掉了很麻煩，但是…… 鍾委員佳濱：身分證掉了撿起來就好。 彭主任委員金隆：對，就是你可以……假設少了身分證，當要重新開戶的時候，要確認你是誰就產生了困擾，所以類似像這樣，我們可以減少未來驗證的時間。 鍾委員佳濱：但是今天我們談到當一個緊急狀況發生的時候，我們本來賴以現代化、數位化的生活就會受到中斷。所以我們來看一個情況，一個極端的狀況，我們以烏克蘭為例，當發生了極端狀況，就是這個國家的電力、網路、資料庫系統被破壞了，甚至是遭到網路的恐攻，這時候無紙化反而造成了你的銀行帳戶、你的資產不見了，你的有價證券不曉得怎麼去證明，甚至你的不動產證明，如果資料庫被破壞，這可能都損及到未來平復之後你怎麼證明你的財產的問題，是不是存在這樣的情況？ 彭主任委員金隆：我想在極端情況的時候，我們現在大部分都沒有經歷過這個狀況，我們是從一些媒體或是從其他地方知道，那個狀況可能是電力、網路等大概都沒有了，當我們沒有電力、沒有網路的時候，確實很多數位服務會中斷，但是我們也開始注意到這個問題，要怎麼樣強化金融的韌性，怎麼樣維持最低度服務的應變措施。 鍾委員佳濱：好，但是那種極端狀況還沒來臨之前，還有一種狀況是什麼？就是科技手段的攻擊，我們之前有委員提出金融兵推，不見得在第一時間就是一個極端武力攻擊的狀態，但是因為我們的數位金融很普及，如果有人用網路恐攻我們的金融系統，或者說平時不是恐攻，恐攻跟詐欺的立基點都在於我們大量仰賴數位金融，因為數位金融的關係，這些竊取個資或者詐騙金流就可以產生，恐攻的目的不是為了錢，而是為了擾亂你的金融秩序。金管會對於用科技手段來進行攻擊的這個部分，有沒有進行金融兵推？ 彭主任委員金隆：其實我們的金融研訓院過去一直都有針對這個部分跟國外的相關兵推機構合作，這個已經做很多年了。 鍾委員佳濱：是，所以你們得到什麼心得？其實這些兵推不是只有緊急狀況會發生，平時也跟我們的打詐有關，對不對？ 彭主任委員金隆：是的。 鍾委員佳濱：好，那我們往下看。這個小橘書有提到守護資安注意事項，大家看到資安就覺得好像是數發部的事，但是在這個資安注意事項裡面所提示的事情，譬如說伺服器在中國的app，或者說有個資洩漏風險，或者說具攝像功能的中國品牌產品，這些在危機發生的時候都可能造成我們的個資或隱私外洩，但是在平常的時候，你認為這會不會也是詐團進行詐騙取得個資的一個管道？所以看起來資安好像是屬於數發部的事情，但這是不是也跟我們的金融安全息息相關，跟我們的打詐息息相關？ 彭主任委員金隆：那當然，打詐是不會分部會的，詐騙是無孔不入的，對於這個部分，我們在金融這邊也不斷提醒我們的消費者。 鍾委員佳濱：所以我剛剛兩度引用了小橘書，就是希望金管會也可以居安思危，從打詐的角度，也要參考小橘書的內容去告訴民眾或是去做一些宣導。我們來看一下金管會還可以做什麼？譬如說我們看到酷澎傳出個資外洩，涉案對象是一個中籍的離職員工，為什麼特別要講到中籍？就是跟app的伺服器放在中國一樣，我們覺得有疑慮。我們又看台積電，最近台積電最大的一個問題不是羅唯仁，是因為有三個內鬼洩密，結果居然補追訴東京威力，而且是用國安法。所以目前我們看到的是，金融從平常的打詐到境外敵對勢力的滲透，這些從資安到國安都有關聯的，是不是這樣？ 彭主任委員金隆：我想資安是一個全面的議題，除了會影響到個人以外，如果很多的個人當然就會影響到整個社會、影響到國家。 鍾委員佳濱：所以我們看到，如果就台積電的案子，對於前高階主管離職後跑去英特爾，那是國家忠誠的部分，至於他有沒有違反競業條款，有沒有違反前公司的保密規定，台積電自然會對他個人採取法律訴求。但是對於國籍的問題，問題就來了，我們往下看，譬如我們的關鍵基礎設施，你看一看，台電對關鍵基礎設施的標案是公平對待廠商，不允許具有中籍的員工、維修人員進入核電廠。你覺得為什麼？為什麼同樣這樣一個關鍵基礎設施，台電會特別針對標工程、標維修的外包商要求進入廠區的人不能有中國籍的員工，為什麼？ 彭主任委員金隆：我想當然就是基於剛剛的那些考慮，上面幾個個案就告訴我們這件事情了。 鍾委員佳濱：好，所以關鍵基礎設施包不包括我們金融的重要基礎設施？ 彭主任委員金隆：我們其實針對幾家重要的金融機構是有特別的強…… 鍾委員佳濱：有規定？他們人員的國籍規定？有在清查嗎？ 彭主任委員金隆：其實我們金融機構裡面這些人員的聘僱都有一定的規定，對外國人的聘僱都有一定的規定。 鍾委員佳濱：所以針對這個部分可不可以請金管會……上次有詢問過，請你再次檢查一下，好不好？是不是我們有做到目前看到在其他商業部門暴露出來的個案情況，我們金融機構特別重要。 彭主任委員金隆：是。 鍾委員佳濱：好，再往下看，其實過去本席有提出詐防條例跨業照會要納入第三方支付，目前政院版第八條有沒有納入三支？ 彭主任委員金隆：因為以前那個照會只有同業照會，我們現在改成跨業照會。 鍾委員佳濱：是的，跨業照會當中的跨業是跨哪些業？有沒有包含第三方支付？ 彭主任委員金隆：有，主要是VASP跟銀行啦。 鍾委員佳濱：銀行？那三支呢？三支過去一樣是詐團最常使用的，怎麼預防詐團用三支呢？ 彭主任委員金隆：這個可能還是…… 鍾委員佳濱：這裡面的所謂其他金融機構或提供虛擬資產服務之事業或人員，包不包括三支？ 彭主任委員金隆：現在看起來是沒有。 鍾委員佳濱：現在是沒有，覺得需不需要將三支納入到這個範圍內？ 彭主任委員金隆：因為主要是我們打詐專法裡面那四個帳戶本身就已經有界定在一定的範圍內了。 鍾委員佳濱：是不是請局長補充一下？趕快，時間有限。 童局長政彰：跟委員報告，這個我們在行政院平臺裡面有討論過，數位部認為因為目前三支已經有納入到能量管理的部分，所以不用透過這種跨業照會的機制來處理。 鍾委員佳濱：好，我想詐團的手段日新月異，我希望金管會不要因為其他部會說不用就不用，你們要維持你們的高度警戒，如果只有能量納管不夠，那麼你們未來的法規內容還要擴充，可以嗎？ 彭主任委員金隆：是，我們會在那個平臺上提出相關的研議。 鍾委員佳濱：好，最後我之前也在我們舉辦公聽會的時候提過，關於國際資安的管理標準，這裡面提到資安的漏洞其實包含了不是在場域裡面的其他電子設備、晶片內容都要納入。目前國內的金融機構大部分都以國際資安管理標準去進行，但是仍然有漏洞，它的漏洞我在上次公聽會的時候有提到，不是人員，不是進行傳輸的設備，而是在空間場域的其他電子傳輸設備。講的很簡單，就是在一個金庫裡面，你以為理財專員在幫客戶理財的那個電腦是乾淨的，但是同一個空間的其他電子傳輸設備是有資安疑慮的晶片，就有可能將這個資訊外洩，這個就是所謂的金融機構以及VASP全營業場域納入驗證範圍，這個部分是不是請主委指示局長，就這個議題、就上次公聽會的結論詳細的再去做一個評估，可以嗎？ 彭主任委員金隆：好，沒問題。 鍾委員佳濱：局長，可以嗎？知道我在講什麼部分吧？ 彭主任委員金隆：嗯。 鍾委員佳濱：知道？好，那就謝謝主委，謝謝局長。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 主席：謝謝鍾佳濱委員。 接下來請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（10時39分）謝謝主席，我們請彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 李委員坤城：主委好。今天是新的證期局局長過來嗎？ 彭主任委員金隆：對。 李委員坤城：好。主委，今天我們是審查銀行法第一百二十五條、第一百二十五條之四的條文修正案，不過我有看了委員的提案，因為我們本來規定是犯罪獲取財物或財產上利益，意思是犯罪所得，不是因為犯罪然後實際獲取的所得嘛，對不對？ 彭主任委員金隆：對，以現在來講的話，我們的司法見解都已經是比如地下匯兌就是地下匯兌金額，不是匯兌的手續費…… 李委員坤城：不是他所得嘛！ 彭主任委員金隆：不是這個手續費…… 李委員坤城：不是算什麼手續費或是什麼樣之類的，不是吧？ 彭主任委員金隆：是的。 李委員坤城：因為這樣子範圍才會大嘛，對不對？ 彭主任委員金隆：對，不只是那個經手的手續費而已。 李委員坤城：對啊，因為我看委員的提案好像把它限縮了，你經手的這些金額一定比實際上獲取的利益還要多嘛！ 彭主任委員金隆：如果按照委員提案的文字修正，多了「實際」兩個字…… 李委員坤城：對，就變成實際犯罪嘛，不是整個都限縮了嗎？ 彭主任委員金隆：對，剛才講的，可能整個比如匯兌的金額，可能他的實際所得就是那個手續費或是中間的報酬。 李委員坤城：對啊，這樣不是對於我們要打詐或是限制地下匯兌會產生不利的影響嗎？ 彭主任委員金隆：所以我們認為在當時立法的情境跟意旨沒有任何更動之前，我們是建議維持原條文。 李委員坤城：對啊，我看到法務部的說明也是一樣嘛，就是希望能夠維持現行銀行法的條文嘛，對不對？ 彭主任委員金隆：我想司法的判決也是經過很冗長的辯證才得到那樣的結論啦！ 李委員坤城：對啊，我是看了委員的提案後感覺奇怪，這樣不是把這個行為限縮成實際犯罪所得嘛，這樣不是變成我們打擊的範圍變更小嗎？ 彭主任委員金隆：確實，我們在報告上也有提到，這有點降低我們未來處罰的條件，當然也有提到是否符合一定的比例，各種不同的見解都有，但是我們從過去的司法實務上已經收斂到原來是以那個金額為主啦！ 李委員坤城：好，再請教一下主委，目前我們有三家純網路銀行，對不對？有連線銀行、將來銀行及樂天銀行嘛！ 彭主任委員金隆：是的。 李委員坤城：這三家目前都還是虧損當中嘛，三家網銀到9月底的統計，累計虧損達到87億嘛，對不對？按照主委的看法，是不是網銀還會持續虧損下去？ 彭主任委員金隆：我想從經營的角度來看，因為他們成立的期間比較短，當然市場上已經有一些占有優勢的競爭者在裡面了。我想對於一個新的金融機構來講，不太可能很短期間就能夠獲利，這是常態。 李委員坤城：不是，因為有些也四、五年了嘛！ 彭主任委員金隆：對，但是我們也看到，不管是信評機構或是對其中的部分已經持比較正面的態度，而且我們也看到有些銀行的營運已經慢慢顯現出當時的目的。站在金管會的立場，我們既然已經開放這個業態，當然也就希望它能夠在市場上提供價值，所以我們在過去也針對它的業務範圍做合理的調整，這部分我們會持續來做。 李委員坤城：這個等一下再請教主委，現在的情況是樂天銀行到年底虧損可能會到達30億，已經快達到資本額三分之一的法定紅線了，金管會有做什麼樣的處理嗎？ 彭主任委員金隆：當然是這樣，根據銀行法的規定，就是虧損超過資本額三分之一就要提計畫，現在…… 李委員坤城：目前有提計畫嗎？ 彭主任委員金隆：現在還不到三分之一，大概是27%還是28%左右。 李委員坤城：對啊，那也快接近了嘛！ 彭主任委員金隆：我們也關切這件事情，所以我們在很多場合都要求它注意這件事情啦，因為這個是…… 李委員坤城：所以都僅止於口頭提醒他們而已？ 彭主任委員金隆：不是，依照法律就是這樣來做的，就是它還沒有到，但它一到了就要按照規定來向我們申報、說明，我們也會開始採取動作。 李委員坤城：對啊，所以在此之前，沒有踩到三分之一的紅線之前，你們就是…… 彭主任委員金隆：沒有，那就是法律的規定。 李委員坤城：就是口頭跟它：你們快到了，是這樣嗎？ 彭主任委員金隆：沒有，這個就是法律的…… 李委員坤城：其實他們也知道嘛，對不對？ 彭主任委員金隆：對，當然，這很明確。 李委員坤城：他們有提什麼增資計畫或是怎麼樣的？ 彭主任委員金隆：從很多媒體上也看到，他們也有提出這樣的構想。 李委員坤城：但是僅止於構想？ 彭主任委員金隆：它是內部公司治理事項，本來就是這樣，他們本來就要…… 李委員坤城：目前還沒有踩到你們金管會的紅線就對了？ 彭主任委員金隆：對，我們的法律非常明確。 李委員坤城：因為我看到它主要的大股東是國票金，而國票金最大的股東是公股，國票金表示，公股銀行願意增資，他們才會跟進增資。主委有聽到這種說法嗎？ 彭主任委員金隆：我想是這樣，因為這主要是根據金控法第五十三條，該條文規定金控公司對它的子公司本來就有依持股比例代為籌資的義務。其實樂天有51%是日資，49%是本國資本，本國就是各個…… 李委員坤城：國票金。 彭主任委員金隆：就是國票金的持股，大概是這樣。所以在增資的部分，國票金的義務就是49%，其他應該就是日資公司要來做這件事情。假設依法，它的義務就是根據金控法第五十三條，也就是按照比例。 李委員坤城：好，剛剛有提到鬆綁這件事情，因為惠譽顧問公司也提到，如果能夠再做一些政策上面的鬆綁，其實可以讓這些純網路銀行的營運更健全。不曉得金管會對純網路銀行的政策有沒有任何鬆綁的可能性？ 彭主任委員金隆：委員很關注這個議題，我跟委員報告，在我們去年提出金融科技發展的五項策略裡面，就有一項是支持網路金融，其中網銀的部分，我們就開放這3家，接下來我們的數位保險公司正在申請中，所以這個部分我們是支持市場上有創新的動能。但是我們要維持市場的公平競爭，因為純網銀本身的條件完全比照銀行，只是有關它的經營業務範圍，我們會持續在合理的範圍之內，比如說，對於它的法人開戶、房貸業務、參與聯貸等等，這些我們都會透過業務試辦的方式…… 李委員坤城：現在有開放了，對不對？ 彭主任委員金隆：有、有、有。 李委員坤城：有沒有哪些是準備還可以開放的？ 彭主任委員金隆：我們會跟他們協商，因為它就是100億的公司，資本條件什麼的都一樣，我們是希望它維持在市場上，比如提供創新服務的價值，這是我們當初開放它最重要的意義。但是其他方面，比如說我們覺得怎麼做對客戶是好的，或是怎麼樣在風險可控的情況之下，我們儘量讓它做到跟一般銀行可以公平競爭。我想我們朝這個方向來走，這也是我們…… 李委員坤城：要公平競爭，一定有些業務跟現在的銀行是一樣的嘛！ 彭主任委員金隆：對，但是因為他們本身…… 李委員坤城：金管會希望他們能夠做一些創新性的東西出來？ 彭主任委員金隆：當然、當然，當時我們開放純網銀，就像我們開放數位保險公司，都一樣，如果無法帶來市場上…… 李委員坤城：我的意思是，現在是正面表列說哪些可以做，對不對？ 彭主任委員金隆：現在應該是說，它過去這個名字就是純網銀…… 李委員坤城：有沒有哪些是不能做的，其他都可以做？ 彭主任委員金隆：這個部分我們就透過逐步試辦的方式，和他們討論之後再做調整，這也是這個信評機構會對這個東西持比較正向看法的原因。 李委員坤城：對啊！它是說如果金管會能夠做一些政策鬆綁的話，未來可能是朝正面發展。 彭主任委員金隆：是，我們就是在朝這個方向走。 李委員坤城：可是我這樣聽，好像並沒有比較具體的東西出來。 彭主任委員金隆：有啊！就像我剛剛跟委員報告的，我們已經透過……實際上他們就是可以……比如說過去法人開戶不能透過線上，還有一些房貸業務和聯貸業務，現在…… 李委員坤城：這些是現在已經有的啦，我是說未來。 彭主任委員金隆：對，我們會持續跟他們討論，看他們有什麼需要，在政策同意的範圍之內，我們再來做一些調整。 李委員坤城：好，最後是有關電子支付的問題。全支付最近發生一些盜刷的事情，你們要求它在11月17日之前提出書面報告，請問他們提出書面報告了嗎？ 彭主任委員金隆：這是我們所有重大事故通報的標準程序，我請童局長來說明。 李委員坤城：童局長，提出書面報告了嗎？因為剛好接二連三都是全支付。 童局長政彰：有。跟委員報告，他們有循重大偶發事件的通報程序，把相關報告報過來了，事實上這應該是之前就已經發生過的案件，因為他們當時要做系統更換，有一些測試區的資料被流出去，所以相關的，不管是跟客戶之間的和解，或者是它後續強化的管控措施，其實它都有…… 李委員坤城：流出去的資料有多少？ 童局長政彰：因為它那個是在測試區，詳細的數字我是不是再跟委員報告？ 李委員坤城：好，不然你…… 童局長政彰：因為那個資料非常有限，而且相關資料事實上有做一些比較隱蔽的呈現。 李委員坤城：損失的金額有多少？被盜刷的金額有多少？ 童局長政彰：個案的部分…… 李委員坤城：總共啦，我就不去談個案。 童局長政彰：我們的瞭解應該是39名客戶有被冒名使用。 李委員坤城：金額呢？ 童局長政彰：金額它回報大概是340萬左右。 李委員坤城：這個是系統性的，還是有什麼樣的…… 童局長政彰：應該是單一的事件，也就是說，它可能是在做相關的業務擴展或系統轉換的過程裡面，被不法集團以大量的方式傳送簡訊，然後再以…… 李委員坤城：怎麼會那麼剛好在它測試的那段期間呢？ 童局長政彰：詐團也會看，只要金融機構有一些行銷活動，或者有一些動作的時候，他們就會趁虛而入。 李委員坤城：這麼厲害喔，都知道他們正在測試這個系統？ 童局長政彰：不過我們大概也觀察到，詐團也會不特定地選擇金融機構來攻擊，它攻擊的方式大概就是以大量的方式來傳送簡訊，在傳送簡訊的過程當中，有些剛好真的是這家金融機構的客戶，有些則不是。 李委員坤城：如果點了這些簡訊，責任是在消費者身上，還是在這家電子支付公司身上？ 童局長政彰：因為過去我們從……這也是可以送評議的，但是過去評議中心評議的結果，因為通常都是民眾主動把他的相關帳密交付詐團，所以在責任的分攤上面，通常都還…… 李委員坤城：可是這會不會讓消費者不容易察覺它是屬於詐騙的釣魚帳號？ 童局長政彰：對，所以這是我們要求金融機構要去加強宣導的部分，因為它等於是做無差別式的一種攻擊。 李委員坤城：好，相關資料再請局長跟我說明。謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 主席：謝謝李坤城召委。接下來請李彥秀委員質詢。 李委員彥秀：（10時51分）我是不是可以邀請主委？ 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 李委員彥秀：主委早安。警政署在10月份公布上半年全國人民對治安狀況滿意度的調查結果，顯示各縣市國人對住家或社區附近的治安滿意度是高的，但是對全國整體治安的滿意度卻只有51%，形成很強烈的對比。也就是說，對我家附近，我都覺得很安全，但是對於全國治安的滿意度卻信心不足，而且比率懸殊。我們探究之後發現，最重要的因素不同於過去的黑幫、槍械、毒品犯罪，詐騙其實是直接威脅全國人民、讓人感受最深的，覺得臺灣治安不好，滿意度只有五成一。 雖然我們的政府無論警政署或金管會丟出各項工具，努力在打詐，但是從目前來看，國人對於打詐的成效還是不滿意的。我覺得最糟糕的是大部分被詐騙的民眾在被騙之後，錢拿不回來，這個是最主要的原因，因為很多人問我錢拿不拿得回來，我都只能很抱歉地跟他講，我覺得有一定的困難度，時間一超過，車手一把錢轉出去之後，錢幾乎是回不來了。 我知道銀行局採取很多精進措施，包括臨櫃關懷、阻攔非法金流等等，做了很多努力，但是在這一塊，我想先請問主委，對於目前打詐的方向，你個人滿不滿意？你給自己打幾分？在金管會的部分。 彭主任委員金隆：我覺得打詐我當然不滿意，主要是詐騙案件還是非常多，但是因為冰冷的數字沒辦法對國人有相同的感受…… 李委員彥秀：是！主委，你講對了！因為我今天問題很多，你不滿意，國人也不滿意！當然，錢拿不回來是最主要的原因，但我們更擔心的是，透過很多臨櫃關懷去攔阻非法金流，很多人雖然擔心被騙的錢拿不回來，但是沒被騙的帳戶卻被凍結，我相信這是很多委員都在現場跟主委溝通過的問題。很多民眾對打詐失去信心，被騙的錢拿不回來，真正急用的時候，錢卻被攔截，而且解凍還要花一段時間，這才是最麻煩的。也就是說，金融業在臨櫃關懷的部分做過了頭，沒有一個更清楚的標示跟標準，有時候馬上急用的錢反而要花好幾個鐘頭，甚至一天的時間才可以解凍，這是現在我們在基層所聽到的陳情方向。 當然，上個月11月15日，主委宣布了金融業防詐措施的三個重點，包括AI防詐以「精準」為目標；服務不中斷、申訴要迅速；阻詐要澈底、聯防要到位。剛才主委已經說自己對目前的成效是不滿意的，而我這邊接獲的陳情除了剛剛講的之外，人工的複核流程有時候要一天到兩天，令很多急用的人求助無門，有些人還找上我們，讓我們幫他證明這真的是誰、誰、誰，找他家人帶著身分證一起去確認，但有些人他不認識任何人，他真的有急用，家裡有緊急的事情，譬如喪葬、住院或是要繳什麼費用的時候，真的無從解決，沒有辦法找到一個平衡點。 所以主委，我要提醒你，現在AI造成帳戶誤凍的狀況不是偶發性的，除了從我這邊聽到，還有很多不同黨派的委員也在這邊陳情，你就可以關注到，那個AI的判斷有可能呈現結構性的偏誤。現在有4種AI結構會造成偏誤的狀況，包括：一、高齡者與小額戶，很多高齡長輩通常採用現金交易，轉帳頻率低，一旦有這個需求，突然轉帳就會被視為異常；二、零工族與平臺工作者，因為他們收入不穩且來源多元，容易被判定為可疑金流；三、跨區就學者或家庭支持者，他們經常因為進行跨縣市匯款，時間不固定，而被認為是人頭帳戶、警示帳戶，臨櫃之後有時候就會接到電話、被關注到，這也會變成他們的困擾；四、受補助或臨時資金入帳者，因為他們的帳戶很長時間沒有動用，突然有補助款或親人入帳，可能會觸發模型中的敏感閾值。 這種系統偏誤的問題已經背離了普惠金融的要求，主委應該非常清楚我在說什麼，所以未來AI的訓練其實是非常重要的。AI是可以訓練的，AI當然也可以做風險高低的評估和區分，譬如限額轉帳，對於一定金額以下的轉帳，就不要花那麼多力氣……我不應該這麼說，就是你應該去區分，如果只是局部的凍結或限額的轉帳，跟全部凍結之間，應該要有不同層次的管控才對，如果只是限額或局部的轉帳，應該要跟全部、大量的轉帳做不同層次的管控和管理才對，而不是採取同樣的標準。警察、派出所的同仁也來，兩、三個人圍著當事人，那只是幾萬塊錢的轉帳，就因為他落在那四種狀況當中。所以主委，要達到普惠金融的目的，我覺得這一塊勢必要調整。面對民眾的陳情，第一時間到底多快可以解凍？排除所有問題之後，我們可不可以要求第一時間可以多快解凍？我覺得這應該要更明確地告訴金融業者。主委，請問你怎麼解決這些問題？ 彭主任委員金隆：謝謝委員給我這個時間說明。剛剛委員問我滿不滿意，其實在詐騙消失之前，我想政府官員沒有滿意的空間，這是我們一定要做的。不可諱言，在阻詐過程當中，一定會有一個學習的過程，這個剛剛委員有提到，但是被誤控的民眾的感受是特別強烈的。不過我在那邊還要再講一次，政策上大家可以討論、批評，但是我覺得對於在第一線負責打詐的這些同仁，包括委員剛才提到，在現場阻詐的員警和行員，我們都要全力支持，這個…… 李委員彥秀：當然支持！所以我才提醒你問題出在哪裡，你要有不同層次的管控！ 彭主任委員金隆：所以我剛剛講的是，其實我們在做的時候，對於第一波所採用的，我確實覺得他們在學習的過程中做得不好，我們也把銀行找來，特別、特別地跟他們講很多，所以他們開始提出很多、很多的……我想最近應該有所改變，不可諱言的，我們做這樣的管控以後，警示帳戶從這麼長遠的角度來看確實開始減緩，甚至下降，我想這件事情就是一個很明顯的事實。過去這麼長久以來，警示帳戶都一直直線上升，我想這部分就是要努力，但是我覺得成本如果要由這些……關於剛才委員提醒的這部分，我們一定會來精進相關方法，方向不變，但是方法一定要調整，我想這部分一定是我們在…… 李委員彥秀：什麼時候可以有不同的方法？方向不變我支持，當然方向不變，因為我們要打詐，我們要阻斷金流，但是方法如何調整？AI如何更精進去做更多不同的訓練？因為AI可以訓練，你可以有不同層次的管制措施，包括臨櫃關懷我也都支持，我覺得大家都很辛苦，但是如果有不同的標準，就要趕快實施教育，告訴金融業者針對不同的層次，我們要怎麼去加強。 彭主任委員金隆：這幾乎是我們同仁每天的工作，因為我們會接到各式各樣的陳情，我們也要去處理，我們會跟銀行溝通，任何一個誤控的個案都成為很好的學習教材，我想這部分我們會不斷用方法來精進…… 李委員彥秀：你剛剛講到教材，主委，我相信你知道這是教材，而且你也了解，但是第一線知不知道？包括AI有沒有訓練、臨櫃的金融業者第一線了不了解這件事情…… 彭主任委員金隆：我們也…… 李委員彥秀：因為我們聽到的抱怨太多了，主委，我不是在跟你吵架，我是把問題讓你知道…… 彭主任委員金隆：我知道委員關心…… 李委員彥秀：這個問題已經存在很久，也不是只有我李彥秀一個人在這邊質詢過，一定也有別人跟你溝通過，真正需要用錢、在第一時間有急用的時候，往往解凍的時間不是幾個小時，有時候都要到一、兩天，他變成要去跟別人借錢，臉皮很薄也要去跟別人開口，跟里長借錢，這個是造成不便的原因。 彭主任委員金隆：這個我們完全能體會，我們在第一線…… 李委員彥秀：主委，我今天要問的是你多久時間可以改善這些現況？我不敢奢求你一步到位達到我的要求，但是你至少可以有層次的告訴我，在管制措施上你多少時間會做到？當然或許不能達到百分之百的目的…… 彭主任委員金隆：其實我們已經在做了，我必須跟委員講這是我們日常在做的，而且我們也不斷在優化，請他們在做。我最後想講一下，在阻詐的過程當中，比如我們真的成功阻詐了，通常聲音很小，但是認為被誤控的聲音就會很大，這是我們面對的壓力，包括檢調有跟我們說很多詐團也會利用這個輿論…… 李委員彥秀：我都知道，身為政務官、身為政府官員，人民的要求永遠都…… 彭主任委員金隆：沒錯，所以我剛才說這些東西我們都應該要知道，我只是說我們更要冷靜地去處理這個問題，就是說我們…… 李委員彥秀：主委，我還是要要求一個時間，對我來說，我把民意反映出來、把問題提出來…… 彭主任委員金隆：其實我比委員還急…… 李委員彥秀：我知道，那什麼時候可以看到進一步的改善？ 主席：主委，請你提出書面的回應給李彥秀委員好不好？ 彭主任委員金隆：可以，沒問題，我就把我們最近的改善措施或怎麼樣的做法，我再給委員一份書面報告。 李委員彥秀：我希望我下次再問的時候，這些問題可以有層次方面的改善，主委，我已經把問題點出來了。 主席：請具體回應有什麼具體的改善。 彭主任委員金隆：好，謝謝委員的關心。 李委員彥秀：謝謝。 主席：謝謝李彥秀委員。 接下來請顏寬恒委員質詢。 顏委員寬恒：（11時3分）主席、各位列席官員，大家好。麻煩主席有請金管會彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 顏委員寬恒：主委好。金管會通過台新人壽與新光人壽合併及更名申請案，合併基準日是2026年1月1日，規模上看3.96兆，排名第四。金管會面對台新人壽與新光人壽的合併，雖然已經強調保戶權益不受影響，但是仍然有兩大疑點需要詢問主委：第一個，合併後的財務黑洞跟風險移轉的問題是否被低估？第二個是保戶被告知服務不中斷是否真的有監理機制，而不是只靠公司的承諾？請主委回答。 彭主任委員金隆：我想從後面開始回答，對保戶而言，從過去臺灣這麼多的合併案裡面，我們已經非常非常清楚知道保戶的權益不會在任何合併案上產生任何的變動，我想這應該是從過去的經驗，包括我們整個監理措施跟實際的案例都證明這一點。剛剛委員提到兩個問題，一個是財務黑洞，我在猜是因為在那之前，因為我們在……因為整個壽險業的資本適足是隨著整個經濟環境變動而變動，比如說現在因為利率的關係，它的評價就會產生資產的減損，或者利率的降低就會增加負債的提撥，這隨時都在變動當中。所以我們在整併過程當中，已經針對財務做好一些相關的審查，合併是兩家公司的合併，該有的財務黑洞不會消失，或是該有的財務負擔、增資需求也不會消失。剛剛講風險移轉的部分，本來是兩家金控公司合併，接下來第二步就是兩家金控公司同性質子公司的合併，我想這大概就是過去既有的過程。 顏委員寬恒：對，我們都很清楚台新和新光兩家的體質差異是很明顯的，關於整併的風險，就是要避免轉嫁到投資人或者是保戶的身上，好不好？ 彭主任委員金隆：我想這沒有問題，應該是不會。 顏委員寬恒：好，那我想再請教主委，今天審查銀行法第一百二十五條，提高非法吸金案件的刑責以嚇阻犯罪，這是全民期待的，臺灣人對於詐騙深惡痛絕，但是詐騙的手法推陳出新、變化多端，我們看上個月打詐儀表板的數據，上個月的詐騙案件就有1萬3,673件，財損金額達到60億4,400萬，就財損方面看起來，假投資詐騙共損失24億8,319萬，占總財損的41.1%。打詐儀表板這幾個月的數字其實都是這邊多一下、那邊少一下，沒有固定下降的趨勢，表示打詐的效果有限，而且假投資詐騙每個月都是財損的第一名，遠遠大過於其他的詐騙手法。非法吸收存款就等於直接跟人民拿錢、直接詐取人民手上的錢，這跟所謂地下匯兌的違規行為，從中賺取手續費跟匯差是完全不同的兩件事情，所以金管會對這次修法的態度是什麼？ 彭主任委員金隆：跟委員報告，剛才在報告裡面包括法務部代表都已經提過了，現行銀行法對地下匯兌及非法吸金本來就是視同等同的重大金融犯罪，我們對犯罪的金額做一個差別化的量刑，本來是如果超過一億元的話，我們是加重其刑，這次委員的提案是希望把地下匯兌的匯兌金額限縮成實質所得，某種程度來講的話，可能產生是降低他刑責的苛求，剛剛我們在前面幾位委員的詢答當中也有提到，不管是非法吸金或是剛才提到的非法匯兌，對整個臺灣金融市場的安定都產生非常重大的影響，還有包括高度的洗錢風險，所以對於這項修法，我們建議在整個環境及社會氛圍沒有改變的情況之下，我們認為……特別是在這次的打詐專法裡面，社會有共識對於車手這個部分，我們希望把他從所謂的實質所得改成犯罪所得，目前的趨勢是民眾厭惡詐騙、厭惡犯罪行為，我想大概都還是相同的情況，所以我們還是比較建議維持現行條文。 顏委員寬恒：好，主委，剛剛提到非法吸金跟地下匯兌，其實不只投資人，像一般的學生或者是沒有在投資的人也會被詐騙，虛擬遊戲的代幣也是一個重災區，你們有沒有做過統計分析包括虛擬點數、遊戲點數、娛樂城點數這一類非金融機構發行，但是已經具有金融金流功能的這些項目，在所有詐騙案中的占比是多少？受害者的年齡分布是多少？ 彭主任委員金隆：跟委員抱歉，這不是我們掌管，我們當然不會有這個數字。針對整體打詐，看看其他部會，比如數發部有沒有這樣的數據。 顏委員寬恒：我要跟主委提醒有一個新的問題，這一類誘導購買點數會淪為所謂的詐團洗錢鏈，有一個行為叫代儲（代替儲值），就是詐團用比官方更便宜的價格，譬如市場的四折到七折，譬如官方的3,800點要3,290元，但是代儲只要2,500元，用這樣的方式來吸引玩家，玩家會以為賺到了，但是其實這是一整條完整的詐團洗錢鏈，詐團的不法資金透過黑市、暗網兌換成加密貨幣，再從加密貨幣匯兌P2P的網站，換成可儲值的禮物卡，取得禮物卡之後再以市價的四到七折協助玩家儲值。金管會扮演的角色是金流的把關者，對不對？ 彭主任委員金隆：對，當然，它透過…… 顏委員寬恒：對於這種新興的洗錢產業鏈、新型態的金流，我發覺金管會在這裡面的角色不夠，是不是完全沒有注意到相關的部分？ 彭主任委員金隆：假設是透過我們金融機構帳戶的部分，如果委員有提醒的話，我們當然會把它列入我們的考量來看看…… 顏委員寬恒：納管，對不對？ 彭主任委員金隆：其實我們本來就已經對所有洗錢的金流都在…… 顏委員寬恒：對，沒有錯。 彭主任委員金隆：這個可能還牽涉到其他部會他們在…… 顏委員寬恒：所以我可不可以請主委去研議這個問題，要求虛擬道具、點數、帳號買賣的第三方交易平臺必須設立公司登記，提供完整的交易紀錄及用戶資料，納入金管會資安相關的法規來監管，做這樣子的推動，可以嗎？ 彭主任委員金隆：我想這部分可不可以簡單請局長跟您說明一下？ 顏委員寬恒：好，簡單說明一下。 童局長政彰：跟委員報告，針對遊戲點數業者，數位部已經著手做相關的管理。至於代儲的部分，如果是透過信用卡進行代儲的話，我們也有要求對特店進行相關的查核。 顏委員寬恒：對，金管會在跨部會的合作裡面就扮演金流的把關者，所以我才要求金管會主委，對於這種新興的行為，以及詐團利用這樣的方式洗錢的部分，請金管會來要求，好不好？ 彭主任委員金隆：我們從剛才局長報告的現有制度裡面來強化。 顏委員寬恒：對，如果不納管的話，等於是在幫助洗錢。 彭主任委員金隆：其實就是我們剛才講過的，在我們跟現有跨部會合作機制裡面來強化這樣的措施。 顏委員寬恒：好的，謝謝主委。 彭主任委員金隆：謝謝。 主席：謝謝顏寬恒委員質詢。 接下來請黃珊珊委員質詢。 黃委員珊珊：（11時12分）謝謝主席，我請彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 黃委員珊珊：主委好。我想最近大家都非常關心一件事情，就是應對天災、疫病、極端氣候及敵人侵略的危機挑戰，國防部參考歐洲國家出了小橘書「當危機來臨時：臺灣全民安全指引」，要求民眾在遇到緊急狀況的時候知道要怎麼做，而且花了六千多萬，在明年1月5號要完成普發到全國980萬戶的家庭。這件事情非常重要，但是我想問一下主委，我們很認真地看，你們金管會有參與這個安全指引的草擬嗎？ 彭主任委員金隆：在國家韌性計畫裡面，本來我們的財金部會都有參與相關…… 黃委員珊珊：都有參與。我們在這個小橘書裡面看到一件滿有趣的事，它提到貴重物品，請民眾準備少許的現金跟零錢。我想問一下「少許」是多少？ 彭主任委員金隆：我想這應該主要是這個……當然，這個是我們…… 黃委員珊珊：不知道？ 彭主任委員金隆：對，沒有，這個就只是提醒。 黃委員珊珊：主委，我現在跟你說的是小橘書的緊急避難包準備，在國外先進國家其實都有很具體的建議：荷蘭政府建議3天，成人70塊歐元，兒童30塊歐元；芬蘭3天；美國猶他州5天，而且汽油要200塊，汽車旅館700塊，飲食200塊，大概一個成人1,100塊。也就是說，臺灣一個人準備3天的基本需求，如果是3天，你覺得臺灣人應該準備多少錢在這個小避難包裡面？ 彭主任委員金隆：以3天來講，我想在座每個人的金額應該都是不一樣的。 黃委員珊珊：對，但是我們政府要建議多少？我們大概算一算，一天大概抓1,000塊，3天、如果70歐元的話，大概也是3,000塊左右，這個部分在金管會也好，還有給所有行政院、內政部的建議，我建議更具體一點，因為這次既然花這麼大的錢通知民眾，就不應該這麼空洞。我這樣聽起來，我覺得如果我們跟人家比起來，我們是很空洞的。「少許現金」，「少許」是多少？不知道，沒有計畫，也沒有相關的警示，這是第一個。我認為我們如果真的要做安全指引的話，可能各方面都要。 第二個部分，我在去年10月質詢卓院長，當時主委也在，我說其實我們戰時最重要的是要做金融兵推，我知道金融兵推你們有開始在做調整，但是如果真的發生戰事的時候，除了剛剛講的現金準備，可能會變成擠兌、驚慌失措，甚至會有所謂的暴力犯罪，而金融秩序的安定是建構在我們的銀行體系還正常運作，一旦沒有辦法正常運作，其實是會非常恐慌的。所以民眾除了剛剛講的準備幾千塊放在包包裡以外，其實在國外還有一個非常重要在金融方面的建議，就是一旦銀行的資料庫發生了問題，連銀行都沒有辦法告訴我們存款在哪裡的時候，民眾其實要預先做好一些準備，對吧，主委？你覺得呢？ 彭主任委員金隆：是，在那個小冊子裡面有提到，你要保留你的存摺。 黃委員珊珊：保留你的存摺…… 彭主任委員金隆：還有紀錄。 黃委員珊珊：第二個，現在很多銀行已經沒有存摺了，至少我的外商銀行帳戶已經沒有存摺了。所以大家建議的是，你的提款卡要拍照、備份、存在自己的雲端，將來如果這些體系都已經瓦解的時候，還可以證明你自己的存款還在，這件事情是不是…… 彭主任委員金隆：對，它也建議還有相關的電子紀錄。 黃委員珊珊：是，所以主委，你認不認為你們應該更積極地參與這個安全指引的指示，甚至再做多一點事情？ 彭主任委員金隆：其實這是國家的事情，各個相關部會都有參與。 黃委員珊珊：是，所以我現在要求的就是金管會應該更具體；第二個，在金融真的發生這些問題的時候，你看一場大火，所有東西都燒光了，可能連身分證都沒有了，要全部重辦，像我自己，我可能都忘記我有幾個銀行帳戶了，這些東西都應該現在就開始提醒民眾，應該把個人資產做好完整的備份資料，將來萬一體系完全失聯、完全失控的話，還可以保存個人資產的價值，好嗎？ 彭主任委員金隆：我覺得剛剛委員提的建議都非常地務實，也非常值得我們來思考。 黃委員珊珊：所以主委，我希望金管會更積極一點，在大家都認為安全指引很重要的情況下，銀行端他們本來就應該做好準備，但是不可排除，看到別人的戰爭，我們自己也要有自己的提醒；第二個，我們銀行自己的系統會不會因而受損？雖然現在有異地備援，有各種的方式，但還是應該提醒民眾對自己的資產應該有一定的保護。 彭主任委員金隆：是，我想這也是小橘書很重要的意義，提醒國人居安思危。 黃委員珊珊：是，但是小橘書看到跟你有關的就只有那兩句話、「少許的現金」，然後沒了，我覺得很可惜。 彭主任委員金隆：還有保留那個存摺紀錄…… 黃委員珊珊：可以多一頁，說明怎麼樣保留你的資產，以及怎麼樣應對在災後復原的時候，你的東西不見了、燒光了，甚至銀行體系也垮了，你的東西找不到了這些問題。主委，對於我今天的提醒，我希望你們在今年、會期之前，至少有一個更具體的，就像剛剛講的，歐洲政府都這麼具體，臺灣的政府更具體一點，這樣可以嗎？ 彭主任委員金隆：好，這部分我剛才已經說過，委員那個是非常務實、也非常具體的建議。 黃委員珊珊：這個緊急避難包對於民眾來說可能當場救命，可是他接下來要繼續生活，他的錢不見了，怎麼辦？他要把自己的檔案存在雲端，有個依據，將來可以恢復，我覺得這個可能不是只有保留存摺而已，存摺可能都燒光了。 彭主任委員金隆：對。 黃委員珊珊：而且你也不會隨身攜帶，好嗎？ 彭主任委員金隆：是的。 黃委員珊珊：這一點我希望在這個會期……我覺得時間給你多一點，在休會前至少出一個金管會基本的、該有的東西，給我一個書面的報告。 彭主任委員金隆：我們會在相關的會議上面提出委員這個好建議。 黃委員珊珊：是，我覺得安全指引不會只有單單的一個小小的緊急避難包。第二個部分，就是現在銀行法，我們接下來要去審所謂打詐專法的修正，接下來的是，其實銀行現在很認真在做AI管控，但AI最近發生很多民怨，我想很多委員都講過了，AI大部分現在都會主動先暫停交易，然後請你來跟我解凍，有很多的民眾多所抱怨，但是相對的，其實我們銀行……我認為啦，他們可能也很想多做事，但是他們的授權不夠，會造成各種不同的爭突，其實金管會有一個存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法，就給它很多警示帳戶的權限，但是銀行現在非常非常的被動，因為他們只有收到檢調來文才會主動列為警示帳戶，比如說看到像太子集團這樣子的狀況，即使覺得他怪怪的，銀行也不能對他做任何的限制，但是只要檢調通報的，就算是一般市井小民，他們馬上就把他列為警示帳戶，這就產生了相對非常嚴重的落差感。主委，我看這是103年8月份訂的辦法，在我們打詐專法都已經通過的情況下，這個辦法還沒修；第二個，AI都已經上路了，這個辦法也沒有納入，也就是說，如果給銀行更多的法令依據，他除了AI看到的，他有依據說我可以把它做調整、我可以收到警示、我可以主動做點什麼。第二個，就算不是AI看到，我是人，我看到這個太子集團帳戶一大堆錢、一大堆亂七八糟的錢，之前有IMB的帳戶一個月進出5,000萬都是小額進來的，銀行有通報啊！通報了然後沒下文、沒有人理他，我的意思是說，如果我們有這個辦法，你其實是有武器的，銀行也需要你提供給他武器來做點事，但是他現在一出事就被罵，被罵就不敢做，不敢做之後又擔心這個、擔心那個，一客訴的話又被評鑑。主委，你有這個武器，要怎麼用而已。 彭主任委員金隆：對，其實委員講的是，但是一般民眾其實不知道我們有通過打詐專法，銀行本來就有相當於檢調鎖控帳戶的法定權利…… 黃委員珊珊：但是他現在……基本上，民眾的宣導我們要加油，第二個是他大概都不會主動啦…… 彭主任委員金隆：但是必須跟委員報告，基本上一般民眾面對檢調跟面對銀行的態度是完全不同，所以我想這部分銀行背負很大的壓力。 黃委員珊珊：我的意思是說我們既然有存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法，其實它就是給銀行的授權，這個授權就是要讓所有人都知道銀行是有這樣的權限；第二個，銀行很想做…… 彭主任委員金隆：其實打詐專法也有這個條文…… 黃委員珊珊：對，但是主委，我還是要強調一次，金管會不能什麼都推給打詐專法，你自己在你家裡面有那個工具、有這個辦法，我麻煩你去修一修…… 彭主任委員金隆：沒有，這也是為什麼我們會要求他用AI鎖控，他本來是依法辦理，本來就是…… 黃委員珊珊：是，所以這個法十年沒修了…… 彭主任委員金隆：只是說這個法要怎麼樣再精進…… 黃委員珊珊：現在的AI、現在新的方式，我認為啦，你們要把這個辦法更具體化；第二個，讓所有民眾在跟銀行交涉的時候，他就知道可能有一天有這樣的狀況，而不是現在發生事情，而且現在的AI的確常常出錯，我們怎麼樣給銀行一個完整的保護，讓他願意多做一點事，好嗎？ 彭主任委員金隆：我們一定給銀行全力的支持。 黃委員珊珊：所以這個辦法我也希望你們在兩個月之內有個檢討，你們要不要把現在相關的作法再做一些修正？而且打詐專法修完之後這個辦法也沒修耶！ 童局長政彰：跟委員報告，我們現在已經啟動相關修法程序。 黃委員珊珊：什麼時候會做好？ 童局長政彰：現在還在徵詢各部會的意見，因為這個要跟執法機關…… 黃委員珊珊：所以主委，這個辦法不能再拖啦！都已經上路了、AI都已經鎖人家帳戶了，你們還在修辦法！好嗎？ 彭主任委員金隆：好，剛剛局長已經很明確的說明，謝謝。 黃委員珊珊：謝謝。 主席：儘速修訂。謝謝黃珊珊委員。 接下來請王世堅委員質詢。 王委員世堅：（11時24分）謝謝主席。我請金管會彭主委。 主席：好，請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 王委員世堅：彭主委，我們國內的銀行、金控公司、所有金融機構所收的手續費，也就是銷售金融商品的手續費，由112年的2,461億，到113年已經增加到3,156億，那麼金額增加當然好，表示我們國內理財金融蓬勃發展，這當然好，不過這也代表了不當招攬的風險是提高了。當然金管會有責令各金控、金融單位、銀行對於銷售這些理財商品要充分、詳實地向消費者來做說明。 彭主任委員金隆：是。 王委員世堅：這一點是有進步，但是我從結論來看，我們光是去年開罰了1億7,700萬，在這種不當金融商品的銷售上面，這1億7,700萬看起來好像金額滿高的，但是這卻是這五年來罰款最少的一次，年減率更是九年來的新低，過去一年都還罰了有三億多。至於不當金融商品，在108年到113年這六年裡面實質抓到的，說這一件是不當金融商品這樣抓的，總共才抓了3件，總共才裁罰5,600萬，然後這些銀行體系還有更多……很離譜，我隨便舉個例子，像理財專員去挪用存款戶存款的部分，這個部分近十年來有抓到的，有22家銀行總共抓了35件，罰了1億6,900萬，就是理財專員去挪用客戶的存款，挪用的金額更是遠大於罰的這麼一點錢。我要說的就是，我們對於金融機構的理財專員、存款專員或者管理人才的要求跟訓練再多也不夠，這裡面造成的金融爭議、消費的爭議而去受損的，我今天要特別跟你提的，就是這些高齡金融消費者最無辜，因為他在銀行裡面的存款有80%以上都是窮其一生所努力的成果，那些錢就是他要養老、終老用的退休金，所以他們在處理這一個部分的時候，當然會接受理財專員報的一些理財商品，他們去了解，然後去購買，但是他們一旦受騙或者這些理財專員講得不清不楚，他們之間有誤會而造成的損失都是高齡金融消費者必須自己去吸收的，所以這個部分蠻無辜的，在這個部分我查了一下，這幾年來，當然你們也有進步，但是高齡金融消費者……很多理財銀行就解釋說，年紀大的人自己聽不清楚、耳背或者沒有耐心聽，所以造成爭議，其實並不然，你看所有這些案件裡面，經過向金融機構申訴後不被接受，他們再去找評議中心來申請評議的案件裡面，竟然高達……我以這三年來的例子，111年高齡金融消費者提出金融爭議，有理者高達18.76%，將近百分之二十，遠高於其他年齡層，所以並不是說高齡金融消費者的理解力差，不是這樣，也不是說高齡者不講道理，並不是這個樣子，不是現在一般坊間銀行所稱的，在這個部分，我不曉得你的看法怎麼樣？我知道你們好像有推一個優化銀行金融機構公平待客的機制。 彭主任委員金隆：對。 王委員世堅：對於高齡金融消費者受到委屈，他們提出金融評議的爭議，其實有20%都是有道理的，你看，金融消費爭議的評估已經算很嚴苛了，那樣子之下，還有20%認為他們是有道理的，可見是這些老人家吃虧，在購買、在接洽這個金融商品的當下是吃虧的。以你的看法，有哪一些是你們可以做的？ 彭主任委員金隆：像委員這個投影片所示，確實啊！對高齡消費者的保護一直是我們最近的工作重點，比如說，因為臺灣走向高齡化，客戶比例很高是高齡者，高齡者確實在很多情況跟一般年輕人不太一樣，這部分我們在評議上面，也會針對高齡者做比較多的考量，所以也看到高齡者所謂有理由的比例其實在下降，代表其實我們在爭議上面，金融機構沒有理由進入評議的比例是在下降中，這部分也是我們可以看到的。 不過，剛剛委員提醒，我們對高齡者一直在做很多很多的努力，包括我們最近在去標籤化，就是不希望把高齡者只用年齡來做區隔，這樣不太對，我覺得應該是對他們要有基本的尊重，也要有高度保護。 王委員世堅：而且要更特別保護才對吧！ 彭主任委員金隆：是、是、是，沒錯。 王委員世堅：如果年輕人今天因為理財購買過程吃了虧，他改天還有再賺回來的機會嘛！高齡金融消費者都已經年屆65歲以上且不可能重新再就業，不會再有額外的金錢來投入嘛！他剩的這一些就是他要終老所用，照道理說這些理財專員沒資格就不要來當，銀行金融機構對理財專員的認定考核竟然是那麼鬆散。我認為包括評鑑，有啦！你們有做評鑑，我看了一下你們對於壽險、產險，這些金融機構當然是包括銀行，你們有評鑑啦！你們評鑑也是111年到113年，76家金融業者評鑑只有6家列入優等，天啊！更糟糕的是另外有3家被你們列為，我簡單講叫劣等啦！那3家是劣等的，那3家裡面壽險一家、產險一家、銀行一家，天啊！我們委員會一致要求至少先把這些連續三年劣等末段班的公布名稱啊！讓社會大眾知道，尤其讓高齡金融消費者知道，銀行那麼多、壽險業者那麼多，去別間就好了啊！我們為什麼要來你這邊？至少對他們有一個警示，警示給社會大眾知道，同時也等於是對這3家惡劣業者的一種處罰，否則你現在評鑑歸評鑑啦，你說：沒關係，這狀況我們知道，我們會就近看管他們，金管會、銀行局、保險局會加強看管他們。看管歸看管，要嚴加管考是對的，但是公布給社會知道，讓所有金融消費者，尤其高齡者，他們才能夠知道至少這幾家不要去碰，不是這樣嗎？ 彭主任委員金隆：我們現在是公布前25%，就前面的部分。 王委員世堅：對啦，你公布優等的嘛！ 彭主任委員金隆：對、對、對。 王委員世堅：你公布優等的等於是在幫他們打廣告，優等的被官方認證打廣告，其實也未嘗不可。但是劣等的也要讓社會大眾知道，等於警示所有消費者，尤其高齡者，讓他們知道銀行、保險公司那麼多，我就偏偏不來你這3家末段班的，這才對，減少爭議嘛！好不好？什麼時候公布？ 彭主任委員金隆：我們來研議一下整個制度再跟委員報告。 王委員世堅：好啦，最短的時間跟我說明，好不好？ 彭主任委員金隆：好，謝謝。 王委員世堅：不只最後末段這3家喔！中間還有一些冥頑不靈的、倒數的10家，我認為都應該公布，謝謝。 主席：謝謝王世堅委員質詢。 接下來請謝衣鳯委員質詢。 謝委員衣鳯：（11時36分）謝謝主席，我想要請彭主委。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 謝委員衣鳯：主委早安。有關金融業，我看了一下，我們金融業占整體國家GDP的比重只有6%，長期以來都是這個情況，有沒有辦法把占國家GDP的比例提高？ 彭主任委員金隆：這個是我們努力的方向，因為以過去來看，GDP其實一直維持在這個比例，就是說當我們國家產業已經高度成長的時候，金融業是跟它同步成長，所以比例不會變，但是我們如果要超過這個比例就要超額成長，就是說我們的成長要比整個產業成長來得快…… 謝委員衣鳯：對，比GDP的成長高。 彭主任委員金隆：這是我們努力在做的事情。 謝委員衣鳯：那有辦法嗎？就是在風險跟……怎麼樣子創造？ 彭主任委員金隆：跟委員報告，像我們去年10月開始推動亞洲資產管理中心，透過政策鬆綁，我們確實看到金融業在這方面產值已經開始發揮動能，我想這就是怎麼樣導致超額成長一個很重要的概念。像比如說今年11月我們開放亞洲創新板，就是亞洲籌資平臺的部分，如果這能夠帶動起來的話，整體產業包括各個銀行、證券、保險都能夠同步上升的話，而且這個…… 謝委員衣鳯：還可以帶動產業的發展。 彭主任委員金隆：當然、當然。 謝委員衣鳯：這是相對的，也帶動國內產業發展。 彭主任委員金隆：沒錯、沒錯，金融業成長一定是根基在產業成長上面，他們相輔相成，因為產業成長需要金融支持，金融支持讓其支持的產業變大，當然空間又變大，而且他們還會打國際盃，才有可能在海外擴張。 謝委員衣鳯：對，怎麼樣吸引國外資金來臺嘛？這也能夠讓金融業整體比重能夠提高…… 彭主任委員金隆：對，比如說，我們吸引國際，作法就是要跟國際對標，因為國際資金會在全球去搜尋適合的標的跟服務項目。當然我們現在的做法，過去國內長期的經濟發展累積了非常多國民財富，而財富本身在過去這麼多年很大量在海外，我們希望第一個先以自己的作為，能夠吸引他們回到臺灣來，或者留在臺灣，再來利用這個動能帶動國際資金也來臺灣，這是我們現在的策略，一步一步這樣走。 謝委員衣鳯：好，當然，我們希望金融業發展，當然風險也要相對控管。 彭主任委員金隆：當然，這是我們要做的。 謝委員衣鳯：相對控管嘛，對不對？ 彭主任委員金隆：對。 謝委員衣鳯：我知道金管會現在在研擬虛擬資產服務法相關的部分，就我們現在虛擬貨幣的交易所，即便是在臺灣受到金管會的監理，其實我們知道國際上很大的這些金融虛擬市場的交易所並沒有落地，他們並沒有受我們臺灣或者是其他國家監管。到時候如果這類型虛擬貨幣或者交易所發生相關問題的時候，未來怎麼樣子處理相關的疑義？ 彭主任委員金隆：這個確實是一個我們要面對的問題，再來就是我們在開放國內交易平臺的時候，因為現在國人的參與率還是相對比較低…… 謝委員衣鳯：對。 彭主任委員金隆：但那是因為過去沒有這個市場，只好轉向國外，要到國外也必須具備一定的能力。當國內愈來愈多人開始有這個觀念，我們就希望都在國內監管的平臺交易，國人可以獲得保障、比較安全。在國外交易畢竟比較不方便，而且沒辦法跟國內金融機構…… 謝委員衣鳯：不！那是網路的平臺交易對不對？ 彭主任委員金隆：對，雖然可以這樣，但是沒辦法跟臺灣所納管的金融機構往來，就產生很大的……等於說我們可以透過監管保護國人未來在這個市場上的發展。 謝委員衣鳯：現在國內落地的交易所都是將實質貨幣變成虛擬貨幣這樣的轉換業務，但是在目前國際上較知名交易所的槓桿或相關商品比較多的情況下，也可能造成金融交易上的風險或法律上的疑義，希望金管會未來針對這個部分也要研議。畢竟到時候國內如果有金融消費者遭遇相關問題，也可能產生糾紛，所以希望國內金管會對於這些部分也能開始研議，好嗎？ 彭主任委員金隆：其實我們一直在做，比如說在整個專法裡，外國機構本來就可以來臺灣申請設立，這是沒有問題的，但就是要符合我們的相關規定。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 主席：謝謝謝委員衣鳯質詢。 請牛煦庭委員質詢。 牛委員煦庭：（11時42分）謝謝主席，有請金管會。 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 牛委員煦庭：主委午安，辛苦了！今天我們談一下銀行法相關修正案，基本上分成兩塊。當然，這個法案的核心初衷如同我在提案說明中已經表達的，就是針對違法吸金行為，我們希望從現行罰則能夠再往上加。 在審視相關法條的過程中，我們發現地下匯兌是一個滿有趣的特案。我舉兩個例子，然後聽聽金管會的意見，作為法律修正的參考。地下匯兌樣態非常多，當然都是不透明的、未受監管的金流，所以必須依法進行管制，這點本席完全接受。但是在法的實務上，個案差距其實是很大的。我舉一個例子，就是前一段時間的越南地下匯兌案，一個越南人嫁到臺灣來，認識非常多移工朋友，他們有返鄉等需求，但越南方面對於匯兌抓得非常嚴格，就出現地下匯兌這樣的狀況。而她經手的累積金流大概是6億元左右，也從裡面賺一點蠅頭小利。當然這是不對的行為，以這個實務案例來講，她賺了61萬元，也就是說真正的犯罪所得是61萬元。但金流是6億元，而現在銀行法的規定都以金流作為裁罰依據，所以她踩線了，監管強度非常高，所以她被判了本刑非常重的刑期。 彭主任委員金隆：7年以上。 牛委員煦庭：但法官的裁示也指出刑期與現實上的狀況不太相合，也就是說依照現實上的狀況，她並沒有因為這樣賺到什麼大錢，也不是詐騙、沒有騙人家的錢，只是賺一點蠅頭小利，所以連續減刑了兩次，後來讓兩人可以緩刑。那我就覺得滿奇怪的，如果法規修正得很嚴格，最後法官執行時卻開後門，這樣不是很奇怪嗎？制度上有沒有可以再優化的地方？ 後來我又發現也有不一樣的案子，比如說最近被延長限制出海的吳承霖經手一百多億元，是史上最大地下匯兌案，不法所得是九千多萬。同樣是地下匯兌，有人賺蠅頭小利，有人獲得龐大巨利，在同一套法規之下，如果放鬆，好像會縱放有大額所得的這群人，如果抓得很嚴格，又要對那些賺蠅頭小利的人透過特殊方法，比如說減刑等方式處理，我覺得法規上有一些疑義。所以針對地下匯兌，我們雖然提了版本，但也希望聽一聽行政機關的意見，看看怎麼樣修才有辦法讓法制完善，要討論嘛！ 我想無非兩個方向，第一個是違法吸金要不要在現行法規下再加重，處理純粹的吸金行為？因為吸金基本上帶著詐騙，方才內政委員會在修正詐防條例的時候也拉高了相關刑度，這應該是要同步進行的，如果要針對違法吸金行為澈底打擊的話，本席認為即便是現在的七年以上，達到一定程度才加重都還不夠，應該繼續往上加。這一點我想聽聽金管會的意見。 第二，關於地下匯兌這種個案差異非常大、很有可能要跟洗錢防制掛鉤的狀況，要怎麼討論跟設計，讓這個制度更加完整，我要聽一下金管會的意見。 彭主任委員金隆：謝謝，我待會請局長做個簡單的補充。 牛委員煦庭：可以。 彭主任委員金隆：第一，剛剛委員在提案說明提到的，包括打擊犯罪、犯罪零容忍，我想我們態度都一樣，我非常支持委員的態度。只是在修法的時候，從我們的報告裡可以看出我們有個顧慮，就是如同委員剛剛舉的極端例子，有時候很難做。犯罪行為、而且是重大犯罪行為，假設有其他要件參考進來的話，其實對外會產生一種宣示效果，就是這個可以討論。我想，這個條文很久了，在司法判決時也經過冗長的辯論…… 牛委員煦庭：對啊！因為很麻煩，個案差異太大了。 彭主任委員金隆：才做成現在這樣的見解，我想也不是突發奇想，金管會的意見也說明得很清楚。我可不可以請局長做個簡單的說明？ 牛委員煦庭：好，請局長補充說明。 童局長政彰：跟委員報告，違法吸金刑度要不要增加涉及刑事政策，但我們要說明的是委員針對違法吸金的提案是在第二十九條之一，而第二十九條之一本身是第二十九條的擬制擴大，如果單就第二十九條之一擬制擴大部分加重其刑，反而會忽略第二十九條本身，也就是本刑沒有動，這是第一點。 第二點，針對地下匯兌，剛才委員所講的那兩個雖然是極端案例，但事實上對金融秩序的維護來說都會涉及一個點，就是兩個案例同時違反了洗錢沒辦法申報，外匯交易的管控沒辦法納入國家整體外匯管制措施衡量，這個部分就會涉及整個國家的社會法益跟國家法益的考量，所以我們認為在匯兌部分還是應該維持原來的立法。 牛委員煦庭：所以你們希望在匯兌部分維持原狀？這樣子啦，如果從個案角度出發，有很多是特殊狀況，但不能只看兩個極端個案，就如同剛剛局長跟主委的報告。是不是請金管會做一點功課，從這一連串地下匯兌的各種樣態挑出幾個比較有代表性的案例，我們再來做比較細緻的研討，從這個地方思考法規上有沒有比較完善的空間，而不要錯殺……也不要講錯殺，因為這本來就是不對的行為，而是不要法律定很高，卻用減刑的方式為微罪作處理，看看這種狀況有沒有辦法透過修法解決。如果這些案例經過完整的研討之後，還沒有很好的方案，也許維持原案是最好的做法，這樣本席完全願意尊重。但是吸金刑責是不是要酌予提升？當然，你講了是以收受存款論，所以本刑不動去動那個很奇怪，但是我也憑良心講，民意代表所代表的是社會對司法的期待、社會對公平正義、對治安維護的期待，如果都掉在教條式的法條裡，恐怕不見得符合社會的氛圍。現在是亂世，所以要用重典嘛！大家都希望有嚴刑峻法、大家都希望打擊各種型態的詐騙，所以我也希望金管會用開放的心態，針對違法吸金要不要加重罰則，特別是這種吸金行為一併處理，好不好？那就拜託主席，我們多花一點時間研討，今天暫不處理，可以嗎？ 主席：謝謝牛煦庭委員的建議。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 主席：也請金管會慎重參考，針對不同型態具體研議。 接下來請林倩綺委員、林倩綺委員、林倩綺委員不在。 楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。 蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。 鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。 接下來請羅明才委員質詢。 羅委員明才：（11時49分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可不可以幫我請彭主委？ 主席：請彭主委。 彭主任委員金隆：委員好。 羅委員明才：主委早安。對於金融，大家都很關心，現在詐騙很多，究竟你們手中掌握的態樣大概有幾種？這一年來，貴單位打擊犯罪，特別是在詐騙方面，案例有多少、金額又是多少？ 彭主任委員金隆：跟委員報告，金管會在整個國家打詐裡面只是負責金融、金流阻詐這一塊。所有樣態警政署都清楚公布，剛才幾位委員也關切，裡面金額最大的應該是投資詐騙，再來就是購物詐騙、交友詐騙，大概是這樣的型態。 羅委員明才：投資詐騙的話，金額大概是多少？ 彭主任委員金隆：關於投資，剛剛也提到其比重。警政署的報告裡提到，投資詐騙通常有個很大的特質，就是受騙當事人發現的時候都經過一段很長的時間，而且匯款或交付款項的期間都很長，等他驚覺以後，通常金額已經很大。再來就是金流部分，大概也都經過很久的時間，難以追償。由於金額很大，件數可能不用很多，金額占比就會比較高。 羅委員明才：大致講起來，詐騙過程當中有沒有可能出現500塊、1,000塊或5萬、10萬這樣的案例，多不多？ 彭主任委員金隆：如果按照總金額來看，投資詐騙金額平均的……詳細數字我不記得，不過警政署那邊會統計，單件案子的金額確實滿高。購物詐騙那些相對微小，也就是其他部分比較小。 羅委員明才：全民打詐當然要全民一起來，可是杯弓蛇影，造成人心惶惶，特別是很多民眾去銀行臨櫃時發現帳戶不能用，這樣的凍結帳戶目前有幾戶？ 彭主任委員金隆：其實這應該是個別銀行做的，數據我們沒有確切掌握，可能要了解一下再向委員報告。 羅委員明才：這個差很多，我記得在二十幾年前…… 彭主任委員金隆：這是動態狀況，隨時都可能變動。 羅委員明才：動態？那昨天就不算動態嘛！因為昨天已經過了，那麼昨天有沒有這樣的統計數字？ 大家想想看，二十幾年前，生活過得也四海昇平，從來不會想像到人民的財產會這樣，有一天自己臨櫃領錢的時候突然發現帳戶不能用、被凍結啊！很多老人家遇到這樣的情況很害怕，因為他等一下要看醫生了，但手上剛好沒有錢，或者子女明天剛好要繳學費，民眾要去ATM轉帳，突然發現帳戶被凍結，所以當情況變得非常嚴格、或者說謹慎，全部從這個地方開始動起來的時候，會相對造成影響。請問，這樣被影響的大概有多少帳戶？ 彭主任委員金隆：這部分我沒有具體數據，每家銀行的個別狀況不同。 羅委員明才：這種情況多不多？ 彭主任委員金隆：如果從個案數來講，應該是不少。 羅委員明才：對，不少。 彭主任委員金隆：這是從個案數來看，如果從總帳戶來看，比例是很低啦！全國總共有兩億多個帳戶，以比例來講，可能是幾百、幾千戶。我們會強力要求銀行要做到精準阻詐。 羅委員明才：這就是拿捏的問題，過猶不及，一旦大動作下去，就是數百、數千，影響到的就是數千人啊！所以影響也不可謂不大，碰到的時候，缺錢的人當下會覺得很害怕、很惶恐，因為二十年前沒有發生這樣的情況嘛！所以主委是不是可以想想怎麼找到平衡點？最起碼民眾用自己的帳戶時，那是人民的私人財產，突然凍結掉真的很不便利，而且會有一種帳戶凍結症候群，一想到、碰到就會怕怕的啊！ 還有一個問題，現在使用現金的情況究竟如何，你們有沒有跟以前做個比較？ 彭主任委員金隆：其實我們可以看到，透過非現金交易的比重愈來愈高。 羅委員明才：比率大概是多少？ 彭主任委員金隆：我們上次算過，這種交易好像有超過60億筆或80億筆資料，也就是現在國人使用非現金的比重確實在快速增加中。 羅委員明才：你們可不可以說要加強管理？我是贊成的。加強管理可以用AI啊！不要變成全面性地讓大家感到人人自危啊！你可以用AI智慧的辦法去做嘛！金管會現在有沒有啟動AI的行動？ 彭主任委員金隆：跟委員報告，其實金融科技聯盟裡面本來就有一部分專門利用AI做相關處理，現在已經有一些具體作為跟成效，是跨金融機構之間的作為。 羅委員明才：效果好不好？ 彭主任委員金隆：當然都在測試中啦！因為民眾對此要求很高，幾乎要零誤差。我想，所有AI模型都不可能做到這種程度，我們做不好就值得檢討，這沒什麼藉口，我們一定做到能力所及最好。 羅委員明才：現在到處都進入AI的世界，剛剛主委也講金管會啟動了一堆AI智慧相關的推動。另一方面，也有人說……美國一些報導指出，現在高科技、AI周邊的股價估值過高，不曉得主委的看法怎麼樣？ 彭主任委員金隆：我想，市場的意見本來就很多元，這部分也有很多分析，我們也都會關注各式各樣論點。就金管會的角度，我們本來就把任何不確定因素都視為日常所要關注的點，包括各種說法、各種論證都有，我覺得這些都是需要我們關注的地方。 羅委員明才：那會不會過高呢？ 彭主任委員金隆：我剛才講過，各種看法都有，因為…… 羅委員明才：那這樣好了，我們相反地看看國內的傳產股。現在有一些雞蛋、水餃股，甚至有傳產股表現非常差，主委會不會覺得他們的估值過低？ 彭主任委員金隆：其實我不是估值專家，市場上會有自己的看法。站在金管會的角度，不會預測哪一家估值過高或過低，我也不是投資分析師，我們在意的是市場資訊能不能充分揭露、整個交易制度是否公平、對所有交易人是否維持穩健而且公開透明的資本市場。 羅委員明才：現在國內上市、上櫃公司合計有1,850家左右，請問有多少間是超過1,000塊的？ 彭主任委員金隆：我沒有這個數字。 羅委員明才：從過去的四千金變成八千金啊！現在還在持續成長。我們看到過去張振山擔任局長時有為有守，大概也有幾年的時間吧！ 彭主任委員金隆：差不多五年吧！ 羅委員明才：五年喔，我看著他當證期局局長，股票從一萬點變兩萬點。但就在兩萬點即將翻越三萬點的時候，主委，他發生什麼事，你怎麼把他換掉呢？ 彭主任委員金隆：不是換掉，他是申請退休，但我們借重他，去另一個單位擔任負責人。 羅委員明才：你的意思是指他高升還是明升暗降、被貶官啊？ 彭主任委員金隆：其實他現在也去擔任一個非常重要的職務啊！ 羅委員明才：什麼原因調過去呢？ 彭主任委員金隆：當然我們尊重他的個人意願，也涉及我們對於整個人力配置的規劃。 羅委員明才：因為太突然了啦！ 彭主任委員金隆：也不會啊！ 羅委員明才：我們在這邊朝夕相處，常常會遇到，習以為常啦！質詢時就會見面。但那座「山」突然就不見了──張振山，這座山不見，會不會影響股市的其他山啊？ 彭主任委員金隆：我們還有新任局長，也非常優秀。 羅委員明才：現在局長是誰？ 彭主任委員金隆：是高晶萍局長。 羅委員明才：高晶萍？那你對他有什麼期許？晶晶亮亮，希望股市平平安安？ 高局長晶萍：謝謝委員指導。 羅委員明才：好，局長，你現在擔任局長，對臺灣證券有什麼期許？講幾句吧！對新任者大家都很好奇啊！ 高局長晶萍：證券市場首重當然就是資訊透明，所以我們大概會持續強化資訊透明、提升公司治理。主委也剛在11月請兩個交易所推出亞洲創新籌資平臺，這部分我們會戮力推動。還有剛剛委員質詢到的，我們除了有台積電等護國群山以外，也希望中小企業都能在這個板塊裡被看見，整個股票市場能夠蓬勃發展。以上。 羅委員明才：我們希望平平安安、健健康康，股市的發展可以翻越另外一座山，不要每逢兩萬七、兩萬八就卡在那邊。現任局長是高晶萍局長，希望你平平安安、步步高。股市有沒有機會破三萬點？ 彭主任委員金隆：我待會會回答，但我也講過很多次，金管會不會對未來做預測。 羅委員明才：好。那麼如果有一天突然破三萬點，健不健康？ 彭主任委員金隆：委員就要兌現你的承諾啦！ 羅委員明才：對啊！就是珍奶加雞排啊！如果是三萬點，還會另外增加啦！再加個巧克力好了，祝你愈來愈美麗、股市愈來愈亮麗。謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 主席：謝謝羅明才委員，也請高局長加油。 今日登記發言委員均已詢答完畢，本次會議作如下決議：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊者，請金管會於1周內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。 委員邱志偉所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請金融管理委員會以書面答復。 「銀行法第一百二十五條及第一百二十五條之四條文修正草案」等2案另擇期審理。 委員邱志偉書面質詢： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 主席：本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員陳玉珍書面質詢： 立法院第11屆第4會期財政委員會第10次全體委員會議，審查本院委員蔡易餘等16人、委員牛煦庭等26人分別擬具「銀行法第一百二十五條及第一百二十五條之四條文修正草案」等2案。本席請金管會針對質詢議題內容書面函覆本席： 一、請問金管會，金融機構要增設分行的條件為何？如果銀行要到離島設立分行，金管會的獎勵方式又是什麼？如果金融機構達到增設分行的條件，而無獎勵措施，銀行是會選擇在臺灣設分行還是離島設分行？爰此，請金管會研議獎勵金融機構至離島設分行的辦法。 二、請問金管會，若銀行行員涉入協助詐騙集團，甚至收取部分佣金，請問這屬銀行行員的個人行為，還是銀行也需要負擔連帶追償責任？金管會要行政裁罰銀行沒問題，但受害者更在乎的是被詐騙的金錢如何追討回來？請問這部分，金管會有無具體積極作為？讓人民更相信金管會打詐的決心？ 三、請問金管會，針對虛擬資產服務商認定有缺失，並進行裁罰後，金管會後續有無更進一步作為？還是裁罰後就結案，等待下一次的金檢？請問金管會，針對被納入洗錢防制法特定事業的虛擬資產服務商，係採低限度要求？未來有無考慮強化反洗錢稽核？要求提交交易報表？強化可疑交易申報機制等積極作為？ 主席：今日會議到此，本席宣布散會。 散會（12時2分）