立法院第11屆第4會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年12月8日（星期一）9時3分至12時4分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　陳委員亭妃 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 審查： 一、本院委員謝衣鳯等16人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。 二、本院委員郭國文等17人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。 三、本院委員蔡易餘等20人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。 四、本院委員陳亭妃等19人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。 （第四案如未接獲院會交付審查之議事處來文，則不予審查）（詢答及處理） 答詢官員　農業部部長陳駿季 農業部林業及自然保育署副署長廖一光 主席：請主任秘書報告出席人數。 游主任秘書千慧：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第4會期經濟委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：114年12月3日（星期三）9時至11時55分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱議瑩　　鄭正鈐　　陳亭妃　　蔡易餘　　張啓楷　　張嘉郡　　楊瓊瓔　　謝衣鳯　　賴瑞隆　　陳超明　　邱志偉　　呂玉玲 　　　委員出席14人 列席委員：賴惠員　　謝龍介　　鍾佳濱　　葉元之　　賴士葆　　劉書彬　　蘇巧慧　　羅廷瑋　　郭昱晴　　林倩綺　　張雅琳　　李坤城　　張智倫　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　 盧縣一　　蘇清泉　　洪孟楷　　吳沛憶　　羅明才　　徐欣瑩　　陳冠廷 　　　委員列席21人 列席人員：農業部常務次長杜文珍暨相關人員 環境部化學物質管理署組長孫忠偉 內政部警政署人事室副主任劉永福暨相關人員 經濟部商業發展署副署長陳秘順 法務部法制司調部辦事檢察官李芷琪 教育部資訊及科技教育司專門委員廖雙慶暨相關人員 國家科學及技術委員會生命科學研究發展處副處長涂君怡暨相關人員 衛生福利部心理健康司副司長鄭淑心 數位發展部法制處處長張學文 國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員蔡信誼暨相關人員 主　　席：楊召集委員瓊瓔 專門委員：陳信瑞 主任秘書：游千慧 紀　　錄：簡任秘書　吳人寬　　　　　簡任編審　蔡明汝 　　　科　　長　陳卉庭　　　　　專　　員　費添錦 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查： 一、本院委員林宜瑾等22人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 （討論事項合併詢答。委員郭昱晴、呂玉玲及楊瓊瓔說明提案要旨，農業部常務次長杜文珍報告後，委員林岱樺、鄭天財、邱議瑩、鄭正鈐、陳亭妃、賴瑞隆、張啓楷、張嘉郡、楊瓊瓔、謝衣鳯、蔡易餘、陳超明、邱志偉、呂玉玲、葉元之、賴士葆、郭昱晴及張雅琳等18人提出質詢，均由農業部常務次長杜文珍暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員張智倫、邱志偉及吳沛憶所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會，委員另有要求期限者，從其所定。） 二、本院委員呂玉玲等16人擬具「動物保護法第十條條文修正草案」案。 三、本院委員呂玉玲等16人擬具「動物保護法第二十五條及第二十五條之一條文修正草案」案。 四、本院委員張智倫等16人擬具「動物保護法第十條條文修正草案」案。 五、本院委員劉建國等16人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 六、本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法第二十五條之二條文修正草案」案。 七、本院委員林岱樺等21人擬具「動物保護法第十四條之一、第十四條之二及第三十條條文修正草案」案。 八、本院委員徐巧芯等17人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 九、本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「動物保護法第二條及第十條條文修正草案」案。 十、本院委員李坤城等22人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 十一、本院委員廖先翔等19人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 十二、本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 十三、本院委員郭昱晴等16人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 十四、本院委員羅廷瑋等18人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 十五、本院委員楊瓊瓔等21人擬具「動物保護法第二十五條及第二十五條之一條文修正草案」案。 十六、本院委員陳亭妃等18人擬具「動物保護法第五條、第二十條及第二十五條條文修正草案」案。 十七、本院委員林思銘等18人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 十八、本院委員洪孟楷等16人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 十九、本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法第二條及第五條條文修正草案」案。 二十、本院委員葉元之等17人擬具「動物保護法第十條條文修正草案」案。 二十一、本院委員葉元之等17人擬具「動物保護法增訂第十四條之三條文草案」案。 二十二、本院委員葉元之等17人擬具「動物保護法第二十五條條文修正草案」案。 二十三、本院委員葉元之等17人擬具「動物保護法第二十五條之二條文修正草案」案。 二十四、本院委員蘇巧慧等17人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 二十五、本院委員游顥等23人擬具「動物保護法第二十五條之一條文修正草案」案。 二十六、本院委員吳沛憶等17人擬具「動物保護法第二十二條之四條文修正草案」案。 二十七、本院委員賴瑞隆等17人擬具「動物保護法第二條及第六條之二條文修正草案」案。 二十八、本院委員鄭正鈐等19人擬具「動物保護法第三十二條條文修正草案」案。 二十九、本院委員張宏陸等17人擬具「動物保護法第二十五條及第二十五條之一條文修正草案」案。 三十、本院委員羅智強等16人擬具「動物保護法第二十三條條文修正草案」案。 三十一、本院委員郭昱晴等21人擬具「動物保護法增訂第十四條之三條文草案」案。 三十二、本院委員吳琪銘等17人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 三十三、本院委員郭昱晴等16人擬具「動物保護法第二十五條及第二十五條之一條文修正草案」案。 三十四、本院委員吳沛憶等16人擬具「動物保護法第二十五條條文修正草案」案。 三十五、本院委員陳亭妃等16人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。 三十六、本院委員郭昱晴等19人擬具「動物保護法第二十五條之二及第三十三條之二條文修正草案」案。 三十七、本院委員邱若華等16人擬具「動物保護法第二十五條之二、第三十三條之二及第三十三條之三條文修正草案」案。 三十八、本院委員賴瑞隆等16人擬具「動物保護法第三條及第五條條文修正草案」案。 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續進行討論事項。請一併宣讀。 討論事項 審查： 一、本院委員謝衣鳯等16人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。 二、本院委員郭國文等17人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。 三、本院委員蔡易餘等20人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。 四、本院委員陳亭妃等19人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」案。 主席：本日議程所列討論事項為農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案，共計有4個委員提案的版本。 現在請農業部陳駿季部長就委員提案進行報告。 陳部長駿季：主席、各位委員。今天奉邀參加大院經濟委員會審查農業退休儲金條例第二條及第七條的修正草案，以下就本部目前執行農民退休儲金的現況及針對第二條、第七條修正草案的想法跟看法提供參考。 農民退休儲金是農民福利制度裡面非常重要的一環，過去農民大概65歲以後就會領取老農津貼，相對於其他如勞保之類的，他退休以後，並沒有任何其他的保障，因此我們在110年的時候就開辦了農民退休的儲金制度，這個儲金制度最主要是希望我們的農民在65歲退休以後，除了老農津貼以外，他還能夠針對在退休之前所提繳的這些相關金額能夠得到更多的保障。 整個農民退休儲金的設計是根據農民的提繳比例從1%到10%，由政府對等的提撥，如果農民提撥10%，政府對等提撥10%，相關的這些金額都存在個人專戶，等到65歲以後就可以提領。 這一次委員提案修正的重點大概分為兩個部分。第一個部分是有關於第二條的部分，第二條的部分相對單純，是將農業部在112年之前的一個機關頭銜行政院農業委員會修正為農業部。 第七條的部分大概有4個委員、2種類別，第一個是謝衣鳯委員及郭國文委員所提的修正草案，整個修正草案最主要的精神是主管機關依農民提繳的農民退休儲金，按月提繳相同的金額修正為按月提繳1.5倍的金額，這是謝衣鳯委員跟郭國文委員所提的提案；另外是蔡易餘委員跟陳亭妃委員所提的版本，是將農民及主管機關共同提繳的金額合併計算為總提繳金額，在這個總提繳金額之下，由主管機關提撥60%，農民自繳40%的比例分擔，這樣的理由最主要是基於其他社會保險制度相關的平衡性的狀態之下，來調整他分擔的比例。 本部曾經做過一些問卷，基本上問卷指出大部分的農民現在沒有提繳，最主要是因為經濟負擔的關係，並不是因為未來能夠領得更多，所以我們在後續有做了一些相關的研析跟財務規劃。第一個部分，現行的部分是農民10%、政府10%，這樣的一個情況之下，政府支出大概每年31億元；謝委員跟郭委員的版本是提高政府提繳的比例，變成農民提繳10%的時候，政府就提繳15%，換言之，整個最後的提繳、每個月提繳的總額會增加大概5%，政府的財政支出大概會增加15.5億；蔡委員跟陳委員的版本是調整農民跟政府負擔的比例，由農民提繳40%，政府提繳60%，所以換句話說，在總額5,718塊不變的情況之下，農民負擔了2,287、政府負擔了3,431，在保障不變的情況之下，政府的支出大概增加了6.2億元。 如果比照現行部分，以提繳年資超過30年方案比較，現行規定為農民10%、政府10%，未來退休每月可領取3萬8,479元；相對的以謝委員與郭委員的版本，因政府提撥比率增加5%，所以30年後，每月可領取4萬5,431元；依蔡委員與陳委員所提版本，因為政府提撥比率增加2%，保障及每月領取總額不變，也是3萬8,479元，最主要是農民在30年後相對少繳32萬6,444元。說明內容如簡報呈現。 另向委員報告，以現行勞工退休方案，同樣提繳30年，每月大約領取3萬3,095元，我們認為在此前提下，依謝委員與郭委員的版本，未來農民每月可領4萬5,431元，在衡平性方面有相當大的差異，因此建議以原保障額度進行試算，整個四大農民福利體系其實已經相當完備了，我們也會積極宣導，讓更多年輕人加入農民退休儲金，未來也會用更精準的行銷宣導手法，希望讓更多農民在退休後有更多的保障。同樣的，這次第二條修正的部分，與法律沒有競合的問題，我們都表示尊重；第七條的部分可以開放委員討論，我們的立場是在保障不變前提下，讓農民少繳一點保費，以上報告。 主席：謝謝！我們請部長坐在原位就好了，不用再回座位，因為部長可能腰閃到，請您坐在原位接受我們備詢。 有關本次會議，各部會所提的書面報告，請委員自行參閱並刊登公報。 農業部書面資料： 審查委員謝衣鳯等16人、委員郭國文等17人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」、委員蔡易餘等20人、委員陳亭妃等19人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」報告 主席、各位委員、各位女士、先生，大家好： 首先向貴委員會各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。謹就審議「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」進行報告，敬請不吝指教。 壹、背景說明 政府為照顧農民福利，農業部近年來陸續完成「三保一金」四大農民福利體系，包括精進「農民健康保險」，讓每一位實際耕作者都可以參加農保，提供農民社會保險保障；開辦「農民職業災害保險」，從農發生意外或罹患職業病，提供職災保險補償，提升農民職業安全保障；擴大「農業保險」，讓農民不再看天吃飯；建立「農民退休儲金」，鼓勵農民儲蓄養老，老年退休生活更有保障。「三保一金」四大農民福利體系，為農民建構完整的社會經濟安全網。 「農民退休儲金條例」於109年6月10日制定，並於110年1月1日施行。農民每月提繳金額，依基本工資乘以提繳比率（1%至10%）計算，提繳比率可由農民視經濟能力自由選擇。另政府為鼓勵農民自我儲蓄養老，依農民提繳金額，按月提繳相同金額，共同存於農民退休儲金（下稱農退儲金）個人專戶，作為農民退休生活之用。 貳、執行成果 一、農民如為未滿65歲實際從事農業工作且未領取相關社會保險老年給付之農保被保險人，依規定得自願申請參加農退儲金。因農退儲金制度屬自願參加性質，參與程度受農民個人儲蓄意願影響。經統計114年10月底，曾經參加農退儲金受惠人數，合計約11萬人（含已領農退儲金者），占未滿65歲且經系統比對符合資格者比例，約為50%。 二、為鼓勵農民參與農退儲金，本部目前採用「力求宣導到位、精準受眾行銷」方式，藉由篩選名單逐一宣導，對於提升參與人數顯有助益。例如退伍青農，112年6月參與人數比率為50%，透過精準行銷，114年10月參與人數提高為62%，顯有成效，未來本部持續分群分類加強宣導。 三、110年1月1日開辦農退儲金，目前參加農退儲金年滿65歲之農民，請領「農退儲金」加上「老農津貼」，每月最高合計可領取約達1萬元（9,971元/月）。農民越早提存，提繳越多，日後退休也將請領越多，退休生活將更有保障。 參、委員提案之修正重點 本次委員共擬具4個修正草案版本，分別為委員謝衣鳯等16人及委員郭國文等17人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」；委員蔡易餘等20人及委員陳亭妃等19人擬具「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」。 有關農民退休儲金條例第2條修正條文，係委員蔡易餘等20人及委員陳亭妃等19人提案，將主管機關行政院農業委員會修正為農業部。 有關農民退休儲金條例第7條修正條文，計2種提案版本，分述如下： (一)委員謝衣鳯等16人及委員郭國文等17人提案版本，均為提高農民參與農退儲金意願，修正農民退休儲金條例第7條第3項條文，將「農民依第一項規定提繳農民退休儲金後，主管機關始依農民提繳之農民退休儲金，按月提繳相同金額。」修正為「農民依第一項規定提繳農民退休儲金後，主管機關始依農民提繳之農民退休儲金，按月提繳一點五倍金額。」即將政府相對提繳之金額提高為1.5倍。 (二)委員蔡易餘等20人及委員陳亭妃等19人提案版本，均為基於考量其他社會保險制度之相關衡平性狀態下，增訂第3項規定「前項農民及主管機關依第三條第一項共同提繳之金額，應合併計算為提繳總額，由主管機關與農民依百分之六十與百分之四十之比例分擔之。」調整農民與政府提繳總額負擔，減輕農民負擔。 肆、委員提案之研析意見 一、農業部已擬具農民退休儲金條例第2條及第7條修正草案，並於114年8月7日函報行政院審議，其中第2條修正內容，亦係修正主管機關名稱，與委員提案內容相同。 二、有關農業部擬具農民退休儲金條例第7條修正內容，係為減輕農民自我養老之經濟負擔及提升農民參與農退儲金之意願，調整農民與主管機關共同提繳金額比例，修正第1項為「農民與主管機關依第三條第一項規定按月共同提繳之總金額，依每月最低工資乘以提繳比率之二倍計算。農民負擔總金額之百分之四十，主管機關負擔總金額之百分之六十。」修正方向，與委員蔡易餘等20人及委員陳亭妃等19人提案版本相同。 三、另委員謝衣鳯等16人及委員郭國文等17人提案農民退休儲金條例第7條修正草案，研析說明如下： (一)我國社會保險採職業分立制，勞工參加勞工保險（下稱勞保）退休保障為勞保「老年給付」加上「勞工退休金」；農民參加農保，退休保障為「老農津貼」加上「農退儲金」，以基本工資28,590元；98年至114年的基本工資平均成長率約3%；94年至113年勞工退休金之平均報酬率約4%；提繳年資30年等之參數分別計算，兩者退休保障分析：農民領取「老農津貼」及「農退儲金」，合計約38,479元/月。勞工領取勞保「老年給付」（22,149元/月）及「勞工退休金」（10,946元/月），合計約33,095元/月。 (二)目前農民之退休保障水準雖略高於勞工，但差距不大。倘依委員提案將政府與農民每月提繳金額修正為1.5：1，在上述相同條件試算下，農民領取老農津貼及農退儲金，約45,431元/月，恐影響不同職業間之衡平性。 (三)經分析農民未參加農退儲金之原因，與農民之「儲蓄意願」、「儲蓄能力」有關，經調查以經濟負擔因素居多，顯示青年農民因初期從農資本投入及家庭負擔而未具提繳農退儲金意願，與個人之「儲蓄能力」有關。如將政府與農民每月提繳金額，由1：1提高為1.5：1，對於提升農民參與農退儲金意願之政策效果，仍尚待評估。 伍、結語 近年來建構四大農民福利體系，完備農民社會經濟安全為農業部重要的施政主軸之一，目前農民參加農退儲金，退休保障由「老農津貼」加上「農退儲金」，提繳30年可月領3.8萬元，與其他行業人員，退休後享有相當的生活水準保障。提高政府農退儲金提繳比例，將影響職業間的衡平性，且對其他行業退休制度會有連動效應，建議待與行政院審議通過草案版本，併案審查，以穩健精進農退儲金制度，讓更多農民受惠。 以上報告，敬請各位委員支持與指教。 行政院主計總處書面資料： 「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」書面報告 主席、各位委員女士、先生，大家好： 今天應邀列席第11屆第4會期貴委員會第15次全體委員會議，對於「農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案」提出報告，至感榮幸。以下謹就條文修正草案涉及本總處部分，簡要說明如下： 一、各委員所提第7條修正草案版本，係將主管機關依農民提繳之農民退休儲金（以下簡稱農退儲金），由按月提繳相同金額提高至1.5倍金額；或將農民及主管機關共同提繳之金額，合併計算為提繳總額，由主管機關與農民依60%及40%之比例分攤之。 二、本總處意見： (一)我國軍公教勞等各職域社會保險均有支領退休金之制度，農民參加之農民健康保險則未有相關老年給付之設計，政府雖以老年農民福利津貼（以下簡稱老農津貼）做為替代措施，惟外界屢有反映農民老年後之保障仍有不足，爰自110年1月1日起另實施農退儲金制度，由農民按月依勞動部公告之勞工每月基本工資之一定比例計算提繳金額，政府並相對提繳同等金額共同撥入個人專戶，使農民65歲後依該專戶之本金及累計收益按月領取退休金，建構與老農津貼併行之雙層式農民退休保障制度，照顧農民退休後之生活。 (二)考量農退儲金係參考勞工退休金訂定之自願式退休儲金制度，政府雖非農民之雇主，仍與農民提繳相同金額至個人專戶，若再提高政府提繳比例，恐造成職域間相互比較及增加中央政府經費支出，實需就各職業間退休保障之衡平性與政府財政負擔能力等多面向進行整體評估及分析，鑒於農業部為提升農民參與農退儲金之意願，刻正循行政程序辦理農退儲金條例之修正案，建請併同考量該部後續研處情形。 以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 主席：本日議程討論事項合併詢答，委員質詢前，依照往例作以下宣告：本會每位委員發言時間為5分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，上午10點30分截止發言登記。 請教部長，你們的版本何時可以送進來？ 陳部長駿季：報告委員，現在的版本已在行政院確認，且已向院長報告，等待行政院院會通過以後就能送到立法院。 主席：預期大概什麼時候？ 陳部長駿季：因為行政院會尚有許多法案排審中，我們期待儘快排入。 主席：部長，今天會排這個案子，就是希望行政院能將這版本儘快送進來。 陳部長駿季：我也會向行政院報告，因為委員已經開始在討論版本了，希望能儘快。 主席：今天我們不處理，會再等行政院版本送進來，所以要快，否則就不等了，直接質詢。 陳部長駿季：瞭解！謝謝委員。 主席：楊瓊瓔委員來了。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有，議事錄確定。 現在請第1位邱議瑩委員發言，謝謝！ 邱委員議瑩：（9時17分）謝謝主席，部長您可以坐著回答沒關係，只要把椅子往前拉，至少讓我可以看得到你，請幫部長將椅子往上調高，請拿手持麥克風給部長。 部長，還是要保重！您是農業部最重要的支柱，請您多保重。今天討論農民退儲金制度，老實講，從110年通過，開始實施到現在，已在經濟委員會不只一次請教您，整體的農退儲金覆蓋率，到現在仍相對偏低，實際有資格的農民大概是22.3萬人，實際參與的人數大概是9.2萬人，覆蓋率大約百分之四十，但是青農的覆蓋率只有百分之二十四，更低。我們也多次討論，為何青農不願加入農退儲金，是因為誘因不夠嗎？還是他們擔心資金被卡死？或是認為現在還用不到，要等到65歲以後，或許有參加其他的儲金制度或保險？農業部有沒有總納、規劃，或與青農座談時瞭解他們不願意加入農退儲金的原因，有沒有做過這樣的資料分析？ 陳部長駿季：報告委員，我們有特別針對青農做過問卷，其中有2個最重要的原因，第1個原因是剛進入農業職場，收入並不穩定，每月提繳及貸款部分的壓力較大；另外青農對於幾十年之後的保障較不在意。 邱委員議瑩：好！如果他們是因為每月提繳金額與誘因，部長，今天有幾位委員提出的版本，就是希望能做結構上的調整，比如說：農業部40、農民60，或者是農業部60、農民40。我們現在是50、50，政府相對提撥嘛！如果把政府提撥的比例再提高一些，農民只要負擔40就好，這是否為行政院研議的方向？有很多委員朝這個方向進行，包括主席、蔡易餘委員與本席，我們都希望往這方向推動，到底行政院的方向是什麼？ 陳部長駿季：跟委員說明，農業部內部規劃及向行政院報告時，也是用這樣的方式，從政府與農民對等提撥，變成政府提撥多一點，大概是60、農民大概是40左右，讓農民減少每月提繳的負擔，保障不變。 邱委員議瑩：好，如果是這個方向，基本上本席也會支持；另外有沒有可能將參加農退儲金的農民，列為未來申請農機或肥料補助的加分門檻，也是創造加入農退儲金的誘因，有沒有想過做這樣機制的連結？ 陳部長駿季：謝謝委員的建議，這是一個很好的方法，過去很多補助沒有做串連，就是農業施政、提供補助和政策可能要做對接。 邱委員議瑩：是。 陳部長駿季：如委員提及，農民若參加農退儲金，補助比率可調整的話，可以增加加入的誘因，這部分我們會再思考。 邱委員議瑩：好，希望行政院院會能夠趕快處理，因為這件事情已經談很久了，包括立法院要求農業部趕緊送版本出來，到現在還卡在行政院裏面，剛才主席也特別問了，到底行政院什麼時候要送？今天排審這個案子，其實也是要給你們一點壓力。 陳部長駿季：是。 邱委員議瑩：若行政院院版不趕快送上來，老農津貼和退休儲金的討論，還是遙遙無期、沒有落實的一天，我想這件事情要請農業部能夠加緊處理。我知道我們今天的質詢，我想行政院院長應該也聽得到，如果可以的話，是不是能夠在這個禮拜四排入行政院院會，趕緊把行政院的版本送進來，讓行政院的版本可以跟委員的版本併案做討論？ 陳部長駿季：是。 邱委員議瑩：部長，另外我想要再跟您討論有關老農津貼排富的問題，我想這件事情相對也是困擾你們，這排富的門檻，民國100年的標準到現在已經十多年沒有調整，這十多年來土地的地價飛漲，但是排富標準一直維持在十幾年前，相對來講，對於這些老農來說，他的生活環境並沒有改善，因為公告地價的上漲，而造成他達到了所謂帳面上超過500萬的門檻。這個東西其實對老農來說，他是看得到吃不到，他不過就是因為土地價值的增值，可是他土地沒有賣，其實也沒有任何收入的增加，但是我們的排富條款訂在那裡，它是一個死的東西，造成很多農民因為排富條款而沒有辦法請領老農津貼，所以我們也提出了提案的修法，我也想知道，到底農業部的看法是什麼？ 陳部長駿季：我跟委員報告，事實上在老農津貼的部分，我們其實跟退休儲金都已經跟院長報告過了，特別針對排富的部分，因為我們過去在額度上面，每4年都跟著CPI調整，可是其他的完全沒有去調整，所以我們這一次在設計上也會根據地價增幅（CLV）的部分，因為從100年到現在已經增加了將近70%，大概67%左右，所以我們會一併做這樣的思考，特別是對農民所擁有的房屋，我一直認為農民擁有的房屋是他一輩子努力的…… 邱委員議瑩：沒有錯啊！ 陳部長駿季：它跟其他民眾是不一樣。 邱委員議瑩：這不應該構成他被排富的條件啊！ 陳部長駿季：對，所以我們在這裡也做了一些放寬，跟排富也有大幅的放寬。針對這個部分，我也希望院裡面能夠儘快進到院會以後，我們就可以送到立法院來。 邱委員議瑩：這個部分的進度，現在在哪裡？在你們農業部嗎？還是已經送到行政院？ 陳部長駿季：沒有，兩個都已經送到行政院了，但是因為行政院考量不只是老農津貼，還有其他的社福基金，所以這個部分，我們是不是儘量讓老農津貼先走啦！ 邱委員議瑩：是。 陳部長駿季：這樣才不會卡在一起。 邱委員議瑩：是，因為農民其實是最弱勢的，很多對農民來講，土地價格、公告地價的飆漲，其實不是老農願意的。 陳部長駿季：是。 邱委員議瑩：這個漲幅過高、漲幅太高了，而且我們十幾年沒有調整，反而造成他因為排富而被排掉，這對老農來講真是情何以堪。部長，我也期許這兩個案子是不是都能夠加速？ 陳部長駿季：我們會來努力。 邱委員議瑩：希望能夠去督促我們的行政院，是不是這個禮拜可以趕快排入行政院院會，然後把它送到立法院來？ 陳部長駿季：好，我會再跟行政院報告，看有沒有辦法爭取排入院會。 邱委員議瑩：OK！好，謝謝。 陳部長駿季：謝謝委員。 主席：謝謝邱議瑩委員、謝謝部長。 現在請林岱樺委員質詢，謝謝。 林委員岱樺：（9時26分）有請部長。 陳部長駿季：委員好。 林委員岱樺：部長，您說您真的是叫農業部部長嗎？本席從您這份報告對於您自己的結論，這第一點跟第二點叫做自我打臉，你說建構四大農民福利體系，完備農民社會經濟安全為農業部重要的施政之一等等，最後一句話是與其他行業人員退休後，享有相當的生活水準保障，這是第一點；第二點，你又講了，提高啦！是在批評我們立法院的制度，我們所有委員說，提高政府的農退儲金提繳比例，將影響職業間的衡平性，且對其他行業的退休制度會有連帶效應，這個不是自我打臉嗎？你不是說要保障我們的農民退休跟其他行業要有一定的生活水準，現在說：好啦！我們政府提高六，農民降到四。然後你就說：不對，農民一個月領到四萬多將近5萬，這會影響職業間的衡平性。這不是自我打臉的一個結論嗎？ 第二點，我直接進入到本席的質詢，「青農不敢提、老農不想加」，就是你現在農退制度的問題，你的制度在那裡，農民卻不在這裡面，這個制度你們很清楚喔！我們農民的農保大概85萬人，未滿65歲符合農退的，也就現在講儲金的，在85萬人的農保當中，符合農退的才22萬，這22萬到今年3月底前，曾經參加過農退的也不過11萬，也就是22萬有農保的，有參加過農退的才11萬，如果我這11萬扣掉，現在還真正在繳的就9萬，扣掉已經65歲正在請領的現在才9萬，所以這9萬占22萬大概實際覆蓋率就四成出頭而已。我們立法院預算中心也提醒你，在去年9月的時候，農退提繳人口只占農保未滿65歲被保人的27.63%。我們念茲在茲的青農，20到29歲的青年提撥率，更是在這農退當中是只有24%，也就是這個數字告訴我們什麼？真正的農民不在這裡面，「青農不敢提、老農不想加」，這就是你們公開承認的現況。 你們講得很好聽，「四大福利」、「三保一金」，所謂的完整安全網，就是要讓農民不再看天吃飯，老農放心離農、青農願意從農，攤開來看你這四大福利的第一、二、三項，農保確實是有提高，最後一項有關農退的部分，你們還停在「自願參加、提越久領越多」的口號，真的有這樣吸引人嗎？真的有提越久領越多，自動加入的有增加嗎？沒有嘛！你自己的調查也很清楚，收入不穩、經濟負擔重、不確定撐不撐到65歲，這就是農民的悲哀啊！很多人早年投保勞保，我們農民的農保資格是相當高的，所以他不得已只好加入農保，我加入農保的時候，我又不敢放棄年金，有人還甚至以為加入農退儲金，就不會影響到老農津貼，這過去在今年5月的時候，本席就提出來的一個現況，所以你的制度跟現實生活是對不起來的。所以請部長不要再說，我們農退的覆蓋率比勞退的自願提繳還高來安慰自己，你總是不能說我們比爛，爛得少一點，你應該是將所謂號稱完整安全網中間的那一塊破網給它補起來，那個破網是什麼？就是一大堆農民，尤其是青農、尤其在加保在農保當中實際務農的人，他沒有辦法領農退儲金，這才是重點，你要保障的是真正務農又在農保當中，但是他又沒有辦法加入你們的農退儲金。 所以我們立法院提案，提繳比例從1：1到6：4，政府要多扛一點，所以您報告的最後一句話：農民退休金如果高到每月4萬5,000元，擔心職業衡平性，所以現階段尚無調整規劃。這很凸顯你根本不把農業當作一個產業，我們現在在高科技業當中競逐的是什麼？競逐的是那個技術嗎？競逐的是那個國際競爭的布局嗎？半導體競爭的就是人才，人才、人才、人才，才是讓半導體護國神山永續布局全球，讓臺灣立於不敗之地的重要原因就是人才，台積電為什麼那些退休的人才，大家一定要挖角？會影響整個台積電的營運，人才才是重點，所以今天你說你要農業自給率提高，請教從農人口在哪裡？老的都一直退了，年輕的進來看不到65歲，你要叫他們等到65歲才領得到退休儲金。在今年5月我就提醒了，你們農退當中一定要有兩點設計：第一個要跟補助掛鉤，我加入農退，所有的津貼、肥料的補助增加、人才補助增加、申請農業機具的補助增加，參加農退要有這些保障我才參加。再來，不要限制到65歲才能領，中間可能因為市場變化實在沒有辦法從農了，或者有其他種種原因必須離農，所以不需要撐到65歲。一旦退出農退，看政府是否要百分百還給你，本席主張還百分之十就好了，也不用通通還，畢竟是為了支持我們的農業人才。這兩點從頭到尾……今天主席再次將這議程排入，就知道對農民的保障有多不足，結果你在結語講了那麼多？廢話連篇！哪有保障農民？哪有把農業人才當作提高農業自給率的重中之重？沒有！ 所以本席的立場很簡單，政府應該把負擔提高到六成，而農民四成是最低標準。這不是多送福利，這是把同樣的退休目標在農民收入不穩的前提下，先把每個月的壓力降到他們扛得住的階段。 第二個，對40歲以下的青農要有不一樣的加碼。也就是原本六比四，但如果是40歲以下的青農，可能就要提高為六成五比三成五，這樣才可以讓40歲以下的青農願意在30歲就投保，或從35歲就投保到65歲，因為看得到未來。你也口頭講過，青農前期的投資大、家庭負擔重，但實際上卻讓他與一般農民一樣，一般是6：4，所以政府6、農民4？我認為應該還要再提高。如果真的把青農當作重點產業投資，你看護國神山怎麼投資人才、怎麼保護人才？所以政府要把這個產業的青農當作護國神山所投資的重點人才來補助，讓願意早點進場的人看到退休帳戶長什麼樣子，而不是只聽到有就好，能提多少算多少。 再來，農業部的財政疑慮根本就是謬論！以每月2,840元、政府負擔百分之六十來說，2,840乘以百分之六十，每個月、每人政府才補助1,704元。本席很認真看級距到底有沒有很高？結果在農保、生育、喪葬、農職災，農業保險上為單一農民付出的成本根本差不多，哪有那麼高？根本不是什麼天文數字，差別在於這筆錢是帳上看得到的退休金，不是一次性的津貼，這點部長要搞清楚。 今天我只問兩個是非題：第一個，行政院要修法。但如果今天修法提進來的版本是1：1，政府1、農民1，那麼我告訴你，不用送進來了，不要拿來這邊，否則朝野將難得有共識，齊力砲轟農業部！這是藍綠、朝野唯一有共識的……不是朝野，是各黨派的共識。如果還是1：1，那就請你不要拿進來！至少要調到6：4，在委員的版本裡政府6，農民4，所以好歹你也講個5：5，至少要講一個有增加的版本，不然你送進來幹什麼？所以第一點你要很明確的回答本席。 第二個，40歲以下的青農需加碼設計，且比例不同於一般農民，這兩點你怎麼看？請回答，謝謝。 陳部長駿季：謝謝委員。剛才在報告時已經說了，農業部支持四十與六十的比例，在保障不變的情況，政府可以多負擔一點，即政府撥六十、農民負擔四十這樣的方式。而且這種方式送到行政院，也經過行政院院長同意，只是還沒進到院會；只要進到院會後，就會送到立法院來。 林委員岱樺：非常好。你現在很明確講，行政院版本是支持立法院的版本，即在農退儲金部分，政府六、農民負擔四，確定是這樣嗎？ 陳部長駿季：對，在保障不變的情況下。 林委員岱樺：好，第二個是針對40歲以下的青農。 陳部長駿季：第二個，針對40歲以下的青農，我們會另外設計，也就參加農退儲金以後，其他的補助方案可以做一些比例的提高。因為在初期從事農業時，需要一些資金、一些農機具的協助…… 林委員岱樺：所以你願意對40歲以下者提高補助，而不願意把相關補助項目放到只要願意參加農退，所有補助都增加？ 陳部長駿季：我們可以設計不同的階梯方式。 林委員岱樺：你不願意提高40歲以下青農的政府負擔比例？ 陳部長駿季：我想還必須討論，因為退休的年限…… 林委員岱樺：如果你送進來的版本裡，青農部分沒有提高比例的話，本席我是不會接受的！不要說20歲，從30歲投保到65歲退休，一共35年，所以要想到當時的通貨膨脹。即使一個月可以有四萬五，但以那時候的通貨膨脹來計算，不過是現在三萬多的水準。如果現在不提高，青農怎麼會加入？本席很在意的還有一點，針對40歲以下的青年政府負擔比例沒有增加，沒有和補助項目掛鉤，也沒有彈性的退場機制，這樣真的就是一投進去就要死守在裡面，所以不可能增加青農加入農退的誘因。部長，你願意針對40歲以下者再評估一下嗎？ 陳部長駿季：我們可以來評估，絕對可以來評估，用一個最好的方式讓年輕的從農者比較穩定，這是我們應該要做的。 林委員岱樺：補助掛鉤、彈性退場，這是部長的承諾。補助掛鉤、彈性退場是讓…… 陳部長駿季：彈性退場這些東西都還要再討論，不是我在這邊承諾就可以的。 林委員岱樺：好，所以這種東西你也不要送進來了！你不要送進了！現在青農即使加入農退，但市場變化太大，農民的收入不穩，我們再看一次第1頁。第1頁是什麼？直接講明的，這是你們講的，我一字不漏再說一次：收入不穩、經濟負擔重、不確定撐不撐到65歲！如果在65歲之前沒有退出的機制，如果辦得好，農業收入增加，然後農退儲金再加上勞保或農保，讓他一個月可以領到四萬、四萬五。但你沒有讓他看到這個未來的話，他為什麼要投入？如果看得到未來，那麼中途結算機制也不會用到。 陳部長駿季：跟委員說明。農退儲金是針對65歲以後才去設計的，所以如果在65歲之前提前離開了職場，但到了65歲時照樣可以領。 林委員岱樺：對，可是他中間已經離開了，怎麼辦？ 陳部長駿季：但是他到65歲以後就可以開始領。 林委員岱樺：如果我30歲投入，45歲離開，我的保險還是掛在農退，這樣可不可以增加其他的保險機制？ 陳部長駿季：可以，是可以的。 林委員岱樺：我們來講清楚。我現在直接跳到「農保青農黑洞」這句話，同樣在田裡流汗，誰被排除在制度外？其實我們還有一個更大的破洞，也就是你刻意不碰的。現在有一群人白天在田裡工作，保的卻是勞保勞退！根據你們的估算，自耕農76.1萬，其中大概有9.5萬是佃農，再加上實質務農、長期投保勞保的青農有4萬。也就是說，農村的真正勞動力是佃農，再加上農保的青農，總共有13.5萬。這部分您有提過，農傳媒也提過。你們說過、部長也提過，要思考勞保、農退雙軌制，讓投保勞保的自營農民在尚未請領……也就是還在繳農保的人、又同時領有勞保的人，也可以參加農退。這句話講得很好聽，到目前為止你有沒有規劃？ 陳部長駿季：我們已經有規劃了。 林委員岱樺：有規劃？時程表是什麼？ 陳部長駿季：我們有規劃，就是讓投勞保但實際上從事農業的部分，我們可以讓他取得農退儲金的資格。 林委員岱樺：這點有同步放在行政院版本裡面？ 陳部長駿季：對，我們已經跟行政院報告過，這部分我們有建議了。 林委員岱樺：好，這邊我具體也提了，你們要盤點勞保、勞退裡面實際從農的人數、投保薪資及預估老年給付。不要再用預估有多少人這種模糊的說法。勞動部有來嗎？ 主席：謝謝，已經10分鐘了。 林委員岱樺：不好意思，主席。勞動部不要在這次清查的時候，說那個是假勞工，假勞工真農民，你就把他註記起來就好，你不要處罰。勞動部在哪裡？請勞動部。本席所講的這個數字，四萬多的投保勞保而實質務農的有四萬多人…… 主席：我們是不是沒有質詢完的會後回復？ 林委員岱樺：第二個，你們的轉軌設計方案也希望儘快送到，你的法在修是一回事，但是專案轉軌的部分要趕快提到本院來，然後如何讓這件事情當作勞退的減壓，而不是新的負擔。 所以今天我只問一句話，同樣在田裡流汗，有人老農津貼加農退雙重保障，有人老了只剩下勞退這一條路，甚至一條路都沒有，因為自耕農跟佃農是沒有雇主的，這不是農民的選擇，是制度的選擇。如果在行政院版本當中，你沒有把這一批人所謂的勞保青農這個部分，自耕農跟佃農沒有雇主的部分，沒有在修法當中置入的話，這一群人就是被農業部放生了，謝謝，以上。 主席：謝謝，時間到了，謝謝林岱樺委員的質詢，謝謝部長。 下一位請陳亭妃委員質詢。 陳委員亭妃：（9時44分）謝謝主席，請部長。 主席（林委員岱樺代）：有請陳部長。 陳委員亭妃：謝謝部長，辛苦了。 陳部長駿季：委員好。 陳委員亭妃：我想今天不論是農退儲金或是老農津貼，其實我們已經講很久了，從去年一直催催催，催到今天。為什麼你們院版還沒送進來，我要先排？我們要逼著你啊！明明你在多久以前就已經說你們已經送到院會了。 陳部長駿季：我們很早就送到行政院去了。 陳委員亭妃：對，為什麼一直沒出行政院，送到立法院？我覺得現在的執政會有一個盲點，明明要做的，都不「阿莎力」去做，每一次都讓我們的農民，還有相關的權利者，等又等、望又望，然後三催四請之下，版本才出來，這是不對的，我們這個早就定調啦，農民退休儲金，本來我們就要幫忙能夠讓更多農民加入這個行列，就是要有誘因，當時蔡英文總統跟農業部推農民退休儲金就是這個方向，可是因為誘因不足，所以加入這個退休儲金條例制度的人非常少，我們才去檢討要怎麼樣能夠加強誘因，這個去年就有共識啦！ 陳部長駿季：是。 陳委員亭妃：那為什麼拖到現在還沒出來？所以部長，我覺得剛剛如果版本有出來，其實就會解釋到大家很多的疑慮…… 陳部長駿季：是。 陳委員亭妃：包括到底現在政府要提撥多少？現在是6：4嘛。 陳部長駿季：是。 陳委員亭妃：大概我們的方向是政府60%、農民40%。 陳部長駿季：我們提出來的版本跟立法院報告的版本是60：40。 陳委員亭妃：對嘛，60：40。 陳部長駿季：政府負擔多一點。 陳委員亭妃：對啊，政府負擔多一點，不再像過去1：1。而且你今天出來之後，我有詳細聽你剛剛的報告，也就是說，同樣有這樣的一個保障，然後農民少繳。 陳部長駿季：少繳一點。 陳委員亭妃：對，少繳，可是他得到的，跟現在所得到的保障是一樣的。 陳部長駿季：對，保障一樣，少繳一點。 陳委員亭妃：對嘛，所以如果版本早一點出來，就沒有這麼多的疑慮。還有我們一直在強調的，我們怎麼讓青農願意、有誘因加入這個制度，就是我們把勞保跟農保可能用一個不一樣的制度來做調和，也就是說，當他自己在職場當中，想要回到農民制度時，他可以把勞保跟農保做共同計算，然後到了農保之後，萬一他又想回到勞工職場，他又可以回到勞保，這個調和版到底現在是怎麼做？ 陳部長駿季：我也跟委員報告，除了剛才所提到的6：4以外，我們針對這些自營的參加勞保的工作者，實際是從事農業的部分，這個部分我們也提出了相關的方案，就是同意讓他加入農退儲金，雖然說他沒有農保，只有勞保，過去不行，現在我們希望開這條路，讓他能夠從事，而且這部分的人也不少，大概是三十幾歲的這些主力。 陳委員亭妃：非常多、非常多，就是我們的青農，所以政府的這個政策，你要很清楚講給大家聽，讓青農認為其本身現在有勞保制度，享用的是勞保，可是當他也從事農民的相關作業，他是可以加入這個退休儲金，對不對？ 陳部長駿季：這也是我們歷次跟青農座談的時候，他們提出來的一個建議…… 陳委員亭妃：非常重要。 陳部長駿季：所以我們也設計了一個方法，大概有四萬多人，這四萬多人應該可以讓他們加入我們的農退儲金。 陳委員亭妃：那次座談之後，我們跟青農提到這一點，其實青農都很接受，他覺得這樣對他們來講是有另外一個保障。 陳部長駿季：是。 陳委員亭妃：也不會說他現在從事勞保，他要加入農業相關的這些退休儲金是沒有辦法的，如果有調合之後，他們又多了一個選擇。 陳部長駿季：是。 陳委員亭妃：他們更容易把這樣的銜接做好，這個很重要，所以為什麼我說在這一次我們要逼著行政院趕快把版本送出來，就是這個原因。 陳部長駿季：了解。 陳委員亭妃：所以部長，我今天不會排審，本來我要排審等待你們進來，但是你們沒有，所以我今天不會排審，等到你院版進來，我12月22日繼續排審，兩個禮拜的時間夠了啦。 陳部長駿季：我想我會跟行政院儘量溝通，看看可不可以儘早進到院會。 陳委員亭妃：因為版本已經都沒有問題了，是它什麼時候排進院會，只要這個禮拜排進院會，基本上我們下個禮拜都不復議，這個沒有人會提復議，很快就進到12月22日納入我們這一次的討論。12月22日喔！部長，我先跟你提醒。 再來有一點，也就是老農津貼的排富，這也是一樣，我們從過去一直提、一直提，已經太久沒處理了，多久了？我們老農津貼的排富，相關的…… 陳部長駿季：從100年開始都沒有調，我們只調額度，額度4年調一次。 陳委員亭妃：對嘛，以整個CPI的部分去做調整，對不對？ 陳部長駿季：是。 陳委員亭妃：可是你知道嗎？很多人都不知道，我覺得你們沒有去做宣傳，很多人都說為什麼我們老農的福利津貼並沒有調整？有啊！它是4年一次…… 陳部長駿季：對，4年一次。 陳委員亭妃：依照我們的CPI去做調整，對不對？ 陳部長駿季：對。 陳委員亭妃：所以你這個要對外講，到最近還有農民來跟我們說老農好像是三等國民，為什麼我們都沒有增加他們的津貼？有啊，之前修過一次法了，每4年調整一次，那是不是4年太久了？ 陳部長駿季：對。 陳委員亭妃：我們是不是要再從這個4年去做思考？我覺得應該是要這樣做。我們現在已經調整了，可是農民的感覺還是無感，就表示4年太久了，所以我們是不是應該把這4年的檢討期再縮短？拜託部長再思考一下。 陳部長駿季：我跟委員報告，我們送到行政院的版本裡面也考慮到這一點，過去4年調一次，如果在這幾年之間，CPI變動很大的時候，等4年太久了，所以我們有設計在中間，大概2年的時候，CPI超過某個門檻就啟動這個調整，但是4年還是不變；第二個部分就像委員所說的排富的部分，根據CLV，就是公告土地現值，我們從100年到現在已經累積了大概百分之六十幾，快百分之七十了，所以我們也一併會調整，排富的部分跟個人所得的部分都會一併來調整。 陳委員亭妃：這個什麼時候要送進來？ 陳部長駿季：同樣的也是在行政院。 陳委員亭妃：對啊！都在行政院，因為老農福利津貼條例是由衛環委員會主審，我們希望這個部分應該要同步送進來。 陳部長駿季：跟委員報告，行政院當初在考量的時候，就是因為考量到其他的八大社福，但是我們也一直強調，可不可以讓老農津貼先走，因為…… 陳委員亭妃：因為老農津貼太久沒調整了啦！其實我們都有提版本，從CPI調整機制，希望CPI一年或平均成長率超過3%的時候就要調整，這是本席的提案，就是在調整機制當中，雖然現在四年，可是太久了，人民無感，所以我們要求一年或一次在CPI平均成長率超過3%就要調整，還有排富的條款，就是農業所得以外的所得總額超過60萬，就要去做這個處理，還有個人所有土地及房屋價值900萬，沒有農舍者，個人所有唯一且用於居住的房屋，可額外扣除700萬，這是本席的提案。 所以我們拜託，行政院的版本要符合民意、要儘速提出，這個部分再拜託部長。 陳部長駿季：會，我們會來努力。 陳委員亭妃：好，謝謝。 主席（陳委員亭妃）：現在請鄭天財委員質詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：（9時55分）主席，部長已經上來了，謝謝部長。 陳部長駿季：委員好！ 鄭天財Sra Kacaw委員：今天審查農民退休儲金條例，農業部在報告裡面還特別提到擴大農業保險，讓農民不再看天吃飯，建立農民退休儲金，事實上，這幾年雖然農民退休儲金已經開始實施了，但是農民還是要看天吃飯。從丹娜絲到樺加沙颱風，尤其是馬太鞍溪堰塞湖潰壩溢流，造成光復鄉、鳳林鎮還有萬榮鄉這麼大的損害，除了家戶之外的農民也遭受了很大的損害，所以農民還是要看天吃飯。我們看今天的農民退休儲金條例，大家都很關心，農業部已經擬了農民退休儲金條例的相關條文包括第七條的修正案送到行政院，請問部長，什麼時候送到行政院的？ 陳部長駿季：我們其實在去年的時候就不斷的在院裡面討論，也跟院長報告，我至少跟院長報告了3次，最後一個定案的版本是在今年8月送到行政院去的。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以之前是內部溝通？ 陳部長駿季：不是，因為有一些內容不斷的討論。 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上是要跟相關的部會、政務委員做…… 陳部長駿季：我也跟委員報告，其實院長蠻重視這一塊的，所以我們當初的很多設計，院長都覺得應該再放寬，很多東西包括農民退休儲金或老農津貼，所以我們在設計的時候，其實已經考慮到農民的一些因素。 鄭天財Sra Kacaw委員：很多一定要強化，有的法律還真的是要修正，甚至法律名稱都應該要改，現在還有跟你主管業務有關的法律還是「暫行條例」，知道嗎？已經幾十年了，還是暫行條例，這個部分都要改，你們要繼續加油。上次我也請農業部加強宣導，有關原住民農民參加農退儲金的，在112年是5.7%，經過你們的加強宣導之後有提高了，現在有8%，這是今年4月的數字，雖然有提高了，但是比例還是相當需要加強，所以還是要請農業部透過農會系統…… 陳部長駿季：跟委員報告，我們後續會跟原民會一起去勾稽，針對原民參加農保的部分，這樣的話比較能夠精準的去做一些宣導。 鄭天財Sra Kacaw委員：談到這個部分，因為剛才也提到了花蓮光復這次馬太鞍堰塞湖的潰壩溢流，當然這些都是農田，不限於原住民，非原住民更多，所以農民退休儲金他本來有繳，現在是不是還有能力繼續繳，這個部分也請農業部能夠去了解、協助。 陳部長駿季：他們的農保我們已經先補助他6個月，職災保險也是一樣，就是他6個月可以免繳。 鄭天財Sra Kacaw委員：農保的部分我知道，我剛剛是講退休儲金的部分看怎麼樣協助，當然很重要的就是你們接下來的這些……你看這是房子旁邊的農田，佛祖街附近的，都這麼高，一直到現在還這麼高喔，這樣要讓農民如何去耕種？沒有辦法耕種啊！所以這個部分什麼時候要把它清除？部長。 陳部長駿季：跟委員報告，如果我沒有記錯的話，現在大概被淹了774公頃，鳳林有一部分、光復有一部分，然後真正的重災區就是土淹超過50公分以上的，有一部分我們可能就是直接看看農民有沒有意願用造林的方式，然後50公分以下的直接翻耕，我們有一個輔導團會去協助農民轉作其他作物。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，當然那個方向是要進行，我是說只有政府機關才要辦法把土挖走啊！讓部長回憶一下，季連成總協調官就是政務委員，在10月20號開過協調會，特別提到農地垃圾的清運，還有農地土沙的處理，都是要由農業部去處理，這個要進行啊！ 陳部長駿季：我們已經在進行，農地的垃圾清運持續在做，那農地土沙處理的部分，剛才說的50公分以下的，我們現在做翻耕，我們已經有一個輔導團去協助，看看翻耕以後是不是要做一些土壤改良，這個已經在做了。比較嚴重的災區就是50公分以上的，大概有218公頃，這218公頃因為覆土太高了，看看有沒有辦法農地重劃，這個我們也已經發了問卷。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，這些你剛剛都講過了，重複了。 陳部長駿季：對，我們都做問卷啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：先解決這個，好不好？要不要先把它搬走啊？ 陳部長駿季：我跟委員報告，這個土完全不可能全部搬走，如果要全部搬走至少5年，而且搬了以後…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，部長，你自己看嘛，它那麼高啊！ 陳部長駿季：對，所以我們才會說不同的深度有不同的處理方法，有些地方可以農地重劃，我們也開始做問卷，如果願意農地重劃的話，這個都可以打平，就是不挖，但是土砂的高度會變高。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個部分，因為時間的關係，再請你們負責這個業務的署…… 陳部長駿季：我想我們的進度再隨時跟委員報告…… 鄭天財Sra Kacaw委員：好、好、好。 陳部長駿季：因為我們一直不斷的跟居民做溝通。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，你們負責這個的是農田水利署，是嗎？ 陳部長駿季：我們有一個團隊，至於這個土砂的部分是農田水利署。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，就請你們那個團隊跟我討論一下。 陳部長駿季：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員的質詢。 請鄭正鈐委員，謝謝。 鄭委員正鈐：（10時4分）謝謝主席，我想請農業部陳部長。 主席：請部長。 陳部長駿季：委員好。 鄭委員正鈐：部長好。也謝謝主席今天特別安排了農民退休儲金條例的修法。我在想我們一定是希望能夠完善臺灣農業的整個大環境，所以我們在上個會期其實也針對農民退休儲金的部分有過討論，現在是因為農民來提繳農民退休儲金的比率不夠高，我們希望能夠提高，也希望提繳的比例能夠從現在1：1的方式變成40%、60%的方式。本席也參與了這樣的連署，重點就是我們希望讓整個覆蓋率能夠提高。針對這個部分，可不可以請部長表示一下，我們如果從50%、50%提高到40%、60%，您是不是支持？ 陳部長駿季：我跟委員報告，現在委員的版本大概有兩種，一種是總額提高，就是1：1變成1：1.5，另外一個方式是保障不變，政府出多一點，農民出少一點。農業部的立場是希望保障不變，農民少出一點，政府多出一點，就是6：4的方式，因為目前我們做過問卷以後，看起來農民現在初期經營不確定性很高，所以繳得少一點的話，對他們來講是有利的。 鄭委員正鈐：OK，理解，所以目前部長或院版其實是用40%、60%的方式…… 陳部長駿季：6：4，對。 鄭委員正鈐：來做方案…… 陳部長駿季：規劃，對。 鄭委員正鈐：OK，我想這個部分都沒問題，只要能夠提高整個覆蓋率，我覺得就是值得支持的一個方向。 其實我今天想特別跟部長請教的是有關於智慧農業的部分。近年來農村因為人口的老化與人力的短缺，無人機的使用變得有一點點重要，目前農業部當然也推出了一個無人機農藥代噴制度，我想部長應該對這個部分是熟悉的，但是無人機操作者要能夠合法來做代噴的部分大概需要有幾個條件：第一個、他必須要是法人；第二個、他必須要有雙證書，包括民航局的無人機高級專業操作證，還有農業部的農藥代噴技術人員證書。我想請教一下部長，到目前為止，農業部所發出來的農藥代噴技術人員證書總共有多少量？ 陳部長駿季：這個詳細的數字，我會後再提供給委員，應該是六百、七百人左右。 鄭委員正鈐：OK，不只啦！部長，我簡單跟你講，到113年底的時候大概就有2,285人取得農業部的農藥代噴技術人員證書，可是其中真正同時是法人…… 陳部長駿季：對，我剛剛說的五百、六百人是506人這個部分。 鄭委員正鈐：我要講的是506人是取得雙證書…… 陳部長駿季：對。 鄭委員正鈐：我剛剛問的是農業部發出來的證書…… 陳部長駿季：OK。 鄭委員正鈐：因為他必須取得雙證書，還必須要有法人登記。 陳部長駿季：是。 鄭委員正鈐：所以506這個部分其實是符合這三個條件，能夠去執行業務的人…… 陳部長駿季：對。 鄭委員正鈐：我想這個比率都是不夠高的，所以我們希望這個部分要能夠提高比率，讓整個智慧農業的部分，尤其無人機的部分，能夠真正往下走。我想請教一下，部長，在推無人機的農業發展的時候，針對農藥噴灑無人機的部分，有一個RTK系統，我可不可以請教部長，為什麼RTK這個即時動態定位服務系統從110年已經完工，就是農業部在推的這個部分已經完工，到113年6月的時候取得平臺的資訊安全認證，再到目前已經超過1年，可是這個服務還沒有辦法提供出來，請問到底是為什麼？ 陳部長駿季：我跟委員報告，因為RTK定位到公分級，所以相關的資安部分分兩個，一個是數位資安，一個是國安、國防安全，相關的這些所謂的機場附近怎麼樣做屏蔽等等，我們在今年10月31日才完成所有資安場域的認證，所謂的資安場域認證就是哪一些是可以飛的、哪一些是不可以飛的，這樣的話，以後用RTK才有用。 第二個部分，我們的RTK部分大概在今年12月17日會對業者做說明，說明完了以後，應該在明年初就可以開始接受業者的登記。 鄭委員正鈐：所以今年12月17日會開始對業者說明…… 陳部長駿季：對。 鄭委員正鈐：明年1月1日能夠開始讓業者去登記…… 陳部長駿季：對，明年初的時候就可以開始。 鄭委員正鈐：明年初，大概什麼時候？ 陳部長駿季：要看業者的說明，然後給他們登記，還有相關的，因為這牽涉到很多相關資訊，他們也要接收器，要去安裝…… 鄭委員正鈐：OK，理解，因為這個東西推得有點久了，我想請教一下，我們的RTK精準定位服務管理辦法是不是同時會配套出來？ 陳部長駿季：應該相關的遊戲規則會做出來，這也是我困擾的，RTK是當年我在農試所當所長的時候推動的，推了以後，它是可以很精準定位，可是現在管理單位（經營主體）就變得很困擾我，因為以國家的立場來講，其實RTK不只是農業部用，其他的無人機都可以使用，所以我們也曾經花了一段時間跟內政部做溝通，看有沒有辦法整合在一起，現在看起來是…… 鄭委員正鈐：OK，部長，因為這個部分對於智慧農業的發展是很重要的一環。 陳部長駿季：對。 鄭委員正鈐：我覺得無人機應用在農用肯定也是我們要去積極推的部分…… 陳部長駿季：對。 鄭委員正鈐：這個部分既然一開始是你推的，我們就希望能夠儘速把它完善出來，好不好？讓它真正能夠用，好不好？ 陳部長駿季：我了解，另外，剛才委員特別提到的兩千多人裡面只有506人可以，其中有一個蠻重要的，我們當初是限定到法人，法人變成有點類似要靠行，所以我準備把法人這個部分解開…… 鄭委員正鈐：要把它解開來嘛！ 陳部長駿季：就是他如果有雙證照，而且相關的無人機設備都符合規定的話，其實自然人應該也可以，這個我們內部還在討論，我希望把它解開。 鄭委員正鈐：好，我們希望這個部分能夠儘速落實、能夠推動出來，我們希望能夠對臺灣的整體農業有所幫助。 接下來我想問一個狀態，就是有關於廚餘的問題，因為現在我們確定從後年1月1日的時候開始所有廚餘禁用，對不對？ 陳部長駿季：是。 鄭委員正鈐：部長，這個部分，我覺得要考慮到一個狀態，第一個，對於當時配合農業部政策讓廚餘加熱的廠商或者是養豬戶來講，現在這樣會不會是一個處罰？因為他們當時配合，也投入了資金、增加了投資，現在政策轉了一個彎之後，對他們來說，反而造成處罰，農業部要怎麼去做？本席其實是支持廚餘不要再去養豬這個政策，某個部分我是支持的，可是對於之前配合這個政策的農戶或者是企業來說，我們要怎麼去處理後面的部分？ 陳部長駿季：我跟委員報告，在這一年的過渡期，我們提供了轉型非常高的誘因，就是每一頭豬我們給3,600，至於餵飼的設備，依規模大小，從30萬到300萬，所以一個大場可以得到的補助將近上千萬以上，我們希望他…… 鄭委員正鈐：理解，你這是講接下來的狀態，我是講之前配合政策去做很多蒸煮設備、去投入的這些廠商…… 陳部長駿季：另外，你講的是共同蒸煮中心…… 鄭委員正鈐：是。 陳部長駿季：共同蒸煮中心，我們現在會協助他以後變成廚餘飼料化的工廠或者是能源化的工廠，這個部分，目前只有苗栗的全順一家…… 鄭委員正鈐：唯一一家。 陳部長駿季：對，我們現在會協助他，因為未來植物性的料源或者是禽類的下腳料，也可以在那邊做蒸煮，變成飼料，所以這個部分我們也會積極，還有我們會引導一些私人公司跟他合作，如果…… 鄭委員正鈐：OK，部長，沒有問題，這個部分是因為我們政策轉彎後勢必要去面對的問題。我現在想特別了解一個部分，農業部跟環境部有沒有去做溝通？因為我們之前有相當大量的廚餘都在養豬這邊使用掉，當現在整個政策規定不行用，按照農業部的估計，我們每天有將近2,000噸的廚餘，處理1公噸的廚餘大概需要5,000塊到8,000塊不等的預算，我們接下來如果全面禁止廚餘養豬，那農業部估算大概每年需要補助養豬戶多少的飼料錢，還有環境部跟地方政府要花多少錢來處理廚餘？ 陳部長駿季：我跟委員報告，我們做飼料補貼大概一頭一個月是600塊，我們從10月開始一直會補助到年底，補助到年底以後，在轉型期我們繼續補助六個月，就是3,600塊，讓他能夠順利地去做轉型。 鄭委員正鈐：之後呢？ 陳部長駿季：當你轉型以後就開始吃飼料了，就沒有了。 鄭委員正鈐：就沒有了。我覺得接下來環境部要怎麼樣處理廚餘這個部分很重要，我們也希望農業部跟環境部能夠做很好的溝通，請部長了解環境部後續的作法，再跟本辦公室做一個報告。 陳部長駿季：我們一直在討論，沒有問題，我想我們也可以邀請環境部一起到您那邊做一些說明。 鄭委員正鈐：OK，謝謝。 主席：謝謝鄭正鈐委員質詢。 現在請呂玉玲委員質詢。 呂委員玉玲：（10時14分）謝謝主席，請陳部長。 主席：請部長。 陳部長駿季：委員好。 呂委員玉玲：部長，農民是我們國家糧食安全跟農村永續發展的基礎，所以我們也擴大對農民生活上的保障、也做了很多的努力，包括老農津貼，還有現在我們正要修法的農民退休儲金的部分，就是希望他們有更多、更好的保障，也是鼓勵大家多來從事農事工作，但是農民退休儲金的覆蓋率、參與的人數也比較少，針對這部分如何來提高誘因，鼓勵大家來參與農民的退休儲金？剛剛聽到部長講是6：4來提撥，是不是？ 陳部長駿季：是，我第一個跟委員說明，有關覆蓋率，你這邊計算的可能有點錯誤，因為48萬就業人口裡面有非常多65歲以上的…… 呂委員玉玲：不好意思，不是我錯誤，是你們給我的資料是這樣子的，沒關係，你修正。 陳部長駿季：目前以勞保來講85萬人，然後我們扣掉65歲以上的，實際…… 呂委員玉玲：現在覆蓋率是多少？ 陳部長駿季：將近50%。 呂委員玉玲：到50%？ 陳部長駿季：因為65歲以下有真正從事農業的人數大概是22萬人。 呂委員玉玲：如果覆蓋率有這麼高的話，我們也是非常高興。 陳部長駿季：我們還是要努力啦！ 呂委員玉玲：還是要努力，還有努力的空間。 陳部長駿季：特別是青年農民的部分比較低。 呂委員玉玲：為什麼青農會比較低，你知道原因嗎？ 陳部長駿季：因為青年農民剛進入這個職場，他的收入不穩定，而且他有非常多的貸款，我們也做過問卷，他們覺得這樣繳費對他們來講負擔比較大，所以我們才會去設計，在保障不變的情況之下，讓他負擔少一點，政府負擔多一點。 呂委員玉玲：還有另外一個問題，很多人本來是勞保，中年轉型來做農務的工作，他不希望浪費他們勞保的年資，他希望繼續有勞保，所以有勞保的人要怎麼樣去參與農民的退休儲金？這方面有沒有辦法雙管齊下？ 陳部長駿季：我想我們在歷次跟青農座談裡面也發現到這一點，就是有一些人不願意放棄他的勞保資格，因為他已經繳了一段時間了，但是他又真正的實際從事農業，這個部分大概有四萬多人，所以我們也一直希望在這個部分設計一個方案，讓這些參與勞保但是又有實際耕作的農民能夠參加農民退休儲金。 呂委員玉玲：這個部長都有了解，可以讓他們一起參加，其實也不是說他們沒有從事勞工的工作，他們有兩份工作，有些工作是責任制的，他可以從事兩項工作，所以可以給他們多一點鼓勵，像我們的農民退休儲金就是多一點鼓勵，保障他們的生活，這樣子的話會有更多人來投入我們的農事工作，好不好？ 陳部長駿季：是。 呂委員玉玲：這個也要注意。還有一點，因為剛剛特別提到老農年金，老農年金一個月大概可以領8,110塊錢，所以很多人想說他有這部分了，就不需要再參加農民退休儲金，這一點你們要怎麼樣再去宣傳、去鼓勵他們呢？ 陳部長駿季：這個就像LEGO在堆疊一樣，我們最底層是老農津貼，農民退休儲金是如果你現在開始從事農業，你有存一點錢的話，退休時所得更有保障，這個部分我想我們會更努力的來宣導。 呂委員玉玲：所以提撥的他們可以領更多。 陳部長駿季：對，未來可以領得更多，比老農津貼還多。 呂委員玉玲：趕快把這個案子定案，我們召委也在排這個案子，希望能夠來審查，早日把草案修正通過，好不好？ 陳部長駿季：是。 呂委員玉玲：接下來本席要問的是廚餘的問題，剛剛大家都有提到廚餘的問題，現在最重要的是，從2025年到2026年我們循序漸進先讓家戶的、家庭的廚餘退場，然後再到事業的廚餘，是不是？ 陳部長駿季：是。 呂委員玉玲：剛剛部長有提到，現在補助黑毛豬的部分，2025年（今年）一頭是3,600元，請問明年一頭是多少錢？ 陳部長駿季：不是，轉型由廚餘變成飼料的時候，我們給他每一頭3,600塊，大概半年的飼料費；另外，我給他一些餵食系統，因為飼料有另外的餵食系統，根據不同的規模是從30萬到300萬。 呂委員玉玲：因為我在資料裡面有看到，如果他們在轉型當中，2026年一頭豬只有補助1,800塊，是不是？ 陳部長駿季：沒有，那個是明年的1月1號才來舉手說他要轉型的，因為明年1月1號開始就要高溫蒸煮，所以我們希望他在年底之前能夠說他願意轉型，我們會給他輔導，如果最慢到明年的1月1號才決定的話…… 呂委員玉玲：現在已經12月幾號了，到明年的1月1號…… 陳部長駿季：我們大概給他兩個月的時間。 呂委員玉玲：你的轉型時間太快了吧？就把3,600塊變成1,800塊。 陳部長駿季：對，因為…… 呂委員玉玲：部長，這個時間太急迫了。 陳部長駿季：沒有，因為1月1號開始他如果繼續用廚餘，他就必須要符合蒸煮設備的3個條件，所以在那個時間點，他要嘛就是飼料、要嘛就是廚餘，如果要用廚餘的話，他也許可以到年底才來申請。 呂委員玉玲：部長，因為你們2027年就全面禁止廚餘養豬，對不對？ 陳部長駿季：是。 呂委員玉玲：現在已經12月了，到明年（2026年）剩不到一個月的時間，我認為你們要循序漸進，要多給他們一點緩衝的時間，所以本席建議到明年還是維持一頭豬是3,600塊，他們一樣會用高溫蒸煮，慢慢的循序退場。因為我們的家庭廚餘大概一個月有1,385公噸，事業廚餘大概760公噸，加起來有兩千多公噸，現在的廚餘如果沒有能源化跟堆肥化的設備，是全部丟到焚化爐去焚燒，如此焚化爐能夠承受嗎？這些都是問題，所以本席在這邊建議部長，我們一定要有完整的因應方案跟所有的配套，我們要把所有的生質中心或是高速堆肥處理中心通通建置好，才可以承受廚餘的部分。 陳部長駿季：我跟委員報告，當初的設計就有階梯式的補助，最主要就是因為我們一年以後完全禁止了，所以猶豫期不要太長，你如果要變成飼料的話，我們儘量去協助。 呂委員玉玲：你的猶豫期不到一個月，現在已經12月幾號了。 陳部長駿季：沒有，所以我們是用階梯式的，明年1月1號以後是1,800元。 呂委員玉玲：所以我現在才會說1,800太快速了，是不是再做研議？還有廚餘的部分，家庭廚餘是比較多的，你可以請他們快點處理，清潔隊或者是收廚餘的部分能處理，但是事業廚餘，我昨天碰到餐廳，他們有提到他們的廚餘現在是有人去跟他收、買來運送，未來他們的事業廚餘誰去幫他們運送，誰去幫他們處理？ 陳部長駿季：乙清業者。 呂委員玉玲：這些都會增加費用。 陳部長駿季：乙清業者，環境部會負責找乙種清潔業者去收。 呂委員玉玲：這個費用是環境部補助清潔業者嗎？ 陳部長駿季：這個未來是地方政府必須要負責的。 呂委員玉玲：是地方政府負責的？ 陳部長駿季：對。 呂委員玉玲：很多餐廳不知道，這些也都必須要做宣傳，所以整套的過程，我們希望…… 陳部長駿季：這個部分環境部有…… 呂委員玉玲：農業部一定要循序漸進，包括廚餘的處理，家庭、事業廚餘都要看怎麼樣去處理，配套都要完整，還有我們的設備也要到位，才能處理這些廚餘，廚餘也可以變成經濟和環境循環很重要的部分。最重要的，拜託要穩住黑毛豬養豬戶的生計，輔導他們。 陳部長駿季：我們會成立一個輔導團隊。 呂委員玉玲：不要讓臺灣未來都沒有黑毛豬了。 陳部長駿季：我們會成立一個輔導團隊，一起來努力，讓這個產業…… 呂委員玉玲：要積極地跟他們溝通，好不好？ 陳部長駿季：會。 呂委員玉玲：謝謝。 陳部長駿季：謝謝。 主席：謝謝呂玉玲委員質詢，謝謝部長。陳超明委員質詢完，我們休息5分鐘。 請謝衣鳯委員質詢。 謝委員衣鳯：（10時24分）謝謝主席，有請陳部長。 陳部長駿季：委員好。不好意思，我的腰閃到。 謝委員衣鳯：部長，我想請問一下農民退休儲金條例，其實我上會期就已經問過，你說這個會期要送。 陳部長駿季：這個會期會送進來。 謝委員衣鳯：對，什麼時候？ 陳部長駿季：跟委員報告，其實我們跟行政院都已經報告完了，現在就等安排院會以後就可以送進來了。 謝委員衣鳯：大概什麼時候，你總要給我們一個時間吧？ 陳部長駿季：我們儘可能跟行政院溝通，剛才召委有講看看這個禮拜可不可以進去，我們會儘最大的努力。 謝委員衣鳯：現在覆蓋率只有50%，你提出的版本規劃未來覆蓋率可以到達多少？ 陳部長駿季：從現在參與的年齡層來講，青農的部分，就是剛進到農業職場大概5年到10年的這些人，他們的覆蓋率是最低的，才二十幾而已，所以我們希望減輕他們的負擔，這樣的話，他們就有機會來繳這個錢。 謝委員衣鳯：相對的，提撥比例是1.5嗎？ 陳部長駿季：沒有，我們的保障不變，委員提的是政府提撥多一點，農民繼續繳原來的。 謝委員衣鳯：對。 陳部長駿季：可是我們問了農民，他現在的錢就繳不出來了，他不在乎最後的保障是提高的，因為最後的保障其實是30年後，特別是二十幾年後，他們是希望現在能夠少繳一點，所以我們根據這個部分，提出保障不變，但是…… 謝委員衣鳯：所以你們希望讓農民少繳一點，政府多繳一點，所以你們用比例。 陳部長駿季：對，本來是10%、10%，現在是20%裡面，政府繳12%、農民繳8%，這樣的話繳得比較少，他們就願意。 謝委員衣鳯：所以你們用比例來解決問題就對了？ 陳部長駿季：對，用這樣的方式。 謝委員衣鳯：能夠提高的覆蓋率是多少？ 陳部長駿季：我們希望至少能夠再提高10%以上。 謝委員衣鳯：那就是60%。 陳部長駿季：包括委員之前也一直在提醒的，如果加入農民退休儲金，其他的政策補助可以加碼的話，這樣更有誘因，特別是他們需要一些貸款或者是需要一些農機具補助，如果你參加農民退休儲金的話，我可能提高3%、5%。 謝委員衣鳯：可以讓他們的退休儲金當作是一個擔保品，是不是類似這樣？ 陳部長駿季：不是，你如果參加農民退休儲金，我的補助可以加碼，這樣他們就有誘因，因為他們要來申請補助，像農機補助或其他補助，你有參加退休儲金就可以多5%，這樣的話也是一種誘因，我們希望透過這樣的方式來提高他們的誘因。 謝委員衣鳯：好，我希望儘速提來委員會，好不好？因為這個是相關的，大家都在意的問題，是不是請農業部就這個部分儘速。再來，廚餘現在在廢清法裡面認為是一般廢棄物，對不對？可是如果要比照日本Ecofeed那樣的模式，變成是環保飼料，是不是要改變廚餘在廢清法裡面的認定？ 陳部長駿季：跟委員報告，在廢清法這邊弄的是生廚餘的部分，未來如果廚餘經過加工以後變成飼料，就是一個飼料產品，它不會是廢棄物了，所以我們未來是朝向像日本，就是把一些食品的下腳料，還有其他事業的一些下腳料、廢棄物，變成飼料以後就脫離了廢清法的管轄。 謝委員衣鳯：所以有辦法嗎？你們有提出嗎？ 陳部長駿季：這個部分應該沒問題了，變成飼料就不屬於廢清法管理。 謝委員衣鳯：這個部分環境部有同意嗎？因為廢清法的…… 陳部長駿季：我們一起再努力。 謝委員衣鳯：因為廢清法是環境部，對不對？ 陳部長駿季：對。 謝委員衣鳯：因為這個東西涉及到兩個部門。 陳部長駿季：我知道。 謝委員衣鳯：因為廚餘的處理一直都在環境部，你們禁用廚餘的問題牽涉到臺灣所有的廚餘未來要怎麼樣去化，現在這個問題到底有沒有解決？在行政院院會，你們有沒有解決？ 陳部長駿季：環境部已經規劃一個完整的去化方式，在明年年底的時候，因為它有一部分會進到焚化爐，焚化爐如果摻雜廚餘大概10%的話，對於焚化爐是沒有影響的，他們會用這種方式來處理，還有包括能源化、飼料化的部分。所以廚餘就是一個廢棄物，當廢棄物變成能源化的話，相關的像黑水虻，如果變成飼料的話就是飼料化，這個部分如果都處理完還不夠的話，就進到焚化爐去焚燒，他們大概有這樣的一個規劃。 謝委員衣鳯：還有剛才大家提到的，你們要全面禁止廚餘養豬，對於飼料的補貼，我剛才看到了，為什麼從現在開始接受飼料補貼的，轉變成飼料的是3,600，明年才1,800，對不對？ 陳部長駿季：是。 謝委員衣鳯：我看到每頭是這樣子，這樣有辦法讓他們轉成飼料嗎？ 陳部長駿季：我們設計這樣就是希望他們提早來轉。 謝委員衣鳯：你們想要他們快點轉？ 陳部長駿季：快點轉的時候，我們的輔導團隊會協助，特別是黑毛豬的輔導團隊，我們也試算過，用我們黑毛豬的配方其實成本會高一點，但是後面我們會推動黑毛豬的這些品牌，讓消費市場的價格、價值也高一點的話，大概能夠平衡他們的收入。 謝委員衣鳯：我們的豬肉出口呢？我們豬肉現在出口怎麼樣？ 陳部長駿季：目前豬肉出口會等到我們…… 謝委員衣鳯：要再看這一次非洲豬瘟…… 陳部長駿季：加工的部分是可以。 謝委員衣鳯：非洲豬瘟如果再一次…… 陳部長駿季：加熱的豬肉產品是可以出口的，但是生鮮的現在不行，要再跟WOAH申請為非疫區以後才可以。 謝委員衣鳯：就是再等三個月，是不是？ 陳部長駿季：對，至少三個月。 謝委員衣鳯：關於彰化溪湖的冷鏈，後面的畜牧司司長那時候有去看我們的冷鏈，是不是能夠協助我們彰化，因為其實你要做冷鏈就是希望肉品的加工、外銷或者是販賣能夠提高利用性。 陳部長駿季：跟委員報告，肉品市場附設的加工廠，過去都是農業部來協助的，我們後續也會再來協助。 謝委員衣鳯：你們是不是能夠協助提高這些肉品的銷售市場？ 陳部長駿季：用冷鏈的這個部分，我們會來支持的。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 主席：謝謝謝衣鳯委員質詢，謝謝部長。 現在請陳超明委員質詢。 陳委員超明：（10時32分）主席好，有請陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 陳委員超明：選舉很辛苦，像我們的召委明年才要選縣長，現在聲音就沙啞了，要好好保重身體，堅持到最後。部長，你笑了，你閃到腰，也要保重自己，你是下鄉閃到腰還是打高爾夫球閃到腰？ 陳部長駿季：我不會打高爾夫球。 陳委員超明：不會打高爾夫球，下鄉閃到腰，好，了解。 陳部長駿季：是。 陳委員超明：剛剛有談到廚餘的問題，你談到飼料有補貼，但是廚餘變成有機肥料好像沒有補貼，因為環境部說，原料來源不明，很多種混雜，其實廚餘可以做成很多很好的有機肥料，這個有沒有辦法突破？ 陳部長駿季：我跟委員報告，就是用廚餘去做成肥料的時候，最大的困擾就是因為廚餘的料源成分不穩定，所以做成飼料的時候，它可能還要再添加，因為飼料是規格品，所以最大的問題是有沒有辦法規格化。 陳委員超明：如果有機肥料，你也可以檢查出來，我是提供一個idea，其實我聽他們很多人講，這個有機肥料非常有效，環境部不敢認定，我覺得以臺灣的生物科技，有機肥料一定能檢查出來，要檢查非洲豬瘟，主要是看有沒有含那種細菌在裡面，不要環境部一講，你們就縮了…… 陳部長駿季：不會…… 陳委員超明：其實做成有機肥料比飼料還要重要，而且銷售的時候比較不會有困難，好不好？ 陳部長駿季：了解，謝謝委員的提醒，就是廚餘變成堆肥的部分，那個部分我們來推廣，我們不會說要檢查什麼非洲豬瘟病毒，因為它不是在非洲豬瘟的傳播鏈裡面，所以這個部分最重要是它的品規有沒有一致性，這樣的話，農民才可以用。 陳委員超明：好，這方面再精進一下。 陳部長駿季：了解。 陳委員超明：一定有辦法去分析出多元的用途，大家的壓力才不會那麼大，而且選擇高單價，永遠是在競爭裡面輸入科技的一環。 陳部長駿季：了解。 陳委員超明：今天我們的主題是農民退休儲金條例，我記得上個會期謝衣鳯委員就有召開了，對不對？ 陳部長駿季：是。 陳委員超明：你說版本會趕快送過來。 陳部長駿季：我說下個會期，就是這個會期啊。 陳委員超明：上個會期…… 陳部長駿季：上個會期我說下個會期會送進來。 陳委員超明：下個會期，現在快要結束了啊！ 陳部長駿季：還沒啊，到1月31號。 陳委員超明：再努力一點啦！ 陳部長駿季：會，我會努力。 陳委員超明：我說現在選舉時間，政治很敏感，郭國文是臺南市市長候選人，謝衣鳯是彰化縣縣長候選人，陳亭妃召委是臺南市市長候選人，蔡易餘是嘉義縣縣長候選人，還有一個臨時專案，楊瓊瓔委員是臺中市候選人，現在你問題大了，你選到這個選舉年，這個如果早點做好，就不會讓大家那麼痛苦，已經開始都在搶了。 我今天跟你報告，你說要政府吃多、農民吃少，你建議得剛好，農民吃40%、政府吃60%，兩個都是綠色的，你選擇他，我記得上個會期你跟我說不能增加多少，現在就大放開了，這邊我們不是要參選市長、縣長，我們提30%到70%最公正，百姓吃30%、政府吃70%，這樣好不好？所以你心機很重耶！ 陳部長駿季：我跟委員報告，我在上個會期的時候就提出來了，那時候委員的版本都還沒有，我就提出來說是不是可以在保障不變之下，比例可以做調整。 陳委員超明：我們現在在等你的版本，現在出來，你看這競爭得多厲害，我跟你說，你選在這個時候，給大家去搶，不要說這幾個人的功勞，他們會拿出來…… 陳部長駿季：不會啊，我想我們在做這個設計…… 陳委員超明：你要合理公平，現在一出來4：6，到時候變成3：7還是其他調整比例，要先想好，明年選舉年，官位要保得住，你會說你沒有，你一定很公平。 陳部長駿季：我們是用專業的角度去設計的，包括財政的問題。 陳委員超明：好啦、好啦，已經專業很久了，趕快送出來，快要結束了，要委員提出來，你的行政版本才要進來…… 陳部長駿季：會、會，剛才召委已經有說過了，我們儘可能跟行政院來協調。 陳委員超明：行政院的版本要比委員的版本早一點送進來啦！這個心機很深。 陳部長駿季：我有告訴你，這不是我能夠控制的，這個在行政院卡住了。 陳委員超明：好。接下來你馬上會遇到排富條款，這幾年我一直在鄉下，每一年綜合所得不得超過50萬；第二個，個人土地及房屋價格不得超過500萬，我走到哪風吹到哪，現在地價上漲，公告現值也在上漲，你不趕快改，這些縣市長的候選人，明年第一個絕對把它拿出來…… 陳部長駿季：我跟委員報告…… 陳委員超明：你這個要改還是不改？ 陳部長駿季：有，會改。 陳委員超明：我記得我跟楊瓊瓔、我們幾個經濟委員會的人一直反映這個問題，你們都要等到選舉年才要拿出來，沒有提早動作，動機不純正、心機不正！你要的話，你就大方拿出來…… 陳部長駿季：沒有，委員，你這樣講，你說心機…… 陳委員超明：明年這個問題絕對拿出來…… 陳部長駿季：我跟委員報告，老農津貼大概分三個部分，額度的部分，一個是所得的部分，一個是財產部分的排富，這個排富我們都已經設計好了，我們從去年十月多一直到今年3、4月的時候已經跟院長報告，8月的時候，最後一次報告已經送到行政院去了。 陳委員超明：趕快提出來、你們要提出來，不然功勞都是那些候選人的，你看，都在這個時候提出來，趕快提出來啦，法案早一點提出來啦…… 陳部長駿季：我們已經送到行政院了。 陳委員超明：不要到明年選舉再提出來啦！ 陳部長駿季：不會啦。 陳委員超明：什麼不會？就已經到了還不會，你要不要改排富條款，什麼時候提出來？ 陳部長駿季：我們有做修正，我們也把版本送到行政院去了。 陳委員超明：我很尊重你耶，你講話我都很服氣耶，很信賴你。 陳部長駿季：真的，我們已經送到行政院去了。 陳委員超明：你要趕快提出來，不然我走到哪裡，這些候選人不要為了這個落選，好不好？ 陳部長駿季：好，我會再跟行政院報告，看看可不可以儘快。 陳委員超明：你在儘快的時候，這些人會跳起來，把你農業部包圍起來嘛，儘早準備、儘快送出來，減輕他們的負擔，謝謝。 陳部長駿季：好，謝謝委員。 主席：謝謝陳超明委員質詢，謝謝部長。 我們休息5分鐘，謝謝。 休息（10時40分） 繼續開會（10時45分） 主席：我們請楊瓊瓔委員質詢，謝謝。 楊委員瓊瓔：（10時45分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席：我們請部長，謝謝。 陳部長駿季：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。部長，針對農民退休儲金制度的設計，在整個保障農民晚年生活的部分，農民退休儲金條例第七條的分擔比例是農民跟農業部各50%，但是我們這幾年來的成效只有四成。 陳部長駿季：差不多要到50%了。 楊委員瓊瓔：四成多而已啊。 陳部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：那有好的制度，為什麼人家不要用？因為制度裡面還有調整的空間，因此本席也提出修正條例第七條的部分，也就是將前項農民及主管機關第三條第一項共同提繳的金額，應合併計算為提繳總額，由主管機關另外加10%也就是變成60%，農民40%，這樣的比例來分擔，你的看法呢？ 陳部長駿季：我跟委員報告，基本上我們在送到行政院的版本也是用這樣的方式，在保障不變的情況之下，政府多負擔一點，就是60%。 楊委員瓊瓔：謝謝你也同意，你們什麼時候送來？我們都已經在審了、在詢答了。 陳部長駿季：跟委員報告，我已經親自跟院長報告了好幾次，現在版本也在行政院，行政院的院會通過以後就可以送出來。 楊委員瓊瓔：什麼時候要通過？因為我們已經在審了耶，這個會期會不會送進來？送進來併案討論啊，對不對？ 陳部長駿季：我的目標就是這個會期一定要送進來啦。 楊委員瓊瓔：對啊，一定要送進來，我們一定要讓它通過啊！ 陳部長駿季：這個我知道，所以我會再跟行政院反映是不是能夠儘速安排到院會裡面去。 楊委員瓊瓔：你所謂的儘速，我們希望可以看到落實的行動，因為儲金制度的意願及其普及率，對保障農民的權益非常重要。好不容易我們的精神目標都一樣，也就是把行政部門的部分加10%變成60%，農民的部分40%，能夠讓我們農民真正來參與落實政府的制度，不要只有三、四成，現在四成多，我們希望讓它能夠普及，好不容易達成共識，請你一定要趕快去追出來。 陳部長駿季：了解，是。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請問老農年金的問題，老農年金本席也有提案，現在是多少錢？排富的額度是多少？ 陳部長駿季：每月8,110元，排富的部分所得是50萬，自住房屋部分是400萬，然後財產部分是500萬。 楊委員瓊瓔：對啊，財產的部分500萬，本席有提案希望能夠提高到800萬，我們的提案已經付委進來了，也在討論中。 陳部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：部長，時不我與，每一個的樣態不一樣、情境不一樣，縣市合併之後，高雄市、臺南市、臺中市、桃園市、新北升格都有這個問題，縣市合併之後，他的土地自然增長，我們的農民鄉親常常說的：「塗墼厝」也不能吃，我真的沒有辦法生活，但是是政府的公告現值、公告地價自動提升，升格為直轄市，區域改變它的樣態，我完全都沒有動欸。部長，你有沒有思考到這個問題？ 陳部長駿季：有。我跟委員報告，在這一次我們送到行政院的版本裡面就有考慮到這一點，就是土地公告現值從100年開始都沒調，到目前為止已經提高了百分之六十四點七八，所以在這次的排富條款裡面，我們也會針對所謂土地公告現值做調整，也會把我們的所得以及財產的部分一併提高。另外，在額度上面來講，現在是每四年調一次嘛，對不對？但是這四年中如果CPI的漲幅過高的時候，我們希望有一個遊戲規則，在四年之內如果達到某一個啟動條件的話，我們也會來做這些額度的提升…… 楊委員瓊瓔：它的上限也超過的時候，我們就要立即可以提升嘛。 陳部長駿季：對，我們就會提升，這個部分我們也送到行政院，也是要等到院會通過。 楊委員瓊瓔：那剛剛好，財產的部分現在是500萬，我們要提升通膨的部分，地價從100年到現在大概成長了六成多將近七成，所以本席提案的800萬，你應該要支持。 陳部長駿季：我們在考慮土地公告現值的時候，我特別跟行政院反映，其實農民辛苦了一輩子，他買房子跟一般人買房子的概念是不一樣的，而且這個房子不容易去變現…… 楊委員瓊瓔：對嘛！這是我自己在住的嘛，真正是農民生活所需…… 陳部長駿季：對，所以我們在設計這個…… 楊委員瓊瓔：他不是用這個去賺利差嘛！所以你要實際上照顧人家，而且因為整個區域的範圍提升，尤其是縣市合併的直轄市，它的落差會更大，是不是？ 陳部長駿季：了解，這個我們都有考慮，我們提的版本，我相信，如果院會通過的話，應該會獲得委員的支持。 楊委員瓊瓔：好，所以我們有一個結論，也就是老農年金部分的排富，不管是收入所得或者是財產的部分，應該要把這一、二十年來沒有調整的比例給調回來，真正的尊重農民、照顧農民，因為農民並不是拿這一些財產去從事商業行為賺利差。 陳部長駿季：對，這是我們農業部的立場，我們…… 楊委員瓊瓔：農業部應該要全力的照顧我們的農民，我想不分藍、綠、白的委員也是全力…… 陳部長駿季：是，我也跟院長報告，院長也蠻支持的，因為院長對於農民也很支持。 楊委員瓊瓔：好，既然支持，我們就要落實。 接下來本席跟你討論非洲豬瘟的事情，你現在公布全面禁止廚餘養豬，給予最長時間一年的轉型期，到明年12月31號為止。你現在有一個補助方案，前半年一個月一頭豬補助600塊，等於最高是補助3,600塊，透過這樣來促進轉型，是不是如此？ 陳部長駿季：是，這比110年在轉型的時候提供的補助2,400塊又足足提高了1,200塊。 楊委員瓊瓔：但是我們臺灣有幾項比較特別的，我們的「烏豬仔肉」全世界最有名，黑豬又是「食潘」（吃廚餘），用蒸煮熟之後的廚餘所飼養的黑豬肉最好吃，是不是這樣子？ 陳部長駿季：我跟委員報告，黑豬分為大黑豬跟土黑豬，現在也有一些用飼料養的，牠的風味其實也不錯，所以我們現在成立一個輔導團隊，用我們畜試所專門給黑豬的改良式配方去提供作為轉用飼料的配方，這個部分的成本也不會比一般的飼料還貴，甚至比一般的飼料還便宜，我們會成立一個輔導團隊去協助我們的黑毛豬轉型。 楊委員瓊瓔：本席的意思是，不管什麼樣的方式，在整個轉型過程當中必須要透明化的讓養殖業者非常的清楚，而且要協助他去保護我們黑豬肉世界之冠的美譽。 陳部長駿季：對，我們是朝這個目標。 楊委員瓊瓔：這個非常重要，所以你的專家學者要怎麼做？我們也希望可以看到你有美麗的成果提出來。 陳部長駿季：會的。 楊委員瓊瓔：我把最後一個課題給你，就是無人機的部分。現在大家知道我們的農業人力不足，在這樣的情況之下無人機、AI系統必須派上用場，可是我們碰到場域的問題，有很多不能飛的怎麼辦？所以農業部是不是應該要去做政府機關的橫向聯繫，怎麼樣讓農民可以更便捷解決他人力不足的困境？ 陳部長駿季：我跟委員報告，無人機的飛航場域，我們大概已經在今年的10月多已經確認了所有資安場域的安全性，包括一些禁飛區，因為機場的禁飛區都已經劃定了，在12月17號我們會對業者辦說明會，大概在明年1月初，就會開放我們的RTK讓他去使用。 楊委員瓊瓔：好，12月也就是這個月的17號會舉辦說明會，說明我們的基本場域在哪裡…… 陳部長駿季：17號，對，在哪邊，然後…… 楊委員瓊瓔：因為農民非常善良，他們也希望能夠明確告訴他們，他們的作業場域範圍，讓他們能夠安心地來使用，12月17號會辦說明會。 陳部長駿季：對，明年初我們就會全面開放RTK讓他們來申請，因為它的定位會非常精準到幾公分，能夠避免鄰田污染。 楊委員瓊瓔：對、對、對，我們農民缺少人力，必須透過AI體系來協助他們提升效能。 陳部長駿季：對，謝謝委員。 主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢，也謝謝部長。 請邱志偉委員質詢。 邱委員志偉：（10時56分）謝謝主席，請農業部陳部長。 主席：請部長。 陳部長駿季：委員好。 邱委員志偉：部長，今天針對第七條有四個委員的版本，但是有兩個方向。第一個方向是謝衣鳯跟郭國文的版本就是提高比例，政府出資增加0.5，就是農民跟政府的比例是1：1.5，對不對？ 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：這樣會增加大概15.5億嘛？ 陳部長駿季：大概15億。對。 邱委員志偉：這個固然也是一個方式，它造成的效果就是我們要增加預算，但是他繳了30年之後，農民可以每個月比現制大概多領7,000塊左右，如果按照現制不改的話，30年之後大概每個月可以領三萬八，如果按照1：1.5修正通過，他每個月可以多領7,000塊，沒有錯嘛？ 陳部長駿季：對，約四萬五，4萬5,431塊。 邱委員志偉：就比現制多7,000塊左右嘛？ 陳部長駿季：對。 邱委員志偉：好。如果按照第二個方向，我們調整政府跟農民的負擔比例，農民4政府6，就是40%、60%，亦即政府出12%，農民出8%嘛。 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：不管是4：6或者3：7，3：7的話就是農民出6%，政府出14%嘛。好，以4：6這個出資比例（負擔比例）來看，政府增加多少？6.2億。 陳部長駿季：對，6.2億。 邱委員志偉：好，如果變成3：7的話，政府出七成，然後農民負擔三成的話，大概增加10億左右嘛？ 陳部長駿季：差不多。 邱委員志偉：差不多10億，好，以這個方式來看，30年之後，保障還是一樣維持是3萬8,000…… 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：但是這個過程中，他每年大概可以少繳1萬到1萬5,000，我這樣算沒有錯嘛！ 陳部長駿季：差不多。 邱委員志偉：對啊！我覺得這兩種方式各有利弊，一方面農民可以有更大的誘因，如果按照第二個版本，農民負擔的比例降低到3成，政府出7成的話，他每個月繳的金額很少，會增加誘因。現在22萬人有資格，參加投保的只有11萬，就50%，對不對？至今已經實行4年了，我們的目標是涵蓋率要越高越好，對不對？ 陳部長駿季：對。 邱委員志偉：來保障農民退休的權益，我們現在是雙軌制，除了老農津貼之外，農退這個部分最重要。所以我們要怎麼樣讓參加這個的農民能夠增加，你要定一個目標值，比方5年之後，要提升到15萬、16萬，甚至到7成，要達到這個目標，你所用的途徑、approach是什麼？我看你們好像覺得這兩種版本、方式跟其他產業的退休體系來比較都會有些不公平，我不這麼認為，我認為農民是相對弱勢，政府對他們照顧越多或者更多本來就是應該的。就整體的政府預算來看，如果用1：1.5，政府多出0.5，才增加15.5億，如果把農民與政府的負擔調整成3：7，也才增加10億。當初沒有加入最主要的原因是因為他的經濟負擔不起。假設政府出資到七成，每個月繳的金額已經大幅降低了，他有沒有意願？他會有意願。所以我個人覺得不管是第一個途徑或第二個途徑，農業部都應該要考慮啦！不是以現有的制度就僵固在那邊。 今天排這個法案審查固然重要，我們希望立法院如果達成共識，給農業部更大的支持，這個經費、預算對農業部大概不是問題，我們要說服全體國人，相對弱勢的是農民，對農民多一點的照顧及福利是應當的。 所以我個人覺得如果要把政府提繳的比例從1：1變成1：1.5，乾脆是1：2啦！1：2你才增加30億，對不對？如果你要調整政府跟農民負擔比例，現在是4：6，我認為還太過保守，我覺得3：7，這樣子農民才有意願、才有能力去參加這個制度。我們當初修法、立法通過，就是為了讓所有農民都可以參加嘛！可是4年才只有50%，代表問題出在哪裡？就是誘因不夠。所以從這兩個方向，我想請教一下陳部長，您的看法如何？ 陳部長駿季：我跟委員報告，這兩個版本最大的差異，一個是1：1.5的部分，是對於未來他退休以後領得會比較多嘛！ 邱委員志偉：這個我了解，我剛剛不是講過了嘛！ 陳部長駿季：我的重點就是，我們希望保障不變的話，政府多繳一點，現在初步送到行政院的規劃是60：40，但是我們會另外設計一個誘因，就是只要參加農民退休儲金，相對的農業相關的補助可以加碼，因為現在的青農收入不是很穩定，特別是…… 邱委員志偉：您講到重點了，就是加碼還要加上彈性…… 陳部長駿季：對。 邱委員志偉：不是只有單方面的加碼，你要保持一個彈性的制度，比如有實際從農，但是初期他無力提繳，給他一個遞延期；或者農業生產有週期，如果欠收的時候，是不是可以讓他遞延提繳或者是豐年補繳，比方欠收年，他可以遞延提繳，豐收年再補繳，解決他的現金流的問題，所以要有彈性。 陳部長駿季：我覺得委員講這個彈性的部分，我們倒是可以去設計，就是像遇到天災，他沒辦法繳的時候，是不是可以延後繳？這個部分現在是用6個月補繳的方式，未來我們會看實際的狀況。我剛才講的一個重點就是如果參加退休儲金，而所有其他的農業補助可以加碼的話，其實對農民是更有誘因的，因為那個部分的加碼，會減少且讓他的負擔比較低一點。 邱委員志偉：所以這兩個途徑，我覺得應該就是你們農業部要仔細去思考，而且不是只是說說而已，你送到院的版本是40、60嘛，對不對？ 陳部長駿季：對。 邱委員志偉：就大概是蔡易餘的版本嘛！ 陳部長駿季：是我們先送到行政院的，後來委員也有陸陸續續…… 邱委員志偉：委員有再提案。所以你原先送到行政院就是40、60嘛！ 陳部長駿季：是。 邱委員志偉：我建議是不是可以再前進一點，因為物價……要繳三十年，三十年之後，他才領3萬8，三十年之後物價是怎麼變化？這個很難去預估啊，對不對！十年前股價才一萬多少，三年前股價才1萬3，現在已經2萬7了，物價是非常高、變化非常大，所以我覺得應該要超前部署，是不是可以一次就到位，到30、70？ 陳部長駿季：我跟委員報告，因為我們這次除了調整退休儲金以外，也對老農津貼做了一些調整，這個部分再加上剛才說的，有參加退休儲金者補助有加碼的部分，那個加碼的額度會對於農民有更多的誘因，我們希望委員能夠支持這樣的一個方式。 邱委員志偉：如果這兩個制度加起來，有關老農津貼，你在做相關調整的機制、調整的方向是如何？ 陳部長駿季：老農津貼基本上分三個部分，第一個是額度的部分，現在是四年1次嘛！因為四年的話，像CPI可能變成8、9去了，今年到現在為止已經五點多了嘛！所以我們希望四年之中，兩年檢視一次，如果CPI超過某個百分比，我們就啟動調整，但是四年的週期還是不變，這是第一個。第二個就是排富的部分，土地公告現值到目前為止，過去一直沒有調整，累積已經增加了64.78%，我們會一次把它補足，同時我也一直跟行政院建議，就是農民的房子是他辛苦一輩子才買到的，不容易去變現，它當生活有……所以我們希望能夠還有一個更好的設計機制，讓這個排富條款能夠再拉高一點。 邱委員志偉：你說是按照CPI調整，或者按照這個…… 陳部長駿季：CLV，就是土地公告現值。 邱委員志偉：這些制度什麼時候可以上路？ 陳部長駿季：我們已經送到行政院去，也跟院長報告過了，然後我們現在就等…… 邱委員志偉：這核定之後就可以實施？ 陳部長駿季：沒有，等行政院院會通過，送到立法院來的話，就可以進到排審。 邱委員志偉：還是要修法？ 陳部長駿季：對，現在已經修完了，只是還沒有經過行政院院會通過。 邱委員志偉：還要送來立法院嘛…… 陳部長駿季：對，然後要送到立法院。 邱委員志偉：所以這兩個方向彌補、補足之後，未來三十年之後，這兩個制度加起來，你預估農民退休一個月可以領多少錢？ 陳部長駿季：一個月大概3萬8左右。 邱委員志偉：現在還是3萬8嗎？調整之後喔！ 陳部長駿季：老農津貼又調了喔！ 邱委員志偉：對啊，老農津貼又調了！ 陳部長駿季：老農津貼又調了，三十年後可能會到4萬去了。 邱委員志偉：如果勞退呢？ 陳部長駿季：勞退才3萬3而已。 邱委員志偉：農退如果再調呢？ 陳部長駿季：因為勞退的部分，我們並沒有去了解它未來的CPI…… 邱委員志偉：不是啦，我是說農退，農退如果按照…… 陳部長駿季：農退如果再調，還有老農津貼也調的話，三十年後大概會將近4萬左右，現在算起來是3萬8嘛，未來可能會增加到4萬左右。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席：謝謝邱志偉委員質詢。謝謝部長。 請賴瑞隆委員質詢。 賴委員瑞隆：（11時7分）謝謝召委，請陳部長。 主席：請部長。 賴委員瑞隆：部長有請。 陳部長駿季：委員好。 賴委員瑞隆：我一樣先請教農退儲金的部分，現在的方案有1.5倍跟政府6農民4。到今年10月的話，大概11萬人提繳，覆蓋率、參與率大約五成啦！ 陳部長駿季：差不多五成。 賴委員瑞隆：如果採行現在的政府方案就是6：4的話，預估覆蓋率會到多少？ 陳部長駿季：我們希望這幾年覆蓋率能夠再提高10%到15%啦！ 賴委員瑞隆：10%到15%，所以等於是六成五…… 陳部長駿季：六成到七成左右，我們希望…… 賴委員瑞隆：六成到七成，但這樣的覆蓋率，部長滿意嗎？ 陳部長駿季：我想應該這麼講，現在覆蓋率比較低的是青年農民，大概是二十幾歲到35歲之間，覆蓋率只有24%，我們希望把這個部分……因為這個部分是我們未來農業的主力，希望它的覆蓋率能夠拉到…… 賴委員瑞隆：對，沒錯。希望更多青農進來，回鄉來服務。 陳部長駿季：所以我們是比較精準地希望這一個族群的目標能夠再拉高一點，從24%至少能夠拉到60%左右，這樣的話才有意義。 賴委員瑞隆：那你能不能在設計上有一些對他們有利的制度，讓他們更願意加進來，因為這才能達到你要的政策目的。 陳部長駿季：我們經過問卷，他們不在乎最後領的是不是多領一點，他們在乎的是現在可不可以少繳一點，所以我們才會去設計，政府多出一點，保障不變。 賴委員瑞隆：照這樣的思考點，如果7：3呢？能不能讓他更少負擔，而讓覆蓋率提升更多，甚至讓更多青農願意加入農退儲金的制度？ 陳部長駿季：這個部分我們設計6：4以後，另外加了一個方向，就是如果有加入退休儲金的話，其他相關的農業補助能夠加碼，其實現在的青農很多都是用貸款來買農機具、蓋溫室…… 賴委員瑞隆：具體的制度是什麼？就是要有具體的制度出來，才可能產生夠大的誘因…… 陳部長駿季：所以我們希望是用6：4的方式，第一個讓他少繳，讓他先進來加保…… 賴委員瑞隆：我先問一下部長，如果是7：3的話，覆蓋率大概會到多少？你們的評估呢？ 陳部長駿季：目前我們並沒有針對7：3做很仔細的評估。 賴委員瑞隆：如果是7：3的話，有可能再增加一成的…… 陳部長駿季：我個人覺得以目前4：6的話，他們現在每個月繳的部分其實並不多，重點是他們希望我們的補助能夠加碼，補助加碼後他減少的經濟負擔會比…… 賴委員瑞隆：對，但是現在細節出來了嗎？就是執行的辦法出來了嗎？他因為參與到農退儲金，而導致其他的補助能夠得到加碼。 陳部長駿季：我們現在初步大概是用5%來看，因為5%如果他蓋溫室…… 賴委員瑞隆：所以會因為……比如說，因為你參與這個制度，就多增加5%的補助？ 陳部長駿季：對，類似這樣的方式，然後這樣的話，他節省的金額會比…… 賴委員瑞隆：那你們政策評估，因為加了5%，會有多少人…… 陳部長駿季：應該會有更多，所以我們最終的目標，因為每一個保險不可能百分之百…… 賴委員瑞隆：當然。 陳部長駿季：所以我們最期待的目標至少要八成。 賴委員瑞隆：對，所以部長，可不可以目標是設定八成？當然你講的這幾個都是政策目標，但我也預估如果用7：3的話，也有可能達到八成的目標，這兩種不同的路徑，都是可行的路徑，我也希望農業部再審慎評估。 陳部長駿季：好，我們再來做…… 賴委員瑞隆：因為有時候這個最直接，就是直接訂在這裡面，他很清楚明白負擔減低了，然後就有可能……因為你現在預估可以到七成，但如果我們變7：3可以到八成的話，等於更多的農民、更多的青農願意加入這一套制度，這也是我們要的目的嘛，如果對於他將來的退休更有保障，而願意加入的話，我認為這個是最重要的政策目的，所以我們以八成為目標，剛剛部長講這是一個路徑，7：3也是一個路徑，我們希望兩個一併來思考，好不好？ 陳部長駿季：好，我們會再去評估7：3。 賴委員瑞隆：另外，讓更細的政策評估出來，包括你的政策方向，甚至於這樣是不是能達到我們希望的八成目標？我個人也認為如果有辦法達到八成目標的話，應該就表示這個政策達到我們要的一個目的了，好不好？我們希望讓更多青農回到農村，這是一件很重要的事情。 陳部長駿季：了解。 賴委員瑞隆：不管是在高雄或中南部，很多的農業人口流失，其實青農回去會扮演非常重要的角色，而且他們的行銷能力、他們的觀念、他們的栽種，各方面都會帶動整個農村走向更好的高價值化效果。 陳部長駿季：是，這也是我們努力的目標。 賴委員瑞隆：好，再來我請教一下，美濃其實是一個成功的例子，在過去它是菸業，但是因為後來我們加入WTO，轉型種植稻米、白玉蘿蔔、野蓮，最近白玉蘿蔔季在進行，包括野蓮幾乎也成為一個很重要的產業，我也去看過很多次，這個部分現在整個經濟的產值大幅提升，增加十倍之多，所以我認為像這樣的經驗，我希望未來農業部能夠持續支持，像幾個很重要的農會，一些轉型成功的，給予更大的支持。 我也看到經費反倒是在明年度減少，部長能不能允諾未來對於像美濃、像很多地方，其實高雄好幾個農會都做得非常好，我希望對於做得好的、有方法、有能力的給予更多的支持，讓他們能夠轉型更成功，讓他們能夠帶動農民更大的效益。 陳部長駿季：農會一直是我們農業施政上非常重要的夥伴，有的農會其實蠻積極的，像您剛才所提到的一些農會有比較積極的部分，針對這個積極的部分，包括如果它是有稻穀、有糧倉的部分，我們會協助糧倉的改善；需要冷鏈的部分，我們也會有一些支持，這個是我們一貫的作法，所以我們會支持這樣子有積極性的農會。 賴委員瑞隆：我之前當過海洋局長，我很清楚知道，每一個農漁會不同，有些很積極的，就會達到很好的效果，如果很積極的方向是正確的，而政府又給予支持的話，就會達到很大、很大、很好的效果。 陳部長駿季：對，這個就是我們現在在做的，就是這樣子。 賴委員瑞隆：我也希望農業部持續地協助農漁會，對於很積極、很有想法、很有執行力的，給予他們更多的支持，讓他們做一個指標，做得很好的時候，他們會帶動很大的效益，讓旁邊也都會看得到，然後一起加入進來，這樣子有一個很強的農會跟所有農民合作的時候，就會達到很好的效果，我也希望農業部在這一塊能夠繼續給予經費上的支持。 陳部長駿季：農會的支持，我們還是持續在做。 賴委員瑞隆：但是經費上要給予支持啦，因為這是最現實的問題，好不好？ 陳部長駿季：我了解。 賴委員瑞隆：再來，農業人口老化，所以我們現在努力讓更多的青農加入，也補充更多的外籍勞力，增加更多智慧化，甚至於保障農民生活，這都跟今天有關。 我一樣還是希望……我去看了很多，像剛剛提到的野蓮，我覺得很多都是一些外籍勞力來協助，我也希望這一塊未來還是一樣，思考怎麼樣讓產業能夠持續留在地方、留在農村裡面，這樣子才有辦法讓青農也進來，然後另外有更多人力來協助，讓我們很多的產業走向……像我常看很多的產業，不管是野蓮或者是很多水果、很多蔬果的產業，他們做得很好，而且他們進到了很大的通路，得到很高的規格，全世界級的通路都進去了，我們國家有很多產業進去世界級通路，而且它的標準完全符合，我認為這個都會帶動他們很穩定的收益跟很高的價值，我希望農業部要持續地來協助，讓這個缺口跟季節性……像你看PPT，在高雄的時候，連90歲的阿嬤都還要上陣，當然，某一程度如果他有一些收益也不錯，但是也凸顯出來我們在人力上確實很吃緊，特別是一些季節性的產業。我希望這些都能夠有彈性的思考，讓農村能夠持續在產業上更永續地發展。 陳部長駿季：我跟委員報告，就是目前2萬人，我們也跟勞動部談，希望能夠再擴增人，第一個部分。 第二個部分，就是我們也會針對一些行業放寬它的標準，這個部分，我想現在大家對於移工制度慢慢地熟悉了，所以我們會逐步地放寬。 賴委員瑞隆：這個只要拿捏的好，其實，我認為對整個臺灣的農村、臺灣的產業是有幫助。 陳部長駿季：然後我們有一些跨區移工的調度，現在已經在執行了。 賴委員瑞隆：最後一個問題，我想請教，現在我們禁用廚餘，對於黑豬產業會不會產生影響？很多黑豬本身對於廚餘這一塊是很依賴的，這個有沒有辦法有一個好的處理？ 陳部長駿季：我們已經成立了一個黑豬的輔導團隊，這個部分我想我們會立即組團隊下鄉說明。因為過往都是用廚餘，用飼料可能它不習慣，還有一些作法，這個配方的調整我們後續會持續來努力，讓黑豬產業…… 賴委員瑞隆：涉及到的可能還是成本的問題，我也希望能夠協助他們能夠順利地轉型。 陳部長駿季：對，我知道，這就是配方的調整，非常重要，讓成本…… 賴委員瑞隆：請部長全力，讓廚餘這件事情能夠圓滿的解決。 陳部長駿季：了解，我想我們朝這個目標。 賴委員瑞隆：好，謝謝部長。 主席：謝謝賴瑞隆委員的質詢，謝謝部長。 我們請張啓楷委員。 張委員啓楷：（11時17分）謝謝主席。 陳部長駿季：委員好。 張委員啓楷：部長，今年高麗菜產量過剩，價格大跌，現在農民很辛苦而且無助，所以最近我一方面為了幫助農民，一方面也幫我們嘉義鄉親加菜，所以我這禮拜就買了一些高麗菜回去送給鄉親，讓農民不要那麼辛苦，透過嘉義8位里長幫忙，來領的人也很多。 很多農民就問啓楷一件事情，說他們要種之前，農業部應該可以適度地跟他們提醒，可是我看了一下，現在有兩個大的問題，你看PPT，除了燈號之外，我看你們發了5個紅燈，然後3個黃燈以後，紅燈又掉下來，很多專家學者就建議說高麗菜差不多每年都有產銷失衡這事情，對不對？幾乎每一年都發生啊，農業部能不能在外銷上面多幫助農民，尤其是東北亞，亞洲東北亞很多國家都需要一些蔬菜，尤其高麗菜，這個農業部可以做嗎？ 陳部長駿季：我跟委員報告，第一個部分就是我們相對的，如果到了東南亞……東北亞、日本，還有韓國，還有機會啊，有一部分，但是那個量比較少，因為我們高麗菜的硬度跟國外的不太一樣，但成本的問題是比較困難，可是我們還是會努力拉一些外銷，還有一些檢疫的問題。 張委員啓楷：對，我去探討以後，我發現外銷是一條很重要的路。你看一下PPT，其實陳吉仲在106年曾經提過，他跟全民宣誓說在108年的時候，我們外銷農產品的金額要達到60億美金，你看下面這條就是我們的農產品外銷，歷年來從民國100年一直到112年，十幾年來幾乎是一條平的線，而且到了最近這幾年還在往下降，這幾年沒有達到陳吉仲當初跟全民保證、跟農民保證的60億美金，沒有一年達到，對不對？你看108年也沒有達到，然後更嚴重的是這幾年還在掉，外銷這部分能不能趕快加強？ 陳部長駿季：我跟委員報告，這幾年外銷有稍微下滑，最主要有幾個因素，第一個部分就是，因為特別是去年跟今年我們遇到很多颱風，我們自己的產量就不太夠了，外銷的這些品項受到颱風的影響而減少了部分。我想這個部分我們還是會更精準地走高端市場，讓它的量比較少，但是價格是不是可以比較高一點來維持，這點我們會來努力。 張委員啓楷：就是要增加量，但你講到一點很好，就是包括價格要提升啦！ 陳部長駿季：是。 張委員啓楷：因為你看高麗菜，它在107年的時候曾經達到7,645公噸，結果到了113年竟然就只剩十分之一了，老實講這也萎縮得太嚴重了啦！另外還有一點，這是農民反映的，他們希望你們在多幫忙外銷的同時，現在好像很多都是後來被買去當成多元循環經濟，也就是當肥料了啦！ 陳部長駿季：我想甘藍的部分我們不做去化的部分，因為甘藍第一個就是我們有一些警示，而且我們也發了很多簡訊到農民手中。委員也知道，甘藍如果是維持在10塊上下，過去都是因為他們認為在量多的時候政府就會出手，於是就不斷地多種，所以目前大概是在12塊到15塊之間，現在是比較穩定，當然前一段時間量比較多，有比較…… 張委員啓楷：12塊到15塊的話就真的很慘耶，對不對？ 陳部長駿季：12塊到15塊應該是合理的利潤啦！ 張委員啓楷：不能這樣講，如果你們能夠幫忙外銷的話，價格可能會上升一些。 陳部長駿季：其實甘藍這幾年的外銷還是有成長啊！我們會努力拉到其他的國家，但是檢疫的問題可能要更慎重地處理啦！ 張委員啓楷：我要講的是，農民在反映你們現在去……其實包括高麗菜有些都有拿去做去化，你看108年的時候，還有…… 陳部長駿季：但是這幾年都沒做了。 張委員啓楷：113年的時候還有一些啦！ 陳部長駿季：沒有了。 張委員啓楷：當然是盡量減了，我甚至……部長，買回去的也不一定……買回去也可以做很多事情，不只是外銷，還是可以做充分地利用，對不對？以前香蕉比較多，跟國防部就有合作，買回去只要有一定的用途，價格應該就…… 陳部長駿季：有一部分是可以做加工啦！ 張委員啓楷：對，很好，加工也可以做，好不好？ 陳部長駿季：是，好。 張委員啓楷：最重要的是，就是讓它們的價格可以提升上來。 陳部長駿季：了解。 張委員啓楷：我們再來講另外一個，就是公糧收購。那時候針對公糧收購通過1公斤調高5塊錢之後，部長就說了，怕調高之後會生產過剩。可是我現在要很明確地給你看，事實上去年調高之後，稻作的面積沒有升耶，反而往下降，對不對？ 陳部長駿季：那是因為我們的糧食產業政策，就像我剛才說的，我們只處理輔導收購價格，然後增加相對的公糧收購量，而不是用5塊去……所以我們的政策是很實際的，現在的糧價就是支撐在那邊，而且繳公糧的反而變少了，表示用民糧的方式就可以處理。 張委員啓楷：對啊！就等於你當初跟我講的，你跟農民講說一下子調高太多會影響…… 陳部長駿季：對啊！ 張委員啓楷：事實證明就是沒有啊！ 陳部長駿季：沒有，那是因為我們的政策才造成這樣，而不是直接拉5塊，拉5塊一定不是今天的這個結果。 張委員啓楷：政策是一部分啦！我現在是跟你講，你當初跟農民講會有很多人搶著種，但就是沒有嘛！ 陳部長駿季：沒有。 張委員啓楷：從這個數據來看就很清楚了，就是面積反而降…… 陳部長駿季：委員誤解了，是用我們的政策去推動才能夠獲得這樣的成果，而不是用5塊錢直接加購，5塊錢加購的話就絕對不是今天的這個成果了。 張委員啓楷：不對，你那個5塊錢是朝野協商通過的，民進黨也說要推，你那個現在只調了1.8塊，對不對？當然是有些是因為政策影響的啦，可是你陸陸續續有答應還是…… 陳部長駿季：我想不管怎樣，不管委員的這些提案是什麼，我們的重點就是讓農民的收益變多嘛！然後現在用我們的政策，就已經讓農民的收益變得很穩定，而且變高了，這是大家願意看到的嘛！ 張委員啓楷：升高了三分之一嘛！有人做了統計，全國農民因為這個政策，可能今年就多了40億的收入，現在就是要再適度增加……你還欠農民三分之二，你可以慢慢來…… 陳部長駿季：沒有，這個不能這樣講，因為您提的提案跟我們提案的目的就是讓農民的所得有保障跟提高嘛，用我們的政策，除了保障種水稻的農民，也保障了一些種雜糧的部分，所以大家一起提高，那是我們共同期待看到的目標啊！ 張委員啓楷：那是台灣民眾黨的提案，國民黨也提案，我們完成了立法院……民進黨沒有反對啊，所以是3黨通過的每公斤調高5塊。你說你用的政策很好，後來做了一個決策讓農民的收入可以慢慢增加，這是好的啦！我只是在提醒你，就是沒有出現你剛剛講的，以前在擔心什麼面積升高的問題。更重要的是，還是可以再適度提高啦，因為當初立法院通過的……不要像行政院院長說什麼，我就不執行，這樣不好，會變成憲政的危機。 部長，我再另外問你一個問題，米還是外銷的問題，說到了公糧跟米，米的外銷這幾年表現得不好，你看嘉義在推「幸福嘉義米」…… 陳部長駿季：今年米的味道很不錯啊！非常好啊！ 張委員啓楷：今年的米到目前為止……我給你看下一張啦！你看，有嗎？今（114）年1月到10月有嗎？只有110年的一半耶！而且是負的，怎麼會好？ 陳部長駿季：我們會後再給您資料，這個…… 張委員啓楷：這個是我…… 陳部長駿季：我們今年的米特別好。 張委員啓楷：OK，今年的米特別好啦，但有兩點：第一個，就是在減少所以在外銷米的方面要再加強，這是第一個；第二個，你看嘉義在推「幸福嘉義米」，這是嘉義市政府幫忙的，是黃敏惠他們幫忙的啊，他們就推展到日本去了。地方政府都可以做，你的資源更多，對不對？ 陳部長駿季：我想我們全臺灣有非常多的米銷到日本，我們都有協助，包括跟農會協助、跟地方政府合作，我們都有在做。 張委員啓楷：再多幫一點忙。 陳部長駿季：會，我們會一起努力。 張委員啓楷：臺灣的米非常好，像日本現在就缺米啊！多推一些到日本去，外銷再多一點，讓我們農民的收入可以增加，好不好？ 陳部長駿季：好，我們會來努力。 主席：謝謝張啓楷委員的質詢，謝謝部長。 我們請張嘉郡委員質詢，謝謝。 張委員嘉郡：（11時26分）主席，我想請部長。 主席：請部長。 陳部長駿季：委員好。 張委員嘉郡：你今天跟我一樣高耶！ 陳部長駿季：不好意思，因為我腰閃到。 張委員嘉郡：身體要保重，身體第一重要。我想跟部長討論，今天有關溯源農糧產品的追溯系統，這個系統原本是要讓消費者能夠找到生產者，然後幫助農民拓展他的通路，提升食品安全國際競爭力等等，但現在卻出現了一個非常現實的問題，只要人在國外，這個系統就完全打不開，所以外銷產品掃這個QR Code頁面是無法顯示的，你覺得這個設計合理嗎？ 陳部長駿季：我跟委員報告，我們的溯源產品是在國內買賣的時候可以使用，如果我們的農產品送到國外去賣的話，那個溯源不一定會跟著走，這是第一個，因為有的貿易商會用自己的溯源條碼，像日本市場就會用自己的，所以不一定看得到。 張委員嘉郡：有關這個部分，其實9月本席就有正式發文給農業部，你們給我的回復跟部長回復的有點不大一樣，它說「開放國外IP連線查詢，恐增加駭客入侵之風險」所以暫不開放查詢。我覺得這個理由有一點荒謬，為什麼呢？因為進入這個頁面其實不是進入後台你知道嗎？現在要查資料，其實只要開一個VPN一樣可以看得到，就是要多繞一圈，我真的是希望農業部能夠理解，就像剛剛張啓楷委員講的，我們很多東西要外銷，這個QR Code不就是要讓大家知道溯源安全嗎？我們的東西外銷到國外，為什麼國外不能掃我們的QR Code，然後理解我們整個產地的狀況呢？所以我也希望這套溯源系統真正的目的要能夠落實而不是打折，不能讓國外的IP都不能進來，否則意思就是我們也不想要讓國外的人買這個產品，或者是理解、使用這個溯源系統嗎？ 陳部長駿季：我跟委員報告，對於這邊寫的「開放國外IP連線查詢，恐增加駭客入侵之風險」，我再會去詳細了解，但是我還是要強調，我們的農產品進到國外的時候，我們的溯源碼會被拿掉，因為這會根據他們的……他們會貼自己的碼。 張委員嘉郡：你這樣講我還比較能夠理解，因為這個給我的回復讓我覺得非常不可思議，所以是不是能夠跟數發部，甚至就資安評估一下…… 陳部長駿季：這個我們會來檢討，但是有一個要跟委員報告的是，我們現在特別是跟日本的通路商，我們的溯源碼跟他們的溯源碼能夠連結，這樣的話就可以從他們的消費端一直追到產地端。 張委員嘉郡：這樣才是對的嘛！ 陳部長駿季：這個部分我們再努力。 張委員嘉郡：好不好？這個請你們加油，因為我覺得這樣才是正確的。 陳部長駿季：我們再努力。 張委員嘉郡：溯源系統應該是國內、外通用的。 陳部長駿季：對。 張委員嘉郡：我們現在的農產品正走向國際，像高價值的臺灣高山茶葉，像主攻日本市場的愛文芒果，還有目前美國想要跟我們購買的鳳梨等等，這個溯源系統的目的就是要建立信任。而且國際上有很多開放查詢的平台，都有很好的資安防護，我想我們應該可以努力去做到，所以這一點請部長特別關心，好嗎？ 陳部長駿季：會，我會來處理這個IP的部分，我會再來詳細了解，如果不行的話，我會請數發部來協助。 張委員嘉郡：是，我想數發部在這一方面應該是有相當的水準可以來協助把這件事情做好，就拜託部長了！ 陳部長駿季：好。 張委員嘉郡：另外，今天大家在討論農退儲金，我想農退儲金上路到現在，政府一直強調，照顧農民，這是一個非常重要的德政，但是本席看到一些數據，覺得還有很多努力的空間。到目前為止，大家都知道好像青農就保的意願不是很高，今天也非常多委員詢問，我也想知道目前部長是怎麼想的呢？ 陳部長駿季：基本上，就退休儲金本身，我們希望保障不變，農民負擔少一點，政府負擔多一點，因為我們做的問卷看起來，特別是青農，現在青農本身投保率大概只有24%，非常低，我們做了問卷以後，也做了青年座談，他們覺得他們現在的收入不是那麼穩定，而且有非常多貸款，如果這個時候能夠少繳一點，保障不變的情況之下，他們就會願意…… 張委員嘉郡：他們的意願就會提高。 陳部長駿季：會提高，所以我才會設計用6：4的方式，再加上一個，如果有參加退休儲金的話，我們其他的一些政策補助可以做適度的加碼，這樣的話，對他們來講，經濟負擔就能夠減輕。 張委員嘉郡：這又是另外一個本席想要討論的問題，就是現在的青農真的是收入越來越低…… 陳部長駿季：不穩定。 張委員嘉郡：不穩定之外，還越來越低，真的，以雲林為例好了，今年菜價真的是慘不忍睹！部長，我很希望農業部真的能夠提出一些解決辦法，也許跟過去傳統的辦法不一樣，但我相信您看了這麼多，你也在農業部這麼久，你知道這個系統肯定是有所缺失，才會讓農民賺不到錢，怎麼辦呢？假設他們持續賺不到錢，我們設計這個當然是美意，但是假設青農越來越少，老農也越來越少，到底臺灣誰要務農呢？ 陳部長駿季：我跟委員報告，您所關心的，在我們的菜價部分，其實短期葉菜類的衝擊是最大的…… 張委員嘉郡：是啊！ 陳部長駿季：特別是颱風過後，連續幾個颱風的話，因為颱風過了以後，大家同時種，量就會變多…… 張委員嘉郡：上次你告訴我，你不會釋出冷凍的硬質蔬菜來平衡菜價，但事實上就是有嘛！ 陳部長駿季：我跟委員報告，我們釋出的那個才占1%、2%而已，它不會去影響…… 張委員嘉郡：我現在必須要講…… 陳部長駿季：那個只是針對都會區的部分。 張委員嘉郡：菜價真的是影響非常大，大家心裡都想，假設颱風要來了，他趕快再去搶種，但他種的都還沒長出來，菜價就已經跌了，你知道嗎？就已經跌到谷底，而且我覺得最大的一個問題是菜價跌了可能半個月，甚至三個月、半年，都沒有人要管的，好像他愛種是他家的事，他賠錢是他家的事，這樣還有誰願意務農呢？ 陳部長駿季：我跟委員報告，我們會把這些種植資訊更透明化，讓農民去了解，這是非常重要的…… 張委員嘉郡：是。 陳部長駿季：第二個，我們也會儘量去輔導這些短期葉菜類的部分能夠用更好的設施栽培，才不會受到颱風的影響…… 張委員嘉郡：不只是設施栽培，價格提不起來，投資越多，損失越多！現在農民最痛苦的就是成本，成本全面上漲，價格是全面下跌，紙箱、肥料、人工、農藥、檢驗費用都比以前高，尤其極端氣候讓務農的難度越來越高。其實最重要的農漁畜牧都是農業部部長所管的，你不能夠讓農民越來越少，你知道農民越來越少，他賺不到錢，就是要離開、就是要去找工作，說實在，我當然很歡迎青農回來，我也覺得他們都很有想法，也很會行銷，但是如果賺不到錢，他們就逼不得已必須去上班。這一點，部長有研究一下嗎？ 陳部長駿季：我想我們會做整體的考量，特別是從明年開始我們會把更多的種植資訊在第一時間就讓農民了解，至於比較容易集中種植造成後面產量更多的部分，我們會再想辦法，看有沒有辦法做計畫性生產的處理，這樣的話，才有機會。 張委員嘉郡：是，甚至有沒有辦法保障他們的收入，保障他們收入的制度可能要去思考一下。 陳部長駿季：我想市場的機制在現在沒有辦法用所謂的保障價格的方式或保障收入的方式…… 張委員嘉郡：或者是有一個最低的樓地板。這個部分，我想部長研議一下，大家集思廣益一下，也借鏡一下其他國家，我們一起來討論，是不是能夠讓農民真的不要種菜種到懷疑人生，懷疑自己為什麼在這裡、自己在做什麼，這樣農業部的價值才有辦法大大的發揮起來，謝謝部長。 陳部長駿季：好，謝謝。 張委員嘉郡：你身體要保重，要去整骨啦！ 主席：謝謝張嘉郡委員質詢，謝謝部長。請盧縣一委員質詢。 盧委員縣一：（11時35分）主席，有請部長。 部長好。 陳部長駿季：委員好。 盧委員縣一：我們先針對災區，這次的災區有光復、鳳林及萬榮，他們因為這次堰塞湖災害的淤泥可能短時間裡面沒有辦法耕作，所以可能就沒有收入，如果他們有參加農退儲金，這個時候，沒有辦法按時繳納或者是連續6個月扣款失敗的話，有沒有一個機制可以保護他們？ 陳部長駿季：第一個、我們已經有延長6個月了；再來，我們會更彈性的來調整，就是針對這個地區農業復耕的進度，如果超過6個月還是沒辦法處理的話，我相信我們還會再延，不會影響他的權益，這個部分，我想我們會來彈性的調整。 盧委員縣一：好。這幾天我問了一些有災損的民眾有沒有收到補償金？他們說確實有收到。不過有些建議跟部長報告，原住民地區的耕作物常常不是單一的，因為有的時候他的耕作面積不是很大，所以當然就講時效性，另外，土地幅員遼闊，承辦人員很辛苦，他們要翻山越嶺，為了去一個地方，常常要騎打檔的摩托車上去，結果申報以後沒有辦法獲得補償或者補償金非常少。 我有一個建議，如果他確實只靠這1分地或是不到1分地的農作物在過生活，其實可以去問他一年因為這一塊地的實際收入是多少，有一個補償的機制，比如他這一年完全沒有收入，如果他原本應該可以拿到1萬塊，是不是給他補償3,000塊或者是用這樣的基準來處理？因為現在的補償金是看作物類別，比如他這次是種芋頭，結果他的芋頭田裡面可能視需要會種一些花生或者是其他雜糧，可是補償的時候不是針對所有種類，是只對單一種類，他的耕地面積已經很少了，結果補償的時候又是以農作物類別的話，他實際可以拿到的補償金可能不到1,000塊，所以我覺得應該按照他一年的實際收入給他補償金，用這樣的思考邏輯，可以嗎？部長。 陳部長駿季：我想跟委員報告，特別是在面積比較少的，他同一塊地會種非常多作物，但是我們沒有辦法去從他實際上的作物，比如花生種多少量、芋頭種多少量，這樣去處理，這個沒辦法處理的。 盧委員縣一：我知道，那是個別的、是特別辛苦的人，所以我是覺得如果有一個有別於一般機制的話，至少讓他們的生活有一些補償，用這樣的邏輯來幫忙他們，可以嗎？ 陳部長駿季：這個可能會後再看實際的狀況，基本上，如果一塊地種很多的話，我們會用大宗的部分來處理。 盧委員縣一：好。我們回到今天的主題，就是關於年金的部分。我今天上午問了我們鄰居，就是只要知道這個的農人，我說你領多少錢？他說都是領大概8,000塊左右。我今天聽了質詢以後，我知道現在在推的都是30年以後的事情…… 陳部長駿季：是。 盧委員縣一：所以我覺得如果要鼓勵年輕人的話，你應該是要講，投入這個農退儲金以後，每5年、每10年的預期是多少，因為他沒有辦法想到30年以後的事，或者對他的誘因不足。你剛剛有講，他現在可能是2,800，以後調到4：6的話，可能是兩千兩百多，其實差距沒有很大。如果你要對各個年齡別的人有誘因，我是覺得你們的KPI值應該是要去設定各個年齡別願意投入這個農退儲金的比率你要怎麼努力來完成。 我們現在看到全國的涵蓋率大概是30%左右，可是原住民的部分經過一番努力，去年鄭天財委員說有6%，我早上有問他，他說目前不到8%，不過這個8%還是不足千人。部長，我們原住民人口有五十幾萬人，你說只有不到千人來參加農退儲金，而且我們現在幾乎都轉型為農人了，所以在這個比例上面是不是也要檢討一下，因為目前原鄉幾乎沒有一個非常成功的農會，或者說農會幾乎都是跟平地鄉的農會綁在一起，並沒有一個獨立自主的農會在經營，所以我覺得這是可以去檢討並盤點我們原住民地區平地原住民、山地原住民地區農會的一個契機，讓這個農會可以真正的去強化它的功能，然後增加對我們年輕人的誘因，好不好？ 陳部長駿季：謝謝委員，我想我們已經在做了，就是過去原住民部落大概都是以公所為主要溝通的地方，農會相對來說角色比較少一點，就這個部分，我們已經要求來提升一些農會的功能，就是對原民部落、原住民朋友們提供一些協助，所以這個部分我們後續會來加強。 盧委員縣一：好，謝謝部長。 陳部長駿季：謝謝。 主席：謝謝盧縣一委員的質詢，謝謝部長。 現在請賴士葆、賴士葆、賴士葆委員不在。 何欣純、何欣純、何欣純委員不在。 蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。 現在請蔡易餘委員。 蔡委員易餘：（11時41分）謝謝主席。有請陳部長。 主席：請陳部長。 陳部長駿季：委員好。 蔡委員易餘：因為今天我也是提案的委員，農退儲金目前覆蓋率不足，如果我們政府可以提高比例增加誘因，這樣也可減輕農民的經濟負擔。我這邊有列舉了農退儲金的提繳人數，看起來從111年開始就卡在9萬，甚至在114年感覺人數反而還減少了。我想要請教部長，對於農退儲金提繳人數一直沒有辦法再往上拉，覆蓋率大概就41%，你們的看法是怎樣呢？以及對於我這一次的提案，農業部的態度是怎樣呢？ 陳部長駿季：跟委員報告，第一個部分，其實農保的人數也逐年在下降，目前覆蓋率最低的是青年的部分，就是25歲到35歲之間，本身的覆蓋率只有24%，所以我們怎麼樣讓這些青年的農民能夠提高他的投保率，是一個非常重要的目標，所以我們也做了一些問卷，也跟青農做了一些座談，因為他們在從事農業的時候，初期收入不是那麼穩定，而且也做了很多貸款，所以他們一直希望能夠少繳一點，而且他們也覺得自己沒辦法去想像30年後的保額提高會是怎麼樣的效果，但眼下如果低的話，他們會比較願意來投保，所以我們才會做這樣設計，在保障一樣的情況之下，農民少繳一點，政府多繳一點，就是以6：4的方式來處理，我相信這樣他們應該會增加一些他們投保的意願。 蔡委員易餘：所以部長會支持未來朝向用6：4？ 陳部長駿季：我們送到立行政院的版本，就是用6：4的方式來送。 蔡委員易餘：好，這版本什麼時候會出來？ 陳部長駿季：這個版本其實已經送到院裡面一段時間了，目前正等待院會通過後就會送到立法院。 蔡委員易餘：好。事實上，我還關心一件事情，就是老農津貼的排富條款，依據排富條款，你限縮農民的不動產價值在500萬以下或者是他的收入在50萬以下。基本上，這個對於農民來說，是一個很大的不公平，而且事實上很多農民為了這個老農津貼，可能他的不動產就要過戶給別人，我覺得這都增加社會很多不必要的成本，所以老農津貼的排富條款是不是可以來做一個比較大幅度的調整？這件事情農業部的看法如何？ 陳部長駿季：我們也做了非常大幅度的調整，也送到行政院了，也跟院長報告過了，大概就是分為三個部分：第一個部分就是額度的部分，過去額度是4年針對CPI去調整，現在我們的版本裡面也設計了，大概每兩年會去檢視，如果CPI超過某個百分比的時候就會啟動調整，這個東西可以比較實際反映物價的部分，像今年預估大概五點多，如果能夠有調整的機會那更好。 第二個是排富的部分，從你剛才所看到的，目前公告土地現值的部分，從100年開始就一直都沒有調過，到目前大概已經增加64.78%，在這一次的版本裡面，我們也設計了未來會根據公告地價而調整，但是在最新的一次，會一次把它調滿，就是過去64.78%沒調的，我們一次把它調滿，未來也會根據土地公告現值CLV的部分去調整。 第三個部分，這個調整就是包括土地跟財產的部分，我們也跟行政院說明，農民本身的房子是我們農民辛苦一輩子努力得到的，他房子的價值跟一般人要買房子的價值在觀念上是不一樣的，所以除了這些土地公告現值的部分，是不是還有一個設計可以讓他的排富門檻更高一點…… 蔡委員易餘：是啦！部長，看起來你們知道房子跟土地價值500萬可能造成的問題，同時會把這幾年沒有調的64.78%把它補回來，但是我覺得，關於唯一自住的房子的扣除額度，我主張，既然是唯一自住的房子，這部分就全部不要算進去，因為他就是住在這裡，不管他是住好或住不好，農民住得好一點也不是罪過嘛！為何還要把限定在所謂的400萬？你把64%加上去，可能也是到達700萬而已啊！事實上，以現在整個房價來說，我覺得這些都不好啦！可不可以你們在調整的時候，不然至少對於唯一自住的房子這一件事情上，我看以後就不要再去限制這一件事了。 陳部長駿季：跟委員報告，在實務上，我們的版本送到行政院後，已經經過一些討論了，如果還要再重新做這些思考，包括您剛才的建議，則整個版本要重新退回來再一次…… 蔡委員易餘：沒關係，不用退回來。 陳部長駿季：所以後續我會尊重委員會的一些討論。 蔡委員易餘：沒關係，因為我們自己的版本有很多，而且未來在討論的時候，除了院版，也有每個立委的版本，大家一起來討論，而農業部應該以更持平、更以農民的立場來去思考這整件事。 陳部長駿季：對於他真的只有一棟，而且是他自己住的部分，我覺得這個是可以來討論的。 蔡委員易餘：是啊！ 陳部長駿季：像農舍我們現在都沒有在處理。 蔡委員易餘：是啦！當然農舍是沒有嘛！但是很多農民並不是都住在農舍，他們可能在附近住宅區買一間房子，而且事實上有的地方的房子還漲得滿多的，明明是唯一自住，但他卻要煩惱這個唯一自住現在到底值多少錢，會不會超過啊！萬一超過他的老農津貼就沒有了，我們不要讓他去煩惱這個，讓他們生活過得比較寬心一點，好不好？ 陳部長駿季：了解。 蔡委員易餘：部長，剩下短短的時間我再替我們基層民意代表陳情一件事，我們基層民意代表可能本來都是農保，但因為選舉變成民意代表，就變成沒有農保的狀況，等到他落選或者是他不選了，可能就需要恢復農保，可是已經超過65歲了，所以他就變成什麼保險都沒有！ 陳部長駿季：民意代表可以維持農保。 蔡委員易餘：對，可是要兩年後，這件事情部長可以了解一下，他要恢復農保…… 陳部長駿季：沒有，他不用因當了民意代表而退保，他是可以維持農保的。 蔡委員易餘：可以一直維持嗎？ 陳部長駿季：可以維持農保，一直是這樣子。 蔡委員易餘：好，這件事我要再理解一下，因為我…… 陳部長駿季：我再把資料提供給委員。 蔡委員易餘：好，因為我現在聽到的一些反映，就是他當了民意代表後，農保沒有了，等到他落選了，等於做了基層民意代表，等他退休之後，因為超過65歲，只剩國民年金可以領。 陳部長駿季：我們所有的民意代表都不用退保，都可以維持農保。 蔡委員易餘：好，那你把資料給我一下，我覺得這部分我可能要再釐清一下。 陳部長駿季：OK，好。 蔡委員易餘：好，謝謝。 主席：謝謝蔡易餘委員質詢，謝謝部長。我們現在請郭國文委員質詢。 郭委員國文：（11時49分）謝謝主席，有請陳部長。陳部長就在那邊等我了。 主席（蔡委員易餘代）：請部長。 陳部長駿季：委員好。 郭委員國文：部長，我剛剛聽到你跟蔡易餘委員的答詢當中，有關於老農津貼排富條款的部分，事實上，兩年多前本席提案的時候，你們就提到顧慮與其他的社福津貼、八大津貼掛鉤在一起，不想要單獨處理，聽起來是已經脫鉤了，是不是？ 陳部長駿季：跟委員報告，之前委員也有一些建議，還有我們根據委員的一些建議設計的版本，已經送到行政院去了。 郭委員國文：所以你們是打算脫鉤處理，這是要面對的…… 陳部長駿季：我們是希望脫鉤，但是行政院一直沒有進到…… 郭委員國文：其實應該老早就要脫鉤，掛鉤是沒有道理的。 陳部長駿季：因為行政院一直沒有排到院會，其實他們的考量就是要跟八大社福…… 郭委員國文：整個時代的轉變，排富條款的門檻越來越嚴格，當初我就有換算整個物價指數等等，加起來應該要提高到800萬，沒關係，這個態度有轉變是重要的，條文內容以後再討論。今天我們要討論農民退休儲金條例的部分，之前我們委員會其實就已經有所討論了，我當初的主張就是從1：1變成1：1.5，這一次你提出來的方案是40：60，在倍數上是有符合本席的說法，但是就總額的部分還是有落差，因為總額沒有增加，一樣是用2,950乘以2再切成4：6的概念，基本上會影響到最終的所得替代額部分。也就是你沒有管替代率，變成一個總額把它框架住，但是你沒有管未來的所得替代率是否能夠增加，所得替代率沒有增加的情況底下，基本上你的社會安全體系就沒有辦法強化，這是第一點本席要跟你說明的。 第二個，從10月份最新的數字來看，預計投保人數加總起來大概只有8萬9,000人，也就是不到三成，青農的部分大概只有25%，過往其實我們一直在argue為什麼比率這麼低，原因就是誘因的問題，誘因有兩種，一種你的提撥金額，一種是你的給付金額，現在的方案只有提撥優惠，但是給付社會安全網終端沒有，部長，我的意思是你這個有盲點啦！ 陳部長駿季：跟委員報告，第一個部分就是你剛才講的，最後30年後到的時候，我們每一年都會隨著基本工資調整，如果用1：1.5的話，我們試算過了，未來農民的部分一個月大概可以領到4萬5,000左右，我們也考量過當我們送進行政院的時候，一定會跟其他的社福基金相比，一般勞保的部分大概只有3萬3,000，通過的機會比較小，所以我們才會設計6：4，然後增加一些其他的誘因。 郭委員國文：第一個，你們當然會跟勞保比較，但是時間性的時間相度不一樣，因為我們這個執行的時間相對比較短，未來拉長時間的變數比較大，更何況你所說的30年也不容易有，為什麼？因為這些人有95%都是屬於40到64歲，如果你現在已經50歲、60歲，還有可能再做30年嗎？ 陳部長駿季：不可能。 郭委員國文：這是不可能的事情，對不對？部長，所以30年的估計方式，基本上就有前提上的誤判。 陳部長駿季：我們就是鼓勵青農。 郭委員國文：所以不可能所得替代率會那麼高，跟其他的勞保部分來做比較，勞保的部分是兩種加總起來，還有勞退的部分，夯不啷噹加起來也不只如此，所以我覺得這個部分真的要再重新思考清楚。第一個，前面的部分，整個社會安全網的強化不夠，你沒有從給付觀念來看，只有提撥的概念，可是30年的計算方式又不實，所以會變成所得替代率不足的情況底下，而社會安全網又不夠，請部長再回去思考一下。 陳部長駿季：好，我們會從不同的投保年齡另外算出一個可以請領的部分。 郭委員國文：級距的部分再考慮一下。 陳部長駿季：好，級距的部分我們會再做分析。 郭委員國文：不是夯不啷噹全部弄起來。還有龜丹溫泉，最近你們林業署的攔沙壩花了1.2億，還有護坡設施，本來是用來作為農業灌溉，還有包括減少土地的流失，最近說要把它拆掉，這是怎麼一回事？ 陳部長駿季：這個已經取消施作了。 郭委員國文：什麼已經施作了？ 廖副署長光一：跟委員報告，我們那一天開完說明會之後，因為里長他們的意見，我們都非常尊重。 郭委員國文：對，你們要尊重，好不容易花了1.2億，才沒多久而已，整個楠西龜丹那邊的農民都在反彈，有取消就好了，謝謝。 主席（陳委員亭妃）：謝謝郭國文委員質詢，謝謝部長。 現在請劉建國委員質詢。 劉委員建國：（11時55分）謝謝召委，也謝謝部長。部長看這個報導應該就很清楚，我還是接續郭國文委員剛才的提醒，不過我可能有不同的角度去解讀為什麼農民的農退儲金參與率這麼低，我先下結論：第一個，宣導不力；第二個，執行力道不足，這是我個人的感覺。從109年通過之後，110年開始實施，已經快將近5年，我們有曾經在這5年之中做過任何一個重新盤整、重新調查，發覺到底是什麼狀況，為什麼要讓農民有更高的保障，可以享用到這個新的政策，對他們做這樣的鼓勵？相對的，我們也按照最低的勞保基本工資比例調整，而且在這幾年來一直有在增加，小英那個時候應該有調整到8次，賴總統的時候調整1次，基本上這個是逐年在增加。以農民繳交的分擔金來講，政府也有相對提撥，應該鼓勵人家積極願意加入的成分會增加，為什麼會有這樣的審計報告？老農津貼占預算四成，被保險人提繳農退儲金僅三成，部長能不能簡單說明一下。 陳部長駿季：跟委員報告，老農津貼本身是65歲以上，退休儲金是65歲以下，這兩個的分母是不一樣的。 劉委員建國：當然。 陳部長駿季：所以相對的，如果以實際從農者來看，65歲以下又實際從農大概22萬，我們現在的覆蓋率大概是將近五成，這是第一個說明。第二個說明，我們也實際去跟農民做問卷，特別是青農現在只有24%而已，最低的就是青農這個區塊，所以我們也實際去問他，得到的結論是他們現在收入不穩定，而且做了非常多的貸款，包括農機、溫室的部分，他們認為如果能夠讓他們的負擔減少的話，他們投保的意願就會提高，所以我們才會設計在保障不變的情況之下，政府多出一點六成，然後農民少出一點四成，我們才會設計這樣的一個機制。 劉委員建國：我必須要跟部長講，今天我們就是要鼓勵從農，讓更多人來從事農業工作，我給部長看一個數據，這也是從我們實施農民儲金之後的前後差異，部長可以看到，原本農戶108年是77萬戶、109年75萬戶、110年76萬戶、112年是75.9萬戶；農業就業人口，108年是55.9萬、109年是54.8萬，減了將近1.1萬；110年又剩下54.2萬，減了6,000；111年是53萬，減了將近1.2萬，112年對照111年減得更多，減了將近2.1萬。也就是我們從110年開始實施農民儲金一直到現在，農業的就業人口是持續的、快速的在銳減。 陳部長駿季：跟委員報告，114年已經到了48.7萬，更低了。 劉委員建國：對，所以相對的，今天我看到的情況應該不是分攤的問題，如果要去強調分攤問題，我建議絕對不能只有增加10%而已。我們現在是按照基本工資的十分之一，他最高可以繳到十分之一，他也可以繳十分之一以下，你們有沒有精算過，繳最高十分之一與繳十分之一以下的比例是多少？ 陳部長駿季：現在繳的大部分都是10%。 劉委員建國：多數都會交10%，會繳低於10%的比例應該是不高，所以我要表達的是，當我們這個政策要保障農民，讓農民從事農業有看到未來的保障，有看到這個希望的情況之下，但是那個比例一直拉高不起來。如果誠如剛剛部長答復我的，因為他有買了農機具，他有相關的貸款，所以他要再繳這筆錢覺得負擔很重的情況之下，你多10%怎麼足夠？你多10%是多少？像現在是兩萬八千多，10%等於兩千八百多塊，對不對？兩千八百多塊變成他們多負擔的，把他們的10%撿來我們身上而已，等於多兩、三百塊。 陳部長駿季：我跟委員報告，我現在…… 劉委員建國：一個月多兩、三百塊，你覺得對農民儲金會不會產生誘因？ 陳部長駿季：我現在的設計就是你如果參加退職儲金的時候，農業補助我可以加碼，加碼像農機具的補助我可能可以加到3%、5%，這樣讓他經濟負擔降低的效果，會比你這邊說的多了好像3：7或是2：8還要多啦！這就是比較多錢啦！ 劉委員建國：你如果這樣想，當然比較好，但是你如果單純多這個10%，坦白說，我覺得誘因還是不夠啦！因為一個月多兩、三百塊而已，但是也是要調整，往這個方向去走，我絕對支持，但是像你剛才說的，有附帶相關的一些獎勵，我想才有辦法…… 陳部長駿季：才有機會拉抬覆蓋率。 劉委員建國：這是你內行的、這是你過去當副主委的時候，前部長任內所訂的，這是我們所有政黨委員，大家共同檢討出來一個很好的政策，我們就是要讓這些青農，甚至四、五十歲的農民，他如果這個時間點加入都可以增加他的保障，讓他們可以從從容容從事農業工作，得到更高、更好的保障。但是這樣參與率的程度，還有農業人口一直在下降，我覺得這有很大的討論空間，應該要有快速應變的作為，才可以讓農民真正感受到，當時我們推這個政策，對他們真的有一定程度的保障，他們才會願意主動幫我們去宣導、幫我們邀集，讓真正的青農也好，甚至於四、五十歲的農民來享受到這樣的德政，這樣才是正確、好的政策啦！ 陳部長駿季：感謝委員的提醒，我們會朝這個方向看怎麼樣再更精進。 劉委員建國：好。是不是一個月內可以提出更精進的計畫給委員會參考？ 陳部長駿季：我可以先提供退休儲金這些補助措施的提升設計；法條的部分，因為未來會進到逐條審查，逐條審查要看最後委員的想法是怎麼樣。 劉委員建國：法條是一件事情，而像剛剛部長講的相關獎勵…… 陳部長駿季：我會先給你。 劉委員建國：這個我們希望可以知道。 陳部長駿季：我一個月之內會提供給你。 劉委員建國：也可以給農業部一些意見做參考。謝謝主席、謝謝部長。 主席：應該那些配套你要先提供…… 陳部長駿季：配套我會先提供。 主席：因為法進來了，我們12月22號要審，要一併進到我們委員會，讓大家知道…… 陳部長駿季：下次討論的時候，我會提供配套，也會提供給委員。 劉委員建國：法是法，條文是另一件事情。相關的配套不就是重中之重嗎？好不好？ 陳部長駿季：了解。 劉委員建國：謝謝。 主席：同步在12月22號把配套…… 陳部長駿季：我會努力跟行政院爭取，趕快進院會。 主席：謝謝。 劉委員建國：好，謝謝主席。 主席：謝謝劉建國委員、謝謝部長。 發言的委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員徐欣瑩、邱鎮軍所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。委員另有要求期限者，從其所定。 委員徐欣瑩書面質詢： 案由：針對農業部就「農民退休儲金條例修正草案」之評估報告，內容充斥「數據美化」、「時空錯置」與「歸因謬誤」，刻意迴避農民「結構性低所得」之現實，並以未經精算的「職業衡平性」為由阻擋改革。 本席要求農業部應誠實揭露通膨風險、修正參與率之統計黑數，並針對經濟弱勢農民提出「分級提高提撥」之具體方案，以落實國家對糧食生產者之照顧責任，特向農業部提出書面質詢。 說明： 一、戳破「數字魔術」：誠實面對通膨與生物學的極限 農業部報告不斷畫出「提繳30年、月領3.8萬元」的美好願景，以此論證農民保障已優於勞工。然而，此論述存在兩大根本性的欺瞞： 1.被隱匿的「購買力縮水」風險： 報告中的3.8萬元僅為30年後的「名目金額」。若以主計總處長期消費者物價指數（CPI）年增率2%推估，30年後的3.8萬元，其實質購買力僅約今日之2.1萬元。相較於勞保年金設有隨物價調整之抗通膨機制，採「確定提撥制」的農退儲金將由農民獨自承擔通膨惡果。農業部隱匿實質所得縮水的風險，是以名目數字誤導國人。 2.無視人口結構的「生物學謬誤」： 現行主力農民平均年齡已逾64歲，對於這群支撐台灣糧食安全的長者而言，「提繳30年」是生理上不可能達成的任務。政策不能只服務「尚未出生的完美農民」，而遺棄「眼前的現職老農」。報告用30年後的假設數字來否定現在迫切需要的改革，是嚴重的時空錯置。 農業部在2024年7月發布的資料顯示，112年（2023年）農民平均年齡為53.5歲，而更早的資料顯示，農牧業經營管理者平均年齡為64.4歲。這一問題導致農村勞動力老化嚴重，缺工問題日益嚴峻。 二、拒絕「假公平」：釐清「社會福利」與「職業保險」之界線 報告將「老農津貼」與「農退儲金」混為一談，以此墊高農民退休所得數據，宣稱高於勞工，此舉實為偷換概念： 1.績效灌水，掩蓋制度失靈： 報告宣稱目前參與者最高可領近萬元（9,971元）。然查其中8,110元係屬既有之「老農津貼」，意即新辦的「農退儲金」實際貢獻僅1,861元。農業部不思檢討新制為何貢獻低微，反將原有的福利津貼包裹進去誇大政績，實有避重就輕之嫌。 2.漠視「無雇主」的結構性弱勢： 勞工享有雇主強制提撥、穩定月薪與升遷制度；農民則需自負盈虧、看天吃飯且無雇主。政府將配對比例由1：1提高至1.5：1，並非偏袒，而是政府作為農業主管機關，必須承擔起「虛擬雇主」的補位責任。 無視職業屬性差異，強行進行總額齊頭式比對，是去脈絡化的假公平。 三、踢爆「統計黑數」：誰是被平均掉的弱勢？ 報告宣稱農退儲金參與率達50%，且以「退伍青農」參與率提升為例，證明現行推廣有效。此論證充滿了統計學上的「倖存者偏差」： 1.分母動手腳，美化參與率： 所謂50%參與率，係排除大量兼業（具其他社會保險）農民後之結果。然台灣農業現況，廣大農民為求生存必須兼職打零工，這群最需要退休保障的「兼業農民」直接被排除在分母之外，製造了參與率過半的假象。 2.拿「天花板」當「地板」： 報告得意的「退伍青農」案例，多領有終身俸或退伍金，經濟基礎遠優於一般農民。農業部拿「最有錢的子群體」之成功案例，來掩蓋「無地佃農」、「實質耕作者」因扣除地租與成本後無力儲蓄的困境。這種報喜不報憂的分析，導致政策無法觸及真正的痛點。 四、導正「行政邏輯」：別拿行銷預算來解決貧窮問題 農業部既已診斷出農民不參加的主因是「經濟負擔大」、「儲蓄能力不足」（即貧窮），提出的解方卻是「加強宣導」、「精準行銷」（即廣告）。 1.邏輯矛盾與資源錯置： 當產品（農退儲金）賣不出去是因為客戶（農民）買不起，解方應是「降低門檻」或「提高誘因（增加補助）」，而非「多打廣告」。堅持編列大筆預算做無效宣導，卻吝於將預算直接補貼於農民提撥，是典型的行政資源錯置。 2.不應以未發生的恐懼阻擋改革： 報告以「恐引發其他行業連動」之滑坡邏輯阻擋修法，卻未提出任何實證數據顯示勞工會因此感到不公。政府施政應基於證據，而非基於對未來的恐懼。 五、具體建言：推動「分級補助」，落實精準正義 綜上，本席強烈要求農業部撤回該份避重就輕之報告，並朝以下方向修正： 1.實施「階梯式提撥（Tiered Subsidy）」：揚棄齊頭式平等。針對45歲以下青農（鼓勵新血）及所得未達一定標準之弱勢農民，優先適用政府1.5倍提撥；高所得農民維持1：1。此舉既能控制財政負擔，又能精準扶弱，解決「買不起」的問題。 2.建立「抗通膨」與「保證收益」檢討機制：應定期（如每三年）檢視基金操作績效與物價指數，若實質收益遭通膨嚴重侵蝕，政府應有補貼機制，而非讓農民獨自承擔風險。 3.整合政策誘因：將農退儲金參與狀況與其他農業政策掛鉤，例如參與儲金者可享「農業貸款利率優惠」或「公糧收購優先權」，透過政策組合拳提升參與誘因，而非僅靠口頭宣導。 農業是國家的根本，完善的退休制度是留住農業人才的底氣。請農業部停止使用官僚話術，拿出具體可行、能真正解決農民「貧窮感」的修正對案。 委員邱鎮軍書面質詢： 審查農民退休儲金條例第七條條文修正草案 為讓農民退休後，和其他行業退休人員享有相當生活保障，政府以發放老年農民福利津貼為基礎，參考勞工退休金等制度，訂定農民退休儲金條例（以下稱農退條例），建立農民退休儲金制度，並於110年1月起施行，期以建構老年農民經濟安全保障制度。114年度農業部編列老農津貼業務計畫預算449.11億元，占該部單位預算規模達38.97%。 另外根據勞工保險局資料，截至113年9月底，農民退休儲金提繳人數，僅占農保未滿65歲被保險人人數（333,633人）之27.63%。其中高達95%係提繳10%之上限，交叉分析可推測係因誘因不足，導致提繳人數比率偏低。 依農業部推算，113年老農津貼每月8,110元，每4年依CPI成長率4%調整，及按農退儲金設算條件（勞工每月基本工資每年平均調升2%、基金收益4%、平均餘命20年及農民提繳10%），40歲時參加並提繳25年之農民，65歲退休時老農津貼加上農退儲金可月領2.6萬元，而30歲參加並提繳35年之農民則可月領4.1萬元。 惟經檢視近年參加農退儲金人數，由110年8萬4,643人逐年增至113年6月底之9萬2,249人，增幅8.99%，占未滿65歲農保人數之比率亦由110年20.98%提升至113年6月底之27.09%，增加6.11個百分點；若以提繳年齡層觀之，113年6月底參加者年齡集中在50至64歲間，人數合計占整體比率超過7成，而15至29歲、40至49歲及60至64歲之農保被保險人提繳比率較平均值為低，尤其是15至29歲青農不僅參與人數較低，且提繳率介於20.68%至24.39%，為各年齡層最低，顯見農退儲金制度對於青農吸引力不足，恐不易達成鼓勵青農提繳農退儲金以儲蓄養老，增進退休生活保障，及吸引年輕人投入農業生產、調整農業勞動力結構之目標。 問題一：根據農退基金營運結果，近年保證收益僅介於0.7858%至1.6642%間，導致近3年農民屆齡請領退休儲金時，經計算後因實際運用收益未達保證收益，國庫均須按規定補足。然檢視與農業部113年2月規劃，以基金收益4%為設算條件計算農民退休後每月可支領金額，有相當差距，亦與勞保基金收益有相當差距，請農業部說明如何改善投資策略？ 問題二、有關農業部針對農民退休儲金條例修正案已提到行政院審議，請說明農業部規劃調整方向，以及行政院審議情形，何時可以送達本院審查？ 問題三、本屆期本院委員針對提高老年農民福利津貼暫行條例已提出43案，顯示大家非常關心提升老年農民福利津貼，以照顧老農生活。惟對比101至112年度各地區最低生活費，10餘年間各地區最低生活費均超過老農津貼每月發放金額，且差距有逐漸擴大趨勢，顯見老農津貼對於未再從事農業工作之老年農民而言，已無法支應每月基本生活費用開支，以及達成政府原欲以老農津貼照顧農民晚年生活之目的，亦不足以保障農民老年經濟安全，請說明農業部對於修正老年農民福利津貼暫行條例提高老農津貼之態度為何？以及如何達成保障照顧老年農民生活之目的？ 問題四、台灣各地近年頻傳台灣獼猴及黑熊侵擾農作、闖入社區甚至攻擊民眾事件，尤其是猴害問題日益嚴重，影響火龍果、柳丁、柑橘、咖啡等作物，農民無奈、地方政府叫苦連天，請農業部說明因應對策？ 問題五、台灣繼2017年、2019年後，2025年11月，第三度從雞蛋驗出芬普尼代謝物。主要係因為雞隻飼養環境過度擁擠及建立現代化水簾式養雞場進度過慢所致，請農業部說明輔導及補助雞農建設新的水簾式養雞場目標及目前進度為何？ 主席：本日討論事項所列議程農民退休儲金條例第二條及第七條條文修正草案詢答完畢，請行政院儘速將院版送進本院，我們12月22號繼續審查，剛剛所提的配套也一樣，希望在12月22日審查的時候一併送進來，謝謝大家，現在散會，謝謝。 散會（12時4分）