立法院第11屆第4會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年12月10日（星期三）9時至12時27分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　李委員坤城 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、審查「財政收支劃分法」7案：（僅詢答） (一)本院委員郭國文等17人、委員賴瑞隆等19人、委員賴瑞隆等17人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等3案。 (二)本院委員陳玉珍等19人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。 (三)本院委員邱議瑩等26人擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」案。 (四)本院委員蔡易餘等17人擬具「財政收支劃分法第十六條之一及第三十條條文修正草案」案。 (五)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第三十條條文修正草案」案。 二、審查「國家金融安定基金設置及管理條例」2案：（僅詢答） (一)本院委員郭國文等18人擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第四條條文修正草案」案。 (二)本院委員李坤城等18人擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第四條及第五條條文修正草案」案。 答詢官員　財政部部長莊翠雲 財政部賦稅署署長宋秀玲 財政部國有財產署署長曾國基 財政部推動促參司司長張素珍 國家金融安定基金管理委員會執行秘書阮清華 行政院主計總處副主計長陳慧娟 國家發展委員會經濟發展處專門委員劉奇岳 農業部政務次長黃昭欽 法務部法制司參事廖江憲 主席：請主任秘書報告出席人數。 謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：現在開始開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄…… 林委員德福：程序發言。 主席：好。 林委員德福：主席，我要特別確認今天只有詢答，不進行處理，我希望把它列入會議紀錄。 主席：今天是詢答，不處理。 林委員德福：不處理對嗎？ 主席：對。 林委員德福：請列入會議紀錄，謝謝。 主席：請議事人員宣讀議事錄。 立法院第11屆第4會期財政委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年12月4日（星期四）9時1分至10時6分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　陳玉珍　　黃珊珊　　鍾佳濱　　吳秉叡　　李坤城　　賴士葆　　郭國文　　賴惠員　　王世堅　　林思銘　　羅明才　　李彥秀 　　　委員出席13人 列席委員：葉元之　　張智倫　　徐欣瑩　　林月琴　　陳超明　　廖先翔　　 　　　委員列席6人 列席官員： 財政部 部長 莊翠雲 法制處 處長 姚　瑩 賦稅署 署長 宋秀玲 交通部公共運輸及監理司 專門委員 趙晉緯 經濟部 常務次長 賴建信 產業發展署 副署長 鄒宇新 能源署 署長 李君禮 環境部大氣環境司 簡任技正 呂澄洋 衛生福利部長期照顧司 副司長 吳希文 社會及家庭署 副組長 吳宜姍 法務部法制司 參事 廖江憲 臺北市政府財政局 副局長 張雅惠 稅捐稽徵處 副處長 管東海 新北市政府稅捐稽徵處 處長 連文娟 桃園市政府地方稅務局 副局長 許瑜玲 臺中市政府地方稅務局 副局長 夏錦秀 臺南市政府財政稅務局 專門委員 李玟玟 高雄市稅捐稽徵處 副處長 吳秀員 新竹縣政府稅務局 局長 黃國峯 苗栗縣政府稅務局 副局長 吳芳貞 南投縣政府稅務局 局長 吳毓紘 彰化縣地方稅務局 副局長 楊素祝 雲林縣稅務局 副局長 曾金花 嘉義縣財政稅務局 科長 高忠田 屏東縣政府財稅局 科長 李巧蜜 宜蘭縣政府財政稅務局 副局長 蔡玉娩 花蓮縣地方稅務局 副局長 黃淑梅 臺東縣稅務局 代理局長 鄭春祝 澎湖縣政府稅務局 秘書 謝惠恩 基隆市稅務局 副局長 林素真 新竹市稅務局 副局長 黃桂梅 嘉義市政府財政稅務局 副局長 涂美娟 主　　席：林召集委員思銘 專門委員：林靜玟 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　汪治國　研究員　蔡檳全　編　審　伍明清 　　　科　長　沈克彬　科　員　劉雅欣 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 變更議程 案由：針對本次財政委員會全體委員會議討論事項，建請增列委員陳俊宇等20人擬具「使用牌照稅法第五條條文修正草案」案。 提案人：吳秉叡　　郭國文　　賴惠員　　李坤城 決議：通過。 討　論　事　項 一、繼續審查「使用牌照稅法」29案： (一)行政院函請審議、本院委員邱鎮軍等19人、委員陳超明等18人、委員羅明才等20人、委員廖偉翔等19人、委員楊瓊瓔等27人、委員許宇甄等22人、委員邱若華等17人、委員林俊憲等26人、委員王鴻薇等19人、委員李彥秀等16人、委員蘇清泉等18人、委員徐欣瑩等24人、委員郭昱晴等19人、委員王美惠等19人、委員李坤城等18人、委員羅廷瑋等17人、委員郭國文等18人、委員吳沛憶等17人、委員葛如鈞等16人、委員沈發惠等17人、委員林思銘等22人、委員賴士葆等25人、委員黃健豪等20人分別擬具「使用牌照稅法第五條條文修正草案」等24案。 (二)本院台灣民眾黨黨團擬具「使用牌照稅法第五條及第七條條文修正草案」案。 (三)本院委員廖先翔等17人擬具「使用牌照稅法第五條及第三十八條條文修正草案」案。 (四)本院委員牛煦庭等17人、委員鍾佳濱等16人分別擬具「使用牌照稅法第七條條文修正草案」等2案。 (五)本院委員廖偉翔等17人擬具「使用牌照稅法第七條及第三十八條條文修正草案」案。 二、審查「使用牌照稅法」17案： (一)本院委員陳素月等21人、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人、委員馬文君等16人、委員羅美玲等18人、委員顏寬恒等17人、委員林月琴等17人、委員葉元之等20人、委員徐富癸等17人、委員陳超明等16人、委員丁學忠等18人、委員張智倫等17人、委員徐巧芯等23人、委員萬美玲等18人、委員洪孟楷等19人、委員翁曉玲等18人、陳俊宇等20人分別擬具「使用牌照稅法第五條條文修正草案」等16案。 (二)本院委員林思銘等23人擬具「使用牌照稅法第七條條文修正草案」案。 決議： 一、審查結果： (一)第五條保留，送院會處理。 (二)通過附帶決議1項： 請衛生福利部及財政部於3個月內，向立法院財政委員會提出強化復康巴士及長照交通車量能及減輕長照家庭接送負擔之計畫。 提案人：吳秉叡　　黃珊珊　　郭國文　　王世堅　　賴惠員　　鍾佳濱　　李坤城　　林思銘　　賴士葆 二、行政院函請審議、本院委員邱鎮軍等19人、委員陳超明等18人、委員羅明才等20人、委員廖偉翔等19人、委員楊瓊瓔等27人、委員許宇甄等22人、委員邱若華等17人、委員林俊憲等26人、委員王鴻薇等19人、委員李彥秀等16人、委員蘇清泉等18人、委員徐欣瑩等24人、委員郭昱晴等19人、委員王美惠等19人、委員李坤城等18人、委員羅廷瑋等17人、委員郭國文等18人、委員吳沛憶等17人、委員葛如鈞等16人、委員沈發惠等17人、委員林思銘等22人、委員賴士葆等25人、委員黃健豪等20人、委員陳素月等21人、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人、委員馬文君等16人、委員羅美玲等18人、委員顏寬恒等17人、委員林月琴等17人、委員葉元之等20人、委員徐富癸等17人、委員陳超明等16人、委員丁學忠等18人、委員張智倫等17人、委員徐巧芯等23人、委員萬美玲等18人、委員洪孟楷等19人、委員翁曉玲等18人、委員陳俊宇等20人分別擬具「使用牌照稅法第五條條文修正草案」等40案及委員賴士葆等7人、委員林思銘等4人所提「使用牌照稅法第五條條文」修正動議審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘補充說明。 三、台灣民眾黨黨團擬具「使用牌照稅法第五條及第七條條文修正草案」案；委員廖先翔等17人擬具「使用牌照稅法第五條及第三十八條條文修正草案」案；委員牛煦庭等17人、委員鍾佳濱等16人、委員林思銘等23人分別擬具「使用牌照稅法第七條條文修正草案」等3案；委員廖偉翔等17人擬具「使用牌照稅法第七條及第三十八條條文修正草案」案，均另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。 請議事人員宣讀今日議程。 一、審查「財政收支劃分法」7案：（僅詢答） (一)本院委員郭國文等17人、委員賴瑞隆等19人、委員賴瑞隆等17人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等3案。 (二)本院委員陳玉珍等19人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。 (三)本院委員邱議瑩等26人擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」案。 (四)本院委員蔡易餘等17人擬具「財政收支劃分法第十六條之一及第三十條條文修正草案」案。 (五)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第三十條條文修正草案」案。 二、審查「國家金融安定基金設置及管理條例」2案：（僅詢答） (一)本院委員郭國文等18人擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第四條條文修正草案」案。 (二)本院委員李坤城等18人擬具「國家金融安定基金設置及管理條例第四條及第五條條文修正草案」案。 主席：今日我們審查「財政收支劃分法」7案以及「國家金融安定基金設置及管理條例」2案，僅詢答。我們先請提案委員說明提案要旨後，再請財政部莊部長、行政院主計總處陳副主計長慧娟回應委員提案內容，每一位委員提案說明3分鐘。 現在先請郭國文委員說明提案要旨，郭國文委員、郭國文委員不在場。 接下來請陳玉珍委員說明提案要旨，陳玉珍委員、陳玉珍委員不在場。 接下來輪由本席說明提案要旨，我等一下再一起說明就可以了。 接下來請賴瑞隆委員說明提案要旨，賴瑞隆委員、賴瑞隆委員不在場。 接下來請邱議瑩委員說明提案要旨。 邱委員議瑩：主席、各位同仁、各位列席官員，大家早安。本席針對現行財政收支劃分法第十六條之一提出修正版本，我想這一次財劃法修法的核心精神不應該只是在單純的搶錢，而是應該要矯正結構失衡並落實負擔正義。過去的一年，經過國民黨、民眾黨藍白聯手惡修數次的財劃法版本，已經過度偏重人口與營利事業營業額的指標。這樣的分配邏輯導致了兩個嚴重的結構性問題：第一個是富者越富，忽視了外部成本。北部人口稠密，企業總部群聚，享有分配的優勢；而中南部承擔了重工業的污染、發電、空污以及糧食生產的責任，卻因人口老化與產業結構長期處於分配的劣勢。第二個是忽視了幅員廣大的治理成本，就舉高雄為例，高雄市的土地面積是臺北市的10倍以上，基礎建設如道路、水利的維護成本極高，但是現行的公式之中，土地面積的權重過低，無法反映真實的財政需求。 因此本席的修正草案版本提出四個具體改革方向：第一，我希望能夠調整分配的權重，反映真實的治理成本，我們將土地面積的權重由10%提高到20%，以合理反映幅員廣大縣市的公共建設維護需求。同時我也將人口權重由45%調降為35%，營業額權重由30%調降為25%，希望能夠平衡城鄉差距。第二，刪除財產稅成長率的指標，導正不當誘因，原來的指標變相獎勵房價上漲與不動產交易熱絡的都會區，違背調劑財政盈虛的精神，本席主張予以刪除，避免助長炒房。第三、導入三大負擔補償指標，實現分配正義：第（一）個是環境負荷指數，我們希望針對承擔碳排、空污、重工業產值的城市給予補償；第（二）個是糧食安全指數，我們要肯定農業縣市對於守護國家安全糧食供給的貢獻；第（三）個是高齡人口指數也要列入，希望能夠協助老化社會面臨龐大社福支出的時候，也能夠得到政府的肯定。第（四），我希望能夠完備鄉鎮市二級分配與離島財源，修正離島財源分配算式的錯誤，並明定鄉鎮市分配公式須由中央與地方協商後送立法院備查，確保透明化。 本席的版本經過試算，能夠有效為高雄爭取更多的資源，更重要的是它建立了一套誰承擔、誰負擔，誰就應該獲得支持的公平邏輯，懇請各位委員予以支持。以上，謝謝。 主席：謝謝邱委員。 接下來我們請蔡易餘委員說明提案要旨，蔡易餘委員、蔡易餘委員不在場。 接下來請財政部莊部長回應委員的提案內容。 莊部長翠雲：主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會審查財劃法修正案共7案，謹就本次審查各提案版本及行政院函請大院審議之修正草案規劃情形併案報告如下；另外，有關支出面及補助制度規劃後續會由主計總處補充說明。 壹、行政院草案規劃情形 為達成財政資源分配落實、均衡城鄉、均衡臺灣之目標，本部參酌多數學者專家及地方政府的意見，會同主計總處擬具財劃法部分條文修正草案，經過行政院114年11月20日院會通過，並在同日送請大院審議，謹就本次修法涉本部業務部分之規劃重點報告如下： 一、垂直（錢權）分配更合理 經過行政院就事權及支出權責通盤檢討規劃，擴大統籌稅款的規模，並且調整一般性及計畫型補助款的規模，使地方財源增加，同時兼顧中央財政的穩健。 二、水平（城鄉）分配更公平 將規劃統籌稅款分配的方式入法，直轄市及縣市按照同一個公式分配，我們會優先滿足地方政府基本財政收支差額及搭配財源保障機制，並且精進財政努力和基本建設需求來分配指標，使財源的分配能夠更公平。 三、國民生活品質更均衡 將地方自行辦理屬於地方自治事項涉及全民基本生活福祉之具均衡性、普遍性常態辦理事項，納入基本財政需要額計算，由統籌稅款優先補足該需要額與基本財政收入額之差額，使各地區國民能夠獲得一定的生活品質和公共服務。 四、提升地方財政紀律，使地方自治更強化 增訂統籌稅款為地方政府違反財政紀律事項之扣減標的，並授權由權責機關在相關辦法中訂定，以符合授權明確性原則。 貳、本次審查各委員提案版本與行政院草案之研析比較 一、中央釋出稅收規模部分 各委員提案涉及稅課收入之劃分調整有郭國文委員提案及賴瑞隆委員提案等2案，鑑於財劃法修正前之舊制統籌稅款規模不足以全數彌補各地方政府基本財政收支差額，須另以一般性補助款補足。所以行政院草案適度擴大統籌稅款規模，比114年度修法前增加釋出的中央統籌稅款規模達到3,537億元，將更能滿足地方基本財政需求，並兼顧中央財政韌性。 二、稅收直接分成部分 郭委員提案減少市及鄉（鎮、市）遺贈稅收入的部分，宜審慎評估。陳委員玉珍提案調整菸酒稅分成規定，和行政院草案規劃的方向是一致的。 三、水平分配部分 (一)賴瑞隆委員提案等2案，以及邱委員及蔡委員提案等4案的水平分配公式，都是按一定的比例分配地方政府。鑑於採取比例入法難以因應地方組織調整等實際需要，如果能夠按照行政院草案的規劃，將有利於因應未來行政區劃的調整。 (二)涉及統籌稅款分配指標調整的提案總共有5案，重點如下： 1.污染相關指標：其立意非常好，但是所提指標是否符合關聯性、普遍性、客觀性等原則，並可取得相關公開數據，需要進一步研議。行政院草案已經把營利事業營業額和工業人口納為分配指標，並就中高污染事業就業人口採加成計算；對於增加地方污染防治成本部分，也提供適度回饋。 2.農業及國土保育相關指標：有關兼顧地區發展的差異，行政院草案已經把農林漁牧就業人口及農林漁牧產值作為分配指標。同時，農牧用地並採加成計算，適度回饋農業縣份之貢獻；國土保育用地則採取打折計算，以合理反映地方政府土地使用及管理維護成本。 3.高齡人口相關指標：可以合理反映高齡化增加地方政府施政支出，行政院草案也把65歲以上人口採加成計算，以利均衡區域發展。 4.發電量指標：考量其不具有普遍性，而且電廠設置是配合國家及民生發展政策，衍生之外部性問題循補助方式辦理比較適宜。 四、其他 郭委員提案把普通稅款40%優先彌補基準財政收支差額，餘數再按照指標分配各市縣，前開額度是否足額彌補需要另外的審慎考量。 參、結語 本次行政院草案前後多達6次邀集會商，充分聽取地方政府意見，並參酌多數專家學者建議審慎規劃，是目前最具有共識的版本，敬請大院各位委員支持將該修正草案付委、併案審查，以制定更為完善的分配機制。以上說明，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：謝謝莊部長。 接下來請主計總處陳副主計長回應委員提案內容。 陳副主計長慧娟：主席、各位委員女士先生。以下謹就財政收支劃分法的修正提出簡要說明。 首先，在中央對地方財政大力協助下，其實地方的財政已經大幅改善。我們透過中央統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款等3項財源協助地方，所以近年地方財源呈現穩定成長，到了115年度已經高達1兆1,683億，比114年度增加1,552億元。由於這些年來中央持續挹注地方，使得地方財政獲得明顯改善，整體歲入歲出餘絀情形已經由101年度短絀589億元，在108年度反轉為賸餘，並在113年度賸餘高達818億元；另外，一年以上未償債務餘額也由105年度的高峰8,689億元，降到113年度的7,433億元，這些都是中央和地方共同努力的成果。 接著說明大院在113年及114年兩次財劃法修正對中央施政的影響。由於113年12月20日三讀的財劃法修正案大幅削減中央可運用財源，卻又限制中央給地方的一般性補助款不得減少，衝擊中央施政的量能；而114年11月14日三讀通過的修正案，更明定對地方補助款最低補助比例及補助額度等等，對此，中央確實有諸多窒礙難行之處，主要包括違反公共債務法、限制行政預算權等等。有鑑於此，行政院於114年11月20日已經提出院版財劃法修正草案，兼顧中央跟地方施政需求、財源與事權併同考量，期使國民生活品質更均衡、垂直（錢權）劃分更合理、水平分配更公平、地方自治更強化、中央地方夥伴關係更提升。 主要修法重點如下：透過中央統籌分配稅款支應基本財政需要額，讓地方都有經費執行均衡性、普遍性及常態性的地方自治事項。另外，也比舊版的財劃法增加釋出1,870億元，可以保障地方政府中央統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款三者合計數不低於114年度獲配額度。同時，我們也讓一般性補助款維持教育、社福、基本設施3項設算，而重大建設、軌道建設及跨區域與配合國家重大政策，則透過計畫型補助款協助地方建設不中斷，提升人民生活品質。 最後，在這裡衷心期望，為了國家均衡發展，讓中央有能力協助地方，地方也有充足自主財源，共同創造人民生活品質更均等。所以希望委員能夠支持行政院版的財劃法，以上，謝謝。 主席：謝謝陳副主計長。 現在開始詢答，先作以下宣告：一、每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘。二、今日上午10點截止發言登記。三、本次會議委員若有相關修正動議，請逕送主席臺，俾利議事人員整理。 現依登記順序發言，請登記第1位林德福委員質詢。 林委員德福：（9時26分）謝謝主席，是不是請主計總處陳副主計長，還有財政部莊部長？ 主席：請莊部長、陳副主計長。 陳副主計長慧娟：委員好。 林委員德福：好。 莊部長翠雲：委員早安。 林委員德福：早。賴總統上個禮拜三說，今年經濟成長率預測上修到7.37%，創15年來的新高。他強調，執政黨的使命就是要把亮眼的數字轉換成人民有感的日常生活，讓民眾繼續共享經濟的果實。關於經濟成長數字要讓人民日常有感，全民同步來調薪，請問副主計長，你認為政府有能力做到嗎？ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，我們的經濟成長率上調到7.37%，代表我們產業的發展非常…… 林委員德福：調薪有沒有辦法嘛？ 陳副主計長慧娟：透過稅收，不管是營業稅、營業所得稅、綜合所得稅等各項稅收來貢獻，會讓全民來共享，所以…… 林委員德福：那共享你有沒有調薪嘛？因為低薪啊，對不對？ 陳副主計長慧娟：關於低薪，其實我們最近這幾個月實質薪資的成長都超過物價指數，所以實質薪資都有成長。 林委員德福：要是真的沒有辦法調，你認為是不是要提前宣布延續今年普發現金的政策，這樣是不是也是一個好的辦法？ 陳副主計長慧娟：普發現金當然是共享的模式之一，但是同樣的錢如果我們要有更大的效益，也許放在重大的投資方面會更有效益。 林委員德福：如果政府要把1兆2,500億都去搞國防，如果政府做不到……我不是說1兆2,500億做不到喔，只不過是你都把它投資在國防上面，今年已經編了9,495億，另外賴總統又要增加1兆2,500億，請問將明年所得稅、貨物稅減輕的做法，美化成經濟果實全民共享，卻看得到吃不到，在這種低薪的環境裡，是不是更噁心多數民眾的爛招嗎？ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，當然一定是要先有一個安全的環境，我們各項不管經濟等等的才能發展…… 林委員德福：了解，你這樣子是不是更讓人家感覺噁心？因為等於是變成一個爛招，你講經濟成長很高，沒有錯，實際上，人民有享受到嗎？沒有啊！對不對？副主計長，每次講到普發現金，政府官員只會對在野黨民代攻防回應，說實在話，本席看不出真正虛心來面對問題的一個態度。主計長也說，從今年到明年，臺灣經濟都是穩健上升的態勢，所以在高基期之下，預測2026年經濟成長仍有3.54%。按照國內研究機構的看法，明年經濟成長率的高基期如回落，那麼臺美談判與AI投資續航將成關鍵，再加上國外機構也提出明年臺灣內需沒有提升，出口有放緩的疑慮，所以對臺灣GDP預測值都在3%以下。請問副主計長，你認為主計總處明年GDP的預測會不會過於樂觀？ 陳副主計長慧娟：事實上我們這個預測每3個月會滾動檢討一次，所以我們會隨時注意整個全球的環境來檢討。剛剛委員關心的，其實低薪的問題我們一直有在持續關心，我們認為這的確是一個要注意的問題，會透過各項比如說弱勢的幫助、社會保障支出來縮減貧富的差距。 林委員德福：如果不是過於樂觀，對於我們明年經濟成長率可以超過3%的最大優勢條件到底是什麼？ 陳副主計長慧娟：主要是最近尤其是AI產業等等，我們的整個產業鏈非常的完整，所以…… 林委員德福：但是傳統產業慘兮兮啊，對不對？因為關稅的問題，到現在為止，政府根本沒有拿出真正的辦法，那些傳統產業幾乎沒有辦法生存。 陳副主計長慧娟：有，我們有注意到傳統產業目前面臨的困境，經濟部也提出很多方案，如優惠貸款或者協助他升級AI等等…… 林委員德福：那些都緩不濟急啦，大家都清清楚楚。我想今天的會議程序之一，就是要把國安基金規模從現行的5,000億擴大到1兆以上，並且取消持有股票向銀行借款和四大基金周轉的限額。副主計長，身為國安基金管理委員之一，請問你的看法？有媒體報導說，國安基金護盤時，四大基金可動用的護盤部位已經很少。在歷次護盤中，國安基金幾乎都沒有向四大基金來調度，護盤額度只有限於向銀行借款的2,000億元。因而主計總處書面報告提到關於是否修法將基金規模擴大到1兆以上……換句話說，銀行借款周轉限額可能上調到7,000億。我請問，公股銀行借給國安基金的錢從哪裡來？ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，國安基金主要是財政部來作為幕僚的機關，就我們的了解，這個規模是各界基於股市整個的規模大幅的成長…… 林委員德福：莊部長，這個部分你怎麼看？ 莊部長翠雲：跟委員報告…… 林委員德福：對於要不要放寬國安基金借款7,000億限額，你怎麼看？ 莊部長翠雲：由於國內股市市值跟國安基金成立當時已經有非常大的差距，另外目前5,000億的額度裡面有3,000億是四大基金，但四大基金可動用的金額有限，所以大概就是2,000億可動用，就是以融資的方式。因此各界包含我們在國安基金裡面的委員都有這些疑慮，認為要適度擴大基金的規模。 林委員德福：部長，國安基金設置及管理條例第四條第一項第一款「以國庫所持有之公民營事業股票為擔保，向金融機構借款；借款最高額度新臺幣二千億元」。請問部長，國庫持有股票是指財政部持有，還是中央政府各部會持有的股票？ 莊部長翠雲：這裡面當然是包含各部會，還有財政部所管股權事業的股票。 林委員德福：全部涵蓋就對了？ 莊部長翠雲：全部涵蓋，是的，謝謝。 林委員德福：股票是流通性的有價證券，而設定擔保後正常來說是沒有辦法自由買賣。我請問部長，假如基金規模擴大，政府是否能保證這些提供擔保借款救股市，一定不會讓銀行虧損？可以保證嗎？ 莊部長翠雲：跟委員報告，目前國安基金如果是護盤的話，是授權由我們的執行秘書來做操盤，今天執行秘書也在現場，我們是不是可以由執行秘書來說明您這個問題？ 林委員德福：請阮次長。 阮執行秘書清華：報告委員，假定國安基金的規模，就是說向銀行借款由現在的2,000億元提高到7,000億元的話，基本上，我們還是會向金融機構來貸款，以這部分的金融機構貸款能量來講，目前是沒有問題的。 林委員德福：我請問，政府如何保證不會有圖利特定人的疑慮？會不會？ 阮執行秘書清華：我們國安基金沒有什麼保證的問題啊！ 林委員德福：反之，如果政府不能保證，提供資金借款救市的銀行，風險是不是大幅度的提高，會不會？ 阮執行秘書清華：我覺得剛好是顛倒。如果我們把國安基金的規模拉高的話，我覺得對股市的穩定還有投資人的信心一定有很大的幫助，因為現在的2,000億元，其實真的是非常的……那是25年前的標準，現在股市的規模還有外資持股的能量，還有日均的成交值都大幅度的提高，所以在這種情況之下，2,000億真的是非常地辛苦，這樣比較辛苦。 林委員德福：好，次長，請回。 阮執行秘書清華：謝謝。 林委員德福：我來請教部長。上一次國安基金進場護盤的時間已經是護盤史上最長的紀錄，我請問部長，從今年4月8日護盤後，你認為這一次是不是有機會再度創下最長護盤的時間紀錄？ 莊部長翠雲：有關國安基金進場護盤或者是什麼時候退場，是由委員會共同討論來做決定的，他們在委員會裡面會根據資本市場、金融市場的情勢，大家來分析、討論。 林委員德福：部長，因為從今年4月上旬臺股最低點，國安基金進場護盤到今天，上漲超過一萬點以上，我請問如果護盤的國安基金要退場，你認為應該有哪些因素？以目前大盤上萬點的上漲趨勢來看，你認為這次國安基金的操作績效和投資報酬率，是不是有很大機會能夠創新高？ 主席：請簡短回答。 莊部長翠雲：國安基金不是以賺錢為目的，它是以穩定金融市場跟資本市場為目標。 林委員德福：好，其他我下次再問，謝謝。 莊部長翠雲：謝謝委員。 主席：謝謝林委員。 接下來我們請吳秉叡委員。 吳委員秉叡：（9時38分）主席，麻煩請陳副主計長。 主席：請陳副主計長。 陳副主計長慧娟：委員好。 吳委員秉叡：副主計長，請教一下，現在本院對於明年度的預算審查進行到什麼程度，你知道嗎？ 陳副主計長慧娟：目前都還沒有付委。 吳委員秉叡：所以今天12月10號，正常的會期是到12月31號，現在有人提案要延一個月，因為他們多數，所以表決會過，到12月10號預算都還沒有付委，我看今年大概審不到了，甚至1月31號以前也可能審不到，這個會期有可能預算沒有辦法審查，怎麼辦？ 陳副主計長慧娟：是，我們對這件事情也非常的擔憂。因為預算是關乎我們的施政能不能繼續穩定地前進，尤其115年度的預算，不管是中央跟地方，我們都已經有過多次的溝通，而且分別都已經編列了預算，並送到各自的民意機關在審議了。以中央來講，如果預算遲遲沒有通過的話，會影響到很多的計畫都不能執行。比如我們有一個健康台灣的計畫，裡面包含讓我們能夠彈性的在每個人需要疫苗的時候都有疫苗可以打，這個70億就沒有辦法執行；還有關乎我們環境治水的預算，這個四年1,000億也無法執行，這些都是跟大家息息相關的；還有攸關國際競爭力的AI十大產業的計畫也無法執行。另外，關乎97萬通勤族的TPASS計畫也無法執行；還有涉及到12萬…… 吳委員秉叡：預算如果沒有審查，照法律規定，新增計畫都不能做了。 陳副主計長慧娟：對，所有的新興的計畫…… 吳委員秉叡：能不能列出來？把這個項目列出來，讓社會大眾知道？ 陳副主計長慧娟：好，我們會來努力。 吳委員秉叡：你知道現在不審查的原因是什麼嗎？ 陳副主計長慧娟：現在不審查的原因，就是說…… 吳委員秉叡：不付委啦，到現在還不付委的原因是什麼，你知道嗎？ 陳副主計長慧娟：當然就是跟軍警待遇相關的部分。 吳委員秉叡：只有這一項而已嗎？ 陳副主計長慧娟：另外，就是財劃法剛修正的11月14號這個版本的問題。11月14號財劃法這個版本非常地窒礙難行，因為我們在8月底中央跟地方都已經把預算送到民意機關來審議了，所以法在11月14號才通過，讓我們的預算完全無法回溯，所以窒礙難行。 吳委員秉叡：好，我先問一個比較程序的問題。其實以我的了解，現在地方政府的議會，無論是直轄市或是各縣市都已經在審查他們明年的預算。其中關於中央政府補助還有統籌分配稅款的部分，如果中央的預算審查沒有過，他們拿得到嗎？ 陳副主計長慧娟：就會受到影響。 吳委員秉叡：影響是什麼樣的影響？ 陳副主計長慧娟：就是可能個別部會必須去界定哪一些是新興的，然後新興的就一定會受影響，因為115年度這個制度的變革比較大，所以新興的會比較多。 吳委員秉叡：我現在建議你們要提早爬梳、提早整理，好不好？不要到時候你才在那邊緊張。我跟你講，現在地方政府、地方的議會都在審預算，因為我的服務團隊裡面有議員，他們就跟我講現在在審預算，那中央要給它的補助、中央的統籌分配稅款，他們其實都有量定之後再去審。當然他們可以周轉、可以先借一下，然後如果中央撥下來之後，它再頂嘛，問題是如果中央一直撥不下去，中央撥不下去的影響程度到底會到什麼程度，你能不能先概估一下？ 陳副主計長慧娟：如果沒有撥款下去，應該蠻多地方政府在調度的能力……因為它這一次影響的範圍比較廣，所以調度的能力應該是不夠，所以地方很多的建設，還有跟地方有關的一些社會福利項目都會受到影響。 吳委員秉叡：沒有辦法，因為現在有人的看法是，我立法機關用法律的規定，規定你要硬性支出，搶奪你的行政權，現在這樣的法律，剛剛你講說你們的看法是窒礙難行，我舉個例子，軍人一定要加薪多少錢。但軍人加薪應該是行政機關的權利，那立法機關又跟你立法，將來如果人多，我可不可以立一個法說立法委員每一個人每個月要加薪200萬，立個法你要不要執行？所以我舉這樣子的例子是說，有時候這個東西是要經過大家協商、大家研判。現在不審預算，把總預算當作肉票，「擄人勒贖」你聽過嘛？擄人勒贖是抓人拿錢，現在是擄總預算，不讓你審查，然後硬是逼你一定要吞下去，對不對？在我來看，這跟擄人勒贖有接近，你的總預算會變成他的肉票，真的沒辦法審。所以你現在應該要趕快爬梳，你不要等到12月底，即使他說要延會一個月，然後到1月底你才跟人家講！早點跟人家講，讓人家早做準備，你覺得呢？ 陳副主計長慧娟：是，我們應該要來做這些事情。 吳委員秉叡：我希望能夠了解如果真的沒有預算審查，影響最大的是……我知道大家的薪水都可以領，沒有問題，因為照以前法律的規定薪水可以照領！但是新興計畫都不能做，原有的、舊有的計畫也只能夠做多少？也只能夠做一部分，不是百分之百嘛！ 陳副主計長慧娟：就是以上年度的執行數為天花板。 吳委員秉叡：上年度的執行數為天花板？所以增加的預算都沒有了？ 陳副主計長慧娟：對。 吳委員秉叡：好，那你要仔細整理出來，提早透過媒體讓全民知道預算不審查所造成的後果。古人說不教而殺謂之虐，你先把所造成的危害講在前面，說清楚、講明白，將來發生了，人家才不會怪在你頭上，不然以後主計總處、財政部會吃不完兜著走。 陳副主計長慧娟：是。 吳委員秉叡：你贊不贊成我這個說法？ 陳副主計長慧娟：是，其實預算就是施政的表現，如果預算一直沒有過，未來責任政治就會不清楚。 吳委員秉叡：不清楚？他不在乎啊！他現在在跟你搞政治，也不管預算審查，都已經把總預算當作肉票了，他還在管你這個嗎？所以你要讓國民知道有哪一些……讓他們講清楚，現在因為很多國民的觀念裡面政府是一體的，譬如他拿不到租屋補貼，到底應該要怪地方政府還是要怪中央政府？還是要怪審查預算的立法委員？他們搞不清楚狀況啊！我在外面走、我在我的選區走，常常被這樣問：委員，我們那個補助到底有沒有？我也沒辦法回答他，因為預算沒有審查，我也不知道那個補助會不會有、我也不知道那個補助應該要中央政府付還是地方政府付，我也沒辦法回答他。所以我現在都只能跟他講：你到服務處來，我找秘書他們找行政機關查詢，查詢之後再回答你。連我都搞得不清不楚，你想想看，一般的人怎麼會搞得清楚！所以是什麼樣的情況造成哪些補助沒有辦法下來？這是誰的權責、是地方政府該給的補助還是中央政府該給的補助？地方政府拿不到中央撥款，他可能也沒辦法補助，那他也可能轉頭就賴給中央政府不給他錢，所以沒有辦法補助。 就像最近不是在討論罰單嗎？交通違規的罰單一大堆，結果仔細去看，原來地方政府拿了75%，警察單位拿了24%，只有1%是拿來怎麼樣……結果很多人搞不清楚，以為開罰單就是交通部搞的，每一個人都罵交通部！我每次都幫他看了之後說，你看看那個罰單上面寫誰？如果在新北市，就是新北市政府警察局交通違規罰單。我都要拿給他看──新北市政府警察局，他說：不管啦！反正也是交通部定的法律啦！反正都怪你們就對了、要賴給清德就好啦！所有的不如意、所有的不愉快，全部都賴給政府就好了、都賴給清德就好了！所以我希望，冤有頭債有主，不要造成這樣的狀況。 你可不可以告訴我，這個東西你多久可以爬梳清楚？我希望有一天在媒體上看到！也不用你來跟我報告，我希望在媒體上看到，講清楚、說明白這個會造成什麼樣的影響，有沒有辦法？ 陳副主計長慧娟：是，跟委員報告，委員講的這個都非常重要，其實我們已經持續對外說明預算沒有過的影響。 吳委員秉叡：哪有？我就很少看到。 陳副主計長慧娟：那我們會再更大力地……我們在院會裡面有做…… 吳委員秉叡：因為你講得不夠仔細。 陳副主計長慧娟：是…… 吳委員秉叡：你沒有跟人家講租屋補貼還會不會有，你每一年給年輕人讀大學、讀私立大學的補助還有沒有等等，你要講清楚啊！ 陳副主計長慧娟：好，我們也有…… 吳委員秉叡：你沒有講清楚，就只說不過的話會很慘，民眾聽到很慘，是怎麼樣很慘？他也不知道很慘是什麼意思。 陳副主計長慧娟：我們院裡面也會請各部會趕快彙整相關新興計畫沒有過的影響…… 吳委員秉叡：對啊！因為責任政治就是要知道誰在搞鬼，然後我受害要找誰，這個要弄清楚，不然的話，搞不清楚狀況，我怎麼知道，反正都賴給政府就好了，千萬不要這樣啊！ 陳副主計長慧娟：是。 吳委員秉叡：始作俑者，其無後乎？誰作俑、誰負責，好不好？ 陳副主計長慧娟：好…… 吳委員秉叡：OK，謝謝。 陳副主計長慧娟：我們跟部會來合作，謝謝。 主席：謝謝吳委員。 接下來請賴士葆委員。 賴委員士葆：（9時48分）謝謝主席以及各位先進。有請財政部莊部長。 主席：請莊部長。 莊部長翠雲：委員早。 賴委員士葆：部長早。我們看到媒體報導，輝達H200晶片可以銷中國大陸，但是中間美國又要抽成25%，要臺灣買單。這個要臺灣買單啊！財政部有沒有編預算？他賣東西給大陸，結果要被抽25%佣金，臺灣買單，你怎麼看這個事？ 莊部長翠雲：對於媒體的報導，我覺得大家都要進一步確認。 賴委員士葆：不過他已經這樣講了，美國政府就這樣，川普說這個要抽25%，臺灣買單！進口稅啊！ 莊部長翠雲：我想這個部分還是要進一步確認。 賴委員士葆：所以你不知道？不知道這個事？ 莊部長翠雲：是，我覺得後面需要進一步確認。 賴委員士葆：那我現在問你，如果要臺灣政府買單，你接受嗎？ 莊部長翠雲：什麼叫做臺灣政府買單？輝達把晶片賣給大陸，卻要臺灣買單是怎麼個買單？我覺得這都需要…… 賴委員士葆：對啊！莫名其妙！怎麼會有這樣子的…… 莊部長翠雲：這需要進一步了解詳細的內容，我們經常是從媒體上看到消息，也許事實是如何，我們都需要進一步確認。 賴委員士葆：這個等於扒兩層皮，奇怪哩！生意人賺錢是他在賺，稅我們來付？這個莫名其妙！這個東西怎麼會這個樣子？ 回到今天的國安基金部分，阮次長請上來。歷屆總共8次護盤，只有一次、2000年10月2號超過1,000億，其他都沒有超過1,000億，沒有！一次也沒有。報酬率6.22%到53.21%，所以每一次進場都賺錢，幾乎都是。當然有些媒體說你什麼時候有一次虧，不過我們看全部的、lump sum，它很賺錢，6.22%到五十三點多趴。 國安基金的成立背景是李前總統、李登輝時代，他在接受德國之音訪問時，拋出特殊的兩國論，所以成立國安基金、怕影響股市，全世界幾乎沒有像臺灣這樣的國安基金，都沒有！有那個機制，但是幾乎沒有專門因應股市的。像香港、中國大陸、日本、韓國、新加坡，他們就是用機制，不是像我們這樣成立一個基金專門應付股市的波動。部長，你不覺得5,000億就夠了嗎？因為8次裡面只有1次超過1,000億，其他都低於1,000億。你看，還有一次、2020年3月只有7.6億；2004年5月只有16億，綽綽有餘，跟股市的市值九十幾億沒有關係啊！我們國安基金主要是怕市場失靈，市場失靈是要看量，沒有交易量，這個市場就沒有了。無量下跌，這個時候國安基金應該要進場。可是現在來講，都沒有這種事情發生哪！你要不要回答一下？而且今天是委員的提案，沒有行政院的版本，行政院有沒有什麼立場？你們支不支持？要不要增加5,000億？ 莊部長翠雲：跟委員報告，國安基金成立到現在，從民國89年到現在已經超過25年了，這樣的一個情況，它的市值，從我們的報告裡面，國安基金委員會的報告裡面寫得非常清楚，成長的倍數非常高。另外，外資的比例也占得高。國安基金目前雖然是5,000億，但是有3,000億是四大基金來融資，而四大基金本身它自己也有所投資，國安基金幾乎沒有動用過，所以只有2,000億可以去融資。實際運作上，在國安基金的委員會裡面也有委員提出這樣的一個建議，認為這個規模事實上應該要討論。 賴委員士葆：你沒有回答我問題，過去8次裡面只有1次超過1,000億，綽綽有餘啊！你要說只有2,000億可以用…… 莊部長翠雲：是，我想…… 賴委員士葆：但是3,000億你一樣可以集中調度啊！ 莊部長翠雲：是…… 賴委員士葆：四大基金你也可以集中調度，不是不能調度。 莊部長翠雲：但是它也有在運用，我想那個…… 賴委員士葆：部長，我就告訴你，你要增加5,000億是什麼概念？你要借錢喔！利率多少？ 莊部長翠雲：這部分就是實際操作，是不是由執行秘書來回答？ 賴委員士葆：次長，利率多少？ 阮執行秘書清華：利率現在是一點四多。 賴委員士葆：一點四多。 阮執行秘書清華：對。 賴委員士葆：5,000億乘以一點四多就是七十幾億喔！每一年沒有進場去賺錢就要多付七十幾億，這是白花花的銀子！你只是一個心理……老實講，當初李前總統是怕兩國論引起市場恐慌，現在大家會覺得是不是因為賴清德總統丟出來1.25兆特別預算，準備兩岸打仗了，所以要加碼5,000億？只有這個可以解釋，不然我百思不得其解。人云亦云，大家覺得現在市場的規模這麼大、九十幾兆，所以我要增加。這個不能劃等號，這個推論沒辦法說服人民，對不對？如果不進場，一樣要付七十幾億。加5,000億，一年光利息就是七十幾億，七十幾億的利息付在這裡，每一年付，它如果沒進場，還要付！所以你得到什麼？就是心理上。你剛剛講已經九十幾兆了，如果真的大崩盤的話，1兆也不夠啦！你要怎麼去hold這個股市？hold不住啦！股市是hold不住的啦！對不對？這只是一個心理藥：喔，你看國安基金變成1兆了，所以大家不用怕，儘量衝！就是這樣而已。 今天也不要太費口舌，我是非常保留，我覺得大家只是人云亦云，說股市市值這麼多了，所以應該把它增加到1兆，但是這8次當中，只有1次進場超過1,000億，而且每次都賺錢，如果你增加5,000億，一年就增加七十幾億的利息。論錢，我是很保留，所以…… 阮執行秘書清華：報告委員…… 賴委員士葆：等一下，因為我沒有時間。部長，你同意不同意？ 部長，我覺得要開一個公聽會，讓各界的聲音進來啦！行政院也沒有版本啊！要不要開個公聽會，可以嗎？ 莊部長翠雲：有關怎麼樣處理，當然大院有相關的職權，我覺得國安基金擴大規模的部分，國安基金委員會裡面的委員也都有所建議。 賴委員士葆：開一個公聽會，讓外界的聲音進來啦！ 莊部長翠雲：委員也是相關的專家…… 賴委員士葆：部長，行政院對1114版的財劃法提出覆議，結果被否決了，財政部的下一步動作是什麼？115年度的中央政府總預算是按照3月21日總統公布的財劃法，統籌分配稅款8,841億、一般性補助款2,501億、計畫型補助款308億，這個對吧？ 莊部長翠雲：沒有錯。 賴委員士葆：就是根據這個來編。現在等於院版卡住了，立法院在那邊卡住了，那就是回到3月21日總統公布的版本。 最後一個問題，部長知道吧？剛好國庫署署長在，次長也在，泛公股在國票金持股已達兩成了，我們所知道的是，現在兆豐等幾家泛公股都在積極地買，我就問：是不是要落實公併私，你們準備要掌握國票金的經營權？有沒有這樣的議題？ 莊部長翠雲：經營權當然跟實力有關係，要看你有多大的實力。公股有買國票金，當然是根據他們自己內部的財務規劃，至於怎麼樣去處理後面的股權，我想這是後續公股事業會去做考量的。 賴委員士葆：因為其他人的持股大概不會超過10%，泛公股就20%，當然要拿下經營權啊，為什麼不拿經營權呢？你們已經買這麼多了，難道要把20%送給別人嗎？送給張三、李四、王五，不通啊！這裡面大家就會質疑喔！如果你不要拿經營權，那就是這樣的一個投資可能要圖利某一個團體、圖利某一個集團。你怎麼樣看？ 莊部長翠雲：我們不會去圖利任何一個…… 賴委員士葆：或者幫助它變成最大股東，掌握經營權啊！否則…… 我們是根據媒體報導，現在媒體就是報導說泛公股持股兩成，穩拿國票金經營權。結果現在看起來好像不是，你們並沒有這個企圖心，那就是你們要幫助別人…… 莊部長翠雲：我們當然會按照實力的原則來做處理。 賴委員士葆：按照實力原則，我可不可以解讀為，你不排除要去掌握經營權？ 莊部長翠雲：這個部分我覺得因為後續還不知道會有一些什麼樣的變化，因為在股票市場，股權的變化…… 賴委員士葆：你既然已經講實力原則，我就主張…… 莊部長翠雲：我們一定會按實力原則來做決定。 賴委員士葆：既然是實力原則，你已經占最大股份了，就好好去掌握經營權。我覺得在這種情況之下，才能夠得到社會的支持。 莊部長翠雲：是，瞭解。謝謝委員。 主席：謝謝賴委員。接下來請郭國文委員。 郭委員國文：（9時59分）主席，有請財政部長，以及財政部次長同時也是國安基金執行秘書阮次長。 主席：請莊部長、阮次長。 莊部長翠雲：委員好。 郭委員國文：部長好。法案如果有官方的版本當然很好，但是有時候即使有官方的版本，也不能在委員會這邊審查，就如同財劃法，雖然有行政院的版本，但是程序委員會都沒有辦法過，所以關鍵恐怕不是有沒有行政院版本，而是對這個政策的基本態度問題。 首先談財政收支劃分法的部分，財政收支劃分法現在外面其實陷入副不副署、公不公布、執不執行的問題。我也要提醒一下部長，根據本席出示的這個圖片，你也是副署人之一，這個問題一定要搞清楚。現在連工商團體都看不下去了，更何況本席要請教你的，有關在野黨的部分，過去我就一再強調你要去慎重溝通，可是好像也沒有耶！部長，說一下吧！現在是僵局耶！怎麼辦？以你部長的高度，怎麼處理？ 莊部長翠雲：跟委員報告，財劃法其實非常重要，它是財政的基本法，行政院也已經提出版本，行政院是經過跟相關地方政府多次討論，而且參酌各專家學者的意見以後，提出院版的財劃法，我們認為院版的財劃法應該儘快審議，趕快把已經走偏的火車導正回來，而不是一修再修、二修、三修。 郭委員國文：院版的財劃法就如同剛剛有委員說，需要召開公聽會來擬具公式，院版的財劃法不知道是歷經幾次公聽會和各縣市財政首長的會議所累積而來的嘛！不是嗎？ 莊部長翠雲：經過多次討論、審慎地規劃，對。 郭委員國文：就行政院版跟之前所通過的國、眾兩黨的版本而言，國、眾兩黨的版本在相關指標的部分其實過度粗糙，我上次請審計部就藍、白三次惡修所造成的可能結果提出專報，審計部也認為，人口數字、營業額占75%，對人口較多及商業發達都會區較為有利，對財力較弱之農業縣不公平，城鄉差距恐難縮減，也就是差距會越來越大。其次是事權部分並未納入考量調整當中，導致行政效能低落、資源重複或浪費。這是審計部的看法！就很清楚嘛！ 莊部長翠雲：確實是有這個問題。 郭委員國文：再加上現階段舉債額度可能會超過15%的法定上限，可能會違憲嘛！對不對？這些都是問題。 很感謝主席今天排審我的版本，我版本的第一個重點是錢要隨事轉，也就是事權在決定財權，這樣地方才不會抗拒這個業務；第二是我把統籌款拉到六千多億，累計大概可以補助地方1.2兆，這跟行政院版也是相符的；第三是指標細緻化，這也是跟行政院版相符的，所以說是相差無幾。行政院版雖然晚了一點，但是你們有你們的創見，譬如你們把菸酒稅法80%那個部分也納入了，這就是讓統籌分配款的財源增加，而且所有的指標跟權數也更加細緻化，是不是這樣？ 部長，這個部分你要怎麼辦啦！既然是相對比較好的版本，為什麼送不出去？你沒有其他的方法嗎？你有沒有窮盡洪荒之力去跟在野黨溝通？有沒有？ 莊部長翠雲：是的，我們也都有去溝通，我想這個部分還是希望院版的財劃法能夠付委、儘快審查，大家都可以來討論。如同剛剛委員所說的，3月21日總統公布的那個財劃法確實有這樣的問題，第一個，錢權下去，但是事權沒有同時做調整；第二個是指標相當粗略，就是人口加上營利事業營業額的分配達到75%之高，那就是偏重在工商發達的城市。我們要告訴大家，臺北市光是營利事業額所獲配的金額，115年就達到七百多億，比114年各指標加起來都還多出16億元，所以你就知道這是讓富的縣市更富，但是其他的縣市，尤其農業縣份並沒有獲得很好的支持。在院版裡面，對於農林漁牧的人口、產值，我們都給予指標來讓它可以加成計算，對於農業縣份對國家糧食、國土保育的貢獻，我們都要給予回饋，讓它能夠做更好的處理。 郭委員國文：對，部長，這個你要常在媒體說、常跟藍白立委說。你看，連工商團體都看不下去了，即便你現有通過的版本對工商地區比較發達的地方是好的，可是連工商團體都看不下去這樣的情況，你真的要費盡心思啦！ 莊部長翠雲：不能抹滅農業縣份對國家安全、國家糧食安全的貢獻。 郭委員國文：臺南是六都當中，在整個統籌分配款上面，明年是minus的。 另外我再請一下次長。次長，你這份報告很好，可是你剛剛完全沒有回答其他委員的質疑。我要說的其實是現階段為什麼要從5,000億變成1兆，這有它的規模跟時間的向度，對不對？這是第一個嘛！ 阮執行秘書清華：是。 郭委員國文：第二個，說實在你根本不需要保留那四大基金3,000億，你根本用不到。四大基金有它的自主性，講白一點，你就乾脆把它刪掉，你直接跟銀行調度就好了，這樣你的運用空間會比較彈性。否則的話，他就以為你是5,000億，實際上你很缺，只有2,000億，而且用得非常省、用得非常戰戰兢兢，事實上規模已經到這個階段了，次長，你要講一下。 阮執行秘書清華：是，剛才因為他沒有讓我有機會來回答，所以我就沒有回答。我在這邊做一個簡單的說明。事實上，國安基金條例是民國89年就開始實施了，那時候的股市規模只有大概8.2兆，現在已經將近100兆，我另外…… 郭委員國文：足足大了10倍以上，對不對？ 阮執行秘書清華：對。另外就是外資很重要，外資當時占比只有8.44%，現在已經達到46.85%，比重非常高。還有成交值，以日成交量來講的話，10月份成交平均量達到四千八百多億，11月份更達到六千多億，113年度也是一樣，達到大概四千六百多億。所以以25年前的規模2,000億，就是可以用的2,000億來講，對目前股市的規模跟外資的比重來看，的確在護盤上非常的困難，如果我們可以把數字提高…… 郭委員國文：也就是說心理因素，沒有達到安全感的可能性啦！ 阮執行秘書清華：對，如果可以數字提高…… 郭委員國文：就是說不認為會有護盤的可能性嘛！ 阮執行秘書清華：對。 郭委員國文：所以這個規模應該要增加，對不對？ 阮執行秘書清華：是、對。 郭委員國文：這理由其實也講得非常清楚，我要問的是說，現在這一波是屬於第9波進場護盤？ 阮執行秘書清華：是、沒錯。 郭委員國文：目前帳面上是plus還是minus的？ 阮執行秘書清華：現在是正的。 郭委員國文：是正的嘛！正多少？ 阮執行秘書清華：因為沒辦法…… 郭委員國文：現在沒有辦法結算，不方便講嘛！依照股市的走勢，你們那個時間點應該是正的沒有錯。可是過去8次的進場當中總共獲利661億，某個程度來說是政府在賺股災財。就是當散戶心理恐慌、紛紛棄股落跑的時候，你去撿便宜的股份，這661億一下子無條件歸入國庫，好像還是有問題。新加坡都知道賺這種錢要拿出來發，所以你是不是要把這一筆錢來想像一個比較好的用途？譬如講長照、譬如講健保、譬如講國保，有沒有各種可能性？ 阮執行秘書清華：跟委員報告，國安基金賺的錢經過委員會決議以後，我們基本上是繳庫，繳庫以後就開始統收統支、編列預算…… 郭委員國文：我當然是知道，放在大水庫當中嘛！ 阮執行秘書清華：對。 郭委員國文：也不可能流到外面去，我也清楚啊！問題是現在我跟你提出來，有些民眾說這些錢就是我們當初虧損的錢，雖然不是被割韭菜，但卻是被割韭菜的這種情況底下，你是不是要考慮一下？ 阮執行秘書清華：跟委員報告，這些賺的錢如果留在國安基金的話，因為國安基金已經退場了，也不能再買股票，什麼都不行，不能再做…… 郭委員國文：對，是沒有嘛，我現在跟你講的是說你現在也plus，已經過去661億，你這次又plus、又賺嘛！累積的金額越來越高，大家眼睛會看你賺的錢怎麼用。你看最近補充保費的問題、國保的問題、長照經費的問題，是不是有可能在政策上來思考一下？本席就問你這一點。 阮執行秘書清華：是，了解委員的想法。但如果要這樣做，可能要修國安基金條例，就是對它的用途要有明確的規範。 郭委員國文：對，如果基金的條例要修，你們就政策上先討論，委員會先行討論，我建議你在委員會內部先溝通一下，可不可以？ 阮執行秘書清華：這部分…… 郭委員國文：除了金額之外，以後這個目標會越來越清楚，你累積獲利越高的話，大家就會越去懷疑說你這筆錢真的是趁著股災來累積財富。 阮執行秘書清華：是，這個大家要有共識啦…… 郭委員國文：對，要有共識，所以你要回去討論，可以吧？ 阮執行秘書清華：是。 郭委員國文：可以吧？ 阮執行秘書清華：這一部分我剛才跟委員報告過，以目前的條例規定…… 郭委員國文：是沒有，我就說你回去討論一下。你既然是執行秘書，你就有提案的權利啊！ 阮執行秘書清華：我們來研議、我們來研議…… 郭委員國文：研議嘛！至少要去面對這個問題，外面已經在challenge了，好不好？ 阮執行秘書清華：是、是，我們來研議看看。 郭委員國文：謝謝主席、謝謝部長跟次長。 主席：好，謝謝郭委員。 接下來我們請賴惠員委員。 賴委員惠員：（10時11分）謝謝主席。有請部長。 主席：請莊部長。 莊部長翠雲：委員好。 賴委員惠員：部長早安。相對的問題一問再問，事實上不是你不會回答，連我們問的人都不知道該怎麼問，這也是凸顯出現行版本的荒謬。今天我們審查財政收支劃分法，我們也知道去年的現行版就是沒有詳加討論、倉促通過，現在勉強來實行的結果，不論是中央還是地方的垂直分配或是水平分配的計算方式，都出現了很大的缺失。在這樣一個狀況之下，會不會影響到國家的社會安全，還有經濟穩定成長？其實這個都很明顯，真的就是影響到了，所以其實本席今天質詢的重點還是檢視現行版本的問題，請部長就針對現行版本跟行政院版本的差異性，我們共同來討論。 我們先從中央財政被壓縮、垂直分配結構性的問題討論起，我們看到了舊制，用114年的舊制跟現行的法規、跟行政院的法規，就針對所得稅、營業稅跟貨物稅來做一個比較，統籌款到底是變多還是變少？財政部的依據在哪裡？請部長回答一下。 莊部長翠雲：是，跟委員報告，第一個，您所謂舊制的部分，其實中央統籌分配稅款的規模確實不夠大，因此它會透過一般性的補助款來彌補這中間財政收支的差額。這一次我們院版在討論的時候，當然是有看到這樣一個問題，因此我們就擴大中央統籌分配稅款的規模，比114年增加了3,537億，達到8,213億，以115年來計算的話，可以到8,213億。而我們在擴大中央統籌分配稅款規模的時候，同時考慮到事權的調整，也就是說，屬於地方自治事項、地方自辦的事項，我們回歸到地方，讓地方加強他的財政自主以後，也強化了地方自治。強化地方自治屬於地方應辦的事項，這樣一個具有普遍性、均衡性的指標事項下去以後，我們的目的是希望全體國民能夠獲得生活品質上的均衡。也就是說，不論你生活在鄉村，甚至生活在城市的居民及民眾都可以獲得一定的生活品質跟公共服務，這是讓我們的生活能夠均衡…… 賴委員惠員：好，部長…… 莊部長翠雲：這是一個，但是現行的財劃法都沒有調整到所謂的事權，同時又要求一般性補助款不得減少，甚至在這一次11月14號通過包含計畫型補助款，還要維持跟以前一樣，幾乎就是把調劑財政盈虛的功能完全喪失掉了。 賴委員惠員：全喪失掉了。好，如果現行版在執行上有這麼大的困難的話，你預估現行版總金額大概會落在多少？ 莊部長翠雲：現行版的部分目前來說，在規劃115年是達到1兆1,683億。 賴委員惠員：行政院版呢？行政院版是超過…… 莊部長翠雲：我們更擴大，是達到1兆2,002億，第一個我們擴大了中央統籌分配稅款，以舊制來擴大。同時我們的一般性補助款維持了社福、教育及基本設施，還有計畫型補助款也維持舊制，讓我們的建設可以不中斷。但是我們最擔心的是11月14號三讀通過的，它會讓中央要釋出到1兆4,329億，要再釋出這麼多，中央要舉債的話就會超過債限。 賴委員惠員：超過債限？ 莊部長翠雲：對，超過債限，也就是公債法的債限，因為中央還要…… 賴委員惠員：超過債限有沒有違憲呢？ 莊部長翠雲：如果要執行114年11月14號三讀通過的內容，中央要釋出1兆4,329億，我們必須再舉債2,646億，加上115年中央政府總預算本來就要舉債2,992億，這樣就超過當年度公債法的債限流量了。 賴委員惠員：是，所以顯然現行版會讓我們不斷的到處舉債，如果像你這樣講的話，變成要借更多的錢？ 莊部長翠雲：對，依照現行版釋出了以後，因為中央必須要維持一定的施政量能，為了維持施政量能就要透過舉債，如果超過債限那是絕對沒有辦法，公務員不能做…… 賴委員惠員：這個問題越講越沉重。一旦水平分配失衡，指標反映不了地方真實的負擔，就會誠如你剛才所講到的，對我們農業縣市來講其實非常不公平，究竟財源保障的基準在哪裡？我們顯然也看不到。你用新版和院版來比較的話，以分配的方式和財源的保障而言，我就講財源的保障，行政院版會保障統籌稅款、一般性補助款及計畫型補助款，獲得配合計數不得低於114年（舊版）分配的水準。相形之下，新版普通的統籌稅款分配金額較修法前一年減少了，可以很明顯看到它其實沒有辦法反映到地方真實的負擔。如果從農業來講的話，我必須講是水平分配失衡，分配指標漠視了地方真實的負擔，對我們農業縣市非常不公平。誠如你剛才回答郭委員的質詢時，你講得非常清楚，你看在現行版45%的人口數當中，完全沒有細分農業人口、青年人口等等，這對於農業面積這麼大的南部縣市而言，未來地方政府顯然沒有那麼多的資源可以奧援，那該怎麼辦呢？ 莊部長翠雲：確實如委員所說的，因此我們認為院版的財劃法應該儘快付委審議，大家來做討論，讓我們的財政回歸到一個可長可久的制度。如同委員剛剛說，營利事業營業額加上人口達到75%，讓工商發達的城市獲配的金額更多；而工商發達城市創稅的能力更高，因為不管是地價稅、土地增值稅、房屋稅，它的收入都比農業縣份來得高。不過農業縣份對國家糧食安全的貢獻是不容抹煞的，因此在院版的財劃法裡面，對於農林漁牧的就業人口、農林漁牧的產值，我們都給予配得全數，讓它可以在這部分獲得一定的回饋，我想這個部分非常重要。尤其高齡人口以及幼兒必須要政府更多的照顧，所以對於65歲以上的人口以及14歲以下的孩子們，這部分的人口我們用1.2倍來計算，這樣才能夠真正呈現政府的施政支出。 賴委員惠員：沒有錯、沒有錯。 莊部長翠雲：地方政府這些支出都會在中央統籌分配稅款裡面考量進去，這樣國民的生活品質才能夠更均衡，而不是只有生活在城市的人獲得保障。 賴委員惠員：對，我們在很多委員的版本裡頭也看到農業跟老年人口都增加，總計都已經到65%以上了，顯然他們看到現版的公式變成重商輕農、輕工，越偏遠的縣市負擔越重，反而在分配中被壓得更低了，這非常非常不合理，尤其是農業縣市的負擔被稀釋了！權重不足的問題真的沒有辦法正面反映土地的正義，所以我們在這裡要特別跟你再一次提到。總之，還是反映夠不夠的問題，如果不夠的話……從行政院版來看，其實你們是願意提高權重的，我們看到的是這樣的事實。 莊部長翠雲：謝謝委員的深入研究，我覺得您分析得很清楚。 賴委員惠員：這很慘，這對我們臺南來講真的很慘。請問部長是不是可以提供院版補助款試算的金額？也就是院版財劃法調整以後，中央對地方三大補助款的具體金額，以及水平分配所有權重調整後，每一個地方的試算結果，還有財源保障機制對地方政府的實際財務影響，把真實狀況的數據送到本席的辦公室好不好？ 莊部長翠雲：跟委員報告，很重要的就是要建立一個可長可久的制度，我們應該把制度討論得更完善。 賴委員惠員：現在就是要把制度討論得更完善，如果制度討論完善了以後，請針對本席三項要求的完整數據送到本席辦公室來。 莊部長翠雲：是，等我們討論完畢，謝謝。 賴委員惠員：主席，我想再借用2分鐘的時間請教農業部次長一個簡單的問題。 主席：好，那就儘速。 賴委員惠員：好。次長，我想請教針對7月6號丹娜絲颱風以及7月28號的豪雨，還有後面連續的楊柳颱風、薇帕颱風，所有的農業補助款是不是已經如期撥到了地方？ 黃次長昭欽：地方政府陳報上來的部分我們都在3日內就撥回到地方政府了。 賴委員惠員：所以現在都落實了？因為這一次…… 黃次長昭欽：還是要看地方政府，因為有些地方政府勘災的能量沒有那麼大，原則上只要是報告送上來到部裡面，我們一定在3天之內回到…… 賴委員惠員：針對臺南的部分，我們看到在這一次的總額43億裡頭，臺南就占了36%，相當於九億三千多萬，這九億三千多萬臺南市政府是不是都有如期收到了呢？ 黃次長昭欽：關於這個部分，我們回去了解一下之後再跟委員報告。 賴委員惠員：你的輔導計畫也一併送給本席好嗎？ 黃次長昭欽：好。 賴委員惠員：謝謝。 主席：謝謝賴委員。 接下來請李彥秀委員。 李委員彥秀：（10時23分）我可不可以邀請部長以及主計總處副主計長？ 主席：有請部長及副主計長。 李委員彥秀：部長、副主計長，財劃法走到今天，我認為應該要有更多的對話，而不是只流於喊話，公務人員更應該依法行政去處理事情。我昨天看到院長在媒體上說沒有什麼不能談的，包括前面的軍人加薪也好，或者是針對財劃法也好，或者是公教人員等其他幾個案例，沒有什麼不能談的，只要總預算趕快審，只要韌性條例、軍購1.25兆的條例趕快審，沒有什麼不能談的。部長，你覺得這句話有沒有問題？ 莊部長翠雲：財劃法是一個非常重要的財政基本法律，院版已經提出來送大院審議…… 李委員彥秀：你不敢評論院長講的話，部長，沒關係，每一個法案都很重要。 莊部長翠雲：我們期待立法院能夠儘速審議，那就進入了對話…… 李委員彥秀：部長，你不要跟我吵架。 莊部長翠雲：我沒有要跟你吵架。 李委員彥秀：但是我要提醒，無論是財劃法、軍人加薪、總預算，還是軍購的預算，我覺得都應該好好討論，每一個法案都很重要，但是…… 莊部長翠雲：要先付委才能討論。 李委員彥秀：你們民進黨的主席也好，總統也好，卓榮泰也好，過去常說我們對話不能有前提跟條件，沒有一個法案是私底下可以拿來交換的，後面給我，前面都好談。立法院是監督的角色，不管哪一個政黨都一樣，這是我要提醒的，我覺得應該要有更多良性的對話。 莊部長翠雲：付委以後就可以討論了。 李委員彥秀：我剛剛一直強調依法行政很重要，當然財劃法走到今天，我看到的，也比較遺憾的是，對於院長來說，他可以丟一句話：我不願意，或者是我要設前提。但是你是公務人員，你們底下都是公務人員，部長，你現在雖然是政務官，但你是公務員上來的。之前我們在處理禁伐補償條例的時候，我很多原住民的好朋友就跟我講說：好啊，行政院沒有行使它的權利，不覆議，也不釋憲，預算又不編的話，後面原住民可以去告原委會，這個就是所謂違法扣留的剋扣罪。我想法令你應該很清楚，依法三讀通過的法案，行政院如果沒有疑慮，既不走覆議，也沒有釋憲，依法照理應該要編列預算。今天當然你們有在走相關的程序，但是副主計長、部長，你們是公務人員上來的，我要提醒你們，如果你們拒絕遵循相關的法條，或者你們現在用了很多行政手段，財劃法走到今天你們還是不願意去做、去面對後面的一些應該處理的事情，後面的法律追訴還有監察院的彈劾，這是我要提醒你們的地方。我覺得該怎麼處理就怎麼處理，走到今天，不管你們是說預算不夠、未來可能有舉債流量的問題、錢下放給地方了，事權當然也要下放給地方，你就只有針對垂直分配、水平分配，錢的部分該怎麼分、公式應該怎麼樣去調整做處理，但是事權從來沒有好好去討論過。 陳副主計長慧娟：跟委員報告…… 李委員彥秀：我支持錢下放地方，事權當然也要做討論，哪些事情該少做一點，哪些事情分配給地方的責任應該多一點，我覺得應該好好討論。但是我現在看到的都變成流於喊話，這不是對話，這是喊話，對於解決事情僵局一點幫助都沒有，這是我要提醒部長跟副主計長的地方。 陳副主計長慧娟：委員，我補充一下。我們一定會依法行政，跟地方溝通的部分，有關事權劃分，國發會跟主計總處也有找地方來開會。 李委員彥秀：你開會只有講你的，然後他們有意見，你也不好好聽，其實之前也是啊！好幾個縣市的財政局局長、主計處都有跟我講，他們對於你們調配的公式一直有反映意見，但他們的意見你們有聽沒有到，沒有用，這不是開會，你們開會都是在最後幾次才開會。財劃法的修正，從賴市長到賴院長、到總統，到你們上任到現在，去年在野黨就提出要調整財劃法，但你們就事權的部分討論了幾次？之前行政院、財政部根本不提出自己的版本！在立法院通過之後，到最後你們覺得不得已，才急急忙忙找人來開會、找人來處理版本，我覺得這樣不是一個處理…… 莊部長翠雲：沒有。跟委員說明，我們的開會一直在進行中，而且中央對地方財政的挹注年年升高，到114年達到1兆，到115年更多，有一兆一千六百多億，都是這麼高。 李委員彥秀：整個總預算增加，你對地方的補助……部長，你這個叫做文字遊戲。 莊部長翠雲：這是實實在在的數字。 李委員彥秀：總預算不斷地膨脹，地方的統籌分配數額之所以越大，是因為母體數越大，當然分配的錢會越多，你不要用數字來跟我玩遊戲。 莊部長翠雲：這不是遊戲。 李委員彥秀：部長，這是我要提醒你的，你不要用文字來唬弄我。統籌分配的數字都是按照比例來分配，你用這樣來唬弄我，沒有必要啦，部長！ 莊部長翠雲：我想這是一個事實，在這邊跟委員說明。 李委員彥秀：無論是財政的、整個府際的轉移也好，都有固定的公式，這個我很清楚。都有固定的公式，你不要說分配越來越多，收入、歲出越多，當然分配的也會越多，但是相對地中央的錢也分配得更多，因為那都是按照公式來走。 莊部長翠雲：不是。中央統籌分配稅款是按照公式，但是一般性補助款和計畫型補助款，這個部分事實上是跟計畫型的補助款…… 李委員彥秀：一般性的補助款也是有公式，計畫型的補助款有多少錢放在那邊也是公式，只是說你愛給誰就給誰，我今天不要浪費時間說這個。但是我是提醒啦，你們自己是公務人員出來的，你們在處理財劃法時不要讓公務人員違法。 莊部長翠雲：一定不會違法。 李委員彥秀：這是我要提醒你的，你的標準，哪些要執行，哪些不執行？你現在不執行，包括一般性補助款你不執行，你選擇性的條件是什麼？ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，我們一般性補助款，目前通知地方政府的，我們都會執行，如果115年的預算有通過的話會執行。 李委員彥秀：你們不是按照現在立法院通過的版本啊。 陳副主計長慧娟：跟委員說明，主要是因為11月14號通過的版本，我們依照預算法，8月底預算就要送到立法院，然後各地方政府依照地方制度法的期限，也都已經送到議會了，所以115年度的預算，如果要依照11月14號的版本來回溯是不可能的。 李委員彥秀：可以追加預算啊！ 陳副主計長慧娟：因為牽動的金額非常大。 李委員彥秀：可以追加預算啊！ 陳副主計長慧娟：沒有，主要是也違反了公共債務法，所以它環環相扣，窒礙難行。 李委員彥秀：所以我就講說事權要調整，沒有什麼不能處理的。事權調整，後面再追加預算，都有解決的方法，你們現在只是說這個違反公債法流量的上限，這我也要提，沒有什麼不能討論、處理的。事權調整，中央少做一點、地方多承擔一點，都有解決的方法跟方案。 陳副主計長慧娟：委員，你所提的追加減預算…… 李委員彥秀：沒有不能處理的，但是我現在要強調的就是，像你剛剛講說因為會違反公債法，所以你們不處理。 陳副主計長慧娟：不是不處理，這個沒有辦法處理。 李委員彥秀：像軍人加3萬塊，這沒多少錢啊！你們現在也是一樣不處理！你們不處理，都有各式各樣的理由放在那邊。 陳副主計長慧娟：如果辦追加減預算也是會違反公債法，因為我們已經沒有空間去調整，所以基於會違法的考慮，沒有辦法處理。 李委員彥秀：所以中央事權少一點，地方多一點，當然是整塊都一起討論、調整。 陳副主計長慧娟：檢討的事權…… 李委員彥秀：你現在只是用一個理由丟在外面，就是說我們舉債會超過上限、流量會超過上限，我們還有那麼多事情要做。你事權調整後面還有追加預算，還有其他的財政工具可以去處理目前的問題，你們現在只是不願意面對這件事，還有不願意面對立法院通過的法案去處理問題，這是我要提的。 陳副主計長慧娟：不是不願意，是可調整的空間不夠。 李委員彥秀：我時間不夠，我問另外一個議題。部長，賴總統對外講說今年經濟成長非常高，所以要減稅。除了從納稅、從所得的部分去做處理，每人的基本生活費也從過去的21萬調到21萬3,000元。部長，經濟景氣當然很好，但這是一個失溫的經濟成長，受薪階級感受不到。這句話我常常在講，部長，我想你也非常清楚，領死薪水的人感受不到。所以我認為，總統這句話是在吃所有民眾的豆腐，因為你這個該調的基本生活費本來就是有公式在做處理。無論是今年調整的所得稅或長照，其實受薪階級真的是感受不到。所以部長，我最後一句話要提醒的是，共享國家經濟的成長，如果要去做調整的話，應該要有其他的、真正的、更多的免稅工具，讓所有真正領死薪水的白領、藍領階級，他可以有更多免稅的一些機會在裡頭，因為總統所講的這些免稅額、基本生活費，那個本來就有公式在。去年是21萬，今年調整成21萬3,000塊，這本來就有公式放在那邊，不是因為經濟景氣很好，所以這個公式有調整，我沒有講錯吧！ 莊部長翠雲：跟委員報告，委員照顧民生用心良苦，但是…… 李委員彥秀：這個是納稅者的基本權利，關於每人基本生活費用，本來每一年都有調整的公式放在那邊，不是因為經濟很景氣，所以總統要求你們去做調整，本來公式都放在那邊！ 主席：李委員，我們時間到了。 莊部長翠雲：除了稅之外，其實政府在社福支出部分達到27%，是我們歲出預算裡面最高的。所以政府財政好的時候，我們會透過各種方式去照顧需要照顧的民眾。還有，我們的教育文化支出也是第二高的，這個部分兩者相加都超過了40%，在我們的總預算裡面是這樣處理的。 李委員彥秀：我今天是拿總統的話要讓所有藍領、白領受薪階級，還有所有沒有享受到經濟成長果實的這些基礎勞工們，感受到政府真正減稅的美意，不要拿這些你本來應該有的減稅制度去糊弄民眾。 主席：謝謝李委員…… 莊部長翠雲：當然，我們要鼓勵企業去給員工們加薪。 主席：謝謝，時間到了，謝謝李委員。 接下來我們請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：（10時36分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請財政部莊部長，還有國家金融安定基金管理委員會阮執行秘書──阮次長。 主席：請莊部長、阮次長。 等一下等黃珊珊委員質詢之後，我們休息10分鐘。 莊部長翠雲：委員好。 阮執行秘書清華：委員好。 鍾委員佳濱：謝謝，部長好，次長好。先請教次長，因為你是執行秘書。我們看一下國安基金，從89年到114年總共25年的時間市值成長了10.5倍，外資持比的比例雖然是多了38%，實際上也增加了將近八倍；日均交易額從一千多億變成4,800億，也成長了將近4.5倍；其中最近這幾年，外資的賣超也差不多在九百多億、一千億。所以目前相較於國安基金的總額5,000億，應付這樣的一個變化，你認為足夠嗎？ 阮執行秘書清華：跟委員報告，雖然現在講的是5,000億，但實際上我們可以用的只有2,000億。以目前市場的規模跟交易的規模來看，事實上，我們在護盤，因為我護過3次。以我的經驗而言，我們在護的時候，為什麼大家都說2,000億沒用完？事實上是因為額度很小，所以我們在護盤就非常謹慎，如果是碰到大的一些外資在操作…… 鍾委員佳濱：口袋要夠深，護盤才有夠力，不是口袋掏空的來護盤，而是要夠深的口袋去護盤，是不是這樣的意思？ 阮執行秘書清華：對。 鍾委員佳濱：好，謝謝，那我們知道了。再請莊部長。 阮執行秘書清華：是，2,000億實在是太低了。 鍾委員佳濱：好，謝謝。請莊部長。 阮執行秘書清華：是，謝謝。 鍾委員佳濱：莊部長，我們才經歷過行政院提出了特別預算，結果立法院提出修正案，要增加每個民眾普發現金1萬元，增加支出2,350億。請問後來行政院有照做嗎？普發現金1萬元做了沒？ 莊部長翠雲：做了啊！已在執行中啊！ 鍾委員佳濱：有增加舉債額度嗎？有較原來的舉債額度增加嗎？ 莊部長翠雲：有，因為我們有再舉債一千多億。 鍾委員佳濱：後來又被迫，因為立法院的決議被迫要再增加舉債一千億？ 莊部長翠雲：對。 鍾委員佳濱：好，我們看一下，最近地方政府也有民意機關提出，在嘉義市議會國民黨團的書記提出要求市政府普發3,000塊。結果要五毛給一塊，嘉義市長說以不舉債的方式發6,000。中央發1萬要舉債多一千多億，但嘉義市不用舉債，可以3,000變6,000！部長，你有沒有很羨慕嘉義市的財政？ 莊部長翠雲：近年地方政府的財政確實有改善許多，在中央政府財源的挹注，以及地方政府的努力之下，都增加很多。 鍾委員佳濱：所以他是純粹用歲計賸餘發的？ 莊部長翠雲：這個部分因為是屬於他們地方自治的一些事項，但是我們認為財務資源的運用應該要以政策，以及相關的地方建設為優先考量。 鍾委員佳濱：好像不是只有嘉義市政府特別好耶！本來我們覺得嘉義市特別好，結果新竹市政府也在明年度要發5,000塊，就你所知，新竹市政府發普發5,000塊現金，有要增加舉債嗎？還是通通用歲計賸餘？ 莊部長翠雲：對這個部分，我不太了解他的財源是來自於融資財源還是自有財源。 鍾委員佳濱：有誰知道的趕快跟部長講一下。我們再繼續問下去，不只是新竹市，現在臺北市、新北市、桃園市、臺中市等六都，市長都是國民黨籍，結果民進黨籍議員在民意機關提出了什麼？提出要普發現金2萬1,000、4萬6,000、1萬5,000、5萬不等，其中的桃園市是市議員提案，還不知是哪個黨派，但也通過了！請問你認為，如果六都的市議會通過了要普發現金，行政首長、市長會不會照做？ 莊部長翠雲：他們這樣通過，事實上115年是按照新版通過的財劃法，各地方政府我們可以看到新竹市在中央統籌分配稅款裡面的成長是達到255%；新竹縣也達到百分之兩百五十幾，但有些地方政府根本沒有增加這麼多，這就是一個不均衡的問題。 鍾委員佳濱：好，沒有增加的我不講。請問一下，你說新竹市、嘉義市因為我們去年年底12月通過的財劃法，因此他們在（明）115年獲配的統籌分配稅款大幅增加，所以不用舉債就足夠有錢來發現金，是這個意思嗎？請問六都其中的四都，是不是也是財政很好，所以他們議會就可以通過來發現金？ 莊部長翠雲：以直轄市來說，確實臺北市增加的更高…… 鍾委員佳濱：好，我們來看一下，不要說直轄市，還有基隆、新竹、彰化，你剛講新竹縣對不對？還有雲林、花蓮，你看看這裡面都是國民黨的縣市長，然後提案有2萬、3萬4,000、5,000、1萬、5萬不等。其中，花蓮縣已經決議通過了；新竹縣也是提案通過，所以看起來新竹縣就像你說的，因為去年12月通過的新版財劃法，財政部、中央政府根據新版財劃法撥給地方增加很多錢，所以他們新竹縣也可以發3萬4,000；花蓮縣也可以發5萬，是這樣的意思嗎？ 莊部長翠雲：他們的中央統籌分配款確實是成倍數成長的。 鍾委員佳濱：好，這樣我就覺得很奇怪了。結果我們去年12月通過的財劃法，立法院的多數在野黨還不滿足，他說還要再撥出更多出來！我們來看一下，立法院立法之後要求行政院普發現金1萬元，所以我們要用舉債來支應。結果根據立法院去年12月通過的財劃法，地方議會因為發現明年地方獲配的增加了，因此作成決議要求地方政府，變成有的發、有的不發，奇怪！如果地方議會決定要發，地方縣市政府可不可以不執行？ 莊部長翠雲：我想這是屬於他們地方自治的事項。 鍾委員佳濱：好，這就很有趣了。明明有錢，民意機關也支持，但是到現在很多縣市長好像還沒有決定要執行，這跟目前國會多數的在野黨所表達的說：去年12月通過財劃法，但我們在今年的11月又通過了一個更好的，讓中央這個散財童子能散財更多的版本，他們擔心你們不執行了！請問行政院的立場是什麼？我們來看一下，對於今年11月通過的財劃法，不是去年12月的，你們要怎麼做？ 莊部長翠雲：今年11月14號通過的財劃法，它要求是一般性補助款跟計畫型補助款都不能變動…… 鍾委員佳濱：比去年12月的版本要再增加多少？ 莊部長翠雲：會更增加到1兆4,329億，會比新版，也就是去年底通過的增加2,646億。 鍾委員佳濱：兩千六百多億？ 莊部長翠雲：對。 鍾委員佳濱：我們來看一下預算法，立法院要不要遵守預算法？ 莊部長翠雲：當然要，法律都大家都要遵循。 鍾委員佳濱：要，要在會計年度前4個月提出來立法院審議，行政院有做了，對不對？ 莊部長翠雲：對，依預算法。 鍾委員佳濱：但是立法院在明年度開始前一個月要議決，現在剩不到一個月了，有沒有完成議決？ 莊部長翠雲：目前看起來還沒有，都還沒有審查嘛！ 鍾委員佳濱：沒有，都還沒開始審查，所以不可能合乎預算法第五十一條規定！ 莊部長翠雲：是。 鍾委員佳濱：在野黨占多數的國會席次，已經明白違反了預算法，然後還要求怎樣？你們現在送來的是根據去年12月的財劃法，現在立法院的多數，即在野黨又要求你們要根據今年11月的財劃法重新編制預算，可以嗎？ 莊部長翠雲：我想明年度的總預算已經在大院，還是請大院能夠交付審查，讓新的施政可以繼續推動，我想這個還是很重要的。 鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，你說的大院是立法院，除了違反預算法之外，我們看財政紀律法中規範「立法委員所提法律案大幅增加政府歲出或減少歲入者，應先具體指明彌補資金之來源」。請問本院在11月通過的、更新的財政收支劃分法，有沒有大幅增加中央政府的支出？ 莊部長翠雲：大幅增加了中央政府的支出…… 鍾委員佳濱：沒有，是減少？ 莊部長翠雲：是兩千六百多億…… 鍾委員佳濱：增加2,600億。 莊部長翠雲：要支出喔！ 鍾委員佳濱：有沒有指明彌補資金的來源？ 莊部長翠雲：沒有。 鍾委員佳濱：沒有？好。而且財政紀律法第七條也規定，各級機關，包括立法院，修正法律的時候不得增訂固定經費額度或比率保障。請問去年12月的財劃法或今年11月的財劃法有沒有這樣做？有沒有增訂固定經費額度或比率保障？ 莊部長翠雲：這個部分確實對於……尤其是今年11月14號通過的，對於一般性補助款跟計畫型補助款都要求不能減少，而且是各縣市都不能減少，這個會影響到調劑財政盈虛的問題。 鍾委員佳濱：就是明白的訂定比率保障，對不對？即固定額度跟比率保障，這樣有沒有違反財政紀律法？ 莊部長翠雲：我想這個部分，光是超過公債的比例就已經更是不能執行了。 鍾委員佳濱：不只是財政紀律法，還有公債法。我們來看公債法，公債法規定每年度舉債額度不得超過百分之十五，去年12月跟今年11月的剛剛已經整理出來了，去年12月的多了快3,000億，今年11月再修正的又多了2,646億，增加了五千六百多億，舉債占歲出17.1%，有沒有違反公債法？ 莊部長翠雲：當然違反，因為公債法上限是15%。 鍾委員佳濱：那你怎麼辦？財政部可以違反公債法嗎？ 莊部長翠雲：不行，公務員都必須要恪遵法律。 鍾委員佳濱：財政部可以違反財政紀律法嗎？ 莊部長翠雲：當然也不行，只要是法律都不能違反。 鍾委員佳濱：立法院可以違反預算法嗎？ 莊部長翠雲：所有公職人員都不能違反法律！ 鍾委員佳濱：包括立法院？ 莊部長翠雲：是。 鍾委員佳濱：吃這個也癢、吃那個也癢，要不就是違反立法院通過的財劃法，要不就是違反立法院通過的預算法、財政紀律法跟公債法，你選擇要違反哪一個？ 莊部長翠雲：我們都不可以違背法律。 鍾委員佳濱：那你怎麼辦？你想那個不違法、這個也不違法，都做不到啊！ 我們往下看現在的問題。我們剛剛看到那個情況，中央要執行立法院通過的普發現金1萬塊要舉債，地方議會通過要普發現金是不用舉債，地方政府很有錢，用稅計賸餘就可以了，還有人敢不發；而立法院通過的財政收支劃分法卻是要你違法舉債再分配給地方政府，你覺得這是不是劫貧濟富？ 莊部長翠雲：在分配上不均衡的結果就是讓富者更富，真正財政比較弱的縣市沒有獲得補助，而且也讓中央的財政失去了韌性。 鍾委員佳濱：這樣的情況違法違憲，這是你財政部可以說的嗎？ 莊部長翠雲：我想財政部不管怎麼樣都必須在合法合憲的情況下來執行。 鍾委員佳濱：好，這個不是你財政部說的，這個是大法官釋字第391號說的，因為根據憲法第五十九條、第七十條，所以釋字第391號做成了如果立法院做出了剛剛所說的事情，不需要財政部來說它違法違憲，大法官就說它違法違憲了，你同意嗎？ 莊部長翠雲：當然，憲法上的爭議是由大法官的憲法法庭來審議，但是…… 鍾委員佳濱：這不是未來喔，過去就有講過了，未來的話，現在憲法法庭癱瘓了！好，這邊可以了。 最後一個小事情要拜託，「小規模營業人導入行動支付營業稅優惠」我們講了很久，部長，來得及在今年年底定案，然後明年有機會開始宣導進行嗎？ 莊部長翠雲：我知道這個案子，賦稅署已經簽出來，目前在做一個更細緻的調整。 鍾委員佳濱：好，你上次答應我以11月底為目標，達成了沒？ 莊部長翠雲：以目前來說，進度已經是到滿前面了。 鍾委員佳濱：所以你核定了嗎？ 莊部長翠雲：目前還沒有到我這裡，請署長來說明。 鍾委員佳濱：部長，怎麼會問署長呢？不是說在你桌上？ 莊部長翠雲：在我桌上嗎？沒有，這個部分其實…… 鍾委員佳濱：來，署長講一下，這個文現在在誰那裡？什麼時候可以公告？ 主席：請署長簡短回答。 宋署長秀玲：報告委員，這個案件我們為了做細緻化處理，中間有一些法律上的意見，目前我們已經又再呈上去了，謝謝。 鍾委員佳濱：正在呈上去？在你跟部長之間？要不要我去找一找你們之間有一張公文嗎？在誰那裡？ 宋署長秀玲：不好意思…… 莊部長翠雲：我回去儘快看。 宋署長秀玲：對，我看一下進度。 鍾委員佳濱：部長，這個我已經聽兩個星期了，我真的要在你們兩個之間找找看有沒有紙掉在地上…… 莊部長翠雲：不會、不會！ 鍾委員佳濱：一紙公文送出了賦稅署，還沒到達部長室，到底這紙公文在哪裡？部長，可不可以承諾本週內給我們一個明確的答案？可以嗎？ 莊部長翠雲：我想本週內給您一個答案一定是可以的，年底前我們把它完成，好嗎？ 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：謝謝鍾委員。 接下來請林思銘召委。 林委員思銘：（10時49分）謝謝召委。請部長及副主計長。 主席：請莊部長、陳副主計長。 莊部長翠雲：委員好。 陳副主計長慧娟：委員好。 林委員思銘：部長早。部長，先就教你有關財政收支劃分法的問題。立法院在12月5號依法否決財劃法的覆議，這是卓院長任內第8次的覆議案遭否決，也創下中華民國憲政史上的壯舉。根據憲法增修條文第三條第二項規定，行政院對立法院的決議應接受；然而行政院卻公開宣稱沒有必須執行的壓力，甚至強調不會也不能執行違法的法案。我想憲法並未賦予行政院「擇其所欲」執行法律的權利，行政院長身為最高行政機關首長，公開宣稱拒絕執行，挑戰我國憲政體制的根本。所以我要就教部長及副主計長，行政院公然抗拒立法院三讀通過的法律，你認同嗎？你們兩位認同嗎？ 莊部長翠雲：跟委員報告，立法院三讀通過的法律，後續有關憲政上的一些程序在憲法上有所規定。對於11月14號三讀通過的財劃法再修正版，我們在覆議裡面很清楚地提到，因為這樣一個擴大釋出會讓中央政府必須再增加舉債2,646億，再加上115年總預算必須要再舉債2,992億的情況下，就違反了公債法的流量上限規定，是窒礙難行。因此，行政院提出覆議，希望立法院能夠審慎地再去考量這樣一個事情。 林委員思銘：好，部長，OK。 莊部長翠雲：另外，一般性補助款跟計畫型補助款相關的分配，也有窒礙難行之處，覆議理由都寫的很清楚。 林委員思銘：部長，剛才你在詢答的時候已經多次說明了你的看法，我想大家是各說其是。我的想法很簡單，部長、副主計長，在現在這種狀況之下，法案已經三讀通過了，你們是支持卓院長在覆議已經被否決之後，你還繼續為他做政治背書，認為即便法案三讀通過，你們也不尊重立法院所通過的法律嗎？ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，就我們主計總處來說，我們就是依法行政。目前通過的版本，主要是考慮到它違反了公共債務法，因為我們不能違法，所以目前沒有辦法來執行。 林委員思銘：是，所以我剛才一直強調各說其是！從憲法的角度，行政院沒有拒絕立法院三讀通過法律的這樣一個行政舉措，它是不能抗拒的，這樣根本就是違憲！我想法律的位階是低於憲法之下，既然憲法規定的那麼清楚，立法院三讀通過的法律就要去據以執行，在沒有經過大法官解釋這部法律是違憲的情況之下，行政院可以抗拒嗎？其實我個人的看法是不可以啦！所以行政院如果可以單方面認定法律違法而拒絕執行，這已經讓中華民國政府形成一個專制的政府、一個獨裁的政府，否決立法院依照多數民意所訂定的法案，也否決了立法院制衡與監督的角色。所以我還是希望不管是財政部還是主計總處，你們三思而行，還是要依法行政，依憲法來行政。 另外，我想問一下，財政部宣稱修法後補助款增加至5,455億元，需超限舉債2,646億元，超出我們公共債務法的年度舉債上限導致債限破表，就是剛剛你們一直強調的。所以我想請問，針對這些財務的推估，你們是否有對外完整的揭露？你的推估有完整揭露嗎？ 莊部長翠雲：我們有詳細的說明。11月14號通過的財劃法，它的要求第一個，中央統籌分配稅款在去年通過以後，這次的編列達到8,874億，那又要求各縣市的一般性補助款以及計畫型補助款都不能減少，那就是一般性補助款2,501億及計畫型補助款2,954億，所以整體加起來是1兆4,329億…… 林委員思銘：OK，數字是有出來啦，但是我想…… 莊部長翠雲：對，這個數字很清楚。 林委員思銘：部長，這些數字是否有經過獨立的審計驗證？ 莊部長翠雲：第一個，統籌分配稅款這個部分，我們在年中的時候就已經算出來了。至於一般性補助款跟計畫型補助款則根據主總的計算。 林委員思銘：所以你們這個是有經過審計驗證出來的一個數字，是不是？ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，主要是一般性補助款跟計畫型補助款基本上都是一種延續性的計畫，所以我們按照以往的經驗推估算出這個總數，地方政府也瞭解。 林委員思銘：所以是依照以往的經驗來推估？ 陳副主計長慧娟：是。 林委員思銘：所以我是希望行政院或者是財政部，尤其主計總處，你說是依照經驗來推估，但是實際上這個要驗證，要實際去驗證，所以可否將這些財務推估完整的揭露？你們是如何依照過去的經驗來推估的？ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，這些計畫項目，事實上我們在通知地方政府編列115年度預算的時候，所有的計畫項目都有通知地方政府，所以我們就依照這些計畫項目來計算。 林委員思銘：好，我還是要強調，我最後的結論：行政院與財政部一再主張修法導致國家破產、中央無法編預算，剛才你們的說法是這樣，但是外界也一直認為這樣的作法是刻意操弄財政黑洞與破產說。財劃法的修法核心，我還是要再強調一下，財政收支劃分法修法的核心目的是在調整中央與地方財源的不足，要落實財政民主與地方自決。我們看到修法前確實許多縣市財政困難，仍嚴重依賴中央的一般性及計畫型補助來穩定地方的財政困境。所以我還是希望部長跟副主計長要三思，既然財劃法現在已經三讀通過了，就讓它先實行一段時間，如果未來有需要再調整的，我們再按照財政部的版本來做相關的審議，還是讓它先施行一段時間。 接下來請阮次長，部長跟副主計長請回。 主席：請阮次長。 阮執行秘書清華：委員好。 林委員思銘：次長，我們今天討論有關國安基金規模上限從5,000億變成1兆，除了現在因為美國對等關稅尚未塵埃落定，我們國安基金在市場內過去有8次進場的紀錄…… 阮執行秘書清華：是。 林委員思銘：從簡報上的這些數字來看，平均投入的金額大概約445億，投入的最短天數是第一次的5天、最長天數是第8次的275天，一次是在2000年，一次是在2022年。次長，你對外曾經提到，希望向公股銀行借款的融資上限從2,000億提高到7,000億，你對外曾經這樣說過…… 阮執行秘書清華：這不是我提的。 林委員思銘：不是你提的？沒關係，但是我們股市的運作除了黑天鵝的因素外，其實漲漲跌跌是很正常的。就算現在外資約占臺股四成左右，但是這些資金本來就是每天有進有出，如果怕這些外資會非常嚴重的影響股市，那國安基金豈不是每天都要進場了嗎？所以我要請問次長，為何需要提高高達我們進場平均值445億約15倍的資金金額？ 阮執行秘書清華：跟委員報告，我們現在可以用的金額大概是2,000億，這是25年前訂定的。但是剛才委員也提到，目前我們股市的規模，當初在89年的時候大概是9.2兆，現在已經達到97兆，所以成長了10.5倍，這是一個。第二個，外資當時只有8.44%…… 林委員思銘：次長，沒關係，我知道，這個我都知道。其實我們講，你現在要增加金額，你要去估算過去最適合的金額是多少嘛，我們看這8次的經驗，最多一次是投資1,227億，最少是7.56億，所以照過去的經驗看來，你要從5,000億增加到1兆，這合不合理？ 阮執行秘書清華：我跟委員報告，過去大家都說沒有用到2,000億，那是因為2,000億是一個天花板，所以我們在操作的時候就會考慮到會不會超過這個天花板，因為我們在操作的時候會非常的保守…… 林委員思銘：次長，我知道，因為時間的關係，因為這一次的修法行政院沒有版本…… 阮執行秘書清華：雖然沒有版本，但…… 林委員思銘：我知道，我最後想問你，剛才賴士葆委員也提到，是不是我們要先開公聽會，廣納專家、學者及社會各界的意見作為我們修法的參考？這個你同不同意？ 阮執行秘書清華：這個看委員會的決議，不過我跟委員報告，雖然這一次沒有院版，雖然這一次是委員提的版本，但是行政院就這個案子來講，我們表達非常清楚、明確的立場，對這個案子完全沒有模糊的空間，所以對這個案子來講基本上我們是贊成的。 林委員思銘：所以你是贊成這一次的修法？ 阮執行秘書清華：基本上就整個國安基金來講…… 林委員思銘：不用再開召開公聽會了？ 阮執行秘書清華：這個看委員會的決議，如果可以多聽取意見，也許是件好事。 林委員思銘：謝謝，我是建議還是開一下比較好。 主席：謝謝召委，謝謝次長。 主席（林委員思銘代）：接下來請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（11時1分）謝謝主席，請莊部長，還有阮次長。 主席：請部長跟次長。 莊部長翠雲：委員好。 李委員坤城：部長好、次長好。本席這次針對國安基金有提案，不過在問這個之前我先問一下，我們普發現金從11月12號開始到現在已經將近一個月了，不曉得現在普發現金的情況是怎麼樣？ 莊部長翠雲：普發現金現在非常的順利，目前有超過2,000萬的人已經領了。 李委員坤城：超過2,000萬了喔！ 莊部長翠雲：對，超過2,000萬的民眾已經領了，我們昨天計算，超過85%的民眾已經領了。 李委員坤城：領的方式呢？ 莊部長翠雲：第一個，透過網路登記入帳的有42.55%，比例是最高，其次是ATM領的有24.16%，比例是這麼高，另外我們有直接入帳的部分，也就是他有固定領政府津貼的部分是22.75%，就是他不需要去做任何事，我們就直接劃入他的帳號，大概有458萬人，到郵局領現的是10.28%，是207萬的民眾已經領了，所以總共超過2,000萬的民眾已經領了1萬元。 李委員坤城：你說數字是多少？ 莊部長翠雲：你說實際的數字嗎？ 李委員坤城：對。 莊部長翠雲：我們算到昨天下午是2,012萬，我們預估是2,356萬4,696人，所以大概占85%以上的人都已經領了。 李委員坤城：所以一個月大概有85%的人有領到這1萬塊了。 莊部長翠雲：一個月了。 李委員坤城：對，因為我記得是11月12號，到現在將近一個月。 莊部長翠雲：對，85%。 李委員坤城：那速度還蠻快的，目前執行起來有什麼問題嗎？ 阮執行秘書清華：執行起來沒有什麼大問題。 李委員坤城：好。那我就來問國安基金，關於國安基金本席有提案，本來現在是5,000億，實際上是銀行2,000億，四大基金3,000億，所以我們是提案增加到1兆，其中是把銀行借款的部分從2,000億增加到7,000億，也就是增加5,000億，至於四大基金的部分，我們就不去動、不去處理了。主要是從一些客觀數字來看，剛才次長、部長也都有提到，我們現在上市櫃公司的市值已經97兆了，跟89年成立的時候相比，那時候才9.2兆，已經成長了10.5倍，而且外資持股的比例也不斷增加，從今年4月9號國安基金進場護盤到現在（11月底），外資累計賣超達到3,940億，其實已經遠超過我們國安基金的2,000億了。所以雖然現在只有委員版，就是我跟郭國文委員的版本，我再問一下次長，您是執行秘書，對於國安基金從5,000億增加到1兆，次長您的看法為何？ 阮執行秘書清華：我剛才有報告過，這個案子雖然行政院沒有提版本，是由委員還有郭委員提出的，但是這一次我們行政院有表達非常清楚的立場，針對這個案子我們基本上是贊成的。 李委員坤城：你們的立場就是贊成、支持。 阮執行秘書清華：是。 李委員坤城：其實提案理由中客觀數據都寫得很清楚，絕對不是危言聳聽說什麼兩岸要戰爭了，所以我們才要把國安基金的金額提高，因為剛剛委員也有在問，說你有2,000億已經夠用了，但是你是省著用，因為你只有2,000億而已。 阮執行秘書清華：是，只有2,000億，謝謝委員讓我有機會說明，我們在操作的時候，因為考慮到那個上限，所以我們都會省著用。 李委員坤城：我看你都很省著用，你等於是用很少的錢來做點火嘛！ 阮執行秘書清華：對，點火，因為不知道後面還有沒有更大的崩盤的現象，所以我們在用的時候，前面通常都會比較省，但是這樣的作法就會影響到我們護盤的功能，一定會影響到功能嘛！ 李委員坤城：對啊！所以現在把你的上限提高，其實就是讓你的子彈增加，因為我們不知道未來會面臨到什麼樣的情況，但是至少讓國人知道我們的國安基金有增加了，表示政府對於股市是非常重視的，因為股市會影響到經濟還有一般的民心，所以我是認為應該增加到1兆，這個妥當。財政部包含執行秘書（次長）也認為現在行政院的態度是表示支持就對了嘛！ 阮執行秘書清華：是。 李委員坤城：好。 阮執行秘書清華：另外，我跟委員報告，剛才委員提到一個很重要的問題，有些委員說我們這次提是不是有特殊實際的考量，我是覺得一碼歸一碼，我覺得…… 李委員坤城：沒有，因為不是院版嘛！是委員提的啊！ 阮執行秘書清華：就是兩件事情啦！跟明年所謂的什麼特別預算其實完全是兩件事情。 李委員坤城：我覺得沒有啦！其實很單純，如果今天有院版，院版你提出來可能有你的考量，但現在很單純就是我跟郭國文兩個人的版本，我當召委，我就這時候排出來，沒有什麼樣的動機，也不是說兩岸有什麼樣的問題，沒有，我們就是希望讓政府的子彈多一點，讓投資人多一些信心，就這樣而已。 不過我再請教一下，我們這一次護盤的時間是從4月9號開始，到現在11月了，對不對？ 阮執行秘書清華：對。 李委員坤城：國安基金還在，還在的主要理由是不是因為關稅都還沒有確定？ 阮執行秘書清華：對，因為當時進場的時候就是臺美對等關稅，對等關稅宣布以後我們股市大跌了兩千多點，第二天也是一樣大跌，所以那時候經過委員會議決議要進場，因為當時進場的原因還沒有消失，因為臺美關稅的談判還沒有簽協議，我們不知道結果到底怎麼樣，外界的反應會怎麼樣，如果大家的反應是非常可以接受的話，我們國安基金管理委員會會開會來檢討退場的事宜。 李委員坤城：好，請問一下，我們是跟臺灣銀行借款，對不對？ 阮執行秘書清華：目前是這樣。 李委員坤城：那是有借才要付利息，沒有借要不要付利息？ 阮執行秘書清華：要。 李委員坤城：沒有借也要付利息，那我們一年的利息現在是付多少？ 阮執行秘書清華：對不起。 李委員坤城：沒有借也要付利息喔？ 阮執行秘書清華：沒有借沒有。 李委員坤城：因為我剛才聽到有委員問說，沒有借的話一年要付七十幾億利息…… 阮執行秘書清華：因為他當時不讓我講話…… 李委員坤城：請你講清楚，沒借還有要付利息嗎？ 阮執行秘書清華：沒有借當然不付嘛！ 李委員坤城：那為什麼他就用5,000億來算一年要付七十幾億的利息？你講清楚。 阮執行秘書清華：我要講但是他不讓我講，沒有借當然就沒有付利息的問題，我們現在就是借多少就按照多少去算利息嘛！ 李委員坤城：對啊！應該是借多少利息就算多少，不可能說沒有借就要算利息，而且2,000億是跟銀行借，3,000億是四大基金，所以也不可能用5,000億去算啊！ 阮執行秘書清華：是。 李委員坤城：對啊，因為我剛才看你好像是沒有時間回答啦！所以我在這個地方問清楚，不可能一年有七十幾億的利息吧，不可能嘛！ 阮執行秘書清華：對，沒錯。 李委員坤城：好，次長請回。 我請教部長，上次我在質詢的時候有提到，我們現在普發現金有很多方法可以領，那時候我有提到國民單一帳戶的制度，就是小孩子一出生，我們就給他一個帳戶，如果政府有類似這種補貼、補助的話，都可以匯到這個帳戶，不但防止詐騙，也簡單清楚。然後我剛好看到美國川普總統有提一個「川普帳戶」，這個川普帳戶就是，只要小孩子出生，當然是在他的任期之內，政府會給予1,000美金作為種子基金，除了政府給的之外，家庭成員也可以提撥，雇主也可以提撥，然後這筆錢都不能動用，必須要滿18歲且要符合購房、教育、創業等用途才可以使用。基本上這個就是給小孩的第一桶金，也鼓勵企業來投資，也鼓勵父母投資孩子的未來，等於是用複利的效果讓孩子們從一出生到18歲之後可以累積他的第一桶金。我請問部長，你覺得臺灣要不要有這種類似的帳戶，就是小孩子一出生從0歲開始，我們就給他一個帳戶，我們就給他第一桶金，然後藉由政府、家庭、企業一起來，讓我們下一代的孩子在18歲之後至少有第一桶金可以使用，家長的負擔也不會那麼重。 莊部長翠雲：謝謝委員，委員這樣的建議事實上也因應了現在少子女化的情況，我們這邊兒少是有一個單一帳戶，但並不是全部，那是一個自願性的，並不是強制。 李委員坤城：它不是有條件限制嗎？我記得它有條件限制喔！好像是中低收入戶。 莊部長翠雲：沒有，沒有限制。因為這涉及到內政部跟教育部，這個部分我們會再來聯繫，然後再進一步跟委員說明。 李委員坤城：因為剛好有川普帳戶可以作為參考，你剛才講的那個，我記得以前有，但是好像有資格限制，所以申請那個帳戶的人、家庭數也很少啦！那個跟這個普遍每一個小孩子出生就有一個帳戶，政府投資、企業投資，完全不一樣，是不同的概念，你們去研究一下好不好？ 莊部長翠雲：好，謝謝委員，了解，我們…… 李委員坤城：因為我上次有提過，你們也說要跟國發會研究，我也不曉得到底後來怎麼樣？ 莊部長翠雲：您當時是用全體國民有一個單一帳戶，這邊又是國民單一帳戶跟兒少這個部分。 李委員坤城：好，你們來想一下好不好？謝謝。 莊部長翠雲：好，謝謝。 主席：謝謝李坤城召委。 接下來請陳玉珍委員質詢。 陳委員玉珍：（11時13分）謝謝主席。有請財政部。 主席：請莊部長。 莊部長翠雲：委員好。 陳委員玉珍：部長好。你們有提出一個促參公共建設，引資入公建，除擴大租稅抵減，公建類別亦新增影視音設施、綠能設施及數位建設。衛生福利部也有訂一個住宿式長照機構的重大公共建設範圍，要符合位於中央衛生主管機關公告衛生醫療資源不足地區，比如說金門，然後土地開發面積達2公頃，投資總額5億元。請問這個修正以後，是不是代表如果有民間願意在金門投資設立住宿型長照機構，都可以被列入重大公共建設計畫的範圍內？我們金門是符合衛生醫療資源不足地區嘛！ 莊部長翠雲：跟委員報告，重大公共建設範圍是促參法裡面有一個規定，至於那個重大公共建設範圍怎麼樣去定義？則是由各目的事業主管機關去訂定它的門檻，如果符合它所定義的重大公共建設計畫範圍的話，那它就有相關的優惠措施，包含租稅優惠。 陳委員玉珍：是，我知道，因為衛福部今天沒有來，這個主要是你們主管的，金門現在是屬於醫療資源不足的地區，你們這個案子很好，我想問如果這樣子，我們金門是不是有符合？ 莊部長翠雲：有關金門是不是符合，我覺得要回去看它所定的…… 陳委員玉珍：你們的規定是這樣子，還是你請旁邊這位說明。 莊部長翠雲：關於這部分，我請促參司司長說明一下。 陳委員玉珍：好，司長，麻煩您。 張司長素珍：委員好。有關住宿式長照機構的重大公共建設的門檻，它必須符合投資金額（不含土地）達到新臺幣3.5億元以上，而且它提供的床位規模要達到100人以上，另外，它的總樓地板面積必須達到2,700平方公尺以上，且每個人配置的面積不可以少於27平方公尺。 陳委員玉珍：好，最重要還是要有一個面積限制嘛？ 張司長素珍：對。 陳委員玉珍：所以是金額、面積。請問財政部，因為國產署也在這裡，金門因為戰地政務解除後，很多土地就變成國有地，如果民間投資符合重大公建計畫的話，是不是也可以把這些零星的公有土地讓售給申請人，可以嗎？ 曾署長國基：報告委員，可以，因為國產法規定，國有土地的取得，如果民間有興辦事業計畫需要的話，是可以來跟我們申請委託經營的。 陳委員玉珍：沒有，我是說土地的讓售。 曾署長國基：讓售的話，當然不能超過1,650平方公尺，即500坪。 陳委員玉珍：一樣是1,650平方公尺？ 曾署長國基：對，但是我們可以提供剛剛講的委託經營，一個時期大概是30年…… 陳委員玉珍：如果是1,650平方公尺的話，這個面積會符合重大公共建設計畫嗎？因為這個面積算是不大，這樣子樓地板面積，到時候促參司這邊會符合嗎？因為金門也沒什麼土地，大部分都是政府的，這樣子的樓地板面積會符合重大公設計畫嗎？ 曾署長國基：它定義的部分包括投資金額，當然面積的部分是公私合併計算，那個我想沒有影響。 陳委員玉珍：OK，謝謝。要麻煩財政部再幫我們多介紹，看有沒有人願意到金門做重大的公共建設投資案，是不是也可以提供一些政策上的誘因？比如說，在租稅上要有一些優惠，尤其長照的部分，因為金門老齡化、高齡化很嚴重，又是偏遠離島，如果在政策上沒有多給一點優惠或一點誘因，不管是租稅方面、土地方面，各方面的誘因的話，應該比較少人會願意到金門去做比較大的公共建設，尤其是長照的部分。所以財政部是不是可以幫我們研擬相關的優惠方案？畢竟到離島去比較辛苦，不管是興建或是什麼各方面都比較辛苦啦！ 曾署長國基：報告委員，為了配合國家推動長照政策，國有財產署有推了一個叫做指定產業設定地上權，如果有人願意去金門投資，且有適當的土地，他是可以採比較低的權利金的計費、收費方式，是有這樣一個機制。不過大家也都知道，長照的獲利性比較低…… 陳委員玉珍：對，所以在租稅方面，財政部這邊…… 曾署長國基：還有門檻，最主要是門檻，因為現在規定是要醫療機構式的財團法人，不是一般的公司行號可以設置的。 陳委員玉珍：OK。那租稅方面呢？財政部是不是可以提供一些租稅上的誘因？ 莊部長翠雲：只要是重大公共建設範圍的話，在租稅上就是有優惠的；另外，衛福部對於長照也有相關的補助；在所得稅的部分，扣除額已經從12萬調到18萬。 陳委員玉珍：這是剛剛通過的。 莊部長翠雲：對。 陳委員玉珍：但我覺得如果是同樣的條件，如果條件跟本島一樣，沒有人要去離島啦！大家也知道，離島的獲利比較差、成本比較高、人員比較不好取得。這邊請部長責成相關單位，包括租稅方面、土地方面，促參司幫我們想一些方法好嗎？ 莊部長翠雲：是。 陳委員玉珍：在法律允許的範圍內多想一些誘因，讓相關的單位願意到金門去做相關的投資，不然一樣條件，大家都要留在臺灣做，對不對？所以這個要請部長多幫忙。 莊部長翠雲：是，謝謝。 陳委員玉珍：多久內可以幫我想出一些……畢竟公部門人才濟濟嘛！ 莊部長翠雲：我們在促參這個地方，會把相關的優惠羅列出來，鼓勵民間去那邊做投資。 陳委員玉珍：你說會把優惠羅列出來，但我想要的是更進一步的，比本島還要更優惠一點的誘因啦！ 莊部長翠雲：這個恐怕要結合衛福部。 陳委員玉珍：好，你講一下，現在是12月，可不可以在過年前給我？ 莊部長翠雲：給我們3個月時間，可以嗎？ 陳委員玉珍：3個月，好，麻煩你。 莊部長翠雲：謝謝。 陳委員玉珍：謝謝。還有，部長，以前金門小三通碼頭是一個小的碼頭，相對於航站大廈是比較小，現在我們已經蓋了一棟新的大樓，預計在1月底開始啟用，原來在疫情前，我們政府的臺銀跟土銀在原來水頭碼頭的小三通口岸都有設櫃辦理人民幣兌換服務，那疫情過後就沒有了、就沒有銀行在水頭碼頭設櫃辦理兌換的服務。而我們這個新的大樓在明年的1月中、1月底會開始落成啟用，因為現在有開放大陸客到金門觀光，所以觀光客每天最多有來到7,000人，很多金門的鄉親或是小三通經過金門的臺灣鄉親也會從這裡過去，事實上也有一定的換匯需求，因此臺銀、土銀是不是準備要入駐到新的旅客服務中心提供換匯服務？ 莊部長翠雲：這個部分是不是容我們會後由國庫署再跟土銀跟臺銀了解，好不好？ 陳委員玉珍：我跟你說一下，事實上我已經有了解了，好像我們現在金門的土銀跟臺銀……土銀最近剛剛合併了嘛，土銀跟臺銀對設這個好像意願缺缺！因為碼頭比較遠一點，可能要輪流去上班，在地的那種距離感可能讓很多人不願意，但這部分可能還是需要財政部的大力支持，由上而下，因為民眾的確有這個需求。 另外在桃園機場的部分，您看臺灣銀行現在在桃園機場有6臺臺外幣現鈔兌換機，這是一個新型的換匯機制，如果真的因為人員調度困難或是不願意的話，是不是也比照桃園機場，在桃園機場也是有設這種新型的換匯機？因為金門也算是一個很頻繁的國門，經過的人也很多，每天也大概六、七千人；節假日的時候，甚至來回都有一萬多人，事實上這個需求是有的，我們也讓合法的管道可以暢通。像這種新型的外幣兌換機器可不可以在金門裝幾臺？周休二日銀行沒有營業的時候也可以換匯，這個應該算是很容易的事情嘛？ 莊部長翠雲：這個部分我們會後再跟臺銀評估一下…… 陳委員玉珍：這個這麼容易，不用研究吧！ 莊部長翠雲：評估一下，好不好？我們再請他們來評估一下，好不好？ 陳委員玉珍：不用評估啦，兩臺機器在國門總是小事一樁。第一個，最好是平常就有人；然後有機器的話，如果裝得夠多，老百姓可以很正常換匯的話…… 莊部長翠雲：就不需要服務人員。 陳委員玉珍：真的沒有人也還可以，您懂我意思嗎？ 莊部長翠雲：好。 陳委員玉珍：當然最好是一定要有人，最好兩樣都有。 莊部長翠雲：好。 陳委員玉珍：儘快給我…… 莊部長翠雲：委員的訴求我們一定會去表達，請他們考慮。 陳委員玉珍：這個是有需求，民眾有需求，儘快跟我回答好嗎？ 莊部長翠雲：好！ 陳委員玉珍：謝謝部長。 莊部長翠雲：謝謝委員。 主席（李委員坤城）：謝謝陳玉珍委員。 我們現在休息10分鐘。 休息（11時22分） 繼續開會（11時33分） 主席：現在繼續開會。 我們請下一位羅明才委員。 羅委員明才：（11時33分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，請國安基金的執行秘書阮清華次長。 主席：請阮次長。 羅委員明才：還有行政院副主計長。 主席：陳副主計長。 阮執行秘書清華：委員好。 羅委員明才：25年前本席在一樓，那時候金管會跟財政部還沒有分家，我們在一樓通過了國安基金設置條例，成功扮演了救火隊的角色，歷年來都有很多重大的國際變動情況，你也知道什麼時候可以動用國安基金？ 阮執行秘書清華：國安基金條例都有明確規定，比如說碰到重大的事件、資金的流動…… 羅委員明才：對，國際的因素或者是特別政治變化等等因素。 阮執行秘書清華：對！然後大家信心不足、股市就崩跌的狀況。 羅委員明才：對，所以國安基金扮演一個非常成功、稱職的角色，過去它的規模很小，就大概8兆左右，所以依我們當初的考量，周轉率算一算大概是3%到5%，可以維持一天的量都還OK，當然不是讓你一次都用盡。記得以前最會操盤的大概是財政部部長，他是四兩撥千斤、他就聞風不動，早上七點半突然通知所有的媒體、記者、財經記者守在財政部舊的辦公室外面，請大家喝豆漿、吃燒餅油條，大家都想說有什麼事情要發布，他說沒有，然後過一陣子就說，有一些委員都會到現場來，所以就一場騷動，這般爾虞我詐就是如此四兩撥千斤，一毛錢都沒動，隔天就翻場！所以國安基金的設置必須要膽子夠大、必須要鎮得住整個規模、必須要讓市場有信心。 關於現在國安基金的推動，當初跟現在比起來市況不一樣，現在都快100兆了…… 阮執行秘書清華：差很多。 羅委員明才：快100兆了。 阮執行秘書清華：對！100兆。 羅委員明才：本席以為現在政府基期是不是在作多？ 阮執行秘書清華：沒有所謂作多的問題，國安基金基本上是維護股市的穩定、維護投資人的信心，沒有像剛才委員講的那種情況。 羅委員明才：不過就是先穩定嘛，穩定了以後再作多。 阮執行秘書清華：不會作多，其實國安基金有限制，因為我們買跌不買漲。 羅委員明才：次長，你也客氣了，當然你的心裡就是扮演好你的角色。 阮執行秘書清華：是。 羅委員明才：全世界每一個國家當然都希望股市可以欣欣向榮、蓬勃發展，股市是經濟的櫥窗，股市好、做得棒，執政就不會有什麼太大的牽連或者是負面的影響。 阮執行秘書清華：完全贊同！ 羅委員明才：所以全民的財富就增加了。你有沒有算過，從25年前到現在，市場規模多了快90兆，平均一個股民賺了多少錢？ 阮執行秘書清華：我是沒有算，因為這個很難算，為什麼？因為每一個人的投資績效都不太一樣，有些人可能是用當沖的方式、有些是長期投資、有些是部分投資…… 羅委員明才：我們現在開戶的戶數有多少？ 阮執行秘書清華：這個部分因為我沒有去計算…… 羅委員明才：一千兩百多萬戶吧？因為有重複開戶的。 阮執行秘書清華：應該有機會。 羅委員明才：那比較有經常在買賣股市、流動性比較多的正常戶大概有多少？ 阮執行秘書清華：這一部分因為都是金管會主管，所以我沒有去熟悉這方面的資料。 羅委員明才：大概有四、五百萬戶。 阮執行秘書清華：是！ 羅委員明才：其實在臺灣的經濟方面，股市是很熱絡的。 阮執行秘書清華：是，一直都是這樣子。 羅委員明才：所以本席以為，既然你剛剛講的安定很重要，凡是整個臺灣之於全世界，我們的確要加強一個強心劑。 阮執行秘書清華：對。 羅委員明才：所以過去國安基金借錢的規模大概是5,000億…… 阮執行秘書清華：但實際上只有2,000億。 羅委員明才：今天有人提到大概就是債前到1兆，如果相比過去的倍數來說，大概成長了快10倍左右，所以10倍照理說應該要5兆，但是我覺得5兆依目前的財政情況恐怕還有點小困難，所以本席提出的規模是2兆或者3兆。次長，你覺得2兆好還是3兆好？ 阮執行秘書清華：感謝委員長期關注股市，我現在跟委員報告一下，民國89年的時候，如果用5,000億來算的話，那時候它跟市值的占比大概5.43%；我們現在假定提高到1兆的話，如果跟現在的市值相比，占比大概1.03%，是滿低的。 羅委員明才：所以太少。 阮執行秘書清華：但是我的意思是，有時候如果提得太高也有一些後遺症，為什麼？如果提太高，進場買太多的話，出場、退場的時候也會有一些影響股市的狀況。 羅委員明才：其實很多人都覺得國安基金很神秘，這二十年來，從它的績效評比來說，現在快3萬點了，但很多股民還是苦哈哈，沒有賺到錢，所以很多人就說來一個傻瓜投資法，就跟著國安基金走，讓你想要什麼通通有，次長，你操盤大概有幾次？ 阮執行秘書清華：這個是第3次，這次…… 羅委員明才：就是從國安基金……因為還有前任，以前是曾銘宗曾主委，那時候他當次長有操盤過。 阮執行秘書清華：我是協助，那時候是協助。 羅委員明才：你有在場？ 阮執行秘書清華：可是我獨立操作大概是3次，這次是第3次。 羅委員明才：全部加起來有幾次？ 阮執行秘書清華：全部加起來有9次。 羅委員明才：9次？ 阮執行秘書清華：對。 羅委員明才：那9次裡面大概獲利有沒有超過20%的？ 阮執行秘書清華：有好幾個都超過20%。 羅委員明才：對，都超過20%，所以很多人都說你們很厲害，然後你剛剛說買了……你們希望就是要退場，其實在第一次、就是前9次的時候，你們那時候有沒有買台積電？ 阮執行秘書清華：我不方便在這邊公開講，但是…… 羅委員明才：那你可以不要回答，你們有買很多的台積電，當初如果買了台積電之後不要賣，放到現在，那不是替國家賺更多的錢嗎？而且還有一點，賺的這些錢累積了以後，不見得一定要百分之百繳國庫，本席認為你如果覺得這個基金規模不夠，那可以一半繳國庫，一半就留著。次長，你有沒有算過？操盤9次，如果每一次都累積50%到現在大概有多少金額？ 阮執行秘書清華：累積到現在？ 羅委員明才：對。 阮執行秘書清華：如果說都不賣是嗎？ 羅委員明才：有賺有賠，賺得比較多，如果每一次都結清，累積到現在賺的部分有多少？ 阮執行秘書清華：這個沒有去算過。 羅委員明才：換一句話說，不要說50%，9次算下來總共賺了多少錢？ 阮執行秘書清華：564億。 羅委員明才：五百多億嘛？ 阮執行秘書清華：對，五百多億。 羅委員明才：所以如果一半的話是留250億左右，放在國安基金裡面以備不時之需。 阮執行秘書清華：我跟委員報告，目前國安基金的規定是它如果經過委員會決議通過以後，基本上是繳庫，如果放在國安基金，因為國安基金已經退場，也不能再做任何的用途，只能存到銀行裡面生利息，就等於是浪費那個資源，所以如果要做別的用途，可能大家要有共識，而且可能會涉及到修法的問題，也就是資源到底要怎麼運用，但如果是從國庫的管理來看，我們基本上是支持統收統支，比較不希望…… 羅委員明才：為了長治久安，這個國安基金是一個非常重要的信心指標，本席建議提高到2兆的規模。 阮執行秘書清華：如果大家有共識的話，我很尊重。 羅委員明才：因為比例上剛剛都已經討論過，你就往2兆的目標來努力，那國庫缺不缺錢？ 阮執行秘書清華：因為我們是借錢，我們是跟金融機構借貸，假定提高到2兆，2兆的話，就等於是假定四大基金那3,000億還是維持，換句話說，貸款就會達到1.7兆，1.7兆的話，可能單家的金融機構吃不下來，到時候可能還要再安排，可能會有貸款的一些問題。 羅委員明才：次長，你氣勢如虹才可以從從容容，你要有底氣，你如果當個小氣財神，大家覺得不痛不癢，信心不足，而且如果今天可以確定通過2兆的國安基金，我相信臺灣股市馬上就會飛越3萬點，你有沒有信心？ 阮執行秘書清華：我沒辦法表達對未來股市的發展，我不是股神，但是我覺得如果國安基金從目前可用的2,000億提高，比如說到7,000億的話，我相信對股市的穩定還有投資人的信心，一定有很大的幫助。 羅委員明才：好，謝謝，反正你現在起跳大概都1兆了，我們希望再討論看看，行有餘力就往上加。 阮執行秘書清華：是，如果有共識的話，我們…… 主席：謝謝羅委員，要跟你們同黨委員溝通一下，他們有不同的意見。 接下來請王世堅委員。 王委員世堅：（11時45分）謝謝主席，我請財政部莊部長。 主席：請莊部長。 王委員世堅：今天法務部有過來？請法務部。 主席：請法務部廖參事。 莊部長翠雲：委員好。 王委員世堅：部長，我記得這一年來，我大概跟你提了有3次，就是關於促參法應該納入強制仲裁這個規定，讓公益最大化，我當時根據你的答復，其實你本身滿贊成的，你並不反對，因為我們看到現在促參案的爭議頻頻，要解決這些爭議，如果讓他們用一般訴訟的方式會是曠日廢時、損害公益，所以我就提是不是我們就用強制仲裁來處理，當時你給我的答復，你跟我說其實你有問了，最關鍵的就是法務部，因為法務部他們反對，他們認為如果把促參案件納入強制仲裁的話是違憲，說是強制政府機關訴訟，好像變成這個是違憲就對了！所以今天法務部來了，我就問一下法務部，為什麼將強制仲裁納入就叫做違憲、叫做強制政府機關訴訟？為什麼？ 廖參事江憲：跟委員報告，因為這一個議題我先前沒有參與過，就我所知，目前仲裁法採取的是合意仲裁為原則，但是仲裁法也有…… 王委員世堅：你把問題帶回去，我告訴你，政府採購法就是有強制仲裁啊！政府採購法第八十五條寫得這麼清楚，如果你們法務部還說促參案納入強制仲裁叫做違憲的話，那請問政府採購法也違憲嗎？這個問題你帶回去問，好不好？ 廖參事江憲：好，謝謝。 王委員世堅：你以後上臺答復時，拜託！你也說一些比較具體的，哪有說你今天來開會，雖然事涉的是財政部、國發會，但我們會提到所有的議題，你現在一問三不知，你說是因為你沒有參與。 廖參事江憲：報告委員，我剛剛要說明的是，依據我們仲裁法的規定，原則上是以合意仲裁、依仲裁法來進行，但是仲裁法有允許、法律如果有特別規定的話，是可以允許的。 王委員世堅：有啊！政府採購法就規定得很清楚啊！機關不同意，致調解不成立者，廠商提交仲裁，機關不得拒絕，這是不是強制仲裁？就這麼簡單嘛！條文寫這麼清楚！ 廖參事江憲：剛剛的那一個答案是不是容我會後了解一下，看到底那個背景是怎麼樣？ 王委員世堅：好啦！問題就是剛才講得這麼簡單，你回去後多久可以給我答復？ 廖參事江憲：我們一個禮拜內可以給委員答復。 王委員世堅：好，然後你把當初答復莊部長，拒絕這個案子的源頭到底是誰，你也告訴我，好不好？我覺得這很莫名其妙！ 莊部長，你也知道嘛，這麼多年來我們有多少曠日廢時導致損害公益的這些促參案！我隨便念幾句，前年你們財政部有推行履約爭議調解機制，就是如果有爭議就先用爭議調解，但是從前年推出到去年8月為止僅11件提出，也只有4件通過調解成立。再來，我們把時間更拉長的話，從2014年到去年8月止，提前終止的促參案件總共是197件，解約金額1,293億。在引進民間資金參與公共建設這樣的大前提之下，竟然這麼多的案子有爭議，僅去年8月到今年8月提前解約的案件就有215件、金額達1,421億，而其中有47件、464億是觀光遊憩設施部分。現在我們國內的國旅這麼差，你看嘛，我們國內觀光遊憩設施引進民間參與的案子多數是失敗的，難怪國內一些那麼好的旅遊景點，設備沒辦法更新，地方老舊，甚至有公共危險的地方，都完全沒辦法。比方說，遠在屏東的大鵬灣，那麼好的構想計畫，拖了十幾年，還在那邊「膨一下，奈一下」的！所以我認為啦，既然雙方不和、有爭執，那就快速解決，因為法院的訴訟案量實在太大啦，真的是曠日廢時，好不好？對於這件事情，我剛剛有要求法務部，他說一個禮拜答復，請你也繼續追蹤他們，可不可以？ 莊部長翠雲：好，謝謝委員，謝謝。 王委員世堅：可不可以？ 莊部長翠雲：可以。 王委員世堅：好，法務部代表請回，接下來請國發會。 主席：國發會是經濟發展處專門委員來列席。 劉專門委員奇岳：委員好。 王委員世堅：國發會，你們整個國發會在我看來是用兩個字來形容，「天兵」啦，你們對外宣稱促參案大成長，到今年10月總共169件、金額是2,246億，我這裡也有一個你們的表格，但你們的表格我怎麼加都沒有169件，金額更是沒有你們說的2,246億，這就算了，我看你們從107年到現在，前五年（107年到111年）的確有成長，從107年的1,375億、83件增加到111年的139件、2,828億，但是從隔年的112年開始你們就衰退啦，然後一路下滑，下滑不打緊，我用另外兩個字形容你們所有案子，「虛胖」！你們的統計除了促參法的案子，還把其他法令參與的也算入，包括大眾捷運法、都市更新條例等那些其他法令獎勵的案子你們也統統納入，所以看起來有那麼多案子，結果這叫做什麼？叫做「虛胖」！ 所以我希望你們認清事實，認清你們從過去到現在，很多案子根本就是拼拼湊湊，我們政府要用促參法就是希望能夠引進、能夠獎勵刺激民間的資金進來。現在有個大問題，部長知道啊，所以部長有跟院長溝通過，就是我們的壽險資金，我們全國壽險資金餘額到去年底為止，35兆裡面的七成被這些壽險業者拿去國外買海外的基金、債券，這有兩大風險，一個戰爭、一個匯率，兩個風險我們都碰到了！財政部在我們財委會嚴格要求監管之下，他們就是要趕快去誘導這些壽險資金（即民間資金）回到我們國家來參與我們國家的公共建設，這是好事啊！結果你們拖三落四的，講了那麼多但結果沒這麼多成績，甚至列了這些預算，預算部分我們倒是不會找你們什麼麻煩啦，102年開始你們花了7億2,000萬元，花掉的就算了啦，因為你們成績有消也有長，這個我沒話講。今年你們又再度編了5億1,710萬，我希望你們好好把握這些錢，這些資金就是要用於讓你們好好的想方設法去誘導民間資金參與國家的公共建設，可不可以？ 劉專門委員奇岳：是，跟委員說明，整個兆元投資國家發展方案，這個計畫基本上就是要吸引保險業者來做相關的投資，這個部分的計算，當初方案的設定就是包括促參案件跟採用其他相關法令來達到吸引民間投資的案件統統都計入，所以才會在整個金額或者案件的計算上跟委員如果單從促參案件來計算的數字會有所不同。至於在基礎建設認定的部分，因為目前的申請是個案申請，所以是由業者視他們的需求來提出申請，我們這邊都有列管來協助業者做認定。 王委員世堅：好啦，你們有很多定義，你們自己把它條列寬鬆了啦，很多定義都不是很清楚，我希望你們回去加強，我剛剛念的這幾個數字都完全確實正確，你回去看清楚，好不好？ 主席：好，謝謝王委員。 接下來請黃珊珊委員，黃珊珊委員，黃珊珊委員不在場。 下一位請邱議瑩委員。 邱委員議瑩：（11時58分）謝謝主席，我請莊部長。 主席：請莊部長。 莊部長翠雲：委員好。 邱委員議瑩：部長好。部長，我們今天討論財政收支劃分法，我不曉得您內心對於這個法在過去短短的一年之內經歷過了兩次的修法，現在行政院提出的版本又在上個禮拜被藍白聯手把它復議掉，其實我內心是覺得非常的可悲，到底國家的財政要被在野的藍白兩黨委員毀壞到什麼樣的程度？過去兩度修的法荒腔走板，大家一直講以前的財劃法對中南部縣市是極度的不公平，所以行政院應該要提出版本出來！甚至上一次的召委坐在這個臺上邀請了縣市首長過來，包括我們高雄市的陳其邁市長親自到了現場，一句話都沒讓他講，直接就把會議結束掉。 部長，我想要問，國民黨前政策會智庫執行長柯志恩委員一直說民進黨不負責任，因為行政院不提版本，好，現在行政院提了版本，他又說行政院這個版本的指標更細緻、更值得採用，這是他說的，但是他卻寧可當傅崐萁的投票機器，他寧可讓程序委員會持續的封殺，甚至在上個禮拜的覆議案還是投下了反對票。部長，我想請教，對於行政院的這個版本，您認為該不該拿出來讓大家好好的檢視、好好的討論？這個版本對於臺灣整體每一個縣市的財政規劃有什麼更優勢的地方？部長，我給你幾分鐘的時間讓您說明一下，好不好？ 莊部長翠雲：謝謝委員，我想我們一直在說財劃法的修正涉及到各級政府之間財源的重新分配，一定要經過審慎的規劃，而且要充分的討論，所以院版的財劃法經過多次跟地方政府討論，而且參酌了專家學者的意見，我們提出這樣一個修法的版本。這個修法版本最重要的一個目標是要讓我們國民生活品質更均衡，也就是說，地方自治事項、地方要辦的事項，我們透過中央統籌分配稅款給地方政府去做，第一個讓它的財政自主可以更提升，而且地方自治事項可以做得更透實，這樣在國民生活品質上可以比較平均。 邱委員議瑩：好。 莊部長翠雲：第二個就是我們城鄉之間的分配要更公平，委員，您來自南部，您很清楚，對於南部來說，第一個，工廠設在那邊，但營業額可能都在北部，然後因為營業額的比例占那麼高，所以讓臺北市獲配的金額超過了它去年一整年的金額。 邱委員議瑩：是啊，部長，我就這一點跟您討論，就這個部分，高雄的土地是臺北的10倍大，所有的污染都在南部，結果你們的營利事業營收總額的配比是臺北分到最多，理由是什麼？不是臺北特別會招商，不是臺北特別會做生意，而是企業總部都設在臺北，污染都在高雄，中油、台電、中鋼等污染都在高雄，該不該修？該不該修正？當然應該修正嘛！ 莊部長翠雲：是。 邱委員議瑩：以土地面積來說，高雄的土地面積是臺北的10倍，我們要負擔的人口比重、土地比重，包括基礎建設的比重，都比臺北來得大、都比臺北要多很多，這個比重該不該調整？ 莊部長翠雲：要調整啊！ 邱委員議瑩：環境負擔的指數該不該把它納入未來的財劃法中？我認為是必須要，我看到現在行政院的版本也納進去了…… 莊部長翠雲：也放進來了，對。 邱委員議瑩：對不對？ 莊部長翠雲：是的。 邱委員議瑩：所以如果是這樣，我不懂為什麼在野黨不讓這個版本進入委員會來討論？不讓我們討論、不讓大家了解到底行政院應該要怎麼樣負責任的重新規劃整個財政收支劃分法？為什麼不讓我們討論？ 莊部長翠雲：謝謝委員，我覺得院版的財劃法在分配指標上是更為均衡，您剛剛所提到的沒有錯，我們把工業就業人口也放進來，同時對中高污染的部分給予加成，這個就是考慮到均衡的問題，還有農、林、漁、牧的就業人口跟農、林、漁、牧的產值也都放進來，我們不能只照顧商業發展的城市，對於農村、鄉村對國家糧食的貢獻我們也應該要給予回饋，對當地民眾也要給予照顧，就是讓我們的城鄉分配更均衡。 邱委員議瑩：部長，我很欣慰聽到您的這一番話，主席已經站起來，我就不耽誤大家的時間，不過我還是希望，也要在這裡誠懇地呼籲藍白的委員，怕什麼？不要怕嘛，大家各自有主張，就把各自的版本放到立法院來好好的討論，而不是用多數的暴力想要表決、想要強渡關山、想要強姦政府，我覺得這是不負責任的作法！謝謝部長。 莊部長翠雲：謝謝委員。 主席：謝謝邱委員。接下來請黃國昌委員。 黃委員國昌：（12時4分）謝謝主席，麻煩請財政部部長以及主計總處副主計長。今天是副主計長來嗎？ 主席：請莊部長、陳副主計長。 莊部長翠雲：委員好。 陳副主計長慧娟：委員好。 黃委員國昌：今天財政委員會排審了財政收支劃分法，老實說，對於這個議程我非常的驚訝，我為什麼非常的驚訝？這件事情一年前就在這邊處理了，一年前就在這邊處理了，怎麼會lag這麼久，到一年後才在這邊排審？一年前在這邊處理財政收支劃分法的時候，我聽到的是卓榮泰說現行的版本就是最好的版本，這是卓榮泰講的，現行的版本就是最好的版本，結果現在又排審財政收支劃分法，那也沒有關係啦，既然排審了就好好來審，但我看了又覺得非常的訝異，今天針對委員所提出來的版本，邱議瑩委員、賴瑞隆委員提了兩個版本，我過去看行政機關在處理法案的時候，對法案審查所提出來的書面報告都是針對委員所提出來的版本表達意見，請教一下主計總處，你們今天的報告為什麼沒有針對今天排在議程上面的版本表達意見？ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，因為財劃法的主管機關是財政部，我們主計總處負責的是針對補助款配套的部分。 黃委員國昌：一樣啊！今天他們所提出來的財劃法修正條文的版本也有處理到相關的部分，我現在看不懂啊，行政機關到立法院來，基本的尊重展現在做該做的事情上，我簡單來講就是do your job，但我第一次看到一個行政機關……對於現在排審的修法版本，我很想看一看你們的意見是什麼，結果你們整份報告沒有這次修法版本的意見啊！ 陳副主計長慧娟：有、有、有，跟委員報告，我們…… 黃委員國昌：在哪裡？ 陳副主計長慧娟：最後有提到，委員所提跟補助相關的部分，我們院版也有一起考量。 黃委員國昌：沒有啊！但今天院版有排審嗎？ 陳副主計長慧娟：不是，我們有說明…… 黃委員國昌：今天院版有排審嗎？今天我看不到你們對於委員所提出修法版本的意見，我完全看不到啊！今天召委排審A、B、C三個版本，結果你整份報告在討論一個根本不存在的D版本，行政機關怎麼會做這種事呢？ 主席：黃委員，今天是討論委員版…… 黃委員國昌：不好意思喔，現在是我質詢的時間。 主席：對，我跟你說明一下，是討論委員版的版本，沒有院版。 黃委員國昌：我在質詢的是行政官員，我沒有要質詢主席，所以主席不用緊張，請坐下。 主席：我是做個說明，怕你誤會。 黃委員國昌：好，沒有關係，所以我就讓你們好好表達一下意見。賴瑞隆委員、邱議瑩委員的提案是要把統籌分配款恢復為去年修法以前，意思是什麼？他認為我們修法以後給地方政府的統籌分配款太多了，不合理，所以他們提出來的法案、今天要討論的法案，是要把它修正為我們去年修正以前，基本上他要做的事情就是undo，回復到修法前的狀態。請問一下，針對這兩個提案，財政部贊不贊成？ 莊部長翠雲：跟委員報告，在我們的書面報告裡面都有寫，對於中央統籌…… 黃委員國昌：所以贊不贊成？ 莊部長翠雲：統籌稅款的規模，我們認為應該要把它擴大…… 黃委員國昌：要擴大？ 莊部長翠雲：要擴大，為什麼？因為過往的規模…… 黃委員國昌：所以賴瑞隆委員跟邱議瑩委員的這兩個提案，你們是不是不贊成？ 莊部長翠雲：我們的部分，我們都有提意見，我們認為應該把它擴大，因為過往是透過…… 黃委員國昌：對啊，所以這兩個提案，你們是不是不贊成？ 莊部長翠雲：我們認為院版裡面都已經有擴大了。 黃委員國昌：對啊！我現在問啦，現在院版就沒有審嘛，所以我問你嘛，今天我們如果要討論，今天排詢答就是要討論他們提出來的版本嘛，所以我請教財政部，對於這兩個版本，你贊不贊成？ 莊部長翠雲：我們認為應該要擴大。 黃委員國昌：所以你不贊成嘛！ 莊部長翠雲：對，我們認為可以擴大啊。 黃委員國昌：OK。請問主計總處贊不贊成？他們認為現在給地方政府的統籌分配款在修法以後給太多了，他要回復到修法前的狀態，主計總處贊不贊成？ 陳副主計長慧娟：我們主要就是……因為法主要是財政部主管，我們就配合財政部的意見。 黃委員國昌：所以沒有意見嘛？那你今天來幹嘛？ 陳副主計長慧娟：我們基本上還是有配套的部分啊！補助款的部分。 黃委員國昌：對啊！所以我問你贊不贊成啊！我們依法條論法條啊！你討論法條的時候，提出了修正版本說統籌分配款要修到修法以前的狀態，我很慎重，我才問你贊不贊成嘛！你總要有立場、有態度，要不然你今天來列席幹嘛？ 陳副主計長慧娟：我們有立場。 黃委員國昌：來說我不知道！ 陳副主計長慧娟：不是，我們有立場，就是…… 黃委員國昌：所以你贊不贊成？ 陳副主計長慧娟：不是，我們就是希望院版可以跟這些提案一起來討論。 黃委員國昌：對嘛！所以我就一直跟你講，院版沒有在桌上嘛！我現在問你的是被排審的這兩個法案，你贊不贊成？贊成還是不贊成？ 陳副主計長慧娟：我們沒有所謂贊成或反對，我們就希望一起討論。 黃委員國昌：針對這兩個版本，所以主計總處是沒有意見就對了，是嗎？是不是沒有意見？奇怪耶！你們來這邊列席，要討論什麼法案，把這個法案的內容先看過應該是基本功課吧！我很詫異，我請教你，今天排審的法案主管機關的意見，你們不敢表達意見，那你們今天來幹嘛？我聽不懂！我完全聽不懂啊！ 陳副主計長慧娟：沒有不敢表達，我們就是希望跟院版一起討論。 主席：黃委員，時間已經到了。 黃委員國昌：沒有關係啦！謝謝。 主席：謝謝黃委員。我們也希望院版能夠進來討論，這樣子會更好。 接下來請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時11分）財政部部長，還有副主計長。 主席：請莊部長、陳副主計長。 莊部長翠雲：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，辛苦了。我們今天談財政收支劃分法，原因就是出在本來是沒有問題的，卻因為沒有依法行政就造成了問題。「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」實施很多年了，過去都沒有問題，因為沒有依法行政就出了問題。這個是依財政收支劃分法第三十條及地方制度法第六十九條所訂定的，裡面都寫得很清楚，包括警政、消防人員超勤加班費，還有國民年金法、農民健康保險條例、老年農民福利津貼暫行條例及中低收入老人生活津貼發給辦法，很多法規也都明定，這些地方政府要支出的部分可以在一般性補助款裡面支應，所以才會編列一般性補助款，相關的這些條文都很明確。第三條第一項也都寫，一般性補助款事項，包括教育、社會福利及基本設施等補助經費。 更明確的，根據這些條文，行政院主計總處114年度中央政府總預算案編列依法律義務支出明細表，將依法律義務支出哪些經費、多少錢，總共多少經費都寫得很清楚，2,501億。但是審完預算之後，也拖了好幾個月，行政院突然想到……我們先看這個總統令，因為立法院修了財政收支劃分法，包含第三十條條文，卓榮泰院長也副署了，公布施行就生效了，就是第三十條，做了這樣的修正。結果行政院竟然在5月16號突然想到，前面都沒有想到，突然想到應該砍地方政府補助款，就造成這樣的一個非常非常莫名其妙的…… 尤其主計總處都是公務人員，部長也是公務人員出身，都當了幾十年的公務人員，我自己過去也是三十年的公務人員，但真的變成一個不依法行政的中央！接下來有好多，警察人員人事條例修正公布了，也不編預算；軍人待遇條例也公布施行了，也不編預算！這個國家怎麼會弄到這樣？尤其主計總處就是要去把關。 陳副主計長慧娟：是，跟委員報告，補助辦法就是配合財劃法是一個配套的機制，所以委員剛開始簡報所提的那個辦法就是舊的財劃法所配套的補助辦法。因為今年3月21號總統公布了新的財劃法，依照第三十條授權訂的補助辦法，所以我們配套去修了補助辦法，基本上我們就依法行政。 鄭天財Sra Kacaw委員：完全錯誤，法律的修正並沒有要你去修一般性補助款。何況卓院長114年5月16號的函再修正，就是再大砍，本來已經列為法律義務支出，你跟立法院說這個是法律義務支出，然後砍！這就是沒有依法行政。所以這個部分，我們現在怎麼樣去把這些問題，尤其是115年度的預算…… 陳副主計長慧娟：委員，我真的要…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你先幫我仔細看這個，115年度的更離譜，一般…… 陳副主計長慧娟：委員，我們真的是為了調劑盈虛…… 鄭天財Sra Kacaw委員：等一下，我現在還沒有讓你…… 陳副主計長慧娟：而修補助辦法。 鄭天財Sra Kacaw委員：我會讓你回答。115年度的一般性補助款先大幅度砍了一千七百六十四億兩千多萬，把它列為計畫型，然後把這些砍的又分配給各部會，又增加了這些……時間的關係，我最主要是說，今天召委排了財劃法的修正，我們希望大家能夠集思廣益，但是我們最擔心的，修法了之後又不執行！現在這個國家已經面臨這個問題了，所以…… 陳副主計長慧娟：委員，真的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不用回應了。 陳副主計長慧娟：就是統籌分配稅有增加以後造成縣市之間的不均衡，我們修補助辦法是要讓縣市去平衡它的差異。 鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有提你修正的辦法，那我們怎麼樣能夠更符合相關的這些法制以及預算的編列，所以在今天的財政收支劃分法第三十條的修正裡面該放入、該納入的……一再地由行政權去處理是不應該的。 主席：謝謝鄭委員。 接下來請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在場。 下一位徐欣瑩委員，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在場。 下一位蘇清泉委員，蘇清泉委員、蘇清泉委員不在場。 下一位林楚茵委員，林楚茵委員、林楚茵委員不在場。 下一位張啓楷委員。 張委員啓楷：（12時19分）請財政部部長跟副主計長。 主席：請莊部長、陳副主計長。 莊部長翠雲：委員好。 張委員啓楷：兩位好。 陳副主計長慧娟：委員好。 張委員啓楷：我今天要替嘉義市民跟黃敏惠市長討一個公道。這次11月14號財劃法為什麼要再次修正？就是要撥亂反正，行政院亂砍地方的補助款，要把這個亂撥成正的。結果過了以後，你們不依法行政、違法亂紀，還提了個覆議案！覆議案提過來，立法院投票都否決了，結果現在卓榮泰說什麼啊？不執行。把自己當土皇帝、當土匪！你去霸凌地方政府、在全國砍了多少的地方補助款，這裡面的關鍵數目叫做2,646億！2,646億耶！22個縣市一年用的總預算規模大概一兆多一點點，你砍得下手？砍2,646億、搶回去！違法！而且是用搶的，將近四分之一耶！嘉義市更是嚴重的受災戶，嘉義市砍掉69億。這兩個關鍵數目是全國2,646億、嘉義市就69億！ 我現在討一個公道，我問財政部部長、問副主計長，你們憑什麼要砍嘉義市69億的地方補助款？ 陳副主計長慧娟：我跟委員報告，就是總數來看，因為統籌分配稅，這邊就是4,165億的下放，造成了貧富不均的現象更嚴重，所以我們是調整…… 張委員啓楷：中央的錢…… 陳副主計長慧娟：我們是調整，而不是刪減，去調整，所以讓它的差異變小。 張委員啓楷：對，你調了，你的名詞叫做調，實際上就是砍！砍了69億。中央的錢來自於地方、來自於人民！那不是你民進黨的錢耶！也不是行政院的。我們繳了稅金上來，用三種方式回到地方，一種是統籌款、一種是計畫型，跟地方的補助款，三種，對不對？ 陳副主計長慧娟：對，所以我們…… 張委員啓楷：我們好不容易在去年底修了統籌款，為了這個統籌款、爭取嘉義市的建設，增加了66億。 陳副主計長慧娟：委員…… 張委員啓楷：增加66億的統籌款，地方補助款砍69億，有這個道理啊？ 陳副主計長慧娟：跟委員說…… 張委員啓楷：這麼嚴重地雙標！你是霸凌，看不起嘉義市民，是不是？ 陳副主計長慧娟：我特別跟委員報告，我們有特別拿三百多億，就是要保障三種錢不減少，所以這個部分我們是有承諾，會保證嘉義這三種錢加在一起絕對不少於114…… 張委員啓楷：黃敏惠市長跟我說得清清楚楚啊！現在我跟你說，你砍的是什麼錢？我先問你第一個問題，這三種就是統籌款、一般補助款跟計畫性補助款，你有什麼道理？你們要怎麼面對嘉義市、面對黃敏惠？我辛辛苦苦從去年2月1號進來當立委，財政部部長跟副主計長在這裡，我質詢這個統籌款的議題好幾次了，對不對？我當黨團的副總召，每次朝野協商我是不是都力爭？不只是各個縣市，特別是嘉義市，連他們派副市長上來開公聽會，我都還爭取讓他們上來講話，就是在力爭，因為嘉義市小而美，它的錢就很少嘛！ 陳副主計長慧娟：委員，我知道…… 張委員啓楷：我們力爭了多少，經過啓楷這樣力爭，我們好不容易增加了66億，這對嘉義市非常重要，嘉義市的預算規模只有200億耶！在今年之前都只有180、190億，到今年度才超過200億，203億，結果你砍了69億…… 陳副主計長慧娟：委員，我知道…… 張委員啓楷：我好不容易爭取到66億，你砍了69億！ 陳副主計長慧娟：我們有保證…… 張委員啓楷：這樣對得起嘉義市民？ 陳副主計長慧娟：嘉義絕對不會比114年度少，三種錢加起來一定不減少。 張委員啓楷：你去看送過來的預算書，就是8月送過來的預算書，還有你們修的「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」，你現在砍的是69億啊！ 陳副主計長慧娟：就是說…… 張委員啓楷：你回去看預算書，不要說謊好不好？ 陳副主計長慧娟：不是、不是…… 張委員啓楷：現在總預算書上面，嘉義市就是砍了69億嘛！ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，就是…… 張委員啓楷：我跟你講，更要不得的，你知道69億不是只有金額大喔！項目是什麼？窮不能窮小孩嘛！苦不能苦小孩，你砍的是嘉義市小孩子營養午餐的錢、學校教室的水電費，還有防洪治水清淤的錢！ 陳副主計長慧娟：不是啦！那不是砍，就是讓他用…… 張委員啓楷：你還在狡辯說這是調整！你們的調整就是減少。 陳副主計長慧娟：不是，我們保證不減少。 張委員啓楷：結果就是減少，對不對？ 陳副主計長慧娟：不是，只是還沒有……我們要財政均衡，那筆錢還沒分配出去，分配出去以後，嘉義絕對不會減少。 張委員啓楷：各個縣市統籌款都增加，嘉義市我們這樣力爭了66億，可以幫嘉義市做太多事情了。我剛才一直在強調，200億規模的小而美的嘉義市，66億可以做很多事情，結果你竟然砍了69億，這太過分了啦！砍了三分之一。 主席：謝謝…… 張委員啓楷：那你今天要承諾，第一個…… 主席：張委員…… 張委員啓楷：我今天為什麼叫財政部部長…… 主席：副主計長，你已經講得很清楚了…… 張委員啓楷：來，財政部長…… 主席：再提書面資料給張委員，好不好？ 張委員啓楷：沒有，儘快，我大概1分鐘做個結論。 財政部現在說行政院有新版，對不對？你新版回到舊的，還有昨天卓榮泰自己講了，他一個人都可以解決，所以我明確要求，這個砍得太離譜了，這69億不能砍，而且它都是法定義務支出，很多都是延續性的。我剛才說的防洪治水清淤，你可以叫嘉義市不要清嗎？還有營養午餐的錢，你這樣對得起小孩子嗎？ 主席：張委員，時間到了。 張委員啓楷：所以我明確要求，這69億不能夠…… 主席：張委員他所不了解的地方…… 張委員啓楷：我更明確要求…… 主席：再請副主計長提供資料給他，因為有一些資訊是不清楚的，謝謝。 張委員啓楷：資訊很清楚。等一下，財政部長，我問一下，你的試算表到現在還沒拿出來。 主席：謝謝，委員，時間到了。 張委員啓楷：嘉義市的試算表，怎麼把69億補回來？這個我會繼續追。 主席：謝謝張委員。 張委員啓楷：最嚴重的是不能夠砍這麼多，而且都是連續性的、都是法定的支出，把69億還給嘉義市。 主席：我們把詳細的資料、確實的資料提供給張委員。 謝謝張委員。 接下來請顏寬恒委員，顏寬恒委員、顏寬恒委員不在場。 下一位請葉元之委員，葉元之委員、葉元之委員不在場。 今日登記發言委員均已詢答完畢。 本次會議作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員黃珊珊、楊瓊瓔、顏寬恒所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、「財政收支劃分法部分條文修正草案」等7案另擇期繼續審查。五、「國家金融安定基金設置及管理條例第四條及第五條條文修正草案」等2案另擇期繼續審查。六、本院會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員黃珊珊書面質詢： 憲法法庭於民國113年10月28日做成113憲判字第11號判決。判決主文指出遺產及贈與稅法第15條第1項第1款規定：「被繼承人死亡前2年內贈與下列個人之財產，應於被繼承人死亡時，視為被繼承人之遺產，併入其遺產總額，依本法規定徵稅：一、被繼承人之配偶。……」就擬制遺產之受贈人為被繼承人之配偶，其與其他繼承人，應如何負擔遺產稅，欠缺明確之規範，致配偶以外之其他繼承人須以其繼承之遺產，就被繼承人配偶因受贈產生之財產增益負擔遺產稅，於此範圍內，不符憲法第7條保障平等權之一只；其使繼承人繼承權之經濟價值嚴重減損者，於此範圍內，並侵害人民受憲法第15條保障之財產權。判決主文一併指出，遺產及贈與稅法第15條第1項第1款規定應於判決公告之日起2年內檢討修正。主筆大法官亦於判決理由第75段指出：「又現有遺產稅制使所有繼承人以遺產共負繳納遺產稅義務，使遺產稅與個別繼承人財產增益脫鉤，與遺產稅設置之初，為透過財產代際流動之課稅，促進分散財富、達成重分配效果之目的，未盡相符。 此外，全體繼承人共同課稅，亦可能使遺贈稅法第17條第1項各款本於生存權保障意旨所設之減除，未能反映個別繼承人各自因扶養、照顧需求，而應產生之稅負差異。遺贈稅法於62年制定之初，係考量當時徵納技術、社會背景，有意保留舊遺產稅法中之總遺產稅制（第1屆立法院第49會期第28次會議議案關係文書，院總第24號，政府提案第1230號，第3頁至第4頁參照），惟自遺贈稅法制定至今已相隔50餘年，相關機關允宜充分考量社會背景、科技及稽徵技術之改變，通盤檢討修正遺產稅制，使其合乎量能課稅原則之本旨，均併此指明。」 爰請問財政部： 一、自113憲判字第11號判決公告之日起，財政部賦稅署為配合該判決主文，已做出多少函令修正？其修正如何符合判決意志？ 二、判決主文明令規定應於2年內檢討修正，財政部賦稅署自判決公告之日起，為配合判決主文，是否已著手進行遺贈稅法第15條第1項第1款之修正？為此修正已召開多少次法案修正會議？是否已邀集專家學者召開會議？相關會議結論為何？ 三、判決理由亦指名遺贈稅法制定迄今已50餘年，相關機關允宜通盤檢討修正遺產稅制。財政部賦稅署作為該法主管機關，自責無旁貸，亦應於判決公告起著手進行遺產稅制之通盤修正研議。請問，就遺贈稅法之通盤檢討作業，財政部是否已經啟動？倘已啟動，請提供歷次會議之會議記錄；倘未啟動，請提供財政部說明基於何理由，而認無需顧及大法官判決理由所敘明者。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、邀請財政部。立法院已於12月5日否決行政院對《財政收支劃分法》修正案所提出的覆議。立法院依法完成程序，民意已作明確表態。然而行政院卻仍以「窒礙難行」為由，強調「不會也不能」執行該修法版本，甚至持續批評立院版分配公式「未經充分討論」且「可能導致中央新增舉債超過2,600億元、削弱中央協助地方能力」。這些說法在覆議已遭正式否決後仍持續釋出，不但削弱立法權決定，也形成行政機關對立法院結論的公開質疑。請問部長，在行政院公開表示「不會也不能」執行修法後，財政部對立院決議的遵循態度為何？ 二、據財政部12月2日新聞稿指出，基隆關近日查獲多起廠商將中國大陸製品運至台灣，僅以簡易加工或改包裝，即宣稱符合「實質轉型」並標示Made in Taiwan再出口美國，涉嫌偽標產地、擾亂貿易秩序；已有部分廠商被依《貿易法》裁罰。海關也於今年4月成立「強化違規轉運查核小組」，並已對超過一萬四千件輸美貨物進行查核、查獲多起產地標示不實案。財政部此舉顯示對「洗產地」行為零容忍，然此問題波及層面廣泛，涉及出口企業行為規範、關務查核效度、以及制度防逃機制是否足夠。請問部長，未來如何與貿易署及各海關分署協作，確保洗產地違規零容忍，以維護我國「MIT」的國際信譽？ 三、據媒體12月2日報導，自2023年營所稅結算申報起，台灣開始實施受控外國企業（CFC）制度，規定持有境外公司股份的台灣公司，須把境外盈餘按持股比例併入課稅。然國稅局近期發現，有公司把台灣員工薪資虛報到境外無實質營運的CFC，造成CFC顯示鉅額虧損，藉此規避在台納稅義務。國稅局除要求公司補繳稅款、補報扣繳憑單，也處以罰鍰，並要求員工薪資所得補徵綜合所得稅。請問部長，財政部將如何加強查核CFC及在台薪資虛報情形，確保租稅公平？ 註：CFC是台灣公司持有的境外公司，若境外公司無實質營運、虛報盈虧，台灣母公司仍需依法併入課稅，避免用海外公司規避在台納稅。 委員顏寬恒書面質詢： 1.今天要審查財劃法，前段時間財政部也有提出你們自己的版本，只說了補助款的項目會增加哪些項目計算，但也沒有計算公式。這樣沒有數據、沒有公式，什麼都沒有的法案，要立法院怎麼討論？請簡單說明一下。 試算金額多久可以公布？還是卓榮泰有下令沒通過之前不能公布？ 2.接著請教部長，快要年底了，11月初部的統計光是10月份單月份實徵4,174億元，創下自民國86年以來，28年來的單月新高，主要受惠於上市櫃股票日均成交值躍至6,267億元，請教部長，一整年的實徵稅收金額是多少？您之前說年確定不會超徵，目前的稅收的情況請簡單說明一下。 委員：再來本席關心在上禮拜行政院院會上財政部報告報告所得稅及貨物稅惠民措施時公告了外界稱的減稅大禮包，那這些減稅優惠措施跟現在差在哪裡？部長要不要藉著機會向民眾宣傳一下？ 委員：其中有一項是在貨物稅部分，財政部增訂無糖飲料免徵貨物稅，自明年1月開始實施。部長是說希望利用稅制引導消費者傾向無糖飲品，藉由政策設計促進健康飲食，並期待業者將減稅利益回饋給消費者，確保政策效益落實於消費端。部長說的其實很好，也算是立意良善的一項政策，但究竟無糖飲料的價格會不會因此降價，部長你認為呢？ 委員徐欣瑩書面質詢： 《財政收支劃分法修法質詢》 題組一：財源釋出「歷年新高」真的有對等事權評估嗎？ 訴求：請行政院交出事權與支出責任的完整評估。 Q1-1數字很漂亮，但事權在哪裡？ 報告裡強調，修法後統籌稅款規模擴大到8,213億元，較修法前增加3,537億元，中央釋出財源1兆2,002億元，創歷年新高。 請教：這些增加的數字，是「純粹多給地方」，還是綁著「新增或擴張的地方事權與支出責任」一起來？ Q1-2有沒有「縣市別×事權別×支出責任」評估表？ 如果部長認為這是嚴謹的財政制度改革，請問： 行政院是否有一份「縣市別×事權別×年度支出責任」的完整試算表，證明這1兆2,002億足以支應新增或擴張的地方支出需要？ 若有，請說明為何今天沒有一併送交本委員會？ 若沒有，是否代表本次修法是「在沒有充分影響評估的前提下」，就送進立法院審查？（如無資料，請明確說「目前尚無完整試算，需補送」，不得含糊帶過） Q1-3請明確承諾補送資料 在本案付委前或至少實質審查前，行政院必須提出： ●各級地方政府新增或調整的事權清單； ●各事權對應的年度支出需求估算； ●分別對應到統籌稅款與補助款的財源來源。 請部長函覆本席明確承諾，將於審查115年總預算前送達財政委員會。 Q1-4「財政分配不能只講『錢給得很多』，而是要講清楚：誰負什麼責任，錢是不是真的夠用。」 題組二：垂直分配（中央vs地方）真的「錢權相符」嗎？ 訴求：檢驗「錢權併同調整」是否只是口號，要求說明垂直分配的實質效果。 Q2-1錢權併同調整的具體內容是什麼？ 報告說，本次修法秉持「錢權併同考量」調整統籌稅款及補助制度。 請具體說明三件事： 1.哪些事權從中央下放地方？ 2.哪些是既有地方事權，但支出責任實際上被擴大？ 3.各項變動對地方財政的「淨負擔」是增加還是減少？ Q2-2中央釋出的1兆2,002億，是否包含原本就有的補助？ 部長提到「併同考量一般性及計畫型補助款，中央釋出財源達1兆2,002億元」。 請問： ●這1兆2,002億中，有多少是「既有補助的重新包裝」？ ●真正「新增」的部分是多少？ 如果沒有將既有規模與新增規模分開，很容易讓社會誤以為全部都是額外增加，這是不是有誤導之虞？ Q2-3請提供「修法前後」對照表 本席要財政部提供的是：「修法前」與「修法後」，各級政府可運用之統籌稅款＋補助款合計的對照表，至少要做到縣市別。 沒有這張圖，立法院在審什麼？只是在相信你口頭說「會變好」而已。 「財政分配不是宣傳標語，立法院要看到的是『修法前後的具體對照表』。」 題組三：水平分配（城鄉）與「同一公式」是否造成新不公平？ 訴求：檢驗行政院草案宣稱「直轄市與縣市同一公式」是否真的有利城鄉均衡，請行政院交出增減受益名單。 Q3-1哪些縣市是「成功故事」，哪些是「悶虧苦主」？ 報告說，修法後整體縣市增加財源及平均增幅將高於直轄市。 本席請你具體回答： ●財源增加幅度最高的前三名縣市是誰？ ●增加幅度最低甚至可能接近零的後三名縣市是誰？ 這張名單，你們應該早就試算過，請不要再用「大致上」、 「整體來看」這種模糊語言帶過。 Q3-2同一公式是否忽略特殊縣市條件？ 雖然「直轄市與縣市採同一公式」聽起來很公平，但實務上： ●高齡化特別嚴重的縣市、 ●產業結構高度農業化、或 ●高比例國土保育用地的縣市， 真正被公式充分反映了嗎？還是被平均化稀釋掉？ 你有沒有對這些縣市做專案敏感度分析？ Q3-3要求公開「縣市別試算表」作為審查前提 行政院口口聲聲說「這是最具共識版本」，如果連一份縣市別的增減試算表都不願公開，請問共識從何而來？ 本席要求你在審查115年總預算前，公開完整的縣市別試算資料，作為後續審查的基礎，你是否同意？ 「講均衡台灣，不能只講平均數，要讓每一個縣市看得懂自己在這場修法裡，是贏家還是輸家。」 題組四：污染、農業、高齡指標──入法還是入「黑箱」？ 訴求：請行政院說明報告中提到污染指標、農業及國土保育指標、高齡指標等，說明指標定義、權重與公開性，避免藏在子法、行政裁量。 Q4-1指標看起來合理，但關鍵在「怎麼算」 報告說，行政院草案已將營業額、工業人口、中高污染就業人口、農林漁牧就業人口與產值、農牧用地、高齡人口等納為分配指標。 但本席只問三個關鍵： 1.這些指標的「權重」是多少？ 2.「加成」比例怎麼訂？ 3.這些數據的「資料來源與取得頻率」是什麼？ Q4-2為什麼不把指標與權重範圍寫在母法？ 請問，既然這些指標如此關鍵，為什麼不在母法中： ●明定至少哪些指標為必備， ●權重應在何種合理範圍內變動？ Q4-3要求承諾修正條文，具體化指標架構 本席要求財政部在條文階段，至少提出： ●指標分類（如財政能力、人口結構、產業結構、環境負擔、國土保育） ●各類指標在總體分配公式中的權重範圍。 你是否願意在條文中加入這種「框架性規範」，而不是只說「日後在辦法中規定」？ 「指標不透明，公平就只是口號。財劃法的公式，不能變成少數人看得懂、多數縣市被動承受的黑箱。」 題組五：統籌稅款變成「扣減標的」──財政紀律還是政治紀律？ 訴求：質疑將統籌稅款納入扣減標的，恐成為懲罰地方的政治工具，要求程序保障與中立條款。 Q5-1統籌稅款本來是地方自治的「核心財源」 現行財劃法已規定，違反財政紀律者，可以減列或扣減補助款。 本次行政院草案再加上「統籌分配稅款」為扣減標的。 部長承不承認，統籌稅款是地方自治的核心財源？ 如果承認，為何要把地方核心財源也納入扣減工具？ Q5-2誰來認定「違反財政紀律」？程序是什麼？ 財政部的草案裡只說「授權權責機關於相關辦法中訂定」， 請財政部具體回答： ●是誰來認定地方「違反財政紀律」？財政部？主計總處？行政院？ ●是否有獨立的審議委員會？ ●是否有申覆或救濟機制？ 沒有具體機制，就把扣減權力放進法條，是不是太粗暴？ Q5-3是否願意在條文中加入政治中立條款？ 本席要求在條文中明定： ●扣減統籌稅款之決定，不得以縣市首長或地方政府之政黨屬性、政治立場為考量因素； ●必須有公開透明的審議程序與書面理由。 財政部是否願意在這次修法一併寫進去，而不是只用「行政慣例」安撫地方政府？ 「財政紀律是守錢，不是用錢懲罰不聽話的地方。統籌稅款不能變成政治紀律工具。」 題組六：鄉（鎮、市）財源保障只是「105%保底」？ 訴求：質疑僅用「不得低於前一年105%」作為財源保障，未反映人口與需求變化。 Q6-1 105%保底是否足以反映人口老化與服務需求？ 委員提案中有主張，以「不得低於修正前一年105%」作為鄉鎮市財源保障。 這種設計看起來有保障，但本席請問： ●若某些鄉鎮市人口結構急速老化、醫療與照顧需求暴增， ●或公共運輸、偏鄉教育服務成本明顯提高， 靠105%的比例保底，真的足夠反映這些變化嗎？ Q6-2是否應引入「需求基準」而非單純比前一年？ 是不是應該改成： ●以人口數、高齡人口比例、地理面積、偏鄉指數等指標，建立「鄉鎮市基本財政需求基準」； ●而不是只看前一年金額乘上105%， 這樣比較有可能做到真正的「量能課稅、需求分配」？ Q6-3行政院是否有評估資料？ 行政院草案在報告中只說「參酌學者與地方政府意見」， 但有沒有做過具體模擬： ●若改用「需求基準」模式，哪些縣市、鄉鎮市會受益？ ●預估財政負擔會增加多少？ 若沒有，是否應該在委員會中要求行政院補做評估後再決定？ 「保障不能只用『比去年多一點點』來算，真正的保障，是看得見人口與需求。」 題組七：特別統籌分配稅款的用途是否被稀釋？ 訴求：關切特別統籌分配稅款原本作為災害與緊急事件預備財源，是否被拿去彌補制度差額，削弱防災功能。 Q7-1特別統籌分配稅款的原意是什麼？ 特別統籌分配稅款，本來是為了因應地震、極端氣候等重大天災、緊急事項的財源。 若因為修法造成部分縣市短期財源減少，就用特別統籌稅款來彌補， 請問這樣是否等於「拿防災預備金來補制度調整的副作用」？ Q7-2有沒有設定特別統籌稅款的最低保留比例？ 行政院報告中只說「仍宜保留一定額度特別統籌分配稅款預為因應天災」， 但「一定額度」到底是多少？ ●是否有內部作業標準？ ●是否願意把最低保留比例，明定在法條或至少在附帶決議中？ Q7-3是否願意將「制度調整補貼」與「災害用途」分開專戶管理？ 本席建議將「因修法造成短期財源差額之補貼」， 與「重大災害與緊急事件之特別統籌稅款」分開管理、分開編列，避免彼此擠壓。 請問財政部是否願意採納此一方向，提出具體文字修正？ 「災害準備金不能變成制度修補的零用金。」 題組八：試算與資訊公開──沒有全圖，談不上共識 訴求：要求行政院公開完整的試算資料，避免在資訊不透明下匆促通過影響長期財政制度的修法。 Q8-1現階段公開的試算資料是否足以支撐立法院審查？ 行政院口頭上說「多次會商、最具共識」， 但目前立委能看到的試算資料，多半是片段。 本席請你具體說明： ●行政院內部是否已經完成「行政院草案vs各委員提案版本」的縣市別影響試算？ ●若已完成，為何今天報告書沒附？ Q8-2要求將「各版本對照試算表」納入審查前提 本席認為，沒有「行政院版」與「各委員版本」的完整對照試算表，立法院就沒有辦法理性討論「何者較公平、何者較符合均衡台灣」。本席要求行政院承諾，於審查115年預算前，將各版本的試算結果公開送交本委員會， 行政院是否同意？ Q8-3是否願意將這些試算資料「例行化公開」？ 未來每次財劃法調整，只要涉及分配公式、指標或權重變動，行政院是否願意承諾： ●事前完成縣市別影響試算； ●並在修法或調整前，對外公開？ 這是建立財政分配信任的最低門檻，你是否同意？ 「沒有完整試算，就談共識，這不是財政專業，而是政治話術。」 題組九：程序與監督──立法院如何確保後續子法不「走樣」？ 訴求：要求設計國會監督機制，防止未來透過子法悄悄改變財源分配。 Q9-1關於授權辦法，立法院的監督機制是什麼？ 本次修法將許多關鍵概念，例如指標定義、加成與權重、扣減程序，通通留給「相關辦法」去訂。 本席想問的是： ●這些辦法是否屬於「應送立法院備查」的範圍？ ●是否願意在法條中明定「重要辦法需送立法院備查」？ Q9-2是否承諾將未來指標或權重調整，視同重大財政政策變更？ 當政府變更財政分配指標或權重時， 實質上就是「改變各地方政府財源分配」。 你是否同意，這應該被視為重大財政政策變更？ 如同預算法中重大政策調整需要報請立法院， 是否願意在財劃法中加入類似規定？ Q9-3設立「財劃法施行成效定期報告」義務 本席建議，在條文中明定： ●行政院應每4年定期檢討財劃法實施成效， ●並提出財政分配對城鄉差距、高齡化、國土保育等影響的報告送立法院。 你是否支持這樣的制度化檢討機制？ 「真正的制度，不是一次修法就結束，而是建立一個『可被檢驗、可被修正』的循環。」 題組十：總結──「最具共識版本」還可以怎麼更好？ 訴求：在質詢尾聲，對行政院「最具共識版本」說法點出缺口，並要求具體改進承諾。 Q10-1行政院說「最具共識」，具體是誰的共識？ 行政院報告最後說，行政院草案是「最具共識版本」， 請行政院具體回答： ●是哪幾個層次的共識？行政院內部？地方政府？學者？還是民意？ ●在這個過程中，有多少地方政府曾經提出不同意見或保留意見？ Q10-2行政院願不願意承認本案還有幾個重大爭點？ 依照本次質詢討論，至少有幾個重大制度爭點： 1.指標與權重是否要在母法中架構化？ 2.統籌稅款扣減機制是否有政治風險？ 3.鄉鎮市財源保障是否只用105%就算交代？ 4.特別統籌稅款用途是否被稀釋？ 你願不願意承認，這些都是未被解決的爭點，而不是「枝節問題」？ Q10-3請給出具體修正或檢討承諾 本席要求財政部，不要只用「審慎研議」、「尊重立法院」這種空話。 請財政部具體承諾： ●哪幾條財政部願意在立法院進一步協商修正？ ●哪幾個爭點財政部願意在付委後再提出具體修正文或配套？ 讓立法院、地方政府與民眾看見，行政院是真的願意在制度上再往前一步。 「最具共識的版本，不是行政院自己說了算，而是看你願不願意把爭議攤在陽光下，和立法院一起寫得更好。」 主席：現在宣布散會。 散會（12時27分）