委員會紀錄 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年12月25日（星期三）9時1至17時1分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　鍾委員佳濱 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、總統府函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)至(三)預算凍結書面報告，請查照案。 討論事項 審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。 【預算提案於12月25日上午10時30分截止收件】 答詢官員　總統府秘書長潘孟安 國家安全會議秘書長吳釗燮 國史館館長陳儀深 國史館采集處處長陸瑞玉 國史館臺灣文獻館館長黃宏森 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。 進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年12月23日（星期一）上午9時3分至12時28分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：羅智強　　陳俊宇　　林思銘　　吳思瑤　　鍾佳濱　　黃國昌　　翁曉玲　　沈發惠　　莊瑞雄　　傅崐萁 　　　委員出席10人 列席委員：鄭正鈐　　洪孟楷　　陳菁徽　　葉元之　　楊瓊瓔　　王義川　　 　　　委員列席6人 列席官員：行政院人事行政總處人事長　蘇俊榮 公務人力發展學院院長　陳明忠 行政院主計總處公務預算處簡任視察　李培源 主　　席：鍾召集委員佳濱 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。 二、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 決議： 一、114年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分： (一)歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第7項人事行政總處，無列數。 第8項　公務人力發展學院，無列數。 第4款　財產收入 第8項人事行政總處32萬2千元，照列。 第9項　公務人力發展學院3,855萬5千元，照列。 第7款　其他收入 第8項人事行政總處1萬1千元，照列。 第9項　公務人力發展學院22萬元，照列。 (二)歲出部分 第2款　行政院主管 第3項　人事行政總處原列23億6,159萬元，減列第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」150萬元（科目自行調整），其餘均照列，改列為23億6,009萬元。 本項提案3案，保留，送院會處理： (一)行政院人事行政總處派員出國計畫預算總表合計編列1,918千元，類別包含出國考察計畫5項、出國開會計畫1項、出國實習1項。其中考察計畫部分，包含赴德國考察公部門勞動關係制度與現行公務人員團體之運作情形；瞭解公務人員待遇與獎金之設計結構、調整機制及執行現況；考察德國政府部門運用新興科技（如生成式AI、機器學習、區塊鏈、量子技術等）應用於業務辦理的具體作法。 經查，113年度派員出國計畫編列1,548千元，核定88人天。114年度編列1,918千元，核定168人天，核定人天大幅增加。派員出國計畫預算允宜衡酌實際需要及撙節原則，覈實編列，俾符預算編製原則。 就實務面而言，顯見出國考察效果有限，爰提案減列派員出國計畫計100萬元。 提案人：黃國昌　　謝龍介　　羅智強 (二)經查行政院人事總處歷年來水電費均僅編列預算為642千元，並說明此係為首長宿舍與中興新村辦公室所需水電瓦斯費。故合理推估主要辦公場域之水電費支出為編列於一般事務費項下之北棟辦公大樓管理費來支應。經查自110年至113年編列預算數分別為9,099千元、9,079千元、9,406千元與9,004千元，114年編列預算數竟高達11,459千元，增加2,455千元，成長幅度為27.27%，顯不合理。 惟，依據行政院113年3月所頒布的「政府機關及學校用電效率提升計畫」（113年─115年）核定本規定，各機關學校每年用電效率以提升1%為原則，本期訂定目標為115年整體用電效率較112年提升3%。因此，各機關114年度理應提升用電效率、節電目標為2%。 假設114年電價漲幅為10%，扣除節電目標2%，則114年電費支出僅能比113年成長約為7.8%（0.98＊1.1=1.078，成長7.8%）。以113年管理費預算9,004千元，成長7.8%後則人事行政總處114年管理費應為9,707千元。原預算編列數為11,459千元，超編1,752千元，應予以刪除。爰該項預算減列175萬2千元並凍結50萬元，俟行政院人事行政總處於2個月內向立法院司法及法制委員會提出用電效率提升專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：翁曉玲　　羅智強　　林思銘 (三)現行軍公教整通案性遇調整缺乏法源依據，軍人待遇條例、公務人員俸給法、教師待遇條例及全國軍公教待遇支給要點規定均未有通案調薪機制之規定，無論是110年11月立法院法制局研究報告「軍公教員工調薪機制之研析」、監察院報告「107教調0012」皆建議軍公教待遇調整法制化。 行政院人事行政總處人事長於2024年3月27日、9月30日表示，軍公教待遇調整法制化年底前一定會完成。經查目前仍在針對「軍公教人員待遇調整條例」草案收集意見階段，法案尚未送至立法院，至今延宕多年、法案修正進度過於緩慢。 爰提案減列「203300200人事行政之政策規劃執行及發展」1000萬元，並凍結1000萬元，待「軍公教人員待遇調整條例」草案送至立法院，經司法法制委員會同意始得動支。 提案人：黃國昌　　謝龍介　　羅智強 本項通過決議33項： (一)114年度行政院人事行政總處歲出預算第1目「一般行政」編列3億9,269萬9千元，凍結20萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：翁曉玲　　羅智強　　林思銘 (二)114年度行政院人事行政總處歲出預算第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」編列1億9,079萬8千元，凍結1,000萬元，俟公務人員保障法、公務人員執行職務安全及衛生防護辦法修正案送至立法院，經立法院司法及法制委員會同意後，始得動支。 提案人：黃國昌　　謝龍介　　羅智強 (三)114年度行政院人事行政總處歲出預算第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」編列1億9,079萬8千元，凍結1,100萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告，經同意後，始得動支。 提案人：黃國昌　　謝龍介　　羅智強 (四)114年度行政院人事行政總處歲出預算第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」編列1億9,079萬8千元，凍結300萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告，經同意後，始得動支。 提案人：翁曉玲　　羅智強　　林思銘 連署人：謝龍介 (五)114年度行政院人事行政總處預算案於第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」編列預算1,894萬元，包含辦理文康活動85萬8千元。 經查〈中央各機關學校員工文康活動〉實施要點第2點雖明定所稱文康活動分為藝文活動及康樂活動二類，然而實務上文康活動費卻重康樂而輕藝文，以行政院人事行政總處為例，近十年藝文活動舉辦數甚至掛零。 人事總處雖於2024年9月13日行文各機關，倡導適度運用文康活動費在藝文活動。然而，為達「部部都是文化部，人人都是文化人」之目標，應落實增加參與藝文活動，逐步讓文化真正進入公務人員的生活，並回應運動部之成立，康樂類的活動應增加運動競賽、進場觀賽等運動類活動，以兼顧運動發展。請行政院人事行政總處於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：吳思瑤 連署人：陳俊宇　　莊瑞雄 (六)經查行政院人事行政總處於114年度預算中，設有「人事行政之政策規劃執行及發展」工作計畫，其預期成果包含建立合理員工給與檢討調整機制，協助提升員工福利工作績效與生活品質。 然根據考選部統計資料，公務員高普考報名人數，從2013年的14萬6,209人下降至2022年的7萬1,284人，下降幅度達到51.25%，近十年來下滑超過一半。其中主要原因為「過勞問題嚴重」與「工作重複性高」，此外年輕世代的學習養成機制和工具也不斷的改變，民間企業的彈性、活力與待遇逐漸，亦具有招才的優勢，最終也將會導致公務機關人才的流失。 爰此要求行政院人事行政總處於3個月內，會同考選部研議提出提升公務人員報考率及強化友善職場之書面報告。 提案人：林思銘　　謝龍介　　翁曉玲 (七)行政院人事行政總處114年度於「人事行政之政策規劃執行及發展」工作計畫內，繼續推動員工協助方案，此方案著重於同仁及組織潛在議題或現況問題的發掘及因應，包含加強自殺防治的工作，促進公務同仁心理健康，並全面性強化營造健康職場。然近日於勞動力發展署北基宜花金馬分署，卻發生主管不當管理方式及情緒控管失常，而造成同仁被施加霸凌，並進而導致1名員工輕生身亡。雖然於勞動部之調查報告中指出，該名員工輕生主因為長期獨力從事過於龐大的工作業務，並缺乏資源協助，又無處反映，非跟主管霸凌行為有直接關係，但員工工作分量不當，不給予適當協助，且未建立內部申訴管道，這些亦為主管失職與職場霸凌之樣態。 爰要求行政院人事行政總處，於2個月內，就如何改善員工協助方案，並使此案能落實真確的達到該有之目的，向立法院司法及法制委員會提出書面報告，以杜絕再次發生公務機關之職場霸凌行為。 提案人：林思銘　　翁曉玲　　謝龍介 (八)114年度行政院人事行政總處預算案於第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「人事行政綜合規劃」編列預算301萬8千元，綜合規劃策略性人力資源管理、深化友善健康之職場應為重點工作計畫。 近年來民眾對於勞逸平衡（Work-Life Balance）愈加重視，為使公教員工得以兼顧家庭、職場及個人生活，行政院人事行政總處近年來亦推動工作彈性化之政策。據總處提供之資料，當前已有超過九成機關實施彈性工作時間，其中半數機關上班時間彈性介於1小時以上至未滿1小時30分鐘，惟申請彈性工時之公務同仁仍以女性（65.7%）占多數，且以照顧幼兒（68.6%）為主要申請原因，允宜檢討各機關實施情形及掌握員工意願，並鼓勵機關首長開放員工申請，以利擴大辦理彈性工時制度，建立公部門友善職場環境。 另行政院人事行政總處於112年6月1日訂定之《行政院與所屬中央及地方各機關（構）試辦居家辦公參考原則》，試辦時間至114年底為止，允宜定時就執行情形檢討成效，與各主管機關會商研議、積極研擬相關人事措施及申請標準，以期建立合理可行之公部門居家辦公制度。 爰請行政院人事行政總處對於公部門實施彈性工時及居家辦公之辦理情形，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：陳俊宇 連署人：莊瑞雄　　沈發惠　　鍾佳濱 (九)114年度行政院人事行政總處預算案於第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「合理配置組設人力」中「業務費」之「按日按件計資酬金」按日按件計資酬金59萬2千元： (1)針對當前員額評鑑機制及員額管理措施研議精進方向，所需外聘委員之出席費23萬5千元、講座鐘點費6萬元及稿費18萬2千元，合計47萬7千元。 (2)辦理政府契約性人力相關業務之各項訪查、訓練、觀摩會、研習、會議等所需出席費5萬元、講座鐘點費3萬5千元及稿費3萬元，合計11萬5千元（含推動性別平等）。編列預算59萬2千元。 行政院人事行政總處提出的「聘約人員人事條例」草案，雖試圖解決公務體系彈性用人問題，卻引發數項公務人員不滿之爭議。首先，該條例可能導致聘約人員與正式公務人員之間待遇不平等，進一步弱化公務人員體系的穩定性與公信力。其次，恐造成任用標準的不透明，進而滋生裙帶關係或其他不當任用情形。此外，草案對聘約人員的職涯保障及權益保障不足，未能有效因應當代勞動權益議題。整體而言，該草案在解決用人僵化問題的同時，未平衡制度設計的公平性與透明性，急需進一步審慎檢討。該案應納入公務員所反應之不滿並與銓敘部研商另行提出草案。 爰請行政院人事行政總處於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：羅智強　　徐巧芯　　牛煦庭 連署人：吳宗憲　　謝龍介 (十)114年度行政院人事行政總處預算案於第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「合理配置組設人力」中「業務費」之「一般事務費」編列預算25萬2千元。 鑑於機關員額評鑑制度已實施逾十年，用以辦理審議及控管各機關組織編制與預算員額等業務，得兼顧人力資源之質量管控及充分揭露評鑑結果，並妥適控管相關預算之執行。惟過往員額評鑑多以偏重書面審查方式為主，未施行實地訪查，恐不易深入瞭解各該所屬機關之實際運作狀況。導致勞逸不均、同工不同酬及同酬不同工之狀況時有耳聞，在內部人事管理上亦容易衍生職場霸凌問題，爰請於3個月內向立法院司法及法制委員會提出因應職場霸凌防治相關措施之書面報告。 提案人：鍾佳濱 連署人：沈發惠　　陳俊宇 (十一)114年度行政院人事行政總處預算案於第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「公務人員培訓與考用」中「業務費」之「教育訓練費」編列預算4,425萬9千元。 鑑於行政院113年6月6日核定「提升行政院公務人員人工智慧知能實施計畫」，俾利機關務實運用人工智慧處理業務。據行政院人事行政總處公開表示，「提升行政院公務人員人工智慧知能實施計畫」採取全面性培訓策略，涵蓋了行政院各部會高階主管到基層公務員的全面培訓，除了建立各階層對人工智慧的認知和共識，並且透過種子人才的培育，培養各機關負責推動人工智慧應用的關鍵人才。爰建請行政院人事行政總處應結合數位發展部、國家科學及技術委員會及專業機構資源，積極推動人工智慧相關知能培訓，促進人工智慧在機關落地擴散，並在3個月內提出書面報告。 提案人：鍾佳濱 連署人：沈發惠　　陳俊宇 (十二)因應我國少子女化日益嚴重，公部門應率先建立安心生養之職場環境，為照顧公教員工子女托育需求，截至113年9月底，各機關已設置職場托育設施家數共197家，惟員工子女托育需求仍高，行政院人事行政總處應積極推動公部門設置托育設施，並檢討員工子女托育需求調查作業之頻率、內容，以利確實掌握各機關員工托育之需求、並適時調整政策。 另人事總處自111年始辦理之「公部門籌設職場托育設施評比」，實施兩年來參與評比之家數及比率未見顯著成長，允宜增加各設施參與評比之誘因，以期維護托育服務之品質及效能。 鑑於公部門托育服務需持續擴大辦理，允宜會同相關部會對於既有辦公場域、新建辦公大樓，綜合評估合適、合規之托育設施設置規劃，以解決公教員工子女之托育需求。 請行政院人事行政總處就擴大辦理公部門員工托育服務之精進作為，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：陳俊宇 連署人：莊瑞雄　　鍾佳濱　　沈發惠 (十三)114年度行政院人事行政總處預算案於第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「給與福利制度規劃」中「業務費」之「一般事務費」編列預算87萬元。 現行政院人事行政總處為配合政府業務發展及應各機關實需，研訂及審議各類人員待遇項目，其中核定工程人員待遇提升方案及訂定勞動檢查人員執行風險工作費支給表。惟其待遇依然與業界待遇相去甚遠，有行政經驗的較易被高薪挖角。依目前核定待遇提升方案無法有效補充人力，更無法留下政府優秀人才，並於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：鍾佳濱 連署人：陳俊宇　　沈發惠 (十四)行政院人事行政總處投入449萬元預算，建立AI人事法規生成查詢系統，人事長曾公開表示，該系統能夠將傳統查詢1小時的工作縮短至10分鐘。 然實際使用該系統，卻有法規未及時更新的問題。具體而言，該系統於2023年建置，然而2022年修訂的法律還沒有更新到系統內，提供的查詢結果過時，難以達到提升效能目標。另以使用量而言，人總目前每天約使用220Token到250Token，使用率尚待提升。 爰要求行政院人事行政總處於2個月內向立法院司法及法制委員會針對如何提升資料準確率、使用率提出書面報告。 提案人：黃國昌　　謝龍介　　羅智強 (十五)114年度行政院人事行政總處預算案於第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」編列預算1億9,079萬8千元，為降低公教人員之離職率及流動率，及提升員工士氣，應積極研議如何提升待遇支給之合理性。 為留任及照顧偏遠地區服務之公教人員，應強化地域加給之效益，且因服務處所之交通狀況、經濟條件及環境艱困程度不同，應以多面向評估給予其適當之地域加給，而行政院於109年實施之「各機關學校公教員工地域加給合理化調整方案」將屆滿期程，嗣後原則上每五年應定期檢討，惟合理化方案實施至今僅為8個縣市政府所採用，允宜儘速與各機關會商評估其效益、彙整相關資料及意見，並考量經費來源及地方財政狀況，加以檢討合理化方案之評核指標，使地域加給制度更加貼近實際情況，並研議擴大實施範圍，使各地公教人員可獲得合理之待遇。 提案人：陳俊宇 連署人：莊瑞雄　　鍾佳濱 (十六)114年度行政院人事行政總處預算案於第8目「公教人員婚喪生育及子女教育補助」項下「公教人員育嬰留職停薪津貼加發補助」編列預算2億1,216萬元，期減輕公教人員育嬰之經濟負擔。 為建構友善生養環境，落實行政院「0-6歲國家一起養」政策，人事總處自110年7月1日起實施「公教人員育嬰留職停薪津貼加發補助要點」，經統計111年度共計加發5,923件，總金額為1億8,364萬5千元；112年度共計加發5,338件，總金額為1億7,084萬8千元；而113年度截至8月底僅共加發3,539件，惟人事總處預計於114年度加發5,700人次，編列補助預算達2億1,216萬元，經查與112與113年度預算所列相同，但實際執行狀況顯有落差，且連續數年似有高估之疑，行政院人事行政總處應確實掌握補助加發之情形並推估趨勢，允宜衡酌實際需要並覈實編列。 提案人：陳俊宇 連署人：莊瑞雄　　鍾佳濱 (十七)公務體系支持身心健康雖已有員工協助方案，然而心理假提供短期心理不適時，平衡身心狀況的空間，更是提前預警的機制，有利於後續心輔機制的介入。截至2024年11月18日已有127間大專院校實施，全國高中職的身心調適假也於113年8月全面上路。 行政院人事行政總處雖於113年4月1日研商公務人員請假規則修正草案會議中積極提案，惟因考試院銓敘部有不同意見，因此該會議決議不增訂公務人員心理假。 為使有需要者都能被接住，並促進求助心理健康支援去標籤化，以及透過增訂心理假達預警之效，使公務人員心輔機制更加完善，爰建請行政院人事行政總處應持續加強與銓敘部溝通，修改公務人員請假規則增訂公務人員心理假，並於3個月內（第3會期）向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：吳思瑤 連署人：鍾佳濱　　陳俊宇 (十八)國民旅遊卡法源《行政院及所屬各機關公務人員休假改進措施》第5點提及「鼓勵公務人員利用休假從事正當休閒旅遊及藝文活動」，將休閒旅遊及藝文活動並列為鼓勵公務人員利用休假從事之項目。 經查國民旅遊卡特約商店業別及細項分類表，分類僅以「觀光旅遊業別」與「其他業別」呈現，未將藝文活動獨立成為單一業別分類。同時，國旅卡消費統計的系統分類亦只分類「觀光旅遊業別」（含旅行業、旅宿業、觀光遊樂業、交通運輸業）、跟「其他業別」。不僅無法有效檢視藝文消費結果，亦不利針對整體執行成效管考及改善。 為落實「部部都是文化部，人人都是文化人」，即應透過增加參與藝文活動，逐步讓文化真正進入公務人員的生活。爰建請行政院人事行政總處針對現有國旅卡「重觀光、輕藝文」之現況，會同文化部及交通部觀光署研議，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：吳思瑤 連署人：陳俊宇　　莊瑞雄 (十九)賴清德總統將AI列為五大信賴產業之一，並期勉每一位公務人員都應具備相關知能，將台灣打造成智慧國家。因此主責公務人員AI能力養成的行政院人事行政總處，角色可謂重中之重。 行政院設有「數位政策法制協調專案會議」，作為AI基礎法制跨部會政策、法制及責任的平台，並由3位政務委員共同督導。然而，人事行政總處卻未參與其中，現行公務人員AI培力課程呈現「有培育、沒參與」的狀況。 人事行政總處應積極參與該平台之研議，以利人事行政總處所辦理AI培力相關課程，能有效同步各部會推動AI進程，並切合實際需求。爰建請行政院人事行政總處儘速辦理相關措施，以落實賴總統政策。 提案人：吳思瑤 連署人：陳俊宇　　莊瑞雄 (二十)〈中央各機關學校員工文康活動〉實施要點第2點雖明定所稱文康活動分為藝文活動及康樂活動二類，然而實務上文康活動費卻重康樂而輕藝文，以行政院人事行政總處為例，近十年藝文活動舉辦數甚至掛零。 人事總處雖於2024年9月13日行文各機關，倡導適度運用文康活動費在藝文活動。然而，為達「部部都是文化部，人人都是文化人」之目標，應落實增加參與藝文活動，逐步讓文化真正進入公務人員的生活。並回應運動部之成立，康樂類的活動應增加運動競賽、進場觀賽等運動類活動，以兼顧運動發展。爰建請行政院人事行政總處提出具體措施，並於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：吳思瑤 連署人：陳俊宇　　莊瑞雄 (二十一)114年度行政院人事行政總處預算案於第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「人事行政綜合規劃」中「業務費」之「國外旅費」編列預算29萬元。但未提交詳細的計畫報告，請行政院人事總處說明國外旅費的用途與相關計畫，確保此預算使用的合理性和透明度。爰請行政院人事行政總處於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：沈發惠 連署人：陳俊宇　　吳思瑤 (二十二)為因應少子化問題，行政院人事行政總處推出居家辦公申請試辦方案，針對具有育兒需求的公務員，可向機關提出申請，以提供更友善的職場環境，支持員工平衡工作與家庭生活。人事行政總處應要確實進行推廣與宣導，以提升機關及所屬員工對此措施的認識及接受度。宣導活動應包括透過人事系統內部宣傳、提供詳細申請流程指引，以及舉辦簡報會議來闡述政策目標，讓機關內外了解居家辦公如何支持育兒需求並增進職場友善性。其次，為真正落實政策，人事行政總處應收集試辦過程中的回饋意見，評估成效及潛在優化方案，藉以確保制度能有效支持有育兒需求的公務人員，創造友善的職場環境。爰請行政院人事行政總處於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：沈發惠 連署人：陳俊宇　　吳思瑤 (二十三)行政院人事行政總處應針對「提升行政院公務人員人工智慧知能實施計畫」定期檢討成效並公告。 1.將AI公務人力納入每二年1次的「機關員額評鑑計畫」辦理情形。 2.建議機關績效評估指標，如：將公務人員每年完成AI學習時數的達成率、AI學習地圖的完成度、AI認證人數、公務案例在AI學習平台的資源數量及使用率、新一代公務學習場域設置進度。 針對上述兩項，爰請行政院人事行政總處於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：沈發惠 連署人：陳俊宇　　吳思瑤 (二十四)鑑於「打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，詐欺案件數量持續增加，加上詐騙手法不斷翻新，使得檢察體系面臨龐大負擔，人力短缺導致案件積壓，雖目前以專業經費補助檢察官助理100人，由於詐欺案件及跨國犯罪類型的增長，檢察官助理的人力需求已逐步法制化。 為求法制的落實，行政院人事行政總處應瞭解目前檢察官助理人力執行情形，包括目前助理人力的配置狀況、工作內容及其需求缺口。檢察官助理的人力需求面臨挑戰。不僅是案件負荷量的增加，還涉及案件處理的複雜程度，使得現有助理人力面臨吃緊，可能導致辦案延誤或調查效率低下。針對檢察官助理的增聘計畫與現有支援措施的強化，成為現階段改善檢察體系的重要方向。調查各地檢署檢助人力編制、待補缺口，以及檢助對檢察官辦案效率的實際影響，並通過逐年數據了解人力編制的變化情形。爰請行政院人事行政總處於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：沈發惠 連署人：陳俊宇　　吳思瑤 (二十五)行政院人事行政總處於「人事行政之政策規劃執行及發展」工作計畫之「給與福利制度規劃」分支計畫中辦理公部門員工托育服務，並持續追蹤相關機關設置托育設施之辦理情形。 然經查參與職場托育設施績優評比的家數及比率仍然偏低，從111年底至113年8月底止，參與評比家數的平均比率不達20%，因此難以了解公部門職場托育設施的服務效能或是需改善之處，更無法達到獎勵機關推動設置職場托育設施之政策目標。 爰要求行政院人事行政總處，於2個月內，就如何提升參與機關職場托育設施績優評比家數，並進而讓評比獎勵獎金得以善其所用，提出書面報告。 提案人：林思銘　　翁曉玲　　謝龍介 (二十六)經查行政院人事行政總處從102年起，即訂定員工協助方案，然施行至今，除諮詢服務的使用人次偏低，以及欠缺異常處理機制外，竟仍有部分機關未推動該方案，例如有行政院所屬的16個機關以及非行政院所屬的68個機關，於特殊情形時，仍然欠缺相關轉介資源或是異常處理機制。然此方案之建制，其目的乃是為了改善及強化各機關，推動職場心理健康促進工作。 爰要求行政院人事行政總處，於2個月內，就如何改善及落實員工協助方案，並鼓勵員工於需要時的參與意願，以及加強各機關對於危機個案判斷及轉介機制的功能，提出書面報告。 提案人：林思銘　　翁曉玲　　謝龍介 (二十七)經查機關員額評鑑制度，已經執行超過10年，但於增加辦理實地訪查的比率，卻明顯低落，且多淪為書面審查。因此對於各機關業務與組織調整等實務狀況，皆難以取得最實際之資訊詳情，尤其部分行政院所屬二級機關所辦理所屬三級機關之員額評鑑，至今更仍是均未施行實地訪查。 然員額評鑑是為合理人員配置與強化人員管理的重要機制，是對於人力素質之檢討之重點措施，因此對於實際員額的需求與編制的清楚掌控，以及各人力功能是否能夠發揮，對於提升各機關人員之工作效率與服務品質，是具有非常關鍵的功用。爰要求行政院人事行政總處，於2個月內，就如何提升辦理實地訪查比率，並加強人員處理與資訊透明化等層面之改善措施，提出書面報告。 提案人：林思銘　　翁曉玲　　謝龍介 (二十八)經查行政院人事行政總處於112年執行各主管機關員工，有將子女受託於機關內部（含附近）所設置之托育設施的需求調查，其中托嬰服務（0至2歲）及托兒服務（2至6歲）的需求比率，平均皆近有三成之需求，也表示公教子女之托育服務需求仍是明顯，而各主管機關相關之服務設施是否完善，亦是鼓勵員工生兒育女之重要因素之一。 爰要求行政院人事行政總處，於2個月內，除就如何完善機關職場設置之托育設施外，亦就其所需要之場地需求或軟體設備，以及後續維護經營之改善措施，提出書面報告，以滿足各主管機關員工托育設施的需求，並降低托育生活壓力。 提案人：林思銘　　謝龍介　　翁曉玲 (二十九)當前各政府部門普遍面臨人力短缺問題，鑑於現行中央政府機關總員額法對機關員額總數設有限制，導致部分機關因人力不足而影響施政效能，例如財政部國有財產署、勞動部勞動力發展署、海洋委員會海巡署、內政部警政署及司法機關等均反映人力資源短缺問題，無法應對業務量增加或緊急任務需求。此外，也有部分機關員額未能充分運用，導致人力分配不均，進一步加劇公共服務供應不足之現象。 對此，人事行政總處應積極全面盤點現行各機關人力配置現況，評估是否符合實際業務需求及人力負荷，並且協助機關建立更彈性化之人力調配機制，針對人力資源充裕機關，適度挪移員額至業務繁重或人力不足機關。此外，人事行政總處也應制定中長期人力規劃方案，針對高風險或高負荷機關（如警政署、移民署、海巡署、勞動力發展署等）評估優先編列增員計畫，提升執行能力與效率。另，針對中央政府機關總員額法之修訂評估，應進一步進行檢討與評估放寬限制可能性，以因應未來業務量增長及政策需求。 爰此，建請行政院人事行政總處詳列全國各機關人力現況、人力調配機制建議及中央政府機關總員額法修法評估，並於3個月內提送書面報告予立法院司法及法制委員會。 提案人：莊瑞雄　　陳俊宇　　沈發惠 (三十)鑑於全國公務人員迄113年10月底已有近三萬餘人具備生成式AI查詢能力，且透過學習平台完成相關研習課程之使用量不斷攀升，包括英語能力、性別平等、多元族群與人權教育等課程均取得顯著成效，更顯示公務人員對此類平台之使用有高度接受度及需求。 惟當前行政院人事行政總處在AI能力提升課程之規劃與資源整合上仍相對不足，僅限於初步英語能力強化，未能更充分回應政府推動人工智慧政策願景與「人工智慧之島」建設之實際需求。 為此，應積極針對以下方向進行改進，如優化e等公務園學習平台，增加人工智慧、資料分析及其他數位技術相關課程內容之比例、加強課程設計與多語文學習資源之整合，使公務人員能透過平台有效提升AI應用能力、提出公務人員AI技能提升之中長期培訓計畫，配合國家數位轉型與永續發展政策需求，提升公務部門在數位治理上之能力與效率。 爰此，建請行政院人事行政總處於3個月內提送書面報告予立法院司法及法制委員會，詳列AI課程規劃進度、e等公務園學習平台優化方向，以及公務人員數位能力提升之未來施政規劃。 提案人：莊瑞雄　　陳俊宇　　沈發惠 (三十一)鑑於近年失聯外籍移工人數逐年上升，管理問題備受關注。外籍移工近年成長速度驚人，110年為66萬人，112年已達75萬人；惟內政部移民署專勤隊人數未依移工數新增比率調升，從110年的565人，至112年的546人，至113年9月底，總員額約570名。據統計外籍移工平均每年增加約五萬人，現每位專勤隊員須管理1,413人，外勤查緝人力實顯不足。 行政院為應移民署國境事務大隊檢討勤務編排及執行112年春節勤務需要，以111年12月16日函及同年月22日函核增該大隊桃園國際機場之約僱預算員額30人；內政部為因應近期旅運量持續成長所需必要人力，於113年2月5日再報院請增職員30人，行政院於同年3月25日函同意全數淨增。現桃園機場正在建置新型第4代自動查驗通關系統（e-Gate），並預計在113年底可安裝完成，因此透過此系統所精簡員額併同前述請增員額，得移轉至專勤隊填補外勤查緝人力，以減輕其繁重業務壓力及妥善管理移工。 行政院人事行政總處應妥善評估適度增加專勤隊及收容所等單位員額之可行性，完善外來人口安全管理，以避免移民執法人力不足，進而影響查緝能量。 爰建請行政院人事行政總處於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：鍾佳濱 連署人：沈發惠　　陳俊宇 (三十二)鑑於美國政府統整目前各公共行政部門的人工智慧應用狀況清單，總共23個非軍事機構，已發布200多個人工智慧使用方式，同時還有700多個人工智慧應用專案正在開發中。 現數位發展部為政府導入人工智慧及期程校管考之主責機關，惟數位發展部評估政府業務導入人工智慧之可行性時，在具需求及顯著效益前提下，基於科技水準與資金水位做評估，無法判斷該單位人員能否透過培訓勝任此業務導入人工智慧。 行政院人事行政總處應偕同數位發展部盤點現美國政府人工智慧應用狀況清單，評估對應相關業務導入人工智慧該單位人員能否透過培訓勝任之可行性，以達政府導入人工智慧提升效能目的。 爰建請行政院人事行政總處於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：鍾佳濱 連署人：沈發惠　　陳俊宇 (三十三)鑑於美國國防部正展開一項創新計畫，招募矽谷高階技術專才以兼職中高階軍官身分加入美軍後備役，協助網路安全和數據分析。其中所謂的頂尖人才，係指在矽谷擔任技術長或高階技術專業人士，以高階軍官身分加入後備役，參與軍方的短期專案。 現數位發展部所主管國家資通安全研究院為行政法人得較靈活進用高階技術專才。惟數位發展部無法準確了解政府其他單位對高階技術專才準確技能及經歷需求。 為儘速有效推動政府各單位導入人工智慧、協助網路安全和數據分析，行政院人事行政總處應協助數位發展部，評估政府各單位比照美國國防部招募高階技術專才以短期專案協助政府導入人工智慧及協助網路安全和數據分析之人員進用需求與條件。 爰建請行政院人事行政總處於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：鍾佳濱 連署人：沈發惠　　陳俊宇 第4項　公務人力發展學院2億6,347萬9千元，照列。 本項提案2案，保留，送院會處理： (一)經查該項資訊服務費編列預算數自110年度起為19,245、21,376、19,658與113年度的19,658千元，114年度則編列21,258千元，增列1,600千元。 鑒於人事行政總處關於資訊軟體費用，年年不斷以精進、優化與擴充之名，編列高額預算，且多有單一廠商、限制性招標，軟體之開發與使用，牽制於特定廠商的問題。此外也發現，預算與實際決標金額大約有5至10%的落差。依照行政院主計處「資訊服務委外經費估算原則」，軟體維護費率以不高於前一年度為原則。針對此類例行性年度連續計畫，提案刪減1成預算以節約公帑、控制成本、強化議價能力，即減列212萬5千元。並另凍結50萬元，俟行政院人事行政總處公務人力發展學院於2個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：翁曉玲　　羅智強　　林思銘 (二)經查該項資訊軟硬體設備費自110年度起編列預算數均為7,640千元。114年度編列預算同樣為7,640千元。 鑒於人事行政總處關於資訊軟體費用，年年不斷以精進、優化與擴充之名，編列高額預算，且多有單一廠商、限制性招標，軟體之開發與使用，牽制於特定廠商的問題。此外也發現，預算與實際決標金額大約有5至10%的落差。依照行政院主計處「資訊服務委外經費估算原則」，軟體維護費率以不高於前一年度為原則。針對此類例行性年度連續計畫，提案刪減1成預算以節約公帑、控制成本、強化議價能力，即減列76萬4千元。並另凍結50萬元，俟行政院人事行政總處公務人力發展學院於2個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：翁曉玲　　羅智強　　林思銘 本項通過決議6項： (一)114年度行政院人事行政總處公務人力發展學院預算案於第2目「訓練輔導及研究」編列預算1億2,082萬元，其中包含公務人力數位學習及數位學習平台之維護與經營管理。 經查公務人員高普考輔助必修數位課程15小時，卻無文化政策白皮書所揭櫫六大政策面：一、推動文化治理變革與組織再造（文化民主力）；二、支持藝文創作自由與培植美感涵養（文化創造力）；三、文化保存與扎根、連結土地與人民歷史記憶（文化生命力）；四、文化經濟與文創產業生態體系的永續（文化永續力）；五、促進文化多樣發展與交流（文化包容力）；六、開展文化未來：創造文化科技、跨域共創共享（文化超越力）等相關課程。 而該15小時之輔助必修數位課程，雖為公務人員保障暨培訓委員會規劃設計，然而修課的數位平台「e等公務園+學習平臺」是由行政院人事行政總處公務人力發展學院維護與經營管理。 請行政院人事行政總處公務人力發展學院積極與公務人員保障暨培訓委員會協調，增加符合文化政策白皮書六大政策面之相關課程，以透過基礎訓練強化我國公務人員文化素養，以實踐「部部都是文化部」。 提案人：吳思瑤 連署人：陳俊宇　　莊瑞雄 (二)經查行政院人事行政總處公務人力發展學院南投院區自110至113年度均編列電費為152萬8千元。113年度該項電費法定預算數為152萬8千元，相較於114年度編列電費168萬1千元，共計增加15萬3千元，增長幅度為10.01%，尚稱合理。 惟，依據行政院113年3月所頒布的「政府機關及學校用電效率提升計畫」（113至115年）核定本規定，各機關學校每年用電效率以提升1%為原則，本期訂定目標為115年整體用電效率較112年提升3%。因此，各機關114年度理應提升用電效率為措施，以節約公帑。 提案人：翁曉玲　　羅智強　　林思銘 (三)鑑於行政院人事行政總處關於資訊軟體費用，年年不斷以精進、優化與擴充之名，編列高額預算，且多有單一廠商、限制性招標，軟體之開發與使用，牽制於特定廠商的問題。此外也發現，預算與實際決標金額大約有5至10%的落差。依照行政院主計總處「資訊服務委外經費估算原則」，軟體維護費率以不高於前一年度為原則。針對此類例行性年度連續計畫，應積極控制成本、強化議價能力，以節約公帑。 提案人：翁曉玲　　羅智強 連署人：林思銘 (四)鑑於行政院人事行政總處關於資訊軟體費用，年年不斷以精進、優化與擴充之名，編列高額預算，且多有單一廠商、限制性招標，軟體之開發與使用，牽制於特定廠商的問題。此外也發現，預算與實際決標金額大約有5至10%的落差。依照行政院主計總處「資訊服務委外經費估算原則」，軟體維護費率以不高於前一年度為原則。針對此類例行性年度連續計畫，應積極控制成本、強化議價能力，以節約公帑。 提案人：翁曉玲　　羅智強　　林思銘 (五)經查公務人員高普考輔助必修數位課程15小時，卻無文化政策白皮書所揭櫫六大政策面：一、推動文化治理變革與組織再造（文化民主力）；二、支持藝文創作自由與培植美感涵養（文化創造力）；三、文化保存與扎根、連結土地與人民歷史記憶（文化生命力）；四、文化經濟與文創產業生態體系的永續（文化永續力）；五、促進文化多樣發展與交流（文化包容力）；六、開展文化未來：創造文化科技、跨域共創共享（文化超越力）等相關課程。 而該15小時之輔助必修數位課程，雖為公務人員保障暨培訓委員會規劃設計，然而修課的數位平台「e等公務園+學習平臺」是由行政院人事行政總處公務人力發展學院維護與經營管理。 爰建請行政院人事行政總處公務人力發展學院積極與公務人員保障暨培訓委員會協調，增加符合文化政策白皮書六大政策面之相關課程，以透過基礎訓練強化我國公務人員文化素養，以實踐「部部都是文化部」。 提案人：吳思瑤 連署人：陳俊宇　　莊瑞雄 (六)114年度行政院人事行政總處公務人力發展學院預算案於第2目「訓練輔導及研究」編列預算1億2,082萬元。 該項目編制缺乏明確之詳細說明，通稱業務費用1億0,548萬8千元，設備及投資1,533萬2千元。則依說明欄所載，在職訓練研習課程經費5,681萬3千元，則與113年相較增列學員住宿等經費912萬4千元。 據此而論，該項增列學員住宿經費之編列，尚存疑異，亦即，應依據差旅人次、住宿標準、住宿地點及區域、所在城市等等，請行政院人事行政總處公務人力發展學院依實際需求進行合理規劃，並以有無配合政策之推廣與執行進行考量，以確保資源的有效配置和運用；爰請行政院人事行政總處公務人力發展學院針對差旅住宿費用之執行概況，於6個月內提出書面報告。 提案人：沈發惠 連署人：陳俊宇　　吳思瑤 (三)中華民國114年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。 二、114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分： (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：622萬3千元，照列。 (三)總支出：105萬3千元，照列。 (四)本期賸餘：517萬元，照列。 (五)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。 三、本次會議通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。 今日列席政府官員名單，列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第2會期第22次全體委員會議列席政府官員名單 113年12月25日 機關 職稱 姓名 總統府 秘書長 潘孟安 副秘書長 何志偉 副秘書長（下午） 張惇涵 第一局局長 郭宏榮 第二局局長 馬正維 第三局局長 古文劍 機要室主任 黃秀嫚 侍衛室副侍衛長 林鶴欽 公共事務室主任 曾金滿 人事處處長 黃新雛 主計處處長 林秀敏 政風處處長 張鴻俊 國家安全會議 秘書長 吳釗燮 副秘書長 徐斯儉 秘書處代理處長 萬文卓 秘書處第一組組長 呂金珍 秘書處第二組組長 陳世玉 秘書處第三組組長 楊秀惠 秘書處主計室主任 簡信惠 秘書處人事室主任 陳珮婷 秘書處政風室主任 陳大慶 國史館 館長 陳儀深 副館長 許瑞浩 修纂處處長 歐素瑛 審編處處長 邱玉鳳 采集處處長 陸瑞玉 主計室主任 賴文宗 人事室主任 黃惠琴 國史館臺灣文獻館 館長 黃宏森 副館長 林明洲 主計室主任 廖瓊霞 行政院主計總處 公務預算處專門委員 李翊柔 主席：本次議程安排周三、四兩天一次會，本日排定報告事項為總統府113年度預算解凍書面報告案；討論事項為審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。 現在先就報告及詢答方式做說明：依例，機關報告時，請就預算案及法案一併報告，之後於詢答時採綜合詢答。附帶說明，本次開會通知載明委員針對討論事項的預算提案，請於今日上午10時30分前提出，逾時不予受理，特別再次提醒大家。另外上午的會議時間先進行至詢答結束及報告事項預算解凍案處理之後再休息。休息後，下午再繼續開會。下午開會時間稍後俟10時30分截止收案，視收案情形及提案彙整表整理所需時間，於中午休息前再做宣告。下午開會後，於宣讀討論事項預算案之預算數及委員提案後，即進行審查。 現在進行報告，發言時間3分鐘。 請總統府潘秘書長報告，請一併報告預算編列情形及解凍案。 潘秘書長孟安：主席、各位委員、各位媒體先生、女士、小姐，在場所有列席同仁以及所有立法院同仁，大家辛苦了，大家早安、大家好。今天貴委員會召開審查本府114年度年度總預算暨113年度預算解凍案，受邀列席，深感榮幸。首先我就114年度工作計畫重點及預算編列情形簡要說明。 總統府作為總統依據憲法行使職權的幕僚機關，承命辦理總統行使職權有關事項，114年度的工作計畫重點為辦理總統公布法律、預算、任免文武官員及提名等幕僚作業，；辦理國政規劃諮詢幕僚工作；辦理資通安全管理法法遵應辦事項，健全資安防護能力；縝密辦理國家重要慶典及外賓、貴賓之接待，妥善管理維護總統府古蹟建物；辦理新聞發布與聯絡；同時還要處理人民陳情案件；提供卸任總統的禮遇事項；辦理公報編印及印信勳章鑄造等等。本府114年度預算歲入編列254萬6,000元，較113年度增加26萬6,000元，主要是因為紀念品中心的權利金收入。歲出編列11億2,302萬3,000元，各項工作細項編列，請各委員參閱詳細資料。謹簡略就預算編列的部分跟大家說明。 114年度本於撙節開支的核實編列，較113年度減列了1,425萬8,000元，主要是第一點，減列第十六任總統、副總統就職典禮3,956萬3,000元。第二點，增列員工待遇，因為薪資調整，人事經費增加2,995萬2,000元。第三點，因應業務需要增減，相關預算減列464萬7,000元。 接下來同時要跟各位委員報告，本府113年度預算審議決議凍結計737萬，俟向貴委員會提出書面報告後，始得動支。詳細書面報告已經在今年3月4號函送貴院，所以有關該凍結案所提供的本府辦理情形，也請各位委員參閱報告資料的說明。以上簡略報告，敬請各位委員指導支持，謝謝。 主席：接下來請國安會吳秘書長報告。 吳秘書長釗燮：主席、各位委員、各位媒體朋友、各位工作同仁，大家早安、大家好。今天很高興前來貴院報告國家安全會議114年度工作計畫和收支預算案，在此要特別向各位委員先進表達謝意，在這邊也祝福所有的人聖誕節快樂。 國家安全會議113年各項工作在貴院以及各位委員的支持和指導之下，都能如期如質完成。國家安全會議114年度的工作計畫和收支預算，請參考書面報告。以下謹就113年度預算執行情形、114年度預算編列以及工作進行的重點，跟各位做口頭的說明。 113年度已過期間（113年1月至11月）預算執行情形： 一、歲入：本會議113年度歲入截至11月底止累計實收數2萬4,768元，占累計分配預算數1萬6千元之154.8%，已依規定繳交國庫。 二、歲出：本會議113年度歲出截至11月底止累計支出數1億8,743萬2,737元，占累計分配預算數1億9,724萬4千元之95.03%，各項工作計畫依照進度辦理。 114年度單位預算編列概況： 一、歲入：編列2萬3千元，較113年度3萬8千元，減少1萬5千元，主要係出售報廢財產收入減少所致。 二、歲出：編列2億3,211萬1千元，較113年度2億1,607萬2千，增加1,603萬9千元，各項工作計畫預算編列情形如下： (一)一般行政：係經常性行政管理工作及共同性經費，其中人事費編列1億7,528萬4千元，基本行政工作維持費編列3,133萬4千元，合計2億661萬8千元，較113年度增列1,123萬2千元，主要係配合政府調薪政策增列人事費所致。 (二)諮詢研究業務：係執行國防、外交、兩岸及國家重大變故等相關議題研究與諮詢之經費，編列2,385萬3千元。由於當前國際局勢詭譎多變，為因應國家安全相關之研究與諮詢議題增多，爰較113年度增列366萬7千元，係依實際運作所需核實編列。 (三)交通及運輸設備：編列114萬元，係新增汰換副首長專用車1輛所需經費。 (四)第一預備金：編列50萬元，與113年度相同。 接下來報告本會114年度的工作重點。依照憲法增修條文和組織法所賦予的法定職掌，國安會是總統決定國家安全有關之大政方針的諮詢機關，因此本會擬定之工作共計區分為國防、外交、兩岸、全社會防衛韌性和資通訊安全等五大部分，將偕同相關部會完成。 首先在國防方面，主要是完善我國國防自主政策，加速建構不對稱作戰能力，提升全民防衛動員能量，協助擘劃國防戰略以及軍事戰略，強化國軍的整體戰力，以面對中國的軍事擴張和全面施壓脅迫。 其次是外交方面，我們要和理念相近國家攜手推動民主、自由與人權的普世價值，共同應對威權主義的威脅，並拓展我國的國際參與，厚植支持我國的力量，確保我國主權地位，積極地維護國家利益和國人在國際社會上面的權益。 第三，在兩岸方面，面對中國威權擴張，嚴重破壞兩岸以及區域的和平穩定，升高對我國的威脅，我們會秉持四個堅持和和平四大支柱行動方案，隨時掌握情勢的變化，持續和全球民主國家深化合作，共同維護臺海和印太區域的和平與穩定。 第四，在全社會防衛韌性方面，為了強化全社會防衛韌性，將持續推動以及落實五大主軸核心任務，協調相關部會，藉由全方位積極整備，讓國家在面臨災難或緊急狀況的時候，政府和民間都能夠及時發揮力量，維持社會的正常運作。 第五，在資安方面，會推動公私協力，以因應資安的威脅，打造更具堅韌、安全、可信賴的智慧國家，並且要強化網路和數位通訊的韌性，以有效降低危機發生時通訊運作中斷的風險。 以上是有關於本會預算執行、編列和工作重點，誠摯的期盼在貴院的支持之下，能夠順利達成114年度的工作計畫目標，還請各位委員先進多多支持指教，謝謝。 主席：接下來有請國史館陳館長報告。 陳館長儀深：主席、各位委員。國史館113年各項工作，在大院委員的支持與指導下均能順利完成，在此先向各位委員表達感謝。以下就本館113年度預算執行情形、114年度工作計畫與預算編列重點作簡要報告。 壹、113年度已過期間（自113年1月至11月）預算執行情形 一、歲入部分： 預算分配累計數為126萬7千元，累計實收數計394萬2千元，占預算分配累計數311.15%，已如期如數繳交國庫。其中包括賠償收入1萬7千元，使用規費收入51萬7千元，財產孳息收入116萬7千元，廢舊物資售價12萬7千元及雜項收入211萬4千元等。 二、歲出部分： 113年度法定預算數為2億2,286萬7千元，截至113年11月底止，累計分配數為1億9,058萬8千元，累計執行數為1億7,831萬6千元，占累計分配數的93.56%。 貳、114年度工作計畫重點 一、加強徵集總統副總統文物及史料，多方充實館藏 為充實館藏除定期自總統府移轉總統副總統文物外，亦主動聯繫對國家社會有重大貢獻的受褒揚人物的家屬及相關單位，並擴及受勳人物以徵集重要史料，進行整理編目後開放外界使用。112年9月自美國運抵本館之兩蔣文物，持續辦理整理編目、數位化、研究出版等，以利各界參考運用。 二、落實開放政府目標，持續上網公開館藏並推廣應用 館藏檔案史料及總統副總統文物，完成數位化、檢視檔案內容並進行必要之應用限制分離處理後，持續上網提供各界免申請、免付費之檔案應用。另規劃實體及線上主題展覽，辦理演講、新書發表暨座談會、學術討論會等學術活動，以推廣館藏應用。 三、研究及編輯出版專書，賡續擴充歷任總統資料庫，促進學術研究 持續辦理戰後臺灣政治案件、二二八事件及其他重要史事專題檔案史料之研究編纂、口述歷史訪談、蔣中正日記、蔣經國日記、嚴家淦先生大事長編、鄭南榕先生獄中日記，以及發行國史館館刊（國科會收錄為核心期刊THCI）等，並持續擴充歷任總統資料庫內容及辦理學術交流合作，以促進相關學術研究。此外，與臺灣文獻館及原住民族委員會持續合作「臺灣原住民族史專題計畫」，共同推進原住民族史研究之深度與廣度。 参、114年度單位預算歲入、歲出編列情形 一、歲入部分： 本館114年度歲入預算計編列122萬5千元，較上年度法定預算數154萬4千元，減少31萬9千元，包括： (一)資料使用費：影印及圖檔資料使用費等收入，編列30萬元。 (二)權利金：授權發行出版史籍及電子書刊之權利金收入，編列18萬元。 (三)租金收入：郵局及禮品書籍販賣場地之租金收入，編列31萬5千元。 (四)廢舊物資售價：出售廢舊冷氣機、電腦、印表機、影印機及鐵櫃桌椅等收入，編列5萬元。 (五)其他雜項收入：銷售史籍書刊等收入，編列38萬元。 二、歲出部分： 本館114年度歲出單位預算，計編列2億3,760萬5千元，較上年度法定預算數2億2,286萬7千元，增加1,473萬8千元。茲將各項計畫經費編列概況，簡要報告如後： (一)一般行政：本計畫係經常性行政管理工作以及共同性經費，計編列1億9,021萬5千元，與上年度法定預算數相較，主要增列調整待遇及志希樓電源線路更新工程等經費979萬元。 (二)檔案文物管理與編纂：本計畫包括辦理文物史料採集及審鑑、典藏管理維護、推廣應用活動工作；總統副總統文物及檔案史料整編、典藏、應用與圖書室維運等所需費用，共計編列4,705萬元，與上年度法定預算數相較，主要增列汰換檔案史料文物典藏大樓溫濕度環境控制設施等經費494萬8千元。 (三)第一預備金：本項目經費與上年度法定預算數相同，計編列34萬元。 （本館114年度歲入、歲出預算資料詳如附表） 肆、結　語 本館各項計畫均經審慎評估，依施政優先順序，本精實撙節原則編列，並持續以「開放政府」為目標，期以提升政府史料資源之有效開放利用，以發揮預算最大效能，達成施政目標。 敬請 各位委員先進，給予指教與支持，謝謝！ 附表 國史館114年度單位預算 「歲入歲出預算表」 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] 主席：接下來有請國史館臺灣文獻館黃館長報告。 黃館長宏森：主席、各位委員、女士、先生大家好。國史館臺灣文獻館113年度各項工作計畫，承蒙各位委員支持，均依預定進度如期、如質執行，非常感謝。今天大院召開預算審查會議，很榮幸奉邀列席報告本館114年度預算編列情形。本館依據組織條例，掌理文物、文獻史料的蒐集、整理、典藏、數位化、研究、出版及推廣；臺灣史事研究；及辦理學術研討會等事項，據以擬定各項工作計畫，並依預算編製作業有關規定，覈實編列114年度預算。 現謹將本館113年度截至11月底止的預算執行情形及114年度工作計畫重點與預算編列情形，簡要報告如後，敬請各位委員指教與支持。 壹、113年度已過期間（自113年1月至11月）預算執行情形 一、歲入： 113年度法定預算數為111萬元，預算累計分配數為67萬2千元，累計實收數計有143萬9千元，佔預算累計分配數214.14%，已如期如數繳交國庫。 二、歲出： 113年度法定預算數為1億839萬3千元，截至11月底止，累計分配數為1億281萬9千元，累計執行數（含預付款）為8,941萬8千元，占預算累計分配數86.97%；各項工作計畫均依預定進度確實執行。 貳、114年度工作計畫重點 一、賡續蒐集整理民俗文物、文獻史料並拓展採集管道，活化館藏文物及加強展場營運 本館館藏臺灣文物，包含民俗文物、古文書及碑碣拓本，賡續進行文物之採集、整理、登錄建檔、保存維護及庫房管理，除典藏外亦積極辦理展示、推廣及藏品數位化工作，俾便捷各界查詢與研究應用。114年辦理「館藏民俗童玩圖繪特展」1檔特展及「館藏日治時期商標圖案小故事特展」、「館藏原住民族衣飾文物特展」等2檔線上展覽；另出版館藏日治時期商標圖案小故事特展專輯；期透過展示推廣、研究出版及數位化等途徑，提升藏品能見度，建立特色館藏，突顯本館的獨特性。 二、加速館藏檔案整理編目、保存維護、數位化、推廣出版及資料庫系統提升，以強化檔案管理及開放應用效能 本館典藏日治及戰後時期檔案，包含臺灣總督府、臺灣總督府專賣局、臺灣拓殖株式會社、臺灣省行政長官公署、臺灣省及縣市政府等。為提供各界閱覽、研究及應用，賡續進行日治時期地方公報及戰後臺灣各縣市政府檔案整理編目、臺灣省政府建設廳等檔案數位化；原住民文獻資料詮釋及關鍵詞著錄、建置原住民族文獻檔案事典資訊網；檔案保存修護；出版臺灣總督府檔案「日治‧日誌」、湯靜蓮女士口述訪談等；並運用數位科技，維護並改善檔案查詢管理系統，強化檔案管理功能，提升快捷檢索及應用效能。 三、賡續進行族群史專題研究、出版專書、專題演講、舉辦臺灣史相關研習活動及出版研討會論文集，以深化及推廣臺灣史研究 本館與國史館、原住民族委員會及客家委員會合作，於114年度辦理臺灣原住民族史、原住民族歷史事件、客家專題研究及出版研究成果專書、辦理原住民族、客家及文獻講座等專題演講；辦理臺灣史學者、原住民族及新住民等口述歷史訪談，並出版專書；編輯出版臺灣文獻季刊；辦理原住民近代史研究；辦理第13屆臺灣總督府檔案學術研討會論文集出版、臺灣史研習營、志書纂修研習班及地方史事推廣活動，以行銷推廣臺灣史研究，俾國人重視臺灣歷史文化的保存。 四、持續辦理資通安全管理制度維護工作、規劃辦理本館網路連線基礎建設、空調送風機更新及機關檔案清理暨數位化 114年賡續辦理資通安全管理制度維護工作，以提升本館資安防護能力；規劃辦理本館網路連線基礎建設，以提升本館資訊安全能力及實體網路連線品質；更新空調送風機設備，提高空調使用效能，減省電力消耗；另為有效管理機關檔案俾符合檔案管理作業等規範，以順遂後續之檔案分編整理、清查、鑑定及檔案應用等事宜，積極規劃辦理機關檔案清理及整理作業，並依據檔案管理局檢選狀況，配合辦理移轉國家檔案。 參、114年度單位預算歲入及歲出編列情形 一、歲入部分：本館114年度歲入預算編列115萬7千元（詳附件1），較113年度法定預算數111萬元，增加47千元，主要係場地設施使用費及出售史籍書刊收入增加所致。 二、歲出部分：本館114年度歲出預算編列1億1,376萬8千元（詳附件2），較113年度法定預算數1億839萬3千元，增加537萬5千元。茲將各項計畫經費編列概況，簡要報告如後： (一)一般行政：本計畫係經常性行政工作以及共同性經費，計編列8,687萬8千元，佔歲出總額76.36%，與113年度法定預算數8,320萬2千元相較，增加367萬6千元，主要係增加伸算調整待遇及電費等經費所致。 (二)文獻業務：本計畫包括民俗文物管理應用、文獻管理應用、文獻研究編纂及文物、文獻、史蹟三棟大樓營運費用，計編列2,687萬元，佔歲出總額23.62%，與上年度法定預算數2,519萬1千元相較，增加167萬9千元，主要係增加辦理展場播放設備更新、檔案數位化、原住民近代史及續修臺灣全志委託研究等經費所致。 (三)第一預備金：依經常支出總額百分之一範圍內編列2萬元，佔歲出總額0.02%。 肆、結語 本館各項計畫皆秉持預算資源有限及撙節開支原則，依施政優先順序並持續推動，加強蒐集古文書，鼓勵民間捐贈文物，以充實館藏；並將檔案、古文書與民俗文物等，逐步進行整理、編目建檔及數位化等工作；並賡續進行原住民族史、客家專題研究及口述訪談等業務。尚祈各位委員繼續對本館各項計畫預算鼎力支持，俾利館務順利推展。 敬請 各位委員指教與支持，謝謝！ 參考資料 附件： 1.114年度歲入來源別預算表 2.114年度歲出機關別預算表 附圖： 1.國史館臺灣文獻館114年度歲入預算來源分配圖 2.國史館臺灣文獻館114年度歲出各項計畫分配圖 3.國史館臺灣文獻館114年度歲出用途別分配圖 [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] 主席：機關代表報告完畢，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。 總統府書面資料： 一、總統府114年度工作計畫及收支預算案報告 主席、各位委員女士、先生：大家好！ 今天　貴委員會召開預算審查會議，很榮幸應邀列席報告本府114年度預算編列情形。 總統府為總統依據憲法行使職權之幕僚機關，承命辦理總統行使職權有關事項，並據以擬定各項工作計畫，依預算編製作業有關規定編列114年度預算。以下謹就本府113年度已過期間之預算執行情形，以及114年度工作計畫重點及預算編列情形作簡要報告，敬請各位委員指教、支持！ 壹、113年度已過期間（113年1至11月）預算執行情形 一、歲入： 本府113年度歲入截至11月底止累計實收數457萬4,965元，占累計分配預算數216萬6千元之211.2%，已依規定繳交國庫。 二、歲出： 本府113年度歲出截至11月底止累計支出數9億3,746萬2,403元，占累計分配預算數10億2,888萬4千元之91.1%，各項工作計畫依照進度辦理。 貳、114年度工作計畫重點 一、本府114年度工作計畫重點為辦理總統公布法律、預算、任免文武官員及提名幕僚業務；辦理國政規劃諮詢幕僚工作；辦理資通安全管理法法遵應辦事項，健全資安防護能力；縝密辦理國家重要慶典及外賓、貴賓之接待，妥善管理維護總統府古蹟建物；辦理新聞發布與聯繫、審慎處理人民陳情案件；提供卸任禮遇事項；辦理公報編印及印信勳章鑄造等。 二、依總統府組織法規定，設3局3室3處1會。114年度職員及聘僱人員預算員額412人，加計技工、駕駛及工友員額115人，合計527人。 參、114年度主管及單位預算編列情形 一、本府114年度主管預算編列情形： 114年度主管歲入編列1億5,381萬3千元，主管歲出編列160億6,137萬9千元（詳附件1）。有關國家安全會議、國史館及國史館臺灣文獻館等機關之單位預算內容，由各機關首長分別報告。中央研究院因屬教育及文化委員會審查，將由該院另案向其報告。 二、本府114年度單位預算編列情形： (一)歲入： 本府114年度歲入編列254萬6千元（詳附件2），較113年度228萬元，增列26萬6千元（+11.7%），主要係增列紀念品中心權利金收入等。 (二)歲出： 本府114年度歲出預算係秉持零基預算精神及撙節原則核實編列11億2,302萬3千元（詳附件3），較113年度減列1,425萬8千元（-1.3%），主要係減列第16任總統、副總統就職經費3,956萬3千元，以及增列員工待遇調整等人事經費2,995萬2千元等。各項工作計畫預算編列情形如下： 1.一般行政：係一般經常性行政管理工作、資訊行政、警衛安全、建築物維護及辦公事務設備採購等，計編列10億3,970萬3千元，包括：人事費6億8,742萬6千元，業務費2億8,058萬元，設備及投資7,078萬3千元，獎補助費91萬4千元。較113年度10億688萬7千元，增列3,281萬6千元（+3.3%），主要係增列員工待遇調整及資訊資安基礎環境創新升級計畫等經費。 2.國務機要：係國家元首行使職權相關必要之費用，包括訪視、犒賞、獎助、慰問、接待、贈禮及其他相關費用等，計編列3,000萬元，與113年度相同。 3.國家慶典：係國家重要慶典、紀念活動、會議之場地布置及禮賓接待，計編列1,680萬1千元，較113年度5,606萬8千元，減列3,926萬7千元（-70%），主要係減列第16任總統、副總統就職典禮及相關活動等經費。 4.國家發展研究及諮詢：為因應國家發展需要，適時針對重大政策議題辦理諮詢及專案會議，提供政策規劃參考，以及運用志願服務人力資源，協助處理民眾陳情業務，計編列554萬2千元，較113年度504萬2千元，增列50萬元（+9.9%），主要係增列召開專案議題會議所需出席費、會議資料印製等經費。 5.新聞發布：為辦理總統、副總統暨本府新聞聯繫及發布事宜所需經費，計編列818萬4千元，與113年度相同。 6.卸任禮遇：依卸任總統副總統禮遇條例規定提供各項卸任禮遇事項，計編列1,094萬3千元，較113年度1,181萬1千元，減列86萬8千元（-7.3%），主要係依規定編列蔡前總統卸任第2年處理事務費用較卸任首年減少等。 7.公報編印及印信勳章鑄造：係發行總統府公報，製（換）發機關印信及製作勳章、敬老狀等費用，計編列371萬8千元，較113年度562萬7千元，減列190萬9千元（-33.9%），主要係減列製（換）發行政院組改機關印信等經費。 8.交通及運輸設備：係汰換公務車2輛，計編列476萬元，較113年度1,029萬元，減列553萬元（-53.7%）。 9.第一預備金：編列337萬2千元，與113年度相同。 肆、結語 本府為促進預算資源之有效運用，經審慎評估各項計畫，依施政優先順序，本撙節精實原則編列114年度預算，為推展政務所必需經費。 敬請 各位委員指教與支持，謝謝！ 參考資料： 附件： 1.總統府主管114年度歲入來源別、歲出機關別預算表（P9）。 2.中央政府總預算案114年度歲入來源別預算表─總統府部分（P10）。 3.中央政府總預算案114年度歲出機關別預算表─總統府部分（P11至12）。 附圖： 1.總統府114年度預算案歲入來源別分配圖（P13）。 2.總統府114年度預算案歲出工作計畫分配圖（P14）。 3.總統府114年度預算案歲出用途別分配圖（P15）。 [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] 二、總統府113年度預算凍結案報告 主席、各位委員女士、先生：大家好！ 首先感謝各位委員長期以來對本府的支持與指教。貴院審查本府113年度預算所作凍結決議計737萬元，本府已依決議於113年3月4日將書面報告函送貴院，以下謹就凍結項目及本府辦理情形提出重點報告，敬請各位委員支持。 壹、關於「一般行政」凍結300萬元，俟提出檢討加強資安防護網等書面報告後，始得動支 一、檢討與規劃加強資安防護網 近年我國因地緣及國際政治情勢等因素，境外駭客組織攻擊日益頻繁，本府持續檢討精進資安防護相關機制。 (一)持續檢討強化資通訊環境安全機制： 1.資通安全縱深防護機制：建置縱深防禦（3層式防火牆）、入侵偵測、特權帳號存取管控等，並規劃導入零信任架構之身分識別機制，強化透明及可視度等。 2.資訊安全管理系統：每年依現況增修資訊安全管理系統規定（113年增修36份文件）；辦理2場為期4天之內部資安稽核；1場全府資通安全通報暨應變演練；1場外部資安稽核；3場資通系統委外廠商實地稽核。 3.資通安全威脅偵測管理機制：維運資安監控中心（SOC）機制，監控各項資通訊設備及應用系統軟硬體，提供即時之異常行為監測、分析、通知及應處。 4.部署進階持續性滲透攻擊防禦機制：針對個人電腦及伺服主機導入端點偵測及應變系統（EDR）；另亦建置閘道型的惡意流量檢測系統。 5.資通安全檢測：包含2次全網段主機弱點掃描、2次核心系統網頁程式弱掃、1次核心系統滲透測試及資安健診，並每週進行伺服主機漏洞檢視及弱點補強措施，以強化資安防護能力。 (二)積極規劃辦理資安精進作為： 1.提升資訊服務品質與資安防護能量 (1)導入高效能基礎架構：辦理伺服主機導入超融合高效能基礎硬體架構，將約100台伺服器融入至9台硬體主機中，有效降低機房空間及電力需求，並提升資通系統運作效率。 (2)重建辦公室自動化系統：該系統平台老舊（使用超過27年），維護不易及有平台弱點無法更新問題，爰重新開發建置33項業務系統，優化整體業務流程及底層架構，有效提升業務服務效能及系統安全性。 (3)升級資訊機房資訊資安架構：重建本府資訊機房（96年建置），包括不斷電系統、冷熱通道分離、自動化氣體滅火、早期偵煙及溫溼度監測等自動化環控系統，有效提升機房整體可用性，並將電力使用效率（PUE）自2.4降至1.6以下，並持續調校以求更為節能。 2.賡續導入無密碼身分驗證及零信任身分鑑別機制配合「國家資通安全發展方案（110至113年）」規劃本府零信任身分鑑別機制架構，預定113年底前導入無密碼身分驗證，將部分重要系統優先導入零信任框架及加強監控可視性。 二、強化官網DDoS攻擊之資訊安全防護能量 本府全球資訊網向為駭客攻擊目標，亦常遭遇分散式阻斷服務攻擊（DDoS），爰致力推動相關資安防護作為。 (一)已啟用內容遞送服務（CDN），就地分散網站瀏覽流量，113年底將再導入骨幹型網路流量清洗機制，促更有效因應DDoS之攻擊。 (二)113年建置異地備援機制，增進網站容錯能力及縮短備份時間；提升及時備援能力，有效強化網站服務韌性。 (三)導入模擬駭客攻擊之紅隊演練等進階機制，提升系統弱點檢測能力。 三、政府積極落實原住民族土地正義 (一)有關原住民族傳統領域劃設，依原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法第2條第1項規定，主管機關在中央為原住民族委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。經查，部落或公所提出劃設成果涵蓋269個部落範圍，中央主管機關已公告烏來區泰雅族各部落，並賡續協同地方主管機關與執行機關依規定推動辦理後續劃設事宜。 (二)政府亦透過各別專責法規，逐步落實原住民族土地權益。例如108年1月9日修正公布山坡地保育利用條例，刪除原住民取得保留地的5年等待期，完成登記所有權面積已逾2萬公頃，超過3萬3,000族人受惠。行政部門並持續推動原住民保留地權利回復及管理利用條例立法工作，以健全原住民族保留地法源與管理體系，落實保障原住民族土地權利之精神。 貳、關於「國家慶典」凍結287萬元，俟提出就職活動預算撙節編列及支用書面報告後，始得動支 一、慎編第16任總統副總統就職活動預算 (一)113年度第16任總統副總統就職活動，係審視歷任就職活動暨各項依法令或慣例，籌劃舉辦儀典、慶祝活動等，如宣誓典禮、就職談話、外賓致賀、就職酒會、國宴、慶祝大會（含藝文活動），以及發行就職紀念幣或就職紀念品等。 (二)第16任總統副總統就職典禮及相關活動經費係以第14任（新任）為基準，參酌歷任就職經費、就職慶典活動型態規模，並考量基本工資自105年至112年連續7年調漲，及消費者物價指數漲幅等因素，在兼顧就職典禮及相關活動之莊嚴隆重性及政府財政合理支出等情形下編列預算3,956萬3千元。 歷任總統副總統就職預算 任別 年度 預算數 第16任 113年 3,956.3萬元 第15任 109年 3,533.6萬元 第14任 105年 3,631.1萬元 第13任 101年 4,068.6萬元 第12任 97年 5,000.0萬元 第11任 93年 3,740.0萬元 第10任 89年 2,649.3萬元 二、隆重辦理就職活動，戮力撙節開支經費 (一)第16任總統副總統就職活動計辦理總統副總統宣誓就職典禮、外賓致賀、就職慶祝大會及就職國宴等相關活動，除就職活動規模人數較歷任增加外，慶祝大會活動內容豐富多元化與本土化，參與人員更具融合性與年輕化；就職國宴融入臺灣特色風土與族群飲食文化，更輔以鄉土文風與國際名曲，使宴會活動更具創新性。第16任總統副總統就職典禮及各項活動充分向國內外展現中華民國主權在民、自由民主國家之尊嚴及形象，進而連結世界，讓世界看見臺灣之最大效益。 (二)第16任總統副總統就職典禮及相關活動在本於莊嚴隆重與精實原則，精心籌備，戮力執行，並落實撙節經費開支，預算執行3,684萬8千元，戮力節餘271萬5千元。 (三)另「國家慶典」尚賡續編列慶典布置及慶典接待預算1,650萬5千元，將持續以莊嚴隆重、精實及撙節原則辦理總統及副總統接見訪賓及相關宴茶會，以及元旦等重要典禮活動會場環境整備與接待安排等事宜。 參、關於「新聞發布」凍結150萬元，俟提出記者會情形等書面報告後，始得動支 一、適時辦理記者會，增進瞭解總統治國理念 (一)為宣達國家重大政策，使國人及國際社會瞭解總統治國理念與國家發展，本府以舉辦記者會、發布新聞稿、安排媒體隨行採訪總統行程、透過本府全球資訊網與運用社群媒體發布訊息，以及辦理會議與活動直播等多元方式，傳遞相關訊息。尤其針對重要議題，總統及副總統並親自出席記者會及接受媒體提問，本府發言人亦不定時針對總統、副總統國內外重要行程、本府相關報導、評論及媒體詢問事項等，即時予以說明、回應與澄清。 (二)針對重要議題，113年截至12月上旬本府召開記者會總計19場，其中，總統或副總統主持之記者會計7場，例如：總統就職滿月記者會、2024亞太經濟合作（APEC）經濟領袖會議代表團行前記者會、總統「繁榮南島智慧永續」出訪於帛琉共和國與隨團記者茶敘、「第14屆考試院院長、副院長及考試委員被提名人」與「113年司法院正、副院長及大法官被提名人」之介紹記者會等。此外，針對重要政策或時事議題亦會安排由本府秘書長、副秘書長或發言人召開記者會或即時說明以回應媒體，例如：國家氣候變遷對策委員會、健康台灣推動委員會及全社會防衛韌性委員會之會後記者會；「Our Heroes！Team Taiwan臺灣英雄榮耀同行」記者會；本府全新常設展《民主方舟：臺灣永續前行》暨漫畫特展開展記者會等。 (三)為保障民眾知的權利，具體落實開放政府之願景，本府仍將持續適時召開記者會，並加強媒體聯繫與新聞發布相關工作，提供社會大眾最新之新聞資訊。 二、落實撙節開支經費 (一)「新聞發布」預算主要係針對國家重大政策，適時舉辦記者會及發言人新聞說明、不定期安排媒體隨行採訪總統行程、辦理總統及副總統接受國內外媒體專訪或錄影及新聞聯繫與發布等相關支出，主要用於場地布置、交通旅運及保險等必要性、庶務性等項目，以及為維護全民資訊近用權，增進國人能即時、直接且完整瞭解本府重要新聞訊息，另亦包括針對本府重大活動辦理直播、同步安排手語翻譯及AI即時字幕等所需經費，直播內容係針對國家重大慶典、總統談話、本府重要記者會等。例如：總統副總統就職典禮、軍禮歡迎聖克里斯多福及尼維斯聯邦總理德魯閣下等。 (二)本府賡續秉持撙節原則與審慎嚴實態度辦理新聞發布預算各項經費支用，並加強管控，促達成預算資源運用最佳效益。 以上報告，敬請各位委員指教與支持，謝謝！ 國家安全會議書面資料： 國家安全會議114年度工作計畫及收支預算案口頭報告 主席、各位委員女士、先生： 國家安全會議113年各項工作，在貴院各位委員的支持與指導下，均能如期、如質完成，在此特別先向各位委員表達謝意。本會議依憲法增修條文及組織法賦予之法定職掌，為總統決定國家安全有關大政方針之諮詢機關，國家安全係指國防、外交、兩岸關係及國家重大變故之相關事項，並據此擬定各項工作及編列預算，以下謹就本會議113年度已過期間預算執行情形，以及114年度預算編列概況及工作重點提出報告。 壹、113年度已過期間（113年1月至11月）預算執行情形： 一、歲入：本會議113年度歲入截至11月底止累計實收數2萬4,768元，占累計分配預算數1萬6千元之154.8%，已依規定繳交國庫。 二、歲出：本會議113年度歲出截至11月底止累計支出數1億8,743萬2,737元，占累計分配預算數1億9,724萬4千元之95.03%，各項工作計畫依照進度辦理。 貳、114年度單位預算編列概況 一、歲入：編列2萬3千元（詳附件1），較113年度3萬8千元，減少1萬5千元，主要係出售報廢財產收入減少所致。 二、歲出：編列2億3,211萬1千元（詳附件2），較113年度2億1,607萬2千，增加1,603萬9千元，各項工作計畫預算編列情形如下： (一)一般行政：係經常性行政管理工作及共同性經費，其中人事費編列1億7,528萬4千元，基本行政工作維持費編列3,133萬4千元，合計2億661萬8千元，較113年度增列1,123萬2千元，主要係配合政府調薪政策增列人事費所致。 (二)諮詢研究業務：係執行國防、外交、兩岸及國家重大變故等相關議題研究與諮詢之經費，編列2,385萬3千元。由於當前國際局勢詭譎多變，為因應國家安全相關之研究與諮詢議題增多，爰較113年度增列366萬7千元，係依實際運作所需核實編列。 (三)交通及運輸設備：編列114萬元，係新增汰換副首長專用車1輛所需經費。 (四)第一預備金：編列50萬元，與113年度相同。 參、114年度工作重點 一、完善國防自主政策及加速建構不對稱作戰能力，並提升全民防衛動員能量，協助擘劃國防戰略及軍事戰略，以強化國軍整體戰力 面對中共的軍事擴張及全面施壓脅迫，臺灣唯有提升自我防衛戰力，打造韌性國防能量才能維持區域及臺海的和平穩定。 本會議為落實總統指示，加速建構「不對稱作戰能力」，將審慎評估整體戰略環境與趨勢，持續協調相關部會積極推動國防自主政策，並擴大國際軍事交流合作，運用創新概念，引進民間成熟科技，精實國防武裝力量，並精進軍事訓練及編裝調整等事項，督導管制重大國艦國造專案執行，以應對中國解放軍灰色地帶襲擾、軍事演習甚至動武等各種不同型態威脅。 堅實的國防戰力需以整體社會的防衛意識為基礎，展現「軍民一體、守護國家」的決心，並堅守「不畏戰、不求戰」的原則，持續與行政院相關部會共商推動並落實各項整備工作，擴大擬真演練及社會參與，以厚植全民防衛動員能量，達成捍衛國土目標。 二、與理念相近國家攜手推動民主、自由與人權等普世價值，共同應對威權主義的威脅，並拓展我國國際參與，厚植支持我國的力量 當前我國外交工作的重點在於結合國際友盟，應對威權主義帶來的共同威脅，維護以規則為基礎的國際秩序，其目標是確保我國主權地位，積極維護國家利益。 為此，本會議協調相關部會，並透過各種國際交流平臺，加強與友盟有關地緣政治情勢發展方面的溝通、深化與各友盟的安全及政治對話，以增進彼此間的互信，有效應對區域內日益擴增的威脅。同時，我們持續與各國駐臺機構保持緊密聯繫，並與來訪的各國政府官員、國會議員、學者及輿論領袖深入交換意見。期盼透過這些交流合作，來爭取友盟廣泛支持，從而進一步拓展我國國際影響力。 此外，本會議也協調相關部會，推動我國與邦交國之間的高層互訪與合作交流計畫，並持續落實總統出訪邦交國時之聲明與承諾，藉以強化雙邊關係，鞏固邦交國對我國的支持。同時，本會議也積極協助相關部會推動我國參與APEC、UN、WHO、WTO、Interpol、ICAO、UNFCCC及OECD等多邊國際組織，展現我國以專業務實的態度，承擔國際責任的能力與決心，期盼藉此強化我國與國際社會的連結，提升我國之國際形象以及在國際事務中的能見度。 面對瞬息萬變的全球情勢，本會議將繼續密注國際動態，進行全面且縝密的評估，並提出具體政策建議，以做為總統決策時的參考依據。 三、掌握兩岸及區域情勢變化，維護臺海和平穩定 新政府上任以來，中國對兩岸及區域和穩的衝撞不斷加大。在兩岸情勢方面，中國持續推動「促融」與「反獨」的兩手策略，且藉由「懲獨22條」升級對臺法律戰及心理戰；在軍事上加大在我周邊海域施壓力道，甚至有將圍臺軍演常態化的趨勢，同時搭配海警襲擾意圖將臺海「內海化」；在國際上擴大操作「一中原則」，並將其與聯大2758號決議連結，企圖進一步限縮臺灣主權地位與國際參與。 在區域情勢方面，近年來中國威權主義的擴張變本加厲，除了在東海和南海擴軍、對周邊國家進行灰色地帶侵擾，更藉經貿手段在世界各地進行經濟脅迫與掠奪，並發動網路攻擊與認知作戰，不僅破壞區域穩定，也威脅以規則為基礎的國際秩序。 本會議將秉持「四個堅持」及「和平四大支柱行動方案」，針對兩岸各種狀況，向總統提出適切的因應建議，並持續與全球民主國家深化合作，共同維護臺海及印太區域的和平穩定與繁榮。 四、強化全社會防衛韌性，持續精進及提升國家的應變量能 當前世界各國同時面臨傳統、非傳統的安全威脅，除了傳統軍事戰爭，包括氣候變遷、大規模天然災害的衝擊，或是地緣政治等，往往係大型複合式的災難或長時間威脅，積極強化及落實全社會的防衛韌性，才能讓政府及社會在面對各類風險及威脅時能持續穩定運作。 為強化「全社會防衛韌性」，政府已盤點公私部門的資源，將推動及落實5大主軸核心任務，包括「民力訓練暨運用」、「戰略物資盤整暨維生配送」、「能源及關鍵基礎設施維運」、「社福醫療及避難設施整備」、「資通、運輸及金融網路安全」，未來的重點做法有三，一是協調跨部會、跨領域、跨世代的合作，制定新的韌性計畫；其次，建立非軍事政府部門應變的共同圖像；第三，提升大眾對威脅的認識及自我保護的能力，以達成維持政府持續運作、維持社會民生核心功能持續運作、以及必要時支援軍事行動的三大總體目標。 本會議將協調相關部會，藉由全方位的積極整備，讓國家有更堅實的力量，人民有更堅定的信心，在面臨災難或緊急狀況時，政府和民間都能夠即時發揮力量，維持社會的正常運作。 五、公私協力因應資安威脅，強化網路及數位通訊韌性 我國資安威脅未見趨緩，並以竊取帳號密碼、利用設備漏洞及供應鏈攻擊為常見破口。本會議除持續以「公私協力、國際合作」策略分享情資，透由台灣電腦網路危機處理暨協調中心（TWCERT/CC）等公私部門，推動資安聯防，並會同國安局、國防部及行政院相關單位持續蒐研相關科技發展、資安威脅趨勢與各國因應對策；亦將推出資安即國安戰略2025，包括以國家安全為核心目標，建立國家風險地圖；提升情資蒐集能力，從政府機關擴及關鍵基礎設施及私部門，強化風險可視性；以及擴大原先六塊基礎聯防體系，增納重要政府機關，包含業管關鍵基礎設施、五大信賴關鍵產業及其供應鏈，全方位打造一個更具堅韌、安全、可信賴的智慧國家。 針對關鍵基礎設施、關鍵產業及其供應鏈安全，將與國內資安產業緊密合作，建立跨機關頂尖資安人才庫及快速應變部隊，以建構完善應變機制，並針對關鍵系統強化驗證其資安防護。 本會議並與相關部會合作提升我國數位通訊韌性。包括推動增設低軌衛星作為通訊備援、建置災難漫遊機制、建立公共安全與救難應變（PPDR）專用通訊系統、增進國際海纜系統防護等，以有效降低危機發生時通訊或運作中斷之風險。 肆、結語 本會議懍於責任重大，將恪遵憲政體制及組織職掌，努力不懈，期盼在貴院支持下，達成114年度工作計畫目標。 以上，報告完畢，敬請各位委員先進多予指教、支持，謝謝！ [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] 國史館書面資料： 國史館114年度工作計畫及收支預算案報告 主席、各位委員： 國史館113年各項工作，在大院委員的支持與指導下均能順利完成，在此先向各位委員表達感謝。以下就本館113年度預算執行情形、114年度工作計畫與預算編列重點作簡要報告。 壹、113年度已過期間（自113年1月至11月）預算執行情形 一、歲入部分： 預算分配累計數為126萬7千元，累計實收數計394萬2千元，占預算分配累計數311.15%，已如期如數繳交國庫。其中包括賠償收入1萬7千元，使用規費收入51萬7千元，財產孳息收入116萬7千元，廢舊物資售價12萬7千元及雜項收入211萬4千元等。 二、歲出部分： 113年度法定預算數為2億2,286萬7千元，截至113年11月底止，累計分配數為1億9,058萬8千元，累計執行數為1億7,831萬6千元，占累計分配數的93.56%。 貳、114年度工作計畫重點 一、加強徵集總統副總統文物及史料，多方充實館藏 為充實館藏除定期自總統府移轉總統副總統文物外，亦主動聯繫對國家社會有重大貢獻的受褒揚人物的家屬及相關單位，並擴及受勳人物以徵集重要史料，進行整理編目後開放外界使用。112年9月自美國運抵本館之兩蔣文物，持續辦理整理編目、數位化、研究出版等，以利各界參考運用。 二、落實開放政府目標，持續上網公開館藏並推廣應用 館藏檔案史料及總統副總統文物，完成數位化、檢視檔案內容並進行必要之應用限制分離處理後，持續上網提供各界免申請、免付費之檔案應用。另規劃實體及線上主題展覽，辦理演講、新書發表暨座談會、學術討論會等學術活動，以推廣館藏應用。 三、研究及編輯出版專書，賡續擴充歷任總統資料庫，促進學術研究 持續辦理戰後臺灣政治案件、二二八事件及其他重要史事專題檔案史料之研究編纂、口述歷史訪談、蔣中正日記、蔣經國日記、嚴家淦先生大事長編、鄭南榕先生獄中日記，以及發行國史館館刊（國科會收錄為核心期刊THCI）等，並持續擴充歷任總統資料庫內容及辦理學術交流合作，以促進相關學術研究。此外，與臺灣文獻館及原住民族委員會持續合作「臺灣原住民族史專題計畫」，共同推進原住民族史研究之深度與廣度。 叁、114年度單位預算歲入、歲出編列情形 一、歲入部分： 本館114年度歲入預算計編列122萬5千元，較上年度法定預算數154萬4千元，減少31萬9千元，包括： (一)資料使用費：影印及圖檔資料使用費等收入，編列30萬元。 (二)權利金：授權發行出版史籍及電子書刊之權利金收入，編列18萬元。 (三)租金收入：郵局及禮品書籍販賣場地之租金收入，編列31萬5千元。 (四)廢舊物資售價：出售廢舊冷氣機、電腦、印表機、影印機及鐵櫃桌椅等收入，編列5萬元。 (五)其他雜項收入：銷售史籍書刊等收入，編列38萬元。 二、歲出部分： 本館114年度歲出單位預算，計編列2億3,760萬5千元，較上年度法定預算數2億2,286萬7千元，增加1,473萬8千元。茲將各項計畫經費編列概況，簡要報告如後： (一)一般行政：本計畫係經常性行政管理工作以及共同性經費，計編列1億9,021萬5千元，與上年度法定預算數相較，主要增列調整待遇及志希樓電源線路更新工程等經費979萬元。 (二)檔案文物管理與編纂：本計畫包括辦理文物史料採集及審鑑、典藏管理維護、推廣應用活動工作；總統副總統文物及檔案史料整編、典藏、應用與圖書室維運等所需費用，共計編列4,705萬元，與上年度法定預算數相較，主要增列汰換檔案史料文物典藏大樓溫濕度環境控制設施等經費494萬8千元。 (三)第一預備金：本項目經費與上年度法定預算數相同，計編列34萬元。 （本館114年度歲入、歲出預算資料詳如附表） 肆、結語 本館各項計畫均經審慎評估，依施政優先順序，本精實撙節原則編列，並持續以「開放政府」為目標，期以提升政府史料資源之有效開放利用，以發揮預算最大效能，達成施政目標。 敬請 各位委員先進，給予指教與支持，謝謝！ 附表 國史館114年度單位預算 「歲入歲出預算表」 [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] 國史館臺灣文獻館書面資料： 國史館臺灣文獻館114年度工作計畫及收支預算案報告 國史館臺灣文獻館 114年度工作計畫及收支預算案報告 主席、各位委員、女士、先生大家好： 國史館臺灣文獻館113年度各項工作計畫，承蒙各位委員支持，均依預定進度如期、如質執行，非常感謝。今天大院召開預算審查會議，很榮幸奉邀列席報告本館114年度預算編列情形。本館依據組織條例，掌理文物、文獻史料的蒐集、整理、典藏、數位化、研究、出版及推廣；臺灣史事研究；及辦理學術研討會等事項，據以擬定各項工作計畫，並依預算編製作業有關規定，覈實編列114年度預算。 現謹將本館113年度截至11月底止的預算執行情形及114年度工作計畫重點與預算編列情形，簡要報告如後，敬請各位委員指教與支持。 壹、113年度已過期間（自113年1月至11月）預算執行情形 一、歲入： 113年度法定預算數為111萬元，預算累計分配數為67萬2千元，累計實收數計有143萬9千元，占預算累計分配數214.14%，已如期如數繳交國庫。 二、歲出： 113年度法定預算數為1億839萬3千元，截至11月底止，累計分配數為1億281萬9千元，累計執行數（含預付款）為8,941萬8千元，占預算累計分配數86.97%；各項工作計畫均依預定進度確實執行。 貳、114年度工作計畫重點 一、賡續蒐集整理民俗文物、文獻史料並拓展採集管道，活化館藏文物及加強展場營運 本館館藏臺灣文物，包含民俗文物、古文書及碑碣拓本，賡續進行文物之採集、整理、登錄建檔、保存維護及庫房管理，除典藏外亦積極辦理展示、推廣及藏品數位化工作，俾便捷各界查詢與研究應用。114年辦理「館藏民俗童玩圖繪特展」1檔特展及「館藏日治時期商標圖案小故事特展」、「館藏原住民族衣飾文物特展」等2檔線上展覽；另出版館藏日治時期商標圖案小故事特展專輯；期透過展示推廣、研究出版及數位化等途徑，提升藏品能見度，建立特色館藏，突顯本館的獨特性。 二、加速館藏檔案整理編目、保存維護、數位化、推廣出版及資料庫系統提升，以強化檔案管理及開放應用效能 本館典藏日治及戰後時期檔案，包含臺灣總督府、臺灣總督府專賣局、臺灣拓殖株式會社、臺灣省行政長官公署、臺灣省及縣市政府等。為提供各界閱覽、研究及應用，賡續進行日治時期地方公報及戰後臺灣各縣市政府檔案整理編目、臺灣省政府建設廳等檔案數位化；原住民文獻資料詮釋及關鍵詞著錄、建置原住民族文獻檔案事典資訊網；檔案保存修護；出版臺灣總督府檔案「日治·日誌」、湯靜蓮女士口述訪談等；並運用數位科技，維護並改善檔案查詢管理系統，強化檔案管理功能，提升快捷檢索及應用效能。 三、賡續進行族群史專題研究、出版專書、專題演講、舉辦臺灣史相關研習活動及出版研討會論文集，以深化及推廣臺灣史研究 本館與國史館、原住民族委員會及客家委員會合作，於114年度辦理臺灣原住民族史、原住民族歷史事件、客家專題研究及出版研究成果專書、辦理原住民族、客家及文獻講座等專題演講；辦理臺灣史學者、原住民族及新住民等口述歷史訪談，並出版專書；編輯出版臺灣文獻季刊；辦理原住民近代史研究；辦理第13屆臺灣總督府檔案學術研討會論文集出版、臺灣史研習營、志書纂修研習班及地方史事推廣活動，以行銷推廣臺灣史研究，俾國人重視臺灣歷史文化的保存。 四、持續辦理資通安全管理制度維護工作、規劃辦理本館網路連線基礎建設、空調送風機更新及機關檔案清理暨數位化 114年賡續辦理資通安全管理制度維護工作，以提升本館資安防護能力；規劃辦理本館網路連線基礎建設，以提升本館資訊安全能力及實體網路連線品質；更新空調送風機設備，提高空調使用效能，減省電力消耗；另為有效管理機關檔案俾符合檔案管理作業等規範，以順遂後續之檔案分編整理、清查、鑑定及檔案應用等事宜，積極規劃辦理機關檔案清理及整理作業，並依據檔案管理局檢選狀況，配合辦理移轉國家檔案。 參、114年度單位預算歲入及歲出編列情形 一、歲入部分：本館114年度歲入預算編列115萬7千元（詳附件1），較113年度法定預算數111萬元，增加47千元，主要係場地設施使用費及出售史籍書刊收入增加所致。 二、歲出部分：本館114年度歲出預算編列1億1,376萬8千元（詳附件2），較113年度法定預算數1億839萬3千元，增加537萬5千元。茲將各項計畫經費編列概況，簡要報告如後： (一)一般行政：本計畫係經常性行政工作以及共同性經費，計編列8,687萬8千元，占歲出總額76.36%，與113年度法定預算數8,320萬2千元相較，增加367萬6千元，主要係增加伸算調整待遇及電費等經費所致。 (二)文獻業務：本計畫包括民俗文物管理應用、文獻管理應用、文獻研究編纂及文物、文獻、史蹟三棟大樓營運費用，計編列2,687萬元，占歲出總額23.62%，與上年度法定預算數2,519萬1千元相較，增加167萬9千元，主要係增加辦理展場播放設備更新、檔案數位化、原住民近代史及續修臺灣全志委託研究等經費所致。 (三)第一預備金：依經常支出總額百分之一範圍內編列2 萬元，占歲出總額0.02%。 肆、結語 本館各項計畫皆秉持預算資源有限及撙節開支原則，依施政優先順序並持續推動，加強蒐集古文書，鼓勵民間捐贈文物，以充實館藏；並將檔案、古文書與民俗文物等，逐步進行整理、編目建檔及數位化等工作；並賡續進行原住民族史、客家專題研究及口述訪談等業務。尚祈各位委員繼續對本館各項計畫預算鼎力支持，俾利館務順利推展。 敬請 各位委員指教與支持，謝謝！ 參考資料 附件： 1.114年度歲入來源別預算表 2.114年度歲出機關別預算表 附圖： 1.國史館臺灣文獻館114年度歲入預算來源分配圖 2.國史館臺灣文獻館114年度歲出各項計畫分配圖 3.國史館臺灣文獻館114年度歲出用途別分配圖 [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] 主席：現在開始進行詢答，因為詢答之後，下午就會進行預算提案的處理，屆時委員一樣可以針對提案內容充分發言，所以本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為4分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第一位的翁委員曉玲發言。 翁委員曉玲：（9時25分）主席好，有請潘秘書長。 主席：請潘秘書長。 潘秘書長孟安：委員好。 翁委員曉玲：秘書長早安。你知道今天是什麼日子吧？ 潘秘書長孟安：今天是聖誕節，也是臺灣行憲紀念日。 翁委員曉玲：臺灣行憲紀念日？你能不能講正確的？我們是叫「臺灣行憲紀念日」嗎？ 潘秘書長孟安：中華民國行憲紀念日。 翁委員曉玲：是啊！今天是中華民國憲法施行的日子，所以是中華民國行憲紀念日，而不是臺灣行憲紀念日，針對這個部分，你作為秘書長還是要傳播正確的資訊…… 潘秘書長孟安：中華民國就是臺灣啦，所以都一樣。 翁委員曉玲：中華民國就是臺灣？我們要不要再來講一下中華民國的主權涵蓋哪裡？ 潘秘書長孟安：臺澎金馬。 翁委員曉玲：只有臺澎金馬？ 潘秘書長孟安：對。 翁委員曉玲：那我覺得秘書長你真的不夠格，對於整個中華民國憲法的解釋，你有錯誤的理解，中華民國憲法增修條文裡面的前言是怎麼規定的？ 潘秘書長孟安：我不是憲法學者，但是我就我出生到現在的基本認知，臺澎金馬…… 翁委員曉玲：那兩岸人民關係條例是怎麼規定的？ 潘秘書長孟安：我們在這邊落地生根75年了，這就是我出生的地方、服務的地方、工作的地方，我的認知就是如此。 翁委員曉玲：這是我們生長的地方，但是我們國家主權及治權的範圍概念，你應該要有清楚的認知，否則我真的認為你根本不夠資格做中華民國總統府的秘書長，兩岸人民關係條例是怎麼規定的？現在大陸地區是不是屬於中華民國的領土主權範圍之內？ 潘秘書長孟安：你想中國會相信這樣的話嗎？全世界會相信這樣的話嗎？ 翁委員曉玲：你承認中華人民共和國是國家嗎？是國嗎？它代表中國嗎？什麼叫中國？ 潘秘書長孟安：中國…… 翁委員曉玲：中國是國際法上的一個國家名稱嗎？ 潘秘書長孟安：委員，我可以回答嗎？ 翁委員曉玲：好，請說，中國是不是國際法上一個國家的名稱？ 潘秘書長孟安：我不知道國際法，但全世界在聯合國裡面，中國就是……中華人民共和國就是中國的代表。 翁委員曉玲：所以它叫做中國嗎？所以中華人民共和國就等於中國嗎？ 潘秘書長孟安：關於中華人民共和國，目前全世界大概都是這樣的認知，那臺灣、中華民國在這裡已經是75年…… 翁委員曉玲：有哪一個國家的名字叫中國？ 潘秘書長孟安：這是基本的簡稱，當然它的全稱…… 翁委員曉玲：這叫基本簡稱？我們中華民國的簡稱不也是中國嗎？ 潘秘書長孟安：像美利堅共和國大家通稱為美國，而不會講美利堅共和國…… 翁委員曉玲：那請問一下中華民國可不可以簡稱叫中國？ 潘秘書長孟安：這個可能……就我個人的認知，我沒辦法接受…… 翁委員曉玲：那是你個人的認知，我就認為中華民國的簡稱可以叫中國，中國本來就是一個文化上、歷史上、血緣上面的概念，它不等於是中華人民共和國，這就是現在中華民國的總統…… 潘秘書長孟安：中華人民共和國也不等於中華民國啊！ 翁委員曉玲：包含秘書長你這邊錯誤的理解，認為中國就等於是中華人民共和國，這是一個很奇怪的說法，更何況我們現在有承認中華人民共和國是國家嗎？它是一個敵國嗎？ 潘秘書長孟安：中華人民共和國本來就是一個國家啊！ 翁委員曉玲：從我們中華民國的角度，所以大陸地區就是他們的對不對？所以中華民國的主權不涵蓋大陸地區嗎？ 潘秘書長孟安：在主權、治權上的確是如此啊！ 翁委員曉玲：主權、治權是什麼意思？你來講講看。 潘秘書長孟安：它的主權……整個中國大陸都是它的主權，治權也是啊！ 翁委員曉玲：是嗎？你要不要去看看中華人民共和國的主權有沒有涵蓋臺灣？ 潘秘書長孟安：你是說…… 翁委員曉玲：中華人民共和國的主權範圍有沒有涵蓋臺灣地區？ 潘秘書長孟安：那是他們片面的認定，臺灣、中華民國的主權和整個行政治權的轄區都已經寫得很清楚了。 翁委員曉玲：片面的認定？這就是你們現在的矛盾，如果你們承認中華人民共和國的主權範圍是涵蓋臺灣地區的話，那它收復臺灣有什麼不對？ 潘秘書長孟安：這個我完全沒辦法接受。 翁委員曉玲：所以就是你的問題啊！因為你承認它是中華人民共和國啊！ 潘秘書長孟安：這是你的問題，不是我的問題。我想我不能指責委員有什麼問題，我尊重你的認知、發言、詮釋…… 翁委員曉玲：中華民國的主權範圍，按照現在…… 潘秘書長孟安：我尊重你的詮釋，但我沒辦法認同說…… 翁委員曉玲：這就是現在中華民國總統府一個很大的問題。你對於中華民國的理解根本就是違憲…… 潘秘書長孟安：這不是總統府認知的問題，這是一個常識…… 翁委員曉玲：我必須說這是違憲，這是你們錯誤的常識，這是違憲。 潘秘書長孟安：委員，我想我們要就教，但是我不想去辯論這個問題。 翁委員曉玲：好了，我也不想跟潘秘書長再繼續爭執這個問題，這是沒有意義的，因為你們就是一個違憲的、對於中華民國憲法錯誤的認知，難怪你們今天說你們不想紀念中華民國行憲紀念日，而是要紀念臺灣行憲紀念日，請問臺灣的憲法在哪裡？有一個叫做臺灣的憲法嗎？真的是太可笑了！ 潘秘書長孟安：委員，這是統稱，我們…… 翁委員曉玲：接下來另外一個問題，昨天立法院行使人事同意權，大法官全面被封殺，這批大法官都是總統府提名的，請問總統府作何感想？ 潘秘書長孟安：我們當然遺憾，但尊重立法院的決議，那因為經過審薦小組…… 翁委員曉玲：你們不覺得你們提名的這些…… 潘秘書長孟安：我們經過審薦小組，包括各單位的推薦、自薦，經過嚴格的審議、審薦後提請大院行使同意權，在大院完成審議之後被否決了，我們表示尊重，但也表示遺憾，那當然…… 翁委員曉玲：了解，謝謝。昨天大法官全面被封殺，不是只有我們國民黨的委員認為這批大法官不適合，就連你們民進黨的委員也認為有的大法官不適合，最後所有的大法官都沒有過關。 剛剛講到審薦小組，你們當時成立了一個審薦小組，包含蕭美琴副總統、前司法院院長賴英照，還有謝在全副院長、林錫堯大法官、陳彥希理事長，其實前面幾位像賴院長、謝副院長，還有林錫堯大法官都是在我們法界很受到敬重的，因為陳彥希理事長是賴清德後援會的理事長，所以我們這邊就不提他了。就這次的名單，他們到底是不是這批審薦小組所認可的名單，當時為什麼會有這份名單？還是賴清德總統直接就已經把名字寫好了，然後才提出這份名單？ 潘秘書長孟安：跟委員報告，在法規上，每一位除了院長、副院長由總統逕自提名以外，其他每一位大法官的被提名人都要經過審薦小組送出名單，這要經過他們的確定，不是總統臨時抓一個名單塞進去，這是經過法定程序的。 翁委員曉玲：好，由此可見這批審薦小組不合格，提出來的名單全部都被封殺，這大概也是中華民國有史以來第一次審薦小組提出來的名單全面被封殺的情況。接下來，請問總統府預計什麼時候會再提名新任大法官？ 潘秘書長孟安：每一位審薦小組的議員學術素養……剛剛翁委員也特別提到，他們都是經過精挑細選，不是他們不合格，我想這一點我必須載明，他們很辛苦…… 翁委員曉玲：好，請問一下，什麼時候會再提新的大法官？ 潘秘書長孟安：我們會在適當的時間、在法定的時間內，總統目前會研議…… 翁委員曉玲：法定時間是什麼時候？ 潘秘書長孟安：照目前情況，因為這中間卡到過年，還必須要再經過審薦小組的重新組成，未來整個提名遴選的作業還會遵照未來的法定程序處理。 翁委員曉玲：所以總統府之前完全沒有準備，沒有預期這批大法官會不通過，或者也許只通過少數的人，還是有比較多位是不通過的，你們都沒有心理準備？我要提醒，我們憲法訴訟法才剛修過，秘書長知道，依照我們現在新修過的法律，什麼時候要提名嗎？ 潘秘書長孟安：新修過的法律是您的版本再加上再修正的版本，是兩個月內。 翁委員曉玲：是，請問賴總統會依法公布這些法律嗎？ 潘秘書長孟安：總統作為憲政、憲法的守護者，當然會依法公布，但什麼時候完成這個程序，目前總統府好像在昨天下午有收到這樣的咨文，目前還沒進入到程序，所以我還沒辦法給委員一個明確的答案。 翁委員曉玲：好，所以總統會依法公布，10天之內就會公布法律？ 潘秘書長孟安：作為憲政、憲法守護者的總統，其職權當然要擁護憲法的執行，這個無庸置疑。 翁委員曉玲：行政院會提起覆議嗎？ 潘秘書長孟安：這個我不能代表行政院說話，可能要行政院…… 翁委員曉玲：如果行政院提覆議的話，當然總統就會核可，就會進行到覆議，是吧？ 潘秘書長孟安：這個我們要尊重行政院，畢竟大院跟行政院……五院的職權，總統必須完全尊重。 翁委員曉玲：好，我要提醒秘書長，依照我們的現行法，兩個月之內就要提名，頂多過完年之後名單就要送出來，所以也提醒總統府要儘快作業。 還有，賴清德總統其實在我們昨天大法官的人選公布之後……對不起，在上個禮拜五，三法通過之後就提出，面對這次的三個法案，他基本上當然是不表認同，也認為民主的紛爭要用「更大的民主」來解決，請問什麼叫做「更大的民主」？ 潘秘書長孟安：「更大的民主」，就是用「更大的民主」來解決啊！ 翁委員曉玲：什麼叫「更大的民主」？哇！你們真的很會玩這種文字遊戲，是要用公投嗎？ 潘秘書長孟安：每一種選項都有。 翁委員曉玲：現在很多新聞上面講，是賴總統準備要發起公投嗎？ 潘秘書長孟安：這個是媒體的揣測，賴清德總統並沒有這樣講，我們不排除任何的可能，所謂用「更大的民主」，是要合憲、合法的前提之下完成整個程序，我想這一點是最主要的大前提，要合法、合憲，不能因為不合法、不合憲也跟著違憲、違法。 翁委員曉玲：賴清德總統現在貴為總統，他不適合去鼓動人民公投，請賴總統要記得一件事情…… 潘秘書長孟安：賴總統並沒有這樣講。 翁委員曉玲：依照公投法的規定，賴總統要發起公投，頂多是發起防禦性公投，如果我們現在沒有任何受到外力的威脅、國家主權改變之餘，賴清德總統是不可以任意發起公投的，我這邊只是要提醒賴總統，到底賴總統指的「更大的民主」是什麼意思？人民要不要發起公投，這由人民自己決定，而不是由總統或任何行政體系在後面慫恿、鼓動，如果是這樣的話，我認為這就是一個違憲、違法的作法。在這邊也提醒潘秘書長，回去要提醒總統，要了解自己總統的職權，並且也要熟讀中華民國憲法還有兩岸人民關係條例等等相關法律規定。以上，謝謝。 潘秘書長孟安：好，謝謝。 主席：謝謝翁委員、謝謝潘秘書長。中華民國憲法第四條，中華民國領土，依其固有之疆域……這個幫大家複習一下，謝謝。 接下來有請羅智強委員。 羅委員智強：（9時38分）有請潘秘書長。 主席：請潘秘書長。 潘秘書長孟安：委員早。 羅委員智強：請問秘書長，擔任大法官的積極資格是什麼？ 潘秘書長孟安：跟委員報告，我想擔任大法官，大概來自於…… 羅委員智強：我告訴你答案好了，更快一點，好不好？就是不可以罵民進黨，對不對？ 潘秘書長孟安：不對。 羅委員智強：不對？不會吧？來、來、來，劉靜怡一路罵民進黨，被提名審查時一起罵，甚至羞辱民進黨立委王義川。「投給劉靜怡就要開除黨籍」，這句話誰說的？ 潘秘書長孟安：我沒有參與這個…… 羅委員智強：天啊，昨天柯建銘總召說的話，他直接打臉賴清德，你連這句話都沒聽過？不會吧？ 潘秘書長孟安：我沒有參與黨團的會議，所以我…… 羅委員智強：沒參與黨團的會議就不用管大法官的死活啊？你這個秘書長的肩膀好大，大到我都覺得承擔不起啊！ 第二個，我再問你一個問題，這個跟你有關，不要再推了。請問，除了劉靜怡罵民進黨以外，還有其他理由要拒絕劉靜怡嗎？你覺得劉靜怡是不是一個合適的大法官？你個人覺得？ 潘秘書長孟安：我認為他合適。 羅委員智強：非常好，這麼合適的大法官，只因為他罵了民進黨就被民進黨砍了！我告訴你，人家都說你們民進黨專找綠色大法官，今天你們柯建銘直接認證啊！ 然後再請教你下一個問題，「如果總統真的沒有同意這樣幹，就自己公開向社會大眾澄清，不需要任何人私下向我澄清，因為投票結果已經確定了」，這句話誰說的？ 潘秘書長孟安：我想委員…… 羅委員智強：這句話誰說的？ 潘秘書長孟安：我不知道誰說的。 羅委員智強：劉靜怡說的，被你們封殺的劉靜怡說的，劉靜怡當事人講了，請問賴清德總統有沒有同意我們柯建銘、民進黨立法院黨團這樣幹？有沒有同意？ 潘秘書長孟安：我們不知道立法院黨團的決議如何。 羅委員智強：我問你總統有沒有同意啦？ 潘秘書長孟安：總統希望是團進…… 羅委員智強：總統有沒有同意啦？我第二次問你。 潘秘書長孟安：總統有沒有同意我不知道。 羅委員智強：三不知秘書長，到現在你還沒有一個問題回答「知道」，我看你到什麼時候會「知道」！ 我再問第二個問題，我直接幫你答，你一定講不知道，如果總統沒有同意，連總統有沒有同意你都不知道，柯建銘都說，總統同意耶！所以你在打臉柯建銘嗎？總統有沒有同意？ 潘秘書長孟安：總統的同意有同意的方向…… 羅委員智強：有同意的方向？ 潘秘書長孟安：沒有、沒有…… 羅委員智強：問你第二個問題，關於「不需要任何人私下向我澄清」，請問總統派誰去跟劉靜怡澄清？ 潘秘書長孟安：我昨天銜總統之命，向每一位委員致敬，我親自打電話給每一位委員…… 羅委員智強：所以就是你嘛！ 潘秘書長孟安：對不起，不是委員，是大法官被提名人。 羅委員智強：劉靜怡是大法官被提名人，你有沒有打給他？ 潘秘書長孟安：我一一的…… 羅委員智強：你剛剛前面講有，不會現在又說沒有吧？ 潘秘書長孟安：委員，這裡是國會殿堂，我敢嗎？不能這樣亂講！ 羅委員智強：不會啦！我告訴你，你如果說謊也沒關係，你知道為什麼嗎？ 潘秘書長孟安：沒有！沒有！我剛剛已經說明，所有在場的人的發言都有錄音錄影，就是我逐一打電話向被提名的大法官致意。 羅委員智強：對嘛！所以你有打給劉靜怡嘛！ 潘秘書長孟安：對。 羅委員智強：好，問題來了，秘書長是口齒不清還是怎麼樣？就今天劉靜怡說的，私下打電話給他的就是你嘛！然後他還說「不要跟我講說總統沒有同意這樣幹」，你是有跟他這樣講嗎？ 潘秘書長孟安：羅委員，私下打電話給他的有很多人，很多人安慰…… 羅委員智強：所以你是其一嘛！ 潘秘書長孟安：每一位被提名人，每一個人都接到很多電話。 羅委員智強：好，沒有關係，我問你下一個問題啊，三不知秘書長終於知道一件事情，就是你有打給劉靜怡，只是不承認你跟他講了什麼。 我想請教你下一個問題，關於「肉身擋案重傷，政院沒給子彈，民進黨團殺劉靜怡洩憤」，除了這篇報導，民進黨立法院黨籍立委還說51戰隊就是沒藥醫戰隊，嘸藥醫啦！為什麼呢？對於戰術混亂，民進黨立委就是要封殺劉靜怡，要給賴清德下馬威，這是宣洩對賴清德獨斷領導的不滿，51戰隊變成沒藥醫戰隊，我直接跟你講，昨天劉靜怡為什麼被砍？照你剛剛歸納的說法，賴清德也沒有同意啊！然後民進黨團硬幹啊！賴清德沒有同意，民進黨團硬幹，搞得劉靜怡這麼不爽，還爆料說有人跟他溝通，還說賴清德如果沒有同意，就自己出來講，我想今天就是你們立法院黨團真的是搞得大家神經都快錯亂了。 接下來再請教，最近我們在審大法官提名，綠營人士常常恐嚇我們說，如果今天不同意、不通過大法官提名，就是癱瘓大法官，各位、秘書長，民進黨現在直接砍了賴清德的大法官，那是不是要癱瘓大法官？是不是？ 潘秘書長孟安：我想誰癱瘓司法院大家很清楚…… 羅委員智強：很清楚啊！就是民進黨，昨天示範了啊！ 潘秘書長孟安：絕對不是民進黨，賴清德一再宣示，我想這邊要正本清源一下…… 羅委員智強：好啦！沒關係！我要進入下一個問題了…… 潘秘書長孟安：團進團出，51個每位票票要到位。 羅委員智強：51戰隊現在沒藥醫戰隊，都是賴清德之賜。 潘秘書長孟安：那是媒體的解讀，那是少數人的解讀，我想每一位委員都很辛苦。 羅委員智強：沒關係啊，您剛剛的回答就是驗證了啦！ 潘秘書長孟安：立法院113位委員不管是站在任何的立場，藍、綠、白每一個人在這個過程中都很辛苦，我想這一點我們要跟大家說明。至於叫什麼戰隊…… 羅委員智強：好啦！我知道啦！你已經講了10秒鐘，我安靜的讓你講10秒鐘，你也沒講出所以然來，對你多尊敬啊！ 潘秘書長孟安：謝謝你。 羅委員智強：請教下一個，上周五國會審查選罷法、財劃法、憲訴法三案，請問賴清德下令民進黨破窗占領嗎？是賴清德下令的嗎？ 潘秘書長孟安：我想總統很清楚，黨團在國會有自主…… 羅委員智強：賴清德還是黨主席耶！我在立法院外面睡3天…… 潘秘書長孟安：你辛苦了！ 羅委員智強：經風受雨，哎呀！你民進黨連排隊都不會，結果破窗當賊。 潘秘書長孟安：過去國民黨委員也曾經破窗過…… 羅委員智強：低級到這種程度啊！ 潘秘書長孟安：也曾經對監察院行使同意權的時候，把票箱、票匭摔掉…… 羅委員智強：所以偉大的潘孟安秘書長，你是說賴清德認同這個作法，也下令這個作法了嗎？還扯到以前去…… 潘秘書長孟安：委員，每一個黨團都有它的攻防策略啦！ 羅委員智強：問你第二個，場外一度想衝進立法院的青鳥，是賴清德下令動員的嗎？是他鼓勵的嗎？ 潘秘書長孟安：不可能！ 羅委員智強：不可能，不關賴清德的事，非常好，所以你也不認同嘛！ 潘秘書長孟安：委員，你很清楚，當天是公民團體，很多人在那邊…… 羅委員智強：推給公民團體，這是萬用菜瓜布藉口啦！ 潘秘書長孟安：都不是…… 羅委員智強：我跟你講一個結論啦，把我的心情分享給你，可以吧？ 潘秘書長孟安：可以。 羅委員智強：正常的執政者，當家不當賊，結果民進黨破窗當賊；正常的執政黨，當家不鬧事，結果民進黨執政，還號召群眾包圍立法院，你說跟你們賴清德沒關係，來！來！青鳥在上個禮拜…… 潘秘書長孟安：中央執政是民進黨，國會執政是國、眾兩黨，在國會民進黨是在野啦！ 羅委員智強：秘書長，我要問問題了，我知道大法官護著你嘛，你搶答也好，說謊也好，大法官都說沒事啊，所以我知道你會這樣啊！ 潘秘書長孟安：不會啦！ 羅委員智強：我鼓勵你啊！大法官都幫你背書、當靠山，不用擔心，儘量搶答，對不對？ 潘秘書長孟安：不會啦！謝謝。 羅委員智強：青鳥上個禮拜五一度要衝進立法院，請問是誰拿油壓剪破壞串連起來的護馬鐵繩索？是誰？ 潘秘書長孟安：我不知道。 羅委員智強：就是在座的這位，我們的鍾佳濱召委啊！還有民進黨立委叫大家衝進來啊！我跟秘書長講，請問賴清德除了是中華民國總統之外，他還有一個身分叫什麼？叫黨主席！ 潘秘書長孟安：當天早上他在彰化，我想這個是公開行程，是很清楚的。 羅委員智強：不要這樣啦！秘書長，賴清德總統是我很景仰的，你這樣的說法，肩膀就丁點大…… 潘秘書長孟安：不會！不會！ 羅委員智強：今天民進黨立委想衝、想撞，青鳥召一召，然後把人家放進來，賴清德說：我在彰化，不關我的事。是這樣嗎？總統無分天南地北，總統就是總統，到國外也是要坐鎮指揮，這樣講不對嗎？我在總統府都待過了，我跟你講！沒關係啦！賴清德總統認不認同這種作法？我們事後這樣問嘛！我們鍾佳濱召委就去剪啊！很棒啊！英勇啊！號召群眾衝進立法院啊！民進黨立委在那邊喊啊！所以他認不認同？ 潘秘書長孟安：每一個黨團都有每一個黨團…… 羅委員智強：我問的不是每一個黨團，我問的是賴清德總統，不要跳到每一個黨團，好不好？ 潘秘書長孟安：每一位黨團都有它的…… 羅委員智強：每一個立委，像我就不認同，我直接跟你講嘛！ 潘秘書長孟安：你不認同，他們也不認同啊！ 羅委員智強：好啦，你又答不出來了，你又變成三不知秘書長了，我都很懷疑，到底賴清德到底信不信任你，什麼都不讓你知道，因為你什麼都不知道…… 潘秘書長孟安：委員可以不要這樣扣帽子啦！ 羅委員智強：我要請教你下一個，如果黨主席真的不認同的話，稍微口頭告誡一下我們鍾召委，下次不要這樣子，不乖！這樣不好！ 潘秘書長孟安：他們很辛苦…… 羅委員智強：我再請教，在民進黨口中，上周五的三法是不公不義，賴清德總統也下了天天甲動令，上周五也是下了動員令，對不對？賴清德有下過天天甲動令吧？ 潘秘書長孟安：跟委員再次報告，也再次…… 羅委員智強：你又要盤古開天啦！ 潘秘書長孟安：賴清德不會指揮民進黨團什麼時候作戰…… 羅委員智強：所以你要打臉賴清德之前說天天都要動員嗎？那不就是指揮了？ 潘秘書長孟安：根本是子虛烏有的一個指控。 羅委員智強：什麼子虛烏有？賴清德總統直接公開說，叫大家天天都要動員啊！ 潘秘書長孟安：要大家認真問政，但是黨團自主。 羅委員智強：我想請問，上周五民進黨是不是甲動了？ 潘秘書長孟安：當然甲動，因為要投票。 羅委員智強：結果在審財劃法的時候，邱議瑩竟然跑票，你知道吧！跑了！不見啦！我想請問，要不要黨紀處分邱議瑩？ 潘秘書長孟安：委員，邱委員已經公開說明，當天她身體不舒服，因為衝撞之後身體不舒服…… 羅委員智強：民進黨不只邱議瑩而已，沒關係，我跟你講，邱議瑩那天精神飽滿，我從頭到尾都在直播，邱議瑩精神很好，當然也可能身體突然有狀況，祝福她啦！可是我要跟秘書長講，不只邱議瑩跑了，跑了好幾個啊！賴清德已經跟你告誡、下令動員，民進黨立委不僅封殺劉靜怡…… 潘秘書長孟安：賴清德並沒有下令、告誡、動員，這點我要再次澄清。 羅委員智強：賴清德黨主席之前還叫大家天天動員，你當大家是金魚腦，都記不得嗎？好了，你要翻盤也沒關係，我說過了，今天大法官當你靠山，不管是搶答還是說謊，甚至翻過去自己曾經說過的話，基本上也沒事啊，立法院你們皆大歡喜，大法官就你的靠山，我懂啊！ 我再想請教你，我直接跟你講一個結論心得啦！這樣對得起青鳥嗎？青鳥在外面吹風受雨，結果你們民進黨在裡面落跑、跑票啊！我想請教下一個問題，「總統如果看到地方的問題，財劃法、公債法豈可不過？他就是不處理，中央想集權、集錢，統治比較方便，基本癥結在此」是誰講的？ 潘秘書長孟安：委員您說…… 羅委員智強：賴清德講的啦！接下來問下一個，「財劃法立法延宕，總統像局外人，這個國家好像沒有人看見問題，沒有人在解決問題」這誰講的？賴清德講的。秘書長，賴清德講的話，你還是要熟悉一下吧？對不對？ 潘秘書長孟安：這個有一些沒有講的不能硬塞到嘴巴。 羅委員智強：2012年9月10號自由時報報導，自由時報是造謠媒體，被我們潘孟安認證了，說賴清德沒講，厲害啊！佩服、佩服。 潘秘書長孟安：委員講的，不是我講的。 羅委員智強：來，第二個，我告訴你，「任何負責的總統不可能把關係到直轄市發展的財劃法放在一邊不管，各縣市要堅持己見，讓財劃法儘速修正，中央財政權下放，把餅做大，才能改善地方財政問題，如果不解決財劃法的問題，不可能進步」都是誰講的啊？你不知道啦！我幫你講啦！ 潘秘書長孟安：我自己就這樣講。 羅委員智強：欸！你跳題了，我下一個就要問你講的啦！ 潘秘書長孟安：我自己就會這樣講，我就這樣的主張。 羅委員智強：對，非常好，賴清德講的都不知道，你自己講的總知道。 潘秘書長孟安：但絕對不是像這樣的空白授權，然後不知道項目…… 羅委員智強：我跟你講真的啦！ 潘秘書長孟安：也不知道要用在什麼項目，預算法不是這樣…… 羅委員智強：好啦！您辛苦啦！ 潘秘書長孟安：不是垂直分配，還要橫向的…… 羅委員智強：沒關係，你辛苦了，我直接跟你講，我告訴你，在野黨今天就是捍衛賴清德的理念，結果賴清德你不買單、不滿意就算了，就派潘孟安講說這個垂直分得不好、水平分得不好，東西分得不好、南北分得不好。請問秘書長…… 潘秘書長孟安：同意修法不是這樣的修法。 羅委員智強：行政院有沒有提版本啦？行政院有沒有提版本？ 潘秘書長孟安：卓院長已經跟韓院長…… 羅委員智強：第三次問你，行政院有沒有提版本？ 潘秘書長孟安：卓院長已經跟韓院長在協商…… 羅委員智強：你們執政8年了，還在韓院長，你要推到韓國瑜啦！ 潘秘書長孟安：NO，也透過韓院長跟朱主席報告…… 羅委員智強：你們行政院就是沒提版本！ 潘秘書長孟安：朱主席希望年底、12月底前提出版本。 羅委員智強：在這邊跟我講說什麼，這邊劃得不好、那邊分得不好，你搞得民進黨立委想提版本都不讓他提啊！主席，你不要緊張啦！我知道你想要救駕啦！ 主席：謝謝羅委員…… 羅委員智強：謝謝你啦！謝謝你啦！我告訴你，我們立法院司法及法制委員會逾時的比比皆是，你不要只挑我一個人…… 主席：那請秘書長…… 羅委員智強：因為我講到青鳥的事情，你今天不高興，就用主席的權威來壓我嗎？就讓我再多問一題嘛！好不好？謝謝主席啦！好不好？謝謝主席嘛！ 主席：謝謝，請注意時間，尊重後面委員的發言。 羅委員智強：謝謝啦！謝謝啦！剛剛你們逾時也一大堆，如果通通都遵守，我也就沒話說。 主席：剛才逾時的只有翁曉玲委員。 羅委員智強：沒關係……不要講剛剛，司法法制委員會開張到現在，你沒有逾時？你被我抓到好幾次！謝謝你，我就知道你會想要來這一招，早就準備好了。 來，我想請教你，好啦！你剛剛都自己承認，財劃法你也曾經表示過意見，這題我就跳過，因為主席不希望我問你，問到你自己打臉，我尊重主席。 潘秘書長孟安：我只是表示，我怎麼會打臉呢？ 羅委員智強：沒關係，在野黨依照賴清德理念修正財劃法，變成毀憲亂政、禍國殃民，這種自打耳光的作法，我跟秘書長講，我真的奉勸你，你知道為什麼嗎？今天為什麼民進黨在立法院造反？我是民進黨立委的話，我都不知道怎麼辦，賴清德之前口口聲聲說財劃法無限至高，非改不可，結果下令立法院要他們怎麼樣？要他們誓死打臉以前的賴清德，我是邱議瑩的話，我也會說我生病、我不投票啊！我怎麼敢投票？我怕打臉了以前的賴清德啊！我心疼以前的賴清德啊！所以千萬不要黨紀處分邱議瑩，拜託你，邱議瑩今天是為了以前的賴清德捍衛，要黨紀處分就處分你們不認同的、剪拒馬的鍾佳濱召委啦！可以嗎？幫我轉達一下我們的賴總統。 潘秘書長孟安：我沒有要任何的意見，但是真的不是這樣編劇的啦！我們主張修法，但是不是這樣的修法…… 羅委員智強：隨便你啦！隨便你啦！來，總統說要反制立法院上周五通過的法律…… 主席：羅委員，你的最後一題問題問完沒有？ 羅委員智強：有兩個……前面那個是沒問完的問題，這個是最後一個問題，好，謝謝你。來，最後一個問題，真的最後一個問題，主席，給一點時間。 主席：好，再延長一分鐘。 羅委員智強：總統要反制立法院上周五通過的法律，有兩個反制方法嘛！第一個是不公布法律，第二個是行政院長不副署，有這個研議嗎？會考慮嗎？ 潘秘書長孟安：針對三讀通過的法律案，目前總統沒有表態要怎麼做…… 羅委員智強：喔，沒有表態啊！所以還在考慮要不要啊？ 潘秘書長孟安：剛剛也答詢了委員，我們在合法、合憲的前提下…… 羅委員智強：好了，我知道了，我剛剛從頭問到尾的問題，沒一個願意答，也沒一個答得出來。那我直接問，從法律就教，第一個，不公布，你知道憲法第七十二條規定什麼嗎？不知道，我直接告訴你啦！立法院法律案通過後，移送總統及行政院，總統應於收到後十日內公布之。請問規定是「應」還是「得」？憲法規定是「應」還是「得」？ 潘秘書長孟安：應。 羅委員智強：應嘛！你也知道嘛！「應」是義務耶！不是選擇權，「得」才是看總統開心、不開心，看他高興，所以總統收到十日內就要公布，除非按照覆議的規定，不公布就是違憲。第二個，不副署，當總統要公布法律，結果行政院長不副署，我跟秘書長講，這是打臉誰，你知道嗎？總統說我要公布法律，行政院長說我鳥你啊！我就是不公布，賴清德拿我怎麼辦？勸勸賴清德，如果行政院長不副署不是打臉立法院，是打臉總統，因為總統依照憲法第七十二條必須公布法律，他公布法律，行政院長除非覆議啦！今天如果行政院長不公布，直接打臉賴清德。 潘秘書長孟安：委員，我還是要再度重申，總統府會在合憲、合法的前提之下來處理，已經再次強調了，不用在這邊編來編去…… 羅委員智強：好，非常好，秘書長，我今天在這邊肯定你，我肯定你啦！我肯定你啦！所以你的意思是絕對不會不公布法律，絕對不會讓行政院長不副署？欸！愣住啊？我才剛肯定你，我要收回嗎？我要收回嗎？ 潘秘書長孟安：我不能代表行政院說話，我只能代表總統府說話，我所說的總統會在合法、合憲的前提之下，那至於尊重立法院黨團…… 羅委員智強：我直接講啦！ 潘秘書長孟安：行政院提覆議或是釋憲與否，各種手段大概都有。 羅委員智強：我講最後結論就要下來了，我講一個結論啦！你的財劃法，賴清德已經被邱議瑩等跑票立委打臉，你無所謂，那賴清德提名的劉靜怡，也被立法院民進黨黨團打臉，全體民進黨立委一致打臉賴清德，你也無所謂，真的，我拜託，不要搞一個行政院院長不副署，繼續打臉賴清德，這樣搞得我都覺得賴清德是有憲政被虐待狂嗎？千萬拜託賴清德珍重保重啊！民進黨都在遍地烽火造反啦！謝謝主席，謝謝秘書長。 主席：謝謝羅委員，謝謝潘秘書長。 由於剛剛羅委員的質詢內容有指涉到本席，不便打斷您的發言，在這裡做個補充說明。首先，您提到本席在上周五當日，你描述有去康園車道入口持油壓剪解除路障一事，這是外觀的描述；接著您說有民進黨委員鼓噪民眾衝進立法院，這個可能包含了您的一些臆測。您的內容本席充分尊重，但是我要補充，因為涉及到本人，在您說的油壓剪的事情發生前，當天場外有救護車要從該車道進入立法院，當場的警察指揮官表示，路障的鑰匙不在身上，我想這是一個客觀的描述；您所說到的利用演說鼓動民眾衝入，事實上在這個之後，並沒有任何民眾在路障排除之後進入立法院，我在您描述的兩點前後各增加了一個事件跟後面事實的說明，以上。 另外，我們還是呼籲委員會的委員，今天的時間是6加2，剛剛委員為了充分發言，下午還有時間，我們提案說明還可以繼續發言，請儘量顧慮到其他委員、尊重其他委員的發言時間。 接下來有請林委員思銘發言。 林委員思銘：（9時59分）好，謝謝主席，我們請潘秘書長。 主席：有請潘秘書長。 林委員思銘：秘書長早。 潘秘書長孟安：委員早。 林委員思銘：昨天大法官全數都被否決嘛！首先，我想請問總統何時還會再補提新的大法官？ 潘秘書長孟安：跟委員報告，昨天一否決之後，我們稍微大概討論，因為還沒收到文，我們目前考慮未來在合憲範圍內籌組遴選小組，是否要重新公告遴選與否，總統已經在啟動一些相關的作業程序，我們也會充分討論之後來對外公布。 林委員思銘：是，秘書長提到「是否」，還有「否」啊？ 潘秘書長孟安：什麼？ 林委員思銘：你會否定不提嗎？因為你剛才說「是否」會提？ 潘秘書長孟安：當然要提啊！ 林委員思銘：這一定應該要提的嘛！絕對要提的嘛！ 潘秘書長孟安：不是，我剛剛的意思可能說不清…… 林委員思銘：對。 潘秘書長孟安：就是希望……我們有不同的時間點，因為這中間有過年、是什麼時候公布或過年後…… 林委員思銘：所以你現在沒有辦法回答我，到底大概時間點會落在什麼時候？ 潘秘書長孟安：到底具體哪一天，對，我們還沒辦法…… 林委員思銘：你沒有辦法具體回答喔！但是一定會提就對了啦！ 潘秘書長孟安：會補提名。 林委員思銘：OK，好，再請問秘書長，你也當過立法委員，也當過縣長…… 潘秘書長孟安：是。 林委員思銘：在您的心目中，您認為大法官要符合什麼條件？ 潘秘書長孟安：大法官的來源，當然要符合大法官的條件有很多，有些是學者、法官、檢察官或是法界的學者，大概都是具體在整個法學上、在法律上有相當素養的，要當大法官，當然有他一定的份量，包括學術著作等等。 林委員思銘：秘書長，我告訴你，我自己設定了四個門檻，大法官要學術專精、有傑出的學術成就，這是必要條件嘛！ 潘秘書長孟安：是。 林委員思銘：第二個，大法官整個品格、品德、道德，情操一定要很高尚，這也是必備的嘛，就是沒有人格上的瑕疵。第三個，這個人依照我們法官法的規定，必須超然獨立跨越黨派，這個也是一個必要的條件。第四個，大法官也要尊重民意，也要非常尊重民意，我一直對外說我認為大法官這四個要件是缺一不可，秘書長贊同嗎？ 潘秘書長孟安：當然。 林委員思銘：所以這一次的大法官，為什麼我們看到全部都被刷掉？就是經過審視，都不符合這樣的資格，但是昨天很遺憾的我們看到劉靜怡大法官被提名人，他竟然被民進黨否決掉。我們看到一種狀況，劉靜怡因為民眾黨支持他，但是賴總統提名他，竟然同黨的立法委員全部投他不贊成票，讓他被刷掉。所以我們不禁產生一個疑問，是不是除了我剛才講的四個必要條件以外，如果大法官是跟民進黨的主張不同調，或者大法官是會罵民進黨的，這個條件你們也把它納入必要條件之一嗎？ 潘秘書長孟安：我想這個都不是事實啦！總統提名被提名人都希望被提名人能夠全數通過，這是一個基本原則。 林委員思銘：所以是沒有跟總統溝通過？ 潘秘書長孟安：目前…… 林委員思銘：府方完全不知道民進黨黨團會這樣運作？ 潘秘書長孟安：黨團有什麼樣的戰略，基本上我們尊重。過去民進黨成立以來，在黨團都是國會自主、黨團自主…… 林委員思銘：但是秘書長，這明顯打臉總統耶！ 潘秘書長孟安：這個是他們整個戰略，我不知道。 林委員思銘：賴總統提名的大法官，竟然被執政黨的立法委員否決掉，這個原因是什麼我想連劉靜怡被提名人自己都很想知道，所以他也呼籲賴總統是不是要來說明一下，或者府方要說明一下，到底為什麼同黨的立法委員不支持他？ 潘秘書長孟安：府方的態度很清楚，總統希望所提名的7位被提名人都完全通過。 林委員思銘：都希望通過嘛！ 潘秘書長孟安：是。 林委員思銘：OK，好，我接著問你下一個問題。秘書長，我剛才講你也擔任過縣長，財劃法25年沒有修了，你到底贊不贊成財劃法要修？ 潘秘書長孟安：我個人贊成財劃法修，但是修法要充分的討論，必須有科目細項，因為不是只有人口…… 林委員思銘：是，所以你贊成要修？ 潘秘書長孟安：還有土地面積，包括…… 林委員思銘：待會會給你講啦！所以你是贊成修的嘛！ 潘秘書長孟安：是。 林委員思銘：你贊成修法的原因是什麼？ 潘秘書長孟安：我贊成修，但是從來沒有一個黨能夠修過，除了這一次以外…… 林委員思銘：你先講贊成的原因，可以告訴我們嗎？ 潘秘書長孟安：我贊成的原因，因為不管是馬政府、蔡政府或是扁政府都要修，但沒有一個可以修得過去，就是因為計算的基準不一樣，計算的公式也不一樣，沒有辦法取得共識。所以我贊成修的原因是必須把它相關的一些土地面積，再加上……以屏東縣為例，被修掉之後，變成全國分配最少…… 林委員思銘：好，秘書長，OK，我了解了。 潘秘書長孟安：而且人均分配倒數第二，相當不公平。 林委員思銘：我再請教秘書長，為什麼我們全國民眾一直認為財劃法這次修正民進黨會有這麼大的一個反彈，當然你有部分論述。但是我們再看過去你們的呼籲，賴清德總統在臺南市長期間就一直呼籲修正財劃法，以利地方創生、發展地方經濟，當時包含雲林縣的蘇治芬還有嘉義縣張花冠縣長全部支持，也包含蘇貞昌前院長，他講什麼？蘇貞昌當時擔任民進黨的黨主席，他講自己當地方首長時編預算常常徹夜難眠，半夜醒來全身都是冷汗，就是因為財劃法沒有修，所以財劃法的修正是非常重要的。但是我們要告訴民進黨，秘書長你也認為要修啊，既然要修，為什麼你們的版本遲遲拿不出來？你過去在野一直說要修，為什麼你執政就拿不出版本？ 潘秘書長孟安：委員容我們來報告一下，我們過去的主張，不管我在當立法委員或是縣長，我都主張修，但是修必須有版本，我知道在立法過程裡面，行政院長有拜會立法院長，有希望折衷一個版本，也透過立法院長…… 林委員思銘：秘書長這個你重複了，我們都了解…… 潘秘書長孟安：是，我必須要講這個過程啦，謝謝。 林委員思銘：對，我都非常了解，但是我們就說25年了，你們2012年就主張要修喔！現在2024年，12年了你還提不出版本！民進黨在我們表決的前一天才講，才透過韓院長告訴朱主席再給我們4個月的時間，你認為在野黨是沒讀書嗎？是文盲嗎？這個話我們會相信嗎？ 潘秘書長孟安：是，所以…… 林委員思銘：遲遲不來溝通，到了前一天才告訴我們財政收支法劃分法行政院要再4個月才提出版本，但是12年提不出版本啊！說4個月後才要提，秘書長，這個叫誠意嗎？ 潘秘書長孟安：後來朱立倫主席不是講年底嗎？12月底嗎？ 林委員思銘：所以你們這個話變成大家不會相信，因為你們拖太久了啦！OK，主席再給我1分鐘的時間，我再問最後一個問題。我們剛剛一直提到三大法案出來之後，一直有民進黨的不管是側翼、網軍，或者是政論節目，或者有一些綠友友，主張總統不要公布、行政院不要副署，我最後還是要鄭重的來請教秘書長，總統會不會公布這部法案？ 潘秘書長孟安：我剛剛已經回答過，總統是憲法的守護者，所以他有務必執行憲法賦予的職權，會如實來公布…… 林委員思銘：一定會公布？ 潘秘書長孟安：等收到之後，我們會如期公布。 林委員思銘：一定會公布，就會依照憲法第七十二條來公布。 潘秘書長孟安：對。 林委員思銘：尊重我們三權分立下的立法權。 潘秘書長孟安：對。 林委員思銘：我呼籲我們總統府一定要公布。 潘秘書長孟安：目前是五權。 林委員思銘：好，OK，謝謝。 主席：謝謝潘秘書長，謝謝林委員。 接下來有請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（10時9分）主席，我們先請潘秘書長。 主席：有請潘秘書長。 潘秘書長孟安：委員早。 沈委員發惠：秘書長早。今天辛苦啦，因為在野黨看到總統府「總統」這兩個字就「起乩」啦，你們總統府來這裡就是註定受到羞辱，當然這個過程他也沒給你什麼講話的機會啦！其實我比較關心的是我們昨天在立法院最大黨國民黨全數不同意的情況之下，使得我們總統府所提的大法官被提名人沒有一個通過。剛才在質詢過程中也提到，按照之前通過的憲訴法，大法官如果不足額，總統府要在2個月內補提名，對不對？我們會按照這樣子的時程進行嗎？ 潘秘書長孟安：目前還在討論階段，跟委員報告，會朝向合憲的、執行憲法所賦予的職權來做。 沈委員發惠：賴總統說民主的紛爭要用更大的民主來解決。所謂更大的民主，我想這是總統所講的，是合法、合憲，這是最大的民主，對不對？ 潘秘書長孟安：對。 沈委員發惠：我這樣的理解應該對吧！ 潘秘書長孟安：我剛剛也特別跟委員報告，總統所謂用更大的民主程序對未來的一個…… 沈委員發惠：一定是合法、合憲的程序。 潘秘書長孟安：大前提是合法、合憲，在程序上也都是這樣，是。 沈委員發惠：對，所謂更大的民主，就是合法、合憲之下的手段。 潘秘書長孟安：是。 沈委員發惠：剛剛我們提到，憲訴法規定2個月內要補足提名的名額，法就這樣子定了，而整個立法過程完全沒有討論，為什麼你要定這2個月？是因為很急，你不能夠讓大法官會議空轉，所以你要2個月內趕快提名嗎？如果是這樣子，大法官的人事同意權這個名單送進立法院，立法院拖了多久才審查？4個月！我們立法院自己拖4個月才審查，結果立法要總統府2個月就補提名。 潘秘書長孟安：是。 沈委員發惠：現在立法說2個月內補提名，2個月內補提名進來立法院，再給你拖4個月，不是又半年了，這種立法品質！為什麼會這樣子？就是因為整個立法過程沒有討論的過程，完全沒有討論的過程！ 剛才在那邊講財劃法，什麼有版本、沒有版本，國民黨有什麼版本？國民黨的版本是最後修正動議、再修正動議，到當天表決還不曉得那個比例到底是多少，還在那邊試算，這個叫做先提版本？地方財政是這樣。這一屆的立法院打了幾次架，是為了國民、為了民生打的架嗎？錯！第一次打架是立法委員自己要擴權；第二次打架是地方政府要搶錢、是立法委員怕自己被罷免，全部都是為自己！這樣子的國會，我個人認為真的是……然後在這裡再講2個月內要重提名。照這種方式，總統府第一次所提出來的名單，一定是總統府經過審薦委員會認為是最好的名單，最好的名單被你封殺了，你說2個月內再提，2個月內再提，不就變成是次好的名單！再給你封殺一次，過2個月、第三次再提第三好的名單，這實在是荒謬的立法！因為沒有討論的過程，我們在立法過程中，這樣子簡單的立法道理都沒有辦法跟人民澄清、跟人民說明。這部分我希望總統府在賴總統所講民主的紛爭用更大的民主來解決的𠩤則下，要在合法、合憲的範圍內來解決這三大爭議法案的後續問題，好不好？ 潘秘書長孟安：是。 沈委員發惠：好。 潘秘書長孟安：向委員報告，為什麼講我們還在討論當中，因為目前有120件人民就憲法的釋憲案件在司法院裡面。目前是還可以運行，但如果是新法，他們就沒辦法運行。 沈委員發惠：沒有辦法運行了…… 潘秘書長孟安：所以整個憲法法庭會停擺。 沈委員發惠：要宣告它合憲的門檻跟違憲的門檻不一樣，那如果在這個門檻中間，到底是合憲還是違憲？…… 潘秘書長孟安：所以總統目前基於在這樣的狀況之下，未來是否要如期的那個部分，我們還是會再討論，在合憲上都…… 沈委員發惠：好，秘書長請回。 潘秘書長孟安：謝謝。 沈委員發惠：接下來我們請國史館。 主席：請國史館陳館長。 陳館長儀深：委員好。 沈委員發惠：陳教授好。目前總統、副總統文物的典藏是由國史館負責，對不對？ 陳館長儀深：是。 沈委員發惠：過去在威權時期，這些總統文物根本就沒有什麼管理辦法，威權時期家天下，總統的文物就是他們家的東西，連他的日記都是他們家自己人處分。在2004年才立法有關總統、副總統的文物管理條例。 陳館長儀深：對。 沈委員發惠：2004年立法。在2017年作了一次修正，對不對？ 陳館長儀深：對。 沈委員發惠：作了一次修正，因為文物實在太多了，所以如果沒有做一個處理的話，處理也要法定程序。 陳館長儀深：是。 沈委員發惠：國史館裡面所館藏有關總統、副總統的文物，目前有多少件？我們手上有一份資料是2017年的，提到「總統及副總統文物多達八十五萬多件，其中禮品占一萬二千多件」，那現在呢？到現在我們庫存的文物有多少件？我知道你們有給我，目前文物庫存量是1萬5,182件，那所有的文物總共有多少件？ 陸處長瑞玉：報告委員，應該有兩百多項，包含照片、影音資料還有文件這些，有兩百多項，兩百多…… 沈委員發惠：這麼多文物，那時候為了管理這些文物，我們用總統副總統文物管理條例第六條之二第三項、第四項授權，訂定總統、副總統文物審鑑委員會設置辦法及總統、副總統文物註銷辦法等，也就是有一些文物是要註銷的，放太久了一直存，有的當年有保存價值，現在可能已經毀壞等等有各種理由，這在法規裡面都有所規定。現在就程序非常清楚，如果這個文物要註銷，必須經過審鑑委員會的審查，對不對？ 陳館長儀深：是。 沈委員發惠：而且文物註銷每年都要公告，文物註銷都有一個目錄公告，對不對？ 陳館長儀深：是的。 沈委員發惠：註銷原因，依法我記得有七個原因，大致上，大部分都是用第一個和第二個原因來註銷。 陳館長儀深：比較多。 沈委員發惠：「一、文物不具備來源性、歷史性、文化性……」、「文物移交至其他專業典藏機關」等等。我看你們的公告，好像上個禮拜才剛公告今年度總統副總統文物公告註銷目錄，我才剛拿到。 陳館長儀深：對，有89件註銷。 沈委員發惠：對，89件註銷。結果拿到後我仔細看了一下，看了第一項我就覺得滿驚訝，你們的第一項是牛舌餅！註銷原因是，因天然災害不可抗力因素致文物毀損且無法修復。牛舌餅，它的取得日期是2014年6月13日，總統收到一個牛舌餅，這個牛舌餅放了10年之後，把它註銷。 陳館長儀深：對，采集處長比較知道…… 陸處長瑞玉：報告委員，因為當初那項禮物，是把它做成掛飾，掛在牆壁。 沈委員發惠：作成掛飾？ 陸處長瑞玉：對，掛在牆壁上的一個飾品。 沈委員發惠：用牛舌餅做成掛飾。 陸處長瑞玉：是。 沈委員發惠：好，那我看了覺得說怎麼牛舌餅放10年後註銷。其實文物辦法裡面有規定，所謂的文物，它是國家財產，可以保存的禮品，必須要價值新臺幣三千元以上，對不對？三千元以下的就不列入文物了，對不對？ 陳館長儀深：對。 沈委員發惠：館長？ 陳館長儀深：沒有錯，它就沒有移轉的…… 沈委員發惠：沒有嘛！除了剛剛講的牛舌餅，讓我很驚訝說牛舌餅放了10年才註銷以外，我還看到林書豪的T恤有好幾件註銷。林書豪的T恤價值有三千元以上嗎？ 陳館長儀深：因為優秀的球員，不論是棒球、籃球，他們給總統的一些…… 沈委員發惠：我知道，我沒有惡意，但我的意思是，我在網路上看他這一件賣一千多塊而已。林書豪的T恤也註銷了好幾件，還有一個叫做馬英九總統紀念冊組，最後作為國史館的參考品，你們要送其他機構，你們有一個辦法啊！你們要送其他機關典藏，馬英九的紀念冊連馬英九基金會都不要嗎？你們有沒有去問過啊？有沒有認真地去問這些單位，到底有沒有單位要典藏？ 陸處長瑞玉：報告委員，林書豪的那個紀念T恤，我們有接洽到體育博物館，他們願意接收；馬總統…… 沈委員發惠：那個沒有問題，那個問題是依法要3,000塊錢以上才列入文物，這個T恤有3,000塊錢的…… 陳館長儀深：它有一個但書，就是有其他紀念價值。 沈委員發惠：好，其他紀念價值。那這個馬英九紀念冊的紀念價值，為什麼沒有任何機關肯典藏呢？ 陸處長瑞玉：報告委員，這個部分我們再來努力接洽看看。 沈委員發惠：再來努力？ 陸處長瑞玉：是。 沈委員發惠：其實你們做這些目錄都是依法在做，但是你們這個目錄實在是太簡陋了！雖然設置要點就是這樣規定，但其實你們給審薦委員看的這些目錄裡面都有照片和來源，但是註銷的公告裡面卻沒有照片和履歷，這些都沒有公告，才會讓我們問說為什麼牛舌餅放10年才註銷！ 陳館長儀深：這個我們可以改進，就是這個也要揭露。 沈委員發惠：你們檢討一下那個設置要點，相關公告要讓民眾瞭解為什麼註銷、為什麼馬英九紀念冊沒有人要，這個要讓民眾知道，好不好？ 陳館長儀深：好，謝謝委員。 主席：謝謝沈委員，謝謝陳館長。 接下來有請謝委員龍介發言。 謝委員龍介：（10時21分）主席，我請潘孟安秘書長和吳釗燮秘書長。 主席：有請潘秘書長、吳秘書長。 謝委員龍介：兩位秘書長，辛苦了。潘秘書長，我聽鄰居說你念新化高中，可是也有人跟我說你念臺南二中，是怎麼回事？ 潘秘書長孟安：我念過好幾所學校。 謝委員龍介：念過好幾所學校哦？你跟我一樣。所以臺南二中你也念過就對了？ 潘秘書長孟安：沒有。 謝委員龍介：沒有哦？ 潘秘書長孟安：我知道委員是南二中的，和李俊毅委員等等，很多人都念南二中。 謝委員龍介：喔！今天是這樣啦！因為你來這裡很客氣，你跟吳秘書長都很客氣，人家說「凶拳不打笑面人」，既然你們都已經來了。 我對賴總統的預算用度和謹慎度很有信心，所以主席，我的提案會撤案，就是有關預算的部分，因為我的辦公室主任看了你們的預算，發現有很多不大合理的地方，我是建議，每一塊錢都是人民辛苦的血汗錢，但是必須花的還是要花，這點我會支持你們。 有關國安團隊，我先請教吳秘書長，過去賴總統在對美方面，因為美國對我國非常重要，我看你們剛剛在那邊說臺灣和中華民國，想跟潘秘書長建議一下，在這裡吵那個沒意義啦！現在你就是中華民國的總統府秘書長，因為你的「台灣國」還沒有建立，台灣國和中華民國就像牛和馬的叫聲不同一樣，在這邊爭辯並沒有意義，應該要做實務工作。 吳秘書長從外交部長來接國安團隊，我們也知道，美國對於我國，一直有對賴總統的懷疑論，這種傳聞不是現在才有，而是已經講了好幾年。賴總統從520開始重用你擔任秘書長，其中應該有很多內幕，而賴總統也在積極建立和美國之間的直接管道，但是我個人看到他的出訪安排以及你和他的親密度，覺得都不大夠，這點你可以跟本席說明一下，在美國這部分，賴總統要建立的新團隊你是否有參與在內？ 吳秘書長釗燮：非常謝謝委員剛剛的質詢，有關委員所提出來的「疑賴論」，這是中國方面所丟出來的。就我們在跟美方交往的過程當中，美方對賴總統有充分的信任，我們跟美方的溝通完全沒有障礙。另外，委員也有問到過境，過境的安排非常好。 謝委員龍介：那我請教你，美國對賴總統的信賴度和對蔡總統的信賴度哪個比較好？ 吳秘書長釗燮：這不能同時這樣比…… 謝委員龍介：哪有什麼不行的？ 吳秘書長釗燮：但是我可以跟你說，對兩個的信賴度都很高。 謝委員龍介：我想你很清楚…… 吳秘書長釗燮：我很清楚，對兩個的信賴度都很高，這沒問題。 謝委員龍介：你有感覺到國安團隊在明年520就職週年時需要調整嗎？ 吳秘書長釗燮：哪一方面？ 謝委員龍介：國安團隊的成員啦！ 吳秘書長釗燮：國安團隊的成員如果需要隨時調整的話，身為總統的幕僚…… 謝委員龍介：所以你會配合賴總統就對了？ 吳秘書長釗燮：我們都會配合。最近就是馬永成諮詢委員…… 謝委員龍介：不錯啦！ 吳秘書長釗燮：他是因為…… 謝委員龍介：這是好棋啊！ 吳秘書長釗燮：他歷練非常充分，所以行政院就希望他能夠到行政院那邊去…… 謝委員龍介：用意是要去救行政院的卓榮泰卓院長。 吳秘書長釗燮：不是這樣講，就是說…… 謝委員龍介：不錯，好棋啦！ 吳秘書長釗燮：人需要到哪裡去做…… 謝委員龍介：你看潘秘書長在笑了喔！我跟你講，這真的是一步好棋；馬永成下來是好棋。好，你請回座。 潘秘書長，剛才說到要用「更大的民主」，你瞭解賴總統說的「更大的民主」是什麼嗎？ 潘秘書長孟安：感謝委員剛剛針對預算提案予以撤案。這是議事堂，我今天不敢像私下一樣叫你「龍介仙」，那樣不禮貌，而且社會對你某部分都非常肯定，尤其你的口才很好。剛才我的第二點解釋就是，我和吳秘書長都是總統的幕僚，基本上總統交代什麼事情我們就會去執行、去協調，所以合作無虞…… 謝委員龍介：那沒問題，我不會懷疑你們。 潘秘書長孟安：另外，剛剛講到「更大的民主」，總統因為過去……可能大家的角度不一樣，因為我們用「更大的民主」的程序就是在合法、合憲當中，不排除任何可能，我們尊重行政院是否要覆議、尊重立法院黨團是否要釋憲…… 謝委員龍介：沒關係，表示你對他還不瞭解！我跟你講，在2019年賴總統出來挑戰蔡英文總統的那次初選，你表現得有情有義，坦白講，我非常欣賞，也就是做人相挺，不怕強權、不畏勢，當時在蔡英文總統得到民進黨一致擁護的情形下，你可以一路陪伴賴清德走過那段最艱難的道路，而且沒有退縮，我們南部孩子有這種個性是合理的，但是賴總統也對你非常器重，今天讓你位居高堂，我是認為你要稍微替他顧一下，像昨天的表決等於是在刮賴清德的鬍子耶！黨團這種動作是不應該的，再怎麼樣也應該事先在黨內講一下，不要做得這麼難看！今天是你秘書長帶著這7個人一一來跟我們拜會耶，這已經不是個人有什麼問題了啦，因為這7個人就是你們包裹出來的嘛！今天針對你潘孟安秘書長或者是賴清德總統，對於民進黨黨團而言，我個人認為這種做法在倫理上是不宜的。這是可以說的，不讓他們通過也不必做得這麼粗魯，我們坦白說是這樣。 回過頭來說最大的民主，以賴總統的個性，你可以回去請教他，你就說：謝龍介有說什麼是最大的民主，會不會是這樣？我說，他最大的民主就像他在臺南市長任內，為了對抗臺南市議會，234天不進議會接受議員的質詢，所以未來是不是會造成行政院長不來立法院備詢？會這樣嗎？當初他就是把這種做法界定為要以民主來對抗黑金。 潘秘書長孟安：不至於這樣也不會，民主有很多方式。 謝委員龍介：如果是這樣，你們在說大法官的部分合不合理，我跟你說明一下，日本、韓國也一樣，15個不是過半，日本也要9個，所以這是常態，合乎國際立法例，因為釋憲要特別謹慎，這應該是大家可以接受的。不過過程中，你們會覺得這個修法，大家沒有事先打一下招呼，比較不舒服，但是這可以談。 再來就是你們的提名，因為這次失誤，劉靜怡也好，其他6個也好，未來不管在兩個月內或一個半月，你們什麼時候要提出？我請教你，你可以再提名劉靜怡嗎？ 潘秘書長孟安：這不是我可以作主的，因為有一個…… 謝委員龍介：因為我要跟你說這個先決，就是同時…… 潘秘書長孟安：還要透過審薦小組，包括有沒有人推薦或自薦。 謝委員龍介：我知道。當然你也可以推薦，是這樣嗎？ 潘秘書長孟安：我沒權利推薦，我不是法界的人。 謝委員龍介：不會，怎麼會沒權利？各界都可以推薦，各界都可以推薦優秀的人。 潘秘書長孟安：也有自薦的。 謝委員龍介：我認為在哪裡跌倒，就在哪裡站起來，該怎麼修補？因為你們才剛執政六個多月，不要一個國家剛開始就這樣亂。尤其國民黨投反對票是天經地義，但是民進黨自己人在幫自己的總統刮鬍子，這不通！所以我建議你們再度提名劉靜怡，但你們民進黨不要反對他；至於其他理性探討提名出來的人選，在立法院大家都可以公開討論。透過這次的不同意也能讓各黨各自反省，要怎麼讓整個司法院大法官會議順利，要怎麼讓意識形態不用這麼強烈在這裡對抗。潘秘書長，這是你拿手的，對不對？ 我最後一個問題，比較謹慎的問你，因為這段時間我對你有一點批評，就是針對台金聯的人事案。我直接就認為是你推薦，所以我批評你，讓賴總統受到這種傷害是不合理的，因為他過去有這些情形，既然推薦也推薦了，否決也否決了，辭職也辭職了。對於這種人事，因為以我個人對賴清德的了解，我坦白說，我覺得他給你這麼大的權力，襄助他來處理國務，我認為在用人推薦這一點，潘秘書長，針對呂先生這個事件，我對你有一些批評，當然你也不用介意，本來大家就是接受公評。 潘秘書長孟安：是。 謝委員龍介：在他給你這麼大權力的情形之下，我最近有聽到，對行政院的一些事務，你的介入有比較多一點，我不知道這個消息是怎樣？因為大家要講清楚，才能避免誤會。 潘秘書長孟安：感謝委員指導。我想對任何的批判、公評，都是我們要檢討、反省的，但有的不是事實。比方呂政璋的人事案，因為過去大家在找人，各自有很多推薦。因為他過去幫忙屏東的農產品很多，基於這一點，我對他的能力很肯定，所以覺得未來他可以在農政部門協助，但是農政部門沒有職缺，後來整體考量讓他去台金聯。這不是像前董事長說的，那是多大的……那是在處理不良資產，所以這個人的能力絕對沒問題，但我們比較不小心的是，不知道他的家族有什麼問題。坦白說，比方我們不可能去了解謝委員的家族怎樣，我們怎麼可能去問？這是一項。 謝委員龍介：關於他的家族，我當時有跟你們內部建議，那個事件讓雲林、嘉義一帶的農民很傷心。 潘秘書長孟安：坦白說，我們不知道，所以這一點要跟委員報告。第二、我們都是真性情的人，現在行政院有行政院的制度、體系，我怎麼可能把手伸進去？我只不過是有時候跟行政院長一起開會，府院的對話很順暢，但沒有什麼去指揮或是把手伸進去的事。第一、不符合體制，自己要顧憲政體制，我還是公部門出身，知道什麼叫做憲政體制跟分寸。 謝委員龍介：因為賴總統本身對過去八年的執政不滿意，他希望來救這個國家，希望可以讓民進黨正常一點，坦白說，這是他的想法，我們也不能說他不對，所以才會辦一些弊案。在辦這些弊案的過程中，我們也期待不要再造成新的官商勾結集團出來，這點是我個人在這裡和你互相勉勵，好不好？ 潘秘書長孟安：好，多謝。 主席：感謝謝委員，感謝潘秘書長。 接下來有請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（10時36分）謝謝主席。有請總統府秘書長。 主席：請潘秘書長。 潘秘書長孟安：委員早。 莊委員瑞雄：秘書長好。上個禮拜五在立法院院會處理選罷法，還有財劃法，最重要的還有憲訴法，我看賴總統也有對外來回應，有一句話我特別有感，我就講他提到的重點好了，他說守護憲政制度，手段是用更大的民主。請潘秘書長可不可以再講清楚一點，賴總統說更大的民主，真意到底是什麼？以現在來看的話，一般民眾第一個想法就是法律通過，但你不同意，你覺得不好，所以就提出覆議，這是第一項。第二項就是釋憲，大家的想法是，更大的民主常常會想到第一個，會不會是動用到憲法的複決，以公投的方式？秘書長也可以再說明。 潘秘書長孟安：感謝委員，讓我說明。我想總統發表這樣的言論，就是因為整個過程不是一個合憲合法程序，而且有部分不同的意見，所以我們在合憲合法的大前提之下，進行更民主的方式。所謂民主程序的方式，比如行政院的副署與否、釋憲與否，或是公布與否，這些都必須在合法的前提之下，甚至早上又有委員提到要用公投與否，這些都是外界的揣測。我想更大的民主是未來累積更大的能量，能讓下一次國會改選有更多席次，讓整個國會的生態來改變，這些也都是選項之一。包括公告、副署或釋憲與否，這些都是更大的民主程序之一，未來我們都會用這樣的方式，在合憲合法的前提之下，跟委員來報告。 莊委員瑞雄：這樣說就更清楚了。既然是守護憲政制度的話，我相信他的手段就可能不是採取讓外界認為違背憲政制度的方式。比如憲法第三十七條規定，行政院長沒有副署的話，這個法律沒有辦法公布，或者總統按照憲法第七十二條，立法院法律案通過以後，移送總統跟行政院，總統應該在10天內來公布，總統也可以選擇不公布的方式。我再次追問，不副署或者不公布這兩個方式應該不會是選項吧？ 潘秘書長孟安：我想不公布不會是選項，因為總統是憲法賦予職權的憲法守護者，所以會如憲公布，至於公布之前行政院覆議與否或副署與否，這些我們必須尊重行政院，所以總統會如期公布，但是公布前，我們必須收到這個文，行政院或立法院黨團是否有提釋憲，或是有所謂的各種行政救濟手段，這個我不知道，但總統會如期公布。 莊委員瑞雄：總統如期公布，這當然都是合憲。 潘秘書長孟安：對。 莊委員瑞雄：但是，剛剛秘書長提到說行政院長到底會不會副署就沒有講得很清楚啦，本席…… 潘秘書長孟安：總統有要求，會。 莊委員瑞雄：本席倒是認為，譬如在修憲之前，行政院長的副署權，其實它的目的是在制衡虛位元首總統的存在，而不是阻礙國會立法的一個機制，所以我倒認為說行政院長到最後也不得不副署。 潘秘書長孟安：對。 莊委員瑞雄：國民黨的委員其實這陣子也一直在強調說，整個憲法法庭，大法官不尊重民意，我每一次聽到這句話的時候都覺得，就像南部小孩常說的「我聽得都快要吐血」，因為憲法法庭的大法官其實他內心在意的倒不是什麼民意不民意，國民黨或者藍白一直認為大法官沒有民意基礎，為什麼這15個人可以操縱生死，可以把立法院這麼大的民意通過的法律最後解釋成是違憲？大法官有三個職權：第一個，解釋憲法；第二個，統一解釋法律跟命令；第三個，哪怕是位高權重，具備中華民國最高民意基礎的總統跟副總統，他都可以彈劾，所以大法官哪有什麼民意基礎、不民意基礎的問題？大法官其實是基於整個司法獨立，依法審判，就這麼簡單、就這麼簡單！ 比如說我們行政部門送過來的，總統府也算是最高的憲政機關之一，除了五院，包括總統府，立法院哪怕是把這些總預算全部都退回了，其實按照整個預算法第五十四條的規定，除了新興資本支出還有新增的計畫，像上個年度已獲授權的或者上年度的執行數，都可以按照那個數目去做動支，這就是在談一個核心價值，就是任何憲政機關都是基於對國家負有忠誠的義務。問題來了，立法院把憲法法庭審理案件的門檻拉得這麼高，很明顯就是立法權要把整個司法權給架空，要癱瘓整個憲法法庭，被迫讓我們的司法機關沒有辦法來對這個國家負起一個忠誠的義務，什麼忠誠義務？人民的訴訟權！ 所以本席這樣建議潘秘書長可以好好的去思考一下，在整個執政團隊裡面可以去做一個思考。現在繫屬在憲法法庭的案件裡面有138件，其中有120件是屬於人民的聲請案件，本席認為，聲請者是非常適合用本次修正的條文來作為一個暫時的處分，這是第一個，我們現在的老百姓就有辦法做到。另外，人民的訴訟權，比如繫屬在憲法法庭的這120件是屬於我老百姓的，老百姓因為立法院把憲法法庭的審議門檻提高了以後，變成他們的案件沒有辦法獲得憲法法庭10個大法官的評議，那老百姓不就回家抱著棉被哭？所以其實本席的見解是說，憲法法庭不待聲請，根本就不用總統府聲請，根本就不用立法院聲請，也不用行政院聲請，大法官本來就是整個憲法的守護神，在這120件裡面，本來就可以程序先行。 我為什麼這樣講？就是說從過去，如果我們看待過去大法官在大審法時代，他透過自己的解釋程序法，來替各級的法院去開啟聲請釋憲的門，本來在大審法第五條聲請憲法解釋只有四種：中央政府、人民、立法院、最高法院跟行政法院，並沒有各級法院，可是大法官就說，以後各級法院的法官審理案件的時候，碰到法律是不是有違背憲法的問題，可以裁定停止來向我聲請，大審法也沒有這樣的規定，可是大法官就主動出擊。所以這個案件在本席看來根本都不需要釋憲，釋憲當然是一個方式，透過這樣的質詢，我也向我們憲法法庭的大法官來做一個呼籲，在繫屬憲法法庭的這120件裡面，本來就是程序先行，你大法官總不能講說，沒辦法，立法院那些「夭壽仔」把審議案件的門檻提高以後，讓我動彈不得，現在只剩下8位，但評議就要10位，所以你們這120件回去，都不要來，這樣大法官就失去他身為憲法保護神對國家忠誠的義務。 再看看2004年釋字第572號也講得很清楚，甚至於釋字第590號也講得很清楚，法官在審理各該案件，包含非訟事件的時候都可以裁定先停止，過去在大審法裡面哪有這個規定？沒有。所以憲法法庭的法官本來對於法庭審理訴訟法的合憲性應該程序先行。大法官釋字第601號也認為，如果提高門檻或任何阻礙到憲法明文規定的釋憲制度，會形同對大法官行使憲法上職權的拒絕，這個就違背了法治國家分權的基本憲政秩序。 所以我藉這個機會，也請潘秘書長在整個執政團隊裡面去做一個思考，因為現在在憲法法庭裡面就有120件，這120件本來就是憲法明定的老百姓擁有的訴訟權，老百姓對憲法法庭有所期待，怎麼會因為立法院因為藍白聯手把憲法法庭審判案件的程序門檻拉高以後，讓繫屬在憲法法庭的這些案件都無從審理？這是不對的。 潘秘書長孟安：是。 莊委員瑞雄：所以我們也期許憲法法庭的大法官在程序先行部分，在這120件裡面可以先像以往一樣做出突破，這才是大法官身為憲法守護神去守護人民訴訟權該做的，他應該有那個勇氣去做一個突破，也讓秘書長來參考。 潘秘書長孟安：謝謝，現在也有一部分的憲法學者是有這樣的論述，跟委員的論述是一樣的。 莊委員瑞雄：這部分要加油啦！我是覺得沒有說立法院要求大法官要尊重民意，在大法官的概念裡面沒有什麼叫做尊重民意的，只要是人，只要是有受過民主法治的洗禮，心目中當然會有民意嘛，重點就是憲法法庭的大法官本來就會去回應國民的法律感情，可是當他在依法獨立審判的時候，他心中想的是整個司法獨立，以及到底有沒有辦法維護整個憲政秩序的運行，所以這還是有解啦！還是有解啦！秘書長？ 潘秘書長孟安：有，會啦！會朝這個方向來努力，第一個，總統如期公布，因為我剛剛講行政院是因為我不能代表行政院發言，在整個憲政設計上，他是應該副署，要不然會打臉總統，這個都是會造成憲政危機，只是說我講的比較保守，目前是這樣的方式，至於未來要釋憲與否，暫停處分抑或釋憲等等這些都是工具跟手段。 莊委員瑞雄：好，謝謝。 潘秘書長孟安：謝謝。 主席：謝謝莊委員、謝謝潘秘書長。稍後在陳委員俊宇詢答完畢後，休息5分鐘。 接下來我們請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（10時49分）謝謝主席，有請潘秘書長。 主席：請潘秘書長。 吳委員思瑤：秘書長早，大家辛苦了！ 潘秘書長孟安：委員早，辛苦了。 吳委員思瑤：臺灣正面臨民主的政變、憲政的危機，到底有解無解，臺灣社會都在問，作為執政黨，我們執政黨團也多次的對外預告，在野黨在做的是擴權，上個會期推了國會擴權法案，第二步是搶錢，不斷地提出非常多的錢坑法案之外，又通過了財劃法，挖空了中央財源；沒收民權對準的是選罷法，摧毀憲法就是我們現在在善後的憲法訴訟法惡修以及大法官的人事同意權被癱瘓了，這些都是民主政變的現在進行式。我以法案回應到法案，違憲的法案有這麼多，民進黨黨團已經針對三個惡修的法案，憲訴法及選罷法提起進行釋憲的準備，我要請您看的是違憲、親中、亂政、錢坑法案當中跟總統府權限大有相關的，我要請總統府預先去準備，就是親中法案當中的國家安全戰略法草案。國民黨黨團透過國家安全戰略法的立法要把總統的國安全權受制於立法院，請問總統府有沒有針對這樣一個又是立法院的擴權，之前是把手伸到司法院、伸到監察院，現在是堂而皇之把立法院政黨的黑手伸到總統的國家安全統御權限，總統府有沒有預先因應？ 潘秘書長孟安：謝謝委員的指導，委員辛苦了，這段期間不管是任何法案的推動或預算審查，委員所率領的黨團大家都很辛苦，在這邊也特別代表總統致謝。剛剛所提到的國家安全戰略法草案，目前國安會、國安局也有密切關注，並針對這些草案內容做分析，我們目前在智庫上也有去做討論，包括反滲透法修正案等等。同時，也會敦請行政院未來在相關的國家安全戰略方式能夠提出新的法案，如果透過大院的協助通過之後，未來對於臺灣能夠確保在國家安全戰略不單單只是軍事而已，在國防以外還有很多的經濟戰略上，包括科技產業怎麼樣來做一個管制，這些我們都有密切注意。 吳委員思瑤：謝謝秘書長的回答。我要再次提醒，國家安全戰略法是一個全新的立法，它要求行政院未來每年向立法院進行總預算報告的時候，針對國家安全相關的預算要進行完整的報告揭露，也要求行政院要提出國家安全戰略的總計畫，而且要送立法院，這是一個非常危及總統職權，也是一個全新的立法，我要請你們全面做好因應，未來民進黨黨團在立法院當然會全面捍衛國家安全。 潘秘書長孟安：謝謝。 吳委員思瑤：三大惡法通過之後，我想今天非常多的委員都有垂詢，民進黨黨團針對選罷法和憲訴法已經進行釋憲的準備。財劃法的部分，我一直說這個法可以改名了，只管收入、不管支出，錢下放，權沒有一併移轉，所以它可以改名叫作財政收入劃分法。您來自於屏東縣，我們的總統賴清德來自於臺南，這麼多的縣市首長，這樣惡修之後，變成國民黨執政的縣市吃香喝辣，民進黨執政的縣市們嗷嗷待哺、喝西北風，我看到黃偉哲市長、陳其邁市長，包括周春米縣長，都針對修法的不公不義提出了批判。這個部分就教於秘書長，您來自南臺灣國境之南，怎麼樣提出你們的看法、解方？ 潘秘書長孟安：謝謝委員的關心，惡修的財劃法根本沒有賦予，這次的財劃法修正只是要錢，沒有科目，空有錢但沒有科目，這不符合預算的相關支應。另外，分配不均導致城鄉差距越大，以屏東縣我的家鄉而言，是全國分配最少，而且人均分配額是全國倒數第二，極其不公平，對於過去重北輕南，包括整個城鄉均衡，對屏東縣民而言更是不公。所以對於這部財劃法目前只是搶錢，但沒有應盡的義務與責任，只是錢、權，但是這些地方支出怎麼撙節開支、應盡的義務與責任等等都完全沒有任何的說法，就這樣空白搶錢，我認為未來全民會反撲。但因為鄉親比較不清楚，人民比較不清楚，只是知道錢怎麼分，但是怎麼樣處理，未來是相當大的攻防戰。 吳委員思瑤：總統府也會尊重行政院對財劃法提出覆議案的準備？ 潘秘書長孟安：是，也謝謝立法院黨團對於財劃法、憲訴法、選罷法三大法的立法過程，大家辛苦了，同時也尊重立法院黨團的釋憲、暫時處分與否，包括行政院等，我們基本上都尊重也謝謝。 吳委員思瑤：我下一個主題是三大委員會的成立，這是領導臺灣的具體行動，但當我們看到國際社會都肯定總統府成立全社會防衛韌性委員會，我們看到美方又特別大大的給予肯定，這不只是守護臺灣，更是捍衛臺灣在這個peacemaker的角度、角色，在印太地區扮演更積極的國際參與。國際也肯定，在野黨當然就只能為攻擊而攻擊，他們所說的疊床架屋、侵害行政院權責、黑機關完全都不成立，因為我們有清楚的法源，依據中央行政機關基準法第二十八條規定，機關組成任務編組就是具體的法律授權，更何況馬英九擔任總統的時候，甚至要修中華民國總統府組織法，更要去做編預算、增員額的新任組織是馬英九任內要做的，這個部分您是不是說明一下？ 潘秘書長孟安：第一個，從法源依據來看，這個委員會是任務編組，法源依據除了按照中央行政機關組織基本法以外，也不用設置什麼要點，陳前總統設置了科技諮詢委員會，甚至是論壇，馬前總統更是設立四個委員會及論壇，蔡前總統也一樣，總不能輪到賴總統就禁止他設立這個任務編組。第一個不會增加人力，也不會增加很多的預算，每一任總統有他新的思維，希望未來能夠引領國政發展的綱領，這些也經過三大委員會的充分討論，目前已經開了7大場，還有二十幾場的分組討論，未來在明年度又有12大場，甚至要舉行兵推演練。針對剛剛委員所提到的全民防衛韌性部分，除了美國肯定、歐盟肯定以外，北約國家上個禮拜也特別對臺灣感到興趣，同時北約國家也希望能提供他們的全社會韌性提昇的經驗分享，對於臺灣未來不管是面臨這種多地震、多颱風或是疫情、極端氣候變遷，從救災救難、從平時到戰時都很有幫助。但很遺憾的，部分人把它扭曲了，可是民力不是民兵，我們跟很多宗教團體如慈濟、佛光山、基督教長老教會、一貫道等，這些都是在救災救難時的民力，他們不是民兵，很多人刻意把它扭曲，甚至批評是黑箱機關，我認為新總統有他新的作為，我們都予以尊重，但我們會撙節開支，謝謝。 吳委員思瑤：謝謝秘書長的統合說明，它不是黑機關，因為有法源，對不對？ 潘秘書長孟安：有法源。 吳委員思瑤：馬英九時期也做，所以從李登輝、陳水扁、馬英九到蔡英文四任總統均有任務編組的設立，蔡前總統在年改、新南向、司改，還有原住民族的轉型正義委員會都有非常清楚的任務編組，然後也扮演了在關鍵時刻改革國家、因應國際局勢跟國家需求的重要功能。 我有一點想跟您研議並交換一下意見，當然我知道您剛剛也提到是不是要有設置要點，其實也不需要，因為我們已經有一個法源。這是我整理出來的，李登輝的國統會；再來是馬英九有四個任務編組，其中一個有設置要點；陳水扁總統有五個任務編組有設置要點；小英總統有五個任務編組有設置要點。我個人認為有設置要點是讓我們可以更健全、更有力，其實站在國會監督的角度，我可以針對你們的人員對於性別主流化有沒有貫徹，它扮演的任務是不是能夠更扣合國家發展的需要，我拋出這樣子的一個建議，我認為，如果有設置要點，也許是一個正面的事務，我拋給你們，我們一起來研議，好嗎？ 潘秘書長孟安：好，謝謝委員的提醒。 吳委員思瑤：好，占用時間，謝謝。 主席：謝謝潘秘書長，謝謝吳委員。 接下來有請陳委員俊宇發言。 陳委員俊宇：（11時1分）謝謝主席，今天各位列席的首長還有所有同仁，大家早。有請潘秘書長。 主席：請潘秘書長。 陳委員俊宇：秘書長早。 潘秘書長孟安：委員早。 陳委員俊宇：我們今天要審查的是總統府還有國安會及國史館的相關單位預算，也是本委員會難得有機會就各單位所推動的政務來就教於各位首長。首先我想就總統府所負責的幕僚業務結合近期時事來和秘書長做討論，我想請教秘書長，有關總統府在這個月初接連爆發出兩個國安洩密的案件，包括駐守在211營的憲兵翻拍機密，以及負責總統維安的警官洩密行程，不管是共諜滲透或是叛國的行為，都對國家和總統的安全造成極大的危害，特勤中心雖然隸屬國安局，但是總統府侍衛長依法兼任副指揮官，可能還涉及到總統府侍衛室之間的指揮權責問題，除了司法偵查之外，對於這次國安洩密案，府方是否也有後續的調查、懲處及確實的檢討？ 潘秘書長孟安：跟委員報告，謝謝委員關心，對於洩密案的後續調查及懲處都在檢方，基於偵查不公開，這個部分我們就不做說明。另外在偵查的部分，整個案程的過程是由我們侍衛室的同仁自己發覺事情不對並舉報，舉報之後即按照法定程序處理，目前侍衛室也加強了很多的勤教等等，包括後續的防弊措施，在政風處移請，除了憲兵、警方以外，都在地檢署裡面處理，國安的部分，我們會來強化管理。 此外，謝謝委員的垂詢，對於總統府作為中共攻擊目標的部分，我們從資料上看來，去年一整年總統府被網攻、駭客攻擊，每一個月大概有700萬次，今年到11月底，平均每個月最起碼有六百九十幾萬次的網路攻擊及駭客侵入，這可以說是無所不用其極，所以我們也特別提請大院能夠支持我們未來強化AI資安的防禦效率，以及整個資安設施設備的提升，因為過去很多的資安設備，包括總統府周遭的監控系統已經用了八年多，法定是6年就要淘汰，甚至很多的資安設備基本上已經不復時日了，所以我們這次提請大院在總統府預算裡面把這些資安設施、設備，甚至在DDoS立法院所關注的這些攻擊，每個月也差不多有一、兩千個攻擊，包括異地備儲的安全資料，符合3-2-1的原則，甚至有不同系統的儲存，謝謝委員的垂詢與關心，這部分我們也會來強化。 未來在整個國安立法，我們也敦請國安會、國安局在行政院的提案裡面能夠來強化這部分的管理。總統府侍衛室也已經做相當的處置，未來也會強化勤教。 陳委員俊宇：好，謝謝秘書長接連的回復，後面我要垂詢的是針對總統府這次編列1.32億資安基礎環境創新升級的計畫，這個計畫剛剛聽秘書長的回答已經大概有一個方向，我也希望這個經費在未來執行時一定要落實，以確保我們國家的安全，不管是總統的維安還有相關的資安問題，一定要落實的維護。 潘秘書長孟安：委員，我坦白講，我看過他們每一年的預算，我今年看那個預算都分了三年、四年、五年，其實這種資安要與時俱進，如果大院能夠支持，我會敦請我們總統府下一次就一次到位，把它整個改變，不要每一年像切香腸一樣，因為預算額度的問題，所以這個部分要拜託大院能夠支持。 陳委員俊宇：謝謝秘書長，秘書長您先請回，我請吳秘書長。 主席：吳秘書長。 陳委員俊宇：秘書長午安。 吳秘書長釗燮：委員好。 陳委員俊宇：另外一個問題我想請教國安會，關於接下來美國總統即將交接，在政權過渡期間我們看到中國對臺灣的動作依舊是變本加厲，秘書長這個月在哈德遜研究所演講時也表示，升高局勢緊張的行動在近幾個月非常的明顯，中共政權持續利用各種藉口建立新的常態，派出軍機闖入臺灣的防空識別區，跨越臺海中線，發動大型軍演來威嚇臺灣，中共也確實在今年5月還有10月分別進行聯合利劍A及B的軍事演習，並且在賴總統上個月底出訪太平洋友邦後，更有大批的共艦包圍第一島鏈，雖然沒有宣布軍演，但聯合利劍2024C是否實質存在，秘書長您怎麼觀察？ 吳秘書長釗燮：非常謝謝委員的詢問，我們的確是在12月8號、9號左右開始看到中國的軍艦在集結，等到10號、11號的時候看到他們宣布，在他們沿岸有一個航空保留區，我們看到他們所做的演訓，那的確是我所親身看過最大的演訓，我從2016年開始接受國防部的這些資訊，從來沒有看過這麼大的海上兵力集結，而且這一次的兵力集結是包括北部戰區、東部戰區和南部戰區，他們所包圍的地區包括東海、臺海、南海還有在西太平洋地區，看起來第一島鏈的國家都受到影響了，也因為這樣子的關係，我們跟一些理念相近國家的夥伴也都做了非常緊密的協調，希望能夠了解中國的動機。第一個，他們這樣的規模我們是沒有看過的，非常龐大的規模，這個規模是需要長時間的準備，至少需要兩個月的時間來做準備；第二個，通常他們在全軍戰略演習結束之後不再做大規模的演習，可是他們在冬季也呈現出他們的演習成果，所以在這種很複雜的狀況之下，我們的確是看到他們大規模的動員演訓，這看起來就像是一次演習。如果我們回頭過去看10月的2024B演習，他們的空軍是有史以來最大規模的，有151架次；這一次海軍所呈現的艘次以及動員的規模也的確是我們看過最大的規模，所以這次的演習，不管他們有沒有演習的名稱，這就是他們海上大規模的一個演訓。 陳委員俊宇：好，我們最主要要預防的就是這種軍演，是不是中共就是在卸防？我們國人未來對於這種軍演習慣之後，民眾會產生無感，所以這個部分要請我們國安單位一定要緊密的監控。 吳秘書長釗燮：我們都會緊密的來盯著這件事情。 陳委員俊宇：也要持續的提醒民眾。 吳秘書長釗燮：也跟委員講一下，我們之前擔心的是他們由演轉戰，就是演習，然後就開始攻打，這個是我們要預防的，可是它這一次是演訓，以前我們也擔心由訓轉演、由演轉戰，可是現在看起來，或許他們有這個能力由訓就直接轉戰，所以我們國安單位，包括我們的國防部都在緊盯這個事情，我們會很小心處理。 陳委員俊宇：這部分請秘書長再持續觀察。 吳秘書長釗燮：是，謝謝委員。 陳委員俊宇：對於中共發動這種軍演經常伴隨的藉口，接下來國際焦點又會在美國總統交接上，假使明年1月20號我國參訪團在川普總統就職典禮的時候，如果有這種高層的接觸、交流，是不是又會挑動中共的敏感神經，甚至進一步採取軍事行動來恫嚇我們臺灣，有沒有可能？ 吳秘書長釗燮：我認為是不會啦！以前2005年我也參加過美國總統的就職，那時候我是陸委會的主委，那時候並不是一個非常進入到核心區的參加，所以去參與的狀況，可能不是像我們去邦交國參加就職典禮的那種，所以在這種狀況之下的話，我相信中國那邊的反應應該不會很劇烈。 陳委員俊宇：另外一個問題我想就教秘書長，這幾天我們黨團的柯總召還有王義川委員都遭到抖音上面造假、變造的深偽影片攻擊，加以散播不實的言論，疑似來自境外的這種深偽影片，是否有攻擊特定政治人物的一個趨勢，您認為呢？ 吳秘書長釗燮：我們是有看到深偽這種情況的升高，有關於這種狀況，我們國安單位都在關注當中，如果有的話，我們會適時提醒，委員剛剛也提到抖音或者是TikTok，中國透過抖音，利用它的algorithm，就是它的計算方式，而且會去擷取個人的資料、個人的喜好等等，這些對國安來講，都可能有疑慮，針對這些事情，我們也都在討論當中，很多其他國家針對抖音，或者是抖音上面可能會去呈現的假影音或者是深偽的影片等等，我們的相關單位會持續來關注這件事情，以確保我們的民主體制不受這些的影響。 陳委員俊宇：好，這部分也請我們國安單位確實去掌握，如何預防、如何能夠把這種假的影片，避免誤導民眾，我相信這很重要，也可以確保我們國家的安全，以上，謝謝。 吳秘書長釗燮：是，謝謝委員。 主席：謝謝陳委員，謝謝吳秘書長，現在我們休息。 休息（11時13分） 繼續開會（11時25分） 主席（陳委員俊宇代）：我們繼續開會。 請同仁就座，下一位我們請羅明才委員，羅明才委員，羅明才委員不在。 我們繼續邀請鍾佳濱召委質詢。 鍾委員佳濱：（11時26分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、記者媒體女士先生。有請我們總統府潘秘書長。 主席：請潘秘書長。 潘秘書長孟安：召委，辛苦了，謝謝。 鍾委員佳濱：秘書長好，歡迎你回娘家！就我們今天的主題，本來我要問總統府相關預算的部分，但是前面幾位委員都問了有關總統府最近的一些事情，那我就近來請教你，請問秘書長，你也做過屏東縣縣長嘛！ 潘秘書長孟安：是。 鍾委員佳濱：你當屏東縣縣長的時候，是不是已經有六都了？ 潘秘書長孟安：對。 鍾委員佳濱：那個時候屏東縣是不是有33個鄉鎮？ 潘秘書長孟安：對。 鍾委員佳濱：是不是所有縣市裡面，你們下面的二級單位、下級單位是最多的？ 潘秘書長孟安：對，是全國有最多鄉鎮市的縣市。 鍾委員佳濱：印象中，那時候我們的老縣長，在你之前的有曹啟鴻縣長、蘇嘉全縣長還有蘇貞昌縣長，我記得我們老縣長曾說，全臺灣各縣市裡面，鄉鎮數目最多的是屏東縣，有33鄉鎮，他說了一句話，叫做「多子餓死爸」，這什麼意思？意思是說一個老人家照顧很多小孩，照顧得很辛苦，你做屏東縣縣長時有這個感覺嗎？ 潘秘書長孟安：當然，真的是「多子餓死爸」！僧多粥少！ 鍾委員佳濱：屏東縣的財政不太好，我們的鄉鎮更是一樣，屏東縣長要照顧33個鄉鎮，你當縣長時，應該也覺得財政狀況實在不太好，沒錯吧？ 潘秘書長孟安：沒錯。 鍾委員佳濱：但是最近的財政收支劃分法，有人教我一句話，就是「賺，賺私攲；吃，吃俺爹」，你覺得這是什麼意思？ 潘秘書長孟安：沒錯啦！只有一個空的、切出來一大塊的餅，但沒有負任何的責任，就是「瘦，瘦俺爹；吃，吃俺娘」。 鍾委員佳濱：意思是說，我們鄉下地方的阿伯、阿嬤，他的小孩出去工作，賺的都自己花用，但是他們住家裡，甚至汽車貸款都是老爸老媽替他們繳，有這種情形吧？ 潘秘書長孟安：是啊！ 鍾委員佳濱：所以說「賺，賺私攲；吃，吃俺爹」，目前我們的財政收支劃分法有分兩項，一項是統籌分配款，這是給地方政府去用，有限制用途嗎？ 潘秘書長孟安：絕對是有用途的…… 鍾委員佳濱：沒有啦，這個統籌分配款是由它自行決定如何使用。 潘秘書長孟安：是！是！是！統籌分配款是這樣。 鍾委員佳濱：就像是給你花用的。 潘秘書長孟安：對！對！對！ 鍾委員佳濱：但是另外一項很重要，叫做一般補助款，一般補助款有指定用途嗎？ 潘秘書長孟安：一定有指定用途。 鍾委員佳濱：像老師的薪水、警察的薪水等等，要做什麼事情都是有指明的。 潘秘書長孟安：是！是！是！ 鍾委員佳濱：為什麼中央要給地方政府一般補助款？是不是像屏東縣，我們的財政收入比較少，所以我們很多項目的開銷，要中央替我們負擔？ 潘秘書長孟安：是，基本支出跟財稅收入有不足的…… 鍾委員佳濱：所以這次財政收支劃分法有一個很嚴重的問題，不只是中央跟地方的分配，不只是各縣市分配不公平，重要的是第三十條說什麼呢？它說，未來對地方的一般補助款都不能減，意思就是說，錢就儘量拿，但是原來中央替你出的開銷再繼續負擔，你覺得中央承受得了嗎？ 潘秘書長孟安：這絕對承受不了，因為歲入來源沒有那麼不多，而且還一直拿出去，毫無止境，不撙節開支，而且在用途上，如果是用在原來要負擔的義務、責任上，那倒還可以，但如果不是用在原來的義務跟責任上…… 鍾委員佳濱：所以這個法律雖然這樣規定，但是很多我們屏東、南部有智慧的長輩就說了，這是「賺，賺私攲；吃，吃俺爹」、「有錢烏白舞，沒錢罵老母」，你覺得會這樣嗎？ 潘秘書長孟安：這是有可能的，變成地方大概都會哭窮，但是其實這八年多來，地方的財政都有大量的改善，而且從中央統籌分配款，包括補助款，從過去的2012年給地方政府的大概五千多億，明年則是已經到一兆一百多億。 鍾委員佳濱：所以秘書長，你過去是老縣長的身分，現在你是總統秘書長了，但是針對第二項，我來請教你，你也做過我們的立法院的委員，分別在2005年跟2015年，這兩任你是不是經歷過陳水扁總統跟馬英九總統？ 潘秘書長孟安：對，我在陳前總統跟馬英九總統…… 鍾委員佳濱：好，那你還記得當時陳總統的時候，民進黨是朝小野大嘛！ 潘秘書長孟安：對。 鍾委員佳濱：我們那時候只有幾席？只有27席嘛！加上無黨籍，無黨籍的3席不算我們的啦。那時候馬英九總統不是有提名大法官？ 潘秘書長孟安：有。 鍾委員佳濱：你記得那時候馬英九提名大法官的時候，民進黨有沒有支持？ 潘秘書長孟安：民進黨好像那次沒有進去投票，因為27席根本起不了作用。 鍾委員佳濱：是，所以那時候沒有投票？ 潘秘書長孟安：對。 鍾委員佳濱：好，然而在陳水扁提名大法官的時候，民進黨只有27席對不對？ 潘秘書長孟安：對。 鍾委員佳濱：陳總統提名的大法官有沒有通過？ 潘秘書長孟安：好像有通過。 鍾委員佳濱：提名了兩次，都有通過嘛！ 潘秘書長孟安：對。 鍾委員佳濱：你覺得27席可以通過嗎？是不是有在野黨支持才能通過？ 潘秘書長孟安：對。 鍾委員佳濱：所以說嘛，本來大法官的提名，總統提名的時候就會衡量國會的席次態勢，像朝小野大，總統的提名當中就會包含各種多元的、不同立場的，希望能夠得到在野黨的支持，你覺得這合理嗎？ 潘秘書長孟安：當然啦！ 鍾委員佳濱：好，但是當馬英九上台之後，那時候國民黨掌握81席，單獨過半，所以那時候在野黨的人數非常少，就沒有進去投票，一樣過對不對？ 潘秘書長孟安：對。 鍾委員佳濱：但是你知道嗎？在馬英九提名的大法官當中，有沒有不足81票的？ 潘秘書長孟安：有。 鍾委員佳濱：有嘛！表示連馬英九當總統的時候，他提名的大法官，他掌握了國會的絕對多數，一樣有他自己本黨的立法委員不買單、不投票，是不是這樣？ 潘秘書長孟安：是。 鍾委員佳濱：接下來我們來看2010年的時候，我們也看到賴浩敏跟蘇永欽的得票，少於國民黨的票耶！而且民進黨是有投反對票，是不是這樣子？ 潘秘書長孟安：好像印象中是…… 鍾委員佳濱：印象是沒有錯啦！因為這個有點久遠，但是到了2011年的時候，馬英九再度提名時，民進黨沒有進去投反對票，但是國民黨一樣跑票。你要知道，到了蔡英文當總統的時候，第九屆的時候民進黨絕對多數，國民黨抵制不投票，但是民進黨過半，過了嘛！到了第十屆，您覺得蔡英文總統再度提名有兩次的時候，你知道那時候大法官，國民黨有進來投票嗎？ 潘秘書長孟安：那個時候我不在立法院，所以我不知道。 鍾委員佳濱：完全沒有，所以用政黨立場來決定要不要參與大法官，這個憲法機關的，憲法忠誠義務的，過去這兩屆就是國民黨，他認為民進黨單獨過半了，他根本連進去投都不投。而且在馬英九當總統的時候，他自己掌握的國會過半，他自己本黨的委員，也沒有完全都支持國民黨總統提名的大法官。這樣講夠清楚了吧？ 潘秘書長孟安：是。 鍾委員佳濱：很清楚，好，謝謝。現在我用剩下的時間跟你請教幾個問題，請問現在有媒體說，我國的前元首成為中共對臺統戰的樣板，你覺得會不會有這個社會觀感？馬英九去見宋濤，說已經成為中共統戰樣板，有沒有這樣的情況？ 潘秘書長孟安：當然目前的社會氛圍是有這樣的一個輿論的討論。 鍾委員佳濱：好，那麼陸委會喊話，請馬前總統不要去傷害臺灣的地位跟國格，你認同嗎？ 潘秘書長孟安：當然認同。 鍾委員佳濱：好，那你認為這樣的作為，是不是已經傷害到臺灣的國家地位跟國格，妨礙國家的尊嚴？如果有這樣的行為的話，你覺得怎麼辦？ 潘秘書長孟安：我想我們還是希望在兩岸對等互惠，平等對等的一個…… 鍾委員佳濱：好，兩岸條例有這個規定喔，它說如果是妨礙國家尊嚴的行為會怎樣？吳斯懷條款，會有處置嘛！對不對？ 潘秘書長孟安：是。 鍾委員佳濱：你認為馬前總統這樣的行為，是不是已經發生了跟兩岸條例裡面可以適用的地方？ 潘秘書長孟安：這個可能要那個…… 鍾委員佳濱：陸委會來判斷？ 潘秘書長孟安：對，主管單位來認定。 鍾委員佳濱：好，謝謝，秘書長不介入這個部分。 潘秘書長孟安：是。 鍾委員佳濱：好，我們看一下，請問馬英九前總統的卸任禮遇終止了嗎？ 潘秘書長孟安：目前我所知道是終止，但是有一部分還是有，就是說他的…… 鍾委員佳濱：對啦！我們要審預算，卸任元首的禮遇，預算是編在總統府。 潘秘書長孟安：是。 鍾委員佳濱：請問馬英九前總統享受禮遇的待遇是誰付錢？ 潘秘書長孟安：是國家付錢，政府付錢。 鍾委員佳濱：不是總統府？ 潘秘書長孟安：總統府付錢。 鍾委員佳濱：總統府繼續付警政署維安人員的錢嗎？ 潘秘書長孟安：對。 鍾委員佳濱：好，那這筆錢我們呼籲大家審查預算要注意一下，一個卸任的國家總統，禮遇已經終止了，居然還要由總統府繼續支付他的維安人員的安排，這個我覺得總統府要三思。接下來我們看一下，請問卸任總統如果協助統戰，我們還有義務維持他的禮遇嗎？如果他在禮遇的期限內。 潘秘書長孟安：當然他如果涉及所謂的犯了內亂外患罪的話，而且要經過審判…… 鍾委員佳濱：你覺得要不要比照兩岸條例，不只有內亂外患，比照損害國家的國格跟尊嚴也加進去，你支持嗎？我提醒一下，你現在是民進黨總統任命的秘書長，目前符合卸任總統禮遇的，剛好都是民進黨的卸任元首。未來現任總統卸任後，也是民進黨總統卸任，所以簡單說現在到未來的幾年內，如果有卸任總統禮遇，我們要加嚴格的話，不會是去針對其他在野黨，你同意吧？應該就是只有民進黨的卸任總統有可能遇到。 潘秘書長孟安：我想國家是有典章制度的，任何法律的制定，不會去看顏色啦！我想這個是很重要的。 鍾委員佳濱：是的，很好，但是我要提醒你，正因為我們目前加嚴格卸任總統的禮遇條例、禮遇的辦法，人家不會說你是針對在野黨，因為現在跟未來有可能卸任的都是民進黨。趁這個時候要趕快提出加嚴，因為我們很不習慣，有政黨當自己面臨罷免的時候才來修改選罷法，把罷免門檻提高、加嚴，怕自己被罷免。釋字第499號說類似這樣的自肥，起碼要下屆適用，但是我們在上週由藍白聯手，害怕被罷免的立委，本屆當選之後急急忙忙的修改選罷法。您覺得這樣子，為了自己確保職務而去修改法律，您覺得適當嗎？ 潘秘書長孟安：我想這個社會自有公評。 鍾委員佳濱：很好，那你認為如果我們目前加嚴，防止未來的卸任元首出賣國家、侮辱國格、有損國家尊嚴，現在去修改這個條例是不是比較好？因為現在跟未來可能卸任元首都是民進黨，民進黨來修是不是比較有正當性？ 潘秘書長孟安：我個人基本上是支持，但是我們必須尊重大院的決議。 鍾委員佳濱：很好，謝謝。我們做人做事就要這樣子，自己會適用的法律加嚴、加緊，自己開始，不要等到自己要遇到的時候把它放寬、放鬆。 接下來這個新聞報導，理想大地案外案，傅崐萁引中資買地。幾則新聞報導在2011年10月25號、30號，2012年4月5號，你有沒有看過榮亮公司的董監事名單？請問一下這個名單你有沒有看到傅崐萁的名字？還是有看到徐○蔚的名字？你認為不管是卸任或在職的臺灣公職人員，去中國投資要不要注意一點，顧慮到社會觀瞻？ 潘秘書長孟安：兩岸的自由貿易，我們基本上是樂觀看待，但是作為公職人員更應該注意，至於這個是否有用到公務，還是個人的投資行為，這個必須釐清。 鍾委員佳濱：這些還不是監察院公職人員財產申報所揭露的，是媒體揭露的。你認為如果有過去曾經在職的公務人員因財產申報，現在就算不在原職務上被揭露出來，在職期間有用自己的財產資金赴中投資沒有做揭露，你覺得監察院的財產申報是不是要予以追究？ 潘秘書長孟安：公職期間必須要揭露，必須要申報，我想這個是…… 鍾委員佳濱：卸任後被發現在職期間沒有被揭露，你覺得該如何處理？ 潘秘書長孟安：這個可能監察院要…… 鍾委員佳濱：很好，監察院處理，我們會告訴監察院。我們來看一下，中國統戰資金的來臺途徑，透過第三國境外捐獻進來或者透過在中的臺商，以臺商在臺的企業捐款，這兩種目前的法令沒辦法禁止。請問如果中國的資金透過人頭，比如說介入了花蓮理想大地案外案的路徑，這種情況之下，你覺得要如何去防止？這個部分請吳秘書長來答復一下。 潘秘書長孟安：好。 鍾委員佳濱：請潘秘書長稍後。 吳秘書長釗燮：鍾委員好。 鍾委員佳濱：吳秘書長，你覺得如果有這種情況該怎麼辦？ 吳秘書長釗燮：有關於中資的部分，我們有一些既有的法律規定，我們應該是依照這些既有的法律規定來處理，必須經過審查。 鍾委員佳濱：好，如果涉及公職人員財產申報，是不是國安單位應該也要讓監察院知道一下，如果你們有掌握這樣的資訊？ 吳秘書長釗燮：如果有的話，我們會請相關機關來審查。 鍾委員佳濱：很好，謝謝吳秘書長。我繼續往下問，請問兩位秘書長，中國學生來臺交流不斷引發爭議，什麼稱呼我們臺灣的奪冠隊叫中國臺北隊，都違反了當時兩岸交流切結的書面資料。現在陸委會說可能嚴重的話不得再邀請來臺交流，甚至中國的媒體稱呼去臺灣的中山女高說進了盤絲洞。經過這樣的情況之下，馬英九基金會邀請中生來臺交流引發爭議，民意調查有35.6%的人認為馬英九基金會應該負責，有56.3%的認為這個法定的管制要更加嚴格來管制統戰的網紅。請問兩位秘書長，你們認同這樣的民意反應嗎？ 吳秘書長釗燮：個人是非常的認同，尤其是兩岸的交流必須互惠對等，也必須健康有序。 鍾委員佳濱：潘秘書長呢？ 潘秘書長孟安：一樣。 鍾委員佳濱：很好，那我們來看一下，馬英九基金會可以邀請中生來臺交流，他的基金捐贈來源為何？我們看到112年度他的捐贈收入超過3,000萬，113年度……這個可能日期反過來了，就是剛好反過來，其實是增加3倍。我們看到這是112年到111年，這樣的情況，請問吳秘書長，如果有民眾檢舉，認為馬英九文教基金會的捐贈來源具有中國的資金，請問由誰來查？ 吳秘書長釗燮：這個部分，如果是有中國資金的話，應該還是交到陸委會。 鍾委員佳濱：陸委會，好，謝謝。往下看，實質掌控基金來統戰，我們看到馬英九捐款基金會，新台灣人文教基金會，馬英九勝選後政府補貼的競選經費兩千多萬，裡面的人物包括金溥聰，後來也成立了敦安社會福利基金會，他把他競選市長的政府補助款一千三百多萬也放進去，裡面的人有周美青。你認為如果這兩個基金會目前還存在，創辦人如果仍然是馬英九前總統，都有實質掌控，這樣的人到中國去做交流，要不要嚴格密切注意他是否有引進中國的資金？兩位秘書長請分別答復。 吳秘書長釗燮：當然是要注意，不過還是要由主管機關來審查。 鍾委員佳濱：好，那潘秘書長呢？ 潘秘書長孟安：一樣。 鍾委員佳濱：好。吳秘書長請回，潘秘書長，我們來看一下，現在卸任的總統、副總統禮遇，蔡英文前總統是不是像這邊所說的，他的卸任總統每月25萬元的禮遇金，他只領8萬6,000元，剩餘的16萬統統捐作公益，8年捐出超過1,500萬，潘秘書長這是否屬實？ 潘秘書長孟安：目前大概每月的編制是二十六萬多，目前只領8萬6,000元，他有具文要求餘額在年改之後的上限，其餘的目前有一百十幾萬指定捐給公益的用途。 鍾委員佳濱：好，那8年來捐了很多，那麼請問前副總統陳建仁在520卸任後，回任中央研究院特聘研究員，是不是第一位主動放棄禮遇的卸任副總統？ 潘秘書長孟安：是。 鍾委員佳濱：有沒有卸任的總統放棄禮遇？馬英九前總統有沒有放棄禮遇？ 潘秘書長孟安：目前沒有。 鍾委員佳濱：吳敦義前副總統有沒有放棄禮遇？ 潘秘書長孟安：這個我要查資料。 鍾委員佳濱：連戰前副總統有沒有放棄禮遇？ 潘秘書長孟安：印象中好像沒有，這個我要詳細查。 鍾委員佳濱：好，你查一下。最後你查一下，馬英九前總統已經過了禮遇的期限了，現在還有8人的維安編制，這是創下卸任總統禮遇結束後的維安，這有沒有前例？ 潘秘書長孟安：基本上我可能要查一下這個有沒有前例。 鍾委員佳濱：這涉及你們今天的預算審議。 潘秘書長孟安：OK，剛剛我們人事處特別提示，呂副總統後來不是用特勤，他是用一般的內政部警政署的維安…… 鍾委員佳濱：他是用內政部的預算。 潘秘書長孟安：對，不是用維安…… 鍾委員佳濱：沒有用總統府的錢？ 潘秘書長孟安：對。 鍾委員佳濱：好，你們分清楚，因為這涉及我們待會的預算審查。 潘秘書長孟安：是。 鍾委員佳濱：最後的結論，請總統府也可以思考一下，推動修法，當卸任總統、副總統如果協助中國統戰，應該比照退將的兩岸條例，取消禮遇。因為這個條例是你們總統府負責的，秘書長會考慮嗎？ 潘秘書長孟安：跟委員報告，這個部分是內政部處理的，可能要透過內政部的提案或委員的提案。 鍾委員佳濱：好，另外那個題目，因為剛剛已經答復過了，我就不重述。請總統府要嚴格、密切的注意，我們國家人民的公帑，如果用在卸任總統或副總統，元首、副元首的禮遇上，應該要確保他能夠維持我國的國格，跟不能損及國家的安全，你同意嗎？ 潘秘書長孟安：是。 鍾委員佳濱：好，謝謝，謝謝潘秘書長。 潘秘書長孟安：謝謝。 主席：謝謝鍾佳濱召委及兩位秘書長的詢答，謝謝。 主席（鍾委員佳濱）：接下來有請鄭正鈐委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 有請黃委員國昌。 黃委員國昌：（11時46分）謝謝主席，有請潘秘書長。 主席：請潘秘書長。 潘秘書長孟安：委員早。 黃委員國昌：秘書長早。財政收支劃分法的修正，引發了非常多民進黨立委或縣市首長所謂的反彈。我們的中央政府，我相信從最高層的總統到行政院院長，都有表示過一些看法。我們來回顧一下，2012年的時候民進黨中央黨部召開的記者會，真抱歉我們就是這麼窮，訴求中央政府不能再集權又集錢，這場記者會你有參與吧？ 潘秘書長孟安：有。 黃委員國昌：當時您的身分是什麼？ 潘秘書長孟安：民進黨黨團的成員。 黃委員國昌：2012年你是民進黨黨團幹部的時候，你們有沒有提出財政收支劃分法的修法？ 潘秘書長孟安：我印象中好像有提，但是沒辦法通過，因為每一個縣市的…… 黃委員國昌：沒有關係，我們一樣一樣來。你印象中有提，你自己提過的法案你應該記得，我來幫你複習一下。 潘秘書長孟安：我要查一下。 黃委員國昌：這個是在2012年4月25號立法院的公報，民主進步黨立院黨團柯建銘、潘孟安、陳亭妃，當初您的職位應該是幹事長。 潘秘書長孟安：沒錯。 黃委員國昌：好，我們來看一下，當初民進黨在野的時候所提出的財政收支劃分法，我們先關注目前引發很多討論的中央跟地方的垂直分配。中央跟地方的垂直分配，我相信秘書長很熟。 潘秘書長孟安：是。 黃委員國昌：您之前也提案要修財政收支劃分法，那個時候民主進步黨黨團的版本，中央跟地方的垂直分配要怎麼修還記不記得？ 潘秘書長孟安：這個要看過去的資料，要修一定要修，我到目前為止保持這樣的態度。 黃委員國昌：我都幫你整理出來了，那個時候民進黨的主張是所得稅本來是10%，拿來做中央統籌分配款，主張要到20%，而且增加一個直轄市要多10%。那個時候只有五都，現在有六都了，所以按照民進黨那個時候您所提出來的版本，中央統籌分配款大概要從10%到30%，這是第一個部分。第二個貨物稅的部分沒有動，第三個營業稅的部分從40%到100%，跟我們這次國會通過的法律，40%到100%是不是一樣？ 潘秘書長孟安：我想委員這個時空背景不一樣，第二個…… 黃委員國昌：我知道時空背景當然不一樣。 潘秘書長孟安：目前我們中央政府總預算裡面，61%都是用在六都，其他非六都的縣市才用了24%左右。 黃委員國昌：對不起喔，秘書長，現在我在跟你講的是垂直分配的問題，你只要focus在你那個時候提出來的版本就好了。 潘秘書長孟安：OK，也要橫向分配。 黃委員國昌：最後一個，那個時候你們是不是還要求菸酒稅81%也要列入中央統籌分配款？是吧，這是你提出來的立法版本嗎？ 潘秘書長孟安：對，當初的版本是這樣。 黃委員國昌：是，沒錯。所以我們把2024年國會三讀通過的法案，跟2012年民主進步黨，由您跟柯建銘所領銜提案的法案兩相對比。秘書長，你覺得這兩個版本中央統籌分配款要分給地方政府，挖得比較多的是哪一個版本？ 潘秘書長孟安：我不這麼認為，委員，我跟你報告…… 黃委員國昌：不好意思，我的請教是說這兩個版本挖得比較多的是哪一個版本？ 潘秘書長孟安：因為經過12年，12年前…… 黃委員國昌：時空背景不太一樣了。 潘秘書長孟安：對，2011年中央給地方政府才5,000億，然後2024年、2025年，未來中央給地方政府是一兆一千多億，完全不一樣，基準不一樣。 黃委員國昌：我要跟秘書長講的事情，你的論點，我在財政委員會直接問過財政部部長，你們在談數字的時候，因為我雖然是學法律的，但我是用統計的方法在研究法律，你不要看絕對值啊！母數是多少？講清楚啊！你占的percentage，現在中央政府給地方政府中央統籌分配款，過去這八年所占的比例是上升還是下降，你知道嗎？ 潘秘書長孟安：中央統籌分配款給地方的？ 黃委員國昌：對，占國稅的比例是上升還是下降？ 潘秘書長孟安：占國稅這個部分，我不大知道，我要精算。 黃委員國昌：下降，我直接跟你講下降，因為我全部都算完了。我現在只是要提醒你注意，當初民進黨在野的時候很有理想性，說財政收支劃分法一定要修，要不然地方政府沒有充足的財源發展建設！所以我把民進黨在野的時候由您跟柯建銘所領銜的修法版本拿出來，複習大家的記憶，還要跟今年國會修的比起來，到底哪一個從國稅的部分拿到中央統籌分配款多。 潘秘書長孟安：委員，2012年提的版本也被否決了。 黃委員國昌：是啊…… 潘秘書長孟安：2012年時，民進黨才40席的委員，所以被國民黨否決了。 黃委員國昌：所以民進黨2016年是多數的時候為什麼不肯堅持自己在野的理想、繼續提出來呢？ 潘秘書長孟安：現在民眾黨所提的跟國民黨提的，我們也否決，只是我們人數比較少，沒辦法否決。 黃委員國昌：2016年的時候民進黨過半沒有？過半了嘛，你如果還堅持2012年的理想，2016年你拿你的版本出來表決，一定過的嘛！ 潘秘書長孟安：當初國會的人數比例以及還未有六都的時候，整個包括總預算的收入，過去大概一兆左右，目前有將近三兆。 黃委員國昌：沒有關係啦，秘書長，我跟你講，民進黨所使用的時空環境背景不同之術，現在所有的網友都知道了，你不用講你的標準答案，人家都幫你先預想好了。來，你作為屏東縣的老縣長，你知不知道現制屏東縣每一年中央統籌分配款分多少錢？ 潘秘書長孟安：目前我所知道好像是……數字上我不大精準，好像是兩百多億吧。 黃委員國昌：現制是多少錢？ 潘秘書長孟安：中央統籌分配給屏東縣…… 黃委員國昌：您作為屏東縣的老縣長，應該很熟啊！ 潘秘書長孟安：我應該看一下數字，好像是…… 黃委員國昌：123億。 潘秘書長孟安：對。 黃委員國昌：你知道修法過了以後，屏東分多少錢嗎？ 潘秘書長孟安：一百三十幾，全國分配最少的。 黃委員國昌：我就跟你講，你要把123億再加上134億。 潘秘書長孟安：123億是基本支出。 黃委員國昌：是增加134億嘛？ 潘秘書長孟安：增加是最少的。 黃委員國昌：增加134億嘛！ 潘秘書長孟安：對。 黃委員國昌：增加134億，你滿不滿意？ 潘秘書長孟安：當然不滿意。 黃委員國昌：你也不滿意，所以你認為屏東應該分更多？ 潘秘書長孟安：那當然。 黃委員國昌：那這樣子就獲致共識了，就代表了是說從屏東的立場，現制如果修法以後，屏東還分太少，那現制就是分更少啦！ 潘秘書長孟安：委員，屏東比其他非六都的縣市分的還要少，這是第一個。第二個，我們還是希望均衡臺灣，不是獨厚哪一個縣市。 黃委員國昌：我相信。 潘秘書長孟安：尤其六都占了中央政府總預算62%的預算。 黃委員國昌：您今天幫屏東所有的鄉親抱不平，我相信全國的民眾都聽到了，非常好，作為屏東的老縣長就是要有這種態度、就是要有這種氣魄嘛！ 來，我們繼續往下看，我們總統府有資政，也有國策顧問，大家不知道我們的資政跟國策顧問到底是拿來做什麼的，我們的賴清德總統請他自己的舅舅當資政，你覺得這是用人唯才還是用人唯親？ 潘秘書長孟安：我想這一點我們尊重總統的用人。 黃委員國昌：尊重總統的用人嘛！ 潘秘書長孟安：但他一定是用人唯才。 黃委員國昌：那從你自己心裡面，這個是用人唯才還是用人唯親？ 潘秘書長孟安：童資政過去……你總不能因人廢言、因黨廢言。 黃委員國昌：沒有、沒有。我們先釐清…… 潘秘書長孟安：因為他是在基隆長期的公益…… 黃委員國昌：我對於基隆市慶安宮的主任委員──童永是很尊敬，年紀這麼高了還願意當主任委員，我非常尊敬。但是，總統府的資政、總統府的國策顧問，那是國家的名器，這是國家的名器啊！ 潘秘書長孟安：但它是無給職。 黃委員國昌：有給職、無給職是另外一回事，資政跟國策顧問是國家的名器，這個是用人唯才還是用人唯親？你說你尊重總統，我們大家都尊重總統嘛，但問題是什麼？臺灣是一個民主法治的社會啊！ 潘秘書長孟安：當然。 黃委員國昌：臺灣不是北京的極權政體啊！對於總統所聘的資政的標準，全國人民有沒有發表意見的權利？ 潘秘書長孟安：以公益社會貢獻的導向為主，以童永這樣的一個老先生，他過去在基隆，在慶安宮也好或者在公益的表現上，我相信基隆人都心知肚明，也是作為基隆相關的代表之一，所以聘為資政…… 黃委員國昌：好、非常好、非常好！ 潘秘書長孟安：用這樣的一個態度跟方式。 黃委員國昌：是、是、是，您說得非常好。那下一位這位國策顧問呢？有做假藥、製造偽藥罪判刑六個月，非法賣藥，2016喔，是從2011就偽藥罪喔！2016非法賣藥，結果這樣的人被聘為國策顧問！來，秘書長，你覺得這是用人唯才嗎？這個是社會的表率嗎？這是我們國家國策顧問的標準嗎？ 潘秘書長孟安：我想這個康銀壽先生是有他在地方公益的表現，但至於他個人所謂2011年、2016年、2020年這種相關的部分，基本上我不大知道，但我們也沒有…… 黃委員國昌：沒有，這都是公開資訊啦！奇怪，你們在聘國策顧問的時候，不用先查核這個人的背景喔？如果連這個都不知道就聘他當國策顧問，完蛋了，我們總統府的幕僚作業也太草率了吧？ 潘秘書長孟安：不會啦！ 黃委員國昌：不會？你怎麼會說你不知道？這是公開資訊耶！ 潘秘書長孟安：我不知道…… 黃委員國昌：這個不是我派私家偵探去查出來的。 潘秘書長孟安：我怎麼知道2011…… 黃委員國昌：這個只要上判決，你稍微查一下就知道了耶！賣過假藥、非法賣藥，賣了這麼多年，這麼有名的人，你覺得聘這樣的人當國策顧問是不是符合總統府用人的標準？ 潘秘書長孟安：我想總統自有一套…… 黃委員國昌：總統是哪一套？現在全國人民很困惑啊！ 潘秘書長孟安：我剛剛已經講…… 黃委員國昌：你說總統有一套，總統是哪一套？ 潘秘書長孟安：他已經是用人唯才，但是…… 黃委員國昌：這個是用人唯才喔？這是令全臺灣社會大開眼界喔！ 潘秘書長孟安：過去他個人怎麼樣的行為，那我相信…… 黃委員國昌：過去不重要？ 潘秘書長孟安：過去當然重要，但是過去的行為……他未來怎麼樣，這個我不知道，但過去行為的這個部分，我就不知道，但未來我們希望善用他在地方的影響。 黃委員國昌：秘書長，你冷靜一點啦！過去很重要，但是過去怎麼樣，你又不知道，大家就會很困惑。過去你說很重要，你又說你不知道，那我們到底是怎麼在聘國策顧問的？ 再下一個，這個人因為性騷辭掉了資政，這是上一屆總統的時候，現在又聘他為資政，這個是我們總統府要給全臺灣社會的性平觀念嗎？說明一下。 潘秘書長孟安：我想顏資政在去年發生這樣的狀況…… 黃委員國昌：他後來就辭掉了嘛！ 潘秘書長孟安：對，後來在整個調查裡面已經還了他公道。 黃委員國昌：誰做了調查？ 潘秘書長孟安：他們自己內部。 黃委員國昌：他們自己內部是誰？ 潘秘書長孟安：臺北市的勞工局也找不到具體的陳情人…… 黃委員國昌：不是啊！當初說要去處理事情的是小英基金會啊！小英基金會有處理嗎？ 潘秘書長孟安：跟委員報告，這個有舉發到臺北市勞動局…… 黃委員國昌：我先問你啦…… 潘秘書長孟安：臺北市勞動局已經做過…… 黃委員國昌：小英基金會自己有沒有處理？ 潘秘書長孟安：小英基金會內部有沒有處理這個，我不知道。 黃委員國昌：奇怪了！你們在聘一個人當資政的時候，怎麼現在大家聽起來覺得很困惑？ 潘秘書長孟安：沒有、沒有，委員…… 黃委員國昌：你聘的國策顧問之前發生什麼事，你不知道；聘這個人當資政的時候，然後連小英基金會有沒有處理，你也不知道，通通都不知道？ 潘秘書長孟安：基金會有基金會的運作，這個我們不便置喙，但公部門臺北市勞動局有去介入調查的部分，我們必須尊重臺北市勞動局的介入。 黃委員國昌：我這樣講好了啦，這些相關的爭議在媒體上面披露了，整個社會大眾在請總統出來做說明，大家等不到說明、大家等不到說明嘛！因為要我們總統出來接受媒體訪問是一件難度超級高的事，我們立法委員在國會殿堂針對人民關心的事情來對你請教嘛！ 好，下一個，之前您在當立委的時候也說過：國發基金不可以淪為紓困基金，應該用法律管理。潘秘書長還記得嗎？ 潘秘書長孟安：當然。 黃委員國昌：你的想法有沒有改變？還是時空背景又不一樣，現在不用用法律管理？ 潘秘書長孟安：想法沒有改變。 黃委員國昌：想法沒改變？所以你還是贊成國發基金不可以作為紓困基金，然後要用法律管理嗎？ 潘秘書長孟安：不、不，當初的紓困是因為要去做DRAM的紓困，那完全是一個註冊50萬的公司要拿100億，所以當初我們在立法院是反對的。那國發基金不是不能作為紓困，而是不能做這樣的使用，要去做規範。 黃委員國昌：等一下、等一下，你剛剛說國發基金不是不能用作紓困，所以你是贊成國發基金可以拿來紓困？ 潘秘書長孟安：不是、不是，是口誤，要用投資。 黃委員國昌：對嘛，所以不能拿來紓困，這是第一個原則嘛？ 潘秘書長孟安：是投資新創或是做什麼樣的…… 黃委員國昌：然後第二個，要用法律管理，你的立場沒改變，是吧？ 潘秘書長孟安：當然。 黃委員國昌：是吧？現在國發基金不是用法律管理哦！ 潘秘書長孟安：它應該有監管單位啊！ 黃委員國昌：是啊，但是是授權下面的，就給國發基金管理委員會，當初你是要提國發基金管理條例！ 潘秘書長孟安：但是問題是那時候大家討論，沒有辦法，那是一種…… 黃委員國昌：沒關係嘛，你的立場只要沒有改變，可以不可以，這個…… 潘秘書長孟安：國發會當時的解釋…… 黃委員國昌：沒有關係，主席已經站起來了，但是我剛剛有計時，主席質詢的時候超時10分鐘，我比照同一個規格就好了。 好，再下一個…… 賴委員瑞隆：後面發言的人有意見啊！抗議啊！ 黃委員國昌：對啊，他自己超過10分鐘啊！ 賴委員瑞隆：抗議…… 黃委員國昌：對啊，那你要去跟他抗議啊！ 好，再來…… 主席：黃委員，我先處理一下會議時間，作以下宣告：上午時間繼續進行至詢答結束及報告事項預算解凍案之處理。 黃委員國昌：我們繼續再往下看，國發基金不可以淪為紓困基金，但我們政府投資了30億號稱綠能國家隊的聯合再生，這家公司我相信秘書長你非常的熟，我為什麼說淪為紓困基金？政府投資以前，它就已經虧損了上百億；投資以後，又虧損了上百億。潘秘書長，你認為國發基金這樣投資對嗎？ 潘秘書長孟安：我認為國發基金是應該站在一些新興產業的投資…… 黃委員國昌：太陽能這個是新興產業嗎？還是夕陽產業？ 潘秘書長孟安：過去2016年開始新推的一個產業，我相信那是當初執政的一個…… 黃委員國昌：所以我問你，它是新興產業還是夕陽產業？太陽能電板是新興產業還是夕陽產業？這個問題沒這麼困難吧？ 潘秘書長孟安：跟委員報告，我是講綠能的發展，不是講太陽能面板。 黃委員國昌：聯合再生就是在做太陽能電板的，您不知道嗎？ 潘秘書長孟安：我不知道它在做太陽能面板。 黃委員國昌：你真的不知道？ 潘秘書長孟安：我不知道它做太陽能面板。 黃委員國昌：奇怪了，你跟這個董事長非常熟啊！ 潘秘書長孟安：我就知道你會講這個。 黃委員國昌：是啊！ 潘秘書長孟安：委員，我站在屏東地方政府去招商，這一點是公開的紀錄。 黃委員國昌：是。 潘秘書長孟安：所以這不用有任何的影射…… 黃委員國昌：所以2020年3月18號，你跟他在喜來登請客樓吃飯談什麼事情？ 潘秘書長孟安：我跟委員報告，當初屏東縣政府做一個地層下陷區四個鄉鎮的綠能專區…… 黃委員國昌：是，我瞭解，然後招商嘛？ 潘秘書長孟安：公開招商，那因為它是國家隊，所以我去拜訪，希望他來屏東做綠能開發的投資。 黃委員國昌：所以你去喜來登的請客樓拜訪他？ 潘秘書長孟安：沒錯。 黃委員國昌：誰買單的？ 潘秘書長孟安：我買單。 黃委員國昌：那天是你買單的？ 潘秘書長孟安：我請他一次，我不知道是哪一次。 黃委員國昌：那天喜來登請客樓是你買單的？ 潘秘書長孟安：我知道是誰提供給你，然後再拍照。但共同吃飯來做招商並不代表有什麼…… 黃委員國昌：好，沒有關係。 潘秘書長孟安：我相信委員也很清楚。 黃委員國昌：共同吃飯來做招商並不代表什麼。因為這裡面有非常多的細節，包括了當初他去屏東的時候做了什麼事情以及你們幾次參敘的時候討論了什麼事情。所以我今天就公開請教你，我們立法院現在成立了國發基金調查委員會，如果調查委員會發函邀請您到委員會來說明，你願不願意？ 潘秘書長孟安：我不願意，因為這不關我的事。 黃委員國昌：你不願意喔？ 潘秘書長孟安：關我什麼事？ 黃委員國昌：依照立法院職權行使法…… 潘秘書長孟安：我不是立法委員…… 黃委員國昌：跟大法官的憲法判決，若調查委員會請你來，你有沒有來的義務？ 潘秘書長孟安：我要評估，因為…… 黃委員國昌：你要評估？等一下，你法律上有沒有義務，這個是一個法律問題，怎麼會跟你個人評估有關係？ 潘秘書長孟安：如果是法律義務，我當然會參加。但國發基金怎麼投資，你怎麼會找我來問呢？ 黃委員國昌：國發基金…… 潘秘書長孟安：委員，我乾脆這樣講啦，如果認為聯合再生跟潘孟安有任何關係，請你移送法辦。 黃委員國昌：對、對、對、對，我馬上就預測到你要說的就是這個…… 潘秘書長孟安：如果我有，我馬上辭職；如果沒有，你含血噴人，你也辭職。 黃委員國昌：我這樣講好了、我這樣講好了啦，針對…… 潘秘書長孟安：沒有，你辭職；有，我辭職。 黃委員國昌：有關於國發基金…… 潘秘書長孟安：你不能這樣含血噴人嘛！看圖說故事嘛！你根本是在影射。 黃委員國昌：是不是含血噴人，所以我就請教你，國發基金調查委員會如果邀請你來…… 潘秘書長孟安：你已經講了2年了！ 黃委員國昌：你願不願意來？ 潘秘書長孟安：你已經講了2年了，你永遠沒有結果，但只會含沙射影，然後…… 黃委員國昌：我跟你講啦，我從來不含沙射影，我說話都是有憑有據，你有沒有去吃這個飯嘛？談了什麼嘛？我問了很久。 潘秘書長孟安：這個攤在陽光下。 黃委員國昌：從來不願意公開回復嘛！ 潘秘書長孟安：今天在這邊就是公開，之前你是在含沙射影，我為什麼要對號入座？我沒有任何的…… 主席：黃委員，超過10分鐘了。 黃委員國昌：沒有關係…… 潘秘書長孟安：我就講，今天在立法院講話要負責任的，黃委員，潘孟安如果涉及不法…… 黃委員國昌：我講話都有負責任的，你如果覺得我之前公開記者會…… 潘秘書長孟安：潘孟安馬上下臺；如果沒有涉及不法，黃委員，也請你有勇氣地辭職下臺！ 黃委員國昌：我這樣講好了，我之前開的記者會都沒有言論免責權…… 主席：我們時間的關係，是不是黃委員的質詢…… 黃委員國昌：你認為有誹謗，歡迎你去法院告我。 主席：我們請尊重後面的委員。 黃委員國昌：我之前開記者會沒有言論免責權哦，我如果有誹謗，歡迎你去告我。 潘秘書長孟安：你只是在講…… 主席：謝謝黃委員。 潘秘書長孟安：並沒有去指責怎麼樣，如果有怎麼樣，歡迎…… 主席：謝謝黃委員，也謝謝潘秘書長。謝謝。 接下來有請洪委員孟楷質詢。 洪委員孟楷：（12時5分）秘書長先喝個茶啦。請潘孟安秘書長。 主席：請潘孟安秘書長。 潘秘書長孟安：委員好。 洪委員孟楷：秘書長，幾個問題我們再來一一就教，今天我們看到我們黨團也已經接受到立法院國際事務處的詢問，就是說韓國瑜院長要率團出席美國川普總統的就職典禮，預計是1月18日到1月24日。今天有一個媒體特別報導指稱幕後因為三法通過衝突引變數，韓國瑜率團出席恐生變。而放這個新聞的國安人士是完全匿名，大家現在不知道是國安人士是誰，但是這個國安人士居然講說沒有一定是立法院長代表出席，甚至三法強行通過，朝野沒有對話的可能，有人不講信用，就別怪有人不講武德。那我想請教，以秘書長的高度，尤其過去我們看到是說賴清德總統還有跟我們韓院長咬耳朵，也說希望韓院長能夠代表臺灣2,350萬人前往美國。秘書長，會不會生變？ 潘秘書長孟安：我想我要特別謝謝洪委員…… 洪委員孟楷：你知不知道這個國安人士是誰？ 潘秘書長孟安：媒體怎麼報導，我不知道。但…… 洪委員孟楷：有沒有這個國安人士？ 潘秘書長孟安：也沒有這樣的人士，那怎麼報導出來的，我不知道。 洪委員孟楷：是。 潘秘書長孟安：我想我還是要說明一下，韓國瑜院長就任之後，我銜著總統之命，因為韓國瑜院長籌辦國慶辛苦，想請他一起共餐，韓國瑜院長婉拒，也不是婉拒，就是他說：不好意思，這個時候不宜吃飯。 洪委員孟楷：什麼時候？什麼時候說不宜吃飯？ 潘秘書長孟安：國慶之後。同時在總統府的慶典裡面也再三提了，也謝謝韓院長。那我銜著總統之命來拜會韓院長，雖然國會議長代表臺灣去不是慣例，但關於這個慶賀團，我特別銜總統之命來拜會韓院長，希望他能夠代表總統做特使團的團長到川普總統的就職典禮。 洪委員孟楷：什麼時候講的？ 潘秘書長孟安：應該三、四個禮拜了吧！ 洪委員孟楷：所以說確定有這件事情，也是總統特別邀請、拜託韓國瑜院長代表前往，對不對？ 潘秘書長孟安：是我來…… 洪委員孟楷：現在這一個新聞出來，有沒有這個事情？ 潘秘書長孟安：沒有這件事。 洪委員孟楷：沒有這個事情？而且我也認為如果說總統…… 潘秘書長孟安：我不知道這個媒體報導從何而來，我不知道。 洪委員孟楷：總統也已經邀請、拜託韓國瑜院長來代表出團，那甚至可能也有把相關的名單也許我們的代表團團長……有給美方，讓美方知道我們到最後出團的會是誰。 潘秘書長孟安：具體來講，因為當初韓國瑜院長還沒答應，想讓他再去討論，因為立法院在最後審議階段，我跟他講了，他決定之後，我們會請外交部來規劃，總統會責成外交部來做規劃，看看到底各政黨各立院黨團要有多少的代表，因為馬上要訂飯店、訂機票等等，包括接駁，很多的行政工作要…… 洪委員孟楷：所以都有在進行，對不對？所以我只講一個部分…… 潘秘書長孟安：進行得如何，我不知道。 洪委員孟楷：今天帶這個風向的媒體，我們不知道其別有居心是為了什麼。第二，這個國安人士到底是誰？敢用匿名的方式，也不敢用真實姓名。再者，如果說沒有這樣的事情，我也認為國內幾個修法的部分，大家各自攻防，政治有政治的立場，但對外我們一致就代表中華民國、就代表臺灣2,350萬人，所以絕對不應該用國內政治的部分去影響我們出團的一個狀況，是不是？ 潘秘書長孟安：總統的態度就是這樣。 洪委員孟楷：好，非常好。 再來第二個部分，現在不管是這個三法通過，今天上午有最新一個獨家是說總統賴清德將啟動院際調解權，其實在今年9月的時候，當時因應原民禁伐補償條例的時候，立法院一直講的是說只要行政部門依法編列相關預算，立法部門馬上做付委審查，當時行政院不願意編列，而到最後、最終的協調結果是行政院還是編列了，所以只要行政院願意編列之後，立法院馬上就來做付委審查。但是當時的情況，我們也提過，如果說有院際糾紛的時候，其實我們的憲法明文規定總統就有院際調解權，可是當時總統一直不願意出面，而早上有個獨家講說因為有這樣的一個爭議法案，所以賴清德總統將啟動院際調解權，請教秘書長。 潘秘書長孟安：我想在剛剛您提到的第一點，的確有討論過院際調解權，因為行政院自己要跟立法院來做溝通，所以我們就沒有啟動，這是第一個…… 洪委員孟楷：您是說在9月的時候？ 潘秘書長孟安：對，之前。剛剛你講第二個是什麼獨家，我還不知道有這個訊息，目前也還沒有這樣的…… 洪委員孟楷：因為現在傳出來，甚至他剛剛講在農曆年前要約韓國瑜院長、卓榮泰院長吃飯餐敘。 潘秘書長孟安：委員，你都用一個所謂匿名或獨家的，我無從答復你，因為我不知道…… 洪委員孟楷：獨家是媒體已經公開，這是公開的資訊啊！所以我們現在請教秘書長有沒有這樣的事情？還是說…… 潘秘書長孟安：我目前沒有這樣的資訊。 洪委員孟楷：好，先撇開這個獨家部分，至少在這一次三大法的修正爭議裡面，我們也認為立法院是依照民主程序多數決，最後三讀通過的法案何有爭議之說？但現在執政部門有意見，所以說要做院際調解權，請教如果以院際調解權來講的話，總統要以什麼樣的身分？是認為這三大法的修法有瑕疵？還是這三大法的修法不應該？還是這三大法的修法有窒礙難行之處？ 潘秘書長孟安：委員，我想第一個有沒有要啟動院際調解權目前沒有討論。第二個總統會在合法、合憲當中，在大前提之下也尊重立法院民進黨團，亦或行政院在整個…… 洪委員孟楷：尊重立法院哪一個黨團？ 潘秘書長孟安：立法院民進黨團。 洪委員孟楷：民進黨團？ 潘秘書長孟安：昨天民進黨團有開記者會…… 洪委員孟楷：嗯！總統只尊重民進黨團？ 潘秘書長孟安：不是啦！ 洪委員孟楷：不是？你剛剛講總統只尊重民進黨團。 潘秘書長孟安：委員你聽我把話講完好不好？ 洪委員孟楷：來，請！ 潘秘書長孟安：你給我1分鐘好不好？抱歉！因為國、眾通過這樣的三法案，民進黨團要提覆議，昨天有提嘛，要提釋憲，這個我們要尊重通過的法律，也要尊重釋憲的法律，也要尊重行政院去提，總統會在總體考慮大前提合憲、合法的情況之下來做決定，所以這不是只有尊重民進黨團、不尊重國民黨團，不是這樣。 洪委員孟楷：是嘛，你要講得精準一點。來，秘書長，沒有問題，所以你早上已經有答詢其他委員，不會不公布也不會不副署對不對？ 潘秘書長孟安：你所謂經過民主程序，那我們也會經過民主程序，我們不能因為沒有經過民主程序，而我們就跟著沒有民主程序，這不對的。 洪委員孟楷：好啦！你先聽我的問題，不會不公布也不會不副署？對不對？總統不會不公布、行政院長不會不副署，是不是？ 潘秘書長孟安：總統是基於憲法的守護者會公布。 洪委員孟楷：是啦，直接回答問題好不好？ 潘秘書長孟安：會，但是要在合憲的當中公布。 洪委員孟楷：所以不會不公布也不會不副署，是不是？ 潘秘書長孟安：行政院長也會副署。 洪委員孟楷：好，最後這三大法的部分我們也來回顧一下歷史，剛剛黃國昌委員講的是2012年，2012年距現在已經十幾年了，我們來一個比較近一點的，2015年4月22日，當時的潘孟安是縣長，小英總統那時候還是總統候選人，所以他到各地方請益，這個標題寫得清清楚楚：「潘孟安促修財劃法」，認為是說：小英總統，拜託！如果你真的有幸能夠當總統，如果立法院民進黨能夠占多數的話，一定要修財劃法。而那時候用的理由是什麼？那時候用的理由是要改善貧富差距跟資源分配公平正義，而且當時潘孟安縣長提出來的所得收入提撥比例要提高到20%，我們這一次的修法版本只有提高到11%；換言之，當時潘孟安縣長所提出來的比現在修法版本還要多加9個百分點，而且這9個百分點增加的收入就是潘孟安縣長當時站在地方父母官的角度，認為中央應該要給予地方政府更多的財源，能夠發展地方的建設…… 主席：洪委員，下午還有預算審查，歡迎你預算審查時再來詢問。 洪委員孟楷：不要換位置就換腦袋，不要換位置就改口，這一點就是清楚明白認為現有的財政收支劃分法分配不公，所以潘孟安縣長提出建言，如今真的修法了，而潘孟安秘書長剛剛也站在屏東縣老縣長的身分說，這一次修法給屏東的還是太少，如果真的太少的話，那當初行政部門為什麼沒有提版本？為什麼民進黨屏東的立委沒有提版本？幫屏東、幫各縣市多爭取一點啊，如果現行修法通過還是給屏東太少，那代表還沒修法之前財政收支劃分法給屏東更少、更不應該！謝謝。 主席：好，謝謝洪委員，謝謝潘秘書長。 因為詢答之後下午就會進行預算提案的處理，屆時委員可以就預算提案內容充分發言。 接下來有請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（12時15分）謝謝主席，請潘秘書長。 主席：好，請潘秘書長。 賴委員瑞隆：秘書長辛苦了。 潘秘書長孟安：委員辛苦了。 賴委員瑞隆：我首先還是關心財劃法，這個財劃法首先我要講程序上就有很重大的問題，剛剛黃國昌委員講了那麼多，這個2014年跟現在是完全不一樣的，財劃法在委員會3分鐘送出去，朝野沒有協商，然後在院會1個小時內提出8個版本，這個這麼重大，影響三千多億預算，卻完全無法去計算，很多立委連表決都不知道自己在表決哪一種版本，甚至於表決出多少預算，作為曾經擔任過立法委員、幹事長的潘秘書長，這樣的程序沒有問題嗎？ 潘秘書長孟安：謝謝委員的垂詢，第一個程序上有很大的瑕疵，第二個立法的背景修法我還是一本初衷，過去在當國會議員也好、當縣長也好，都是希望主張來修，但不是在這種情境之下來修，沒有充分討論，只有垂直的憑空挖走3,000億，沒有任何的細項科目，甚至也沒有去跟各縣市討論，整個幅地，比如說以屏東縣而言，有33個鄉鎮市的自治機關也要去分配，所以基本上它跟直轄市不一樣，而直轄市六都占了61%左右的中央政府總預算，24%才用在非六都的縣市，本來就極其不公平，但不是這樣的修法方式。 賴委員瑞隆：這個充滿了巨大的問題，照理說我們是委員會中心主義，應該委員會內要充分討論，讓各部會交換意見，讓各縣市首長……結果那次陳其邁市長來了也不給他講話，同時間各部會的意見完全沒有進來，最後終極版本大概只有3個人知道，然後送出來之後馬上要表決過關，這樣形同整個程序完全是沒有討論，而且連行政部門都不知道會搞出什麼版本，無法去計算，這當然是重大的瑕疵。 潘秘書長孟安：是，沒錯。 賴委員瑞隆：我認為財劃法出了很大的一個問題，包括財劃法我們談到實質內容，過去秘書長也擔任過屏東縣長，這對南臺灣公平嗎？你認為呢？ 潘秘書長孟安：相當不公平，比如說它是用營業稅，所有國營事業的總公司都登記在臺北，污染卻是在高雄跟屏東、臺南，比如中鋼、中油總公司登記在臺北，營業稅是繳在臺北市，結果污染的生產基地是在屏東、在高雄。 賴委員瑞隆：秘書長，這就是一個很典型的，我有提了一個版本，我提的版本就是要依照污染的貢獻度來合理分配，像我的選區剛剛你提到的台電，高雄台電有三個大電廠：興達、南部跟大林電廠，空污有時候都還飄到屏東去，但是總公司在臺北，它的營業稅額放在臺北，結果照這樣分配。所以我們看到臺北拿到了多少？拿到了最多416億，新北因為人口拿到了374億，而高雄只拿到245億，包括屏東也是全部縣市裡面拿最少，高雄是六個直轄市比例增加最少，而屏東是所有的縣市比例拿最少的。 潘秘書長孟安：對。 賴委員瑞隆：我們以前常講不應該重北輕南，這只是讓南北的差距更加擴大，作為南臺灣出生的你能接受這樣的法案嗎？ 潘秘書長孟安：修正動議版更是在懲罰南部，對於這些過去城鄉落差比較大的反而懲罰的更嚴重，這是極其不公平，尤其他們只是講過去整個國家重大公共建設或是交通建設都是在北部，北部反而享有更多的資源又分配最多，這一點極其不公平。 賴委員瑞隆：秘書長你看，這個營業稅就已經凸顯出來了，全部的工廠都在中南部，而多數都在臺北市，臺北市占盡了優勢。 潘秘書長孟安：沒錯。 賴委員瑞隆：所以才分配到最多啊！它已經強上加強，然後南北差距擴大，包括人口，多少中南部的人只好到臺北來找尋更好的機會，臺北擠了更多的人口，結果你用人口去強行分配，難怪臺北拿最多、新北拿最多，這只會讓南北的差距更加擴大，對中南部嚴重極其不公平。所以我認為這樣的修法對中南部真的很不公平，甚至於是強化了重北輕南，好不容易這幾年的執政努力的讓南北區域均衡發展、縣市區域均衡發展，我認為這個是嚴重的，包括我看到很多增加2倍、增加3倍的全部都在藍營的縣市，這不會是充滿了政治性的修法嗎？先決定要給，然後再決定修法內容，這對整個縣市的發展是公平的嗎？ 潘秘書長孟安：而且試算修過之後，比它原來的總預算還要多，領的比原來那個縣市的總預算要多！ 賴委員瑞隆：多很多，多2倍、多3倍。 潘秘書長孟安：對。 賴委員瑞隆：有的多到3倍，而且那3倍的錢還不知道做什麼使用。 潘秘書長孟安：不知道要做什麼使用。 賴委員瑞隆：所以剛剛有很多人在說這修法這是最大問題，國家的餅就這麼大，你瞬間拿走了3,753億，錢就這麼多，你拿走了，中央當然就沒錢了嘛，中央沒錢所以各部會現在開始在講，盤點會影響到很多的重大的建設，包括軌道運輸會影響到、包括所有的治水也會影響到、包括福利也會影響到，因為很多是跨縣市的問題嘛，中央本來可以做的現在完全不能做。所以很多人老是在講：你高雄增加了245億、你屏東增加了134億，你還不滿足？問題是就高雄來看增加了245億，但是明年的700億本來可以分配到的，因為中央被拿走了三千多億以後，恐怕只剩下300億，也就是實質上會減少將近300億到400億，實質上高雄跟屏東未來明年絕對是負成長，統籌分配款是負成長，這對高雄、屏東公平嗎？ 潘秘書長孟安：對高雄不公平，對屏東更不公平，如果看到這樣的精算數字，包括未來中央統籌分配稅款之後變成屏東反而減少了96億，所以更不公平。 賴委員瑞隆：是啊，所以就整個總的來看，國家財政就這麼多嘛，你現在不要講得一副好像你挖那麼多錢來給你這些錢，你從國家錢挖出來之後，變成國家未來補助的會更少，所以高雄、屏東、臺南我可以預計明年度全部都是負成長，全部都減少，不要再講什麼245億、不要再講什麼134億，難道你不要嗎？這都是在騙屏東人、騙高雄人、騙臺南人，對他們都極其不公平。所以我認為其實這件事情嚴重違憲，同時是違反相關的財政紀律的，我們認為政府機關應該要有所作為，所以包括覆議、包括釋憲，我們認為都應該進行，秘書長同意這樣的做法嗎？ 潘秘書長孟安：是，我們會窮極一切的憲政手段。 賴委員瑞隆：這是為了臺灣的長遠發展，如果可以這樣子惡搞的話，那財政絕對是崩壞的。 潘秘書長孟安：對。 賴委員瑞隆：更何況這個過程完全沒有經過討論，行政部門的意見也沒有進來、各縣市政府意見沒有進來，完全照那個分配比例，然後只有3個人知道最終機密版本，連現場在座的立委、連我們都不知道，這算什麼樣的立法？這樣立法絕對是有問題的一個立法，所以我們強烈反對，我們要求這件事情應該要退回委員會重新討論、重新審查，好不好？ 潘秘書長孟安：OK。 賴委員瑞隆：謝謝秘書長。 主席：謝謝賴委員，謝謝潘秘書長。 接下來請徐富癸委員發言。 徐委員富癸：（12時23分）謝謝主席，我們有請潘秘書長。 主席：請潘秘書長。 潘秘書長孟安：委員早。 徐委員富癸：秘書長辛苦了！ 潘秘書長孟安：還好。 徐委員富癸：我想我認識的潘孟安秘書長過去從最基層的車城鄉民代表、當過縣議員、當10年的立法委員、8年的縣市首長，我想過去30年的政治歷練經得起考驗，尤其每次碰到選舉的時候，一些有的沒的的攻擊事件都會出現，面對惡意的攻擊，我想我們對潘秘書長有信心。 我想請教秘書長，今年1月13日我們全國的人民支持我們的賴清德總統當選，但是很遺憾的是我們的國會民進黨並沒有過半，在這樣一個情況之下我們看到國會亂象不斷發生，從上個會期國民黨跟民眾黨兩黨聯手國會擴權的亂象被裁定違憲之後，他們不甘願，到上個禮拜五這個接連惡修包含財劃法、憲訴法還有罷免權的部分，我相信秘書長應該心有戚戚焉，過去在你擔任國會議員也經過朝小野大，在野黨的立委你做過、執政黨的立委你也做過，秘書長對這個情形有什麼看法？ 潘秘書長孟安：我想過去在2004年那時候朝小野大，但那時候政黨林立也不會像現在這樣，我無權置喙，但我有感而發，謝謝委員的垂詢。那個時候大家都會講理、講程序、講法治，不會類似像財劃法根本沒有進行討論的空間、或是修法或是其他的法律也沒有討論空間，只有剛剛誠如委員所質詢的就逕自碾壓過去，不管過去朝小野大或是過半，大家都是充分討論的民主程序，絕對沒有用這樣的一個方式，但現在整個政治生態丕變，包括剛剛也有委員質詢到2012年跟2024年的態度，我想我們還是態度一致，只是中央政府總預算過去在行政院一年大概是一兆一、兩千億左右，現在高達三兆多，然後整個預算膨脹、預算增加以外，支出也當然增加了很多，所以法定支出沒有充分討論支出的細項，反而就馬上一切割，尤其對很多傳統農業縣市相當不公平。 徐委員富癸：秘書長，我想過去的時空背景跟現在不可同日而語，我們都支持要修財劃法，但是應該在一個合情合理的狀況下、要跟各縣市政府討論，很遺憾的上個禮拜五我們開會的時候，民眾黨拿4個版本、國民黨拿4個版本，到最後連他們自己的立委是哪一個版本都說不清楚。剛剛秘書長講了，國民黨的不分區立委蘇清泉是屏東的，他還沾沾自喜說：我們多分到一百三十幾億。是看得到鬼了喔，我們是減了九十幾億耶！他的數據不知道怎麼算的。 潘秘書長孟安：他是不懂裝懂，就是自己沒有去精算，然後看到帳面的數字就爽得要命，其實屏東是減少了96億。 徐委員富癸：是。 潘秘書長孟安：而且是全國分配最少的，年均分配是倒數第二，這個沒有什麼好沾沾自喜，應該要極力為屏東爭取才對。 徐委員富癸：對。所以我想秘書長過去從當國會議員的時候，我們帶領團隊一起打拚，那時候我們極力爭取相關中央部會對屏東縣政府的支持，包含你做縣長時，我們提出很多計畫，我印象最深刻的是你當縣長的時候，屏東縣政府的預算不到300億，到你卸任之後高達500億，我想這就是我們努力的過程，我們努力來爭取建設。但是我們現在擔心國民黨跟民眾黨惡修財劃法法之後，你手裡所爭取的包含高鐵南延、高雄捷運，甚至我們的屏南快速道路，每項建設都要一、兩千億，未來我們要怎麼因應這樣重大建設可能會被剝奪權益？ 潘秘書長孟安：這個我認為地方政府要積極爭取，中央政府也要積極來協助。我修正一下，你剛剛提到蘇清泉委員的那個認知，我認為他是錯解，所以我剛剛的話再修正一下，我認為他是錯解，高興以為可以分到一百多億，其實整個精算之後是減少的，未來的公共支出重大建設反而是遙遙無期，所以這一點可能是錯解了，這個部分也請委員跟他溝通一下，我們有碰到的話也會跟他溝通一下。 徐委員富癸：我想身為屏東在地的立委，包含鍾佳濱委員、莊瑞雄委員、伍麗華委員，我們一定支持屏東的建設，我們也會捍衛。但是包含我們的總統、包含我們的行政院長、包含秘書長，我想我們還是要有很堅定的態度，針對這樣違憲的修法我們還是要表達我們強烈的抗議，我們一定要拿出我們的態度來，因為我們屏東的百姓每個人都在看，我們未來一定要捍衛屏東的權益到底。謝謝。 潘秘書長孟安：好，謝謝。 主席：謝謝許委員，謝謝潘秘書長。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 現在進行報告事項預算解凍書面報告案，請議事人員宣讀議程所列之總統府113年度預算解凍書面報告案，請宣讀。 二、總統府函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)至(三)預算凍結書面報告，請查照案。 主席：現在進行處理，報告事項第二案已提出書面報告並經宣讀，各位委員，有沒有異議？（無）沒有，那我們就作如下決定：均准予備查，提報院會。 上午會議進行到此，下午1時30分開會，進行議程所列114年度總統府主管單位預算之審查，開會後先進行宣讀，約6分鐘，宣讀後即進行處理。 現在休息。 休息（12時30分） 繼續開會（13時30分） 主席：現在繼續開會。 進行討論事項前，請議事人員先宣讀114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分及全部預算數及委員提案，請一併宣讀。 一、預算數： [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\完稿\\C53\\C53_頁面_1.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] 114年度總統府主管（不含中央研究院）預算提案 總統府 [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] 國家安全會議 [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] 主席：預算數及委員提案已宣讀完畢。現在進行審查，討論前先說明預算案的處理方式，依照委員會處理預算提案的慣例，歲入部分依來源別，以項為單位；歲出部分依機關別，以目為單位，分別依序進行審查。各單位預算中於處理委員所提之增刪提案後，其餘未涉及之預算部分，均予照列；有關政事別歲出預算隨同機關別審查結果調整。預算提案經由整理，請各位分別參閱提案本及彙整表來進行討論。 另外，也特別提醒機關，稍後經討論決議修正之預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後送交主席臺，並均列入公報紀錄。 審查預算過程中，列席幕僚於首次答復委員問題發言時，請先自行介紹職稱、姓名，俾利公報人員記錄。 現在就進行預算案之審查，先處理歲入部分，因為沒有委員提案，歲入預算均照列。 接下來繼續處理歲出提案，依例依照彙整表所排列的提案順序，依序由提案委員先就提案內容進行說明之後，再由機關代表予以答復，然後再整目一起處理，作成決議。原則上，依照慣例，我們儘可能採用共識的方式處理。 現在我們處理歲出部分，請參閱提案本及彙整表，依序進行討論。 第1案是謝委員的，謝委員撤案。 沒有問題的話，請看第2案，第2案是黃委員的提案，還有第10案，因為第1目的部分是到第18案，第2案到第18案中，黃委員分別有6個提案，請黃委員先依序做提案說明。 黃委員國昌：謝謝。第2案的部分，是針對有關於總統府裡面戰略顧問的待遇，我看過去這幾年，總統府戰略顧問的待遇，每一年逐漸的攀升，2018年的時候編了1,500萬；2019年到2022年編了一千八百多萬；然後到2024年的時候是1,892萬，在實際上面，因為我之前第一次在國會服務的時候，我就針對總統府戰略顧問實際上面他的功能、他工作的內容，那個時候總統府的秘書長是陳菊陳秘書長，然後在那一次的詢答當中，有請教過他，只不過我2018年那次質詢陳菊陳秘書長的時候，我也很驚訝的發現，連總統府的秘書長對於戰略顧問到底是在做什麼的、有沒有開會等等，情況都不是搞得非常清楚。 但是拉到現在，當年我們在處理的時候，那個時候有5名戰略顧問，編了1,500萬，現在我們戰略顧問變成3名了，預算反而不斷地往上攀升到1,965萬，因為這是人事費的部分，所以我也沒有要去刪減，但最起碼你要凍結，請你們做個專案報告，針對戰略顧問他們實際上面的功能，實際上面的職掌，然後到司法及法制委員會提出專案報告，經過同意後始得動支，因為如果是以1,965萬凍結10%是196萬，以你們現在只有3名戰略顧問來講，我想應該對於總統府戰略顧問現在實際上面的工作，並不會造成任何的妨害。 主席：謝謝。後面幾個案子黃委員要不要一併講呢？ 黃委員國昌：你要通案處理，是不是？ 主席：我剛看了一下委員的提案，有就人事費的、就國外旅費的、就水電費的、就設備費的，因為您的提案都有涵蓋，先就您的提案進行說明，我在後面的分類再來請教其他有提案委員的意見，好不好？ 黃委員國昌：OK，好。 主席：謝謝。 黃委員國昌：第4案的部分是針對你們在業務費裡面的水電費編列2,914萬，今年編列的數目是2,265萬，從2,265萬一下子跳升到2,914萬，增加的幅度將近到了三成，增加的幅度真的稍微太誇張了一點。所以針對這個部分，減列預算600萬元。 第10案的部分，在業務費裡面的國外旅費編列50萬7,000元，我有一點看不太懂，因為50萬7,000元，老實講，如果是以總統出訪需求的話，這個金額是絕對不夠、遠遠不足，絕對不可能是這樣的數額，所以在總統府的業務費裡面的國外旅費50萬7,000元，它在執行上面的工作跟執行上面的內容到底是什麼？預算是這樣編，讓我覺得非常的困惑，因為我一看這個數字就覺得不對，所以我就去查之前國外旅費編列的狀況，跟我在審其他機關的時候所看到的狀況，可以說是一模一樣，也就是預算怎麼編、計畫怎麼寫是一回事，實際上面怎麼支用，又是另外一回事，因為當你在裡面錢不夠的時候，就從其他的計畫項下或其他的內容，跟預算書上面所寫本來用途不同的內容，把它挪過來，用加強國際交流等等這樣子的名目來予以支用。所以我認為，在總統府下面，這個出國計畫編列50萬7,000元，毫無意義，全數予以刪除，這個是第10案的部分。 主席：好，還有第13案、第14案。 黃委員國昌：第13案的部分，你們在雜項設備費裡面編列了1,999萬，幾乎、大概就是2,000萬元，其中換中央空調的主機要850萬元，沒有敘明整個汰換的理由，所以我提案減列100萬，凍結100萬。 主席：還有第14案、第16案。 黃委員國昌：第14案的部分是在你們資訊行政工作維持項下，編列了1億1,288萬元，你這1億1,288萬元，就資安相關的預算來說，雖然是有它的必要性，沒有錯，但是你們編的金額非常非常的龐大，裡面細部所需要的經費到底是怎麼編列的、它的基礎到底是什麼，從預算書上面完全沒有辦法看出來，所以凍結這部分經費2,500萬元，1億1,288萬凍結2,500萬元，請你們提專案報告，這個項下一毛錢都沒有刪，只有純粹凍結，要求你們提出專案報告以後，始得動支。 第16案的部分，一樣跟電腦是有關係的，資安相關議題研究經費，2024年編69萬；2025年的時候，繼續資安相關議題研究，所以每一年好像都編列所謂的委辦費，然後要從總統府外去委辦所謂的資安相關議題研究，去年編69萬，今年又增加到96萬元，我看你們這個計畫實際上面的內容根本是照抄去年的內容，完全沒有做任何的變更。因此，這種重複編列的計畫，沒有編列的必要，提案刪減該項預算96萬元 主席：謝謝黃委員，剛剛黃委員一共有6個案子，分別表達在人事費、水電費、國外旅費；在資訊設備的部分，分別表達在設備費、維持費以及委辦費上面，我們先以人事費的部分來進行討論。 我先宣讀一下，第3案謝龍介委員撤案。 所以我們先請總統府機關代表先就人事費的部分進行說明。 張副秘書長惇涵：謝謝主席，謝謝黃國昌委員、羅智強委員，羅委員也是前總統府副秘書長，我是總統府副秘書長張敦涵。我先就剛剛黃委員指教的部分來做說明，第一個，關於戰略顧問的人事費，明年度比今年度增加的部分，大概就是4%，原因就是因為基於公務人員調薪4%，所以這個部分編列增加4%，至於相關委員提案的部分，我的建議是這樣，請委員們等一下能夠參酌，委員垂詢的包括戰略顧問他們實際上提供了什麼會議的功能或者是諮詢的功能。在過去這段時間，其實在總統府，包括國安會甚至國防部，我想都有借重這3位上將專業的地方，包括前一陣子我也才跟其中的霍將軍開過全社會相關的會議，如果委員有需要，我們確實是希望，也建請委員能夠讓總統府就這個預算以及這3位戰略顧問他們的職掌以及他們的功能，提出書面報告後解凍，就是第2案的部分。 第二個，關於委員提到的第4案，我知道黃委員跟羅委員過去一段時間在…… 主席：張副秘書長，我們先談人事費的部分，後面的水電費會再請您說明。有關人事費的部分，可不可以請其他委員表示意見？ 黃委員國昌：我進一步具體請教，我們聘一個戰略顧問，要支出的經費大概是多少錢？一年一個人要多少錢？ 張副秘書長惇涵：平均大概…… 主席：有兩種，有給職跟無給職。 張副秘書長惇涵：大概300萬上下，就依照軍人的待遇條例來支付。 黃委員國昌：所以一個人一年大概300萬？ 張副秘書長惇涵：對。 黃委員國昌：300萬是包括月薪加年終獎金嗎？ 張副秘書長惇涵：對。 黃委員國昌：整個加起來，大概一人一年300萬，那我們現在有3名戰略顧問嗎？ 張副秘書長惇涵：兩個一級上將，一個二級上將。 黃委員國昌：所以300乘以3等於900萬，你們的預算編列了1,965萬，我的說明應該沒錯嘛！所以我只要求凍結10%，對你們現在這3名戰略顧問…… 張副秘書長惇涵：委員，不好意思，我打個岔，一千九百多萬是以7個人來編列，我們目前現職是有3個。 黃委員國昌：是嘛！所以我才說，以你們現在對這3名戰略顧問，一個人一年需要300萬，乘以3就是900萬，然後你預算是編1,965萬，所以我的提案只凍結10%，請你們提專案報告，應該完全不會影響到你們對這3名戰略顧問需要支給的費用。 張副秘書長惇涵：目前這3位是不會有影響的。 黃委員國昌：是啊！ 張副秘書長惇涵：委員，可不可以改書面報告？不要用專案報告的方式。 黃委員國昌：我可能還是希望用專案報告的方式，因為我覺得這個制度討論很多年了，對於國家如果很重要，有這個必要性，都應讓司法及法制委員會的委員可以了解裡面實際的內容跟這個制度上面的檢討，我覺得應該沒有什麼不妥。 主席：其他委員有沒有要表達意見？請羅委員。 羅委員智強：對於總統府的預算審查，我從所謂個別跟總體這兩部分來表達我的立場，以個別的第2案來說，我非常支持黃國昌委員，事實上，現在戰略顧問就只有3個人，黃國昌委員也很客氣，這個預算也沒減列，只凍結你10%，現在你編了一千九百多萬，但事實上你目前就只需要900萬，所以嚴格來講，就算你未來要把戰略顧問再擴編、補齊，其實這個凍結案對你幾乎沒有任何影響，黃委員已經是非常體諒總統府了，所以這個部分我是支持黃委員的意見，當然我們還是希望錢能夠用在刀口上。 另外，對總統府預算的審查，我必須坦白講，我對總統府最近的幕僚工作是非常非常的有意見，為什麼呢？我幾乎可以用慘不忍睹來形容，我是為賴清德總統著想，我覺得現在總統府的螺絲真的是不夠緊，應該要再拴緊一點，沒有幫總統去承擔很多的工作，所以在預算上，我們來幫總統府把關，告訴總統府的幕僚應該要再努力一點，為什麼這樣講？我歸納一下，最近這段時間，我覺得總統府的幕僚工作有三大失職，大家知道總統府的幕僚是總統最重要的幕僚單位，它有三個很重要的核心任務，第一個就是為總統做事前的研析、分判情勢；第二個，在事中、在一些總統要推動的政策工作中，做好協商跟溝通；第三個，在事後，如果出了問題的話，要檢討、反省跟改進，即事前研判、事中協商跟事後改進，就這三塊，我就舉最近總統府三大失職為例，我認為總統府的工作真的是螺絲釘要拴緊一點，第一大失職就是大法官，雖然有大法官的提名審薦小組，但總統府它還是作為一個很重要的幕僚單位，實際上，大法官這次的提名，竟然發生了我們民進黨全黨團一致決議，然後封殺賴清德總統提名的大法官，理由竟然是因為劉靜怡大法官被提名人會常常罵民進黨，所以今天早上在質詢潘孟安秘書長時，我也特別提到，今天怎麼會是大法官法定的積極資格不重要，變成是民進黨黨定的積極資格，也就是要當大法官的話，他的資格就是不可以罵民進黨，因為民進黨黨團在推翻劉靜怡的提名上，我只看到這一個理由，除非民進黨再跟我補充，我只有看到一個理由，就是他們認為劉靜怡一直在罵民進黨，連潘秘書長都說劉靜怡是一個適任的大法官，今天早上他自己也幫他背書，然後賴清德也提名了她，結果民進黨立法院黨團竟然去打臉他，所以我問一下，我也不知道我們總統府的幕僚工作在進行的過程當中，難道沒有好好去了解一下民進黨立法院黨團的想法嗎？這個部分難道沒有跟賴清德總統建議嗎？你把人事提到立法院後，如果發生這種所謂不被提名的狀況，基本上不是陷總統於不義嗎？所以你的事前研判顯然就沒有做好；事中跟民進黨立法院黨團的溝通也沒做好；事後其實到現在為止，當然因為事情才發生沒多久，你的改進作為是還沒看到，那就等著看我們總統府的改進作為是什麼。 第二大失職就是財劃法失職，我覺得更嚴重，為什麼？財劃法失職是可預見的失職，很簡單，今天總統在做任何政治判斷的時候，你一定要提醒總統一件事，就是賴總統以前的主張是什麼，你要根據以前的主張，然後告訴總統今天我們要採取什麼樣的一個態度、會怎麼樣影響人民的觀感、會怎麼樣影響民進黨立法院黨團所謂的投票？舉個例子，財劃法眾所皆知，第一個提出財劃法必須打破中央集權又集錢，而且曾多次闡述，把它當作最重要政治信念的人，第一個，就是賴清德總統啊！結果賴清德總統過去斑斑可考的政治主張，我不知道你們總統府幕僚有沒有善盡提醒的責任，告訴賴清德總統說，欸，總統，財劃法這件事情你一直主張要修改。 就算總統要用時空環境改變之術要去翻盤，那你起碼做到一件事情嘛，就是你今天要跟立法院好好溝通嘛，結果你就會發現，很抱歉啊，財劃法結果弄到最後，我們黃國昌委員就發現了，對不對？你搞到最後，結果是民進黨立委跑票造成財劃法不夠、沒有過，那不就是今天就是有點陽奉陰違了嗎？邱議瑩當然說他生病，我不知道這個生病的理由如何，也是祝福他早日康復啦，可是我就要講，造成財劃法沒有通過，難道不就是你們沒有做好總統府的幕僚工作嗎？像總統府秘書長是最重要的幕僚工作的承擔者，請問你們跟民進黨立法院黨團的平行協商到底是什麼？ 這一件事情我要講，前面劉靜怡的事情，我覺得那是總統跟民進黨立法院黨團雙方都有問題，但這件事情，我要幫民進黨立法院黨團說句話。為什麼？是總統有問題，為什麼？你今天怎麼可以勉強要民進黨立法院黨團，齊心齊力去打臉過去賴清德總統的主張呢？因為賴清德總統神聖的主張在前面，民進黨的立法委員都已經銘刻在腦袋裡面了，對不對？這種銘刻在腦袋裡面的東西，你叫他今天要他推翻以前的賴清德總統，在立法院投票打臉以前的賴清德總統，我是邱議瑩，我都要托病不出啊，因為我投不下去嘛，我不忍心打臉以前的賴總統。 我就請問，今天你們事前難道總統府幕僚沒有幫總統研判好這個狀況嗎？就算你們有研判，你們覺得賴清德乾綱獨斷，硬要幹這件事情，那你們有沒有跟立法院民進黨黨團溝通好？你們沒有做好溝通，然後事前研判又不精確，更何況他潘孟安秘書長自己過去就主張要修財劃法，今天早上質詢他也說，他過去的主張是這樣，然後最後到事後的部分，我覺得也是個問題。 今天潘秘書長跟我講說，他最後的託詞怎麼說？他說因為現在在野黨遵照賴清德總統的目標跟理想推動的財劃法的這個修法，但是你們沒有考量水平分配跟垂直分配的合理性跟公平性。那我就說欸，拜託！如果真的這樣的話，民進黨立法院黨團或是行政院拿出個版本出來，我們也沒話講，你就拿出一個版本非常好，水平也公平，垂直也公平，大家都沒話說。 難道這一點最基本的政策分析，總統府的幕僚都不用做嗎？抱歉，我在總統府工作，我也得要做這些事情啊！我也要做這些事情，請問你們有沒有做這個事情？尤其是溝通、協商一定是秘書長做的啦！就像你們潘孟安也承認，事後這個劉靜怡，顯然他與劉靜怡事後溝通也沒有做好，他打電話給劉靜怡之後，劉靜怡還是一樣依然放炮嘛！ 第三個，我覺得失職的是什麼？臺灣今年的人事，總統府怎麼會莫名其妙去推薦一個沒有金融經驗，然後家族涉及弊案的呂政璋。你潘孟安作為秘書長，你要幫總統舉薦人才，就要審慎、審慎再審慎，結果弄得出這麼大的包，三天就下臺，丟臉的是賴清德總統。事後潘秘書長還跟大家講，他說我是為國舉才，然後說總統沒有震怒。你前面這樣講，你自己擔了，就說我對不起大家，這都是我自己識人不明，結果你還後面加一句「總統沒有震怒」，意思是總統很開心你提名這個人。但總統很開心你潘孟安推薦的這個人，結果最後怎麼樣？三天就下臺。 所以我要跟各位講，我今天必須說，對於總統府的幕僚工作做得「離離落落」（凌亂而無條理）這件事，我是非常為賴清德總統抱屈。所以，如果你的績效這麼差，說真的預算的部分，我們真的要好好的來看看說，總統府你值不值得、配不配這麼多的預算給你們去用。就算我們今天在預算的審查上，更何況賴清德總統也講嘛，民進黨也講嘛，就是說財劃法修正之後民進黨很缺錢，那你缺錢從撙節開始，我們也可以幫民進黨省一點經費。所以，這是我剛剛講的，個案我們有個案審查的角度，但對於通案的部分，我還是有一些自己怎麼審查總統府預算的看法。以上供參，謝謝。 主席：謝謝。請問在場其他委員，針對第2案人事費部分的提案內容跟說明，有沒有補充的意見？那這樣好了，因為上午我們在處理總統府今年度，也就是去年審預算的時候所做的今年度預算的解凍案，在場有部分委員今天上午處理的時候不在，所以我現在請議事人員再度地把今天上午處理的，總統府預算解凍案的書面報告提供給各位委員，然後我再來跟委員會說明。 首先，剛剛提案委員黃國昌委員提到，對於總統府編列的戰略顧問待遇1,965萬9,000元，建議凍結一成（百分之十），提交專案報告同意後始得動支，這應該是我們黃委員的提議。我在這裡請各位看的就是，其實在去年112年審議今年度預算的同時對總統府有三個預算凍結案，在去年12月19日的時候，分別有林思銘、王鴻薇委員，還有包括也是王委員在內的國民黨委員為主，以及包括謝衣鳯委員在內，分別提出三個提案，在去年的12月19日凍結的分別有300萬、287萬跟150萬到今天才解凍。 我跟委員報告，因為我們司法法制委員會要進行預算解凍案的同意審查，其實只有相當少的時間，所以主席在這裡也跟委員會報告，如果我們今天採用凍結的方式，很可能的結果就是到明年的這個時間，今天是12月25日，去年12月19日凍結的今年度預算直到今天12月25日才解凍。可能待會總統府可以說明一下，這些解凍案在今天我們委員會解凍之後，總統府事實上有沒有可能支用，這邊請也給我們總統府的機關代表一份，其中分別是「一般行政」當中的資安管理費用凍結了300萬，我不曉得今天解凍後還可不可以使用。 另外對「國家慶典」預算也凍結了287萬，在解凍報告書的第1523頁當中，我們也看到歷任總統就職的國家慶典的費用，我們可以看到大概在第10任，也就是陳水扁總統的就職典禮編了多少錢；然後第12任馬英九總統連兩任，他的首任是編了5,000萬，第二任的時候編了4,000萬；第14任是蔡英文總統，他首任就職的時候編了三千六百多萬，第二任的時候編了三千五百多萬。 因為去年在審今年度的預算時，預期今年應該是由新任總統，在去年12月的時候我們真的是不確定今年的新任總統會是誰，不過那時候的委員也都很大公無私地認為應該要凍結，那時候是由王鴻薇委員等提出，表示不管未來的新任總統是哪一個政黨的，都應該在慶典的部分予以撙節，目前撙節的結果就是今年的國家慶典，我不知道實際的花費是多少，但是我想這287萬有沒有可能繼續使用，就是國家慶典的部分。 另外去年12月19日也針對「新聞發布」的預算凍結了150萬，那在今天解凍之後是否能夠使用，這點也請委員會鑒察。 請問還有沒有其他委員要發言或是機關代表有沒有要說明？來，黃委員請。 黃委員國昌：不好意思，主席，我想請教一下，我們現在在討論的到底是我的提案第2案，還是總統府提出來的所謂解凍書面報告？ 主席：是。我說明一下，因為剛剛黃委員的提案是要凍結10%啦…… 黃委員國昌：所以呢？ 主席：因為凍結10%，同時要求專案報告同意後始得動支，我只是報告說去年同樣的情況，我們是在經歷一年後才解凍…… 黃委員國昌：不是啊！其他的專案…… 主席：這個部分請機關要了解，你們說明一下如果凍結要經過同意後始得解凍，那它可能的情況，只是提醒在場的委員會的委員跟列席的機關代表。 黃委員國昌：所以我們現在不是在處理去年預算凍結的書面報告，我要再講…… 主席：不是，在處理你的提案。 黃委員國昌：不好意思，我就直接講。預算被凍結以後，要來專案報告的效果是什麼，書面報告的效果是什麼，我相信今天坐在這邊的機關代表非常的清楚，因為如果連這個基本的事情都不清楚，來這邊做預算的處理，那顯然就不適格嘛，我絕對相信總統府不會派不適格的人來啊！所以坐在這邊，預算凍結以後，專案報告的效果是什麼，書面報告的效果是什麼，我相信在場的每一位委員跟機關的代表都非常的清楚。 我還是回到我的第2案來處理，第2案我剛剛說明過，我再說明一次，我非常的客氣，戰略顧問我半毛錢都沒有刪，你們現在有三個，一個一年要300萬，乘起來是900萬，你編了1,965萬，我只凍結百分之十，請你做專案報告然後再動支，他給我的書面回應是你們只願意凍結100萬，不願意凍結百分之十，那我就看不懂了。1,965萬的百分之十就是195萬，然後你要跟我爭執說，我只要凍100萬，我不要凍195萬，我完全看不懂這個point在哪裡？差了這95萬會對於總統府戰略顧問的運作產生什麼實質重大的障礙嗎？我完全看不懂啊。 主席：機關代表請說明。 張副秘書長惇涵：好，我先回復主席剛剛詢問的，關於總統府今年度的預算被凍結三案，第1案跟第3案確實是會有無法執行，甚至我們可能評估要把預算保留的問題；那第2案在國家慶典的部分，感謝立法院大院去年在審預算的時候給了3,960萬左右的預算，我們撙節支出實際花了大概3,684萬，所以應該不會受到預算凍結數的影響，這是第一個報告。 第二個報告我還是建請，我看到關於總統府的預算提案有三十幾案，我確實也知道專案報告跟書面報告的效力有何不同，我只是請委員們鑒察，哪些東西書面報告其實就可以理解，哪些東西比較複雜，需要用到專案報告，這部分恭請委員來討論，謝謝。 主席：有沒有其他委員要補充？如果沒有的話，主席在這邊也徵求委員會以及提案委員的意見。鑑於本委員會的運作狀況，專案報告會涉及到召委的排案，當然如果提書面報告並經同意，就是一定要同意，那有同意的過程一定要排到我們的司法及法制委員會，像今天就是排報告事項，經報告而且同意了才能動支。但是如果是專案報告可能會變成召委在排案的時候，還要針對本案排一個專案報告，所以跟提案委員商量一下，如果這邊寫「提出書面報告並經同意」這樣的方式可否接受？ 黃委員國昌：對不起，沒有辦法接受，因為要做專案報告的還不少，反正做專案報告的時候，就合併包裹在一起報告就好了。我為什麼說書面報告沒有辦法接受，剛剛召委花了不少時間帶大家看，總統府113年度一般行政預算解凍書面報告，那我就以第1案，這不是我的提案，但是召委要花時間讓我們大家看，去年被凍結了以後，你們今天送來給司法及法制委員會的書面報告，那我們就認真看這個書面報告。 書面報告針對三個委員提案要求總統府應對加強資安防護網進行檢討與規劃，總統府的說明總共有三點：第一點是落實資通安全管理法應辦事項，分就策略面、管理面、技術面及人員操作面說明如下：策略面是加強風險評估、政策、程序和法規遵循；包含風險處理、資料保護及資安法遵應辦事項。第二是管理面：加強組織和人員、作業程序、供應商管理；包含擬定資通安全維護計畫、人員安全培訓、資安稽核、評估供應商和合作夥伴之風險等。第三點是技術面：強化資料安全、網路安全、緊急應變和復原計畫；包括資料加密、存取控制、縱深防禦、入侵偵查、零信任架構及綜整式資安監控等，提高系統韌性。第四個是人員操作面：加強社交工程演練、資安意識提升；包含定期更改密碼、密碼勿貼螢幕及不明信件、連結勿點等資安要項等強化宣傳作為。 我老實講，看完這個書面報告以後，我不知道當初提案委員的心情跟感想是什麼，但是我作為一個第三者，看到這樣子一個書面報告，交這種作文來有什麼意義啊？根本沒有針對問題回答。或許從總統府的標準來講，這是一個內容非常精彩的書面報告，完全針對委員所關心的事項，非常切重要點的提出非常具體的答復，但是從我一個第三者的觀點來看，我看到的是這個書面報告真的是空泛、抽象，我還不好意思講空洞，這也是為什麼我之所以堅持要用專案報告而不是書面報告的方式。以上說明。 主席：謝謝委員，其他委員有沒有一些其他的意見？那麼本案是不是這樣子，這個部分目前提案委員是提專案報告並經同意後始得動支，就是凍結1,965萬9,000元的一成，請問列席機關代表或者其他委員覺得這個決議是否？其他委員呢？可以嗎？來。 沈委員發惠：我覺得就尊重提案委員，因為就凍結的部分，確實現在我們的戰略顧問只有三名嘛，那提專案報告，我覺得也是可以。 主席：謝謝。那提案第2案的部分我們就凍結百分之十，提專案報告並經同意後始得動支。 接下來我們就進行有關水電費的部分，水電費的部分，因為第3案已經撤案了，第4案黃委員已經說明過了，第5案是翁委員的提案，請問羅智強委員……欸，翁委員到了，你要自己說明嗎？ 翁委員曉玲：好，稍等一下，讓我喘口氣。 羅委員智強：其實第4案、第5案都是針對特別是水電的部分，我們可以看到，明年總統府水電預算的編列是2,914萬，比2024年增加了649萬元，成長將近百分之三十。其中電費編列是2,788萬元，較去年的2,139萬元增加了678萬元，算是非常大幅度的增加。當然民進黨一直在講說因為電費增加嘛，可是事實上今年電價平均漲幅是百分之十一，那總統府為什麼要增加百分之三十的電費？ 民進黨現在的電力能源政策，我們向來是不認同，因為他大量使用成本高的燃氣跟綠能，一定要排除掉比較便宜的核能。這個部分是能源的上位政策，我們非常不認同，但是沒辦法。民進黨是執政黨嘛，你一定要採取這種捨便宜、捨國際趨勢，為了捍衛蔡英文的所謂非核家園，所以你一定要這樣硬幹，我們真的也拿你們沒辦法。但是，如果你真的要這樣選一個比較昂貴的發電方式，那賴總統可不可以帶頭先節約用電？ 我看到總統府這樣編預算，就想起以前我在總統府的時候，分享一下，我看到那時候馬總統是怎麼做。馬總統08年上任的時候力推節能減碳，當時行政院提出了省油、省電、省紙、省水的四省政策，各級政府機關總用電量連續8年減少，到2015年節電率達到百分之十點七，行政院暨所屬機關總節電率更達到百分之十五點三。馬總統那時候也要求我們的總統府辦公儘量少開冷氣，中興寓所當時月平均用電量比陳水扁時期的玉山官邸減少百分之八十八，所以那時候其實是總統帶頭以身作則在節電。 那時候他在府內辦公或在寓所休息，其實不管再熱，他是不開冷氣的，我也常常到他的小會議室開會，我想副秘書長應該也知道，就是總統辦公室旁邊有個小會議室，不管天氣再熱，他最多就是開電風扇，他還跟我講說，我們沒有開冷氣，但吹電風扇也很涼，然後就開始跟我分享他夏天不開冷氣的心得。 我印象很深刻，當時民進黨怎麼罵馬英九這種節電的行為？他說馬英九就是晚上不開冷氣，睡覺不開冷氣腦袋才燒壞了。他沒有去肯定馬總統以身作則的節電，還反而罵說就是因為不開冷氣腦袋才燒壞掉。但是沒有關係，我跟各位說，本席也沒有要求或是期待賴清德總統做到像馬總統這個樣子，並沒有，完全沒有，但是能不能還是能夠以身作則儘量去節省總統府的用電，帶頭示範，不要遇到說今天電費增加，你的能源政策造成電費增加，你就兩手一攤，說：「我電費增加，我當然預算就要增加。」那你起碼有誠意一點，跟我講說：「不行。即便因為我們能源政策錯誤，電費要增加，但我總統府跟你講，我電費就不增加。」你做到這一點的話，我們就會想說，起碼你會用心來配合今天你錯誤的能源政策的後果，你也會來承擔，去面對。可是今天我看到電費預算的編列，說真的，我覺得說不過去。所以，不管是翁曉玲委員的提案或是黃國昌委員的提案，我覺得要把水電費這些部分減列，也剛好宣示我們賴清德總統今天帶頭做節能的一個非常好的示範。以上。 主席：好。翁委員，我們現在先處理水電費的部分，您的第6案也是水電費的部分，你要不要一併說明？ 翁委員曉玲：其實我第5案、第6案的意思是一樣的，只是在第6案裡面再多寫了一個水費，這兩個提案的意旨都是因為114年水電費的經費預算比113年多成長30%，這是非常不合理的，雖然說是台電虧損，預期電費會漲價，可是也沒有漲幅這麼高，更何況政府機關就是要共體時艱，節約用電。今天這個錯誤的能源政策造成電費高漲，卻讓人民自己付自己家裡的電費也就算了，我們還要再為這樣錯誤的能源政策，再為這個政府機關，去付他們的電費，我認為極不合理，所以政府機關就應該要帶頭節約用電，然後自己做的這個錯誤的政策，後果自己承擔，因此本席在這邊認為要刪減400萬電費預算。以上。 主席：好，請莊委員。 莊委員瑞雄：好，謝謝主席。我倒想來就教一下，我們總統府副秘書長撙節公帑的支出當然是合理的，但是我看在野黨朋友提到說你們要為這個政策付出代價，我想我們今天審的是預算有沒有浪費的問題，倒不是你們去擔負經濟部或整個國家的能源政策，那個缺失要去檢討，那是另一件事情，就是說，多增加了將近二、三十%，這個部分你們預估到底是怎麼樣？也就是說，你說因為整個機關裡面的運作而不給水電費，那當然講不通。不給水電費，這個講不通。只是說，這個增加出來的，當然國會可能會要你們來做一個說明，這個部分是不是也跟委員會這邊做說明、也可以跟其他提案委員一併做說明？ 主席：好，請機關代表說明。 張副秘書長惇涵：好，謝謝委員，謝謝主席。總統府這邊說明一下，為什麼明年度的預算編列比今年度增加28%，因為今年調漲了兩次電價，4月的時候漲了14%，7月的時候漲了17%，這樣加起來就是31%了。這是第一個說明。 第二個說明，我看到羅智強委員已經先離席了，不過誠如他剛剛講的，總統府從108年開始推動節能減碳政策之後，總統府現在的用電量平均每年大概在520萬度上下，並沒有很明顯的漲幅，也比108年之前節電了55%，所以總統府是有在做節能減碳的，這是第二點。 第三點，我還是要強調，臺灣的電價比起相關周邊的國家，其實沒有比較貴。謝謝。 主席：好，那請問委員會有沒有什麼其他意見？因為我這邊跟委員會說明一下，之前我們審機關預算的時候，如果是水電費的部分，之前的處理方式，因為都是通案，會在院會前先做協商，因為行政機關不是只有一個單位而已，是全部所有的單位水電費都有同樣的情況，那是否委員會同意第4案、第5案、第6案水電費的部分，3案保留送院會協商？ 沈委員發惠：援例辦理。 主席：援例辦理？來。 黃委員國昌：所以這個就保留嘛？ 主席：保留送院會。 黃委員國昌：那這個是確定保留嗎？ 主席：對啊，對啊，就是確定保留，我們就不再回來處理了。 黃委員國昌：不會到第二輪又突然不保留了？ 主席：沒有、沒有、沒有，我們如果說是暫保留，就是暫保留。 黃委員國昌：所以這個確定保留嘛？ 主席：就是保留送院會送協商。 黃委員國昌：沒有關係，我只要確認這個事情就好了。 主席：因為我們都會尊重提案委員，尤其是翁委員提案很多，剛剛等到他回來，我們才開始處理他的提案。 好，謝謝。那第4案、第5案、第6案等3案，我們保留送院會前協商。 接下來是業務費物品的部分，翁委員的提案，第7案、第8案、第9案都是屬於業務費項下物品跟事務費，那是不是請翁委員做提案說明？ 翁委員曉玲：針對第7案的部分，主要是有看到112年總統府決算資料，有關於物品數的部分，當時預算雖然編列的是1,610萬，但是決算只花了一千三百多萬，等於是多編，但是少花。在今年度的情況之下，我們認為既然之前112年都沒有花那麼多，那114年為什麼要比113年增加？那增加看起來也沒有必要性，所以我在這裡提出減列92萬，然後凍結100萬，並且要提出專案報告之後才可以動支。這是我的第7案。 第8案的情況，同樣也是針對環境清潔的管理作業費用、檔案數位典藏掃描建檔等等，還有第3項是各個會議活動布置場地及載運作業委外經費，這些也都暴增了，逐年都暴增很多錢，就是很多的經費，那這些經費的提高也沒有具體的說明，所以我也是基於撙節公帑支出，提出減列200萬，然後凍結200萬，在會議布置的部分。就整體而言的話，就是減列400萬，凍結400萬。 在第9案的部分，針對總統府開放參觀與志工經費，及辦理音樂會的經費，在這個案子裡面，其實可以看到在過去這些年來，因為很多工作項目幾乎都是共用的，而且只辦了一場音樂會，在近4年裡面就高達174萬，每年編的費用有不同的價差，所以我們認為說，其實辦理音樂會的錢可以再節省，不需要花這麼多經費去辦理音樂會，所以在這裡提出要減列150萬，凍結100萬，兩個月內要提出專案報告，告訴我們說你們到底辦理音樂會的具體內容是什麼。以上。 主席：好，謝謝。請莊委員。 莊委員瑞雄：翁委員這個案子我就有不同的意見，比如說，你說在第8案的這一些預算，在我看起來，就叫做殺不到肉，就代表總統府沒錢讓別人殺，這是最少的。比如說，那個257萬，你就認為是暴增，這個跟各部會來做一個比較的話，其實是非常小的一個數目。至於你說音樂會，有時候用一百多萬叫我來辦一場造勢，我花了搞不好都不只300萬，所以音樂會要看什麼樣的性質，只是說公帑的部分，我們大家儘量去節省，我倒鼓勵總統府，如果可以辦一些更有意義的大型活動，國人反而是期待的。你說這個音樂會花一百多萬，叫一個比較大咖的來，或是國際巨星，要辦在臺北，不一定要辦在臺北，比如說，花東地區因為受到地震衝擊以後，對整個觀光有影響，如果我們在那個地方去辦大型活動的話，你錢砸下去，砸3,000萬，砸5,000萬，我都表示贊同。但就是說，你為地方辦了一場活動以後，帶來多大的效益，這一些才是重點。不然我們在這裡，整個委員會只是在這裡節省幾百萬的錢，我覺得這個笑掉人家的大牙啦。除非你認為是浮編，或者你認為說辦這場活動完全沒有意義，這樣來省這個預算，我相信可能會比較好一點。否則的話，這個是審總統府的預算，我實在是不想要進來，你們的預算實在太少了，那是不是也請總統府這邊做一個說明，也說服翁委員。 主席：好，那請機關代表。 張副秘書長惇涵：好。謝謝主席、莊委員、翁委員。我就每個案子簡短說明。 關於翁委員提的第7案的部分，主要增加一點點預算的部分，其實是因應物價的調整，所以我希望委員能夠討論是否能夠凍結，我們提出書面報告之後再來解凍，因為這個真的是每個公務員平常會用到的行政庶務的事情。 關於第8案翁委員提到的清潔跟檔案的費用，這個我倒是要拜託委員能夠鑑察，清潔的部分主要是委外人力，因為總統府的工友受中央機關學校工友辦法的規定，遇缺是沒有辦法補足人力的，所以總統府的工友到明年我們預計又要再退休3個人，那這個缺額會到達11個人，所以這種不涉機敏性的清潔事務，我們都是委外來處理，包括清潔維護、場地布置這些東西，其實都是委外人力的薪水，例如：清潔員每個月的薪水不會低於32,000元，工友或駕駛的薪水也有法定一定的規定。 關於第8案中掃描費的部分，我跟委員會報告說明，總統府目前大概還有65萬頁左右的檔案需要電子化掃描，依我們過去幾年的經驗，明年度確實是比今年多編了一些錢，不過以今年來講，我們編列的200萬元，掃描的大概是54.3萬頁，去年度大概也是編列200萬元，掃描的大概也是將近50萬頁，前年也是200萬元，花了200萬的預算，大概一年度可以掃描50萬頁上下，所以明年度我們剩下65萬頁要掃描，我們希望增加一點點預算，能夠把總統府目前現有未掃描的檔案都電子化，之後可以把庫房的空間再騰出來，在資源跟人員上面做更有效的運用。所以我建請委員會，在提案8的部分能夠不予以凍結或刪除，因為這個確實是很實際的一個問題。 關於委員提到總統府音樂會的部份，我相信在場很多委員都有辦過活動，誠如剛剛莊委員所講的，250萬要辦一場上千人的活動，其實是相當拮据的，總統府每一年的音樂會其實都在不同縣市辦，像今年其實就是在中正紀念堂的兩廳院，那過去也曾經到高雄流行音樂中心、新竹、彰化等地方，所以250萬的部分，除了會開放民眾入場之外，其實也會邀請在地的一些弱勢團體、小朋友或社福機構的人來參與，我們在有限的預算當中，儘量請一些比較知名的表演團體，除此之外，我們也會給在地的表演團體登上總統府音樂會舞臺的空間。總統府過去曾經有在2016年之後恢復舉辦的活動，我們也希望透過文化的活動，跟地方的文化一起培力，讓地方來共襄盛舉。這個部分，如果委員有所疑慮的話，是否能夠凍結，由總統府提出報告，經委員會同意之後再動支。以上說明。 主席：好，先請翁委員發言，再來是沈委員。 翁委員曉玲：好，我這邊要講的，就是先從第9案剛剛講的音樂會開始，因為這整個經費是編在開放參觀、志工經費及辦理音樂會，總共是720萬元，可是以你們過去辦音樂會的項目來講，每一年的情況不太一樣，而且你們也沒有具體提出你們辦理音樂會的效果如何，辦在不同的縣市，到底有多少人參觀，然後大家看了之後，有帶動什麼地方上的效益，這都沒有提出來。另外，志工經費為什麼要大幅成長這麼多？這個是我不了解的。 另外，在第8案的部分，你們的清潔人力員額是有增加嗎？從110年開始，當時的清潔費用還沒有太多增加，112年、113年到114年，是逐年增加，都一百多萬，一百多萬耶。那你們到底是增加了哪些人？其實總統府就這麼大，因為它是歷史古蹟，它也不可能擴建，那麼要清潔的地方不是都一樣，到底是什麼原因，以致於這個費用逐年都要提高一百多萬？這個我是不理解。然後您剛剛講說，有關於檔案掃描的部分，110年到113年，當時都是編200萬，看起來該掃描的檔案應該也已經差不多了吧，原來的掃描經費只要200萬，然後到114年又增加到300萬，是不是還有這麼多的檔案需要進行數位掃描？是你們要買更多的掃描機器，還是要怎麼樣去做？你們要怎麼樣去規劃，要去建檔，這個我不太理解，因為像我們建檔，不是就是用一個掃描機，然後員工自己去建檔就好了？好，這邊麻煩你說明，謝謝。 主席：等一下沈委員要發言。請總統府先回答好了。 張副秘書長惇涵：跟委員報告，那個掃描的部分，因為現在要掃描的檔案大概都是民國95年以前的檔案，那大家也知道，民國95年以前的檔案很多是直式的及兩頁式的，甚至是有編檔的方式，並不像我們現在用一個掃描機器就能處理，可能還要用人工，不是像我們現在整本拿進去掃描機就直接掃描出來，確實需要花費人力，不是只有機器掃描，還要花費人力，這是第一個。 第二個就是說，剛剛也跟委員報告過，過去都是花200萬，一年平均可以掃50萬頁左右，目前總統府剩下65萬頁檔案需要電子化，那我們希望明年能夠爭取預算，一鼓作氣，把65萬頁全部掃描完。以上補充。 翁委員曉玲：剛才漏講一個，就是有關於會議布置的經費，也是從112年、113年到114年，都明顯暴增，在113年暴增了462萬，然後114年在這個基礎上面又再暴增257萬。同樣的邏輯，總統府的會場就這麼大，活動布置、載運作業應該都差不多，每年的幅度應該不會有明顯的增加，那為什麼明年就要增加這麼多？這也是我不理解的地方。 主席：好，要先回答，還是讓沈委員先詢問？ 請沈委員發言。 沈委員發惠：主席，我是這樣建議，剛剛莊委員也有說，總統府這些預算其實數字都很小，有關於增列的部分，我剛剛也是希望他們先說明，一個一個部分說明清楚，包括剛剛講說因為明年度有工友退休，因此委外人力勢必要增加，所以在這個部分支出有增加，那我是建議這些數字我們都儘量不要減列，就用凍結的方式，對於專案報告的部分，我覺得說，像這樣子的一般行政費用，連辦公室紙張掃描的經費也要排專案報告，我是覺得有一點不妥。像剛剛講的戰略顧問，因為牽涉到法制面戰略顧問的意義價值和職權相關的問題，我覺得這部分做專案報告是OK的，但是像這種一般行政的基本行政工作的一般事務費也要列專案報告的話，那真的是每一案都要專案報告，我是建議改書面報告，一樣改書面報告，經同意後始得動支，不用為了這種一般行政費來排專案報告，我想未來的召委也會很困擾。 主席：所以沈委員…… 沈委員發惠：我是建議不要減列…… 主席：不要減列…… 沈委員發惠：凍結一部分…… 主席：凍結…… 沈委員發惠：然後改書面報告。 主席：好。請機關代表。 張副秘書長惇涵：謝謝沈委員跟翁委員的意見，我再仔細說明一下，剛剛翁委員提到為什麼明年在清潔費用還要增加大概兩百五十幾萬的部分，第一個，我們明年度的工友屆退三個人，我們希望補一個委外的人力來補充這個工作，一個人一年的薪水大概就是70萬；駕駛屆退兩個人，所以我們希望兩個駕駛來補足，兩個人合計一年的薪水大概就是187萬5,000元，所以兩個加起來大概257萬。這個是實際的需求，包括人力需求所衍生的預算需求，以及同一個案子裡面掃描的需求，這個都是扎扎實實的，我希望委員能夠同意不要刪減，如果需要更細緻的資料，我們可以提供更詳細的資料，謝謝。 主席：請翁委員。 翁委員曉玲：我想請教，如果你說有工友退休、駕駛退休，那為什麼不補工友、不補駕駛？是現在總統府不可以再補…… 張副秘書長惇涵：跟委員報告，委員還沒進來會議室之前我有先說明過，依據中央行政機關學校的工友要點，中央機關的工友沒辦法補。 翁委員曉玲：我了解了，不過你們這樣委外人力的話，就是退一個、補三個，我覺得也補太多了吧！ 張副秘書長惇涵：退三個。 翁委員曉玲：是退三個、補一個？那補一個的錢要花這麼多？ 張副秘書長惇涵：一個工友、兩個駕駛。 翁委員曉玲：一個工友、兩個駕駛，所以多200萬？ 張副秘書長惇涵：250萬。 翁委員曉玲：總統府的薪資很高耶！一個工友…… 張副秘書長惇涵：跟委員報告，他們的工作其實是蠻辛苦的。 翁委員曉玲：三個駕駛，等於說…… 張副秘書長惇涵：因為他們…… 翁委員曉玲：是三個人，對不對？ 張副秘書長惇涵：三個人，一個工友、兩個駕駛。 翁委員曉玲：三個人，然後平均一個人的薪水是80萬？ 張副秘書長惇涵：一年。 翁委員曉玲：一年80萬，所以一個月有6萬？ 張副秘書長惇涵：對，但他們的工作勤務是比較繁重的。 翁委員曉玲：這好像比我們立法院的…… 張副秘書長惇涵：加年終獎金。 翁委員曉玲：駕駛薪水還要高很多。 主席：我想大家都希望目前從公務機關到民間企業受僱人員的薪資都能夠予以調升，大概沒有委員會不認同這樣的一個作法，但是實際要用多少錢，還是要尊重我們委員們的決定。現在有委員在場建議，我跟委員說明，目前這3個案加起來減列金額大約是642萬7,000元，凍結金額是600萬元，總total大概是……因為1,500萬加2,600萬，大概4,200萬元，這6個案的原編列經費是不到4,200萬元，如果凍六百萬、減六百多萬，那加起來1,200萬，也將近三分之一，也是相對可觀啦！因為剛剛有委員提議是不是免予減列、予以凍結，提書面報告後經同意始得動支，因為這些費用都是逐月要支出的，是不是委員同意？因為為了避免凍結造成他們實際支用的影響，那麼如果以這樣的凍結數600萬，4,200萬凍600萬，大概是凍七分之一，等於是到10月的時候如果沒有解凍，11、12月就會受到影響，這個部分是不是可以委員會徵求，這3個提案是不是可以免予減列、予以凍結？因為凍結數相當高喔！ 黃委員國昌：請問你在講的是第幾案到第幾案？ 主席：第7案、第8案、第9案等3個案，就是翁委員的提案。 翁委員曉玲：我可以表達意見嗎？ 主席：當然，請。 翁委員曉玲：我建議還是減列一些費用，因為確實是編得過高，你看我的提案單裡面，我都寫得很清楚，有一些部分是當省則省，像剛剛講的活動場地布置費用、載運作業費用，這些都真的編得過高，你說清潔人力員額這個地方，因為你們現在人力不足，好吧！這個地方還勉強，就不要減列100萬，但是後面的第2項跟第3項我認為其實是要減列的。所以就這個部分來講的話，我的具體建議是，在第8案這邊…… 主席：減50萬、凍…… 翁委員曉玲：就減…… 主席：減多少？ 翁委員曉玲：就減列150萬，然後凍…… 主席：這樣好不好？減50萬、凍500萬，怎麼樣？ 翁委員曉玲：減50萬、凍500萬？ 主席：對啊！這樣也是…… 翁委員曉玲：他們寧可減150萬，然後凍少一點。 主席：你看看，或者…… 翁委員曉玲：可不可以減列150萬？ 主席：目前是凍結600萬。 翁委員曉玲：沒有…… 主席：我說全部，是第7案、第8案、第9案等3個案。 莊委員瑞雄：翁委員，我給你建議啦！ 翁委員曉玲：是。 莊委員瑞雄：總統府編這個預算，我的辦公室也都看過，其實也沒有看到它浮編啦！金額真的也不大啦！一個憲政機關裡面，其實也是國家的一個指標，好好監督他們是對啦！但是預算這個部分來跟各部會來看的話，這個其實都是小兒科啦！讓你大費周章在這邊傷神，有點捨不得啦！ 翁委員曉玲：不會、不會，因為我認為總統府應該…… 莊委員瑞雄：我們就凍結，書面…… 翁委員曉玲：要起帶頭的作用，從總統開始就要節約能源，然後節省公帑…… 莊委員瑞雄：應該啦！ 翁委員曉玲：我認為這其實應該啦！ 莊委員瑞雄：應該，那就…… 翁委員曉玲：所以也謝謝莊瑞雄委員支持我的看法。 莊委員瑞雄：應該，所以給它凍，書面來啦！ 翁委員曉玲：所以除了凍之外，也要酌刪啦！因為我這裡都寫得很清楚，有些費用其實不是很合理，然後如果從這個這樣…… 黃委員國昌：人家看得這麼認真。 莊委員瑞雄：我跟你講…… 翁委員曉玲：對啊！這樣好了…… 莊委員瑞雄：依黃國昌跟翁曉玲的級數，你去砍它這樣一百多萬，你們兩個是很沒面子的，你知不知道？ 翁委員曉玲：希望你下次可以推薦我到交通委員會，我一直很想過去都過不去。 莊委員瑞雄：你就快跟張惇涵拜託，可以推薦你去當大法官才對啊！那太多，這太小條啦！ 黃委員國昌：對啦！你這樣害人…… 翁委員曉玲：莊委員…… 黃委員國昌：你要推薦他去當大法官，然後你們再封殺人家，這樣就對了？ 翁委員曉玲：就是啊！ 黃委員國昌：你這樣子不好啦！你這樣子讓惇涵推薦他去當大法官，然後你們民進黨再全部把人家封殺掉，這樣不好看啦！ 翁委員曉玲：對啊！害我立法委員做不成。 莊委員瑞雄：你們藍白聯手人就比我們還多了，你們把責任又甩到我這裡來，我是將他的行情拉高，你知不知道？你砍這個一百多萬，你走出去會被人家笑，我跟你說。 翁委員曉玲：那我也沒辦法，我們…… 莊委員瑞雄：這樣啦！我們講實際的…… 黃委員國昌：沒有啦！沒有啦！雖然你這樣講…… 翁委員曉玲：刪200萬，然後凍…… 黃委員國昌：如果連幾百萬都被你講成這個樣子，那等一下真的是沒有退讓的空間了啦！ 莊委員瑞雄：不是，因為我看這個預算，我知道翁委員很認真在看，我們看完以後，我們也真的發現它是刪無可刪啦！沒有其他的了，總統府的預算都沒辦法「變鬼變弄」，要「變」去哪裡，都很公開透明啊！它就是這幾樣的預算而已啊！別的部會拿來一本是那麼大本，它的拿來才幾頁而已。所以我的意思是，像你提的那個我都贊同，但是我是說，因為我們也沒辦法去精算，你說什麼他們的工作人員有多少的那些，你們也不好精算，這個一砍下去，就有損你長期以來建立的專業，在這個預算裡面，因為這一筆你就會破功掉，實在是會捨不得。 黃委員國昌：你實在很會講話，你在其他場合都不是這樣講話的。 翁委員曉玲：我想第7案、第8案、第9案，我具體建議是不是還是要減列200萬，然後凍結可以少一點，凍結200萬？好，這樣子。 莊委員瑞雄：再多說就保留啦！ 主席：要保留嗎？ 黃委員國昌：要保留喔？好啊！好啊！那就保留。 翁委員曉玲：我跟你講，要保留的話，我們黨團會更…… 沈委員發惠：在我看來，一般行政是大家最容易達成共識的部分，連一般行政的部分就卡住。 翁委員曉玲：這應該是可以吧？對啊！因為我剛剛講的，像委外的布置費用還有數位典藏掃描建檔這邊都還可以再酌減一些嘛！ 主席：機關代表請。 張副秘書長惇涵：第7案、第8案、第9案合併凍結200萬，然後刪除200萬，那我可不可以建請委員會作成決議，凍結的部分我們提書面報告，但是刪除的部分是不是保留送朝野協商？然後凍結是指凍結哪一塊？ 翁委員曉玲：如果是這樣的話，那整個就保留…… 黃委員國昌：等一下、等一下，如果刪除要送朝野協商的話，那你就乾脆不要退了，就通通都保留好了。 翁委員曉玲：通通都保留啦！既然是這樣的話。 主席：要保留嗎？ 黃委員國昌：就保留好了。 翁委員曉玲：好。 主席：第7案、第8案、第9案等3案保留。 因為第10案剛剛黃委員已經說明了。 第11案撤案。 第12案，翁委員部分也是國外旅費，翁委員是凍結百分之九十，是不是請你說明？ 翁委員曉玲：114年度總統府預算案，總統府是準備要考察澳洲國家與原住民族的和解及合作，所以編列了50萬，那麼要拜訪澳洲人權委員會，還有和解澳洲等等機關團體，可是蔡英文總統在105年所設置的原住民族歷史正義與轉型正義委員會已經停止運作了，之後就由行政院原住民族委員會來繼續推動，再加上賴總統113年宣布的國家氣候變遷對策委員會、健康台灣推動委員會，還有全社會防衛韌性委員會等三大委員會，所以我認為出國考察事項，基本上跟賴總統的施政重點是不一樣的，我認為沒有必要再去澳洲進行考察。以上。 主席：好，那麼因為這個案子之前黃委員是全數減列，翁委員這邊是50萬7,000元凍結九成，是不是請機關代表說明之後，我們就處理？ 翁委員曉玲：這樣的話，我可以附議黃國昌委員的。 主席：就是減列的意思？ 翁委員曉玲：對，就全部減列。 主席：全部減列，好。那麼機關代表，我這樣說明，因為我們國外旅遊費其實也都是通案送院會朝野協商，您這邊可以說明一下。 張副秘書長惇涵：謝謝兩位委員。第一個，我先回復黃國昌委員，確實，這個國外旅費並不是總統國是訪問的費用，這是第一個。第二個，明年度編列的這個澳洲訪問的計畫，除了剛剛我們預算書上面提到的，我們希望跟澳洲原住民族人權的相關機關有交流機會之外，雖然原轉會在總統府已經停止運作，回歸到行政院來處理後續的事項，但是原住民族族人的一些權益的保障跟更多的深化，我們總統府有總統的高度，應該還是要持續關心。此外，大家也很清楚，這幾年臺灣跟澳方的合作不會只有在人權或者是原住民族的事務之上，所以如果這個預算獲得支持的話，大概也會有相關的行程安排。另外，跟委員報告，這個編列的50萬7,000元，大概是以3個人6天來做計算，我知道黃國昌委員都會問說1個人平均花多少錢，這樣算下來，1個人大概兩萬多塊，應該不是一個太多的金額，以上報告。 主席：好，黃委員。 黃委員國昌：我其實是提醒一下行政部門，出國考察的目的地跟出國考察的計畫，我預算審到今天，我有一個很深的感覺，就是你們一定欠缺橫向的聯繫，我為什麼說欠缺橫向的聯繫？要以澳洲原住民為目的去考察的，從原民會到監察院、到總統府，這個是我看到的第三個機關，相同的目的地所編列出來的內容，我先具體請教一下，你們今年的國外考察是去哪裡？ 張副秘書長惇涵：跟委員回復，本來預計是要去日本考察古蹟，但是沒有執行。 黃委員國昌：所以今年去日本考察古蹟就沒有必要執行？ 張副秘書長惇涵：因為520之後非常忙碌，所以沒有執行這個預算。 黃委員國昌：所以你即使沒有去日本考察古蹟，對我國古蹟的維護應該沒有任何的傷害嘛。 張副秘書長惇涵：我們當然是希望考察之後能夠讓總統府的古蹟維護做得更好。 黃委員國昌：是，但是你即使沒有去…… 張副秘書長惇涵：因為是日治建築，我們…… 黃委員國昌：是，所以你到目前為止，雖然沒有去日本考察古蹟，應該對總統府的古蹟沒有傷害嘛。 張副秘書長惇涵：也不能這樣講，這個有點反向邏輯。 主席：好，謝謝，因為我們委員會之前審到國外旅費的部分，我們的原則是通案保留送院會協商，國外旅費的部分，我們是否做這樣的決定，OK嗎？ 翁委員曉玲：其實…… 黃委員國昌：就保留嘛！ 主席：對啊！ 黃委員國昌：對啊，就直接宣布保留就好了啊！我是建議主席，就看等一下預算審查要不要順暢一點，我們說明完了，他們回復，他們接受、不接受，他們不接受就保留，這樣子會比較順暢，也不要耽誤像莊委員這樣子，為了幾百萬，他整個下午都坐在這邊，其實也是很辛苦。 主席：其實我們每個委員會都很認真地在審議預算，我想剛剛各位委員這麼認真討論預算的情況，透過我們的轉播，讓公民團體知道我們是很用心，不分黨派立場，對於總統府的預算我們都嚴審，因為之前已經有這樣的作法了，所以關於國外旅費的部分，我們通案保留送院會協商。 接下來第13案，因為黃委員已經說明了，第14案也是，這裡面包括了設備，包括了資訊，那麼翁委員的第15案以及第17案和第18案，是不是請翁委員一併說明？ 翁委員曉玲：針對第15案的部分是總統府在資訊服務費的地方，我們看到它其實每一年的成長幅度也非常高，110年的時候編了3,862萬，111年就提高200萬，然後變成4,085萬，112年就多增加了1,000萬，變成五千兩百多萬，到113年的時候大概就只有增加差不多100萬──5,300萬，但是到了下年度，就是114年的預算，突然又增加到6,500萬，為什麼從111年到112年多增加1,000萬？因為我當時還不是立法委員，所以我不清楚為什麼要多增加這1,000萬，可是從今年到下年度，竟然還要再多增加1,000萬的資訊服務費，我們認為這個預算成長幅度驚人，並不是很合理，而且我們有查詢政府電子採購網的決標資料，發現你們的資訊服務費大部分都是限制性招標，而且都是單一廠商投標，決標金額又都是以底價金額決標，這其實就已經是不合理了，那麼我們不免懷疑，是不是由公部門作為業主和廠商之間形成了一種和諧的共生夥伴關係？所以經費是年年成長，在這個地方我們就認為，政府機關、總統府還是要帶頭做示範，要撙節公帑支出，而且同時也要強化部門的議價能力，有效地去控制經費膨脹的速度，所以我們提出來要減列一成的資訊服務費用，由現在原來的預算經費6,028萬減列一成，就是要減列600萬左右，以撙節支出，而且還要2個月內向司委會提出專案報告，經同意之後才可以動支。謝謝。 主席：好，那麼翁委員剛剛3個提案都已經說明完畢了？ 翁委員曉玲：第17案的話，這是一個委辦費，就是要委託辦理AI資安相關議題的研究費，那麼事實上114年編列的這個AI資安的委託研究經費比往年要高，成長幅度多了38%，雖然整體的委辦費用96萬並不是很高的錢，只是不明瞭為什麼只是多了「AI」兩個字，這個經費就暴漲，那麼從之前的看起來，資安相關議題的研究費是每一年都有編，只是下一年度多增加了「AI」這兩個字，然後經費就成長38%，所以我們認為也不清不楚，為什麼要增加這個支出的工作計畫？內容為何？沒有寫清楚它有什麼必要性，所以我們在這裡提出要減列26萬，並且凍結20萬。接下來還有，您剛剛是說第21案嗎？ 主席：翁委員，第17案。 翁委員曉玲：我剛剛講的是第17案。 主席：第17案、第18案。 翁委員曉玲：還有第18案，抱歉。第18案的部分同樣是在資訊軟硬體設備的地方，這個部分也是看到這五年來的預算金額，從110年當時只編了兩千兩百多萬，到了114年就暴增到4,399萬，等於到4,400萬，五年來的預算從2,000萬暴增到4,000萬，成長幅度相當地驚人，不知道這個資訊軟硬體設備費是為什麼編了這麼高的預算？同時，就像我剛剛之前所說的，我們查詢政府電子採購網的決標資料都有發現，這種資訊服務費大部分都是限制性招標，然後幾乎都是單一廠商投標，決標金額又多是以底價金額決標，而底價金額跟預算金額大概有5%到10%的差距，所以看起來這確實讓人質疑是不是現在政府部門跟廠商之間形成了長期的共生夥伴關係？說白一點，就是總統府是不是也開始餵養這些廠商？這是我們感到懷疑的地方，也要說明為什麼114年的經費要大幅成長，所以本席在這裡是提出要減列一成的預算經費，刪減440萬，同時凍結500萬，等到提出專案報告之後才可以動支。以上說明，謝謝。 主席：其他委員有沒有要詢問？ 請黃委員。 黃委員國昌：我是不是請教一下，剛剛聽機關列席代表說，你們現在要找一個工友，然後一年是78萬…… 張副秘書長惇涵：70萬。 黃委員國昌：一年70萬，一個月大概6萬塊…… 張副秘書長惇涵：含年終獎金，所以要除以13.5。 黃委員國昌：除以13.5，那是多少錢？ 張副秘書長惇涵：五萬多啦。 黃委員國昌：對啊，可是我看你們的工友，我剛剛聽到這樣的薪水，老實講，給基層的工作同仁提高待遇，我向來是都支持啦，總統府可以帶頭示範非常好，但我看了看你們現在工友的徵選公告，月薪開多少您知道嗎？ 張副秘書長惇涵：至少三萬二以上。 黃委員國昌：大概就是三萬出頭嘛，怎麼跟剛剛你講的那個數字差很多？ 張副秘書長惇涵：三萬二以上。 黃委員國昌：對啊。 張副秘書長惇涵：然後還要再加勞健保。 黃委員國昌：所以這樣加起來一個月…… 張副秘書長惇涵：至少四萬多以上了嘛。 黃委員國昌：所以一個月可以有5萬塊？沒有啦，我就講具體一點，因為我對數字是很敏感啦，一年70萬，這樣子一個月多少錢？ 主席：副秘書長，你是不是請熟悉事務工作的人來說明？因為現場不是每個人都當過資方雇主啊，因為雇主會告訴你七十多萬的話，勞健保、退休提撥大概就占掉十多萬了。 請秘書工作的負責主管自我介紹一下，然後說明。 古局長文劍：向主席跟各位委員報告，我是總統府第三局的局長長古文劍。剛才委員垂詢的這個部分，我們委外的工友是透過委外的公司來替我們提供，剛才這個費用是包括…… 黃委員國昌：你們是人力派遣嗎？ 古局長文劍：是臺銀共同契約。 黃委員國昌：所以是人力派遣嗎？ 古局長文劍：是人力派遣，對。 黃委員國昌：人力派遣這種非典型的勞動，現在持續在用就對了？因為我現在看到的，你剛剛說最少三萬二…… 古局長文劍：三萬二就是符合我們現在的基本工資，然後三萬二，還有勞健保跟管理費。 黃委員國昌：你說的管理費是要給那個人力派遣公司，是不是？ 古局長文劍：對。 黃委員國昌：所以你這樣加起來一個人一個月的成本大概多少錢？ 古局長文劍：大概5萬塊。 黃委員國昌：大概5萬塊？ 古局長文劍：5萬多一點。 黃委員國昌：所以乘起來就大概是六十…… 古局長文劍：六、七十萬左右。 黃委員國昌：好。 主席：還有沒有需要其他說明的？因為這是資訊設備的部分，其他委員還有沒有要發言？好。 減列的部分跟保留的部分，機關代表覺得可以接受嗎？ 張副秘書長惇涵：我補充幾點，第一個，我回復黃委員第13案講到空調系統，跟委員報告，希望能夠只凍結、不刪除，因為總統府的空調系統已經用了21年，是從今年開始逐步要汰換，因為總統府的管線非常老舊，大家都知道這個建築物非常的老，我也相信空調系統更新之後，雖然這是一筆投資，但是錢花了之後，對於節能減碳來說，用新的設備必然會有比較好的效果，所以希望委員可以支持。 關於翁委員的提案，翁委員提出很多提案，也謝謝委員的指教，撙節支出、能夠有更強的議價能力，這個我都支持而且接受，但是我必須跟委員說明，在第15案的部分，114年度編列了6,028萬9,000元，雖然較今年度編列為多，但是總統府有77個內部員工使用的系統，從公文系統到婚喪喜慶、輓聯系統等等，總共有七十幾個系統，都必須再做一定程度的資安升級，這六千多萬當中，大概有3,500萬以上是使用政府的共同供應契約所採購，剩下的部分就是會用公開招標的方式，所以我必須跟委員強調，總統府不會有所謂的養廠商的問題，我剛剛講的這個比例委員應該可以理解，我們絕大多數是用共同供應契約來進行採購的。 一樣的道理，在委員所提第18案，114年度的資訊軟硬體設備費雖然編列了4,399萬，但一樣的就是裡面大概也約莫會有2,200萬以上是用共同供應契約來採購的，剩下的就是走公開招標程序，我必須強調我都很認同也很支持，我也以身效尤來撙節開支，總統府絕對不會有這種不法行為，這跟委員做說明。 至於第17案有關AI的資安研究，我這邊也做一個說明，第一個就是，今年總統府所做的資訊相關研究是在研究近年大家很常提及的政府相關資訊系統或是資料是否需要雲端備份，今年是在研究這個，明年為什麼會多編列了二十幾萬，主要是因為要研究AI對於總統府有可能的駭客攻擊，既然是要研究AI可能的駭客攻擊，可能就會運用到AI工具的驗證，所以我們預估這個經費可能需要多一點點，所以多編列了26萬，有關資訊的東西，硬體是一分錢一分貨，希望能夠徵求委員會的支持。以上報告。 主席：請翁委員。 翁委員曉玲：好，我剛剛聽了統府這邊的說明，如果說你們是依照政府採購契約，以第15案來講，大概三千五百多萬都是政府採購契約的這個規格，另外2,500萬是用對外公開招標的方式去處理，可是它整個成長幅度，而且它的金額真的是漲太多了吧，很多外面的企業部門就算是系統要upgrade或是要再做其他優化、擴充等等，費用都不會成長這麼多。而且就像我們剛剛一直在說的，你們總統府的人力規模也沒有增加，公文資訊系統也都是差不多，這幾年來應該也就是維持大概同樣的系統，你們到底增加的預算要做什麼之用，事實上，確實從預算書裡面看不出來你們準備要提升些什麼項目。 如果再講到第17案，剛剛聽到您說這96萬主要是要做雲端備份的事情，可是雲端備份不是本來就該做嗎？這個還要花錢去做研究，我實在是也不理解，而且這個研究經費是每一年都在編嗎？資安議題研究經費？ 張副秘書長惇涵：我回復一下委員，這個確實，像委員的觀念可能比較開放跟先進，會認為政府也應該做雲端的備份，這個我也認同，但是總統府畢竟有很多機敏的檔案或文件，適不適合、應該用什麼方式做雲端備份，確實是需要做一定程度的study，這幾年因為大家非常重視資安的問題，所以過去這幾年其實都有編資安研究的經費…… 翁委員曉玲：不是，我不懂的是這部分需要去委託外面的人來做研究嗎？這不是你們內部自己去討論，哪些該備份，哪些就是自己可能用文書影印的方式做保存，這個還需要花錢去請人家做研究，這點我感到比較奇怪。 張副秘書長惇涵：所謂的雲端備份，到底是用國內可能的供應商，或者是國際比較適合的供應商，在不同的供應商之間，有沒有什麼可以確保可靠的技術或是安全的授權，這個確實是需要一番研究。對啊，並不是像我們一樣，檔案傳過來，我們就直接上iCloud或是什麼就好了，這個確實是需要一些專業的資源。 翁委員曉玲：我的意思是其實總統府自己內部就有人才吧，不然你們也可以請數發部進行機關的合作，很多錢是當省則省，如果總統府內沒有資安人才，就去向數發部請益，請數發部趕快來幫總統府分析一下，也不需要把這個事情委外，因為你現在等於是委外嘛。到底我們要用國外廠商的系統還是用國內廠商的系統去做備份，還要花96萬去做，這個不是把廠商叫過來，然後大家各自講一講自己能夠提供的服務是什麼，規格是什麼，然後就可以決定了。我的看法是即便它是個小錢，可是還是當省則省，96萬也不少，只是做這樣的研究。 主席：謝謝委員。跟委員會說明，目前我們處理的是第13案到第18案，都是屬於業務費當中，包括資訊設備、設備及投資、雜項設備項下，整個預算的編列的是1億1,288萬6,000元，剛剛粗估目前這幾個案子，提案委員要求減列的金額將近1,700萬，要求凍結的金額超過3,600萬，這部分因為剛剛有委員建議，就這個金額詢問在場委員跟機關代表可否接受或者是要另外處理，請問在場其他委員覺得如何？ 莊委員瑞雄：太大條了，保留。 主席：好，那機關代表呢？ 張副秘書長惇涵：如果能夠保留的話，我尊重委員會的決議。 主席：好，那所以我們從第13案，來，怎麼樣？ 黃委員國昌：不好意思喔，結論是保留我同意啦，只是因為我很喜歡，不是我很喜歡，我習慣性的就會做事實查核，因為根據總統府的公告，你們現在是要徵普通工友9名，性別不拘，然後要在明年1月2號以前以掛號的方式寄到臺北市重慶南路一段122號總統府第三局第五科收，這應該是你們徵求工友的公告吧！我們先確認一下事實好嗎？ 張副秘書長惇涵：委員，相關的細節我可不可以請局長來說明？ 黃委員國昌：可以、可以、可以，上來、上來，這麼小的事情，你一定不知道的。 主席：那是馬上有資料可以回復，還是需要有一段時間…… 黃委員國昌：不用啊，因為這是我剛剛在網路上面搜尋，看到總統府的公告。 古局長文劍：這個徵求已經報完了。 黃委員國昌：那個徵求已經報完了，但是這個徵求是總統府公告的，沒有錯嘛？ 古局長文劍：對。 黃委員國昌：那奇怪了，你們剛剛跟我說最低是三萬二，你們徵求的薪資待遇，為什麼月薪寫三萬零一百二？ 古局長文劍：那是明年基本工資調整之後。 黃委員國昌：再加上明年的基本工資調整就會跳到三萬二，所以你們現在這個公告上面的內容，跟實際上面的狀況就有點落差。 古局長文劍：那是之前的，對。 黃委員國昌：是嘛？ 古局長文劍：是之前的。 黃委員國昌：對啊，你講之前，但是你上面寫的徵求日期是到明年1月2號。沒有啦，我這樣講好了，總統府有總統府的高度，你放在總統府的網站上面，你上面的資訊就盡量要寫對，你懂我的意思嗎？就像剛剛召委所講的，有很多公民都在關心我們在這邊審預算，剛剛我就看上面關心的公民就有提出這樣的質疑，說老師那個總統府的網站上面明明就不是這樣寫，那我一定會做查核，不會有網友這樣跟我檢舉，我馬上就相信，所以我上去看，人家講的沒有錯，因為你在這邊報三萬二，你總統府上面的公告是寫三萬。你說基本工資調整，這個我可以理解，但你堂堂一個總統府，你在網頁上面公告的資訊要正確吧！ 主席：來，機關代表請說明。 張副秘書長惇涵：謝謝委員的提醒，我想未來總統府可以精進的地方是，如果年底有這種徵人的公告，這部分可能可以加註說明，實際的薪資視薪資調整的幅度，這樣子我想比較不容易引起誤會。謝謝。 主席：好，謝謝。因為有委員希望我們如果是保留，就直接說保留，但是本席還是很尊重其他委員的補充說明，所以我還是會讓委員發言，請問保留之前還要繼續說明嗎？黃委員，你還要繼續嗎？好，請。 黃委員國昌：第一個，因為我對於你們資安議題的相關研究非常有興趣，但是我剛剛找了半天就是找不到那個報告，現在已經12月了，今年委外的報告應該出來了吧？已經執行完，那個報告可以給我嗎？那個報告在哪裡啊？我找了半天找不到。 張副秘書長惇涵：我回去看一下，如果沒有涉機敏的部分，我儘速提供給委員，好不好？ 黃委員國昌：好，謝謝。 主席：因為怕委員說講得不清楚，所以我們再重述一次，第13案到第18案全案保留送院會協商。 我們說明第1目處理的結論：第1目「一般行政」，提案案號第1案至第18案，其中第1、3、11案撤案；第4到10案、12到18案保留送協商；第1目「一般行政」項下「人員維持」中人事費凍結196萬6,000元，俟提出專案報告經同意後始得動支。 進行到這裡，我們暫時休息5分鐘，讓相關的人員可以稍微放鬆一下。也跟大家報告，因為我們本委員會不會說要弄到12點，我們儘量就按照今天的表定時間，也不會說要到12點，結果5點就跑掉了，不會這樣子。現在休息。 休息（15時12分） 繼續開會（15時22分） 主席：我們繼續開會。 接下來我們就進行第2目，第2目是國務機要費的部分，提案委員是黃委員，來，請。 黃委員國昌：好，謝謝。基本上國務機要費的使用，我看我們每一年總統府國務機要費編3,000萬都是用好用滿，因為我去索資，我請你們給我從2020年到2024年8月國務機要費詳細的使用狀況，我去索資以後拿到幾張單子，回復是說2020年花了2,999萬3,000元，2021年花了2,999萬9,000元，2022年花了2,997萬3,000元，2023年花了2,999萬9,000元，然後我希望知道花到什麼地方去，但你們提供給我的回復大概就是非常籠統的饋贈，我看一下，包括犒賞、獎助、慰問、贈禮。 我想先把這個法律性質搞清楚，這個是機密的預算嗎？我不能夠知道細目嗎？我依法論法啦！我先講清楚，這個是機密預算嗎？如果不是機密預算的話，我為什麼不能夠知道細目？因為我非常好奇啊！總統府一年花3,000萬國務機要費花到什麼地方去？然後我們在審查預算、在監督預算的時候，我唯一能夠看到的數字是贈禮，譬如你說贈禮一年一千兩百多萬到一千五百多萬，犒賞一年一千一百多萬，然後獎助有八十幾萬、有二十幾萬，慰問有四百多萬、八百多萬，我索資請總統府回復，然後你們就給我一張這樣子的單子，我看了之後，老實講我不太能夠接受。所以第一個事情，請問這個是機密嗎？第二件事情我也公開講過，雖然我公開講過，但是總統府沒有任何回應，我公開講過什麼話？當初在馬政府時期的時候，馬英九是中國國民黨的黨主席，總統可以做什麼事情，黨主席可以做什麼事情？當總統的這個機關他身兼黨主席的時候，總統的這個機關是一個24小時的憲政機關，在任何時候、任何地方他就是總統，為什麼這件事情重要？當年在馬王政爭的時候，馬英九是總統，他化身為黨主席，把手伸到國會裡面來，那個時候我草擬了一份聲明，那個聲明說他已經跨越了憲政民主的紅線，我對那份聲明非常的熟。但是上個禮拜發生在立法院的事件讓我非常的震驚，我為什麼非常的震驚？當你要癱瘓國會、讓國會沒有辦法正常的運作，你是在癱瘓我們在民主憲政體制下面行政、立法相互監督制衡的機制，結果竟然是執政黨的立委半夜的時候破窗、破門，直接癱瘓了國會，甚至在第二天到場外準備要放人進來，癱瘓整個立法院，破壞整個憲政民主機制的運作。這件事情我公開的呼籲，我認為賴清德總統作為民主進步黨的黨主席，縱容黨籍立委去做這樣的事情，我的邏輯一模一樣，這已經跨越了憲政民主的紅線。我們現在在討論的並不是說公民衝進來，而是我們自己的國會議員要癱瘓這個國會的運作，這是我今天提這個案子最主要的理由。 主席：好，機關代表要回應的是國務機要費的性質是不是機密預算？剛剛說了很多關於國會癱瘓的事情，在2016年第9屆的立法院，時代力量的立法委員將自己鎖在議場裡面，那這個也看看是什麼屬性。至於2014年太陽花學運時民眾進入到立法院內，我想這個也是過去可供公眾公評的事情，剛剛講到這兩件事情的當事人當時都在這個現場。接下來就請機關代表說明。 張副秘書長惇涵：謝謝主席跟黃委員。第一個，國務機要費不是機密預算。第二個，依照國務機要費作業要點，國務機要費也要送審計部審議。第三個，我也要跟委員會表達過往國務機要費曾經有過5,000萬，然後到4,000萬，一直到最近幾年都是3,000萬，從未被大院凍結或刪除。立法院本於監督，希望國務機要費不只要合法，而且要花在刀口上，這個我可以尊重，但是我也希望國務機要費能夠予以保留，謝謝。 主席：請黃委員。 黃委員國昌：剛剛主席有垂詢，我就直接講了，2014年那時候太陽花運動絕對跟當時的總統還有黨主席，絕對不會是他縱容，也不會是他下令，要對抗的就是他。第二個，那時候時代力量在議場裡面是針對勞基法抗爭。放心！也不是當時的總統蔡英文，或是民進黨的黨主席蔡英文，我們採取的是監督對抗。在民主憲政機制下面，你如果要拿比喻那就請你類比正確，但我今天沒有要坐在這邊跟召委爭論這件事情，要爭論這件事情，我們各自回去開記者會，通通都可以，我現在監督的對象不是鍾佳濱委員，也不是召委，所以我剛剛完全沒有質疑鍾佳濱委員那一天早上拿著油壓剪去把它剪斷是什麼意思，我完全沒有提這件事，因為你不是我監督的對象，你為你個人的行為負責任就好了，現在我坐在這邊，我監督的…… 主席：您剛剛暗示總統有下指令。 黃委員國昌：我剛剛說是縱容，所以我開記者會公開問，賴清德總統認為這種行為是對的嗎？容忍這種行為嗎？我不是今天才第一天提出這個問題，我已經公開請教這件事了，我沒有得到任何的回應。 第二個，剛剛你說得很好，立法院要監督，所以我問你們錢花到哪裡去，結果你們給我這一張表，如果你給我這張表，我看完了以後就說這個寫得很好，這些費用的支付通通都有必要，那我必須要老實講，是我作為一個國會議員監督不力。 主席：謝謝。請莊委員。但是在莊委員發言之前，我想縱容這個詞，它雖然好像是一個抽象的概念，但是在法律行為上還是要有實質的事證才能去提供支撐，這一點一併說明。 接下來請莊委員。 莊委員瑞雄：我在看黃委員提到這整個案件的國務機要費的部分，我看你這裡是說減列1,000萬併凍結2,000萬，這等於都沒有了。其實對於總統府的監督，這個部分我表達尊重，但是去講說對於我們立法院三讀通過的法律、主決議什麼跨越民主憲政紅線，下令民進黨籍委員以暴力方式癱瘓，這個我就不認同了，至少我們政黨之間在立法院的攻防，甚至對於三讀通過的法律，大家的看待都完全不同，這個不同也不是只有出於情緒，大家都有經過說理跟論述。至少我本人就沒有收到誰跟我說要下令、要如何，那我是認為這對於政黨之間的對抗跟政黨之間的攻防，其實是所採的策略有所不同，所以對於黃委員的這個部分，我覺得保留，保留比較快，討論不完。 主席：好，謝謝莊委員。莊委員剛剛有兩個部分，一個是就剛剛我們在討論的一個法律概念，縱容是否事先得知、縱容是否有能力去拘束，這個部分謝謝您的高見。第二個就是對於本預算本提案的部分建議予以保留，請問在場委員，對於第2目「國務機要」予以保留？ 黃委員國昌：可以，同意。 主席：好，那麼第2目我們做一個宣讀，第2目「國務機要」第19案保留送協商。 接下來處理第4目「研究發展」的提案，第20案至第24案，分別有黃委員跟翁委員，先請黃委員。 黃委員國昌：第20案的提案，其實今天早上在質詢秘書長潘孟安的時候，我已經提出來，我向來認為總統府的資政跟國策顧問是重要的國家名器，在名片上面掛上總統府的資政跟掛上總統府的國策顧問，在臺灣社會上面走跳，那個名片拿出去就有相當的重量，不管到底是有給職還是無給職，這件事情為什麼重要？在上一屆總統的時候，他所聘的國策顧問，我具體點名就是秦嘉鴻，為了自己要賣股套利，把我們國家的科學城物流搞到變成現在是紅色資本所控制，這件事情我追非常久了，我追非常久喔，追到民進黨的前秘書長洪耀福告我，說絕對沒有在中央黨部秦嘉鴻找國營事業的董事長來喬賣股的事情，我敢講我就一定有證據，對我提起刑事自訴，沒有關係，到法院講，直接被法院認證，傳來國營事業的高層，他說有啊，問說你可以去哪裡喬賣股，他回民進黨中央黨部啊，問說在場的有誰？他說有國策顧問秦嘉鴻啊，都寫在判決書裡了，全部都寫在判決書裡。結果現在聘的國策顧問，我今天早上提出來，賴清德總統的親舅舅可能在基隆那邊德高望重，年紀也比較高，基於尊重長者，我就不提了；但是你把一個賣假藥的人，那是有刑事確定紀錄，把賣假藥的人聘為國策顧問，請問是散布給這個社會什麼樣的訊息？賣假藥的人可以當國策顧問，社會上面提出很多質疑，提出強烈的批判，但是臺灣的憲政體制非常地奇怪，我們的總統根本不用回應，賣假藥的人在當國策顧問，這是什麼基準？國會到底要怎麼監督？還是總統愛聘誰就聘誰，大家都不要提，大家也都不要講，這件事情我無法認同，我直接把它反映在這個預算的提案上面，凍結100萬，減列100萬，這是第20案。 主席：好。接下來是翁委員的第21案，還有第23案以及第24案，翁委員要不要一併分別說明？ 翁委員曉玲：好，我這邊第21案的部分，就是針對總統府「國家發展研究及諮詢」的預算部分，因為賴總統宣布要成立三大委員會，但是三大委員會到現在為止好像也沒有設置要點，也不知道和其他部會的運作方式與架構，相較於蔡總統，在他任內，總統府也有設置五個任務編組的委員會，可是都訂有設置要點，比較清楚知道它跟其他部會的運作方式以及架構，還有它的任務功能到底是什麼。所以我在這裡提出要凍結總統府的「國家發展研究及諮詢」預算50%，等到總統府向本委員會提出書面報告之後才可以動支。 主席：三個案都…… 翁委員曉玲：好，第23案跟第24案其實兩個案子是一樣的，不好意思，因為中間可能有些案由不同，所以誤以為是不同的案，那在這兩個案子裡面其實重點就在於…… 主席：翁委員要不要撤一個案？ 翁委員曉玲：好，也可以，那我就撤第24案好了。 主席：好。 翁委員曉玲：撤第24案。第23案的重點就是按日按件計酬的費用，從112年、113年到114年暴增36%，現在是編了188萬，但是在前兩年大概差不多是136萬，到114年的時候就增加了50萬，提高了36%，可是在預算書當中卻沒有清楚說明為什麼要增加這麼多，同樣都只是邀請專家、學者出席演講及審譯稿等經費，為什麼在下一個年度要提高50萬，這個部分也沒有說清楚，所以我在這裡就是提列減50萬，並且凍結50萬，待總統府提出報告之後才可以同意。謝謝。 主席：好。接下來請莊委員。 莊委員瑞雄：好，謝謝召委。我要來就教，因為我總覺得這個預算我怎麼看都是非常小，因為一百多萬，當然這個預算稍微增加一點，幅度就會感覺很大，一百多萬的預算增加幾十萬，你當然就會覺得是百分之三、四十，是不是可以再說明一下你們整個預算大概支應的部分？比如說你去邀請專家或者學者演講，甚至於審譯稿這個部分，性質到底是怎麼樣，或是必要性到底是怎麼樣？或許你們說明完以後，大家會覺得你們編列得太寒酸都不一定，當然我們沒有辦法去增加，只是要來看看你們這整個預算大略的支出情況。 主席：在機關代表回復之前，跟委員報告，目前我們處理的是第20案到第23案，其中第22案、第24案已經撤案，目前預算書是表達在第38頁，預算科目是「國政規劃與諮詢」和「國政建言」。關於剛剛三位委員垂詢的內容，今天下午是由張副秘書長代表機關，因為上午張副秘書長不在，在這裡主席有義務幫忙說明一下，在上午的業務報告跟預算質詢當中，委員有垂詢到包括資政的部分年事過高；包括國策顧問有涉及到司法案件；當然也包括了對於潘秘書長本身在縣長任內跟相關產業業者見面，這部分剛剛分別有委員再重複提出。 不過最後一個部分，唯一在場的當事人是潘秘書長，有特別以其職務作為擔保，要求做出承諾，不過因為剛剛黃委員並沒有……早上的部分黃委員如何回應，有興趣的朋友可以回去看一下錄影帶。至於現在委員的意思是，希望以同樣的兩案來做減列預算的根據，這個部分請機關代表了解後來據實說明。 張副秘書長惇涵：謝謝主席、謝謝三位委員的垂詢。第一個，我回復一下翁委員所提的，為什麼在「國政規劃與諮詢」增列50萬，其實它只有50萬，主要是因應總統府成立三個委員會的作業使用，明年度總統府的每個委員會三個月開一次，形同每個月都一次委員會召開，所以有12場；也跟各位委員報告，在今年賴總統宣布成立三個委員會之後，其實包括委員會之外的分組會議、包括其他這些專家會議，大大小小大概也召開了20次以上，所以明年50萬的部分，主要是因應這三個委員會的支出所使用。 我必須強調，這些委員跟顧問基本上是不支薪的，他們只有領很微薄的車馬費，一次來只有2,500，大家可以想像我們的委員裡面有臺灣Google的總經理、有趨勢科技的總經理、有慈濟的執行長等等之類的，他們一次來開會動輒四、五個小時以上（不含車程），這樣子的編列是否合理？我想請大家公決。除了委員會的支出之外，總統府、總統或者是各機關內部本來就會有很多國政或業務推動需要專家學者的協助，所以一直以來都有編列這個預算，只是說明多了50萬是應用在這三個委員會上，這是第一個說明。 第二個說明，剛剛翁委員也有提到是否要訂定設置要點的部分，上午我在辦公室聽到吳思瑤委員也有質詢這個問題，我看到第28案召委、吳思瑤委員跟沈發惠委員也有提出設置要點的主決議，如果朝野有一定共識的話，我想總統府可以朝向這個方向來積極研議，以上說明。 主席：還有沒有要補充？ 張副秘書長惇涵：但我還是必須強調一下，本來既有就應該要支出的費用加上50萬來因應三個委員會的需求，如果確實被凍結或刪除，因為會議不會等人，或者是我們需要處理事情不會等人，那1月1號就要到了，今天是聖誕節，那1月1號就要到了，我希望請委員還是能夠給予我們支持，謝謝！ 主席：謝謝。剛剛翁委員有表示要發言，請。 翁委員曉玲：我剛剛聽了張副秘書長的發言讓我感到很好奇，關於現在編列的費用五百多萬，在過去蔡英文時代其實每年也都是編列這些錢，是嗎？是不是？ 張副秘書長惇涵：對，今年的預算比明年114年少50萬。 翁委員曉玲：對，所以往年差不多就是500萬左右，是不是？可是人家還是五個編組委員會，你這裡只有三個委員會，理論上你應該要刪減而不是增加，對不對？更何況向來總統成立相關的委員會，出席費用當然就是依照公家機關的出席費用2,500元來支出。所以現在秘書長終於知道了，在一般學校裡面，我們要邀請國際知名或是國內企業界重量級的人來學校裡面開會是多麼的困難，2,500真的可能連車馬費、來回高鐵都不夠！所以…… 張副秘書長惇涵：委員如果這樣說，希望委員大力支持，謝謝。 翁委員曉玲：沒有，我認為這應該是通盤檢討，而且從剛剛講的話，蔡總統任內五個委員會是編500萬，那你們只有三個委員會就要編550萬，這顯不合理，我越想越覺得不合理，這筆錢還真的是應該要砍！第21案我還只是凍結50%，所以並沒有不合理。而且你說你們三個月開一次會，對不對？ 張副秘書長惇涵：三個月開一次，形同每個月開一次，因為有三個委員會，但每個月為了要…… 翁委員曉玲：每一次你們要付幾位的車馬費？這都可以立刻計算出來。 張副秘書長惇涵：一個委員會平均大概都二十幾個人，有28人到37人不等。 翁委員曉玲：好吧，就算40個人、40個專家學者，40個人都需要出席費用嗎？能夠支領的？ 張副秘書長惇涵：不一定，因為有些是政府機關代表就不用。 翁委員曉玲：對，所以要支領出席費用的是多少位？ 張副秘書長惇涵：平均大概20…… 翁委員曉玲：大概頂多10位，這些重量級人士大概也就只有10位吧？好嘛，你就算是20位，然後每一次車馬費是2,500塊，那一次就是5萬塊啊。 張副秘書長惇涵：跟委員報告，三個委員會每個月會開到一次，那…… 翁委員曉玲：平均！你說三個委員會三個月開一次欸。 張副秘書長惇涵：分別是三個月開一次。 翁委員曉玲：分別是三個月開一次。 張副秘書長惇涵：不就等於每個月都有一個委員會要開嘛，對不對？ 翁委員曉玲：好。 張副秘書長惇涵：三個委員總共是73個人要支領車馬費，分別是20、32跟21，這三個委員會是這樣子。 翁委員曉玲：所以也沒有花多少錢，才不到十幾萬、二十萬的車馬費、出席費。 張副秘書長惇涵：對啊，但除了每…… 翁委員曉玲：可是你們編了五百多萬欸！ 張副秘書長惇涵：五百多萬不是全部付這些人的薪水，不是付這些人的車馬費！ 翁委員曉玲：不是車馬費？ 張副秘書長惇涵：對啊。 翁委員曉玲：所以還有付什麼？完全不清不楚啦！ 張副秘書長惇涵：只有50萬是支應這些委員會的費用而已。 翁委員曉玲：是，然後另外500萬？ 張副秘書長惇涵：另外500萬是總統歷年在做政策推動跟國政研究本來就會有相關的會議，需要邀請專家學者或者是有行政業務的支出，本來就會編列這個費用，我只是要強調，多了50萬是運用在這三個委員會身上。 翁委員曉玲：我其實對於要提高給這些專家、顧問們的車馬費、出席費，我都認為應該、完全支持！可是你只給人家2,500元，然後剩下的這500萬不知道開會是要借什麼豪華的場地，還是要請他們吃多高級的料理之類的嗎？需要花到500萬，然後只有三個委員會，我認為這樣的經費真的不合理，應該要節省著用啦，這已經太浮華了！ 張副秘書長惇涵：委員，我再強調一次，三個委員會不是花掉500萬，是花掉50萬，那500萬是指整年度所有大大小小的會議所需要的行政支出。 主席：有委員建議保留，委員會對於第20案、第21案、第23案共三案在第4目予以保留，如果沒有意見，我們來宣讀：第4目「研究發展」，提案案號第20案至第24案，第22案、第24案撤案；第20案、第21案、第23案保留送協商。 接下來處理第5目「新聞發布」，提案案號第25案、第26案，第25案、第26案一個是黃委員、一個是翁委員，請提案人做說明。 黃委員國昌：第25案，對於我們政府在拔擢人才的過程當中，最讓我感佩的其實是阿扁總統那一任，他第一任的時候，新上任的人事局局長說，有關於所有國營企業的選拔是公開透明、用人唯才，而且一定是透過專業委員會的遴選，提出了這三大重要的指標，當初看到這樣的理念，我真的非常佩服，只是後來沒落實。2016年蔡英文總統上任了以後，對第一任行政院院長，我在院會總質詢的時候一樣就這三大理念詢問他認不認同，他都認同，但問題是到今天，在整個落實上，我必須要說，國家體制之混亂及敗壞已經到了匪夷所思的程度！我為什麼說國家體制的混亂跟敗壞到了匪夷所思的程度？一個台灣金聯公司的董事長，在我們政府的體制上，從財政部到行政院，本來應該是由財政部那邊的一個專業遴選小組去遴選，再簽給行政院院長核定，結果搞了半天，竟然是由總統府秘書長在決定，總統府秘書長可以決定這種事喔？可以喬這種董事長喔？這是在總統府秘書長的職權範圍之內嗎？這該是總統府秘書長幹的事情嗎？總統府秘書長在做的事情是承總統之命，綜理總統府的事務，指揮監督所屬職員，為什麼台灣金聯的董事長是總統府秘書長插手去管的？所以針對這一個科目，我提案減列200萬並凍結100萬。 主席：請翁委員。 翁委員曉玲：我這裡有發現總統府「辦理記者會，與媒體座談會，國會聯絡，以及相關新聞聯繫與發布事宜等經費」項下所編列的經費很高，過去從110年到112年大概都差不多維持在480萬左右的金額，但是從113年之後就暴增了31%，到622萬，然後今年仍然是維持編列622萬。說實在話，總統府的新聞發布，你們自己有新聞公關室，也有國會聯絡人，為什麼還要花這麼多的錢去做新聞的發布？國會聯絡需要花錢嗎？這個部分請總統府要說明清楚。然後我看你們發布新聞也都是在總統府自己內部，也沒有到外面去借場地，所以這些錢是花到哪裡去了？我認為總統府應該要說清楚，否則的話，我覺得這樣的費用其實不合理。 主席：其他委員有沒有要詢問？ 機關代表請針對第25案、第26案進行說明。 張副秘書長惇涵：謝謝兩位委員的垂詢，有關於新聞聯繫跟發布的部分，跟翁委員報告一下，確實，2023年的預算是470萬左右，這幾年大概就是470萬到480萬左右。在今年度增加到622萬主要是總統府也有被陳情，就是我們的記者會或是相關的新聞說明，第一個，沒有AI字幕；第二個，缺乏手語老師，所以去年我們向大院爭取到了這筆預算來做這些建置。也跟委員報告，六百多萬截至目前總共辦理了41場大大小小的記者會，當然總統府內的是比較居多，但也有下鄉的相關行程。有關這個預算，我們明年度編的預算數跟今年一樣，因為我們認為今年這樣子應該還算可執行，不會過於浪費，但是也不會過於拮据，希望委員可以支持，如果刪掉的話，也許有些服務就沒有辦法做得那麼到位。謝謝。 主席：針對「新聞發布」部分的減列數，兩個提案分別減列200萬跟148萬5,000元，凍結數都各為100萬元。 請問機關代表對於減列數跟凍結數有何意見表示？ 張副秘書長惇涵：如果減列或凍結，因為我剛剛表達過了，明年度編的預算跟今年度是一樣的，今年度執行起來覺得是夠用的，而且剛好的，所以明年度也沒有增列，我希望能夠不要有任何的刪減，謝謝。 主席：在場其他委員有沒有要表示意見？如果機關代表…… 翁委員曉玲：我認為還是要刪減，因為113年當時所暴增的148萬，我認為其實就不盡合理了，更何況AI字幕、手語老師，我記得好像總統府之前就有了，AI字幕也有啊！ 張副秘書長惇涵：確實是增加那個經費之後才用共同供應契約採購AI字幕，AI字幕除了它的軟體之外，在遠端還是需要有人，每一場大概都要備員一個人到三個人針對即時字幕如果有錯別字能夠即時修正，所以那個確實是需要一筆預算，也懇請委員支持。 主席：請陳委員。 陳委員俊宇：保留！ 主席：好，第25案、第26案我們就保留送協商。 第5目「新聞發布」的第25案、第26案保留送協商。 接著處理第8目「一般建築及設備」，提案案號第27案，提案人是黃委員。 黃委員有沒有要說明？ 黃委員國昌：你們這項是編列買車的經費476萬，請問要買幾臺？ 張副秘書長惇涵：跟委員報告，6.5噸的大貨車一臺、3.5噸的小貨車一臺，我跟委員拜託，這兩臺車，一臺已經18年了，一臺已經19年了，車也不是我在開的，是我們很辛苦的駕駛…… 黃委員國昌：你不用誤會，我從來沒有說車是你在開的啦，在回答問題的時候針對問題回答就好。 張副秘書長惇涵：我已經回答完了，謝謝。 黃委員國昌：是，我有說車是你在開的嗎？我有請教你車是誰在開的嗎？ 張副秘書長惇涵：我只是一併回答，這個不是我使用的。 主席：機關代表，主席會請你回答。 黃委員國昌：沒有關係啦，總統府就把現在所使用的兩輛大貨車、兩輛小貨車，這個應該不是機密用車吧，那你就把這兩輛車子相關的資料會後提供給我，就先保留。 張副秘書長惇涵：好，謝謝委員。 主席：提案委員要求保留，是不是本案就保留送協商？好，保留，因為剛剛委員說要保留，也不用說什麼理由啦，要保留就保留啦，所以剛剛機關代表的回復，我們僅供參考。第27案保留。 第8目「一般建築及設備」的第27案保留送協商。 繼續處理第一款第一項總統府之主決議，提案案號第28案至第36案，我們就開始處理，請機關代表就手頭上已經提供的第28案開始，如果文字上有要修正的就請說明，如果沒有要文字修正、內容可以接受，也請一併說明。 好，第28案有沒有問題？ 張副秘書長惇涵：我想修正兩個字，將其修正為「建請總統府研議循例訂定……3大委員會之設置要點」，我剛剛也說了，我們會朝積極的方向來做這個研議。 主席：因為本席是連署委員，我們就同意文字修正。 副秘書長，是不是我們手上拿的資料不一樣？我們手上的資料在倒數第二行已經是「研議循例訂定」，這樣可以嗎？ 張副秘書長惇涵：如果已經改的話，就遵照辦理。 主席：好，既然已經修正了，就照案通過。 請看第29案。 張副秘書長惇涵：遵照修正的文字辦理。 主席：好，我們就照案通過。 請看第30案。 張副秘書長惇涵：遵照辦理，但是我補充一下，這個確實是很多民意代表跟國人有寫陳情信箱的，所以我們會積極來研辦。 主席：很好，積極正面回應，第30案照案通過。 第31案。 張副秘書長惇涵：跟前案一樣，遵照辦理，因為同性質。 主席：好，第31案照案通過。 第32案。 張副秘書長惇涵：配合辦理。 主席：好，第32案照案通過。 第33案。 張副秘書長惇涵：第33案配合辦理，這個我也要補充一下，我相信朝野政黨的立委也都是希望總統府的活動能夠讓各個領域的臺灣之光站在國人的目光面前，除了體育之外，其他的臺灣之光，我們也會來努力辦理。 主席：謝謝。莊委員，現在處理的這兩案剛好都是你的提案，都很積極的正面回應了。 好，第33案照案通過。 第34案。 張副秘書長惇涵：第34案，因為莊委員也在場，是否能夠將最後一句調整成「落實性別平等精神」，這樣即可？ 莊委員瑞雄：好。 主席：第幾行？ 張副秘書長惇涵：從「提出調整方案及執行計畫」到最後全部刪除，然後改為「落實性別平等精神」。 主席：莊委員，他說的是最後那一行劃掉，倒數第二行後段的「提出調整方案及執行計畫」修正為「落實性別平等精神」。 莊委員瑞雄：可以。 主席：好，文字修正後照案通過，修正文字的部分請機關代表把它寫出來，委員簽名同意後送到議事人員這邊。 張副秘書長惇涵：遵照辦理。 主席：好，謝謝。 第35案。 張副秘書長惇涵：遵照辦理。 主席：好，第35案照案通過。 第36案。 張副秘書長惇涵：遵照辦理。 主席：好，照案通過。 主決議提案案號第28案至第36案，第28案至第33案、第35案及第36案照案通過；第34案修正通過。 第1款第1項總統府處理完畢，議程所列總統府之預算解凍案及預算已經處理完畢，總統府列席代表如有要公處理，可先行離席。 我們接續要處理的是第1款第2項國家安全會議。 張副秘書長惇涵：離席之前，謝謝主席，謝謝二位委員。謝謝。 主席：好，謝謝。 繼續處理第2項國家安全會議第1目「一般行政」，提案案號第37案至第42案，分別有翁委員、黃委員提案。 翁委員，是不是先就您所提第37案、第39案、第40案及第42案有關人事費、水電費和資訊設備服務費等進行發言？來，請翁委員。 翁委員曉玲：謝謝主席。在第37案是針對國家安全會議中政務人員待遇調升，我們看到114年度所編列的政務人員待遇費用比去年增加15.85%，成長幅度提高了將近16%，增列了374萬，這個幅度基本上是明顯高於114年度軍公教人員預計調薪3%的幅度，所以就這個地方不太清楚的就是，是要增加政務人員的員額嗎？還是僅單純的調整哪方面的經費，以致於必須要增加374萬，提高這麼多？這個部分在國安會的預算書裡面並沒有解釋清楚，因此我認為應該要凍結預算100萬，2個月內要提報告。 第39案的部分則是有關於水電費用，普遍看到我們的政府機關大幅地調高水費、電費，主要是電費，對不起，水費比較沒有。電費的部分，國安會在114年度也是調高電費的預算，增幅高達28.6%，增加了108萬，所以下年度編列的電費費用是487萬，我們認為這樣的電費不合理，而且也高出預期的電價漲幅10%，再加上行政院所要求的節電目標要扣除2%，所以它就是超編，對於超編的部分，我們就把它刪除，因此在這裡提案要求減列78萬，並凍結50萬。 第40案則是針對資訊服務費，其實我這次也是普遍看到機關所編列的資訊服務費部分都有擴編，而且也看到整個資訊服務費的招標情況有許多不合理的地方，我之前也講過了，很多都是限制性招標、單一廠商投標，在這次114年度國家安全會議所編列的預算是860萬，我們認為這個增幅似乎也不是很合理，所以提案刪減一成，減列86萬，並凍結100萬。 最後，第42案是針對資訊軟硬體設備費，114年度是編列621萬，可是這個費用看起來也是每年都編，但是它所編列的項目並不是很清楚，從111年到112年，然後今年又有些成長，而且之前整個年度得標金額跟國安會每年的資訊服務費加計資訊軟硬體設備費的大概1,500萬並不是很相符，而且很多資訊案並也沒有走電子採購招標流程，所以就這個部分國安會也必須要說清楚。因此本席提案要求減列62萬，並凍結100萬。以上。 主席：黃委員，你有兩個提案，黃委員要不要一併說明？ 黃委員國昌：第一個是第38案，針對水電費的部分，其實那個跟其他行政機關的標準是相同的，因為你們整個有關於水電費編列的預算增幅達到27%，我必須要老實講，這個比例非常非常的高。我相信政府的能源政策，以及在節能方面所提出來的呼籲，政府機關應該要帶頭作為表率，我在其他的預算審查會議上面曾經說過，當我們的行政部門在面對水電費的時候，我可以理解，基於所謂行政上面的慣性，你們算一算可能增加多少，你們的預算就往上調，現在看到的是27%嘛，但是請回到一般老百姓的生活，從他們的角度去看事情，他們面對這樣的漲幅的時候，他們的薪資漲了多少趴？從人民的角度去看事情，我覺得每一個政府單位都應該要放在心裡面。就水電費的部分，我相信面對國家安全會議所採的標準，跟我們在面對其他行政機關、行政部門的標準是一致的。 第二個部分，你們在資訊軟硬體設備費中編列了汰換電話系統等費用496萬，我那時候看了這個預算真的有點嚇一跳，換一套電話系統要496萬，所以我提案刪減100萬並凍結100萬，請你們提出報告經同意後，始得動支。在這個預算提案提出去後，國家安全會議所給我的書面報告是說，你們之前的電話交換機系統是在2013年完成升級，現在用了10年系統老舊，原廠已無生產，維修困難，桌上電話也很舊，所以你們要換一部電話交換機主機、185部桌上電話機等等。請問現在國家安全會議的工作同仁有幾個人？ 徐副秘書長斯儉：114年？ 黃委員國昌：對，國家安全會議現在工作同仁有幾個人？ 徐副秘書長斯儉：105人。 主席：委員，你要不要一併把問題都提出來，待會請機關代表一併回復？ 黃委員國昌：因為我現在看到的是，你們現在預算員額是86個人嘛，是嗎？還是我看錯？職員86個、技工4個、駕駛16個、聘用7個、約聘3個。 主席：請機關代表就剛剛委員的數字先整理好，因為我們先從人事費的部分開始處理，你現在談的這個是設備資訊嘛，我們到那裡的時候請機關代表一併做說明，謝謝。謝謝黃委員。 我們先處理人事費，第37案政務人員待遇，有沒有其他委員要做詢問？不然的話，我們就請機關代表先依序就翁委員第37案就「人事費」之「政務人員待遇」要求凍結100萬做說明。其次再就黃委員跟翁委員所提到的通案的水電費部分做說明，最後就是翁委員跟黃委員分別提到的資訊服務設備的更新做說明。先請就政務人員待遇凍結的部分做說明。 徐副秘書長斯儉：是，謝謝主席。謝謝翁委員第37案就人事費的詢問，向委員報告，本會議的政務人員，113年的人事經費是2,363萬，那個時候編列的是六個諮委，114年是增加了一名諮委，所以的確是增列了一位政務人員，他全年的待遇是287萬，再加上111年1月1日起調薪4%，所以總共算起來我們是覈實編列，以上向委員報告。 翁委員曉玲：請問要多增加一位諮委？之前是六位諮委，現在要多增加一位諮委，請問這位諮委已經聘進來了嗎？ 徐副秘書長斯儉：還沒有。 翁委員曉玲：六位諮委不就能夠達到功能了，為什麼要多增加一位諮委？ 徐副秘書長斯儉：是有可能我們要增加諮委，因為我們現在的業務量在增多，業務量在增大。 翁委員曉玲：國安會議的業務量有在增加？增加哪些範圍？ 徐副秘書長斯儉：的確是有在增加，我們現在的事情比過去多了很多。 翁委員曉玲：本席的想法是認為六個人就可以做完的事情就不需要聘到七個人，而且國安會議的諮委是專任的、是每天都要上班嗎？還是…… 徐副秘書長斯儉：當然是…… 翁委員曉玲：對，每天上班嘛，如果是這樣的話，真的要考慮啦，我認為六個諮委，過去蔡英文時代也是六個諮委嗎？ 徐副秘書長斯儉：報告委員，因為這個用人權力不是我們秘書長決定的，是總統決定的，諮委是總統聘的啦，不是我們聘的，我們會裡面的業務現在的確是很多，我每天大概都八點多才能下班，而且我們還有督導全社會防衛韌性的工作，要協調各個部會，還有原來本來就要做的工作，所以的確是業務非常多。 翁委員曉玲：跟您報告，我們都是十二點才下班。 徐副秘書長斯儉：我回家也在工作啊！ 翁委員曉玲：我們回家也是在工作，所以大家其實都很辛苦。 徐副秘書長斯儉：是、是、是！ 翁委員曉玲：我要講的就是說，其實國安會的諮委，當然啦，任用諮委是總統的權力，可是也要考慮到整個國家的預算規模、經費規模，在過去的時代大概都是以五到六個為主嗎？蔡英文總統的時代是幾個諮委？ 主席：這樣好不好，翁委員，因為莊委員要詢問，是不是讓他們一併？ 翁委員曉玲：OK，基本上的話，我個人認為其實就維持現在六個諮委就夠了，不需要再增加。以上，謝謝。 主席：請莊委員。 莊委員瑞雄：主席，我倒是這樣看啦，整個國安會裡面的諮詢委員如果是六個，那倒也不是，我相信委員會很難去判定說幾個才是合理啦，但基於整個國家安全的運作，總統多方去做諮詢，我相信找來的人也不會是阿貓阿狗啦。這是價值判斷的問題，我們國安會諮委這樣的規模是否合理，我倒很想藉這個機會來聽聽看，跟其他國家來做比較的話，他國的規模到底會是怎麼樣？我倒認為六個我都嫌少，如果涉及到國安的話，如果可以讓總統有多方徵詢的對象，對國家或局勢做出更完整的判斷，我倒認為這並沒有所謂的什麼多增加一個人是浮編的問題啦，但我想看看你們有沒有辦法來簡單說明一下，比較大的國家到底是怎麼樣的情況，鄰近的國家又是怎麼樣的情況，別人是怎麼運作的，藉這個機會跟委員會說明，我看也是好事啊。 徐副秘書長斯儉：我們國安會連諮詢委員、副秘以及行政人員總共大概一百多人，其實別的國家類似的組織都是幾百人，他們都是從各個部會調上來的，這是第一個。 第二個，我們就是秘書長、副秘跟諮委，別的國家的國安會裡面有資深諮委、資深委員還有委員，上面還有各種的，其實他們的序列比我們多得多，底下的人也是好幾組，說實話，我們看到都很羨慕，但是我們國安會組織法也是有規定，諮詢委員是五到七人，這個是有規定的，是法裡面規定的，所以我們也是要按照法律走。順便回答莊委員的問題，如果要橫向比較的話，我們當然覺得我們的人是不夠的，因為現在國際情勢的變化非常非常複雜，牽涉到的方面非常廣，需要非常專業的人才提供諮詢，的確也是有這樣的需求，我們現在的確有一種人才不足的感覺。以上跟委員報告。 主席：好，其他委員就人事費的部分，有沒有其他提議？ 請黃委員。 黃委員國昌：我請教一下，現在我們的國安諮委到底幾個人啊？ 徐副秘書長斯儉：現在我們是秘書長一人、副秘書長三人、國安諮委…… 黃委員國昌：現在到底幾個人？ 徐副秘書長斯儉：本來是五個人嘛，後來馬永成諮委轉成政委，就剩四個人。 黃委員國昌：所以現在四個嘛？ 徐副秘書長斯儉：是。 黃委員國昌：你們的員額是五到七人，現在是四人嘛！ 徐副秘書長斯儉：是。 黃委員國昌：你們覺得明年會到幾人？ 徐副秘書長斯儉：我們現在是幫總統把它編到七位。 黃委員國昌：就把它編滿就對了嘛？ 徐副秘書長斯儉：是。 黃委員國昌：OK，好。當然啦，我知道國安諮委真的實際上在做的事情，跟他負責的業務項目，以及跟國外制度的比較，要做這樣橫向比較的時候，我覺得基本上都要很謹慎啦，因為其實也不是沒有認識國安諮委，有各式各樣的態樣，也有各式各樣政治上面的情狀，也有國安諮委要辭了，辭了以後不願意讓他公布他的辭呈，導致他待在家裡都不用去。這個事情我要保護當事人啦，我就姑隱其名，我對這個事情是尊重提案委員，只是我剛聽您講，我有點驚訝，所以我上去看了你們的網站，現在國安諮委就是剩下四個人嘛。 主席：要說明嗎？剛剛黃委員的指教，要不要說明？ 徐副秘書長斯儉：沒有。 主席：針對本案，委員對於凍結部分有沒有不同意見？莊委員？陳委員？ 翁委員曉玲：凍結啊！ 徐副秘書長斯儉：希望不要凍結，我們還是希望能夠給總統一個用人的空間。 翁委員曉玲：因為你們現在是四個人，覺得人不夠用嘛，再補二個人其實就很夠用了，我認為多一個真的沒有必要，就凍結100萬吧，我也沒刪啊！等到真的有需要的時候再提吧！ 主席：請莊委員。 莊委員瑞雄：翁委員，我看這個我們不要幫賴總統判斷有沒有必要啦，好不好？這個錢真的也不多啦，涉及到國家安全的部分，我們也沒有看到這個部分他們有亂編或者是說錢有亂花的地方，是不是也讓總統可以有多方諮詢，確實啦，國際局勢變化都非常快，當然總統要去諮詢的對象並不困難，但是有一些更專業的人或者是在體制內裡面讓他來提供意見，對於整個國家安全還是有幫助啦，這個是不是大家共同來給總統府國安會這邊做一個支持啦，好不好？一個人而已啦！ 翁委員曉玲：好啦，既然賴總統一開始對國安會很重視，那麼我們也不要妨礙他，否則未來國安如果出了問題又說是因為我翁委員凍結100萬，然後導致國安有問題，是不是我們就是尊重。 主席：莊委員是要…… 黃委員國昌：瑞雄，你什麼時候跟翁委員這麼好？ 翁委員曉玲：對啊！ 黃委員國昌：你一開口，他就答應，我第一次看到。 莊委員瑞雄：我跟他好喔？我昨天有稱讚他，我昨天有說他穿紫色的很漂亮，你看，我稱讚他一句話，預算上就願意多給一個人。 黃委員國昌：我坐在這邊審預算審這麼久，我第一次看到你一開口他就答應耶，而且他提的也不是不合理耶！ 翁委員曉玲：對啊，我其實提的是合理的。 黃委員國昌：沒有關係啦，既然……不是啦，我老實說啦，對於其他委員的提案，我的立場都尊重，剛剛既然翁委員都已經鬆口，願意給賴總統這樣的空間，也算是給我們莊委員一個很大的面子，既然翁委員都這樣講了，就同意啊！ 翁委員曉玲：因為剛剛國安會那邊有講了，法定員額五到七人，我們也尊重賴總統，當然也希望啦，如果是六個人就可以做的事，就不需要再多增加一個委員，我們不希望把國安會的委員也當成是酬庸，還是要…… 徐副秘書長斯儉：報告委員，我們很認真的，真的。謝謝。 主席：請問委員，現在是怎樣？看起來好像莊委員一席話，是要撤案還是…… 莊委員瑞雄：沒有啦，那個案子他就不堅持了…… 翁委員曉玲：撤案吧，我就不堅持了。 黃委員國昌：等一下、等一下、等一下！停一下！我答應不凍喔，但是我覺得不要隨便叫人家撤案，針對有關於國安諮委的部分，請他們給一個書面報告，改成主決議，這樣就好了。 莊委員瑞雄：好，合理啦！ 翁委員曉玲：這個合理。 黃委員國昌：因為我覺得要委員撤案，真的對委員可能欠缺一些基本的尊重。 翁委員曉玲：那還是給我一份書面報告。 莊委員瑞雄：撤案其實也沒什麼啦。像黃委員有時候跟我們溝通完以後，我們常常都會撤案啦，我倒不會有那麼多政治上的聯想啦，重點是大家給予國家安全會議支持啦！這個部分，我都會覺得，如果是一些比較有權威見解的，或是很厲害的人，比如說有一天我變得很厲害，我一整年去給你們指點一項，就可以讓你們茅塞頓開，國家安全嚇嚇叫，大家都安心…… 黃委員國昌：沒有啦，你在說的是資深國策顧問，國安諮委是要上班的耶！ 莊委員瑞雄：是啦、是啦！ 主席：跟委員會報告，雖然黃委員很少對別的委員的提案表示意見，但他既然表示說要改成書面報告，又提到說撤案是很不尊重的，因為在場的確是撤案的委員都不在場啦，因為謝委員撤了好幾個案子，我們希望也沒有對他造成困擾。 第37案還是要請教提案委員，翁委員是否也接受不撤案，如果不撤案就是改為主決議，有沒有這個主決議的內容？這個是做個詢問啦，因為主席這邊只能處理說您要撤案，或者您提議要改主決議，主決議的話就要有一個文字，您的意思是？ 翁委員曉玲：這樣啦，我還是希望你們給我一個書面報告…… 主席：提書面報告就是改主決議囉？ 翁委員曉玲：我就凍少一點，你們的書面報告來了之後我就解凍，好不好？這樣的話比較好，總是要把這個事情講清楚嘛。 主席：翁委員，我這樣有點搞不清楚了，因為你剛剛是同意不凍結，但是要改成書面報告，是不是你主決議的內容就是要他們提交一份書面報告，是不是這個意思？不然主席不知道該怎麼處理你的提案了，你說不凍結，要提書面報告，你這個意思就是主決議了。 翁委員曉玲：剛開始我一下被莊瑞雄委員這樣子給講迷糊了，然後也謝謝黃委員有提醒我，我後來也認為其實應該還是要寫一個書面報告才是對的，凍結少少的錢，希望你們能夠認真寫報告，好不好？我也不要你們提出專案報告並經同意，就提出書面報告後始得動支，好不好？ 主席：我知道翁委員的意思了，在我們審查預算的時候，因為翁委員是第一年參加預算審查，請機關代表在書面報告的時候敘明，就是把他的提案內容，然後以主決議的方式，請機關提書面報告說明委員提案中的要求，這樣就沒有涉及到凍結的部分嘛。 翁委員曉玲：我剛剛說凍結10萬，他們已經點頭答應了，然後提出書面報告始得動支。 主席：有嗎？我是不是摘掉眼鏡所以沒有看到要凍結的部分？ 翁委員曉玲：有！ 主席：有嗎？我趕快擦擦眼鏡。 翁委員曉玲：剛剛是說凍結10萬嘛，提書面報告後始得動支，可以啦！五千多萬的…… 徐副秘書長斯儉：凍結10萬，然後提出書面報告？ 翁委員曉玲：對，然後就能動支。 徐副秘書長斯儉：接受委員的意見，謝謝各位委員。 主席：第37案凍結10萬元，提書面報告後始得動支，這個就很清楚了，這是屬於凍結案。 接下來有關水電費的部分，因為剛剛兩位提案委員都已經提出說明，因為之前我們對於水電費的部分都有通案處理，是不是委員會同意我們按照之前的通案處理方式，保留送交院會協商？可以嗎？ 翁委員曉玲：可以。 主席：好，謝謝。第38案、第39案就保留送院會協商。 第40案、第41案、第42案都是屬於資訊設備，不過一個是業務費，一個是設備及投資，預算科目的性質一個是資本門，一個是經常門，性質不太一樣。 是否機關代表或其他委員對於這三個案子還有意見？目前3個案子加起來的減列數是248萬，凍結數是300萬，整個預算規模粗略估起來大概將近2,000萬。 請機關代表說明。 徐副秘書長斯儉：謝謝，謝謝主席，謝謝各位委員的指教，我想就這三案詳細的跟各位委員說明，這個還真的，我希望委員不要刪啦，因為這個都是有法遵的要求的，每一個我都可以說的很清楚是做什麼用的。 我先說第40案。第40案是資訊服務費，總共增編77萬3,000元，說明如下：第一個，要新增辦理已經超越保固期限的無線網路系統授權維護，本會議在106年完成了無線網路系統的建置，並提供保固到113年為止，但是為了要維持業務的繼續進行，需要從114年起每年新增辦理無線網路系統授權維護，所需經費每年需要66萬6,000元，這是第一個部分，因為保固已經到期了，我們必須要維護。第二個部分是本會議是資安法的A級機關，依照法遵，我們有資安管理及防護相關的費用，這些費用主要是，譬如資安健診服務、資通安全威脅、偵測、管理，這個是法遵需求，我們上去共同契約採購的時候，它的標準價格就是10萬7,000元，所以這兩者加起來就是77萬3,000元，所以這個是我們增列的部分。 翁委員所提的另外一案，翁委員有一個關切，有好幾個提案都有同樣的關切，我先說明一下，針對共同供應契約跟小額採購相關規定辦理，這些廠商，委員你看其實我們那些額度都很小，所以其實不存在說我們養廠商，因為每一個項目都才十幾萬、十幾萬，關鍵是他們長年提供我們服務，尤其是我們會議的性質，說實話，跟廠商彼此的信任跟安全關係是非常重要的，我們熟悉他們，而且他們的服務也很好，我們如果採購，您看到那個漲的部分，不是他們提供跟去年同樣的服務但漲價，而是今年我們要採購的內容是不一樣的，所以不存在您講的那個我們養廠商的問題，這是一個。另外一個，您說金額有不相符的部分，我們特別去看，除了公開招標以外，有兩種採購，一種是以共同供應契約方式辦理採購，還有一種是以小額採購方式辦理，這兩種採購不會反映在公開招標的金額裡面，所以那個差距是在這兩個採購裡面，但是這兩個採購當然都是按照政府電子採購網金額依法採購辦理，所以也沒有其他隱匿的情事，就這一案特別跟委員說明清楚，以上。 翁委員曉玲：你剛剛講的是第…… 徐副秘書長斯儉：現在是第40案。 主席：在場有沒有會計人員、主計簡主任？因為可能翁委員對於共同供應契約跟一般招標採購需要您做更詳細的說明，因為我在機關服務過，知道什麼是共同供應契約，但如果只有在民意機關當民意代表不見得了解。 翁委員曉玲：不會、不會，這我也很了解，我在學校服務那麼久，我很清楚共同供應契約。 主席：是、是。 翁委員曉玲：我只是認為，其實我覺得很多問題就在於你們在預算書裡面沒有寫清楚嘛！ 主席：沒有寫清楚，是、是。 翁委員曉玲：你們沒有寫清楚就讓人家誤會。 主席：要說清楚。 翁委員曉玲：每一次都說要做什麼資訊服務費，然後一下子每年增加那麼多金額，到底準備要做些什麼事情？我們這裡全部都是自己從政府電子採購網決標資料去撈資料，我們現在都不敢請你們機關提供資料給我們，就算請你們提供，你們也不願意提供，然後提供的也不清楚，我們自己去撈資料才發現這一些問題，對不對？更何況我上次跟人事總處質詢的時候也有講，有時候你們資訊優化的金額應該要逐年遞減，怎麼會每年都編一模一樣的金額或是很類似的金額？這也不合理啊！到底優化到哪裡去了？ 主席：請莊委員。 莊委員瑞雄：翁委員寫這個，當然有他的看法，但是剛剛我看國安會這邊的解釋，我不曉得翁委員還有什麼樣的疑慮。剛剛我看他對每個細項都提出這樣的一個說明，有關我們國家安全會議的部分，如果你覺得它的招標方式有必須做加強監督的地方，我們不要減列，你看是不是像剛剛這樣凍結一下？給予他們支持啦！ 翁委員曉玲：不然都保留送協商…… 主席：要保留送協商啊？ 徐副秘書長斯儉：報告委員，因為我們這個沒有什麼隱匿的部分，我可以跟您一個、一個說明清楚，這都很清楚的。我是不是幾個案一起說明完？ 主席：對，就是第40案、第41案、第42案。 徐副秘書長斯儉：我剛剛說完第40案，我繼續說第41案，是黃委員的。 主席：好。 徐副秘書長斯儉：黃委員關切的是電話交換機，剛才資料也給黃委員看了，黃委員也都唸出來了，我也沒有更進一步的說明，實際上的原因就是…… 黃委員國昌：不好意思，我可不可以打斷一下？ 徐副秘書長斯儉：是、是。 黃委員國昌：因為第41案我剛剛要問的時候，召委說先停一下，從頭開始嘛？ 主席：對、對。 黃委員國昌：我現在就直接請教了，因為你剛剛說書面資料給我看，你沒有什麼要進一步說明的，所以我剛才問你們現在國家安全會議到底有幾個人，因為我現在看預算書上面的預算員額，職員是86個人、技工4個人、駕駛16個人、聘用7個人，然後約僱3個人、工友有6個人，我的理解應該沒錯吧？ 萬代理處長文卓：我是秘書處的代理處長，跟委員做說明。我們國家安全會議現在的預算員額是122個人，其中職員是96個人，然後工友、技工…… 黃委員國昌：職員是86個人吧？ 萬代理處長文卓：那是現員，我們現在編的是114個人，雖然我們的預算員額是122個人，但我們實際只編114人，我們沒有把它編滿，就是剛剛委員…… 黃委員國昌：對啊！所以職員有幾個人？ 萬代理處長文卓：職員總共有95個人。 黃委員國昌：不是，那就很奇怪啊！你上面是寫86個。 萬代理處長文卓：沒有…… 黃委員國昌：你上面寫86個，但你說現有95個？ 萬代理處長文卓：那是我們編的，我們預算員額可以編到122員，然後我們是編114員，這裡面的職員是86員，跟委員報告…… 黃委員國昌：對嘛，所以到底是86還是96？ 萬代理處長文卓：96人，所以剛剛講的交換機…… 黃委員國昌：你說預算員額86，但是現有96？ 萬代理處長文卓：不是，依照預算員額，我們職員可以編到96個人。 黃委員國昌：不是，我就跟你講預算員額寫86啊！所以是我的書面資料錯誤嗎？ 萬代理處長文卓：不是、不是，所謂預算員額是按照我們的編制數，然後再增加非編制數的人員，也就是我們組織法裡面的編制數人員再加上非編制數人員…… 黃委員國昌：所以你剛剛的96是把聘用跟約聘也放進去，是不是？ 萬代理處長文卓：是、是。 黃委員國昌：不是，我就跟你講我們討論問題不要這麼浪費時間，就具體、特定嘛！我剛剛是問你職員有幾個人，你說96，我聽了嚇一跳，跟書面上寫的不一樣，因為上面寫86。 萬代理處長文卓：對，這邊我們是編86，本來我是要回答委員剛剛…… 黃委員國昌：好，我就進一步再問，反正你把那些加起來了。你說你們換整個電話系統要496萬，我必須要跟你講、我必須要跟你講，不是不信任你們，而是我如果因為這樣簡單的文字描述就點頭496萬的預算，這是作為立法委員的不盡責任，你們送書面資料來，我看你要換一個電話主機，然後有185部桌上話機，我看了就覺得有點狐疑，你們的人大概就一百出頭，但你要換185部桌上話機，是不是全面都要換？有需要全面每一個人都換？我看你給我的數字上面寫185部桌上話機，我就楞了一下，因為我印象裡面沒這麼多人，所以現在是每一個人桌上的話機都有問題、全部都要換？ 萬代理處長文卓：因為話機跟交換機系統的功能性要結合…… 黃委員國昌：這個你們有去詢價嗎？ 萬代理處長文卓：有詢過。 黃委員國昌：這樣好不好？你把詢價的結果先拿來給我看，可以嘛？好，這就先保留，我等他把資料送來。 主席：請問你們什麼時候可以提供？因為我們今天的會議本來是到5點半。如果5點半以前無法提供給我們，這個保留也就不是暫保留了，黃委員說暫保留的意思是…… 徐副秘書長斯儉：您要我們書面…… 黃委員國昌：是啊！ 徐副秘書長斯儉：書面報告…… 黃委員國昌：不用啊！你不是說你有詢價、需要這麼多錢？ 徐副秘書長斯儉：有、有。 黃委員國昌：我現在的問題就是你去詢哪一家廠商、怎麼報的、裡面的content是什麼，事情就這麼簡單。 主席：我確認一下黃委員的意思，如果是暫保留，他在本會今天的會議期間內可以提供，您就可以做出一個決定，這是暫保留。另外一種就像翁委員一樣凍結，然後他們把內容提書面報告後，始得動支，這是兩種選項，主席要先確認是哪一種。 黃委員國昌：第二種好了。 主席：第二種是不是？ 黃委員國昌：對，因為暫保留這件事情非常可怕，暫保留可能在什麼時候變成不暫保留、被處理掉，這個事情要特別注意，所以我選第二種。 主席：主席要提醒，只要在會議時間內，主席都會做處理，因為如果我們沒有延長到12點，又有人6點、5點就跑掉的話，我們都處理得到。現在凍結的部分是凍結多少？ 黃委員國昌：我的提案上面寫啦！ 主席：你要凍結…… 黃委員國昌：減列100萬、凍結100萬。 主席：我們凍結100萬，但因為減列的部分，在本提案中沒辦法透過書面報告來處理，所以是不是免予減列，但凍結100萬，書面報告後，始得動支？ 徐副秘書長斯儉：懇請委員不要減列，好不好？我們把報告給您。 黃委員國昌：沒有啦！現在這樣子好了，我刪掉減列100萬，凍結100萬提書面報告，經同意後，始得動支。 主席：還要經同意後？這個確認一下，我已經在本次會議今天下午一開始就提出了，去年度在審今年度預算的時候，凍結案是在12月19日作成的，解凍是在今天12月25日達成，請機關代表衡量你們凍結這100萬可以撐到明年12月嗎？ 徐副秘書長斯儉：沒有辦法，這個東西的確要趕快換，因為它現在已經跟新的交換機不相容了，這的確有使用上的問題，看看委員或是主席有沒有什麼方法可以通融一下？我的資料都可以給，這沒有問題，可是可不可以儘量不要讓我們沒辦法支用，因為這是設備費用的問題。 主席：跟委員報告，如果我們的預算審議決議是提書面報告，始得動支，對於機關是有一個催促性，因為它愈早提出就可以得到解凍，但是如果加上「經同意後」，那就要看本委員會什麼時候排案，當然我相信明年的召委要排案的時候會儘可能提早，但是我也不敢保證，所以這部分請委員會衡量。黃委員提案的第41案，他同意免予減列，但是凍結部分要凍結100萬，提書面報告還要經同意後，始得動支，請問委員跟機關代表有什麼看法？ 徐副秘書長斯儉：報告委員，有沒有辦法可以不要「經同意」這句話？我們儘快提供您要的資料，我們儘快提供給您。 黃委員國昌：不是啦！您剛剛聽我在跟您講的過程當中，您應該可以很清楚感受到我已經展現很大的善意，我不曉得您聽不聽得出來，如果這樣還沒有辦法同意，那就原案保留。我是一個非常直接的人，剛剛總統府要書面報告，我從來沒同意，現在我不減列，書面報告經同意後，始得動支。 主席：因為第41案跟第42案都是同一個項目，如果第41案處理了，其實還有第42案，要不要第42案的翁委員一併表示？ 翁委員曉玲：我基本上就是不減列，但還是要凍結100萬，也是提書面報告。 主席：凍100萬等於將近是六分之一，因為你們的招標案是一次性，不是那種按月支出的嘛？ 徐副秘書長斯儉：是，招標是一次性的。 主席：所以一次性沒有所謂凍結六分之一可以撐前面10個月的狀況，是不是這樣的意思？ 徐副秘書長斯儉：沒辦法這樣。 主席：沒辦法這樣，其他委員呢有沒有什麼看法？如果機關代表無法接受，那我們…… 莊委員瑞雄：保留啦！ 主席：莊委員建議保留，我們是不是第41案、第42案就保留？ 翁委員曉玲：就保留送協商，對不對？ 主席：第40案也是嗎？翁委員，你剛剛的也是這樣嗎？ 翁委員曉玲：好，一起。 主席：好，我們就處理了，謝謝。等一下，我們處理一下。 國家安全會議第1目「一般行政」，提案案號第37案至第42案，其中第38案、第39案、第40案、第41案、第42案保留送協商。第1目「一般行政」項下「人員維持」中「人事費」之「政務人員待遇」凍結10萬元，俟提出書面報告後，始得動支。 接下來處理第2目「諮詢研究業務」，提案案號第43案至第45案，在場的提案委員有兩位，分別是翁委員跟黃委員，是不是請兩位委員分別說明？ 翁委員曉玲：我首先針對第43案的部分做說明，因為我們發現你們預算書第25頁到第27頁的預算說明有很多不清楚的地方，你們在114年編列2,385萬的經費，譬如說要派員赴國內外重要國家安全機構或是國內外智庫參與研討會、訪談等等，這些車馬費、車資的費用；還有項目5也是要派員赴國內外政府相關智庫參加應變演習，也編了522萬；然後項目6也是一樣去智庫參加研討會；項目7也是派員參加國際組織重要會議，夯不啷噹這些加起來，派員參加各式各樣不同智庫、研討會的費用就高達1,554萬元，基本上已經超過你的國外旅費908萬元以及國內旅費109萬元的總和，所以你們是不是有可能以業務費之名行國外旅費之實？這是我們的疑慮，也就是你們怎麼有這麼多各式各樣不同項目都要去看其他國內外重要安全機構？臺灣到底有哪些國家安全機構是你們要去參訪的？可以用到那麼多種不同項目派員去參訪？ 主席：好，黃委員的提案。 黃委員國昌：一樣在國家安全會議當中，所謂「諮詢研究業務」下面的「業務費」編列2,385萬元，這裡面實際看到的內容大概是出國比例非常、非常高，跟其他所有的行政機關比起來，我必須要說高得嚇人、高得嚇人，當然你們有提出書面說明機票漲、預算編列的美金匯率也調整、生活日支費也調增，所以如何如何。但是我必須要講，這些抽象說明都沒辦法正當化編列到2,385萬元，我的提案是減列100萬、凍結100萬，提出專案報告並經同意後，始得動支，這是我提案的內容。第二個，跟我的提案沒有關係，你們今年在同一個項下的這筆經費，到目前為止花多少錢？現在有同仁可以協助嗎？ 徐副秘書長斯儉：要查一下，現在沒辦法…… 黃委員國昌：現在有同仁可以協助嗎？ 徐副秘書長斯儉：您是指哪一項？ 黃委員國昌：指的是你們在「諮詢研究業務」當中的「業務費」，今年應該有相同目的所支應的項目，今年編多少錢？ 徐副秘書長斯儉：您是說花多少錢還是…… 黃委員國昌：第一個，今年編多少錢？第二個，到目前為止花多少錢？2024年、今年。 主席：請機關代表對兩位委員的詢問一併回答。 徐副秘書長斯儉：預算書是2,018萬。 黃委員國昌：你今年編了2,018萬？ 主席：黃委員等一下，是不是主任要說明？請說明。 簡主任信惠：跟委員報告，「諮詢研究業務」到今年11月底止，整個執行數是1,400萬左右。 黃委員國昌：等一下，一樣、一樣來，今年編多少錢？ 簡主任信惠：今年的諮詢研究費用編列2,018萬6,000元。 黃委員國昌：到目前為止執行多少錢？ 簡主任信惠：到11月底止，執行1,420萬3,000元。 黃委員國昌：1,420萬元，12月預估會再執行多少？因為今天已經是25號了。 簡主任信惠：我們預估到年底之前，這個科目的執行率一定會超過百分之九十，因為有些案子還沒來核銷。 黃委員國昌：不好意思，給我具體的數字，所謂超過百分之九十是會到多少？1,800萬嗎？ 簡主任信惠：差不多。 黃委員國昌：好，你明年總共編2,385萬元嘛？ 簡主任信惠：是，2,385萬3,000元。 黃委員國昌：你不會覺得膨脹得太誇張了嗎？ 簡主任信惠：最主要是因為我們在出國旅費的部分增加204萬元。 黃委員國昌：所以呢？你不會覺得膨脹得太誇張了嗎？ 簡主任信惠：這是根據我們各辦公室所提的需求來做編列，最主要的原因…… 黃委員國昌：所以你們辦公室所提的需求有具體細目，是嗎？ 簡主任信惠：跟委員報告…… 黃委員國昌：就是誰要去哪裡、花多少錢。 簡主任信惠：其實在預算書的出國表件裡面都有詳列我們明年要出國的…… 黃委員國昌：來！在第幾頁？ 簡主任信惠：在預算書的第48頁，應該說從第47頁開始一直到第51頁。 黃委員國昌：你說有詳列？ 簡主任信惠：是。 黃委員國昌：所以現在這個項下的錢是在第48頁、第49頁到第幾頁？ 簡主任信惠：到第53頁。 黃委員國昌：第53頁？ 簡主任信惠：九百多萬的出國旅費都有列…… 黃委員國昌：然後到哪裡？這樣好了啦！不好意思，因為我看抽象的東西，看了頭會很痛，因為抽象的東西我完全看不懂，你們到今年為止所具體執行的部分，去哪裡、多少人、去幾天、花多少錢，一樣、一樣條列提供給我們，這樣可以嗎？ 徐副秘書長斯儉：報告委員，實話跟您說，有一些行程比較機敏。 黃委員國昌：沒關係，如果是機密的，你就在上面打一個「密」，你相信在上面打一個「密」、用「密」給我們，我們就有守密的義務，洩漏國家機密要被處罰，那你就在上面打一個「密」，你可以把你去的地方塗黑，幾個人、去幾天、花多少錢，我是一個非常合理的人，我不會想要窺伺什麼國家機密，沒有這個問題，但我在做預算評估的時候，我需要知道這些數字。否則的話，你們就這樣做一個表格，兩千三百多萬的預算就通過，這我沒辦法跟納稅人交代。 主席：委員會其他委員有沒有意見？提醒一下，因為我完全相信黃委員會守密，但委員之間、其他的委員會不會去中國就把這個密洩了，我們也不清楚，所以我們一直希望能建立起立法院裡面的守密可以落實，包括到其他敵對勢力國家的行蹤必須公開接受監督，不過好像民眾黨、國民黨不同意我們排案審理這樣的案子，所以這個密能不能守住，其實還要請機關代表斟酌，我完全相信黃委員，你們註記「密」，他就會守密，但也可能要看我們文書要點制訂守密的規定能不能落實，請你們自己斟酌。其他委員對於本案有什麼看法？我先補充一下，第45案是撤案的，所以目前我們處理的是第43案、第44案，目前的情況分別是減列300萬、100萬，凍結也是分別為300萬、100萬。翁委員要表示意見嗎？ 翁委員曉玲：沒有，我還是要維持…… 主席：您是維持減列300萬、凍結300萬，黃委員也是減列100萬、凍結100萬。其他委員呢？ 莊委員瑞雄：保留。 主席：好。機關代表，因為在這樣的情況之下，我們委員會建議本案保留送院會協商。 我們就宣讀，第2目「諮詢研究業務」提案案號第43案至第45案，第45案撤案，第43案、第44案保留送協商。 接下來處理第3目「一般建築及設備」，提案案號第46案、第47案，請看目前這兩個案子，提案委員是翁委員跟黃委員，請提案委員分別做提案說明。請翁委員。 翁委員曉玲：第46案主要是國安會要換車，這次要換的是副首長的專用座車，到目前為止大概使用10年左右，其實你們之前也有說要換些車，可是你們好像是舊的車反而沒有換，這次要換10年還堪用的車，對不對？108年的時候，當時汰換的車輛都是屬於已經使用超過15年的車輛，這次汰換的雖然已經超過10年、才剛超過10年，但還可以堪用的副首長座車，我們認為沒有立即必要性，希望能夠共體時艱，撙節公帑支出，所以刪除編列換車的經費114萬。 主席：有沒有其他的委員要詢問？請黃委員。 黃委員國昌：贊成刪除。第二個是我比較好奇的，一樣在購置車輛的時候，我們審不同部門的預算會看到不同的數字，我們在處理考試院的時候，他們所謂首長要用的車子，人家是編210萬跟195萬。我看到210萬跟195萬，再看到國安會編114萬，他們是要買電動車，你們是要買油電混合車，那時候我問考試院，然後考試院一副很無辜，說他們是配合人總還是主計總處的政策，我忘了啦！但顯然這樣的說法完全禁不起考驗，怎麼那個地方就一定要買電動車？你們這邊姑且不論是不是有換車的需求，然後就是油電混合車，我只是很好奇，我們政府機關在編列買車預算的時候到底有沒有一個統一的基準？還是各機關想要怎麼換，他們各自去處理？這是我的困惑，但就我提案本身的內容而言，我維持我的看法，我認為沒有必要，這臺車開了13萬公里…… 翁委員曉玲：只有13萬喔？ 黃委員國昌：他們給我的說明裡面里程數是13萬，我比較不好意思講，我現在那臺車二十幾萬公里。 翁委員曉玲：我的30萬了！ 主席：有沒有其他委員的里程數更高？要不要表示一下意見？請莊委員。 莊委員瑞雄：你們現在的車子一定都要用買的嗎？有沒有租賃的？租賃的話，你們也比較不會有那麼多消磨，我是提供這個方式，不然其實兩百多萬的車，有時候去維護也需要很久的時間，民間現在有好多公司也都用租賃的方式，我看立法院也有租賃車，我不知道你們的看法如何，但這一條他說要砍掉，這條保留下來，大家再說說看，好不好？ 主席：機關代表對於有委員提案減列，也有委員提案保留，機關代表是…… 徐副秘書長斯儉：我們當然不希望減列。 主席：好，不希望減列，我們本案保留，也就是第46案、第47案。 第3目「一般建築及設備」，第46案、第47案保留送協商。第1款第2項國家安全會議處理完畢。 接下來繼續處理第3項國史館，第2目「檔案文物管理與編纂」，提案案號第48案、第49案。國家安全會議的列席代表如果有要公處理可先行離席，提醒一下，目前我們還是到5點半為止，如果有要公可以先離開，但如果先離開了，包括委員跟機關代表應該要留下來審議的，就不要說我們不認真審議。 徐副秘書長斯儉：謝謝主席跟委員。 主席：好，謝謝。 我們接下來繼續處理第3項國史館，第2目「檔案文物管理編纂」，提案案號第48案、第49案，請國史館。跟委員會報告，第48案撤案、第49案撤案，對不起、對不起！這一案是金額…… 陳館長儀深：第49案有修改最後一段。 主席：減列…… 莊委員瑞雄：我們沒有資料，國史館的…… 主席：減列30萬，請大家看單張，因為今天結案到10點半，請大家看第49案的修正，他是說…… 陳館長儀深：減列30萬，科目自行調整。 主席：減列30萬。好，因為提案委員不在，我們不予處理。 莊委員瑞雄：那就沒有了，不處理啦！ 主席：因為提案委員不在，不予處理。 接下來我們進行主決議的部分。 陳館長儀深：報告主席…… 主席：尊重主席啊！因為提案委員不在，不予處理。 第2目「檔案文物管理與編纂」，提案案號第48案、第49案，第48案撤案、第49案不予處理。 繼續處理第1款第3項國史館之主決議，提案案號第50案、第51案。第50案的主決議是吳思瑤委員，等一下，我先看一下有沒有委員在場，在場委員有沒有連署？沈委員可以代表吳委員嗎？不是沈委員，是我啦！說了半天。說錯了，對不起，我看了以為是沈委員。有關主決議的部分，機關代表對於主決議內容有何表示？ 陳館長儀深：第50案遵照辦理。 主席：好，同意。 接下來第51案有文字修正。請問沈委員的部分有沒有提案的人在場？也是我啊？ 陳館長儀深：是。 主席：也是我，我看一下文字修正的部分。 陳館長儀深：最後一段。 主席：最後一段倒數第三行，「就上開文物處理資訊揭露予以妥善典藏、維護」，是不是這樣？ 陳館長儀深：是、是。 主席：本席代表沈委員接受，文字修正後照案通過。 我們唸一下，主決議第50案照案通過，第51案修正通過。 討論事項已處理完畢，作以下宣告：114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分，審查完竣，提報院會。依例院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱說明。 關於本日會議通過修正之預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後，送交主席臺，均列入公報紀錄。 [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] 主席：通過之決議，依例文字授權主席及議事人員處理。本日議程所列事項，均已處理完畢，會議進行到此，現在休息，謝謝大家。 休息（17時1分） 二、委員提案：