立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年12月26日（星期四）9時1分至14時2分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　鍾委員佳濱 本日議程　討論事項 一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。 二、繼續審查司法院函送財團法人法律扶助基金會114年度預算書案。 繼續開會 主席：現在繼續開會。今天我們先介紹在場應邀列席的官員，首先歡迎司法院王梅英副秘書長，歡迎您；臺灣高等法院高金枝院長，歡迎您；另外，財團法人法律扶助基金會陳碧玉董事長，歡迎您。其餘列席的機關代表不再逐一介紹，請參閱名單，並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第2會期第22次全體委員會議 列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　　　113年12月26日 機關 職稱 姓名 司法院 （秘書長退職）副秘書長 王梅英 民事廳廳長 周玫芳 刑事廳廳長 李釱任 行政訴訟及懲戒廳廳長 程怡怡 少年及家事廳廳長 鍾宗霖 司法行政廳廳長 高玉舜 憲法法庭書記廳廳長 楊皓清 秘書處處長 楊思璇 資訊處處長 何君豪 公共關係處處長 劉格倫 新聞及法治宣導處處長 陳婷玉 參事室主任參事 陳惠美 人事處處長 陳美彤 會計處處長 楊順成 統計處處長 陳憫 政風處處長 林宏松 臺灣高等法院 院長 高金枝 臺灣臺北地方法院 代理院長 黃柄縉 財團法人 法律扶助基金會 董事長 陳碧玉 執行長 周漢威 行政院主計總處 公務預算處專門委員 吳銘修 主席：本日議程排定討論事項，繼續審查114年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分等2案，前經113年11月25日立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第16次全體委員會議報告及詢答完畢，決議均另定期繼續審查，預算提案於12月2日中午12時截止收件，爰於今日繼續審查。 現在進行討論事項。先請議事人員一併宣讀討論事項2案之全部預算數及所收委員提案，宣讀時間約20分鐘。 一、預算數： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] 司法院主管114年度財團法人法律扶助基金會預算書案 一、業務計晝：請參閱預算書。（詳見預算書第3至28頁） 二、收支預算：（詳見預算書第29、90頁） (一)總收入：16億9,291萬4千元。 1.業務收入：16億6,760萬2千元。 2.業務外收入：2,531萬2千元。 (二)總支出：16億9,291萬4千元。 1.業務成本與費用：16億9,291萬4千元。 2.業務外費用：無列數。 (三)本期餘絀：0元。 三、解繳公庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫：無列數。 五、固定資產投資：2,451萬3千元（詳見預算書第29、96頁）。 六、國庫增撥基金額：500萬元（詳見預算書第29、92頁）。 INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\users\\2TK42201W8\\Desktop\\自用夾\\C15\\81_頁面_1.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] 主席：跟委員會報告，剛剛宣讀的提案當中，第7案的提案委員更正為莊瑞雄，沈發惠委員是連署人；然後第30案提案委員是陳俊宇，沈發惠委員更正為連署人；第31案提案委員為更正為莊瑞雄，沈發惠委員改列為連署人；第34案提案委員更正為陳俊宇，沈發惠委員改列為連署人。 預算數及所有提案均已宣讀完畢，進行討論前，先說明預算案的處理方式：依照委員會處理預算提案的慣例，歲入部分依來源別，以項為單位；歲出部分依機關別，以目為單位，分別依序進行審查。各單位預算中，於處理委員所提之增刪提案後，其餘未涉及之預算部分均予照列。有關政事別歲出預算，隨同機關別審查結果調整。 預算提案經由整理後，請分別參閱提案本及彙整本進行討論。 另外特別提醒機關，稍後經討論決議修正之預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後送交主席臺，並均列入公報紀錄。審查預算過程中，如有列席幕僚於首次答復委員問題發言時，請先自行介紹職稱、姓名，俾利公報人員紀錄。 現在進行討論事項第一案，繼續審查114年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。先處理歲入部分，提案計2案，請參閱提案本及彙整表歲入部分提案，第1案及第2案依序進行處理，因為第1案跟第2案是主決議，請翻開提案表的第2頁，目前連署人陳俊宇委員在場，請問是否同意修正？有簽名了，我們就照修正同意後通過。 第2案，請看歲入案第2案，修正動議已經簽名了，提案委員連署人也在場，我們就照修正文字內容通過。歲入部分處理完畢。 我們繼續處理歲出提案。處理前先作說明：依照慣例處理時，按照彙整表所排列的提案順序，依序由提案委員先就提案內容進行說明之後，再由機關代表予以答復，然後再整目一起處理作成決議。 現在接著處理歲出，請參閱提案本及彙整表歲出部分提案依序進行討論，請翻開到第1案。第1案提案委員是黃國昌委員，請提案委員說明。 黃委員國昌：第1案，我跟羅智強委員還有吳宗憲委員，我們共同提出的第1案，主要是在處理派員出國的計畫，編列預算1,028萬元。在上一次質詢的時候，我們已經清楚的說明了，上一次來報告預算的是司法院的前副秘書長，他在報告預算的時候，跟司法及法制委員會的委員說，司法院在編列預算的時候，採取的是零基預算的精神，但是實際的內容完全不是零基預算的精神，完全是「剪貼」預算的精神。為什麼我說是「剪貼」預算的精神？在送交本院的預算書說明當中，司法院院長明年的出國計畫是要率員赴法國考察違憲審查制度，但問題是，明年要去法國考察違憲審查制度，而2024年，也就是今年，他們在去年送來的預算書，司法院院長要做什麼呢？也是要去法國考察違憲審查制度；去年2023年，司法院院長的出國考察計畫是什麼呢？也是要去法國考察違憲審查制度。總而言之，從2023年要去法國考察違憲審查制度，到2024年要去法國考察違憲審查制度，到明年又要去，2025年又再寫去法國考察違憲審查制度。 只有兩種可能，第一種可能，是法國違憲審查制度太偉大了，而且它的變動情況非常劇烈，一定要每年都去，如果沒有每一年去一趟法國，去一趟巴黎走一下香榭麗舍大道、看一下羅浮宮，本院的司法院院長沒有辦法精準的可以掌握法國的違憲審查制度，這是第一種可能性。第二種可能性，司法院認為他們在編預算的時候，編得再散漫、編得再懶散，甚至複製貼上，本院完全不會進行實質的審查，沒有人會發現司法院的預算書編載的原則是複製貼上原則，認為我們司法及法制委員會都不會看。第二個，不是只有司法院院長這樣，司法院副院長也是一樣，明年說要去加拿大，今年之前寫的也是要去加拿大，去年寫的也是要去加拿大，所以從2023年、2024年、2025年，副院長要去加拿大，這造成司法院的出國考察計畫一大奇觀，什麼奇觀呢？就是院長在編預算的時候，一定要連續三年去法國；副院長在出國的時候，連續三年一定都要去加拿大，到底是法國跟加拿大非常非常的重要，而法國跟加拿大的制度，對於司法院目前所在推動的制度改革又有什麼樣的重要性，完全看不出來。 第三個問題是什麼？第三個問題是，不僅僅是預算書複製貼上，甚至是直接掛羊頭賣狗肉，為什麼說掛羊頭賣狗肉？說要去法國，最後也沒有去法國，沒有去法國，去了哪裡？去了捷克，去捷克還要順便經過奧地利，沒有經過奧地利還不行，9天的行程，3天有公務，其他6天就是要休息、要交通、要往返。看完了去捷克憲法法院的考察報告，我只能夠說，空洞的程度令人嘆為觀止，連捷克憲法法院基本的運作規則都沒有掌握。我為什麼說連捷克憲法法院基本的運作規則都沒有掌握？等一下羅智強委員會進一步的來加以補充做說明，除了掛羊頭賣狗肉以外，自己錢不夠，編在其他計畫項下的，它一樣可以挪來用，只要奉核可變更就可以了。奉核可變更是奉誰核可呢？奉司法院院長核可，簡而言之，就是司法院院長要去捷克這件事情，他自己核可，核可變更其他計畫項下的經費全部拿來用，因為當初跑去捷克憲法法院的一團總共6個人。掛羊頭賣狗肉的預算書，讓我們開始懷疑我們這麼認真的看司法院寫的預算書，第一個，看到複製貼上的內容，覺得很離譜；第二個，理由是因為複製貼上也不會怎麼樣，因為那個都是參考用的，寫的東西跟實際要做的可以完全搭不上線。這樣子一種預算書編列的方式，掛羊頭賣狗肉的執行方式，甚至最後的成效讓很多納稅人懷疑，司法院正副院長跟大法官到底是去觀光還是去考察？如果認為是考察，那考察最後具體的成效在哪裡？我上次請教了來列席的司法院副秘書長，他也說不出來。 所以第1個案子一定撙節支出，這樣子的支出毫無意義，但我也沒有全砍，1,028萬，我只砍了800萬，這個案子我先做提案的說明到這裡，今天司法院有很多其他的案子，我如果人不在現場的話，我也拜託了跟我一起共同提案的羅智強委員來負責進行說明，謝謝。 主席：由於本案跨科目，我們優先處理。接下來是不是有其他委員要接續來進行討論？ 請羅智強委員。 羅委員智強：我常在看有些美食節目說美食可以代表人的個性，如果是這樣的話，我覺得司法院院長的食物代表就是法國紅酒，你們副院長的食物代表是加拿大龍蝦，整個司法院的食物代表是日本壽司，竟然連續三年，院長要出國的計畫項目、科目可以一模一樣，全部都是去法國考察，然後副院長連續三年都一模一樣，全部都是去加拿大考察，整個司法院派員出國全部都是去日本考察。我覺得如果你們司法院有放世界地圖的話，你把世界地圖就留四個國家就好了，中華民國、法國、加拿大跟日本，原來在司法院的考察世界當中，全世界只剩下法國、加拿大跟日本嗎？講白了，就是偷懶、便宜行事嘛！編個預算書，連編都懶得編，直接複製貼上，這樣的預算叫大家怎麼審查？這是問題一。 問題二，剛剛國昌委員也講到了，基本上你們掛羊頭賣狗肉，然後跑到捷克去訪問、去參訪，我贊成，我覺得捷克是一個很值得參訪的國家，他們的憲法法院運作有百年歷史，是非常值得參考。可是問題來了，我想要先就教一下，你們28頁的報告裡面，只有半頁是講所謂的未來展望，就是要怎麼學習捷克，你們整個參訪捷克得到最最重要的一句話，叫做「借鏡捷克憲法法院運作之方式」，我整本只看到這句話是精華中的精華，要借鏡捷克憲法法院運作方式，我要拜託，可能要先請司法院跟大家稍微說明一下，到底要怎麼樣去借鏡捷克憲法法院運作方式，對我們的憲法法庭有什麼啟發？花這麼大筆的公帑去借鏡捷克憲法法院，我們到底要怎麼去借鏡？因為這個回答很重要，我才知道黃國昌委員今天對預算的減列到底合不合理，能不能請司法院的代表跟大家講一下，到底捷克憲法法院有什麼好借鏡的，有什麼東西是讓我們要借鏡的呢？謝謝。 主席：請問其他委員有沒有要做詢問？請翁曉玲委員。 翁委員曉玲：本席在第20案有針對出國計畫提出意見，也認為需要刪減，不過因為項目的關係，所以我現在就先搭配著黃國昌委員這裡，針對出國考察的案子一併講。就誠如剛剛黃國昌委員還有羅智強委員所說的，其實司法院這幾年來是去法國、捷克、加拿大、日本考察，考察回來之後到底我們學習到他們的憲法法院有何值得借鏡的地方？以我們最近所提出的憲法訴訟法的修正案來說，最後通過的版本雖然是民眾黨的版本，但訂定最低出席人數門檻就是參考捷克的模式為主，即便是法國或者是日本，他們也都有很清楚的最低出席參與評議的憲法法庭法官的人數，還有提高作成判決的同意人數。就這個部分來講，我們的司法院院長和大法官們去這些國家考察，考察之後，從結果來看，你們好像也沒有學習到人家的長處，反而在法案通過之後又發表了一個新聞稿說，對於我們這次的法案通過是深表遺憾。我都不知道司法院在深表遺憾什麼，這代表你們出國考察其實根本沒有看到人家是怎麼運作的。因此，基本上我也支持黃國昌委員將出國考察的預算大幅刪減，我在後面第20案的部分其實也有提到，他們去考察的地方有太多重複性，那之後再講，所以就這個地方待會要請副秘書長清楚說明你們到底是去考察了什麼、借鏡了什麼地方。 羅委員智強：主席，我請他們順便補充，回答我的問題…… 主席：等一下，我先作一個宣告：因為剛剛我們歲入的預算提案已經通過，跟該案有的機關代表如果另有要公可以先行離席，謝謝。請繼續。 羅委員智強：因為我剛剛有提個問題，到底我們的大法官、司法院要怎麼借鏡捷克的憲法法院，希望你們回答一下，既然花那麼多錢去考察，但也同時請司法院的代表回答我三個問題，捷克的憲法法院大法官有幾個人？捷克的憲法法院規定審查時最低出席人數的要求是幾個人？捷克的憲法法院宣告法律違憲的最低人數要求是幾個人？這三個問題請司法院回答。 主席：好，接下來請莊瑞雄委員提出詢問。 莊委員瑞雄：謝謝主席，還有在場的委員、司法院的代表。在我看今天大家討論這個問題也非常好啦！但是最主要的一個目標就是你們司法院被鎖定了，你們就是爐主。今天為什麼提了這麼多案？很簡單，我認為其實它的核心問題是要來掩飾，為什麼國會在行使大法官同意權的時候把未來整個憲法法庭給癱瘓掉，國人當然會震驚嘛！國人震驚以後在立法院當然要找一些理由要你們好好地做說明，這跟著整個預算的關聯性到底大不大，司法院到底要不要提出非常專業的一個說明，我看這個司法院沒辦法講清楚，它不容易講清楚。任何一個國家的憲法法庭的設計裡面，它的核心價值，我看每一個國家司法制度過程的演變，隨著該國的司法制度或者過去它的政治制度，那個沿革都是值得去探討的。我反而會認為，司法院以後廣邀英雄帖，去邀請全世界各國的憲法法庭到臺灣來好好考察一下，讓他們看我們臺灣好厲害，我們臺灣的國會有辦法把整個憲法法庭評議的人數設一個最低的門檻10個，但是我們在國會行使的時候都把它砍掉，讓它連評議的最低門檻都達不到，重點在這個地方。 所以我覺得司法院特別要去注意的地方，針對出國的考察，在這些預算書裡面，有時候你花了錢，大家會認為公帑到底有沒有花在刀口上？不然司法院出國考察一趟以後寫了28頁的報告，在我看來28頁的報告很多，我們立法院裡面的報告，報告個頭，誰跟你報告，你們司法院是管法、依法審判，我們立法院是立法，其實我看起來立法院才是法力無邊，常常會要求別人的標準很高，而我們自己實在是不堪聞問。但是在這9天的行程裡面，你們應該去解釋一下，扣掉飛機的時間是多少，到什麼地方去，當行程只剩下3天的時候它的合理性到底通不通，這個其實可以好好去做說明。否則派員出國的計畫行之有年，司法院這麼多的法官或者司法院這麼多的高官，要參考別人制定整個司法制度。 整個訴訟制度這幾年在我看來，我從過去在當學生到現在，副秘書長應該很清楚，大家以前看的都是這個訴訟制度如何去改革，任何人、哪一個政黨在執政的時候，最受詬病的、民眾信任度最低的其實就是司法。可是我對這個數字的看法常常跟其他人不一樣，司法跟其他的單位不一樣，行政部門的民調非常高或者首長的民調非常高，很簡單，它常常有支出、有新興的計畫，老百姓會滿意，我辦個活動老百姓會有幸福的感覺，可是司法院要讓人有幸福的感覺不容易。我跟陳俊宇來打個官司，兩個人都不會覺得幸福，一個判決下來，搞不好各方對司法院多所責難，陳俊宇委員訴訟上的一個請求，你沒有達到他的目標，他出來罵死你司法院，我這個被告的人，一個判決下來，我也得不到滿足。然後一般民眾又因為我們兩個去鼓噪，其實整個司法的公信力、整個司法受民眾的喜愛性，跟一般機關本來就會有所不同，可是立法院在審酌的時候，沒有人會管你這些，他看的就是你來我就好好刁你，我前面在立法部分做出一個決定，社會對我有所責難，我必須要轉移焦點到司法院上。今天司法院是爐主，你們還不知道？ 既然編了預算，我期待等一下司法院把這個部分好好說明，也還好啦！但是如果本院的委員要求你們做哪一個國家的憲法制度應該是如何、如何，他們是幾人等等，確實你們也可以好好去做一個補充說明，但是這種制度你很難去講誰是好、誰是壞，乾脆講我們根本就不需要憲法法庭，美國也沒有憲法法庭，對於這個職權乾脆就把整個法制修掉，全部轉給最高法院就好了。違憲的審查該哪一個機關，這個都涉及到根本的一個問題，但是今天整個預算到底會不會是像黃國昌委員講的，你們司法院的預算是隨便去寫，錢拿到手以後，想去哪裡就去哪裡，把立法院當成一個橡皮圖章，這個部分是很嚴厲的指控，確實也該好好的來說明，以上。 主席：好，如果沒有其他委員要詢問，針對本案，就請司法院機關代表說明。 王副秘書長梅英：主席及各位委員早安，我是司法院副秘書長王梅英，針對委員以上就教的問題，我簡要回答。有關大法官出國考察，我們的預算書編列之後，常常會碰到情勢變更，因為大法官會去參訪的機構常常是一個國家層級比較高的，像是憲法法院，所以以前也有都已經全部談好了，飛機票也買好了，後來因為特殊原因被婉拒了。在112年，雖然當時是編列到法國，可是那時候我們受到捷克憲法法院的邀訪，這個機會事實上是很不容易的，這等於是突破外交上一個很大的成就，當年因為有這樣的背景，所以本來是寫說到法國參訪，就改成去捷克，這個是一個原因，真的是因為情勢變更，原來在112年的時候已經預計要去法國，但112年沒有去成，所以才會在113年繼續編法國。在法國確實也去了歐洲人權法院，還有很多相關的憲政機關，也去了比利時的憲法法院，這個是沒有編列，但同時也去了。而之所以114年還會再編，是因為113年到法國之後本來要考察憲法委員會，但因故沒有去成，所以才會繼續在114年編列，我想這個是一點，就是說確實有很多在編列了之後因情勢變更而取消。但我們要談的是，這幾次的參訪確實都達到司法交流的目的及效果，這個是第一點。 第二點是委員關心的天數問題，去捷克是到歐洲，而且是到中陸，9天的行程扣掉飛機跟內陸往返的時間，其實真正去參訪的時間是5天，這5天裡面，有3天，即20日到22日，事實上是上午跟下午共6個半天，天天都是滿檔的行程，到了23日這一天，原來也是有排行程的，後來是因為碰到外力因素介入之後才臨時取消，這個是我國去參訪常會碰到的狀況，這個是一個前提背景。 另外，有關於立法的制度，因為要討論得非常多，今天因為是預算詢答，所以在這裡沒有辦法談太多，我想只能談一個大方向，就是我們在捷克看了什麼，或者是各國有關於憲法法庭，他們是怎麼設計的？就是一個大方向，如果他們憲法審查職權行使的判決門檻是採最低人數的規定的時候，通常他們都會搭配相對的配套措施，像是有指定代理制，或者是像德國有分兩個庭，當一庭的人臨時出缺的時候，他是到另一庭去指定那一庭的法官過來這邊代理的，或者也有採終身職的這種配套。我要談的不是我們要學他們，而是那個制度是一個有機的，它是環環相扣的。像捷克，我們只能講一個大方向，像他們也有一個配套措施，如果總統提名大法官之後，參議院沒有在60天之內就投票議決的話，就會產生一個空窗期，他們為了不要有空窗期，所以提名之後60天還沒有投票的話，就視為同意任命，也有這樣子的配套措施，就是儘量避免讓憲法法庭的運作產生延滯。當然，委員講得沒錯，捷克的設計跟我們新通過法律是一樣的，法定人數是15個人，出席門檻是10個，違憲審查是9個，但是有時候當我們看到這個數字時，也要去看怎麼樣的配套措施可以儘量避免讓憲法法庭陷入因人數不到而沒有辦法運作的窘境。以上簡單的回答，我看看我們書記廳有沒有要補充？ 主席：書記廳有沒有補充？先補充，然後再莊委員，好不好？請。 楊廳長皓清：主席、各位委員，我是憲法法庭書記廳廳長楊皓清，我就剛剛副秘書長針對委員詢答的部分再做一個補充說明。剛剛委員垂詢有關於本院院長率同大法官一行人到捷克考察，針對捷克憲法法院的運作，在考察後，實際上我們得到什麼樣一個借鏡的心得？委員覺得可能在報告裡面講得不夠清楚，這邊我來做一個補充說明。首先，其實我們在報告裡面有提到，捷克憲法法院跟我們一樣，都有設置一個審查庭的制度，不過因為捷克憲法法院是一個院長、兩個副院長，他們就沒有排在審查庭，他們是排4個審查庭來負責，在跟我國人數一樣的情況之下，以4個審查庭來運作，如何能夠運作的有效率？這個當時也有在我們考察的範圍內。 第二個是在法院硬體的部分，我們在裡面也有介紹有關於捷克憲法法院的建築跟其相關的設計，其實司法院之前一直有在規劃憲法法庭是不是要考慮有一個自己的建物，因為畢竟是一個獨立的法院職權行使，所以有關於別的國家憲法法院的硬體設計，這個當然也是在我們考察的範圍內。此外，我們在報告裡面也有跟捷克憲法法院交流，在COVID-19疫情的衝擊下，兩個國家的憲法法院是如何能夠維持正常運作？此外，他們也有提供針對COVID-19相關的一些憲法訴訟判決，提出了他們的看法，這些基本上我們都有初步記載在這個報告內。 當然，在這邊要跟主席跟委員特別報告的是，院長跟大法官會出國考察，主要是因為我們的憲訴法畢竟是一個新的制度，我們多多吸取各國不同的違憲審查經驗，其實對我們國家的違憲審查制度是有幫助的。院長層級的出訪，其實最重要的是建立司法高層日後的交流合作機制。以這一次的出訪來說，因為眾所周知，捷克跟我國這幾年在各方面的合作、友好程度都有相對應的提升，這一次捷克主動邀訪我們，所以我們在原本的預算地點去進行變更，因為對方邀訪，我們覺得這也是很有價值的，所以我們就過去參訪。後來捷克憲法法院也回訪了我國，就在今年5月，由現任的捷克憲法法院院長率領他們一位副院長、一位大法官、秘書長以及國際交流處處長，總共5個人來臺灣訪問，跟各位委員報告，這個應該是我們司法院有史以來現任憲法法院層級最高的訪團，因為過去有很多的政治因素，造成有些國家的首長可能是卸任以後才會來臺灣訪問，這個現任的訪團，而且是正式的官方訪團，其實對兩個國家建立日後的長久司法合作是有很重要的意義。所以在這邊跟委員特別報告，當然我們日後也會繼續汲取其他國家的交流經驗，就像剛剛副秘書長所報告的。回到羅委員剛剛所詢問的問題，關於門檻、人數及表決人數，這個部分剛剛副秘書長都有回答過，事實上我們想要一併回答的就是，司法院當然不是跟一個國家合作後，我們就覺得一定要引進它的制度，我們當然是會參考很多國家的制度，然後符合我們國情做一個最適當的選擇。以剛剛捷克來說，捷克的憲法法院法裡面的配套制度就如同副秘所報告的，為了避免大法官人數因為同意權的行使懸缺過久，因此它有一個配套措施。所以這也是司法院在過去強調說，其實我們還是希望在考慮最低出席門檻跟表決門檻的時候，能夠一併考慮到缺額有沒有一個比較有效率的補足人數的方式，讓憲法法庭能夠正常運作，以上補充，謝謝。 主席：好，謝謝。因為剛剛莊委員有先舉手，再過來是羅委員。謝謝機關代表的說明，關於出國行程變動的情況，常因為情勢變更，受到其他國家或者是有壓力、或者是提高待遇的影響有差別，請莊委員。 莊委員瑞雄：謝謝召委，先讓大家回想一下，我剛對黃國昌、羅智強或者翁委員的想法，我現在改變了，我認為他們倒是滿善意的，他們要你們去看這個捷克，我看捷克憲法的規定有很多很深奧的設計在裡面。譬如說，剛剛羅智強委員或黃國昌委員要你們在參訪捷克以後，對他們整個憲法法庭的設計多去做一個瞭解，其實也很好啊！你說捷克憲法法庭裡面，如果他們把整個大法官人選送到國會裡面去，國會裡面不作為，是60天自然就生效喔！這個制度你叫臺灣來做，現在也不可能嘛！我看德國聯邦憲法法院，後來德國去做一個法律修訂，你連大法官的人數，甚至大法官的年齡，還有任期，從這一些來看的話，他們自己都把整個基本法去做一個修訂，這是法院裡面內部程序的自主，這個都已經納入他們基本法的保障，當然跟臺灣國情會不一樣。 臺灣現在司法院，你們只是離開立法院很大而已，到了立法院裡面，你們會受到我們立法院，尤其藍白聯手把你們給摧殘，難道你們不知道會受到這樣的待遇嗎？可是整個憲法法庭設計本身確實是很嚴肅的問題，倒是應該聽聽司法院對於像德國本來受到基本法保障，然後他們擔心整個司法獨立以後，尤其是憲法法庭，他擔心遭到極右派的政黨可能會壯大到在國會裡面有辦法阻擋他們整個法官的任命，導致整個憲法法庭癱瘓的風險。他們整個國家裡面有去預做這樣的防範跟法制的修訂，反而我們的憲法或者現在的憲法法庭裡面，我們就少了一個設計，就是說發生像臺灣目前這樣的狀況，當新的憲法訴訟程序法修訂，新法出來以後把法定門檻提高，讓現在整個憲法法庭的運作，你沒有辦法達到這個門檻，在這一種空窗期的時候該如何處理，我倒是很想聽聽這個部分。當新的大法官還沒有產生以前，對原來的憲法法庭有哪一個國家真的完全放任、讓其癱瘓掉，然後全部都不作為？ 以現在繫屬在憲法法庭裡面的120件解釋案，你叫這些人要怎麼辦？這120件該怎麼辦？憲法法庭的法官，第一個，他看到新法出來了，他要怎麼審？第二個，因為新法出來了，對提出釋憲的人、這些民眾，他怎麼辦？任何一個機關，你說五院憲政機關，加上最高的總統府，它也是一個憲政機關，這一些機關之間，如果說今天立法院把行政院送過來的預算，我們全部都不理它，預算法有這樣的一個設計，除了新增的計畫，或者是被授權的支出，對新增的計畫你不能去凍，因為沒有國會的同意，可是我們還有一個機關不關門，就是馬照跑、舞照跳，哪怕是誰、哪一個政黨在國會裡面坐大，就可以完全把各個機關給癱瘓掉，但是法律有的設計就是在上一個年度經過授權的，可以照樣讓這個國家去運作，即機關是可以不用關門的，其核心問題在哪裡？核心價值在什麼地方？核心價值就是立法院是憲政機關，行政院也是憲政機關，立法院是不能去癱瘓整個行政部門的，但如果這個價值、道理是通的，同樣的司法院也是一個憲政機關，司法院這個憲政機關可不可以因為國會有人多數把它癱瘓掉？這個是核心的問題，癱瘓掉是小事，可是對於人民的影響、衝擊，那是大事，為什麼？因為司法院本身身為一個憲政機關，如果你自己本身沒有一套機制，到最後讓整個憲法法庭，因為國會同意權的行使，自己毫無辦法，讓你束手無策，那就代表司法院也沒有盡責啊！司法院也沒有忠誠地履行國家課予你憲政機關的義務，司法院身為一個忠誠的憲政機關，看起來這也不對啊！ 所以我反而會覺得這120件裡面，最近立法院大家在討論、或者外面媒體在討論，不知道該怎麼辦，有人要釋憲，在我的看法是完全都不要釋憲。這120件裡面，大法官會議做出那麼多號的解釋，以前你說聲請釋憲，機關可以釋憲、立法院可以釋憲、最高法院可以釋憲、死人也可以釋憲……大法官就把你做出來啊！各級審的法院只要碰到法律適用到底有沒有違背憲法的時候，可以裁定停止，你也可以來釋憲，法律也沒有規定啊！但門口就開啦！大門就開啦！所以我反而會覺得司法院與其到這邊都會被蹂躪，你們就大膽一點，因為全都是法律人，哪有這麼多法律人到立法院來，碰到這些選票選出來的，有幾票？你們就孬了、慫了，不對！這不對！我認為這不對！ 五院都是憲政機關，但是因為涉及到預算的民脂民膏，立法院幫人民把關，這是對的，可是漫無事證的，立法院本來問政就是這樣子，立法院問政有聲量的問題，所以講話要稍微誇張一點，否則沒有人會看。所以我在這邊講話，你看我們就比較平和的坐在這邊，我看起來立法院就是他最優秀啊！今天最沒有鏡頭的就是陳俊宇啊！為什麼？他為大家把關，他很仔細在看，我們多點口水，就有人會報導，這也不好。我反而會覺得這些提案裡面，倒是司法院可以好好去想一想，這些提案在我看來都是圍魏救趙啦！闖禍了嘛！憲法法庭癱瘓掉了嘛！老百姓不滿了嘛！當然要提一些案子，把你們給澈底……不要說污名化啦！就是把你們刻意去做一個放大，但是涉及到民脂民膏，我只是對這些理由我不接受而已，但是這些預算該怎麼樣去撙節支出，國會的把關，這是對的喔！以上。 主席：謝謝莊委員的寶貴意見。主席臺這邊先作一個說明，因為剛剛主席臺這邊接到詢問，為什麼剛剛宣告准予臺北地方法院機關代表先行離席，本席說明一下，因為跟他們機關有關的兩個歲出提案已經處理過了；第二個，因為今天臺北地院10點的時候有一個重要的事情，他們回去要做處理，我相信其實不只臺北地院的機關代表，我們剛剛看到黃委員也匆匆離開，把任務交付給我們羅委員，所以我們想這個事情，因為有人詢問，所以主席還是要作個說明，謝謝。 接下來請羅委員，再來是翁委員。 羅委員智強：第一個，對主席這個裁定，我保持保留意見，因為審到司法院的相關業務的時候，我覺得司法院的出席人員應該還是要在，這是對立法院最基本的尊重，當然主席要放棄這個尊重，要自賤立法院，那我也沒辦法，因為你是主席，我也拿你沒轍，所以我還是要保留一個抗議。但是我要跟大家特別問，我還要再去問一下，我非常認同剛剛莊瑞雄委員說捷克憲法法院深奧的設計，我們剛好藉此來釐清。我非常謝謝司法院已經非常清楚澄清幾件事情，第一個，捷克的憲法法院大法官，他們就是成員15個人，跟我們中華民國一模一樣，而捷克規定所謂審查的最低出席人數就是10個人，跟這次憲訴法的規定一模一樣，而它法律違憲的通過門檻、最低門檻也是9個人，跟憲訴法也一模一樣。第一點，民進黨不要再扯了啦！什麼叫違憲？捷克照我們今天司法院去考察得到的，要借鏡捷克的憲法法院的結論，捷克憲法法院已經100年歷史了，原來捷克憲法法院違背憲政民主原理已經100年了，還值得我們去借鏡啊！我聽了半天，我也非常謝謝司法院努力地在找洞，講了一件事，你說他們有一個所謂防癱瘓的規定，名單提出60天內必須要行使同意權，我想請教一下，必須要行使同意權，意思是我非得要投下同意票不可嗎？是不是？請問司法院，是不是？ 主席：待會一併回答，羅委員…… 羅委員智強：沒關係，我這個問完我就接著講，我只要這個答案，很簡單的答案嘛！是不是？ 主席：等一下，因為還有莊委員也有表示意見。 羅委員智強：非得要投同意票，不能投不同意票？ 王副秘書長梅英：我想這個應該是…… 主席：等一下，羅委員，那我們是不是請機關代表就剛剛莊委員跟羅委員的陳述，是不是莊委員同意先答復…… 羅委員智強：沒關係，不用問了，沒關係，我告訴你，主席要在那邊亂，我也沒關係，我不問總可以吧！我不問了可以了吧！ 主席：我們請機關代表…… 羅委員智強：沒關係，我不要問了，我不問了嘛！ 主席：我們尊重你的詢問，但是機關代表必須徵得主席同意才能答復。 羅委員智強：可以啊！我不問了啊！我不問了啊！我就尊重你的旨意不問可以吧？可不可以？ 主席：尊重您的發言權，翁委員要接續發言嗎？ 羅委員智強：可不可以？你高興就好。 翁委員曉玲：等他講完。 羅委員智強：我要跟各位說，待會讓我們翁曉玲委員問，莫名其妙嘛！你跟我講60天內他必須要行使同意權，也可以不同意啊！同意權行使有同意跟不同意兩種，而且今天照捷克的部分，像德國法院，因為內閣制，名單還是由國會提的，當然就像剛剛莊委員講的有很多不一樣的地方，我要講什麼？我就謝謝莊委員啊，為什麼？你們今天如果提出配套來跟我說60天內國會要進行人事同意權審查，我羅智強連署啊！可以配套，我沒有反對配套啊！但是今天回到根本上我跟各位說憲法法院，我先講兩件事，第一個，不要跟我講什麼10個人、三分之二出席叫癱瘓憲法法院，你不要鬧了，不要鬧了！大法官死刑都要求一致決，才要求三分之二出席，大法官這麼玻璃心，莫名其妙嘛！司法院還對憲訴法通過表示遺憾，你就正式表態了，那麼玻璃心的大法官為什麼要求憲法死刑要一致決？每個憲法判決都是攸關中華民國、攸關國家發展幾十年，為什麼今天捷克的憲法法院要規定10人出席所謂相對高、多數的門檻？為什麼要規定9人投同意票的門檻？像捷克就知道法院基本上在做憲法判決的時候，你就是務必要謹慎嘛！你輕易地宣告立法院的法律就是違憲，難道不需要多一點所謂的門檻嗎？這第一個事情我要講。 我剛才請翁委員去查捷克憲法法院的提名，國會扮演的角色是什麼、國會的推薦權在哪裡，你要配套就一起配套進去。捷克是像我們現在大法官是由總統獨斷提名嗎？也去研究看看啊，一併研究看看啊！學也不要學半套，這第一個，捷克當然不是至高至理，不能說捷克用了我們就非用不可，但捷克就是你們今天去考察的一個例子，所以我今天才用捷克的例子跟你講，這第一個，其他國家也有高門檻，沒錯吧！也有三分之二的門檻的嘛！不是只有捷克而已啊！還有很多國家也是採所謂的三分之二的門檻，結果他們統統都違憲？所以當然不是說其他的……我認同莊委員講的，不是別的國家這樣做，我們國家就要這麼做，不是，每個國家確實有不同的國情，我認同這一件事情，但是就理來講，第一個，國際上不是沒有，那憑什麼說我們臺灣做就是違憲？ 第二個我跟各位講，大法官自己都講要一致決，憑什麼三分之二叫違憲？第三個我講真正的關鍵在哪裡，癱瘓，癱瘓什麼啊？今天以民進黨提出來的名單，你只要有1個名單，你不要說今天唯綠是從，再多1個就好，7個，再多1個就好，跟在野黨商量，不管是把姚立明換掉還是把廖福特換掉，你換1個過去在很多的法學上不是唯綠是從的，你知道結果是什麼嗎？結果是什麼？結果就是通過了，2個就過了，為什麼？因為劉靜怡就過了，但是被你民進黨砍了，癱瘓了，不要鬧了！再2個就過了，民進黨先癱瘓了1個，還跟我講說大法官不過就要癱瘓，那我跟你講，照這種邏輯下，立法院根本不要有同意權，要同意權幹什麼？立法院只要否決大法官就是癱瘓大法官，同意權幹什麼要啊？去敬告全世界的國家，大法官任何只要採取國會同意權的例子的國家全部都滾蛋啦！ 莊委員瑞雄：保留啦！ 羅委員智強：沒有，我要講完啦，我們的莊委員，我要講完啦，很簡單嘛！為什麼要立法院同意？我看到很多大法官說大法官不用顧民意，笑死人了，大法官為什麼不用顧民意？立法院同意，立法院就是民意代表，為什麼要立法院同意？就是你的大法官必須要兼顧民意，民意不是唯一指標，但民意是重要指標。如果民進黨多數的時候，沒辦法，多數形成的民意就是支持民進黨，所以總統提名國會過，沒話講，但是在國會的多數民意不是民進黨的時候，賴清德是連跟立法院商量都不用商量耶！他的40%不用去問60%的意見耶，他直接提了名單之後，然後你跟我講沒通過就叫癱瘓、就有空窗期，那我跟各位講，民進黨就先癱瘓了1個啊！民進黨全體打臉賴清德，民進黨是不是要攤50%的癱瘓責任？因為剩下還有2個10個就到了、就滿了，就沒有你的癱瘓問題啊，沒有你所謂癱瘓的問題啊！ 再往第四點推，癱瘓什麼啊？賴清德還可以繼續提名，兩個月內還可以繼續提名，他提名完以後，只要不像這次這樣亂搞，一定要搞「綠意」大法官，不要設定大法官資格，像民進黨今天講的，不可以罵民進黨，罵民進黨的劉靜怡就給我滾蛋，你不要設這個大法官不准罵民進黨的積極資格，你下次提名好好提名，2個有這麼難過嗎？他提7個，再過2個有這麼難過嗎？你認真提名就有2個，有那麼難過嗎？劉靜怡就差一點過了啊！所以我跟你講，我剛剛看司法院這樣回答，說真的，我都覺得黃國昌刪800萬客氣了，還在那邊找辯解、找藉口，我講的哪一條不是道理？我沒有說你一定要學捷克，我先跟你講喔！我承認捷克我沒有完全了解，但至少3樣共識清清楚楚，捷克就15人，捷克的出席門檻就10個人，捷克違憲審查門檻就9個人，跟我們憲法訴訟法一模一樣。現在賴清德說要釋憲了，我就等著看，你再來宣布違憲看看啊，我知道你們會宣布違憲，我知道，幫你預言啊！大法官今天淪落到變成是民進黨的側翼跟附庸嗎？死刑、民進黨黨綱你也要去護，國會改革民進黨20年的主張，結果大法官為了今天的民進黨通通宣布違憲，大法官有任何公信力，今天不過好好審查，也沒有要廢掉大法官，就是跟你講民進黨要好好提名人，不要一天到晚提這些黨意大法官，再多提兩個非黨意大法官，15個裡面有兩個非黨意大法官，有那麼難嗎？800萬，就減吧！ 主席：主席在這邊跟委員會說明，原則上預算審查我們尊重每一位委員的發言權，委員只要提出，主席知道你要發言，我會按照順序讓大家充分的發言；機關代表如果要答復，請跟主席徵得發言權之後再進行答復。當然委員在闡述意見的時候，常常會有些問句，這些問句因為有委員詢問在前，後面有委員等待詢問，請機關代表可以先做個筆記，待會主席指派的時候，再由機關代表一併說明。 接下來請翁委員。 翁委員曉玲：是，謝謝主席。我就把剛剛羅委員沒有問完的問題再請教副秘書長。請問捷克的相關法律，如果他們參議院在60天之內沒有進行表決，就視為同意，對不對？是。所以如果有進行表決，否決了呢？這樣的情況還構成癱瘓嗎？請副秘書長回答。 主席：翁委員，我剛剛已經指示了，如果…… 翁委員曉玲：是，我可以請他先回答嗎？就很簡單的問題。 主席：因為後面還有陳委員要詢問。 翁委員曉玲：沒有啊，就是……10秒鐘吧！ 主席：您要針對這個部分，因為…… 羅委員智強：你們護航也護得太離譜！今天翁委員要請教，你可不可以請他回答？ 主席：請尊重主席！ 羅委員智強：我尊重你什麼？ 主席：主席現在在跟委員說明，因為有…… 羅委員智強：你連續阻止兩次發言，你是這樣幹的嗎？主席這樣幹的嗎？你不會請陳俊宇…… 主席：休息。 休息（10時18分） 繼續開會（10時32分） 主席：繼續開會。 跟委員會說明，今天我們做預算審查，尊重每位委員就預算內容所提的各種主張跟聲明，至於要機關代表答復，請委員提出後，我會指派機關代表來進行答復。剛才有翁委員表達，後面也有陳俊宇委員，現在又有莊瑞雄委員舉手要請求發言。那我請問一下翁委員，您是要機關代表先就您剛才的問題進行答復嗎？ 翁委員曉玲：我本來就是非常簡單，兩秒鐘的問題。 主席：好，請問莊委員和陳委員，讓機關代表先答復好嗎？ 莊委員瑞雄：這一案…… 主席：我們先處理一下，如果兩位委員同意，翁委員要先請機關代表就他的問題答復。翁委員要不要再重述一遍？我再請機關代表回復。 翁委員曉玲：我的問題就是依照捷克的規定，如果國會在60天之內行使了否決權，這還叫做癱瘓憲法法院嗎？ 主席：好，要機關代表回復，那就請機關代表王副秘書長說明。 王副秘書長梅英：是的，不管是在臺灣或者是在捷克，他們國會怎麼行使同意權，都是國會的職權，至於說是不是癱瘓，我想這個是一個判斷，不是司法院所能夠回復的。 翁委員曉玲：所以你們去參考捷克憲法法院沒有成果、沒有成效嘛！因為你們去參觀了日本、加拿大、法國，還有其他這些國家，你沒有去學習到人家的憲法法庭怎麼去解釋權力分立原則的精髓嗎？沒有啊！這些國家哪個不是有處罰藐視國會、處罰官員在國會說謊的相關規定？憲法法庭都可以說那是違憲，行政官員對國會只是負政治責任，不負法律責任，我真的是非常佩服這些大法官們，到了這些所謂的憲法先進國家裡面去學到什麼？學到了跟我們一般的理解、一般過去所讀的書都不一樣啊！對不對？所以由此可見，這些大法官們出國去考察，沒有一點成果。 另外，大法官是一年365天都在工作嗎？據我所知，大法官7、8月也會放個暑假，然後過年之前也會放個寒假，這段時間就是他們出國考察的時候，請問大法官出國的時候、大法官放假的時候，是不是也是在癱瘓憲法法庭，他們有審案子嗎？所以只是短暫的時間，憲法法庭沒有運作，就說是會癱瘓憲法法庭，這種說法成立嗎？我們這次通過的憲法訴訟法，另外也要求如果大法官缺額，就像是禮拜二人事權沒有同意通過，總統就要在兩個月之內儘速補提名，補提名之後送到立法院，立法院要儘速審查，這樣不會造成所謂的憲法法庭癱瘓。所以我覺得司法院的種種說法都無法讓人接受，還是你們心中已經預期，反正賴清德也不會再提名，他不會再提名，他就槓上去，就像他過去三百多天不進臺南市議會，同樣的未來這一千多天，他可以不用再提名任何大法官，所以你們心裡面已經有這樣的預期了嗎？ 我們這樣講，整個歐盟國家裡面，尤其像德國、奧地利這些國家，他們司法的信任度高達七成五、八成。你看看我們臺灣的司法信任度，笑死人！我之前做過研究，我們的司法信任度大概只像是歐盟國家裡面什麼羅馬尼亞、斯洛伐克──不是，斯洛伐克都還比較好，我們是很低、很低的，二、三成，這跟人家德國能比嗎？上樑不正下樑歪，要大家對司法信任，你大法官沒有建立好公信力，誰會相信司法是公正公平的？今天大家看清楚你們派員出國種種的計畫，確實是沒有任何效益，基本上我並不反對司法院應該要出國考察，但你考察出來要有成果嘛！看到人家的優點，見賢思齊焉，見不賢而內自省也，結果呢？人家的長處我們都沒有學習到，然後自己就在那邊造憲、造法，也難怪為什麼大家對司法院的預算這麼有意見。好，以上。 主席：好，謝謝。接下來請陳俊宇委員。 陳委員俊宇：好，謝謝主席。我們這個預算已經討論了蠻冗長的時間，我覺得應該是主管單位對於相關計畫的配套並沒有很詳細的說明清楚，才會導致委員對於這個預算有這麼多分歧的意見。我在此也建議，我覺得出國考察立意良善，也是要取長補短，能夠參訪歐洲及一些先進國家的相關憲法的執行情形，這也讓我們在推行相關憲訴法還是相關法則的過程裡面能夠比較順遂。我看我們對於要去參訪違憲審查制度還是司法及憲法的議題等等，還有民事訴訟調解業務，都是希望能夠在歐洲及先進國家裡面，看到他們行之有年的這些制度，能夠讓我們來做非常快速的參考依據。我覺得這都是很好的方式，可是看起來可能在整個過程裡面沒有很完善的規劃說明。所以我在此也建議，是不是要提升司法院的相關審查制度還有運作模式？這應該要好好的去審視。我在此建議主席，因為這個案子已經討論這麼冗長的時間，針對這個預算，既然大家意見相左的話，是不是保留預算？ 主席：好，謝謝陳委員，因為陳委員的要求，程序上我跟委員會作個說明，因為本案是第1案，內容大部分涉及國外旅費，國外旅費在第1目當中有第20案，也是翁委員所提；第21案是本席所提；第22案是羅智強委員所提，相關的內容在剛剛國外旅費的討論當中，各委員都已經充分表達，徵詢這第20案、第21案、第22案是否併同第1案，剛剛有委員提議保留，同意嗎？ 羅委員智強：同意。 主席：好，第20案、第21案、第22案及第1案，因為是出國旅費，針對國外旅費通案就保留送院會協商，另外跟本案類似的也跟委員會徵詢，第18案、第19案是大陸地區旅費，性質跟國外旅費接近，第18案已經撤案；第19案想請教羅委員，您覺得是否可以併案處理？ 羅委員智強：好。 主席：第19案也併第1案，依國外旅費的通則，保留送院會協商，謝謝委員會。 接下來進行第2案，第2案到第27案都是第1目，其中第2案、第3案、第4案……第5案已經撤案了，這三個案子都是屬於對外宣導的部分，因為黃委員不在，是不是分別請羅委員跟翁委員就這三案來進行提案說明。羅委員，請。 莊委員跟陳委員的意願一樣，我們就不處理，謝謝。 羅委員智強：事實上，司法院編列了綜合性司法政策對外宣導溝通經費大概是1,600萬元，另外將託播的部分加進去大概是2,350萬元。實際上，總體來說會發現過去人民普遍對司法院的信任度跟了解度都不太高，8月臺灣司法公正度時事議題調查，有高達84.2%的人不了解2016年至今政府所推動的司法改革內容，甚至有近半49.2%的民眾不相信司法會做出公正判決，這是總體的部分。另外我們從個體的部分來看，會發現司法院媒體宣導案多與國民法官制度相關，但是根據立法院預算中心的評估報告，司法院國民法官預算執行率低落，112年才只有19.48%，國民法官預估的實際案量落差甚大，112年預估案件是305件，但實際收案只有108件，連年砸大筆的媒宣預算毫無成效，浪費公帑，所以在黃國昌主提的這個案子上，他主張減列預算1,600萬，我是主張減列500萬元，我建議是不是就保留送……請他們說明以後看怎麼樣處理。 主席：好，接下來第4案的提案人是翁曉玲委員，請做提案說明。 翁委員曉玲：好，因為我發現司法院這些年來基本上編了蠻多錢去做媒體宣導，可是事實上成效不高，這在我之前質詢時都有詢問過，更何況司法院更應該專注在司法審判的業務上面，有關於法律教育或法普教育的推廣，這應該屬於教育部跟法務部的責任，司法院這些年來做的很多，在媒體上面、YT上面的節目看起來也不像是在做法普教育，都在包裝行銷他們司法院的法官，到底這些人有多優秀，他們平常的辦案情況，類似這種。基本上我認為其實沒有必要讓司法院去做類似這種性質的業務宣導，本席認為司法院應該好好的專注在你們的裁判工作上面，重要的判決對外說清楚、講明白就好了，因此我在這裡提案刪除這個預算，這次他們編的預算是2,350萬，刪除300萬，然後凍結100萬，而且請司法院在兩個月之內，要向司委會提出專案報告，並經同意後才可以動支。 主席：好，第2案提案的黃委員不在，剛剛羅委員是不是已經就您的部分一併說明了？好，三個案的提案委員都已經說明，那是不是請機關代表回復？ 王副秘書長梅英：謝謝委員，先說明一下，國民法官從112年開始實施，確實他實際的收案量比評估的少，這個原因其實有非常多，但是在113年的時候，整個成長的幅度已經有大幅提升了，這先予說明。 接下來，關於這一筆預算，國民法官事實上只是占國民法官制度的其中一部分，112年之後就沒有再針對國民法官制度編列專門的宣導預算，都是併到這一項。這一項其實主要在做什麼呢？它其實不是在行銷司法院的形象推銷，而是司法院近年所推行的新的司法制度，我們有必要讓民眾了解那些制度的內容是什麼。像明（114）年重要的、新的精神衛生法，這是一個很大的變革，強制住院要由法院審查，這是一個完全新的一套制度，我們有必要讓民眾了解，進到法院要怎麼使用這一套制度。又例如大家都知道的，法院是非常血汗的，收的案件量非常多，但是人員沒這麼多，所以我們就要利用各種新的工具，譬如像我們一直在推廣線上申請民事訴訟或者是強制執行，還有電子債券的新制度，或者希望大家多利用訴訟外的紛爭解決機制（ADR），還是保護被害人，以及新的訴訟參與制度等等，我們都要透過這筆經費對民眾宣傳，以上。 主席：好，請莊委員詢問。 莊委員瑞雄：我倒覺得翁委員這個地方可能要再考慮一下了，如果他們編這個預算，立法院這邊有所不滿的話，那我也會不滿，但我不滿的原因剛好跟你們相反，我會覺得你們編這個預算真的編得太少。一個訴訟制度的興革或者是重大制度的改變會對現狀產生衝擊，對於會去使用到改變後制度的人，你本來就是要讓他知道。立法院、立法委員……比如說一個制度的改變經過立法院同意以後、法令修訂以後，立法院在審……你們也很清楚，從早上審到這個時候……我們這裡是不談專業的，你至少要有點聲量，然後吵架要吵贏，政黨會有政黨的立場。可是我碰到司法院的部分，我常常都會去想，從過去到現在，大家談司法改革談到現在，對它的信任度都不高，但我跟一般人的理解不同，它以後也不會高到哪裡去，以臺灣目前的現狀，它也不會高。但問題是你編的這2,350萬，比如說一個新的國民法官法，這個制度上路以後，不要說一般民眾不知道，連國會議員我看十分之九全部都不知道，連國會議員都不知道，所以這個制度你本來就必須要去做宣傳，必須要去做宣傳。倒也不是司法院有辦法拿這兩千多萬去為自己做美容，不會！司法院也沒有什麼好美容的，沒什麼好美容的，只是今天做這樣一個減列的理由是司法院國民法官預算執行率偏低，像112年是19.48%，就是國民法官預估與實際案件量落差比較大，但也就是因為落差太大，所以這個部分就是司法院必須要再去加油的地方。 其實整個涉及到制度改變，就算沒有這些新的制度，我都認為以現在在打詐來看的話，司法院也可以多盡一點力，各個機關的人其實都可以去宣傳，這個也不是單一，就只有檢察官的事情，或者警政機關的事情。再來，常常我會看到一個判決做出來以後，好像各方多所責難，但是這個責難裡面常常都帶有民粹，像這種關鍵時刻，反而司法院也可以來講講話。 這一些來看的話，以你的案件數太低為提案的理由要去減列，我看你們應該把它執行的狀況再去做說明，我期待下一次你們這一筆預算，對於制度興革的部分要去提高，因為我們國會在審預算的時候，不能要求增加支出，但是我是做這樣的一個建議，因為制度是大家的。如果這個談完了以後，我看就保留。但是主席，我要譴責你的咖啡還沒來。 主席：謝謝。剛剛莊委員是提議要保留，但是翁委員要發言，那是要先處理還是您先發言？ 翁委員曉玲：我先講好嗎？ 主席：好，請翁委員發言。 翁委員曉玲：我是很在意機關做的媒體宣導業務成效是如何，我砍預算、刪預算不會無的放矢，都是有憑有據。 以剛剛副秘書長講的幾個重點，譬如您說ADR（訴訟外紛爭解決機制）很重要，我也認為這個宣導很重要，但我實際上看了你們司法院在YT頻道上面的這個影片，它的確效果不錯，有44萬次的點閱，我認為如果這樣的一個影片做成已經有發揮效果，它其實可以繼續地再傳。就這個ADR的解決機制，法律通過之後，目前你們有修法嗎？沒有嘛！有嗎？目前沒有新的修法，所以這個影片可以繼續再用，你們也不需要再花錢去做這方面的宣導。但是你們自己可以去看看司法院在YT頻道裡面有非常多影片的點閱率是非常非常少，幾十次、二十次、三十次、四十次、五十次，至於您剛剛說的國民法官的，一年前到今天是638次，所以這個影片的點閱量其實比很多其他機關的少。當然這也不是只有司法院的問題，我自己也看到很多機關花錢做相關影片的點閱量非常非常低。 我想請問在座的法官、庭長們，你們平常有去看司法院做的YT影片嗎？我相信應該沒有，因為我上次就質詢過了。本席是認為業務宣導、法令宣導固然重要，但是整個司法公信力的建立絕對不是在你們做的這些影片。影片做完之後，一次性，你要怎麼樣把它宣傳出去，這個不需要再花這麼多錢去做。這一次你們是編了二千三百多萬，我也只不過刪了一成左右，我是希望你們可以把相關經費用在刀口上，而不是做很多沒有太大意義的影片，事實上，是無助於讓人民回復對司法的信心，還不如你們做好幾個讓人民真的覺得你們很公正的重要判決，這個會比你們做這樣的業務宣導還來得更有效果。以上。 主席：謝謝翁委員。因為翁委員要請機關代表回復，也提醒剛剛莊委員是提出要做全案保留，所以我就兩點，機關代表待會回復的時候，請表示您的態度。 第一，就是就剛剛委員所垂詢的部分請做說明；第二，因為剛剛翁委員與羅委員都分別要求減列500萬及300萬以及分別凍結50%及100萬，就這個部分，機關是否要表達看法，我再一併處理，記得，剛剛莊委員是提出要保留。 請機關代表王副秘書長。 王副秘書長梅英：謝謝主席和委員。有關於翁委員請我們提高製作影片的點閱率，我覺得非常感謝委員提醒，我想以後製作的影片，還有已經上架的，我們會去做一個盤點，這個是我們會努力的方向，謝謝。 我想我剛剛那個舉例只是說我們這一筆經費的用途是什麼，不是拿去做行銷或是什麼的，最主要都是在和民眾溝通，就是現在整個國家在推行新的司法制度是什麼，確實ADR不是我們明年要去做的，這只是做一個說明。至於明年那個重點，等一下也許請我們廳長可以做一個實際說明，但是它有一個重點，就是精神衛生法馬上就要施行，我覺得不要說民眾不知道，即使我們一般的法官，如果他不是承辦家事法庭的法官，像我之前一直在辦刑事，也是去擔任地院院長之後，才知道這個制度是怎麼run的，但是這一個制度確實對於民眾的權利，還有整個醫界，會產生很大的變革，所以真的有去做溝通的必要。 等一下處長要補充，謝謝。 主席：有廳長要做補充嗎？ 陳處長婷玉：是。 主席：好，請。 陳處長婷玉：各位委員好！我是司法院新聞及法治宣導處的處長陳婷玉。關於委員問到司法院在YT頻道的部分影片點閱率很低的問題，我是要說，其實我們做的影片有一些是做媒體投放的，因為根據民調，一般民眾獲得司法訊息的來源很大部分還是來自電視、網路、廣播等等不同的媒體，所以我們會製作相關的政策宣導素材在四大媒體上做投放，所以影片所觸及民眾的數量並不能只看我們YT頻道上的點閱率。其實除了在四大媒體上播放之外，我們也會利用很多公益託播的或是在辦活動的時候播放影片，所以我們相關政策宣導影片的播放量絕對不止於在YT頻道顯示的那個數量，這個部分要跟各位委員補充說明，謝謝。 主席：王副秘書長現在已經說明完畢，對於本案，有委員提案要減列或凍結，也有委員提案保留，機關代表的看法，對於減列或凍結的意見？ 王副秘書長梅英：主張要保留，這個我們尊重。 主席：好，我們跟委員做個報告，第2案、第3案、第4案，就保留送院會協商。 第5案撤案。 接下來第6案是水電費，是不是要保留？我跟委員說明，因為我們過去好幾天來都有水電費的部分，最後結果都是通案保留送院會協商，所以是否同意第6案直接通案保留送院會協商？同意，好，謝謝羅委員。 接下來第7案，因為有要報告的部分，提案委員莊委員、林委員在場，是不是要說明？ 林委員淑芬：這個已經說明過了，我想我們就同意，就是維持原凍數，但是「專案報告」改成「書面報告」。 主席：好，書面報告後…… 林委員淑芬：同樣的概念，我們認為司法的形象不是一個委辦計畫或者是影展或者是其他可以解決的， 主席：OK，所以您的意思是送書面報告始得動支，是不是？ 林委員淑芬：並經同意後。 主席：要「並經同意」嗎？莊委員和其他委員的看法，我們是不是討論一下？ 林委員淑芬：因為那只是一個影展的經費而已，他可以併前面的一起報告…… 主席：好，機關代表要不要做說明？ 林委員淑芬：併前面。 王副秘書長梅英：第幾案？ 主席：第7案。 林委員淑芬：第7案就是「專案」改成「書面」而已，他們同意，它是一個影展的經費。 主席：預算編列數是…… 林委員淑芬：32萬。 主席：32萬，等於全數凍結，是嗎？ 林委員淑芬：對，它只是一個影展的經費。 主席：我跟委員報告一下，也跟林委員、莊委員說明，因為「並經同意」，在程序上，它就要進入到司法及法制委員會的討論事項，如果你說提…… 林委員淑芬：主席，那是不是併前面的第4案、第5案？它一樣也是要「經同意」。 主席：前面的第4案是保留…… 林委員淑芬：保留？ 主席：跟林委員說明，這個案子全數是32萬…… 林委員淑芬：對。 主席：如果你單獨凍結是送書面報告後始得動支，那麼等到他們越快把書面報告送到委員會來排報告事項就可以動支…… 林委員淑芬：對啦！但是他們書面報告有可能是…… 主席：但是如果您是要經同意後，那我們委員會要排討論事項，討論事項我跟委員會說明，昨天我們在審查總統府在去年…… 林委員淑芬：可是那只是一個影展的經費而已。 主席：是，我說明一下，林委員，去年12月19號本委員會有對總統府今年度的預算進行凍結，該凍結案也是到今年的昨天（12月25號）才動支。 林委員淑芬：好，這樣子是不是改成減列案？減列。 主席：減列就是全數刪除？ 林委員淑芬：對，因為對他們來講，他們兩千三百多萬的公關文宣費用，這個只是一個影展的32萬而已。 主席：我還是說明一下，全部的媒宣費用3,200，未來送院會協商後的內容，不管是准予多少，如果您主張減列，這個32萬都不可能放在裡面，因為你是全數減列。我要跟林委員說明一下，我們是這目底下，如果涉及剛剛所謂媒體的對外說明，縱使那筆預算在院會協商做出任何定額，除非全數刪除…… 林委員淑芬：對。 主席：如果全數刪除，跟你這32萬就一併包在裡面了，但是如果不是…… 林委員淑芬：不是啦！ 主席：還是有通過多少預算，那這32萬縱使有通過預算也不能支用在這個項目項下。 林委員淑芬：對，我知道。 主席：所以您的意思就是要全數刪除的意思？ 林委員淑芬：主席我知道，因為我們知道……其實因為在野黨講很多，我也不想再多說很多，因為提升司法形象絕對不是靠一個影展就可以解決，也不是公關行銷費用可以解決的，司法形象其實需要從制度面還有執行面，還有所有全體司法人員的努力，所以這32萬的影展，其實我們要宣示的就是說，其實司法的形象不是有計畫擬一擬，這些人辦一個影展就可以解決。 主席：了解林委員的意思。提案委員莊委員，是不是這樣子，我們徵得委員會同意，本案就併同，就不用去什麼凍結、專案報告什麼，就是全案保留送院會協商，就一樣嘛！因為你是包在媒宣的預算當中。 林委員淑芬：但我們是指定的。 主席：當然、當然，但是在保留送院會協商的時候，這一個項目還是一樣是討論的標的之一…… 林委員淑芬：好啦，我知道，OK。 主席：機關代表需要回應嗎？ 林委員淑芬：還是他們需要他們減列…… 主席：好，讓他們會計主任這邊，來。 林委員淑芬：這32而已。 楊處長順成：報告，如果指定刪減，那個是整個都不能做的，是這樣。 林委員淑芬：就是一個影展不能辦而已。 楊處長順成：是不是就保留了？ 林委員淑芬：好啦！他要保留就讓他保留。 主席：如果委員會同意，我們本案一樣，第7案保留送院會協商。 好，接下來我們進行的是第8案，第8案是人事費，人事費的部分是不是請提案委員羅委員？ 羅委員智強：改主決議。 主席：有改了，對不起，改主決議，有改主決議，抱歉、抱歉，因為更新的這一版，好，那麼第8案改主決議。 第9案是屬於特別費的部分，提案委員翁委員請說明。 翁委員曉玲：好，因為這些年來，其實司法院在整個民眾的心中無法取得更高的信任度，大家普遍對於司法是不信任、不信賴的，同時司法院似乎在解決法官過勞議題上面也都沒有任何積極的作為，代表司法院的院長、副院長等人他們領導無方，在過去司改會議裡面有些重要的項目也沒有去積極地落實，成效不彰，所以從這個觀點來看，司法院院長、副院長、副秘書長還有秘書長的特別費應該要有所刪減，否則的話實在是對臺灣的社會、臺灣民眾，而且對於整個司法人員是沒有進到他們的心裡。因此本席提案減列預算109萬，然後凍結109萬，然後也請司法院兩個月內向司法及法制委員會提出專案報告後才可以動支。 主席：好，謝謝翁委員。主席這邊有義務要做一個提醒，根據大法官釋字第601號在民國94年7月22號的解釋，對於立法院刪除大法官司法專業加給之預算是否違憲，這個部分有一個釋憲文，其實它大意是說就這個部分，立法院在做預算審議的時候，刪除的部分如果涉及屬於包括正副院長、大法官、法官，涉及屬於薪俸的部分，跟憲法第八十一條有違。我是把這個釋憲文提供給委員會參考，還是請機關代表。說明，還是有其他委員要表示意見？那翁委員繼續。 翁委員曉玲：剛剛召委所講的是屬於專業加給，現在當然已經法制化，定在法官法裡面了。我現在講的是特別費，並不是刪減他們的專業加給，不過倒是鍾委員這裡有提出來，這點很好，我們接下來要檢討一下非法官出身的大法官們，他們到底有沒有資格去領專業加給？這個地方其實是可以來研擬修法，所有的政務官、政務人員，哪一個不是憑著專業去擔任的？當然民進黨政府執政之後，有很多都是酬庸的，這個另當別論，但是如果說從大法官的專業加給來看的話，我認為他本身就是法官身分出身的，就應該跟一般法官一樣，即便他當過大法官，他的專業加給仍然是要保留，可是對於非司法實務界出身的大法官，他不是就跟一般的政務人員一樣，就一般政務人員，法務部部長有特別領個什麼專業加給，法務部長如果說他本身是司法人員的話，可能還是繼續有專業加給，所以這個地方的確是可以檢討。 現在本席所提出來的第9案並不是刪除大法官的專業加給，而是特別費，這個特別費在我們其他機關，包含我們這次司委會審查其他機關的項目裡面，其實都有考慮到特別費，主要還是要反映在相關的政務人員、相關的機關首長過去的表現怎麼樣，如果表現得不好還要編特別費，那其實是沒有道理。 主席：好，謝謝翁委員。剛剛莊委員有舉手是不是？請。 莊委員瑞雄：這個我特別來跟翁委員提醒一下，這個是20年前的事了，20年前那個時候也是國親聯手提出這樣的一個修憲案，其實後來在釋字第499號的時候就被大法官宣告違憲，你現在提到我們要來修改法律，這沒辦法修，我也很不滿，但這沒辦法修。 翁委員曉玲：這法官法耶！在法官法，法官法是可以的。 莊委員瑞雄：你這個還是會違背憲法裡面的規定。 翁委員曉玲：是嗎？到時候再來…… 莊委員瑞雄：真的啦！會有這樣的一個問題，否則你說這條的規定，這條規定當然可以爭論，你說終身職也好、好多特殊的保障也可以，但它涉及到的是價值的問題啦，不然也很好啊，你們去提案，都不要去修憲，我們來制憲，我支持你，好不好？我們把整個憲法做一個大翻修也很好，但以目前來看…… 翁委員曉玲：不會制憲，我頂多是修憲，制憲是你們的責任。 莊委員瑞雄：你們太沒有氣魄了，你看憲法…… 翁委員曉玲：我覺得中華民國憲法很好，不需要制憲。 莊委員瑞雄：不、不、不、不、不，你看憲法第八十一條裡面，你說關於法官非依法律不得減俸的規定，你本來依法……法官獨立審判，本來就該在憲法裡面去保障他這個部分，法官除了有懲戒事由你才可以去按照憲法第一百七十條的規定，你法律上跟他減俸，否則各個憲法機關，你要用任何的理由，像我們立法院，你要去把它砍掉，那不可能的事情啦，這個到底對還是不對？我也不知道，但是那個是價值判斷，憲法就放在那個地方，20年前，立法院要去報復大法官，我們被賞了一個耳光，我們現在法律……我們用預算案，你要把這個預算做一個減列…… 翁委員曉玲：特別費啦！ 莊委員瑞雄：特別費沒有問題啦！ 翁委員曉玲：對啊，所以我剛剛特別跟召委說我這裡刪的是特別費，不是專業加給。 莊委員瑞雄：我就必須要跟你講，其實我講這個是你的第8案跟第9案、第10案，一併跟你講，因為我剛剛上網看釋字第601號的時候也發現到這個問題，那個涉及到同樣都是憲政機關，司法院其實該反省，但是我們立法院該反省的地方也很多，特別費這個部分大家如果有意見的話，就統一保留啦！ 主席：莊委員提議保留，機關代表要說明，在此之前，主席要徵得我們委員會同意是不是這樣，因為剛剛第7案雖然是併同前面幾案保留送院會協商，但是機關代表表示，林委員的所提書面報告經同意後始得動支的凍結案，他們可以接受，委員會是否同意剛剛第7案就依照這個方式進行，請問委員會同意嗎？ 林委員淑芬：可以。 主席：可以，第7案重新宣告：第7案就依提案內容改為提書面報告經同意後，始得動支，凍結數是32萬元，謝謝。 第9案的部分，剛剛已經有委員表達了，機關代表，委員有提出要保留，請機關代表進行說明。 王副秘書長梅英：我們是贊成保留，但是特別費還是要稍微說明一下，依各級政府機關特別費支用規定，特別費是用在什麼？是同仁有婚喪喜慶的時候給的禮金、奠儀，或者同仁很辛苦的時候，首長對於同仁的一些犒賞跟慰勞。我想做首長的都要領導統御，就是要有好的同理心，凝聚同仁的向心力跟提高士氣，所以這一筆如果保留跟凍結，事實上首長還是一定會支出，用自己的口袋支出，所以我們懇請這個部分是不是能夠不要減列跟凍結？ 主席：翁委員繼續詢問。 翁委員曉玲：因為現在法官過勞的事件這麼多，其實我也沒有真的看就是……這樣好了，可能請司法院提出你們這四年來首長使用特別費支出的項目在哪些項目，到底有哪些真的是給基層法官、同仁婚喪喜慶這樣的慰勞金，我還是要看到你們的報告，否則我不知道你們的特別費是用到哪裡去了。 主席：好，翁委員，我就您的意思來整理，您的意思是想要知道過去司法院特別費支用的情況，如果你要知道這個支用的情況純粹只是知道，你並沒有要減列或凍結的話，這個案子可以以主決議的方式要求他們提出書面，就過去幾年內的支用狀況予以說明，您看這是不是您的意思？因為機關代表剛剛是希望不要減列、不要凍結，您好像也可以接受，但是你要求要了解過去的支用情況，是不是這樣就符合剛剛我說的主決議的方式，您覺得呢？ 翁委員曉玲：是這樣的，因為我不確定到底他們把特別費使用到什麼地方，所以這個專案報告一定是要的。當然要看他們回復的狀況，然後才能夠決定到底要不要減列或是凍結，所以我建議這個部分仍然是維持。 主席：了解，您仍然覺得要減列跟凍結並行，把書面報告列為減列的特別條件，就是書面報告經同意後才能解凍嘛！對不對？ 吳委員要表示意見。 吳委員思瑤：報告主席，在第9案是嗎？ 主席：第9案。 吳委員思瑤：剛剛不是說保留了嗎？ 主席：所以我要徵詢機關代表…… 吳委員思瑤：就是保留嘛！因為好像也…… 王副秘書長梅英：就保留。 吳委員思瑤：就保留，當然委員要求提供一些資料，你們就來提供，只是因為我看這裡寫的是專案報告，好像從來沒有針對憲法機關的首長特別費要進行一個立法院的專案報告，這點我當然覺得很不適宜，你說書面報告，OK，提供資料，這個可以接受委員的監督，我們立法院沒有比較大啦！大家都是平等相維啦！憲法機關互相尊重，如果這樣，我們也沒有要求韓國瑜院長的特別費使用要做一個專案報告，就大家彼此尊重啦！如果委員還是要求要專案報告，那我當然沒有辦法接受，就保留。 主席：好，那麼我們徵詢委員會是否第9案就保留送院會協商？好，同意。 接下來跟委員會說明，第10案、第11案，一直到第16案分別都是司法行政業務，其中第12案已經撤案，第14案、第15案、第16案改為主決議，這些提案就剩下第10案、第11案及第13案，提案委員都是由黃國昌委員提案，羅委員是連署委員是否幫他做說明？ 請羅委員。 羅委員智強：第10案就是有鑑於司法院國家預算應撙節，辦理司法行政業務高達三億七千多萬為業務費，為了避免浪費公帑，所以建議減列5,000萬元，這是第10案。 第11案，我國稅務救濟制度長年一直受到批評，行政院過度偏袒稅捐機關，所以讓民眾很難獲得公平的裁決，這對人民的侵害相當嚴重，所以司法院在第11屆第2會期有函請本院審議稅務行政事件審理法草案。該草案以專法的形式變更稅務行政訴訟制度，設置稅務審查官等等，影響層面都非常的大。但是在今年8月12號辦的公聽會，參加公聽會的73名代表只有5名民間代表，司法院也沒有上網公開直播跟會議紀錄，只是會後發出新聞稿，變成是一種過水的政策宣導，甚至也拒絕提供本院委員該草案研究制定委員會的討論紀錄，使得外界無法得知研修過程。希望司法院能夠檢討改進，所以減列該預算2,000萬元並凍結20%，等司法院3個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告經同意後，始得動支，這是第11案。 第13案，有鑑於2017年司法國是會議已經做成決議，要進行制度的檢討改進，以改善法官在內的司法人員具體工作條件。但近年來司法人員過勞情形屢見不鮮，引發法官協會的白花運動，司法院責無旁貸，希望能夠研擬改進措施，所以凍結預算10%，司法院在3個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。以上。 主席：提案委員說明完，我們請吳委員。 吳委員思瑤：我綜合來針對第10案、第11案還有第13案，剛剛是連署委員羅智強委員替提案委員黃國昌委員做的論述，第10案想要大砍5,000萬，但是內容只為了要「撙節」兩個字，我覺得這個內容實在是太空泛。你要大砍人家預算之前，理由也要寫得合理正當，這麼惜字如金，只為了要「撙節」，然後就三億多要大砍5,000萬。我很想探知提案委員進一步的提案理由是什麼，他認為刪減5,000萬而不是500萬的合理性、比例原則在哪裡，這是第10案的部分。 當然第11案對於稅務救濟制度有多了一些比較具體的說明，好，我們尊重提案委員對於提案的說明，但是一樣，這一筆裡頭四億多要大砍2,000萬，還要凍結20%，這是足以會造成……提案委員要求他們對於稅務行政事件審理的整個精進，反而把預算砍了，那他怎麼去改善、怎麼去改進呢？ 第13案也是一樣，對於司法人員的過勞跟減壓，事實上，我自己在我的質詢裡頭有提出了五大方法，我也知道這有困難，但我覺得就是逐步做，關鍵是要修中央政府機關總員額法，這反而是立法院應當要扮演的角色，我們應當從根本解決。憑良心講，我所提出的五大司法人員減壓方法裡，譬如減少訴訟的行政程序、如何把金字塔的訴訟制度做很好的改善，但這些是比較治標的，治本就是要添補員額，而添補員額就是要修中央政府機關總員額法，是立法院要幫助司法院一把的！怎麼立法院應當扮演的角色沒有積極在做，反而要砍司法院預算？砍了不就又更造成司法人員的過勞跟壓力，對不對？預算沒了他們怎麼做事？雖然有的可以委外，但對司法人員補貼的預算都沒了！所以總的來說，我要很懇切針對這三案說明一下。 臺灣整體司法預算只占中央政府總預算的1%，人均享有的司法服務費用只有1,164元，遠低於歐美進步國家！以歐盟來講，我們低於歐盟中位數，甚至連一半都不到！所以對於司法預算，立法院應當要做的是想辦法替司法增加預算或其他司法資源的投入，包括預算跟人事。所以我真的非常不樂見在臺灣司法投資相對不足的狀況下，委員們還要針對3億的司法行政費大砍5,000萬。 至於提案內容只為了「撙節」兩個字，這是非常不負責任的提案方式。這不是司法報復嗎？你們還沒審預算之前就先揚言要報復司法院的預算，然後我就看到這個提案了。像第10案，只為了撙節國家預算，只為了「撙節」兩個字，就可以不用寫其他內容，就要砍人家六分之一預算，從來沒有這樣粗糙的！我剛剛也說了，我們國家的司法預算只占政府總預算的1%不到，遠低於其他進步國家，這樣還要來砍預算嗎？ 我也要來分享一下。司法預算的獨立是憲法所賦予的，憲法增修條文第五條提到司法預算的獨立，連司法院把預算送到行政院，行政院只能加註意見，不能做刪減，這就是憲法基於五權分立，對於司法預算的獨立，規定在憲法增修條文第五條，預算法第九十三條也再次確認司法預算的獨立。當然，立法院可以審查，但並非過當的、不明就裡的執行政治報復，隨便一砍就2,000萬、3,000萬！ 我在立法院這麼多年，我跟大家分享一下過去近三年司法預算的審查結果。在委員會的平均凍結數total是1,296萬，減列數只有70萬，這是大家、立法院基於平等、權力分立原則，對於司法預算獨立給予的尊重，也透過審查做出這樣的決議。當然，因為各部會統刪，所以院會的刪減數有增加到一億左右，但那是統刪。 所以我再次提醒，真的不要開這種惡例！若真的要刪預算，不曉得黃國昌提的第10案，羅委員，你替他說明，你不覺得你替他說明也很心虛嗎？第10案！第11案、第13案還多多少少有擠出一些具體理由，認為哪裡要改進，至於凍結也許可以。可是第10案您剛剛聽他說明時提到，我國辦理司法行政業務三億七千多萬應撙節，然後就要砍5,000萬，對不對？羅委員，我們過去在臺北市議會審預算也沒有這樣！即使我們審議各局處預算，也要提更具體的理由。 所以我再次認為這三筆都應當通過，協助司法院把委員關心的事情，如司法人員減壓、司法行政優化，乃至於稅務審理的精進，都需要預算跟人力，我們要做的是支持預算，而不是不明就裡砍預算。 主席：謝謝吳思瑤委員。先跟委員說明，剛剛莊委員提議的咖啡已經送到各位桌前，請大家享用，希望能為我們溫暖、提神，然後和解。 剛剛第10案、第11案及第13案，請大家看手頭上的提案本，有一個地方要更正。提案本第11案預算書頁次是第37頁，不是第44頁。請大家看預算書第37頁，為什麼會表達說第11案是在辦理司法行政業務項下，一共4億1,907萬2,000元，這個項目包含哪些？應該不只包含了稅務行政事件審理法草案，包括公聽會在內，一共臚列了54個項目，從第37頁、第38頁、第39頁到第40頁。所以4億1,907萬2,000元的這個科目，是包含了54個工作事項，至於第11案是屬於稅審法公聽會部分，所以就提議通案減列2,000萬，凍結20%。我們請機關代表就這三個提案的內容進行說明，請王副秘書長說明。 在機關代表說明前，先請羅委員發言。 羅委員智強：因為剛剛吳思瑤委員有提一些意見，主提案人雖然不在，但我還是要代替他回應一下。 首先我們看第10案。剛剛吳思瑤委員引據憲法增修條文，不知道是我聽錯，還是吳思瑤委員理解有誤？第五條第六項講的是司法院所提出之年度司法概算，行政院不得刪減，但得加註意見，編入中央政府總預算案送立法院審議。確實，行政院是不可以刪減，但立法院本來就是預算審議機關，這是憲政上的規定，所以今天才會有審預算這件事情。 至於刪除5,000萬到底是不是合理？我想這件事情容有討論餘地。不過黃委員提到這部分，也是有點勉勵性質，為什麼？我們前面有講過，近來國民對於司法普遍不信任也不了解。今年8月臺灣司法公正度實施議題調查，有84.2%的民眾不了解從2016年到現在為止政府所推動的司法改革內容；而有49.2%的民眾不相信司法會做成公正判決！ 針對這次的司法院預算，包括司法行政業務在內，我想有關刪減的部分，我們現在還只是在司法及法制委員會審議，將來不管是協商或院會審議，刪減5,000萬到底合不合宜，其實仍有討論空間。但基本上，對預算的刪減，提案委員認為這是為了撙節國家預算，而民進黨政府也一直喊窮，喊錢不夠，所以我們也很努力幫大家找錢，這是這方面的用意。另外一方面也希望督促司法院改善人民對司法院的信心，這是我對於第10案的補充說明。 有關第11案，我再說明一下。為什麼黃國昌委員會有這樣的想法？從2017年納稅者權利保護法上路之後，人民真的有得到更公平的裁決嗎？從勝訴率來看，2018年、2019年的勝訴率大概是6%；2017年是6%左右；2021年是8%左右；2022年是4%左右；2023年是7%左右。換言之，人民的勝訴率是不是因為納稅者權利保護法上路之後而獲得更公平的裁決？這一點其實是有點疑問的。更重要的是，為什麼黃國昌委員要對這筆預算減列2,000萬？其實第一個就是說，你也發現司法院為因應相關的東西，希望我們提出稅務行政事件審理法的草案，舉辦公聽會的部分，這跟納稅人權益這麼攸關的事情，我覺得司法院似乎在處理的態度上跟處理的作法上可能也要再注意一下，包括研究計畫為什麼沒有公開，然後你看參加公聽會的代表，我覺得非常不平衡啊，行政法院代表13人，財政部代表20人，六都稅捐代表13人，各縣市稅務局代表22人，結果民間團體跟工會只有5個人，所以這樣一個公聽會所謂成員的組成，其實我覺得是相當不衡平的。更何況後面審議會的討論紀錄不公開，然後也沒有進行比較合宜的所謂透明的直播或是相關透明的揭露。 這些部分我想就是今天黃國昌委員提出第11案的原因，希望能夠透過預算的減列，也給我們行政機關一點鼓勵啦，希望在相關的事情上，你們能不能給大家感受到你們願意更透明、更願意接受問責，也更願意為納稅人的衡平來著眼，這個預算案的提案希望司法院以及在座委員可以參考。 第三個是第13案，第13案的部分我覺得要特別說明一下，第13案我覺得很純粹，因為只有凍結10%，所以事實上並不是一個減列的預算提案，就是針對我們現在司法人員過勞的情況。我覺得通常我們凍結預算並不是在反對這個預算，凍結這個預算某種程度是督促司法院對於司法人員過勞的情形真的要再加把勁去努力，讓我們立法院能夠更進一步的了解，然後提出相關的書面報告或專案報告，讓我們知道，實際上司法院真的很努力在做關於解除司法人員過勞的部分，所以第13案是要求凍結10%，以程度來講，10%的程度我覺得也不算太為難司法院。 以上這三個案子，我建議是不是請主席就保留吧。 主席：需不需要機關代表說明？機關代表有無要說明？我們現在要保留。 好，吳委員要求發言。 吳委員思瑤：第二次發言，等一下要保留就保留。我是沒有聽過減列預算是為了給公務部門鼓勵，所以要減列預算，我聽不懂這個邏輯。 第二個，羅委員說現在不是中央一直在喊沒錢嗎，財劃法修了沒錢，剛好砍錢啊，這是什麼邏輯？你砍司法院的預算，這錢又不能挪去做TPASS的補助，也不能把砍掉司法院的錢挪去做以後租金補貼沒了、被國民黨財劃法這樣搞就沒了的部分，也不可能這樣挪的嘛，所以這個邏輯也不通。 講到數字跟提案的部分，我還是就數字來清楚的為大家分析一下。司法行政項下總共編列的預算數是4億1,900萬，換言之就是約4.2億，這三個提案，第10案要減5,000萬，然後第11案跟第13案分別凍20%跟凍10%，加起來是凍30%，也就是凍掉1.2億了，然後第10案砍5,000萬，第11案再砍2,000萬就砍了7,000萬，所以整個司法院的司法行政預算減掉被凍結及砍掉的部分，只剩下2.3億，只剩下2.3億是司法行政可以用的經費。 羅智強委員，剛剛您真的辛苦了，因為你要替黃國昌講，你要替他圓，實在是滿辛苦的。就以剛剛第11案來講，我也非常關心稅務行政事件審理法啊，可是您剛剛提到黃國昌要求要增加開公聽會，然後公聽會要更擴大、公開、透明，這些需要人力、物力，還要再舉辦，鼓勵他舉辦就應該要給他預算讓他辦啊，結果呢，你要他做一堆事情，然後又砍了他的預算，4.2億砍掉7,000萬並凍結1.2億，就等於剩下2.3億，他怎麼做事？所以剛好就好了啦，我是覺得這個有點下手太重，而且不合理，我覺得重點就在不合理！沒關係，尊重提案委員，因為羅智強委員今天真的很辛苦，替不在場的黃國昌說明他的提案，那就保留吧！ 主席：要繼續補充？羅委員請，辛苦了。 羅委員智強：還是非常謝謝吳思瑤委員的指教啦，但是我要特別講一件事，基本上國家財政就是一個大的餅嘛，換言之，預算如果能夠撙節，當然國家這個餅就可以有更多充裕的資源使用，所以對於吳思瑤委員的那個意見，我是有點保留啦，預算的撙節這件事是通案的啦，也不是只有司法院，這是第一個啦。 第二個，其實本來在所謂政府部門的績效管理上，確實有兩個思路，剛剛吳思瑤委員就說，做不好要再做、要趕快把做不好的做好，所以需要更多錢，這是一個思路嘛。所以你公聽會辦得「離離落落」，黃國昌委員有意見啊，他覺得要減列預算，但吳委員說這樣不對，辦不好要辦更多、辦更好，所以需要更多錢。但是另外一個從績效管理的角度來講，這樣不是鼓勵他辦不好嗎？越辦越爛但錢越來越多。像我之前在質詢陸委會時也曾講過嘛，陸委會自己都承認海基會業務的成果越來越倒退，但預算對它的捐助竟然要增加40%。我就說一般的民間部門，如果某一機關的單位績效太差，一般就是要對你做一些所謂的督促嘛，包括將你的預算減列，所以我倒覺得預算減列的方式其實也是一種督促。但是我不敢說一定是吳思瑤委員對還是我的方法是對的，或是黃國昌的方法是對的，但是這兩個思維同時存在，那就讓民眾去判斷。 當然，我也必須跟司法院講一下，你們在預算溝通的部分，可能要跟黃國昌委員再多做溝通，如果待會是保留的話，就會進到協商嘛，所以有些東西你們到底要怎麼樣展現過去黃國昌委員覺得你們沒有做好的部分，司法院可以透過減列以外的方式能夠做得好，就是司法院的說服工作了，以上大概是我的補充。謝謝。 主席：因為剛剛幾位委員都表達本提案就保留送協商，機關代表也覺得可以接受，是嘛？好，在這裡我們提醒機關代表，因為在後面會有一些提案，如果涉及到凍結的部分，建議你們在說明的時候要說明受凍結的那些相關的支應。它有的是屬於一次性的，譬如招標採購，有的是屬於逐月支出的，如果是屬於逐月支出的，凍結額度如果占比例較低，等於是前面時間的逐月支出還可支應，如果是屬於一次性支出的，凍結的部分會整體的影響到無法做招標採購的支應。提醒機關代表，後續如果遇到凍結案，建議你們說明的時候要將這個部分分別詳細做說明。 本案我們就保留送協商。 接下來的第14案、第15案、第16案剛剛已經宣布改主決議。 第17案是羅委員的提案，您這裡好像有些調整，是不是要做說明？ 羅委員智強：好，就是把減列的部分從100萬改成50萬，我們跟司法院代表已經溝通過了，以上調整。謝謝。 主席：好，您說是改為減列50萬，不再凍結。這個項目可以參閱第17案，預算書的頁次是第39頁，原預算編列450萬。 請問其他委員有沒有要表示意見？在預算書第39頁的第38項，是「辦理院外聯繫、考察及新聞聯繫等相關經費」，這個剛剛不是有類似的預算在討論嗎？因為我們剛剛有一個關於新聞聯繫的部分，前面是保留…… 王副秘書長梅英：不一樣的。 主席：剛剛保留的是第39項，是司法政策對外溝通宣傳、輿情蒐集，目前我們第17案是就院外聯繫考察及新聞聯繫，請機關代表明確表達你們的意見。 楊處長順成：不一樣，這個是第38項的。 主席：好，所以第38項的部分你們是怎麼樣？接受減列50萬？ 楊處長順成：對，我們跟羅委員已經…… 主席：好，機關代表已經明確說明同意減列50萬，本案我們就同意減列50萬，科目自行調整。 第18案已經撤案；第19案、第20案、第21案、第22案都是國外旅費，剛剛都保留送院會協商；第23案是改主決議。 我們進行到第24案，第24案跟第27案……我把後面的……喔，這個因為都是後面辦理電腦資訊作業的部分，提案的委員到第29案……對不起，第1目是到27案，這樣好不好，第24案到第27案我們就併同處理，第24案到27案目前第27案改為主決議，是羅委員的，確認嘛？好。第24案、第25案、第26案提案人分別是羅委員、林委員跟謝委員，先請羅委員說明。 羅委員智強：第24案那個內容先參照，但我們有修改，也有跟司法院溝通過，所以我們改成減列預算2,000萬……然後……呃，是凍結2,000萬，司法院兩個月內向司法及法制委員會提出書面報告始得動支。以上。 主席：好，那我們先處理第24案，第24案不減列，改為凍結2,000萬，2個月內提書面報告後始得動支。委員會是否確認？好，確認。 第25案是林委員的部分，因為有翁委員跟羅委員在場，請問？ 翁委員曉玲：第25案有修正。 主席：第25案目前的修正是改凍100萬，提書面報告後始得動支。 翁委員曉玲：剛剛的意見好像跟羅委員是一樣的。 主席：一樣的嘛，好，那麼請問機關代表，第25案…… 翁委員曉玲：還是就併案？ 主席：凍100萬…… 翁委員曉玲：喔，凍100萬。 主席：不減列，凍100萬，提書面報告後始得動支。確認喔？好，那我們就確認。 接下來是第26案，第26案提案委員目前有羅委員在場，羅委員，這裡我看到的是寫凍700萬，提書面報告始得動支。請問羅委員？ 羅委員智強：應該司法院跟謝委員已經談了嘛！ 主席：好，那麼第26案就凍700萬，2個月內提書面報始得動支。 好，第27案剛剛已經報告過了，改為主決議。 好，第1目的部分我們做個整理來跟委員會報告，第1目「一般行政」提案案號第2案至第27案，其中第5案、第12案、第18案撤案；第8案、第14案、第15案、第16案、第23案、第27案改為主決議；第2案至第4案、第6案、第9案至11案、13案保留送協商；第19案、第20案、第21案、第22案也是保留送協商。 接下來第1目「一般行政」項下之「業務費─委辦費」凍結32萬，俟提書面報告經同意後始得動支；第1目「一般行政」項下「辦理電腦資訊作業」凍結2,800萬，提出書面報告後始得動支；然後本目減列50萬，科目自行調整。 接下來我們處理第3目「審判行政」，提案號第28案至第36案。請看第28案，第28案部分因為這邊已經看到委員簽名，吳委員同意改為主決議。 第29案提案委員吳委員簽名同意改為主決議。 第30案提案委員包括陳俊宇委員、林淑芬委員，這裡面有文字修改，改為書面報告，是凍結20萬、改提出書面報告後始得動支。請問委員會是否接受？如果沒有問題，我們…… 在場人員：……委員…… 主席：他要回來嗎？ 在場人員：對。 主席：好，因為有幾個案子，我們先處理第32案，委員同意嗎？好，那我們先處理第32案，第32案是由黃委員提出，那麼羅委員在場，這裡是要減列1,000萬、凍30%。請提案委員說明。 羅委員智強：事實上鑑於法院辦理強制處分的審核成效不彰，甚至有一些違反相關規定導致縱放特定權貴，我們希望這樣的一個提案能夠讓司法院來督促檢討改進，所以減列1,000萬、凍結30%，這是我們的提案說明。我就直接講了，像之前臺南地院陳啟昱案要求羈押被裁定駁回，引發所謂臺南院、檢失和等等重大的爭議，在臺南地方法院經常出現這種類似的狀況，所以對於重大犯罪強制處分審核的部分，司法院是不是應該要怎麼樣去督促或是怎麼樣去了解它審核的成效？不然對於國人來說，其實非常妨礙國人對司法的信心，同時也可能助長權貴犯罪的問題。以上。 主席：好，請莊委員表示意見。 莊委員瑞雄：謝謝。召委還有在場的委員，第32案我是覺得羅委員這邊要再謹慎一下，因為你在審判行政裡面就把它減列了1,000萬並凍結30%，減列1,000萬就差不多是25%了，這我是覺得比較不妥啦，不妥的原因……我可以了解你的感受，你說臺南的院、檢怎麼樣，這是呈現出來的一個現象，但問題是在司法審判實務裡面你去要求司法院要去督促法官，這個我倒認為非常不妥、很困難啦，我們一下子要求他審判獨立、我們又用預算來卡司法院，說：司法院你得要叫哪個法官要怎麼判，因為民粹、因為社會上嘩然、因為怎麼樣。這很困難，我常常看到很多裁定或者判決使社會嘩然的一些案件，可是你去把它細讀，除非那個法官非常混，否則你看他在說理的過程裡面的邏輯脈絡非常嚴謹，可是偶爾會有一些案件會導出那個結論非常荒謬，會，我不否認會有這種狀況，可是法院在辦理強制處分我們去說它這個成效不彰，這沒辦法量化，沒有一個標準。我們一直在說法官不語，法官就把你的見解放在你的判決書裡面就好，現在立法院這邊又要求你成效要彰，這要怎麼判？你說這個就要羈押，押到你們馬英九的時候你一定跳起來；押到柯文哲的時候民眾黨一定跳起來；當年關我們阿扁我們也跳起來。一樣的意思呀！所以這個是我們個人的期待會有不同，但是法官的部分是不是我們也再給他一個獨立的空間？怎麼判判下去，這個人如果是指標性人物的話，各擁支持者，這個就是我們這一次在修憲訴法裡面一直強調大法官沒有民意基礎，我一直跟你們講大法官不能去看民意基礎，哪怕總統有臺灣最高的民意基礎，憲法法庭都可以去彈劾他，那個不是在講民意基礎。你說強制處分的案件，我可以了解你的感受，但是不要用因為它的成效不彰，是要怎麼說成效不彰？你如果基於人權保障，該放人的你硬要去押他，這好像也不對。所以我覺得司法院的部分罵歸罵，罵完就好了，該給他們支持還是要給他們支持，我這樣的說理希望羅委員可以接受，因為我們確實在立法院應該好好去要求，因為民脂民膏，本來預算就是我們國會要去審查的，可是這麼脆弱的司法機關我們要它好的時候稍微拿捏一下啦，不要減列，應該是給他們多一點鼓勵，督促他們。以上，謝謝。 主席：好，謝謝。我跟委員會做個說明，目前第3目「審判行政」的部分分別有兩個減列案，其他的是凍結案，凍結案的部分我們待會兒會整目處理，減列案的部分剛剛第32案是減列1,000萬，另外第33案已經改為減列200萬，一般來講，第32案或第33案我們待會兒在處理的時候會一併討論，因為剛剛羅委員針對第32案有表示意見，我們就請羅委員表示意見。 羅委員智強：我覺得各有其理啦，我的建議就是要不要就保留，然後到協商的時候再看大家怎麼針對這個問題再做更細部的討論。以上。 主席：好，跟委員會報告，我們現在處理的是第32案，接下來會處理第33案，另外有第30案、第31案跟第34案分別是凍結案，我們待會兒會一併處理，請提案委員稍候，我們先處理第33案。 第33案是謝委員的提案，他簽名改為減列200萬，委員會這邊是不是跟委員建議這個200萬就併第32案的減列案併同處理？因為第32案是保留送院會協商，要不要請司法院機關代表說明一下？我知道你們是同意減列200萬，但是這200萬我們的處理方式上會回到第32案，因為只有2個減列案，會在第4目的時候視第4目的院會協商減列的原則。如果你們同意了，那未來本目的減列案至少是200萬，因為你們同意嘛，所以第30案的減列案至少是200萬，但是如果第32案的減列經朝野協商超過200萬，那就依其數額來決定，這個部分請機關代表再三思。 因為吳思瑤委員要發言，請吳委員發言。 吳委員思瑤：很難得審司法院預算我要有計算機在旁邊，因為實在砍得很嚴重，才4,200萬的預算，total要減掉1,000萬加200萬，減掉1,200萬，那你就剩下3,000萬，然後還要再凍結30%，就是再凍一千二百多萬，所以整個有關於辦理刑事審判你只剩下1,700萬可以用耶，你只剩下1,700萬，國家對於刑事審判，尤其我們打詐四法一堆案件，天啊！剩下1700萬！所以秘書長這邊可能你在其中一案同意減200萬，誒，你要用總體來看啊！所以我是覺得萬萬不可，我從來沒有看到司法院的預算是砍成這樣、凍成這樣，我從來沒有看過！這不是報復是什麼？這不是鬥臭司法院是什麼？當然這要協商保留，但是每一目我都會做這樣子的提醒，不要只看單案、單案砍個一、兩百萬不要緊，加起來你整目剩下1,700萬可以用，開什麼玩笑！立委要這樣惡搞嗎？珍貴的司法資源，我剛剛已經講了，我國的司法預算只有總預算的1%，遠低於世界進步國家的二分之一都不到，請大家三思。 主席：好，在回應之前剛好本席有一個提案是在第36案，因為都在第3目當中，那個文字我有跟范委員這邊……跟委員會說明，第36案是凍結案的部分，文字部分因為本來是寫「提專案報告並經同意後」，本席同意改為「提書面報告後始得動支」。請機關代表注意，凍結案有的是跟本席的提案一樣是「提書面報告後始得動支」，有的是寫「提書面報告經同意後始得動支」，有的是「提專案報告後始得動支」，這三點在預算審議凍結上的效力是不太一樣的，解凍條件是不一樣的，請審酌。 現在請機關代表綜合剛剛的減列案第32案、第33案進行說明。 王副秘書長梅英：這一筆費用是司法院推廣有關於刑事費用，所有的都在這個地方，如吳委員所精算的，就是這樣子減列之後，司法院幾乎沒有辦法推行這個部分的業務。以上。 主席：好，所以我們確認第33案併第32案保留送院會協商，一個是減列1,000萬、一個是減列200萬，其他凍結的部分是不是他們都已經不列入了？他們都是只有凍結數嘛！我再確認一次，第32案減列1,000萬，沒有凍結數，送院會朝野協商；第32案只有減列200萬，並沒有凍結數，同樣是併第32案送院會協商。謝謝。 接下來我們處理的是第30案、第31案、第34案，提案委員都有包含林淑芬委員，請林委員發言。 林委員淑芬：好，第30案是這樣子，我其實不想說，可是因為當時司法院就有很多是為改革而改革的，譬如像商事法院、少事法院，以少事法院來講其實是為成立而成立。我們應該讓民眾使用司法制度的可近性要提高，現在每一個法庭裡面都有少事法庭，每個法院都有少事庭，可是你現在為了成立一個少事法院然後要幾個縣市共用，其實讓它的可近性降低。同樣的我們講商事法院也是為了成立而成立，結果本來設兩個，現在還裁成變成只有一個庭，而這個庭永遠都是這三個法官在審理全國的商業事件，這種東西其實大家都知道，重大的商業事件到這裡來就這三個，這是不是另外一種形式的壟斷？是不是這三個法官擺平了就可以？其實大家都有一個疑慮。當時就是為了設立而設立，所以其實在實務面有很多人覺得這樣的東西應該有待檢討，到底是要存還是廢？但我也不是說存或廢的這個意見，我們希望你們的是已經到了一個時候了，司法院應該要對現行的制度體檢，到底這樣設立下去號稱的改革真的是對的方向？真的實務面是最好的嗎？所以我們已經達成共識，他們同意凍結數，因為只有20萬而已，然後專案報告我們也同意改成書面報告，但你提出這個制度面的檢討送到立法院來以後，我們希望經同意後始得動支，他們同意。 主席：請問林委員，因為有三個案，你都一併說明完畢了嗎？ 林委員淑芬：好，我一併說明好了。第31案就是我一再講的民事交通事件，交通事件都改成民事簡易庭去審理，簡易庭以一次審理為原則，而且不管你幾死幾傷，那個事實的鑑定能不能直接在一次審理的時候就結束？這是第一個。第二個，對於文化資本、經濟資本、社會資本能力高的人，他或許都準備充足了，去那裡開一次庭就可以了；可是對於社會資本弱的、經濟能力弱的、文化資本低的人，他可能到那裡什麼都還搞不清楚，他以為到法院是求得真相、求得一個公平機會的開始，沒想到他不知道，他以為到那裡還可以再講話，可是一次庭審理以後就結束。司法院會說：他可以申請改為通常審理，不一定會簡易審理。通常審理的決定權是在法官，可是如果簡易庭的法官自己改成通常審理，簡易庭的法官自己要負責通常審理的程序，就人性上等於簡易庭的法官搬石頭砸自己的腳，所以這個東西對簡易庭的法官來講是不堪負荷的。我們也接到很多簡易庭法官的家長打電話來說這個問題從來沒有被討論，因為他們的兒子在簡易庭裡面1個月要審一百多件，都沒有放假，這個家長看了都覺得法官怎麼會當成這個樣子？所以我們認為你當初硬要修法，把所有交通事件的民事訴訟都改成簡易審理，這樣改得太簡單了，至少是不是應該分級？對於造成重傷、重大傷殘或死亡的案件，或者人數達到什麼程度的案件，其實不應該一律改成簡易審理。這件事真的需要研議、好好地檢討，因為制度面本身運作起來就已經出問題了，沒有辦法確保當事人的權益，而且有階級的不公平性，所以我們希望司法院要提出檢討。我們同意預算凍結數下降，將凍結數改成8%，他們必須提書面報告，但是經同意後始得動支。我談的都是在制度面、實務面大家認為不行的、當事人的權益受到很大侵害的。 還有第34案嗎？ 主席：對，還有第34案。 林委員淑芬：第34案就是針對現在最糟糕的狀況，因為每件都在進行司法程序、審理當中。我剛才講的是在進行程序當中、已經在審議的，那就算了，但第34案涉及的案件是醫療糾紛訴訟。醫療糾紛的訴訟、也就是醫糾的訴訟首先要經過醫療鑑定，可是現在所有訴訟的第一關：醫療鑑定，統統都沒有辦法進行，因為訴訟程序也卡在我們修了刑事訴訟法。刑事訴訟法修法以後，要求醫療糾紛的鑑定都必須以自然人的狀態署名，在這樣的狀況下，所有醫審會的醫生都拒審。本來法律還規定個別醫生也可以鑑定啊！醫學院也可以鑑定啊！醫院也可以鑑定、醫學會也可以鑑定，但是統統沒有人要受理鑑定。而且大家都仰賴醫審會，但醫審會也拒絕鑑定！所有醫療糾紛數百件、而且是到現在才幾個月就數百件！如果不解決，未來一旦有醫療糾紛訴訟，人民會沒有辦法救濟。停擺一年、兩年、三年、四年下去，最爽的是誰？第一個：法院的法官。法院的法官沒有案件可以審理，因為沒有鑑定、檢察官沒辦法起訴、案件沒有辦法到法院。所以法院的法官很輕鬆，司法院也很輕鬆，因為不用審醫療糾紛的刑事訴訟案件。 再來：醫生。醫生中沒有人願意審議、沒有人願意作醫療糾紛的鑑定，所以被告的醫生也很爽，因為你的案件沒有辦法審議，就停擺在那裡。我本來以為是社會兩大菁英勢力：法界跟醫界，也就是自然組的第一名跟社會組的第一名在鬥法，後來想一想發覺不對！他們兩個群體是獲得最佳利益的，醫生雖是被告的人，也不會被告，法院案件原本很多的，也不用審理，平白這樣下去，唯一受害者叫作人民！而我們已經溝通一次、溝通兩次、溝通三次，司法院他們都提不出任何狀況。刑事廳……司法院就說都是醫審會、衛福部的問題；衛福部針對司法院所稱的「衛福部的問題」也有來跟我講，本來司法院說他們盡力去溝通了，而且取得醫師全國聯合會的同意，提出的解決方案就是具名方式用代號，有了代號，到時候可以比對，且全聯會沒有反對、他們同意。但事實上，除了全聯會以外，他們在11月29日開了一場刑事鑑定諮詢會議，邀請台灣高等司法精神醫學會、衛福部、法務部、高等法院、高檢署代表提出他們所謂跟醫師公會獲得共識的折衷作法。司法院的講法是獲得大家的肯認，但事實上衛福部告知我們，不要說獲得大家的肯認，在會議現場，連高等檢察署都在會議中認為司法院所提出的行政程序不可行！ 我再講為什麼衛福部認為他們所提的方案不可行，有幾個原因啦！對於具名具結的方式，法務部說可以附卷彌封啊！出席的時候可以遠距訊問、不用本人到場啊！也可以採取適當的隔離措施，以兼顧法治的精神和實務所需。但衛福部跟醫師公會聯合會的回應如下：第一，附卷彌封、遠距訊問或其他適當隔離措施沒有辦法提高鑑定委員會參與鑑定的意願，因為進入法庭的時候，律師也會交叉詰問，詢問鑑定人的學經歷，然後就可以交叉比對。雖然他不直接問你的名字、也不直接談你的單位，但是在交叉詰問的時候，透過比對，就很容易可以知道鑑定人的身分，或是鑑定人到庭接受交互詰問的時候可能會遭到羞辱。還有，司法院為鑑定人提出的權益保障是保障在修正刑事訴訟鑑定新制問答集，連行政法規都不是。另外，法院辦理刑事訴訟案件應行注意事項至少有一個法規，司法院在法規裡提出這些保護措施，但是衛福部認為法官是依法獨立審判，以修正問答集或應行注意事項這種法規、類似司法部門內部行政指導的方式怎麼有辦法約束和強制法官獨立審判的基本精神呢？你怎麼有辦法約束法官？法官是可以不受司法院內部指導約束的，所以沒有辦法在個案中落實其保護，所以衛福部最終認為這是不可行的。 衛福部又講，所謂的保護措施：包括彌封、遠距隔離訊問，都只是在審判期日那些時候，一旦自然人被比對出來，在日常生活中就沒有保障，所以沒有辦法阻卻案件關係人請人關說、請託；或者，若為不利於己方的鑑定，案件關係人可能會對鑑定人進行騷擾或報復。 主席：那個…… 林委員淑芬：我講最後一句話。 主席：林淑芬委員，是這樣的，我先作程序宣告：上午會議進行到議程所列事項均處理完畢為止，謝謝委員的體諒。因為剛剛委員一直在發言當中，不便打斷，但實在是需要讓委員會可以知道下一步處理。謝謝委員跟各位委員的體諒，請繼續。 林委員淑芬：好，我再講最後一點。在訴訟新制裡面，衛福部和所有醫師都認為「在沒有妥適配套的情況下，要求本部醫審會醫事鑑定貫徹證據原則，看起來好像確保了法院的審判權，也確保了當事人的訴訟權，但事實上運作起來已經陷入因為沒有任何醫生願意擔任鑑定人而無法釐清事實真相的窘境。」 我講我的結論、我個人的看法。我不支持醫師、也不支持法官，我們在乎的是人民的訴訟權益、當事人的救濟管道要能夠進行、要能夠審理醫療糾紛，不能這樣擺爛下去！我不管醫師會怎麼樣、法院會怎麼樣，重點是當事人的權益要被確保。可是現在變成這種僵局、又沒有辦法解決，有多少人的權益在那裡被你們犧牲掉、連審理都沒有辦法審理！如果你的家屬、如果你的家人遇到醫療糾紛、要訴訟，卻沒有辦法審理，停擺一年、兩年、三年，你們做何感想？所以我今天在這裡語重心長，不是以凍結你們的預算為目的，也不想砍你們的預算，我希望的是你要告訴我們怎麼解決這個僵局。若這個僵局不解決，我就認為是這些法院得利、被告醫師也得利，只有人民受傷害。大家捫心自問，你們都沒有家屬嗎？你們都不用看病嗎？大家都保證不會有醫療糾紛嗎？這樣搞下去，到底要怎麼解決？你告訴我們！當初在修法的時候，人家就語重心長，衛福部告訴你們此案這樣修正下去會造成沒有人願意當鑑定人，結果司法院、立法院卻在這裡一意孤行、強硬闖關過去──過了，現在就是這副窘境！你們放了火，要怎麼解決？你們要出來擦屁股啊！說擦屁股也很難聽，但你們要解決欸！所以我提出第34案。廳長，你講過了，我本來相信你說的，但就你告訴我們的，我們去詢問衛福部，而衛福部說不是如你們所說的。所以對於這項提案，我還是認為要凍結，而且凍結的數目應該多一點，四千多萬元要凍結四百萬元。 主席：那個…… 林委員淑芬：不要三分之一啦！十分之一啦！ 主席：您是300萬元還是400萬元？ 林委員淑芬：我本來要求凍結三分之一啦！改成…… 主席：那你後來是改為300萬元嘛？ 林委員淑芬：400萬元啦！十分之一啦！ 主席：400萬元？ 林委員淑芬：對，因為他騙我們啊！其他提案：第30案、第31案就照當時談好的條件。 主席：好。 在其他委員及行政機關…… 林委員淑芬：只要他願意做，我們都沒關係，但是關於這個案子，對人民權益的侵害這麼大，到底要怎麼解決？主席！你也裁示一下，叫他們趕快作為。 主席：好。 在委員跟機關代表回復之前，我先做說明。首先，剛剛在第3目審查當中，第36案經提案委員同意後改為主決議，我在這裡作更正的宣告。剛剛也做會議時間延長的宣告，耽誤了一杯咖啡的時間，謝謝委員會包容。 接下來，我再提醒一下。剛剛的第30案與第31案在預算書的第44頁，屬於01辦理民事審判行政。剛剛林委員講的第34案在預算書的第45頁，是針對辦理刑事審判，雖然在同一目下，但兩者預算不同。民事審判總預算預算數寫的是466萬9,000元，林委員的提案分別是凍結20萬元與凍結34萬2,000元。至於林委員的第34案是針對刑事審判部分，原預算編列數是4,214萬元，林委員要凍結的是400萬元。以上說明。 我看到莊委員舉手，請莊委員先發言，再請機關代表回應。 莊委員瑞雄：召委，謝謝。我想，司法院確實應該說明一下啦！2023年、去年的修法在今年開始施行以後，造成了……整個……本來刑事訴訟法第二百零八條規定，如果地檢署或法院拜託這些鑑定機關鑑定完、鑑定人簽個名，我們就認為有證據，可是實務上實行之後，變成醫審會這個環節出問題。你委託他鑑定，他卻不鑑定、退回來……確實，相較於當初修法時，制度的設計原本是要保障民眾的訴訟權、感受比較溫暖，變成…… 林委員淑芬：未蒙其利，先受其害。 莊委員瑞雄：已經變成制度實踐的結果跟當初設計的目的落差太大，司法院就這個地方是不是也該看看怎麼解決？司法院針對這一點有沒有想法？廳長，你們針對這部分怎麼看？我記得我在司法及法制委員會裡面聽到好幾位委員提過這個相同的問題，那你們把你們所研擬、研議的內容向委員會做初步的說明，好不好？ 主席：待會機關代表說明的時候，因為都是凍結案，所以請注意：林委員的提案是在民事審判項下分別要求凍結20萬元及34萬2,000元、提出書面報告，經同意後始得動支。另外，在刑事審判部分，林委員是要求凍結400萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。後面還有第35案沒有進行，不過那是少家審判的部分，我們先就民事、刑事部分請機關代表說明。 李廳長釱任：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢，我可能要先跟各位委員說明一下，我們並沒有跟委員說謊的情形。衛福部當時……在12月29日那天開會時的確表達了沒有完全同意的立場，但高檢署或法務部檢察司所派代表的確肯認我們這樣的做法，就是以密封或用姓名對照表保障鑑定人個人資料的方式進行。在第二百零八條機關鑑定的部分，當時的設計是基於國是會議的結論，希望被告在接受鑑定時可以對鑑定人做一定的詰問，以辨明其鑑定能力或證明力，所以我們依循國是會議這項結論作刑事訴訟法第二百零八條的修法。對於之前很多冤案或比較不適當案件的判決結果，民眾為什麼沒辦法接受？是因為在鑑定的時候不曉得要找誰來詰問，例如認為所做鑑定有問題或有什麼疑慮的時候，被告或辯護人沒辦法詰問鑑定人，因為都不具名。甚至我們法院希望傳鑑定人來做詰問的時候，也因為沒有具名不曉得要傳誰；詢問醫審會或其他鑑定機關，他們也不願意告訴法院到底是誰做的鑑定。我們在很多冗長訴訟程序中發現有這樣的問題，也導致一些比較不適當的判決出現，可能是冤案或錯案情形，所以才有這樣的修法。在這段修法過程中，我們也得到委員的支持…… 林委員淑芬：背書的意思啊！因為是立法院通過的，他的意思是說這是我們立法院的責任啦！ 李廳長釱任：不是！我是說我們提出了草案，委員也支持我們這樣的看法。也許大家現在因為實務上發生了問題，覺得需要再檢討，那我們也做了一些相關配套，就如同剛剛委員所講的，我們在注意事項、問答集裡面或鑑定人禮遇方案裡面，都做了適當的修正，就是基於保障鑑定人的人身安全或相關個資所做的調整。當然，我們也會跟所有審判的法官作宣導、說明，基本上，鑑定人是我們的協力者、是要給我們做審判上的協力，並不是被告，我們當然要對他特別禮遇。他提供一些意見給我們，讓我們做出適當、正確的判斷，這是非常需要的。 林委員淑芬：主席！ 主席：謝謝。 林委員請。 林委員淑芬：他終於第一次說出他的爭點在哪裡、為什麼當初要修法。他說因為不曉得要找誰詰問，那麼現在就應該找醫審會、衛福部討論這種不曉得要找誰詰問、問責於誰的制度要怎麼處理。司法院直接說叫鑑定醫生簽名就好了，可是醫審會是合議制，初鑑那位醫生的意見不一定會被醫審會肯認，醫審會在醫師初審以後是合議制，合議過程裡，大家都可以修改、修正，甚至不認同初審醫師的意見。在這種狀況裡面，我們也同意對於這樣的證據力到底要問責於誰就應該找衛福部、醫審會，詢問照醫審會這種制度，到時候要問責於誰、要找誰來詰問？應該這樣解決。結果你們直接說「管你的，就給我醫生簽名，我要求醫生簽名！我把法律改下去就好了。」結果大家都停在那裡、陷入僵局。 我不認為衛福部就完全是正確的、不認為醫審會全都正確，也不認為你們講的不正確，我現在都不管這個，但是現在造成僵局、整個制度無法運作、人民的救濟管道阻塞、權利受損，那我們要怎麼解決？我不認為衛福部全對、醫審會全對喔！我也不認為你們全錯喔！我只要你們給我一個答案，就是怎麼解決啊！我自己都已經講了快要半年啦！已經好幾個月啦！卻沒有一個人可以告訴我怎麼解決，那些訴訟當事人更是心急如焚欸！你不要再講過去怎麼樣、為什麼，衛福部也不要講醫生為什麼不，我們都不想聽這個，我們想聽的是怎麼解決！你告訴我們！現在醫審會退回數百件鑑定申請了，這幾個月還有陸續增加的，你要累積到幾千件啊？到時候積案如山，也會累死你們法官。就算一口氣解決了，也還有上千件案件在這裡，會累死你們法官欸！ 主席：翁委員要表示意見，請。 翁委員曉玲：我想，今天是在審預算，林淑芬委員提的這些問題其實可以在其他日子質詢，或者請司法院…… 林委員淑芬：我都質詢過了、我都質詢過了。 翁委員曉玲：那就直接提修法吧！我們現在是在檢討…… 林委員淑芬：我都質詢過了，要修法也不是我說修就好。修法也要參酌他們的意見，包括我修的法律他們認為可不可行啊！ 翁委員曉玲：我的意思是我們現在正在審預算，你一直在說暫停…… 林委員淑芬：就是因為在審預算，我現在提凍結案啊！ 翁委員曉玲：那他們不是在回了嗎？ 林委員淑芬：你現在還糾結在剛才吵架的情緒裡嗎？ 翁委員曉玲：是你想要吵架、浪費大家的時間！ 林委員淑芬：你還糾結在剛才「中共代理人」的情緒裡面嗎？ 翁委員曉玲：明明是在審預算，你不要再占用審預算的時間…… 林委員淑芬：你就是為了反對我而反對我！ 翁委員曉玲：我希望你能就事論事！ 林委員淑芬：你顧及一下醫療糾紛訴訟當事人的權益好不好？ 翁委員曉玲：是！我認為訴訟當事人的權益很重要…… 莊委員瑞雄：不要吵！不要吵！ 翁委員曉玲：但是你覺得這是預算審議會可以解決的嗎？ 林委員淑芬：你這樣說就是不認為我可以討論嘛！我就是藉由審預算跟他們講要提出解決的方法。 主席：委員…… 翁委員曉玲：我在發言，你有什麼資格發言？你有尊重我在發言嗎？ 林委員淑芬：你講話就可以，別人就不可以？你中共代理人啦！如出一轍啦！ 翁委員曉玲：你有尊重我的發言嗎？請主席裁示，好不好？我在發言！是我發言！ 林委員淑芬：只准你自己講話，別人不能講話？只准你自己講話，別人不能講話？ 翁委員曉玲：是我在發言…… 林委員淑芬：你認為訴訟當事人的權益不重要嗎？ 翁委員曉玲：……的時候，我有打擾、我有干涉你的發言嗎？ 林委員淑芬：你認為醫療糾紛的權益不重要嗎？就是為了反對林淑芬而反對林淑芬，你還糾葛在剛才中共代理人的情緒啦！ 翁委員曉玲：召委！召委！現在是不是我在發言？ 主席：委員，請尊重委員的發言。 翁委員曉玲：是我在發言吧！ 主席：對。 莊委員瑞雄：我們現在就是在審預算沒錯啦！我覺得是不是司法院這個…… 主席：莊委員…… 翁委員曉玲：不好意思莊委員，現在是我在發言當中。 主席：請大家喝個咖啡稍微降溫一下，便當請開始發放。 翁委員曉玲：所以這是我的發言權…… 主席：是，請翁委員繼續。 翁委員曉玲：所以他發表了他對於預算的看法，然後講了很多跟醫療訴訟當事人權益的問題，我都尊重他，那為什麼我在發言的時候，他可以不斷的這樣子打斷我的發言？ 主席：謝謝，我們請翁委員繼續。 翁委員曉玲：常常在那邊動不動，說不過別人的時候，就開始給人家扣帽子…… 林委員淑芬：你剛才第1案講了1個小時，我有阻斷你嗎？ 主席：請委員互相尊重。 翁委員曉玲：我有講1個多小時嗎？ 主席：請翁委員繼續發言。 翁委員曉玲：這就是沒有民主素養又沒有禮貌，我們司法委員會，基本上很少會看到…… 主席：要不要直接就預算的部分表示意見好不好？ 翁委員曉玲：我剛剛不是就預算的部分表示意見嗎？所以我認為現在這個情況，我們就不應該…… 林委員淑芬：同樣的邏輯，那待會發言就同樣的標準…… 主席：不要急，我們尊重發言委員。 翁委員曉玲：我真的認為，我們司法法制委員會裡面，大家都還是會談民主法治素養的，然後來了一個外面的委員來這邊干擾！ 主席：好，我先說明一下，目前我們在審的是刑事審判行政，是凍結400萬的預算提議，請翁委員繼續。 翁委員曉玲：我的意思是講說，剛剛的討論可能涉及修法，或是應該要在其他質詢的場合裡面再來進行好好的討論，現在是在講到底要不要凍結他的預算嘛！所以講了半天，相關的廳長、處長，他們也都已經回復了，那我在發言的時候，為什麼可以讓林淑芬委員這樣打斷我？我認為召委其實應該要主持議場的秩序，不是每次我們國民黨委員在講的時候，你看！ 主席：是，請尊重其他委員，翁委員同意我做個處理好不好？我現在處理。是這樣啦！我們委員會今天的預算審議，主席這邊就儘量尊重委員的發言，委員發言的部分，我們也在時間上充分。我們今天是進行預算審議，難免委員在進行預算審議時表達看法，是否跟本預算的處理相關，我想我們尊重各委員的判斷。我們也希望發言的時候，委員就是針對本預算的處理方式，表達一個具體的看法。 剛剛林委員的具體看法，因為剛剛刑廳的李廳長已經表達了，林委員也表達了。目前我們所談的第34案，林委員的具體提案是凍結400萬，提書面報告後始得動支，剛剛翁委員應該是對這樣的處理方式，因為沒有聽到他對這個處理方式的意見。 我現在要請機關代表明確的說明。剛剛有提醒了，因為目前該項下的預算是4,214萬，如果凍結400萬，提書面報告經同意後始得動支。你們這個項目內容包羅萬象，有哪些是屬於一次性的？就是要採購的，沒有分月執行的，有哪些是分月執行的，請你們衡量。如果是屬於一次性採購的要不受影響，那你們分月執行的就會受到壓縮，這個壓縮的金額是400萬。請機關代表就委員提案要求凍結400萬的部分表示意見。 王副秘書長梅英：這一個項目統統都是分次的，沒有一次執行的。 主席：400萬大概你們到明年10月的時候就會受影響了，好，那你們自己衡量啊！ 林委員淑芬：他趕快提出個解決方案就不會。 主席：不然我先問一下，民事的部分剛剛有兩個…… 王副秘書長梅英：民事的第30案跟第31案我們同意。 主席：好，第30案凍結20萬，提書面報告經同意後始得動支，因為你們那個項目是466萬。另外，第31案是凍結34萬2,000元，也是提書面報告，經同意後始得動支，這個你們確認你們是接受的。接下來是刑事廳的部分，請表示意見。 王副秘書長梅英：委員，第34案可不可以維持原來的，然後我們努力…… 林委員淑芬：你們都考慮到你一年的業務能不能順利的進行，可是有沒有考慮到，現在已經幾百個人的救濟管道完全停擺，然後他的權利受損你們有想到你自己，有沒有想到這幾百個人？未來還會累積到幾千人，真的這樣下去，沒有任何案件可以審理，沒有任何當事人的權利可以被保障，所以我想400萬其實對他們來講，應該是不影響。如果沒有壓力的話，他們不會想要認真的去跟衛福部溝通，不會認真的想要提出解決的方案，就是提修法也是要修啊！ 王副秘書長梅英：委員這個部分我們上次已經允諾，我們會持續去溝通，是不是可以…… 林委員淑芬：從委員會質詢、院會質詢，我已經講了，在你們委員會裡面至少講過三、四次，質詢過三、四次了，仍然沒有進度。你就只告訴我會持續溝通，結果你持續溝通半年了，都沒有任何進展，否則我不會提預算案凍結。 主席：好，機關代表再思考一下，我再跟林委員確認一下，因為您第30案、第31案的標的對象都是跟商業審理有關，您認為這20萬跟34萬2,000，要併計還是分計？因為在同一目當中。 林委員淑芬：不是，它一個是大項裡面，一個是業務費，他們都同意啊！20是在審判行政裡面，8%的是在業務費，審判行政的業務費裡面。 主席：好，一個是在業務費的427萬4,000，一個20萬的是在…… 林委員淑芬：審判行政大項裡面。 主席：因為我們業務費就是427萬，那我們就把它加總，就是54萬2,000。 林委員淑芬：你要把它放到大的審判行政裡面喔？ 主席：因為它的項目就是這樣子。 林委員淑芬：不是啦！它是不一樣的。 主席：我知道您說的，但是我們預算書上的處理…… 林委員淑芬：好啦！我可以接受啦！ 主席：就是共計凍結54萬2,000元，那這個項目是466萬9,000元…… 林委員淑芬：不是，它整個審判行政全部是多少錢？ 主席：它的民事審判行政總共是466萬9,000，目前你兩案合計是54萬2,000，超過一成。 林委員淑芬：好，OK。 主席：那請機關注意一下。請機關代表再就第34案的部分表示意見。 王副秘書長梅英：我們同意委員的提案。 主席：好，第34案凍結400萬，提書面報告經同意後始得動支。 林委員淑芬：好，謝謝。 主席：接下來處理第35案，第32案、第33案已經保留啦！請看第35案，請翁委員發言。 翁委員曉玲：這個案子是吳宗憲委員提案，因為我連署，所以我幫他說明。因為114年度司法院的預算，在辦理少家審判行政涉及到精神衛生法，有關專家參審制度相關條文，其實它這個施行日期，應該是還沒有公布對不對？還沒有決定嘛！所以這個制度其實是在明年度，仍然是處於舉辦模擬法庭工作小組會議等研議階段。可是他在執行這個制度的費用編列，卻編了2,623萬，事實上經費過高，已經不合理。而且這個2,623萬裡面，又有房屋建築養護費，竟然占整個經費的61%，也編了1,600萬左右的費用，這個費用跟專家參審制度，其實也不具有關聯性。因此在這裡提出凍結該項預算20%，也就是要凍結1,472萬，等司法院三個月內提出書面報告後才可以動支。 主席：好，謝謝翁委員。向委員提醒，我們處理的是第35案，在預算書的頁次是第46頁，屬於辦理少年及家事審判行政，它的預算是編列7,362萬7,000元。委員的提案是要凍結20%，凍結數應該是1,472萬5,000元，有沒有其他委員要詢問？如果沒有我們就請機關代表回應。 王副秘書長梅英：在這裡說明一下，這個法律已經通過了，雖然施行日期還沒有定，但它通過之後的法庭，跟我們傳統的這些訴訟，整個法庭是不一樣的。譬如說它要連線到醫院端這個地方，有醫生還有病人，還有他要做專家參審，所以需要這種法庭場域，跟我們現有法院裡的法庭結構是不一樣的。 因此，這一千八百多萬，是我們要來進行六個法院的場域改善工程，整個法庭、評議室，跟參審委員的休息室，還有病人等候室，這些場域都要做整個規劃跟重建，所以1,800萬是做這個。因為一定要在真正run之前，先把這個法庭建置出來，所以這就是為什麼還沒有施行，但是必須先支出這一筆費用。再來，本來是預估114年9月開始施行，所以其他的費用就包括了參審員的日費、旅費、住宿費，還有程序監理人的報酬。以上報告。 主席：好，跟委員說明，在我們預算書第46頁，這一個項目是列在預算說明欄的第8項，括號當中的房屋建築養護費1,603萬3,000元，這是具體載明在委員的提案說明。提案委員的要求是針對房屋建築養護費，這個部分如果機關執行的話，是以凍結1,472萬5,000元的金額，來要求對於房屋建築設備養護的1,603萬3,000元進行處理。意思就是說，委員雖然是對全數凍結20%，但是他針對的項目，當然他是指明的，也包含其他啦！所以這個就包含了1,603萬3,000元。這個部分還是提醒機關代表要說明，你們哪些是屬於一次性的？哪些是分期執行的？這樣20%的凍結數，對你們該項目正式的推動有哪些影響？請說明。 王副秘書長梅英：有關於法庭的部分是一次性的，但是我們必須先規劃跟發包，所以說如果凍結的話，太晚我們就沒有辦法去進行。 主席：好，莊委員請發言。 莊委員瑞雄：因為羅委員跟翁委員也在場，我對第35案這筆預算倒是有不同的看法。現在你在舉辦模擬法庭也好，或者說這個法庭建置完以後，該有的設備是不是我們給他支持？我認為應該支持。支持完以後，比如說司法法制委員會應該是讓他們把這個建置完以後，我們再去看他有無缺漏的地方，甚至搞不好我們到最後去看會覺得你為什麼編那麼少，你讓民眾進來，或者說你要達到你原來規劃的目的、功能根本就不足，搞不好我們還會要求他們增加。 所以就事論事，我來看這個的話，其實這個也跟他們審判行政裡面涉及的司法人員，或者說給他們特別的支付，都不是，這個是為人民，整個法院的建置是為人民而存在。剛好羅委員跟翁委員也在場，是不是這一筆經司法院說明以後……我是覺得合理啦！請您再考慮一下，給他們支持，好不好？ 主席：請翁委員發言。 翁委員曉玲：因為司法院其實沒有講清楚，而且我們也沒有看到實際上的報告書，你們到底要蓋幾個、要改善哪些？是就既有的法院去改善嗎？重新裝潢？是在哪個法院裡面去改善？我還是認為要提一個書面報告啦！把你們整個規劃講清楚之後才可以解凍吧！而且就像我們剛剛講的，因為你這個精神衛生法，連施行日期都還沒有宣布，現在再做了這些模擬法庭工作，其實又回到之前推動國民法官法一樣，花了很多錢。 其實我已經聽了很多基層的法官、司法人員在講，司法院過去花了非常多錢去做國民法官法，把資源都給了國民法官。所以我認為，在精神衛生法這部分，我同意你們這個可能必須要做一些法庭的改善，可是我們要看到你們清楚的書面報告，才能夠知道你們之後的規劃，而且預期什麼時候就要開始，你剛剛是說114年9月嗎？ 王副秘書長梅英：本來是預計。 翁委員曉玲：預計，所以都還沒有確定嘛！ 主席：來，對不起，機關代表，主席這邊做個處理，翁委員，謝謝。這樣子啦！剛剛徵詢委員的意見，機關代表已經說明了，他們本來有個房屋養護，是新辦的工程要先規劃。本案雖然凍結數高達1,400萬餘元，但是不影響他們的初期規劃，是不是就請遵照委員剛剛的意思，提書面報告後始得動支？你們提了書面報告之後，後續的這1,400萬，如果要進行建築廳舍的發包或裝修就OK。是否容我徵得委員會的同意，本案凍結數的部分就是20%，1,492萬5,000元，提書面報告後始得動支。 翁委員曉玲：原來的提案就是這樣。 主席：對，原來的提案就是這樣子而已。請吳委員發言。 吳委員思瑤：期程會不會受影響？因為剛剛召委的…… 主席：你們要趕快動支，就趕快送書面報告。 王副秘書長梅英：針對翁委員的指示，我們可以三個月內提詳盡的書面報告，但是我們建議改成主決議不要凍結，因為馬上就已經要…… 主席：你們提書面報告就可以動支了啦！提書面報告就可以動支，你們越快提就越不受影響啦！還是跟你們說明一下，你們提了就不受影響了。 莊委員瑞雄：沒有同意的問題，你們就提書面。 主席：對啊！提書面，OK。本案凍20%，提書面報告後始得動支。對啊！提書面報告，你們越快提，後續經費就可以使用。 好，我們好像都已經處理了，第3目審判行政，提案案號第28案至第36案，第28案、第29案、第36案改為主決議，第32案、第33案保留送協商。其中第3目審判行政項下，辦理民事審判行政凍結54萬2,000元，辦理刑事審判行政凍結400萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。另外，辦理少年及家事審判行政凍結1,472萬5,000元，提書面報告後始得動支。 現在處理第4目，司法業務規劃研考，提案案號第37案至第39案。第37案的部分，目前我們手上看到的是吳思瑤委員的提案改為主決議，第38案翁曉玲委員的提案也改為主決議，第39案吳思瑤、伍麗華委員的提案也改為主決議。請問第4目的部分，是否委員都同意？同意。 接下來處理第5目的部分，第40案羅委員的部分是改為主決議，第41案翁曉玲委員的部分是要減列，第42案是黃委員的提議，也是要減列，都是在交通運輸設備部分，請提案委員說明。 翁委員曉玲：第41案主要是針對司法院要汰換兩輛首長的專用坐車，可是到目前為止，司法院還有首長專用坐車16輛，副首長專用車輛1輛。從11月開始，其實司法院現在還有7名首長還出缺未補，主要還是考慮到經費撙節原則，認為其實沒有必要購置車輛，所以我提案減列預算252萬。 主席：請羅委員發言。 羅委員智強：黃國昌委員跟我的提案理由跟翁曉玲委員差不多，但黃國昌委員的提案是減列265萬，全減。謝謝。 主席：就是全數減列，其他委員有沒有要做補充或詢問？沒有。第41案、第42案在預算書第49頁，屬於交通及運輸設備部分，請機關代表說明。 楊處長思璇：我是司法院秘書處處長楊思璇。我們明年度要汰換的是兩輛公務車，一輛機車。兩台公務車到明年就滿10年，到達汰換年限，行駛里程也滿12萬5,000公里，我們要汰換的是油電混合車，不是電動車。另外有一台是機車，機車的部分我們已經使用滿13年了，已經超過年限。昨天去跟羅委員討論的時候，他請我們改為燃油動力車，我們會遵照辦理，也請委員支持。雖然我們現在的大法官還沒有派滿，但是按照新修過的憲訴法，兩個月內還會再補，站在我們幕僚單位的立場，還是要把我們所有的備援都做到充足。以上報告。 主席：機關代表有做預算內容的說明，但是我提醒司法院，對於三讀通過的法律案，在經公告實施前，你們到底是根據什麼樣的現況進行預算的編列？自己要審酌，請秘書處處長這邊要注意。請機關代表說明，對於明年要汰換的首長坐車，有兩個減列數，請說明。 楊處長思璇：這兩個減列數是…… 主席：機關代表是王副秘書長說明，還是要繼續由處長說明？你們現在是認為，我們的首長用車是15名大法官，現有8名，剛剛羅委員到翁委員的提案是認為就8名，什麼時候可以再恢復到15名，不知道。我可以理解羅委員他們的說明，因為現在的情況就是8名。多久之內會有多少名大法官，是否如秘書處長說的兩個月內，目前該法尚未公告實施，你在引據的時候要特別留意。副秘書長要不要澄清？ 王副秘書長梅英：是，這個是編列明年的車子，所以我們當然是以滿額的15名大法官跟現有的首長來編列。 主席：請吳委員發言。 吳委員思瑤：我反而認為，主席剛剛的提醒有必要，但是您的提醒也剛好可以問提案的委員，剛好就是翁曉玲委員跟國民黨的委員。因為就你們提案通過的憲訴法裡頭，是要求在第四條的第三項，要在兩個月去補提名，這也是你們提的條文。換言之，你現在砍了，這完全就砍掉了，但是你們提的法不也要求總統要補提名嗎？會不會邏輯上就是說，我們都希望大法官該補齊就要補齊，我們在做的很多預算編列都是以現在憲法所規定的大法官員額去準備，也不會現在沒有補齊，大法官的辦公室就關起來，然後什麼東西都把他減掉七份，我想也不是這樣啦！剛好提案的委員就在這裡，你們提的就是總統要限期補齊，再補提名，但是你預算砍了就是全砍，是不是有矛盾的地方？這個反而要就教提案的委員。 主席：謝謝，先請翁委員發言，再來請羅委員發言。在翁委員發言之前，主席再次提醒機關代表，我們現在在審預算，我們預算是根據機關員額編列。目前司法院的首長，屬於首長的機關員額，是依憲法規定大法官15名，這叫做法定員額，也是司法院的機關編制員額。你們提出來的預算，是以法定員額，就是編制員額為你們的預算員額，至於你們的預算員額，有些機關的預算員額跟編制員額是不一樣的，會小於等於編制員額，至於目前的編制員額會不會用滿就由司法院自己評估。委員主張編制員額可能用不滿，要就預算員額進行減列，這是委員的主張，請機關代表要自重。 翁委員曉玲：我們現在這個提案，刪除兩輛首長公務車，並不會讓未來大法官全補滿之後沒有車用。現在司法院正副首長加大法官的公務車有17輛，所以就算下年度沒有汰換兩輛，他們仍然有車可坐，而且還多兩部車。在這裡要講的是，我們並不是因為已經15輛了，或是只有13輛，不准他再多買2輛，不是那個意思。剛剛吳思瑤委員說，現在大法官是不是沒有補滿，然後就不可以，實際上沒有在運作還是怎麼樣。我要講的是，你們現在的副院長辦公室還有運作嗎？司法院的副院長辦公室有運作嗎？ 主席：委員是要請機關代表回復嗎？ 翁委員曉玲：對，請教一下，司法院的副院長辦公室有運作嗎？ 主席：主席承接…… 翁委員曉玲：沒關係，待會一起回應好了。據我了解，現在司法院的副院長辦公室不是都沒有運作了嗎？秘書長現在是由副秘書長代理，秘書長室現在不也是空的嗎？然後副院長辦公室的人員跟秘書長辦公室的人員也都打算到其他的廳處去服務，所以有需要再多買兩輛車嗎？沒有必要啦！你站在經費撙節的立場，人民的納稅錢還是很重要，要節省的用，所以我主張還是要刪除2輛公務車的預算。 主席：好，跟委員報告，目前我們在處理的是司法院依編制員額所提出的設備汰新案，因為目前的編制員額並未用滿，不管是大法官還是秘書長。至於委員提出，如果目前機關的預算，因編制員額未滿就不影響的話，主張將預算員額覈實，或者依需要來編列。接下來請羅委員發言。 羅委員智強：我認同主席講的，其實這個跟憲法訴訟法的修正沒什麼關係，為什麼呢？我先講幾個狀況，事實上車一定夠用，我們立法院也行之多年，我們立法委員其實也沒有專用車，立法委員就是大家用立法院調派。我覺得這制度滿好的啊！一方面節省公帑，另外一方面事實上我們的需求也能夠照應得到。 所以第一，當然我也不是說大法官就不能用專用車，但以大法官目前實際的狀況來講，他也確實可以透過調派的方式，讓大法官車輛的需求還是可以得到滿足。第二，你現在就是滿10年就一定要換，車輛使用的部分，完全沒有這個彈性，也未必是完全沒有，雙重彈性加起來。這是我們今天為什麼希望司法院也可以考量到，現在民進黨政府一直說財政困難，我們要好好的找錢對不對？民眾當然也希望錢花在刀口上。 既然在立法院，立法委員事實上過去行之有年，不是用專用車的方式，就是公務車一個pool，大家有需要就去調用，我覺得也運作的滿好的。這種情況之下，我覺得大法官堅持10年一定要換，我一定要自己專用的車輛，要我自己專屬的那種尊榮感，我覺得不需要啦！因此我是滿支持今天翁委員、黃委員的提案，我覺得這並不是一個需要的項目，可以予以減列。 主席：好，其他委員有沒有意見？機關代表是否同意減列？ 王副秘書長梅英：這2輛車子除了已經滿10年，超過公里數12萬5,000，最主要的問題是現在故障情形很嚴重，所以每年要修的費用就超過成本。 主席：好，主席在這邊，做一個比較……要保留是吧？好，有委員同意…… 翁委員曉玲：保留。 莊委員瑞雄：保留啦！ 主席：第5目，一般建築及設備，提案案號第40案至第42案，第40案改為主決議，第41案、第42案保留送協商。 接著處理第7目，對財團法人法律扶助基金會捐助，提案案號第43案、第44案。第7目的部分有翁委員的提案，要凍結1,000萬，吳委員的部分已經改為主決議，請翁委員做提案說明。 翁委員曉玲：這次法扶的預算編列了15億，可是我們看到，其實法扶的財務結構年年都出了一些問題，應該是說法扶的經費年年提高，大幅的提高，就整個財務結構的話其實是需要調整。之前立法院就曾經要求，法扶的財務結構必須要進行調整，不是都只靠司法院來補助。 更何況我們看到，也是之前才有人在講，法扶基本上去幫助死刑犯的辯護律師，都是指派三名，但是對於被害家屬，好像都沒有給予更好或更多的扶助，所以在整個法扶律師的扶助政策方面，我認為其實是需要進行大幅的檢討。因此這裡提出凍結法扶的預算1,000萬，等司法院就法扶整個處理結構各方面提出專案報告後才可以動支。 主席：請基金會代表說明，董事長請。 陳董事長碧玉：有關本案，就是法扶會的預算，是不是要從怎樣增加本金補助的部分來處理這個問題？事實上法扶會本金的部分，依照規定是100億，目前是來到38億，這38億我們都是放在幾個銀行定存。但現在的定存利率這麼低，38億的話，每年從這個利息支息的數字真的沒有辦法支持法扶的運作。也就是說，法扶這些年來的運作，是由司法院以捐助的方式捐助給法扶，而這些年來接受所謂行政契約的部分，我們跟勞動部、內政部、衛福部，都有行政契約的關係。所有行政契約的收入，是從司法院的捐助金額扣下來的，所以不可能在這種行政契約的情況之下增加法扶自己運作的基金，這是目前法扶基金的收入跟支出的情況。 主席：謝謝董事長的說明，請問委員有沒有其他的垂詢？請吳委員發言。 吳委員思瑤：我想大家一定都是絕對支持法扶來幫助很多經濟弱勢，尋求司法上的救濟協助。看到翁委員這個提案，其實心情有點沉重，因為剛剛就董事長的說明，他的本金就到38億，只能靠非常微弱的利息。我們不可能叫法扶去炒股票，法扶也沒有錢去買土地，他也不可能具有其他盈利的可能。所以大家這麼多年都是慘澹經營，非常辛苦的支持，更重要的是幫助經濟弱勢的公民、國民去尋求法律上必要的協助，這是人權嘛！ 現在如果要凍結法扶的預算，我覺得對於法扶是個打擊。我相信委員們沒有人不支持法扶，所以請委員對於這樣子的提案……因為您的提案原本是更希望他能夠穩定、長期的運作，可是您現在採取凍結預算的方式，在我看來是讓他們雪上加霜，所以這個部分提案的翁委員確實應當好好去思考。 我是認為，如果提案委員需要針對法扶強化未來長期運作的穩定性，要求他們再提什麼報告，這個尊重。但是用凍結的方式，我要再次強調，法扶真的是慘澹經營，滿辛苦的啦！多思考一下好嗎？我想對於辛苦的第一線人員，不要造成這種……大家看起來滿傷感情的。 主席：莊委員要第一次發言，請莊委員發言。 莊委員瑞雄：謝謝召委。我現在看2023年法扶案件的前五名，第一名消費者債務清理的部分就占了一萬多件，詐欺背信的將近六千件，侵權行為就五千多件。像這一些，羅智強委員當過議員，應該也很清楚啦！這個有時候到服務處去，委任律師也都是錢啦！法扶的部分，其實對於民眾來講，真的是有需要啦！除非我們真的能想到什麼其他更好的辦法。翁委員，我不知道你有沒有設服務處，像我有那麼多服務處，常常都會碰到這種案件，真的是有需要，也跟司法院無關啦！所以拜託你啦！一起來支持法扶啦！好不好？ 主席：謝謝。請翁委員發言。 翁委員曉玲：是，我其實非常了解法扶這個基金會的貢獻，還有他們過去對於弱勢族群所提供的法律扶助，我們也可以去檢視，其實法扶現在提供的相關經費補助，也不見得完全都是針對經濟弱勢，所以法扶的相關法規有必要進行檢討。 而且就像我們剛剛說的，其實已經有滿多人質疑，對被害者家屬而言，法扶好像給予死刑的加害人更多的法律扶助，基本上這也和我們的政策相悖離。不是不能給予死刑的加害人法律扶助，而是要符合比例原則。更何況我們有發現，法扶基金會也有捐助民間團體一些費用，或是參與其他協會的活動，例如幫忙出書或是辦座談會，你們不是幫廢死聯盟出了書嗎？ 很多費用都要符合法律扶助基金會的經費使用目的，我們也是因為看到法扶基金會這些年來，有些使用項目不合理，而且必須進行檢討。本席現在只是凍結預算1,000萬元，請他們做專案報告之後才可以動支，這樣的要求並不為過。 主席：謝謝翁委員。本席要特別跳脫主席的身分，向委員會的各位委員請求。就法扶基金會而言，在國民法官法通過之後，犯罪致死案的被告會到法扶尋求協助，不管被告本身的資力、財力如何，犯行如何惡行重大，只要是進入國民法官法的審理程序，就有資格申請法扶的扶助。 過去法扶給人家的印象是對那些弱勢的被告，或者經濟資力不足者給予援助，在國民法官法施行之後，過去是以犯罪致死為國民法官法的審理範圍，但是從明年開始，最重本刑10年以上的也會列入。最重本刑10年以上的刑案被告可能形形色色，其中可能包含違反職務收賄罪等等，這些案件都會有，除非法律修改，否則這些人不管是大富豪或升斗小民，依法都可以請求法律扶助基金會的法律協助及辯護。 現在社會上所了解的，接受法律扶助的人不再是我們通常概念上的經濟弱勢者，大家對這點一定很不平，但是在法律上，不能因為少數的經濟強勢者，或是經濟犯罪，受國民法官法審理時，我們就剝奪其他弱勢被告請求法律扶助的法定給付權利。而且法律扶助基金會現在還遇到一個情況，就是這些辯護律師在受理國民法官法的辯護案時，給付金額遠低於市面上一般律師受理國民法官法的案件，所以就本席所知，法律扶助基金會其實很難找到律師來承辦國民法官法的訴訟案件。 最近這幾年有大力提高、拉大辯護律師的給付項目，事實上就一般通俗的了解，一個國民法官法案件的辯護律師，一般行情大概就要20萬元以上，但是目前法律扶助基金會最高大概給到七萬多元，今年本席有提出質詢，法律扶助基金會也願意儘量調高。本席要強調，國民法官法案件的辯護費之所以這麼貴，是因為它要集中審理，因為國民法官不可能分散在一年、兩年當中出庭，所以目前法院的配置和相關攻防都是在兩週內，至少一個月內就結束，避免對國民法官原本的生活、經濟造成影響。 本席還是要強調，明年開始連最重本刑10年以上的案件都要列入國民法官法的審理對象，也必然會接受法扶基金會的扶助，因為他有權利要求提供法律支援。在這種情況之下，法律扶助基金會所編列的預算，就是司法院這樣的編列規模，對本席來說都是過低的，如果我們再予以凍結，可能會導致那些真正的經濟弱勢者無法獲得援助。因為接受國民法官審理的對象，不管他的犯行在外觀上如何不可接受，但是依法、依憲法，在被宣判有罪之前，他就是無罪推定，我們就必須給予法律的必要協助。 所以在這裡還是要懇切的拜託，本席很少用主席的職務就個案內容拜託各位委員，法律扶助基金會的預算是不是儘量予以成全？我們不曉得自己的至親好友未來會不會因為這樣而需要法律扶助基金會的協助，所以真的要懇切拜託提案委員，是不是能夠審酌一下，對法律扶助基金會的預算多予支持？本席真的要再三拜託，謝謝。 請羅委員發言。 羅委員智強：首先，沒有人會否定法律扶助的重要性。剛剛莊委員提到，我們擔任市議員的過程當中，民眾確實有很多法律上的需求，很多人需要法律扶助的服務。但是本席要特別從一個個案說起，就是之前師鐸獎女老師的兇殺案，兇犯五度判死，最後大法官實質廢死判決出來之後，馬上就免死宣判。他的家屬做了一段很沉痛的陳述，他說自己在法院一直都是孤零零的，但是對面坐著三個主張廢死的律師在為死刑犯辯護，而受害者家屬卻是孤零零的，沒有得到任何援助。 本席要表達什麼？當然，本席不是說死刑犯就不能有法律扶助，在刑事方面，法律扶助有一定的項目，但是衡平性在哪裡？本席認為這也是翁委員提案的一個重點，這是重點一。第二個，正因為法律扶助基金會這麼重要，經費也很重要，所以本席覺得這正好是一個適當的時機，讓他們來立法院做專案報告，他們到底怎麼使用、分配經費？怎麼聘請律師？這些都應該以更好的方式予以透明化，讓大家更清楚法律扶助基金會的運作狀況。 法扶基金會的預算要增加一億元，說實在話，其實翁委員是支持基金會運作的，為什麼？你們明年要增加一億元，你看翁委員提的是什麼？凍結1,000萬元，不過占總經費的一百五十分之一，而且這只是凍結案，不是減列案。所以，本席要說的關鍵在哪裡？基本上大家如果熟悉立法院的運作，我們有很多種審議預算的方式，尤其是凍結案，它往往不是真的要刪相關單位的預算，而是對於預算的支用，我們覺得有必要向全國民眾交代。 在它支用的過程當中，過去的使用方式可能不夠有效率、不夠透明，甚至有可能鋪張浪費，但是我們也沒有辦法因為這個原因就把你們的預算砍了、減了。就像今天的法律扶助基金會一樣，我們不可能砍你們或減你們的預算。凍結預算的原因是什麼？就是希望你們說清楚講明白，正因為你們重要，更需要你們到立法院做專案報告。 所以本席覺得這個凍結1,000萬元的提案，在這個15億元的經費規模之下，真的不是一個刁難法律扶助基金會的提案，本席認為這反而是讓法律扶助基金會有說明的機會，到底你們做了什麼事情？讓你們有一個更加透明化的機會，所以本席還是支持翁委員的提案，以上。 主席（吳委員思瑤代）：本席代理主席。 請佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：謝謝。本席可以體會翁委員和羅委員的用意，對於接受法律扶助的兩造當事人處境，分別給予他們一定的支持。但本席現在要強調的是，犯罪被害人的權益，另外有犯罪被害人保護法予以維護，本席也非常支持犯保法的法條適用範圍要儘量納入各種案件，不只是受到性侵害的被害者，未來甚至是遭到不法侵害的性影像當事人也能予以補償，這是第一個要先敘明的。對於案件的兩造，法律要給予保障，在判決確定之前，我們對雙方都給予平等的支持，這是憲法保障人權平等的基本精神。 第二個，本席要說明的是，為什麼法律扶助基金會要再增加預算呢？因為國民法官法明年可以適用法律扶助的對象會擴大，他們增加一億元的預算，大概就是考量到這些案件的需求。 本席要再提醒一點，過去國民法官法施行時，已經有明顯感受到一個檢辯不對等的情況，因為國民法官開庭審理，所有承審地院都會調集他們最專精的檢察官，善於辦此案的檢察官來應對，但是相對的，在被告方面，可能很多的經濟弱勢被告，只能仰仗法律扶助基金會提供的義務律師做為公設辯護人幫他進行辯護。這樣的武器不對等，事實上過去國民法官法施行時，已經有很多社會團體提出，希望能夠強化，所以才會有法律扶助基金會增加預算的要求。不只是因為案件適用範圍擴大，也包含必須強化辯護律師質和量的需求，這個部分也期望委員會能夠理解。 至於第三個，本席個人可以認同專案報告，但是有幾個情況要先說明，如果這個案子是書面報告後始得動支，本席完全敬表同意，如果還是要維持兩個月內做專案報告，因為下個會期二月中以後才會開議，換言之，明年的預算要通過、動支的話，下個會期的二月、三月，召委必須及時排案，但本席不確定未來的召委能否排案。如果你們堅持還是要專案報告，那麼懇請大家共同促請未來的召委，安排法律扶助基金會來進行專案報告，說明本席剛剛描述的這些困境和需求，這樣大家也會支持。 本席提出三點，第一，如果不能將專案報告改為書面報告，懇請各黨的代表承諾，下個會期儘速敦請召委排案進行專案報告。第二，法扶的預算增加，不只是因為國民法官法的適用範圍擴大，還包括過去施行期間辯檢雙方之間資源上的不對稱，所以需要擴大支持。 最後還是要強調，對於犯罪的被害人，如果我們覺得要予以照顧的話，應該是在犯罪被害人保護法當中規範，強化它的保障範圍，以上建請委員會明察。 主席：請翁委員發言。 翁委員曉玲：剛剛鍾佳濱委員說的，考慮到接下來的會期時間，怕給法扶專案報告的兩個月時間過短，本席同意可以改為三個月內或四個月內，向司法及法制委員會提出專案報告才可以動支。其實本席只是凍結1,000萬元，但本席在看法扶的預算時發現，你們要成立專職律師刑事辯護中心，還要給他們訓練，可是明明是當完三年律師之後才可以聘請他們為法扶的律師，就算這些專職律師的刑事辯護能力需要提升，也不需要由法扶來做啊！律師公會可以做，法務部、司法院也可以辦理，為什麼需要法律扶助基金會花那麼多錢成立這個中心？本席記得好像要花上億元，是不是？還是要花幾千萬元經費成立這樣的刑事辯護中心？本席認為你們不需要擴大業務，這些事情可以和律師公會溝通協調，請他們辦理就可以了。 主席（鍾委員佳濱）：謝謝，不好意思。吳委員發言之後，請董事長回應，謝謝。 請吳委員發言。 吳委員思瑤：本席是建議，如果可以的話，第43案應當改為主決議啦！因為本席的第44案就是用主決議的方式處理。對於如何協助法扶的制度更精進，本席有具體的建議方向，而且質詢時也多次提到，現行法律扶助的酬金給付確實偏低，和法扶律師所投入的心力真的很難成正比，這就是一個循環嘛！因為它的酬金偏低，未來律師參與國民法官案件的意願、辯護量能、案件的量刑標準都會受影響。 做為一個負責任的立委，本席嚴格把關，也會透過預算審議做制度的甄別。本席一向都會提出個人的見解，雖然不一定對，但本席認為是正向的解方，讓你們有所依據去研議可行或不可行。對於法扶的預算，本席提出的第44案就是試圖用這樣的方式處理。本席認為要提高法扶律師的酬金給付，才能夠達到剛剛翁曉玲委員說的，諸如本金不夠、未來能不能永續穩定等問題。這是本席的自我要求啦！所以如果可以的話…… 之前本席一直沒有對這個案子發言，雖然已經改成主決議了，但本席還是要爭取機會說明。本席也希望司法及法制委員會的委員提出建議方案時，要儘可能更為具體，我們和司法院之間才能有更正向的交流。本席認為這是自己能夠做一點小小的協助和貢獻的地方，每一個立委都一樣。所以本席再次希望，對於法扶的預算，不要用凍結的方式，因為這樣真的很傷感情啦！讓這些幫助經濟弱勢的律師情何以堪啊！所以本席才會再次發言。是不是能夠改成主決議就好？ 主席：是不是讓董事長先回應？還是翁委員要先發言？ 翁委員曉玲：這個案子保留送協商，好不好？剛剛董事長已經說得很清楚，而本席的要求也不過分，案子就保留送協商，謝謝。 吳委員思瑤：本席的部分要請董事長回應啊！有的委員就是這樣，說完自己想說的就不讓人家說明，本席要求要說明。 主席：請董事長回應。 陳董事長碧玉：謝謝委員們。我先說結論，我就當做能夠改為主決議，如果不行的話，我們希望能用書面報告的方式，就是不要凍結，而是提書面報告。 在這裡，我必須先說明一下，為什麼法扶的費用會一直提高？從國民法官法制度施行以後，各位如果有看到那個紀錄片的話，就像我當時和許院長說的，檢方是非常強而有力的一個組，院方也非常強而有力。但是在辯護律師的部分，因為臺灣大型的律師事務所實在有限，所以當我們在指派律師的時候，很可能必須從不同的律師事務所去找。結果這一找，大家可能也知道，有一個案子很明確，就是兩位辯護人在法庭上做完全不同的主張，實務上會有這樣的問題。因為我們非常難找到外部律師的協助，所以我覺得法扶有義務增加專職律師，而且對這些專職律師做必要的訓練。 我們這一段時間有一個專案小組，就是刑事辯護的專案小組，讓法扶的專職律師能夠有多一點的時間去研究，去練習這種真槍實彈的戰爭，就是法庭的審判，是因為這樣的原因。為什麼會有這個問題？因為它本身是一個強制辯護的案子，對於強制辯護的案子，目前我們的走向是希望法院先從公設辯護人、義務辯護人，如果沒有的話，當然法院可以指定，我們就必須去把這案子扛下來。扛下來的話，我希望是非常有效、好好的一個三個腳的構圖，而不是只有院方跟檢方的一條線，因為這樣會違反我們實施國民法官制度最終的目的，這就是我們費用會一直提高的原因。確實我們為了應付明年開始10年以上重大案件的強制辯護問題，希望能夠成立一個刑事辯護中心，刑事辯護中心裡頭會增加大概17名的專職律師跟助理，我們要把這個team強化，然後可以落實刑事訴訟法的修正，這個是需要一些費用的原因。謝謝。 主席：謝謝董事長說明。這裡供委員會參考：從2023年以來，法律扶助案件第1名是協助民眾還債，一共有1萬142件，占比高達18.35%，依序才是詐欺背信、民事侵權、傷害及毒品。其次，法律扶助案件有48%是協助經濟弱勢，誠如剛剛董事長說的，透過法院轉介的強制辯護案件是占了34%，如果大家在其他的網路媒體看到有85%的預算是用在加害人身上，這樣的訊息非常嚴重偏離事實。最後，目前司法制度只要犯三年以上的重罪或身心障礙者、原住民身分，都需要有律師辯護，不然訴訟無法進行，所以法院才會轉介這些強制辯護的案件，不完全是國民法官法的適用對象，更不要說明年國民法官法適用對象會擴大。我想這三點供我們委員會參考。 最後還是再次詢問，董事長是希望本案能夠改列為書面報告始得動支，委員有認為要維持原案交付協商，請問委員會最後的決定是？ 翁委員曉玲：交付協商。 主席：好，提案委員要求維持原案，交付協商，我們就做這樣的處理。 翁委員曉玲：好。 主席：第7目對財團法人法律扶助基金會捐助，第44案改為主決議，第43案保留送協商。 繼續處理第4款第1項司法院之主決議，提案案號第45案至第63案，請各位參閱。目前第45案已做文字修正，委員手上都看到了，請問機關代表意見是遵照辦理嗎？ 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，遵照辦理，第45案照修正後文字通過。 第46案，請問機關代表？ 王副秘書梅英：同意。 主席：好，遵照辦理，照案通過。 第47案有文字修正，請看文字修正的內容。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，照文字修正後通過。 第48案有文字修正。 王副秘書梅英：也是遵照辦理。 主席：好，第48案照文字修正後通過。 第49案有文字修正。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，修正後通過。 第50案有文字修正。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，第50案修正後通過。 第51案。 王副秘書梅英：也是遵照辦理。 主席：好，第51案照案通過。 第52案。 王副秘書梅英：也是遵照辦理。 主席：好，照案通過。 第53案。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：謝謝，照案通過。 第54案有文字修正。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，修正後通過。 第55案有文字修正。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，修正後通過。 第56案有文字修正。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，修正後通過。 第57案有文字修正。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，修正後通過。 第58案有文字修正。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，修正後通過。 第59案撤案。 第60案。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，照案通過。 第61案撤案。 第62案。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，照案通過。 第63案有文字修正。 王副秘書梅英：遵照辦理。 主席：好，修正後通過。 還有一個范雲委員的提案，剛剛雖然有改為主決議，但是主決議的內容好像是改為三個月，是在第36案的部分，是不是？我有看到，第36案文字上有修正，把兩個月改為三個月。 現在宣告主決議提案案號第45案至第63案，其中第46案、第51案至第53案、第60案及第62案照案通過；第45案及第47案至第50案、第54案至第58案、第60案、第63案，照修正後通過；第59案、第61案撤案。第4款第1項司法院處理完畢。 繼續處理第10項臺灣高等法院第2目審判業務，提案案號第64案至第66案。第65案已經撤案，第66案改為主決議，所以我們目前要處理的就是第64案，由黃委員所提案的部分，凍結20%。請羅委員。 羅委員智強：依據108年7月17日修正公布的刑事訴訟法第一百十六條之二第一項第四款，法院許可停止羈押時，經審酌人權保障及公共利益之均衡維護，認有必要者，得定相當期間，命被告接受適當之科技設備監控。司法院依同條第五項規定，會同行政院訂定刑事被告科技設備監控執行辦法，但是即使司法院跟法務部業已共同委託臺灣高等檢察署於111年1月12日建置科技設備監控中心，各院檢機關命被告接受適當之科技監控案件依舊低落，111年8案（院方5案，檢方3案），112年30案（院方18案、檢方12案），113年截至7月底38案（院方18案、檢方20案）。司法院應該檢討改進提升使用效率，避免像棄保潛逃這種事件一再發生，所以這個提案凍結預算20%，等高等法院三個月內向司法及法制委員會提出專案報告並經同意後始得動支。事實上，這部分效能不佳，立法院預算中心也有特別提到，院檢機關使用科技監控設備情形欠佳，不利發揮設置效能，所以希望這個凍結案能夠讓臺灣高等法院針對這個部分努力把效率做起來，以上。 主席：跟委員會報告，預算書編號4-10，臺灣高等法院單位預算第29頁，其中底下「02辦理刑事案件業務」，刑事庭一共編列了6,910萬9,000元，目前提案委員是要就這全額凍結20%，相當於1,382萬2,000元，請問有沒有其他委員詢問？請莊委員。 莊委員瑞雄：這個案子因為羅委員在場，所以我才提出來講，因為羅委員比較好溝通。你看，大家都給你這種很溫暖的笑聲。 譬如說法院在做這種強制處分的時候，我倒認為立法院要好好去思考。我為什麼說覺得這個不妥？他們編了2,162萬，你把它凍結20%，就是叫他把科技監控設備使用效率提高，不然人跑掉怎麼辦？聽起來是對的，乍聽之下是對，其實我倒認為是錯。為什麼錯？你要保全被告的方法本來就那麼多，但是不是每一個案子都要用電子設備去監控？而這要把它量化其實也怪。要做專案報告我贊成，但是這個預算的部分，我們先讓它建置完成，讓它建置完成以後，我期待司法院提出跟立法院反對的見解，我認為這不應該量化，因為這個真的有人權的問題。我們常常會因為對個案覺得不合理，這個人那麼可惡、這個人那麼討厭，為什麼讓他給跑掉？如果你用大數據去撈，你撈一撈會發現臺灣發生這種事情只是讓人家不舒服而已，那我們真的是該保全的被告跑掉的多嗎？我也不認為。你說有些人成為被告之後會逃亡的原因很多，可是你也知道，你要是不想接受，除非跑到國外去，不然你不可能在臺灣跑到深山去，哪一天你會被逮出來，天氣這麼冷搞不好你就凍死了。你要跑到國外去，除非都不想回來，否則如果是一時性的跑掉了，人被抓回來。如果是剛起訴還沒審判的，我想任誰當法官一定會對這樣的犯後態度加重，所以我倒覺得我們支持他們，至於到底該不該量化？哪些狀況之下要用科技設備去監控？這個可以討論，可是我是反對當了被告以後全部都要用科技設備監控，因為這很難量化。譬如我們兩個吵架，等一下你告我，或你罵我，之後我告你，難道我要求對羅智強施以科技設備監控，不然他跑掉，比如跑到國外去玩，這也不行，這就怪了，就是太難量化。 我當然知道提案人是針對社會上對於發生這種事情會生氣嘛，他這個人這麼可惡，院方或者檢方都沒有好好管束他而讓他跑掉，這個確實跟國民的法律感情有衝突，但若是你要對這個量化，其實你沒辦法量化到哪些程度，所以我倒是建議羅委員，我們就給予支持，但是我支持你針對這個部分，事後請他們來做專案報告，但是要要求他們提出跟我們立法院相反的見解，這樣才有意義啊，不然我們用預算砍人家、卡人家，讓他們不得不屈服，這不對啊！我們是憲政機關，他們也是憲政機關。我為什麼對司法院會比較尊重？因為這幾十年我看他們都還是脆弱啦，就是因為還脆弱，才給他們多一點支持啊。這麼明理的羅委員，應該會給他們支持一下吧？ 主席：我想羅委員迫不及待想要回應，我還是提醒大家可以看臺灣高等法院單位預算書第30頁右邊的說明欄，其中（5）底下的＜6＞是寫「辦理科技監控等業務委外經費21,625千元」，我想本提案的內容是針對這個項目。 羅委員要再詢問，之後再請機關代表說明。請羅委員。 羅委員智強：我覺得是有共識嘛，第一個共識當然是專案報告有需要，事實上我覺得莊委員講的也對啦，其實科技監控效率另外一個反面就是我們對人權的拿捏尺度，所以這兩個是一體兩面，確實我覺得是有專案報告的必要。至於要不要凍結20%，就保留送協商吧。 主席：請機關代表高院長。 高院長金枝：謝謝莊委員的解說。剛剛主席有提到我們這是委外人力，是一次性的，現在是就我們的審判業務費凍結20%，這個委外費用是占我們的審判業務費31%，如果做這樣的凍結，我們明年的委外人力就不能發包了，而且這是各法院編在本院，並不是本院自己用的，是25個法院都編在我們這裡，所以等於有25個法院就沒有辦法有科技監控的人力來處理了。專案報告是針對委員所指教的，當然會牽涉到人權等等很多議題，我們也是一直鼓勵法官們要多多思考去使用，可是我們不能要他一定要用，這種案件的差別性太大了，這句話絕對不能講，可是以司法行政來講，這是提供法官便利的使用，如果把它凍結就沒了。 主席：剛剛說明重點這是委外人力的發包，而且是各地方法院在使用，使用的對象包括電子腳鐐以監控一些可能是性侵犯等等，對治安有疑慮的就要去監控，諸如此類，我只舉個例子。 請吳委員說明。 吳委員思瑤：院長說明得非常清楚，因為全部是編在這25個法院，請羅委員商酌一下，因為這是委外人力，我們不可能現在去跟人家簽約委外採購時跟人家說被立法院凍結了20%，所以跟對方招標的文件裡頭有20%的金額先扣住，不曉得未來能不能給你，相信沒有廠商會來做這個標案，造成人力沒有辦法執行，所以整個科技監控就是停擺。羅委員今天已經很夠義氣、努力替不在場的委員，我不曉得，其實我真的很想送他「薪水小偷」四個字，黃國昌委員不在場，對於他很多不合理的提案要求，你已經得努力的替他說明，你的努力我們看到了，但是這一筆，就最後一筆，我覺得要本著合理性，你不用把你的理性、良知陪葬在黃國昌身上嘛！對不對？這個科技監控開什麼玩笑？沒有辦法做的話，採購沒有辦法出去的話，誰負這個責任？黃國昌今天在這裡拍拍屁股不在了，議事紀錄發言全部是羅智強的名字，我想是「毋通啦」啦！你沒有那個壞心嘛！對不對？所以羅委員，這一筆專案報告可以，但是你不要凍，因為它是採購案，我想院長說明得非常清楚。 主席：等一下，讓院長先講，然後我們再請羅委員。謝謝。 高院長金枝：剛剛講凍結我們六千多萬的20%，可是這一凍就是2,100萬全部凍結了，並不是2,100萬的20%，這概念是不一樣，等於是我剛剛講的就不要動了，我們就不要動了，就不要做了，就全部沒有了，明年一開始就是這樣！因為一定要年初就開始發包，所以拜託！拜託！真的不能凍結。 主席：有立即的急迫性。來，我說明一下。我們目前的提案會凍結的預算數是1,382萬2,000元，如果對應到目前本項預算2,162萬5,000元，已經高達六、七成了，換言之，這個金額對應到他們的科技監控委外預算，大概只剩不到四成，這種情況一次性發包等於是停擺，那麼可能發生的情況就是，只要明年有應受科技監控但無法受監控的這些當事人，造成社會治安的一些侵犯，到時候社會在檢討的時候，恐怕會回到我們本委員會的預算處理，也是吳委員跟羅委員所關心的，今天在發言的預算審查內容是誰要求凍結的？羅委員是不是考慮過用專案報告但是不予凍結呢？請您表達意見。 羅委員智強：當然我覺得司法院的代表，還有不管是莊委員或是吳委員，你們講的都蠻有道理，但是我要特別講一件事情，在立法院我們審查預算其實永遠有一個矛盾點，就是剛剛我講的兩個點，事實上，就科技監查的部分，立法院預算中心就直接告訴你設備情形欠佳，也不利發揮建置的效果，所以本來在預算審議上，尤其在凍結這件事，減列預算當然是一回事，減列是另外一回事，但是預算凍結這件事本來就有兩個面向，一個面向就是：抱歉，我對你這個預算很保留；另外一個面向就是：我只是對你的使用方式覺得需要你們交代清楚，所以並不是反對這個預算。黃國昌委員的這個提案其實很清楚，他是凍結20%，而不是在減這個預算。當然剛剛司法院代表說這個是所謂委外、一次性，可能會有一些影響，我覺得也言之有理，但這個理字，我覺得你也不急於這一時嘛，反正政黨協商馬上就會進行，這個案子我說過既然專案報告大家有共識，我覺得今天我們討論就有一個收穫，至於要不要凍結、凍結多少，還是算了，就不要凍結，只有專案報告，這部分我的建議還是保留到政黨協商去處理。謝謝。 主席：謝謝。能不能請高等法院表達一下，假設凍結了，你們原定是什麼時候發包？如果是明年1月、2月…… 高院長金枝：1月就要開始了。 主席：1月就要發包了。 高院長金枝：那一定是現在就要開始…… 吳委員思瑤：寫標案啊！ 高院長金枝：對，各法院已經在…… 主席：已經上標了嘛！ 高院長金枝：沒有，還沒有…… 吳委員思瑤：在寫標案啦，預算有了。 羅委員智強：我覺得我對這個說法就真的有點意見，你是拿火在後面燒我，說非得現在不可，這個抱歉，我就有點意見。 莊委員瑞雄：反正第65案已經撤案了，第66案是主決議，你們乾脆回去發個新聞稿譴責羅智強，他就…… 主席：吳委員，請。 吳委員思瑤：來，羅委員，聽我講，我們立法院要負責任，因為我們預算被擋了6次、7次，延宕了審查，如果沒有延宕付委的時間，坦白講司法院的預算可能在11月就審了，你那個時候去凍結，對於他馬上要招標，或是我們馬上去協商，相對不會去壓縮他標案要出去的時間。可是現在我們預算延宕到現在，剩下5天法定審查的期限，其實你也知道協商，我是黨鞭至少我很清楚，這個協商可能到1月多去了，馬上會遇到這樣的情況。我們既然說大家對專案報告有共識，其實你就把這個案子改主決議，要求專案報告，然後要求具體改善，就沒有凍結的問題。要他們發新聞稿寫羅智強…… 主席：不會啦！他們不會啦！ 吳委員思瑤：不會嘛！對不對？所以我們達到我們要的監督效果。 主席：羅委員。 羅委員智強：我把莊委員說的當玩笑話啦，說真的如果司法院真的要發新聞稿譴責我，那也是樂見啦，看司法院要不要發新聞稿來譴責。 主席：不會啦！ 羅委員智強：我要跟大家講，還是那句話嘛，今天預算審查按照往年慣例，本來就有可能審到1月多嘛，今天司法院在衡量這些事情的過程當中。我覺得你不能用這個理由跟我講今天你們十萬火急，連政黨協商都跳過，這個理由我不能接受。 吳委員思瑤：沒有說跳過，他哪能決定要跳過？ 羅委員智強：不是，我就要講嘛，事實上這件事情我剛剛說過，我沒有否定吳委員的論理，我也沒否定莊委員，我甚至也沒否定司法院，可是我要講的是什麼？就是立法院預算中心覺得你效率不佳也是個事實嘛，既然效率不佳，那我今天不用這個方式，專案報告是不是就足以督促你效率更佳？那就讓政黨協商去討論嘛，對不對？所以我今天這樣覺得啦，就是我們把一些意見保留下來，因為今天這些討論很好啊，政黨協商也少了一部分這種討論嘛，大家直接針對…… 吳委員思瑤：我跟你保證，會重複再講一次，政黨協商會從頭開始。 羅委員智強：那就政黨協商你們要再去協商啦，但是我要講的就是很簡單，事實上就是等一個政黨協商，如果這個道理說服得了大家，自然政黨協商我們就來看到底是不是只採專案報告嘛，還是說今天凍結從20%降到10%也可以啊，所以這些東西我倒是覺得先再沉澱一下，這是我的意見。以上，謝謝。 主席：我講一下，因為剛剛莊委員有誇許我們羅委員好商量，現在莊委員已經失望的離開了。我還是要跟羅委員做一個說明，事實上我瞭解行政機關的預算審查，機關到我們這裡來，我們要看目的，看我們的手段跟目的是否有一致。過去我們常打一個比喻，你倒洗澡水不要連嬰兒一起倒掉，顯然各位發言的委員都肯認這個科技監控的預算確有執行的必要，只是在它執行的效能上，我們希望它能夠提升跟改善，那透過專案報告是不是就足以要求？反過來說，如果委員認為專案報告不足以要求，我們改採凍結的方式，那結果就是連嬰兒一起倒掉，因為政府機關的預算有的是逐月支出，有的是在年初發包，如果因為凍結而不能在年初發包，那形同整筆預算不能執行，會造成連精進的機會都沒有。所以我們還是希望這個科技監控，如果是各地方法院對於相關有治安疑慮的人進行監控……這樣的行政業務是不可以一日停頓的，當然這不能據以要求審議機關—立法機關審預算的時候不可以去處理。我們希望委員瞭解我們審議及督導它改進的目的，到底認為這個預算不應該執行，應予全數刪除，還是認為這個預算的執行應予精進？如果是後者，我們採取凍結，要看到它的效果，這會適得其反，因為凍結的結果對本性質的預算即一次性採購在年初發包的，會造成全部不能執行，等同於全數刪除的意思啦。 所以，我還是要提醒委員，我們所做的手段要跟目的有一致性，如果我們要求的是精進，那排專案報告大家都同意，但是如果你採取凍結，縱使交付朝野協商，事實上也不及在明年1月發包，各地方法院就失去了使用科技監控這筆預算的機會，那也表示等同於對本案做全案刪除的動議，所以還是請羅委員三思審酌啦！ 羅委員智強：好啦，我跟你講，我的重點仍然是希望加強透明，司法院既然講十萬火急，那我就問凍結多少是你們能接受的？對啊，就這樣啊！ 高院長金枝：因為是一次性的…… 羅委員智強：我從20%改為凍結多少？10%還是5%？因為我覺得配合凍結預算，事實上它的問責性跟約束力更高啦，所以你們自己算一個數字出來嘛，我要的重點其實還是專案報告啦！ 吳委員思瑤：就跟你講，主決議專案報告就有啦！ 主席：這樣好不好？先讓他們算好不好？我們休息3分鐘好不好？ 吳委員思瑤：好，對嘛！先讓他們算一下，我再發表。 主席：休息3分鐘。 吳委員思瑤：沒有、沒有，我不需要休息，我發表一下。我不知道剛剛羅委員是接了誰的電話，是黃國昌打給你嗎？我覺得你今天已經很努力替不在場的黃國昌委員說明每一個他的提案，即便他的內容有多荒謬、有多不合理，你也是很負責任，就同事之間的情義你也做到了。就政治資歷上，你羅智強也沒有輸給黃國昌任何一點啦，你不需要當他的小弟服務到這種程度，而且這可能會賠上，可能傷及部分你的……我相信你也很清楚知道我們現在跟你argue這最後一筆預算的意義在哪裡。立委大家都是一樣平等的，其實今天主席非常的尊重，照理講提案委員不在場，真的不用為這個不在場的人花這麼多時間討論。 我們再回到一個合理性，剛剛羅委員已經講，我們已經要到最在乎的專案報告，用主決議就一定會要到專案報告，你現在請他們去算5%、10%，我不知道，我本人就是認為這個案子不要去凍結它，你凍結1%也好，2%也好，20%也好，都會影響它1月馬上就要做的採購，可能連帶影響科技監控整個偵查的空窗或是停擺。我再次覺得羅委員今天很幫黃國昌了，你真的不是他的小弟，你在政治資歷上一點都不輸黃國昌，你何必當黃國昌的小弟？不需要！我在捍衛羅智強的尊嚴，真的不需要。I respect you! 羅委員智強：我補充一下。 主席：沒問題、沒問題。來，羅委員。 羅委員智強：我要跟吳委員講，事實上我的名字也在這個提案上面，所以也不要把我跟黃國昌說成好像什麼誰是小弟、誰是大哥，沒這回事啦！本來預算提案的討論，大家就是各自說服，你覺得你有道理，也不是完全沒讓步啊！對不對？今天我覺得你講得有道理，也不會說每一件事情我都是鐵板一塊，抱歉，就是不行，因此我剛剛只是提一個idea，今天大家看司法院覺得做不做得到，你們就先說做不做得到嘛！ 主席：果然羅委員是溫暖的，是不是請高等法院說明一下，多少額度的凍結不影響你們年初的發包，但是後續有精進的餘地。 高院長金枝：可不可以拜託羅委員一成就好？10%。 吳委員思瑤：2,162萬的一成？因為它是採購案。 主席：科技監控，好。 吳委員思瑤：那就是200萬好不好？凍結200萬。 主席：沒關係啦，就2,162萬的一成啦，2,162萬的一成，好不好？因為這個項目的預算就是2,162萬，那我們就開始做這樣的處理。 好，非常感謝，我們就凍結216萬2,000元。 我先宣告。第2目「審判業務」，第65案撤案；第66案改為主決議。本目凍結216萬2,000元，並針對凍結提案之要求，依審查會決議提專案報告，經同意後始得動支。OK，羅委員果然是有溫度的。 請吳委員。 吳委員思瑤：對我來講，這溫度不夠，還蠻冷血的。好，沒關係，主席，最後讓議事人員去整理一下，因為今天這是最後一個案子，沒關係，兩個主決議應該是沒有問題的。針對我們司法及法制委員會，對於司法院的預算今天審查下來，我們到底凍結數是多少？減列數是多少？可不可以馬上整理出來？可不可以？因為我還是要在這裡留下我的發言紀錄，我統計了過去三年在司法及法制委員會審畢司法院預算的整體凍結數是占0.33%，1,296萬，減列數是減70.6萬，占0.018%。我要再次說明，我為什麼認為憲法增修條文第五條以及預算法第九十三條告訴我們的，它盡可能去達到憲法機關的平等相維，立法院縱使有審查預算的權利，但是憲法增修條文的第五條及預算法第九十三條告訴我們，對於司法預算你起碼維持它司法獨立的這件事情。所以反映在過去歷屆，我在立法院也許沒有那麼資深，但是司法預算過去每一次除了協商統刪什麼水電費、油費之外，基本上過去三年大概就是我剛剛講的，凍結數0.33%，然後減列數0.018%。我為什麼要做成歷史紀錄？因為我非常不樂見在這個會期預算都還沒有被排審之前，我就看到在野黨的委員一直對媒體揚言就是要大砍司法院預算，就是要修理你們要開刀，等一下整理出來的數字就是一個印證。 我要為我今天坐在這裡的審查負責任，我認為立法委員都要尊重司法權的行使，所以過去的數字我都整理出來，今年我們在這裡審查，我捍衛了一個早上的司法預算，我們獲得什麼樣的成果？砍預算要合理，我剛剛聽到每一個案子，我心都在淌血啊！一凍就是1,000萬、2,000萬，一砍就是300萬、500萬，我們今天交出什麼樣理性審查司法院預算的成績單呢？不要拿著政治報復這種心態大砍司法預算！我覺得我們要給社會一個清楚的說明。我不是只針對現在留在現場的羅委員，只是你今天特別認真，你坐在這裡。我覺得我需要這個數字，因為我們要對社會交代，媒體也在這裡，都關心今天大砍司法院預算的結果是什麼。 主席：吳委員，可不可以再重述一下你說的減列跟凍結數在前年是多少？ 吳委員思瑤：我是用前三年，即111、112跟113年的平均數，凍結數是1,296萬，減列數是70.6萬，這是在委員會，最後送到院會…… 主席：減列數多少？ 吳委員思瑤：70.6萬。 主席：好。 吳委員思瑤：因為到院會統刪，就有比較高的金額，我不知道今天審議的結果，因為我知道很多是保留協商，但是保留協商還是要算原本的減列數跟凍結數。 主席：瞭解。我跟委員報告，既然有人提出來，目前不計入保留送協商的部分已經減列50萬，凍結數是高達4,974萬9,000元，這是目前委員會就已經做成的減列數跟凍結數，未來到院會前的協商，這兩個數字只會往上推，過去還不曾有過委員會出去之後，到院會把原來的減列數或凍結數下降的情況，所以剛剛吳委員的統計，跟我這邊接到我們議事人員所提供的…… 吳委員思瑤：沒有，剛剛這個是沒有算保留協商…… 主席：這是最終最終的…… 吳委員思瑤：那你協商的呢？ 主席：保留送協商的部分，金額就不止此數，就上億了。 吳委員思瑤：但是要算啊！我要的就是送協商的。 主席：好，我瞭解，保留送協商的減列數是數十倍、數百倍於此。 吳委員思瑤：多少？多少啊？ 主席：待會我們再提供，好不好？我先做後續的處理。 吳委員思瑤：送協商也等於在野黨委員要砍、要刪及要保留的，所以你這個是已經在委員會做成的決議？ 主席：對、對，已經做成。 吳委員思瑤：我說的是保留協商的，因為我們努力不讓它直接減列跟凍結，我們才努力要保留協商。 主席：是的、是的。 吳委員思瑤：但這是他們要砍要刪的意圖啊，所以當然要算那個啊！ 主席：好，那我們再進行處理。剛剛臺灣高等法院的部分已經處理完畢。 本日議程討論事項第一案已處理完畢，作以下宣告：114年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商；院會討論時由鍾召集委員佳濱說明。 現在進行討論事項第二案：繼續審查財團法人法律扶助基金會114年度預算書案。提案第1案至第4案均為主決議，依序進行處理。 第1案是林委員的提案，請問機關代表對於內容是否同意？ 陳董事長碧玉：同意。 主席：第1案照案通過。 第2案也是林委員的提案，你們遵照辦理？ 陳董事長碧玉：同意。 主席：第2案照案通過。 第3案是陳俊宇委員的提案。 陳董事長碧玉：同意。 主席：遵照辦理，照案通過。 第4案。 陳董事長碧玉：同意。 主席：第4案也是遵照辦理，就照案通過。 討論事項第二案處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，提報院會，院會討論前不須交由黨團協商；院會討論時由鍾召集委員佳濱說明。 現在議事人員繼續在算保留的部分，那我們再等一下。 有關本日議程討論事項通過修正之預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後，送交主席台，均列入公報紀錄，通過之決議依例文字授權主席及議事人員處理。 [image: image119.jpg] 主席：現在主席特別應委員的要求，我們已經將委員會今天剛剛初步審議完竣的減列數跟凍結數跟委員會報告了，目前經過確保的減列是50萬，凍結數將近5,000萬，但是送院會協商的部分恐怕還在這個數字之上，我們就做個報告，請大家再耐心一點，因為這個宣告是有紀錄的，也讓所有機關代表瞭解，今天預算審查我們委員會努力審查的結果有多少要送交院會，那個是不在本委員會的涵攝範圍。這跟選舉的速報表一樣，是我們初步的統計，送院會協商的部分。 跟委員會說明，今日委員會保留的部分，統計減列數達1億2,219萬5,000元，凍結數保留的部分達1億5,854萬元。在最後會議結束前，我再做一個說明，根據民國94年立法院於審議中央政府總預算案時，刪除司法院院長、副院長、大法官及秘書長等94年度司法人員專業加給之預算，認有違憲疑義，大法官在當年做出了釋字第601號的解釋，當年大法官會議的主席是翁岳生大法官（院長），大法官包括城仲模、林永謀、王和雄、謝在全、賴英照、余雪明、曾有田、廖義男、楊仁壽、徐璧湖、彭鳳至、林子儀、許宗力及許玉秀。這當中寫到「職司司法違憲審查權之大法官，倘無明確穩定之俸給保障，年年受制於預算權責機關，將嚴重影響民主憲政秩序之穩定與健全，與大法官依據憲法及法律獨立行使職權以維護自由民主憲政秩序、保障人民基本權利，故應受法官審判獨立制度性保障之憲法意旨，尚有未符。」今天本席忝為本委員會的召集委員，主持今日的預算審議會議，剛剛所報告的經過委員會委員的充分討論及激烈攻防之後，作成的委員會減列數及保留預算數均超過往年之幅度，而保留送院會協商有待處理的，遭刪除、減列可能又都均達1億5,000萬元以上，這樣的預算審議結果，恐怕將使我國的憲政秩序因為立法權的預算審議，造成可能損及司法權的情況，非常的遺憾，因此作如上的說明。 本次會議議程所列事項均已處理完畢，會議進行到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（14時2分） 二、委員提案：