立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄 （前接第五冊） [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] 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邱部長泰源：可以啊！如果需要的話，他晚一點來跟大家報告也可以…… 陳委員昭姿：我不要報告，我要先道歉…… 李處長玉惠：先跟各位委員自我介紹，我是衛福部人事處長李玉惠，遵循上次衛環委員會的決議，為了要保護同仁，也保護相關的資料，我們有去識別化，這個決議是請我們去識別化後，將所有的調查報告親持到各委員辦公室，讓委員予以審視，目前在衛環委員會的15位委員中，我們已經跟11位委員報告過。第二點是我們部長、次長還有部的立場都是這樣，如果有新的事證出來，而且陳情人如果願意，他可以在他信任的民代或是律師，有新的事證出來，我們願意立案再予以提起相關的…… 陳委員昭姿：主席，請容許我做簡單的補充，當時資料給我看了幾眼然後就帶走，幸虧我們還有強記的能力，第一個，在調查案當中，因為每個人看的重點會沒有辦法全看，譬如以劉玉娟的部分，你有140份匿名問卷，但是有81%、114人不願意被受訪，當然他們後來有種種理由，因為怕被秋後算帳。最後，我們看到沒有霸凌、曾經霸凌、經常霸凌或總是霸凌部分的問卷，大概有三成以上、五十幾份都寫有霸凌，結果你最後訪談了17人，我不知道你怎麼挑的…… 林委員淑芬：主席，我們就是可以先審，到它的單位再來刪、再來凍…… 陳委員昭姿：訪談17人，剩下15人都是袒護報告，都是幫他講話，這就是調查報告…… 林委員淑芬：我們馬上就要審查預算了，結果現在又要吵這個要幹嘛？ 陳委員昭姿：請尊重我的發言權！ 林委員淑芬：你尊重大家來這裡要審預算，就直接審預算就好了啦…… 陳委員昭姿：我有經過主席同意，我經過主席同意…… 林委員淑芬：主席，我們今天審預算，到它的單位，你要給它刪除就刪除，要減列就減列…… 陳委員昭姿：我具體提出……我今天為什麼要做程序發言…… 林委員淑芬：在那裡廢話一大堆…… 陳委員昭姿：如果衛福部部長和次長不道歉…… 林委員淑芬：你可以直接減列，也可以刪除，你可以減列它啊！ 陳委員昭姿：如果不道歉，我們今天不予審查，我們直接就是這樣，全部保留。 林委員淑芬：你就霸凌我們大家啊！大家在這裡要開會，然後你說你不開，你不開，我們就大家開了討論有什麼意義，你說全部保留，這樣就是不要審了的意思，你就要霸凌我們大家嘛！你對那個單位的霸凌報告不滿意，你就給它減列、給它凍結，討論到它那個單位，你就直接處理，人家要審預算，程序要開始，你不讓我們開始！ 陳委員昭姿：這個單位就是衛福部啊！就是衛福部啊…… 林委員淑芬：你不讓我們開始審預算，你一個人說了算，你不是在霸凌我們嗎？ 林委員月琴：我們都來了。 林委員淑芬：你一個人說了算，你是老大啊？我們要審預算啦！ 陳委員昭姿：部長，你自己決定你要不要先道歉，然後答應重啟調查，整個報告…… 林委員淑芬：我們要審預算啦！部長，你如果要道歉就趕快道歉，我們要審預算，道不道歉是你的事，我們要審預算啦！ 主席：請部長講一下，我們就開始了。 邱部長泰源：這個都一切按規定處理，依法辦理，一開始我們就絕對站在這個……我們絕不護短，還是要跟大家報告，這個調查委員在呂建德次長召集之下，真的也邀集了4位外聘的委員，陳昭姿委員是我尊敬的前輩，我們差不多同期，我們共同這些年來…… 林委員淑芬：趕快講一講！ 邱部長泰源：讓我講一下啦！ 林委員淑芬：我們要審預算…… 邱部長泰源：好，因為我也要回應來表示誠意，我的意思是我們過去在衛福部做了幾十年的委員，今天我們如果不相信那個委員會的專業，我們兩個過去幾十年來為衛福部做的這些不是都是沒有意義嗎？對不對？所以我覺得國家有國家的制度，我們一切按照制度來進行，提出的報告也按照上禮拜蘇召委和各黨在這裡的決議，就是在兩個禮拜之內，我們要親持……為了保護…… 陳委員昭姿：部長，我非常用心的看了你的報告，但又被帶走了，如果其他的委員不願意用同樣的努力來處理…… 邱部長泰源：為什麼會帶走……你可以多看…… 陳委員昭姿：你到現在一句道歉都沒有！ 邱部長泰源：不是啦！你要道歉要有為什麼事道歉啦！ 陳委員昭姿：我明白了，我們民眾黨團和陳昭姿所有的案件，我們就全數保留，那我離席，謝謝。 邱部長泰源：我還是要聲明，我們絕對都是非常誠意，而且兩個禮拜之內我們會按照決議來進行，謝謝。 林委員淑芬：他要離席是他的事喔！我們要繼續審。 主席：好，開始審查衛福部預算，歲入部分第1案。 劉司長越萍：第1案的部分謝謝盧縣一委員同意改主決議，已取得簽名。 主席：第1案改主決議，通過。 第2案。 劉司長越萍：第2案的部分謝謝邱鎮軍委員，已經取得委員簽名，改凍100萬元。 主席：第2案凍100萬，通過。 第3案、第4案、第5案差不多同性質的，本來寫溝通中，現在呢？ 劉司長越萍：委員，這個主要是在做所謂的媒體業務宣傳費，我們新增的重點有三項，第一項，我們的優化兒童醫療網這個部分有一些加強，不管是對兒童、家長的宣導，或者是對於這個服務的介紹。第二項新增的是針對健康台灣深耕計畫，這是為了讓醫院很清楚瞭解知道，我們怎麼從bottom up的部分讓原本已經被健保框架的體醫療運作體系知道有一個活水可以運用，針對的是四大構面，它可以在人才的部分去做留任，除了過去大家想的薪資以外，整個環境建置也希望能夠改善，甚至在運用的時候導入AI智慧醫療，這也需要一些說明及引導。最後，我們新增的部分是針對善終三法、病主器捐以及安寧這一塊，其實過去不管是民眾的認知或醫界都是屬於相對冷門的部分，所以希望委員能夠支持改主決議，我們會在三個月內提供書面報告，以上。 主席：所以第3案已經改…… 劉司長越萍：都還沒有取得委員的簽名。 主席：還在溝通當中嗎？ 劉司長越萍：對。 主席：第3案、第4案、第5案就先保留。 第6案。 劉司長越萍：第6案的部分謝謝邱鎮軍委員，我們取得委員的同意，改主決議。 主席：好，第6案改主決議，通過。 第7案。 劉司長越萍：第7案的部分謝謝陳菁徽委員，也取得委員簽名，改主決議。 主席：好，第7案改主決議，通過。 第8案。 劉司長越萍：第8案的部分謝謝蘇清泉委員，已取得簽名，改主決議。 主席：好，第8案改主決議，通過。 第9案。 劉司長越萍：第9案謝謝邱鎮軍委員，已取得委員簽名，改主決議。 主席：好，第9案改主決議，通過。 第10案。 蔡司長淑鳳：第10案謝謝蘇委員的同意，已取得委員簽名，改主決議。 主席：好，第10案通過。 第11案。 蔡司長淑鳳：第11案謝謝邱委員，已取得委員同意改主決議。 主席：邱鎮軍委員的提案改主決議？ 蔡司長淑鳳：對。 主席：好，改主決議，通過。 第12案，陳瑩委員。 蔡司長淑鳳：謝謝陳委員的支持，已經取得委員的簽名改主決議。 主席：第12案改主決議，通過。 第13案、第14案、第15案、第16案。 劉技監明勳：第13案剛剛陳昭姿委員說要保留。 主席：凍結？ 劉技監明勳：對。 主席：第13案保留，我們明天再處理，他現在正在氣頭上。 劉技監明勳：第14案謝謝黃秀芳委員，已經取得委員簽名，改凍結100萬。 林委員淑芬：主席，由於署長即將退休，所以由他來回答，但這樣食藥署的預算還審得下去嗎？你不是要離開、要退休了？抱歉，我看錯人了，抱歉，抱歉！你跟他長得很像，現在是我看錯人了，我向你道歉！ 劉技監明勳：沒事、沒事，目前還沒到食藥署。第14案已取得黃秀芳委員的簽名，改凍結100萬。 主席：第14案黃秀芳委員凍結100萬，通過。 第15案，林月琴委員。 劉技監明勳：謝謝林月琴委員，已經取得委員的簽名，改凍結10萬。 主席：第15案凍結10萬，通過。 第16案，王正旭委員。 王委員正旭：主席，我再確認一下。我們知道之後所有的資訊都要一致化，特別AI化以後要全國一致。以前的問題就是每一個部會都做自己的資訊內容，導致後來難以整合，所以這部分要麻煩科技發展組，一定要全國一致，不然到時又出大問題。 主席：在底下溝通的人請小聲一點，你們兩個人講話不需要讓我都聽得到。 劉技監明勳：我們現在是在資訊整合平臺處理，李建璋處長已經承諾，這是我們的未來重點，未來醫院的系統都可以用file格式來統一，這點請委員放心，這個我們會做。 王委員正旭：好，等看到報告之後再來決定。 主席：王正旭委員的第16案是凍結10萬，遵照辦理？ 王委員正旭：對。 主席：看到報告後再說，通過。 第17案，陳菁徽委員。 劉技監明勳：謝謝陳菁徽委員，我們已經取得委員的同意改主決議。 主席：改主決議，通過。 第18案，盧縣一委員。 劉技監明勳：謝謝盧縣一委員，我們已取得委員簽名，同意改主決議。 主席：改主決議，通過。 第19案，盧縣一委員。 劉技監明勳：謝謝盧縣一委員，我們已取得委員的簽名，也同意改主決議。 主席：好。 第20案。 劉技監明勳：第20案謝謝蘇召委，剛剛已經獲得您的同意改主決議，也簽名了。 主席：改主決議，通過。 第21案，陳菁徽委員。 蘇司長昭如：第21案是社工司，我們已經跟委辦溝通，也取得委員的簽名，同意改為主決議。 主席：改主決議，通過。 第22案，劉建國委員。 蘇司長昭如：我們有到委辦說明，但還沒有取得委員簽名，不曉得劉委員是不是同意改主決議？也就是社工智慧決策平臺，我們有向委辦說明過。 劉委員建國：就刪啊！ 蘇司長昭如：委員的提案要凍結100萬，但這個平臺對社工的職業安全及教育訓練非常重要，希望委員給予支持並改主決議，我們有到委辦說明過，可以嗎？ 劉委員建國：這個作業…… 蘇司長昭如：今年我們正式上線，有將近五千位社工已經開立帳號使用，至於委員所關心的VR模擬實境教育訓練，我們已經把設備配置到各地的社福中心、心衛中心，在中區、北區都有教育訓練基地，也都已經陸續展開。今年是第一年，我們希望委員可以給我們支持，再繼續這樣的教育訓練與平臺的工具功能，可以嗎？現在是第22案。 劉委員建國：你沒有回答我提案的內容。提案有特別提到，當你們評估為高風險時，社工請求警察陪同的次數是否有增加？還是仍然只有社工單槍匹馬？你沒有回答我的問題！ 蘇司長昭如：在警察陪同的部分，目前相關法規都有明定，至於案件數有沒有增加，我們需要做進一步調查，以及各法規的數量有沒有…… 劉委員建國：不是！你還是一樣沒有回答我的問題，我就兩個問題而已。主席，不要浪費大家的時間，就照這樣凍結。謝謝。 蘇司長昭如：可否讓我再跟委員說明一下…… 主席：第22案劉建國委員凍結100萬，通過。 第23案，廖偉翔委員。 李處長秋嬿：統計處已經跟廖委員辦公室溝通過，剛剛廖委員已經簽字了，謝謝。 主席：改成什麼？ 李處長秋嬿：同意改成主決議。 主席：改成主決議，通過。 第24案。 劉司長越萍：第24案，委員希望我們可以再口頭表達一下。這個案子主要有三支計畫，第一支計畫是針對健康數據大平臺加強資料治理；至於晶片部分，因為在推動過程中，我們是以此來完備法制，所以會在醫院推動指引的使用，希望委員能支持，並改為主決議，我們在一個月內提出相關措施，以具體報告送立法院備查，以上。 主席：也就是你們新的目標計畫比較籠統，比較難以審認，我們要為預算把關，希望你們不要浪費，不要虛擲預算，要發揮應有的功能。所以你要…… 劉司長越萍：希望能改主決議。 主席：金額滿大的，所以我們也是很慎重。現在你是要逐月報告還是…… 劉司長越萍：半年。 主席：不然一季？ 劉司長越萍：好。 主席：一季報告一次，好不好？ 劉司長越萍：好。 主席：第24案改主決議，通過。 劉司長越萍：謝謝委員。 主席：第25案，陳菁徽委員。 劉司長越萍：謝謝陳菁徽委員，已經取得簽名改主決議。 主席：陳委員OK？ 陳委員菁徽：OK。 主席：通過。 第26案，林淑芬委員。 林委員淑芬：我堅持要凍結。再生醫療法和再生製劑條例都已經通過了，我們發現以前依據特管辦法所公布的治療成效報告，很多醫生、民間團體和病友團體都認為所公布的資訊貧乏不全，跟民眾期待的落差太大，所以要求要完善公布。我們要確保的是，在醫病不平等的狀況下，病患要擁有充分的知情權、選擇權。所以醫事司建置的網頁內容要包含什麼？包含所有通過的法律所需要公布的以外，我們也希望能有細胞治療技術資訊專區，但現行網頁恐怕難以承載這麼多的資訊。所以至少要比照特管辦法對資訊公開的方式來處理，包括適應症是什麼、治療項目是什麼、費用說明、費用收取方式、聯絡資訊、醫療機構規模、醫療機構地址、全部操作的醫師、核准時間與效期等等。 為什麼我要這麼說？因為有人向我的好朋友介紹，現在有細胞治療的新技術可以用來治療癌症，我告訴他千萬不要去！他說要抽血，我說不要去，把那一家診所的資訊給我。我一看，發現診所強調的是血液淨化，所以我只能向衛福部求證，看看這一家診所有沒有細胞治療的許可？有沒有這個東西？查證後發現，沒有！根本沒有這個許可項目！他們只有血液淨化，血液淨化是大家都可以做的，所以在外面誆騙的不曉得有多少啦！因為再生醫療法通過以後，誆騙的診所兜攬生意，大家一個招一個的很多啦！沒有立委幫他查證的話，根本無從得知這個診所到底被許可了什麼東西？我們當然有責任要公告，除了我剛剛講的以外，還有民眾的知情權，要告訴大家：癌別少，從現有的網頁去看癌症別就是哪一種癌、哪一種癌，它的數量公布的很少，它審核通過可適用的癌症18種，卻只有公布4種；癌期少，是成效公布，細胞免疫治療有三種狀況，但是僅公布第三類；資訊少，這是治療療效，什麼都少啦！但是我剛剛講的，哪些診所被核定了什麼，他們也不知道啦！通通都不知道。 所以是不是就照我們的提案內容凍結下來，等到網頁建置好了告訴我們，大家審一下就讓它通過，我沒有刁難任何東西，只要我們提案的內容，你把它做好了，預算就可以通過了。 劉司長越萍：我可不可以請委員，因為我們的資訊改版在資安的部分也要加強，所以是不是可以改凍100萬？以這樣子的…… 林委員淑芬：100萬，哪有可能！這個東西在外面招搖撞騙已經橫行了，而且細胞治療的費用多貴，這都騙有錢人，也有經濟弱勢的人為了救家人，再多的錢也去借錢來花，所以這個治療的成效要公布、知情權要更詳細、到底哪些診所有許可什麼項目也要讓大家都知道，細胞治療技術資訊專區要做好，你做好了就自動來解凍啊！ 主席：就哪一家診所…… 林委員淑芬：100萬不可能啦！絕對是8位數，你做好了就可以解凍，一定是8位數凍結起跳啦！ 劉司長越萍：是不是可以改凍1,000萬？ 林委員淑芬：不行啦！ 劉司長越萍：我的建議是因為我們在健保快易通裡面，其實也有查詢…… 林委員淑芬：不要講健保快易通，很難用的啦！你問所有立委，用過健保快易通的哪一個會覺得它很好操作？包括自己的密碼都忘光光了啦！誰每天都在輸入密碼，一大堆！密碼一直輸入錯誤，連立委都覺得很難用的app。 下一案，我的第56案就發現，老人家資訊落差，資訊近用權差別很大、差異很大，你叫老人家去用健保快易通，他不會用啦！不要說老人，50歲以上有幾個會使用？ 2,000萬、至少2,000萬啦！凍結。 主席：這件保留啦！保留、保留。 林委員淑芬：沒有，你為什麼要幫他護航？你在野黨耶！你在護航…… 主席：我是說保留，讓你再去攪一下…… 林委員淑芬：不用、不用，2,000萬、不用護航。 主席：好，沒人護航啦！ 林委員淑芬：有，你不處理，為什麼還要講不行呢？在野黨護航，我覺得很特殊啦！ 主席：沒有、沒有護航，我說你們還在…… 林委員淑芬：在野黨主席護航執政黨的預算，非比尋常喔！ 主席：好。 林委員淑芬：我講的沒道理嗎？ 主席：你要凍結多少？ 林委員淑芬：2,000萬啊！我提案3,000萬，減1,000萬啊！ 主席：好，凍結2,000萬。 林委員淑芬：好啦！ 主席：通過。 主席：第27案，王育敏。 王委員育敏：第27案，是有關整個醫院淨零碳排的減碳問題，我們可以看到112年整個醫院的能源使用量，在非生產性事業排名第1位，占比16.42%，高於公共運輸13.11%，所以我們在講節能減碳如果要達到一些成效，醫院這邊，衛福部應該要怎麼樣來輔導其實是蠻重要的，這個部分我們並沒有看到在明年有一些比較具體的計畫、也沒有具體的方案，所以我要求應該要持續去輔導醫院做碳盤查，還有節能減碳，衛福部應該要有一個關鍵性的角色，這個部分其實沒有看到，所以我提的是凍結1,000萬，希望督促衛福部在這個部分做得更有成效。 劉司長越萍：口頭補充一下，連全世界在推動醫院淨零減碳也是從2022年開始有個全球性的活動，我們在去年的時候，開始盤查52家的重度急救責任醫院跟20家小型醫院包括區域醫院，目的是先了解醫院到底碳排的熱點在哪裡？誠如委員垂詢關切的部分，在整個部分裡面，我們推動過程當中，因為目前會聚焦在範疇一跟範疇二的節能減碳，所以才要利用今年的經驗在明年的預算裡面，是怎麼樣去把它做推廣，那小型的醫院會連結到經濟部跟環境部的獎補助，所以衛福部的部分會再以這個目的，所以希望委員是不是能夠改凍100萬？是不是可以併凍？ 王委員育敏：減碳當然很重要。 劉司長越萍：是不是可以併凍？ 王委員育敏：我的案子是1,000萬，併凍…… 劉司長越萍：謝謝委員。 主席：你們2個要併凍多少？ 劉司長越萍：同一個科目。 主席：好，第26案、第27案，林淑芬委員跟王育敏委員2人併凍2,000萬，通過。 主席：第28案，盧縣一委員。 劉司長越萍：謝謝盧縣一委員支持，改主決議、獲得委員簽名。 主席：好，改主決議，通過。 第29案，廖偉翔委員。 劉司長越萍：廖偉翔委員只是口頭取得同意支持，委員有在現場。 廖委員偉翔：第29案，我應該是要凍結吧！你要不要解釋一下，我說改凍1,000萬。 劉司長越萍：第29案，主要是因為在整個醫療業務裡面，特別是針對新興科技必須要委外的部分，包括我們講的像委託出去幫忙協助做智慧人工的審查或是在數位治理的部分，所以希望委員能夠支持業務費之委辦費的部分，是不是能夠減少凍結？改2個月內提出書面報告，以上。 廖委員偉翔：所以我是改凍結1,000萬，提出書面報告，經委員會同意後，始得動支喔！ 劉司長越萍：嗯。 主席：第29案、第30案、第31案、第32案、第33案，都是廖偉翔委員的、都同一個科目嘛！ 劉司長越萍：是不是可以併案？ 主席：併案凍結1,000萬、報告之後，始得動支，這樣可以嗎？廖偉翔。 廖委員偉翔：好啊！ 主席：好，第29案、第30案、第31案、第32案、第33案，廖偉翔委員的提案凍結1,000萬，報告後同意，始得動支。 廖委員偉翔：對，要同意，始得動支。 主席：好，通過。科目是用哪一個科目？一樣的科目嗎？ 劉司長越萍：一樣的科目。 主席：一樣的科目，好，司長這樣可以喔？ 劉司長越萍：可以。 主席：好，第34案，陳昭姿委員的就保留。 第35案，廖偉翔委員。 劉司長越萍：第35案，希望委員能夠支持，這是出國旅費的部分，因為在新興科技裡面去做國外標竿學習，特別是歐洲，像我們的生物資料庫，是希望能夠仿照歐洲的生物資料以公共財的概念來推動，所以希望委員能夠同意改為主決議，向衛環委員會提出報告。 廖委員偉翔：OK，同意。 劉司長越萍：謝謝。 主席：那第35案改成主決議，通過。 第36案、第37案、第38案，一併解釋。 李技監兼處長建璋：第36案、第37案、第38案是資訊處，剛剛跟蘇委員解釋的是，我們現在全國統一電子病歷的部分是跟工研院合作，然後用數位電子底盤來協助中小型醫院做電子病歷跟整合，獲得委員的同意把它改成主決議。 第38案是…… 主席：第38案是陳菁徽委員提的。 在場人員：他在旁邊，等一下會回來，先保留。主席，他等一下就回來，第二輪，好不好？ 主席：好，第二輪是明天了。 第36案、第37案我要表達一下，因為現在整個資訊系統也是蠻亂的，診所跟地區醫院、醫學中心，如果衛福部要從工研院這邊來做一個base，所有醫院能夠不要亂花錢，我覺得這個要好好的做，預算也很多。第36案、第37案就改主決議。 第38案。 李技監兼處長建璋：第38案也獲得陳委員同意改主決議。 主席：他改主決議？ 李技監兼處長建璋：改凍結500萬。 主席：凍結500萬？好，凍結500萬，通過。 第39案，廖偉翔委員。 廖委員偉翔：第39案，請說。 李技監兼處長建璋：第39案、第40案，還有後面的第42案、第45案、第46案、第47案幾乎都是同樣，廖委員的意見是，我們在導入AI時需要做一些配套的處理，所以都是同樣的提議，我們現在在臺灣醫療院所有一個叫負責任AI的框架，我們支持臺灣10家醫院來做這個負責任的AI，符合聯合國七大價值在推動，所以這個獲得委員的同意，我們現在已經改主決議。 廖委員偉翔：對，第39案、第40案、第42案，對不對？ 李技監兼處長建璋：對，第42案還有第45案、第46案、第47案。 廖委員偉翔：第45案、第46案…… 李技監兼處長建璋：第47案、第48案都是…… 廖委員偉翔：第47案沒有吧？第47案，我還是要維持凍結100萬啊！ 李技監兼處長建璋：喔，好。 主席：這樣會亂掉啦，我們一件一件來。 第39案，怎麼樣？ 廖委員偉翔：第39案，改主決議。 主席：改主決議，好，通過。 第40案。 廖委員偉翔：也改主決議。 主席：改主決議，通過。 第41案，陳昭姿委員的，保留。 李技監兼處長建璋：對。 主席：第42案，廖偉翔委員。 廖委員偉翔：改主決議。 主席：改主決議，好，通過。 第43案，陳菁徽委員。 在場人員：謝謝委員簽名，同意改主決議。 主席：改主決議，沒問題喔？好，通過。 第44案。 李技監兼處長建璋：第44案，陳委員也簽名改主決議。 主席：好，改主決議。 第45案，廖偉翔委員。 廖委員偉翔：改主決議。 主席：改主決議，通過。 第46案，廖偉翔委員。 廖委員偉翔：也是改主決議。 主席：改主決議，好，通過。 第47案，廖偉翔委員。 廖委員偉翔：請他們說明一下。 主席：來。 李技監兼處長建璋：第47案也是在講次世代電子病歷的推動，現在次世代主要的內容就是整合臺灣的電子病歷，裡面有編列預算推動數位轉型躍升，其中委員提到，目前人工智慧大數據平臺流行時，導入方式是不是要更合理或更有利於業務，希望我們不要囫圇吞棗，所以我們剛剛跟委員報告，現在是用負責任的框架，不管是在政府或是在醫院，都是用這樣的框架來導入AI，請委員給我們改成主決議。 廖委員偉翔：這個我照舊凍100萬，提書面報告，經同意後始得解凍、始得動支。 李技監兼處長建璋：好，沒有問題。 主席：好，第47案凍結100萬，提出報告後始得動支，通過。 第48案，廖委員。 廖委員偉翔：改主決議。 主席：改主決議，好，通過。 第49案，陳菁徽委員。 劉技監明勳：謝謝陳菁徽委員，這是國衛院的預算，已獲得委員的簽名，改主決議。 主席：改主決議，好，通過。 第50案。 劉技監明勳：第50案是涂權吉委員，我們只獲得口頭的同意，但是不確定…… 主席：還沒來嗎？ 劉技監明勳：對，還沒來。 主席：保留，第50案，保留。 第51案，陳瑩委員。 劉技監明勳：謝謝陳瑩委員，我們已經獲得了委員的簽名，同意改主決議。 主席：好，陳瑩委員改主決議。 第52案，盧縣一委員。 劉技監明勳：謝謝盧委員，我們已經取得委員的簽名，委員同意改主決議。 主席：盧委員要不要講話？ 盧委員縣一：這一案，國衛院的113年、114年針對原住民資料庫建置的部分，還是希望能夠每一季或者說有成果的時候就交給本席，謝謝。 司徒院長惠康：好，謝謝委員。 主席：那報告就給衛環委員會，好不好？ 司徒院長惠康：是。 主席：給每一個委員書面資料，對不對？好，那就通過。 第53案，陳瑩委員。 劉技監明勳：謝謝陳瑩委員，我們已經獲得委員的簽名，改主決議。 主席：改成主決議，好，通過。 第54案、第55案、第56案。 劉技監明勳：第54案也謝謝蘇召委，已經獲得委員的簽名，同意改成主決議。 主席：好，改主決議。 第55案，劉建國委員。 祝司長健芳：這個案子有溝通，委員說現場要說明，目前委員還沒簽名。 劉委員建國：基本上是這樣，部長跟院長都在這個地方，很清楚當時為什麼會催生國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心，全名就是這樣，為什麼要把「國家級」拿掉？我真的非常不清楚，這是第一點。 第二點，我記得在過去組改的時候，中醫藥研究所為了前面要放「國家」兩個字，中醫藥師也來拜託很多委員，不分朝野，為什麼要把「國家」放上去？因為那個定位、責任非常清楚，中醫藥研究所的前面放「國家」，前面還是叫做衛福部，所以它叫做衛生福利部國家中醫藥研究所，這個是跟部長當時當委員的時候一併催生的，叫作國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心，你們為什麼要把「國家級」拿掉？我真的不清楚，自我矮化到我很難去理解，我們努力的把這個名字放好、匡好、處理好，你們就這樣很輕易的把這3個字撥掉？當然當時前院長講，放在這裡面就叫國家級，對不對？那你們去跟中醫藥委員會講，放在衛福部也叫做國家級啊，幹嘛斤斤計較那兩個字「國家」，對不對？心中有國家就好，是這樣嗎？院長要說明。 司徒院長惠康：好，謝謝委員一直對我們中心的支持跟指導，我們已經把「國家級」正式的在我們董監事會討論，經過董監事的同意，我們的網頁現在也全面改成國家級高齡醫學跟健康福祉中心，以後我們對外的發文跟行文也都會加上「國家級」，所以非常謝謝委員的指導。 劉委員建國：好，謝謝院長，那我就不刪，凍500萬改成凍100萬。但你們不是只有公文、不是只有開會把名稱改回來而已，包含在實體的中心、現在這個籌備中心「國家級」被拿掉，希望你們趕快去恢復，好不好？ 司徒院長惠康：是。 劉委員建國：叫作「恢復」，不是去補那3個字，未來正式落成之後，不要到時候那3個字又不見，所以凍結100萬，經同意之後始得動支，好不好？ 司徒院長惠康：好，謝謝委員。 劉委員建國：好，謝謝主席。 主席：好，謝謝劉委員，那就凍結100萬，提出報告後始得動支。 劉委員建國：提出報告後有改善，經同意後始得動支，好不好？OK。 主席：就照委員所講。好，這個案子就通過。 第56案，林淑芬委員。 李技監兼處長建璋：這個是林淑芬委員的提案，關於數位落差的部分，我是不是簡單請我們司徒院長先做個說明？ 司徒院長惠康：謝謝委員關心這個議題，整個國家在推動高齡長照、健康照護有幾個重要的精神，包括用科技導入的精神，然後用數位賦能這樣一個策略以及普惠科技這樣一個全盤的策略。所以委員關心的這個議題，不只是國家衛生研究院，包括政府的其他部門，我們相關研究計畫的推動，都會follow這個精神一起來…… 林委員淑芬：講重點啦！ 劉技監明勳：我跟委員做個補充，因為行政院有一個高齡科技產業…… 林委員淑芬：我知道啦！國家有國家的高齡科技計畫，但衛福部或是國衛院也應該要在這樣數位發展的概念裡面，對於數位科技運用到長照高齡服務裡面，你們也要有看法，你們也應該要委託研究，至少基本的調查報告你們也應該要有，所以你們應該去放重點，花錢把資源放到這裡來，然後在你們的長照預算裡面，因為長照據點很多，就這些長照據點，你的補助、你的計畫，雖然計畫型經費減少了，因為財政收支劃分法的緣故，不過我們要把它列為重點，就是你的補助要以計畫去引導，所以你的補助要跟計畫在一起，如果你重視數位落差的改善、長者數位落差的改善，就像剛才醫事司司長講的，你就可以使用健保快易通，可是你們的介面真的很難用，除了很難用以外，老人家真的也不會用。比如說，行政院有計畫就好了，你衛福部也要有計畫，衛福部的國衛院也要有研究，你們到底要怎麼樣可以落實到衛福部自己的計畫、可執行，然後在預算、計畫的引導之下，讓長者的數位落差可以改善，我們要的是這個啊！ 王委員育敏：這個我也講一下…… 林委員淑芬：你不要推說行政院也有在做就好了，行政院做跟你有什麼相關？它做的重點跟你做的重點會一樣嗎？ 王委員育敏：我覺得有關於高齡者數位落差的問題，的確是我們現在應該要花更多資源來協助跟處理的，的確我也發現，特別是像嘉義縣這樣比較偏鄉地區，很多老人家在這種數位應用能力上，其實真的都是比較差的，然後他就跟不上，他不會用也跟不上，現在像麥當勞很多地方還數位點餐，對那些老人家來說，我覺得根本它的可近性就很差，因為他根本不會使用，你知道嗎？我覺得像社區關懷據點，現在衛福部布建這麼多的社區關懷據點就很好，在這些關懷據點裡面，你應該引導他們能有多一些生活應用上可以使用這些數位工具的課程，而且要加錢，部長，那個關懷據點可能吃飯就不夠錢了啦，根本沒有辦法有多一點數位應用的課程，所以這個真的要結合起來，我覺得如果沒有辦法讓這一群老人家跟上數位化，他們真的就會變成被隔離，然後被淘汰，他哪邊都不能去，因為不會用，沒人教他啊！然後這種東西是要每次練習的，我覺得你的關懷據點就是一個很好的場域，因為每個禮拜都會去，每個禮拜都去練習，這樣就不會忘記、就會上手，這個應該是可以的，我也很贊成。 林委員淑芬：但是我要講更具體的，現在老人家LINE已經都會用了，因為有時候老人社區大學或者是關懷據點，會教你用LINE、用臉書，但這不是我們的重點，如果衛福部要去做，像利用關懷據點來做一些什麼的，因為數位落差太大，比方說要到醫院就診要網路掛號，他不會，你有沒有教他到醫院網路掛號？沒有！醫院網路掛號以外，從早上8點就去候診，等到中午12點，他也不會從網路來看現在看診的進度，另外，有些診所和醫院已經把他的病歷或者是他看完病以後的資料上網到雲端，像所有的X光片，胃鏡檢驗的數據等等，其實都上網到雲端，然後診所允許他去使用、去看，可是這些老人家根本通通都不會，連數位掛號也不會了，然後看診進度到哪裡也不會，連這個病歷的內容他也不知道。所以我的意思是說，我們這種數位落差紮紮實實的在我們照顧的體系，剛剛講的是醫療體系，在照顧體系上，我們需要什麼？你的社區關懷據點就是最好的媒介，然後人家會來吃飯，除了吃飯以外，你還要給他什麼資訊？所以這個東西當然要研究！而且這不是行政院做就可以了，衛福部要列為重點，提高老人家日常生活中的數位科技應用的可近性，縮小數位落差，這是很紮實的日常生活運用且是必須的。 劉技監明勳：是不是容許我向委員報告？剛剛講到行政院有這樣的計畫，而衛福部有參與，國衛院是負責執行的單位之一，包括長照裡都有。至於委員提到的數位落差，的確有，比如有一些長者不識字，而不識字也是另外一個問題。其實講到現在的科技運用，有些我們可以用語音方式讓他用講的來溝通，這部分有。至於現在這部分是從科技計畫來的，所以可以分成四點，北中南東有四個，待會請院長…… 林委員淑芬：我們不是在講科技計畫，而是要落實到全國的社區關懷據點！我剛剛講到，你的計畫內容、你的預算引導他們在關懷據點上課的內容和方向，然後列為策略型計畫，放入關懷據點去落實、實踐，這樣才能縮小。所以這個預算有一部分要這樣做，要去爭取這樣的預算。 劉技監明勳：我們有去爭取。不過這也不是衛福部單獨可以做的，所以我們跟教育部、數位部都有合作，這點在行政院計畫裡就有了。至於有些點，我請司徒院長再向委員說明。 司徒院長惠康：謝謝兩位委員。這個中心一開始成立時，是跟臺大雲林分院合作，成立國家高齡醫學與健康福祉研究中心。事實上臺大雲醫在過去十幾年，已經在社區做很深入的耕耘，我們現在用科技導入的方式在幾個場域示範，加強他們的…… 林委員淑芬：我們不要你試辦又試辦，也不要衛福部官員菁英式的思考，我們需要的是全國，不管偏鄉或城市，每一個社區關懷據點都有這樣的課程，而且是列為必備課程。 王委員育敏：你試辦了哪些點？先講一下。 林委員淑芬：試辦很久了，就是雲林…… 王委員育敏：至少我在嘉義縣沒看到。 林委員淑芬：高齡中心計畫。 司徒院長惠康：對，還有長青食堂。 王委員育敏：都在雲林嗎？ 林委員淑芬：那個也沒有落實到全雲林，其實就只是找幾個點試辦高齡計畫中心而已，他已經做很久了，每次都只試辦那幾個點，就說有在做！我們不要你菁英式的、樣板式的幾個點在做，我們要的是全部普及式的，這當然不是一蹴可幾。所以你要提出縮短數位落差計畫，從社會福利上、從醫療領域上去縮短數位落差，要分幾年落實、幾個期程，國衛院則要具體提出執行面該怎麼樣做的計畫。國衛院要有作為，衛福部也要提出分期計畫，比如第一年全國要達到50%的目標，第二年70%，第三年要全國普及，你們要有企圖心，要真的想去做，我們要你們做的是這個。 王委員育敏：我補充一下。如果要擴大的話，我建議衛福部從資源比較弱勢、老年人口比較多的地方優先實施，至於都會化程度比較高的，其實比較沒有這個問題，畢竟資源相對充足。但就我自己的觀察，在資源相對比較弱勢、偏鄉地區的老人就很封閉，什麼都不會，以致於有點被這個世界所孤立！所以應該要擇定這些比較弱勢的，老年人口比例比較高，受教育程度又比較低的作為重點，這才是需要國家資源的人。至於都會地區的老人很活躍，社交能力很強，學習的資源也很多，好不好？ 司徒院長惠康：謝謝委員。其實我們一開始選定的六個點並不只在雲林，還包括臺東都蘭及屏東一些特定的安養機構。我們就是在…… 林委員淑芬：不要再講這麼多了，把你過去做的……這一路走來就是不普及，所以現在部長及衛福部要承諾的是，要分幾期計畫？什麼時候普及？不要再講過去的試辦計畫做了幾個地區，我們要的是全國式的普及。所以你的計畫要好好規劃，需要多少預算、期程分成幾年，把這些擬出來以後送到這裡來，這樣我們討論起來會覺得你有企圖心，最好在明年度列出五年計畫或十年、八年計畫，如此我們會覺得你願意做了，要編預算了，我們就同意，就解凍了。 主席：部長，兩個委員提的問題在於，你一天到晚只找幾個亮點在做，其他地方都不普及，這樣就是原地踏步，永遠都在…… 林委員淑芬：那就是樣板！ 主席：你可以看看屏東或偏鄉地區，或是在雲林整體推動，不是一天到晚只找幾個地方做，把資源重複投資在那邊，這樣沒有意義！ 林委員淑芬：其實線上醫療也可以。 主席：對、對。 林委員淑芬：線上醫療可以為醫療資訊、資源比較貧乏的地區…… 主席：你們要整個看一步一步怎麼做，然後要多少錢？ 林委員淑芬：要有企圖心才有辦法做啦！ 主席：你的計畫…… 林委員淑芬：如果沒有想像也沒有企圖心，他要做什麼做？連施政計畫、連企圖都沒有，怎麼行呢？ 主席：部長，你有聽到嗎？你是嘉義人，嘉義也沒多文明啊！ 邱部長泰源：我出生在嘉義縣，兩位委員的指教非常有道理，一定要擴展出去。是我們原來沒有擴展出去的計畫嗎？後續經費有沒有編？這些都要呈現給大家看，總要有這個期程吧？WHO所追求的就是醫療與社福的平權，平權就是……我們那麼注重山地、離島，雖然很多地方都需要資源，但是這個一定要評估，然後期程、相對的預算，這樣才可以真正落實，不曉得這樣做得到嗎？ 主席：對，部長，你要承擔，對不對？你敢列預算，我們就敢通過，又不是要砍預算？社家署都沒在做事嗎？ 周代理署長道君：我們有做一點事情。跟委員報告，現在國內所有的社區關懷據點，從去年到今年，我們已經把基礎網路建設，即WiFi都全部布建好了，而且是所有的據點4,900個，我們都已經布好了。換句話說，需要導入的硬體部分，也就是基礎的硬體部分，我們已經處理完畢。接下來，每一個據點裡都可以導入一些幫長輩訓練的課程。因為現在的機制是由據點去選修，看想要幫長輩安排什麼課程，目前也有數位落差、數位導入的課程，所以我們會繼續努力，並安排、準備更多的師資和相關的課程內容。但就個別據點來說，是不是可以有一個小小的空間，即尊重據點，讓他們去選擇想要什麼樣的課程？比如選擇體能性之類的。不過我們會把數位相關課程、師資和課程內容，這個部分…… 林委員淑芬：不是，因為有補助，所以我們希望透過資源、預算及計畫去引導，不能讓他們自己選！不是有必修和選修嗎？因此，社區關懷據點可以設定一個學分的必修，十個學分的選修，隨便！但這一個學分的必修，第一年可能是在講生活科技的運用，比方如何點餐？如何到餐廳點餐？然後這一年都在上生活運用課程；然後第二年可能就是醫療線上的操作，比方怎麼上網掛號？怎麼查看診進度？你們需要這樣去引導，要普及，把近用權縮小。至於偏鄉地區，就是線上醫療怎麼使用。剛剛你講到基礎網路建設，其實硬體最容易，因為現在很多老人家用的也是吃到飽方案，499就可以吃到飽了。 王委員育敏：有些看…… 林委員淑芬：WiFi也都建置好了，所以不該只談硬體，而是談內容，要用策略型計畫去落實，引導長輩改善數位落差！不要談高調，就生活層次，每個人日常生活會遇到的、所需要的能力，教導他們這些就好了。 王委員育敏：我補充一下。剛剛社家署周署長講尊重在地據點的安排，這一部分我同意，但政策的落實很重要。也就是你要去設定目標嘛，像你們喊出「健康台灣」，對不對？因此，「健康台灣」要怎麼做，就是要下去落實，今天我們如果在委員會覺得縮短數位落差是一件很重要的事情，那你要併行，而不是統統交給他們去安排。我現在看到很多關懷據點，唱歌是最容易的，就是在那邊一直唱歌而已，或者就是在做體操，可能就是覺得老師也不太會，你們沒有提供師資，他就不願意教，他自己也不會教，因為他不知道要怎麼教，就是沒有這樣的課程。如果今天包括部長也都支持，我覺得我們應該要有一個政策性的，就是一年當中你要安排這個數位的相關課程，在你的關懷據點，至於其他你自己想要安排什麼，也可以，這樣子融合起來，我們就可以達到政策要的效果。現在是擔心你們沒有師資，因為那麼多個據點，如果你們沒有師資，老師自己也不會教，要叫一個人來講…… 主席：師資是你們在培訓的嗎？不是內政部嗎？ 周代理署長道君：師資跟課程的部分，我們可以努力、想辦法來布建。 邱部長泰源：把剛剛委員所提的，對於老人家生活機能所需，現在那個就列為必修。剛剛那個是必修，不是還有選修嗎？必修、選修都有嘛。 林委員淑芬：類似那種概念。 邱部長泰源：如果沒有師資，其實叫一個高中生去教就教到翻過去了。 林委員淑芬：對。 王委員育敏：高中生很厲害耶。 劉技監明勳：我是不是再補充一下？因為剛剛講的部分是比較偏政策的，不過這個是凍到國衛院的預算，國衛院預算可不可以少凍一點？因為它沒有辦法…… 林委員淑芬：好啦，少凍一點。 劉技監明勳：因為這個沒辦法要求國衛院去做這樣的事情。 主席：林委員，你覺得要怎麼樣？ 林委員淑芬：這是5億，5億的預算這麼多。 劉技監明勳：5億是它的命脈。 林委員淑芬：1,000萬。 司徒院長惠康：好，那我們是不是先暫凍1,000萬，然後提這個…… 林委員淑芬：你要有政策上的研議，因為它要負責，也要基礎調查，對不對？它是整個政策起點的開始，國衛院身負重任。 司徒院長惠康：是，謝謝委員。 邱部長泰源：該做的事情就是要做。 林委員淑芬：人家外國都做到翻過去了，在疫情那三年，韓國都做到翻過去了。 邱部長泰源：非常辛苦！國衛院真的是非常辛苦，但該做的還是要做啦…… 林委員淑芬：很辛苦啊，但人家外國都已經應付，明年就超高齡社會了，五個就有一個65歲以上，兩個就有一個是45歲以上。 劉技監明勳：是，所以這個是不是建議，剛剛特別提到凍結1,000萬，然後讓國衛院做這方面的研議？ 林委員淑芬：1,000萬，好啦、好啦。 司徒院長惠康：我們會提書面報告。 主席：第56案就凍結1,000萬，然後要逐步落實。 司徒院長惠康：是，我們會交書面報告。 主席：報告之後才能夠動支。好，凍結1,000萬。 劉委員建國：主席，我講一下，好不好？對不起，國衛院凍結1,000萬，你們可以接受？國家衛生研究院的預算凍結1,000萬，你們可以接受？剛剛幾位委員講得都很好，對不對？確實，什麼選修、必修都必然。我想關懷據點不是現今才在執行，也執行一段時間了，其實它應該要有一個檢討的成果報告，然後該怎麼樣去做一些相關比重的調整，應該提供給委員參考，然後也會因地制宜，因為它有都會型的，也有偏鄉型的，就是剛剛講的，召委是屏東，部長是嘉義，王委員也是嘉義，林委員是新北，我是雲林，選修、必修的課程會因為這樣的城鄉關係而有差距，對不對？所以這一個是不是你們要趕快檢討，然後一個月、兩個月之後提供出來給提案委員，還有相關委員參考？然後凍結預算的部分，國衛院可以被凍結1,000萬，那你後面的相關單位，你們就小心一點，我這樣講不知道你們聽得懂嗎？ 司徒院長惠康：我想謝謝委員…… 劉委員建國：雲林要優先，謝謝！ 司徒院長惠康：凍結1,000萬對國衛院來講，有時候是動彈不得，因為我們整個是從研究計畫的角度去執行的，我們是希望像幾位委員提的，我們很快把目前的狀況做一個很好的檢討。在政策上，我們未來如何去推展，國衛院該盡的責任，我們想辦法把這個東西做好，然後再做一個書面的報告。 劉委員建國：林委員是很兇悍的，不過他也有溫柔的一面，所以我們應該…… 林委員淑芬：好啦！既然你這樣說了，那就800萬啦。 劉委員建國：你這個人怎麼這樣…… 林委員淑芬：好啦，不然700萬，我們好像是在菜市場喊價，不要再喊了，不要再喊了。 劉委員建國：不然你乾脆380萬，對不對？ 林委員淑芬：不行啦！你說380萬，不可以！ 邱部長泰源：報告委員，我想我還是要幫國衛院講一下話，因為它真的都是用研究計畫型的，真的是會影響…… 林委員淑芬：好啦，500萬。 司徒院長惠康：謝謝溫暖的委員們。 林委員淑芬：它連調查、基礎調查都不知道！剛剛劉建國委員講新北的落差跟雲林的落差都不一樣，可是就我剛剛講的那些落差都一樣。例如掛號，新北的跟雲林的都一樣不會，但是雲林的更嚴重，我們知道。所以有沒有調查，你有沒有計畫、報告拿出來看，你有委外調查過嗎？ 司徒院長惠康：我們是有做過survey啦，真的是有做過，但因為有時候…… 林委員淑芬：survey跟調查不一樣！做一個survey我也會做，我花20萬就可以做一個survey了。 主席：好啦！這個案子講了半個小時，嚇死人！來，凍結500萬，然後新北、嘉義、雲林、屏東，你必須提供成果給我們看，不然的話，我們不會輕易放過你。 林委員淑芬：這樣的主席才算稱職。 陳委員菁徽：苗栗、高雄。 林委員淑芬：但應該是全臺灣，他只是舉例。 主席：我剛才說的這四個優先。 陳委員菁徽：我們也要幫苗栗及高雄爭取數位落差的研擬。 主席：好啦！國衛院，你們的皮要繃緊一點。好，凍結500萬。 處理第57案。這是盧縣一委員的提案。 司徒院長惠康：謝謝盧縣一委員，我們已經取得委員的簽名，改主決議。 主席：改主決議，好，通過。 處理第58案。 劉技監明勳：謝謝蘇召委，我們已經獲得召委的同意，改主決議。 主席：改主決議，好，通過。 處理第59案。 劉技監明勳：第59案也是蘇召委的提案，也獲得蘇召委的簽名，同意改主決議。 主席：好，通過。 處理第60案。 劉技監明勳：第60案謝謝陳菁徽委員，我們也獲得委員的簽名，同意改凍結5%。 主席：凍多少？ 劉技監明勳：5%，就是二十分之一。 主席：好，凍結5%，通過。 處理第61案。 祝司長健芳：第61案，陳委員有說現場要…… 陳委員菁徽：第61案是我的提案，原因是國衛院在苗栗及雲林有一個高齡醫學暨健康福祉研究中心的辦理，這個工程標案是流標三次，所以你們開工的時程有延遲，對不對？大概延遲了多久？ 司徒院長惠康：跟委員報告，目前施工的進度是符合預期，明年整個建案就會落成，而且會取得建照。 陳委員菁徽：你們原本預計竣工的時間是2025年10月，全面啟用是2025年12月，這個目標您不會更動？ 司徒院長惠康：是，可以如期如質的完成。 陳委員菁徽：到時候，我也希望你們解凍的書面報告交過來就解凍，好嗎？ 司徒院長惠康：好，謝謝委員。 陳委員菁徽：謝謝。 主席：所以第61案的結論是什麼？ 陳委員菁徽：第61案我可以跟其他委員的提案併案，沒關係。 主席：要跟誰併？ 祝司長健芳：委員，對不起，長照司說明一下，這個部分原先有溝通，因為這邊有凍結五分之一，劉建國委員很關心這個八億多的預算，如果凍結五分之一，真的是會更動彈不得。 陳委員菁徽：那凍結100萬，書面報告，好嗎？ 祝司長健芳：本來想說是不是可以改主決議？因為其實它的工程期程都會趕上，就是按照原先的計畫，明年就會啟用，然後就進駐，是不是可以允許我們改成主決議？我們一個月內就…… 陳委員菁徽：明年我們應該可以一起去…… 劉委員建國：我會幫你督促啦！如果慢了，他們就死定了，好不好？ 陳委員菁徽：明年12月我們會一起去？ 劉委員建國：好，我邀你一起來。 祝司長健芳：我們一個月內就會提書面報告。 陳委員菁徽：好，改主決議，謝謝。 祝司長健芳：謝謝委員。 主席：好，第61案改主決議，這個預算金額很多，皮最好繃緊一點，劉建國盯上了。 處理第62案，王正旭委員的提案。 陳代理司長真慧：第62案謝謝王正旭委員，委員已經簽名，這個案子是凍結10萬塊。 王委員正旭：我再確認一下，謝謝社保司相關的努力，不過一個制度──總額預算分配公式，我想召委對這個部分也很關心，所以如何能夠在近期或者是在哪一個階段之下可以完成相關報告的一些研議，本來是寫3個月，後來又把3個月劃掉，現在有沒有決定什麼期程，可以讓我們知道大家討論的結果？ 陳代理司長真慧：委員，如果期程一定要寫的話，我們是希望改6個月，可以嗎？ 王委員正旭：好，同意改半年，6個月。 陳代理司長真慧：謝謝委員。 主席：王正旭委員是佛心啊！佛心啊！你現在是凍多少？有沒有凍？ 王委員正旭：有啦！有啦！ 主席：凍10萬元，你真是有夠…… 王委員正旭：10萬元，現在社會沒多好過啦！ 主席：真正是夭壽好心啦！ 邱部長泰源：凍10萬元也是要報告啊！ 主席：凍10萬元，要來報告！半年內報告，太久了吧！ 王委員正旭：因為要委託國衛院做相關進度的報告，所以半年差不多啦！ 主席：好，凍結10萬元，半年內提出報告，通過。 第63案，陳菁徽委員。 張參事兼執行秘書玉霞：謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名同意，改凍結100萬元，3個月內提書面報告。 主席：第63案就這樣通過了，陳菁徽委員？ 陳委員菁徽：對。凍100萬元。 主席：凍100萬元？ 陳委員菁徽：對。 主席：通過。 第64案。 陳代理司長真慧：第64案，謝謝蘇清泉委員同意讓我們改成主決議，我們一樣會在1個月內交報告。 主席：平均點值啦！怎麼算法啦！斷頭啦！攤扣啦！這些公務預算支出都要詳細報告。 陳代理司長真慧：沒問題，是。 主席：部長應該是很拚了，我也「歹勢」為難你們啦！主決議嘛！ 陳代理司長真慧：對，主決議。 主席：好，通過。 第65案，陳昭姿，保留。 第66案，陳菁徽。 陳委員菁徽：第66案是我的，我直接改主決議就好了。 陳代理司長真慧：謝謝陳菁徽委員。 主席：第66案改主決議，要講一下嗎？ 陳委員菁徽：不用、不用。 主席：第67案，陳菁徽委員。 石參事兼執行秘書美春：謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名同意，第67案改主決議。 主席：好。 第68案。 石參事兼執行秘書美春：第68案是召委的，在此拜託召委，國民年金監理會在南海路的辦公室是一個小小的公寓，並不是豪宅，我們只有10萬元的水電費，而且現在收出養中心也是與我們合署辦公，所以每個月的水電費要8,500元，這個是不是可以改為主決議？我們也會節約用電，拜託召委！ 主席：好啦！好啦！不用講了、不用講了！通過、通過，水電費才10萬元，我現在要抓100萬元以上的啦！ 石參事兼執行秘書美春：對啦！對啦！感謝委員，這個就改主決議，謝謝。 主席：好，改主決議。 第69案，陳昭姿委員，保留。 第70案，陳菁徽。 蘇司長昭如：第70案，我們已經取得陳菁徽委員的簽名，同意改為主決議。 主席：陳委員，對嗎？ 陳委員菁徽：對。 主席：改主決議。 第71案，邱鎮軍委員。 蘇司長昭如：第71案，謝謝邱鎮軍委員，同意改主決議。 主席：要不要講個話？要不要講個話？這個有錄音的，你要講話。 邱委員鎮軍：那天有過來溝通了，我們也同意改主決議，都問清楚了，可以啦！ 主席：好，第71案就改主決議。 第72案，陳菁徽委員。 蘇司長昭如：這個部分有到委員的辦公室做過說明，委員好像說要在現場提供一些意見。 陳委員菁徽：對，我想要詢問一下，在社會救助業務裡有一個兒少教育發展帳戶，你們辦理這項業務的執行率並不好，也就是你們對於執行這項業務的預算是多編的，但業務的執行率是不好的、績效是變差的，我想知道為什麼你們會這樣做？ 蘇司長昭如：向委員說明，這個帳戶是希望為經濟弱勢民眾儲存第一桶金，到18歲的時候可以存到54萬元，其實申請開戶率已經逐年上升，目前已經有65%的民眾提出申請。我們為了鼓勵他們來存錢，這個法規明定，如果持續三年都按時繳錢，可以給予獎勵金大概是2,500元。因為逐年的增加，要發給獎勵金的人數也會增加，譬如113年已經發了3,763個人，也就是690萬元。也因為是每三年，到了114年，由於之前111年的申請人已經又輪了三年，人數會比111年再增加，我們預計在114年大概會有1,000萬左右的需求，所以編列了1,081萬。 陳委員菁徽：但是你們之前兒少教育發展帳戶的預算是不是沒有花完？也就是你們的執行率沒有達標、執行率沒有達到你們設定的績效目標？ 蘇司長昭如：這一項應該不會有這個情形，而且它還有政府的配合款是由教育部支付。 陳委員菁徽：我還看到一個遊民收容輔導自立脫貧方案的預算規模變少，原因是什麼？ 蘇司長昭如：委員關心的前面那個問題、那個預算減少是因為依照執行數會作一些調整，但是調整的並不大，但是兒少帳戶的開戶人數一直持續增加，希望委員能支持改為主決議，讓我們可以用書面報告向委員說明。 陳委員菁徽：還是交一個解凍報告，凍一點點就好了。 蘇司長昭如：凍一點點，是不是可以凍10萬或20萬左右？我們願意向委員提出進一步說明，感謝委員。 陳委員菁徽：好，20萬。 蘇司長昭如：好，謝謝委員。 主席：好，第72案凍結20萬元，這是臺幣嘛！還是美金？ 陳委員菁徽：臺幣、臺幣。 主席：凍結20萬元，要交報告。 第73案，林月琴委員。 蘇司長昭如：剛剛已經取得范雲委員的簽名，同意改為主決議，謝謝委員。 主席：改決議。 蘇司長昭如：是。 主席：好，通過。 第74案，王正旭委員。 蘇司長昭如：這個已與委辦說明，也取得簽名，同意改為…… 王委員正旭：我說明一下，針對社會救助業務的部分，其實我們很期待能夠透過社會救助法的修法來保障相對弱勢的民眾，但是一直都等不到社會救助法的修法內容，因此希望能夠透過這次凍結10萬，針對這個部分的期程提出更好的書面報告。這個部分可能還要再麻煩回應看看，如果可以的話，我們就改成主決議。 蘇司長昭如：謝謝委員的關心。關於這個法的修正，其實我們在今年5月已經預告了，但是在預告之後，各界還是有一些意見，所以我們持續在彙整大家的意見，因為有共識在未來修法會比較順利，其實我們針對這個部分都是很積極地進行，希望委員還是可以支持，我們也會把進行的過程及狀況以書面向委員提出詳細報告，希望可以改為主決議。 主席：所以是改為主決議？ 王委員正旭：好。 蘇司長昭如：謝謝。 主席：第74案改主決議，通過。 第75案，劉建國委員。 劉委員建國：我的凍結理由已經說得很清楚，現在請你再說明清楚，好不好？112年中低收入是十萬六千多戶，較107年減少了二千四百多戶，但同時低收入是十四萬四千多戶，較107年增加了二千八百多戶，現在是中低收入戶跑去低收入戶，是不是？而且還比中低收入戶增加四百多戶？ 蘇司長昭如：報告委員，事實上，低收戶的戶數與人數改變的比例並不大，整體來講是因為少子女化的狀況，所以在戶數與人數而言是稍微有一點下降，但是比例的改變沒有很大。 劉委員建國：不是，因為少子化的關係，所以戶數有減少？現在是中低收入戶減少，但低收入戶是增加耶！ 蘇司長昭如：就是在低與中低…… 劉委員建國：我的刪減理由寫得這麼清楚，現在不是中低與低都減少，而是中低對照107年減少了二千四百多戶，但低收對照107年是增加了二千八百多戶，所以我才會說中低收入戶是不是跑到低收入戶了？ 蘇司長昭如：低收戶的人數其實是減少的，報告委員…… 劉委員建國：你是要講戶數還是要講人數？ 蘇司長昭如：我們要將戶數與人數二者一併考量，以低與中低來講，低收戶的人口結構是單身戶的比例較高。以總人數來講，低收戶其實是比較少的，並沒有比較多。 劉委員建國：相較於107年是比較少？你是以什麼作為比較？你的比較少是怎麼說？ 蘇司長昭如：107年的低收入戶是三十一萬多，但是到了112年是二十七萬多，主要是因為低收戶有比較多的單身戶、老殘，所以戶數是比較多，但總人數其實是下降的，在我們向委員說明的資料裡就有向委員報告了。 劉委員建國：剛剛你一開始的解釋、說明就說是因為少子化的因素，對不對？ 蘇司長昭如：總體的人數是下降的。 劉委員建國：總體人數下降的主要原因是什麼？是你們幫他們脫貧了？ 蘇司長昭如：我們不敢這樣講，當然是有一些流動啦！ 劉委員建國：你應該可以向委員會說明清楚，為什麼人數會減少？是因為你們有什麼樣的策略或好的方法，讓低收戶可以脫貧，減少這樣的人數，可能還有另外一個是少子化的因素或是什麼因素，你可以大致上說明一下嘛！ 蘇司長昭如：是。 劉委員建國：因為減少了四萬多人，如果以112年對照107年，原本是31萬的低收人數，到了112年是27萬，等於是少了不到4萬，31.1萬扣掉27.7萬，對不對？是什麼因素？ 蘇司長昭如：是，人口結構的改變是一個情形，當然我們也透過相關的脫貧計畫，以及在社安網增加脫貧社工的人數協助這些家戶，部分離開這個低收與中低收的範圍，應該是有這兩方面的因素影響。 劉委員建國：我覺得你講到有點虛弱！ 蘇司長昭如：不會啦！ 劉委員建國：不會？ 蘇司長昭如：盡我所知來說明。 劉委員建國：盡你所知？ 蘇司長昭如：是。 劉委員建國：你有實務處理這個事情？ 蘇司長昭如：是啊！ 劉委員建國：你有實務處理低收入戶與中低收入戶的脫貧？ 蘇司長昭如：對啊！這是本司的業務。 劉委員建國：你有實際參與嗎？ 蘇司長昭如：當然、當然，相關的會議都是由我主持。 劉委員建國：你知道社救法在十三年前大修幾條？你有印象嗎？ 蘇司長昭如：那次我沒有參與，但是那次有滿大的改變，包括增加…… 劉委員建國：你們現在預告要修正的有幾條？修了之後可以如何讓低收入戶與中低收入戶脫貧？哪一條是最關鍵的？ 蘇司長昭如：對於家戶的定義與標準，我們做了一些放寬，包括最低生活費從以前參照可支配所得中位數是60%，未來我們會依照能夠讓各縣市實質反映當地生活水準的變動。包括對於比較不利就業的對象，我們也增加了像是二度就業婦女、更生人…… 劉委員建國：現在對於低收入戶的認定，臺灣包含離島在內，總共分為幾塊？ 蘇司長昭如：你是說…… 劉委員建國：最低生活費的認定、標準？ 蘇司長昭如：目前認定的狀況，直轄市是由各直轄市公告，依照直轄市的…… 劉委員建國：對，個別直轄市個別公告，對不對？ 蘇司長昭如：對。 劉委員建國：六都就有6個不同的最低生活費。 蘇司長昭如：非直轄市、臺灣省的部分是委由本部公告，另外，福建、金門也會來協商。但是在每年9月底之前、我們要公告下年度的最低生活費之前，本部就會依照主計總處的意見，以及蒐集內政部公布的土地、房屋價值等資料，邀請各縣市政府來開會，大家做一些討論，有了共識之後再分別發布及公告。這些公告的資料，包括直轄市與縣市政府在內，我們都會一併公告在本部的網站。 劉委員建國：時間有限，我就簡單問一下，你這樣講就很清楚嘛！ 蘇司長昭如：是。 劉委員建國：針對社會救助法的最低生活費，你要怎麼修？ 蘇司長昭如：最低生活費的部分，我們其實也做過一些討論，因為是可支配總額中位數的60%，這個在世界各國是差不多，不會太嚴，但以往的問題是部分直轄市沒有完全依照60%，如果變動達到5%就要調整，譬如有的縣市可能是變動1,000，但它只調了一、二百。在修法之後，針對預告的版本，我們也向一些縣市說明、也遊說他們同意，未來可支配所得中位數變動的情形，如果達到5%就可以調整，這是我們所做的努力。 劉委員建國：所以你們未來修的這一條是全國一體適用？或是比照現在就是六都個別公告、一般縣市就是由你們公告、離島就是離島公告，也就是說，整個臺灣對於最低生活費的認定標準就是切8等分，就對了？ 蘇司長昭如：是。 劉委員建國：六都就是6個等分，對不對？一般縣市就是你們公告，算是一個等分嘛！離島就是離島嘛！還是持續這樣嗎？ 蘇司長昭如：是，這個部分沒有變動，但直轄市、縣市都同意我們提出來的版本，未來就是依照可支配所得中位數60%的變動情形達到5%就要調整，直轄市是同意我們這個部分的建議。 劉委員建國：直轄市同意？ 蘇司長昭如：是。 劉委員建國：一般縣市呢？ 蘇司長昭如：我們會與一般縣市一起討論。 劉委員建國：就是由你們決定嘛！ 蘇司長昭如：對。 劉委員建國：你們也無須經由一般縣市的同意，你們自己就可以決定了。 蘇司長昭如：我們會與他們一起討論，譬如新竹縣市或嘉義的生活費標準比較高，也可以另外訂，這個沒有問題。 劉委員建國：當初一般縣市以統一標準訂定就已經不對了嘛！針對現在的社會救助法，如果在你們修法的公告中還是沒有調整這個部分，這個修法其實也是枉然啦！效益不大啦！因為你們針對一般縣市只訂定一個標準而已，但你自己也說新竹縣市與雲林、屏東是有落差的、是不一樣的，對不對？ 蘇司長昭如：對，但是只有新竹縣市與嘉義等幾個縣市比全臺灣的…… 劉委員建國：好啦！沒關係！那個部分再檢討啦！我只是針對你們要如何減少低收戶的戶數及人數，但我看到的是低收入戶的部分增加了。因為王委員也有提案，所以我的提案就與他的併在一起，是不是要改為主決議？ 蘇司長昭如：是，希望委員可以支持。 劉委員建國：對啦！我可以、我可以，但是…… 蘇司長昭如：我們會努力研議修正，擴大照顧。 劉委員建國：對，麻煩你把主決議寫清楚一點，好不好？ 蘇司長昭如：好，謝謝委員。 劉委員建國：謝謝主席。 主席：所以改成主決議？ 劉委員建國：對。 主席：第75案改為主決議。 第76案，廖偉翔委員、羅智強委員。 蘇司長昭如：這個部分已經取得委員的簽名，同意改為主決議。 主席：好，改成主決議。 第77案，陳瑩委員。 蘇司長昭如：因為是伍麗華委員比較關心，我們也有去做過說明，好像還沒有…… 主席：還沒有結果？ 蘇司長昭如：還沒拿到簽名。 主席：好，先保留，不要浪費時間了。第77案，簽了嗎？ 蘇司長昭如：委員已經簽名了，謝謝。 主席：所以改成主決議？ 蘇司長昭如：是，謝謝。 主席：好，通過。 第78案，涂權吉委員。 蘇司長昭如：我們已經去做過說明，委員也同意改為主決議，但是還沒拿到簽名。 主席：還沒拿到就先保留。 蘇司長昭如：我們再努力。 主席：第78案先保留。 蘇司長昭如：是。 主席：第79案。 蘇司長昭如：蘇召委是口頭同意改為主決議，但是還沒簽名，所以委員是不是可以現場同意？ 主席：水電的部分，我們現在是盯100萬以上的，所以就改主決議，拿來給我簽。 蘇司長昭如：好，謝謝委員。 主席：第80案，陳昭姿，保留。 第81案，邱委員。 蘇司長昭如：但是陳委員已經簽名了。 主席：陳昭姿？ 蘇司長昭如：是。 主席：她今天不是「變面」，說她都不要了？ 蘇司長昭如：我有向她做過說明，她也已經簽名了。 主席：她的案子都保留。 蘇司長昭如：先留著嗎？ 主席：先留著、先留著。 蘇司長昭如：好。 主席：不然等一下她來了又跟你吵，你就倒楣了！ 蘇司長昭如：好，我們都尊重、尊重。 主席：第81案，邱鎮軍委員。 蘇司長昭如：這個已經有…… 邱委員鎮軍：有講過了，但我還是要提醒一下。1957這個電話的使用率偏低，而且有越來越低的狀況，當然前面是因為疫情的因素，但還是希望你們檢討這個做法是不是哪裡出錯，為什麼現在的使用率越來越低？以上。 蘇司長昭如：好。 邱委員鎮軍：第82案也是我的，我在這邊就直接講了。 蘇司長昭如：是。 邱委員鎮軍：關於實際的貧困人數，我們在社會上看到的與你們登記的不太一樣，所以我認為這個部分應該要檢討，希望能協助更多人脫離貧困。這個部分是誰要回應？ 蘇司長昭如：謝謝委員指教。1957是我們非常重要的社會福利諮詢專線，隨著政府的一些政策變動，它的來電量也會有變化，疫情期間的確是很高峰，達到二、三十萬通都有，到了113年就已恢復正常，大概是九萬多通。因為它是政策諮詢的窗口，仍然非常重要，我們會持續研議如何精進這項措施，希望委員能支持改為主決議。 邱委員鎮軍：可以，我已經答應了。 蘇司長昭如：第82案也是一樣，我們對於脫貧工作非常的重視，也與勞動部通力合作，一起服務這些對象。 邱委員鎮軍：對，我現在發現你們列管的人數與其他單位列出來的不太一樣，你們的部分偏低，我認為之後你們做的時候可能會有落差，所以你們是不是針對這個部分再檢討一下、再提出一個精進方案讓我們知道，好不好？ 蘇司長昭如：是，我們就提出檢討報告給委員，那麼委員能否支持改為主決議？ 邱委員鎮軍：好，沒有問題。 蘇司長昭如：謝謝。 主席：第81案改為主決議，交報告。 蘇司長昭如：對。 主席：第82案呢？ 蘇司長昭如：也是一樣。 主席：也是改主決議，交報告？ 蘇司長昭如：是。 主席：向委員會報告、也向邱委員報告，好不好？ 蘇司長昭如：好。 主席：第83案，廖偉翔委員。 蘇司長昭如：這案已經拿到委員的簽名，同意改為主決議，有向羅智強委員說明了。 主席：好，改為主決議，通過。 第84案，林月琴委員。 蘇司長昭如：林委員在現場，好像要給我們一些指導。 林委員月琴：關於這一案，一直以來民間團體就是會發生這樣的狀況，法定業務執行是地方政府的權責，但問題是有時候連續二年的契約往往隔年在經費不變的狀況下又要求……因為有些新的服務項目要求機構自籌的款項逐年加重，照理講，執行法定項目、法定業務，如果隔年調薪也是要政府負擔，可是不是啊！像這些以布建計畫名義請地方政府辦理的案子，地方政府法定款項的籌募義務占整體的5%到20%！但是中央政府並未有效監督地方政府，最後都轉嫁給民間團體，問題是民間團體怎麼可能去募款、支應政府的法定項目，因此，希望你們能提出報告，否則，不足的金額竟然要由民間團體承擔，我覺得這個非常不應該。 蘇司長昭如：很謝謝林委員的指教。我想政府是非常感謝民間單位能夠偕同我們一起提供福利服務，也讓這些服務更具有可敬性。社工司負責社工薪資，也就是專業服務費補助，在我們爭取行政院支持調升的同時，我們也同步爭取民間團體保費的部分要增加，這是我們第一個要做的努力。至於剛剛提到承辦的民間單位要負擔的部分，應該要分為兩塊來說明。第一個，如果是補助，依照社福補助要點，的確有民間團體要自籌的部分。如果是委託，其實我們有很多次的會議及公文都告知縣市政府要編足，因為這個等於是受託單位替代政府執行及提供這些服務，當然大家都很關注，我們也是持續在努力。因為有比較多的委託案可能是屬於社家署，如果要做一些補充的話，可以請他們來說明。如果有一些委託案真的沒有足額編列的話，我個人建議可以把這些訊息提供給我們，讓我們與縣市政府做一些溝通。我們當然是希望經費要足夠，才能夠提供服務。 林委員月琴：這是老問題了，一直都是要民間團體去承擔，我們現在只能對中央，但也是應該要監督地方政府，尤其是法定業務。我們也知道民間團體要做的當然要去申請補助款，不會要求政府全額補助，但重點是執行委辦的法定業務，怎麼可能因為隔年隨著政府部門要調漲薪水就全部轉嫁給民間團體！我同意將凍結數下降到100萬，其他的還是維持原本的要求，以上。 蘇司長昭如：謝謝委員的指教。因為這個是針對社工及社區的業務，是不是可以盡量少凍一點？我們會用書面報告的方式向委員說明我們的努力及改進的情形，可不可以凍50萬就好，而且與第85案一併處理，好嗎？ 林委員月琴：我非常堅持，因為這是由來已久一直沒有解決的問題。 主席：林委員，現在是怎麼樣？ 蘇司長昭如：林委員說要凍結100萬。 主席：凍結多少？凍結100萬元，好，通過。 第85案，王正旭委員，凍結1萬元，這個真的實在是不錯！ 王委員正旭：剛才主席說凍10萬是佛心，現在凍1萬就是羅漢心啦！我覺得如何保護社工，讓他們工作時有安全感，而且有實際的安全保護，剛剛劉建國委員在第22案就問過你們，到底有沒有員警陪同或是社工單槍匹馬去協助那些需要幫助的人？這邊有一份我做的統計，大家可以參考一下，2023年在職社工一共有6,281人，總共有533人次曾遇到安全危害，其中遭到口頭辱罵的有304人次、占57%，遭到威脅的有175人次、占32.8%，更重要的是遭到肢體暴力的有30人次、占5.6%。如果我們要讓社工在安全的環境下去執業、去幫助那些需要幫助的人，的確是需要更多的努力。因此，在這個項目之下，希望能夠針對如何保護社工，讓他們的執業過程得到更好的改善，盡速把計畫擬出來，包括像是第22案劉建國委員提到的那些數據或狀況。我同意可以併案凍結，以上。 主席：第85案就遵照辦理，凍結1萬元。 蘇司長昭如：第84案與第85案可以併案。 主席：與林月琴委員併案，凍結100萬元。 蘇司長昭如：是，謝謝委員的指教。 主席：好，我們處理完第100案就休息20分鐘，吃飯。拚快一點、拚快一點！ 第86案，盧縣一。 蘇司長昭如：委員已經簽名，同意改主決議。 主席：好，通過。 第87案，徐欣瑩委員。 蘇司長昭如：徐委員在現場。 徐委員欣瑩：第87案，最主要是非都會區有很多比較年長的志工，尤其現在衛福部不是都在推關懷據點嗎？但是這些年長志工的保險不易，所以我提案是希望能夠協助他們。衛福部也回應過我們，知道一些情況，答應會給予協助，所以我們同意將這個部分改成你們建議的主決議。 蘇司長昭如：謝謝委員。 主席：第87案改主決議嗎？ 徐委員欣瑩：是嗎？是改主決議嗎？ 蘇司長昭如：對。 徐委員欣瑩：改成書面、改成書面。 蘇司長昭如：改成主決議，提書面報告。 徐委員欣瑩：好，改成書面報告。 主席：主決議加書面報告。 蘇司長昭如：我們會提出報告，讓委員了解我們的…… 徐委員欣瑩：最重要的是你們承諾要下來協助的，一定要協助，好不好？ 蘇司長昭如：是，一定會的，謝謝委員。 徐委員欣瑩：好，謝謝。 主席：遵照辦理。 徐委員欣瑩：感謝。 主席：通過。 第88案，陳菁徽委員。 陳委員菁徽：第88案是我的提案，我與剛剛很多委員一樣都是關心社工人力荒的問題，現在有執業的社工好像與護理師差不多只有62%，雖然衛福部已經做過多次如何解決社工人力荒的專案報告，但看起來沒有什麼具體的成效。因此，過去監察委員提到的高案量、高風險以及高壓力，這樣的環境讓保護性社工職場完全沒有改善，減低了大眾成為社工的意願，所以我希望可以看到衛福部至少要針對聘用及留用提出相關的檢討措施，確保社安網可以正常運作。 主席：好。 蘇司長昭如：謝謝委員的關心。這幾年社安網都是一次很大量的社工人力需求，這樣除了創造工作機會之外，也讓社工可以有比較多的機會流動，譬如他的家在南部，因為都有工作機會，所以就會有一些流動，而且我們持續定期每半年就會統計一次各個策略的社工人力流動情形。但這些流動一方面是社工個人職涯的發展，我們希望為國家培養更多的社工人力，而且也希望有熱忱及專業的人可以留下來，所以我們在社安網也有一些配套的措施，包括增加更多資深社工，讓他可以不斷的在不同職位進階，另外，還有一些層級制的訓練、還有督導的制度。我們也在社福、心衛及家防中心裡設置助理，讓大三或研究所的社工系學生可以到那邊先工作，讓他們認識職場的實務狀況，在畢業後就能夠比較快轉型以及願意投入工作。這些都是我們的成果，希望委員可以支持我們，而我們也會就委員關切的議題提出報告向委員說明。 陳委員菁徽：所以你們每半年就會檢討？ 蘇司長昭如：是。 陳委員菁徽：你目前看到的缺口是越來越大或是越來越小，保護性社工的部分？ 蘇司長昭如：是，根據我們的統計，因為社安網每年都有增加人力，所以流動率是進入率與退出率相加除以二，進入率大概是35%，因為一直在增加，需要人力嘛！我們的退出率大概是15%、16%左右。我們會定期監控，同時也分析各縣市的狀況、各個不同策略的狀況，提醒這些單位應該要再加強這部分的人員留任。 陳委員菁徽：請你再提供剛剛你提到的這些數據。 蘇司長昭如：是。 陳委員菁徽：我就和其他人併案好了。 主席：好，那就與前面的林月琴委員併案。 蘇司長昭如：科目不一樣。 主席：不一樣嗎？ 蘇司長昭如：是，希望改成主決議，可以嗎？ 主席：好啦！改主決議嗎？還是要凍結？凍結50萬元好了。 陳委員菁徽：好。 主席：凍結50萬元，提出報告後再解凍。 第89案，盧縣一委員。 蘇司長昭如：已經向委員說明過了，委員也簽名同意改成主決議。 主席：好，改主決議，通過。 蘇司長昭如：好，謝謝委員。 主席：第90案，王正旭委員。 張司長秀鴛：第90案、第91案都是王正旭委員的提案。 主席：同樣的案子嘛！ 張司長秀鴛：是，非常謝謝委員同意改為主決議，同時已經簽名了。 主席：好，改為主決議。 王委員正旭：那是第90案的部分。至於第91案，有關兒童性剝削的部分，根據去年的通報，使用網路工具犯罪就有2,607人次，高於非網路犯罪的1,095人次，因此這個部分還是需要持續加強，如何透過我們在上個會期非常非常努力修過的法案持續加強，所以可以併案處理。 主席：謝謝王委員，併案就是主決議了。 張司長秀鴛：謝謝委員。 主席：都是主決議嘛！ 張司長秀鴛：是。 主席：好，佛心啊！ 第92案，陳菁徽。 張司長秀鴛：第92案，謝謝委員同意改為主決議。 主席：好，改成主決議。 張司長秀鴛：是，謝謝。 主席：謝謝陳委員。 第93案，涂權吉委員。 張司長秀鴛：第93案得到委員同意，改凍社家署少子女化的對策計畫200萬元，也已經簽名了。 主席：凍200萬元嗎？ 張司長秀鴛：是。 主席：好，凍結200萬元。 第94案，陳菁徽。 張司長秀鴛：第94案，要與委員溝通的是，目前的兒少保護事件，包括在家暴中兒少受到虐待的案件，的確是有上升，這是基於我們在宣導上讓敏感度、辨識能力以及暴力零容忍的狀況在社會普遍被接受，所以包括醫療的醫生、護理人員、老師、警察都做了責任通報。我們認為通報是好的、數字上升是好的，但是我們提供更多的服務方案給社工，針對不同類型的分級分類案件，協助社工辦理這些家處，所以我們是不是可以懇求委員支持？ 陳委員菁徽：我想問幾個問題，因為我看到你們在預防家暴有一個三級預防措施，第一個是講社區民眾的及早發掘、辨識，這個應該算是通報，並不是預防。 張司長秀鴛：對，根據三段五階的概念，我們認為它就是一個初級預防。 陳委員菁徽：你們是如何教育社區民眾的提早發覺？ 張司長秀鴛：我們在社區推動紫絲帶社區宣講師宣導，扎根到社區裡頭，目前全國已經有四百多位宣講師。 陳委員菁徽：第二個是你們請社安網的社工人力來做改善措施，但是現在社工人力缺口問題還未解決，這個社安網的社工人力缺口未解決，如何…… 張司長秀鴛：應該說我們目前分為三級，二級的部分在全國有社福中心的社工，將近四千多位。再來三級就是兒保，兒保的社工目前困難度的確是相較的高，因此，我們提供很多的社區資源，對於比較輕微的個案，由我們社區的一些資源加以訓練之後，提供這個案件的處理，所以我們盡可能的讓人力能夠補足，用方案的方式、用按件計酬的方式，提供這個案件的處理。 陳委員菁徽：你也提到還有一個預防措施是相關的AI技術輔助，這個部分可以請你具體的說明嗎？ 張司長秀鴛：這個部分是在發展中，也就是將來我們希望透過AI的一些工具輔助傷勢的辨識、傷勢的研判，這是第一個。第二個，我們目前把相關的各系統、各資料庫，譬如家戶中是不是有精神疾患、或者是低收入戶、或者是高風險家庭，透過資料庫的彙整，讓社工去處理時會敏感到以家庭為中心，其中有多少資源介入。 陳委員菁徽：所以你說的AI辨識、AI技術輔助是幫忙辨識傷勢？ 張司長秀鴛：這個還沒有發展，而是預計將來透過科技組的一些工作來引進。 陳委員菁徽：你也要用AI技術辨識你剛剛講的幾種可能發生家暴的家庭，同時把它抓出來？ 張司長秀鴛：是，目前基礎工程正在建構當中。 陳委員菁徽：我們就凍一點點，好不好？我也要知道剛剛你講的這些細節。 張司長秀鴛：好。 主席：第94案凍多少？ 陳委員菁徽：因為這個是越來越多啦！ 張司長秀鴛：兒少保護的錢很少，是不是可以凍結50萬？ 陳委員菁徽：好，50萬。 主席：好，50萬元，通過。 張司長秀鴛：謝謝。 主席：第95案、第96案、第97案及第98案。 張司長秀鴛：第95案，謝謝委員同意改為主決議，也已經取得簽名。 第96案，已獲得委員的同意，凍結100萬元。 主席：好，通過。 張司長秀鴛：這個部分是不是可以與陳菁徽委員前面的第94案併案改凍100萬，也就是2案併凍100萬元？ 陳委員菁徽：好，可以。 張司長秀鴛：謝謝。 主席：科目呢？科目要用什麼？ 張司長秀鴛：科目由業務單位自行調整。 主席：可以這樣嗎？用保護業務或是用什麼？ 張司長秀鴛：我們建議第94案併第96案，由第96案來……是社安網。 主席：可以嗎？ 張司長秀鴛：是。 主席：第94案與第96案合併凍結100萬元。 張司長秀鴛：是。 主席：第97案、第98案，是林月琴委員的提案。 張司長秀鴛：第97案、第98案，謝謝林委員非常關心兒少的權益以及社安網的工作，我們也按照委員的建議，在相關工作流程上做了非常多處理，甚至也會併到社福考核裡頭當作項目。這兩案是不是能併案凍結100萬元？希望委員能夠支持。 林委員月琴：我覺得這也是由來已久，社安網幾乎真的就叫做社政的社安網，這點我上次質詢也提過。本來談到社安網，你們為主責單位，應該去跟內政、衛政等其他單位建構這個網，才能接住每個孩子，可是始終、一直以來，每次一旦出事，最倒楣的大概都是社工被罵。實際上，這個網絡的建置應該不單純只有社政要承擔，可是一直沒有建構網絡系統。問題還包含人員、社工的訓練，在很多兒虐狀況裡，也是人員訓練不足。 第98案，家外不當對待的案件隨著政府推動公共化、一直導引把我們的孩子送出來，成長比例大概10%左右，在這樣的狀況下，不當對待的案件就隨著提升，可是我們似乎還是用家內的不當對待案件來看待家外案件，常常不成案，所以我們希望你們在調查方面要處理。幼兒園這部分已經在做了，可是針對托嬰中心跟保母一直沒有做，常常不成案的狀況會讓孩子的權益受到很大的影響，所以我希望你們能夠處理。 張司長秀鴛：跟委員說明，從去年…… 林委員月琴：因為調整到現在，我還是沒有看到一個標準。各縣市政府標準不一致，我本來就希望中央要訂出一致的標準，才能杜絕這個問題，否則地方政府不知道要考量的是什麼。而且托嬰中心、保母家的孩子更年幼，比幼兒園的更年幼！ 張司長秀鴛：對，我們現在已經對托嬰中心還有居家式托育人員對兒少不當虐待整個事件的處理做了很清楚的SOP、都訂出來，同時也會納入社福考核列管，所以真的請委員放心，這部分我們都按照委員的要求，已經跟縣市做了很多次討論。 林委員月琴：我覺得很難放心，為什麼呢？因為從我還沒進來之前就已經是這樣，進來之後又連續有家外不當對待的案件不斷發生，包含保母家或者是托嬰中心，有的還是死亡的案件，所以我還是希望你們把所有我期待的那些制度建置完成。 張司長秀鴛：沒有問題、沒有問題，這個一定照辦，所以能不能讓我們會後提供這些資料，預算則列管、凍結100萬元？也就是我們送資料，獲得委員以及委員會同意之後始得動支？ 林委員月琴：你是說第97案、第98案就合併…… 張司長秀鴛：第97案併第98案，凍結100萬元。 林委員月琴：凍結200萬元，因為這是我很重視的東西。 主席：好啦！第97案、第98案兩案併凍200萬元，報告後始得動支。 張司長秀鴛：是，謝謝。 主席：第99案，是陳菁徽委員的提案。 張司長秀鴛：第99案目前涉及刑法第二百二十七條，也就是對兒少的性侵，我們通稱為兩小無猜案，案件量居高不下是因為法律的建構所導致。當然，我們跟教育部也有很多、很多互動，希望加強孩子對身體自主權以及性予以尊重的概念，請委員理解我們在這部分非常、非常努力在做，所以是不是可以同意改為主決議？ 陳委員菁徽：因為110年是4,500件、112年5,155件，所以兒少的性侵害案件量是逐年提升，如果去回顧，其實有超過8成是伴侶的關係，所以我也想知道你們針對性侵害防治措施、尤其是親密關係的防治措施要怎麼做。 張司長秀鴛：我們就是說這一類型案件是起於刑法第二百二十七條裡頭的相關規定，也就是臺灣、我們的國家法律對於未滿16歲的性自主權認定是沒有的，因此有很多在成長過程當中的親密關係、孩子的你情我願造成所謂兩小無猜這樣的案件。這一類型案件只要有一方提告，就會進入我們的案件裡頭，所以這是…… 陳委員菁徽：我改為主決議。 張司長秀鴛：是，謝謝委員。 陳委員菁徽：第99案、第100案都改為主決議。 張司長秀鴛：是，謝謝委員、非常謝謝。 主席：好，第99案改為主決議，第100案也改為主決議。 張司長秀鴛：是，謝謝。 主席：第101案、第102案、第103案是針對同一個案子吧？第103案處理完就休息。 第101案，劉建國委員的提案。 張司長秀鴛：劉委員對性騷擾案件非常在意。的確、坦白說，看起來數字沒有大幅下降，可是從這當中可以看到其實有下降，因為今年開始性騷的申訴期限從1年調到2年，相較案件數是沒有下降，反而應該上升2倍，但實際上的數字是沒有升、反降，所以我們覺得在這項4年中程計畫裡攜手地方將所有宣導加強是有效果的。希望委員能夠肯定，讓我們改為主決議，不曉得妥不妥適？ 劉委員建國：我的提案裡從頭到尾沒有說案件上升啊！反而有說下降，但是降不多嘛！對不對？然後MeToo事件我們就不用再講了、不用贅述，大家、整個臺灣社會當時就籠罩在這種陰影之下，所以立院才會通過性平三法嘛！照理講，三法上路之後案件數應該要快速降下來。當然，有時候評定方式不一啦！這個我可以接納，就是要討論出應該怎麼評定比較有個基準，不過我今天會提這一案，還是因為要提醒這件事，好不好？至於改成主決議，我同意啦！就麻煩主決議鉅細靡遺地說明，包括未來怎麼讓這樣的事情快速下降、甚至不要發生最好，這樣好不好？ 張司長秀鴛：好，我們努力。 劉委員建國：謝謝主席。 張司長秀鴛：謝謝委員。 主席：謝謝，第101案改主決議。 第102案。 張司長秀鴛：希望王委員能夠支持我們改為主決議。 主席：好。 王委員正旭：對不起！我再確認一下，因為張雅琳委員注意到，大部分都關注在性騷擾發生以後的處置，其實相對有密切關係的、也就是跟蹤騷擾卻沒有注意到。從去年的數字可以看出來，未成年發生跟蹤騷擾事件總計次數有787次，受影響人數有348人，人數雖然不多，可是相對來講，他們所受到的心理等各方面影響其實非常大，又沒有相關計畫在執行當中。所以針對這個部分，張雅琳委員很希望能夠透過這次提案加強相關內容的呈現。 張司長秀鴛：好，謝謝委員。跟騷法的主責機關在內政部，本部負責被害人的輔導，所以一旦有被害人需要輔導，已經有非常清楚的系統嫁接，也就是會接到衛福部，我們會把案件pass給縣市提供服務。謝謝委員肯定，我們會加強辦理。 王委員正旭：好。 主席：好，改為主決議。 第103案，是邱委員的提案。 張司長秀鴛：針對第103案，謝謝邱委員同意改為主決議，也獲得簽名。 主席：好，改為主決議。 現在休息到12點30分。 休息（12時8分） 繼續開會（12時31分） 主席：繼續開會。預計4點就休息，明天再說了。 第104案。 李處長玉惠：第104案已經取得提案委員陳菁徽的簽名同意，可以改列主決議。謝謝。 主席：好，改為主決議。 第105案。 李處長玉惠：第105案也已經取得提案委員陳瑩的簽名同意，改列主決議。 主席：好。 第106案，這是我的提案！沒有向我報告，減列90萬元！ 李處長玉惠：第106案是秘書處的。 主席：第107案跟第108案項目是一樣的。 李處長玉惠：第108案，提案委員劉建國針對我們的員工協助方案提出建議。我們有向委員報告，但是還沒取得委員的簽名同意，委員建議凍結500萬元，向立法院報告之後才可以解凍。委員在當天質詢時也給我們兩個主要的建議，第一個就是要在網頁上宣導，其實3天內我們的所屬機關網頁都已經處理了。第二個，委員希望我們提供給同仁免費諮商的次數可以儘量放寬，這部分我們一定會遵照辦理。我們希望，可不可以改列主決議，在1個月內向衛環委員會提出書面檢討報告？謝謝。 主席：所以第107案跟第108案都是沒有結果的嘛？ 李處長玉惠：對。 主席：那就先保留啦！ 李處長玉惠：好，謝謝。 主席：第106案，我要減列90萬元。 許處長朝程：召委、各位委員，大家好。 主席：這都是水電費啦！ 許處長朝程：對，水電費。第106案跟第109案…… 主席：第109案。 許處長朝程：第106案跟第109案提案委員同樣針對水電費，關於這部分，衛福部這棟大樓的用電度數其實一直在減，提高預算是因為漲電價的關係啦！我們一直在節能。 主席：節能？ 許處長朝程：對，我們一直在控制、在節能，所以拜託召委、委員給我們支持。 主席：不然的話，第106案跟第109案兩案…… 許處長朝程：併案？ 主席：併案減列50萬元啦！好不好？ 許處長朝程：好，謝謝。 主席：可以喔？ 許處長朝程：謝謝。 主席：是水電科目。 許處長朝程：對，水電費。 主席：第107案、第108案就保留，因為委員都不在。 第106案跟第109案合併減列50萬元。 第110案，陳昭姿委員提案，保留。 第111案、第112案、第113案都保留，部長要跟陳委員招呼一下啦！不然的話，要是她想不開，你就麻煩了。 第114案是盧縣一委員的提案。 許處長朝程：跟召委、委員報告，第114案、第115案、第116案的意見、要求凍結的部分其實都是同一筆，跟陳昭姿委員那個部分都是一樣的，凍結的都是部長與次長的特別費。 主席：喔！這是特別費啦！那要怎麼處理？保留啦！盧縣一委員的提案也保留？盧縣一委員也沒講嗎？ 許處長朝程：他請我們交書面報告，我們也把書面報告給他了。他說書面報告就好。 主席：不過他還沒表示。 許處長朝程：對。縱使他的提案過了，其他委員…… 主席：還是有陳昭姿委員的提案嘛！ 許處長朝程：對，其他委員也都…… 主席：好，針對這一項，第111案到第116案都保留啦！ 第117案，是邱鎮軍委員提案。還沒有同意嗎？ 劉司長越萍：邱鎮軍委員不在，也還沒取得他的…… 主席：還沒有嘛！ 劉司長越萍：對。 主席：還沒有就保留。 第118案。 劉司長越萍：第118案是陳昭姿委員的提案。 主席：保留。 第119案是林月琴委員提案。 劉司長越萍：委員希望我們針對工作、勞動權益部分，像是針對護理人員延領工資如果超過預算，是不是應該重新計算，對於差勤部分的管理也應該作一些改善。我們口頭取得委員同意改凍50萬元，在6個月內交書面報告後，始得動支。 林委員月琴：我同意併案，可是還是要凍100萬元。 主席：什麼？你不是說改50萬元了，怎麼變成100萬元？ 林委員月琴：維持100萬元啦！ 主席：維持100萬元？好啦！第119案凍結100萬元。 第120案。 劉司長越萍：謝謝委員，委員已經撤案。 主席：第120案撤案。 第121案。 劉司長越萍：關於第121案，謝謝王正旭委員改為主決議。 王委員正旭：這部分我說明一下。之前聽到林委員質詢的時候提到他們在國外的經驗、尤其是英國，任何未成年人死亡的時候，他們都逐案去了解為什麼會死亡。依照現在的統計，與OECD國家相較之下，我們在這部分真的很需要確切了解，為什麼新生兒、兒童會死亡。在這段過程當中，他們理論上應該快樂地成長，竟然會發生死亡案件，當然也包括孕產婦這個部分，所以我們很期待能更精進地分析原因，做為未來因應的參考。如果能夠逐案分析，不管是透過司裡自己的分析，或者要求醫院、診所單位分析，希望得到更真切的病因，未來就可以改善、做出更好的決策。以上，可以同意改成主決議。 主席：司長，沒問題吧？ 劉司長越萍：謝謝委員的支持。 第121案，王正旭委員改為主決議。 第122案。 劉司長越萍：是王育敏委員的提案，因為人不在現場，建議保留，我們沒有取得簽名。 主席：她說要減列20萬元喔！ 劉司長越萍：她口頭同意，但我們還沒有取得簽名，建議保留。 主席：那就先保留。 第123案，是陳瑩委員提案。 劉司長越萍：謝謝陳瑩委員，我們取得簽名，委員同意改凍50萬元。 主席：凍結50萬元。 第124案。 劉司長越萍：第124案，謝謝陳菁徽委員，我們已經取得簽名，改為主決議。 主席：好，改為主決議。 王委員育敏：我來。 主席：你來了？針對第122案，你說要凍結20萬元嘛！ 王委員育敏：送協商啦！ 主席：喔！送協商？ 王委員育敏：我這次所提有關媒體的預算，都統一送協商。 主席：好，那就送協商。第122案送協商。 第124案改主決議嘛？ 劉司長越萍：對，謝謝陳菁徽委員同意改為主決議，我們已取得簽名。 主席：好。 第125案保留，是陳昭姿委員的提案。 第126案，林月琴委員改為主決議，是不是？ 劉司長越萍：對，有取得范雲委員的同意。 主席：好。 第127案是陳瑩委員的提案。 劉司長越萍：已取得陳瑩委員的簽名，改凍50萬元。 主席：凍結50萬元。 第128案是盧縣一委員的提案。 劉司長越萍：已取得委員的同意與簽名，改凍十分之一。 主席：好，凍結十分之一。 接續第129案。 劉司長越萍：獲得陳瑩委員簽名，改為主決議。 主席：改主決議？好，通過。 第130案。 劉司長越萍：第130案獲得陳菁徽委員同意、簽名，改為主決議。 主席：好，改為主決議。 第131案。 劉司長越萍：這是水電費，希望召委能夠改成主決議，謝謝。委員原先是提案減列1萬5,000元，但我們實際上給替代役業務費的宿舍水電費是23萬元，希望委員能夠同意改為主決議。 主席：好，改為主決議，OK。 第132案，是陳瑩委員的提案。 劉司長越萍：已經獲得陳瑩委員的簽名，改凍50萬元。 主席：凍結50萬元？好。 陳菁徽委員提的第133案。 劉司長越萍：第133案已取得委員簽名，改為主決議。 主席：好，謝謝。 第134案。 劉司長越萍：第134案已取得蘇委員同意，改為主決議，委員已簽名。 主席：好。 第135案。請王育敏委員。 王委員育敏：第135案我講一下。我提這一案主因是看到現在醫學中心的分布還是重北輕南啦！你可以看到，18家醫學中心有13家都在北部地區，另外一個地區中彰有4家，雲嘉南現在只有成大跟奇美。面對這種整體分布不均的狀況，邱部長是醫療專業出身，對於這個問題應該想辦法，看看怎麼處理。事實上，現在我在嘉義走訪地方的時候，大家也會反映整個雲嘉一家醫學中心都沒有，在這樣的情況底下，所有醫事人員當然都往他們覺得是醫學中心的地方去，長期以來它變成惡性循環，這樣雲嘉地區可能留不住真正好的人才願意在地服務。所以我很希望衛福部可以看到這樣的現象，就是怎麼樣去調整或是怎麼樣去激勵，至少讓在地的醫事人員覺得留在雲嘉共同打拚是有未來的或是被肯定的。針對醫學中心現在這樣的分布，其實監察院也有提出它的意見。在這樣的情況底下，你有沒有其他的機制可以來考慮，譬如準醫學中心或是其他的，就是讓在地……我真的看到在地有蠻多很努力的醫院，他們也拚命去添購新的設備，坦白講，他們在各方面，你如果真的去評鑑，它沒有比現在比較後面的三分之一的醫學中心差，其實是這樣子，但是現在整體發展下來，的確是重北輕南，真的是分配不均，所以我特別提這一個案子。因為部長是專業醫師出身，應該要看到這樣的現象，然後看是不是有什麼機制可以來調整，好不好？ 主席：好，所以凍結100萬。 楊委員，澎湖更慘？其實現在不錯了啦！ 楊委員曜：對，在大家的大力之下確實如此。不過我還是要講一下，醫學中心除了分布不均以外，確實有數量太多的狀況，就醫療分級而言，假如是像衛福部長期把醫學中心當作禮物在送，那以後醫學中心的數量會無限膨脹。我們原本是預定200萬人口一家醫學中心，現在醫學中心的數量已經是100萬人就有一家醫學中心，假如再繼續只升不降，我一直覺得很奇怪，為什麼醫學中心只要……像剛剛王育敏委員也講到，有很多區域醫院其實跟醫學中心的醫療水準，包括設備、人力，並沒有差很多，在這種情況下，是不是應該要有升有降？這樣子也不會讓醫學中心怠惰。我常講假如醫學中心升上去了就沒有再降，那我不知道每一年要耗費麼多的人力、物力、時間做評鑑幹嘛？它就等於是終身職了嘛！既然它終身都是醫學中心，為什麼還要評鑑？我還蠻支持王育敏委員這樣子的提案，當然他講的是分布不均，確實也有分布不均的問題，可在就是怎麼降、怎麼取消過多的地區醫院，讓醫學中心數量比較少的地區可以增加，而不是再繼續無限制的增加，因為醫學中心的總數在你們原本的政策裡面是200萬人一家，怎麼會到現在差不多100萬人就一家？部長，對不對？ 邱部長泰源：對。 楊委員曜：如果再讓你們搞下去，是不是變成50萬人就一家？不然澎湖也順便來設一間啊！說真的，這個問題我講過好幾次，我覺得分布不均是一個問題，怎麼把太密集的地區的醫學中心降下來，然後拿到中南部，這個請衛福部要加把勁，真的不要再一直增加了。 邱部長泰源：請醫事司先說明一下，然後我再來補充。 劉司長越萍：我先跟委員說明，楊曜委員在講的是去年的評鑑結果，然後延伸過來的是在這個循環裡面，我們其實也看到……我要特別講去年是因為我們的考題是108年就出了，所以在鑑別度比較不足的狀況下才產生大家都考過而且是同燈同分，其實昨天我們在部裡面也針對整個評鑑制度要做改革召開了啟動會議。針對剛剛委員所就教的部分，因為我們評鑑連動到的是病房給付，至於為什麼要規定為200萬人這件事情，當初是survey國外必須要有一定的volume才能夠支撐醫院的營運，所以在當時大概從八十幾年的時候，就已經說如果那邊已經考過，就是所以是醫學中心的，大概就維持這樣的家數，以這樣的邏輯來推。針對未來怎麼樣去運作的部分，其實後面也必須把給付的部分重新思考，因為要在某一個適當的量的時候，才能夠維持整體的水準的運作，這是我們會來努力的方向，所以昨天也開始了啟動的會議。其實下一個循環……就是考題的部分，因為醫學中心在今年大概就已經會評完，然後接下來再下一個循環是116年到119年，所以我們明年一整年必須把115年要試評的項目搞清楚，而正式的整個大改革會在116年上路，簡單向委員作以上報告。 楊委員曜：司長這樣子回答，我覺得並不是這一次評鑑我才提出來，其實我從很早以前就一直講必須要有升有降，因為我們原本就有準醫學中心，就是必須有升有降，這是第一個我要講的。這個問題並不是今年你們評出來我才提出。第二個是同燈同分，所以大家都升，這個我沒有辦法接受。國家考試要錄取幾名，它就是一定會錄取幾名，怎麼會增額？像這一種增額錄取，我真的不能接受，我也不相信真的全部都同燈同分啦！假如全部都同燈同分，我覺得我們可能要啟動調查評鑑的機制。我還是覺得現在已經夠多了，不要再升了，除非你們有能力把現有的降下來，你要有升有降，醫學中心才不會到最後爛掉啦！好不好？ 主席：第135案凍結100萬。 邱鎮軍委員，剛才說的第117案要不要處理？117案的提案人邱鎮軍委員已經來了，請問你要怎麼處理？ 劉司長越萍：針對第117案，因為這是新興的…… 邱委員鎮軍：第117案我同意併案，主席…… 劉司長越萍：謝謝，是不是可以跟林月琴委員所提的第119案併案？因為林月琴委員主張凍結100萬。 邱委員鎮軍：其他人呢？陳昭姿委員呢？ 劉司長越萍：陳昭姿委員的部分完全保留。 邱委員鎮軍：他完全保留啊？ 劉司長越萍：對。 邱委員鎮軍：那我就跟他一樣，好不好？ 劉司長越萍：所以邱委員是想要等陳委員的…… 邱委員鎮軍：對。 主席：所以你這個提案要保留？ 邱委員鎮軍：併案好了，併案處理。 主席：好，這是部長的工作，請跟陳昭姿委員溝通一下。 邱委員鎮軍：好。 主席：部長，你有聽到嗎？我也會跟他講，但你自己也要跟他說一下，不然他發瘋起來哪有辦法？ 第136案是林淑芬委員的提案，林委員說要保留。 第137案是王正旭委員的提案。 劉司長越萍：已獲得委員簽名改主決議。 王委員正旭：不好意思，這部分我再說明一下。因為現在到宅式的健康照護，尤其是在宅醫療是重要的政策，我本來是想要凍結100萬，希望能夠有更好的一些政策模式。針對這個部分，我們也知道其實署長花了很多精神，也希望能夠有更好的誘因，讓更多的醫療院所可以參與，不過這次財政收支劃分法修正以後，會不會造成其他的影響，可不可以請署長或司長也稍微再做一些補充？ 主席：好啦！那就改主決議。 我們現在說明跟發言都不要超過30秒，拜託啦！講太久了，沒有進度啦！ 第138案是盧縣一委員的提案。 劉司長越萍：已獲得委員的同意及簽名改主決議。 主席：好，改主決議。 第139案是陳昭姿委員的提案，保留。 第143案是盧縣一委員的提案。 徐委員欣瑩：我再講一下，30秒就好。我想請主席能夠把第140案、第141案、第149案、第194案、第345案、第584案都幫我保留，可以嗎？ 主席：可以。 徐委員欣瑩：好，謝謝，我親自出席。 主席：你親自出席來保留？ 徐委員欣瑩：送協商，保留送協商。 主席：好，保留送協商。 徐委員欣瑩：謝謝。 主席：所以保留送出去就對了？ 徐委員欣瑩：對，保留送出去，謝謝。 主席：第140案、第141案保留。 第142案是陳昭姿委員的提案，保留。 第143案是陳昭姿委員的提案，保留。 第144案是劉建國委員的提案，劉委員有來嗎？ 劉司長越萍：目前只有取得口頭同意，建議保留。 主席：好，保留。 第145案。 劉司長越萍：已獲得蘇委員的同意及簽名，改主決議。 主席：好，改主決議。 第146案是陳菁徽委員的提案，陳委員有來嗎？ 劉司長越萍：已取得委員同意及簽名，改主決議。 主席：好，改主決議。 第147案。 劉司長越萍：第147案只有獲得口頭同意，還沒取得簽名，建議保留…… 廖委員偉翔：我在這裡建議改凍100萬，然後書面報告，經同意後始得動支。 劉司長越萍：謝謝委員。 主席：第147案凍結100萬，口頭跟書面報告，經同意後再動支。 第148案是陳菁徽委員的提案。 劉司長越萍：第148案也是還沒取得簽名。 主席：保留。 第149案是盧縣一委員的提案。 劉司長越萍：我們還沒取得簽名，不過徐欣瑩委員剛才有說都保留送協商。 主席：什麼意思？ 劉司長越萍：第149案保留送協商。 主席：對，這是徐欣瑩委員的提案。 第150案是盧縣一委員的提案。 劉司長越萍：已獲得盧縣一委員的支持，改凍十分之一。 主席：好，改凍十分之一，通過。 第151案。 劉司長越萍：第151案已獲得蘇委員簽名，改主決議。 主席：好，改主決議。 第152案。 劉司長越萍：第152案已獲得陳委員簽名，改主決議。 主席：好，改主決議。 第153案。 劉司長越萍：第153案已獲得邱鎮軍委員同意及簽名，改主決議。 主席：請問邱委員要不要補充？ 邱委員鎮軍：沒有。針對下一案第154案，我想尊重主席決定，併案處理，好不好？ 主席：第154案是要改主決議嗎？ 邱委員鎮軍：他們有來溝通，但是還沒有共識，看看大家的意思怎麼樣？ 主席：好，那第154案、第155案、第156案……第156案王正旭委員已經改主決議了，是嗎？ 劉司長越萍：對。 主席：那剩下劉建國委員的提案，劉委員在嗎？ 劉司長越萍：目前不在。 主席：那就保留，所以邱鎮軍委員的提案也一起保留。 第157案。 劉司長越萍：針對第157案，委員本來提案減列，然後凍結10萬元，因為這是媒體宣傳，希望委員能夠支持不要凍醫政這邊的…… 主席：有關媒體的部分都一起送協商好了，這很敏感，大家都說功效不彰、不知道在做什麼，這個部分就送協商。 第158案。 劉司長越萍：針對第158案，希望委員能夠支持，因為這邊是在講韌性醫療的部分，這部分我們分兩塊，一個是過去針對危害物質，包括化工廠所產生的化學物質傷害的部分，我們這次跟環境部一起合作提出了化學韌性的計畫。另外一塊是對於韌性醫療的部分，因為極端氣候會造成天然災害的損害加劇的這件事情已經有證實，我們整個評估起來，對外傷的處理也需要強化，因此希望委員能夠支持我們，就是在韌性國家醫療計畫希望能夠改成主決議。 主席：這個先保留，保留送協商好了，因為牽涉到跨部會。 第159案是廖偉翔委員的提案。 劉司長越萍：廖偉翔委員已經同意改主決議，已獲得委員的簽名。 主席：好，改主決議。 第160案及第161案都是韌性…… 劉司長越萍：對，都是韌性國家醫療計畫。 主席：黑熊學院大家看了就心情不好，這兩案都保留送協商。 第162案是廖偉翔委員的提案。 劉司長越萍：第162案已經獲得廖委員的簽名，改主決議。 主席：好，改主決議。 第163案。 劉司長越萍：第163案也獲得廖委員同意，簽名改主決議。 主席：好，主決議。 第164案。 劉司長越萍：第164案只有獲得口頭的同意，說改凍2,000萬。 主席：怎麼樣？廖委員。 廖委員偉翔：對，改凍2,000。 主席：改凍2,000萬？ 廖委員偉翔：對，2,000萬，不是2,000元。 主席：第164案凍結2,000萬元。 廖委員偉翔：然後經報告後…… 主席：經報告後同意始得動支。 第165案呢？ 劉司長越萍：第165案是國外差旅。 主席：差旅費。 劉司長越萍：對，委員是口頭同意改凍20萬。 廖委員偉翔：對。 主席：好，那就凍20萬元。 第166案。 劉司長越萍：已獲得委員同意，簽名改主決議。 主席：好，改主決議。 第167案。 劉司長越萍：第167案也獲得廖委員的同意，還有羅智強委員的同意，改主決議。 主席：好，改主決議。 第168案。 劉司長越萍：第168案獲得陳瑩委員的簽名，改主決議。 主席：好，改主決議。 第169案。 劉技監明勳：第169案劉建國委員說要現場處理，不過他現在不在現場，我們就保留。 主席：保留。 第170案。 劉技監明勳：第170案早上部長有跟蘇委員報告，這是健康台灣的計畫，是不是委員容許我這邊做簡單的說明？ 主席：好。 劉技監明勳：這支計畫其實是總統在就任前的一個論壇裡面特別提到的，所以我們部裡面就研擬了健康台灣深耕計畫，最主要是四大範疇啦！希望優化醫療工作條件、規劃多元人才培訓、導入智慧科技醫療及社會責任醫療永續，有四大範疇，我們獎補助的對象就是醫療機構、社區醫療群及醫事相關的公學會。 除了我們在計畫裡面特別提到的範疇，這支計畫是鼓勵醫療機構對相關的內容可以提出一些發想，然後就是bottom-up上來，鼓勵醫療機構可以來申請，也就是怎麼樣改善醫療的就業環境，特別是在急重難這些科別增加一些留任的誘因，所以希望委員來支持。後面有幾個案子都是一致的，看看我們部長要不要補充說明一下。 邱部長泰源：謝謝召委。這個案基本上是由醫界所呼籲的，真的很感謝各位委員對於我們的醫療環境，特別是對健保的挹注非常地關心和幫忙，行政院其實也投入了很多，大概明年會多了不少的健保經費，但是健保就是有一定的預算，然後公務預算我們會想用比較有效率的方法來改善醫療環境。 醫界是提出來說就好像我們教育部有頂尖大學的計畫，5年500億的一個情況在做，其實我們醫界目前也面對很多醫療上的問題，臺灣的醫療院所的同仁都非常有智慧，也很願意來協助，所以大概從四個範疇來解決臺灣目前所有的醫療健康照護問題，包括工作環境的改善、人才的培育還有科技醫療，怎麼樣讓醫療院所有經費來做這方面的事情，在醫療永續、社會責任這個部分也能夠有所貢獻。 因為全國的醫療院所，包括社區醫療群都可以來申請，所以分起來其實不是那麼多，但是所有的醫療院所甚至社區還有各個醫事團體都可以共同來為臺灣醫療的未來解決困難，共同來發揮民間的智慧，我們用這些錢來鼓勵它，我相信它的效益一定是超過我們的預算很多，所以也請給醫界這樣一個突破，可以說是醫療史的里程碑，就像教育部在頂尖大學裡面能夠突破再突破，邁向世界的水準在努力啦！所以這個部分請大家支持，謝謝。 主席：第169案、第170案、第171案、第172案、第173案都是同樣這個科目。 劉技監明勳：還有第174案，到第175案。 主席：到第174案。 劉技監明勳：第174案、第175案。 主席：第174案是另外一個欸！ 劉技監明勳：都是在同樣的項目底下。 主席：都是同一個大項裡面，劉建國沒有來嘛？我是對醫界的支持，我很肯定啦！這樣不就都要保留起來？不然要怎麼…… 王委員正旭：保留是什麼意思？ 主席：這一大項…… 王委員正旭：我的第173案可以說明一下嗎？ 主席：好，來。 王委員正旭：因為我們也知道AI導入以後，對醫療領域會幫助很多，所以如何能夠讓醫療從業人員處理非核心業務的時間節省下來以後可以做更好的醫療服務，在品質上面應該是會提升，所以很期待這一次的健康台灣永續發展裡面，應該把如何有效節省非核心業務這部分做比較好的整理，未來在這方面努力的方向，所以我這邊本來是要凍100萬，看是要併凍還是有其他的方案。 主席：陳菁徽委員。 陳委員菁徽：第175案嗎？ 主席：第172案。 陳委員菁徽：第172案我已經簽完了。 主席：你簽完了，簽什麼？ 劉技監明勳：陳菁徽委員還有第175案。 主席：你凍結十分之一哦？ 陳委員菁徽：我的第172案是凍結1億。 主席：凍結1億，然後第170案、第171案、第172案，第173案王正旭你要怎麼樣？你要一起凍？ 王委員正旭：那就併凍。 主席：不然就4個人併凍5,000萬，好不好？併凍5,000萬，來報告之後再動支。 劉技監明勳：我們用書面的報告。 主席：對。 劉技監明勳：OK。 主席：第170案、第171案、第172案、第173案合併凍結5,000萬元。 第174案，盧縣一委員。 劉技監明勳：其實盧縣一委員這支也是一樣，也是健康台灣的，跟第175案…… 主席：那就併在一起好了，盧委員，都是併5,000萬。 劉技監明勳：第174案、第175案，還有蘇召委的第176案，第176案是媒體的就暫時不要。 主席：暫時不要啦！到第175案。 劉技監明勳：那就是到第175案。 主席：好，都一樣。欸！第175案一樣嗎？ 劉技監明勳：第175案是陳菁徽委員，本來是說要現場…… 陳委員菁徽：對，第175案我先跟主席解釋一下，它這個是健康台灣深耕計畫，大概是15億，它的預算是8月就先編了，但是11月才呈報行政院，12月國發會說它設計規劃得不好，所以現在衛福部第一個，還沒有答復國發會的意見；第二個，它答復完還要把修正後的計畫再呈報給行政院，行政院才可以核可，所以主席，它這個預算會不會編得太早啦？它根本還沒有通過行政院的核可就編預算了。 邱部長泰源：我說明一下，我剛剛有報告過，這個是在全國性的醫療健康論壇裡面，全國的醫療院所共同的心聲，說健保有限，很多公務預算也要有名目，像頂尖大學5年500億就是讓頂尖大學再超越，那我們醫療體系為什麼不能超越？所以這其實是醫療院所提出來的，政府沒辦法編到100億，差不多編五、六十億，希望給全國所有的醫療院所，包括診所，包括各級的醫療院所，包括醫療跟長照結合的這些單位都可以來申請經費解決現在的各種問題，有四大範疇，當然這個部分因為是民間提出來的，我們政府當然是比較嚴格，要求很多嘛！所以民間的腳步比較快，那政府的腳步，當然衛福部也有責任啦！我們也在研擬怎麼樣把民間的智慧加上政府提出的經費，衛福部真的也在那邊研究了很久，國發會後來有意見，我們現在也很快會給它，所以這個部分大概沒有問題，這四大方向是一定沒有問題，而且編的經費應該會充分地用到各個醫療院所，讓他們能夠去改善他們的醫療環境。 陳委員菁徽：部長，我想問一下，因為你編定設計的計畫，本來在這個計畫裡面有寫到輔導醫療機構執行預立醫療決定、輔導醫療機構執行器官勸募網絡模式、提升網絡分區器官勸募資源合作的事項，這是你本來有寫進計畫的，可是後來你把它拿掉了，然後再申報給行政院。行政院你雖然申報了，可是國發會現在覺得你的設計不好，所以又退回來，你被退回來以後也還沒改，你也還沒再給行政院一次，所以主席，我是這樣建議，我們先凍2,000萬，然後等行政院核可、核定以後，我們再來解凍就好啦！ 邱部長泰源：我們馬上會處理，因為其實有四大方向啦！菁徽委員這個部分講的是第四個面向。 陳委員菁徽：可是第四個面向你本來有，後來拿掉了，原因是什麼？ 劉司長越萍：補充一下，就是在我們整個設計裡面，輔導這件事情的話，我們希望是說，等於是醫院自己發想、bottom-up出來的，我這邊的輔導機制就拉回到原本安寧的網絡裡面去做，然後在第十期的醫療網裡面top-down下來的，由衛生局組成區域這樣的輔導，我們就放在那個機制去處理，就不在深耕這邊。因為本來的想法是說我醫事司這邊是不是也把醫療網切開來，後來發現如果我單純地讓深耕是醫院bottom-up出來的，我就不進行輔導，輔導拉在我的醫療網計畫來處理。 陳委員菁徽：可是你一開始會寫進計畫是因為你覺得醫院做得還不夠好。 劉司長越萍：不是，是因為這是重要項目，包括了安寧，它到目前為止都還是小眾，在擴散力的部分我們需要來做強化，所以一開始在賴總統的政見裡面，我們就覺得範疇四這邊應該要去強化。在wording的部分，因為我又有公務預算在醫療網這邊來處理，那時候本來的想法是這樣子切，可是以這樣子去運作的時候就發現我的醫療網計畫跟深耕計畫會混在一起，所以經過部裡面的討論，部長特別指導是說要切就切得乾淨一點，免得大家搞不清楚。 邱部長泰源：我們絕對資源要不一樣，不能一個項目兩個地方都有經費，我是要求這樣子。深耕這是很難得的一個經費可以讓我們創造不同的智慧，所以如果ACP已經有地方在做了，原則上除非醫療院所這一邊提出一個更創新，這個是講究創新跟解決問題的，讓全國的醫界發揮智慧來解決自己醫界的問題，本來我們想申請比較多啦！但是行政院就是給五、六十億，但是我相信裡面的項目絕對不能跟其他的計畫重複，而且絕對是創新模式，會經過嚴格的審查，所以要寫計畫的人也不能亂寫，因為這個勢必非常競爭，申請案一定非常多，所以這是一個非常大的大事情，謝謝。 陳委員菁徽：好，主席，我們就是凍結2,000萬，然後等回復完國發會還有行政院核定之後，我們再來解凍好了。 主席：那就照陳菁徽講的，這個就不跟上面的併案，自己一個案凍結2,000萬元，等國發會的報告再說。 陳委員菁徽：等行政院。 主席：行政院、行政院。 第176案是媒體廣告，這個暫時保留。 劉技監明勳：召委，我是不是再確定一下？凍結的部分是凍結最上位那個永續發展的項目，OK，謝謝。 主席：對，永續發展的科目，比較寬啦！ 來，第177案、第178案，林月琴委員。 張司長雍敏：第177案是口腔司的部分，感謝林委員，我們已經取得書面，主決議，謝謝。 主席：好，第177案主決議。 第178案呢？也是一樣？ 鄭代理司長淑心：第178案感謝林月琴委員關切我們自殺防治的議題，已經取得委員的簽名，同意修改為凍結50萬元。 主席：凍結50萬元。 第179案，王育敏。 王委員育敏：這個是媒體政策跟宣導的費用，那就合併一起送協商，因為之前我好像有同意你們一起，但是後來我發現這整個都是媒體的預算，因為召委前面也有嘛！我們就一併來討論，然後就是送協商，到時候再來講，好不好？ 主席：第179案保留送協商，保留。 第180案，涂委員。 張司長雍敏：第180案已取得涂委員簽名同意，併第208案，然後凍300萬，科目自行調整，提書面報告。 主席：凍300萬元，科目自行調整，這樣可以吧？你說併哪一個？ 張司長雍敏：併第208案。 主席：第208案是你的。 王委員育敏：好，它可以併第208案，這一個是凍300萬。 主席：好。 第181案，陳菁徽委員。 鄭代理司長淑心：第181案已經取得委員的簽名，同意修改為主決議。 主席：好，主決議。 第182案。 鄭代理司長淑心：第182案是涂權吉委員，委員已經同意改凍50萬元，並且提書面報告。 主席：凍50萬元提書面報告。 涂委員權吉：主席，我說明一下。 主席：好。 涂委員權吉：謝謝主席。當然剛剛瞭解以後，針對心衛中心的布建，看來衛福部是有達到目標啦！本來是53處，現在有達到55處，可是預計目標要71處，現在我們比較擔心的不是硬體的部分，主要都是社工的部分，因為我們覺得衛福部針對社工的部分就像護理師一樣，都是很缺，那心衛中心一直建立，可是裡面的社工不足，一直跟不上，所以希望社工司可以針對目前社工的執業率，還有如何改善社工就業環境，相關的報告請提到我們委員會來給委員審閱，希望這個軟體在社工的部分能夠儘速跟上心衛中心布建的腳步，部長，這部分應該沒問題吧？因為硬體的部分看來是都可以達到，可是社工的部分一直跟不上這個腳步，你到時候有這個硬體、有心衛中心，可是裡面的社工數不足，針對很多心理輔導的部分還是沒有辦法去做啊！ 邱部長泰源：我瞭解，而且會想辦法，而且各縣市……我建議……因為我們也看到幾個縣市是做得不錯啦！所以大家來互相觀摩，一起來努力改善這個問題。 涂委員權吉：對啊！因為我們看之前護理師也是有面對相關的問題，現在也提出一些相關的政策，我們希望社工司針對社工執業率跟他工作環境的問題，能夠提出具體相關的報告到委員會來。 邱部長泰源：好，沒問題。社工的工作真的非常重，不管是在醫院或是在社區，只要人家不做的都是他在做，所面對的困難，第一線也都是他在面對…… 涂委員權吉：對啊！所以…… 邱部長泰源：承擔的壓力非常多，所以增加各種鼓勵措施，我想這是應該努力的方向。 涂委員權吉：對，所以我們在質詢的時候也一直針對這部分在提出，因為現在硬體的部分看來是沒有問題，就是一樣，還是這個軟體、社工的部分一直跟不上，感覺社工數的缺額還是很大，希望這部分還是要提出相關的改善方案。 鄭代理司長淑心：這邊是不是再跟委員確認？我們就是提書面報告，然後經委員會同意之後我們再動支，書面報告。 涂委員權吉：對啊！一樣，凍結50萬。 鄭代理司長淑心：是，謝謝委員。 主席：第182案凍50萬元，書面報告後始得動支。 第183案。 鄭代理司長淑心：第183案是召委的提案，謝謝召委支持，已經取得召委的簽名，同意修改為主決議。 主席：好，第184案。 陳委員菁徽：第184案是我的，我是非常支持「青壯世代心理健康支持方案」開辦，但是我稍微看了一下數據，今年8到11月才4個月，15到45歲的心理健康支持方案就花了1.44億元，結果整個2025年只有編列了2.27億元，按照比例來算的話，怕2025後半年就沒有辦法再繼續支撐這個方案了。 鄭代理司長淑心：跟委員報告當時這個2.27億是怎麼來的，是我們前一次在去年開始推的年輕族群心理支持方案，我們服務人數大概是3.1萬人，我們以擴大50%的量能來做估算，以3.1萬人乘以150%，我們的服務人數大概是在4萬7,000人左右，我們乘以每個人3次，每一次1,600塊錢這樣來做估算是2.27億。這個預算早在…… 陳委員菁徽：你會不會怕量能不夠？ 鄭代理司長淑心：這個部分我們會看實際上使用的狀況，如果還不夠的話，就像之前其實部裡面也都很支持這個方案，那我們就看如果其他計畫有賸餘再來挹注這個計畫不足的部分。 陳委員菁徽：請你提一個書面報告，之後如果2.27億元花完之後要怎麼支付。 鄭代理司長淑心：是，那是不是請委員同意改為主決議？我們再來提書面報告。 陳委員菁徽：解凍報告好了，一點點就好了。 鄭代理司長淑心：我們會提書面報告，可不可以請求委員這邊讓我們改成主決議？我們書面報告一定會提啦，就是後續我們會來滾動檢討，看這個不足的部分有什麼樣的其他措施來做補強。 陳委員菁徽：我可能要看到你的補強方案到底有沒有辦法支應一整年的方案，我才能決定是不是可以解凍。 鄭代理司長淑心：那是不是小小地凍…… 陳委員菁徽：500萬就好了。 鄭代理司長淑心：是不是凍100萬？ 陳委員菁徽：200萬。 鄭代理司長淑心：100萬好不好？ 主席：好，200萬啦！ 第184案凍200萬元，書面報告後始得動支。 鄭代理司長淑心：謝謝委員。 主席：請林淑芬委員。 林委員淑芬：我想再特別跟大家分享一下，有關全國年齡分層的自殺死亡人數和自殺粗死亡率，14歲以下的粗死亡率從95年的0.2%到112年是0.9%，這個是歷年最高。15到24歲都是學生階段，粗死亡率從6.9%上升到10.9%，也是歷年來最高。看得出來自殺死亡的年齡層不斷地在往下降，而且最近國小學生的自殺率很高，如果不講死亡率，就自殺通報人次和占率來看，14歲以下自殺通報人次占率從民國98年的0.8%，到112年是占了7%，從0.8%上升到7%，人次從208人次上升到3,365人次。15到24歲的通報人次占率從15.3%、3,958人，上升到1萬3,244人，增加了近1萬人次的通報。 我的意思是，檢驗全國自殺原因別的自殺通報人次和占率，其中校園學生問題占率從98年的0.7%上升到111年是6.7%，人次是2,849，還有迫害的問題等等，所以是不是跟人際霸凌、網路霸凌有關？當然大家知道小學生可能跟家庭因素有高度的相關，可是我要講的是，這些不管是通報的次數或真正的死亡率的占比，這簡直是太……我覺得這個問題非常嚴重，我們看到的6到11歲，臺灣自殺死亡率是臺灣6到11歲人口的第六大死因！在美國都還是第八大，我們比美國還要更前面，所以代表臺灣的小孩子，才6到11歲能懂什麼？他就要自殺，他剛被生出來，他就選擇要自殺，所以這個問題茲事體大，非常非常嚴重，嚴重到我們覺得這個國家，當然我們心口司有很大的責任要去想到底是怎麼一回事，我們到底有什麼樣的辦法可以來協助這些孩子。當然要跟教育部門一起合作，可是我們部門能做的是什麼？所以本席認為要提出一些專案報告，因為你們提出了這個計畫叫做年輕族群心理健康支持方案，可是這個方案到底可不可行？有沒有效？我們要去看6到11歲的死因要從第六大下降要怎麼下降，然後其他要怎麼處理，通報的次數從三千多次到一萬三千多次，加起來有一、兩萬人次的通報，是年輕人在學階段從小學到大學，這麼嚴重，我覺得真的是國家很大的危機，少子化人口不足，可是活著的人、被生下來的人卻不想活，這個事情真的很嚴重，所以我認為要好好地重視，我也不曉得怎麼說。 主席：所以你現在是凍結2,000萬？ 林委員淑芬：凍結是因為心口司的預算是還蠻大的規模，我不是指定哪一個科目，所以比較有彈性，等於是9億裡面凍結2,000萬，是9億啊！ 鄭代理司長淑心：委員，是不是可以讓心健司稍微說明一下？謝謝林委員非常關切我們14歲以下這些青少年的自殺問題，的確我們也在過去學者的研究裡面發現說一些可能會引起兒少自殺的原因，包含說家庭結構的改變、網路的使用，或者是青少年目前心理健康狀態的低下，所以我們從不同的面向，希望能夠做一些自殺防治的作為，包含從前端促進青少年的心理健康，到我們最近推出來對年輕族群心理健康支持的方案，以及我們也結合了教育部，看如何在校園裡面來促進學生的心理健康，防止自殺，所以這個部分我們也在自殺防治諮詢會有做一些跨部會的討論，甚至連校園的一些防罪的措施，我們跟教育部跟內政部也都在做一些研商，所以是不是同意讓我們持續來做跨部會的合作，來把這些自殺相關的策略再做一個精進。當然書面的檢討報告是一定要提的，是不是可以少凍一些錢，讓我們能夠…… 林委員淑芬：對，因為你們的年輕族群心理健康支持方案要開始做了，這個東西在今年的8月也核定了，但是我不好意思說你們這個KPI，但是就這個預算你們的目標值是要下降自殺死亡率，但是你們有沒有想到，你是針對全國所有自殺死亡率，但我特定要標注的是在學的，從小學到大學這個階段的年輕人部分。 鄭代理司長淑心：是，的確在學的部分我們需要跟教育部有更多的連結跟合作，所以說相關的方案，我們也持續在跟教育部做研商，所以是不是能夠讓我們有時間來提出一個具體精進的方案，是不是可以少凍一點點？ 主席：那就凍結1,000萬。 鄭代理司長淑心：1,000萬太多了。 林委員月琴：剛剛講要跟其他部會，其實你們自己的部就應該要方案，之前我總質詢的時候就有提到，應該要做死因回溯，事實上我們現在死因回溯按法只做到6歲以下，可是真正的自殺的死亡率事實上是10歲一直到18歲，如果是講兒少的話，所以你們如果要去整合，甚至我現在看教育部的數據還有幼稚園，幼稚園還有6個，我就覺得數據有自殺、自傷的話，那表示幼稚園就已經有了。所以是不是各級學校裡面還含幼稚園？不是只有剛剛淑芬委員講的國小而已。所以死因回溯可以去瞭解真實的樣態數據，才可以預防，你說今天做心理輔導、心理諮商，那是比較後端，可是如果在更前面的瞭解原因，才能夠預防自殺，所以希望你們在討論的時候是不是能夠針對死因回溯的機制，因為國外是這樣做的。以上 主席：好。 林委員淑芬：我再講一下，98到112年都是你們的官方數據，全國自殺原因別的自殺通報人次及占率，其中一項就是校園學生問題。校園學生問題我剛剛講從185人次上升到2,849人次，所以在學學生也是很大的因素，你要去跟教育部合作，因為我沒有仔細看過你們年輕族群心理健康支持方案的內容，但是就整個9億的預算至少凍結1,000萬是不為過。 主席：那就第185案凍結1,000萬。 鄭代理司長淑心：報告委員，是不是我們就提書面報告？ 主席：另外還有提專案報告再動支。 鄭代理司長淑心：是不是就書面報告？ 主席：書面報告…… 林委員淑芬：如果提書面要經同意後始得動支，其實要專案報告更有意義啦。 王委員育敏：這個案子應該要專案報告，因為…… 主席：專案報告，凍結1,000萬元，好啦，不要再討論。 王委員育敏：請主席告訴衛福部，教育部現在有一個學生輔導專法剛通過，他們那邊有學輔資源，你們這邊有心理健康資源，你們兩邊應該要整合。 主席：第186案。 鄭代理司長淑心：第186案要謝謝邱鎮軍委員，我們已經取得委員的簽名，同意修改為凍結100萬。 主席：什麼？ 鄭代理司長淑心：已經取得委員的簽名。 主席：凍結100萬元？ 鄭代理司長淑心：對，改凍結100萬。 主席：第187案。 林委員淑芬：抱歉，主席，第136案我可不可以回頭處理？ 主席：好。 林委員淑芬：有關第136案，就是我們的醫學中心這麼多，我們希望醫學中心的評鑑…… 主席：剛才有講過。 林委員淑芬：好，剛才你們說過沒關係，不然還是維持凍結數1,000萬。 王委員育敏：100萬啦。 林委員淑芬：才100萬怎麼可以？還有就是公費醫師的服務結束後，有關他的流向及護理人員的問題，這些都是很大的問題。再者，你有看今年的新聞嗎？公費醫學院的學生沒有人要去填耶，你說要開放重招公費生制度，結果陽明交大還是哪一個學校，還是全臺灣的公費生那個名額，沒有人要去填耶，沒有人耶！不是你說要招公費生就有公費生。 主席：你說醫學院一年級？ 林委員淑芬：今年公費醫學系的名額是零，沒有人要報耶！ 主席：所以現在罰很多錢啦！ 林委員淑芬：不是，是你給他綁住了，而沒有人要給你綁住，所以以前停招，現在開始招生，招了以後沒有人要給你報名，這是大問題，更不要講護理人力荒的問題。 再來就是醫學中心，大家講要重的、難的、罕的，就是重症、難症、罕症，結果大家都不是放在這裡。 主席：好，你凍多少？ 林委員淑芬：1,000萬啦！醫政業務全部將近3億5,000萬…… 主席：500好了。 林委員淑芬：500萬太少了，800萬啦！ 主席：好，第136案凍800萬元。 林委員淑芬：好，謝謝。 主席：第187案。 鄭代理司長淑心：第187案已經取得盧委員的同意，修改為主決議，委員已經簽名了。 主席：好。第188案。 鄭代理司長淑心：第188案謝謝召委支持，已經取得召委的簽名同意修改為主決議。 主席：好。第189案。 鄭代理司長淑心：第189案，謝謝陳菁徽委員的支持，我們已經取得委員的簽名同意修改為主決議。 主席：好。 第190案。 鄭代理司長淑心：第190案已經取得邱委員的簽名同意修改為主決議。 主席：好。 第191案。 鄭代理司長淑心：第191案謝謝盧縣一委員，已經取得委員簽名同意修改為主決議。 主席：好。 第192案，劉建國委員。 鄭代理司長淑心：謝謝劉建國委員的支持，我們已經取得委員的簽名同意修改為主決議。 主席：好，謝謝劉建國委員。 劉委員建國：等一下喔，因為我人還在現場，我還在，我現在簽給你啦，等一下看你那後案怎麼處理，因為都是一樣的，大致上是一樣的嘛。我原本要刪減跟凍結的理由寫得很清楚，當然你們有口頭來跟我說明會努力達標，不過我還是要特別提出，國內的心衛社工司接案比真的是太高了，現在部長是出身醫療，不過他對社褔的體系也蠻重視的，所以我是把這個案件再特別講一下。衛福部自己期待是114年底可以降到1比25，現在是1比28，全世界……你跟我計較是1比26或是1比25，但是國際標準是1比20，應該是計較這個比較好，所以你們到年底是OK就對了？ 鄭代理司長淑心：我們會努力。 劉委員建國：你們會努力，但是未必會達標，你們希望可以達標？我就先提出這個意見，好不好？看後面怎麼處理。 主席：好，第192案先主決議。 第193案。 鄭代理司長淑心：第193案謝謝陳菁徽委員的支持，我們已經取得委員的簽名同意修改為主決議。 主席：好，謝謝。 第194案保留，是徐欣瑩的案子。 鄭代理司長淑心：這個委員已經簽名了。 主席：簽了喔？ 鄭代理司長淑心：對、對，委員已經簽名了。 主席：是怎麼樣？ 鄭代理司長淑心：他剛剛走出去，我們請他簽名，所以他是有簽名的。 主席：是主決議？ 鄭代理司長淑心：對，改為主決議。 主席：有喔，不要沒有呢！ 鄭代理司長淑心：有、有，確定。 主席：不然這樣會出事的喔！ 鄭代理司長淑心：有、有、有，委員已經簽名了。 主席：好。第195案。 張司長雍敏：第195案，謝謝召委的支持，已取得委員簽名同意改為主決議。 主席：針對口腔健康促進計畫第二期，你們要用心啦，問題一大堆。 張司長雍敏：好。 主席：第196案。 張司長雍敏：第196案，感謝陳委員，我們已經取得書面同意改為主決議。 主席：好。第197案。 張司長雍敏：第197案感謝邱委員，我們已經取得委員書面同意改為主決議。 主席：好。第198案。 張司長雍敏：第198案感謝盧委員，已取得委員書面同意改主決議。 主席：第199案。 張司長雍敏：第199再次感謝陳委員，已取得委員書面簽名改主決議。 主席：第200案。 張司長雍敏：第200案，感謝盧委員，我們已取得委員書面改主決議。 主席：你們口腔健康司要打拚，大家都在挺你們，但你們怎麼常常被攻擊？ 第201案。 鄭代理司長淑心：第201案謝謝陳菁徽委員的支持，已經取得委員的簽名同意修改為主決議。 主席：第202案。 鄭代理司長淑心：第202案謝謝王育敏委員關切精神病友的社區支持資源，已經取得委員簽名同意修改為主決議。 王委員育敏：這案我特別再提醒一下，因為是審計部的報告，指出來你們在112年嘉義縣的精神病友超過萬人，但是嘉義縣市只有一家協會在提供服務，這個資源真的是很匱乏，只有一間，部長聽好，只有一間。所以我要求心健司要去強化，這樣的當地提供服務量能是極度缺乏，這是審計部的報告都已經具體指出來了，所以跟部長說明，資源這麼匱乏的地方，連去服務的都只有一家，真的是非常少了，所以真的要想辦法看怎麼樣去扶植，要有一些獎勵措施出來，好不好？謝謝。 鄭代理司長淑心：謝謝委員。 主席：第203案陳昭姿，保留。 第204案，盧縣一委員。 張司長雍敏：第204案是盧縣一委員，我們已取得委員簽名同意改凍結十分之一。 主席：凍結十分之一，好。 第205案。 陳委員菁徽：第205案是我的，剛剛有提到18歲以下青少年患精神病、憂鬱症等等越來越多，所以我們有做了一個心智病房的試辦計畫，這個我相當地贊成，也覺得立意很好，那今年已經有臺大16床了，之後還要做中部，還有另外兩家。但是因為之前在設立這個心智病房的時候有提到必須要跟教育部、內政部做橫向溝通，以免在住院期間造成當事人學業中斷，所以你們要做一些床邊教學的計畫，可是最後提出來的內容並沒有這些你們以前覺得應該要做的。本席是擔心有些家長不讓小孩住在心智病房，以免學業上被耽誤，這樣反而是讓孩子的病情可能加重，所以我想要等完整規劃完，就是要跟教育部還有內政部及兵役等單位，這可能沒有那麼急啦，教育部會比較需要一點，可以有完整的解凍報告再來說明。 鄭代理司長淑心：是不是可以請求委員小小地凍100萬就好了？ 陳委員菁徽：好，100萬。 鄭代理司長淑心：我們會提書面報告給委員。 陳委員菁徽：好，謝謝。 主席：好，第205案凍結100萬元，提書面報告後經同意始得動支。 第206案，劉建國。 張司長雍敏：第206案非常感謝劉委員關心口腔癌的一些事情，我想在這邊就藉這個機會跟各位長官報告。檳榔防制那個草案我們已經預告，上禮拜就預告了，當然劉委員所關心的配套，我們一定會遵照辦理，是不是可以拜託委員同意我們併第208案，就凍300萬，科目自行調整，我們會提書面報告？ 劉委員建國：我同意，但是我還是補充一點，坦白講，臺灣現在食用檳榔的人數應該是逐年在降低，這個應該你們非常清楚嘛，對不對？但是如果得口腔癌，到底主要因素是什麼並沒有盤整出來，然後持續在攀升，我覺得這個是有很嚴重的問題，公部門會被挑戰。好，謝謝。 主席：第206案及第208案併案凍結300萬元。 王委員育敏：我講一下，我的第208案一樣也是檳榔防治要有成效，所以這個部分就是凍300萬，就督促你們要落實，然後成效讓國人可以看到，因為你們的預算其實還蠻高的。 主席：好，第207案。 張司長雍敏：第207案感謝陳委員，我們已經取得簽名，就是同意併第208案。 主席：好，第206案、第207案及第208案都同意併案。第209案有要併案嗎？ 張司長雍敏：有，感謝王委員，也是一樣併第208案，然後凍300萬。 主席：都是有關檳榔的部分。 張司長雍敏：是。 王委員正旭：我沒有來這裡上班之前，我在醫院都在看口腔癌，所以對這個部分真的是有很深的感觸，包括我們對口腔癌推了很久，篩檢率只有50%，對於民眾有關不吃其他添加物的檳榔也會致癌的認知，其實還是很有限，表示我們在這一方面的知識傳播，民眾對口腔癌的瞭解應該要更加強。剛剛劉委員問口腔癌是不是只有吃檳榔才會得口腔癌，其實不是，因為它有A、B、C，包括喝酒、吃檳榔、抽菸，如果有這三個習慣的話，是都沒有這三個習慣民眾的123倍，所以那是很嚴重，所以我們希望能夠在加強宣導的同時，也讓民眾知道如何能夠保護自己，也加強篩檢，我想可以併案沒問題。 張司長雍敏：好，謝謝委員。 主席：第206案、第207案、第208案、第209案，還有第180案涂權吉委員的也併回來，對不對？那就都全部了。用第208案的科目併300萬元，自行調整，報告後同意始得動支，好不好？ 第210案。 蔡司長淑鳳：第210案謝謝涂委員，已取得委員的同意改凍200萬。 主席：凍200萬元，口頭同意？ 蔡司長淑鳳：已經簽了。 主席：簽了，那就報告後同意始得動支。 第211案。 蔡司長淑鳳：第211案…… 王委員育敏：是不是媒體宣導費用就一併送協商？ 主席：這個送協商，現在對媒體很敏感。 第212案。 蔡司長淑鳳：第212案謝謝伍委員，已經取得委員的簽名，改主決議。 主席：好，改主決議。 第213案。 蔡司長淑鳳：第213案謝謝盧委員，已經取得委員的簽名改主決議。 主席：好。第214案陳昭姿，保留。 第215案，陳瑩、伍麗華。 蔡司長淑鳳：第215案也謝謝伍委員，已經取得委員簽名改主決議。 主席：第216案陳昭姿，保留。 蔡司長淑鳳：第216案，其實我們有拿到陳委員的簽名。 主席：這樣喔？ 蔡司長淑鳳：已經拿到簽名，凍結50萬。 主席：我看還是保留一下，尊重他啦！剛才在那邊喊啊！罷審、罷審，小心一點。 第217案陳昭姿，保留。 第218案，陳菁徽。 陳委員菁徽：主席，我的第218案跟你的第219案內容其實是相符的啦！ 主席：一起處理好了。 陳委員菁徽：對啊，一起處理嘛！ 主席：第218案、第219案、第220案、第221案、第222案、第223案、第224案、第225案，嚇死人，有這麼多。 蔡司長淑鳳：第219案，蘇委員已經簽名了，改主決議，所以第218案是不是請委員…… 主席：統凍好了啦！ 蔡司長淑鳳：但是第220案有凍200萬。 王委員育敏：第223凍300萬啦！這樣我們一起好了。 主席：總共啦，就是總共凍300萬元。 王委員育敏：好啦！凍300萬。 主席：王正旭委員，這樣可以嗎？ 蔡司長淑鳳：第218案到…… 主席：第218案到第225案啦！ 陳委員菁徽：第218案、第219案，還有第223案…… 主席：到第225案啦，統凍300萬元啦，這樣比較快啦！ 第226案。 蔡司長淑鳳：第226案謝謝委員，已經取得委員的簽名，凍200萬。 主席：好，凍200萬元。 第227案。 蔡司長淑鳳：第227案也拿到委員的簽名改主決議。 主席：好，謝謝。第228案。 蔡司長淑鳳：也謝謝盧委員，我們已經拿到委員的簽名改主決議。 主席：好。第229案。 蔡司長淑鳳：第229案也謝謝委員，已經拿到委員的簽名改主決議。 主席：好，謝謝。第230案。 蔡司長淑鳳：第230案也拿到委員的簽名改主決議。 主席：第231案。 蘇司長奕彰：第231案要請委員現場指導。 陳委員菁徽：第231案是我們對中藥的查驗登記還有查廠的預算，明年少了一半，本來是2,275萬，明年只有編列1,365萬元，對於國人的藥品安全及用藥安全，我是認為應該不用越來越少吧？ 蘇司長奕彰：謝謝陳委員指導，我跟委員說明一下。事實上，查驗查廠我們都非常認真，而且依規定來執行，但是今年113年，我們的許可證展延是8,500件，那明年是小年，其實都可以查得到，明年只有4,400件，所以是因為數量減少了4,100件，所以是預估出來的，這是很實際的數字，所以並不是真的要減少去執行。 陳委員菁徽：一般民眾應該不會期待只有他申請的時候，你才去查廠吧？ 蘇司長奕彰：對，其他的這些規定的檢驗、檢測都照樣進行，我們是依規定辦理，所以請委員指導。 陳委員菁徽：好，改主決議。 主席：第231案改主決議。 第232案。 蘇司長奕彰：第232案謝謝陳瑩委員簽名改成凍50萬元。 主席：好，凍50萬元。 第233案。 蘇司長奕彰：第233案謝謝陳瑩委員簽名改成主決議。 主席：好。第234案。 蘇司長奕彰：第234案也謝謝陳瑩委員簽名改成主決議。 主席：好。第235案。 蘇司長奕彰：第235案也是一樣，謝謝陳委員簽名改成主決議。 主席：第236案。 廖司長崑富：謝謝陳委員已經簽名改主決議。 主席：第236案陳菁徽改主決議？好。 第237案。 王委員育敏：這個一樣，是我的媒體預算，這個送協商。 主席：好。第238案。 廖司長崑富：第238案的部分，我想跟陳委員報告一下。謝謝委員關心社會福利政策綱領，我們現在社家署已經完成了法規的盤點，目前正在進行專家的諮詢跟地方政府的溝通，因為我們企劃業務其實還蠻有限，是不是委員能夠同意我們改主決議？ 陳委員菁徽：還是我們等到您新版的綱領頒訂之後，我們來解凍，凍一點點就好了。 主席：50萬？ 陳委員菁徽：你的期程是什麼時候？ 周代理署長道君：跟委員報告，社家署依照社福基本法規定應該是每5年要檢討社會福利政策綱領，在去年通過之後，我們會立刻來著手做檢討，目前確實還沒有確定具體的時程在什麼時候會完成，但是最慢依照社福基本法的規定，我們一定會依照…… 陳委員菁徽：那你們提出時程。 周代理署長道君：我們可以在明年開始啟動來徵詢各界的意見跟討論，我們開始啟動是沒有問題的，完成的時間…… 陳委員菁徽：把具體的時程訂出來，也把報告給我，我們就解凍，好嗎？ 周代理署長道君：跟委員報告，是不是可以允許我們改成主決議？我們在一個月之內把書面報告提供給委員之後能夠來解凍，那在書面報告裡面，我們把這個時程具體地描述出來。 陳委員菁徽：我覺得你應該要給我一個很具體的期程，我就馬上解凍，不然我們現在還在用13年前的綱領。 主席：好啦！凍50萬元好了，講半天。 陳委員菁徽：好。 主席：第239案。 廖司長崑富：第239案，因為委員關心有關於我們追蹤管制系統跟我們部長信箱這兩個系統的維護費方面，因為這兩個系統包括整個系統的維護以及優化都需要相當的經費，再麻煩委員支持，是不是我們改主決議來說明清楚？ 陳委員菁徽：我只是想知道您的信箱跟其他部門的信箱來比較的話，是不是比人家執行維護的追蹤管制特別多？ 廖司長崑富：應該這樣說，我們的案件量其實是蠻多的，特別是不管有輿情或者有一些疫情案件的時候，我們整個信箱的量都會很多，那我們持續在優化，特別是民眾有時候在使用上會有一些需要優化的角度。 陳委員菁徽：所以您是把部長本人的輿情再另外拿出來處理？因為輿情部分你們本來就在其他的預算裡面。 廖司長崑富：就是有輿情的時候，我們部長信箱的量也會隨之增加，所以在民眾使用上會有一些角度需要做優化跟改善的部分，事實上我們經費有逐年在下降中了。 陳委員菁徽：一天花一萬塊錢來用他的email信箱？ 廖司長崑富：因為有兩個系統，不是只有一個系統，包括維護跟優化都要。 陳委員菁徽：我是問清楚。 主席：好啦，凍10萬元啦，快點向委員報告啦。 第240案及第241案陳昭姿，保留。 第242案。 在場人員：謝謝盧縣一委員，盧委員已經簽字同意改成主決議。 主席：第243案。 在場人員：謝謝盧委員，盧委員已經簽字同意改成主決議。 主席：第244案。 在場人員：第244案謝謝陳委員，已獲得委員簽名同意改主決議。 主席：第245案。 在場人員：第245案謝謝林月琴委員，他已經也簽名同意改為凍結50萬。 主席：凍結50萬元。 第246案，王正旭委員。 在場人員：謝謝王正旭委員，目前已經也同意改主決議，也簽名了。 主席：第247案。 在場人員：第247案邱鎮軍委員、涂權吉委員及陳菁徽委員共同提案，這個部分也已獲得委員簽名改主決議。 主席：好。第248案。 在場人員：第248案謝謝盧縣一委員的提案，也已經同意簽名改主決議。 主席：好。第249案。 施參事兼主任金水：第249案謝謝陳菁徽委員簽名，已經改主決議。 主席：好。第250案，劉建國委員。 施參事兼主任金水：謝謝劉委員關心「醫衛新南向產業e鏈結」網站，這網站已經更新到2024年12月，有跟委員辦公室溝通，是口頭同意改為凍結50萬元。 主席：好，凍結50萬元。 劉委員建國：主席，有嗎？有這件事情嗎？我人在這裡，我還活著呢！因為我這個案跟前面第144案都一樣啦，第144案是一樣的，所以我是可以兩案併在一塊啦！ 主席：第144案？ 劉委員建國：對，第144案跟第250案是一樣的，他現在只有講一案，所以你確定要處理一案就好？第144案跟你沒有關係？既然兩個都一樣嘛，因為內容也差不多嘛，新南向醫衛合作與產業鏈發展中長程計畫第二期，我的第144案是刪200萬、凍結100萬，然後這案是刪除100萬、凍結100萬，這兩案能不能併案處理？可以吧？又來一個科目？就以前面第144案那個科目嘛，可以嗎？ 主席：可以嗎？ 在場人員：可以。 主席：第144案跟第250案合併，科目是用第144案的科目，然後怎麼樣？凍…… 劉委員建國：沒有，這個要刪啦。 主席：刪多少？ 劉委員建國：原本300萬嘛，那就刪50萬，然後一樣凍結50萬。凍結50萬是整個新南向醫衛合作跟產業鏈的發展中長期計畫的第二期，針對目前的成果如何提出來後，經同意始得動支。 主席：劉建國委員是凍50萬元、刪50萬元，好，通過。 第251案，王育敏。 施參事兼主任金水：已經取得王委員簽名，凍結200萬。 主席：凍結200萬元。 好，第252案。 李技監兼處長建璋：第252案，資訊處向陳委員、王委員報告一下，裡面有提到「健康台灣─醫療影像AI應用計畫」，過去委員提到國科會也有類似的計畫，國科會之前的計畫是用於研發，我們衛福部的計畫是把這些醫療影像AI落實到我們的醫院…… 陳委員菁徽：落實到什麼？對不起。 李技監兼處長建璋：落實到醫院。 陳委員菁徽：你可以舉一個比較具體的案例嗎？ 李技監兼處長建璋：就是我們現在要建立一個叫做非結構化的國家級資料庫，這些影像要集中來訓練這個國家級資料庫，然後就嫁接到我們醫院的電子病歷系統，然後它可以幫助醫師能夠快速找到病灶，譬如說乳癌，乳癌在乳篩的時候，AI可以比較快速找到可疑的病灶，然後由放射科醫師再做確認，所以我們主要是落地應用的這一塊。 陳委員菁徽：主席，我們就凍50萬，然後再報告，因為想要再跟你學習一下。 李技監兼處長建璋：謝謝委員。 主席：好，凍50萬元，然後提書面報告，同意後始得動支。 第253案。 林執行長慶豐：第253案是陳菁徽委員關心的案子，非常謝謝，針對部立醫院有關小額採購的事情，我們其實在這部分已經成立內控小組，所有的副院長都是我們內控的委員。第二個，我們有成立一個風險辨識小組，由我們政風處跟秘書處一起來再成立這個辨識小組。再來是我們有參考所謂的共同契約，最後是加強我們的法治教育，所以這個部分我們之前有先口頭跟委員辦公室溝通，是不是這個部分我們可以在3個月內跟委員來報告？因為這筆錢醫院營運業務費是人事費，其實會影響我們26家部立醫院的人事費用，懇請委員是不是可以給我們支持？ 陳委員菁徽：這個我們已經簽完了，我們之前已經溝通過了，這個是凍5%加書面，這個我們之前就簽過了。 林執行長慶豐：是。 主席：要再請委員凍少一點嗎？ 林執行長慶豐：委員，可以嗎？因為這是26家部立及偏鄉離島…… 陳委員菁徽：報告主席，我們已經簽完了，前幾天就簽完了。 主席：沒有收到？沒有收到啦！ 林執行長慶豐：好，我們再請同仁…… 陳委員菁徽：那就依照前幾天凍結5%，再加上書面。 主席：凍結5%，加書面。 林執行長慶豐：委員，凍結5%，真的是人事部分凍太多，我們部立醫院發醫護人員薪資會發不出去。 王委員正旭：我看這個人事費凍1%就應該算很多了。 林執行長慶豐：可不可以委員凍1%？1%也是4,000萬。 陳委員菁徽：好，1%嗎？可以。 林執行長慶豐：謝謝。 主席：好，凍4,000萬。 林執行長慶豐：1%啦！ 陳委員菁徽：1%。 主席：凍1%有零頭，凍4,200萬元啦！用量化。 林執行長慶豐：第254案是劉委員關心的案子，這個部分有跟委員口頭說明，建議是不是能夠改成主決議？ 主席：尊敬的劉建國委員。 劉委員建國：OK啦，因為剛剛陳委員凍他們1%，我在瞭解是多少錢。 主席：四千多萬。 劉委員建國：四千多萬，對他們好像零頭一樣，所以你小心一點，好，改主決議。 林執行長慶豐：謝謝委員。 主席：第255案是陳昭姿委員，保留。 第256案是王育敏委員，已經走掉了。 林執行長慶豐：我們有在跟委員溝通，但是他現在不在現場。 主席：那怎麼樣？ 林執行長慶豐：我們在這個部分是不是改成主決議啦？ 主席：他有同意嗎？ 林執行長慶豐：他已經走掉了。 主席：簽了嗎？有，簽了，簽了。 林執行長慶豐：好，謝謝。 主席：第256案王育敏委員改主決議。 第257案。 林執行長慶豐：第257案陳瑩委員撤案，他有簽名。 主席：好。涂權吉委員第258案。 林執行長慶豐：有跟涂委員報告過，同意改凍20萬，然後三個月內要報告。 涂委員權吉：好，還是要提醒一下，針對醫療廢棄物再利用的部分，因為其實我們還是落後日本、歐美，很嚴重落後，當然剛剛也有說明已經有在改善，所以針對後面的部分，尤其我們部立醫院是在醫福會的項下，應該要帶頭響應我們綠色醫療的政策，尤其醫療回收的部分應該要繼續做加強，不然我們看焚燒PVC醫療廢棄物產生戴奧辛，對人體的健康有很大的影響，尤其醫福會項下的部立醫院──新屋醫院在那邊，當然也針對這些的部分要好好做加強。也順道提一下，針對新屋部立醫院這部分的進度、醫福會項下管理的進度，也希望隨時跟我們追蹤一下。 林執行長慶豐：有，委員，這個部分我們在新屋分院這一塊，其實都已經在做委辦，委託完就是我們去設計、監造、規劃的這個部分，我們預期大概是今年年終的時候會案審，然後來呈報。 涂委員權吉：因為這個從之前到現在，其實已經拖了很久，當初又說因為建築師剛好往生，所以整個都延宕很久，也希望新屋部立醫院這一部分能夠儘快。也順道提一下，還有我們沿海現在有一個觀音大坡腳長照設施，進度希望也能夠隨時來跟我們追蹤回報。 林執行長慶豐：是，我們會跟委員報告。 涂委員權吉：因為沿海的醫療資源真的很匱乏。 林執行長慶豐：確實，謝謝委員了解和關心。 涂委員權吉：好，這部分還請多協助一下。 林執行長慶豐：好，謝謝。 主席：第258案…… 林執行長慶豐：第259案，這個是劉委員…… 主席：第259案劉建國……OK喔？ 林執行長慶豐：是，委員口頭願意改成主決議，簽名…… 主席：改主決議，好。 林執行長慶豐：是，謝謝。 主席：第260案陳菁徽委員。 陳委員菁徽：第260案這邊我溝通完也改主決議。 林執行長慶豐：謝謝委員。 主席：好，再來是主決議嘛！ 第261案。 在場人員：第261案感謝林月琴委員的提案，已經同意修正文字，已簽名。第262的部分…… 主席（陳委員菁徽代）：第261案文字修正通過。 在場人員：對，已簽名。 第262案的部分我們遵照辦理，也謝謝林委員提案。 主席：好，照案通過。 第263案。 鄭代理司長淑心：第263案謝謝林委員，我們遵照辦理。 主席：照案通過。 第264案。 林執行長慶豐：第264案尊重辦理，我們改成主決議。 主席：好，第264案照案通過。 林執行長慶豐：有修正文字，然後三個月內提出書面報告。 主席：第264案照文字修正後通過。 林執行長慶豐：好，謝謝。 主席：第265案。 劉司長𧻗萍：遵照辦理。 主席：好，第265案照案通過。 第266案。 在場人員：第266案遵照辦理。 主席：好，第266案照案通過。 第267案。 在場人員：第267案遵照辦理。 主席：第267案照案通過。 第268案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第268案照案通過。 第269案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第269案照案通過。 第270案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第270案照案通過。 第271案。 在場人員：第271案遵照辦理。 主席：第271案照案通過。 第272案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第272案照案通過。 第273案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第273案照案通過。 第274案。 在場人員：第274案遵照辦理。 主席：第274案照案通過。 這邊都是王正旭委員的，你有想要發言嗎？好，謝謝。 第275案。 在場人員：第275案遵照辦理。 主席：第275案照案通過。 第276案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第276案照案通過。 第277案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第277案照案通過。 第278案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第278案照案通過。 第279案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第279案照案通過。 第280案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第280案照案通過。 第281案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第281案照案通過。 第282案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第282案照案通過。 第283案。 在場人員：已經取得王委員的同意簽名，修正文字。 主席：第283案照文字修正後通過。 在場人員：謝謝委員。 主席：第284案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第284案照案通過。 第285案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第285案照案通過。 第286案……要保留？是陳昭姿委員的嗎？保留。第286案、第287案、第288案都保留，因為陳昭姿委員現在不在。 第289案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第289案照案通過。 第290案，邱鎮軍…… 在場人員：第290案謝謝委員同意修改文字。 主席：第290案照文字修正後通過。 第291案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第291案照案通過。 第292案。 在場人員：遵照辦理。 主席：照案通過。 第293案。 在場人員：第293案謝謝伍麗華委員，修正文字，遵照辦理。 主席：好，第293案照文字修正後通過。 第294案。 在場人員：謝謝委員，委員同意修正文字。 主席：第294案照文字修正後通過。 第295案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第295案照案通過。 第296案。 在場人員：第296案謝謝陳瑩委員，已經取得委員簽名，修正文字。 主席：第296案照文字修正後通過。 第297案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第297案照案通過。 第298案。 在場人員：第298案遵照辦理。 主席：第298案照案通過。 第299案。 在場人員：第299案已取得陳瑩委員同意簽字，修正文字。 主席：第299案照文字修正後通過。 第300案。 在場人員：第300案也取得陳瑩委員同意修正文字，也已簽名。 主席：第300案照文字修正後通過。 第301案。 在場人員：謝謝王正旭委員，我們遵照辦理。 主席：第301案照案通過。 第302案。 在場人員：我們遵照辦理。 主席：照案通過。 第303案是我的。 在場人員：謝謝陳菁徽委員，我們也照修正文字遵照辦理。 主席：好，照文字修正後通過。 第304案。 在場人員：謝謝，王委員已經同意修正文字。 主席：好，第304案照文字修正後通過。 第305案。 在場人員：謝謝王委員的同意，修正文字。 主席：第305案照文字修正後通過。 第306案。 在場人員：第306案謝謝王委員撤案。 主席：第306案撤案，不處理。 第307案。 在場人員：第307案謝謝劉建國委員，遵照辦理。 劉委員建國：主席，我講一下。部長，這個我們都有講過，我的主決議，就是AI醫療國際展的部分，我記得FDA他們也有辦類似的，我知道好像部長沒有去，這個就有點奇怪，它的規模是怎麼樣，能不能說明一下？FDA有辦，你們今年有辦，類似啦！範圍、規模，那時候署長應該還沒有到，還是署長剛到沒多久。 李技監兼處長建璋：我資訊處，我代表說明一下，現在國內最大的AI展是在年底的醫療科技展，如果委員建議說要把它獨立拉出來智慧醫療的話，那我們是可以遵照這樣來辦理。目前有個機會，就是國際最大叫的HIMS，它會在亞太辦，這兩年是韓國，我們來爭取可不可以臺灣來辦這個展，然後依照委員意思，把臺灣的廠商都推到國際。 劉委員建國：你們FDA自己本身今年有辦嘛！對不對？我記得是這樣嘛！ 莊署長聲宏：跟委員報告，今年醫療展在12月底，我們有個攤位，我們有展示TFDA現在怎麼協助AI產業的申請和取證的部分，我們沒有自己辦。 劉委員建國：不是、不是、不是，主辦方是FDA喔！我講的是主辦方是FDA，不是你們去設攤位，設攤位我就不會講了。 在場人員：報告委員，食藥署是有一些媒合會，是由食藥署來辦的，關於AI醫材的部分…… 莊署長聲宏：報告委員，您大概是提到我們有一個計畫是有媒合產官學研幾個團體的，那個是一個媒合的討論會，不是像他們在辦醫療展這樣子，我們在計畫上是有做一些媒合的會議，請產官學研還有投資方都來看，然後我們在會談討論當中，最後我們會請他們媒合一些案件，請他們進行討論。 劉委員建國：所以我這個主決議，基本上部長如果同意來處理的話，FDA還是…… 莊署長聲宏：那個我們還是會處理。 劉委員建國：你們還是重中之重就對了啦，對不對？應該是這麼說嘛！我記得你那個展辦得蠻大的耶！我那天本來要偽裝進去，因為人在雲林沒辦法，我要看你們到底辦什麼，但是我記得是蠻大的，好像在世貿吧？ 莊署長聲宏：媒合那個會議是在世貿。 劉委員建國：所以你們自己覺得是一個媒合而已，沒有到我講的那種規模就對了？ 莊署長聲宏：是。 劉委員建國：就是小小的。 莊署長聲宏：對，它是不大的，它就是邀請現在正在申請的進來媒合，看看它後面創投願不願意進來，哪個產品取向…… 邱部長泰源：沒關係，我報告一下，劉委員的願景，我想我們明年就找資訊室、食藥署相關的部門來籌辦這樣的一個會議，好不好？ 劉委員建國：好，謝謝部長。 主席（蘇委員清泉）：接續疾管署的第308案。 莊署長人祥：謝謝王委員，王委員已簽名同意改主決議。 主席：好，謝謝王委員。 第309案。 莊署長人祥：第309案謝謝蘇清泉委員，委員已簽名同意併第310案，凍「科技業務」100萬元。 主席：好，第309案、第310案凍100萬元，對嘛？ 莊署長人祥：是，科技業務。 主席：好，第311案。 莊署長人祥：第311案謝謝盧縣一委員，委員已簽名同意改主決議。 主席：好，第312案。 莊署長人祥：第312案謝謝陳菁徽委員，委員已簽名同意改主決議。 主席：好，第313案、第314案是一樣的嘛？ 莊署長人祥：沒有，第313案是蘇委員的，委員已簽名同意併第310案，凍「科技業務」100萬元。 主席：凍100萬元，好。 第314案。 莊署長人祥：第314案陳委員希望現場溝通，懇請委員可以同意併第310案，凍「科技業務」100萬元。可是陳委員不在。 主席：簽了嗎？ 莊署長人祥：他還沒簽。 主席：好，等他來。 第315案。 莊署長人祥：第315案謝謝陳菁徽委員，委員已簽名同意改凍結二十分之一，三個月內提書面報告。 主席：好，凍結二十分之一，書面報告始得動支。 第316案。 莊署長人祥：第316案謝謝陳委員，委員已簽名同意改主決議。 主席：好，改主決議。 第317案。 莊署長人祥：第317案水電費部分還是希望委員可以支持。 主席：先保留一下。 莊署長人祥：好，謝謝。 主席：第318案。 莊署長人祥：第318案劉委員關心我們的EAP的專案，我們是從104年就已經開始做，這個業務我們是逐年檢討，會根據前一年的業務量再來編列。事實上像今年因為有霸凌事件，所以也提供了一些課程跟擴充我們心理諮商的點，在11月底之前，也已經把今年額度用完，所以在這個月我們會用另外一個業務費去支持，也請委員支持。 劉委員建國：你知道我不會針對你嘛，對不對？但是員工協助方案不處理，我就是一定會處理，好嗎？ 莊署長人祥：是。 劉委員建國：給你改主決議啦！ 莊署長人祥：好，謝謝委員。 劉委員建國：可是你（明）114年就是要提高，現在你們人事處主任也在跟我講，處長也在跟我講，你們原本統合的科目現在要獨立一個科目出來。 莊署長人祥：好。 劉委員建國：我不曉得員工協助方案可以達到怎樣的成效，但最起碼你自己同仁遇到事情的時候，真的有需要這樣的協助，我們最少接得住啦！ 莊署長人祥：是，謝謝。 劉委員建國：我們不要連這個都接不起來，好不好？你作為主管要重視這個事情嘛！ 莊署長人祥：有。 劉委員建國：好，謝謝。 莊署長人祥：謝謝劉委員。 主席：第318改主決議。 第319案。 莊署長人祥：第319案是水電費。 主席：好，先保留。 第320案保留，陳昭姿的。 第321案。 莊署長人祥：第321案謝謝蘇清泉委員，委員已經簽名同意改主決議。 主席：好，改主決議。 第322案。 莊署長人祥：第322案謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名同意在第322案、第324案併案凍結，以第322案為主併凍防疫業務100萬元，兩個月內提書面報告。 主席：第322案跟多少？ 莊署長人祥：第324案。 主席：第324案是林月琴的？ 莊署長人祥：是。 主席：兩個一起併凍100萬元？ 莊署長人祥：是，防疫業務。 主席：防疫業務，好。 第323案。 莊署長人祥：第323案可能要跟陳委員溝通，懇請委員同意併第322案，凍防疫業務100萬元。 陳委員菁徽：好，我跟蘇委員的第321案合併。 主席：第321案是主決議。 那就第322案、第323案、第324案併凍100萬元。 莊署長人祥：對，前面還有一案是第314案陳菁徽委員的部分。 陳委員菁徽：第314案要併第313案蘇召委的。 莊署長人祥：跟第310案一樣，對。 陳委員菁徽：第314案跟第313案併，OK。 主席：併多少？ 莊署長人祥：併第310案啦！都一起的，對。 主席：第310案、第313案、第314案併凍100萬元，對不對？ 莊署長人祥：對。 主席：好。還有第309案，科目是「科技業務」。 第325案。 莊署長人祥：第325案謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名同意改主決議。 主席：改主決議，好。 第326案。 莊署長人祥：第326案謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名同意改凍100萬元，三個月內提書面報告。 主席：凍100萬元，三個月內提書面報告始得動支。 第327案。 莊署長人祥：第327案謝謝蘇委員，委員已經簽名同意改主決議。 主席：好。 第328案。 莊署長人祥：第328案謝謝邱鎮軍委員，委員已經簽名同意改主決議。 主席：好。 第329案。 莊署長人祥：第329案謝謝盧縣一委員，委員已經簽名同意改主決議。 主席：好。 第330案。 莊署長人祥：第330案謝謝蘇清泉委員，委員已經簽名同意改主決議。 主席：好。 第331案。 莊署長人祥：第331案謝謝邱鎮軍委員，委員已經簽名同意併凍100萬元，兩個月內提書面報告。 主席：好，凍100萬元，兩個月內提書面報告。 第332案。 莊署長人祥：第332案謝謝盧縣一委員，委員已經簽名同意併第331案，凍100萬元。 盧委員縣一：我講一下，因為有收到醫師公會的一些建議，最近報告因為流感死掉大概有75人，他們發現可能在類流感的定義上面過於狹隘，所以在申報的時候，希望健保署能夠給予他們一些幫忙啦！就是一些ICD-9的、ICD-10的健保碼能夠給你們，讓你們參考一下能不能增加這些所謂上呼吸道、類流感……不要那麼狹隘就對了，可以廣一點。 莊署長人祥：類流感我們事實上是用健保IC卡的一些code，如果有那個資料可以再給我們看，謝謝。 盧委員縣一：好。 主席：好，第333案。 莊署長人祥：第333案謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名同意改主決議。 主席：好，第333案改主決議。 第334案涂權吉委員。 莊署長人祥：第334案謝謝涂權吉委員，委員已經簽名同意凍結1,000萬元，提書面報告。 主席：凍結1,000萬元？ 涂委員權吉：對，針對我們執行率為什麼只有一成多的部分說明一下，還有我們疫苗的採購跟掌握上，我覺得有一些改善的空間啦！當然之前新冠疫情的部分，好像也銷毀了一千多萬劑嘛！這部分也來說明一下，然後也希望往後對這些管控上面、採購上面，該改善的部分還是要提出一些說明。 莊署長人祥：好，謝謝委員。 主席：第335案、第336案都一樣的嘛！ 莊署長人祥：對，那…… 主席：不然就一起凍1,000萬，好不好？ 莊署長人祥：100萬啦！ 主席：100萬還是1,000萬？ 莊署長人祥：第336案陳委員已經同意凍100萬元。 主席：你不是凍1,000萬？ 莊署長人祥：1,000萬是另外的。 主席：好，第335案、第336案是…… 莊署長人祥：第335案委員還沒有簽名，不過已經到委員辦公室說明，懇請委員同意改主決議。 主席：不然第335案、第336案就併凍100萬元啦！ 莊署長人祥：好、好、好，是、是、是。 主席：這樣好處理。 第337案，王育敏的。 莊署長人祥：第337案，謝謝王育敏委員，委員口頭同意併第322案，不過還沒有拿到簽名就是了。 主席：併哪裡？ 莊署長人祥：口頭同意改主決議。 主席：改主決議，有簽嗎？ 莊署長人祥：還沒簽。 主席：還沒簽要先保留。 莊署長人祥：先保留？好。 主席：第338案。 莊署長人祥：第338案，謝謝邱鎮軍委員，委員已簽名，同意併第322案，凍「防疫業務」100萬元，2個月內提書面報告。 主席：好，凍100萬元，2個月內提報告。 第339案。 莊署長人祥：第339案，謝謝王正旭委員，委員已簽名，同意併第322案，凍「防疫業務」100萬元，提書面報告。 王委員正旭：我這邊可以再確認一下嗎？謝謝疾管署針對抗生素抗藥性的管理越來越積極，包括海馬迴現象，不過現在前前後後有好多計畫，這會不會影響到重複計畫之下相關費用的編列？ 莊署長人祥：這個部分應該是說我們在編寫計畫的時候都會針對不同的計畫去把它區分清楚，不會重複編列進去。 王委員正旭：謝謝。 莊署長人祥：謝謝委員提醒。 主席：所以呢？結論是什麼？ 莊署長人祥：併100萬元。 主席：凍結100萬元啦！ 第340案。 莊署長人祥：第340案，謝謝陳委員，委員已經簽名，同意改凍結100萬元，3個月內提書面報告。 主席：好，凍100萬元，3個月內提報告，書面喔！ 莊署長人祥：是。 主席：第341案。 莊署長人祥：第341案，謝謝邱鎮軍委員，委員已簽名，同意改主決議。 主席：好，改主決議。 第342案。 莊署長人祥：第342案陳菁徽委員已經簽名，同意改主決議。 主席：好。第343案。 莊署長人祥：第343案，謝謝陳菁徽委員。委員已經簽名，改主決議。 接下來是主決議3項。第344案。 莊署長人祥：第344案，謝謝委員，委員已經簽名，同意文字修正。 主席：文字修正？ 莊署長人祥：改書面報告。 主席：好，通過。 第345案。 莊署長人祥：第345案，遵照辦理。 主席：第346案。 莊署長人祥：遵照辦理。 主席：好！ 莊署長人祥：謝謝委員、謝謝召委。 主席：接下來是食藥署的部分。 林委員淑芬：主席，我不是講了？他2月1日就要退休了。 主席：正在慰留。 林委員淑芬：2月1日就要退休了！他都要走了，他在這裡講的話能信嗎？我們預算能審嗎？他編的，但他拍拍屁股就要走了！他今天再對我們講什麼話、承諾什麼都是假的，現在讓部長回答就好！叫部長來回答，署長不用講！他只到2月1日！ 邱部長泰源：我負責！ 林委員淑芬：你負責？ 邱部長泰源：因為所有的政府機關都是一體的，而且是團隊啦！ 林委員淑芬：新來的署長是誰？叫他來實習一下。 邱部長泰源：大家推薦啦，大家來推薦。 林委員淑芬：聽說已經內定好了啦！ 邱部長泰源：我不知道內定好了。 林委員淑芬：已經內定好了啊！ 邱部長泰源：我不知道、我不知道。 林委員淑芬：姜至剛是假的啦！有別人啦！ 姜至剛說沒有啦！是別人啦！大家都知道有內定的，應該叫內定的來啊！ 不然部長來代替，因為他再一個月就不在這裡了啊！他現在承諾什麼、答應什麼都是假的，沒效！ 邱部長泰源：跟大家報告一下，莊署長是中醫大的…… 林委員淑芬：不要再講了，部長都替他大量地搽脂抹粉，我要問你！部長，我問你一句話就好！他現在說的、他的任何承諾，下一任都要買單，不買單就是你要買單，可以嗎？ 邱部長泰源：好，沒問題。 林委員淑芬：不然委員在這邊審預算，他答應委員的，不是在「裝肖維」嗎？ 邱部長泰源：一定是一致的啊！ 林委員淑芬：好，全部一致喔！他答應的全部都買單喔！ 邱部長泰源：全部買單。 林委員淑芬：他真的要走了，他也可以全部不買單，採強硬立場。 邱部長泰源：不會啊！我們是…… 林委員淑芬：如果他的立場很強硬，我們就直接刪、直接凍、直接減喔！ 邱部長泰源：他是一位很溫和的人。 林委員淑芬：哪有溫和？他沒作用啊！來這裡只增加他的退休年資和俸給啊，他退休領得比較多而已啊！ 邱部長泰源：他損失很多…… 林委員淑芬：他沒有損失！他還要再回學校，學校的聘書都拿了，不是嗎？有沒有要再回學校？ 莊署長聲宏：報告委員，我16日還是要回學校報到，因為我借調是到1月底。 林委員淑芬：學校有沒有新的聘書給你？ 莊署長聲宏：它現在有同意，但我現在還沒有…… 林委員淑芬：他要回學校啦！ 邱部長泰源：他的退休金以後是在學校領。 林委員淑芬：但他是以最高所得去計算啊！他幾職等了？ 莊署長聲宏：報告委員，我在學校的教授職也是到最高職等。 林委員淑芬：你是幾職等？ 莊署長聲宏：委員是說我現在的位置？ 林委員淑芬：對啊！ 莊署長聲宏：我是11級。 邱部長泰源：他是最高級的教授。 林委員淑芬：最高級的教授，但是這裡領得多，還是那裡領得多？其實重點不是你個人領多少而已，是整個食藥署的士氣低落，當時你們用他，用不到一年，他要走了，這一年大家都認為這個人是來過水的，馬上就會走、是來等退休的，所以食藥署裡面的辦公士氣低落，不用一個認真的、要來改革、要來做事的，用一個不到一年就要走、來過水，然後要回去退休的！這才是真正的問題啊！食藥署真正的問題在這裡啊！所以不是替他講好話，也不是你個人的因素，我也不要針對你個人，但是你來這裡不到一年，5月20日到2月1日，不到一年就要走了，整個署內都等著看你笑話、看政府笑話，然後士氣低落！這是整個衙門裡面最大的風氣敗壞！當初這樣用人就不對了啦！ 邱部長泰源：報告委員，我要說句公道話，莊署長是一天當三天在用。 林委員淑芬：你不要再講這種笑話了啦！部長，你越說越離譜！ 邱部長泰源：食藥署的…… 林委員淑芬：你再講，越講……我問你，他是不是5月20日就任？他是不是2月1日就要走？他來這裡做多久？他做了什麼改革？他擬了什麼方針，可以做為食藥署未來整個營運上的大方向、大策略？不是你在這裡幫他講！連你自己都自身難保了啦！泥菩薩過江了啦！不要再講這種搽脂抹粉的話了！都要走了！ 我剛剛說過，我不是針對你個人，而是整個用人。你來幾個月就要走、就要退休，這樣對嗎？用這種人來當食藥署署長！衛福部天下第一大部門，用這樣來幾個月就要等退休、就要走的人，這樣對嗎？我是在講這件事！ 希望下一個署長不是這樣的態度！以此為鑑，下一個署長不要做不到一年就要走，覺得太辛苦、我不幹了，我要跑了！不能這樣子啊！你有辦法承諾和保證嗎？下一個是不會偷跑的，要做事情，一天當做三天用。下一個你有辦法這樣說嗎？理論上是你聘的啊，雖然你不是真正的決定者。 邱部長泰源：莊署長是組織法的問題，不是…… 林委員淑芬：你當初用他的時候就知道，你可以讓他留著，他65歲又不一定要走！也可以留下來，是他不要啊！他怕啊！要走啊！怕都怕死了，要走！又不是65歲全部都一定要離開！ 邱部長泰源：他是…… 林委員淑芬：沒有，他可以多留一年耶！所以就不是這樣，是他不要啦！沒那個心啦！所以我現在說的是，他既然要走，就算了嘛！前者已矣，來者猶可追啦！下一個不要再用這種的啦！好啦！讓你說啦！ 劉委員建國：他是7月份才來的，對不對？ 林委員淑芬：7月份才來的，對啊！來半年就要走，不就是來這裡過水的？ 邱部長泰源：我覺得要為學者願意把他的專長貢獻到政府機關…… 林委員淑芬：沒有、沒有，學者來這裡半年就要走，這種過場的，我們都不稀罕！我們要的是來這裡認真做事、勇於任事的，要把這個責任挑在肩上，有使命感、有責任感的，不是來這裡過水，覺得：喔！好辛苦，我趕快跑！這種的「沒路用」，這種的來做官也不稀罕，學者…… 邱部長泰源：莊署長從來沒有complain說…… 林委員淑芬：不要拿「學者」兩個字來羞辱這一個職務、職位和同仁啦！學者就稀罕嗎？這些公務人員也沒有在稀罕你們學者！食藥署的公務人員要的是一個勇於任事、帶領全署、士氣高昂、為人民的安全、用藥、醫材、化妝品、食品的安全把關的人，帶領大家往前走，中間階級的管理人員「死豬鎮砧」、尸位素餐的，該改革都改革！中間在那邊尸位素餐的都沒改過，高層的官是鐵打的衙門、流水的官，署長半年就走了，尸位素餐的覺得還是自己待得比較久，所以整個食藥署都擺爛啦！事情做得好才怪！ 劉委員建國：莊署長怎麼那麼久都不說話呢？ 莊署長聲宏：委員剛剛提到我在這邊半年是不是因為太困難才會離開，其實答案是沒有，因為我知道這個是行政的措施，來的時候部長已經跟我講過了，我知道來的時候是非常辛苦，至於會不會再留任，我覺得這個是整個行政作業的流程，其實…… 林委員淑芬：你們不留他啦！ 莊署長聲宏：應該不是這樣講，這件事情其實很多人在問我，我覺得我在食藥署學了很多，同仁也非常非常幫忙我，我們非常喜歡這個單位，我只能這樣子跟委員講，因為這個是整個行政作業的問題，如果能克服，我其實是願意留下來的，是這樣子。 林委員淑芬：部長，你有聽到嗎？第一個，留任，是你們不讓他留；第二個，他是來學習的，我們食藥署可以讓他來學習喔！ 邱部長泰源：學習是謙卑的講法。 林委員淑芬：他剛才就說他來學習的，同仁教他很多，他很喜歡，問題是我們這裡禁不起你來學習啦！ 主席：好啦、好啦、好啦，署長辛苦了。 來，我們開始了，第347案。 莊署長聲宏：謝謝黃委員，我們已經取得簽名，同意凍100萬。 主席：好，凍100萬元。 第348案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，我們已經取得委員的簽名，改主決議。 主席：好，第349案，陳菁徽委員。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，我們已經取得委員的簽名，改主決議。 主席：好，第350案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，委員已經簽名，改凍結科技業務─藥物供需與智慧預警分析─設備及投資100萬，我們會提書面報告。 主席：好，凍100萬元。 第351案，陳昭姿委員，保留。 第352案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，委員已經簽名，改凍結50萬。 主席：凍50萬元。 第353案，陳瑩委員。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，委員已經簽名了，同意凍結科技業務50萬，並提書面報告。 主席：好，第353案凍50萬元。 第354案，盧縣一委員。 莊署長聲宏：謝謝盧委員，我們已經收到委員的簽名，改主決議。 主席：好，第355案。 莊署長聲宏：謝謝蘇召委，委員已經簽名了，改主決議。 主席：好，主決議。 第356案。 莊署長聲宏：謝謝邱委員，委員已經簽名，改併案凍結科技業務50萬。 主席：凍結50萬元，提報告再動支。 第357案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，委員已經簽名，這個提案改主決議。 主席：主決議。 第358案 莊署長聲宏：謝謝陳委員，委員已經簽名，改凍結100萬。 主席：凍結100萬元，書面報告嘛。 莊署長聲宏：對。 主席：第359案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，委員已經簽名了，改主決議。 主席：改主決議。 第360案。 莊署長聲宏：第360案，委員現在是……跟委員…… 林委員淑芬：這件事情茲事體大，這是整個國家……這個是健康食品產業的大問題，臺灣健康食品產業的產值、市場至少超過一千億，臺灣有洗腎王國之稱，但是健康保健食品用量是第一名。我要講的是，人家從WHO、Codex或者是歐美的「保健宣稱」，大家一直在講，任何健康食品的功效都要基於科學數據，而這個科學數據要來自於人體干預研究為主要證據，所以要基於人體試驗的數據來證實功效成分和保健功效之間存在著明確的關聯性，那我們臺灣都不是如此，臺灣都用動物模式、離體或體外研究數據，然後就說它有效，跟國際的主流背道而馳。 其實我們健康食品標章的查驗登記一共有13種保健功效的標章，其中有8種是採取動物實驗和人體試驗評估方式，8種是兩軌並行，有1種是允許只做動物實驗就好了，那個叫做護肝，聽清楚，你如果聽到護肝的都是只有動物實驗，並沒有人體，但雙軌進行的也沒人在做人體啦，所以現在請大家聽清楚，吃保健食品的人就要自己評估，這都是沒有人體數據的、沒有人體有效的數據。然後其中有4種改成不准動物實驗，一定要用人類試食評估方式，但是我跟大家說，這4種審查通過的數量非常少，規定只能做人體試驗的就是抗疲勞的、輔助調節血壓的、牙齒保健的、輔助調節血鐵的這4種保健功效評估，刪除了動物實驗，只能做人體試驗，因此就發現要通過的產品數量就很少、很少，所以換個角度來講，這4種是相對比較有效的啦，因為它做過人體試驗了，其他的都是……我不敢說沒效，但是其他的就是比較寬鬆的嘛，其他的產品數量非常多，因為產品數量很多，所以政府不敢加嚴，認為都好啦，你若有通過動物實驗就算了，這幾種就是調節血脂、血脂肪的、胃腸功能改善的、免疫調節的、不易形成體脂肪的、骨質保健的、輔助調節過敏的、輔助調節過敏體質的、調節血糖的、延緩衰老的，我跟你講，這幾項的意思就是只有做動物實驗而已啦，沒有人體實驗，因為這個產業產值很大，食藥署不敢得罪他們，市場很大，吃的人很多，但是他不知道他吃的只有做動物實驗，沒有人體功效，跟所謂的Codex、跟所謂的歐美的「保健宣稱」都不一樣，所以以臺灣的標準如果要賣到國外是賣不出去的啦，在臺灣有1,000億的產值，但賣到國外是賣不出去的、走不出去的啦，臺灣人騙臺灣人吃很多，然後洗腎的人也很多，所以我們一直講說要提高健康食品標章產品的公信力，你要真的走得出去臺灣這個市場，你不要讓臺灣人吃的都是這種東西，沒效的、吃了可能會洗腎的，國外則不是這樣，所以我們希望以人體試食試驗結果為證實保健功效的依據，這一條路食藥署一定要建立起來，你不能說這關係到很多人產品的問題，你就不敢改革，你總是要訂一些期程，逐步把它完成吧，你說已經賣很多了，賣很多沒效的，臺灣人吃很多沒效的，這要怎麼辦？吃下去會怎麼樣？都只是增加負擔啦，所以我們在這裡是希望……凍結預算而已，也不是減列，科技業務當中的食品安全，健康食品安全、有效，這個要關注啦！部長，你要說還是署長要說？不要只處理預算啦，他們要答應啦，要刪除健康食品保健功效的動物實驗的執行計畫，應該以人體試食試驗為主流啦，這樣子什麼時候可以做好？ 邱部長泰源：請署長來專業回答。 林委員淑芬：署長講完他就走了，要怎麼專業回答？ 莊署長聲宏：報告委員，謝謝委員提醒。其實我相信所有在做這些藥品的開發人，都會遵守3R的規定…… 林委員淑芬：食品啦，不是3R啦，我已經不是跟你講3R了，動物福利才講3R，但我現在不是在講動物福利。 莊署長聲宏：對，報告委員，事實上，關於健康食品的骨質保健的功效評估方法，我們在12月26號會預告、會修正，所以我們事實上會檢討它13個…… 林委員淑芬：12月16號要預告？ 莊署長聲宏：26號。 林委員淑芬：要修正哪些東西？ 莊署長聲宏：可能就是刪除動物模式，用人體模式。 林委員淑芬：13種嗎？全部嗎？ 莊署長聲宏：沒有，我們現在是一個一個逐步開始做。 林委員淑芬：好，沒關係、沒關係，提出書面報告，然後經同意後始得動支。 莊署長聲宏：是不是可以…… 林委員淑芬：你說的那個部分請拿出來給大家看，12月26日快到了，請拿出來給大家看。 莊署長聲宏：是不是請委員能同意不要刪到這麼高？ 林委員淑芬：沒有刪啦，凍結而已啊！ 莊署長聲宏：對，凍結…… 林委員淑芬：不行啦，1億6,000萬才凍結1,000萬哪有很多？ 主席：凍結1,000萬元啦，不要再那個了，你趕快把報告拿給淑芬姐看啦。 莊署長聲宏：好。 主席：第361案。 莊署長聲宏：陳委員已經簽字了、簽名同意了，改凍結科技業務50萬，並提書面報告。 主席：好，凍50萬元，書面報告。 第362案，陳昭姿，保留。 第363案，保留，陳昭姿。 第364案，水電業務…… 林委員淑芬：主席，我可不可以請教一下？因為他的都保留，那我們如果同一個計畫都通過了，他到時候…… 主席：沒有啦，他今天沒有…… 林委員淑芬：我現在不是在說這個，我是說我們的決議，他如果跟我們的決議牴觸，那要怎麼辦？ 主席：再那個…… 林委員淑芬：不然我們在這裡審就沒用了，如果你說他的保留跟我們的決議牴觸，假如依照他的，我們剛才開會的不是都是瘋子？乾脆把那個……再來說…… 主席：不會、不會啦！ 林委員淑芬：不行啦！我們的決議如果跟他牴觸，不能夠把我們的決議拿掉啊！ 主席：好，可以。這個可以遵守你這樣的講法。 第364案。 莊署長聲宏：這是召委提的，想跟召委溝通的是，事實上，我們這次為什麼費用會增加，主要的原因是以前歷次…… 主席：好了，那個不要說了。明天我整個一起做一個處理。 第364案先保留。 第365案。 莊署長聲宏：第365案賴委員已經簽名了，改主決議。 主席：好，謝謝王委員。 第366案。 莊署長聲宏：賴委員也已經簽名了，改主決議。 主席：第367案。 莊署長聲宏：委員已經簽名了，也改主決議。 主席：第368案。 莊署長聲宏：第368案，賴委員和王委員都已經簽名了，改主決議。 主席：好，第369案。 莊署長聲宏：賴委員和王委員都已經簽名了，改主決議。 主席：第370案。 莊署長聲宏：賴委員和王委員都簽名了，改主決議。 主席：第371案。 莊署長聲宏：賴委員和王委員都簽名了，改主決議。 主席：第372案。 莊署長聲宏：賴委員跟王委員都簽名了，改主決議。 主席：好，謝謝。 第373案。 莊署長聲宏：劉委員…… 主席：劉建國委員？不在？怎麼樣，還沒有簽？ 莊署長聲宏：還沒有簽，但是委員已經口頭同意減列100萬，科目自行調整，由食品管理工作項目…… 主席：好，那就先保留。 第374案，楊曜。 莊署長聲宏：楊委員已經簽名了，改主決議。 主席：好，第375案。 莊署長聲宏：楊委員已經簽名了，改主決議。 主席：第376案，陳菁徽。 莊署長聲宏：陳委員已經簽名了，我們改主決議。 主席：好，第377案。 莊署長聲宏：已經取得王委員同意，同意凍結食品管理工作100萬。 主席：有簽了嘛？ 莊署長聲宏：簽了。 主席：好，凍100萬元，書面報告。 第378案，陳昭姿的提案，保留。 第379案，盧委員。 莊署長聲宏：盧委員已經簽名了，改主決議。 主席：好。第380案。 莊署長聲宏：陳委員已經簽名了，改主決議。 主席：第381案。 莊署長聲宏：召委已經簽名了，改併案凍結500萬，並提書面報告。 主席：好，凍500萬元。 第382案。 莊署長聲宏：謝謝盧委員，委員已經簽名了，改凍結500萬，提書面報告。 主席：好，同樣嘛！ 第383案。 莊署長聲宏：委員已經簽名了，現在同意凍結500萬，提書面報告。 主席：第384案，林淑芬委員。 林委員淑芬：這個…… 主席：這個都一樣啦！第384案、第385案…… 林委員淑芬：沒有啦，我來講一下啦！因為真的我們邊境的查驗能力其實是跟它負擔的案件不成比例，在這種狀況裡面就是缺人，然後以前用聘用的，專案期限到了以後，就沒有辦法續聘，就去買勞務承攬的，勞務承攬來，又要新訓練、培訓，然後流動率又高，所以他沒有辦法很穩定的分攤及紓解正職人力的負擔，也沒有辦法有經驗上的累積和傳承，這種人力上的問題，像勞動部、勞發署北分署就是這樣子，自殺的吳姓公務員其實他旁邊有五個人力可以協助，可是這五個也是勞務承攬，沒有指揮監督權。我們現在用勞務承攬在邊境，我們也一樣對那些人沒有指揮監督權，而且你又是菜鳥也不懂，也沒有指揮監督權，我不曉得邊境的安全風險要怎麼把關？所以人力配置絕對是重中之重，你一直再用承攬下去也不是辦法。部長，這樣也不是辦法，所以對人力運用，你要進行檢討和改進，而且要考核，你甚至應該趁這個機會，在發生吳姓公務員的事件之後，他們的部長去跟人事總處談，不要用承攬，他們就去談要增加約聘人員、約聘僱，我們在邊境是不是也應該要這樣子？不要用承攬，你沒有指揮監督權比派遣還不如。在這種狀況裡面，高風險的產品，他也沒有經驗，也不專業，流動性又高，沒有在辦法有效地在邊境阻絕於境外，所以你看年初發生的蘇丹紅色素事件等等，到現在還屢屢爆出還有，然後根本沒辦法發生食安預警作用，通通都沒有辦法，在這種狀況裡面，邊境調控沒有及時，未具查緝不法廠商的專業，也沒有人力，也不能指揮調度，也不能指揮監督，這要怎麼辦？如果流入後市場以後，那就散開了，風險就散開了啊！你只有阻絕於境外，邊境就弄好，可是邊境破洞破這麼大，就是人力配置的問題這麼嚴重，要怎麼解決？看你們誰要說明，要怎麼解決？我說的承攬就不應該了啦！承攬就沒有指揮監督權了。 莊署長聲宏：謝謝委員關心邊境承攬人力的問題，事實上，我們這次在12月2日已經邀請人總的總長去我們三個邊境，去基隆關和桃園關，請他了解，因為我們已經跟他們申請要增加人力，在會後整個看完了以後，我們就提出我們需要的人力，我們這次是希望人總給我們的人力是正職的人力…… 林委員淑芬：你提出幾個人力的需求，他核定了幾個人？ 莊署長聲宏：我們現在提62人。 林委員淑芬：他們核定幾個？ 莊署長聲宏：還沒有，他說要回去…… 林委員淑芬：好，沒關係，這個東西這樣子，你把你們整個計畫，還要改善計畫，不是只有到人事總處去尋求可以增加多少人力，整個的邊境這樣子的東西到底是要怎麼解決？你的整個改善計畫，人力不足的問題，你的配置計畫，如果人總給你核定五個、六個呢？你要怎麼辦？ 莊署長聲宏：報告委員，我們那次去的時候，人總同樣問這個問題，其實我們現在是希望能……因為人力一定開始會逐漸地缺乏，我們現在事實上導入很多的AI，然後我們所有申請的文件，現在全部導入電子化的申請，要用電子化…… 林委員淑芬：有這麼簡單就好了，就是沒那麼簡單，如果是這樣，哪有什麼困難？你說起來好像AI就解決一切，不要拿AI兩個字來當成萬靈丹，AI這兩個字也不是你們就可以當成騙立委的理由和藉口，沒那麼簡單啦！ 莊署長聲宏：那是不是請委員能夠同意凍結的數目變少，我們再提書面報告跟委員解釋？ 林委員淑芬：6億2,000萬。好，2,200萬，凍結2,000萬，已經變少了，本來原凍結數3,000萬變成2,000萬，然後你要提出改善計畫，經同意後，始得動支這樣子。這個問題怎麼解決？總而言之言而總之，就是你告訴我們、告訴立法院的立委，這個問題要怎麼解決，立委提出來的問題，你要怎麼解決？拿出你的報告、你的計畫來，我們看了滿意就解凍，看了不滿意就繼續凍結，2,000萬。 主席：好，第384案凍結2,000萬元，報告後始得動支。 第385案。 莊署長聲宏：賴委員和王委員已經簽名了，改主決議。 主席：第386案。 莊署長聲宏：一樣是賴委員和王委員已經簽名了，改主決議。 主席：第387案。 莊署長聲宏：謝謝賴委員和王委員，委員簽名改主決議。 主席：第388案。 莊署長聲宏：謝謝賴委員和王委員，委員簽名改主決議。 主席：第389案。 莊署長聲宏：邱委員已經簽名了，改併案凍結500萬。 主席：併案凍結500萬元，書面報告後，始得動支。 第390案。 莊署長聲宏：謝謝涂委員，委員已經簽名，改併案凍結500萬。 主席：凍結500萬元。 莊署長聲宏：併案…… 主席：第391案。 莊署長聲宏：謝謝涂委員，委員已經簽名了，改併案凍結500萬。 主席：凍結500萬元…… 莊署長聲宏：就是這個案子就併第390案。 主席：第392案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，委員已經簽名了，改凍結是食品管理工作的食品邊境查驗及國外稽查500萬。 主席：好，凍結500萬元，書面報告？ 莊署長聲宏：是。 主席：第393案。 莊署長聲宏：謝謝盧委員，盧委員已經簽了，改主決議。 主席：第394案。 莊署長聲宏：謝謝盧委員，盧委員已經簽名了，我們這個案子改主決議。 主席：第395案。 莊署長聲宏：謝謝楊委員，楊委員已經簽名了，這個改主決議。 主席：第396案，劉建國委員。 莊署長聲宏：委員現在不在。 主席：他有沒有簽？ 莊署長聲宏：他還沒有簽，但是口頭上同意「食品管理工作」減列100萬，科目自行調整。 主席：他這個是減列100嗎？ 莊署長聲宏：是。 主席：先保留一下。 林淑芬委員的第397案。 林委員淑芬：這個就是從那個蘇丹紅色素的事件開始來的，因為我們都講，食品溯源追蹤制度已經有了、可追溯了，所以不但可以預防食安事件系統性的風暴產生，而且還可以達到預警的作用，結果發現蘇丹紅事件破功以後，大家才看到，全臺灣幾十萬家的食品業者，真的有應用電子申報追溯追蹤系統去填資料的只有一萬多家，覆蓋率則是2%，結果發生這個事件以後，叫大家都要去「非追不可」裡面申報，但是多數業者沒有落實依法申報，或是申報不實，但申報不實食藥署也沒在查，因為太多了沒能力查，所以現在這套制度是要怎麼運作到讓它可以避免掉系統性風暴？我們真的是不相信啦！ 然後，你們又限縮資本額要大於3,000萬，25類的其他食品業別未申報其上下游及產製資料或未於系統核實登載銷貨、未提供完整及正確的下游流向資料，這一種你們才列為重大要去查緝的重點，其實其他都沒有，所以我們可以看得出來，這個制度遇到食品安全事件其實是破功的，風險擴大這個東西，你們透過這個系統是沒有辦法阻止的，所以我們真的不知道你們到底是要怎麼管理這個制度。 當初把建立這個制度講得天花亂墜、講得好像很行，從此不會有系統性的食安風暴，可是事實上就是沒有啊！現在你們要怎麼做、怎麼改善？你也稍微說一下。 莊署長聲宏：謝謝委員的關心，我們事實上還有在追溯、追蹤這個系統，我們已經擴大全面納管食品業了，我們會預告修正食品良好衛生規範準則，對於非自然人的直接買受，我們會盡力追蹤系統。同時，我們對申報不實會依食安法第四十七條處罰三萬元到三百萬元的罰鍰。 林委員淑芬：對啦！你要處罰申報不實，但你可有去查？你要怎麼查？有幾十萬家你要怎麼查？ 莊署長聲宏：我們會提供稽查資料，然後會請地方衛生局處幫我們…… 林委員淑芬：幾十萬家地方的那些人員有足夠的人力去查嗎？幾十萬家分配到各地方政府，新北市分幾件？最少也有十幾萬件，地方政府有辦法查嗎？抽查是有效的管理政策嗎？對啊！你們都沒有，要資料你們都提供不出來。來啦，沒關係啦，不然就繼續凍結啦！ 莊署長聲宏：是不是可以請委員同意我們凍結……變成1,000萬，然後我們…… 林委員淑芬：3億2,000萬……剛才不是不同的計畫，剛才凍的是「食品管理工作」。 莊署長聲宏：應該是07…… 林委員淑芬：那個是04，我們這個是07，07是編3億2,000萬，剛才是編6億2,000萬，好啦！我們一樣也凍結2,000萬，好不好？ 莊署長聲宏：請委員…… 林委員淑芬：沒有，我是提4,000萬耶，凍結2,000萬，主席，你說這樣有道理嗎？六十幾萬家，他們要地方政府去查，地方政府就跟它沒關係，你知道嗎？我們辦公室就跟它說，你地方政府怎麼抽驗、怎麼查，提供資料來，他們就提供不出來，就拿個幾間給我們看。如果是65萬家來抽驗，看能不能抽驗到100間？那成比例嗎？以前必登的就是3,000萬以上，什麼25類別，其他還不用，結果發現辣椒粉根本不在必登的項目裡面。 邱部長泰源：凍1,000萬好了。 主席：好啦！不然凍1,000萬啦！ 林委員淑芬：2,000萬啦！ 主席：部長都開口了。 林委員淑芬：2,000萬啦！我沒騙你，他們這個單位錢有夠多的，但是都做得很差。 邱部長泰源：他們都很拚命在做…… 林委員淑芬：不然1,500萬啦！ 主席：好啦！1,500萬…… 要上洗手間的人自己前往，我們現在時間有限。 莊署長聲宏：委員，是不是可以…… 林委員淑芬：沒有，就是07…… 主席：第397案凍1,500萬元。 莊署長聲宏：謝謝委員。 主席：第398案。 林委員淑芬：你剛才說1,500…… 主席：1,500萬啊！ 林委員淑芬：好，謝謝。 主席：第396案，劉建國委員你有要說…… 劉委員建國：謝謝主席，還是請到第396案，是有跟他們溝通啦！是改刪100萬，我沒有要凍結它啦！因為內容也不一樣。 主席：好。 劉委員建國：我回到……對不起，我前面這個跟它有一點雷同，第373案他們食藥署自己說可以刪100萬，但是我還是要強調，這個是這樣，署長應該知道當時臺灣面臨到這種很嚴重的食安問題，像毒奶粉、三聚氰胺、地溝油，在這個委員會足足有六、七年，食安法修了七、八次，大家是絞盡腦汁，然後一直討論、一直討論，然後一直修，結果你們的那個「非追不可」到現在還有19萬家沒有辦法去做這樣的登錄，這個顯然……照理講新署長來應該去盤點這個事情到底要怎麼……這個有一點雷同剛才林委員所講的狀況，你們要怎麼去盤整、怎麼去處理？我當然是希望署長可以做久一點，但是不要在署長沒有很久的時間，臺灣又發生重大食安事件，那真的會……對，所以我的第373案跟……也不用併案了，因為它凍這麼多，你們都同意了，我這個是小咖，所以我就直接聽你們的意見刪100萬，那個第396案也一樣嘛，改刪100萬，都沒有給你們凍，做懲罰性的處理。 主席：好，第396案刪100萬，這和第373案是不同科目。第373案刪100萬元，第396案也刪100萬元？ 劉委員建國：對。 主席：好，第398案。 劉委員建國：第398案就換你了。 主席：是我沒錯。 莊署長聲宏：蘇委員已經簽名了，同意凍結500萬。 主席：凍500萬元。 莊署長聲宏：要交書面報告……請問委員，本來是要提專案報告，是不是可以改書面報告？ 主席：書面報告，可以。 莊署長聲宏：謝謝委員。 主席：第399案。 莊署長聲宏：謝謝盧委員，委員已經簽名了，改主決議。 盧委員縣一：這邊還是要提一下，賓茂的食安事件從9月17號發生到現在，剛好3個月偵結，也就是說造成4個人死亡，我還是希望食藥署能夠主動去跟那邊的法院說，它到底是怎麼發生的，公告給大家知道。之前去問的時候都說，現在是在辦案當中不方便講，既然都已經偵結了，應該要告訴全國國人到底是怎麼發生的，避免這種事件再發生。 第二個就是，這4個人死亡，國家到底有沒有從這麼多的經費裡面，至少補償一些他們生命的損失，如果被認定是意外的話，能不能就救濟的部分做這方面的考量？謝謝。 莊署長聲宏：謝謝委員。 主席：第400案。 王委員育敏：我的，我要更改，因為剛剛前面有委員凍2,000萬、凍1,500萬，他們都一直跟我說，這樣不行、不行、不行，現在其實是可以的，我原本就是凍2,000萬，差不多就2,000萬。 主席：好啦！那也改凍1,500萬啦！ 王委員育敏：加個500萬，剛好2,000萬啦！ 主席：好啦！好啦！第400案，王育敏凍1,500萬元。 第401案。 莊署長聲宏：謝謝邱委員，委員已經簽名改主決議。 主席：好，主決議。 第402案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，已經簽名了，改主決議。 主席：好，第403案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，委員已經簽名了，改主決議。 主席：好，第404案。 陳委員菁徽：第404案是我的。召委，第402案、第403案、第404案其實都是差不多的意思，意思就是說，他再來又要提一個4年18億的新一期食安計畫，我們已經看出來了，只要是這一任，很多新的計畫就會加上「深耕」，不然就是加上「韌性」，所以我去看了一下「深耕」跟上一期的食安新秩序有什麼差別，因為過去已經有第一期跟第二期的食安新秩序，花了10億用在食安的防治，剛剛已經有很多委員提了，從源頭控管、重建生產管理、加強查驗、加重黑心廠商的責任及全民監督食安這五個面向，但是我們看到從過去10年所有食品中毒的事件，光是今年第一季就發生了446個案件，患者約2,500人，創近三年同期的新高，成長近一倍，更超越了2018年整年的通報數。然後仔細去看一下，這期食安深耕計畫分成三個部分，它所有的名稱都跟以前的建立新秩序一樣，建立新秩序第一個目標叫「源頭管控嚴把關」，再來深耕計畫叫做「源頭風險嚴管理」；之前第二個目標叫做「產銷監管齊完善」，現在的叫做「產銷監管稽查驗」；第三個叫做「知能防護守食安」，這是以前的，這次的叫做「全民監督顧知能」。我看不出來這有什麼差別？都一樣，只是名字換一下而已，換湯不換藥。他有講到新的深耕計畫有新增四大工作項目，推動產製業者職能及外銷發展、精進目標業別（就是冷鏈、洗潔劑）的管理、辦理市售食品中重金屬監測以及國際食品廣告管理規定之研析等四個新任務，其實這四個裡面有外銷、有冷鏈管理，但好像沒有具體看到會有什麼成效，因為所有新的計畫裡面以前都已經做過了，所以我是提議凍20%，也就是凍2,000萬，然後書面報告。 莊署長聲宏：報告委員，其實第404案我們主要的經費是用在後市場的品質監管，包括農藥和動物用藥的殘留以及食品的安全監管，委員能不能考慮凍結的數目少一點，我們來提書面報告？ 陳委員菁徽：剛剛王育敏委員是1,500萬嗎？ 主席：對。 陳委員菁徽：那我也是1,500萬。 莊署長聲宏：委員，如果凍1,500萬，我們是不是凍在「食品管理工作」這個項下？ 主席：好，第404案凍1,500萬。 林委員淑芬：它是凍到上面去喔！ 主席：科目是「食品藥物管理業務」項下的「食品管理工作」。 第405案。 莊署長聲宏：第405案謝謝陳委員，委員已經簽了，改凍「食品管理工作」項目100萬。 主席：是陳委員的案子嘛，凍100萬。 第406案。 莊署長聲宏：遵照辦理。 主席：凍10萬。 第407案，陳昭姿委員保留。 第408案。 莊署長聲宏：謝謝楊委員，委員已經簽名改主決議。 主席：改主決議。 第409案，劉建國委員的案子。 莊署長聲宏：委員需要我說明嗎？OK，謝謝委員，委員有口頭同意我們併案減列10萬元。 主席：好，減列10萬元。 第410案…… 劉委員建國：我請你說明，不是這樣說明的，你也大致講一下之前藥品短缺的狀況，我給你減列少一點，你也講一個怎麼因應的作為。 莊署長聲宏：好，謝謝委員。委員有提到藥品的缺乏，事實上在藥品有缺乏的時候，我們臨床端會馬上去看有沒有三同的藥品，如果沒有三同的藥品，我們會詢問臨床端，包括臨床藥學會和醫師團體，看他們可以提供哪些可取代的藥品，如果發現現在臺灣沒有取代的藥品，我們就會啟動專案輸入或專案製造來做這件事情。我們一直有在持續監測國外缺藥的情形，其實我們是滾動式檢討這件事情，謝謝委員。 劉委員建國：處理方式就照署長你講的，但是是不是給一個報告？ 莊署長聲宏：好，謝謝委員，我給你一個報告。 劉委員建國：好，謝謝。 主席：第409案就減10萬，報告給劉建國委員跟衛環委員會。 莊署長聲宏：好。 主席：第410案。 莊署長聲宏：委員已經簽名了，改併案凍結「藥粧管理工作」30萬，提書面報告。 主席：好。 第411案，王育敏委員。 王委員育敏：第411案凍結2,000萬，這一案主要是針對輸液，這次輸液的事件真的是太大了，你要知道你們造成了多少醫療院所、醫護人員的困擾，這種錯誤真的是……院長，你們也都有受波及，我到哪裡都被醫護人員抱怨這件事情，弄得人仰馬翻，我覺得這件事情真的茲事體大，這個凍結數比較高，就是要你們有所警惕，這個一定要改善，未來這樣的事情絕對不能再有第二次。這不關邱部長的事，這是你還沒上任就發生的事情，食藥署真的要繃緊神經，一個政策的錯誤，你們當然可以去糾正這一些不合格的工廠，但你後續的配套完全沒有，然後停下來之後……而且還導致什麼？工廠的過勞！你知道嗎？有的工廠還配合你們勞動部火力全開，那個加班時數、那個班表都已經破表了，高達100個小時，這個真的是很誇張啦！所以這個你們要痛定思痛的檢討。 主席：所以這個你要凍結2,000萬？好，是口頭還是書面報告？ 王委員育敏：這個應該要專案報告，因為未來類似這種藥品不能因為不當的行政作業然後短缺…… 主席：好，第411案王育敏委員凍結2,000萬，書面報告，始得動支。 第412案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，我們已經取得委員的簽名，凍500萬在「藥粧管理工作」的項下。 主席：好，凍500萬。 第413案。 莊署長聲宏：謝謝邱委員，委員已經簽名了，改主決議。 主席：好。 第414案。 莊署長聲宏：謝謝王委員，委員已經簽名，改主決議。 主席：好。 第415案，陳昭姿委員保留。 第416案保留。 第417案保留。 第418案，林淑芬委員。 林委員淑芬：第418案就是違規販售藥品查緝不法情事這一、兩年都呈倍數增加，然後網路上違法在販賣藥品，地方政府查緝起來都是因為無照藥商給予查罰，然後無照藥商這種東西，像網路上這種來路不明的「瘦瘦筆」也都差很多，其實它對民眾的用藥安全影響很大。這種大幅成長且影響用藥安全的狀況到底是要怎麼處理？你應該要更強化藥品的稽查效能，到底要怎麼樣因應？因為網路上真的是無所不賣，連毒品也在賣，什麼都有，很誇張耶！這要有執照，不然網路上都來賣，大家都可以賣。後面還有一件，連使蒂諾斯那種非法的也在賣，瘦瘦筆可以在網路上賣嗎？還不止一、兩個，是很多個耶！這要怎麼辦？ 莊署長聲宏：謝謝委員關心這個議題，不管是藥品、醫粧，還是醫材，食藥署事實上都有固定時間上網去搜尋這些關鍵字，如果平臺是在臺灣，我們就可以直接通知，他們就會把銷售的網頁擋住。 林委員淑芬：但查緝不法的還是在倍數成長，當然你會說你查的更多了，所以抓到更多不法。我的意思是，這些販售平臺這麼大眾，比如那幾個大的販售平臺，你們沒有辦法跟業者好好談，說這根本就跟藥品有關，是無庸置疑、不能上架的，你現在是反過來，說一發生就去找他們下架。現在我要你們跟平臺說的是，現在有哪幾種狀況，通通不要讓它上架就好了。 莊署長聲宏：事實上，這個…… 林委員淑芬：要主動去找平臺的人談。 莊署長聲宏：我們有找平臺來談過好幾次了，所以臺灣現在這幾個平臺，事實上只要我們知道，他就會幫我們擋。現在委員比較關心的，大概就是有很多IP的address在國外，所以他們沒有辦法裁罰。另外一個就是包括Microsoft，還有Facebook，我們現在已經跟他們溝通了，就是我們查到的網頁可以請他們阻斷，他們已經同意。但是委員講的沒有錯，我們現在看到卻沒有辦法把整個IP擋住，因為我們的權限做不到，所以現在只有請廠商配合，包括臺灣的16個平臺，加上像Facebook和Microsoft是有。 林委員淑芬：不是！現在你講的是事後處理的機制，而我是說事前。沒關係，這樣好了，你就是事前預防，還沒上架以前，你要跟平臺談到什麼條件可以來處理，但你剛剛講的是事後發現怎麼處理。你把整個詳細預防的機制及處理、改善的方法，都交書面報告來，然後經同意後，再來動支。 主席：你要凍多少？ 林委員淑芬：好，少一點啦。王育敏，你在這裡一樣的嗎？03嗎？你凍結多少？ 王委員育敏：2,000萬。 林委員淑芬：你凍結2,000萬，既然我跟他一樣，就都一起處理了，他都凍結2,000萬了。 主席：好啦！第418案，凍結2,000萬，書面報告…… 莊署長聲宏：OK。 主席：林淑芬委員凍結2,000萬，跟王育敏一樣。 第419案。 莊署長聲宏：謝謝蘇委員。委員已經簽名，改主決議。 主席：第420案。 莊署長聲宏：謝謝盧委員。委員已經簽名，改主決議。 主席：第421案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員。陳委員已經簽名了，改併案凍結100萬。 主席：凍結100萬？ 莊署長聲宏：對。 主席：第422案。 莊署長聲宏：第422案，謝謝邱委員。委員已經簽名了，改主決議。 主席：改主決議。 第423案。 莊署長聲宏：謝謝廖委員。我們已取得委員的簽名，同意改凍結500萬，在藥粧管理的工作項目下。 主席：凍結500萬？ 莊署長聲宏：在藥粧管理的工作項目。 主席：第424案。 莊署長聲宏：謝謝王正旭委員。委員已經簽名改主決議。 主席：改主決議。 第425案，劉建國委員。 劉委員建國：第425案、第426案都是我的提案，看署長要怎麼樣？ 莊署長聲宏：可不可以併案，減列50萬，科目自行調整？ 劉委員建國：照署長講的。 莊署長聲宏：謝謝委員。 主席：凍結多少？ 莊署長聲宏：減列50萬，然後…… 主席：第425案、第426案，減列5,000萬？ 莊署長聲宏：不是！是50萬。 主席：第425案、第426案，劉建國委員同意減列新臺幣50萬元。 莊署長聲宏：謝謝委員。 主席：第427案。 莊署長聲宏：謝謝盧委員。委員已經簽名，改凍結500萬…… 主席：凍結500萬。 第428案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員。委員已經簽名，改凍結500萬。 主席：凍結500萬。 第429案。 林委員淑芬：這事情很大條！ 主席：你每件都很大條！ 林委員淑芬：這件事真的很大條！境外非法的偽使蒂諾斯臺灣官方網站，我現在開給你看。主席，你看看。部長，你看看。偽使蒂諾斯臺灣官方網站，是境外、虛偽的網站，在賣第四級管制藥品，現在大家馬上可以登記去買，請問一下，第四級的管制藥品，在非法的網站、網頁現在就可以買，大家都登入網頁，就馬上可以買，這像話嗎？這不是打衛福部的臉嗎？這不是打我們官方的臉嗎？你對他無可奈何！馬上可以買，臺灣官網可以超商取貨，還有貨到付款，使蒂諾斯安眠藥線上購買，免處方！部長，我問你，第四級管制藥品要不要處方？我現在說的是臺灣人最愛用的短效型安眠藥使蒂諾斯，是第四級管制藥品、第四級毒品，管制藥品必須要醫學和科學上需要，然後要醫生處方。如果沒有醫師處方、沒有到許可的地方去購買，那個就是毒品了，都叫做毒品了！請問這個是在賣毒品，還是在賣藥品？他的網頁在這裡。署長，你自己看網頁在這裡，這在打你們的臉、打衛福部的臉、打食藥署的臉，每個人都可以上網去買、免處方，現在在這裡看笑話。不是我要凍你們的錢，你們現在告訴我，你無能為力、你對他沒辦法。賣毒品、賣第四級的管制藥品，卻沒辦法把它下架、持續販售。使蒂諾斯的偽官網在這裡，要怎麼辦？現在說一個答案，不然就是凍結2,000萬，06。 莊署長聲宏：報告委員，其實這…… 林委員淑芬：應該要減列，減列之後，他就說他不用做了，所以不能減列，要凍結。 主席：好啦！凍結2,000萬好了，不要再說了。 林委員淑芬：不！要叫他講一下，這太離譜了吧？ 主席：都說一樣的。 林委員淑芬：網頁在這裡，我拿給你看。主席，你看一下這個網頁，可以免處方，偽使蒂諾斯臺灣官方網站可以網購，食藥署10月初說，已函請網際網路平臺協助技術支援屏蔽下架，這個是假的、非法的！ 劉委員建國：這假的，給署長說看他們要怎麼處理。 林委員淑芬：這要怎麼處理？現在就大家登錄，馬上都可以買，我也來買。 劉委員建國：你別買！ 林委員淑芬：第四級！藥品跟毒品是一線之隔，現在人家在上面在賣違法的。 主席：買得到？ 林委員淑芬：有，你可以網購，這個網站曾經關閉，現在又開了。我們之前去關掉，現在又開了。 莊署長聲宏：因為這個案子的IP位置在國外，同時他是在Microsoft架設，所以我們就請Microsoft他們來談這件事情，現在只要我們查到的網頁，他就去封鎖。為什麼這個使蒂諾斯會一直出現？他常常去改他的search，所以就沒有被擋住，我們現在是發現他有就去擋。 林委員淑芬：對！但是像創意私房那種兒童性剝削的網站，他們最後就可以處理。這個你們要怎麼處理？你說他經常改，我們都知道，上有政策、下有對策，但是這個問題嚴重影響國人的用藥安全，你要怎麼處理？ 莊署長聲宏：事實上，這件事情在院會會議的時候，大家也有詢問過，因為只有性侵害和兒少法可以直接把網域就下架，但是我們曾經問過數發部…… 林委員淑芬：如果毒品也透過藥品這樣的狀況進來，是不是殘害國人的健康很大？我們修法！兒童和性侵的部分可以是因為修法，那你要不要修法？你也來修法啊！ 莊署長聲宏：報告委員，這一次在院裡，院長有指示他們要做出一個辦法來看這些事情怎麼去…… 林委員淑芬：院長沒有指示你們就不做了嗎？ 莊署長聲宏：我們有在做這件事，可是因為我們行文給他們…… 林委員淑芬：你們有沒有看法啦？我現在注意的是你到底有沒有看法？你們有沒有準備要修法？要比照到那個強度，一遇到這種，你無可奈何它，直接把網域封鎖，全部都封鎖，可以嗎？ 莊署長聲宏：我們現在正在研議這件事情，但是因為這個…… 林委員淑芬：等你研議出來，這個網站還在這裡運作，在賣藥品又兼賣毒品。 莊署長聲宏：報告委員…… 林委員淑芬：所以他們這樣…… 主席：這就要刑事單位出來了啦！ 林委員淑芬：沒有啦，不是…… 主席：使蒂諾斯是雲林地檢署在負責的，劉建國他們那個地檢署在負責的。來，這我跟你說，我們做醫生如果開藥開到使蒂諾斯，馬上健保局連線進去就是關懷專案，如果關懷專案開太多或是量不對，他們是監控，後線是在雲林地檢署…… 林委員淑芬：主席，我不想要給你打槍，因為這個跟你們都無關，這就是違法的，不用經過醫生，自己就在賣…… 主席：雲林地檢署要加把勁啊！快去外面抓啊，不是只有監控醫生…… 林委員淑芬：這不是只有地檢署啦，這我們也有責任。 主席：好，凍2,000萬，好了，不要再說了啦。 劉委員建國：你們都說完了，叫我不要再說，你也讓我說兩句，這個還要再修法才可以去……這等同是偽藥，這是偽藥。 莊署長聲宏：報告委員，我們現在查到它是偽藥…… 劉委員建國：可以堵啊！ 林委員淑芬：他也沒有執照可以販賣，網路上也不可以啊！ 莊署長聲宏：我們只要查到，就會委請地方衛生局處或者警政署去查這個案子，我們現在都有做，公文的交換都有做，我們查到第一件事就會請Microsoft或者Facebook他們先把這個網域封鎖，然後只要他去採購的時候，就這個案子，我們是有委請過警政署和地方衛生局處去查，這種事情我們都有做。但是因為他換的速度……所以我們同仁事實上是一直在做網路的…… 林委員淑芬：我們立法院有助理上網去買過，然後發現買到假的，但是等你要請Microsoft封鎖他的網域的時候，已經騙一大堆人了啦！如果變相的在裡面買賣毒品也可以，但是他是用使蒂諾斯臺灣官網的名稱在那裡騙。 莊署長聲宏：報告委員，這件事情我們其實也通知了使蒂諾斯在臺灣的官方，他們也有發出新聞稿，請大家說他們事實上…… 林委員淑芬：不要把責任推給使蒂諾斯，我跟你講的是官方政府的責任在哪裡？你把關的責任在哪裡？需要修法就修法，需要什麼樣的武器和工具給你，你就趕快講，我們會支持你的嘛！ 莊署長聲宏：是、好。 林委員淑芬：但是我們最怕的是你消極怠惰，我們想要幫你也沒辦法，我們要幫人民也沒辦法，你要積極提出你的計畫、你的作為，對不對？ 莊署長聲宏：這樣委員是不是能幫我們凍少一點，我們…… 林委員淑芬：要看你的計畫，你要寫怎麼做、怎麼因應，我們再來決定要不要給你解凍，但我們給你凍很少的話，你就不痛不癢啊，不痛不癢的話，凍要做什麼？ 莊署長聲宏：報告委員，不會…… 主席：他很痛了，心裡也痛…… 林委員淑芬：他不痛不癢，2億2,000萬，他要走了，2月1號就沒他了啦！ 主席：應該不會啦！應該不會啦！ 林委員淑芬：他不會痛啦！2,000萬啦！ 莊署長聲宏：委員可不可以凍少一點，凍1,000萬？ 林委員淑芬：不會啦，2,000萬跟1,000萬差不多啦！ 主席：好啦、好啦！凍1,000萬啦！ 林委員淑芬：可不可以1,500萬？ 主席：好，凍1,500萬，實在是……真的是拼面子的啦！ 好，第430案。 莊署長聲宏：謝謝邱委員，委員已經簽字了，改併案凍結100萬！ 主席：好，凍500萬。 莊署長聲宏：100萬。 主席：好，凍100萬，聽得很亂。 第431案，陳昭姿委員保留。 第432案。 莊署長聲宏：謝謝委員，陳委員已經簽名了，撤案。 主席：好，主決議第433案。 莊署長聲宏：遵照辦理。 主席：遵照辦理，好，休息5分鐘，我們今天4點休息，所以拚快一點，看看能否把健保署拚完。 休息（15時24分） 繼續開會（15時32分） 主席：好，我在這邊跟委員會報告一下，剛剛有一些是這裡凍200萬、300萬、500萬，各個委員不一樣，我們會同一個科目併案，不然的話，加起來可能會比本來的預算更多，這樣會很亂就不知道怎麼處理了，所以一定是併案啦，跟大家報告。 好，我們現在開始拚中央健保署的部分，第434案。 石署長崇良：第434案，謝謝蘇清泉委員，已經取得簽名，同意改凍結100萬，提書面報告。 主席：好，凍100萬。 來，第435案。 石署長崇良：謝謝黃秀芳委員，已經取得簽名，改凍結100萬。 主席：第436案。 石署長崇良：第436案是林月琴委員所提有關於科技業務的部分，建議跟第444案王正旭委員的案子一起，改為凍結科技業務100萬。 主席：第436案…… 石署長崇良：就是以第436案為主，跟第444案一起併案。 主席：好，第436案和第444案併案凍結100萬。 石署長崇良：對，兩位委員都同意了。 主席：好。 石署長崇良：用第436案的科目「科技業務」。 主席：好，第437案，陳昭姿委員保留。 第438案。 石署長崇良：謝謝陳委員，已經取得同意簽名，改凍100萬，提書面報告。 主席：好，第438案凍100萬。 第439案。 石署長崇良：遵照辦理。 主席：凍100萬。 第440案。 石署長崇良：第440案是水電費，蘇召委，這個是不是可以整併幾個案子一起？有關科技業務的水電費。 主席：水電費明天再說，明天再一起討論。 石署長崇良：好。 主席：第441案。 石署長崇良：這案也經委員同意改凍250萬，提書面報告。 主席：好，凍250萬。 第442案。 石署長崇良：已取得陳委員的同意簽名，改主決議。 主席：好，改主決議。 第443案。 石署長崇良：第443案是水電費。 主席：好，明天再說。 第444案剛剛講過了。 第445案。 石署長崇良：第445案也是水電費。 主席：好，明天再說啦！ 第446案。 石署長崇良：水電費都先保留。 主席：保留，明天再一起處理。 石署長崇良：好。 主席：第446案。 石署長崇良：第446案謝謝陳菁徽委員，取得同意，改主決議。 主席：好，改主決議。 第447案，陳昭姿委員保留。 第448案。 石署長崇良：謝謝盧縣一委員，取得同意，改為主決議。 主席：好，改主決議。 第449案也是水電費，你們的水電費三千八百多萬，保留，明天再說。 石署長崇良：好。 主席：第450案。 石署長崇良：謝謝委員同意，第450案和涂委員的第470案，兩邊委員都同意併案，然後凍結健保業務200萬。 主席：第450案和第470案…… 石署長崇良：對，以第450案為主。 主席：好，健保業務凍結200萬。 第451案。 石署長崇良：第451案謝謝邱委員同意改主決議。 主席：好，改主決議。 第452案。 石署長崇良：第452案林委員提議凍90萬，是不是跟林月琴委員的第454案可以併案？ 林委員淑芬：好，可以。 石署長崇良：委員，不能改成50萬嗎？ 林委員淑芬：凍90萬沒關係啦，十分之一。 主席：你是凍結…… 林委員淑芬：第452案和第454案併在一起，併凍90萬。 主席：第452案、第454案合併凍結90萬元…… 林委員淑芬：抱歉，我本來說不要講這麼多，但是我再講一下。署長，講到本委員會的陳委員，人家說行政權跟立法權要分開，但是他要做行政權、又要做立法權，共擬會議到12月底就沒有了，他自己又不辭職，他不是只有一個共擬會議的委員，他現在還是專家諮詢會議的委員，任期要到明年2月底耶，所以現在臉皮厚一點，又要繼續做行政部門的委員，又兼做立法委員喔。 主席：好啦，好啦。 林委員淑芬：2月底才會……人家跟他講了，他還不主動辭職。不是只有共擬會議，現在又發現還有一個會議叫專家諮詢會議，他去那裡做專家，把立委辭一辭啦。如果要做立委，專家諮詢會議委員就辭一辭，自己不辭，還要人家趕他下臺，還要等到時間期限到了才願意自己下臺，這也未免太厚顏了吧。 主席：第452案跟第454案合併凍90萬。 石署長崇良：好。 主席：第453案。 石署長崇良：第453案，謝謝陳菁徽委員，取得同意改為主決議。 主席：好。 第455案。 石署長崇良：謝謝陳委員，取得同意改凍結健保業務100萬，提書面報告。 主席：好，凍結100萬，書面報告。 第456案。 石署長崇良：第456案，謝謝盧縣一委員，取得同意改為主決議。 主席：好，改主決議。 第457案。 石署長崇良：謝謝陳菁徽委員，取得同意改凍50萬，提書面報告。 主席：凍50萬，提書面報告。 第458案。 石署長崇良：謝謝陳委員，已經取得同意改為主決議。 主席：好，改主決議。 第459案。 石署長崇良：第459案是…… 主席：陳昭姿委員的提案，保留。 石署長崇良：對。 主席：第460案。 石署長崇良：水電費。 主席：好，保留。 第461案，林月琴委員的提案。 石署長崇良：對，林委員的提案，取得委員同意簽名，改凍100萬。 主席：凍結100萬。 石署長崇良：對。 主席：第462案。 石署長崇良：謝謝陳菁徽委員，取得同意改凍結完善健保醫療費用總額及給付機制業務費200萬。 主席：凍200萬。 陳委員菁徽：對，這個跟…… 石署長崇良：不是用保費收繳那個，是用上面這個健保醫療費用總額及給付機制業務費這裡。 陳委員菁徽：蘇召委好像早上也有講過這個。 石署長崇良：對。 陳委員菁徽：蘇召委早上也有講過這個，我們有接到許多的反映，就是沒有法源依據的攤扣還有核刪等等行政措施，無法達到立院決議今年年底的點值0.95元，各級醫療院所已經難以負擔了，而且違背保障醫護權益的宗旨，所以這邊是凍哪一個項目200萬？ 石署長崇良：完善健保醫療費用總額及給付機制的業務費。 陳委員菁徽：好。 主席：好，凍200萬。 石署長崇良：比較不影響作業。 主席：第463案。 石署長崇良：第463案是水電費。 主席：好，明天再說。 第464案。 石署長崇良：謝謝蘇委員同意改凍結80萬。 主席：凍結80萬。 第465案。 石署長崇良：謝謝陳菁徽委員，已經取得同意改主決議。 主席：好，改主決議。 第466案。 石署長崇良：謝謝陳菁徽委員，改為主決議。 主席：好。 第467案。 石署長崇良：謝謝邱鎮軍委員，取得簽名同意改主決議。 主席：好。 第468案。 石署長崇良：謝謝蘇召委，取得同意改凍結100萬，提書面報告。 主席：凍結100萬，提書面報告。 第469案。 石署長崇良：謝謝王育敏委員同意改為凍結100萬。 主席：凍結100萬，書面報告。 第470案。 石署長崇良：第470案是不是跟第450案剛剛已經併案處理了？ 主席：對，剛剛有講，第470案跟第450案併案。 石署長崇良：對。 主席：好，凍多少？ 石署長崇良：200萬。 主席：凍200萬。 第471案。 石署長崇良：謝謝陳菁徽委員同意改為主決議。 主席：改主決議。 第472案。 石署長崇良：第472案，盧縣一委員同意改為凍結500萬，提書面報告。 主席：凍結500萬，提書面報告。 第473案。 石署長崇良：謝謝盧縣一委員同意改為主決議。 主席：改主決議。 第474案。 石署長崇良：也是水電費。 主席：好，明天說。 第475案是陳昭姿委員的提案，保留。 石署長崇良：對。 主席：第476案。 石署長崇良：謝謝邱鎮軍委員同意改為主決議。 主席：改主決議。 第477案。 石署長崇良：劉建國委員的提案，是不是也可以一樣同意…… 主席：劉建國同意怎樣？ 石署長崇良：同意改為凍結健保業務50萬？ 主席：凍結50萬。 石署長崇良：剛剛他說已經講好了，等一下。 主席：還沒簽名，好，保留，等他來再簽。 石署長崇良：好。 主席：第478案，陳昭姿委員的提案，保留。 第479案，陳菁徽委員的提案。 石署長崇良：謝謝陳委員同意改為主決議。 主席：好，改主決議。 第480案。 石署長崇良：謝謝陳委員，已經同意改為凍結完善健保醫療費用總額及給付機制100萬元，提書面報告。 主席：好，凍結100萬，書面報告。 石署長崇良：對。 主席：第481案。 石署長崇良：謝謝邱委員，已經取得同意改凍結1,000萬。 主席：凍1,000萬。 石署長崇良：對，這是針對輸液的11億。 主席：輸液的，好。 主決議，第482案。 石署長崇良：第482案，遵照辦理。 主席：第483案。 石署長崇良：第483案，委員同意修正文字後，遵照辦理。 主席：第484案。 石署長崇良：遵照辦理。 主席：第485案。 石署長崇良：遵照辦理。 主席：第486案。 石署長崇良：遵照辦理。 主席：第487案。 石署長崇良：遵照辦理。 主席：第488案。 石署長崇良：遵照辦理。 主席：第489案。 石署長崇良：遵照辦理。 主席：第490案。 石署長崇良：遵照辦理。 主席：第491案。 石署長崇良：遵照辦理。 主席：第492案。 石署長崇良：也取得委員同意，修正文字後遵照辦理。 主席：第493案。 石署長崇良：遵照辦理。 主席：第494案。 石署長崇良：謝謝王委員，遵照辦理。 主席：再來，國健署，快點，他說的，到4點。 林委員淑芬：快一點，人呢？主席很累耶。 主席：你要感謝林淑芬委員，他硬要討論到國健署。4點了，說到哪裡算哪裡。 第495案。 吳署長昭軍：謝謝，涂委員已經簽名，同意併案凍300萬，待會會併第556案。 主席：凍300萬，合併第556案？ 吳署長昭軍：對，第556案為主案。 主席：第496案。 吳署長昭軍：第496案已經取得盧委員的同意簽名，改成主決議。 主席：改主決議。 第497案。 吳署長昭軍：謝謝蘇召委，已經簽名同意改為主決議。 主席：好。 第498案。 吳署長昭軍：謝謝涂委員，已經同意、簽名，改主決議。 主席：好，改主決議。 第499案。 吳署長昭軍：第499案，謝謝陳菁徽委員同意改成主決議，已簽名。 主席：第500案。 吳署長昭軍：謝謝邱鎮軍委員，已經同意、簽名，改為主決議。 主席：第501案。 吳署長昭軍：謝謝王正旭委員，已經同意、簽名，改為主決議。 主席：好，謝謝，改主決議。 第502案。 吳署長昭軍：謝謝王正旭委員，已經同意、簽名，改為主決議。 主席：好，改主決議。 第503案。 吳署長昭軍：謝謝陳菁徽委員，已經同意、簽名，改為主決議。 主席：第504案。 林委員淑芬：第504案不必講，凍結1,000萬！ 主席：凍結1,000萬，不要再談了，不要囉嗦了。 林委員淑芬：對。 吳署長昭軍：謝謝。 主席：好。 第505案。 邱部長泰源：併凍的。 林委員淑芬：哪有併凍的？ 主席：沒在跟人家併的。 林委員淑芬：我都還沒講，你看我的提案說明，現在的孩子、青少年、國中跟高中吸電子煙的推估有7.9萬人耶！這對青少年健康危害這麼嚴重，是電子煙，還不是加熱菸耶！這個問題這麼嚴重，都沒在處理，給你凍結1,000萬算少的。 主席：好了、好了，你剛剛說你不要講。 林委員淑芬：好，我不要講話了，抱歉。 主席：第505案。 吳署長昭軍：第505案併第556案凍300萬，已簽名。 主席：併第556案凍300萬？ 吳署長昭軍：對。 主席：好，併第556案，要寫好。 第506案。 吳署長昭軍：謝謝召委，已同意、簽名，改為主決議。 主席：好，改主決議。 第507案。 吳署長昭軍：第507案，謝謝陳委員，已簽名，改為主決議。 主席：好。 第508案。 吳署長昭軍：謝謝蘇召委，已經同意、簽名，改為主決議。 主席：第509案。 吳署長昭軍：謝謝陳菁徽委員，已同意、簽名，改成主決議。 主席：大家對你這麼好。 第510案。 吳署長昭軍：謝謝蘇召委，已經同意、簽名，改為主決議。 主席：好。 第511案。 吳署長昭軍：是不是可以麻煩林委員，這個800萬而已，要執行社區運動的蒐集數據，因為經費的問題…… 林委員淑芬：我講的這個問題是審計單位講的，不是我講的，所以這個地方凍結…… 主席：凍100萬？ 林委員淑芬：好，凍100萬啦。 主席：凍100萬。 吳署長昭軍：謝謝。 主席：不要囉嗦了。 第512案。 吳署長昭軍：謝謝蘇召委同意，已經簽名改為主決議。 主席：好。 第513案。 吳署長昭軍：謝謝陳菁徽委員，已經同意、簽名，改為主決議。 主席：第513案改主決議，是不是？ 吳署長昭軍：是。 主席：第514案。 吳署長昭軍：謝謝蘇召委，已經同意、簽名，改為主決議。 主席：第515案。 吳署長昭軍：謝謝陳菁徽委員同意改為主決議，已經簽名。 主席：第516案。 吳署長昭軍：謝謝陳菁徽委員已經同意、簽名，改為主決議。 主席：第517案。 吳署長昭軍：水電費。 主席：明天再說。 第518案，林淑芬委員。 林委員淑芬：第518案應該要全數減列。才一點點，21萬元而已。整天審預算，一毛錢都沒刪到！減列21萬元啦！ 邱部長泰源：減列的話，署長…… 林委員淑芬：署長才沒關係，他都沒來我們這裡開會，常常派副署長來！問題那麼多，可是他常常出國，委員會開會，他都沒來，派副署長來而已。 吳署長昭軍：保留好不好？ 主席：保留啦、保留啦，明天再處理。 林委員淑芬：主席，不可以！ 主席：不可以啊？ 林委員淑芬：一半！減列一半！ 主席：減列10萬元啦！ 林委員淑芬：好。 主席：第519案。 吳署長昭軍：謝謝廖委員已經同意、簽名，改為主決議。 主席：好。第520案。 吳署長昭軍：謝謝盧委員同意改為主決議，已經簽名。 主席：第521案。 吳署長昭軍：謝謝王正旭委員已經同意、簽名，改為主決議。 主席：第522案。 吳署長昭軍：第522案，謝謝涂權吉委員已經同意，併第556案，凍結300萬元，已簽名。 主席：第522案、第556案合併凍結300萬元，這樣嗎？ 吳署長昭軍：對。就是併到第556案。 主席：好，要寫清楚。 第523案。 吳署長昭軍：第523案，謝謝陳委員…… 陳委員菁徽：沒有、沒有，對不起。 第523案我稍微講一下，因為這個是許多家長反映的。我們健保都已經進入虛擬健保卡、快易通或是健保app，這些都推行得不錯，你們也朝這個方向邁進，所以對大家來說，媽媽手冊、寶寶手冊這件事情應該也可以做到電子化，這樣對父母親比較友善，所以本席希望凍結100萬元，請你們在半年內提出一個很完整的進程，這樣子好嗎？ 吳署長昭軍：沒問題，謝謝，遵照辦理。 主席：好，第523案凍結100萬元，半年內要提出完整的書面報告。 要來委員會報告嗎？ 吳署長昭軍：一樣是關於健康業務啊！ 主席：第524案。 吳署長昭軍：第524案，謝謝王正旭委員已經簽名，同意修改為主決議。 主席：好。第525案。 吳署長昭軍：謝謝邱鎮軍委員已經同意、簽名，改為主決議。 主席：好，主決議。 第526案，楊曜。 吳署長昭軍：謝謝楊曜委員已經同意改凍100萬元。 主席：凍100萬元，書面報告。 第527案。 吳署長昭軍：林委員，這個是慢病的防治，我知道委員認為我們對於慢病防治的整體績效需要再改進。 林委員淑芬：不是啦！因為高血壓、高血脂、高血糖的盛行率繼續往上攀升，全國大家都這麼高度關注自己的健康，國人自我健康管理一直很高度在重視，政府也花了很多錢，一直在防治和宣導，為什麼它的盛行率卻無法下降，甚至一直在創新高？所以這代表國健署有待努力啊！26億元凍結1億元！ 主席：第527案凍結1億元。 吳署長昭軍：可不可以凍結少一點？ 林委員淑芬：1億元而已啦！ 吳署長昭軍：這個都是服務費用，都是…… 林委員淑芬：好啦，5,000萬元！因為它凍在最大項裡面。 主席：好，第527案林淑芬凍結5,000萬元，書面報告！ 吳署長昭軍：好，謝謝。 林委員淑芬：要經同意後始得動支。 主席：要同意才能動支。 第528案。 吳署長昭軍：謝謝蘇召委已經同意、簽名，改為主決議。 主席：第529案。 吳署長昭軍：謝謝陳菁徽委員，已經同意修改為主決議，已經簽名。 主席：第530案。 吳署長昭軍：第530案，謝謝陳菁徽委員，已經同意、簽名，修改為主決議。 主席：第531案。 吳署長昭軍：謝謝盧委員，已經同意修改為主決議。 主席：第532案。 吳署長昭軍：謝謝陳瑩委員已經簽名，改凍「國民健康業務」100萬元。 主席：第532案凍結100萬元。 第533案。 吳署長昭軍：第533案，謝謝王育敏委員已經同意、簽名，改為併案凍結300萬元，以第556案為主案。 主席：第556案和第533案併凍300萬元，是這樣嘛？ 吳署長昭軍：是。 主席：好。第534案。 吳署長昭軍：謝謝邱鎮軍委員已經同意修改為主決議。 主席：好，第535案。 吳署長昭軍：謝謝劉建國委員，已經同意、簽名，修改為主決議。 主席：好，第536案，陳昭姿保留。 第537案。 吳署長昭軍：謝謝涂權吉委員已經同意修改為主決議，已簽名。 主席：好，主決議。 第538案。 吳署長昭軍：謝謝陳菁徽委員，已經同意、簽名，修改為主決議。 主席：好，改主決議。 第539案。 吳署長昭軍：謝謝邱鎮軍委員已經同意、簽名，修改為主決議。 主席：改主決議，好。 第540案，楊曜。 吳署長昭軍：謝謝楊曜委員，已經同意、簽名，修改為主決議。 主席：好。第541案。 吳署長昭軍：謝謝蘇召委，已經同意、簽名，修改為主決議。 主席：好。第542案。 吳署長昭軍：謝謝陳菁徽委員，已經同意、簽名，改為主決議。 主席：好。第543案。 吳署長昭軍：謝謝陳瑩委員，已經改併「國民健康業務」，凍100萬元。 主席：好，合併「國民健康業務」，凍100萬元。 第544案，陳昭姿委員，保留。 第545案。 吳署長昭軍：謝謝王育敏委員，他已經同意、簽名，併第556案，凍300萬元。 主席：併第556案，凍300萬元，好。 第546案。 吳署長昭軍：謝謝林月琴委員，已經簽名，改凍50萬元。 主席：凍結50萬元，好。 第547案。 吳署長昭軍：謝謝陳菁徽委員，已經同意、簽名，改凍結50萬元。 主席：凍結50萬元。 第548案。 吳署長昭軍：謝謝劉建國委員，已經同意修改為主決議，已簽名。 主席：主決議。 第549案。 吳署長昭軍：謝謝林月琴委員簽名（提案人換成您），已經同意修改為主決議。 主席：第550案。 吳署長昭軍：謝謝邱鎮軍委員，已經同意、簽名，修改為主決議。 主席：改主決議，好。 第551案。 吳署長昭軍：謝謝楊曜委員，已經簽名，同意修改為主決議。 主席：好。第552案。 吳署長昭軍：謝謝陳瑩委員，已經同意、簽名，修改為主決議。 主席：好。第553案。 吳署長昭軍：謝謝陳菁徽委員，已經同意、簽名，修改為主決議。 主席：第554案。 吳署長昭軍：謝謝盧縣一委員，已經同意、簽名，修改為主決議。 主席：第555案。 吳署長昭軍：謝謝林委員，這個是有關癌症篩檢的部分。 林委員淑芬：這個就是我們在講的癌症新藥的支付，我們今年提撥了50億元到健保裡面，可是這是一次性的財源，我們要求財源要穩定，要落實法制化，然後到底是要怎樣處理？政府的態度是什麼？其實我們很多人都已經提出癌症防治法，要求要有穩定的財源，然後法制化，可是國健署到現在並沒有提出任何對策，所以大家在想，你們到底未來要怎麼做？不是今年50億元就算了，未來要怎麼做？你要提對案、對策，你提出來了，我們當然就解凍。這是政策上的問題。 主席：你要凍結多少？ 林委員淑芬：凍結41億元裡面的3,000萬元啊！劉建國有另外一案是建議凍結5,000萬元。 主席：好，那就凍結3,000萬元。 林委員淑芬：好。 主席：第556案。 吳署長昭軍：謝謝王育敏委員，剛剛提到的就是併案凍300萬元。 主席：第557案。 吳署長昭軍：第557案，謝謝劉建國委員已經同意修改為主決議，已簽名。 主席：劉建國改主決議哦？ 吳署長昭軍：是。 主席：不錯喔！ 第558案。 吳署長昭軍：謝謝蘇召委，已經同意、簽名，修改為主決議。 主席：好。第559案。 吳署長昭軍：謝謝蘇召委，已經同意修改為主決議，已簽名。 主席：再來。 吳署長昭軍：主決議，第560案。 主席：第560案。 吳署長昭軍：遵照辦理。 主席：第561案。 吳署長昭軍：遵照辦理。 主席：第562案。 吳署長昭軍：遵照辦理。 主席：第563案。 吳署長昭軍：遵照辦理。 主席：第564案。 吳署長昭軍：遵照辦理。 主席：第565案。 吳署長昭軍：修正文字以後遵照辦理。 主席：第566案。 吳署長昭軍：修正文字以後遵照辦理。 主席：今天就處理到這裡，社家署的部分明天再處理。 本次會議作以下決議：中華民國114年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管公務預算尚未審查完竣，明天（星期四）早上9點繼續審查。現在休息。 休息（15時55分）