[image: image298.png] 立法院第11屆第2會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年1月2日（星期四）9時5分至18時44分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　徐委員欣瑩 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、請行政院秘書長率同所屬，就行政院所屬人員涉嫌霸凌案件處置情形專題報告並備質詢。 討論事項 一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於行政院部分。 二、繼續審查114年度中央政府總預算案關於大陸委員會單位預算。 三、繼續審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會114年度預算書案。 四、繼續審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會114年度預算書案。 答詢官員　行政院秘書長龔明鑫 行政院秘書處處長徐益梁 行政院主計處處長呂秋香 行政院食品安全辦公室主任許輔 主席：請主任秘書報告出席人數。 鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：113年12月30日（星期一）上午9時11分至下午5時10分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：蘇巧慧　　張宏陸　　黃建賓　　張智倫　　麥玉珍　　王美惠　　許宇甄　　牛煦庭　　李柏毅　　丁學忠　　黃　捷　　吳琪銘　　高金素梅　徐欣瑩 　　　委員出席14人 列席委員：鄭正鈐　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　徐巧芯　　陳菁徽　　葉元之　　何欣純　　王義川　　謝龍介 　　　委員列席9人 列席官員：客家委員會主任委員古秀妃暨相關人員 財團法人客家公共傳播基金會董事長陳邦畛暨相關人員 中央選舉委員會主任委員李進勇暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員李翊柔 主　　席：徐召集委員欣瑩 專門委員：王俊傑 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　王珮瑛　　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　林彥明　　專　　員　謝禎鴻 報　告　事　項 宣讀第17、18次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查114年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分。 二、審查客家委員會函送財團法人客家公共傳播基金會114年度預算書案。 三、繼續審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算。 （討論事項一、二合併詢答，客家委員會　主任委員古秀妃報告，委員等蘇巧慧、張宏陸、王美惠、張智倫、麥玉珍、黃建賓、許宇甄、牛煦庭、李柏毅、丁學忠、黃捷、吳琪銘、徐巧芯、徐欣瑩、葉元之等15人提出質詢，均經客家委員會主任委員古秀妃暨相關人員即席答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。） 決議： 壹、審查114年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分。 歲入部分： 第2款　罰款及賠償收入 第14項　客家委員會及所屬50萬元，照列。 第3款　規費收入 第9項　客家委員會及所屬580萬元，照列。 第4款　財產收入 第15項　客家委員會及所屬1,300萬元，照列。 第7款　其他收入 第15項　客家委員會及所屬804萬元，增列第1目「雜項收入」220萬元，其餘均照列，改列為1,024萬元。 歲出部分 第2款　行政院主管 第10項　客家委員會及所屬43億7,036萬4千元，照列。 本項提案5案，保留，送院會處理： 一、114年度客家委員會及所屬歲出預算第2目「綜合規劃發展」項下「客家族群主流化發展計畫」中「業務費」編列預算1億0,003萬3千元。「客家族群主流化發展計畫」項下編列「推動伯公照護站計畫」，係客家委員會配合衛生福利部長照十年計畫2.0政策，自109年起經由各直轄市、縣（市）政府之協助於客庄地區推動，提供客庄長者照護服務。109至113年補助經費總計1億2,761萬元，113年核定12市（縣）之伯公照護站共計517個。114年度續編經費4,405萬5千元。政府投入許多資源，然而，客家委員會網站中「伯公照護站」下之「活動影音紀錄」網頁竟僅有111年4筆及113年1則，共5筆資料，無法展現計畫執行的成果。允宜加強官網之成果展現，讓有心推廣之站點得以觀摩學習績優站點之執行情形，達標竿學習之效。爰凍結該項預算10%，俟客家委員會充實官網「伯公照護站」之成果後，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家14】 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　許宇甄 二、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第3目「客家文化產業發展」項下「客庄創生及環境營造計畫」中「業務費」編列預算1億2,461萬7千元。產業經濟處辦理中長程計畫之「客庄創生及環境營造計畫」，計畫期程109至114年，總經費53億4,919萬9千元，109至113年度已編列41億5,558萬1千元，114年度編列11億9,361萬8千元，計列業務費1億2,461萬7千元，獎補助費10億6,900萬1千元。規劃輔導推動客家地區經濟發展、客家文化產業輔導創新育成與行銷推廣暨輔導地方政府營造客家聚落文化特色及產業發展環境。近年來，隨著客家語言的嚴重斷層，客庄存續發展面臨重大危機，產業經濟處辦理該計畫，透過資源媒合及經費挹注，推動客庄產業創生，創造優質客庄文化發展環境，立意良好。為有效振興客家文化產業，資源有限的情況下，應加強輔導客家文化重點發展區鄉（鎮、市、區）密集之縣市，以發揮產業聚集經濟效應。依據客家委員會補助直轄市政府經費統計，六都中客家人數最少、人口比例最低的高雄市及臺南市每單位客家人獲補助之經費相對偏高，112及113年度獲補助經費甚至大幅高過客家人口數及密度較高之臺中市、臺北市、新北市（如下表），顯然不符合客家委員會推動客庄區域經濟發展之任務。允宜檢討資源分配之合理性及適切性，以有效保存並發揚客庄文化產業。爰減列該項預算500萬元並凍結20%，俟客家委員會針對資源合理分配之改進方案，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家21】 SHAPE \* MERGEFORMAT 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　許宇甄 三、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」編列「媒體政策及業務宣導費」預算編列9,204萬5千元。相較前3年經費大幅提高（113年預算數6,903萬4千元、112年決算數5,644萬3千元、111年決算數4,711萬1千元）。用以辦理「客家藝文發展、客家傳播行銷計畫」相關媒體政策及業務宣傳等工作，其中包括「客家藝文發展計畫」編列360萬元及「客家傳播行銷計畫」編列8,844萬5千元。分別較113年大增90萬元及2,211萬1千元。查近2年得標金額較高之廠商集中在特定媒體，如112年度「客家傳播行銷計畫」媒體宣傳費6,308萬8千元，民視文化事業股份有限公司（民視文化）執行金額1,406萬3千元。113年度「客家傳播行銷計畫」媒體宣傳費6,633萬4千元，民視文化執行金額458萬元。民視文化為民視百分之百投資之公司，客家委員會應避免獨厚特定廠商之嫌。此外，113年度「客家傳播行銷計畫─2024年客家文化多元傳播計畫」，年代網際事業股份有限公司，以「為巴黎奧運選手加油」為主軸，執行104萬元政策宣導。應檢討經費運用之合理性及必要性。114年度「客家傳播行銷計畫」新增辦理客家語言聲望族群行銷社會議題實驗（行動）事件，擴大語言復振公共參與，計列業務費3,336萬4千元，其中媒體政策及業務宣導經費2,161萬1千元，宣傳費高達65%。提升客語聲望相關政策宣導費不宜重複編列，以符撙節原則。為審視計畫之必要性及經費之合理性，避免預算浮濫編列，爰減列該項預算3,000萬元。【客家45】 提案人：徐欣瑩 連署人：丁學忠　　許宇甄 四、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」項下「客家傳播行銷計畫」編列預算12億7,451萬4千元。客家委員會以振興客家語言文化為使命，建構快樂、自信、有尊嚴的客家認同為信念，打造臺灣成為全球客家文化研究與交流中心為目標。然當客家委員會、原民會與文化部製作影片後，開始發布強調具有白色恐怖背景的政治犯生活「星空下的黑潮島嶼」或中壢事件為時空的「1977年的那一張照片」（現改名「那張照片裡的我們」）兩部影視作品，內容雖有客家語言，然除了客語外，對客家文化著墨甚少。客家委員會出資卻對作品內容並未仔細審查其與客家文化關聯，有審查失職之虞。爰凍結該項預算4億元，俟客家委員會就審查補助之影視作品與客家文化關聯程度衡量基準，根據宣傳客家文化程度給予不同補助額，提出具體改進方案（計畫）後，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支。【客家52】 提案人：徐欣瑩 連署人：黃建賓　　許宇甄 五、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第6目「客家文化發展中心規劃與營運」編列預算4億6,876萬1千元。客家文化發展中心維運經費主要仰賴政府支應，114年度編列歲出預算數4億6,876萬1千元，較113年度預算數增加2,762萬5千元，增福6.2%，顯示挹注更多資源，促進客家館舍之經營。然而營運收入卻沒有相對應的成長。該中心轄管之客家文化園區（館）主要收入包括園區場地設施使用收入（演藝廳、露營區及好客劇場門票等）及園區相關場域（遊客停車場、餐飲及商品販售區等）之租金收入。114年度都較上一年度減少編列歲入預算，館場租金短少276萬5千元，減幅18%，場地設施使用收入短少20萬，減幅8%。依據客家委員會輔導地方客家文化（物）館舍之辦法，「客家委員會推動客家文化及產業設施活化經營補助作業要點」：「六、補助原則：(一)計畫執行對於提升設施自償率或增加設施收益之效益顯著者，優先補助。」，訂有提升自償率增加收入等相關要求。然由客家文化發展中心自主營運之客家園區成效觀之（詳下表），主要收入減少，宜適切檢討成因及改進營運績效，提高場地營運收入，逐年增裕中心收入，以維收支平衡。爰凍結該項預算10%，俟客家委員會及所屬就提升自償率提出具體改進方案（計畫）後，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家62】 SHAPE \* MERGEFORMAT 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　許宇甄 本項通過決議30項： 一、114年度客家委員會及所屬歲出預算第1目「一般行政」編列2億0,734萬5千元，其中文書、客服及檔案管理事務行政庶務委外服務費用345萬元，此項費用較112年新增13萬元，較111年新增33萬元，費用與年俱增。而文書、客服與檔案管理應無委外之必要，應考量由組織內部自行完成。另資訊服務費與資訊軟硬體費用項目，防火牆及相關電腦使用端服務為重複編列。為撙節支出，爰凍結該項預算100萬元，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家5】 提案人：張智倫　　牛煦庭　　許宇甄 二、114年度客家委員會及所屬歲出預算第1目「一般行政─政務人員待遇─正副首長特別費」編列94萬5千元。有鑑於客家委員會政務人員近日針對「財政收支劃分法」修正後，於公開活動及媒體前頻頻發表不當言論影響民眾情緒，造成民眾誤解，為釐清並避免誤解擴大，爰凍結該項預算30%，俟客家委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。【客家7】 提案人：許宇甄 連署人：牛煦庭　　丁學忠 三、114年度客家委員會及所屬歲出預算第2目「綜合規劃發展」編列1億3,711萬8千元，爰就下列各案併案凍結1,500萬元，俟客家委員會及所屬向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 (一)114年度客家委員會及所屬歲出預算第2目「綜合規劃發展」編列預算1億3,711萬8千元。客家委員會在綜合規劃發展上呈現數額變動，惟對比113年度決算數1億1,423萬1千元，114年度預算1億3,711萬8千元，增加2,288萬7千元，增幅達約20.04%。預算增加幅度顯著，但相關計畫內容尚未詳盡說明，應審慎評估資源分配是否仍能有效達成政策目標。鑑於國家財政持續面臨嚴峻壓力，政府資源應優先投入於急迫且具高效益的領域，避免不必要支出，惟是否符合「錢花在刀口上」的原則仍需進一步檢視，以確保公共資源的合理分配與使用，爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家8】 提案人：麥玉珍 連署人：黃建賓　　牛煦庭 (二)114年度客家委員會及所屬歲出預算第2目「綜合規劃發展」編列1億3,711萬8千元，其中辦理「國家客家發展計畫」、「地方客家發展計畫」統籌、執行與管考業務；配合國家語言發展方案推動客家事務，推展族群主流化，計列「業務費」1,542萬8千元。惟「國家客家發展計畫」之新一期計畫至113年12月仍未提出，卻先行編列114年度預算，恐違反「預算法」第39條真義。爰凍結該項預算，俟客家委員會於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告與新一期的「國家客家發展計畫」並經同意後，始得動支。【客家9】 提案人：張智倫　　牛煦庭　　許宇甄 (三)114年度客家委員會及所屬歲出預算第2目「綜合規劃發展」項下「客家族群主流化發展計畫」編列1億3,711萬8千元。客家委員會所推動之「伯公照護站」計畫，近年雖結合長照2.0政策，核定12縣市473站點，推展「老幼同樂」及傳承客語文化，惟施行過程中發現經費核銷率偏低，且地方政府執行力不均，部分站點活動效能未達計畫目標，導致資源分配及長者受益程度不彰，與計畫所設定之社會效益與長期照護功能有所落差。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家10】 提案人：麥玉珍 連署人：黃建賓　　牛煦庭 (四)114年度客家委員會及所屬歲出預算第2目「綜合規劃發展」項下「客家族群主流化發展計畫」編列1億3,711萬8千元。「客家族群主流化發展計畫」項下「推動伯公照護站計畫業務費」編列4,405萬5千元，較113年預算數2,110萬3千元增加2,295萬2千元（增幅108.76%）。客家委員會配合衛生福利部長照十年計畫2.0政策，自109年起於客庄地區推動「伯公照護站」計畫，經由各直轄市、縣（市）政府之協助推展，提供客庄長者照護服務。迄113年8月底核定12市（縣）之伯公照護站共計517個，客家文化重點發展區（70個鄉、鎮、區）共設置439個，佔85%，非客家文化重點發展區設置78個，佔15%（如下表）。依據該會113年度推展「伯公照護站」實施計畫：「二、實施地點：各直轄市、縣（市）政府（以下簡稱地方政府）所轄之客家文化重點發展區（附件1）或所在地屬「客家社區」。」所謂「客家社區」是該社區所在之村（里）客家人口數比例達30%以上，或會講客家話之長者人數占該站每日服務長者人數二分之一以上。臺南市屬於非客家文化重點發展區，26個「伯公照護站」分別設置於楠西區（1個）、東山區(1)、安南區(3)、白河區(3)、新營區(3)、南區(5)、東區(5)、北區(1)、佳里區(1)、安平區(1)中西區(1)、歸仁區(1)。依據客家委員會委託研究報告「110年全國客家人口暨與語言基礎資料調查研究」，客家人口占比皆少於10%（如下表）。有補助資格不符之疑慮，允宜精進補助案件之審核作業，確實達到推動客庄長者之照顧服務及語言、文化推廣之效。有鑑於長者是保存文化、傳承客語之最重要資產，允宜加強宣導、輔導客家文化重點發展區（70個鄉、鎮、區）辦理「伯公照護站」，讓政府照顧客庄長者之美意及客家語言文化之推廣，得以有效落實。爰凍結該項預算，俟客家委員會提出加強客家文化重點發展區之推廣，以提高重點發展區之伯公照護站數量占比後，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家11】 SHAPE \* MERGEFORMAT SHAPE \* MERGEFORMAT 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　許宇甄 (五)114年度客家委員會及所屬歲出預算第2目「綜合規劃發展」項下「客家族群主流化發展計畫」編列1億3,711萬8千元，其中「伯公照護站計畫」4,405萬5千元，辦理客家文化相關之健康促進活動等業務，較113年度增加1,458萬5千元。經查，客家委員會推動「伯公照護站計畫」，108至112年度共核定補助經費約1億1,954萬元，實際核銷金額為1億元，核銷率約為84%，主要因武漢疫情影響，部分計畫取消所致。惟該計畫經費於年底進行核銷，執行期間之計畫督導與考核是由地方政府負責，客家委員會只進行不定期現地檢核，實有不利計畫之監督與推動。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬檢討並改善「伯公照護站計畫」之管考與檢核機制，以提高計畫預算執行率，確保計畫目標之有效達成，於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家12】 提案人：王美惠 連署人：黃　捷　　李柏毅 (六)114年度客家委員會及所屬歲出預算第2目「綜合規劃發展」編列1億3,711萬8千元，客家委員會結合衛生福利部之長照政策推出伯公照護站等設施，提供客庄長者照護服務，惟近年長照人力短缺，要從合格之照護人力中找出擁有完整客語證照能力者更是困難，使得伯公照護站在完善照護責任之時還要配合文化保留、推廣業務，可能出現人力不足之窘境，客家委員會允宜針對此一情況審酌規劃培育相關客語照護人才。請客家委員會針對如何培育能搭配長照需求之客語專長照護人力，爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家13】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　黃　捷 四、114年度客家委員會及所屬歲出預算第3目「客家文化產業發展」編列12億0,361萬8千，爰就下列各案併案凍結10%，俟客家委員會及所屬向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 (一)114年度客家委員會及所屬歲出預算第3目「客家文化產業發展」編列預算12億0,361萬8千元。客家委員會辦理「客庄地方創生移居計畫」，鼓勵青壯年返鄉和移居客庄發展，惟有媒體報導指出僅有少部分移居計畫有持續運作，絕大多數在補助結束後選擇搬離客庄，顯見本補助計畫仍有精進空問，但目前公布之資料顯示114年度之補助計畫與108年度並無明顯出入，客家委員會允宜持續滾動式修正本計畫補助內容及金額，以更符合青年返鄉之實際需求，同時因應物價波動及基本生活水平重新研議補助額度。爰凍結該項預算，俟客家委員會針對客庄地方創生移居計畫之過去成效及未來規劃，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家19】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　黃　捷 (二)114年度客家委員會及所屬歲出預算於「客家文化產業發展」，編列預算11億9,361萬8千元。較113年度預算數9億1,704萬元，增加2億7,657萬8千元，增幅30.15%。立法院預算中心指出，客家委員會114年增加補助地方政府辦理「客庄創生及環境營造計畫」相關工程預算，尚有部分以往補助案件未如期完成，截至113年12月25日止尚有未完成之工程（如下表）。客家委員會推動「客庄創生及環境營造計畫（109年至114年）」，自109年度起持續補助地方政府辦理相關工程經費，114年度該補助預算增加25.23%，惟截至113年8月底，尚有以前年度核定補助逾期未完成結案請款之案件，客家委員會相關業務督導不周，客家委員會應說明為何管考不力？為維護機關權益，業務單位應積極追蹤進度並督促地方政府要求廠商加速辦理，為避免問題後續加劇，爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家20】 SHAPE \* MERGEFORMAT SHAPE \* MERGEFORMAT 提案人：許宇甄 連署人：牛煦庭　　丁學忠 (三)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第3目「客家文化產業發展」項下「客庄創生及環境營造計畫」中「業務費」編列預算1億2,461萬7千元，推動客庄產業創生計畫，其中包含重返客庄計畫，透過青壯年人口返回客庄，使客庄重返活力。經查，客家委員會重返客庄計畫，其申請資格為「以認同客家，有意願返鄉或移居客庄，且具相關能力之18至50歲青壯年」，計畫補助100案，每案100萬元；惟客家委員會未能針對客庄人口流失問題進行研究，受補助青壯年人口是否能夠真正活化客庄，又申請補助之青壯年人口於2年期間結束後，又要如何繼續維持客庄活動，避免補助流於形式，客家委員會皆未能提出有效規劃，難認客家委員會客庄創生計畫能夠有效重新活化客庄生命。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家23】 提案人：牛煦庭 連署人：麥玉珍　　張智倫 (四)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第3目「客家文化產業發展」項下「客庄創生及環境營造計畫」中「獎補助費」編列預算10億6,900萬1千元。客家委員會114年度預算案「客家文化產業發展─客庄創生及環境營造計畫」編列11億9,361萬8千元（包括業務費1億2,461萬7千元，獎補助費10億6,900萬1千元），較113年預算數增加2億7,657萬8千元（增幅30.16%）；經查，截至113年8月底，尚有以前年度核定補助逾期未完成結案請款之案件，客家委員會應持續追蹤辦理進度並督促地方政府加速辦理。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家27】 提案人：牛煦庭 連署人：麥玉珍　　張智倫 五、114年度客家委員會及所屬歲出預算第4目「客家語言發展」編列7億3,751萬8千元，爰就下列各案併案凍結1,000萬元，俟客家委員會及所屬向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 (一)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第4目「客家語言發展」編列預算7億3,751萬8千元。客家委員會在客家語言發展上呈現數額變動，惟對比113年度決算數7億1,156萬4千元，114年度預算7億3,751萬8千元，增加2,595萬4千元，增幅達約3.65%。預算增加幅度顯著，但相關計畫內容尚未詳盡說明，應審慎評估資源分配是否仍能有效達成政策目標。鑑於國家財政持續面臨嚴峻壓力，政府資源應優先投入於急迫且具高效益的領域，避免不必要支出，單位計畫是否符合「錢花在刀口上」的原則仍需進一步檢視，以確保公共資源的合理分配與使用。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家28】 提案人：麥玉珍 連署人：黃建賓　　牛煦庭 (二)114年度客家委員會及所屬歲出預算第4目「客家語言發展」編列7億3,751萬8千元。其中推動客語為通行語及獎勵，計列業務費2,300萬元，獎補助費7,400萬元，共計9,700萬元。按「客家基本法」與「客語為通行語實施辦法」，服務於客語為通行語地區之公教人員，於實施辦法施行後8年內（即115年11月25日前），客語能力認證應符合在地客家人口之比例。惟行政院各部會位於客語為通行語地區公務人員通過客語能力認證占比仍偏低，與實施辦法規定之目標有所差距。為提高客語使用能力及服務品質，落實客語無障礙環境，爰凍結該項預算，俟客家委員會研議政府機關客語認證提升之精進計劃，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家29】 提案人：張智倫　　牛煦庭　　許宇甄 (三)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第4目「客家語言發展」編列預算7億3,751萬8千元。查歷年客家語言認證之通過資料，年長報考者之通過率明顯高於年輕報考者，如初級認證，30歲以下報考者之通過率未達60%，51歲以上報考者之通過率逾80%。此狀況與常理認為年輕人較擅長考試之狀況不符。究其原因在於年長者之客語程度較好，且此數據中年輕報考者願意主動報考客語認證者，本身已是具備一定客語程度，且對客語有熱忱，惟仍有年輕者通過率低於年長者。顯見我國客語推展之困境。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家30】 提案人：王美惠 連署人：黃　捷　　李柏毅 (四)114年度客家委員會及所屬歲出預算第4目「客家語言發展」編列7億3,751萬8千元，客家委員會預算第4目「客家語言發展」中編列推動客語師資培育與聘用業務及相關獎勵措施計畫共計4,776萬6千元，以期增加客語師資量能並推廣客語教學，惟媒體報導指出部分縣市幾無開列客語專任教師之職缺，僅有少數客語族群分布較多之縣市有聘任數名專任教師，其他大多都以代課老師或通過客語認證之教師授課，客家電視台111年之報導也學校開缺數量過少，導致學生不願選擇客語教師的出路，顯見客語教師之供需失衡，難以吸引更多人才投入客語教師的行列，不利我國客語推廣之相關政策。爰凍結該項預算，俟客家委員會針對提高客語專任教師普及策進規劃，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家31】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　黃　捷 (五)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第4目「客家語言發展」項下「客家語言深植計畫」編列預算7億3,751萬8千元。推動友善客語生活環境計畫，重建母語普及之客家社區，提升客語能力認證之參與度並強化推動保存、傳承與推廣。經查，112年客語能力初級、中級暨中高級認證考試情形，初級、中級暨中高級認證考試之通過率分別為53.95%及71.43%，均較111年度之通過率為低，其中20歲以下初級認證考試之通過率均未達6成，顯示青少年族群之客語能力仍有待提升。客語能力流失年均下降1.7%，語言使用機會的減少，也是導致年輕一代客語使用能力降低原因之一，為有效提升青少年學習客語之興趣及能力，允宜採取更多元且創新之模式推行。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家32】 提案人：吳琪銘 連署人：蘇巧慧　　李柏毅 (六)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第4目「客家語言發展」項下編列預算7億7,451萬4千元。項下「客家語言深植計畫」業務費編列3億6,960萬4千元。深植計畫為推廣客家語言普及，計畫期程自109年度起至本年度已執行4年，編列26億餘元預算，然細究執行成效，針對學童之沉浸式客語教學計畫，其目標擬達成幼兒園全客語教學，但111年度執行起至113年達成班級數較少，顯然成長有限，另參與計畫之幼兒園學童，參加並通過客家委員會所辦之幼幼客語闖關認證比例仍未達7成。顯然客語向下扎根成效仍需加強。爰凍結該項預算，俟客家委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家35】 提案人：丁學忠 連署人：許宇甄　　牛煦庭 (七)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第4目「客家語言發展」項下「客家語言深植計畫」中「業務費」編列預算3億6,960萬4千元。經查客家委員會所提供之112年度客語能力各級認證統計數據中顯示，基礎級、初級、中級、中高級、高級合格人數各為2,889人、7,356人、2362人、570人、6人，初級合格人數雖達七千多人，但後續中級、中高級、高級等合格人數成雪崩式下降，其中20歲以下初級認證考試之通過率均未達6成，顯示青少年族群之客語能力仍有待提升。客語聽說人口仍處於流失狀態，且年輕世代客語聽說能力相對較低，為提升青少年客語能力，宜研議更多元創新模式推廣學習，爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家36】 提案人：黃建賓 連署人：許宇甄　　牛煦庭 (八)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第4目「客家語言發展」項下「客家語言深植計畫」中「業務費」編列預算3億6,960萬4千元。客家委員會114年度預算案於「客家語言發展─客家語言深植計畫」項下繼續編列「推動客家語文基礎建設、建置客家語料資料庫及獎勵客語資訊系統建置應用」經費5,105萬6千元，較113年度預算數增加685萬8千元，增幅15.52%；經查，客家委員會預計完成客語語音數位應用之前置作業，並釋出API資源開放各界進行相關數位應用，應持續加強宣傳以提高民眾對客語數位資源之認識與使用意願，另本系統運用涉及之資通安全部分，後續客家委員會應依「資通安全責任等級分級辦法」所定之資通系統防護基準規劃相對應之控制措施。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家37】 提案人：牛煦庭 連署人：麥玉珍　　張智倫 (九)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第4目「客家語言發展」項下「客家語言深植計畫」語言發展處辦理「學校客語學習」相關計畫，共計編列預算1億6,494萬4千元，分列業務費6,930萬元，設備及投資181萬4千元，獎補助費9,383萬元。為補助及獎勵各地方政府辦理客語生活學校、客語沉浸式教學及客語結合十二年國教校訂課程、全客語幼兒園、客語雙語試驗教育等相關計畫、客語數位學習網路與教學設備及客語復甦相關軟、硬體設施。114年編列獎補助費較113年度減少3,000萬元，分別為補助直轄市政府減少1,000萬元，補助各縣市政府減少2,000萬元，業務費增加3,000萬元。近年客語流失情形嚴重，客家存續發展面臨重大危機，挽救客話流失需要提供正式及非正式學習母語管道。加強學童客語教育環境之餘，回到家也需要有客語家庭環境。然而補助地方政府之學校客語推廣經費不增反減；且客家人口密集區域，除桃園市皆非直轄市，地方政府財力亦較為困難，需要中央客家委員會挹注更多的資源，以維護客語之推廣及保存。客家委員會大減對各縣市政府之補助2,000萬元（37.9%），卻大增業務費3,000萬元（76.3%），允宜檢討資源分配之適切性。爰凍結該項預算，俟客家委員會提出加強客家文化重點發展區之客語推廣改善方案，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【客家38】 提案人：徐欣瑩 連署人：黃建賓　　牛煦庭 六、114年度客家委員會及所屬歲出預算第5目「藝文傳播推展」編列16億1,286萬7千元，爰就下列各案併案凍結3,000萬元，俟客家委員會及所屬向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 (一)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」編列預算16億1,286萬7千元。客家委員會在藝文傳播推廣上呈現數額變動，惟對比113年度決算數13億8,793萬5千元，114年度預算16億1,286萬7千元，增加2億2,493萬2千元，增幅達約16.21%。預算增加幅度顯著，但相關計畫內容尚未詳盡說明，應審慎評估資源分配是否仍能有效達成政策目標。鑑於國家財政持續面臨嚴峻壓力，政府資源應優先投入於急迫且具高效益的領域，避免不必要支出，惟是否符合「錢花在刀口上」的原則仍需進一步檢視，以確保公共資源的合理分配與使用。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家42】 提案人：麥玉珍 連署人：黃建賓　　牛煦庭 (二)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」編列預算16億1,286萬7千元，其中作為媒體政策及業務宣導費為9,204萬5千元，經查了客家委員會及所屬媒體政策及業務宣導招標案件，109年至113年第三季之招標情形，有過度集中於特定媒體等公司之嫌，其中民視得標12次，金額共9,334萬元；八大得標5次，金額共3,980萬元；三立得標1次，金額共648萬元、年代得標4次，金額共2,900萬元；貝立德股份有限公司得標5次，金額共1億4,688萬元。從媒體宣導得標廠商來看，恐有過度集中特定媒體的問題，宣導受眾對象會受到限制，而且得標的媒體過於集中，不僅可能讓其他業者無法公平競爭，也會讓社會產生「國家養媒體」的印象，損害政府公信力。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家43】 SHAPE \* MERGEFORMAT 提案人：許宇甄 連署人：牛煦庭　　丁學忠 (三)根據本院預算中心數據指出，客家委員會辦理「客家傳播行銷計畫」，114年度預算案賡續編列獎補助費10億2,851萬5千元，委託公視及客傳會分別辦理客家電視臺及講客廣播電臺，惟兩台節目之自製率皆有精進空間，增進節目自製率能有效同步增加我國客語族群之工作機會，有利推動我國整體客語環境發展，客家委員會允宜加強督促有關單位提高客語自製節目之數量。爰凍結該項預算，請客家委員會及所屬針對擴大客語節目自製比率之規劃，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家44】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　黃　捷 (四)第5目「藝文傳播推展」編列16億1,286萬7千元。其中媒體政策及業務宣導費共編列92,045千元，較113年度的6,903萬4千元新增2,301萬1千元。惟客家委員會之媒宣費係為提升客家語言文化及聲望，擴大語言復振，但客語使用人數卻逐年下降，顯見媒宣費並無達到效果。且客家委員會114年度並無類似世界客家博覽會之類的大型活動媒體宣傳需求，應撙節政府支出，爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家46】 提案人：張智倫　　牛煦庭　　許宇甄 (五)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」項下「客家藝文發展計畫」編列預算3億3,835萬3千元。客家委員會114年度「藝文傳播推展」項目之媒體政策及業務宣傳經費編列，較112年度決算數增幅逾6成，此舉雖意在強化客家語言與文化之傳播效能，然其支出規劃及使用效益應更為審慎，以避免資源浪費或執行成效不彰。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家47】 提案人：麥玉珍 連署人：黃建賓　　牛煦庭 (六)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」項下「客家藝文發展計畫」編列3億3,835萬3千元，係用以展客家相關文化藝術活動，培養客家藝文團隊跟人才，並促進民眾觀賞客家藝文表演。「客家藝文發展計畫」計畫期程109至114年，總經費達18億8,100萬元，其量化績效目標之一，係「推動客家藝文售票展演觀賞人次」，109至113年目標值，分別為8千人次、8千160人次、8千323人次、8千490人次、8千659人次。惟在實際執行上，初期因武漢疫情爆發實際觀賞人次不如預期，其餘年度均超越既定目標，如113年度訂為8,659人次，截至年度8月底實際觀賞1萬4,621人次，顯見是項量化績效目標仍顯保險、過於容易達成，而目前最高觀賞人數為111年度的5萬5千人次，也有待提升。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬修正年度目標，並提出客家相關文化藝行活動觀賞人次提升方案，於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家48】 提案人：王美惠 連署人：黃　捷　　李柏毅 (七)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」項下「客家藝文發展計畫」中「業務費」編列預算1億7,964萬9千元。藝文傳播處辦理「客家藝文發展計畫」，輔導地方政府策辦客家節慶、文化及藝術活動，然而，補助直轄市政府之預算經費自110年至114年度，分別由3,420萬元、3,420萬元、3,283萬2千元、3583萬2千元至114年3583萬2千元，逐年增加。補助臺灣省各縣市之經費編列卻逐年減少，分別由6,530萬8千元、6,530萬8千元、6,269萬6千元、6,318萬元至114年6,318萬元。依據「全國客家人口基礎資料調查研究」統計，客家文化重點發展區鄉（鎮、市、區）最多的縣市分別為苗栗縣、新竹縣、屏東縣、花蓮縣，為客家人口密集區域，皆非直轄市，地方政府財力亦較為困難，需要中央客家委員會挹注更多的資源，以維護客庄傳統藝文之保存。客家委員會反其道而行，允宜檢討資源分配之適切性。爰凍結該項預算，俟客家委員會就補助客家文化重點發展區提出具體提升方案（計畫）後，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家49】 提案人：徐欣瑩 連署人：黃建賓　　牛煦庭 (八)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」項下「客家藝文發展計畫」中「業務費」編列預算1億7,964萬9千元，辦理推展客家文化藝術、客家藝文團隊輔導、跨域型客家文化、輔導地方客家節慶及在地客家藝文深耕等相關業務所需經費。經查，客家委員會辦理「客家藝文發展計畫」，該計畫109至113年8月底止執行金額已逾13億元，惟114年度所訂之「推動客家藝文售票展演觀賞人次」及「鼓勵『表演藝術科系所』，參與客家文化展演總人次」目標值均低於111及112年度之實際值，客家委員會應適時滾動檢討績效目標，訂定績效指標，以掌握計畫執行成效及掌握計畫執行進度。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家50】 提案人：牛煦庭 連署人：麥玉珍　　張智倫 (九)114年度客家委員會預算案於第5目「藝文傳播推展」項下「客家藝文發展計畫」編列預算3億3,835萬3千元。經查本項經費為推展客家文化藝術活動，補助各項藝文團隊與發展，然經查各項目標值之預估與實際值之差異較大，近年來表演藝術科系參與客家文化展演總人次之目標值與實際數字差異過大，甚有實際值高於預估值近百倍之差異，為求瞭解各項客家藝文推動之實際效益，客家委員會應核實推估各項預估值，避免外界無從瞭解實際推廣成果。爰凍結該項預算，俟客家委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家51】 提案人：丁學忠 連署人：許宇甄　　牛煦庭 (十)114年度客家委員會預算案於第5目「藝文傳播推展」項下「客家傳播行銷計畫」編列預算12億7,451萬4千元。項下「客家躍進主流文化多元內容產業合作推廣作業」，編列3億3,844萬2千元。經查113年度本項預算數為1億9,407萬4千元，114年度相較後大幅增列1億4,436萬8千元，成長幅度將近八成，然本項計畫為行政院推動之「國家語言整體發展方案」，主要為補助客家內容製作影視作品，並預期接軌國際網影音平台。然客家委員會已編列預算補助客家電視台製作推廣客家文化之影視作品，不宜重複編列，旗艦影視作品是否有效推廣也有疑義。爰凍結該項預算，俟客家委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家54】 提案人：丁學忠 連署人：許宇甄　　牛煦庭 (十一)114年度客家委員會預算案於第5目「藝文傳播推展」項下「客家傳播行銷計畫」編列預算12億7,451萬4千元。項下「客家躍進主流文化多元內容產業合作推廣計畫」編列3億3,844萬2千元。本項計畫為多元推廣客家文化，預計舉辦音樂活動並補助各團體參與，另有獎勵影視產業製作客家影視內容，然客家委員114年度已編列獎補助經費10億元以上予公視基金會及客傳會，主要進行各項影視作品製作，以推動客家影視作品，再行補助影視產業顯有重複疑慮，另客家委員會與文策院近年補助團隊拍攝客家影視作品案件，選材與內容引起正反意見爭議不斷，對正向形象推廣有所影響。為求客家影視作品資源有效分配，爰凍結該項預算，俟客家委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家55】 提案人：丁學忠 連署人：許宇甄　　張智倫 (十二)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」項下「客家傳播行銷計畫」編列預算12億7,451萬4千元。項下編列「客家躍進主流文化多元內容產業合作推廣計畫」3億3,844萬2千元，較113年預算數增加1億5,427萬1千元。為引領家影視產業作品打入主流文化，多元行銷客語，結合主流傳播市場商業頻道及網際平臺，製播更具市場性、行銷潛力之優質作品，提升客家傳播質量。檢視其預算執行情形，113年截至8月底止，獎補助費之分配預算執行率為33.20%，允宜將申請及審核等相關作業流程提前辦理，俾利後續預算執行。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家56】 提案人：吳琪銘 連署人：蘇巧慧　　李柏毅 (十三)114年度客家委員會預算案於第5目「藝文傳播推展」項下「客家傳播行銷計畫」編列預算12億7,451萬4千元。項下「辦理客家語言聲望族群行銷社會議題實驗」，編列3336萬4千元。相較去年度預算，本項計畫新增媒體推廣計畫高達2,161萬1千元，預計推動線上事件行銷專案，然國家語言推動計畫下應著重實體之推廣與各項資源之整合，不宜過分置於網路宣傳，網路行銷所需經費龐大才會有其效益，數百萬的行銷專案恐難以評估實質效益。爰凍結該項預算，俟客家委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家57】 提案人：丁學忠 連署人：許宇甄　　牛煦庭 (十四)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」項下「客家傳播行銷計畫」中「業務費」辦理客家語言聲望族群行銷社會議題實驗（行動）事件，擴大語言復振公共參與，其中媒體政策及業務宣導經費編列預算2,161萬1千元。經查，客家委員會近年為達成多元行銷推廣藝文展演，提升大眾傳播媒體及其他公共領域客家文化能見度之目標，「藝文傳播推展」之媒體政策及業務宣傳經費逐年增加，惟112年度預算執行率84.64%，114年預算案編列數卻較112年度決算數增加63.08%，客家委員會應衡酌預算執行量能，並落實依預算法第62條之1等相關規定辦理。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家58】 提案人：牛煦庭 連署人：麥玉珍　　張智倫 (十五)客家委員會114年度預算案編列「客家躍進主流文化多元內容產業合作推廣計畫」3億3,844萬2千元，較113年預算數增加逾8成，其中獎補助費編列2億501萬5千元，較113年度預算數9,025萬元，增加1億1,476萬5千元，增幅高達127.16%。經查，111年度該獎補助費之預算執行率僅16.67%，113年截至8月底止，執行率33.20%。有鑑於往年執行率不佳，惟編列更多預算只會加重該計畫預算執行率低落之問題。爰凍結該項預算，俟客家委員會於1個月內，向立法院內政委員會針對如何提升執行率提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家59】 提案人：許宇甄 連署人：丁學忠　　張智倫 七、114年度客家委員會及所屬歲出預算第6目「客家文化發展中心規劃與營運」編列4億6,876萬1千元，爰就下列各案併案凍結400萬元，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 (一)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第6目「客家文化發展中心規劃與營運」編列預算4億6,876萬1千元。客家委員會在客家文化發展中心規劃與營運上呈現數額變動，惟對比113年度決算數4億4,113萬6千元，114年度預算4億6,876萬1千元，增加2,765萬5千元，增幅達約6.26%。預算增加幅度顯著，但相關計畫內容尚未詳盡說明，應審慎評估資源分配是否仍能有效達成政策目標。鑑於國家財政持續面臨嚴峻壓力，政府資源應優先投入於急迫且具高效益的領域，避免不必要支出，惟是否符合「錢花在刀口上」的原則仍需進一步檢視，以確保公共資源的合理分配與使用。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家60】 提案人：麥玉珍 連署人：黃建賓　　牛煦庭 (二)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第6目「客家文化發展中心規劃與營運」編列預算4億6,876萬1千元。客家文化發展中心營運及管理「六堆客家文化園區」及「臺灣客家文化館」南北兩大客家園區，做為客家文化保存與發展基地。由近年運用勞務承攬人力及預決算資料觀之，109至112年度客家南北兩園區實際進用人數介於131人至134人間，人事費用由109年度之6,565萬7千元增至112年度之7,093萬8千元，增加607萬4千元（增幅8.04%）。客家南北兩園區109至112年運用勞務承攬人力成本增加近1成。113至114年度編列預算持續增加。以113年預算金額7,520萬，計入114年1月1日起基本薪資之調幅4.08%（月薪），合理經費約為7,820萬。114年度編列預算8,000萬元顯有浪費公帑之虞。客家委員會允宜妥為運用現有園區人力，妥適檢討非必要之勞務承攬人力，以減少支出。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家61】 客家南北兩園區（六堆客家文化園區及臺灣客家文化館）運用勞務承攬 人力及預決算情形表 單位：人；新臺幣千元 [image: image299.png] 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　許宇甄 (三)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第6目「客家文化發展中心規劃與營運」編列預算4億6,876萬1千元。其中「客家─文化傳薪‧接軌國際亮點計畫」，是為了持續更新南北園區軟硬體設施、推展海外及在地客家研究與國內外交流合作計畫等，達成全球客家博物館及生態博物館之目標。惟客家文化發展中心的兩園區：六堆客家文化園區、苗栗客家文化園區，近年因疫情影響部分館所關閉，致遊客入園人次及主要收入均減少，迄今尚未回復疫情前水準。以113年度1至9月小計，兩園區入園數共1,057,678人次，與疫情前（108年度）的1,800,133人次相去甚遠。此計畫期程至114年已是最後一年，卻連入園人數都提升緩慢，遑論達成全球客家博物館及生態博物館之目標。爰凍結該項預算，俟客家委員會檢討客家文化發展中心之發展現況和與目標之差距，研議精進方案，並向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家63】 提案人：張智倫　　牛煦庭　　許宇甄 (四)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第6目「客家文化發展中心規劃與營運」編列預算4億6,876萬1千元。查南北兩個客家文化園區去年度與113年度之入園人數皆未突破150萬人，未達疫情前每年180萬人之水準。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家64】 提案人：王美惠 連署人：黃　捷　　李柏毅 (五)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第6目「客家文化發展中心規劃與營運」編列預算4億6,876萬1千元。根據立法院預算中心數據顯示，客家文化發展中心之入園人數仍未回到疫情前，客家委員會籌辦的南北兩大客家文化發展中心是我國最完整呈現客家文化之展示教育園區，對於民眾了解接觸客家文化有重要的教育意義，客家委員會允宜積極推動相關宣傳及活動，擴大非客家族群與客家文化之接觸。爰凍結該項預算，請客家委員會針對客家文化發展中心之媒體宣傳計畫進行成效評估，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家65】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　黃　捷 (六)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第6目「客家文化發展中心規劃與營運」項下「客家─文化傳薪．接軌國際亮點計畫」中「業務費」編列預算2億8,267萬6千元。經查，客家委員會客家文化發展中心近年透過藏品數位化之作業，致力於推廣客家文化，惟尚未完成數位化之藏品累計比率仍逾9成。鑒於該中心部分藏品年代久遠，為避免客家文物毀損，客家委員會應就經費之運用審慎安排，加速藏品之數位化作業。爰凍結該項預算，俟客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家66】 提案人：牛煦庭 連署人：麥玉珍　　張智倫 (七)114年度客家委員會及所屬歲出預算於第6目「客家文化發展中心規劃與營運」項下「客家─文化傳薪．接軌國際亮點計畫」中「業務費」之「按日按件計資酬金」編列預算1,100萬元。客家文化發展中心辦理「客家─文化傳薪．接軌國際亮點計畫」，計畫期程109至114年。114年度編列業務費雖較109至113年微幅增加，然而「按日按件計資酬金」編列1,100萬元，無端較109至112年度成長超過50%，顯有浮編之虞。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。【客家67】 「客家─文化傳薪．接軌國際亮點計畫」經費編列（單位千元） [image: image8.emf]年度 業務費 按日按件計資酬金 114 282,676 11,000 113 260,258 10,500 112 230,068 4,373 111 229,938 4,999 110 229,813 3,233 109 253,442 4,500 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　許宇甄 八、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」項下「客家藝文發展計畫」編列3億3,835萬3千元，係用以展客家相關文化藝術活動，培養客家藝文團隊跟人才，並促進民眾觀賞客家藝文表演。客家委員會推動「客家藝文發展計畫」所投入經費規模龐大，計畫期程109至114年，總經費達18億8,100萬元，所辦理客家藝文展演，曾有單年5萬6千觀賞人次紀錄，可見計畫推動已有成效，實應進一步擴及至非客家重點發展地區。鑑於嘉義市位於雲嘉嘉中心，客家委員會應加強嘉義市客家文化藝術展演推展，輔導藝術家來嘉義市駐村創作，並鼓勵相關表演藝術科系所參加嘉義市客家文化展演，並於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【客家69】 提案人：王美惠 連署人：黃　捷　　李柏毅 九、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「客家藝文發展計畫」編列預算3億3,835萬3千元。查112年度以前嘉義市曾長期未有由客家委員會輔導辦理之客家藝文活動，業經委員王美惠長期爭取，於113年度有所改善。為免114年度發生過往年度之類似狀況，爰請客家委員會積極於嘉義市尋求相關客家藝文活動之辦理，並於3個月內，提出相關書面報告。【客家70】 提案人：王美惠 連署人：黃　捷　　李柏毅 十、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第2目「綜合規劃發展」項下「客家族群主流化發展計畫」編列1億3,711萬8千元，其中「伯公照護站計畫」4,405萬5千元，辦理客家文化相關之健康促進活動等業務，較113年度增加1,458萬5千元。客家委員會推動「伯公照護站計畫」，係透過補貼現有C級巷弄長照站之經費，藉此提供「文化加值」、「服務加值」及「輔導加值」等額外服務，113年共計有521站。依客家委員會111年5月「110年全國客家人口暨語言基礎資料調查研究」顯示，嘉義市110年客家人口達2萬4千人，占當時總人口的9%。客家委員會應鼓勵及協助嘉義市當地33處巷弄長照站，能夠參與「伯公照護站計畫」，並基於「客家族群主流化」精神，加強「伯公照護站」與客家長者間族群及文化的連結，於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【客家71】 提案人：王美惠 連署人：黃　捷　　李柏毅 十一、近年客家委員會積極推廣客語檢定，然實際使用率卻存在「失真」現象，許多民眾雖然通過了客語能力檢定，但這些語言能力卻未能自然延續至日常生活中，使用情況不如預期。今年文化部主辦的「文化平權巡演」於6月在六堆紀念公園登場，讓偏鄉居民與行動不便的長者，有機會在家鄉觀賞到文化表演，客家委員會亦應透過客家文化巡演之方式，媒合藝文團體或在地團體至各客家鄉鎮進行表演，進而鼓勵客家青年投入地區的客家藝文產業，並提供資源協助其在家鄉就業與創業，進一步推動客家文化的傳承與發展，以強化當地的文化發展，並讓在地團體有能力持續進行文化推廣活動，以傳承客語及客家文化，客家委員會應積極規劃客家文化活動推廣及客語人才就業，以利客語文化保存及使用。【客家72】 提案人：吳琪銘 連署人：李柏毅　　王美惠　　徐富癸 十二、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第2目「綜合規劃發展」項下編列「推動伯公照護站計畫業務費」4,405萬5千元，較113年預算數2,110萬3千元增加2,295萬2千元，增幅達108.76%。然113年度已預付地方政府4,125萬2千元，迄114年度下半年仍尚未核銷完畢，顯示地方政府推展及客家委員會經費管控均有待加強。且自108至112年度共核定經費1億1,953萬9千元，實際核銷率僅83.75%，近2成經費未核銷。114年度並增辦青銀共融（創）活動及輔導團計畫，亟須確保執行成效，以避免經費超編或執行不力。再者，依據2022年客家委員會客家人口調查推估，高雄市客家人口數為全國第五，然伯公照護站數量卻僅有21站，居全國第九名。故，爰請客家委員會於3個月內，提出伯公照護站計畫執行成效，及如何針對客家人口數較多之縣市加強相關政策辦理之書面報告。【客家73】 提案人：李柏毅 連署人：吳琪銘　　王美惠 十三、114年度客家委員會及所屬歲出預算於「客家委員會及所屬」編列預算35萬元。用於參加日本東京崇正公會、大阪關西客家崇正會年會與懇親大會暨訪問當地產業及文化發展推動。鑑於本國海外客籍移民眾多，聯繫並推廣臺灣客家文化實屬要務，爰請客家委員會強化與中華民國僑務委員會之合作機制，未來亦宜主動於海外籌辦交流活動，並結合客家文化，如：客語傳承、客家茶及客家藍衫，將客家文化向海外推廣，甚至邀請國際友人來臺體驗客庄文化。爰請客家委員會就如何與中華民國僑務委員會合作，共同協力辦理海外客家文化交流活動，增強我國與客籍移民跨國聯繫，以及客家文化海外推廣之相關規劃，提出書面報告。【客家74】 提案人：李柏毅 連署人：吳琪銘　　王美惠 十四、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第3目「客家文化產業發展」項下「打造永續共好地方創生計畫」編列預算1,000萬元。根據媒體報導，客家委員會於113年12月7日，在六堆文化園區所舉辦之客家青年南區論壇，有與會者提及「客庄正面臨後花園化、遊樂園化危機」，期待客家委員會建立社會支持系統，使客庄得以回歸生活面。另有與會來賓認為客家委員會資源不僅有南北之分、更有老少差異，因此提出經費不應限制只有地方協會才能申請，期許擴大補助申請者身分認定範圍。客庄精神歷久彌新且獨具特色，然不應為推廣觀光而犧牲客庄生活品質。地方創生計畫力求以人為本，結合新創觀念，吸引更多青年留鄉、返鄉實現想法。在發展客庄觀光時，應同時兼顧在地的醫療、教育、長照及傳統文化傳承。爰此，請客家委員會針對客家青年南區論壇與會者陳情，規劃客庄如何兼顧觀光與生活發展，並於3個月內，提出相關書面報告。【客家75】 提案人：李柏毅 連署人：吳琪銘　　王美惠 十五、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第3目「客家文化產業發展」項下「客庄創生及環境營造計畫」編列預算11億9,361萬8千元。該計畫114年度補助預算，較113年度增加25.23%。且該計畫性質屬跨年度或多年期工程，然截至113年年底，仍有前數年度已核定補助之工程案件逾期未結案請款。雖部分案件預計於113年底前結案請款，但顯示計畫執行時程已明顯延宕。客家委員會應審慎評估與管控計畫執行效益，並加強掌握地方政府執行能量與辦理情形。另，客家委員會應持續加強督導地方政府，加速辦理本計畫所屬工程之執行進度，並就逾期未完成之補助案件逐案追蹤避免影響計畫整體效益。爰此，請客家委員會於3個月內，就「客庄創生及環境營造計畫」之執行成果與後續推動規劃，以及各地方政府執行情形之具體說明提出書面報告。【客家76】 提案人：李柏毅 連署人：吳琪銘　　王美惠 十六、客家委員會為推動學校客語學習相關計畫，共計編列3億多。然而，根據客家委員會最新調查數據顯示，自105年以來，客家民眾的客語能力持續下降，其中聽的能力由64.3%降至56.4%，5年間跌幅達7.9個百分點；說的能力則由46.8%下滑至38.3%，跌幅高達8.5個百分點。這顯示客語聽、說能力逐年減弱的趨勢未能有效扭轉。爰此，為提高學校客語計畫的效能，請提出具體的執行方案，包括但不限於：強化教學資源：提升客語師資培訓質量，編制標準化客語教材，並引入多媒體教學工具。創新教學模式：透過沉浸式課堂、主題式學習或遊戲化教學等方式，提升學生的學習興趣。課後延伸計畫：開展校內外客語文化活動，結合客家音樂、戲劇、民俗等元素，深化學生的語言應用能力。成效評估機制：定期對計畫實施成果進行跟蹤評估，根據數據分析調整教學策略，確保資源投入有效發揮作用。俾利有效提升學生的客語聽、說能力，進一步扭轉客語能力下滑的趨勢，實現振興客語的核心目標。【客家77】 提案人：麥玉珍 連署人：黃建賓　　牛煦庭 十七、根據統計，新竹市的客家人口占全台客家人口的30%，顯示其在客家文化推廣中的重要地位。然而，調查發現，新竹市本土語專長的正式師資僅涵蓋閩南語，卻沒有客語教師。此外，本土語言教學多由教學支援人員（教支人員）承擔，但這些人員的待遇偏低，時薪僅366元，福利差、流動率高，導致師資穩定性不足，進一步影響教學品質。相比之下，桃園市每年開放18個本土語教師正式缺額，新竹市卻至今未開放任何客語教師正式名額，導致目前新竹市客語專長的正式教師數量竟為零。本土語言教學現狀不佳，不僅師資難以補足，也對學童的受教權和受教品質造成了負面影響。爰此，請研擬政策，將客語教師納入正式名額職缺，具體包括：開設正式職缺：參考其他縣市做法，定期開放客語教師正式名額，吸引優秀人才投入。改善教支待遇：提高教學支援人員的薪資待遇與福利，減少流動率，穩定師資隊伍。提升師資培訓：針對本土語言教師提供專業化的培訓計畫，提高教學水平與專業能力。建立長效機制：設立客語教師名額編制的規範，並進行定期評估與調整，以符合地方需求。俾利提升新竹市客語教學的師資穩定性與專業性，也能有效保障學童的受教權益，促進客家語言文化的永續發展。【客家78】 提案人：麥玉珍 連署人：黃建賓　　牛煦庭 十八、查客家委員會及所屬編纂之114年度歲出計畫提要及分支計畫概況表，其中綜合規劃發展、客家語言發展、藝文傳播推展皆有編列委辦費，惟委辦費之使用僅概括說明無法細究個別計畫執行之情況，爰要求客家委員會及所屬自114年以後之各年度預算應仿效農業部及其所屬擬具之委辦費及補（捐）助費細部計畫說明表，詳列114年度委辦及補助計畫之具體成效及委辦之理由、對象等資訊，並提供給立法院內政委員會各委員參考，以利立法院審議客家委員會及所屬各年度預算。【客家79】 提案人：黃建賓 連署人：許宇甄　　牛煦庭 十九、114年度客家委員會及所屬歲出預算「客家委員會及所屬」編列1億0,329萬5千元。經查客家委員會113、112年度預算，亦有編列7,967萬6千元、8,032萬8千元，114年度媒體政策及業務宣導預算增至1億0,329萬5千元，相較113年度增幅達29.63%，經查客家委員會所經營之YOUTUBE頻道部分系列影片觀看次數極低，影片雖製作精緻，惟觸及率屬實不高，媒體宣傳應訂定績效指標，適時滾動檢討績效目標，以掌握計畫執行成效及宣傳效果，且行政院主計總處歷年預算共同項目編列作業規範皆規定，宣導經費應力求撙節、避免浮濫，請客家委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【客家3】 提案人：黃建賓 連署人：許宇甄　　牛煦庭 二十、114年度客家委員會及所屬歲出預算「客家委員會及所屬」項下「業務費」之「水電費」編列2,081萬9千元，惟查客家委員會及所屬112年及113年度預算水電費僅編列1,455萬元、1,653萬元，114年度水電費預算增至2,081萬9千元，相較113年度增幅達25.94%，其漲幅亦超過113年民生用電平均漲幅，行政機關調整電價無可厚非，但調整幅度仍應合理並依據該年度電價調漲幅度合理推估114年度水電費用，唯客家委員會之調整顯然有違零基預算精神，為強化各級機關對我國2025年淨零排碳政策之執行，請客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告。【客家4】 提案人：黃建賓 連署人：許宇甄　　牛煦庭 二十一、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第3目「客家文化產業發展」項下「客庄創生及環境營造計畫」中「業務費」編列預算1億2,461萬7千元。114年度該計畫預算編列9億7,062萬元，較113年度增加25.23%，以支持地方政府推動客庄環境再造，特別針對圖書館、文化場域、教育與育兒空間等設施進行提升，為居民打造宜居及永續發展的生活環境。截至113年8月底，部分跨年度或多年期核定補助案件仍未完成（共計10件），雖大部分預計於年底前結案請款，惟應進一步追蹤各案進度，避免延宕影響計畫成效。客家委員會應針對執行成效較差的地方政府提供技術輔導，建立定期檢核機制，爰客家委員會應就上開事項向立法院內政委員會提出書面報告。【客家22】 提案人：黃　捷 連署人：王美惠　　蘇巧慧　　吳琪銘 二十二、114年度客家委員會及所屬歲出預算第3目「客家文化產業發展」編列12億0,361萬8千元，其中辦理客庄特色產業及國際觀光行銷推廣等事項編列6,130萬5千元，較113年5,378萬9千元新增751萬6千元。惟針對國際觀光行銷推廣，僅辦理國際自由車環台公路大賽之浪漫台三線站，此活動無針對客庄之深度行銷與推廣，對客庄國際觀光並無顯著效果。且客家委員會長期以來針對客庄國際觀光客並無掌握，也未訂立國際旅客觀光目標，未充分把握世界客家博覽會舉辦後之客庄國際旅遊效益。【客家24】 提案人：張智倫　　牛煦庭　　許宇甄 二十三、114年度客家委員會及所屬歲出預算於「客家文化產業發展─客庄創生及環境營造計畫─業務費─國外旅費」編列預算60萬元出國考察英國社區推動模式與發展計畫。客家委員會要去英國看社區經濟推動模式，了解英國推展社區經濟產業、觀光旅遊型態及英國客家社團發展。但是英國的社區經濟發展模式要如何導入客庄社區經濟發展？怎麼去推動客家經濟、文化和語言呢？預算書規劃尚難見客家委員會赴英國考察之必要，亦難見與客家文化推展之關聯。請客家委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【客家26】 提案人：許宇甄 連署人：牛煦庭　　丁學忠 二十四、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第4目「客家語言發展」項下「客家語言深植計畫」編列預算7億3,751萬8千元。根據112年客語能力初級、中級暨中高級認證考試情形觀之，初級、中級暨中高級認證考試之通過率分別為53.95%及71.43%，均較111年度之通過率為低；若以年齡層分析，其中20歲以下初級認證考試之通過率均未達6成，顯示青少年族群之客語能力仍有待提升。另據110年度全國客家人口暨語言基礎資料調查研究較前次105年度調查研究結果顯示，客語聽及說之人口仍處於流失狀態，且年輕世代客語聽說能力相對較低，允宜採取更多元且創新之模式推行，或透過政策引導客家相關社團籌辦相關活動，有效提升青少年學習客語之興趣及能力，請客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【客家33】 提案人：蘇巧慧 連署人：李柏毅　　張宏陸 二十五、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第4目「客家語言發展」項下「客家語言深植計畫」編列預算7億3,751萬8千元。隨著客家人口遷移的趨勢，已經越來越多人移出傳統客庄（「客家基本法」定義之「客家文化重點發展區」），但現行客家委員會的政策多以此為主推動計畫並投注相關預算，非客庄地區則仰賴民間的客家社團傳承及推廣客家文化，惟客家社團面臨成員老化的問題，活動形式也較為固定，與客家文化流失最嚴重的青少年群體存在隔閡，又囿於語言文化的學習從小接觸效果最為顯著，客家委員會允宜針對青少年及親子等重點對象，提出相應的政策引導計畫，以利居住在「客家文化重點發展區」之外的客家人發展客家文化，請客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【客家34】 提案人：蘇巧慧 連署人：李柏毅　　張宏陸 二十六、114年度客家委員會及所屬歲出預算於「客家語言發展─客家語言深植計畫─業務費─國外旅費」編列預算42萬元出國考察芬蘭雙語教育及少數語言保存計畫。芬蘭當地原住民曾面臨禁止講族語情形，又雙語教育與台灣教育模式有極大落差，相關政策似較屬教育部之工作，尚難見客家委員會赴芬蘭考察之必要，亦難見與客家文化推展之關聯。請客家委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【客家39】 提案人：許宇甄 連署人：牛煦庭　　丁學忠 二十七、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第4目「客家語言發展」項下「客家語言深植計畫」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」編列預算830萬元。客家委員會自109年度起執行「客家語言深植計畫」，以蒐整客語語料及語音資料庫為基礎，推動語音數位應用及相關系統建設。截至113年8月底，已累計蒐整746萬字書面語料、50萬字口語語料及各腔調語音辨識資料，為客語數位化奠定重要基石。114年度預算案編列5,105萬6千元，將完成客語語音數位應用之前置作業，並釋出應用程式介面（API），開放各界進行數位應用，如語音轉文字及客華雙向語音對譯技術。客家委員會應加強宣傳以提高民眾對客語數位資源之認識與使用意願；另本系統運用涉及之資通安全部分，宜依資通安全責任等級分級辦法所定之資通系統防護基準規劃相對應之控制措施。請客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告。【客家40】 提案人：黃　捷 連署人：王美惠　　蘇巧慧　　吳琪銘 二十八、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第4目「客家語言發展」項下「客家語言深植計畫」中「獎補助費」編列預算3億5,961萬4千元。依據「客家基本法」及「客語為通行語實施辦法」，規定通行語地區之公教人員應於115年內依在地客家人口比例通過客語能力認證，藉此推動客語使用環境之營造。惟截至112年底，部分中央及地方政府公教人員客語能力通過比例仍未達標。據客家委員會提供資料顯示：1.中央機關情況：112年度客語通行地區之中央機關公務人員客語能力認證通過比例僅4.77%，其中14個部會通過比例低於1成，顯示中央機關公務人員客語能力不足，亟需加強。2.地方政府情況：客語通行地區之地方政府公務人員通過比例雖有提升，然仍未達法定規定目標。桃園市、新竹縣、苗栗縣及花蓮縣通過之符合度（以「機關所在地公教人員通過率」/「機關所在地客家人口比例」*100%）分別為20.75%、49.61%、68.70%及20.53%，差距尚存。客家委員會應對「符合度」特別低的縣市進行調查，檢視其獎勵措施設計是否得宜。另亦應思考是否優先針對一線接觸到民眾之公務員進行客語能力培訓，以提升民眾有感度。請客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告。【客家41】 提案人：黃　捷 連署人：王美惠　　蘇巧慧　　吳琪銘 二十九、114年度客家委員會及所屬歲出預算於第5目「藝文傳播推展」項下「客家傳播行銷計畫」編列預算12億7,451萬4千元。檢視「躍進主流計畫」110至114年度預算執行情形，111年度之預算執行率41.75%，主要係因該年度獎補助費之預算執行率僅16.67%通過審查之6件補助案於當年8月方開始徵案，復依審查委員建議修正計畫書，故該年度無法撥付款項，致預算執行率不佳。另113年截至8月底止，獎補助費之分配預算執行率為33.20%，今年度預計補助之7案刻正進行學者專家審查作業，俟審查通過後方辦理補助經費撥付事宜，允宜將申請及審核等相關作業流程提前辦理，俾利後續預算執行，請客家委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【客家53】 提案人：蘇巧慧 連署人：李柏毅　　張宏陸 三十、114年度客家委員會及所屬歲出預算第7目「一般建築及設備」編列113萬7千。客家委員會預算「一般建築及設備項目」下，114年度新增購置客家文化發展中心首長座車一輛，惟客家文化發展中心過去數年皆無購置首長座車之相關紀錄，或可認為有未來新增座車之需求，然秉持撙節預算之目的，請客家委員會針對客家文化發展中心首長座車之使用規劃，務必依法並撙節原則處理。【客家68】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　黃　捷 貳、審查客家委員會函送財團法人客家公共傳播基金會114年度預算書案。 一、工作計畫：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 二、總收入、總支出及餘絀： (一)收入：2億2,730萬元，照列。 (二)支出：2億3,641萬3千元，照列。 (三)本期短絀：911萬3千元，照列。 三、通過決議1項： (一)114年度自籌收入編列1,500萬元，自籌支出編列1,300萬元。而112年度決算數自籌收入為490萬2千元（達成率44.56%），自籌支出為495萬3千元。即為了自籌而花費之費用竟較所募得之自籌款還高，實應深刻檢討財團法人客家傳播基金會之自籌收入計畫。為健全客家公共傳播基金會財務狀況，爰凍結該項預算100萬元，要求財團法人客家傳播基金會檢討自籌收入計畫並改善執行自籌款業務，俟財團法人客家傳播基金會研議基金會自籌款之精進方案，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。【客傳5】 提案人：張智倫 連署人：牛煦庭　　許宇甄 參、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 歲入部分： 第2款　罰款及賠償收入 第15項　中央選舉委員會及所屬70萬5千元，照列。 第4款　財產收入 第16項　中央選舉委員會及所屬7千元，照列。 第7款　其他收入 第16項　中央選舉委員會及所屬39萬9千元，照列。 歲出部分 第2款　行政院主管 第11項　中央選舉委員會及所屬原列4億8,666萬3千元，減列第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持費」107萬1千元（含「業務費」之「特別費」7萬1千元）、第2目「選舉業務」300萬元，共計減列407萬1千元，其餘均照列，改列為4億8,259萬2千元。 本項通過決議19項： 一、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算「中央選舉委員會及所屬」編列129萬8千元。分別為：1.第2目「選舉業務」項下「選務策進」中「業務費」之「國外旅費」編列預算106萬2千元。2.第2目「選舉業務」項下「選務策進」中「業務費」之「教育訓練費」編列預算3萬4千元。3.第2目「選舉業務」項下「法政業務工作」中「業務費」之「國外旅費」編列20萬2千元。查閱中央選舉委員會出國報告內容，對選務工作提升上沒有效益，同時目前網路通訊科技發達，可網路索取相關資料，無實體參與會議之必要性。中央選舉委員會就出國經費使用，對選務工作提升沒有效益且無實體參與會議之必要性。爰凍結該項預算20萬元，俟中央選舉委員會就如何參與出國提升選務工作效益及實體參與會議之必要性，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選1】 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　麥玉珍 二、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算第1目「一般行政」項下，歲出計畫提要及分支計畫概況表「基本行政工作維持費」其中「一般事務費」編列759萬4千元，包括：中央聯合辦公大樓管理維護費500萬5千元，處理經常性印刷、環境清潔、環境教育等費用258萬9千元。」查其中處理經常性印刷、環境清潔等費用258萬9千元，較113年度法定預算227萬3千元增列經費31萬6千元；又較112年度法定預算137萬7千元，增列經費121萬2千元。經查，114年度中央選舉委員會施政計畫較113年度施政計畫減少一項「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉」，僅剩「辦理選務幹部人員講習」，卻有「基本行政工作維持費」不減反增之實，允應敘明增列理由，為避免無止盡的浪費、消化預算，政府資源虛擲，應將資源用在最需要的地方，做最有效的運用。根據「行政院主計總處業務暨民國114年度預算案報告」資料顯示，113年1至10月消費者物價指數（CPI）較112年同期漲2.19%，在這樣的基礎之下，114年度處理經常性印刷、環境清潔、環境教育等費用應編列232萬2千元，而不是258萬9千元，顯見預算有浮編之嫌。預算的編列，理應符合「114年度中央及地方政府預算籌編原則」及「中央各主管機關編製114年度應行注意辦理事項」等相關節約規定，為撙節預算運用考量，爰凍結該項預算10%，俟中央選舉委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選2】 提案人：許宇甄 連署人：張智倫　　高金素梅 三、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算第1目「一般行政」項下「召開委員會議」編列33萬5千元。查中央選舉委員會本應堅守超然獨立之原則，然其運作方式與重大決策屢遭質疑，尤以確診者投票權益保障不足及電子連署系統長期延宕為例，顯示其執行效能與中立性未臻完善。另針對部分公投案多次駁回，易引發社會對其是否受特定政治立場影響之疑慮，恐損害公民投票作為人民基本權利之保障精神。中央選舉委員會應正視此等批評，檢討其運作機制與決策程序，以維護其應有之公正形象及社會信任。爰凍結該項預算50%，俟中央選舉委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。【中選4】 提案人：麥玉珍 連署人：高金素梅　牛煦庭 四、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算第2目「選舉業務」編列3,014萬1千，爰就下列各案併案凍結500萬元，俟中央選舉委員會及所屬向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 (一)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」編列3,014萬1千元，該目預算主要辦理選舉綜合規劃、選務策進、法政業務。然而，民調顯示66%的民眾支持修法恢復公投綁大選，69%的民眾支持不在籍投票，中央選舉委員會針對這兩項修法或立法議題態度保守，未能積極研修選舉法規，使選舉法制有所缺漏，因而造成選務經費的浪費。舉例來說，民國110年公投和選舉就是分開舉行，110年度的全國性公投業務，單獨舉行，中央選舉委員會就編列了9億1千多萬元的費用，如果政府可以公投與選舉合併舉辦，花費至少可以少一半；再從公投綁大選投票率來看，2018年10項公投合併大選舉行，投票率55.8%，2021年四大公投單獨舉行，投票率41.1%。由此來看，公投併大選可以有效提升投票率，使民眾充分參與選舉事務，為重大政策作出決定。2018年公投開票亂象，時任行政院長賴清德要求中央選舉委員會應檢討改進。對於公投與大選合併舉行遭遇的問題，希望中央選舉委員會委員以這次經驗，作為未來改進的基礎。但中央選舉委員會不思檢討，直接修法取消，因噎廢食行徑令人不敢苟同。此外還有更離譜的情況，中央選舉委員會7月10日發函告知基隆市選舉委員會，李進勇主委會在12日下午2點前往基隆市選舉委員會，視察罷免案連署人名冊查對作業情形。中央選舉委員會以上欺下做行政指導，強力干預基隆罷免查對作業，將基隆市長罷免案當作全國大罷免的暖身賽，毫不掩飾地以國家機器介入罷免。由此可知，中央選舉委員會辦理選舉業務不僅未遵守中立原則，也沒有思考最能保障國民參政權的做法，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會研擬後續精進計畫提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選5】 提案人：許宇甄 連署人：張智倫　　高金素梅 (二)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」編列預算3,014萬1千元。原住民選舉權益長期以來遭受侵害，回顧過去8年預算審查的過程，皆有立委提出「秘密投票」、「不在籍投票」、「原民投票率過低」、「原住民投票選務疏失」要求改善，但中央選舉委員會敷衍以對，毫無具體行動。在原住民選舉權益上，我們看到4項問題：1.監察院早於108年7月9日公告糾正中央選舉委員會，糾正案由之一為未督促各地方選舉委員會確依所定標準設置投開票所，然檢視113年度平地、山地原住民立法委員選舉人僅1人投票所分別為966家、1,069家，家數仍是偏多；113年度平地、山地原住民立法委員選舉人僅3人投票所，分別是平地有5個縣市增加、山地有4個縣市增加，影響原住民選舉人投票秘密。2.離鄉工作的原住民青年因交通不便與距離遙遠，常無法返鄉投票，尤在原住民族籍立委選舉中更為明顯，導致投票率遠低於一般選區，形成結構性障礙。歷年要求推動原住民不在籍投票，中央選舉委員會皆以公投不在籍先行為理由刻意拖延行原住民不在籍投票的實施，嚴重損及原住民投票權益。3.觀察近年各類型選舉之投票率概況，最近3屆總統副總統、立法委員選舉之投票率非常接近，105年、109年及113年差距介於0.27至0.33個百分點，依投票率高低為區域立委、總統副總統及不分區立委；然105年、109年及113年山地原住民立委選舉之投票率分別少於不分區立委各8.59、6.26及7.46個百分點，平地原住民立委選舉之投票率更少於不分區立委各14.53、12.56及13.53個百分點。8年來投票率過低問題多次被提，卻無有效改善方案。4.歷次投票過程中，總有投開票所人員常因不熟悉原住民選票作業流程，導致族人選舉權受限。實務上，族人現場提出疑義，拿到選票，則不算疏失；族人未提出疑義，未拿到選票，視為未到場，不算疏失。這些隱形的疏失，皆是嚴重損及原住民選舉權益的事項，然因中央選舉委員會技巧性隱藏疏失，導致族人申訴無門。爰凍結該項預算，中央選舉委員會應就「秘密投票」、「與公投法脫鉤並行之原住民不在籍投票法案」、「原民投票率過低」、「原住民投票選務疏失」等議題之具體可行改善方案，切實保障選舉公平與原住民族的選舉權利。俟中央選舉委員於3個月內，向立法院內政委員會提出上開議題具體可行改善之專案報告並經同意後，始得動支。【中選6】 提案人：高金素梅 連署人：麥玉珍　　黃建賓 (三)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」編列預算3,014萬1千元。本屆第1會期內政委員會於7月3日召開「公職人員選舉罷免法實務現況精進」公聽會，討論原住民籍立委出缺是否應立即補選。中央選舉委員會報告指出「原住民立法委員具有民意代表性，如有出缺宜以補選方式辦理。」、「如原住民立法委員改採遞補方式補實，是否會衍生後續效應需予以考量。」；原住民族委員會報告也指出「同為立法委員卻有不同之補選規定，依大院法制局研究報告建議規定一致，似為可行之修法方向。」；本院法制局的研究報告亦指出，支持「補選」方案。多數認為其能即時反映民意，選出真正代表選民意志的人選。為此，應儘速調整相關制度，建立原住民立委出缺補選機制。爰凍結該項預算，中央選舉委員會應與內政部通盤考量相關因素以及可能產生之成本與效益，擬定可行之修法版本。俟中央選舉委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出上開修法規劃之專案報告並經同意後，始得動支。【中選7】 提案人：高金素梅 連署人：麥玉珍　　黃建賓 (四)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」編列預算3,014萬1千元。查2024年7月臺北高等行政法院112年度訴字第969號判決，判決我國選務單位應予受刑人投票。而查中央選舉委員會114年度預算與相關計畫，並未具體就如何辦理受刑人投票相關制度進行研究與討論。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選8】 提案人：王美惠 連署人：吳琪銘　　蘇巧慧 (五)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」編列預算3,014萬1千元。查114年依公民投票法係2年一度舉辦公民投票之年度，然中央選舉委員會並未編列辦理公民投票之相關預算，僅編列辦理連署系統之相關預算。惟雖目前114年度公民投票成案機率低，然時間上仍非不可能，若公民投票成案並辦理，第二預備金之數額恐無法支應相關辦理公民投票之經費。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選9】 提案人：王美惠 連署人：吳琪銘　　蘇巧慧 (六)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」編列3,014萬1千元，辦理研修選舉法規等業務。依據「總統副總統選舉罷免法」第44條、「公職人員選舉罷免法」第47條規定，中央選舉委員會辦理第16任正副總統及第11屆立委選舉時，訂有「身心障礙選舉人投票協助措施」，錄製有聲選舉公報，以利視障選舉人瞭解候選人政見，並提供其行使投票權參考。惟，我國地方公職人員選舉，包括直轄市與縣（市），及鄉（鎮、市）與直轄市山地原住民區，各級地方首長與民意代表的選舉。惟「公職人員選舉罷免法施行細則」關於有聲選舉公報的錄製，漏未納入鄉（鎮、市）首長及代表之選舉，不利視障民眾投票權的行使。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬就鄉（鎮、市）首長及代表錄製有聲選舉公報，或研議其他方便視障民眾行使投票權的措施，於1個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選10】 提案人：王美惠 連署人：吳琪銘　　蘇巧慧 (七)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算第2目「選舉業務」編列3,014萬1千元，其中「選舉業務─綜合規劃及選務資訊化」項下編列資訊服務費1,179萬3千元，包括辦理罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統維運等費用98萬5千元。罷免案及公民投票案電子連署系統於107年間建置完成，公投案電子連署系統已於113年4月上線，惟罷免案電子連署系統迄未上線，允宜賡續辦理及優化系統。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會針對罷免案電子連署系統建置情形，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選11】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　蘇巧慧 (八)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算第2日「選舉業務」編列3,014萬1千元，其中「選舉業務─選務策進」編列683萬2千元，係辦理選舉、公投、罷免相關選務工作，及各項選務講習與會議等業務經費。惟近年來我國選舉中的違規數量增加，其中手機違規仍為主要問題，其中113年以手機相關違規案件躍居首位，達46件，占113年違規案件107件之42.99%，近年來3C產品為民眾生活中不可或缺的一部分，攜帶手機之習慣在進入投開票所等限制區域未必能及時意識到相關規定，中央選舉委員會作為主管機關允宜精進相關宣導措施。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會針對如何改善手機違規之相關宣導規劃檢討，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選12】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　蘇巧慧 (九)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算第2目「選舉業務」編列3,014萬1千元。中央選舉委員會自110至113年度會同台灣設計研究院辦理三階段選舉美學進化計畫，全面優化我國選舉的平面設計，自選舉公報的版面設計、改造，到投開票所指標系統再進化以及政見發表會的畫面及舞台設計等，嘗試提高國人選舉期間接收資訊的便利性。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會針對選舉資訊管道改善嘗試之整體檢討以及未來規劃，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選13】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　蘇巧慧 (十)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算第2目「選舉業務」編列3,014萬1千元。近年來針對各式選舉的投票率爭議經常被提出討論，我國自2017年就已有推動不在籍投票的呼聲，然多年來皆未有具體討論或規劃，惟牽涉我國特殊國情，為避免造福民眾的相關規劃失焦，允宜將目標先放在推動國內範圍之不在籍投票，以利國內民眾充分行使公民權利。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會針對國內範圍之不在籍投票推動可能性，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選14】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　蘇巧慧 (十一)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算第2目「選舉業務」編列3,014萬1千元。中央選舉委員會於選舉業務中業務費編列出國考察45屆加拿大聯邦大選實施概況及參加世界選舉機關協會執行委員會議國外旅費106萬2千元，考慮到我國憲政體制為特殊的雙首長制，政治體制之比較中常被與法國做對比，惟113年預算中並無考察法國7月份之大選相關經費，也無成行，114年卻編列與我國政治體制差距較大之加拿大聯邦大選考察。考察不同政治體制之選舉雖有助於我方以不同角度比較我國選制是否有可精進之處，不同國家之風土民情對選舉制度之形成與演進也有實地觀察之必要，惟考察對象選擇加拿大而非法國，中央選舉委員會允宜充分說明本次考察內容以及具體考察目標。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會針對加拿大聯邦大選考察之具體目標及規劃，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選15】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　蘇巧慧 (十二)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「業務費」之「國外旅費」編列預算126萬4千元，出國考察參與各項會議、觀選活動及選務能力建構課程等，藉由他山之石以攻錯，對於持續強化我國選舉行政能力，具有正面的作用。惟近年未見台灣選舉環境及制度之改善強化，選舉行政自不能故步自封，僅止於守成，應鼓勵選舉行政創新，由行政措施或作業流程開始，繼而推展法制與制度的創新，選舉行政績效可大幅躍升。為提升選舉行政，以及選舉之公正性，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出我國選舉制度創新應用之專案報告並經同意後，始得動支。【中選16】 提案人：黃建賓 連署人：張智倫　　麥玉珍　　牛煦庭 (十三)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」編列預算2,103萬2千元。查中央選舉委員會編列之選務教育與宣導預算，該預算旨在透過多元媒體與分眾化策略強化選舉法規之教育，提升選民對選舉規範之認知。然而，根據現行執行成效觀察，實有多處缺漏：其一，媒體宣導內容多流於表面，未能針對高違規風險族群進行精準傳遞；其二，分眾化策略規劃不明，對於新住民、原住民及長者等特定族群之教育需求未予充分重視；其三，未建立具體績效評估機制，以致難以衡量宣導成效，相關資源配置及實際效益恐有不當。此情顯示中央選舉委員會於執行該項目時，缺乏統籌性與精準性之規劃，導致選務教育宣導資源分散，未能有效降低違規案件之發生。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選17】 提案人：麥玉珍 連署人：高金素梅　牛煦庭 (十四)114年度中央選舉委員會及所屬預算案於第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」中「業務費」編列預算1,910萬2千元。不在籍投票不僅是國際潮流，更是便民又利民的一項措施，既能保障國民參政權，亦能提高國民對於公共事務的參與。每到大選期間，海外僑胞、在異地工作或到異鄉求學的遊子，為了返台投票便需要花大錢買機票返台，很多時候會因為投票成本太高而無法返鄉投票。根據「ACE選舉知識網絡」的調查統計，目前全球總共有127個國家，允許現居住國外的公民可以在國外行使投票權。不只先進國家，或是開發中國家，對於不在籍投票這塊都有積極作為，只剩台灣還在原地踏步。目前行政院所提出的是「全國性公民投票不在籍投票法」的草案，意即不在籍投票只限縮在全國性公投，並且將移轉投票作為不在籍投票的唯一方式，但若在技術許可且投票結果具信賴性和公平性的情況下，應放寬不在籍投票的適用範圍。爰此，請中央選舉委員會研擬放寬不在籍投票的適用範圍以及多元化的投票方式之可行性，同時，相關國外不在籍投票之爭議，中央選舉委員會也須注意，並納入未來實施不在籍投票之考量範疇。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選19】 提案人：麥玉珍 連署人：高金素梅　牛煦庭 (十五)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」中「業務費」編列預算1,910萬2千元。就近兩次公投選舉（110、111年），選務滿意度調查報告中，並未看過或聽過公投案的比例，110年為39.4%，111年為51.0%，表示中選會對公投案宣傳工作仍有非常大的努力空間，中選會應持續研究如何讓民眾更知道公投案。中選會對宣傳公投案使民眾了解案由仍有不足，需持續研究及改進。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會就如何使民眾充分了解公投案，提出具體改進方案（計畫）後，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選20】 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　麥玉珍 (十六)114年度中央選舉委員會歲出預算於第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」中「業務費」之「資訊服務費」編列預算1,179萬3千元。中選會自107年起，花費經費建置罷免案及公投連署系統，並配合提升資安系統與人員以符更高規格要求之標準，相關費用合計已花費上千萬預算。然公投電子連署系統至今僅有公投連署上線運作，罷免案連署系統未能上線，顯未合理。有鑑於政府已花費經費建置系統，應有明確使用計畫，以免連年編列維運經費，顯有浪費公帑情形。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出電子連署系統運作檢討專案報告並經同意後，始得動支。【中選21】 提案人：丁學忠 連署人：張智倫　　黃建賓 (十七)第2目「選舉業務─01綜合規劃及選務資訊化─資訊服務費」原列1,179萬3千元，其中，辦理罷免案及公民投票電子提議（提案）及連署系統維運等費用98萬5千元。立法院預算中心指出，依選舉罷免法第76條及公職人員公民投票法第9條規定，中選會應建置罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統，另該等電子系統之提議（案）及連署方式、查對作業等事項之辦法及實施日期，由中選會定之。前開罷免案及公投案電子連署系統已於107年間建置完成，建置經費分別為403萬元及250萬元，後續之檢測、雲端租金、維運等，從108年到113年已投入449萬2千元。公投案電子連署系統已在113年4月10日上線，罷免案電子連署系統仍未上線，中選會表示將視公投案電子連署系統實際使用情形，評估罷免案電子連署系統上線事宜。為考量107年建置之系統是否仍能運作無礙，爰凍結該項預算，要求中央選舉委員會開放試用公投案電子連署系統以實際檢測，並針對罷免案電子連署系統上線期程規劃，於2個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選22】 提案人：張智倫 連署人：黃建賓　　許宇甄　　牛煦庭 (十八)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」辦理罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統維運等費用編列預算98萬5千元。1.經查罷免案及公民投票案電子連署系統於107年間建置完成，建置經費分別為403萬元及250萬元，並持續進行維運。而公投案電子連署系統完成行政院資通安全稽核待改善事項後，已於113年4月上線，惟罷免案電子連署系統仍未上線。2.為避免已建成之系統未實際使用，且亦須編列經費維運，中選會應評估如何盡快辦理罷免案電子連署系統上線並進行相關整備作業，另應蒐集使用民眾意見以優化上線之公投案電子連署系統。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於6個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選23】 提案人：牛煦庭 連署人：丁學忠　　麥玉珍 (十九)第2目「選舉業務─01綜合規劃及選務資訊化」原列2,103萬2千元，其中，公投案提案人及連署人名冊查對費505萬元。立法院預算中心指出，108至110年度各類型案件每年度至多3案，且查對費決算數以110年度352萬1千元為最高，111年度至113年1至8月均無案件；中選會之編列理由係為因應預算年度公投案件突增，自112年度起皆以預估5案為基礎，編列查對費505萬元；經本席國會研究室洽詢中選會：該項費用當年度若未有公投案，其費用則勻支於一般事務費及資訊服務費（詳如下表），皆未用於原編預算之用途。為督促該會覈實編列預算，以撙節公帑，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選24】 [image: image300.png] 提案人：張智倫 連署人：黃建賓　　許宇甄　　牛煦庭 (二十)14年度中央選舉委員會預算案於第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」中「業務費」之「按日按件計資酬金」編列預算505萬元。本項計畫為公投提案及連署人名冊查對費，然自107年起公投法修正後，提高提案連署難度，故111年起已未有公投案進行投票，顯見中選會配合政府政策降低公投案數成果明確，另有關公投案之改革方向，中選會已表示未有再修正公投法之政策規劃，有鑑於政策與法令皆不放寬公投案進行，未給予民眾推動公投案之權利，加以過去幾年皆無公投案進行，連署人查對費之經費編列已無必要，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選25】 提案人：丁學忠 連署人：張智倫　　黃建賓 (二十一)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」中「業務費」公投案提案人及連署人名冊查對費編列預算505萬元。查過去5年（108-112）決算且113年1至8月，其查對費金額寫最多才352萬1千元。自108年度統計至113年8月，共花費580萬元，平均一年僅需102萬5千元，中央選舉委員會就公投案提案人及連署人名冊查對費，有浮編預算之虞。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選26】 SHAPE \* MERGEFORMAT 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　麥玉珍 (二十二)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」中「業務費」之「按日按件計資酬金」公投案提案人及連署人名冊查對費編列預算505萬元。1.按中選會114年度編列公投案提案人及連署人名冊查對費505萬元之估算方式如下：(1)公投案提案人名冊查對費估算基礎：查對1人補助2元，每案5,000人計之，預估5案，爰編列5萬元。(2)公投案連署人名冊查對費估算基礎：查對1人補助2元，每案50萬人計之，預估5案，爰編列500萬元。2.惟檢視108年度至113年1至9月底止公投案提案人及連署人名冊查對費執行情形，108至110年度各類型案件每年度至多3案，且查對費決算數以110年度352萬1千元為最高，111年度至113年1至9月則均無案件。3.綜上，參酌近年執行情形最多3案，亦即實際查對案件數及決算數均低於114年度預估值，故中選會應參酌近年執行情形覈實調整該筆預算之編列以撙節政府預算。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於6個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選27】 提案人：牛煦庭 連署人：丁學忠　　麥玉珍 (二十三)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」中「業務費」之「一般事務費」編列預算58萬1千元。一般事務費經費用途包含召開委員會議、監察小組委員會議、專案研究小組會議、座談會、選舉業務推行及檢討，然而就公投綁大選議題下，根據最新民調民眾共有59.2%支持公投綁大選，表示民眾意見已經轉變，50%以上民意支持改為公投與大選合併舉辦，然至今中選會並未就公投與大選合併舉辦進行研擬。中選會應順從民意所趨，汲取過去經驗，就公投與大選合併舉辦制度設計進行改善。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會就公投與大選如何合併執行，提出具體改進方案（計畫）後，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選29】 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　麥玉珍 (二十四)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算683萬2千元。根據公職人員選舉公報編製辦法第7條之規定，選舉公報候選人及政黨政見內容之文字得以數字、社會大眾通用之英文字、原住民族語言之書寫符號及中文文字。然而，據移民署至113年8月止之統計，我國外籍/外裔配偶（不含陸、港、澳）達21萬人次，已歸化我國國籍者約14萬人次，且其原屬國籍多為越南、印尼、菲律賓、泰國等國，母語大多非目前我國選舉公報編製辦法中規定之語言文字，致許多外籍/外裔配偶雖已擁有我國公民選舉權利，卻受限於語言隔閡而難以參與政治活動。爰此，請中選會針對現行法規進行檢討規劃，並評估如何促進外籍/外裔配偶之選舉權及政治參與度，及設計「多元語言選舉公報」之可能性，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選30】 提案人：麥玉珍 連署人：高金素梅　牛煦庭 (二十五)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算683萬2千元。早在2004年，曾有原住民欲登記參選區域立委卻遭拒，選務機關甚至要求其放棄原住民身分才能完成登記，這樣的離譜案例令人震驚。而在2018年，時任中選會主委陳英鈐於備詢時表示，原住民參選一般選區，並對此態度持正面看法。然截至目前為止，迄未處理。本屆第1會期內政委員會7月3日「公職人員選舉罷免法實務現況精進」公聽會中，也有部分專家學者持應准許原住民參與一般選區選舉之建言。中選會對於此類侵害原住民族選舉權益的錯誤，長期遲未處理，實屬失責。中選會應立即與內政部研擬具體改善方案，切實保障原住民族的選舉權益。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出具體有效之改善方案以及規劃改善期程之專案報告並經同意後，始得動支。【中選31】 提案人：高金素梅 連署人：麥玉珍　　黃建賓 (二十六)114年度中央選舉委員會歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算683萬2千元。用以辦理選舉與公投相關選務工作，及講習與會議等業務經費。然檢視112年期間舉行之立委與總統副總統選舉之競選期間，總統候選人連署過程涉及爭議頻傳，許多參與連署人不黯規定違規甚至遭起訴，顯然中選會在相關規定與樣態提醒與宣導不足，造成選務紛爭問題嚴重。另外113年投票期間更有許多違規使用手機之案件，數量較往年選舉增加許多。綜上，中選會身負大型全國選舉期間選務工作，應善盡宣導與提醒民眾之責任，為求有效檢討選務，以精進選舉順利，爰凍結該項預算，俟中選會提出113年全國選務檢討及精進方案，並向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選32】 提案人：丁學忠 連署人：張智倫　　黃建賓 (二十七)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算638萬2千元。都會區原住民選民秘密投票問題亟待選務工作整體調整來改善，然而就預算書細項，未見任何相關業務之努力。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於1個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選33】 提案人：張宏陸 連署人：牛煦庭　　麥玉珍　　伍麗華Saidhai Tahovecahe (二十八)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算683萬2千元。一、此預算案係辦理選舉、罷免及公民投票研究發展相關等業務經費。惟據資料顯示113年度平地、山地原住民立法委員選舉人僅1人投票所分別為966家、1,069家，家數約千家左右，此情況待改善。二、依「公職人員選舉罷免法」第17條第1項規定略以，選舉人應於戶籍地投票所投票，及同法第57條第5項規定略以，投票所於投票完畢後即改為開票所，係採「投開票合一」制度，致選舉人數較少之投票所，選舉人投票立場易於開票後被人辨認，有影響原住民選舉人投票秘密之虞。三、綜上，「中華民國憲法」第129條明文保障各種選舉除該法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之；觀諸近年原住民立法委員選舉人僅1人投票所之情事概雖有改善，惟家數仍多，中央選舉委員會應於兼顧投票便利與維護投票秘密之前提下，賡續精進保障原住民選舉人投票秘密。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於2個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選35】 提案人：牛煦庭 連署人：丁學忠　　麥玉珍 (二十九)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算683萬2千元。此預算案係辦理選舉、罷免及公民投票研究發展相關等業務經費。惟根據近年各類型選舉之投票率概況，歷屆原住民立委選舉投票率相較區域立委選舉有明顯較低情況。經查有關影響原住民投票參與可能原因眾多，如原住民選舉人往返原鄉投票所花費之時間及金錢成本較一般選舉人為高等。然依該會目前隨機抽樣方法，原住民選舉人占整體樣本比例偏低，無法分析各市縣不同性別與年齡之原住民選舉人投票情形，而有關原住民選舉人投票率偏低之評析，涉及投票行為之研究，有其學術領域專業性，中央選舉委員會現有選舉資料庫各項統計資料尚不足進行相關研究。綜上，觀察最近3屆總統副總統及立委選舉情形，總統副總統、區域立法委員及全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉之投票率非常接近，然山地原住民立委選舉之投票率較區域立委選舉少6.26至8.59個百分點，平地原住民立委選舉之投票率更較區域立委選舉少12.56至14.53個百分點，此現況中央選舉委員會應瞭解成因並研謀改善。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於2個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選36】 提案人：牛煦庭 連署人：丁學忠　　麥玉珍 (三十)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」選務策進經費683萬2千元。近年原住民立法委員選舉人僅1人投票所統計，平地原住民立法委員選舉人為1人投票所自105年度之1,474家降為113年度之966家，減少508家（減幅34.46%），及山地原住民立法委員選舉人為1人投票所自105年度之1,522家降為113年度之1,069家，減少453家（減幅29.76%）；顯示家數及占比有明顯改善，值得嘉許；惟檢視113年度平地、山地原住民立法委員選舉人僅1人投票所分別為966家、1,069家，位於非原鄉的都會區投票所很容易出現原民票數太少，導致開票後，投票者的投票意向被迫曝光，家數有千家左右，為保障原住民秘密投票權，仍需改善。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出專案改善報告並經同意後，始得動支。【中選37】 提案人：黃建賓 連署人：張智倫　　麥玉珍　　牛煦庭 (三十一)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」選務策進經費683萬2千元。第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉之選舉人違規案件，以手機相關居冠。近3屆總統副總統選舉及立法委員選舉之選舉人違規案件概況，違規案件自105年之84件增為113年之107件，增加23件（增幅27.38%），裁罰案件自105年之59件增為113年之67件，增加8件（增13.56%），概呈增加趨勢；其中113年以手機相關違規案件躍居首位，達46件，占113年違規案件107件之42.99%，往年尚無此類案件，手機相關違規案件明顯增加。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出改善專案報告並經同意後，始得動支。【中選38】 提案人：黃建賓 連署人：張智倫　　麥玉珍　　牛煦庭 (三十二)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」中「業務費」編列預算678萬2千元。查基隆市長罷免案選務辦理期間，中央選舉委員會針對投票日之決定及選務程序產生若干爭議，其主要問題包括：選務規劃與地方選舉委員會溝通協調之不足，致查對標準解釋歧異，影響選務人員執行效能。基隆市選舉委員會指出作業全程依中央選舉委員會指示進行，惟中央選舉委員會卻以部分選務人員未能融入體制為由歸咎地方選舉委員會，未明確承擔管理及指導責任，顯示其內部流程與外部溝通機制欠周全。此外，選舉投票日之選擇，雖考量法令時限與民眾便利性，然未能全面說明規劃依據，容易引發外界對選務公正性之質疑。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選42】 提案人：麥玉珍 連署人：高金素梅　牛煦庭 (三十三)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」中「業務費」編列預算678萬2千元。目前詐騙、假訊息猖獗，除選務假訊息外，連同候選人的假訊息亦時常出現，2024年全球選舉年，聯合國最新一份針對今年（2024年）舉行選舉的16個國家的調查報告顯示，對於選舉不實訊息的擔憂已經是國際普遍的現象，調查顯示，87%的受訪者擔心假訊息對選舉的衝擊，亦有87%的受訪者表示，假訊息已嚴重影響該國政治。代表各國民眾對候選人之假訊息身受其害，且擔心會受假訊息影響投票意向，中央選舉委員會為維護選舉中立，應積極查詢並協助排除不實訊息以維護選舉之中立性。中央選舉委員會針對候選人假訊息並未積極查核及協助澄清不實訊息，對監察及維護選舉公正性有失職之處。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會就積極查核、澄清候選人假訊息，提出具體改進方案（計畫）後，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支。【中選43】 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　麥玉珍 (三十四)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」中「業務費」之「一般事務費」編列預算359萬5千元。設定選前禁止公布民調規定，主要理由為不希望選前民眾再被爆炸資訊影響、回歸候選人之政見，以及對於民調可能被操控等質疑。然而實際上選前除民調外，影響民眾投票行為的因素很多，且放諸先進民主國家，多數亦無選前民調發布限制。有鑑於上述說明世界先進民主國家選前民調發布規定，應請中央選舉委員會重新評估目前規定選前10天不得發布民調是否得當。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會重新檢討民調發布日限制天數後，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意，始得動支。【中選44】 [image: image301.png] [image: image10] 提案人：徐欣瑩 連署人：牛煦庭　　麥玉珍 (三十五)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」中「選務策進」原列683萬2千元，其項下「業務費」之「國外旅費」編列預算106萬2千元。中央選舉委員會因非選政相關法令之主管機關，無修法之主導權，故迄今未落實中央選舉委員會為獨立機關之實。中央選舉委員會於113年4月11日以中選綜字第1133050126號函復立法院內政委員會有關「中央選舉委員會對選政選務分立及合一態度」臨時提案，認為仍以維持選政、選務分立為宜。甚至提出選政由內政部主責有助落實責任政治，無視選舉政策為政黨政治公平競爭之核心價值，而非特定政黨政治主張之落實，顯見對民主政治認知不足；且中央選舉委員會對選務早已嫻熟，但缺乏革新規劃，對他國之選舉制度大多以國情不同為由而不參採，可見出國考察他國選務並非必要，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選46】 提案人：張智倫 連署人：黃建賓　　許宇甄　　牛煦庭 (三十六)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算第2目「選舉業務」項下「選務策進」中「業務費」之「國外旅費」編列預算106萬2千元，係派員出國考察加拿大聯邦大選實施概況及參加世界選舉機關協會執行委員會議等費用，其中派員出國考察加拿大聯邦大選實施概況，擬派2人前往加拿大8天，編列56萬2千元。然本次加拿大聯邦大選，為每隔四年一次的聯邦大選，並無特殊之處，且加拿大選舉制度與我國有許多不相同之處，且開票速度遠不如我國，有無必要性前往考察，值得深思；再加上114年度預算創歷史新高，花費百姓辛苦納稅錢甚劇，是否有必要在預算編列數如此高昂的年度出國考察無急迫性及必要性的選舉。有鑑於政府經費短絀，資源有限，中央選舉委員會應慎重考慮前往考察之必要性與急迫性。爰凍結該項出國預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出該考察必要性與急迫性之專案報告後，經同意後始得動支。【中選47】 提案人：許宇甄 連署人：張智倫　　高金素梅 (三十七)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「法政業務工作」編列預算227萬7千元。查中央選舉委員會於2024大選期間將21名民眾移送法辦，其主張涉有重大公共法益，然經司法機關審查後，以不起訴處分結案，顯見該案件之基礎事實與法律評價未符訴訟要件。更甚者，中央選舉委員會於偵訊過程中，已承認選務人員確有未依規定進行開票作業之情事，卻未能在前期妥善檢討內部管理及釐清責任分際，逕將責任轉嫁於人民，進而訴諸司法程序。此舉不僅未能彰顯行政機關應有之公正與自省，更造成人民不必要之訴訟負擔及時間勞力之浪費，實有損民主機制之運行及政府公信力。檢視本案之訴訟行為，中央選舉委員會顯未充分審慎評估案件之適法性與妥適性，導致濫訴情形，致浪費司法資源。司法機關為國家法治之最後防線，其運作資源珍貴有限，而中央選舉委員會以政府機關之身分，未能以高度謹慎態度行使公權力，反而使案件進入繁瑣之司法程序，無異於對司法系統造成過度負荷。是以，中央選舉委員會此舉不僅影響人民對司法程序之信賴，亦損及政府機關應有之服務人民精神，亟待深刻檢討其訴訟策略及內部管理之疏失。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選48】 提案人：麥玉珍 連署人：高金素梅　牛煦庭 (三十八)114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「法政業務工作」中「業務費」編列預算221萬7千元。查中央選舉委員會選舉教育宣導計畫，其設計初衷在於透過媒體宣導提高選民對「公職人員選舉罷免法」之認知，以減少違規案件之發生。然而，114年度裁罰案件高達671件，裁罰金額逾7千萬元，反映該計畫執行效能未達預期。宣導內容未能有效針對不同選民群體（如新住民、原住民及長者）量身訂製，整體傳播方式流於單向傳遞，欠缺與選民互動之機制，致使選舉法規之教育效果有限。此外，預算執行過程中，重形式輕實效，宣導預算分配未見周延規劃，部分資源投入於低效益宣傳活動，未見對違規案件高比例問題進行系統性成因分析與針對性改善策略，恐導致資源浪費。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會及所屬，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。【中選49】 提案人：麥玉珍 連署人：高金素梅　牛煦庭 五、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算683萬2千元。近因網絡科技日益發達，違規事例多轉至社群平台及通訊軟體等處。查第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉中，選舉人違規案件以手機相關者為多，計46件，占總違規案件之四成二。往昔未見手機違規事例，今該類別違規案件顯著增長，是以，中央選舉委員會宜加強宣導，廣為提醒，以減民眾不慎違規之可能。爰請中央選舉委員會及所屬於2個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【中選50】 提案人：李柏毅 連署人：張宏陸　　王美惠 六、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算683萬2千元。近年原住民選舉投票所一人投票所漸減，然其數仍多，投票秘密或有不周之虞。據統計，平地原住民立法委員選舉之一人投票所，自105年度之1,474家降至113年度之966家，減幅34.46%；山地原住民立法委員選舉之一人投票所，自1,522家降至1,069家，減幅29.76%。雖數據漸顯改善，然平地、山地兩者合計猶逾千家，比例猶高。按「憲法」第129條，選舉應以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之，以保公平與秘密。然現行「公職人員選舉罷免法」第17條規定選舉人應於戶籍地投票所投票，第57條則規定「投開票合一」，投票所於投票完畢後，即改為開票所，致人數稀少之投票所易為人辨識票向，尤於原住民選舉中尤其顯著。今中央選舉委員會雖於1人投票所情形下，徵詢選舉人意願而為投票所之異動，然措施或未盡完善。為保障原住民選舉人之投票秘密，應於「憲法」所定無記名投票原則下，兼顧便利與公平，請中央選舉委員會檢討改進，使制度更臻完善。爰請中央選舉委員會及所屬於2個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【中選51】 提案人：李柏毅 連署人：張宏陸　　王美惠 七、為利各年度預算審查，中央選舉委員會有擬具各所屬細部計畫說明表，並就各分支細部計畫之計畫目標，主要工作項目、預期效益及以往年度相同或類似委辦、獎補助或補助計畫之具體成效提供相關書面資料，作為立法委員審查預算時之參考，考量中央選舉委員會預算所轄之工作極為廣泛，而預算書僅概括說明無法細究個別細部計畫執行情況，爰要求中央選舉委員會仿效農業部之作法，擬具相類似之各年度預算細部計畫說明表，並隨年度預算書一併送至立法院各內政委員辦公室，以利相關預算之審議。【中選52】 提案人：高金素梅 連署人：麥玉珍　　黃建賓 八、近期有關罷免連署需附上身分證影本的討論日益引發國人關注，然近期大量詐騙案件皆出現個人資料遭冒用之情事，甚至出現具體細節混淆受害者視聽，證明民眾對於個人資料外洩的疑慮並非空穴來風，進一步影響民眾參與連署的意願，對我國國民行使罷免創制複決等權力產生不利影響。爰請中央選舉委員會針對未來若通過罷免連署附身分證影本之修法，將如何落實保障我國民眾個人資料安全，向立法院內政委員會提出書面報告。【中選53】 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　蘇巧慧 九、有鑑於中央選舉委員會李主委進勇於113年赴印度參加2024年亞洲選舉官署協會（AAEA）執行委員會議出國報告之「心得與建議」（頁15）：「電子投票機無疑是印度選舉委員會最引以為傲的選舉科技，引進選舉科技常是複雜且微妙的問題，在引進選舉科技的政治過程中，政治人物傾向偏好現狀，並對於任何可能產生的改變，抱持懷疑、猜忌的態度，並將此歸咎於執政黨存在幕後動機。在這樣的背景下，印度選舉委員會成功的推行電子投票機，有其不易之處。」與前謝副處長美玲於105年赴印度參加「選舉管理：科技的角色」選務人員能力建構課程出國報告（頁12）：「電子投票機無疑是印度選舉委員會最引以為傲的選舉科技。引進選舉科技常是複雜且微妙的問題。在引進的政治過程中，政治人物傾向偏好現狀，並對於任何可能產生的改變，抱持懷疑、猜忌的態度，並將此歸咎於執政黨存在幕後動機。在這樣的背景下，印度選舉委員會成功的推行電子投票機，有其不易之處。」兩者出國報告內容複製貼上，幾乎一模一樣，顯見只要參考以前的出國報告，不需再出國亦可獲致相同觀念，爰要求中央選舉委員會就出國考察之必要性、效益性，以及對抄襲報告之陋習加以檢討，於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【中選54】 提案人：張智倫 連署人：黃建賓　　許宇甄　　牛煦庭 十、原住民立法委員選舉之投票率較區域立法委員選舉為低，其中平地原住民立法委員選舉之投票率更低，近3屆總統副總統、區域立法委員及全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉之投票率非常接近，105年總統副總統、區域立法委員、全國不分區及僑居國外國民立法委員、山地原住民立法委員、平地原住民立法委員投票率分別為66.27%、66.58%、66.25%、57.66%、51.72%；109年分別為74.9%、75.13%、74.86%、68.6%、62.3%；113年度為71.86%、72.08%、71.78%、64.32%、58.25%，由此可見原住民族的立法委員不管山地或平地投票率都低於總統副總統、區域立法委員、全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉，其原因可能為原住民選舉人往返原鄉投票所花費之時間及金錢成本較一般選舉人為高等，爰要求中央選舉委員會瞭解成因並研謀改善，並提供給立法院內政委員會各委員參考，以利立法院審議中央選舉委員會年度預算。【中選55】 提案人：黃建賓 連署人：張智倫　　麥玉珍　　牛煦庭 十一、據中央選舉委員會選舉資料庫，113年第16任總統副總統選舉中，全國平均投票率為71.8%，投票率最低的前三名縣市都在離島，分別為金門縣36.3%、連江縣51.31%、澎湖縣53.7%在台灣本島縣市當中，投票率最低的就在台東縣，只有62%。根據民國109年主計總處人口及住宅普查統計，國人因工作、求學或家庭等因素致有未居住於設籍地情形，109年本國籍常住人口2291.3萬人中，未設戶籍於常住地者計637.9萬人，占了將近3成（27.8%），相較99年之19.1%，增加8.7個百分點。台灣人口流動逐年增加，如不在籍投票以「移轉投票」的方式進行，選民在投票日當天，若無法回到戶籍地投票，只要在事前的規定時間內，向戶政機關申請，就可以在投票日當天，就近移轉到工作地或求學地投票，提高投票率，保障國民參政權。爰要求中央選舉委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出相關書面報告，以維護國民投票權益。【中選56】 提案人：黃建賓 連署人：張智倫　　麥玉珍　　牛煦庭 十二、全國性公民投票電子連署系統於113年4月10日上線，就系統上線後8個月內電子連署系統使用情形，及人民電子連署後電磁資料如何保存，保存期限和資料處理作業方式，涉及人民隱私權保障，應有相應的處理方式。爰此，請中央選舉委員會，就公民投票電子連署系統使用情形及連署人資料保存規範，於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【中選57】 提案人：蘇巧慧 連署人：黃　捷　　王美惠 十三、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」項下編列公投案提案人及連署人名冊查對費505萬元。114年度編列公投案提案人及連署人名冊查對費各5案，惟參酌近年執行情形最多3案，111年度至113年1至8月均無案件，實際查對案件數及決算數均低於114年度預估值，預算編列容有調整空間，允宜參酌近年執行情形覈實調整。請中央選舉委員會及所屬於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【中選18】 提案人：吳琪銘 連署人：李柏毅　　蘇巧慧 十四、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」中「業務費」之「委辦費」委託辦理選務相關研究費用編列預算85萬元。1.按中選會近五年編列委託辦理選務相關研究費用平均80萬元，惟查委託研究項目及研究建議參採情形，108年及109年皆未參採，110年至112年則為部分參採，中選會回覆108年之委託電子投票機制未參採是因我國現實上仍對電子投票之選舉公正性不信任故無採用，然109年又委託相關之電子領票作業故又未採用，而其他110年至112年之部分參採狀況之部分亦占比相當少。2.有鑑於上述狀況，委託研究之預算編列應有實質效用，爰請中選會辦理委託研究之項目應切合現階段辦理選務之相關事項，以避免歷年編列之委託研究經費實質上並未對中選會相關選務業務有較大具體性之幫助，請中選會改善之。請中央選舉委員會及所屬於6個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【中選28】 提案人：牛煦庭 連署人：丁學忠　　麥玉珍 十五、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算683萬2千元。1.此預算案係辦理選舉、公投、罷免相關選務工作，及各項選務講習與會議等業務經費。惟據媒體報導，第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉之選舉人違規案件，以手機相關居冠。2.經查最近3屆總統副總統及立法委員選舉之選舉人違規案件概況，違規案件自105年之84件增為113年之107件，增加23件（增幅27.38%），裁罰案件自105年之59件增為113年之67件，增加8件（增幅13.56%），概呈增加趨勢；其中113年以手機相關違規案件躍居首位，達46件，占113年違規案件107件之42.99%，往年尚無此類案件，手機相關違規案件明顯增加。3.綜上，近年總統副總統及立法委員選舉之選舉人違規案件概呈增加，又113年以手機相關違規案件為主且件數遽增，中選會應規劃強化提醒與宣導作為，以降低民眾不慎違規之情形。請中央選舉委員會及所屬於2個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【中選34】 提案人：牛煦庭 連署人：丁學忠　　麥玉珍 十六、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算683萬2千元，係辦理選舉、公投、罷免相關選務工作。為檢視近3屆總統副總統選舉及立法委員選舉之選舉人違規案件概況，違規案件自105年之84件增為113年之107件，增加23件（增幅27.38%），裁罰案件自105年之59件增為113年之67件，增加8件（增幅13.56%），概呈增加趨勢。113年又以手機相關違規案件，拍攝選票與攜帶手機或攝影器材共49件最多。中央選舉委員會允宜強化提醒與宣導，以降低民眾不慎違規之情形。請中央選舉委員會及所屬於2個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。【中選39】 提案人：吳琪銘 連署人：李柏毅　　蘇巧慧 十七、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算683萬2千元。根據中央選舉委員會104年發布之「投票所選擇具備無障礙設施場地注意事項」第二點規定，投票所以設置於一樓為原則，減輕長輩及輪椅族前往投票所之負擔。經查，第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉之投票所選址，仍有大量設置於建築物二樓之情形，中央選舉委員會應檢討改進，積極督導各地方選舉委員會，營造無障礙環境並降低公民行使參政權之阻礙。【中選40】 提案人：黃　捷 連署人：王美惠　　李柏毅 十八、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」編列預算683萬2千元。中央選舉委員會辦理第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉期間，出現多支造假剪接影片影射開票舞弊，即使中央選舉委員會儘速進行事實查證及釐清，但現有網路傳播快速，經過重製、轉貼之造假剪貼影片早已透過大量分享播送至國人眼前，且大量複製與播送之影片亦難以於短時間全面下架，恐影響我國民眾對於選務公正性之信任，嚴重干擾我國選務工作之正常進行，應妥適研擬應對方式。【中選41】 提案人：黃　捷 連署人：王美惠　　李柏毅 十九、114年度中央選舉委員會及所屬歲出預算於第2目「選舉業務」項下「選務策進」中「業務費」之「國外旅費」編列預算106萬2千元。查中央選舉委員會所編列之國外考察與進修預算，涉及多國考察，旨在借鑑他國選務經驗，以強化國內選舉管理之效能。然而，審視該預算執行狀況，存在下列問題：其一，未能明確揭示各國考察之具體課程內容及相關政策之引入，恐淪為形式性參訪；其二，未針對台灣當前選舉關注議題（如不在籍投票及電子投票）設計針對性考察目標，所選考察國家與國內需求明顯脫節；其三，考察成果之成本效益分析欠缺，無法說明投入公帑是否實現預期效益，整體執行透明度不彰，恐致資源浪費。請中央選舉委員會於3個月內就出國考察及參與國際會議如何提升我國選務效益提出書面報告。【中選45】 提案人：麥玉珍 連署人：高金素梅　牛煦庭 肆、114年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分審查完竣，擬具審查報告函送財政委員會提報院會。 伍、財團法人客家公共傳播基金會114年度預算書案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並推請徐召集委員欣瑩於院會討論時作補充說明。 陸、114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分審查完竣，擬具審查報告函送財政委員會提報院會。 其他事項 針對12月16日中國國民黨立法委員為剝奪人民罷免權之公職人員選舉罷免法修正，竟違法阻止其他立法委員、列席行政官員及大眾傳播媒體進入會議室，違反「公開舉行」會議規定，剝奪其他立法委員就審查議案進行大體討論、逐條討論等表達意見、提出異議或復議之權利，違反立法院職權行使法、立法院各委員會組織法及立法院議事規則第四章至第七章所定之開會法定程序，會議無效並應予嚴厲譴責。復本院第11屆第2會期內政委員會第17次全體委員會議，違反立法院議事規則第27條規定之法定延長會議程序，逾議事日程排定時間之會議實為違法無效。爰此，本次會議議事錄顯有錯誤，應不予確定。 提案人：張宏陸　　李柏毅　　王美惠　　黃　捷　　蘇巧慧　　吳琪銘 決議： 本案採記名表決方式，表決結果：在場委員（不含主席）13人，贊成者6人（張宏陸、黃捷、王美惠、蘇巧慧、李柏毅、吳琪銘），反對者7人（丁學忠、許宇甄、張智倫、牛煦庭、黃建賓、麥玉珍、高金素梅），反對者多數，本案不通過。 散會 [image: image11.jpg] 主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤…… 李委員柏毅：我不太理解，想要詢問一下。 主席：好，請，李柏毅委員。 李委員柏毅：我尊重主席的排案，剛剛宣讀的會議紀錄──第17、18次會議的議事錄，我們去年也就是12月30日開會的時候，已經表決有確認過，我們的臨時提案被否決。但我還是尊重主席今天的排案，今天排案是排行政院所屬人員涉嫌霸凌案件處置情形的專案報告，那我希望行政院，是不是可以徵得主席同意，行政院把上次12月18日沒有報告的內容一併提出報告，可不可以？謝謝。 主席：好啊！可以。 李委員柏毅：可以喔！謝謝。 主席：那請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有錯誤，議事錄確定。 我們繼續進行報告事項與討論事項。請宣讀。 報告事項 請行政院秘書長率同所屬，就行政院所屬人員涉嫌霸凌案件處置情形專題報告並備質詢。 討論事項 一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於行政院部分。 二、繼續審查114年度中央政府總預算案關於大陸委員會單位預算。 三、繼續審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會114年度預算書案。 四、繼續審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會114年度預算書案。 主席：現在進行報告，請行政院龔明鑫秘書長報告。除了今天的專題報告之外，也應李柏毅委員要求，就上次的業務及預算報告，請秘書長報告。 龔秘書長明鑫：主席、各位委員、各位女士、先生。今天貴委員會安排行政院就行政院所屬人員涉嫌霸凌案件處置情形專題報告，以及繼續審查114年度中央政府總預算案關於行政院部分，本人在此先代表本院向各位委員表達深切的謝意，感謝各位委員的辛勞，以及長期以來對本院各項施政的指教。 對於近期政府各機關內職場霸凌傳聞，本院十分重視，卓院長也在第一時間，明確要求中央政府各機關，以最嚴謹的態度澈底清查機關內是否有霸凌行為，以最快的速度，完成調查，依法處理，同時就機關內職場霸凌防治機制展開全盤檢討，加強員工保護，讓所有機關首長與所屬同仁一起在友善職場環境中，努力落實政策，為國家、社會及人民做出更多貢獻。 以下謹就本院及所屬機關整體精進作為、專責通報平臺的建置，以及本院院本部相關霸凌案件防治機制與疑似個案的處理情形，向各位委員報告說明： 一、公部門職場霸凌精進作為 (一)積極檢討研議強化法制事宜： 1.為建構健康友善的職場環境，避免同仁於執行職務時遭受身體或精神不法侵害，各機關應提供員工免受霸凌侵犯的職場，使其安心投入工作。依據「公務人員保障法」（以下簡稱保障法）第19條及「公務人員安全及衛生防護辦法」（以下簡稱安衛辦法）第3條規定的意旨，職場霸凌屬執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害類別，為公務人員安全及衛生防護工作的一環，本院人事行政總處（以下簡稱人事總處）爰以民國108年4月29日函重申保障法等相關規定，並擬具「員工職場霸凌防治與處理建議作為」（以下簡稱建議作為）及「員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）」（以下簡稱標準作業流程），復於112年9月14日通函機關首長（政務人員）涉及職場霸凌案件，應由上級機關受理申訴事宜。是以，各機關應依上開規範及自訂的相關申訴處理流程辦理職場霸凌防治事宜，並由各主管機關督導所屬機關落實。 2.為強化現行各機關職場霸凌防治的處理機制，本院（人事總處）已於113年11月20日通函各機關，針對現行相關作業規定，完成強化員工保護、縮短調查時程及落實執行等相關機制檢討修正。再者，近期公務人員保障暨培訓委員會（以下簡稱保訓會）及勞動部等相關法制主管機關刻正檢討現行相關法令，人事總處也積極通盤檢視現行機制及蒐整實務案例，後續將會同法制主管機關檢討強化現行相關法制，以明確規範職場霸凌防治與處理責任，並建構完整申訴救濟管道。 (二)提升公務人員職業安全： 1.於現行法制架構強化相關防護措施：公務人員職場安全於保障法已有明確法制架構，應思考如何於現行法制下強化監督、檢查等課責機制及完備高風險職務人員的防護措施，以提升公務人員執行職務的安全及防護保障。 2.本院將與考試院研議修法事宜：保訓會已研具安衛辦法修正草案，修正重點包含增訂主管機關得設公務人員執行職務安全衛生諮詢會、機關安全及衛生防護委員會（原防護小組名稱變更）任務職責事項、高風險職務人員特別防護專節，以及監督、檢查與課責規定等，並於113年8月12日函陳考試院會審議。嗣為強化公務人員職場霸凌防治機制，保訓會將重行檢討保障法及安衛辦法，本院也將與考試院研議辦理相關作業。 (三)提供心理健康支持： 1.即時提供關懷及諮詢資源：針對職場霸凌事件，除應啟動相關調查程序、謹慎處理外，各機關也應即時提供相關員工協助方案（EAP）關懷措施，如依當事人意願主動提供心理諮商（詢）管道及相關法律或醫療諮詢資源，另亦可視情形進行工作調整或職務輪調等。 2.整合及推廣心理健康資源：各機關除內部心理諮商（詢）資源外，亦應持續推廣整合外部相關自殺防治、憂鬱症等心理健康資源（如通訊心理諮商服務、社區心理衛生中心資源、簡式健康量表、衛生福利部1925安心專線及青壯世代心理健康支持方案等），強化公務同仁職場上的心理健康防護網絡，提升多元諮商（詢）管道及意見反映窗口的可近性，並培養同仁正向求助觀念。 3.加強友善職場觀念的宣導：本院將持續敦促各主管機關透過多元化宣導或教育訓練，強化同仁及主管對於職場霸凌的意識培力，提升對於相關事件的覺察敏感度及應變能力，落實友善健康職場。 二、建立院層級「職場霸凌案件通報平臺」 (一)人事總處已於113年12月13日完成建置職場霸凌案件通報平臺，提供公務機關（學校）員工，除各機關內部申訴管道外的另一申訴途徑。平臺接獲案件通報後，將透過加密措施轉交權責機關依保密規定處理，並應於3日內回報初步受理情形，1個月內回報處理結果（必要時得延長1個月），由該總處進行案件追蹤列管；平臺如接獲未具名通報申訴案件，也將檢視申訴事實及內容，轉交權責機關依相關規定審認處理。 (二)本院也將透過平臺適時瞭解機關霸凌案件申訴通報情形，轉請主管機關加強督導所屬作業處理機制及防治作為。 三、院本部處理職場罷凌案件及員工協助機制 (一)本院院本部業依人事總處標準作業流程及建議作為，於員工協助方案實施計畫中訂定危機個案及職場霸凌處理流程，並辦理宣導與訓練，提供員工遭受職場霸凌申訴及保護機制。 (二)嗣為依卓院長指示全面檢討職場霸凌防治作業，本院院本部另訂「行政院院本部員工職場霸凌防治與處理作業要點」，並於113年12月3日發布生效。 (三)本院院本部員工如有心理諮商需求（含職場霸凌事件），除可由人事處協助安排與院本部特約心理師晤談外，亦得逕向院本部特約心理諮商中心線上（電話）初談及預約至現場進行諮商。 四、院本部疑發生職場霸凌案件與處理情形 依「行政院院本部員工職場霸凌防治與處理作業要點」，具名通報為立案處理原則，而匿名檢舉或經媒體披露之案件，則由2位外聘委員及1位內部委員組成因應小組進行初步了解，依所陳述內容的具體程度及真實性判斷是否立案處理。 本院院本部疑發生職場霸凌事件經媒體披露計有3件，分別為消費者保護處處長、公共關係處處長、秘書處處長疑涉職場霸凌，後2件陸續經立法委員來函關切，第3件亦經其他機關函轉。另有內部循程序管道正式提起申訴3件，與媒體披露事件重疊，故併案進行處理。 其中，消費者保護處案件部分，已正式立案調查，刻正進行調查處理中，預計在規定期程（1個月）內完成。公共關係處案，由因應小組就案情作初步瞭解後，已正式立案調查，預計於規定期程（1個月）內完成。 秘書處案於媒體披露前已收到以「技工工友駕駛」（以下簡稱工員）名義匿名陳情，因屬匿名陳情之職場霸凌案，為釐清事實，本院院本部啟動行政調查，以瞭解事情真相。經訪談十多位院內相關同仁後，未查有具體事證，另有秘書處59名工員聯署說明該陳情案係不實指控，意欲假藉工員名義抹黑、破壞工員名聲。上述行政調查結果，業經提報院本院院本部職場霸凌申訴評議委員會報告備查。 各位委員先進，文官擁有長期累積的專業知識、行政經驗及法制精神，是國家保持正常運作的穩定力量，也是推動政府各項施政能得以穩健落實執行的核心力；近期的職場霸凌事件雖使文官體系及公務同仁受到斲傷，但不論中央或地方，職務與職等，文官永遠是國家的基石、人民的倚靠，本院一定會謹守並落實賴總統所揭示的「我們要努力改變許多過去被認為理所當然的職場文化，更要杜絕職場上各種形式的霸凌，來促進更為健康、進步的公務與勞動環境。」。 以上報告，敬請各位委員指教並支持本院院本部114年度預算案。那預算部分，我是不是也一併簡要說明？ 主席：對，就是上次沒有說明的，包含行政院的業務報告，還有預算。 龔秘書長明鑫：是，謝謝。那我就補充報告，有關於本院在114年施政重點及預算籌編情形，以下向各位來做報告。 有關於預算的部分，目前先報告113年度已經執行的情形，以當時來講，我們113年歲入總共是2,284億367萬7,000元，截至11月底為止，累積的分配數是來到了1,815億1,952萬3,000元，占了整個分配數的100%，就是說已經有按照進度來執行。 有關於歲出預算，113年度歲出總共是14億2,191萬9,000元，截至去年11月為止，累計的分配數也達到了93.19%。 以下說明有關於114年度編列的重點，有關於歲入的部分，114年度我們總共編了2,000億3,456萬4,000元，比113年度的預算減列了283億6,911萬3,000元，主要是因為國發基金賸餘繳庫數減少了283億左右所呈現的結果。 有關於歲出預算的部分，114年度院本部編列的預算大概是15億3,364萬6,000元，比113年度增列了1億1,172萬7,000元，主要是在增加人事費大概五千多萬，還有個資辦的增列、資訊系統的擴充、辦公空間檔案庫的改善作業等等的相關情況。 簡單的向各位說明，有關於第1目「一般行政」的部分，編列了11億844萬6,000元，主要是人事經費還有基本的行政維持費；第2目「施政及法制業務」的部分，編列了1,488萬5,000元，主要是辦理政策跟法規的研議等等相關事務；第3目是「施政推展聯繫」，編列了615萬，主要是行政院長行使職權相關必要的支出；第4目是「聯合服務業務」，編列了3,788萬7,000元，主要是督導、協調和整合中部、南部、東部、雲嘉南及金馬地區的聯合服務相關事宜；第5目是「災防及國土安全」，編列了1,575萬7,000元，主要是針對災防的部分或是國土安全相關的一些業務推動；第6目是「性平業務」，編列了1,627萬3,000元，主要是辦理性平業務政策的綱領，還有相關事務上的一些推動；第7目是「消保及食安業務」，編列了大概1,432萬5,000元，主要辦理消費者保護或者是食品安全的相關業務；第8目是「資訊管理」，編列了6,899萬，主要是辦理行政資訊系統與設備的更新，還有資安的防護擴充等等；第9目是「新聞傳播業務」，總共編列了5,195萬9,000元，主要是辦理本院的新聞發布還有重大的政策宣導等相關事務；第10目是「人權及轉型正義」，編列了1,315萬，主要是辦理人權保障及轉型正義的相關業務上的推動；第11目是「個資保護委員會籌備業務」，編列了1億2,151萬6,000元，主要辦理個資委員會相關的籌設，還有組織法的相關研議等等的推動；第12目是「一般建築及設備」，編列了6,050萬8,000元，主要辦理辦公空間改善及檔案庫的一些補強作業等等；第13目是「第一預備金」，按照上年度的編列，一樣是380萬。 我們希望透過這樣的一些編列以後，可以提升我們的施政績效，主要有幾個方面：第一項，希望我們可以提升議事功能，強化施政的目標；第二項，提升法規審議品質，增進訴願審議功能；第三項，提供單一的窗口，落實照顧各區域民眾，就是提供中部、南部、東部、雲嘉南、金馬地區民眾服務；第四項是凝聚全民防災意識，強化災害應變和風險管理體系；第五項是整合國土安全通報和應變機制，強化關鍵基礎設施的防護韌性；第六項是推廣性平的觀念，引領施政融入性平的理念；第七項是賦權消費者及完備消費者的保護機制，落實消費者保護的相關權益；第八項是精進臺灣食品安全跟管理的通路，持續的推動「五環2.0」的食安政策，建立可信賴的食品安全；第九項是建置及更新設備與系統，提升資訊的效能跟資安的防護；第十項是善盡政府政策的溝通，讓民眾瞭解政府的政策跟施政作為；第十一項是完善人權的保障機制，落實國家的轉型正義等重要的工作；第十二項是籌設個人資料保護委員會，推動個資保護的相關工作。 以上是本院在114年施政的重點以及預算編列的主要內容。這個部分就請各位委員來做指教，以上報告。 主席：我們現在來進行詢答。在委員質詢之前，爰例作幾點宣告：本會委員發言時間4分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言4分鐘，上午10點30分截止發言登記。今天如果有臨時提案，請於11點之前提出，俟本會議詢答完成後處理。 現在進行詢答，我們邀請第一位蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：（9時32分）謝謝主席，我們請龔秘書長。 主席：請龔秘書長。 龔秘書長明鑫：蘇委員早安。 蘇委員巧慧：秘書長好。很高興在你剛剛專題報告完之後，還有機會可以就上次沒有報告到的行政院相關事務來進行說明和報告。因為只有清楚的說明，全部經大家認真討論之後，我們才可以就行政院的業務來做一個瞭解、討論，並且就今天的預算案來互相看看到底是要怎麼樣的斟酌、考慮。所以其實認真開會真的是非常有必要，也希望是在一個大家能夠和平相處、互相表述意見的情況下來討論，很可惜現在的立法院越來越不是這樣，因為現在的立法院看起來就是人數多的黨把所有的權力盡量的擴張，收納到自己獨大的立法權裡面，所以不斷的在削弱行政權、擴張立法權，這就是這段時間以來的狀況。行政院作為一個相對應的機關，對這一段時間以來的種種法案、爭議性的法案、立法權擴張的法案，你們是不是應該也要有個態度和表示？現在在這裡是不是可以請秘書長就行政院的態度做一個簡短的表述？ 龔秘書長明鑫：謝謝委員。行政院對於這三個法的態度事實上我們是非常關心的，這中間的討論過程當中，我們希望說如果朝野可以達成一些共識的話，當然行政機關是依法辦理。誠如剛剛委員提到的，很多並沒有經過比較充分的討論，所以我們的確發現就我們行政部門來講，如果真正按照這樣的法律來實施，恐怕有一些部分是比較窒礙難行，我們會針對這個部分提出一些可能的相關行政或法律上的救濟，來表達我們的看法。 蘇委員巧慧：秘書長，你剛剛提到的朝野之間各自有不同的看法，也應該在朝野之間儘量尋求共識，可是以我今天在這裡質詢行政院的立場，我也必須說其實不是只有在立法院之間的三個黨團朝野之間的狀況，我想行政院確實也應該要對現在的這些院際紛爭表達態度，這個態度不一定是強硬的、直接壓過去的，而是要試著看看有沒有什麼其他的化解方式，但如果會涉及到憲政秩序的底線，我認為行政院一定要把持著關於憲政秩序的這一條底線，我想這才是國家之福。我再次重申，我同意行政院可以有比較和緩的立場來做朝野之間的討論，但我認為憲政秩序的底線必須要守住，這是本席對行政院的要求，不曉得秘書長你認為這個態度你能夠接受嗎？或者你有什麼樣的想法？ 龔秘書長明鑫：我剛剛特別提到了，如果我們發現裡面的一些條文對於行政的推動上來講有窒礙難行的部分，我們會尋求相關的一些救濟方法，當然包括您剛才所提到的憲政爭議的部分，我們也會思考。 蘇委員巧慧：好，我想速度也是要掌握啦！因為今天是行政院的詢答，我想行政院除了解決院際之間的紛爭、處理行政、立法之間的互動之外，其實行政院本身也要負責統籌底下的各部會，所以我也以另外一個我非常關心的例子，就行政院統籌各部會的這件事情來跟您就教，對我們人民來講，以憲政秩序和日常生活來說，坦白講大家對於日常生活比較有感。以需要各部會統籌的部分來跟您就教的話，我想講的是廢水的部分。針對生活廢水，其實行政院在中央跟地方政府的努力之下，以新北市而言，本席有爭取，新北的各席立委也都努力爭取，所以這幾年有很多預算來協助，中央和地方一起努力，針對生活廢水的部分，其實公共污水下水道擴增相當多，現在新北已經累計超過122萬戶，普及率高達72.46%，這是在處理公共污水道的部分。可是很可惜的，其實我們的廢水還有另外一個就是事業廢水，而事業廢水並不是由國土署管轄，秘書長，你知道事業廢水現在是由誰來管轄嗎？ 龔秘書長明鑫：關於事業廢水，我們都希望在各目的事業機關，尤其在工業區裡面，希望他們可以把廢水處理好以後再排放出來，所以…… 蘇委員巧慧：對，所以現在的狀況是你希望它可以處理好才排放出來，但如果它現在沒有這樣做的話，那要怎麼辦？ 龔秘書長明鑫：現在各工業區基本上都有專門的廢水處理…… 蘇委員巧慧：那是新的吧，或者是由經濟部和國科會所轄的專業園區才有吧？我給你看一張圖，從圖上可以看到有相當多的地方都是工業密集區，你看中心點這邊有一大塊是沒有的地方，這個地方顯然是工業區，卻沒有污水處理系統，這表示什麼呢？針對生活污水，因為有明確的管轄機關，所以布建時要預算給預算、要施工給施工就下去了，可是在事業廢水的部分，因為你們只能夠督促它要自己蓋，如果沒有蓋好的話，政府就是用盤查、檢查的方式。針對既有工業用地的部分，到底要怎麼樣去統合，有沒有辦法如同蓋一般的公共污水下水道，是用政府的力量下去做，這就完全不一樣的效果啊！秘書長你可以了解嗎？ 龔秘書長明鑫：報告委員，對於中央政府所管轄的，不管是您剛才講的科學園區或工業園區，那個應該都沒有問題。 蘇委員巧慧：對。 龔秘書長明鑫：現在就是有些民間籌設的…… 蘇委員巧慧：其實民間才是大部分啊！ 龔秘書長明鑫：或者是地方政府有一些籌設，它的面積比較小，要成一個單獨的處理廢水系統可能比較困難，剛才委員提到是不是有什麼樣的聯合形式來共同處理、共同管溝，我想這個部分…… 蘇委員巧慧：秘書長，我跟您修正一下，剛剛我們在講的由經濟部、國科會所統合的工業區、產業園區確實是有的，這沒有問題，所以這個部分不在討論之列。我們現在在討論的甚至不是只有地方政府所管轄的園區……我講的不是只有園區，而是只要是工廠密集處，其實工廠密集處就是我們現在主要要討論的事業廢水的處理方式，在這樣的地區，要怎麼樣提升它的污水處理設備，這就是今天要討論的部分，所以結論是什麼？結論是我認為行政院應該協調經濟部和內政部，是不是能夠妥善處理事業廢水？這要怎麼妥善處理？我認為第一步是全面盤點全國工業區的污水下水道系統，這是第一個；第二個是要逐步建置聯合污水處理設施。到底這兩個部分未來的主管機關會是誰，就是我今天要跟你就教的最大重點。你可以今天沒有答案，但這個問題我們會繼續保持追蹤，這就是需要行政院的高度去統籌各個部門，讓現在沒有主管機關的單位能夠有明確的負責人，然後它才有辦法下去推動這樣大片的事務，這是我今天跟你討論的部分。秘書長，今天沒有答案…… 龔秘書長明鑫：現在行政院的確是有一個專案小組在處理，針對剛才委員提出的意見，我們會把這些意見…… 蘇委員巧慧：我希望能夠有答案，在下個會期之前，是不是可以書面提供一份目前的資料到本席辦公室，然後我們就這個問題繼續討論？ 龔秘書長明鑫：好。 蘇委員巧慧：謝謝。 主席：接著請張智倫委員。 張委員智倫：（9時42分）謝謝主席，有請行政院龔秘書長。 主席：請龔秘書長。 龔秘書長明鑫：張委員早。 張委員智倫：今天是中華民國114年1月2號，首先祝在座的各位委員同仁、政府官員以及媒體朋友新年快樂，希望大家在新的一年都可以平安健康。昨天是114年元旦，賴清德總統在總統府發表「以民主厚植國力迎向世界新局」的新年談話，總統府跟行政院的網站都有轉貼。扣掉題目，全文總共2,975字，很可惜沒有提到任何一次中華民國，一次都沒有出現過。所以本席要跟秘書長請教，希望在元旦發表談話的時候……中華民國是我們的家，沒有國就沒有家，希望各部會不要只有在單位預算上有寫「中華民國」四個字。 總統的元旦談話也提到立法院所通過的爭議法案，行政院有權提出覆議，提供立法院重新審視的空間，憲政機關也可以提釋憲，透過憲法法庭判決，明確憲政分際，維護憲政秩序，鞏固憲政體系。所以我現在要請教秘書長，就賴清德總統的談話，行政院是不是已經對113年12月20日所通過的憲訴法、財劃法、選罷法要提出覆議？有要提覆議嗎？ 龔秘書長明鑫：報告委員，因為其中兩個法案行政院還沒收到文，所以要等收到文看實際的內容是不是有窒礙難行的部分，我們才可以進一步看要怎麼處理。有關於憲訴法的部分，今天行政院院會的確有排一個議案是要提出覆議，不過最後的結果還是要行政院院會討論完、決議以後，才能夠確認這件事情。 張委員智倫：那我請教秘書長，憲訴法提出覆議的原因為何？憲訴法的規定只是從原有人數改成法定人數三分之二，對於提出覆議的道理，請您解釋。這難道不是立法委員的職權嗎？請解釋。 龔秘書長明鑫：對行政部門來講的話，通常在憲法法庭裡面，我們要嘛就是被告，我們通常都是被告，這有很多，現在有好幾百案正在審理當中；要嘛就是我們告人家，所以我們變成是當事人。如果憲法法庭沒有辦法運作的話，我們身為當事人的權益會受到一些傷害。 張委員智倫：那您清楚總統提名大法官的名單被三黨全數否決嗎？ 龔秘書長明鑫：我知道。 張委員智倫：對啊，那你們在兩個月內趕快再提出大法官的人選就好啦！所以你還是認為覆議是有道理的？還是你是接受到哪一位長官或是總統給你的下令？ 龔秘書長明鑫：沒有，因為現在開行政院院會，它已經排入議程，這要視行政院院會處理的結果來看。 張委員智倫：好，秘書長，我還是希望你們可以給一個完整的答復，就是為什麼憲訴法你們認為有窒礙難行之處、要提覆議。其實大法官提好、提滿是大家人民所能接受的，不要是廢死大法官，大家都可以接受，這個提醒秘書長。 第二個，總統說財劃法需要冷靜再思考，為國家尋求長治久安之道。請問何謂「冷靜」？執政黨現在有版本出來了嗎？ 龔秘書長明鑫：還是一樣，就是我們要收到正式的函文以後，才可以依據裡面的內容來做相關的判斷或處置，但是概略性的是有，對可能的影響是有做一些估算。 張委員智倫：好，因為最近其實媒體也吵得紛紛擾擾，請問主計總處有算出來財劃法最後的結論每個部會要各減28%的預算有算出來了嗎？ 龔秘書長明鑫：這是主計總處提供的資料。 張委員智倫：都已經算出來了，所以你們會自己先砍28%的預算──每個部會、每個單位？ 龔秘書長明鑫：沒有，這就是我剛才特別提到的，就是我們要看到正式的行文以後，才有辦法做更進一步的精算。 張委員智倫：所以秘書長，我覺得你今天的準備還是沒有很充足。我當然希望秘書長你要有肩膀，那我要問你一個問題，就是針對上次內政委員會在12月18日下午4點的時候，徐欣瑩委員可能要開會，當時有一位秘書長、就是您，第一個就回到我們內政委員會坐在第一個位子，我還記得那時候你拿起電話打電話，看那個樣子，好像你是問對方怎麼只有你一個人到場，其他人都還沒到？結果後來所有行政院的官員才到現場。後來聽媒體報導，好像你接到一通電話就起身離開，請問那通電話是誰打給您的？ 龔秘書長明鑫：我先把那一天的狀況說明一下…… 張委員智倫：秘書長，我時間有限，您是不是照問題回復？為什麼您到了現場、決定要開會，而且您還有打電話請大家回來，後來是誰打給您這通電話要求您要離開？ 龔秘書長明鑫：是我辦公室同仁。 張委員智倫：你的同仁是……他是你下屬還是行政院長？ 龔秘書長明鑫：不是，就是我辦公室裡面的，我自己秘書，部長辦公室裡面的。 張委員智倫：他是用什麼回復給你，要你離開？ 龔秘書長明鑫：他提醒我，他是提醒我說現在是不是……他要我確定說我會留在這邊還是……因為我在行政院有會議，大家在等我回去開會，他問我說我要繼續留在這邊還是要回去…… 張委員智倫：所以您的意思是說，有其他的會議是比立法院請你提出…… 龔秘書長明鑫：不是這樣。 張委員智倫：相關預算的質詢還要重要，請問你是什麼會議？ 龔秘書長明鑫：他請我確認，就是我要回去開會，還是要繼續留在這邊。 張委員智倫：他沒有請你離開啊！ 龔秘書長明鑫：沒有，他問我嘛，他問我說我要繼續留在這邊開會，還是回去…… 張委員智倫：那你的回應是你要離開？ 龔秘書長明鑫：對，後來我決定要離開。 張委員智倫：為什麼？離開的原因還是沒有回復。 龔秘書長明鑫：我剛才特別提到，就是說9點我就來了，8點多嘛，我來了以後一直等、一直等，等到了2點多表定的會議結束以後，這時候的螢幕事實上還顯示會議尚未開始，我離開的時候，那時候已經2點多了，會議還沒有開始，所以我就離開了，我想說今天的議程就完畢了。等到後來…… 張委員智倫：等一下，秘書長，你前後矛盾，你一開始是說你的同仁打電話給你，問你有沒有其他的會議…… 龔秘書長明鑫：你聽我講完嘛。後來徐召委他在4點16分的時候進入了會議室，宣布開會…… 張委員智倫：好，秘書長，我相信這個等一下徐召委會親自問你，因為這是你不尊重我們內政委員會的召委，主秘也有打給你，可是你離開了。 今天專案報告的重點是有關於霸凌案的部分，我希望行政院不要只會提覆議，霸凌案應該也要趕快去處理。 龔秘書長明鑫：是。 張委員智倫：針對最近幾個案子，有關於秘書處徐處長的事情，現在我想要請教徐處長在嗎？好，秘書長要幫徐處長回答嗎？我請教，就媒體所披露的，他讓斷肢的工友下跪痛哭求情才能調職，有這件事情嗎？這件事情後來怎麼處理？ 龔秘書長明鑫：報告委員，那個是這樣，據我的了解，因為這位同仁他要調職，就我們…… 張委員智倫：我只請教有沒有他下跪痛哭求情才如願調職這件事情？ 龔秘書長明鑫：我們處長說：他說「他要下跪」，我們處長說「我們一起跪」，因為這個工友的缺是遇缺不補…… 張委員智倫：所以的確有這樣的事情，第一件事，怎麼會讓這個工友下跪痛哭求情才能調職…… 龔秘書長明鑫：處長也同時下跪…… 張委員智倫：這是第一個問題。第二個問題也是媒體所披露的，就是跟同單位的陳姓資訊長……我認為這個比霸凌還要嚴重，可是在今天的調查報告裡面完全沒有寫，對於這個不倫戀的事情，其實剛剛徐處長也有想要跟我解釋，我只是想問徐處長，為什麼會在7月26日跟8月1日徐跟陳下班後兩次到閒置的副院長官邸約會，請問到底是在做什麼？在裡面待了一個半小時，到底在做什麼？可以這樣子公器私用嗎？而且還在下班時間，難道秘書長你還要偏袒他嗎？ 龔秘書長明鑫：因為那個時候房屋要修繕…… 張委員智倫：修繕一個半小時？ 龔秘書長明鑫：他要檢查、去看嘛，就是了解一下情況是這樣。另外一位同仁他是承辦人，當然，處長去，承辦人也要去，要不然怎麼樣去維護這個修繕的工作？因為這個已經發包了、已經確定要怎麼做了，要趕快確定下來。 張委員智倫：我再請教，請問秘書長，你要繼續回答嗎？因為時間的關係，媒體也有說他們每天都要在早上一起吃早餐，而且要把門關起來，中午也要一起吃中餐…… 龔秘書長明鑫：沒有這樣的事。沒有這樣的事。 張委員智倫：所以媒體披露的是錯的嗎？ 龔秘書長明鑫：對。 張委員智倫：好，我是不是可以用一點時間請徐處長來接受質詢？徐處長，因為時間的關係，我看到報導裡面有講，你的個性其實是很溫馴的，我是不是給你最後的時間，因為我覺得不倫戀這件事情受傷最大的就是你的家人，是不是給你一段時間，讓你跟你的家人可以說幾句話？ 徐處長益梁：好，感謝委員讓我有這個時間來說明這一切。報載7月26日我們進去寓所，各位都知道，7月26日是颱風天，颱風過境之後，其實上班後的第一天秘書處是最忙的，我們到處去善後。7月26日那一天其實一整天都在善後，到了下班前，承辦同仁跟我講說我們那個寓所還沒有處理，接下來就是禮拜六、禮拜天，他不想要拖過兩天的假日、等到禮拜一再去處理，他跟我說他要先去看一下，所以承辦人是相當負責任的承辦人。他跟我說完之後，其實我當初還在忙，我就說：好，你先去，等一下公事忙完，我就去。可是事實上，我心裡、內心是在想，讓一個女孩子自己去寓所，我是不太放心的，所以他去了沒有多久，我公事處理完，也就跟著去了。去了之後發現那個屋瓦破了一個大洞，整個天花板已經是垮下來的，我這邊都有檢附照片，天花板是垮下來的…… 張委員智倫：好，處長，那8月1日呢？ 徐處長益梁：8月1日，各位可以看一下，8月1日是過了一個禮拜，其實中間……因為那個屋瓦的處理，因為我們馬上就要大修了，所以我們就自己用簡易的修繕方式處理。7月26日的時候，我是用一個塑膠布蓋在上面，然後拿一個屋瓦蓋著。8月1日的時候，各位去看一下天氣，那天是下雨的，一樣的狀況，我們想說下雨的時候去看一下…… 張委員智倫：好，處長，細節的部分，因為時間關係，我希望會後提書面資料再給本席，到底在裡面一個半小時是做什麼。剛剛我想要請你對你家人說幾句話，所以你認為你是沒有任何的問題嗎？ 徐處長益梁：當然沒有任何的問題，我是覺得這個報載對我的家人還有同仁，都造成了莫大的傷害，我希望能夠還我一個清白，謝謝。 張委員智倫：好，謝謝處長。今天因為時間的關係，我希望未來還是要有跟下屬的分際，我希望新的一年，很多事情大家一起繼續努力，謝謝。 徐處長益梁：謝謝。 主席：接下來請麥玉珍委員。 麥委員玉珍：（9時55分）謝謝主席，有請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：麥委員早安。 麥委員玉珍：秘書長早。想要請教一下，我們要審114年度中央政府的預算，你覺得這個重不重要，還是說只是過水而已？ 龔秘書長明鑫：當然是重要的。 麥委員玉珍：當然是重要的嘛！但是為什麼剛才有委員問，剛才你有自己就有說，在12月18號會議還沒有開始，你可以落跑嗎？你可以離開嗎？ 龔秘書長明鑫：報告委員，因為表定的會議時間到兩點，已經超過兩點了…… 麥委員玉珍：超過兩點，但是我們的召委也有打電話給你，請你回來，當他在這裡的時候，可以公布我們的會議延長啊！對不對？但是他回來的時候，也看到你在這裡，我們其他也有人在，所以是還沒有開始，他可以進來說開始啊！但是你接到一通電話，辦公室的人就可以指令你要回去開會嗎？但是來這邊是你主要的開會，不是說你隨時都可以離開去別的地方開會，不是嗎？ 龔秘書長明鑫：因為按照這個…… 麥委員玉珍：這個沒有因為，也沒有理由啊！事實上你就是要留下來開會的啊！所以一通電話就可以叫你回去開會，你就回去了嗎？ 龔秘書長明鑫：不是，到兩點的時候會議還沒開始，超過兩點照理來講…… 麥委員玉珍：超過，但是你還是要留下來，表示你有負責任要留下來繼續開會嘛！ 龔秘書長明鑫：不是，我是來瞭解狀況。 麥委員玉珍：但是你看到我們召委也有來這邊了，對不對？後來他打電話給你，你也說要回來，後來我們確實也回來開會，我們要協商，還沒有協商完，我有邀請所有內政委員趕快回來開會，我們內政要開會了，但是民進黨的委員沒有回來，國民黨的委員就回來，連我也回來開會。所以在你「落跑」之前，還有一些還堅守崗位的行政人員很負責任也是留下來，後來接到一通電話，他們陸陸續續也離開了，這是你指示的嗎？還是他們自己想回去就自動回去？ 龔秘書長明鑫：沒有指示。 麥委員玉珍：你沒有指示，是他們自動回去的嘛！如果是這樣子的話，來開會可以隨時要回去就回去，沒有任何的規定就對了？如果你覺得是這樣子的話，我們今天還要審預算嗎？還是乾脆不用審了？你們想要怎麼編就怎麼編，反正就是編你們想要的嘛！會過就會過，也不會說不會過啊，因為不會過的話，你們就說窒礙難行等等一堆嘛！ 再來請問五鬼搬運的小金庫，就是你們的第二預備金變成單位的小金庫，想要拿就拿，你知道113年我們第二預備金編列了多少錢嗎？ 龔秘書長明鑫：第二預備金沒有編列在行政院院本部的預算裡面。 麥委員玉珍：是嗎？確定喔？確定不是我們行政院的嗎？你可以查一下。 龔秘書長明鑫：對，不是編在我們院本部的預算，所以沒有在今天的審查範圍。 麥委員玉珍：不是在今天，但是這個也是我們政府的預算之一嘛！ 龔秘書長明鑫：是。 麥委員玉珍：好，你說不是，所以你不知道我們編列多少，是不是？第二預備金編列了74億，你說不是我們行政院的…… 龔秘書長明鑫：院本部。 麥委員玉珍：不是院本部的，但是這個也是總預算裡面的第二預備金，我們113年是編列了74億，你知道嗎？不是行政院管轄的，所以你不知道。113年編列了74億，但是我們用的預備金只有大概到24億，所以還剩下多少？還剩下了五十多億，113年還剩下五十多億。但是（今）114年第二預備金的金額編了80億，比去年多出了6億，這個原因你應該也不知道，是不是？對，你應該也不知道，因為這個是整個總預算裡面，你都不會注意到這些啦！這個多出來的話就是浮編……就是要運用到，我們看到的是這樣子。 你說你不知道，但是要跟你報告一下，112年交通部中央氣象署辦理七股氣象雷達遷移更新計畫，他們編了兩千兩百多萬，但是在112年又申請了三千多萬，就是用二備金的，他們已經編列那麼多錢了，連續兩年還在申請。農業部112年也編列了5億，但是又連續112年、113年再來申請14億。還有農糧署每年編列了10億，但是就連續同樣的東西再來申請3億，這些你都不知道，是嗎？所以你覺得預備金不是你的管轄區，你不知道，所以預備金是不是今年80億就全部減列了？因為越來越多沒有用到，去年就剩下50億，今年還要編80億，所以我們政府的錢都可以隨便浮編，都可以編一編…… 龔秘書長明鑫：報告委員，不是…… 麥委員玉珍：你編嘛！我們要減也是減這些皮毛而已。 龔秘書長明鑫：報告委員，因為預備金是因應於氣候變遷或者是救災防護的需要，所以通常會稍微寬列一點，事實上沒用到也是繳回國庫。 麥委員玉珍：但是這3、4個單位…… 龔秘書長明鑫：他們是實際上有需要。 麥委員玉珍：他們去申請預備金，如果他們每年編列不足，可以再編，但是他們編列那麼多錢了，還同樣的項目再來運用預備金。我覺得這個部分行政院是管理各部會，所以我們要了解各個部會編列的預算該不該編，對於預備用的，但是沒有用到那麼多，還剩下五十多億，今年還再編了80億，讓其他的部會再去申請，自己有編列那麼多預算了……所以這邊是小金庫，比就業安定基金還好用啊！是不是這樣子的意思？秘書長今天來審預算，我覺得很多應該不用審啦！因為有很多你都不知道，好，以上，謝謝。 主席：請王美惠委員。 王委員美惠：（10時4分）主席，請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：王委員早。 王委員美惠：秘書長早。秘書長，本席在這裡先跟你探討一個霸凌的問題，我覺得我們要積極，本席跟你說的是在你還沒來當秘書長前，不過我現在跟你說的，你應該知道發生在嘉義。此事是2021年發生在嘉義，等到送懲戒法院的時候已經是2024年，將近三年多才讓人覺得校長跟處長是有錯的。所以秘書長，本席要跟你說，一件事發生後，固然要有具體的事證，才能讓做得不對的人去改進，沒有錯，但是你們事後去調查處理的速度也要快。本席覺得我們有一點官官相護，畢竟主管單位都認為我在這裡做很久了，你們好不容易考上公家機關，有時候因為我們最基層的員工都忍著，都想說我好不容易才能考上公家機關，所以他忍了又忍，忍到有時候就算想陳情，他也不知道要去哪裡陳情。所以，秘書長，我本身從剛剛說到現在，這位教育處的處長又對受害者──這個代理老師的家屬，對他們恐嚇、辱罵，不過他現在還在某一縣市當教育處長，這樣應該嗎？來，秘書長，你回答一下。 龔秘書長明鑫：謝謝委員的提醒。機關內部原來本就有它的申訴管道，我們很擔心就像您剛才講的，基層員工可能不方便或不太敢向上反映，所以我們在行政院為什麼要架一個通報平臺？就是要讓基層員工不用透過內部，可以從外面向我們的平臺申報，然後我們就會立案要求機關一定要做處置，而且要求它一個月之內就要讓我們知道調查結果，所以不會拖那麼久。 當然後續所有的公務人員還是有一些申訴管道，那是另外的，但是行政部門的部分，我們處理的時間至少一個月內，最多最多可以再加一個月，行政調查或是處理一定要有結果，我們就不會拖那麼久，然後馬上……如果真的很需要的時候，我們當場就會把職務做一個調動，讓他們不會有從屬關係。 王委員美惠：秘書長，本席在這裡跟你說，因為不講好像沒有事，可是講到霸凌，許多單位都紛紛傳出霸凌事件，到底是基層的欺負主管的霸凌，還是主管欺負基層的霸凌，大家都分不清了。若是言語的霸凌，像剛剛所說的，你說單位主管跟工友一起跪下去，說實在的，秘書長，這非常的嚴重，因為我們中央就是工友遇缺不補，大家都會想現在就好好的，如果有人走的話，我們就欠一個同事來幫忙做工作，所以都希望大家可以留下來嘛，不過本身要走的人，他覺得就是主管在刁難嘛！包括本席的服務處也接到很多陳情說，我申請要走，我已經從故鄉嘉義來臺北、臺中、新北工作很久了，也希望可以回去嘉義服務，同時能夠照顧嘉義的長輩，不過我申請調職的時候主管不肯放人，秘書長，有這個問題你知道嗎？ 龔秘書長明鑫：報告委員，的確是有，但是據我了解，我在公務機關已經服務八年多，到後來都會讓他調啦，到後來啦！只有很少數很少數…… 王委員美惠：對啦，秘書長，說實在的，我是在苦笑咧，不是歡喜笑咧！ 龔秘書長明鑫：是啦，是啦！ 王委員美惠：因為當然到最後他也會調回去，不過在過程當中，對於要調回去的人，說實在的是如何地煎熬啊？秘書長，我覺得這個問題我們要好好地去關心，好好地讓主管去跟要調職的人了解一下，不然有時候誤差很大，會產生出很大的誤會。我也希望你們如果要成立受理申訴霸凌的單位，不過我看一看你們有那麼多單位，到底哪一個單位可以讓百姓隱密性申訴公家機關的霸凌事件呢？來，秘書長，你回答一下。 龔秘書長明鑫：我們要求的就是通報平臺轉譯的一定是要保密系統，所謂保密系統就是接觸的人就有保密義務，所以基本上他會受到一些保障。 王委員美惠：我為什麼會這樣跟你說？因為有很多的陳情案，我今天去陳情沒有跟任何人說，我自己去陳情而已，不過明天、後天主管就來找我了，這個也很奇怪，我沒有跟任何人講，我只是去向單位陳情，主管就來找我了，所以這種情況你們要注意。 主席，請再給我1分鐘時間。 剛剛秘書長說的，你們要詳細地再去研究得好一點、快一點，看要怎麼做才不會再讓這種事情發生。第二點就是剛剛蘇巧慧委員有講到，我們的生活污水要收集在一起，因為我們有國土署在管理、在花錢監督，像我在嘉義市，嘉義市北港路很多乙種工業區，區內的工廠運作時永遠那條大排排出來的廢水都很臭，你們現在叫他要改進、要改進，他們就沒辦法改進。是不是我們要有一個管道？因為那個工業區也「年久月深」，已經三、四十年甚至四、五十年了，我們的政府單位是不是能夠像在做生活污水下水道一樣……我為什麼跟你說到這個？因為國發會負責管理任何的問題，所以當你轉換職務當秘書長之後，我相信你對地方的建設非常的了解。所以我在這裡要拜託秘書長，對嘉義市的污水下水道跟事業排放的污水，希望可以統籌來改進，不要就放著讓事業單位自己去改進，這樣永遠都不會改進啦！這也會對整個嘉義市影響很大，好不好？秘書長。 龔秘書長明鑫：因為過去的確是這樣，我們有編列預算補助地方政府來做這些事情，但顯然這樣的方式還不夠、不夠…… 王委員美惠：不夠啦！力度不夠啦！ 龔秘書長明鑫：對，不夠啦，所以下一階段我們可能要跟地方政府溝通看看，要怎麼樣協調一個更好的、更積極的機制…… 王委員美惠：對啦，我覺得環境是永續的，要做好，不是只有我們的生活污水而已，事業排出來的污水還更嚴重，拜託這件事要注意一下，你們要多協助當地的政府，看要怎麼來協助他們，然後多少我們中央也要出錢，好不好？以上。 主席：接下來請張宏陸召委。 張委員宏陸：（10時14分）請我秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：張委員好。 張委員宏陸：秘書長好。我們今天講霸凌，其實我覺得在各個領域、各個區塊都會發生這種事吧？ 龔秘書長明鑫：因為我們這邊是職場，就是在職業場合裡面如果有上司跟下屬…… 張委員宏陸：不是，我是說在各個領域、各個地方都會有吧？ 龔秘書長明鑫：對，都有可能。 張委員宏陸：對嘛！但行政院當然全國最高行政機關，尤其是我們的公務人員有相關的法規，其實長官交代的事情或什麼，只要不違法，是不是也要盡全力做到？要不要？ 龔秘書長明鑫：因為依法行政、依規定辦理，只要按照法律跟相關規定來辦理，這個就是我們要把事情做好的。 張委員宏陸：對嘛，但只要人多，事情就多，在這個情況之下，霸凌的分界，我覺得其實行政院也有責任，像我們推性平也是推了很久，大家才清楚地知道那一條線到底在哪裡，對不對？現在大家在講霸凌，我覺得霸凌是不應該的，但是那一條線，秘書長，你敢說我們全國的公務人員或是我們全部各個不同的地方，大家都很清楚知道那一條線在哪裡了嗎？ 龔秘書長明鑫：因為類似案件的型態是非常、非常多元的，所以恐怕沒有辦法一刀就切下去，確定這個是或不是，所以未來要經過專案小組的調查、了解事實的真相以後，才有辦法做一些判斷。當然，地方法院過去也有判例可以提供我們指引做參考，比如是有連續性地針對特定的對象，再給他形成身心上壓力的條件等等情況，作為判斷的基準而已，但是還是要看調查委員、調查小組他們在做調查的時候，釐清事情的緣由等等情況，才有辦法做結論。 張委員宏陸：秘書長，你說的是在處理事情的部分，我現在要跟你探討的是，行政院有責任把這條線儘量切清楚，就像剛剛你說的，有很多判例、有很多什麼的，或是你們調查了之後的結果或什麼，你們應該要列出來哪一些就是，讓全國的行政機關雖然不是百分之百的那條線，但至少有一些準則。讓主管也可以知道，讓一般的公務人員、基層的公務人員也可以知道到底哪些是，這樣子他被欺負也可以申訴，當主管的也可以知道哪些事情不該做，我覺得現在應該要把這個放在很重要的一塊吧，秘書長？ 龔秘書長明鑫：同意，我們現在案件如果蒐集夠多的話，它的樣態就會比較清楚，我們可以把哪些樣態是屬於霸凌的、哪些是不可以做的，也許我們會彙整起來，對所有的公務機關來做發布，或者讓民眾了解，這個我們會積極來做。但是因為現在還在調查過程當中，我想過了這一段時間，我們比較明確以後、確立案件以後，我們就可以歸納出來。 張委員宏陸：秘書長，我不是叫你現在馬上做，我們說的是這個，我當然知道可能要幾個月或一點時間去做，但你現在就要交代人家去做了，從判例、從什麼、從各方面，然後也不要等到幾樣、幾樣，你才要做。有幾個案例，你們整理一下，就可以讓大家知道了，對不對？不是要蒐集到完全。尤其現在大家在關注的有哪幾個，讓大家知道，讓全國的公務體系全部都知道，這樣不就好了嗎？一步、一步做啊。我剛剛說的性平，我們也是努力了那麼多年，不可能讓你一次100分，但至少要做，對不對？ 龔秘書長明鑫：現在人總的確是有在這樣做處理，至於怎麼樣對外說明，我想這個部分我們再跟人總討論一下，就像您講的，可能可以階段性地逐步對外說明。 張委員宏陸：本來就要階段性，不要一步、一步，不然現在大家怎麼做事情，對不對？整個公務體系那麼多。而且公務體系訂下去之後，所有的民間企業也有個標準在，對不對？我覺得要做的就是這個，這才是我們要去做的重點，好不好？ 另外，行政院有成立個資保護委員會，對不對？ 龔秘書長明鑫：現在是個資辦，現在在籌設委員會。 張委員宏陸：現在是個資辦，未來會成立委員會。像現在我們修法通過之後，如果要罷免、要什麼的，要有身分證，未來會不會有人假冒去擺攤，然後去獲取個資？這個是有可能發生的，你們應該要及早因應吧？ 龔秘書長明鑫：了解，理論上來講的話，所有的收集個資是不必要的個資都不要收集，當然，您剛才提到的，那個是跟公投還是跟罷免有關嘛？ 張委員宏陸：對呀！ 龔秘書長明鑫：罷免或公投，將來如果需要的話，可能要有怎麼樣的機制，我想我們跟中選會或內政部來進一步地做一些討論。 張委員宏陸：我覺得要及早因應，一定會有人這樣子做的。 龔秘書長明鑫：是。 張委員宏陸：講不好聽一點的，如果是詐騙集團，他也不會跟你講說他是詐騙集團，他就在那邊擺攤，他就可以拿到你的資料，這一點一定要及早因應，我覺得要趕快訂出那個規範來。 龔秘書長明鑫：好。 張委員宏陸：人民的權利要受保障，但我們政府也應該預期會發生什麼事情，這一點我覺得可能要及早因應，好不好？謝謝。 龔秘書長明鑫：好的，謝謝。 主席：接著請牛煦庭委員。 牛委員煦庭：（10時21分）謝謝主席，龔秘書長有請。 主席：好，請秘書長。 龔秘書長明鑫：牛委員早。 牛委員煦庭：秘書長，早安。今天終於見到你了，我很高興。 龔秘書長明鑫：謝謝。 牛委員煦庭：沒關係，我們針對今天的主題先來做一下探討。現在大家討論是霸凌案，個案的部分我們就不多說了，但是我們要要求的是你的系統性的東西要做一個清楚、明白的說明。在你的書面報告裡面講，因應勞動部不幸的霸凌事件發生之後，你做了很多的改善措施，包含研討、研議強化法制事宜；包含提升公務人員的職業安全，思考在法制下強化監督、檢查等課責機制；並且加強提供心理健康支持、關懷諮詢、心理健康資源、友善觀念宣導等等；還有比較重要而且是大部分人比較關切的，其實是所謂院層級的職場霸凌案件通報平臺在12月13日號上路，對不對？我目前講的沒有錯吧？這都是你書面報告裡面的資料。 龔秘書長明鑫：是。 牛委員煦庭：其中在職場霸凌通報平臺裡面講說三天之內就要回復初步受理情形，一個月之內要給社會大眾一個清楚、明白的交代，對不對？我想這是當初卓院長開出的軍令狀，當然就應該來做執行。現在有這個單一窗口可以提出申訴，但是本席今天在質詢的時候要強調的是，除了被霸凌者的主動通報之外的其他改善措施。我們先從主動通報這件事情來討論一下，12月13日這個通報平臺上路之後，總共受理了多少件？處理的結果如何？雖然時間很短，沒關係。 龔秘書長明鑫：是，它有彙整，因為有一些人一案多報，或是有其他資料來源，彙整完以後，現在大概有一百二十幾個案子。 牛委員煦庭：有二十幾個案子？ 龔秘書長明鑫：一百二十幾個案子。 牛委員煦庭：一百二十幾個案子？ 龔秘書長明鑫：是。 牛委員煦庭：你都有在三天之內回報初步處理結果嗎？ 龔秘書長明鑫：他們處理的是要不要立案。 牛委員煦庭：要不要立案，什麼意思？ 龔秘書長明鑫：因為有一些是匿名，有一些是事證怎樣……如果他是具名，一定是立案，但是有很多是匿名，那匿名的話就要…… 牛委員煦庭：沒關係，具名的現在立案的有幾件？ 龔秘書長明鑫：不是，現在具名的就是一百二十幾件。 牛委員煦庭：具名的一百二十幾件，非常好！按照你當初的軍令狀，一個月之內要回報處理結果，這一百二十幾案有沒有必要跟社會大眾做一個說明，也展現一下這個平臺的執行成效？因為12月13日開始，然後一百多件，差不多了，還剩兩個禮拜的時間欵！ 龔秘書長明鑫：因為這個調查的過程基本上它的內容是屬於個資的部分，屬於密件，人總會持續地監督，回報處理的結果。 牛委員煦庭：持續地監督，回報處理結果？ 龔秘書長明鑫：對，我們會定期地對外做一些公布。 牛委員煦庭：好，你打算第一次對外做總體的公布去展現這個平臺處理成效的時間，預計是什麼時候？ 龔秘書長明鑫：這個我可能要跟人總討論一下。 牛委員煦庭：又變成要討論了，這樣是不是有點可惜？ 龔秘書長明鑫：因為它的行政作業，我還是得要稍微知道。 牛委員煦庭：好，沒關係！至少今天在委員會答詢的時候，有一個很有意義的數字是一百二十幾件具名已經立案的案件。 龔秘書長明鑫：應該是這樣。 牛委員煦庭：我要提醒秘書長，這件事情不是你們內部調查，調查完就把這個立案結了就算了，這樣在本質上整件事情從社會大眾的角度來看還是屬於一個黑箱的狀況，因為你們怎麼處理的，到最後結果是怎麼樣，你們也不見得有一個對外說明的機制。我現在講的這個事情已經不是按照過去公部門處理的流程或什麼可以讓社會大眾信服的，所以現在這個霸凌平臺成立，就要有一個定期對外說明的機制，針對對外說明機制有沒有SOP也好、時間表也好，你們是怎麼抓的，要不要說明一下？ 龔秘書長明鑫：報告委員，因為我剛才特別提到怎麼樣對外說明，這個部分我們還是要跟人總做一些討論，不過實際的調查狀況，我們是有在follow。 牛委員煦庭：我的意思是，我當然會給你一點時間、給你一點空間，沒有問題，但是這個對外說明的機制要非常清楚，這件事情要稍微公開透明，不能再用黑箱的方式處理，這是本席的第一個提醒，主動通報到底有多少成效，我們來追蹤。第二個，我要再問秘書長，你覺得整個公部門這麼大一部國家機器，真的只有120案嗎？ 龔秘書長明鑫：報告委員，我剛才有說明了，這一百二十幾個案子不是行政院所屬機關，還包括了地方政府。 牛委員煦庭：當然。 龔秘書長明鑫：現在中央的部分大概是五十幾案，地方政府大概三十幾案，還有一些是學校…… 牛委員煦庭：我現在要問的是，這是有通報的，以你在官場的經驗，你真的覺得大家因為有這個平臺就會統統通報嗎？應該不會吧？ 龔秘書長明鑫：我們是鼓勵啦，如果真的有這個情況…… 牛委員煦庭：你也只能講鼓勵，對不對？不敢通報的狀況，你要怎麼處理？你覺得這個會不會是所謂的冰山一角，120案敢通報，其實下面還有一千多案不敢通報？本席還是認為有非常高的可能是這樣。所以除了這個平臺的處理機制之外，不能只有這個平臺，我們剛剛看到你的各項策進措施裡面，本席覺得比較有待加強或是有待討論的地方是如何辨識職場霸凌，如何讓大家從不敢通報變成比較敢講出自己的委屈，讓公部門文化有一個改變。 本席提供你幾個建議，本席曾經在質詢考試院的時候也提過，辨別職場霸凌的情況，從領導國家機器的這個角度來看，第一，這些單位不管是中央政府的部會，還是地方政府的特殊單位，那個單位的離職率、調職率有沒有異常的狀況，你看看當初的勞發署是不是就是離職率非常異常？當然這是事後爆發悲劇之後，大家回頭去看才發現，但它山之石，既然有這樣的案例，是不是要做一個通盤檢討？第二，考績的部分是很重要的，我現在很擔心公部門之所以會有霸凌，大家敢怒不敢言或是有委屈往肚子裡吞，就是因為考績抓在長官手上，萬一有像謝宜容這種擅長向上經營的人，這個壓力是很大的，考績的部分要不要透明一點，有沒有一個改善的機制？第三個，是個別公務員的工作量、效率等等，這就比較細節了，但是這樣的精進措施，現在行政院有沒有討論？也就是在平臺主動通報沒有辦法觸及到或者是沒有辦法改善的文化部分、識別部分，你們有什麼加強措施？ 龔秘書長明鑫：報告委員，事實上，你剛才提到比如離職率比較高的部分或怎麼樣，如果發生這樣的狀況，人總會讓所屬機關理解我們有注意到你們這邊的離職率是比較高，但是我跟委員報告，離職率比較高不一定就是跟霸凌有同等關係。 牛委員煦庭：當然，有可能是血汗嘛！ 龔秘書長明鑫：有可能是這樣…… 牛委員煦庭：這也值得關注啦！ 龔秘書長明鑫：有可能是很多的員工被挖角，這個單位事實上它的員工非常優秀，所以到處被挖走了，也有這樣的狀況。 牛委員煦庭：這麼多的部會、這麼多的機關，我們剛剛講的是特殊狀況，你如果講過去有這個狀況，勞發署的狀況你們有發現嗎？離職率非常高的狀況有發現嗎？人總有發現嗎？ 龔秘書長明鑫：這個我要跟人總再確認一下。 牛委員煦庭：你要再確認一下，對不對？所以這個本來就應該要列入督導的對象，我就要問，行政機關除了讓他主動通報之外，你還要主動掌握，你現在主動掌握、澈底瞭解這樣狀況的時候是由誰來追蹤？是由哪一個比如政務委員或誰來做督導，你們現在有沒有討論這件事情？ 龔秘書長明鑫：現在的追蹤機制就是人事總處，因為人事是一條鞭的，所以它等於是所有人事體系裡面的最頭。 牛委員煦庭：所以基本上現在就是由人事行政總處來督導，然後把這些東西做執行？ 龔秘書長明鑫：對。 牛委員煦庭：你什麼時候可以提供一個……我想秘書長應該不會反對，調職率、離職率的特殊狀況是足以拿出來討論的，你們總有一些數據的蒐集，你覺得應不應該做一下掌握？ 龔秘書長明鑫：他們應該有。 牛委員煦庭：應該要掌握，對不對？好，我給你一點時間，你什麼時候可以把這樣子的報告交出來？我姑且稱之為霸凌高風險或是職場相對不友善，這個名字怎麼取我沒有意見，但是這樣的機制要出來，由人事行政總處來做OK，你什麼時候可以提出一個初步的報告？ 龔秘書長明鑫：可以，但是我跟委員報告，我們會附註說明，經過瞭解以後，離職率比較高與霸凌事實上還是不太一樣。 牛委員煦庭：你跟我講什麼時候有報告就好了。 龔秘書長明鑫：現在是1月，是不是給我們一個月或兩個月的時間？ 牛委員煦庭：好，我給你兩個月，這個事情我們長期追蹤，但是這兩個月你不只要把這個東西交代出來，也就是你的主動追查進度。第二個，平臺的後續相關處遇，你要怎麼跟社會大眾說明，也要一併把它詳述清楚，好不好？ 龔秘書長明鑫：瞭解。 牛委員煦庭：最後，主席，再給我30秒。我本來期待前幾天在財政委員會就要問你這件事，大家現在在講預算要刪28%，我們下午要審你們的預算，我們是要統統減列28%嗎？ 龔秘書長明鑫：沒有、沒有，絕對沒有。 牛委員煦庭：因為我上次問你們的副秘書長，我問他這是不是行政院統一的命令，因為他們一直在發圖卡，我問他是不是要減列28%，他們又說不要、不要，我問他這是不是行政院的命令，副秘書長的回答還滿經典的，他說：應該不是，就我所知不是！後來變成：就我所掌握的資料不是！他不是那個領頭，我不能為難他，但你是秘書長，到底是或不是？你們有沒有下這個令？ 龔秘書長明鑫：沒有要重編。 牛委員煦庭：沒有要重編，也沒有要砍28%，對不對？沒有嘛？ 龔秘書長明鑫：沒有，明年的部分沒有。 牛委員煦庭：明年的部分沒有，為什麼內政部又跑出來講要刪28%？因為在我們那個質詢結束之後，第二天內政部就上車了，現在造謠列車翻車了，又上車了怎麼辦？ 龔秘書長明鑫：如果按照我在媒體上看到的，現在的財劃法會等到後面才送過來的話，我們可能明年的部分就按照現在來處理。 牛委員煦庭：你趕快對外做一個說明，那天答詢的時候，副秘書長給人家的結論是感覺各部會各搞各的、各行其是，行政院到底有沒有在領導啊？如果這是你下的令，那也就算了。 龔秘書長明鑫：各部會只是說明財劃法長期以來可能會造成的影響，不是針對明年。 牛委員煦庭：萬一最後不是這樣的時候，不是變成造謠嗎？政府機關帶頭造謠是不對的！秘書長，所以你趕快趁這個事還沒有塵埃落定之前做統一的澄清說明。 龔秘書長明鑫：因為當初我們不清楚財劃法到底什麼時候會送到行政院，什麼時候會公布實施，那個時間點可能會有一些…… 牛委員煦庭：可是你很確定行政院沒有下這個令，明年的預算也沒有刪28%的問題，對不對？ 龔秘書長明鑫：對。 牛委員煦庭：你還是希望我們支持預算，對不對？ 龔秘書長明鑫：對。 牛委員煦庭：那你趕快說明，不要再讓部會這邊上造謠列車了，好不好？這個監管的力道要稍微加強，謝謝。 龔秘書長明鑫：應該是指今年。 主席：應該是指114年，因為今天已經是114年，謝謝。 跟委員會報告，黃捷委員詢答完之後，我們休息6分鐘，讓行政單位使用洗手間。 接下來請許宇甄委員。 許委員宇甄：（10時33分）謝謝主席，我們是不是請龔明鑫秘書長？ 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：許委員好。 許委員宇甄：秘書長好。秘書長，昨天賴清德總統的元旦總統文告裡面有特別提到立法院所通過的爭議法案，行政院有權提出覆議，請問今天行政院會對憲法訴訟法提出覆議嗎？ 龔秘書長明鑫：行政院院會的議程是有排這一項，但是要看討論的結果、決議。 許委員宇甄：也就是今天已經排入議程，有可能會提出對憲法訴訟法的覆議，根據中華民國憲法第五十七條第一項第三款規定，行政院對於立法院決議之法律案，如認為有窒礙難行之處，得經總統之核可，於該決議案送達行政院十日內，移請立法院覆議。請問秘書長，憲訴法約束的是憲法法庭開會和決議的人數，由現在的8人改為9人，請問有什麼爭議？有什麼窒礙難行之處？ 龔秘書長明鑫：剛剛也有其他委員提問，我個人認為因為很多院際爭議或是民眾與政府的爭議都會提到憲法法庭去，所以憲法法庭現在應該有一、兩百個案子正在審議，基本上，行政院要嘛就是被告、要嘛就是原告，所以它是不是可以運作，對我們行政部門的施政是非常重要的事情，如果憲法法庭沒有辦法運作的話，會影響到我們當事人的權利。 許委員宇甄：秘書長，這個部分剛剛其實你自己都講得有點心虛，還是因為這個是賴清德總統要求的，所以你們才提出這樣的覆議？ 龔秘書長明鑫：沒有，我們行政院今天的院會就會提。 許委員宇甄：對，就是剛剛講的，你說會不會通過不知道，顯然是今天會提，應該也是會提出嘛！而且行政院對於立法院通過的法律案，本來應該依法執行，但是在憲法增修條文沒有修正之前，覆議案如果沒有通過，院長最嚴重的部分應該是要辭職，現在當然這個規定已經沒有了，所以我們現在覺得行政院對於覆議案的提出變得非常的兒戲啊！如果這樣的話，行政院院長要不要用辭職來表達通過與否的決心呢？ 龔秘書長明鑫：我沒有辦法幫院長回答。 許委員宇甄：好，你可以轉達給院長，因為目前我們看到行政院都把覆議案當作兒戲，而且覆議覆上癮了，每一案只要我們立法院通過的決議，通通都要提出覆議的話，這樣對立法院來說是非常的不尊重，這是卓院長對我們立法院該有的態度嗎？ 龔秘書長明鑫：如果今天行政院院會通過提出覆議的話，那覆議…… 許委員宇甄：因為以憲法訴訟法來說，真的看不出有什麼窒礙難行之處，也看不出來有什麼爭議…… 龔秘書長明鑫：我們提出覆議…… 許委員宇甄：所以我覺得既然院會是下午會開嘛！希望…… 龔秘書長明鑫：早上。 許委員宇甄：早上開，那也希望針對這個部分，行政院應該是要懸崖勒馬，不要再提出覆議。 另外，再提到行政院在12月23號有召開一個記者會，當時的發言人還有包括陳淑姿主計長也都有特別提到，財劃法修正過後，中央政府每年會減少3,753億，因此扣掉法律的義務支出之外，必須刪減28%，然後有哪些會受到影響。請問一下秘書長，現在內政部、客委會、經濟部、國科會等部會，我們都可以看到在它官方的臉書網站上面說要依28%比例調減預算，政府單位好像跟中央廚房一樣都在臉書上公布，請問這是不是行政院要求他們這麼做？ 龔秘書長明鑫：報告委員，我想各部會所要表達的是它可能的影響，對中央政府的施政終究還是會有一些影響，還是會有排擠到…… 許委員宇甄：可是剛剛也特別提到了，現在其實針對這個部分，就是今（114）年的會受到影響嗎？不會嘛！ 龔秘書長明鑫：今年不會。 許委員宇甄：對，而且這個部分的話是在…… 龔秘書長明鑫：今年還是要尊重大院的審議結果。 許委員宇甄：但是今年不會受到影響嘛！因為財劃法還沒有送過嘛！ 龔秘書長明鑫：看大院審議總預算的結果。 許委員宇甄：但是你看12月23日的時候，你們行政院的發言人李慧芝說要重編，現在當然他硬拗說當時是假設性的用語…… 龔秘書長明鑫：對，假設性。 許委員宇甄：他現在是硬拗嘛！釋放假訊息、造謠應該是今年政府打擊的重點吧？ 龔秘書長明鑫：沒有啦…… 許委員宇甄：到處都說不能詐騙，還有打詐四法通過，那這樣釋放假訊息、造謠，是不是應該…… 龔秘書長明鑫：剛剛提到的是一個假設性的說明。 許委員宇甄：我覺得這樣的發言人不但不適任，而且也陷卓院長於不義啊！所以這樣的發言人應該是要下臺喔！ 當然針對這個部分，我想現在雖然都說114年的預算沒有重編，可是我們看到所有部會的臉書，都還是寫說如果財劃法通過之後會刪減28%的預算，所以接下來哪些案、哪些案沒有辦法通過，針對這個部分，請問秘書長，是不是可以要求他們應該要發澄清的貼文，不要再這樣誤導民眾？ 龔秘書長明鑫：報告委員，我想因為今年的預算已經送大會審議了，要看大會審議的結果，但是後年我們重編，如果財劃法按照現在的版本…… 許委員宇甄：我們現在講的是114年吧！我們現在講的是114年，不要講到後年。 龔秘書長明鑫：今年就是114年。 許委員宇甄：對啊！我們現在講的就是114年的預算，沒有要重編嘛！ 龔秘書長明鑫：沒有錯，我是說今年……對，沒有要重編。 許委員宇甄：可是你們現在各部會是在造謠，說要重編…… 龔秘書長明鑫：但是長期來講，後續的確會受到一些影響。 許委員宇甄：你可以看到現在我們有列出來的，包括國科會、包括經濟部、包括客委會，講的都是114年的預算啊！會刪減28%啊！所以接下來下午我們要審行政院的預算，那要不要照這樣的標準，先刪減28%呢？ 龔秘書長明鑫：我們沒有要重編。 許委員宇甄：對，沒有要重編，我覺得有這樣子的謠言，也許各部會都誤會主計長的意思、都誤會了你們發言人的意思，那是不是要求他們澄清，不要再有這樣不實的貼文？甚至到地方去的時候、在會勘的時候，都用這樣的方式去恐嚇人民，這是非常不應該的，希望秘書長這個部分要要求各部會，要不然就會讓我們覺得這就是行政院的命令。 另外再請教一下秘書長，有關總統在昨天元旦談話後接受媒體的提問有提到，兩岸是不是要恢復觀光旅遊的議題，總統有說希望能夠開啟觀光的協商，兩岸的觀光團是屬於跨部會的議題，也涉及國格跟國安啦！所以行政院對此應該要有上位指導的作法。請問一下，總統都已經開口要啟動協商，請問行政院會有怎麼樣的具體作為？我們能不能釋出善意，開放組團赴陸？因為事實上我們2024年入境的旅遊人數預估是1,000萬次，實際上只有785萬次；另外1到10月出境的旅客已經達到一千四百一十六萬多人，但入境的旅客只有620萬人，逆差已經來到七百九十六萬多人次，也創下歷史新高，這個逆差推估之後大概會超過7,500億，所以針對這個部分，是不是請秘書長能夠說明一下，行政院有沒有什麼具體的作為？ 龔秘書長明鑫：行政院一向的立場就是希望兩岸之間可以對等協商，因為觀光的議題來講的話，應該是它不開放他們團客到我們這邊來，所以這個就沒有辦法協商。 許委員宇甄：其實總統已經講了，他希望說可以開啟嘛！所以我們是不是要主動來去做這樣子的探討？ 龔秘書長明鑫：我們再來跟陸委會…… 許委員宇甄：剛剛講的都是陸客，可是事實上不只陸客，很多國外的觀光客來得也少，會有這樣的問題是行政院沒有掌握到，還是你們覺得這個也不重要？因為行政院有一個叫觀光振興諮詢會議，是嗎？ 龔秘書長明鑫：會，會開會。 許委員宇甄：請問一下，最近一次……這個是在112年7月20號制定的諮詢會議設置要點，請問到目前為止，第一次開會是什麼時候？ 龔秘書長明鑫：我們很快就會開…… 許委員宇甄：就是一年多來一次都沒有開嘛！對不對？ 龔秘書長明鑫：報告委員，因為專案會議是持續在開啦！ 許委員宇甄：請問諮詢會議…… 龔秘書長明鑫：剛才講的諮詢會議是有外部委員…… 許委員宇甄：但是一年多來一次都沒開過，對不對？ 龔秘書長明鑫：最近就會開。 許委員宇甄：對，那就是一年多來一次都沒開，最近才會開。 龔秘書長明鑫：因為這個還要聯絡諮詢委員。 許委員宇甄：所以你說為什麼我們的觀光會這麼慘，就是因為根本行政院也不重視我們的觀光產業嘛！ 龔秘書長明鑫：很重視、很重視…… 許委員宇甄：要不然怎麼可能這樣的諮詢會議一年多了都沒開？然後現在說農曆年前要開，是嗎？ 龔秘書長明鑫：是。 許委員宇甄：觀光業已經淒慘這麼久了，所以希望秘書長能夠正視這個問題。 最後再一點時間，我想要我請教一下霸凌的事件，我想這個是今天專案會議的重點，事實上，現在行政院也已經變成了職場霸凌的重災區，光媒體披露的就有3件，消保處的處長、公關處的處長還有秘書處的處長，根據你們剛剛的報告裡面說兩案是已經立案調查了，那秘書處的霸凌案則未有具體的事證，剛剛你們的報告是這樣嘛！剛剛有一些委員也特別提到，其實從12月7號這個案子發生至今已經快一個月了，當然也有提到說行政院會要求他們在一個月內提出報告。不過我記得卓院長針對其他部會的霸凌案，他都要求要一週內提出報告，反而是行政院院本部都要求一個月才提出報告，所以這真的有一點是寬以律己、嚴以待人的狀況。尤其是剛剛聽到牛委員有提到，針對這個部分，請教秘書長什麼時候提出報告，你也說一個月、兩個月，其他部會你們要求一週，結果自己院本部為什麼這麼久了還沒提出來？ 龔秘書長明鑫：人事總處已經對外確定就是一加一，就是一個月，然後最多可以再延一個月。 許委員宇甄：對，所以當時院長是提出一個禮拜嘛！結果你們說要一個月。 龔秘書長明鑫：一個禮拜……因為說老實話…… 許委員宇甄：所以我想重點…… 龔秘書長明鑫：因為很多外部委員，在那麼短的時間內…… 許委員宇甄：也不能都推給外部委員，其實我相信外部委員都很願意配合這樣的一個霸凌事件…… 龔秘書長明鑫：他們都很忙。 許委員宇甄：因為事實上現在一連串的不管是不倫戀、霸凌、公器私用都發生在行政院的院本部，所以還是希望領導全國部會的行政院一定要嚴格的去處理這樣的問題，不要讓霸凌案給國人看到行政院的公信力降到谷底，還是希望秘書長針對這個部分能夠儘快提出，不要讓這些行政人員都受到這麼大的壓力，好嗎？ 龔秘書長明鑫：好的。 許委員宇甄：謝謝秘書長。 主席：接下來請李柏毅委員。 李委員柏毅：（10時45分）謝謝，請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：李委員好。 李委員柏毅：秘書長，你要先感謝主席，讓原本在2024年12月18號要審查的行政院114年度預算，今天總算可以在這邊報告。 龔秘書長明鑫：謝謝。 李委員柏毅：而且大部分的委員也能針對那一天質詢的內容跟秘書長提出質詢，重點還是在於，他今天雖然排了這個專案報告，所以我兩個都講，如果沒有這個專案報告，今天也沒有辦法質詢這些內容。其實在12月18號的時候，很多國民黨委員號稱他們有回來開會質詢，他們對著對面沒有人的地方質詢，今天感謝主席讓秘書長可以在這裡實體的接受委員們的質詢，所以我在這邊很認真的質詢秘書長幾個議題。 龔秘書長明鑫：謝謝。 李委員柏毅：來，幾個問題是你沒有辦法回答的，第一個，財劃法跟選罷法，財劃法是在財政委員會，選罷法是在我們內政委員會，在2024年的12月27日，分別由我們的內政委員會跟財政委員會發文給韓國瑜院長，要求延緩咨請總統宣告這兩個法，但爭議的只有一個法，就是憲訴法，它已經要咨請總統宣告了，而憲訴法咨請總統宣告的意思是什麼？在現在大法官只有8個名額的情況下，先把你手剁掉，也就是這8個大法官不能來處理違憲了，不能處理財劃法或選罷法可能造成的違憲，現在沒有這個法庭了。先確定這件事情之後，接下來我再來處理財劃法跟選罷法，當然財劃法裡面我有很多要質詢秘書長的；對於選罷法，有可能他有私心，因為後面還有一個案子，就是得票數加一的這個案子，內政委員會還要再等這個案子一下。 至於財劃法，他就是怕我們接下來可能要針對憲法訴訟，對於立法權是不是嚴重侵害到行政權的部分，秘書長過去也是國發會的主委，主管我們臺灣非常多的重大建設，其實我上一個會期在經濟委員會質詢秘書長有關左營跟楠梓的幾項建設，我想秘書長到現在還是非常的清楚，經過這個財劃法之後，我想要請教秘書長，新台17線在2024年12月初的時候，我趕回去我的選區左營做南段第二段工程的動工。新台17線南段第二段工程，中央補助總經費一共28.04億，南段二期總經費9.96億，總共加起來中央補助的經費有將近14億，地方負擔19.9億加4億，未來在財劃法之後，被地方政府拿到很多經費之後，中央還有沒有可能這樣子補助？當然，新台17線必須要在2026年完成通車，這會不會影響到通車的時程？這是我非常擔心的。 第二個，捷運紫線在去年的9月份高雄市政府送出可行性評估，接下來的綜合規劃包含楠梓交流道、鐵路立體化，這些工程其實都是秘書長在國發會主委任內核准高雄市所送出來的中央補助，未來這些經費會不會產生比例的變化？秘書長，這個要怎麼調整？ 龔秘書長明鑫：我剛才特別說明的是，今年總預算已經在立法院審議，最後的結果、經費怎麼樣就要看大院審議的結果，基本上…… 李委員柏毅：今年如果地方建設經費都不要動的話，我相信每一個委員都身負選民的請託，地方建設經費不能少。 龔秘書長明鑫：是，但明年3月份…… 李委員柏毅：先講今年度，因為2026年新台17線要通車，今年度錢沒有花下去，明年度怎麼通車？這個就是我們最在意的問題，錢下放給地方之後，每個縣市都希望做軌道，中央會不會在原本軌道建設的補助比例產生一些變化？ 龔秘書長明鑫：對，如果按照現在財劃法的規範，以目前來講，明年的確會受到一些影響。 李委員柏毅：這樣其實就是嚴重侵害到中央政府對於全臺灣資源以及建設分布的布局問題，我覺得這個要非常的重視，所以我們支持行政院必須要用任何方式提出救濟，以利臺灣的發展，我這樣講，秘書長你同意嗎？ 龔秘書長明鑫：是，因為財劃法本來就是要調節不同地方之間的盈虧，但是以現在的方案，以現在通過的條文，變成原來越有錢、財政好的縣市會越好，原來越不好的縣市，它的財政狀況就會越糟糕，相對來講，如果少掉中央補助，事實上就跟原來的意旨有一點不那麼相符。 李委員柏毅：主委過去幾年主導了很多臺灣的重大建設，包含軌道建設的布局，未來其實臺中也好，他們要拿中央的補助，或者是臺南、高雄要跟中央拿軌道的補助，一定都是減少的。但是在南二都，尤其臺南跟高雄在這一次財劃法的分配下，分別拿到最後兩名的補助，所以對高雄跟臺南來講，更沒有主導軌道工程的能力。 上個禮拜，院長跟行政院南部服務中心到高雄車站宣布高鐵南移的高雄方案，裡面都嚴重影響到行政院可支配的軌道的能力，包含高鐵及一些軌道運輸，我們非常憂慮，所以對於財劃法未來的救濟管道，我們還是支持行政院繼續窮盡所有的辦法來處理，包含今年度是不是有可能提出追加預算？秘書長，有沒有可能提出追加預算？ 龔秘書長明鑫：今年的部分，因為大院已經在審議預算，要看預算的結果，如果今年照原來我們編的部分，刪減數目沒有很大的情況之下，就可以照原來的計畫進行。 李委員柏毅：如果財劃法確定公告實施，必須要給這些縣市三千多億的話，行政院怎麼調整預算？ 龔秘書長明鑫：因為我們還沒有收到相關來文，實際上…… 李委員柏毅：他們就說不要去文啊！就是要讓憲法法庭先不行啊！先不能提訴訟…… 龔秘書長明鑫：沒有來文的話就沒有生效。 李委員柏毅：如果有一天生效了，假設3月生效了，你們開始要補助地方政府了，開始要把這三千多億撥給地方政府，中央原本要補助給縣市政府的錢不夠了，要不要提出追加預算？ 龔秘書長明鑫：如果按照這樣來講，可能地方政府在預算的編列或執行上就會產生很大的困擾，包括中央政府跟地方政府。 李委員柏毅：那就要想想看，哪一些經費原本讓地方政府來做，中央政府這一筆經費就沒有辦法再支出了，是不是要朝這個方向？還是都還在討論中？ 龔秘書長明鑫：還在討論當中，因為如果提了以後，有可能還是會針對某一些我們沒有辦法執行，或是扞格的部分提出覆議，讓大家看看是不是有重新思考的空間。 李委員柏毅：最後，剛剛國民黨委員說你是不是要回去建議行政院院長要不要辭職，其實臺灣的憲法設計是這樣子，如果行政院對於立法院提出來的這個法律案認為沒有辦法執行的時候，可以提出覆議，在向立法院提出覆議之後，立法院對行政院的方式是提出不信任案，而不是要求行政院長辭職，謝謝。 主席：好，接著請黃捷委員。 黃委員捷：（10時55分）好，謝謝主席，我們請秘書長。 主席：好，請龔秘書長。 龔秘書長明鑫：黃委員好。 黃委員捷：秘書長早。其實剛剛大家都在談論財劃法，這也是我今天想要關心的重點，可是我要先講一下，今天其實行政院會有在討論要針對憲訴法提出覆議，也正在討論中，對嗎？ 龔秘書長明鑫：是的。 黃委員捷：那這個結果大概什麼時候會出來？ 龔秘書長明鑫：因為院會通常是11點結束，現在應該可能出來了。 黃委員捷：好，當然我要在這邊表達我的支持，希望等一下院會作成的決議是會堅決的提出覆議。剛剛秘書長也有講到，因為行政院自己是當事人，其實不只行政院，對很多人民來說都是當事人，因為大家要知道，會提出釋憲聲請的其實有99%都是受到侵害的人民，所以現在這個憲訴法造成憲法法庭癱瘓下去，影響最大的是多數需要救濟的人民，所以不只是行政院，我相信很多人民也都希望行政院可以提出覆議，然後讓立法院重新的思考這個憲法法庭真的要繼續癱瘓下去嗎？為了要教訓執政黨，造成最後教訓到所有的人民嗎？所以要拜託，我也希望等一下你們會堅決地替人民發聲，然後提出覆議，重新來審視憲訴法是不是真的要這樣提。 再來還是要講一下財劃法，因為在財劃法通過之後，其實我看各個縣市大家都跳腳，包括剛剛有許多國民黨的委員也跑出來急著說為什麼行政院會說今年的預算有可能要重編，其實他們的重點都錯了，重點不是今年有沒有重編，而是未來每一年度的預算是不是都會因為財劃法的修正造成垂直分配跟水平分配的差別，而進行大幅的預算調整，這個是事實，對吧？ 龔秘書長明鑫：是，就是如此。 黃委員捷：所以我在這邊也拜託秘書長，你們在對外溝通、向社會多做說明的時候，一定要講清楚、說明白，我必須要替你們抱屈一下，因為過去在二讀的時候、之前在委員會都沒有好好討論的空間，以致於所有的行政部門，包括所有的部會、包括行政院，都沒有機會來到立法院好好表達預算分配重新調整之後會造成什麼影響，所以這也是我希望接下來行政院對外要多做溝通的部分。因為過去確實在財委會召委陳玉珍的主導之下，讓你們沒有機會去財委會好好的說明，甚至連我們高雄市的陳其邁市長特別北上來到財委會，他也沒有機會好好的說明，這個真的是非常可惜的部分。在這個法強硬三讀通過之後，到底會受到什麼影響人民是有權利知道的，所以現在各個部會在地方上積極的去表達，我覺得這是很正確的事情，對於已經可能受到的影響，難道不需要讓人民知道嗎？所以我在這邊還是要強烈的譴責國民黨，怎麼會跟中央搶劫之後又不准中央在地方上好好的跟大家說明，不准被搶劫的人來張揚、來好好的說明自己會受到什麼侵害呢？ 那我還是要請教一下，因為現在看起來國民黨又再一次的毀憲亂政，刻意的延宕，不讓財劃法跟選罷法送出立法院，還要請總統延緩公布，當然不知道他們什麼時候會請總統公布，到時候行政院的態度到底是什麼，有沒有機會來提出覆議呢？ 龔秘書長明鑫：報告委員，因為現在公文還沒有送到行政院，所以行政院也沒有辦法去處理這件事情，我們只能去評估以現在的方案可能會對我們的影響，就像剛才委員提到的，可能未來中長期每一年我們的預算結構到底要做怎麼樣的調整，萬一如果按照原來的版本這樣子實施的話，我們只能預做一些準備，委員剛才特別提到，可能也要把這個準備跟地方或是民眾溝通。 黃委員捷：秘書長，我希望你們再積極一點，什麼叫做萬一可能照現在的版本通過？現在國民黨主導的財劃法就已經三讀通過了。我們高雄的鄉親都覺得非常受傷，也看不下去，他們每天都在問我，這個財劃法三讀過後、公布之後，對高雄來說竟然是全國增幅最低的，裡面沒有把人口結構放進去。對高雄來說，我們的土地面積這麼大，這樣的指標也沒有被放進去，對高雄來說非常、非常、非常不公平啊！ 現在政院要告訴我，這樣的結果下去之後，是不是對我們高雄未來正在進行的重大建設都會受到影響？你們要告訴大家啊！這個是我們高雄人民、高雄市民現在最擔心的一件事情，包括我們現在正在興建的捷運黃線，剛剛柏毅委員提到的捷運紫線，包括接下來的高鐵南延，這些都是攸關全國、行經高雄的重大軌道建設，這個一定都要有中央的預算支持啊！這樣難道不是在跟高雄市民說，高雄市民是次等公民嗎？照這個財劃法的版本下去做，就是在跟高雄的人民作對啊！所以我希望行政院一定要馬上試算，你們的評估都太慢了，會造成什麼影響，難道我們人民沒有權利知道嗎？ 龔秘書長明鑫：我們有初步地做一些評估啦！我剛剛特別提到的是，如果這個文送到行政院，我們會針對裡面真的產生窒礙難行之處提出一些救濟，這個救濟我們會講得非常清楚，這個事情為什麼窒礙難行，包括您剛才提到的，可能會讓軌道建設比較後面……先做的已經做完了，但是後面要做的，包括高雄、臺中等等的一些情況可能會受到一些……甚至於是新竹的輕軌都會受到一些影響，我們不希望這樣，所以我們會提出一些救濟上的方法，怎麼樣讓朝野做一些協商，會有更好的可行方案出來，我們還是朝著這個方向來進行。 黃委員捷：好，這個要拜託秘書長，因為我在這邊真的很不希望……我也不想用譴責的，可是這個財劃法通過之後，對我們南部的鄉親來說真的、真的影響太大了，我在這邊必須替我們高雄的鄉親再次請命。拜託！如果還有轉圜的餘地，也在這邊拜託所有立法院的同事，大家好好地重新思考是不是有任何救濟的可能，也希望政院窮盡一切的救濟手段，讓這樣子的財劃法真的不要照這麼惡劣的方式上路好嗎？ 龔秘書長明鑫：好的。 黃委員捷：好，謝謝秘書長。 龔秘書長明鑫：謝謝。 主席：現在休息6分鐘。 休息（11時3分） 繼續開會（11時13分） 主席：我們繼續開會。 接下來請葉元之委員。 葉委員元之：（11時13分）主席好，麻煩請秘書長。 主席：請龔秘書長。 龔秘書長明鑫：葉委員好。 葉委員元之：龔秘書長，先跟你確定一下，剛剛民進黨的委員說財劃法通過之後會立刻對中央造成危害，我想問，行政院發言人之前講，財劃法造成今年的總預算要重編，這個已經被證實是一個假消息了嘛，對不對？沒有要重編嘛！ 龔秘書長明鑫：沒有要重編。 葉委員元之：為什麼內政部在前兩天還發臉書說它今年所有的建設都要減少28%？包括育兒津貼、包括地下污水下水道、包括打詐都要減少28%，為什麼？是要給地方嗎？內政部是不是要在今年把28%的預算給地方？有嗎？ 龔秘書長明鑫：預算現在還在大院審議當中。 葉委員元之：對，如果通過的話，今年是不是要給地方28%？有嗎？ 龔秘書長明鑫：就要看…… 葉委員元之：有沒有嘛！ 龔秘書長明鑫：就要看文本最後的結果會怎麼認定。 葉委員元之：如果都照案通過，也要給28%嗎？有嗎？ 龔秘書長明鑫：它如果當時實施…… 葉委員元之：就沒有實施嘛！今年就沒有重編，而且也沒有要實施，內政部為什麼要減少28%？是它要放進自己的口袋噢！ 龔秘書長明鑫：因為…… 葉委員元之：秘書長，我覺得大家針對財劃法要就事論事啦！因為二十幾年前……大家都說財劃法沒有修嘛！賴清德總統在當市長的時候也說要修，對於版本如果有意見，大家可以來討論，但不用講那麼多政治語言嘛！就沒有要減28%，內政部可以這樣公然造謠嗎？秘書長，你可不可以節制一下你們的政務官啊？ 國民黨修財劃法就是毀憲亂政？民進黨的立委，包括之前蘇貞昌在當主席的時候，帶著當時的臺南市長賴清德說，財劃法十幾年沒修，罵那時候的中央怠惰，不願意處理難處理的問題，那個時候就不是毀憲亂政，現在國民黨修就是毀憲亂政？我真的很痛心，看到你們民進黨的政務官老是在講政治語言，欺騙社會大眾，領著民脂民膏、拿著納稅人的薪水，然後到處欺騙大眾，我真的聽不下去啦！ 然後再來，秘書長，我覺得除了搞政治鬥爭之外，行政院應該要注意一個很危險的現象。今天我們的題目叫做什麼？霸凌對不對？你有沒有發現行政院有個部會的霸凌很嚴重？就是經濟部。你知道為什麼嗎？你要去注意一下，你知道經濟部在郭智輝部長上任之後3個次長都要走了，你知道這個事嗎？第一個是林全能，再來是陳正祺，然後連錦漳什麼時候要走？ 龔秘書長明鑫：大概3月吧！ 葉委員元之：3月要走。你有看過……您當政務官應該也滿久的吧？在政府機關也服務滿久的吧？ 龔秘書長明鑫：八年多。 葉委員元之：你有沒有看過一個部長上任不到9個月，下面3個次長都要走人的？你有沒有看過？ 龔秘書長明鑫：可能有個人的規劃吧！ 葉委員元之：當然都是個人規劃啊！每一個離職的人都是個人規劃嘛！我看到陳正祺要離開的時候，郭智輝也是說尊重每一個人的生涯規劃啦！每一個要離職的人都是說「生涯規劃」，這是標準答案啦！可是一個部長上任沒多久，3個次長都要離開，你們行政院都不會覺得很誇張嗎？我們現在在講霸凌，為什麼之前大家講勞動部有一個指標……它可能有霸凌？就是它的流動率很高嘛！ 很多公務人員進到公家機關，到了勞動部寧可辭職也不要幹，因為霸凌很嚴重嘛！今天經濟部長上任後，3個次長離開，你覺得都是生涯規劃嗎？你真的覺得都是生涯規劃嗎？是什麼生涯規劃？為什麼以前都沒有這個生涯規劃？為什麼郭智輝來之後就有生涯規劃了？ 龔秘書長明鑫：報告委員…… 葉委員元之：你有沒有去瞭解？ 龔秘書長明鑫：好。 葉委員元之：秘書長，你有沒有去瞭解？您是要做各部會的協調、溝通的，有沒有去瞭解這個現象？ 龔秘書長明鑫：據我瞭解，像陳正祺次長事實上在520當時就表達要退休了，那時候部長是請他……看能不能……因為在政權轉軌的過程當中可不可以多留一段時間，而他也同意，那個時候就講好做到12月底，那個時候就已經先講好了。 葉委員元之：那連錦漳呢？ 龔秘書長明鑫：連錦漳是因為有家庭、有爸爸要照顧等一些情況…… 葉委員元之：每一個人都有枱面上的理由，這就是不尋常嘛！而且秘書長，今年川普上任之後，是一個經濟非常有可能大變動的一年，你知道嗎？您知道這個事嗎？ 龔秘書長明鑫：知道。 葉委員元之：結果我們所有有經驗的次長都離開，陳正祺已經是我們臺灣少數具有大型經貿談判實務經驗的次長，而且他在上一次川普在任的時候就有跟美國交手過，這種人才你們留不住，說是生涯規劃，好吧！既然是生涯規劃，你就走吧！ 龔秘書長明鑫：可以…… 葉委員元之：連錦漳負責產業，現在你們經濟部一直在推很多綠能的政策，搞得天怒人怨，你有沒有看到一個新聞，中鋼員工的工會又出來抗議了，說經濟部要求中鋼要投資一家叫臺灣智能的能源公司，要做一個平台，他們很害怕又要燒2,500億，有看到這個新聞嗎？知道這個事嗎？ 龔秘書長明鑫：有看到這個新聞，但是那個是有點誇張啦！ 葉委員元之：有沒有誇張是一回事，那是因為當時您在做國發會主委的時候，國發基金有投資一個叫做…… 龔秘書長明鑫：興達海基。 葉委員元之：興達海基嘛！興達海基最後怎麼樣？虧了64億收場啦！所以中鋼的員工當然會緊張嘛！現在經濟部任何政策下來，他們都怕中鋼會不會虧損，會影響到他們的分紅，影響他們的股價。 我現在講這個不是在跟你討論細部的經濟政策，而是我們一個一個次長離開，正值我們經濟可能面臨到極大變動的一年，行政院有沒有掌握？有沒有了解？到底是部長的問題，還是次長的生涯規劃？部長因為從企業來的，以前就聽說他在當企業家的時候，常常丟一個方向，下面的人就去研究，研究完之後，他又說這個方向好像不可以，再換下一個方向，所以他的員工可能就疲於奔命，但是他在民間企業，我們不管。現在他做政務官，如果也是這樣搞，每天丟想法出來，叫下面的人去研究，叫下面的人去做，做不出來，再換方向，這樣很多人當然就受不了！你有沒有去了解是不是這個情況？上一次他告訴大家，我們要去菲律賓買電。你知道這個事嗎？知道嗎？ 龔秘書長明鑫：知道。 葉委員元之：然後在立法院大家質詢他，他說這只是一個想法而已。你知道這個事嗎？ 龔秘書長明鑫：知道。 葉委員元之：所以政務官今天可以隨便亂拋想法，他是部長耶！部長拋了一個想法，次長就要去研究，結果研究完之後，他發現這個不可行，這樣次長會不會做很多冗事？會不會？走錯方向，然後沒有價值感、沒有成就感、沒有功效感，覺得好像部長隨便丟一句話，他們就要研究，但最後又不做，不如歸去，回家養鳥、種花、下棋，都比在這邊浪費時間好，這個也算是職場霸凌的一種啦！ 秘書長，所以你願不願意去了解一下？我今天跟你講這個事情不是政治鬥爭，我跟你講這個事情是攸關於臺灣的經濟發展，尤其是我剛剛講了，今年的經濟變動可能會很大，可不可以去了解一下？ 龔秘書長明鑫：好，但是據初步地了解，還是個人的職涯規劃啦！ 葉委員元之：當然是講職涯規劃，他會跟你講他是被霸凌嗎？或他覺得待不下去嗎？勞動部上次第一次去調查北區分署的時候，也都說立意良善，也都說霸凌與那個員工的輕生沒有直接關係。看你用什麼力道去了解，你的力道如果只是請他來問兩句話，他當然說，對不起，是生涯規劃。可是如果你認真地去了解，去問次長之外，問次長秘書，甚至去了解整個經濟部的氛圍有沒有我剛剛講的那個狀況。否則，我真的很難理解，之前你有沒有發生過？你當政務官的時候，次長連續走3個，有沒有？沒有嘛！有還是沒有？直接講沒有，我們要收音，沒有嘛！沒有嘛！所以你覺得怪不怪，為什麼大家都剛好在今年生涯規劃…… 龔秘書長明鑫：報告委員，但是我剛剛已經有講了，包括陳正祺次長，事實上，他在520的時候就已經有這樣的表達，然後大家談多留一陣子，所以這個不是最近才發生的，而是在郭部長上任之前，他就已經想要離職…… 葉委員元之：秘書長，當然，表面的理由都有，可是我們想要您去了解的是怎麼樣把這些人才留下來，好不好？ 龔秘書長明鑫：同意。 葉委員元之：把這些人才留下來，還有部長到底有沒有對下溝通的問題，這個你要去了解，你要真的去了解，好不好？可以嗎？不要每次來都在講什麼鬥爭的事情，把臺灣搞得好像都只有政治口水，真正該做的都不做，我覺得這不是國人的期待，謝謝。 主席：接下來請吳琪銘委員。 吳委員琪銘：（11時23分）召委、與會同仁。請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：吳委員好！ 吳委員琪銘：秘書長好！秘書長，早上大家都關心，不管是財劃法也好，還是霸凌事件也好，其實財劃法這個問題，很多民意代表，不管地方中央，都有共同的聲音，這有點太過草率！造成很多問題，是不是也請行政院把資源妥善分配均勻，讓這個聲音能夠減少？這是未來行政院所要做的。 第二點，關於霸凌的事件，其實我們看到中央在12月份也推出了霸凌通報系統，這是對於所有公務人員的霸凌事件處理制定一套透明的規定，讓霸凌事件能夠減少。 第三點，本席所關心的，就是重機械停放空間的問題，我知道當初秘書長在擔任行政院政務次長的時候，在112年9月你也召開一個會議，關於特殊機械的停放空間，秘書長，你記得吧！ 龔秘書長明鑫：記得。 吳委員琪銘：記得。112年到現在已經又過了二年多，這個案子還是停擺在那裡，本席也關心，也召開了很多會議，尤其我也找出一個問題，依據「非都市土地使用管制規則」第六條第三項規定，「交通用地」項下有一個「其他交通設施」，我們是朝這個方向來做突破，但是畢竟還牽扯到交通部，以及農業部，還有內政部，是不是請行政院秘書長再來召開會議，協調由哪個單位來認定？不然，臺灣那麼多重機械，我打個比喻，這次花蓮的地震，大家在電視媒體都有看到，都是重機械進駐，國家發生重大事故的時候，都要找這些重機械，重機械停放空間的問題，中央政府卻一直都沒有替他們解決，地方政府老是說這個不符合使用項目，一直來開罰單，這樣也造成業者非常大的困擾，是不是行政院要有擔當，來扛起這個責任？請我們秘書長來回應，好不好？ 龔秘書長明鑫：抱歉！上一次我協調的時候，我以為已經解決了，因為那時候已經有執行機關…… 吳委員琪銘：沒有解決。 龔秘書長明鑫：那我後續再來召開協調會，看看怎麼樣來處理好了，再跟委員報告。 吳委員琪銘：好，這一點我先感謝你。不然，政府沒有規範的話，你看那麼多的重機械，包含潛盾機、挖土機，還有一些高空的吊機，萬一發生事故，還有所有重大工程，都要依賴他們，我們還是要規範好，未來我們可以朝向輔導他們也好，讓他們有一個依據，而且有一個權責單位，他們在地方也才可以做興辦事業的申請，這樣才能符合中央協助他們，這是全國性的，不是單一事件啦！ 龔秘書長明鑫：是、是、是。 吳委員琪銘：好不好？ 龔秘書長明鑫：好的。 吳委員琪銘：好，那我就先謝謝你，謝謝。謝謝召委。 主席：接下來請林德福委員。 林委員德福：（11時28分）謝謝主席，是不是請行政院龔秘書長？ 主席：請龔秘書長。 林委員德福：秘書長，你好！ 龔秘書長明鑫：林委員好！ 林委員德福：秘書長，我請教，行政院發言人俗稱行政院的化妝師，要以深入淺出的方式來介紹政府的政策，並和全民做好溝通的工作，我講到這邊，秘書長，我想你應該知道我要問什麼了。 立法院三讀通過財劃法，結果行政院發言人李慧芝卻在記者會上揚言，114年度總預算可能因此要重編，但是行政院副秘書長李國興以及主計長陳淑姿跟財政部莊翠雲莊部長30日在立法院財委會接受質詢的時候表示，從來沒有說過總預算要重編。我要請問龔秘書長，行政院是最大的假訊息發布中心嗎？你認同嗎？ 龔秘書長明鑫：不是。 林委員德福：不是喔？ 龔秘書長明鑫：不是。 林委員德福：李慧芝手中的發言稿是誰寫的？是誰給她的？誰審核的？為什麼要用這種方式來誤導社會大眾？造成整個社會的衝突跟對立，你有什麼看法？ 龔秘書長明鑫：報告委員，當初這個發言人有對外說明，因為那時候他的用意是說長期以來可能…… 林委員德福：他代表行政院耶！ 龔秘書長明鑫：瞭解。 林委員德福：發言人是代表行政院耶！秘書長，難道你們都沒有責任嗎？可以隨便講，事後又讓人家打臉，我請教，這是第一點。 第二點，高鐵南延案爭議多年，直到2019年拍板左營方案，如今卻突然發現左營方案有問題，一切都從頭來過，行政院卓榮泰上周六12月28號宣布高鐵南延屏東案採高雄方案，而且要延伸進入高雄市區，並在高雄車站增設高雄站，5年花了上億的綜合規劃、可行性評估跟環境評估（環評）全部都打水漂，也可以說是賴清德總統推翻了蔡英文前總統的決策，而且你那時候還在國發會當主委。高雄市交通局112年新聞稿表示，如果高鐵需要重新進入高雄車站，需將已完成鐵路地下化的綠園道重新開挖，施作高鐵隧道粗估需要花14年的規劃及施工，而且車站商圈需拆除65棟大樓，另外鳳山車站至高雄高屏溪需拆遷兩百餘棟，施工必將嚴重衝擊市區發展，故重新進入高雄車站這個案已不可行。龔秘書長，您在蘇貞昌任內是擔任國發會的主委，把關國家重大建設的發展，當初外界質疑行政院先射箭再畫靶，對此，你怎麼看待高鐵南延案的轉變，是否要追究相關人員的失職問題？你有什麼看法？ 龔秘書長明鑫：據我了解它主要是有兩個原因，第一個原因，因為當時選擇左營案以後，當然顧問公司、建設公司、營造公司要有一個細部規劃，那時候我們外部的顧問是日本廠商，因為高鐵跟他們有關，他們提供的建議是你這樣可能會「倒退嚕」，產生一個……站的部分可能會窒礙難行，然後班次也會變得很少，就沒有辦法達成當初設定的效益，這是第一點。 第二點，剛剛那個高雄案的部分，大家關心的是會不會有過度的拆遷及綠園道的部分，現在交通部門是說經過市區的部分都會採潛盾法，當然潛盾法經費會高一點，不過就不會產生比較擾民的效果，明挖的部分就會比較不是市區的部分。 林委員德福：但是我看到報紙寫這條高鐵要延伸到屏東，實際上跟鐵路只差13分鐘，而且是平行的，因為這是民脂民膏，全民所繳的稅金，我認為不是為了造而造，確實有那個需要，沒有話講，但要是平行而且只差13分鐘，你認為有必要嗎？有那麼急嗎？對不對？因為你當初是國發會的主委，現在擔任行政院的秘書長，我認為一個政策的推動，不能換了個位置，就換了個腦袋，秘書長請好好的去思考、好好的探討。 龔秘書長明鑫：好的。 林委員德福：本席最後一個問題，食品安全辦公室許主任今天有來吧？有沒有出席？來，你請上。過去日本進口草莓因為農藥殘留問題，多次遭到我國邊境查驗攔截，因此2024年1月由日本臺灣交流協會提出申請，放寬農藥殘留的標準。2024年11月食藥署發布農藥殘留容許量的標準，新增修135項農作物農藥殘留量的標準，包括日本草莓常用的農藥殘留容許量。結果前天媒體又報導，又有日本進口水果驗出農藥超標，包括金柑、草莓和奇異果。政府才放寬農藥標準沒有多久，日本水果又被驗出農藥不合格，水果有農藥所以不合格。本席提醒食安辦公室，這次蛇年過年比較早，政府要加強食品安全的稽查，讓民眾採買年貨水果也能吃得安心，過個好年。 許主任輔：是。 林委員德福：秘書長，你跟食安辦公室的許主任是不是應該好好的來探討這件事？不是去應和人家，人家講怎麼樣我們沒有把關，那個對老百姓的健康是有影響的，因為你看日本的核食、日本有一些農藥灑在他們的水果上面導致超標，你們沒有嚴格把關，這個跟健康都有直接關係。 龔秘書長明鑫：沒有啦！只要是超標的話，就是退貨銷毀，一定是這樣，沒有…… 林委員德福：但是你們又把它拉高，本來不可以的，現在就是…… 龔秘書長明鑫：如果說都是很安全的，我們當然歡迎，讓國人可以有更多選擇…… 林委員德福：我認為這很重要、很嚴重，食安辦公室你們要好好的去把關，好不好？ 許主任輔：好。 林委員德福：謝謝。 主席（許委員宇甄代）：謝謝龔秘書長。接下來我們請徐欣瑩召委。 徐委員欣瑩：（11時36分）謝謝主席。本席請龔秘書長。 主席：請龔秘書長。 龔秘書長明鑫：召委謝謝。 徐委員欣瑩：秘書長好。首先本席想要針對去年，其實就是上個月12月18號我們內政委員會審查行政院總預算的時候，行政官員沒有經過主席同意擅自離場，當然剛剛您在前面的答詢有特別講，你說會議通知到2點，在2點的時候，螢幕還是呈現會議尚未開始。好，請問1點48分的時候，您還在現場嗎？ 龔秘書長明鑫：我在現場。 徐委員欣瑩：對，所以你應該知道，本席有回到會場宣布開會，接著宣布延長會議，但是當時確實民進黨的委員有很多的聲音，議事人員他們做事完全依法，所以他們在本席宣告之後離開，就宣告延長會議，他們要確認錄音有沒有錄到，所以他們在兩點多才確認。在過去，從來沒有一位行政官員，沒有經過主席同意，不管是院級還是部會等級的，沒有經過立法院會議主席的同意就擅自離場，過去從來沒有。即便您剛剛有講，您的幕僚call您回來，包括所有列席的，各個單位的列席人員，他們依據過去的慣例，多少也會問一下議事人員，其實我們臺上的主任秘書，他那一天知道這個會議其實還沒有結束，所以下午四點多本席再回來的時候，主任秘書都在現場，當然後來本席也致電給您，您也來到了現場，來到現場突然又離開，這是什麼原因？您都回到現場了。 龔秘書長明鑫：報告主席，我回來的時候，因為我剛才提到，就是…… 徐委員欣瑩：對，您有會議…… 龔秘書長明鑫：原來我離開的時候有「會議尚未開始」這個部分，但是後來您回來的時候…… 徐委員欣瑩：本席致電給您。 龔秘書長明鑫：那時候的螢幕已經改了，改成「會議開始」…… 徐委員欣瑩：休息。 龔秘書長明鑫：休息，但是我就覺得這個是有不一樣的事情嘛！所以我就再回來看看現在會議到底是什麼狀況，我回來的時候發現主席又不在了，主席又不在的話，那我又待在這邊…… 徐委員欣瑩：不是主席不在，是因為主席在等你，所以我說休息，然後那一天等於我休息……他們跟我說您回來，因為我不知道你什麼時候會回到……所以你回來之後，我就接著從辦公室趕回來，我一回來你又走了，所以…… 龔秘書長明鑫：因為那時候我看主席不在，我就只好…… 徐委員欣瑩：不是、不是，主席不在，但是會議是休息的情況，所以當然本席可以理解啦！ 龔秘書長明鑫：謝謝、謝謝。 徐委員欣瑩：我覺得你也是身不由己啦！這一定是政黨政治的過程，對您要求說你可以離開，包含貴黨的委員沒有一個在嘛！所以你們索性都離開，甚至現場本來還有一些行政列席人員在，他們也受到你們蠻大的壓力，他們就全部走了，我們也沒有刁難他們。但是本席想請教您，不就您的這個案例，我們就講立法院的會議，行政官員可以未經主席同意而擅自離開，您覺得這樣合乎憲政體制嗎？ 龔秘書長明鑫：報告委員…… 徐委員欣瑩：合乎立法院的運作嗎？ 龔秘書長明鑫：如果…… 徐委員欣瑩：合乎基本禮節嗎？ 龔秘書長明鑫：如果會議正在進行當中的話…… 徐委員欣瑩：不應該嘛！ 龔秘書長明鑫：不應該，但是我剛才提到，我判斷這個會議到底現在的狀態，說老實話，不是那麼清楚啦！ 徐委員欣瑩：不是那麼清楚？那你可以尊重主席嘛，對不對？ 龔秘書長明鑫：因為那時候主席也不在。 徐委員欣瑩：不是，那你不能等嗎？我都等你等好久了，好不好？ 龔秘書長明鑫：謝謝。 徐委員欣瑩：所以本席只能說，民進黨習慣違憲、違法，立法院就算譴責，民進黨的官員也是不痛不癢。但是剩下的時間，我想行政院還是有很多事情本席要質詢，要來跟您做一個討論。首先，有關消費者保護，您知道最近我們又聽說薑黃粉、胡椒粉發現了蘇丹紅，本席請教秘書長，您知道薑黃粉或胡椒粉一罐大概多少錢嗎？ 龔秘書長明鑫：這個我沒有記…… 徐委員欣瑩：大概幾百塊嘛！ 龔秘書長明鑫：對。 徐委員欣瑩：200到500，看大罐、小罐，對不對？ 龔秘書長明鑫：是。 徐委員欣瑩：本席再請教您，你有沒有聽新聞說民眾在飯店或旅館，甚至賓館被偷拍的情況？就是被業者裝…… 龔秘書長明鑫：我知道。 徐委員欣瑩：您知道嘛！ 龔秘書長明鑫：媒體有一些暴露。 徐委員欣瑩：所以像這些民眾的消費權益或是他們的健康，像胡椒粉、薑黃粉裡面摻有蘇丹紅，這一些情況他們要怎麼辦？他不可能為幾百塊來申訴嘛！行政院是不是可以對於像這種個別的，可是是集體性的，包含飯店裝了偷拍器，不會只拍到一個人吧！那個是長時間的，對不對？受害的人一定很多嘛！把這個影片偷賣出去，他賺了幾百萬，就是這個不肖業者。像這種情況，我們既然有消保處，我們應該要考慮，因為民眾不可能負擔這些訴訟費用，所以行政院針對這一塊，民間大家其實已經怨聲載道，團體訴訟的經費因為經費不足、參與人數不夠，所以困難重重，政府能不能提供足夠的經費來協助消保團體提起訴訟，可以嗎？ 龔秘書長明鑫：報告委員，關於剛剛所問的，食安的部分是有，我們有個基金，在食安法裡面就有規定，所以這個部分的集體訴訟是沒有問題。而其他的部分，我們怎麼樣請相關的主政機關來協助，或者是地方政府…… 徐委員欣瑩：OK，如果主政機關不撥預算或撥的預算不夠，行政院會協助嗎？ 龔秘書長明鑫：會。 徐委員欣瑩：好，所以我們真的希望行政院一定要負起協助提起團體訴訟，保障民眾的消費權益。再來，行政院常常會研擬一些法律的草案還有行政法規命令，對不對？為了讓各界能夠事先了解，而且有充分時間表達意見，所以都要提前公告，這點秘書長您知道嗎？ 龔秘書長明鑫：要預告。 徐委員欣瑩：對，就是預告，現在很多的法律案都沒有預告，然後你們都自己就在那邊做，也不讓大家可以……連我們立委都不知道，這一塊可不可以改進？ 龔秘書長明鑫：當然可以改進，但是我跟委員說明一下，如果是行政命令、行政法規的部分…… 徐委員欣瑩：沒有，我是說法律案，我特別針對法律案…… 龔秘書長明鑫：我知道，所以行政命令的部分…… 徐委員欣瑩：因為行政命令、行政法規有規定要60天前預告。 龔秘書長明鑫：對，那個一定要60天，因為若馬上公布，人民會沒有緩衝期。 龔秘書長明鑫：但是因為法律案通常會有比較冗長的討論過程，討論過程就可以有表達意見等等的一些情況…… 徐委員欣瑩：所以你們不用預告嗎？還是要預告嘛！ 龔秘書長明鑫：理論上、原則上還是要預告，但只是預告期…… 徐委員欣瑩：執行上都常常沒有預告，這樣不好啦，好不好？ 龔秘書長明鑫：有特別條件的時候…… 徐委員欣瑩：可不可以改進？ 龔秘書長明鑫：我們會以這個作為最大的原則啦！ 徐委員欣瑩：對啦！應該要嘛，好不好？ 龔秘書長明鑫：對、對、對，還是要有這個原則。 徐委員欣瑩：最後，行政院其實更重要的職責是在於跨部會的整合，您認同嗎？ 龔秘書長明鑫：是的。 徐委員欣瑩：對，所有事情包括剛剛蘇巧慧委員也說事業廢水要您針對內政部跟經濟部做協調嘛！ 龔秘書長明鑫：是。 徐委員欣瑩：我們在打詐的部分，那更是跨了四、五個單位。 龔秘書長明鑫：對。 徐委員欣瑩：現在臺灣的打詐是越打越詐，四肢不協調的這個問題，所以我們針對行政院的跨部會整合，我請秘書長回去傳達院長也好，還有整個行政院，你們在統領各部會的時候一定要加強跨部會整合，可以嗎？ 龔秘書長明鑫：是，所以我們打詐指揮官在這裡，內政部次長…… 徐委員欣瑩：我知道，不只打詐嘛！你既然講到這，本席請教你，您在路上走路的時候，你有看過那個小綠人的號誌嗎？有沒有？ 龔秘書長明鑫：就是紅綠燈那個？ 徐委員欣瑩：對，若剩下兩秒，你會不會過？ 龔秘書長明鑫：不會。 徐委員欣瑩：剩兩秒，為什麼不過？ 龔秘書長明鑫：因為剩兩秒，你過不了啊！ 徐委員欣瑩：不一定啊！為什麼剩兩秒會過不了？立法院這邊也有小綠人，剩兩秒過得了啊！ 龔秘書長明鑫：這樣喔！ 徐委員欣瑩：秘書長說剩兩秒就不過，但一般民眾會這樣嗎？很多人對很多的交通法規不是那麼了解，所以現在有關行人道路安全或者是罰則的部分，有交通部還有內政部國土署，造成的民怨非常大，每年道路交通有很多的灰色地帶，像本席舉例的這種或者是您知道現在有一種叫做行人優先區嗎？ 龔秘書長明鑫：對啊！就是車子不能進去嘛！ 徐委員欣瑩：車子可以進。 龔秘書長明鑫：可以進去？ 徐委員欣瑩：車子可以進的行人優先區。他說在行人優先區只要車子跟人碰撞，車子要負完全的責任，因為車子可以進，車子如果進去，今天假如有人真的刻意去衝擊、去撞擊任何的機車、腳踏車或者是汽車，所有的責任都還是由這個交通工具的所有人要承擔。所以有很多的不合理，民眾一直來跟我陳情，我相信每個委員都常常跟各部會在反映，因此我們希望行政院對於有些要跨部會整合的，然後民眾特別期待的，像前年（112年）有74億的罰鍰、561萬件的交通罰單，很多是灰色地帶，所以是不是行政院可以責成相關的部會來檢討？不要老是讓政府失職，然後讓人民受罰，這一塊可不可以改進？ 龔秘書長明鑫：我們道安會報都會定期召開，我想…… 徐委員欣瑩：對啊！都是跨部會整合嘛！ 龔秘書長明鑫：對。 徐委員欣瑩：有些問題一直存在著，民眾也跟我們反映到疲累了，但是時時都有這種反映，昨天本席還馬上看到一個民眾親自用訊息來反映，隨時我們都接受到，所以這一塊我們是不是可以請行政院相關單位好好的做個檢討，在道安會報也好，因為那時候所有單位都在嘛！可以嗎？ 龔秘書長明鑫：可以。 徐委員欣瑩：好，謝謝秘書長。 主席：謝謝。龔秘書長，本席要提醒你一下，剛剛徐欣瑩召委在問您，您剛剛說不曉得當天已經開始開會，可是徐欣瑩召委事實上是有致電給您，那您也同意要回來開會，這是當天的狀況。 龔秘書長明鑫：我回來的時候發現主席又不在了。 主席：不是，是在您離開之後，徐欣瑩召委事實上是有打電話給您，您也答應要回來。謝謝。 接下來我們請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時50分）召委、各位委員，有請秘書長。 主席（徐委員欣瑩）：好，請秘書長。 龔秘書長明鑫：鄭委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長好。我們現在是繼續審查114年度行政院的預算案，沒有錯吧？秘書長，因為你當政務官很久、很多年了，而這個行政院發言人是記者出身的，沒有錯吧？ 龔秘書長明鑫：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你要多指導他，預算法第四十六條規定得很清楚，明年的預算也就是114年的預算必須在113年8月底以前送到立法院，依預算法第四十六條，在4個月前就要送達，所以在解釋上，法律已經修正了，當然是適用到後年的預算。預算案就是這樣，因為已經送來、已經審查了，何況財劃法立法院三讀通過的時間是113年12月20號，按照一般的行政流程，總統依法公布也已經是114年了，在解釋上不可能重編預算，所以應該要指導他，好不好？ 好，我們接下來談一個很重要的憲法判決，就是在111年10月28號的憲判字第17號判決，這裡面特別指出，對於平埔族群的身分要在宣示之日起3年內修法或另定特別法並公布施行，不然的話就違憲，所以必須要在114年10月27號以前公布平埔族群身分法，這是憲判字第17號判決，是一個正式的判決。請問一下秘書長，什麼時候可以把這個草案送到立法院？ 龔秘書長明鑫：報告委員，陳時中政委是有在討論這件事情，有一個專案小組正在做這樣的事情，他有在我們政務會議裡面做過一次還是兩次的報告，後續如果有比較明確的方向，我們就會儘快的提出來。 鄭天財Sra Kacaw委員：請秘書長去和陳時中政務委員協調，因為有時間的急迫性。 龔秘書長明鑫：是，他知道。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，但是還是要提醒，第一個，原民會是在11月就把草案送到行政院去了，有經過很多場的說明會，已經聽取了平埔族群還有原住民族群的意見，然後提了草案，所以要儘可能、絕大部分應該要尊重原民會所提的草案，為什麼呢？因為它是聽取了各界的意見，尤其是平埔族群的意見，好不好？我建議務必要在1月底以前也就是這個月底以前，為什麼呢？我們來看這個時程，立法院在2月開會對不對？在2月下旬甚至3月初會開始正式審這個法案，然後還要開很多次會，說不定還要開公聽會之類的，所以必須要在今年5月31號以前的定期會完成才有辦法，不然的話，等過了這個定期會就來不及了，所以這個一定要提醒。 龔秘書長明鑫：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：最好是1月底以前。 龔秘書長明鑫：就是下個會期一定要通過。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，沒有錯。好，接下來，原基法推動會是由院長親自主持，在113年12月19號召開了原基法推動會，可是仍然沒有依原基法來審議、協調未完成的法案。秘書長，你要跟原民會講他們應該送來的不是報告案，這個跟那個毫無關係，要按照原基法審議、協調原基法相關事務，最重要的是什麼呢？譬如說原基法第四條，原住民族自治法還沒有完成，應該要討論這個啊！尤其是行政院卓榮泰院長第一次召開這個基本法推動會，他應該要了解，結果沒有列這個討論案啊！原基法第二十條也是一樣，還有土海法，蔡總統說：我們會很快的將原住民族自治法、土海法送到立法院審議。可是已經八年多了，都沒有送來啊！卓榮泰院長在報告時也說「政府也將落實原住民族基本法，俾利原住民族自治推動」，所以卓院長第一次主持的原基法推動會當然應該要討論這個才對啊！你看「健全原住民族土地法制」，這個在卓院長的書面報告裡面寫得很清楚，所以請秘書長要跟原民會講，以後不要隨便弄一個報告案，好不好？謝謝。 主席：秘書長，本席在開會期間常常會休息，在休息的時候本席都不在，那就看今天審預算的時候，如果本席不在，你是不是要跑回行政院。 好，接下來就請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。 請羅智強委員。 羅委員智強：（11時57分）有請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：羅委員好。 羅委員智強：在我質詢之前，我要先講我對秘書長剛剛的一句話非常不滿意，主席宣告休息，你回來看到主席不在，你用這個當藉口說你可以不出席，那立法院其他委員會休息的時候是不是所有首長就可以不出席了？請問秘書長，是這個意思嗎？ 龔秘書長明鑫：不是。 羅委員智強：那不是的話，你剛剛講的是什麼話？ 龔秘書長明鑫：我剛剛提到的就是說…… 羅委員智強：你今天憑什麼不出席？主席在主持會議，會議還沒結束，主席都打電話給你了，結果你跟我講因為主席不在現場。 龔秘書長明鑫：因為…… 羅委員智強：主席可以決定休息的時間，這是主席的權限。我現在要開始正式問我的問題，我第一個是先對你表達一個抗議。第二個，我想要請教秘書長，什麼叫更大的民主？ 龔秘書長明鑫：我不知道。 羅委員智強：不知道啊？連賴清德的金句都不知道，我告訴你，更大的民主就是賴清德啦！沒關係，你不知道，那我來考考你憲政常識，來看看民主的大小到底怎麼分。請問民進黨破窗攻占國會、癱瘓立法，這是大民主還是小民主？答不出來？大民主，這是更大的民主，因為是民進黨做的所以就是大民主。來，我再考你第二個，請問民進黨當家鬧事，號召青鳥包圍立法院，還有民進黨立委要青鳥衝進來，然後鍾佳濱還剪破那個拒馬、鐵籠，請問這是大民主還是小民主？我告訴你啦！因為我知道你也答不出來，這是大民主，因為是民進黨做的所以就是大民主。柯建銘說要罷免韓國瑜，請問秘書長，這是大民主還是小民主？你一樣答不出來嘛！這是憲政常識，請問韓國瑜要怎麼罷免？我不太清楚欸！秘書長，就教一下，這是憲政常識啊！ 龔秘書長明鑫：這個是總召講的，我覺得應該要問總召。 羅委員智強：沒有，我問你憲政常識，不要管柯建銘嘛。你看，你也要言必稱總召，不分區要怎麼罷免？所以我叫他去選國民黨黨主席，罷免韓國瑜比較快啊！我講的有沒有道理？為什麼？他開除韓國瑜的國民黨黨籍，不分區資格消除，他就不是院長了，所以柯建銘連憲法的概念都沒有！但是我跟你講，一樣，還是大民主，因為是柯建銘講的，柯建銘說要叫大法官把國民黨解散掉，請問我們偉大的行政院秘書長，你支不支持？你支不支持解散國民黨？ 龔秘書長明鑫：這不可能啊。 羅委員智強：不可能嘛，謝謝你打臉了柯建銘，這個我肯定你，但是我跟你講，你還是錯的，因為柯建銘說要解散國民黨，仍然是最大的民主、更大的民主，因為是民進黨說的算。我再問你，大法官違背八成反對廢除死刑的民意，做出實質廢死的判決是大民主還是小民主？你也答不出來？ 龔秘書長明鑫：不過，大法官決議是合憲的。 羅委員智強：合憲啦，可是我跟你講過了，沒關係，我已經跟很多人賭過了，加你一個。什麼叫實質廢死？我講的是實質廢死，我的實質廢死定義很簡單，賴清德2028年5月19號卸任的那一天，不會有任何死刑犯被執行，你敢跟我賭嗎？會不會有死刑犯被執行？我告訴你，一個都不會有，這就是實質廢死，你要不要來賭一下？你覺得賴清德總統卸任前有沒有可能？我敢啊！所以我告訴你，不要再為大法官辯解，就是實質廢死！ 我再問你，這個你總要回答得出來喔，這是基本民主常識題，尹錫悅戒嚴是大民主還是小民主？ 龔秘書長明鑫：他後來已經被……這個決議已經被推翻了。 羅委員智強：所以你也反對，對不對？ 龔秘書長明鑫：對。 羅委員智強：他不是大民主也不是小民主？ 龔秘書長明鑫：他有權力提，但是後來被國會推翻了。 羅委員智強：那他是什麼民主？也是民主喔？ 龔秘書長明鑫：這是…… 羅委員智強：他叫不民主啦！那麼難回答？ 龔秘書長明鑫：不是，這是他們民主…… 羅委員智強：但是即便尹錫悅是不民主，民進黨立法院黨團仍然發文力挺啊！所以一樣，不民主的尹錫悅又變成大民主了。最後我再問你一個問題，立法院按照多數決，按照我們所選出來的民意三讀通過的法律，請問是大民主還是小民主？ 龔秘書長明鑫：立法院通過的法案，當然行政院要依法行政。 羅委員智強：非常好。 龔秘書長明鑫：但是我們還是有一些救濟上…… 羅委員智強：我沒有問你後面的部分，要救濟什麼我再跟你說。請問這是大民主還是小民主？ 龔秘書長明鑫：這個是依法行政。 羅委員智強：是不是民主嘛！ 龔秘書長明鑫：是民主。 羅委員智強：謝謝你啊！ 龔秘書長明鑫：對、對。 羅委員智強：我告訴你，又錯了，是小民主，甚至是不民主，因為民進黨只要不高興都是小民主。我接下來就要問我們的秘書長，到底什麼叫大民主？今天行政院針對立法院按照民主多數決通過的三法，你們要提出覆議，對不對？今天就是憲訴法要提覆議啊！ 龔秘書長明鑫：對。 羅委員智強：那你提覆議是大民主還是小民主？ 龔秘書長明鑫：那是我們依法可以提出來的。 羅委員智強：依法可以提出來的？ 龔秘書長明鑫：對。 羅委員智強：那是大還是小？ 龔秘書長明鑫：這個沒有所謂的大小，就是依法…… 羅委員智強：非常好！你又打臉賴清德，什麼叫更大的民主？當總統的不如我們行政院秘書長，大什麼小啊！民主的程序就是民主的程序，行政院有權覆議是民主程序的一個環，立法院三讀通過法律是立法院多數民主的一個環，賴清德是皇帝啊！行政院覆議是比立法院更大的民主嗎？是嗎？是不是？ 龔秘書長明鑫：我們是依法提出。 羅委員智強：是不是？你比較大，是嗎？ 龔秘書長明鑫：沒有，沒有這樣。 羅委員智強：謝謝你，你剛剛都回答了，沒有大小之分啦！什麼更大的民主？接下來我想請教，我直接跟你講，你們當然也知道啦，行政院的覆議，因為立法院多數通過的法律，你進來覆議，我們也不會讓你覆議成功啦！接下來要幹嘛？要釋憲了，是不是？要釋憲，是不是？ 龔秘書長明鑫：沒有啦，那個還是要經過立法院的程序啊！ 羅委員智強：沒關係、沒關係…… 龔秘書長明鑫：不能馬上現在說…… 羅委員智強：我就跟你講，就像我剛剛跟你講的，2028年5月19號之前不會有一個死刑執行啦！我直接跟你斷言，那你也可以證明我錯嘛，可以證明我錯嘛，10天就證明了嘛，10天內就證明了。我就問你，接下來如果它被否決了，請問行政院要怎麼做？釋憲嗎？ 龔秘書長明鑫：我們還是希望跟立法院來做溝通。 羅委員智強：好啦、好啦、好啦…… 龔秘書長明鑫：我們也可以說明。 羅委員智強：你努力、你辛苦、你努力溝通啦！你用更大的民主來跟我們立法院小民主溝通啦，立法院很小啦，不用擔心，直接踩過去、輾壓它，用更大的民主去輾壓就好了，有什麼好溝通的？賴總統都不溝通的欸，賴總統現在溝通過沒有？賴總統在元旦才突然醒悟說要找韓國瑜來溝通，他也沒搞懂，韓國瑜是立法院院長，議事中立，其實找他溝通也不是正確的事情，要找在野黨主席溝通，一個叫做朱立倫，一個就是代理黨主席黃國昌，建議一下，要展現溝通也不是這樣展現方式啦。那我接下來問你，要不要釋憲？答不出來？ 龔秘書長明鑫：要看立法院覆議的結果，我們才能夠決定。 羅委員智強：好，我告訴你，沒關係，我這邊就直接說一件事情，今天我們的民主走到這個地步，立法院的立法委員不是我們個人的意志，我們是人民選出來，是人民賦予我們的民意，我們通過的法律，在你賴清德口中叫做什麼？叫做低賤的民主嗎？你是高貴的民主，你是更高大上的民主嗎？是這樣的意思嗎？你不如我們龔明鑫秘書長啊！他直接跟你講，哪有大小之分？都是按照憲法底下的民主程序，我也不認為行政院覆議就比較小，沒有這回事，都是憲政程序，什麼叫更大的民主？ 那我就直接問，請問更大的民主，賴清德是在號召民進黨大罷免嗎？是宣示要大罷免嗎？還是今天更大的民主，賴清德是說要開始展開所謂的全民公投嗎？不管是哪一個程序，仍然是民主程序的一環，也沒有所謂的大小之分。我最後要講一件事情，賴清德如果真的要講更大的民主，如果意思是罷免、大罷免，就是真的完全呼應了柯建銘一路的主張、民進黨一路的主張，就不要再裝了，不要再搞什麼偽公民團體在那邊請客、吃飯，直接掛民進黨黨部的名字出來發動大罷免，至少你今天有氣魄、單刀直入、清清楚楚、明明白白！ 第二個，請秘書長幫我轉達一下卓榮泰院長，請卓榮泰再轉達一下我們賴清德總統，如果他講的是公投，很好，請他宣布民進黨不要再擋公投併大選了，民進黨自己閹割了公投，現在跟我講公投，先回去懺悔3天啦！10天好了，行政院覆議期10天，回去懺悔10天，再來跟我講公投，我告訴你，不管是罷免公投或者是今天立法院通過的法律，乃至於行政院覆議、大法官釋憲，都叫做民主的一環，更大的民主不是皇帝、不是賴清德！謝謝。 主席：好，謝謝，接下來請張啓楷委員。 張委員啓楷：（12時7分）秘書長，請。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：張委員早。 張委員啓楷：你們行政院今天決定憲訴法要提覆議，你判斷到了立法院過得了嗎？你的覆議案在立法院過得了嗎？ 龔秘書長明鑫：儘量溝通。 張委員啓楷：你的判斷呢？ 龔秘書長明鑫：儘量溝通。 張委員啓楷：這個案子是台灣民眾黨提，國民黨支持的啊！對不對？加2個無黨籍啊！54加8票是62票。 龔秘書長明鑫：我們會說明可能窒礙難行的部分，我們會溝通、儘量溝通。 張委員啓楷：看起來用常理、不用腦袋，用膝蓋想也知道不會過，對不對？為什麼要提？ 龔秘書長明鑫：沒有努力啊！一定要努力才可能有機會啊！ 張委員啓楷：要努力？要努力應該不是提覆議吧！趕快提出大家接受的大法官人選啊，你提專業的、獨立的、人民會鼓掌的啊！你賴清德提的人如果是好的，在野黨、民眾黨、國民黨敢擋嗎？你就是提了，上次連你們民進黨自己都去封殺啊！劉靜怡那個大砲事件顯示什麼？現在賴清德跟民進黨提的不就是要來當民進黨打手的嗎？劉靜怡只是因為批評了民進黨，寫幾篇文章、講幾句話，賴清德總統把他丟包耶！民進黨黨團51個人祭黨紀，還是全部，你現在到底要怎麼樣的大法官？你現在提覆議案是怎麼樣？繼續把大法官抓在你手上變禁臠？這是人民要的嗎？你現在不是提覆議吧！你現在是要符合人民的需求，賴清德總統你現在趕快提…… 龔秘書長明鑫：大法官名單會提啊！ 張委員啓楷：你提出好的人，我們鼓鼓掌，就增加7個人，你可以開會啊！ 龔秘書長明鑫：這個沒有衝突，大法官名單還會繼續提啊！所以跟覆議案沒有衝突。 張委員啓楷：你提覆議案過不了，人民也不同意啊！你的解決方案是什麼？就提出大家會鼓掌的人，不就解決問題了？你就可以開會啊！是不是這樣？ 龔秘書長明鑫：沒有，覆議案我們還是儘量溝通。 張委員啓楷：儘量溝通，好不好？不過還是請你轉達一下，正解是提出合適的人。 有關今天的霸凌專案報告，現在連行政院也出現霸凌事件，包括你們的消保處。我先問你一下，卓院長在11月20日說已經揭露或被檢討的，一個禮拜內全部調查完畢，追究責任，你記得嗎？如果有新的案子，請各機關職場全面啟動防制霸凌的作業，加強保護，要趕快辦。看起來卓院長是急驚風，速度很快，可是你們現在辦的這個速度，是不是跳票了？卓院長在帶頭衝的時候，說了一個禮拜要處理，你現在…… 龔秘書長明鑫：他那時候就是大家比較關注的幾個案件，大家比較關心的…… 張委員啓楷：第一個，大家比較關注的，現在調查完了嗎？除了勞動部北分署那個案子，其他的案子調查完了嗎？這是第一個問題。第二個，有些新的案子，你們現在的進度變成牛步化，是不是？ 龔秘書長明鑫：沒有，沒有，人總本來就有一個規範，就是一個月。 張委員啓楷：就像我剛才說的，你們自己行政院裡面發生問題，你說要多久？一個月？ 龔秘書長明鑫：一個月，必要時再延一個月。 張委員啓楷：為什麼院長這麼急驚風，你們這邊卻這麼牛步化？這不是跳票嗎？至少你的進度要跟上去，一個禮拜或兩個禮拜，為什麼都訂一個月？ 龔秘書長明鑫：因為這個調查小組很多是要由外部委員來協助，對於外部委員，我們還要配合他們的時間。 張委員啓楷：這樣的話，當初行政院長就不要做這個保證。 龔秘書長明鑫：他當初是講大家比較矚目的幾個案子，我們是不是先來處理。 張委員啓楷：目前為止，除了勞動部的案子，其他都沒看到有所解決啊！是不是？ 龔秘書長明鑫：據我了解，還有衛福部的。 張委員啓楷：那麼多的案子，就只有兩個案子處理好而已，這不是自打嘴巴嗎？ 龔秘書長明鑫：還有教育部的，然後還有幾個部會的都有。 張委員啓楷：請加快速度，對人民有交代，不要跳票，好不好？本席今天跟你討論一個很驚悚的數據，老實講，我看了都嚇了一大跳！你們那個職場霸凌專線成立之後，我調資料一看，一個禮拜就收到53案，目前這個專線，這個平台收到幾個案子？ 龔秘書長明鑫：人總給我的這個數據是經過整合的，因為有些是有多人報一案，他們彙整之後，目前立案有具名的是一百二十幾個吧。 張委員啓楷：剛剛成立沒有多久，已經有一百多少個案子進來？ 龔秘書長明鑫：現在有具名的是126案。 張委員啓楷：你會覺得這個數目字很嚇人；但我給你看更嚇人的數字，這個是本席辦公室去人事總處調回來的資料，是一個很驚悚的數據。最近五年，公部門職場霸凌的件數跟人數每一年都跳一倍，會不會太恐怖了？民國109年是78件，到了110年，也就是隔年就跳到143件，增加快一倍，到了111年跳到228件，不只沒有減少，每一年還都增加一倍，去年是515件，又跳了一倍。今年還沒結束，我拿到的是統計至10月的資料。 秘書長，第一個，這個數據太嚇人了！我們的公務人員怎麼這麼可憐，他們都很優秀，被霸凌的人數卻這麼多；第二個，更嚇人的是這五年來，每一年不只沒有減少，還都往上跳一倍，嚴不嚴重！為什麼沒辦法處理？到底出什麼事情？ 龔秘書長明鑫：所以，我們現在為什麼要有那麼多的機制，就是希望把這個事情做一個處理。 張委員啓楷：我再給秘書長看一個數字，我調的資料裡面，有中央政府、地方機關及各級學校；各級學校人員最多，地方政府跟中央差不多，你知道這三個部分，中央政府的霸凌事件最多，也最嚴重。嚴重到什麼程度？這五年申請的件數有569件，成立的有92件。我統計了一下，包括今天列席的官員在內，在中華民國中央政府裡面上班的人員，每一萬人就有二十九個人來申訴，說他被霸凌了；接近五個人的案子是成立的。我們的政府怎麼對得起我們的公務員？之前看到勞動部那麼年輕、那麼努力的年輕人，生命就這樣消失了，我們真的很悲傷。結果現在把這個掀開來看，整個政府怎麼對得起我們的公務員？在法令上、在職場上，或是他在申訴的時候，我們有提供什麼樣的保護嗎？ 龔秘書長明鑫：有關公務人員保障法的部分，我們會跟考試院保訓會來進行比較實質上的修法，讓它對公務員的保障可以更好。 張委員啓楷：秘書長，今天我拿出來的應該是全臺灣第一次有人拿出這樣的數據，對不對？我們終於具體化，知道每一年都在倍數的成長，我也很具體地跟你講，每一萬人就有二十九名公務員申訴，說他被霸凌了，接近五位都是成立的，這個很嚴重！我們一定要徹底解決。我剛剛跟你說了，速度不能慢，你不要讓行政院卓榮泰院長跳票！你說有一百多個申訴案，對不對？我這個禮拜拿到一個案子，聽了這整個霸凌的狀況，老實講，我心裡是非常難過。廉政署外派到中油政風處的一個長官，從112年開始，就用下賤的「賤」去辱罵一個女孩子，還威脅他說「不會讓你升等，你的考績一定是丙等」；他往上申訴，政風處長還一直偏袒。當然我們不會只聽一面，明天我會召開協調會，也請他去你們的霸凌專線申訴。這個案子很嚴重，不是只有罵人家而已，弄到後來員工都要去看身心科，都有自殺的傾向，所以我們不要再有任何遺憾的事情發生。這個是現在進行式，所以速度要快！ 龔秘書長明鑫：是。 張委員啓楷：最後我具體要求，請人事總處和行政院這邊，不是只有給我剛剛那個統計數字，我要的是你們後來對各個部會在最近五年的這些案件，比較明確的處理狀況是什麼樣子，我要知道你的處理狀況是什麼樣子。 另外更重要的，第一個就是我剛才說的，可以立即處理的，就不要再牛步化了，不要每件事情都拖一、兩個月，那就來不及了。第二個，對被害者是要保護的，前幾天我們剛通過吹哨者保護法，反貪腐這個部分很重要，其實反霸凌也很重要！有人出來打抱不平，說我的同事或者我被霸凌了，現在吹哨者保護法已經過了，法令會保護你，你的身分是不會被洩漏的。如果違法洩漏秘密的，最高可以抓去關五年，而且不能隨便給你調職，這個救濟的措施都是有的。更重要是你剛剛講的，考試院跟人事總處要趕快好好地修我們的公務員保障法！現在整個公務員保障都太空洞，我們對被害者保護一定要做好，而且要給救濟的機制。好不好？我們一起努力，不要讓我們那麼優秀的公務員再受到霸凌了！一起加油。謝謝。 主席：謝謝。接下來請黃國昌總召發言。 黃委員國昌：（12時18分）謝謝主席。有請行政院秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：黃總召，你好。 黃委員國昌：秘書長好。12月18日我來內政委員會，歷經了我人生以來從來沒有發生過的質詢，面對空蕩蕩的備詢台上，半個人都沒有！秘書長不在、法規會主任委員沈淑妃不在、綜合業務處處長不在，全部行政院的官員都不在！我的第一個問題：12月18日誰叫你們走的？ 龔秘書長明鑫：我早上已經有做一些說明，就是沒有人叫我走。 黃委員國昌：所以你自己走的？ 龔秘書長明鑫：對。 黃委員國昌：我想要請問一下主席，那一天你有同意他走嗎？ 主席：沒有。 黃委員國昌：那這個是內政委員會的規矩嗎？你沒有同意他走，他就自己可以走？現在行政院的官員來立法院是橫著走嗎？主席沒有同意，然後你要走就可以走，這個是現在行政院官員來立法院備詢的態度嗎？是嗎？請教秘書長。 龔秘書長明鑫：我要從頭開始說明，當天來講，我八點多就在這邊，然後一直沒有開會，就是那時候一直沒有開會。 黃委員國昌：所以我才問你是誰要你走的嘛。 龔秘書長明鑫：會議尚未開始…… 主席：秘書長，你直接回答黃總召的問題就好…… 黃委員國昌：是誰要你走的嘛？ 龔秘書長明鑫：就是沒有啊，我自己走的…… 主席：他問你，你可以從早開始講嘛。 龔秘書長明鑫：對、對、對。 黃委員國昌：所以我才請教主席嘛，他沒有同意你走嘛，也沒有人叫你走嘛，所以我下一個合邏輯的問題就是，對現在的行政院來講，在立法院是自己想走就可以走？沒有人要你走，主席也沒有准你走，但是你自己決定要離開，那我的問題就來了。 龔秘書長明鑫：因為那時候的會議狀態不是那麼清楚。 黃委員國昌：所以呢？不用請示主席嗎？會議狀態不是那麼清楚，所以愛走就可以走嗎？ 龔秘書長明鑫：因為主席不在…… 主席：不是…… 黃委員國昌：等一下，等一下，先停一下。主席，他現在怪到你人不在喔，他有打電話跟你聯絡嗎？ 主席：沒有，而且我跟黃總召也說明一下，下午我通知秘書長，他也回來了，回來的時候會議是休息狀態，接著馬上要開會了，但是他就說休息狀態，主席不在，他就要走，這個就是最大的問題，那今天審預算的時候，我們中間休息，難道秘書長也要走嗎？ 龔秘書長明鑫：沒有，今天的會議是持續進行，所以沒有那樣…… 黃委員國昌：我現在沒有在問今天的會議啊。 龔秘書長明鑫：對。 黃委員國昌：我一樣，我請教你的是，那一天沒有人要你走，主席也沒有准你走，然後你就離開了，所以我才請教你嘛。這個是現在行政院官員來立法院備詢時的態度嗎？是這樣嗎？ 龔秘書長明鑫：如果會議狀態持續的話，我們就不會走。 黃委員國昌：什麼叫做會議狀態持續的話？有人宣布散會嗎？ 龔秘書長明鑫：因為當初兩點多我離開的時候，那時候螢幕上打的字是會議還沒有開始。 黃委員國昌：所以呢？ 龔秘書長明鑫：還沒有開始，因為當初那一場會議表定的時間是到兩點。 黃委員國昌：下午的時候，你有沒有跟召委聯絡？ 龔秘書長明鑫：下午的時候，螢幕上突然改變了，寫著這個會議已經開始，而且現在是休息，這個跟我離開時候的認知是有扞格的，因為我離開的時候是兩點多，會議還沒開始，照理說會議如果還沒有開始，那這個會議已經結束…… 黃委員國昌：來，我請教一下召委，下午的時候，你跟他聯絡的時候，他是怎麼講的？ 主席：他說他馬上回來，他也回來了，而且剛剛秘書長…… 黃委員國昌：你回來以後，是誰要你走的？ 龔秘書長明鑫：我說過了，是我自己啊。 黃委員國昌：召委請你回來，你也回來了。 龔秘書長明鑫：對。 黃委員國昌：然後你決定自己要走？ 龔秘書長明鑫：我現在…… 主席：而且…… 黃委員國昌：我這樣講好了，我現在在給你解釋的機會。 龔秘書長明鑫：對。 黃委員國昌：那你剛剛的解釋，我必須要老實地跟秘書長報告，我無法接受，我聽起來召委也沒有辦法接受，那當然沒有關係，現在在卓榮泰院長的領導之下，行政院的官員，大家官威都很大，大家官威都很大。 龔秘書長明鑫：沒有啦，不會啦。 黃委員國昌：你來立法院，一副愛來不來，要走就走。來、來、來，我們一樣一樣來，我們通過了財政收支劃分法，你們行政院的發言人說什麼？修財劃法，總預算要重編，我說他散布假訊息，政府帶頭搞認知作戰，他否認。他說什麼？他說：「沒有，沒有，沒有。我是用假設的語氣，我說有可能要重編。」我們的行政院發言人，是用「有可能要重編」來硬拗。那如果要看逐字，我們就來看逐字，來，看一下。我先講我的立場，我們的行政院發言人搞不清楚狀況，自己判斷，對社會大眾說總預算有可能要重編，是在恐嚇國會還是在恐嚇人民？還有臉硬拗喔？我們的立場很清楚，他不下台，我清楚地表示，我們一定提案，發言人室相關的預算，我們一定會大砍。我說出去的話，我一定會兌現，其他黨團支持或不支持，我們都尊重，但這是我們的立場。但結果對於自己釋放假訊息，毫無反省，繼續出來亂拗！我為什麼要說亂拗？他說要調逐字稿，他說只是可能甚至需要重編，「可能甚至」前面是什麼話？他說明年度的總預算本身就會受到嚴重的衝擊，來，請問一下，他說的明年的預算，指的就是2025年的預算，也就是今年的預算，秘書長，受到什麼衝擊了？ 龔秘書長明鑫：就要看大院審議的結果。 黃委員國昌：什麼叫大院審議的結果？ 龔秘書長明鑫：因為現在在審議。 黃委員國昌：現在在審議什麼？ 龔秘書長明鑫：預算啊。總預算。 黃委員國昌：他講說，因為財劃法通過，所以明年度的預算本身就會受到嚴重的衝擊。受到什麼衝擊？請說明。因為我看不懂啊！我完全看不懂啊！ 龔秘書長明鑫：因為解釋上來講，到底那個生效日期以後，那個到底是114年的預算，還是從115年的預算開始？ 黃委員國昌：所以行政院的立場是什麼？ 龔秘書長明鑫：解釋上有一些…… 黃委員國昌：行政院的立場是什麼？ 龔秘書長明鑫：行政院的立場上，114年度我們不會重編，就按照大院審議的結果，我們依法行政。 黃委員國昌：你行政院不就有立場了嗎？你行政院的立場採一套，發言人出來講另外一套，行政院發言人的工作是什麼啊？是精準地傳遞行政院的政策立場給全臺灣社會知道，結果你們派出來的發言人不是精準地傳遞行政院的立場，是在散播假訊息。 龔秘書長明鑫：發言人表達的是說往後，也不是只有今年度，可能往後…… 黃委員國昌：等一下，等一下，大家不是在看逐字稿嗎？我就在上面給你看啊！ 龔秘書長明鑫：我知道，我知道。你不要生氣啊。 黃委員國昌：明年度的預算本身就會受到嚴重的衝擊，如何受到嚴重的衝擊嘛？什麼叫做我不要生氣？你們行政院發言人可以這樣子出來隨便亂講話喔？我在跟你嚴肅地講這件事情，你在上面跟我耍嘴皮子喔？ 龔秘書長明鑫：我沒有跟你耍嘴皮子，我說發言人已經對外說明了。 黃委員國昌：所以發言人的說明你是接受的，是嗎？是嗎？行政院的發言人出來散播假訊息，不道歉，還硬拗說要看逐字稿，說甚至可能，那甚至可能前一句是什麼？說明年度的預算就會受到嚴重的衝擊，衝擊在哪裡？所以我才今天請教你衝擊在哪裡啊。你講來給大家聽聽嘛。 龔秘書長明鑫：要看審議的結果。 黃委員國昌：看什麼審議的結果？ 龔秘書長明鑫：總預算審議的結果。 黃委員國昌：總預算審議的結果跟財政收支劃分法有什麼關係？ 龔秘書長明鑫：最後不管怎麼樣，還是要看立法院審議的結果。 黃委員國昌：對啊。那跟財政收支劃分法有什麼關係？你也沒有要重編啊，你也沒有要重編啊！我有說錯嗎？ 主席：好。接下來請丁學忠委員。 丁委員學忠：（12時28分）好，感謝主席，請秘書長。 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：丁委員好。 丁委員學忠：秘書長好。緩和一下情緒。 龔秘書長明鑫：習慣了，以前就罵好多次了，不會生氣啦。 丁委員學忠：這是人家的職權，是他該盡的責任。我在這裡要透過霸凌專案檢討這個議題，首先要跟秘書長拜託兩件事，一件就是我們雲林現在積極推動產業經濟升級，當然產業進駐對我們來說是非常重要的，但我們虎尾產業園區的計畫在去年8月已經通過環評，目前依產業園區報編作業，地方已經提送內政部，依區域計畫法規定，取得開發許可，隔離綠帶也依照規劃符合內政部及農業部的規範，希望可以請秘書長督促後續的進度，是不是可以請秘書跟農業部講一下，讓後續的程序推動得比較快，這樣好不好？ 龔秘書長明鑫：我跟委員報告，因為原來的案子送過來的時候，大家跨部會討論，可能還有幾點疑慮，比如說，農業部說那裡好像是水源區經過的地方，看看要怎麼處理；另外一個是，原來報過來時說有哪些廠商可能會進駐，那是需求端，要不然我們開了園區沒有人來也怪怪的。 丁委員學忠：這個部分縣府在協調。 龔秘書長明鑫：現在就是說，當初報過來的跟現在的比好像有換了，不太一樣，那我們就儘快重新再盤點，然後再送過來。 丁委員學忠：現在用電、用地、用水都沒有問題，中央審查通過，核准土地變更，是不是這樣？ 龔秘書長明鑫：是。 丁委員學忠：變更過後就可以開始招商，開始增加就業機會，地方經濟可以更加發展。 龔秘書長明鑫：是。 丁委員學忠：再來，另外就是我們雲林的褒忠產業園區，環境部已經在112年12月設置計畫第一階段的環境影響評估範圍會議，經濟部有承諾說會加速來辦理後續的程序，這個部分是不是請秘書幫我們追蹤一下？ 龔秘書長明鑫：既然經濟部有這樣的說明，我們就來追蹤。 丁委員學忠：我們真的很希望增加就業機會，因為雲林人口數已經開始漸漸老年化，年輕人都出外工作，如果我們在地有就業機會，年輕人願意回來，也可以間接來照顧長輩，促進當地經濟的發展，人口也可以增加。 龔秘書長明鑫：是，如果有產業發展是最好的。我在國發會擔任主委的時候，也推動地方創生，事實上，雲林有很多很多的年輕人，他們也從事地方創生的一些活動，而且表現都非常非常好。 丁委員學忠：是。我相信我們行政院也樂觀其成，這個部分再拜託一下。 今天針對我們討論的議題，就是霸凌事件，霸凌通報平台在12月13日上線，到去年結束的案件，我看到的資料是五十幾件，是不是這樣？ 龔秘書長明鑫：現在有update資料了，所以現在具名通報的案件大概是126件。 丁委員學忠：126件，這樣算起來有沒有很多？ 龔秘書長明鑫：比我們預估的要多，所以我們還是要針對這個設法儘快處理。 丁委員學忠：所以公務單位霸凌的問題要先來檢視行政院這個大平台，當初最大的問題就是要求具名檢舉，所以當我們勞動部發生問題後，大量爆料，在行政院公開說這個平台要求具名檢舉，後來案件通報就大量減少。像我以前在地方做代表會主席，不要說只有公所，甚至連縣府的霸凌案，都有來到我們這邊陳情。過去那個時空背景是什麼都是地方政府裡面的人私底下說說就解決了，沒有經過行政調查，所以我們是要把程序透明化，讓大家對公務體系這個大家說的鐵飯碗，讓大家可以更安心來報考，或是更勇於承擔公務上的一些責任。不然最近我們看媒體報導，考公務人員的人越來越少了，可能行政院也要想想要怎麼去改變，要如何吸引年輕人願意來投入公家的公務體系，是不是這樣？ 龔秘書長明鑫：是。 丁委員學忠：好，我讓秘書長休息一下。 龔秘書長明鑫：謝謝，謝謝。 丁委員學忠：我剛才拜託你的工作，拜託你幫我們追蹤一下，好。 龔秘書長明鑫：我知道，我知道。好。謝謝。 主席：好。接下來請鍾佳濱委員，鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。 我們請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：（12時34分）謝謝主席。我先請行政院秘書長。 主席：好，請秘書長。 龔秘書長明鑫：王委員好。 王委員鴻薇：秘書長好。今天基本上我還是關心一直不停存在於我們公務體系裡面的霸凌案，現在人事總處官員羞辱部屬的霸凌案，他記了兩大過免職，跟之前勞動部北區分署署長是一樣的，那這記兩大過免職，基本上是依據公務人員考績法嗎？秘書長知道嗎？ 龔秘書長明鑫：是，是，理論上是這樣，但是這個個案我沒有那麼仔細地去瞭解。 王委員鴻薇：好，那我現在跟秘書長來說明，如果依照公務人員考績法，確實可以一次記兩大過處分，但是目前並沒有明文規定霸凌、性騷、酒駕、毒駕等等之類要如何處分，考試院想要修法，可是遲遲沒有拿出來，所以我覺得行政院應該跟考試院密切聯繫相關的修法。也就是說，現在看起來，主管可能為了因應輿論上的壓力、媒體上的壓力，就給他兩大過處分，可是日後不要出現爭議，也就是說，在法上面沒有那麼明確，因為公務人員一次記兩大過處分是很嚴重的，對不對？你應該很清楚。所以要免掉以後的爭議，第一個，我希望行政院跟考試院能夠趕快針對這些相關的懲處辦法，在法律上不夠周延的地方趕快修法補強，可不可以？ 龔秘書長明鑫：我同意，同意委員的看法。兩個部分，一個部分是修法的部分，我們跟考試院已經有聯絡了，看看要怎麼修法，這個是委員剛才提到的。第二個就是記兩大過的確是非常重的處分，那當事人基本上可以提出…… 王委員鴻薇：他可以提申訴。 龔秘書長明鑫：對、對、對。那就會到保訓會去，保訓會如果還沒有處分，他還可以提救濟，所以有好多關他可以提出來，如果不到那個程度，做這樣的決定，已經造成傷害，也不好。 王委員鴻薇：是。 龔秘書長明鑫：所以我同意看要怎麼樣系統化來處理。 王委員鴻薇：我覺得在法律上面把它強化，第一個，也不要讓公務人員受到不白之冤，第二個，當然最重要的是，現在給他記兩大過處分，可是不要過一陣子之後，他申復成功，變成之前的處分是假的。另外，請問一下，霸凌通報平台上線之後，現在收案的件數是多少呢？ 龔秘書長明鑫：報告委員，具名的部分現在有彙整了，因為很多案子是相關聯的，大概有126個案子。 王委員鴻薇：126個案子？ 龔秘書長明鑫：對、對、對、對、對。 王委員鴻薇：未具名的呢？ 龔秘書長明鑫：未具名的有12件。 王委員鴻薇：12件？ 龔秘書長明鑫：對、對、對。 王委員鴻薇：所以，126個具名的案件，其實這個數目非常多，因為短短不到一個月就這麼多嘛，對不對？ 龔秘書長明鑫：是。 王委員鴻薇：所以這126個案件都會立刻加以處理嗎？ 龔秘書長明鑫：會調查。一個月要給我們調查的結果。 王委員鴻薇：好，就是一個月，各相關…… 龔秘書長明鑫：除非他有特別的理由，要講理由，才可以再延一個月。 王委員鴻薇：好。因為時間關係，我想請教一下，我剛才也問勞動部部長，也就是說，現在這麼多公家機關出現霸凌事件之後，其實很多都擔心公家機關官官相護，而且沒有辦法真正地能夠來處理，所以我們現在很多的基層公務人員的團體都要求，希望能夠讓公務員納入職業安全衛生法的保障。那當然因為職安法是針對一般勞工，所以這一部分要再研議，勞動部長已經同意我，他說他也會跟考試院來研商。因為我們也要去回應基層公務人員的心聲，所以秘書長，我們行政院可不可以把這個至少納入考量？不要每次都說這個是勞工的法，公務人員不適用這個體系，可是事實上我必須講，這個體系的公信力現在已經不為基層公務人員所信任，所以這部分行政院可不可以去跟考試院研商？ 龔秘書長明鑫：您剛剛提到的職安法的保障，我們會把實際上的條文保障加到公務人員保障法裡面來，那就會形成有同樣的保障基礎了。 王委員鴻薇：所以你要修公務人員保障法，對不對？我有看到你的報告。 龔秘書長明鑫：對、對、對、對。 王委員鴻薇：多久會提出？ 龔秘書長明鑫：看看能不能在下個會期就把它提出來。 王委員鴻薇：好，這是你們的修法計畫，但是我還是希望你們能夠去回應基層公務人員的需求，跟考試委員去商量一下。 龔秘書長明鑫：是。 王委員鴻薇：而且現在大家希望組工會了，對不對？公務人員還希望組工會，那是不是在公務人員的部分，讓他們覺得更安心，去研商他們可不可以適用職安法的保障，好不好？ 龔秘書長明鑫：好。 王委員鴻薇：好，謝謝。 主席：好，謝謝。接下來請黃建賓委員，黃建賓委員，黃建賓委員不在。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢…… 高金委員素梅：召委，我要會議詢問。 主席：請高金委員會議詢問。 高金委員素梅：請問一下召委，我從早上到現在，而且看到今天霸凌案的專案報告，請問一下，我們上一次會議的議事錄是不是能夠唸一下？秘書長，你知道我們通過的會議紀錄是什麼嗎？秘書長，請上來一下。 主席：請秘書長。 高金委員素梅：你看到我們的第2案沒有？有鑑於12月18日內政委員會審查114年度中央政府總預算案，關於行政院部分，行政院秘書長龔明鑫已至會議室備詢，卻接獲神秘電話後，未經召委同意下，隨即離開會場，明顯迴避國會的監督。爰此，為了維護國會的尊嚴，要求行政院在一週內向立法院內政委員會提出調查報告，以釐清事實真相，並追究相關失職人員責任。聽到了沒有？你今天雖然從頭到尾一開始一肩扛，可是你今天為什麼沒有寫報告出來呢？已經一週了，你今天的報告除了霸凌案之外，除了要審查預算之外，還要有一個，就是你未經召委同意下，隨即離開會場，你迴避了國會的監督。更何況，從頭到尾我來講一遍，一早是民進黨占據了主席台，不讓我們開會，對吧？後來召委進來了，拿了內政委員會的麥克風，在那邊說我們要延後開會，把時間延長，你們都還在，然後呢？到了下午主秘打電話給您了，您來了，您坐在那裡，隨即影像看得很清楚，你接一通電話之後，全部鳥獸散。可是你今天的回答，你都推給召委，有人說你人沒來，你就說你人來了，召委不在，所以你以為會議還沒有開始，你就離開了，是這樣嗎？你今天不僅僅是沒有針對我們的譴責案第2案做一個釐清調查、責任釐清，還有追究相關失職人員的責任之外，你還把這個東西推給召委。我身為內政委員會的委員，我看不下去啊！本來今天不要會議詢問的，我建議，待會如果我們的秘書長不針對這件事情，公開地在國會道歉的話，我們就不審你預算。謝謝。 主席：好，謝謝高金委員。 高金委員素梅：你要不要回應？ 主席：那請秘書長回應。 龔秘書長明鑫：我剛才有說明。 主席：不是說明，是針對我們的議事錄確定…… 高金委員素梅：你的說明，我們都聽到了。 主席：我們議事錄確定的譴責案。 高金委員素梅：我說的是議事錄第2案，你看了沒有？ 主席：請問秘書長，你們有看過這個嗎？你的國會聯絡人…… 高金委員素梅：我現在拿給你。 龔秘書長明鑫：我看過了。 高金委員素梅：一週之內。你看過，那你為什麼今天還不這麼做？你藐視國會啊！ 龔秘書長明鑫：我沒有藐視國會。 高金委員素梅：行政跟立法是平行的耶！ 龔秘書長明鑫：你不要那麼兇嘛。 高金委員素梅：我沒有那麼兇，我是在跟你講理。 龔秘書長明鑫：你拍桌子啊。 高金委員素梅：我是在跟你講理。 龔秘書長明鑫：對啊，那我現在正在看啊。 高金委員素梅：我今天要追究責任。 龔秘書長明鑫：追究什麼責任？ 高金委員素梅：這是你的責任，譴責案已經通過了。 龔秘書長明鑫：那我就接受譴責啊。 高金委員素梅：那你要道歉啊！ 龔秘書長明鑫：我沒有辦法道歉。 高金委員素梅：為什麼沒有辦法道歉？ 龔秘書長明鑫：因為我剛剛已經做了說明了。 高金委員素梅：這裡告訴你一週內要向立法院內政委員會提出道歉。 王委員美惠：好了啦！你們兩個是要打架嗎？ 黃委員捷：流氓喔！ 高金委員素梅：因為你太藐視國會了。 龔秘書長明鑫：我會提供調查報告。 主席：剛剛秘書長有說…… 高金委員素梅：很抱歉，我們的譴責案是說一週內，請你看一下時間，照理說，你今天應該要提出一個調查報告，然後要追究相關失職人員，既然您剛剛已經一肩扛下來，請問一下要怎麼處理？ 主席：秘書長，剛剛好像有說你們會提，在今天以前提出來，你們提出來之後，我們才審行政院的預算。我們等一下處理完臨時提案，預計要休息給大家用餐，那我們下午就先審陸委會跟海基會的預算，給行政院時間，我們把陸委會、海基會的預算審完，行政院再回來。 高金委員素梅：行政院可以這樣嗎？ 主席：除非你們在我們中午休息時間之前提出來…… 高金委員素梅：還有相關的責任喔，還有相關的責任喔，請你告訴我們要怎麼懲處。 主席：按照通過的…… 龔秘書長明鑫：我不知道有什麼樣的責任。 高金委員素梅：因為你們沒有跟我們的主席講，之後你就離開了，你該備詢的時間沒有在備詢台上，沒有在位置上。你知道內政委員會那一天也在這邊一塌糊塗，內政部的部長從頭坐到尾，你知道嗎？行政院都可以這樣子帶頭違法嗎？立法院三讀通過的禁伐補償，卓院長說不通過就不通過嗎？說不給6萬塊就不給6萬塊嗎？你們從頭到尾都可以這麼「壓霸」嗎？你們眼中到底還有沒有國會？你們眼中到底還有沒有我們中華民國的憲法？我同意剛剛我們召委的話，這件事情總是要給一個交代，不是你在這邊講的就算，你說你一肩扛起責任，你以為怎麼樣，以為怎麼樣，不是這個樣子的。我相信今天不只是國民黨的立法委員，無黨籍的立法委員，包括民進黨的立法委員，都覺得你在這邊實在是很藐視國會啊。 王委員美惠：我們沒有。 黃委員捷：沒有啊。 高金委員素梅：好，如果你這樣說，今天就記錄下來，以後是換另外的執政黨執政的話，如果有人這樣走的話，你們就不要提出譴責案。 主席：秘書長，您剛剛在本席質詢的時候也有表達嘛，其實是不應該啦，畢竟是列席備詢的，所以是不是請你們儘快提出？本席先裁示：針對剛剛高金委員講的，確實這個譴責案第2案當天也通過了，在場也有6位委員共同提案，所以請行政院在今天以內提出調查報告，我們看到調查報告，我們才審查行政院的預算，好不好？好，謝謝。 接著請張宏陸召委。 龔秘書長明鑫：事實上，我們已經有寫了…… 張委員宏陸：我要講話。召委，我覺得剛剛大家講的都有道理，不過就程序問題，他們的譴責案，議事錄確定我們是這個禮拜一才處理，今天才禮拜三，我覺得一個禮拜的時間還沒到，我這邊提出，我們的會議紀錄是這樣子的，這個是白紙黑字，我們是禮拜一才處理的。 王委員美惠：就是要讓他們提出…… 牛委員煦庭：過一年，對啊。 張委員宏陸：不是啦，不是過一年，那我們禮拜一通過了，他們收到公文後一個禮拜之內，我覺得這樣子是合理的，我覺得這個是合理的。 主席：本席可以請在場的委員表達意見。 好，先請牛煦庭委員。 牛委員煦庭：謝謝主席，雖然張宏陸召委講的也有一定的道理，但是議事錄本身只是針對會議紀錄的一個確認而已，那實際上，譴責案生效的時間，只要那一場會議是合法的會議，當然就是從那邊開始起算，我是覺得這個還是可以把道理講清楚。 第二個，秘書長，你如果說你沒有責任，我覺得用沒有責任這種話來開脫是不對的。當然現在大家就是因為各自有政黨立場，大家就講說「不會啊」、「沒有關係啊」，但是其實大家都還是立法委員，你實在很難想像，不管是誰執政，不管今天是誰站在這個質詢台上，台下沒有官員，那本來就是一件很難看的事情。今天紀錄沒有辦法把這個過程做一個清楚的還原，你又沒有辦法給大家一個交代，也沒有辦法就不備詢這件事情，對社會大眾有個公開的道歉，這實在是不太合理啊。我希望秘書長待會用中午休息的時間冷靜一下，好好地想一想，把事情交代清楚，這樣子大家還可以好聲好氣來審預算，要不然後面血流成河，那實在是沒辦法，好不好？我覺得秘書長要想清楚啦。謝謝。 主席：好，秘書長，此例不可開，所以本席希望12月18日這件事不要開一個不好的先例，我們等一下處理完提案會休息，請行政院看看可不可以加速，等一下我們預計兩點要繼續審預算，我給大家一個小時中午休息用餐，所以也給行政院一些時間，好嗎？秘書長。 好，OK，請秘書長回座。 各位委員，針對剛剛委員的發言，本席請問一下，是不是我們還是請行政院在兩點以前，如果可以提出譴責案裡面所寫的報告，那我們就兩點準時審查行政院的預算？如果不行，我們就請行政院提報告，那我們就先審查陸委會跟海基會的預算？還是說，大家希望照張宏陸召委的提議，再給他們一些時間？所以本席請教一下在場委員的意見，怎麼樣？ 王委員美惠：有先來的，來第二遍了…… 牛委員煦庭：尊重排案召委，反正海基會和陸委會的預算可以先審，好不好？ 主席：好，那如果大家對本席這樣的安排沒有特別意見，我們就請行政院儘快提出該有的報告，那我們也請內政委員會我們邀請陸委會、海基會在下午兩點以前務必到場列席。 接下來向委員會宣告：委員高金素梅、黃建賓所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員高金素梅書面質詢： 行政院霸凌案件處置情形專題報告 壹、霸凌案件處置 根據判決見解，「職場霸凌」是指在工作場所中發生的權力濫用與不公平處罰，具持續性地對個人進行冒犯、威脅、冷落、孤立或侮辱行為，導致被霸凌者感到受挫、威脅、羞辱或孤立，進一步折損其自信心，並帶來沈重的身心壓力。 目前無論是「員工職場霸凌防治與處理建議作為」或「員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）」，均因定義不清、處置方式不明，導致職場霸凌屢屢發生，被害人只能默默承受。以勞動部針對職場霸凌事件的行政調查為例，凸顯問題如下： 一、人力不足問題 報告提及因機關總員額限制導致人力配置不合理，各部會普遍面臨類似狀況，員工需長期超負荷工作，形成職場霸凌溫床。行政院應立即解決人力不足問題，避免將過度壓力轉嫁到員工身上。 二、情緒性霸凌的擴散 報告揭示，機關內有大聲咆哮、怒罵或貶低同仁的行為，導致員工感受人格貶損，多人因壓力求助身心科治療。隱性霸凌長期存在，甚至需待被害人過世後才被重視。行政院未能為公務員提供安全的職場環境，問題顯然嚴重。 三、霸凌定義模糊 報告指出，要求上班時間內從事跑步活動，讓員工感受心理壓力，被認定為過度要求行為。然而，衛福部要求員工與主管做操、深蹲運動卻未被視為霸凌。此類認定標準不一致，反映行政院對職場霸凌的定義缺乏明確性與客觀性，易造成混淆與扭曲。 職場霸凌已成為重大職場健康議題，我要求行政院兩周內就這三個部分提出改善報告，行政院應立即明確職場霸凌定義，制定一致的處理標準，並積極為員工打造安全且尊重的工作環境。 貳、行政院預算 財政收支劃分法尚未公布施行，行政機關就紛紛表示部分業務難以執行。 去年度原住民族最重要的法案即為《原住民族禁伐補償條例》修正案。行政院未依法編列禁伐補償預算，釀成明顯疏失，經多次朝野協商，最終於11月7日承認錯誤，並決議：「禁伐補償金額由每年每公頃3萬提高至6萬，並以追加預算支應。」 然而，行政院在條例修正三讀通過時即未編列預算，失信於民。現在行政院會不會以財政收支劃分修法為由，再次延宕禁伐補償追加預算案，將進一步損害政府公信力。 人民關心的是，行政院提出禁伐補償追加預算案的期程、何時送立法院審查等進度。請行政院於兩周內以書面回覆本席國會辦公室，說明具體安排與承諾。 參、行政院法案 在原住民族權益法案推動上，無論是蔡前總統提出的「落實推動原住民族自治」政見，還是賴總統主張的「深化原住民族自治」政策，行政院至今未提出《原住民族自治法》，進度令人失望。 原住民族委員會自105年至114年間已編列4000.2萬元經費，卻未將草案送交行政院審查，導致資源浪費。此舉反映行政院督導不力，未能貫徹總統政策意志，更延誤了原住民族法制體系的建立。同樣，《原住民族土地及海域法》《原住民族保留地管理利用條例》等重大法案，雖投入大量資源，卻進展緩慢，實在令人擔憂。 此外，針對平埔族群權益，大法官於111年10月28日作成憲判字第十七號判決，要求在三年內修正《原住民身分法》或另定特別法。然而，距離大法官要求的期限僅剩一年，原民會上會期承諾本會期送審的法案版本卻遲遲未見。 行政院不應忽視原住民族與平埔族群的權益。應立即檢討並加速推動相關法案，正視原住民族的期待，展現切實保障其權益的決心，履行對人民負責的治理承諾。 請行政院於兩周內以書面回覆本席國會辦公室，說明上述法案具體安排與承諾。 委員黃建賓書面質詢： 一、秘書長，民間企業職場霸凌時有所聞，但我在想，會不會是一直以來我們政府帶頭做出最壞的示範。你們最常說「有政府、最安心」，本席以為現在要改成「有政府、會霸凌」。秘書長，除了前陣子勞動部的職場霸凌案件，讓我們一位同仁不幸身亡之外，我們政府部門還不知悔改，有行政院高官爆不倫下屬還耍官威逼哭身障工友，更誇張的是，還有主管羞辱基層公務員詞彙層出不窮，拍桌咆哮，甚至對請喪假人員說「為什麼不趕快燒一燒」，或是要求請流產假人員「早上處理完，下午可以上班了」。作為我國最高行政機關，我們的政府是不是台灣勞工人權黑洞？請告訴我，目前對於其他內部尚未被掲露的霸凌案，以及正在發生的霸凌案件，秘書長掌握多少？要如何避免？ 二、行政院114年編列多少經費辦理打詐宣傳？本席跟你說800萬，占行政院新聞宣導費的二分之一，本席絕對支持行政院打詐，但本席萬萬沒想到原來行政院才是詐欺源頭。行政院發言人李慧芝日前稱，財政收支劃分法修正後未設定生效日期，總統公布後3天內就會生效，明年度總預算可能需重編。結果行政院主計總處主計長陳淑姿卻稱「我們沒有要重編呀」。 所以想請教行政院是否有要重編預算？ 地方財政困難是長期存在，本席擔任過鄉鎮長深知這問題，我們每次都是眼巴巴的苦等中央給經費，日本推動地方創生可以成功不就是因為地方政府擁有比較大的財政自主權嗎？過去民進黨說中央地方財務收支不公，今天修法就是要讓地方獲得合宜的資源。 本席還是要再次強調，行政院編列打詐預算就是要杜絕假消息、提高民眾訊息的識別能力。所以希望我們行政院可以由自身做起，消息發布前，內部先確認正確性，不要誤導媒體與民眾！ 主席：現在處理臨時提案1案，請宣讀。 為使預算審查更有效率、行政機關執行預算更為明確，立法院內政委員會審議預算的行政機關，自115年預算書送達時，應併送細部計畫說明書，說明預算編列依據、規劃執行方式等，供本委員會參考。是否有當？敬請公決。 提案人：徐欣瑩　　張智倫　　許宇甄 主席：請問各位，對本案有沒有意見？沒有意見。那我們就照案…… 請張召委。 張委員宏陸：我覺得有兩個部分我們要思考一下，我們要想一下，我覺得立法院跟行政院是平行的，如果要做這樣子的一個案子，那是不是立法院對所有的部會要一致？這是第一個。 第二個，我想要瞭解一下，你們所有細部計畫說明書，我編過預算，不是所有的東西都有細部說明書，我們當過首長的都知道，這樣你們做得到嗎？沒有的東西，你們生得出來？有沒有要修正？如果要修正，是不是要跟大家溝通一下？還是要不要請他說明？ 主席：沒有，沒有，沒有。這個是我們針對內政委員會的相關單位，難道行政院要代為說明？因為這個純粹是我們委員通過，他們要照做，那我先回覆一下張召委的問題，因為這個在立法院，目前包含這一個會期我們拿到的預算書裡面，如果委員會有通過的，行政單位都會照樣執行，包含這一次原民會，包含農業部和漁業署，他們都有提出，行政單位知道，就是編列依據，還有一些規劃執行方式，就是他們能夠詳細提出來的，所以這個部分在這一次的預算審查裡有些單位已經提出來，所以行政單位是知道的。 張委員宏陸：我不是反對你說這樣子，只是我們必須說，有一些預算是真的沒有細部計畫，我所知道的是農業部他們是立法院審議後15日內，農業部將委辦及補助計畫預算這些東西送來，我覺得這是合理的，可是如果我們沒有寫清楚，有的東西確實是沒有細部計畫啊，你說的那個預算編列是沒有的啊。我們如果把它修正為跟農業部一樣，我覺得是OK，但如果只有單純的細部計畫，裡面很多的預算是沒有細部計畫的，連生都生不出來。我是覺得我們內政委員會提出的，也要讓大家可以說，我們內政委員會提出的是對的。 主席：仿效這個會期農業部的做法，所以您建議是這樣子的，是不是？將委辦及補助計畫預算細部計畫說明書…… 高金委員素梅：報告召委，不好意思。 主席：因為這一次原民會有，那我們請高金委員。 高金委員素梅：在審內政部預算的時候，其實我有一個主決議，就是這麼講的，就是請內政部參照農業部提供一些相關的細部計畫，我是有做這樣的一個主決議，然後跟大家說明跟報告一下。謝謝。 龔秘書長明鑫：因為農業部有這樣的一個做法，高金委員事實上在預算提案裡面也有類似的，所以我們是不是比照這樣的做法，我們可以來做？ 主席：好，那再請牛委員。 牛委員煦庭：謝謝。我們禮拜一在審客家委員會預算的時候，我有看到客家委員會有一本，其實我想召委要的就是都要比照，而且不是在預算審完之後才處理，因為預算審完之後那也沒意思了嘛。其實應該是在審預算的時候，做為一個補充的資料，這樣子其實也可以節省行政單位在溝通的時候的一些時間。好，所以我覺得客委會的那個模式，看看大家是不是參酌一下？因為才看到過，大家還有點印象，這樣的模式是不是可以參酌？還是說，這就是農業部的模式，是不是請行政機關說明一下，然後以利大家到時候做出共識，做出決定？以上。 主席：好，那請…… 張委員宏陸：我再說一次，我不是說這個提案不好，是說文字我們要修正。有些預算是絕對沒有細部計畫說明書的，如果你要這樣，他們有的真的拿不出來，這個沒有辦法，行政的東西，我們必須要寫清楚。 主席：我們這樣寫，行政單位拿出他們所能的，最終還是委員在審預算嘛，今天即便我們照行政單位給本席的意見修改，修改完，最後他們拿出來的，如果委員有疑慮，要刪要凍，還是在委員手上嘛。所以如果真的要修正的話，也不要只有農業部，還有其他部會，像原民會，他們都有寫過細部計畫，這樣的做法，我們還是請行政單位說明一下。 呂處長秋香：報告委員，因為本院的預算都是基本行政維持費，所以農業部和其他單位有提供的部分，就是委辦跟補助，所以委辦補助的部分，我們可以依委員的意見來辦理，那其他的部分，是不是請委員讓我們做文字修正，希望在我們的預算書送立法院審議後15日內，將委辦及補助計畫的細部計畫送來，可不可以這樣子？我們比較有可能會…… 主席：因為本席要瞭解一下，你所謂的補助計畫，這一次內政委員會審預算的時候，包含審內政部預算，本席記得審好幾個單位的預算時，我們看預算書就是很粗略，結果我們一要，在審預算當天又給我們很詳細的資料，那一些都是叫做補助計畫嗎？還是什麼？所以我們會這樣子要的原因是，你在審查當天才給我，然後就拗我們說：「欸，你看我有細部計畫。」請問我們怎麼看？我們也是為了替人民把關、監督，所以我們希望你更早就給詳盡的計畫，我們跟我們整個幕僚團隊，都會仔細地替民眾監督、把關，我們的目的也是要瞭解，一定要寫「委辦及補助計畫」，只有這個嗎？ 呂處長秋香：因為我們的都是基本行政維持，比如說水電費或什麼，都是一個工作項目，就是例常的，有計畫的部分，因為我們也都沒有什麼中長程，都是基本維運的部分，所以針對這個部分建議…… 主席：好，這樣好了，我們針對…… 張委員宏陸：召委，我是不是可以說一下？應該是「115年預算書送達時，有細部計畫說明書者應一併送達」，這樣就解決我們的問題了，而且這樣也不會是沒有的…… 主席：但是本席還有一個重點是…… 張委員宏陸：委辦也可以加進去…… 主席：本席希望行政單位對於預算編列依據，還有工作重點、執行方式，這個你們每個單位都可以寫，我們如果通過了，他們還是可以寫來讓我們理解，可以啊！那你們不要刪掉嘛！要不然照你們剛剛說的這樣；要不然就照剛剛講的，可是你說「若有」，但他跟你說…… 張委員宏陸：我沒有講「若有」，我是說「有」。 呂處長秋香：目前都是委辦補助而已。 主席：所以整個行政院各部會都是這樣子？委辦及補助…… 呂處長秋香：可是大部分他們有中長程，我們的部分沒有，我們也沒有科技，有些是中長程計畫…… 許委員宇甄：現在不是指行政院而已，現在是指內政部，內政委員會其他的…… 主席：我們不是針對行政院，我們是針對內政委員會…… 許委員宇甄：對，我們不是指行政院…… 呂處長秋香：是，就是我們院本部的部分，就是委辦補助…… 主席：因為你們也在內政委員會…… 呂處長秋香：落在我們這邊嘛！是不是可以就委辦…… 主席：委辦、補助可以，但是後面的加上「工作重點」，就是「編列依據、工作重點還有規劃執行方式等」，「規劃執行方式」不要刪掉，你們規劃的想法跟你們執行方式還是要寫出來，好不好？前面的部分都可以，就是「立法院審議後15日內仿效農業部、原民會作法，將委辦及補助計畫預算細部計畫說明書」好不好？好，我們就這樣修正文字，各位委員有沒有意見？ 高金委員素梅：修正文字的部分，我們沒有看到。 主席：現在我們是調整一下。 王委員美惠：主席，是不是叫他趕快修正、趕快印來給大家看一下！ 主席：趕快！趕快！ 高金委員素梅：我們當然知道是行政院，但是它這邊寫的是內政委員會，內政委員會包括很多的部會，不是只有你們行政院。 張委員宏陸：對啦！修改後印給大家看一看。 主席：本席想請教一下，你們不能等立法院審議後15日內嗎？這個應該早就有了，所以是不是就是「預算書送達時，應該仿效農業部、原民會作法」，因為你不可能審議後15日內才送，這個你應該早有了吧！ 呂處長秋香：我們是在8月30日送立法院……照預算法……是送立法院完了以後…… 主席：所以不是送立法院審議喔！你是送達立法院，所以不要加「審議」，即「送達立法院後15日」，因為你剛才講「審議」，但我們這次審議是到幾月才審議，好，就去掉「審議」兩個字，可以嗎？好，本席先念一遍，然後大家看有沒有什麼意見，如果OK，我們請議事人員copy。就是「為使預算審查更有效率，行政機關執行預算更為明確，立法院內政委員會審議預算的行政機關，自115年預算書送立法院後15日內，仿效……」，我覺得應該還要加上「提供」，就是「……提供仿效農業部、原民會作法，將委辦及補助計畫預算細部計畫說明書，說明預算編列依據、工作重點、規劃執行方式等，供本委員會參考，是否有當？敬請公決。」行政機關，這樣可以吧？不一定要「仿效」，其實就是像農業部、原民會的…… 張委員宏陸：我跟你講，用「仿效」感覺怪怪的，要不然改成「比照」。 主席：對！對！對！改成「比照」，即「比照農業部、原民會作法」。好，現在正在copy，請大家稍等一下。 因為現在已經超過1點了，我們預計下午2點10分開始審查預算。 好，現在請各位委員參考一下我們臨時提案的修正文字。本席請教各位委員，臨時提案修正的部分是否照案通過？有沒有意見？ 牛委員煦庭：沒有！ 王委員美惠：沒有！ 主席：好，謝謝，修正通過。 現在我們休息到下午2點10分（14點10分），也請我們內政委員會通知陸委會、海基會，如果2點10分以前行政院沒有提出這個報告，我們就先審查陸委會跟海基會的預算，謝謝。現在休息。 休息（13時8分） 繼續開會（14時22分） 主席：我們現在繼續開會。 在開始進行審查預算之前，是不是先確立我們現在是要審查行政院的預算還是審查陸委會的預算？秘書長，剛剛我們內政委員會部分委員有提議，希望秘書長能夠提供報告還有道歉，請秘書長表達一下你的報告是不是有準備好，以及是否向內政委員會來致歉。 龔秘書長明鑫：我們報告是有準備啦！但是剛剛有很多委員指教…… 主席：有準備，那要不要給大家看？大家要不要看？ 牛委員煦庭：要！ 張委員智倫：要！ 龔秘書長明鑫：那是之前準備的，今天之前準備的。 主席：今天之前？所以剛剛沒有趕快就今天的開會來衡酌整個情況，看看要不要做調整嗎？ 龔秘書長明鑫：對啊！如果是這樣的話，我們就按照一個禮拜的時間，禮拜一議事錄確認，可能就下禮拜一之前，如果需要補充的話，我們就在那時候再提交，不然就是今天之前我們寫的報告。 主席：好啦！如果是這樣的話，我們就先審查陸委會的預算，陸委會跟海基會預算審查完之後，我們會再請行政院回來，看看你們是不是要交報告或者是怎麼樣，好不好？不然這樣的話，可能時間也會再拖延下去…… 王委員美惠：主席…… 主席：請王美惠委員發言。 王委員美惠：請問一下，你現在要審那兩個單位，所以要叫秘書長在這裡等嗎？還是他可以回去了？ 主席：好，我可以明確裁示：請秘書長還有相關同仁你們可以回去了，針對今天上午委員提出來所有質詢的意見，以及我們上午會議結束前，多位委員所表達的，期望行政院提供報告以及希望秘書長能夠致歉這一件事，請你們先去做你們的討論。行政院的官員可以先行離席，但是下午俟我們審查陸委會跟海基會預算到我們認為可以請行政院回來的時候，再請我們議事人員通知行政院相關列席官員還有秘書長回來，好，本席作以上的裁示。 李委員柏毅：那他們等到幾點？ 主席：等到幾點就看我們陸委會、海基會審到幾點，這點本席也無法掌握，好不好？ 李委員柏毅：主席，我會這樣問是因為，雖然我們審預算有審預算的效率，但是行政部門也有行政的效率，他們有很多工作要處理，如果可以的話，如果我們審到5點或5點半還沒有審完的話，是不是就跟他們說他們不用再回來了還是怎樣，這部分也請主席清楚說明一下。 牛委員煦庭：我沒有理解錯誤的話，今天的議程是把所有討論事項處理完畢。 主席：對。 牛委員煦庭：所以今天無論如何要把這些事情處理完。 主席：而且我們在審查預算的時候，行政單位本來就是整個完全配合立法院，我想這是正常的。我們就讓行政院包含秘書長跟幕僚可以先離席。沒關係，本席說可以離席，但是不離席也沒關係；本席說可以離席，但是要請你們回來的時候，你們都要回來。 高金委員素梅：主席怎麼這麼好講話啊！我們等他那麼久，他騙你耶！ 主席：我是希望行政院秘書長，因為他的報告，剛剛言下之意是今天以前寫的，他也知道拿出來可能很多委員會炸鍋，所以我請秘書長回去好好寫，如果到下午再拿出來的，那時候我們就要好好的看，針對上午大家的質詢，他到底有沒有充分的理解。 高金委員素梅：報告召委，我真的覺得你太善良了，目的良善，但是我認為，那天秘書長打電話跟你說他要過來，那個叫欺騙，你懂嗎？這個不是說召委在不在，然後他以為會議沒有開就離開了，我剛剛一直講得很清楚，他就是接了一通電話，然後掛了電話起身就離開，讓我們那麼多委員在這邊沒有行政官員可質詢，我們也質詢了一段時間，不對嗎？ 主席：對！ 高金委員素梅：那就讓他等吧！更重要的是…… 主席：我們是不是要請他們提那個報告…… 高金委員素梅：對不起！對不起！你剛剛還說，他其實一早就提出報告了，為什麼不拿出來呢？現在又說，提早拿出來，我們就會炸鍋，我覺得一再說謊…… 主席：沒有！沒有！炸鍋是我講的，我剛剛稍微瞄了一下…… 高金委員素梅：抱歉！召委，他一再說謊，這個我沒有辦法接受。此例一開以後，立法院到底要不要對行政官員有一點約束呢？ 主席：是，那高金委員您的建議是怎麼樣呢？ 高金委員素梅：我建議就讓他留下來啊！ 主席：那他們的報告…… 高金委員素梅：報告拿出來看一下嘛！ 麥委員玉珍：剛才也沒說要回去改啊！是我們召委好心…… 主席：有！有！有！好像他有說要重寫，秘書長，是吧？ 麥委員玉珍：有說要重寫嗎？ 主席：下午再拿來吧！秘書長…… 龔秘書長明鑫：會做修改…… 主席：對！對！他會做修改，要讓他修改嗎？ 高金委員素梅：看一下啊！我們現在…… 主席：好，委員提議要看，請發下去給所有委員看。 高金委員素梅：對啊！預算到底要不要審啊？那一天本來就是要審他們的預算，不是嗎？是他們自己不願意審預算啊！他們不看重自己的預算啊！我們為什麼要幫他擔心呢？ 主席：本席本來是想節省時間，因為今天要審查好幾個單位的預算，但是我們尊重每一位委員的提議，所以現在請把行政院的報告發下去讓所有委員看，也請委員們看完之後表達一下接下來我們是不是先審陸委會的預算，或者，如果大家覺得OK，當然本席會尊重委員的提議。 王委員美惠：主席，是不是先審別單位呢？ 高金委員素梅：召委，你真的太善良了啦！真的太善良了啦！今天不是…… 主席：我就是看了，我相信大家一定會炸鍋…… 高金委員素梅：對不起，召委，這不是你善不善良的問題，而是立法院到底要不要開此先例…… 主席：對，所以我們不想開此先例…… 高金委員素梅：所以第一，應該一早拿出來的，他沒有拿出來，已經是在騙你第二次了，然後現在拿出來的，本來在質詢的時候，我們就可以針對他這個東西來質詢，對不對？但現在才拿出來，然後我們沒有要質詢而是要審預算。 主席：不過我們質詢的時候，他這個內容好像跟他回答的是一樣的。 高金委員素梅：一模一樣啊！ 主席：對！對！對！ 高金委員素梅：但是紙本是我們做的譴責案裡面的決議第2案裡面寫的，怎麼可以如此呢？我是非常堅定的要堅守立法院裡面的行政規則。 主席：當然！當然！我們也是！所以現在高金委員看過以後是希望他重寫嘛！一定是的啊！ 高金委員素梅：他必須回去重寫嗎？還是在這裡就可以寫？ 主席：關於這點，本來本席以為他要回去寫。 高金委員素梅：還是你要打電話給那個神秘人物？打那通電話來的神秘人物，就是請你回去的那個人，要不你現在也可以在現場打給他啊！你既然那天讓我們內政委員會的委員在這邊等那麼久，召委在這邊等那麼久，而且連不是本委員會的委員也來質詢了，那你就在現場等吧！因為大家的時間都很寶貴。 主席：所以高金委員的意思是讓秘書長在這？ 高金委員素梅：是啊！ 主席：秘書長，是否還可以繼續修改？您人待在這兒，他們再傳給您看，這樣可以嗎？ 高金委員素梅：報告召委，無論他要怎麼改，就在現場改。如果他沒有辦法做決定、要等那一位打神秘電話來的話，我們也准許他在旁邊打電話，就看要怎麼改啊！等改到大家覺得對這件事情他們真的有個交代、有個負責的態度了，我們當然就審他們的預算啊！好嗎？我的建議是這樣，謝謝。 主席：因為我們終究要再看行政院提出修改後的報告，所以…… 高金委員素梅：先審預算可以，但是不要讓他離開啊！ 主席：那麼其他官員呢？陸委會等其他列席官員呢？您看一級主管…… 高金委員素梅：我們現在不就是要審陸委會跟海基會的預算嗎？ 主席：對。 高金委員素梅：那他們當然就要留下來啊！ 主席：本席指的是其他官員，是讓他們到樓下，還是…… 高金委員素梅：都可以啊！看他們要到哪裡，但是秘書長就坐在這邊吧！ 主席：好，那就請秘書長繼續留在這兒。 除了行政院秘書長留在202會議室以外，其他行政院列席官員請到紅樓101會議室。現在也邀請陸委會跟海基會及其相關列席官員到紅樓202會議室，麻煩議事人員通知。 蘇委員巧慧：如果要秘書長重提報告，就不要讓他們離開立法院嘛！上次留一個距離，報告也可以寫出來啊！ 麥委員玉珍：那是沒有審到，我們上次是請當天可能沒辦法審到的單位回去，但張召委也說都要留下來、當天安排要審的各個單位都要留下來，所以我們要求他留下來也沒有什麼不對啊！ 王委員美惠：我們沒有說不對啊！我們沒有說不對啊！還是在這裡等啦！ 麥委員玉珍：對啊！在這裡等啊！ 蘇委員巧慧：應該請秘書長一起、跟其他單位一起去紅樓101。不然要秘書長留在這裡、溝通還用打電話的喔？這很好笑！ 麥委員玉珍：我也不知道他怎麼溝通啊！因為他寫…… 主席：我跟你們講，就是秘書長不要回去，但是在樓下跟幕僚溝通、趕快修改…… 張委員宏陸：對！他才可以處理啊！不然他在這裡沒辦法處理啊！ 主席：高金委員覺得呢？還是就…… 高金委員素梅：召委，他那天可以打電話，他坐在這邊依然可以打電話！在樓下的幕僚要怎麼跟他溝通、要怎麼修改文字也都可以，我覺得這是態度的問題！ 主席：好，本席尊重所有委員，就請…… 蘇委員巧慧：我們不是也表達意見了嗎？召委…… 主席：站在立法院的立場，我們希望…… 蘇委員巧慧：不是應該折衷一下嗎？他們留下來，然後呢？召委是不是有一個折衷方案？大家都表達了嘛！ 龔秘書長明鑫：如果要我們一直在這邊，我改不出來。 蘇委員巧慧：召委，大家都表達了，你稍微折衷一下嘛！ 主席：本席這樣處理啦！請幕僚到樓下，看怎麼樣能處理好，然後拿紙本文件來給秘書長修改啦！好不好？ 蘇委員巧慧：所以我們的意見一點點都沒有被採納喔？ 龔秘書長明鑫：有一些行政流程要用簽呈，要簽什麼東西都要有簽呈上來欸！ 主席：對啊！他們簽完，最後拿來這邊給您簽。 龔秘書長明鑫：還要回行政院喔！因為有一些單位的簽呈…… 主席：要回行政院處理簽呈的，你們在行政院處理嘛！就這樣，好不好？因為讓你們在樓下是給你們休息。沒關係，你們儘快處理、請行政單位儘快處理，但是秘書長請留在這邊，不要耽誤我們的時間，好嗎？謝謝。請陸委會跟海基會等相關備詢人員就位。 請陸委會、海基會列席人員儘快就座。 現在審查114年度中央政府總預算案關於大陸委員會、財團法人海峽交流基金會以及臺港經濟文化合作策進會的部分，請宣讀預算數及委員提案。宣讀完畢後，再進行協商。 請宣讀。 一、預算數： [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] 大陸委員會主管財團法人海峽交流基金會114年度預算 一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第10頁至第11頁本年度預算概要。 (一)收入：3億3,541萬7千元。 (二)支出：3億5,436萬6千元。 (三)本期短絀：1,894萬9千元。 大陸委員會主管財團法人臺港經濟文化合作策進會114年度預算 一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第6頁至第7頁本年度預算概要。 (一)收入：3,505萬7千元。 (二)支出：3,520萬3千元。 (三)本期短絀：14萬6千元。 二、委員提案： [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: 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邱主任委員垂正：謝謝主席，也謝謝兩位委員的垂詢。關於剛剛提到行政支出中的媒體相關費用，最主要是因應中共對臺統戰宣傳以及對我愈來愈綿密的認知作戰，我們需要把很多政策講清楚、需要更多說明的能量，以說明我們政府在追求和平穩定、互利互惠、健康有序的兩岸關係；同時，為了確保國人赴陸的安全，我們不斷地把各種赴陸的風險提出來。 委員剛剛也提到我們對於國人的風險保障不足，其實我們的作為是多層次的，動態登錄系統是一部分，更多的是我們做很多宣導，希望國人對於赴陸要提高警覺，這部分我們也會加強。重點是如何推動相互尊重、對等尊嚴、健康有序的兩岸交流，我們會全力宣導，也會依相關法規、依現在的政府政策，讓民眾能夠了解。希望委員就我們這一點點預算提供我們必要的能量，做好各種反統戰還有反政治作戰的工作。非常感謝兩位委員的指教。 主席：請問兩位委員，這個部分最後決議如何？是刪減500萬元還是1,000萬元？兩個人是加起來還是合在一起？ 張委員智倫：主席，在主委說明之後，其實也不知道……要怎麼增加效果，你也沒講啊！日後要怎麼增加效果？你說有很多平臺，可是到底是哪些，我們不知道啊！而且，從113年與114年預算來看是增加的，那你告訴我們要……主委，我問的是你接下來要怎麼增加觸及率跟登記的意願，其實你並沒有說到欸！所以本席還是建議維持提案要求啦！ 邱主任委員垂正：有啦！關於登錄意願，跟委員報告：有關登錄部分，我們的登錄系統已經是政府各部門登錄系統中成績最好的，短短的時間就能夠拉到5%。因為國人不習慣登錄，我們為了加強說明，提供了3支專線給國人做風險的諮詢；另外，我們也在機場提供一些風險提醒的小卡片，讓國人赴陸時有更多風險意識。總之，我們對國人的保護是多層次的。當然我們也會提供相關簡訊給國人了解，當他們赴陸有需要的時候有個依據，包括哪些專線是可以使用的，以確保國人的安全。 委員，有關您垂詢的政策宣導部分，我們有一些詳盡的計畫，是不是可以再跟委員說明一下？我們這筆經費很少，希望委員能夠支持，非常感謝。 主席：請張宏陸召委，接著是高金委員。 張委員宏陸：我覺得這部分是可以討論的啦！但是不是等一下在逐目處理時都會討論這些？要不要這邊先保留，到逐目時處理？如果逐目處理時刪了，這邊就不用再特別處理，不然我們會卡在這裡。 主席：請高金委員。 高金委員素梅：我也同意張召委的意見，但是我必須先講一下：兩岸政策做不好，再做多少事情都沒有用！ 第二件事情：縱使現在兩岸之間的關係如惡意螺旋般升上去，你們解決問題的能力好像還是不足，所以我建議這樣：第1案跟第2案裡面的原列數是1,485萬元，其中我有就黃建賓委員的提案連署，張智倫委員也提案500萬元，如果大家同意的話，兩案加起來就減列500萬元嘛！ 主席：請問兩位提案委員張智倫委員跟黃建賓委員，是不是就減列500萬元？OK喔？好，那就減列500萬元。 邱主任委員垂正：報告委員，真的是太多了啦！我們從來沒有被減那麼多啦！這樣我們政策說明的能量會大減。 主席：就像兩岸關係愈來愈差，只有更差、沒有最差！這就表示你們失職嘛！好不好？ 邱主任委員垂正：委員，我們會堆疊善意，我們會…… 高金委員素梅：請問一下陸委會，你們113年的預算跟114年的預算差多少？ 邱主任委員垂正：報告委員，我把差額的部分跟您報告，我們總共…… 高金委員素梅：麻煩您，增加多少？你們的預算在114年增加多少？ 邱主任委員垂正：是，我們總共增加了1億1,000萬元…… 高金委員素梅：對啊！ 邱主任委員垂正：其中補助海基會的是7,500萬元，明年的…… 高金委員素梅：你們已經增加了嘛！ 邱主任委員垂正：對、對…… 高金委員素梅：但兩岸關係現在這麼差，都比113年還差啊！ 邱主任委員垂正：我們那麼多處室的業務費用只增加1,200萬元，平均分配在各…… 高金委員素梅：好啦！沒關係啦！好了、好了，不用再回答了！你已經回答我的問題了。召委，為大家節省…… 邱主任委員垂正：謝謝委員，我們撙節預算、我們全力以赴。 高金委員素梅：召委，為了符合卓院長所說的民間疾苦、不要浪費公帑，所以我的建議就是減列500萬元啦！謝謝。 邱主任委員垂正：委員，這樣真的太多！謝謝委員指教，但是真的太多。 主席：邱主委，不要再說了。對於陸委會，其實本席在質詢時也曾經說過不如裁撤，但針對你們現在這麼多、這麼多行政費用，我們很多都保留。既然剛剛高金委員這樣講，是不是就尊重提案委員，第15項減列500萬元？ 蘇委員巧慧：剛剛不是才說要跟後面的提案一起處理？ 主席：但是因為他們堅持嘛！所以我們就尊重，好不好？我們尊重每一個委員的提案啦！ 蘇委員巧慧：主席，從剛剛到現在，我們都沒有被尊重。 主席：不是嘛！你們的提案……我指的是對於你們的提案我們一定尊重，好不好？你們的提案我們不會忽略，好不好？ 蘇委員巧慧：不是說要尊重我們的提案…… 王委員美惠：不是啦！主席…… 主席：請說。 王委員美惠：主席，既然你們說做不好，那就應該跟他們說要怎麼做，怎麼會說他們做不好，還不給他們錢去做？那豈不是更做不好？怎麼會有這種情形？最主要的問題是，雖說大家都要尊重提案人沒錯，但是能不能讓行政單位解釋、與提案人稍作溝通啦？我們希望他們能做得更好啦！你看，現在關係已經那麼不好了，再不做會更不好。 主席：但不是說給他們錢，他們就可以做好了，要是錢給下去卻愈做愈不好，一直給也不是辦法啦！ 請蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：主席，我同意你剛剛所說人和人之間是互相的啦！信任也要看是累積的還是消磨的。剛剛委員在針對自己提案表示意見的時候都具體說明，我們也請行政單位、像是陸委會來回答了。剛剛一度聽到張召委提議，因為會牽涉到後面許多其他相關案子，所以這一案是不是先保留，等一下在後面提案一併討論完以後、相關提案處理了以後，我們再回頭來看這一案？況且剛剛高金委員說話時，第一句也是「我也認同張召委」，讓我們覺得事情有一線曙光了，對不對？我們也覺得這樣應該能尊重最多委員的意見。主席，您的英明之處就在於有沒有把握這一線曙光的時候，所以我懇請主席再次考量大家互相之間的意見。一定就是因為我們現在立場不一致，所以才需要討論嘛！ 不然的話，剛剛委員有說113年跟114年預算差多少，我也想請主委報告一下。因為主委報告完，卻只報告數字，也就是只說增加一億多元，那我也想請主委說明一下：請問113年和114年之間，我們國家所面對中國的狀況、中國的不友善，我們不要說「威脅」好了、以免現在審預算的敵意升高啦，所以就說「不友善」，我只說「不友善」，沒有說中國「威脅」了喔！中國的不友善事件增加了多少、需要再處理的事件量增加多少，所以我們是不是需要更多人力及預算？也請主委在這裡說明一下、留個紀錄。 邱主任委員垂正：是，跟委員報告，有關於…… 主席：等一下，我還沒請你講，本席要先回應。 蘇委員，剛剛你只聽到高金委員第一句，但她後面的結論是刪減…… 蘇委員巧慧：我就是知道…… 主席：減列500萬元嘛！ 蘇委員巧慧：我知道啊！所以我說主席英明的地方就在於把握那一絲曙光啊！我是說你會把握、把握！ 主席：我尊重提案委員。 沒關係，你要說明，那請儘快說明好不好？ 邱主任委員垂正：是。謝謝主席…… 主席：等一下、等一下！先讓委員表達完，你再一併說明。 請吳琪銘委員。 吳委員琪銘：主席，剛才你說有爭議的是不是先保留？至於減列的方向，因為陸委會的經費也不是很多啦！我們既要求它做得更好，經費又不給它，那它也沒辦法推動，所以是不是有爭議的部分先保留，等一下再回頭討論？這樣速度應該會比較快，好不好？謝謝。 主席：請李柏毅委員。 李委員柏毅：針對這筆預算，我相信在等一下對第1目、第2目的討論裡面還是會提到相關問題。我在去年度其實也詢問過陸委會和海基會相關問題，也就是國人赴港澳、大陸旅遊這個相關app要怎麼登錄、登錄的意義、目的是什麼，如果該行程結束還沒回來，家人可以透過什麼樣的管道、機制處理。這些需要宣傳啦！這需要宣傳啦！如果沒有這筆費用或少列這些費用的話，未來、也就是今年度國人赴港澳、大陸的相關機制到底要透過什麼方式讓國人可以理解？若是去那裡，政府要怎麼樣才可以維持你的安全？或者如果失聯了，就像一貫道的道親那樣，如果失聯了，後面要怎麼處理？這些還是需要一些宣傳費用，好讓國人可以清楚知道。 主席：請行政單位儘量精簡、講重點，謝謝。 請邱主委。 邱主任委員垂正：謝謝主席。去年一年，中國大陸對於我們複合性地施壓，也就是軍事威脅、外交打壓、經濟脅迫、社會滲透、法律戰、一連串的認知作戰跟灰色地帶侵擾。這些複合性的施壓多，我們除了要應處，也要跟國人說明、需要安定民心、維護兩岸交流次序。努力地營造一個和平、穩定、繁榮的兩岸關係始終是我們的政策，而這需要我們努力地對外說明，所以請委員給我們機會，讓我們有說明的能量，非常感謝。 主席：你們覺得你們在穩定民心還有維持兩岸關係，但很多民眾還有很多委員也覺得其實你們讓兩岸關係愈來愈嚴重喔！ 不好意思，剛剛我看到黃捷委員先要求發言，接著再請張召委。 黃委員捷：謝謝召委。我是想請教一下，你們這筆行政支出─媒體政策及業務宣導費大概是快1,500萬元嘛！可是照提案委員的意思，是要直接減列1/3，其實真的滿多的，你們是不是可以說明一下這1,500萬元裡面大概包含哪些業務？如果直接減列1/3會如何？他們剛剛提到的理由是這個app做不好、登錄率太低，那這項業務裡面是只包含這項登錄率嗎？如果還有其他相關業務，大概是怎麼樣龐雜的業務？你們要讓大家知道，如果直接減列1/3是不是會影響到你們其他業務的施行。 以我的立場也覺得既然認為你們做不好，就應該保留這筆經費，讓你們可以做得更好，所以我也希望等一下這一筆可以先保留，大家再多討論如何讓你們做得更好，我相信這才是所有委員大家的用意啦！以上。 邱主任委員垂正：謝謝委員。 主席：你剛剛好像說明完了啦！你要針對……等一下，張召委要現在講嗎？好，先請張召委發言。 張委員宏陸：我覺得大家都有道理、大家說得都……我覺得我們不要卡在這裡啦！就刪300萬元啦！我覺得就這樣處理啦！ 主席：請問原提案委員的意見？本席一定尊重兩位原提案委員。 黃委員建賓：謝謝主席。我想大家對於這個議題都非常地關心，其實我們最希望的就是兩岸還是要建立穩定而且和平的溝通方式啦！主委也非常地……他也承諾會盡力做這一塊嘛！所以就這部分，我覺得我們倒是可以像張宏陸召委講的一樣刪減掉300萬元，好不好？ 主席：張智倫委員覺得OK嗎？好，針對第15項，第1案、第2案兩案合併減列300萬元。 接下來進行第1目之前，先請邱主委就黃捷委員的問題回答。 邱主任委員垂正：謝謝，我們陸委會有很多自己的媒體平臺，包括YouTube、FB、LINE、IG以及Threads，這些都是由同仁自行經營，沒有委外，我們就利用這些經費把我們的工作做好。另外，很多的新聞平臺、社群平臺也是我們要經營的，這部分雖然我們的經費很少，但都是我們同仁自發性努力的把各種內容加以充實，未來我們就會用極少的預算把這個工作做好，謝謝委員。 主席：接著我們進入第1目。第1目的提案委員有需要發言的請發言，有沒有委員要發言？ 好，首先請許宇甄委員，然後黃建賓委員。 許委員宇甄：謝謝主席。本席在第1目所提的是第8案，是針對「一般行政」項下「基本行政工作維持」分支計畫編列業務費─一般事務費，這個預算113年度是編列2,697萬5,000元，今年度的增幅高達20%，來到3,252萬7,000元，事實上這已經遠遠超過我們社會普遍可以接受的通膨警戒線，尤其陸委會的解釋是說這筆預算大幅增加是因為中央聯合辦公大樓攤提費用的提高，但因為卓院長之前才信誓旦旦地說我們的消費指數穩定維持在2%左右，但在這麼短的時間內，針對這個部分，行政院聯合辦公大樓的維護經費竟然高達20%，是不是合理？是不是對得起我們納稅人的辛苦付出？所以本席在這邊提案，針對這個項下的3,252萬7,000元建議減列500萬元，我想這是對我們納稅義務人一個負責的態度。謝謝。 主席：好，謝謝。 請黃建賓委員。 黃委員建賓：謝謝召委。召委，本席提的是第6案，第6案就是有關辦公廳舍的年度維護整修部分，本席這邊是提案要減列5萬元。陸委會有來說明，但其實陸委會還是沒有把你們大概要做的細項講得很清楚，所以這部分本席還是維持原本的提議，減列5萬元。 主席：請問第3案及第4案的張智倫委員跟張宏陸委員有沒有要發言？沒有。 第1目第5案、第7案改主決議。 各位委員，第1目「一般行政」我們是不是就按照提案委員的提案通過？大家有沒有意見？ 張委員宏陸：要請他們說明一下吧？ 主席：好，請主委說明。 邱主任委員垂正：我想這一目還滿重要的，第一個，我們是國安單位；第二個，我們所處的是國家關鍵基礎設施，所以我們配合整個大樓營運的配合款及分擔費用，增加的費用是在這裡啦，這是第一項。第二項，隨著電費及基本工資的上漲，我們這些預算也會增加。所以我們增加的預算真的是整體的需要跟配合，也請委員能夠明瞭。謝謝。 主席：剛剛委員有問，因為聯合辦公大樓而增加了20%，你剛剛有講它確實有要增加，但增加多少沒有詳細講啊！ 邱主任委員垂正：跟委員報告，我這裡看到的是555萬，就是配合我們大樓營運增加的部分，包括三臺空調箱汰換、消防緊急廣播系統的更新…… 主席：這個是純粹你們陸委會的設施？ 邱主任委員垂正：沒有，整體大樓。 主席：然後你們要攤付550萬？ 邱主任委員垂正：對，所以請委員能夠支持。 主席：請張智倫委員。 張委員智倫：謝謝主席。我本來沒有想要發言，可是我認為陸委會給主委的資料不能跟給委員的資料不一致，我這邊拿到的資料是因應114年更新老舊空調箱跟消防緊急廣播系統的設備，為了配合此更新案，預估需支付450萬，可是剛剛陸委會主委一開口就變成五百五十幾萬，所以我希望的是不能隨便亂回答，每一塊錢的納稅錢都值得要審慎來考量，不能給委員的資料是450萬，然後剛剛突然變成五百五十幾萬，增加了100萬，我想請教主委是怎麼回事？謝謝。 主席：好，請主委。 邱主任委員垂正：謝謝委員，剛剛您說那兩家確實是450萬，我們其他的基本維運費，包括電費的增加、北棟管理小組人員的調漲，還有相應的勞、健保及稅額的經費是編了105萬，我們是不是再把相關的資料給委員參考？委員講的450萬是對的，謝謝委員。 蘇委員巧慧：跟許委員提案的數字是一模一樣，所以你有這個細項資料，是不是給許委員，因為一模一樣啊！ 邱主任委員垂正：對，我們趕快給委員。 許委員宇甄：我覺得主要是因為現在卓院長有提到我們的物價指數很穩定的維持在2%嘛，可是光你們這部分的攤提就攤提了555萬2,000元，那整棟大樓的其他單位要攤提多少？為什麼會有這麼高的費用？ 邱主任委員垂正：跟委員報告，因為北棟整個是從1樓到18樓，我們是在15樓到18樓，所以我們分攤相關的是…… 主席：哇，你們有4層樓喔？15、16、17及18？ 邱主任委員垂正：對，謝謝。 主席：這個單位真的……好像沒有做什麼事，但人數還不少，面積也滿多的。 高金委員素梅：召委，不好意思。 主席：請高金委員。 高金委員素梅：剛剛召委最後補那一句是太好了，我也同意啦。你們看一下，第1目的提案是第3案到第8案，提案委員有是許宇甄委員、黃建賓委員、張智倫委員，加起來是605萬，大家討論一下大概要減列多少，好嗎？謝謝。 主席：好，我們尊重提案委員，好不好？提案委員如果沒有要調整，我們就減列605萬，如果有要調整，我們可以尊重。 許委員宇甄：第8案本席同意改為減列300萬。 主席：好，第8案改為減列300萬。 高金委員素梅：整目。 許委員宇甄：整目減列300萬？好。 主席：整目是大家的都整合了，是不是？ 高金委員素梅：對，整目啊！ 主席：OK。第1目併案處理，其中除第5案及第7案改主決議外，其他併案總共減列300萬元。好，第1目OK了。 接下來進行第2目…… 邱主任委員垂正：報告委員，我們同仁恐怕沒辦法負擔這個300萬，這樣我們的配合款就不夠了，因為我們所在的這棟大樓時間也很久，所以這次的維護費用比較高，我是不是跟我們同仁討論一下，否則我們就沒有配合款了。 主席：主委，我相信你們只要想要做都可以。 許委員宇甄：主委，因為我們是整目減列，所以你可以去做這樣的一個…… 主席：對，你們要去想辦法。好啦，主委，你是主委嘛，你去想辦法，就這樣！ 高金委員素梅：主委，你們第1目總共是4億8,572萬1,000元耶，才減列300萬，我相信你們都很清楚知道嘛！ 主席：對，王美惠委員都說自己去調整了，整目…… 邱主任委員垂正：不是…… 主席：如果你這樣的話，本席想要追加了啦！ 王委員美惠：主席，你不要生氣！ 主席：我沒有生氣，我是…… 高金委員素梅：主委，你有沒有聽清楚啊！主委，是整目，這整目有四億多耶！ 主席：不是，主委講的話真的讓我們覺得是太誇張了！ 張委員宏陸：主席，我是覺得啦，整目就減列300萬，但我們宣告讓他們科目自行調整，這樣他們好處理啦。 主席：剛剛就已經這樣講啦！ 許委員宇甄：整目的意思不就是這樣嗎？就是可以自行調整啊！ 主席：好，我們第1目完成。我們最後還會再宣告，現在大家沒有疑慮，我們就繼續往第2目來處理，第2目的提案委員有沒有需要說明或提問？好，請麥玉珍委員。 麥委員玉珍：謝謝主席。針對第2目，我提案的第15案是有關國外旅費的部分，上次他們有來溝通說他們出國的成果是列為機密，所以他們拿機密資料來給我看的時候，不是國安的機密，也不是兩岸關係的機密，他們的機密是要去參訪，就是秘密跟團或者是去參訪一些餐廳什麼的，這個說是機密，所以這個部分我沒辦法接受，所以我就是全減列啦，等一下看我們主委說還有哪一個叫做機密的，這個應該是跟兩岸關係的機密有關的才叫機密，我覺得不相關的不叫機密。另外，本席的第18案改主決議。以上就是本席針對第2目所提出的這二案。謝謝。 主席：請許宇甄委員。 許委員宇甄：謝謝主席。本席在第2目提出的是第16案，就是剛剛麥玉珍委員所講的國外旅費的部分，因為根據陸委會的說法，這個經費是要派員赴國外考察跟參加國際研討會等活動，預計派12人出訪10天，地點涵蓋歐美跟亞洲。不過我們必須回到根本來做檢視，其實陸委會主要的核心職務應該是處理兩岸的事務，也就是大陸的事務，所以去歐美參加研討會或到國外考察到底對於處理兩岸事務、解決目前這個惡意螺旋的僵局有什麼幫助？所以本席本案提出減列100萬。謝謝。 主席：接著請黃建賓委員，然後是張智倫委員。 黃委員建賓：謝謝主席。本席在這一目裡面有提二案，一個是第11案，一個是第14案。第11案部分本席是提案要求減列250萬，不過跟陸委會這邊溝通之後，等陸委會針對其中兩項會議的參與人員人數及邀請與會人員的不同提出說明之後，這部分我可以改成主決議。另外在第14案原先是提案要求減列300萬，也經過了跟陸委會的溝通，陸委會提出113年度各次的研究報告、民意調查，我們認為這個是有需要這一些經費，所以這邊本席也改成主決議。以上是針對這兩個提案的說明，謝謝。 主席：請張智倫委員。 張委員智倫：謝謝主席。我們現在討論的是第2目，我的提案是第9案，有關於陸委會的「綜合規劃業務」編列約3,066萬，較113年度預算增加363萬左右。整個綜合規劃業務主要是研議兩岸政策與應處建議、推動兩岸事務、維護臺海和平跟臺灣整體利益，以及辦理兩岸議題研究與探討、民意調查等等。可是大家都知道，現在陸委會編列預算進行兩岸情勢變化研議並沒有提出具體建議，似乎沒有任何的成效跟進展，而且兩岸關係現在是僵化、交流停滯，還需不需要增列這三百六十幾萬？所以我們認為應該要真正提出兩岸未來如何規劃的具體措施。還有，這個預算裡面有針對軟硬體資訊設備汰換經費編列一百二十幾萬，我們認為與資訊室的規劃設備有重複，為了撙節支出，所以我們把新增的363萬減列300萬。以上。 主席：好，還有沒有委員要發言？沒有。 本席在第2目也有二個提案，分別是第13案跟第17案。第13案是委託民調單位辦理兩岸議題民意調查等經費編列預算200萬元，本席發現陸委會即便有編列民意調查的經費，雖然不知道那個民調結果怎麼樣，但是感覺陸委會的很多作為跟60%以上的民意好像有一點相左，所以本席本來的提案是要求減列30萬，今天我想減列100萬。再來是第17案，第17案是國外差旅費部分，本席覺得很納悶，陸委會從109年開始，公務出國報告列為密等且沒有解密的期限，為什麼以前的報告不用而現在的要列為密等？然後兩岸關係又越來越緊張。本席要特別講的是，不是錢給你多然後就認為你可以事情做得好，其實很多時候不是有錢的人才能夠把事情做好，甚至選舉也是，不是錢花得多就一定拿比較高票，所以很多事情不是錢多就做得好，而是看你長期以來的作為。第17案是因為本席看到這個計畫說明和113年度相同，而且內容過於簡略，出國地點僅列歐美及亞太地區，範圍過廣，出國具體效益不明，未說明其增加預算之必要性，避免預算浮濫編列，本席提案減列預算100萬元。 請問還有沒有委員要說明或提問？沒有，那麼請行政單位回復。 邱主任委員垂正：謝謝主席及各位委員，這一目是我們綜規處的業務，綜規處最主要的業務就是研判兩岸及整體的情勢，提供具體的建議跟應處的作為給我們各相關部門，可以說是陸委會的整個大腦，至關重要。同時也跟委員報告，我們陸委會一年接待外國的訪團、智庫團、各界人士，從國外來的有將近140團，他們往往會希望陸委會去參加國際會議或是邀訪我們去參訪，我想國際社會都非常關注臺海情勢，我們跟理念相近國家、民主同盟國家一起來維護臺海的和平穩定至關重要，這往往都需要我們去說明，也請委員能夠重視這方面。 另外，我們的民調有許多都是長期性的，我們從90年代起民調就沒有斷過，所以我們也希望委員能夠給我們經費去做這些長期在做的民調，國內外相關的各界都非常關注陸委會的民調，希望委員能夠支持。 剛剛有提到陸委會的相關出國報告，其實我們同仁出國報告都寫得非常充足，會列為密件的原因是因為友我人士希望不要曝光，如果各位委員基於問政的需要，我們也會在保密的規範下主動攜往去跟委員說明，我們都願意來滿足大家問政上知的需要。 總之，我們綜規處的相關預算，剛剛主席也提到了我們的相關設備，比如說，我們為了加強國內學子對中國大陸跟兩岸關係的研究，我們在18樓的資源中心也重新強化這方面的設備，能夠嘉惠我們的學子，所以我們也籲請，綜規處的預算真的很少，如果又要刪的話，我想對我們國家是很大的損失。以上。 主席：主委，你剛剛說要和平穩定，我發現每年、每年經費給你，你就是越來越不和平、越來越不穩定，所以我們真的很難接受拿經費支持你，但是你做出來的都不是大家的期望。再來就是民調，既然是長期的，也可能沒有其必要，因為你長期做民調，但你卻讓這個情況越來越糟啊！ 接下來請高金委員。 高金委員素梅：主委，我發現你在這裡不講話還好，你一講話就會引起大家非常多的疑問，我非常認真的聆聽，陸委會的工作是什麼？是兩岸關係嘛，對不對？你剛剛所講的東西，剛剛召委也講了，兩岸的和平以及不要再讓這個惡意的螺旋繼續往下，這是你最主要的工作，對吧？這樣看起來，你的綜合規劃業務編列3,066萬5,000元，其他提案要減列的委員們針對各個不同的項目提出的減列數額，包括外交的、國外旅費的等等，我計算了一下，加起來大概是刪減1,100萬左右，為了節省時間，我們大家是不是討論一下在這一目大概要刪多少，好不好？謝謝。 主席：好，我們來討論一下。 除了改主決議的提案外，本席所提的2個提案各刪減100萬，麥玉珍委員堅持刪285萬元，他有少刪8,000元了，所以是減列285萬…… 王委員美惠：這幾千塊加進去也沒關係了啦！ 主席：再來就是張智倫委員的300萬，還有許宇甄的100萬，就是照這樣，好不好？好，我們第2目總共刪減885萬…… 黃主任秀容：可以讓我們解釋一下嗎？ 主席：好，可以解釋，請說。 黃主任秀容：召委，不好意思，我是主計主任，因為剛剛委員講的那些減列項目，其中第14案、第15案、第16案及第17案都是針對我們的國外旅費，這個預算總共才編列285萬8,000元，可是按照委員剛剛的刪減數加起來要減掉485萬元，根本沒辦法有經費去減列啦！第14案、第15案、第16案及第17案的刪減金額加起來一共是785萬8,000元，我們預算才285萬8,000元…… 主席：沒有，剛剛還沒宣告，我們是整目併案總共減列885萬。 黃主任秀容：不是，委員，我的意思是說您這885萬元裡面有785萬元都在國外旅費，但是這個項目的預算才編列285萬元，不好意思，以上說明。 主席：連行政人員都有很多聲音說自行調整啊，這一目刪885萬元，你們自行調整，好嗎？ 黃主任秀容：沒有，我們去年也沒有增加…… 邱主任委員垂正：跟委員報告，我從…… 主席：你剛剛不是溝通了嗎？我剛剛是問過每一位委員的。 邱主任委員垂正：是，我們綜規處從來沒有被刪過那麼多金額…… 主席：你一直要跟我說從來沒有，我也一直講兩岸的關係也從來沒有像這樣，那然後呢？因為你們從來沒有怎麼樣，我們立法院就不能怎麼樣嗎？你的意思是這樣嗎？ 王委員美惠：他的意思沒有這樣啦！ 主席：那不然呢？主委還要發言什麼？你說，給你說完。 邱主任委員垂正：我們當然會撙節預算，各位認為我們浮濫的部分，我們一定會改進，不過這些必要的費用也請委員能夠考慮兩岸的處境，我們這些情勢的研議非常重要，溝通交流也很重要，當然我們尊重委員的決議。謝謝。 主席：好，第2目我們就併案刪減885萬元，好不好？因為剛剛已經溝通一段時間，而且最後我也一一詢問各位委員了，我們就整目併案刪減885萬元，就這樣。 我們接著進入第3目，第3目有提案的委員請表達。 張委員宏陸：等一下！我要講話，但這個麥克風沒有聲音！召委，第2目如果要刪這麼多的話，還是我們把它保留一下，金額都這樣，保留一下。 主席：有要保留嗎？沒有啊，我們希望就這樣過吧！還是我們要詢問大家的意見？要表決嗎？要表決嗎？ 李委員柏毅：大家討論一下！ 黃委員捷：這個要表決？ 主席：所以我在問大家的意見嘛！這邊要保留，請問這一排的委員…… 張委員智倫：剛剛主委都說尊重我們的意見了啊！ 主席：對啊，主委都說尊重我們的意見了。好，所以這邊的委員還是決議要通過嘛。 現在這樣啦，他們是說就照我們剛剛的宣告通過嘛，那你們說要保留，難道需要那個嗎？ 李委員柏毅：再讓主委拜託一下啦！ 邱主任委員垂正：報告委員，刪除八百多萬真的是不可承受之重啦，還是要跟委員報告，這些都是必要的支出，對兩岸關係來說，這樣刪除真的會無法運作，還請委員能夠…… 王委員美惠：他就是在等你這一句，這樣他們就能夠交代了，你剛好說出這句話出來！ 邱主任委員垂正：我請處長來向大家說明。 魯處長仲尼：主席、各位委員，我是綜合規劃處的處長魯仲尼，我想再跟委員這邊請命一下，就是我們綜規處負責的主要業務是情勢的研判，包括大陸內部的情勢變化，我們對大陸情勢變化的感知對於我們政府在做政策判斷時是非常的重要，或許我們平常的努力委員看不到，但是如果我們沒有辦法給高層好的政策建議跟情勢研判的話，我想它的後果會是嚴重的。我們每年生產超過400篇的報告，除了提供高層參考之外，我們也給所有外館的外交部同仁來做參考，我們這些報告的產出都是我們同仁一字一字寫出來的，我們同時間也參考了國內外智庫跟學者的意見，蒐集各界的意見跟交流需要經費來支持，包括到國外去，例如我們每年會在華府舉辦一場研討會，像我們今年也對美國的重要智庫做了參訪，蒐集的這些資料都會作為我們的情勢研判跟政策建議的素材，所以這部分我真的非常建議委員給我們這樣的支持，讓我們繼續把這個工作做好。以上報告。 許委員宇甄：處長，您剛剛提到這四百多篇報告是給高層做研判的依據嘛…… 魯處長仲尼：還有外交部的所有外館跟…… 許委員宇甄：你們提供的資料讓高層研判到現在兩岸的關係這麼緊張、兩岸的關係這麼不好，而且這個敵意螺旋越來越高，所以你這樣的報告研究有什麼重要性、有什麼必要性嗎？ 魯處長仲尼：其實我們呈現的是一個客觀事實的變化，這些資料是需要被高層了解的，但是如果我們沒有經費，我們就沒有辦法去蒐集各界的資訊。 主席：好，凡事有因果，對不對？你呈現的是果嘛，但那個因你們一直沒有去做調整嘛！兩岸關係就像人際關係，剛剛蘇巧慧委員說的我也很認同嘛，兩岸關係就像人際關係，對不對？大家互相尊重。還有，人際關係我想各位都比我厲害，你就應該知道怎麼樣讓兩岸……你如果真心想要和平，而不是不斷的讓兩岸的惡意螺旋上升，然後好像還變成一些政治上的操作，所以我們大家都希望兩岸和平，可是我們看到多年下來沒有越來越和平啊，也沒有交流越來越多啊！ 對於剛剛陸委會魯處長所講的，現在接下來麻煩所有行政單位在說明的時候告訴我們你做了什麼事，沒有錯，但是我們大家要看的是結果，你的結果不是大家期望的，而且越來越惡化，就像醫院一直砸錢，結果病人越來越惡化，你知道從普通病房到加護病房，兩岸關係就是這樣，都要進入安寧病房了，你怎麼辦？所以我們所有委員，其實我想民進黨的幾位委員也知道，我們內政委員會審預算到現在，難得就是對我們陸委會…… 王委員美惠：因為…… 主席：大家就是覺得兩岸的關係不可以一直持續這樣，所以陸委會的作為也需要改變，當然這個預算一直支持，支持下去你們就會做更多讓兩岸更緊繃的事，我們實在看不下去。 邱主任委員垂正：報告委員，沒有更緊繃啦！這個…… 張委員宏陸：主席，我可不可以說一下？我覺得啦，主委，刪這麼多，恐怕你們…… 主席：決議一下啦！ 張委員宏陸：主委，到底刪多少是你們可以承受的範圍，你也要讓我們委員知道啊。 邱主任委員垂正：是，委員對出國旅費部分編列285萬這方面似乎有比較多的主張，如果說相對於其他非常核心的業務，我們希望委員還是能夠持續支持我們做好兩岸關係的情勢研析，如果可以這樣的話，有關於減列國外旅費的部分，我們尊重委員。 王委員美惠：所以呢？ 張委員宏陸：可以減多少？ 邱主任委員垂正：減285萬8,000元。 主席：不是啦！這樣子啦，因為我們剛剛已經花時間，而且我也問過提案委員，不然我們這樣，885萬准許你整個在第15項所編列的10億裡面去做調整，好不好？ 高金委員素梅：沒有，現在是這個綜合規劃業務三千多萬裡面啦，你不能夠…… 蘇委員巧慧：主席，你剛剛有點名我說贊成我說兩岸關係像人際關係，那我可不可以表示一下意見？ 主席：請說。 蘇委員巧慧：主席，剛剛我說兩岸關係就像人際關係嘛，我們現在在議場上面，我們現在在討論嘛，大家也互相釋出善意。主席，剛剛我是說如果您可以把握那一瞬間，也許我們就可以和緩嘛，這就是希望的契機，不過至今我們剛剛所有表達的意見，我們這一排、這個桌子的委員所表達的意見，到現在為止已經開會一個小時了，但好像都還沒有被採納的部分，我是不是可以建議一下主席，剛剛在這樣一個爭端的885萬裡面，至少有看一個285萬的國外旅費有重複計算了一次嘛，雖然您說這個就是把數字加上去用整目來調整，我們是不是就利用這個契機，至少把這個285萬先抽出來？是不是大家緩和一點，可以再進一步討論？人際關係總是要可以柳暗花明又一村嘛，主席不是老是信奉這樣一個好的循環嘛，主席，我們建議一下啦，885萬裡面285萬重複計算的部分，我們先討論一下要不要把它剔除掉，好不好？ 主席：蘇委員說的我也認同，但是我更認同的是我尊重每一位委員…… 蘇委員巧慧：我也是每一位…… 主席：提案！提案…… 蘇委員巧慧：我也是在每一位裡面啊！ 主席：不是、不是！我現在是針對提案…… 蘇委員巧慧：我不是在這議場上的每一位，不然我是什麼？ 主席：不、不、不，我剛剛講提案委員，有您的提案我一定尊重，好不好？包含剛剛…… 蘇委員巧慧：主席，提案委員是提案送來委員會接受委員會的大家一起討論嘛，對不對？我們是內政委員會啊！ 主席：對，剛剛有討論，其實這是經過討論，是討論之後的最後決議，很多委員也表達意見了嘛。 好啦，這樣好了，不然我們針對這一個部分表決一下，好不好？ 黃委員捷：表決嗎？ 主席：要不要？就這樣啦，因為剛剛已經討論了，可是討論了大家也…… 黃委員捷：意見不同！ 主席：對，意見不同，我們就這一個部分是不是…… 黃委員捷：保留！ 主席：我們是不是可以就來處理，好不好？ 黃委員捷：你在急什麼呢？意見不同不能保留嗎？ 主席：如果你要保留，那我們就先表決一下要保留還是要處理，然後接著再看處理的結果，這樣好不好？ 王委員美惠：主席…… 張委員宏陸：主席，我覺得你休息2分鐘，大家說一下啦！休息2分鐘啦！ 主席：其他委員？請高金委員。 高金委員素梅：不好意思，召委，我當然希望大家和諧啦，你看現在我們大概只有3目、4目，所以其實也沒有那麼多目啊，所以我的建議是，你們比去年多了三百多萬，但現在兩岸的關係一直在持續往下，往下的惡意循環當中，當然兩岸關係如果好，給你們增加多少預算我們都樂觀其成，你想光一個陸客要不要來臺灣，其實就已經影響了我們基層老百姓，所以你們的工作其實應該要替基層老百姓跟你們的上層說政策，然後苦民所苦，光是一個旅遊業就影響到夜市、影響到運將、影響到飯店業、影響到非常多的小吃業，這影響之大，我們在詢答的時候都已經質詢了非常多的數據，我現在就不再一一地論述了。你們已經比去年還增加了預算，可是我們看兩岸關係是一直惡意地再繼續往下沉，很顯然你們並沒有真正做到陸委會應該要有的功能，縱使最後的決策權不是在你，但是你們也應該要把基層老百姓的苦讓最上層瞭解，你怎麼會跟著政府這樣一起來做這種……有時候在媒體上聽你講話，我們都嚇死了，你知道嗎？都替你捏了一把冷汗，如果一直不斷地、惡意地講來講去，然後都不釋出善意，橄欖枝總是要遞出去嘛，對不對？為了我們2,300萬的人民，橄欖枝遞出去會怎麼樣呢？兩岸的和平是最重要的，老百姓的肚子是最重要的啊！所以在這邊也許你認為800萬是很多，但是我要建議大家，它已經比去年增加三百多萬了，所以大家考慮一下，我們到底要怎麼樣的減列？如果大家還要再繼續在這邊一直拖時間的話，我想大家就可能……現在已經3點41分了，我們還有海基會跟行政院的預算要審，好不好？是不是大家就不要在這邊……主委就不要講太多話了，其實該講的話在質詢時都已經講完了。 邱主任委員垂正：主席，我們可以維持去年的規模嗎？ 高金委員素梅：剛剛已經接受了大家的那個……那就這樣子吧！ 邱主任委員垂正：可以維持去年的規模嗎？ 主席：不是，去年的規模……去年整個兩岸關係更惡化嘛！那這樣子好了，本席優先遞出橄欖枝，誠如我們蘇巧慧委員講的，你承諾一下，現在大家都在、攝影機也在，你就承諾，如果你承諾的好，我們大家待會兒再討論一下，你承諾114年我們兩岸關係你要怎麼樣努力，好不好？ 蘇委員巧慧：我也可以承諾啊！我也願意…… 主席：我是說你陸委會，你過去一直沒有做的或者是一直沒有辦法跟兩岸釋出善意的……等一下，高金委員說不要浪費太多時間，那你要不要盡快？先看看你講的，我再來問一下其他的委員，好不好？ 邱主任委員垂正：好，謝謝委員各方面的指導，我們陸委會當然會努力堆疊善意，讓兩岸關係能夠善意循環，推動兩岸關係的和平繁榮，這個都是我們的職責所在。剛剛很多委員也有提到追求對等尊嚴、健康有序的兩岸關係，我們一定全力以赴。謝謝。 主席：請羅智強委員。 羅委員智強：剛剛其實底下的委員就講你這承諾也是空口白話，我覺得還是一個最根本的問題，今天我要特別講，就是我們沈伯洋委員的名言，他說所有兩岸交流都是統戰，我剛剛聽到我們在座的委員也講說習近平如何如何，習近平想交流，兩岸交流是統戰的話，第一個我們就幫你陸委會節省一點預算，兩岸交流那麼多幹嘛？反正你也做到兩岸不交流啊！所以我還是回到一個最根本的問題，今天我沒有怪我們主委，因為上位政策就不相同，國民黨執政跟民進黨執政，上位政策不相同，國民黨執政的上位政策下，兩岸就是要交流，很多的不管是說23項協議、千萬的人來臺觀光，然後專業人士的往來、互訪、商務人士的交流，那都是蓬勃豐盛的。但是今天幾乎全部都急凍了！凍在棺材裡面，全部都死光光了！那我就不知道我們今天編這些預算的目的到底是為什麼，我找不到預算的目的，這是重點。你跟我講什麼國家安全的問題、要做什麼一些安全的研議，我就說嘛，那你直接請國安會編預算，國安會覺得有這個需求，那很好啊，就讓國安會編預算去通過嘛！可是今天交流協商就是陸委會的本質，結果你現在跟我講說你交流協商做不到，你只好分心旁騖去接管國安會的業務，這是為什麼今天我們在這邊說預算要省，因為民進黨一直告訴我們，我也很認同民進黨的概念，就是國家財政很困難啦，我們一定要撙節嘛，所以錢就要用在刀口上。假設有一天真如主委你講的，你說民進黨突然腦筋一轉、燈光一亮，決定要跟國民黨政府時代一樣，我們要努力的拓展兩岸的交流，然後讓兩岸交流所謂的大繁榮時代重新再來的時候，你陸委會要多少預算還成問題嗎？所以今天的困境不是今天邱主委你的困境，今天的困境是來自於上位政策都不相同，我們在這邊只能努力去幫人民撙節，所以這才是問題之所在啦！以上。謝謝。 主席：雖然主委講的，我們也不是覺得很滿意，但是羅智強委員講了一句話，對啦！現在執政的更高層他們要求你們的方向可能讓你們也很為難，所以我們站在這樣的立場，是不是從本來的885萬改成600萬啦，好不好？併案可以嗎？好啦，我們第2目全部併案，減列600萬元。 我們盡快進入第3目，第3目提案的委員有沒有要表達的？好，請黃建賓委員。 黃委員建賓：謝謝主席，在第3目裡我提的是第24案，就是針對經濟業務下的預算，本席是提凍結20%，由於今年大陸對臺灣34項農產品取消免徵進口關稅的這個政策，這個部分以臺東來講，其實對臺東的釋迦農造成非常非常大的負擔，而陸委會除了呼籲以外，我們並沒有看到其他具體的補救行為，這邊還是需要我們臺東縣的首長親自帶隊去洽談，這個對我們臺東的基礎農業特別是釋迦農這塊影響非常大，而且在這件事情上，陸委會的功能幾乎都喪失了，所以本席決定還是要凍結20%，待陸委會提出專案報告，經過同意之後，再來動支。以上。 主席：好，請張智倫委員。 張委員智倫：好，謝謝主席。我提出的第19案是有關於陸委會的第3目經濟業務，他們編列2,563萬元，較113年還增加了110萬元左右，主要執行內容是兩岸經貿政策跟互動議題之研擬跟推動，可是大家現在知道陸委會對兩岸經貿跟互動沒有成效，以至於現在臺灣農產品外銷大陸還有很多項目是受限的，經濟方面備受壓制。所以陸委會應調整情資研判之比例，並加強交流跟溝通，爰提案減列300萬元。剛剛建賓委員也特別提到，釋迦、石斑魚、文旦的輸入問題，這個好像還是沒有一個明確的解方，希望陸委會這邊再加油，謝謝。 主席：好，還有沒有？那本席在第3目分別有第23案跟第26案。第23案的部分，陸委會114年度較上年度增列了61萬7,000元，那陸委會歷年都有編列預算進行相關的研究，但是對於中國大陸片面採取經濟脅迫行為，例如取消ECFA部分早收產品關稅優惠，宣布停止臺灣34項農產品免關稅等，未能提前預警或有效防範，造成臺灣民生社會以及相關業者經濟損失。事發後，工商業建議政府採取有效措施，循適當的管道持續與大陸溝通，並且希望能夠及早進行磋商，化解雙方的歧見。這是民間大家希望的，但是我們陸委會除了發文說遭突襲且表達抗議譴責之外，沒有看到它有實質的作為，顯見這個項目的成果對政策參考性的成效尚待改進，故沒有增加經費的必要。所以本席針對這一項的預算減列200萬元，並且凍結10%，待大陸委員會就如何加強委辦項目之蒐整研析精確性及成效，向立法院內政委員會提出專案報告，且經過同意後始得動支。這是第23案的部分。 第26案也是國外旅費的部分，這個增幅還有計畫的內容欠缺必要性及妥適性，當然資訊公開也應該有改進之處，所以第26案這邊減列50萬元。 第3目還有沒有其他委員要表達的？請羅智強委員。 羅委員智強：我提的是第20案，事實上憲法第十條規定人民有居住遷徙自由，大法官會議解釋第558號也指出，憲法規定人民的自由設定住所、遷徙、旅行是包括入出國境之權益。但是如今疫情已經結束，陸委會事實上還是主張所謂的妨礙人民遷徙自由、禁止組團赴中國大陸的觀光禁團令，當然你們理由很多，說是因為對方如何如何，可是我要講，我們是憲政民主的國家，我們中華民國憲法規定，人民就是有遷徙自由，這樣的一個政策對兩岸交流，一來是反向而行的作法，二來也是違反我們憲法的人民遷徙自由的問題，我就要舉例說，陸委會在這段時間一直出現跟陸委會原初定旨不一樣的一些作法，甚至不但說有這樣一個禁止，對立法院通過決議要求立即解除禁止人民組團赴大陸觀光之限制、優先開放大陸觀光、可循小三通赴金馬澎等三離島旅遊觀光，這是我們在立法院秉持憲法做了一些決議，但陸委會仍置之不理。因此在這個部分的話，我的提案是先凍結30%的預算，等陸委會在兩個月內向立法院專案報告，經同意後，再動支。以上。 主席：如果沒有其他委員要發言，我們請行政單位答復。 邱主任委員垂正：好，謝謝委員指教。有關於針對本會的經濟業務部分，跟委員報告三個重點如下： 我們這些預算大部分都花在主要的項目，比如剛剛委員講到經濟脅迫，對於我們的產業、農漁民的權益帶來影響，在操之在我的部分，我們全力來減少我們廠商跟農漁民的減損；輔導臺商的部分也是我們的重點，這幾年中國大陸的經濟非常不好，我們臺商遇到空前的風險以及經營的困境，所以我們跟相關的機構積極在協助我們臺商，一方面使其在當地能夠轉型升級；二方面也在協助他們全球佈局或者是回臺投資。另外一部分，即剛剛所提到的有關於觀光客來臺的部分，我們也積極希望陸客早點來臺灣，我們的政策就是呼籲陸客要來臺，以目前人流的部分，1到10月份，我們國人赴陸已經達到230萬人次，但中國大陸來臺灣的只有32萬人次，其中10萬還是從境外來的，所以中國大陸本質上還沒有開放陸客來臺。除了歡迎陸客來臺之外，我們也高度重視國人赴陸的安全，所以有關於兩岸的觀光，包括旅遊品質、包括安全、包括兩岸旅遊的穩定性，我們都希望能夠透過兩岸觀光小兩會趕快來溝通協商，讓政策能夠加以落實。剛剛委員也提到有關於立法院所作之決議，我們也在積極地完成，即維護我方安全、增進兩岸和平穩定發展，解除有關赴陸觀光的限制，在這個決議裡面，我們認為維護國人安全這方面是兩岸交流的重要前提，我們也呼籲陸方應該跟我們相向而行，早日讓兩岸的觀光能夠落實，謝謝大家。 主席：請高金委員。 高金委員素梅：報告召委，我好像又看到他在媒體上宣傳一樣的聲音，真的有點像鸚鵡。我跟大家報告一下，他們比去年增加了一百多萬預算，我剛剛一直在講，現在兩岸因為這個惡意螺旋一直不斷的增高，然後兩岸人民經濟也受損非常嚴重，那一百多萬再加上智倫的提案……智倫，你的提案是多少？300嘛，對不對？所以我覺得就是整個減列300萬，好不好？再凍結10%，然後希望你們來做專案報告，看怎麼樣把兩岸經濟和平再做好，好嗎？以上是我的建議，謝謝。 主席：好，高金委員的建議是大家有共識的，有沒有不同意見的？如果沒有，第3目改主決議的，我們也講一下，第21案、第25案、第28案改主決議，其他併案減列300萬元，凍結10%，然後要專案報告，經同意後，始得動支。那我們第3目就到這邊。 接著我們進行第4目，第4目的案子很多，我們讓委員們可以充分發言。請麥玉珍委員。 麥委員玉珍：謝謝主席，第4目這邊的話，本席提的是第32案，一千三百三十多萬中，我減列了1,000萬，但是我們主委有來溝通，所以這個部分我改主決議；第40案，澎湖海域這邊是也是一千多萬，我本來是凍了100%，主委有來跟我們說明，我就凍了20%，由於他們在「大進滿88號」這個案子處理得不是很好，對我們的漁民保護還有聯絡方式都不足，所以這個部分我凍20%；還有第50案，我也是凍100%，現在改為凍20%，就是兩岸的業務現在是停滯的狀態，剛才很多委員都講了，就是這樣子的執行很沒有進步，我們不是說要減他們的錢，而是說他們做不好的話，應該要有一個策略才能做得更好，不是說因為錢多就會做好，那麼多年了，歷年來預算也都有增加，但是我們就覺得它越來越做得不好，也沒有具體的作為，有承諾也要有具體的作為；還有，第52案的話是兩億多，兩億多這邊是海基會書面驗證案件數去年減少3,300件，但是今年的預算還增加了6,000萬，工作沒做，一直減、一直減，錢卻要增加，不知道要增加到哪裡去？這就顯示實際作業量有差異，這樣還要增加錢嗎？所以這部分我是主張兩億五千多萬全部減列，以上報告，謝謝。 主席：請羅智強委員，等一下再請張智倫委員和許宇甄委員。 羅委員智強：我的提案是第34案及第53案。我先講第34案，陸委會在第4目「法政業務」下針對「兩岸法政交流政策規劃及研擬推動」編列預算1,339萬1,000元，我先講到底現在兩岸還剩下多少法政交流，對此我保持一個非常大的問號。另外我們來看數據，我一直強調陸委會其實就是一個促進兩岸交流的單位，但是我們來看，根據移民署的資料，疫情之前的2019年大陸人士來臺專業交流、商務交流及健檢醫美入境人士分別是9萬、10.2萬及3.6萬，我先把最後的健檢醫美扣掉不算，就看專業交流跟商務交流。從2023年起疫情管制已經解除，但是2023年全年交流的人次，在所謂的專業交流部分只有5,600人次，占疫情前的6%；商務交流2.9萬人次，也只有恢復疫情前的28.5%。所以我要特別講今天我們在這邊真的不是刁難陸委會，陸委會在各項交流成績上全面倒退的同時，剛好又迎合了民進黨的上位政策，就是兩岸就不要交流嘛，兩岸基本上就對立敵視嘛！所以他就會讓陸委會進入到另外一個新的狀況，就像剛剛主委一直說以前沒有發生過這樣的預算刪減，因為以前沒有像現在這樣子，就像主席講的，以前兩岸關係沒有糟到這種程度啊！如果今天陸委會的功能是這樣子，然後民進黨中央政府的上位政策也是這樣子，那我不怪你，但是我們的預算要能夠真正名符其實所用，這是我們今天審查預算的重點。 坦白講，我對陸委會預算還算是客氣的，主要是採凍結案，大家尊重內政委員會的委員知道怎麼去撙節，可是有一個預算，抱歉我就受不了了，沒辦法！就是我的第53案關於海基會的捐助，說真的，雖然海基會找出一大堆理由跟藉口，但鐵錚錚的事實就是一年增加40%的捐助耶！不論你講再多的理由跟藉口，我只看到海基會新的秘書長跟董事長上來都無能嘛！別人沒有要這麼多捐助，民進黨已經跟海基會講，政府財政困難，要撙節、要撙節、要撙節，結果你可以多40%的捐助！我剛剛說過，如果今天兩岸交流是非常順暢、往來密切，你再跟我講有40%的業務擴張，那我們還可以好好討論怎麼樣協助你們把預算編列齊全，但是是這樣嗎？我跟各位說，在兩岸正常交流時代，就是國民黨執政的時候，兩岸兩會官方共舉行過15次會議，簽署23項協議、2項共識、71城市直航、千萬陸客來臺，海基會協商交流服務的業務量遠勝於今日，在遠遠勝過今日的時候，人家預算都沒要你那麼多，到底海基會的底氣是什麼，竟然可以一口氣要增加四成？我真是佩服海基會的勇氣，我真的佩服啦！這四成我覺得你就不要了吧，你們怎麼會有臉要這四成呢？你以為四成不要就夠嗎？現在兩岸倒退到比陳水扁時代都不如，所以我的提案很簡單，我的提案是刪除1億2,657萬，為什麼？我的基準是回到扁政府時代，我以扁政府時代的交流能量來衡量今天海基會的功能，我沒有砍成零喔！但是你不要跟我講你今天倒退成這個樣子，你還要政府花那麼多納稅錢。 更重要的一件事，我也要在這邊嚴正譴責海基會秘書長羅文嘉，過去海基會絕對是用非常事務性的人才，因為他需要很柔軟的身段，他要非常穩健，不做政治性的發言，但我們的海基會秘書長是嗎？在兩岸辦論壇的時候，他還可以叫蔣萬安去救人耶！你不講話沒人當你是啞巴，你一出口就是跟大家說：海基會是廢物，我辦不到，蔣萬安你來做。這不是政治性發言，什麼是政治性發言？所以本席在這邊強烈主張，今天就大砍海基會預算，你真的要好好把兩岸交流做好，海基會的首長要把本分盡好，不要胡說八道、作政治性發言，來年我們再考慮看海基會的業務狀況酌予增加預算，不然你就先回到扁政府時代的預算規模。以上，謝謝。 主席：先請張智倫委員，接著是許宇甄委員。 張委員智倫：謝謝主席。主委，剛剛很多委員的發言我都非常認同，不過針對法政業務我要提到的是，現在政府有提供國人赴陸港澳登錄系統，這也是我之前在質詢中特別提到的，國人赴陸港澳登錄系統的登錄人次非常的少。元旦演說的時候，賴清德總統特別提到國人赴大陸的人次大概兩百三十多萬人，可是我們看到國人赴大陸登錄系統的人數好像還不到5萬人，所以登錄的點非常的低。第二個，當時主委說這個系統是要為了要進行緊急處理，我也問主委這個系統從過去到現在服務過幾個緊急處理人數？當時主委沒有辦法回答出來，我也跟主委報告，答案是零，一個人都沒有服務到！為什麼？因為過去大家都習慣打海基會的救助電話，我相信法政業務等一下會整目一起刪除，基本上刪除的金額會非常的可怕，我也要特別提出來這個登錄系統事實上是沒有功效的，第一個，登錄的人好像才5%不到；第二個，這幾年緊急處理人數完全都是零，這非常的扯！ 其次，剛剛提到陸委會補助海基會處理兩岸中介事務的部分，從113年1億8,000萬增加到2億5,000萬，總共增加七千五百多萬，等於增加了40%。我們看到賴清德總統在元旦演說回答問題的時候，關於城市交流上海要開放陸客來臺的問題，結果賴清德總統居然說那就請台旅會跟海旅會兩方去談判，好像忘記陸委會跟海基會在哪裡了。針對這樣子的發言，我也想要請主委等一下是不是可以分享一下？因為過去兩岸的交流都是由海基會去處理的，現在海基會的功能不彰，卻還要增加40%的陸委會捐贈金額，我也是非常不認同，所以我等一下也會支持其他委員的提議，以上。 主席：請許宇甄委員。 許委員宇甄：謝謝主席，本席在第4目是提出第44案、第45案及第54案。第44案是針對「兩岸法政交流政策規劃及研擬推動」分支計畫下編列的通訊費，這個項目編列696萬3,000元，較113年增加104萬，增幅高達17.6%。本席有詢問過陸委會，陸委會表示這筆費用是用在簡訊發送，而且政策規定每4個月才會對同一個民眾發送一次。我想請教一下，因為其中赴港澳急難救助關懷簡訊費用編列了653萬，不過我算了一下，如果以現在大宗簡訊平均一通1塊錢來說，大概可以發放653萬通簡訊，可是去年赴陸人數也才205萬，而且是4個月才能發送一次，所以事實上大概是多了450萬，我不曉得是用在什麼地方？我不曉得是用在什麼地方，所以我覺得應該要好好的撙節使用。現在政府既然喊沒錢，經費不夠，那光這個部分，我就覺得增加了四百多萬的通訊費用，但我不曉得這個費用是出現在哪裡？這是第44案。 第45案也是剛剛都有提到國外旅費的部分，我們是認為陸委會應該著重於兩岸的事務，而不是常常去歐美、去什麼地方去取經，我覺得應該要回歸本職的業務。 第54案就是剛剛羅智強委員有特別提到，針對海基會的捐助，因為我想隨著民進黨執政以來，兩岸關係持續的惡化，所以目前看起來，其實海基會已經沒有什麼功能。尤其是我想大家也還記憶猶新，就是雙城論壇的時候，我們就針對一貫道的道親還在大陸，我們的秘書長也特別希望，是不是臺北市政府的蔣萬安市長能夠去幫忙溝通。如果是這樣的話，那這筆經費是不是應該撥給臺北市政府，請他們去幫忙溝通？ 所以現在從原來的1億，以這個項目的部分，我們是認為今年要增加到這麼高的一筆預算，以目前海基會的功能看來，並沒有實質上的需要。所以本席覺得這個巨額預算的增加，是不是可以帶來相對的效益？以目前兩岸的形勢看起來，海基會能夠達成的實質成果其實極其有限，而且每次海基會所傳遞的一些訊息，都是被已讀不回。所以基於以上的理由，本席提案減列海基會的預算7,000萬元，也希望能夠讓這筆資源更有效的運用在其他更需要的領域，包括社福、公共領域，也希望政府能夠重新審視一下對海基會的定位跟資源的分配，以上。 主席：請黃建賓委員發言。 黃委員建賓：謝謝主席，等一下第4目有三個提案，分別是第35案、第47案跟第56案。第35案的部分，也是針對我們最近的法政業務下，不管從一貫道的道親在大陸被逮捕的事情，或是兩岸共同打這個案件，我們的訊息都比別人慢，除了發新聞稿呼籲、譴責以外，並沒有看到陸委會有什麼實質作為。當然陸委會這邊也有來說明，未來會努力這個部分，所以我們預算可以改為凍結10%，但還是要專案報告，經過同意之後再動支。 第47案的部分，兩岸事務法規之研擬、協調及審議，這邊是減列150萬，在陸委會來溝通之後，這部分我們可以改成主決議。 另外第56案，剛剛也有很多委員提到捐助的部分，我們經過討論，認為看到和收到的資料，其實都非常的籠統，包括辦理冬、夏令營，規模、人數，還有內容都很粗略，完全看不到你們執行的細項。本席還是要表達，你們這個資料準備真的是太隨便。 另外我們看到陸生嘉義山線的參訪活動，還有高屏參訪活動，34人兩天一夜的活動，平均每個人的費用將近七千多塊。這部分我也想要瞭解，你們這些費用是怎麼編列、怎麼處理？這部分我是提減列5,000萬，看陸委會這邊要怎麼來說明，讓大家清楚知道，以上三個案子。 主席：好，還有沒有？那本席在第4目有五案，本席說明一下。第33案，我們對於陸委會只放話、不對話，完全喪失原來該有的兩岸緩衝功能，而且看起來也完全沒辦法從制度面或個案面來協助民眾，所以減列500萬。 第39案，也是針對業務費，兩岸的政治、軍事、經濟關係，可以說是降到了冰點，只剩下社會民間的互動來維持緩和。政府既然強調健康有序的交流，可是目前看到通案開放大陸人民來臺，大概只有15項的事由。其餘約15項沒有開放的，需要準備繁複的申請文件，經過中央各目的事業主管機關，評估是否符合必要性、急迫性，以及不可替代性等要件，獲得專案同意後，才可以向內政部移民署提出入境的申請。讓民眾申請耗時，備審的資料成本增加，重重的關卡，拉高了交流的門檻，為了維護兩岸人民自由往來的權利，陸委會應該是責無旁貸。本席針對這項預算，減列200萬元，而且凍結40%，請陸委會就如何在不失維護國家安全，及整體利益的立場之下，達到實質改善兩岸僵局，促進兩岸民間交流正常化，向內政委員會提出專案報告，並經同意後，始得動支。 再來第42案，也是很多委員提到的，就是國人赴陸、赴港澳動態登錄系統，這個部分確實登錄人數少、使用率低，提供的實質協助成效不明。今年又編列比去年更多，規劃欠缺精實，恐有浪費之餘，所以我們減列這項經費200萬元。 最後第55案，也是剛剛很多委員講的，這部分我想主委跟海基會秘書長都知道，我們新竹縣有民眾現在被關在大陸嘛！這個部分，前面都是本席在協助，後來你們很熱心的來瞭解之後，最後還是沒有辦法協助，包含他已經被起訴了，你們也都不知道。還好本席人際關係還可以，透過我們的臺商，我們瞭解到自己的鄉親在對岸的情況，所以我們真的覺得陸委會跟海基會好像沒有辦法發揮功能，我們還是得靠自己。所以這個部分，本席其實只有減列6,000萬，因為其他委員剛剛有發言的都比我多，所以我尊重他們。接下來請張召委，接著李柏毅委員。 張委員宏陸：麥克風都沒電。 王委員美惠：沒電了。 主席：我們議事人員協助換一下電池好不好？我們這個會議開得很長，換一下電池。 張委員宏陸：我只想請問主委，第4目整目法政業務裡面，有沒有很多是要協助人民處理事情的？我覺得這些，等一下你要說明的時候，你要說一下。 主席：請李柏毅委員發言，接著吳琪銘委員。 李委員柏毅：今天我們這一排比較少發言，三支麥克風裡有兩支麥克風居然沒電了。其實兩岸現在這個狀況，我覺得不是陸委會多強、海基會多強可以去改變，目前兩岸關係最大、最大的問題，其實是在對岸、在習近平主席。所以這個全世界都認知的問題，要陸委會、海基會一併來承受，我覺得這個有點太重。陸委會、海基會面對國台辦以及統戰部所有的這些動作，我覺得身在臺灣，還是要為所有不管是目前在中國的臺商，或者是未來兩岸的交流還是可以正常，還是要多做一些努力。 我們是多說無益，但還是希望主委以及海基會的秘書長，可以為兩岸──無論是目前在中國需要生活的臺商們，或者是臺灣所有可能會到港澳、大陸地區經商或旅遊的人身安全，以及兩岸相關的政策、海內外所有對於中國共產黨相關研究部門這些所有統整的幕僚單位，可以做一些說明，來爭取我們的預算，謝謝。 主席：好，請吳琪銘委員。 吳委員琪銘：召委、我們與會同仁。其實我看前面的幾目真的刪減了非常多，後面是不是能改為凍結的方向？不然你說兩岸又要交流又要互動，你經費又不夠，其實我來到立法院，我都還是要求陸委會以及海基會，兩岸的交流一定要平緩，兩岸的交流還是要持續，因為我們臺灣很多臺商都在中國大陸，我相信在座每一個民意代表都有很多好朋友在對岸經商，我們還是希望我們的陸委會、我們的政府部門還是要跟對岸多交流，要交流，你的經費又沒有，後面真的也是窒礙難行，所以拜託召委裁示一下，後面我們所有國民黨的委員是不是可以改為凍結的方向，大家來共同討論，這樣好不好？謝謝。 主席：吳委員，我跟您報告，第4目，你剛剛只有講國民黨，民眾黨委員刪掉兩億多，你要尊重一下，國民黨如果都放掉，那個有一個兩億多要刪掉。 我們請高金委員。 高金委員素梅：召委，我的建議是這樣好不好？因為第4目比去年又多了七千多萬，這七千多萬全部都是捐贈我們的海基會，大家都知道海基會的預算也增加了，剛剛羅智強委員還有民眾黨團都很堅持，尤其民眾黨團是要刪2億，完全全部刪掉，然後羅智強委員……我覺得與其在這邊浪費大家的時間堅持，要不要第4目全部都保留，讓它送政黨協商，好不好？ 張委員宏陸：大家沒意見…… 高金委員素梅：對，看召委怎麼看。 主席：對，看看大家覺得怎麼樣。 許委員宇甄：對，我們就保留送協商。 主席：OK，刪最多的民眾黨，兩億多，如果OK，我們都OK啦，好不好？好，第4目還是整個宣告一下，有的主決議…… 張委員宏陸：第4目整個送協商了啦！ 主席：第4目主決議的……好啦，那就整個保留送協商。 張委員宏陸：你們也不用說明了。 王委員美惠：不要再說了，好了！好了！再來第5目。 主席：主決議還是就保持主決議吧？ 高金委員素梅：主決議他們都同意嗎？ 主席：是啦、是啦，主決議的應該是那個，好，主決議的還是照案通過啦，剩下的保留送協商好不好？好。改主決議的是第32案、第47案跟第59案，其餘我們保留送協商，好，那第4目就這樣。 我們接著進入第5目，請許宇甄委員，接著張智倫委員。 許委員宇甄：謝謝主席。本席在第5目提出的是第63案、第65案、第68案、第69案，其實前面這3案主要都是……因為這是港澳蒙藏的業務，但是以現在的狀況的話，其實我們要派駐港澳的相關人員長期都沒有辦法正常地履職，所以許多的業務也陷入停滯，相關的預算執行狀況也屢屢不佳，目前也沒有辦法提出有效的應對策略，所以針對這個部分，我大概都提出了一些減列的部分，其中第69案是針對獎補助費，第69案是針對這個項目有編列了3,476萬1,000元要捐助給臺港經濟文化合作策進會，然後執行港人來臺就業、就學、投資、諮詢及專業管理等相關的事務，但是我們可以看到，自從港區的國安法實施以來，許多港人因為自由跟安全受到威脅而選擇移居臺灣，就是希望能夠在臺灣尋求到一個比較好的人道環境，但是媒體也在今年11月就有披露，就是港人來臺後，常因繁瑣的申請流程和不明確的政策而感到挫折，缺乏有效的指引和支援，策進會雖然負責相關的事務，但顯然無法滿足這項迫切的需要，而且這筆預算當中的媒體政策跟業務宣傳費用有240萬元，那我們也必須問這些宣導是不是真的有效？因此，我想本席在這案提出要減列200萬，也希望我們陸委會對策進會的功能跟效能要進行全面檢討，同時我們也呼籲政府應該優化港人來臺的政策跟機制，提供更透明的流程、更有效的指引，而且更完善的後續安置措施，以上，謝謝。 主席：請張智倫委員，接著請麥玉珍委員。 張委員智倫：好，我提的是陸委會的第60案有關第5目港澳蒙藏業務編列1億3,500萬的部分，其中就是要派員赴我駐港澳機構視察，目前來講派11名前往，比113年還增加了五十多萬，所以人數眾多實非必要。第二個，香港辦事處首長宿舍編列三百多萬，香港辦事處已經沒有本國官員駐地，其實已沒有租賃的必要。第三個，本目有捐助，最重要的捐助財團法人臺港經濟文化合作策進會，編列三千四百多萬以及媒宣費240萬，可是這跟陸委會港澳蒙藏處的業務其實是有重複的，而且陸委會在香港也有設香港辦事處，所以我們很懷疑這樣子還有必要去捐贈財團法人臺港策進會嗎？所以我希望陸委會這邊是不是強調說陸委會跟這個策進會兩方辦的事情是不是有重複，如果有重複的話，為了要精進政府組織的效能，我們可能會提議減列3,000萬，以上。 主席：好，請麥玉珍委員，接著請王美惠委員。 麥委員玉珍：好，謝謝主席。我這邊是第66案，我看到近3年出國報告都列為機密、密件，但是他們是有來跟我說，我看到這很多都是餐敘，都是去參訪十幾家餐廳，但是後來他們說他們有規劃、有改善要怎麼樣具體地進行這樣子的國外旅費，所以這個部分我就改為主決議。還有第70案，禁團令影響兩岸觀光的進展，兩岸多次隔空喊話，剛才我們很多委員都說了，這個部分本來我要凍結100%，現在我改為凍結20%，3個月內提出書面報告。還有第86案，陸生來臺但研究生一直在減少，比疫情的時候更減少…… 主席：那個好像是第9目。 麥委員玉珍：對對對對。 主席：先慢一點。 麥委員玉珍：所以我這邊有提這2個，一個凍結20%，一個是改為主決議，以上報告，謝謝。 主席：好，謝謝，請王美惠委員。 王委員美惠：主席，在這裡我來請教我們的主委，我第73案裡面有一個租賃港澳地區辦事處及首長官舍，2021年中國要求我們公務人員要簽署「一個中國同意書」，到目前為止，我們只有2個人在那裡而已，不過去年我們的官舍有沒有租金、有沒有使用？請解釋講一下好不好？ 邱主任委員垂正：好。 主席：好，請行政單位說明。 邱主任委員垂正：謝謝主席、謝謝各位委員的垂詢跟指教。有關於我們在港澳的業務，我們在香港的辦事處，由於剛剛委員所說的，它用一中承諾書做要求，所以我們現在沒有辦法派陸委會跟相關部會的同仁去，但是在我們香港辦事處僱了44位僱員，持續履行臺北辦的相關業務，包括核發簽證、文書驗證還有急難救助，這些都是港人相當需要的。目前我們仍然有4萬5,000人在香港工作，有將近300家的總部跟地區企業設在香港。他們有來跟我們講，臺北辦的成立給他們信心與士氣的鼓舞，因此確實有這必要。至於在臺北，陸委會會有協調港澳相關業務，並跟我們第一線同仁做定期的視訊管理，目前運作相當良好。 剛才委員有提到策進會，我們的策進會跟港澳處並沒有太多重疊，因為臺港策進會的對口是香港協進會，這個策協平臺目前仍維持工作層級的互通，是臺港之間官方溝通最主要的渠道，且都能有效協助我們國人在香港的個案溝通與協助。另外，策進會也積極成立臺港服務交流辦公室，以照顧在臺港人，讓他們能夠融入臺灣社會，從安身立命到安居樂業。此外，我們也到處舉辦座談會，讓他們申請居留、定居，並瞭解政府的制度，且客製化地為每個個案服務。 有關剛剛委員所提出來的問題，過去幾年也許有很多港人不得要領，但這一年來他們滿意度很高，也沒有相關抱怨。我覺得港人在臺灣的精神狀態也開始改變，從過去的不適應或是有政治抗爭症候群，到現在，已經越來越看到希望、越來越安頓。也有很多港人在回饋社會，守護臺灣這塊自由民主的土地。 策進會除了以經合會、文合會持續來進行臺港交流外，我們也持續給予人道援助。 我們雖然沒有官員在那邊，但我們一直表達一種態度，也就是官舍部分一直有兩百多萬的編列，已經比去年減列很多。其實我們也在考慮這項預算要不要編？但我們問過在當地工作的台灣人，他們說希望能夠維持住，這樣可以展現政府隨時會回去的態度，這對在香港港人的信心及企業運作會有一些助益。這些預算如果沒有用，之後就是回到國庫來，我們不會用到一毛錢；如果可以恢復的話，我們就保留在這邊。這是一種象徵性意義…… 王委員美惠：釋出善意啊！ 邱主任委員垂正：對，這也是一種善意…… 王委員美惠：釋出善意讓他們覺得我們真的有想過去處理事情。 邱主任委員垂正：是、是。如此，在臺灣的這些香港國人也會感覺到政府沒有改變在香港對他們的服務，也會增加他們的信心還有士氣，以上報告，謝謝。 主席：請高金委員。 高金委員素梅：我試圖把大家的提案整理一下。我非常支持王美惠委員的意見，剛剛主委也說多出的預算會繳回國庫。王委員提議減列500萬，凍結1,000萬；牛煦庭委員是減列500萬，許宇甄委員是減列200萬，徐欣瑩委員是100萬。其實在這1.3億裡已經比去年增加了三百八十多萬，這樣加起來，如果大家要處理的話，我建議減列800萬，凍10%，等一下大家可以討論。 主席：張智倫委員減列3,000萬。 高金委員素梅：對，所以我們討論一下，謝謝。 主席：好，第5目第66案、第67案、第71案及第72案改主決議；其他併案處理，減列1,000萬，凍結10%，提專案報告，經同意後，始得動支。 請吳琪銘委員。 吳委員琪銘：召委，第5目我提案的第75案改主決議。謝謝。 主席：改主決議的再增加第75案。第5目就討論到這邊。 接著進入第6目。許宇甄委員提最多案，請先發言。 許委員宇甄：謝謝主席。在第6目我有三個案，第76案、第80案及第82案。第76案是針對聯絡業務部分，總經費為3,171萬4,000，以日前舉行的雙城論壇來說，陸委會禁止中國大陸媒體來到臺灣，說因為都是黨媒。不過大陸本來就是以黨領政，也因此完全封閉了雙方媒體交流的可能性。我想大家都知道陸媒確實是共產黨的宣傳機構，這點毋庸置疑，只是我們應該有更多的交流跟接觸，讓他們親眼見證臺灣的自由、繁榮跟多元，這樣他們才會知道臺灣是一個自由寶島。這部分即聯絡業務來說其實有很多沒有辦法做到的，尤其在現在這個狀況之下，政府經費真的很緊縮，每一筆預算都要花在刀口上，並能真正有助於推動業務！基於上述理由，本席提案減列該項目1,000萬元。 有關第80案業務費項下一般事務費，因今年增幅高達21.92%，但預算書所列項目跟去年完全相同，只有費用增加而已。陸委會解釋這筆預算之所以會增加，是為了透過多元管道反制大陸宣傳，實際上，陸委會越是宣傳，兩岸關係就越緊張、越惡化。針對這部分，我認為應該要減列100萬元。 第82案是有關資訊軟體的部分，陸委會來解釋說是要買電腦……是要買Office軟體跟立法院溝通，是嗎？我覺得這筆資訊軟體設備費有點奇怪，為什麼陸委會跟立法院溝通還要另外去買Office軟體？以上。 主席：還有沒有其他委員有意見？如果沒有的話，本席的第79案及第81案，特別是聯絡業務部分係用於兩岸的政策說明及溝通。陸委會的施政目標講得非常漂亮，「以對話取代對抗，以交流取代圍堵，追求兩岸共存共榮」，我覺得如果能做到的話真的非常好。但是我們看到陸委會官方臉書的主要內容有反制認知作戰、澄清錯誤假訊息、政策宣導，還有以提升臺灣防衛靭性為主，提醒國人小心這個、不要那個，簡單來說，就是儘量不要去大陸。政府高喊「健康有序、對話交流」，維護國人安全，宣導防備雖然很重要，本席也認同，但是官方零互動，對話平台變成放話平台，會讓我們覺得與兩岸交流距離非常遠。 經查，兩年度之預算說明幾無差異，沒有必要大幅增加相關預算，所以本席提案減列該項預算267萬7,000元。 接下來還有第81案，本案是建議凍結100萬元，請陸委會對內政委員會提出該計畫之具體內容、預期成果，並對兩岸關係發展之效益提出專案報告後，始得動支。 請行政單位說明。 邱主任委員垂正：謝謝各位委員指教。有關聯絡業務的部分，我們除了強化兩岸關係的國際交流，剛剛說了，我們的國際訪團一年當中有140團，同時我們也強化跟各國會辦公室的聯繫，因為委員都有很多相關的各項選民服務的請託，我們都全力做好國會各辦公室的協處工作。 另外是國內宣導的部分，之前有一目就已經被刪掉300萬元了，事實上我們的國內宣導業務恐怕會受到影響。有關新聞服務工作，在場很多跑兩岸的新聞媒體也是我們服務的對象，這些都是我們聯絡處的主要業務。在非常有限的資源下，我們還是撙節預算，把資源花在刀口上。感謝各位委員的支持，我們的預算真的已經被刪掉很多了，請各位委員能夠瞭解。謝謝！ 主席：因為你們媒宣的預算總共有一千四百多萬元，之前減300萬元，看怎麼樣再減一些啦！你們那個宣傳…… 王委員美惠：不要再減了啦！ 主席：那就整目啦！我們就協調，整目看…… 高金委員素梅：對。報告召委，他們整目是三千多萬元，到第82案，針對這三千多萬元，許宇甄委員是刪1,000萬元、張智倫委員是刪500萬元、召委是刪267萬元，然後許宇甄委員還有一個100萬元再加3萬元，大家看看怎麼樣來處理這件事情。 主席：好。 高金委員素梅：但我還是要講一下，他們的預算比去年多了三百多萬元啦！所以大家看怎麼處理，是不是有比去年還多三百多萬元，然後真的是做得很好嗎？陸委會的功能到底在哪裡？這是大家等一下要來討論的，好不好？謝謝。 主席：那麼我們到台下討論一下。 好，第6目總共併案減列700萬元，沒有凍結的。 繼續處理第9目。有沒有委員要發言？ 請許宇甄委員。 許委員宇甄：謝謝主席。本席在第9目提了第87案和第88案兩案，其中第88案是針對「文教交流活動之輔導與推動」。今年賴清德總統的元旦文告特別呼籲中國大陸重啟陸生來臺就讀學位，不過以去年來說，事實上陸生來臺人數每年都一直減少，甚至現在只有所謂的研修生，並沒有新生註冊的人數。針對這個部分，目前陸委會是編列1,839萬元，可是我們看到的是這些年來陸生人數持續下降，我想主要可能是我們的政策執行不力，還有就是在兩岸文教交流上逐漸失去吸引力的警訊，所以如果這個狀況不改善的話，沒有辦法真的實現兩岸和平發展的目標，也可能讓臺灣的教育資源和國際競爭力受到長遠的影響，所以本席提案凍結該項預算1,000萬元，要求陸委會和教育部在一個月內向立法院內政委員會提出專案報告，具體說明如何提升陸生來臺就讀的意願，以及推動相關業務的策略和方案。我想我們要的不是那些形式化的數字，而是具體推動的方案，這也是賴清德總統在就職演說裡面特別提到的，希望能夠提升陸生來臺的人數。以上。 主席：請王美惠委員。 王委員美惠：我的第84案改主決議，不過我要跟主委說，你們來我辦公室解釋說要傳播臺灣為自由民主國家，這點我覺得要澈底去做，因為長久以來，中國的學生來臺灣都說我們是「中國台灣隊」，雖然你們有針對我的提案加以說明，但是我覺得你們要好好地去做，去強化兩岸文教交流品質和內涵，如果只是單方面，做起來也太辛苦了，大家是互相的啦！ 主席：請丁學忠委員。 丁委員學忠：我提的第90案本來是要凍結200萬元，現在改主決議。 高金委員素梅：報告召委。 主席：請高金委員。 高金委員素梅：不好意思，我看了這個費用也是比去年多了一些，但是一直以來好像比較多的費用是在中國大陸臺商子女教育的輔導經費，對不對？然後讓他們了解臺灣，因為有很多小孩子在那邊出生或者是臺商跟大陸的子女，我建議這個部分可以不用刪減，因為教文的東西就是希望孩子們在文化交流上面會更清楚，彼此了解，但是應該要凍結一點，好不好？讓你們來說明一下未來要怎麼做，可以嗎？我的建議是這樣子，謝謝，因為我看了大家的提案，減列的很少，大概都是以凍結為主，以上提供委員討論跟商量，謝謝。 主席：好，本席因為有第94案，也在這邊特別講一下，我們檢視了陸委會近年委辦學生營隊案，等一下請主委要講一下，為什麼契約採購方式大多是限制性招標？而且得標廠商集中少數幾家，我們建議陸委會要研議擴展青年人營隊的廣度，不要獨厚特定廠商之嫌，所以透過青年人的交流，讓他們很自然的來傳遞臺灣的價值並增進理解，真的，我們希望多傳遞臺灣的民主價值給對岸的年輕人。相關營隊參加的對象，在臺就讀大學院校的大陸學生比例反而偏低，在前年112年只有45人，占總人數的15%，就是大陸的反而少；113年就是去年，剛過掉的這個年，33人占11%，比例更少，所以我們覺得這個缺少雙向交流，陸委會應該要增進兩岸青年實際交流為主要任務，我們後來又看到營隊每位學生的平均成本大多超過1萬元。既然在資源有限的情況下，我們覺得沒有增列預算的必要，為了有效監督跟避免浮編經費，本席提出減列300萬，凍結500萬，也要請陸委會來專案報告，如何改善以及提升效益，專案報告後，經同意始得動支。如果沒有其他委員要提問，那就請行政單位回復一下。 邱主任委員垂正：謝謝主席、各位委員。感謝各位的指教，在文教業務方面，推動陸生來臺就讀，這是我們的政策方向，也跟主管機關持續在進行。為了營造一個友善陸生的環境，我們在去年年初的時候就已經通過陸生納保，還有10項友善陸生的一些措施，比較遺憾的是中國大陸還沒有就陸生來臺的項目跟我們具體來討論，這方面我們會持續。 另外，剛剛委員有提到如何透過兩岸陸生的交流，能夠傳播臺灣自由民主這些價值以及我們的生活方式，我們如果有機會的話，讓在臺陸生……現在就如同委員所說的，學位生已經越來越少，包括少數的碩博士生，大部分都是短期來這邊的研修生。我們還是一樣，就算來這邊研修，我們也創造機會，讓他們能夠深度地來了解臺灣，相關的營隊絕對沒有委員所說圖利的事情，而是因為我們相關的預算不多，來投標的廠商太少，但是我們都一定依照公開招標的作業，如果真的沒人來的話，就是採取公開評審限制性招標，一切公平、透明，絕對沒有委員擔心的那個部分，但是我們還是要求品質，希望陸生，至少在臺灣的陸生都有機會來臺灣，深度跟臺灣學生交流。 另外，剛剛委員也提到中國大陸臺商的一些相關暑假或寒假的營隊活動，就是在幫他們上一些臺灣元素的課程，海基會很多預算都有投入在這邊，過去只有120名，這次夏令營有達到600名的規模，而且除了夏令營又有冬令營，所以我們海、陸兩會都會持續讓更多的台商子女受到政府的照顧。 主席：你沒有回答，為什麼大陸學生比例都10%？那你這兩岸交流…… 邱主任委員垂正：委員那個…… 主席：你剛剛講說短期如何如何、但是人數……表示你沒有真的很用心招生，好像有陸生就好、有陸生就好。這一點，今年度可不可以改善？114年可不可以改善？ 邱主任委員垂正：委員，一定的，我們所編的資料，陸生跟…… 主席：比例比較高嗎？ 邱主任委員垂正：我們是50個陸生，本來是51人。就是我們辦的多元文化探索研習營，比例是一比一。我再跟委員了解比例這麼懸殊是哪個交流團？我們再來跟您說明。 主席：好。 剛剛高金委員是說不要減列，這個部分我們就看要凍結多少？ 可是他新增的，今年新增多少？你們今年比去年多增加多少？ 高金委員素梅：你們今年比去年增加多少？ 邱主任委員垂正：一百多萬…… 高金委員素梅：一百多萬，對吧？如果沒有記錯的話。 邱主任委員垂正：我們增加是一百…… 高金委員素梅：一百多萬。 主席：好啦！凍結…… 高金委員素梅：增加一百五十萬左右，對不對？ 邱主任委員垂正：對。 許委員宇甄：主委，你剛剛提到的現在招募陸生，大陸那邊不願意跟我們談嘛！他既然都不願意跟我們談的話，那你要怎麼去推動這個業務？ 邱主任委員垂正：我們也是希望，因為很多陸生真的很想到臺灣來就讀，經常打電話來臺灣，但是因為制度沒有開放，他沒辦法來。目前教育部也在研議要不要從海外的陸生來著手，像我們發現韓國、日本、香港等不少第三地的這些潛在的生源，他們有表達來臺灣就讀的意願。目前中國大陸直接來的部分，中國大陸會有管制，他現在還沒開放，但是就長期在海外的一些有意願到臺灣留學的海外陸生的部分，要不要來開放？這個部分我們正在跟教育部研討當中。 許委員宇甄：我同意凍結500萬，但是要專案報告，好不好？ 主席：我也是凍結500萬。 高金委員素梅：麥玉珍委員是凍結百分之二十，他是凍四千多萬的百分之二十。 主席：百分之二十是多少？ 許委員宇甄：我本來是凍結1,000萬，現在凍結500萬，但是要專案報告。 高金委員素梅：對，凍結嘛！ 主席：我們討論一下。 邱主任委員垂正：凍結500萬嗎？可以嗎？ 主席：好，第9目改主決議的有第84案跟第90案，整目併案統凍500萬，專案報告，經同意後，始得動支。 接著處理主決議，請問行政單位，有沒有要特別說明的？只剩第95案，我們現場處理。 邱主任委員垂正：報告委員，牛委員的第95案，是不是可以修正文字？因為牛委員現在不在場。 王委員美惠：主席，不好意思，你們有沒有…… 主席：請麥委員跟丁學忠委員幫牛委員看一下，因為你們有連署。 王委員美惠：好，行政單位跟他們說明一下。 高金委員素梅：你們文字修改的部分，牛委員看過嗎？ 主席：他是要每季，你們想要半年一次，對不對？你們希望半年，但他要每季，一個是六個月，一個是三個月。原則上看起來好像還OK，沒有什麼問題。好，就照文字修正。 主決議全部照案通過，只有第95案、第96案……李柏毅委員在啊！ 邱主任委員垂正：溝通好了。 主席：溝通好了。好，第95案、第96案按照文字修正通過，其他照案通過。 邱主任委員垂正：謝謝委員。 主席：接下來審查財團法人臺港經濟文化合作策進會預算之委員提案。只有麥委員的提案，麥委員要改為主決議，我們就照主決議通過，有沒有意見？沒有意見，我們就照這樣通過。 邱主任委員垂正：謝謝委員。 主席：主委辛苦了，請回座。 接下來審查114年度財團法人海峽交流基金會預算之委員提案。首先收入部分只有一案，是張宏陸委員的提案，張召委？ 張委員宏陸：我改主決議好了。 主席：好，收入部分改主決議。 接著支出部分，請問提案委員是不是有要提問的？好，請許宇甄委員發言。 許委員宇甄：謝謝主席。本席針對海基會的部分有提出第3案、第4案、第6案、第9案、第14案及第15案。首先是第3案針對辦公室行政暨業務費的部分，因為我們發覺今年編列了4,671萬9,000元，較113年度增加1,414萬元，增幅高達43%，在目前海基會的業務跟兩岸溝通不是很順暢的狀況之下，可是卻增加了43%的幅度。根據海基會的說明，這筆經費主要是用於文具、紙張、通訊費用及大樓的委外管理、更新、檢測、修繕，我認為這些日常行政支出應該隨著業務減少而下降，但是不但沒有下降，反而還增加了43%，我想這個增幅沒有辦法讓辛苦繳稅的納稅人信服，所以本席提出減列該項目1,000萬元，並要求海基會重新檢視相關行政支出，具體提出節流計畫及資源優化方案。 另外是第4案，第4案相關金額看起來並不高，可是我覺得很特別的是，這個部分是針對基金投資運用經理及保管費用，海基會在這個部分有1億700萬的基金用來投資，我不曉得為什麼海基會的業務居然可以把錢拿來投資用？關於這筆經費增加的部分，據海基會的說法是因為要編列88萬作為績效獎金，就是投資的績效如果達12%的時候，就要編列88萬的績效獎金，這個部分是我比較不解的地方。 另外就是第6案，海基會的說明是維護費只用於會議室的影音設備、電話、總機、空調設備維護及五部公務車輛的養護，這邊講到的是公務車，因為車齡比較老舊，不過我不太懂為什麼今年的維運養護費就暴增了三倍以上？不曉得今年度是怎麼樣，待會兒再請秘書長說明。 還有就是第9案有關文教業務，這部分也是一樣，今年編列了3,123萬元，比113年度增加了1,600萬，增幅高達105%，在目前兩岸業務大幅縮減之下，不曉得為什麼還要增加105%的經費？根據海基會的說明，這筆預算是用在國人子女、兩岸青年藝文交流、人身安全與急難救助。當然急難救助我們非常了解，這個也非常必要，這個部分我覺得沒有問題，但是在其他部分……不過這個部分好像也只增加了40萬元，今年度雖然編列了三千多萬，可是急難救助只增加40萬元。於兩岸子女或是兩岸青年的溝通，其實本來是雙向，但現在都是單向了，而且剛剛也提到陸生來臺的人數遠不及疫情前的水平，很多學校也因為招生不足而面臨必須關校的情況。針對這個部分，我提出減列900萬，並要求海基會提供具體計畫及實行方案，說明在目前這種局勢之下，要怎麼有效運用這筆資金。 針對第14案，相關經費今年編列954萬，較去年的284萬增加了670萬，增幅高達235%。根據海基會的說明，這筆預算是用在跟大學合作，邀請專家學者撰寫專題研究報告，分析兩岸關係的研討活動，以及進行相關的諮詢。我想了解一下這個業務是屬於海基會的核心業務嗎？海基會要做的應該是兩岸的溝通合作，而不是在做這些學術的研究，這些學術研究其實交給學校去做就好了。所以針對這個部分，我也提出要減列500萬元，也希望海基會要重新聚焦於本業、優化資源，避免過度地擴大職權而偏離了本來你們該有的定位。 第15案是針對對外聯絡暨業務費用，今年度是編列621萬9,000元，較去年增加430萬元，增加了224%。海基會表示，這個預算是主要用在赴大陸參加兩岸協議相關的研討會，或者是出國參與學術研討會跟臺商的活動，還有增加臉書的宣傳成效，不過我們看起來，既然是兩岸協議的相關事宜，剛剛也提到，一貫道親現在在大陸也應該由海基會去處理，不過目前都還沒有進一步的成效。還有臉書的宣傳效果，我不曉得效益是怎麼樣，待會也可以請秘書長說明一下。目前看不出來這筆經費為什麼需要增加224%的費用，所以我提出減列300萬元，也請海基會對於國外旅費跟媒體政策的執行成效進行全面的檢討。以上。 主席：請問有沒有其他委員要提問？ 請麥玉珍委員。 麥委員玉珍：謝謝主席。我有提出針對一般行政的第5案，海基會首長特別費支出高達95萬3,000，但是其他機關的標準是75萬，海基會整整高出二十幾萬，我覺得這樣的內容變動太大了，這個部分我已經改主決議。 第7案，秘書長有來跟我說明，也給我們書面說明現在海基會增加臺商的費用，但是2021年在大陸的臺商剩下沒有多少人，還有臺商回來臺灣投資已經一兆三千多億了，蔡英文政府還拿臺商回來臺灣當作政績，強調臺商回臺投資總額度已經超過2.17兆，帶來逾14萬的工作機會。現在海基會要編列相關的預算，說是為了臺商的孩子，但是我們看到108年的時候，臺商子女有兩萬五千多人，去年只剩下四千多人，然而海基會的預算一直在增加，所以我提案減列1,500萬。 我的第8案減列1,500萬。前面的第7案是減列9,000萬，對於後面的說明，我覺得不符合邏輯，都沒有去變。第13案就改為主決議。以上報告，謝謝。 主席：還有沒有委員有要提問？沒有。 請行政單位海基會答復及說明。 吳董事長豊山：主席、各位委員。有關海基會的預算，我們充分尊重委員的指教，不過有兩個特殊的情況，我個人覺得有責任跟各位報告。第一個，海基會的工作有兩個，一個是處理交流所產生的事務，一個是對話，這兩個事情我們都是受政府委託，由政府編列預算。海基會從成立以來，有關交流這部分從來沒有中斷，雖然數字會有起伏，但請各位注意，海基會不是擺路邊攤，譬如今天有1萬件，我請10個人來；變成1萬5,000件，我請15個人；降到5,000件，我把另外5個人辭退，海基會不是這樣的單位。那麼交流所產生的部分幾乎使用掉海基會全部的經費，過去這幾年對話中斷是事實，我坦白跟各位報告，對話不要太多錢，所以海基會的錢是用在處理交流事務，這是第一個我要跟各位報告的。假使各位有一個誤解，認為現在兩岸關係不好，所以有什麼事情在處理，沒有，交流的部分完全沒有中斷，這是第一個跟各位報告。第二個，各位看到陸委會今年捐助的錢增加多少，這是因為過去幾年，每一年到了後頭幾個月董事長要去募款，因為錢不夠用，我請各位想一想，海基會接受政府委託去做工，但工錢要自己去找，其實也沒有這個道理，我這個董事長絕對不幹這種事，我在這邊坦白跟各位報告。所以不是什麼忽然增加那麼多錢，不是，是過去幾年錢不夠用，現在讓它夠用，這樣而已。有關這個細目，是由我們的秘書長掌握，我不是很清楚，由他來跟各位報告對各位更尊重、更詳細，主席是不是可以讓我退回去，由他報告？ 主席：好，可以。等一下，請高金委員。 高金委員素梅：董事長，我很尊重您，而且剛剛聽您講這句話，我充分地感動，我想請問一下，去年是2.7億，現在是3.3億，是不是就誠如您講的，您來了之後要求我們的政府要多編，不然的話，以前都是募款的？您覺得很辛苦，所以您答應了行政院長要增加預算，您才會來做董事長嗎？增加的2.7億和3.3億，您看一下現在兩岸的交流和以前的兩岸交流，真正發揮了什麼功能？然後少子化也有影響，你們的人員也減少了，就那一棟大辦公室在那邊漂漂亮亮的，你們又花那麼多錢。董事長，您不覺得現在兩岸之間的惡意螺旋一直地往上增加嗎？您剛剛說海基會和大陸並沒有斷了關係，既然這樣，為什麼我們的秘書長還要對外說，兩岸的人民要臺北市政府在雙城論壇來談？看起來海基會的功能跟剛剛董事長講的好像差了很大一截，你要如何說服我們，增加的預算是要怎麼做？似乎在您剛剛的說明裡面也沒談到、也沒聽到，你只講了一段非常感動的話。我們很希望、當然希望海基會能夠發揮功能，在您當董事長之後能夠發揮功能，我們更想聽到你想怎麼做，是不是能夠因為預算增加了，再回復到以前的兩岸關係海基會的功能，而不是請秘書長在這邊回答一些細部的問題，好嗎？ 吳董事長豊山：我補充兩點跟委員報告。 主席：董事長，等一下，就您剛剛講的，本席也回應一下，你再一起回答。您剛剛說海基會絕對不是路邊攤，我們知道你們是開店面的，所以也花了滿多的辦公室的錢，您也特別提到海基會交流沒中斷，但是委員們強調的是你沒中斷，可是你的成效不彰，就像小明跟媽媽說我從來沒有停止念書，但是都考零分，這很麻煩，所以我們在意的是成效好不好，您可以一併回答，謝謝。 吳董事長豊山：我回答高金委員的兩個質疑，我剛才忘了講一句話，這裡頭有2,000萬是跟政府同步調整預算，另外一部分是以前不夠，現在當然夠。我也坦白跟高金委員報告，我不願意做這個事，政府一定要我做，我說可以，但是不能叫我做工，自己去找工錢，這怎麼可以！ 我也跟主席報告，兩岸的事情，我們內部的不同黨派各有解讀，我尊重，我只能跟各位報告，我既然答應了，我就賣命地做，成果等著看，這種事情一半操之在我，一半操之在對岸。我想各位很清楚，我這個年紀還答應做這個事情，是笨蛋才答應這個事情。各位接下來要審預算，我百分之百尊重，但是不要亂審，你把它砍掉，叫我怎麼做事，砍個10塊錢、20塊錢，沒有關係，但一下子要砍1億還是5,000萬，那我明天就辭職，我坦白跟各位報告，好不好？ 主席：請牛煦庭委員。等一下請高金委員第二輪發言。 牛委員煦庭：謝謝，董事長有話直說。不過還是要問有關預算的一些內容，我大概瞭解，剛剛講的所謂的不中斷，也就是很多的業務跟臺商等等的服務都有在進行，這個我們都瞭解，我們也願意尊重。不過剛剛在審陸委會預算的時候，很多人也都在講，總體來講，因為政治環境不是那麼理想的關係，所以很多的業務不見得能夠如大家所預期地來做。今天針對海基會的部分，我比較好奇的是媒體宣傳費用跟刊物編輯費用，我是覺得在這種時候，好像怎麼宣傳都不對，如果你在這個氛圍下面去宣傳我們要大量的交流，執政黨很多委員講這些交流都是統戰，好像又不太對；如果你要宣傳這個是敵人，要慎防滲透，那是不是又背離了當初兩岸交流的核心政策目標？所以我很好奇，你到底要宣傳什麼？請你待會來說明。 第二個，有關刊物的部分也是一樣，刊物內容要傳達什麼樣的訊息，這樣的訊息符不符合當下的政治氛圍跟需要，這一點可能是我個人會比較在乎的，其他的業務費或者是其他的行政費用等等，我想各個不同委員會有不同的意見，大家就好好來討論，我們好好來審預算。董事長也稍微喘一口氣，這不是亂刪，大家都有理由，我們就好好來溝通，好不好？以上，謝謝。 吳董事長豊山：是不是主席…… 主席：等一下，先請所有委員都詢問完。請高金委員。 高金委員素梅：對，董事長剛剛講的話，你真的非常地率性，跟以前的個性還是一樣，你真是講了實話。這樣子講的話，以前的董事長真的就都很辛苦了，大家都要去募款，照您的話、非常直率地說，因為增加了這個預算，所以您才來做這個董事長。但是我們看到兩岸之間的交流，或者是在媒體上的發言，或者是您給政府的意見，我們似乎是沒有看到的。當然我們都支持你，你剛剛說大家等著看未來的成果，我就很想問你，未來你想怎麼做？因為我們要增加那麼多的預算給你，你要怎麼做？我們都看不到啊！針對細部的部分，當然委員不是亂刪的。董事長，我先提醒你一下，我們從剛剛審陸委會的預算，不是像菜市場一樣，我們很認真的在聽、很認真的提案、很認真的把去年的預算書在這邊進行討論，所以我們不是亂刪，希望您能夠理解內政委員會的立法委員沒有用情緒跟隨便像菜市場一樣刪預算，並沒有！海基會的功能是很重要的，對吧？如果政府單位有一些問題的時候，就要靠海基會，對吧？這也是您擔任董事長，可能是兩岸都接受您擔任董事長走比較中性的路線，可是到目前為止，我們還看不到中性的路線，也看不到兩岸之間海基會有什麼好的互動，在我們審預算之前，您也沒有拿出來告訴我們，你們未來會怎麼樣？我們卻聽到羅文嘉秘書長在媒體上非常強硬地說誰誰誰，海基會沒辦法，要請臺北市市長代為表達，您認為這樣子的發言是妥當的嗎？好像身為一個海基會的秘書長在幫董事長發言，所以董事長，秘書長這一輪的發言是表示您內心想講的話嗎？ 當然今天我們不要浪費太多的時間在討論這個問題上，基本上你們也沒有來拜訪我，連秘書長也沒有來拜訪我，當我看到媒體上，你去每一間辦公室拜訪內政委員會的委員，就獨獨高金素梅的辦公室您沒有踏進來，我的大門都是開的，所以我今天當然會在這裡詢問大的方向、詢問董事長的方向。董事長接任以後我特別覺得非常好，我們終於有一個沒有那麼政治性的董事長來擔任海基會，希望海基會漂漂亮亮的門面可以發揮出來，可是到目前為止，我們只看到一直在強硬的發言，不管海基會也好、陸委會也好，感覺善意的橄欖枝沒有遞出去！ 所以今天是很重要的，我雖然沒有提案，但是我有連署其他委員的提案，我也看清楚別的委員的提案，因此讓董事長了解一下，好不好？謝謝，請你不要誤會，我們不是菜市場，我們沒有亂刪，你也不要講意氣的話，我們如果刪了，你就不做了，那大家會覺得很可惜，好嗎？給你加油、給你鼓勵、給你打氣，希望海基會真的好好扮演兩岸政府不能做的事情由民間來做，謝謝。 主席：本席在這邊補充報告，我們要延長開會時間到議程處理完畢，請問有無異議？（無）沒有。因為剛剛發言的時候已經到五點半，所以本席在這邊插播、補充報告。 接著請許宇甄委員。 許委員宇甄：謝謝主席。剛剛聽完董事長的一番話，我知道董事長有很多未來要對海基會貢獻的事情，不過我覺得你也不要有太大的壓力，事實上，我們在編這個預算的時候，您都還沒有答應要擔任董事長，當時的董事長人選也不是你，其實今年有這樣子的改變並不是因為你，所以你也不用太擔心，不管最後刪或不刪，其實都不是在你身上，那你也放心，我們會善盡我們的職責、把每一筆經費做好嚴格的把關，謝謝。 主席：我們接著請羅秘書長來跟所有委員說明。 羅副董事長文嘉：謝謝主席。我想針對剛剛，包含林委員、徐委員、高金委員還有麥委員的提案，一項一項說明。首先先向高金委員報告，從我一上來之後，我們同仁很積極地跟您的辦公室聯絡、希望能夠過去拜會，但一直沒有得到您辦公室的允許，所以時間一直沒有排……就沒能夠跟你碰到面，每個委員辦公室我都去跑，絕對不會獨漏你，何況我們曾經同事過，我對你非常尊重，也有以前的同事情誼，所以我想是因為聯絡上可能哪裡出了誤差，所以這點特別向你致歉、也說明，希望你能諒解，謝謝。 其次，我想就預算編列的具體提案比較細緻的說明，第一個，許委員有針對「勞務成本─一般行政─行政業務」費用增加的部分，其實在行政業務幾個提案中，增加的部分是主要是在維護費的增加，維護費一共增加了三百八十幾萬，我們今年編列了500萬，在維護費這個子項增加三百多萬，這三百多萬用在哪裡？主要是我們有5部公務車已經16年了仍在使用，所以需要比較多的維護經費；還有我們的大樓已經蓋好13年，這13年中包含有冷氣、電梯還有外牆，因為當初設計的外牆是用鋁製的外牆，如果不做一些維護修復，怕它掉下來會影響公安，這些費用編列起來，原來我們秘書處提出來的預算經費是要六百多萬，但因為整個整理我們預算，所以今年我們只增加三百八十幾萬，編成500萬，是用在這些項目，那這些細項都可以提供給委員參考，關於每一個預計花在哪裡的部分，這是第一部分說明。第二個是有關於文教業務的部分，也是許委員提出兩岸民間往來有關於交流的部分，兩會似乎沒有互動，交流是不是有在進行。正如董事長所說，交流在進行，其中我們預算最主要的增加項目，是花在臺商子女利用暑假跟寒假，我們為他辦的營隊，為什麼營隊會增加？第一個，這營隊已經辦了18年了，今年要到第19年，雖然麥委員剛有提到臺商人數在減少，臺商子女在減少，但每一年每一梯次我們的報名都是秒殺，報名人數都不夠想要來參加的人，所以今年增加預算是為了增加名額和梯次，我們增加了冬令營，還有國、高中營隊，這都是去年編列預算中沒有的，所以增加預算一項一項都有細目，花在場地、花在人，為什麼增加這些費用？其實就是增加臺商子女夏令營和冬令營，臺商確實存在，而這個活動他們辦了十幾年來，不管哪一黨執政，確實有它意義，所以海基會希望能夠擴大的辦理。 許委員宇甄：請問一下，剛剛陸委會邱主委也有提到，陸委會也會辦理這樣的活動，那請問跟海基會的差別是在哪？ 羅副董事長文嘉：海基會是針對臺商子女，就是臺商子女。 許委員宇甄：那陸委會呢？陸委會為誰辦？ 羅副董事長文嘉：可能因為辦的性質不一樣，我們針對每年臺商子女國小的部分，國小學生。 許委員宇甄：所以陸委會是針對國中、高中的學生嗎？ 主席：來，請陸委會來說明一下。 許委員宇甄：因為我剛剛聽到的這個業務其實是重疊，但我不曉得你們的分配是怎麼樣？因為聽得出來兩位對於臺商子女的重視，所以今年多編了很多的預算，那針對這個部分到底怎麼樣區別，否則我們看到是兩邊都有編列相關預算。 邱主任委員垂正：基本上沒有重疊，我們請文教處長來跟大家報告。 張處長張：跟主席還有各位委員報告，臺商子女學校的就學不管是使用的教科書還有學程考試，都跟國內的學生是一模一樣的，所以每個學生的補助經費是由教育部來補助，陸委會其實是補助他們辦學校的一些活動，有的是在大陸辦的，沒有回來的，因為他們並不是寒暑假都可以回來，他們有一些是在當地辦的，或者是臺商子女學校老師的活動，可能海基會辦的是屬於學生的部分，所以這部分是沒有重疊的，因為我們之前有曾經……我們是專門只有補助老師回來的部分，海基會是補助學生回來的，文教處還有一部分是補助在大陸當地的，還有補充教材的活動，因為大陸會刪減我們教科書裡面一些有關比較政治性的內容，所以他們會回來上一些補充教材的課程，那這部分的課程因為未來臺商子女學校的學生也會回來考我們的試、考我們的學測等等，所以這些補充教材對他們來說很重要，這部分是完全沒有重複到的。如果委員需要的話，我們可以詳細的列出來提供給委員參考，因為我們之前都有盤點過，這部分多年來都沒有重複，以上報告。 羅副董事長文嘉：諸位委員，確實沒有重複，因為海基會辦的是夏令營跟冬令營，是臺商子女暑假、寒假回來的時候辦，確實沒有重複，這一點說明。 第二個，針對剛才麥委員有提到海基會特支費編列的比中央部會高，沒有，我們完全比照中央機關首長、副首長特別費列支標準表，完全是一致的，這點說明。 其次是有關兩岸業務費用的部分，關於剛剛許委員提到投資這部分，我們為什麼編列了處理費用，因為我們虧損是損益並列，我們投資出去，賺的跟賠的都要列，整個…… 許委員宇甄：我的問題是，我不懂為什麼海基會會有這個資金去投資做這樣的業務，我有點沒辦法理解海基會的業務，海基會不是應該要去做兩岸的溝通嗎？ 羅副董事長文嘉：沒有，因為按照財團法人相關法律，我們的基金在一定比例以上可以做各種投資操作，以增加資金的收益，所以我們在一定比例之下，法律規定之內，委託專業機構投資。 許委員宇甄：所以你們現在有1億700萬在投資，對不對？ 羅副董事長文嘉：對，我們總資金有20億。 許委員宇甄：所以是其中的1億700萬？ 羅副董事長文嘉：對，5%以內。 許委員宇甄：所以目前為止都是有獲利，沒有虧損嗎？ 羅副董事長文嘉：我們去年純利八百多萬，扣除所有支出的管理成本，去年大概投資報酬率是百分之八點多。 許委員宇甄：今年有一個88萬的部分，主要是針對如果超過12%收益率要幫助…… 羅副董事長文嘉：是，沒有錯。 許委員宇甄：目前是到7%嘛！ 羅副董事長文嘉：大概7%到8%左右。 許委員宇甄：對，都還沒到嘛！所以你們是預先編列，也就是如果沒有用到這個就會再還回來？ 羅副董事長文嘉：是的，這點說明，謝謝。另外，我也特別向高金委員還有剛才很多委員有提到的，關心一貫道的幾個長者，向各位報告，其實我們也很遺憾，中共沒有宗教自由，我們的國人是3個長者，都是七、八十歲，高達八十歲，他們去到廣東被逮捕之後，有將近兩個月沒消息，我們一收到家屬的陳情，海基會的同仁就跟家屬討論，我們也透過各種管道，我講的各種管道真的是各種管道，包括臺商，還有其他機制、其他管道，我們希望能了解這3位長者的狀況，以及他們到底因何被逮捕的一些狀況。 但回來的消息幾乎大家都說得不到什麼相關消息，連證實都沒有辦法得到，以往有些案件，比如像徐委員提到的一些案件我們可以得到證實，我們透過我們管道可以得到證實，而這3個長者完全沒有辦法得到證實，拖了將近兩個月。海基會在過程中也非常低調，我一直認為海基會就是要幫大家解決問題，當有人發生問題，不管他是誰，年輕或長者，我們都會想辦法以救人為優先。 所以在12月10號的海基會例行記者會，有記者問到這3個長者的問題時，我回復的很清楚，我說希望中共能夠立即放人和說明狀況；剛好在雙城論壇，蔣市長也可以透過這個機會來表達能夠讓這3位長者出來。我認為救人優先，不管哪個政黨、政府或民間，大家都把救人放在最優先，這才是關鍵的。不是海基會放棄自己的責任，或是海基會未盡自己的責任，多一分力量，能夠救人回來都是我們的最優先目的，所以包括在最近一次記者會，我們有再次呼籲中共能夠懸崖勒馬，讓這3位長者能夠在過年前回來；我也聽到蔣市長回應說，他也會想辦法來傳達這種訊息。我覺得這是國人需要團結的時候，我並不認為如果海基會呼籲救人會變成海基會預算要全部刪除的原因，我覺得這很難想像。 高金委員素梅：秘書長，請你不要這樣隨便亂講話，我們今天沒有說因為這樣子來刪你預算，你不可以這樣子，我們是非常理性在討論的，你這樣子是要提升彼此的對立嗎？ 羅副董事長文嘉：高金委員，我非常尊重你的想法，謝謝。 高金委員素梅：非常抱歉，你剛剛講的這個，我希望你收回去。 羅副董事長文嘉：好，我表達我希望大家能夠一起來救人，謝謝。 高金委員素梅：大家一起來救人是OK的，我們都同意…… 羅副董事長文嘉：是，謝謝。 高金委員素梅：但是你不可以講因為這樣子我們刪你的預算，你不可以這樣子說。 羅副董事長文嘉：好，我收回，謝謝你。 主席：因為剛剛講到這個，請問陸委會跟大陸官方應該也是有互動，這個也問不到嗎？ 邱主任委員垂正：我私底下再跟你報告。 主席：好。 羅副董事長文嘉：徐委員，我們確實很認真、很盡力，因為這3位長者非常單純…… 主席：我們是覺得你們的方法可能有點問題。 羅副董事長文嘉：非常單純的宗教信仰，他們不參與政治活動，也沒有任何政治的意圖。 高金委員素梅：報告秘書長，這個是不是請董事長發揮他兩岸之間的功能，然後趕快去處理這個事情，而不是在這邊又製造另外的事端，好不好？因為董事長說，他希望能夠改變海基會以前的模式，所以我們賦予董事長最高的任務，希望他能夠完成這件事情，這也是董事長應該做的事情，我希望今天在質詢臺上你不需要再回應這個問題了。你不要再製造另外的事端，好不好？謝謝。 羅副董事長文嘉：高金委員，非常謝謝。因為剛才諸多委員有提到我擔任秘書長，在這件事情上發言，所以我想要把事情講清楚，以免造成誤會，這是我應該要做的。其次，我想特別提到，我來到海基會也半年了，這半年我當然知道目前兩岸情勢要推動交流也好，或交流衍生的問題也好，其實我們在解決問題的時候格外困難，但是我們仍然盡全力在做。我有體認到海基會跟對岸海協會從1991年成立到現在34年，這34年來它有它的貢獻跟功能，這個架構、這個機制我非常珍惜，我認為對兩岸未來的發展也十分重要，這個機制我們保存它、維護它，讓它能夠更行發揮，不管情勢多麼變化，維持這種機制跟管道，我認為是必要的。所以我個人擔任這個角色，一直秉持的是珍惜海基會存在的價值，以及發揮海基會能夠發揮的最大能量，把事情做好，也希望能夠得到諸位委員支持和在預算上的支持。相關預算技術性的部分，在之前的拜訪或所有文字說明，我們都會逐項、逐條、逐目說清楚，增加是增加在哪一部分、哪個原因，我們都可以如實地羅列這些增加項目，所以以上特別向各位委員說明，謝謝。 主席：好，我們先來協商一下，看海基會預算怎麼樣。 好，海基會的支出…… 麥委員玉珍：召委…… 主席：來，請麥委員。 麥委員玉珍：我說明一下，因為我這邊「處理兩岸事務」的部分是減列9,000萬。有關子女教育的部分，因為他有跟我們說明，但是108年我們看到他給我們的資料是兩萬五千多人，112年我們的子女只有四千多人，但是他們現在把國小、國中的統包在一起，國小以前每年都有辦暑期營隊，現在他們上國中了，就把國小的跟國中的統包在一起，就變人次，就是多一次、多兩次、多三次，這樣子就像補習班跟著小孩跑，有這樣子的用意，現在人數少了，國小的人數越來越少，因為臺商回來臺灣投資了，這也變成蔡英文的政績，所以變成他們國小的人數少了，就把國中的還有少數的國小合在一起。剛才我們已經同意2,000萬，但是許宇甄委員說要多500萬，對不對？可是秘書長一直說，我們要刪的是臺商的教育預算，這樣的話他們這項業務的預算就會減少，我們都說明是整目減列，讓他去調節，但是他認為這個是委員在刪減他的預算，讓臺商的子女回來參加的人數變少，讓他的業務經費變少，所以現在我們就不去減列教育的部分，但是…… 王委員美惠：減列教育的部分…… 麥委員玉珍：對啊，我們就不減列教育的部分，所以我們現在減列「處理兩岸事務」9,000萬，我就堅持這個，這樣是不是就不會減列到它教育的費用了？教育費用就是……對啊，所以第7案「處理兩岸事務」的部分，我減列9,000萬，以上報告。 主席：等一下，你這個9,000萬是你堅持9,000萬？不是總共2,000萬嗎？ 麥委員玉珍：他們覺得我們刪2,000萬，對他們的教育……所以這樣把我們扣帽子…… 王委員美惠：溝通…… 主席：來，趕快說明一下。 麥委員玉珍：因為剛才有去跟他說明，所以我們就減列…… 王委員美惠：好啦，給小孩的補助都沒了啦！ 羅副董事長文嘉：剛剛聽了各位委員的意見，我們行政部門同意併案2,000萬，我們來調整。有關原來我們希望辦的臺商…… 主席：不是，我們沒有要你們同意、不同意，這哪有什麼你們同意？ 羅副董事長文嘉：我們接受這樣子的…… 主席：對嘛！我沒有問你同不同意，這是所有委員大家的共識，但是本來2,000…… 許委員宇甄：主席，我希望我們刪除2,000萬之外，還要請把教育相關的這些…… 主席：細項。 許委員宇甄：包括辦冬令營、夏令營相關的細項資料，能夠提供給本委員會。 羅副董事長文嘉：好的。 主席：但是麥委員，您現在堅持要減列9,000萬嗎？沒有吧？ 王委員美惠：沒有啦！他是跟他解釋…… 主席：所以沒有吧？還是有？ 麥委員玉珍：堅持啊！ 高金委員素梅：好啦！對不起，我聽麥委員說剛剛在跟您協商的時候，您說我們刪這2,000萬就是要刪臺商的教育，希望你能夠澄清沒有講這句話，好不好？ 羅副董事長文嘉：是，我正要澄清，麥委員能瞭解…… 高金委員素梅：要不然的話…… 主席：好，請你重講，好不好？ 高金委員素梅：你重講一次，好嗎？ 羅副董事長文嘉：好，併案刪除2,000萬，我們會來重新調整我們的收支預算，希望有關原舉辦的臺商子女夏令營、冬令營能夠照常舉辦。 主席：你剛剛讓麥委員聽到他覺得你亂講的，要不要收回？你願意嗎？ 羅副董事長文嘉：我剛才沒有這樣講，我剛才是說如果要調整，可能會影響到，因為我們要重新……我們這次增加1,500萬就用在臺商子女，現在要減列2,000萬，等於我們增加預算用在這邊，這邊如果要維持原來，就要在其他地方再減少，我們一定要做些調整。 麥委員玉珍：你今年增加的預算不只是臺商子女的部分，但是你一直強調我們刪掉的預算就是子女的費用，他現在還是強調這樣子的意思啊！對不對？ 王委員美惠：不是啦！他說可能啦！ 麥委員玉珍：可能就是說……我們就是要讓他去刪減，解釋就不是這樣解釋的啊！放大這件事情叫做解釋嗎？ 丁委員學忠：秘書長，我們在這裡要求臺商子女的夏令營教育的部分都不要動到，刪減的這2,000萬在這一部分都不要動到，好不好？ 麥委員玉珍：民進黨委員王美惠說刪掉啦！我們是要留著，他說刪掉。 丁委員學忠：好不好？秘書長。 羅副董事長文嘉：委員，我知道，讓我們核實來調，因為這樣子…… 丁委員學忠：對，其他的部分你們去調，這個部分…… 羅副董事長文嘉：讓我們來調整啦！ 丁委員學忠：這個部分要留著。 羅副董事長文嘉：既然我提這個計畫預算，我就希望它能辦嘛！ 丁委員學忠：對啦！繼續辦。 羅副董事長文嘉：麥委員，你放心啦！我不會去對臺商子女、臺商或媒體說因為怎麼樣、所以怎麼樣，這點你放心，我講的話算數，這樣子好不好？ 主席：麥委員，是不是大家統刪…… 麥委員玉珍：對，我們溝通就是希望說……因為我們看到的費用是增加一半，人數減少，費用卻增加，但是說明沒有達到我們看到的，所以剛才我們也是全部統刪2,000萬，讓你去調整，對，統刪2,000萬……許宇甄委員說這邊增加很多，所以希望多500萬，但是你一直強調刪2,000萬，就是子女這個部分的業務會減少，減少的話他們很開心，不用辦那麼多，你一直在強調這塊，我們覺得我們要統刪，讓你去調整，不是讓你針對這一塊一直在放大，好像我們是針對臺商的子女，對臺商的子女沒有照顧，本來我們從國小、國中都要去照顧嘛！對不對？但是你一直以來辦國小的，現在國小的人越來越少，因為回來臺灣投資也很多，加上現在少子化，對不對？看到的人數少，但是預算編列更多，我們在審預算耶！我們看到人越少、錢越多，這樣對嗎？這樣不對啊！服務的人少，當然經費變少啊！服務人的少，經費卻變多，這什麼邏輯啊？對不對？所以我們覺得不合理嘛！我們才要你說明。但我們看到真的是人變少，現在你把國小、國中合併辦理，國小以前有辦過了，現在他們想要再回來第二次，你把它合在一起又再辦，是這樣子的邏輯，所以我感覺就是補習班，對不對？針對小朋友長大延續服務到幾歲，他搬到國中我們就搬到國中服務，搬到高中我們就到高中去服務，大學就到大學服務，是這樣的邏輯，所以我覺得很奇怪嘛！我們當然提出異議啊！ 主席：好，現在…… 王委員美惠：主席！ 主席：等一下啦！經過溝通以後，麥委員是不是跟大家能夠…… 麥委員玉珍：我是沒有問題，因為我們看到的是他這樣強調，所以我們要說明而已。 主席：好，我們要請…… 羅副董事長文嘉：麥委員的指教，我非常同意，謝謝。 主席：我們請行政單位對於委員有些提問，包括刪減或凍結的用意也要能夠理解，好不好？請行政單位要能理解。 羅副董事長文嘉：是的。 主席：我們是不是共同決議減列2,000萬，可以嗎？可以，書面剛剛有講了，知道嘛！要提供給整個內政委員會的委員，好嗎？ 羅副董事長文嘉：好。 主席：OK，好，我們還有主決議。 接下來處理主決議，主決議有4案。 第21案文字修正。 請問第19案、第20案、第22案是不是都照案通過？ 第21案是照文字修正通過。請問有無異議？沒有，主決議3案照案通過；第21案是文字修正通過。 接下來請專委宣讀協商結論。 大陸委員會預算協商結論：歲入部分預算照列；歲出部分第15項第1案、第2案合併處理，減列300萬元。第1目「一般行政」第5案、第7案改主決議；第3案、第4案、第6案、第8案併案處理，減列300萬元，科目自行調整。第2目「綜合規劃發展」第11案、第12案、第14案、第18案改主決議；第9案、第10案、第13案、第15案、第16案、第17案併案處理，減列600萬元，科目自行調整。第3目「經濟業務」第21案、第25案、第28案改主決議，其餘委員提案合併處理，減列300萬元，科目自行調整，凍結10%，向本會提出專案報告，經同意後，始得動支。第4目「法政業務」第32案、第47案、第59案改主決議，其餘委員提案保留送協商。第5目「港澳蒙藏業務」第66案、第67案、第71案、第72案、第75案改主決議，其餘委員提案合併處理，減列1,000萬元，科目自行調整，凍結10%，向本會提出專案報告，經同意後，始得動支。第6目「聯絡業務」第76案至第80案併案處理，減列700萬元，科目自行調整。第8目「第一預備金」預算照列。第9目「文教業務」第84案、第90案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結500萬元，向本會提出專案報告，經同意後，始得動支。主決議第95案、第96案修正文字通過，其餘提案照案通過。 財團法人海峽交流基金會114年度預算協商結論：收入第1案改主決議；支出第5案、第13案改主決議，其餘委員提案合併處理，減列2,000萬元，科目自行調整。主決議第21案修正文字通過；第19案、第20案、第22案照案通過。 財團法人臺港經濟文化合作策進會114年度預算協商結論：收入預算照列；支出第1案改主決議。 主席：請問各位委員，討論事項所列有關114年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分、財團法人海峽交流基金會及臺港經濟文化合作策進會部分，有委員提案的部分，照剛才宣讀的協商結論通過；沒有提案的部分，預算均照列，請問有無異議？（無）好，無異議通過。本次通過之決議文字授權主席以及議事人員處理。 114年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會。 114年度財團法人海峽交流基金會及臺港經濟文化合作策進會預算案，均已審查完畢，分別擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並推請本席於院會討論時補充說明。 請陸委會、海基會還有相關列席單位可以先行離席。 現在開始審查114年度中央政府總預算案關於行政院單位預算案，請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。 高金委員素梅：對不起，召委。 主席：好，請。 高金委員素梅：他們那個書面到底提出來了沒有？ 主席：書面？ 高金委員素梅：對啊！ 主席：最後沒有寫出來。 高金委員素梅：沒有寫出來，為什麼我們要審他們的預算呢？ 主席：是不是先宣讀完，我們再來決定審或不審？可以嗎？ 高金委員素梅：好吧，那就宣讀吧，但是我真的還是覺得有太多的問題，真的！ 主席：是。 高金委員素梅：我覺得這個部分，今天秘書長真的也辛苦了，這樣你就知道坐在這邊是挺辛苦的，真的也是一種腦力激盪，所以您這樣子不尊重立法院，真的要對我們感到抱歉，您的書面又沒有新的來，那我們到底要怎麼審你們的預算？ 主席：所以我們讓他至少念完，最後我們要譴責或是怎麼樣再來進行，可以嗎？ 高金委員素梅：我可不可以請他說明？對不起，我真的很在乎這個態度的問題。 主席：是。 高金委員素梅：因為我看到聯合報，我不知道這是真的還是假的，聯合報上面寫說，就在龔明鑫起身離開後1分鐘，4點41分，立委吳思瑤在黨團內部群組說：「我請他們都離開了。」4點42分，立委林宜瑾說：「但官員陸續回委員會了。」立委王義川在4點45分說：「內政、行政官員全走了。」立委吳沛憶回應立委蘇巧慧在4點42分的貼圖問：「這畫面是4點42分，所以是有回去又離開嗎？政院為什麼要聽國民黨的回去？」王義川委員又再貼出委員會直播的截圖說：「怎麼有人堅持不走呢？唉！」立委黃捷則替這張截圖解說，留下的官員有哪一些？有內政衛福勞動處處長、主計處處長、交通環境資源處處長、主計總處專門委員。 我不知道這個意思是不是要處理留下來的人，我覺得這是另外一個霸凌，所以我不知道聯合報這個新聞是不是真的，如果是真的話，我們要讓龔秘書長在這邊承擔所有責任的話，也是委屈您了，好不好？ 龔秘書長明鑫：不是真的。 高金委員素梅：不是真的？那你就公開…… 主席：好，那請秘書長。 龔秘書長明鑫：公開講，不是真的，因為那個前跟後…… 高金委員素梅：對不起，他連時間點都出來了，很準喔！4點41分的時候怎麼樣、4點42分怎麼樣、4點45分怎麼樣，好不好？ 龔秘書長明鑫：我沒有接到吳思瑤委員還有您剛剛提到那些委員的電話，完全沒有。 主席：沒有啦！但是他那個並不是說他請你，他搞不好跟你的幕僚講，你的幕僚再打給你嘛！ 高金委員素梅：他是說，立委吳思瑤在黨團內部群組，這是民進黨黨團內部群組啊！ 主席：黨團內部群組，您不在裡面啊！ 龔秘書長明鑫：我沒有接到您剛才提到的這些委員的電話。 主席：沒有，吳思瑤委員沒有說他跟您聯絡，他只有說他請…… 牛委員煦庭：他只否認打電話，我們知道他不是打電話。 主席：對啊，或者是他也許請誰，包含您的幕僚…… 龔秘書長明鑫：他沒有跟我聯絡啊！ 高金委員素梅：那誰打電話給您的呢？ 主席：幕僚。 龔秘書長明鑫：我有說過是我辦公室同仁啊！ 高金委員素梅：哪一位同仁？ 龔秘書長明鑫：辦公室同仁啊！ 高金委員素梅：哪一位？哪一位？ 龔秘書長明鑫：我辦公室裡面有10位。 高金委員素梅：哪一位嘛！你總是比較清楚啊！是不是我們又要調你的通聯紀錄了呢？是哪一位啊？ 主席：是不是國會聯絡人？ 龔秘書長明鑫：不是國會聯絡人。 高金委員素梅：哇！你的幕僚還可以叫你離開喔！ 龔秘書長明鑫：他不是叫我離開！ 高金委員素梅：那是怎樣？ 龔秘書長明鑫：不是，他是提醒我，要確認我是要繼續留下來還是要回去。 高金委員素梅：那是哪一位？哪一位？ 龔秘書長明鑫：就是我的同仁啦！ 高金委員素梅：哪一位同仁？今天不就是在問你這件事情嗎？要追究責任！ 龔秘書長明鑫：不要給同仁壓力啦！我來承擔啦！ 高金委員素梅：要追究責任啦！所以你的意思是你自己要承擔責任，是不是？ 龔秘書長明鑫：我承擔！我承擔！ 高金委員素梅：請問一下你要怎麼懲處你自己？ 龔秘書長明鑫：看看委員會怎麼決定我就照辦！ 高金委員素梅：好，我們有一個提案啊！ 主席：沒有看到，是哪一個提案？ 高金委員素梅：因為我們清楚知道你要自己承擔這個責任啦！你辛苦了，也委屈你了，來，我們的提案是這個。 牛委員煦庭：主委，你那天明明就有回來，而且我們大家都坐在委員席。 高金委員素梅：我們都看到你接了一個電話，掛斷後起身就走，你的一個幕僚就可以指使你離開？這真的是…… 牛委員煦庭：你在你早上的報告裡面寫說，因為不確定、沒看到召委回來，所以你不確定會議是否開始，你是不會問一下大家嗎？我們都坐在那裡，那不是在開會是什麼？這是第一個我覺得很奇怪的地方。 第二個，你聽我把話講完，你在報告裡面說，下午的時候，因為上面顯示的會議狀態並沒有改變，你就馬上離開，你難道不知道20分鐘之後會議就改變了嗎？你行政院這麼多的人、這麼多的府會啊！通通都在立法院裡面走動，都沒有人跟你講狀況改變了嗎？這不是很奇怪嗎？你要不要先針對早上你亂七八糟的報告，我們給你一個下午寫新報告，你也沒寫出來，現在是不是要交代一下？ 龔秘書長明鑫：我都坐在這邊…… 牛委員煦庭：就算你坐在這邊，你也是得寫，對不對？你先針對剛剛的問題回答一下，到底發生什麼事了？我覺得很奇怪！ 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：我剛才說兩點多的時候，那時候會議還沒召開，這是螢幕上顯示的，後來當然有改，對不對？ 牛委員煦庭：對，你知道有改嘛！ 龔秘書長明鑫：所以為什麼我要回來看一看，就是因為它改了…… 牛委員煦庭：對啊！看到改了之後，你看到我們就坐在這邊，那不是要開會是什麼呢？那你為什麼走了呢？ 龔秘書長明鑫：後來就很抱歉，我沒有看到…… 高金委員素梅：是主秘通知您回來的吧！請問一下，是不是？ 龔秘書長明鑫：議事人員。 牛委員煦庭：有議事人員的通知！ 高金委員素梅：議事人員通知您回來，就表示要開會啊！ 牛委員煦庭：不是這樣，我都不知道該怎麼說了，你這個離開很奇怪啦！第二個，你本來有幾位幹部還坐在這個下面，我們還幫他們拍拍手，我印象很深刻，說他們堅守崗位，沒有忘記備詢的義務，結果這些人不知道為什麼就走了，然後後來聯合報報導出來才知道，原來有人點名嘛！要不然為什麼他們走了呢？你的那5位處長坐在下面，那時是在開會的狀態，徐欣瑩召委已經進來了，已經開始開會了，為什麼他們離開了？你作為頂頭上司，要不要說明一下為什麼？ 龔秘書長明鑫：我沒有指使他們做什麼動作啊！ 主席：好，你沒有指使，但那一天發生一件事，他們要走時，我們也不為難他們嘛！我們就說：如果你有被要求要離開，你就離開。結果他們一個一個就離開了，因為他們是列席的行政官員，我就沒有問他說，他的離開是誰要求的，所以等於是他們已經用行動表示上面或是主管單位有示意要他們離開，當天其實都有錄音、錄影，都可以查得到，他們就陸續走了。 牛委員煦庭：所以明明就知道有這件事情，然後你還寫出這樣的報告，簡直就是匪夷所思嘛！這讓人沒有辦法理解啦，總要有個說法、有個交代嘛！當然我們都清楚那天早上的狀況是很混亂的，所以你如果早一點，也許跟徐欣瑩召委、跟在場委員打一個招呼，那時是12月18號，離現在兩個禮拜、大半個月了，這中間你來解釋、清楚說明，今天狀況不會這麼難看，結果你什麼話也沒有，媒體又剛好講到原來是受黨團指使，當然真假大家是各說各話，可是中間你都沒有來說明或是其他，當然現在就是僵在這個地方，那你說我們應該怎麼處理呢？總不能真的開了這個惡例之後，以後所有行政官員可以自己詮釋立法院的會議狀態，說走就走，以後立法院在野黨怎麼監督？這不是很奇怪嗎？不管是你也好，或是你手下那5個處長也好，總有個說法吧！我是不會太為難你手下的人，我們後來拍手，我也很擔心他們會變夾心餅乾，事實上我的預測是正確的。你作為頂頭上司，你來過，我們也講了等一下要開會，對不對？我謝謝你特別回來，我有特別講，我就坐在這個位置，我有印象。結果你跑掉了，那不是很奇怪，對不對？所以你還是要給大家一個說法，謝謝。 主席：剛剛一些委員有提議，是不是唸一下？先印一下好了。 王委員美惠：主席，好歹也印給我們看一下，如果做得不對要譴責的話，我們沒有意見，至少要看一下。 主席：秘書長先回座。先發給民進黨委員。 王委員美惠：不用，照順序來，該怎麼發就怎麼發。 主席：請議事人員宣讀。 案由：113年12月18日內政委員會通過臨時提案，要求行政院於一周內就行政院秘書長龔明鑫未經召委同意擅自離開會議室，迴避國會監督乙事提出調查報告，然行政院秘書長龔明鑫竟無視內政委員會通過之決議，今日提出報告內容敷衍了事，完全未提及神秘電話來源及相關失職人員，顯有隱匿之情事，爰要求行政院秘書長龔明鑫對藐視國會之行徑提出道歉，並負起相關政治責任；另要求行政院於一個月內提出懲處名單。 提案人：高金素梅　麥玉珍　　黃建賓　　丁學忠　　張智倫　　許宇甄　　牛煦庭 主席：這個案子我們是不是就通過？維持立法院的原則與尊嚴，好不好？請張召委。 張委員宏陸：我不知道行政院的看法怎樣，但我覺得「並負起相關政治責任；另要求行政院一個月內提出懲處名單」這一句要留著還是刪掉？這一個事件其實就是政治責任事件。 主席：提案委員的意見如何？ 高金委員素梅：我剛剛沒有聽清楚。剛剛是講本來就是政治責任…… 主席：張召委說最後一句是不是拿掉…… 高金委員素梅：並肩負起相關政治責任嗎？ 主席：最後一句「另要求……」這邊拿掉。 高金委員素梅：我認為應該要！因為行政院秘書長是代表行政院出席立法院內政委員會的備詢及審查預算，所以當然是行政院要負起責任！龔秘書長，我覺得你是一個很「古意」的人，我們真的也心疼你。但這件事情無關政黨，我們也必須在立法院建立起一個非常嚴肅的規範！如果行政院都不給交代的話，那麼此例一開，以後就真的沒完沒了！ 到立法院來列席的任何一個在場官員認為要離席就離席嗎？是可以這樣嗎？ 主席：好，我們是不是照案通過？我們就通過這個…… 張委員宏陸：那個…… 主席：要表決？ 張委員宏陸：秘書長，你要不要說一下？ 主席：請秘書長。 龔秘書長明鑫：剛剛有講這件事情我就自己承擔，前面寫的事情我會做一個回應，我會寫一個報告，至於說懲處的部分也僅止於我，我只能這樣講而已。 高金委員素梅：對不起，不是你的問題。你的職位是行政院秘書長，今天我們對的是行政院對於這件事情，我剛剛已經說過了，你是代表行政院來這邊接受內政委員會的質詢，所以不是你說怎樣就怎樣，好不好？謝謝。 主席：因為民進黨委員有提出要表決，既然提出要表決，我們就針對這個提案進行表決。 現在進行表決，贊成通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成通過者有牛煦庭委員、許宇甄委員、丁學忠委員、黃建賓委員、高金素梅委員、麥玉珍委員。 反對通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對通過者有張宏陸召委、黃捷委員、王美惠委員、蘇巧慧委員、李柏毅委員、吳琪銘委員。 這樣是6比6，本席贊成通過，所以我們就通過這個案子。 現在開始審查114年度中央政府總預算案關於行政院單位預算案，請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商，請宣讀。 一、預算數： [image: image159.jpg] [image: image160.jpg] 　　二、委員提案： [image: image161.jpg] [image: image162.jpg] [image: image163.jpg] [image: image164.jpg] [image: image165.jpg] [image: image166.jpg] [image: image167.jpg] [image: image168.jpg] [image: 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主席：好，有異議，請表達。 王委員美惠：主席，從早上質詢到下午2點10分，說實在的，為什麼不要審？既然他們都來了，而且來了這麼多人，好歹也審一下，剛才不是已經宣讀完畢了？不行嗎？ 主席：沒關係，我們現在來協商一下吧！ 張委員宏陸：休息2分鐘，好不好？ 主席：是協商還是休息？協商就可以了啊！好，我們現在開始協商。 協商結果：有關114年度中央政府總預算案關於行政院單位預算案全部保留送協商。這是協商結論。 有關政事別歲出預算隨同機關別審查結果調整。 114年度中央政府總預算案分配由本會審查所有之公務預算均已審查完畢，擬具審查報告，函送財政委員會，提報院會討論。院會討論前須交由黨團協商。院會討論時由徐召集委員欣瑩補充說明。 本日議程處理完畢，現在散會。 散會（18時44分） [image: image302.png] [image: image303.png][image: image304.png][image: image305.png][image: image306.png][image: image307.emf]年度 109 110 111 112 113 114 預算數(A) 62,980 62,980 72,000 72,500 75,200 80,000 審定決算數(B) 65,657 69,144 71,731 70,938 - - 執行率(A/B) 104.2% 109.8% 99.6% 97.8% - - 預算進用人數 133 133 134 134 135 135 實際進用人數 131 134 134 134 - - [image: image308.png][image: image309.png]