立法院第11屆第2會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年12月30日（星期一）9時5分至13時10分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　陳委員玉珍 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請行政院龔秘書長明鑫、行政院主計總處陳主計長淑姿、財政部莊部長翠雲就「行政院表示：因財劃法修正，114年度總預算須重編」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　行政院常務副秘書長李國興 行政院主計總處主計長陳淑姿 行政院主計總處公務預算處處長許永議 財政部部長莊翠雲 主席：請主秘報告出席人數。 謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：現在開始開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期財政委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年12月25日（星期三）9時至12時54分 中華民國113年12月26日（星期四）9時至10時46分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　賴惠員　　賴士葆　　郭國文　　顏寬恒　　李坤城　　李彥秀　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　王世堅　　羅明才　　黃珊珊　　陳玉珍　　王鴻薇　　 　　　委員出席14人 列席委員：王義川　　鄭正鈐　　鍾佳濱　　張啓楷　　蘇清泉　　謝龍介　　洪孟楷　　陳菁徽　　黃健豪　　葉元之　　陳培瑜　　 　　　委員列席11人 列席官員： 113年12月25日（星期三） 財政部 部長 莊翠雲 　會計處 處長 李秋月 　法制處副 處長 黃惠玲 　人事處 處長 張芳琪 　國庫署 署長 陳柏誠 　賦稅署 署長 宋秀玲 　關務署 署長 彭英偉 　國有財產署 署長 曾國基 　財政資訊中心 主任 張文熙 中國輸出入銀行 理事主席 戴燈山 總經理 謝富華 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 凌忠嫄 （兼臺灣銀行股份有限公司董事長） 總經理 施瑪莉 　臺灣銀行股份有限公司 總經理 吳佳曉 　臺銀人壽保險股份有限公司 董事長 張志宏 總經理 劉啟聖 　臺銀綜合證券股份有限公司 董事長 許慈美 代理總經理 林溫琴 　臺銀綜合保險經紀人股份有限公司 總經理 何明堯 （代理董事長） 交通部公共運輸及監理司 簡任技正 王基洲 　公路局監理組 科長 符書維 內政部地政司 專門委員 陳杰宗 衛生福利部國民健康署 簡任技正 劉家秀 法務部 參事 林豐文 行政院主計總處基金預算處 專門委員 黃厚輯 　　　　　　　公務預算處 專門委員 吳銘修 臺北市稅捐稽徵處 副處長 管東海 新北市稅捐稽徵處 副處長 陳正輝 桃園市政府地方稅務局 副局長 許瑜玲 臺中市政府地方稅務局 副局長 簡淑芬 臺南市政府財政稅務局 局長 李建賢 高雄市稅捐稽徵處 處長 曾子玲 113年12月26日（星期四） 財政部 部長 莊翠雲 　會計處 處長 李秋月 　人事處 處長 張芳琪 　國庫署 副署長 馬小惠 中國輸出入銀行 理事主席 戴燈山 總經理 謝富華 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 凌忠嫄 （兼臺灣銀行股份有限公司董事長） 總經理 施瑪莉 　臺灣銀行股份有限公司 總經理 吳佳曉 　臺銀人壽保險股份有限公司 董事長 張志宏 總經理 劉啟聖 　臺銀綜合證券股份有限公司 董事長 許慈美 代理總經理 林溫琴 　臺銀綜合保險經紀人股份有限公司 總經理 何明堯 （代理董事長） 行政院主計總處基金預算處 專門委員 黃厚輯 主　　席：賴召集委員惠員 專門委員：林靜玟 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　吳人寬　研究員　黃惠雯　編　審　伍明清　 　　　科　長　喻　珊　專　員　沈克彬　科　員　劉雅欣　 113年12月25日 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查「菸酒稅法」10案： (一)行政院函請審議、本院委員李柏毅等16人、委員賴惠員等16人、委員郭國文等18人、委員吳琪銘等16人分別擬具「菸酒稅法部分條文修正草案」等5案。 (二)本院委員徐巧芯等29人擬具「菸酒稅法第十九條條文修正草案」案。 (三)本院委員賴士葆等27人、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人、委員張智倫等18人分別擬具「菸酒稅法第十九條及第二十一條條文修正草案」等3案。 (四)本院委員陳玉珍等19人擬具「菸酒稅法第十九條及第二十三條條文修正草案」案。 二、審查「使用牌照稅法」8案： (一)行政院函請審議、本院委員賴士葆等24人、委員陳菁徽等17人、委員張智倫等18人、委員陳素月等19人、委員賴惠員等17人、委員郭國文等16人分別擬具「使用牌照稅法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草案」等7案。 (二)本院委員陳玉珍等19人擬具「使用牌照稅法第三十條及第三十一條條文修正草案」案。 三、審查行政院函請審議、本院委員賴士葆等21人、委員林楚茵等18人、委員徐巧芯等27人、委員賴惠員等17人、委員郭國文等17人分別擬具「土地稅法第五十四條條文修正草案」等6案。 四、審查中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）。 （討論事項各案合併詢答。經委員賴士葆、陳菁徽、賴惠員說明提案要旨，財政部部長莊翠雲說明及回應委員法律提案並就預算案報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、賴惠員、顏寬恒、李坤城、李彥秀、伍麗華、王世堅、黃健豪、黃珊珊、羅明才、張楷、陳玉珍等15人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、臺灣金融控股股份有限公司董事長凌忠嫄、中國輸出入銀行理事主席戴燈山及相關人員予以說明及答復。委員王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、菸酒稅法10案審查結果： (一)第十八條、第十九條、第二十三條條文及刪除第二十一條條文，均照行政院提案通過。 (二)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由賴召集委員惠員補充說明。 三、使用牌照稅法8案審查結果： (一)第二十九條、第三十條及第三十一條條文，均照行政院提案通過。 (二)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由賴召集委員惠員補充說明。 四、土地稅法第五十四條等6案審查結果： (一)第五十四條條文，照行政院提案通過。 (二)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由賴召集委員惠員補充說明。 五、審查中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）：113年12月26日（星期四）繼續審查。 通過臨時提案2案： 一、公股四大金控旗下子公司重疊性高，例如均設有證券、投信、資產管理、創投，然而規模不大，綜效有限，對金控獲利貢獻相當有限。以投信為例，112年四家投信獲利介於負0.1至1.1億元；而資產管理公司獲利則介於0.27至3.4億元。另，為因應處理亞洲金融風暴帶來的大量不良資產，90年各銀行投資設立台灣金聯資產管理股份有限公司，其中公股持股超過八成，然而四大金控成立之後又各自成立AMC，時至今日，當年不良資產幾已處理完畢，加以金融監管加強，各銀行逾放比處歷史低檔，台灣金聯資產管理股份有限公司及各金控旗下AMC業務有限。以台灣金聯資產管理股份有限公司為例，近年營收不到20億元，業務單純，而董事長年度薪酬近千萬元，更是國有金控的三倍以上，導致近年人事爭議不斷，外界亦有批評炒房、炒股，先前更發生高層炒股違法發放7,000萬元獎金弊案。使資源有效利用、提高經營績效，公股金控整併議題向為各界所關注，考量企業文化、員工意願及推動難度，應考慮優先推動金控子公司整併，特別是前述投信、資產管理公司、台灣金聯資產管理股份有限公司等公司整併，並檢討台灣金聯資產管理股份有限公司董座薪資合理性，以提高國庫投資效益，請財政部於2個月內向立法院財政委員會提出具體評估報告。 提案人：郭國文　　伍麗華　　賴惠員 二、針對日前通過財政收支劃分法，要求中央釋出3,753億元給地方政府，恐將衝擊我國中央預算。面對過時且不合時宜之印花稅與娛樂稅，過去財政部皆以相關稅則為地方政府的重要財源，且替代財源的籌措仍有困難，還不宜廢止，作為反對廢止之理由；惟現今地方政府獲得3,753億元之收入，故先前主張之反對理由已不存在。爰請財政部重新研議廢除印花稅與娛樂稅，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：郭國文　　 連署人：伍麗華　　賴惠員 113年12月26日 討　論　事　項 繼續審查中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）。 決議： 審查結果： 乙、財政部主管： 通過決議3項： 1.各國營金融事業機構員工自82年度起辦理員工薪給調整時，配合併銷之午餐費數額迄今逾30年未見調整。然查泛公股民營金控銀行均自112年1月1日起，依營利事業所得稅查核準則第88條規定，因應稅制優化將伙食費免稅額由2,400元提高到3千元，多數銀行均以外加方式發放伙食費津貼，國營金融事業機構同屬營利事業且處完全競爭市場，為增進員工福祉，爰要求財政部考量各國營金融事業機構員工應一體適用，以提升同仁士氣及競爭。 提案人：陳玉珍 連署人：賴士葆　　顏寬恒 2.自87年起公營銀行陸續民營化，其員工薪酬福利可逕由董事會決議後迅速施行；相形之下，國營金融事業機構仍受既有規範束縛。惟金融業處於完全競爭市場，國營金融事業機構面對民營銀行薪酬挑戰，待遇已明顯落後。為有效解決國營金融事業機構缺乏攬才留才誘因之迫切需求，爰要求財政部洽行政院人事行政總處檢討鬆綁現行用人費薪給管理要點及經營績效獎金實施要點，比照泛公股銀行調高至4.6個月；並比照同業依獲利狀況提撥一定比率（1%至8%）的員工酬勞；使國營金融事業機構員工待遇能更公平地反映具體貢獻，讓優秀人才願意來、留得住。 提案人：陳玉珍 連署人：賴士葆　　顏寬恒 3.鑑於本國銀行業市場競爭激烈，國營銀行近年來獲利屢創佳績，惟受限於預算法規範，無法及時支應額外購建固定資產預算需求而削弱其競爭力。爰要求財政部洽行政院主計總處檢討相關法規，為購建固定資產預算之一般建築及設備計畫部分；除房屋及建築中之新建或購置各項辦公房屋、宿舍與交通及運輸設備中之購置管理用車輛，及增加國庫負擔經費者外，其餘項目依業務需要自行辦理，並補辦預算。 提案人：陳玉珍 連署人：賴士葆　　顏寬恒 一、中國輸出入銀行 (一)業務計畫：應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)營業收支： 1.營業總收入：58億7,418萬1千元，照列。 2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列46億5,198萬6千元，減列： (1)「營業成本」項下「金融保險成本」之「各項提存」750萬元。 (2)「營業費用」250萬元（含「業務費用」之「服務費用」200萬元、「管理費用」50萬元）。 以上共計減列1,000萬元（科目均自行調整﹚，其餘均照列，改列為46億4,198萬6千元。 3.稅前淨利：原列12億2,219萬5千元，增列1,000萬元，改列為12億3,219萬5千元。 (三)金融保險成本：營業總支出應隨同調整。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)重大之建設事業：3,644萬9千元，照列。 (六)資金運用：應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。 (七)通過決議10項： 1.查114年度中國輸出入銀行預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列1億7,232萬8千元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「響應綠色金融政策，辦理永續績效連結貸款，惟案件承作廣度仍待提升」等語。查110至112年度中國輸出入銀行承作永續績效連結授信案件分別有2件、23件及38件，授信金額分別計5.1億餘元、102.1億餘元及138.8億餘元，占各該年度平均授信餘額之比率分別為0.36%、6.50%、7.72%，呈逐年上升趨勢，惟截至112年底止，仍有13件未達成永續績效目標，並包含110年11月即核貸之授信案件。另110至112年承作之永續績效連結貸款案件，集中於環境（E）類別者，授信金額達112億7,443萬餘元，占比達45.79%，惟公司治理（G）類授信金額占比僅6.66%，環境及社會（ES）類別授信金額占比更僅1.84%，甚至社會（S）及社會及公司治理（SG）等2類均尚無承作案件，顯示該行永續績效連結授信承作廣度尚待提升。鑑此，爰請中國輸出入銀行於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員 連署人：李坤城　　伍麗華 2.查114年度中國輸出入銀行預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列1億7,232萬8千元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「配合政府新南向政策，持續提供廠商貿易所需金融服務，惟對主要貿易出口國之承保業務量未增反減或仍待提升」等語。查我國對新南向國家出口金額前五大國家依序為新加坡、馬來西亞、越南、泰國及印度，與中國輸出入銀行對前揭各該國家之輸出保險承保金額相較，其中新加坡112年度出口金額較111年度增加0.73%，輸出保險金額卻減少14.29%；泰國出口金額增加43.83%，輸出保險承保金額僅增加17.46%；印度出口值金額成長12.99%，該行對印度輸出保險金額不增反減17.19%，顯示中國輸出入銀行對前揭新南向國家之輸出保險金額仍有成長空間。鑑於新南向國家之市場處高經濟成長階段商機可期，為提升我國廠商及產品國際競爭力，爰請中國輸出入銀行於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員 連署人：李坤城　　伍麗華 3.查114年度中國輸出入銀行預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列1億7,232萬8千元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「受託擔任融保方案之執行單位並成立融保中心辦理相關業務，有助於我國能源轉型政策及重大公共建設之推動，惟融資保證資金不足，保證績效資訊揭露亦未臻完善」等語。中國輸出入銀行為協助國家發展委員會擔任融資保證方案之執行單位，並於110年成立國家融資保證中心辦理相關業務。經查中國輸出入銀行辦理融資保證方案執行情形，核有：1.截至112年底止，已有5家風電開發商與經濟部申請簽約，第1期離岸風電開發案之保證額度需求預計最高將達900億元，惟剩餘保證額度僅822億餘元，尚不足77億餘元，融資保證資金恐不足以支應風電開發商融資保證需求。2.據國家融資保證中心公告之國家融資保證績效表，僅揭露承作件數、累計授信額度、保證成數、累計核准保證額度、保證餘額等5項數據，尚未揭露各類別保證對象之績效，難以及時檢視相關政策之達成情形。鑑此，爰請中國輸出入銀行於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員 連署人：李坤城　　伍麗華 4.中國輸出入銀行近年配合政府推動新南向政策工作計畫，提供我國廠商拓展新南向國家市場所需資金（含輸出保險），儘管110至112年度期間我國對新南向國家出口金額呈增加情形，惟同期間該行就我國對該區域輸出保險承保金額卻有減少情形，雖承保金額之多寡與輸出目的國之風險程度有關，惟仍宜適度拓展相關輸出保險業務，爰要求中國輸出入銀行於3個月內向立法院財政委員會提出書面檢討報告。 提案人：李坤城　　伍麗華　　郭國文 5.114年度中國輸出入銀行預算案於「營業收入」項下「金融保險收入」編列「利息收入」51億2,529萬3千元，較113年度預算數35億2,979萬元增加15億9,550萬3千元（增幅45.2%）；「金融保險成本」項下「各項提存」編列「提存備抵呆帳」3億5,749萬6千元，較113年度預算數1億8,580萬8千元增加1億7,168萬8千元（增幅92.4%）。近年來，中國輸出入銀行的合作對象主要集中於新南向國家，而在中東歐及非洲的合作機構數量相對較少。為了更均衡地推動國際合作及資源配置，特別是在中東歐與非洲市場，建議適度拓展與其他區域國內外金融機構的合作關係。就越南西貢商業銀行（SCB）轉融資貸款逾期未償還一事，中國輸出入銀行應在積極與相關方協調催收欠款的同時，依據相關法令及內部規範，適當處理逾期放款的清理及呆帳轉銷作業。爰此，請中國輸出入銀行針對中國輸出入銀行轉融資業務區域拓展不足及越南SCB貸款逾期清償問題處置之檢討與改進為題，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：顏寬恒　　賴士葆　　陳玉珍 6.114年度中國輸出入銀行預算案於「營業收入」項下「金融保險收入」編列「利息收入」51億2,529萬3千元，其中短、中、長期放款之「利息收入」50億4,214萬5千元。面對全球氣候變遷趨勢的挑戰，我國政府積極推動ESG並同時推動綠色永續貸款業務。自110至113年8月底止，中國輸出入銀行核准的綠色永續貸款案件數量與金額均顯著增加，反映出對相關業務的重視與投入。然而，進一步觀察顯示，核貸案件多集中於單一類別，其件數與金額占比均超過五成，呈現相對集中的現象。此外，與社會（S）相關的貸款案件數量與金額至今仍為零，顯示在推動綠色金融全面發展方面尚有不足之處。爰此，中國輸出入銀行應加強與申貸企業的溝通合作，積極推廣涵蓋環境（E）、社會（S）與治理（G）的多元化貸款，並提供適當的誘因與支持措施，以落實綠色金融政策的核心目標，促進經濟與社會的可持續發展。爰此，請中國輸出入銀行針對綠色永續貸款集中化現象與全面落實ESG原則推廣策略之檢討為題，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：顏寬恒　　賴士葆　　陳玉珍 7.為配合國家永續發展目標，推動淨零轉型目標，出口信貸機構有能力促進永續貿易活動，透過市場機制對符合永續標準之企業經濟活動提供適足之融資，支持企業推動減碳計畫，在全球淨零排放轉型中扮演重要角色。中國輸出入銀行除配合財政部ESG倡議平台具體執行方案推動ESG相關行動計畫外，並已於112年12月增訂該行辦理綠色永續貸款及保證要點，引導企業進行低碳轉型，達成節能減碳、再生能源、污染防治等永續發展目標。該行110至112年度核貸綠色永續貸款件數自2件增至38件，截至113年8月底達37件，核貸金額亦從110年5億餘元提高至113年8月底之176億餘元，惟各年度核貸案件連結單一類別之件數、金額占比多逾五成，顯示該行核貸之綠色永續貸款案件屬單一類別者呈相對集中之現象，且社會（S）類件數、金額均掛零，容有持續努力推廣之空間。 提案人：郭國文 連署人：伍麗華　　王世堅 8.有鑑於國內面對少子女化，不少企業紛紛祭出生育補貼鼓勵，近來公股銀行亦積極配合政府政策，為員工提高生育補助津貼，目前第1胎補助金額10萬元以上者至少5家以上，中國輸出入銀行雖有提供補助，惟金額遠低於財政部所屬泛公股行庫，宜積極研議。爰要求中國輸出入銀行響應政府職場友善育兒政策，緩解少子化危機，應提高所屬員工生育津貼至少12萬元以上，逕於費用項下列支，免受用人費限額之限制，以提升年輕人對於生育之意願，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴士葆　　林德福　　陳玉珍 9.有鑑於中國輸出入銀行2.4個月績效獎金主要以稅前盈餘之預算達成率106%為標準，超額盈餘無法發放績效獎金，為激勵所屬員工工作效率。爰要求中國輸出入銀行對當年度盈餘超過法定數時，應針對超額盈餘部分再提列10%至20%發給員工分紅，逕於費用項下列支，免受用人費限額之限制，以吸引人才留任，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴士葆　　林德福　　陳玉珍 10.有鑑於新制勞退中，雇主每個月必須為勞工至少提繳工資的6%，存到勞工的退休金個人專戶中，除了雇主提繳以外，勞工自己也可以選擇勞退自提，以有效理財規劃與節稅效果，另考量97年後進用員工已無13%優惠存款。爰要求中國輸出入銀行比照新制勞退雇主每個月必須為勞工至少提繳1,500元，員工也對等提繳，雇主提列部分於費用項下列支，免受用人費限額之限制，存入員工退休金理財專戶投資上市櫃公股銀行，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴士葆　　林德福　　陳玉珍 二、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司） (一)業務計畫：應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)營業收支： 1.營業總收入：原列3,447億0,505萬8千元，增列「營業收入」項下「金融保險收入」4,500萬元（含臺銀人壽保險股份有限公司「保費收入」2,580萬元、臺銀綜合證券股份有限公司「證券經紀及承銷收入」1,920萬元），其餘均照列，改列為3,447億5,005萬8千元。 2.營業總支出（不含所得稅費用），原列3,311億7,354萬8千元，減列： (1)營業成本2億4,100萬元： ①臺灣銀行股份有限公司「金融保險成本」之「利息費用」2億4,000萬元。 ②臺銀人壽保險股份有限公司「其他營業成本」之「投資性不動產費用」100萬元。 (2)營業費用1,400萬元： ①「業務費用」400萬元〔含臺灣銀行股份有限公司「服務費用」之「旅運費」100萬元、「修理保養與保固費」100萬元、「租金與利息」之「交通及運輸設備租金」100萬元、臺銀人壽保險股份有限公司100萬元（科目自行調整）〕。 ②「管理費用」600萬元〔含臺灣金融控股股份有限公司「服務費用」之「推展費」200萬元、臺灣銀行股份有限公司300萬元、臺銀人壽保險股份有限公司100萬元（科目均自行調整）〕。 ③臺灣銀行股份有限公司「其他營業費用」之「研究發展費用」400萬元（科目自行調整）。 以上共計減列2億5,500萬元，其餘均照列，改列為3,309億1,854萬8千元。 3.稅前淨利：原列135億3,151萬元，增列3億元，改列為138億3,151萬元。 (三)金融保險成本：營業總支出應隨同調整。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)重大之建設事業：14億4,015萬9千元，照列。 (六)資金運用：應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。 (七)補辦預算：增加固定資產之建設、改良、擴充2億0,727萬8千元，及資金之轉投資10億4,955萬元，照列。 (八)通過決議32項： 1.查114年度臺灣金融控股股份有限公司預算案於「營業費用」項下「管理費用」之「服務費用」編列3,397萬7千元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「已參與公股金融事業ESG倡議平臺，共同推動ESG相關方案，惟尚未建立集團內部跨機構之整合議合機制，不利被投資公司之溝通並發揮影響力」等語。經查臺灣金融控股股份有限公司及所屬3家子公司已參與公股金融事業ESG倡議平臺，與第一金融控股股份有限公司共同推動ESG相關作為。惟查現行ESG倡議平臺僅推動舉辦聯合供應商大會宣導ESG一項共同議合措施，且議合範圍僅係向採購供應商宣導ESG，亦尚未建立集團內之共同議合機制，致未能藉由整合集團資源與被投資公司進行實際之溝通與議合。鑑於臺銀人壽保險股份有限公司及臺銀綜合證券股份有限公司資金規模較小、市占率較低，不利與投資人單獨進行議合，為強化集團整體對於被投資公司之影響力。爰要求臺灣金融控股股份有限公司研議建立相關機制，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員 連署人：李坤城　　伍麗華 2.依金融監督管理委員會推動公司治理3.0-永續發展藍圖之推動措施，金融保險業應加強揭露資訊外洩事件數量與個資相關的資訊外洩事件占比、因資訊外洩事件而受影響的顧客數、對促進小型企業及社區發展的貸放件數及貸放餘額、對缺少銀行服務之弱勢族群提供金融教育之參與人數、各經營業務為創造環境效益或社會效益所設計之產品與服務等4項永續指標，並應取得外部確信。經查臺灣金融控股股份有限公司轄下子公司臺灣銀行股份有限公司為提升永續報告書揭露品質及可信度，自109年起委託第三方驗證機構辦理永續報告書之外部查證，並於111年參照永續報告書作業辦法委請會計師事務所辦理上述4項永續指標之確信作業，惟整體確信項目仍低於第一商業銀行股份有限公司、合作金庫商業銀行股份有限公司、華南商業銀行股份有限公司、兆豐國際商業銀行股份有限公司及臺灣中小企業銀行股份有限公司等5家公股銀行，確信資訊揭露品質仍有精進空間，爰要求臺灣金融控股股份有限公司就其子公司臺灣銀行股份有限公司應如何提升永續指標確信項目，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：郭國文 連署人：伍麗華　　王世堅 3.臺灣金融控股股份有限公司按權益法認列臺銀人壽保險股份有限公司子公司之投資損失逐年增加，截至112年底止，臺灣金融控股股份有限公司透過舉債支應該子公司7次現金增資達445億元，且113及114年度預計各再舉債40億元及100億元，惟臺銀人壽保險股份有限公司連年虧損，且部分年度虧損逾20億元，整體經營績效未見顯著改善，爰要求臺灣金融控股股份有限公司允應積極督促該子公司研謀業務改善對策，以提升營運績效及改善財務結構，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：李坤城　　伍麗華　　郭國文 4.臺銀人壽保險股份有限公司連年持續虧損，母公司臺灣金融控股股份有限公司於113年度預計再度舉借100億元債務以支應臺銀人壽保險股份有限公司之現金增資，然自98年開始臺灣金融控股股份有限公司已為臺銀人壽保險股份有限公司進行多次舉債注資，使臺銀人壽保險股份有限公司資本額從一開始的50億元，一路膨脹到495億元，於我國已排名第八大，然獲益表現卻遠遠落後。臺銀人壽保險股份有限公司雖可預見113年度將轉虧為盈，然此並無加上臺灣金融控股股份有限公司為其負擔的隱藏資金成本，臺銀人壽保險股份有限公司已成立近20年，財務上仍應持續加強，創造獲利，避免一再依靠臺灣金融控股股份有限公司注資。有關臺銀人壽保險股份有限公司預計增資部分，是否部分採盈餘轉增資方式，減少臺灣金融控股股份有限公司額外負擔舉債利息。爰要求臺灣金融控股股份有限公司就如何提升臺銀人壽保險股份有限公司經營績效及舉債增資計畫優化進行檢討，於4個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：吳秉叡 連署人：李坤城　　賴惠員 5.有鑑於臺灣金融控股股份有限公司揭露主要營運項目經營趨勢，包含遵循國家2050淨零排放路徑與綠色金融3.0，循序善用金融業影響力推展綠色金融，帶動永續投資，邀請客戶共同響應永續倡議，惟對應預算書，僅有編列研究發展費用5,209萬8千元，未見其明確工作計畫及步驟，爰請臺灣金融控股股份有限公司擬定具體工作計畫，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：伍麗華 連署人：吳秉叡　　王世堅 6.各國營金融事業機構目前員工生育補助，每胎發給補助2千至1萬元不等，其他泛公股金融機構生育補助，第一胎約為5至12萬元，第二胎以上約為8至36萬元，相較之下，泛公股銀行生育補助金額較事業機構高出許多，更顯事業機構在攬才留才上競爭力的不足，且少子化現象已成國安問題，鼓勵生育已成為全民必須共同面對的課題。爰建請在用人費可支應前提下，以實際行動降低年輕員工育兒負擔，營造幸福、友善職場，亦有助於促進事業機構永續發展。 提案人：陳玉珍 連署人：賴士葆　　顏寬恒 7.查114年度臺灣銀行股份有限公司預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列37億1,176萬元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「部分異常帳戶於監控期間屆期未久，即經聯合徵信中心通報為衍生管制帳戶」等語。經查該公司某分行存戶於112年8月11日申請變更印鑑及補發存摺，嗣於112年8月15及16日當日存入交易筆數分別達30及22筆後，隨即整筆大額提領，並於16日將該帳戶餘額悉數透過網路銀行轉入某民營金融機構帳戶，分行雖曾於16日洽詢該存戶表示係為經營網拍收入之非約定轉帳。惟查該存戶於15及16日交易情形，存有轉帳收入時間集中於夜間，並於特定時間透過不同帳號，將該帳戶存款金額全數領出等情事，其存款帳戶密集存入又迅速移轉之作法，存有作為過渡性帳戶之疑慮，並於臺灣銀行股份有限公司解除監控未久，即因該存戶於其他金融機構之帳戶遭列警示戶，於9月經財團法人金融聯合徵信中心通報為衍生管制帳戶。鑑此，為提升異常帳戶預警效果，爰請臺灣銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員 連署人：李坤城　　伍麗華 8.查114年度臺灣銀行股份有限公司預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列37億1,176萬元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「久未動工之不動產授信案件，其貸款成數收回及授信條件變更未盡妥適，授信風險之管理欠佳」等語。經查該公司某分行於109年辦理某公司建築基地貸款，撥貸金額為33億元，並約定自訂約日起2年內動工，嗣借戶於111年7月間以變更建築設計為由，申請展延動工期限至112年11月20日，復於112年10月間以該案改依都市更新條例辦理重建，得不適用前揭不動產抵押貸款業務等相關規定為由，申請展延動工期限及延後收回貸款本金，臺灣銀行股份有限公司雖已依前揭相關規定酌加本案核貸利率，惟未考量增補合約所訂之展延後動工期限將屆，借戶尚未擬具都市更新計畫陳報臺北市政府核定，卻於112年11月17日同意改以都更重建案件申貸，而未收回久未動工應償還之本金4億1,400萬元，並免予適用中央銀行及該公司有關不動產抵押貸款業務之相關規定。鑑此，爰請臺灣銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員　　 連署人：李坤城　　伍麗華 9.查114年度臺灣銀行股份有限公司預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列37億1,176萬元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「核定展延之動工期限超逾總行規範，又間有借戶展延事由有待商榷」等語。經查該公司某分行於109年11月間辦理某案購地貸款，撥貸金額為8.22億元，並規範借戶應於訂約日起2年內動工興建，嗣借戶因辦理變更設計申請展期，經臺灣銀行股份有限公司同意展延動工期限1年，惟該借戶早於111年6月間取得建照，按臺灣銀行股份有限公司函頒規定最長之展延期限為9個月，然該公司仍核予展延動工期限達1年，影響借戶貸款利率加碼及收回貸款成數核計之妥適性。又該案於111年11月及112年9月屢以規劃辦理變更設計及尚未取得變更後建照為由，申請展延動工期限，惟經於臺中市政府建築執照存根查詢系統查詢結果，該案截至112年12月13日止，均未申請變更設計，借戶2次申請展延動工事由之合理性亦有待商榷。鑑此，爰請臺灣銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員　　 連署人：李坤城　　伍麗華 10.查114年度臺灣銀行股份有限公司預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列37億1,176萬元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「為強化永續報告書之揭露資訊，持續蒐集利害關係人意見以鑑別重大性議題，惟意見調查對象尚乏相關主管機關，又永續報告書尚未揭露各項永續目標達成情形，不利促進公司永續經營」等語。臺灣銀行股份有限公司為瞭解利害關係人對永續主題之關注程度，並檢視該公司永續經營成果，透過重大議題問卷調查利害關係人對該公司各項永續議題之關注程度，及評估各項議題影響程度等，擇定數位金融、氣候行動、資訊安全等12項重大性議題，作為業務推展參考指引，惟查上開重大性議題問卷之調查對象尚乏臺灣銀行股份有限公司之主管機關財政部，影響重大性議題評估之完整性。另該公司為因應近年永續發展趨勢及遵循政府綠色金融等措施，並訂有相關推動目標，亦已建構公司之行動方案執行目標，惟永續報告書尚未揭露其永續發展目標之執行成果，不利檢視目標達成情形。鑑此，爰請臺灣銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員　　 連署人：李坤城　　伍麗華 11.查114年度臺灣銀行股份有限公司預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列37億1,176萬元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「對於部分異常帳戶未進行持續監控，又採紙本註記異常帳戶處理情形，難以蒐集監控報表回饋資訊」等語。查該公司為監控久未往來戶突向銀行申請印鑑掛失更換，且後續交易存有異常之情事，由系統對該類帳戶之頻繁及大額交易進行為期7日之連續性監控，並於審視前揭報表產製之異常交易清單時，由專責人員致電存戶確認交易真實性及合理性後，再以手寫方式註記相關處理情形，類此作法除增添專責人員作業負擔外，亦不利蒐集相關等監控報表之回饋資訊，衍生臺灣銀行股份有限公司部分分行之代收款收付等帳戶交易亦遭監控系統列為異常等情事。鑑此，為提升異常帳戶預警效果，爰請臺灣銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員　　 連署人：李坤城　　伍麗華 12.查114年度臺灣銀行股份有限公司預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列37億1,176萬元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「臺銀證券APP尚未申請無障礙檢測，影響金融服務可及性，另網路銀行無障礙服務使用率偏低，允宜研謀落實普惠金融」等語。政府為落實公共資訊無障礙，維護身心障礙者權益，由國家通訊傳播委員會訂定APP無障礙開發指引。經查臺灣銀行股份有限公司提供之網路銀行隨身版APP，均屬數位發展部優先檢測對象，網路銀行隨身版APP雖已於108年通過台北市視障者家長協會之無障礙檢測，惟該APP軟體版本現已更新，允宜研謀因應措施，提升金融服務可及性。另查臺灣銀行股份有限公司無障礙網路銀行統計資料截至112年底計提供存款往來明細查詢等功能項目，惟其中變更使用者代號等項之使用筆數僅52筆，使用人數僅19人，使用率偏低。鑑此，為落實公共資訊無障礙政策，爰請臺灣銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員　　 連署人：李坤城　　伍麗華 13.查114年度臺灣銀行股份有限公司預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列37億1,176萬元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「部分購地貸款遲未動工或動工期限之訂定有欠合理」等語。查臺灣銀行股份有限公司截至112年底止，計有180案建築基地貸款案件未完成興建，貸款餘額為601億餘元，其中逾18個月未動工者計有54案，貸款餘額為142.5億餘元，約逾5年未動工者7案，貸款餘額10.9億餘元，該等案件未動工原因包含缺工、鄰地整合、建築變更設計等，均多次申請貸款展延或寬緩動工日期，申請原因諸如配合建商推案時程展延、購併土地共同開發耗時等，授信戶一再申請展延貸款或寬緩動工期限，顯示遲未能解決影響動工之問題，或存有養地之疑慮，有待檢討精進相關貸款案件之核貸及管理機制。鑑此，爰請臺灣銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員　　 連署人：李坤城　　伍麗華 14.查114年度臺灣銀行股份有限公司預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列37億1,176萬元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「永續報告書已取得第三方驗證，惟永續指標確信項目相較同業仍待加強，允宜研議擴大永續資訊確信範圍，以精進資訊揭露品質及可信度」等語。經查臺灣銀行股份有限公司為提升永續報告書揭露品質及可信度，自109年起委託第三方驗證機構辦理永續報告書之外部查證，並於111年參照永續報告書作業辦法委請會計師事務所辦理上述4項永續指標之確信作業，惟整體確信項目仍低於第一商業銀行股份有限公司等5家公股銀行之永續指標確信項數，確信資訊揭露品質仍有精進空間。鑑此，爰請臺灣銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員　　 連署人：李坤城　　伍麗華 15.查114年度臺灣銀行股份有限公司預算案於「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」編列37億1,176萬元。惟按112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：「溫室氣體盤查範圍尚未納入國外營運據點，溫室氣體排放密集度卻以國內外所有營運據點員工人數計算，又永續報告書部分揭露數據未盡確實」等語。查臺灣銀行股份有限公司於111年度永續報告書揭露溫室氣體排放量為2萬3,968公噸二氧化碳當量及溫室氣體排放密集度為2.8公噸CO2e，惟查上開溫室氣體排放量盤查範圍為總行及國內所有營運據點，溫室氣體排放密集度卻以國內外所有營運據點之員工人數計算，致有低估溫室氣體排放密集度之虞。另查該公司永續報告書揭露之總能源耗用量為16萬3,422GJ，其中外購電力使用量及能源耗用量分別為3,987萬餘度及17萬3,536GJ，惟據該公司提供之書面資料，其111年度之實際耗用數量應為4,187萬餘度及15萬0,736GJ。鑑此，爰請臺灣銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員　　伍麗華 連署人：李坤城　　 16.鑑於立法院業於113年12月份通過運動產業發展條例第7條之3增訂，明定政府有建立防治運動賭博之信託基金機制義務，然查過去1年立法院財政委員會多次針對相關業務委請臺灣銀行股份有限公司進行研究協助，迄今卻未見相關具體進度。為促使臺灣銀行股份有限公司積極因應相關需求，爰請臺灣銀行股份有限公司配合職業籃球員職業工會成立防治運動賭博之信託基金，於半年內完成擔任信託管理銀行之建置規劃，並向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員 連署人：伍麗華　　李坤城　　陳培瑜 17.臺灣銀行股份有限公司持續推出貴金屬業務並推出多樣化貴金屬商品，並維持在國內黃金市場之領導地位。按近年黃金價格持續走升，銷售收入也隨之增加，經查114年度預算案數卻低於112年度決算數，應調增預算目標，並加強高值化商品開發，吸引更多人收藏，也促進銷售動能，又臺灣銀行股份有限公司每年推出之各式紀念幣吸引民眾瘋搶，114年度預算案數應提高，爰請臺灣銀行股份有限公司針對貴金屬業務及貴金屬商品態樣精進作為為題，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：顏寬恒　　賴士葆　　陳玉珍 18.近年來運動產業蓬勃發展，國內職業聯賽逐漸改善運動環境，提升體育在國際的能見度，臺灣銀行股份有限公司籃球隊歷史悠久，培育不少籃球國手，亦是國內職業籃球發展重要參與者之一。隨著國內職業籃球市場日益蓬勃發展，球團間競爭愈形激烈，臺灣銀行股份有限公司應積極參與國內職業聯賽，充裕籃球人才並強化球隊戰力，俾落實成立球隊之宗旨。爰請臺灣銀行股份有限公司針對臺灣銀行籃球隊未來發展及展望為題，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：顏寬恒　　賴士葆　　陳玉珍 19.鑑於立法院業於113年12月份通過運動產業發展條例第7條之1、第7條之2增訂，明定各級政府與公營事業出資經營運動團隊之隊伍數量應注意性別比例平等原則、應積極輔導相關賽事之運動員工會或團體義務，查臺灣銀行股份有限公司目前僅有男子籃球隊之建置，且尚未有相關鼓勵參與運動員工會之機制。為促使臺灣銀行股份有限公司積極因應相關修法精神，爰請臺灣銀行股份有限公司於3個月內完成相關組隊性平原則與球員工會參與改善規劃，向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴惠員 連署人：伍麗華　　李坤城　　陳培瑜 20.臺灣銀行籃球隊歷史悠久，培育不少籃球國手，亦是國內職籃發展重要參與者之一。其業務收入主要來源為SBL聯賽、電視轉播權利金收入及主場門票收入、行銷補助及洋將補助等，然近年來SBL電視轉播權利金收入與門票收入均呈萎縮態勢，114年度收入預算目標僅為250萬元，而臺灣銀行股份有限公司於114年度預算案之「籃球隊經費計算表」編列籃球隊業務費用5,995萬8千元，故收支相抵後預計稅前純損5,745萬8千元。雖SBL成立有其政策目的，但隨著國內陸續成立籃球職業聯盟，故為永續經營臺灣銀行男子籃球隊，除宜積極充裕籃球人才並精進球隊管理效能，俾提升球隊競爭力，臺灣銀行股份有限公司亦應研議臺灣銀行男子籃球隊加入籃球職業聯盟的可能性，既可增加業務收入，亦俾利籃球隊未來能持續蓬勃發展，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：羅明才　　李彥秀　　林德福 21.金融監督管理委員會自108年底起推出財管2.0方案，開放銀行申請並辦理億元級以上高端理財業務。臺灣銀行股份有限公司雖持續研議推動高端客戶財管業務推展計畫，經查臺灣銀行股份有限公司至今仍未取得高資產客戶適用之金融商品及服務辦理資格，不利商機拓展，臺灣銀行股份有限公司應及早研議規劃取得辦理該業務資格，俾提升國際金融市場競爭力。爰此，請臺灣銀行股份有限公司針對高資產客戶適用之金融商品及服務進度及計畫為題，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：顏寬恒　　賴士葆　　陳玉珍 22.臺灣銀行股份有限公司為國營銀行，肩負推動政策業務推動之任務，並須履行普惠金融之價值，有鑑於臺灣金融控股股份有限公司揭露主要營運項目經營趨勢，惟目前預算書所執行之政府政策，針對原住民族保留地信貸等相關業務之推動未見說明，爰請臺灣銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：伍麗華　　 連署人：吳秉叡　　王世堅 23.114年度臺灣金融控股股份有限公司預算案於「營業費用」項下「其他營業費用」之「研究發展費用」編列1,004萬3千元，較113年度預算311萬5千元增編222.41%，惟據112年度審計部中央政府總決算審核報告指出：子公司臺灣銀行股份有限公司之整體永續指標仍低於第一商業銀行股份有限公司等5家公股銀行，資訊揭露品質仍有精進空間。另據臺灣銀行股份有限公司官方網站公開之因ESG風險而致有條件通過及未核准之貸款件數，並未揭露僅涉ESG風險之授信案件總數，且因涉ESG風險而致有條件通過/未核准之案數仍偏低。鑑此，請臺灣銀行股份有限公司針對授信案件ESG檢核通過與未通過之審議程序及標準，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：王世堅　　 連署人：李坤城　　郭國文 24.按金融監督管理委員會銀行局統計，截至113年第三季底止，12家銀行審核通過億級以上高資產客戶數已達1萬0,585人；銀行高資產客戶資產管理規模達1兆2,768億元，較110年底之2,077億元，足足增長了六倍，顯見市場商機成長極為快速。鑑於高階客製化財富管理業務極具商機與市場潛力，然臺灣銀行股份有限公司迄今卻未取得「高資產客戶適用之金融商品及服務」辦理資格，以致雖有專業證照人才和整合型團隊支援，卻未能實際投入市場競爭，不利於商機拓展，爰要求臺灣銀行股份有限公司及早研議規劃取得辦理該業務資格，俾提升國際金融市場競爭力，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：羅明才　　李彥秀　　林德福 25.有鑑於國內面對少子女化，不少企業紛紛祭出生育補貼鼓勵，近來公股銀行亦積極配合政府政策，為員工提高生育補助津貼，目前第1胎補助金額10萬元以上者至少5家以上，臺灣銀行股份有限公司雖有提供補助，惟金額遠低於財政部所屬泛公股行庫，宜積極研議。爰要求臺灣金控集團響應政府職場友善育兒政策，緩解少子化危機，應提高所屬員工生育津貼至少12萬元以上，逕於費用項下列支，免受用人費限額之限制，以提升年輕人對於生育之意願，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴士葆　　林德福　　陳玉珍 26.有鑑於臺灣銀行股份有限公司2.4個月績效獎金主要以稅前盈餘之預算達成率110%為標準，超額盈餘無法發放績效獎金，為激勵所屬員工工作效率。爰要求臺灣金控集團對當年度盈餘超過法定數時，應針對超額盈餘部分再提列10%至20%發給員工分紅，逕於費用項下列支，免受用人費限額之限制，以吸引人才留任，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴士葆　　林德福　　陳玉珍 27.有鑑於新制勞退中，雇主每個月必須為勞工至少提繳工資的6%，存到勞工的退休金個人專戶中，除了雇主提繳以外，勞工自己也可以選擇勞退自提，以有效理財規劃與節稅效果，另考量97年後進用員工已無13%優惠存款。爰要求臺灣金控集團比照新制勞退雇主每個月必須為勞工至少提繳1,500元，員工也對等提繳，雇主提列部分於費用項下列支，免受用人費限額之限制，存入員工退休金理財專戶投資上市櫃公股銀行，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：賴士葆　　林德福　　陳玉珍　　 28.臺銀人壽保險股份有限公司連年持續虧損，母公司臺灣金融控股股份有限公司於113年度預計再度舉借100億元債務以支應臺銀人壽保險股份有限公司之現金增資，然自98年開始臺灣金融控股股份有限公司已為臺銀人壽保險股份有限公司進行多次舉債注資，使臺銀人壽保險股份有限公司資本額從一開始的50億元，一路膨脹到495億元，於我國已排名第八大，然獲益表現卻遠遠落後。臺銀人壽保險股份有限公司雖可預見113年度將轉虧為盈，然此並無加上臺灣金融控股股份有限公司為其負擔的隱藏資金成本，臺銀人壽保險股份有限公司已成立近20年，財務上仍應持續加強，創造獲利，避免一再依靠臺灣金融控股股份有限公司注資。爰要求臺銀人壽保險股份有限公司就如何提升經營績效，於4個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：吳秉叡 連署人：李坤城　　賴惠員　　 29.金融監督管理委員會近年來發布多項永續轉型政策，公司治理3.0永續發展藍圖、綠色金融行動方案3.0、上市櫃公司永續發展路徑圖與行動方案、保險業氣候相關風險財務揭露指引等。113年10月發布綠色及轉型金融行動方案期能擴大金融支持面向與力度，協力政府與企業推動淨零轉型。臺銀人壽保險股份有限公司針對淨零轉型之相關措施及規劃為何，請於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：郭國文　　 連署人：伍麗華　　王世堅 30.鑑於115年度保險業將實施IFRS 17及新一代清償能力制度，未來保險合約負債及金融資產需以公允價值衡量及表達，據媒體報導，初估全體壽險將有8,000至9,000億元增資缺口危機，也因此這兩年壽險業除了積極現增、商品轉型之外，還掀起發債搶錢潮，近兩年以來已有壽險業者陸續發行次順位債，經核准發行額度總計高達3,000餘億元。經查臺銀人壽保險股份有限公司為因應接軌監理新制及提升經營彈性、爭取獲利契機等需要，於114年度編列增資100億元之需求，對於接軌IFRS 17及新一代清償能力制度，應審慎評估其資本缺口是否適足，以健全資本結構，請於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：王世堅　　 連署人：李坤城　　郭國文 31.股市熱潮讓各家證券商獲利表現亮眼，30歲以下年輕族群，累計開戶人口已達228萬6千人，占比近17.44%。如何抓住年輕人的心，已成為證券商必要課題，也是展望未來獲利的關鍵；隨著金融科技的發展，越來越多投資人偏好使用線上平台辦理相關業務，臺銀綜合證券股份有限公司線上開戶業務於112年開辦至今，推廣效果仍有進步空間，對於某些年輕族群及科技熟悉度較高的潛在客戶吸引力不足。爰要求臺銀綜合證券股份有限公司於1個月內就線上開戶業務推廣策略、提升服務使用效率，進一步擴大線上開戶比例，向立法院財政委員會提出改善作為書面報告。 提案人：郭國文　　 連署人：伍麗華　　王世堅 32.臺銀綜合證券股份有限公司屬於國營事業，與其他同業相比，應有更高的行為標準，並應堅持國營事業的優質服務理念，確實執行公平待客原則政策，惟臺銀綜合證券股份有限公司在110及112年金融監督管理委員會的綜合券商評核中，未能進入前25%，允宜積極改善，請臺銀綜合證券股份有限公司檢視未被列入績優證券商之原因，並於1個月內向立法院財政委員會提出改善執行公平待客之書面報告。 提案人：王世堅　　 連署人：李坤城　　郭國文 散會 [image: image1.jpg] 主席：各位委員，請問對上次議事錄有無異議？（無）沒有異議，議事錄確定。 請議事人員宣讀今日議程。 邀請行政院龔秘書長明鑫、行政院主計總處陳主計長淑姿、財政部莊部長翠雲就「行政院表示：因財劃法修正，114年度總預算須重編」進行專題報告，並備質詢。 主席：秘書長龔明鑫因為今天在內政委員會審他們院裡的預算，所以就請假。 我們今天的議程安排邀請行政院秘書長、行政院主計總處的陳主計長還有財政部莊部長討論有關「行政院表示：因財劃法修正，114年度總預算須重編」的專題報告。因為12月23號行政院發言人李慧芝公開發言表示，財劃法通過以後，明年總預算可能甚至須要重新編列，這個是行政院在記者會裡頭的公開發言，因為這樣茲事體大，我們才特別提了這個專案報告。並不是像林俊憲委員，因為他不瞭解行政院自己說過這樣的話，還說陳玉珍也就是本席，好像國民黨餓得要死，趕快排這個希望重編。我們是因為茲事體大，我們想知道財主單位的立場到底是什麼，很多委員也很想去瞭解，所以特別提這個專案報告。 報告很多都已經送過來了，所以我們這3位報告的官員大概簡單地花個2分鐘闡述一下，我們委員就可以進行質詢。 我們先請李副秘書長報告，謝謝。 李副秘書長國興：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會第11屆第2會期第14次全體委員會議，對於「行政院表示：因財劃法修正，114年度總預算須重編」提出專題報告。謹簡要說明如下： 一、中央政府除辦理國防、外交等事務外，為提升國家競爭力並均衡地區發展，尚須從國家整體觀點，統籌辦理相關業務，包括推動六大區域產業及生活圈、均衡台灣重大建設、健康台灣深耕計畫、淨零轉型、創新經濟及智慧國家等整體性計畫，另並強化在托育、教育、照顧、居住、醫療、勞動等面向之擴大社會投資。 二、114年度中央政府總預算案雖有賸餘209億元，惟併計特別預算後，歲入歲出仍差短1,789億元。且本院已核定納編前瞻基礎建設特別預算之個案計畫，115及以後年度待編列數合共4,212億元，仍需回歸總預算納編，中央政府整體財政負擔仍相當沉重。大院113年12月20日三讀通過財政收支劃分法修正案，中央須再增加釋出財源3,753億元，占整體歲入9%，且一般性補助款亦不得少於修正施行前一年度預算2,501億元編列（占整體歲入6%），將嚴重影響中央政府推動各項政策之財政能力。 三、本次修法後地方自有財源將大幅增加，惟並未通盤考量事權劃分，基於財權隨事權移轉原則，收入劃分宜搭配事權檢討，移撥合理業務予地方政府辦理，俾中央地方事權合理劃分。 四、中央政府114年度總預算案已送請大院審議，本院願意善盡說明之責，希望大院能儘速審議通過並執行，俾利114年度各項政事及重大政策順利推動。 以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！ 主席：謝謝李副秘書長。 接著請行政院主計總處陳主計長。 陳主計長淑姿：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會第11屆第2會期第14次全體委員會議，對於「行政院表示：因財劃法修正，114年度總預算須重編」提出專題報告。謹簡要說明如下： 一、大院113年12月20日三讀通過財政收支劃分法修正案，中央須再增加釋出財源3,753億元，占整體歲入9%，且一般性補助款不得少於修正施行前一年度預算2,501億元編列（占整體歲入6%），中央需透過相對縮減歲出規模因應，且因一般性補助款不能減少，依法律義務支出則皆屬依相關法令規定編列之經費，無法因財政困難而逕予刪減，爰減列範圍只能侷限在其餘歲出，將嚴重衝擊中央施政能力。 二、以114年度中央政府總預算案歲出編列3兆1,325億元為例，其中依法律義務項目，包括各機關人事費、社會保險及退撫支出等1兆8,144億元（約占58%），均無法刪減，其餘歲出1兆3,181億元（約占42%），須刪減約28%，將造成已核定且尚在執行中之各項計畫經費難以為繼，影響層面廣泛，包括： (一)國防安全：無法如期籌獲各式重大武器裝備，將嚴重衝擊建軍整備，降低主戰裝備妥善率，對國家安全影響甚鉅。 (二)社會福利：相關計畫係涉婦女、兒少、老人及勞工權益等相關，倘經費不足將嚴重衝擊全國性社會福利政策推動及勞工請領退休金權益，難以為家庭提供穩定支持。 (三)醫療服務：相關計畫係涉民眾就醫權益，倘經費不足將衝擊全國性醫療政策推動，影響癌友、罕病等民眾使用新藥及護理人員獎勵等，不利醫療服務品質提升。 (四)勞工照顧：倘預算不足支應撥補勞保基金，恐嚴重衝擊勞保基金財務狀況，影響勞工請領退休金權益。 (五)農業發展：包括辦理公糧收購、肥料補貼、綠色環境給付、農損救助等，倘推動之經費不足，恐嚴重衝擊對農民權益。 (六)治安維護：為因應毒品及詐欺新型態犯罪手法，全力投入加強科技辦案之設備建置及技術精進，爰倘相關預算不足支應，將直接衝擊到全國性治安維護，影響人民日常生活。 (七)重大公共建設：軌道建設、鐵路立體化及治水等重大建設之投資推動恐延遲，影響經濟成長動能及城鄉均衡發展。 (八)科技及產業發展：相關計畫延遲推動，恐使我國科研發展落後世界先進水準，喪失國際間科技競逐先機，以及降低國際廠商來臺設廠意願。 三、本次修法後地方自有財源將大幅增加，甚至部分縣市獲配中央統籌分配稅款及一般性補助款已大於其113年度歲出預算規模，無須再自籌財源。基於錢隨事權移轉原則，收入劃分宜搭配事權檢討，修正相關行政作用法，移撥合理業務予地方政府辦理。 四、114年度中央政府總預算案刻正於大院審議，截至12月30日，中央43個主管部會，其中33個已經完成初步審議，另10個尚陸續審議中，另地方政府預算也已大部分完成審議，22個縣市，其中20個已在議會完成審議，僅剩2個縣市尚未完成審議。期望大院能儘速審議通過114年度總預算案，俾利各項施政順利推動。 以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！ 主席：謝謝主計長，財政部的報告我們就就參閱，都是照唸的。 現在開始詢答，發言前先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員是5分鐘；10點截止登記。 現在我們請第1位林德福委員。 林委員德福：這個報紙什麼的都登過了…… 主席：對啊！所以就參閱，剛才都是照唸的。 林委員德福：（9時23分）謝謝主席，是不是請陳主計長、莊部長？ 主席：陳主計長、莊部長。 林委員德福：主計長，10天前立法院三讀通過修正財劃法，行政院發言人李慧芝在記者會上表示，明年度總預算恐怕會受到嚴重的衝擊，甚至可能需要重編。上個禮拜三財委會開會答詢的時候，莊部長卻回答本席：我們有說過重編嗎？本席十分疑惑，難道當天行政院記者會是AI的深偽記者會嗎？你沒有聽到嗎？主計長，當天記者會你也在座，李慧芝就在旁邊，請問你有聽到李發言人提到「重編」兩個字嗎？有沒有？ 陳主計長淑姿：這個部分我是沒有注意到。 林委員德福：你沒有注意到？部長，你有沒有聽到？都沒有聽到是不是？ 莊部長翠雲：委員，我想預算的編列是非常重大的事情。 林委員德福：有沒有聽到嘛！你有沒有聽到？ 莊部長翠雲：我沒有注意到這個。 林委員德福：你沒有注意到！兩位都沒有注意到！ 莊部長翠雲：但是我必須要說…… 林委員德福：行政院記者會發言人是代表行政院院長…… 莊部長翠雲：不是，我們必須要說的是，重編這個事情因為涉及到整個總預算已經送到立法院了…… 林委員德福：你不要講了，如果與會記者們都有聽到，請問部長，為什麼你會沒有聽到？記者都有聽到，只有你沒有聽到？ 莊部長翠雲：我不是說我沒有聽到，那一天他的意思是說財劃法三讀通過以後，對相關的一些施政會有嚴重衝擊，可能會這樣子…… 林委員德福：不要狡辯，本席很少這麼生氣，講實在話，做事情要面對現實，包括主計長，你在賴市長時代，擔任臺南市主計處處長，你的碩士論文也是研究財政的相關劃分，有沒有，主計長？ 陳主計長淑姿：報告委員，時空環境不一樣…… 林委員德福：對，換了位子就換了腦袋，時空環境不一樣，昨是今非就對了…… 陳主計長淑姿：不是換了位子就換了腦袋，而是因為條件不一樣，是條件不一樣。 林委員德福：條件不一樣？昨是今非就對了。 陳主計長淑姿：當初我們是薪水付不出來…… 林委員德福：薪水付不出來？這麼嚴重？4年我們超徵一兆八千多億，每年超徵4,500億，你有沒有統計過？ 陳主計長淑姿：但是報告委員，超徵是暫時性的，並不是…… 林委員德福：暫時性？但是每年都超徵喔！ 陳主計長淑姿：但我們的修改是結構性的，統計12年有6年是短差的。 林委員德福：部長，我再請教，難道行政院記者會容許會後各說各話，各自解讀嗎？可以嗎？ 莊部長翠雲：我們沒有各自解讀，也沒有各說各話。 林委員德福：沒有各自解讀？但是你剛剛所講的，包括你那天所講的，就是各自解讀，反正如果你也沒有聽到，是不是就意味著財政部、主計總處都認為修法事小，還不到要總預算重編的地步，是不是這樣子？修法事小嘛！ 莊部長翠雲：跟委員報告，因為總預算行政院已經籌編完成，並送請大院審議，目前大院也一直在審議當中。 林委員德福：對，但是那天行政院發言人所講的，你們都當耳邊風嗎？他是代表行政院院長，對不對？部長、主計長，財劃法三讀後，行政院不是開記者會表示窒礙難行，對明年總預算有嚴重衝擊，不然就是拿原鄉預算、教育預算以及軍公教加薪來威脅不同群體，甚至連國防預算、育嬰津貼都能用來恐嚇全民。主計長，如果對明年總預算有衝擊，為什麼行政院明知道財劃法在立法院上會期經過充分溝通，而且立法院也做成主決議，要求財政部這個會期要提出版本，到現在行政院還亂扣帽子在代表多數民意的立法院身上，那我請問主計長，在這個時機點，你認為行政院有沒有提出修法新版本的可能，會不會？ 陳主計長淑姿：修法這個部分…… 林委員德福：會不會？你告訴我嘛！ 陳主計長淑姿：針對目前立法院通過的財劃法，行政院正在研究相關…… 林委員德福：還在研究就對了？ 陳主計長淑姿：一個因應措施，所以這個部分，等行政院研究出來相關措施之後，我們會配合辦理。 林委員德福：如果行政院覆議失敗，釋憲也不如行政院預期，1月到4月就要核定115年度施政方針以及總預算的籌編，請問主計長，你認為115年度總預算編列有沒有困難度？有沒有？ 陳主計長淑姿：當然是有困難，原則上，我們是3兆1，扣除一般性、依法律義務編列的1兆8，以114年度為例，3兆1扣掉1兆8，剩下1兆3，那就要減30%左右。 林委員德福：四十年都沒有修正的財劃法，代表多數民意的立法委員終於通過修法，總統、行政院說是倉促立法，修法之前還說現在的版本就是最好的版本，請問主計長，你認為現在的版本真的是最好的版本嗎？ 陳主計長淑姿：以目前來講，因為我們有補助縣市2,500億一般性補助，這個部分就占6%…… 林委員德福：但是過去這段時間，你們是看顏色在補助，像高雄申請一個漁港三千多萬，蘇貞昌補助給它81億，對不對？這你們為什麼不檢討？要三千多萬，補助81億！如果真的是最好的版本，那我請問你，為什麼賴總統在擔任臺南市長的時候，要強烈要求中央修財劃法？當時你是臺南市主計處處長，到底支持還是反對賴市長？你是支持還是反對賴市長，你告訴我？ 陳主計長淑姿：報告委員，那時候臺南市的狀況是已經達到公債法上限，薪水都發不出來的狀況，那時候的情況和現在不一樣，現在的補助都已經超過它的需求，所以到112年，各縣市有賸餘648億，現在各縣市財政狀況跟以前完全不一樣。 林委員德福：你認為修正通過的財劃法不是最好的版本，所以面對將近四十年沒有修訂的財劃法，你沒有堅持推動修法的初心，以及繼續提供總統修法迫切性的意見，反而任意批評迫切修法代表多數民意的立委，是不是這樣子？ 陳主計長淑姿：不是批評立委，而是針對現有的狀況，如果這樣修法，將會造成行政院在執行上很大的困難，因為必須刪減將近30%，那會嚴重影響到各項重大建設。 林委員德福：大家心知肚明啦！ 部長，上個禮拜本席質詢你預算是不是要重編，如果要重編，就不用審預算了，結果你回答114年就要開始了，如果重編，中央施政要怎麼推動？按照行政院發言人的說法，明年度總預算會受到嚴重衝擊，甚至恐怕需要重編。媒體報導這是部長你打臉行政院的說法，請問部長，對於是不是要重編總預算的看法，你和行政院是不是一致？有沒有一致？ 莊部長翠雲：我那天已經跟委員報告過，114年在這個禮拜就要開始了，總預算也經過行政院籌編，在大院審議當中，各項施政都必須往前推進，重編茲事體大，我覺得已經跟委員說明得很清楚了。 林委員德福：我剛剛也請教主計長，如果行政院覆議失敗，釋憲也不如行政院預期，請問部長，短期內財政部有沒有再提出修法的可能？會不會？ 莊部長翠雲：對於立法院三讀通過財劃法後續的相關一些行政救濟等等措施，我們和主計總處，還有行政院，目前都在評估各種相關的措施當中。 林委員德福：部長，你說倉促修法改變現有財政秩序，影響各級政府財政的穩健，這是另一個分配不均的開始，那我請問部長，修法前的財劃法，是不是完全沒有分配不均的問題？ 莊部長翠雲：修法前財劃法的情況，我們都很了解，因此是透過一般性補助款，還有計畫型補助款來做一些調劑，我想均衡區域發展跟調劑財政盈虛，一直是我們一直努力在做的，也跟委員報告，從103年到113年，整個這三項的補助已經成長85%，地方財政也從原來的短絀到112年是賸餘六百多億，我想這個部分…… 林委員德福：部長，所以你才會說…… 莊部長翠雲：在可以有更好的版本…… 林委員德福：被卓院長稱為是最好的版本，所以行政院才不願意提修法版本，是這樣子嗎？ 莊部長翠雲：跟委員報告，財劃法不是不能調整，但是財政部也一直在努力，第一，財劃法的調整，必須兼顧地方財政需求；第二，中央財政要穩健…… 林委員德福：立法院已經做過主決議要求你們修法，你們都不提，處理好以後，又來推翻，然後說三道四。財劃法三讀通過後，對中央施政的相關窒礙，你說財政部跟主計總處正在研議中，那我請問部長，如果最後結果還是維持修法，那麼所謂的窒礙難行，財政部有沒有信心克服？有沒有？ 莊部長翠雲：對於相關窒礙的部分，剛剛主總在報告時已經分析得相當清楚，至於有沒有要提財劃法修正案，我們在之前已經想過，就是財劃法的修正必須爭取最大的共識，以減少一些爭議，這個部分財政部一直在努力，而且把相關的指標也濃縮，後續就是權重以及調整的係數等等要去進一步討論，我覺得這個部分是財政部一直在努力的。 林委員德福：如果可以克服，你認為財政部所堅持的水平、垂直分配的指標，會不會出現偏差？如果不能克服，會不會考慮你要辭職下臺來負責？ 莊部長翠雲：我個人並沒有任何的堅持，但是我覺得把財劃法能夠做一個更好的調整，一直是我們努力的方向。 林委員德福：好，其實大家都是相同的看法。 最後一個議題，114年度稅課收入編列2.77兆，創歷史新高，而且比113年度預算成長19.88%，我請問部長，修法後的財劃法，對未來年度的稅課收入會不會有影響？會不會？ 莊部長翠雲：第一個，在稅課收入上，比如說以所得稅來說，我們是先估全國的，然後再按財劃法規定的比例，撥到中央統籌分配稅款進去，比例變動當然它的額度就會變動。 林委員德福：事實上根據立法院預算中心對財政部評估報告指出，114年度的總預算案，稅課收入占歲入結構比例是87.97%，也就是支應各項正式支出最主要的財源。但是稅課收入的準確度，從110年度開始，每年稅課收入實徵數遠超過預算數，更矛盾的是114年度預期經濟成長是3.26%，低於113年的3.9%下所編列的稅課收入，反而比113年度增加19.88%，更創歷史新高。部長，失準的稅課收入預算數與預計的經濟成長率對比矛盾的數字，到底是怎麼一回事？意思就是說你成長的高，但是稅課收入少，成長的低反而多，其實這個問題很大。 莊部長翠雲：稅課收入的籌編是依照各個稅目的特性，依各種因素來考量的，同時實徵數也是一個參考因素，所以它和經濟成長率並不是每一個稅目都一定有相關的。 林委員德福：好，我想其他下次再問。 主席：謝謝林德福林委員。接著請吳秉叡委員。 吳委員秉叡：（9時37分）麻煩請財政部莊部長跟主計總處陳主計長。 主席：請莊部長、陳主計長。 莊部長翠雲：委員早。 陳主計長淑姿：委員好。 吳委員秉叡：兩位早。財政收支劃分法當然如果要檢討是要談收跟支，但這一次倉促修法最嚴重的問題是只有談收，沒有談支，收的部分還只有談水平分配，垂直分配裡面都沒有經過詳細的討論。我想請教，立法院12月20號三讀之後，現在送到行政院了沒？ 莊部長翠雲：目前來說，我們並沒有收到說有收到這個條文的訊息。 吳委員秉叡：副秘書長是不是也一樣沒有收到這個法律的修正？ 主席：李副秘書長。 李副秘書長國興：目前還沒收到。 吳委員秉叡：收到之後，行政院有幾天的時間內可以提覆議？是不是10天內，法律的規定？ 莊部長翠雲：是，法律的規定。 吳委員秉叡：所以就算最快今天收到，決定要不要覆議，也是1月8號、1月9號的事情，因為加上禮拜六、禮拜天，所以事實上雖然三讀通過了，但是還沒有生效，現在聽起來行政院好像是要提覆議，覆議完之後有可能還要再釋憲，目前要走的是這樣。最大、最被詬病的包括裡面有寫到，沒有支的部分，所謂收支，支就是事權要做哪一些增加的開支，要多花哪一些錢，所以每一個地方政府要多得到多少錢，支的部分是不是這個意思？ 陳主計長淑姿：是，因為我們收入的部分就是移過去3,753億，是9%再加上一般性補助6%，移過去15%，但是以前我們承接省政府業務有11%的部分，這相關的事權並沒有做移轉，所以這個部分如果事權留在中央，卻沒有相關的收入來支應，執行上會有相當的困難。以上說明。 吳委員秉叡：好，一個最大的問題，剛剛老是有別的委員提到這個問題，說財政收支劃分法很久都沒有修，這也確實是一個事實，其實從精省的時候、李登輝先生當總統的時候修過一次，之後就到現在，後面李登輝當總統還有一段期間，再來就是陳水扁總統、馬英九總統、蔡英文總統，到現在賴清德先生擔任總統，中間我記得應該是三十出頭年。中間國民黨當立法院的多數也非常多屆，事實上到第9屆、第10屆這兩屆才是民進黨多數；第6屆、第7屆、第8屆國民黨占多數的時間是很長喔！尤其第7屆的立委，立法院113席，民進黨總共才二十幾席，27席，其他都是國民黨的，那時候占了七十幾席，不得了。 在這樣的狀況之下，那時候的在野黨，就是民進黨的縣市首長，也在說要修財政收支劃分法，如剛剛主計長講的，包括現在的總統──那時候的臺南市長都發現，如果依照當時的分配，真的拿不出錢來，連要給年終獎金都有問題。所以我記得那個時候都還有預借的制度，地方政府要跟中央政府先預借錢來發年終獎金，然後過完年再用隔年的去補。公式相同，那為什麼說財政狀況跟現在的財政狀況差這麼多？就是因為持家的人經濟成長到底做得好不好嘛！馬英九當總統的時候，第8屆立委的第一年，國家總預算才1兆4,000億耶！一兆五千多億，現在3兆1,000億是多了一倍多，當然因為收入不一樣，從疫情開始之後，臺灣的經濟在世界上可以說是翹楚，每一年、每一年都以很快的速度在增加，所以如果照公式來分配，現在地方政府得到的錢，就像你講的一年已經盈餘六百多億了，當然是全部加總在一起。包括我所在的新北市，連續4年財政結算都是plus、都是正數，不僅沒有欠錢，還有能力可以還錢。 在這樣的狀況之下，如果好好地討論權責該如何劃分、收跟支應該如何劃分，當然這個事應該是可以好好來討論，我們也願意討論，我記得媒體的揭露，院長也有跟在野黨說是不是再給我們一段時間，到明年5月以前絕對可以提出行政院的版本，結果在野黨不肯，說這個會期非通過不可，結果通過這個東西，只有把收的部分劃走一大部分，支的部分都沒談。 照現在的試算版，新北市可以增加375億，當然如果站在地方政府、站在地方民意代表的態度，越多越好，我從別的地方搶來，搶越多越好，像馬祖一個人的平均數可以三十幾萬最好，為什麼我們新北市只有兩萬六，為什麼差了十幾倍？這個都是水平分配上面公式要去處理、要去弭平的事情，結果都沒有討論，沒有機會討論啊！不過站在國家總體發展的情況來看，你把中央政府的財政能力拿走之後，沒有辦法調劑盈虛，就是強者越強，臺北市越來越強，它越得越多、越來越好、越來越有錢；但是一些財政狀況比較困苦的縣市，事實上就沒有辦法有錢來處理一些問題，像我的出生地臺東、像澎湖縣、像中南部的這些農業縣市，或是說急需建設的一些過去重北輕南產生後遺症的這些縣市，就沒有辦法去克服嘛！對不對？ 莊部長翠雲：是，沒有錯，委員說的是。 吳委員秉叡：好，說這麼多之後再問一個問題，它現在給你調整，它現在給你這樣弄，要把你挖走三千七百多億了，如果114年的總預算，假設過這幾天或假設最好的狀況，這一個會期延到1月21號以前通過，或是沒有通過，明年開春2月1號再任之後，到了2月、3月來補通過，你的困難還是在，要如何解決？像現在中央政府平均被挖走了百分之二十幾，每一個施政項目如何去調劑、如何去調配？這一部分主計長有什麼意見？ 陳主計長淑姿：行政院目前正在研究相關因應措施，還是必須要等相關因應措施…… 吳委員秉叡：我知道，你的相關因應措施就是覆議，最多就是提釋憲嘛！假設最後這兩個沒有辦法通過時，114年預算你要如何執行？我現在是問這個問題啊！最壞的狀況來講的話，你要怎麼辦嘛！ 陳主計長淑姿：坦白說，如果預算通過，我們其實是照案執行，但是如果將來必須面對可能有刪減的部分，像預算的籌編，其實每個計畫要討論是要花相當多的時間，而每個部會要減哪些計畫，還是必須逐一的討論。針對這個部分，它哪個計畫要保留，哪個計畫要刪減來討論，這個也相當耗費時間，所以有它的困難度存在，以上說明。 吳委員秉叡：所以意思是現在都還沒有討論好？ 陳主計長淑姿：還沒。 吳委員秉叡：你現在心裡也沒有答案？ 陳主計長淑姿：沒有。 吳委員秉叡：現在這個攤子要如何解決啊？其實我是蠻同意有一些學者的看法，當然不是全部，就是這個案子不要副署，對不對？通過一個你們窒礙難行的，照理來講這樣憲政的體制應該國會的多數黨要發動倒閣嘛！所以院長是不是不要副署？可不可以考慮不要副署？我建議是不要副署啦！如果以我對憲法的了解，不要副署當然很有爭議，那個爭議就把它提升到憲政結構，看看如何處理啊？你綁在這邊，你被拿走那麼多錢，但預算已經在這裡初步審查過了，馬上要二讀、要三讀了，結果跟現在通過的法律扞格，根本無法執行，對不對？所以其實以我的了解跟建議，我是希望不要副署，這樣當然就會衍生重大的憲政爭議，而這個憲政爭議如何處理，就讓憲法的學者、憲法的憲政機構之間來把這個問題凸顯出來。不然這個問題今年會遇到、明年也有可能遇到喔！明年再給你提新的法案，雖然說不得為增加預算的提案，但它現在都用法律案硬要把你搞死啊！今年這樣，明年它還可能再繼續搞你，所以希望能把我的話帶到，我建議行政院不要副署這個法案，衍生的憲政爭議，由憲法機構循憲政程序解決，這是我的意見，麻煩你們轉達，謝謝。 莊部長翠雲：謝謝委員。 主席：我們謝謝吳秉叡委員。 接著我們請賴士葆委員。 賴委員士葆：（9時48分）謝謝主席，有請行政院的副秘書長以及財政部長、主計長。 主席：李副秘、莊部長、陳主計長。 賴委員士葆：三位長官好。我先請教行政院的長官副秘書長，你們行政院發言人大聲講預算要重編，過兩天馬上就變成114年了，要重編嗎？請問要重編嗎？ 李副秘書長國興：跟委員報告，據我們了解，他的原意是對沒有明定施行日期所產生的嚴重衝擊表達憂心，並不是要重編。 賴委員士葆：並沒有要重編，你們要去更正啊！到目前為止你們都沒有更正這句話的原意是這樣子，所以沒有要重編。要不然我們是在審什麼？審心酸的喔！你們都要重編了，我們還要審什麼？不可以不算，大家都不算啊！然後我不知道主計長……就開始整個臺灣、整個中華民國在「火燒厝」，就開始估了，你看行政院估計15個機關專項計畫受影響，加起來六千三百多億；修法以後公共建設受影響一千兩百多億，加起來七千五百多億，總共也只不過挖三千七百多億，怎麼你們列出來就7,599億？主計長，你是怎樣？嚇人也不是這樣嚇的啊！嚇壞老百姓啊！把臺灣老百姓都嚇死啊！我們總共就是分給地方3,753億，結果你一列就是7,600億，你到底是怎樣？恐嚇老百姓，主計長恐嚇人家啊！你綽號叫恐嚇喔！ 陳主計長淑姿：報告委員，我們是以114年的三兆一扣掉一兆八了，就是依法律義務剩下一兆三…… 賴委員士葆：統統都影響，都你在說的…… 陳主計長淑姿：一兆三裡面的各項計畫必須刪減28%，所以各計畫影響面，第一個，我們原則是平均刪減，因為還沒討論到底刪減哪一個計畫，所以我們必須詳細討論之後…… 賴委員士葆：你到底跟他們討論了沒？ 陳主計長淑姿：目前還沒有討論，但是…… 賴委員士葆：討論了沒？ 陳主計長淑姿：討論的時候，就是目前一般性原則是通案刪減28%，3,753億就要刪減28%。 賴委員士葆：主計長，每一個計畫都要刪減28%，這樣就對了？ 陳主計長淑姿：對，沒錯。 賴委員士葆：這樣子7,599億就不對啊！你總共就三千七百多億而已，你怎麼會變7,599億，為什麼這樣子呢？恐嚇老百姓！不是這樣子啊！ 陳主計長淑姿：這部分是受影響的項目，但影響的部分就是28%，我這樣再補充說明…… 賴委員士葆：28%怎麼來？ 陳主計長淑姿：28%就是以3,753……扣除法律義務的一兆八，剩下一兆三…… 賴委員士葆：這數字……副秘書長，你也當過副主計長，你們這些報告可以看嗎？總共1頁、1張紙啊！有夠不負責任，對主席大不敬，對我們財委會大不敬啊！今天叫你提一個因應財劃法修正，預算是否需要重編，因為你們說要重編，結果你們的報告總共就1頁，然後有關係的只有在第3段寫了一下，簡單來講就是不接受，你的意思用白話文講就是不接受。副秘書長，你們不接受，是不是這個意思？ 李副秘書長國興：跟委員再次說明…… 賴委員士葆：不接受，是不是？ 李副秘書長國興：發言人的原意，是對未明定施行日期所會產生的嚴重衝擊表達憂心啊！ 賴委員士葆：就是不接受嘛！就是不接受嘛！對吧？你就是不接受！這是全國最高的民意機構通過的法律案，然後你一下子草草的幾個字「不接受」，意思就是不接受，好，那行政院準備怎麼做？請問你要不要提覆議？要不要提覆議？ 李副秘書長國興：跟委員說明一下，因為行政院還沒有收到財劃法修正的公文…… 賴委員士葆：你已經在講不接受啦！ 李副秘書長國興：收到以後…… 賴委員士葆：收到就是提覆議對不對？ 李副秘書長國興：我們收到以後會在憲政賦予的權力之下，合法的秩序之下，尋求各種…… 賴委員士葆：你們也知道覆議你們絕對輸的啊！所以就提釋憲，好，重點在這裡，講清楚喔！那在這段時間就不能實施，是不是這樣？副秘書長，我問你是不是在你們提覆議、釋憲後的這段時間，新的財劃法不能實施，是不是？ 李副秘書長國興：我們會循著合法的憲政程序來提各種救濟。 賴委員士葆：你當過副主計長，你知道嘛！現在來講，如果你提釋憲，整個就是要pending，等於三千七百五十幾億就暫時的pending在那裡。如果再配合已經沒有法源的大法官會議，用8個舊的大法官，如果又把它解釋說要暫時處分，這樣就不算、沒了，就這個樣子，所以你要考慮一下，現在預算還在審喔！預算還在審喔！預算還在審喔！你這是什麼意思？你剛才列出來影響的七千多億，這也是都嚇唬老百姓啦，然後是不是新增計畫都要停擺？來，副秘書長講一下。 李副秘書長國興：因為剛剛主計長也說明過了，那個是他們挑出來受影響的計畫，裡面影響的金額約略會有28%受到影響，並不是全部。 賴委員士葆：7,599億，幫你統計，是這個樣子。 主計長，你可以看到，請問你有沒有對各縣市的主計人員下達命令？比如說，臺北市、臺南市、高雄市，對這些主計人員說要配合修法，有沒有做這個事？有沒有？有沒有下達命令？ 陳主計長淑姿：目前還沒有。 賴委員士葆：都沒有啊！所以等於視此事如無物啊！對不對？然後我還聽到一個，你們主計總處準備要砍地方政府的計畫型補助。 陳主計長淑姿：我們目前只有做調查，就是說增加的財源，縣市希望要做哪些項目。 賴委員士葆：他們把調查結果給你沒有？ 陳主計長淑姿：目前正在彙總當中。 賴委員士葆：我去問過幾個縣市，他們說錢只要下來，他們馬上辦追加預算，地方政府一點都沒有問題，可以辦追加預算，一聲令下，辦追加預算，都沒有問題！所以我強烈的質疑，不要亂砍計畫型的補助喔！要砍哪一些？你剛剛講7,599億，那個叫亂嚇人！ 我們來看，其實要調整的就該調整啦！針對台電，郭智輝部長講了N次，它可以借錢，你們為什麼給它追加預算1,000億呢？暫緩啦！台電1,000億的增資暫緩啦！潛艦2,800億，國防委員會已經講了分3期，不要一次通過2,800億，分3期，九百多暫緩，以緩濟急，加起來就3,000億啦！然後經濟部、數發部亂補助一通，加一加，簡單得很，三千七百多億湊一湊就有了，用不用心？ 回到第1頁，哪裡有這個東西？你們就是用這個來恐嚇老百姓、來整老百姓：你看喔，租金補貼喔！喔，你看喔，少子化喔！喔，你看喔，污水處理喔！恐嚇老百姓啊！ 陳主計長淑姿：報告委員…… 賴委員士葆：你們沒有認真去思考怎麼樣用你們的角度配合修法通過，給它做適當的處理，對不對？結果一來就大筆一畫，你們都有影響喔，大家統統砍28%，大家就拚命叫，沒有立法委員說要砍國防預算啊！沒有啊！所以國防預算兩千九百四十幾億是假的咧！勞保的撥補1,200億，這是假的咧！社會住宅補貼400億，這個是假的咧！這根本就不是這樣子啊！就隨便這樣講，你們是專業啊！主計長，有委員還替你講話，說你人很老實，可是我看你一點都不老實喔！在政治鬥爭喔！你這些完全是政治鬥爭的語言，你聽我講完，不要急。 陳主計長淑姿：好。 賴委員士葆：這完全是政治鬥爭的語言喔！我們要砍也要砍可以找到錢、不會影響民生的、不會影響國防的，你怎麼大筆一揮，說會影響？這個叫隨便亂講，這是用政治語言！陳主計長，原來我對你印象還不錯，但是你提供這個表，老實講，讓我對你的評價腰斬！腰斬啊！你這個叫政治語言啊！用政治語言嚇老百姓，說：你看，這會影響喔！少子化影響喔！治安影響喔！污水處理影響喔！沒有立委砍這個東西啊！就我剛剛講的，回到剛剛那一頁，經濟部的2,000億砍掉了，不要急啦！因為它自己可以借錢啊！它有辦法啊！而且你還有歲計賸餘。 來，財政部長，請問你，今年歲計賸餘有多少？ 莊部長翠雲：歲計賸餘是在主總這邊計算的。 賴委員士葆：會有多少？今年的歲計賸餘。 陳主計長淑姿：報告委員…… 賴委員士葆：去年是3,000億啊！今年是多少？到現在為止是多少？ 陳主計長淑姿：到現在為止，114年呈現的是158億。 主席：問的是113。 陳主計長淑姿：113是七千多億，但是七千多億那個部分，第一個，要支付三千九百多億的疫後相關計畫，那是特別預算，還有一個就是支應114年的500億，這個部分去支援114年度的預算，還有一個是以前非營利事業減債的部分，我再提供數字給你。 賴委員士葆：主計長，我希望你把我這一句話聽進去。 陳主計長淑姿：是。但是我要跟委員報告…… 賴委員士葆：一開始大家認為主計是專業的，你不要把它搞政治化，你不要齊頭式的統統砍28%，哪裡有這樣子的？預算不是這樣砍的啦！ 陳主計長淑姿：所以我們要討論，每一個計畫都要討論。 賴委員士葆：預算不是這樣砍的啦！哪裡是這樣子？ 陳主計長淑姿：我跟委員報告，以減少的結構性，每一年都要減3,753，但是這個部分，縱使台電減2,000億，也是今年度可以減，我沒辦法每一年減2,000億，所以這結構性每年要減3,753的部分就造成影響，這個部分也要跟委員特別說明。就財政的部分…… 賴委員士葆：不是啦！這個是一個資源分配的問題。 陳主計長淑姿：是。 賴委員士葆：我們三讀通過的法律，你按照一定的程序去救濟，如果到最後輸了，你還是要照做啊！你還是要想辦法啊！怎麼會砍……對不對？ 陳主計長淑姿：這影響很大。 賴委員士葆：我剛剛說過了，不是去砍所有的民生嘛，我已經再強調一遍了。經濟部肥肉那麼多，亂補助，還要補助NVIDIA，NVIDIA有多少啊？它有幾兆美金啊！還稀罕你那麼一點點錢？補助NVIDIA、補助AMD，對不對？這些東西的補助統統砍，數發部，中華電信很賺錢啊！遠傳也賺錢，以及台灣大哥大也賺錢，還補助他們幾十億，這莫名其妙！這些補助砍一砍就有啦！ 陳主計長淑姿：再跟委員報告，如果砍台電的話，將來也會影響到電價。 賴委員士葆：台電它可以去借錢，它有辦法借錢，它有辦法經營，根本就不是問題，我跟你講。所以，最後一句話，主計長，對外面溝通不要用政治語言，你列出來這個表就是政治語言，這是政治鬥爭用的！我對你今天提出這個表，表達非常強烈的不滿跟遺憾，不要這樣子！因為你也說沒有認真去討論，要認真跟他們討論，各部會願意讓你減，你才來減，還沒有討論，你就列出來了，喔，這也是、那也是，好像整個國家快要失火了一樣，讓人家瞧不起啊！主計長。 主席：謝謝賴士葆委員，謝謝。 接著請郭國文委員。 郭委員國文：（10時2分）謝謝主席。有請莊部長跟主計長。 主席：莊部長跟主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 郭委員國文：主計長好，部長好。今天我們委員會要討論的關鍵字就是重編，還有一個就是重修。重編──總預算是不是要重編？重修──財劃法是不是要重修？重編的話，當然是主計長的責任；重修的話，就是部長要去面對的問題。到底要不要重編？一個關鍵的問題，我們看這個圖表，主計長，我這個圖表是不是正確的？本來要有一個施政方針，然後才會有各部會進行概算，概算完以後，形成之後，到8月底的時候要送預算進入立法院，是不是這樣子？要歷時大概八個月之久，對不對？ 陳主計長淑姿：是，施政方針的制定，然後籌編預算大概就是需要三到五個月，所以我剛剛也談到了，所有計畫如果要刪減，也必須要跟各部會逐一去討論。 郭委員國文：對，逐一討論。 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：要重新來一遍。 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：所以這也就是你口中所說的窒礙難行。 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：這窒礙難行不只是剛剛的預算，剛剛講到潛艦預算2,800億，2,800億不是本來就要分3期了嗎？是不是？ 陳主計長淑姿：所以今年是編20億，這個部分，減的部分還是沒有辦法。 郭委員國文：對啊！就不一樣嘛！就是「竹篙鬥菜刀」嘛！更何況現在預算都已經審查，都已經在進行當中，縣市當中已經剩下2個縣市還沒完成而已，眼見沒有多久就完成了。 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：部會當中，33個部會已經完成初步審議了，那麼現在就只有兩條路要走，我們總預算如果通過的話，你就是照案執行，照案執行之後，後面有一個救濟的程序──暫時處分，先覆議、暫時處分，然後再釋憲，對不對？這三種狀況，我個人估計，如果按照上次職權行使法的擴權法案，到整個大法官會議解釋出來之後，大概半年之久啦！5月17日通過後到10月25日半年之久，所以這半年之久，你要因應的就是雙軌、2個路線。第一個，我們來執行現在所編列照案通過的總預算，你就按照這種方式執行，也就是在沒有刪減3,753億的狀況下去執行，對不對？是不是照案執行就這樣子嘛？ 陳主計長淑姿：我也不能照案執行，我必須先控管，不然它…… 郭委員國文：對，控管，萬一釋憲沒有過，3,753億就在後半年的時候來執行嘛！ 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：所以你現在是雙軌並進的方式。 陳主計長淑姿：是的。 郭委員國文：3,753億放在後面，萬一釋憲沒有執行3,753億就要開始處理，對不對？ 陳主計長淑姿：對。 郭委員國文：3,753億處理之後，接下來後續的部分你還有面臨一個雙軌的問題，也就是明年開始你要編總預算，是不是也一樣要雙軌進行？ 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：一個是屬於假設釋憲有成功的話，也就是或許大法官會議解釋認為通過的財政收支劃分法基本上是違憲的話，你是按照原來的甲案，對不對？乙案是如果釋憲失敗的話，是不是你還有另外一個可能性？所以你是告訴本席，明年的預算要編2種途徑，對不對？ 陳主計長淑姿：所以實際執行是有它的困難在。 郭委員國文：對，是不是要用雙軌的方式？我問你嘛！要面對這個問題。 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：但是中央各個部會要編2種預算，那是不是以後的縣市政府也要編2種預算？你是不是要告知地方的主計人員？事實上是有可能吶！因為這屬於不確定的狀態、屬於可能凍結的狀態，在凍結的情況下經過半年之久，很有可能一個走向有效、一個走向無效，是不是？所以不論是明年預算的執行面也好，或者明年預算的編列面也好，都會面臨雙軌的部分，主計長，明年整個預算的編列與執行，你要拆開4種可能性來進行，是不是？ 陳主計長淑姿：所以我們本身就說，它在籌編預算方面會有很大的困難。 郭委員國文：有很大困難嘛！講白一點。更何況你剛剛講3到5個月，整個釋憲案如果按照我剛剛推估半年之後，你說3,753億要執行、要重編，有可能嗎？因為3到5個月後不是就到年底了嗎？主計長，你要直接講出你的困難點，因為現在沒有辦法重編嘛！還是你要進行重編？不可能嘛！不可能的情況下你要等到釋憲完以後再重編，那不是到年底了嗎？對不對？是不是？主計長，你要回答我，不要點頭啊！ 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：是這樣子嘛！所以非常有可能窒礙難行的情況底下，你要講清楚！等到釋憲暫時的狀態有沒有辦法處理？釋憲結束之後，我剛剛說整整也要6個月，如果是7個月、8個月呢？9個月、10個月呢？你還有重編的時間嗎，有沒有？就沒有啦！如何重編？依照你現在的狀況也沒有辦法重編，不是嗎？對不對？主計長，你要回答。 陳主計長淑姿：是，目前如果是現在未定的狀態，我們必須先控管，3,753億不能執行。 郭委員國文：好，這個是一個關鍵問題，你昨天在報紙上又有提到，如果事權要隨同錢來做移轉，昨天有提到這個，要修正所謂的行政作用法，你口中的行政作用法是哪些法？ 陳主計長淑姿：譬如有關地方制度法相關的事權，還有譬如農保、勞保相關機關負擔的修改。 郭委員國文：負擔的修改，也就是說應該下放給地方的要下放給地方，如勞保、農保等等，還有地方制度法事權的下放、責任的下放、錢的下放。 好，那問題來了，莊部長，這個修法的工作就是您相關的工作，部長。 莊部長翠雲：是。 郭委員國文：你之前一直講不應該倉促立法，你跟地方政府一直有在進行溝通，對不對？ 莊部長翠雲：是的。 郭委員國文：你覺得你跟地方溝通還會不會持續進行？ 莊部長翠雲：原來我們溝通大概就指標的部分，已經把八十幾個指標都濃縮有了共識，唯一沒有共識是3個，我想這個指標的定義，我們之前花很多時間每一個指標…… 郭委員國文：那是橫向的部分嘛？ 莊部長翠雲：對，就指標背後的涵義，大家要有一個共識，來釐清才能夠彙整…… 郭委員國文：就是權重比嘛！ 莊部長翠雲：接下來就是權重，權重也是調整係數，因為我們在跟地方政府討論的時候，地方政府的意見都能夠充分地表達。譬如對人口的部分，部分縣市也告訴你不能只用單一人口數，因為人口裡面有結構的問題。 郭委員國文：沒有，我只問你會不會持續跟他們做溝通？還有包括地方制度法你們有沒有打算要修？ 莊部長翠雲：地方制度法…… 郭委員國文：你要保留一個重修的可能性，有沒有可能？ 莊部長翠雲：地方制度法當然…… 郭委員國文：因為為什麼？部長，我提醒你一點。 莊部長翠雲：是。 郭委員國文：如果將來真的有要執行所謂3,753億的時候，那個困擾的可能不是你，地方政府很困擾喔！是不是？如果今天拿到的錢是直接把它分掉，是福利，那很好處理啊！可是現在的錢，如果是要執行事情的話，那要耗費很多的人力，還有它今年度的施政計畫當中有沒有包括這3,753億，對不對？ 莊部長翠雲：對，因為在中央統籌分費稅款，我們會在年度開始的4個月之前就通知各地方政府次年可以分得多少，它就根據這樣子去編列預算。 郭委員國文：是。 莊部長翠雲：所以它原來的預算裡面並沒有含…… 郭委員國文：並沒有3,753億嘛！ 莊部長翠雲：沒有含這個部分，沒有含。 郭委員國文：它工作計畫都沒有這些，它拿到這個錢要怎麼規劃，對不對？所以你從這個角度來說也是窒礙難行，對不對？ 莊部長翠雲：對，這也就是說，我們認為垂直分配裡面，必須要配合事權的調整。 郭委員國文：對，配合事權的移轉。 莊部長翠雲：也就是說，事權沒有調整而只做支出分配的話，事實上它是一個不平衡的狀態。 郭委員國文：所以部長，我要跟您說的是，你在之前溝通的部分著重於水平分配，接下來在中央分配的配置情況底下，或許將來他們遇到問題說，其實我真的不需要這麼多錢，這麼多錢可能會造成我的困擾的情況底下，你應該跟他們做一個對話，那你到底需要什麼樣的錢？也就是說，你要重修，與地方政府的對話這個部分你不要中斷啦！好不好，有沒有可能？ 莊部長翠雲：謝謝委員的建議。 郭委員國文：這個部分不要中斷啦！ 我再請主計長一下，主計長，現在是宏觀調控的部分剩下2個可能性，一個是一般性的補助、一個計畫性的補助，對不對？計畫性的補助應該沒有什麼太大的問題，因為主控權在你嘛！是不是？ 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：那一般性的補助因為已經被匡列，可是因為行政院主計總處一直講說，114年度的是2,501億，感覺上是115年所謂這個法才會執行一樣，但事實上不得少於修正施行的前一年，113年度其實是2,303億耶！ 陳主計長淑姿：2,303億。 郭委員國文：精確的講法是2,303億耶！ 陳主計長淑姿：是，2,303億。 郭委員國文：對啊！是2,303億，不是2,501億，所以這種情況底下我必須說，一般性補助應該也不是毫無條件說要補就補，你總是要有一個執行的標準，它的效率、它的執行力要怎麼樣，你要不要給這筆錢有沒有一個標準在？ 陳主計長淑姿：因為一般性補助主要是在有不均衡的部分，我們給它一些的協助，所以主要是第一個，縣市有差短的部分，我們優先來補助；第二個，我們會補助它教育、社會、還有基本設施相關的部分，那它錢都已經夠了，這些補助應該就不用了。 郭委員國文：就不用了嘛！ 陳主計長淑姿：所以它主要的一些項目都已經不用…… 郭委員國文：所以你要把一般性補助跟所謂的統籌重疊的部分抓出來大概多少億？你有沒有抓過？ 陳主計長淑姿：有。 郭委員國文：大概多少？ 陳主計長淑姿：基本設施相關補助是1,042億。 郭委員國文：1,042億。 陳主計長淑姿：差短補助目前已經很少了…… 郭委員國文：也就是在這兩千多億當中，還有1,042億是重疊的？ 陳主計長淑姿：是的。 郭委員國文：就是以後可以縮減的空間啦！ 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：好。另外一個部分，我必須要跟你講，你這個主計長擔子很重，我剛剛講說，除了未來要走雙軌、現在要走雙軌之外，你現在還面臨2個問題，行政權有它的行政權政策規劃主張要落實，立法院現在是在野黨多數，它也想要透過立法的方式來指揮行政權，譬如之前的禁伐補助多了25億、之前公糧補助多了90億、最近的65歲免健保費又多65億，也就是說，落選的總統候選人要完成他的政見，透過立法的方式來執行；當選的總統候選人也有他的政見要執行，你變成要執行2個，一個當選的，一個是落選的，3,753億對他們來說是輔選的，也就是說，他們未來要輔選縣市首長的選舉。當選的政見也要落實、落選的也要執行，這樣的財政會負擔得了嗎？我只問你一個問題，有沒有可能舉債？如果要執行當政者的這個狀況，還有落選的狀況，那你會不會舉債？ 陳主計長淑姿：這個舉債的部分，要請財政部…… 郭委員國文：好，財政部來，15%嘛！我跟你算過，總共2,685億。 莊部長翠雲：對，舉債，其實我想各位委員也都重視所謂的財政紀律，希望我們的財務有所控管…… 郭委員國文：財政紀律，不輕易舉債。 莊部長翠雲：對，而且公共債務法裡面也有流量和存量的管制。 郭委員國文：也有15%的限制。 莊部長翠雲：對，15%。 郭委員國文：即便15%你全部舉債，到2,685億，28%，3,753億，你還是補助不到，還是差1,000億嘛！ 莊部長翠雲：而且財政要有韌性來因應…… 郭委員國文：財政紀律要維持嘛！ 莊部長翠雲：對，財政紀律要維持…… 郭委員國文：那我問你，現在財政紀律有辦法維持嗎？當選的要落實他的政見，落選的要落實他的政見。 莊部長翠雲：財政要留有一定的空間，不能全部把它用掉…… 郭委員國文：可是你要面對政治的現實啦！ 莊部長翠雲：比如像發生疫情等等的時候，國家必須要有財政的能力來去因應。 郭委員國文：那是後面的部分，你還有一個舉債2.8兆，那個是預留未來的變數，我可以理解嘛！但是現階段你就面臨一個雙重的問題，落選的要落實他的政見，當選的要落實他的政見，否則你難道不執行當選的政見，要執行落選的嗎？ 莊部長翠雲：我們有施政方案跟施政計畫都應該要落實推動。 郭委員國文：對，當然是以現在行政權掌握者的施政方針為優先，是不是？ 莊部長翠雲：是，有施政計畫要去推動。 郭委員國文：謝謝，主計長，你有聽到喔！要以現在當選的行政權主政者的政見落實為優先啦。 主席：好，謝謝郭國文委員。 接著我們請賴惠員委員。 賴委員惠員：（10時16分）謝謝主席，我們請主計長。 主席：陳主計長。 賴委員惠員：主計長，早安。 陳主計長淑姿：委員好。 賴委員惠員：我覺得你還是那個忠厚老實的主計長，要給你加油鼓勵。 陳主計長淑姿：謝謝。 賴委員惠員：延續郭國文委員的議題，財劃法不是不能修正，一定可以修正，可是要大家充分討論，中央跟地方把事和權一起做非常密切、緊密的討論，財劃法也應該可以有機會來修正，可是現在三讀通過了以後，你有沒有想到這個財劃法因應的方式，它可能走向釋憲，還是走向公投，還是走向修法？這個其實都需要時間。主計長，你覺得如果在未來，我們假設有釋憲，但行不通的時候，就有一個公投，在未來這麼短的時間內有沒有辦法再重編這個預算？ 陳主計長淑姿：原則上，因為整個預算重編是相當耗費時間。 賴委員惠員：是。 陳主計長淑姿：所以一般我們大概都是需要將近5個月左右。 賴委員惠員：5個月左右？ 陳主計長淑姿：之前施政方針的討論更不用說。所以這個部分將來如果一定要刪減的時候，我們也是必須要跟部會每個計畫去做討論，到底每個要刪減多少，但是如果一般性的原則，通案刪減的部分就是28%，如果我這一項不刪減，其他就是要提高刪減，可能會全部刪減，是這樣子。 賴委員惠員：是，主計長，在這裡我們提到國防安全，還有社會福利、醫療的服務，包括我們的新藥、癌症用藥，其實這個都需要中央的補助，這不是情勒，現實存在的就是勞工的照顧，還有我的農業，我必須要為臺南講話，在這一次財劃法的分配裡，臺南是一個重災區，你也非常的清楚，臺南以農業為主，它的土地面積換算它的占比，如果從本來20%降低到10%的話，其實我們的農業發展的未來性就受限很大，還有重大的公共建設，還有科技跟產業的發展。其實我每天在財政委員會，這個禮拜是陳玉珍委員當召委，上個禮拜是我當召委，我都會覺得，有時候我聽、聽、聽，聽到都錯亂掉了，到底什麼是對的，什麼是不對的？可是真正的就是沒有錢嘛！真正的就是中央被掏了3,753億以後，到了地方，其實地方多出來這些錢，可是事實上這些事誰來做？有時候就是權力上的分配，我覺得事跟權是大家要共同去討論的。 好，有關排擠中央政策，我們看到經濟部很快的換算出來這個預算，如果通過財劃法的修法，它影響到的其實不只是治水的狀況，還有科技研發，還有中小微企業的發展，它已經很清楚算出來了，減列超過300億，這個是非常嚴重的。況且，還有像我們這樣的農業大市，其實關於治水，還有供水，治水和供水就是防洪的措施，長期以來對我們來講都是非常重要的。還有傳產及支持中小微企業的力道也會受到很大的影響，對於在地產業當然也是受到很大的影響，這不會是我們這樣隨便喊一喊而已。 好，你排擠到中央的政策，先排除不能減少的法定預算1.8兆，我們知道，你所有的......應該是說人事費用還有退休的部分在這58%裡，全部都不能減，可是我們看到主計總處整理可能會影響到的政策，包括15項專項計畫和基本需求，還有10項公共建設及科技發展計畫，已經非常清楚，算出來總共就是要7,599億，也就是說，在這將近7,600億的計畫裡，我們要砍掉一半的經費。主計長，我想請教你，如果砍掉一半的經費，那怎麼辦呢？ 陳主計長淑姿：這個部分主要是這樣子，因為我們如果是今年度3.1兆扣掉1.8兆法定預算，還剩下1.3兆，我們要減掉3,753億，大概要減28%。 賴委員惠員：對。 陳主計長淑姿：但是如果現在說國防經費這個部分，我們列為不減，我的其他項目就必須相對提高，減37%，如果說現在我的公共建設不減，或者我的科技發展不減，其他的相對又要再往上提升，所以這個部分，它刪減的百分比是根據討論的結果，看哪些項目不要減、哪些項目要減，如果哪些項目不減，其他項目減的百分比就一定會大於28%。 賴委員惠員：可是主計長，現在每一個委員會其實都不斷在審114年度的預算，但是審過了以後，對於要減或不減，在這個過程裡，我們需要多少時間來做這些處理？ 陳主計長淑姿：我們預計，一個預算的籌編大概都是3到5個月…… 賴委員惠員：還是要3到5個月？ 陳主計長淑姿：我們必須要跟部會相對一直在做討論，檢討哪些計畫要減、哪些計畫不要減，是這樣，所以我們預先必須開始…… 賴委員惠員：主計長，這個有沒有違憲？如果你慢了5個月，有沒有違憲？ 陳主計長淑姿：沒有，因為它是分配，它是每個月一般……這要看財政部整個撥款的分配，如果在今年度、如果它是今年生效，在今年我有分配給它3,753億，它就符合規定。 賴委員惠員：所以這個也不會影響中央的政策，還是地方政府的運作？這5個月裡面會不會影響到？ 陳主計長淑姿：這個部分還是會影響，為什麼？有一些經費如果要減，中央必須要先相對控管起來。 賴委員惠員：是。 陳主計長淑姿：不然你用了，到時候沒有經費可以刪減，這就會有問題，所以這個部分在執行支出就一定要先控管。 賴委員惠員：所以這個一定會亂嘛！中央的執行上，還有地方的承接上一定都是亂，那就是亂、亂、亂嘛！ 陳主計長淑姿：因為明年5月…… 賴委員惠員：所以呈現出來就是很大的亂象，在這裡我還是要不厭其煩的再跟主計長還有所有在場官員提到，我們都看到了財劃法的修法排擠到中央的政策，其實這個都不是恐嚇，也不是情勒。我們看到公共建設及科技發展1,206億的計畫案，其實用在中央管流域整體改善與調適的計畫就158億、農田水利跨域整合永續發展計畫50億，還有整體性治山防災46億、污水處理建設計畫190億，另外本來在我的選區將軍區有一個海淡場160億都已經結標了，這個會不會受影響？ 陳主計長淑姿：這個部分當然，如果我們必須刪減經費，對縣市的補助，可能第一個就是要減少補助的比率，或者是往後延長完成的期限，所以這個必然是受到影響的。 賴委員惠員：所以我想一定會受影響，如果影響到的話，主計總處如何操作，這也是一個大學問。我們看到財劃法的修法，對這一次通過的總預算影響已經非常的明確，請教主計長，如果我們規劃調整2025總預算的作法跟時程，就像你講的需要5個月的時間，所以我們利用追加減預算，可能這樣做嗎？ 陳主計長淑姿：要看將來我們救濟程序的情形是如何啦！ 賴委員惠員：當然一定會影響到嘛！ 陳主計長淑姿：是。 賴委員惠員：你應該要把影響到民生權益的這一些問題，它可能會讓這整個社會進入一個快速……事跟權沒有辦法好好做討論的時候，這些事情該如何處理？這個我覺得你們都必須要非常明確的說出來，而不是擠牙膏式的，我們問你們你的困難在哪裡你才講出來，我跟你講，國家是大家的，大家會共同的去支持。你不能給了地方，地方突然間出來了這麼多錢，然後中央沒有錢去支付跨縣市的公共建設，這個絕對不是情勒啊！我特別跟主計長提醒，修法它沒有通盤考量事權的劃分，而我們把錢爭取回到地方，就像我們非常清楚礦區稅、土地增值稅全數回到地方，增加了所得稅跟營業稅挹注統籌分配稅的比例，卻沒有調整規劃支出事項，這個其實是我們擔心的。 中央之前承接省府業務的時候，我們的老農津貼195億，這個事情誰來做？勞健保費用915億，事情誰來做？還有在直轄市省立學校的350億、省立醫院的452億，如果一併回到各個地方政府來辦理的時候，相關業務的調整跟移交的時間，你們預計最起碼需要多少時間？ 陳主計長淑姿：因為它有一部分，譬如說勞健保、老農津貼這些都涉及到修法的部分，這必須要經過修法，譬如說有地方制度法還有全民健保相關的保險法，以及勞工保險條例等的修正，所以時間上是比較長。 賴委員惠員：好，我的時間已經到了，最後我再給主計長看，這是我們整理出來，在這一次的修法裡頭，其實國民黨、民眾黨兩黨惡修財劃法，非常清楚看到我們如果以苗栗縣為主，苗栗縣以下所有分配的金額都是比較少的，這個是一個非常有趣的議題。還有在六都裡頭的增比臺南是墊底的，農業縣削弱的土地面積與農業需求，重北輕南劇碼再次的上演，我不是只有為臺南講話，相對的我也為我們的難兄難弟彰化、雲林、嘉義、屏東，其實都一樣啦，再一次提醒主計長，加油。 陳主計長淑姿：好，謝謝。 主席：謝謝賴惠員委員，接下來我們請顏寬恒委員。 顏委員寬恒：（10時30分）主席、各位列席官員，大家早。主席，有請財政部莊部長。 主席：莊部長。 莊部長翠雲：委員好。 顏委員寬恒：部長早。部長，12月20號財劃法三讀之後，各部會聯手接力批評，整個中央變成了一個消息製造工廠，鋪天蓋地進行認知作戰。我在上個禮拜三聽到你在財委會接受質詢的時候說114年度要開始了，但你並沒有說過總預算要重編這件事情，我有重複去看當時的質詢。我們在12月23星期一行政院說明記者會裡面看到，行政院發言人說：財劃法的修訂會嚴重衝擊到明年度的總預算，可能需要重新編列。確實有講這句話，對不對？你跟主計長都在現場。這樣亂講話，最終承受壓力跟炮火的還是你跟相關部會首長，部長你沒有說過要重編，但是行政院發言人代表行政院長說：可能要重編。你們沒有討論出不管是內部的意見，還是一致對外的說法，像這樣到處放話，財劃法修訂是關乎全民的一個重大政策，不管是對內溝通還是對外發言都非常的重要，也要非常的謹慎，尤其這種政策應該要以事實與數據為依據，不是散播、恐嚇甚至於情勒，剛剛我聽到委員一直在講情勒，這樣來誤導民眾啦！12月21號行政院長到花蓮視察，他特別提到有人斷章取義，但是我重複看他的原話，他說：未來颱風來臨，行政院也沒有任何的能力到各個地方，地震來臨，各地方政府要自己非常勇敢的去面對，這是他的原話。但是他講的這個事情，目前各地方政府都在做，並沒有因為財劃法的修訂才更努力、更認真，而是本來就很努力、很認真，所以我認為院長講這種話真的是欠妥，不只是情勒還混淆視聽。甚至賴總統公開表示說：修法後，努力發展建設的地方政府跟民眾將受到新法的懲罰，更說危及各級政府的政策施行及人民福祉。這樣的言論缺乏數據的支持，更是無端恐嚇，讓民眾對政策產生不必要的誤解。 我舉臺中市為例，臺中是人口第二多的城市，也是繳稅給中央最多的城市之一，每年上繳中央將近1,400億，財劃法修正後臺中市可分配到708億，這是合理的財政回歸，也是對地方發展的正向回饋，完全不存在懲罰地方的問題。更重要的是，修法後人民的福利政策也沒有因此而減少，反而讓地方財源更加自主，是將中央超徵的稅收還有財政盈餘還給地方，所以這些資金能夠花在地方建設，改善基層民生需求。但是我們看到反而各部會首長都跳出來說會衝擊到補助、津貼甚至加薪，這些毫無根據的引發民眾不安，真是令人遺憾，這種虛假不實的言論，無助於政策的推動，反倒是分裂國家、動搖民心的行為。 財劃法的修訂，完全不會排擠到國防補助之類的預算，我們以去年的財政收支來看，去年預算結餘有607億，債務收支餘額約1,530億，營業相關營收約608億，作業資金收入684億，債務基金相關約390億，這樣112年度總預算餘額為3,819億，是將總預算餘額完全分配給地方，根本不會排擠到本來就應該要編列的既有預算，所以拜託各位部會首長，不要再散播這些假訊息。 部長，你身為財政專家，你贊不贊同這些散布假消息的說法？你可不可以告訴我？ 莊部長翠雲：跟委員報告，我想今天我們的行政院也好，主計總處也好，還有財政部的報告裡面都非常清楚的說明，114年度的總預算行政院已經籌編，並且在大院審議當中，我們希望能夠儘速審議完成。 顏委員寬恒：對，儘速審議並執行嘛，對不對？ 莊部長翠雲：然後114年能夠按照我們的施政計畫跟施政重點，都能夠去推動，我想這個都非常清楚。 顏委員寬恒：對，可以有利於114年度各項政策及重大政策的順利推動，這我有看。 莊部長翠雲：第二個就是，對於這次財劃法的修正，因為它沒有討論到事權的劃分，就是指從中央垂直分配的部分，從中央增加劃出一定比例的稅款，以114年的稅款來計算的話是到3,753億，這個部分會有後續的一些影響，因為等於是重新增加出來要劃撥到中央統籌分配稅款裡面，對於中央施政一些相關的影響，主計總處也請各部會再做一個盤整，所以也已經都盤整出來，我想，第一個，這不是所謂的假消息，我們絕對反對假消息的隨便散播，但是這個部分都是經過部會對於影響的項目，還有影響的金額做一個盤點。 顏委員寬恒：謝謝部長說明，謝謝。 主席，有請主計總處陳主計長。 主席：陳主計長。 顏委員寬恒：部長請回。 陳主計長淑姿：委員好。 顏委員寬恒：主計長，這個修法會讓地方政府爭取到更多的資源，也會實現更公平的財政分配，並且釋出中央超徵稅收，還有財政賸餘，地方能夠更專注改善基層民生與推動基礎建設的部分，我認為財劃法的修訂，不僅僅是賦予地方更多財源，也是賦予地方更大的發展自主性，才能真正推動基礎建設，提升整體執行效率，減少計畫延宕，進一步回應民眾的需求。我就舉我自己臺中市的一個例子──臺中市烏日大慶鐵路高架，鐵路高架計畫延宕了十幾年，這也展現目前地方建設推動，中央存在的挑戰，還有需要改善之處。113年2月23日提報可行性修正報告給交通部，交通部在3月29號陳報行政院續行審議，國發會6月19號函送審查意見給交通部，鐵道局6月27號函請臺中市政府回應及修正報告書，臺中市政府目前正依國發會的審查意見修正報告書中，這個全長只有3.7公里的高架計畫總經費83億，中央負擔36億，地方政府必須要承擔超過46億，對地方財政壓力非常的巨大。從這個問題可以看出來，修訂財劃法是解決地方財政困難，光是中央用公文往返卡臺中卡了多少案子，我甚至敢假設這是中央根本不想編列這樣的預算。尤其我們看8,800億的前瞻預算，臺中市的軌道補助編列幾乎是零，臺中市第二大城市是零，這樣子就可以知道中央補助不只是大小眼，對於地方政府還是按照……說實在的，顏色對就對了，顏色錯就一毛都不給！所以，中央政府的態度很明顯，不管我們每一次在總質詢的時候要求行政院長快一點、快一點，但是行政院就是能拖就拖，苦的都是地方政府。所以，我想再舉個例子，就是南山截水溝──臺中市非常重要的一個防洪工程，第三期的工程要新闢上游長度2.9公里的部分，經費約65億，光是土地徵收，還有地上物補償就要接近30億，中央目前回復我們辦公室的就是這個經費龐大，無法一次到位，所以沒有辦法那麼快編定，這個就是血淋淋、活生生的中央在卡地方建設，尤其這是一個攸關人民生命財產安全的防洪設施、防洪建設。 我要告訴主計長，還有部長，不要從臺北看天下，財劃法的修訂真的可以幫助很多縣市的發展，我剛剛提到了前瞻8,800億，軌道建設全國各縣市都得到補助，人口第二的臺中市，補助款竟然是零，零啦！沒有啦！所以一再顯示中央的統籌分配款是大小眼，透過這一次的財劃法修正，才是長治久安的辦法，可以讓地方得到更公平的對待。 陳主計長淑姿：跟委員報告，臺中捷運藍線預算在114年中央有編列5億元，113年度也編列2億元，所以它並不是零，它是有補助的，所以整個捷運藍線都有補助。前瞻也有，只是它是按照工程進度在編列預算，所以目前軌道大概還有兩千七百多億還沒有編。當然將來如果財劃法修正過後，我們就會減列相關的補助…… 顏委員寬恒：主計長，謝謝，我時間已經到了。謝謝。 主席：謝謝顏寬恒委員。 接著我們請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：（10時41分）謝謝主席。我請主計長。 主席：陳主計長。 王委員鴻薇：財政部長。 主席：莊部長。 王委員鴻薇：還有副秘書長。 主席：行政院李副秘。 王委員鴻薇：三位長官，根據今天的專題報告，還有之前來答詢，都說財劃法修法之後，明年的總預算並沒有要重編，對不對？是吧？ 莊部長翠雲：是，我們今天的報告…… 王委員鴻薇：好，我只要確定這件事情。我想請問，在12月23號行政院召開記者會，你看那個大大的標題，為什麼我們今天會有這麼多的討論？就是當天你們兩位不來參加我們財委會的會議，得到當時郭國文召委的同意，跑到行政院大張旗鼓的召開記者會，結果幾乎媒體的標題都是「嚴重衝擊！明年總預算可能需要重編」。後來大家就問到底誰說的，部長說我沒說、主計長也說我沒說，當然副秘書長也說我沒有說！誰說的呢？是行政院發言人李慧芝他說的。所以我想請問三位長官，你們當天哪一位跟李慧芝說，明年的總預算可能需要重編？哪一位說的？哪一位去跟他講的？來，部長，你有沒有跟他說這個事？ 莊部長翠雲：沒有。 王委員鴻薇：好，主計長？ 陳主計長淑姿：沒有。 王委員鴻薇：沒有！好，請問一下，李國興副秘書長？ 李副秘書長國興：沒有。 王委員鴻薇：都沒有！好，這不就羅生門嗎？行政院召開記者會何等重大，如果我們的財主單位，包含我們的副秘書長，都沒有告訴我們的行政院發言人，會讓明年的總預算要重編，為什麼他在記者會上膽敢提到可能需要重編？這不是假訊息嗎？行政院發言人搞半天是釋放假訊息、擾亂政府、擾亂預算秩序的最主要罪魁禍首，不是嗎？所以我要特別講，財主單位，我們看到那個記者會，發言人站在中間好不威風！你們財主兩大首長站在他旁邊，你們兩個是塑膠嗎？你們兩個是人形立牌嗎？為什麼這麼重大的事情竟然可以由一個行政院的發言人胡說八道？搞到我們今天還在討論這件事情！所以今天我確定啦！三位都沒有跟他講這個事，他憑什麼講？他懂嗎？不懂總預算在那邊胡說八道，行政院的這一場記者會荒腔走板、釋放假訊息、擾亂政府、擾亂預算的秩序，該當何罪？副秘書長，你應該立刻去跟卓院長報告，這個發言人應該被立刻撤換，怎麼可以胡說八道到這種程度呢？ 另外也請教副秘書長，請問一下我們後來通過了三法，民進黨把它稱之為所謂的三大惡法，包含選罷法、憲訴法跟財劃法，我們現在得到確切的消息，憲訴法，行政院已經決定向立法院提覆議，所以我想請問副秘書長，請問財劃法會跟立法院提覆議嗎？ 李副秘書長國興：跟委員報告，行政院目前還沒有收到財劃法修正的公文，那收到以後…… 王委員鴻薇：收到之後？ 李副秘書長國興：我們會在憲政賦予的權力下，用合法的秩序尋求各種救濟的程序。 王委員鴻薇：所以你們有可能提覆議案？ 李副秘書長國興：是的。 王委員鴻薇：好，那你們有沒有可能提釋憲？ 李副秘書長國興：這個部分也在研議中。 王委員鴻薇：也在研議中，除了釋憲也可能提暫時處分嗎？ 李副秘書長國興：這個部分倒沒有聽到。 王委員鴻薇：比較沒有討論到？ 李副秘書長國興：對。 王委員鴻薇：但是覆議案跟釋憲都有提到、討論到？ 李副秘書長國興：都在研議中。 王委員鴻薇：研議中。我覺得部會首長，我同不同意是一回事，但是到底事實是如何非常重要，所以我剛剛講那個行政院的記者會，真的是很離譜，這個發言人竟然在那邊毫髮無傷、文風不動，愛亂講就亂講，這是絕對不能夠接受的，好，請李副秘書長先回座。 請部長跟主計長。因為在財劃法通過之後，黃偉哲也是釋放假訊息、胡說八道的行政首長，他竟然說北部吃肉，南部喝湯，黃偉哲完全不懂財劃法、完全沒有用功去研讀財劃法通過之後或通過之前，各縣市所拿到的不管是統籌款或補助款。我們一直在談財劃法，事實上除了統籌款部分，財劃法這次修正的第三十條有一個非常重要的，就是補助款不能低於前一年度的補助款，我看到主計總處報告裡面也提到，對不對？我們可以看到如果統籌款加補助款，所以你不要一直看統籌款，財劃法還有補助款嘛！黃偉哲你是看不懂字、看不懂法，是不是？立法委員都白做了！我們可以看到以六都來說，總計統籌款加補助款，第1名是新北市、第2名就是高雄市，所以請問一下，有什麼北部吃肉、南部喝湯呢？高雄市那個不是肉嗎？第2名都還不是肉，那其他人是什麼？吃雞骨頭嗎？所以這邊一定要以正視聽，事實上過去在補助款的部分我們談過很多次，在補助款的部分，南部的縣市事實上一直拿的蠻多的；好，另外看右邊簡報，我一定要去做澄清、還要以正視聽，賴惠員委員已經離開，他剛剛特別提到不只要幫臺南喊冤，還要幫其他南部縣市來喊冤。我跟大家報告，這個很清楚、我這個不會錯誤啦！我們整個修法之後，沒錯！六都增加了1,719億、增幅60%，但是很重要的，在六都之外的其他縣市政府增加1,956億，比六都增加的金額還要多，絕對數金額更多，增幅達到1.7倍、170%，所以這次的修法不只是有利於六都而已，非六都的其他縣市才是財政狀況比較差的縣市，所以這次也照顧到了，我可以跟大家報告，這個數字事實上行政院也曾經提供過，修法之後屏東增加多少？增加147.8億，嘉義縣增加120億、雲林縣增加149億，彰化增加181億，所以我要講這些縣市事實上，像雲林連它的人事支出，統籌款都不夠，它的人事支出還要來求爺爺告奶奶的，但是在這一次修法之後，1倍以上財源給非六都財政狀況比較差的縣市，縮短城鄉差距，這次財劃法很重要，除了去平衡中央跟地方，還有地方之間也有很大的城鄉差距，這很重要。 我們再看下一頁簡報，因為時間有限，我們也看這是某知名財政專家的論文講，稅收集中於中央，中央集權又集錢，形成地方政府有責無權，這是知名財政專家的論文；再來看，在地方財政裡面，以臺南市財政最為沉重，在後面這幾行說，因為臺南市財政惡化、景氣低迷，什麼稅收多少，但是在精省之後，財劃法一直未臻完善，致補助款減少、中央統籌款分配比例不均等等因素，特別提到幫臺南市喊冤，因為財劃法沒有修正，再來也看到第二行，財劃法修正之後，縣市自有財源可以增加，實際上把原來屬於地方稅之營業稅全數歸中央，而原屬省負擔的警政支出又移轉給縣市負擔，縣市財政的問題未獲解決反而加劇惡化。這個都是在檢討財劃法為什麼都不修正，中央集錢、集權造成地方財政一再的惡化。好，那這些都是誰說的呢？主計長，這些都是誰說的？誰的論文？ 陳主計長淑姿：委員，當初臺南市的時候，是薪水發不出來，它已經達到公債法的上限沒辦法舉債，所以日子過不下去，那時候我們當然是希望能夠修改財劃法。 王委員鴻薇：好，我問一下，這個論文是誰的？我們奇文要共欣賞啊！好的著作，你比很多根本沒有論文或論文亂抄的人好很多，這就是我們主計長的論文，就是現在站在台上主計長的論文，所以我要講財劃法修正是長期以來各財政、各領域學者，產、官、學大家一致的呼籲，為什麼到現在修了財劃法，突然它變成惡法了呢？還要去釋憲，還要來提覆議，不通嘛！唯一就是換了位置，換了腦袋，所以我還是希望，不管部長也好或主計長也好，能夠本於你們過去的支持跟原來的信仰，去正視這個財劃法。 另外，因為時間有限，我其實有一個部分，就是你們說一些業務應該移撥到地方，我看到行政院跟主計總處的報告裡面都有提到，所以這個部分是不是可以在一個禮拜之內用書面，就是你們可能要修一些法，對不對？什麼地方制度法等等之類，要談到中央、地方政府之間業務要怎麼樣去做移撥？或是調整？因為這個只有一句話，我實在是看不懂你們在寫什麼，這應該是屬於主計總處的業務，所以可不可以請主計總處在一個禮拜之內，給我們財委會一個比較詳細一點的報告？ 陳主計長淑姿：因為這個涉及到相關的法令，譬如說老農津貼就是農業部的…… 王委員鴻薇：是，我剛才有聽到你回答賴惠員委員。因為有一些要修法，有一些可以不用修法，對不對？所以這個部分可不可以給我們…… 陳主計長淑姿：是，要修法，像全民健保法就要修法。 王委員鴻薇：瞭解啊！其實很多都是法定支出嘛！所以這個部分請在一個禮拜之內，提供給我們財委會作參考，好不好？謝謝。 主席：謝謝王鴻薇委員。 接著我們請李坤城委員。 李委員坤城：（10時55分）謝謝主席，我先請財政部部長。 主席：請莊部長。 李委員坤城：等一下有提到與主計總處或行政院相關的，再請主計長和副秘書長上來。 莊部長翠雲：委員好。 李委員坤城：部長好。今天是12月30號，明天是12月31號，禮拜三就是元旦了，本來20號如果順利的話，證交稅當沖降稅，稅率減半就可以完成了，也就沒有什麼問題了，但到27號還是沒有通過，現在只剩下明天院會會開，但是我也不確定它會不會列入優先法案。因為我看了一下，優先法案的部分，國民黨好像想先推老人福利法、就業服務法，也沒有把證交稅當沖降稅稅率減半納進去，我請教你，如果都沒有納進去，明天沒有討論、沒辦法通過的話該怎麼辦？ 莊部長翠雲：如果沒有通過的話，就會造成券商就要用千分之三來課當沖，因為現行的法條就是到113年12月31日止。 李委員坤城：那就是用千分之三來算，因為沒有再延3年的依據了，所以就用千分之三，也會衍生後續的問題。我問過金管會，它說券商現在都面臨到要調整系統跟加班的問題，包括人力成本、系統的調整成本都很棘手。 券商代徵也不是免費，按照證交稅法第八條，「稽徵機關應按其代徵稅額給與千分之一之獎金」。112年證交稅的實徵額是1,793億，然後代徵獎金的總額是1.91億，所以102家券商平均每家是187萬。請教一下，如果發生了空窗期，調整這些電腦系統的費用跟加班的人力費用誰要來處理、誰要來負責？券商、財政部還是金管會？還是國民黨跟民眾黨？ 莊部長翠雲：這部分財政部所支付的就是它代徵的一個……我們委任它去做代徵。 李委員坤城：對。 莊部長翠雲：所以就是按照實徵數以一定的比例給予，而且會有一個最高限，至於這些費用的部分，並不在財政部要支付給它的…… 李委員坤城：誰要支付這個費用？ 莊部長翠雲：恐怕要券商自行負擔了。 李委員坤城：券商自行負擔？ 莊部長翠雲：是。 李委員坤城：券商一定會覺得很倒楣，它巴不得希望趕快通過，但現在就有人力，又有系統要調整，所以接下來的這些成本都要由券商自行吸收就對了？ 莊部長翠雲：要面臨這樣的一個問題，而且這整個會是比較複雜的。 李委員坤城：再請教一下，如果明天有完成三讀的話，這樣來得及嗎？ 莊部長翠雲：我們真的希望明天能夠順利地完成三讀，後續行政要跑的流程，我們財政部會盡力地來做。 李委員坤城：有辦法在一天之內完成嗎？ 莊部長翠雲：因為接下來就是元旦了嘛！我們盡力做完這個部分，而且希望能夠儘快。 李委員坤城：是，我知道，但我的意思是說…… 莊部長翠雲：1月2號就可以…… 李委員坤城：因為接下來就是元旦了，一天之內就能夠完成，然後1月2號開始繼續？ 莊部長翠雲：1月2號會開盤，就可以運用了。 李委員坤城：對啊！ 莊部長翠雲：但是交割的時間是在2天後，也就是1月6號交割，所以我們時間上一定會儘快把這個流程跑完。其實很重要的就是，要讓券商、股民、社會大眾可以知道後續，因為現在是處於一個不安定的狀態…… 李委員坤城：是啊！ 莊部長翠雲：我們真的很希望大院能夠儘快審議、三讀通過。 李委員坤城：我們也希望，我們一直把它列為優先的討論事項，但是在野黨沒有把這個放在前面，所以如果明天萬一順利有三讀通過的話，時間上是來得及的？ 莊部長翠雲：對，我們財政部會盡力地去做、努力地去做，因為我們希望讓股市的資本市場能是一個安定的狀態。 李委員坤城：如果明天沒有辦法順利三讀呢？要等到再隔幾天，5日（星期五）再三讀呢？ 莊部長翠雲：我想金管會已經說了，它作了最壞的打算、最好的準備，券商都必須做相關的調整。 李委員坤城：所以這幾天交易的呢？是一樣按照千分之三嗎？ 莊部長翠雲：如果沒有辦法趕在一定的時間完成，就只能按現行的法律來課徵…… 李委員坤城：等到三讀之後…… 莊部長翠雲：113年就要…… 李委員坤城：所以有可能有幾天是千分之三，然後三讀通過之後，比如禮拜五通過之後，才用這個千分之一點五，會這樣嗎？ 莊部長翠雲：我們的修正條文倒是沒有……它的起日是在106年的4月幾號，然後到截止日，截止日目前是113年12月31日，接下來如果修法通過，就是到116年12月31日。我們希望這是連續沒有中斷的，本來就會碰到修法…… 李委員坤城：就會有空窗期呀！ 莊部長翠雲：對，就會有空窗期，空窗期就變成可能是先徵千分之三，然後因為它沒有......整個條文通過以後，就變得沒有空窗期了，就會變成還有再退的問題。 李委員坤城：所以…… 莊部長翠雲：這個問題就是很複雜。 李委員坤城：所以說，這還涉及到退稅的問題就對了？ 莊部長翠雲：因為它不是…… 李委員坤城：它是連續性的。 莊部長翠雲：它是連續性的，只是它…… 李委員坤城：所以如果有可能的話，就是某幾天的交易日是千分之三，但是如果通過之後，就要退稅給這些人就對了？ 莊部長翠雲：對，可是就會變得很複雜，是不是會產生一些……因為是整個程式要做調整、修正，涉及到的事情就很多了，我們希望不要到這樣的程度。 李委員坤城：我是希望能順利通過，但是看這個樣子，不一定能順利通過，所以你們真的要做最壞的打算跟準備了。 莊部長翠雲：是的，我想金管會跟證交所都在做這方面的準備工作，股民的安心很重要。 李委員坤城：好，我請一下副秘書長跟主計長，部長可能也要留步，等一下都是連貫性的。 我先問一下副秘書長好了。12月20號通過的這3個法案，包含憲訴法、選罷法、財劃法，行政院都收到了嗎？ 李副秘書長國興：目前只有收到1個，財劃法還沒有收到。 李委員坤城：目前收到的是什麼？ 李副秘書長國興：只有收到憲訴法。 李委員坤城：只有收到憲訴法？ 李副秘書長國興：對。 李委員坤城：財劃法跟選罷法…… 李副秘書長國興：還沒有收到。 李委員坤城：都還沒有收到？ 李副秘書長國興：是。 李委員坤城：這還滿神奇的，我不知道國民黨在做什麼打算啦！理論上12月20號通過，理論上他們應該是一起送給行政院，我不知道為什麼會先送憲訴法，然後......因為我剛剛聽你講，我才知道你們還沒有收到財劃法。 李副秘書長國興：還沒有。 李委員坤城：所以我就問了一下，選罷法你們也沒有收到？ 李副秘書長國興：也沒有。 李委員坤城：我不知道在野黨在想什麼，不知道又要做什麼東西了，不知道在想什麼東西，我不知道，所以現在財劃法也還沒收到？ 李副秘書長國興：還沒有。 李委員坤城：如果財劃法都沒有收到的話，那我們就按照舊的財劃法處理嘍？ 李副秘書長國興：目前是這樣，我們在收到財劃法修正的公文以後，會按照憲法賦予的權利，在合法的秩序下尋求各種救濟的程序。 李委員坤城：這我知道。我要請教一下主計長，我在你的報告裡面有看到，基於錢隨事權移轉的原則，要搭配事權的檢討，修正相關的行政作用法，移撥合理業務給地方政府辦理。這部分你們有沒有想到就是說……因為我們本來一直在講，錢跟權要處理好，甚至地方制度法或是有相關的一些法律要修，有一些沒有修法的，有沒有在行政程序上面……因為我們少了3,753億，這是不是就給地方去處理，你們有沒有做好相關因應的準備？ 陳主計長淑姿：目前是還沒有，但是各部會都必須去檢討，譬如它對縣市補助的計畫是不是仍然維持、補助的比例是不是要縮減，這都必須看整個的檢討，而且整個行政院的施政方針到底是要減哪些？是不是全部都通案減28％，還是哪些不減、哪些要減？因為哪些不減的話，其他相對就要多減，所以這個部分一定是這樣的，但是必須逐案去討論，要針對整個行政院的施政方針，配合討論將來是要怎麼樣去減，所以這個部分涉及到這種問題。 李委員坤城：我認為你們要趕快去做這個處理，因為國民黨就是……反正就這樣推出去了，就是少了這3,753億，然後支出、歲出的部分，大概平均會降28％，28％中你說有國防、有財政、有交通，都會少，你們就是要去做調整。有些一定是超過28％，有些我們認為很重要的，比如說國防不能再刪了，就可能會沒辦法刪。但是沒有辦法刪國防，其他的一定會相對減少很多嘛！這是第一個。 第二個就是，你們跟原來的地方政府還有計畫型的補助款，有可能給的比例也會做調整。因為我看到有臺南市的立委講，有可能財劃法通過之後會得不償失，雖然多了統籌分配款，但是有可能計畫型的補助就會變零或減少，會不會發生這種情況？就是計畫型的補助款會再做調整？ 陳主計長淑姿：調整是一定會，但是怎麼調整還是看部會的策略。第二個就是，其實像計畫型補助是六都偏多，直轄市的六都比較多，六都受這個部分的影響會比較大，如果說要做調整的話。 另外也說明一下，前瞻計畫裡面其實有四千多億都已經核定但是還沒有編列預算的部分，這個部分軌道建設就占二千七百多億，這勢必也一定會受到影響。以上說明。 李委員坤城：就是說，除了已經從中央挖走的3,753億之外，現在國民黨還要通過老人福利法，就所得稅級距未達20％的，他們現在大概有輿論壓力，再修正是變成5％，如果這樣下去的話，又是在挖中央的錢啊！ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：那你要怎麼去預防？你們有沒有算過，20％或5％中央大概又要多出多少錢？ 陳主計長淑姿：如果這個部分要中央增加負擔，這個就是依法律而來的義務，有了這個部分，其他部會要刪減的金額又要往上提升。 李委員坤城：是啊！我再提醒，老人福利法只是其中一個案子，有可能還有其他的錢坑法案，就是從中央挖了錢，但是又多了其他的錢坑法案，又要你中央出錢，那你中央的錢要從哪裡來？部長，要舉債嗎？ 莊部長翠雲：舉債的話，我們公共債務法有債務上限的規定，不是要舉債就舉債，而且中央必須要維持一定的財政韌性以因應國內外經濟情勢的變化。 李委員坤城：其實我有跟你討論過，如果把統籌分配款算進去，再加上前瞻基礎建設的特別預算，其實你已經沒有錢可以再去舉債了，就已經會超過15％的上限了啊！ 莊部長翠雲：公共債務法都有債限的規定，在流量的部分…… 李委員坤城：所以舉債不可行嘛！ 莊部長翠雲：舉債其實對國家整體的……我們覺得舉債必須控管，一定要控管我們的債務，財政韌性是大家所重視的。 李委員坤城：對啊！舉債不可行，只剩下歲出的部分可做調整、可以刪除了，這個是全臺灣人民要共同承擔的，但是相關的作用法等法案和法條，該修正的你們要趕快先去處理，你們可能要加班去處理了，這個年應該不是很好過了，謝謝。謝謝主席。 莊部長翠雲：謝謝委員。 主席：謝謝李坤城委員。 接著我們請李彥秀委員。 李委員彥秀：（11時8分）謝謝。召委對李坤城委員特別好，給他講了特別長的時間，在此表明一下。 主席：大家都想暢所欲言。 李委員彥秀：沒關係，召委請坐。我是不是可以請行政院副秘書長…… 主席：李副秘書長。 李委員彥秀：以及主計長。 主席：陳主計長。 李副秘書長國興：委員好。 李委員彥秀：主計長，我想先請問你一下，你們現在有掌握各委員會審議預算的進度嗎？ 陳主計長淑姿：有，目前有43個部會完成初步審議。 李委員彥秀：是，那我請問，立法院有沒有在擋預算？沒有嘛！這個訊息要讓外界全部都知道。其實過去10年以來，我們大概在12月31號審完年度預算的大概只有3年，分別是97年度、101年度跟105年度，我們完成三讀，大部分都是過完國曆年後，立法院才陸陸續續把預算審完，但是也都沒有影響到所有行政院各部會去使用預算，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 李委員彥秀：好。回過頭來，我要請問一下，我今天要提的是二備，二備金是中央政府的應急錢，也是人民的救命錢，沒有錯嘛！ 陳主計長淑姿：是。 李委員彥秀：各部會送進來要使用動二的部分，你們到底有沒有好好地一筆一筆來審議，有沒有？ 陳主計長淑姿：有。 李委員彥秀：有經過行政院，還是直接交給你，你全部通通買單？ 陳主計長淑姿：我們審查，然後簽行政院核准。 李委員彥秀：對不起，你離麥克風好遠，我聽得不是很清楚。 陳主計長淑姿：我們審查以後，簽行政院核准。 李委員彥秀：我觀察了一下，113年度（也就是今年度）動用二備的總共有11筆。這兩天媒體上也有看到我的談話，我相信你有看到，二備使用浮濫的程度，不要說我們不給你，光是教育部拿來蓋校際研教園區，還有外交部拿來辦駐處的換約，這個都不會是今年才知道的，我為什麼請行政院副秘書長站在旁邊？這些應該都不是今年才知道的，為什麼會用動二？包括內政部拿來辦理役男教召，這些該使用動二嗎？主計長，你懂我的意思嗎？ 陳主計長淑姿：一般部會是這樣子，他討論以後，他原來的預算不夠支應，所以我們動支二備金的條件有…… 李委員彥秀：什麼叫做預算不夠支應？外交部拿來辦駐處的換約，這都不會是當下（113年）才知道，他可能去年、前年就已經知道時間到了要換約這件事情…… 陳主計長淑姿：但是它不確定性，所以他沒有辦法在當年度…… 李委員彥秀：什麼叫做不確定性？他早就應該知道這件事情。每個部會如果都說不確定性，所以都要用動二來處理，那還得了！法規上同意用動二的目的是什麼？你們現在全部都用動二來做處理，而且動二簽准了之後，很多還變成留用。以111年度為例子，申請用動二的，就我觀察，總共有1,647萬，保留到隔年使用的有99.62%，包括國發會買檔案櫃，到最後也保留。主計長，這種東西怎麼會用動二，你不覺得很離譜嗎？國發會買檔案櫃，最後保留，還有役政署的辦公室搬遷及整修花了1,647萬，你覺得這個該使用動二嗎？ 陳主計長淑姿：他臨時接獲要在定期內搬遷，所以這個搬遷不是在預計的範圍裡面…… 李委員彥秀：這個早就應該用一般的預算編入，役政署的辦公室搬遷及整修要用，他可以挪到明年或追加預算進來，怎麼會用動二呢？ 陳主計長淑姿：但是他有時間限制…… 李委員彥秀：他如果真的這麼急，就用追加預算進來，我們再來看怎麼處理，怎麼會用動二？你現在預備金是包山包海，每一個部會想要用什麼都可以用耶！變成是各部會另外一個小金庫啊！ 陳主計長淑姿：預備金是原有預算如果有修正計畫，或者是原來的預算增加數量，或者有其他…… 李委員彥秀：那各部會就不用好好編列了，他就不用好好編列了，反正編得不夠精準，到時候全部都用動二，你通通都收啊！ 陳主計長淑姿：所以原則上我們是對比較臨時有需要的…… 李委員彥秀：第一，我看到的是你沒有去追究各部會的行政責任，所以對他們來說，沒有編到沒關係，到最後就申請用動二來處理就好了，反正行政院會簽核同意，對他來說，心態就這樣子啊！在我看來，包括役政署的辦公室搬遷及整修，包括國發會買檔案櫃，這個很離譜耶！這個也用動二來處理！你聽到你自己不會覺得這怎麼會用動二呢？我有沒有講錯？ 陳主計長淑姿：他可能因為增加數量，或者是原來沒有預計到要…… 李委員彥秀：這跟增加數量也沒有關係，你就今年不要編，明年再編進來就好了，明年公務預算再編進來，一個檔案櫃明年再編，這有什麼？但是用動二就離譜了！不符合動二的使用規範。各部會送進來動二申請，也沒有所謂的行政責任，所以未來各部會就變成編不夠沒關係，反正有一個小金庫可以用，就用預備金來處理就好了。 陳主計長淑姿：動二的動支條件其實有三個：一個就是原來計畫有修正；第二個就是有增加數量，所以它是符合動支的原則，就是數量增加導致原來的預算不夠；第三個就是有新增計畫，這三個原則…… 李委員彥秀：但是你都沒有一個門檻，你心裡都…… 陳主計長淑姿：有，所以…… 李委員彥秀：用這三個原則，那他編不夠，全部都不敷使用，就全部都編就好了啦！ 陳主計長淑姿：我跟委員報告，當初提報動二有將近94%，但是我們大概只核定百分之七十幾。 李委員彥秀：主計長，動二的使用，我還是再次強調，是政府的應急錢，當國家發生重大事件，需要緊急使用的時候，或者是人民的救命錢，目前在我看來，無論是買檔案櫃，或者是辦公室的搬遷，或者是役男教召，或者是外交部拿來辦駐外處換租，我覺得這都不是第一時間才知道，各部會早就應該要有提早的因應及準備，在我看來，這些項目拿來用動二叫做包山包海，這叫做浮濫地編列動二，而且留用的程度非常高，這更不合理！既然編了，最後還用不到，還變留用，這就更離譜了，對不對？所以…… 陳主計長淑姿：有的是這樣，譬如它核定的時間已經超過預算籌編的時間，就來不及，所以這個部分就需要來動二，是這樣子。 李委員彥秀：在我看來，你完全沒有把關嘛！在我看來，各部會如果編不夠，就這樣子使用就好了。在我看來，這不符合我們觀察的救命錢的使用，所以會淪為各部會的小金庫。我覺得主計總處在各部會使用動二的把關上，為了讓各部會未來精準地去編列各單位的預算，要更用心，我覺得動二的使用不應該是這樣的方式，我再次提醒。 陳主計長淑姿：是，我們會來加強。 李委員彥秀：我這樣子講應該合理啦！包括買檔案櫃，這個沒有那麼急；外交部換約的部分早在前一、兩年就應該知道，早就應該去做好因應的準備，他用不到，他自己再留用就好了，而不是在動二裡面再留用；役男教召的辦公室更是如此。 所以我覺得目前對於動支第二預備金的浮用、濫用及留用的說法沒有辦法去說服外界，我必須要讓行政院副秘書長知道這件事情，動二的使用不應該淪為各部會的小金庫，這個最近我在媒體上已經有指出來，主計長，你在這邊，我也希望動二的部分要更嚴格地把關。 陳主計長淑姿：是。 李委員彥秀：最後，我要再一次問財劃法的部分。副秘，你可以請回。到目前為止，我剛剛聽到幾位委員質詢的結果，大概聽到的，無論是憲訴法或財劃法，都打算走覆議，對不對？ 陳主計長淑姿：這個部分行政院還在討論，我們相關的因應措施會看整個討論的結果…… 李委員彥秀：當然這個部分也要先經過總統的核可，對不對？走覆議，要賴總統核可，對不對？ 陳主計長淑姿：這個部分我們遵照行政院的…… 李委員彥秀：那我再請一下副秘書長，依照程序，這三個法案，不管哪一個法案要覆議、哪一個法案要走釋憲，最後都要總統的核可，對不對？ 李副秘書長國興：對。 李委員彥秀：也就是這整件事情最後也要總統同意嘛！ 李副秘書長國興：對。 李委員彥秀：從今天上午聽到現在，所以這三個法案最後做出的結果也都是賴總統的意志，我這樣講沒有錯嘛！ 李副秘書長國興：我們會跟他報告，同意後，我們提報院會…… 李委員彥秀：對，到最後就是賴總統的意志嘛！ 李副秘書長國興：對。 李委員彥秀：賴總統對於這三個法案，我昨天在其他委員會有聽到秘書長提到，也從媒體上有看到，到底會不會召集院際協調，後來否認說沒有，到底這三個法案會不會走院際協調？行政院跟立法院會不會走院際協調？會不會請總統出來做院際協調，有沒有這件事情？ 李副秘書長國興：很抱歉，這個部分我不清楚。 李委員彥秀：你是不清楚，還是不知道，還是不敢說？ 李副秘書長國興：我不知道。 李委員彥秀：你不知道，媒體上有沒有看到？ 李副秘書長國興：媒體上有聽聞了。 李委員彥秀：有新聞？ 李副秘書長國興：有聽聞了。 李委員彥秀：有聽聞，所以你不知道？ 李副秘書長國興：我不知道。 李委員彥秀：好，第一個，我尊重啦！我覺得這整件事情、這三大法案，每一個法案其實都是攸關人民，不管是立法院在野黨的立場也好、或你們的立場也好，對於未來國家整個運作跟預算執行都是動見觀瞻，我覺得在這三個法案之後，大家也都在看未來朝野互動是一個什麼樣的狀態、立法院跟行政院的互動是一個什麼樣的狀態，所以你今天代表秘書長在現場，我覺得這三個法案後續的處理，你們真的是要三思，以上，謝謝。 李副秘書長國興：好，謝謝委員。 主席：謝謝李彥秀委員。 接著請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（11時21分）謝謝主席，特別感謝主席跟我換發言次序。我們要邀請財政部、主計總處跟行政院。 主席：請陳主計長、李副秘及部長。 陳主計長淑姿：委員好。 楊委員瓊瓔：三位好。我們首先來請教財劃法達到25年沒有修，歷任的總統、歷任的首長都親自說我們地方很窮，希望財劃法修法，終於經過25年在立法院三讀通過，從原本的6比4，一直到凍省75比25的財政比例，在凍省之後，凍省的預算直接到中央來、單位也歸到中央來，但是有很多的業務還是放在地方，所以這個情況產生財政75%中央、25%地方，地方非常地辛苦，才會導致所有歷任的總統以及現任的總統當時在擔任首長的時候，都齊聲吶喊財劃法務必要修，所以在這樣的情況之下，我們修完了之後是65%跟35%。本席要特別請教，前幾天行政院長說他願意跟地方協處，首先請教要跟地方政府來協處的內容是什麼？三位請答復。來，副秘書長，請一位、一位說明，請教行政院長要跟地方協處的是什麼內容？ 李副秘書長國興：跟委員報告，因為這次財劃法修正只分錢，沒有分業務，所以…… 楊委員瓊瓔：請問什麼內容？請針對議題回答。 李副秘書長國興：所以跟地方政府要協處的部分是事權分工原則。 楊委員瓊瓔：事權分工，是嗎？ 李副秘書長國興：對！當精省的部分，業務中央接回來，這些部分錢又從這邊下去了以後，中央原來接的那些業務，是不是也需要…… 楊委員瓊瓔：凍省之後有很多的業務，中央沒有接回來，也是地方在做啊！預算也編在那裡啊！ 李副秘書長國興：那一部分的錢也下去了…… 楊委員瓊瓔：那這怎麼辦呢？所以你現在告訴我的是，行政院長要跟地方協處的是事務分工，是不是？ 李副秘書長國興：事務分工。 楊委員瓊瓔：好，事務分工，你請回。請主計長，他協處是要協處什麼內容？ 陳主計長淑姿：也是事權的一個部分…… 楊委員瓊瓔：事權？ 陳主計長淑姿：我再報告一下，當初75%裡面，15裡面有11是屬於省政府業務，其他剩下4.3的部分是屬於地方，現在把15部分的收入全部再歸地方，省政府業務的部分大部分都留在中央，包括全民健保、包括老農津貼、包括國立高中職…… 楊委員瓊瓔：直轄市的老農津貼就已經回歸到直轄市來了啦！ 陳主計長淑姿：那只有直轄市，縣市沒有回歸。 楊委員瓊瓔：你現在是主計長啊！ 陳主計長淑姿：縣市沒有回歸。 楊委員瓊瓔：接下來我要告訴你的是什麼呢？因為我們還有新增很多業務，比如說，國立臺中一中現在改為市立臺中一中，以臺中市為主，我們有17家的學校，這是新增的，一樣也編列在地方政府，所以你現在…… 陳主計長淑姿：報告委員，這部分有計畫型補助…… 楊委員瓊瓔：我請教主計長，現在我們的行政院長說要跟地方協處，是協處事務分權分工，是不是？ 陳主計長淑姿：是。 楊委員瓊瓔：是這個方向嘛！財政部長，請問院長有沒有告訴你，到底他要協處的是什麼內容啊？ 莊部長翠雲：跟委員報告，財政收支劃分法，第一個，本來正常來說是事權先做劃分，再做支出的劃分…… 楊委員瓊瓔：請針對本席的提問。 莊部長翠雲：現在支出已經劃分了，勢必要回到事權去做劃分，剛剛行政院跟主計總處…… 楊委員瓊瓔：所以現在你們三位回答的主要都是事權劃分嘛！ 莊部長翠雲：因為支出劃分了。 楊委員瓊瓔：主要的協調內容是這個，是不是？ 莊部長翠雲：應該是。 楊委員瓊瓔：應該是，好。所以本席要請教，地方歷任的首長、歷任的總統及現任的總統，在這25年的過程都說財政收支劃分法必須要修，所以我也希望行政院長，我也肯定你終於……在這25年修法的過程，你不提版本，也不跟地方來協處，經過25年沒修，等到終於通過之後，我也肯定你終於聽到民意，必須要協處，我希望這個溝通能夠讓我們人民、讓地方政府能夠執行得了，這個是非常地重要，因為政府是一體的，對不對？好，所以本席要請教主計總處，第二預備金是政府應急錢、是人民的救命錢，對不對？ 陳主計長淑姿：預備金動支的要件：第一個，原來計畫有修正；第二個，原來計畫增加數量；第三個就是新增計畫。這三個條件符合了，就可以動支第二預備金。 楊委員瓊瓔：對！這個是編列在你的第二預備金，這些稅金都是人民的納稅錢、是人民的救命錢，隨時動支第二預備金有這些重點，但是本席告訴你，也就是113年第二預備金動支的情況，你寫了警察大學新設系所、駐英代表處館舍換租、替代役訓練經費、保二總隊擴編轉型、少年保護管束計畫等，這些本來就是應該編列在年度預算的項目，你現在放在第二預備金，行政院大筆一揮，全部由第二預備金去支應。主計長，所以更離譜的是什麼？111年役政署以辦公室搬遷及整修為由，申請預備金多少？申請第二預備金1,647萬，結果99.62%保留到次年度來使用，可以如此嗎？ 第二個，國發會以辦理公共檔案庫房移動式的檔案櫃為由來申請第二預備金630萬，主計長，結果是什麼？結果是100%留用到次年度來用。主計長，你非常地專業跟精準，你聽到這樣子，你認為呢？ 陳主計長淑姿：我們原則上是希望儘量不要保留，但是這個部分，這個預算大概是錯過了我們預算的編列，因為我們預算是5月開始籌編，然後到8月，如果它的計畫核定未趕在預算編列之前，它以後就必須要動支二備金。而二備金動支的條件，第一個就是它有修正計畫，第二個它原來計畫有增加數量，第三個它新增計畫…… 楊委員瓊瓔：主計長，你是專業的。剛剛本席還告訴你，你是精準的。 陳主計長淑姿：是。 楊委員瓊瓔：像這樣的情況，100%、99.6%，以這些項目來講，在你剛剛報告的三大類別裡，這兩項本來就應當是列在它的預算項目，對不對？所以…… 陳主計長淑姿：它時間上沒有趕得及啦！所以這個部分才會要動用二備金。 楊委員瓊瓔：你認為這樣子的情況，動用第二預備金是人民的救命錢，是緊急、迫切需要的，但是你給本席的理由是因為它沒有趕在5月，所以不行。 陳主計長淑姿：是。 楊委員瓊瓔：你明知道不行，你怎麼可以核准呢？對不對？你怎麼會動用到第二預備金的項目呢？ 陳主計長淑姿：它符合第二預備金動支的要件。 楊委員瓊瓔：所以本席要請教你，主計總處要怎麼樣去督導，讓這種事情不要再發生？ 陳主計長淑姿：是，我們是…… 楊委員瓊瓔：這是我們人民的納稅錢、我們人民的救命錢，對不對？怎麼可以如此，100%，大家趕快來申請，你行政院大筆一揮，就全部納到第二預備金裡頭去？你覺得這個空間，不管是時間還是你的項下，有沒有改進的空間，需不需要去調整？請教。 陳主計長淑姿：是，我們儘量來檢討，然後也嚴加督促，就是如果有動支第二預備金，第一個就是應該要加緊辦理；第二個就是有關不是很必要的，我們就放到下一年度的預算來辦理，以上。 楊委員瓊瓔：本來就是應該如此嘛！給你錢，你沒有辦法用，人家要錢，沒有！政府不可以如此的，尤其預備金真的是人民的救命錢，緊急迫切需要的，不可以如此，所以我希望你檢討。請你把你精進方案的書面資料一份給本席，不能這樣隨意就大筆一揮都到第二預備金去，這是人民的救命錢啊！ 主席：謝謝楊瓊瓔委員。 接著我們請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時31分）謝謝主席，有請行政院副秘以及財政部長、主計長。 主席：李副秘書長、莊部長、陳主計長。 李副秘書長國興：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：副秘您好。今天來討論114年度的總預算到底要重編、不重編，事實上我們感覺行政院的態度很模糊，在這裡我們也看到很多的報導也告訴我們，今天的專報也寫著，其實中央43個主管部會有33個已經完成初步的審議，地方政府也已經大部分都完成審議，這個時候我覺得我們不應該讓人民、讓地方政府無所適從，我們比較擔心的是這個地方行政院的態度是不是也無所適從。其實這個部分政府的態度非常重要，所以我就來肯定地問您，您也肯定地來回答一下，到底會不會重編預算？ 李副秘書長國興：跟委員報告，當天行政院發言的原意是對未明定施行日期所產生的嚴重衝擊表達憂心，根據今天我的報告、財政部長的報告跟主計長的報告，我們沒有要重編預算。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，肯定地回復沒有要重編預算。既然不重編預算，我看到要去刪減28%的預算，這是各部會，所以我也要請教一下主計長跟財政部長，財政部長你應該清楚我前兩次的質詢都有一再地提到，如果要刪，到底各部會怎麼刪，我一直希望趕快算出來。我現在看到主計總處專報說法律義務的項目這些就保留不刪，這樣子總的來講是需要刪減大概28%。很高興我在上個禮拜也陸陸續續看到各部會有發新聞稿，以內政部來講，它說它要刪減大約283億，國科會評估它要刪200億，我最關心的原民會，它也做了新聞稿。 在這邊我要特別來講一下，部長你應該還記得我前兩次的質詢都有特別提，這一次的財劃法對原鄉的衝擊，我認為比其他部會影響更大。大家都很清楚，過去我們的原鄉可能是因為人數少，不具什麼政治影響力，很難仰賴地方政府多分一些錢給我們，我們大部分都是仰賴中央政府，這個就好比過去我們在地方政府爹不疼、娘不愛，我們好歹可以靠我們的爺爺奶奶，過去確實我們也是把財劃法的這些當作是調節我們其他不平均的地方，我們是倚賴這個挹注。現在慘了，爺爺告訴我說：我的錢都已經給你的爸爸了，請跟爸爸要；但爸爸依然不愛我、不照顧我，我不是就變財政孤兒了嗎？所以原民會的部分，我看到它的新聞稿，我嚇死了，它剩一點點錢耶！我先問：禁伐補償金算不算法律義務支出？ 陳主計長淑姿：算，它是依法律義務。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，請問一下會不會影響到發放？既然是法律義務支出。 陳主計長淑姿：不會。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不會，所以原民會的新聞稿可能還要再重新加回去。我要講的是，只剩一點點，他們的新聞稿寫14.5億。我們這麼多的計畫，原鄉最重視的聯外道路、特色道路、聚會所的興建、那一些脆弱家庭，還有那些房屋的修繕、部落環境改善等等等幾百項，怎麼辦？這個怎麼辦？所以在這裡，我要特別特別地請你們說明，特別是對我們的原鄉、對我們原住民族人，不論是地方的建設或者是這些福利措施所造成的影響，至少我現在還沒看到很清楚的報告。所以這個部分麻煩主計總處還有財政部協助一下，我還是希望看到，因為我必須要給我的族人清楚的資訊，要不然每天外面錯假資訊的圖卡滿天飛，我也看不到政府出來去做正確的回應，我們也不知道要怎麼協助政府做正確的回應，所以這個部分的資料還是希望這幾天以內趕快寫出來給我，我在這邊…… 陳主計長淑姿：跟委員報告一下，原住民114年度的預算有123.8億，扣除依法律義務的部分就是80.8億，所以剩下的部分就是必須要刪減28%。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我就緊張啊，他們的新聞稿試算，剩沒有多少錢啊。 陳主計長淑姿：它要刪減12.1億，如果以原民會來講。如果我們是通案刪減的話，本身要不要通案刪減我們必須要討論，因為有時候國防預算會有一些相關的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之前問財政部的時候有特別強調，我不知道要怎麼刪，是各部會平均公平地來刪一定的趴數還是怎麼樣，我不知道，但是我有講，長期大家都知道，我們原鄉是完全倚賴過去中央政府的補助，這個對我們的衝擊非常大，所以如果你們要統刪、用一定的比例統刪，我不能接受，因為對我們原鄉來講影響太大了，我不能接受！所以站在原住民的立場，我是強烈地反對現在這個版本的財劃法，對我們影響非常大。所以我在這邊，我想要了解一下，我很關心行政院的反制措施，我先請教主計長，如果預算是刪減28%，那你們又說不重編，我覺得這個是互為矛盾，還有什麼樣的因應方式？ 陳主計長淑姿：原則上是我們必須要，譬如說透過追加減的方式來做一個調整。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以你要用追減預算吧？ 陳主計長淑姿：對，追減預算。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那追減預算要拖到什麼時候？下會期嗎？ 陳主計長淑姿：因為籌備預算時間是比較長，我們必須每一個部會、每一個計畫都去討論要刪減的項目，包括它補助地方的比率，這個部分我們都必須要做檢討。這個部分影響不是一年，而是每一年，因為這是結構性的刪減，每一年都要刪減3,753億，所以這個部分就會對我們影響很大，都要做整個討論，所以它耗費的時間就比較長。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以刪減預算也不是個好辦法，我聽起來。那我請教一下行政院副秘書長，請問行政院會提覆議嗎？ 李副秘書長國興：目前我們是還沒有收到財劃法修正的公文，收到後的話，我們會在憲政賦予的權力之下尋求各種的救濟程序。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問一下，你們所謂的救濟措施有哪些？ 李副秘書長國興：目前都在研議當中，包括委員剛剛講的覆議，也是我們的研議方向之一。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那什麼時候會清楚？其實我一再講的就是我們的人民不能夠讓他無所適從，我覺得政府的責任就是不要讓我們的人民無所適從，我覺得態度要很明確，所以什麼時候？ 李副秘書長國興：因為我們還沒有收到財劃法的公文。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，有沒有打算要提暫時處分我們就且戰且走？ 李副秘書長國興：這個部分應該也是研議中的之一而已。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那憲法法庭呢？ 李副秘書長國興：也是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您可以等到憲法法庭釋憲的結果？啟動得了嗎？ 李副秘書長國興：我們都是在憲政的程序之下所做的救濟程序，它原來規定就是這樣。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我請教一下財政部部長，行政院下個會期有沒有可能再修財劃法？ 莊部長翠雲：跟委員報告，財劃法其實之前、從今年初，我們就開始一直努力，包含指標的部分，我們都一直在努力。現在因為立法院已經三讀通過財劃法的修正案，後續相關的因應措施，剛剛我們副秘書長講得很清楚，在合憲的架構之下，相關的因應措施目前都在評估當中。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，我們一直在講事權要一併來做調整，我其實很希望，你們財政部如果可以再修財劃法，我希望內政部可以一併來修地制法，我真的希望你們這樣子做。 莊部長翠雲：委員對於我們原鄉民眾的權益非常重視，也多次提起這樣一個建議，這個我們理解，謝謝，因為地制法裡面有規定…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有沒有可能？ 莊部長翠雲：因為地制法屬於內政部的權責。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，內政部我會去問，那您可以嗎？ 莊部長翠雲：如果內政部那邊做調整，當然財劃法這邊是下一個階段的處理。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，這次我們原鄉被丟包！ 莊部長翠雲：我了解，因為委員也有提供修正條文。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：陳玉珍召委說，下個會期可以再提。 莊部長翠雲：委員有提修正條文，我知道，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想這個部分可以來考慮，但是聽起來，我還是要再講一次，站在我原住民的立場，我強烈反對現在這個版本的財劃法，我覺得對我們影響很大，所以就這個部分，行政院副秘，你們會不副署嗎？ 李副秘書長國興：這個部分我們是要在合憲的範圍之內去處理。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那是我們其中的一個方案嗎？ 李副秘書長國興：不副署應該不是我們憲政程序裡面的程序之一。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您的態度一直都很模糊啊！每一個要不然就是沒有收到，要不然就是還沒有研議，這樣要怎麼辦呢？ 李副秘書長國興：實況是我們真的還沒有收到。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我還是要跟副秘說，站在我原住民的立場，我是非常地反對現在這個版本的財劃法，對我們原鄉來說，我可以直接講，直接宣告，會成為財政孤兒。以前就已經很辛苦了，未來會更辛苦，站在原住民的立場我不接受。所以你的救濟程序走不副署提覆議我都沒有意見，但是這個版本對我們來講，影響甚鉅，希望可以傳達。謝謝。 李副秘書長國興：好。謝謝。 主席：謝謝伍麗華委員。我們等一下鄭天財委員質詢完畢後休息5分鐘。 請張啓楷委員。 張委員啓楷：（11時43分）先請副秘書長及主計長。 李副秘書長國興：委員好。 陳主計長淑姿：委員好。 張委員啓楷：就行政院這幾天提出的，特別是主計長今天提了以後被衝擊而且有可能會減少的八個面向，我看了真的是非常地難過，我希望從現在開始我們質詢的時候，大家都能摸著良心。希望我們的心都還是好的，如果心壞掉了，就變成壞人了，就變成壞心的人了。今天主計總處提了刪減的八個項目，包括可能會影響到民眾的就醫權益、影響到癌症的癌友、罕病等民眾使用新藥跟護理人員的獎勵，還有影響到勞工的勞退基金，這種錢你砍得下去嗎？主計長，你要決定優先順序，如果要減少錢，是不是有浮濫的、浪費的、不當的、有弊案的先砍，對不對？你怎麼會提這八個面向，刀刀砍向的是我們生病的人、是勞工，這是好心的人嗎？你是好心的主計長，還是壞心的主計長？主計長，你的心還好嗎？沒有壞掉嗎？ 陳主計長淑姿：報告委員，我們114年整個預算是3兆1,000億，扣除依法律義務1兆8,000億，就剩下1兆3,000億，1兆3,000億的各項項目，如果我們以目前還沒有經過檢討，原則上是平均減，就是各項減28%，至於哪些項目不減，必須經過開會討論後來決定。 張委員啓楷：主計長，我剛才有問你，你如果是一個有心、把人民放在你的心上的人，你怎麼會去砍生病的人的錢、該用的錢、新藥的錢、砍勞工的錢，而且還講連毒品跟打詐都有影響，你的意思是錢不夠，連毒品都不要再查了嗎？打詐都不要查了嗎？ 陳主計長淑姿：至少都要減，一般原則上要減三成。 張委員啓楷：你這是在威脅人民！ 陳主計長淑姿：如果以國防預算來講，國防預算如果不減，其他相對的，所有、全部都必須予以提高，要刪減到37%。 張委員啓楷：主計長，我剛才有提醒你，我在質詢，你在答復，你都要摸著良心。 陳主計長淑姿：是。 張委員啓楷：你要決定哪些不當的、浮濫的、弊案的，要刪掉，對不對？ 陳主計長淑姿：但是那些刪掉後是不夠的。 張委員啓楷：不要去刪到國防的、不要去影響人民安全、不要影響人民醫療、不要影響人民的退休、不要影響到打詐、毒品，可以嗎？ 陳主計長淑姿：委員，你講的我都願意…… 張委員啓楷：你如果把人民放在心上，你的心還是好的。 陳主計長淑姿：我都願意，但是問題是刪減這樣就會不夠，沒辦法刪減到3,753億，這個部分我們就沒辦法因應。 張委員啓楷：會不夠嗎？現在立法院正在審啊！可以啊！有幾個方法可以解決錢不夠的問題，你有足夠的錢、財政變好了，這幾年每一年政府財政都超徵，今年超徵多少？5,100億，對不對？至少中央分到的有三千多億，你可以追加預算，這是第一個，把錢增加了；第二個，減少不當的部分。我來跟你講什麼叫不當的，當要犧牲人民權益的時候，還有犧牲官員自己福利的時候，我們來看一下，有一筆錢叫特別費，我看了一下明年度所有官員的特別費，編了超過1億629萬以上，主計長，你一個月的特別費多少錢？ 陳主計長淑姿：3萬9,500。 張委員啓楷：一年大概47萬，對不對？這筆錢要做什麼用？供首長招待或者饋贈。你把人民的醫療、把人民的退休錢都砍了，為什麼不先回來砍自己？人民的醫療、退休重要，還是你的福利比較重要？這一億是不是就該砍了？如果你真的要砍到人民，我公開倡議，我們現在審的明年度所有首長的特別費，從總統開始，特別是總統跟行政院長，總統府有300萬的特別費、行政院有450萬的特別費，各部會一直到首長都有特別費，你還去做什麼饋贈跟招待？請什麼客、送什麼紅包！人民醫療的經費都被你們砍掉了，所以這筆錢明（114）年全砍！ 第二個，我們再看下一個新聞。昨天星期日，農業部發布一個新的任命案，中央畜產會董事長由蘇治芬接任。主計長，你知道他一年的薪水多少嗎？ 陳主計長淑姿：30萬。 張委員啓楷：一個月30萬，年薪600萬。你年薪多少？他比你還多耶！一個中央畜產會董事長一年就花了600萬，而且這個本來是無給職的，以前要不然就是農業部次長來當，要不然就是主管畜產會的司長來當以前人民不用花一毛錢，不用花民脂民膏，但自林聰賢開始，一年要花600萬，這個錢要不要砍？蘇治芬接了這個新工作，這錢能留著嗎？我更要問，從整個結構面來看，政府有多少國營事業、有多少財團法人、多少基金？好幾百個！所以中央畜產會董事長的錢要砍，而且他有什麼績效可以領這麼多錢？其他像很多弊案也浪費了很多民脂民膏。主計長，在這邊我要做個倡議，你說要砍人民的錢，我跟你講，現在所有的國營事業、財團法人跟基金，凡超過部會首長以上薪水的全部要檢討，全部都砍！ 陳主計長淑姿：報告委員，國營事業和基金不在我們3,753億裡面。 張委員啓楷：但在政府所有的支出裡面…… 陳主計長淑姿：不是、不是。 張委員啓楷：至少把這個錢省下來…… 陳主計長淑姿：營業和非營業不放在我國公務預算裡，這是總預算的部分…… 張委員啓楷：至少不公平，對不對？ 陳主計長淑姿：是，但這部分不宜…… 張委員啓楷：主計長，你聽我講，我們全面檢討所有的國營事業跟基金的錢，好不好？這個可以省下幾十億跑不掉，而且這樣才公平！憑什麼國營事業董事長、畜產會董事長薪水比你還高，大概是三倍，對不對？你一年也才200萬而已，他憑什麼拿600萬？而且不限於中央畜產會，有多少國營事業董事長、多少基金會董事長拿的比你還多，還多了兩、三倍？這個要全面檢討。 另外，你要砍人民的錢，最近，我砍了台電火力發電的錢250億，因為你們把核電廢掉了，所以一直在燒煤。減少燒煤不是民進黨政府的政策嗎？從以前的國民黨政府到民進黨政府都說要減少燃煤，結果還是一直燃燒煤，還去麥寮的燃煤電廠買電，不僅傷害人民的健康，還多花錢，所以250億就砍了！114年一樣，至少可以砍500億，怎麼沒錢？所以到底有哪些錢？錢不夠了，要不然就請主計總處、行政院把我剛剛一路講下來的浮濫、不該花的錢、不當的錢砍掉。像水電費，今年水電費竟然編80億，被罵到臭頭，明年竟然編了101億，還增加20億，這20億不用砍掉嗎？人民會同意增加這20億嗎？這是不是浮濫？不當的錢也很多，你們花那麼多的錢去做大內宣，不好好做事，就會用人民的錢去洗腦，這種不當的錢不能砍嗎？出國的錢有多少？每個部會裡面編了多少錢出國？有什麼績效？這種錢不應該砍嗎？弊案的錢要不要砍？ 主計長，我剛剛已經提醒你了，我今天摸著良心問你話，你也摸著良心回答我。若你是一個有良心的主計長，請回去檢討浮濫浪費的、不當的、弊案的，包括我剛剛講如果要砍人民的醫療、砍他的退休金，請你們先從砍自己開始！從總統、行政院長、各個部會到各國營事業董事長開始做起，好不好？你們都沒有砍自己的福利了，憑什麼去砍人民的錢？這關乎人民的健康、人民的退休金，好不好？ 現在有幾個解決方式，你說明年的總預算不重編，對不對？事實上，這次財劃法修正的實施應該是後年，對不對？所以你有一年時間，你要去檢討我剛剛講的，好不好？我們摸著良心！我覺得要減出這三千億不成問題，我剛剛一路念下來，減三千億太容易了！我是跑國會的新聞記者，我跑很久了，知道有多少的預算本來就該檢討，這樣人民才會有掌聲。以前總統薪水多少？陳水扁當立委法委員時我當記者，那時我就開始追這個錢。以前總統薪水一個月是84萬，因為我們以前是威權時代，是強人，所以總統薪水很高；可是陳水扁當總統時薪水砍一半，從84萬降到42萬！財政部長一定知道，以前你們這些首長的薪水有公費、歲費，一半不用繳稅，對不對？後來不就改了，全部都要繳稅，合理啊，而且國庫至少增加了一億以上！你要去做這些改革，這樣才是一個好心的主計長，也是一個有改革的主計長。老實講，你們各個部會輪流出來開記者會，主計總處說要砍這八大項，但這八大項每一項都砍在人民身上！請把人民放在心上，我們希望我們都做個有良心的人，拜託！拜託！大家一起努力，謝謝。 主席：非常謝謝張啓楷委員。 接著我們請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時55分）有請行政院副秘書長、主計長。 主席：有請李副秘書長、陳主計長。 李副秘書長國興：委員好。 陳主計長淑姿：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：兩位好。財政部長就不用上來了，用聽的。行政院針對財劃法召開記者會，當天在場三位，至少主計長、財政部長應該要馬上跟行政院發言人講他說錯了，怎麼會說財劃法修法若公布施行會嚴重衝擊明年總預算，所以要重編？怎麼會說這樣的話？我們就依法論法。 預算法第四十六條規定，中央政府總預算案與附屬單位預算及其綜計表，經行政院會議決定後，交由中央主計機關彙編，由行政院於會計年度開始四個月前提出立法院審議，也就是8月底。所以114年度的預算案，在今年8月底就已經送到立法院，已經在審查了，行政院發言人不清楚也就罷了，但是部長、主計長，你要馬上告訴他這樣講是不對的！何況那時候是12月20日，按照行政流程送到行政院，假設行政院馬上公布施行，也是明年的事情，對不對？也沒說要溯及既往，當然是公布生效之後！所以用詞都在欺騙人民！ 剛才主計長的回答我認為有失言。你在答復伍麗華委員時提到追減。預算法第八十一條，我雖然沒有準備條文，但預算法第八十一條並不是這樣規定的，對不對？也就是法定歲入不足的……這個跟法定歲入無關，所以這部分不能追減，跟追減預算無關，因此用詞要很謹慎。 副秘書長，你是主計總處出身的，主計長也是事務官，你們都是事務官，部長也是事務官，對不對？主計總處提到：將造成已核定且尚在執行中之各項計畫經費難以為繼。還列了這麼多，包括國防、社會福利、醫療服務、勞工、農業、治安、重大公共建設、科技產業發展等，都列這些。剛才張啓楷委員質詢得很正確，你們怎麼會去檢討這個？不當支出太多了，不當撥補太多了，為什麼不檢討這些呢？我們都是事務官出身的，我看了、聽了之後真的是很難過，不要受到政治的影響啊！我不相信這是你們三位所認為的，一定是上面交辦的，就是要把跟人民實際有關係的寫出來，這是錯誤的，應該好好檢討。做為事務官出身的副秘書長、主計長、財政部長，要好好地檢討，何況按照你們的算法，行政院的加起來就七千多億，現在只是三千多億出去而已啊！何況審計部歲計歲入、歲出的賸餘，還有超徵的稅收就這麼多，不先去處理這個，去講一些危言聳聽的話，真的是不應該啊！真的是不應該！ 時間的關係，何況第一個，賴總統當臺南市市長的時候，就說強烈要求要修財政收支劃分法，賴清德總統當行政院院長的時候，在2017年12月28號的年終記者會，他說明年要修正財政收支劃分法，要給地方更多的經費。所以賴總統上任，你們應該趕快提出啊！從上個會期就開始審查，財政委員會就開始審查，開了很多次的會議，包括這個會期，開了很多次的會議。尤其是主計長，你的論文就是這個，照理你應該有版本了嘛！對不對？要拿出版本很快啊！ 所以這個部分，法已經修了，立法院三讀通過，不要再繼續被打臉，打臉誰？賴總統！所以我要奉勸部長、主計長，還有副秘書長，要勸卓榮泰院長，第一個，這個都是我們以前講的啊！就不要覆議了，對不對？趕快公布施行。以上，謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員。 我們休息5分鐘，謝謝。 休息（12時2分） 繼續開會（12時9分） 主席：現在繼續開會。我們開放現場用餐，中午到了。 接著我們請黃珊珊委員。 黃委員珊珊：（12時10分）謝謝主席。我想請財政部、主計長及副秘書長。 主席：莊部長、陳主計長、李副秘。 陳主計長淑姿：委員好。 黃委員珊珊：部長、主計長、副秘書長。今天這個專案報告的題目就叫做「行政院表示：因財劃法修正，114年度總預算須重編」，這個題目是召委訂的，還是行政院自己說的？ 莊部長翠雲：就我們…… 黃委員珊珊：是行政院發言人說的，對嗎？ 莊部長翠雲：行政院發言人的全文，我想剛剛副秘書長已經有把它念過。 黃委員珊珊：是。 莊部長翠雲：他沒有說一定重編。 黃委員珊珊：也就是說，這個東西是放話，還是要脅？ 莊部長翠雲：那一天…… 黃委員珊珊：沒有放話、沒有要脅？那他講這個幹嘛？ 莊部長翠雲：我想在今天三份報告裡面都很明確，114年總預算…… 黃委員珊珊：所以是騙人的，還是嚇人的？ 莊部長翠雲：114年總預算其實行政院籌編，已經送立法院審議，沒有要重編。 黃委員珊珊：來，副秘書長，你回答我，是騙人，還是嚇人？ 李副秘書長國興：其實…… 黃委員珊珊：是放話，還是要脅？ 李副秘書長國興：我們後來發現他的原意只是表達，因為沒有明定施行日期…… 黃委員珊珊：他講完之後的幾天，你們行政院有澄清過嗎？有像今天這樣說明過嗎？有嗎？有沒有？今天不來財政委員會，這句話還是要脅、還是放話吧！是嗎？ 李副秘書長國興：他的原意應該也沒有要脅、也沒有要放話。 黃委員珊珊：所以行政院院長不知道他這個話的意思是不是要脅、是不是放話？ 李副秘書長國興：因為他只是對這件事情表達憂心，因為衝擊真的很大。 黃委員珊珊：所以我們的發言人可以衝著這樣子，這麼不負責任地說預算要重編，請問財劃法哪一條叫你們重編？立法院哪一個人叫你們重編？從頭到尾沒有這回事！第二個，這個案子在今年2月1號新國會成立之後，我們就跟財政部講，財劃法我們修定了，而且我們會提案！對吧？部長，版本早就提出來了。 莊部長翠雲：我了解，委員…… 黃委員珊珊：而且在上個會期告訴你們，下個會期要提出來，請你們提版本，不提，而且民眾黨的版本…… 莊部長翠雲：我們不是不提，而是我們認為要進一步再做討論，因為指標的部分，我們已經有共識，但是還有後續要討論。 黃委員珊珊：好，部長，不用再講，過去大家都知道你們講的是什麼，你們的版本就是最好的版本，你們的版本就是不要再提版本。這次你們在吵的東西有兩個，我們民眾黨的版本很清楚，第一個，我們非常中性，我們去計算你們歲出、歲入的賸餘大概兩千多億，不到三千億；第二個，我們給你們很大的彈性，是用分配委員會；第三個，我們在這次修法修正動議的時候，我們講得很清楚，條文施行的日期，我們給你們一年以後。但是民進黨團不支持民眾黨的版本，現在再來鬼扯，這些都是我們版本裡面就提出來的，我們希望用分配委員會讓財政部繼續保有調節的功能。 第二個，有關施行的日期，我們認為一年之後施行可以，民眾黨團從頭到尾就非常地理性，民進黨團寧可不投民眾黨的版本，也要挑釁立法院，然後現在再說我要重編，施行日期有問題，我要重編，修法的時候，你們怎麼不投票呢？你們財政部有沒有告訴民進黨黨團，民眾黨的版本是一年之後再施行呢？有沒有人要投我們一個贊成票呢？沒有耶！所以部長，不要再告訴我們你們不知道相關的內容，這樣的行為就叫做放話！就叫做要脅！ 另外，主計總處的報告裡面寫要刪掉八大項的預算，28%影響，然後要有七千多億，請問你現在釋出的是幾千億？三千多億，不是嗎？你為什麼要砍到七千多億？明明是三千多億，你說要砍七千多億，不是放話、不是要脅，是什麼？你現在告訴我！ 陳主計長淑姿：那是受影響的項目，總共要刪減28%。 黃委員珊珊：受影響？我們釋出你們三千多億，結果你告訴我有七千多億受影響？哪門子的受影響？ 陳主計長淑姿：有一兆三裡面刪減28%，是這樣的。 黃委員珊珊：主計長，我問的很簡單，我們釋出三千多億，請問你憑什麼說影響到七千多億？你告訴我答案！ 陳主計長淑姿：這是影響的項目。 黃委員珊珊：影響的項目，但是金額呢？ 陳主計長淑姿：金額刪減百分之…… 黃委員珊珊：金額是3,000還是7,000？這個數學很簡單吧！有需要在那邊說謊嗎？ 陳主計長淑姿：3,753，然後一兆三刪減28%，所以受影響的項目…… 黃委員珊珊：所以你就用比例算，釋出三千多億，影響七千多億，這是騙小孩子嗎？最嚴重的是，再講一次，我們說地方自治的事項，你們一直在說事權，請問副秘書長，你們現在研究出哪些事權的法條要修正嗎？地方自治法、稅法通則，還是相關的法規？你們盤點出來了沒？哪些法要修？ 李副秘書長國興：這個部分目前還在處理中。 黃委員珊珊：還在處理中？ 李副秘書長國興：對。 黃委員珊珊：所以從頭到尾，行政院都沒有因應立法院在財政收支劃分法已經進到委員會、進到黨團協商、進到院長協商，你們從來沒有討論過，是嗎？從來沒有討論過事權要怎麼修，是嗎？現在才要處理？ 李副秘書長國興：這個部分的事權，是因為財政收支劃分法新修正以後才來的…… 黃委員珊珊：我告訴你，這個法我修得很生氣，我們一直跟財政部說，你說的事權，請你說出來，請你拿出來，我們一起幫你修法，結果你一整年都不講半句話，現在告訴我，現在在處理！ 第二個，這個法裡面很重要的一件事情，事權為什麼要分清楚？因為中央就是拼命地去舉債，弄了前瞻預算來搶地方政府該做的事，做什麼事？第一個興建停車場、捷運建設、水環境治水、觀光建設、公有建築物的耐震改善，還有重鋪道路，這都是地方該做的事，你們寧可把權跟錢都放在中央，用一個前瞻建設去舉債來幫地方做地方該做的事，不給地方錢做它本來就該做的事，把錢全部搶在中央幹什麼？做什麼？我告訴你答案，中央來做聖誕老公公啊！中央來補助地方的時候都是我給你的，立法委員就說，我去中央爭取了多少預算，所以你要全票投給我執政黨，更嚴重的是，有一些補助款直接發給民眾的部分，裡面的存摺直接寫行政院發，「行政院發」才是重點啊！綁樁啊！地方政府的財劃法去綁樁，真正在綁樁的是中央政府，而且綁得很嚴重！再講一遍，該地方做的不做、不給它錢做，現在前瞻預算就是你們搶了地方的事情來做，我們只是把該交給地方的權力交給它，該地方做的事情交給它，現在變好了，我們幫你們把中央的錢搶到，你什麼事情都不能做了，國光獎金不能發了、國防預算不能買了，不要鬼扯、不要放話、不要要脅！ 最後一個，副秘書長，接下來行政院在研究哪些事權要修正，OK啊！你們在研究覆議的理由了嗎？還是公投的理由？還是釋憲的理由？也在準備？還是什麼時候要做？ 李副秘書長國興：因為我們還沒有收到財劃法修正的公文，所以目前是內部研議中。 黃委員珊珊：總統府說他們一定會公布，按照程序就是要覆議，覆議就是要送立法院。 李副秘書長國興：對。 黃委員珊珊：覆議的理由還有公民投票的理由還有憲法訴訟的聲請，我想都是行政院現在正在做的，對吧？ 李副秘書長國興：對。 黃委員珊珊：第二個我要的是，如果你們一直很認真地在講事權，請你告訴我，也準備好你們正打算修的地方相關稅法或地方制度法，哪些文件、哪些條文要修的，也麻煩請你一併在一個禮拜之內告訴我你們會修哪些，可以嗎？ 李副秘書長國興：可以。 黃委員珊珊：更嚴重的是，現在的問題是主計長上次有說因為你們怕給地方很多錢，所以地方會亂花。主計長，我們的主計是不是主計一條鞭？是不是所有的地方主計人員都是由中央指派的？ 陳主計長淑姿：是。 黃委員珊珊：是，請問你們的主計人員在地方政府是死人嗎？亂花錢是你的責任，還是地方政府的責任？什麼叫做錢給地方政府會亂花錢，那主計處、審計部全部是死人，是嗎？ 陳主計長淑姿：現在是這樣，事權，第一個，你該分到地方沒有分到地方。 黃委員珊珊：沒有錯。 陳主計長淑姿：那地方財源會太多…… 黃委員珊珊：地方主計處就是把關者。 陳主計長淑姿：但是它財源太多…… 黃委員珊珊：地方的主計人員就是把關者，你怕什麼！你們該負的責任，現在推給地方說會亂花錢，所以主計總處不同意。主計長，你們是中央政府還有地方政府預算的把關者，我們的主計長講出這種話，真是笑死天下人！ 更嚴重的是財政部，我們現在釋出的是三千多億，今年超徵多少億？ 莊部長翠雲：今年真正的數據要等到12月底過完以後，大概1月中…… 黃委員珊珊：大概五千億吧？ 莊部長翠雲：那是全國，全國來說上看是這麼多，事實上我們也都不知道…… 黃委員珊珊：中央也多徵了三千多億嘛！ 莊部長翠雲：也跟委員報告，全國的稅收裡面給地方的…… 黃委員珊珊：所以不要再說會影響到中央的正式運作。 莊部長翠雲：中央的部分屬於中央統籌分配稅款，依然是要劃給地方，是沒有錯的，但是中央的部分…… 黃委員珊珊：我同意，但是我們現在要做的是事權要統一，我同意趕快修法。第二個，這個法案通過了，它就是有效的法律，請你們依法行政，最重要的是，不要再把該地方做的事情，中央搶著去做，該給它的事權就好好地給它事權，現在地方為了配合你們的前瞻預算，是去舉債、炒地皮、賣地來配合你們的自籌款，這才是問題。 莊部長翠雲：前瞻是一個基礎建設，對於地方的發展是有幫助的，而且中央也有支付經費，我想前瞻的成果大家是有目共睹。 黃委員珊珊：最嚴重的是，你們用計畫型補助款要求地方政府配合中央的財源，這不健康、這非常不健康。要求地方政府炒地、賣地，然後配合自籌款，才能夠得到你的計畫型補助款…… 莊部長翠雲：我們沒有要求地方炒地、賣地。 黃委員珊珊：這樣的行為很不健康！ 莊部長翠雲：沒有這樣的情形。 黃委員珊珊：一直都是這樣，計畫型補助款就是這樣啊！ 莊部長翠雲：計畫型補助款是有它的特定計畫。 黃委員珊珊：所以我們希望財政收支劃分法分得很清楚，我們處理的是中央統籌分配稅一般性補助款，讓它合情合理、名目相符；第二個，我們不希望中央再以任何的理由，用特別預算、用前瞻預算這種舉債的方式，去搶地方本來就會做的事，然後不要逼著地方去賣地、炒地，配合你們的自籌款。這三件事情，最重要就是請副秘書長一個禮拜之內給我，包括你們要修哪些法、要怎麼修，請告訴我們你們修的狀況、進度跟接下來要做的處置，可以嗎，副秘書長？「好」要回答，麥克風沒有聽到你的聲音。 李副秘書長國興：可以。 黃委員珊珊：一個禮拜，我希望看到財政部、主計處跟副秘書長你們的承諾，這句話如果不是騙人、不是要脅、不是放話，就清楚地表達你們的態度，而不是今天隨便口頭說說。行政院發言人講完這句話已經很久了，沒有人出來說，如果今天召委沒有排這個報告，全國的人民都認為我們要重編預算，那我們現在在審預算是白癡嗎？第二個，講出這些話之後，今天才由你們來說明，這不是很可笑嗎？一個中央政府的發言人可以如此隨便地說這麼嚴峻的事情。第三個，如果真的要提覆議，就正面來，不要在後面放話，以上。 主席：謝謝黃珊珊委員。 主席（黃委員珊珊代）：下一位請陳玉珍委員。 陳委員玉珍：（12時22分）謝謝主席。請李副秘書長跟主計長。 主席：請李副秘、主計長。 李副秘書長國興：召委好。 陳主計長淑姿：委員好。 陳委員玉珍：我賡續黃珊珊委員剛剛的發言，就是我們要修財劃法已經說很久了，也請各部會、請財主單位提出你們的修法版本、也跟你們講，所以你們到現在一直在說，還有八十幾項收斂到剩3項指標，行政院，你們是在懷疑當初我們跟你講這個會期法案一定要通過，你們是在懷疑我們的決心，是嗎？懷疑立法院修法的決心嗎？你當然沒在這裡，主計長都在這裡嘛！在這裡說過無數次，我說這個會期在我擔任召委的時候一定會修法通過的，你們為什麼都沒有做任何的……還在八十幾項收斂到3項，效率怎麼這麼低呢？ 李副秘書長國興：沒有，因為財政部事實上正在收斂這些資料…… 陳委員玉珍：是啊！但是我們也給了你們這麼久時間，6月份到9月份也給3個月時間，對不對？到現在我們都修法通過，你們的幾項都還沒有收斂完成，如果等你們全部收斂完成都地老天荒了。還有，在修法過程中也有講到底哪些事權要修，剛剛黃珊珊委員講，我們事實上也提過很多次，就是哪一些要修，也在這裡，內政部也有來，那時候還做決議，趕快把相關你們覺得應該修的事權、錢應該怎麼分、地方稅則、地方制度法等等，也應該送上來，目前為止也沒有，不過剛剛黃委員問過，希望你們一個禮拜內趕快提出相關的報告，我覺得你們根本就不是沒辦法，是你們不想做，這個大家看得很清楚。 114年總預算要重編，本席排這個題目被林俊憲委員說，好像餓太久，搶著要吃什麼東西，明明這句話就不是本席說的。114年度總預算要重編這句話，行政院記者會那天主計長有在旁邊，財政部部長也在旁邊，這個是行政院說的，是吧？這是誰說的？他說財劃法修法若公告實施，嚴重衝擊明年總預算可能需重編，這是誰說的話？這句話是誰說的？請問行政院李副秘。 李副秘書長國興：這看起來應該是發言人講的。 陳委員玉珍：發言人是誰？ 李副秘書長國興：李慧芝發言人。 陳委員玉珍：李慧芝女士，這句話是他說的吧？發言人說話是不是代表你們行政院？ 李副秘書長國興：他的原意其實應該不是這樣。 陳委員玉珍：行政院發言人的原意可以弄到全世界都聽不懂，只有他聽得懂，這個發言人還適格嗎？因為所有的媒體的標題都寫說要重編，然後現在來問的每個立委也都認為當初的意思是要重編。所以他的本意不是這樣子，你是不是說他口齒不清，還是表達能力有問題？ 李副秘書長國興：因為他前面講到，未明定施行日期會讓明年總預算本身受到嚴重衝擊了…… 陳委員玉珍：未明定施行日期是因為還沒公布嘛，他連中央法規標準法都不懂喔？他在發言，你們都沒有替他準備稿喔？他隨便說喔？當然是公布以後，沒有明定，很多法令都是公布後實施啊，這是基本常識，做一個發言人不懂嗎？這個發言人適格嗎？還是他企圖誤導社會大眾？這樣要不要下台啊？讓你們今天還要坐在這裡重新再一個一個──主計長再解釋一次、財政部長再解釋一次、你還要來這邊解釋一次，對不對？他說的這個，全國的媒體也是這樣認為啊，一個發言人可以把一個政府的政策弄到全中華民國的媒體都認為他說要重編，然後你現在說他的意思不是這樣子，那他不是口齒不清的話，就是很不適格啊！這樣不用下台嗎？副秘書長，還是他「半暝吃西瓜」，反症？ 李副秘書長國興：我們的了解是他對這個表達憂心，因為衝擊真的很大，3,753億元。 陳委員玉珍：是，表達憂心嘛，但表達憂心不是這樣子發言嘛，對不對？對嘛？非常不適格啦！ 我想請問陳主計長，剛也很多人提過了，我也拜讀了一下，您也是很優秀，國立成功大學政治經濟學系的碩士，你記得你的碩士畢業論文題目嗎？ 陳主計長淑姿：當初是…… 陳委員玉珍：我是問你記得你寫的題目嗎？ 陳主計長淑姿：不記得。 陳委員玉珍：不記得喔？你寫的是：「台南市政府預算決策之研究──以民國93年度預算案為例」，這是您的成大碩士論文，我拜讀過，我看了一下。你在行政院記者會上說……你剛剛的回答我有聽到，你說時空環境改變，但是我們現在說的都是那個時候的事情，精省已經是發生的事情了，你在寫論文的時候精省已經發生了，你在討論這個事情。好，現在也是在講精省前整個預算中央及地方的分配，你那時候的說法是：「精省後中央雖承接省府稅課收入等1,505億元，惟亦承接相關支出2,892億元，收支併同考量後中央入不敷出達1,387億元，並未因精省而獲益」，這個是你說的；然後你接著再寫：「在地方財政普遍困難的整體景象中……導致台南市財政惡化之原因，除了因景氣低迷，稅收與土地增值稅銳減，及為配合精省而修正的財政收支劃分法未臻完善，致補助款減少、中央統籌分配稅款分配比例不均」，這每句話都是你寫的吧？應該不是抄的吧？這是自己寫的吧？這是你的想法嗎？ 陳主計長淑姿：以臺南市當初的財政狀況，它是…… 陳委員玉珍：對，當初是這樣子嘛！ 陳主計長淑姿：是，當時財政是真的很困難。 陳委員玉珍：這個是你寫的。接著你又講了：「可見縣市地方財政未因精省及修改財政收支劃分法而改善……精省前，省府每年有1,500億的地方建設補助款，可以補助地方的基本建設；還有歷年結餘……所以精省前地方政府沒有財政赤字，精省後已經喪失這個調節機制，地方政府的財政赤字便不斷累積。」然後接著又寫說：「87年精省以後……」，我們都在講以前的事，是民國87年的事喔，你寫到：「省府業務下放地方，但財源並未跟著下放，地方政府一般性補助款不但未見增加反而減少，形成地方有責無權，業務增加財源却減少……」，所以意思是說精省事實上有的業務是撥到地方，但沒有給它錢，都被中央拿走了，對不對？原來由省負擔的警政支出給縣市負擔，造成收支失衡更加嚴重。這每句話都是你說的，而你現在的回答就在打臉你過去的碩士畢業論文。剛剛我聽到你回答別的委員說什麼時空環境、時空變化之術，就民進黨常說的那個，但是精省的事情早就發生了，你了解我在說什麼嗎？ 陳主計長淑姿：以現在來講，它補助各縣市，現在各縣市都有賸餘，所以縣市賸餘就達到648億，以前101年的時候它是負的589億，現在已經變成正的648億，所以它是有改變的。 陳委員玉珍：有賸餘是……您現在的說法是因為這麼多年來中央一直有給地方補助嘛！ 陳主計長淑姿：對。 陳委員玉珍：如果照原來那個是不夠，但是中央一直有給錢…… 陳主計長淑姿：對。 陳委員玉珍：或者另外可能是地方很努力地賺錢，對吧？兩個可能嘛！ 陳主計長淑姿：沒有、沒有，因為它…… 陳委員玉珍：是因為中央一直給錢嘛！ 陳主計長淑姿：自有財源並沒有增加很多，所以大部分…… 陳委員玉珍：所以是中央努力的給錢嘛！ 陳主計長淑姿：一般縣市補助就有給它增加，重新算…… 陳委員玉珍：所以是因為中央有努力補助地方嘛，我們今天只是把這個補助由原來由你們分配的權力變成直接就給地方…… 陳主計長淑姿：但是你又維持一般縣市補助…… 陳委員玉珍：這個只是誰在決定錢怎麼用，而不要讓今天地方政府還要來求爺爺告奶奶，爸爸媽媽的財產本來就要給小孩子，不用他還要來拜託，也不是全部給，不過多了9%而已，您剛才算了一下才9%…… 陳主計長淑姿：但是它又維持6%…… 陳委員玉珍：也不至於影響到中央的整個支出。剛剛我也聽到您說了，因為剛剛已經好多委員質詢，說事實上除了法定支出以外，剩下的是整個裡頭的28%，對不對？這個剛剛您有一再強調，對吧？有沒有？ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：有嘛！但是你看看全國各地的媒體報導，各個部會紛紛說什麼？你看：衝擊文化部預算73.3億、國防部800億、幼教高教900億、勞保1,200億，還有什麼？國科會200億、退輔會……衛福部什麼身心健康什麼什麼的，哇！這個加起來真的幾千億啊，跟你說的完全不一樣，今天是這些部會的首長不懂、胡說八道，還是你跟他們溝通不良？ 陳主計長淑姿：我沒有…… 陳委員玉珍：你沒有跟他們講只有影響28%嗎？ 陳主計長淑姿：對。 陳委員玉珍：你有沒有跟各個部會說？ 陳主計長淑姿：所以這個部分就是三兆一扣掉法律義務支出…… 陳委員玉珍：對，我知道，我剛剛都已經聽過很多遍。 陳主計長淑姿：剩下一兆三，一兆三裡面受影響的項目28%。 陳委員玉珍：對，裡面的28%，因為第三十條有修，一般性補助不能低於以前，所以那不影響。 陳主計長淑姿：是，如果以國防經費將近3,000億，3%就是將近900億要刪減，這個部分就是刪減下來要刪900億，因為它不含人員維持費，國防經費就將近2,945億，那…… 陳委員玉珍：你知道嗎？你有沒有看過這些新聞報導？你有沒有請你的部屬去整理一下？這些全部夯不啷噹加起來有七、八千億，可能不只喔，800、900、1,200、1,700、3,000…… 陳主計長淑姿：有的是指項目會影響…… 陳委員玉珍：你看我現在唸的，我現在手上找到的就已經1,700加1,200就……2,900、3,900，哇，這麼……胡說八道！這是公部門部會的首長…… 陳主計長淑姿：但它是受影響的項目，絕對是有受影響。 陳委員玉珍：我沒有說沒有受影響，但公部門的政府部會首長都公開恐嚇百姓、欺騙人民啦！臺灣詐騙集團很多，不需要政府部門這些部會首長再去當詐騙集團的首腦啊！詐騙集團夠多了，不要再繼續詐騙人民、恐嚇百姓，好不好？對不對？都胡說八道嘛！你看你今天說的我們就聽得很清楚，28%嘛，不是全部都什麼幾百億、幾千億。還是我建議，如果散發這種假訊息的部會他們心裡的期待就是希望被減800億、900億，你們就按照他們寫的這一張幫他們刪預算，這個也是一個方法，或者我們來代勞，今年審預算的時候我們來幫你負責砍3,753億，好不好？你們不用那麼辛苦，我們一定會幫你努力做到，好嗎？主計長，好嗎？ 陳主計長淑姿：…… 陳委員玉珍：好，謝謝。 主席：好的，謝謝。 羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員，羅智強委員不在場。 請牛煦庭委員。 牛委員煦庭：（12時34分）謝謝主席，我們等一下投影片，今天這個議題大家都要做一下投影片。 行政院今天列席的是常務副秘書長喔？好，那只好請常務副秘書長。 主席（陳委員玉珍）：請李副秘書長。 牛委員煦庭：你們秘書長去哪裡了？ 主席：去內政，他說他去內政。 牛委員煦庭：去內政？沒有啊！ 主席：他跟我請假……喔，經濟，是經濟嗎？ 牛委員煦庭：喔，去經濟，好吧，上次內政他也沒來，這我們後面再說。但你今天來，你就代表他，可以吧？ 李副秘書長國興：可以。 牛委員煦庭：應該可以？好，謝謝。今天大家都在討論財劃法，對不對？我看法案修正通過之後，圖卡、新聞齊發，大家都砍個沒完，殺聲四起。12月24日號的新聞報導，立法院通過財政收支劃分法條文，發言人李慧芝表示修法沒有定生效日期，所以馬上要生效，預算可能要重新編列。順著這樣的一個說法，各個部會就如同本席這個投影片上所展示的，經濟部說砍300億，國科會也說砍200億，還有一大堆的新聞，有些沒做圖卡的也有很多新聞，有800億、農業部、交通部、金管會、教育部、文化部、勞動部通通都用28%這個標準來做設算。副秘書長，這個是行政院下的令嗎？要各部會用28%通算並且做統一的媒體發布，有沒有下這樣的命令？ 李副秘書長國興：應該是沒有，但是…… 牛委員煦庭：有或沒有？沒有「應該是沒有」，有還是沒有？ 李副秘書長國興：我的認知應該是沒有。 牛委員煦庭：不要你的認知，有或沒有嘛？你不知道？ 李副秘書長國興：嗯。 牛委員煦庭：你剛才說你可以代表秘書長，現在又說「應該沒有」和「你的認知裡沒有」，到底有沒有？ 李副秘書長國興：我所接收到的訊息是沒有。 牛委員煦庭：你很厲害耶，你可以換3次，你所接收到的訊息是沒有。那以你的專業跟經驗可不可以判斷一下，為什麼在沒有這樣子的命令情況之下，大家默契這麼好，都萬箭齊發，發生什麼事了？ 李副秘書長國興：因為這一次的財劃法修正幅度相當大，總金額少了3,753億，少了以後就是各部會的…… 牛委員煦庭：當然，本席並不反對財劃法的修正必然伴隨著事權的檢討，這本來就是大家都清楚的事，也沒有人會反對，大家花一點時間去溝通，輕重緩急排一排去做調整，這個是一定會發生的事情。但是如果只是講現在中央要擠出三千多億的預算，做的調整大概有幾種方式，如果只是純撙節，我們先不講明明就會超徵，這個後面再說，但是純撙節你也不是……有一種方法確實如同媒體新聞跟你們發言人講的，就是大家通通砍掉28%，這種齊頭式的鋸箭法是一種方式；另外一種方式是通盤檢討各個部會的業務之後，有一些金額大但是不一定有優先性的可以多砍一點，有一些金額比較小但有必要性的該持續的要持續，好比說國防或什麼，它是不能動的也是這樣，但是你總要有一套完整而清楚的方案，有一個完全客觀的討論依據，再來做新聞發布才是正確的，對不對？請回答。 李副秘書長國興：這個部分目前主計長正在處理。 牛委員煦庭：正在處理哦？ 李副秘書長國興：正在處理。 牛委員煦庭：所以行政院的立場基本上現在還在做檢討跟整理的狀態，是嗎？ 李副秘書長國興：因為主計長的報告就是寫這樣子。 牛委員煦庭：主計長的報告是寫這樣，所以從你的認知、就你的了解，應該就是還在做整理，對不對？ 李副秘書長國興：對。 牛委員煦庭：好，既然還在做整理的事情，為什麼你們可以放任這樣子的圖卡到處流傳？行政院作為這些部會的頂頭上司，難道沒有約束跟監管的責任嗎？ 李副秘書長國興：因為各部會受到的衝擊必須要表達出來。 牛委員煦庭：各部會受到的衝擊要表達出來，這是一個政治上的動作，所以剛剛第一個問題我問的是：這個動作是你的授意嗎？還是各個部會自行其是，通通變自走砲，先喊出來，可能以後不會被砍？是這樣嗎？ 李副秘書長國興：應該不是…… 牛委員煦庭：又說「應該不是」！ 李副秘書長國興：應該是表達它自己受衝擊的程度。 牛委員煦庭：今天問題就只有兩個，一個是如果是中央授意，那我們今天要檢討追究的就是為什麼在版本方案都還沒有出來之前，就可以逕行授意進行這樣的處理？你剛剛說行政院沒有授意，是各個部會自行其是，那關鍵就來了，如果這是各部會的個別作為，行政院作為領導統御者，放任這樣的狀況出現不是很奇怪嗎？明明大家都很清楚，到底哪些東西要撙節、順序是什麼、額度是什麼都還沒有確定，行政院作為領導機關，放任他們這樣子多頭馬車各行其是，這樣是對的嗎？有沒有應該檢討改進之處？ 李副秘書長國興：因為23日的記者會，財政部長跟主計長已經跟大家報告過這裡面會受到的衝擊，緊接著下一個層級就是各部會自己面臨的衝擊，它必須要表達出來。 牛委員煦庭：所以你基本上就是放任各個部會各自表述就對了。你覺得這樣子的資訊到處流傳會有什麼負面的影響？到最後如果出來的版本跟他們不一樣的時候，請問誰負責？這是不是就變成所謂的謠言跟假消息，會不會變這樣？應該會吧？所以我才講…… 李副秘書長國興：應該不會吧！ 牛委員煦庭：應該不會？所以你的意思是行政院現在就是通令大家刪28%，是嗎？ 李副秘書長國興：因為它面臨的是…… 牛委員煦庭：因為你的版本都是刪28%，依財劃法，經濟部可以支配的，扣掉這些所謂人員費用，你們剛剛都算過很清楚了，28%就是300億嘛，國科會就是200億等等，就是這樣算的啊！ 李副秘書長國興：因為…… 牛委員煦庭：我跟你講，今天如果你這個東西已經是確定的，我們現在正在進行預算審查，剛剛在內政委員會我問客委會，客委會跟我說沒有通令，我說如果你確定要刪28%，下午預算審查我們就開始處理，這樣你還少辦一個追減預算的程序，比較有效率，他說：不行、不行、不行，客家的預算我們當然希望所有的委員都支持跟信任。那請問我們審預算的時候到底是要刪還是不要刪呢？ 李副秘書長國興：我必須這樣跟委員報告，主計長剛剛報告裡面講的內容，就是我們預算審查的時候分成四個區塊，有一個區塊是不能動的，那是法律義務…… 牛委員煦庭：你不要再跟我講公式，我們都很清楚…… 李副秘書長國興：對啊！ 牛委員煦庭：我現在只問你是不是全部通令要刪28%？是或不是？ 李副秘書長國興：因為1兆3,000億裡面必須要減少三千七百多億的…… 牛委員煦庭：你算出來的結論就是每個部會要刪28%，是或不是？你現在是不是要求大家都減28%嘛！ 李副秘書長國興：如果等比例刪減的話，就是要刪28%。 牛委員煦庭：對，那要不要等比例刪減？我現在是問你這個問題，因為你對外的訊息是要等比例刪減，可是在這裡答詢的時候又講不用等比例刪減，到底是要還是不要？政府機關在不同的場合講不一樣的話，政令左搖右擺不是一件好事。 李副秘書長國興：因為財劃法修正的影響是3,753億，這些確定是要從支出裡面去處理的。 牛委員煦庭：確定要從支出裡面處理？不一定吧！剛剛有講到超徵，如果真的有所謂的超徵，你辦追加預算是不是大家的問題通通都解決了？ 李副秘書長國興：財政部的報告很明顯地告訴我們，前面十幾年裡面有6年超徵、有7年是短徵，不是每年都超徵啊！ 牛委員煦庭：我們現在討論114年就好，你需要一點時間來做，我只講這是其中的一種方式。我們剛剛問你，你說如果要用全部撙節，你現在的方案跟版本也沒出來，但是奇怪的消息到處流竄，你本來就有管理不善的責任。我希望行政院趕快把話講清楚，既然你今天講大家希望還是以支持114年總預算為原則，立法院也覺得通情達理，也願意尊重，大家就好好來做處理，但是請問你要用什麼樣的方式去避免這樣亂七八糟的謠言繼續產生？你有沒有一個明確的做法？ 李副秘書長國興：我覺得各部會受到衝擊的時候，它也必須要表達出來。 牛委員煦庭：如果你說這是行政院通令它要表達，我覺得那是另外一套邏輯，我也不是不能接受，但你講沒有啊！你不能玩兩面手法，一下講它可以自己表達、一下又講我沒有這樣命令，我跟你講這樣政府公信力會受影響。 好，我最後一個問題了，不好意思，耽誤一點時間。現在各部會要盤點計畫型補助，也許會改變分配比例或什麼各式各樣的方法，有哪一些是你的檢討原則？哪一些項目是你優先要減列的對象？各縣市減少比例會是什麼？請問你什麼時候會把這個版本算出來？我們要看到的是這個東西，如果有，然後再講衝擊，大家可以接受，縣市政府如果要用新增的統籌分配款來補也有理有據；可是你完全沒有，就是這種概括性的，也不是中央政策的數字卻到處亂跑，我是很懷疑行政院螺絲掉滿地，這些計畫什麼時候可以給大家一個答案？ 李副秘書長國興：這個部分主計長正在處理…… 牛委員煦庭：正在處理要有時間表啊！我問時間表，我知道你在處理啊！ 李副秘書長國興：那個可能要讓主計長來處理。 牛委員煦庭：讓他來處理？有問跟沒問一樣，實在是喔！好啦！沒關係，反正行政院秘書長這個禮拜四還會來內政委員會，希望他該來的時候要來，好不好？謝謝。 李副秘書長國興：謝謝。 主席：謝謝牛煦庭委員，謝謝。 接著我們請洪孟楷委員，洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷委員不在場。 王義川委員改提書面。 鄭正鈐委員，鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐不在場。 請葉元之委員。 葉委員元之：（12時43分）請財政部長、主計總處主計長。 主席：請莊部長、陳主計長。 莊部長翠雲：委員好。 陳主計長淑姿：委員好。 葉委員元之：兩位好。這次通過財劃法，我看到民進黨包括中央各部會講的話充滿了邏輯的矛盾，因為簡單講，財劃法就是地方先跟中央挖一筆錢給地方，現在是三千多億，對吧？所以在這一點上面很多人就攻擊說：唉呀！給了三千多億之後，中央就會沒錢啦，什麼不能做、什麼不能做、什麼不能做。這是一種攻擊方法；另外一種攻擊方法是很多民進黨立委在攻擊分配不均，說為什麼新北比較多、為什麼誰比較少、誰比較多，像蘇巧慧委員說新北怎麼可以只拿到三百多億？應該要五百多億、六百多億啊！奇怪，蘇巧慧委員為什麼跟你們的講法不一樣？你們認為只要多挖幾億元，中央就無法運作了，但是民進黨很多委員認為挖的不夠，要更多啊！所以我覺得這個都是話術，都沒有理性認真地討論問題，都只是說反正這個財劃法是國民黨要通過的，所以就亂打一通，打到邏輯矛盾也沒關係，打到自打也沒關係，只要能夠打國民黨就OK。 但我覺得財劃法應該是要就事論事的東西，財劃法從過去賴清德總統在當臺南市長的時候就認為要修，他以前要修不是毀憲亂政，國民黨修就是毀憲亂政？如果每一個公共議題的討論都是先扣帽子再講，那就沒有什麼好討論的了！所以今天我要非常理性地來跟兩位討論財劃法的問題，我想請教一下，財政部部長，你算出來如果我們最新版的財劃法通過，應該不是從明年開始適用吧？是嗎？是從明年開始適用嗎？總預算要重編嗎？ 莊部長翠雲：委員，適用的話，第一…… 葉委員元之：總預算要不要重編？ 莊部長翠雲：跟委員報告，我講過，114年的部分這個禮拜已經開始了，而114年的總預算行政院籌編完了，目前大院也在審議當中…… 葉委員元之：所以沒有嘛！ 莊部長翠雲：我們希望儘快完成審議，沒有重編的議題。 葉委員元之：好，那為什麼之前你們官員又放一個消息說要重編？所以今天的主題就是到底要不要重編，是因為你們先放一個假消息說要重編，才有今天的委員會啊！可不可以不要什麼事都想要政治操作，你們想要操作，就是說：唉唷！好麻煩喔，你看國民黨又在亂了啦，國民黨通過財劃法，所以害得我們總預算要重編，重編以後很多預算拿不到，育兒津貼拿不到、什麼拿不到啦，國防整個廢掉，國民黨在亂臺灣。拜託一下，你們政府官員不要時時刻刻想著認知作戰，好不好？部長今天就告訴大家不可能重編嘛！不要再搞這些了，拜託一下！所以第一個，沒有要重編，對吧？ 莊部長翠雲：今天的三份報告…… 葉委員元之：是不是？是或不是？是不是沒有要重編？ 莊部長翠雲：不管是行政院、主計長還有財政部都沒有說要重編。 葉委員元之：沒有說要重編，那請你去譴責之前放出消息說要重編的人，破壞社會秩序，很扯耶！可不可以你們內部約束一下，你們是公僕，你們是人民、納稅人的錢請你們來做事的，怎麼會去擾亂社會、製造恐慌，讓臺灣亂，唯恐臺灣不亂？怎麼會這樣子啊？可不可以譴責那個放消息的人？可不可以？ 莊部長翠雲：我們現在已經說得很清楚了。 葉委員元之：現在很清楚，你現在說得很清楚，是因為我們開這個委員會嘛，那之前放假消息那個人呢？ 莊部長翠雲：上星期三的時候我也有說過了。 葉委員元之：不是，你有說過，所以不會譴責你嘛，我們現在是叫你去譴責那個放假消息的人嘛。 第二個，我想請教一下，你們說如果三千多億給了地方之後，一堆預算就沒有了，國防也會受影響，勞保基金又受影響，租金補貼受影響，育兒津貼受影響。我想請問一下，很多社福預算如果是法定支出是不會受影響，對不對？ 莊部長翠雲：主計長已經說得很清楚，第一個就是支出的部分屬於法定義務支出的，當然是不能去動。 葉委員元之：不會受影響，謝謝。 莊部長翠雲：非法定義務支出的部分…… 葉委員元之：對，我知道，我慢慢收斂嘛，你不要急。第一個就是法定支出的社福不會受影響嘛，所以不是所有社福都會受影響，對不對？第一個…… 莊部長翠雲：這個…… 葉委員元之：我慢慢收斂，你不用急嘛。第二個，教育經費會不會受影響？ 莊部長翠雲：還是一樣，這是屬於法定義務支出的部分。 葉委員元之：教育經費是不是法定支出？ 莊部長翠雲：至於教育經費裡面有沒有屬於非法定義務支出，我想這個部分是不是請主計長…… 主席：請主計長回答。 葉委員元之：所以第一個我們要先排除法定預算。 莊部長翠雲：是不是由主計長回答？ 主席：主計長來回答，主計長在管這個預算。 陳主計長淑姿：教育支出是總額保障，所以是用前三年的歲入部分…… 葉委員元之：好，謝謝你，所以教育經費不會受影響。再來是國防，我跟你討論國防預算，我們這次修財劃法其實想要達到一個標準，就是精省前跟精省後，精省前中央是占總稅收60%，地方是40%，但是經過經濟發展的影響，所以變成中央75%、地方25%，本來的版本是希望回到精省前的60%、40%，但後來也修正變成69%跟31%，對吧？ 陳主計長淑姿：因為3,753億就是9%，但是一般性補助又維持6%。 葉委員元之：好，那我想問一個問題，請問一下精省前國防預算是中央預算支出還是地方支出？ 陳主計長淑姿：它是中央…… 葉委員元之：都是中央支出，所以在精省前所有的國防預算都是中央支出，為什麼你只是把原本的地方預算還給地方一部分，忽然間國防預算就沒了呢？這筆錢從頭到尾都是中央支出啊…… 陳主計長淑姿：但是地方業務沒回去啊！ 葉委員元之：再來第二個，國防預算一堆都是特別預算啊，所以為什麼要這樣子又要打芒果乾（亡國感）呢？把抗中這個恐懼套用在就事論事的公共議題上面，這個我真的很不能接受耶，國防預算從精省前就是由中央的預算支出，你把原來的地方預算還給地方，對國防預算本來就不會有影響啊！而且國防預算很多都是特別預算。 第三個，我想問一下，可能問一下財政部長，為什麼我們新北市跟高雄，每一次計畫型補助款，高雄自籌款都只要四成，我們新北市要六成，為什麼？ 莊部長翠雲：計畫型補助款有關自籌款部分是由主計總處按地方的財政能力來分配。 葉委員元之：好，主計長回答一下為什麼。 陳主計長淑姿：這個部分我們是有訂一個依照財政的財力去劃分啦，那這個部分…… 葉委員元之：對，好，謝謝。財力，所以你就是懲罰財政紀律好的人嘛！高雄為什麼自籌款只要付四成？因為財政紀律不好，大量地舉債、欠債多，新北市財政紀律好，欠債少，所以我們自籌款要六成，那每個縣市都這樣搞就好了啊，大量舉債啊！ 陳主計長淑姿：但是我們也有獎勵啦，也有獎勵一些財政好的。 葉委員元之：我想問一下，臺南的自籌款比例是多少？ 陳主計長淑姿：它是第三級。 許處長永議：臺南是第三級，會因每個計畫，各部會核定的比例不一樣，並不是統一的。 葉委員元之：大概多少？幾到幾？ 陳主計長淑姿：這要看計畫。 許處長永議：要看計畫，各部會…… 主席：大概28%吧，72%比28%，差不多。 葉委員元之：幾%到幾%？幾十到幾十？ 許處長永議：就是每樣的計畫都不一樣。 葉委員元之：我知道啦，那它自籌款比例有沒有比新北高？ 許處長永議：臺南的話就是屬於第三級的。 主席：第三級的。 葉委員元之：你知道我為什麼講臺南嗎？之前不是討論一個議題嗎？就是國民黨本來有要提案，但是現在說不急的提案，就是65歲以上老人的健保費，本來的版本是說只補助所得級距在20%以下的長輩，後來說改成5%，但後來因為大家有疑慮，所以這個要等到有共識再推，你們應該知道這個事吧？ 主席：老人福利法，明天要處理的。 葉委員元之：對，老人福利法。我看到很多民進黨的立委出來亂鬼扯，說為什麼我們要補助郭台銘健保費？我不知道郭台銘的所得稅原來是在20%以下，原來他都不用繳所得稅，這鬼扯淡！我告訴你哪一個縣市是20%，好不好？臺南市就是，目前臺南市政府的錢就有補助所得稅20%級距以下的長輩不用健保費，他們就已經有了。 所以實際上各縣市一樣啊，如果按照你們的邏輯，那各縣市就來補助啊！我們新北市現在是所得稅5%以下的長輩有受到補助，一樣，新北市舉債去給20%以下的長輩，然後財政紀律搞得比較差，未來去申請計畫型補助的時候，就說我們的自籌款變少了，本來六成變成四成，你覺得這樣公平嗎？主計長，你覺得這樣公平嗎？ 陳主計長淑姿：像這個支出的部分我們會扣款，所以臺南市也被我們扣補助款。 葉委員元之：被你們扣款，那一樣啊，問題是他們之後在計畫型補助，自籌款就比較低啊。 陳主計長淑姿：我們有扣款啦。 葉委員元之：所以財政的東西非常複雜，我要講的就是其實這個非常複雜，我們現在財劃法只是修統籌分配稅款而已，但中央給地方的錢有好幾種，有統籌分配稅款，有一般性補助款，有計畫型補助款，然後這裡面還有貓膩，除了看表面金額之外，還要看自籌款比例多少、中央補助的比例多少，是要整體來看嘛。現在統籌分配款修了之後，臺南、高雄跳出來哭說重北輕南，新北三百多，我們才多少。你們要不要想想你們一般性補助款拿多少、你們計畫型補助款拿多少、你們計畫型補助款裡面的自籌款是多少，要比比不完了啦！ 我在這邊講，我只是希望，我相信對面幾位政務官你們都是就事論事的人，之後這個議題還會不斷延燒，網路上一堆梗圖，亂七八糟的，都在顛倒是非，希望你們秉持政務官的風骨，不要動不動出來帶風向啦！還總預算重編，我真的覺得莫名其妙啦！ 主席：謝謝，非常謝謝葉元之委員。 接著我們請王世堅委員。 葉元之委員講得很好，總預算重編都是行政院發言人講的，這邊已經無數人罵過他了。 葉委員元之：是喔？ 主席：對，行政院發言人。 葉委員元之：那就譴責啊！ 主席：對，不適任了。 王委員世堅：（12時54分）謝謝主席，我請財政部莊部長。 主席：莊部長。 莊部長翠雲：委員好。 王委員世堅：莊部長，一整個上午，我看到你跟主計長兩個一直被在野黨、當然也有幾位我們執政黨的立委多所批評，這次財政劃分法這樣通過之後，我只能用「親痛仇快」四個字來形容現在這個情況。早知如此，你記不記得在3月份，因為你是極少數從上一任延續到這一任的部長，所以那時候你也知道，當時我們執政黨，包括我，我們就提出針對財政收支劃分法，財政部應該提出院版，就是行政院版到底認為財政收支應該怎麼樣。結果三拖兩不拖的，拖到520內閣改組，你也接任財政部長之後，你還是沒有提出，從頭到尾，一直到這一次財政收支劃分法被強行通過之後，也還是沒有對應政策。 我認為當初……我們要說哪一個黨的版本不好，或是哪一個黨的版本是過分了，限縮了中央總體的國防、外交、重大交通建設的支出，針對這些，我們應該提出怎麼樣才是對的，結果通通都不提。現在在野黨也來扯說你超徵，說現在一年都超徵三、四千億，要拿出三千七百多億，光超徵的就夠。但是你看一下，這七年來確實有超徵，除了2020年沒有超徵，而且還少徵了222億，確實其他年度都超徵，超徵的金額也都不少，有的三、四千億，有的甚至達到超徵5,200億之多。這個部分我今天再提出，就是希望財政部回去好好針對為什麼你們每年抓的預算數，到執行的那個年份又超徵，當然這是景氣好、政府的政策對，而我們民間的功勞最大，民間有活力，民間有進步，這些都是事實，但是你們竟然都預估不到，這一點我倒是很訝異。 所以我是希望這樣，當今之計就是四個字：「事權下放」，也就是說，拿了多少錢去地方，拿了三千七百多億去，這三千七百多億相對應地它就應該擔多少的責任，多少的事權就下放給地方。比方說長照，長照本來在執行的時候就都是需要的老弱婦孺、身障者，他們的長照也好，他們的自立生活也好，他們的就學就業以及需要的交通輔具也好，這些本來就是各該縣市地方政府社會局及交通局去接洽，我們中央再來撥款給他們，既然是撥了這些去，那麼這一部分的事權乾脆就移給地方，我們中央就不再補助，就這些錢大家四四六六講清楚。也就是說，事權下放，但是事權下方要有個前提，就是要修法，所以部長，我覺得事權下放的修法必須由你來主導，跟各部會協商，看這個部分怎麼樣趕快去完成修法，可不可以？ 莊部長翠雲：謝謝委員的質詢，第一個，財政部對於財政收支劃分法的修正其實一直在努力，從今年初我們蒐集各地方政府的意見，他們的指標多達八十幾個，在八十幾個裡面每一個指標的含意、內涵，我們必須要把它弄清楚，才能夠規整。經過財政部開會以後，目前都有共識，指標的部分，除了3個指標沒有共識，其他的部分已經有共識。接下來就是指標裡面必須對權重部分賦予配置，每個指標內權重的配置必須與達到均衡區域發展和調劑財政盈虛的目的相符，第二個部分是我們要鼓勵財政的努力；另外，每個指標內還要有更細緻的調整係數，比如說人口，不能只用一個人口的數字，因為人口內有結構的不同，比如說土地面積，裡面有建築用地和農業用地，兩者也不相同，所以應該有更細緻的劃分，給予不同的係數或加成，這個部分我們一直都在努力。 王委員世堅：你說要細緻劃分，這個都對，也跟我們在立法院研議的方向大概一致，但是就像你剛剛講的，你手邊有各該地區、各該地方政府土地幅員大小和比例，有多少農地、多少建地、多少工業用地等等，這些你們都很清楚，所以我認為在修法上，你們才能很快速的做出最公正的評估。 莊部長翠雲：當然在這個過程中，這些意見也是地方政府在我們開會時候所表達的，所以對這個部分，我們除了蒐集他們的意見之外，另外就是權重要怎麼樣去配置，權數部分的調整係數要怎麼樣的加成或減成，這些都還要大家有共識，都還要去協商。 王委員世堅：大家要有共識是沒錯，但時間上都來不及，法律都通過了，錢都要撥了，所以我認為要加速，加速的意思就是接下來的開會必須要很有效率，也就是說財政部內部趕快把爭點找出來，把地方政府跟我們有爭執的是在哪一些重要的點，不管有沒有道理，把爭點拿出來，大家就針對這些爭點來回答，減少一些不必要的爭執。像剛剛我就聽到在野黨立委一路在罵你們，說實在話，我是認為你們的成績不算很好，但是也不至於到一路挨罵的程度，我看了其實滿難過的。我知道部長的意思了，加油啦！那就請部長先休息，接下來要請教主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 王委員世堅：主計長，年到了，你又先報了一個喜訊，說是24年來新低，我們11月份的失業率降到3.36%，但是如果去除掉農曆年這個季節因素，因為農曆年的臨時性工作比較多，隨便舉例像年貨大街這樣的，那如果把季節性因素去掉以後，我們的失業率是不降反升。你看一下螢幕上這個表格，這是美國、臺灣、南韓、德國、香港相較，可看到在疫情期間，大家都一樣高，美國甚至高達5.7%，香港高達5.1%，但是在疫情之後，不但美國降到比我們略高，當然歐洲德國只有3.0%不算，其他亞洲國家從韓國、香港、新加坡到日本，都遠比我們低，這一點我一直想不通。 今年5月我就問過你們要怎麼樣來研究改善結構性的失業，因為業務緊縮會導致結構性失業，11月份因為業務緊縮導致的結構性失業人口高達10萬2,000人，高達10萬2,000人！這個就不是你剛剛報的喜訊，要算是一個警訊。這裡面我覺得最嚴重的是青年失業率，主計長你知道嗎？我們的青年失業率高達11.75%，你說是因為青年暫時找不到職場方向，但是我請問你，剛剛我講的失業率遠比我們低的韓國、香港、新加坡、日本等國家也會有這個因素啊！也會有青年暫時找不到職場方向這個因素，所謂的找不到職場方向你有列了幾個因素，比如工作地點不理想、待遇不符期望、工時長短不適合等，但這些其他幾個國家也都有，不是嗎？所以我認為你們在失業率的統計查察都過分樂觀，針對怎麼樣調整救濟來防止這些結構性失業，你們束手無策，所以我想聽聽主計長你的看法。 陳主計長淑姿：報告委員，剛剛講的季節性的調整為什麼我們會比去年還要高，是因為去年季節性調整的影響比較大，今年的影響比較小，這樣減下來，所以我們比去年增加一些，就是說季節性調整今年相對比較小。再來就是如果我們去除季節性調整因素，也就是說原則上它是短期的影響，我們必須要加以刪除然後來看整個結構性失業，在我們主總的調查裡，它是屬於基本的調查，乃是基本資料的蒐集，至於相關的其他政策的執行包括措施的改善，這些部分都屬於勞動部，所以我們會把相關的資料提供給勞動部參考，然後由他們來做一些相關措施的改善。 王委員世堅：我希望你更積極一點，好不好？我告訴你，我們的青年失業率已經高達11%，連以色列、墨西哥這麼偏遠的國家，他們都才5.2%、5.3%，跟我們鄰近的韓國也只有我們的一半5.4%而已，不是這樣嗎？還有一點你回去再研究一下，我們這幾年來政府調高基本薪資，調高低薪，這是對的，但是這麼多年來，比方說這10年來的統計，我們高薪者一樣是高，低薪者有調高，可是中位數薪資者這10年來幾乎是紋風不動，沒有任何的調幅。當然我們立院的很多委員包括我在內都有提出如何加薪減稅的提案，這些都還沒通過，所以我希望主計處你們想想看有什麼方式可提升薪資中位數者？因為這10年來，中位數薪資所得者他們是紋風不動，這一點是我提醒你們要去注意的地方。 陳主計長淑姿：跟委員報告，以往我們對中位數薪資的統計只有年薪沒有月薪，現在已經改善了，已經有中位數薪資月薪的統計，而且還是往前推到109年度的資料，所以現在會有中位數月薪的統計表，且中位數薪資所得者的月薪和平均薪資的距離縮得愈來愈短，表示中位數薪資所得愈來愈趨近於平均薪資。 王委員世堅：你又有新的統計？ 陳主計長淑姿：是。 王委員世堅：那你把這個統計資料給我。 陳主計長淑姿：我們再提供給委員參考。 王委員世堅：我以為你遺忘了中位數薪資者的部分。 陳主計長淑姿：沒有！沒有！我們現在每個月都有公布中位數的月薪。 王委員世堅：好，你把這個資料給我。謝謝！ 陳主計長淑姿：是，謝謝委員。 主席：謝謝王世堅委員。 今日登記發言委員均已詢答完畢，本日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊者，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從期約定。三、委員羅明才、羅智強、王義川所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 委員羅明才書面質詢： 請教行政院副秘書長、主計長、財政部長知道「情緒勒索」是什麼意思？根據心理學家Susan Forward的定義，情緒勒索是一種利用恐懼、義務和罪惡感在關係中控制他人的行為。自從財劃法修正通過後，難道整個執政團隊不是在情緒勒索老百姓嗎？例如： 1.行政院李發言人表示，明（114）年總預算甚至要重編。 2.勞動部洪部長表示，勞保、育嬰津貼、產檢假及陪產檢假薪資補助會受到衝擊。 3.經濟部郭部長表示，自來水供水改善工程、水庫和河道清淤，與輝達、美光、AMD等大廠簽約的計畫內容可能受影響。 4.衛福部邱部長表示，0到2歲育兒津貼、試管嬰兒補助、癌症篩檢補助、新藥使用等，都會受到影響。 5.農業部陳部長指出，恐衝擊農民福利與權益保障、農業基礎建設與防疫經費。 6.環境部彭部長指出，跨縣市垃圾車調度、淨零碳排放補助都會受到影響。 7.主計長也在書面報告中提及影響層面廣泛，包括：國防安全、社會福利、醫療服務、勞工照顧、農業發展、治安維護、重大公共建設、科技及產業發展。 請問修財劃法等於毀滅中華民國嗎？為什麼現在各個部會全員出動恐嚇、威脅老百姓？如果真的如同整個執政團隊所說的，請問實際的影響範圍，行政院估算出來了嗎？目前本席只看到這些籠統的文字，以及2025年預算編列時，中央必須通案性刪減28%，然而減那些、怎麼減，本席皆沒有看到具體評估數字，請問行政院何時可以提出相關報告，而不是只是拿一些空洞的文字來恐嚇我們！再者，財劃法的修正勢必對於中央原來業務以及事權分配產生影響，基於「錢隨事權轉移」原則，請問中央規劃、評估好了哪些業務未來將一併移回各地方政府辦理？以及是否制訂好了相關期程，將與各個地方政府坐下來談？本席認為，行政院在未提出相關具體評估數字之前，以及在未與地方政府充分溝通前，請停止到處放話、情緒勒索老百姓，弄得大家人心惶惶，好像明天中華民國就要倒了。 貨物稅經常被詬病不合時宜，屢次被要求改革、廢除，財政部先前委外研究碳稅接軌碳費、併同檢討貨物稅稅制的可行性，報載相關報告最快可望於11月出爐，請教財政部長報告是否已出爐？未來是否規劃廢除不合時宜的貨物稅？本席認為，對一般市井小民、學生族群來說，所使用的機車是民生必需品，被徵收高達17%的貨物稅，實在相當不合理，而且民眾經常向本席抱怨，買了機車後每年又要繳燃料和牌照稅，實在是苦不堪言。當初貨物稅的設置是有奢侈稅的概念，但如今機車已是民眾代步的必需品，民眾不會因為17%的貨物稅不購買機車，最終貨物稅只是變成價格的推手，政府顯然成為物價上漲的幫兇，因此本席認為財政部至少要先行規劃廢除機車貨物稅，不要再為難辛苦的老百姓及年輕人了。 委員羅智強書面質詢： 案由：本院羅委員智強，有鑑行政院發言人就財劃法新修正後提起114年度預算須重編一事，特向行政院提出質詢。 說明： 日前行政院發言人李慧芝於記者會上，表達「根據財政部試算，財劃法修正後，中央將釋出3,753億元下放地方，並維持不少於上年度的一般性預算補助（113年度為2,501億元），牽動全台財源重分配……總統一旦公布的話，3天內就會生效，明年度的總預算就會受到一定的衝擊，甚至可能需要重新編列」，引發後續國內輿論撻伐此舉無異是在恐嚇人民，請說明對外發言前，李慧芝發言人是否曾與行政院卓榮泰院長商議，前述發言是否同為卓榮泰院長授權？ 此言論不只引發民眾反彈，也造成執政黨立法委員錯判情勢，包含陳培瑜等委員在節目上斬釘截鐵地說「預算絕對會重編」，後續發現苗頭不對則有部分執政黨委員亟欲甩鍋在野黨，稱預算重編一事由在野黨所提。根據民調74.8%認為台灣政治對立惡化，前述行政院發言人言論即為導致高度政治對抗、恐嚇人民之舉，若非卓榮泰院長授意，行政院應當加以斟酌其對外公開言行。 2012年7月20日，民進黨立院黨團總召柯建銘說，財劃法修正草案永遠是「民進黨團第一優先法案」；時任台南市長的賴清德、高雄市副市長李永得、雲林縣長蘇治芬、嘉義縣長張花冠都支持財劃法修法，甚至開記者會喊出「對不起，我們就是這麼窮」，痛批中央政府統籌分配款的分配機制不公，要求速修財政收支劃分法。本次修法有助於地方政府財政機制健全化，更切合我國地方自治精神。 有關行政院主計總處主計長報告提及「本次修法後地方自有財源將大幅增加，甚至部分縣市獲配中央統籌分配稅款及一般性補助款已大於其113年度歲出預算規模，無須再自籌財源。基於錢隨事權移轉原則，收入劃分宜搭配事權檢討，修正相關行政作用法，移撥合理業務予地方政府辦理」，考量外離島跟東部地區居民十分關注此事，擔憂中央將藉由這個機會進行「報復」。如中央機關所管理的港埠建設經費等等基礎設施被抽離，回顧憲法對於中央地方所制定的「均權」關係，本次修法後可適度讓中央地方合作重新盤整，請說明後續業務商議之辦理程規劃。 委員王義川書面質詢： 一、請主計總處與財政部儘速邀集各縣市政府討論相關因應對策。 二、對於財政收支劃分法只處理錢沒有處理該做的事，主計總處與財政部也要有對應政策，將該分配至地方政府的執行工作盡快分配，並邀請縣市政府討論。 三、114年度總預算編列及審查已接近尾聲，並無重新編列之必要，未來115年度預算編列之相關原則也應邀請地方政府討論，因涉及地方政府編列預算時，也須編列對應之配合款額度。 主席：中華民國114年度中央政府總預算附屬單位預算營業部分有關財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠及臺灣菸酒股份有限公司，委員若有相關預算提案，請於今天下午5點前逕送財政委員會收件。 本日議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理，現在休息。 休息（13時10分）