[image: image23.png] 委員會紀錄 立法院第11屆第2會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國114年1月13日（星期一）9時15分至15時34分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　徐委員欣瑩 本日議程　討論事項 一、繼續審查委員賴士葆等20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案。 二、繼續審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。 三、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「地方制度法第八十三條之三條文修正草案」案。 四、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。 五、審查委員蘇清泉等27人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 六、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法第五十六條條文修正草案」案。 七、審查委員李坤城等20人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案。 八、審查委員李彥秀等16人擬具「地方制度法第五十五條及第五十六條條文修正草案」案。 九、審查委員高金素梅等18人擬具「地方制度法第八十三條之三條文修正草案」案。 十、審查委員魯明哲等16人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案。 十一、審查委員徐巧芯等21人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。 十二、審查委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。 答詢官員　內政部部長劉世芳 內政部民政司司長鄭英弘 原住民族委員會副主任委員鍾興華 財政部政務次長阮清華 主席：請主任秘書報告出席人數。 鄭主任秘書雪梅：報告聯席會，出席委員15人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行討論事項。請宣讀。 一、繼續審查委員賴士葆等20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案。 二、繼續審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。 三、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「地方制度法第八十三條之三條文修正草案」案。 四、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。 五、審查委員蘇清泉等27人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 六、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法第五十六條條文修正草案」案。 七、審查委員李坤城等20人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案。 八、審查委員李彥秀等16人擬具「地方制度法第五十五條及第五十六條條文修正草案」案。 九、審查委員高金素梅等18人擬具「地方制度法第八十三條之三條文修正草案」案。 十、審查委員魯明哲等16人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案。 十一、審查委員徐巧芯等21人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。 十二、審查委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。 主席：本日議程所列討論事項合併詢答。 接著請提案委員說明提案要旨。我們依據到達會場的順序來邀請，首先請盧縣一委員提案說明。 盧委員縣一：劉部長、各位在場的官員、媒體記者，大家早安！本席鑒於103年12月25日直轄市轄內六個山地原住民區（也就是新北市烏來區、桃園市復興區、臺中市和平區及高雄市那瑪夏區、茂林區、桃源區）恢復地方自治團體公法人地位後，山地原住民區也成為我國地方自治史上的創舉。 當初地方制度法修法恢復其公法人身分也是為維護我國原住民族自治權益、保障原鄉居民的參政權益，體現中華民國憲法及憲法增修條文第十條第十二項及原住民族基本法第四條「政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民族自治」中關於扶持及保障原住民族自治及相關福利的意旨。但是從民國103年山地原住民區恢復公法人地位到現在已經10年時間，自有財源歲入情況與改制前山地鄉相比，並未有大幅增長，反倒更仰賴直轄市政府依照地方制度法第八十三條之七所設的補助，以及透過提案向直轄市及中央政府各機關爭取計畫型、競爭型的經費補助後，才能夠勉強維持區內政務的推動。 六個山地原住民區的財政明顯受制於直轄市政府，所以有時可能因為政治立場、黨派及選舉恩怨，導致各原住民區區長在爭取地方建設經費的時候，常常因人設事，最主要原因就是山地原住民區的自治事項中原屬改制前山地鄉的稅捐及公共債務等財務權利並未加以恢復，且無法準用財政收支劃分法關於鄉鎮市等相關規定。除仰賴每年直轄市政府設算的撥補收入勉強維持人事及一般行政支出外，許多施政與建設也受制於直轄市政府、受限於山地原住民區的財政窘迫，使區務推展受阻、喪失區政的自主性，影響原鄉發展。 本席上任後，臺中市和平區的吳萬福區長、高雄市那瑪夏區的孔賢傑區長、茂林區的前區長宋能正，均告知本席這10年來的長久問題，故本席在今天提出地制法的修正。以上說明，謝謝。 主席：接著請伍麗華委員提案說明。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。大家早安！今天地制法的修法審查，本席提出兩個部分的修正草案，現在來做這個說明。 第一個部分是第五十二條及第六十一條的修正草案，也就是希望直轄市議員、縣市議員以及鄉鎮市民代表等地方民代，還有村里長，能夠比照縣市長、鄉鎮市長這些地方首長，給予因公死亡的撫卹。我特別說明是因公死亡的撫卹，就是給與遺族撫卹金，也希望配合修正撫卹金的支給另以法律定之。因為同為選舉出來的，而且是廣泛的公職人員，我們希望這個不公的現象能夠透過修法去弭平。 第二個部分是第八十三條之三修正草案，我從上一屆以及這一屆第1會期開始就直轄市原住民山地區在2010年以及2014年六都升格之後，有六個原鄉變成原區，他們曾經一度喪失地方自治公法人的資格，雖然在2014年透過地制法修正回來，回復山地原住民區的自治權，可是當時修法的疏漏，第二項沒有同步修正，使得山地原住民區的財源沒有稅捐以及公共債的收入，跟現在一般的原住民鄉鎮公法人並不一樣，所以在這個地方我特別希望能夠彌補當時修法的疏漏。 我也特別提出在財政收支劃分法做一併的修正，要特別說明的是我們的財劃法修正剛剛三讀通過，對原鄉以及原區其實又造成更大的衝擊。以高雄市桃源區來說，升格之後，現在它的稅課收入驟降為0，有八成以上要仰賴中央的補助，現在的財政收支劃分法更容易讓它變成財政孤兒，因為過去不論是原鄉或原區，大多都要仰賴中央補助，但是在財政收支劃分法修正之後，造成很大衝擊，就是過去是爹不疼娘不愛，爺爺來幫助它，可是現在爺爺會說錢已經給爹娘了，請找爹娘要，所以我們會形同變成財政孤兒。在這個部分特別希望呼籲大家一同來支持我們地方制度法第八十三條之三的修正，讓我們能夠一同彌補過去修法的這個疏漏，回復公益，在這邊做這樣的說明。謝謝。 主席：接著請李彥秀委員提案說明。 李委員彥秀：謝謝召委，在現場所有的委員大家早安。我的提案是修正地制法第五十五條跟第五十六條，現在的房價越來越高，但是我們政府的軌道建設陸陸續續都完成，生活圈也不斷的擴大，都市人口下降之後，活動的人口其實都會逐步的提升，特別是在六都裡，我以臺北市為例，臺北市現在在日間的活動人口總共有321萬，真正戶籍數只有261萬，但是白天的活動人口數其實也都是所有各縣市政府在施政的推動上所要持續關注的，現在少子化之後，人口設籍數的下降，其實未來都是長遠的趨勢。以第五十五條為例，現在各縣市可以設置第3位副市長的條件要達到250萬人，目前只有新北、臺中跟高雄可以。但是如果以我們現在人口老化以及少子化的情況，長遠來看，恐怕未來包括六都，各縣市中能夠達到250萬標準的都會越來越少。 但是我要強調的是，我們現在的地制法，未來各縣市要應付社會人口老化、上下班的交通通行問題、完善的幼兒教育、食安的政策，還有更重要的是要解決現在極端氣候的整體變化，我覺得現在各縣市政府的挑戰跟業務也越來越多，所以未來如何去因應他們更多元、更專業化的治理，我覺得在六都裡面不要只考量到250萬的人口數，應該可以設置第3位副市長，未來讓六都除了考慮到財政狀況，因為只增加1位副市長的財源，他們也會朝向更專業、完善去處理他們副市長的設置。 另外，非六都的部分，我提的版本是未來如果人口達到總人口數的百分之二，也能夠新增第2位副市長，藉此來減輕他們政務推動相關的負擔，這個是以跳脫絕對人口數來當作唯一標準的思維，現在中央的業務，包括政府面臨的挑戰也越來越多，但是地制法在第五十五條跟第五十六條的修正，其實就是讓未來地方施政的推動可以朝向更專業化來去處理，增加的財源其實是由地方負擔，而且只是增加1位副市長的費用而已。以上，謝謝。 主席：接著請高金素梅委員提案說明。 高金委員素梅：謝謝召委。我今天的提案是第九案，就是地方制度法第八十三條之三的條文修正草案，修正第一項的財政事項，並且要新增第二項，恢復山地原住民區原有的「山地原住民區稅捐」，還有「山地原住民區公共債務」的財政事項，讓其得與其他鄉鎮市有同等地位的財政能力。 我們來看一下，在99年的時候因為五都升格直轄市，所以桃園市的復興區、新北市的烏來區、臺中市的和平區以及高雄市的茂林、桃源、那瑪夏這3個區，一夕之間喪失了我們的自治權還有參政權，地方的發展因此受到非常嚴重的創傷。雖然在103年的時候，我提案新增加了八十三條之三，恢復了自治的地位，也就是我們的區長可以民選，但是山地原住民區在改制前享有的稅捐，還有公共的財務、財政的權益，我們的政府並沒有同步的恢復，更大幅的削減了財政的自主權，這進一步限制了原住民自治區的發展權利，目前只能夠由直轄市政府設算補助，補助的金額全憑直轄市政府的裁量。我認為這是缺乏了明確規範跟保障，這也導致了山地原住民區的財政充滿了不確定性，更處於弱勢的地位，無法有效的推動基礎建設，還有我們的經濟發展。 為了要解決這個問題，我提出地方制度法修正方案有兩個，第一個就是恢復山地原住民區的稅捐，還有公共債務的財政權益，要賦予這幾個地方的區的財政自主權；第二個對現行財源分配的機制要進行改革，我要要求參酌改制前的分配方式，為什麼呢？改制後，我們幾個原住民區的財政都不比以前沒有改制前的財政收入，反而變少了，待會在詢答的時候我會把試算表給大家看一下，所以我們避免因為地方政府的協商不對等，而導致分配的隨意性，我們也希望能夠保障財政穩定性。原鄉目前經濟非常的拮据，百業待興，為了要促進城鄉的均衡發展，完整原鄉的基礎建設，並且要實現原住民族的轉型正義，我要懇請在座的各位委員來支持本案的修正案，謝謝大家。 主席：接著請徐巧芯委員提案說明。 徐委員巧芯：謝謝主席。我今天要提案的說明主要是地方制度法第五十五條，有關於副市長怎麼樣能夠增聘。根據內政部在110年公布的電信信令資料，以我們臺北市來說，平日的日間活動人口有350萬人，跟晚上停留的人口相比，增加71萬人，也就是說，在臺北市有很多人他們的戶籍或許沒有設在臺北市，但是他工作的地點就是在臺北市，所以對臺北市而言，平常日常要管理的人數不會是戶籍上面的人數，實際上是更多的。我們用臺北市歷年的戶籍人口數據來講的話，近四十年內，臺北市的人口數在民國79年是最高，有271萬人，在這二十年的期間之內，大概是260萬人上下，可是從2016年開始，因為少子化、高齡化等等的問題，再加上新冠疫情爆發，其實最主要是這個，所以很多在國外的市民來不及回臺灣就被除戶，所以110年的時候臺北市遭遇一個情況，就是人口從260萬人大幅降到252萬，甚至於後來在111年的時候跌破，變成248萬，可是臺北市的人口大多都是戶籍可能在周遭的縣市，但是他的工作地、居住地，還有學校，他的小孩子是在臺北市念書的，所以如果我們這種總人口是負成長的情況沒有逆轉，地方職責趨向於專業分工化是不會改變的，所以我們認為，為了讓地方各縣市政府能夠流暢地去推動市政的情況，應該針對地制法來進行修正，讓各個直轄市都能夠增設為總共有3位副市長，讓市長有更多彈性跟資源能夠提高品質。 比方以臺北市政府來說，在張溫德副市長上任之前，一個副市長要負擔16到18個機關，基本上這幾乎是很難運作的情況，以直轄市來說真的是過於繁重了。有三位副市長的情況之下，一位副市長負擔11到12個局處，也已經非常多了，但是可以降低一些分工跟溝通的壓力，也有助於提供推動建設、強化地方自治的職能。所以我們這次修正的現行條文是在第五十五條，希望有關於人口在250萬以上的直轄市這個部分，我們直接變成直轄市設置副市長三人。我再補充一下，像以臺北市來講，現在也遇到一個很奇怪的情況，我們的人口數在250萬上上下下，上跳下竄，有時候255萬，有時候249萬，這種情況到底應該要設多少個副市長？我們也搞不清楚，所以我們會希望，像現在全臺灣的人口都在遞減，但是直轄市的負擔並沒有遞減，在這種情況下希望能夠修改地制法，讓我們直轄市直接有三位副市長，就不需要每天都在計算人口有沒有達到250萬，這也是一件浪費時間、很無聊的事情，所以僅此提出提案說明，希望各位內政委員會的委員能夠通過這樣的修正，謝謝。 主席：好，謝謝巧芯委員。剛剛巧芯委員說的，本席發現我們區域立委除了臺北市的，我們白天都在臺北市，然後晚上再回到其他縣市。 接下來我們請內政部劉部長世芳報告。有程序發言，不好意思，請部長稍等。 我們首先先請張宏陸召委。有登記了是不是？好，那就請李柏毅委員。 李委員柏毅：會議詢問一下，主席，有關財劃法，雖然這裡不是財政委員會，財劃法一共分了三千多億到地方，但事權還沒有跟地方討論，卻很急著在現在這一週，在立法院預算會期算是最後一週，其實整個立法院應該是進入整個預算協商期間，我們主席這邊又在內政委員會排了好幾條，包含第七條的修正、包含第三十三條的修正、第五十二條、第六十一條的修正、第五十五條、第五十六條的修正、第七十八條的修正、第八十三條的修正，這麼多，裡面牽涉到什麼？裡面牽涉到包含如果要改制成直轄市要經過地方議會的同意，裡面包含到這些離島的問題，裡面也包含到鄉鎮市民代表的席次依照人口要增或減的問題，裡面包含到地方民代因公傷亡撫卹金的問題，裡面又包含到剛剛講的直轄市市長、第三位副市長等等的這些問題，裡面還包含到縣市所有的一級首長要不要採政務人員任用的問題，裡面還包含到原住民區自治財政的問題，這麼多問題，可能不是今天可以這樣逐條討論直接就這樣處理的。 這個問題我覺得應該要像在財政委員會，當然財政委員會是一個非常不好的示範，我們希望內政委員會可以做一個比較好的示範，就是說我們要把所有的縣市長，現在經過財劃法之後今年度可能會分配到哪一些經費、哪一些預算，接下來有哪一些員額或哪一些事權要怎麼樣使用、要怎麼樣討論，在我們內政委員會廣邀不管是縣市首長，甚至是直轄市長，來討論直轄市副市長該怎麼樣？該有兩個還是要三個等等的，縣市長的政務任用到底要用到什麼樣的比例，我們應該要就這樣子來討論，如果今天就我們現在的狀況直接討論、直接就修幾個法的話，我會覺得非常的可惜。 所以我特別在這邊程序發言，希望我們可以做足相關的程序，不要跟財政委員會一樣，當然也不是財政委員的錯，那天會議混亂成這樣子，都把高雄市陳其邁市長邀請來了，也不讓他講話，3分鐘通過中央統籌分配稅款有三千多億直接下放到地方，而地方政府甚至還不知道要做什麼的情況下就可能要去執行或編列相關的預算。所以在這邊，今天有這麼多條的法令，我也不是反對，但是我主張應該要詳細的討論，我主張甚至應該要邀請縣市首長來討論，我主張更全面一點的討論。在惡修財劃法後，希望地方制度法是一個完善的討論。 還有，今天也有婦女團體針對第三十三條有意見，不應該是這麼混亂、那麼雜亂地討論，應該就臺灣目前哪一些還沒有達到國際標準的部分，我們專一、單一來提出第三十三條修正的討論，也讓社會知道我們內政委員會非常的認真，希望可以來處理這個問題。所以在這邊提出程序發言，不管是主席，也不管是我們在座所有委員，希望我們內政委員會一樣可以秉持我們非常理性討論的環境，來做一個比較完整的討論，以上，謝謝。 主席：接著請第二位是吳琪銘委員。 吳委員琪銘：召委、與會同仁，還有內政部所屬相關單位。今天所討論的，我看所有委員有12個提案，其實也有很多雷同，也有很多沒有經過溝通、意見還是有分歧的。本席在這邊還是特別強調因為我們內政委員會從過去到現在都是一個非常和諧的委員會，其他像財劃法，財劃法裡面就有很多的紛爭，我剛才聽了高金委員以及一些我們原住民的委員所提出來，財劃法一實施下去，對原住民整個的排擠又更加嚴重，證明當初通過的財劃法就過於草率、過於輕率。像這種情形，我們財劃法已經三讀通過，內政部還要再挪出兩百八十幾億，又還要再要求中央做各項補助，我相信連部長也沒辦法去應付。其實我們也不能一直掏空中央，我們還是要合情合理，大家理性的溝通，所以我還是建議召委，今天這個會議是不是廣泛邀請，包括公聽會還有各縣市？誠如剛才柏毅委員講的，邀請各縣市首長到內政部來開會，大家取得共識，然後我們再來開這個會議，我認為這樣會比較妥善，不能過於草率地通過，未來又會產生很多問題，這是本席的建議，謝謝。 主席：好，接著請張宏陸召委。 張委員宏陸：我們內政委員會所有的同仁，今天我們來審這麼多的法案，其實我個人認為法案確實是有點雜、有點多，等一下如果進入逐條，有一些必須要深思熟慮的部分，是不是我們就慢慢討論，也不急於一時？另外，我覺得當然有一些案子是可以討論，譬如直轄市的原住民區區長現在都已經是民選了，縣轄市原住民部落的鄉是有他們自己的財源或自己的什麼，可是直轄市裡面的原住民區是完全沒有，這一點，大家當然是可以討論，看看要如何解決，但是不是現在、今天時間匆促就可以馬上解決？我個人不認為可以這麼倉促解決。 剛剛大家也提到很多問題，譬如因為人口數的問題就可以增設副市長或什麼的，這也不是不能討論，像我們新北市人口都快400萬了，但只有三位副市長，如果照這樣算，那我們新北市也很吃虧，對不對？這個不用討論嗎？你們的修法也沒有說新北市要不要多一個，對不對？我想這個都可以討論。剛剛也有人講到財劃法，新北市如果照現在的公式，我也認為很吃虧，所以我覺得今天很多案子都是有討論空間，但必須大家深思熟慮來討論，而不是急就章就在今天決定。 這麼多的法案，如果今天真的要一個一個討論，恐怕討論到半夜12點都沒有辦法討論完，所以是不是大家等一下深思熟慮，有必要這麼趕嗎？我認為這些法案都要討論，但要在今天討論6、7個；5、6個，我想是絕對討論不出來的，可能要討論個三天三夜才可以做得到，因為每個法案都有很大影響，這點跟召委、跟所有同仁說明，請大家等一下思考一下。 主席：好，謝謝張宏陸召委。如果有相關法案，我們也歡迎委員們提修正動議，我們今天一定會讓大家充分討論。召委在排案的時候，因為都是地方制度法，所以也不好意思只排誰的案，就都一起納入，主要是這個原因。 接下來請范雲委員。 范委員雲：召委跟內政委員會的委員大家好，今天要修地方制度法，我非常的遺憾，因為我真的不知道召委在預算審查後，都快要休會了，對我來講，有點像是突襲地提出地方制度法，雖然我已經有提案，但我也是緊急提案，我們婦女團體待會10點鐘要召開記者會，因為我們認為地方制度法最應該修的，其實是上一次1999年修地方制度法時保障每四個當選人中必須有一名女性，這部分非常非常需要修正，為什麼？因為當時這個修法事實上是保障了四分之一到七分之一，但我們看臺大教授黃長玲的研究，2022年的地方議員選舉中，有高達22.11%的選區完全沒有女性當選人，因為選出來的當選人不到四人，而這才是地方制度法要處理的。因為我的案子比較晚一點送出來，目前還沒有整理出來，所以我認為應該先召開公聽會，讓各種意見出來，我們婦女團體也很想參加公聽會，希望召委可以從善如流。我個人認為最該修的，就是性別平等的比例，讓單一、任一性別都能被保障到，如果一個選區當選的都是女性，那也應該保障男性，這其實正是CEDAW公約的精神。其實2024年CEDAW公約規範的是50%，而我們提高到30%，已是落後了我們臺灣CEDAW國內法化應該要做的。內政部多年來已經辦過各種討論會，也都支持這樣的修法，很可惜現在沒有內政部的版本，我們希望內政部儘速往這個部分來做，基此，建議召委是不是能夠開公聽會，讓各種意見都能出來，如果我們要修法，也要有充分討論，而不是急就章，這會讓人懷疑是不是有什麼政治動機，或是為了誰要多一個副市長，否則我就不知道為什麼要在預算會期的這個時候，有這麼多各種版本提出來，但卻沒有經過公聽會充分討論，以我作為教育及文化委員會召委，我認為這樣其實非常不恰當，尤其在即將休會的時刻，是不是刻意要闖關？本席非常希望能夠召開公聽會，也讓我們婦女團體希望做到的與時俱進提升性別平等的修法，能夠被充分討論，以上。 主席：好，謝謝范雲委員。范雲委員，我印象你也已經有兩任立委經驗，其實不只是內政委員會，也不只是地方制度法，所有法案在委員會排案的時候，都是依據現有的法案，有再新增進來一讀通過的法案，第3會期的召委也都可以排案，所以不用緊張，你的案子進來以後，召委會斟酌，相信也會排案。今天沒有要闖關，是因為你關心的案子今天沒有相關法案，所以我們不會針對你的那一條討論。 接著請內政部劉部長世芳報告。 劉部長世芳：召委、各位委員，大家早。首先對於委員在內政業務上的關注跟指導，表達我們深層的謝意。今天內政委員會聯席司法及法制委員會共同審查有關地方制度法修正草案，一共有12案，本部應邀列席報告並備詢，以下將我們很簡單的回應跟各位委員報告。 第一，有關賴士葆委員等20人及魯明哲委員等16人提案，明定內政部擬將縣（市）單獨或合併改制直轄市時所擬訂的改制計畫，應該徵得相關地方政府及議會同意，因為縣（市）單獨或合併改制直轄市為行政區劃之一種，依照憲法第一百零八條第一項第二款規定屬中央權限，委員提案形同賦予地方行政區劃決定權，跟現行憲法規定有扞格的疑慮。 第二，有關陳玉珍委員等18人建議制定離島基本法，現行離島建設條例或攸關離島地區之法規，對離島居民權益已經有保障，如果基於離島地區的特殊需要，建議在既有的法規基礎上，視實際需要辦理修訂。 第三，有關於伍麗華委員等17人、高金素梅委員等18人及盧縣一委員等18人提案，建議賦予直轄市山地原住民區稅捐及公共債務自治權限，因為這會影響到直轄市自治財政，本部近期徵詢地方意見，地方對於是否修法未有共識，而所謂的地方政府大概就是直轄市的縣市政府以及直轄市的原住民區域，這部分待會會再說明。 第四，有關於伍麗華委員等16人提案，增加地方民意代表及村（里）長因公殉職撫卹金部分，因為目前政府已經補助地方民意代表及村（里）長保險費，並開辦團體保險，落實執行職務保障，如果再推動撫卹制度，恐有政府資源重複投入保障問題，並增加地方財政負擔。內政部在近期內也詢問地方，村（里）長因此得到的撫卹金大概是在1,000萬左右，所以我們認為依照原來團體保險方式即可。 第五，有關於蘇清泉委員等27人提案，修訂人口在1萬人以下的鄉（鎮、市）民代表總額緩減規定，恐會使鄉（鎮、市）民代表總額減少共62席，衝擊地方政治生態非常的大，因為這一案我們也詢問過很多鄉（鎮、市）代表會，到目前為止可說是眾說紛紜，所以是否要修訂也請各位委員多加參考。 第六，陳玉珍委員等18人建議將縣（市）政府的副縣（市）長統一規定為2人，考量縣市人口數及組織規模差異甚大，統一律定縣（市）政府置副縣（市）長2人，是否妥適，而且我們也詢問過縣（市）地方政府，有些縣市同意，有些縣市還有相當大的疑慮。另外，李彥秀委員等16人建議以人口達全國總人口2%以上的縣（市）得增置第2位副縣（市）長，雖然有7個縣市可以增設第2個副縣長，但是有待更進一步的討論及凝聚共識。 第七，陳玉珍委員等18人提案建議縣（市）政府一級主管及首長，除了依照專屬人事管理法律任免者外，全數以政務任用，這將會限縮各縣（市）政府常任文官的升遷管道，而且不利各縣（市）地方政府延攬優秀文官。 第八，李坤城委員等20人建議增訂民選地方行政首長及村（里）長停職期間一律停發薪給，復職後亦不予補發，因為停職尚非對民選地方行政首長之懲戒處分，僅為暫時性措施，建議衡酌無罪推定原則及比例原則，審慎評估。另外，村（里）長為無給職，尚無停職期間是否停發薪給問題。 第九，李彥秀委員等16人、徐巧芯委員等21人建議將直轄市政府副市長人數統一規定為3人，考量現行規定實務執行尚無重大窒礙，且各直轄市於人口數、組織規模等面向仍有不同，建議維持配合相關因素作差異化的規範。 第十，盧縣一委員等18人提案修正直轄市設算補助直轄市山地原住民區之因素，現行其他鄉（鎮、市）或改制前之山地鄉均無類比的保障機制，恐衍生援比效應，合理性有待評估。至於建議增訂直轄市山地原住民區財政事項準用財政收支劃分法、地方稅法通則、公共債務法關於鄉（鎮、市）的規定，本部尊重主管機關財政部的意見。另外，委員提案調高直轄市山地原住民區公所秘書職等，因為涉及地方機關職務列等檢討，建議由銓敘部會同行政院人事行政總處就整體制度公平性及合理性通盤考量，尚不宜在地方制度法單列增列相關規定。也就是，我們如果沒有考慮到財政收支、公共債務、地方稅則這3個不同的跟財稅相關的法律，以及在人事行政上面要不要調整公務人員人數，只單就一個法條來做規範的話，恐怕會有窒礙難行，或者會有無法全面及合理性的效應產生。 為了健全地方法制，本部配合大院在113年完成縣（市）山地原住民議員席次保障及縣（市）區域議員席次總額規定修法，目前外界關心有關地方民意代表婦女保障名額比例是否調整議題，大部分都覺得包括在地方鄉（鎮、民）代表會裡面，婦女保障名額有很多代表會幾乎都是掛零的狀況之下，是否因應地方運作之需要以及保障性別平等為原則，放寬縣（市）地方政府局處等規定，本部未來會持續徵詢各界意見，以促進地方發展。 綜上，以上幾個部分提供給大家參考，在都會地區我們希望看到的是增加高階的人才，包括副市長或副縣長，這是因為可能有地方人口往都會區移動的因素。但是，各位再看一下，包括離島或偏鄉的立法委員所提到的，甚至是山地鄉的部分，都是因為財政收支劃分的不公平，或者在人數或服務效能上面不及，也就是這會不會造成兩端完全無法看到有合理性或公平性的部分，所以本部建議是否就這個部分，包括地方制度法或是未來的財政收支劃分法、公共債務法、地方稅則，以及行政院人事行政總處在公務人員的運用上面，可以有一個衡平性考量，再作以上的修法。以上簡單報告，謝謝。 主席：謝謝劉部長。 接下來請原民會鍾副主委興華報告。 鍾副主任委員興華：主席、各位委員。本會受邀就貴員會審查委員所提「地方制度法」提出報告，備感榮幸。以下謹就修法草案，提供意見如下，敬請貴委員會卓參： 一、有關地方制度法第八十三條之三修正事項： 委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人、委員高金素梅等18人、委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部份條文修正草案」案均有提出地方制度法第八十三條之三修正條文，內容均係就該條第二款山地原住民區自治財政事項，增加稅捐及公共債務項目。此修正內容係恢復山地原住民地區在改制前之財政來源，有助強化原住民區財政自主性，本會尊重委員提案及主管機關意見。 二、有關地方制度法第八十三條之七修正事項： 委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部份條文修正草案」案，提出地方制度法第八十三條之七修正條文，就直轄市補助山地原住民區實施自治所需財源事項，因涉地方自治財源事項，本會予以尊重。 三、有關新增地方制度法第八十三條之九、第八十三條之十、第八十三條之十一事項： 委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部份條文修正草案」案，提出新增地方制度法第八十三條之九、第八十三條之十，係有關山地原住民區應分配之國稅、財政之收入及支出事項，並應準用財政收支劃分法關於鄉（鎮、市）規定；另提出新增第八十三條之十一條文，係有關山地原住民區預算收支之差短處理方式，並應準用公共債務法關於鄉（鎮、市）之規定。 上述新增條文涉及財政收支劃分法、公共債務法，其中央主管機關為財政部，本會尊重主管機關意見。 四、有關新增地方制度法第八十三條之十二事項： 委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部份條文修正草案」案，提出新增地方制度法第八十三條之十二條文，係有關直轄市山地原住民區公所人員職務設置及職等事項，本項涉地方機關人員編制及職務列等表修正，本會尊重主管機關意見。以上報告敬請各位委員指教，謝謝。 主席：接下來請財政部阮政務次長清華報告。 阮次長清華：主席、各位委員、各位先進，大家好。今日貴委員會聯席審查大院各委員分別擬具「地方制度法（下稱地制法）」相關條文修正草案等12案，本部承邀列席，至感榮幸。鑑於地制法係由內政部主管，本部謹就涉及財政業務部分說明如下，敬請指教。 壹、現行地制法有關財政自治事項規範緣由 一、現行地制法規定，直轄市山地原住民區（下稱原民區）為地方自治團體，具公法人地位，惟依同法第83條之3規定，其自治事項雖未包含稅捐及公共債務，但為保障原民區實施自治所需財源，於同法第83條之7明定由直轄市依原民區之自治事項、改制前各該山地鄉前3年度稅課收入平均數及其他相關因素予以設算補助，以支應原民區自治事項。 二、針對近來部分原民區反映自治財源不足問題，本部前於113年8月1日邀集直轄市政府及原民區公所會商時，考量近年中央統籌分配稅款實際收入數多超過預算通知分配數，建議相關直轄市政府衡酌其轄內原民區自治需求及事權劃分情形，循預算程序綜合檢討，如經採行應有助原民區自治業務推動。 另外，本部在去年8月29日再度行文各地方相關直轄市，重申這幾個會議結論。 貳、委員提案涉財政業務部分研析意見 有關伍委員麗華Saidhai Tahovecahe等17人及高金委員素梅等18人提案修正地制法第83條之3，盧委員縣一等18人提案修正第83條之3與增訂第83條之9及第83條之10，原民區財政自治事項增訂「稅捐」及「公共債務」，並準用財政收支劃分法（下稱財劃法）鄉（鎮、市）獲配統籌稅款、稅收分成等稅課收入等節，與現行體制未盡相符，允宜審慎，本部意見分述如下： 一、稅收直接分成部分 房屋稅、地價稅、契稅及娛樂稅等地方稅於直轄市係全歸直轄市，與縣係分屬縣、縣統籌及鄉（鎮、市）之體制不同，直轄市未如縣定有分配鄉（鎮、市）之規定，倘原民區稅收分成準用鄉（鎮、市）規定，除涉及直轄市自治財源，亦無依據可循。 二、中央統籌分配稅款部分 修法前後，分配鄉（鎮、市）均有一定比率，在規模未能增加前提下，原民區加入鄉（鎮、市）分配，將影響原鄉（鎮、市）獲配數，宜爭取原鄉（鎮、市）同意。 三、縣統籌分配稅款部分 現行財劃法對於直轄市並無與縣訂有縣統籌分配稅款相同之分配機制，要求直轄市比照縣統籌分配鄉（鎮、市），目前來看，尚無分配依據可循。 四、公共債務部分 查目前原民區債限係併入其所屬直轄市計算，倘增列公共債務為原民區財政自治事項，因涉及直轄市及鄉（鎮、市）之舉債空間問題，建議先取得相關地方政府之調整共識。 參、結語 鑑於各級地方自治團體稅課收入劃分應與事權歸屬併同考量。上開伍委員麗華Saidhai Tahovecahe等17人、高金委員素梅等18人及盧委員縣一等18人提案條文，涉原民區財政自治事項及實施自治所需財源，除將牽動直轄市及鄉（鎮、市）財源外，亦涉各該直轄市與原民區事權劃分問題，而且也涉及到修正公債法等等相關配套措施，建議宜先徵詢地方政府意見獲致共識後，並由內政部審慎評估，再來積極推動。 以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：其他單位的報告，我們請委員自行參閱，並刊登公報。 內政部書面資料： 地方制度法部分條文修正草案報告 主席、各位委員女士、先生： 首先對於各位委員就內政業務的重視和指導，表達由衷感謝之意，今天貴委員會聯席會議審查大院委員所提地方制度法（以下簡稱本法）部分條文修正草案計12案，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸，謹將本部意見說明如次，敬請委員參考： 一、賴士葆委員等20人及魯明哲委員等16人提案修正本法第7條之1條文 委員提案建議明定本部擬將縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）合併改制直轄市時所擬訂之改制計畫，應徵得相關地方政府及議會同意，因縣（市）單獨或合併改制直轄市為行政區劃之一種，依憲法第108條第1項第2款規定屬中央權限，尚非地方自治事項，又本法第7條之1第1項已明定本部擬訂改制計畫後，應徵詢相關直轄市政府、縣（市）政府意見，相關直轄市、縣（市）政府於受徵詢時，應傳達轄區內民意，委員提案形同賦予地方決定權，恐與上開憲法規定有扞格之虞。 二、陳玉珍委員等18人提案增訂本法第7條之4條文 委員提案建議制定離島基本法，該法未完成立法前，行政院須訂定規制離島人民之特別保障法規命令，考量現行離島建設條例或攸關離島地區之法規，均係具體落實憲法增修條文第10條第12項之要求，強化離島地區之保障與照顧，且不以澎湖縣、金門縣、連江縣為限。有關離島地區居民之各項權益保障，於現行離島建設條例及相關中央法規規定之外，如基於離島地區之特殊需要，建議於既有法規之基礎上，視實際需要適時辦理修訂。 三、伍麗華委員Saidhai Tahovecahe等17人、高金素梅委員等18人、盧縣一委員等18人提案修正本法第83條之3條文 委員提案建議賦予直轄市山地原住民區稅捐及公共債務權限，因將影響直轄市獲配財源、舉債空間、與山地原住民區事權劃分及其他現行法規之大幅調整，影響層面廣泛。本部近期就委員提案徵詢地方意見（意見回復詳附件），部分直轄市政府表達應就直轄市財政權益及財政收支劃分法與公共債務法相關規定作整體檢討，且賦予直轄市山地原住民區徵稅及舉債權限後，其自治權限與山地鄉已無區別，如仍維持本法第83條之7由直轄市設算補助其自治財源之規定，將有重複補助疑慮，未有共識。 四、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等16人提案修正本法第52條及第61條條文 委員提案建議增訂地方民意代表及村（里）長因公死亡給予遺族撫卹金規定，為強化地方民意代表及村（里）長執行公務之保障，目前政府除每年補助每人保險費1萬5,000元供投保保險外，本部亦持續辦理全國地方民意代表及村（里）長團體傷害保險，114年保額1,000萬元，如再推動撫卹制度，恐有政府資源重複投入保障之問題，並增加地方財政負擔，建請審慎考量。 五、蘇清泉委員等27人提案修正本法第33條文 委員提案建議增訂人口在1萬人以下鄉（鎮、市）民代表總額緩減規定，因現行鄉（鎮、市）民代表總額，依本法及地方立法機關組織準則第7條規定，於人口未下降至本法規定之次一人口級距前，均以87年6月13日選出之代表名額進行保障不予減少。倘修正本法明定1萬人以下各人口級距選出名額，恐使鄉（鎮、市）民代表總額減少62席，衝擊地方政治生態。 六、陳玉珍委員等18人、李彥秀委員等16人提案修正本法第56條條文 (一)鑑於目前各縣（市）人口數、編制員額及一級單位與機關數等差異甚大，陳玉珍委員等18人建議統一律定副縣長為2人是否妥適，有待商榷。另李彥秀委員等16人建議以人口比率達全國人口總數2%以上之縣（市）得增置第2位副縣（市）長，僅有7縣（彰化縣、屏東縣、雲林縣、新竹縣、苗栗縣、嘉義縣、南投縣）得置副縣長2人，是否妥適，有待更進一步討論及凝聚共識。 (二)陳玉珍委員等18人提案明定縣（市）政府一級單位主管及所屬一級機關首長，除依專屬人事管理法律任免者外，全數以政務職進用，將限縮縣（市）政府常任文官升遷管道，不利縣（市）政府延攬優秀文官，建請審慎考量。 七、李坤城委員等20人提案修正本法第78條條文 委員提案建議增訂民選地方行政首長及村（里）長停職期間一律停發薪給，復職後亦不予補發，因本法之停職尚非對民選地方行政首長之懲戒處分，僅為暫時性措施，是否明定停職期間一律停發薪給並排除復職後得予補發之規定，建議衡酌無罪推定原則及比例原則，審慎評估。另村（里）長依本法規定為無給職，尚無停職期間是否停發薪給問題，併予說明。 八、李彥秀委員等16人、徐巧芯委員等21人提案修正本法第55條條文 直轄市政府副市長人數，本法88年立法時係沿襲直轄市自治法之規定，統一規定為2人，嗣考量99年新改制之直轄市轄區幅員將較以往遼闊，爰增訂人口數250萬人以上之直轄市得增置第3位副市長。委員提案建議將直轄市政府副市長人數統一規定為3人，建議維持配合相關因素作差異化規範。 九、盧縣一委員等18人提案修正本法第83條之7，及增訂第83條之9至第83條之12條文 (一)委員提案建議將直轄市設算補助直轄市山地原住民區之因素調整為「改制前各該山地鄉前三年度總預算歲出平均數」，將包括計畫型補助計畫或其他一次性等非常態支出、消費支出、非法定社會福利支出等，此於現行其他鄉（鎮、市）或改制前之山地鄉均無類此保障機制，合理性有待商榷。 (二)委員提案建議增訂直轄市山地原住民區財政事項準用財政收支劃分法、地方稅法通則、公共債務法關於鄉（鎮、市）之規定，此於現行前開各法律規定下予以準用有無窒礙之處，本部尊重主管機關財政部意見。 (三)委員提案建議增訂直轄市山地原住民區公所，置薦任第8職等至第9職等秘書1人，查目前6個直轄市山地原住民區公所已依地方行政機關組織準則及考試院會議決定，置薦任第8職等秘書1人，調高秘書職等因涉地方機關職務列等表之檢討，建議由銓敘部會同行政院人事行政總處就整體制度公平性及合理性等因素考量，尚不宜於本法增列相關規定。 為健全地方法制，本部配合大院於113年完成縣（市）山地原住民議員席次保障及縣（市）區域議員席次總額規定修法，目前外界關心有關地方民意代表婦女保障名額比例是否調整議題，以及因應地方運作需要，是否放寬縣（市）政府局處數等規定，本部未來將持續徵詢各界意見，以促進地方發展。 以上報告，敬請各委員指教，謝謝！ 附件一　地方政府對本法山地原住民區自治財政提案意見表 [image: image24.png] 新北市政府 公共債務如列為原民區財政自治事項，其未償餘額比例雖準用公共債務法鄉（鎮、市）規定，惟設算未償餘額比例時，建議仍應評估並考量自籌財源變化對直轄市間未償餘額比例之影響，併同考量修正公共債務法。另地方制度法條文涉及財政收支劃分法議題，請併同考量修正財政收支劃分法相關規定。 桃園市政府 無意見。 臺中市政府 考量地方制度法第83條之7規定原民區實施自治所需財源由直轄市設算補助之立法意旨，係為因應原民區自治事項未有稅捐與公共債務2項自治財政權限，若修正第83條之3，增訂「稅捐」及「公共債務」為原民區自治事項，恐有重複之虞。 高雄市政府 高雄市原民區數量最多，修法影響也最大，為兼顧地方財政健全，倘依委員提案修法，直轄市政府受影響數，建請依財政收支劃分法第38條之1規定由中央專案補足。 新北市 烏來區公所 認同並大力支持。 桃園市 復興區公所 修法若能通過，對各原民區財源之充裕，必能增加區民各項福祉。 臺中市 和平區公所 對委員提案無意見。 高雄市 桃源區公所 對委員提案無意見，另該所有經費拮据致影響區政發展之困境，故期盼提案能儘速通過。 高雄市 那瑪夏區公所 對委員提案無意見，另支持稅捐與公共舉債恢復，並期盼提案能儘速通過。 高雄市 茂林區公所 對委員提案無意見。 [image: image25.png]附件二、地方民意代表婦女保障名額近年實施現況與各界意見 一、近20年（6屆）地方民意代表女性參政趨勢逐漸增加 [image: image26.png] 二、近20年（6屆）以婦女保障名額當選情形逐漸減少 三、各界意見 國立臺灣大學政治學系黃長玲教授研究指出，雖然我國女性立法委員比例已高達42%，直轄市、縣（市）議員女性參選及當選比例20年來也不斷提高，但地方基層仍存在許多零女性選區，相較於國外女性國會議員雖較少但越基層越多，因此婦女團體建議需修正地方制度法第33條，將現行四分之一婦女保障制度修改為三分之一性別比例原則。此議題因涉及選舉制度、選民與候選人之參政權益、選舉區劃分、政黨提名及地方政府生態發展等影響層面，本部將持續蒐集各界意見，審慎研議。 SHAPE \* MERGEFORMAT SHAPE \* MERGEFORMAT 資料來源：國立臺灣大學政治學系黃長玲教授 原住民族委員會書面資料： 地方制度法修正草案報告 主席、各位委員： 本會受邀就貴委員會審查委員所提「地方制度法」提出報告，備感榮幸。以下謹就修法草案，提供意見如下，敬請貴委員會卓參： 一、有關地方制度法第八十三條之三修正事項： 委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人、委員高金素梅等18人、委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部份條文修正草案」案均有提出地方制度法第八十三條之三修正條文，內容均係就該條第二款山地原住民區自治財政事項，增加稅捐及公共債務項　目。此修正內容係擴大山地原住民地區之財政來源，有助強化原住民區財政自主性，本會尊重委員提案及主管機關意見。 二、有關地方制度法第八十三條之七修正事項： 委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部份條文修正草案」案，提出地方制度法第八十三條之七修正條文，就直轄市補助山地原住民區實施自治所需財源事項，因涉地方自治財源事項，本會予以尊重。 三、有關新增地方制度法第八十三條之九、第八十三條之十、第八十三條之十一事項： 委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部份條文修正草案」案，提出新增地方制度法第八十三條之九、第八十三條之十，係有關山地原住民區應分配之國稅、財政之收入及支出事項，並應準用財政收支劃分法關於鄉（鎮、市）規定；另提出新增第八十三條之十一條文，係有關山地原住民區預算收支之差短處理方式，並應準用公共債務法關於鄉（鎮、市）之規定。 上述新增條文涉及財政收支劃分法、公共債務法，其中央主管機關為財政部，本會尊重主管機關意見。 四、有關新增地方制度法第八十三條之十二事項： 委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部份條文修正草案」案，提出新增地方制度法第八十三條之十二條文，係有關直轄市山地原住民區公所人員職務設置及職等事項，本項涉地方機關人員編制及職務列等表修正，本會尊重主管機關意見。 財政部書面資料： 財政部就審查大院各委員分別擬具「地方制度法」相關條文修正草案等12案之說明 主席、各位委員、各位先進，大家好： 今日貴委員會聯席審查大院各委員分別擬具「地方制度法（下稱地制法）」相關條文修正草案等12案，本部承邀列席，至感榮幸。鑑於地制法係由內政部主管，本部謹就涉及財政業務部分說明如下，敬請指教。 壹、現行地制法有關財政自治事項規範緣由 一、現行地制法規定，直轄市山地原住民區（下稱原民區）為地方自治團體，具公法人地位，惟依同法第83條之3規定，其自治事項雖未包含稅捐及公共債務，但為保障原民區實施自治所需財源，於同法第83條之7明定由直轄市依原民區之自治事項、改制前各該山地鄉前3年度稅課收入平均數及其他相關因素予以設算補助，以支應原民區自治事項。 二、針對近來部分原民區反映自治財源不足問題，本部前於113年8月1日邀集直轄市政府及原民區公所會商時，考量近年中央統籌分配稅款實際收入數多超過預算通知分配數，建議相關直轄市政府衡酌其轄內原民區自治需求及事權劃分情形，循預算程序綜合檢討，如經採行應有助原民區自治業務推動。 貳、委員提案涉財政業務部分研析意見 有關伍委員麗華Saidhai Tahovecahe等17人及高金委員素梅等18人提案修正地制法第83條之3，盧委員縣一等18人提案修正第83條之3與增訂第83條之9及第83條之10，原民區財政自治事項增訂「稅捐」及「公共債務」，並準用財政收支劃分法（下稱財劃法）鄉（鎮、市）獲配統籌稅款、稅收分成等稅課收入等節，與現行體制未盡相符，允宜審慎，本部意見分述如下： 一、稅收直接分成部分 房屋稅、地價稅、契稅及娛樂稅等地方稅於直轄市係全歸直轄市，與縣係分屬縣、縣統籌及鄉（鎮、市）之體制不同，直轄市未如縣定有分配鄉（鎮、市）之規定，倘原民區稅收分成準用鄉（鎮、市）規定，除涉及直轄市自治財源，亦無依據可循。 二、中央統籌分配稅款部分 修法前後，分配鄉（鎮、市）均有一定比率，在規模未能增加前提下，原民區加入鄉（鎮、市）分配，將影響原鄉（鎮、市）獲配數，宜爭取原鄉（鎮、市）同意。 三、縣統籌分配稅款部分 現行財劃法對於直轄市並無與縣訂有縣統籌分配稅款相同之分配機制，要求直轄市比照縣統籌分配鄉（鎮、市），尚無分配依據可循。 四、公共債務部分 查目前原民區債限係併入其所屬直轄市計算，倘增列公共債務為原民區財政自治事項，因涉及直轄市及鄉（鎮、市）之舉債空間問題，建議先取得相關地方政府之調整共識。 參、結語 鑑於各級地方自治團體稅課收入劃分應與事權歸屬併同考量。上開伍委員麗華Saidhai Tahovecahe等17人、高金委員素梅等18人及盧委員縣一等18人提案條文，涉原民區財政自治事項及實施自治所需財源，除將牽動直轄市及鄉（鎮、市）財源外，亦涉各該直轄市與原民區事權劃分問題，建議宜先徵詢地方政府意見獲致共識，並由內政部審慎評估。 以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！ 法務部書面資料： 審查大院委員擬具「地方制度法」條文修正草案等案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會，審查「地方制度法」條文修正草案等案，深感榮幸，謹代表法務部，就第三案至第十二案說明如下： 一、本次會議第三案至十二案審查大院委員擬具「地方制度法」條文修正草案共10案。 二、草案內容分別規範：直轄市、縣〈市〉合併改制程序調整〈第7條之1〉；地方民意代表、村〈里〉長撫卹金〈第52、61條〉；鄉〈鎮、市〉民代表總額調整〈第33條〉；地方行政首長、村〈里〉長停發俸給〈第78條〉；直轄市政府副市長、縣〈市〉政府副縣〈市〉長增額〈第55條第1項、第56條第1項〉；縣〈市〉政府副縣〈市〉長增置標準調整〈第55條第1項〉；縣〈市〉政府一級單位主管及所屬一級機關首長職等調整〈第56條第1項〉；山地原住民區自治及財政預算收支〈第83條之3、第83條之7、第83條之9至12〉等事宜，關涉地方自治團體組織事項變動及原住民族權益保障，本部尊重主管機關意見與大院決定。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 銓敘部書面資料： 審查大院委員擬具「地方制度法」條文修正草案之書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會，審查地方制度法（以下簡稱地制法）條文修正草案等12案，深感榮幸，謹代表銓敘部針對各位委員擬具草案涉及本部權責部分，提出說明如下： 一、關於委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法第56條條文修正草案」案，其修正條文第2項擬將縣（市）政府一級單位主管及所屬一級機關首長，除主計、人事、警察、稅捐及政風之主管或首長外，其餘職務均比照簡任第十二職等（列為政務職）一節： 查現行地制法第56條第2項規定，縣（市）政府一級單位主管及所屬一級機關首長，除主計、人事、警察、稅捐及政風之主管或首長，依專屬人事管理法律任免，其總數二分之一得列政務職，職務比照簡任第十二職等；至上開縣（市）政府一級單位主管及所屬一級機關首長，除依專屬人事管理法律任免者外，其餘職務宜否均比照簡任第十二職等，全面列為政務職，係屬地制法規範範疇，本部尊重大院審議結果及內政部意見。 二、委員盧縣一等18人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案，其中第83條之12修正條文，規定直轄市山地原住民區公所置秘書1人，為薦任第八職等至第九職等一節： (一)依公務人員任用法（以下簡稱任用法）第6條規定，有關公務人員職務列等事項，係屬考試院職權，是以，全國各機關職務列等之訂列及調整，歷來係由考試院依任用法所定職責程度、業務性質及機關層次等因素，就中央與地方機關職務列等作整體通盤檢討，爰內政部於研（修）訂地制法相關規定時，均無明定常務職務列等之情形，以地制法係屬地方自治之作用法，其適用範圍涵蓋地方各級機關，與機關組織法規係適用於個別機關之性質仍屬不同，是不宜將直轄市山地原住民區公所秘書之職務列等訂列於地制法中，建請審酌。 (二)至於直轄市山地原住民區公所秘書職務列等擬調整為薦任第八職等至第九職等一節，查現行各界對於中央及地方機關部分職務列等屢有調高之訴求，惟各層級機關所置職務結構緊密，列等調整牽動相同列等及其上下相關職務列等之衡平，爰需就所涉整體制度之公平性，以及組織設計之合理性、政府財政等因素綜合考量；以地方機關職務列等調整採分階段檢討，本部與行政院人事行政總處將賡續評估上開職務職責程度變動情形，並就上開相關因素作審慎考量後，納入地方政府職務列等通盤檢討研議。 國發會書面資料： 審查大院委員擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」書面報告 主席、各位委員： 承蒙貴委員會邀請，就審查大院委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」，本會報告說明如下，敬請各位委員先進不吝指教： 一、有關陳玉珍委員等18人提案增訂地方制度法第七條之四條文草案條文，條文內容如次： (一)依中華民國憲法增修條文第十條第十二項後段對於澎湖、金門及馬祖地區人民之保障規定，應制定離島基本法為特別保障規定。 (二)前項離島基本法未完成立法前，如有涉及離島人民之權益事項，行政院須訂定規制離島人民之特別保障法規命令。 二、本會建議事項，謹說明如次： (一)政府自89年頒布離島建設條例迄今，為順應國際情勢潮流與離島地區居民需要，陸續辦理13次修法工作，除已實質協助離島基礎、產業、教育、文化、交通、醫療、社會福利建設外，並給予土地返還、離島免營業稅及關稅、國民義務教育學生免書籍費、醫療機構之開業獎勵、水、電費比照本島費率收取、對外交通補貼等方面之照顧，符合中華民國憲法增修條文第10條第12項之條文，對於澎湖、金門及馬祖地區人民之教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展等之規定。因此，如為考量離島地區特殊需要及特別保障事項，建議可於離島建設條例既有基礎上，視實際需要適時辦理修訂，以擴大鞏固離島地區之照顧。 (二)依我國現行法律體制，基本法之法律位階與其他法律相同，即便制定離島基本法，實際落實執行仍須回歸修訂「離島建設條例」或另新訂其他法律。爰制定基本法之實質效果，恐未及機動調整現行「離島建設條例」或其他現行法令更為務實及迅速。 (三)此外，現行離島建設條例之適用範圍，尚包含屏東縣琉球鄉、臺東縣蘭嶼鄉及綠島鄉等鄉級離島。本條文草案係依中華民國憲法增修條文第10條第12項制定，僅規範澎湖、金門及馬祖等地區，前述鄉級離島得否納入離島基本法適用，繼續給予特別保障，尚有疑慮。 以上報告，敬請委員指教，謝謝。 行政院人事行政總處書面資料： 「繼續審查委員賴士葆等20人擬具地方制度法第七條之一條文修正草案」等12案書面報告 主席、各位委員、女士、先生： 查地方制度法第55條第1項規定，直轄市政府置副市長2人，人口在250萬人以上之直轄市，得增置副市長1人；同法第56條第1項規定，縣（市）政府置副縣（市）長1人，人口在125萬人以上之縣（市），得增置副縣（市）長1人；同條第2項規定，縣（市）政府置秘書長1人，由縣（市）長依公務人員任用法任免；其一級單位主管及所屬一級機關首長，除主計、人事、警察、稅捐及政風之主管或首長，依專屬人事管理法律任免，其總數二分之一得列政務職，職務比照簡任第十二職等，其餘均由縣（市）長依法任免之；同法第61條規定，直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長，應支給薪給；退職應發給退職金；因公死亡或病故者，應給與遺族撫卹金。 直轄市、縣（市）政府之副市長、副縣（市）長設置條件及縣（市）政府一級單位主管及所屬一級機關首長，除主計、人事、警察、稅捐及政風之主管或首長，均改為政務人員進用，因有關地方自治及縣（市）長人事權，涉及地方自治法制事項，屬內政部權責；又如改列為政務職後，包括：具公務人員任用資格之現職人員後續如何安置，及是否影響地方政府公務人員之攬才及留才等層面議題，允宜納入整體考量。至地方制度法比照前開規定增訂直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表及村（里）長因公死亡者應給與遺族撫卹金之規範，以地方制度法主管機關係內政部，本總處尊重內政部意見。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答。委員質詢前援例作幾點宣告：本聯席會委員發言時間4分鐘，必要時得延長1分鐘，非本聯席會委員發言時間4分鐘；上午10點30分截止發言登記。今天因為是法案處理，本次會議就不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？（無）沒有意見。 現在我們進行詢答，請登記第一位的蘇巧慧委員發言。 蘇委員巧慧：（10時9分）謝謝主席。我們請內政部劉部長，還有財政部阮次長。 主席：請劉部長、請財政部阮次長。 劉部長世芳：蘇委員早。 蘇委員巧慧：部長，我先跟您就教一下，因為剛剛您的報告非常地複雜，因為要討論事情實在太多了，所以我跟你確認一下，最基本的今天一共討論幾個案？12個嘛！沒有問題。 劉部長世芳：12個案。 蘇委員巧慧：以12個案來講，你認為以主題來區分，今天大致可以分成什麼？簡單講就好了。 劉部長世芳：我想第一個，在地方制度上面大致上分兩個，一個就是人事上面，譬如說副市長、副縣長…… 蘇委員巧慧：人事嘛！一個要討論人事，副市長、副縣長。 劉部長世芳：對、對！另外一個就是…… 蘇委員巧慧：甚至什麼金門要變成全部都是政務官…… 劉部長世芳：對、對！還有一個，剛剛你講的人事的部分…… 蘇委員巧慧：這是一個，人事，然後還有？ 劉部長世芳：再來就是財源的問題。 蘇委員巧慧：財源的部分。 劉部長世芳：大部分都集中在偏鄉，就是山地原住民的部分，他們是否可以因此而增加一些財源。 蘇委員巧慧：好，所以偏鄉、原民鄉，甚至是離島部分，要有基本法的法源。 劉部長世芳：對。 蘇委員巧慧：所以一個是人事，一個是財源。另外呢？好像還不止吧！還有鄉鎮市民代表的席次。 劉部長世芳：對！鄉鎮市民代表的席次，這部分也是我們剛剛所提到，如果當人口數下降的時候，它一直往下修正啦，但是我們去問了…… 蘇委員巧慧：對，所以還有人數嘛，對不對？ 劉部長世芳：對。 蘇委員巧慧：鄉鎮民代表的席次，甚至是現在因為性別平等的關係，是不是應該還要把性別平等保障的部分放進來。可是我看還不止啊！應該是還有我們跟村里長之間，如果停職，一律停薪且復職不補發，就是停、復職他的津貼要怎麼發送，還有包括因公傷亡撫卹金及村里長的權利義務也要討論，最後還有一個是改制直轄市還要經過地方議會同意，所以其實看起來能夠抓出來的至少就有6大類了嘛！ 劉部長世芳：對，重點非常的多。 蘇委員巧慧：好，您剛剛有說在12個版本裡面，其實在直轄市和原鄉的版本之間可能就有扞格，是這樣嗎？ 劉部長世芳：不是，我想不是扞格。我的意思就是說，如果我們有好的人才或是優秀的文官，希望能夠到全臺灣各地，包括到山地原住民的區域都可以去服務，這是非常地好，但是如果我們修正下去，第一個，你看偏鄉的人，還包括像金門希望所有的一級主管都改成政務官。 蘇委員巧慧：對！ 劉部長世芳：這樣會影響到地方的公務人員，他們是不想留在原來的偏鄉，或是原來比較離島的地方。 蘇委員巧慧：因為全國的公務人員總額是有一定的限制。 劉部長世芳：是。 蘇委員巧慧：政務官的待遇理論上比較好，我們現在先不從他要負的權責來說，理論上政務官的待遇比較好，所以會不會有哪個地方，因為政務官特別多，產生了磁吸效應，把原來偏鄉的人才更吸走了，讓偏鄉更難找人，你的意思是這樣吧？所以應該是全國一起規劃。 劉部長世芳：是，也會影響到文官。譬如說，我如果在偏鄉地區，本來就可以由文官擔任一級主管。 蘇委員巧慧：了解。好，所以…… 劉部長世芳：現在一級主管全部是政務官，就會產生很多的扞格。 蘇委員巧慧：所以理論上提出這一些版本，又要直轄市加政務副市長，然後離島要加政務官的人，不曉得跟原民的委員之間有沒有討論過彼此的狀況如何，這個我們也不清楚啦！所以這是內政部從人事的部分這樣講，那財政部呢？我剛剛也有聽到，你在這麼多的版本裡面，聽起來剛剛這一些財政的部分，看起來也都需要跟地方政府討論，對不對？ 阮次長清華：對，是的。 蘇委員巧慧：我想請問一下，從提案到今天，雖然各位委員提案可能也有一點時間了，一個月、兩個月之類的或不等，我看提案時間不等，那請問一下，這些版本都有地方政府的意見，等一下我們要審查法案的時候可以提出來嗎？有試算表嗎？ 阮次長清華：有試算表，就是說目前…… 蘇委員巧慧：就是你們財政部自己的試算表？ 阮次長清華：所謂的試算表，就是目前他們分配的狀況，這些…… 蘇委員巧慧：目前分配狀況？直轄市到原鄉，所有的版本會涉及的部分通通都有版本？ 阮次長清華：不是用版本，而是目前他們分配的狀況。 蘇委員巧慧：對！所以你就他們的提案，有些要增加的是原鄉的部分，有些會牽涉到以外的其他地方，等一下要審查的話，你都會把大家受到影響的程度列出來？ 阮次長清華：其實基本上都有。 蘇委員巧慧：好，但是這個數額地方政府都知道了嗎？ 阮次長清華：都知道，因為我們有和他們開會…… 蘇委員巧慧：那他們的意見呢？ 阮次長清華：其實他們當時開會的時候，大家都說可以儘量配合…… 蘇委員巧慧：都可以儘量配合？ 阮次長清華：儘量考慮到原鄉的需求，儘量從寬來給予，不過…… 蘇委員巧慧：那等一下應該要有名單喔！對不起，不過什麼？ 阮次長清華：不過，到目前為止要看他們，因為現在他們預算都審完了，未來他們要怎麼編，這可能要雙方面再去協商。 蘇委員巧慧：所以意思是要怎麼編，根本也還沒有討論過就對了？ 阮次長清華：還沒有具體的結論。 蘇委員巧慧：所以現在這樣通過的話，如果會造成什麼影響，你也沒有辦法確認？ 阮次長清華：對。 蘇委員巧慧：因為大家只是一個意向表達，為原住民爭取權益，每個人都希望啊！為原鄉爭取權益，當然每個人都說好啊、讚啊！但是最後怎麼編，編了以後會什麼影響？你等一下如果沒有報告，請問我們到底要怎麼拿出來審？要不要通過這樣的文字？這都是很大的問題嘛！所以今天在這裡，其實我也是主張，這些剛剛說的12個版本、六大議題，都應該再有細部的討論，我們等一下遵循主席排的議程，進入討論也可以，但我希望每一項題目都應該要有充分的討論及資料，確定它是可行的法案之後，我們再來做出委員會最後的決定，我希望大家、各位委員同仁可以朝這個方向，希望得到大家支持，謝謝。 阮次長清華：謝謝委員。 主席：好，謝謝蘇巧慧委員。 接著請張智倫委員發言。 張委員智倫：（10時15分）主席好，各位委員、各位官員，大家早。有請劉部長。 主席：請劉部長。 劉部長世芳：張委員好。 張委員智倫：部長好。我想要先請教，針對去年12月25號內政委員會第一次召開機密會議，我相信這是過去以來很少發生的一件事情，當時其實我們就在講，內政部針對很多民防訓練的部分開機密會議，是不是想要規避立法委員監督，去支持某一些民間團體？結果沒有開會不知道，一開會完嚇一跳。在1月9號的時候有媒體報導，內政部在去年11月下旬曾發函給某一個直轄市政府，要求未來緊急救護訓練要交由地方的警察局主辦，規劃由壯闊台灣跟黑熊學院等團體來做專業的教師，這整個預算，這些民力訓練、民防訓練總預算是一億兩千多，114年的預算就高達兩千兩百多萬。我想請教部長，可以這樣子用機密預算來私相授受給一些特定的民間機構，或是甚至想要圖利這些民間機構嗎？難道內政部的機密就是民進黨不能說的秘密嗎？請部長回答。 劉部長世芳：報告張委員，有一些大概都是假訊息，第一件事情就是我們上一次在審查所謂秘密預算的時候，已經有跟委員報告過，大概就是警政跟消防有涉及到ICT的部分，我們列為秘密預算，這個部分我們需要做專案報告。 張委員智倫：那我…… 劉部長世芳：對不起，您讓我講完。第二個，有關發函的部分，因為這個是內政部授權給警政署發函，我們也把這個訊息稍微再整理一下，我們的這個報告裡面有提到，所謂的黑熊學院或者是壯闊台灣，他們兩個都已經否認，然後同時也告訴委員，到目前為止，從來沒有委託給這兩個部分來做訓練。 張委員智倫：部長，我想請問，因為我剛剛有特別講，開秘密會議讓我們很多不管是國民黨、民進黨或民眾黨的委員沒辦法審查預算，結果後來才發現是有吹哨者來爆料說，其實在11月，甚至更早以前，警政署有發函給地方縣市政府，推薦他們，我認為推薦就是要求，因為內政部警政署的推薦我相信就是一道聖旨，警政署有沒有發函這樣的資料給地方政府？這個是誰下令的，難道是賴清德下令的嗎？ 劉部長世芳：報告委員，我們真的去查過，雖然有寫這樣的文字，但是從來沒有…… 張委員智倫：有寫這樣的文字，對吧？ 劉部長世芳：從來沒有執行過，沒有這樣的預算給黑熊學院或者是壯闊台灣。 張委員智倫：那是有吹哨者爆料，當然是還沒有執行過，可是部長，你認為這有沒有私相授受、類似圖利特定民間團體的問題？ 劉部長世芳：沒有私相授受。 張委員智倫：你這樣發函可以嗎？ 劉部長世芳：這樣違反預算法，我們不會同意。 張委員智倫：那你們為什麼要發函？ 劉部長世芳：報告委員，我已經跟委員講過了，因為這不是我發函的。 張委員智倫：而且我要跟部長請教這些發函的內容，我請教一下，地方政府能提供這些函文給地方的民意代表或中央的民意代表嗎？可以嗎？可不可以提供？ 劉部長世芳：函文的部分我們來找一下，好嗎？因為…… 張委員智倫：答案是不行！部長，因為中央是用密件的方式，用秘密會議的方式去私相授受這些預算，所以地方政府也不敢把這些公文給地方的民意代表、也不敢給中央的民意代表，因為這就是民進黨政府不能說的秘密，就是要靠中央用秘密會議列密件，到地方也全部都是秘密，讓我們所有中央、地方的民意代表無法審查、無法查核，而且也只能由吹哨者來爆料這樣的事情。 劉部長世芳：報告委員，您弄錯了，我剛剛提到了，凡是違反預算法規定的，我們不做，也不會做。 張委員智倫：那為什麼要發函？ 劉部長世芳：我已經跟您報告過了，我不清楚。 張委員智倫：我第二個再請教部長，部長，我剛剛有特別講到，我們在12月25號召開秘密會議，結果大家有沒有聽到？各位委員，內政部在11月就請警政署發函，甚至更早之前就發這些秘密的函文給各縣市地方政府，而且還要求他們不准說。我請教一下，部長，為什麼12月25號開秘密會議的時候，當時很多的署長要把這份資料拿給在場開秘密會議的委員？請問是誰要求他們不要把這些資料提供給所有內政委員會的委員？ 劉部長世芳：我不清楚委員所指的是什麼事情。 張委員智倫：就是內政部警政署發給各地方政府，要求他們要推薦黑熊學院、壯闊台灣成為未來訓練的種子教官。 劉部長世芳：報告委員，我已經講過，內政部沒有推薦。 張委員智倫：我想請問部長，當時秘密會議的時候，是誰下令請署長不要提供這些資料？ 劉部長世芳：秘密會議按照秘密會議的方式進行。 張委員智倫：部長，我收到的資料，那個人好像就是你啊。 劉部長世芳：不是，我已經跟委員報告過，秘密會議就按照秘密會議的規範進行。 張委員智倫：部長，請問你當時在秘密會議的時候，警政署、消防署想要提供這些資料，你有沒有下令說…… 劉部長世芳：哪一位？哪一位署長想要提供資料，我不許他提供？ 張委員智倫：部長，現在都有吹哨者保護法，我希望…… 劉部長世芳：沒有關係，我可以證明。 張委員智倫：第一個，我跟你報告，現在已經有吹哨者拿出這份密件說，中央的警政署的確有發文給地方政府，用密件的方式要求他們圖利特定的一些民間團體，比如說壯闊台灣、黑熊學院，要求他們來辦理民防…… 劉部長世芳：我剛剛已經跟您否認了，按照預算法的規定，不符合就是不符合。 張委員智倫：部長，我拜託你兩件事情，第一個，希望你尊重本委員會，不管是國民黨、民進黨或民眾黨的委員，未來有一些不是密件的東西、不是秘密的東西，只是民進黨不能說的秘密，可不可以不要列密件？ 劉部長世芳：感謝委員提供這些方面的見解，我還是跟委員報告，所謂列密件，或是機密，或是極機密的部分，我們是按照行政院的規範。 張委員智倫：請問委託壯闊台灣跟黑熊學院辦理民防訓練，這是秘密、密件嗎？ 劉部長世芳：我想你把兩件事情合在一起講了，我都非常清楚地跟委員表達，如果沒有按照預算法規定的話，不符合就是不符合。第二個，有關密件…… 張委員智倫：那為什麼要發函？這件事情是否應該有人要被懲處？ 劉部長世芳：兩個時間點不一樣，您先看一下，這兩個時間點不一樣。 張委員智倫：哪個時間點，請部長…… 劉部長世芳：您剛剛講的這個11月以前發函的部分，在報告裡面…… 張委員智倫：有發函，對不對？ 劉部長世芳：它有寫「例如」，表示這件事情沒有發生，而且他們已經否認了！ 張委員智倫：我剛剛跟部長解釋了，你們的建議就是一道聖旨啊！地方政府能不接受嗎？ 劉部長世芳：不是，抱歉…… 張委員智倫：而且我跟你講，你這樣還甩鍋給地方政府，未來地方政府使用黑熊學院、壯闊台灣的時候，你就說：那是地方政府要用的啊，跟我們中央無關，我只是建議啊！可是如果不照內政部警政署的建議，未來升官是不是就會有問題？這樣子不會有利益衝突、私相授受、圖利特定民間團體的問題嗎？ 劉部長世芳：報告委員，不符合法規規定的，我們一定不會做。 張委員智倫：好，部長，兩件事情要跟你拜託，第一個，未來不是密件的，請你尊重我們內政委員會審查預算，我們要做好立法委員的職權，不要再列密件。第二個，到底是誰要推薦這兩個單位的相關資料，可不可以提供給本委員會、內政委員會的所有委員？ 劉部長世芳：我來查查。 張委員智倫：因為我相信連國民黨、民眾黨、民進黨的委員都不知道這件事情。第三個，在秘密會議的時候，警政署、消防署在11月份就已經發函給地方政府，這些資料原本在秘密會議要提供給本委員會委員的時候，到底是誰要求兩位署長不能提供這樣的資料？也請部長幫我們查一下，可以嗎？ 劉部長世芳：謝謝委員，我可以馬上就跟你講，我們是按照行政院的密件規範來執行的，我們也同意在未來內政委員會做專案報告的時候，把沒有涉及到機密的部分儘量公開讓委員了解，這個在上一次我們協商的時候就已經非常清楚地跟委員報告過，以上。 張委員智倫：好，部長，最後一個問題，今天要討論的是地制法，地制法的部分其實剛剛很多委員講得非常地清楚，就是直轄市、縣市的部分，希望不要用人數來限制，剛剛有特別提到，有很多縣市遷移的人口非常地多，比如像臺北市，它的遷移人口，基本上白天上班的時候大概會有三百多萬人遷移進去。部長，所以剛剛你特別在討論這個議題的時候，沒有明確說明，為什麼直轄縣市用3個副市長的時候，你有疑慮？第二個，我也要代表陳玉珍委員請教，非六都的縣市裡面，其實1個副市長有時候不太夠，要有文功、有武功，有些主要是辦文化的、有些主要是辦建設的，所以六都的部分3個市長，我覺得應該是合理，因為臺灣未來是科技城市、醫療城市、醫療國家，3個副市長應該是可行；非六都的部分，我認為1個做文化、1個做建設應該也可行，部長是不是也同意這樣的情況、這樣的建議？ 劉部長世芳：我想可以討論，但是我剛剛有跟很多委員報告過，我們希望能夠提拔優秀的文官，因為副市長、副縣長這些幾乎都會是政務官，對於優秀的文官，包括有些委員提案，如果一級主管都全部是政務官的話，恐怕會影響到優秀文官的升遷，同時我們要考慮地方上的差異，也就是說，如果優秀的文官全部都集中在直轄市，當然是好事；有一些比較偏鄉的，譬如說他的職級比較低，也不能夠變成主管的時候，他會留在原來的偏鄉或是比較偏僻的地方服務的可能性就會降低，我是考慮到這個部分。委員的修正案或是委員的提案的話，我們當然是都可以討論，不一定是很死，一定要怎樣怎樣才是對，像剛剛委員提到有的流動人口是400萬到500萬，為什麼副市長只有3位，這些都可以討論。 張委員智倫：好，謝謝部長。 劉部長世芳：但是沒有一定的定案。 張委員智倫：主席，不好意思。部長，最後拜託一下，剛剛我問的第一個問題，多久可以給本席資料？ 劉部長世芳：哪一個？ 張委員智倫：針對中央政府發函給地方政府的這些資料。 劉部長世芳：我再查一下，因為不是由我授權的部分，所以我再查一下，我是不是可以在…… 張委員智倫：多久可以給本席資料？ 劉部長世芳：月底之前好嗎？ 張委員智倫：好，謝謝。 主席：接著請張召委宏陸發言。 張委員宏陸：（10時27分）請劉部長跟財政部次長。 主席：請劉部長、阮次長。 張委員宏陸：今天很多案子我認為其實都有討論的空間，首先第一個，部長，縣市首長本身的能力應該很重要，如何把這個城市治理得好，我認為很重要，如果大家都以幾百萬人口等等要設幾個副市長，我覺得對我們新北市非常不公平，我們新北市人口那麼多，如果照這樣講，我們要有4個、5個，不然市長怎麼有能力把事情做好，好像都忘記了市長，對不對？而且如果臺北市的人口白天多很多，是不是說我們新北市白天人口減少？你們是不是指桑罵槐在罵我們新北市的市長做不好，所以白天都要去臺北市工作？我覺得不能從這個角度去看事情，對不對？所以副市長要幾個可以討論，但我覺得不應該從人口數，應該從地理環境、面積等等，我覺得內政部其實應該要審慎思考，去訂一個大家都信服的標準，部長，你認為呢？ 劉部長世芳：謝謝召委的提點，我剛剛針對這12個案子已經有提到，其實我們比較擔心的有點是兩端，有錢的越有錢、人越多越優秀；窮的越窮、人越少越不優秀，這樣子反而會影響到全體臺灣在地方制度上面的差異，所以我們有提到差異性的規範要能夠制定出來，讓包括我們的行政單位或者是地方政府，還有立法委員都能夠同意，我想這個是最好的一個方向。但是因為太快，而且每個委員的提案真的是都發散，我們比較不容易凝聚共識。 張委員宏陸：我知道，所以部長，我真的認為你們應該要有這個心，然後去把它做一個整體的規劃，甚至我一直在強調的，臺灣的行政區劃其實到該檢討的時候了，真的是該檢討了，不能以現行的制度去做，要長治久安，真的要檢討，我真的很期望部長拿出你的魄力，別人不敢做的，我們給它做，奠定後來5、60年、100年臺灣的穩定發展，這是一個。 另外，如果人口數很少的把它全部都弄成政務官、改成政務官，其實乍聽之下好像很對，但如果是這樣的話，有很多縣轄的鄉鎮市，它的人口也超過十幾萬，你們要怎麼處理？那個縣轄市他也叫市長、他也叫鎮長喔！人口都超過十幾萬，要不要全部改成政務官？部長，你認為呢？你只要回答要不要就好，時間的關係。 劉部長世芳：我覺得不公平。 張委員宏陸：對，造成不公平嘛！所以我認為都可以討論，今天的這個議題真的很大，真的需要討論，不然你說一個縣，那縣轄市怎麼辦？縣轄市有二十幾萬人口，對不對？我覺得要通盤的去考量。另外，我還是覺得像有的委員提出來，在直轄市裡面的原住民的區，原住民的區有選區長，對不對？ 劉部長世芳：對。 張委員宏陸：有沒有選代表會？ 劉部長世芳：有。 張委員宏陸：都有嘛！所以它跟直轄市裡面的區其實是不一樣的，對不對？它的預算要不要經過代表會審查？財政部。 阮次長清華：要。 張委員宏陸：要嘛！對不對？那其他的區要不要？ 阮次長清華：其他的據我了解是沒有。 張委員宏陸：不是沒有，是根本不需要，它沒有代表會，對不對？所以整個直轄市原住民的區其實有自治的精神在，對不對？部長。 劉部長世芳：對。 張委員宏陸：對嘛！它有自治的精神在，那有自治的精神在，區長看你不順眼就不給你錢，他又要接受代表會的監督，那這個區長怎麼做？乾脆當初就不要民選嘛！民選了就要給他一個民選的精神在。我覺得不管怎麼樣，不管黨派，我們要就事論事，既然有這個精神在，我們也要去修法或是討論，如何讓這個能夠比較符合地方自治的精神。所以我剛剛質詢的大概有3個重點、3個層次，我覺得都可以討論啊！ 不過我相信如果今天這樣子來討論的話，恐怕時間太趕，我真的覺得就這幾個案子，內政部、財政部跟行政院應該要去好好的通盤規劃，下個會期來跟我們大家一起做個檢討，在這段期間，所有立法委員去蒐集資料，好好來討論，我覺得就這樣啦！行政院、內政部也很忙，如果比照今天這個精神，行政院設3個副院長就可以處理很多事情了，對不對？都可以去做。重點是我真的覺得今天這個議題很大，我也認為要討論，我真的也認為要討論，但是我真的希望行政院、內政部，尤其行政院各部會，因為牽涉到財政部還有很多的單位，而且也牽涉到銓敘部、人事行政總處，因為這個太多了，你們應該要去做一個通盤規劃，來跟內政委員會、來跟立法院做一個報告，然後我們來好好的處理啦！好不好？部長，你認為呢？ 劉部長世芳：謝謝委員指教，我們需要比較完整的配套措施，單獨修一個法條的話，確實會有疏漏。 張委員宏陸：好，謝謝。 主席：謝謝。 部長，我們立法院一讀通過的法案，你們內政部、各部會應該都看得到吧？都會知道嘛！所以本席今天會把整個地制法有一讀通過的都排進來，主要就是發現好像都是內政委員會排案之後，部會才開始要著手進行，所以今天排出來之後，我們尊重所有的委員，如果覺得要再深入討論或沒有共識的，當然是可以之後更加深的再多幾次討論，但是本席在這裡也希望內政委員會相關的各部會，特別是內政部，已經一讀通過的，相信每個召委都有可能隨時排案，所以希望大家也可以開始著手，針對委員有提案的能夠開始來進行，但是沒關係，因為今天這樣把所有案子放進來以後，內政部就會開始重視今天所有的案子了。好，請加速進行，不要下次再排案的時候，你們還是沒準備好，好不好？好，謝謝。 我們接著請王美惠委員。 王委員美惠：（10時35分）主席，請部長。 主席：請部長。 劉部長世芳：委員你好。 王委員美惠：部長你好。部長，今天我們要探討的修法就是地方自治法，說來說去…… 劉部長世芳：不是，是地方制度法；不是地方自治法，是地方制度法。 王委員美惠：地方制度法，不好意思。在這裡我要跟部長說，因為這次修法最主要的是直轄市六都都可以設三位副市長，我覺得這中間牽連最大的就是臺北市，基本上，修這個法應該是整個、所有臺灣各縣市都有關，因為六都有六都的問題，縣市長有縣市長的問題，剛剛我聽到有人說自己的縣市雖然在六都裡面，但人口不夠250萬人，可是每天服務的人口超過250萬人，所以也要設三個副市長。部長，在這裡我也要為嘉義市來爭取，嘉義市雖然只有26萬人，嘉義市政府每天都在為很多的百姓，包括雲嘉南地區的百姓服務，所以就這個法律來看，我覺得大家應該都要坐下來探討才對，因為時空背景不同，現在的服務也不同了，尤其我們這個法是從88年開始施行到現在，本席認為無論是什麼法案，我們都希望可以修得周全，畢竟從88年到現在114年，以前民眾如果要去縣市政府詢問工作或是要去做什麼，大多會感到害怕，到現在則是變成大家如果遇到什麼問題，都會去找各縣市政府或是公所協助，因此，我覺得這個有需要再修法。不過，我期望我們部長可以把各縣市的意見提供給大家做參考，部長，針對本席跟你說的這個，到目前為止你有遇到什麼問題嗎？ 劉部長世芳：謝謝委員非常的關心，剛才召委有說到我們內政部沒有做功課，事實上，我們在這短暫的時間裡面，針對直轄市、縣市政府，即這六個縣市政府我們都問過，贊成有第三個副市長的有兩個市政府，其他則是沒意見。 王委員美惠：有兩個縣市贊成。 劉部長世芳：對！對！對！其他則是沒意見。另外，副縣長的部分，嘉義市也算在內，即贊成設副縣（市）長的有7個；反對的有一個；三個沒意見。 王委員美惠：它為什麼反對呢？ 劉部長世芳：在這裡可能不好說，因為…… 王委員美惠：如果不好說，那就要去問清楚喔！ 劉部長世芳：不是，我們會去問清楚，而我是說在這裡不好說，所以待會再跟你說。 王委員美惠：好。 劉部長世芳：因為那不是民進黨執政的縣市。再來，一級主管全部改成是政務官，這個反對的人就比較多了。 王委員美惠：反對的比較多。部長，既然你提了，我就要跟你說，關於事務官跟政務官的比例，我們現在已經改到差不多一半一半了，讓他們可以自由去調配，比例差不多是一半一半，剛才我有聽到張宏陸召委跟我們部長在詢答時提到，這樣一來恐怕有的人升官會遇到阻礙，對此，你覺得要如何改善？如何讓提案的人可以理解這個問題，是不是請部長說得清楚一點？ 劉部長世芳：謝謝委員。因為所有的縣市長都是民選的，所以民選出來之後，政務官可以有他不一樣的政見，包括要怎麼去執行等等，但是我們都知道，要維持政府正常運作，包括新的跟舊的縣市長在交接的期間，最要穩定的絕對就是文官，我們一般稱其為文官系統，若文官系統一律、全部都改成政務官，只剩下人事、警察、政風或者是會計的話，則會影響非常的大、會一團亂，所謂的一團亂是縣市長在交接的過程當中，很多就沒辦法維持正常的功能，因為我們臺灣的公務員制度，公文的簽呈至少要到一級主管才能夠簽發出去，如果一級主管全部改成政務官，且政務官有新的政務官，也有舊的政務官，大家都知道新的政務官來的時候，他連公文的起承轉合可能都不一定知道如何處理，那一段的空窗期，會影響到縣市政府在推動時，不管是政務或是一般的公務上面的困擾，所以我們不希望全部改為政務官的原因，就是在這個地方，當然臺灣是一個民主法治的國家，我們縣市長是民選的，可是我相信很多縣市長在執政的過程當中，也會發現非常優秀的文官，而且會想要讓他們升官，或是另外讓他們升官變成政務官，如果是我們一般的文官，不管是在臺北市或到屏東縣或到金門縣，他都可以好好發揮，譬如說，有的人要回鄉去服務，甚至到山地部落服務，如果我們限制他，讓他沒有辦法看到他有可以往上爬升的管道的話，我覺得對很多文官來講，並不一定是公平。 另外一個就是我剛剛所說的，如果我們在縣市長、副縣市長設一個地板席一定是一個或者一定是兩個；則什麼樣的天花板，比如說三個或是四個等，或是基於什麼因素，而這個因素如果只是因為地方的通勤人口上白天很多但晚上又降得那麼多，所以就要求增加，那其他的部分比如說晚上沒有那麼多，白天也那麼多的話，那它要不要降低？這就是我們所碰到的困擾，當然臺灣地方制度上本來就比較複雜，我們有中央政府、有地方政府，地方政府又分成直轄市、非直轄市，非直轄市又有依人口來分，還有非直轄市裡面還分成是離島的縣市等等，我想這些都可以來討論，但是如果沒有一個配套措施，只是因人設事、設了一個人事，然後看起來就好像可以解決所有的問題，我想對於很多優秀的文官，他們本來就是戰戰兢兢齁，可以說是24小時都在幫地方政府或是幫國家服務，反而這樣會讓他沒有發展的空間，這一點可能是我比較在乎的部分。剛剛召委的提示是對的，就是我們未來如果有時間，可以做比較完整的配套措施…… 王委員美惠：對啦！這才是重點。 劉部長世芳：包括在財政上面的設算，我們會跟財委會來討論，但是我在乎的部分是，現在新版的財政收支劃分法中，劃分到縣市那邊的是怎麼樣的比例分配，你要再下授到區公所、山地原住民區公所的時候，如果你沒有把它的公共債務的比例或者是地方稅則再做修正的話，恐怕下授不下去的，換言之，單獨只有制定、修正地方制度法的話，一定會出現空窗期，反而讓這個美意變成空。 王委員美惠：沒關係，今天我們是要審查地方制度法的修正，但這個問題牽涉到很多，剛剛部長也解釋很多了，本席認為，身為一個國會委員，不能只看到單方面的，我們應該要全面的照顧，因為這個修法之後，不一定可以做到百分之百，但至少也要有九成、八成符合現在的時代，我相信提出這些建議，要兩個市長也好，兩個縣長也好，三個市長也好，都有它的需要。期望部長能與各單位或想要修法的委員好好討論，看怎麼樣能將法修好。本席想和部長探討的就是員額問題，現在地方業務繁多，當員額固定，尤其嘉義市，我希望部長可以多關心嘉義市，看如何分配、增加嘉義市的員額，使服務更到位。當然，部長不只要關心嘉義市的問題，凡中華民國臺灣的地方有需要的都要檢討，以上。 主席：我們接下來請高金素梅委員發言。 跟委員會報告：高金素梅委員詢答完之後休息10分鐘，讓行政人員可以上個洗手間。 高金委員素梅：（10時46分）謝謝召委。有請劉部長，財政部阮政務次長以及原民會鍾副主委。 劉部長世芳：委員好。 高金委員素梅：因為今天時間有限，所以我就請三位上臺，我們來討論一下。今天我們要就地方制度法修正後，對六都山地原住民區的影響來進行討論。剛剛聽了幾個委員的提問，相信對於原鄉地區的困境你們應該都了解了，現在我再說清楚一點。在99年2月3日，因為五都升格直轄市之後，導致桃園市復興區、新北市烏來區、臺中市和平區、高雄市的茂林、桃源及那瑪夏這三區，一夕之間喪失了自治權與財政權。103年，在我的提案下，修法通過並恢復自治權限，也就是這五個直轄市的原住民區區長可以被選舉，然後我們也有代表會，跟其他五都不一樣。雖然恢復了自治權，可是比較遺憾的是，我們所享有的稅捐及公共債務這兩項財政權益，並沒有完全充分恢復成以前的模樣。您知道嗎？根據地方制度法第八十三條之七規定，山地原住民區的自治財源應該要由直轄市跟當地協商。當時我們之所以提出與當地協商的原因，是因為我們認為地方首長會根據地方自治權限，賦予原鄉地區應該要有的財政權。但是很遺憾，在實際狀況當中整個協商過程明顯不對等，因為我們的議員席次不多！所以在協商預算過程當中，僅僅就憑直轄市首長的誠意與良心來分配財源，使得我們的財政產生了以下的變化。 我們來看99年跟103年修法之後，各地區的預算變化：修法前新北市本來有3億6,876萬，修法後只剩下3億91萬，減少了6,784萬；桃園市復興區原來有8億2,029萬，修法之後只剩下5億2,784萬，減少了2億9,244萬；臺中市，我的家鄉和平區，本來是有5億1,761萬，修法之後只剩下2億5,832萬，當下就減少了一半，2億5,929萬；高雄市茂林區原來有1億1,939萬，修法之後只剩下9,483萬，減少了2,456萬。我們看那瑪夏，本來有5億7,420萬，修法之後只剩下1億147萬，可能只可以給公務人員的費用及水電費，減少了4億7,272萬。桃源區本來有5億9,486萬，修法之後僅剩下1億7,637萬，當下減少了4億1,848萬。 從這些數據來看，相信當地議員都非常清楚，我們在各地的補助額度少於改制前的額度，甚至於一半，這些預算完全就取決於直轄市政府的意願，尤其是高雄市！你看一下高雄市，對三個山地鄉的原住民財政分配是最為刻薄的，那瑪夏本來有5億，現在只剩下1億；桃源區本來有5億，也只剩下1億，次長，這樣的錢，恐怕薪水跟水電費繳完後，就無法再做地方服務，而地方未來恐怕也沒有充裕的財政收入及開發，你認為這樣公平嗎？ 阮次長清華：跟委員報告，我完全了解委員的意見。 高金委員素梅：對。 阮次長清華：我們也不反對增加原民區的財政收入。 高金委員素梅：這是應該要有的自治權跟財政權。 阮次長清華：目前的修法方向可能會涉及到一些執行面問題及配套措施，比如要修公債法或地方稅法通則，可能在執行上會有一些困難。其實財政部也很關切這件事…… 高金委員素梅：所以您知道這個問題，對不對？ 阮次長清華：我們在搭配…… 高金委員素梅：尤其高雄市！你再看一下高雄市，我為什麼說高雄市最為刻薄呢？我們看一下，高雄市這三個地區的土地面積占整個高雄市的46.61%，根據直轄市普通統籌分配稅款規定，20%是根據土地面積來分配，也就是地方跟中央要的20%經費是根據土地而來。以高雄市的土地面積來說，這三個區就占了整個高雄市的46.61%，如果按照這樣的土地面積來分配，那麼高雄市這三個區不該僅分配到這些錢！然後不僅僅沒有分配到應該要有的財政權利，反而比以前減少了一大半以上！這加劇了地方自治的困難，也阻礙了這三個地區的發展！次長剛剛說，這種制度缺陷還要修相關的法，對吧？ 阮次長清華：對。跟委員報告，事實上財政部對這件事非常關切，我們也邀請直轄市跟…… 高金委員素梅：地方政府。 阮次長清華：各地區的地方政府來開會，大家也交換意見…… 高金委員素梅：目前交換意見的態度如何？ 阮次長清華：因為目前稅收比較好，實徵數都超過預算數，所以我們希望這些直轄市能夠考慮到原民區自治的需求與財源的需要，能夠儘量給他…… 高金委員素梅：尤其是自治權跟財政權，對吧？ 阮次長清華：所以我在想…… 高金委員素梅：自治權跟財政權很重要！我們一直在講，其他五都升格之後，其他區都沒有所謂的代表會，也沒有選舉的權利，只有原住民因為是憲法保障我們的參政權，所以在幾個都升格為直轄市之後，仍有幾個區的首長是人民選出來的，包括地方代表在內，對吧？ 阮次長清華：是的。 高金委員素梅：這點是很清楚的。所以今天才會針對地方制度法第八十三條之三來修正，請大家看一下我的條文第二項，針對山地原住民區的稅捐以及山地原住民區公共債務部分提出我的修法意見。至於最後一項，即第二款財政事項，應該參酌合併改制前的方式辦理，這是我針對地方制度法的缺失，我所提出的方案。講簡單一點，要先恢復山地原住民區的稅捐及公共債務、財政事項，賦予它應該要有的財政自主權，講白了就是這樣。 其次，有關現行財源分配，如果僅憑直轄市跟原住民地區來協商，會導致不對等的局面，所以我要求納入參酌改制前分配的方式，避免分配的隨意性。我會持續推動修法，為了均衡城鄉發展跟原住民族自治，要爭取更完善的保障，縱使今天時間有限，但我希望財政部也好，內政部部長也好，原民會也好，你們趕快來討論一下，我除了地方制度法要提議修改這個條文之外，還有哪一些必須要同步的，我希望你們在一個月之內給我的辦公室可行性評估方案，好不好？ 阮次長清華：這個沒有問題，是不是我簡單的補充說明一下？ 高金委員素梅：好。 阮次長清華：委員關切原民區公所的財源問題，我們都非常理解…… 高金委員素梅：對，不只理解啦，要守法。 阮次長清華：但問題是目前原民區不管是人口數、面積，全部都納到直轄市，現在要把它拆開來就會有一個問題，就是原民區的這些財源分配要跟其他鄉鎮市共同來分配，但是那個比例是固定的，就會影響到其他鄉鎮市的財源…… 高金委員素梅：次長，你這樣子的說法我不會接受，我不接受你這樣的說法，我必須要告訴你，現在地方要跟中央要我們的統籌稅款是用什麼來做依據？ 阮次長清華：所以現在是…… 高金委員素梅：是不是用土地、人口、稅捐？對吧？ 阮次長清華：對。 高金委員素梅：原住民地區人口是弱勢，稅捐也弱勢，我們唯一的強勢就是土地，如果地方政府不把土地納編為應該要有的財政分配，對於原住民區或者是原住民鄉怎麼會公平呢？所以您在這裡就不要多做發言了…… 阮次長清華：好。 高金委員素梅：我要求你們三位，一個月之內提出可行性的評估。第二個，今天的修法，我會非常的堅持，如果今天召委不一起把它送出去的話，我都認為下次是可討論的，包括民進黨的委員也有提案，剛剛宏陸委員、美惠委員都非常贊同本席的說法，所以地方制度法原住民的財政跟自治權限的修法，大家都有高度的共識。我要求你們一個月之內再告訴我們，還有再修其他法，我們一併要處理，好嗎？ 阮次長清華：好。 高金委員素梅：不是今天的不處理，是大家有高度的共識，OK？謝謝。 阮次長清華：謝謝。 主席：謝謝高金委員，我們就休息十分鐘。 休息（10時57分） 繼續開會（11時7分） 主席：我們現在繼續開會。 接下來請黃捷委員發言。 黃委員捷：（11時7分）謝謝主席。請劉部長。 主席：好，請劉部長。 劉部長世芳：黃委員好。 黃委員捷：部長好。今天審地方制度法，我認為真的是非常匆促，因為其實今天議程裡面大家的議題是非常的龐雜，而且目的也都不一樣，包括有的是提到地方的改制要合併，需要地方議會同意；有的是在談原住民自治區的稅捐跟公債的部分；有的是在說要不要給地方民意代表的眷屬撫卹金；甚至有的是在說副縣長、副市長的員額要多少。大家聽下來就知道，哇！每一個都可以討論很久，甚至都需要各縣市的地方共識才能往下討論，非常的複雜，甚至有的一旦動了，可能是直接影響到地方民意代表的席次，這個真的是牽一髮而動全身，所以我認為在這邊要提到這麼多複雜的議題，應該是需要更多、更多的時間，大家充分討論，甚至是都要詢問過地方政府的意見才對。 所以首先當然要請教一下部長，裡面其實有一個部分，我想問部長有沒有得知地方的意見為何，有沒有先詢問過地方到底有沒有共識？就是原住民自治的部分，因為其實我看到內政部的報告裡面有提到，光是原住民族自治區裡面要不要給予賦稅跟公債的權力下放，地方區公所跟地方政府意見就不一致，例如我看到新北市政府跟烏來區公所意見是不一致的，臺中也是一樣的狀況，高雄也是一樣的狀況，這樣子看起來是地方自己都沒有辦法有共識，那我們如何在這裡做討論呢？難道是我們這幾個人坐在這裡，就可以決定這麼龐大的地方事務嗎？ 劉部長世芳：我們都非常支持，尤其是直轄市的山地原住民區要自治，但是牽涉到財政劃分的部分的話，其實在中央不管是財劃法或者是公債法，或者是地方稅則，或者是直轄市的自治條例裡面，直轄市政府跟每一個區公所之間的自治事項，其實都要一起來做配套的措施，這樣子我們把它放到法條裡面去的話，包括可不可以只放一個地方制度法，或者是三個法條都一起放進去，這樣才會比較完善。 最重要就是剛剛委員所提到的，我們去詢問了一下所有直轄市縣市政府，他們都覺得這個事情牽涉到蠻大的啦！區公所的部分當然是說越快越好、越多越好，但是不是只有一句話就好了，牽涉到臺灣是一個法治的國家，沒有制度性的話就沒辦法長長久久，會變成只有一次性就解決，這次補助，下次就沒有了，這樣反而不好。如果用中央層級的話，不只是內政部，還有包括主管財政、財稅的財政部，還有原住民委員會，至少這3個部會都要能夠參與一起討論，大家有凝聚共識的話比較好執行。 黃委員捷：好，謝謝部長的說明。因為我認為除了現在看起來市政府、區公所意見不一致之外，涉及中央的是不是公債法要一起修？其他相關的包括我們現在連財劃法如何分配都還不明確的情況下…… 劉部長世芳：是，會出現問題。 黃委員捷：沒錯，如何進行這樣的討論呢？所以我覺得今天在這邊討論，實在是沒有辦法進行下去。 另外一個部分我就更好奇了，一級主管如果修法全部都變成要求一定要是政務官，這樣子合理嗎？我認為對所有的文官體系上來的公務員，是不是很不公平啊？部長。 劉部長世芳：我想我剛剛有說明過，我的意思是說我們臺灣的政府能夠正常運作，大概80%以上都是來自於這些每天孜孜矻矻、很認真努力在幫人家默默服務的公務員，我們很希望公務員有他的升遷管道，越優秀的話可以越升越高，如果每次縣市長換屆的時候幾乎都換掉，沒有辦法做一級主管，其實我覺得這會有困難。同時剛剛我有報告過，並不是所有的縣市政府都同意這樣的作法，我只是不方便講出哪幾個縣市政府，這裡面沒有藍綠之分，所以我是覺得這茲事體大，可以討論，但是最好要能夠凝聚共識，這樣子才不會治絲益棼。 黃委員捷：好，謝謝部長的說明，你看，光是連一級主管要不要全部是政務官、光是原住民自治區要不要下放稅賦跟公債，地方自己都搞不定了，更何況我們在這裡要如何決定所有縣市的意見呢？ 最後一個，我認為非常非常不合理，沒有必要性也沒有正當性，現在有委員提案說所有直轄市都要有3個副市長，不論人口的多寡。我認為拿掉了一個最基本的指標，就說不論人口多寡都要有3個副市長，這毫無道理可言啊！沒有任何的指標，為什麼可以做這樣的決定呢？是不是對特定的人士還是對特定的政黨在量身打造呢？請教一下部長的意見，認為不分人口的多寡都直接設3個副市長真的好嗎？ 劉部長世芳：它是一個指標，但是這個指標如果大家覺得不合理的話，應該修改這個指標，而不是修改這個門檻，如果大家覺得每個地方的副縣長或是副市長應該設1個或2個，就是因為大家是一視同仁，但是以後怎麼往上加，包括剛剛有人提到，譬如說新北市他們有400萬人口，為什麼它的副市長只有3個？ 黃委員捷：是啊。 劉部長世芳：這個就表示會造成不公平的現象，所以我們是覺得不要因人設事，能夠好好討論會比較好，因為到目前為止，並沒有哪一個直轄市的副市長是缺額的狀況，其實都是滿額的，也許直轄市的市長有不同的意見，我們也願意從意見上面來做分析，把它做比較好的規定出來，大家按照這樣的規範來處理，才不會好像因為什麼人然後做什麼事，這樣子就失掉我們在修法的一個大原則。 黃委員捷：好，謝謝部長的說明，所以不要因人設事非常重要，如果這個制度要改就應該要往更公平的方向改，而不是往特權的方向去改。我在這邊表達我的意見，我希望接下來裡面所有的每一個提案都可以討論，但是大家先好好坐下來開個公聽會，徵詢所有地方政府、徵詢所有地方需要的區公所的意見，大家再來找尋一個共識。謝謝部長。 主席：接著請李柏毅委員。 李委員柏毅：（11時15分）有請部長。部長，你已經站在那裡了，辛苦了。 劉部長世芳：委員好。 李委員柏毅：謝謝。部長剛剛回應黃捷委員的時候講到一個重點，現在六都的副市長都是滿額的，也就是說，高雄3個副市長是滿的，臺南2個副市長都有人在任，臺中也是，臺北市、新北市也是，但為什麼現在臺北市的委員來這邊提案，提臺北市人口的問題？部長，我請問一個問題，如果都是滿任、如果3位副市長都在任，它的人口在下個月掉到248萬，我們會把其中1個副市長解職嗎？ 劉部長世芳：下個月的話，我想不會啦！但是下一屆就很難講。 李委員柏毅：就一屆嘛！ 劉部長世芳：對。 李委員柏毅：所以現在我們在處理什麼問題？我們現在有可能是在處理臺北市的立委要替臺北市長解套，可能有一個副市長要去參選，參選之後萬一沒有選上，他要回任副市長，有可能是這個問題啊！如果是這個問題的話，我覺得也太沒有自信了吧！我們先釐清這個問題，剛剛部長已經幫我們釐清了臺北市的現況，它的人口如果低於250萬的話，其實內政部不會要求臺北市政府將第3位副市長解職嘛！對不對？ 劉部長世芳：不會，不會這樣子。 李委員柏毅：好，如果等到下一屆，臺北市的人口又達到250萬了，也都沒有這個問題嘛。 劉部長世芳：是。 李委員柏毅：除非中間有一個副市長，他即將要去做別的事情，他怕他回不來啦。 劉部長世芳：我不敢講。 李委員柏毅：我講。所以我覺得今天包含很多的地方制度法，在財劃法修法之後，雖然這個財劃法的修法非常有爭議，對於中央以及地方的事權都還分得非常不清楚的時候，內政部又做了一件事情，在我們內政委員會上一個會期的修法裡面，我們把里長的年終慰問金也加入，而且是要求中央買單喔！當時還沒有財劃法的問題，內政部信守承諾，這幾天地方群組都有收到，所有全臺灣的里長都會在這個月領到內政部所加發1.5個月的春節慰問金，在財劃法修法之後，有沒有要做相關的討論？我覺得內政部很乾脆啦，你就直接說內政部還是直接發給所有全國的里長這筆經費嘛。 劉部長世芳：對，謝謝委員。其實我有跟召委報告過，也跟各個黨團總召都報告過，現在雖然我們114年的總預算還在立法院尚未通過，但是我們認為按照現在應該是我們來全額支應，又因為要到國庫署去調國庫的關係，所以上個禮拜就事先發函，包括每個黨團的總召或者是召委都同意我們趕快做，所以才會有李委員你所說的，每個地方的村里長都會在春節前10天收到1.5個月的事務補助費，但是未來的財政收支劃分法如果還沒有明定下來的話，內政部當然還是會去爭取啦，如果明定下來的話，說不定會變成是中央跟地方政府都要分開，按照那個比例來分開，這個我不敢確定，因為現在財政收支劃分法還沒有一個明定的規則出來，但是我們還是要極力去爭取。 李委員柏毅：謝謝部長。財政收支劃分法現在的狀況就是，錢下去了，錢不見了，但是事情誰要做？哪一些事情誰要做都還沒有談，所以眼下最重要的任務其實是去談我們的事權分配，以及我們現在這個地方制度法會產生什麼問題。依照各委員提出來的這些修法版本裡面，包含原住民財政自治，當然對於原住民自治我們也是表達支持，但是財政紀律呢？要不要先檢討相關這些目前所有財政的狀況再來做討論？我覺得也是可以討論的啦。 最後一個，包含縣（市）政府一級主管全部用政務任命，我覺得會出一個非常大的問題，有很多縣市如果全部改成政務官的話，所有文官的升遷全部擋住了，可能三十幾歲、四十幾歲文官的升遷全部擋住了，他可能當了一任政務官之後，他永遠也回不去他原本職等，所以這產生非常大的問題，我希望這個部分大家可以跟縣（市）政府做一個比較完整性的討論，再來做修法，最好是由內政部、由行政院共同討論出一個比較完整的版本，讓全臺灣經過財劃法之後的地方制度法，也可以有一些比較完善的改正，謝謝。 劉部長世芳：謝謝委員。 主席：接下來請范雲委員。 范委員雲：（11時20分）召委、各位委員，大家好！如同我今天早上程序發言的時候所說的，我真的是禮拜五才知道，今天我們居然在會期快結束的時候，就是有點被突襲的感覺，要修地方制度法，我緊急聯繫了我們婦女團體，今天早上10點鐘緊急開了一個記者會，如果今天這個突襲是召委或者是傅崐萁為了哪個事，據聞可能是蔣萬安的臺北市要增設第3位副市長，我覺得這個「3」真的是「特權3」，我們應該要「平權3」，就是地方制度法最需要修的其實是二十幾年沒有處理的，也就是提升婦女參政，我們改為性別平等的一個制度保障。 因為我的PPT不知道為什麼還沒秀出來，我就直接講。我想CEDAW是我們臺灣非常遵守的一個國際法規，它其實已經國內法化了，2012年我們也開始實行CEDAW的施行法，就已經有規範政府要遵守CEDAW委員會的意見。2024（去）年10月CEDAW委員會的最新看法，第40號一般性建議就有提到，各國現況30%的女性參政是不夠的，委員會建議要修法來提升更高的比例，理想的目標是男女各半，雙方才有相同的決策權。 我們回來看，雖然我們非常驕傲我們是亞洲第一，但是其實我們相關的制度有20年沒有更新，在國會的部分相當的好，可是你看我們2006年修憲，因為不分區的二分之一，可是不分區比例占整個立法院還是滿低的，所以實質上只有保障15%的立委席次。地方制度法第三十三條是在1999年修法的，它實質上其實只有保障到四分之一到七分之一的席次。 我們來看一下我的表格，我就直接講給大家聽。就臺大政治系教授黃長玲的研究，目前全國地方議員雖然有保障，可是比較是在4席以上的，非常多的地方尤其是有城鄉差距的、人口比較少的鄉村地方，很多時候因為選出來當選人不到4人，甚至完全沒有得到保障，所以全國依黃長玲教授的研究，2022年地方議員居然有高達22.11%的選區完全沒有受惠到地方制度法的這個保障，完全沒有女性當選人，是零！所以當我們很驕傲的說我們是亞洲第一的時候，你有沒有發現這是有城鄉差距的？甚至因為沒有女性保障名額，有選區連女性參選人都沒有，所以今天我們如果要修地方制度法的話，其實應該最要改的是這個部分。 過去大家說是不是優秀男性被無能女性取代？根據學者黃長玲還有政大政治系教授、主任楊婉瑩的研究，女性保障名額的出現，促使政黨願意提名女性新人，而且政黨傾向於找專業女性才能跟現任者抗衡。女性保障名額過去在臺灣促進了非常多優秀女性加入了政治工作，對政治品質的提升是好事，所以並沒有優秀男性被無能女性取代的經驗。所以我要講，其實我們從行政院跟內政部的會議資料可以看到，從2011年它是跨黨派的共識，2011年是馬英九執政，他的行政院性別平等政策綱領就已經說要修地方制度法，改為性別比例原則了；2012年、2017年、2024年，內政部的相關座談會、公聽會、研究都呈現要改為三分之一性別比例原則，所以我奉勸召委，真正要改的是這個平權三分之一，不是特權第3位副市長。我也請問我們內政部長，我知道內政部劉世芳部長一直都非常支持性別平權，也是我們第3位女性內政部長，不知道部長是不是支持今天早上婦女團體開記者會的這個修法方向？願不願意進行研議？我們希望儘快能夠有行政院的版本一起討論。 劉部長世芳：非常謝謝范委員的指教，范委員所提到的部分我非常贊成，尤其是我們看到臺大黃長玲教授提到，在以前修法的時候，我們確實保障了優秀的女性參政，但是看起來只有在縣市議會或者是立法委員的層級，對於像鄉鎮代表的部分反而就沒有，也會受限於四分之一，反而變成是天花板，鄉鎮代表只有3個的，那3個都是男性，結果就持續到現在，我們提供給大院參考的資料也特別提到，縣市議會當中零女性的選區居然有40個，然後在鄉鎮市民代表會裡面，零女性的選區還有318個，這表示如果我們要鼓勵優秀的女性或者年輕人，因為我們剛剛提到，它不是女性保障名額，是性別保障平衡的原則，是三分之一，所以我們會支持這樣的修法，那支持這樣的修法，是不是容許我們有一點時間？不管是放在地方制度法第三十三條，或者是有其他相關的部分把它放進去，然後再送到大院來一起審議，讓我們一起來支持CEDAW裡面所標榜的原則。 范委員雲：好，謝謝。 我非常希望也謝謝內政部長劉世芳支持這個提案。我想你也認同我講的這個比那個會要花對方財政的第三位市長更應該優先被討論吧！希望內政部盡快的有一些規劃，也呼籲我們召委，您也是女性的立委，支持性別平等，而且我剛剛沒有講到男性也會受惠，在一些女性參政…… 劉部長世芳：它是性別保障，它不是女性保障…… 范委員雲：因為我們要改成單一性別都能得到保障，希望我們不要急就章的討論可能給部分人特權的地方制度法修法，婦女團體都在看我們的委員會討論，我們真正應該要的是支持性別平等，不分單一性別的保障，好不好？希望召委懸崖勒馬，我們最需要的是平權，而不是特權，謝謝。 主席：謝謝范雲委員。范雲委員可能有所誤解，沒有懸崖勒馬的問題，更沒有突襲的問題。 部長請先回座。 本席是秉持平等的原則，平等對待，我不能只排某些立委的案，所以今天的排案是針對目前內政委員會收到大院交付一讀通過的所有地方制度法的法案，本席今天全數排入，當然我們不會倉促的修法，而且大家可以看到就是因為本席排入之後，各行政單位才會開始重視這些問題，今天下午我們會逐條，只要大家覺得有需要再討論，今天沒有辦法有決議的，我們會保留，今天一定要討論，我們還是要進行討論，聽聽大家的意見。再來就是我們立法院每一位委員在修法的時候，都有每一位委員他的努力還有他的理念，我們希望大家能夠以更開放的態度，更開闊的心胸去尊重每一位委員的修法。第三，本席也要強調，本席從年輕時代就一直非常重視性別平權這塊，也跟大家一起致力於我們臺灣社會的性別平權，所以對於范雲委員所提的，本席也支持。謝謝。 接下來請麥玉珍委員。 麥委員玉珍：（11時29分）謝謝主席。有請部長。 主席：請劉部長。 劉部長世芳：麥委員你好。 麥委員玉珍：部長好。有很多事情要請教，警政署114年新編列2,218萬投入民防訓練，並規劃由壯闊臺灣、黑熊學院等團體辦理相關的課程，警政署在星期五（10號）的時候，也對外證實了這個消息，所以有很多事情要請教部長，部長去年113年發給各直轄市政府要求指定預算給黑熊學院使用的公文，是一般公文還是密等？這個要請教一下，因為我們看到，部長應該知道，我們民進黨的鏡週刊鏡檢自己也說了你們發的公文是密等，難道提升社會防禦的計畫，是秘密計畫嗎？在這邊問你一下。 劉部長世芳：報告委員，我剛剛有跟其他委員澄清過，第一個，我們任何計劃都要按照預算法執行，內政部發的這個函，它是由警政署，因為是授權的關係發出去的，這個函裡面提到所謂的民力任務隊，不是外界所說的，它是說規劃NGO團體之專業師資，例如壯闊臺灣、黑熊學院等團體，到目前為止我上任之後，我們並沒有任何一筆預算是用預算法的方式委託給壯闊臺灣跟黑熊學院，同時，這兩個團體他們也對外講，他們從來沒有跟內政部申請過這相關的經費。至於媒體上面的話…… 麥委員玉珍：這樣鏡周刊是「黑白講」的嗎？ 劉部長世芳：我們會去澄清，而且警政署也發函了。 麥委員玉珍：他們常常都「黑白講」，你們都不會去跟他們說…… 劉部長世芳：跟我們有關的我們就會去澄清…… 麥委員玉珍：他們就會變成常常就可以隨便「黑白講」。 劉部長世芳：我們會去澄清，而且我們已經發函了。 麥委員玉珍：你們去澄清而已，所以你們不會去告鏡周刊，因為他們都亂講話，所以你們就允許他們這樣子亂講話，我們去澄清就好，是這樣嗎？ 我們希望全民納稅錢不能只是去養黑熊學院，所以我們想要關心黑熊學院一件事情，在公益勸募的平臺募款，我們質疑它是違反公益勸募條例，雖然是衛生福利部出面背書表示黑熊學院是合法勸募的團體，但是爭議還是很大，第一個，請教部長，所以你認同黑熊學院推廣民防教育算是公益活動嗎？ 劉部長世芳：我想所有的團體到內政部來登記的話，只要它合乎那個人民團體組織，我們都認同…… 麥委員玉珍：沒錯，民間團體都可以申請，每一個人都有，但是我問你的是說，它的民防教育算公益活動嗎？它可以去募款嗎？為了這件事情可以去募款嗎？ 劉部長世芳：如果它合乎我們的人民團體…… 麥委員玉珍：合乎任何的團體去申請募款都是公益團體，但是合乎的是說…… 劉部長世芳：是衛福部認定的。 麥委員玉珍：主要的就是公益團體才能募款，但是在兩年前曹興誠宣布捐給黑熊學院10億元，所以它的錢花完了嗎？所以才要去進行募款嗎？如果花完了，根據我們的公益勸募條例第十八條、第十九條的規定，捐贈人捐贈資料、勸募活動所得與收支報告及公開徵信，並報主管機關備查，所以它的募款這個項目，它要在這兩到三年內要報主管機關備查，所以這個部分，部長你知道嗎？他們花光了嗎？他們可以現在又再募款嗎？ 劉部長世芳：委員跟您講一下，衛福部針對所謂的社團法人黑熊民防教育協會的公益勸募疑義有發一個新聞稿，那我剛跟您解釋過了，這個部分的話，它在1月6號的新聞稿解釋得非常清楚，我想就把這個新聞稿給委員參考，好嗎？ 麥委員玉珍：如果是這樣的話，它募款這是花錢，我們也希望我們捐款的錢花在刀口上，因為曹興誠是在2022年9月捐給黑熊學院，應該在今年9月份這筆錢花在它募款的目的還有項目要花完，或者是沒有花完也是要跟內政部去報告，因為我們需要社會幫助的是弱勢團體，所以我們募款的目的也是幫助弱勢團體、弱勢家庭、有需要的人，但是我們看到的不是這樣，所以這個部分我們也會去追蹤。 第二個，要請教部長，現在的地制法，直轄市要超過250萬人才有第三個副市長，非直轄市的話，就要超過125萬人，但是現在臺灣目前新生兒出生人數不如死亡人數，所以這樣的比例，我們要如何來去做制度的管理呢？還有如果我們依照舊的地方制度法的話，需要依人口比例去分配，但是我要請教部長，我們要以居住人口還是戶籍人口來去做這樣的比例分配呢？ 劉部長世芳：跟委員提一下，其實我們到目前為止都是有設戶籍才算。 麥委員玉珍：是，如果是這樣，你說設戶籍才算嘛，才有用這樣的比例人口，但是…… 劉部長世芳：在選舉制度上面，如果你沒有設戶籍，沒辦法處理。 麥委員玉珍：是，因為都是為了選舉來設戶籍，但是現在外籍人士居住的人口，還有你說這樣去算的話，以前直轄市還沒有合併的時候，現在也有非直轄市，我們有市長也有副市長，有縣長也有副縣長，還有加上市長跟縣長，這樣去服務，但是合併的時候要以人口數去要求的話，所以外籍人士居住臺灣都不用服務嗎？直轄市的人口越來越多，因為工作的需求，還有外國人來臺灣的需求，現在我們要修法，你不認同，是因為你要看人口比例，但是人口數不等於服務人口數，你用戶籍人口數，就是為了選舉去掌握服務選舉的人嗎？不是嘛，因為選舉的人要繳稅，沒有身分證的人一樣要繳稅，一樣要服務啊。所以我們覺得現在修法過後的是比較真正能夠服務到，也比較能讓民眾有感，因為如果現在這個修法通過的話，直轄市固定有3個副市長，非直轄市的人口就是以2%，但是像臺北、桃園、臺南，如果他們的戶籍人口數沒有達到的話，就沒有3個副市長，但是他們服務的人口數比別的縣市多，臺北、桃園的移工還有移民人數是最多的，所以要這樣服務才算公平。如果我們用戶籍人口數去算，但是居住的人越來越多啊，你不能這樣子去算，我覺得不公平，我們要有一個固定的，因為人口很多，他的服務越來越多，他要跑的地方越多，問題越來越多，不能用現在的制度去服務，對直轄市是不公平的。 所以我們希望這部分部長能夠同意，不要因為現在各個縣市首長以國民黨比較多，所以修這個法，你們就認為他們的首長比較多，所以他們要修法，你們的首長比較少，你們就覺得不必要，這樣會變成以政治因素而不是修法因素去考量。我們覺得如果這樣去考量的話，很多民進黨人要選首長，沒有選上他們還可以被安排到不同部會當部會首長，他們不專業，還要去管理那麼多專業的公務人員，公務人員都要苦讀三、四年，還要苦考好幾次才考上的，但是很多部長選不上，卻還可以當部長，這樣也不公平。所以我們認為修正過後新的制度實際受惠的是全國人民，縣市也可以更穩定的推動政策。還有我們要做對的事情，我們要為了人民去考量，不要為了擋而擋，不要為了政治考量，我們要以福國利民為主要的目的去考量。希望部長要以這樣的態度去修法，提供人民還有地方首長更多的資源，讓大家服務更周到、更全面。以上報告。 劉部長世芳：報告委員，您剛剛所提的部分我是特別提到沒有配套措施，並不是表示反對，所以我們必須要設地板跟天花板。 麥委員玉珍：所以你認為應該有哪一個配套措施？剛才我們召委說，雖然我來立法院沒有像你那麼長時間，但是每次我們修法都是各個委員提出來，再要求內政部來提法案，都不是你覺得這個法要修主動提出，都是各個委員提出來，當然你不見得認同，但是要等你認同了，不知道要到民國幾年了啦。 劉部長世芳：我要跟您解釋的是…… 麥委員玉珍：我們希望不要每一次都是我們逼著你認同你才認同，不是你主動去認同，這個才是我們…… 劉部長世芳：因為現在修法在立法院裡面要凝聚共識確實不容易…… 麥委員玉珍：是，當然…… 劉部長世芳：但是請容我跟您解釋30秒…… 麥委員玉珍：每一個立委要去修法當然都不容易…… 劉部長世芳：我來講一下有關直轄市副市長的部分…… 麥委員玉珍：每一個人都要經過考量，我們也希望修法不管公聽會也好，或者委員發言也好，重點不是開了多少公聽會，還是多少人來廣泛討論，我們要講修法的重點，不要每次…… 劉部長世芳：我現在都講重點。 麥委員玉珍：會開再多也沒有講到重點，也沒有要讓這個法讓更多人知道。 劉部長世芳：你誤解了。 麥委員玉珍：因為時間的關係，我就講到這裡，希望部長尊重每一位委員的修法。 劉部長世芳：委員給我30秒解釋好嗎？有關直轄市設副市長這個部分，我剛剛有提到要設的是一個地板的門檻，如何往上加，要往上加不同的規範，但是重點在於，我特別提到如果你因為事情繁多，只增設一個副市長，而下面的局處或公務人員沒有因此而跟著增加或改變的話，其實對於如何讓縣市政府的效能更好是有疑問的，所以我才提到配套措施。如果你一定要提…… 麥委員玉珍：所以我剛才才說嘛…… 劉部長世芳：我還沒有講完…… 麥委員玉珍：如果是配套措施的話，因為時間的關係，配套措施我希望部會要提出有效的，不能說別人的沒效，自己也沒拿出什麼，這樣也沒效啦。 劉部長世芳：委員，你誤會太大了，譬如臺南市，我有請教過，臺南市現在的人口並不及臺北市，他們不急著要提出新的副市長，但是他們有提到他們臺南市要推廣捷運，希望可以增加一個捷運局，那增加捷運局的話，局下面就有很多工程師等等。所以每一個民選的縣市首長他們都有考慮到未來怎麼樣做，可以讓他們縣市發展最好。所以我才一再重複提到要有配套措施，要有這個文官、公務人員的設置，當然還有包括財政收支劃分法或地方制度法裡所受的公共債務這些，我剛剛有特別提到這個部分，並不是我們沒有考慮到，我想請委員不要誤會。 主席：好，謝謝部長。 接下來請黃建賓委員。 黃委員建賓：（11時45分）謝謝主席，請部長。 劉部長世芳：委員好。 黃委員建賓：部長早安。部長剛才講那個非常對，我覺得未來其實不管是地制法修訂之後，其實還要考慮到各縣市職等要打開的問題，讓公務人員有更多發展的空間，那這當然是之後我們再討論的事情。我想在針對今天地制法相關議題討論之前，本席有一些問題想要就教部長，部長，本席看到內政部在1月10號宣布春節期間發給全國村里長1.5個月的事務補助費，要讓全國的村里長跟軍公教人員在1月17日同步領到年終獎金，近日會撥款給各縣市政府，請問目前的進度是怎麼樣？ 劉部長世芳：已經發文過去了。 鄭司長英弘：但是因為它是大筆的撥款，必須通報國庫署，所以目前在通報國庫署當中。 黃委員建賓：所以1月17號之前一定大家都領得到就對了？ 鄭司長英弘：原則上希望在1月15日撥到縣市，然後1月17日可以到達鄉鎮。 黃委員建賓：好，謝謝司長回復。 部長，本席完全支持增加全國村里長的事務補助費，因為村里長永遠都是站在民意的第一線，不管是路平燈亮水溝通或者是村里的大大小小的事情，「沓沓滴滴」一堆事情，民眾第一個時間都找村里長，我想這個部分，我們一定要給我們的村里長更多的支持跟鼓勵，不過很遺憾，這件美事卻變成許多民進黨人士拿來做政治鬥爭的工具，我想在我們立法院的總預算還沒有付委之前，民進黨許多的民意代表不斷的造謠，說總預算如果沒有通過，害你們這些村里長都拿不到的一個月半的事務補助費啦！其實這個說法本席都有聽到，連我回到選區都有聽到這樣的聲音，我想非常遺憾，面對這樣的假消息，我從來沒有看到內政部跳出來澄清或反駁這樣不實的謠言。 劉部長世芳：不過我跟委員再補充一下好嗎？我們在上個禮拜的時候，有跟三個黨黨團的總召還有召委都提到，我們必須要把這個大額一共有5.9億的公務預算，雖然是法定支付，看能不能在所謂春節前10日發，因為他們幾位總召都說可以，包括召委都同意，我們才把這個公文發出去。所以事實上我們是徵得立法院的同意，然後內政委員會很多委員也都同意的狀況，才知道…… 黃委員建賓：但是部長，在當時民間這樣在傳出來的時候，甚至有民意代表在議會也講的時候，並沒有看到內政部來澄清啊！ 劉部長世芳：我沒有在議會答詢啊！ 黃委員建賓：我是說地方啦！ 劉部長世芳：地方，你要跟我說。 黃委員建賓：所以我要說給部長知道。 劉部長世芳：現在你才告訴我，如果你有說這個傳聞，我們就會去講啊！ 黃委員建賓：部長，我只是要反映這件事情，這件事情是大家三黨都共同想要來推動的，我記得那天也是在我們內政審嘛！審十幾個小時，當天過的時候，大家都很開心，因為我們可以幫基層這些村里長爭取福利，我覺得這是好事情，因為像我說的，部長，我只是要反映這件事情，讓部長知道這件事情、讓大家覺得我們不是在做對的事情嗎？為什麼要用這個東西來做預算有過沒過的理由？所以我們還是付委了，對不對？部長，你也有當過地方的副首長，你應該很清楚知道總預算裡面，這個法律義務支出就是不管對於社會保險補助也好、教育補助經費也好、地方補助也好，這個都是屬於法律義務支出，這個義務是絕對可以提前來動支的，不會有所謂拿不到的情況。 劉部長世芳：我想是依法啦！但是黃委員，我跟您講一下，因為所謂地方的補助費是113年6月19日修正公布，但它是第一次修正公布。 黃委員建賓：對嘛！ 劉部長世芳：所以事實上在適法當中會有灰色地帶，我們在內政委員會審的時候，我們電視的監測系統也都知道…… 黃委員建賓：對啦！部長，這個本席…… 劉部長世芳：所以知道的一定都知道，像委員一定非常清楚狀況…… 黃委員建賓：本席都清楚，其實在我們這裡也討論很多次，只是地方在說這些話的時候，我們也希望內政部要出來澄清，因為要讓我們的村里長安心啦，人家也期待很久，這件事情對全國的村里長都是很大的鼓舞，這種東西本來就不會拿不到，因為發生這種事情在流竄，其實是對村里長造成恐慌。部長，我為什麼會這樣說？就是我也被媒體問，問我們為什麼要一邊擋預算，然後一邊又說爭取。其實我覺得這兩件事情是不能混為一談，但我想或許政黨裡面，有一些攻防的手段跟方式，但是內政部站在內政部的角色，應該要來說明。部長，這個問題就到這邊，我也認為我們不要再爭論下去了。 接下來本席要再反映另外一件事，部長，這是真的要替我們的村里長再跟部長陳情，我們有一個叫久任獎金，就是滿6屆滿65歲的村里長，他就可以領到一筆叫做久任慰勞金，可是部長，現在很多村里長很年輕就開始從事服務的工作，他可能滿6屆的時候，還未滿65歲，但是因為這樣沒辦法領到這筆錢，我想這會失去了久任慰勞金原本的美意，我們的重點是久任，而不是他年紀多少。部長，目前我們國內還沒60歲的村里長，你知道比例是多少嗎？還是司長要回答？未滿60歲的。 劉部長世芳：我們再去查一下，好不好？ 黃委員建賓：沒有關係，我這裡的數字是43%，將近一半，我也相信現在越來越多年輕人因為投入公眾事務，所以未滿65歲青壯世代的村里長非常非常的多，所以會後也請部裡面來做調查，這樣比例有多少，我們是不是能夠研議來修這個門檻，因為畢竟你要做6任並不容易，不是說連任而已，那是要有熱誠，村里的業務這麼多，要有熱誠。所以我們是不是可以修改年齡的門檻，符合我們久任獎金的美意。事後是不是請部裡面這邊就將統計相關報告交給本席辦公室這邊？ 劉部長世芳：報告委員，我們現在手頭上的資料，就是滿65歲的有六成。 黃委員建賓：六成嘛！ 劉部長世芳：六成。 黃委員建賓：所以有四成是還沒有65歲。 劉部長世芳：是，但是我的意思是，我們當時在考慮的時候，也有考慮到任職要滿6屆，然後年滿65歲，我們仍然是以這個為目標，現在規劃的方向，我們在會後會提供給黃委員參考。 黃委員建賓：是，這請部裡面來研議，因為年輕人願意投入公共事務，真的要鼓勵。 劉部長世芳：但是要滿6屆。 黃委員建賓：6屆了，但是還沒滿65歲，我們是以6屆為主，不是以65歲，對不對？ 劉部長世芳：他可以繼續做！ 黃委員建賓：沒有啦！我們要鼓勵。 劉部長世芳：他可以繼續做，因為現在里長有的人也是差不多…… 黃委員建賓：部長，我們主要是要鼓勵年輕人如果投入公眾事務，你有辦法做到6屆，這也是要給他鼓勵啦！ 劉部長世芳：鼓勵年輕人不是為了這個獎金啦！ 黃委員建賓：是不是我們來研議？部長，是不是…… 劉部長世芳：他要選得上，沒有那麼簡單。 黃委員建賓：部長，是不是來研議這件事情？我相信本席不是第一個說這些事情的人。 劉部長世芳：我們來提它的分析，然後提供給委員參考，好不好？ 黃委員建賓：好，謝謝部長的允諾。 劉部長世芳：我們來提分析報告。 黃委員建賓：好。最後我講關於今天地制法的問題，我想不管是執政黨或是在野黨都有委員提出修法的版本，關鍵的重點就是希望地方政府的組織，還有人事能更有彈性，那增加地方的自治能量，像本席所在的臺東縣，其實面臨的也是一樣的問題，但是我們更大的問題就是我們要怎麼留住基層的公務人員。部長，我為什麼會說這些給你聽，年改之後，其實越來越多年輕人不太願意從事公職的工作，報考率越來越低，我們花東地區的公務機構，不管是公務單位或是學校單位，其實他承受更大、更大的工作壓力，在我們資源匱乏而且在臺東交通這麼不方便的情況之下，偏鄉公務人員跟教職人員的工作負擔是日益沉重，而且最容易造成人員的流動率越來越高，行政效率跟學生受教品質都一定會受到影響。 我為什麼會說這樣子，部長，公務人員有很多的加給，像東部就有一個叫東臺加給，部長、司長，你們知道現在東臺加給一個月多少錢嗎？我向大家報告，一個月630元，630元連臺北到臺東的火車票都買不起，一個月630元！跟大家報告，這個不是現在，本席在最早到公部門擔任約聘僱人員的時候，那個時候就是630元，經過了二、三十年，它還是630元，它沒有隨著物價波動調整，像這樣的情況之下，很容易發生一個狀況，就是報考上，不管是高普考或是地方特考，像高普考，他只要待滿3年之後，沒有綁約，他就可以離開；地特是6年。這會造成什麼情況？特別是偏鄉，本席擔任過偏鄉的鄉長，6年之後，這些公務人員就開始調職，因為你沒有誘因讓他留下來，造成偏鄉還有離島地區會產生什麼情況？我們變成公務人員的基礎訓練中心，新兵訓練所啦！6年、3年剛好成熟，可以開始服務的時候，他都調走了，所以我們是不是要研議，在這個部分，我們是不是來討論未來要怎麼樣提升基層公務人員，特別是花東跟偏遠地區、離島地區公務人員的這些福利，讓他們願意留下來，而不會造成人員的異動？因為這一些基層的公務人員也好，教師也好，他都是代表我們政府要推動政令、推動政策的第一線人員，我們希望他能夠更穩定。這部分，我也希望請部長，我們是不是有機會來做這樣的研議？ 劉部長世芳：黃委員，您剛剛講的630元這個部分，這是人事行政總處的規定，您有提到基層公務員有這樣子的一個不公平，因為二、三十年都沒改變的話，我們會反映過去。您剛所提到的部分，就是讓偏鄉地區的縣市政府公務員可以留下來，不是只有加給的問題…… 黃委員建賓：當然，這個絕對不只。 劉部長世芳：我剛剛所提到的，在都會地區你要找公務人員真的比較快，好生活，然後加給多，越鄉下就越不行，所以我們地方制度法在修正的過程當中，如果你沒有很好的配套措施，你只會鼓勵偏鄉縣市的公務人員往比較有錢的都會區移動。 黃委員建賓：包括我一開始提到，未來我們的職等是不是要再打開的部分，或他升遷的部分，實際上就是我們每個月薪水的…… 劉部長世芳：因為職等打開不是只有內政部的權責，還有人事…… 黃委員建賓：當然。部長，你是內政部的大家長，你應該來幫忙做這件事。 劉部長世芳：對，所以我非常了解，就好像我跟黃委員提過，我們在臺東這邊，如果有警察在執勤的時候，應該要符合勞基法，那我是不是用替代役的方式來幫忙你補充，其實我們現在也在規劃。不是只有臺東，這個…… 黃委員建賓：所以包括像離島也是一樣…… 劉部長世芳：我說不是只有臺東，我們已經在規劃當中，但是必須要有一段時間的訓練，你不能馬上……尤其是偏鄉縣市的公務人員，第一個，職等或是加給或是其他的升遷管道如果都被擋住，變成他的天花板只有九職等、十職等，或者是一下子要跳到政務官，政務官再跳回來，其實在地方政府沒有那麼容易，但是我們又知道，你也在鄉鎮公所待過，如果是工務，譬如說他是土木工程、機械工程，現在就已經很難找到公務員，你要跟他講說你只能幹到副局長或者你只能幹到副處長，我相信不要3年他就走掉了，要找外面的工作是很方便的，所以這個部分其實真的是必須要好好地跟地方縣市政府來談，然後再討論到有關財政收支劃分跟公共債務跟舉債的問題，這樣子搭配下來，對地方縣市、尤其是離島鄉鎮的部分跟都會地區裡面的公務人員不對等的這個狀況，所以我們才提到，我們是比較保守，只能寫說要把差異的規範要分析出來，我們才能夠做改進，那這個改進沒有藍綠之別，所以很多委員就講說我因人設事，不是這樣子，而是偏鄉地區有差別。 黃委員建賓：我相信部長會替我們基層的公務人員來打算，所以部長也是同意這件事情，未來我們來做這個努力，好不好？ 劉部長世芳：我們要有配套措施，但是不可能只有放在地方制度法，我剛剛有講過，人有人、錢有錢…… 黃委員建賓：一步一步來啦！站在部長你的角度，你要跟這些地方做溝通，只有630塊，在座各位公務人員，一個月630塊可以做什麼你們跟我說，你們家如果住臺北，你買火車票還要貼一百多塊在上面，對吧？一個月加給630元，你怎麼鼓勵他留在偏鄉？我們最希望是人才能夠流動…… 劉部長世芳：如果黃委員只針對630元，我們可以馬上來協調，但是我剛剛所說的職等啦！人數啦！財政啦！真的沒有辦法馬上協調。 黃委員建賓：所以部長，這個都是一步一步來，我們一個一個來解決，能解決的我們先解決，我想這個也是對公務人員的一個肯定啦！因為畢竟到偏鄉真的不容易，我們要想辦法讓他能夠留住，其實能夠留住、地方人才能夠穩定的話，地方發展才能夠均衡，而不會造成城鄉差距越來越大。所以也謝謝部長跟司長，今天我們達到某些程度上的共識，我們一起努力，讓這個國家的公務人員能夠獲得更好的福利，然後讓他們有更穩定的發展，那也謝謝部長跟司長。以上，謝謝主席，謝謝。 劉部長世芳：謝謝委員。 主席：接著請吳琪銘委員。 吳委員琪銘：（12時）召委、與會同仁，請內政部部長。 劉部長世芳：委員好。 吳委員琪銘：部長好。部長，早上我聽你接受質詢，我聽到我們村里長該發放的1.5個月會如期來發放，這點我再次肯定。 劉部長世芳：謝謝。 吳委員琪銘：因為這是我們財劃法之前……在上個會期我做召委來推動的。 劉部長世芳：對，6月19號通過的。 吳委員琪銘：對，總算讓我們很辛苦的里長得到一個應得的，因為在法律上的見解都說他們是廣泛公務人員，事實上他們如果有任何事情，也是比照公務人員，所以這一點對他們不公平，這1.5個月由內政部全額來發放，這應該是我們內政部……剛才黃建賓委員有說過，這都是內政部全額來支出的，讓我們的村里長在過年可以拿到1.5個月的年終獎金，這是第一點。 再來，本席也非常感謝部長，不管在因公殉職的部分，包含我們警察因公殉職的撫卹金也好，或是他遺孀的安排，這點本席在此再次跟你肯定。 再來是針對地方制度法，要修地方制度法的時候，早上在委員會我有程序發言，我就講到我們的財劃法過去在內政這裡，因為我們沒有經過充分的討論，其實你現在排擠到什麼？排擠到原住民他們的權益、排擠到離島的權益，所以在這個部分，我希望召委今天排這個地方制度法，是不是可以跟我們全國的各縣市大家來做溝通，取得共識，甚至排公聽會，這樣才有辦法讓一個修法的程序更加的完備，才不會造成以後再產生很多的問題，這都是大家不願意看到的。 在這個部分，本席早上也有把我們原住民委員會的資料調出來，114年的預算經費總共有123億，包含扣除原住民的老人年金、健保補助、法律義務支出有52億，以及支應原住民保留地的禁伐補償經費，現在新的財劃法已經三讀通過，未來排擠到原住民的補償，原住民地區的建設、服務族人及照顧長者的經費只剩14.5億，這排擠的非常嚴重，所以這都是怎麼樣？這就是代表過去財劃法沒有充分的討論，結果一味地通過，現在原住民大家都緊張了。過去我們中央政府，尤其是這幾屆我們都是一直在照顧原住民，原住民的權益，原住民跟我們平地人的比例，都是高於平地人好幾倍，所以你這樣做衝擊了原住民，對他們來講傷害都非常大，當初他們都沒有去考慮到。 離島也是一樣，所以這就代表說我們每一部法律要來做修改的時候，一定要讓大家充分來溝通，甚至邀請我們各界的不管是地方政府首長，以及舉辦公聽會，這樣才有辦法妥善修出一部好的法律，因為這在未來都是要對社會交代的，我們都希望這個國家愈來愈好，所以這個部分我也請部長你一定要堅持，只要是好的，我們當然都是一起努力去推動，如果有碰到窒礙難行的部分，我們都要三思，是不是這樣？ 劉部長世芳：感謝委員，委員在做召委的時候，對原住民有通過很多條例去照顧，我們都非常清楚，但是今天在討論地方制度法的部分，真的有碰到一些窒礙難行的部分，剛才我們都希望可以照顧直轄市的山地區公所，包括像新北市的烏來，但是如果財政收支劃分法沒有辦法清楚交代未來下授到縣市政府的時候，它的財源會有明定需要保障山地區公所裡面的債務或者是它的財源的話，可能就會碰到困擾，會變成說大家自己去分這些部分，反而把其他非原住民區公所的預算稀釋掉，這個部分可能真的是要好好討論，才會真正有幫助到應該幫助到的，包括原住民的區公所。 吳委員琪銘：好，謝謝。部長，這都是為了未來不要再有爭議，讓這個社會、這個國家能夠更好，我們要共同努力，謝謝。 主席：接著請吳思瑤幹事長。 吳委員思瑤：（12時7分）4加1！內政委員會都是如此的惜字如金，只有4加1！可是今天有好多內容。有請部長。 劉部長世芳：幹事長，你好。 吳委員思瑤：因為今天一次排了非常多議案，所以我也要懇請主席，如果有這麼多議案，需要有充分的時間讓大家可以對話，甚至很多議案地方政府還沒有聚焦過，很多財源如何能夠籌措也都完全沒有討論，所以該有公聽會的，我們都不要僭越了充分討論才是民主這樣的精神。 我非常遺憾！部長，除擔任部長之外，您過去也擔任過立委，擔任過行政院秘書長，行政立法協調您非常的熟悉，你有沒有看過哪個案子在立法院三讀通過之後可以不送出立法院、不讓總統進行後續的公告？按下快轉鍵的也是立法委員，按下暫停鍵的也是立法委員，而且剛好都是我們的徐欣瑩召委。 劉部長世芳：我尊重委員。 吳委員思瑤：你有看過這個情形嗎？ 劉部長世芳：以前在行政院秘書長的時候，我們在協調法案都知道三讀通過以後就按照一定的時程，目前這個狀況比較少聽過，但是我們還是要尊重大院。 吳委員思瑤：幾乎沒有發生過…… 劉部長世芳：對。 吳委員思瑤：我看在野黨委員舉了一些例子，說過去也曾經發生過，但是牛頭不對馬嘴。過去曾經發生過的是行政部門剛好有其他的相關法案就在當下排審當中，所以由行政立法兩院磋商之後，認為可以併同其他的法律審查過後，再一併送請總統公告，這是既有的慣例，也是唯一有的慣例，不是在野黨委員說的「過去都這樣，所以現在可以」。現在用委員會召委的一紙公文就暫停咨請總統公布立法院三讀過後的法律，這種選擇性影響公告法律的期程前所未見！前所未見！從來沒有發生過！召委可以比院長大嗎？召委可以比憲法大嗎？召委可以不顧113個立委審議通過的法案嗎？在內政委員會，就選罷法好了，可以1分鐘送出委員會，按下快轉鍵的是徐欣瑩召委，按下法律三讀過後不移送總統咨請公告暫停鍵的也是徐欣瑩召委，過去從來沒有發生過！ 回到今天的地方制度法，完全沒有經過多方（不管是社會、專業界或者是各級政府）的討論，我真的還是希望妥善的討論，再行處理。我們來看看為蔣萬安市長量身訂做的地制法第三位副市長這件事情，我想這非常清楚，就是為了蔣市長量身訂做，為了蔣市長未來的人事做超前部署，或是還有什麼選舉的思維在裡面嗎？因人設制，其實過去臺北市政府已經有非常多不好的惡例，例如我過去立法院的同事林奕華委員受到蔣萬安市長的邀請要出任副市長，為了讓大安區的補選可以拖過補選的期程，2022年內定出任臺北市副市長的林奕華立委就延後到2023年2月才上任，硬生生的讓大安區剩餘的立委任期不足一年依法不能再補選，硬生生的讓大安區的選民們、公民朋友們那一年沒有立委可以服務大家、為大家發聲，背棄選民的承諾，為了自己政治的方便，因人設制。現在來修地制法第三位副市長還要增加很多的公帑支出，適合不適合真的可以討論，250萬是不是一個合理的門檻，這都可以再思量，但是本席反對因人設制的修法。部長，你同意我的意見嗎？ 劉部長世芳：我們需要有完整的配套措施，才能夠設置比較多的副市長，就像我剛剛所說的，不是只有副市長這個職位，下面還有其他局處或是公務人員，這個部分要從長計議及考量。 吳委員思瑤：是，甚至今天的修法還有縣市也要新增副縣（市）長這個人事的修法，也是要一併考量。 最後，我想說，部長，我們多多努力！同樣是數字「三」，我希望今天在內政委員會通過的不是因人設制，讓臺北市就增加了第三位副市長，而是我們能不能夠來成就另外一個「三」──就是我們從地制法未來修法的方向來協助全國的地方民代或者是中央民代從四分之一的婦女保障提升到三分之一的單一性別保障？它保障的不是只有女性，男性的參政者也可能受到保障。 事實上，從現在全國地方縣市議員、直轄市議員及鄉鎮市民代表的general average數字來看，女性的參政率已經來到29.56%，臺灣等於實質具備女性參政達三分之一的這種民主經驗，但是小選區應選席次少於4席的話，就不適用四分之一的婦女保障名額，以致於現在全國681個鄉鎮市選區裡頭有46%（315區）是0女性，越偏鄉人數越少，越基層、越地方，女性的參政相對就沒有如同我在臺北市都會區受到這麼多公民的肯定，而全國的議員選區也有22%沒有半位女性。 我想我們身為女力，對於女力從政，今天因為剛好看到地制法第三十三條被放進來審議，所以我藉這個機會提出，民進黨黨團還有倡議的范雲委員，我們未來會循正式的程序再來提案列案，我相信同為女性的徐欣瑩召委也一定會支持。這個議案今天也許來不及，我也認為，不是提案就要審查、就要通過，而是要廣泛的公聽，臺灣是不是要更進步，讓婦女的參政保障可以提升到三分之一？而且我要講不是婦女參政，它是單一性別，未來保障的也可能是男性的從政者，我們需要更多社會的公聽，讓各界的意見可以進來，因此我希望未來在地制法第三十三條的討論能夠有公聽會，併同今天已經排審的議案，我也期許、要求內政部，對於這樣單一性別三分之一的參政保障，部裡頭應當可以積極研議。部長，您的看法呢？ 劉部長世芳：非常謝謝幹事長的提點，我想今天大部分討論的意願方面，四分之一變成女性參政的一個盲點，所以我們把它提升到三分之一的話，有助於未來，尤其是基層民代，包括鄉鎮市區的民代，會有更多優秀的女性或者是更多優秀的年輕人來參政，我們一定會就這個修法的方向趕快提出來，也希望，包括內政委員會或是大院，能夠用配套措施的方式幫忙把地方制度法第三十三條修正得更好。 吳委員思瑤：所以部裡頭應當會有院版提出，來支持這樣子的倡議嗎？ 劉部長世芳：如果希望我們提會比較快的話，我們當然可以提沒有問題。 吳委員思瑤：好，希望部裡頭能夠有正向的、進步的行政院版修法，連同今天的法案，我們再次懇請召委，不需要為快而快，我們可以召開更多公聽會，來蒐集各界的意見，連同今天很多的提案，事實上，也都欠缺社會的討論，也不需要一再的只按下快轉鍵，我也不知道今天按下了快轉鍵，什麼時候召委又按下暫停鍵，大家認真審完的也不知道會不會送出去。抱歉今天占用一點時間，基本上我認為，我跑這麼多委員會，內政委員會發言的時間永遠最短，沒有辦法暢所欲言，但謝謝主席給我多一點的時間，辛苦了，謝謝。 主席：您用的時間已經跟其他委員會一樣多了，謝謝。 本席在這裡要特別說明，民進黨不要太緊張，來到內政委員會特別緊張，很多事情不要都是政治考量，我們歡迎吳思瑤幹事長，下午我們在討論的時候是可以一起來的，沒有問題。再來就是我們尊重每一位委員的質詢跟發言，但是本席對於斷章取義或者是栽贓、造謠，本席深表遺憾。再來第三點，一邊不給開會、霸占主席臺干擾議事的是民進黨，一邊又說要討論，然後人海戰術、冗長發言的也是民進黨，所以我們也請社會大眾，大家可以透過轉播，這個自有公論。 接著繼續進行，本席請牛煦庭委員。 牛委員煦庭：（12時18分）謝謝主席，時間不長，惜字如金，跟主題無關的我們就少講一點，內政部長有請。 劉部長世芳：我也沒下去。 牛委員煦庭：辛苦了，部長。今天我們討論地方制度法的修法，當然大家比較關注的重點基本上在於副市長的部分，部長，你知道我們行政院下面有幾個政委嗎？ 劉部長世芳：9位吧！ 牛委員煦庭：其實還滿多的，對不對？我們政委的工作主要是做什麼？ 劉部長世芳：跨部會的協調。 牛委員煦庭：對，其實是跨部協調。以部長的了解，在縣市政府這樣的層級，負責跨局處協調的是誰？ 劉部長世芳：縣市政府？ 牛委員煦庭：對，在地方政府的層級，我們中央叫部會…… 劉部長世芳：你說市政府裡面…… 牛委員煦庭：對，誰負責跨局處？ 劉部長世芳：一般來講應該是市府的秘書長。 牛委員煦庭：叫府一層啦！就是市長、副市長、秘書長，大概就是這樣。 劉部長世芳：秘書長或副秘書長。 牛委員煦庭：其實相對來講，雖然做的事情有點不太一樣，但其實業務都非常的繁重。我想再請問部長，直轄市之所以為直轄市的原因是什麼？我們從本來的北高，然後合併升格變成六都，最近甚至大家討論新竹要不要合併升格等等，直轄市為什麼要變成直轄市？ 劉部長世芳：它不管是在人口或者是在經濟發展都扮演一個比較龍頭的角色，各有不同的層級，所以我想要變為直轄市，它也需要經過行政程序才能變為直轄市，而不是說變就變。 牛委員煦庭：沒錯，除了人口之外，你剛剛有講到城市的特性，講了幅員、講了產業，講它在地方政治會扮演龍頭的角色，所以其實部長剛剛的回答就表示，人口並不是判斷是否為直轄市的唯一標準，對不對？所以今天很多人在談我們要不要酌予增加副市長的人數，本席認為應該用比較開放，而且甚至是用鼓勵的方式來做處理，為什麼呢？因為除了我剛剛講的，現在中央其實有很多的政務委員可以協調，但地方相對來講，做跨局處的人手是不足的之外，我以桃園來舉例，桃園現在各局處是32個，已經達到了上限，如果是2位副市長的情況之下，其實副市長實務上在地方政治的角度來講，副市長就是一個人督導大概一半的局處，所以一個人就要督導16個局處，其實是非常、非常辛苦的一件事情。我們希望我們在討論修法的時候，中央可以用一個照顧地方、給予地方更多人才也好，或者是更多人力的角度也好，來提升地方政治的品質。如果副市長的人數可以增加到3個，每一個人要督導的局處大概就是10個或11個，其實也是非常多啦！所以我覺得酌予增加人數是有必要的。 剛剛很多人都提到財劃法，本席完全同意，就是說財劃法修正完畢之後，事權要做調整，這個我覺得本來就是應該這樣，那麼這個事權的調整必然伴隨著地方業務量的增加，我拿到了更多的錢，我當然要做更多的事，對不對？我們不是說地方只拿錢、不做事，相對來講，當然要花一點時間來做討論，但當事權增加的時候，我們難道不需要多一點的人力嗎？地方得到的資源增加了、市政的業務增加了，那我在人力上面，尤其是跨局處的業務通常是最困難的，單一局處負責的很單純，這個局處把它處理掉就好，可是跨局處的部分，這個有這個的為難，那個有那個的想法，所以就要由府的高層來介入協調，多一點這樣的人力其實就會改善地方政治的品質，從這樣子的角度來看，部長會不會覺得比較可以接受直轄市的部分副市長律定為3人這樣的想法？ 劉部長世芳：謝謝牛委員的指教，我想委員有提到，其實在做協調工作的不是只有副首長，包括秘書長、副秘書長，其實在縣市地方政府也有所謂的參議或是參事這樣的角色，最主要是在於首長要授權他處理什麼事。我相信牛委員所在的桃園市也是一樣，2個副市長工作量不會是一半、一半，不會是五十、五十，都會看狀況而定，最重要是要專業。 牛委員煦庭：對。 劉部長世芳：所以副首長的工作只有在處理協調的工作，我覺得未免把這個層級拉低了。 牛委員煦庭：當然不只啦！我今天只是舉一個例子而已。 劉部長世芳：所以我剛才特別提到，我們在考量的時候，不要單一只用選舉人口，也就是戶籍人口來計算，你還會考慮到很多其他的因素，但你考慮其他因素的時候，我一直在強調，縣市政府在處理自己的行政業務的時候，不會只有一個首長，而是首長下面很多局處要不要跟著改變或改進，這樣在協調的時候才不會互相扞格，像我提到，其實我們也問過臺南市政府，桃園市我們也問了，臺南市政府不認為增設副市長對他們有什麼功能，它要增設的是捷運局，它希望我們幫忙。 牛委員煦庭：它要增設局處，OK啊！因為29個局處是它的天花板，它人口未滿200萬，它現在25個，所以當然可以支持啊！ 劉部長世芳：我的意思是說，我們在討論的過程當中，每個縣市政府有它的看法，也不是互相拉扯，所以我們才知道說，其實這個不是只有用選舉人口，但是因為提案的委員是用戶籍人口作為單一的標準的話，這樣…… 牛委員煦庭：是現行的制度是用人口作為單一標準，所以它根本沒辦法再增加…… 劉部長世芳：我知道，剛剛召委也再度提醒，就是說委員很早就提案進來，我們應該事先做研究，但是我們沒辦法一下子研究12個完全不同的法案，那個對我們來講其實是很大的困擾。還有再加上在立法院有通過新的法案，譬如說財劃法，財劃法到我們這邊真的是卡住了，我們不曉得到底要不要下授下去，所以這個部分要一個冗長的討論過程，我不是…… 牛委員煦庭：本席不反對要多花時間討論…… 劉部長世芳：我想你很理性，我跟您報告一下…… 牛委員煦庭：我相信召委也不會說今天不討論就處理，一定也是要讓大家來做討論…… 劉部長世芳：我知道，但是大家都知道…… 牛委員煦庭：我今天因為答詢時間有限，所以我是先聚焦在一個題目，因為今天有很多版本進來，所以我先討論副市長的問題，待會討論另外一個行政區劃的問題，大概討論這兩個就好，那剩下的東西待會在討論的時間來做思考。本席主張我們在答詢的過程表達得清楚一點，就是說，直轄市之所以為直轄市，絕對不是只有因為人口，它有幅員的問題，比如新北，你要不要特案處理？我都覺得很應該，四百多萬人的一個城市，我覺得也可以做思考，都市的定位、產業的特性都要來做調整，所以以現行的制度，只以人口作為一刀切的標準，我認為是有欠周延，可以有別的參數進來。如果部裡面有部裡面的想法，其實我們也願意聽一聽行政端的一些思考跟考量，你也許有部的版本、院的版本，只要它可以增加地方政府的人力，讓地方政府推動市政可以更順利，我想大家都會樂觀其成。所以這個部分我希望內政部用一個比較開放而且用比較支援地方的一個角度，這樣子才是順應配合財劃法的修正，這題我們先到此為止。 第二個我要問的是，因為其他委員也有版本，也在地方制度法裡面提了有關於縣市合併升格的配套措施，但是本席要藉這樣的機會去談另外一個問題，我們之所以要在地方制度法去談論這件事情，其實是因為我們缺乏一套行政區域劃分調整的遊戲規則。部長，我如果沒有記錯，當時你應該是立委，也就是現在賴清德總統當初在做行政院院長的時候，他其實就有意識到這個問題，他當初認為要改善臺灣的政治有3個法，一個叫財劃法要修正，一個叫地制法要修正，第三個叫行政區劃法，當初其實也有提出院版的行政區劃法，本席其實是非常期待，也非常樂觀，因為大到縣市的合併升格，小到地方生活圈這些行政區有沒有辦法做合理的調整，有一個遊戲規則是所有人公認的第一步。所以我覺得今天我們試圖透過這個答詢、透過待會法案的討論，也許可以把很多問題先收束，然後先處理簡單的，或者是再經過討論，沒關係，但我希望在行政區調整的這一部分，我們其實比較期待看到的是行政區劃法的草案，請問現在這個行政院有沒有重新提出來的打算？ 劉部長世芳：內政部經過委託專家學者研究之後，在113年9月24日已經把研議的結果送到行政院，剛剛您所提到地方制度法、鄉鎮市的行政區劃法，或者是行政區劃是否作為公民投票等等，這4項議題都把它列進去…… 牛委員煦庭：都可以把它放在行政區劃裡討論…… 劉部長世芳：其實109年在行政區劃的程序法裡面，我們就有草案。 牛委員煦庭：對，但這個草案什麼時候會送出來？因為本席的選區龜山就是跟一大堆新北的區域交界。 劉部長世芳：我知道。 牛委員煦庭：它就有生活圈整合的問題，那邊的鄉親就很期待說，我什麼時候可以有一個討論的平臺？我什麼時候可以有一個機會把這個東西好好的去討論？本來我們很期待賴清德總統在做行政院長的時候這個東西就可以過關，我們在地方，其實我那時候做議員時就要開始討論了，結果不知道為什麼就沒有過？但沒關係，本席的行政區劃法草案也已經送到立法院，基本上就是大量參考當初的院版，我想請教一下，現在的院版跟當初的院版有很多差異嗎？還是其實大同小異？ 劉部長世芳：我剛剛跟您報告，我是113年9月24日才送進去的。 牛委員煦庭：就是最近又做了一次思考，對不對？ 劉部長世芳：對，但是因為院裡頭還沒告訴我們行政院要不要繼續審查、要不要送到大院來…… 牛委員煦庭：就你所知，這個內容跟過去的院版有沒有差很多？ 劉部長世芳：差異不大，差異不會太大，可能跟牛委員所了解的差不多，但是…… 牛委員煦庭：OK，那我就希望部裡面多爭取啦！因為既然今天開始要討論地方制度，這是一件大事，多花一點時間討論本席是贊成的，但是當不同的事情也許有不同的法源來解決的時候，它也是讓事情簡化的一個方式，所以我們希望藉由這樣的答詢可以讓行政區劃法的院版草案加速來做處理，希望部長在你們行政團隊開會的時候可以積極的提出來，我希望在第三會期的時候，行政區劃法的部分也可以進到具體的討論跟主張，這樣可以嗎？ 劉部長世芳：好，我們來努力。 牛委員煦庭：積極來反映，好不好？ 劉部長世芳：因為我們已經送到行政院去了。 牛委員煦庭：好，沒關係，這個本席也來催促一下，我們一起努力，謝謝。 劉部長世芳：好，謝謝牛委員。 主席（牛委員煦庭代）：接下來請徐欣瑩召委質詢。 徐委員欣瑩：（12時28分）部長好。 劉部長世芳：召委，你好。 徐委員欣瑩：今天本席質詢就針對一點，因為我們時間有限，剛剛很多人也討論過，本席也發現部長是滿務實的，這段時間跟部長互動的過程，我發現您實事求是，所以我就查一下，發現原來您是一個優秀的理工人才，本身是理工背景出身。 劉部長世芳：我跟你一樣都在工研院服務過。 徐委員欣瑩：我們今天就很多委員關心的直轄市副市長或縣市政府副縣長的議題來討論，我們希望不要政治考量，我們務實的來討論。首先，目前直轄市的副市長跟縣市政府的副縣長可以分別設置2人跟1人，這個是從民國88年規定到現在，對不對？ 劉部長世芳：沒錯。 徐委員欣瑩：已經經過了快30年，所以當時的時空背景，還有這二十幾年來的環境變遷，整個社會不斷的變遷，這個變化就很大了。所以我們調整副市長或副縣長，剛剛你有說，跨局處整合不只是副市長或副縣長，其實副縣長還有一個很重要的功能，就是縣長只有一個人，他需要分身，不然他難以分身啊！其實您也擔任過立委，我們在選區裡面，尤其直轄市或縣市，縣長有時候有重要會議要主持，有時候又有很多重要的工程或重要的行程，或者是要去傾聽地方的聲音，這都是一個行政首長需要具備的。 所以本席接著請教您第二個問題，如果我們規定設3位副市長或2位副縣長，如果他不補滿，比如說，您說臺南市如果規劃3個副市長，他只想聘請2位可不可以？ 劉部長世芳：我想沒有問題。 徐委員欣瑩：可以嘛，對不對？對。 劉部長世芳：所以我剛剛說有天花板跟地板的問題。 徐委員欣瑩：對，所以如果天花板訂3個，還有縣市政府訂2個，因為您剛剛私下也有跟我提，有些縣市政府增加一個副市長或副縣長會有財政的問題，就是可能會考量各方面…… 劉部長世芳：人事的費用。 徐委員欣瑩：對，那個就是行政首長，就是當時的市長或縣長自己要去考量的，所以他要聘3個、2個還是1個，我想這個首長自己會來規定。 再來，本席也想請教您，您看，一個縣市不管是二十幾萬人口或是像新竹縣五十幾萬人口，它都有一位副縣長；任何一個直轄市，本席看了一下，人口最少的臺南市也有185萬，所以你看50萬的各縣市都有一位副縣長了，當人口多、幅員遼闊的時候，其實設置3個並不為過。然後您一直提到還有配套，本席認同您說的配套，但是那些配套跟增加副市長或副縣長的人數是不牴觸的，等於是副市長增加了，副縣長增加了，未來需要配套的，包括您說的有些單位的局處需要增加，確實，因為生活圈、因為環境的變化、因為時空等等各種的發展，它可能需要增加新的局處，這個都可以持續的討論，我們可以來想辦法讓它精益求精，越來越好。所以六個直轄市中，人口最少的都有185萬，最多的新北市有404萬，所以是不是我們給它一個法定的可以有3席，因為從185萬到404萬，我們是不是也可以考慮增加？就是法定有3席，如果人口怎麼樣的時候，它得再增加一席，這樣對於人口特別多、確實是分身乏術的首長來說，他可以就有副首長來代替他，您認同本席的說法嗎？ 劉部長世芳：剛剛召委設計的這個規範，我其實不反對，但是我剛剛有特別提到，你的配套措施是什麼？要講清楚，要讓六個直轄市覺得這樣對六個直轄市都是公平的，而不是只針對一個直轄市公平。 徐委員欣瑩：對，我們沒有針對哪一個直轄市，當然可能提案的委員，本席不是提案委員，而是提案委員提出來以後，我們就針對他的提案來思考這個面向的問題。您剛剛有講，這六個直轄市您都有去問過，兩個直轄市OK，四個直轄市沒意見，所以直轄市針對這個部分，他們應該是OK啦？而縣市的部分，有一個No，這個No可能就是您說的，他覺得有財源的問題，但增加成2個，他可以不聘，他可以維持1個。然後還有七個OK，三個沒意見，這樣看起來其實針對副市長或副縣長，好像也還好，沒有其他什麼大的爭議吧？ 劉部長世芳：是。 徐委員欣瑩：如果不用政治考量，因為本席看到很多執政黨的委員都覺得怎麼樣、怎麼樣，但平心而論，我們從每一個面向來討論，尤其增加副市長或副縣長，也是我們尊重地方自治的需求。還有很多委員都說要給予各縣市，包含各直轄市更多的彈性與他們的專業分工和需求分工，您認同嗎？ 劉部長世芳：是，我剛剛有提到我並不反對，因為這是到大院來做最後的決定，或者是有黨團協商，我都尊重，但是我特別提到，所謂增加一個副市長或增加一個副縣長，其下面的工作以及未來的財政收支劃分，譬如說，你增加一個副縣長能不能爭取更多的經費，或者爭取更多的財源？這個部分，你一開放到縣市政府去談的時候，所有的意見都會一起來。我剛剛跟很多委員報告了…… 徐委員欣瑩：不是，您剛剛這個回答就有一個問題，就是今天即使開放了，但是副縣長或副市長要不要到法定的天花板，首長可以決定，他也可以維持現狀，您剛剛也回答啦！ 劉部長世芳：如果按照這樣講說他要維持現狀，我也沒意見，但是…… 徐委員欣瑩：對，當然，您也只能說沒意見，因為不好意思說贊成嘛！ 劉部長世芳：不是，我覺得還是要再審慎一點，我的意思是，我們要把法律上面的規範講清楚，現在我們儘量在迴避，因為所有的縣市長都是民選的，我們就儘量迴避藍綠縣市長之間這樣不同的政治考量，所以我們必須要讓我們的文官…… 徐委員欣瑩：對，就是您說的民選，有時候藍，有時候綠，這個誰也沒辦法預估。 劉部長世芳：是，所以我們現在，譬如說你開放更多的副市長或開放更多的副縣長，下一屆誰當選沒有人知道，所以這個沒有藍綠考量的問題。 徐委員欣瑩：這個不是叫開放，本席剛剛講那麼多就是，我們參酌從過去到現在整個，包含現在的社會狀況、社會變遷需求，我們覺得天花板可以提高，但樓地板…… 劉部長世芳：維持不變。 徐委員欣瑩：對，維持不變。行政首長有裁量權，包含要設得多，那就像您說的，當然我們下午可以討論，就是一些財源、各方面的，但本席要強調的是，您所說的配套跟今天要討論的法案不牴觸。 劉部長世芳：我希望也給其他部會有發聲的管道，一起來討論…… 徐委員欣瑩：對，下午來討論的時候是可以的。 劉部長世芳：不是只有我的意見才是意見。 徐委員欣瑩：是，當然。 劉部長世芳：雖然我們是地方制度法的主管機關，但是人、事跟財源，這三個事情最好能夠一併考量。 徐委員欣瑩：好，我們下午可以好好討論，謝謝部長。 主席：謝謝徐欣瑩召委。 下一位請鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：（12時37分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。因為部長就在面前，我就不用再請了。倒是主席剛剛說，我們下午還要再討論，在發言之前還是要跟主席表達一下，因為同樣都是擔任委員會的召委，今天我們看到突然之間，繼續審查本來只有兩項，後來增加了10項，這10項當中，除了第12項盧委員的部分條文之外，我看其他9項當中，一共有6個項目是互相重疊的。今天準備這麼多的項目，像我到這裡突然發現了，居然有一個是第三十三條要修正，而我個人準備的是第五十五條、第五十六條。我覺得主席安排這麼多的內容，但我們只剩一個下午可以討論，真的實在是會讓地方……尤其地方制度法關係的不只是我們立法委員在這個時間的問政內容，還關係到地方的發展。舉例來講，我就開始來請教部長…… 主席（徐委員欣瑩）：沒有、沒有！本席可以馬上回應你，不見得只有一個下午可以討論，你們民進黨的委員都太緊張了，好不好？ 鍾委員佳濱：我以為是……所以不是只有一個下午？ 主席：對，不是只有一個下午，好不好？ 鍾委員佳濱：好，因為…… 主席：本席剛剛也回復了很多委員。 鍾委員佳濱：對不起！因為我剛剛在司法委員會主持會議，所以沒有聽到剛剛主席的宣告，那麼我就開始。 在進入正題之前，我先請教一下劉部長，我看了第三十三條的意見內容，提案委員蘇清泉說，提案重點在1萬人以下的鄉鎮市，其代表會的代表總額每減少1,000人，減少1席到減少5席，5席是基本。因為屏東縣跟很多農業縣一樣人口外流，各鄉鎮人口都在減少。但是我看經過內政部的統計之後，你們說有部分的代表會會減少，有的代表會會增加，會有這樣的情況？不是人口都在減少當中嗎？什麼情況之下，代表會的席次還會成長呢？ 劉部長世芳：我先回復一下委員。現在有關鄉鎮市民代表會席次影響的部分有38個，裡面減少1席的有7個，減少2席的有31個。 鍾委員佳濱：我是問什麼情況會增加？ 劉部長世芳：增加1席的部分…… 鍾委員佳濱：什麼情況會增加？ 鄭司長英弘：增加的原因是目前1萬人以上的，最多11人，1萬人以下是到7人。 鍾委員佳濱：什麼情況會增加？ 鄭司長英弘：增加的是原來已經減少，目前已經有9個鄉鎮因為降到1萬人以下，已經減少…… 鍾委員佳濱：變成5個？ 鄭司長英弘：對……7個。 鍾委員佳濱：如果這個條文通過，會再往上增加變成8個或9個？ 鄭司長英弘：是，但是有更多的鄉鎮會減少。 鍾委員佳濱：好，我了解。部長，所以我說地方制度法牽一髮動全身，茲事體大，像這種條文如果沒有到地方上開公聽會，我們還真的很難去綜合，屏東縣有33個鄉鎮，包括離島、原鄉，真的要好好討論。但今天我要討論的重點是，今天的標題是地制法修法，我們看到第五十五條、第五十六條，到底是要解誰的套？是要嘉惠全國縣市地方施政，還是其他考量？我請教一下部長，人口數、面積跟幅員全長，幅員就是地理區域的長度，你過去也擔任過地方的副首長，你覺得哪些對地方政府的業務影響最大？ 劉部長世芳：我想都有影響吧？ 鍾委員佳濱：都有影響？ 劉部長世芳：影響地方政府效能最大應該是公務人員吧？ 鍾委員佳濱：是的。不只是在上面的副首長，我跟您都一樣擔任過副首長，其實充足的基層公務員才是最重要的，關涉到政府地方效能的，要看人口數、面積跟幅員，這些都要討論。舉例而言，臺北市跟桃園市哪一個面積大？桃園。未來誰的人口數多？ 劉部長世芳：戶籍人口的話，現在臺北市比較多，但是未來桃園市會增加得非常快。 鍾委員佳濱：桃園的人口繼續在成長，到明年9月臺北市就不足250萬了，相對的，桃園可能還會繼續成長，結果國民黨的委員11月提案，說直轄市要設3個副市長，那是增加在哪裡？ 劉部長世芳：以委員所提供的資料來看的話，是增加臺北市。 鍾委員佳濱：臺北市？ 劉部長世芳：對。 鍾委員佳濱：所以只有臺北市，人口在逐漸減少、面積沒有比別人大的臺北市反而會增加，所以我們就不禁疑惑，這樣的制度設計是為特定人士量身訂製，還是基於地方政府行政效率的有效推動？我們看一下臺北市的人口變化，從112年到現在人口是在減少的，113年9月臺北市已經達到任命3個副市長的門檻，卻還是只有2個副市長，結果現在人口在下降了，他反而要把它的副市長增加。請問蔣萬安市長從113年9月25號到目前都只有2個副市長，你覺得臺北市政有沒有受到影響？ 劉部長世芳：現在他們是3位副市長。 鍾委員佳濱：他們現在是3位副市長？ 劉部長世芳：對，因為他們在8月報上來的是250萬，所以我們就是…… 鍾委員佳濱：就給他了？ 劉部長世芳：3位副市長。對，現在還是3位副市長。 鍾委員佳濱：所以在這之前、2位副市長的時候，臺北市政府運作有障礙？我想你不便回答…… 劉部長世芳：要問臺北市議會。 鍾委員佳濱：畢竟臺北市政府也有列席行政院的院會。現在提出這樣的地制法修法，是不是因為它的人口數在下降當中？如果不修法，是不是最近任命的第3位副市長或3位副市長當中，就會有1位必須要去職？ 劉部長世芳：大概是在下一屆才適用。 鍾委員佳濱：如果下一屆才適用，假如現在3位中有人跑去選舉了，空了1位，在下一屆適用前可以補嗎？ 劉部長世芳：沒有修法的狀況之下，大概就不能夠補。 鍾委員佳濱：沒有修法的狀況就是不能補了，所以大家聽清楚了。目前我們在這邊忙，召委很辛苦排了這麼多案，結果聽來聽去就是臺北市在113年9月之前，他都沒關係，從2個副市長趕快提升有第3個副市長，然後要趕快推動修法，萬一3位副市長當中，有人去選舉，如果沒有選上，又沒有修法，他就回不來了。我們希望今天地制法的修法應該是可長可遠、可長可久，不要是因人設事，也希望主席能夠……像涉及到六都以外，像剛剛提到的那種鄉鎮市民代表會，突然之間跑出這樣的提案，我們希望要慎重，是不是能夠到地方上多聽聽鄉鎮市的意見，讓這些代表們來表達心聲？尤其是農業縣鄉鎮多、人口少，這個茲事體大，希望能夠召開公聽會。謝謝主席，也謝謝部長。 主席：接下來請沈發惠委員、沈發惠委員，沈發惠委員不在。 請盧縣一委員。 盧委員縣一：（12時45分）主席，請部長休息一下。 主席：請部長休息。 劉部長世芳：謝謝盧委員。 盧委員縣一：請副主委跟財政部政務次長阮清華。 主席：請原民會鍾副主委以及財政部阮次長。 阮次長清華：委員好。 盧委員縣一：好。今天這個主題剛才已經有委員有質詢過，不過就本席的立場，還是要再提一次，就是關於山地原住民都會區財政10年來都沒有改善的問題。去年我當選以後到各個區，尤其是高雄的那瑪夏區長，還有臺中市的和平區區長，他們希望我一定要把這件事情提上來。也就是10年來，執政黨全面執政8年、邁入第9年，如果沒有人來討論這個問題，很像永遠都沒有辦法改進。我們先看一下現在的差距，高雄市桃源區、高雄市那瑪夏區跟高雄市茂林區在112年的補助收入，每個區平均大概是1.7億，我們看別的原鄉、山地鄉，金峰鄉、達仁鄉、霧台鄉平均是3.16億，你看這個差距將近快1倍了，但他們的人口幾乎差不多。我要特別說的是，那瑪夏已經特別偏遠了，這個差距又越來越遠，如果接下來再10年的話，就是將近10億的差距，如果這樣算的話超過10億，他們已經地處偏遠了，收入又那麼少，哪裡來的錢可以建設地方？我們又要發展觀光，又希望可以照顧到我們那邊的鄉親，可是這個差距實在太離譜了，對不對？我們財政部能不能做一下說明？ 阮次長清華：是的，委員，我了解委員的想法，事實上，我們也關切原民區財政收支的問題，所以我們在去年8月份也邀集相關直轄市跟原民區政府來溝通，基本上我們是希望直轄市因為目前稅收狀況比較好，也就是實徵數比較預算多的情況之下，能夠儘量支援原民區的相關建設。再來，我們在8月29號還另外行文給直轄市，一定要落實這樣的規定。另外，我也跟委員報告一下，目前幾個修法的提案是這樣，但我們原民區不管是舉債也好、財政也好，都是跟直轄市混在一起的，現在如果把它拆開來…… 盧委員縣一：沒有關係，我看一下我修法的部分是第八十三條之三。 阮次長清華：是。 盧委員縣一：我先唸一下，也就是說，修正條文增加了山地原住民區的稅捐、山地原住民區的公共債務；第八十三條之七是希望山地原住民區的實施自治所需的財源應該逐年檢討，也就是增列一、二、三、四的部分，我就不再說明，大家可以看一下；第八十三條之九是新增的，也就是之九、之十、之十一、之十二都是新增，最主要就是山地原住民區應分配之國稅，準用財政收支劃分法關於鄉（鎮、市）規定辦理，之十也是這樣，之十二就是我們希望現在所謂原住民區公所的秘書，原本是八職等，希望能夠調升到八或九職等，這是之前沒有過的一個提案，因為現在是直轄市，既然已經變成直轄市的話，希望它原本的層級可以提高，有這樣的一個歸納。 我剛剛看了我們內政部提出的一些建議，跟副主委報告在它所謂的意見表中，所有的區公所都希望能夠通過這個提案，然後趕快辦理，只有新北市，我來唸一下，就是公共債務的部分，設算未償餘額比例的時候，應該建議仍評估自籌財源變化對直轄市間未償餘額比例的影響，也就是說，其實在第八十三條之三跟之十一，我這邊有提到；然後臺中市政府關於稅捐跟公共債務的部分，它也提出意見，我的第八十三條之三跟之十一也有提到；高雄市政府是希望他們能夠依照財政收支劃分法第三十八條之一，由中央補助來完成他們這些財政缺口，我在第八十三條之九和之十都有提到，希望我們財政部這邊能夠予以接納或者是看看有沒有意見給我，好不好？ 阮次長清華：我是不是簡單說明一下，可以嗎？ 盧委員縣一：好。 阮次長清華：大概基本上剛才我也跟委員報告過，現在原民區不管是財政也好或是舉債也好，是跟直轄市併在一起，現在是要把它抽出來準用一般鄉鎮市的方式來處理的話，這樣子會牽涉到各地方政府的財源跟舉債空間的問題，這部分我們還要深入再研議。另外，我是覺得要解決原民區相關財政的問題，可能不只是修地制法，可能還涉及到公債法，還有類似像財政收支劃分法，這些都要通盤來考量。另外，剛才部長也一直提到，就是我們的財劃法最近修正以後，有關中央跟地方的財政收支劃分跟事權的調整這一部分，我想，整個在處理原住民財政問題的時候這一部分也要納入考量。 盧委員縣一：好，謝謝。我大概知道了，謝謝，謝謝副主委、謝謝次長。 阮次長清華：謝謝委員。 主席：好，接著請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時52分）主席，有請部長、阮次長、還有鍾副主委。 主席：請劉部長、阮次長，以及鍾副主委。 鄭天財Sra Kacaw委員：三位好，辛苦了。高金素梅委員還有盧縣一委員會同本席都有共同提案地方制度法針對山地原住民區財政自治的事項。我先請教一下次長，上一次為了因應成立五都──五個直轄市，所以修了地方制度法，當時有沒有修財政收支劃分法？ 阮次長清華：當時沒有。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有修，對不對？現在要修地方制度法，你們一直強調還有財政收支劃分法、還有公共債務法，我們現在山地原住民區本來是山地鄉，有原住民族自治的地位，只不過當時修的時候漏了，把山地鄉烏來、屏東的三個還有復興區、和平區這幾個修的時候漏了，所以沒有……它本來是地方自治，對不對？修的時候漏了，然後這幾年修，把它的自治列為自治區，有了代表會，對不對？區長也用選舉的。在這麼多年的當中，從上次修，把山地鄉改為山地原住民區之後，然後上次針對山地原住民區區長選舉，也要有代表會，改了之後，你們應該就要去配合修正，對不對？無論是原民會、財政部、內政部就應該去配合，本來應該要做的事情卻變成立法委員去做，做了然後你們又說還要修財政收支劃分法、還要修公共債務法，怎麼會呢？我們是回到原來的、回到原來的！怎麼還要去跟鄉鎮公所協調？協調什麼？我們是回到原來的地方，還要經過他們的同意？ 阮次長清華：跟委員報告，現在就是原民區財政的問題，根據目前的規定，是跟直轄市混在一起的，現在委員的提案建議是希望把它拆開來，另外單獨要準用比如說鄉鎮市的相關規定，這樣子一定會牽涉到各地方政府舉債的額度，還有就是它的債務、財政的問題…… 鄭天財Sra Kacaw委員：次長，原來這幾個區，烏來、復興區、和平區，包括高雄的三個區，它依原來的地方制度法是包含在地方制度法裡面相關的這些財政事項、自治事項，當初把它抽出來之後，他們增加啦，所有的鄉鎮市，它增加啦，不是嗎？ 阮次長清華：對…… 鄭天財Sra Kacaw委員：現在再把它弄回去，回到原來的基礎，怎麼還要經過他們的同意呢？ 阮次長清華：跟委員報告，這個其實…… 鄭天財Sra Kacaw委員：當初他們增加的時候有沒有說：我給你增加要不要同意？沒有啊，不必要這樣。 阮次長清華：報告委員，這個是涉及到修法的問題，我們不會反對…… 鄭天財Sra Kacaw委員：當初要修地方制度法的時候，你們財政部也沒有說財政收支劃分法要一併修，沒有啊！ 阮次長清華：我覺得是這樣啦，像這種問題的話就是……因為目前我剛剛講這個是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：好，時間的關係啦，我只是把原來的、我們是回到原來而已…… 阮次長清華：對，回到原來就是要透過修法嘛！ 鄭天財Sra Kacaw委員：你不要再去寫，不要太堅持，你寫了就寫了，但是下午討論的時候，你不要堅持一定要等、要去修財政收支劃分法、公共債務法，或者是你一定要經過其他鄉鎮市的同意…… 阮次長清華：這個我跟委員…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我請你不要再堅持這個部分，寫了就寫了，沒關係。 阮次長清華：我們不會堅持，我們是依法行政啦，我剛才講如果要這樣做，其實不是反對，但是法制要完備啦，這些可以充分討論，我覺得財政部的立場就是可以充分討論，大家有共識以後就去做。剛才我也特別提到，財劃法修正以後，其實地方政府相關的收支也好，或者是資源的分配也好，其實這一部分已經……我想在修正的時候也要併同來考慮啦！我覺得像地方政府，就是原民區財政的問題…… 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我都聽了，剛才我都有聽你的答詢啦！內政部劉部長，地方制度法我們剛剛講了就不重複講，我就講另外一個議題，因為臺灣、尤其是（今）2025年少子女化會更嚴重，而我們的業務、地方政府的業務卻是不斷的增加，這是事實，所以我們很多的、過去的人口數的規定，確實有需要去檢討的地方。誠如我們上次修地方制度法第三十三條，那時候是修原住民的條文，但是屏東的鄉親、屏東的議員，還有鍾佳濱委員……因為議員門檻本來是80萬人以下，他沒有提修正條文，我們後來主動在朝野協商的時候下修改為70萬，因此不是只有針對臺北市，我們要針對目前狀況，確實未來高雄市也會啊！臺南市也會啊！如果在地方制度法中由我們的人口數來設定副市長多少人，到現在人口數下降，那麼那個比例也應一併考量。何況很多立委都提到，就像我戶籍在花蓮，但我們的會期很長，我幾乎都住在臺北市，對不對？很多流動的人口、工作的人口，都必須要去考量，而不是說為了什麼、為了誰，這個部分要一併因應。請部長跟次長回座，最後的時間，我想請教鍾副主委。 鍾副主任委員興華：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：鍾副主委，今天看了你的報告，全部都是尊重主管機關，作為原住民族委員會，你們要主動協調相關部會，過去我在原民會，無論是當處長或者副主委，都是主動去協調相關部會，就像原住民保留地的主管機關，本來是內政部，我協調了三次，拜訪林中森次長三次，後來他同意了。直轄市的議員，本來沒有分山山、平山，當初要改為五都的時候，如果沒有改成山原、平原，高雄市的議員會減少，臺中市的議員也會減少，所以配合憲法修正，反正憲法增修條文有山原、平原，所以我們的參政權還是改為山原、平原，那時候也是我去協調的，當時我是技監喔！我被降調為技監之後，拜託當時的主委讓我去協調，那時候林中森次長同意把直轄市的議員改為山原、平原，才保障了我們的參政權，所以我們要主動說服內政部，主動說服財政部，好不好？ 鍾副主任委員興華：是，謝謝委員的指教，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：接下來請陳俊宇委員，陳俊宇委員、陳俊宇委員不在。 伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員不在。 接著請許宇甄委員。 許委員宇甄：（13時3分）謝謝主席，請劉世芳部長。 主席：請劉部長。 劉部長世芳：許委員好。 許委員宇甄：部長好。今天我們要討論地制法，根據內政部的報告，並沒有明確指出同意修法與否，中央政府一直強調我們的服務應該與時俱進，應該追求效率、開放、透明、擴大參與，所以在希望這樣的服務能夠躍升的要求之下，這次我們所提出來的，希望直轄市有三位副市長，及縣市有兩位副縣長，目的就是為了完成政府能夠透明治理、服務躍升的革新，所以當地方政府都戮力地想要把服務做好做滿時，當然就必須要有相對應的預算跟能力，針對這部分，請問部長有什麼看法？ 劉部長世芳：如果委員只提到增加副市長或副縣長，其實我們大家都不會反對，但是我希望可以把增加的原因或增加的規劃講清楚、說明白，然後變成是一個未來可長久使用的規定，譬如人口變動，不是只有250萬，400萬的要不要跟著變動？因為目前的提案只有一個250萬…… 許委員宇甄：所以部長是贊成這個樣子嗎？ 劉部長世芳：沒有，我提到了，因為如果是有條件式的贊成，跟有條件式的不贊成…… 許委員宇甄：剛剛你也提到過，針對這個部分，你們有問過縣市的意見，大部分的縣市都是贊成，所以我希望…… 劉部長世芳：直轄市的部分是兩個支持，四個沒意見。 許委員宇甄：兩個支持，四個沒意見，那就代表全部都同意…… 劉部長世芳：對，但這只有詢問他們的人事單位。 許委員宇甄：我想這個部分，剛剛部長也有提到，需要大家一起共同來釐清到底要怎麼做，我覺得這個可以討論，而今天做這樣的詢答，最主要就是要讓各部會，尤其是內政部知道。其實針對這個部分，之前外交部就曾為了讓我們國人的政經關係跟人脈關係可以協助他們在駐地推廣外交，修法增設了10名政務公使，所以既然是為了提升效率、增加服務，即使現在邦交國從22個變成12個，但還是一樣有這麼多的政務公使，所以針對這個部分，我們認為如果有需要的話，希望不只外交部可以，縣市長也可以為了提升服務來增加副手。也很高興聽到部長並不反對，只是希望討論要如何處理。 另外，我們看到這幾年地方事務其實是越來越多，從102年的1兆261.9億到113年增加到1兆4,941億，歲出幅度已經增加45%，而且在財劃法修正通過後，地方政府的業務量勢必也會再增加，針對這個部分，我們也覺得首長必須要有輔佐人力，才能提升他的決策效率，這部分部長剛剛也已經講過了，你贊同讓地方有更多副手可以協助工作，但要如何處理，我們也希望大家儘快取得一個共識，看要怎麼樣來修法。 第二點想請教部長的是，上次質詢時，針對內政部的臉書我有提出質詢，內政部的臉書上提到：抱歉，以下這些計畫，我們被迫要削減了！內容提到114年至少要刪減約283.5億元的支出，約占總額28%，才能夠打平收支。當時你告訴我會回去修正這個錯誤訊息，可是我現在在臉書上只看到你們多加了兩項補充說明，問題是我看不懂那個補充說明，而且上面一樣還是寫著：抱歉，以下這些計畫，我們被迫要削減了！部長，你還是堅持要請我們刪減掉283.5億元嗎？ 劉部長世芳：我不清楚，我們按照許委員上次的建議，把要更正或補充的部分寫成補充說明…… 許委員宇甄：但是你往下看，還是：抱歉，以下這些計畫，我們被迫要削減！有社宅的、有新世代…… 劉部長世芳：許委員的建議是希望把這些弄掉，是不是？ 許委員宇甄：我的建議是，錯誤的訊息本來就該拿掉，如果是真的，即你還是覺得我們要刪減283.5億，當然今天是二輪提案的最後一天，我們也可以這樣提案；但如果部長認為這就是錯誤的訊息，我們沒有要刪減283.5億，那麼我是覺得這樣的錯誤訊息應該拿掉，可以嗎？ 劉部長世芳：所以許委員建議是，「抱歉，以下……」這些東西弄掉？ 許委員宇甄：因為那就是錯誤的訊息啊！現在假訊息不是都要馬上處理，那為什麼這個部分從那時候到現在都還是這樣？ 劉部長世芳：就是說我們保留補充說明，但下面的部分要弄掉，是嗎？不好意思，我要弄清楚委員的…… 許委員宇甄：請教部長，如果你覺得下面的這個補充，即我們要刪減283.5億元的支出，是個錯誤的訊息，本來就該拿掉啊！ 劉部長世芳：委員，這樣好嗎？我可不可以把那個補充說明的部分再弄清楚，就是說第一，今年度預算部分，按照114年的法定總預算進行。第二，未來年度總預算籌編……就是保留補充說明的部分，至於下面的這些…… 許委員宇甄：因為你這樣子放，會讓人家不知道到底哪個是真、哪個是假，這就有點像什麼你知道嗎？像是詐騙集團會利用什麼假警察、假書記官、假檢察官的方式，所以我們看到下面，就會不曉得哪個是真、哪個是假，這樣的方式我覺得很容易誤導民眾，我們認為這樣是在詐騙。 劉部長世芳：了解，那我們再來修正。 許委員宇甄：今天是提案的最後一天，如果等一下沒有馬上修正，那我們其實也會做相關的提案，如果部長堅持的話。 劉部長世芳：是，了解。 許委員宇甄：到今天還有相關這樣的訊息，內政部已經帶頭……內政部是詐騙的主管機關，針對這樣的假訊息，一直沒有辦法撤掉，所以今天的二輪提案，因為我們對內政部這樣的一個宣傳方式非常沒有辦法認同，所以本席也會提案要求刪除內政部所有的宣傳經費1,192萬5,000元，部長，你覺得呢？ 劉部長世芳：這是委員的權力，對於我們做這樣的修正訊息，如果委員沒辦法滿意的話，我們回去會再補充。 許委員宇甄：我想這不是我滿不滿意的問題，這是一般民眾都沒有辦法認同的方式，既然是不對的，本來就該修正，而不是放在那邊讓大家接收到這樣的錯誤訊息，包括村里長年終慰問金也是一樣，我看到很多民進黨委員一直在提因為財劃法通過，所以年終慰問金村里長可能領不到了，可是事實上，剛剛部長也講到1月17號就要發放了。 劉部長世芳：報告委員，我現在是在內政部服務，我不是在民進黨黨團服務，您剛剛所提到的部分我們已經用新聞稿發出去了，所以…… 許委員宇甄：我只是要告訴部長，其實這樣的假訊息到處充斥，內政部是主管機關，內政部本來就該把這些假訊息…… 劉部長世芳：假訊息的主管機關還有很多其他單位，包括NCC或是數位發展部，如果你認為假訊息…… 許委員宇甄：對，內政部應該是其中一個嘛！我覺得這個部分既然是假訊息的話，應該就要想辦法處理，尤其內政部的臉書，應該就是跟部長有關的。 劉部長世芳：好，我了解，我們把這個訊息抽掉好了。 許委員宇甄：好，另外就是針對媒體的報導，說是內政部有發函給一個直轄市的警政單位，內容直接寫到114年度精進民力任務隊編組訓練服勤中程計畫，剛剛也有很多委員跟部長詢問過，我想這個函文應該不會只發函給一個直轄市，而是發函給各縣市是嗎？ 劉部長世芳：報告委員，這個真的不是內政部發函出去的，這是警政署…… 許委員宇甄：上面寫的是內政部，是你…… 劉部長世芳：不是，這是授權。 許委員宇甄：授權？那內政部的部長是你吧！ 劉部長世芳：在1月9號的時候警政署已經發了新聞資料，已經否認這件事情，這是由警政署發的，這個公文是下授…… 許委員宇甄：請問有沒有這個公文？裡面的內容提到希望由壯闊台灣、黑熊學院等團體辦理各項訓練課程。第一個，因為這是用密件，所以我們也沒有辦法把這個公文公開…… 劉部長世芳：報告委員，我剛剛已經提過了…… 許委員宇甄：請問部長，為什麼要用密件？是有什麼見不得光的事嗎？ 劉部長世芳：報告委員，我覺得不是這樣子，你們都把兩件事情混合在一起。第一個，所有的預算，我們一定按照預算法來執行。第二個，它是寫例如黑熊學院跟壯闊台灣，但是我們上任之後，從來沒有這件事情，所以對於警政署所發布出去的部分，我們要求…… 許委員宇甄：部長，你剛剛講到114年的計畫對不對？現在我們都還沒三讀通過，你當然不可能有這樣子的計畫在執行，所以說這個部分，尤其是為什麼要指名這兩個單位，為什麼要舉例這兩個單位，有那麼多…… 劉部長世芳：我真的不清楚，報告委員，我真的不清楚…… 許委員宇甄：內政部的部長是你吧？ 劉部長世芳：沒有，我真的不清楚有這樣子的部分出去…… 許委員宇甄：內政部的部長是你，所以部長，我覺得你要有擔當，你要去了解清楚為什麼會有這樣的狀況…… 劉部長世芳：我講清楚了，而且我們已經發出澄清稿了。 許委員宇甄：澄清稿是說這樣寫，可是你不覺得那樣的公文就是暗示縣市政府，甚至是明示縣市政府要找這些單位…… 劉部長世芳：我們非常清楚的明示…… 許委員宇甄：如果你要辦這樣的訓練、要爭取經費的話，可能用這兩個單位比較容易爭取到，這樣就有明示跟暗示的作用。 劉部長世芳：對不起，他們是外面的民間團體，他們不是單位…… 許委員宇甄：為什麼其他單位都不寫，而只寫這兩個單位？我覺得部長您必須要查清楚為什麼只指名這兩個單位？舉例…… 劉部長世芳：好，我們的警政同仁寫這個部分造成很大的誤解，我先跟大家道歉，但是未來我們一定按照預算法的執行規則，如果沒有依法的話，這些警政同仁自己要擔負責任。 許委員宇甄：部長，今天你在這邊公開宣示，我們也會努力的監督，因為這樣子用明示、暗示的方式，而且用密件的方式，讓立法委員沒有辦法監督。 劉部長世芳：跟密件完全沒有關係。 許委員宇甄：我們看到的就是這個樣子，希望部長針對這個部分要…… 劉部長世芳：我覺得不要看到黑影就開槍，真的是沒有…… 許委員宇甄：這不是看到黑影就開槍，因為這是從去年9月就發函…… 劉部長世芳：警政署都已經跟各位澄清了…… 許委員宇甄：雖然新聞寫11月，其實去年9月就發函了，針對這個部分，為什麼這個訊息會流出來？可想而知，大家都覺得這是非常不當的舉例，尤其是暗示、明示該用舉例的那兩個單位，所以請部長…… 劉部長世芳：所以我們已經要求要澄清，我們已經要求要澄清。 許委員宇甄：除了澄清之外，我們也會嚴格把關，絕對不能用這樣的方式。 劉部長世芳：是的，我們會嚴格執行預算法應該有的規定。 許委員宇甄：謝謝部長。 主席：接著請李彥秀委員，李彥秀委員，李彥秀委員不在。 張啓楷委員，張啓楷委員，張啓楷委員不在。 王鴻薇委員，王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。 接著請黃總召國昌。 黃委員國昌：（13時14分）謝謝主席，麻煩有請內政部部長以及原住民族委員會副主委。 主席：請部長及鍾副主委。 劉部長世芳：委員好。 鍾副主任委員興華：委員好。 黃委員國昌：兩位好。先請教鍾副主委，12月13號原住民族委員會在官方臉書上面貼文，說本院三讀通過原住民族委員會組織法這件事情貴會非常不滿，要提覆議，請問提了沒有？ 鍾副主任委員興華：沒有。 黃委員國昌：為什麼沒提？公然在你們的臉書上面散播假訊息喔？說要提覆議卻沒有提！那臉書是誰授權登的？ 鍾副主任委員興華：我想那可能是之前在開會討論的時候做的決定…… 黃委員國昌：所以你們主委說要提覆議，行政院院長卓榮泰直接打槍、賞他一巴掌，沒有要提覆議啊！回去告訴主委，自己的進退想清楚，他做為原住民族委員會的大家長說要提覆議，卓榮泰就沒提啊！他主委還幹得下去，臉皮這麼厚還撐在那邊喔！回去轉告主委，自己考慮一下要不要請辭下臺。 第二個，原住民族委員會那篇丟人現眼的臉書自己把它撤下來，行政院院長卓榮泰都打臉了啊！可以嗎？可以嗎？ 鍾副主任委員興華：謝謝委員，謝謝。 黃委員國昌：可不可以？ 鍾副主任委員興華：謝謝委員的指教。 黃委員國昌：好，請部長。11月26號我辦公室收到疑似有子彈的物件，我請助理到中正一分局偵查隊報案，這件事情11月26號是不是有人跟你報告？ 劉部長世芳：報告委員，你給我1分鐘，只有警政署告訴我黃委員可能有接到這樣的威脅跟恐嚇…… 黃委員國昌：警政署誰跟你講的？ 劉部長世芳：事實上的內容我不知道…… 黃委員國昌：對不起，警政署誰跟你講的？ 劉部長世芳：我現在沒辦法查證，因為…… 黃委員國昌：好，什麼時候可以回復我？ 劉部長世芳：給我…… 黃委員國昌：兩天的時間回復我警政署誰跟你講的，兩天之內回復我可以嗎？ 劉部長世芳：我要去查一下。 黃委員國昌：沒有關係，你回去查啊！兩天夠不夠？ 劉部長世芳：可不可以給我三天的時間？ 黃委員國昌：好，我給你三天的時間。這件事情我從來沒有跟人家講，結果你不曉得是當天還是第二天就收到訊息，叫你辦公室的人跟我辦公室聯絡，說你有事要找我，我直接問助理：請問一下部長找我有什麼貴事？結果說是關於我接到子彈被恐嚇的事情，我那時候聽到這個回復非常驚訝，奇怪了，警政署的同仁是把偵查不公開當什麼？可以這樣講喔！ 劉部長世芳：報告委員，我是警政署的督導上司…… 黃委員國昌：是，所以呢？ 劉部長世芳：如果有重要人物受到威脅的時候，我的要點只有一個，我們希望委員可不可以申請隨扈，我只是要來報告說您方不方便申請隨扈…… 黃委員國昌：分兩個部分，你行政上面要怎麼講隨便你去講啦…… 劉部長世芳：我確實只有拿到這樣的公文而已…… 黃委員國昌：我就請教內政部部長，請問你是司法警察官嗎？ 劉部長世芳：當然不是。 黃委員國昌：對啊！所以他憑什麼跟你講？ 劉部長世芳：但是行政上我一定要處理啊！我要保護委員的安全啊！ 黃委員國昌：他憑什麼跟你講？這沒有違反偵查不公開喔？ 劉部長世芳：我告訴你，我只知道委員受到威脅，內容我完全不清楚啊！ 黃委員國昌：沒有關係，我一樣一樣來，你只要把誰跟你講的告訴我就好了，接下來的刑事程序，我們就按照刑事程序來加以處理。我今天沒有要在這邊跟你爭論這件事情…… 劉部長世芳：我覺得我在行政上面按照行政照行政的方式來處理，我認為每一個委員的安全不應該受到威脅，我們一定要保護…… 黃委員國昌：委員的案件我相信你都很關心，我們來討論一下另外一個委員的案件，這是現行犯，在警察面前直接拿油壓剪破壞公物，這一件事情警政署依法提出告訴沒有？ 劉部長世芳：我不清楚。 黃委員國昌：你不清楚，可以回去了解嗎？ 劉部長世芳：我可能要問到地方警察才知道。 黃委員國昌：沒有關係啊！一定有權要做主的人才可以決定要不要代表國家提起刑事告訴嘛！這樣破壞公物的行為部長認同嗎？ 劉部長世芳：這個是破壞公物還是按照社會秩序維護法，我想委員非常清楚法律上的認知…… 黃委員國昌：先停一下，那個是油壓剪，油壓剪在剪什麼？在剪上面的鐵鎖，那個鐵鎖是公物耶！中華民國刑法寫得很清楚，這哪是社會秩序維護法的問題啊？ 劉部長世芳：我們不是偵查的主體，沒辦法告訴你。 黃委員國昌：沒有關係，但是偵查的主體是檢察官，檢察官、法務部該負責的部分，我今天早上在司法及法制委員會請教過部長，大家都知道，有告訴權的人是誰？有告訴權的人就是公物的所有人，所以我才請你回去問警政署嘛。 劉部長世芳：但是這個如果是在立法院院區的話，恐怕要進到立法院…… 黃委員國昌：不是、不是，這在外面，這在外面！ 劉部長世芳：所以我不清楚這個照片的所在地…… 黃委員國昌：所以沒關係，你回去搞清楚嘛！ 主席：部長，是不是在我們下午議案處理完成之前，您等一下馬上交代，好不好？我們下午會處理…… 劉部長世芳：沒有，我要查清楚，因為…… 黃委員國昌：沒有關係，我給你時間查清楚啊！ 劉部長世芳：不是，我先回答召委的部分。 主席：所以今天沒辦法，是不是？ 劉部長世芳：因為有的時候警政署還要一點時間去查察…… 主席：你要多少時間？ 劉部長世芳：我不清楚，但是我儘快就對了，好嗎？因為您講的下午，現在已經是下午了。 主席：我說下午議案處理完成之前。 劉部長世芳：下午議案處理完之前？ 主席：我們會逐條。如果這樣時間不夠，沒關係，您看要多久？什麼時候？這個禮拜內，可以嗎？ 劉部長世芳：好，這個禮拜內，好嗎？ 黃委員國昌：好，這個禮拜內。還有另外一個問題，第三個問題，這個林秉文很囂張，幫詐騙集團洗錢，棄保潛逃，還發臉書「嗆聲」，而且「嗆聲」恐嚇的對象是誰？一樣，是本院立法院的同仁徐巧芯。部長這麼關心本院立委的安危，您非常關心嘛，林秉文是隔海「嗆聲」耶！還透過人說，他說他不會打嘴砲，有事就直接找人處理。把這種人追緝到案，我相信是全民的共識，但我只有一個問題，法務部的部分歸法務部的部分，地檢署歸地檢署，我只有一個問題，通緝犯查緝系統從我第一次當立委到現在，我一直在追，通緝犯查緝系統就殘破不堪，後來行政院跟我說他們出了一個整合版的系統。這個整合版的系統，我先就內政部職掌範圍之內的部分來說，刑事警察局的通緝犯查緝系統為什麼找不到林秉文？這個通緝犯查緝系統，他都已經被通緝了，在公告系統裡面找不到啊！為什麼？是林秉文比較大尾？還是因為林秉文後面都是這些人，刑事警察局連公告系統都不敢把他刊登上去？部長，這件事你知不知道？ 劉部長世芳：通緝犯就是通緝犯，沒有大尾跟小尾，我們按照刑事警察局應該有的查緝系統來處理。 黃委員國昌：好，如果沒有大尾跟小尾，那刑事警察局要交代清楚啊！ 劉部長世芳：好，我請刑事警察局來做修正。 黃委員國昌：告訴刑事警察局，這件事情搞成這個樣子，內政部刑事警察局的通緝犯系統如果連這個都不敢登，那相關的預算把它砍掉剛好而已嘛！我有說錯嗎？ 劉部長世芳：我相信可能委員誤解了，我來看一看刑事警察局的系統有沒有刊登上去…… 黃委員國昌：沒有關係，如果我有誤解，歡迎內政部、警政署、刑事警察局今天發聲明，公開跟臺灣社會講。林秉文的案子鬧到今天，通緝犯的系統還沒上，是要包庇喔？是要包庇喔？ 劉部長世芳：當然不是！ 黃委員國昌：最好不是啦！ 劉部長世芳：本來就不是！ 黃委員國昌：最好不是嘛！ 劉部長世芳：如果他是通緝犯，本來刑事警察局就要按照刑事警察局應該有的規範來處理…… 黃委員國昌：所以有嗎？ 劉部長世芳：我可以保證。但是我跟你講說，如果你認為這樣子不妥當的話，我會請他們糾正。 黃委員國昌：什麼叫「我認為這樣不妥當」？上面就沒有嘛！通緝犯該登的沒有登，還叫做「我認為不妥當」喔？ 劉部長世芳：報告委員，我回去查清楚…… 黃委員國昌：部長，你認為很妥當嗎？ 劉部長世芳：你讓我查清楚以後，我們會做更正。 黃委員國昌：做錯就做錯了嘛！ 劉部長世芳：我查清楚以後會做更正。 黃委員國昌：好。 主席：接著請丁學忠委員，丁學忠委員，丁學忠委員不在。 洪孟楷委員，洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。 蔡易餘委員，蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。 莊瑞雄委員，莊瑞雄委員，莊瑞雄委員不在。 登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員沈發惠、丁學忠、林思銘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員沈發惠書面質詢： 隨著虛擬貨幣、去中心化智慧型合約交易平台及NFT等新型態加密貨幣的迅速崛起，各國紛紛研究如何有效納管虛擬貨幣。臺灣目前已在《洗錢防制法》中，增訂特殊洗錢罪，包括利用虛擬資產帳號進行洗錢的刑事處罰，顯示出虛擬貨幣在財產申報及利益衝突方面的潛在風險值得重視。由於虛擬貨幣具有匿名性與高流動性，可能被用於隱匿財產、利益輸送或掩蓋政治獻金的流向，並引發層出不窮的詐騙案件。針對這些潛在問題，立法院預算中心建議監察院全面檢討現行法規，特別是在虛擬貨幣及網路平台捐獻（如「抖內」）的政治獻金規範上，確保新興捐款形式受到法律約束，避免成為灰色地帶。 監察院秘書長李俊俋於113年11月20日，赴立法院司法及法制委員會報告監察院明年度預算案並接受質詢本席在質詢時關切虛擬貨幣相關問題，指出現行《政治獻金法》、《公職人員財產申報法》與《利益衝突迴避法》均未對虛擬貨幣進行規範，這是一項顯著的法律漏洞。 監察院表示，雖非《政治獻金法》主管機關，但若法律適用或條文內容不足，需由內政部進行解釋或推動修法。監察院的立場是，無論政治獻金或財產申報，都不得納入虛擬貨幣。同時，監察院也曾向內政部及法務部建議，針對部分具擬參選人身份的直播主，在YouTube等平台接受「抖內」款項作為政治獻金時，應明確規範網路平台代幣是否禁止作為捐贈標的。 經查，內政部曾回覆上屆立法院有關修正政治獻金法排除虛擬貨幣作為政治獻金之適法性，以杜絕其弊，然近期是否再次提案修訂，進度尚未明確。是以，在政治獻金法對於虛擬貨幣規範尚未完備之前，若有個人以虛擬貨幣作為政治獻金，現行法下應如何申報？若未申報是否會遭受裁罰？此外，若當日虛擬貨幣市值超過30萬元限制（依《政治獻金法》第17條規定），又應如何解釋？內政部是否應在法規尚未完善前，先行以行政命令或行政指導規範之，例如制定標準作業程序（SOP），以作為政治獻金申報機關監察院的執行參考，填補現行法規空白。 委員丁學忠書面質詢： 地方制度法條文修正草案詢答書面意見 有民眾反應，我國西部海岸之濕地與鹽灘地，多年來因政策推動光電板越來越多，已有來台過冬的黑面琵鷺的環境遭到影響，連帶造成可食漸少，雖目前社會團體觀察，黑面琵鷺來台數量未有大量減少的情形，但卻有停留在台的時間已減少之趨勢，甚有鄰近國家如香港及中國大陸東南沿海黑面琵鷺停留數量增加。部分地區光電板把大自然環境給蓋住，造成過冬候鳥的黑面琵鷺或因食物不足，環境壓力而迫飛往他處。候鳥棲息多於大面積之濕地，多於內政部國家公園署主管之環境，更有濕地保育法所訂應有保育利用計畫之工作，依相關法規國家重要濕地應不得有光電等綠能設施存在。內政部身為濕地保育及國家公園主管機關，應盤整瞭解現有國家公園濕地之情況，釐清是否有民間團體擔心之情形發生，將相關資訊提供本席，並加強對外說明，以免造成誤解。 據媒體所報導，內政部下警政署114年度編列2,218萬元，辦理「精進民力任務隊編組訓練服勤中程計畫」。此項計畫為新增計畫，內政部於113年以密件發函各地方宇直轄縣市政府，公文內容文字出現有：……內政部警政署規劃NGO團體之專業師資（例如壯闊台灣、黑熊學院等團體），辦理各項訓練課程，提升民力人員處理極端狀況能力；並藉由本項策略建立訓練課程教材及師資，將相關知識與技能擴展普及至全國各地方政府民力任務。」 內政部下轄機關眾多，為配合行政院政策，將過去已辦理多年的各項民防業務彙整，加上韌性社會文字再行推出。但原有民防業務應偏重於民間救難防救之專業任務，才是做好平時之準備，不應以韌性社會作為上位概念，將政治力介入行政業務，更不應以指定單位無視於政府採購等相關法規，指定團體辦理訓練業務。本項計畫前經內政委員會特別以機密預算形式報告及審查，相關單位仍未提供正確資料，對立法院之審查資訊有隱匿之情形。內政部對精進民防任務編組計畫有關指定團體辦理業務，並以非正常件之公文機密等級通知各級縣市政府，顯有不合理之處，等相關問題，向內政委員會提出詳細書面說明。 委員林思銘書面質詢： 請教內政部、原住民族委員會、行政院人事行政總處、銓敘部、財政部、國家發展委員會、法務部，本次會議審查地方制度法條文修正案，涵蓋地方自治調整、民意代表撫卹金制度，以及原住民族財政自治事項。作為民意代表，本席必須指出，本法修正案中，政府對財政自主的承諾只是表面功夫，實際上卻充滿矛盾與迴避責任，這已成為我國地方治理的重大隱憂。 請問： 一、關於副首長增置條款與權力擴張，法務部與人事總處已針對第55條與第56條的修正表達保留，但政府仍執意推動此修法，卻未說明其正當性。 二、為何需要增加副首長人數？若僅以人口數為依據是否合理，還是為了擴權而犧牲行政效率？ 三、專業公務人員如何安置？若政務官取代專業職，現有公務人員的權益與人事穩定性將如何確保？ 四、內政部是否應提供具體數據，證明人口增長如何影響施政需求，並評估擴增副首長的效益，以及應說明如何防止因人設事、擴權濫用？ 關於原住民族區財政自治的改革誠意，根據財政部回應，現行法律並未賦予原住民族區稅捐及公共債務處理權限，僅透過補助模式提供財源。 請問： 一、這樣的情況，是否等於承認了原住民族區於財政上依賴施捨，完全背離自治的初衷？ 二、為何至今未修法保障原民區的財政自主？ 三、中央是否願意修改統籌分配稅款制度，讓原民區享有與鄉（鎮、市）同等的稅收分配？ 四、財政部是否應就修法障礙、風險評估，以及解決方案提供具體報告，並明確承諾推動財政收支劃分法的檢討，以補足原住民族自治的財政缺口？ 關於債務限制與舉債空間，財政部認為，將債務權限下放至原民區可能影響直轄市舉債空間。然而，現行體制限制原民區的債務自主，導致地方發展受阻，面對改革，政府必須拿出行動而非藉口。 請問： 一、為何不設計專屬的原民區債務管理機制？ 二、是否考量過調整債務上限或提供專屬舉債額度的可能性？ 三、政府口口聲聲承諾改革，但在原住民族財政自主問題上，卻反覆拖延，將責任推給地方；行政院及相關主管部會應提出具體改革藍圖，確保原住民族區擁有真正的財政自治，否則如何向人民交代？ 主席：現在休息40分鐘用餐，14點5分繼續開會審查法案。現在休息。 休息（13時25分） 繼續開會（14時11分） 主席：我們現在繼續開會。 我們是不是可以延長開會時間到議程處理完竣？請問有無異議？ 李委員柏毅：有，有異議。 蘇委員巧慧：有。 主席：本席說明一下，我們逐條審查進行每一條的時候，如果大家覺得需要開公聽會的，我們就保留，未來開公聽會或未來繼續審查，我的意思是至少把它順完，可以嗎？如果有的條文沒有很有爭議，我們才稍微討論一下。 蘇委員巧慧：好像沒有這樣子保留開公聽會…… 主席：不是、不是，我說的是，不是保留開公聽會，我是說保留在委員會，未來繼續審查、包含開公聽會、包含大家做更深入的審查。 蘇委員巧慧：徵詢意見。 主席：對，抱歉，好不好？反正我們不會卡太久，至少不要卡在2點半，把它…… 李委員柏毅：我覺得卡在2點半，我也不會…… 主席：好，我們就延長開會，謝謝。我們也聽一下大家的意見，包括大家希望開公聽會的，有共識，我們就開；有一些可以給行政單位表達意見的，我們也聽一下，好不好？謝謝在座的委員。會議時間就延長至議程處理完竣。 現在進行法案審查。請宣讀討論事項所有條文，宣讀完畢之後再行協商，請宣讀。 王秘書珮瑛：本院內政、司法及法制委員會於113年4月18日召開第11屆第1會期第1次聯席會議，審查委員賴士葆等20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案及委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案，上述二案之條文已宣讀完畢，現在宣讀討論事項第三案至第十二案。 [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] 主席：現在進行協商。徵詢各位委員的意見，是不是大家桌上都有條文對照表？我們就按照內政委員會替我們準備的條文對照表逐條審查，一條、一條來，大家可以表達意見。如果大家覺得今天可能時間不夠，需要未來更多時間，包含可能有的需要開公聽會，有的還需要請縣（市）政府、還是請誰來表達之類的，各位委員都可以充分表達，我們就保留在委員會…… 張委員宏陸：另定期…… 主席：對，之後再另定期審查，好不好？最主要我們希望…… 李委員彥秀：有進度。 主席：有進度之外，有一些如果爭議不大、委員之間可以表達，也讓行政單位可以回應，我們可以有一些初步共識的，我們希望還是可以往前進行。如果大家沒意見的話，我們就開始。 首先，第七條之一，因為兩位提案委員都不在，這個部分主要是針對縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）合併改制為直轄市者，特別希望能夠徵得各該直轄市政府、縣（市）政府及各直轄市議會、縣（市）議會的同意，這個部分大家覺得會有疑慮嗎？還是有什麼樣的意見，請委員們發表一下？ 請王美惠委員。 王委員美惠：主席，提案人也不在這裡，你說要多一點人討論，這個條文規定要讓本地的議會來決定，我覺得這應該還是要由中央和地方一起來處理比較妥適，不然如果碰到首長換人、議長換人或是需要留給議長來處理還是什麼，會有一點問題，我覺得要中央和地方一起討論會比較適合，不能只有議會同意，我覺得這樣的制度也很奇怪。 主席：這個等一下可以請…… 王委員美惠：我們內政委員會只要提案人不在，我們就不處理這個案子，就處理另外一案，好不好？ 主席：也可以啦！ 王委員美惠：謝謝。 主席：如果提案人不在，我們乾脆就保留，但是剛剛王美惠委員提到的，就本席的理解，等一下也許可以問一下內政部，提案委員的意思應該是，因為過去都是中央在制定，他們只是希望這個部分可以尊重一下地方，也可以徵求地方的同意，中央在制定的時候不要地方沒有同意，中央就進行，我不知道我這樣的認知是不是…… 李委員彥秀：這樣子好不好，可不可以請部長稍微補充說明一下？我覺得中央和地方在很多事權上其實都可以溝通，我們也沒有一定要怎麼樣，但是應該可以有多一點溝通，我覺得這個應該沒有違背，因為我也是連署人之一。 主席：對，連署人。 李委員彥秀：所以是不是可以請部長跟我們說明一下？ 劉部長世芳：謝謝李委員，謝謝王委員，有關於賴士葆委員及魯明哲委員提案條文的部分，我們有特別提到現在的憲法第一百零八條第一項第二款的規定是屬於中央權限，所以可能在憲法規定上面會有扞格。在座有很多委員以前也當過議員，所以都知道我們要徵詢相關直轄市政府和縣（市）政府意見的時候，通常比較弱勢的那個縣（市）政府都不會同意，還有要徵得議會同意的話，最大的麻煩是議會怎麼樣同意，通常議會不是表決都會一直延到下一次。所以這個提案從政治上來看，大概永遠不可能再有縣（市）合併的版本發生，我舉個例子，譬如，有人提到新竹縣市要合併，如果新竹市政府和新竹縣政府同意，可是新竹市議會或新竹縣議會有一個人不同意，大概就不會同意了，議會的共同決定大家都知道，所以我們才會說屬於中央權限的部分讓我們保留，不要違反憲法第一百零八條第一項第二款的規定。 同時我也要跟各位提到，如果中央政府強制要做升格直轄市的時候，它就要面對政治上面的挑戰、選舉時的挑戰，硬要這樣通過的話，除非它很有把握，一定是百分之百兩邊都不會反對，所以這個部分就會變成有點困擾。同時，我也跟各位報告，今天我在回應包括牛煦庭委員在內，他有提到想要知道我們報到行政院的行政區劃法，地方制度法、行政區劃法、財劃法當時的設計原則，也就是我們今天只有單純講程序上要市政府和縣（市）議會同意，但是行政區劃法如果不符合，中央硬是要這樣作決定，或是地方政府硬是要這樣作決定的話，到時候沒有辦法成事，反而會變成是扯後腿，我講得比較難聽一點就是這樣，所以這個部分是不是容許我們有點保留，而且它跟憲法是有點牴觸的，以上。 張委員宏陸：我們就另定期審理。 王委員美惠：對。 主席：而且部長說得很明確。 王委員美惠：這是中央的權限。 主席：對，這跟憲法有點牴觸，這個可能也不好通過。 王委員美惠：因為這是中央的權限，你們還要修改成這樣，我也覺得很奇怪。 主席：第七條之四，這個是關於離島。 劉部長世芳：跟各位委員報告，陳玉珍委員的版本在去（2024）年，現在是2025年，對不起…… 主席：請李柏毅委員。 李委員柏毅：提案委員不在，我們是不是另定期再來討論？ 主席：那就這樣，另定期的話我們就叫做保留嗎？ 李委員柏毅：對，保留，另定期討論。 主席：好，我們就另定期。剛剛前面是提案委員在，是要保留，還是要另定期？ 吳委員琪銘：召委，以我們內政委員會的慣例，提案委員不在的話，我們就不處理，沒有保留的，過去的慣例都是這樣。 主席：那應該是過去8年吧！之前好像沒有這樣。沒關係，可以啦！我尊重、我尊重，今天在場的委員說不處理，我們就不處理，也可以。 張委員宏陸：我們的處理方式有兩種，一種是不處理、一種就是另定期，下次召委要排再來排。 主席：好啦，我們就這樣，前面不處理，現在也不處理。 第七條之一不處理。 第七條之四也不處理。 第三十三條也不處理。 伍麗華委員不在，所以我們也不處理。 王委員美惠：一視同仁。 主席：接著我們是不是可以討論一下李彥秀委員的提案？好不好？ 李委員彥秀：大家都知道高齡化、少子化是未來臺灣的趨勢，以六都來講，人口數要250萬，但是我覺得人口數會上上下下，所以在這個部分我還是希望未來六都，不只是臺北市，還包括臺南、桃園，未來高齡化之後，大家生得少，每年都要剛好、一定有衝破250萬，我覺得訂定一個這樣制式的目標，未來地制法對於副市長的設置及調整不能只用這個標準來規範，所以我希望大家可以有不一樣的思考模式。今年可能有一些縣市人口數還有250萬，現在還有250萬的是新北、高雄，5年後會不會還有250萬？我們當然要努力，但是大家都沒有把握。以現在各縣市政府的狀況來講，我們有當過議員都知道，其實面臨的挑戰、事務非常多，我們只有一個市長，副市長又要負責警衛、又要負責交通、又要負責食安、又要負責勞動、又要負責公務，我覺得副市長的專業應該要有更完整的分工，所以我還是希望不要只考量到戶籍人口數。以六都來講，是不是都可以讓他們直接得設置第3位副市長？除了六都之外的外縣市，我在第五十六條明定以2%人口數來做估算，這是我的版本，我也希望可以獲得現場委員的支持，以上是我的意見，謝謝。 主席：請王美惠委員。 王委員美惠：主席，這一條是要增加直轄市的副市長人數，這裡面有兩個版本都是不分人數要提高到3個副市長，我覺得我們要考量到人口、行政區範圍及業務多樣化，也應該要考量各縣市的意見，並且綜合考量之後才可以作出應該設置幾位副市長以及如何調整的立法，才是最重要的。因為有的縣市覺得已經夠了，有的縣市覺得還差一點點，不過以我平常服務的情形來講，像嘉義市，光是服務這裡的人，加起來就已經有很多人了，像臺北市，他講的也有道理，每一個人講的都有道理，但是我覺得大家要同等去探討這個問題。早上我質詢就說因為時空背景已經不同了，有需要的話，是不是我們大家……不是只有直轄市有需要而已，其他縣市說不定也有需要，現在僅一個而已，說不定他們也需要兩個副市長，以上。 主席：請張智倫委員，接著黃捷委員、蘇巧慧委員。 張委員智倫：好，謝謝主席。我這邊也要請教部長，有關陳玉珍委員提的修法第五十六條，因為我有連署，我是很支持王美惠委員講的，在非六都的部分，副縣長或副市長只有1名，是不是他會太辛苦啊？很多委員都有提出來，如果有2位副市長，一個專門是做文化、教育等等，另外一個如果專業是屬於建設、發展地方、地方城鄉的部分，所以我認為要2個，因為專業不同。當然我看到內政部的回應是說，如果多一個副市長，將會限縮縣市政府常任文官升遷管道，不利於縣市政府延攬優秀文官，我想要請教部長，才升一個副市長，就會影響到市府延攬優秀文官嗎？我會認為這樣子的講法是有點太過嚴重，是不是請部長再幫助我們其他非六都的縣市一個忙？以上。 主席：接著請黃捷委員。 黃委員捷：我的意見其實跟早上質詢一樣，我也有請教部長，現在如果把人口多寡的指標拿掉了，那是不是還是要找其他比較具參考性，而且有正當性的指標來作為要不要增任第3位副市長的依據？你不能因為250萬總是在上上下下，所以乾脆都不要看人口數，直接說不管直轄市的人口多少，我覺得對於像新北的人口非常多、有400萬人，他們也是3位；臺北市250萬也是3位，我們高雄280萬也是3位，這樣真的好嗎？所以我認為一個公平的依據還是需要的，至於依據的指標是什麼，大家可以討論，但是不能都沒有，所以我認為如果要討論，應該是要有一個配套，或者看可以怎麼樣讓它有一個非常具正當性的參考，而不是變成現在好像是有點因人設事，不希望變成是這樣，謝謝。 主席：我們不要因人設事，我們就事論事來討論。接下來請蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：好，非常贊成主席就事論事的說法。我們現在討論的是地方制度法，地方制度法是通行全國，從直轄市、縣市，也就是從城市到偏鄉都會運用到的狀態，如果以每個縣市來講，像我是全臺灣人口最多的新北市，或者彥秀委員是首善之區臺北市、美惠委員是嘉義市，各地人口雖然差很多，面積也差很多，但要是有人可以幫忙做事情，大家都會很高興地搶著要，非常需要，所以你要幫它加副市長的職位，我想大家都一定會舉手贊成、一定要，但是問題又回來了，當每個縣市都加了之後，變成是國家能不能夠負擔？我們今天各縣市的代表齊聚一堂，每個縣市已經說出自己的願望之後，最後就是要來盤盤看國家可不可以負擔，這才是我們坐在國會殿堂的意義，不然，如果回到每個區域的話，我也想加啊！現在是125萬人以上就可以變成是3個，新北市都400萬人了，我是不是可以4個還是5個？ 王委員美惠：是250萬。 蘇委員巧慧：對不起，是250萬人，對不起！對不起！總而言之，剛剛說的比例等等，我覺得很好，我們是不是也設計一個公式，大家如果都符合的話，其實就是照公式下去，任何一個縣市符合就應該加，我覺得這樣很好。 主席：好，接著本席也表達一下意見，等一下我們請部長就所有委員的意見來回應。 今天早上本席跟部長的質詢也特別有談到，剛剛很多委員確實也提到就是要有一個標準，我們非常認同，而且也很感謝新北市的委員有特別提到，對！新北市有四百零幾萬的人口，所以第一個本席要表達的是每個縣市，不是直轄市，每個縣市1席的副縣長，從不同的人口數來看，部長今天有特別講到我們法定可以訂定天花板，但是有些縣市覺得只要1席副縣長就好，包含直轄市覺得你給我3席或4席，可是我只要2席，可以不用聘到滿，所以我們可以定個天花板，但是人口超出多少之後，每多少人口可以再增加，以這樣的概念，各縣市政府是不是可以給2席，這個是天花板；如果縣市人口多到已經快要逼近可以合併成為六都，可是中央都還沒有合併的時候，是不是它超過100萬之後，又可以再增加？也就是說，我們今天如果能夠有共識，也可以提個主決議，就是縣市2席、直轄市3席，但是直轄市的部分，比如說人口超過300萬以上，每增加多少人我們可以再增加1席；像臺南可能覺得2席就可以，可是它其實有3席、是天花板，所以它可以只聘2席。還有剛剛有講到財源的部分，就是錢從哪裡來，這好像不是國家，這是縣市政府…… 李委員彥秀：這是地方政府的問題。 主席：對！各直轄市政府或縣市政府，尤其聘多少、一般聘幾個名額，這是縣市首長或直轄市首長決定，包含財政權也是在他手上，所以這一塊應該是可以的，因為今天跟部長的質詢互動，我覺得滿好的，這一個部分也許大家可以表達一下意見，我們今天看看有沒有機會可以有一個初步的共識？ 接著我們請張宏陸召委，接著是范雲委員、李彥秀委員。 張委員宏陸：我覺得這個是可以討論的，不過如果說今天這樣的條文要通過，我相信我們在座新北市的立委，這樣我們新北是400萬…… 主席：你們要增加啦！ 張委員宏陸：不是、不是。 主席：要改主決議、提修正動議。 張委員宏陸：不是、不是！召委，你聽我講完，我們也可能會遭受很大的壓力。再來，如果像每個縣市就增設副縣長一人，也不管它的人口多少，就像我早上講的，對縣轄市來講，很多的人口都超過二十幾萬，甚至有30萬的，那也不盡公平。我覺得這一個議題是可以討論，但我覺得要給內政部跟所有單位一個時間，去訂一個全臺灣大家都可以認同的標準，我覺得這個還不急嘛！距離下次的縣市長選舉還有時間，我們這樣來討論，要解決要從縣轄市、縣市政府、直轄市三級政府該如何去做，一致通盤地考量，我覺得這樣子才會比較好，我個人的看法是這樣，看其他委員大家怎麼想。不然，你會覺得很奇怪喔！我的縣轄市，比如說智倫委員的選區，中和區有多少人？有40萬人欸！像彰化市，現在有好幾十萬人，結果你不分多寡，可能十幾萬的一個縣就有一個副縣長，而它那麼多人，竟然沒有辦法有一個副市長，你說人數差這麼多，我覺得大家要好好地思考這個問題。 主席：張召委，你說的中和是區欸！彰化市應該也有市長啊！ 張委員宏陸：不是，我說的是彰化縣的彰化市。 主席：對，那個市沒有副市長的問題，就跟我們竹北市一樣啊！ 張委員宏陸：所以不公平啊、不公平啊！以人口來講…… 蘇委員巧慧：就是以人口來講…… 主席：這個算鄉鎮（市）了。 張委員宏陸：對！ 蘇委員巧慧：對啊！我們人那麼多了，那是不是也要多請一個人來處理？ 張委員宏陸：對，你看它幾十萬人喔！你看連江縣才一萬多人，它就有機會可以有一個副縣長，一萬多人有一個副縣長，彰化市幾十萬人沒有副…… 主席：彰化市沒有在第五十五條、第五十六條裡面…… 張委員宏陸：不是啦！所以…… 主席：就第五十五條、第五十六條討論。 蘇委員巧慧：我們是在討論第五十五條、第五十六條。 張委員宏陸：現在就是討論第五十六條啊！不、不，沒有、沒有，我現在是在舉例，你第五十六條裡面…… 王委員美惠：他是說…… 張委員宏陸：你第五十六條裡面，每一個縣不管人口多少，連江縣一萬多人，它也可以設1個副縣長，但我舉彰化市好了，彰化縣的彰化市，它的人口那麼多，那它也沒有在這次的機會裡面說我們有沒有去討論它可以設1個副市長嗎？我覺得這個是可以討論的，但必須要去討論啦，要整盤啦！ 主席：來，接著請范雲委員，後來是…… 范委員雲：因為我不在的時候，我也都有聽直播，我從早上聽到現在，我明明覺得這個就是……雖然這邊我應該是少數設籍在臺北市的，可是我聽來聽去，我們現在第五十五條修要增加副市長3人，這真的只有對臺北市……我不知道對市民有沒有利啦，好像就只有對臺北市政府有利，而且原本就是因為它2022年人數少於250萬了，所以縮減才有這個部分，早上也有聽到說其實六都有些地方政府寧願多一點局處，並沒有覺得修這個部分是要多一個副市長，所以我覺得這個茲事體大，要有一致性，而且第五十六條到其他縣市政府又是看人口，所以第五十五條，我們現在不看原本條文的人口250萬，要直接增加一個副市長為3人，可是好多地方政府表達這不是它目前最需要的，所以是不是再開公聽會討論？然後我早上也有講說婦女團體知道今天緊急要修地方制度法，希望修的是民代基層的三分之一改成任一性別比例，而不是這一個，如果我們到時候只有這條出去了，我覺得大家會非常失望跟不滿，所以來請召委體察一下我們大家的意見，是不是開一下公聽會，更充分地知道六都還有各地方政府首長在修這條的時候真正的需求是什麼？以上，謝謝。 主席：公聽會是跟大家權益有關的，我們現在這個只是定副市長跟副縣長，所以沒關係，本席只是表達。接著請李柏毅先好了，因為他還沒發言，等一下第二輪再請李彥秀委員。 李委員柏毅：我幫張宏陸委員補充一下，這個不是第五十五條、第五十六條的問題，雖然是在第五十五條、第五十六條裡面，他剛剛講的是人口數，比如說彰化市的人口數明顯是比比如說連江縣還要多，但是連江縣將設2個副縣長，而彰化市沒有副市長，是在講這一個道理，要不要來討論，是講這個道理，而不是說什麼第五十五條、第五十六條，而不是說這是縣轄市，編制不一樣，我們還是希望除了給市民多一點比較完整性的服務之外，我覺得合理性我們還是要兼顧一下。 第二個，我來自直轄市，我來自直轄市高雄市，過去高雄市在改制合併高雄縣以前確實人口也未達250萬，確實也是2位副市長，到了改制之後，合併高雄縣之後，人口達到280萬，變成3位副市長，現在因為可能臺北市目前所面臨的狀況要去做這個調整，說六都都要變成3位副市長，我覺得這個是有必要商榷的，因為你如果用人口數的話，剛剛很多委員講了，那新北怎麼辦？新北的這些委員怎麼回去跟新北市民交代，我覺得這個也是必須要拿出來做多一點的討論。再者，內政部早上有表達，目前為止，在這一任，如果說臺北市副市長沒有更動的話，那內政部其實也不會去要求臺北市說你現在人口不到250萬，你要少1個副市長，這樣就是吵架，也沒有嘛！所以還是在這一屆以內讓全國的人民知道說臺北市為什麼會少1個副市長？原因是人口減少了，人口減少當然有很多原因大家可以來探討，那我們要不要從這些原因裡面去探討？我們怎麼樣從城市的資源分布等等多面向來討論這個副市長的增或減，這樣會比較完整一點，謝謝。 主席：好，接著請李彥秀委員。 李委員彥秀：我再跟大家報告一下，以六都來說，250萬……因為有時候人口上上下下，有時候龍年剛好出生率高一點，非龍年出生率低一點，有時候面對疫情的時候，長輩人數走得比較多，所以有時候人口上上下下，我覺得畫一條線是不是一個最好的標準，是第一個我的看法。第二點，以好幾個地方來說，有竹科、有南科、有南軟，用絕對的戶籍人口數來去討論，我覺得並不見得公平，以新竹來說，它有竹科，憑良心講白天上班，進到新竹的人口可能多二、三十萬人，以內科跟南軟來說，白天可能多增加100萬人進入，縣市政府對於這些流動的人口需不需要有施政的目標、要不要去考量，當然都有分工的這些專業在。 所以第一，我希望內政部在討論這些劃分副市長的標準，因為今天我提案的是副市長這個層級，可以有不同的考量，不要絕對只用戶籍人口數，因為這幾年少子化，又遇到疫情，走的人比較多，有時候剛好龍年出生率也高，或者是有時候出生率低，高高低低，所以我們也希望不要只有畫那一條線去考量到依人口設置，所以我才會提出這樣的版本。當然剛才有幾位委員講出來的，就是說非六都的部分可以怎麼去考量，或者是在各縣市組織編制上我們怎麼樣調整得更好，我都尊重，我覺得當然也可以，因為我自己也當過市議員，但是那個版本要進來，以現在來說，譬如說各縣市，以臺北市來說，譬如說它有15個局處，但是我們希望分工分得更好，可以達到18個局處，我也都尊重，但是就是要有版本進來。我覺得現在面臨交通的變化、極端氣候的變化、食安的問題、兒少的問題，現在其實副市長主導的每一個專業分工，我個人都覺得其實非常非常重要，所以我才希望說，我們這一次是不是可以先處理第五十五條、第五十六條副市長的部分跟非六都縣市長的部分，下一次我們有機會再併著整個組織的編制看要怎麼去調整，大家再一起來共提不同的版本一起處理，所以我想這個部分是不是可以朝向這樣子的方式處理？以上。 主席：好，本席也二次發言，滿認同李彥秀委員的發言內容，因為我們現在針對直轄市的副市長，本席有一個想法，我覺得臺南市，我相信，因為現在臺南市不斷地發展，他們剛好還沒有達人口的標準，未來絕對大量地移入，對臺南市來說這個應該是超前部署，而且整個直轄市設3位副市長，依據這種人口，我們大家可以來思考，應該是必要的，新北市已經是六都當中人口多出非常多的，所以本席也希望如果可以，我們可以在現場……這個修正動議，除了直轄市有3位副市長之外，看大家或是行政單位的意見，我們是不是可以依據每增加80萬人口還是多100萬，得以再增設副市長，當然應該這樣講，我們現在討論到第五十五條，如果第五十六條要一起討論的話，當然也可以，包含我們給一個天花板，再來就是超過天花板的部分，我們應該可以定出說增加多少，還是給予增設1席，我想我們委員如果發言完，是不是請劉部長回應？ 劉部長世芳：好，謝謝召委。我想大部分的委員都會同意我們在修第五十五條、第五十六條，或者是跟第五十七條有關聯的部分，能夠用比較公式性或是有標準系統化的來談論這個議題會比較好。我先回應剛剛可能在解釋上我們說明不清楚的部分，像張智倫委員有特別提到會影響到地方的文官，那是陳玉珍委員提到有一個地制法修正案，他希望縣政府的一級主管跟首長全部改為政務任用，這條我們不討論，我們就不去處理。再來就是有關於第五十五條跟第五十六條的部分，我們建議第五十五條跟第五十六條一定要一起處理，還有第五十七條，如果跟人口有關的話，我也不希望在直轄市討論的時候是以百萬的人口數，然後到第五十六條的時候是2%，這樣子變成好像兩套不同的標準，所以我建議是不是全部都以人口數為主來訂定，如果是這樣的話，我先跟大家報告一下，今天早上我有特別提到6個直轄市政府裡面，2個直轄市政府是支持的，就是臺北市跟桃園市，因為臺北市跟桃園市目前的人口數就是介於這250萬上下一點點，其他4個是沒有意見。再來有關縣市地方政府對於置2位副縣長的部分，有一個縣政府本來反對，現在則希望參照原來的部分。還有如果縣市政府的一級主管全部改成一條鞭，也就是全部改為政務任用的話，明顯反對的就是苗栗縣跟宜蘭縣，他們反對全部都是政務官…… 主席：沒有、沒有，這一個沒有在第五十五條、第五十六條吧？ 劉部長世芳：有啊！本來陳玉珍的版本裡面有這個。 主席：陳玉珍提出來的，OK、OK！ 劉部長世芳：我剛剛有特別提到我要第五十五條、第五十六條及第五十七條一起回答。 主席：這次沒有第五十七條喔！ 劉部長世芳：我知道、我知道。 主席：對，那就不要，沒有第五十七條就不用談。 劉部長世芳：但是我們一定要全面性的關照，我沒有說要修法。 主席：好。 劉部長世芳：然後再來第五十五條的部分，綜合剛剛包括在座有幾位是新北市的委員，所以我們可能會建議用這樣，如果大家同意用人口數來做考量標準的話，可不可以這樣子，就是直轄市政府置市長1人，然後得置副市長3人，如果人口超過300萬的話，每增加100萬人可再增置副市長1人，這個部分就可以了解，譬如說，臺南市認為它只要有兩位副市長，雖然天花板是3個，但是它聘請兩位副市長就可以了。如果以新北市來講的話，它認為它現在業務非常繁重，可不可以用每增加100萬人的方式再增置副市長1人？跟各位報告，沒有那麼容易達成共識的原因就是因為我們也參考了韓國的首爾，或者參考日本，包括東京都、大阪等這些，其實大致上他們也是以人口為主來計算，沒有用百分之多少的人口來計算，這是第一個。日本現在的直轄市──東京都，它的人口是833萬，副知事是4位，大阪府的副知事是3位，京都府也是3位，大阪府的人口是259萬，京都府的人口是261萬，其他歐洲、德國的話更嚴格，我就不講了，韓國的部分非常嚴格，首爾是800萬人，所以他們只有800萬人以上是增設第3位副市長，其他800萬以下的地方團體只有1位副首長，以上這是我們在第五十五條上面的見解，提供給大家參考。 主席：謝謝部長。所以剛剛部長也有提到直轄市其實也可以考慮300萬以上再增加一席，那是不是得設置3位副市長？而且部長也有講，它不聘滿也沒關係，就是天花板，它覺得一席、兩席就好，它不要到第三席，但是法律規定上可以給它3席，然後超過300萬人的，像剛剛我覺得新北市的在座委員也不少，都覺得確實，我們也覺得新北市長未來……蘇巧慧委員也許也有機會做新北市長嘛！對不對？ 蘇委員巧慧：謝謝，要支持喔！ 主席：所以我也相信首長有的時候分身乏術，他需要多一些分身，是不是300萬以上，每增加100萬人得再增設一位，這一個部分因為剛剛部長有提，所以我們也聽聽看各位委員的意見，我們是不是可以逐漸的來收斂一下？ 請李柏毅委員。 李委員柏毅：部長，還是會有爭議啦！今天可能為了臺北市少於250萬提出來，希望可以讓臺北市市政運作順利，好！過兩天…… 主席：不要一直針對臺北市，我們就事論事嘛！好不好？ 李委員柏毅：你讓我講完嘛！剛剛部長講的，我要挑戰一下部長，你說人口超過300萬者得增設一個，好了，新北市現在有時候398萬，有時候402萬，又來了，副市長要不要增設？所以如果單純只用人口的話，我覺得還是要稍微討論一下，即使我們覺得今天要討論臺北市250萬要有3位副市長，新北市400萬是不是要多一位呢？這個架構我們當然同意，只是說光用人口，這個大家可能還是需要經過一些討論，讓副市長的功能可以更發揮，不要每次臺北市如果人口少了，或新北市人口多了、少了，我們都要在這邊討論一次，這是我的意見。 主席：對，李柏毅委員說的，本席也覺得蠻有道理的，因為…… 不好意思，我們先給張召委發言。 張委員宏陸：我想要先請問部長，你的前提應該是……我們先講第五十五條，直轄市應該是多少人口以上設多少，然後再有多多少才去設多少吧！而不是只要是直轄市就3個，都不用任何的限制。 劉部長世芳：那就是原來的版本啦！ 張委員宏陸：不是，部長你剛剛講的意思是不是我說的這樣子？ 劉部長世芳：沒有，我剛剛有特別提到我只先針對第五十五條…… 張委員宏陸：對啊！現在講第五十五條。 劉部長世芳：但是第五十六條跟第五十七條，這三個都要一起談才可以。 張委員宏陸：對、對、對，這也是我一貫的主張，我覺得這個都有連貫，但直轄市就是直轄市，我跟你講，你們有沒有考慮過一個問題？直轄市現在已經是直轄市了，我們也沒有設一個說多少人口以下它就不能當成直轄市，法條上沒有這些，沒有喔！法條是沒有的喔！如果現在六都裡面有一個直轄市的人口哪一天因為怎麼了…… 蘇委員巧慧：新竹市。 張委員宏陸：沒有，它還不是直轄市。如果有任何一個直轄市哪一天人口降到100萬以下，它也是3個喔！這個我們都要通盤考量，我不是說這不能考量，這都必須討論，而且都有可能發生，所以我還是認為要給內政部一個時間提出大家可以接受的一個版本、一個級距，然後我們再來……因為這個時間還有嘛！對不對？給他們幾個月的時間，我覺得這樣比較合理，哪一天有一個直轄市人口不到100萬，它也是3個副市長喔！這你也不能說不可能發生喔！我覺得很有可能喔！ 王委員美惠：也有可能啊！ 李委員彥秀：就是因為人口上上下下，所以到底是用哪一個時間點、到底是用就任那個時間點，還是每隔一年可以檢討一次？這個就是因為出生多少、死亡多少，不是我們現場的大家可以決定的，內政部其實都可以用函釋的方式另外再行決定，就看內政部部長到時候是怎麼去決定這件事情，用哪一個時間點讓他們自行去決定。但是這一次我提案的精神其實還是因為現在地方自治事項越來越多，就是增設一個副市長，我同意它應該有一個標準，那個標準是用什麼，是不是絕對只用人口數？這是我提出來的問題，因為各縣市其實都有工業區、科學園區，進駐的人口更多，那些人口我們難道不用服務嗎？以臺北市來說，我們還為了內科要蓋捷運、要做很多的管理、要增設員警，什麼交通……其實各縣市都有這樣的困難跟挑戰，所以我才提出來，當然前提是這個經費不是中央負擔，而且這個是「得設置」，是由各縣市來決定；至於地方人口上上下下在跳動，以臺北市來說，剛好現在就差距那麼一點點，去年有，今年突然又變沒有，到底是以哪個時間點為主，是就任時間點，但後面又變沒有了，那麼到底可不可以設置，就讓他們各縣市自己來函釋，讓內政部來做決定。以上是我的建議，希望可以獲得大家的支持。 主席：好。本席也在這邊提出，撇開我們在哪一個縣市，現在臺灣的六都，一個直轄市最少都有160萬以上的人口，其實我們持平而論，你看，50萬以下的都會有一個副縣長，所以160萬以上的六都設定給他們三位副市長，純粹這樣看是不為過的，當然每一位行政首長要不要聘足，我們尊重每一屆當選的直轄市市長。本席也了解李柏毅委員剛剛提到的，如果哪一天到兩百九十幾萬的時候，但規定是300萬以上才可以設置，這樣就還差幾萬，但他的負擔也很大，這個部分確實是。本席也在這邊特別說明，有一個例子，就是當我們立法委員變成單一選區兩票制之後，也是設定立委的選區大概都在25到35萬人口，有的多一點，有的當然少一點，還有少於25萬的，在第八屆的時候，本席的選區新竹縣就一席立委，五十幾萬人口，結果我來到立法院發現，南投兩席立委加起來的選民數輸給我一席立委的選民數，這個部分也是因為當初在制定的時候，我們的人口增加得快。 現在因為社會變遷，我們覺得直轄市的市長都不好當，而因為直轄市人口都有在160萬以上，所以我們可以考慮給直轄市都有三席的副市長，但是有的人口又特多的，我們可以訂一個標準，就是部長講的，人口數增加多少，可以再讓它增加，這個標準總是要訂出來。所以本席也提供這樣的一個想法，我們從絕對的標準來看，直轄市有三席副市長，真的應該是不為過，一般縣市就給它兩席，但是有些縣市會覺得沒有財源聘第二席，聘一席就好，縣市首長也可以有他的裁決嘛。所以這個部分我們看大家的意見怎麼樣，我們可不可以慢慢收斂？ 王委員美惠：主席，不好意思，我再補充一下。因為我覺得討論法案的時候，像剛才你說的這樣，也有人會贊成，我的理解是認為，如果有名額，怎麼可能會有人不請？大家都希望請人來分工合作，所以我們是不是詳細研議之後再來處理？如果有名額，大家都會請，如果是我也會請，不可能會浪費掉這個名額。 主席：好，請張宏陸召委，講完我們請部長再回應，好不好？剛剛部長好像也有意見。 張委員宏陸：主席，我還是這樣，我認同這個東西必須要去討論、要去改，但是如果沒有一個標準，我真的覺得還是會造成很多的困難，而且縣市首長本身就是必須要把他的縣市治理好，他如果治理得好，人口就會主動往他的縣市移，如果每個直轄市都是三個副市長，我覺得這樣反而沒有一個明確的標準，不管是直轄市或縣市首長或鄉鎮市長，每個人都應該努力把他的管轄範圍經營好，招商也好、什麼也好，你只要招商好、你努力，人口一定是往你那邊跑，這也是一個良性的民主競爭。所以我認為這都是可以討論的，所以我才會說我覺得給內政部一些時間，讓它弄一個比較全國都適合的標準，我們定期再來討論，我覺得這是比較好的，而不是說今天就這樣子出去，我覺得我們內政委員會在審法案就必須真的很認真在審，我是這樣的看法，好不好？ 主席：對，我們不是說法案就要出去，我們剛剛提到標準，所以也希望大家可以討論一下標準，讓內政部長聽了，回去之後他們也有他們專業的一些考量跟經驗，他可以再研議，所以其實都可以講。剛剛張召委講一個我覺得非常好的──人口，其實人口也不一定是設籍人口，活動人口也是，其實像新竹縣也是，雖然它的設籍人口多，但實際上他們常常都跑回各縣市去，因為它房子蓋得多，所以現在人口一直增加，但是到假日都空城；臺北市又剛好相反，平常白天都三百多萬，但實際上房價貴，所以設籍的都在旁邊、都在衛星都市，所以人口可以……劉部長，考慮人口的時候，設籍人口加流動人口一起考慮進去，這確實是。 劉部長世芳：報告召委，我先很快速回應你的問題，如果照你這樣算流動人口的話，那每個縣市都是往上加，沒有往下減，可是我們全國的總人口是往下降的，我們剛才提到人口達到多少就往上增，可是這樣就沒有一個退場機制，人口沒有達到多少能不能往下降？所以我才說我們在討論的時候，第五十五條、第五十六條跟第五十七條都要一起討論才可以，我很堅持的是這個。 主席：好，沒關係，反正現在大家討論，部長，所有的意見你可以拿回去參考。我們聽一下部長您還有什麼回應。 劉部長世芳：是，謝謝。我剛剛有特別提到，第一個，我希望討論的標準，以設置標準來說，譬如人口的部分就用100萬的級距，不要出現百分之二，這是級距上的標準，這是第一個。第二個就是，如果我們只有討論直轄市，而漏掉非直轄市的部分的話，這會引起更大的反彈，我想大家都知道…… 王委員美惠：這樣就對了！ 劉部長世芳：大家都被罵、都被批評。 王委員美惠：對。 劉部長世芳：所以我才特別建議第五十五條跟第五十六條一定要考量，另外一個沒有在修法裡面的第五十七條也一定要考慮，就是剛剛張宏陸委員所提到的，他有提到連江縣現在的人口是一萬三千九百五，有兩個副縣長，而竹北市跟彰化市現在就二十幾萬人口，可是在第五十七條裡面又說30萬才可以增加一個，這個級距未免太大了。大家都知道彰化縣的彰化市還有新竹縣的竹北市可以增設，可是它的人口級距是30萬，這是非常不公平的，它已經是10倍或是20倍以上，不是說只有來來回回三、五萬而已，所以我才會一直堅持，無論怎麼樣，第五十五條、第五十六條、第五十七條這三條一定要一起考量才可以。 主席：不過有一點剛剛本席一直忘了講，部長的立意非常好，第五十五條、第五十六條、第五十七條要就一起討論，可是今天就沒有第五十七條進來，所以我們不反對，就像我們那時候在修村里長的年終慰勞金還有縣市議員助理費的時候，其實我們忘了鄉長，知道嗎？因為沒有人提啊！鄉長的特別費之前被砍掉，還有代表會的主席、副主席，所以其實我們回到地方，那時候我們在修的時候，就是有什麼法案進來，我們就針對那個討論嘛，回去以後，我們當然會面對，他們說：都沒有討論到我們；我說：對啊，那下次有法案進來可以討論。所以第五十七條這次既然沒有進來，但是我們覺得部長提了，未來內政部可以有版本，我們委員也可以來提，就像竹北市也是本席從政開始的鄉鎮市，所以我們可以再提，但今天就是就第五十五條、第五十六條，部長是不是你這邊會提個主決議嗎還是？有嗎？剛剛是不是有討論？ 劉部長世芳：抱歉，主決議不是由我們來提，但是如果我提的話，我一定要三條一起提，否則我對不起那些鄉鎮級的人，另外剛剛徐召委所提到的鄉長或者是鄉鎮民代表…… 主席：我只是舉例說，我們在討論的時候，可能那個案子沒進來，我們也不可能說我現在就是這幾個進來，我當然就這個討論嘛！ 劉部長世芳：那不是內政部主管，不好意思，那個是行政院人事行政總處的函釋處理。 主席：對，所以我的意思就是說，我們在討論的時候，那時候那個案沒有放進來，所以那時候召委排了什麼案，我們就這個，而且互不牴觸，有的可以之後再加，沒有說現在這個過了，那個也一定要把它拉進來才能一起過，沒有嘛！互不牴觸的，所以是可以脫鉤的，本席要表達的是這個，是可以脫鉤的。 好，我想這樣啦！我們尊重第五十五條的提案人，李彥秀委員現在跟部長有沒有共識？ 李委員彥秀：部長，我剛才講得非常清楚，我尊重大家的意思，大家要併在一起再討論，我也尊重下個會期，但大家也大概知道我的想法是什麼，就是以臺北市來說，現階段就是249萬，去年還有250萬，上上下下，所以我覺得那個時間點可以授權給內政部來做決定，我們今天可以做什麼樣的處理？是寫一個主決議還是附帶意見？未來兩個月之後，我們法條要怎麼修正，那個再說，但今天可以用什麼樣的主決議才有機會跟部長這邊、內政部這邊達成共識，我想聽聽部長的意見。 主席：對啦，如果說提案委員特別提到臺北市，臺北市確實也很冤枉，在250上上下下。 張委員宏陸：我覺得啦！內政部在整個考量法條要修正的時候，我們可以請內政部去考量一下，就像李委員說的，如果他在就職的時候，已經有幾個了，然後在那一個任期裡面，它因為人口上上下下，需不需要去……這個range，比如說多少之內要不要去……我覺得我們下會期要來討論或是要修法要再重新、我們再擇期討論的時候，其實內政部可以把這個意見、把你們研究的拿出來給我們內政委員會，我們大家來討論，我覺得這樣子是比較合理的。 劉部長世芳：報告召委，我可不可以補充一下？ 主席：可以。 劉部長世芳：剛剛張委員的意見是這樣子，以屆次為主，譬如說現在的臺北市還是3個副市長，不會是因為它掉到249萬就請第3個副市長走人，不是這樣子，是屆滿為止，他做到這一屆屆滿為止，所以沒有請他走人，我想我們公務系統裡面大概不至於這樣。 主席：如果副市長……屆滿是市長屆滿為止？ 王委員美惠：4年。 主席：市長屆滿為止？ 劉部長世芳：因為副市長是政務官，市長做到什麼時候，他就做到什麼時候。 主席：所以一直到2026都可以有3席副市長嗎？ 劉部長世芳：屆次，對，這一屆。 范委員雲：他不要隨便離職就好了。 主席：沒有，他不要離職，但是市長不能調整副市長的職務嗎？ 劉部長世芳：市長當然有權調整副市長的職務。 主席：他如果調整會……調整的話是可以的嗎？ 劉部長世芳：當然可以調整他的職務啊！ 主席：可以啊，還是可以吧？這要說明清楚啊！ 張委員宏陸：不是，所以我的意思是，我們下會期他要把這個說清楚…… 主席：不是啦，他在說現況啦！現況他可以做到…… 張委員宏陸：對啦！現況沒有入法嘛！ 劉部長世芳：譬如說臺北市政府的副市長3個，他就做到蔣市長這一屆的屆期滿為止。 主席：那如果有人因為身體健康因素，市長可以調換……譬如說請A換成B副市長可以嗎？ 劉部長世芳：他換什麼人我們沒意見，因為這是市長的職責。 主席：都沒問題？OK，可以做到2026？ 范委員雲：對啊，可以做到2026。 主席：李彥秀委員，你的認知…… 王委員美惠：主席，這樣就沒什麼問題了…… 劉部長世芳：因為市長要任命什麼人當副市長不是在地方制度法裡面講的，所以我們怎麼會有…… 王委員美惠：沒有啦！換人跟他們無關啦，主席抱歉，換人跟他們無關啦！ 主席：到2026。 王委員美惠：就是你現在3個到他屆期4年，他要換誰，市長、縣長自己決定啦！ 李委員彥秀：換副市長當然是市長的權力。 王委員美惠：對。 李委員彥秀：但是內政部會不會對於他當時那個階段人口數有沒有達到250萬，會不會有不同的意見？ 主席：內政部在現場，來，請回答。 李委員彥秀：譬如說現在臺北市只有249萬，或高雄市譬如說現在沒有達250萬，他要替換、更迭副市長，那內政部會不會有意見？ 劉部長世芳：如果其中有一位副市長離職的話，那就是遇缺不補，離職。 王委員美惠：離職。 主席：不是，離職跟市長調度不一樣，對不對？或是退休跟離職。 劉部長世芳：退休喔？現在副市長大概都很年輕了。 鄭司長英弘：他都是政務。 主席：不是，我們不要預設年輕或那個，可能會有離職、退休或是各種情況。 王委員美惠：我覺得講簡單的狀況就好了，不要講那麼複雜啦！ 主席：部長，你剛剛說副市長可以換人，但是又說那個離職，那現在怎麼辦？ 劉部長世芳：因為他離職的時候，人口數沒有達到250萬，所以會掉到只剩下2位，叫做遇缺不補。 主席：那調職也不行？ 劉部長世芳：調職喔…… 主席：調職也是離職。 范委員雲：這樣我們太因人設事！ 主席：沒有，你不要說因人設事，而是每一種情況我們要去了解，我們所有的標準不外乎要…… 王委員美惠：每一樣狀況要去了解，所以我們再詳細討論，這先保留，改天再說。 李委員彥秀：這樣子好不好？召委，我還是希望請部長回去研擬，因為畫一條線，249萬、250萬，為了那1萬人，縣市首長拼命的去拉新北市、拉旁邊，大家去比福利政策，我覺得實在是沒有意義，所以能不能有一點點誤差範圍？比如245萬到250萬有一點點彈性，我們在丈量面積的時候，我們都會說有一點點彈性，所以…… 王委員美惠：彈性可以啦！不要差太多…… 李委員彥秀：我們可不可以用這個方式、用主決議？或者是你去思考，下次我們開會的時候，你給我們一點彈性的空間啦！ 劉部長世芳：報告委員，我們剛問了，就是離職也好、調職也好，我們還是需要去請教一下銓敘部的定義是什麼，如果是內政部可以決定的話…… 就是讓我們有時間去請教一下銓敘部，否則我們現在講了半天，結果我們都不是主政機關，我們做了任何決議都不好，但是委員如果有做這個附帶決議的話，我們一定會去處理。 主席：銓敘部今天有來，請銓敘部法規司副司長鄭淑芬，副司長，請你來說明一下。 鄭副司長淑芬：主席、各位委員。剛剛一直在討論副市長的……如果就部裡來講，他是定性為政務人員，關於他的聘期，因為他是規範在地制法裡面，我們並不會去管轄到政務人員的任免，所以說實在你說是我們的權責，我有點為難，這不是屬於我們的部分，謝謝。 王委員美惠：那這要再研議，召委，這沒辦法解決啦！這爭議好大耶！ 李委員彥秀：不要說爭議好大，這麼單純的案子…… 王委員美惠：不會、不會，這不單純。 主席：人事行政總處組編人力處張專委，可以嗎？關於政務官的任免。 張專門委員雅惠：主席、各位委員，大家好。人事總處組編人力是有關預算員額及編制員額部分，目前涉及組編人力是有關地方政府在內政部的編制下面關於行政院去控管的編制情況。至於攸關副市長員額的人口數變化的連動部分，我們知道內政部有一個函釋提到，在下一屆市長前，必須不要再新聘。我們大概知道內政部有這樣的一個函釋，以上是我們所知道的部分，謝謝。 主席：等一下，要說清楚，還不要走。內政部還有規定不能新聘？所以他的副市長要求要跟市長同進退，中間不能換人，這應該不太可能吧？ 張專門委員雅惠：它好像是在110年的時候有一個函釋，大概是提到到下一屆……就是剛剛部長所講的到下一屆前，而我們主要是管員額的部分，所以以上是就員額…… 主席：對，員額啊！以臺北市為例，是不是到下一屆之前副市長都有3席呢？ 張專門委員雅惠：對。 劉部長世芳：但是離職就不算。 主席：他沒有辭職，只是市長如果換人呢？就是市長換不同的副市長來做這個位置。 鄭司長英弘：因為這個是解釋的規定，是不是我們會後再跟相關機關做會商？ 主席：所以這個需要特別解釋？ 鄭司長英弘：對，看看這個解釋有沒有改變的空間。 主席：好。 李委員。 李委員彥秀：我覺得這件事情他們勢必要解釋清楚，因為不只臺北市，還牽涉全國各縣市，特別在六都，人口上上下下，在任期內都有可能發生這樣子的狀況。我剛才講的是，250萬是不是用一條線？還是可以有一點誤差範圍？比如245萬到250萬之間，我希望這是一個考量的範圍。第二個，這250萬未來是不是有機會不要用絕對的人口數，即設籍人口數，我們也要考量到250萬是不是一個最恰當的數字，譬如也要考量流動的人口。所以這個250萬是不是一個最好的考量數字？我尊重部長剛才講的，不要用比例，而是用人口數，大家比較好去規劃、好去計算，所以如果這個要好好討論的話，我希望也去考量到電信信令的流動人口，一併把它納進來討論。所以是不是250萬？我也希望可以有一個範圍，比如240萬到250萬之間，不要大家為了這個數字拼命去用這些社福政策，我覺得沒有意義，新北拉到臺北、臺北拉到新北或拉到桃園，我覺得沒有太大的意義，因為大家就是一個共同的生活圈，我希望用這三個方向讓內政部來思考。我們是不是可以訂一個時間？比如給他們一個月的時間，但也沒差，因為一樣是下個會期了，但要給他們訂一個時間，我們再來去處理這個案子。我希望就這幾點，我建議是不是請內政部可以給我們具體的回應、給我們一個答案？ 主席：是不是請部長？ 劉部長世芳：謝謝李委員的指教。第一個，要不要用250萬這樣一個非常剛性的數字來訂定副市長的人數，我想確實是有討論的空間，但是如果不是用250萬，那它到底是240萬到260萬，還是200萬到300萬？這個部分我們剛問過了，包括人事行政總處或是銓敘部，他們都有不同的見解，是不是讓我們有一點時間跟他們溝通一下？同時我們會再繼續跟臺北市、桃園市及臺南市討論，就是3個直轄市政府有可能會有副市長要不要增設1人或者是少設1人的狀況，再給我們多一點時間跟他們討論一下可能會比較好。也就是說，我們的出發點都是善意的，但是我還是非常堅持，不管是一個月或者是下個會期再討論的時候，第五十五條、第五十六條、第五十七條這三個一定都要一起討論，否則我對不起其他的鄉鎮市，或者對不起其他的縣市政府，包括嘉義市在內，因為如果只有針對這個做主要決議的話，還是會出現困擾。 如果大家有同樣共識的話，我會建議把李委員剛剛所提的部分還有我所提的部分列進去，我們在一個月後或下個會期再來統一討論，我們都是用善意的想法，但是我們跟每個縣市政府提供的意見真的太多，不容易整合，就好像我今天上午講的，某一個縣政府反對，但是下午又同意，所以我們不敢講那個是怎麼一回事。 李委員彥秀：部長，是不是一定要三條綁在一起處理？我覺得可以有不同，不要大家都綁在一起，我覺得當務之急是，因為每個縣市大家都有…… 王委員美惠：我們嘉義市也要一起啦！ 主席：第五十五條、第五十六條的相似性比較高，所以第五十五條、第五十六條一起，若第五十七條要，可以，但是目前沒有委員提進來，內政部也可以提案，內政部可以有版本。剛剛部長說一個月後嗎？部長，剛剛說一個月後？ 范委員雲：下會期啦！ 主席：沒關係，是一個月還是兩個月？ 李委員彥秀：兩個月。 主席：部長，你說一個月，他說兩個月可以喔，好不好？兩個月…… 劉部長世芳：因為目前碰到農曆過年，如果要求內政部是一個報告的話，時間會比較短，但是如果要到行政院的話，會再繞一圈，可能要超過兩個月。 主席：沒有，我們針對第五十五條、第五十六條啦！就純粹副市長、副縣長這個案。 劉部長世芳：提報告案，是嗎？提一個報告？因為如果提修法動議還有大院的程序委員會…… 主席：沒有啦！ 李委員彥秀：針對我剛剛那幾個建議，請他們提一個建議出來。 劉部長世芳：就是報告。 主席：針對我們今天的開會內容，好不好？ 劉部長世芳：對，我知道。 主席：還有…… 劉部長世芳：開會的內容，還是只有第五十五條、第五十六條？ 主席：剛剛說要回去徵詢了解一下的部分。 劉部長世芳：我知道。 主席：還有針對特殊案例的回復，好不好？像臺北市。 劉部長世芳：特殊案例？ 主席：對，一個是通案啦！因為第五十五條、第五十六條大家討論到所謂的副市長、副縣長，到底這個樓地板、天花板，再加上如果人口增加要多少再增設，我們先訂一個，然後有增加再增設，這個部分給內政部兩個月，好不好？ 劉部長世芳：我們要不要提條文？報告召委…… 主席：好，第五十五條、第五十六條我們就請內政部兩個月後提供，大概是在3月中旬的時候可以提到內政委員會來。 好，那本席在這邊要徵求各位的意見，我們剛剛前面講不處理，我們是不是改成另定期處理？就是尊重一下這些委員，因為如果不處理，他的案子就死了，所以我們另定期處理，好嗎？ 王委員美惠：好。 主席：現在就是不在場委員的案子我們都另定期處理，好嗎？ 王委員美惠：好。 主席：我們現在進入第六十一條。因為伍麗華委員不在，所以我們另定期處理。 第七十八條是李坤城委員所提，我們也另定期處理。 還有第八十三條之三，伍麗華委員…… 王委員美惠：不在。 主席：第八十三條之三有盧委員在場，所以我們現在請盧委員。 盧委員縣一：在說明第二點就是「改制前之山地鄉，其自治事項中原明定其稅捐及公共債務之權利。惟改制後之山地原住民區現行本法針對其稅捐及公共債務之規定付之闕如。有鑑於保障山地原住民區之財政自主權利，應於山地原住民區之自治事項中予以明定。」我們的修正條文就是在第二款的第三目跟第四目，大家手上應該有資料，我就不再念了。 主席：來，請張召委。 張委員宏陸：其實早上大家都有一些想法，也都有說了，我覺得內政部跟財政部就跟我們講你們多久可以研擬出來，然後再來內政委員會報告，我覺得這樣比較快，不要再講那麼多了。 主席：好，那請內政部、財政部提一下，我們在場的提案委員盧委員如果OK，還有在場的委員都OK，我們就可以作成決議。 阮次長清華：因為剛好碰到過年，是不是給我們一點時間？ 主席：過年不是才放9天假嗎？ 阮次長清華：因為我後來發現還蠻複雜的，就是牽涉到修正包括…… 張委員宏陸：你直接講多久的時間。 阮次長清華：就是3個月，可不可以？那我們就是想要更…… 主席：2個月可以嗎？ 阮次長清華：因為就是比較複雜啦！ 王委員美惠：對，他還要去算。 盧委員縣一：好啦！3個月。 張委員宏陸：他同意啦！ 阮次長清華：好，謝謝委員。 主席：盧委員所提相關的，從第八十三條之三一直往下…… 王委員美惠：都是。 主席：對，都是，一直到…… 張委員宏陸：召委，雖然盧委員在，但是高金委員跟…… 主席：伍麗華委員。 張委員宏陸：他們的案子都一樣，都是同一條。 主席：對，所以我們就給3個月好不好？請於3個月後提出來，這樣可以嗎？ 阮次長清華：提一個報告是不是？ 主席：針對這三位委員所提的提出完整的報告。 阮次長清華：好。 范委員雲：召委，還有早上我在詢答時講的，因為既然講到原住民，關於性別平等的部分也請內政部一起處理，我的已經提案了。 劉部長世芳：那是在第三十三條，那個不是第八十三條，那是第三十三條。 范委員雲：我就一併藉此討論。 劉部長世芳：就是提報告案嗎？ 范委員雲：對。 劉部長世芳：好。 主席：好，提報告案。 劉部長世芳：沒有委員提這個案。 主席：對，沒有委員提這個案。 主席：不行啦，你等你的進來好不好？ 張委員宏陸：應該是等范雲委員的案子進來，再併案討論才對。 范委員雲：好。 主席：好，我們協商結論是討論事項所列議案另定期繼續審查。 本次會議議程處理完畢，現在散會，謝謝大家。 散會（15時34分） 提案條文： 提案條文：