立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年1月15日（星期三）9時1分至12時25分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 繼續審查中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算關於衛生福利部主管預算。 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：114年1月2日（星期四）9時2分至15時5分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　林月琴　　陳菁徽　　邱鎮軍　　王育敏　　蘇清泉　　廖偉翔　　王正旭　　林淑芬　　黃秀芳　　涂權吉　　劉建國　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席14人） 列席委員：王鴻薇　　王義川　　牛煦庭　　黃國昌　　謝龍介　　鍾佳濱　　張雅琳　　徐巧芯　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　陳培瑜　　葉元之　　陳冠廷　　羅明才　　林岱樺 　　　（委員列席14人） 列席官員： 勞動部 部　長 洪申翰 　勞動力發展署 代理署長 陳世昌 　勞動力發展署跨國勞動力管理組 組長 蘇裕國 　職業安全衛生署 署　長 鄒子廉 　勞動福祉退休司 司　長 謝倩蒨 　勞動條件及就業平等司 司　長 黃維琛 　勞動保險司 司　長 陳美女 　會計處 處　長 林美杏 　秘書處 處　長 丁玉珍 衛生福利部 部　長 邱泰源 政務次長 呂建德 　保護服務司 司　長 張秀鴛 　人事處 處　長 李玉惠 　心理健康司 代理司長 鄭淑心 　社會保險司 代理司長 陳真慧 　長期照顧司 副司長 吳希文 　醫事司 專門委員 郭威中 　護理及健康照護司 簡任技正 陳青梅 　中央健康保險署 副署長 陳亮妤 　社會及家庭署 組　長 尤詒君 教育部學生事務及特殊教育司 司　長 吳林輝 　人事處 專門委員 陳佩君 　國民及學前教育署 專門委員 薛承祐 　國立臺灣大學 主任秘書 王大銘 　國立臺灣大學醫學院附設醫院 院　長 吳明賢 副院長 高淑芬 主　任 趙于萱 　國立臺灣大學醫學院附設醫院北護分院 院　長 詹鼎正 行政院人事行政總處綜合規劃處 處　長 陳月春 　組編人力處 專門委員 曾永芳 公務人員保障暨培訓委員會 處　長 黃秀琴 主　　席：蘇召集委員清泉 主任秘書：郭冬瑞 專門委員：劉厚連 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔 薦任科員　莊鴻基 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請勞動部、衛生福利部、教育部就「推動友善職場、校園性騷擾與霸凌防治及長照悲歌並檢討現行長照制度缺失與長照3.0規劃」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議由勞動部部長洪申翰及衛生福利部部長邱泰源報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、邱鎮軍、王育敏、蘇清泉、林淑芬、廖偉翔、黃秀芳、王鴻薇、牛煦庭、劉建國、黃國昌、陳冠廷、林岱樺、王正旭、徐巧芯、陳瑩、陳培瑜、伍麗華Saidhai Tahovecahe及楊曜等21人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源、勞動部部長洪申翰、教育部學生事務及特殊教育司司長吳林輝、國立臺灣大學主任秘書王大銘及國立臺灣大學醫學院附設醫院院長吳明賢暨各相關主管等即席答復。委員涂權吉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案5項： 一、有鑑於目前實務上，醫師在外開業的診所很多，單單醫美診所就有700多家，然只有40多家接受評鑑，診所缺少麻醉醫師，將帶給手術患者面臨麻醉的風險，爰要求衛生福利部研議辦理心臟外科、移植外科、重症等醫師，接受麻醉科一定期間的專業訓練之後，可以執行麻醉業務，以彌補專業人力的不足，降低重症患者的麻醉生命風險。 提案人：蘇清泉　　陳昭姿　　涂權吉 二、有鑑於目前相關診所規模越開越大，紛紛延攬大醫院急重症醫師前往診所執業，源於診所的稅率與醫院不同，較醫院低。爰要求衛生福利部與財政部研擬改善方法，如在醫院的急重難罕暨兒科等醫師所得稅，列有急重難罕暨兒科醫師特別扣除額；或者大型診所也要實報實銷。不然急重難罕暨兒科醫師前往診所執業的趨勢會越來越嚴重，而大醫院將會面臨缺乏急重難罕暨兒科醫師的情況，對於急重難罕暨兒科病患赴大醫院就醫之權利將會大受威脅。 提案人：蘇清泉　　陳昭姿　　涂權吉 三、衛生福利部霸凌案調查存在諸多問題，以劉玉娟主秘案為例，140份問卷當中，有47份指出劉玉娟曾歇斯底里大聲咆哮，更有52份問卷指出劉玉娟有言語肢體或心理暴力的行為，最終結論卻僅基於15位員工的訪談定調未霸凌；另以祝健芳司長為例，調查結果公布後，已有被逼迫深蹲之當事人公開稱未參與訪談，調查結果與其認為受霸凌之感受有相當落差。上開案例顯示衛生福利部未能建立讓員工信任、說真話之訪談機制，願意參與訪談的員工其陳述多為有利於遭調查之對象，導致問卷統計與訪談內容大相逕庭。另，劉玉娟於調查期間仍位於主秘一職，有權處理機密文件，更讓員工擔心若參與訪談會遭秋後算帳。爰要求衛生福利部應檢討此次調查缺失，並於2個月內將檢討及改善措施報告送立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳昭姿　　陳菁徽　　邱鎮軍 四、有鑑於衛生福利部部長邱泰源甫對外表示，在「絕不容許」醫師性騷事件發生的原則下，可研議建置平台公布如性騷行為等不良醫師的行為紀錄，藉以解決目前醫師在除非經判決確定或遭懲戒停業，才會因離開診間，連帶讓身分到最後一刻隨之被公諸於世，並讓就醫民眾背負莫大擔憂等問題。是以，考量民眾知情權之所需，以及就醫權益應受主管機關積極主動保護，特決議衛生福利部應限期於3個月內，啟動並研議醫師性騷擾行為揭露平台建置程序，嗣後並向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。 提案人：陳菁徽　　蘇清泉　　陳昭姿 五、有鑑於全台各地許多的醫事機關，在目前已有遺傳性及罕見疾病指定檢驗機構─臨床細胞遺傳學檢驗類執業醫師人員荒的問題，進而影響整體醫事業務完整，並有損少子化國安危機之解決量能。是以，特決議衛生福利部及所屬國民健康署應限期於2個月內完成遺傳性及罕病指定檢驗機構之審查作業精進及檢討，嗣後並向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。 提案人：陳菁徽　　蘇清泉　　邱鎮軍 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 今天的議程是繼續審查中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算關於衛生福利部主管預算。 本次會議討論事項業於113年11月21日說明及詢答完畢，作以下宣告：第一，本次審查附屬單位預算案以各基金為處理單位，沒有委員提案部分，預算均照列；第二，本會召委會議決議，於審查預算提案時保留於第二輪之提案，提案委員不在場者不再處理該項提案；第三，本次審查會議有關提案委員所提預算刪減案，經委員會審查通過者，除提案委員特別聲明不同意外，均同意衛生福利部得科目自行調整；第四，有關提案委員預算凍結案部分，衛生福利部與各提案委員溝通結果，如提案委員同意併案凍結者，請衛生福利部於本次附屬單位預算全部審查完竣前，將各同意併案凍結之提案案號及科目彙整後，送主席臺宣告後通過；第五，上述委員提案凍結之預算，除特別聲明不同意者外，文字均統一為須向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告並經同意後，始得動支；第六，在本會審查中，如提案委員口頭同意改為主決議或原案為主決議修正部分文字通過者，請衛生福利部盡速與提案委員溝通後，將書面修正文字送至主席臺。 現在開始審查，請議事人員宣讀衛生福利部主管單位預算之科目、金額及委員提案。 一、預算科目、金額： 114年度中央政府總預算案附屬單位預算衛生福利部主管 甲、非營業部分 一、作業基金─醫療藥品基金 (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支： 1.業務總收入：471億6,814萬6千元。 2.業務總支出：452億4,374萬元。 3.本期賸餘：19億2,440萬6千元。 (三)解繳公庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產建設改良擴充：44億4,276萬9千元。 (六)國庫增撥基金額：1億1,467萬5千元。 二、作業基金─管制藥品製藥工廠作業基金 (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支： 1.業務總收入：9億7,285萬8千元。 2.業務總支出：7億2,273萬9千元。 3.本期賸餘：2億5,011萬9千元。 (三)解繳公庫淨額：2億元。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產建設改良擴充：1億1,574萬3千元。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 三、作業基金─全民健康保險基金 (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支： 1.業務總收入：8,711億0,587萬6千元。 2.業務總支出：8,711億0,587萬6千元。 3.本期賸餘：0元。 (三)解繳公庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產建設改良擴充：3,240萬2千元。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 四、作業基金─國民年金保險基金 (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支： 1.業務總收入：1,317億7,454萬5千元。 2.業務總支出：1,317億7,454萬5千元。 3.本期賸餘：0元。 (三)解繳公庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產建設改良擴充：9,707萬9千元。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 五、特別收入基金─衛生福利特別收入基金 (一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：990億1,078萬2千元。 2.基金用途：1,152億4,664萬1千元。 3.本期短絀：162億3,585萬9千元。 (三)解繳公庫：無列數。 　　二、委員提案： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] 主席：現在開始逐案討論。委員總共提案94案，每案先由行政單位說明，接著請委員表示意見。 在開始之前，先跟大家報告，今天是我們郭冬瑞主秘最後一天，明天就要退休了，戰到最後一分鐘，所以我今天一定要把它趕完，如果上午能夠趕完更好，案子不多，所以現在開始逐案討論。 第1案。 林執行長慶豐：第1案跟主席、委員報告，邱鎮軍委員已經改主決議並簽名了，主要是因為醫療服務輔導的部分是我們衛福部所屬醫院的人事費用，所以跟委員說明以後，委員已經清楚，所以原本的減列跟凍結委員願意改成主決議，並已經簽名。 主席：第1案改為主決議。 第2案。 林執行長慶豐：第2案跟蘇召委溝通過，因為水電費其實會影響衛福部所屬醫院在偏鄉、離島的費用，所以經過跟委員說明以後，原本的減列跟凍結，蘇召委同意改成主決議，並已經簽名。 主席：第2案改為主決議。 第3案，陳昭姿還沒到，先保留。全數減列，嚇死人，等他來，好不好？ 林執行長慶豐：好。 主席：第4案。 林執行長慶豐：第4案為邱鎮軍委員提案，這個部分是影響我們所屬醫院用人成本費用，所以從原本凍結500萬，經過說明溝通後，委員同意改主決議並已經簽名。 主席：第4案改為主決議。 第5案。 林執行長慶豐：第5案也是邱鎮軍委員提案，他針對我們的固定資產，這個是從我們醫院的輔導費用裡面要凍結，因為會影響我們所屬醫院要購置設備儀器，原本凍結500萬，經過溝通說明後，委員同意改主決議並已經簽名。 主席：部長，你很強，你的團隊很強啊。 第6案。 林執行長慶豐：第6案也是邱鎮軍委員提案，我們已經跟他說明以後，他願意修正文字並已經簽名。 主席：所以第6案是改主決議？好。 再來是第7案。 莊署長聲宏：第7案是陳菁徽委員提案，謝謝陳委員，跟委員溝通後，同意改主決議並修正文字，委員已經簽名了。 主席：所以改主決議？ 陳委員菁徽：對，第7案改主決議。 主席：第8案。 莊署長聲宏：第8案謝謝陳委員，委員已經同意改刪減50萬，科目自行調整，委員已經簽名了。 主席：好，第8案刪減50萬，科目自行調整。 第9案。 莊署長聲宏：謝謝委員，委員已經同意改刪減50萬，科目自行調整，委員已經簽名了。 主席：好，同意刪減50萬，科目自行調整。 第10案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，委員已經同意刪減100萬元，科目自行調整，委員已經簽名了。 主席：好，同意刪減100萬，科目自行調整。 第11案。 莊署長聲宏：謝謝蘇召委，委員已經同意修正文字改主決議，委員已經簽名了。 主席：好。 再來第三大項，第12案。 石署長崇良：第12案謝謝陳菁徽委員已經同意改主決議。 主席：好，改主決議。 第13案。 石署長崇良：第13案謝謝陳菁徽委員已經同意改主決議。 主席：好，署長你很厲害。 第14案。 石署長崇良：第14案是陳昭姿委員提案。 主席：還沒來，先保留，等他來。 第15案。 石署長崇良：第15案謝謝陳菁徽委員已經同意改主決議。 主席：好。 第16案。 石署長崇良：第16案陳菁徽委員的主決議遵照辦理。 主席：好。 第17案。 石署長崇良：第17案是蘇召委的主決議，修正文字後，我們遵照辦理。 主席：好。 第四項國民年金保險基金，第18案。 陳代理司長真慧：委員好。第18案是蘇召委的水電費，第19案是媒體的宣導費，這兩案都被凍結十分之一。 主席：你看要減列多少？自己講啊，這樣比較快。 陳代理司長真慧：可不可以不要凍結？因為水電費…… 主席：減列……你看你要減列多少就讓你通過，減列十分之一？ 烏組長惟揚：跟委員報告一下，國民年金其實近3年電費都有調漲，我們的給付業務都是在逐年成長中，所以辦公時間很長，以致電費用量在增加。其實我們都在力行各種節約的措施，用電量有微幅的下降，但還是不抵電費漲幅。所以考量110年到112年的用電情況跟調幅，其實我們只比113年增加16萬2,000元，我們已經很用心在做這一塊，是不是可以請委員免予凍結？讓我們以主決議的方式，繼續要求我們落實各種用電、節電計畫。 主席：沒有啦！水電這一定要減一點啦，不然無法對社會交代。 烏組長惟揚：委員，是不是凍10萬元？因為我們只比去年增加16萬，凍10萬塊，可不可以？ 主席：第18案減列10萬塊，不凍結，好不好？這樣最好了，減列10萬，冷氣調到27度。 烏組長惟揚：我們都是力行這些節約措施。委員，我們可不可以減列10萬，然後科目自行調整？ 主席：減列10萬，科目自己調整。 烏組長惟揚：好，謝謝委員。 主席：第19案這個宣傳費一定要有所交代，直接減列，我不要再凍結了。 烏組長惟揚：委員，國民年金的被保險人…… 主席：減列1,000萬。 烏組長惟揚：委員，方便我說明一下嗎？因為國民年金的被保險人都是比較經濟弱勢，很需要一些資訊的傳達。其實我們都很用心的製作各種宣傳，這樣才可以維持繳費率，然後讓民眾能夠獲得老年經濟的保障，這部分相較於其他的被保險人更需要宣導、更需要了解。 黃委員秀芳：召委，你應該也知道，就是參加國民年金的人就是沒有勞保、農保等其他保險，就全部加入國民年金，通常我們在地方碰到這些民眾，其實有時候他們根本也不知道他們沒有勞保之後，是政府主動幫他加入國民年金，所以他們也不會主動去繳費；至於經濟弱勢，他也沒有錢去繳。所以有時候也要透過媒體或郵寄的方式，他才有辦法得知這樣的訊息，所以，如果你把它刪了，其實我覺得這樣會影響到整個國民年金的運作。 主席：凍結100萬，報告之後再支用，這樣好不好？ 烏組長惟揚：委員，凍50萬，好不好？真的啦，請委員多多支持我們。 主席：好，凍結50萬。 烏組長惟揚：好，謝謝委員支持。 主席：第20案。 陳代理司長真慧：第20案也是有關國民年金財務精算報告的建議，謝謝陳菁徽委員同意改主決議，我們會在一個月內提出方案跟對策，這個文字委員也已經簽名。 第21案也是陳菁徽委員的提案，謝謝陳菁徽委員，委員也已經簽名了，然後這個部分，我們會照辦，提出改善計畫。 主席：好，謝謝。 再來衛生福利特別收入基金，第22案。 石署長崇良：第22案陳菁徽委員提案增列300萬的預算數，修正文字後我們遵照辦理。 主席：再增列？ 石署長崇良：收入面。 主席：所以你要追錢就對了，OK嗎？ 石署長崇良：可以，就是後面的文字修正後，我們就照辦，增列300萬。 主席：好，那就照文字修正通過。 第23案。 莊署長人祥：第23案，謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名同意改主決議。 主席：好，改主決議。 第24案。 莊署長聲宏：謝謝陳委員，我們已經改增加收入100萬，委員已經簽字了。 主席：好，增列100萬，已經簽名。 第25案。 周代理署長道君：第25案陳菁徽委員提案希望增加附屬機構的勞務收入500萬元，經過跟委員報告以後，謝謝委員已經同意簽名改增列勞務收入100萬。 陳委員菁徽：500改100。 主席：好，改增列100萬，陳委員OK嘛？ 陳委員菁徽：OK，500萬改成100萬。 主席：好。 第26案。 吳署長昭軍：第26案跟召委員溝通，就是媒宣費用，召委口頭同意讓我們改為主決議，但是還沒有簽名，是不是可以同意我們？因為國民健康署所有的預防保健都必須要透過媒體宣導來廣徵，希望能夠提升整體的篩檢率，我們一定要去做相關的宣導作業，所以拜託召委能夠同意。 主席：你們宣傳的媒體都用那個很落伍的。 吳署長昭軍：我們會嘗試各類的方式。 主席：對現在的年輕人都沒用了，他們也沒在看。 吳署長昭軍：年輕人都用新媒體。 主席：對，你們可能要往那個方向去努力。 吳署長昭軍：是。 主席：現在選舉都要靠年輕人。好，改主決議。 吳署長昭軍：謝謝。 主席：第27案。 劉司長越萍：第27案劉建國委員說要現場處理。 主席：他還沒來，不過他說等一下會到。 劉司長越萍：建議保留。 主席：好，先保留，等他來。 現在就是陳昭姿跟劉建國的案保留。 第28案。 劉司長越萍：第28案謝謝王育敏委員，已經同意簽名，改凍100萬。 王委員育敏：這一案我還是提醒一下衛福部，因為這是醫療發展基金，你就是要平衡城鄉差距，但是坦白講現在雲林跟嘉義在醫療資源上其實是蠻弱勢的，而雲林跟嘉義老年人口又特別多，特別是嘉義縣，全國第一名，所以在相關的醫療資源上，我之前在公務預算其實也有類似的提案，請部長要特別注意。現在所有醫學中心的分布坦白講是蠻不均的，就是高度集中在北部地區，資源越弱勢的地方反而沒有政策去獎勵、肯定或提升，比如讓它變成準醫學中心，那也是一種肯定啊！你如果有去提拔它的話，就會形成正向循環，否則資源越少的地方，醫護越不願意在那邊，可能越往都會地區跑。如果你在這邊相對有一些獎勵型的，去認可在地長期經營且經營得不錯的，就會讓醫護人員覺得在這邊也一樣可以長期服務，這樣醫療資源、人才才會留在這些比較弱勢的地方。我是覺得你們在政策上可能應該要去做一些整體的調整，我這個提案最重要的目的在此，謝謝。 主席：第29案，陳昭姿委員。 劉司長越萍：我們已經獲得委員簽名改主決議。 王委員正旭：主席，我可不可以利用這個時間請求一下？因為我對程序不是那麼了解，菜鳥就是這樣。關於醫療事故處理的部分，最近也出現一個非常嚴重的問題，也請部長多了解，看怎麼處理。就是自從上一次2023年修刑事訴訟法以後，目前在醫糾鑑定的部分，沒人要出來鑑定，所以到目前為止已經累積了322件的案子，因為醫糾沒有人鑑定，他們就沒有辦法開庭，開庭也沒有辦法審查，這會嚴重影響到當事人、家屬還有醫師各方面的權益。所以本來是想說能不能利用今天的時間提個主決議，不過，好像程序上不太適當，如果主席願意的話當然是最好。 主席：可以啊，那個鑑定一件是多少錢？因為我有鑑定，要簽名，很煩啦，我不想簽，新竹的送給我，我讀一讀、寫一寫之後，就覺得壓力很大。 王委員正旭：主席如果同意，是不是可以幫我處理一下？ 陳委員菁徽：主席，我可以發問嗎？王正旭委員，我想問一下您說的鑑定是經過協調庭之後的那一個鑑定嗎？ 王委員正旭：醫糾的部分。 陳委員菁徽：現在是不是會先協調？ 劉司長越萍：我可不可以補充程序？就是那整個程序，我先講一下。第一件事情是要提告之後，可能會有檢察官或法院那邊請求衛福部的醫審會來幫忙做醫糾的鑑定。我們去年一整年協助處理民事，因為民事的訴訟規則沒有改變，所以我們也做了民事的鑑定221案，然後刑事鑑定，重點剛剛我們部長有特別講，是具名的問題，因為具名的問題意見很小，其實很容易會有人身安全的擔心，主要是因為遊戲規則改了，所以我們在這個地方沒有辦法去處理，可是我們陸陸續續有跟司法院還有法務部做一些溝通協調，儘可能減少衝擊。第一件事情是，去年上路的醫預法是去（113）年1月1號之後的才走這個制度，就是受所謂的強制調解這一塊，這個是訴訟外紛爭解決機制，而它的效果成立就有如簡易判決，所以我們儘可能的推。因為我們10月有跟法務部溝通，法務部說113年之前的，就是112年底的是不是可以也走同樣的制度？11月我們跟衛生局協調過，其實就把案子送進來，在當事人都同意的前提下，我們也儘量減少案源。另外一塊就是，專家鑑定制度有一個是機關鑑定，有一個是專家鑑定。機關鑑定由衛福部協助法務部，所以有醫審會；至於專家鑑定有沒有可能有一些突破？所以目前我們兩個部跟司法院一起在處理這一段。以上補充。 陳委員菁徽：請教一下司長，現在調解成功率大概是幾成嗎？ 劉司長越萍：44%、四成多。 陳委員菁徽：所以還是有六成會需要走到鑑定？ 劉司長越萍：可能會走鑑定，可能不告，我們還在看比例上後續的發展，可是最起碼我們的重點就會是……也謝謝委員支持，我們需要再讓這個制度的成功率提高，還有一些相關的教育訓練跟宣導需要做，也謝謝委員支持。 王委員正旭：這個部分還需要後續處理，主要就是針對目前已經成案需要醫糾鑑定的部分，真的沒有醫師。剛剛部長有提到，沒人敢站出來，重點在這裡，所以我們要設法來處理。 劉司長越萍：其實最終我們有跟林明昕法務政委有討論過，最終可能要走到修刑事訴訟法，這個可能會是total solution，可是在這之前，可能大家要討論的是相關的配套措施，所以我們才會說我們就一步一步來。第一件事情、雙方同意的就先進行到調解，不要進行到訴訟，所以法務部的檢察署跟法院還是可以把案子移到醫療糾紛調解這邊來處理，這樣的話，也可以減少一些案源。至於專家鑑定這一塊，其實我們有跟專科學會還有醫師公會全聯會一起討論，看怎麼協助法務部把量再降下來。因為我們目前就是想辦法讓刑事訴訟的案件量減少，民事訴訟部分因為完全沒有改變遊戲規則，所以流程上算是順的。以上。 王委員正旭：謝謝。 主席：本委員會說審查時，案件不能再插進來。 王委員正旭：我知道……如果有機會…… 主席：沒關係，這個提案很好，可以在院長協商會議的時候送，更有力量。那就先簽好，到時候再送。 陳委員菁徽：王正旭委員，我可以跟你一起提這個主決議嗎？ 王委員正旭：好。 陳委員菁徽：謝謝。 主席：到時候韓院長協商的時候，我們再加進去，這樣可能更有效率。我覺得縣市衛生局的調解會效果很好。像屏東縣幾乎八成都解決了，效果很好，要是沒有…… 黃委員秀芳：剛剛的案子如果現場所有委員都同意的話…… 主席：好啦！我再想想看，我再想一下。如果讓縣市衛生局加強那個地方，應該案子走到訴訟的就少；走到訴訟的少，給專家鑑定……專家鑑定真的壓力很大，我不曉得部長有沒有審過？我有審過，寫一寫後來要簽名真的很沉重。名字簽一簽還要出庭，萬一…… 劉司長越萍：主要是現在新改的刑事訴訟法必須要自然人簽名，這也是為什麼醫生……以前機關只要寫……然後機關代表就是部長。 邱部長泰源：我是說在醫院裡面…… 主席：從臺大醫院出去的都不簽、不看…… 劉司長越萍：那是兩塊，一是機關鑑定的，也要自然人簽名，另一是剛剛部長講的，專家鑑定本來就是自然人。 王委員育敏：我覺得機關……機關就蓋機關的章……個人的…… 劉司長越萍：因為民事訴訟沒有改，所以還是可以用機關的名字。這一塊…… 主席：鑑定一件是多少錢？我忘記了，多少錢？ 劉司長越萍：5,000。 主席：大家都避之唯恐不及。兩千多而已，我忘記多少錢了。 劉司長越萍：我們有調升價錢。 主席：寫一件要讀很多資料，因為怕會寫錯，所以讀到都傻了，還要出庭，那真的是不可能的事情，沒有人要寫了。這問題要解決，這真的要解決，想看看！所以要加強縣市衛生局調解會的功能，那個真的很重要。 劉司長越萍：對，源頭部分如果少一點……現在是積案，所以才會說可以往我們的調解會送，也跟衛生局溝通過了，盡可能協助減少檢察機關跟法院的壓力。 主席：如果走到刑事訴訟，大家都很不樂見。大家都很辛苦。 第29案是陳昭姿委員的提案？ 劉司長越萍：對，有簽名。 主席：有簽名了？ 劉司長越萍：對。 主席：第30案是王育敏委員的提案。你講一下。 王委員育敏：第30案主要是關於菸害防制的問題。大家都知道112年菸害防制法已經明文禁止電子煙，但是你可以看到，現在電子煙的管道還是非常暢通，而且一賣就可以幾十萬的賣出去了，數量很龐大，卻沒有立即遭到強制下架跟開罰，所以我覺得國健署在執行取締電子煙的部分做得不好，還有需要改善的必要。這個年度國健署還編了一億四千多萬要來做相關的媒體宣導，但是宣導顯然沒有讓電子煙的數量更為下降，或者是讓未成年人更知道怎麼樣不要去接觸，這個成效其實是不佳的，所以我才會提出減列跟凍結案，就是希望國健署在這個部分要加強，必須真正落實菸害防制教育的宣導而且要檢討。 吳署長昭軍：謝謝委員。委員所提的，也許是我們過去做的努力還不夠，但去年底行政院召開一個跨部會的聯合稽查，衛福部也成立了所謂的電子煙稽查小組，就是稽查平臺來做跨部會的整合。因為事涉的不只是國民健康署或者衛福部單獨一個單位，很多都是在……特別是在網路的部分，這些無線網路的部分又涉及到臺灣在國內或者在境外的，有一些是搜索引擎等等，我們已經逐步透過相關的管道溝通及採取必要的裁罰等手段，相信大家也可以看得到目前比較大的像Meta、IG，數量已經大幅減少；至於國內，一些B2B商店幾乎都已經配合我們的政策下架。目前比較大的困難點是在搜索引擎，像Google還有雅虎的搜索部分，這些部分我們也積極在處理。我想宣導是國民健康署提升民眾的意識，讓民眾不要接觸，讓他們知道電子煙跟加熱菸的危害等等，最重要的宣導一定要讓他們能夠落實，更重要的就是我們也要透過稽查的手段，所以還是請委員這邊能夠同意我們改主決議或者是改凍少一點啦，好不好？ 主席：凍結100萬？ 吳署長昭軍：凍100萬，好不好？ 主席：好，凍結100萬。 吳署長昭軍：王委員，好不好？可以吧？跟下面蘇委員的案一樣，好不好？ 主席：我的案子我講一下，我的改主決議！ 來，第31案。 吳署長昭軍：第31案也謝謝委員…… 主席：這個我要表達一下…… 吳署長昭軍：好，謝謝、謝謝。 主席：抽菸是不好、不對，這一次國健署要把添加的27項都要把它刪掉，對不對？列了27項…… 吳署長昭軍：添加物的部分，那是預告，目前還在召開專家會議，還沒有做最後的決定。 主席：臺灣菸酒公司有一些都有，比如長壽菸等等…… 吳署長昭軍：我想他們都應該要提出他們的困難點，或者是他們必須添加的一些方式。其實我們跟所有的製造業者都有提出，希望他們提供意見給我們在後續的專家會議來討論，到底要禁哪幾項，經過專家會議討論以後，我們才會決定。 主席：好，所以臺灣菸酒公司本身它的…… 吳署長昭軍：目前還在檢討當中，沒有做最後的定案。 主席：這個要考量。 王委員育敏：第32案先保留一下，因為劉委員…… 吳署長昭軍：劉委員初步溝通，他是說他會現場表達，但他原則同意我們改主決議。 王委員育敏：原則同意？ 吳署長昭軍：原則同意改主決議。 王委員育敏：我那個案子改凍200萬…… 吳署長昭軍：凍100萬，好不好？ 王委員育敏：你那個真的…… 吳署長昭軍：所以我們要加強嘛！凍100萬，好不好？ 王委員育敏：因為很快就會解凍了…… 主席：好啦！第30案王育敏堅持凍200萬就200萬啦！我的改主決議啦！ 吳署長昭軍：好，凍200萬。 主席：劉建國來了嗎？還沒，先等他來。 第33案。 吳署長昭軍：等他來。第31案的部分，召委改主決議，謝謝。 主席：好，第33案。 吳署長昭軍：第33案謝謝召委，已經同意改主決議並修正文字，簽名了，謝謝。 主席：第34案。 吳署長昭軍：第34案也謝謝蘇召委，同意改主決議、也修正文字，也簽名了，謝謝。 主席：第35案。 吳署長昭軍：第35案謝謝蘇召委、盧縣一委員、還有王育敏委員，謝謝召委已經同意修改文字、改主決議，已經簽名。 主席：第36案。 吳署長昭軍：第36案謝謝林月琴委員，已經同意改主決議、修改文字，已經簽名。 主席：第37案。 吳署長昭軍：第37案謝謝陳瑩委員，已經同意改為主決議、修正文字，也已經取得簽名。 主席：第38案。 吳署長昭軍：第38案謝謝陳瑩委員，已經同意修改為主決議、修正文字，也取得簽名。 主席：第39案。 吳署長昭軍：第39案，跟委員溝通，委員最後是減列200萬元，也取得簽名。 主席：減列？ 吳署長昭軍：減列200萬，對。 主席：第39案減列200萬。 吳署長昭軍：減列200萬。 主席：第40案。 吳署長昭軍：第40案謝謝陳昭姿委員，已經同意修改為主決議，而且已經簽名，謝謝。 主席：第41案。 吳署長昭軍：第41案謝謝陳瑩委員，已經同意修改為主決議、修正文字，也取得簽名。 主席：第42案。 吳署長昭軍：第42案謝謝黃秀芳委員已經同意，簽名了，改成凍結100萬元。 主席：第43案。 吳署長昭軍：第43案還在溝通當中，謝謝我們…… 主席：陳委員，來。 陳委員昭姿：要請你們說明一下，第43案。 吳署長昭軍：因為我這三年來第一件目標就是希望母嬰能夠健康，所以產檢的內容包括次數、包括項目、超音波也好、GDM也好、貧血也好，都提供相關的檢查，就是希望能夠保障母嬰的友善跟安全！另外，對於山地、離島、偏鄉一些高風險族群這個部分，我們有一個周產期的高風險，22縣市都在推動，從推動的這五年來，以113年為例，我們大概已經接觸到九千多人，收案的大概有八千多人，對於不只是生理上的弱勢，也包括社會風險因子…… 陳委員昭姿：署長，我相信你們很願意做事，但是國衛院告訴我們某些地區、高風險地區，尤其像臺東，它的執業人數、專業人數是不足的，婦產科醫師不足，護理人員短缺，在這個情況下，你們怎麼樣來處理？ 吳署長昭軍：我們這個計畫是透過縣市，也跟各個公衛協會，包括助產士、公衛退休的一些人或者在執業的都來參加我們的訪視，從懷孕到產後六個月，我們都是持續…… 陳委員昭姿：參與度偏低，因為事實就是這樣，所以怎麼改變？要怎麼面對這樣的狀況？ 吳署長昭軍：有關參與度、這個量能到底多少，我們會跟縣市來討論，我們一定讓需要服務的民眾能夠得到相關的服務，我們儘量找到一個不漏接的方式來做處理。 陳委員昭姿：好，署長，你就在書面報告來強調，因為我在這個說明裡面…… 吳署長昭軍：好，我知道委員很在意這個…… 陳委員昭姿：像臺東縣只有16個婦產科醫師，而且有12個集中在臺東市…… 吳署長昭軍：是，我都瞭解…… 陳委員昭姿：臺東那麼大，其他人怎麼照顧，對不對？不能照顧啊！已經是沒有資源的地區，我們就要特別照顧它。 吳署長昭軍：人力的問題，我知道…… 陳委員昭姿：但是看怎麼樣來去運用，大家有責任去支援，這個都是國健署可以好好跟大家說明一下。 吳署長昭軍：是，謝謝委員，謝謝。 陳委員昭姿：好，謝謝。 吳署長昭軍：就麻煩委員，是不是免凍結、改主決議，好不好？修正文字，我們3個月寫報告給委員。 陳委員昭姿：好，我等你報告。 吳署長昭軍：謝謝，好。 主席：第43案？ 吳署長昭軍：改主決議。 主席：改主決議，好。 第44案。 吳署長昭軍：第44案謝謝蘇召委，已經同意改為主決議、修正文字，已經簽名，謝謝。 主席：第45案。 吳署長昭軍：第45案謝謝陳菁徽委員，已經同意改為主決議跟修正文字，也已經簽名。 主席：好，第46案。 顏副司長忠漢：第46案是口腔司，這部分也謝謝陳瑩委員已經同意改主決議，也已經簽名。 主席：第47案。 顏副司長忠漢：第47案就是召委所提的，有關關心12歲兒童齲齒指數高於國際。之前有到委辦溝通，委辦已經有口頭同意要改主決議，只是召委還沒有幫我們簽名。 主席：好，可以。 第48案，劉建國委員提的。 吳署長昭軍：第48案劉委員還沒有到場，是不是先保留？ 主席：第49案。 吳署長昭軍：第49案謝謝…… 王委員正旭：保留，林委員等一下會再處理。 吳署長昭軍：還要再說明嘛？ 王委員正旭：對、對，所以先保留。 吳署長昭軍：好，謝謝。 主席：第50案，保留。 第51案。 吳署長昭軍：謝謝陳瑩委員，已經同意修改為主決議並修正文字，已經取得簽名。 主席：第52案。 吳署長昭軍：第52案謝謝黃秀芳委員，已經簽名改為凍結100萬元。 主席：好，凍結100萬。 第53案。 吳署長昭軍：謝謝蘇召委，已經同意改為主決議並修正文字，也謝謝召委已經簽名。 主席：第54案。 吳署長昭軍：第54案，謝謝陳瑩委員已經修改為主決議、修正文字，已經取得簽名。 主席：第55案。 吳署長昭軍：第55案謝謝邱鎮軍委員，已經同意修改為主決議、修正文字，已取得簽名。 主席：要不要講話？ 邱委員鎮軍：我同意改主決議，下一個才講…… 主席：你要不要表示？ 邱委員鎮軍：沒有，下一個我再講，這個不用。 主席：沒問題，同意了喔！ 第56案，陳昭姿委員。 吳署長昭軍：謝謝陳昭姿委員。跟委員溝通以後，委員已經同意修改為主決議、修正文字，已經取得簽名。 主席：好，第57案。 吳署長昭軍：第57案，謝謝陳瑩委員，已經簽名，減列500萬元。 主席：減列500萬？ 吳署長昭軍：是。 主席：好。 吳署長昭軍：也取得簽名了。 主席：第58案。 莊署長人祥：謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名，同意改凍結100萬元，提交書面報告。 陳委員菁徽：書面報告，我想補充一下，因為這是許多人陳情在疫苗施打以後可能有一些副作用等等，昨天有問副署長，副署長說他們會請一些法律的專業人士來跟疫苗審查委員會的委員上課或是座談。 莊署長人祥：好、是。 陳委員菁徽：希望可以把它稍微放寬，因為是一個慰問的性質。 莊署長人祥：是、了解，沒問題。 陳委員菁徽：可以在這個報告裡面附上這個進度嗎？ 莊署長人祥：可以、可以，沒問題。 陳委員菁徽：謝謝署長。 主席：第59案。 莊署長人祥：第59案謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名，同意改減列10萬元。 主席：好，減列10萬。 第60案。 莊署長人祥：謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名，同意改主決議。 主席：好，主決議。 第61案。 莊署長人祥：謝謝邱鎮軍委員，委員已經簽名同意改主決議。 邱委員鎮軍：這個原則上同意，我還是希望署裡面對於帶狀皰疹的補助，臺灣現在4個縣市都有在做，因為它罹患的機率是32%，我覺得這也是非常嚴重的，所以如果可以的話，請部裡面再斟酌一下。 主席：好，第61案就改主決議。 莊署長人祥：是。 主席：第62案。 莊署長人祥：第62案謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名同意改主決議。 主席：好，主決議，第63案。 莊署長人祥：謝謝陳菁徽委員，委員已經簽名同意改凍結100萬元，提交書面報告。 主席：好，凍結100萬。 第64案。 莊署長人祥：謝謝邱鎮軍委員，委員已經簽名同意改主決議。 主席：你剛剛說皰疹疫苗，你是要求什麼？不用錢？60歲以上？ 邱委員鎮軍：65歲。 主席：65歲以上都不用錢的話，要花多少錢？ 莊署長人祥：那個很貴啦！ 邱委員鎮軍：是65歲以上的中低收入戶…… 莊署長人祥：如果是中低收入的話，可能要8億左右。 邱委員鎮軍：對，中低收入戶。 主席：8億？打一劑還是打兩劑？ 莊署長人祥：其實今年開始只有兩劑的，一劑不再進來了，所以那個大概要…… 主席：因為我是打一劑的，自費的。 莊署長人祥：我以前也有打過，三、四千塊啦，沒有、沒有，一劑的大概五、六千塊。 主席：一劑的有效嗎？ 莊署長人祥：什麼？ 主席：有效嗎？ 莊署長人祥：一劑的比較沒有效，後來兩劑的比較好，保護力會比較強，會比較久。 主席：一劑的可以撐多久？ 莊署長人祥：頂多10年。 主席：10年？ 莊署長人祥：對。 主席：10年後再打兩劑的？能活到10年的話，65歲以上全部都免費的話就不得了啦！ 莊署長人祥：不得了，只有算中低收入或低收入的話，大概要8億左右。 主席：好，第65案。 莊署長聲宏：謝謝陳菁徽委員，委員已經同意改主決議，已經簽字了，並修正文字。 主席：好，主決議。 第66案。 周代理署長道君：第66案是陳菁徽委員的提案，也謝謝委員已經同意改主決議，謝謝。 主席：你要先講嗎？ 林委員月琴：好，你要讓我先講嗎？ 主席：第49案提案委員林月琴到了，讓他表達。 林委員月琴：我第一次總質詢的時候，我就講死因回溯只做到6歲以下，可是自殺死亡率事實上是高的，還有我們的交通這一塊，所以我們希望……加上2022年第二次聯合國兒權公約國際委員審查，鑑於兒少的高死亡率，是不是應該要建立單一且健全的死因回溯的分析機制。那一次在總質詢的時候，本來就有答應的，可是怎麼到現在都還沒做？因為已經又過了將近8、9個月。我們目前只針對6歲以下來實施，沒有辦法全面推動，尤其是交通跟自殺事實上就是落入少年這個階段，加上目前各縣市的作法就沒有相關辦法跟實施要點，各縣市各自做各自的，希望中央能夠去訂定要點還有標準化的作業程序，這樣才有辦法讓各縣市政府的作法一致！其實所有的死亡只要知道原因比率就可以下降，而且下降的效果事實上非常的好、非常高。在少子化的當今，我不知道為什麼不加快速度去做、能夠去做這個回應？否則的話，去年就已經跟前年一樣了，死亡數又這麼高，尤其事故傷害，1到14歲的最高，15歲到24歲又變成自殺為最，所以我比較期待是要這樣做。 吳署長昭軍：謝謝委員的關心。委員一直希望我們的CDR能夠提高到18歲，因為現在兒少法提到的就是1到6歲以下。目前來講，6歲以下小孩子因為沒有辦法自我表達，所以有很多的死因是不清楚，所以我們才會去做兒童死因回顧的後續追蹤，等於是事後再去推估的，找出原因後才可以避免，然後再有一些方法介入來做防護。 6歲以上到18歲，大部分如委員所說的，大部分都是交通事故，有一些是自殺，且原因就非常清楚。對此，我們有心理健康司的自殺防治中心，也有交通部的主管權責，未來如果要提高到18歲，整體而言，我想在兒少法修法的時候是不是有…… 林委員月琴：我覺得等修法事實上有一段…… 吳署長昭軍：因為沒有法源啦！因為地方政府也都反對…… 林委員月琴：很多政策也不見得一定有法源啊？你是國健署，鑑於兒少的身心健康，難道不應該去做這樣的考慮嗎？因為我們孩子就已經生得夠少了，然後又不去做積極的作為？也不是說全部都要做，只有交通跟自殺這兩塊。對，看起來原因很明確，可是交通是很大項的，到底是機車、汽車、是站在前面還是坐後邊、還是什麼樣狀態？自殺也一樣，是什麼原因？是感情、家庭因素、還是什麼？這些都可以透過死因回溯來得知。像英國他們做的，本來三千多個死亡案例可以下降到2,7,00，從3,500降到2,700，降幅事實上非常的高，所以我就期待你們能夠去做。 吳署長昭軍：我們再跟內政部，還有心理健康司一起來討論看要如何，還有跟我們社家署一起討論。 林委員月琴：是不是凍得太少，以致於沒有什麼特別的……不是啊，我現在就期待它真的能夠改變…… 吳署長昭軍：這個還要地方有量能來執行，目前大家……地方都有反映，我們也開過，委員的建議我們也找地方來開過會，我們一定會…… 林委員月琴：好，那請你們交報告，先維持原案，就凍50萬。 吳署長昭軍：好，謝謝委員，委員同意我們修改科目，把衛生保健管考刪掉，改成凍上面那個項目，好不好？大項一點。 林委員月琴：就維持原來的。 吳署長昭軍：維持原提案？好，謝謝。 主席：所以是凍50萬。署長，我請教你，這陣子在說什麼青少年變性，辦公室電話接不完，那到底是在說什麼？ 吳署長昭軍：我不是非常清楚，劉司長比較清楚。 邱部長泰源：劉司長來講清楚。 劉司長越萍：我要講的是，第一件事情是在107年的時候有針對雙性人，且是兒科的病人，如果有一些存在身體很久，搞不好會有cancer的轉變，所以是針對雙性人，而不是針對未成年的這一塊。因為成年之後，他青春期的荷爾蒙變化很可能會造成存在身體的生殖組織有癌變的情形，所以107年那時候的討論是針對雙性人的手術，才會用年齡來做一些區分，有一些建議。可是很重要的還是必須要shared decision making之後才能夠做，臨床有需要，然後家屬跟病人其實也都知道，所以才會有不同年齡層的分別、要去做處理，那時候是針對雙性人，不是說全面的、未成年人的這一塊，這是第一件事。 隨著大家觀念的進步，包括同婚都開放了，所以在監察院也好，性平委員也好，對於多元接納這件事情，是不是我們醫護人員對於LGBTQ這一塊應該要有一些遵循？所以我們才會在去年年底的時候，經過一年的研議，其實我們兩年前有先出一個漫畫，先讓大家知道，就是讓PGY知道有這樣子的一個存在，然後我們怎麼樣來做相關的照顧。老實講就是一個全人照顧，以人為中心的醫療服務。討論一年之後，漫畫出來了，大家接受度好像也還OK，所以就裡面的部分，我們委請北榮泌尿科醫師黃主任來統籌，才產出了這個指引，其實這個指引從頭到尾就是在做整體的照顧，要去注意什麼事情，然後一定會把107年我們所講的未成年雙性人這一段寫進去，所以整個邏輯是這樣，以上簡單補充。 陳委員菁徽：不好意思，我想發問一下。你們的新指引並沒有明確講到只有雙性人可以接受評估還有手術！所以你的意思是，假使他有一些認同的障礙，以致於精神方面的問題等等……然後你說要多方醫療團隊，但是好像也沒有寫到這些醫療團隊，比如某一個層級以上的、有哪幾個科別共同去做shared decision。 劉司長越萍：那個指引其實是針對一般醫護人員如果碰到時要特別注意的事情。 陳委員菁徽：沒有，這個大家都知道，因為友善門診已經推動非常多年了，因此我們本來就都有去落實友善門診。現在很多人打電話進來問性別確認手術，是不是你們的意思就是開放12到18歲，因為你的意思…… 劉司長越萍：沒有，我們沒有開放。 王委員育敏：是媒體下的標。 劉司長越萍：對，媒體下標下錯了，我覺得是…… 陳委員菁徽：因為你們上面寫什麼多個醫療團隊去做諮商、確認等等。 劉司長越萍：那個其實就是把我們之前的友善性別門診這一塊去做落實，讓一般的人大概都知道，我講的是一般的醫護人員，因為還是會轉介到特別的門診來做處理。可是如果一般醫護人員都不清楚，只有專門的人才知道的話，這樣子還是會造成落差，對於這些族群如果要尋求就醫的時候其實還是一個障礙，我們的指引…… 陳委員菁徽：可是我覺得那個指引好像寫得不太清楚，不然你們就寫只能用藥物、只能用荷爾蒙、只能是非侵入性的方式等等。 王委員育敏：未成年人可不可以接受變性手術？ 劉司長越萍：不行。 王委員育敏：它現在是開放的，你看媒體的標題…… 劉司長越萍：媒體的標題是錯的。 王委員育敏：媒體所有的標題都變成是：衛福部去年12月公布LGBT+民眾醫療照護參考指引，其中進一步開放未成年的12至18歲兒少有適應困難者，經專業團隊評估後可進行變性手術。所以媒體的標題都是把你們這個指引特別抓出來說，未成年人經評估後可以進行變性手術，其實是因為這個才會導致很多人的疑惑出來，到底可以或不可以？媒體是說可以，按照你們的指引，未成年人可以進行變性手術。 劉司長越萍：是未成年的雙性人！我們要特別講的是，媒體下標有…… 王委員育敏：標題沒有講清楚。 劉司長越萍：對，謝謝委員給我們這個機會，今天可以在這邊做一個澄清。 陳委員菁徽：所以只有未成年的雙性人？ 劉司長越萍：對。 陳委員菁徽：如果是未成年的LGBTQ group可以做藥物嗎？ 劉司長越萍：基本上這需要專業評估。 陳委員菁徽：我覺得你們的指引好像要寫得更清楚才行。 劉司長越萍：指引基本上是第一步，然後有一些更多的專業部分，我覺得我們其實是可以再跟專家做一些討論。 邱部長泰源：我們有在媒體上說明，這個改變其實是完全遵照專家的建議，符合國際潮流，也讓臺灣的醫護人員都了解到必須要做這種友善的對待，這是第一個精神，我覺得這個一定要先強調。第二個，如果那些指引是學醫學的人聽得懂，而民眾聽不太懂的，可能我們去把它再處理一下，要講清楚，民之所欲、民之所擔心的就是我們要去做的。不行的就是不行，如果要怎樣需要經過什麼樣嚴格的，否則很好被下標！現在是我們自己留文字給人家下標，所以這個部分我們回去趕快再宣布。 主席：司長，你剛才解釋完之後，在場聽得懂的有幾個？ 劉司長越萍：我轉過來…… 主席：你剛才講完，王育敏委員也聽不懂耶！你剛才講完，他也聽不懂！ 陳委員菁徽：我聽得懂，但是跟你畫的那個流程圖就不一樣啊！ 主席：這樣啦！因為我們辦公室都接到這些無厘頭的電話，你們是否有一個Q&A，還是比較簡單的說明讓我們的助理可以回答？ 劉司長越萍：好。 主席：我也不可能會接到那種電話，對不對？ 劉司長越萍：對。 主席：所以讓他們可以簡單回答，我看到寫到什麼在澳洲那邊做過變性的有43%是反悔的，到20歲、23歲就反悔了，我看到那個報導也嚇一跳，所以要講得很簡而易懂啦！ 劉司長越萍：了解。 主席：不然你這樣講半天，也沒人聽懂。 劉司長越萍：好，我們來處理。 主席：寫簡單一點啦！ 陳委員菁徽：司長，我是這樣建議，針對未成年，大家一定都基於保護的心態是不建議手術！但是您講得是合理，因為有致癌的風險，你應該把這一類的人特別…… 劉司長越萍：標出來。 陳委員菁徽：對，因為他…… 王委員育敏：致癌風險…… 陳委員菁徽：對，就是同時擁有雙性的器官等等，因為有致癌風險，所以他必須接受手術。另外，如果是性別認同的問題，你應該另外寫，你說他們到底可不可以藥物，好，那就多方評估；但多方評估也要某一個層級以上的，如某幾科多方評估才可以給他們使用藥物，這樣才對吧！然後要明確寫到禁止非雙性人做性別確認手術。 劉司長越萍：了解，謝謝大家的指教。我們再重申一次，老實講並不是開放未成年，我覺得這一段謝謝委員給我們時間。至於文字有不清楚的地方，我們會再找團隊來一起想一下，因為在出這個指引的時候，我們針對的是一般的醫護人員，沒有想到一般民眾在看這個的時候會造成誤解。以上，謝謝。 主席：好，愈簡單愈好啦！你們寫得很專業，沒有人看得懂啦！ 第67案。 周代理司長道君：第67案是陳瑩委員提案，謝謝陳瑩委員已經同意並簽名改為主決議。 主席：好。 第68案。 周代理司長道君：第68案是邱鎮軍委員提案，謝謝委員已經同意改為主決議。 主席：好。 第69案。 周代理司長道君：第69案，謝謝陳菁徽委員已經同意改為主決議，並且已經簽名。 主席：第69案改主決議。 第70案。 周代理司長道君：第70案是邱鎮軍委員提案，謝謝邱委員已經同意並簽名改為主決議。 主席：好。 第71案。劉委員？ 劉委員建國：沒有同意。 周代理司長道君：我們跟委員報告一下，委員的提案內容是希望我們對於整個有關業務宣導費的部分能夠做更清楚的說明，而且能夠撙節政府的預算。我們在這個項下所編列的其實包括了幾乎是整體社會福利相關的一些宣導，也包括宣導媒材的製作費用，有社會救助法要擴大照顧對象的，包括親密暴力防治、性暴力防治等等，以及對於高齡友善與高齡自主相關的一些宣導教材，還有有關社福中心辦理收出養兒少監護、成年監護等等這些媒材的製作，以及CRPD意識、兒少權利意識的推廣等等，它是一個比較全面的，我們大概集中的都把它編列在一起。這個部分也跟委員報告一下，這個大概都是對於民眾一些權利意識的基本宣導，也希望委員可以支持我們，是不是能夠不要刪減，而是用主決議的方式？我們會針對相關的宣導內容來做一個更進一步的書面報告，並跟委員做說明，謝謝。 劉委員建國：我的理由寫得很清楚，但你這樣說明我還是不太清楚。因為你們原本是「媒體政策及業務宣導費」，你們把它刪掉，然後去增加「推展費」，從上年度的530萬，是不是？ 周代理司長道君：是。 劉委員建國：增加到2,900萬。 周代理司長道君：增加了2,900萬。 劉委員建國：對啊！怎麼會這麼編？ 周代理司長道君：跟委員報告，增加的其實有一部分是搭配像CRPD身權公約，因為有搭配到今年和明年開始要進入國家報告的製作，以及國際委員的審查，所以在身權公約以及針對未成年懷孕收出養有比較大的制度改變，所以這部分在編列費用上有比去年度提高一些。其他的話，其實是把以往有些宣導的項目整合起來，合併在一起…… 劉委員建國：該提高就要提高，這個我不會有意見的，不過你把它全部都混在一塊，這樣好嗎？ 周代理署長道君：我們還是有把這個細目有準備出一份比較細的一些資料，是不是可以容我們把這個比較詳細的資料提供給委員這邊來做進一步的說明？ 劉委員建國：好，主席，我這案就先保留，好不好？先保留，等他們再提供給我…… 主席：好，第71案先保留，再跟劉委員溝通。 第72案。 張司長秀鴛：第72案謝謝陳菁徽委員同意併第73案改凍結50萬元，已取得委員的同意。 陳委員菁徽：我這邊想發問一下。我看了一下去年我們在這邊質詢問過的問題，去年8月性影像處理中心劉主任說，每天大概有二、三十件案件通報，也就是至少會有二、三十位被害人發現自己的影像外流；每一位再給差不多五、六十個傳遞的網址，所以這個量是蠻龐大的，因此會覺得這類的受害者其實越來越多，但為什麼我們在預算書裡面是看到編列的預算是縮編的狀況？ 張司長秀鴛：是，謝謝委員。因為113年（去年）我們有一個系統就是處理這個案件，從申訴到整個處理系統的建立，所以那個費用將近八百萬左右，所以我們把那個系統只要建立一次就可以了。 陳委員菁徽：我懂了，所以這個系統建立好……好，謝謝，我就依照剛說的併到第73案。 主席：第73案陳昭姿委員也是併…… 張司長秀鴛：是，謝謝陳委員，非常關心老人受暴的議題，在部裡頭也很重視，我們跟長照還有社福整個體系有串聯，所以這個部分謝謝委員同意我們凍結50萬，也謝謝委員同意簽名。 陳委員昭姿：第73案我們還沒有簽嗎？沒有，第73案我們還沒有簽啊！第73案？ 張司長秀鴛：是，第73案。 陳委員昭姿：老人受暴？ 張司長秀鴛：有。 陳委員昭姿：對老人施暴的部分一直在增加，而且大部分都是家人。根據國外的統計，家庭照顧者真的很辛苦，他們大概65%有憂鬱症的傾向，20%有憂鬱症，89%有慢性精神病，其實照顧者往往都照顧到很疲憊了，所以許多人在施暴之後也很後悔。這個部分我有質詢，但是我質詢的時候，好像貴署都無感，所以我希望你們能夠有一些比較積極介入的措施，因為高齡化長照的悲劇只會增加，而且來自親人施暴也是很痛的事情，做了很後悔，但是當下他又沒有辦法承受，不知道社家署你們要怎麼積極來做這件事情？ 張司長秀鴛：我們目前把高負荷照顧的指標很清楚給第一線，包括長照人員的居服，還有縣市社福中心的社工，以及醫院裡頭要出院前的一些準備，都有高負荷照顧的指標，他們可以用那個指標來做轉介。所以我們現在跟長照以及社福，還有醫院的部分整個串起來，所以提高敏感度也就是高…… 陳委員昭姿：官方大部分在講方法，其實我們注重包括劉委員剛剛他強調的是，很多東西你要去推動，但是你推廣業務，你的結果是什麼？效果是什麼？多少人點閱？多少人瞭解？那我要的也是這個部分。 但你是告訴我你方法要怎麼做，我不知道你方法有效沒效？每年數字就在提高啊！所以我在質詢就是告訴你數字就一直提高，你很努力做但是沒有效果，你就要想辦法去做更好，看怎麼改變嘛！做事情就是這樣做，所以這個部分我並沒有達成決議，我想還是凍結，希望你們提出書面報告後…… 張司長秀鴛：凍50萬。 陳委員昭姿：凍50萬嗎？ 張司長秀鴛：是，改凍50萬。 陳委員昭姿：我這邊寫凍200萬，你總共8億。 張司長秀鴛：有，有改凍50萬。 陳委員昭姿：2個月內提供書面報告，我們同意之後…… 張司長秀鴛：對，2個月內。 陳委員昭姿：我想看到成果、成效，你如果覺得你已經做了，也不是現在才做，那你應該給我看成效，我們要看成效啊！這不是全新的事情。 張司長秀鴛：好，我們可以把整個工作的規劃、整個流程，跟相關體系的串聯，它的整個做法還有相關的數據…… 陳委員昭姿：我只能說診斷跟方法……開處方都會，但是處方怎麼去執行？結果治療的效果好不好？這才是重點。現在每天大家都說衛福部從生到死、從早到晚都你邱部長管，現在每件事都是你最大！衛福部實在管太多，所以人民沒有衛福部的話大概整個秩序會大亂！所以我們希望你們做的東西不要再虛應故事，不能有提這個計劃案，却沒有那個結果吧？如果結果不好，你就要改變啊！ 張司長秀鴛：沒有問題。而且我們每3個月都會做一次檢討。 陳委員昭姿：我們沒有看到啊！我之前都沒有看到這些資料。 張司長秀鴛：我們會把整個資料做一個整理，再提供給社環委員會來做解凍。 陳委員昭姿：凍結50萬跟200萬差很大！你現在才說，我不知道要凍結50萬。 主席：你跟陳菁徽委員一起凍結50萬，還是要各自凍結？ 陳委員昭姿：各自凍結。我們主題還是不太一樣，各自凍結50萬，但是請2個月內提報告，裡面包括預估成效，將來我們可以繼續比對。你們發給別人研究計劃也是這樣要求的，都是這樣要求的，好嗎？ 張司長秀鴛：好。 陳委員昭姿：司長就麻煩你了，謝謝。 主席：陳委員，你有意見嗎？ 陳委員菁徽：第72案要凍結100萬？ 主席：凍結50萬。 陳委員菁徽：50萬，好。 主席：凍結50萬，不合併。 陳委員菁徽：好，不合併。 主席：好，第72案凍結50萬，第73案凍結50萬。 第74案。 張司長秀鴛：第74案是召委提的案件，我們遵照辦理。 主席：你要凍結多少？ 張司長秀鴛：遵照辦理，就凍結十分之一，但是我們在計畫名稱建議修正為暴力防治三級預防計畫。 主席：好。 張司長秀鴛：好，謝謝。 主席：第75案。 劉委員建國：我有意見，為什麼召委的案子你們就遵照辦理？我們凍的你們就找了一堆人來跟我們討論？ 主席：我對他們最好。 劉委員建國：等一下我凍的也要遵照辦理。謝謝。 主席：好，第75案。 王委員育敏：我說明一下。第75案我提的，主要是我看到長照基金114年整個支出預算數是758億，但是用途預算數已經高達879億，是不是？所以其實是短絀，已經沒有平衡了！也就是說你的支出大於你現在編列的預算超過120億！所以在這樣的情況下已經有學者示警，我們的長照基金未來的支出會不斷增加，但是顯然基金並沒有新的來源，如果再這樣發展下去的話，長照基金恐怕3年內就會消耗殆盡，基金大概就用完了！這個部分我覺得衛福部應該要提早未雨綢繆，看到這樣一個情況，要去增加基金的來源。之前你們有提到說要採稅收、保險雙制度，我不曉得這只是隨口說說，還是未來要朝向這樣的規劃？雙軌制度是不是未來的計劃？還是未來繼續走稅收？稅收已經不夠用了，特別是今年已經變成是超高齡的社會，我們老年人口數已經正式突破百分之二十，所以這個部分你們應該要提早來做。在這樣的情況底下，你們今年的媒體編的錢跟業務宣導的錢還比112年更高，112年的決算只有4,517萬4,710元，但114年你編列的高達6,550萬，所以我提這個案子是要幫你們省錢，也就是說已經基金不太夠使用了，但是媒體宣導你們還持續往上加，往上編列，這個部分我認為你們應該要來檢討！錢就應該要用在刀口上，事實上有一些媒體宣導，如果是你們評估根本沒有那個成效，不是說112年編列，然後你114年照樣編，照樣做，應該去檢討實質的成效在哪裡？所以我才提出這樣的一個刪凍案。 祝司長健芳：謝謝王委員的提醒跟提案。我先說明一下，王委員這個案其實剛剛已經有同意我們免予減列，改凍結300萬，然後科目自行調整，也已經簽名。 針對剛剛王委員關注的一些面向，這邊也簡單說明一下，其實我們到去年年底，就是113年年底，基金累積盈餘現在有達到1,500億，累積盈餘有達到1,500億，就是113年底，主要收入的部分是房地合一稅，占大概六成多，是最大宗。目前雖然因為每年服務人數的成長跟服務量能的提升，所以導致我們確實在編列的時候，會按照財政部幫我們預估的收入來源去編支出；可是每年我們因應民眾實際的需求，所以每年都會啟動讓地方政府可以請增，所以剛剛呈現的就是說，整個請增下來會跟預算編列，以去年來講就多了120億，概念上是這樣，那這120億就會用水庫裡面累積的盈餘來支應。 113年剛剛特別提到說，累計到去年年底，整個基金的收入盈餘已經超過了1,500億，那我想這個部分，我們其實也是隨時都在檢討相關財政的財務來源，我們跟財政部都有定期做一些相關討論。針對過往在媒體有報導剛剛提到的財源問題，不管是什麼樣財務的來源，都會列為我們評估的項目之一，也會朝這個方向來因應面對到越來越高的人口群的需求。我們在這邊也特別強調，預算編列我們基本上一定會按照收入來源來編，那支出，我們基本上就是依民眾的需求，有需要我們就支應，朝向這樣的態度來面對長照的供應。以上做這樣的說明。 主席：所以你的意思是說，你們長照基金現在有一千五百多億…… 祝司長健芳：累積盈餘有一千五百多億。 主席：那你現在一年不足一百多億，所以還可以撐個10年沒問題。 祝司長健芳：對，以112年底…… 王委員育敏：不能用現在估啦！我剛剛已經講過了，我們已經邁向超高齡社會，我覺得很快你的支出就會達到千億規模，一定是的！然後現在還要長照3.0，可以看到大家的需求越來越多，而且有些其實根本沒有到位。之前我遇到一些機構，他就跟我說，目前政府所有的長照政策對於機構是零補助，機構喔！機構裡面的各項人員、設備是零補助！也就是說我們現在光應付居家的、社區的，其實我們的支出就非常龐大了，它都還沒有涵蓋到像現在的一些安養中心…… 主席：請外勞的也沒有。 王委員育敏：對，就是有一大塊都還在化外之地，都沒有在政府照顧的範圍。所以我只能說，其實因應超高齡的社會，我是提醒衛福部應該要提早來因應準備，你現在看到的預算不是只有這樣而已，實質上的需求坦白講你們還有很多根本沒有去照顧到，你說機構完全不需要照顧嗎？我覺得這樣好像也是沒有道理。事實上機構也負擔了很多中重症需求民眾的照顧，但是政府現在的量能，坦白講它只在家庭跟社區，它注入了非常多的動能，但是到機構的部分，它是完全讓機構自己去自負盈虧、自己去負責，政府給他們的力量很少！前一陣子我遇到這一些機構的負責人，他們跟我反映說，為什麼政府的政策對我們機構完全都沒有照顧？也沒有什麼相關計畫是可以申請補助的，都沒有，就是讓我們自己來運作。這個其實就是我們整體在長照的政策當中，我覺得還是有所偏頗。當然我知道過去我們是想要強調居家式、社區式的照顧，這個沒有問題；但是實際面，事實上也有很多的家屬他就是不得已，他的長輩就是進到了機構。針對這一類型，現在雖然有一些是針對家長有補助，但是對於機構怎麼提升他的品質，他所聘請的人員、設備等等，到目前為止是零，就是沒有補助的…… 主席：司長，現在住在機構安養的總共有九萬多人？ 祝司長健芳：是，接近10萬。 主席：這九萬多人不是一個月都有補助…… 祝司長健芳：有，一年就是12萬。 王委員育敏：對，它是補助個人，它沒有補助機構去提高他們的設備、人員各方面，所以他們說他們都沒有。 祝司長健芳：跟委員補充報告，對於這一千多家的機構，我們採取這種品質提升的卓越計畫，從108年開始已經有4年，只要他達成我們品質提升的指標，他就可以拿獎勵金，我們透過獎勵的方式，讓這些機構經營者願意讓服務的方向導向符合…… 主席：獎勵多少？ 祝司長健芳：按照各個指標有不同的金額，最多一年也可以拿到一、兩百萬。所以現在有新的4年獎勵計畫，也是鼓勵針對他願意好好友善地照顧它的人力，薪資給到3萬塊以上…… 主席：剛才王育敏委員提到的是說，是不是要思考做長照保險，是不是要思考？我另外一個想法是長照保險如果要做，就叫健保署做就好了，健保署最厲害，他現在費率是5.17%，5.17%的費率差不多九千多億。九千多億除起來1%就是1,600億左右，所以增加一點，0.5%、0.8%或者是到6%，那這個長照基金一年就有一千多億的規模。健保署所有的data都是完善的，而且監控的非常好。 劉建國委員請發言。 劉委員建國：剛剛聽王委員講到長照的部分，其實這個是一個善意的提醒，但是不會3年就把經費消耗殆盡。 主席：不會啦！ 劉委員建國：對，但是有一個問題我還是必須要提供給衛福部跟長照司做參考，這甚至於牽動整個衛福部。如果我們整個經費一年度一年度增加，那是對質的部分提高，而不是對量的部分提高，我覺得我支持。對質提高而已是OK，但是對量，所謂的量就是使用長照的對象，人數越來越多，這樣衛福部就違背賴總統講的健康台灣，而且是非常大的衝突跟矛盾，那你的經費就會成為王委員所講的，他是估3年，我當然會估久一點點，我覺得這樣的話臺灣就不能叫做健康台灣。如果邁入到超高齡社會之後，多數我們的長輩，百分之七十、八十、九十通通要用長照，這不叫做健康台灣，這叫做什麼？叫做要把屎把尿的臺灣。長照的定義很清楚，長期身體心理自己不能自理，你如果翻成臺語講，就是長期要把屎把尿啊！不然就是要給人照顧啊！就像那些失智的，跑出去就不知道要回來，24小時都要照顧他，會顧到全家人都……一人失智全家是喪志。 所以我一直在強調說，長照基金逐年增加，把質提高，我覺得我支持，我一定支持；但是如果是對象的量一直在增加，那代表我們前端一而再、再而三的出問題！所以我才會在總質詢的時候，特別跟部長跟院長提醒，你們預防走入長照的比例，在你們長照基金是多少？如果在這個地方沒有，那就在國健署，不然是在哪個單位，你不能沒有啊！臺灣長輩的人數比例越來越高，進入到超高齡，然後一定的比例進到長照的系統裡面，你再多的錢也不夠啊！坦白講你做保險也沒用，對不對？那就真的違背賴總統講的健康台灣的目標嘛！我們都希望我們的長輩可以健康在地的安老，不是只有在地的老化而已，更不是在地的長照服務化。這個要跟委員會說明清楚，你們到底怎麼做預防走入長照，6個字而已，很簡單的，預防走入長照，臺灣所有的人都應該要有這樣的一個處理模式嘛！ 邱部長泰源：非常謝謝幾位委員提出精闢的建議，令我非常敬佩。我想健康台灣願景就是醫療和長照的結合，尤其在長照3.0，希望能夠讓我們的老人家儘量不要失能，這中間包括剛剛劉建國委員提到很多的健康賦能、健康促進，這些是各部門都要去做的事情。我們的目標就是希望在2030年能夠讓健康餘命，從現在可能平均餘命有10%是不健康的，降低到8%，這也是跟幾位委員提到的一樣，是我們的努力方向。所以未來長照這件事情是整體性的，醫療部分都要連結起來，長照3.0其實就是在做這樣的連結，也達到健康台灣的目標。我們一直在努力當中，而且我們在社區也一直在建立一個以人員中心、以社區為基礎，結合醫療、長照、社福及社安，當然未來很多志工也都會進來，像以前我們在雲林就推動一個65歲到75歲來照顧75歲以上長者的系統，謝謝劉建國委員在相關方面給我們這個計畫很多的支持，這些都是我們未來的目標，達到大家想要往這方面努力的願景，謝謝。 祝司長健芳：我這邊口頭補充一下，劉委員在總質詢也一直關心的預防延緩失能預算的整體占比，用長照基金投入預防延緩失能就是我們部裡面跨司署一起共同努力的，包括原民會也有拿到文建站的相關預算，這些都是促進延緩失能的場域。113年是72.9億，占整體基金預算大概8.81%，今年編列是接近80億、79.77億，占整體9.08%，事實上是有一直在提升，不包括運動部體育署，其實那邊也有全民運動的導入，我剛剛講的這個部分是除了衛福部，還有原民會，我們是一起用長照基金在做預防延緩失能的努力推動，以上做這樣的補充說明。 劉委員建國：主席，我再講一句話就好。延緩失能的經費編制，我沒有意見，當然能逐年增加是最好的，可是預防走入長照不是只有單一項延緩失能政策而已，如果只有這樣就太淺了！不好意思！從長照1.0到2.0，原本符合對象的母數就不一樣，這中間會增、會減，基本上，臺灣朝向超高齡社會，當然會有一定比例的成長。照理講，我們要focus的對象按照原本的預估，假設是100個人，但是因為我們預防走入長照的相關政策搭配得宜，而且執行有一定的效益，原有的100個可能會剩下90個，可能會剩下80個，他根本就不需要走入長照，根本不需要用到長照的任何一筆經費，我認為要打造、要走的方向是這個樣子，這樣才是有成效的，你們有這樣的數據可以給我們參考嗎？不是你說延緩失能預算這邊有、那邊有，占8%、9%、10%，不是這樣啦！ 祝司長健芳：跟委員再說明，其實誠如我們部長剛剛講的，這真的是要跨部會，而且全民自己本身要從小培養出運動習慣，這也是賴總統健康台灣一直倡議的，要建立全民運動，培養全民運動的習慣。現階段我們看整個失能率的調查，其實不是那麼樂觀！因為失能率的調查做出來，基本上是從人口普查的時候，前10年做出來是12.6%，後來109年的結果變成13.3%，我們覺得在超高齡社會因為平均壽命一直延長的狀態下，其實失能率必然是往上的，要達到委員期待的能夠往下降還有很長的一段路，真的必須每一個人有這樣的運動習慣。但是臺灣真的沒有運動風氣，國人跟世界各國比較之下，這個部分是每一個人可能必須要…… 劉委員建國：我覺得你不要再講下去，再講下去會出事情，怎麼會沒有運動風氣？也不是運動就不會失能，有運動的人就不會失能，這個講法有點奇怪，這是一個比較高位的處理模式、看法，不是只有單一從長照司的角度去思考，好不好？就這樣就好了，謝謝。 主席：講不完啦！第75案凍結300萬，科目自行調整。 第76案。 祝司長健芳：第76案是陳昭姿委員提的，委員辦公室是有口頭同意合併第78案共同凍結50萬，科目自行調整。 陳委員昭姿：沒有，我們那時候說再討論喔！不是這樣的喔！ 祝司長健芳：委員還沒有簽名。 陳委員昭姿：我沒有簽喔！我們會提這個案子也是因為民眾陳情，現行機構沒有顧慮到喘息的部分，在收第7、8級的需求者必須要比較多的資源跟耗材。你一律都是收2,310元，導致很多機構可能不願意收重症，也就是7、8級的需求者，但是明明這些人是需求等級比較高的。你手邊有沒有機構喘息服務的族群，你有相關統計嗎？ 祝司長健芳：會使用24小時住宿機構的對象，基本上都是比較屬於中重度的。 陳委員昭姿：使用喘息服務的族群，根據我現在手邊的數字，2023年全臺灣有60萬照護者是符合喘息服務的申請條件，但是申請人只有14萬、23%，連四分之一都不到！這種執行率在其他預算案早就被砍掉，砍光光了，這是發生什麼事情？剛剛大家討論這麼多，後來我看到第77案王育敏委員也有提到嘉義縣長照的交通資源拮据，全縣才13輛復康巴士，夠不夠？最近臺視也有做了一集熱線追蹤，這一集做得很清楚，有些媒體好好做了專題報導，我覺得你們也是要去瞭解。你們怎麼樣讓機構願意投入喘息服務，怎麼樣提高喘息服務，尤其對於7到8級的族群，你要趕快去處理。因為執行率那麼低，如果再根據等級來看，搞不好7、8級的機構根本都不收！雖然你們有提供獎勵，結果沒有辦法真正照顧到需求量最高等的那一個族群，這樣就是沒有照顧到。所以我要知道結果，結果是非常重要的，你有沒有統計數字，還是只有關心整體的量？從1到8級整體的量？ 祝司長健芳：委員關心的這項數據，我們會後可以提供給委員。 陳委員昭姿：你有現成的數字嗎？ 祝司長健芳：現在手邊沒有。 陳委員昭姿：大家抱怨7到8級的整個收費都是一樣，當然就會造成很多人講的排擠，它當然要照顧相對輕度的，這怎麼辦？ 祝司長健芳：也跟委員說明，以我們目前的給支付裡面針對機構的喘息服務GA05這支一天是2,310元，如果乘以30天的話…… 陳委員昭姿：這不分等級喔！ 祝司長健芳：一個月是6萬9,300元。以我們24小時住宿機構，目前地方政府核定的收費標準，多人房大概是3萬5,000到4萬之間。 陳委員昭姿：司長，你沒有看到我的重點！我不管你投資多少，但是這些人最需要幫助的時候，你並沒有特別關注到這群人。 祝司長健芳：我們現在…… 陳委員昭姿：23%的使用率是怎麼來的？到底誰沒用？ 祝司長健芳：應該這麼說，住宿型機構目前的住民分析，7、8級的占比超過八成，所以多數都是7、8級的。委員關心只有百分之二十幾的中重度使用喘息服務，因為中重度也會使用居家喘…… 陳委員昭姿：全臺灣有60萬需要者，只有14萬申請喘息服務。 祝司長健芳：應該說我們這邊的喘息服務使用最多的是居家喘，居家喘息服務使用量是最多的；住宿型機構的喘息服務還有一個體檢，因為擔心感染管控的問題，所以對民眾而言，他會覺得就申請居家喘息就好，不一定要申請住宿機構的喘息服務。所以這是有一個…… 陳委員昭姿：這是官方的說法，但我們接到陳情的角度就是不一樣啊！ 祝司長健芳：是。 陳委員昭姿：他們會覺得不用，就是居家喘息，其他的就不用，因為還要經過檢查等等。你就是要幫助需求最高的這群人，所以這部分你們要講清楚，要怎麼讓機構願意投入喘息服務？我們可以看怎麼提高喘息服務的利用率？ 祝司長健芳：其實以現在一天支付2,310元，已經非常高了。剛剛我算出來，一個月竟然可以達到6萬9,300元，跟現在機構所收的住民費用，其實已經是double了，多人房的話是3萬5,000，所以這個費用已經可以住單人房。 陳委員昭姿：你是假設他每天都住，也假設所有不同級的人都一樣的費用，你覺得當初這樣的設計合理嗎？ 祝司長健芳：基本上，如果今天不是那麼重的個案，他不會選擇用機構喘息，他會選擇用居家喘息，所以我們現在使用居家喘息的比例是最高的。 陳委員昭姿：我今天的重點是告訴你，民眾陳情的是7、8級的需求者。 祝司長健芳：對，一旦費用調高之後，其實對民眾的部分負擔也是會加重，所以我們就整個成本算過…… 陳委員昭姿：你還是堅持不分等級？就是都不分等級的給予…… 祝司長健芳：現階段喘息的額度沒有分等級。 陳委員昭姿：沒有分嘛？ 祝司長健芳：基本上就是看民眾的選擇，他願意使用居家喘息，就用居家喘息，同樣這一包的額度…… 陳委員昭姿：因為機構會不想收啊！因為他們的成本更高、照顧成本更高啊！重點在這個地方啊！ 祝司長健芳：我們看到的現象不是這樣！因為機構是希望在2,310元後，再跟民眾收自費的項目，但這個部分是不允許的！因為2,310元已經包括了所有應該支出的費用，就是剛剛講的，如果是這樣子，他每一床每天…… 陳委員昭姿：我覺得你還是沒有針對我這次的重點。反正這個部分你大概知道，你聽得懂我在強調的是什麼。 祝司長健芳：我知道委員的意思。 陳委員昭姿：你要把書面報告寫好給我，我還是一樣凍500萬，因為你要發下去，當然這個基金的部分，對啊！因為你一直在講我們都一律照顧，我們都有這樣做，你的重點就跟我今天的重點不一樣。我的數字就是只有23%的利用率，我很懷疑那23%利用率裡面，就像你說的都是居家喘息，當然不是說真正，這些也都是需要，其他等級更需要的人，你完全是一律平等的在處理啊！這樣機構怎麼會願意去照顧7、8級相對重度的需求者？ 主席：好啦，第76案跟第78案再跟陳昭姿委員溝通…… 陳委員昭姿：併凍是不是？ 主席：你現在是要兩案凍500萬？ 陳委員昭姿：500萬啊！ 主席：兩案先暫凍500萬？ 陳委員昭姿：他們要先說清楚，再讓他們動支。 主席：你們要不要再跟他解釋一下？ 祝司長健芳：好。 主席：好，第77案。 王委員育敏：第77案是我的案子。我剛剛講過，我們今年已經進入超高齡社會，事實上嘉義縣現在65歲的老年人口是全國第一，老早就進入超高齡了，它現在是超過22%的比例。再加上嘉義縣有18個鄉鎮，整個交通網非常地不方便，所以坦白講，那些老人家要外出看病、看醫生，他要搭交通車，現在無論是復康巴士或者是長照車，他的使用需求其實是高的。但是現在整個嘉義縣全縣只有13輛復康巴士、62輛長照車，在使用需求上是供不應求。有人開玩笑說這個很像在搶演唱會門票，只要一開放，半小時就額滿了。我要提醒衛福部，有些縣市的老年人口比例高、交通網又不發達，至少不像臺北市搭捷運、公車交通系統這麼發達。所以對於這一些縣市，你們應該要特別去考量到他們的需求，而且你在政策上面應該不是齊頭式的平等，對於這一種人口比例又高、交通網又不發達，那是不是你們在補助作業上，可以讓他們有更多因應其需求可以提出相關的計畫，而且給予應該有的補助，這是我提這個案希望你們可以去進一步檢討的，因為那些老人家真的自己又不會騎摩托車，又不會開車，真的要出門靠的就是大眾運輸跟政府提供的交通工具。 祝司長健芳：謝謝委員的提醒。事實上我們也因應各地交通量能的問題，所以我們已經修改了特約管理辦法裡面，把可以特約計程車跟叫車平臺全部都納入，修正給付辦法已經把它納進來。問題是嘉義縣目前還不願意跟交通業者來特約，所以這個部分我們也會積極地輔導。 王委員育敏：因為他們真的很貧弱，你知道嗎？他們連跑Uber的也很少。 祝司長健芳：是！所以我們會…… 王委員育敏：所以政府的能量要強化，中央要多給補助。 祝司長健芳：是、是。嘉義縣這邊也承諾以後會每年增加10輛，我們會朝這方面努力。 主席：好，第77案我們凍結100萬，自行調整。 祝司長健芳：對！科目自行調整。 主席：第79案。 祝司長健芳：王委員，跟您請求一下，就是您的第75案跟第77案能併凍嗎？ 王委員育敏：兩案併凍？ 祝司長健芳：對。 王委員育敏：好，併凍300萬。 主席：好，第75案跟第77案兩案併凍300萬，科目自行調整。 祝司長健芳：好，謝謝委員。 主席：科目是什麼？ 祝司長健芳：科目就是自行調整。 主席：好，OK。 第79案。 祝司長健芳：第79案是伍麗華伍委員，那他不在，他是有簽名，當時他是同意併第86案，也是科目我們可以自行調整，改凍100萬元。 主席：好。 祝司長健芳：只是併第86案，第86案要徵得陳瑩委員的同意。 主席：好，第79案凍100萬元，伍麗華簽名了。 祝司長健芳：是。 主席：第80案。 祝司長健芳：第80案，感謝林委員的提案，也已經簽名改主決議。 主席：好，主決議。 第81案。 祝司長健芳：第81案，感謝陳菁徽委員，也已經簽名改主決議。 主席：好。第82案。 祝司長健芳：第82案是召委您的說…… 主席：你要刪減多少啦？直接刪就好了，減列啦！ 祝司長健芳：跟委員報告，有關媒體宣導我們其實今年都沒有增加一毛錢，確實長照的不幸事件一直發生，我們檢討原因，其實有很多是民眾還是保有傳統的觀念，認為家門不讓外人進來，所以其實就是家屬自己硬撐。我們覺得這樣的問題還是需要透過對於不同受眾的宣導，來改變這樣的觀念，所以宣導真的很重要，也希望召委這邊能夠支持，是不是可以不要刪？ 主席：不然我凍結50萬，報告後再動支，好不好？ 祝司長健芳：凍50萬，好。 主席：好，我對你們最好了。 祝司長健芳：科目是也可以讓我們自己…… 主席：自行調整。 祝司長健芳：好，謝謝。 主席：第82案凍50萬。 第83案。 祝司長健芳：第83案，陳菁徽委員、王委員跟陳昭姿委員其實已改主決議，也已經簽名了。 主席：好，謝謝。 第84案。 祝司長健芳：第84案，陳菁徽委員已經簽名改主決議。 主席：好，謝謝。 第85案。 祝司長健芳：第85案是劉建國委員，還持續溝通中。 劉委員建國：你怎麼不說就遵照我的提案辦理，那就不用持續溝通了。 祝司長健芳：凍太多了。 劉委員建國：不是啦！這個也在總質詢都有提過，就請司長可以做一個簡單回應，怎麼改善嘛？因為全球失智症報告對「社區中有足夠失智者支持服務」的認同比例只有48.5%，一般民眾的認同率就只有32.4%。你知道我們雲林縣9月份縣政府自己的新聞稿寫的啦！我們雲林縣是最早，不能講說最早，可能是前三名進到超高齡社會，據調查失智症的有一萬多，結果有使用到失智症相關長照支持服務的不到一半！相對於調查報告的認同率，這顯得很寫實、很實際！怎麼改善這個狀況？ 祝司長健芳：跟委員說明，委員指出《2024全球失智症報告》，我們整個了解後，它其實是設計在我們國內台灣失智症協會的官網上，採取由民眾自主進去填寫那些問卷，大概蒐集了2,700名民眾的填寫結果，那個是非常主觀的感受，就是關於國內對失智症一些相關的服務，他們的感受到底是充不充足，就這個部分先說明一下調查的方式跟結果。 事實上，目前我們臺灣一直在講失智政策綱領777這個部分，我們在113年有達到67.23%，所以對這一塊確實有掌握到已經確診失智症者的ID，然後也在我們的服務體系裡面，在我們推估有8%的失智人數裡面，這個部分占67%。因為有這樣的結果，所以他的家人、照顧者事實上也都可以在體系裡面得到一些支持。在網站上這個是主觀的感受，它的目標人口群有可能其實是完全不了解失智體系的人，也許他覺得都沒有聽過，在他周遭也沒有，所以他就填寫感受上是沒有的。我想這個調查結果跟我們實務上確實有掌握到的ID跟家庭的照顧者相較，其實是有這樣的一個落差。當然我們也知道，對於所有的服務，民眾即使有進來使用，他還是覺得有一些不是那麼友善、需要再提升，所以我們現階段在規劃長照3.0時，也同步在修正我們的失智政策綱領，要函頒3.0，因為失智政策綱領2.0也是到今年年底為止，所以我們會跟長照3.0一樣，都在115年讓它同步上路。現在對這個失智政策綱領，我們也請台灣失智症協會找了一些民間的專家學者，他們正在一起討論研訂當中。 以上做這樣的報告。 劉委員建國：我已經對你露出善意的微笑，但是我要刪一定是有堅強的理由，其實我是凍，也不是要刪。你說那些接受調查的人在回應時都有主觀的感受，可是你又不是他們，你怎麼知道他們主觀？這是第一點。第二點，這個數據出來就是這樣嘛！在社區中認同的就是48.5%，一般民眾的認同率就是32.4%。好，即便你覺得這個數字不是很實際，那雲林縣政府、地方政府他們自己做了調查報告，就是有一半以上沒有使用到我們這樣的施政的支持服務，這是事實啊！除非地方政府是自己亂做的或者是他們過於主觀的報告，可是他們有開記者會，對不對？對其他縣市我不清楚，我是把兩個東西合起來提醒司長有這件事情，這是其一。其二，現在長照3.0還沒有走，但是大致上的範圍、方向應該清楚了，就是會增加更多醫療進到這個體系裡面，對不對？然後居服會再提升，至於範疇是怎麼樣，你們還在修，對不對？還有對機構式的部分看要怎麼再去加強支援，大致上應該就是這三個方向。 我一再的提醒失智的3.0要不要一併來處理，因為時間一樣嘛！ 祝司長健芳：對。 劉委員建國：時間一樣，那你們的範疇是怎麼樣？ 祝司長健芳：就是一樣會由行政院這邊來函頒所謂的失智症…… 劉委員建國：失智的3.0有別於2.0的差異是在什麼地方？ 祝司長健芳：基本上，因為我們對失智的政策綱領其實都是follow世界衛生組織，目前世界衛生組織對於3.0的這個方向…… 劉委員建國：我跟你比較熟，你就直接跟我講，好不好？你不要跟我講世界衛生組織，我跟它比較不熟。我們失智3.0的範疇是什麼？ 祝司長健芳：我們一樣是要提高確診率，然後及早掌握失智症者。所以一定是要確診，因為現在國人、尤其是CDR 0.5的，他會認為他自己其實還是跟一般人一樣，那我們也希望及早掌握到CDR 0.5的人，讓他能夠進到我們的服務場域裡面，讓他真的有機會就是失智不要再加重，然後能夠hold住，對這個政策方向是會持續加強。 劉委員建國：司長，你們長照3.0的內容是怎麼樣，我大致上用幾個字就講完了，對不對？所以你們的失智3.0會變成怎麼樣，你能不能用幾個字就講完？ 祝司長健芳：我們對於造成家庭困擾的失智對象會有更多的照顧場域來讓民眾選擇，就是布建更多的照顧場域。如果沒有伴隨情緒行為困擾這樣的失智症，他其實住在家裡都OK，可是伴隨到…… 劉委員建國：我應該強調的是失智症必須要有相關的這些支持，在3.0裡面的支持連結速度會更快，比例應該會再提高，對不對？ 祝司長健芳：是，這是我們的方向。 主席：好啦，你現在要凍多少？ 劉委員建國：沒有，話還沒講完，你就插進來了，他也不要遵照我的提案辦理啊？ 主席：好啦，你要凍多少啦？ 劉委員建國：沒有，你…… 祝司長健芳：因為這個經費真的就是我們補給、布建失智一些相關資源跟推動宣導，是很重要推動業務的費用…… 劉委員建國：預算編出來，沒有一項是不重要的嘛！也沒有一項不是很重要的，應該是這樣，我給你凍100，好不好？然後你把失智症3.0的內容再提供出來，好不好？如何提升民眾的認同率還有使用率啦，好不好？這樣，謝謝。 祝司長健芳：好，謝謝。 主席：好，凍100萬。 第86案，陳瑩的提案，他簽了沒？ 祝司長健芳：陳瑩委員已經簽名了，他也同意我們科目能夠自行調整。 主席：凍300萬嗎？ 祝司長健芳：是，對，凍300。 主席：好，跟你剛剛講的有併嗎？沒有吧？ 祝司長健芳：就是要問他是不是能夠跟第79案伍麗華委員這個案子併凍？ 主席：陳瑩委員有同意要併案嗎？ 祝司長健芳：目前沒有，可是伍委員說希望跟陳瑩這案併凍。 主席：沒關係，你再問陳瑩啦！ 祝司長健芳：好。 主席：一個凍100，一個凍300嘛，對不對？ 祝司長健芳：是。 主席：先分開啦！ 祝司長健芳：好，謝謝。 主席：好，第87案。 祝司長健芳：第87案也是劉委員…… 主席：改主決議嘛！ 祝司長健芳：改主決議。 主席：好，謝謝。 吳署長昭軍：跟劉委員說明一下，劉委員非常關心鼻胃管的移除，尤其特別是在機構裡面被照顧的這些人，所以劉委員的提案裡面很清楚，就是希望我們對於移除鼻胃管這些長照的人員，必須要有一套系統的教育訓練，可以讓他們早一點訓練，照顧的時候可以拔除。第二，就是照顧的體系裡面，經費是不是能夠強化？所以跟委員報告一下，健保在自付方案裡面47107B目前是3,000點，但是目前相關的一些條件，照護的團隊、人員的資格怎麼樣去調升，這些目前都在召開專家會議，當然是希望能夠有進行調整的一個必要，也符合目前的一個現況。 至於怎麼樣來加強這些訓練？我們是有公告照顧服務員的資格訓練，裡面的核心課程也包括這些鼻胃管跟胃造廔管，還有在相關的一些技術上怎麼樣去做相關訓練，如果能夠培訓這些人未來來強化，能夠改善這方面的訴求，對於機構裡面怎麼樣去減少這些住民……醫療機構有一個方案，希望能夠引介相關照顧的人員來做獎勵機制，來強化這些機構的照顧，這個是我們目前署內相關的一些作法，跟劉委員做說明。 劉委員建國：署長你請坐。 吳署長昭軍：謝謝。 劉委員建國：主席，這個要讓我用一點點時間，好不好？也請部長再看一下內容，因為要處理這件事情的時候，這個署說那個署，那個署說那個司、那個司又說那個司，最後一定回到這個部，部絕對跑不掉嘛！我想署長應該很清楚，當時……我應該講一個現狀，各單位所轄管的，不管是長照機構、老人福利機構還是護理之家，住民現階段還使用鼻胃管的占比是多高？各單位能不能做一個說明讓我們大家很清楚，護理之家是照護司嘛，對不對？大約幾成嘛！ 蔡司長淑鳳：大約五成。 劉委員建國：護理之家有使用鼻胃管的住民五成嘛，對不對？老人福利機構呢？現在住在機構裡面有使用鼻胃管的比例多高？ 周代理署長道君：我們沒有很精確的統計，但是照我們現在所看到的數字，應該是兩成到三成跑不掉。 劉委員建國：什麼？兩成到三成？你沒有很正確的統計數據…… 周代理署長道君：沒有很精確的…… 劉委員建國：但是你的印象是二到三成。 周代理署長道君：是。 劉委員建國：好，謝謝。那長照機構？ 祝司長健芳：跟委員說明，我們目前系統上是沒有這個欄位，所以沒有掌握這樣的資料。 劉委員建國：那就挺奇怪了，對不對？護理之家有掌握，社家署對老人福利機構是用印象的，而我們的長照機構是沒有那個欄位所以沒有掌握……好，請部長。 邱部長泰源：謝謝建國委員關心這個問題，也是多年來我們在醫療領域非常重視的啦，因為全部照顧的procedure裡面，鼻胃管大概是病人最痛苦而且最不願意的，我們有做過調查，尤其是對重病、重症末期的病人。所以我們在教育學生，都特別跟他講不要隨便跟人家on NG啦，不然你自己先on一次看看，我們都會跟年輕醫師說，現在的教育會比較重視，不是說他不能吃就要on進去。第一個，要用進去就要很小心，是不是你所有的照顧、所有醫療一些比較不侵犯性的工作……還是照護工作都已經完畢……譬如說他可能嘴巴只是發炎不太能夠進食，你以為他不能進食了就把他on NG，其實你只要把他口腔的黴菌、喝個兩天黴菌的藥，他就可以吃很多了啦！第二，有時候他這個食物不能吃，其實我們把他改變食物還是可以吃很多，這不需要用NG。第三個，有時候像我們平常是12點，我們召委12點可能會給我們吃飯，但是他12點的時候不餓，你知道他們老人是這樣，但當他2點要吃飯的時候，哇！沒人能夠餵他了，然後3次以後家屬就受不了說：我爸爸沒吃飯不行！就on NG了，這幾個都是在照護上必須要先處理的。 即使你在緊急當中on了鼻胃管，其實在照護好一點的情況之下，還是可以移除，所以我很欽佩跟敬佩劉委員關心這個問題，我覺得這個在未來的醫療跟結合長照的過程當中，以及長照未來3.0裡面一定要去注意到這件事情。我不曉得我們過去基礎的data是怎麼樣，但我覺得應該要有改善計畫，這個是非常人性化，而且關乎老人尊嚴的事情，也是醫療上可以幫助病人的事情，劉委員的指導，我想我們一定全力來做。 主席：來，結論？ 劉委員建國：因為這個沒辦法說結論，不好意思，用一點時間啦，好不好？因為我們剛才在問3個管相關機構的單位，只有照護司答的出來嘛，他們的住民差不多五成，但這合理嗎？這個我們等一下再討論，而社家署的老人福利機構，他不曉得到底是多少，不過印象是二到三成，你們應該再問清楚一點，應該不會亞於照護司，你可以馬上了解一下嘛！至於我們的長照司沒有那個欄位，所以基本上都不曉得，這是很嚴重啦！這樣嚴重的情況之下，就誠如部長所講出來的，這樣的一個狀況，基本上是很大的衝突跟矛盾啦！ 主席：健保署要用呼吸器脫離率…… 劉委員建國：沒有，健保署是醫療機構的範疇，所以我沒有問到健保署的部分。 主席：對，我知道，但鼻胃管的脫離率我倒不是很…… 劉委員建國：當然啦，我們就是要努力嘛，但是我們自己都不清楚轄管的機構，到底多少住民使用的比例時…… 主席：要統計一下…… 劉委員建國：你根本連要跨出第一步都沒有機會，因為這一小步你都沒有做，就沒有另外的進展、相關的計畫可以去推動嘛，對不對？ 主席：好…… 劉委員建國：沒有啦，召委，你給我一點時間說，好不好？你看我寫這麼多，對不對？依照比例。插入鼻胃管有健保給付嘛，對不對？ 主席：有嗎？ 劉委員建國：有啊！有健保給付，怎麼會沒有？ 主席：在長照機構的有給付嗎？沒有吧？他在長照機構放鼻胃管有給付嗎？沒有吧？ 石署長崇良：居家的有。 主席：居家的有？ 劉委員建國：居家的有。 主席：機構就沒有了吧？ 石署長崇良：就依長照機構…… 主席：所以機構沒有。 劉委員建國：你有看到這個制度很奇怪嗎？長照對象在居家使用鼻胃管有支付，在醫療機構有健保給付，到長照機構沒有，是這樣嗎？還是你們不清楚？護理之家有，對不對？ 主席：安養中心沒有。 蔡司長淑鳳：護理之家有更換…… 劉委員建國：更換有啦，但是他需要用到鼻胃管的時候、要做這個的時候，在醫療機構有健保給付，在護理之家也不是每一個進去的……多數應該都是有了啦，坦白講，但是萬一他剛進去是沒有，後來才有的時候，一樣可以申請給付嘛！ 蔡司長淑鳳：居家護理的管路…… 劉委員建國：對啦！ 蔡司長淑鳳：更換…… 劉委員建國：不是啦！一個是更換，一個是原本不需要用，後來又用了，那個可以申請健保給付，對嘛！長照機構可以嗎？ 祝司長健芳：都一樣，跟護理之家是一樣…… 劉委員建國：是一樣嘛，對不對？好。就是要使用的時候，一樣可以跟健保署申請健保給付嘛！好，拔出來的時候，有沒有健保給付？ 主席：應該沒有啦。 石署長崇良：特殊的才有啦！平常在醫院拔除是沒有給付的。 主席：沒有啦！更換有給付啦！ 劉委員建國：我知道更換有給付。 主席：每天、每天拿的沒有給付啦！ 石署長崇良：跟委員報告，這個在醫療機構，因為是短期使用，所以他插的時候有給付，拔的時候沒給付，因為我們很多手術的時候會先插嘛，然後排氣、什麼之後就拔除了，所以拔除是沒有給付，插入的時候有給付，但是對長期留置的，我們有一個方案，就如同劉委員很關心的，多少時間內能夠把它拔除，我們就會有一個額外3,000元的獎勵，那等於是一種獎勵，平常的拔除是沒有額外給付。 劉委員建國：對嘛！以前是沒有，現在有這一項！對不對？ 石署長崇良：對，現在有一個這一項。 劉委員建國：當有這一項的時候…… 石署長崇良：訓練移除。 劉委員建國：訓練把鼻胃管可以移除，讓他原有的咀嚼功能不會喪失，對不對？也不會便宜行事因為這樣比較好餵食，一次一小時可以餵好幾個，對不對？所以這就是一個很清楚的邏輯問題嘛。如果我們所有的機構對這件事情很重視，有一定的一個評比，就像司長講的，沒有那個欄位，現在變得有這個欄位之後，不會發生臺灣變成所有這些機構，不管是護理之家，不管是長照機構、老人福利機構，我們住民使用鼻胃管的比例是高於全世界的比例，我要表達的意思，不曉得大家能不能懂我的意思？因為部長其實剛剛已經講到精髓了，但是重點是，我們在問這件事情的時候，這個署推那個署、那個署推那個司、那個司推那個司，相對的，你今天就是會有相關的一些數據一直沒辦法凸顯出來。 所以我們去看日本的長照機構，人家已經跟我們說他們鼻胃管的使用比例已經很低的，剛進來一堆，可能剛進來的住民80%，但是經過半年、一年、兩年、三年之後，他們可以幫他們的住民把鼻胃管拔掉，但是會用更多的時間做餵食的動作，不過他們覺得這是應該做的，因為他一旦鼻胃管裝著之後，你讓他裝得太久的時間，他的咀嚼也會出問題，反而未來的健保給付、相關給付會增加，讓他可以恢復到一定程度咀嚼的時候，那種醫療上的支出其實是降低的嘛，我是要說這個嘛！我要說的是，住在長照機構的時候，是誰在發落這件事、誰在處理這件事，問這一個單位，說是那個單位處理的，現在問那個單位，那個單位又說是另外一個單位處理的，這就不對了啊！這怎麼對？ 邱部長泰源：我想您提出的問題，我們絕對不能再一直持續這樣沒有處理啦！所以我想我們以人為中心，不是分部門，整個從醫療到結合長照這個部分，以這個人為中心，給他最好的照顧，結合所有、用盡所有部門的力量，來促使於這個人有尊嚴，能夠發揮他最好的各個能力，不要喪失他的能力，比如腦部的能力、咀嚼的能力、活動的能力，心智的能力、身體的能力，各種能力，我們都要去啟發它到最極點，這個部分我們一定全力以赴，這是未來的重點。 劉委員建國：謝謝部長這麼善意的回應，因為部長有講到尊嚴的問題，其實這真的是尊嚴的問題啊，人要能活下去，大家都很清楚，我們自己的長輩，我們都可以跟人家說嘛，尤其口腔司很清楚，人生如果不能咀嚼，那就沒滋味了啦，對不對？一輩子沒辦法咀嚼，你再活下去，哪有什麼滋味？你幫他裝管子，裝永遠的，你就是叫他不要再活下去了啊！你多好的照顧，其實那都是騙人的、那都是假的嘛！他有辦法回復，你不讓他回復，因為你方便餵嘛！對不對？這很清楚是這麼重要的事情，真的是以人為本，以人性的一個照顧方法去處理，就這樣而已，但是坦白講它沒有很好做，但是你非做不可，你不能不做啊！這原本就是各個機關應該把它列為重點啊！怎麼會沒有那個欄位？怎麼會不曉得到底比例是多高。所以我還是要凍啦，我可以凍結少一點沒關係，但是我請部長是不是交代各單位針對這個事情，要如何對長照體系移除鼻胃管的正確認知與積極措施，保障失能者的自信與尊嚴，相關的計畫提供出來給委員會做參考，同意後，始得動支。那麼我改凍結100萬，好不好？謝謝。 主席：那就改凍結100萬，部長要指定哪一個單位要去牽頭啊？那是最重要的領導。 邱部長泰源：這裡是寫國健署，是不是？ 吳署長昭軍：這也沒有關係…… 邱部長泰源：主責單位…… 吳署長昭軍：剛剛委員都已經講得很清楚了，各個司署都有改善的…… 邱部長泰源：我想司署自己如果覺得這個地方沒有做好的，就趕快去做好，我們整個部是有健康台灣在長照3.0的推動裡面，只要負責長照3.0的，在這方面，因為它是醫療跟長照的結合，全部要注意，還是以病人為中心，當然看起來是長照司要去推動一下這樣子，是不是？ 祝司長健芳：因為其實健保署有一個…… 劉委員建國：主席，我要改了，抱歉！我原本凍結500萬就凍結500萬。你看！就是這樣啊，現在馬上就發生了啊，你自己看！凍結500萬，請部長要求各單位都提出相關的因應計畫報告，要解凍再來解凍。 主席：對啦！就有一個主責單位，你去主責，就這麼簡單。 邱部長泰源：委員，我想我們一定會做，這個是重點，但是也不要凍結那麼多，可不可以跟原來一樣，然後我們會請…… 劉委員建國：不是啦！部長，你現在去處理就這樣了，你自己看。 邱部長泰源：不會、不會啦，因為這的確是……這個問題從30年前我們開始注重到重症病人品質的時候，就開始有這個問題，但是我們一定要跟得上日本、跟得上歐美，臺灣在這個部分已經很人性化的照顧，過去在長照，也許我們還需要加強，是不是由長照司這一邊先主責，因為現在3.0這一邊是你在負責嘛，醫療跟長照的結合是3.0的重點，所以這個部分是不是長照司先來主責？其他相關的部分都一定要全力一起來做。是不是也不要凍結太多？ 主席：好啦…… 劉委員建國：沒有啦，我原本自己凍結500萬就要降到凍結100萬了，對不對？你不跟我說，我就要降下來，但是我跟你說，你要看到底哪一個單位負責的，現在馬上就在推卸了嘛！不是，你們能不能誠如部長剛剛講的，就給我們的被照顧者有一點尊嚴，如果這些被照顧者今天是你的親戚，你的三叔公、你的五嬸婆，他可能是剛剛發生一個車禍，然後就必須短期內接受照顧、接受醫療，後來可能他引發的一些慢性病，必須要到長照機構去，但是你看他的精神狀態、講話都還很正常，結果他被做了鼻胃管，他一做下去之後，再隔半年、再隔一年都沒有拔出來，你們心裡什麼感想？機構也讓你感覺這樣他們比較好管理，其實他們會比較好處理，不敢跟你們說，但是因為要讓你們知道這樣的狀況，你們那時候都沒有感覺，你們就覺得這樣也剛好？ 邱部長泰源：報告委員…… 劉委員建國：沒道理啊！ 邱部長泰源：報告委員，這的確是一個大工程，需要從醫護各種團隊的專業教育著手，沒有那麼簡單。當初日本要推這個也很難推，他們把營養士弄到團隊裡面，營養士就會教他怎麼樣慢慢地飲食，要花時間，最後鼻胃管才可以拿掉。我想我們應該要趕快進階到這個部分，我請長照司主責，其他部會來協助，在長照3.0把這個列為重點。我們會把相關計畫提出來，這個是我非常care的，我們不希望每個人都有長長的鼻子，出生的時候也沒有長長的鼻子，可是到末期，大家都掛著一支長長的鼻子，這是我們所不能容忍的，這個要努力。 劉委員建國：謝謝部長，我最後講一句話就好了，你要改凍少一點我沒有意見，看你要改凍多少，我都OK，但是你要把你們怎麼樣做這件事情的相關計畫研擬出來，送交本委員會，經同意後始得動支。最後我再補充一點，如果和日本對照，我們相關機構的住民都高於人家一倍以上，那麼我們是很失敗的喔！這個數據是可以馬上調出來做對比的，不管是護理之家、老人福利機構或長照機構，這是可以馬上調出來做對比的，所以希望衛福部把相關計畫提出來給我們做參考，好不好？謝謝。 主席：好，那就凍100萬元，經同意之後才能解凍。 事實上鼻胃管放久了容易產生鼻竇炎、中耳炎，這是事實，然後晚上會引起嘔吐，可能造成吸入性肺炎，但是方便管理，灌一灌就好。如果用嘴巴慢慢咀嚼，真的要花很多時間，對照顧者而言也要花很多時間，所以大家都貪圖方便。今天講到這個問題非常、非常好，非常、非常重要。 好，第88案。 吳署長昭軍：第88案為黃秀芳委員所提，遵照辦理。 主席：第89案。 吳署長昭軍：第89案，謝謝陳菁徽委員同意修改文字，修改以後，我們遵照辦理。 主席：第90案。 吳署長昭軍：謝謝陳菁徽委員，我們遵照辦理。 主席：第91案。 顏副司長忠漢：第91案，謝謝陳菁徽委員同意我們修正文字並簽名，我們遵照辦理。 主席：第92案。 周代理署長道君：第92案是林月琴委員的提案，我們遵照辦理。 主席：第93案。 祝司長健芳：謝謝陳菁徽委員，有修正文字，已簽名。 主席：好，第94案。 劉司長越萍：謝謝陳菁徽委員，遵照辦理。 主席：好，現在休息6分鐘，休息以後繼續進行第二輪。剩下9個案子，等一下把它趕完。 休息（11時22分） 繼續開會（11時37分） 主席：現在繼續開會，進行第二輪的審查。 第3案。陳昭姿委員把出國費用刪光光！ 陳委員昭姿：是啊！我首先要跟執行長講的是，以後不要再講「部立醫院」好嗎？因為「部」不會有「立」的醫院，你們先正名！你們算是國立醫院啦！只有市立、縣立醫院，沒有哪個機構有個「立」的醫院啦！ 那麼國立醫院代表什麼？很重要！國家26家醫院是醫福會在管理，去年5月我就質詢，當時國家桃園醫院院長懸缺22個月，我質詢的時候薛部長立刻、第一秒就跟我說應該要無縫接軌，結果執行長知道最後是多久才補上院長嗎？這個缺是很多人才、很多人想要的，它不是鄉下找不到人的醫院，結果你們放了26個月，最後才補上這個人！這件事情醫福會難道不用負最大責任嗎？一個醫院沒有院長、是代理的，大家人心惶惶，不知道會怎麼樣、代理院長能做什麼？這件事情已經八、九個月了，為什麼現在還繼續出現呢？執行長，為什麼現在還繼續出現呢？現在還有很多家醫院沒有無縫接軌，是空的啊！空在那裡等啊！這是第一個我要談的。我認為這是管理的問題，就是你要在國內把26家國家醫院管理好，這是最基本的工作！ 還有，請不要在你們的院長群組裡面亂講，說委員刪部醫的預算！我從來都疼惜26家國家醫院，不會刪他們的預算，最重要的是，我對管理單位會做要求。管理！醫福會管理是非常重要的。重點在這裡！請不要散播謠言！這是很不應該的！ 出國經費都是國人的納稅錢，該去的我也覺得合情合理，但如果不是你們主責的項目，為什麼要出國呢？每次出國動不動就要二、三十萬元的預算，這樣你還不如把錢留給部醫，對不對？這樣更合理啊！老實說啦！這裡面有好幾項我都有去研究，第一個是ISQua（國際健康照護品質協會年會），這跟醫院管理不相干啊！為什麼年年都要參加？為什麼？這個部分上次的決算金額是26萬元。美國公共衛生協會年會也跟醫院管理無關啊！過去年年都參加，實質效益呢？決算金額也是三十幾萬元啊！世界醫院大會我覺得OK，世界醫院大會是IHF，但是我要瞭解，就是已經都知道實際召開時間是幾天、在哪個國家召開，為什麼要編那麼多經費？這個都是必要的啊！長照機構的考察是長照司的範圍耶！跟醫院管理有什麼關係？另外還有一個考察智能醫療，國內有很多家醫學中心可以考察喔！臺中榮總就做得非常好，連賴總統都去看過了，為什麼需要考察？那時候去美國的HIMSS，決算金額又超過30萬元！ 我的意思是說，如果你把26家國家醫院管理好，我跟你講，你不要以為只有個別的，很多人、很多不同醫院的正、副院長也都有跟我反映一些事實喔！所以第一個就是把正、副院長有缺的部分，部長，這件事情你也要聽喔！他們有缺都是可預期的啊！都是任期屆滿或是屆齡，都是可預期的啊！為什麼放那麼久？在等人？等誰啊？這樣我們就可以開始做很多猜想，那個劇本就很複雜了啊！你在等誰？要給誰？都是這樣公器私用嗎？這個要先做好啊！26家國家醫院本來就要好好照顧，負責管理的就是醫福會啊！你們居然有時候一年出國很多次，我記得最多好像還有七、八次的，而且不相關的很多，何況不是有個內規嗎？不是規定3年後才能再去參加同一個會議嗎？為什麼別的公務員要遵守，執行長不用遵守？為什麼可以年年去？不是3年當中不能重複參加同樣的會議嗎？這個都要遵守啊！而且要相關的啊！ 我有一樣、一樣去瞭解，我並不是不讓你出國，而是說這個旅費要用得正當、名目正當，然後要按照你們自己設立的規範，而且要把你份內的工作做好，之後才去出國考察。那些考察有很多都是可以再討論的，包括考察的項目和會議內容，都是可以討論的啊！ 好，請執行長說明。 林執行長慶豐：謝謝委員指教。有關正、副院長的遴選，其實我們在這個部分裡面，最近的草屯還有苗栗都已經公告當選的人選了。後續就是為什麼有些時間delay，因為我們要找一些口試委員，因為口試委員在這個時間內都要超過法定人數，所以那個時間稍微有一點delay…… 陳委員昭姿：等一下、等一下，執行長，你又來了，這個都是預先知道的，口試委員大家搶著做！因為權力很大，搶著做！不要跟我說找不到口試委員！誰不想擔任衛福部正、副院長的評選工作啊！怎麼會找不到口試委員呢？搞不好一票，幾百個、幾千個人想要去做這個工作！不會的！不要跟我說找不到人，因為我一直講這是可預期的嘛！除非有一個非常意外的事情發生，不然都是可預期的嘛！卸任時間都是可預期的嘛！你到最後才找，你放著不找，當然就會這樣講。等一個委員嗎？那個委員有關鍵嗎？大法官我們都不能要求全員出席了啊！ 林執行長慶豐：委員，這個部分我們會依照委員的指示，但因為中間要經過一些行政流程，我們會把這個部分按照剛剛講的預期時間…… 陳委員昭姿：所以才要制度化、要提前做，無縫接軌嘛！邱部長，我問你，衛福部正、副院長是不是要無縫接軌？要不要空著？空著等？等誰？ 邱部長泰源：跟委員報告一下，我一上任部立桃園醫院就甄選。 陳委員昭姿：衛福部桃園醫院，它不是立。 邱部長泰源：好啦！沒關係啦！它有國家的責任…… 陳委員昭姿：臺北市立嘛！臺北縣政府…… 邱部長泰源：我們常常要所謂的部立醫院盡到國家的責任，所以變成國立的想法是對的啦！我絕對不容許有delay的問題，但是在…… 陳委員昭姿：但是發生啦！我都有統計數字啊！ 邱部長泰源：沒關係，幾乎…… 陳委員昭姿：半年是起碼的啊！ 邱部長泰源：第一個，我們的委員絕對都是德高望重，應該都是算…… 陳委員昭姿：他說找不到啊！沒有辦法出席啊！ 邱部長泰源：因為我不能隨便找啊！對不對？我們找的一定都是醫學中心院長，或是做過院長級以上的，絕對都經得起挑戰。第二個，我們絕對沒有去做任何的處理，我想執行長也很清楚。 陳委員昭姿：就是無縫接軌這個原則你同意嗎？ 邱部長泰源：所謂無縫接軌，是不是有辦法哪裡空出來，馬上就可以…… 陳委員昭姿：有啊！有發生過啊！臺北醫院、好幾家醫院都是無縫接軌，馬上都準備好了，一下就放進去啦！ 邱部長泰源：現在不知道哪家醫院，我是不知道啦！ 陳委員昭姿：好多家，已經有例子啦！你請執行長回答你。 邱部長泰源：因為那要一步一步來嘛！ 陳委員昭姿：有的可以、有的不可以，我就覺得怪怪的，打問號啊！ 林執行長慶豐：跟委員報告…… 邱部長泰源：我們不需要去等人、等誰，我完全沒有這種理由啊！ 陳委員昭姿：發生了啊！桃園醫院發生了，等了26個月才補人啊！最肥的醫院、最有潛力的醫院。 邱部長泰源：桃園醫院在我們520上任以後，沒多久就處理了。 陳委員昭姿：不要再跟我講SARS、不要講COVID了。 邱部長泰源：所以大概都有在處理，這個放心…… 陳委員昭姿：沒有我逼著才公告遴選…… 邱部長泰源：我不敢講百分之百有辦法馬上無縫…… 陳委員昭姿：你回答我一個原則，是不是要無縫接軌？院長是不是要無縫接軌？一個醫院的院長是不是要無縫接軌？ 邱部長泰源：一定是儘量無縫接軌嘛！我們會朝這個目標來努力，但是…… 陳委員昭姿：任期到了，是不是都知道？考評過不過，是不是都知道？ 林執行長慶豐：跟委員報告…… 陳委員昭姿：卸任是不是知道？屆齡是不是都知道？ 林執行長慶豐：這個我們會知道。 陳委員昭姿：你們都會知道嘛！ 林執行長慶豐：我們會公告。 陳委員昭姿：你們有制度嘛！ 林執行長慶豐：對，公告有一個公告的日期。 陳委員昭姿：至少兩個月前就要做了啊！ 林執行長慶豐：對。願意報名的、有資格的，他就提…… 陳委員昭姿：據我了解，有些人你們還打電話叫他不要來報名了，因為已經有內定人選了。 林執行長慶豐：我們沒有。 陳委員昭姿：這個我聽太久了，我聽了一、二十年。 邱部長泰源：但是這一年絕對不可能發生。 陳委員昭姿：不能再發生了！ 邱部長泰源：不可能發生。 陳委員昭姿：不要讓我聽到任何人說想要報名，他們叫我不用來報名。 邱部長泰源：我不能接受什麼叫誰…… 陳委員昭姿：部長，你就知道我的消息來源很多。 邱部長泰源：我完全是公平、公正…… 陳委員昭姿：最好如此！ 邱部長泰源：為我們國家醫院找尋最好的人才。 陳委員昭姿：所以我的意思是那個東西現在是另案處理。 邱部長泰源：行政delay當然要檢討。 林執行長慶豐：對，我們要建立制度。 陳委員昭姿：把它的制度寫出來啊！屆期到了會知道、會空缺出來，多久前要準備好啊！為什麼讓這個國家的醫院空在那裡等人？等某一個人？它已經發生了！ 林執行長慶豐：跟委員報告，因為我們這個完了以後會經過人事考評，看這個資格符不符合。 陳委員昭姿：所以你要提前啊！ 林執行長慶豐：然後我們會邀請考試委員，考試委員就會比對時間，而且我們有個規定，就是遴選辦法有規定二分之一委員要出席，然後三分之二的委員要同意，所以在這部分…… 陳委員昭姿：那為什麼有的醫院辦得到，有的醫院辦不到？ 林執行長慶豐：是，所以…… 陳委員昭姿：你也要備著委員啊！沒有這種事情吧！ 林執行長慶豐：我們會把這個建立制度，會提早作業。 陳委員昭姿：這早就該開始，這個已經歷史這麼悠久了，現在才說要建立制度，正、副院長這麼重要的職缺。 林執行長慶豐：是，有一些人事在這個部分因為還是有要走的流程，會讓整個遴選更公正、公開。 陳委員昭姿：所以才要制度化、要提前準備嘛！ 林執行長慶豐：是。 陳委員昭姿：所以才要提前準備嘛！就是要在他卸任之後就補上去嘛！我就在講同一個重點啊！我從頭到尾都講同一個重點啊！就是無縫接軌！我從來沒有介入過任何一個人事案，你用公開遴選辦法遴選，然後按照遴選結果由部長做定奪。 林執行長慶豐：是。 陳委員昭姿：我就是這樣，就是請你們趕快補上啊！ 邱部長泰源：我一向都尊重遴選結果。 林執行長慶豐：對，部長在這個部分，剛剛委員關心的比如說桃園醫院，還有剛剛講的草屯、苗栗，最近都已經補上了，至於旗山醫院，我們現在就是要找委員的時間，我們會儘快遴選。 陳委員昭姿：委員你要準備好，不是說幾個委員不能來，你就停住了，難道有特定的委員不能來，你就不開會了嗎？ 林執行長慶豐：是。 邱部長泰源：委員有一個委員庫，也不是說…… 陳委員昭姿：對啊！有委員庫，所以怎麼可能都不能來？ 邱部長泰源：委員庫差不多二、三十個。 陳委員昭姿：是啊！ 邱部長泰源：二、三十個他們在找的可能…… 陳委員昭姿：不可能都不能來啦！ 邱部長泰源：也是有點頭痛，因為這幾個都是很忙，所以的確要找…… 陳委員昭姿：不要用委員忙這個藉口，不要用這個啦！委員會我一輩子參加多少了？二十幾歲開始我就參加委員會了。 劉委員建國：好啦！是不是照陳委員說的那個原則，你們寫個主決議出來嘛！可以吧？ 林執行長慶豐：是。 劉委員建國：就是不要delay，就是不要有空窗期啊！ 陳委員昭姿：因為如果這個東西沒有做好，出國次數太高或不相關的，我自然就會覺得這是……你要把本務做好嘛！ 林執行長慶豐：是。 陳委員昭姿：我剛剛也是說如果世界醫院大會我就OK啊！你只要把它說明清楚，但有一些不相關的，有很多其他人或其他部會去看…… 邱部長泰源：這個可能要說明一下，比如說，為什麼公共衛生…… 林執行長慶豐：對，我再說明一下…… 陳委員昭姿：然後年年去對嗎？不是有規範嗎？三年不能去啊！ 邱部長泰源：因為醫福會裡面不只醫療，也有安養的…… 林執行長慶豐：社福的。 邱部長泰源：還有社福的，所以…… 陳委員昭姿：那就其他人可以去啊！ 邱部長泰源：要讓它合理…… 陳委員昭姿：長照就長照司去啊！社福就社福司去啊！ 林執行長慶豐：跟委員報告，ISQua（國際健康照護品質協會）會議是我們醫策會在訂醫院評鑑的指標…… 陳委員昭姿：那就醫策會去啊！ 林執行長慶豐：它會邀各個醫院的層級都會一起參加。 陳委員昭姿：醫策會去，不用執行長這麼辛苦啊！ 林執行長慶豐：是，他們就會訂，比如新的年度把減碳放入醫院評鑑指標，所以我們要去學習。 陳委員昭姿：請問執行長，你說的三年內不能重複去開會怎麼辦？ 林執行長慶豐：跟委員報告…… 陳委員昭姿：怎麼辦？ 林執行長慶豐：行政院及所屬各級機關因公派員出國案件編審要點第三條第四款講到的三年是講考察，這個考察是剛剛講的這些，如果是到同一個地點不行，但如果是開國際會議就不在這個部分裡面。 陳委員昭姿：這個就是玩文字或是解釋遊戲了。 林執行長慶豐：我待會會把這個要點給委員再參考一下。 陳委員昭姿：不能重複啦！每年去，如果越來越多功能性的會議，不就越來越多了？ 林執行長慶豐：是。 陳委員昭姿：都不能中斷，就每年都去，然後就只會增加不會減少。 林執行長慶豐：剛剛提到的APHA美國公共衛生協會，它其實是叫美國公衛及醫療會議，裡面有五十多個場次，在所謂的醫院管理，比如management，或者是在clinical這個部分，有超過兩百個topic，包含我們的leadership，裡面大概也有43個場次，所以都是在醫院管理裡面非常重要，要去學習的。 陳委員昭姿：執行長，我其實是說你們內部26家國立醫院，要先把它的事情做好，我光光看到正、副院長的遴選可以這樣子公器私用，而且裡面問題一大堆，你說我怎麼會支持或贊成……我支持不相關的會議可能派其他人去更適當，這個部分我當然要更關注啊！你要留在國內好好把這些事情做好啊！ 邱部長泰源：我想委員關心的這個部分，院長、副院長遴選為什麼有時候會稍微延遲…… 陳委員昭姿：兩年多欸！ 邱部長泰源：要報告…… 陳委員昭姿：第一家第一名醫院兩年多才補院長。 邱部長泰源：你說哪一家？ 陳委員昭姿：桃園醫院啊！ 邱部長泰源：喔，桃園醫院。 陳委員昭姿：2020年7月一直到去年8月才補到啊！ 邱部長泰源：你看我們效率還滿高的…… 陳委員昭姿：兩年欸！ 邱部長泰源：我一上來，馬上兩個月就補上優秀的人才。 陳委員昭姿：你不肯概括承受喔？ 主席，他不肯概括承受，我在講衛福部，他說只算他上任之後的。 邱部長泰源：沒有啦！不是啦，所謂概括承受就是要解決問題啊！所以我們已經解決問題了嘛！現在也……桃園醫院…… 陳委員昭姿：沒有啊，現在還有好幾家醫院……我有查到，資料都有。 邱部長泰源：不會啦！ 林執行長慶豐：我們現在…… 邱部長泰源：如果有任何一家醫院慢的話，我們都要解釋。 陳委員昭姿：這不能再發生了啦！ 邱部長泰源：而且不能發生。 林執行長慶豐：跟委員報告，其實我們現在都已經安排時間要遴選…… 陳委員昭姿：在座的大家聽不懂嗎？國家醫院正、副院長出缺，你在等什麼？屆齡前兩個月或任期屆滿，你們對任期都有相關規定、規範嘛，就都知道了，為什麼不事先做？不要跟我說委員不能來開會、沒有空來開會，這個說不過去啦！ 邱部長泰源：好啦！我們會…… 劉委員建國：就照陳委員說的寫一個主決議，趕快跟陳委員說明，這樣好不好？ 陳委員昭姿：這不是主決議…… 邱部長泰源：所有國外的會議可能要看誰是最適合去的，然後來分配…… 林執行長慶豐：對。 陳委員昭姿：不一定都要執行長自己去，因為事情…… 邱部長泰源：執行長這樣也很辛苦。 劉委員建國：對啦，你不要常常去啦，就換別人去一下啦！好不好？ 陳委員昭姿：太辛苦啦，換別人去啦！ 林執行長慶豐：跟委員報告，我們都會簽報部長，然後經過人事、會計，這個部分我們都會…… 邱部長泰源：當然都是按照規定，只是說人才的培育也是很重要。 陳委員昭姿：部長，你也沒辦法每件事都自己來，對不對？衛福部所有事情也不都是你自己來。 邱部長泰源：我很不喜歡出國，我會死守臺灣。 陳委員昭姿：我的意思是……所以你沒有串供、落跑的嫌疑。這個就是國內的事情先把它做好，內部的事情做好…… 主席：好啦、好啦！ 陳委員昭姿：現在要怎麼處理？不然執行長你怎麼建議？ 劉委員建國：叫他寫一個主決議給你。 陳委員昭姿：沒有，不能用主決議。 林執行長慶豐：對，就是用主決議，把那個…… 劉委員建國：就照你講的…… 林執行長慶豐：針對這個部分，就像剛剛講的，我們會提報建立更明確的制度。 陳委員昭姿：我去年5月就質詢，沒有人管我啦！劉委員，沒人管我啦！沒人管我啦！ 劉委員建國：不能這樣！不能這樣！ 邱部長泰源：我都是記在腦海裡。 陳委員昭姿：沒有，那時候是薛部長，都沒人管我啦！但是你們都在聽，國會頻道你們都在監聽啦！這麼重要的事情，媒體也有洩漏，都沒人管我啦！都不重要啊！ 主席：好啦！好啦！ 陳委員昭姿：逼得我到預算的時候才來處理。 劉委員建國：好啦！你要怎麼…… 陳委員昭姿：不行啦！不行啦！ 主席：來啦，我建議現在這是要出國考察，要去參加ISQua什麼的…… 陳委員昭姿：有些不太相關，而且年年去不行啦！也不能年年去啦！ 主席：說實在話，這也很重要啦！ 陳委員昭姿：重要，但是看是誰要去，什麼人要去啊！ 主席：就…… 陳委員昭姿：跟醫院管理無關的。 劉委員建國：這裡面有社福，也是要讓人家去。 主席：不然你凍結20萬，請他去跟你報告。 陳委員昭姿：沒有，那個世界醫院大會我就覺得OK，因為它在管理醫院，我覺得OK，你把費用稍微講一下，因為你都知道行程，在哪個國家、大概幾天，我們就知道合理的預算嘛！ 主席：好啦！你凍結20萬，讓他們來報告啦！ 林執行長慶豐：好，我們來寫。 主席：你們這樣都不注重，他在質詢，你都沒給他答復，這樣不對啦！ 林執行長慶豐：是。 陳委員昭姿：就放著不管，而且事實就是發生了。 林執行長慶豐：好，我們會遵照委員的意見辦理。 陳委員昭姿：沒有啦！什麼意思？什麼意思？主席，現在你的意思是要我遵照主席決定嗎？ 主席：凍結20萬，然後請…… 陳委員昭姿：凍結多少錢？ 主席：20萬。 林執行長慶豐：是，謝謝。 主席：總共才128萬而已。 陳委員昭姿：沒有，這是累積很久的，這是累積很久的啦！ 主席：沒有，這件是要管理…… 劉委員建國：出國的128萬。 主席：是啦！出國的費用，這跟你說的院長選不出來…… 王委員正旭：主席、昭姿委員，我可以插個話嗎？抱歉！ 主席：你不要再說了啦！ 王委員正旭：不要再說了嗎？ 主席：對啦！不要再說了啦！愈說愈亂啦！ 王委員正旭：不是，我是希望……因為這真的相對於管理是重要的，所以如果昭姿委員可以了解、體諒的話，我想這個經費儘量換個方式來處理。 主席：我建議啦！就是把他凍20萬…… 陳委員昭姿：你愈說愈少。 主席：跟他報告，報告完之後才能解凍，這樣好不好？ 林執行長慶豐：好。 劉委員建國：好，這樣比較有理啦！ 主席：這樣有理啦！ 陳委員昭姿：50萬，你剛剛說50萬嗎？ 主席：20萬，我從頭到尾都說20萬，我沒說50萬。 劉委員建國：20萬，他不要每次都去啦！ 林執行長慶豐：是、是、是。 陳委員昭姿：不用執行長每次去，因為健保我們要求的部分，我剛剛要求的有過分嗎？ 林執行長慶豐：其實我們的副執行長跟主管也都有去，不是只有我去。 陳委員昭姿：國家醫院，你要把…… 劉委員建國：對啦！搭飛機還是有風險，他要分擔啦！ 林執行長慶豐：是，謝謝委員。 主席：尤其是去韓國啦！ 陳委員昭姿：不是，那這個案子是？ 主席：凍結20萬元，然後管理中心來跟你報告。 陳委員昭姿：不是報告，他要把這個…… 林執行長慶豐：制度…… 主席：然後報告的結果也報告給委員會，同意之後始得動支。 林執行長慶豐：好，謝謝委員。 主席：就這樣折衷啦！ 劉委員建國：可以啦，不同意他就不能動支了…… 林執行長慶豐：謝謝委員。 陳委員昭姿：執行長，我要求的就是制度的問題。 林執行長慶豐：是，非常了解。 陳委員昭姿：如果今天制度沒有發生這個問題，我也不會處理到這個細節。 好啦！召委，我又賣你面子，遵照召委指示。 林執行長慶豐：謝謝委員。 主席：好啦！有聽到嗎？部長，他賣我面子耶！ 邱部長泰源：大家一起為國家努力，你看召委的面子很大。 主席：第14案。 石署長崇良：第14案是陳昭姿委員特別關心藥品審查案件進度可以公開，我們目前的設計上是只有申請的廠商可以查詢，陳委員是希望讓民眾也都能夠看得到，我們很認同這樣的概念，所以我們朝這個方向來努力，開過一次會了，接下來，我們再詢問各個藥商的公協會團體，如果沒有什麼反對意見，我們就會進行公開。 陳委員昭姿：反對也要進行，這個東西是…… 石署長崇良：我們會看他反對的理由，如果有違反到比如說一些商業機密的問題還是什麼，我們來努力處理。 陳委員昭姿：商業機密，我現在只是基本的進度，大家都在看、病人都在看這個藥為什麼等這麼久，我的統計數字你們不敢採用，但是AIT等等他們都採用我的統計數字，平均一個癌藥就是要等兩、三年，病人就是等到沒有機會用啦！那你到底進度到什麼程度、現在是在申請作業階段，還是說在議價階段？我也沒有說議價是你們的，時間是你們的，大家都可以算，廠商也有責任，這個是解讀的問題，但是要知道現在這個新藥跑到哪裡…… 石署長崇良：認同。 陳委員昭姿：所以大家都說癌藥用不到，用不到癌藥啊！ 石署長崇良：跟委員報告，我們去年整個新增的癌藥跟擴充給付是達到63項，是歷年最高了，而且影響的預算超過100億，這是癌藥的部分而已，前年是58案，去年是63案，我們一直在努力增加。 陳委員昭姿：署長，我知道你很努力，也加速了，因為委員開會的頻率增加，花了很多時間去開會。 石署長崇良：對。 陳委員昭姿：但最重要的是如果你跟其他的國家比，你還是很慢，對不對？ 石署長崇良：我知道。 陳委員昭姿：我們癌藥的存活率輸人家很多、輸韓國很多，輸10%，差很多！ 石署長崇良：我們繼續拚、繼續拚。 陳委員昭姿：我是用癌藥比喻，也不是只有癌藥的部分，所以要公開透明是最好，但是透明，我沒有說要機密，我沒有說他要還多少錢，我是要進度。 石署長崇良：我們認同這個，好。 陳委員昭姿：因為醫療項目你就做到了，為什麼醫療項目就做得到，為什麼這個地方做不到？ 石署長崇良：好，我知道您的意思，我們也很認同，我們溝通完之後是朝這個方向來做。 陳委員昭姿：我們講好多年了，真的嗎？署長，你真的要做嗎？你真的肯做嗎？我們講好多年，當然你還沒有當署長，我就開始講了。 石署長崇良：對啦，我知道，我就來兩年嘛，我會把這件事情完整，我們會朝這個方向來做。 陳委員昭姿：你今天可以跟全國等待新藥的病友團體承諾嗎？你會讓他知道他們所要等待的新藥現在進度大概在哪裡嗎？ 石署長崇良：就是朝審查案件的進度公開透明，我們朝這個方向來執行，我們會先讓公協會都表示意見，因為我們整個程序上還是應該公開透明，所以要公開的內容等等都要讓大家確認清楚，然後我們來公開。 陳委員昭姿：部長，我現在不是要他們公開機密，也沒有說申請多少錢、要還多少錢給衛福部，沒有，我說進度，這個要申請了，現在大家等著要用那個新藥，就是公開現在在什麼階段、在什麼階段、準備什麼階段，就這樣啊。 石署長崇良：對，就是我們會公開的就是…… 陳委員昭姿：不能是黑洞啊，不知道、完全不知情。 石署長崇良：我們會先跟藥商他們了解，什麼時候送件的，我們什麼時候受理，因為中間還有行政審查，要補件什麼的…… 陳委員昭姿：還有什麼時候上專家會議。 石署長崇良：什麼時候進專家會議、什麼時候議價…… 陳委員昭姿：還在協商議價的。 石署長崇良：然後什麼時候共擬會議等等這樣。 陳委員昭姿：然後共擬會通過的結果可能還是沒有同意，共擬會通過的結果還是沒有辦法執行。 石署長崇良：對，就是把每一個步驟到哪裡了，我們做這個方面的公開。 陳委員昭姿：就這樣啊，沒有機密啊…… 石署長崇良：對。 陳委員昭姿：不要老是說是機密啊，邱部長，你每次都說霸凌調查案有機密，哪來的機密？我從來沒有講過任何機密啊，什麼人說了什麼事情，沒有機密啊，完全沒有機密，為什麼要徵求他們同意？沒有機密啊。 石署長崇良：因為我們要公開的這些內容還是要讓大家確認，讓大家不要擔心啦！就是說我們公開這樣的內容大家OK不OK，如果都沒有意見、沒有特別的考量，我們還是採用公開透明的程序，不能說我們要做什麼就做什麼，這樣也不好啊。 陳委員昭姿：沒有啦，署長…… 石署長崇良：我沒辦法說要做什麼就做什麼，我們還是要跟大家先溝通過，所以給我們一點時間，我們朝這個方向。 陳委員昭姿：我這裡公開說新藥為什麼會那麼慢，就是錢要砍低低，病人數都不全給啦，就是限制、限制、不人道的限制啦，你就限制只能幾個月、要多少錢，然後只照顧多少人，到最後終身擇一使用，這個不人道、不符合國際標準的事都出來，都在那邊處理，處理到病人都等不到啦！都在處理這些事，我很清楚。 石署長崇良：不會啦，不會啦，我們去年就已經擴充癌藥的擴充給付33項。 陳委員昭姿：我今年2月就任期滿30年，我太清楚了。那個時間點，沒有機密、沒有機密，我們要求公開。 石署長崇良：好。 陳委員昭姿：可以啦，你在笑。我們就這樣跟病友講說都可以。 石署長崇良：可以啦，我們朝這個方向。 主席：你就這樣跟病友轉達嘛。 石署長崇良：所以凍結100萬…… 主席：你要凍結多少？ 石署長崇良：凍結100萬，三個月內。 陳委員昭姿：是100萬嗎？ 石署長崇良：對。 陳委員昭姿：然後給時間長一點點，三個月。 石署長崇良：對，三個月，因為中間又過年嘛，他們徵詢之後，正式會議確認之後，我們就上。 陳委員昭姿：好，就比照醫療服務項目審查的進度…… 石署長崇良：對。 陳委員昭姿：食藥署某個程度審查的進度也都是公開的，可以喔？署長，你這次真的公開答應我了喔！我上班第二天就去…… 石署長崇良：我公開答應你，但是要有一個程序，我認為方向上朝這個方向是可行啦，不可行也不敢答應。 陳委員昭姿：好啦，謝謝署長，我相信你日理千機，我知道，但這是很重要，這個很重要。 主席：好，第14案凍結100萬，三個月內跟陳委員報告，也給委員會報告。 第27案。 劉司長越萍：第27案的部分有跟劉委員溝通，劉委員現場希望能夠表達一些意見，我們希望劉委員能夠同意做一些修改，改凍100萬，然後於三個月內交書面報告。以上。 劉委員建國：我一定給你刪的啦，凍100是別的委員的意見，關於偏鄉沒有牙醫的部分講很久了，我們又被排在第二期，我就已經覺得很沒有道理了，這中間又卡了很多事情，我就不再贅述，部長都非常清楚，到現在還是一樣沒有辦法正式實施，你預期什麼時候要實施？你要等到什麼時候？你可以說給我聽。 顏副司長忠漢：跟委員報告，依照行政院的指示，我們新的計畫在去年的12月30號已經報行政院，新的計畫現在已經在國發會審查當中，等行政院核定之後，我們希望能夠儘快實施、在今年開始實施。 劉委員建國：今年什麼時候會核定？你也不曉得嘛，對不對？ 顏副司長忠漢：是，我們現在在國發會審查當中。 劉委員建國：你看你的第一期什麼時候就開始實施了？ 劉司長越萍：第一期是110年左右就開始實施，然後到113年。 劉委員建國：對呀，關於我們偏鄉沒有牙醫的，像雲林縣不是只有一個鄉而已，對不對？兩個鄉，然後人口數都超過兩萬五千多，到現在還沒有，你還把它排在第二期。當然這不是怪你！我是覺得這樣啦，也請部長重視這個事情，對不對？關於有些偏鄉的醫療資源分配先後順序，為什麼這一個會排在二期，而且是隔了四年後才排入的？當時你還沒有當部長嘛，對不對？這個我很清楚，不過那時候為什麼是這樣的安排？而且我們有一直在講、有一直在提醒，後來就是因為一些因素一直delay、一直delay嘛。 劉司長越萍：我補充一下，第一期處理的是公費醫師，然後再留任的公費醫師，所以主要是以西醫師為主，經過四年之後，其實是做重新的檢討，就發現了剛剛劉委員在講的，牙醫這邊必須要重新做一些擴充，然後把那個資源補齊，而不是說……我覺得這是因為政策滾動式修正，也發現了缺陷。這部分口腔健康司已經在去年年底送到行政院這邊，我們兩邊會積極的再去問一下國發會可不可以儘快達成他的結果，讓今年度就能夠實施第二期的部分。以上。 劉委員建國：好，併凍！ 劉司長越萍：謝謝委員。 劉委員建國：照你們這樣寫的這樣。 劉司長越萍：謝謝委員。 劉委員建國：還是要經過那個…… 劉司長越萍：委員會同意。 劉委員建國：對，書面報告經同意後始得動支。 劉司長越萍：凍100。 主席：好，第27案凍100萬元，報委員會同意後才得動支。 第32案。 吳署長昭軍：第32案謝謝劉委員，劉委員對於管制加味菸添加物的狀況，認為我們在一年多裡面還沒辦法公告。那跟委員報告一下，在預告過程當中，大家的意見非常分歧、而且非常多，我們總共收到了一萬多則，其中包括這些添加物的品項、內容、風味限量、緩衝期、豁免等等，相關的意見非常多，所以目前召開了專家會議，我們會儘速來做後續的行政程序之後公告。 劉委員建國：好，就同意……這邊有寫了，三個月內向立法院衛環委員會提出書面報告。 吳署長昭軍：書面報告。 劉委員建國：OK。 吳署長昭軍：我們會好好規劃，謝謝委員。 劉委員建國：謝謝。 主席：好，所以你的結論？ 劉委員建國：我剛才說完了。 主席：凍…… 劉委員建國：沒有，沒有凍。 吳署長昭軍：改主決議。 劉委員建國：對，改主決議，三個月提書面報告。 吳署長昭軍：謝謝劉委員。 主席：好。 第30案剛剛沒有宣告，第30案王育敏的案子凍200萬元，國健署沒錯吧？好。 吳署長昭軍：了解。 主席：第48案。 吳署長昭軍：謝謝劉委員關心，根據我們國民營養的調查，最新的2023的調查報告也看得出來糖尿病的發生率有在逐年增加，甚至於年輕化的狀況，也跟委員報告，這個部分其實我們也有注意到，所以我這兩年先推出代謝症候群的管理，就是希望能夠解決後續的、還沒有進到疾病之前的一些預防跟健康促進的一些政策，今年把成健的年齡下修到30歲，其實也是希望能夠及早發現相關危險或有風險的，或是檢查的數值有異常，能夠儘早找出來，儘早去介入，目的其實就是在控制，希望未來的糖尿病也好，高血壓也好、心血管疾病以後都能夠得到一個完整的控制，所以也跟委員這邊做報告跟說明，非常謝謝委員的關心。 劉委員建國：署長，你是把調查的年齡往下，是不是？ 吳署長昭軍：不是，這個調查是每一年都這樣子，每四年調查一次。 劉委員建國：對。 吳署長昭軍：剛剛委員看到的是發現20歲的糖尿病病人在控制上來講，有一些稍微高點，甚至於說臺灣的盛行率都比日本跟韓國、香港鄰近的地方還來得高。 劉委員建國：也就是說，現在這種糖尿病的年齡層一直在下降。 吳署長昭軍：有下降這個趨勢，我們看得到。 劉委員建國：對。 吳署長昭軍：所以我們代謝症候群就從20歲開始受案做管理，跟委員報告，我們兩年裡面來講，以113年為例，我們已經受案到二十九萬多，將近30萬，其中有20%的人因為有代謝症候群的症狀，經過受案管理以後，大概有20%的人能夠恢復到健康的情況，這個給我們未來整體慢性病的控制有很大的信心，所以我們今年也把成人預防保健下修到30歲，就是能夠及早發現這些有異常的個案。 劉委員建國：20%有點低吧？ 吳署長昭軍：以國際上來講，大概都是15到16%左右可以逆轉，就是他還沒有進到疾病的時候，但是我們那個計畫做出來以後，看到我們的基層非常的認真，所以我們有大概將近20%可以逆轉，那87%是有控制，所以我們會覺得那個計畫對我們來講非常有信心。 慢性病做得好，剛剛委員所關心的，我們未來醫療長照的費用的話，可能就會得到相當好的控制，甚至於不健康餘命能夠縮短。 劉委員建國：對啊，那我不給你刪啦，好不好？ 吳署長昭軍：好，謝謝委員。 劉委員建國：改凍100啦！ 吳署長昭軍：好。 劉委員建國：原本是凍200，改凍100嘛！然後你提出相關的一些精進的報告，再動支啦，好不好？ 吳署長昭軍：沒問題，謝謝委員。 劉委員建國：改凍100，提出書面報告，經同意後，始得動支。 主席：第48案改凍100萬，委員會報告同意後，始得動支。 第50案。 吳署長昭軍：謝謝劉委員的關心，劉委員也看到我們長期對於肥胖問題的預防，我們要看到非常好的成效，跟委員報告，我們18歲以上成人的肥胖率的確是在上升當中，兒童的肥胖也的確有上升的趨勢，所以我們從今年開始，我們推動的是全年齡健康生活型態的預防，包括肥胖、運動、營養，所以我們在社區裡面有大量的布置，跟未來的體育運動部有相關的一些培養，所有全國國人全人運動相關的一些計畫。 另外就是全齡營養的照顧，目前全國大概有114位營養師，有70個點，未來希望全國368個鄉鎮都能夠有營養師的幫忙跟協助，所以我們希望臺灣逐年至少有390位以上的營養師，我們今年度希望能夠達到190個營養師的服務，希望能夠把營養、運動、健康帶到我們所有民眾的身上。 劉委員建國：好，謝謝署長，偏遠地區的營養師要優先部署吧？ 吳署長昭軍：是。 劉委員建國：所以改凍100，提出書面報告，經同意後，始得動支。 吳署長昭軍：謝謝委員。 主席：好，凍結100萬，向委員會報告後，始得動支。 第71案。 周代理署長道君：第71案也謝謝劉委員，剛才跟劉委員做過報告跟說明，委員剛才有同意，刪減部分改為凍結50萬元，同時提出相關的書面報告，我們也會依照委員的要求，就未來宣導還有推展費部分的規劃及執行情形，切實來提出相關的書面報告，以上。 主席：好，第71案凍結50萬元，報告後始得動支。 周代理司長道君：是，謝謝委員。 主席：第76案，陳昭姿離開了，這樣就不再處理，他是凍…… 祝司長健芳：第76案，陳委員剛剛…… 陳委員昭姿：第76案及第78案是併案嘛？ 祝司長健芳：對，併案，凍50萬。 陳委員昭姿：然後一樣凍50萬嘛？ 祝司長健芳：對，凍50萬元。 陳委員昭姿：好，請你把那個報告…… 祝司長健芳：科目自行調整，他們報告會提供出來。 陳委員昭姿：對，因為第76案及第78案是併案的。 祝司長健芳：對，併案，謝謝委員，已簽名。 陳委員昭姿：謝謝召委，我沒有跑掉，我在外面做協商。 主席：好，謝謝，感恩。 第76案跟第78案併案凍結50萬元，報告後始得動支。 宣告主決議文字修正部分。 林秘書桂美：第1案：要求衛生福利部加強督導所屬醫院研謀改善，以提升營運績效。 第2案：並提供民眾完善醫療照護品質，爰此，要求衛生福利部於3個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 第4案至第6案：衛生福利部於3個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 第12案：刪除凍結數。 第13案：刪除凍結數，「專案」改「書面」報告。 第15案：刪除凍結數，「1個月」改為「3個月」，「專案」改為「書面」報告。 第20案：刪除「中央健康保險署」等文字，並將「解決對策」改為「書面報告」。 第23案：以確保預防接種受害救濟業務之運行，並於1個月內提交報告。 第29案：刪除凍結數，「2個月」改為「3個月」。 第33案：刪除凍結數及末二句。 第34案：刪除凍結數，「專案」改為「書面」報告。 第35案：要求衛福部於1個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出「無二手菸傷害」政策具體方案書面報告。 第36案：刪除凍結數，書面報告前面增列「菸害防制策略」等文字。 第37案：要求衛生福利部於3個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出菸害防制策略書面報告。 第38案：要求衛生福利部於3個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討改善書面報告。 第40案：要求衛生福利部國民健康署於3個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出戒菸服務推動情形書面報告。 第41案：要求國健署於3個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告。 第44案：刪除凍結數，於衛福部後面增列「於3個月內」，並修正末句為「向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告」。 第45案：修正「國健署」為「衛生福利部」，並修正「計畫」為「之書面報告」。 第46案：衛生福利部會同國健署，就6歲至12歲兒童之口腔預防保健，例如減糖策略，應積極推行兒童口腔保健工作，維護兒童口腔健康。 第51案：爰要求衛生福利部於3個月內向立法院針對原民部落及學童等族群提出持續推動健康體位之書面報告。 第53案：爰國民健康署應強化推廣癌症篩檢重要性並提升篩檢服務量。 第54案：國民健康署應強化推廣癌症篩檢並提升篩檢服務量。 第55案：刪除凍結數，「1個月」改為「3個月」。 第56案：爰衛生福利部應強化推廣癌症篩檢重要性並提升篩檢服務量。 第60案：有架空「無法確定」類別之虞，爰要求衛生福利部疾病管制署於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 第61案：請衛生福利部持續視疫苗基金財源，逐年就疾病負擔、國內流病趨勢、疫苗接種成本效益等進行檢視，提案ACIP研議評估導入，並於2個月內提出書面報告。 第62案：要求衛福部確實積極運用各管道推廣宣導，提升國人疫苗接種意願，提升國人免疫保護力。 第64案：修正末段首句為「針對COVID-19疫苗」。 第65案：刪除凍結數，「專案」改為「書面」報告。 第66案：要求衛生福利部於三個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。 第67案及第68案：刪除凍結數。 第70案：要求衛福部向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 第80案：刪除凍結數，「長期照顧司」改為「社會及家庭署」。 第81案：要求衛生福利部持續健全失智照護服務體系，並限期於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會繳交書面報告。 第83案：要求衛生福利部限期於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會繳交114年起宣導經費運用規劃及目標之書面報告。 第84案：要求衛生福利部限期於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會繳交策進書面報告（含達成率未達8成之4個縣市）。 第89案：提升陽性追蹤之計畫執行方式及成果之書面報告。 第91案：修正「國健署」為「衛生福利部」。 第93案：爰決議限期一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交長照財務規劃之書面報告。 李編審志遠：第7案：要求管制藥品製藥工廠於一個月內向本院提交書面報告。 第11案：於二星期內提出書面報告。 第17案：於一個月內提出書面報告。 第26案：要求衛生福利部於3個月內提供預期成效書面報告。 第31案：請國民健康署針對菸害防制宣導成效，於3個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 第43案：請衛生福利部於3個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 第47案：要求衛生福利部應積極推動兒童口腔保健，加強兒童發展篩檢及後續通報轉介服務，維護兒童健康。 第69案：要求衛生福利部向本委員會提交書面報告。宣讀完畢。 主席：好，我們作以下決議：第一，中華民國114年中央政府總預算案附屬單位預算關於衛生福利部主管預算業已審查完竣，提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商。本次會議議事錄授權由主席核定後確定。本次的會議到此結束，散會…… 劉委員建國：召委，我剛剛鼻胃管那個案還沒有處理，第87案，對，是凍100萬，他要改文字啊！文字要不要宣讀一下？好不好？不好意思。 主席：好，在哪？ 劉委員建國：來，文字在這邊。 主席：等一下、等一下。 劉委員建國：不好意思、不好意思，因為他有修改文字。 主席：我來唸，還是…… 李編審志遠：第87案：爰此建議凍結500萬元，待…… 在場人員：100萬啦！ 李編審志遠：他這裡沒修正到。 劉委員建國：賣召委的面子，改凍100萬。 李編審志遠：待衛福部召集長期照顧司、社會及家庭署、護理及健康照護司、中央健康保險署就住宿機構內留置鼻胃管人數進行盤整並於一個月內提供人數及占比，且於三個月內針對上述問題提出改善計畫書面報告並經同意後，始得動支。宣讀完畢。 劉委員建國：我補充一下。部長，這個沒有辦法長照司自己一個單位去處理，還是要衛福部來主導、主責，他是補充相關的一些文字，其實應該是舊有的文字倒數第四行：「建請衛福部應該就移除鼻胃管之教育訓練，強化相關教育訓練課程，並研議未來住宿型機構就移除鼻胃管措施之獎勵機制，以達長照體系對於移除鼻胃管之正確認知與積極措施，保障失能者的自信與尊嚴」，後面才是他剛剛唸的那一段，這樣好不好？再麻煩部長，謝謝。 主席：好，這樣大家有沒有意見？沒有喔！這個補充說明就照劉建國委員的意旨。我們散會，謝謝。 散會（12時25分）