立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第27次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年1月16日（星期四）9時1分至12時22分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　林委員憶君 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請國家安全局局長、國防部部長、大陸委員會、國家通訊傳播委員會、交通部、經濟部、數位發展部、海洋委員會海巡署報告「針對海底電纜係國家對外重要通訊手段，為避免中共利用各種灰色地帶手段測試我國網路及電網韌性情事發生，如何建立有效備援系統以支援軍事作戰並支撐基礎建設防護韌性」，並備質詢。 答詢官員　國家安全局局長蔡明彥 國防部部長顧立雄 國防部常務次長楊基榮 國防部作戰及計畫參謀次長室次長陳文星 國防部通信電子資訊參謀次長室次長鄧恩憐 大陸委員會副主任委員沈有忠 交通部產業發展及國際事務司司長陳進生 交通部航港局北部航務中心主任何文智 中華電信股份有限公司總經理林榮賜 數位發展部政務次長闕河鳴 數位發展部韌性建設司司長牛信仁 海洋委員會海巡署副署長謝慶欽 張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。 主席：開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第26次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年1月15日（星期三）上午9時3分至10時56分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：羅美玲　　王義川　　林憶君　　黃　仁　　陳永康　　王定宇　　徐巧芯　　陳冠廷　　林楚茵　　沈伯洋 　　　（出席委員10人） 列席委員：鍾佳濱　　洪孟楷　　鄭正鈐　　蘇清泉　　楊瓊瓔　　葉元之 　　　（列席委員6人） 請假委員：馬文君 列席人員：僑務委員會委員長徐佳青及所屬人員 主　　席：林召集委員憶君 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請僑務委員會委員長報告「因應世界政經局勢變化，如何在總合外交政策中，串聯僑界，匯聚海外僑力，擴增友台力量，壯大我國經貿實力」，並備質詢。 （僑務委員會委員長徐佳青報告，委員羅美玲、王義川、徐巧芯、陳冠廷、林憶君、楊瓊瓔、王定宇、林楚茵及葉元之等9人質詢，均由僑務委員會委員長徐佳青即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員沈伯洋、馬文君及黃仁等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？ 羅委員美玲：沒有。 主席：議事錄確定。 請議事人員宣讀報告事項。 報告事項 邀請國家安全局局長、國防部部長、大陸委員會、國家通訊傳播委員會、交通部、經濟部、數位發展部、海洋委員會海巡署報告「針對海底電纜係國家對外重要通訊手段，為避免中共利用各種灰色地帶手段測試我國網路及電網韌性情事發生，如何建立有效備援系統以支援軍事作戰並支撐基礎建設防護韌性」，並備質詢。 主席：本日會議邀請國安局、國防部及相關部會機關報告「為避免中共威脅我海底電纜的安全，如何建立有效備援系統以支援軍事作戰，並強化基礎建設防護韌性」，並備質詢。 首先請國安局蔡局長上臺報告。 蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家早！非常感謝大院安排本局進行「針對海底電纜係國家對外重要通訊手段，為避免中共利用各種灰色地帶手段測試我國網路及電網韌性情事發生，如何建立有效備援系統以支援軍事作戰並支撐基礎建設防護韌性」專題報告，本局謹以綜理國家安全情報工作立場，提出說明及意見，向大院各位委員報告，重點如次： 壹、海纜安全的重要性 鑒於現今網路寬頻世代興起，海纜因具低成本、高通量等特性，目前已成為全球通訊的重要連接管道，並被各國視為關鍵基礎設施。 根據「國際電信聯盟」（International Telecommunication Union，ITU）數據顯示，目前全球網際網路資訊流量，逾九成透過海底電纜傳輸。隨著數位經濟快速發展，政府、企業及個人均高度依賴網路傳輸，然全球海纜斷纜每年平均超過150次，大多係人為意外造成。國際間為強化海纜韌性，於去（2024）年11月成立「海底電纜韌性國際諮詢機構」（International Advisory Body for Submarine Cable Resilience），目的在協調並促成各種有助提升海纜韌性之國際合作。相關發展顯示，確保海纜維運安全，並降低損壞風險，對各國之政府活動、金融交易、數位醫療與商業發展等均至關重要。 我國屬海島型國家，建有14條國際海纜及10條國內海纜，近年因外力破壞導致海纜斷纜事件頻傳，凸顯強化海纜韌性、建立備援機制及系統，已成為影響我國家安全之重要議題。 貳、我海纜疑遭中共籍船隻損壞態樣 經統計，近3年我國周邊海纜發生斷纜，每年平均約7至8次，經本局分析相關態樣綜述如次： 一、大量抽砂導致海纜裸露損害：中共抽砂船多次在我離島馬祖、澎湖附近海域大量抽運海砂，導致海底淺灘快速流失，除破壞魚群生態外，亦造成埋設海底電纜裸露狀況，增加海纜損害風險。例如2022年3至4月間，我「臺馬3號」海纜接連發生疑因中共抽砂船作業而遭損壞，致馬祖對外通訊嚴重受阻。 二、漁船拖網捕撈扯斷海纜：中共漁船在臺灣周邊海域利用流刺網、底拖網於海底進行長距離拖曳，藉以捕撈拖行路徑上的漁蝦蟹貝類，除破壞海底生態，且易扯斷海底電纜。例如2021年8月我「臺金2號」海纜疑遭中共拖網漁船作業損壞，致馬祖南竿通訊全面中斷。 三、大型貨輪下錨勾拖損壞海纜：2024年數據顯示，中共船東所持有船隊規模已達2.49億總噸位，市場占比15.9%，成為全球最大船東國。中共大型貨輪在我周邊海域等待進港前、下錨固定船舶時，便曾勾斷海底電纜造成損壞。例如2023年2月我「臺馬3號」海纜疑遭中共貨輪下錨作業損壞。 四、權宜輪偽掩活動致生勾損：第三國籍船舶非屬敵對勢力，依國際法可主張「無害通過」（innocent passage），然此一行為業已成為境外勢力對我灰帶威脅之新型態樣。例如2025年1月我連接美、日之國際海纜「橫太平洋快速海纜」（TPE）疑遭懸掛喀麥隆旗幟、搭載陸籍船員之「順興39號」貨輪勾損等情。 以上將四種較易受中共船隻作業而造成海纜損壞的情況做簡單之分析。 參、應處建議 一、加強海纜周邊海域重點巡檢：我政府已透由「國家通訊暨網際安全中心」（NCCSC），建立24小時通報機制，掌握海纜等通訊網路運作狀態；另規劃針對海纜登陸點外海區域，標註劃設警戒專區，列為執法重點及加強監控。現場如發現違法作業或疑涉斷纜船隻，啟動機制，即執行蒐證、扣押、偵辦，並進行必要之索償。 二、強化多元異質通訊備援能量：政府近年持續建設「多元異質」應變網路，透由「公私協作」模式，由電信業者依現行斷纜處理程序，啟動多重海纜路由切換機制，以維持通訊正常。未來公、私部門宜持續新建聯外海纜、微波及非同步軌道衛星等通訊備援能量，藉由多元多渠道的建置，強化我國數位通訊韌性。 三、完備海纜設施防護演練：國際聯外海纜屬我國家關鍵基礎設施之重要一環，我政府宜續將其納入年度巡檢與防護演練標的，從中發掘危安因子並先期改進，以強化設施安全管理與防護機制。這部分主要會透過行政院國土安全政策會報來進行必要的協調，在未來幾週也會召開這個會報，我們會把相關的意見反映到行政院的會報。 四、推動國際交流提升合作聯防：美、歐等國陸續示警指出，敵對勢力運用灰帶操作手法，遂行海底電纜斷纜等侵擾行為。本局將續與理念相近國家交流情報，掌蒐威脅預警情資，研析海纜破壞手法及偽掩態樣等發展趨勢，也會跟國際友方分享防範及應處經驗，俾達國際海纜安全聯防效果。 五、加強權宜輪登檢管制通報：為防範外籍船舶以偽掩資訊申報進我港口，針對歷來申報不實之船籍國所屬船舶，列為優先實施「港口國管制」（PSC）檢查對象，倘該類船舶有駛進我國24海浬且鄰近禁限制水域或海纜警戒專區或申報進港，可依「海岸巡防法」，派員登船進行「海上移動通信業務標識碼」（MMSI）及「船舶身分辨識訊號」（AIS）等船籍設備查驗事宜。 肆、結語 海底電纜為我國聯外通訊之主要管道，強化海纜防護至關重要，需要跨部會、公私部門協力推動，並落實安全防護作為。本局將依整體安全情勢變化，滾動調整情蒐面向，即時掌握境外勢力海上灰帶威脅情資，並持續以國家安全角度，支援政府強化關鍵基礎設施防護韌性。 以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對國安工作給予大力支持。謝謝！ 主席：接著請國防部顧部長進行報告。 顧部長立雄：主席、各位委員先進。因應近期中華電信國際海纜於野柳東北方海域發生斷纜，本部針對海底電纜中斷，國軍如何建立有效備援系統，維持本、外（離）島間網路韌性以支援軍事作戰，報告如後。 壹、國軍運用海底電纜現況 中華電信國內海底電纜計有臺澎、臺金及臺馬三大海纜系統，本部與中華電信簽訂契約，租用海纜頻寬，作為本島對外（離）島地區指管通聯使用，上述海纜均建置備援路由，形成環路保護機制，可相互接替運用，同時複式建置微波及衛星系統作為備援，並持續提升網路韌性，相關作法如後： 一、112年啟動臺澎金馬第四海纜建設工程，預計115年完工，可提升海纜網路韌性。 二、擴增外（離）島微波頻寬容量，於海纜發生障礙時，可自動切換至微波備援。 三、建構衛星網路，作為第三備援使用。 貳、海纜中斷對國軍本、外（離）島通信影響及備援作法 國軍為確保本、外（離）島指管通聯，通資系統均採複式配置、多重備援之原則建置，現行除租用中華電信海纜外，國軍亦建立專用微波及衛星系統，當海纜中斷時，將以無線傳輸模式迅速接替重要指管電路。 為能有效運用微波及衛星系統傳輸能量，本部已依軍事作戰需求，律定外（離）島地區重要電路優先等級及接替順序，並訂定標準作業程序，定期實施演練，以強化人員應變能力，備援作法說明如後： 一、本島對外（離）島間之海底電纜中斷時，中華電信將訊務調整至其它海纜，並以中華電信建置之微波及衛星系統複式備援接替。 二、國軍已建置微波及衛星系統維持本、外（離）島間之通信，可備援接替重要戰情指管通資系統，確保通信不中斷。 三、各外（離）島防衛部已完成「外離島高優先電路作業程序」，並定期協同防區中華電信實施海纜中斷備援接替演練，以強化標準作業程序及人員應變能力，俾有效支援通資指管及情傳任務。 參、結語 為應變海底電纜全數中斷或不明原因毀損之情況，除以多條海纜系統相互備援外，更應著重於備援機制的建立及安全防護的提升，後續將與海巡署共同建置可疑船舶資料庫並定期更新，俾利掌握是類船隻動態，並針對臨機性潛在風險，運用雙方通聯機制，爭取預警及應處時效。 以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！ 主席：其他部會機關之報告請參閱書面報告。 現在開始詢答，本會委員6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，10時30分發言登記截止。現已有臨時提案，預計10時30分左右視詢答情形進行處理，因稍晚還有一些總預算協商的事宜，所以我們就截止收案，不再收案。 現在請羅美玲委員上臺質詢。 羅委員美玲：（9時19分）謝謝主席，有請海巡署謝副署長。 主席：請海巡署。 謝副署長慶欽：委員早。 羅委員美玲：副署長，早安。我想請教一下，其實順興39號從2024年12月5號到2025年1月3號的期間，已經來來回回長達將近一個月的時間持續在北海岸的水域繞行，而且它的軌跡是非常可疑的，是重疊的8字型。我想請問一下，海巡署在這一個月有發現順興39號嗎？有嗎？請問有發現這很奇怪的船隻怎麼會在這裡來來回回行走嗎？ 謝副署長慶欽：海巡署平常是依照我們的雷達系統，原則上偵測近岸12浬內，這個案子發生之後，我們事後從順興輪39號的AIS航跡來偵測，的確如委員所講的，這一個月來它的航行軌跡是異常的。 羅委員美玲：你們當時有發現嗎？這艘船隻將近一個月的時間都在我們的北海岸繞行，難道海巡都沒有發現嗎？ 謝副署長慶欽：包括最近在野柳外海的蒙古籍寶順輪，也包括在枋山南部的，如果有進到禁限制水域，我們有運用聯合情監偵手段，都會掌握不明目標。原則上我們都會把它驅離，但這些權宜輪都長期滯留在我們的禁限制水域之外，應該說是鄰接區外、24浬內來回航行，不只這一艘，包括我剛才講的，目前我們在監控的蒙古籍寶順輪也是如此，我們把它驅離到24浬外，它就往彭佳嶼東北方48浬，雖然遠離了，但今天清晨又回到24浬，所以我們都持續掌控…… 羅委員美玲：所以你們之前有驅離過順興39號嗎？ 謝副署長慶欽：我們是經過報案第一時間到現場，之前…… 羅委員美玲：事後發現電纜斷裂了之後，你們才過去，是不是？這一個月來，你們其實有…… 謝副署長慶欽：在1月3號…… 羅委員美玲：本席想問，這段期間你們到底有沒有發現順興39號在這裡很異常的航行？因為我有看到金融時報所提供的圖，你看這個航行的軌跡非常有問題、很可疑，因為一般船航行是直線，可是它來來回回呈現8字型，而它的軌跡不但跟我們電纜的位置所在嚴重重疊，且呈現垂直交叉，也有軍事專家說，其實它就是想要把我們的電纜給勾斷。 海巡這邊的說法呢？你們認為呢？按照金融時報所提出來的圖，你們會覺得這個航行的路線是正常的嗎？這是事後掌握的，對不對？事前完全不曉得！ 謝副署長慶欽：航跡上很可疑，當然有嫌疑，我們不排除任何可能，所以我們也全程掌握。不過跟委員報告，我們從事後資料來研判，這一艘順興39號事實上也進基隆港好幾次，那麼現在很多常態就是在外海停留，等候船公司老闆下令，貨到齊之後才會進港，這個情形也有。目前當然…… 羅委員美玲：我想請教一下，你們有掌握到順興39號是怎麼樣的貨船？它是真的有一些業務嗎？還是像我之前有看過的一個報導，像俄羅斯有所謂的影子艦隊，他們說這些都是屬於沒有任何業務，可是可能就是有政治目的的船隻，到底你們有掌握到順興39號是真正有一些業務嗎？真的是來這邊要卸貨嗎？這個部分有掌握到嗎？因為我知道你們之前雖然想要登船，可是海象不佳的關係，所以沒有上去，事後它就繼續往韓國釜山去了，後續到了韓國釜山之後，你們有掌握到這艘船隻後續到底是怎麼樣嗎？因為之後就沒有看到任何的報導，有沒有追蹤？ 謝副署長慶欽：從它之前進港的資料查詢，事實上它進基隆港有在裝卸大量的冷凍食品、大量的冷凍貨物，所以這一次艘輪是雜貨輪，有到韓國釜山。這個案子，我們在中午、第一時間接到報案的時候，我們立即要求它到基隆外海配合，它也配合了，剛才副署長有講，那天海象不好，我們完成蒐證之後，因為他不是現行犯，距離案發有9個小時，所以我們沒有立即查扣，但後續有透過管道請韓國協助。但是就目前的了解、目前的掌控，它離開之後就把AIS關掉，所以目前我們還在查詢中。 羅委員美玲：所以現在還在查詢當中？ 謝副署長慶欽：是。 羅委員美玲：所以它真正是不是真的要來勾斷我們的海底電纜，到目前還沒有一個很確實的說法？ 謝副署長慶欽：我們不排除有這個可能。 羅委員美玲：很多人都說，切斷電纜其實是被視為熱戰的前哨，過去這兩年來我們看到，像去年的臺馬2號、臺馬3號海纜，也都是被中國的漁船跟貨輪給勾斷了；今年初馬上又發生這一件事件。過去一年當中，我們可以看到的是，勾斷電纜的幾乎都是中國的貨輪不然就是俄羅斯的貨輪，大家都會認為這是蓄意，也許後續還會發生類似的狀態，所以我們要如何去做防範，畢竟海巡的業務上，你們還是背負了很大的責任，而我們要如何防止類似的事情再次發生？就像順興39號，我們海巡事前是完全沒有掌握的，而是事情發生了之後，才知道原來順興39號勾斷了我們的電纜，所以以後要如何去做防範？我們的反制措施是什麼？ 謝副署長慶欽：謝謝委員，我們要報告海巡署的立場，海底電纜維護任務，我們認為應該回歸目的事業主管機關跟承商自行辦理為主，海巡署僅協助突發狀況查證，還有…… 羅委員美玲：請簡短說明，因為我待會要請數發部上來。 謝副署長慶欽：是，還有疑似涉案船舶攔查、蒐證跟帶案偵辦等等。另外，如果經中華電信初步研判它疑似遭外力破壞的話，我們海巡署接獲通報後，會立即依雷達回放及中華電信通報經緯度，我們立即調派艦艇前往查處，必要時我們會協調在航軍艦、策應資源。海象不佳的時候，我們會請在航軍艦進行蒐證、協處，這部分特別要跟委員報告，我們跟國防部、跟跨部會都有協調過…… 羅委員美玲：對，我是想說這個應該要跨部會。 謝副署長慶欽：是，有開過會。 羅委員美玲：這個部分我希望各位要加強，這部分是屬於國安問題，如果可以的話，事後給我一份簡短的書面說明跟報告。 謝副署長慶欽：是的。 羅委員美玲：再來請教數發部闕政次。海巡署可以先回去了。 闕次長河鳴：委員好。 羅委員美玲：數發部有提到，如果以後要防範電纜被截斷，你們有提到未來可能還會想要建立一個多元異質通訊系統，我在您報告裡面有看到這個部分，包括可能要建立一些微波備援機制或是衛星備援機制等等。我想請問一下，你們這方面的業務費已經被砍到只剩下一塊錢，你報告講的這些做得到嗎？數發部被減列了12.7億，剩下一塊錢，所以這些你們做得到嗎？你現在提出來的這些，我看你的預算裡面有提到、重點施政目標裡面有提到，可是你們數發部現在被在野黨砍了12.7億，那你們所提的這些，萬一我們的電纜被切斷了，我們這邊所要做的一些備援機制也沒錢可以做了，怎麼辦呢？整個臺灣就成孤島了嗎？我們對外的聯繫全部都切斷了嗎？請數發部說明一下會造成什麼樣的後果。 闕次長河鳴：報告委員，不只是海纜，這個預算如果被刪除的話，包含的通訊韌性跟資安協防，這些通通都會受到大幅的影響，因為現在刪下來的預算，連辦公室維運的水電費都沒有了，這會造成我們所有業務有重大影響，當然有一些預算是用計畫在執行，但是如果相關人員沒有沒有地方可以辦公，當然所有的計畫都會受到影響。 羅委員美玲：所以國人應該看得到了吧！中國要切斷我們的電纜，再來我們的在野黨要把這些備援機制的經費全部都砍掉，這不是裡應外合，什麼叫做裡應外合？請教數發部，所以這些都沒辦法做了，是不是？ 闕次長河鳴：對。 羅委員美玲：都沒有辦法做了，請國人看清楚，以上，謝謝。 主席：謝謝羅美玲委員。接下來我們請陳永康委員上臺質詢。 陳委員永康：（9時28分）謝謝主席。請數發部、中華電信。 主席：請數發部、中華電信。 闕次長河鳴：委員好。 陳委員永康：各位好。剛才報告的國安局局長和國防部長所論述的重點，本席在這邊表達認同，但認同並不代表了解。今天一共有8份報告，各個單位都有，都是盍各言爾志，講自己所認為的重點。請問在場的哪一位能夠把這8份匯集成一張圖表，顯示海纜圖在哪裡？剛才羅委員講的是示意圖，很多該做的事過去沒做，但這件事發生之後我們該如何精進？所以今天談的是解套方案，是應變方案，是備援方案。第一個問題我請教，請問數發部知道這14條海纜的細部圖嗎？細部圖、精準位置圖。 闕次長河鳴：我們手上有，我們非常清楚，因為在數發部10樓就有NCCSC，所有的海纜狀況都有即時資訊，細部圖也都在即時資訊裡。 陳委員永康：這14條海纜的修復簽約是由中華電信簽的？ 闕次長河鳴：不一定。 陳委員永康：有多少約？幾個合約？這14條海纜的修復合約有幾個？ 闕次長河鳴：修復合約由各不同的擁有者去處理。 陳委員永康：各擁有者的合約你有嗎？ 闕次長河鳴：因為有很多是國際海纜，我們不見得會有修復合約…… 陳委員永康：沒有，有聯外的合約當然就有修復合約，國際海纜要看狀況，而且你們的合約修完以後，甚至要拿到國立大學請有關海研的單位再幫你們review，你知道嗎？ 牛司長信仁：報告委員，海纜如果真的中斷，也是由電信事業負責維修，他們會聯絡海纜船來做維修。 陳委員永康：聯絡就是要合約啊！合約裡面要講什麼時候船會來！ 牛司長信仁：我們在資安防護……就是在安全防護計畫中有陳述各電信業者後續的維修狀況。 陳委員永康：我今天來質詢各位，講到的一個最重要關鍵就是，這一年來我一直強調，政府包括國防部、到國安會、到各部會要有一個共同圖像。所謂的共同圖像就是一個資料庫，但是還要建立平臺，瞬間所產生的狀況、大家所看到的資訊是相同的。剛才提到你們有用低軌衛星做備援，請問OneWeb衛星總共多少顆？ 闕次長河鳴：OneWeb衛星的數目，還是接收器的數目？ 陳委員永康：衛星多少顆？ 闕次長河鳴：衛星大概有六百五十顆，因為數字是浮動的。 陳委員永康：對，六百五十顆衛星，可是分12個軌道，每一個軌道有多少顆？通過臺灣24小時有多少顆？每一次通過的時間有多少？地面有多少接收站？頻寬有多少？773個，政府拿走700個，只有73個給民間。這個作為海纜備援是很好的理想，但不夠用！因為我們現在還在談判。所以這裡面的限制因素，是傳播速度，OneWeb的影像根本無法分配，所以你只是維持手機通訊。如果中華電信的微波中斷，現在外島是靠中華電信的微波來支持，如果海纜中斷，這個海纜中斷不管是惡意、無意或者是意外事件，你可以布海纜，尤其是在近岸布海纜，可以要求它埋一公尺掘深，而不是只在深海的海纜裡面。 闕次長河鳴：報告委員，委員是行家，其實我們有要求在大陸棚，今天中華電信有人在這邊，也應該很清楚。也就是所有在大陸棚的海纜都是深埋在海平面下至少十公尺，大概是五公尺以下到二十公尺的區間。我曾經接受過許多次國際媒體採訪，事實上要把海纜割斷需要有三個意外，第一個意外，因為所有的海纜圖是公開的，而公開的目的就是為了要防止商船或漁船在海纜處下錨，中華電信也有系統，就是當ACS、船速太慢，然後又接近海纜時我們都會示警，所以這些公開資訊是為了防止意外的產生。所以第一個意外就是如果要割斷海纜，你必須在海纜的附近下錨，下錨以後，第二個意外是你必須開動船隻的引擎，因為在正常的情況下，船隻下錨以後不會開動引擎，你在下錨後開動引擎繼續前行，這才有可能會把海纜割斷，必須要有三個意外，而且所有的海纜公司在近海處、在大陸棚都會做深埋，這都是為了保護海纜的安全。所以我們現在所面對的問題並不是一個意外，因為你需要這三個意外都發生，但是要三個意外都發生實在是太困難了，所以這顯然不是一個正常的情況。 陳委員永康：我剛剛提到，現在我們不管是各部會做這種意外事件的當值的時候，你要有一個共同平臺、共同圖像，然後大家都可以用GIS、都可以用AIS。至於這個船，根據IMO的規則，每條船有7個代碼，所以你點進去就會知道船東、船籍、所掛國旗、租賃、裝貨點、卸貨點、發航位置全部都有，所以你發現一個船持續在那邊做不正當行為的時候，已經開始有預應了，但是以一般的圖來講，你並不知道，你只是看到海面，你沒有看到海深。所以像剛才您講的，不管是衛星、微波、海纜，通訊傳播速度完全不同，99.5%靠海纜，其他只是備援，幫不了大忙，斷了以後馬上要根據合約，外商的船過來要多久，這個時間國安會要能掌握，國防部要能掌握。 我們再看下一張圖，這個剛才前面的羅委員就顯示了，可是這上面沒有水深啊，我經過校正把水深套上去，你就會發現這個船為什麼要走呢？因為它的錨可能只放了150公尺，如果要顯示它是一艘故障船就要掛旗，不管是掛Yankee、Romeo、Delta，都代表不同的現況，這個是執法可以依據的，然後你用無人機或監控系統看到它的錨在那邊，這個船以兩節的速度在那邊亂移動就要上去臨檢，規定可不可以？可以立法規定啊，日本已經規定了，新加坡、韓國也規定了，所以基礎設施的維護是全國所關切的，絕對不是數發部一個部會在掌握，但是你的數位情資有沒有即時分送，這個圖像有沒有給國安局跟國防部或者是其他執法單位，我們要有一個通訊平臺、電子圖臺。 過去海纜損壞的態樣，依據國際的資料顯示，38%是魚船拖網扯斷的，25%是下錨勾拖損壞的，下錨的部分有意外事件，也有刻意破壞，另外還包括地震、包括其他原因，所以我剛剛跟你講，只要看到一艘船有可疑行動，你監控它，看它掛的旗，Yankee是本艦正在溜錨中，Romeo是本艦處於靜止狀態，但是它如果掛Romeo而在慢慢移動就表示它在做行為，甚至Delta，這個旗幟海巡署是看得見的，再去看它的錨孔、錨鏈是不是垂直的，就表示你做的動作跟所掛旗幟是否違反海上行為法，這些東西都可以做預備。像日本已經監控了海底電纜左右1,000公尺禁止採挖，韓國也訂出規定，新加坡也訂出規定，我認為我們的國安團隊要整合這個要求，而不是各自為政，就像這樣子，各位都講得很清楚，都有你們的角色，很重要，但是缺什麼？缺一個共同圖臺，你沒有一個平臺，所以大家講的都很重要，我這邊都表達肯定，但如何交換訊資？像這個圖，你看我們右邊的淡水，每一個圖是哪一個海纜我們都可以標上去，可是這個底圖就是剛才羅委員講的圖，這叫示意圖，這個圖是不準的，這個圖是地政司的圖，這個圖出來了，可是這個圖又沒有海水深度的顯示，它要拖斷都在100公尺以內，怎麼會跑到水深300公尺的地方下錨，錨鏈多長？不同噸位的船有不同的錨鏈長度，下錨通常是1.5倍到2倍的水深，這都是海上的專業知識，可是不用情報分享，沒有一個完整的圖像，你怎麼判斷？所以之前這個圖裡面畫那個直線的全部是示意圖，所以羅委員剛剛講的圖是示意圖跟媒體公布的資料，內政部已經把這個圖放出來了，如果交通部或者是中華電信拿到更細的圖，我們要調校，然後再去配合海水的深度，你剛剛講的禁限制水域，對本島來講哪有禁限制水域，就是領海基線24浬！ 另外一個，我們不談無害通過，因為你完全有權力掌握，在公海上，如果你在通過我的海纜區時在那邊做可疑行為，我派執法船去攔截你，因為AIS已經告訴我有關你的船籍、船東、租賃公司、所掛國旗、裝貨點、卸貨點、發起點，當你這個行為可疑時我當然可以執法，我可以hot pursuit，從領海一路追到外面要臨檢，這些東西都是跟國際法、海洋法有關的。所以各部會在今天如果還是只用你的專業在講你的，連一張圖都不拿出來，我們今天這個圖是內政部的圖，這個圖跟剛才所看到的所有示意圖完全不一樣，可是內政部這張圖裡面又沒有領海基線，也沒有24浬，更沒有海底深度，所以透過學研單位可以幫各位的需求做整合，科技部實際上做這個是很小的一個project。我個人已經建立的資料庫可以support大家，可是我今天看的8份報告裡面居然沒有一張圖、沒有一張表，這個是值得我們共同努力。本席在這邊提出一個非常強烈的建議，爾後在談到跨部會涉及到國家安全、社會韌性，請提出圖表來，圖是圖、表是表，要精確的校正，不要示意圖。我在這邊向各位請益，我提供各位的是專業意見，我不用示意圖，我不用報紙的截圖，請用一個共同平臺，我再次呼籲，跨部會的協商不能各說各話，都講得對，無法收斂。以上，謝謝。 闕次長河鳴：謝謝委員指教。 主席：謝謝陳永康委員。 接下來請沈伯洋委員上臺質詢。 沈委員伯洋：（9時41分）謝謝主席，有請海巡署副署長，謝謝。 主席：請副署長。 謝副署長慶欽：委員好。 沈委員伯洋：副署長好，最近辛苦了。最近海底電纜的事件可以說是越來越多，我們可以看到以目前來講，我們海底電纜受損的案件數一直有提高，而且不是只有在臺灣這個樣子，國際也是這個樣子。我知道這一次海巡到現場的時候他已經不是現行犯了，已經隔了幾個小時嘛，所以沒有什麼辦法，但是我們還是可以去想一下有沒有什麼是以後我們可以改善的，譬如說更早抵達現場，又或者是有更好的設備跟人員，所以我後面大概會問這一些。 第一個，我想要知道的是，我們可以看到大概在2024年（去年）年底的時候，就有德國到芬蘭、瑞典到立陶宛還有愛沙尼亞到芬蘭的電纜被破壞，再來就是發生了最近2025年1月的案件，在2023年的時候，在年底以及年初的時候，一樣在歐洲及臺灣都發生了電纜被破壞的事件，所以從2023年一直到2025年看得出來好像有一定的節奏性，因為都是中國嘛，全部都是中國做的。所以關於這件事情，很有可能我們以後都會在這一些時間點會遇到相關的攻擊，如果是這個樣子的話，有可能每一次在這個時間我們都要特別做好準備，這是第一個。 第二個我想要知道的就是，因為現在每一個國家應對的方式都不太一樣，因為每個國家都會遇到，我看到有一些國家是直接出動海軍，像英國有多功能海洋監視船，澳洲現在則是要啟動電纜連線跟所謂彈性中心，日本稍微被動一點，日本是由民間的業者負責，然後到時候請船來修復，我們有時候可能也會請日本的修復船來幫忙嘛，對不對？所以日本目前是這個樣子，北約目前有派遣兩艘船隻在執行監控任務，因為很多國家在這邊都有聯合部隊，像瑞典跟愛沙尼亞是直接派軍艦，我知道我們的海巡比較特別，因為畢竟有點像是第二海軍，目前我想問一下，在這件事情上面，我們是要成立一個特別的中心嗎？還是我們的硬體要特別加強？還是要跟國防部有什麼合作？我們先從這個大架構來談，我想問一下副署長的意見。 謝副署長慶欽：非常感謝委員，簡單跟委員報告，我們在案發之後馬上召開跨部會會議，其中我們跟國防部也達成共識，原則上如果中華電信初判海底電纜斷纜事件是因為外力或疑似外力破壞的話，我們海巡署接獲通報後會回放雷達航跡，而且根據中華電信的通報，我們要立刻派遣艦艇前往攔查蒐證跟扣案移送偵辦；如果海象不佳，我們會請海軍在航軍艦先支援協處，如果我們要帶岸的時候遇到貨輪不願意配合的話，我們會動用必要的手段，必要的時候會先請海軍在旁策應，這是第一步。第二點，我們海巡現在在推動艦艇籌建計畫以及巡護船籌建計畫，未來會再造大型艦船28艘，巡防艇100噸以上119艘，這部分我們會持續增強能力。 另外，在各部會我們開各部會會議，包括中華電信，目前都已有告警系統，跟委員報告，它是在海纜左右1公里的地方，看到有船長超過20米，航速低於5節以下，系統就會發出預警訊號，就是AI的預警訊號給這個船舶，請他立即離開。另外，我們海巡跟海軍在航艦艇會加強巡邏，如果發現有疑似滯留、下錨又或是停留徘徊等等可疑船舶，我們會立即要求他們起錨離開，而且我們會全程蒐證。這部分包括我們請交通部航港局加強權宜輪的管理，給我們黑名單並跟國防部建立共同黑名單名冊；另外要加強研修船舶法，對於沒有正確開啟AIS系統的船舶課予罰則等等，我們正在全力努力中。 沈委員伯洋：謝謝副署長。我剛剛大概聽到三個重點，第一個就是跨部會的會議，我也覺得不一定要用中心，因為跨部會的會議其實較有彈性，這是第一個。第二個就是將來可能會有更多的艦艇可以執行巡邏任務，這是第二個，像英國現在也有類似這種多功能的海洋監視船。但我剛剛聽到第三個，這部分我覺得比較特別一點，就是中華電信可能有這個回報，他可能看到這艘船的AIS怎麼關掉了或這艘船的航跡可疑等等，我覺得比較特別的一點是，我這次有看以色列Windward公司做的一個相關報告，因為他們自己有一個AI系統的專利。 我們先不管它的AI系統怎麼操作，我看它的報告裡面有提到幾點，比如說它看到有4艘可疑的船都同屬於同一個商業公司，其中就包含這一次的順興（SHUNXIN 39），它就發現，因為他們的每一個識別碼MASI在發AIS的時候，這個一旦有了，另外一個一定沒有，就是它發現有4艘有這樣的一個規律，這個關了，另一個就開，而且是沒有間斷的，這個關了，另外一個又再開，所以這個又是另外一種軌跡，但是問題是這種pattern要怎麼去監測？有可能必須要用到AI的技術，這是第一個。第二個就是它的航跡，就是說它在移動的方式，剛剛我們的陳永康委員也有提到，就是它移動的方式，它用什麼旗子等等之類的。當然再來就是這個是權宜船，權宜船本來就有可疑之處，是因為它本來明明就是某一國的船隻，但卻特意去別的國家註冊，然後又掛一個第三國的旗幟，這個當然也是一個。 因為我看到在後面的報告裡面有提到，專利這個我就跳過，就是有所謂的資料庫，海巡署的資料庫。這個資料庫，我相信現在我們能夠蒐集的資料，第一個，可能有不足的地方；第二個就是因為要蒐集這些資料，全世界有各式各樣的系統，其實中國的系統現在在搜尋這些資料是搜得很多的，我甚至有遇到一些，我們不要講公家人員，有一些是私人的，他們不得不去使用中國的系統，結果中國的系統現在蒐集這些資料蒐集得很完備，這個可能是我們必須要去補足的地方。除了我們的資料蒐集可能要比對方更為完備之外，第二個就是我剛剛講的以色列的Windward公司，他們在做的那個方式有哪些是我們可以參考的。這大概是我剛剛聽到的幾個重點，我再往下問幾個小地方，這部分可能就要請教數發部，今天數發部來的是次長嗎？謝謝。 闕次長河鳴：委員好。 沈委員伯洋：剛剛其實羅委員已經有問到我們要怎麼去加強韌性的問題，我知道大概在幾年以前，公私協力就已經有發生過，我記得是中華電信可能還有跟Meta等等之類的有在建一條海底電纜，那時候有說在2024年就要開始啟用備援，但是我現在看了資料，好像還沒有開始，對不對？ 闕次長河鳴：委員是說公私協力來保護電纜…… 沈委員伯洋：對，就是我們的備援電纜，我們現在不是10條對內、14條對外嗎？ 闕次長河鳴：對。 沈委員伯洋：那我們現在除了這些以外，我們還要再建其他的海底電纜，那其他海底電纜現在興建的速度怎麼樣？ 闕次長河鳴：報告委員，因為建海底電纜都需要非常長的時間，那個船期也都需要排程，我們的確有計畫是在補助興建海底電纜，也有計畫在補助興建新的登陸站，但是這些都在審查中，所以細節……當然，國內的大部分是由中華電信來處理，我們也預計臺馬會有一條新的電纜，目前正在進行中。 沈委員伯洋：好，我現在看到有一個是APRICOT海纜，它是在2024年，我那時候有先打電話去中華電信問了一下，他說有可能要等到2026年。這個時間本來就會拉得比較長，但是如果要等到2026年，對臺灣來講，畢竟也是有一定的風險。我上次也有去太空中心，我特別關心的就是我們的低軌衛星，我們除了OneWeb以外，現在建置低軌衛星的速度有可能也沒有辦法那麼快，我知道這個並不是數發部主責的，但是畢竟這整體速度的盤點，還有我們整體的韌性到底要怎麼建立，可能還是要有一個主管機關，我覺得數位韌性的建立還有資安的防護本來就是數發部的重點，所以希望數發部能夠去多多關心，我們在質詢的時候當然對各部會的部分會去追，但是希望數發部能夠多多關心我們這個韌性建立的速度，不然我很怕趕不上臺灣的危機。 闕次長河鳴：好，謝謝委員的指教，數位韌性跟資安的保護本來就是數發部的職責，所以對這個部分我們一定會負起責任。關於數位韌性的部分，剛剛海巡署講的就是中華電信的系統，它也跟我們的系統有介接，這幾天在海纜中斷的即時處理上，我們內部群組都有一些工作小組在即時的處理這些事情，在前幾天已經把我們手上相關的事證函送基隆地檢署，因為這個已經立案了，所以我們也把技術端的事證交給司法單位一起協助。 沈委員伯洋：我覺得這個事後的處理沒有問題，但是事前的部分，就像我剛剛講的，在我們到現場的時候，他已經結束了，已經沒有辦法用現行犯的規定，雖然有可能可以用準現行犯，但是相隔的時間已經有點長了。其實我也不覺得我們一定要讓海巡的速度多快，而是如果像我們剛剛講的軟體的前置作業能夠比較完善的話，在得到通知或者得到預警甚至在他還沒開始割的時候，你就已經發現有異狀了，如果在那時候能夠趕到現場，跟在事後才趕到現場，這兩者是不一樣的，那我們之後針對這方面執法的方式和SOP會再來討論，因為時間差不多了。 闕次長河鳴：我們會朝這個方向努力，謝謝。 沈委員伯洋：沒問題，謝謝。謝謝主席。 主席：謝謝沈伯洋委員。 我們接下來請黃仁委員上臺質詢。 黃委員仁：（9時52分）有請國安局局長。 主席：請國安局局長。 蔡局長明彥：好，謝謝主席。黃委員早。 黃委員仁：早。有關於電纜及節點安全的問題，我們要維護關係到國家單位是否能夠取得相關資訊及保護的海纜，關於這個部分，我想你都知道我們的國際海纜包含我們國內的海纜，大概有設置了14個，在我們國內就是在淡水、八里、頭城、枋山、金門。我想請教一下，現在我們在海纜遭破壞後回頭去查可疑的船隻，根據國安局的情資蒐集，有沒有辦法事先發現外國或中共破壞海纜的意圖？ 蔡局長明彥：對這部分跟委員做一個說明，事實上，在國安局這邊跟海巡署這邊，我們本來就有建立了即時通報的機制，特別是針對中共籍的船舶，中共籍的船舶有包括他們的海洋調查船、科研船、貨船、滾裝貨輪或是其他相關的公務船舶，只要近接到我們的水域，我們都會即時的進行通報，因為這是國家法律的規定，依照兩岸人民關係條例，我們是不允許中共的船舶近接到我們的禁限制水域，所以這個機制已經有了。那委員可能會比較關注的是在於第三國籍的權宜輪，因為第三國籍的權宜輪在過去的管制機制裡面確實受到關注的程度沒有那麼高，那在這個案例之後，在這個案例之後，我們會針對這個部分來建立起中國第三國籍船舶輪相關的船籍資料，以及他們過去活動的軌跡樣態，來跟海巡署做更進一步的情資分享。 黃委員仁：不管國安局是否能夠事前獲知外國或中共破壞海纜的意圖，國防部也要保護海纜不受破壞，國安局更要先前就知道這個狀況。今年元月13、14日，因為我是住東海岸，在臺東這一帶，在成功鎮新港的外海就有將近百艘船隻，在將近20浬內而已，都一直在那個地方，後來很多百姓一看不是我們國內的船隻，也不是漁船，確實一看是好幾百艘漁船，就在那裡徘徊，這就是中共在對我們國內進行了什麼樣的一個狀況？或者是意圖就是要破壞我們的海纜？ 蔡局長明彥：一般來講，委員舉的時間點，我們可以再做進一步的查證，假如有大批的中共漁船在周邊水域活動的話，一定會預警，即使他關閉AIS，我們還是有其他蒐集情資的能力來掌握他們的位置。 黃委員仁：因為我們百姓在13、14日清晨就看到了，後來他有截圖給我，今天也是來不及了，剛剛才傳給我，我就問他是在哪個地點，就是在我們成功外海那邊，成功鎮的新港有一個漁港的外海，整個都在這個地方，13、14日凌晨還沒天亮之前就已經有了，所以你們的情資在外海裡面本來就是應該要注意到。 蔡局長明彥：對，我們會來注意。 黃委員仁：要注意到為什麼我們的海纜會被破壞，而且破壞的程度，如果按照2019到2023年我國海纜發生外力破壞或受損總共有36件，每年每條海纜平均0.5次損害，如果按照全球450條海纜，一年發生大約100件海纜損害事件，換算全球平均一條海纜每年才發生0.2次損害，而我們國內海纜發生損害，從2019到2023年，平均來講的話，每年每條海纜發生損害就超出0.5次，而且比全球還要高，到底原因在哪裡？所以我們在防禦、防範上或者在情資的部分是不是要更加嚴謹？而且你們要發揮到你們更大的效能啊！局長。 蔡局長明彥：這部分，事實上委員的數據，大致的趨勢是沒有錯的，也就是國內的海纜在過去這幾年，確實遭到損害、勾損的狀況有比較嚴重，大概每年有7次到8次遭到損害，我們也把我們的國際海纜跟國內海纜遭到損害相關的、可能的查證的情資來做研判的話，大多數都是受到中共國籍的對海纜來造成破壞，少部分是受到不明原因而造成的破壞，這部分的整體趨勢，我們會特別來注意一下。剛剛有跟委員提到的，中共籍的船舶以及可能中共的船舶掛到第三國權宜輪的這種名義到周邊海運活動的狀況，這部分是我們接下來主要查處跟蒐集情資的重點。 黃委員仁：好，你們肯定大部分都是中共進行破壞。 蔡局長明彥：是。 黃委員仁：有沒有其他外力、國際的破壞？有沒有？ 蔡局長明彥：少數、非常少數，大部分是外力或不明原因，這部分比例比較低。 黃委員仁：針對海纜站的破壞更容易，但是我現在請教一下，我國5座國際海纜站的安全，目前是由誰負責？ 蔡局長明彥：國際海纜部分主要在我們的國土安全的機制裡面，行政院這邊都列為關鍵基礎設施，由行政院……在政策指導部分有行政院的國土安全政策會報，邀集各部會來進行政策的討論，在執行面有國土安全辦，他會來規劃相關的防護演練措施，邀集各單位來加強相關的防護演練。 黃委員仁：國土……請來說明一下，你是說哪個單位？ 蔡局長明彥：是行政院的單位，但今天應該不在現場，國防部也有涉及到相關關鍵設施的防護。 黃委員仁：那請國防部的專責單位，沒有？局長請回座。 陳次長文星：委員好，我是國防部作計室的次長。有關於關鍵基礎設施的防護，我們國防部是依照國土辦所提供、各部會所提列的…… 黃委員仁：你的意思是有國土辦跟你們做橫向聯繫，作為你們相關的執行，對不對？ 陳次長文星：是，我們評估之後，就會有相關的兵力編組，如果在平時的話，會以區域聯防的機制做相互的聯繫及兵力的應援。 黃委員仁：好，請回座。我想請教一下國防部部長，國軍的人力現在每下愈況，過去2020年的時候只有401人不願意繼續當兵，但是最近媒體報導，國軍寧願賠錢也要提前退伍的人數增加為1,565人，比2020年的401人暴增將近4倍。所以我們要思考的是，今天不是少子化的問題，既然他們已經進入軍人的職場裡面了，怎麼會後來又變成寧可賠錢，也不願意再繼續當兵，原因是什麼？不是因為薪資的問題，也不是因為少子化的問題，是因為國軍裡面的管理，還是對國軍的訓練、整個管理制度已經失去信心了？部長，你來回答這個問題，好不好？ 顧部長立雄：跟委員報告，就您講的這個趨勢，人數有逐漸增加是沒有錯，不過112年已經到1,544人，113年到1,565人，我想以這樣的趨勢，根據針對提前退伍人員的調查，還是以薪資待遇較低占了63.9%為最高，所以我們也在研擬提高人員薪資待遇，這個部分已經跟行政院做協調。另外，為了穩固部隊的基層人力，我們也朝提高留營意願的方向來努力，我們會持續推動有關您講的這種管理方式的精進，這個部分確實是我們應該要注意的重要層面，包括採取我一直提倡的減法思維、人性化的管理。 黃委員仁：今天這樣的人數數據不斷地增加，而且還不斷地會有很多的退伍潮，原因在哪裡？今天他們進入軍人的職場，應該就有拋頭顱、灑熱血的熱情，而且服從命令在軍人的職場裡面是他們的天職，當然，當兵就是他們的榮譽，可是軍公教人員的退休俸後來不斷地被砍。今天他們會進入這個職場，是因為國軍一定有相對保障他們的薪資，另外他們退伍之後也有退伍俸，這就是他們進入這個職場裡面最佳的條件，可是為什麼到最後他們的退伍俸要被砍？所以他們覺得沒有保障了。他們當軍人就算有所奉獻，但是當自己老了、退伍了，卻沒有後面的保障，當然就不願意再繼續待在軍中，部長，這個就是你們要思考的地方。今天我們要招募軍人，提升國力、國備，當然我們要給他們更好的薪資保障及退伍保障，才能讓軍人願意為國防奉獻，但是我們有沒有給他們保障？部長，你們要思考這個問題。以上，謝謝。 顧部長立雄：謝謝委員。 主席：謝謝黃仁委員，部長請回。 接下來請林楚茵委員上臺質詢。 林委員楚茵：（10時4分）謝謝主席。主席，先有請蔡局長。 主席：請蔡局長。 蔡局長明彥：謝謝主席，林委員早。 林委員楚茵：局長好。我想今天大家討論題目鎖定的主題，媒體也非常的關切，在您的報告特別提到現在權宜輪偽掩活動致生勾損，被認為是境外勢力對我灰帶威脅新的樣態。因為中國權宜輪順興39號的案例，又或者除了這個案例被媒體關注之外，其實還有其他的案例或情資，國安局的掌握是什麼？ 蔡局長明彥：對，我想中國的權宜輪對我們海域安全造成的風險，確實是不斷地在升高當中，除了這次案例，我們所看到的就是中國第三國籍權宜輪近接到我們的周邊水域，甚至在海纜鋪設範圍的水域進行活動，事後又傳出海纜遭到勾損的狀況，所以我們可以高度地懷疑可能這一艘船舶，它必須針對這次海纜損毀狀況要擔負起一定程度的責任，當然這個案子已經在基隆地檢署偵辦過程當中，我們尊重司法單位查辦的過程跟結果。至於有沒有中國其他權宜輪的活動樣態，事實上我剛剛在跟媒體朋友說明，我們接下來主要關注跟應處的重點，因為這些權宜輪到我們周邊活動，它不只有可能會像這一次發生疑似損害我們海纜的狀況，也有可能是布放一些海上的偵搜裝備，甚至透過它們這種比較不尋常的海上軌跡活動，來干擾我們相關海防任務的執行，增加我們的負擔。所以這部分我剛剛也跟黃仁委員說明，過去我們針對中國籍各種船舶，包括各種的拖船、貨船、滾裝貨輪、海調船、公務船，海調船指的是海洋調查船或科研船，我們都有一個完整的通報機制，只要一近接我們馬上就進行通報跟應處。但是權宜輪確實是我們必須要再加強助搜的主要對象，因為中國是全世界貨輪最大的船東國，只要把它的權宜輪登記在各個其他第三國籍在臺海周邊活動的話，確實對我們國安會產生潛在風險是不斷地在增加當中。 林委員楚茵：我仔細聆聽局長的回應，言下之意是，從這個案例我們要注意，它對於我們整個領海水域安全破壞的可能，未來不僅僅只是海底電纜，不論是國際電纜或國內電纜會加強注意或防制，但是我接下來要問的，局長，你可以先請回。 主席，我要請海巡署、交通部跟中華電信總經理。事情發生之後，當然我知道現在地檢署都已經在進行相關的偵辦調查，可是我想要回到這個案件的本身，因為我今天特別仔細地看了大家的報告，大家都各說各的其中一塊。我先講一下事發當時，回到1月3日，海巡署獲得通報，這是海巡署新聞稿講的，在3日12點40分，海巡署接到中華電信的通報後就趕赴現場，要求S輪立刻返回基隆港外海接受調查。我想要問海巡署署長，那麼接受到通報之後的SOP是什麼？S輪有在外海接受調查嗎？署長。 謝副署長慶欽：是，1月3日10點40分接獲通報，立即派遣100噸艇趕往現場，也在下午4點40分攔截到這艘S輪，我們立即要求它配合我們返回基隆外海接受調查，因為那個地方海象不好，它也配合。所以在基隆外海跟它做蒐證，包括全船照相跟錄影等等，因為我們要登檢或是要接駁船長做筆錄都要施放小艇，那天海象平均風力6、7級最大陣風9級，沒辦法放小艇。過了9個小時之後，從報案……7點45分斷纜，我們12點40分接到報案，一直到4點40分，已經過了9個小時，因為不是現行犯，它有嫌疑，不排除有拖斷海底電纜的可能，但不是現行犯，所以沒有扣留。 林委員楚茵：言下之意就是因為距離的時間很久，再加上海象不佳，沒有辦法登船，也沒有辦法把它帶回來嗎？其實本席要問的是，為什麼這艘船就這樣開走？因為它開走之後，變成是我們要委請外交單位，比如因為它當時的目的港是釜山，所以我們現在只能請他們協助，如果海巡署在這裡發現有問題的時候，為什麼它沒有入港來進行檢查？ 本席就問了，如果被我們通緝的人，絕對不可能進入國內對不對？ 謝副署長慶欽：是。 林委員楚茵：我要問海巡署，當時覺得它有嫌疑，但不是現行犯，所以沒有扣留S輪，沒有把它拉到我們的基隆港來接受調查，原因是什麼？是不是因為當時它不是目的港，它沒有申請，所以海巡署要求它進港的時候，港務局說S輪必須要經過申請才能入港？因為剛剛我一直強調它的目的港不是臺灣，既然不能登船，為什麼不能讓它入港？有沒有這樣的情況？是不是因為它沒有事先申請入基隆港？ 謝副署長慶欽：報告委員，除了不是現行犯，還有海象影響，另外入港也有入港的申請程序，所以我們在會後召開跨部會會議，我們有共識，以後類案馬上報請檢察官優先帶返，相關程序我們跟交通部航港局都協調好了，以後類案優先帶返。 林委員楚茵：言下之意就是這個案子所凸顯的是橫向聯繫上面的問題，我沒有要指責或者究責海巡署，因為海巡署是盡力的，而且海巡署也希望登檢，但就是因為海象不好，所以沒有登檢，但海巡署也覺得即使不是現行犯，也有嫌疑嘛！我舉個例子，如果今天警察在路上發現疑似贓車，疑似是作案的交通工具，警察要去扣這台車，結果他要把它扣回去停車場的時候，停車場說不好意思，這台車沒有來申請停車，所以我不能讓它進來，這樣是不是就錯失了可能犯案的歹徒？針對這個部分，你們以後應該要有橫向聯繫，就算沒有申請……請問港務局今天有來嗎？ 陳司長進生：是航港局，請北航中心的主任。 林委員楚茵：所以這個橫向聯繫是有達成共識嗎？因為今天交通部來的層級不夠高。 何主任文智：有，1月6號下午我們跟海巡署開過會，已經定調有一個共識，有關船舶進出港，我們隨時配合辦理。 林委員楚茵：這個其實很荒謬啦！而且我必須講，中華電信隸屬於哪個單位？交通部是吧！然後航港局也是隸屬於交通部是吧？今天中華電信的電纜遭受損失，向海巡署報案，海巡署要把船拖進來，結果航港局說不好意思，這條船沒有申請，所以不能進來，以致於我們只好放它走，如果是這樣，我真的覺得這個問題值得關注，如果你們1月6號已經進行相關的聯繫，我希望這類事件不要再發生。 最後我還是要再請一次蔡局長，不好意思，利用最後一點時間，我想問一下，剛剛已經有講未來會有一些處理，但是我們知道這件事情是國安事件，但是感覺上執法的是海巡署，要加強監控的可能是海巡署、國防部、數發部以及通傳會（NCC）等等，就如您所說，它未來可能會是一個灰色侵擾的樣態，可能會不斷、不斷地出現，而它對臺灣的危害可能不只是電纜，那麼未來主責單位會是誰？我剛剛問的那個問題其實就是這樣，一邊是海巡署，一邊是交通部，兩邊沒有講好，也沒有橫向聯繫的時候，結果船隻就讓它走了，現在我們就得要麻煩韓國、麻煩釜山。那麼接下來，這樣的會議，請問一下國安局我們應該要誰來主責？如果遇到同樣的樣態、類似的樣態。 蔡局長明彥：這部分事實上國安會也有召開相關的會議，來做委員比較關切的，怎麼樣來強化跨部會之間的協調，這個機制我們來把它建立。第二部分是就國安局的立場來講，剛剛也有跟委員說明，我會針對相關比較可疑船舶的活動跟海巡這邊來建立一個即時通報的機制，特別是針對權宜輪的部分。另外，接下來也會就中共灰色地帶侵擾樣態，針對海巡署的各個幹部跟同仁來開一些課程，讓他們了解可能中共在周邊水域侵擾的主要模式，也讓海巡來檢討一下目前的作業機制跟執法規範，有沒有更進一步可以策進的地方？ 林委員楚茵：好，謝謝局長，大家請回謝謝。今天我們國防及外交委員會開到最後一刻，大家都辛苦了，新年快樂！ 主席：謝謝林楚茵委員，局長請回。 主席（林楚茵代）：接下來請林憶君召委。 林委員憶君：（10時15分）謝謝主席，有請陸委會的副主委。 主席：有請沈副主委。 沈副主任委員有忠：主席好，委員早。 林委員憶君：副主委早。今天有很多委員其實都是關心我國最近1月3號海底電纜遭到香港貨船順興39號拖斷的問題，還有1月6號的時候，也發生了香港公司的中國權宜輪、蒙古籍寶順號的貨輪在新北市石門近海異常的來回航行，被我國的海巡關切之後卻說主機故障修復中，承諾修完之後就會駛離。我們發現，寶順號航跡圖曝光後，這真的是疑點重重啦！所以我想請教一下副主委，這兩個事件在陸委會這樣的判斷，是中共的灰色地帶作為，還是純屬意外巧合？還是你們根本就不確定？ 沈副主任委員有忠：基本上我們是按照它的航跡圖，或者說按照最近的一些其他國家案例去做研判，當然所有的事情我們不能夠百分之百的說它一定就是怎麼樣，但是按照我們跟其他國家經驗的一些比對來看，還有發生事情的這些巧合點來看的話，我們會認為這個是中共利用灰帶衝突去蓄意破壞電纜的可能性是稍微比較高一些。 林委員憶君：好，那這條海底的電纜是屬於國際通信的海纜，所以其實是由好幾個國家共用的，請問一下，有哪些國家共用？ 沈副主任委員有忠：事實上關於這個海底電纜有哪些國家共用的這個部分，可能還是由中華電信或者其他相關的部會去做比較完整的掌握，但我們這邊所提供的資料大致上來講是連接到像日本，或者美國等等這些國家。 林委員憶君：是不是也有包含了中國大陸自己的中國聯通和中國網通的這兩家企業在使用呢？如果這樣的話，要請教一下副主委，如果海纜被破壞是中共刻意在操作的話，為什麼他們會把自己用的海纜切斷？所以中國的存心要破壞海底電纜的話，他們其實可以在遠離我們的海巡監控範圍之下動手，甚至也可以靠近他們上岸點的地方動手。我想請教一下，陸委會覺得他們是刻意冒險的靠近臺灣，故意要做給我們看的，還是有其他的原因？陸委會的判斷是什麼情況？你們陸委會在這兩起海纜被切斷的事件扮演了什麼樣的角色，以及做了哪些工作？有沒有跟中國求證或跟他們溝通？ 沈副主任委員有忠：是，非常謝謝委員的意見，確實海底電纜的部分也有連通到中國的這一塊，但中國為什麼要去做這樣的一種破壞，這個意圖上面我們還是要再進一步的去做調查跟確認。只不過按照近期的幾起案例來講，甚至包含像去年我們在馬祖的電纜也是有被中國船隻給破壞的情況，我們當然是比較合理的去推斷，也跟一些其他國際友邦交換情資，譬如像是愛沙尼亞，或者瑞典等等，我們也發現在波羅的海、北海地區的電纜也是有類似的情況發生，在事件發生的時間點上來講都有中國的船隻在附近，或者權宜輪在附近，因此我們會判斷可能蓄意破壞的機率應該是稍微高一些。至於陸委會在這個案子裡面會扮演什麼樣的角色，我們還是希望進一步的去跟中國大陸做一個溝通。雖然中國大陸目前不見得會願意把這個資料提供給我們，甚至也不見得會願意配合調查，但在政府的立場來講的話，我想我們該做的就做，對方會怎麼樣回應，或者對方是不是就完全不理會我們，這個也不是我們陸委會能夠決定的。我們基本上還是會秉持著善意，也會進行跨部會的協調跟溝通，未來還是會就基礎關鍵設施的強化，大家各自盡好本分。 林委員憶君：所以照你剛才這樣講，是你們沒有去溝通，是嗎？ 沈副主任委員有忠：不是沒有溝通，是因為基本上這個案例…… 林委員憶君：還是你們沒有對這件事情去抗議？ 沈副主任委員有忠：因為現在還沒有完全調查完畢，所以…… 林委員憶君：所以到現在為止都沒有任何的作為就對了？ 沈副主任委員有忠：我們是在內部進一步開會討論，等到調查責任比較明確之後再來做下一步的動作。 林委員憶君：因為我們總不能一天到晚都在喊抗中保臺嘛，我們還是要有一點作為啊！對不對？尤其是發生那麼嚴重的事情，而且你剛才也講了，這是中國刻意的切斷，其實這種事情是非常嚴重的。 沈副主任委員有忠：是。 林委員憶君：這是陸委會主管的，所以你們採取什麼作為其實是非常重要的。 沈副主任委員有忠：我想舉剛剛提到的瑞典案例，當他們比較清楚的查證並且有了一些證據之後，他們就進一步要求中國負責，甚至要求登船做一些檢查跟扣押的動作。目前來講，我們還沒有走到這一步，是因為接下來相關事證的調查都還沒有結束，如果在還沒有結束的情況下，我們就貿然的來提出對於中方的抗議，當然也有可能會引起不必要的一些爭議。所以我們現階段來講就是加強內部的溝通，並且也希望能夠調查清楚了之後、責任歸屬完備了之後，陸委會就會負起該有的責任，對中方提出一些抗議跟要求。 林委員憶君：好，我希望陸委會還是要有點作為，因為這個可能已經拉高到跨部會的國安問題了。 沈副主任委員有忠：是。 林委員憶君：好，那請回。 沈副主任委員有忠：謝謝。 林委員憶君：我請國安局局長。 主席：有請蔡局長。 蔡局長明彥：林委員早。 林委員憶君：局長早。請問海底電纜是不是我們臺灣與國際、離外島區域重要的通信通道？ 蔡局長明彥：對。 林委員憶君：也就是說海底電纜其實是我們臺灣的海底數位生命線。 蔡局長明彥：對，我們跟外離島的聯繫主要是透過10條的海底電纜。 林委員憶君：然後萬一斷纜的話，對臺灣本島還有外島是非常不利的影響，一旦所有的聯外通信網路斷鏈了，是不是就會對我國金融交易、股市、醫療、交通、網路及行動通信產生非常嚴重的影響？你們有評估過，萬一在平時發生重大的海底纜線斷纜的事件，會給臺灣的經濟帶來多重大的損失？如果是發生在戰時，是否會嚴重壓縮軍事的通信，造成本外島的指揮的管制的失靈，甚至情報分享的網絡因此中斷？我想請教一下，國安局有沒有掌握是否會對我國軍事作戰帶來嚴重不利的影響，還有你們的應處措施。剛剛看了書面報告，也是千篇一律，究竟有沒有真正實質可以確保海纜斷鏈時數據通聯不斷訊的基礎設施，還有社會的關鍵服務，尤其是金融、通信、醫療這些核心的功能？ 蔡局長明彥：跟委員說明一下，海纜確實是臺灣聯通國際及外離島通訊的一個主要管道，因為過去幾年有一些海纜遭到毀損的狀況，所以這幾年下來，包括國安單位跟數發部都有在規劃一些備援系統的建置。委員剛剛有提到要是海纜遭到損壞的話，事實上以這次的事件來講，馬上就會啟動海纜的備援機制，就是換另外一條海纜來進行相關的訊息傳遞，所以並沒有造成太大的干擾，這是第一部分。 第二部分是針對整體性備援系統的建置，剛剛數發部也有稍微說明了一下，包括透過微波通訊的方式，或是透過中低軌衛星甚至同步衛星的相關備援機制，過去這幾年都有不斷的在推辦，這部分我們也是從國安的角度來評估，一旦這些海底電纜遭到損害之後，我們的國防和情報單位怎麼樣在國家緊急危難的時候或戰時持續的跟國際友邦保持必要的聯繫，這部分事實上國防部在書面報告當中已經有說明了一些相關的規劃作為，這部分事實上國防部在書面報告當中已經有說明了一些相關的規劃作為，基於情報作業的機敏性，跟委員說明一下，我們情報單位也都有類似的規劃。 林委員憶君：好，我是希望國安局應該可以針對各種新型態的威脅跨部會整合，海巡隊在第一時間前往執法的時候也需要一些即時的因應，還有相關設備有一些更新的必要。 蔡局長明彥：有，我們這部分也是不斷地跟海巡署建立起一些即時連通保密的機制，讓國安局這邊科技情報所掌握到中共相關船舶的船位可以即時傳輸到海巡署，海巡署畢竟是海上的執法單位，所以他們也會調派線上的艦艇，第一時間來做必要的查處，當然有時候會受限於海象的問題，這部分我們當然就會尊重海上執法單位他們在第一時間的判斷。我剛剛跟林楚茵委員說明的時候也提到，我跟管主委也討論過，我們接下來要怎麼樣針對中共海上灰帶襲擾的各種樣態，給海巡署的同仁提供一些訓練的課程，針對這些新的樣態來檢討海巡署在執法作業上還有沒有可以更精進的地方，這部分我們繼續來努力。 林委員憶君：好，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席（林委員憶君）：等一下徐巧芯委員質詢完畢之後，休息5分鐘，休息過後再處理臨時提案。 接下來我們請鍾佳濱委員上臺質詢。 鍾委員佳濱：（10時25分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。接下來要請的人多一點，有請國安局蔡局長、數發部闕次長、海巡署謝副署長，同時請NCC陳處長、交通部陳司長以及中華電信林總經理請準備，還是要請顧部長上來一下。顧部長，我只問一句話就好，很簡單，因為我看部長坐很久了。 部長好，局長好，我就不稱呼了。今天我的質詢我先請大家看一個東西，是關於海纜我過去的質詢紀錄，我質詢過10次，交通委員會5次、國防2次，院會甚至問過1次，但是今天我想先就教於部長的是另外一個課題，部長，你覺得灰色地帶作戰最大的特色跟優勢是什麼？ 顧部長立雄：您說灰色…… 鍾委員佳濱：灰色地帶作戰，是不是成本相對低，讓你防不勝防？簡單講，如果要抓走私，你會派軍艦還是派緝毒犬、派米格魯？ 顧部長立雄：當然不可能派軍艦。 鍾委員佳濱：好，請回，就沒國防部的事了嘛！請回，謝謝。蔡局長，我們繼續來看，今天我們談了很多的事情，我要談的就是我們的策略要符合經濟手段，中國貨船全球斷海纜，這個大家都知道了，切斷海纜的工具他早就申請專利，真的很可惡，尤其是他們貨輪的訊號還會造假，要我們去辨識MMSI，還有不同身分，這些都是很頭痛的事情。我請教局長，你覺得抓賊、防竊跟反詐欺，哪一個比較容易，還是哪一個比較困難？ 蔡局長明彥：都不太容易啦！因為確實各種手法不斷的在翻新當中。 鍾委員佳濱：是的，所以都要做。我們來看一下，剛剛講到現在臺灣的海纜有14條國外、10條國內，最重要的你有沒有注意到，新增加的TPU海纜系統，它是Meta來投資，然後它是走東岸，我們在東岸的上岸點只有頭城，其他3個都在西岸，請問局長為什麼？頭城是接跨太平洋的，那TPU呢？從哪裡來？ 蔡局長明彥：海纜的部分要不要請數發部來說明會比較詳細？ 鍾委員佳濱：不過我想國安也很重要。數發部，他既然點了，次長，你趕快講，你覺得為什麼TPU要走那裡？ 闕次長河鳴：跟委員報告，TPU是日本、韓國、臺灣、美國跟…… 鍾委員佳濱：它的路徑從哪裡來？ 闕次長河鳴：它的路徑是一個環狀的。 鍾委員佳濱：對，環狀的，所以它是從南邊上來的，謝謝。 接下來我們要請教局長，我們剛剛知道了中國的船舶……偵測不法或航跡詭異船舶的方法有幾種，第一個是訊號，但訊號會造假；第二個是雷達，雷達可能要透過軍方，但是漁船過多，軍方的重點是防止這些軍事武裝力量入侵；另外一個用眼睛去看，謝副署長在後面，如果用眼睛去看，你要派船，船的成本很高，你會怎麼派？我們有哪些方式？局長，你覺得有什麼方式？哪些方式最有效益、如何搭配、資源夠不夠，有沒有其他的方式？譬如低軌道的衛星合成孔徑雷達，它看得面比較廣，它可以穿透雲層，它又不是岸上雷達，有沒有考慮過這個方法？ 蔡局長明彥：都有啦！事實上委員提到的這些方法都存在，我們在判定各種船舶位置，都要針對這些綜合的情資來做比較詳細的研判。低軌的合成孔徑雷達的技術，本局也有在使用。 鍾委員佳濱：是的，但是這些所有的方法都是要抓賊在哪裡，對不對？接下來在場的可以聽我一下，有沒有聽過一句臺語的俗諺：「做賊一更，顧更一瞑」？意思是三更半夜，做賊的只要一個小時就得手了，但是要防止小偷，你要整個晚上都不睡覺，是不是這樣子？大家大概知道意思吧？所以我要問的情況是，今天大家通篇都在問什麼？要去登臨、要登檢、要有法令依據、要去識別、他還會用訊號假造，怎麼辦？有沒有一個方法？他做賊，他割你的海纜很快，他在那邊巡弋、在那邊東張西望，你也不能對他怎麼樣，然後當你不注意的時候，他就下手了，怎麼辦？ 蔡局長明彥：對，這部分可能還是會針對他可能的侵擾樣態去找出比較高風險的船舶名單，這部分我們會來建置。 鍾委員佳濱：我來告訴你一個方法，很簡單，我們的警察人員早就會這一套了，你去看機場的緝毒犬米格魯，牠在那邊嗅、嗅、嗅，一條米格魯沒多少成本，但是整個機場的旅客都在看牠，心裡想著：不要聞到我偷藏了一個肉包。形跡可疑是不是就曝光了？很簡單，除了watch之外、除了從上面監控之外，就是follow，覺得有點可疑的，你們可疑模式有沒有建立？有了嘛！但是又不能登臨，那就派個無人船在屁股後面跟啊！後面有人跟監，他敢下手嗎？局長，你知道我的意思嗎？ 蔡局長明彥：我知道。 鍾委員佳濱：我們防賊要找到對的、成本最低的。我先請教副署長，你認為割纜幽靈船的成本多少？培養一個割纜幽靈船，幾艘貨船、要多少錢？有沒有概念？ 謝副署長慶欽：目前的話，他們有申請專利，還有很多是結合現有的…… 鍾委員佳濱：大概要多少錢？要不要20億？ 謝副署長慶欽：沒有，我現在還沒有這方面的資料。 鍾委員佳濱：沒有這方面的資料？好，我問闕次長，通訊中斷的國家成本要多少？ 闕次長河鳴：修復海纜至少要2,000萬。 鍾委員佳濱：要2,000萬美金？ 闕次長河鳴：臺幣。 鍾委員佳濱：那通訊中斷的損失呢？很難估計，對不對？ 闕次長河鳴：對，很難估計。 鍾委員佳濱：好，我接下來請教，因為今天有中華電信在，無人機、無人船貴不貴？局長有沒有做個評估？或者副署長，無人船貴不貴？無人機的滯空時間短，我們用無人船比較簡單，無人船呢？ 謝副署長慶欽：無人船的部分，我們也在跟廠商協調中，目前都在研發階段。 鍾委員佳濱：所以我真的說，局長，你要主責這個策略的運籌帷幄，我要跟您說一件事情，如果這四種事情相比，我覺得通訊中斷的損失最嚴重，海纜修復次之，養一艘幽靈船來割纜相對便宜，你要用更便宜的方式，搞個100艘無人船，先一輪後面都跟監，你後面在跟，他就不敢動手了，無人船的滯海時間很長，所以我請你思考一下。 最後，我簡單問一下闕次長，我們有「智慧國家2.0」新綱領嘛，有沒有開過會？我們要布建這些海纜、臺灣的光纜通道、5G雲端連網中心，您知道嘛，對不對？ 闕次長河鳴：知道。 鍾委員佳濱：好，那是誰在主責？ 闕次長河鳴：數位國家整個方案是…… 鍾委員佳濱：包括了數發部，包括了交通部，還有包括了什麼？國發會。好，我跟你講，本席在上一次、在2年前，我不只在2年前就問過海纜被割斷的事情，我甚至在2020年就提出一個主張，就是除西岸的光纜通道外，還要加一個東岸的光纜戰備通道。未來我們海纜有上陸的地點是大武，但是大武到頭城目前有沒有陸上的光纖主幹？ 闕次長河鳴：目前還沒有建置。 鍾委員佳濱：還沒有？我那時候要求交通部配置，為什麼？因為交通部的臺鐵路廊很適合布建從大武到頭城的光纖陸纜，為什麼我要提這個？你的海纜會被割，陸纜會不會被破壞？蔡局長，會不會被破壞？所以不要只是顧眼前的事情，眼前的海纜，我2年前就有提醒了，結果真的被割了，現在我再提早2年告訴你，接下來就是陸纜的防備，但是你布建一個陸纜大概要5年的時間，我上次質詢過林佳龍部長，如果要在東岸的光纖戰備通道布到光纖的陸纜，大概要5年計畫去施作，次長，你覺得可不可行？ 闕次長河鳴：我想在陸上布是比海上更便宜一點。 鍾委員佳濱：便宜多了，也好防護，對不對？但是你能保證他不攻擊西岸的光纜路廊嗎？ 闕次長河鳴：沒有辦法保證。 鍾委員佳濱：因為沒有辦法保證，所以我今天最重要的一點是要跟你們講，抓賊、防竊、反詐欺要找對方法，對抗這種灰色地帶的作戰，不要用飛機、大砲，用小成本的方式，派個米格魯跟在他屁股後面，他就不敢下手，如無人船、無人機。第二、預防海纜的割纜事件再度在其他地方發生，趕快籌備第二條陸上的東部幹線光纖、光纜，可以提一個報告嗎？第二個提案可不可以請數發部來研議一下？ 闕次長河鳴：可以，謝謝。 鍾委員佳濱：蔡局長，我已經跟你提了很多方式，不管是訊號假造、詭異航跡都要很花功夫的，不管是用低軌道衛星的合成孔徑雷達去watch，還是用岸上雷達去掃描，還是要派海巡去船上登臨，都很貴！買幾條米格魯、投資一些無人船，在嫌疑犯、可能的嫌犯、權宜輪的屁股後面跟監，船身漆得紅紅的，讓他看得到。我跟你講，想要扒竊的人看到有制服警察，他就不做了，最簡單的方式就是見警率。警察不要派真人的，派無人機的，可以考慮嗎？ 蔡局長明彥：好，這我們來研議，也提供給海政執法單位參考。謝謝委員。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：謝謝鍾佳濱委員。請依委員的要求並於一個月內提出書面報告。 接下來請徐巧芯委員上臺質詢。 徐委員巧芯：（10時36分）謝謝主席，我想請國安局蔡局長以及交通部，還有中華電信。 蔡局長明彥：徐委員早。 徐委員巧芯：早。我們看到最近中華電信的國際海纜在野柳方向的海域底下中斷，大家都覺得這件事情是一個國安危機。我想要先詢問一下交通部跟中華電信，我們在相關地區的海纜有哪一些公司？是中華電信自己在製作的嗎？還是發包出去請其他公司製作？ 陳司長進生：報告委員，是不是請中華電信來說明？ 徐委員巧芯：對，我剛剛就請中華電信跟交通部。 林總經理榮賜：海纜布纜很專業，所以都是委託專業公司布纜。 徐委員巧芯：我想請問有哪幾家公司來協助我們做專業布纜？ 林總經理榮賜：像日本，然後像歐洲…… 徐委員巧芯：沒有，我要你講每一家公司的名字，臺灣的部分，好不好？臺灣有沒有公司？ 林總經理榮賜：沒有，都是國際的公司。 徐委員巧芯：臺灣沒有任何一家公司來協助中華電信製作電纜嗎？ 林總經理榮賜：電纜製作有，但是布纜是國際…… 徐委員巧芯：布纜沒有，但是電纜有嘛！我們這一次是電纜的部分被剪了嘛？ 林總經理榮賜：不是，是國際的海纜，裡面是光纜。 徐委員巧芯：我們是國際的海纜，裡面是光纜？ 林總經理榮賜：對。 徐委員巧芯：因為海底電纜是國際重要通訊手段，有關電網韌性的情事，除了這次的布建之外，未來有沒有可能臺灣自己在底下埋的電纜，也有被剪斷的機會跟可能性？ 林總經理榮賜：這應該分國內陸纜跟國際海纜，國際海纜…… 徐委員巧芯：沒有，海纜也有臺灣自己製造的，有吧？ 林總經理榮賜：因為國際海纜事實上是綿延幾千公里，所以要特殊製作。據我的理解，大部分都是國外。 徐委員巧芯：那有國內的嗎？ 林總經理榮賜：國內的可能要查一下，但在國內陸纜的部分是有的。 徐委員巧芯：我說的是海纜。 林總經理榮賜：海纜比較少。 徐委員巧芯：雖然比較少，但是有沒有？ 林總經理榮賜：我可以查一下。 徐委員巧芯：什麼時候可以告訴我們？ 林總經理榮賜：馬上就查，應該是沒有。 徐委員巧芯：沒有嘛！我們給大家看一下，實際上，我先前在國防及外交委員會的時候就已經質詢過了。這家中華電信的子公司──是方電訊，它是唯一一個合作的電信機房，它的服務包含中國大陸跟香港，在整個是方電訊的東南亞布局裡面，它包含做的是國際中立機房、相關的網路交換中心，還有臺灣主要相關的公有交換平臺的關口，以及臺灣主要國際海纜的閘口。我請問一下，這個臺灣國際海纜的閘口，是方電訊是否有跟我們臺灣這邊的中華電信有合作？ 林總經理榮賜：剛才談到的，我們的跨離島之間的海纜，還有剛才談到的主要海纜都是中華電信自己，沒有經過是方。 徐委員巧芯：沒有經過是方？來，我們看下一張簡報，好，這個是我們從櫃買公司上面下載下來的，因為他們是上市公司，它上面的5.1是怎麼寫呢？TPCX國際海纜介接中心，它上面寫「台灣唯一公有及私有海纜匯集的IDC電信大樓，可以快速提供海纜交換及備援服務」，上面寫的私有海纜業者等等、公有的都是接到這個IDC大樓裡面，包含了淡水海纜站、八里海纜站、頭城海纜站跟枋山海纜站。因為是方電訊是中華電信的子公司，所以我才會提出這個問題，它不是單純的一家普通的公司，它是中華電信的子公司，所以我想問一下，如果這個是方電訊所設立的相關的電纜被中國大陸剪掉的話，對臺灣有什麼影響？ 林總經理榮賜：我想會有部分影響，但是如同這一次所發生的情況…… 徐委員巧芯：沒有，我現在在跟你講其他的，因為我們就是舉一反三，對不對？就我現在問你的問題，你回答我問你的問題就好。 林總經理榮賜：以中華來講，這一次我們調度的電纜、海纜全部都是中華自己，沒有經過是方…… 徐委員巧芯：不是嘛，我就問你說是方有沒有做這個嘛？ 林總經理榮賜：它有它自己的服務，因為它也是一個上市櫃公司，它有它的運作。 徐委員巧芯：是，但它有沒有跟中華電信合作來做相關的海纜？如果今天這個海纜被剪掉之後，對於整個臺灣是否會有影響？ 林總經理榮賜：跟委員報告，這裡面有兩個重要的字叫「備援」。 徐委員巧芯：對。 林總經理榮賜：意思就是說，如果中華自己擁有的海纜全部都斷了，全部！我們會利用是方的，但是是全部都斷。 徐委員巧芯：好，那我們再看前面，這家是方電訊，它是中華電信的子公司，這個沒有錯吧？ 林總經理榮賜：是，沒錯。 徐委員巧芯：但是這家是方電訊卻跟中國大陸非常多家的電信公司都在合作，我們讓這一家是方電訊，簡報這個字比較小，可是你可以看得到，包含中國電信、包含中國大陸幾乎所有的電信，它還提供中國大陸優質服務，跟中國大陸的多家電信業者進行緊密的合作。我的意思是我們在考量國家安全的時候，你都說了，如果今天所有的電纜被剪掉的話，是方電訊可以提供的是備援，但是它卻同時在跟中國大陸做這麼密切的電信來往，這對我們的國家來說，其實它就有可能是一個破口。所以既然它是我們的子公司，我們跟他們之間在討論這些問題的時候，難道我們沒有任何的主導權嗎？ 林總經理榮賜：是，我跟委員報告一下，它的事業就是做一個國際的接口…… 徐委員巧芯：國際歸國際，因為你們最喜歡講的一句話叫做其他國家沒有要侵略臺灣，但中共有啊！ 林總經理榮賜：不是，我要講的是…… 徐委員巧芯：不是嗎？你們最喜歡講的不是這句嗎？所以我今天只講中國大陸，你不要跟我扯其他國際的，東南亞什麼的，我們都接受啊，但問題是你剛剛講了，是方電訊是可以作為如果我們的電纜都出狀況時的一個備援，但它同時的合作夥伴大多都是中國大陸，這個狀況你們要怎麼解釋呢？ 林總經理榮賜：我想說明的是，因為舉個例子，臺灣的民眾要看大陸的內容或者要跟大陸通訊是不是一定要有一個接口？這個接口事實上它扮演的就是這種角色，除非我們臺灣跟大陸不接觸，完全斷絕通訊，否則的話，一定要有人扮演臺灣跟…… 徐委員巧芯：為什麼不能是另外一家的公司來協助這個服務呢？因為它已經涉及到所謂的電纜，是跟國家安全有關的，我沒有說不讓兩岸之間有溝通跟服務的可能性，但為什麼我們只能有一家公司要把這些所有的東西都用完呢？顧部長不用上來，但是大家也可以想一想這件事情，如果真的發生兩岸之間有衝突的嚴重性，我相信蔡明彥局長也非常清楚。你們可以先下去了，我接下來要請教的是國防部長，顧部長請上臺。蔡局長可以先回去，謝謝，但是我剛剛講的，你們要想一想這個風險性。 部長，我這邊要跟你請教一點，希望主席可以給我一點時間。大家知道現在有一個網紅叫做八炯，他先前在他的YouTube上說，臺灣有十幾、二十萬人領有中國身分證，而且一個城市有三、四千人在排隊，可是內政部長查詢之後，發現其實不到十個人。其實我也算過，如果有二十萬的國人同時擁有中華人民共和國身分證，大概就代表有1%的臺灣人擁有中華人民共和國的身分證，假設再配上國軍志願役員額十六萬人來說，1%裡面可能有一千六百人潛藏於部隊當中，當然，我們在簽志願役的時候，都有載明不得具有雙重國籍，如果連義務役都計算在內的話，可能更多。部長，劉世芳部長已經查過了，他說查完之後不到十個人，你覺得臺灣可能有二十萬人同時擁有中華人民共和國跟中華民國身分證的嗎？ 顧部長立雄：跟委員報告，據我的了解，這有不同情形，就是有身分證、定居證，還有居住證…… 徐委員巧芯：沒有，他講的是身分證。對，有三個不同的…… 顧部長立雄：其實有三個不同的…… 徐委員巧芯：對，我知道。 顧部長立雄：有三個不同，如果要拿到中國身分證，那他就要放棄我們這邊的戶籍，然後臺胞證也沒有了，這個部分，我想可能要有一些區隔。 徐委員巧芯：對。 顧部長立雄：如果他放棄這邊的戶籍，甚至放棄掉臺胞證的話，我想我們應該可以想辦法查出來，我們的國軍裡面有沒有這樣的一個狀況。 徐委員巧芯：是，是，但其實內政部已經幫我們查了，內政部查的是全體國人，當然也包括軍人在內，所以他講有二十萬人的這件事情，最後劉世芳部長已經出來說明，內政部查了全國國人，當然也包含國軍，只有不到十個人而已，所以坦白說，這其實就是一個假訊息。既然內政部是負責這部分的主管機關，包含人口，部長表示經查證只有十個人。 那我現在要講的事情就跟國防部有關，五三工兵群工兵支援營裝備連的連輔導長林姓中尉，在113年12月19號（四）播放莒光園地之前，先播放了這個影片給國軍弟兄看，等於是去PUA我們的國軍，還說某一些政黨「跟中共一定有瓜葛」、「坦白講，就是國民黨跟民眾黨」，「一開始把民眾黨講成民主黨」，感覺完全沒有什麼政治素養。我的意思是，國軍軍隊應該保持中立，這個部長你認同嗎？ 顧部長立雄：我想國安法裡面有要求國軍要維持政治中立。 徐委員巧芯：對，在看莒光園地之前，這個輔導長先播放剛剛那一個假訊息影片，告訴國軍說有二十萬人擁有中華人民共和國的身分證，然後再告訴大家說，就是國民黨跟民眾黨做的。部長，你覺得這個輔導長這樣的做法是合理的嗎？ 顧部長立雄：因為委員剛剛才告訴我這樣的訊息，我想我必須確切了解整個事件的脈絡，才好回答委員的問題…… 徐委員巧芯：沒有問題。 顧部長立雄：我現在沒有辦法立即回答委員這樣的問題。 徐委員巧芯：對，你不需要立刻回答我，因為你們也需要查證，相關的資料，包含細節部分，我會在會後提供給國防部，如果你們查到這個屬實，其實我非常確定是事實，因為這是我們的親朋好友當兵時發生的事情，所以沒有什麼可能是造假的。再來，在這個議題上，我希望部長要好好管理我們的部隊，這個輔導長可以有個人自己的政黨傾向，也可以有他喜歡的網紅，但是他不應該在播放莒光園地之前，先播放有意識形態的網紅影片，還跟所有的軍人講「就是國民黨跟民眾黨」。就算他今天講就是民進黨，也不應該，不應該把社會上的政治意識形態帶到軍中裡面，還用一種教育的方式去PUA國軍，我覺得這是一件不正確的事情。所以我希望顧部長可以針對此事詳加調查，未來不要再發生，可以做到嗎？ 顧部長立雄：我會下去做比較詳細的瞭解。 徐委員巧芯：好，謝謝。 主席：謝謝徐巧芯委員。部長請回。 現在休息5分鐘，休息期間，國安局及相關單位可就臨時提案內容再進行溝通。 休息（10時49分） 繼續開會（10時57分） 主席：我們繼續開會。 現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。 臨時提案 鑒於中國利用灰色地帶侵擾我海域情況日益猖狂，近日更發生權宜輪疑似割斷我海底電纜乙案，事件發生後雖經海巡人員及時趕赴現場，然因國內航港單位及港務公司作業規定，以致第一線執法人員未能扣留相關證物，不利後續相關司法調查、民事求償程序進行；建請國安單位應檢討並確立此等惡意破壞，危及國安案件發生時，相關單位執法規定，及航港單位優先配合事項，俾能有效打擊犯罪，維護我國家安全。 陳冠廷　　沈伯洋　　林楚茵　　羅美玲　　林憶君　　王義川　　王定宇　　 主席：請問提案委員需不需要說明？ 陳委員冠廷：謝謝。今天幾位委員有特別提到港務公司的部分，包括林委員也有，等一下質詢時我們也會講，對於這個部分，我們希望透過臨時提案的方式來督促相關單位，不要到時候有那種破壞但是沒有辦法究責的狀況，這個部分再請各部會來協助。謝謝。 主席：請問國安局對此提案內容有沒有什麼意見？ 蔡局長明彥：剛剛秘書單位宣讀的內容好像不是協調的內容，文字上我們剛剛都有做過一些溝通討論，特別是針對提案內容第五行的部分，我們建議修改為「建請國安單位協助執法機關檢討並確立此等惡意破壞，危及國安案件發生時」，後面的文字沒有更改，這部分再麻煩列入文字的修改。謝謝。 陳委員冠廷：現在有幾個版本？交通部跟國安局的版本，是不是請交通部也來講一下？ 何主任文智：交通部報告，原則上第3行修正為「請航港局及港務公司配合第一線執法人員扣留證物，以利後續相關司法調查」，以上。 主席：請問其他在場委員有沒有什麼意見？（無）沒有。 請議事人員宣讀提案修正文字。 提案修正文字： 鑒於中國利用灰色地帶侵擾我海域情況日益猖狂，近日更發生權宜輪疑似割斷我海底電纜乙案，事件發生後雖經海巡人員及時趕赴現場，請航港單位及港務公司配合第一線執法人員扣留相關證物，以利後續相關司法調查、民事求償程序進行；建請國安單位協助執法機關檢討並確立此等惡意破壞，危及國安案件發生時，相關單位執法規定，及航港單位優先配合事項，俾能有效打擊犯罪，維護我國家安全。 主席：請問陳委員這樣可以嗎？ 陳委員冠廷：可以，謝謝。 主席：好，本提案修正通過。 接下來請陳冠廷委員上臺質詢。 陳委員冠廷：（11時1分）先請海巡署。 主席：請海巡署。 謝副署長慶欽：委員好。 陳委員冠廷：你好。想請教一下海巡署，這一次海纜割斷的狀況是3日上午8點被中華電信發現，12點通報海巡署，然後下午4點左右去攔檢該嫌疑船隻。在海巡署接獲通報的4個小時內，大概做了哪些工作？ 謝副署長慶欽：我們第一時間…… 陳委員冠廷：首先請教一下正確的船舶名稱是什麼？ 謝副署長慶欽：因為它兩個號碼一直在切換，從喀麥隆興順39又切換到順興39。跟委員報告，我們是12點40分接獲中華電信報案，通報是7點45分疑似海纜受損，我們接到通報第一時間依照我們的作業流程先回放雷達航跡，要找出可疑的船舶。跟中華電信確定之後，馬上派遣100噸巡防艇趕到可疑的船舶那邊去攔截，在3點50分攔截到，4點40分我們現場要求到基隆港外海那邊接受調查，他也配合，然後我們就進行蒐證，包括照相、錄影。接下來我們要登檢或者是請船長做筆錄，都要放小艇才有辦法過去，那天海象不好，平均風力6、7級陣風9級，浪高3到4米，所以我們就沒有放小艇登檢。最重要的，第一個是海象不佳，沒辦法登檢。第二個是已經過了9個小時，所以不是現行犯，雖然有嫌疑，但是沒有具體事證，所以我們沒有扣留。 陳委員冠廷：好，我來確定一下，沒有登檢，那它是不是在12浬以內？ 謝副署長慶欽：是11.3浬，是在12浬以內。 陳委員冠廷：在12浬以內，所以如果氣候許可是可以登檢，行使我們所有的……因為它是在我們的領海內。 謝副署長慶欽：是的，包括現在電信管理法第七十二條修過，對於故意跟過失都是有刑責。 陳委員冠廷：剛才林委員也有在質詢中問到，有一說是因為港務局或者港務公司沒有足夠的船席讓他們回來，或者是船席後續要支付的規費不足，所以不允許海巡帶回，有沒有這一說？ 謝副署長慶欽：跟委員報告，這個是我們在溝通過程中，可能就是雙方有誤解，因為要有代理行才能夠進去，但是扣案的話，事實上是可以特別處理。不管怎麼樣，針對橫向聯繫，我們在1月6號馬上召開跨部會會議，目前有共識，以後類案的話，我們優先扣留船舶，然後航港局提供一切必要的資源。 陳委員冠廷：請航港局。 何主任文智：委員好。 陳委員冠廷：你好。想請教一下，航港局當天是用什麼樣的原因來拒絕這些相關的船隻進來？是剛才海巡署的意思嗎？ 何主任文智：跟委員報告，那天沒有拒絕的問題。 陳委員冠廷：沒有拒絕的問題？ 何主任文智：是，沒有。 陳委員冠廷：那剛剛說的溝通有問題是溝通在…… 何主任文智：因為是詢問，詢問的時候我們也告訴他們一些相關的作業程序。 陳委員冠廷：然後因為這個作業程序十分地繁雜，沒辦法在當時完成，所以就沒有辦法進去？ 何主任文智：跟委員報告，不是這樣子，應該是說它問的是一般的作業程序，我們當然按照一般的作業程序跟海巡署做說明。 陳委員冠廷：好，沒關係，剛才提到在這次的事件之後有跨部會說明，之後的SOP是怎麼樣？ 何主任文智：跟委員報告，在1月6日跟海巡署開完會之後，我們有一個更精進的策進作為，就是航港局會同港公司針對案船會安排引水及拖船進來，協助進港的作業。 陳委員冠廷：所以以後會有引水人進來，也會保留船席給這種特殊狀況，讓他們可以進行完整的檢查？ 何主任文智：是，會來做協調。 陳委員冠廷：好。除了這個之外，根據商港法第五十八條有關檢查的規定，是不是可以再加強針對船隻設備，特別是AIS，有沒有請他們開啟AIS之後，看看他們有沒有用多種船籍的名稱？未來的檢查中，這個有沒有在你們SOP裡面？ 何主任文智：我們針對這個案子，以後所有這種船舶…… 陳委員冠廷：針對有無開啟、有無中斷、有無異常，過去是其中一項，但不是每次都會檢查，以後每次都會檢查？ 何主任文智：以後都會優先檢查。 陳委員冠廷：會檢查有沒有開啟、有沒有異象等等，這些全部都會？ 何主任文智：是。 陳委員冠廷：剛才我們提到，不管是坦尚尼亞籍的「XINGSHUNG39」號，或者是喀麥隆的「順興39」號，表示他們在不同的時間點開啟，就是意圖要混淆，這樣的做法未來……其實他們12月的時候有進港，那個時候有檢查，有沒有檢查到他們有可能會做這樣的…… 何主任文智：那時候沒有去做訊號的特別檢查。 陳委員冠廷：沒關係，以後就有這個SOP？ 何主任文智：是。 陳委員冠廷：特別針對一些聲譽比較好的國家，就是給予船籍的國家……比方坦尚尼亞、喀麥隆在國際上面給予稽查的評價是比較低的，這種是不是可以加強我們的警戒？ 何主任文智：跟委員報告，我們有5個黑旗國，都列為必檢的對象。 陳委員冠廷：黑旗國有哪幾個是最大的？ 何主任文智：喀麥隆、坦尚尼亞、獅子山…… 陳委員冠廷：剛好是這兩個國家？ 何主任文智：是。 陳委員冠廷：對，就這兩個國家，以後這個就要加強做措施補救。針對這些黑旗國，當然是要加強，好不好？ 何主任文智：是。 陳委員冠廷：這個全部來去做討論。其實今天的臨時提案也是針對這個部分，特別是海巡署及港務，不要到時候……我們現在又做了幾個部分，首先是偵、查，再來就是檢、調、拘，未來就是防範，至少我們在偵查到之後要執法的時候，一定要有地方可以執法，不然本來它說去向是要往釜山，但是現在有看到它的航跡嗎？沒有嘛！ 何主任文智：沒有。 陳委員冠廷：所以我們錯失一個機會，未來希望能夠確保至少我們執法的時候可以有足夠的嚇阻力，讓他們知道當他們做這些事情的時候是有嚇阻的效應在的。 接下來我想要請教一下交通部及中華電信。 林總經理榮賜：委員好。 陳委員冠廷：你好。想請教中華電信是否有計畫將海纜自動警戒系統裝設在國際海岸上？ 林總經理榮賜：現在事實上我們就有。 陳委員冠廷：現在已經有了嗎？ 林總經理榮賜：現在我們AIS的預警系統就對國際海纜的部分有做監視。 陳委員冠廷：有做監視，已經有了，對不對？ 林總經理榮賜：對，已經有了。 陳委員冠廷：奇怪，這麼簡單的問題，為什麼我們辦公室問你們之後，你們就說：「你們明天要問嗎？」對，我們今天是要問，可是提早跟我們講，我們就知道整個狀況，這不是什麼大問題，好不好？海纜的狀況我們第一時間就要理解。 我想請教一下，裝設系統有沒有需要多國協調的部分？就是哪一個地方或者哪一段是多國協調？還是只要我們想要，就可以去裝設？ 林總經理榮賜：我們的監視系統是以AIS這個訊息為基礎，所以它的前提應該是船必須有裝AIS，這是第一個條件。按照現在的人道機制，有要求只要是客船，一定要裝；如果不是客船的話，一般的船300噸以上就要裝。但是可能還是有一些船並沒有這樣做，或者是剛才談到有些船可能是一艘船裝了好幾個。 陳委員冠廷：另外一個部分是中華電信有沒有加入國際海纜保護組織？ 林總經理榮賜：我們加入很多個國際海纜的組織。 陳委員冠廷：但是目前尚未加入國際海纜組織嘛？ 林總經理榮賜：要看您提的是哪一個，因為我們舉個例子…… 陳委員冠廷：ICPC。 林總經理榮賜：ICPC是新的…… 陳委員冠廷：沒有關係，沒有加入的話，我們就……我想請教類似這樣的國際合作的狀況，比方這次事故發生的地段，海纜的使用國家不只臺灣，包含中國也有使用，所以我也希望在質詢臺上跟所有的民眾報告，它每一次對海纜的切割，不是針對臺灣一個國家傷害而已，它可能傷害的是周邊各國，甚至包含中國的使用國。所以我們希望類似這樣子的狀況，包含中華電信的海纜馬上偵測到、馬上反應，我們也要跟國際社會講它的傷害不只是針對臺灣一個國家的傷害，它所傷害到的是整個國際層面都有包含。所以這個部分我希望中華電信未來針對我們遇到的相關狀況，以及它所影響的國家，也可以透過國際平臺讓大家知道，這點可不可以？ 林總經理榮賜：委員，我補充一下，國內的離島海纜與國際的海纜情形不太一樣，如果是以國內的離島海纜來講，因為它是點對點，譬如臺灣對金門，這一斷就全斷了，這是國內的情形；以國際來講，有些當然是點對點，但是以這次來講，事實上是有一個match的，簡單講，就是中間有一條主幹，然後各個國家接上去，這一次斷的是斷在我們接上去那邊，所以這一次斷是臺灣第一個受影響。 陳委員冠廷：臺灣是第一個受影響？ 林總經理榮賜：是。再來就是看接上去這一段裡面有沒有其他國家的電路，如果有，他們也會受影響，但不是每一個都受影響。 陳委員冠廷：所以這一次中國有沒有受到影響？ 林總經理榮賜：應該也有部分。 陳委員冠廷：也有部分受到影響，謝謝數位部，我們的資訊是吻合的，現在因為每一個部門掌管的區段都不一樣，所以可能真的是要跨部會，因為我聽數位部講不只一個國家會受到影響，你剛才已經證實了，包含中國都有可能因為他們這次傷害我們的電纜，也會受到一些數據的影響，這次好像是切斷4芯，總共大概16芯，這次切斷到4芯，是這樣嗎？ 林總經理榮賜：應該是全斷了。 陳委員冠廷：全斷了？這一個部分未來請數位部給我們的資訊要正確一點，因為他們跟我們講是部分斷裂，所以拜託以後數位韌性的部分有韌性司，這些相關的訊息我們可不可以跟他們講清楚一點？因為我們接到的訊息是局部破壞掉，其他大部分都能夠通訊，前天我們直接問的時候是這樣，中華電信自己本身是受到影響的，你們在跨部會溝通，特別是跟數位韌性相關部會的時候，要把真實的狀況跟他們講，這樣子我們在質詢的時候也更有所本，好不好？ 林總經理榮賜：好。 陳委員冠廷：謝謝。 主席：謝謝陳冠廷委員。 接下來請李坤城委員上臺質詢。 李委員坤城：（11時12分）謝謝主席，先請國安局蔡局長，還有陸委會沈副主委。 主席：請蔡局長和副主委。 蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。 李委員坤城：局長好、副主委好。請教具有中國背景的權宜輪這一次把我們的海底電纜切斷了、破壞了，請問這算不算是一種灰色地帶的作戰？ 蔡局長明彥：對，這種行為樣態我們當然會歸類為可能的灰色地帶的一種侵擾活動。 李委員坤城：這個算嘛！我問一下副主委，在你們報告裡面有提到，這像是俄羅斯影子艦隊的一種騷擾形式，是嗎？ 沈副主任委員有忠：是，因為我們比對跟俄羅斯在波羅的海、北海的一些破壞行為，確實是發現有一些類似之處。 李委員坤城：那就要請教局長跟副主委，既然是灰色地帶作戰，也類似俄羅斯的影子艦隊，接下來要如何去做因應呢？ 蔡局長明彥：這部分我們會建立一個即時的通報機制，假如海纜遭到損毀的話，有24小時的通報機制，請相關單位能夠第一時間來進行查處。第二部分就國安的角度來講，我們還是希望能夠機先預警，因為處理這些相關案況會有不同部分的處理，有的是在進行營運安全狀態的監控跟24小時通報，有的是在做執法的查處，包括海上執法機關海巡署的主要權責；就情報機關來講，我們會希望能夠針對比較有可能造成這種灰帶侵擾的、可疑的、高風險的船隻，針對相關名單以及它的活動軌跡可以建立一個機制，一旦這些船舶近接到我們周邊海域，就可以啟動相關的機制來處理。 李委員坤城：局長，你所講的是之後要做的事情，還是之前就有做的？ 蔡局長明彥：之前有做的主要是針對中國籍的船隻，但是這一次事件發生的是中國所謂第三國的權宜輪，委員也知道，因為權宜輪一般在我們周邊海域，初步來講，我們都視為是無害通過，所以在監控機制上，確實沒有像過去針對中國船舶的監控那麼地嚴密，這部分我們會來做一些檢討。 李委員坤城：所以未來對具有中國背景的權宜輪，你們會建立一個名單嗎？ 蔡局長明彥：對！我們會朝這方面來努力。 李委員坤城：建立一個名單，只要它在我們附近海域，或是海底電纜附近，比如說在那邊行跡很詭異，你們就會做預防？ 蔡局長明彥：對！因為權宜輪的數量非常龐大，中國是全世界貨輪船東國最大的國家，我們當然必須要針對比較高風險、可疑的，或是過去有這種違（異）常樣態的權宜輪來做一些名單的管制。 李委員坤城：好，本席看到你們報告，過去每一年有平均7到8次遭中國船隻破壞我們的海底電纜，那請問一下有沒有求償過？ 蔡局長明彥：這部分應該要由相關的電信單位…… 李委員坤城：中華電信？ 蔡局長明彥：對！中華電信他們會跟海上執法機關來進行報案，有的也會再移送到地檢署來進行偵辦。 李委員坤城：那請問一下中華電信有沒有求償過？有嗎？ 林總經理榮賜：有。 李委員坤城：有求償過，那數據呢？ 林總經理榮賜：我們在國內…… 蔡局長明彥：你可能過來這邊回答。 李委員坤城：跟大家做說明，講去年好了，去年有沒有求償過？ 林總經理榮賜：應該有，但是還在進行中。我的理解是有求償成功的，但是案件很少，因為基本上剛才談到的舉證稍微困難，求償成功的有國內的，也有國際的。 李委員坤城：你把這資料準備一下、了解一下，權宜輪把海底電纜破壞了，每次都是你們出錢在做處理，到底有沒有求償？我們有沒有登船檢查過？有沒有？ 蔡局長明彥：是不是請執法單位海巡署來做一些補充？ 李委員坤城：海巡，好。 蔡局長明彥：謝謝。 謝副署長慶欽：報告委員，跟你補充報告，我舉例有求償過，也有登檢過。110年7月24日獅子山共和國武順貨輪疑似在臺南北門拖斷電纜，跑到北關海域，我們桃園艦登檢把相關證據交給，那時候還沒有那個…… 李委員坤城：好，那你…… 謝副署長慶欽：求償850萬元。 李委員坤城：只有一次？ 謝副署長慶欽：有兩次…… 李委員坤城：兩次登檢，還是兩次求償？ 謝副署長慶欽：臺馬我們更多，這部分的話，我先跟委員報告，這個案例就是求償成功，也有登檢。 李委員坤城：像去年臺馬那個有求償嗎？ 謝副署長慶欽：臺馬的話，另外後續都持續在進行。 李委員坤城：有上船登檢過嗎？ 謝副署長慶欽：我們登檢很多，但剛才我舉例的是獅子山共和國，這個是求償成功，我們桃園艦也有派員登檢。 李委員坤城：好，剩下一點點時間，我問一下顧部長。部長，剛剛講的都是外患，現在要講內憂，你們的預算被凍結18億，有關潛艦國造的部分，部長，你怎麼看？你要被凍結18億，凍結18億會不會造成什麼樣的影響？ 顧部長立雄：外交及國防委員會已經有召開過會議，我們當時通過的這個案子就是說…… 李委員坤城：主決議。 顧部長立雄：我們還是希望20億能夠通過，但是在主決議當中，我們承諾等到海測通過之後，才會予以動支。 李委員坤城：好，那請問一下，海測大概是哪時候？ 顧部長立雄：如果要完成海測，預計要到9月。 李委員坤城：到9月？ 顧部長立雄：對。 李委員坤城：如果他給你凍結的話，到9月才能用就對了？ 顧部長立雄：對！我們承諾就是海測通過以後才會動用。 李委員坤城：請問一下，如果這樣子會造成什麼樣的影響？你們船廠的簽約款能夠付嗎？你們裝備的預付款能夠付嗎？ 顧部長立雄：我們現在當然就是希望海測通過之後，因為現在事實上台船已經在做一些前置作業了，我們會先跟台船簽約兩艘潛艦，它就要跟它的次承包商來進行這些前置作業，它也要備料。另外，它可能會就船殼的部分先行進行，來維持它的能量，不然的話，人才會流失，所以我們為了人才的維持，也希望潛艦的20億在海測通過後就能夠動支，但是重點是在於，如果這個預算能夠通過的話，我想對整個國際也好，特別對台船也好，在建造後續艦的信心就會產生，下游的次承包商就會願意跟它進行前置作業，再下來的話，可以先動用它的自有資金來進行相關的準備作業，我想這個部分對後續艦的建造期程會有一個相當大的幫助。因為9月過了以後就等於下個會期，已經過了下個會期的編列，我們等於沒有辦法編在下個年度，等於要再編到再後續的後年的下個年度，而且這個時候對後續艦到底要不要繼續建造，我想各國都在…… 李委員坤城：所以有可能是明年預算會沒有？ 顧部長立雄：如果刪掉的話，如果解凍沒有通過或者是刪掉的話，那明年就沒有辦法維持住後續艦的建造信心。 李委員坤城：好，你們的業務費也被凍結了70%。 顧部長立雄：業務費凍結70%幾乎是造成不可能運作，這幾乎造成不可能運作，因為作業維持費跟軍事投資相關的業務費用都是現在維持我們國軍基本戰力的重要要素，所以如果拿掉的話，那這個70%凍結，如果以……來講的話，如果到了5月，那個時候還沒有開議，又沒有辦法進行解凍的話，我想整個運作會受到相當大的影響。 李委員坤城：你們的無人機產業園區，7,625萬的預算全部被刪減。 顧部長立雄：無人機產業我想這是整個國家政策裡面的一環，就這個無人機產業，我想現在也有相當……就這個非紅供應鏈來看的話是具有相當大的商機，我們希望能夠在無人機產業園區裡面建立軍民通用版本的一些公版。 李委員坤城：那怎麼會全部都被刪減？ 顧部長立雄：這些公版如果能夠建置的話，整個無人機產業再加入，能夠打入國際的非紅供應鏈的話，我想整個無人機產業對於我們國家未來的…… 李委員坤城：你這個是在委員會被刪減的還是二輪、刪除動議被刪減的？ 顧部長立雄：委員會應該是凍結20%吧，我記得是這樣子，應該是。 李委員坤城：無人機產業園區7,625萬全部都被刪除？ 顧部長立雄：沒有，現在是在委員會裡面，我看一下，委員會決議是凍結20%。 李委員坤城：沒有被刪除？ 顧部長立雄：沒有被刪除，但現在應該是國民黨黨團提案要全處…… 李委員坤城：把全部都刪除嘛！ 顧部長立雄：是。 李委員坤城：所以我覺得內憂比外患更可怕，好，謝謝。 顧部長立雄：好，謝謝。 主席：謝謝李坤城委員。 接下來，我們請王定宇召委上台質詢。 王委員定宇：（11時23分）請中華電信總經理，還有國安局局長以及我們海巡署。 蔡局長明彥：王委員早。 王委員定宇：我先把一個時間序列問一下，海底電纜是中華電信負責的嘛！好，有人把它拖斷了、破壞了，你們會在多久的時間知道？ 林總經理榮賜：報告委員，第一時間就會知道，因為我們有監視的系統。 王委員定宇：好，就第一時間流量出問題就知道了嘛！ 林總經理榮賜：是，沒錯。 王委員定宇：知道之後你們的標準作業下一個動作是什麼？ 林總經理榮賜：基本上有兩個面向，一個面向是因為國際海纜一斷是影響非常大。 王委員定宇：當然。 林總經理榮賜：所以我們第一個一定優先處理客戶的訊務，希望把它的損害降到最低。 王委員定宇：你們第一時間知道，能不能了解是什麼原因斷掉？可能不知道？ 林總經理榮賜：沒有辦法。 王委員定宇：就只知道斷了，斷的位置知不知道？ 林總經理榮賜：要用設備去打光，然後判斷，大概要幾分鐘的時間。 王委員定宇：幾分鐘就會知道斷在哪裡？ 林總經理榮賜：是的。 王委員定宇：所以你們第一個動作是維持客戶的運作。 林總經理榮賜：要趕快先恢復。 王委員定宇：我們臺灣外聯的海底電纜幾條？10條？ 林總經理榮賜：對國際的部分有7條，還有…… 王委員定宇：7條，離島…… 林總經理榮賜：離島有10條。 王委員定宇：10條，然後備用的？ 林總經理榮賜：離島就是10條，但是我們有像微波跟衛星的…… 王委員定宇：那個是備援，備援是另外一件事情，低軌道衛星什麼的。所以我們國際通用是7條，然後我們離島相關的是10條，所以這每一條如果斷了，你們都能夠在數分鐘之內知道斷在哪裡？ 林總經理榮賜：是的，第一時間斷，我們兩邊系統馬上就知道斷，但是判斷地方要時間。 王委員定宇：那判斷地方，你們會同時啟動嗎？ 林總經理榮賜：會。 王委員定宇：還是會把客戶服務完，再回來看斷在哪裡？ 林總經理榮賜：應該是雙管齊下。 王委員定宇：所以理論上有個地方斷了，你們大概5分鐘吧！幾分鐘內就會知道斷在哪裡嘛！ 林總經理榮賜：大概知道。 王委員定宇：接下來的動作是什麼？ 林總經理榮賜：我們也會通報相關單位，例如現在有所謂的重大事故通報辦法…… 王委員定宇：我真正要問的是，多久會到海巡署？ 林總經理榮賜：應該這樣講，過去我們的SOP除了剛才的處理之外，通報到數發部的網站裡面，這個事實上是30家…… 王委員定宇：通報到網站？ 林總經理榮賜：對，這是標準程序，但是如果是重大，我們當然也會用電話溝通等等，這個是有標準程序。另外，第二個，國土辦在去年也有國土安全的單，所以我們同時也會通報。海巡坦白說以前因為這個是比較沒有，但是經過這一次之後，我們以後也會同時。 王委員定宇：所以以前沒有嘛！好，現在再回到前一動，你知道斷在哪裡了，你有一個單子要通知國土辦，你是第一張單子通知他斷訊了、某一條電纜斷了，接下來幾分鐘後知道它斷在哪裡，還要不要再通報一次？ 林總經理榮賜：一般是會的，還是會。 王委員定宇：我不要聽一般，有還是沒有？ 林總經理榮賜：我們會續報，所以一般來講，大概兩個小時內，我們會再續報。 王委員定宇：兩個小時啊？ 林總經理榮賜：沒有，我講的是標準程序啦！我們知道之後馬上…… 王委員定宇：你現在說標準程序，我聽起來都不標準。 林總經理榮賜：抱歉！ 王委員定宇：我現在為什麼讓國安局長跟相關單位坐在這邊呢？每一個動作都要有意義，沒有意義的刪掉，浪費文書作業。斷訊了，你讓客戶備援可以運作，這是對的，但是同步有關安全的，第一張單子應該告訴哪個單位，告訴他說某一條T1、C1電纜斷了，第二張馬上知道第一秒要告訴他斷在什麼位置，下面的SOP也許放在國土辦，通知海軍、通知海巡，否則你這一邊在兩小時內要通報，你知道疑犯都跑多遠了，所以這個沒有標準作業嗎？ 林總經理榮賜：是。 王委員定宇：局長，我問這個你懂意思嗎？所以這一次我完全沒辦法去指責或認為海巡署快或慢，因為以往海巡署根本沒有在通報對象內，我這樣講對還是錯？ 林總經理榮賜：有，會通報，但是時間沒有要求。 王委員定宇：那是間接、間接、間接了啦！你們通報的對象沒有海巡署。 林總經理榮賜：我們會通報，但是沒有標準，就是說沒有規定一定要多久。 王委員定宇：沒有規定一定要多久？我們這邊有一大堆國軍將領喔！ 林總經理榮賜：抱歉！ 王委員定宇：下面有國軍將領，聽到這個都不知道仗該怎麼打，那就是有通報也可以，慢慢通報也可以，快快通報也可以，或者沒有通報也可以啊！ 林總經理榮賜：委員，我剛才提到國土辦有一個國土辦的事件單，那個事實上我們是同時發出去。 王委員定宇：那個事件單有沒有要求，比如說現在一旦知道哪個點斷在坐標幾度的時候就要立即通報，還是要等你們忙完其他事情再來通報？ 林總經理榮賜：我們同時在裡面，另外還有一個Juiker，我們也同時通報，剛才跟委員報告，因為量有時候要一點時間，所以大概會譬如說25分鐘…… 王委員定宇：不是，你剛才講幾分鐘，現在又變25分鐘了。 林總經理榮賜：不一定，因為有時候很難…… 王委員定宇：你打光「啪」過去、回來，要測距離嘛！ 林總經理榮賜：對。要測距離而且要判斷，要越精準的話…… 王委員定宇：到底要多久？ 林總經理榮賜：有時候15分鐘、25分鐘，差不多啦！ 王委員定宇：你知道我從剛才問到現在，你的答案就已經不一樣了，我不是要為難你，這件事件是已發生的已知事件，如果到現在我還沒有辦法得到標準答案，我怎麼冀望你下一次能夠有改善呢？ 林總經理榮賜：了解。我可以追查…… 王委員定宇：所以這個應該是跨部會，我不是指責中華電信，因為你不負責安全這塊，但現在應該要納入了，美國他們的國土安全署在管這個事情的時候，有哪些要列管標準作業程序，所以我們回到國安局，請局長。 我剛才問這一part，你就知道問題在哪裡了。 蔡局長明彥：對，謝謝委員。 王委員定宇：第一個，沒有標準作業程序；第二個，該通報誰、該怎麼處理，海底電纜在海底，不通知海軍，也要通知海巡，要不然誰去看？漁船嗎？馬祖跟我們斷聯了，因為馬祖是我們管制區，難道不應該通知國防部嗎？所以這個標準作業程序沒有，發生了事情，我回過頭問，馬祖斷了，國防部怎麼反應那麼慢，我能指責他嗎？因為第一個時間知道斷聯的人是掌控這7條國際、10條國內的中華電信，他的通報，你剛剛聽到現在「霧煞煞」。 蔡局長明彥：對，我同意委員的觀點，也就是就中華電信來講，他畢竟是一個電信服務商，他比較關注的是在於電信服務為主。 王委員定宇：所以這一套建構的系統，我覺得國安局…… 蔡局長明彥：就國安單位來講，確實像委員講的，假如在通報過程當中，讓我們的國安單位，包括行政院國土辦，可以第一時間掌握資訊的話，再傳到國防部、海巡署…… 王委員定宇：你在調派兵力各方面比較清楚。 蔡局長明彥：對，還有國安局這邊才可以做必要的即時應處。 王委員定宇：局長，因為我在擔心如果有一天這17條在同一個時間斷了，他們怎麼辦？ 蔡局長明彥：對，而且甚至不是只有海纜，就國安局的角度來講，海纜只要出問題，資訊到我們這邊，我們除了了解海纜的狀況之外，還必須要判斷同時中共的資安攻擊是不是有升高…… 王委員定宇：當然，我待會會請教海巡署。 蔡局長明彥：或是周邊的海事活動有沒有升高，這部分是我們關注的。 王委員定宇：局長，你繼續聽一下。 中華電信，我再問下一個問題，這17條如果同時斷了，你們有沒有應變能力，要怎麼處理？ 林總經理榮賜：剛剛跟委員報告，以國內來講，除了10條海纜之外，我們還有微波備援，我們還有衛星備援。 王委員定宇：當然，你們會啟動備援，但它傳遞的頻寬及數量差很多啦。 林總經理榮賜：有差。 王委員定宇：我現在是告訴你，比如今天17條都斷掉了，你知道那就很像人為的，同時17條斷掉，你評估你們現在有沒有這樣的應變能力？ 林總經理榮賜：這個我們內部做過評估也有演練，事實上如果是這樣的話，一定是…… 王委員定宇：大事。 林總經理榮賜：是一個很辛苦的過程。 王委員定宇：對，中華電信目前是沒有……如果同時面對大量的，不要說17條，斷了10條、8條、6條，你們可能會有一陣混亂。 林總經理榮賜：是。委員，跟您報告，針對這個事情，以去年來講，國土辦就辦過兩次的演練、演習，我講中華電信的部分，還辦過兩次的安全檢查，事實上，這個過程裡面就是在模擬剛剛委員所講的事情。 王委員定宇：那個模擬資料如果不涉機密的話，我要求我們委員會要看一下你們的題項、SOP等等，涉及機密，我尊重，可以機密報告，因為這個東西它正在發生，我們目前的應變標準作業程序是不足的，也許中華電信目前擁有的capacity、擁有的能力也不足，這個要檢視，國會要監督這一塊，我相信國安會也應該要去監督這一塊。 我請教海巡署副署長，這次的事件你們多久接到通知？中華電信斷聯的時間已經出來了，從斷掉到你們接到通知是多久之後？ 謝副署長慶欽：跟委員報告，1月3號12點40分接到中華電信通報，通報內容是7點45分野柳東北方11.3浬發生斷纜，所以將近…… 王委員定宇：5個小時耶。 謝副署長慶欽：快5個小時，接到通報之後，我們要回放雷達航跡，要研判哪些可疑船舶，鎖定一艘船舶之後，我們馬上派艇過去。 王委員定宇：所以我請教副署長，10分鐘之內告訴你，跟5個小時以後告訴你，你們處理會不會有所不同？ 謝副署長慶欽：喪失破案第一先機，後續會很辛苦。 王委員定宇：對啊，因為你只能靠航跡，好像是那一艘，它走得很奇怪，它就跟你講：我的車葉壞掉了，所以在那邊亂繞。 謝副署長慶欽：我們是派艇全速去攔查。 王委員定宇：5個小時，你們那是算幾節的，你不如派戰鬥機去飛還比較快。我的意思是說，你想想看，7點45分斷掉，12點40分海巡才接到通知，這個要是命案的話，血都乾了，所以這有問題。 謝副署長慶欽：跟委員報告，我們在1月6號海委會召開跨部會會議，其中通報機制包括政府整個通報機制，誠如委員剛才講的，當初連國防部也沒有通報，所以我們現在要把國防部…… 王委員定宇：它沒有收到通報？ 謝副署長慶欽：是，現在包括跟國防部開會，我們第一時間接到中華電信通報，現在我們正在精進通報機制。 王委員定宇：離島的海底電纜是國防部有在用的，它沒有被通報，它連敵人在哪裡都不知道，可是你剛剛有沒有聽清楚？其實中華電信是有能力，我就抓寬一點，有能力在25分鐘之內知道大概是哪個位置斷，結果你是5個小時以後才知道，這一定要改進，這不改進怎麼行呢？ 我再請教你，我如果25分鐘之內告訴你，你的船開過去，當然你們現在沒有空中兵力嘛，那這是屬於警察業務，也就是海巡的業務，我們也不適合動用國軍的兵力，所以我這邊具體建議，美國的海巡有空中的能量，日本的海巡也有空中的能量，我們臺灣的海巡目前是沒有空中的能量，以海巡署副署長的身分，我請教你，你認不認為因應現在臺灣的灰色地帶衝突越來越多，灰色地帶衝突就是介於軍跟民之間，所以常常是海巡署在前面，海軍做後盾，可是你們現在不管是抽砂船，或是大量水上民兵的漁船環繞，或者像這種拖斷海底電纜，掛第三國的權宜輪，你們的船艦過去，事實上時間會相當長，哪怕你全速30節在開，都要相當長，你認為海巡署該不該建置空中兵力？ 謝副署長慶欽：跟委員報告，空中能量、偵搜能力當然比艦艇快又廣，我們想方設法在提升海巡的水面跟空中能量，所以現在逐步推動無人機，依照我們的政策、行政院的政策，我們先推動無人機，我們不斷地在引進新的…… 王委員定宇：這塊要快啦！ 謝副署長慶欽：未來會評估…… 王委員定宇：而且無人機不是所有事情的答案。 謝副署長慶欽：是，這一部分會列入…… 王委員定宇：我最後一句話問蔡局長，這個問題我私下問過某些律師，我們就算在公海攔到現行犯、在公海攔到可疑的犯嫌，我們能執法嗎？ 蔡局長明彥：涉及到一些溝通聯繫的過程。 王委員定宇：能或不能？假設我現在在公海上懷疑這艘輪破壞我們海底電纜，然後他拼命跑，我們的海巡或者我們的海軍能夠在公海執行嗎？ 蔡局長明彥：對，管轄權有點疑義。 王委員定宇：管轄權會有問題。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：所以我們今天講了那麼多，確定了疑犯、確定了破壞位置、確定了犯行，地點落在公海怎麼辦？你現在沒有答案，對不對？ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：他在公海進行這種類似切斷或者類似灰色地帶，甚至於類似侵略的行為，我們現在在公海上沒有執法的法律依據。 蔡局長明彥：對，有點問題。 王委員定宇：那怎麼辦？ 蔡局長明彥：可能要由那艘船的船旗國來進行相關的司法偵查。 王委員定宇：喀麥隆哪會理你啊！ 蔡局長明彥：對啊。 王委員定宇：你懂我意思嗎？ 蔡局長明彥：法律上是這樣。 王委員定宇：然後你要等他跑到哪個港口，看那個港口的國家要不要處理，這就慢了嘛！ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：所以這一塊法律上執法的部分可能要跟友盟溝通，這一塊其實才是大問題，縱使我們提升了空中能量、我們提升了警告的SOP，我們第一時間反應、第一時間就掌握到是哪一艘船做的壞事，在公海上你根本什麼都不能做，那怎麼辦？這個題目的問號我留給國安局，我希望下一次從你這邊得到答案，好不好？ 蔡局長明彥：好。 王委員定宇：謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：謝謝王定宇委員，局長請回。 接下來請洪孟楷委員上臺質詢。 洪委員孟楷：（11時37分）主席謝謝，麻煩請蔡明彥局長跟陸委會沈副主委。 主席：請局長和副主委。 洪委員孟楷：局長。 蔡局長明彥：委員好。 洪委員孟楷：國安非常重要，我們一起努力捍衛中華民國的安全，今天早上很多委員也都有關心、本席之前也看到，有網紅表示在臺灣地區臺中跟新北居然可以辦中國大陸的身分證、居留證，有沒有看到這個新聞？ 蔡局長明彥：有看到。 洪委員孟楷：查出來了沒，在新北跟臺中的哪裡？ 蔡局長明彥：都有掌握。 洪委員孟楷：在哪邊？ 蔡局長明彥：不只這兩個地方，還有其他地方。 洪委員孟楷：還有包括哪些？ 蔡局長明彥：還有包括雲林跟高雄。 洪委員孟楷：有沒有請執法單位去偵辦？ 蔡局長明彥：有，我們在掌握相關的情資之後會做一些確認，相關的蒐證只要完整，我們會通報…… 洪委員孟楷：要掌握多久？到底在新北已經……新北是本席的選區、本席的縣市，我們沒有辦法接受！這些人是哪邊來的，在那邊辦理的是中國大陸人士還是臺灣人士？ 蔡局長明彥：目前的案情看起來主要都還是國人，有的甚至在…… 洪委員孟楷：臺灣人士？ 蔡局長明彥：對，有的甚至在網路上有一些申辦中國證件相關的推宣、宣傳活動，我們都有掌握。 洪委員孟楷：這些是合法的嗎？ 蔡局長明彥：當然沒有，他有可能會涉及到…… 洪委員孟楷：當然是非法，是吧？ 蔡局長明彥：是。 洪委員孟楷：有觸犯我國相關法令，那到目前我們國安單位還在掌握？ 蔡局長明彥：都有掌握，已經都有掌握了，現在只是在確認事證。 洪委員孟楷：是啊，但我現在要問多久時間了、存在多久？如果沒有這個網紅告訴我們，我們可能都還不知道，但是國安局跟我們講說有掌握，所以我想請教你們掌握多久了？ 蔡局長明彥：大概是在前一陣子這個議題出來之後，我們有做一個比較全面的瞭解。 洪委員孟楷：所以你們是在網紅告訴我們說，原來新北跟臺中有這樣的事情之後，國安局才動起來去掌握？還是網紅講之前，你們就已經知道？ 蔡局長明彥：對於中共在臺灣的一些違常或違法的活動，本來就有在掌握。 洪委員孟楷：局長，我覺得這很重要！ 蔡局長明彥：但是對於剛剛委員提到的…… 洪委員孟楷：是，但是你不能迴避我的問題，我現在講的是說，是網紅告訴我們……因為以往我們都認為至少臺灣本土是安全的，不可能有人突然間……中國大陸還可以來我們這邊設辦事處、還可以來這邊辦身分證，還有網紅危言聳聽講說，有20萬的國人都已經拿到中國大陸的身分證，如果這種說法屬實的話，我沒有辦法接受啊！一樣的道理，如果有20萬人，就代表它已經存在一段時間了，那我們國安單位在幹什麼？ 蔡局長明彥：要跟委員說明一下…… 洪委員孟楷：我們竟然放任他在新北、臺中還有你剛剛講雲林，是不是？還有哪邊？ 蔡局長明彥：對，有一些地方都有看到這樣的一個狀況。跟委員說明一下，我們情報單位來講，有這個情資我們必須要做比較詳細的一個確認…… 洪委員孟楷：是嘛，所以我現在請教的到底是…… 蔡局長明彥：沒有的話，情資非常的多，非常非常的多…… 洪委員孟楷：局長，所以你還是沒有回答我…… 蔡局長明彥：有，我在回答的是這是一個情資處理的過程…… 洪委員孟楷：你不要迴避我的問題，我現在請教的是，到底我們掌握的是……就如同你剛剛講，原來不只新北，不只臺中，還有其他縣市，那我們現在偵辦的狀況怎麼樣？ 蔡局長明彥：有，第一時間，我們在有這個情資之後，我們必須要做一些確認，這是我一再跟委員說明的，否則情資非常非常的多，一旦有比較確認的情資，我們當然就會移送到檢調單位，有的都已經有跟調查局這邊在做一些討論。 洪委員孟楷：所以什麼時候會破獲？這可以講吧？什麼時候可以破獲、什麼時候可以查緝、什麼時候可以讓…… 蔡局長明彥：沒有，這要尊重司法機關後續查辦的狀況，要尊重司法機關後續查辦的狀況…… 洪委員孟楷：你不是說這是非法的機關嗎？ 蔡局長明彥：當然、當然。 洪委員孟楷：這種非法機關你現在還可以放任它…… 蔡局長明彥：我們是國家安全情報機關，我們沒有辦法去指揮司法警察單位偵辦的過程或速度…… 洪委員孟楷：是！但是我現在講的是，他到底來了多久時間？我們難道可以放任他，我不知道是長達半年、一年，我們難道可以放任他半年、一年在做非法的工作？這有沒有違反國安法？ 蔡局長明彥：沒有，因為你要注意到的是他在宣導或是要去推宣辦理中國大陸的政見，他在網路上的用語是什麼，有沒有違反到我們相關法律的規定，必須要有這樣比較具體的證據，才有辦法來啟動檢調單位的調查，這也是為什麼我們有個情資處理的過程，否則委員剛剛所提到的資訊，我知道委員提到很多資訊，這些資訊非常的多…… 洪委員孟楷：不是啊！網紅講得信誓旦旦，說到那邊還可以直接辦理耶！是不是？ 蔡局長明彥：對，我尊重網紅反映的意見，但這對於我們來講不是可以辦案的…… 洪委員孟楷：又是尊重網紅辦理意見…… 蔡局長明彥：不是，可不可以列為我們辦案情資的…… 洪委員孟楷：所以我們國安單位……好，這樣子，局長，我比較直接請教，國安單位掌握的狀況是比網紅講的還要嚴重還是輕微？ 蔡局長明彥：要看哪一部分，就所謂的國人申辦對岸身分證的部分來講的話，20萬人是太誇張了，我們目前掌握的案例已經都移送到內政部來做處理。 洪委員孟楷：所以我們現在移送了幾案？ 蔡局長明彥：都已經移送了。 洪委員孟楷：幾案？ 蔡局長明彥：有十幾案。 洪委員孟楷：十幾案？ 蔡局長明彥：對。 洪委員孟楷：所以不是20萬，是十幾個。 蔡局長明彥：對。 洪委員孟楷：是不是？ 蔡局長明彥：對，我們掌握的有十幾案，調查局也有掌握一些案例，國安局跟調查局都已經有通報到相關的單位來做處理。 洪委員孟楷：所以其實……不要，局長拜託啦！不要說連在國會殿堂裡面……要有一說一、有二說二啦！ 蔡局長明彥：沒有…… 洪委員孟楷：不要說網紅可能跟我們執政黨比較親近，連網紅講這麼嚴重、渲染的事情也不敢反駁。 蔡局長明彥：沒有，我們剛剛已經有說網紅的資訊要做過濾、確認。 洪委員孟楷：局長，我請教一下，另外今天感謝召委排這個案件，即海底電纜的部分，本席也很關心，如果發生斷纜的話，那其實很嚴重。 蔡局長明彥：是。 洪委員孟楷：依國安局報告，是每年平均7到8次。 蔡局長明彥：對。 洪委員孟楷：那麼多次的毀損，剛剛也有委員在詢問，如果是在公海的話，我們是比較沒有執法的管轄範圍…… 蔡局長明彥：對，司法管轄權有問題。 洪委員孟楷：即便是在我們領海的部分，我們到目前為止，一年平均7到8次，近三年，我就這樣算一下，這是你的數字，二十四、五次，是不是？ 蔡局長明彥：有，應該有。 洪委員孟楷：好，二十四、五次，那我們要求找出兇手並且要求賠償有幾次？ 蔡局長明彥：有，這部分我看剛剛海巡署跟中華電信都有提供一些數據跟資料，我是不是請海巡署詳細的跟委員報告一下？ 洪委員孟楷：來簡單說明一下，好不好？我們要求賠償幾次？ 謝副署長慶欽：我們收到……就現有數據的話，已經有求償成功就2次，舉例，在110年7月24號獅子山共和國的武順輪破壞海底電纜，被我們桃園艦登檢帶案回來，相關數據移給中華電信，成功求償810萬。 洪委員孟楷：這是有上案的，那另外呢？ 謝副署長慶欽：另外的話，我們有…… 洪委員孟楷：近三年，國安局說平均每年7到8次，就是近三年，二十四、五次。 謝副署長慶欽：是。 洪委員孟楷：那這二十四、五次裡面，我們有求償幾次？ 謝副署長慶欽：有的蒐證之後，後續陸續在求償中，還沒有定案，相關數據…… 洪委員孟楷：對，幾次嘛？現在告訴我我們求償幾次！來，為什麼我會問這個問題？局長，還是一樣嘛？你們今天的報告告訴我們，其實兇手都已經找到了，就萬惡的中共啊，不是嗎？你們每一個都講是萬惡的中共，疑遭中共拖網漁船作業損毀、疑遭中共貨輪下錨作業損毀，既然兇手找到了，為什麼不敢跟它求償？ 蔡局長明彥：以這部分來講，確實…… 洪委員孟楷：沒有提出半次耶！二十四、五次是你講的，結果你到目前為止有提半次嗎？ 蔡局長明彥：在國際跟國內海纜假如遭到損毀的話，依相關的數據統計，顯示多數都是由中共的船舶所造成的影響。 洪委員孟楷：是嘛！我知道中共的船舶……我沒有辦法接受，今天是中共的船舶、今天是任何國家的船舶，只要破壞我國的海底電纜，是我國的財產嘛！ 蔡局長明彥：對。 洪委員孟楷：不管是中華電信的財產，不管是……它也是我國的財產…… 蔡局長明彥：對，是電信商的財產。 洪委員孟楷：我們協助來做求償，或是我們協助要求追回元凶，結果呢？到目前為止沒有半次啊！ 蔡局長明彥：對啊！這應該尊重我們的相關電信公司…… 洪委員孟楷：這不是尊重我們的相關…… 蔡局長明彥：沒有，這是他們的財產。 洪委員孟楷：你已經找出兇手了，然後結果我們……那我請教，我們電信公司為什麼沒有求償？ 蔡局長明彥：我跟委員說明一下，第一個，這是電信公司的財產，一旦遭到財產的破壞…… 洪委員孟楷：來，陸委會…… 蔡局長明彥：它會跟我們的司法機關做檢舉…… 洪委員孟楷：陸委會…… 蔡局長明彥：司法機關才會做查證，過程是這樣。 洪委員孟楷：陸委會。 沈副主任委員有忠：是，委員好。 洪委員孟楷：國安局告訴我們的是，過去三年有二十四、五次，我就算是24次啦！然後國安局今天全講了，都是萬惡的中共啊！你們身為跟中國大陸的對口機關，有沒有國安局或相關單位請你們跟中國大陸求償？針對我們海底電纜毀損的修復部分，有沒有？ 沈副主任委員有忠：我們只有進一步地去跟相關單位了解狀況，但是要有具體的事證跟調查結果之後，才能夠透過陸委會去做溝通。 洪委員孟楷：他們沒有提供事證給你嗎？他們今天寫得那麼斬釘截鐵，就是萬惡的中共啊！怎麼沒有提供給大陸委員會去求償？ 沈副主任委員有忠：以現階段來講，我們…… 洪委員孟楷：讓大陸委員會有底氣去跟對岸叫板啊！ 沈副主任委員有忠：是，如果…… 洪委員孟楷：敢破壞我們的電纜，我不允許啊！怎麼樣，有沒有？ 沈副主任委員有忠：跟委員報告，目前還沒有。 洪委員孟楷：沒有？ 沈副主任委員有忠：相關的案件可能有些是在調查中…… 洪委員孟楷：過去三年耶！ 沈副主任委員有忠：調查偵結的部分，可能已經有…… 洪委員孟楷：一年平均8次，三年24次，我們「無要無緊」，橫向聯繫沒有作為。我覺得副主委很無辜啦！算是無辜啦！ 林總經理榮賜：我稍微補充一下。 洪委員孟楷：來，中華電信。 林總經理榮賜：跟委員報告，就是…… 洪委員孟楷：斷了二十幾次，沒有跟人家求償半次？ 林總經理榮賜：有，我報告一下…… 洪委員孟楷：都已經講了…… 林總經理榮賜：海纜故障的原因有很多種，除了可能被破壞之外，也有它自己劣化所造成的，所以次數這麼多，不見得每次都是，這是第一個…… 洪委員孟楷：你是中華電信的總經理？ 林總經理榮賜：是，總經理。 洪委員孟楷：林總，沒有啊！今天外交及國防委員會開那麼重要的報告，我們看到國安局給我們那麼重要的書面報告裡面沒有講到海底電纜劣化啊！它講的全都是萬惡的中共啊！ 林總經理榮賜：它講的是這一次，我剛才談的是二十幾次裡面…… 洪委員孟楷：不是，它不是講這一次，你看一下，它講4次，2022年3月到4月，臺馬3號被抽砂船作業損毀；2021年8月，臺金2號被中共拖網漁船作業損毀…… 蔡局長明彥：我跟委員說明一下，這我們有統計過，大概國際跟國內海纜斷的狀況有一半以上都是中國籍船隻比較有可疑…… 洪委員孟楷：是，那有沒有去求償？ 蔡局長明彥：在偵辦過程當中，它…… 洪委員孟楷：有沒有找到證據去要求毀損賠償？ 蔡局長明彥：在偵辦過程當中，它要是現行犯的話，比較容易來求償，但大部分的案例只能夠用疑似…… 洪委員孟楷：那公海…… 蔡局長明彥：若沒有以現行犯來逮捕到它的話…… 洪委員孟楷：公海…… 蔡局長明彥：則後續事證的查察是比較不容易的。 洪委員孟楷：局長，即便是公海，我們沒有管轄權，但有國際法庭啊！海洋法有國際法庭可以來做申訴啊！我們有沒有做？ 蔡局長明彥：這要由電信商來提起這樣的求償動作。 洪委員孟楷：有沒有做？ 林總經理榮賜：有。 洪委員孟楷：有嗎？我們有跟國際法庭…… 林總經理榮賜：不是，沒有國際法庭，但是國際聯盟有去求償，這個確實也有求償成功，案例都有，但有個條件是必須要有明確的證據，那剛才局長也提到，有些事實上沒有明確證據就會比較難。 洪委員孟楷：幾位，大家都是為中華民國來努力，我今天會點出這個問題是在於兩個部分，第一，海底電纜很重要，我承認，我也同意，我不容許任何人來破壞我們海底電纜，不管是有意、無意，如果真的是中共的話，該求償要求償、該捍衛要捍衛、該表達要表達、該抗議要抗議。 蔡局長明彥：當然、當然，一定要。 洪委員孟楷：但是過去你們有沒有做這樣的事情？ 蔡局長明彥：有，剛剛跟委員一直在講的是…… 洪委員孟楷：遲疑了3秒鐘。 蔡局長明彥：沒有，第一個…… 洪委員孟楷：第二…… 蔡局長明彥：求償是由企業來求償，就國安單位來講，我們會去了解一下相關活動的軌跡…… 洪委員孟楷：局長，先聽完本席的問題，好不好？ 蔡局長明彥：有具體的事證才有辦法再進入司法的動作。 洪委員孟楷：可不可以先理解本席的問題？ 蔡局長明彥：好，請講。 洪委員孟楷：你身為國安局局長，我認為你掌握的情報應該是全國國人最多的，你的證據、你的資訊也應該是最多的，所以才會主要來請教您，而重點在於，如果有破壞，應該求償的，就要求償。 蔡局長明彥：當然。 洪委員孟楷：如果有證據，應該提供的，就要提供。 蔡局長明彥：一定要。 洪委員孟楷：但是剛剛我請教，不管是中華電信的林總或是陸委會，看起來都沒有接獲國安局今天所提出來的相關資料。 蔡局長明彥：有、有、有，不能這樣講。 洪委員孟楷：所以我認為這是不是…… 蔡局長明彥：我們的資料本來就建立在中華電信所提供的資訊…… 洪委員孟楷：橫向聯繫是不是有問題？ 蔡局長明彥：不能這樣講，我們的資訊完全都建立在中華電信，跟我們，還有數發部通報的…… 洪委員孟楷：局長，剛剛你們的詢答已經露餡了。我講實在話啦！ 蔡局長明彥：並沒有，我們一直在強調的是，一定要有事證。 洪委員孟楷：當然就是要有事證啊！ 蔡局長明彥：所以大部分的案例都是事後再查證，並不是現行犯，問題發生在現行犯。 洪委員孟楷：你就已經寫出那麼多了，沒有錯嘛！ 蔡局長明彥：假如是現行犯的話，要來進行相關的查察會比較容易，不要誤會我的意思。 洪委員孟楷：你現在寫的書面報告不是那麼的明確，就代表…… 蔡局長明彥：我現在跟委員說明…… 洪委員孟楷：他是現行犯嗎？ 蔡局長明彥：對，現行犯當然你比較能夠進入司法程序的偵辦跟求償。 洪委員孟楷：我的重點…… 蔡局長明彥：但大部分確實是事後來進行相關資訊的蒐集。 洪委員孟楷：局長，我的重點在於，你可以在這邊講得那麼大聲，我就希望你真的把相關的證據都給不管是中華電信，或是陸委會。 蔡局長明彥：當然，我們會跟海巡、司法機關來合作。 洪委員孟楷：以任何的管道表達我們嚴正的抗議，而且最重要的是，不允許後續還有這樣持續地破壞電纜的情況發生。 蔡局長明彥：當然，我們朝這個方向努力。 洪委員孟楷：連同這一次，你說這次是喀麥隆籍的船艦破壞我們的電纜，後續會不會有相關的求償？會不會？ 蔡局長明彥：沒有，中華電信已經報案了，然後海巡署蒐集的相關證據，也已經跟基隆地檢署來進行一些呈現，所以還在偵辦過程當中。 洪委員孟楷：好，本席身為中央民意代表，我就是希望督促我們的行政官員，該報案、該捍衛我國權益的，就一定要。 蔡局長明彥：當然，是。 洪委員孟楷：把握每一次的機會。 蔡局長明彥：好的。 洪委員孟楷：該上國際法庭，就上國際法庭，這樣可以嗎？ 蔡局長明彥：好，我們來努力，謝謝委員提醒我們，謝謝。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員，局長請回。 接下來我們請葉元之委員上臺質詢。 葉委員元之：（11時52分）麻煩請顧立雄部長，謝謝。 顧部長立雄：委員好。 葉委員元之：部長好。首先，先感謝部長，因為之前教育部在學校要求發青年服勤同意書，搞得家長恐慌，後來是部長覺得發這個東西沒必要，所以後來教育部就取消了，但我想要問部長，因為我們之前在審教育部預算的時候，那時候教育部自己講說會檢討、改進，然後他們覺得這個作法是不對的，未來在學校裡面不會進行編組，也不會進行之前要弄的那個什麼校園防護團，以後有關全民國防的就回歸課程，透過課程的方式讓學生們了解這些觀念，加強自我防衛。 顧部長立雄：跟委員報告，我想簽自願同意書跟在學校要成立自救互救這樣子的一個防護團作為是兩件事情，我覺得在任何重大災害或者是緊急事況的情況之下，學校要成立一個自救互救的防護作為還是有必要的。 葉委員元之：對，但是他們成立的方式就是發那個同意書，看大家要不要加入，但是只要一調查就引起恐慌，所以你現在的方式…… 顧部長立雄：同意書的發放在我看起來是沒有什麼太大意義，但是要…… 葉委員元之：那你覺得要用什麼方式去組這個防護團？ 顧部長立雄：本來就是要教導學生要怎麼樣自救互救。 葉委員元之：對嘛、是嘛，所以這個跟有沒有防護團是兩回事，現在就是因為法律裡面有規定說，一定要有學校防護團，所以學校就一定要做這個事，但是有沒有做防護團和教導全民國防的概念是兩回事吧？對吧？ 顧部長立雄：成立自救互救這樣子的一個組織，我想還是有必要的。 葉委員元之：所以你還是覺得要成立這個組織？他們現在就說沒有要成立啊，因為就成立不起來啊，你只要問大家要不要加入就造成恐慌，你的理想很豐滿，現實很骨感。所以部長，如果按照你的說法，你還是要成立這個防護團，那你跟教育部現在就不同調啦！ 顧部長立雄：我想是不是叫防護團，我沒有特別意見，但是我著重的是在於任何學生都應該要有自救互救…… 葉委員元之：好，那自救互救跟全民國防觀念是不是兩回事？是嘛？ 顧部長立雄：沒有，全民國防的概念當然是…… 葉委員元之：兩回事嘛！ 顧部長立雄：有融合在…… 葉委員元之：融合在一起，但是其實透過課程給他們灌輸全民國防觀念，跟到底這個團有沒有加入是兩回事嘛！ 顧部長立雄：這個團不應該是加入、不加入，而是應該都要教導這樣的知識跟技能…… 葉委員元之：本來就是要教導嘛！沒有人說不要教導，本來就是要教導啦！ 顧部長立雄：是。 葉委員元之：所以讓學生沒有參加學校防護團跟有沒有削弱國防是兩回事嘛！你們今天國防也不是靠學生去打仗吧？ 顧部長立雄：沒有要學生去打仗。 葉委員元之：對嘛！所以部長，我覺得你們現在都一直在搞認知作戰，好像沒有加入學校防護團就是削弱國防，講得一副就是要學生去打仗的樣子，我希望部長作為我們國軍的國防部長，還是要對外去講，不要自己人嚇自己人，好像學生沒上戰場，我們國防就要廢掉一樣，現在社會上太多這種不實訊息了，有機會要去澄清一下。 再來，我想請教一下，因為今天我們講的是電纜，之前有很多研究，包括國防部自己的研究都說我們應該要有自己的電纜修復船隻，為什麼呢？因為我們現在修復的話，都是要叫國外的船，第一個就是要拜託他們，還要排時間，來的時間如果受到海象或什麼的影響的話，更會拖嘛！因此之前國防安全研究院做出來的研究都說，應該要用國家資源維持一到兩艘我們自己的海纜鋪修船，我不知道國防部現在的規劃是怎樣，還是後來你們評估覺得沒有必要做這個事情？ 顧部長立雄：我想對於在海纜被破壞的情況下，建立這樣子的鋪修，不在國防部現在的建軍規劃裡面。 葉委員元之：原因是什麼？有評估過嗎？ 顧部長立雄：其實我最重要的理解是在國安會時期的理解，因為我們認為在這個部分的能量建置，還是協請國際來做應該就可以了。其他詳細的部分通次室…… 葉委員元之：你們講一下評估的過程嘛！因為這個也是你們自己提供的報告，國際上有些國家都有，所以我們自己後來決定不做這件事情的原因是什麼？ 鄧次長恩憐：我是通次室的次長鄧恩憐，因為針對電纜的部分，不是國防部自己建置的，所以我們沒有需要修護的能量，這個東西的主責是在交通部，是屬於中華電信的，跟我們軍方沒有直接關係。 葉委員元之：再來…… 顧部長立雄：就我了解，中華電信有做過一些評估。 葉委員元之：是，但是因為國防安全研究院的報告是國防部嘛！所以國防部認為…… 顧部長立雄：國安研究院是國防部的智庫，但不是國防部本身。 葉委員元之：我知道，你們的智庫有提出這樣的訴求，所以國防部如果認為有必要，當然可以去跟交通部討論要不要做這件事情，所以我現在只是問部長，你覺得有沒有必要？ 顧部長立雄：我是不是請中華電信說明？因為我記得當時是有做過一些評估，中華電信有做了……是不是簡要說明一下？ 林總經理榮賜：跟委員報告，以現在亞洲的情形來講，有橫濱、東南部兩區的維修船，但是這些維修船都不是一個國家的，都是很多國家合在一起做，為什麼呢？因為這個成本非常高，除了建置成本，還有維護成本，所以都是組成一個聯盟，大家來排，這是目前我們看到的。 葉委員元之：目前比如說我們請他們來修復，都很順暢就對了，也不會延誤？ 林總經理榮賜：要排隊，就如同剛才所講的因為這個成本非常高，所以大家會排隊，那排隊的方式剛才談到一般來講會有一個協調，如果真的有緊急狀況，我們的同仁也扮演聯盟的主席、某些海纜主席，所以在裡面我們也會努力爭取，在排序的時候儘量往前，但是因為它真的很龐大，所以剛才談到以這兩區來講都是多國合作，而不是單一個國家。 葉委員元之：OK，好，謝謝。 再來，我再請教部長，因為大家都知道我們現在國防還有另外一個問題，就是國軍編現比的問題，根據國防部自己的資料都顯示，到2024年我們提前退伍國軍的人數已經到1,565人，增加的幅度非常多。部長，我看到你們國防部對外講的理由都說是薪資問題嘛，因為社會上面其他企業的薪資待遇會比我們這些軍人高很多，是這樣沒錯吧？ 顧部長立雄：就我們的調查來講，薪資待遇占的比例大概是百分之六十三點多，另外當然也涉及到一些家庭因素等等，現在因為在少子化的影響之下，經濟狀況也不錯，所以招募人才會比較不容易，確實是有這件事。 葉委員元之：怎麼去解決這個問題？當然我有跟一些職業軍人、提早退伍的人聊過，他們講現在7-ELEVEN的平均薪資都比他們高了。 顧部長立雄：我們已經提出…… 葉委員元之：我知道有，但是還是不夠嘛！第二個…… 顧部長立雄：我們已經提出待遇調整的方案了。 葉委員元之：我知道，這個我曉得，但是我有問過他們，還是不太夠嘛！第二個，他們也講有一些人是當初國軍在招募時跟他們講的是一套，但他們進去之後實際上發現那是兩回事啊，感覺有被騙啦！舉例來講，會跟他們講都可以正常上下班啦，但實際上進去之後常常出任務，根本就是不可能的事。我是建議我們在招募這些職業軍人的時候，當然我知道軍人跟我們一般的人是不太一樣，工作型態一定是不太一樣，但是一定要跟他們講清楚，不要讓大家覺得好像招募前跟進去之後有不一樣的狀況，會產生心理上落差。我不知道部長有沒有掌握到類似的情形？ 顧部長立雄：是，我們一定會加強招募人才時的詳實說明，我想這個應該是必要的。 葉委員元之：至於薪資，目前是有分階段的調漲嗎？還是大概先調漲這一波，然後之後再看看？ 顧部長立雄：我們大致上的方向是志願役本身會有一定的調漲，另外主戰部隊、比較基層的部隊，增加的幅度會比較多一些。 葉委員元之：你有訂一個目標出來嗎？這個其實…… 顧部長立雄：我們已經提出一個具體的方案，現在應該還在…… 葉委員元之：沒有，我說目標啦，說實在編現比、軍中人力不足是一個老議題啊，已經是每一年大家都在講的事情。 顧部長立雄：對，因為主戰部隊…… 葉委員元之：你有沒有訂一個目標，比如到明年我們的編現比可以達到多少？然後我們軍中的留才率可以到多少？不會讓提早退伍……讓人不斷的流失，有沒有訂一個目標出來？ 顧部長立雄：這是我們…… 葉委員元之：如果你沒有訂目標出來的話，你就是且戰且走嘛，就是我加一點錢看看狀況怎麼樣，感覺在測風向，但是國安問題不能夠那麼隨便嘛！所以部長有沒有訂一個目標？ 顧部長立雄：我們現在主要的目標應該是要拉高主戰部隊的編現比。 葉委員元之：大概到多少？ 顧部長立雄：因為有一些部分現在還不到80%，我們當然希望朝向80%這樣的目標…… 葉委員元之：只朝80%夠嗎？ 顧部長立雄：因為主戰部隊在很多地方的編現比還比80%要來得低，所以…… 葉委員元之：我知道，所以你現在目標是先到80%？幾年內要到80%？ 顧部長立雄：待遇調整方案出來之後，我們逐步朝向這個來努力。 葉委員元之：沒有，你總是要有一個目標大家來達成，才能夠來檢驗嘛！ 楊次長基榮：我跟委員報告，我們每一年不管是招募、留營，都會訂一個目標，視當年……我舉個例子，當年畢業學生的人數啦，還有可服役的役男等，我們都會訂一個目標。比如說我們希望主戰部隊能夠達到75%的留營率，我們的招募目標可以達到所設定目標的100%、90%，我們都會訂一個目標，都會視著狀況來…… 葉委員元之：好，請問一下今年的目標是什麼？ 楊次長基榮：我現在詳細數據沒帶上來，下去之後我願意提供給委員參考。 葉委員元之：不是，你要把目標講出來，大家明年才來看你提高待遇到底有沒有用嘛！你有沒有對症下藥嘛！ 楊次長基榮：是。 葉委員元之：因為我剛剛講這是個老議題，是每一年大家都在講的東西，但是一直沒有辦法解決跟改善，而且實際上你們目標訂得也不是說很高，你只是到80%而已啦，也不是很高。 顧部長立雄：80%是我們通稱的講法，剛剛常次講的意思是我們每一個單位，對於留營率、人才招募進來之後的編現比會有一些個別目標要來努力，每年都有在訂就對了。 葉委員元之：那今年呢？ 顧部長立雄：因為每一個單位…… 葉委員元之：你們回答都很抽象，所以我…… 顧部長立雄：詳細的每一個部分，我們會後再提供給委員。 葉委員元之：好，謝謝。 顧部長立雄：謝謝。 主席：謝謝葉元之委員。 羅智強委員、羅智強委員，羅智強委員不在。 接下來請馬文君委員上臺質詢。 馬委員文君：（12時5分）謝謝主席，麻煩請國安局局長、國防部部長、中華電信，還有海巡署，謝謝。 顧部長立雄：委員好。 馬委員文君：早安，部長。今天主要的議題是討論我們海底電纜被破壞的事情，剛剛也聽到非常多委員在垂詢，可是我們現在從兩個面向來看，第一個就是從報告裡面或者剛剛的詢答可以很清楚的知道，我們海底電纜被破壞或者是損壞，這樣的狀況其實不是第一次發生，可是這一次為什麼放大到這麼大，讓它們的能見度擴散？因為第一，我們沒有直接抓到；第二，也沒有直接把他當現行犯處置。現在說被破壞了，這顯然讓大家覺得灰色地帶這個部分非常嚴重，可是事實上灰色地帶或者在我們的海面上繁星點點，對於所有的漁船，尤其是他們越界的狀況，從金馬裁軍以後其實已經是常態了。 我們常常會看到……前陣子發生的狀況，這個距離現在是不是最近我並不曉得，但按照媒體的報導，它是在7浬，甚至在我們的內水裡面，雖然是十一點多，可是事實上還是在我們的領海裡面。可以想像，今天如果在我們家裡疑似發生竊案，有小偷進來做很奇怪的作為，可是就讓他跑了，到最後才發現我們真的丟了東西，這樣的處置作為是我們應該有的作為嗎？現在我們在後面檢討這些作法的目的到底是什麼？這是我特別要說的第一個面向。 之前我們看到有很多，甚至上岸了，他坐著小艇就直接上我們臺灣本土，還有過去看到有非常多，不管是玉石、茶壺、黃魚等等，其實那都是在海上交換，這些其實都已經由來已久，可是這個案子特別把它放大，這是我今天特別要問的。老實說，這麼多的漁船抓都抓不完，現在只能透過他們比較詭異的作為、航跡或是路線，他們在做什麼並不曉得，其實你們都應該要馬上、積極因應，可是海巡接到訊息的時候好像是5個小時以後了，這是第一個。我們不希望利用這樣的個案……雖然已經發生了，你們最後說要跟國際合作，如果像你們這樣的作為，等到他去韓國，要請韓國幫你們查，那誰要跟你們合作？你們自己都沒有能力可以做好。 如同剛剛我說的，家裡遭小偷，你會報警，發現警力有所不足的時候，可能還會再呼叫更多的警力來支援。海巡出去的時候，你說風浪太大、海象不好，然後也沒有找海軍，當海巡沒有辦法作為的時候就讓他跑了，應該就讓他按照既定的……今天如果通知海軍，你們的軍艦過來至少可以遲滯或者把他滯留，還是影響他既定的進程，這些你們都沒有做，到現在才檢討說要跟國際合作，而且還叫韓國去查，韓國為什麼要幫你們查？你們自己都沒有做了，所以就戰術作為來講，我覺得是一個很大的問題。 舉例來說，去年歐洲波羅的海其實也發生過類似的狀況，中國籍的貨輪其實也破壞了他們的海底電纜，他們馬上集結周邊的國家，像瑞典、德國，他們馬上去調查，而且強勢登船檢查，這時候陸委會的功能就來了，今天如果它有可能被破壞，或者他有違法的行為，你們就應該叫陸委會據理力爭，但現在我們還看不到。現在我們在這裡討論，可是船呢？你們海巡署也有無人機，現在大家說無人機有多重要、要買無人機，預算編了一大堆，海巡署也有無人機，而且看看你們公告的內容，你們無人機的能力多強，結果你們當時有做無人機蒐證嗎？我剛剛舉的歐洲的例子，就是除了登船檢查，在過程當中，也用無人機去做蒐證，反觀我們呢？海軍也有，國防部也有，這些單位都有，你們過去買了那麼多武器裝備，可是每次事情發生的時候都沒有用，就像之前中共的那個案例，到底他是什麼身分不曉得，但他跑到我們臺灣本土了，對此，你們說雷達測不到，可是已經買了那麼多的東西，那你們到底可以做什麼？這是第一點。 第二個，就是我們的戰術作為，剛剛有提到戰術作為的部分，像我們是不是應該要登船檢查；此外，它已經破壞我們的海底電纜，中華電信剛剛提到，會通報國土辦還有數發部，這兩個單位其實都剛剛成立不久，那之前呢？之前如果發生被破壞的情況，你們是怎麼處置的？ 林總經理榮賜：通傳會，當時是通傳會。 馬委員文君：你在那裡回答，我沒有辦法聽到。 林總經理榮賜：在數發部之前是通傳會。 馬委員文君：你通知了數發部，結果呢？結果5個小時以後，海巡才過去，所以你通知了數發部以後，結果呢？ 林總經理榮賜：這次就是會把聯繫的方式再加強、再強化。 馬委員文君：聯繫的方式再強化？好虛無縹緲的形容詞！ 顧部長立雄：對，跟委員報告，我們有做過一個跨部會的協調，現在就我們海軍的部分，會有一個重點海域的監視區，海軍的雷達站如果發現了，像現在海纜布設的海域周遭，如果有可疑的船舶滯留、下錨，或者有一個可疑航跡的時候，我們就這個部分，利用觀通雷達加強監控，掌握水面的目標以及進行識別之後，就會立即回報我們的艦隊作戰中心跟我們的JOCC，同時也會回報給海巡的勤指中心，然後來加強蒐證。 馬委員文君：部長，這個部分我們現在用口頭敘述或書面或可能會比較理想化，因為這個本來就有了，現在我們的雷達可以偵蒐的部分，就我剛剛講的，海面上繁星點點，尤其是權宜船，或者像正統登記的貨輪，其實並不在我們偵蒐的範圍。現在的問題是它已經距離非常近、已經到我們的領海裡面，甚至在我們的內水裡面，而且它有詭異的航跡，我們卻沒有作為，這是第一點。 第二個，我們應該要有什麼樣的處置，剛剛部長有提到，我們的雷達可以偵測到這一些，可是之前發生那些事件的時候，卻都說我們的雷達沒有辦法偵測；像貨輪當然比較大型，我們海巡過去的時候，卻沒有辦法靠近，理由是什麼？他說：海象不好。我們臺灣平常的海象就是這麼不好，那不是就變成無能為力了？所以我才說，當他們海巡艇過去，體型顯得太小的時候，你就必須派我們海軍的艦艇過去干擾他們，你的戰術作為應該是這些，我們剛剛說的那些偵蒐，你們在買無人機的時候，都告訴我們說，這些無人機都可以做到，可是在這一次無人機卻完全派不上用場，也沒有讓其飛出去，這是第一點。 第二個，我現在想要說的是，如果未來發生類似這樣的狀況，我們應該要有強勢的作為。今天如果有任何一個國家，包括對岸中國大陸，不管是什麼樣的船，它已經進到我們的領海，進到我們的內水，而且可能有一些破壞行為的時候，我們本來就要強勢，今天在我們這裡發生事情，你都不做什麼作為了，然後你想要跟國際合作，請問誰要幫我們？這是第二點。 第三，中華電信是一個民營的公司，今天如果它的海底電纜壞掉了，不知道什麼原因造成它的電訊中斷，它可以馬上指揮或者要我們的公部門，比如說我們的海巡署、比如說我們的數發部、比如說國土辦甚至國防部去做什麼事嗎？就是因為我們當初把這個這麼重要的關鍵基礎設施民營化了！為什麼我們之前都說應該要公營？因為這樣我們才可以完全掌控，但現在沒有！像這次中華電信發生這種事，公部門怎麼有辦法隨便動用資源去幫他解決問題？這個可能也是後續要思考的。 顧部長立雄：跟委員報告，如果發生在我們的領海範圍之內，我們有當然的管轄權，這時候海軍是應海巡署的需求，如果海巡署可以過去處理的話，當然就去處理；如果海巡署覺得需要檢派兵力，我們就由艦隊作戰中心檢派兵力前往策應。 馬委員文君：部長，我知道。你說的這個就像打架時，都已經被打得要死了才報警，結果警察來了人早就跑了，我們現在就是發生這樣的狀況，所以這是你必須要改變的，而不是你剛念的那個部分，那個本來就有。可是每次發生狀況時，我們都不斷、不斷在檢討，我們每次都在這裡檢討這些。今天我們之所以要特別提出來，不是為了追究到底發生什麼事情，而是想知道你的戰術作為是什麼？如果要把它定位為灰色地帶的侵擾，那麼所有相關部會、所有應該提高警覺的相關單位，本來就應該要提高警覺，該怎麼樣就怎麼樣，該罰就罰，該滯留就滯留。今天我們一直說要展現給國外看，剛剛有委員問到潛艦，說我們要展現給國外看。我認為國防預算是獲得戰力、保衛國家的重要預算，而不是要維持船廠或者要展現給別人看，我覺得我們重要的預算支出應該要用在這裡！一樣，如果今天我們要展現給國外看，說我們要一起協助打擊犯罪，那我們就要有積極的作為，你自己都沒有去查、都沒有去滯留、都沒有去蒐證，想要叫別人幫我們做也不可能，所以我特別提出這部分問題。 另外，我想用一點點時間請教部長。國軍專業兵科──化學兵是專業軍種，這一次好像也配合環境部編了3.6億的預算。但這對我們來是一個很大的恥辱，非常不可思議，為什麼？在規劃該計畫全案及各部會工作任務時，環境部的專家評估說，國防部化學兵部隊編制的增減、防護以及消除裝備，無法完全滿足災害防救法有關資源、毒性及關注化學物質災害防救任務所需。國防部年年預算都創新高，就以現在環境部要買的這些東西來說，幾年前國防部也買過。我們大量購置這些高大上的先進武器，買的時候都說非常好、非常先進，都可以發揮功能。甚至在疫情發生時，面對這麼嚴重的傳染病，我們的化學兵也到處去消毒，到處去噴灑，到處去做防護。現在環境部要編這樣預算時卻說，我們的化學兵、我們的裝備是不符合需求的，大大打臉國防部！試問，環境部的人才或相關訓練會比國防部的化學兵還好嗎？請國防部、請部長是不是就這部分做檢討或提出更具體說明？為什麼是他們買？ 顧部長立雄：化學兵的編制及因應災害防救的有關資源、毒性及關注化學物質災害防救任務，對於一些必須要的能量，我們會再跟環境部來做協調。 馬委員文君：我看過環境部買的東西，都是國防部之前買過的！到底有沒有比國防部更好？不知道！誰要去操作？不知道！我們的化學兵不僅是國內訓練最有素，而且還是特別的軍種。我要再次強調，如果連環境部都看不起我們的化學兵，那麼過去所買的這些武器裝備到底是對誰交代？這部分請部長再去了解一下，提供一個更具體的說明，好不好？ 顧部長立雄：好。 馬委員文君：謝謝。 主席：謝謝馬文君委員。 王鴻薇、王鴻薇，王鴻薇委員不在。 已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有黃捷委員、羅智強委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關機關以書面於二週內提供，委員另約定期限者，從其所定。 委員黃捷書面質詢： 近年灰色地帶作戰對海底電纜的侵擾日益增多，不僅影響台灣，也波及歐洲國家，例如芬蘭與瑞典去年均發生海纜遭破壞案例，涉案船隻尤以中國與俄羅斯船隻為主。然而，這類破壞行為舉證困難，事後難以追責，通常只能透過「訊號中斷時間」比對「當時雷達圖的可疑船隻」等間接證據，推斷是否為蓄意破壞。 🔽各國電纜遭遇灰色地帶侵擾情形 關鍵基礎設施名稱 台馬電纜2號&3號 馬祖東引─新北淡水 馬祖南竿─桃園觀音 芬蘭─愛沙尼亞 Estlink XNUMX電力電纜 瑞典領海內 2條通訊電纜 橫太平洋快速海纜系統電纜 時間 2023年2月2日及8日 2024年12月25日 2024年11月17日 2025年1月3日 受害國家 台灣 芬蘭 瑞典 台灣 涉案船隻 台馬2號：中國大陸籍漁船 台馬3號：不知名貨輪 疑為俄羅斯影子艦隊 Eagle S 中國散裝貨船 伊鵬3號 喀麥隆、坦尚尼亞雙船籍的順興39 以順興39號為例，其航跡繞行八字形且垂直交叉海纜方向，航行方式異常且耗油，不符貨運成本邏輯，疑有蓄意破壞海纜之意圖。然而，由於缺乏直接證據，難以追究其責任。此類行為成本低、破壞性高，且民主國家因舉證困難難以貿然究責，難以有效防範，凸顯關鍵基礎設施保護，比起事後究責，更應以「預防」為核心。 全球近450條海纜，每年約發生50至100件損害事件，換算平均損害頻率為每條海纜每年0.1到0.2次受損。然而光是台馬海纜損害頻率卻高達年平均5.1次，為全球平均值的25至50倍，顯示台灣海纜已成為重點攻擊目標。建請相關部會研議以下做法： 1.海巡署應研議對危險船隻之標準作業流程：針對「權宜輪」、「航跡可疑」、「關閉AIS」、「垂直重複繞行」等具有危險因子之船隻，應有主動警告與驅離之具體執法標準，供執勤人員參考。 2.數發部督導防護演練：依「國家關鍵基礎設施安全防護計畫指導綱要」，各次領域主管機關應督導設施提供者進行風險評估與防護演練，以海纜為例，即數發部應督導海纜所屬之電信業者。數發部應確保此次海纜遭灰色地帶侵擾破壞的行徑，有在演訓範圍，也應納入「城鎮韌性演習」。 3.數發部應研議科技偵查手段：研議使用海上無人機等科技工具，強化巡邏與偵測反覆不正常運行的船隻，協助海巡同仁快速巡防。 4.國際合作與聯防機制：為保護該波羅的海海纜，北約已於1月14日召集成員國討論海底及海域安全防衛方案，參考波羅的海國家的經驗，我國應考慮與周邊民主國家建立防衛連線，共享監控資訊，強化跨國防護與威脅應對。 委員羅智強書面質詢： 本院羅委員智強，針對海底電纜係國家對外重要通訊手段，為避免中共利用各種灰色地帶手段測試我國網路及電網韌性情事發生，如何建立有效防護及究責，特向國安局提出質詢。 說明： 國安局報告指出，我國建有14條國際海纜及10條國內海纜，近年因外力破壞導致海纜斷纜事件頻傳，近3年我國周邊海纜發生斷纜，每年平均約7至8次，相關態樣包括抽砂船、漁船拖網等方式，應針對相關破壞進行追究及賠償責任。 日前基隆港外海的海底電纜受損，經調查是否已經確認為喀麥隆籍「順興39」輪拖斷海纜？另外海巡署發現蒙古籍貨輪「寶順」號在我國12浬領海線附近徘徊，是否也已經確認是執行相關灰色行動？ 另根據國安局報告指出，近3年我國周邊海纜發生斷纜，每年平均約7至8次，請提出相關損失修復需花費多少經費。依國防院報告指出，修復時間快則一個月，慢則需時數月，由於國人都非常關注通訊安全，對於相關損失也應該向損壞方追究；於2023年已修正電信管理法，將海纜保護從「點」擴大到「線」，也把毀壞海纜納入處罰範圍，可處1年以上、7年以下有期徒刑，得併科新台幣1,000萬元以下罰金。請說明過往發生海纜斷裂後，有多少人跟船舶擁有者被追究破壞跟損毀海底電纜？或是我們有確切抓到多少的不法行為，以及相關賠償金額？ 有鑑於難以追究的原因來自於海巡署難以第一時間查緝，另請海巡署說明，目前朝向「接獲中華電信報案發生海纜遭破壞類案，本署獲報後經初步調查後，即報檢察官指揮偵辦，並優先對涉案船舶予以帶返偵辦，俾利查明有關事證及有無任何違常之可疑徵侯，以維護國家安全」，也就是說都要等海纜損壞後才能介入嗎？是否備有防護精進作為？ 從公開的台灣海纜連外分布圖來看，14條國際海纜及10條國內海纜延伸距離及海域廣泛，若在海巡管理範圍之外，也就是在12海里之外，應如何執法？目前對措施是否僅能靠船舶航跡圖來比對？ 海巡署提到會提升無人機的使用，然而目前海巡署的無人機過去就已經被發現不耐7級東北季風頻墜機，針對這次的事發海域是否可應用的嗎？ 針對114年度的預算編列中，南分署跟北分署分別斥資兩千一百二十三萬要各買兩架無人機（1,061.5萬元/架），加上190萬的專用載運車輛，未來能應用在此嗎？考慮之前二○一八年斥資近九千萬元購置20架一代無人機（約450萬元/架）成效不彰，現在面對追緝破壞電纜的船隻，本次二代機相關規格與能力應向委員會說明。 主席：本席另外針對今日議題作如下宣告：一、針對剛剛陳永康委員質詢所建議的事項，請今天出席的各部會，尤其是國安局應針對海底電纜遭破壞事件，依據國際法及聯合國海洋法公約，於三個月內召開跨部會協商會議，邀請相關部會（國家安全局、國防部，大陸委員會、國家通訊傳播委員會、交通部、經濟部、數位發展部、海洋委員會海巡署）共同建立機制，並運用共同圖像（COP）之電子綜合圖資（包括海底圖、海纜圖、領海基線），建置平臺，分享情報，以應對處理類似案件。並將相關協商會議結論提供書面報告送交外交及國防委員會。 二、如果有需要由行政院或國安會負責統籌召開會議，請國安局負責溝通協調。 三、此外，針對聯外海底電纜周遭船隻，國防部、國安會、國安局等單位應該要預先即時掌握，並依國際法訂定執法與監管規範，透過監控系統管理與監控海底電纜周遭水域之安全。第三國商船通過我領海，雖享有無害通過權，無須申請，但必須迅速脫離我領海區。 本日會議到此結束，散會。 散會（12時22分）