繼續開會（14時31分） 主席：報告全院委員會，現在繼續開會。 進行詢答，請鍾委員佳濱詢問。 鍾委員佳濱：（14時31分）主席、在場卓院長帶領的行政團隊、與會的先進，有請卓院長以及財主莊部長和主計長。 主席：請卓院長、莊部長還有主計長備詢。 卓院長榮泰：鍾委員好。 鍾委員佳濱：院長好，部長好，主計長好。我今天的質詢題目是「事錢未併同移轉，人民權益慘，弱化中央國防，無異開門揖盜」。先問一個比較輕鬆的，院長，小時候求學答題有答過填空題吧？這一題很熱門喔！我繳稅不是為了養什麼？ 卓院長榮泰：需要押韻嗎？這個很難…… 鍾委員佳濱：A養台積電嗎？請問我們繳稅是為養台積電嗎？ 卓院長榮泰：不是，不是。 鍾委員佳濱：台積電應該是賺很多外匯…… 卓院長榮泰：是，是。 鍾委員佳濱：繳很多稅來提供給我們政府吧？那會不會是B，養台電嗎？現在台電說要編1,000億，我們繳稅是為了養台電嗎？ 卓院長榮泰：因為台電負擔了很多補貼政策，所以並不是要養…… 鍾委員佳濱：不是要養台電…… 卓院長榮泰：對，對。 鍾委員佳濱：是要安定我們的民生電價。 卓院長榮泰：它已經負擔了很多補貼的政策，所以造成財務上的虧損，是因為這樣子。 鍾委員佳濱：沒錯，那可能就是C囉？我繳稅不是為了養共匪，您同意嗎？什麼是共匪？有沒有看到右下角那是什麼？麻將那個是什麼？ 卓院長榮泰：麻將？ 鍾委員佳濱：那個麻將子啊，我是不會打，但我知道這個叫什麼？五筒，叫做五筒啦！ 卓院長榮泰：五筒。 鍾委員佳濱：什麼是「五筒」？鼓吹武統就是共匪。 我們來看，今天新聞報導有一位中配亞亞，他主張鼓吹中國武力吞併臺灣，是不是涉及犯外患罪？ 卓院長榮泰：這種言論在臺灣應該不會被任何一個人所接受。 鍾委員佳濱：是。 卓院長榮泰：早上內政部有答復過了，對於他的居留，我們要予以撤銷。 鍾委員佳濱：很好，居留…… 卓院長榮泰：單次進出。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下……部長要上來了，歡迎、歡迎。據報導，他原來是跟臺灣人結婚後離婚，然後再跟中國人結婚，但是他之前跟臺灣人的婚姻有個女兒，這女兒當然是我們的國民，所以他後來是以女兒的身分來申請跟女兒依親，然後他的父母又來探親，是這樣子的嗎？那這樣我們看看他們一家人，除了女兒是在臺灣出生，其他的都不是臺灣，是不是這樣，院長是這樣嗎？還是要請部長補充？ 卓院長榮泰：所以我說依親要愛他的這個親，不能來依了又跟這個親人所在的地方有完全相違背的認知。 鍾委員佳濱：這點是不是請部長去查明一下，好不好？ 劉部長世芳：報告委員，網路上面的訊息跟他自己個人家庭的狀況不太一樣。 鍾委員佳濱：好。 劉部長世芳：但是我們都是按照兩岸人民關係條例跟入出境管理的相關辦法來處理。 鍾委員佳濱：好，謝謝劉部長，劉部長請回。報告院長還有兩位財主，部長、主計長，人民繳稅不是為了養共匪對不對？人民繳稅是為了要照顧社會、維護身家。 那我們進入主題了，請問財劃法修法後，關於中央跟地方的財源消長，所得稅，地方會增加1%；營業稅，地方會從10%變成100%；土增稅也增加了20%。因此，從中央移轉到地方的稅源收入高達3,753億，是這樣嗎？ 莊部長翠雲：是，以114年來計算的話。 鍾委員佳濱：好。請問院長，在這種情況下，如果中央政府不舉債財源將大幅減少，請問什麼業務會受到影響？ 卓院長榮泰：有很多業務會受到影響，我們列有…… 鍾委員佳濱：是不是這些？您在去年12月23日的記者會上提到國防計畫會受到影響，對不對？ 卓院長榮泰：是。 鍾委員佳濱：快兩、三千億，撥補勞保會受到影響…… 卓院長榮泰：是。 鍾委員佳濱：交通建設會受影響，農業縣的農業、農損會受影響，年輕人的社宅租補會受影響，一般弱勢的醫療健保會受影響，還有國家少子女化的應對會受影響。請問院長，您上午說了，這些事權應隨財權來移轉，請問哪些項目可以由地方政府或應該由地方政府來承接的？可以告訴大家嗎？ 卓院長榮泰：國防經費、國防預算跟國防，當然不可以交給地方，只有中央能做！ 鍾委員佳濱：是。所以可以移轉的是不是醫療健保、農業和交通建設？這可以移轉嗎？ 卓院長榮泰：是，這有部分可以。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下。早上有國民黨在野黨委員提到修法前、修法後及凍省前、凍省後的差別。他說，凍省前，省加縣市地方分配到40%，中央是60%；凍省後就是目前的狀態，縣市政府是25%，中央75%；修法後，縣市變成40%，中央是60%。請問院長，修法後，省的財源回歸給地方政府，那麼原來省政府所承擔的業務是不是也應該要回歸給地方政府？ 卓院長榮泰：有11%在精省之前是屬於省政府的，是精省之後移到中央來。 鍾委員佳濱：現在給地方的…… 卓院長榮泰：它帶來的不只是收入而已，還有更多的支出。有一個數字可以說明，收入減支出後多了…… 陳主計長淑姿：2,500億。 卓院長榮泰：就是中央多負擔了兩千多億…… 鍾委員佳濱：多負擔？ 卓院長榮泰：對。 鍾委員佳濱：中央從省承接的財源之外，加上支出的，這一來一往還要多負擔兩千多億？ 卓院長榮泰：對。 鍾委員佳濱：我們來看一下有哪些。我過去在地方政府，我知道至少包括省立醫院，過去是省政府衛生廳，後來由衛生署接收。請問您所知道的，地方政府願意接手這些原來為省立醫院改成衛生署署立醫院，現在是部立的19間醫院加上26個機構嗎？部立醫院若扣除中央補助，目前是虧損的、還是盈餘的？ 卓院長榮泰：除了願不願意接手之外，還要看看能不能維持目前這樣的量能？ 鍾委員佳濱：有沒有地方政府表示要接手的？ 卓院長榮泰：到現在應該沒有。 鍾委員佳濱：沒有嘛！所以原來省的由中央負擔了，錢還給了地方，但醫院還是中央在承擔，是這樣嗎？往下看。這是大家最熟悉的，過去我的母校─省立屏中，現在改成國立屏中，但是改成國立之後，在六都的部分又改成市立。請問原來省立改國立、國立又改成市立的這些中學的錢誰在付？ 卓院長榮泰：改成國立就是中央來付。 鍾委員佳濱：又改成市立之後呢？ 卓院長榮泰：我想學生、家長應該很難接受這樣的事實，而且將來在整個維持上，也沒有辦法像中央有現在這樣的能力來處理，這才是癥結！ 鍾委員佳濱：因為今天部會首長沒有全來，不然教育部長會告訴你，那些六都從國立又改成市立的學校，大部分的錢還是中央補助，主計長是不是這樣子？ 陳主計長淑姿：是的。 鍾委員佳濱：沒錯？您可以對著麥克風講。 還有一個是什麼？還有少子女化對策的生育育兒津貼、托育津貼，現在是中央在支付，對不對？但六都有加碼，是不是？ 陳主計長淑姿：是。 鍾委員佳濱：現在的中央預算縮水了，地方的財源增加了，請問有沒有哪個地方政府說要增加補助？有聽說嗎？有沒有？ 卓院長榮泰：以我們跟地方溝通的狀況，沒有，沒有地方願意。 鍾委員佳濱：請問中央的財源減少了，中央的補助會不會縮水呢？ 卓院長榮泰：這一定會受到影響！ 鍾委員佳濱：一定會縮水？好，那我們就知道了，如果財劃法亂劃還會有什麼影響？我們看一下捷運的建設經費。過去中央跟地方有分攤比例，目前基隆跟新北市都在吵，如果中央的財源預算減少，在分攤比例上，中央的部分會不會減少？ 卓院長榮泰：這一定要調整。 鍾委員佳濱：一定要調整？ 卓院長榮泰：地方要增加，否則就是整個時間要拉長。 鍾委員佳濱：如果地方的財源增加，地方分攤的比例要不要增加？ 卓院長榮泰：一定要增加。 鍾委員佳濱：應該要增加？好，我們來看一下。剛剛提到的都是地方會影響到的，不過有一項只有中央在辦，就是近五年來我們國防對外軍購超過一千億，從2020年到2024年，我們買了這麼多的軍備保衛我們的國家。請問當我們的財源縮水、國防預算縮減之後，對外的軍購夠不夠？ 卓院長榮泰：這是最直接的…… 鍾委員佳濱：是夠、夠、夠，還是不夠、不夠、不夠？ 卓院長榮泰：會一直一直的不夠。 鍾委員佳濱：會一直一直一直的不夠，哇，院長反應滿快的，我們的幹事長吳思瑤說不夠、不夠、不夠，現在您是說一直一直一直都不夠。 好，我們來看一下，藍白刪國防預算，弱化臺灣的防衛，會不會增加中國侵犯我們的意圖？美國聯邦參議員蘇利文在一個聽證會上表示，他關心臺灣的立法院刪減國防預算，他抨擊這是玩危險遊戲。院長，有看到這個報導嗎？ 卓院長榮泰：是的，有。 鍾委員佳濱：相對的，我們也看到中國軍方在3月9號發布，如果臺灣分裂主義加強，他將要收緊我們的絞索，在2025年要把國防預算增加7.2%。院長，目前臺灣的國家生存最大威脅是不是來自對岸？ 卓院長榮泰：他是對我們相當有侵略的敵意。 鍾委員佳濱：他們的國防預算增加，我們要不要相對應的提高？ 卓院長榮泰：我們採取不對稱的作戰方式，但是強化自己是基本的條件，只有我們夠強，才不會走上被併吞的那一條路。 鍾委員佳濱：很好！我是唸文組的，喜歡看以前的一些古事，以前有個話叫做「開門揖盜」，什麼意思呢？是說如果我要出遠門，有拜託鄰居守望相助，但我自己要先把門窗鎖好，然後鄰居會幫我注意，甚至會幫我代收信箱中的郵件，以免被小偷知道這家人不在家，是不是這樣子？如果我們希望人家幫你守望相助，門窗要鎖好嘛，通知報紙、雜誌不要送，萬一有寄信來則請鄰居代收，是不是這樣？ 卓院長榮泰：是。 鍾委員佳濱：但是如果你出遠門，家裡的門窗都不關，你認為鄰居會幫你看門嗎？不會嘛！ 卓院長榮泰：這就是自我安全的意識，基本上要有。 鍾委員佳濱：是，所以如果不自己先關好門戶，鄰居不會來相助，賊就會趁機光顧。 所以我們來請教一個時事問題，葉霸老師最近很有名，葉霸罵傅崐萁通匪，院長，你可以理解為什麼葉霸要罵傅崐萁通匪嗎？為什麼？ 卓院長榮泰：我們尊重個人的言論表達。 鍾委員佳濱：那你認不認為他在媒體上所表示的，他拒絕傅崐萁的道歉，他說除非你停止親共賣國、停止立法院的這些亂法，他還指稱他是舔共賣國的領頭羊。對於這些內容，你覺得有沒有引起社會共鳴？ 卓院長榮泰：應該引起很多人對他的尊敬。 鍾委員佳濱：可是我很好奇啊，葉老師從小在花蓮出生長大，受國家栽培，也幫國家作育英才，結果呢？他面對傅崐萁時怎麼樣？我們看看他做了什麼事情。這次的財劃法修法，傅崐萁總召領頭，花蓮多了161億，為什麼花蓮鄉親不感激他？還有，他說要立花東三個特別條例，會增加很多花蓮的建設。照說，如果他這樣做，花蓮人應該很感恩他，為什麼這些為花蓮培育、作育英才的老師，退休40年高齡80歲的老師居然罵他通匪，你覺得原因是什麼？ 卓院長榮泰：葉霸老師長年在花蓮，也深受尊敬，自然有他觀察的角度跟方向，這個都受到大家的尊重。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下一般人怎麼解讀。藍白惡修財劃法，造成中央的財源不足，必須減少中央的國防預算，在這種臺灣不願意顧好自己國防防禦能力的情況下，盟友當然不願意協防啊！如果盟友不願意協防，我們又無力防衛，就是扼殺我們的保衛意志，這不是形同讓外敵增加其犯意嗎？門窗不鎖好，鄰居不會幫你守望相助，不是鼓勵小偷來光顧嗎？院長，是不是這個道理？ 卓院長榮泰：所以我們一直主張、呼籲要更團結，我們如果分裂，敵人就會更強大，所以我們一定要更團結。 鍾委員佳濱：好，那現在怎麼辦？現在要如何避免這個情況發生？有關財劃法，我看今天質詢到現在，在野黨還是堅持，可能待會的投票會是覆議不通過，如果覆議不能通過要怎麼辦？院長有什麼方法防止人民的權益慘、怎麼樣防止國家的安全喪失？ 卓院長榮泰：保衛國家安全、照顧社會與人民的福祉跟國家整體經濟建設的發展，政府這個工作絕對不會停下來，但是我們會尋求另外的方式，來改變現在已經修正過的財劃法，我們看看有沒有機會來改變，讓它能夠趨向更合理的修法。 鍾委員佳濱：好，底下我請院長指示部長跟主計長兩位去做這兩件事情，請盤點原來由中央買單的哪些人民權利會因此而縮水，可不可以？讓人民知道，可以嗎？第二個，原來由中央分擔的地方建設，有哪些會受到波及，可以嗎？ 陳主計長淑姿：可以。 鍾委員佳濱：院長，可以指示部長跟主計長做這個事嗎？ 卓院長榮泰：是，資料上我們都有這樣的準備。 鍾委員佳濱：好，要充分的讓人民知道。 卓院長榮泰：好的。 鍾委員佳濱：接下來的這個事情比較複雜，要用一點點時間。現在的財劃法叫做財政收支劃分法，收入跟支出都在財劃法裡面區隔，是不是這樣？ 卓院長榮泰：是。 鍾委員佳濱：不是只有分收入，也要分支出嘛，是不是這樣？好，現在我們是先把收入分配出去之後，再由中央跟地方各自去支出，如果軍購真的很重要，過去我們的軍購預算是不是用特別條例？院長，是不是這樣？ 卓院長榮泰：如果有特別預算的話，一定是特別條例。 鍾委員佳濱：好，所以我請你為了顧及臺灣的國防，有沒有可能未來我們的軍購特別預算可以排除財劃法？也就是優先於財劃法的收入分配之前，先來支應國家保衛安全的預算，可以往這方面去研議嗎？ 卓院長榮泰：基於國防的需求，衡量我們的財政能力，如果我們認為需要有一個比較長期間的特別條例跟特別預算，我們會朝向這樣的方式，請求大院來支持。 鍾委員佳濱：這樣的特別條例在支用預算的時候，這個錢是不是優先於財劃法的收入分配之前？也就是說，收回來的稅、這個大餅還沒分之前，要軍購的錢用此特別條例先拿走，剩下的才依照財劃法分配，是不是這個道理？部長、院長，是這樣嗎？ 莊部長翠雲：目前不是這樣執行，但是要看特別條例是…… 鍾委員佳濱：看特別條例怎麼修法？ 莊部長翠雲：因為特別條例裡面必須要明定經費的來源。 鍾委員佳濱：好，請院長特別注意，未來如果有軍購特別預算的特別條例，請一定要寫上這一點，請研議，可以嗎？ 卓院長榮泰：我們在研議的時候把它列為我們的思考，因為現在特別預算一定是舉債跟歲計賸餘，特別條例如果有另外增加可以的項目，我想我們都會依照國家財政的能力來做衡量。 鍾委員佳濱：好，謝謝院長、謝謝部長、謝謝主計長。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝鍾委員。 下一位請馬文君委員詢問。 馬委員文君：（14時47分）謝謝主席，麻煩請院長。 主席：請卓院長。 卓院長榮泰：馬委員好。 馬委員文君：院長好，院長午安。今天主要是因為行政院針對財劃法提出覆議案而進行詢答，在這裡有幾個問題想要請教院長。其實大家也都提到，不管是院裡面也好，包括立法院也好，過去不管是由誰執政，包括國民黨執政時期，要求財劃法的修法已經提了至少二十幾年以上。就這個部分，其實每個縣市、每個地方政府都有它不同的條件，我們以南投縣為例，南投縣是農業大縣，自主財源並不多，因為工商不發達的關係，所以我們的自籌財源嚴重不足。以近5年來說，它的總財源年平均大概341億，但自籌財源只有45億，大概只占了13%。而統籌分配稅款對於像這樣的農業縣或是自籌財源比較困難的縣市來說，其實是非常重要的，所以我們也希望透過財劃法的修訂，未來可以給像這樣的地方政府有足夠的財源可以去推動縣民所需的基本生活跟建設。 南投縣的土地面積大概占全國的11.34%，是占九分之一強，大概是鄰近縣市的3倍大，周邊縣市的人口雖然比較多，像彰化，但我們南投的土地面積其實比它大得多，為了維護人民的基本生活需求，地方政府還是必須要提供像治安、消防，還有治山防洪、水土保持、教育、醫療、交通，還有社會福利等等諸多政事。為什麼偏鄉的人口越來越少？幾乎都往周邊的都會區去集中，包括很多我剛剛提到的這些條件，包括教育，包括醫療，包括交通各方面，其實都在限縮它的人口發展。像這些我們需要持續去維持的重要政事都還要更多的資源，需要更多的經費跟人力，所以，如果透過財劃法的修正，也希望可以改善以上提到的這些問題。 因為現在面臨的問題也越來越嚴峻，所以地方政府也想盡很多方法，比如說剛剛也有委員提到的，像有些補助，你生育多少他可以多少補助，相對於老人家，像老年人口的分布，很多都還是留在原來的家鄉，像這樣的部分，其實光靠自籌財源也是不足的…… 卓院長榮泰：是。 馬委員文君：目前當然是中央，可是有時候中央對於各個縣市，因為各縣市的條件不一樣，所以他能夠做到的太一致性，他沒有辦法針對地方的實際需求去做到最好，甚至改善到最好。另外，像南投縣政府每年配合中央的政策或法令必須要籌措計畫型補助款的配合款，以近五年來說，平均每年就高達81億，這些也都不能少，因為只要中央有一些政策，還有一些補助款下來的時候，如果地方沒有編列配合款，那也會嚴重影響到地方的發展，還有對地方民眾的照顧。所以，也因為在這樣財政困窘的情況之下，地方政府除了自籌財源少而且要配合款以外，對於所有其他必須要推動的重大建設就很難推動，比如像焚化爐。 南投縣有很多……大家都說它好山好水，觀光發展是重要的一個產業項目，可是我們到現在沒有焚化爐，垃圾一直是很大的、沒有辦法解決的問題，地方要靠自己的財源也有困難，中央又沒有辦法在這個部分直接去做有效的補助。像過去在環保署時代，雖然整個國家有一縣市一焚化爐的政策，可是到最後當它的數量足夠的時候，我們的就沒有做到了，現在在迫切需要的時候，我們常常可能沒有辦法去推動像這樣的一個重大建設。 另外還有中央一直提到的，剛剛鍾委員也有特別提到，可是那個聽起來有些似是而非。當你們說有一些事權要下放，比如說醫院，過去的省立醫院現在變成部立醫院，它可能還是賠錢的狀況，可是為什麼會賠錢？在整體的制度上面，因為它是公立的，它有很多是配合政府的政策，那為什麼它沒有辦法？因為包括有一些醫療資源，有一些醫師，還有護理人員的一些人力資源，其實它也沒有辦法完全到位，所以有很多因素，因為它不是以賺錢為取向，所以它可能也沒有辦法這樣，可是你們又說，地方好像不願意接，這個都還沒有確切的談到。所以事權要怎麼下放？這裡一直提到，如果是事權要下授地方政府的議題，應該好好的釐清，目前有部分中央機關執行的事權本來就是精省移撥或者合併的機關，包括人力跟經費，如果中央研商要下授相關的事權，人力跟經費你要一併把它下放下去。關於整體要怎麼樣去討論所有相關的，你們現在初步算起來大概三千多億，以今年的預算下去算，大概3,753億，那是整體的一些費用的支出，就是下放給地方政府。 我剛剛說了這麼多，我們剛剛提到的像是最重要的，如果中央機關將相關事權的經費跟人力一併移撥，我相信其實也會解決某些問題。而我們接下來可能要探討比較具體的部分，因為到目前為止，我們看到的理由都比較籠統也比較抽象，我想請教我們財源減少的具體影響，但我看了報告的內容，這些部分並沒有很具體，行政院可不可以提供比較具體的案例來證明哪些政策會因為財源減少而無法執行？院長可不可以舉例一下？ 卓院長榮泰：跟委員報告，雖然十多年來地方政府的財政已經從短絀到現在有餘額了，但是我們認為給地方多一些的財政自主，這都是合理、應該談的，但是我們不願意看到的是，光是從人口跟營業稅來做權重的分比，誠如剛剛委員所說的，人口不多、營業稅少，它分的就少，我們剛好希望相反，透過財政收支劃分法合理的修法，把地方財政比較弱的拉上來，那就會變成一個比較均衡的臺灣，所以委員所說的影響到哪裡一事，軌道建設一定會有影響，我們的細項都有，像六都有許多的軌道建設，公路…… 馬委員文君：我們下放到地方政府三千多億，可是我們一年高達將近3兆，今年通過的是2兆9,200億，你減少了三千七百五十億左右，會讓所有的軌道工程沒有辦法進行嗎？ 卓院長榮泰：3兆1,325億裡面，有1.8兆是法定支出，沒有辦法減的。另外，我們已經編的兩項補助2,410億跟2,501億，這兩項加起來…… 馬委員文君：我們的軌道工程一年大概編多少錢？ 卓院長榮泰：如果是現在已經核定的，就有好幾千億…… 馬委員文君：所以它一共是多少？先不要用一年來算，所以你的軌道工程總共是多少？ 卓院長榮泰：關於軌道工程，我們現在、今年已經核定的是8,659億；114年編列的是171億。 馬委員文君：我想請教院長，我們過去在建國1高速公路的時候，它是由誰執行的？ 卓院長榮泰：當然國家的道路是由國家…… 馬委員文君：過去也有省政府，但非常的清楚，如果是國家的重大建設，就應該由中央去編列這樣的預算，而不會把它拆開，因為可能編了2,000億，所以我這裡撥了可能一部分、20%出去以後，我這裡就少了20%，不是這樣算的，你今天要把它很清楚的、具體的說明，就像現在我們編總預算的時候，連化糞池、補助地方所有電費等等全部都把它放在一起，其實這是誤導。我現在要說的是，當初我們的高速公路為什麼可以建？因為它就是一筆預算，它就是直接由單一的單位去把它執行完成。 我們現在會面臨到的是這3,750億左右的預算分配到地方，我用我們中央政府常常講的，包括我們的國防部每次在做很多，不管是軍購或者是國防自主，他最常講的一句話就是先求有再求好，已經二十幾年了，大家都希望有更多的預算可以在地方上，讓自己可以依據我們自己的發展還有我們自己的需求，希望可以建構不同的政事或者所有地方建設的推動，還包括福利措施，可是很難，尤其是沒有錢的縣市，我們就面臨到這樣的困難。 所以我現在要說的是，當你要先求有再求好，過去中央政府也是60%，你現在就是40%，因為過去要精省的時候，那時候在中興新村，本來南投的整體熱鬧度、各方面的發展其實還不錯，因為省政府有很多單位是在南投縣，可是當他走了以後，其實對我們來說是急速的萎縮，像那時候說要精省的時候告訴我們全體國人每年可以省掉5,000億，可是我們沒有看到這5,000億到底用在哪裡，所以到底真的省了這5,000億嗎？那應該要怎麼樣去做這樣的規劃？剛剛我提到的就是說，院長，我們不希望你把它……應該要是一個完整的獨立規劃，比如說軌道工程，它本來就不可能給地方政府，所以這個部分就不要把它放在那裡。 卓院長榮泰：委員，如果各都會的捷運都由中央百分之百來承作的話，對委員所在的縣市可能更吃虧喔！ 馬委員文君：吃虧？ 卓院長榮泰：對啊！ 馬委員文君：你們意思是中央不想做？ 卓院長榮泰：都會型的軌道都由中央來做，那更少錢到……所以可能更吃虧喔！不應該這樣。 馬委員文君：軌道工程由中央做是很好的事情。我相信院長也去過新加坡，他們所有的組屋是世界各國到新加坡都會去看。 卓院長榮泰：它是一個城市國家，是可以。 馬委員文君：對，它有一個重點……院長，麻煩聽我講完。它有一個重點，它為什麼可以蓋得這麼好？因為它的建商就是政府，所有組屋主要的業者就是政府，那你應該把它做好。我不知道我們在未來的軌道工程是不是適合由中央去統籌處理，這個你們可以再依更好的一個方向去做討論，可是我們現在講的是，地方政府拿到了這些錢，不要把本來中央政府應該要做的，或者地方政府可以做的，全部把它混為一談。 接下來我想請教第二個問題，就是在我們的報告裡面，還有特別提到跨年度的預算問題，它的具體性其實看起來比較不足，所謂跨年度會有什麼樣的困難嗎？ 卓院長榮泰：如果是一個跨年度的工程，或是一個預算，是不是？ 馬委員文君：比如什麼？ 卓院長榮泰：軌道就是啊！有的公路也是啊！ 馬委員文君：所以軌道就像我們剛剛說的嘛，就像高速公路，不會因為有些錢給地方了，高速公路就不能做，或者是做不了，或者是就沒有辦法去貫徹執行。院長，我剛剛提到的是應該不要拿軌道工程這個來談，如果它是由臺北市政府要執行的，那在這一部分的經費其實跟中央還是可以去談到底要怎麼樣分配額度的問題，可是顯然你們告訴全民的不是這個，不是軌道工程，其實南投到現在沒有軌道工程，可是我們到底有什麼會受到影響？是不是可以有比較具體的一個案例？ 卓院長榮泰：治水也是啊！ 馬委員文君：治水會有什麼問題？會有什麼問題？ 卓院長榮泰：如果中央的錢少了，中央該做的治水項目到各縣市去做，要嘛就是地方出一部分比例的錢，要嘛就是時間要延長，但時間延長是萬萬不得！ 馬委員文君：其實不會，關於重大的，比如說河川，那本來就應該是中央做，因為它是橫跨各個縣市，它沒有辦法由地方來做，可是地方的排水系統，或者像一些水土保持，其實是可以由地方政府來做，而且他們是有這樣的能力，過去還沒有精省的時候，水土保持局就是在省政府，其實它也一樣做得很好！我們希望，其實它只要把事權釐清楚，應該由中央做的中央做好，有些地方可以做的，就讓地方政府去好好的做，因為有時候你去做，比如說為什麼有些花了大錢，到最後水還是積起來、還是不通？ 卓院長榮泰：我們如果…… 馬委員文君：就是因為水溝沒有辦法排出去，所以我們希望…… 卓院長榮泰：中央被拿去3,753億就是少在…… 馬委員文君：3,753億，地方政府也可以做。 卓院長榮泰：好…… 主席：好，謝謝馬委員，謝謝卓院長。 下一位請陳亭妃委員詢問。 陳委員亭妃：（15時3分）謝謝副院長，我們是不是請卓院長？謝謝。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員亭妃：卓院長，我們來揭露一下數字密碼。 卓院長榮泰：好。 陳委員亭妃：這個數字密碼其實對臺南受傷非常的重，也就是說，在12月20號財劃法修法之前，如果依照我們臺南市的總分配預算，我們可以拿到850億，這當中包括統籌分配款、一般型補助款、特別統籌分配款，還有計畫型補助款，所以原本還沒修法之前，我們跟行政院有很多的計畫在進行當中，我們預計可以拿到850億，可是在三讀12月20日修法之後，我們只能拿到691億；也就是說，依照統籌分配款，就是修法之後拿了485億，但是一般型補助款雖然還是維持193億，可是我們看到計畫型補助款就是零，所以如果依照這整個預算加起來，我們就是整整減少了159億，所以這是我們很害怕、很擔憂的地方。 而且院長，這對我們臺南市極不公平啊！我們是直轄市，可是我們所增列的額度卻是六都的敬陪末座，如果以全國的增幅來說，居然我們是倒數第二，倒數第一是誰？高雄市。所以過去對南部重北輕南，是不是還要重演過去？我們好不容易看到南部在小英總統，現在再加上賴清德總統，我相信我們可以看到南部的光景，可是現在國民黨、民眾黨要懲罰式的對付南部地方，這怎麼是我們能夠接受的呢？過去那麼長的時間重北輕南，好不容易在當時延續了阿扁總統、小英總統之後，我們才感受到南部地方有受到重視，可是難道在去年12月20號財劃法修法之後，南部的建設要走「倒退嚕」嗎？院長，我們很擔心，而且這對臺南人太不公平了，院長，怎麼辦？ 卓院長榮泰：所以賴總統一直指示我們要全力推動均衡臺灣，把臺灣當作一樣的水平來做各種建設，所以南部四縣市我們現在劃定為大南方新矽谷。 陳委員亭妃：有大南方計畫嗎？ 卓院長榮泰：將來大南方新矽谷要全力推動。但是如果看到現行已經修正過的財劃法，它確實在某些地方看來有一些這樣的偏頗，這個偏頗就是因為它計算的權重，用人口、營業額的權重就會產生這樣失衡的狀況。 陳委員亭妃：院長，你知道我們當時一直希望財政部可以修法，就是說我們很多在臺南努力打拚的產業，可是他的總公司、營運單位在北部，但是它稅要交到哪裡去？ 卓院長榮泰：對，這個現象一直存在。 陳委員亭妃：交到臺北。結果每次營業額最多就是在臺南，像所有百貨公司不是如此嗎？對我們臺南怎麼會公平，還有很多上市公司的工廠是在臺南，可是它的營運中心在臺北，這樣對我們怎麼會公平？用人口、用營業額這個部分對我們極不公平吶！ 卓院長榮泰：就會造成城鄉差距越大，各地的差距越大，強者越強，弱的地方沒有辦法趕上這個速度。 陳委員亭妃：院長，我要拜託你，而且我們所看到的是在財劃法修法之後，就已經出現所謂的城鄉差距非常嚴重。過去很多人都說：陳亭妃，你擔任民進黨幹部的時候，你也支持過要修財劃法。院長，我從來沒有反對修財劃法，我反對的是一個不公平的財劃法。 卓院長榮泰：是的。 陳委員亭妃：沒有對於每一個縣市平等對待的財劃法，今天如果這個財劃法會讓臺南市減少這麼多的幫助、這麼多的支持，你想我能夠支持嗎？而且院長，當時我們支持要修財劃法，是因為在小英總統還沒上任之前，聽到很多縣市都跟我們說他們的薪水會發不出來，這個縣市也說薪水發不出來、那個縣市也說薪水發不出來，我們就跟小英總統說：總統，你要改變，你要調整，在我們的分配當中要做一個調整。院長，在小英總統的時候就已經有做了調整，對不對？當初的財劃法我們也說了要修，可是財劃法畢竟它茲事體大，你要這麼短的時間讓每一個縣市都能夠在一個基準點很困難，所以小英總統趕快解決發不出薪水的問題，現在哪一個縣市說我發不出薪水！ 卓院長榮泰：是，兩點跟委員報告，所以在2012年，地方財政短絀是589億，到2023年賸餘的數目高達648億，這是第一個。 第二個，我們在2016年對地方財政的挹注，2016年是5,549億，就是小英總統就任之後、2016年那一年是5,549億；今（2025）年我們對地方財政的挹注已經達到1兆0,151億，所以對地方上是一直一直在加強。 陳委員亭妃：所以嘛！我們就因為有聽到地方的聲音，才去做了很多的調整，我們當時聽到很多的縣市說我錢發不出來、薪水發不出來，還要跟中央借錢耶！當時很可憐，院長你也知道我算資深，我在地方當議員是10年、在中央立委已經17年，所以我們都很清楚，在整個過程當中哪一個問題、哪一個時間點有不一樣的需求，我們都聽到了，民進黨執政是負責任的。所以當時我們跟小英總統說：總統，發不出薪水的問題一定要解決。 就像院長剛剛所報告的，我們整個調整之後，地方的財源大大地改變，讓它改變之後，而且我們還做了所謂一般型的計畫補助，這些補助也就是你只要送計畫，我們都可以協助，建設根本不用擔心，這是過去都沒有的；甚至在我們小英總統推了前瞻計畫，這個前瞻計畫也是給各縣市。我們必須說，現在各縣市誰比較多執政？是國民黨！是國民黨耶！我覺得就是我們民進黨太客氣了，我們過去給國民黨執政的縣市很多預算，可是我們從來沒有講，我們都沒有敲鑼打鼓，我們都認為這是地方需要的我們就要給他，我們從來沒有敲鑼打鼓。 卓院長榮泰：讓全國人民生活的水平都提高了。 陳委員亭妃：我們的責任是這裡。 卓院長榮泰：是。 陳委員亭妃：而不是跟你搶功。但是我們錯了，我們真的錯了！就像班班有冷氣，全部都是中央的經費，所有各縣市每一個學校的冷氣，從改善它的電力，因為大家知道很多學校都是老舊的管線，它要裝冷氣是不可能，所以我們是從老舊管線開始改善，然後再多了所謂的冷氣設備。這些是一步一步，我們在短短兩年就把它解決了。可是院長你知道嗎？在藍營的縣市敲鑼打鼓，他們從來沒有說：謝謝民進黨政府給我們這一筆預算。沒有！在選舉的時候都說：你看，我幫你們做了班班有冷氣。你現在可以做民調，現在有多少人知道班班有冷氣全部都是中央支應的預算？ 卓院長榮泰：委員今天講了以後會有更多人知道。 陳委員亭妃：這很重要，可是你看我們每一次做的永遠都只是在做，而地方卻不知道原來這筆錢都是中央的！所以你把它統整一下，看看在地方上每一個縣市我們做了多少，他們現在都說我們沒有做啊！都說我們沒有做，不知道錢花到哪裡去了，所以我們就把它列舉出來，每一個縣市、每一個縣市，我們就跟他們講，從過去小英政府替我們縣市所做的，哪些是中央所支應的預算，一筆、一筆把它列出來，一筆、一筆做成圖卡讓各縣市知道，這樣才公平，否則我覺得對我們中央所有的公務人員非常不公耶！大家做得要死，結果功勞都不在他們身上！ 當政黨對立的時候，就用一句話，說中央都沒有在做啦、你們民進黨政府不會持家啦！什麼叫做不會持家？如果不會持家，怎麼可能各縣市的建設會這麼多？從交通、從治水，如果沒有中央支持的話，這兩個都需要大筆預算，光靠地方是不可能的！我從地方議員上來，非常清楚過去光要爭取一個抽水站就難上加難，可是中央有八八治水的特別預算之後，那是在阿扁總統任內，然後到了小英總統的時候有前瞻特別預算的水環境、水資源，我們把整個治水預算做了無限延伸。你知道我們做了多少？大家可能都還不知道原來直轄市還有那個沒有自來水的地方，在那些很偏僻的地方還沒有自來水耶！但是我們在前瞻的部分幫忙解決了，讓他們不用喝地下水！ 所以我覺得我們做了很多，但是地方知道的很少，因為我們沒有宣傳。不要忘了，現在是國民黨執政的縣市比較多，所以他們會替我們講話嗎？他們去剪綵，會說感謝民進黨政府、感謝小英總統、感謝賴清德總統嗎？不會啊！還是過去他會說感謝蘇貞昌院長，現在會說感謝卓榮泰院長？不會！ 卓院長榮泰：我們現在還有、今年還有系統性治水五百多億…… 陳委員亭妃：是啊！ 卓院長榮泰：我們也不會分顏色，因為水就是無色的…… 陳委員亭妃：沒錯啊！ 卓院長榮泰：水患在哪裡，我們就到哪裡去處理。 陳委員亭妃：淹水是大家都淹，沒有分顏色啊！ 卓院長榮泰：是。 陳委員亭妃：那為什麼一談到預算的時候，國民黨就要分顏色呢？說南部地方都是民進黨執政，所以就把錢都拿走，這是什麼理由？我不能接受！ 所以院長，我們希望南部的立委不分區域或不分區都應該站出來支持通過這個覆議案，因為這是我們替人民百姓在顧我們的未來、在顧我們的發展、在顧我們的建設，我們誰都不能置身事外！這個是我們必須要強調的。 所以院長加油，不能像這個財劃法，讓我們南部損失得這麼嚴重，把我們臺南砍得這麼嚴重，我們臺南人同樣都在繳稅、納稅，我們不應該這樣被對待！ 卓院長榮泰：謝謝委員的支持，稍後的投票我們一起努力，謝謝。 陳委員亭妃：謝謝。 主席：謝謝陳委員、謝謝卓院長。 下一位請林思銘委員詢問。 林委員思銘：（15時19分）謝謝我們副院長，請行政院卓院長。 主席：請卓院長答詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員思銘：卓院長好。院長，我首先還是直球對決，請問你到底支不支持財政收支劃分法的修正？ 卓院長榮泰：修正？ 林委員思銘：對，你支不支持這次的……就是財政收支劃分法要修，你贊不贊成？ 卓院長榮泰：我剛剛說過，雖然逐年來我們對地方的挹注比較多，但是討論如何讓地方財政能夠更自主，在合理的討論下，我們都歡迎…… 林委員思銘：你是贊成修法嘛！ 卓院長榮泰：我們也都願意積極的參與這樣的討論，甚至我們也有一個想法。 林委員思銘：好，所以就是你贊成修法嘛！你是認為要修的啦，我這樣講對不對？ 卓院長榮泰：因為各地都有這樣聲音，我們不能背馳大家的意旨，但是一定要合理的討論。 林委員思銘：是，所以你認為要合理討論來修法嘛！但是截至目前為止，行政院的版本到底完成了沒有？ 卓院長榮泰：我們有很多的方案，我已經報告過，這個方案在12月24日表決之前，我們都希望能夠有機會來這裡透過黨團協商來談，但是那個禮拜大院發生了一些比較秩序上的問題，所以一直沒有辦法有效展開各種的協商，這也是我覺得非常遺憾的地方。 林委員思銘：院長，我們來看一下，在本屆第1會期開始，在財政委員會我們藍、綠、白的委員總共提案了26個財政收支劃分法修法的版本，那麼在討論的過程中，我想部長也非常了解，大家一直在等待的就是行政院的版本，也就是剛才院長講的所謂行政院的方案，最後我們在財政委員會也從善如流，包含本席在內，我們連署了一個臨時提案，臨時提案的內容就是要求財政部在第2會期開議前提出院版。請問為何一直沒有提出來？ 卓院長榮泰：財政部一直很努力就這個法案的內容精算，但是更重要、比較難的工作是跟各地方政府做更好的溝通，這個工作一直在進行，這不是一朝一夕可以完成的。 林委員思銘：好，院長，當然也給你們很充分的時間…… 卓院長榮泰：部長如何進行，能不能讓部長簡單答復一下？ 林委員思銘：部長，你也講一下，為什麼一直沒有提出來？ 莊部長翠雲：是，跟委員報告，財政收支劃分法其實除了中央跟地方的權責劃分，還有地方跟地方之間如何分配，我們一直認為我們應該要充分的溝通，得到最大的共識，所以我們事實上從113年年初開始，請各地方政府對於分配的指標提出意見，總共有八十幾個指標，財政部一直不斷的跟地方政府在溝通，最後也有一個初步的共識，在指標的部分，我們就把它濃縮了，只有三個有爭議；接下來是有關各個指標的權重要怎麼分配，以及指標裡面要不要更細緻地調整係數，我們認為都應該要詳細的規劃及審慎的進行。 關於財委會要求我們在上個會期能夠提出草案，事實上，我們在當時也一直說明，我們認為財劃法固然可以修正，但是不要倉促地修正，我們應該要好好的討論，有一個共識。過去25年，為什麼沒有能夠修法完成，就是因為沒有共識，所以我覺得這個部分不需要那麼倉促，3月6日我們也在開會，所以努力是一直在進行的。 林委員思銘：部長，我想我也給你非常充裕的時間再做說明了，我也贊同你的說法，當然要很仔細地再去做相關的研究…… 莊部長翠雲：是，謝謝。 林委員思銘：但是我比較好奇的是，現在要覆議了，現在在覆議的前夕了，馬上就要覆議了。院長，我剛才聽到您從早上現在，您答復幾位我們委員的質詢，您都一直要求，請求委員支持本次行政院的覆議，讓行政院可以提出版本。但是行政院截至目前為止，有提供任何的版本給我們立法委員來做相關的參考或審議嗎？到覆議的前夕，你有提出版本來嗎？時間已經那麼久了，我贊成剛才部長講的，充分的讓你們有時間去、跟地方政府做相關的研擬，但時間已經那麼久，一年多了！所以政府的誠信在哪裡，可以這樣一延再延、一拖再拖嗎？ 卓院長榮泰：委員，我必須說，我們在總統召開院際協商之前，我們跟立法院也有相當的接觸，我就不講什麼方式，那是去年的事情，那時候我們提出在今年的6月我們會提出一個版本，後來在協商的一、兩天當中，希望我們在上個會期結束之前提出版本，我也答應了。 林委員思銘：是啊！ 卓院長榮泰：這個無須求證，我也答應了，但是12月24日就發生了表決的事情，後來就沒辦法進行。 林委員思銘：院長，您剛才提到的我也有參與，所以我也了解您剛才說的。我現在很遺憾的是，到現在馬上要覆議了，但是你說你也答應了在年底就要提出版本，但到現在都沒有看到版本，到底行政院是有方案，還是沒有方案？你到底準備好了沒有？ 卓院長榮泰：那時候所說的是今年6月或下半年我們提出一個完整的版本，這樣時間上是更充裕，如果在上個會期提出版本，那就是提出一個可以被討論的版本，內容可能還要大大的調整，但目前為止，我們希望利用這段時間，財政部在不久前的3月6號也跟地方政府做了幾次溝通，把問題漸漸收斂下來，目前這個工作還在進行。 林委員思銘：院長，現在還在進行，所以到現在為止你都沒有版本，你們的方案還是沒有出來。 卓院長榮泰：我們是有幾個方案，所謂的行政院版本一定要經過院會，我們有幾個方案，這個方案如果跟地方溝通，大家取得共識，我們就會循程序成為行政院的版本，或者再經過立法院的朝野協商讓它成為大家的共識。 林委員思銘：院長，我也贊同你這樣的說法，你也希望趕快提出版本，對不對？所以一開始你回答我時，你認為還是要做相關合理的修正嘛！ 卓院長榮泰：我們是一致的。 林委員思銘：是喔！但是院長，在去年的10月15號，我們先看一段影片，這是你在本院答復委員的質詢。 （播放影片） 林委員思銘：院長，你當時回答林德福委員說，現在的版本就是最好的版本，所以…… 卓院長榮泰：我一直說是執行起來最有把握的版本。 林委員思銘：所以在今天要覆議以前，你就跟我們講說你的版本有在準備，一直在找各部會討論，財政部甚至在3月6號也找了各縣市做相關的討論，但截至目前為止都看不到版本，所以你的意見是不是剛才又打臉你自己了，你根本就認為現行版本就是最好的版本？ 卓院長榮泰：現行因為只有一個版本，我是認為它執行起來是最有把握的，但如果要調整，經過大家合理的商量、溝通，我們有很多方式都在裡面。 林委員思銘：院長，我最後再給你一次機會，請你誠實的告訴國人，到底行政院的版本準備好了沒有？ 卓院長榮泰：沒有的話，我們如何跟地方談呢？ 林委員思銘：所以準備好了，有方案？ 卓院長榮泰：有方案。 林委員思銘：那為什麼今天沒有辦法提出來給本院審議？ 卓院長榮泰：今天不是在協商這個方案，我們今天是希望透過覆議的方式讓它回到現狀，我們再把我們的版本跟地方溝通更好之後再提出來，如果理想，就是朝野各黨團能夠形成共識，那這個就是立法院跟行政院共同的方案。 林委員思銘：院長，你已經準備好了，你也有版本？ 卓院長榮泰：是，我們有方案，但還不足於成為版本，因為最後還要細修。 林委員思銘：但是你要等到覆議之後才提出來，依照你剛剛的說法是這樣子，你是不是準備這樣做？ 卓院長榮泰：覆議之後重新來審視，我們就加快把它形成…… 林委員思銘：院長，你這個說法，我覺得對立法委員非常的不尊重，既然要提覆議，又不願意在覆議之前跟所有的國會立法委員做…… 卓院長榮泰：覆議之後，我們當然要做這樣的努力。 林委員思銘：把你的版本提出來讓大家來檢視，然後跟每位委員做充分的溝通跟協調…… 卓院長榮泰：這是我們的方案，我們的方案很多啊！ 林委員思銘：難道行政院是這樣子跟立法院溝通的嗎？對，你方案那麼多，但為什麼沒有辦法跟立法委員做充分的溝通…… 卓院長榮泰：今天討論的是覆議案。 林委員思銘：到現在我們要做成覆議的決定…… 卓院長榮泰：今天討論的是覆議案。 林委員思銘：還不知道行政院的版本是什麼？ 卓院長榮泰：今天討論的是覆議案，我們是針對現行修法通過的法案提出覆議案…… 林委員思銘：要覆議當然有一個前提，院長，我如果不知道你現在提出來的版本是不是會優於現在修法的版本，那我們如何決定要不要投這個票呢？ 卓院長榮泰：我們先提出的是目前窒礙難行之處，我們就是針對這些來做修正的方式。 林委員思銘：院長，這個很難說服我們，我要很理性的告訴你，我們要的就是很明確的告訴你，把行政院的版本提出來，我們是可以跟你溝通的。 卓院長榮泰：部長說明一下。 莊部長翠雲：跟委員說明，在3月6號的會議，我們已經把水平分配的相關指標、權重還有調整係數非常具體地提出來，這個就是未來水平分配可以依據的方向，讓大家來討論，這個已經非常具體了；至於其他的，譬如我們也告訴大家我們的修法方向，就是擴大中央統籌分配稅款的規模，而且要可以提升地方的財政自主，這個部分就是垂直分配，這個我們也提出來，而且會優先彌補地方財政收支的差短，保障既有的財源。這些都是非常具體的方向，幾乎只是說我們把這個方向認定以後，接下來只是落入文字，這個是先把方向確認了以後，落入文字其實只是後續的工作，所以基本上我們是有方案的。 林委員思銘：部長，有方案？ 莊部長翠雲：對。 林委員思銘：但是我還是要回到我剛才再而三地提醒院長的，為什麼不請財政部利用覆議的前夕，我們在整個休會有這麼長的時間，充分地跟國會來做溝通跟協調、來討論，然後再決定我們要怎麼樣，不管是我們在野黨的國民黨也好，民眾黨也好，跟他們充分溝通討論，大家再來決定說您提出的覆議案，我們是不是要做出最後同意或者不同意的決定？所以我要很遺憾地告訴你，到目前看不到版本，我真的很難去投下同意您的覆議票，我這樣要告訴你。 好，我們來看一下，我關心我自己的新竹縣市，我也要告訴院長，新竹縣市在這一次2025年，我看我們主計處還有國庫署的一個統計表，新竹縣這一次在2025可以分配到的統籌分配稅款大概只有69.2億，新竹市是83.97億，這個在我們六都以外的16縣市中，新竹縣市的排名，新竹縣是排名第9，新竹市是排名第5，如果我們再加上一般性的補助款，新竹縣掉到第11名，新竹市掉到第12名，反而是更往後。也就是說，新竹縣市長期以來在稅收的上繳金額都是名列前茅，但總數以及人均獲得的統籌分配稅款卻一直都是在後段班，這對新竹縣市來講根本是非常不平等的待遇。在這一次的修法之後，統籌分配稅款各可以分配到185億以及210億，均大幅增加了110億以上。我想這個對於我們未來新竹縣市、大新竹縣市的交通建設、教育建設、橋梁建設以及河川治理等各種必要的公共建設，我們都有自主財源可以運用，所以院長，在這種情況之下，您認為本席會支持您的舊制嗎？ 卓院長榮泰：每個委員都有選區，以自己的選區為重，當然我們都理解，但是…… 林委員思銘：院長，我只是一個比喻而已，我想告訴你就是說，對於我們各個縣市而言，我想其實我們總表……其實已經有很多委員在質詢的時候也提出來，各個縣市都是大幅增加的，所以財劃法的修正對於落實地方自治，它有很大的助益，所以在這種情況之下，延宕了25年的財劃法不修，現在終於三讀通過有了一個版本，這個版本今天經濟日報的社論也寫得非常清楚，非常的合理。當然站在行政院、財政部，您有您的立場，但是我們綜合整個各家媒體的報導，認為此次的修正是非常合理的，所以對於這種合理的修法版本，行政院到目前還沒有辦法說服我們說您有更好的版本提出來，您在覆議的前夕告訴我說我要同意你的覆議，院長，這對於我們…… 卓院長榮泰：中央各個財政減少三千多億。 林委員思銘：各個縣市的立法委員，真的是投不下這個票啦！真的對我們來講…… 卓院長榮泰：中央財政減少3,753億。 林委員思銘：地方挹注那麼多的財政收入，你卻要求…… 卓院長榮泰：如果合理，它的合理因素只有一個，合理的弱化整個國家的整體建設跟國防力量，就是這樣子。 林委員思銘：院長，但是您為什麼不提出版本呢？這個就是我最大的疑惑，已經那麼久了，到覆議前夕你才跟我講你方案準備好了，這是什麼邏輯啊？ 卓院長榮泰：這個方案我們在12月表決之前就是有了。 林委員思銘：你如何說服國會的立法委員啊？我真的是很中肯的告訴行政院，很多事情真的要提早溝通啦！而不是等到事情燒到火了，你才跟我們講你有版本。 卓院長榮泰：委員，溝通的事情您也知道，不要說我們沒有溝通，溝通發生困難原因在哪裡，我們心裡都知道。 主席：謝謝林委員、謝謝卓院長。 下一位請賴瑞隆委員詢答。 賴委員瑞隆：（15時34分）謝謝副院長，請卓院長。 主席：請卓院長答詢。 賴委員瑞隆：院長辛苦了。 卓院長榮泰：賴委員好。 賴委員瑞隆：院長，我想今天跟你討論一下財劃法。其實財劃法在這二十幾年來，都曾經有人想要修過，但是都沒有辦法成功，因為它要整合各縣市，把所有的都整合到其實難度相當地高。2002年馬英九擔任臺北市長的時候也曾經想要送，當時國會的多數一樣是國民黨，它要修的跟現在這個版本一樣是對臺北有利、重北輕南的一個版本，但是後來在最後的覆議案（這也是第一次提出的覆議案）財劃法在2002年提出的覆議案最後失敗了。其實在國民黨占多數的狀況下，一樣有12位缺席，1位投下反對票，導致這個財劃法覆議成功，當時有很多具有正義感而有良知的立委站了出來。院長，你有沒有信心，待會的投票會有更多有正義感、有良知的立委站出來，讓第二次的覆議再次成功？ 卓院長榮泰：我期待今天大院裡面所有的委員都要以國家為重，每個委員都有選區，為選區講話、爭取是應該的，但是如果都為選區，不為國家，這個國家的走向就會越來越艱辛。現在我們面對的威脅也日益嚴重，我們需要更多的發展，我們要支撐我們的產業向外布局，也要強化我們自己產業的升級，有很多要由中央統一來做的事情。如果只是把它分散到地方去，也許滿足了地方，但卻空虛了國防。 賴委員瑞隆：院長，我要再次地跟所有的人提醒，這9年來的經濟成長率跟我們國家的競爭力持續在提升，表示國家在一個正確的方向上，而這件事情如果這樣處理是對國家有利的，不會這二十幾年來，國民黨的國會占多數的時間是多的，卻從來沒有修過。因為它的難度非常高，而且重北輕南絕對不是對國家有利的一個方向，所以即使在馬英九擔任臺北市長的時候，他想要修也沒有成功。 當2008年到2016年馬英九當總統，國民黨在國會一樣是多數，在雙多數的狀況下，一樣沒有修法成功，因為他們知道這是缺乏良知，這對臺灣長遠是不利的，所以國民黨其實在多數的狀況下一樣沒有修法，這就是現在真實的狀況。但是今年立法院確實出現了亂象，完全不顧臺灣的競爭力，完全不顧南北的公平正義，堅持要修出這個不公平、不正義而對臺灣有傷害的財劃法。 我們認為，今天應該要有更多有良知的立委站出來投下關鍵票，全臺灣的人民都在看，歷史也都在看誰投下的每一票。如果這些沒有良知的立委投出了這樣的票，我想歷史會記上一筆，臺灣人民也會記上這一筆，院長同意我這樣的看法嗎？ 卓院長榮泰：是的，謝謝委員，請委員支持，也希望委員等一下能夠發揮更多的影響力，讓更多與委員想法接近的委員跟我們一起…… 賴委員瑞隆：院長，我一定支持，我也在發揮最後的影響力，我是最後一位質詢的，希望藍、白立委懸崖勒馬，在最後的關鍵時刻再用你的良知想一下，什麼樣的制度對全臺灣是最好的。覆議案同意之後是回去重新討論，重新討論可以把各個版本談出來，如果這是一件容易的事情，不會25年來連馬英九執政也無法做到，包括國民黨在當國會多數的時候也無法做到。這只是回到重新討論而已，這件事情其實對臺灣長遠是有利的，我們希望藍、白多數的立委們能夠站出來，用你們的良知、用你對人民的支持站出來投下關鍵的一票，這對臺灣的未來都有相當長遠的影響。 我要講一下，為什麼我認為這一次的修法是一個重北輕南，甚至重藍輕綠的一個修法。我們看一下，這個是我們初步統計出來的，過去以來重北輕南早就已經講到不想講了，結果這一次的修法，臺北市可以拿到了416億，這是初估的，而南部的臺南拿到163億，高雄拿到245億。最低的比例都在南部，最高的比例都在北部，這絕對是一個重北輕南的修法，包括……我把藍、綠稍微標出來，藍的縣市全部都獲得比較多分配的利益，綠的縣市全部獲得比較少的，這簡直是先射箭再畫靶嘛！根本就是已經具有政治的意圖而去做這樣的一個修法，這樣的修法，人民能接受嗎？這麼具有高度政治性的修法，人民接受？ 2002年馬英九當臺北市長的時候，修的法跟這個完全一樣，當時把所得稅從10%修到30%，把營業稅從40%修到50%，跟這次的標準一樣，完全著重在這些指標，這些指標就是臺北有利的指標，就是對北部有利的指標，如果都用這樣的修法方式的話，那又走回了重北輕南的老路，人民能接受嗎？院長，同意這樣的看法嗎？ 卓院長榮泰：如果委員所指出的這種藍綠的版圖有一天發生變化的時候，那今天在這裡主張的人怎麼回去地方跟他們地方的人士說，過去的主張是對，還是不對，還是要繼續調整？難道一旦版圖發生變化，要重新再來一次嗎？ 賴委員瑞隆：只要講一個…… 卓院長榮泰：這就是不能用藍綠的版圖來劃分這種權重…… 賴委員瑞隆：只要講一個簡單的，過去我們都認為重北輕南是不對的，應該要區域均衡發展嘛！你這樣又走回了老路，跟馬英九當年那個思考又有什麼不一樣？更何況這是重藍輕綠，你如果用政治的思維要處理這個事情，那下次換另外一黨拿到國會多數，再改一次嗎？再用這樣的思維方式嗎？這樣國家哪會什麼長治久安！ 卓院長榮泰：國家禁不起這樣的折騰。 賴委員瑞隆：所以我認為這樣的修法絕對是一個政治性的修法，絕對是一個摧毀臺灣財政紀律、絕對是一個影響到臺灣競爭力的錯誤修法！我們希望藍白有良知的立委站出來，待會在覆議票投出關鍵的重要的決定，全世界都在看、全臺灣都在看，歷史會留下這樣的紀錄。 卓院長榮泰：讓我們部長能夠跟地方溝通，這最後一哩路能夠完成，我們就可以跟大家討論一個立法院、行政院都能夠接受的版本，地方、中央都能夠同意的版本。 賴委員瑞隆：我也有提出修法，這一屆我第一個提出修法，我就是認為空污的指標要納進來，我認為財劃法要修、該修，但是不容易修，我們要努力朝這個方向，但絕不是像這樣子具有政治性、在具有重北輕南思維下的亂修一通，這種修法對臺灣的長遠絕對是傷害的。 我們來看一下這個指標，裡面的指標我為什麼說是先射箭再畫靶？裡面的指標是資源集中在雙北。包括把土地面積大幅的調降，就土地面積，雙北的人口密度最高，南部（像高雄、臺南）的土地面積則都非常大，你調降當然對南部是不利的。包括把人口的指標大幅提升，人口由南部往北移還是一個趨勢，你把這些調升的時候，新北、臺北就是最大的獲利，這只是讓南北差距加劇，就劫貧濟富嘛！本來就已經很辛苦的南部，你還這樣子搞下去，那不是更多資源集中在臺北？那不是逼更多中南部的往臺北集中嗎？這就是個錯誤的思維。包括產業結構、外部成本也沒有思考，中南部過去都是工業城市，空污嚴重，全部空污最嚴重的都在中南部，結果你這些指標沒有放進來，還把這些放掉，只導致了整個區域的差距更加擴大。我們認為這些都是錯誤的指標，甚至於你把三千多億拿走之後，把本來中央有機會調配的方式也全部拿走了，很多區域間可以做調配的完全拿掉了，那只讓臺北強者越強，南部弱者越弱，城鄉差距越來越大！這對國家怎麼會是一個好的發展？所以我們認為財劃法未來該修，但是應該是先覆議回去之後，重新再來討論，我也有我的主張，我認為對於產業、對於人口、對於土地都應該做一些調整，但絕對不是現在國民黨強行通過的這種版本，院長同意這樣的看法嗎？ 卓院長榮泰：我也希望將來如果有機會能夠重新審議，委員這樣的主張能夠在廣泛討論的時候被充分的重視，大家互相的充分討論，再經過整個程序正義的民主投票，來形成一個兩院和中央地方都能夠接受…… 賴委員瑞隆：院長，我先提一個，未來請你重視這個問題，好不好？對於空污的貢獻度，這絕對應該要作為財劃分配的依據，院長可以同意這樣的看法嗎？ 莊部長翠雲：我知道委員提出來的草案裡面確實有這樣的一個指標，這個部分我們也會徵詢相關機關，譬如環境部，看怎麼樣來讓指標可以訂的具體。 賴委員瑞隆：不要讓南部為了空污，電力也在增加，空污也在增加，分配稅款反而是少的，這對他們非常的不公平！我認為這個部分應該藉由中央的調節功能上給予合理的支持，這個才能夠縮減整個差距，我們希望這件院長及部長能夠支持。 再來，我想請教一下，如果今天的覆議案沒有通過的話，院長，行政院的下一步是什麼？會提釋憲或提暫時處分嗎？ 卓院長榮泰：因為財劃法是依照憲法第一百四十七條裡面的重要精神及規定，公法學者形容它是一個財政憲法，所以如果它違背了憲法的精神，我們可以研究，甚至我們進一步去推動，將來在有沒有違反憲政秩序上面，它如果應該走向這條路的話，這都是未來救濟方式的一種。 賴委員瑞隆：所以院長，如果那樣的話，你不排除走這條路，是嗎？ 卓院長榮泰：這個在我們各種方式裡面都有。 賴委員瑞隆：所以會考慮採用這樣的方式？ 卓院長榮泰：我們現在沒有放棄任何的努力。 賴委員瑞隆：沒有放棄任何的努力，就是待會看表決的結果，對不對？如果表決結果出來了，覆議案並沒有通過的話，那院裡面不排除走這樣一條路──憲政程序的路嘛！ 卓院長榮泰：憲法已經給我們這樣的義務…… 賴委員瑞隆：憲法的程序就是釋憲跟暫時處分，那院長會提暫時處分嗎？至少不要讓這些受害的程序擴大。 卓院長榮泰：那問題就在大法官現在開會的人數又被…… 賴委員瑞隆：對，那這樣又是另外一個問題，就是立法院已經癱瘓掉大法官…… 卓院長榮泰：已經變成這樣子了。 賴委員瑞隆：所以變無解了嘛！變成把國家整個癱瘓掉了嘛！院長遺憾這樣的一個發展方向嗎？ 卓院長榮泰：這個是從來沒有……我們這麼多年以來在發展民主政治過程當中，也一直在維繫這個五院的體制，是從來沒有發生過的現象。 賴委員瑞隆：從來沒有發生過立法院把自己搞成獨大，不是立法院獨大，是藍白立院獨大，這已經完全可以把總統府、把其他四院的權益全部影響掉了，我從來沒有看過這樣狀況，這已經完全的超越了整個憲法，超越了所有大家能夠理解的範圍，藍白多數的國會亂搞一通，搞成這樣真的是大家無法接受。 我再問最後一個，覆議案如果沒有通過的話，大概很有可能提出釋憲，院長，現在講到大家開始會有很多下鄉宣講，如果民間團體邀請你去下鄉宣講，你會去參與嗎？ 卓院長榮泰：我會把握各種時間跟方式，很樂意也積極的跟國人說明我們未來國家政策的推動，甚至於我們如果有任何窒礙難行的地方，我也要取得國人的理解。 賴委員瑞隆：窮盡一切可能要告訴社會各界，當立法院已經無法溝通，作為行政院院長、作為整個部會首長，都應該讓社會知道到底發生什麼樣的事情，要扭轉這樣的一個局面，讓國家能夠持續往前走。 卓院長榮泰：是，忠實的向人民報告。 賴委員瑞隆：好，我們期待院長持續來跟社會做更多溝通。 再來，我還是要提一下我剛剛講到的空污的這個狀況，請院長跟部長看一下，南部整個空污最嚴重的地區從雲林到高雄、到嘉義縣市、到南投、到臺南，基本上都是在南部最嚴重，這也就是為什麼我認為有關於空污的問題，財劃法要放入這樣的一個指標去思考。如果你沒有把這些放入做思考的時候，對南部長遠的發展是不利的。南部還不斷在增加電廠，空污更加嚴重，甚至於很多石化產業、鋼鐵產業持續在發展，結果在財劃法方面反倒是對他們更加的苛刻，我認為這個長遠是不利於發展的，院長同意這樣的看法嗎？ 卓院長榮泰：請部長將來在跟地方談的時候，以及目前手上的資料，我們也要請環境部分析，環境部也要到各地方去了解真正的狀況，看能不能把它做完整，取得大家的同意，如果共識高，就往這個方向去執行。 賴委員瑞隆：因為像這些東西很多的發展，它可能就是工廠是在南部，所以它的污染、空污嚴重都在南部，但是它的總公司可能設在北部、設在首都、設在臺北…… 卓院長榮泰：現象很普遍。 賴委員瑞隆：所以你用營業稅、所得稅這些對他們來說是不公平，這極端的更加不公平，本來就已經占了國家很大的利益，再繼續加上去，這是一種雙重的剝奪、雙重的不公平，所以我們認為將來院在討論這件事情的時候，一定要把這個指標納入參考，不要讓南部的人持續受到雙重的傷害，你為國家發展付出這麼多，你應該得到更多的一些支持去改善。 卓院長榮泰：現在要努力的就是依照現在修正過的版本當中這個計算的權重，得到利益比較多的這些縣市的委員要發揮全國的正義感，才能做到均衡的臺灣，不要只是自己的地方好，別人的地方沒有關係，如果這樣子，臺灣永遠在一個不公平的狀態底下。賴總統一直指示，我們要用均衡臺灣、健康臺灣跟團結臺灣來作為政策推動的一個方向，所以均衡臺灣很重要，希望委員能夠發揮全國的正義感。 賴委員瑞隆：每一個立委其實都是全國的立委，也都應該站在國家的高度來思考，不應該受到……但是如果像這樣的一個修法的方式，會導致這麼多不公平、不正義的狀況發生的時候，我認為立委們其實應該要站出來，就像我最前面所提到的，為什麼在2002年的時候會有12位立委缺席，會有1位投出廢票，就是因為他們發現不妥，這樣修法的方向對中南部極度不公平，對於整個財政劃分上面會產生更嚴重的強者越強、弱者越弱，強凌弱這樣的狀況、重北輕南的狀況，所以這麼多有勇氣的立委們站出來，我們期待待會晚一點的投票有更多有勇氣的立委站出來，如果沒有勇氣、沒有道德良知的話，人民也都看在眼裡。院長同意這樣的看法吧？ 卓院長榮泰：我們共同來期待還有多12位國家立委…… 賴委員瑞隆：我們期待今天第二次的財劃法覆議案是成功的，好嗎？院長。 卓院長榮泰：我們會繼續的努力。 賴委員瑞隆：院長加油！謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員支持，謝謝！ 主席：謝謝賴委員、謝謝卓院長。 報告全院委員會，各黨團推派的委員均已詢答完畢。行政院所提之財政收支劃分法修正第八條、第十六條之一及第三十條條文覆議案已審查完竣，謝謝行政院卓院長及相關部會首長列席說明。 報告全院委員會，行政院所提兩案覆議案均已審查完竣，現作以下決議：提報院會，以記名投票表決。 向全院委員會報告，依上星期五院會決定，全院委員會審查完畢後，同日改開院會進行兩案覆議案記名投票表決。我們就定於本日下午4點10分改開院會，進行覆議案之記名投票表決。 報告全院委員會，全院委員會進行到此為止，現在散會。 散會（15時51分）