繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 進行質詢，接著請陳亭妃委員質詢。 陳委員亭妃：（14時30分）謝謝院長，請卓院長。 主席：麻煩請卓院長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員亭妃：院長好。針對0121地震，其實我們在第一時間就已經要求比照0403花蓮地震災害的重建標準來處理，現在也都已經開始進入到核發一些補助款的部分，即紅單、黃單，但是確實速度有一點緩慢，因為必須要經由土木技師、結構技師、建築師公會去做一些複評的動作。當然現在還有一個問題，其實從過去到現在都存在的，今天剛好拿出來跟院長及內政部討論一下，就是紅單跟黃單的一般建物現在在複評之後都沒有問題，經由土木技師、結構技師跟建築師複評之後，依照他們給予的建議來做一些補助或是指引這間房子的重建方向。 但現在問題來了，我讓院長看一下，其實在這些圖片當中，這是紅單的建物，你看在外面貼了一個紅單，這個是牆面嚴重裂開，這是紅單喔！再來看黃單，地基結構下陷及屋頂磚瓦破裂漏水，還有樑柱受損，甚至是輕鋼架受損，這些都是黃單。院長，這是廟宇，廟宇如同一般的建物被貼了紅單跟黃單，但是他們拿不到補助，因為他們不被認為是民宅，所以沒有辦法拿到補助，可是這是不公平的，因為他們基本上也是建物，但是又因為他們被當成廟宇，所以他們沒有辦法得到補助，連一丁點都拿不到。 從過去到現在其實都存在這個問題，我覺得對這些廟宇是不公平的，因為他們也是申請建照，他們也是用他們的土木這樣一步一步蓋起來，就因為他們是供奉神明，所以他們不能拿到補助。院長，我覺得這是極度不公平，而且這一次在臺南，說真的我們就是眾神之都，而且這一次的楠西、玉井、大內、東山這些地方多在山區，其實廟宇非常的多，所以現在大家唉唉叫，明明他們已經被貼了紅單跟黃單，沒有貼的我們不說，就憑著已經被相關土木技師、結構技師貼了紅單跟黃單，他們也拿不到補助。院長，我們是不是應該要思考一下？他們也是建物啊！他們只是神明在住，但是他們出入的人有可能比我們平常的還要多，所以這個部分該怎麼辦？ 卓院長榮泰：謝謝陳委員，當初0121地震之後，委員及很多委員跟著我跑了好多地方，大家很清楚地了解地方的狀況，為什麼整個核定的時間會比較慢？因為紅單在我手上的資料現在有五百多件，黃單也一千六百多件，我們經過…… 陳委員亭妃：院長，其實關鍵在哪裡？因為在0121之後餘震又特別多，所以我們為了慎重起見做了第二次，第一次完之後我們又做了第二次。 卓院長榮泰：是，慎重起見，也進行很詳細的複評，也謝謝三大公會一而再地協助，我也一直要求工程會一定要核實。至於這個則是針對受災住宅的一個補貼，所以才會有剛剛委員所說的那種狀況，現在整個開始執行，以及過程當中要怎麼樣去面對剛剛委員所說的狀況，請劉部長來說明一下。 劉部長世芳：謝謝陳委員對於廟宇的關心，原來我們在0121地震的時候所做的，不管是重建、修繕，都是針對有住人的住宅補貼或者修繕等等，我想委員非常清楚，如果是跟公共建築物有關的，包括學校、農會的話，它各有原來的目的事業主管機關來幫忙。有關廟宇的部分，第一個，它有沒有登記在案，或者是它原來在建的時候裡面沒有住人，我想是不是請我們宗禮司來跟委員這邊聯繫一下？如果有廟宇需要修建補助的話，我們看看用什麼樣的檢討方式可以來協助他們。但是我們首要的部分是在於地震之後對於有住人的部分，不要有危險產生。現在委員所提示出來的，不管它是紅單還是黃單，還是急需要協助的話，我們來看看有什麼樣的方案可以比照。 陳委員亭妃：基本上這裡面都會有住人，它並不是在山區的廟宇，他們都會有住持，或是會有在地方負責的人，因為它在山區。 劉部長世芳：它如果是合格建物的話，我們會按照合格建物或是住宅修繕補貼的方向來處理，是不是我們再盤點一下，看看用什麼樣的方式可以解決災民的困擾？ 陳委員亭妃：拜託…… 卓院長榮泰：請陳主委說明。 陳主任委員金德：報告委員，1月21號的地震臺南市政府在2月6號就已經有公告，就是紅單、黃單裡面如果涉及到要重建、要拆除的，補助的部分，按照臺南市相關的自治條例，類似徵收自治條例，技師評了多少就百分之百補助；修繕跟補強也是百分之百，就是完全由技師去複評…… 陳委員亭妃：是，因為我們有0206的善款，所以這個部分沒有問題。 陳主任委員金德：對，它已經有公告了，若其中只有一戶結構比較有問題要做補強，而且不用拆除，這部分內政部也答應這一戶會提供協助。至於剛才委員所講的廟宇，因為我們善款是給非公共設施，像道路、學校，這個有主管機關。廟宇的部分，如果主管機關是內政部的話，我想內政部會針對廟宇的部分，比照臺南市政府的公告內容給予協助，這個不會有問題。 陳委員亭妃：因為廟宇比較不一樣，它出入的人其實非常多，可能危險性會比一般的高，如果你沒有給它一些協助，它只是期待，為什麼一般房屋的紅單、黃單有所謂的補助，可是為什麼在廟宇就沒有？我覺得剛剛部長說得很清楚了，我們會請民政局協助，因為現在民政局有報了一個計畫上來，可是我覺得那個計畫對你們來講可能很難能夠容納，所以我覺得要重新盤點之後，把一些實質能夠協助、幫助的列出來，否則其實我們從過去很多地震對廟宇所造成的損害來看，只要不是古蹟，它就沒有辦法得到補助。 現在這一次比較嚴重是因為剛好在山區，我們很多的廟宇都在山區，所以這一次地震之後廟宇受到的損害非常嚴重，你才會看到有這麼多的紅單、黃單，而且他們實質有去看喔！這些紅單、黃單表示這些結構技師、土木技師、建築師都去看了，確實有立即危險，可是沒有辦法處理。我覺得我們應該站在協助的立場，看怎麼在這個部分用專案來幫忙，可能這個對於未來我們這些公共安全會更有幫助，所以這個部分再拜託院長、部長還有主委，大家共同努力，再一次謝謝！這個部分我會請民政局再重新做一個盤點出來，謝謝！ 卓院長榮泰：好，也請劉部長進一步去了解，謝謝。 劉部長世芳：好，謝謝。 陳委員亭妃：謝謝。院長，接著這是非常嚴肅的問題，馬上會遇到，今年的冷氣團特別不一樣，到現在3月份還有冷氣團，聽說還有一波冷氣團…… 卓院長榮泰：是。 陳委員亭妃：也因為這個樣子，所以大家感受不到，可是我們很擔心，這種天氣變化的急速性，急冷、急熱，如果5月、6月急熱的時候，大家開始在吵電價怎麼辦？當時在112年，我們要穩定電價，因為現在國際燃料的價格是非常恐怖的，在國際間其實是居高不下的，在這個狀態之下，112年我們又增資1,500億，疫後特別預算撥補500億，用這樣的方式；然後在113年，我們原本預估要追加預算1,000億，已經出委員會了，因為我在經濟委員會所以非常清楚，出委員會了，現在待協商；再來，今年的更不用說了，直接被砍掉。 院長，我很擔心，原來我們希望藉著這個撥補，因為這個不應該是轉嫁在人民的身上，我們用撥補來抑制電價所謂難以控制的方向，但是從去年到今年，包括我們的追加預算、撥補都被刪掉，甚至還在協商，這怎麼辦？電價怎麼辦？大家開始擔心耶！ 卓院長榮泰：謝謝委員一直支持中央政府總預算的內容，也一直關心台電，我在這裡也代表台電2萬8,000名同仁向委員表示感謝。我們對於電價的考慮，一直是從反映成本、照顧民生、穩定物價、節能減碳以及使用者付費這樣的原則來看，並且照顧民生、穩定物價是其中兩個相當重要的部分。當然不是我們來決定電價，是電價審議委員會，但是院也好，部也好，跟台電都會用這樣的原則來做內部充分的討論，我們絕對不希望造成民生物價大幅的波動，或是民眾內心的驚慌。所以我會請郭部長好好的把這個狀況、條件蒐集、分析好之後，時間到了，需要提供給電價審議委員會的時候，郭部長自然會用這樣的原則去溝通。總之，我希望能夠平穩大家的心情。 陳委員亭妃：院長，這個很重要，因為我們現在開始下鄉討論總預算的問題，要讓大家知道未來我們國家的方向，可能我會被總預算卡到，可是這就是最現實的，從去年的追加沒有出大院，到我們的撥補又被刪掉，這兩千億的問題怎麼辦？怎麼辦？所以現在大家都在問：委員，5月份、6月份我們的電價要怎麼辦？大家很擔心。就像剛剛院長所說的，我們不能讓大家恐慌，因為我們的電價會影響到物價，這個一上去就回不來了，所以為什麼我們一直說我們對台電的撥補很重要，因為國際燃料價格不是我們能控制的，不能因為漲價影響到我們的電價，甚至再影響到我們的物價，所以在每一次經濟委員會審議的時候，甚至在質詢的時候，我都支持一定要撥補。 卓院長榮泰：是，郭部長也要考慮到台電的財政健全跟結構。 郭部長智輝：我們會先從財務面來協助台電能夠穩定，然後再從其他應該要努力的部分，從創電到售電分離，並且我們希望在撥補的部分，能夠彌補過去因為照顧民生而產生的這些債務，所以我們希望撥補的部分還是要請求大院能夠給我們這些輔助。我想委員在經濟委員會也很清楚，過去我們的1,000億，你們也只刪了30億，但是現在送到大院來，可能這個地方被整個刪除，我們希望能夠再繼續溝通，然後希望大院能夠同意再給我們補助。 陳委員亭妃：部長，我們在審這個預算的時候，你也在現場，光是為了這個，我們論述了多久啊！ 郭部長智輝：是。 陳委員亭妃：結果我們那麼認真在經濟委員會審，然後在大院大筆一揮就把它刪掉，請問我們經濟委員會審幹嘛？這個是民生問題，不是政治問題，所以我們真的拜託要好好審視這個部分，因為沒有撥補，我們很怕會轉嫁在人民身上。 郭部長智輝：是。 陳委員亭妃：好，這個部分再拜託，謝謝。 郭部長智輝：我們請大院…… 卓院長榮泰：謝謝委員，我們還會再繼續努力。 主席：謝謝陳亭妃委員質詢。謝謝卓院長、各部會首長，謝謝。 接下來請廖先翔委員質詢。 廖委員先翔：（14時46分）謝謝主席，麻煩請卓院長。 主席：麻煩請卓院長再次備詢。 卓院長榮泰：廖委員好。 廖委員先翔：院長午安。我今天的質詢大概有幾個方向，幕僚可以先準備一下，沒關係。首先會先跟你討論地方的軌道建設，接下來可能是臺62線延伸的問題，然後再來臺大金山分院的擴建，最後是汐止白匏湖的問題，接下來可能還會再跟你討論台積電的問題。我今天的順序大概是這樣子，也先讓幕僚知道，可以先做一些準備，我們希望能有一些實質的討論。 第一個就是我們的軌道建設，我想先請教院長一個通案性的問題，就是財劃法通過之後，原則上行政院補助地方軌道建設的比例應該也會有所調整，對不對？ 卓院長榮泰：財劃法通過之後，依照現在新修正的財劃法，中央要少掉3,753億，那3,753億從哪裡來？總不能憑空掉下來，所以一定會重新核定一些地方的補助案件，甚至順序、時間、內容都要重新再看過。 廖委員先翔：所以我跟院長確認一下，新的案子用新的補助辦法，這個我可以理解，地方拿到更多錢，負擔更多，我都贊成，所以剛剛院長的意思是，已經核定的案件，可能也會重新拿出來審視一下補助的比例跟期程的問題是嗎？ 卓院長榮泰：我會要求重新再來看看，包括有需要調整、可以調整，而且必須調整的地方。 廖委員先翔：好，所以所有的案子你們都會調整？好，那我了解，OK，沒問題。 今天我第一個先討論我們汐止的軌道建設，汐止的軌道建設大概分成兩條線，這兩條線就是過去的汐止民生線跟基隆捷運，分為三個部分，因為汐止民生線切了一半，就是從汐止到東湖先做，東湖到大稻埕目前還沒有準備動工，汐止到東湖這一段，預計後天3月20號新北市政府就要舉辦實質的主體工程動工典禮了，這一條線原本有十多站，當初可能因為種種原因所以切開一半，汐止到東湖這邊先做，現在臺北市也有意願要接續後續的規劃，從東湖到大稻埕，他們現在也開始規劃了，當初一條線被切了一半，效益一定是比較差的。我請教院長，您會不會也認同這樣的觀念，一條線應該要整條的來規劃才比較有效益？未來也會建議地方政府積極的把他們應該做的工作完成，再提給中央政府進行審議。 卓院長榮泰：細節部分我請部長說明，但我現在表示…… 廖委員先翔：方向就好。 卓院長榮泰：由此更看得出來，很多的相關工程、軌道，跨年度的、跨縣市的由各縣市去做不見得是非常順暢的一件事情，中央統一來規劃、計畫性的來規劃，才是國家整體建設的發展。接著請部長來答復。 廖委員先翔：當然，這其實有過相關的論述，我也覺得有部分是正確的。 陳部長世凱：是，報告委員，過去會有這樣子的狀況是因為新北市政府跟臺北市政府大家所持的立場…… 廖委員先翔：這個背景我知道，我只是想問一下你們的方向，是不是支持地方政府繼續推動？地方政府該做的功課當然要做好嘛！ 陳部長世凱：其實民生汐止線這一段也相當有需要，所以我們當然希望可以整段一起來規劃，過去臺北市政府或許沒有這樣子的意願，不過現在臺北市政府有這樣子的意願，我覺得新北市政府跟臺北市政府要好好去談。 廖委員先翔：既然大家的方向都一樣，需要大家各自努力的就各自努力。 陳部長世凱：好，謝謝。 廖委員先翔：另外一個是基隆捷運。過去基隆捷運一開始行政院核定的方案是700億，但前兩天有新聞出來，即新北市政府原本要送給中央的案子是1,200億，對不對？交通部建議先依以700億送審，就是核定的部分來加快期程，但後續還是有500億的差距。我們先不討論補助級距的問題，畢竟這是行政院整體方針問題。我有向新北市政府了解，這500億的差距大概有以下幾項：第一，分別是站體設計，過去可能是簡易候車亭，現在提升為中運量的標準設置，包括廁所、收費閘門、無障礙電梯、手扶梯等等，可能會新增這些項目；第二，由於有部分在基隆的路段可能跟臺鐵有路線競合關係，所以必須從平面改成高架；第三，這是大家都會遇到的問題──原物料波動問題。就這三項，新北市政府預估未來招標時可能實際上要到1,200億才能夠完成整體工程。我想確認一下行政院跟交通部的態度，只要地方政府核實編列，沒有浮報，是不是會願意繼續支持相關的後續修正計畫？ 陳部長世凱：這段捷運其實中央相當支持，我們也希望能夠做好，不過當時核定的金額是六百多億…… 廖委員先翔：對，快七百億。 陳部長世凱：快七百億。現在新北市政府拿出一千二百多億的預算，且沒有經過修正計畫的過程就直接拿出來了，對交通部來講會覺得滿怪的…… 廖委員先翔：他們會依照交通部的意見來修正…… 陳部長世凱：我認為他應該依照正軌，也就是走修正的方案，在修正計畫提出來之後，交通部自然會來審，看有沒有哪個部分是不合理的？如果合理，且方向是大家都希望能夠推動的，基隆捷運是大家都希望推動的，所以我們也會來幫忙。 廖委員先翔：所以基隆捷運會繼續推動，不會因為要給乘客有更好的搭乘體驗所可能增加出來的金額而讓它終止？方向應該是一樣的，地方政府必須要做的規劃跟中央的審核，就是照程序來走…… 陳部長世凱：看地方政府所提出來的修正…… 廖委員先翔：中央會繼續支持這個案子？ 陳部長世凱：要看地方政府所提出的修正合不合理。目前我們完全沒有看到修正計畫，只看到一千二百多億的預算，其實在核定過程當中，包含之前審可行性評估時，新北市政府也都參與在內…… 廖委員先翔：對。 陳部長世凱：為什麼現在會突然提出1,250？到目前為止我們還不知道答案。 廖委員先翔：沒關係，後續提修正報告時應該都會呈現，而你們不會因為看到1,200億就嚇到，至少會務實來審查其必要性，我只是要確認這一點。當然，院長也可以放心……不知道有沒有跟您討論過，其實我對基隆捷運的規劃是有一點微詞的。因為有一個部分我希望能更好，也就是部分路線能由板南線來延伸，但現在已經沒有辦法了，既然定案了，我會跟行政院、跟地方政府持一樣的立場，讓這個案子能儘速來推動，好不好？ 卓院長榮泰：三個方向跟委員報告：第一個，現在沒有任何修正計畫送到交通部，所以沒有所謂打回票這件事，因為沒有計畫；第二個，就算要送修正計畫，也要合理，即合理對內容做合理精算。再來，新北市也好，基隆市也好，甚至臺北市也好，都要有同樣的共識，才能把這個計畫完成。 廖委員先翔：沒問題。地方政府現在就是先把這七百億做好，然後再送修正請行政院協助審議。剛剛部長講的部分原則上院長大概都認同吧？ 卓院長榮泰：請交通部按照程序來執行，但一定要合理。 廖委員先翔：好，沒問題。謝謝，軌道建設先到這邊。 接下來，臺62線分別延伸至萬里、金山，兩個方向都有延伸，謝謝行政院在去年時3月19日時核定了。核定過後，原本的計畫是金山及萬里一次送，交通部的方案是這樣子；但行政院後續只核定到萬里的部分，這是可行性評估的部分，交通部也很幫忙，地方也很期待。我們都知道一條路一定是先到萬里，才會到金山，這點大家都可以理解。但是大家希望未來的可行性評估能夠納入延伸至萬里的綜合規劃報告裡，再一併討論，因為目前的可行性就只延伸到萬里，金山沒有核定。所以希望藉由到萬里的綜規，一併把金山的可行性再重新納進來討論，這樣的方向交通部有幫忙，也這樣子在做了，不曉得行政院是不是也支持這樣的方向，繼續來做相關的討論跟審核？ 陳部長世凱：報告委員，其實針對萬里的部分，我們會儘量來努力，這個在114年2月已經提出綜合規劃的初期報告，至於您講的金山這一段，我們後續會繼續來努力。 廖委員先翔：我也希望請院長幫忙，可不可以？ 卓院長榮泰：是，交通部已經知道這個案子的後續狀況，對於地方的需求，他們當然會很審慎地去回應。 廖委員先翔：他們已經幫忙了，已經呈現在報告內了，還是要拜託院長多多幫忙。 卓院長榮泰：好的，謝謝。 廖委員先翔：可以嗎？院長就說「謝謝」，要幫忙啦，好不好？ 卓院長榮泰：我們盡全力，對於地方的需求，我們都會盡全力。 廖委員先翔：依照我們的專業審核，儘量的來幫忙。 卓院長榮泰：是，謝謝。 廖委員先翔：好，謝謝院長。 接下來是臺62線延伸到宜蘭，這個比較單純，因為交通部已經送到國發會，國發會也已經通過了，也不是通過啦，就是他們建議繼續往後續的綜合規劃報告來推進，目前案子送到行政院了，你也不要請部長回答了，因為案子已經在行政院了，你們會簽核讓交通部來進行後續的綜合規劃報告嗎？ 卓院長榮泰：我們會看看案子的內容，同時要看未來整個中央財政跟地方如何來做分擔。 廖委員先翔：所以你知道案子送過去了嗎？ 卓院長榮泰：我是還沒有看到。 廖委員先翔：還沒有看到？ 卓院長榮泰：我還沒有看到，可能還沒有到我這邊。 廖委員先翔：可能幕僚單位還在看，沒關係，院長，可不可以給我一個時間，你們多久以內可以…… 卓院長榮泰：我們回去以後趕快看一下現在這個案子的流程跑到哪裡了，儘快去進行。 廖委員先翔：就在你那邊啦！ 卓院長榮泰：對啦，院裡面還有院的流程嘛！ 廖委員先翔：給個時間好不好？多久以內？我沒叫你答應，而是多久時間可以有一個明確的回應，有沒有辦法？ 卓院長榮泰：好，我回去後會馬上跟委員報告我們現在的流程到哪裡了，一般的正常流程我們把它跑完。 廖委員先翔：一個月內有個初步的方向，好不好？ 陳部長世凱：報告委員，我補充一下。其實現在不只是總預算的問題，還有財劃法的問題，所以整個中央包含交通部在內，未來到底有多少預算可以用在交通建設上，坦白講我們到現在還沒有很具體的把握。所以對於未來大型建設，尤其是這種比較長線的建設，它的經費非常龐大，所以這個的思考或許會需要一些時間，這一點跟您報告。 廖委員先翔：好，沒關係，這個應該是由院長講啦！好，謝謝，再拜託院長看看是不是能在一個月內給個初步的回應，好不好？我沒有要求你一定要在一個月內核定，但是我希望先瞭解現在院已經審核到什麼樣的程度。 卓院長榮泰：我剛剛的意思是說，我會跟委員說現在流程到哪裡、我們可能還需要什麼樣的過程，其實部長講的那個是重點啦。 廖委員先翔：好，謝謝，交通部的案子就到這邊。 接下來要討論臺大金山分院的案子，這個案子比較小，臺大金山分院的案子雖然小，但是對地方很重要，先謝謝臺大金山分院長期以來對北海岸鄉親在健康方面的照顧，也因為他們付出很多，大家的評價也非常高。臺大金山分院有一個擴建計畫，他們要新建一棟長照暨醫療綜合大樓，也經過行政院的核定了，只是院長也知道，因為物價波動，有時候發包沒那麼容易，所以招標不出去。目前臺大醫院非常幫忙，教育部也幫忙，他們可能先流用一下建設經費跟設備經費，把設備經費先流用到建設經費上面來，但是後面還是有一些資金的缺口，未來可能還是要提修正計畫，原本10億出頭的經費，大概只會多一億多，這個部分是不是院長這邊能夠幫忙一下、照顧一下北海岸鄉親，讓這個建設能夠早日完成？ 卓院長榮泰：謝謝委員，有關臺大金山分院，據我的了解，一直是一所相當有特色、專業經營的醫院，也深受地方人士依賴於健康上的維持。目前它的長照暨醫療綜合大樓新建工程原編預算總經費是13.12億，但經過兩次的流標，都沒有辦法順利招標出去，現在3月已經又繼續上網公告了，預計在4月截止，5月進行開標，我們當然希望這次開標能夠順利。 廖委員先翔：對啦，他們會很幫忙，先上網公告招標，但是經費的缺口還是在，後續還是會送修正計畫。 卓院長榮泰：因為現在是編13.12億嘛！ 廖委員先翔：拜託院長，以後如果教育部送修正計畫上來的時候，再麻煩我們院長多多支持，好不好？讓工程能夠順利…… 卓院長榮泰：我們希望它順利開標啦！ 廖委員先翔：順利開標完之後，只要有缺口，我們行政院都會支持，我可以這樣理解嗎？ 卓院長榮泰：這是地方上的需求，看看它…… 廖委員先翔：好，謝謝，這一點我們…… 卓院長榮泰：談到錢的問題，我都不敢太快答應你。 廖委員先翔：不敢太快答應喔，一億多元而已！ 卓院長榮泰：因為你們把中央、地方劃成這個樣子…… 廖委員先翔：我今天跟你很理性的討論，院長，我們就不要扯那些，好不好？ 卓院長榮泰：是啊，我就是理性的討論。 廖委員先翔：我今天跟你還滿愉快的。 卓院長榮泰：對啊。 廖委員先翔：接下來我要討論白匏湖的事情，有關白匏湖的案子，年初審查總預算的時候我有刪除預算，院長多少可能也有注意到，一個民意代表刪了地方的預算，老實講我有沒有壓力？我當然有壓力啊！但是為了地方好，我相信我一定比院長、比內政部、比規劃的人都還了解汐止，我認為這樣的計畫有調整的空間。社宅在國外有非常多年的經驗，所以他們也會有一些指引，社宅挑選的地點非常重要，包括聯合國、OECD都有一些指引，希望與既有的社區，或是透過都市開發手段與鄰近的住宅區做結合，但是我們白匏湖的社宅是用造鎮的方式，當然在造鎮裡面你們可能還加上了一些運動設施或是社福設施等等的，但這畢竟還是獨樹一格的社會住宅，可能就會產生國外長期以來甚至過去發生的，因為孤立性導致標籤化的問題，這一點我們的規劃單位其實一直沒有詳盡的說明，包括還有其他問題，可能交通的問題，當初原本的規劃我記得不是1,000戶，後來修正到1,000戶，原本是2,000戶，也是因為交通問題所以規劃單位自己有去縮量，他們也知道這個問題，但是實際的交通影響評估也還沒有出來。其實這個部分的預算去年就編了，今年1月內政部自己內部的會議還在進行當中，很多的老師都有提出許多的意見，我認為整個過程還沒經過完善的討論，可能非常匆忙地就上路，所以我有提案把這個預算刪除，也在這邊先跟院長、部長做一個討論。請問這個案子的後續規劃，你們目前還是要依照原訂規劃再編一次預算嗎？還是你們願意跟我或是地方再多一點的討論，討論白匏湖這塊地到底要怎麼使用才是最恰當的？我個人的意見部長應該比較清楚，我希望能夠引入一些來作為產業園區，因為產業園區的交通方向性不一樣，比較不會造成地方交通的問題，包括輝達可能在找地點，台積電也在拜託總統，他們都是需要大面積的土地，我覺得都可以去評估看看，不一定能成或這是最好的方案，但是我希望能夠多一些討論，不曉得目前院或部的立場是怎麼樣？ 卓院長榮泰：首先，很遺憾社宅的預算被刪除，而且刪除的結果產生不合理的狀況，我們當然還是希望努力，努力讓社宅興建有它的實績，能夠興建完成，但是如果沒有辦法的話，內政部是要改變過去的計畫或是怎麼做，我們請部長來說明。 廖委員先翔：我先回答院長，社宅我個人非常支持，我一上任就幫忙找了很多地點，我相信國家住都中心也非常清楚，我推薦了多少地點給國家住都中心去設置，只是我對於地點的選擇跟內政部可能有一些不一樣的意見，我在這邊再補充說明一下。 卓院長榮泰：請部長說明一下這裡為什麼適合。 劉部長世芳：我們在評估的時候，新北市政府已經同意我們的想法，希望在白匏湖這個地方設置社宅，而且做一個生態園區，但是很…… 廖委員先翔：他們要生態園區啦！ 劉部長世芳：但是很遺憾的就是總共被刪除了1億6,000萬，所以包括社宅的興建減列1,000戶，或是生態園區的工程現在完全停擺，這個預算到底未來能否通過我們都不知道。再來就是委員提到要變成運動園或運動產業中心，到目前為止我們還沒有看到新北市府是否同意這樣的方向。至於委員提到未來要讓台積電設廠等等，如果面積只有18.95公頃，希望台積電要來設廠，這個土地面積未免也太小了。所以我是覺得根本就是退回原來重新再考量，我覺得很可惜，原本新北市政府跟國土署已經講好要做社宅，而且是做個小造鎮，上次委員質詢的時候我們也把這個計畫跟委員報告過，委員雖然有不同的見解，但基本上我們原先是覺得會繼續往前走，但是沒有想到這一次預算審查時，預算全數被刪除…… 廖委員先翔：見解不同是因為你們也沒有提出解疑惑的地方。 劉部長世芳：再加上1億6,000萬之外，還有一個300萬是被倒扣回來的，也就是說，預算全部被刪除之外，還有個300萬，我們還要付300萬的支出，所以我覺得這個計畫到目前為止大概是完全停擺了。 廖委員先翔：好，沒關係，你們還有沒有對未來的土地利用做相關的討論？會不會把地方的民意，包括我本人的意見，大家一起集思廣益，一起把這塊土地做最完善的利用？包括社宅，我當初也表明立場，除了社宅，你的社福設施，就是長照或運動等等的，這些我都支持，但是我就是認為社宅的擇點應該要在大眾運輸旁邊，包括在汐止火車站旁邊，我都建議你們應該要去做一些規劃，我想目標方向都是一樣的。對於未來的規劃，我想確認一下，你們還會不會去做後續的討論？會不會有機會做一個重新的規劃？ 劉部長世芳：報告委員，如果我們所有的預算都被刪減掉的話，我覺得我們現在先不要輕舉妄動，就是說如果沒有預算，我們怎麼再重新規劃或者重新評估呢？ 廖委員先翔：你今年沒有預算嘛，你當初的規劃是幾年前就開始規劃的，那時候有預算嗎？對不對？ 劉部長世芳：幾年前開始規劃是幾百萬，跟我向委員報告的部分是…… 廖委員先翔：所以現在開始規劃、重新討論，討論出一個大家都支持的方向，然後之後再依序來規劃，所有的公共工程建設本來就是這樣子，哪一個案子是一開始規劃就有錢？ 劉部長世芳：那可能會拖比較長一點的時間，也請委員多多支持。 廖委員先翔：所以你們還是堅持白匏湖就是按照原定的計畫在推動嗎？ 劉部長世芳：我相信中間的新北市政府，他們在評估規劃的時候，跟我們國土署有專業的考量跟參考。 廖委員先翔：新北市政府就是要那個生態園區而已啦！好，沒關係，我在這邊跟…… 卓院長榮泰：委員，我看今天我們能夠這樣很理性的討論公共政策很好，是不是我們原編的計畫能夠請內政部跟委員再做溝通說明，需要加強什麼樣的功能在裡面或是做怎麼樣的調整，最好是讓這個社宅的計畫能夠在這裡落實下去，至於周遭的一些如果可以微調的話，我們來跟委員商量，對地方有利的…… 廖委員先翔：好，沒關係…… 卓院長榮泰：對未來發展好的…… 廖委員先翔：院長承諾了，我就相信您，後續就拜託內政部多多的和我們這邊再做接洽…… 劉部長世芳：希望可以給我們…… 廖委員先翔：好不好？大家互相溝通一下，我不想在這邊有任何吵架，地方的事情一吵架就沒有共識了，這也不是我願意的，好不好？謝謝。先謝謝院長，也謝謝部長。 卓院長榮泰：謝謝委員。 廖委員先翔：謝謝。接下來我想討論一下台積電的問題，這個問題就可能會比較刺激一點。先跟院長確認一下，美國總統川普就任之後，對於對美國貿易逆差大的國家提出了很多提高關稅課徵的作法，這樣子的作法您認同嗎？ 卓院長榮泰：任何一個國家平衡自己的貿易，都應該是它對外經貿政策其中很重要的一部分，這也是雙方平等互惠、互相幫忙、互相成長、互相發展…… 廖委員先翔：平等互惠我支持，比如你汽車課我多少，我課你多少，這個大家都一樣，但不能夠因為貿易逆差，關稅是一回事，貿易逆差是一回事，貿易順差還是逆差，這是大家的本事，你怎麼可以用關稅的手段來要求別人，一定要什麼我賺你錢就要還你錢這樣的道理，我個人是非常不支持。院長，你要幫美國講話…… 卓院長榮泰：我不是幫美國，我是說每個國家都會把這些當作重要的問題，要如何去平衡貿易有很多的路徑跟手段，方法很多，大家選擇各種不同的方式。 廖委員先翔：因為美國先前也對墨西哥跟加拿大有一些措施，你們都有看到新聞，包括提高關稅，你來我往什麼的，那我們內部有沒有討論過，假設美國也對我們中華民國，對我們臺灣提出一些不合理的關稅加成，我們要怎麼因應？有沒有討論過、模擬過、沙盤推演？ 卓院長榮泰：所以美國對外的一些關係也引起不同國家不同的反應，有的比較激烈，但是至少現在對我們來講，我們還在很合理、平穩的狀態下，雙方進行必要的溝通…… 廖委員先翔：所以你們會不會…… 卓院長榮泰：我們當然有一些想法，但是…… 廖委員先翔：有沒有沙盤推演？ 卓院長榮泰：但是現在我們沒有遇到困難，外交的問題不需要拿來這裡，好像是先下手為強或是先大聲，我們已經有我們的因應方式。 廖委員先翔：好。所以你能夠保證，如果美國對我們中華民國，對我們臺灣有不合理的關稅措施的話，我們一定會有反擊措施？我可以這樣理解嗎？ 卓院長榮泰：第一個，我們會極力爭取，避免不公平的關稅；第二，在對等關稅當中，一定要雙方基於平等互惠。 廖委員先翔：爭取？爭取是一種我可以講，你聽不聽是一回事，但是我可以做什麼是我可以自己決定的。 卓院長榮泰：現在還沒有發生，請部長來說明，現在沒有發生這樣的狀況。 廖委員先翔：沒關係，你們有沙盤推演，你們有腹案，你們能夠保護國內的產業，不要美國說抬高關稅，然後我們什麼事情都沒辦法做，那就可以了。好不好？ 卓院長榮泰：是。當然，我們要維持我們的領先，而且我們要避免，且我們絕對要阻止我們的產業空洞化、被懷疑，另外就是不公平的關稅，我們會極力的避免，再來就是…… 廖委員先翔：好，沒關係，你們有腹案，我們不一定要在這邊講，否則講出來就好像在對美國嗆聲，我也不是這樣的意思，好不好？但是你們至少要有腹案。 卓院長榮泰：是，謝謝委員。 廖委員先翔：接下來回到晶片關稅本身，川普之前說要對臺灣晶片課徵100%的關稅，院長了解這100%的關稅是怎麼課的嗎？ 郭部長智輝：報告委員，我想這個100%的關稅只是他們放出來的一種說法，但是到目前為止，我們並沒有收到這樣一個…… 廖委員先翔：我們有去了解嗎？ 郭部長智輝：我們當然有去了解。 廖委員先翔：那他的100%的關稅是怎麼課法？ 郭部長智輝：100%的關稅怎麼課法？ 廖委員先翔：我問的是晶片，它並不是一個終端銷售的產品，對不對？晶片一定是跟人家組裝變成一個CPU…… 郭部長智輝：我們到目前為止都一直在蒐集市場上面的訊息，然後我們跟對方他們有在溝通，到底你這個100%是要怎麼課稅？ 廖委員先翔：對，我就想確定…… 郭部長智輝：是終端產品？還是在那個…… 廖委員先翔：所以我們到現在…… 郭部長智輝：還是用每一個element去細算，這個大家都還在溝通。 廖委員先翔：對，部長講的就是我要問的，所以我們政府到目前為止還沒有理解川普政府所說的，100%的關稅到底是課晶片本身？還是後續加工的產品？或是終端的手機產品？到目前為止，我們還沒有任何的訊息說他要怎麼課？ 郭部長智輝：我們不是沒有任何的訊息，我們只是…… 廖委員先翔：也問不到？ 郭部長智輝：我們各種的simulation都有，我們有各種評估，不會說只有單一的，像委員你所說的這樣子，我們都沒有，我們有做很多評估，A案、B案、C案、D案…… 廖委員先翔：所以每一種你都評估過了？ 郭部長智輝：都評估過。 廖委員先翔：好，謝謝。臺灣的台積電的產品單就晶片本身出口到美國的比例，我看新聞報導上面寫的大概是不到5%，所以單就晶片來課稅的話，老實說，對於台積電根本沒有任何的影響，影響微乎其微，如果是對終端的產品來課稅的話，那就會有影響，但是國際上好像從來沒有針對終端產品中的某一項元件去課稅，都是對終端產品的物件去課稅，所以我才會疑惑美國政府到底要對晶片怎麼去課法。 郭部長智輝：是。 廖委員先翔：好，謝謝。 郭部長智輝：報告委員，我想你這個質詢是非常正確，但是美國到目前為止也沒有說他要怎麼課，只是說他要課100%，所以對我們來講，我們必須去模擬各種不同的情境，然後提出我們因應的方法。 廖委員先翔：所以台積電可能也不知道，但是他就決定去美國投資，說真的，其實大家都很不理解台積電為什麼要去美國投資，如果說單對晶片來課稅的話，就誠如剛剛講的不到5%，影響微乎其微，那我不曉得台積電有沒有被美國威脅過，台積電不是一個整合上、下、中游產業的一家企業，半導體製程是非常複雜的，每一個人都專心在每一個人負責的項目，如果台積電上游的原料被斷掉的話，台積電沒有辦法運作，就像現在美國要用EUV去牽制大陸半導體產業的發展，有沒有聽說過美國曾經想要用控制原物料元件的方法，比如說晶圓、矽晶圓或者是光阻劑等等可能在日本獨占市場的一些原料來牽制台積電？有沒有聽說過？ 卓院長榮泰：聽委員的質詢，你應該是對這個產業有相當的了解，不過，我們也應該有信心，台積電是一個世界性的大公司，它到世界全球做布局，它不僅要了解經濟的發展趨勢，甚至整個國際政經情勢、軍事發展、國防都要了解，我們任何一個人都不可能以自己的想法來超越整個台積電的評估。 廖委員先翔：但是因為台積電在1月法說會過後就很明確的講不會去美國，去美國是門都沒有！但是兩個月的時間，不曉得世界發生了什麼變化，讓它突然改變了心意。 卓院長榮泰：世界的變化是滿快的。 廖委員先翔：所以我才會懷疑台積電有沒有受到一些不公平的對待。 郭部長智輝：報告委員，我想半導體您這麼熟悉是相當不簡單，但是我要跟您報告的是，像台積電這麼優秀的一個公司，我想它對海外的進出一定有他們所有的考慮，他們的考慮不會這麼倉促，也不會說這麼高的投資金額下，可以一個人去做決定，所以以我們對國際企業了解的程度，它只有兩個目的會到海外去做，第一個思考的就是當地的市場，有沒有這個市場的需求；第二個考慮的是有沒有當地的資源。 廖委員先翔：沒關係，他的說法我大概知道啦，台積電的部分反正沒有人證實，我們也沒辦法揣測，我只能亂猜一通。回到我們國內，台積電到美國投資1,000億這件事情，有沒有影響到輝達在臺灣設立研發中心這件事情？這件事情有沒有受到相關的一些擱置？或是繼續的推動？ 郭部長智輝：報告委員，這個你也是內行，我可以跟你報告，台積電的RD工程師大概分成三種，第一種叫research；第二種叫develop；第三個叫做manufacture，也就是improve其良率的工程師，台積電這三種工程師、三種研發工程師加起來有1萬4,000位，這個就是凝聚台積電…… 廖委員先翔：抱歉、抱歉，我快沒時間了。我想問一下，輝達在臺灣設立研發中心這件事情有沒有因此擱置？回答有或沒有就好了？ 郭部長智輝：這兩個沒有正相關。 廖委員先翔：沒有，所以輝達還是繼續在找地，對不對？ 郭部長智輝：輝達一定會在臺灣。 廖委員先翔：我們會再繼續輔導嗎？我確定這點就好。 卓院長榮泰：跟委員報告，台積電在臺灣既有的投資計畫不會改變。 廖委員先翔：好。 卓院長榮泰：其他主要的大廠在臺灣現在既有的投資計畫也會持續進行。 廖委員先翔：好，沒關係。最後一個問題，我們有沒有評估過，假設台積電這1,000億美金改投資在臺灣，那這1,000億美金的投資，可以為我們國內包括建廠、土建工程，即從建廠開始的就業機會到生產晶片所產生的就業機會、所創造的GDP或是我們每年的稅收，包括我們上、中、下游產業的一些就業人員或對GDP的影響跟對稅收的影響，我們有沒有評估過了？ 郭部長智輝：報告委員，台積電在臺灣有11個廠，現在要開始做。它去美國只是…… 廖委員先翔：對，沒關係。我就單純討論這1,000億，如果留在臺灣，它可以創造我們多少的就業機會、我們的經濟價值、我們的GDP、我們的稅收，這一點有沒有評估過了？ 卓院長榮泰：報告委員，我覺得這不是取代性的問題，說它在美國投資了1,000億，則臺灣的投資會改變，這對台積電來講，我當然不能替它發言，但是我在觀察，對台積電來講這1,000億…… 廖委員先翔：希望我們政府能夠做詳細的評估…… 卓院長榮泰：這個1,000億是如虎添翼的1,000億…… 廖委員先翔：就像當初的服貿，大家會希望了解對國內經濟的衝擊。 卓院長榮泰：是。 廖委員先翔：一樣的，如果我們的政府能將這1,000億留在臺灣，這就是我們臺灣的啊！ 卓院長榮泰：它並不是取代性，跟委員講，這個是如虎添翼的1,000億…… 廖委員先翔：希望我們能夠做詳細的評估，好不好？謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝廖先翔委員的質詢，也謝謝卓院長、各部會首長的備詢。 接下來我們請登記第38號張雅琳委員進行質詢。 張委員雅琳：（15時17分）謝謝主席。我們有請院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：張委員好。 張委員雅琳：院長好。國民黨昨天開了一個記者會，高喊反戒嚴，聽起來好像在捍衛民主，但問題是當年執行長達38年戒嚴的政黨，就是國民黨，而且國民黨為了護航過去壓迫臺灣人的歷史，不僅在立法院無所不用其極的拖延我們一些轉型正義的工作，模糊轉型正義的定義，甚至在預算上面大砍了黨產會、內政部、教育部，還有文化部的一些相關預算，我要跟院長說，您知道嗎？這個凍結的預算，如果7月前無法解凍，我們二二八國家紀念館就要因為付不出營運費用而休館了，所以我今天看到這個新聞的時候，我只有這兩個字，「荒謬」，因為今天臺灣的民主是有多少前輩犧牲生命、犧牲青春才得到的，這是不會止息的一個抗爭，絕對不是國民黨的恩賜，可是國民黨為什麼還可以正義凜然，臉不紅、氣不喘的喊出要反戒嚴，我覺得有一個非常大的問題，就是大多數的民眾對於「戒嚴」這兩個字，其實是非常不清楚的，所以就很容易被這樣子操弄。 我想跟院長分享一段東吳大學政治系教授陳俊宏老師在二二八共生音樂會上的一個演講片段，他說從匈牙利和波蘭的例子來看，儘管經歷了共產政權的垮台，但是公民如果持續保有威權懷舊的政治態度，就容易使新興民主體制下的領導人進行民粹動員，讓公民接受那些違背民主原則的決定，進而破壞法治精神，導致民主倒退。匈牙利曾經是東歐民主化的成功典範，但是如果公民社會對於威權沒有免疫力，那民主就可能一步一步的被蠶食，這些國家30年的處境跟臺灣非常相似，但他們一步一步走回頭路，我們臺灣真的要重蹈覆轍嗎？所以在今年1月的時候歐洲理事會就強調，歷史教育對培養民主公民意識至關重要，因為歷史不是過去，而是我們如何面對未來，如果我們不讓社會正視過去的不義，讓下一代知道威權的可怕，那麼民主的危機就會隨時發生。所以今天我想要就「深化轉型正義才有民主韌性」這個主題來跟院長做仔細的討論。在二二八當天舉行中樞儀式的時候，賴總統發表演說指出，要請文化部啟動審議程序，例如義光教會等具有轉型正義意義的場所，予以保存維護，讓大家都能夠走進歷史的現場反思，思考威權統治對人權自由的破壞，進而深化臺灣的民主，我認為這是一個很好的開始。但是從促轉會解散到現在已經3年了，過去促轉會審定相關不義遺址的時候是根據審定不義遺址作業要點，解散之後整個工作移轉到文化部，但是到目前為止，文化部並沒有任何的審定要點，詢問相關程序都說要等到立法院三讀通過不義遺址保存條例才能夠進行後續的活化。所以我想要請教院長，既然總統都已經清楚的講出來，要由文化部來啟動一個審議的程序，那麼我們相關的時間表是什麼？而且如果以義光教會作為案例，我們什麼時候會啟動？我們的程序又是什麼？ 卓院長榮泰：首先，臺灣因為有過去長期戒嚴的這個教訓，以及現在世界各國各種民主發展改革的過程，才造成今天臺灣有這樣一個勇敢面對極權，還能夠堅守民主的自我心理上最強大的武器，所以我們在這個基礎上，我們應該相信臺灣是一個永遠民主自由的地方。在二二八當天總統所說的，它最大的意義是希望臺灣永遠、永遠不要再發生像二二八這樣的事件，所以他先把義光教會指定為具有轉型正義意義的一個場所，未來文化部就會啟動整個審議程序，那審議的過程請文化部李部長來說明。 李部長遠：跟委員報告，有關義光教會的事情，其實我們人權館已經擬訂一個未來由民間主動申請時，我們給它一個不算是不義遺址，但是是具有轉型正義意義的場域這樣的名稱，作為一個暫時的取代。另外，有關不義遺址條例，去年7月18日送進立法院審議，我們在等待結果，但是目前促轉會給我們的42處不義遺址和64處潛在不義遺址…… 張委員雅琳：部長，其實我想要知道的就是未來，因為我們還是要更積極的去審定，因為不義遺址其實一直不停被破壞，所以我們是不是可以有更積極的一個審定要點或暫行方案，這個部分是不是可以來…… 李部長遠：是，可以，其實我們2026年以前就會把所有潛在不義遺址審定完畢，我們有在進行。 張委員雅琳：但是對於現在還有很多還沒有被認定的不義遺址，我們現在是沒有任何相關的審定要點。 李部長遠：是。 張委員雅琳：所以我們是不是可以來擬訂呢？ 李部長遠：是，沒問題。 張委員雅琳：院長是不是可以責成文化部一個月以內提出一個相關的解決方案？可以嗎？ 卓院長榮泰：當天總統所宣示的就是這個階段的起點。 張委員雅琳：對。 卓院長榮泰：我們用這個起點，從不義遺址或是具有轉型正義意義的場域，我們就開始有個新的方式跟階段性的作為，文化部就會啟動。 張委員雅琳：好，那我希望可以在一個月以內看到相關的規劃，好嗎？ 卓院長榮泰：可以。 李部長遠：是，沒問題。 張委員雅琳：好，謝謝文化部。 接下來就是針對不義遺址的保存，其實威權象徵的去除也是轉型正義中相當重要的工作。最近中原大學自己主動決議，他們要配合轉型正義而去修改中正樓這個大樓的名稱，我認為這對轉型正義是一個非常大的進展，而這件事情之所以會成功，是我們的政策引導做出來的。所以我也想要請教，促轉會的報告有提到，其實我們現在還有非常多的路名要更名，所以我是不是可以請教交通部部長？時間可以暫停一下嗎？ 主席：時間暫停。 請繼續質詢。 張委員雅琳：請問交通部部長，我們是不是可以依循內政部一些相關的補助方式，讓地方政府在進行交通建設的時候，在路名或站名的命名上，也能夠透過加分項目或者增加補助金額，引導縣市政府可以像中原大學這樣子自動自發地啟動更名作業。不要像去年桃園市政府當時引發了非常大的爭議，跟民眾的投票、民意完全背道而馳，把很多捷運站名用「中正」命名，這真的是大開轉型正義的倒車。不曉得交通部部長的想法是什麼？ 陳部長世凱：報告委員，未來這個部分我們可以納入討論，我回到部裡面再跟部裡的同仁討論，未來的審核過程當中會把這個也納入。 張委員雅琳：對，這個部分的話，我們大概什麼時候可以有進一步的了解？ 陳部長世凱：我跟內部先討論，一個月之內向委員報告。 張委員雅琳：好，謝謝部長。 再來要請國發會主委上臺，時間暫停，謝謝。 主席：時間暫停。交通部請回。 張委員雅琳：文化部長和交通部長可以請回。 主席：文化部請回。 藉這個時間暫停順便宣告一下，我們的硬體建築就是3位，所以所有內閣閣員的備詢不要超過3位，一個是硬體建築，硬體設備就是3位；另外就是部長，今天的畫面太多…… 張委員雅琳：對，我剛剛有請他們回去。 主席：我特別也跟院長、各部會閣員溝通一下，請儘量不要超過3位，畫面也不好看，好不好？好，請繼續。 卓院長榮泰：謝謝院長。 張委員雅琳：好，謝謝。去年總質詢的時候我特別提到，促轉基金應該開放給民間直接申請使用，當時也非常感謝院長馬上責成了國發會主委進行相關的研討。但最近我在追檔案局有沒有更細部的一些計畫時，我發現現在給我的這個方案，比較像是把各部會的相關計畫彙整成為一個平臺，讓大家可以知道可以從哪邊得到相關的補助，這比較像一個資訊的彙整平臺，跟我當時期待的方向不一樣。因為我的期待其實是希望可以讓民間團體直接申請，我們引進民間的活力推動各式各樣的轉型計畫，我覺得這也可以讓公私一起協力，但現在比較像是一個彙整平臺。所以我想要請教，我們有沒有可能在這個方向上面更打開一點，不要只是一個資訊平臺，還是你們其實是有這個方向在規劃？ 劉主任委員鏡清：謝謝委員，我們今年會規劃一個您提的這個讓民間可以有機會申請的平臺。事實上，我也補充說明一下，我們從去年開始就修訂了條例，民間即可申請，只是我們的申請是到主要的6個部會去個別申請，原因是我們不希望資源重複浪費。舉例而言，如果是政治受難者家屬的心情平復，可能衛福部已經有案子在走的時候，如果民間再申請就會重複，所以我們希望他到衛福部申請，這樣的話衛福部可以統一資源，如果政府已經在做的，那就不一定民間就……要不要做，再由部會來做。所以將來這個平臺的整合，我們還是會整合進來，但是會回到由這6個部會、原來法定的6個部會各自審議。 張委員雅琳：但我想請教，我直接從後面的例子來討論好了，我不太確定如果用這樣子的方式，我們促轉基金的用途會不會非常地重複及狹隘？因為我覺得促轉基金的想像可以非常非常多元，以現在促轉基金裡面的一些規範來說，其實它並沒有非常非常地狹隘，可是我們過去的一些補助都還是在限縮原本一些既有的想像。 在國外，我想舉一個簡單的例子，柏林博物館也是紀念猶太人受難過程的一個博物館，他當時其實建了一個兒童場館，這個兒童場館是找兒童們一起來做一個審議會，一起討論這個遊戲場要變成什麼樣子，希望透過這個過程培力兒童可以參與公共事務、培力民主討論的機制。這樣子的事情在沖繩、美國都有類似的案例，我認為這其實就是公私協力的一個最好的方式。所以我想要了解，我們促轉基金要做到像這樣子的一個東西的話，如果有人提出這樣的創意，那他到底要到哪一個部會去申請，向既有的6個部會嗎？還是可以有一個更開放的平臺或組織可以協助他申請？ 劉主任委員鏡清：是的，非常謝謝委員，您的提議非常好，可以幫助我們做得更好。我們內部曾做過這個討論，我們希望如果是單一部會的話，我們就到部會去申請，但是跨部會的，我們有些做法可能會跨了兩個部會或三個部會的，我們希望是透過這個平臺進到國發會來做統合，國發會就會進行跨部會的…… 張委員雅琳：所以國發會會由檔案局…… 劉主任委員鏡清：對，檔案局就會…… 張委員雅琳：還是檔案局嗎？ 劉主任委員鏡清：對，檔案局就會進行跨部會的協商來…… 張委員雅琳：這個部分我也想請教一下，如果還是回到檔案局的話，我有一個問題想要跟主委再做一些討論，政治檔案的研究絕對是檔管局的專業，但是要去評估這麼多開放性的一些想像的時候，檔管局在專業上面是否足夠呢？ 劉主任委員鏡清：其實這是一個很專業的問題，所以我們有一個促轉的委員會，會由這個委員會來協助評估，不是我們來評估，我們請了很多專家學者。 張委員雅琳：所以到時候促轉基金會有促轉的委員會來評估，檔管局只是來協助執行，是嗎？ 劉主任委員鏡清：對，其實各部會的資料也會送到這裡來做統籌的評估，我們會請專家來做評估。 張委員雅琳：因為我時間有限，有關這個平臺的細節就之後再持續跟國發會這邊來研究跟討論。 劉主任委員鏡清：好的，沒問題。 張委員雅琳：謝謝。 劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。 張委員雅琳：謝謝。 最後想要請教院長有關中正紀念堂的問題。根據2023年「行政院推動轉型正義業務中長程規劃暨監測指標建立方案」的計畫，去年的時候就應該完成相關修法的法制作業，但目前還是沒有完成，我在去年11月促轉會報上面的策進方案又再度看到說要去做相關法制的修正。針對中正紀念堂，過去我們其實已經開過非常多次的會，包含在促轉會期間就提過6個方案，在鄭麗君副院長擔任文化部長期間其實也召開了12場民間論壇，我想其實我們已經開了很多會，應該是時候來做一個決定了。 中正紀念堂的轉型應該是一個非常、非常重要的事情，其實我有看到中正紀念堂轉型小組的呂建興委員表示行政院曾經有意把中正紀念堂轉到人權館，對於這樣子的想法，我想請院長簡單回復一下您的看法是什麼？ 卓院長榮泰：是的，我們在會議當中是想，這個中正紀念堂如果讓它有新的民主、人權的意義，那麼它未來的發展就不會是過去大家對威權的記憶。就像我小時候看總統府，它就是威權，可是我現在看總統府，它就是民主的象徵，因為我們用人民的力量改變了它的結構，改變了它的背景，也改變了它存在的意義，如果我們以同樣的力量，用更多的人權、文化、民主，甚至轉型正義的意義也在裡面，讓大家認為應該是對威權記憶的這些建築物轉化成這個功能的話，那又是給我們跟我們下一代新的一個精神上的啟示。 張委員雅琳：抱歉，院長，中正紀念堂的轉型是一個非常、非常重要的工作，我想我們還是必須直面歷史，基於過去中正紀念堂裡面的這一位、現在在裡面的這一位蔣介石先生對臺灣的一些傷害，我想這是一件非常困難的工作…… 卓院長榮泰：是的。 張委員雅琳：但是我們也必須堅持啦！因為還是回到我剛剛講的那一句話，只有深化轉型正義，直面歷史，才能夠打造民主社會的韌性。 卓院長榮泰：完全支持、完全認同。 張委員雅琳：這個請院長一定要堅持。謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員、謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員的質詢，也謝謝卓院長、各部會首長的備詢，謝謝。 接下來請登記第39號鄭天財委員質詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：（15時34分）韓院長、卓院長及各部會首長。有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：鄭委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：卓院長好，Nga'ay ho！ 卓院長榮泰：Nga'ay ho！ 鄭天財Sra Kacaw委員：辛苦了！ 卓院長榮泰：不會，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：今天是總質詢，在2月25日院長的施政報告裡面特別提到要落實原住民族基本法，推動原住民的希望工程。這裡面先談加強提升、加速提升原住民族的教育程度。 卓院長榮泰：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：在76年2月12日，這是引用現在我還可以找得到的公文，事實上，在國民政府時代，我們念書的時候，這個升學保障、升學優待就開始了，降低錄取標準原始總分的25%。民國95年9月3日，杜正勝擔任教育部長的時候，把升學的保障規定做了修正，改為外加2%，之前是只要加分之後就錄取了，95年修正，也就是96年1月開始實施。102年也做了修正，是經過我的質詢、協調之後修正了，就是希望授權給教育部會同原民會跟大專院校能夠專案調高部分的科系，專案調高外加5%。經過多年的實施之後，因為很多學校都不願意提供外加5%的科系，所以我們看近5年的大專校院學生粗在學率，107學年度原住民跟全國大專學生的粗在學率是31.9%，逐年的上升，到112學年度原漢的落差上升高達到34%，不降反升，所以這必須要積極去檢討。本席一再協調教育部全面外加5%，為什麼？現在少子女化了，很多學校也招不到學生，所以我們在100個名額再加5個位置、5個椅子也無妨嘛！所以這個部分，行政院是不是能夠支持教育部修正這個部分，將外加名額全面提升為5%？ 卓院長榮泰：好，報告委員，其實原住民的夥伴們在文化、表演藝術以及在體育，在各行各業、百工百業當中，非常傑出、優秀的表現已經非常、非常多了。但即使如此，我認為這種保障就學的機制，維持也是必要的，因為我們還是有城鄉的差距、還是有數位的落差，但是如何能夠把城鄉差距及數位落差補足起來，這才是長遠之道。但是您說現在原住民學生的升學保障跟公費留學辦法，其中目前應該有的這些保障規定，到底執行起來是保障得不夠，還是人數的不足，還是有什麼其他執行上的困難，我想請教育部部長來說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，部長。 鄭部長英耀：謝謝委員關心原住民的受教權，我想在這個部分，我們是非常佩服的，但是就大學現場，事實上，很多的學校大概都把這個名額開出來了，而且用特別的一些管道來招生，但是我們也看到現場許多原住民的名額是沒有被用滿的，也就是特定的這些原住民教育裡面，我們怎麼樣讓原來原住民地區的這些青年朋友能夠勇於去接受挑戰，我想這一個部分，我們會來努力。另外也跟委員報告，今年的公費留考，事實上，我們也特別針對原住民地區這些身分的學生…… 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我沒有談到公費留考，現在是針對外加2%改為外加5%，所以並沒有很具體…… 剛才的數字，我希望院長、希望部長要有感，這是真實的數字，這個數據還是你們所整理出來的。 鄭部長英耀：跟委員報告，我們願意再重新來檢討。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以從31.9%，不降反升，差距越來越大，差距到34%。你講的那些我都知道，但是這個部分從國民政府那時候就可以不限名額，只要加分25%就上去了，就去念了，現在我們支持改為外加，不要占一般學生的名額，這個我們支持…… 鄭部長英耀：跟委員報告…… 鄭天財Sra Kacaw委員：但是希望可以從2%外加到5%，而這個5%，從102學年度修正了之後，專案部分的科系可以適用，從105年葉俊榮部長時就開始實施專案外加5%，但因為你們協調不足，很多科系就沒有外加5%，所以是不是就直接修正全部改為外加5%？這個應該沒有困難，如果有什麼困難，請你書面資料提供給我。 卓院長榮泰：報告委員，原民會應該會掌握到為何會有這樣的現況發生…… 鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係…… 卓院長榮泰：簡單舉例…… 曾主任委員智勇：有的時候應該是我們原住民的學生沒有進來念。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我找你們開過會了，也找過教育部開過會了，這個部分必須…… 卓院長榮泰：我們有什麼方法鼓勵更多的原住民青年朋友們加入這樣一個保障的名額裡面，而現在這個制度是否足夠…… 鄭天財Sra Kacaw委員：院長，他去考了，都去考了，高中畢業、高職畢業都去考了，沒考上啊！就是這麼一回事啊！數字都在教育部。 曾主任委員智勇：跟委員報告，最主要是沒有來報考的原住民學生，我們要鼓勵他們都來報考。 鄭天財Sra Kacaw委員：考了，不是沒有考。部長，你回去查查，看起來這個沒有…… 鄭部長英耀：跟委員報告，我們今年還特別通過了原住民的國際專班，為原住民培養國際人才…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，這個我知道。 鄭部長英耀：我想只要各大學申請，我們都會全力來支持，現在委員所關切的，就是希望有更多原住民參與，我們會再全面來盤點、檢討，看有沒有什麼好的作法，這不是增加5%的問題，因為增加5%，只會讓缺額更多，我想怎麼樣來真正落實讓原住民的學習品質能夠提升，就像委員今天穿的衣服，我今天裡面的衣服也跟委員一樣，都是來自於原住民…… 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝你，謝謝部長。 鄭部長英耀：因為我深切認為臺灣生物多樣性、文化多樣性、族群多樣性，身為一個教育部長，應該對各個族群有更多的文化認同跟欣賞。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，任何人不分族群，教育是最重要的，我今天非常正式的要求教育的提升…… 鄭部長英耀：是，我完全同意委員的看法，也認同委員努力的方向。 鄭天財Sra Kacaw委員：我剛才講過了，國民政府時代就開始了，當時不是外加，而是加分25%就上了，當初鄭天財Sra Kacaw如果沒有加分25%，不會去念臺大法律系，我絕對是沒有念大學；早期不是外加，現在只不過是請你把外加2%改為5%，何況這5%從102學年度實施到現在，是階段性的實施，但顯然差距還是越來越大，所以應該要調高到5%，請教育部往這個方向去努力。 另外，原住民念大專校院，除了剛才的原因之外，到了大專校院之後，還涉及到教育經費、經濟的壓力，我念大學4年，禮拜六、禮拜天都去挑板模，二年級時臺大法學院正好宿舍有餐廳，我中午、晚餐都去收盤子、洗盤子，過去的主委、部長邱太三、過去的政務官陳明通，跟我都是同一屆的，他們是政治系，我收他們的盤子、洗盤子。 這個接下來跟教育的提升，這也是因素之一，所以減免教育學雜費也是從國民政府就開始的，我當初有減免學雜費，住宿費還免費，但是還是沒有辦法因應相關的生活，包括很多的……所以原住民族教育法有這樣一個規定──減免學雜費。112年6月29號行政院有減免私立大專學雜費的3.5萬，但是原住民的部分，因為我們本來已經降低了，所以沒有辦法用到，這整個二百十九億多的經費我們用不到。 這個學雜費的減免，從107年到現在都沒有再增加減免的額度，所以我也開過協調會，到現在為止事實上已經七年多沒有修正了，這個部分也是讓我們好不容易考上了，結果因為經濟的因素就輟學，所以這個部分也請教育部，當然也希望行政院能夠支持提高、調高學雜費減免的數額，這個請院長能夠支持。 卓院長榮泰：部長說明一下。 鄭部長英耀：謝謝委員提醒，我想確實國家在對新世代年輕人的照顧上，怎麼樣能夠隨著私立學校學費的補貼，也能適時、適度地反映到原住民…… 鄭天財Sra Kacaw委員：部長…… 鄭部長英耀：我們會整體來細算，然後來…… 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝你。 鄭部長英耀：看怎麼樣來協助原住民青年的教育。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，希望能夠在下年度的預算，現在開始籌編明年度的預算，希望你能夠把它列入進去。 我們都會區的人口已經高達百分之五十一點多，院長的施政報告裡面特別提到「實踐居住正義，營造安居家園」，執行社會住宅興辦的計畫，這跟內政部也有關係。我們先看這個，早期還沒有原基法的時候，還沒有住宅法的時候，81年臺灣省政府以一億五千多萬興建了基隆的原住民國宅，而且土地還增編為原住民保留地；83年新店的中正原住民住宅，這個是兩億一千三百多萬；然後新北市的三峽原住民族文化部落整個是2億8,092萬，也請內政部部長上來。 主席：麻煩請內政部部長備詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：三峽原住民族文化部落剛剛講的有150戶，民國88年中央原民會以4億9,200萬價購，直接購買民間的集合式住宅，提供給原住民126個住戶。原基法94年2月5號公布施行，現在正好20週年，政府應該策訂原住民族住宅政策。住宅法第二條第四項規定，為了原住民族教育及語言文化的提升，在都會區大家住在一起，對於語言文化，包括教育比較能夠提升，所以要興建專供原住民承租的社會住宅，這是105年12月23號的住宅法。 本席也曾經質詢前任內政部部長林右昌，他當時答復說在臺中沙鹿、新北樹林、桃園大溪總共有541戶原住民社會住宅要規劃興建。後來書面答復的結果是臺中沙鹿的部分沒有經費；新北樹林的部分原民會說要調經費，然後他也去調了；桃園大溪的部分則是沒有經費，跟中央要但是中央沒有錢。新北市的部分就是跟原民會說：我跟你借錢，借原住民族綜合發展基金，然後一部分你補助給我，希望能夠興建。原住民族綜合發展基金105年12月31號的決算數是一百十七億七百多萬，但是到了去年，原民會給新北市政府的答復卻說原住民族綜合發展基金的存款只剩下9.14億，因為絕大部分的經費54億已經被挪去做禁伐補償的費用，已無資金來支應社會住宅。 本席曾經在106年3月27質詢過內政部之前的部長，他說可以用內政部的住宅基金支應興建原住民社會住宅，但是已經這麼多年了，住宅法修正公布已經8年3個月，專供原住民的社會住宅卻是一個都還沒有。我剛剛為什麼會先舉基隆、新北市的四個例子？主要是那時候在沒有法律的情況之下，為了照顧、為了提供給都會區原住民的社會住宅都做了，有了住宅法之後已經8年3個月了，反而是一個都沒有，所以請行政院能夠支持以內政部的住宅基金或者是編列公務預算來興建。當然直接價購是最快的，過去我在原民會服務過，直接價購是最快的，汐止的就是直接價購，對民間來講也有幫助。 院長，這是一個大議題，今天也不必直接答復了，是不是請院長責成內政部跟原民會，如果要公務預算，原住民族委員會所核定的住宅計畫根本就沒有列這個部分，所以我希望國發會能夠支持，也希望主計總處能夠支持，可以嗎？ 卓院長榮泰：謝謝委員，我們內部再來商議一下，看看什麼樣的方式，現在的制度如果繼續走或是怎麼樣，我們再來商議一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝院長，部長請回座。 接下來是「深化自治」，這是總統府的新聞稿，蔡政府推動原住民族自治立法進度的專案報告特別提到，我國早期中央各級民意代表的原住民保障席次以及山地鄉的鄉長保障限由山地原住民來擔任，甚至相關的學校校長、主任都優先進用原住民，都認為這個實質上已在逐步落實民族自治，也就是說，特別提到這已經具有民族自治的精神。我們看民國41年戒嚴時期、動員戡亂時期，山地鄉鄉長限由山地原住民擔任，這個是當時的法規，山地鄉的山地公民年滿25歲、50人連署就可以去參選鄉長。原住民的立法委員保障席次從民國61年動員戡亂時期開始，從1個名額，後來增加到2個名額，後來增加到4個名額，現在增加到6個名額，原住民的立法委員曾經最高高達8個名額，當然，國大代表也有。 我要談的是什麼呢？事實上談的就是原住民族基本法，院長也特別提到要落實原住民族基本法，原住民族自治就是原住民族基本法其中之一很重要的部分，所以部落公法人在原住民族基本法也特別明定，相關的土海法也是在原住民族基本法第二十條第三項特別規定。 蔡總統特別承諾、105年的時候8月1號講的，105年11月1號我們開始劃設公告原住民傳統領域土地，部落公法人的制度我們已經上路了；蔡總統還特別提到，我們會加快將原住民族自治法、原住民族土海法送請立法院審議，但是經過八年多了都沒有送來。而原民會的預算、原住民族自治的預算從105年編列到114年，總共已經編列了4,039萬8,000元。院長，我在原民會當企劃處處長，後來當原民會的常務副主委，是在陳水扁總統任內擔任常務副主委，我們沒有編列經費，完成了原住民族自治法草案；我們沒有編列經費，完成了原住民族土地及海域法草案。花了這麼多錢，原住民族自治法這八年多來，應該是講9年了，這9年來沒有送到立法院。 插一下這個，因為預算已經編很多，剛剛講已經四千多萬了，所以我就凍結了原民會的預算，希望就不要編預算，改為積極地怎麼樣去落實、去推動。我不敢刪，我不忍心刪，我當立法委員也從來不刪減預算。然後這個也是經過我在內政委員會的一個提案，張宏陸召委主持的，原民會也沒反對，就同意凍結，結果就被列為覆議案的理由，違反司法院第391號的解釋，所以這個部分是額外的，不多談了。 重點還在於已經編了這麼多預算，希望：第一個，請行政院於3個月內發布部落公法人設置辦法，部落公法人設置辦法發布之後，並不是所有的部落就變成公法人，它還要按照很多的行政程序，從部落會議，一直到要提報到縣、到中央原民會，所以並不是每個部落都要成立。第二個，公告原住民族傳統領域，烏來區已經公告了將近七年多了，都沒有怎麼樣呀，沒有怎麼樣！所以不要怕，各部會不要怕。第三，原住民族自治法草案趕快送立法院來審議，原住民族土地及海域法草案趕快送立法院審議。好，曾主委要講話。 曾主任委員智勇：我跟委員報告，有關部落公法人設置辦法，曾經我們也是有公告過，但是部落現在的意見還很多，我們想乾脆我們先來試辦，所以今年我們會試辦5個部落，為什麼會找這5個部落試辦，因為我們覺得這個部落的核心幹部比較容易形成共識，我們就先試辦，今年就辦。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，這句話我已經從夷將主委聽到現在，我來說，部落設置辦法發布施行之後，部落要不要當公法人，部落自己決定，部落的人民來決定，你不要去說服他，你不用說服他，他自己去開會決定。 曾主任委員智勇：我們會設置辦法，但是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分的重點是你要趕快把部落公法人設置辦法發布，而且要依原基法發布。 曾主任委員智勇：跟委員報告，我們是不是找到比較容易成功的，而且今年就會做成功的？這樣的話我們才會有跨出一步，不然永遠都是停留在那裡。 鄭天財Sra Kacaw委員：你沒有這個設置辦法要怎麼去試辦？ 曾主任委員智勇：可以試辦啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：你用什麼法規依據去試辦？ 曾主任委員智勇：沒有，我們跟部落…… 鄭天財Sra Kacaw委員：都不用依法行政了。 曾主任委員智勇：就是先試辦，而且我們已經找到5個部落了，今年會成功，到時候我再跟委員報告，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，這完全是違法的，你要訂一個部落試辦辦法，部落公法人試辦辦法，你也要訂。 曾主任委員智勇：我知道，在此之前，我們就先去找比較容易成功…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那種不叫試辦。 曾主任委員智勇：而且有凝聚力的，我們先跟他做說明，那才叫試辦。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，你把試辦計畫提供給我。 曾主任委員智勇：好，還有你講的原住民族自治法草案，你也知道這個進入立法院已經五進五出，這個不容易。 鄭天財Sra Kacaw委員：夷將主委已經講了8年了。 曾主任委員智勇：確實是五進五出，土海法送到貴院連討論都沒有討論，連排審都沒有排審，委員你也很清楚。 鄭天財Sra Kacaw委員：委員送來的時候，這你不瞭解，我最清楚，因為是我送的，送來的時候正好是立法委員的任期要結束了，屆期不連續又退回了，是這樣的因素，並不是…… 曾主任委員智勇：四次都沒有…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是沒有審，所以這個部分不能因為這樣就不送來。 曾主任委員智勇：好，我們也會整理後再送。 鄭天財Sra Kacaw委員：院長，不能因為立法院……既然立法院沒有共識就趕快送來，不要自己承擔這個責任，行政院為什麼要去承擔這個責任，對不對？反過來是這麼一回事嘛！ 卓院長榮泰：確實如主委所說的，各方的共識目前一時還沒有辦法達到可以往前再走一大步，但是一步一步的往前走，這個方向一定是存在的。 鄭天財Sra Kacaw委員：最後，時間的關係，我本來後面還有議題，但是重點就是，我質詢過很多次精良的軍備要有專精的國軍，預算一直調高，沒有問題，請國防部顧部長上來。但是我們的志願役逐年下降，退伍人數比招募的多，志願役士兵人力下降，志願役士兵大幅下降，每年都下降。薪資是一個很重要的因素，薪資每年按照軍公教調薪3%或4%，但是距離勞工的平均薪資四萬六千多差距很大，我也質詢過邱國正部長，他答詢說我們都希望提升軍人薪資，但是從110年11月2日到現在，所以這個部分請行政院支持，部長，就提報嘛！部長，再多再好的武器…… 顧部長立雄：跟委員報告，我們已經提報了，院長今天早上也講了，很快就會核定下來。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，請院長趕快核定，謝謝院長，謝謝部長。 卓院長榮泰：謝謝委員為國軍請命，謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢，謝謝。 接下來我們請登記第40號郭國文委員質詢。 郭委員國文：（16時5分）主席，有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：郭委員好。 郭委員國文：院長好。院長，本席這一次的總質詢首先要為這一次0121地震的災民請願，在0121當天，院長第一個時間點就馬上到災區裡頭，而且在上禮拜五的時候，也應本席的要求，馬上同意了住宅的補貼方案，本席在這邊表示感謝。 卓院長榮泰：應該的。 郭委員國文：低利貸款跟租屋補貼都非常地重要，你也提到不論是行政院或立法院怎麼審查預算，但是給災民的補貼樣樣不能少，而且也提到要比照0403的精神跟方式。 卓院長榮泰：是。 郭委員國文：當談到補助的部分，我們先談災情的比較，我想數字上給院長參考一下，很多人說為什麼0121的部分看起來好像沒有什麼太多的傷亡，但是為什麼屋損這麼嚴重，主要有75%的老屋存在，不是「土角厝」，就是「土瓦厝」，所以都是老屋比較居多。再加上這一次地震的強度，我給院長參考一下，在花蓮的部分是7.2，0121雖然是6.4，但是就觀測站的Gal數字來說，也就是所謂的地動加速度的部分，你去看看垂直向最高的數字，在楠西國小是569，比起花蓮測站的209，是兩倍多；另外，以東西向最高部分的Gal數據，楠西的部分是861，然後花蓮的部分只有256，也就是楠西是花蓮3.5倍的地動加速度，再加上房子老，老房子又多，以至於屋損特別地嚴重，截至到今天早上我統計的數字，紅單的部分有500件，黃單的部分是1,556件，未貼單的部分是2,065件，總共加起來是4,121件的屋損，面對4,121件屋損的部分要如何去處理？當然陳金德政委也提到，希望臺南的善款先優先處理，但是依照目前為止所留下來0206的善款12億，其實是不夠的；不夠的原因是這樣，如果說你處理黃單跟紅單，或許還OK，但是如果把未貼單的部分算下去的話，就很困難，這是目前為止我聽到最多的聲音，這跟院長說明一下，一個是民間的屋損。第二個是公共設施的部分，一個是楠西鹿陶洋客家聚落的修繕，這個中央部會都去過了；第二個是學校的部分，南藝大校舍的修繕大概1.6億，楠西國中也希望原地重建，這是學校的部分；第三個是楠西市場部分的原地重建；第四個是四大農會的修復工程，而這些公共設施的部分，到目前為止，就本席所理解也尚未核定。 我在這邊說一下，院長，老實說0403受外界的關注度滿高的，拿到的善款有16億；在0121的部分，拿到善款只有5,000萬，相差許多。事實上，從震災基金會的網站來看的話，我覺得震災基金會到目前為止還是很重視0403，網頁上還是貼著0403，上面都沒有0121，即便0121到目前為止，已經快兩個月了，在這種情況底下，我們是不是應該給0121的災民更多溫暖？就有兩個部分再比較一下，院長，其實我統計過，你第一個時間點就到楠西，我想大家都感受到你的溫暖，可是相對你去花蓮視災的部分，照本席目前統計已經有7次之多，你坐火車，非常有誠意，但是相對來臺南，你現在只來1次，我不是說次數多一定有誠意，但是如果時間有的話，可能更多會好一點，如果可以的話，院長，這兩部分的請求，能不能請院長有機會來南部的時候，核定之後來做一個宣示？第一個公共設施的部分，我剛剛列舉了那4項；第二個部分，在臺南市力有未逮的情況底下，在未貼單的部分，中央的部分是不是院長可以指示賑災基金會能夠多少予以補助，讓災民能夠度過這次難關？院長，請說。 卓院長榮泰：謝謝委員，時間我們一定繼續來安排，0121之後我到了現場，但之後總統也到了現場，他關懷的次數一定也比我多。至於說我們跟地方政府，包括跟黃市長，陳主委跟黃市長一直就善款如何使用，紅單、黃單如何複評，住宅的部分有一直做相當多的討論。至於剛剛其他的，包括學校，我們也有2,000萬，還有另外五百多萬的補助下去；另外有一些剛剛列的之外，還有江家古厝文化的一些毀損，我們也會另案來做一些必要的修補；另外你提到的那幾個部分，像客家的部分等等，我想都會另案可以再做一個處分。 郭委員國文：院長，我在想你應該不會拒絕，你應該會同意啦，只是說既然我們要同意，何不核定快一點？你就下去做個宣示，譬如講，以楠西國中的時候，政委跟我下去，現在就核定一部分是評估費用而已，是不是乾脆你就宣布說我就是要原地重建，所有費用由中央來出，就是這樣子「阿莎力」一句話就好，你就下來宣布一下，先把公部門的公共設施做個解決，這是其一；第二個部分，未貼單的部分，能夠做多少也對外宣布，讓大家比較安心，能夠趕快回復生活秩序，院長，請回答。 卓院長榮泰：因為這個數量多，多到複評的時間也拉得長。 郭委員國文：現在最接近的數字，我剛才就跟你報告了，最新的數字就這樣子，然後未貼單的部分就2,065件，然後黃紅單就2,056件，就是差在這邊而已。 卓院長榮泰：請陳主委說明。 郭委員國文：政委請。 陳主任委員金德：跟委員報告，因為臺南市政府在2月6號已經正式公告對於這些民宅受損的補貼原則，所以已經很明確就是如果拆除的就是按照徵收條例的這個…… 郭委員國文：政委，這個內容我大概約略知道。 陳主任委員金德：所以這部分就是現在儘速把它評出來。 郭委員國文：對，但是它現階段而言，紅黃應該都不會有問題，是有補助的內容，現在argue最多的就是未貼單的部分，我比較0403過，0403的未貼單的部分也是動用那16億的善款，我們賑災經費目前就我知道大概還有二十幾億之多，是不是有可能有餘絀可以提供臺南市政府在未貼單的部分給予幫助？因為這個部分其實在政委主持的會議當中也沒有全然地拒絕，如果有這個可能性的話，是不是能夠趕快有所定案，讓災民能夠有所因應？ 陳主任委員金德：應該是請臺南市政府把整個複評出來，然後…… 郭委員國文：有。 陳主任委員金德：加總數額是多少…… 郭委員國文：有，它說缺大概4.5億。 陳主任委員金德：加總數額是多少之後，如果現有的善款真的還不足，我們再來共同討論其他的方法，因為目前現在…… 郭委員國文：不足的部分就是……政委，就差你這句話，不足的部分，中央能不能朝向協助的方向？先不說金額多少啦。 陳主任委員金德：應該要先看它整個評出來是多少…… 郭委員國文：就我知道這部分是不足的，政委，就我知道的部分是不足的！ 陳主任委員金德：因為它估計原來是用每戶多少，事實上是應該現場去看評的修繕有大有小，整個加總起來。 郭委員國文：有、有、有，那個都有去看，總體估計起來是不足的，院長，麻煩這部分…… 卓院長榮泰：委員，我看這樣好了…… 郭委員國文：公部門的部分儘早宣布，然後私部門的部分儘早提出方案。 卓院長榮泰：各方的數據、了解的狀況也都相當清楚了，到今天為止，剛好經過了2個月了…… 郭委員國文：對，快2個月。 卓院長榮泰：我們跟主委來商量，我們也跟地方政府來配合，我希望我們在月底之前，我們到現場做一些了解，好不好？ 郭委員國文：月底之前，好，謝謝，就是等你這句話，月底之前，慎重提出。另外一個部分，這個是屬於復原的部分，還有一個是需要復興的部分，針對0403復興的部分，當初我們中央政府投入，對花蓮多重視，投入了15億的公共振興方案，但是目前我去中央向觀光署要，只有要到2,000萬，也就是說這個區域當中，他們跟花蓮不同，不是只有全然需要觀光收入而已，它還有需要農業部的農業收入，農業跟觀光是最需要的，能不能因地制宜，就觀光及農業的部分來幫這次0121找出一個新的振興方案出來，院長？ 卓院長榮泰：我們當然很重視各地的產業觀光，但是，您也知道東部就是一條路、一條公路、一條鐵道，但是中南部、南部，有各種交通的方式…… 郭委員國文：是，但我不一定要完全比照，院長，你不要誤會我的意思。 卓院長榮泰：所以程度是不一樣，但是我們會…… 郭委員國文：對，不一樣，樣態不一樣。 卓院長榮泰：會重視，完全重視。至於觀光產業如果受到這樣大的影響，是不是交通部還要再繼續對臺南，甚至嘉義觀光的產業來做…… 郭委員國文：我希望有一個類似於花蓮的振興專案出來啦！for 0121，對觀光的部分，還有農業的部分，部長。 陳部長世凱：報告委員，在0121的部分，景區的硬體並沒有受到太大的影響，但是確實地震的影響造成一些遊客會減少。 郭委員國文：減少五成。 陳部長世凱：對，我們會從軟體的部分，也就是活動的部分，我們增加活動的經費，多辦一些活動來引客，來吸引客人，交通的運輸沒問題，但是活動如果增加，讓客人多一些進來，這是我們應該要做的。 郭委員國文：部長，我只是提醒你一下，我相信零星的活動會有啦！民間也會有，我是希望以院裡的高度來整合成一個類似的振興專案，讓災民感受到中央政府的誠意，我只是希望這樣子，不同於花蓮，但是也有一個振興方案啦！因為我們已經復原了嘛！接下來復興嘛！好不好？ 陳部長世凱：我們跟觀光署來討論…… 卓院長榮泰：特別來討論這個事情。 郭委員國文：麻煩好不好？ 陳部長世凱：我們來討論一個振興的方案。 郭委員國文：然後因為這個振興專案之外，山區有些不一樣的地方，它有孤老的問題，目前我們已經有做一些長照機構，長照機構的部分能不能加速？現在就我知道的部分，預算也不足，也差了9,000萬，我跟院長報告一下，請院長回去慎重評估一下，是不是針對長照機構目前為止能不能增加一些預算的可能性，否則真的標不出去。 第三個部分，玉峰攔河堰長期以來的限制，以至於山區沒有辦法發展，它現在的用水定位做一個調整之後，它將來是有縮編的可能，可以帶動山區的地方發展，也就是它整個振興的部分有三支劍，這三個方式：一，因為震災來的振興方案；二，長照機構來因應那些高齡化的問題；三，整個保護區的縮編也可以帶動山區的發展。請院長回去好好評估一下，因為我現在講，你可能不能馬上理解，請您慎重評估，可不可以？ 卓院長榮泰：好，謝謝委員，如果真的影響到長照，那是萬萬不得，我們一定馬上做處理。 郭委員國文：差9,000萬。 卓院長榮泰：我們馬上做處理。其他剛剛委員建議的部分，我們也會同等重視。 郭委員國文：好的。另外一個部分與本席選區相關的是，我們在海邊花了很多時間做太陽能，過去綠能當中有關太陽能的部分，其實我在去年10月的時候就問過郭部長，再生能源發展條例第十二條之一部分的子法有關於興建、增建或改建應裝置光電的方向，就是要讓屋頂型的光電能夠增加。但是郭部長在去年也提到2025年20GW，其中8GW是屬於屋頂，12GW是屬於地面型的部分，目標延後一年。到目前為止，地面型因為爭議非常的大，只停留在5到6GW而已，必須靠屋頂型，屋頂型已經達標了。可是我們看到為了減少這種地面型的負擔，這是第一個爭議，地面型的負擔通常都是在偏鄉，通常都在農、漁村，也就是說非人口密集區的部分承擔了很多政策的負擔，七股就是這種例子，但是在都會區裡頭用電是最多的，大概有六成之多，他們負擔反而比較少，以至於屋頂型的部分是可以作為平衡發展的可能性。 但是，最近內政部國土署在2月公布了子法「建築物設置太陽光電發電設備標準」草案，目前還在60天的公告期，你去看它還要300坪以上，院長，300坪以上可以設置光電的只有占10%而已，而這10%當中，我還請人家換算起來，以這300坪的標準來說的話，增加裝置容量大概多少？只有0.15GW。 卓院長榮泰：規模很小。 郭委員國文：0.15GW代表沒有實質的效果嘛！地面型既然已經沒有辦法成長，屋頂型已經達標，就寄望屋頂型來補地面型的情況底下，你這個又限縮到這種程度，怎麼可能達到這個目標呢？未來公共設施沒有到300坪，你沒有辦法達到這個目標啊，更何況將來如果要透過金融機構來落實ESG的責任，就更加不可能嘛！所以在現在法令公告期的情況底下，如果像郭部長所說的要將2025年的目標延到2026年，我跟你講，到時2026年這個目標一樣會再延啦，一樣沒有辦法達到啦，會變成這種結果，院長，這要怎麼辦？ 郭部長智輝：報告委員，我們就是朝著不延期的目標努力。 郭委員國文：不延期要怎麼達成啊？ 卓院長榮泰：我們確實來檢討實際上實用的狀況是怎麼樣。 郭委員國文：對啊！目標已經估算出來，就是0.15 GW而已嘛，院長。 卓院長榮泰：好的，謝謝委員。 主席：謝謝郭國文委員的質詢，謝謝卓院長及各部會首長的備詢，謝謝。 報告院會，我們現在休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。 休息（16時20分） 繼續開會（16時30分） 主席：報告院會，繼續質詢。 接下來請謝龍介委員質詢。 謝委員龍介：（16時30分）請卓院長。 主席：麻煩請卓院長備詢。 謝委員龍介：院長辛苦了，我從災區來的，大家都問你災民的事情，今天剛好都是我們臺南的。辛苦了，楠西來的！ 卓院長榮泰：楠西跟這個……為什麼用衛生紙？ 謝委員龍介：我講給你聽，但是先感謝你對臺南的照顧，感謝！ 卓院長榮泰：這不用感謝，這是應該的，大家都應該這樣做，對受到災害的國人都應該這樣做。 謝委員龍介：但是他們都問不到重點，災民還沒安置、還沒估出來，你怎麼知道要給他多少錢，你也沒辦法…… 卓院長榮泰：所以時間…… 謝委員龍介：你剛剛答應月底，我跟你說，很危險！ 卓院長榮泰：我們是去看。 謝委員龍介：月底要去看，要講清楚。 卓院長榮泰：我月底一定會去…… 謝委員龍介：如果可以解決我就稱讚你，感謝你！ 卓院長榮泰：謝謝你稱讚我。 謝委員龍介：你實在是表現很好、優良、演技十足！院長，我真的不知道你也有這項功夫，我看你在演講真的很厲害，如果你早點出來，我看我就沒飯吃了。 卓院長榮泰：委員，我覺得我那不是演講，我是在講老實話。 謝委員龍介：怎麼不是演講？那就是在演講，你如果講老實話，等一下我就講給你聽什麼叫做老實話。 我早上在楠西，也就是災區，災民說很多人送物資，只有你謝龍介拿現金來，我為什麼要這樣說？因為你們是公部門，該幫忙修理、整理的都是你們要負責，對不對？但是在安置的過程中有很多公款不能花的，有一些不便的、吃食等等的無所不至，所以我們儘量…… 卓院長榮泰：對，有所限制。 謝委員龍介：到半個月前，我還跟臺南市議會國民黨黨團及無黨團結聯盟黨團，因為周奕齊就是在地的議員，我們過去的時候，四、五百個災民、副市長及五、六個局長都在那裡，只有在期盼中央！我是很感謝你，我說你如果不算一個數字是要中央做什麼，你不就要趕快清點，看這一間是80、120還是180，結果也沒有數字，中央要怎麼幫你處理？幸好在賴清德當市長的時候，0206那43億的善款當初要去做土壤液化，我就擋住了，剛好剩18億，風災花一花還有十多億，剛好這次可以用，不然真的很悽慘！ 結果災民跟我說什麼？他說「龍介，夭壽喔！行政院長說你們把預算砍到都沒有衛生紙可以用」，叫我把這一車衛生紙趕快載來給你們先用，他說你們比他們還慘！我說沒有啊，你們地震這麼慘；他說沒有，行政院比我們還慘，記者如果要來採訪，上廁所還要自己帶衛生紙！他還教我一句話，你拜託卓院長，還有另外一車送給監察院，說監察院也沒有衛生紙！ 卓院長榮泰：我正好要跟委員說，要送一些去監察院。 謝委員龍介：對啊，所以災民都有看到，所以我說你很會演講、表現不錯。 院長，你剛上任的時候我對你充滿期待，到目前我還是充滿期待，早期黨外運動就是衝突、妥協、有一點進步，但你近一年來的表現是衝突、衝突、再衝突！當然你如果要說這個預算無所不至，我是不好意思跟你吵，我對你一向很尊敬，104年我們公務預算是……你不用看那些，那些還沒有到，等一下跟你說，104年我們公務預算是一兆七千七百六十幾億，105年是1兆8,224億，106年是1兆8,411億，這是林全在當院長的時候，到清德兄當院長時是1兆9,669億，到蘇院長來接的時候是2兆776億，蘇院長做到111年，陳建仁院長來接的時候是2兆6,891億，到卓院長去年來的時候是2兆8,519億，今年預算差不多2兆9,986億，差不多將近3兆，你一直唉唉叫說這樣沒辦法做，那樣也沒辦法做，你在這段期間有沒有打電話給蘇院長？沒有嘛！你有沒有請教賴總統，就是你跟他會面時有沒有問總統他那時候一兆九千多億是怎麼做的，他怎麼有辦法做得這麼好呢？謝龍介說他當行政院長做得不錯，一兆九千多億，現在交給你的時候是二兆九千多億，你說沒辦法做，我覺得你不是沒辦法做，院長現在政治化了，這樣可惜了，因為我過去對你的認知不是這樣，所以很多人在跟我說為什麼不修理你，我說沒意義，如果來到國會殿堂，大家還要「戽水相噴」，這不是解決事情的方式。 我舉一個例子給你看，川普當美國總統是在1月20日上任，剛好是我們通過預算的時候，他這樣短短一個多月的時間，馬斯克查下去，他還拜託人家把自己政府裡面預算有不當的、浪費的、消磨的部分全部把它抓起來，刪了差不多兩兆美金，省下來，過去賴總統在當市長的時候，你問陳淑姿主計長，我一直誇獎說他財政紀律不錯，怎麼現在卻不會做了。 卓院長榮泰：現在也是一樣。 謝委員龍介：現在卻不會做。 卓院長榮泰：也是一樣…… 謝委員龍介：我幫你省這麼多錢，美國總統川普這裡刪預算、那裡刪預算，當然會有人罵，所以不滿意度看起來有57%，但是他了說一句話，選民在等，美國鄉親在期待，他說一戶要發5,000塊美金，5,000塊美金這麼好，院長知不知道5,000塊的美金是臺幣多少？16萬，我最近認識的這位美國朋友，我覺得他越來越有魄力，我在新加坡也認識一個朋友姓黃，叫做黃循財，要給每一個新加坡人2萬，澳門稅金超收17年來，每一個澳門國民發4萬臺幣，所以國民黨才會提案，去年超收差不多5,300億，2021、2022、2023年超收的稅金剩下來的錢還有1兆660億，所以你手裡可以運用的錢很多，應該坐下來好好跟在野黨探討一下。我們當初提出還稅於民，臺灣人民從新生兒到120歲，無論年齡大小每個人都領1萬，這樣剛好是2,340億，這是合情合理的，但是我知道你們不可能讓我們這麼好過，國民黨提議1萬，你可能會加成1萬2或1萬5，我樂觀其成。錢再賺就有了，該省的省、該花的花，讓人民有一點點幸福感，有時候會扭轉你的氣勢，我等一下會再跟你說你現在的滿意度以及負聲量到哪裡。 現在回過頭來說，我們的能源政策是「呷緊弄破碗」，你們說要補助台電我聽不下去，為什麼？說補助它1,000億，它就不會漲電價，這根本是胡說八道！我們補助它3次1,000億，結果它卻漲價漲4次，它講的話都飄在風中，因為它在做風力發電啊！你再補助它1,000億也沒意義啦！不補助它1,000億，它現在說要漲老百姓的電價，一個月的民生用電差不多要多繳100元至120元。沒有關係啦！人民一人發1萬，讓他們來繳電費就「過頭過臉」了。補助台電它卻不圖上進，造成光電官商勾結，這就是能源政策的不當，務實不足啦！孔子曾說：無欲速，無見小利。欲速則不達，見小利則大事不成。「呷緊弄破碗」嘛！但這不是你的政策，你接任之後想要扭轉，不過這10個月來都沒有看到，看不到你扭轉乾坤的效力，為什麼？因為你著眼在朝野惡鬥，最可惜的就在這裡。用一點精神，大家來討論、大家來協商，沒有做不到的，你如果做不到，就回去問蘇貞昌、問賴清德、問陳建仁看看要怎麼做，為什麼他們過去可以做，而卓榮泰現在卻沒辦法做？ 我現在來跟你討論打詐，你剛才這樣看可能覺得很有趣…… 卓院長榮泰：我可以說一樣就好嗎？跟你報告一件事情。 謝委員龍介：好，你說。 卓院長榮泰：你剛才提到預算，今年的預算差不多3兆，比去年增加一點。 謝委員龍介：是啊！ 卓院長榮泰：為什麼我們不能做？委員，你知道這3兆裡面有2,806億是去年沒有的，那是新增事項。 謝委員龍介：我告訴你，無論新增也好、舊減也好，都應該要協商。第一、你沒有來協商。第二…… 卓院長榮泰：講那麼多次你都沒聽到啊！其中有2,806億的新增事項，這些新增事項如果把它扣除…… 謝委員龍介：總召在這裡也跟你們說了，如果窒礙難行就趕快送來本會，現在總統也還沒公告…… 卓院長榮泰：這我在覆議之前就說了。 謝委員龍介：總統也還沒公告啊！沒關係…… 卓院長榮泰：這個…… 謝委員龍介：那個可以討論啦！你這樣講，我就跟你說那可以討論嘛！ 卓院長榮泰：很顯然我說的新增事項2,806億，委員還是…… 謝委員龍介：你不應該用國會這種神聖的數字去欺騙百姓。 卓院長榮泰：我沒有欺騙。 謝委員龍介：我跟你說，你下鄉，我也下鄉啦！ 卓院長榮泰：下禮拜我如果去臺南，歡迎你來…… 謝委員龍介：你下鄉，我也下鄉嘛！ 卓院長榮泰：你來現場聽，我可以報告得清楚一點。 謝委員龍介：沒問題啊！你下鄉，我也下鄉，賣花的說花紅、賣茶的說茶香…… 卓院長榮泰：你不能說新增出來的兩千多億是…… 謝委員龍介：並不是你說你的、我說我的…… 卓院長榮泰：不是這樣。 謝委員龍介：朝小野大，在國會我們多數就是事實，但是你不來協商，不來協商還和我們「戽水相噴」…… 卓院長榮泰：委員…… 謝委員龍介：不幸啦！ 卓院長榮泰：我有沒有要來協商，韓院長清清楚楚。 謝委員龍介：請問你有沒有接過詐騙電話？ 卓院長榮泰：沒有。 謝委員龍介：你都沒在接電話？對，我打給你，你也都不接。 卓院長榮泰：我以為是詐騙電話，我當然不敢接啊！ 謝委員龍介：我打給你變成詐騙電話？ 卓院長榮泰：我以為是詐騙電話，所以我不敢接啊！ 謝委員龍介：我沒顯示號碼就對了？ 卓院長榮泰：對。 謝委員龍介：NCC有來嗎？這個問題院長可能不太了解，但是很需要，FMC就是當時NCC好意要讓電信公司業務開拓得更好，你聽得懂嗎？這就是電信自由化時的產物，所以當時是為了亞太電信跟台灣之星這些電信公司，結果因為他們只有大哥大，沒有市話，但是現在我們所有的電信公司都有市話、有大哥大。你知道你們當時開放這個業務，假如我家有一支電話，市話啦，我要打出去，打給卓院長，來電號碼卻顯示賴清德的大哥大，可不可以？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，我們的號碼在互聯辦法都有規定，必須要有透通性，撥的號碼跟受話方的號碼必須要一致，如果它是選擇兩段式撥接方式的話，是有存在一些灰色地帶。 謝委員龍介：你看，院長，詐騙那麼多，可以做的不做，檢察官抓得要死，法院卻判那麼輕，法官說你們檢察官做的筆錄就說車手也是被騙去當車手的。部長，我跟你說，我現在電話打出去，我打給你的時候顯示的是你太太的電話號碼，你知道嗎？院長，有嚴重嗎？而且詐騙集團他們是怎麼樣？一樣是我這支電話，我今天打，你知道是詐騙了，明天我的來電顯示可以改成韓國瑜的電話號碼，但是我是用這支電話打的，他只要每天申請、每天申請就行。檢察官、警政署……今天署長有來嗎？ 主席：內政部長…… 謝委員龍介：這整個你們要去查，就要怎麼樣？中華電信就會叫你來公文、要現金啦，一筆裡面多少錢、多少錢，民間還會配合，不然民間的就要換了，你要查這支，這個要辦案，我趕快把資料給你。 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，涉及到網路電話的部分，我們現在正在處理。 謝委員龍介：你不要跟我說正在處理，我現在…… 陳代理主任委員崇樹：下個月大概就會有一些攔阻跟語音警示。 謝委員龍介：不是啦！主委，你現在跟我說這個…… 卓院長榮泰：委員，我也承認詐騙的手法…… 謝委員龍介：院長，我們來對話，就是說…… 卓院長榮泰：詐騙的手法一直在更新，我們要跟得上速度。 謝委員龍介：這麼嚴重！ 卓院長榮泰：是、是、是。 謝委員龍介：我跟你說真的，所有顯示出來詐騙的，他打給你們的電話都是假的，你看到的顯示都是假的，一般我們的家用電話，我們不接了啦！你不接，我也不接了，你聽得懂嗎？除非是我們家的電話，所以他現在都把你改成顯示大哥大的電話，大人、小孩都被騙了，你看我們的詐騙件數有多少就好了，所以我不是在跟你爭論，我是在說要怎麼面對，對症下藥啦！ 卓院長榮泰：謝謝委員。 謝委員龍介：「食著藥，青草一葉；食毋著藥，人參一石」，你聽得懂嗎？所以現在就是說你要怎麼讓二類電信回歸到電信自由化，單純節費電話的批發、轉售，你這樣乾脆把這些業務都收起來，因為沒意義了啦！這樣剛好讓那些詐騙集團賺翻了，檢察官跟警察查、查、查，查到這支電話的來頭，查到了原來是誰打的，他又換了一支電話，他每兩天可以換一次，你不知道啊！你怎麼會不知道呢？地檢署沒有提供給法務部，沒有提供給內政部嘛，尤其是當時的數發部，院長，就是這樣啦！ 卓院長榮泰：是，感謝委員的提醒，我想在處置的手段上要更加進步，確實是這樣，不然我們沒辦法來滿足人民對我們的期待。 謝委員龍介：在1個月內…… 卓院長榮泰：我們來嚴防這樣的方式，一定要馬上找出方式來。 謝委員龍介：我跟你說，在1個月內給本院答復，你如果真的拖1個月，你就會被我笑，我不騙你。你們這些部長都是厲害的人，我今天說的這些明明是現在進行式，是現在進行式啊！ 卓院長榮泰：是、是、是。 謝委員龍介：院長，有需要1個月嗎？ 卓院長榮泰：我會要求我們所有有關的部會馬上提出一個方法，因為看起來這個行為，我們既然了解，就要想出對策。 陳代理主任委員崇樹：我們已經提出對策了，下個月開始…… 謝委員龍介：我現在是跟你說一個月了，我的意思是說，你如果真的讓我們等1個月，今天全國人民都聽到這種情形，他每天都有接到詐騙的電話，你看他的內心有多痛，你知道嗎？原來政府是可以阻擋的啊！我不敢說這樣就會沒有詐騙，但是院長，有效的工作我們要做好啦！ 卓院長榮泰：好。 謝委員龍介：好，再來，這一點要跟你說留學生的問題。很可憐啦！我們自己不好，不要害死別國的孩子，不要這樣啦！102年我們境外的學生差不多三、四萬人，院長，2013年來我們這裡讀高中的高中生有936個，就是最後面、底下那個灰色的部分就是高中生，而上面這是大專生，所以大專生是正常這樣成長的。你看下面灰色的高中生，102年是936個，113年境外學生總共是9萬1,000個，但是高中生從936個變1萬3,000個，怎麼會是高中生來我們臺灣留學呢？院長，這期的天下雜誌，你不知道有沒有看到？這篇報導很清楚，這叫做血汗，跟血汗鑽石一樣，他們一來就去工作，他不是來讀書的，「瞞者瞞不識，識者不能瞞」，建教合作嘛！在去泰北跟那些學生宣導的時候，說這三十幾間學校都讚的、臺灣一流的，他們裡面有人來臺灣讀過書，我們以前讀書是不是很多僑生？ 卓院長榮泰：有啊！ 謝委員龍介：有人來臺灣讀過書，說這些學校我怎麼不曾聽過？是不曾聽過的，查起來大概是要退場的，結果讓這些學生進來就做建教合作那種的，教學合作然後就去了工廠，講好聽是實習。我跟你說，我三十幾年前在做工廠外銷，我有一些工作在法務部的監獄在做，做到後來美國說你這叫做血汗工廠，我的產品他不跟我買了，這樣你聽懂了嗎？院長，我不是要問你，因為這過程…… 徐委員長佳青：委員，你剛剛提到的這部分，我要澄清一下…… 謝委員龍介：我跟你說…… 徐委員長佳青：因為那一篇報導，事實上是一個偽專題，我敢在這邊說，因為有三個大錯誤，第一個是引用錯誤…… 謝委員龍介：沒關係啦！來啦，你聽我說…… 徐委員長佳青：把我們沒有講的話，塞到我們的嘴巴…… 謝委員龍介：你聽我說啦…… 徐委員長佳青：所以我要更正… 謝委員龍介：主委啊！我沒有用你說的話啦！我不是在跟你探討你跟他們說什麼，然後它寫什麼啦！ 徐委員長佳青：是，這些學生是很認真來學習的啦，不要給他貼標籤啦！ 謝委員龍介：你看，如果是這樣，不然我們去工廠查看看。 徐委員長佳青：委員，我們都有去看，確實有去各個企業看…… 謝委員龍介：你們去看都漂亮的…… 徐委員長佳青：委員，你也可以去企業看看…… 謝委員龍介：你去看都是看到門面啦！ 徐委員長佳青：你也可以問企業的意見。 謝委員龍介：院長，我是做實務界出身的，我是要跟你說，防止美國這個人權……我們有簽訂人權兩公約，尤其這裡面有牽涉到未成年。 徐委員長佳青：我們很重視人權的問題，所以絕對不允許人口販賣…… 謝委員龍介：很好，你這樣做得很好，但這個數字我要讓院長知道。佳青姊，我沒有在怪你，我也沒有說你怎樣，對不對？今天探討這個問題，最主要是社會關注…… 卓院長榮泰：因為如果跟他的主管業務有關，他有義務和責任出來說明。 謝委員龍介：你去查清楚然後我們再來對話嘛！確實…… 徐委員長佳青：我就查過了，是增加很多，但是增加不是壞事。 謝委員龍介：好啦！查過就好…… 卓院長榮泰：這叫僑外生啦！ 謝委員龍介：就讓那些學校可以活、可以有收入，工廠也有工人能請，好事啦！這是好事，跟你恭喜啦！ 卓院長榮泰：僑外生對我們的勞力也能提供緩解…… 謝委員龍介：跟你恭喜喔，政績很好，我給你稱讚一下！ 徐委員長佳青：這都是多贏的局面。 謝委員龍介：清德兄，這個人可以升上來當副院長了！院長，來…… 徐委員長佳青：謝謝委員的鼓勵，我們會持續的團隊努力。 謝委員龍介：互相加油啦，互相加油啦！院長，在民進黨裡面，最近網路負聲量算排序你是第二名，如果算比率你還超越柯建銘，你變成第一名，這就是我對你不捨的地方，過去你不是這樣的人。政治人物除外，你還勝過第一名的曹興誠，你看他才69.98%而已，結果你73.87%。 我現在跟你探討的是，你的政策跟施政到底有什麼爭議呢？內閣人事的安排跟政策的推動，你讓我覺得你不是只是在挑戰在野黨而已，你還在挑戰人民，挑戰人民的底線。覆議一而再、再而三、三而四、四而五的失敗，坦白說，我們臺灣教育的普及，大家對民主素養都很深化，我們每個人的身上幾乎都有民主的DNA，但你們動不動就戴人家紅帽子，說他們都替中國說話、通匪等等，這種語言你是不曾對我說過，但是最好……包括所有的部會首長都不要將其用在我身上，你回去問賴清德，看他對我這樣說的時候我是什麼反應。 做人，政治利益可以爭，就像君子愛財，取之有道一樣，政治利益寧可直中取，莫向曲中求，「奸巧、鬼怪」不會長久。並不是你有做錯什麼，但你用了這麼多人才卻沒有施政亮點出來，你被百姓誤會說：他都沒有人才，所以才跟在野黨「戽水相噴」。我說：不是啊！這裡都是人才啊！像我們臺南的吳誠文，像中研院的院長還有主委都是很務實的，我跟他們說事情……像陳時中部長都是專業的，哪有一個不是人才？但是卻被朝野相罵淹沒了，導致這些人才所做的事情無法凸顯出來，變成無法凸顯你卓內閣的政績，所以變成負面，都在互相辱罵，這樣對你來說不是很不公平又不值得？ 卓院長榮泰：我可以很虛心的接受所有批評，但是你看那個運動部長爭議後面寫著鄭世忠，那是假的事情，哪有那個爭議？ 謝委員龍介：你說怎樣？來…… 卓院長榮泰：哪有那個爭議？ 謝委員龍介：哪一個爭議？ 卓院長榮泰：運動部長爭議（鄭世忠），哪有那個爭議？ 謝委員龍介：來，我跟你講…… 卓院長榮泰：能源政策失能，我們現在能源政策穩定的找多元綠能…… 謝委員龍介：後面這個我讓你解釋，可是能源政策你一解釋就會有點漏氣…… 卓院長榮泰：這裡有一點，如果我照部分委員的意見，若我不要把核三廠延役就不會失能，就是這樣…… 謝委員龍介：不是這樣，我講給你聽，為什麼剛才我說「呷緊弄破碗」？當初國民黨主張以核養綠，我們都需要綠能，但大家知道綠能沒辦法快速發展啊，所以要繼續維持核能，而且全世界核能電廠40年到期都要延役20年，偏偏貴黨為了2025年非核能家園這塊神主牌，當然我不期待你把它突破…… 卓院長榮泰：現在已經沒有2025年了。 謝委員龍介：但是2025核能已經不見了。我去年就跟你說了，它不見了，你們已經達成使命了，現在就可以叫經濟部去延議，明年1月1日就可以宣布。我跟你說，核一、核二、核三還有辦法再延役的，因為現在是暫停，它要保存5年，所以那都沒問題，在土建、機組安全的狀況下，我們希望可以快速恢復這12%的用電，如此一來，對你未來的施政如虎添翼，那時候你就一飛沖天。 卓院長榮泰：委員，你有沒有聽過我現在新的想法？ 謝委員龍介：嗯。 卓院長榮泰：減碳先行、目標淨零。 謝委員龍介：我跟你說，你的淨零碳排做不到啦，為什麼？ 卓院長榮泰：所以減碳要先行啊！ 謝委員龍介：因為過去8年…… 卓院長榮泰：所以減碳要先行…… 謝委員龍介：所有的減碳都空轉，所以我們現在看到歐盟的所有規定都讓我們望塵莫及！ 卓院長榮泰：第三期的國家目標也已經決定了…… 謝委員龍介：雖然開始在做了，包括任命彭啓明，也算有一個好的開始，OK，我恭喜你！雖然現在還沒有成績，但這是一個好的開始。但我們要面對世界潮流，而世界潮流就是恢復核能，美國、日本、歐洲都打開迎接核能電廠的雙手，希望明年可以聽到你解開核能用電的好消息。 卓院長榮泰：能源政策用核能，這樣你就贊成我了，對不對？ 謝委員龍介：安全才會贊成，不安全的話我是不贊成的！ 卓院長榮泰：所以這個命題是有問題的！我虛心接受，繼續努力，謝謝委員。 主席：謝謝謝龍介委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。 我們等謝龍介委員的這些道具搬走後，我們再繼續質詢。謝謝議事處，辛苦了。 接下來我們請登記第42位沈伯洋委員質詢。 沈委員伯洋：（17時2分）謝謝主席。有請院長，謝謝。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：謝謝。沈委員好。 沈委員伯洋：院長好。上個禮拜賴總統舉行記者會，提到我們現在的民主受到很多滲透及中國的攻擊等等之類的，所以國家安全需要守衛。因此，我今天用民主保衛戰來作為名稱。不過裡面有很多法案是過去一年我們已經推出的，所以我特別針對裡面的第十五點或第十六點，有關資訊安全、認知作戰這一塊，我認為還是有必要予以釐清。這邊列了三個：一個是跟經濟安全有關，大概像日本從2019年開始到現在，一直在做的經濟安全保障；另外一塊跟資通安全有關，等一下可能要請教數發部部長；至於公民權利，今天時間可能會來不及，但是我剛剛有先跟數發部長聊過，所以我會著重在前面這兩塊。 第一個，我從經濟安全保障開始，川普2.0以來的臺美關係。這邊寫了很多字，重點就是紅色部分，也就是他一直在講晶片。今天及上禮拜很多委員質詢時也一直針對晶片，譬如台積電現在去美國會不會被吃掉什麼等等之類的，我覺得有點搔不到癢處。現在半導體聚落在臺灣算是非常重要，畢竟我們本身就是一個半導體熱點。之前我就在辦公室嘗試做了一個很簡單的商業SWOT分析，也就是現在我們半導體的機會跟威脅到底是什麼？其實我們的機會一直以來都在於，美國對於先進晶片製造有某種程度的不安，所以想把一些製程放在美國，這也是我們的機會，因為我們有非紅供應鏈、民主供應鏈。但國民黨很喜歡把這個放在T上面，也就是Threats，還認為沒有，這就是美國要吃掉我們的證據，並以此來散播疑美論。不過我認為他們有一個點是我們真的必須要注意的，那就是美國擔心晶片這件事情，且其最擔心的地方還是技術外流！也就是如果我們作為一個節點，我們被中國滲透得那麼嚴重，結果我們的技術竟然被中國拿去，我認為這才是美國最擔心的地方。所以整件事情本來好好的，從日本到德國到美國，這樣的布局，台積電遍布全球，本來是一個好的產業布局，但裡面會有一個漏洞就是如果今天臺灣成為白手套要怎辦？螢幕上的這個是這陣子的新聞，大概是一個多禮拜前3月4號的新聞，就是新加坡破獲中國幫買輝達晶片的白手套，我記得是逮捕3個人左右；然後華爾街日報在3月2號的時候也有特別點名到臺灣，質疑我們是不是成為購買輝達（NVIDIA）伺服器的白手套？這個不是我現在要問的問題，你可以看到我之前的PowerPoint，2024年10月30號的時候我有問部長，有問經濟部，也有問教育部，就是關於這一些交流，還有一些公司成為白手套之後，我們到底有沒有把他們列入管制清單？那時候有算能科技、比特大陸，它背後有華為嘛，那時候我們有跟經濟部的專員討論過，他可能嫉妒、要做更新等等之類的，我認為這可能只是最低階的，因為你今天把它列到產品名單上或者放在出口的管制上可能遠遠不夠，因為這樣並沒有解決假設他們的人來這邊做滲透後把技術偷走要怎麼辦？我去年有提案修正國安法第三條、兩岸條例第九條，都是針對技術竊取特別去做相關的規範。在這邊想要問院長，因為我們去年大概提了10部法律的修法，很多都跟經濟安全有關，但我們現在在等待院版，有些法案一直被藍白卡住，那個沒話講，但有些是在等待院版的出現，所以針對第一個，也就是技術外流這件事情，相關法規範的盤點有沒有可能在這個會期進行？ 卓院長榮泰：是的，謝謝委員。委員提到的重要內容、相關法案，行政院代表政府應該在必要的時候，尤其是現在這個關鍵時刻，拿出政府的態度，弄一個符合現在安全上所需要的版本，這絕對是政府應該做的事情，但是我們希望朝野黨團之間的意見能夠再趨於一致，行政院願意在這個時候跟大家討論以後形成一個共同的版本也可以。 沈委員伯洋：這一點就要拜託院長。 部長是不是要補充什麼？ 郭部長智輝：我們已經要增訂經濟間諜罪了，要來修正兩岸條例，院長也有責成法務部調查局、國安局、陸委會、勞動部及經濟部成立跨部會工作小組，強化機關之間的橫向聯繫，加強查緝相關不法活動。因為我們認為如果不重罰，對經濟安全上來講，確實如委員所指正的，很容易會把這些訊息洩漏出去，一定要透過法務部嚴懲，才會產生效益。 沈委員伯洋：謝謝部長，我覺得這邊講到一個重點，就是假設我們今天要做管制，我們一定要有查緝的量能，如果沒有查緝的量能或沒有回報的機制，等於是擺在那邊，那麼這個經濟安保也不容易建立啦，所以這也是我認為法務部應該要扮演滿重要的角色。 我剛好在2月的時候有去美國聽了一場聽證會，也是在說這件事情，裡面做了幾個建議，第一個，加強出口管制跟投資限制，實施更智慧的貿易限制，這個對臺灣來講還要再做一個轉換，因為晶片本身是放在技術類，不是終端產品，所以單純做這樣的貿易限制可能還不夠完整。第二個，他提到國家級的技術要有一個風險評估單位，日本現在是有一個專責單位從2019年做到現在，是專門在做經濟安保。第三個，要追蹤中國的技術發展。我認為臺灣不管是經濟部、數發部應該有這個能力做當時美方聽證會所提出的這三個建議，這個才是真的投資美國，我們建立了非紅產業鏈，然後又符合相關規範，不是做最基本的資安CMMC的規範這麼簡單而已，而是在整體大方向上跟美國一起協作。 不過這邊我就有點擔心，就是因為剛剛講的技術類的，畢竟晶片是屬於技術類的，我們可以看一下貿易法第十三條、兩岸條例第三十五條的文字，大部分是高科技貨品出口實體管理名單，譬如輸往俄羅斯及白俄羅斯高科技貨品清單，就是國家核心關鍵技術很難直接扣在貿易法跟兩岸條例，所以我覺得這是這個會期我滿重要的工作，既然總統已經在談話中提到，我們針對中國的滲透跟威脅要有越來越多的院版出現嘛，因為剛剛講的是人，我們剛剛提到兩岸條例的修正跟國安法修正是針對人流做修正，這個部分的貿易法跟兩岸條例是針對這些看起來是貨品、物品，但其實我們是要針對技術方面把它涵蓋進去做修正，我覺得這兩個可能都要併行啦。 卓院長榮泰：所以總統那天裁示的就是人流、物流、金流、技術有必要做有序的調整，我們也知道，現在也已經要求內控、外控都要做到，什麼東西該進來、不該進來，尤其是我們重要的零組件或晶片要出去、出去到哪裡，對於違規、違法的人，我感覺我們現在法律的嚇阻力不夠、刑度不高，所以效果不佳，我們會從這個方向來著手。 沈委員伯洋：謝謝院長，我希望我們至少從人流、物流這兩個方向都來做立法，希望在這個會期至少能夠討論出一個大方向。 另外，我不知道院長會怎麼想，就像我剛剛一直提到的，以日本為例，就是有一個主責單位，直接就在他們的首長室，管的是全部橫跨每個部門的經濟安全。因為我對這方面有做了一些研究，目前跟經濟安全有關的部門，最重要的當然是經濟部，這沒問題，有產發署，但其實經濟部最近有一部分割到數發部，這是一個。再來國科會會管到我們的核心關鍵技術，陸委會的部分，邱主委已經發現了，馬上就上來了，就是兩岸條例的投審嘛，對不對？外交部的是國際多邊出口管制體制協作，法務部的就是部長剛提到的查緝問題，還有調查中資假借外資去竊取的問題，教育部會有造冊的問題，因對他要造冊我們才知道哪裡要管理，所以就變成有點太過於跨部門了。現在在經濟安全方面，我們要保護國家關鍵基礎技術，幾乎每個部門都有，這就跟之前我們跟國防部詢問到如果唸過解放軍學校的人來到臺灣應該要怎麼辦？後來國防部處理完發現，教育部也要處理，因為這些人的學歷認證到底我們臺灣應該怎麼看待，所以會變成每個層面都會牽涉到那個部分的國家安全。我覺得經濟安全現在也面臨這樣的問題，不知道有沒有可能，我知道用政委直接主責這件事情當然有可能又是國家預算上的一個問題，但是有沒有可能，不管是用一個辦公室或政委或直接由院長去主責整個經濟安全的法制，我們就可以把整個法制建構起來，裡面就可以處理到剛才提到的人流、金流、資訊流跟技術的問題。院長或部長有沒有想要補充這一塊？ 郭部長智輝：報告委員，我們有專責的智庫在研究這個命題。 沈委員伯洋：對，有，之前像國科會的DSET也做了很多，但有時候我怕的是什麼？比如說他們叫不動其他部會，因為它牽扯太廣，有時候這個部會做了，但是另一個部會不知道這個事情嚴重性，就會形成一個漏洞，如果能夠有更高的協調機制，對整體的建構會比較好。我知道這其實是一個大規劃，所以不一定現在就必須要給一個答案。 卓院長榮泰：跟委員報告，現狀就是在部會裡面都有內部會議，他們會就他們的目的事業主管去做嚴格的考核。至於由政務委員組成的政務會議，每個禮拜都會召開，在裡面對於重要的、必須拿來大家協力完成的，政務會議是一個很好的平台。我會加強委員所說的這個部分，加強經濟、資通安全上面的考量。 沈委員伯洋：好，謝謝。因為時間的關係，我剛剛講的都是關鍵基礎技術，我現在想講一下關鍵基礎設施，最近因為資安案件頻傳，就是常常有單位被攻擊，例如最近發生的馬偕醫院與彰基醫院的資料外洩、被駭客攻擊，我想這個大家應該很熟悉，我就不多說了。畢竟醫院也算是關鍵基礎設施的一環，至少我們的數發部是能夠去幫忙的，就是他們要怎麼建置資安、要怎麼防止未來的攻擊。 現在我有一點比較擔心的是，院長應該知道最近立法院通過一個公益揭弊者保護法，應該知道這部法律吧？這部法律還沒有施行，但這部法律很特別，今天你要揭弊的話，可以跟民意代表揭弊，可以跟媒體業者揭弊，也可以跟法人登記的公益團體揭弊，法人登記的公益團體在這邊指的當然就是公益揭弊者保護協會，在過去曾經擔任過這個保護協會理事長的就是我把照片放大的這一位，大家可以看一下他俊俏的臉龐。所以在這件事情上面，對我來講，簡單來說，你可以帶你的資料到他們的網站，然後你可以去爆料，你可以去吹哨，但我去看它的網站之後我就發現，它的網頁的原始碼裡面埋了這一個，我覺得這個部長看到可能就會很熟悉了。 黃部長彥男：它連到一個外面的網站，那個就值得懷疑了，因為那是一個增加的script，這個script可以去做很多事情，所以應該要去再檢測一下，是有點值得去……就是這個我會擔心，看到這個script，如果你真的在講那個script…… 沈委員伯洋：對，部長，因為這個一看就知道，一看就知道它外連到其他的網站，但為什麼它外連到其他的網站？它其實是被埋了惡意程式。我們就特別去查它導到那一個網站之後，那個惡意程式到底是什麼，結果它竟然是可以去辨識數位足跡，去鎖定你的身分。比如說今天是法務部長要來吹哨，然後它根據他的數位足跡發現，這個是我平常鎖定的那一個人，再跳出病毒讓他去下載，去入侵他的電腦，然後去取得他的權限，然後用病毒感染的方式去竊取這些資料，而這一個手法完全符合中國APT24的手法。這個對我來說就是個問題嘛，等於政府立法指定的一個網站，這個網站可以任由中國在上面蒐集資訊，那你不是通過一個法在幫助中國來蒐集全臺灣人民的個資嗎？ 這種狀況不是只有在這個個案喔，比如說今天消基會，它也是民間團體，但是它也是我們政府認可的團體，它也會有個資，電商也會有個資，所以法定指定的或者擁有大量個資的電商，它完全就會是我們個資保護的一個漏洞，但是我們數發部卻沒有辦法直接去管理。所以有關這個部分，目前來講，針對這一方面，其實我有跟數發部討論過幾次，不知道部長有沒有一個更全面的方法，針對這種事情，我們未來到底該怎麼辦？ 黃部長彥男：第一個，當然我們現在有一個資安法，我們希望能夠趕快通過…… 沈委員伯洋：對，沒錯。 黃部長彥男：通過資安法之後，當然就是我們納管CI跟一些我們的政府，還有地方政府…… 沈委員伯洋：範圍要加大。 黃部長彥男：至於民間的這些東西，我們先通過這一版的資安法以後，我們下一個修法可能還要對民間有一些重大的，會收集到很多個資的單位，要再做進一步的管理，這個我想應該要進行。 沈委員伯洋：好，那這個就拜託部長，我們一起把資通安全管理法再來修第二次。 卓院長榮泰：資安上面我們絕對不允許他開後門，也不允許他打開我們家的門，進來我們這裡拿取我們任何資料，我們要求數發部馬上針對這個部分，調查之後思考該如何處置。 沈委員伯洋：好，沒問題，謝謝院長。謝謝。 主席：謝謝沈伯洋委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢，謝謝。 接下來我們請登記第43位張智倫委員，請質詢。 張委員智倫：（17時18分）院長、各位委員、各位官員，大家午安。是不是有請卓院長？ 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：張委員好。 張委員智倫：院長好。院長，再過兩個月，賴總統跟您即將就職滿週年，回顧去年113年度，賴政府有三高。院長，我跟您報告有哪三高：第一高是113年的稅收創新高，高達3兆7,619億；第二高是超徵稅收新高，稅收超徵5,283億；第三高是114年度中央政府的總預算也是新高，原本歲出編列3兆1,325億，三讀過的預算是2兆9,249億。所以，跟院長報告，你們是過去以來歷史上三高，史上稅收最高、稅收超徵最高，也是預算最高的三高政府。 政府收了這麼多人民的納稅錢，人民也給了政府那麼多的預算，我們今年可以看到萬物皆漲，人民被剝了好幾層的皮。我們看到最近三年電價漲了40%，臺鐵的票價在今年的2月漲了26.8%，國道客運業漲了6%，今年3月底，水價也提出研議要調漲的報告，所以我不想講啦，可是我是不是可以認為賴清德政府是不是現在變成了漲價總統？卓院長所帶領的是三高、預算新高的內閣？我是不是可以請教，看到這樣的資料我非常的納悶，因為今年公務人員加薪只有3%，那我可不可以請教一下部長，為何臺鐵票價漲了26%，國道客運也漲了6%？要跟部長說明的是，會搭這些的通常都是上班族，或者是學生、公務人員，都是一些比較需要搭乘的人，而這樣子的上漲，第一個，會造成物價整個上漲，現在很多的菜籃族都跟我講，現在拿1,000塊去菜市場買東西，過去都可以買很多，收穫滿滿，現在可能買了一些青菜、買了一些肉就發現1,000塊都不見了，我想要先請教，請問漲價漲那麼多，要對人民如何解釋？ 卓院長榮泰：謝謝委員。我覺得也不只三高啦，我們經濟成長率也很高，我們的GDP、國家生產總額26兆也很高。 張委員智倫：謝謝。 卓院長榮泰：我們的股票也很高，你可以繼續講，可以講到十高。 張委員智倫：謝謝院長，沒事，我認為針對問題，我覺得民眾想要了解的是…… 卓院長榮泰：我是要提醒你，經濟在進步…… 張委員智倫：預算新高、漲價也新高，我認定在進步，可是我必須對辛苦的菜籃族、很多辛苦的人民，針對薪水不漲，比如說公務人員只漲了3%，臺鐵為什麼漲了這麼多？客運為什麼漲了那麼多？ 卓院長榮泰：您知道臺鐵已經30年沒有漲票價嗎？ 張委員智倫：我了解，可是我還是必須要講…… 卓院長榮泰：今年調的幅度…… 張委員智倫：政府應該要來補貼這些辛苦的人。 卓院長榮泰：所以我們率先在前幾年就提出TPASS，短程的、固定的這些乘客用TPASS，這些漲價對他的影響是最少的，而且我們TPASS又有新的2.0版，對常客又有一些新的規劃，所以影響是小的。 張委員智倫：院長，我都非常認同你說的，可是我的建議就是說，可不可以一次……我認為漲超過3%的就是要緩漲，不是說政府不能漲價，可是你一次漲26%，或是漲得比人民加薪的幅度多，人民的痛苦指數就會增高，就像你講的，GDP成長也沒有成長百分之二十幾，所以院長，我希望的是可以苦民所苦，我沒有說您正確或錯，只是要反映人民的心聲。 卓院長榮泰：如果臺鐵有反映成本的話，絕對不只漲這些幅度，我們認為它就是應該緩緩的漲，調整到合理的票價就可以了。 張委員智倫：對，所以我認為成長百分之二十幾，沒有說明原因，好，部長請說明，您要說明。 陳部長世凱：原因其實說明了很多，之後可以私下向您報告…… 張委員智倫：那你現在直接簡答好不好？ 陳部長世凱：第一，您剛剛所說的GDP只漲3%，或者是薪水只漲3%，但過去30年薪水漲了幾%，您有算過嗎？ 張委員智倫：部長，你要針對問題回答，我問你的是臺鐵為什麼要漲票價，你沒有回答，你說過去到現在…… 陳部長世凱：30年沒有漲，它的成本已經成長非常多，而且他們的薪資也調漲了。 張委員智倫：意思就是說，只要過去沒有漲的，你可以一次漲那麼多？那剛剛院長講的緩漲，您有聽清楚嗎？ 陳部長世凱：院長…… 張委員智倫：院長說…… 卓院長榮泰：它如果要反映成本的話，它已經不是在全額反映成本了。 張委員智倫：你一次漲了26%就造成人民的痛苦啊！ 陳部長世凱：報告委員，您大概很少搭臺鐵，也很少在通勤，您不曉得現在只要用TPASS，基本上是漲不到，不管臺鐵漲幾%…… 張委員智倫：所以你的意思是說…… 陳部長世凱：對通勤的民眾來說…… 張委員智倫：人民在臺鐵票價漲了百分之二十幾，人民無感，覺得政府漲26%是OK的？ 陳部長世凱：通勤的民眾不會受到影響，您沒有在通勤，所以你大概不曉得。 張委員智倫：等一下、等一下，主席，這樣子質詢的方式可以嗎？ 主席：沒問題，呼籲一下官員，不要反質詢好不好？請委員質詢之後再回答。 張委員智倫：我是為了民眾來講，你講到我個人身上，這就是非常不好的示範，好不好？如果您不願意回答漲價的原因，只要用過去的歷史…… 陳部長世凱：漲價的原因我剛剛講很多了。 張委員智倫：你要漲的是漲價…… 陳部長世凱：它的成本不斷在成長。 張委員智倫：不是、不是…… 陳部長世凱：它的服務也必須要成長，再來，員工的薪水…… 張委員智倫：你要漲的原因是說，你這樣子漲價，人民就不會有感覺，然後你的意思是臺鐵就不會虧損嗎？ 陳部長世凱：會減少通勤民眾的衝擊，他們幾乎不會有衝擊到，尤其現在透過TPASS…… 張委員智倫：所以這個原因就是因為臺鐵過去都沒有漲，所以您當部長，你看到這個問題，就把這二、三十年來的一起漲，意思就是這樣，好，你有解釋就可以了。所以我希望讓院長知道，我不希望我們的總統變成漲價總統、卓榮泰院長是三高的內閣，現在這張圖片是民眾跟我檢舉傳給我的。他說院長很辛苦，現在臺灣不管國際、國內都遇到嚴重的一些影響，他不希望我們的院長在週末的時候，是參加類似政治，尤其是有相關罷免宣講的活動，企圖要罷免在野黨的立委，所以我拿到這張照片，院長，你是不是覺得這張照片不是很適當？ 卓院長榮泰：這張照片上面的「加油」很適當。 張委員智倫：我的意思是這上面有「全民罷免救彰化」，這樣的照片適當嗎？ 卓院長榮泰：來聽的民眾，他身上有什麼樣的標誌、衣服，他要表達什麼意願，我們尊重所有來參加活動的…… 張委員智倫：所以你的意思是，公務人員沒有遵守行政中立這樣的…… 卓院長榮泰：我們絕對遵守行政中立…… 張委員智倫：那請問你在場知不知道這是有關於相關罷免的活動？ 卓院長榮泰：不是，我們是做政策的宣導。 張委員智倫：好，我會跟那個人民反映，說你是做政策宣導。 卓院長榮泰：委員，有一場在新北，那一場也歡迎委員來現場聽。 張委員智倫：到現場聽有沒有罷免的活動。 卓院長榮泰：看我們有沒有談到類似的話題…… 張委員智倫：等一下。我們都尊重人民行使任何的權利，可是我認為行政官員不應該參與這樣的活動。 卓院長榮泰：委員，你可以來現場拿一支「反罷免」的牌子啊！ 張委員智倫：你應該了解這是怎麼樣的活動，比如說你前一場活動就知道了，你下一場活動如果還去的話。我認為第一場活動你不知道，那我們還可以這樣，你的幕僚這麼多，下一場如果還是這樣的活動，我認為民主社會國家的行政首長不應該去參加這個有罷免在野黨立委意圖的活動，我們努力想要監督政府…… 卓院長榮泰：剛好相反。 張委員智倫：如果有這樣的活動的話，這是人民檢舉提供給我的照片。 卓院長榮泰：剛好相反。 張委員智倫：請院長深思，我也沒有說你…… 卓院長榮泰：第一場跟第二場聽的人都很清楚我在講總預算的問題，因為我在這裡講，委員有些聽不懂；到那邊講，人民群眾都聽得懂。 張委員智倫：可是我要跟院長報告的是，這一張照片就是人民提供給我的，他認為這樣是很不適當的，請院長三思。 卓院長榮泰：委員可以來現場拿一個反罷免的牌子，也許也可以被拍成照片。 張委員智倫：我們不要造成社會的衝突跟爭議，好不好？ 卓院長榮泰：我們在這裡做政策的宣導，我們接受任何公開…… 張委員智倫：接下來我必須要講，其實最近大家也討論了很多，尤其剛剛講很多臺鐵票價漲、國道客運漲，這些東西其實很重要的一個點是電力問題，其實我們一直在跟院長、經濟部的郭部長講，其實台電113年的稅前虧損高達411億元，營運已經連3年虧損，今（114）年台電恐繼續虧損，我們必須要講的是，113年的決算顯示每度電的燃料成本已經大減20%，為什麼台電還是繼續虧損呢？根據清大葉宗洸教授的分析，我之前也跟院長報告過了，其實問題就出在台電外購電力的價格遠高於台電自發電力的價格。在112年的時候台電燃煤的發電成本是3.4，基本上它都會加價跟民營業者去買電，在112年的時候是加20%，意思就是它多給了民營電廠20%的獲利，結果想不到113年的時候，台電的自發電力只剩2.5，代表因為國際燃油價格下降，讓我們台電燃煤的發電成本比較少，可是沒有想到台電居然跟民營電廠買燃煤的時候，加價變成34%，這意思是什麼？當時我就請教很多台電的好朋友，問他是不是我們所有台電外購的自營廠商，它沒有依照國際能源下降的部分，去給台電相應的節省成本。所以顧名思義，我要跟部長、院長講的是，難道台電就要用這樣的高價跟民營電廠買電嗎？是不是可以請部長回答？ 郭部長智輝：報告委員，這個你應該要去看他們當初所訂下來的合約內容，合約內容怎麼樣規範，我想我們的國營機構必須要按照訂約的內容去執行，所以不一定是像委員所指正的，是故意加價去跟它買，這合約上面所寫的，我們必須要遵法，所以我們依照合約的內容去進行，當然也許有委員所看到的這個現象，這個我們回去以後會充分的檢討。 張委員智倫：謝謝部長，上次已經跟你報告過了，我們希望台電基本上儘量用自發的電力，我們委託民營電廠的時候應該給它合理的利潤，而不是讓民營電廠可以賺那麼多的錢。 第二、我們來看看，我剛剛也跟大家報告，在113年的時候因為國際能源價格下降，所以所有的台電自力發電的價格都比112年度來得低，可是我們看到風力發電和太陽能光電，尤其是風力發電，台電自發電力是4.4元，可是113年外購的成本是6.59元，加價將近50%跟民營電廠收電。我要跟部長講的是，可以讓民營電廠賺那麼多錢嗎？後續我們了解了台電的躉購電費公式，過去就是因為這些風力發電的民營業者不能接受台電所提出的電力政策，從103年以後就用了一個前10年跟後10年不同的收費方式，才導致台電買一度的綠電有時候要用6塊錢甚至7塊錢這樣的狀況。可是這個問題到108年以後，因為台電的電力政策改變了以後，沒有人要跟台電做生意，本席擔心的是，台電未來只能購買到昂貴的綠電，因為前10年跟後10年價格不一樣，等到後10年這些綠電業者要賣台電便宜的電的時候，比如一度電3.5、4塊的時候，他們就會跟台電毀約，就像剛剛郭部長講的，它不會依照合約來走，所以台電只能買到高額的綠電。請問郭部長，最近簽約的廠商是104年，合約即將在114年屆滿10年，就要到期了，請問綠電業者會繼續賣電給台電嗎？ 郭部長智輝：我們基本上要去看當初所訂的合約到底是怎麼樣，我想政府一定要依法來進行，遵守合約的內容，如果委員認為它是不合理的，我們來考慮，但還是要在法的框架下來尋求解決的辦法。我現在在督導台電的時候，我就跟他們講，他們要用各種方式去考慮他們成本的競爭力，如果今天買的電價格比較高的話，那就可以從其他的地方去買一樣的再生能源，不一定要跟某個廠商買，如果它太貴，就不可能跟它買，因為這會影響到整個台電的競爭力。 張委員智倫：部長，我現在的意思是，就像之前跟您報告的，過去10年這些綠能業者都賺飽飽，一度電都賣給台電6、7塊，現在10年到了，他們之前賣貴的電的時間已經結束了，他們要賣便宜的電去balance的時候，這些綠電業者基本上都會選擇跟台電解約，把這些電賣給外面比如大型的上市櫃公司，去賺取更多的收入，那台電不就變成冤大頭了嗎？而且現在就我所知，現在你們還在計算台電所稱的「分手費」，在計算的時候還沒有一個正確的公式去檢討。 郭部長智輝：報告委員，這個部分就表示它是違約的，如果我們訂的約是20年，前面高、後面低，但是它後面不執行的話，我想這個一定有…… 張委員智倫：部長，我要請教一下，這樣的「分手費」有算出來了嗎？ 郭部長智輝：不可能在法令之下它可以違約，不可能！違約…… 張委員智倫：你的意思是說這些綠電業者無法違約嗎？ 郭部長智輝：不，它有可能違約，但是我們一定會處分它。 張委員智倫：它是以利益為導向，如果你處分它不夠重，所以在這邊我也拜託部長，是不是可以要求它付懲罰性的違約金？ 郭部長智輝：報告委員…… 張委員智倫：我必須跟部長講…… 郭部長智輝：它的電是要透過我們台電的電網才有辦法賣給它想要賣的客人，所以我就是不讓它執行的話也沒辦法。 張委員智倫：好，因為台電跟民營業者這些綠電公司，他們過去賺那麼多錢，現在其實還沒有討論出如何未來解約的一個公式和計算方式，我也希望部長可以拿出guts，就像你講的應該用懲罰性的方式，讓他們繼續跟台電合作，賣便宜的綠電給台電，讓台電不要虧損。不然的話，我們前10年已經供養他們那麼久了，後10年現在部長沒有辦法拿出guts的話，我認為台電只會繼續虧損。 所以在這邊我要跟院長及部長講，我認為立法院在114年的時候刪減掉給台電的補助1,000億不是沒有道理，我們不是不補貼台電這1,000億，而是過去臺灣人民已經拿了3,000億的納稅錢補助了台電，原因很單純，就是因為烏俄戰爭而能源價格上漲，如果你現在再補貼台電，你沒有一個正確的能源政策，難道不是把人民這1,000億的納稅錢拿去補貼綠電業者以及民間業者嗎？部長可以回答嗎？ 郭部長智輝：報告委員，是這個樣子，我們當初為了要補助國內的國人用電，所以我們一共花了6,000億，但是大院給我們只有3,000億，因此我們實際上還是有3,000億。所以在討論的時候，我們在專業的經濟委員會裡面討論過，這1,000億它只刪了30億，但是我們來到大院以後整個被拿掉。 張委員智倫：如果你們有提出更好的，比如可以解決立法院一些委員的問題的話，就像我講的，我們不是不願意補助台電，就像我講的，是因為不願意補助台電用高價給民營業者或是高價買綠電，而且未來只要這些綠電業者跟台電解約，台電目前沒有辦法拿出一個對台電有利的解約方式。 郭部長智輝：報告委員，補助只是減少我們財務上面的負擔，只是減少我們財務的負擔，並不是補助台電在運作上面的虧損。我們講過了，我們會再努力，從我們現在運作的方式，包括我們的商業模式，包括我們創電的方式，包括我們所有的行政，包括我們的運籌模式，從各方面精進，所以我們會努力，但是我請大院同意…… 張委員智倫：你們努力的方式…… 郭部長智輝：給我們的1,000億是在消除過去補助國人的財務這方面，因為我們還是要去借錢，要借錢來彌補，那個利息的部分大概增加了好幾十億的利息，所以如果大院給我們補助，讓我們財務能夠更健全…… 張委員智倫：政府已經補貼台電的利息也蠻多的。好不好？我們就接下來講，我們希望部長還是要提出具體的政策跟立法院報告。 接下來我們要請教院長的部分，這是我一直很重視的一個問題，臺灣發展那麼多的綠電、綠能，有關於太陽能板以及風力發電的大型風葉板，其實現在大家在臺灣的認定是，這些東西未來是臺灣積極要做的事，我們也認同。可是我要跟院長報告，過去從108年到113年，過去6年來，我們有5家回收處理太陽能板的業者處理了將近1,000公噸的太陽能板，未來7年即將會有1萬噸的廢棄太陽能板，再加7年，14年後總共有10萬噸廢棄的太陽能板。 現在讓人民沒辦法接受的是，在我們的理解就是太陽能板應該是可以回收的，可是現在這5家處理業者不是做回收，他們是做處理或者報廢這樣的舉動。尤其是太陽能板在過去，我跟院長報告，它過去就是因為玻璃和EVA膜黏得很緊沒有辦法分離，我知道現在環境部也積極在努力做整個太陽能板的處理，可是到現在，目前來講是沒有辦法處理，也沒有辦法回收，只能做報廢的動作。是不是請院長或者部長可以解釋一下，未來這麼多的廢棄物，尤其是過去處理的這1,000噸，政府有補助的只有一百多噸，沒有補助的、給這些回收業者的不曉得丟到哪裡去。根據我收到的消息，就是給一些民間業者跟其他的玻璃業廢棄物全部混在一起拿去丟，這樣子不會造成臺灣未來整個環保和垃圾的危機嗎？ 卓院長榮泰：技術的進步如何來處理，請部長回答一下。 郭部長智輝：報告委員，我想我們update一下現在的科技狀況，太陽能廢棄物回收的部分，我們早就有看到這樣一個問題，所以工業技術研究院已經完全開發出來、可以技轉處理太陽能廢棄物的技術。 張委員智倫：好，謝謝部長。 部長，我們也瞭解工研院有去做這樣的事情，不管是技轉或是提供一些授權給相關的民間業者，你們會後是不是可以提供給我，現在是不是有在生產相關的產品？因為就我得知是完全沒有，而且現在政府單位其實也沒有辦法掌握生產多少的狀況，所以現在是沒有辦法生產的狀況，就算工研院有在做，也沒有辦法生產。 彭部長啓明：報告委員，其實第一個是，國內的太陽能板是從2000年開始用，2010年是因為當時推動百萬陽光屋頂，所以那個時候開始多了很多。我們是2018年、2019年才規定裝設太陽能板必須付清除處理的費用，所以我們現在處理的是以前很舊的。目前來看的話，的確，因為那個時候不敷成本，所以大概只能做這樣的用途。但是因為現在有5家，未來還有幾家正在審核當中，我們希望他們可以做到全循環再利用，因為那個裡面不是廢棄物，而是一個很好的資材、還可以再循環的，包含郭部長講的…… 張委員智倫：好，謝謝彭部長。 彭部長啓明：現在還不是最高量的時候，所以委員不用擔心，預計2039年是最高量的時候，一年大概會有10萬噸的產出，我們預計現在的量可以到13萬噸，所以委員，這個問題不是很大。 張委員智倫：好，謝謝彭部長。 我們現在來看下一張圖。這張圖是民間業者給我的，他們知道現在環境部其實有在努力，也有補貼回收業者一噸2萬4,000塊，可是想不到我去瞭解之後，有很多民間業者跟我反映說，太陽能光電廠設置光電板，到了年限以後，會請清除業者去清除，環境部收到太陽能光電業者繳給基金的費用以後，會去補貼清除業者。補貼完了以後會到處理機構，就是我剛剛講的這5家處理機構，這5家處理機構現在一噸都拿政府2萬4的補貼費，然後政府有去稽核，可是沒有想到環境部的稽核，我不知道是環境部被騙了還是怎麼樣？他們的稽核只是做一個制式的稽核。 所以我們來看一下這張圖片，左邊的部分是現在環境部給我的太陽能廢棄板的資料，從處理前原本是這樣一個光電板，處理完以後可以分成兩種玻璃，一種是處理後雜質較多的，另一種是可以處理得很乾淨的。可是我剛剛講了，現在的狀況就像我們所擔心的，這些回收業者在處理完以後，其實是交由一些民間業者，比如說一些玻璃廠，跟他們說因為量少，順便拿去幫我回收、丟掉。這些是沒有拿到補助的業者。至於有拿到補助的業者，他拿到的資料跟給環境部的完全不一樣！他跟環境部說可以做得很好、清理得很乾淨，可是當他拿給下游業者的時候，是這些真的要回收再利用的業者沒辦法接受的資料，所以這是我要跟部長講的。真實的情況是太陽能板的拆解破碎料根本就沒有環境部所拿到的資料這麼樣的漂亮！這些是再利用的業者私下給我的照片，他還說要拿現場的實物給我看。 所以拜託部長跟院長，這個東西如果不提早來做的話，會是臺灣的能源跟生態的浩劫，這些東西都混在一般玻璃業者的廢棄物裡面，因為量少，塞進去，一起拿去丟掉。好不好？ 彭部長啓明：好，謝謝委員提供資料，我們一定派人去查，如果違法的話，我們一定會嚴懲。 張委員智倫：所以拜託一下部長，下次查廠的時候也通知我，我們一起去看一看。 彭部長啓明：好，謝謝。 張委員智倫：第二個，另外一個也是綠能政策的問題，我們的太陽能板跟大型的風機葉片，光是台電有辦法處理嗎？多少閒置在台電裡面？ 彭部長啓明：報告委員，據我的了解，因為這個大概現在只有幾十噸而已，以目前來說，因為過去發生這個議題的時候，環保局有去查，也有稽查，現在台電已經承諾放到他們的機房去了，不是裸露在外，所以看到的景象已經不出現了，台電自己也承諾，因為這個東西一定要去做特別的處理，這個都是早期很早、很早的，大概都是多少KW的，很小的，所以未來我們預計大量是2040年，目前我們的量能也都開始起來，當然現在的處理技術還不好，但是我所知道的，其實風機的葉片是可以再回收、再利用、再循環的，這都是我們期待可以做的。 張委員智倫：好，謝謝院長。所以我認為臺灣要發展綠能政策，我們都支持，只是如同剛剛跟院長報告的，綠電業者可以補助，可是加這麼多錢補助，而且尤其是我們現在的太陽能板、大型的風葉完全沒有辦法處理的狀況，臺灣還一直努力而且用那麼大的計畫去做這樣子的東西，其實對臺灣整個未來的環境有非常嚴重的影響。 卓院長榮泰：是的，政府有補助的政策，接受政府的補貼，就要遵照政府的規定，否則我們一定嚴查嚴辦。 張委員智倫：謝謝。接下來我要請教有關於台積電的問題，台積電的問題我相信很多委員有請教過院長跟部長了。3月4日美國總統川普跟台積電魏董事長共同宣布台積電在美國設廠，投資金額高達1,000億美金，因為時間的關係，我簡單問一下院長跟部長，川普在3月9日說加碼投資到2,000億美金，請問是真的嗎？ 卓院長榮泰：他應該是把之前的650億，加上1,000億，加起來1,650億啦。 張委員智倫：所以你的意思是，他不是說這1,000億要加碼到2,000億，而是過去的1,000億加上之前已經提供…… 卓院長榮泰：650億。 張委員智倫：已經投資了650億，差的350億是他的進位法？ 郭部長智輝：我們沒有辦法去評論一個外國的領袖所說的內容到底是什麼，但是我想外電的報導或者各方面在講1,000億或者2,000億，1,000億是事實，之前的投資是650億，加上1,000億，我們沒有…… 張委員智倫：所以川普講的是事實，還差350億。 郭部長智輝：沒有必要去評論2,000億這件事情，我們認為…… 張委員智倫：2,000億就多一個廠！ 郭部長智輝：我跟委員報告，台積電要投資到美積電，這個錢要出去，一定要經過經濟部的投審會許可，這裡面投審會一定會把關。 張委員智倫：好，謝謝院長跟部長，時間的關係，最後我還是要幫我們國人發聲，因為外資、三大法人已經連15賣超了，我們都很擔心台積電這樣子有點被美國半恐嚇式的投資，台積電投資美國這樣的事情，對於臺灣整體未來的就業、產業的外流等等這些東西，我們還是希望部長跟院長可以提供一個報告給我們所有的委員，讓我們可以放心，也讓國人放心好嗎？ 卓院長榮泰：政府跟所有的產業都會保持最好的溝通，一起合作，謝謝。 張委員智倫：謝謝。 主席：好，謝謝張智倫委員的質詢，也謝謝卓院長、各部會首長的備詢，謝謝。 接下來最後一位登記發言第44位陳雪生委員，請質詢。 陳委員雪生：（17時49分）謝謝主席。是不是請卓院長？謝謝。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 陳委員雪生：院長辛苦了。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員雪生：站了一天了，馬上下課了。 卓院長榮泰：還好、還好。 陳委員雪生：今天本席質詢有四個感謝、一個抱怨，我想感謝先來好了，感謝國防部，國防部從善如流，接受本席的建議，對馬祖地區的東引指揮部，還有莒光指揮部，在113年6月27號核定修正國軍地域加給，也就是由原來的第三級調整為第二級。東引跟莒光，我們韓院長也在莒光當過副連長，沒水、沒電，非常的辛苦，顧部長從善如流，謝謝您把它調整了，但現在問題來了，亮島跟高登的部分，院長沒去過亮島吧？我不曉得顧部長去過沒有？ 顧部長立雄：我去過一個…… 陳委員雪生：亮島有沒有去過？高登在北竿的旁邊，距離大陸是最近的一個地區…… 顧部長立雄：是，應該去過高登。 陳委員雪生：高登大概只有幾十個人，亮島也只有幾十個官兵，兩個島大概不足100人，亮島尤其辛苦，我當縣長的時候，每次陪同地區指揮官去軍務視察的時候，他去視察、我去慰問，我一定到肉舖砍兩隻豬腳、豬腿送到那邊，因為他們都是吃罐頭，沒有肉吃，魚也要靠運補上去，亮島大概一、兩個禮拜才運補一次，因為那裡的土質都是岩盤，沒有土壤，所以都是用寶特瓶把空心菜種植在裡面，一層一層的，他們吃的青菜都是這樣來的，因為土地的問題，所以我在這邊建議，是不是能夠把高登、亮島由二級改為一級？三級改為二級，大概差距2,210塊，亮島跟高登只有幾十個人，是不是可以把它從二級調整到一級，這中間是差8,000塊？目前亮島跟高登的兵員，大家都不願意去，如果您的小孩在那邊當兵，你就會體諒到沒水、沒電的辛苦，幾十個人在那邊非常的辛苦。過去戰時的時候，我憶及48年八二三砲戰的10週年，老共要報復，我們在民國58年時是全島16歲以上的婦女、年輕人都不可以離境，而且槍彈全部到位，所以非常非常辛苦，面對對面一整塊山群非常的恐懼，平常每天晚上我們都要躲砲彈，內心非常恐懼，所以一直很怕戰爭爆發；現在兵兇戰危，我想卓院長也要跟賴總統報告，我們不要戰爭，我們希望和平…… 卓院長榮泰：剛剛聽委員談到您為外島國軍官兵送了一些食物，我覺得我們應該為國軍弟兄向委員表示致謝，感謝委員…… 陳委員雪生：有機會我希望我們總統…… 卓院長榮泰：我們就是要防衛自己，走向和平之道，才會表示應該加強我們自己的防衛能力。 陳委員雪生：我也希望院長有機會去激勵我們官兵的士氣，好不好？這個由二級改為一級的部分，是不是請顧部長研議一下？ 顧部長立雄：跟委員報告，現在一級只有南沙，我們評估的結果認為高登、亮島跟南沙地區的交通狀況還是有明顯的差異…… 陳委員雪生：只是交通差異？問題是阿兵哥到那邊就不能回來啊！ 顧部長立雄：沒有，我想高登…… 陳委員雪生：他不能回來啊！ 顧部長立雄：高登、亮島之間的交通狀況跟南沙比起來，南沙還是艱困許多，因為南沙要回來…… 陳委員雪生：他們的面積比南沙少很多，南沙還可以發電、種菜，亮島是沒有的，請部長回去查一下，好不好？我想只有幾十位官兵，是不是請部長回去研議，好不好？我並沒有說一定要怎麼樣，我是拜託部長。 第二個感謝就是北竿塘岐靶場，它原來是350公尺長，現在已經同意變更為75公尺，原來馬防部、馬祖防衛部研議第一個方案要5億，第二個方案要9億，其實不需要嘛！在北竿島上面不過五百多個兵員，你不用回答我多少，我當然心裡有數。500個兵員常訓的時間不多，不需要那麼大的一個靶場，其實一、兩年之內，他們現在是答應我們5年之內完成遷建，因為它這個在蛋黃的地區，而且毗鄰國中、國小、縣立醫院、安養中心、我們的運動場，所以部長，這方面要拜託您，2,000萬足夠了啦！現在用步槍的機會很少，我在馬祖住了幾十年，應該用飛彈的機會比較大一點，用不到步槍，但是步槍必須是我們的一個常備的項目，所以部長，這方面希望國防部回去在5年之內遷建，這個允諾你要實現，而且拜託，不要那麼大的靶場，靶場就是打個靶，75公尺而已，我也會打啊！我們在那邊也常常接受民防隊訓練，每年也是打好幾次，部長你說好嗎？ 顧部長立雄：跟委員報告，我想這件事情因為委員長期關心，我們現在一方面是調整射擊的週期，我想這點你也知道每週5天，就是只有禮拜一到禮拜五，時段的話就是8點半到…… 陳委員雪生：我知道，我非常謝謝院長的關心。 顧部長立雄：和2點半到4點半。 陳委員雪生：本來今年元旦（1月1號）我要躺在靶場上給靶兵打，院長說我要保重身體…… 顧部長立雄：謝謝委員的體諒。 陳委員雪生：那就託你的福好不好？我就不要被槍斃了…… 顧部長立雄：另外，我們現在也做隔音牆，現在已經核撥了需求的預算金額，所以我們會在開標以後管制在90個工作天以內把它竣工，就能有效防止這個噪音。 陳委員雪生：部長，謝謝啦！繼續我的第三個感謝。 顧部長立雄：是。 陳委員雪生：馬祖飛高雄的航線，部長知道馬祖有多少個南部的官兵嗎？有九百多位。他們回家的路非常辛苦，不是坐船，就是坐飛機到松山機場，還要坐高鐵才能夠到達高雄。現在我們已經把這個航線打開了，當然我要感謝中油，油罐車也幫我們弄了，這是加油的部分；交通部、華航、華信、民航局大家都用了很大的心去做。院長有沒有聽說過哪一家航空公司，不管是花蓮也好、臺中也好、臺東也好、高雄也好要縣政府補貼的，有沒有聽過？ 卓院長榮泰：縣政府補貼？交通部是有補貼啦！ 陳委員雪生：但我們縣政府要補貼啊！因為人數不夠的話我們就要補貼，所以報告院長，這一點拜託。還有部長來了嗎？ 陳部長世凱：是。 陳委員雪生：固定航班的時間以後拜託不要由縣政府補貼好不好？馬祖已經沒什麼錢了，即使這一次，你看看這個財劃法通過，我一句話都沒講啊！其實我們一般的補助款、計畫型的補助款如果中央把我們扣下來，我們幾億還不夠用、還不夠分配，是不是？可能我們還要倒貼，對我們來講也不是好事，所以我幾乎沒有聲音，也沒有表示意見。院長、部長在這邊，拜託一下，不只是我們有發展觀光的需求，這裡面也是對我們阿兵哥等官兵生活上的照顧，兩位部長也都在，能不能協力完成？這個錢不要由縣政府出，請你們儘量去努力好不好？一個月、兩個月我們出得起，太久的話、長年下去的話，你曉得我們縣政府的財政分級是列在第五級、第六級，財政狀況非常吃緊、非常不好，拜託院長可以嗎？ 卓院長榮泰：請部長。 陳部長世凱：報告委員，其實其他的航線也都有補貼，您也都很清楚，因為你也是長期在關心這個議題。高雄的部分我們還是要看它整體的運量，現在華信航空其實很擔心乘載量不足它會虧很多，所以它會希望有補貼，但補貼的金額如果是乘載量很少的話，那個補貼的金額還真的是會滿大的。 陳委員雪生：部長，其實臺灣到馬祖這個航線，我們國家本來就有責任、有這個義務…… 陳部長世凱：所以臺北到馬祖的部分…… 陳委員雪生：要讓行的便利、行的安全，對不對？本來就有這個責任啊！為什麼高雄飛金門可以飛，飛馬祖不能飛呢？沒有道理嘛！飛澎湖也飛了，而且都是大的飛機在飛耶！我們現在一個小小的要求，這一點拜託部長回去研究一下，看看有什麼經費、有什麼樣的法令，如果法令有問題我們可以修改、可以修正嘛，好不好？讓縣政府能夠喘一口氣。還有一個是票價問題，前幾天已經開過會了，要報到交通部核定，這一點拜託部長，回去看到公文馬上批，為什麼呢？因為票價公布以後，華信還要排班，排班的問題還要請部長幫忙，據我了解，華信很像要排禮拜二的航班，但我們那邊除了發展觀光外，還要配合官兵休假，主要還是要讓阿兵哥回家的路更近，所以希望排在禮拜五，排在禮拜五的話，他們禮拜六、禮拜天就多了兩天，因為要精打細算，他們是有這樣的需求，能不能請部長幫忙一下？ 陳部長世凱：好，報告委員，這件事您也協調好多次了，我們會儘量朝向委員的期望，不過，我們也需要考慮到華信航空整體的飛機量能，因為其他離島也有這樣的需求。 陳委員雪生：華信董事長原來是華航總經理，現在已經真除，是華航董事長，所以已經辭掉華信董事長的職務，現在華信董事長派了沒有我不知道，派誰我也不知道，最好能夠派陳雪生，我最高興了，那麼這個問題不用你解決，我就可以處理了。 陳部長世凱：是，是。 陳委員雪生：但是現在董事長換了，我真的搞不清楚，部長，能不能跟華信新董事長切磋一下，好不好？院長，你不要再笑啊！ 卓院長榮泰：不是啦！立委不能兼董事長啦！ 陳委員雪生：我兼董事長喔？ 卓院長榮泰：立委不能兼啦！ 陳委員雪生：不能兼，我辭掉啊！我辭掉…… 卓院長榮泰：沒有，沒有，你是一個稱職的立委。 陳委員雪生：不行啦！聽說罷免要成功了，要罷免我欸！院長，我24小時夙夜匪懈為民服務，助理請了二十幾個，你不要看我們是馬祖，臺中、桃園、臺北到處都有我們的鄉親，我24小時為他們做便民服務，爭取經費也是第一名，所以拜託不要去談罷免的事情。 卓院長榮泰：我沒有談罷免的事情。 陳委員雪生：沒有吼？拜託一下，因為說真的，我對馬祖鄉親非常熱愛，也熱愛這塊土地，剩下3年讓我做完，好不好？真的跟你懇切、懇切的拜託，好不好？OK，很少人在這邊談這個事情，我是第一個。 好，顧部長你請回，接下來是有關衛福部的事情。 第四個感謝是，衛福部部長上任以後，當然，他原來當立法委員時，辦公室在我隔壁，我們兩個如兄如弟，我跟他報告什麼事呢？電腦斷層。我們馬祖的緊急醫療後送，一年大概有160位，後送過來後有什麼問題呢？電腦斷層醫生看不清楚，上傳以後模模糊糊，要重新再照一次，所以我要求他、拜託他給我一個800劑量的斷層，後來他說部立醫院全部都是一百多切的，不能單獨給馬祖，那我也OK，不過他也核定了！部長，謝謝你啦！雖然你沒有做到你當立委時答應我的800切，當了部長以後，換了位子腦袋也換了，不過我不怪你，因為大家要一視同仁，要公平嘛！問題是現在很多民眾提出希望縣立醫院改為部立醫院，而部立醫院要有部立醫院的規模、土地、醫生，還有儀器、醫療設備等等，我看需要幾十億，當然，以馬祖的規格來講，最近這3年，金門一年後送大概是241位，我們是160位，在基本配備上，譬如電腦斷層你給我們了，民眾的這個問題解決了，不然那邊照一次，這邊還要再照一次，因為看不清楚嘛，所以非常感謝衛福部部長。至於部立醫院的問題，如果你不成立部立醫院，起碼也要有一些基本配備需求，像神經內科、神經外科，還有腦袋方面的、心梗的，現在心臟問題也滿多的，需要後送過來，請部長在這方面再加強、再注重，可不可以？ 邱部長泰源：報告委員，幾件事情回答，第一個就是有關電腦斷層，其實那個時期澎湖醫院也是同步設立了128切的電腦斷層，再加上現在AI的處理，可以把影片處理到非常清楚，所以請委員放心，以後那邊醫師朋友所照的回到臺灣絕對不須再重複照…… 陳委員雪生：如果要重複照我就再找你，好不好？ 邱部長泰源：而且這個可以用電腦傳遞，所以這個部分沒有問題。至於連江縣馬祖的這個部分，我們從幾個角度，第一個，人才的培育、醫療器材的加強，還有整體醫療費用的提升，其實都是給予馬祖、給予連江縣最大的努力。 陳委員雪生：謝謝。 邱部長泰源：我想這個部分在給付方面也都是加成加了30%，甚至是50%…… 陳委員雪生：部長，我們兩個人不談政治，我們是兄弟，就跟卓院長一樣，我們也是好朋友，也是如兄如弟 …… 邱部長泰源：我很敬佩委員對連江縣縣民長期的關心，不管過去或者是現在，因為那邊有太多我的醫師朋友了，我們一樣都希望他們有一個好的醫療環境，把我們的縣民照顧好。 陳委員雪生：謝謝部長，你請回。 邱部長泰源：好，謝謝。 陳委員雪生：院長，現在我要談談我的抱怨了，我要談的是馬祖大橋，算一算我的任期應該不到3年的時間就要屆滿了，我的年齡應該也差不多了，我每天都在關心馬祖大橋這個事情，從107年賴總統時任院長的時候，我到行政院找他，他馬上就把它批了，綜合規劃他就批了。批了以後，交通部速度也很快，責成公路總局馬上做計畫，110年期中報告就出來了，送到行政院。110年送到行政院以後，從行政院秘書處、國發會、交通部，這個公文一直不停地轉來轉去，效率實在是非常驚人，轉了112年一整年，我不知道躺在誰的桌子上，我看不到，也追蹤不到。 112年不見了，後來放到113年才到國發會，國發會說送到英商奧雅納工程顧問公司做第三方認證，認證什麼呢？認證技術有沒有問題。已經也回來了，技術也沒問題了，時任院長的賴總統對我們馬祖大橋有承諾，他說攸關馬祖未來百年發展大計的橋是馬祖人應得的，大橋案在自己的手中推動，一定全力促成，這是他第一次的承諾。然後賴總統也到現地去會勘，這個南北竿大橋大概有3.1公里長，預計要8年完工，賴總統也表示經費不是問題，當然現在這個經費已經到288億了。 我有一件事情要拜託院長，這個公文輾轉來輾轉去，前幾天在院會的時候我也跟卓院長報告，卓院長說一直沒看到這個案子，我就非常震驚了，這麼重要的事情，我在立法院每一年、每一次都在總質詢的時候向院長提出來，爭取南北竿跨海大橋，也就是馬祖大橋，但是院長說不知道、沒看到公文，我非常地驚訝，我是說這個公文跑哪裡去了？這麼重要的事情，賴總統親口答應的事情，而且院長，我也口頭跟你報告好幾次了，但就是看不到這個公文，這個公文在國發會、交通部、行政院秘書處那邊一直在打轉，我不曉得什麼時候才能讓院長看到，我要親自拿去給你看嗎？ 卓院長榮泰：跟委員報告，這個工程當然是複雜，而且挑戰性很大…… 陳委員雪生：是。 卓院長榮泰：經過國內、國外的工程顧問做了很多的評估…… 陳委員雪生：對。 卓院長榮泰：委員剛剛所說目前經費達到288億…… 陳委員雪生：對。 卓院長榮泰：其實它已經再度修正了，已經提高到392億…… 陳委員雪生：三百多少？ 卓院長榮泰：392億。 陳委員雪生：金門機場評估的時候，我們馬祖機場剛剛評估，說要幾百億…… 卓院長榮泰：所以我們現在…… 陳委員雪生：後來十幾、二十億，我們馬祖南竿機場做起來了啦！所以你不要聽那個啦！你要不想幫我做的話，你說這個大橋評估要2,000億，那我就沒轍了啊！ 卓院長榮泰：因為它有南竿機場存廢的問題、北竿機場要整建的問題，還有這個大橋的問題，這整個要合起來談…… 陳委員雪生：院長…… 卓院長榮泰：我們還聽到有不同的聲音，主要是現在它修正到392億，所以我們必須要重新再…… 陳委員雪生：三百多少億？ 卓院長榮泰：392億。 陳委員雪生：誰修正的？是世曦嗎？ 卓院長榮泰：我現在…… 陳委員雪生：我不曉得是誰修正的？國發會有這樣的專家嗎？ 卓院長榮泰：要算啦！它現在…… 陳委員雪生：他沒有經過一個細部的設計、沒有經過建設計畫的啟動，他怎麼知道是那麼多億呢？他怎麼知道要三百多億？ 卓院長榮泰：所以我們現在看到的是這樣一個初步的概算，我希望他重新…… 陳委員雪生：院長，這個工程不是用喊的…… 卓院長榮泰：院內還在重新…… 陳委員雪生：不是用喊的，也不是用吹的，一定要詳細計算。 卓院長榮泰：不是，就是有這個數據啊！ 陳委員雪生：部長，您知道是三百多億嗎？你聽過嗎？ 陳部長世凱：這個部分我們要回去再了解一下。 陳委員雪生：不是現在了解耶！這是你公路總局在精算的，公路總局委託世曦工程設計公司在弄的…… 陳部長世凱：報告委員…… 陳委員雪生：世曦是我們國內頂尖的耶！ 陳部長世凱：這段時間確實整個工程的經費一直在往上跑…… 陳委員雪生：院長，我請教你，您說的三百多億是誰算出來的？ 卓院長榮泰：委員長期一直關心這座大橋，所以我要跟你報告的是現在最新的發展及進度…… 陳委員雪生：不是，我是說，院長，你聽誰講的？誰跟你報告的？ 卓院長榮泰：我們在資料…… 陳委員雪生：哪一個單位跟你報告的？你回答我…… 卓院長榮泰：資料上顯示就是如此…… 陳委員雪生：你回答我，好不好？哪一個單位跟你報告的？ 卓院長榮泰：這個是在院內的公文，我們綜合起來算，有一個概算之後…… 陳委員雪生：總是要有人算嘛！總是要有人算啊！ 卓院長榮泰：對，我不可能去…… 陳委員雪生：1加1等於2，總要有人算出來，是不是？ 卓院長榮泰：是，所以我們內部還再要求重新核定這個數字，為什麼會從288億漲到392億…… 陳委員雪生：院長，這是馬祖人未來的夢，這個與機場一定要結合，南竿機場要停掉，南竿機場的跑道頭端太危險了！我每次坐飛機回去，我家裡面失事過，每次飛機降落，我都怕，尤其飛機重飛的時候多恐怖，你知道嗎？很恐怖耶！你不要造成人命以後再來檢討問題就為時已晚，太慢了！我身為立法委員，我身為馬祖的立法委員，我一定要在中央來發聲，拜託！懇求院長回去馬上把它進入建設計畫，讓它去做細部設計，讓世曦去細部設計出來，因為前面的綜合規劃已經花了1億5,000萬了，已經花了1億5,000萬了。 卓院長榮泰：是，所以我剛剛跟委員報告，北竿機場改善工程的規劃、南竿機場的存廢問題…… 陳委員雪生：南竿機場一定要廢掉，為什麼呢？ 卓院長榮泰：和馬祖大橋現在重新修正出來392億的這個預算，我們要把它做一個…… 陳委員雪生：你看前院長蘇貞昌院長說錢不是問題，賴清德院長也講錢不是問題，392億就392億嘛！桃園一個地鐵從空中變成地下要600億耶！你都花了，是不是？難道偏鄉離島你不重視嗎？而且我們不是一次到位，8年的時程，一年花30、50億，其他的錢我可以不要，財劃法什麼錢我一毛錢都不要，拜託這個事情一年…… 卓院長榮泰：法律不是您要不要，我們也可以說，大家都不要，但是不行這樣說不要…… 陳委員雪生：那你給我，我還給你，我不用也可以，是不是？我可以不用，是不是？我沒有跟你去爭…… 卓院長榮泰：我們現在就是陷入到一個非常不穩定的中央與地方財政劃分的狀態裡面…… 陳委員雪生：院長…… 卓院長榮泰：如果這個核定了，是三百多億，那到底是中央還是地方要…… 陳委員雪生：我們不要爭一時啦！我們要爭千秋…… 卓院長榮泰：是、是、是。 陳委員雪生：馬祖大橋在卓院長手上批可，在賴總統手上核定，我們會感謝你們的，好不好？你看我有介入政黨的問題嗎？有跟你談政治的問題嗎？我從來沒有，我從來沒有，有責難過行政院嗎？也從來沒有，好不好？院長，希望趕快進入建設計畫，剛才我不停質詢你說你的消息從哪裡來？你的數字是怎麼出來的？你講個500億、講個1,000億，你就把我處理掉了，是不是？這樣是沒有道理，對我是不公平的啊！到底是誰算出來的？如果世曦算出來需要500億、1,000億，我給你下跪，算了，我嘆一口氣而已，是不是？但是不是這樣嘛！不能你國發會裡面的人隨便算一下就出來了，是不是？我不曉得他是哪裡算出來的，這個拜託院長好不好？讓它進入建設計畫。我卸任的話，我死也瞑目啊！我陳雪生有努力過，我有衝刺過，我不要讓人家講：陳雪生，你在騙人。人家說我在騙人，我沒有騙我的選民，我沒有，我很努力在工作喔！ 卓院長榮泰：我今天把現在最新的發展跟委員報告，委員也可以跟鄉親說明，目前我們在重新檢討這個…… 陳委員雪生：最新的發展，那個數字是虛無飄渺的，是空中樓閣，誰算出來的？ 卓院長榮泰：請主委說明。 劉主任委員鏡清：委員，我說明一下，因為這個深度達到60米，是全球也少見…… 陳委員雪生：我知道，你不是這個的技術專家。 劉主任委員鏡清：所以我們送到英國去以後，重新檢討，也同時重新檢討預算…… 陳委員雪生：你花500萬給英國算，你找英國誰算？你給他付薪水都不夠啦！他有到馬祖來過嗎？有看過水深是多深嗎？有看過我們的…… 劉主任委員鏡清：我上次有跟委員報告過，我們是建立在世曦這個規劃書的基礎上面，因為它已經規劃得很完整，我們只是去驗證，這樣的一個深度，國內沒有經驗，看看國外有沒有這樣的經驗。 陳委員雪生：不是，你進入建設計畫嘛！進入建設計畫花不了多少錢啊，院長，花不了多少錢嘛！你在建設計畫裡面把細設詳細弄出來，那才叫數字啊！是不是？你不能就由國發會，你誰啊？國發會有這樣的人才嗎？ 卓院長榮泰：所以這樣的一個發展，就是我們…… 陳委員雪生：你不能講你是海洋大學畢業，你就可以講說300億、500億、800億，隨便你講…… 劉主任委員鏡清：所以我們送到英國去，請英國的專家來協助…… 陳委員雪生：英國有講嗎？英國人有講要四百多億嗎？ 劉主任委員鏡清：至少英國的專家他們比較有經驗看到國外的經驗，因為我們國內沒有這樣的經驗，世曦也沒有這樣的經驗。 陳委員雪生：那以後就不要世曦了嘛！你要世曦幹什麼？世曦可以裁撤啦！ 劉主任委員鏡清：所以我們要再次的驗證，我們尊重世曦的專業，但是我們希望再經過第二次的驗證。 陳委員雪生：國內的技術專家你不去聽，外國的月亮比較圓，聽他的。 劉主任委員鏡清：委員，我們這樣是在保障馬祖人的安全。 陳委員雪生：你們花了500萬耶！500萬是什麼啊？500萬在英國人眼中是什麼？歐幣是什麼錢你知道嗎？所以拜託院長，這個幫我們進入建設計畫，我想行政院秘書長今天也有來，秘書長，拜託一下，好不好？你送上去給院長看嘛！送上去給總統批嘛！好不好？ 卓院長榮泰：今天跟委員報告…… 陳委員雪生：不能在這邊跟我這樣子講…… 卓院長榮泰：包括我本人、主委、部長，我們都有掌握這個狀況、新的發展，我們都知道。 陳委員雪生：院長你也可以講說500億、1,000億啊！ 卓院長榮泰：沒有、沒有，這個絕對不是空口亂講。 陳委員雪生：你聽國發會在那邊胡說八道，國發會有這樣的專家，你把專家找出來給我看，誰啊？ 卓院長榮泰：這是透過專業的一個評估，但是我就是從頭再來看這樣評估到底準確如何。 陳委員雪生：我還會問。 還有離島建設基金現在剩下8.86億，我歷次跟陳玉珍委員、楊曜委員質詢，你們說隨時撥補，問題是你剩下8.86億，你一年起碼要花掉3億，到現在怎麼辦？很多案子到你們那邊可能就停擺了，那離島基金就沒了嘛！ 劉主任委員鏡清：委員，我們現在是一年編列9億的預算，但是我們今年在大院被砍掉了6%。 陳委員雪生：你回去檢討一下。 現在時間還剩下55秒，小三通拜託一下，他們說團過來，我們又在阻止他，團現在不來了，馬祖街道冷冷清清，真的，所有的旅館全部空蕩蕩，民不聊生。請院長、交通部有機會過去看一看，也謝謝陸委會邱主委很關心我們，真的多給我們……跟大陸盡量不要吵架，哎呀！這樣弄下去，我的心情被你們搞亂了，我立委都不想幹了，不要說罷免，我最好今天就辭職算了，我都幹不下去了，你知道嗎？我都幹不下去了。院長，你覺得陳雪生這個兄弟，你要我留在立法院，還是要我離開？請你多支持我好不好？ 卓院長榮泰：請你今天結束以後多休息。 陳委員雪生：啊？ 卓院長榮泰：今天結束以後啦！多休息。 陳委員雪生：今天結束以後當然要休息啊！ 主席：謝謝，謝謝我們都愛的陳雪生委員，謝謝你的質詢。也謝謝卓院長、各部會首長列席，謝謝。 報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，我們非常感謝卓院長、鄭副院長、各位閣員一起列席答詢，也要謝謝現場的王正旭委員、林月琴委員一起參與今天的總質詢。 現在作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。 現在繼續處理復議案。本院民進黨黨團針對第4次會議報告事項第六案、第三十九案至第四十二案之決定提出復議，請公決案。 民進黨黨團提案： 案由：本院民進黨黨團針對第11屆第3會期第4次會議報告事項第六案國民黨黨團擬具「稅收超徵全民共享現金發放特別條例草案」、第三十九案國民黨黨團擬具「軍人保險條例第十條及第十六條條文修正草案」、第四十案國民黨黨團擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第二十七條之二條文草案」、第四十一案國民黨黨團擬具「軍人待遇條例第五條條文修正草案」及第四十二案國民黨黨團擬具「軍人待遇條例第六條條文修正草案」案，院會所做決定，提出復議。 提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘 主席：現在作以下決定：另定期處理。 報告院會，本次會議進行到此為止，現在散會。 散會（18時20分）