立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年3月20日（星期四）9時至14時9分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　葛委員如鈞 議　　程　討論事項 一、審查「學校供餐法草案」： (一)審查委員范雲等16人擬具「學校供餐法草案」案。 (二)審查委員馬文君等17人擬具「學校供餐法草案」案。 (三)審查委員魯明哲等24人擬具「學校供餐法草案」案。 (四)審查委員王育敏等17人擬具「學校供餐法草案」案。 (五)審查委員洪孟楷等20人擬具「學校供餐法草案」案。 (六)審查委員黃健豪等20人擬具「學校供餐法草案」案。 (七)審查委員楊瓊瓔等21人擬具「學校供餐條例草案」案。 (八)審查委員林倩綺等21人擬具「學校午餐及營養促進條例草案」案。 (九)審查委員鍾佳濱等17人擬具「學校午餐法草案」案。 (十)審查委員郭昱晴等16人擬具「學校午餐及飲食教育法草案」案。 (十一)審查委員張雅琳等17人擬具「學校午餐及飲食教育法草案」案。 (十二)審查委員柯志恩等21人擬具「學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (十三)審查委員陳培瑜等26人擬具「學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (十四)審查台灣民眾黨黨團擬具「高級中等以下學校及幼兒園午餐供餐法草案」案。 (十五)審查委員王鴻薇等20人擬具「學校飲食健康促進法草案」案。 (十六)審查委員葉元之等20人擬具「學校飲食健康促進法草案」案。 (十七)審查委員陳秀寳等20人擬具「學校飲食法草案」案。 (十八)審查委員林宜瑾等33人擬具「學校飲食法草案」案。 (十九)審查委員劉建國等17人擬具「學校飲食教育法草案」案。 (二十)審查委員徐巧芯等19人擬具「學校營養飲食供餐法草案」案。 (二十一)審查委員邱鎮軍等25人擬具「高級中等以下學校供餐及飲食教育條例草案」案。 (二十二)審查委員羅廷瑋等20人擬具「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (二十三)審查委員萬美玲等19人擬具「學校營養午餐法草案」案。 （僅進行詢答；第二十三條如未獲議事處來函，則不予審查。） 二、審查「運動產業發展條例」： (一)審查委員柯志恩等22人擬具「運動產業發展條例第二十四條及第二十六條條文修正草案」案。 (二)審查委員張智倫等18人擬具「運動產業發展條例第二十四條及第二十六條條文修正草案」案。 (三)審查委員洪孟楷等17人擬具「運動產業發展條例第二十四條及第二十六條條文修正草案」案。 (四)審查委員王鴻薇等19人擬具「運動產業發展條例第二十四條及第二十六條條文修正草案」案。 (五)審查委員林倩綺等22人擬具「運動產業發展條例第四條條文修正草案」案。 (六)審查委員沈發惠等19人擬具「運動產業發展條例第二條條文修正草案」案。 (七)審查委員許宇甄等17人擬具「運動產業發展條例第二十四條及第二十六條條文修正草案」案。 (八)審查委員萬美玲等19人擬具「運動產業發展條例第二條、第二十四條及第二十六條條文修正草案」。 (九)審查委員楊瓊瓔等27人擬具「運動產業發展條例第二十四條及第二十六條條文修正草案」。 （僅進行詢答；第八及第九案如未獲議事處來函，則不予審查。） 答詢官員　教育部政務次長張廖萬堅 教育部國民及學前教育署署長彭富源 教育部體育署署長鄭世忠 教育部國際及兩岸教育司代理副司長藍先茜 教育部人事處副處長黃弘君 教育部青年發展署副署長諶亦聰 農業部農糧署副署長黃昭興 衛生福利部食品藥物管理署副署長林金富 財政部賦稅署副署長倪麗心 繼續開會 主席：報告委員會，現在繼續開會。 今天的議程有2個：一、審查「學校供餐法草案」23案：審查委員范雲等16人擬具「學校供餐法草案」以及審查委員馬文君等17人、審查委員魯明哲等24人、審查委員王育敏等17人、審查委員洪孟楷等20人、審查委員黃健豪等20人、審查委員楊瓊瓔等21人、審查委員林倩綺等21人、審查委員鍾佳濱等17人、審查委員郭昱晴等16人、審查委員張雅琳等17人、審查委員柯志恩等21人、審查委員陳培瑜等26人、審查台灣民眾黨黨團擬具「高級中等以下學校及幼兒園午餐供餐法草案」、審查委員王鴻薇等20人、審查委員葉元之等20人、審查委員陳秀寳等20人，審查委員林宜瑾等33人、審查委員劉建國等17人、審查委員徐巧芯等19人、審查委員邱鎮軍等25人、審查委員羅廷瑋等20人、審查委員萬美玲等19人擬具相關法案。（僅進行詢答）二、審查「運動產業發展條例」共9案，審查委員柯志恩等22人、審查委員張智倫等18人、審查委員洪孟楷等17人、審查委員王鴻薇等19人、審查委員林倩綺等22人、審查委員沈發惠等19人、審查委員許宇甄等17人、審查委員萬美玲等19人、審查委員楊瓊瓔等27人擬具相關草案。（僅進行詢答） 現在先請提案委員進行提案說明。 首先請洪孟楷委員進行提案說明。 洪委員孟楷：主席、各位委員以及在場的官員，大家好。本席針對學校供餐法以及運動產業發展條例綜合做提案說明，首先說明學校供餐法。我國高中以下的學校飲食供應辦理情形，從過去到現在大部分都辦理良好，但還是存在少部分的食材安全、營養不均、餐費落差的情況，也因此嚴重影響學生跟校園飲食的基本權益。 雖然現行的學校衛生法部分條文已經有規範，但僅做原則性的規範，所以我們需要再另推專法，要符合當今學校飲食跟營養教育所需，並且參考日本「學校給食法」的立法宗旨，學校飲食不僅限於營養午餐的供給，更應該兼具營養健康跟教育的目的，也因此我們提出符合聯合國所提出永續發展目標的指標，讓我們的學生跟學校都能夠一起來訂立相關的專法。而其中本席所提出來的學校供餐法專法，包括實施對象、中央、地方的政府權責、學校應該遵行的事項、營養師等人員職掌、分工及合理的配置，對於學生的飲食指導及營養教育，以及學生作為資源使用者的政策參與權都能夠健全，期待能夠有完整的學校供餐體系，未來我們也希望在召委的排審跟教育及文化委員會大家共同的討論之下，教育部能夠儘速的推出院版。 對於我們的學校營養午餐，長久來看還是需要透過專法來保障經費穩定、提升食品的安全、促進營養的均衡以及強化監督的機制，將環境永續跟食農教育都一起納入發展目標，才能夠真真正正的確保每一個學生都獲得健康安全以及符合需求的營養餐食。 有關運動產業發展條例第二十四條及第二十六條的條文修正，本席也看到過去在2021年運動產業發展條例曾經增訂第二十六條之二有關營利事業捐贈職業或業餘運動及重點賽事的相關租稅優惠措施，但是仍有不足之處，尤其是已經經過了三年的時間，我們希望能夠來做更進一步的強化，讓當初立法、修法的美意不要打折。因此，本席提出鼓勵運動事業舉辦運動賽事或活動，增加民眾從事參觀性或參與性運動消費支出，在第二十四條第一項明定運動事業符合本條規定者，其門票收入可免徵營業稅。另外，在第二十六條增訂第一項第六款，明定營利事業推行促進全民運動發展的賽事或活動，能夠不受金額的限制。 本次提案修法鼓勵運動事業及民間團體多舉辦運動賽事或是活動，促進民眾觀賽的意願以及動機，同時也給予運動員支持及關注，進而營造運動產業良好的經營環境，最終打造全民運動的正向循環。在運動產業發展條例，本席很樂見教育部已經有針對這個說明做出了正向的回應，並且也說明行政院已經將運動產業發展條例修正案列為本會期的優先法案，也因此我們期待行政部門、立法部門大家能夠共同努力，在這個會期裡面就能夠做出運動產業發展條例的修正，讓我們的運動產業更加健全、完整，也展現政府的態度，用實際的行動來支持我們的運動產業。以上，謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員提案說明。 接下來請王育敏委員提案說明。 王委員育敏：謝謝主席今天安排學校供餐法法案的討論，大家都知道我們全國的學童每一天很重要的營養午餐在學校裡面吃，這一餐吃得是不是營養、吃得是不是安全，所有的家長都非常的關心，今天有這麼多的委員提出學校供餐法，就代表這件事情其實是大家高度矚目的。 本席也提出了學校供餐法的專法，主要是我看到我們現行的營養午餐還存在著許多的問題需要解決，第一個、根據調查指出，全國每一個月供餐熱量發生超過930大卡情形的有高達46%，前一陣子大家還發現，小朋友吃的銀絲卷竟然捏出來通通都是油，所以熱量超標，這樣的情況需要把關。第二個、學校是食物中毒場所的第二名，所以過去都有一些食安事件，讓我們發現學校的食品衛生管理應該要有一個全國的專法好好的來把關。第三個、像之前的蘇丹紅事件，它四處流竄，然後進到校園，然而全國的縣市所採行的標準是不一致的，像嘉義縣教育局就說，這個蘇丹紅絕對不會流進我們學校，結果馬上被打臉，這個食物已經流入校園；有的學校就比較積極，採取事先預防的措施，像這樣全國不一致的情況，也應該透過中央的專法給予一個全面性的規範。 這一次本席提出來的學校供餐法總共有7章、30條，這裡面比較重要的是我們應該要訂定專責單位，制定供餐的規範，而且應該要定期召開會議，來為孩子的飲食把關。第二個、我們必須建立食安的標準，而且讓這些人員可以定期的去研習進修，維持我們營養午餐的品質。第三個、我們賦予主管機關有稽查的權力去落實監督，如果有一些業者是不合格的情況，就賦予公權力可以直接介入跟處罰。第四個、長期以來我關心弱勢學童的權益，學校午餐是弱勢學童一天當中最重要的一餐，所以這個部分我們應該要建立起一個一致性的標準，我們透過營養午餐供應這一些弱勢學生，特別是在偏鄉、離島的這些弱勢孩子，讓他們在營養午餐費用的補助可以全部免費，讓弱勢的孩子可以安心地在學校吃午餐。 我們可以看到日本跟韓國，事實上他們都在幾十年前，日本是在1954年早就有中央專法，韓國則在1981年就有中央專法，比臺灣早了非常非常多。雖然教育部之前有訂定這樣的規範，但它一直都不是一個中央的專法，所以把它提升到中央的位階，讓全國有一致性的標準，讓所有學校營養午餐的安全跟營養可以更加地落實，我覺得這是一個重要的工程。所以希望透過這一次的修法，我們可以提供給孩子一個既營養又安全又健康的營養午餐。以上，謝謝。 主席：謝謝王育敏委員。 待會提案說明的順序為徐巧芯委員、楊瓊瓔委員、王鴻薇委員、羅廷瑋委員及許宇甄委員。 現在有請徐巧芯委員進行提案說明。 徐委員巧芯：謝謝主席。今天是要針對兒童食品安全相關的供餐法來進行提案說明。首先我們要講，這個供餐法其實大家已經關注很久，包含教育部也送了很久，但是到現在都還沒有院版，變成是我們立法委員要自己來提案，這跟過去的方式好像有所不同。我國經歷過這麼多重大的食安事件，新聞版面上都有報，引發國人對於飲食品質的重視，學童家長也都很緊張，餐點的品質、食品的來源以及營養是否均衡等疑慮都讓大家覺得很憂心，這些本來僅原則性略訂於校園衛生法當中，但因為是各地方政府自訂，再加上各地的財政狀況跟城鄉的民情不同，在多頭馬車且沒有單一法源的適用之下，第一線執行單位其實會無所依循，以致產生很多權責不清的現象。雖學校供餐是學生個人需要及使用之事項，用餐費也是屬於代辦代收費用，惟檢視學生生活作息，在校用餐一定是必然的，應該把它視為受教權的一項，且在少子化現象下，我們更應該要重視受教品質的提升。鄰近國家如日本早在1945年、韓國在1981年就已經制定「學校給食法」，為學童食安來把關。 考量學校供餐有別於一般食品業者，我想應該有幾項是學校營養飲食供餐法裡面必須要修訂的：第一點，十二年國教的涵蓋。我們應該要把國小、國中、高中納入，教育部本來規劃的是九年國教，可是現在我們已經是十二年國教，所以學齡前教育的樣態也應該要把十二年國教一起納入。第二點，我們應該要建立供餐食材的採購平臺。由農業部來主導，透過食材的採購平臺集貨配送，有安全的食品檢測機制，並且簡化學校採購食材的行政程序，確保學校供餐的國產在地食材可以穩定提供，這一部分當然也需要教育部一起來配合。第三點，我們應該要在學校裡面設置營養師，並且訂定師生比。因為我們發現，很多時候學生在學校裡面吃的東西，我去翻過多所學校提供的午餐，其實健康度都不是很高，經常有鹽分過高的情形，還有他們的食物以營養師的角度來說，健康程度是相對低的。我們都知道一個人從小吃的食物對他的習慣、對他一生的健康來說，都有很大的影響，比方說，有一些小朋友，現在爸媽有觀念，從小就給他吃少糖、少鹽、少油炸的清淡健康飲食，你會發現等到他開始上學之後，他會習慣用這樣子的飲食，對他未來長久的教育發展來說，甚至他長大成人來說，都能夠保持比較健康。 所以這十二年國教當中，我們建議參考日本的營養師編制基準，學生數超過500名，學校應該要增設營養師的職位；不足500名的學校，由地方教育局來分配跨校的應聘。營養師不只是幫忙計算、審查每餐的營養所需，飲食的教育推動、特殊的個案也可以在校園當中即刻介入。還有廚工與供餐人數的比例訂定，我們供餐的品質跟廚工的多寡有密不可分的關係，以日本來講，他們的校園廚工跟學生的比例大概是1比80到100，考量到國人人口老化的現象跟勞動市場人力短缺的衝擊，其實我們可以逐步提高廚工的人數，讓廚工的人數以1比100為最終目標。我們看到日本的人口老化非常嚴重，但他們都可以做到，所以臺灣也一定可以。 最後一項是建議中央設置專責督導單位，並且要聯合稽查，提高並重視學子的食安層級。我建議教育部應該設置專責單位，負責管理跟督導學校辦理供餐的行政業務，並且明定每學年至少一次會同衛生、農業單位，定期針對校園供餐環境、安全衛生以及在標案時是否有貪污舞弊的情形，進行規範跟抽查。這就是我們在學校營養飲食供餐法裡面主要要提供的五項方案，希望中央能夠採納，謝謝大家。 主席：謝謝徐巧芯委員。 接下來有請楊瓊瓔委員進行提案說明。 楊委員瓊瓔：謝謝主席，楊瓊瓔發言。針對今天的議程，本席提出了兩個法案。首先，針對運動產業發展條例，本院委員楊瓊瓔、廖偉翔、黃健豪、羅廷瑋等27人，鑑於現行「運動產業發展條例」未針對由民間企業自行發起之體育活動得以適用門票收入免徵營業稅之優惠，以及營利事業推廣促進全民健康之體育活動，也無法適用營利事業所得稅之賦稅優惠措施，恐失去推行全民健康相關體育活動之誘因，爰擬具「運動產業發展條例第二十四條及第二十六條條文修正草案」，也請所有委員以及行政院好好的來討論，我們希望能夠讓法案通過，變成真正的全民運動，我們也希望行政院的院版能夠儘速提出，大家可以共同來討論。 第二項的部分，也就是與營養午餐相關的「學校給食法」，本院委員楊瓊瓔、廖偉翔、黃健豪、蘇清泉、羅廷瑋、牛煦庭等21人，鑑於現行學校飲食規範散落相關規定，中央及地方權責未有明確規範，鄰近的日本及韓國分別在1954年及1981年就已經訂定「學校給食法」，建立完整的學校供餐制度，為校園午餐安全把關，而且目前學校午餐供應出現城鄉差距，偏鄉午餐菜色及食材與都市地區有落差，顯見學校午餐資源存在城鄉差異。為平衡學校營養午餐發展不均情況，並提升校園午餐品質，使學童能享有營養均衡並兼顧食品安全的午餐，讓臺灣校園供餐系統日趨完善，保障學童受照顧之權利，爰擬具「學校供餐條例草案」我們希望能共同的討論，也希望院版能夠儘速提出這個專法，讓我們執行者有所本，也讓我們的學童在吃的營養跟吃的安全都能夠得到飲食的保障。其中第七條我們特別提出明定中央主管機關應統籌辦理學校午餐，成立學校午餐精進諮詢委員會或相當性質的組織，研擬學校午餐發展政策與方針；重要的是，組織及運作方式由中央主管機關訂定。重點在於午餐的教育綱領必須要二年至少檢討一次，學校午餐精進諮詢委員會的組成，專家、學者團體代表及現任家長不得低於三分之一；委員任一性別比例不得低於三分之一。前項的委員遴選、組織及運作方式，由主管機關訂定之。也就是我們希望能夠公正，而且讓大家都能夠有所本，在監督或者在諮詢方面都能夠非常的清楚，換句話說，也就是所有家長大家非常關心的，希望我們的孩童可以吃得安全、吃得營養、吃得均衡，謝謝。 主席：謝謝楊瓊瓔委員說明。 接著有請王鴻薇委員進行提案說明。因為今天提案說明人數很多，請大家簡短發言，謝謝， 王委員鴻薇：謝謝主席。我就針對我所提案包含學校飲食健康促進法草案，以及運動產業發展條例修正草案做提案說明。在學校飲食健康促進法案裡面，大家也知道到目前為止，學校供餐並沒有專法，而且現在臺灣包含直轄市及各縣市，事實上也有一些城鄉差距，所以有必要訂定一個統一的供餐制度，不要讓我們的孩子在營養午餐、健康營養的部分出現了這樣的落差。所以我提出來的草案重點包括：第一，明確中央跟地方政府的權責劃分，建立統一的學校供餐標準；第二，學校應該設置供餐及飲食教育推動小組會議來辦理學校飲食、食品安全、膳食採購、廠商稽核，以及其他學校供餐及飲食教育相關事項，而成員應該包括外聘專家，還有營養師、教師、家長、學生等等；第三，規範學校供餐的方式，鼓勵學校能夠自設廚房，確保食材來源可溯源，而且優先採用國產在地優良食材；第四，明定學校營養師的職責、供餐人員及廚工的規範；第五，中央應該編列預算協助辦理及推動學校供餐，還有飲食教育；第六，加強食品安全與資訊透明化，要標示過敏原的資訊；第七，推動飲食教育跟惜食教育，讓學生能夠培養好的飲食習慣。 接下來報告運動產業發展條例的修正，我們都知道其實臺灣運動人口越來越多，但是很多官方辦的運動賽事，大概它的資金來源來自於運彩挹注運動發展基金或者是公務預算。那麼在民間的話，也確實有很多大企業或者是一些體育協會在長期認養，但是很可惜的，它比較是長期專注在某些特定的體育活動上面。可是事實上臺灣在多元發展體育活動並不僅僅只集中在一些少數的體育項目，所以為了讓民間能夠舉辦運動賽事，讓這些活動能夠更加擴大，在此，我提出修正運動產業發展條例，運動相關事業及體育團體舉辦的運動賽事或活動，符合加值型及非加值型營業稅法第八條第一項第五款規定者，其門票收入免徵營業稅；營利事業於推行及提升全民運動發展之賽事或活動進行之捐贈，其金額不受限制。用這樣的方式能夠導入更多的民間資金，投入更多項的體育活動及運動賽事，以上報告，謝謝。 主席：謝謝王鴻薇委員的發言。 接下來請羅廷瑋委員進行提案說明。 羅委員廷瑋：謝謝召委今天排審。臺灣學生營養午餐的問題日益受到社會關注，所有家長都非常希望在這次能夠有學生營養午餐法，也就是學校供餐法草案能夠早點到立法院討論，並且能夠落實。特別在外送平臺業務蓬勃發展之際，學生身心發展與飲食健康更是現在多數各界關心的重點。然而針對學校供餐及飲食教育相關事項目前都沒有制定專法，僅在學校衛生法中訂定有五條規定，並無法涵蓋學校供餐所面臨的各種問題，現行各地方政府因財政狀況還有其他因素，造成各地方政府就學校供餐及飲食教育呈多頭馬車，這就是現在的型態，無法建立較為一致符合最基本要求，讓學校供餐及飲食教育制度化。 爰此，現在對於高級中等以下學校午餐品質提供健康營養午餐與安全衛生的飲食，促進身心健全發展及尊重自然環境的教育目的，奠定國民健康的基礎。所以這次我們希望透過這個草案立法，以改善地方政府、學校辦理供餐的困境。我們要再次強調，不只是單純的供餐過程，我們希望有專法能夠保障所有孩子在所有飲食健康的權益之外，包括學校營養午餐秘書、包括廚工相關等等整個產業的連結，都希望能夠在這次草案中獲得探討訂定之後，維護學校學生、老師、廚工相關等等的權益，大家一起來努力，謝謝。 主席：謝謝羅廷瑋委員說明。 接著有請提案委員許宇甄委員進行提案說明。 許委員宇甄：為因應運動部於今年8月正式掛牌成立，強化我國體育政策統籌與資源的整合，進一步活絡體育經濟，培養運動人才，提升全民運動風氣，本席提出相關稅制優化措施。首先，針對運動賽事門票收入給予營業稅減免；第二，鼓勵企業投入資源推動全民運動，期待能夠填補現行運動產業發展條例不足，鼓勵社會各界投入運動產業，促進國家整體競爭力，讓臺灣的體育環境可以更好，運動比賽可以更精彩，創造更多的工作機會，帶動運動產業的發展。本席提案修訂第二十四條，明定運動事業及體育團體舉辦之運動賽事或活動，符合加值型及非加值型營業稅法第八條第一項第五款規定的運動賽事或活動，也就是經認定有公共利益推動運動性質比賽，其門票收入可以免徵營業稅，讓主辦單位把省下的錢更有效率地運用在賽事品質的提升、選手福利或更多民眾參與的推廣上。 另外修正第二十六條，明定推行及提升全民運動發展之賽事或活動，得依所得稅法第三十六條第一款之規定，以費用列之，且不受金額的限制，該措施進一步鼓勵企業積極舉辦、贊助及支持全民運動相關活動，推動社會大眾養成運動習慣，提升國民整體的健康水平。這些措施不僅強化企業社會責任的實踐，更形塑健康永續的企業形象，同時也發揮民間的力量，減輕政府推動全民運動的財政壓力，形成公私協力的正向循環。 運動部的成立，象徵臺灣體育發展新時代的來臨，並以提升全民運動、促進競技專業的發展、積極推動運動產業、積極的國際參與為四大目標，這不僅是對運動界的重大利多，也是臺灣整體產業發展與國民生活品質提升的重要契機。本席提案希望透過減稅的方式，鼓勵企業積極參與國內運動賽事的活動，帶動經濟產值的成長，並為運動人才提供更多發展的平臺跟資源，創造體育經濟與社會福祉雙贏的局面，謝謝。 主席：謝謝許宇甄委員的說明。 我們接著有請提案委員鍾佳濱委員進行提案說明。 鍾委員佳濱：主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。今天我們要審查的重要法案，在諸多提案委員當中，有的稱之為學校供餐法，有的稱為學校午餐法，也有稱為學校飲食法或是營養飲食法、營養健康法、飲食教育法，諸多條目都告訴我們一件事情，學校是什麼地方？學校是一個國家提供國民進行學習、受教育的地方，但是在這個地方、在學校，為何今天我們諸多的立法委員要來推動將供餐或午餐或營養或飲食納入到學校的服務範疇？大家可以看一看中華民國憲法第一百六十條提到的基本教育跟補習教育，「六歲至十二歲之學齡兒童，一律受基本教育，免納學費。」這就是我們義務教育的由來，後段「其貧苦者，由政府供給書籍。」不知道大家有沒有注意到，在上個世紀、將近80年前，那時候中華民國的狀態，政府要給人民受免費的國民教育，但是學習所需要的書籍，必須是貧苦者，政府才能幫他負擔。從過去以來，我們認為學校是讓人民受教育、學習，但是供餐、飲食是家長的事情，家長要養孩子、育孩子，教育的部分學校幫忙分攤，但是連書籍都要貧苦者才能由政府協助供應，憑什麼政府要來負擔學童的飲食呢？別忘了，這是上個世紀、將近80年前的國家思維，時至今日，我們看到在學校教育裡面，不是只有書籍可以促進教育，還包括了很多的設施，甚至學童學習期間所必要的飲食跟營養，這也是我們學校教育當中必須涵蓋的一部分。這個觀念上的進步，促成了今天諸多委員紛紛提出了各種名稱不同的版本，其目的就是希望我們國家正式對國民提供教育，其中一項國家政府的義務就是包括提供學生在這段就學期間所必要的營養飲食。還好憲法是有擴充性的，在憲法規定的最低底線下，我們往前延伸，政府擴大服務，同時我們也不要忽略，憲法第一百六十三條規定「國家應注重各地區教育之均衡發展，並推行社會教育，以提高一般國民之文化水準，邊遠及貧瘠地區之教育文化經費，由國庫補助之。」這邊說到什麼？也就是其實教育的服務會因中央或邊陲而不均，所以中央政府在提供這樣的國民教育學校服務的時候，特別要注重到對於偏鄉地區的特別照顧，避免國民無法得到均質的服務。 本席所提出的學校午餐法跟其他委員大多相同，但是其中最重要的就是第十三條，在偏遠、山地及離島地區，居民有供餐需求者，供餐單位應會同相關機關辦理供餐。看到這個條文，大家嚇一跳，不只是對於偏鄉地區要提供額外的補助，連該地區的居民也要納入服務，居民是我們國民教育、學校教育的服務對象嗎？大家想想看，一個學校在一個偏鄉的社區裡面，不只是教育這個社區的新生人口，我們也提到國民教育是全能、全生涯的教育，因此學校的設立，尤其在偏鄉地區，因為人口稀少，它所提供的餐飲設備往往未具經濟規模，因此如果只以學童為學校午餐的供應對象，將無法發揮政府投資這些餐飲設施的效能。因此本席特別在第十三條當中加入了在偏鄉地區，政府要積極推動學校飲食的相關補助之外，也應該將偏鄉的居民納入服務範圍，以促成該地區受教育學生的均質福利；當然居民在學校得到這樣的服務的同時，更加能夠發揮偏鄉學校對於國民全生涯教育、國民教育的功能。以上，謝謝。 主席：謝謝鍾佳濱委員說明。 接下來我們還有兩位委員進行提案說明，陳秀寳委員跟葉元之委員。 我們先請陳秀寳委員進行提案說明，請稍微簡短，謝謝。 陳委員秀寳：謝謝主席。我們的孩子們從國小到高中，在學校都有供餐的情況下，孩子們將會有超過10年的時間，每天至少都在學校享用一次營養午餐，甚至到了國中、高中有晚自習，會有兩次在學校食用餐食的機會，也因此學校提供的餐食的營養、環境的衛生及品質的把關至為重要，也對孩子們的健康及安全息息相關。也因為學校餐食是孩子每天都會食用的，本席的版本是強調，除了營養健康，我們透過學校提供的餐食來讓孩子認識食材，推廣健康飲食的意識，提升孩子們對食品安全衛生的認知；同時結合臺灣在地的優質農產品及特色飲食文化，強化在地食材與人文歷史的連結，兼顧飲食的衛生安全與對臺灣農產品的認識，發揚飲食文化，延續臺灣特色飲食的記憶。 然而，受到財劃法倉促修法的影響，中央行政機關各需分出將近30%到各縣市政府，本席希望教育部應該要跟各地的縣市政府進行溝通，針對營養師、飲食秘書的設置，這個新增的經費，研議多少比例該由地方縣市政府自行來負擔，並且應該要與教師、家長、學生團體針對學校飲食相關法規事項來做意見交流，不能我們訂定了學校飲食法之後，卻因為財劃法，導致整個財政分配無法執行，希望在充分溝通之後，可以請教育部儘速提出院版的學校飲食法，一起跟委員們的版本進行審議，以利三讀通過之後可以順利推動相關事項，謝謝。 主席：謝謝陳秀寳委員簡短發言。 我們接下來有請葉元之委員進行提案說明。 葉委員元之：我這邊也有提一個學校飲食健康促進法，因為國外也有類似這樣的法律，而且國外實施這樣的法律之後，也有實證研究證實，訂立專法確實對於學生的營養、健康等各方面都有所發展跟促進，當然在我們國內也常常遇到一個問題就是，現在營養午餐的提供比例、普及率越來越高，但問題是真的有達到營養均衡的目的嗎？這是我們現在想要去解決的問題。 第二個是現在全臺灣的營養午餐供應呈現多頭馬車跟一國多治的狀態，譬如有的縣市可能有酪農，所以營養午餐就可以多喝牛奶；另外，以新北市來講，他們就特別有有機蔬菜可以吃，就變成全國各行其是，沒有統一的制度。所以在我的版本裡將訂定相關辦法，希望能夠提高學生的營養及食農教育，比如增設專責單位，設立專任的午餐秘書、營養師，由營養師及專任的午餐秘書來把關，務必讓學生藉由吃營養午餐來促進營養，達到健康均衡，進而發展食農教育，甚至可以做到惜食教育。以上，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員的簡短發言。 接著我們有請教育部張廖次長進行報告，報告時間8分鐘。 張廖次長萬堅：主席、各位委員女士、先生，大家好。今日本人應邀列席就「學校供餐法草案」及「運動產業發展條例條文修正草案」進行報告，謹向各位委員長期對於學校供應學生膳食及運動產業發展之關心與指導，表示衷心的謝忱，並請各位委員繼續給予教育部業務督促及支持，謹說明如下： 壹、背景說明 本部積極重視學生午餐，前業擬具「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例（草案）」，惟依據地方制度法規定，我國學校午餐業務屬地方自治項目，相關人力配置、午餐收費等，須尊重地方政府因地制宜做法。另去年因「財政收支劃分法」修正，與本條例經費補助事項息息相關，原本部每年補助經濟弱勢學生午餐經費21億元、學校午餐採用國產可溯源食材補助38億元、「推動偏鄉學校中央廚房計畫」15億元，每年總計已補助約74億元，將回歸由地方負擔。此外，就各委員所提版本及關切事項，包含新增營養師、午餐執行秘書專職化及廚房設備等超過26億元，總計超過100億以上將由地方負擔，需持續進一步與地方政府溝通協調。 「運動產業發展條例」為推動促進運動產業發展所訂定之法源依據，包括健全職業運動產業發展，並推動相關業餘運動加速職業化進程及重點運動賽事，提供營利事業租稅優惠誘因；因應運動產業環境變化，提供運動產業相關輔導與獎助，由多位委員提出相關修正草案，在此感謝各位委員對運動產業之支持與關心，行政院已將運動產業發展條例修正案列為本會期優先法案，建議委員提案與行政院版本併案審議，期能攜手完善運動產業發展環境。 貳、教育部針對委員所提各草案之回復 一、營養午餐法草案部分，教育部回復說明如下： (一)適用對象：考量幼生年齡較小，其供餐模式與高級中等以下學校不同，另亦已有完備之法源依據，爰建議以高級中等以下學校為適用對象。 (二)午餐收費及食材費用占比：考量學校供餐標準一致，並避免各地差異過大，影響學生營養權益，爰建議「學生午餐費之費額考量因素與決定程序及食材費用占學生午餐費之比率，由中央主管機關會商地方主管機關定之」，俾使各地方政府或學校於調整午餐費之相關考量及決定程序有所依循。 (三)學校營養師及廚工之配置基準：學校午餐不論是廚房管理、菜單設計、食材採購驗收等作業，需專業人員辦理；惟學校營養師設置標準關係學校人事員額編制限制，且涉增加各地方政府財源及財政負擔等問題，爰需與地方政府研商取得共識，並會參考鄰近國家標準修訂。另有關廚工之配置比例，考量不同供餐型態及供餐規模，其廚工之聘任宜尊重地方政府因地制宜定之。 (四)午餐執行秘書職責及由教師兼任應減授課節數：學校衛生法已明定學校應指定專責單位及專責人員，負責規劃、設計、推動學校午餐工作。另多數委員建議倘由教師兼任，應減少其授課節數；查「直轄市縣（市）政府及所屬國民小學及國民中學辦理學校午餐應行注意事項」已明定教師得兼任學校午餐執行秘書，並得以減少授課節數，其相關規定，由主管機關定之。本部將持續與地方政府會商，精進渠等人員相關獎勵措施。 (五)學校或午餐供應業者違反相關規定之裁罰：本部訂有「高級中等以下學校執行校園食品規範督導考核要點」，對於違反規定之學校有相關獎懲機制。另業者部分，則可依契約範本、食品安全衛生管理法裁罰標準及相關規定處理。爰建議裁罰規定無需重複另訂。 (六)農業及地方主管機關建置食材採購平臺：學校衛生法已規定學校供應膳食應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，查學校午餐使用三章一Q食材占比113年已達98.67%。另各縣市在食材採購上已有自行運作方式，爰本部會配合農業部及地方政府審慎規劃，逐步進行。 二、運動產業發展條例，教育部回復說明如下： (一)委員沈發惠等19人及委員萬美玲等19人擬具「第二條條文修正草案」係修正主管機關為運動部，建議維持現行條文，並配合運動部成立期程，再以公告管轄變更方式辦理。 (二)委員林倩綺等22人擬具「第四條條文修正草案」，委員提案中央主管機關應針對「運動博弈業」訂定「運動博弈業管理辦法」及「運動經紀、管理顧問或行政管理業」應訂定「運動經紀人管理辦法」一節，本部考量「運動博弈業」係屬特許行業，採高密度管理機制且已制定「運動彩券發行條例」，並依該條例授權訂定「運動彩券管理辦法」，以管理運動彩券發行相關事項，另「運動經紀、管理顧問或行政管理業」則由於運動產業人才多元且各具專業獨特性，較不宜以通案方式規範並由政府介入管理，建議維持現行條文，並將就定義內容及範圍之部分，納入未來「運動產業內容及範圍」研修評估。 (三)委員柯志恩等22人、委員張智倫等18人、委員洪孟楷等17人、委員王鴻薇等19人、委員許宇甄等17人、委員萬美玲等19人及委員楊瓊瓔等27人擬具「運動產業發展條例第二十四條、第二十六條文修正草案」，委員提案涉及租稅公平及一致性，建議與行政院版本併案審議。 學生健康食育力，是國家未來競爭力的重要基石，本部致力於培養學生正確的飲食觀念及感恩惜食之生活教育目標，以照顧學生的健康成長。「運動產業發展條例」為推動運動產業之法源依據，行政院已將運動產業發展條例修正案列為本會期優先法案，本次各委員所提有關修正法規主管機關、研商運動產業內容及範圍、提升租稅優惠誘因及相關規範等，感謝各委員的關心及支持運動產業發展，期望透過行政院版本與本次各委員提案，完備相關法制，健全運動產業發展，並提供國人優質運動休閒環境。 以上報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝！ 主席：謝謝張廖次長的口頭報告。 我們接下來有請農業部黃昭興副署長報告，報告時間3分鐘。 黃副署長昭興：主席、各位委員。農業部報告。農業部就「學校供餐法」草案之審查報告如下： 壹、推動學校午餐使用國產可溯源食材辦理情形 一、農業部（以下簡稱本部）長期重視學童的飲食健康，為達校園食材溯源目的，自106年開始與教育部共同推動學校午餐採用在地食材政策，在符合營養基準下，鼓勵學校選用具有機、產銷履歷、優良農產品或溯源農（水、畜）追溯條碼之標章（示）食材，提升校園食材可追溯性，確保學童吃到來源明確、優質安全之國產農產品。 二、為確保三章一Q農產品穩定供應學校使用，本部持續輔導農友生產優質農產品，並導入各項追溯及驗證制度，推動情形如次： (一)產銷履歷農產品大幅增加： 1.農糧產品推動面積較107年增加587.21%：由107年15,938公頃，成長至114年2月底109,528公頃。 2.水產品推動面積較106年增加72.51%：由106年2,123公頃，成長至114年2月底3,662.33公頃。 3.畜禽及蛋品驗證有效總產量較106年增加132.03%：由106年13萬1,786公噸，成長至112年28萬2,523公噸，其中以禽蛋（增加101.3%）及禽肉（增加324.1%）成長最迅速。113年畜禽及蛋品驗證有效總產量達30萬5,785公噸。 (二)推動有機及友善環境耕作面積持續成長： 截至114年2月底，通過有機農糧產品驗證面積20,489公頃，友善耕作面積7,099公頃，合計27,588公頃。 (三)農產品追溯條碼（QR Code）覆蓋率逐年上升： 截至114年2月底農糧產品91,827公頃；水產品達18萬4,000公噸；截至113年12月底牛隻及蛋品覆蓋率達100%、豬隻93%、禽肉87%、羊隻88.1%。 三、學校午餐使用國產可溯源食材政策滾動檢討，為強化校園使用溯源農產品，培養學童低碳飲食習慣，近年推動重點： (一)111年度：因應食農教育法立法，為讓學童更加認識我國農業及安全農產品，自111年5月1日起一般（含非山非市）學校食材補助調整為每人每餐10元、偏遠地區學校為14元，並將學校教職員工納為補助適用對象。 (二)112年度：加強推動學校午餐使用驗證農產品，新增規定花生、紅豆、甘藷及冰烤地瓜應使用有機或產銷履歷農產品，提升食材安全。 (三)113年度：新增規定小白菜等12項短期葉菜應使用有機或產銷履歷農產品。未來將持續滾動增修使用驗證產品品項，持續升級校園食材，亦響應淨零減碳。 (四)推動成果：截至114年2月底全國各縣市校園食材登錄平臺食材登錄筆數為三章一Q標章（示）可溯源食材比例為98.81%（一般學校98.86%、偏遠地區學校98.67%），較110年90.17%，增加8.64%。 四、校園食材檢驗合格率逐年提升： 為確保校園食材安全，本部持續辦理學校午餐生鮮食材抽驗，於生產端、團膳或食材供應商等進行抽驗，蔬果每年檢驗目標3,000件，畜產品每年800件，可溯源水產品抽驗目標件數每年300件。截至113年12月底，抽驗生鮮蔬果3,655件，合格率96.7%；畜禽產品801件，合格率100%；溯源（含驗證標章）水產品304件，合格率99.4%。 貳、結論 學校午餐議題一直是社會大眾關注之焦點，推動學校午餐採用國產可溯源食材政策是針對食材使用所做之重大改革，除能確保國中小學童食材來源明確、優質及安全，亦能提升國產食材自給率。本部將持續配合教育部之學校午餐政策，共同合作推動學校午餐採用國產可溯源食材，透過持續輔導農民生產優質國產可溯源食材，加強推動學校午餐使用驗證農產品，達成食品安全、農業永續與食農教育之目標。 主席：謝謝黃副署長的報告。 接下來有請衛生福利部林金富副署長報告，報告時間3分鐘。 林副署長金富：主席、各位委員女士、先生。今天大院第11屆第3會期教育及文化委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「學校供餐法草案」提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、本部食品藥物管理署（下稱本部食藥署）針對學校午餐食品安全之相關規範 一、學校午餐使用之食材、學校自設廚房與供應學校午餐團膳業者，均應符合食品安全衛生管理法相關規定，確保校園午餐衛生安全。 二、依據學校衛生法第22條，各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關定期抽查學校餐飲衛生，每學年至少一次，並由農業或衛生主管機關抽驗學校食品之衛生安全及品質。 三、承上規定，現行本部食藥署規劃及協調地方衛生局，每年至少查核學校自設廚房一次以確保符合食品良好衛生規範準則之規定，並抽驗午餐成品及半成品檢驗是否符合相關衛生標準。 四、針對供應校園午餐之團膳業者，本部食藥署於近年亦皆規劃及協調地方衛生局於學校開學期間，就業者之作業環境進行稽查及抽驗，如有查獲缺失皆依法處辦，以確保校園午餐製程衛生安全及品質符合規定。 貳、本部國民健康署（下稱本部健康署）針對學校午餐營養及健康均衡飲食相關規範之作為 一、為促進國人營養及健康飲食，本部健康署依「營養及健康飲食促進法」第10條所規定，依性別、年齡、懷孕及生產等，擬定國人膳食營養素參考攝取量、每日飲食指南、國民飲食指標等我國營養及飲食建議攝取基準及飲食建議，並發展「我的餐盤」均衡飲食圖像及口訣，使民眾易於生活中落實均衡的飲食型態。 二、本部健康署協助教育部依營養及飲食建議攝取基準及飲食建議，已由教育部訂定「學校午餐食物內容及營養基準」等相關規範，作為學校午餐供餐之參考，並製作多元均衡飲食推廣素材，提供教育部推動飲食教育，提升家長學童健康識能。 參、結語 為維護學童學校午餐食品安全衛生及健康營養，並寓有教育意義，本部將持續推動食品安全衛生及營養與飲食教育相關業務，積極促進國人健康飲食。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：謝謝林副署長報告。 接下來有請財政部倪副署長進行口頭報告，時間3分鐘。 倪副署長麗心：主席、各位委員先進，大家好。今日貴委員會全體委員會議審查大院柯委員志恩等22人、張委員智倫等18人、洪委員孟楷等17人、王委員鴻薇等19人、許委員宇甄等17人、楊委員瓊瓔等27人分別擬具「運動產業發展條例第24條及第26條條文修正草案」、林委員倩綺等22人擬具「運動產業發展條例第4條條文修正草案」、沈委員發惠等19人擬具「運動產業發展條例第2條條文修正草案」、萬委員美玲等19人擬具「運動產業發展條例第2條、第24條及第26條條文修正草案」計9案，本部承邀列席，謹就涉本部業務部分簡要說明。 一、各委員提案第24條運動賽事或活動門票收入免徵營業稅適用對象增訂運動事業 (一)按運動產業發展條例（下稱本條例）第24條立法說明，加值型及非加值型營業稅法（下稱營業稅法）第8條第1項第5款規定，學校、幼稚園與其他教育文化機構提供之教育勞務免徵營業稅，體育本屬教育範疇，體育團體舉辦運動賽事或活動所收取之門票收入，屬教育文化機構提供之教育勞務者，得免徵營業稅，以鼓勵運動團體基於提升運動風氣之公益目的，舉辦運動賽事或活動。 (二)運動事業依本條例第3條第1項規定，指從事運動產業之法人、合夥、獨資或個人；所稱運動產業，依同條例第4條第1項規定，包含運動旅遊業、電子競技業及運動博弈業等產業，其以營利為目的經營相關業務，與同條例第3條第2項規定所稱體育團體指以體育推展為宗旨，依法設立之非營利性組織有別，非屬營業稅法第8條第1項第5款之教育文化機構，其舉辦運動賽事或活動之門票收入無免徵營業稅之適用。 二、各委員提案第26條增訂營利事業捐贈推行促進全民運動發展之賽事或活動，得依所得稅法第36條第1款規定以費用列支，不受金額限制 (一)營利事業經營本業及附屬業務相關之費用或損失，依所得稅法第24條規定得全數列為費用或損失，例如營利事業贊助體育活動或賽事之各項費用，具廣告性質者，與經營本業及附屬業務相關，得依營利事業所得稅查核準則第78條，全額以廣告費列支；營利事業為員工健康，推行事業單位本身員工體育活動，得依同準則第81條職工福利費用或第103條其他費用列支，無金額限制。 (二)為促進全民運動發展之賽事或活動，營利事業透過捐贈屬經政府登記有案之體育團體舉辦，或營利事業舉辦其員工參與之體育活動，得依本條例第26條第1項第1款或第3款規定以費用列支。 (三)綜上，營利事業推行促進全民運動發展之體育活動支出，已得依其支出項目分別適用相關稅法規定列報費用，不受金額限制。 三、結語 本部支持全民運動發展，按現行規定已提供合宜之租稅優惠，有助達到促進全民運動發展之目的，建請維持現行規定。 以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：謝謝副署長口頭報告。相關機關所提書面資料，請一併參閱。 現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘。發言登記截止時間為上午10點30分。委員若有臨時提案，請於上午10點30分前提出，並於本會委員范雲委員質詢結束後即進行處理。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請發言登記第1位柯志恩委員質詢。 柯委員志恩：（10時）謝謝。我們請張廖次長。 主席：請張廖次長備詢。 張廖次長萬堅：謝謝柯委員。 柯委員志恩：次長好。在進入營養午餐專法探討之前，我們先來澄清一件事情。 在人民頭家的宣講當中，由於你們的委員及網路上所流傳的內容，以致家長都來抗議說，今年他們的小孩好不容易考上公費留考，但因為在野黨刪減了公費留學獎金預算，讓這些學生沒有辦法留學。我想請次長特別說明一下，今年的留學獎金有被刪減或被凍結嗎？ 張廖次長萬堅：這科目據我了解是沒有，至於個案我們有去了解，細節我請…… 柯委員志恩：不是個案！現在網路到處流傳…… 張廖次長萬堅：就是網路流傳的個案。 柯委員志恩：你可不可以告訴我，既然你的理解是沒有……我先告訴你，就我們查出來的資料明顯告訴我們，教育部編列的國際人才經費為十四億八千多萬，其中公費留考的舉辦、留學生獎學金，包括貸款在內為3,407萬，這是預算書裡面寫的。至於鼓勵學生國外交流是4.8億，鼓勵赴世界一流大學的獎學金是2.3億，與世界大學合作的部分為1.95億，這還不包括留學貸款的兩千多萬及新南向國家產業實習的五億多，總共留學獎學金是9億4,000萬，比去年的7億還增加1.3億。請告訴我，為什麼有這麼多的謠傳？包括你們的立委在公開場合說，我們刪、我們凍，所以讓這些學生沒有辦法出去！請給我一個清楚的答案！ 張廖次長萬堅：委員的資料非常清楚，我們得到的資料也是這樣子。 柯委員志恩：所以太誇張、太離譜了，好不好？太離譜！我的分貝有98，好不好？這是一個。教育部有澄清嗎？你們的選擇沉默，難道是在配合這樣的謠言嗎？ 張廖次長萬堅：我想我們不會去配合，只是網路有太多消息我們來不及澄清。 柯委員志恩：次長，我們給你一個機會，畢竟教育部一向需要把家長的concern放在心上，所以這非常重要，不要讓家長去……我也覺得好不容易考上留學，我們怎麼可能會刪減？雖然你們有即時新聞澄清網，我還上網去看了一下，真是不好意思，不曉得為了什麼，網頁停留在112年12月8日。如果我沒有記錯，現在應該是114年，對不對？這叫即時澄清網？次長，你覺得你們需不需要在這地方澄清讓家長放心呢？ 張廖次長萬堅：好，這部分我們會來檢討…… 柯委員志恩：謝謝你！基本上就是趕快澄清，我也希望教育部在你們的帶領之下都能非常理性。所以如果家長有不安心的地方，請趕快澄清。請問次長，你們的報告什麼時候要送來讓預算可以解凍？ 張廖次長萬堅：預算已經在簽核了。 柯委員志恩：好，你趕快送來解凍，凡是跟教育有關的，相信我們在場的委員都會很願意支持，所以趕快去做、趕快送上來。我很怕如果有一些單位不送上來，到最後又說是因為我們在凍、我們在刪所致，我們絕對撐不起這樣的謠言，好不好？ 張廖次長萬堅：不會，已經簽了。 柯委員志恩：謠言滿天飛，所以請立即澄清，希望今天或明天就可以看到，讓全國有孩子要公費留學的家長們放心，在野黨沒有刪也沒有凍，這是一個正確的資料。 接下來我要問一下。正因為如此，所以我忍不住要發聲。這位是我們的大學同僚，大學教授願意來政府機關服務，我覺得都應該給予鼓勵。據我所知，國立科學博物館館長非常負責認真，去年我們也曾經到科博館參訪，他非常認真告訴我們科博館未來的方向。我不曉得為什麼會有逼退館長這樣一件事情，而且讓所有的研究員連署，研究員都是在做研究，但他們竟然都去連署，而且上書給到賴總統，請問你們現在也只是代理，為什麼要讓一個很優秀的館長，卻是被你們教育部給被請辭？ 張廖次長萬堅：我想我這邊得到的資料，焦館長是在2月16號歸建，他是借調…… 柯委員志恩：他的任期是到7月31號！ 張廖次長萬堅：對，但是…… 柯委員志恩：有什麼理由要讓人家在2月時就走了？ 張廖次長萬堅：我聽到的是借調沒有所謂的任期啦，就是說，他就是借調，然後時間到他就歸建…… 柯委員志恩：那是他的理由，事實上，他想做到7月30日，而且他在1月的時候，還曾經給全館發一封信，希望大家能夠為科博館的未來做好一些預備的動作，難道是因為他每一次都來我們這邊，希望我們召委能夠幫他們爭取預算，爭取到讓你們教育部覺得這樣的作法好像是太麻煩，然後就因此，明明是7月的時候可以讓他去歸建，你們卻在2月時候請人家走人！ 張廖次長萬堅：我想教育部這邊，人事單位跟我講的是，他們只有收到請辭的一個…… 柯委員志恩：對不起，次長，他是被請辭！你要不要再去了解一下？雖然往事已矣。 張廖次長萬堅：被請辭？我想人事…… 柯委員志恩：但是我認為一個非常優秀的館長，而且願意為科博館來……對我來說，他的離開是科博館的損失，是你們教育部的損失，有機會的話，你也認識這位館長，然後基於對於他的優秀跟認真，我覺得有必要，因為對於未來所有要被借調到教育部各單位裡面來從事公職的教授而言，這都是一個指標，我請次長可以好好來了解一下。 張廖次長萬堅：好，謝謝你，我們來了解。 柯委員志恩：這是非常重要的，我們不希望一個優秀的人才，因為是什麼樣不同的理由，特別是跟召委不斷地溝通，希望能夠給予更多的經費，然後讓大家覺得這個人認真過度，以至於讓其他人覺得到底發生什麼事，我希望這種事情不要再發生在教育部所屬的單位，所以請次長好好去了解一下。 接下來，我們就來看看這個營養午餐的專法，我想去年5月我在當召委的時候，我就召開過學校營養午餐法制化的一個公聽會，那時候次長當然不是你，而是由林明裕政次來出席，而且公聽會距離現在到底多久了？10個月過去了，請問有關於學校營養午餐的立法是否還在原地打轉？為什麼行政院不能把院版送來？而且我還要提醒張廖次長，在我們一起當第9屆立委的時候，我們就把這一個營養午餐專法提出來，為什麼到現在，我們兩個各自站在對面來做質詢的時候，它還在原地打轉？ 張廖次長萬堅：我想這個是一個法，從法的角度看，但從實質的內容，法就是要提出更好的環境，譬如說，增加人力，要補助一些弱勢的孩童，或者是針對三章一Q的食材擴大補助，其實在108年，最早是108年嘛那時候是我當立委的時候…… 柯委員志恩：當然。 張廖次長萬堅：那時候提出來之後，雖然說各界的意見不太一樣，但事實上，在整合中，從109年開始，當時的潘部長就說法沒有修我們資源先給，所以不管是有關公立國中、國民中小學的午餐…… 柯委員志恩：有，沒有問題，但是我現在只回應到法的層面，我想要了解教育部對於專法的態度，我也看到你們昨天很晚才送過來，完全就是告訴我們地方如何如何，我們就一一來去看。 張廖次長萬堅：沒有，現在確實是遇到了，就是說本來我們在去年11月20號已經送行政院，就是把部版的草案送了。 柯委員志恩：所以已經有部版了？ 張廖次長萬堅：但是12月20號的時候，就是發生了中央財政收支劃分法的問題，我們都知道，剛才我在報告的時候也有提過，事實上，根據地方制度法來講，學校、國民中學、小學的學校營養午餐，它的權責是在地方。 柯委員志恩：等一下，次長，我們一一來釐清，我們不要每一次都推給地方，沒有問題，我們現在來看嘛，其實最大的困難點還是在於到底我們政府可以投注多少的經費跟人力？到底未來是中央跟地方事權怎麼樣分配？這是後半段，我現在只問到專法的部分，你剛剛特別提到了，院有院的版，只是我們現在都沒有看到院版長成什麼樣子。 張廖次長萬堅：我們修法會增加很多經費的投入…… 柯委員志恩：沒錯！ 張廖次長萬堅：但涉及到地方的權限，就是說你修了法之後，到底是要中央付還是地方付…… 柯委員志恩：所以你告訴我，就是說，我們從那麼早開始到現在，次長，我們從第9屆開始到到現在，所以因為財劃法的關係，讓原本要通過的部分開始又卡關，所以現在財劃法又開始要到釋憲，又要開始到那個部分，所以你現在是告訴我們，這麼樣一部可能可以推行的法案，我們要等到釋憲完之後才要重新來看看這事權該怎麼樣劃分？ 張廖次長萬堅：柯委員，你誤會了，事實上從108年開始談營養午餐，我們109年到111年的專案計畫，已經投入了75.6億。 柯委員志恩：我懂，剛剛已經報告過了。 張廖次長萬堅：然後現在每年對於弱勢學童，對於營養午餐的廚房…… 柯委員志恩：這沒有問題。 張廖次長萬堅：對於三章一Q，每年74億。 柯委員志恩：這個沒有問題，你剛才已經報告過了。 張廖次長萬堅：那修法之後會這樣…… 柯委員志恩：對。 張廖次長萬堅：這怎麼會沒有問題呢？在財劃法修正之後…… 柯委員志恩：不是，我現在只告訴你說，現在針對這個專法，你們的態度是你們行政院會有版本出來，現在只是在事權的部分我們需要做一個釐清嘛！ 張廖次長萬堅：沒有錯。 柯委員志恩：你現在確定這個部分沒有問題嘛。 張廖次長萬堅：沒有錯，增加的費用跟現在負擔的費用都必須重新釐清嘛，過去都由中央來出，每年…… 柯委員志恩：那你在財劃法之前…… 張廖次長萬堅：每年出74億，修法之後最少再增加26億，會有100億以上，那這100億都還是中央來出嗎？如果要地方出，地方政府要經過協商耶。 柯委員志恩：次長，我現在只是從時間軸的部分來說，在財劃法沒有公布之前，從第9屆到現在，顯然我們都沒有看到院版，現在有了一個財劃法之後，你告訴我，因為財劃法的部分才有，我們就要追溯到更前面，為什麼？因為我們要討教事權之前，還有很多條文，因為我們有公辦公營、有公辦民營、有民辦民營，有非常多。 張廖次長萬堅：委員，你很清楚啦，其實營養午餐不是沒有，除了沒有專法以外，學校衛生法的第十六條、第二十二條、第二十三條之一、之二、之三，都是在規範…… 柯委員志恩：我覺得這個東西才是我們應該好好來釐清的，特別是我要特別提到像美濃的龍肚國小，你大概知道嘛，他們的食農教育做得非常好，而且他們都可以自給自足，可是就是因為有這樣一個專法，中央廚房下來，反而讓這些做得非常好的地方、偏遠的地方，他們反而因為這樣子，讓他們很多很好的計畫，就因此受到這樣…… 張廖次長萬堅：我們現在沒有專法也是可以做嘛。 柯委員志恩：是，所以我才說，在專法的過程當中，事權先，我們是後面，在這個專法部分，我要跟你討論，類似像這個部分來說，每個地區都有他們自己不同的部分，我們如何能夠用這樣的法，能夠保障這些原有的特色，又可以讓很多的孩子因為這樣子而可以得到更好的照顧，我覺得這才是一個我們要討論的部分。 張廖次長萬堅：委員所提的非常非常好，所以這就是因地制宜嘛。 柯委員志恩：對嘛！ 張廖次長萬堅：地方政府我們要尊重。 柯委員志恩：所以我才說，在這個專法的層面上面，有沒有把這些問題納入考量？至於你剛剛跟我一直argue的部分，那個只是在我們事權的分配上面，我們先從法條上一一來做釐清，而且我所argue的點就是說，這麼久以來，行政院的版本，我們就是沒有看到，要看到之前，突然告訴我一個財劃法，讓我們這邊又要等到這個部分才能夠看到，這是我剛剛跟你說的，我沒有否認說你這個事權該怎麼分配，但是這個條文上面，是否可以把我們剛剛所在乎的各地方的部分，我覺得這才是最大的重點。 張廖次長萬堅：謝謝委員的指正，這部分我們會朝這個方向來好協助，我們有部版啦，是有部版的。 柯委員志恩：好，那就請將我們剛剛講的，即時澄清版請馬上讓我們可以看得到。 張廖次長萬堅：謝謝，謝謝柯委員，謝謝。 主席：謝謝柯志恩委員質詢，次長請回座。 接著我們繼續質詢，有請萬美玲委員質詢。 萬委員美玲：（10時12分）有請張廖萬堅次長。 主席：請次長備質詢。 張廖次長萬堅：萬委員好。 萬委員美玲：次長，我想過去站在這邊的是張廖萬堅委員，現在站在那邊的是張廖萬堅次長，以我過去我們一起在教育文化委員會，我想各項的教育議題，不管你在哪個位置，我認為你都不會改變，這是對的嗎？ 張廖次長萬堅：沒有錯。 萬委員美玲：好，沒有錯。在110年的時候，本席跟您，有一起參加過一個記者會，你有印象嗎？ 張廖次長萬堅：記者會參加太多了。 萬委員美玲：太多了？這個記者會非常重要，在110年3月，當時我跟您還有黃國書委員，我們一起參加了營養師全國聯合會，以及大享食育協會，當時我們是要來支持飲食營養促進法，也就是現在我們大家一直在談的這個營養午餐專法也好，或是午餐專法都好。你看，從110年到現在，包括你剛剛所說的，從108年、109年到現在，多少年過去了，所以今天在這裡，我們是不是應該要就營養午餐專法到底窒礙難行的地方在哪裡，我們準備到什麼地方好好去討論。剛才您跟柯志恩委員討論時，馬上就用財劃法把這個問題擋住了，我個人覺得不太好，所以我想今天我們好好的來討論一下，現在營養午餐專法走到哪裡了？什麼地方應該再藉由這一次召委安排的這個專報，我們可以來更細緻地把它做一個說明。 好，現在我們來看，您剛剛也說到潘文忠部長過去也很支持，也想要趕快推，以前他也講過，說營養午餐專法草案已經出來了，他希望在那個會期就要去完成，所以大家都急嘛，包括之前林明裕次長也有提過，說我們要趕快來通過嘛，可是事實上就是到現在還沒看到半個影子，院版也還沒有出來，部版其實有了，但現在我們還沒有辦法進行討論。 好，我們今天來看，營養午餐專法何其重要，我們在這邊要再重新來說一次，現在各縣市各校營養午餐的樣態非常非常的多，每一個縣市不同，每一個學校不同，甚至還有一樣的樣態執行起來有不一樣的狀況跟效果出來，可見營養午餐專法的重要。營養午餐的統一規範，我想中央是責無旁貸，當然地方執行也要澈底。過去不管是102年發生了劣質油的時候，或發現蘇丹紅的時候，我們就會想到孩子的營養午餐會不會受影響，萊豬事件發生後，我們也曾經在這邊要修學校衛生法第二十三條，就是一旦有食安事件發生，我們想到的都是學校的問題，所以我想營養午餐專法真的非常重要。當然，現在雖然有教育部主責的學校衛生法、農業部主責的食農教育法或衛福部主責的營養及健康飲食促進法，但是我們就是沒有一個專法，地方上在執行營養午餐的時候，有的時候就是因為沒有一個統一的規則而造成地方很大的困擾，您來自於地方，相信您一定知道。 2025年2月，監委的一個調查報告直指教育部沒有落實對營養午餐的把關，現在很多學校的營養午餐，熱量超標很常見，水果、乳品分配不足也是有的，炸物過多可能為了要討好孩子的口味，以及加工品、半製品過多，這些都是監察院的報告指出來的，認為嚴重影響學生的健康發展，而且還說沒有訂定學校營養午餐專法，要求教育部要改進。所以學校、老師、學生家長、監察院或您跟我，大家都知道這個要快，像現在沒有統一的標準，我舉個例子，也是來自於您所在的區域臺中，在面對萊豬事件的時候，臺中市政府的態度就跟中央不一樣，臺中市政府就是更嚴格的把關，後來中央有意見，但是我們看到萊豬之爭最後臺中市政府還是贏了，也就是說，大家都知道食安的把關應該要用最高的標準來看。 次長，我們現在回過頭來，把這些問題都釐清，包括營養午餐專法如果沒有制定，沒有統一的標準，我們食安的管理恐怕還是會有很多的漏洞出現。那專法不管是規範食材供應廠商的資格、查核或食材追溯的相關制度，都是會有的。另外，過去我們一直在講的營養師、廚工人力不足，專法也會予以相當的保障。再來，我們一直都很在乎菜單和營養，如果今天有專法，給予營養師跟廚工更多的支持，我想在菜單跟營養上面就可以做得更好。 最後相關的經費跟補助，問題就更大了，我們特別講到這個經費，我想次長應該知道現在各縣市各校營養午餐的價格完全不一樣，少的有一餐二三十塊錢、三四十塊錢的，多的有七八十塊錢、九十塊錢的，每一個孩子都應該是平等的，但營養午餐價格卻有這樣的落差，也許你要告訴我說食材的來源不一樣，有的是就地、就近取材，但是不是就是應該要制定一個專法，在專法之下，怎麼保障在成本之外可以有透明公開的方式，而不是說大家吃的不一樣？現在有的是使用者付費，有的就是完全免費，很亂，很奇怪。 張廖次長萬堅：其實就是因為這樣，所以很難有一個專法。 萬委員美玲：次長，完全免費的……不、不、不，你這個說法其實很不對，我應該這樣講，您今天在那個位子你這樣說，您過去在這個位子上也不是這樣講的。 張廖次長萬堅：我在那個位子也一樣知道…… 萬委員美玲：沒有，過去在這個位子的講法是什麼？ 張廖次長萬堅：它會有一些問題要處理。 萬委員美玲：正因為有這麼多的問題，所以我們才要制定專法，而不是因為有這麼多問題，所以專法很難制定，不是這樣子的說法。所以，次長，你也知道有這麼多問題，因為要解決這麼多問題，我們要趕快把專法制定起來，而不是你剛剛這樣說的，這有一點本末倒置。剛剛我們提到還有經費上的問題，這也應該要統一，也要公開、透明，所以這一次我真的跟您站在完全不同立場看專法的制定，我認為要快速，而不是說這麼複雜，所以沒有辦法做。我們希望有一個中央層級的專法出來，我昨天再回頭看了一下當時我們開記者會您的說法，我想跟本席現在的說法其實也是一致的，我們真的要能夠趕上日、韓，因為孩子的健康不能等，所以怎麼樣趕快把專法提出來，次長，今天能不能有一個時間表？我希望教育部能夠趕快去催促，不管是部版或者是院版，讓整個行政團隊能夠跟老師、家長甚至食材廠商站在一起，所以這個時間上…… 張廖次長萬堅：謝謝萬委員的關心，時間上我不知道要怎麼回答你，你剛才提了很多問題，沒有讓我有時間來澄清跟回答，譬如你提到營養師的問題，我們質詢了，那營養師有沒有增加？中央有沒有補助呢？是有的。 萬委員美玲：次長，對不起，我們剛剛講的每一項問題…… 張廖次長萬堅：你說食材的問題…… 萬委員美玲：次長！次長！次長！我想我們剛剛講的每一項…… 張廖次長萬堅：你可以讓我回答的話，我就會回答。 萬委員美玲：我不會不讓你回答，因為我們還要去審查，我想教文委員會還會談，所以今天我把這個問題提出來…… 張廖次長萬堅：你剛剛提到了食安的問題，都有規定的…… 萬委員美玲：如果今天我們有半個小時以上的時間，我們當然有辦法一條一條談…… 張廖次長萬堅：大家最關心的萊豬的問題，我們在共同供應契約裡面也訂了…… 萬委員美玲：次長！次長！不要這樣，過去如果你站在這個位子，對面是這樣來答詢的話，我想你應該也不會接受。 張廖次長萬堅：不會、不會、不會，我想我們必須要了解實況嘛！ 萬委員美玲：所以不要說站在這個位子上就這樣做。所以我現在要告訴你的是說今天問題點出來，你也很清楚這些問題點，但是問題點是必須點出來的，至於你講的每一點要不要有時間給您回答…… 張廖次長萬堅：我們很尊重大家對問題點的討論…… 萬委員美玲：我們在審查草案的時候，大家可以一條一條來回答，但你必須要準備好啊！如果你都沒有準備好，部版沒有出來，院版也沒有出來，那怎麼行呢？ 張廖次長萬堅：我們準備好了，唯一沒有準備好的是修法增加的這些錢，過去補助的經費，地方政府會不會買單？ 萬委員美玲：次長，我想你要…… 張廖次長萬堅：地方政府不買單，我們怎麼去修這個法？ 萬委員美玲：次長，我覺得你不要站在這個位子跟站在那個位子態度不一樣…… 張廖次長萬堅：不是，位子不一樣，但是環境有改變…… 萬委員美玲：所以我認為…… 張廖次長萬堅：我們必須務實的來面對這樣的情況，我們把它講清楚…… 萬委員美玲：次長！你過去站在這個位子的時候，你會這樣子嗎？ 張廖次長萬堅：不是，我是跟你說，因為…… 萬委員美玲：你過去在質詢的時候非常溫文儒雅，然後其實每一次…… 張廖次長萬堅：我現在也很溫文儒雅啊，我現在有很兇悍嗎？ 萬委員美玲：我告訴你沒有一個部長這樣子的，你怎麼當了次長這樣呢？你過去在這裡講的時候，如果今天林明裕次長這樣子回答你，你有辦法質詢下去嗎？ 張廖次長萬堅：不是，我是把事實說出來…… 萬委員美玲：你有辦法質詢下去嗎？ 張廖次長萬堅：說我們困難的地方，教育的經費減少給他們很大的壓力…… 萬委員美玲：本席今天也告訴你，我們在條文上面……你到底要不要聽？把我的時間暫停！ 主席：好，時間暫停。 我們在這邊質詢一問一答，麻煩次長確認一下我們這個規定，尊重我們提出質詢的委員。 張廖次長萬堅：好，謝謝，對不起。 萬委員美玲：次長，我想我們過去的溝通都很好，沒有一次像現在這樣，今天本席也講得非常的清楚，以上的問題是把它點出來、加強的點出來，希望我們在審查條文的時候再來一一講，今天不是不給您時間講，而且我相信這些問題過去你也知道，但是今天用這樣的方式，我覺得不太好，你過於強勢。今天我們只是要提醒你說，這也是你過去的主張，本席只是再次提醒你，那我們在審查的時候召委會排嘛，召委要排的時候，是不是我們就可以再來逐條討論，我希望你的部版要趕快出來，院版要趕快催出來嘛，這是過去你自己說的話呀！所以我再一次跟你提，我希望能夠在一個月之內趕快把部版或院版催出來，我們才有辦法繼續往下走，在討論的時候，我們再針對這些一條一條來討論，好不好？ 張廖次長萬堅：好。 萬委員美玲：最後請再給我一分鐘的時間就好。廷瑋，不好意思。體育署這邊我只要提醒一件事，因為只有一分鐘的時間，就是我們現在聽說教育部打算要讓國小的體育班轉型，甚至於可能就是直接廢掉體育班，變成社團的模式，有這樣的事情嗎？ 鄭署長世忠：報告委員，我們基本上沒有要讓體育班退場，而是在討論的過程當中，很多委員提到體育班的現況跟有一些地方不夠完善，我們希望協助它在不動課綱的情況之下來做部分的轉型。 張廖次長萬堅：我簡單回答一下，其實那天是因為專任教練協會來拜訪，我們也提到在籌組運動部的過程裡面，很多選手出身的或是教練、諮詢委員認為在國小設立體育班，過早分流，對孩子學習體育的方式可能會造成一些不良的影響，我們其實是盤點了之後，也請國教署去看一下課綱的時數，就是第七節以後有一些彈性課，將來如果教育政策能夠允許的話，是不是國小的部分讓更多的孩童都能夠接觸體育班相關的重點項目。 萬委員美玲：次長，我簡單下個結論，體育班的部分你們希望怎麼樣處理更完善，我覺得我們大家都會支持…… 張廖次長萬堅：我們一定會訂定…… 萬委員美玲：但是可能第一個，不能貿然退場；第二個，轉型要說明，因為現在這個消息出來已經造成國小體育班的家長、學生及他的教練都人心惶惶，所以我們要趕快對外說明。 張廖次長萬堅：那些媒體沒有採訪我們，他是聽過轉述，所以在轉述的內容裡面確實會影響基層國小，尤其是國小部分教練的一些恐慌，這部分我們會透過管道跟這些教練好好溝通。 萬委員美玲：好，就是說清楚說明白，如果要轉型的話，我覺得要全方位地去完善考量，這樣好不好？ 張廖次長萬堅：好。 萬委員美玲：好，以上，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝委員的關心。 主席：謝謝萬美玲委員的質詢，次長請回座、官員請回座。 我們這個是詢答，立法院的委員提出詢問，也希望部會官員就提出解答。我們是提出問題，然後部會官員提出解答，而不是部會官員提出問題。 接下來我們有請羅廷瑋委員質詢。 羅委員廷瑋：（10時26分）謝謝召委，有請次長。 主席：請次長備質詢，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝主席。羅委員好。 羅委員廷瑋：次長你好。對我來說，您不只是次長，您更是我們臺中市的立法委員，曾經在我們面前是非常溫文儒雅，而且對於臺中市是非常非常重視學生的權益。 張廖次長萬堅：謝謝稱讚。 羅委員廷瑋：對我來說您是我的學長，所以在有些議題上我一定會尊重你，我也有一些事情想跟你探討。在這一次「人民是頭家」的宣講當中，我們認同這是一個民主的活動，您也在現場，對吧？ 張廖次長萬堅：對。 羅委員廷瑋：很可惜我們看到何欣純委員提到了所謂公費留學相關獎學金因為刪減導致無法出國留學。當下我想你也在現場，那你有跟他說這是錯誤的資訊嗎？ 張廖次長萬堅：我當時沒有跟他碰到面，因為人很多，我當時應該是在宮廟裡面跟董事會董監事在一起。 羅委員廷瑋：沒關係，可是我要講，剛剛你也再一次澄清這是一個錯誤的資訊，包括柯志恩委員所提到相關的一些培育國際人才的經費，還有公費留考舉辦的相關出國獎學金，這些都沒有刪任何一毛錢，也沒有去凍結一毛錢，而且比去年還多。在這樣子的情況之下，我想還有所謂的謠言，當著上百人在這邊直接宣講，並且說了是藍白砍預算而導致學生的權益受損，我們是覺得非常遺憾，怎麼會有立法委員會直接在這樣子造謠！ 另外我想跟你詢問，我們不只沒有刪預算，這一次賴清德總統有提到所謂的青年百億海外圓夢計畫，這個您知道嗎？您知道這個計畫嗎？ 張廖次長萬堅：知道。 羅委員廷瑋：您知道在這一次有多少人申請嗎？ 張廖次長萬堅：我們是不是請青年署來講細節的部分，我們請副署長好不好？ 羅委員廷瑋：沒關係，副署長，我大概引述一下網路資料，4,437位爆量要來報名參與這一次的青年海外基金圓夢計畫，對嗎？ 諶副署長亦聰：對，沒錯。 羅委員廷瑋：對吧？ 諶副署長亦聰：沒錯。 羅委員廷瑋：我想不只是我們沒有刪一毛錢、沒有凍一毛錢，而在這一次青年海外基金圓夢計畫已經爆量參加，我們看到有這麼多的青年學子對於海外圓夢給予支持，賴清德總統的政見在實現的過程，我想我們這些做立法委員的，只要是有利於學子在未來的發展我們都給予支持。所以非常可惜，學長、次長，這一次「人民是頭家」當中就針對這一點，所謂的留學獎金被刪減導致無法出國留學的部分，我們感到遺憾。您可以承諾在即時澄清的網頁上，趕緊將這一個並不是事實的事件做澄清嗎？ 張廖次長萬堅：我想這個已經在我們的審查報告裡面都很清楚地提供了，那我們也沒有辦法對每一個網路的訊息或被引用的訊息來一一澄清。不過你提到了這個獎學金的部分，我們會請國際司等相關業務單位把審查的結果再次地跟外界說明。 羅委員廷瑋：跟國人一併報告。學長，我永遠都能夠同意，網路資訊千萬種，不可能每天都應對這些事情。 張廖次長萬堅：對，我們不可能每天…… 羅委員廷瑋：沒有這樣的能力，但今天算是…… 張廖次長萬堅：對，因為國會要求我們重視…… 羅委員廷瑋：我們懇請你能夠針對這件事情，已經造成了某些國人的恐慌、家長的恐慌，身為教育部應該有責任去做…… 張廖次長萬堅：就委員所說這個項目的審查結果我們一定會說，但針對性的我想我們不適合…… 羅委員廷瑋：我們不需要你在網頁上針對任何一個…… 張廖次長萬堅：針對某一個…… 羅委員廷瑋：你不用針對個人，你就政策上的一個說明，讓家長能夠釋疑，讓家長至少知道這件事情、他們可以繼續申請，這樣可以嗎？ 張廖次長萬堅：可以。 羅委員廷瑋：好，謝謝。另外我想跟次長探討，2019年教育部就已經擬具了學校午餐條例這個草案，並於同年4月3日公告，期間4到6月召開多次公聽會和座談會，國教署也於112年成立學校午餐科，都已經準備好了。但是6年過去了，是什麼原因，催生了6年的一個法案可以躺在行政院？還是因為科的層級太低，無法就食材、烹調、食安、運輸以及飲食部分的教育面向議題做探討？ 教育部的網站上我們可以看到，112年12月28日的新聞稿還掛著「教育部預計下一會期提出學校午餐專法草案」。次長，1年已經過去了，到現在都還沒有看到！剛剛你提到已經有部版，院版什麼時候會通過？ 張廖次長萬堅：謝謝委員給我機會說明，剛才萬委員也問同樣的問題。其實當時我在當立法委員，我很清楚，當時教育部把這個教育部的專法草案跟地方政府溝通的時候，產生很多很多的問題。譬如第一個，現在營養午餐的型態有公辦公營、公辦民營及民辦民營。 羅委員廷瑋：對，要怎麼整合？ 張廖次長萬堅：它們各自的規範也不一樣，現在大概就是五十幾萬、50萬、55萬，大概供應160萬人，三種型態各三分之一。 第二個，現在有10個縣市是採取營養午餐免費，最便宜的42.5元…… 羅委員廷瑋：我知道…… 張廖次長萬堅：馬祖最好是75元。那你如何去訂一個專法，讓這些縣市都要照我們的規範，或者要怎麼樣形成一個……這個其實是有困難。我沒有改變我的立場，我們還是希望孩子吃得安全、吃得好，所以這方面我們在質詢之後，我當時也沒有提版本，但是增加營養師、增加章Q的費用、增加弱勢孩童的偏鄉廚房的補助，我都支持，也是這樣子所以教育部在109年到111年用專案的方式補助，花了75億。我們都知道修一個法最重要的是什麼？資源投入。 羅委員廷瑋：是。 張廖次長萬堅：對，所以在大家談到要用專法的這3年，已經形成了一個很好的預算投入，就是每年74億，包括弱勢偏鄉孩子每年補助21億，偏鄉的中央廚房15億，包括食材章Q的補助38億，用可溯源的國產食材，這74億…… 羅委員廷瑋：有，這個其實你剛剛在報告的時候都有講，我都有聽…… 張廖次長萬堅：對，所以我說，並不是專法沒有上路，中央就不重視營養午餐…… 羅委員廷瑋：這個你放心，我願意給你說明的時間。 張廖次長萬堅：並不是我就改變我的態度，我覺得這個是我不能接受的原因，謝謝。 羅委員廷瑋：我剛剛沒有說你改變，對吧？我應該從頭到尾都沒有說吧！ 張廖次長萬堅：謝謝。 羅委員廷瑋：我也給你時間說明了。 張廖次長萬堅：謝謝。 羅委員廷瑋：剛剛您一開始的報告也都有講到，這包括相關的一些預算、你們投入的一些經費。但我要講，已經6年了，我們還是希望不管是預算上，剛剛其他的委員都很關心，我們能夠有一個草案出來，大家對於窒礙難行的地方我們針對來討論。 張廖次長萬堅：對。 羅委員廷瑋：你也提到了有公辦民營，有相關的一些樣態，我們要怎麼針對各個樣態去逐一地協助？ 張廖次長萬堅：對。 羅委員廷瑋：還有各個縣市有所謂的營養午餐免費、有所謂營養午餐沒有免費；有所謂補助比較高的、有補助比較低的，我們都一一地納入到這個專法，我覺得還是要多溝通。 張廖次長萬堅：好。 羅委員廷瑋：我們不能否認吧？多溝通將其納入。 張廖次長萬堅：這個我跟地方再加強溝通。 羅委員廷瑋：我們不用說一定要改變它現有的樣態，因為基本上還是要尊重縣市政府。 張廖次長萬堅：是。 羅委員廷瑋：至於你後面說的，因為某部分的法案有可能要地方自籌的部分，可以討論哪！今天不是說鐵板一塊大家不能討論嘛！因為所謂的財劃法現在有相關的一些財源下放到地方，要不要也下放一些相關的權力給地方應該要自己執行，這是可以探討的，對不對？我們沒有說只要錢不要權力、只要錢不要事，我想這是不負責任的，但是給了錢也要給相關的權力，這是地方市政府應該也要因應的。 張廖次長萬堅：我可以回答嗎？ 羅委員廷瑋：好，請說。 張廖次長萬堅：我們其實是非常同意羅委員這種說法…… 羅委員廷瑋：你可以採納我的說法吧？ 張廖次長萬堅：所以我們去年其實陸續辦了5場的諮詢會及座談會跟地方政府探討，在11月20日已經把版本送到院了，我剛才已經說明過，過了一個月之後財劃法通過，事實上院在審查的時候就問我們，這個補助的經費將來中央跟地方如何分攤？所以我們勢必需要跟地方政府再去好好探討這個事情。 羅委員廷瑋：好，這個我都能夠認同，但我們還是希望教育部採取一些具體的實質措施，在推動專法的過程可以讓我們看到有一些更佳的作為。今天報告寫到，2019年4月3日公告，2019年4月到6月召開多次公聽會、座談會，請問是召開幾場？你有沒有去？ 張廖次長萬堅：要現在回答還是會後？請署長說明。 羅委員廷瑋：說大概幾場就好了。 彭署長富源：我們召開4場以上，會後可以提供資料。 羅委員廷瑋：4場以上，能不能提供教育部歷次召開公聽會跟座談會的會議紀錄？ 彭署長富源：我們明天中午以前提供。 羅委員廷瑋：那個資料都給我們一下，我想這篇新聞報導標題下得很好，日本校園午餐成功的秘密──每件小事都要管。今天我們還是要回到草案內容，到底我們為了什麼？為了學生營養午餐的健康、為了營養師，我們來努力、為了廚工，我們來努力、為了學校的體制，我們來努力，因為我們看到光是學校的營養午餐秘書真的非常的辛苦，這個部分我們是不是每件小事都要管？我希望我們營養午餐的立法也是成功的，甚至能夠作為其他國家的借鏡。 另外，在今年2月27日我們的監委田秋堇、蔡崇義發布的新聞稿指出，各縣市學校午餐自治條例等不同法令規章，缺乏全國一致性的作法，以學校午餐費用為例，各縣市補助的金額跟學生的餐費皆不相同，針對食材費用占餐費的比例無強制的規範，不但影響學生用餐的品質，亦造成各縣市學生權益不平等的現象，且學生若對學校午餐滿意度低落，往往轉以零食、飲料果腹，國家投注的經費、心力付諸流水，教育部有檢討改進的責任。次長，監委的新聞稿表示國家投注的經費付諸流水，次長，我再講一次，監委說付諸流水，付諸流水是什麼意思？就是浪費了。我們再來看這張監委的新聞稿，次長，教育部今年的預算增加三百多億，還是沒有辦法可以把營養午餐辦理得更好，我們評比項目全輸日、韓，到底是怎麼一回事？次長，您覺得呢？ 張廖次長萬堅：你講的那個部分很多是地方政府的落差，我們會加強跟他們溝通，還有很多是包括食安管理的問題，那是屬於管理層次，我們都會站在中央督導機關的角色好好跟地方溝通。 羅委員廷瑋：我想臺灣沒有比日、韓差啦！為什麼學生營養午餐的這個業務做得比日、韓還差，我們有必要去檢討，更希望在這個專法的探討過程中把有必要性的納入，我們一起讓孩童的營養午餐能夠超越日、韓政府所提供的服務。在每人用餐的費用上，臺灣每餐餐費是40到60元，日本是125元，當然我知道日本有所謂的…… 張廖次長萬堅：我去過日本參觀。 羅委員廷瑋：我們都知道他們的物價，你也去參觀過，他們的供給過程當然成本比較高，我都能夠體諒。 張廖次長萬堅：他們是公辦。 羅委員廷瑋：但是我們不能夠否認他們投注的金額的確是很敢給的，當然後續我們也希望能夠探討，在專法未通過之前如何改善，通過之後我們要如何在生效的時候準備好相關的改善方案，為了孩子，我們一起來加油。 張廖次長萬堅：好，謝謝委員的關心。 羅委員廷瑋：以前你也有一個口號。 張廖次長萬堅：孩子就是未來，我們一直在努力。 羅委員廷瑋：孩子就是未來，我們一起加油，可以嗎？ 張廖次長萬堅：教育經費不要刪、凍，謝謝。 羅委員廷瑋：就有增加300億了，不要再說了，有窒礙難行的地方歡迎你提出追加預算…… 張廖次長萬堅：我們要多做很多事情，這個修法要增加26億…… 羅委員廷瑋：你要解凍，我們臺中市一定做你的後盾，你要解凍，我們大家一起來努力，可以嗎？ 張廖次長萬堅：謝謝。 羅委員廷瑋：但是前提是把政策做好、落實，讓孩子更好，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝委員關心，謝謝。 主席：謝謝羅廷瑋委員質詢，官員請回座。 接下來有請林沛祥委員質詢。 林委員沛祥：（10時40分）謝謝主席，有請次長。 主席：請次長備詢。 張廖次長萬堅：林委員好。 林委員沛祥：次長，本席是基隆市選區的立法委員，我記的沒有錯的話，在2020年我們的羽毛球在奧運拿到金牌的時候，那個時候時任總統的蔡英文說我們要有一個羽毛球的國手訓練中心在基隆市的基隆高中。後來在去年（2024年）我們又得到了世界冠軍。那我就很好奇，有兩任總統背書的這個羽球國手訓練中心在基隆，現在進度怎麼樣？ 張廖次長萬堅：詳細進度我請署長回答好不好？ 鄭署長世忠：委員好。關於此案，經過去年一整年的努力，我們已經完成幕僚作業，目前已經在行政院了。 林委員沛祥：如果可以有任何進度的話，我會再跟院長來討論，因為這個案子對於我們基隆人還蠻重要的，不只是因為基隆相對來講是雨都，而且另外一方面，現在麟洋配都已經變絕配了，都已經拆夥了，但是很尷尬的，我們答應他們兩屆世界冠軍的這個羽球國手訓練中心到目前還沒有著落，其實讓所有關心羽毛球，甚至是關心體育的人認為這件事是蠻可惜的，所以我希望次長也能跟內閣那邊討論一下。 張廖次長萬堅：好，謝謝。 林委員沛祥：再來是有關我們今天講到的學校供餐法，本席來自基隆，基隆在過去兩年之間主要發生3件有關食安方面的議題，裡面有2件本席覺得很值得納入學校供餐法草案裡面來考量，第一個是在2023年2月14號，因為有番茄被驗出來有未核准的農藥，所以後來被校方退貨，並報到教育處去，而且後來發現這個番茄上面居然用的是假的QR Code，這點其實是蠻重要的。還有另外一個案子也跟我們未來必須要加緊追蹤食材的來源有關，也就是在去年的11月8號，居然有小朋友在學校午餐的梅干扣肉裡面不小心咬到2公分的針頭，這件事情後來我們去查明之後才知道，這個是食材的來源商在裝包的時候並沒有經過金屬探測器。這2個來源商嚴格講起來都不是基隆的廠商，變成教育處要直接去查也費了很大一番功夫，我知道這個好像已經進入民法的狀態。 張廖次長萬堅：這個是一個食材管理的問題，我也非常關心，我們是不是請農糧署來解釋一下他們了解的部分？ 林委員沛祥：好，請他先說明。 黃副署長昭興：委員好。針對這個QR Code的部分，我們在食材真實性的部分也都有到校園裡面對食材進行抽檢，那個部分是我們主動去查出來的，後續也會針對這個供應端去做追蹤的處分。 林委員沛祥：我為什麼會把這個議題拿出來？因為這個食材其實不是在基隆市當地，而是這個食材…… 張廖次長萬堅：管理的問題。 林委員沛祥：他們合格的廠商遍布全國，而且廠商其實沒幾個，因為要符合我們營養午餐的標準，其實營養午餐的標準是相當嚴格的，但是尷尬的是，再怎麼嚴格都還是會出現狀況，而這又是剛剛小羅委員直接講的，孩子的未來不能等、孩子是國家的未來。我們總不希望孩子未來吃到的食物導致他們身心受創，所以在這個前提之下，我會認為在這一次學校供餐法草案擬訂的時候，如果有行政院的版本，請務必把追溯食物來源、追溯食材來源這件事情納進去，變成是由中央政府主責，而不是讓地方政府來承擔。因為如果是地方政府負責，舉例來說，基隆市我們只能查到基隆市的廠商，如果這2件案子的食材供應商並不是來自基隆市，而是來自臺北市、新北市，當基隆市政府要透過其他機制、透過其他平臺去查這些東西的時候，就變得相對困難。甚至這樣講，我們剛剛講的很明顯…… 張廖次長萬堅：三章一Q。 林委員沛祥：三章一Q本來應該是在番茄上面，結果卻是用在別的地方上面，這樣三章一Q的管制是不是也有所謂的疏失呢？所以從種種方面來講，為了要真正保證我們的食材品質，也要防止未來像剛剛這種老實講滿可笑、滿可恨的事情發生，而且我們也要追究責任，老實講，追究責任可能是最後面，但是我們要防止未來這些事情發生，甚至如果不合格的廠商，他在環境上面或是各方面不行的時候，我們必須在這之前，在這次的學校供餐法上面就直接修法把它列入中央的責任，當我們把中央的法規放進去之後，整個業界才會跟著附和，才會引起足夠的重視。次長，你認為是對的嗎？ 張廖次長萬堅：委員，我想你這個關切的角度非常好，也證明了一個事情，其實我們本來就有三章一Q的制度，當管理的層面、執行的層面出了問題，即使我們納入法，管理的部分也要落實。三章一Q就包括食品檢驗的相關制度，我想農糧署的代表非常清楚，你剛才提到的問題為什麼會發生，是不是讓他來簡單說明一下？ 林委員沛祥：我會認為未來主責單位不應該是地方的教育處或教育局，應該是所謂中央單位來主責…… 張廖次長萬堅：對，那是食品安全…… 林委員沛祥：因為這方面來講，如果中央要訂這麼嚴格的標準，中央就要負起相對應的責任才是。 黃副署長昭興：跟委員報告，我們章Q本來就有章Q的使用規範，如果被我們查到他違規使用的話，會針對他違規的事項去做處分。 林委員沛祥：我認為未來整個檢查食材的SOP必須很清楚，因為地方的代理商或經銷商看到有CAS的認證之後，他不會還把它打開來、拆開來，重新再看裡面有多少東西要重新做檢驗，就時間來講是來不及的。但是如果在前頭SOP就做好、主責就做好，相對來講，會讓中間在地方的經銷商或代理商能夠比較輕鬆的去處理這些食材。 張廖次長萬堅：對，我想食材安全的部分…… 黃副署長昭興：這個分工上面很清楚，在源頭部分，農業部會去針對章Q的使用做管理…… 林委員沛祥：我想這個法，因為我們今天討論的是學校供餐法…… 黃副署長昭興：這個案子是有裁處的。 林委員沛祥：這個主責跟SOP必須很明確的放在裡面，這樣未來全國才會有一致性的標準。今天發生在基隆的這兩個案子，未來有可能在我們不注意的時候發生在全國的小學裡面，這一點來講，對於我們民意代表來說，我覺得這個是我們必須強烈要求的案子。 張廖次長萬堅：其實臺灣的章Q非常嚴謹，它也會有例行的抽查，我所知道抽查也有罰。而這個案件發生了，他們也會主動去罰，就是說他的罰則是都有的，也都有名單，而且章Q可以溯源，這樣他就可以知道是哪一家犯的，是比以前好。就是說他的章Q制度，不管是CAS也好，或者是有機也好，或者是可溯源的農產品也好，這三章其實都會透過QR Code的Q來連結，所以他們除了主動清查…… 林委員沛祥：次長，我必須要說，我希望這個問題未來能直接列入法裡面，而不是未來我們解釋如果發生什麼事情…… 張廖次長萬堅：好。 林委員沛祥：因為已經有冒用過，就表示有更多冒用過的，以常理來講，今天有一個冒用的例子，就表示市面上有更多冒用的例子在流竄，只是我們剛好沒有查到而已。所以對於這件事，我認為主責、SOP、查清這三個事情必須放在法規、放在這個法裡面，既然我們要訂學校供餐法，我們就把這個放進法裡面，好不好？ 張廖次長萬堅：其實現在都有了，現在這三個制度都有了。 林委員沛祥：那可能要嚴格執行，SOP也要嚴格執行，主責單位不應該是地方政府。 張廖次長萬堅：好，我們會請農糧署一起來跨部會合作。 林委員沛祥：最後一個小小的問題，國光體育獎章及獎助學金頒發辦法第十七條已經多久沒有修了？我為什麼這樣問呢？我們如果要推廣運動產業，運動產業的職業運動員最後能夠代表國家在國際之間競爭應該是最高的榮耀，很多人跟我說過，中華隊或是國家代表隊的球衣是很重的，甚至有人寧願不幫美國打19歲以下的國家代表隊，而願意回來幫我們臺灣打。但是這個前提的話，最近我就剛好問一個職業運動員說，他們有什麼需要我們幫忙講的？他說最小的一個，目前國光獎金是用點數來算的，不到50點不准發放，如果剛好有些國手不到50點，可能只在30點左右他的國手生涯就結束的話，請問這個1點1萬元的國光獎金是否還拿得到呢？ 張廖次長萬堅：我請署長來說明。 鄭署長世忠：報告委員，那個是早期的制度了，現在已經不是這樣子。 林委員沛祥：現在是怎麼樣？ 鄭署長世忠：現在就是針對他的運動成就直接發放獎金。 林委員沛祥：所以如果他是實質上…… 鄭署長世忠：我想那位陳情人的個案應該是很多年前，在整個法更新之前的案子…… 張廖次長萬堅：委員如果有個案，可以直接來…… 鄭署長世忠：是不是我們到委員辦公室來…… 林委員沛祥：因為以國手來講，如果我們真的要推廣運動產業，我那時候在國是論壇也特地幫我們退休的運動員來發聲…… 張廖次長萬堅：謝謝委員。 林委員沛祥：如果我們要給他們一個標竿，幫國家去出戰，各個競賽的運動員應該更受到重視。 張廖次長萬堅：是，謝謝。 林委員沛祥：一句話嘛！錢給得不夠，心受委屈了，臺灣的運動市場並沒有像美國、日本那麼大，但是一個基本的尊重，有時候很悲哀的，現金也是一種基本的尊重，如果連這點都不給的話，甚至我聽說連保險都出問題的時候，其實這對於整個運動的風氣就很不好。今天來的張廖次長是負責運動的，我希望您跟國體署未來在運動產業的發展上面可以注意這一點。 張廖次長萬堅：好，謝謝委員的關心，我們會努力，謝謝。 主席：謝謝林沛祥委員的質詢，官員請回座。 主席（林委員沛祥代）：現在有請葛如鈞委員質詢。 葛委員如鈞：（10時52分）謝謝主席，有請教育部次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：召委好。 葛委員如鈞：次長好。我們剛剛都看到了，我希望能夠跟您確定一件事，請問教育部是提出問題的人，還是解決問題的人？ 張廖次長萬堅：解決問題的人。 葛委員如鈞：是嘛！所以我希望你們能用這樣的精神來看待你們遇到的各種狀況，這些問題可能來自於現在的教育前線，也可能來自於我們的學校，也可能來自於各種的情況，我們也希望教育部能夠本著解決問題的心態來討論。 首先跟你討論一件事，最近這個事件已經不只是問題，甚至造成恐慌了，剛剛有非常多委員也都問了，就是一個案件出現在網路上，可以說是被到處流傳，我相信教育部也非常困擾，有一些其他政黨的委員提出了很多的轉貼、提出了很多追加的詢問，說這個事情很可怕、這個東西會影響到我們的學生、會影響到我們的教育。剛剛部長也說明了，相關的獎學金、留學預算教育部是沒有刪減的，對嗎？ 張廖次長萬堅：目前是。 葛委員如鈞：也謝謝教育部有提供這樣一個文書，讓我們可以比較清楚、明確的知道，相關教育部獎學金的編列並無刪減，也沒有凍結。但是就像我們剛剛看到的，我們說教育部應該是要來幫忙解決問題的，不應該讓問題持續，甚至擴散。所以我想請教部長，剛剛我們有看到，你們的即時澄清還停留在好幾年前，都沒有更新，現在這個應該澄清了，剛剛可能時間不夠啦！這個案件澄清的狀況是什麼，能不能簡短的說明一下？ 張廖次長萬堅：就像委員所拿到的書函，我們會將這個內容…… 葛委員如鈞：對，你們說有去了解這個案件嘛！ 張廖次長萬堅：因為這個個案所指是什麼？因為上了新聞，但從我們的預算科目是沒有看到這個個案。 葛委員如鈞：您剛剛說有去對個案進行了解，了解以後他到底是誰、是哪一個縣市、是什麼樣的部會的預算經過刪減，甚至到底存不存在這個人？你們有沒有去了解？ 張廖次長萬堅：我們沒有辦法查到這個，因為新聞有出來、媒體有出來，至於媒體查證是否屬實，這個教育部如何…… 葛委員如鈞：等一下，次長，有學生的權益疑似受損了，次長不需要去了解一下嗎？ 張廖次長萬堅：委員，剛才你提的是叫我去查證，那我們查證了預算部分確實沒有刪除，也跟委員回復了。 葛委員如鈞：不對、不對，你預算沒有刪減，我謝謝你們說明，但有學生權益受損，我就問您學生權益受損，教育部有沒有責任去協助？ 張廖次長萬堅：當然有責任。 葛委員如鈞：有沒有責任要去了解？ 張廖次長萬堅：對，所以我們已經講過這部分沒有。 葛委員如鈞：請問這個狀況，他到底是誰，存不存在哪一個預算影響到他，有嗎？ 張廖次長萬堅：我們當然有去了解，但是這個部分就不是…… 葛委員如鈞：後面同仁搖頭啊，次長。 張廖次長萬堅：你來說一下。 葛委員如鈞：對，所以我希望他來說明嘛。 藍代理副司長先茜：跟委員說明，我想這個情況我們也是看到新聞出來，我們有去了解這個新聞的源頭並沒有指名是教育部的獎學金。 葛委員如鈞：對不起，這個我們都清楚了，第一，這個事件存不存在；第二，有沒有這個人；第三，你們有沒有去詢問這個學生的權益是否真的受損，因為其他的哪些原因，有沒有？有或沒有？不好意思。 藍代理副司長先茜：我們的學生不會受到影響，是因為我們的經費都已經是確定的，這名學生是沒有揭露任何訊息的，只是依據新聞的報載。 葛委員如鈞：教育部有沒有責任了解？我問到現在，你們現在就是把問題放在那裡嘛！然後就說跟我無關，我們沒有刪減、凍結，我當然很謝謝你們說明，學生如果真的存在，學生有權益受損了，這不是教育部的範圍嗎？ 張廖次長萬堅：因為這個新聞所揭露的對象的背景真的太模糊，他到底是學生…… 葛委員如鈞：你知道那個老師的名字有出現嗎？ 張廖次長萬堅：這個我們…… 葛委員如鈞：對嘛！有沒有出現？請後面的同仁說明，有沒有出現？你要我現在幫你google嗎？不用吧！ 藍代理副司長先茜：報告委員，這名老師後來他自己也有說明不是教育部的獎學金。 葛委員如鈞：對不起，我還是要再請問，我們已經知道……謝謝再三說明不是教育部的預算刪減、凍結，但有學生的權益受損，教育部要不要去了解關心嘛，這麼簡單的問題耶！ 藍代理副司長先茜：我想還是跟委員說明，就像我們公費報考的人不一定是學生，他有可能是在職中或是其他已經就業的，所以可能是其他部會業管或是有各種各樣的情況。 葛委員如鈞：所以只要不是學生，他出國就學，就跟教育部完全沒有任何關係嗎？確定嗎？ 藍代理副司長先茜：如果他出國之後在海外遇到任何情況是我們駐外單位在輔導，但是在他出國前的財源，如果他沒有向我們求救的話，我們的確…… 葛委員如鈞：他已經在網路上求救了啊，沒有關係，我覺得這種態度全國民眾都看到了…… 張廖次長萬堅：委員，我知道你的問題，就是說…… 葛委員如鈞：教育部設定了各種的可能性，說我們教育部不用理解。 張廖次長萬堅：不是，委員，我們的部分我們澄清了，教育部有關的…… 葛委員如鈞：你還說他也許不是學生，次長，你聽到你們同仁的說法嗎？ 張廖次長萬堅：教育部有關的留學計畫的預算是沒有被刪除，是沒有影響的。 葛委員如鈞：有沒有確認他是不是學生嘛？ 張廖次長萬堅：但是剛才提到的是說因為其他部會也有，或許像外交部、國科會或是其他部會，是有的，也有…… 葛委員如鈞：就跟你們無關？ 張廖次長萬堅：不是跟我們無關，就是說我們比較難跨部會去了解。 葛委員如鈞：那如果他是學生受到影響，就跟你們有關嘛，你們就沒有去了解啊！ 張廖次長萬堅：我們去了解，他就說不是教育部的預算，那我們怎麼去了解？他如果是透過外交部拿到預算，甚或僑委會的預算…… 葛委員如鈞：對不起，次長，我覺得您這樣子在做解釋，國人是完全無法接受，我剛剛已經問您了，如果他是學生，權益受到影響，教育部要不要去理解？然後你現在又在跟我講說教育部預算沒有被刪，所以他跟你們無關。沒有關係，這個問題…… 張廖次長萬堅：不是…… 葛委員如鈞：沒有關係…… 張廖次長萬堅：因為他揭露的……沒有名字我們怎麼去查？ 葛委員如鈞：沒關係，好，你現在講說這個神秘人物你們沒有責任了解，沒關係，我問次長一個非常明確的問題，已經有三位立法委員在為這個題目在哭窮、在喊窮，我想請問次長，這三位委員，何欣純委員、郭昱晴委員、林俊憲委員，他們都非常關心，現在教育部說了不是你們的預算刪凍，這個問題的答案應該非常明確，請問教育部有沒有主動對這三位委員進行說明？ 張廖次長萬堅：如果委員要求，我們會跟他說明。 葛委員如鈞：所以教育部的態度就是我們任由所有的問題漂流在整個社會上，有委員進行不實的這種暗示，然後教育部就說如果有人叫我們去說明，我們再說明。我就問次長，您覺得這樣的態度是對的嗎？ 張廖次長萬堅：委員，我們尊重你的發言權，但是我們教育部也不是流言澄清中心，你說任何人的一個訊息揭露有限，然後他的權益受損，他沒有向我們提出…… 葛委員如鈞：對不起，次長，我們這裡看到的是三位立法委員都提出這個問題。 張廖次長萬堅：我們已經…… 葛委員如鈞：他們在網路上提出教育部沒有預算的刪凍，教育部沒有責任去說明、解釋嗎？有立法委員有這樣的誤會，不用說明、解釋嗎？ 張廖次長萬堅：我們已經就這部分解釋了，教育部…… 葛委員如鈞：所以我說有沒有去向立法委員的辦公室說明、解釋，有沒有發文，有沒有通電話？有或沒有，請次長回應。 張廖次長萬堅：目前沒有，委員如果有跟我們說，我們都會回。 葛委員如鈞：我覺得這個我們不用指示，我們是詢答，我想教育部該做什麼，你們應該比我更清楚。所以我想這個不用我們來說，各位官員、同仁都非常清楚。接下來，我想謝謝次長，我們還是要再次感謝教育部的同仁，真的是告訴我們，這就不是你們的刪凍，但是我跟次長同步一下，我覺得這樣的一個方式，這些訊息在外面流傳，我覺得對於教育部在處理公費或者相關留學獎學金的同仁，情何以堪啊？外部有一大堆這樣的誤會，結果教育部是以一個非常被動的方式在澄清，我替教育部的同仁抱不平，情何以堪？ 我們再來看這個營養午餐，我們也都很明確地說出來了，剛剛也有非常多委員提供了資訊，監察委員的這個事情我想剛剛也都提過了。我只想問，其實這裡面有提到的一些問題是關於食材登錄平臺的缺失。我想我們回到剛剛的，教育部希望做一個解決問題的人，所以我們這裡也提供你一個解決問題的可能性。 張廖次長萬堅：是，謝謝。 葛委員如鈞：其實有很多的食材都是重複登錄，甚至是假登錄，現在已經有很多的科技，拍張照就可以上傳，哪些食材、多少熱量、什麼樣的營養，可能可以來協助，所以我想教育部相關食材的登錄平臺如果要改進、要編列預算，我們會支持，有沒有機會來了解一下用科技的方式優化它？ 張廖次長萬堅：委員的建議非常好，我們會將委員的意見導入將來的合作計畫，在現在的這個AI時代我們也儘量來優化，做出更好的一個登錄平臺。 葛委員如鈞：是，營養不足的問題剛剛都討論過很多了，我想除了食安在校園裡面，我們應該要重視之外，現在竟然還跑出一個水安，有大學有用水安全的問題，說有某間大學的自來水存在苯超標64倍，我們有看到啦，其實教育部說這個可能是環境部等等的問題。我想請教次長，這個有沒有去進行，比如說普查或者有沒有提出預先的一些措施去確認這個問題不會出現在其他學校？ 張廖次長萬堅：這部分委員如果關心，我們會來了解，因為我看到委員提到的是水管老舊的問題，事實上這幾年我知道台水不斷在更新，更新之後它鉛管的問題，現在都已經改成……我當過委員我知道，我們都去協助過，現在都是那種不鏽鋼的，是比較好的，這幾年編列的經費相當多。大學的部分，我想它有在社區裡面，或者它內部裡面，如果有這方面的疑慮的話，我們當然會一併來關心。我剛才看到的這個新聞，應該是在10年前左右。 葛委員如鈞：不是，我們這個是提供給您一個解決方案。 張廖次長萬堅：我知道。 葛委員如鈞：我不是來攻擊您的。 張廖次長萬堅：對，我知道，謝謝委員的關心。 葛委員如鈞：我們是說以前發生類似的問題，其實相關部會是可以有因應措施。我想請教次長一個問題，次長難道要等到有學生在校園裡面水中毒了，教育部才要來處理嗎？ 張廖次長萬堅：當然，如果…… 葛委員如鈞：當然不是嘛！ 張廖次長萬堅：對，如果委員建議，我們一定會來關心這個議題。 葛委員如鈞：所以是不是評估一下如何來確認大學或者是校園的用水安全？ 張廖次長萬堅：好，我們會跟…… 葛委員如鈞：這個相關的作法可不可以提供一個報告？ 張廖次長萬堅：好，我們會跟大學端來聯絡，問他們這方面是不是已經有在關心、有在處理。 葛委員如鈞：主席抱歉，我最後問一個，非常短。就是私立國中錄取率偏低，非常多家長在說。請教次長，您覺得主要的問題是什麼？次長，這個問題因為時間的關係，可不可以有相關的書面報告提出來？ 張廖次長萬堅：好，沒問題。 葛委員如鈞：我在這裡要表達本席對這樣狀況的看法，我不預設立場，但是我們認為公立學校裡面有非常優秀、非常認真的老師跟學生，這種訊息在外面流傳，如果教育部不去很清楚地知道原因的話，對於這些人來說是非常不公平的，對於辦學的形象，對教育部來講也不是很好，所以請教育部長針對這個問題做一個報告，讓社會大眾了解目前公私立中學的狀況、所面臨的問題，原因到底是什麼，是不是可以提出？ 張廖次長萬堅：好，我請署長。 彭署長富源：謝謝委員的關心，我們會跟各主管機關，包含臺北市、各縣市，還有包含本署的各有關私校一起來努力，謝謝委員提醒。 葛委員如鈞：好，謝謝，請次長研議，看怎麼樣來讓公立的學校提升競爭力，重建整個社會的信心，謝謝。 張廖次長萬堅：好，謝謝召委的關心。 主席：好，謝謝葛如鈞委員。 主席（葛委員如鈞）：接著繼續進行質詢，請林宜瑾召委質詢。 林委員宜瑾：（11時6分）謝謝主席，有請張廖次長。 主席：有請次長備詢，謝謝。 張廖次長萬堅：召委好。 林委員宜瑾：次長好。吃得好，吃得健康，我想不只直接影響我們孩子成長的狀況，當然也影響學生在各方面的表現，正確的飲食跟健康觀念是跟著一個人一輩子的資產，所以國家絕對有積極投資的必要。在上一屆立委任期，本席就有提出學校飲食法的草案，這一屆再提，不斷要求教育部要跟上腳步，我知道我們倡議了那麼久，教育部也準備了那麼久，終於有機會要端出研議成果的時候，突然殺出個所謂新版的財劃法三讀，從中央拿走了三千七百多億到地方，我們不知道有哪些原本中央負責出錢辦理的事務是要跟著移轉到地方去辦理？讓許多的施政跟建設都處在一個不確定的狀況之下。 實際上，教育部辦理營養午餐的業務，每年本來就有固定的支出，誠如您剛剛的報告，中央補助21億的午餐費，針對採用國產可溯源食材，中央是補助38億；針對偏鄉學校中央廚房的建置，中央是補助15億，共計74億，而且這是每年。原本由中央辦理的營養午餐業務，隨著這個新版的財劃法上路，是否會移交到地方去？我們今天來談營養午餐專法，各委員的版本都有一些加碼的支出，推估起來應該有26億，所以如果營養午餐專法真的通過之後，可以預見的就是整個費用要有100億以上，如果是中央來負責的話。現在因為這個財劃法出來了，所以中央跟地方要如何劃分，這些我們都不知道，所以未來分工不清楚的時候，我第一個要請教次長的是，要叫我們把法案重新都撤回嗎？不然教育部應該就是要積極地跟地方政府溝通，溝通了沒？有時間溝通嗎？因為財劃法也剛通過，地方政府的態度是怎樣？如果我們還沒有跟地方政府好好地溝通聯繫，我們今天談這個所謂的營養午餐專法加碼，不是都空談嗎？次長，你怎麼解決？ 張廖次長萬堅：謝謝召委的關心，事實上就是會遇到這樣子的一個難題，我們當然很希望每年這種74億的補助都能夠繼續，然後這個修法的部分增加了26億，中央也有財力來負擔，我們一樣修法，也買單。其實剛才署長跟我說，不只是每年固定加碼的費用超過100億，有關這個午餐專法上路跟上路之前，我們已經陸陸續續透過學校衛生法、各種制度已經增加了每年74億的補助，如果再增加26億，最少，那還有餐費，餐費聽說是120億左右。所以這個部分，其實我們去年在各界的注意、關心下，朝野不分黨派，大家都希望趕快立專法，所以我們在去年大概有5次的座談諮詢，然後在11月20日做成部版送院，但一個月之後又遇到財劃法的衝擊，政院方面要求我們做評估。 林委員宜瑾：是。 張廖次長萬堅：在評估的過程，我們發現營養午餐在地方制度法規範，好像是地方的權責，這是在很無奈的狀況下，必須去檢討。 林委員宜瑾：你說營養午餐是地方自治項目？ 張廖次長萬堅：對，地方的國民中小學，我剛才講的補助都是國民中小學居多啦！這部分我們怎麼樣跟地方政府洽談，我們會儘快，因為新版的財劃法已經上路，地方政府是不是願意就過去已經補助的、每年的74億做一些負擔，然後新增的部分，他們願不願意負擔，假如都願意的話，我們在修這個法時，將來的權利義務可能也要一起來談，這樣子比較能夠不去破壞到那個完整性。 林委員宜瑾：對，因為權利義務的比例，應該也會在法裡頭。 張廖次長萬堅：我們現在光是財劃法上路之後，如果中央跟地方的權責不釐清，將來負擔不釐清，我們怎麼樣去保有孩子……至少這個74億不要動，對於教育部國教署來講，已經是一個非常頭痛的問題，在財劃法上路之後。我們在心情上，修法大家講得很高興，充滿理想熱情，跟我以前當立委也一樣，對不對？但是我們如何真的去增加這個經費，然後經費是誰要來出，這個如果不講清楚，坦白講，這個專法又會遇到新的問題，過去的專法在於很難整合，制度都不同，有的地方是免費的，有的地方是家長付費的，有些部分是中央補助的。在這種狀況下，我們好不容易形成一個專法，有一些共識了，可是現在很大的一個問題就是這個錢，錢講起來很傷感情，但是最實際，我們中央、地方怎麼樣來釐清權利跟義務，我覺得這個恐怕我們必須要先去談，有一個初步的結果，再進一步的把這個法請院方來…… 林委員宜瑾：就是我們中央政府要好好的跟地方政府來談。 張廖次長萬堅：詳細我可以再請署長補充。 林委員宜瑾：好，署長。 張廖次長萬堅：署長在第一線其實比較辛苦。 彭署長富源：就是在溝通的過程中，108以來有三個問題，有偏鄉的問題、有人力的問題、有餐費的問題，因為問題不好整合，但是我們又不能等，所以在109開始，就先解決剛才講的三個問題的第一個問題，先把偏鄉做處理。雖然沒有專法，很難整合，但是我們還是跨出去，做了偏鄉的處理，投資了63億做了解決，而後年度為了偏鄉每年15億，加計剛才講的59億，全部加起來，從111年開始，每年74億。新法修了之後，不含餐費就要增加26億，含餐費要達到220億，所以不含餐費的話100億，含餐費要高達到220億，這個得要好好跟地方政府一起來了解。地方政府拿到了這些財劃法的財源之後，有沒有能力？它會怎麼規劃？我們想要保障學生的權益，所以制度上得要談清楚，以上跟委員補充。 林委員宜瑾：好，如果這個談清楚之後，分配的比例也清楚了，可能院版的法才能成熟？ 張廖次長萬堅：譬如說，我們營養師要加碼，加碼的錢是地方出還中央出？地方要補助多少？ 林委員宜瑾：就像是午餐執秘或營養師等等，對不對？ 張廖次長萬堅：所以加，對孩子好，我們都支持，基本上方向都支持，但是我們必須要為政策負責，所以就必須要去講問題怎麼解決。 林委員宜瑾：好，也請你們儘速談，好不好？OK，再回到我們今天另外一個主題運動產業發展條例，本席剛提出版本，當然這次主要是要修正第二十六條之二，就是有關於企業捐贈職業或業餘運動業或重點運動賽事免稅額的部分。現行法規是2021我們修正的嘛，那時候就是可抵稅150%，當時本席也有參與修法，而張廖萬堅委員也有一起，那個時候其實我們一開始是主張250%，因為我們先求有、再求好的原則之下，財政部一直哀哀叫，所以我們就用150%上路，過了三年了，現在時機成熟了嗎？署長還是次長，過了三年了，150%變成250%有沒有機會？ 張廖次長萬堅：委員，我想你知道我的心裡是期待的，但是部會就是一體，大家還在溝通，其實我們現在看到的數據，三年了，每年抵稅的額度，大概從11億左右，去年好像11億，前年10億，而職業運動大概去年抵了10億。當時協商的時候，門檻是可以到30億，為什麼會沒有辦法用到那麼多，可能有一些結構的因素，看法也不太一樣，這個部分我必須承認，但是我們還是希望運動部上路之後，為了優化運動產業的經營，在租稅優惠方面能夠爭取到更大的一個額度。這部分財政部代表是不是有來？我們是不是要請他們說明？ 林委員宜瑾：對啊！因為體育署是說，如果根據這個專戶的運作來看，受贈金額最多只到11億嘛，沒有達到上限30億，所以稅損影響其實是有限的啊！加上我們運動部再來要掛牌，所以正值運動產業要大爆發的時候，所以這個時候如果不把減免營所稅的額度調到250%，增加這個動機，讓更多企業投入運動產業，要更待何時？所以這個時候是要更加把握的時候，對不對？ 張廖次長萬堅：對，我想委員的關心會有一定的效果。 林委員宜瑾：所以我想再請大家努力啦！如果說250%，當然這是我們心目中的願想，如果財政部還是有很大很大的意見，那您覺得有什麼折衷的方案嗎？ 張廖次長萬堅：這個是列入我們院的優先法案，所以這部分我們會再來研商，因為委員的版本相當多，朝野一些不同黨派也有相同的提案，所以這部分我們會持續來討論，也會尊重委員的意見。 林委員宜瑾：我再請教一下，因為之前體育署有說財政部要在3月14號開會討論這個議題，到底討論的狀況如何？ 張廖次長萬堅：我們請財政部來說明，好不好？ 林委員宜瑾：好，OK，謝謝。 倪副署長麗心：跟委員報告，現行法是費用加成150嘛，相當於企業捐贈100塊裡面有30是政府補助，就是政府補助的比例已經達三成，其實補助比例是很高啦！因為企業捐贈的對象是企業自己決定的，政府已經配合企業，它捐70塊，政府已經出了30塊，這個比例很高，是不是要再提高，我們可以跟教育部大家再一起來討論。 林委員宜瑾：可是它背後所創造的產值不是這樣子來計算的，我再簡單說一下，像我們因為改成150，所以職棒變成6隊，這個我想張廖次長最清楚。多了臺鋼雄鷹，在6支隊伍之後，你看整個職棒蓬勃發展，特別我們又拿到12強的第一，我想這個都是因為有6隊整個效應所產生的，所以不要簡單看表面上的稅損，要看背後創出的產值，我們現在有大巨蛋，也有我們臺南的亞太棒球村，未來因為球場的規模變大、球迷湧進，整個創造出來的產值，包括我們亞太棒球村也有讓韓職來春訓，那整個產值，大家來看韓星的啦…… 張廖次長萬堅：未來會有4隊。 林委員宜瑾：Okinawa本來是日職、韓職最佳的春訓基地，他們的產值一年是上百億的，可是我們開始慢慢在經營這一塊，我覺得未來有可能會超過Okinawa，因為我們的條件都比他們更好。所以我想拜託財政部，不要看表面上的稅損，或者說國家先補助多少，我覺得背後所創造出來的產值、那個稅才是更驚人的啦！ 張廖次長萬堅：我們會跟財政部還有企業投資的這些企業團體，找個機會一起來溝通，我們會儘快，因為這個部版，署已經準備要提了，目前因為沒有共識，所以我們就是尊重立委提案的方式，將來也會併審來討論。 林委員宜瑾：OK，好，謝謝次長、謝謝署長、謝謝召委。 張廖次長萬堅：好，謝謝委員。 主席：謝謝林宜瑾召委的質詢，官員請回座。 接著繼續進行質詢，請劉書彬委員質詢。 劉委員書彬：（11時19分）有請張廖萬堅次長。 張廖次長萬堅：委員好。 劉委員書彬：次長好，我要向你說聲學長好。 張廖次長萬堅：謝謝。 劉委員書彬：我們剛才從朝野立委關於營養午餐的詢答與說明當中，大家可以看到有一些火花，但是很重要的是我們全部都是在為我們學齡學童的健康，包括在地食材等等的健康，還有國民健康在服務。現在這個情況之下，我們現在想問的問題是，我們看到很多爭執是在於財劃法，包括中央政府的預算，上個禮拜行政院提出覆議，但覆議並沒有通過，是被否決了，因為這邊沒有確定而導致當初教育部在11月的時候提出來的版本送部之後…… 張廖次長萬堅：對，送院，送行政院。 劉委員書彬：送行政院，沒錯，送院的情況之下，結果就因為這個變數出現了，導致…… 張廖次長萬堅：我們還繼續跟地方政府溝通。 劉委員書彬：繼續跟地方政府溝通。我們也看到一件很重要的事情在於，次長你這邊所說的是財務這部分因為目前已經有補助到74億，對不對？ 張廖次長萬堅：對，每年。 劉委員書彬：然後最多一直再增加的話，可能會到達220億，對不對？ 張廖次長萬堅：對。 劉委員書彬：如果這個情況，我剛才聽到一個結果很重要，因為各地在做營養午餐的差異性是有縣市、財源，還有偏鄉供應等等問題，在這種情況之下，是不是在於這個本質的性質是比較屬於地方性的？ 張廖次長萬堅：對，營養午餐其實從地方制度法來看，尤其是國民中小學屬於國民教育階段，本來就屬於地方的權責。 劉委員書彬：對。如果在這個情況之下，在目前通過的財政收支劃分法當中，增加的是3,753億的情況之下，地方多了3,753億的情況之下，如果事權可以獲得確認，就是在多了的情況之下，它事實上有多了財源去做關於新增的，如果我們訂了這個專法之後，在對營養午餐的供給上有了法源，讓他們更有資源去做這件事情，包括營養師、包括執行秘書、包括廚工…… 張廖次長萬堅：我懂委員的意思。 劉委員書彬：是不是就有比較多的…… 張廖次長萬堅：對，我懂委員的意思，就是說我們必須要再找地方政府來協商，而且可能每個地方政府對於所獲配的財源會有不同的態度，願意負擔的比例跟原則也不一，所以這就是很困難的地方，譬如說，金門、馬祖、花蓮他們好像有比較多，我們過去補助偏鄉很多，他們願不願意多提撥一些經費，這些新增的稅收來源來做補助？如果他們願意，我們當然很高興，我們中央這邊如果在配置上能夠少一些，那我們減少的部分可以減掉，我們也可以馬上就這個法的精神請他們一起努力來達成，但可能有些縣市覺得過去偏鄉比較多，中央補助很多，所獲配的財源不夠，並不希望中央斷了這個補助，所以這個部分其實是有一些複雜度要去討論，真的還需要時間，就是說我們也不曉得環境上的變化、形勢上的變化會這樣子，一關過一關。不過，就是剛才我們所強調的，不管是弱勢兒童的補助、營養午餐的補助、中央廚房偏鄉計畫的補助改善，或者是可溯源國產食材的補助，其實我們每年都繼續在補助，我們真的很希望今年都還在預算內，明年不要因為財劃法而有了問題，地方又不願意負擔，就會變成孩子被丟包，我想財劃法的衝擊不應該是這樣，它目的是希望中央、地方有一個均衡的財源，地方有一些自主的財源，可是這個就真的要談到權利跟義務，就是有比較多的自主財源的權利，就有一些義務。 劉委員書彬：對。 張廖次長萬堅：這個部分坦白講，要從教育部的角度來談這個事情也不容易談。 劉委員書彬：好，但是我現在想要說的是，次長，你這個想法出來的時候就在於，的確這個事情看起來是要經過財劃法，我們說是我們現在的預算，就是中央政府總預算通過之後，當然就要看行政院他們的態度，因為在10天之內是不是就公布生效，或是說他要……可是不管怎麼樣，10天之內要再去做憲法訴訟，那都沒關係，反正至少10天之內會生效。 張廖次長萬堅：對，委員學法律應該知道…… 劉委員書彬：對，知道這個情況之下，可是它一旦生效之後就是必須做，除非它被暫時處分等等，可是可能也沒有那麼快。 張廖次長萬堅：對。 劉委員書彬：但是重點在於，我們今天要召開這樣子的詢答，最重要目的，想要問的問題是確定應該有必要去訂定這個專法，對不對？ 張廖次長萬堅：我們希望能夠訂，但是遇到的問題也必須解決，現實上必須面對。 劉委員書彬：好，沒關係，是要去訂，在目前這個情況之下，本黨也提出本黨的意見，因為未來修法就會進入委員會審查，對不對？所以我想說的是…… 張廖次長萬堅：對，法的精神我們會繼續討論。 劉委員書彬：是，那非常好。我想如果以現在，我必須說是通過的情況下，尤其責任已經是放到地方政府了，事實上財源多了三千多億的情況之下，您剛剛所說的這個部分的擔憂，其實我覺得是替教育部減輕了很多負擔，所以應該你會比較輕鬆，但是架構…… 張廖次長萬堅：這是甜蜜的負擔，補助給學生是甜蜜的負擔，但問題是現實上如果沒有辦法去…… 劉委員書彬：對，所以這就必須要靠法律上透過這個架構法當中去做一下規範。我就想要進入到實質的部分，想要針對我們民眾黨所提出來這個部分，因為目前知道的是國中小這邊是有，而且公立學校是百分之百有資助，我們民眾黨的版本當中是把它提到高中以下的部分，您對於將高中生也納入營養午餐可以受惠，你有沒有什麼看法？ 張廖次長萬堅：我們訂的部版的法其實就指高中以下。 劉委員書彬：喔，真的太好了。 張廖次長萬堅：但是坦白講，現在問題比較多的是國民中小學，因為你知道高中生的用餐，他們自主性比較強，你看建中、北一女中午的時候很多Uber Eats，他們就是自己訂餐，然後自己去福利社買，他們比較不太願意，有些地方的高中、國中是完全中學，他們也會辦，可是你就會發現高中生參加的比例比較低，這部分我們認為國中小，依當時中央財源補助地方來講，當然是以國中小優先，所以我們才會在大家關心下，從108年到現在，其實每年陸續的補助經費在精進、項目在增加，然後也繼續就管理的部分、有漏洞的部分，我們也增加了很多費用讓相關的權責單位能夠有工具，讓管理更好、食安更好。 劉委員書彬：好。可是如果財劃法真的生效之後，大部分都是屬於縣市的學校嘛，對不對？ 張廖次長萬堅：所以我說財劃法沒有經過討論就做這樣子，坦白講，我們很難去…… 劉委員書彬：不會，我們現在一起來共同想辦法，因為除了國立高中學校之外，其實很多是屬於縣市的…… 張廖次長萬堅：對，完全中學。 劉委員書彬：在這種情況之下，它有了財源，更可以去操作，所以這部分就涉及授權縣市政府去進行。 張廖次長萬堅：像臺北市在財劃法修正之後增加四、五百億，我不知道這是不是謠言，因為我看到那個表是這樣，他們的孩子所吃的，我看他們那個條件標準本來就比其他縣市還好了，一餐可能到七十幾塊、八十幾塊，甚至聽說有的到上百，在這種狀況下，在補助的比例上面，我們將來要怎麼談？就是說，我們現在…… 劉委員書彬：那沒有關係，次長，我很高興聽到教育部部版當中就有提到把高中包含上去。 張廖次長萬堅：有含高中。 劉委員書彬：這就非常好。第二個部分我想要談的是供餐的型態，您剛才也說去年已經開了好幾次公聽會，目前還是以自設廚房為主，在其他部分，還有鄰近學校供應、中央廚房，或是民營團膳供應這種情況，有意見的是民營團膳供應的情況，好像只有桶餐跟盒餐。 張廖次長萬堅：對。 劉委員書彬：這個地方就是因為財源不足才有需要，可是在運送上可能有些問題，就是穩定性跟安全性，所以在這種情況之下，我們基於要把民營部分的法律明確性，讓它更多元，以及考慮到財源的情況下，您認為這部分加入第四點，用合約的方式去規範，您覺得如何？ 張廖次長萬堅：委員是學法律的，非常清楚，我們在共同供應契約裡面有詳定各種，包括運送過程，如果被記點、點數多少要罰多少錢，我想都非常詳細，我個人非常關心，其實我參觀過很多民營餐盒業者的供餐情況，我們都實際上考察了、也去了解了，包括我也到日本去，日本就純粹的公辦民營，他們把關一樣都很嚴格。其實剛才有委員提到，日本的給食法每一項細項都很認真，我也可以告訴委員，其實臺灣進步到現在也非常關心，有些個案的發生都很不幸，我們也希望比例減少，監察院對教育部的批評要求，我們也都會持續在做，這是一個進步的象徵，我想有批評才會改進，有改進才會進步，我們都願意虛心來接受，所以在沒有修法之前，我個人也非常清楚，我在當委員的時候到現在，它是不斷地在精進。我去訪問東京那個國小的時候，跟我說他們也可以看到臺灣的食材跟這個東西，如果那不是照假的話，他們認為臺灣一餐六十幾塊，他們要120塊，我們吃的並不比他們差，在這樣子的情況下，我覺得專法如果要立，實質上的立，就是希望孩子能夠得到更多，當孩子要得到更多，中央、地方一定要一起努力。 劉委員書彬：是、是、是。最後一個問題，就是關於在人力的部分，人力部分當然涉及到財務，對不對？ 張廖次長萬堅：是。 劉委員書彬：所以這個等到財政收支劃分法確認的時候就可以，如果是地方政府拿到就沒問題，但是我現在的問題是可以看出來在營養師、還有執行秘書、在廚工這些部分，本黨都有提供一些作法。 張廖次長萬堅：好。 劉委員書彬：包括學校在500人規模的時候都要有一個營養師；包括在執行秘書當中都有，因為可以跟營養師一樣；第三個部分在廚工，我們希望以日本的，但是我們在調高，因為先求有再求好，希望學校裡面大概就是1：100的比例去進行，您對這個看法是怎麼樣？ 張廖次長萬堅：我想委員的建議因為很多版本，那民眾黨團的版本建議，我們一定會納入一起來參酌、一起來參考、一起來討論，好不好？ 劉委員書彬：好，謝謝。希望在這個情況下，我們看到關於營養午餐的部分，它實際上是整個完備營養三法的一部分，如果把這部分加下去的話，大概所有政府、民眾跟學生都是三贏的，請教育部跟兩院一起來合作，謝謝。 張廖次長萬堅：委員的關心，我們很感謝，我們會繼續努力，謝謝。 劉委員書彬：謝謝次長跟署長。 主席：謝謝劉書彬委員的質詢。 待會在陳秀寳委員質詢後，我們休息5分鐘。 接著繼續請郭昱晴委員進行質詢。 郭委員昱晴：（11時32分）主席早安。有請次長。 主席：有請次長備詢，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝主席，委員好。 郭委員昱晴：剛剛一進來就被我們主席點名，我看到主席相當生氣，在這裡我想問獎學金的部分，應該不是只有教育部能提供，對吧？ 張廖次長萬堅：應該是有各類的，剛剛提過像是僑委會。 郭委員昱晴：僑委會。 張廖次長萬堅：外交部。 郭委員昱晴：中研院、國科會。 張廖次長萬堅：對、對，我去訪問外國的時候也會遇到臺灣的一些留學生，譬如他們是政府的官員。 郭委員昱晴：是。 張廖次長萬堅：他們有一些計畫前往那邊去做學習。 郭委員昱晴：學術的交流。 張廖次長萬堅：對、對，有時候半年或一年，有各種研習。 郭委員昱晴：他們可能統稱獎學金。 張廖次長萬堅：對、對、對。所以我不清楚這個新聞事件上所講的留學生是哪一類…… 郭委員昱晴：其實我們有答案。 張廖次長萬堅：因為委員非常關心，我們一定會再繼續…… 郭委員昱晴：是、是。 張廖次長萬堅：因為委員的指責，我們也很難過啦！ 郭委員昱晴：沒有、沒有。 張廖次長萬堅：可以繼續去做了解。 郭委員昱晴：我沒有指責教育部啊！只是在想這個來源，我們要搞清楚。 張廖次長萬堅：好。 郭委員昱晴：不然其實真的罵錯人了，好不好？ 張廖次長萬堅：好。 郭委員昱晴：這個其實也是原po文，它底下有人在問了，他說：請問很好奇，關於部會的獎學金到底是哪一個單位負責？他也提出，因為中研院也把老師的名字寫出來囉！我想中研院114年預算其中的業務費，也包含學術交流的部分，當然也包含參與學術研討的相關經費，這個部分有沒有被刪、有沒有被砍、有沒有被凍，教育部知道嗎？ 張廖次長萬堅：按照剛剛委員的關心，如果已經是有名、有姓、有單位，我們會去了解。 郭委員昱晴：沒關係，我來回答。中研院的部分，在立法院已經凍結11.62億，就是關於中研院的業務費，我剛剛提到這個業務的範圍包含學術交流。 張廖次長萬堅：是。 郭委員昱晴：也包含參與學術研討相關的事件，有可能就跟這位沒有辦法成行的同學──博士生有相關。另外，在整個所有的經費也是被砍了將近15%，15%大概就是3,300萬，所以不是只有劍指教育部就沒事，因為還有很多的部會，我在這裡也做一個說明。 張廖次長萬堅：我們剛剛也是說教育部沒有，但其他的單位到底有沒有，我們…… 郭委員昱晴：沒錯。 張廖次長萬堅：我們也必須去做了解。 郭委員昱晴：是、是、是。不然我們背上好多箭、好多刀。再來，因為今天剛好次長來，除了剛剛大家都關心的營養午餐以外，我先來講關於上一個會期，應該是說上上個會期3月的時候，因為剴剴案昨天開了第四度的程序準備庭，其實我也到場去聆聽，主要是接下來之後的審判庭期，審判的期日來做整個所有程序的報告。剴剴案當初為什麼我會這麼的關心，是因為它的隸屬主管機關之一，當時在9月初還沒改立之前，其中最大的就是教育部是它的主管機關，針對剴剴案從頭到尾跟教育部相關的，我質詢了大概有8次，即便在兒福聯盟改立到衛福部，在10月4號的總質詢，我也在大院針對兒福聯盟來做質詢，當初我們的鄭英耀部長也有同意、也答應給我一個肯定的答案，就是在剴剴案告一個段落之後，他會再回過頭來追責兒福聯盟在內部控管的缺失跟所有監察系統的落差，還有他們在內部的消息有沒有疏失，來做一個懲處。 張廖次長萬堅：是。 郭委員昱晴：這個部分還是需要再次在今天的質詢，我希望能夠得到次長您的同意、您的認可，雖然教育部現在已經不是兒福聯盟的主管機關，但是我們還是希望能夠繼續究責，可以嗎？ 張廖次長萬堅：可以，沒有問題。我們會等司法判決，它會有一些犯罪事實的判決結果的，認定會書寫，我們就有更清楚的究責對象，行政機關是一體的，到時候會一起來努力。 郭委員昱晴：尤其是昨天我跟林月琴委員，我們兩個人在追剴剴案的時間跟次數，應該算是全院最多的。 張廖次長萬堅：對，我們非常敬佩委員的關心。 郭委員昱晴：但是我們沒有站在人群面前去討拍、去蹭聲量，尤其是當初3月14號、3月18號，衛環委員會召開會議針對剴剴案的時候，當時他們的主席還是兒福聯盟的高層董事王育敏，其實這個部分當初他沒有迴避繼續擔任主席，而且還說他也是3月11號聽到媒體揭露才知道剴剴案，以兒福聯盟這麼龐大的慈善巨獸，他是董事、他是高層，怎麼會在2023年12月24號平安夜孩子已經離開了，他到3月份還是聽到媒體才知道的。這個部分我個人非常的不苟同、我也非常的不認同。 好，我們來進入今天營養午餐的部分，我想學校的營養午餐攸關學生的健康是非常重要的，但是營養午餐的亂象其實也頗多，像前一陣子我們看到有學校的營養午餐，像是擠銀絲卷，光一顆銀絲卷就可以擠出大概半碗油等等。再來，關於營養午餐這樣的亂象，還是有一些新聞頻傳，但是我們知道營養午餐依照地方制度法，其實事權在地方。另外，在過去其實中央有一些補助，但是今年我想要問次長最重要的一件事情，我們在11月之後發生了財劃法，請問這對我們的營養午餐，不管是地方的一些營養午餐補助，請問會不會有重大的影響？ 張廖次長萬堅：當然是會有啦！所以我們就在想因為財劃法這樣的修，對於像國民教育階段，需要中央大量補助的這些國教補助款，過去雖然在審查的過程裡面有說一般補助款不能減少，但事實上，我們有很多地方的補助是透過計畫來達成政策的目的。 郭委員昱晴：是。 張廖次長萬堅：譬如我們希望孩子吃得好、吃得安全、吃得營養，當然像章Q的補助，從106年上路到現在，已經補助到一年38億。像弱勢孩童要讓他吃得飽，那要協助地方政府去補助他們，從91年到現在也陸續補助到每年21億。像廚房設備不足，偏鄉的地方校長常常要開著發財車到山下採購一個禮拜，像這樣子的新聞，我們都看到了，那這幾年來，陸續也在委員的關心下，我們編列的經費，中央廚房每年也都達到了15億，所以每年我們不算餐費的補助，光是這方面的補助其實已經高達74億。 那財劃法的衝擊對國教補助款的影響到底有多大？我想我們也在做內部的謹慎評估，但是對於修法會再增加負擔跟補助的部分，我們是真的覺得不跟地方政府攤開來談，事實上修了再怎麼樣好的法，我們怎麼樣來落實，會變成將來一個……我們是不希望看到中央地方在互推，我想讓孩子吃得好，我剛才說過那是一個甜蜜的負擔，中央跟地方一定要合作、一定要來談，不能說…… 郭委員昱晴：所以中央跟地方目前其實是還沒有達到共識？ 張廖次長萬堅：不能說我們錢沒了，錢被拿走了三成、28%，結果地方增加了，我們又要去負擔，又沒有那個能力，然後地方又說他們沒辦法接手，這樣子就真的不是我們樂見的。 郭委員昱晴：尤其是我們看到有很多的委員提案，也包括我自己，其實我也特別從…… 張廖次長萬堅：我們都對委員的提案非常肯定。 郭委員昱晴：沒錯，就是從40班至少有一個營養師，我們希望能夠往下就是再擴增，比方說可能20班就至少要增加一位營養師員額的配置，也因為財劃法…… 張廖次長萬堅：其實營養師陸續這幾年都有在增加，尤其偏鄉或者有些地方需要，其實我們每年陸續透過一般補助款，或者透過計畫都在增加，補了80%，幾乎已經達到了。 郭委員昱晴：所以光是我們的財劃法到目前為止，其實我們不知道對所謂的營養午餐會有多重大的影響，目前有沒有一個時程是說我們跟地方要怎麼樣來大家把事權講好，到底是要五五分，還是要三七分，還是要八二分？ 張廖次長萬堅：我想委員也知道，在這樣的氣氛下，教育部我們會很強力的來捍衛這個預算，但是要跟地方談，我剛才提過了，有些縣市對於它所獲配的財源，它不見得很滿意，中央說我們要收回這個補助款，希望由地方負擔，它也不會那麼容易答應，我舉個例子，臺南現在的國立高中還是我們國立的，其他的六都裡面大概有四都已經收回了，臺南會願意嗎？臺南不願意，我們怎麼辦？像臺北市錢比較多，或許它會願意，比較好談，那新北會願意嗎？有些偏鄉的補助，所以這個我們要儘速來溝通，也希望財劃法的影響能夠…… 郭委員昱晴：把影響降到最低啦！ 張廖次長萬堅：明確一點，因為現在…… 郭委員昱晴：因為孩子在學校的營養，其實真的是靠營養午餐。 張廖次長萬堅：現在行政院也在做憲法救濟，剛才委員已經提過說覆議已經過了，那行政救濟如何，如果真的對我們財源的影響不大，我們當然不樂見還要透過跟地方協商，我們會很大方的就補助啦！就像過去這幾年一樣。 郭委員昱晴：好，那我們希望能夠，就是因為財劃法的關係，然後在營養午餐的部分，我們其實不打折，還能夠給孩子更安全，然後給家長也放心，好嗎？ 張廖次長萬堅：謝謝委員的關心。 郭委員昱晴：謝謝次長、謝謝主席。 主席：謝謝郭昱晴委員質詢，官員請回座。 接著請陳秀寳委員繼續質詢。 陳委員秀寳：（11時43分）謝謝主席，請張廖次長。 張廖次長萬堅：委員好。 陳委員秀寳：次長好。我想先跟您討論關於這次學測的成績，我們學測成績剛公布不久，但是這個統計卻顯示說，在英文的成績狀況，已經連兩年底標都降為三級分，後標也降為四級分，在五級分以下的學生占比從23.14%提升到34.17%，增加了10%，有高中的英文老師指出，111年到114年的學測英文成績比較友善，那麼在題目變簡單的情況之下，成績卻變得比較差，可能就不是題目造成的結果。次長，我想請教你，教育部針對這次的英文成績狀況，你們有沒有掌握？你們會不會針對英文成績持續探底的這個狀況來進行檢討？ 張廖次長萬堅：對於委員的關心，我們也非常關心，教育部過去不管是透過高中優質化的補助方案，或者是高職優質化的補助方案，其實對於城鄉的差距，你提到英文的成績會有一些落差，我們也都持續關心，詳細部分我們是不是請署長來…… 陳委員秀寳：請您簡短的回答。 彭署長富源：謝謝委員的關心。剛剛所提每個學校可能有它原來校本的經營，但是國家的政策還是在有幾大政策上我們持續給予協助，剛剛委員關心到那個成績有特別的情況，我們會跟高教司去釐清它那個背後真實的，不管是學校、區塊，這樣才能夠…… 陳委員秀寳：真實到底是什麼原因造成，我希望你們儘快的去了解，因為其實英文是很重要的基礎科目，那在大學階段也有很多課程是會有閱讀…… 張廖次長萬堅：會變M型化。 陳委員秀寳：會有閱讀原文書的需求，所以我們在這個部分去了解說是什麼原因，是教學呢？還是什麼原因造成會有這樣子標準都下降的狀況，因為英文也是目前全球最通用的語言，所以我希望你們針對這個部分，我們學生相關英文實力提升的方案，你們來研議一下，你再給我一份報告。 張廖次長萬堅：好，謝謝委員。 陳委員秀寳：接下來我請教次長，目前有報導說在桃園的某國中傳出在露營的活動中有使用中國軍服，本席有跟國防部確認，這個活動所使用的迷彩服確實不是我國軍所使用的，這個我也認得，因為我小孩在當兵，他每個禮拜會帶回來給我洗，所以這不是我們自己國軍的式樣。這邊我將這個迷彩服放大，次長您看一下，這個很明確不是我們的，你可以看得出來這是中國軍方使用的迷彩嗎？ 張廖次長萬堅：媒體有報導說這個比較明顯是解放軍的啦！可是業者有辯解，但我看起來似乎是沒有錯。 陳委員秀寳：其實對於一般的教師、學生或是民眾，可能沒有辦法即時的辨認迷彩服的樣式是哪個國家，所以對於負責辦理活動的廠商跟校方，其實就應該更嚴格來把關，我想請教，現在對於目前的國中露營活動，他們使用的這些迷彩服我們有訂相關的要求還是規定嗎？ 張廖次長萬堅：這是地方的權責，我們沒有管到那麼細，不過署這邊其實這兩天也有發函地方，也跟地方做了解，並做了回應。 陳委員秀寳：所以署這邊已經有跟…… 彭署長富源：在第一時間3月17號，我們已經行文函請桃園市政府做確實的了解，當然同時對地方政府怎麼繼續監督管理，跟學校本位如何訂定相關的活動設計，跟活動實施過程的了解，這一套我們都有跟各縣市來做溝通跟要求，謝謝。 陳委員秀寳：所以署這邊已經有去研議說如何防止學校再發生這樣的事件？ 張廖次長萬堅：對。 陳委員秀寳：我想請問一下，針對這個使用中國軍服的廠商，我們有任何問責的機制嗎？ 張廖次長萬堅：我們會請桃園市政府教育局來掌握本案後續的狀況，事實上去負起督導學校的角色，如果有違反相關的規定，也可以依照他們相關的法令，包括校長適不適任的問題、處理上有沒有行政上的問題來做一個問責。 陳委員秀寳：好，也希望你們能夠儘快的掌握相關訊息，趕快去了解，其實…… 張廖次長萬堅：我們會把這個案件列為重點，就是說…… 陳委員秀寳：本席在這邊真的要強調，其實中國現在正不斷的以各種方式來侵擾臺灣，甚至他們也不斷的放言說他們不放棄武力犯臺，所以我們不能在學校所舉辦的活動上這麼大意，甚至這等於是在幫中國做認知作戰，所以本席會希望教育部儘快地對這個事情來了解，你們要提出一份檢討報告給我，因為這不是小事、這不是小事，中國一直對我們有存在敵意，我們在教育上要非常的小心，我們要有這樣的憂患意識。 接下來我還要再問一下，桃園某國小的校長在抖音上發布統戰圖文，甚至還發表兩岸一家親的言論，如果我們的校長都有這種觀念，他要怎麼帶領一間學校來阻止中國統戰思維滲透？甚至這個校長他還是我們足球協會的理事，次長，這樣子錯綜複雜的關係及人際網絡，都是中國拿來滲透的管道，所以本席希望教育部可以審慎地面對，全面來檢討相關的這些人員，也要注意管束這些言論的適當性，本席不希望某些人士利用特定的這些體育團體來當作管道，將運動及運動活動、比賽染上統戰的色彩，我希望整個教育部還有包含體育署，我們所有的單位都要好好的來應對，次長，對這個的看法跟您現在可能要做的作法是怎樣？ 張廖次長萬堅：我想這個行為是非常不妥，完全非常不妥，至於他的相關權責還是在桃園市政府，國教署這邊也已經跟他們聯絡。 陳委員秀寳：再請你們持續追蹤好嗎？我再次強調，其實中國對臺灣存在很巨大的敵意，我們不能沒有憂患意識，這一點我希望我們整個的教育體系一定要有這樣子的概念。 現在進入今天學校飲食法的主題，我想請教這次學校飲食法增訂，許多委員的版本都有明文規定要增設營養師及飲食秘書，教育部會朝這個方向研議嗎？如果以委員的版本，你們有沒有預計增設多少人力、需要多少預算？ 張廖次長萬堅：其實我們送院的部版裡面當然也有部版綜合大家考慮提出來的版本，這個詳細的部分，是不是就請署長來回答？ 彭署長富源：剛剛委員垂詢到營養師跟有關的午秘，營養師的部分，如果按照目前我們的規劃是公辦公營的，大概要增加263人，將要增加的經費達到2億7,800萬；如果是午秘的部分，現行的午秘有41%是老師兼做，有59%是非老師處理，這整體有用減課的方式，也有很多其他的建議，這些建議加計起來可能會達到五億多。 陳委員秀寳：所以是2億加5億嗎？ 彭署長富源：這個都在剛剛講的，增加的那個26億內啦！ 陳委員秀寳：就是2億再加5億，如果以營養師跟飲食秘書來講的話？ 彭署長富源：其中這兩項。 陳委員秀寳：其實我們根據這個新修正的財劃法，因為中央各單位已經預計要撥出去的將近30%的預算到地方政府，我們教育部在整個預算減少的情況下，你們有辦法負擔這些新增加的高額預算嗎？ 張廖次長萬堅：謝謝委員的關心，如果按照專法草案各項的項目經費，除了剛才營養師的部分，可能需要2億7,878萬之外，像補助高級中等學校、經濟弱勢學生午餐所需經費，還需要增加四億左右；午餐秘書專職化所需的經費，以組長職來預估，可能要5億5,000萬；學校廚房硬體及設備器具經費的補助也會高達12億6,000萬；有關高級中等學校納入章Q補助，只是團膳的部分，也要1億7,600萬，所以我說這個最起碼、最少還會再增加26億7,300萬。 陳委員秀寳：以最少的版本來算，至少要增加26億以上。 張廖次長萬堅：所以整個補助，不包括餐費，就營養午餐的部分就高達100億7,384萬。 陳委員秀寳：針對這個專法，教育部在沒有辦法負擔的情況之下，你們預計將這些增加的預算跟地方政府協調，到底地方應該要負責多少？ 張廖次長萬堅：財劃法現在的狀況就是覆議案沒有過，現在行政院還在做這個救濟，我們也希望比較確定之後…… 陳委員秀寳：你們預計何時開始展開跟地方團體的對談跟溝通？ 張廖次長萬堅：我們會儘快，署長可能有…… 陳委員秀寳：你們規劃大概什麼時候開始？ 彭署長富源：我們大概要等到財劃法確認之後，才比較好溝通，才有一個標的可以作為未來溝通的方向或項目。 陳委員秀寳：所以要等財劃法整個比較精確的釐清之後…… 張廖次長萬堅：如果救濟成功，沒有減少的話，當然就繼續加碼。 陳委員秀寳：你們再來跟地方……因為我很希望你們儘快可以展開不管是跟教師、家長、學生團體、地方政府溝通，你們才能夠在把各方的意見都融合之後，儘快提出你們的版本。因為你有溝通過了，之後的推行才能夠順利。 張廖次長萬堅：是。 陳委員秀寳：這個部分希望你們可以儘快地來做這些相關的後續。我這邊也要強調一下，我的版本裡面是透過學校提供的餐食讓孩子來認識食材，也推廣健康飲食的意識，希望結合臺灣在地的優質農產品及特色飲食文化，而且要強化在地食材跟人文歷史的連結，所以這個部分也希望教育部可以研議納入你們法案的方向，讓我們的學校飲食法可以落實食農教育的精神。 張廖次長萬堅：好，謝謝委員的關心，我們來努力，謝謝。 主席：謝謝陳秀寳委員的質詢，官員請回座，謝謝。 我們休息5分鐘。 休息（11時54分） 繼續開會（12時） 主席：好，接著我們繼續進行質詢。 請范雲委員質詢。 范委員雲：（12時）謝謝召委，有請次長。 主席：有請次長備詢，謝謝。 張廖次長萬堅：委員好。 范委員雲：次長午安。在我問學校供餐法前，我先針對早上有委員提到科博館的事情，我知道張廖萬堅次長出自臺中，科博館也都說您一直大力支持。因為這個陳情案其實我也有收到，我知道賴總統上任前其實就一直非常支持科博館，2024年底科博館也向教育部提出科博館升級的計畫，這是自漢寶德1993年籌劃以來最重要的計畫。我想科博館的重要性張廖次長非常瞭解，因為它是我們全國標本數最大的館，每年參觀人數也有300萬人次，非常地重要，這個計畫不會因為人事的變動而受到影響吧？次長可以承諾嗎？ 張廖次長萬堅：我跟離職的焦館長非常熟，也很肯定他很勇於任事。 范委員雲：對。 張廖次長萬堅：剛才因為沒有時間回答，至於這個人事案件，坦白講這也不是我的權責能夠回答的。就是說，有發生這樣的狀況，我們當然本於事權或者是計畫，這個借調的期限當然是……從這樣的角度我們可以理解，不過我想，對於這些計畫，我覺得科博館確實…… 范委員雲：計畫不會受到影響。 張廖次長萬堅：確實需要投入一些資源來改善。 范委員雲：我想至少教育部承諾這些升級的計畫不會受影響。第二個，我也希望次長在這邊可以承諾能夠多化、強化跟裡面的專業研究人員溝通，減少衝擊，這應該可以做到吧？ 張廖次長萬堅：對，我想我會跟部長建議，就是說應該去瞭解一下，到館裡面去瞭解整個發展是不是有外傳這樣的狀況，來跟地方好好溝通。 范委員雲：對。 張廖次長萬堅：如果部長真的公務繁忙我也可以過去，沒有關係。 范委員雲：好，我想如果張廖次長出動的話，大家應該是更有信心了，因為你本來就瞭解臺中科博館的重要性。 再回到今天的這個主題，因為我想剛剛次長其實都有回應過，我也想再重申，這一屆有很多教文委員跟非教文委員，我們組了「為下一代而戰連線」，就把營養午餐專法列為重要的法案。也不只是這一屆，張廖次長跟我們在一起時的上一屆，我們都非常關心，我個人也跟民團多次召開記者會，呼籲教育部儘速制定學校供餐法，也跟教育部上一屆的潘部長質詢過，當時就說有草案基礎，會加速地推，教育部也回應我，認同而且會訂出前瞻且創新的學校午餐專法。 其實我們都知道為什麼要訂這個部分，我也知道剛剛張廖次長有講到，你們現在已經做了非常專法中在講的事情，已經有七十幾億每年都提升包含契約各方面，但是有一點，營養師的部分還是沒有辦法做到嗎？因為營養師的現狀是，每班30人，一個營養師要負擔1,200人，據我們知道，其實就日本來講，只要550個人就有，這是日本的狀態，所以我們跟日本比起來還是差距很大。日本是在1954年，韓國是在1981年就有相關的專法了，當然我自己的版本還特別重視多元飲食文化跟飲食教育，還有這個剩食的部分。因為我覺得，國中小生他們其實需要惜食的教育，讓剩食減量，這也是我原本相關的法中有提到的。 張廖次長萬堅：對。 范委員雲：所以也因為這些原因，我覺得很重要，要有這個專法，可是我剛剛聽了半天，我也知道行政院的卡關是卡關在哪裡，因為我想本來潘部長或者張廖次長一定會非常支持把它法制化，雖然現在有非常多的部分是教育部已經做到的，這個部分您可不可以再講一下？剛剛也有委員講說財劃法的部分可以協商，到底地方政府……您剛剛有講到會議紀錄會給委員嘛？ 張廖次長萬堅：對。 范委員雲：是哪些地方政府願意來分擔這個錢？ 張廖次長萬堅：這個部分還沒有談，因為…… 范委員雲：還沒談。 張廖次長萬堅：對，財劃法通過之後，因為有行政院的救濟程序、覆議都還沒過，我們就這個部分去跟地方談也不知道怎麼談，因為地方也不確定它拿了多少錢。我提過，每個地方對於新版財劃法版本的獲配數是不是滿意？我們要如何做一刀切，說什麼樣的縣市幾成、幾成，這樣他們同不同意？這其實有溝通的難度。我們願意溝通，如果已經確定是這樣子，新版的財劃法是明年上路的話，今年我們不會去動。今年修法如果增加了預算，我們講過至少會二十六億多元，包括你提到要符合營養師550人的標準，我們就朝這個目標來努力的話，要增加2億7,000萬，這部分我們可以先跟地方談是不是他們願意多付一點。 范委員雲：以我個人看，其實教育本來就是地方事務。 張廖次長萬堅：對。 范委員雲：教育部過去做了非常多的補助…… 張廖次長萬堅：簡單地講，就是依財劃法，它把錢拿回去，權利、義務也要對等，我們不是把國民教育就甩鍋給地方，而是說拿了錢回去，責就要扛回去，這樣子會比較好。 范委員雲：對。如果地方就是拒絕呢？它又要錢，又不想負擔責任，我們怎麼辦？ 張廖次長萬堅：這個就會變成不穩定的教育預算跟教育政策，其實這是我們不樂見的。財劃法的修法這樣匆忙通過之後，造成了教育預算、國教補助這些的不穩定性，我常常覺得穩定的教育預算是國家的福氣、是孩子的福氣。 范委員雲：對。我也想藉這個機會請教次長，這次財劃法要撥到地方的三千多億裡面，教育部受到的影響大概會有多少億？這一定是各部會均攤嘛。 張廖次長萬堅：對。 范委員雲：教育部會攤多少？會減少多少？會不會影響到地方原本譬如老舊房舍補助等等這些？ 張廖次長萬堅：我們私下估算，如果有些預算像國防預算等等一定不能刪凍的話…… 范委員雲：國防預算、國安當然不能減。 張廖次長萬堅：不能減的話，我們也不是只有28%。其實教育預算也有很多譬如少子化補助，我們分攤了688億，這部分到底是要跟地方合作，一樣請它負擔一點，還是我們要跟著減？跟著減的話…… 范委員雲：少子化就是指像公托跟非營利的補助？ 張廖次長萬堅：對，第一胎5,000、第二胎6,000、第三胎7,000，還有公托的補助，就是他們去上幼兒園，補助1,000、2,000、3,000，負擔減低，這部分教育部也分攤了688億，這部分也不能減。所以要減的業務費用，剛才大家討論很多，就是會減到一些各單位的業務費用，事實上目前各單位正在籌編明年預算的時候，也在想我們有些可能必須要刪個三成或多少，如果方案一是刪三成的話，我們要少哪些、減哪些？地方要怎麼去談？所以這是一個很困難的工作。 范委員雲：我現在也憂心的是地方拿了、搶到財劃法的錢，又不負擔義務，然後萬一你們跟地方協商的時候，地方政府又要推給你，學校午餐條例還是要中央出錢，這就非常地不合理。待會葉元之委員要質詢，我們應該問他，根據新北市學校午餐條例，新北市要負擔百分之多少？次長，您覺得地方政府應該要負擔多少才合理？ 張廖次長萬堅：我們是被問，主席說我們不能詢問。我想是這樣，這個國教補助、補助孩子…… 范委員雲：是八比二，地方八、中央二嗎？ 張廖次長萬堅：這個絕對是教育部甜蜜的負擔，我們都願意多出，但問題是如果沒有能力出的時候，地方、中央一起來談、一起來出，能夠談出個名目，我們好好修、修得更好、負擔更多，我覺得那都是甜蜜的負擔，我們都願意承擔。 范委員雲：瞭解。我相信委員都在中央，大家會希望中央多買單一點，但是就像剛剛講的，財劃法分配給中央的錢就不夠了，如果少子化的錢都要地方出的話，我也會擔心萬一地方不做，因為沒有任何法律的基礎規定地方要負擔，這個事情應該大家一起來解決。當然，我個人還是希望行政院能夠務實算出之後，有一個可執行的版本，是不是我們不分黨派，包含葉元之委員，都一起來遊說地方願意承諾分擔多少？我想這樣才會有一個合理的溝通。 張廖次長萬堅：對，專法的精神我們都很支持，專法的精神都是要孩子能夠吃得好、吃得安全、吃得營養、吃得均衡，所以我們都支持。只是像營養師增加，我們現在版本設算的經費也都出來了，如果我們不去面對的話，我們就不會去設算這個經費，也就是說，我們也希望能夠達到這個目標。 范委員雲：好。我希望這個溝通速度越快越好，也跟剛剛委員講的一樣，溝通的紀錄是不是也都可以給本委員會？ 張廖次長萬堅：因為財劃法確定之後，行政院會有指示我們大概會減少多少的時候，如果有開過會，我們比較確定了，也許它覺得這部分不能減，我們就不會減。 范委員雲：跟地方政府的溝通紀錄也給本席一份，好嗎？ 張廖次長萬堅：好，謝謝。 范委員雲：謝謝次長，一起加油。 主席：謝謝范雲委員質詢，官員請回座。 接下來請葉元之委員繼續質詢。 葉委員元之：（12時10分）你好，麻煩請教育部次長，謝謝。 主席：請次長備詢。 張廖次長萬堅：謝謝，委員好。 葉委員元之：次長好。其實營養午餐真的非常重要，我們在地方跑的時候，常常也有小朋友或家長跟我們反映營養午餐的問題，當然，好不好吃是另外一回事，但是重點是有的時候品質的把關這塊，大家會提出一些憂心。譬如我現在給你看這個圖，這不是發生在我們新北市，但這是最近的事情，就是成大南工發生營養午餐裡面的酥炸銀絲卷捏出大半碗油。其實這就牽涉到我們營養午餐：第一個，品質，有沒有出現異物？第二個，在營養上面，有沒有做到不管在食材上面或者營養的分配上達到均衡？ 我現在先點出3個現行狀況的問題。第一個問題就是，按照現在的法規規定，只有在40班以上，自辦的廚房才要設營養師，就是自立廚房、自辦的、40班以上，才要有營養師。但實際上次長應該很清楚，現在40班以上的學校也沒有那麼多。 張廖次長萬堅：很少，用人數會比較準。 葉委員元之：對，所以它不是全部都需要，只有40班以上才要。第二個，有一些是自立廚房，可是它是委外辦理的，如果是委外辦理，學校就沒有設營養師，其營養師是設在委外的單位。 張廖次長萬堅：對。 葉委員元之：委外單位的營養師，我不能說它的營養師有問題，但是因為是委辦單位設的營養師…… 張廖次長萬堅：關係比較近。 葉委員元之：關係比較近，當然，有時候有可能會睜一隻眼、閉一隻眼。第三個，團膳的部分，就是不是自立廚房，而是團膳的部分，其營養師的規範也是由團膳的業者或便當業者自己訂定。 張廖次長萬堅：是。 葉委員元之：而且團膳業者的營養師有時候會去學校支援一些營養教育，負擔也非常重，所以這些其實都是現在的問題。現在有營養師的國中跟國小大概只有占不到20%，比例也是滿低的，所以我們定這個專法其實是很有必要，就是制定專法把營養師這個重要角色的規範訂定清楚。第二個，針對午餐秘書及廚工等等相關規範，我覺得這個是應該要做的，對吧？次長，您應該也是同意嘛？ 張廖次長萬堅：對，沒有錯。 葉委員元之：不過，有一個點，按照你們即將提出來的版本，假設是自辦的自立廚房，如果是委外的話，學校是「得」設營養師…… 張廖次長萬堅：對。 葉委員元之：現在規劃是這樣嗎？「得」就是可以或不可以，都可以，對不對？ 張廖次長萬堅：公辦公營是「應」。 葉委員元之：對，公辦公營是「應」。 張廖次長萬堅：委員有提到其他的話是「得」。委員，我可以講一下嗎？我們114年度法定應該聘的營養師是474，其實我們也知道不足，所以我們實際聘了681，超過法規最低的標準，偏鄉的部分也在加碼，有些還有用專案經理人的方式來取代這個角色，其實現在聘了七百多。 葉委員元之：公辦公營的部分我現在沒有要跟你討論，我跟你討論的是，自立廚房但是委外的部分是用「得」。 張廖次長萬堅：對，「得」。 葉委員元之：其實我們建議應該也是要「應」，因為學校必須要有營養師去跟它對接，對不對？不然的話，剛剛次長其實你也提到了，關係比較近嘛。 張廖次長萬堅：對，自立廚房都是比較偏鄉的。 葉委員元之：對，所以是不是可以考慮把委外的部分也改成「應」，讓學校可以多一個監督跟把關的機制？第二個，像團膳業者，你也知道，能夠供應這麼多學校跟學童的團膳業者其實非常有限，學校對於他們當然可以按照合約去監督，可是在人力上面，如果能有一個專職的營養師去跟他對接，其實對學校營養午餐的把關上也會比較好。 張廖次長萬堅：比較好一點，對。 葉委員元之：次長，不知道能不能朝那個方向去努力？ 張廖次長萬堅：朝那個方向就是經費會再增加，你看光是公辦公營的營養師增加，就要兩億七了，550人的話…… 葉委員元之：對啦！我覺得我們先來考慮該不該做這個事情，就是站在學童營養、健康的角度去探討該不該做這個事情。 張廖次長萬堅：好，我們會再跟地方討論。 葉委員元之：如果大家覺得該做，當然經費的部分大家再來討論，譬如說財劃法通過之後，中央、地方各負擔多少，當然大家可以去談，可是我們要先確定這個事情是該做或不該做，不應該…… 張廖次長萬堅：這部分主要是增加在地方的部分，而地方認為是「得」或「應」，我們也會尊重他們的意思。 葉委員元之：我聽說很多地方建議應該改為「應」。 張廖次長萬堅：那時候因為都是中央補助。 葉委員元之：不能夠要我出錢我就覺得不要做；不要我出錢就應該要做，到底是該做還是不該做呢？我們應站在學校的角度或學生的角度去想這個事情，好不好？ 張廖次長萬堅：委員，這是現實考慮，站在中央的立場…… 葉委員元之：我們先確定該不該做，我個人是覺得應該做啦！ 張廖次長萬堅：尊重委員的想法。 葉委員元之：你看我們秀出來的這個圖，就是「捏出大半碗油」！ 張廖次長萬堅：我們會把各個版本方案列出來，就是「得」跟「應」各會是多少錢，我們也會問地方的意見，然後中央、地方一起來討論。 葉委員元之：我相信如果有營養師的話，現在在PPT上面看到的這種狀況就會減少很多，次長同意嗎？ 張廖次長萬堅：對，這是管理的問題。 葉委員元之：有營養師當然就是多一個管理，絕對是比較好的，而且營養的部分他可以把關。 第二個，同樣也是學校人力的問題，我要跟次長或是署長請教一下，上個會期我們都很關心國中的校安人力，之前國教署的回應是說有增設一個副組長的津貼，後來我們也跟教育部不斷地溝通，也謝謝教育部願意針對國中的部分增設一個叫做學務創新人力，實際上就是校安人員，應該就是這樣子；今年1月那時你們曾回復我們說，現在是朝那方面研議，會跟地方政府討論，然後再簽辦，但我不知道這個校安人員最新的狀況如何，有沒有確定的方案呢？ 張廖次長萬堅：現在有兩個方案在跟地方協調，我請署長來說明。 彭署長富源：謝謝委員關心，從去年到現在它的進度是這樣的，我簡單的回復兩個地方，第一個，委員講完之後我們也有回覆委員我們的方向，在3月4號的時候，我們把這個方向變成具體的，跟地方政府也溝通過，由學校自己選擇兩種方法之一種，現在也是一樣，在地方的財劃法，因為它是要年年這樣來實施，所以有一些的溝通，請容許我們跟地方政府再溝通、再說服他們，這是有必要的，而且經費上我們都會一起來努力。 葉委員元之：次長、署長，其實我們大家在這邊都是討論教育問題，大家不用動不動就把財劃法搬出來，所以現在的作法到底是怎麼樣？署長，這部分可不可以很明確？現在已經確定有兩個方案去跟地方政府…… 彭署長富源：114學年有兩個方案，然後學校會去選。 葉委員元之：好，那各學校現在選擇增設副組長比較多，還是選擇專職的校安人力比較多？以現在溝通的狀況來說。 彭署長富源：跟委員回報，3月4號我們進行溝通之後，縣市還在跟學校做磋商，以我前天調查的情況，目前還沒有明確到讓我們知道學校選擇的情形，但3月4號我們就跟地方政府說明過了，說明過後它會逐級地跟它所屬的，譬如說30個學校、120個國中等等，要做說明及選擇，而那個選擇的部分還沒有選擇完。 葉委員元之：還沒選擇完？ 彭署長富源：對。 葉委員元之：所以到時候地方政府教育局整理完之後會報到你這邊，然後你再統一簽報，對不對？ 彭署長富源：是。 葉委員元之：好，所以就是有在進行當中。 張廖次長萬堅：有。 葉委員元之：好，謝謝。 再來要問次長另外一個議題，這是前一陣子的議題，但是我個人非常好奇，那個時候教育部開了一個性平會議，當中以林郁婷為例，將其列在性別身分資格選手的參賽權益保障措施的內容中，我先請教一下，我實在不太懂，為什麼當時討論性別身分資格選手的參賽權益保障措施會以林郁婷為例？因為就我們的立場，我們全臺灣的人都認為林郁婷沒有什麼性別的問題，她就是女性啊！只是國際拳總不知道為什麼去質疑她，全臺灣都支持她就是女性，她絕對沒有問題，可是為什麼在討論性別身分資格選手的時候，會以林郁婷為例？當時你們的想法到底是什麼？ 張廖次長萬堅：我請署長來回答。 鄭署長世忠：報告委員，當時我們在這件新聞出來之後，其實我們的教育部本部這邊也做了一個新聞澄清，當時的會議的確是討論林郁婷的事件，在奧運當中我們體育署做了哪些努力去保護她免於網路霸凌。但是當下有委員在結束的時候，也順帶一提說，我們現在的全中運也是有這些類似跨性別的性別議題，也希望體育署好好去處理，所以在會議紀錄上面，他們把她的這件事情給混淆了，其實這是兩件事情，所以這部分我們也修正了。 葉委員元之：所以「(二)……宣導跨性別運動選手性別身分的認定……」這個不是指林郁婷？ 張廖次長萬堅：那個無關…… 葉委員元之：這是另外一件事？ 張廖次長萬堅：會議紀錄已經修正。 葉委員元之：所以當時會議紀錄這樣一出來，因為你的題目是「以拳擊選手林郁婷為例」，大家以為這個是個案，所以想說你是不是認為她是跨性別，是吧？ 張廖次長萬堅：對！當然不是。 葉委員元之：我是說外界是這樣覺得。 張廖次長萬堅：後來我們做了修正。 葉委員元之：但是我覺得你們的澄清真的不夠清楚，為什麼？你們後來有去修正會議紀錄，就是把一堆文字全部都刪掉了，然後變成「決定：洽悉，請體育署賡續維護選手參賽權益。」你就是把它改成一句話，可是那時候人家問你們為什麼要去更改會議紀錄時，新聞是提到「教育部認錯：文字簡略導致誤解」，都已經是文字簡略導致誤解，結果你還把會議紀錄修改到更簡略，本來有三段，你覺得太簡略，若太簡略的話，就應該要像剛剛次長跟署長這樣子的解釋，比如說把題目改掉，若是我來改的話，「性別身分資格選手的參賽權益保障措施，以拳擊選手林郁婷為例」的文字，我就會把「以拳擊選手林郁婷為例」拿掉，因為不是以她為個案，這個主題不是她，她只是決定(一)、(二)、(三)的其中一個，所以應該是「林郁婷」等字不要出現在題目上；然後接(一)、(二)、(三)；再提到林郁婷因為這個事情被攻擊，以後如果我們再遇到的話，我們應該怎麼support她，她應該在小點裡面，而不是在大題裡面，結果你們的修改方式是她還是在大題裡面，然後決定的部分變成只有一句話，因為一般會去改會議紀錄的情況是比較罕見的，但是改掉我也是支持的，為什麼？因為不要造成誤會，可是你改得更奇怪，還是把「林郁婷」放在題目上面，我建議你們再去改一個版本，因為這個東西現在網路上還是看得到。 張廖次長萬堅：下次性平會開的時候在…… 葉委員元之：我們現在去看還是會覺得奇怪，為什麼你討論性別身分時要講到林郁婷，林郁婷到底是有什麼性別身分的問題？我們還是會這樣子認定啊！所以請你把「林郁婷」拿掉，然後下面說明的地方，比方說前面就講一些跟林郁婷無關的東西，最後一段再說，因為有委員提到林郁婷發生類似被攻擊的事件，下次我們應該怎樣去support類似的狀況，你應該要這樣子修正啦！ 張廖次長萬堅：委員這樣講非常好，我們會請性平會來修正。 葉委員元之：因為大家覺得你越改越奇怪。 張廖次長萬堅：對，當時談的問題跟這個問題是兩個問題。 葉委員元之：兩件事嘛！ 張廖次長萬堅：剛好關心林郁婷的委員提到了她的事情，要把她放在…… 葉委員元之：我知道！可是次長你講的這個東西呈現在書面、白紙黑字上就不是這樣，既然你要改，我建議你再改一個版本，不要讓有爭議的東西一直在網路上被全部的人看到，好不好？ 張廖次長萬堅：好，我們會請性平會來做修正，謝謝。 葉委員元之：好，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員質詢，官員請回座。接下來我們繼續請伍麗華委員質詢。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時24分）謝謝主席，有請次長。 主席：請次長備詢。 張廖次長萬堅：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好。次長，今天如果要為我們的營養午餐來立一部法，我想很多與時俱進的觀念、很未來性的觀念，應該都要放進去，好比在氣候變遷影響下我們對糧食的看法，這種低碳、抗旱、在地產銷、循環經濟、保種的觀念、民族的味覺、解殖民的概念等等，我想如果都能夠含括進去…… 張廖次長萬堅：這個非常前進。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，這是非常前進的一部法。為什麼我這樣談？舉我的版本來講，我的版本名稱叫做學校供餐及飲食教育法，我看到很多的版本都會提到採用當地食材、發展地方飲食特色，但是談何容易！我舉個例子，我的部落旁邊種滿了山蘇，誰來買？從產地到餐桌，我們講碳足跡，有那麼容易嗎？這二、三十年來，我們做營養午餐很不容易達到，但是我更希望談的就是民族味覺的記憶跟文化復振的途徑，如果能夠從這一步法來做，其實可以成為一個很好的途徑。 我舉一個例子來講，在花東地區有一個基金會叫慈心基金會，次長，您聽過嗎？ 張廖次長萬堅：沒有。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個慈心基金會是用募款的方式，它目前有幫助12間小學，它做什麼呢？每週幫助他們提供一次的小米加布農豆，就是畫面圖片上看到的，這個部分小米很營養，為什麼？因為農糧署、農業部說小米是鹼性的，它是所有穀類當中唯一不含麩質的，那些胃腸過敏的小朋友其實很適合吃這個，容易吸收而且它可以做酸鹼中和，對現在的孩子很愛吃肉來講是一個很好的食物；另外也提到，如果做成小米粥，它的營養成分就好比人參湯。哇，這麼好，我們國家未來的主人翁如果能夠吃小米飯、小米粥該有多好！ 但是次長你看一下，關於小米種植的面積，日本人來的時候我不計算，那時就已經開始輔導原住民轉作；但是國民政府當時轉作稻米，那個時候我們看到數據是6,736公頃；時至今日，小米的面積只剩下91公頃，1%不到，真的很令人難過！我們原住民也經歷山地平地化的過程，像我們高山上以前哪有高麗菜、種滿了高麗菜，以前哪有茶葉、以前哪有水梨、以前哪有蘋果！所以山上種的植物已經不再是我們過去的作物或植物，因此小米面臨的問題很多，像是種植的人口少，而且那些人都高齡化，更可怕的是，我們的小米品系在臺灣原本是全世界最多的，可是時至今日，因為沒有人吃、沒有人種，所以保種困難、快速流失，甚至現在中國已經把小米變做是第二公糧，因為他為了要抗旱，當作是一個未來的植物。所以在這方面，生產端因為不容易賣，所以不種；市場端因為買不到，所以不方便。 現在小米不是只有想要保種，我們更希望把它昇華成飲食的行動，保存我們民族的味覺記憶，我們的孩子很需要小米。我以慈心為例，它輔導那12間學校，第一個，每週給他們吃一次小米飯，然後給他們種小米，跟部落的農友合作，做一些小米的變化料理、做小米的宣講，然後進入到部落的文健站。 我想先問一下農糧署。 黃副署長昭興：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，請教一下農糧署副署長，副署長，我剛剛講了這麼多，你支不支持我們的部落在地食材，像小米、樹豆等等進入校園做營養午餐？ 黃副署長昭興：農糧署原則上應該會支持，這一部分目前農糧署對於原鄉作物也有在支持、輔導。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我在農糧署碰到一個障礙，我過去也開過公聽會，你們有一個非傳統性食品原料申請，很麻煩耶！例如我們好多的月桃入菜、荖葉入菜，很多都要被罰，那個動作加速了沒有？ 黃副署長昭興：這個還要跟衛福部這邊……因為那個可不可以當作食材的部分要跟衛福部…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我的意思說要加速、要加速！我們很需要農糧署的幫忙，好不好？ 黃副署長昭興：是！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝副署長。 再請教一下國教署署長。 彭署長富源：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，因為這個專法是在國教署，請教依您的經驗，這些部落在地的食材要進入到學校的營養午餐廚房會面臨哪些困難跟限制？ 彭署長富源：第一個，在章Q的認定上可能要鏈結起來，這個我們會跟農糧署進行了解，據我了解，農糧署最近在整體的認定上，為什麼我們現在會是98.41%這麼高的比率？也是農糧署做了很多跟地方的合作；第二點，可能在經費上，這一點剛好在前面109到111年我們給餐費，我們直接給餐費到62元，在這樣的一個情況下，對於量少而經費可能要多一點的，這樣也可以做一點支持。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，我的意思是，既然我們現在要立這部專法，您也很知道過去推動在地食材的困難，我很希望這個部分你們要儘量去協助輔導，謝謝署長。 對，剛才講的就是門檻太高，部落的食材進不去學校的高牆，我們講的什麼碳足跡、部落經濟、部落主體農業、在地產銷，其實在這個地方都遇到了障礙，所以我也請次長能夠關心這個問題。而我關心的部分是，你的公糧不是我的公糧，你的營養午餐不見得是我想要的營養午餐，所以這個部分其實我們有很多的在地食材，我們都很希望能夠輕鬆地進入政府所講的這件事情，怎麼讓產地到餐桌更順暢。 而我更希望的是，要有人吃、有人利用才會有人種，這樣子才是保種的真思維，因為沒有人吃、沒有人利用、沒有人補助，我們要談保種何其困難，都要送到北極的種原庫，這是很悲哀的一件事情，所以我希望這件事情政府能夠介入、能夠關心，連民間慈心基金會這樣的團體都基於它對土地的使命感、對地球的愛護而願意去募款，但是它能力有限，所以我希望農業部、教育部國教署大家一起共同來推動，協助我們這些在地食材可以進入到學校的營養午餐，有沒有可能至少從原住民重點學校來試辦，次長？ 張廖次長萬堅：我想委員的建議非常好、很前進，這部分我們一定願意來做相關的計畫，涉及到地方的部分我們會請他們來提計畫，如果可以的話我們當然會讓部落的學校優先來試辦，如果能夠用這樣的方式來做飲食，我想是部落孩童的福氣，也非常幸運，而且可以發展在地的食材，在觀光、文化、旅遊上面都會有幫忙。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，這就是一個良性循環，其實我們談到的很多東西都可以在這件事情裡面能夠完全。 張廖次長萬堅：所以為什麼叫專法，有時候是一個宣示性、規範性，包括食農教育在講的，在地食材具有地方的特色，其實我們都很希望地方能夠發展出特色，如果在法規層面上，譬如三章一Q的認證困難，我們會跟衛福部還有農業部來協調。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我要談的就是，幾乎大家的版本都提到這幾個字，鼓勵學校採用在地食材、發展地方飲食特色，但是要落實很難，所以這個部分就是提醒教育部還有農業部能夠好好的去思考。 張廖次長萬堅：委員也知道教育部的母法就是做一個規範，真的要做到有特色一定是地方的規劃、計畫提出來，我們一定會全力支持，很難每一個縣市、每一個學校由中央直接來規劃，這是不太可能的、也是不切實際。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但我還是要講…… 張廖次長萬堅：但在規範上是有的，我們在部版的條例裡面，像第四條、第十三條都有提到尊重在地文化、在地食材、認識跟尊重傳統及多元飲食文化、尊重生命及自然環境，都有這些。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望我們法的強度還是指導性再多一點，因為到地方政府，說一句實在話，我們很辛苦。 張廖次長萬堅：過去我們有政策，然後再用政策工具、編預算來推動，這一部分在經費的准許下我們會努力來做，好不好？將來想辦法、大家一起努力，地方政府也一起來分擔這個責任。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝教育部、謝謝農業部，謝謝主席。 主席：謝謝伍麗華委員質詢，官員請回座。剛剛聽到伍麗華委員講小米、樹豆，我肚子都餓了，我想在地的多元食材真的是可以來考慮一下。 我們待會在吳沛憶委員質詢之後會處理臨時提案。 我們接著繼續進行質詢，請張雅琳委員質詢。 張委員雅琳：（12時35分）有請次長。 主席：請次長備詢，謝謝。 張委員雅琳：次長，在開始之前，我不知道你有沒有看到今天早上一個很大版面的新聞，就是有關於狼師，這個狼師就是班導，要女童雙腳打開給他偷拍，還有教練性侵害32個兒童90次，這個新聞我不曉得次長有沒有掌握？ 張廖次長萬堅：今天還沒有看新聞，不過這種新聞我們都會注意。 張委員雅琳：好，沒關係！那待會這份報紙，我也就留給次長。 張廖次長萬堅：好，謝謝。 張委員雅琳：我想最重要的重點是，家長一直以來都有個訴求，過去在教育體系，學校是可以透過不適任教師的系統，去確認每一個他們招募的老師也好或是教練也好，是不是有符合不適任、有沒有任何的罪行、有沒有任何的犯罪證據、紀錄等等，但是其實家長完全是一無所知，過去我自己在處理校園狼師的案件或者是去年臺北市信義區幼兒園狼師的案件──毛畯珅，當時大家媒體都沒有在報導這個狼師，最主要是當時受限於兒少權法第六十九條不得揭露兒少事件身分資訊之相關規定，可是因為後來保護司司長有出來說，如果他符合公益，得適時揭露，所以我想要了解這個不適任教師查詢系統是不是也可以提供給家長來做查詢？因為有時候可能只有老師可以查，可是萬一這個狼師跑到另外一個學校，或是跑去外面開了工作室，其實家長真的完全不知道，這部分是可行的嗎？ 張廖次長萬堅：我們有提過啦！但是有一些法規的部分，我們請人事處來了解一下。 黃副處長弘君：跟委員報告一下，目前的法規…… 張委員雅琳：抱歉，我聽不太清楚。 黃副處長弘君：目前的法規並沒有規定可以開放學校以外的，就是一般人…… 張委員雅琳：是不可以嗎？ 黃副處長弘君：不可以。 張委員雅琳：不可以，好。因為我之前已經修了教育人員任用條例和教師法，但是我覺得在法還沒有通過之前，是不是還可以有更積極的作法，可能類似公告的方式，至少讓家長有跡可循。 張廖次長萬堅：其實過程裡面我看到很多個案，就是學校本身或是任用的機關在查核上…… 張委員雅琳：任用是一個問題，他們可能沒有確實查核，可是有一些是…… 張廖次長萬堅：對，他沒有確實查核。 張委員雅琳：可能他們發現這個資訊只有老師們自己知道，家長不知道，所以這個有前科的不管是教練也好，或是老師也好，他跑去外面開工作室的時候，我們一般在外面的家長其實根本無從得知啦！ 張廖次長萬堅：其實現在幾個比較容易發生狀況的，譬如說教練，譬如說這些才藝的老師…… 張委員雅琳：課後班。 張廖次長萬堅：我們其實現在都在加強這方面的通報系統以及確認系統，就是說儘量讓這個可能性降到最低，因為這個孩子他的表意權有限。 張委員雅琳：可是我覺得這個問題是來自於家長一而再、再而三看到這些案例，大家都非常的擔心。 張廖次長萬堅：對，會恐慌啦！ 張委員雅琳：會恐慌，所以我在想我們是不是可以適度的跟各縣市研商，看有沒有更積極的方式，可能是在各教育局上面公開這些資訊，讓家長至少可以知道，是不是可以試著去研商討論看看。 張廖次長萬堅：對，這部分我們如果已經確定的，就是基於公益性的揭露，這部分的範圍其執行的結果我們來研商，好不好？我們來研商看看。 張委員雅琳：就是在我們現在可行的法條的狀況之下，再找找看還有沒有可以做的作法，這樣好不好？ 張廖次長萬堅：對，查證上。 張委員雅琳：好，謝謝，那這大概什麼時候可以有一個進度呢？ 張廖次長萬堅：我們跟業務單位來…… 張委員雅琳：我們大概什麼時候可以再來跟教育部討論？ 張廖次長萬堅：因為那個涉及到其他各部會。 張委員雅琳：也有各縣市吧？ 張廖次長萬堅：我們有一些法規，請業務單位來說明一下，有很多法規的限制。 黃副處長弘君：我們不適任查詢系統的部分實際上有很多的法規去…… 張委員雅琳：我現在不是要你開放那個不適任查詢啊！我是說可不可以公告呢？你不用查詢，讓他公告出來就可以啊！ 張廖次長萬堅：我想這部分我們來研究，好不好？ 張委員雅琳：好啦、好啦，沒關係，我們事後再來保持聯絡啦，好不好？ 張廖次長萬堅：我想一個月內一定會有結果，好不好？ 張委員雅琳：好，謝謝。再來是關於財劃法，今天其實很多委員都提出非常多的建議，都積極地想要為孩子爭取，我覺得這是一件好事！但是我想理想很豐滿，現實很骨感，國民黨應該很難料想到當時匆匆通過了這個財劃法之後，竟然會去傷害到我們可能許多的相關政策，因為據我所知，行政院已經粗估除了法定義務支出之外，可能要減28%，而且對相關的一些教育政策計畫可能會有些重大的影響，例如我們的一些少子女化對策、學輔法的專輔教師增置，還有中小學數位學習精進計畫等等，可能多少都會有一點影響，我知道現在還沒有定案，但是可能會有影響喔！我們之前第一會期其實已經開了公聽會，要來針對營養午餐的專法來做討論，但是我想時空背景已經完全不一樣了，甚至我都覺得是不是可能要重新來開公聽會，來蒐集大家的意見。 以現在來說，我們到底還有多少錢可以來做這件事情？我覺得應該是要比較務實的來討論，針對三章一Q的部分，我知道我們現在每一年的補助經費大概是40億，將近38億，等於每一年其實補助大概是74億，修法之後還要再26億嘛，但現在物價調漲，在財劃法的影響之下，我想知道到底明（115）年的概算上，針對三章一Q這個預算，到底影響是什麼？ 張廖次長萬堅：我剛才其實也跟委員陸續報告，就是有比較穩定、確定的教育預算，對於我們過去的補助，它能夠穩定的提供，這個是比較好的，因為現在整個國家財政分配的方式，尤其是財劃法，或者是刪除凍結的一個模式，當然對教育部衝擊比較少，但財劃法這部分它確實會有一些衝擊，這部分的衝擊目前就處於不確定狀態，我講的就是說，你現在問我會少多少，我們只能概估，如果說有一些例行的國家政策，譬如說…… 張委員雅琳：法定義務支出的部分。 張廖次長萬堅：很多都是國家政策，少子女政策也是國家政策，那到底行政院的態度對於整體的預算要怎麼切，少了28%、三千七百多億是要怎麼切，教育部要被切多少，我們現在要如何預估，我們目前也只能用推論的方式，據我所知道，我們內部業務單位其實5、6月在籌編計畫的時候，其實也在想每個單位如果都少30%的話，有哪些會優先減少，所以這個部分就是要跟地方講、要跟地方談，像國教補助款，國教署一年大概一千六百多億…… 張委員雅琳：沒關係，因為我知道那部分不確定性還非常大，我想就針對於三章一Q這件事情，因為它比較類似於中央要做的事情。 張廖次長萬堅：三章一Q的話，這部分的補助也是要跟地方談啦！ 張委員雅琳：這個部分也要談？ 張廖次長萬堅：對，因為營養午餐這個部分基本上真的是一個地方自治事項，我們過去用計畫來引導是因為當時的財劃法沒有修，當然中央的財源確實比較豐富，凍省之後，大部分的財源也統籌算到中央，對於過去國民教育階段的義務條件，我們儘量來支付。 張委員雅琳：了解，所以我聽起來，針對營養午餐這件事情，到底明年有多少錢可以來做其實是…… 張廖次長萬堅：所以我說如果是處於不確定性的…… 張委員雅琳：非常不確定就對了？ 張廖次長萬堅：像財劃法這樣的衝擊處於不確定性…… 張委員雅琳：還需要跟地方談嘛，對不對？ 張廖次長萬堅：財源不穩定，我們就必須要談，要談就會處在不確定性。 張委員雅琳：了解、了解，因為大家之前在討論營養午餐專法的時候，就是希望22個縣市不要有太多的落差，把所有東西一起拉回來在中央做，但是去年國民黨的財劃法大筆一揮，又把錢揮到地方去了，所以我們真的是需要好好的來跟地方…… 張廖次長萬堅：剛才我說過…… 張委員雅琳：對，好好的跟他的…… 張廖次長萬堅：財劃法有的地方同意，有的地方不同意，我們…… 張委員雅琳：沒錯，要好好來討論，我想作為一個立法委員，我們立法也要負起責任，這才是責任政治。 下一個部分，我想要跟體育署署長表達感謝，我在今年少年杯的競賽規則中，有看到頭頂球的蓄意使用進入了裁判的判決，這是一個非常好的進步，確保我們兒童的腦部不要在發育期間受到傷害，但是裁判到底如何判斷蓄意的部分，我不曉得這到底有沒有跟教練來做詳細的溝通呢？ 鄭署長世忠：報告委員，這部分我們正在跟足球協會做釐清，畢竟跟他們的規則有關，但我們往這個方向去，在賽事的部分，我們辦理的賽事其實也都是在下半年才算開始，所以這部分我還在處理當中，但我們是往這個方向。 張委員雅琳：因為家長都非常關心，到底小孩子怎麼樣叫做蓄意頭頂球，所以這個部分請麻煩跟教練做詳細的說明，才能夠確定我們執法時不會有任何的偏差。 最後一件事情，我就是簡單、快速講一下，我想讓次長看一下，陳傑憲在講他小時候，他其實非常希望在學業跟運動之間可以找到一個平衡，這樣他們會有好的球技，也會有紮實的知識基礎，讓所有的孩子在未來不管遇到什麼樣的挑戰都可以有更好的可能性。因為今天時間的關係，我來不及問到這一題，但是我接下來可能也會持續跟體育署及次長來詳細討論這個議題，先讓我用1分鐘要一個資料，我們現在其實有課輔相關的一些補助案，但我找不到相關的執行細項，好像體育署這邊也沒辦法給我，到底有多少人參加、多少班參加，這些實際校數的分配比在哪些縣市，我完全一無所知，是不是可以請體育署提供給我像這樣子的資料呢？ 張廖次長萬堅：應該沒問題吧。 張委員雅琳：可以嗎？ 張廖次長萬堅：可以，沒問題。 張委員雅琳：好，那為什麼之前不給我呢？ 張廖次長萬堅：是不是來不及整理？ 張委員雅琳：我們之前要，為什麼不給我們呢？ 張廖次長萬堅：組長這邊可能需要整理。 張委員雅琳：需要多久時間整理？ 鄭署長世忠：報告委員，因為我們要對縣市一個一個去發文請他們回復。 張委員雅琳：這就表示過去並沒有做相關的統計，對不對？ 張廖次長萬堅：縣市政府報上來，我們就給他…… 鄭署長世忠：對。 張委員雅琳：我想這可能要詳實的去確認，因為這會影響到孩子的受教權，你們可能要積極的跟進，大概什麼時候可以給我這些資料？ 張廖次長萬堅：一個月好不好？ 張委員雅琳：一個月，好，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員質詢，官員請回座。 接下來我們繼續進行質詢，請吳沛憶委員質詢。 吳委員沛憶：（12時47分）謝謝主席，我請教育部張廖萬堅次長。 主席：請次長備詢，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝，委員好。 吳委員沛憶：次長好。今天我們要進行兩個法的討論、詢答，第一個就是學校營養午餐法，我想大家都很重視這個法，我也有提案，為什麼大家會開始重視呢？因為孩子的食安健康跟營養是需要我們協助家庭來支持孩子的，臺灣的營養午餐專法落後日本已經好幾十年，過去其實在很多的座談會、公聽會上面都有所討論，目前我們在學校衛生法當中有相關的條文訂定，但我們現在期待的已經不只是學校的衛生，還包括了食材的把關、營養師人力的補充，以及飲食教育的推動，所以我們需要一部營養午餐專法。剛剛也聽到次長說，已經有部版在草擬討論，我們希望…… 張廖次長萬堅：目前已經送院了。 吳委員沛憶：已經送院了？ 張廖次長萬堅：送院一個月之後發生財劃法的問題，因為部版裡面有很多涉及增加經費的問題。 吳委員沛憶：是。 張廖次長萬堅：營養午餐又屬於地方自治權限規定，所以財劃法通過之後會產生很大的衝擊，這部分要跟地方政府再談。 吳委員沛憶：當然，所以這一部專法現在已經報院了，但是中央政府訂定法律都要跟地方政府溝通討論，畢竟營養午餐的執行層面有太多都是在地方政府，我們希望在溝通之後如果有一個共識的版本可以趕快送進立法院，大家一起來討論。 張廖次長萬堅：除了版本共識之外，經費分攤的部分也要有共識。 吳委員沛憶：是。部長，日本的學校給食法，它是在哪一年訂定的？我們看到他們在1954年就訂定，時間非常的早，其實有一個模式可以給我們臺灣做參考，就是日本的學校給食會，學校給食會包括學校午餐用品的採購、合約、食材運送、儲存都由學校給食會來處理，所以在日本的每一個地方政府，47個都道府縣都有學校給食會，除了營養午餐之外，甚至我們討論的在地食材，他們也會委託工廠客製化，以在地食材來做適合學童的產品，例如埼玉縣有自製小麥，所以他們就有小麥跟豬肉做成的包子；福岡的給食會就推出了他們縣產大豆的醬油；京都的給食會就用他們京都的豬肉做成可樂餅，這都是特別為了孩子的營養還有口味而設計，相當的貼心，但是這樣的制度也已經在日本運作了70年，臺灣當然沒有辦法一蹴可幾，這個模式也沒有辦法直接移植過來，但我想還是可以給我們做一些參考。 目前我們臺灣對於偏鄉學校，中央的教育部也有補助中央廚房，這部分是補助多少錢？ 張廖次長萬堅：現在每年大概15億。 吳委員沛憶：每年補助了15億？ 張廖次長萬堅：運作15億元。 吳委員沛憶：是，當時會有這樣的想法，就是我們的「章Q」上路之後發現很多偏鄉學校，因為他們數量畢竟比較少，經濟規模不夠，運輸也困難，所以由中央的教育部跟農業部一起來協助這些偏鄉學校做聯合採購。 張廖次長萬堅：我跟委員說明一下，108年開始提出專法上路，剛才委員所提到的，包括交通的問題、食材的問題、廚房的問題，偏鄉的中央廚房大概花了六十多億，109年到111年的時候設立了專案，現在每年固定補助他們運作15億，車子可以開，交通費補助…… 吳委員沛憶：所以15億只是每年的運作…… 張廖次長萬堅：每年固定。 吳委員沛憶：但是前期的設備，我們已經…… 張廖次長萬堅：前期已經建置完成。 吳委員沛憶：我們已經補助了…… 張廖次長萬堅：花了63億的樣子。 吳委員沛憶：是，協助偏鄉學校進行聯合採購，以及食材聯合供應偏鄉，甚至農業部也有協助。 張廖次長萬堅：一餐62塊。 吳委員沛憶：是。 張廖次長萬堅：已經補助到62塊了。 吳委員沛憶：能不能說明一下目前協助的方式？ 張廖次長萬堅：好，謝謝，我們請署長來說明。 彭署長富源：在109年之後蓋廚房，設225條路線，然後補助車子、廚工訓練、廚工補助、營養師補助100名等等，類似這樣，當時花掉了63億。111年之後因為要運作，所以我們是整套運作之後，每年給15億，像剛才提到的，建置之後要運作的，包含人的經費、交通，這些都把它處理。 有關農業部在「章Q」的協助上，協助各地的小農建置平臺，讓「章Q」能夠在當地落實，以致能夠提升比例，農業部也非常的努力，所以在平地一般地區，「章Q」補助10塊，在偏鄉補助14塊，這些都有助於在門檻比較高、單價可能比較高的情況下，讓他們採購比較容易。為了讓小朋友每餐能夠均衡，不管他們繳多少，我們補助到都讓他們可以吃到每餐62塊，中間差額也是由中央政府來協助。 吳委員沛憶：我覺得過去偏鄉地區因為很難單獨進行食材的採購、供應、運送等等，所以有一個聯合的方式，建立了食材供應的平臺，這其實是一個非常好的模式，也可以更加鼓勵他們使用所在地的食材…… 張廖次長萬堅：當時就是參考日本那個模式。 吳委員沛憶：對，對於未來的模式，你們跟地方政府討論的時候也可以儘量鼓勵，讓它可以擴及到更多的縣市來推行，好不好？ 張廖次長萬堅：好，謝謝委員的建議。 吳委員沛憶：好，謝謝。接下來我要請體育署署長，次長請回。 署長，我們要討論運產條例，這次我有提案，我希望未來可以跟院版併案來審查討論。主要有三點，第一點就是希望未來在鼓勵企業捐贈職業或業餘運動的賦稅優惠能夠提升，我們現行版本也有鼓勵，是能夠抵稅多少？ 鄭署長世忠：150%是營利事業的部分。 吳委員沛憶：現行是150%？ 鄭署長世忠：是。 吳委員沛憶：未來有沒有機會再往上提升？ 鄭署長世忠：報告委員，因為我們整個政府是一體的，在行政院裡面，財政部跟我們院內還正在討論，我們在近期會提出一個院版，再到委員會做審議。 吳委員沛憶：好，鼓勵企業捐贈我們的運動項目，現行能夠扣除150%，這個也是2021年的修法，所以我希望我們這次既然要修法了，當然要往上提升，我們希望的目標，剛剛林宜瑾委員也提了，希望能夠提升到250%，我們一起來努力，這也會提到我的版本當中。 第二點就是我認為要新增一個項目，除了職業或業餘運動之外，我們也要鼓勵，如果企業是捐贈防賭基金，這也是去年我們一起修法通過的，希望能夠推動，政府要輔導推動防賭的工作，那就是要成立防賭基金，如果企業願意捐贈給我們防賭基金，我認為我們應該也要有相關租稅的優惠來進行鼓勵。第三點，我們運動產業應當要去比照文化產業來輔導企業可以投資的相關措施，現行的法規，我看了一下，我覺得主要集中在融資，但投資其實相當重要，其實很多企業願意投資，但是它不知道什麼樣的團體需要、適合什麼樣的模式，這部分署長有什麼樣的想法？ 鄭署長世忠：報告委員，其實這部分，我們目前在運動部整個籌備過程，行政院諮詢委員也都有提到，我們也是往這個方向在努力當中，不過我們最近跟國發會這邊也還在細談，因為依照他們過去對文化相關的協助、經濟相關的協助，這些細節院內還在做一些統整，我們也是希望往這個方向來努力看看。 吳委員沛憶：好，接下來是我們運動部要成立嘛，在討論當中，其中很重要的一點就是全民運動，討論到全民運動就會討論到俱樂部。我看了一下過去體育署對於俱樂部的輔導，大多是透過協會，很少有直接輔導，但是我們成立運動部最重要的就是希望競技運動也要全民化，所以未來針對俱樂部運動的輔導，預計用什麼樣的方式？ 鄭署長世忠：報告委員，我想這部分最重要一點，其實就是希望把產業的概念引進來，當然我們很多的方法，包括像面臨俱樂部推動，我們過去有檢討過，比較會遇到的麻煩，第一個，我們這部分的專業人力、營運能力是有問題的，不足；第二個，我們社區的設施的確還不夠；再來是我們社區俱樂部的整個內容其實是比較不夠豐富。所以我們接下來第一個，當然我們去盤點開發，透過公建計畫或是校園開放等等，我們來增加整個社區可以使用的場館；第二個，我們希望引進一些基層的運動事業能夠進來校方這邊，或是跟校外的這些設施來做承租，有關機制的部分，我們正在研擬；第三個，我們講最重要的是它的內容，我們希望用聯賽的部分，而不是一次性的活動就結束掉了，大概往這個方向來推進。 吳委員沛憶：好。我同樣有三點建議，第一點，就是我剛剛講的，我認為未來運動部對俱樂部運動及團體應該要直接輔導。第二點，因為俱樂部現行有非常多不同的性質，有的是社區，有的是商業的，有的是成人，有的是兒少的，所以不同的俱樂部團體可能需要不同的幫助，我們要納入它的差異化。第三點，就是剛剛署長也有提到的場地，場地非常重要，有場地才有運動發展，因為去年我開過一個座談會，署長有來參加，當時我要求你們滑板的場地要持續增加，你們後來回復給我已經有在規劃新北汐止的白匏湖社宅，它也是一個運動休閒園區，當中你們就會新設一個滑板場，目前這個計畫進度怎麼樣？因為我聽說預算也遭到困難。 鄭署長世忠：報告委員，目前的規劃是還有滑板，但是至於整個的案子是內政部在主導，所以案子繼續走還是怎麼樣，這個部分我沒有辦法回答。 吳委員沛憶：好，你們要持續去關心，好不好？ 鄭署長世忠：是。 吳委員沛憶：只有一處也是不夠的。署長，我們去年在這裡討論了，上一次的奧運，大家說日本的滑板場地、練習場，社區的跟國際標準都那麼多，臺灣的實在太少，所以還是要持續的跟地方政府討論，包括新北，包括臺北、各縣市，只要他們願意規劃滑板場，我們就來給予支持，好不好？ 鄭署長世忠：報告委員，這邊有控留經費給滑板這邊來處理，這個有。 吳委員沛憶：好，謝謝署長，謝謝主席。 主席：謝謝吳沛憶委員質詢，官員請回座。 現在處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案計1案，請宣讀。 鑒於國訓中心目前即將正式啟動三期整建工程，其中有關網球場地之興建部分，現係以戶外硬地5面、風雨球場人工草皮4面之方式進行規劃。惟查訪各國國訓中心與國家網球訓練基地之規劃，幾無類似之設計，另經詢問國內數位菁英網球員，亦點出此種設計如遇雨天，硬地（紅土）備賽需求之選手即無法利用風雨球場相關訓練資源以及運科器材，更失去風雨球場存在用意。為讓設置的場地運用極大化，讓軟網、硬網選手在有訓練需要時都能使用，避免國家珍貴運動資源之硬體建設無法充分利用問題。 爰請體育署於一個月內邀請國內菁英網球運動員提供對於設施興建之建議，必要時援引楠梓足球場變更設計之經驗，盡速完成相關設計調整。 提案人：陳培瑜　　郭昱晴　　張雅琳　　吳沛憶　　林宜瑾　　范　雲 主席：謝謝。請問提案委員或在場各位委員有無補充說明？ 吳委員沛憶：這個提案就是因為國訓中心即將要三期整建，它的網球場地目前室內跟戶外的規劃是不一樣的，我們希望國訓中心是不是可以跟選手有更多的溝通跟討論，讓未來我們的場地是更適合他們進行練習的。 主席：請問次長或官員有無補充說明？ 張廖次長萬堅：我來說明，就是在第二段的部分應該是請國訓中心，因為它是行政法人，而且已經動工了，當天是我去的。對於內容的部分，最後一段建議修正為「爰請國訓中心……」，然後倒數第二句「必要時援引楠梓足球場變更設計……」這個部分我們建議保留，讓他們去開會研議決定，好不好？這一句就刪除，其他的我們就照辦。 吳委員沛憶：沒有問題。 主席：請問提案委員或在場各位委員還有沒有其他問題或意見？ 吳委員沛憶：沒有。 主席：好，謝謝。如果沒有意見，我們就照案修正通過。 我們接著繼續進行質詢，有請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（13時1分）謝謝主席，本席邀請次長。 主席：請次長備質詢，謝謝。 張廖次長萬堅：委員好。 楊委員瓊瓔：次長好。本席從上一屆就提案，希望可以訂定營養午餐專法，這一屆我們很多委員也有提案，基本上這已經是超越黨派的共同主張，這個會期教育委員會也召開過公聽會聆聽各界寶貴的意見。所以在這邊首先要來請教次長，當時教育部表示，草案已經送到行政院在審議，所以首先請教進度如何？ 張廖次長萬堅：對。我們在去年（113年）11月的時候送行政院，然後因為在審議過程中，大概一個月之後，我們立法院通過財劃法，剛才我也有跟委員說明，目前學校營養午餐法還沒上路之前，依據學校衛生法第十六條、第二十二條到第二十三條之三，事實上我們已經陸續根據委員的建議，提供包括營養師的補助、偏鄉中央廚房的補助、弱勢生的補助…… 楊委員瓊瓔：這是在各個項目，所以本席要請教…… 張廖次長萬堅：對，已經有…… 楊委員瓊瓔：你們從去年11月份送…… 張廖次長萬堅：那就是卡在…… 楊委員瓊瓔：現在卡關卡在哪裡？ 張廖次長萬堅：現在目前就是行政院認為，營養午餐這個事項是屬於地方自治的事項，現在每年所應該例行要補助的已經高達74億，如果要再修法增加的話，目前算起來最少要二十六億多，那大概會…… 楊委員瓊瓔：哇！次長，我相信您也對教育非常的支持，不管你在擔任民意代表或是現在擔任次長，你都非常的支持我們的教育，而且關心我們的孩子。但是如果剛剛誠如你所說的，那本席要再請教，現在各個委員都提出法案，也就是表示它已經是超越黨派的共同主張…… 張廖次長萬堅：沒有問題，對。 楊委員瓊瓔：所以你目前是否同意應該要制定專法來把關學校的營養午餐呢？ 張廖次長萬堅：專法是超越黨派，其精神是讓孩子吃得更好、更安全，但是…… 楊委員瓊瓔：那你同不同意設立專法？ 張廖次長萬堅：但是中央跟地方的……未來財劃法之後，地方要不要跟中央一起共同來負擔，這部分黨派還沒有達成共識，所以，我覺得這個…… 楊委員瓊瓔：誰跟你沒達成共識，所謂的黨派，誰反對啊？ 張廖次長萬堅：中央跟地方還要談…… 楊委員瓊瓔：次長，誰反對啊？ 張廖次長萬堅：委員，委員…… 楊委員瓊瓔：黨派還沒達成共識？ 張廖次長萬堅：委員也當過臺中市副市長…… 楊委員瓊瓔：地方的縣市首長…… 張廖次長萬堅：我們還沒去談，因為…… 楊委員瓊瓔：都是以各縣市的權益為最重要，換句話說我們回歸到我們討論…… 張廖次長萬堅：可是這個分攤的經費…… 楊委員瓊瓔：我們要把關，讓我們的孩子吃得營養、吃得安全嘛，所以…… 張廖次長萬堅：委員，每年的74億加修法之後增加的26億…… 楊委員瓊瓔：如果這麼說，那請教、請教…… 張廖次長萬堅：有100億。 楊委員瓊瓔：如果照你這麼說，那請教行政院版在這個會期會不會送到立法院來，會不會？ 張廖次長萬堅：如果財劃法的影響沒有好好評估，中央、地方還沒有達成共識，我們要怎麼去去修法增加呢？誰要負擔？ 楊委員瓊瓔：哇！次長，你這個說法讓我蠻訝異的…… 張廖次長萬堅：不是，就是說這個…… 楊委員瓊瓔：蠻訝異的…… 張廖次長萬堅：沒有、沒有，這個…… 楊委員瓊瓔：我們今天在討論這個專法，你好好去省思。接下來我要告訴你為什麼專法很重要？ 張廖次長萬堅：我知道專法很重要。 楊委員瓊瓔：監察院在上個月發布新聞稿，針對教育部沒有落實把關學校午餐餐點，到今天沒有制定學校午餐專法，監察院的新聞稿指出，各級學校仍有供餐熱量超標、供應水果類及乳品類的食品份量不夠、提供炸物及魚肉類半成品次數過多等，影響我們學童的健康發展，所以監察院要求教育部必須要檢討改進。次長。 張廖次長萬堅：對。我們當然有些屬於制度上的檢討，我們一定會跟地方政府……因為執行端在地方政府，我們會好好地跟他們…… 楊委員瓊瓔：本席告訴你，教育部雖然訂有「學校午餐食物內容及營養基準」，但是我們很清楚，仍舊有很多的學校並不符合，到底是不清楚規範還是沒有辦法符合？你們教育部有校園食材登錄平臺，已推動超過10年，在推動的過程中，你們的午餐資訊甚至有同一個餐點的熱量差距非常大，等於是流於形式。請問教育部，你要怎麼樣去落實整個稽查制度呢？ 張廖次長萬堅：這個部分我們會跟地方好好來談，我想…… 楊委員瓊瓔：好，你會繼續。來，繼續本席要告訴你，為什麼專法這麼重要？因為人力不足更是你一個重大原因，關於你的午餐秘書，大家都說是在做功德，他也沒有加給，然後輪來輪去的…… 張廖次長萬堅：有減課啦。 楊委員瓊瓔：好辛苦、好辛苦，這樣的情況不斷的輪替，而且營養午餐從業人員薪資偏低，造成了年輕人他不敢接，所以，部長，此事務必要有專法來好好的討論，是嗎？ 張廖次長萬堅：其實在沒有修專法之前，我們也不斷地增加營養師的補助，你講的那個人力，現在要求的編制是五百多，我們已經補…… 楊委員瓊瓔：你現在所說的是目前的樣態，它已經產生這個問題，所以你要有精進的方案，對不對？ 張廖次長萬堅：對，我們就陸續來加，但是這個經費中央要跟地方談，財劃法之後，中央跟地方要談…… 楊委員瓊瓔：所以必須要好好的去精進，謝謝你。 最後一個課題我給你，因為我今天有提案，也就是運動署。本席提案的運動產業發展條例第二十四條跟第二十六條，目的就是可以擴大民間企業對於體育活動的參與，今天次長在這裡，署長也在這裡，你們有沒有版本，有沒有院版？這也是超越黨派大家都提案的。 張廖次長萬堅：有，這個我們已經列為優先法案，目前體育署…… 楊委員瓊瓔：列為優先法案，進度在哪裡？ 張廖次長萬堅：體育署現在已經在開會研商，稅賦的部分坦白講還沒達成共識，其他的部分…… 楊委員瓊瓔：體育署在研商，請問進度為何？近期會送來立法院嗎？ 鄭署長世忠：報告委員，我們在近期已經跟…… 楊委員瓊瓔：我們已經開始在審議、在詢答了。 鄭署長世忠：我們也跟財政部這邊有做了初步的一個…… 楊委員瓊瓔：你們的KPI什麼時候可以送出來？告訴我答案。 鄭署長世忠：我們應該在最近這兩週會送到行政院來審議。 楊委員瓊瓔：兩週送到行政院。我們非常的希望……運動發展部我們力拼今年要上路，大家全體一起來，朝野的委員都已經提案，行政院版還沒有出來，這令人覺得怪怪的，對不對？ 張廖次長萬堅：那個法條其實只有一個是名稱的更動，那我們就覺得那個不需要，一個是…… 楊委員瓊瓔：不管是怎麼樣，我們的行政院應該要負責任，要有院版嘛！對不對？ 張廖次長萬堅：沒有問題，我們這會期一定會送進來，大家併審一起來…… 楊委員瓊瓔：所以要趕快加油，我們期待院版趕快進來，大家好好討論…… 張廖次長萬堅：沒有問題，好，沒有問題。 楊委員瓊瓔：因為運動產業發展條例的這個面向我認為對我們臺灣來講非常的重要，一起加油…… 張廖次長萬堅：對，我想這部分很容易達成共識。 楊委員瓊瓔：你是全力支持嗎？ 張廖次長萬堅：全力支持。 楊委員瓊瓔：全力支持，所以你速度要加快，好嗎？謝謝。 張廖次長萬堅：好。謝謝。 主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢，請官員回座，謝謝。 接下來繼續質詢，請林倩綺委員質詢。 林委員倩綺：（13時9分）謝謝主席，本席先請我們教育部次長張廖次長、會計處的吳副處長跟公務預算處的專委黃子菡專委一起上來，好不好？ 主席：好，請官員依序備質詢。 林委員倩綺：因為時間的限制，所以我想先準備著，之後或許某種程度會麻煩彭署長。次長你好。 張廖次長萬堅：委員好。 林委員倩綺：今天我們在學校供餐法這樣的一個議題裡面，許多委員都提出了營養午餐的相關法案，我們知道你們的報告裡面也說，學校衛生法已經有做了一些規範，可是如果在這樣的情況下，大家都有這樣的關心，我想裡面點出了一些問題，就是人力短缺、經費不足，還有供餐品質參差不齊的問題。當然很多人都依據審計部所提的一個報告，2019到2024都有這樣的狀況，您剛才的回應我也一直聽到對專法的各項評論，本席在這邊就直接問，如果您剛才講的那些考慮的要素都沒有的話，對於專法的支持度，您的態度是如何？ 張廖次長萬堅：我想專法的精神我們都支持。 林委員倩綺：所以精神上你支持嘛。 張廖次長萬堅：所以才會有部版。 林委員倩綺：現在我們有一些要討論的部分。 張廖次長萬堅：現在最大的問題就是經費的問題。 林委員倩綺：OK，好，謝謝。接下來本席就討論一下營養午餐的補助，還有財務方面的議題。 張廖次長萬堅：好。 林委員倩綺：其實我們現在營養午餐的政策已經有狀況的就是經費補助的不穩定性，根據教育部的報告…… 張廖次長萬堅：目前很穩定。 林委員倩綺：您覺得很穩定？ 張廖次長萬堅：財劃法之後可能…… 林委員倩綺：我想很重要的一個問題就是中央跟地方，本席這邊要提到一個問題，目前您的補助大概在74億左右，如果我這邊的資料是對的。 張廖次長萬堅：對、是。 林委員倩綺：當然未來你們要討論中央跟地方…… 張廖次長萬堅：就是因應財劃法。 林委員倩綺：我這邊要先提出一個問題、很重要的事，全臺22個縣市有10個縣市提供免費營養午餐，其他縣市要收費，許多偏鄉地區經費就已經不足了，只能提供冷便當或者是低價的團膳，這樣的供餐品質對於偏鄉的學童其實有一些不太公平，早上在你們的討論內容裡面…… 張廖次長萬堅：現在偏鄉補助…… 林委員倩綺：我一直聽到北一女、建中等等，請次長可以稍微再關注一下偏鄉的狀況，好不好？ 張廖次長萬堅：目前偏鄉的中央廚房歷屆以來補助六十多億，現在每年補助包括交通費、包括運作費用已經21億。 林委員倩綺：您有講到目前補助的經費嘛。 張廖次長萬堅：對、對、對。 林委員倩綺：所以我們有沒有考慮提供最低營養午餐的經費，讓學童的健康及安全有一些保障，包含偏鄉？ 張廖次長萬堅：委員，我們今天其實一直在談，就是說我們都願意，可是這個經費在財劃法之後，中央、地方…… 林委員倩綺：您一直提到財劃法，我們就目前這個狀況…… 張廖次長萬堅：中央跟地方要一起負擔。 林委員倩綺：次長，我沒有跟你提財劃法的任何問題。 張廖次長萬堅：但我們受到財劃法的影響是事實，未來的經費分擔問題確實是事實，我覺得這個不能避而不談。 林委員倩綺：好，謝謝。那我們就談現在遭遇的問題，剛才本席聽到前面的委員有談到營養師，還有一個很重要的問題，本席這邊也要談到廚工，所以一個根本的問題就是人力的問題。監察院的相關報告其實也談到每位營養師要監督，您剛才也講到全國有500位公職營養師。 張廖次長萬堅：現在不止了。 林委員倩綺：但是每一位營養師要監督的是3,600份午餐。 張廖次長萬堅：我們的法令規定…… 林委員倩綺：每一位縣市的營養師要負擔8,000名學生，你覺得顧得好嗎？ 張廖次長萬堅：委員，你的數字可能會有點問題。 林委員倩綺：那你提供給我囉！ 張廖次長萬堅：好，我們剛才其實報告裡面……包括114年度，我們法定應該聘的是474。 林委員倩綺：好，法定嘛，你們都聘完了嗎？ 張廖次長萬堅：實際是聘681，還有專案經理人100人，所以現在有781人，我們的部版修法裡面希望是550人，因為我們的班級人數不太一定，如果以550人為基準的話，大概會增加兩億七千多萬，我們在部的精神是支持的。 林委員倩綺：好，精神上支持嘛。 張廖次長萬堅：會增加263…… 林委員倩綺：那我們就財劃法見了，好不好？本席這邊認為很重要的就是偏鄉，剛才一直講到偏鄉，我們不希望你們在處理未來的問題，本席今天都沒有跟你談到財劃法，你自己把本席帶進這個世界，所以本席不接受，我們在講基本的這個問題…… 張廖次長萬堅：委員，一年三千多億，教育預算不會受到影響嗎？ 林委員倩綺：關於偏鄉，未來在考慮到各縣市的財政，希望教育部正視這個問題，我們不希望偏鄉或者是財力比較差的縣市在這個部分受到權益上的不公平。 張廖次長萬堅：那就中央、地方一起來努力囉。 林委員倩綺：好，那我們加油。 張廖次長萬堅：好，謝謝。 林委員倩綺：最後是關於運動部，本席這邊跟你們提醒幾個問題。我們希望運動產業發展條例是這個會期很重要的一個優先法案，目前在大家所提的內容上都以租稅優惠為主，但是我相信府院我們都在討論如何推動產業化，所以我們除了調整租稅優惠，在產業發展的長期目標上，你們有沒有什麼作法？ 鄭署長世忠：報告委員，運動產業我們面臨一個最主要的問題，就是我們的消費人口、規律運動人口的確是不夠多，所以我們的產業才會停滯，因此我們目前按照總統這樣的一個政見──競技運動全民化，我們往這個方向提出提升民眾參與、擴大全民運動的基本盤。 林委員倩綺：好的，署長，在私下跟您的交流當中，其實您對於推動全民或者是用俱樂部或某一些…… 張廖次長萬堅：時間的關係，我們會…… 林委員倩綺：某一些跟這個內容相關的全民化，我想你有很認真的在做，但是本席這邊談到產業化，也希望在你這個方向上能夠有更大的一個作為。 張廖次長萬堅：好。 林委員倩綺：最後提醒兩點，運動競技的規範跟本席從一來就談到單項協會的問題，本席今天因為受限於時間，所以在這邊不多談，但是單項協會如何在我們全民體育跟產業化的過程當中能夠有很好的一個功能，這個是我們要處理的；另外，運動競技的證照制度還有資格考核的一致性、公平性，本席在這邊先做提醒，未來我會…… 張廖次長萬堅：好，我們會錄案，好不好？ 林委員倩綺：OK，謝謝。 主席：謝謝林倩綺委員的質詢，官員請回座。 接著繼續進行質詢，請鄭天財委員質詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：（13時16分）主席、各位委員，有請次長。 主席：請次長備質詢，謝謝。 張廖次長萬堅：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。108年4月8號監察院做了有關學生營養午餐的調查報告，教育部也很快的在108年擬具了學校午餐條例，也開了很多座談會、協調會，然後從113年1月開始開了6場次諮詢會議，也擬訂了高級中等以下學校午餐及飲食教育條例，這都很好。現在一直提到財劃法，我們不能因為財劃法然後就受影響，因為財劃法不是教育部所可以去擬訂的，而現在立法院已經覆議，關於行政院要怎麼處理，你們要去請教行政院，這是第一個。 第二，就當時修財劃法而言，要給地方政府的三千七百多億也有一個考量，超徵稅收的部分、歲計賸餘的部分都是地方政府三千七百多億的預算來源之一，當然這個也不是你可以決定的；財政收支劃分法什麼時候會公布施行？到目前為止，也是一個不確定，是不是會釋憲？釋憲的結果到什麼時候？何年何月不知道。所以就教育部而言，就行政院而言，就中華民國政府而言，要去解決這個事情，有沒有辦法解決？在你的法案條文裡面，我們怎麼樣落入一個條文，財政收支劃分法修正公布的話就怎麼樣，你才可以一直上路，才可以上路，好不好？這是我的建議啦！ 張廖次長萬堅：就怎麼樣就是要跟地方協調啦，就是說分擔比例。 鄭天財Sra Kacaw委員：你原來都已經…… 張廖次長萬堅：如果沒有影響，當然就是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你先聽我講，你原來跟地方政府已經談了6場次…… 張廖次長萬堅：那時候還沒有財劃法的問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，所以你弄一個落日條款，財政收支劃分法修正的話怎麼樣…… 張廖次長萬堅：如果今年不受影響的話，我們一定會增加支出，不會減少。 鄭天財Sra Kacaw委員：次長，我來…… 張廖次長萬堅：但是修法會增加就會…… 鄭天財Sra Kacaw委員：給你參考啦，我的意見是給你參考。 張廖次長萬堅：好，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然立法院教育及文化委員會審查的時候也可以做參考。為什麼呢？現在各部會、行政院院會在財政收支劃分法公布施行之後照樣審查法案。 張廖次長萬堅：有增加到支出的部分…… 鄭天財Sra Kacaw委員：照樣有審法案，照樣有送法案到立法院啊！ 張廖次長萬堅：但是我們…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在因為還有另外一個議題，很重要的議題，我們看近五年大專校院學生的粗在學歷，從107學年度31.9%，原住民跟非原住民的落差一直擴大，到112學年度擴大到34%，這是一個非常非常嚴重的問題。教育對原住民族而言…… 張廖次長萬堅：非常重要。 鄭天財Sra Kacaw委員：非常非常的重要，所以這個部分我過去一直努力，本來早期沒有，因為95年開始修了這個辦法，本來沒有外加2%，後來改為外加2%，我們也接受，但是實施到現在這麼多年，雖然有部分的科系經過溝通協調努力，從葉俊榮部長開始有外加5%的少部分科系，但是一直希望你們增加也都沒有辦法增加。所以我具體建議，全部改為外加5%，趕快修正，因為現在少子女化很嚴重，學校都沒有招滿，因為外加2%的關係，沒有辦法，我們就只能有2%的入學率，所以這個部分請教育部趕快檢討。 張廖次長萬堅：好，我們來研議。 鄭天財Sra Kacaw委員：到底有什麼窒礙難行的？ 張廖次長萬堅：因為2%其實數量就很大、就招不滿了，現在再增加5%還是會有這個問題，那到底是什麼問題？為什麼招不滿？那個原因才比較重要，我們來…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，學校沒有招不滿，但是我們考不上，因為外加2%，我們考不上啊！ 張廖次長萬堅：現在高教司這邊的資料就是2%的名額都沒有滿，再增加到5%還是不會滿，那個問題的結構性因素是什麼很重要。 鄭天財Sra Kacaw委員：哪些科系沒有滿？哪些學校…… 張廖次長萬堅：我們提供…… 鄭天財Sra Kacaw委員：提供資料。 張廖次長萬堅：好，我們再提供給委員參考。 鄭天財Sra Kacaw委員：總是要去面對啦！ 張廖次長萬堅：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：我認為是直接就改為外加5%。 張廖次長萬堅：我想這個我們來研究，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：因為現在很嚴重啊！百分之三十四點多的差距。謝謝。 張廖次長萬堅：好，我們來努力弭平這個差距，謝謝委員的關心，謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員質詢，有請官員回座。 接下來我們繼續質詢，請鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：（13時22分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請我們張廖次長。 主席：次長備質詢，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝委員。 鍾委員佳濱：次長，今天我們談學校午餐法，偏鄉設央廚，學校午餐納長輩，老幼共餐促共學跨部會分工。 我們來看另外一個題目，先問一下，今天有人在問，藍白刪預算影響國軍出國深造，最近在臉書上、網路上有說，有一個當事人向國家申請了獎學金，被立法院預算刪了，停發！部長，有聽到這樣一個網路消息嗎？臺灣博士生因為藍白刪預算，留學獎學金暫時停發，延宕一年，有沒有？ 張廖次長萬堅：因為是剛才委員質詢。 鍾委員佳濱：有嘛！ 張廖次長萬堅：我之前有聽說。 鍾委員佳濱：有聽說。那你有沒有看到當事人也澄清了他不是拿教育部的經費。 張廖次長萬堅：對。 鍾委員佳濱：是嘛！ 張廖次長萬堅：所以我們也澄清了。 鍾委員佳濱：結果這是什麼？是拿國防部的？這個當事人是不是拿國防部的？所以我們看到國外旅費及出國教育訓練費，教育部是統刪60%，可流用，但是國防部所屬的統刪15%，不能流用，所以國防部的這一名受到影響，是不是這樣？ 張廖次長萬堅：這個部分可能要國防部那邊…… 鍾委員佳濱：國防部回復？ 張廖次長萬堅：對。 鍾委員佳濱：教育部會不會受影響？目前有沒有受到影響？目前教育部有沒有公費留考的…… 張廖次長萬堅：但是我們業務費25%裡面具體的影響目前…… 鍾委員佳濱：還在盤查當中？ 張廖次長萬堅：對。 鍾委員佳濱：好，請密切注意，我們不希望有這樣的情況發生。 來，我們開始看。目前超高齡社會以屏東長幼人口比例來看，因為我們屏東縣大概不到79萬，6到15歲在學人口，就是國民教育人口大概是7.3%，65歲反而是20.4%，將近3倍。關於這個嚴重的情況，我再舉個例子讓你知道是什麼情況，以車城鄉為例，你知道車城鄉是誰的故鄉嗎？是我們潘孟安秘書長的故鄉。 張廖次長萬堅：對。 鍾委員佳濱：車城鄉65歲的長輩有1,753人，但是車城國中跟車城國小全部的在學人口、6到15歲的一共不到600人。我們現在想想看，次長，請教一下，假如要在車城辦營養午餐，你覺得有可能用中央廚房嗎？ 張廖次長萬堅：其實地方政府如果提出計畫的話，可行的話…… 鍾委員佳濱：你們會為600個學生不到的地區設一個央廚嗎？央廚有沒有一個經濟規模？ 張廖次長萬堅：中央廚房的話，大概都是…… 鍾委員佳濱：大概是兩、三千人。 張廖次長萬堅：對，但是它會有一個…… 鍾委員佳濱：會有一個供餐區，但是也不能太遠，太遠的話超過備餐時間，會有營養品質的問題，對不對？ 張廖次長萬堅：是，沒有錯。 鍾委員佳濱：來，我們看一下老幼共學是一個補償學習，為什麼要提到老幼共學呢？你知道嗎？什麼時候實施9年國教？1968年！所以現在70歲以上的長輩，當年他年輕的時候不是他失學，是國家沒有提供他念國中的機會，是不是這樣子？可是現在孩子可以念12年，對不對？ 張廖次長萬堅：對。 鍾委員佳濱：所以你認不認為，如果現在有機會讓這些70歲以上的長輩回到校園來是一種補償的心理？是不是可以補償他？ 張廖次長萬堅：如果這個地方有一個完備的、比較好的規劃…… 鍾委員佳濱：補償他嘛！ 張廖次長萬堅：對，政策性引導是一個好的未來趨勢。 鍾委員佳濱：好。所以我們知道老幼共學其實不是因為年輕的孩子少了，我們把老人家抓來學校，不是！是這些長輩在年輕的時候，因為國家的設備、資源不足，他們失去了這三年可以再學的學習期間，我們要補償他。 所以我們來看屏東的老幼共學領先臺北市5年，我們利用老人日照、失智關懷據點和學校的閒置空間讓社區共同使用，讓老幼共學。但是老幼共學有一個問題，長輩對於到學校裡面去學國中小的課程沒有興趣，你知道長輩最有興趣做什麼事情嗎？最有興趣是什麼？做實作！他希望把他的生命經驗跟小朋友分享，然後從小朋友那邊得到他對現在的知識，小朋友最常教長輩什麼事情，你知道嗎？小朋友在老幼共學中最常教長輩怎樣利用手機網路掛號。另外，我們提到跨世代學習，也在屏東基督教醫院發展食農老幼共學，用食農教育為基礎，讓長輩跟小朋友共同去了解。 最後要講結論了，以鄉為單位供餐，在教育部支持之下，在屏東縣投資了將近2億做了一個宿舍跟中央廚房，可以供應500份午餐，大同中學在屏東市區──我的母校，那邊好幾個國中學生加起來還不夠這500份，所以如果以鄉鎮為供餐單位來設計營養午餐的央廚的話，恐怕都會可以，偏鄉做不到，是不是這樣子？ 張廖次長萬堅：沒有錯。 鍾委員佳濱：所以之前我在2020年12月的院會質詢提出鄉鄉有央廚，但是現在又加上三章一Q，教育部有經費支持，是不是？我們政府設立央廚，食材統一採購國產品，教育部支持嗎？ 張廖次長萬堅：支持。 鍾委員佳濱：但是這樣有一個問題，城鄉分布不均，我們大概只能在這些人口密集處設央廚，人口稀少、地廣人稀的地方恐怕有困難，怎麼辦？來，我給你建議，什麼意思？供應能量如果大於在學的學生，還記得車城鄉嗎？車城鄉的學生不到600個，可是老人家有1,700多個，如果把這些供餐對象納進來，車城鄉設個央廚是有效益的，您同意嗎？獨居老人、文化健康站、關懷據點，還有學校都納進來。 張廖次長萬堅：委員，跨單位的話我們就是要…… 鍾委員佳濱：對，跨單位，所以我知道要分工。最後，鄉鄉有央廚，跨部會來促成實現，教育部協助在學校空間設央廚，衛福部幫長輩的餐食經費做補貼，而農業部可以媒合在地食材，您覺得這樣的部會分工，您支持嗎？教育部支持嗎？ 張廖次長萬堅：如果部會能夠分工，屏東已經有小規模試辦成功的例子，我覺得是可以來考慮。 鍾委員佳濱：好，謝謝，主席站起來了，所以我的結論就是，超高齡社會把教育權利還給長輩，提供老幼共學，並以共餐為基礎，讓老人家來學校吃一頓午餐，同時來一個老幼共學。另外，鄉鄉有央廚，希望能夠跟農業部、衛福部共同合作，把長輩也納入我們央廚的供餐對象，我們共同來推動，好不好？ 張廖次長萬堅：好，謝謝委員關心，我們參考。 鍾委員佳濱：謝謝次長，謝謝主席。 主席：謝謝鍾佳濱委員質詢，官員請回座，謝謝。 我們接著繼續質詢，請洪孟楷委員質詢。 洪委員孟楷：（13時29分）感謝主席。麻煩請張廖次長跟體育署鄭署長。 主席：請次長、署長。 張廖次長萬堅：委員好，辛苦了。 洪委員孟楷：好，次長、署長，簡單先請教有沒有看到最近日本有什麼樣的體育大事？ 張廖次長萬堅：就是道奇跟小熊。 洪委員孟楷：小熊的海外賽，對不對？ 張廖次長萬堅：對。 洪委員孟楷：前幾天在記者會的時候，大谷翔平選手也被問到，當時應該是我們臺灣的媒體朋友。 張廖次長萬堅：臺灣，對、對。 洪委員孟楷：有問他：有沒有考慮在臺灣打比賽？他那時候當然很客氣，他身為世界一級的棒球員，他回答說：如果能夠在臺灣球迷面前比賽是很幸福的事情。好，也有人開始在討論我們有沒有機會，因為去年是在韓國打MLB的海外賽、今年在日本打MLB的海外賽，有沒有機會我們有爭取的空間？ 張廖次長萬堅：其實已經在談，就是說臺灣也可以爭取，不過如果從現實面來看，因為明年有經典賽，後年可能又遇到十二強或奧運的選拔，2028年會有奧運賽，所以討論的結果最可能是在2028年之後。 洪委員孟楷：是，本席有看到中華職棒的會長…… 張廖次長萬堅：也是有跟他這樣說。 洪委員孟楷：也是我們立院同事的蔡其昌會長有講到…… 張廖次長萬堅：對，他講的確實是目前比較有可能的時間點。 洪委員孟楷：是。 張廖次長萬堅：站在教育部這邊，當然未來的運動部也都會支持這樣之類…… 洪委員孟楷：不管是教育部或未來的運動部，其實本席有一個很大的想法跟期待，這雖然是MLB官方所主導的，但是就各地方，不管日本、不管韓國，其實他們政府的力量給予支持也有很大的一個部分。一樣的，臺灣在棒球來講是我們的國球，我們也希望最高水準的比賽能夠來到臺灣，甚至這一次道奇跟小熊打，他們還先跟日本的職棒球隊交流熱身，所以它其實對於整體的運動產業發展帶動絕對是有正向幫助，次長，你同意吧？ 張廖次長萬堅：對，我同意，就像韓職今年也來了三隊、也在打熱身賽、也引起了好幾千人在看，所以我覺得那個是非常好的一個現象。 洪委員孟楷：好，所以現在假設……我當然不是馬上期待明年MLB就可以來我們這邊打海外賽，但是如果以2028、2029年為一個目標，五年的一個計畫，次長，有什麼想法？ 張廖次長萬堅：身為球迷的你跟我，我們都期待，如果我們有這個能力來邀請，各民間也都配合，包括中職大聯盟，因為一定要是職棒聯盟來協助才有可能，我樂觀其成而且會全力促進。 洪委員孟楷：當然不只樂觀其成，還要全力促成，促成一個很大的部分就是今天要提到的運產條例第二十四條跟第二十六條的修法。 張廖次長萬堅：對。 洪委員孟楷：2021年那時候大家一起共同推動，就是讓它有150%的優惠稅額，能夠來支持我們的運動產業，帶動整體的發展，那我請教兩、三年過去了，這幾年的帶動投入產業的金額、數量…… 張廖次長萬堅：金額其實是在成長，不過到第二年已經到10億左右。 洪委員孟楷：是。 張廖次長萬堅：到去年是11億左右，11億的部分…… 洪委員孟楷：我們的上限是多少？ 張廖次長萬堅：上限是30億。 洪委員孟楷：30億嘛！ 張廖次長萬堅：還沒用完。 洪委員孟楷：對啊！次長，所以這是為什麼我們提出來修法，這是環環相扣的。 張廖次長萬堅：對。 洪委員孟楷：就是我們希望有更高水準的比賽來我們臺灣，但另外一個部分，我們給予並讓這些企業支持運動產業的部分，我們有沒有可以再更鬆綁的空間或更加強的力道？因為2021年150%到現在，我們那時候設了30億的天花板，可是這兩年只有10億跟11億。 張廖次長萬堅：對。 洪委員孟楷：所以距離那30億的天花板，我們還有20億的成長空間，那不能就想說沒關係，反正就150%，願者上鉤，要投就投，不投拉倒，所以本席以及今天不管藍、綠的委員也都有提出相關的修法版本，有的希望調高200%、250%等等，請教一下，因為今天教育部給我們的回復是涉及公平性，建議跟行政院版本併案討論，那什麼時候行政院版本會出來？ 張廖次長萬堅：我們兩個禮拜內會送行政院審查。 洪委員孟楷：所以現在已經有研議了？ 張廖次長萬堅：對，在審查。 洪委員孟楷：包括說可能討論到…… 張廖次長萬堅：已經初步溝通過意見。 洪委員孟楷：到200%的時候可能會增加多少、250%會增加多少？因為每一個政策一定都會有邊際效應嘛！ 張廖次長萬堅：對。 洪委員孟楷：我可能到哪一個程度的時候是收益最高，譬如放寬到500%，說不定反而沒有250%來得效果好。 張廖次長萬堅：對。 洪委員孟楷：這點您可以理解吧！ 張廖次長萬堅：我想這是優先法案，我們在審查時候會聆聽委員的意見，至於說…… 洪委員孟楷：所以兩個禮拜後會送行政院？ 張廖次長萬堅：對，行政院…… 洪委員孟楷：行政院會不會很快的，還是要再交給財政部、其他等相關部會，甚至它有沒有辦法通過院版正式送到立法院，有信心在這個會期送出來嗎？ 張廖次長萬堅：對，我想一定會，因為行政院已經列為本會期的優先法案，所以我們一定會送進來跟委員的案併審，不管有沒有動的法條，我們都願意來聆聽委員的意見，做適時的修正。 洪委員孟楷：好，所以剛剛次長特別提到了，就是這個會期行政院運產條例第二十四條、第二十六條以及其他條文修正的院版會送進來立法院。 張廖次長萬堅：對。 洪委員孟楷：我們再併案討論。 張廖次長萬堅：討論，對。 洪委員孟楷：我們等你會期喔！ 張廖次長萬堅：好。 洪委員孟楷：這個會期到531喔，只剩兩個月喔！ 張廖次長萬堅：OK，沒有問題，我們來努力。 洪委員孟楷：次長，突然間搖身一變，好像變院長的感覺了。 張廖次長萬堅：我們來努力嘛！ 洪委員孟楷：那麼拍胸脯保證，我欣賞你的努力，我也希望真的能夠送進來，因為這樣子我們共同來討論。 張廖次長萬堅：好。 洪委員孟楷：才可以真真正正幫助到我們運動產業，進一步築更大的夢，好不好？ 張廖次長萬堅：對、對，謝謝。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員質詢，官員請回座，謝謝。 我們接著繼續質詢，請李彥秀委員質詢。 李委員彥秀：（13時36分）謝謝召委，我可不可以請政次。 主席：有請次長備詢。 張廖次長萬堅：委員好。 李委員彥秀：謝謝政次。我希望等一下你對我的回應也可以像回答洪孟楷這樣子，我想這幾個條例不管是哪一個政黨委員，大家都很關注，希望可以這個會期通過。部長，我是一個孩子的媽媽，我相信你也是為人父，應該沒錯嘛？ 張廖次長萬堅：對，兩個孩子。 李委員彥秀：學校的營養午餐非常重要，不僅要兼顧它是足夠營養，但更重要的是要好吃，再營養不好吃，孩子不願意吃，全部都丟掉那叫做浪費，到最後變成一下課衝去買零食、買飲品，這個最後造成肥胖症，我們臺灣的孩子很多是超過體重、營養不良的狀況，太瘦或太胖都有，反而是不健康，這是我要關注的議題。我也關注到兒盟為國中生營養午餐評分的時候，對於現在的營養午餐只有51.3分，這是一個不及格的分數，營養午餐不夠營養或不夠好吃都是現在的問題。因為我今天時間不夠多，包括現在營養午餐每週供應兩次以上的醃菜、罐頭、丸類的食品，包括還有它重組的雞塊、培根等等，都是有問題的，整體而言不到三成，也就是27.9%的菜色全部被吃光，這就是我剛剛講的營養午餐味道不夠好、太油造成剩菜的原因，到最後變成孩子下課趕快衝去買零食來裹腹，這是現在最大的問題。 另外，現在的營養午餐其實也是食安系統性另一個有可能發生問題，因為餐點常常比較早做、悶了好久、不夠安全或運送的過程有問題，反而造成系統性的食安問題，這個是我們現在發生最大的狀況，包括2023年有1,491人攝取營養午餐發生問題，所以營養午餐可能有系統性的問題，我要就教於政次，你也是父親，我想我們都有同樣的感覺，知道營養午餐的草案其實非常重要，我們2019年就已經提出來，希望趕快把這營養午餐條例可以推出去，但現在都已經是第3會期。談到現在，營養午餐法我非常希望在這一次大家各政黨支持之下，不同版本在大家有共識下可以儘速的完成。 現在營養午餐全國大概就有630名營養師在做協助，其他沒有營養師的部分，就是教職員、護理師，營養師兼任，有營養師的也就算了，但是政次你應該清楚知道我要講的，現在學校的老師、教職員又有行政業務、又要教學、又要備新的課程，其實是非常辛苦，他還要再兼任管理營養午餐，所以營養午餐管不管得好，你我心裡都有數，所以很難把營養午餐照顧得全心全意，我們希望達到的目標做得更好，這就是現在在學校營養午餐的問題，這也是凸顯出營養午餐條例這個法案必須要儘速送出的最主要目的。所以我想你我都希望回歸到專職去處理營養午餐，絕對不再是由教職員兼職，我說到現在您應該同意我的說法？ 張廖次長萬堅：教職員兼職已經改善了，就是現在的比例已經降低，這幾年來，108年我們提出午餐專法，還沒有立專法之前，我們也是依照學校衛生法在做管理，那也增加了不少資源，所以…… 李委員彥秀：我知道，但是降低了比例，其實這都不應該是教職員兼任，我知道你有降低…… 張廖次長萬堅：關於你講的那些問題，我們是逐年在改善…… 李委員彥秀：對，但是他畢竟不是專業，我們希望就是由營養師、護理師來去做處理，假設由教職員來做處理，雖然你說由教職員有降低比例，但由教職員來處理還是怪怪的，所以我們的目標應該是由專任來去處理營養午餐，我覺得這個都不是教育部主管應該有的態度，這是第一點，這個法案送出去，大家有共識，儘速的處理，因為已經談了3個會期了。 另外，譬如說芬蘭跟瑞典有提供義務教育的營養午餐，包括日本都有給食的相關設備，包括運送的過程、經費都是由國家負擔，所以我再次提醒，這個法案送出的時候，有一些學校可能經費不足或偏鄉經費不足，我們應該去思考，包括給食的設備、營運的…… 張廖次長萬堅：這部分陸續都有補助。 李委員彥秀：我們希望不是陸續…… 張廖次長萬堅：現在已經都補助完了。 李委員彥秀：因為有的地方有、有的地方多、有的地方少。 張廖次長萬堅：都有補助。 李委員彥秀：所以我希望整部法案我們把它討論的更周延、更完整，不會有偏鄉城鄉的差距，這是以上我今天質詢的重點，也希望這個會期大家有共識，可以儘速的通過。 張廖次長萬堅：謝謝委員關心。 李委員彥秀：謝謝政次。 主席：謝謝李彥秀委員質詢。官員請回座，我們繼續質詢，請吳思瑤委員質詢。 吳委員思瑤：（13時41分）謝謝主席，請次長。 主席：請次長備詢，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝委員，委員好。 吳委員思瑤：次長辛苦了，已經中午了，大家都需要休息，我也很快速的掌握我僅有的時間。 今天在這邊聆聽教文會委員的質詢，我不斷的聽到在野黨的委員說，不要跟我講財劃法、今天不是講財劃法，但問題是財劃法就是各級政府財政的根本大法，等於是國家財政的準憲法，任何的預算執行，何況現在要另立新法都關乎制度的健全以及預算哪裡來，怎麼可以不談財劃法呢？在野黨的委員是不是肇事逃逸？修了財劃法，最後屁股拍拍走了，不要跟我講財劃法，我認為這不是理性負責的國會議員。 這幾天我召集教育部，從國教到高教各個司處，我們不斷的在搶救教育預算，所以今天我要跟您來討論，本席在這幾屆立委任內投入催生、爭取的預算，我當然特別在乎，我不希望因為總預算惡刪惡凍，我更不希望因為財劃法來讓整個預算都喊卡、斷炊。 首先，我聚焦在美學教育，您知道思瑤最在乎的，次長，您一定非常熟悉「學美美學計畫」6年了，當初從無到有，吳思瑤一路催生，2020年學美美學的計畫雖然是小規模、小預算、小計畫，但是它有大影響、大效益，甚至獲得日本GOOD DESIGN設計大獎的年度世界大獎BEST OF THE BEST，以前是臺灣人去日本看日本的校園空間改造，現在是日本人帶團隊來臺灣學習，6年的學美美學計畫，校園空間改造完成了109所學校，教師專業發展空間也完成了3個縣市獲得補助，但是預算可能沒了。 第二個，也是本席催生努力的美感教育，剛剛講的是空間環境，現在講的是整個課程內容，美感教育一樣是6年有成，進入了第3期，我們完成了2,960個課程案例、培育出2,133位的種子教師、全臺灣有1,907個學校參與、受惠的學生高達47萬人，而現在我們更跟文化部擴大合作美感體驗的教育。 次長，預算被惡砍惡刪，明年還面對財劃法，各個司處大家都人心惶惶、都很擔心中央一個指令，因為立法院砍了3,753億挖走了，各個部會都要從自己的業務去撙節28.7%，我很擔心、我不樂見，所有的美學美感的教育最後會被犧牲，如果你們優先從這些美學美感的教育，因為大家覺得文化是什麼？吃飽了肚子再說，優先從美學美感已經非常有規模，很可能因為喊卡斷炊而付之一炬、功虧一簣。我在這裡請求學美美學計畫預算不多，1年只有5,400萬，由師藝司跟國教署分擔，而美感教育第3期每年3.3億是中央要補助地方，跟地方政府還有文化部來協力，絕對不要動到我們的美感美學教育，可以嗎？努力嘛！我為文化發聲。 張廖次長萬堅：我們這部分是真的很想努力，不過整體的衝擊真的還是有待評估。 吳委員思瑤：我只提點您不要因為文化是吃飽了以後再去面對，臺灣過去有這種錯的思維，這些預算不應當被優先犧牲，我只做這個提醒。 張廖次長萬堅：好，謝謝。關於地方政府我們會提醒他們，錢接好了，業務也要接好。 吳委員思瑤：因為我是計畫的催生者，我比誰都在乎。 下一個，回到今天主題，我再占用2分鐘，不好意思，主席謝謝。校園飲食法其實我是立法院第9屆第一個提出法案的，第10屆我也有提出校園飲食法，但是這一屆我自己的法案還持續的在研議，我還沒有丟出來，因為我知道我們要增加資源，增加人員，中央想做，可是地方政府還沒有共識，所以現在如果立法委員覺得修法、立法很簡單，我條文寫一寫丟出去就好，而不管能不能夠執行，我認為這樣不負責任。立法委員來自各個縣市，大家如果想修這個專法，大家負責任回去跟自己所屬的縣市政府來協助溝通，您同意吧？ 張廖次長萬堅：我同意。 吳委員思瑤：這樣才能夠加速讓立法真的能夠完成。而關鍵就是財劃法，您剛剛報告說得很清楚，現在已經擴大了幫助各級政府補助每年74億，讓學生吃得健康、吃得安全、吃得有品質、吃得有文化，每年74億，如果現在趕快立法，未來還要再增加人力、營養師、午餐執行秘書，每年還要plus 26億，我們認為要做，但是誰來買單？這就是我說的，如果各位委員認為立這個專法如此重要，我也在乎，我是第一個提出倡議的委員，但是大家把這個責任帶回去，一起協助跟地方政府來討論，未來財劃法3,753億回歸各個地方，地方也有責任來協助分擔，這個法才有可能向前走，對不對？ 張廖次長萬堅：現在是這是教育部面臨最大的現實的問題。 吳委員思瑤：你們持續溝通中。最後兩頁，我很快地說，如果沒有這個專法，校園食安就做不了嗎？這幾年來，我們用了學校衛生法作為base，修改了所有教育部的行政規章，落實校園食安防護網，我敢說是史上最嚴的，「三章一Q」從2019年的普及率只有56%，到現在2024年年底已經來到98.67%，「三章一Q」看到成果。另外我們給蘿蔔也給棒子，提高學生的餐食補助，史上最高，1個學生1餐補10塊，中央給錢；偏鄉給14塊，中央買單，這是蘿蔔，棍子是什麼？我當初跟著國教署長，您還是立委，我們一起跟國教署把3,368個學校的營養午餐團膳契約一個一個拿出來看，從契約下手，我們要確保學生在校園吃的每一口肉、每一口菜，都是made in Taiwan，對不對？所以史上最好的食安防護網我們努力做到，如果還有不夠，我們繼續精進，但是不能夠以要立專法才做得到，我認為這個說法太過簡化。 張廖次長萬堅：對，其實陸續在做了，108年大家提出專法、還沒有落實的時候，都透過學校衛生法、透過行政的手段不斷的增加資源，解決偏鄉的問題，補助弱勢兒童，還有食材的補助，我想一直都陸續在做。 吳委員思瑤：是。 最後一頁，謝謝主席，我知道您站起來了。我們也要透明公開食材的溯源，這也在我們上一屆做到了，吳思瑤比照疫情儀表板催生了校園豬肉儀表板，所有的食材溯源、made in Taiwan的食材每一個學校都可以追蹤，包括老師、包括家長。所以現在還沒有專法之前，行政作業能夠做的一定要持續強化，但是如果要立專法，我們就要負責任的跟地方政府協調好經費的分擔，這才是正辦。 張廖次長萬堅：目前就朝這個方向在做。 吳委員思瑤：好，也謝謝主席，我們跨黨派一起努力，謝謝。 主席：謝謝吳思瑤委員質詢。官員請回座。 接下來繼續請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（13時51分）謝謝主席，請次長，大家也辛苦了。 主席：請次長備詢，辛苦了，謝謝。 李委員坤城：我們今天在談營養午餐，結果大家午餐都還沒有吃。 張廖次長萬堅：委員好。 李委員坤城：關於營養午餐，去年我們有辦過公聽會，其實在去年底的總質詢我也問過卓院長，本席當然是希望能夠制定學校午餐的專法，有幾個重點：第一、我們要強化兒少的飲食營養教育，補足校園午餐的專業能力；第二、確保學校營養午餐的經費能夠透明公開；第三、鼓勵學校自設廚房，就是減少食安的風險；第四、讓營養午餐成為教育的一環。當時我是有這個想法，那我在總質詢的時候也問卓院長，韓國的影集「黑白大廚」裡面有一位進入前10名的是學餐的廚師，叫做李美英，為什麼韓國的學餐廚師能夠進入「黑白大廚」的前10名？發現因為韓國他們有學校給食法，每個學校的廚房都是用公辦公營的模式，所以每個學童每餐的預算高達新臺幣200塊，所以他們預算夠，而且是公辦公營，能夠讓廚師、廚工做出非常美味又讓學生吃得好、也很有營養的營養午餐。其實那時候我還問卓院長說，是不是能夠去學校吃一下營養午餐，看一下現在的營養午餐跟他所認為的營養午餐有沒有差別。 談到這邊我主要還是要問次長，因為財劃法覆議案沒有過，在你們的報告裡面有提到，我認為這還是主要的原因，就是財劃法覆議案沒有通過，所以你們每年要補助經濟弱勢學生的午餐…… 張廖次長萬堅：74億。 李委員坤城：總共加起來74億，補助經濟弱勢學生午餐21億，補助學校午餐採用國產可溯源食材38億，推動偏鄉學校中央廚房計畫15億，共74億，請問這74億是全額補助地方嗎？ 張廖次長萬堅：是，這74億就是中央負擔的部分。 李委員坤城：全部都是中央負擔，好，那現在因為財劃法覆議案沒有過，中央整個預算大概有三千七百多億要下放到地方，我們先不管國防預算，光是教育部的預算大概有28%左右會被釋出，所以接下來這74億的補助就是要由地方自己來處理就對了？ 張廖次長萬堅：我們是認為如果將來要去談這個權利義務的話，根據地方制度法規定，營養午餐屬地方權限，所以這部分是不是能夠移交由地方來負擔？ 李委員坤城：我們一直在談的錢跟權要把它談清楚，如果地方現在因為財劃法釋出了這麼多的財源，所以在這部分中央希望未來由地方政府自己來處理就對了？ 張廖次長萬堅：我們目前是這樣子的一個方向。 李委員坤城：還有26億是營養師、午餐執秘還有廚房設備等等，這總共加起來有…… 張廖次長萬堅：26億是如果我們這一次修專法的話，最少需要26億，譬如營養師，我們按照部版550人一個的話，那我們必須要再增加263位，大概兩億七千多萬，這部分其實都用在國中小，所以我們希望財劃法之後地方的財源增加了，是不是就由地方來吸收？這個部分還沒修，修法之後增加地方的負擔，是不是應該跟地方政府協商好？有些地方財劃法受益比較多，有些地方覺得沒有受益，這個要如何協調也是一個技術啦。 李委員坤城：好，所以我聽很多委員對次長的質詢還有你的回復，就是教育部希望未來如果有一個營養午餐專法的話，精神你們都是支持。 張廖次長萬堅：我們是支持。 李委員坤城：但是在預算這方面、在經費這方面能夠再跟地方政府…… 張廖次長萬堅：對，中央、地方一起來談，就是這個權利義務真的要談清楚，我們來修法，將來才有辦法落實，否則教育經費處在不穩定的狀況下，那財劃法到底會影響教育部多少預算，大家都還在盤點，我們沒有辦法輕易在修法過程裡面承諾要跟過去一樣百分之百補助地方。 李委員坤城：所以是談好之後…… 張廖次長萬堅：沒有能力啦。 李委員坤城：教育部會有一個版本出來嗎？ 張廖次長萬堅：如果能夠談成的話。 李委員坤城：這是有關營養午餐的部分。 那我再用一點點時間談一下昨天在臺中發生的一件事情，就是臺中一個小學的棒球教練被查出來，他都被檢方起訴了，他的罪行非常重大，在7年期間對41名學童下手，犯案次數高達90次，檢察官說要請法院從重量刑，這個已經是最後的結果。我在想過程，就是前面的原因，其實這個松姓教練已經有前科了，也被判緩刑了，但是他持良民證進入學校擔任教練，我請問一下這是我們的機制出了問題，還是臺中市政府教育局、學校出了問題？ 鄭署長世忠：報告委員，這個機制我們前一陣子有透過國教署跟地方有做過補強，就是學校人員會輪動，所以承辦人員常常忘記要去做不適任教師的查詢，那我們現在要求每個學校外聘教練的時候都要簽訂合約，教練本身要願意給個資，然後學校這邊也提醒承辦人員一定要去做不適任教師的查詢，把這個洞補起來。 李委員坤城：所以現在會發生是那個學校沒有去做查詢，如果他們有查詢的話，查得到嗎？ 陳委員培瑜：不一定。 李委員坤城：我們陳培瑜委員說不一定。 張廖次長萬堅：這個個案是查得到的。 李委員坤城：那什麼情況下會查不到？ 鄭署長世忠：報告委員，應該說過去社團的部分，不在學校的編制內，或者是計畫型教練的部分的確有這個漏洞，那目前已經補起來。 李委員坤城：有補起來了嗎？ 鄭署長世忠：我們跟國教署目前正在做討論，署長已經跟我做討論…… 李委員坤城：所以目前我這樣聽起來是還沒有補起來就對了，因為學校都有課後的社團，他屬於課後的社團這部分，因為他不一定是老師，可是他們可以進來學校教課，所以他有可能沒有在這個通報的紀錄裡面就對了？ 張廖次長萬堅：對，如果你要進入校園大概都會去取得良民證，良民證裡面就會有記錄他有沒有前科，這是最基本的。 李委員坤城：這有確定嗎？ 張廖次長萬堅：對，他就會去查，當然我們就把它放在那個系統裡面去查，如果確定沒有的話就沒有，如果有的話，但沒有被查出來，當然就是這個過程有問題…… 李委員坤城：但是剛剛署長提到有關於課後社團的這些老師，我看國教署長跟體育署長…… 張廖次長萬堅：這個種類很多…… 李委員坤城：要不要有一個比較完整性的回答？ 張廖次長萬堅：性平案件也都會，只要進入校園教課的外聘教練，不管是屬於什麼性質的，他只要涉及性平案件都會進入…… 李委員坤城：都會有嗎？確定嗎？要確定哦！ 張廖次長萬堅：對。 李委員坤城：現在那個學校的棒球隊還有另外一個教練，他也涉及性平案件，但是學校說沒有達到不得聘任外聘教練的必要程度，這是去年12月底，我不確定現在的資料怎麼樣，那後來呢？後來他還有在其他學校繼續擔任教練嗎？ 張廖次長萬堅：我想委員關心的事，我們會把資料再給委員，好不好？ 主席：因為時間關係，請部會官員用書面方式來回復，可以嗎？ 李委員坤城：就不能讓已經有性平案件的這一個教練再繼續擔任教練了啊！ 張廖次長萬堅：對…… 李委員坤城：這個洞你們要補起來。 張廖次長萬堅：我們也會跟地方政府好好研商，謝謝。 李委員坤城：好，謝謝次長。謝謝主席。 主席：謝謝李坤城委員質詢，官員請回座，謝謝。 我們接下來繼續質詢，請陳培瑜委員質詢。 陳委員培瑜：（14時）謝謝主席，有請次長。 次長辛苦了，午安。 主席：請次長備質詢，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝，委員好。 陳委員培瑜：體育班的這一題我們再繼續討論。次長，就營養午餐今天已經有很多委員講了，過去大概有74億是由中央補助地方，我們今天早上一路聽下來，我一個建議，針對財劃法這麼辛苦，對不對？剛剛看起來確實是一個困境。如果地方政府難以溝通導致窒礙難行，可是修法沒有辦法完成的任務又必須要教育部承擔，我們要不要乾脆攤開來，中央政府跟地方政府攤開來給家長看，讓家長知道，我們到底要找誰問以下我要問的十個問題？因為過去以來，專法從我上任第一天我就講到現在，已經過去2年了，但我在研究的過程當中才發現，確實有非常多議題不僅只是食安的問題，也不是只有費用的問題，也不是只有人員的問題，也不是只有法規的問題，也不是只有地區跟偏鄉差異的問題，有非常非常多問題。但聽下來，次長認不認同，如果後續跟地方政府的溝通上確實遇到困難，你贊不贊成乾脆就攤開來講給家長聽？例如以前的食材我們補助這麼多，人力的部分我們補助這麼多，那未來地方政府要不要把這些事情帶回去地方政府做，還是他們又繼續丟包給你們？ 張廖次長萬堅：其實我們都希望不要發生這個狀況，就是能夠維持現在有的這個……但現實上是不可能，因為財劃法上路之後，確實…… 陳委員培瑜：我們一個一個來看。所以我認為，攤開來問，我們就來一題一題看，我們從去年的十問到現在是十一問，到底專法所適用的範圍為何？我跟次長報告，很多家長連他自己的小孩念的學校到底是歸中央管轄還是歸地方管轄…… 張廖次長萬堅：標準有兩種。 陳委員培瑜：他都搞不清楚，你知道嗎？不要說高中，有的家長連小學、國中到底歸誰管他都不一定搞得清楚。可是我不認為這是家長的問題，因為家長有自己的……術業有專攻，他不需要去搞清楚這個法規，可是他只問他的孩子的營養午餐歸誰管？我覺得光是這一題我們好好跟家長解釋，對不對？關於適用的範圍。 再來，跨縣市一定會有互踢皮球的地方，接下來就財劃法，大家都把錢拿走了，但是大家都不認領事情來做，臺北、新北、基隆、北北基，這是一日生活圈的概念，大家如何分工？還有跨部會之間的分工，跟食材有關、跟衛生有關、跟教育工作有關，這些部會怎麼合作？而且這些部會跟地方上在溝通的管道又不一樣、經驗也不一樣，對不對？是不是也適合來談一下中央跟地方的分工？到目前兩題了。 第三題，專法規範有沒有含括所有供餐模式類型？我的小孩住的、我們住的那個那一條路上可能5間學校就有5種供餐模式，有公辦公營、公辦民營、民辦民營、他校供應……還包含蘇院長上任之後提供的中央廚房，模式變得更複雜，財劃法已經通過了，那地方怎麼談這件事情？甚至我還有擔心的問題，所以次長，這一題我們是不是也要跟家長講，對不對？ 再來，未來我們在談草案或者後續財政規劃的時候，中央、地方、學校要不要設置所謂的委員會？要不要有多元的聲音？而如果相關權責和經費都到了地方政府去，他們願不願意在這個概念上採納多元的聲音？這個議題我知道次長是認同的，之前您在擔任立法委員的時候也非常認同，但我們都不確定到了地方，他們會不會乖乖把該找來的人找來開會，聽多元的聲音，我們並不知道。 下一張，營養、廚工人數比例為何？如何協助學校營養師聘足營養師及廚工？還有營養午餐如果是外訂桶餐，學校營養師與團膳營養師如何分工？也就是每次出現食安事件的時候，大家就會追究廚工的問題還是營養師的問題、到底是外訂廠商的問題還是學校的問題？一樣，我認為攤開來跟大家講清楚，不是只有你的責任，次長，我覺得現在所有地方政府都要加緊腳步共同承擔跟面對這個問題，雖然此時此刻我是在問教育部，但我更要問的是，所有地方政府準備把錢拿回去之後，要不要面對這些問題？ 接下來，學校午秘目前都是兼任，老師很辛苦，已經有很多地方的老師是哀鴻遍野了，抓交替這個現象如何解決？到了地方政府，這些縣市首長會不會更加壓迫地方老師，對不對？次長，所以這個部分也要講出來，午餐秘書承擔了非常大量的業務，這些事情必須要拿出來講。 再來還有偏鄉，我更擔心的是偏鄉的營養午餐業務，偏鄉人力難尋，相關食材的送達還有老師身兼多職這件事情也會影響，而且那個影響的層面更加複雜跟多元。一樣，偏鄉的縣市政府要不要跟教育部坐下來好好溝通？ 下一張，如何確保學生的營養攝取及健康基準，之前蘇院長之所以會成立中央廚房，就是發現很多偏鄉小孩的營養午餐看起來有夠淒慘、有夠可憐！相較於同一天的照片，如果我們看臺北市六都的小孩，感覺不是同一國的小孩，所以我們成立了中央廚房。未來這件事情怎麼辦？還有食材採買會不會是問題？食材採買當然是問題，有非常多細節在裡頭，我們說魔鬼藏在細節裡面。 下一張，第9張，如果食物中毒誰來處理、誰來管？ 第10張，食農教育法、國民營養及健康飲食促進法還有未來假設營養午餐法通過之後，學校的營養教育如何進行？當然我們有基本的概念是由教育部訂定，但是地方縣市政府要不要督促他們學校努力去辦？ 第11張，我就問次長，您是來自地方的立法委員，很多人在選舉的時候，我不是說你，我說很多縣市總統在選舉的時候就開支票說吃飯免錢、讀書免錢、聯絡簿免錢，燒金紙也免錢，我在說傅崐萁！都免錢的時候，營養午餐的品質會逐年下降，甚至是逐日下降。最近這兩天日本就有一個新聞，日本有非常多縣市都提供免費營養午餐，結果家長哀鴻遍野，因為品質下降小孩根本吃不飽，結果拿出更多的錢去買零食，這個困境真的很大。 所以次長，我建議，如果都搞不定，不要我們自己背鍋，攤開來跟家長講，到底是中央該承擔還是地方該承擔？次長可不可以簡單回應一下。 張廖次長萬堅：謝謝委員的指教，我們就朝這個方向，跟地方來談。 陳委員培瑜：好啦！我們就公開講給家長聽，好不好？謝謝。 張廖次長萬堅：好，謝謝。 陳委員培瑜：好，謝謝次長，謝謝主席。 主席：謝謝陳培瑜委員質詢。官員請回座，次長以及官員都辛苦了，謝謝。 請羅明才委員質詢，羅明才委員、羅明才委員不在。 請王鴻薇委員質詢，王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。 請邱志偉委員質詢，邱志偉委員、邱志偉委員不在。 請鄭正鈐委員質詢，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 請許宇甄委員質詢，許宇甄委員、許宇甄委員不在。 請徐欣瑩委員質詢，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。 今天謝謝，辛苦了。登記質詢委員均已發言完畢；另有許宇甄委員提出書面質詢。 委員許宇甄書面質詢： 題1：請問張廖次長，2024年5月16日，時任教育部政務次長林明裕表示，專法最快在新會期（第二會期）就會送進立院。學校營養午餐專法的名稱為「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例」。是不是蔡英文政府的次長承諾的事賴政府都當作是空氣？如果不是當空氣，不是瞧不起蔡政府，你們何時可以提出營養午餐專法？ 題2：次長，你知道為何大家會那麼關心營養午餐專法嗎？ 目前教育部依據《學校衛生法》訂定《學校午餐食物內容及營養基準》作為學校午餐設計之重要依據，但這個基準造成許多缺失。 根據2025年2月27日監察院調查報告顯示，全國多所學校的營養午餐品質參差不齊，供應過多炸物、加工食品，甚至有學校熱量超標或蔬果供應嚴重不足。 因為熱量超標，根據國民健康署106-109年「國民營養健康調查」3，7-12歲、13-15歲及16-18歲兒童及青少年之過重及肥胖率分別為26.7%、30.6%及28.9%3，平均約每3位兒童及青少年中就有一位有過重或肥胖的情形。請問次長知道這個數據嗎？張廖次長有沒有想過要怎麼改善這個狀況？若由中央制定專法明確規範，會不會更有效果？ 題3：請問次長，為了讓學生吃得更營養，吃得更健康，教育部是否有統一規範全國學校午餐的食材費占比？ 如果沒有，為何遲遲不制定全國統一標準？是否應該明訂至少70%以上的午餐費用應用於食材，以確保午餐品質？ 而教育部作為主管機關，對於未能落實午餐標準的學校，是否有進行稽查與懲處？若沒有，這是否代表教育部的監督機制完全失靈？未來是否會強制各校落實營養午餐標準？具體的改善時程為何？ 主席：關於今天會議作如下決議：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復；學校供餐法以及運動產業發展條例相關草案另定期繼續審查，也期待相關部會儘速送來。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。感謝大家，謝謝。 散會（14時9分）