立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年3月26日（星期三）9時至11時42分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宗憲 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 併案審查 (一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。 (二)委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。 (三)委員莊瑞雄等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案。 (四)委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。 【僅進行詢答】 答詢官員　司法院（秘書長退職）副秘書長王梅英 司法院刑事廳廳長李釱任 法務部政務次長徐錫祥 內政部警政署刑事警察局副局長林故廷 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開始開會。 進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年3月20日（星期四）上午9時1分至12時24分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：黃國昌　　沈發惠　　林倩綺　　王鴻薇　　羅智強　　莊瑞雄　　吳思瑤　　王義川　　翁曉玲　　陳培瑜　　吳宗憲　　柯建銘　　 　　　委員出席12人 列席委員：鍾佳濱　　鄭天財Sra Kacaw　　　林月琴　　楊瓊瓔　　鄭正鈐　　葛如鈞　　洪孟楷　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　葉元之　　徐欣瑩 　　　委員列席10人 列席官員：行政院人事行政總處人事長　蘇俊榮 公務人力發展學院院長　陳明忠 主　　席：莊召集委員瑞雄 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　薛復寧 　　　簡任編審　蔡國治 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　高念祖 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議有委員黃國昌、林倩綺、吳思瑤、王鴻薇、沈發惠、羅智強、王義川、翁曉玲、莊瑞雄、陳培瑜、鍾佳濱、楊瓊瓔、林月琴、吳宗憲、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、洪孟楷、徐欣瑩提出質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為在場委員人數不足3人，所以議事錄稍後確認。 今日會議列席代表請參閱名單，不逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第3會期第4次全體委員會議 列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　 114年3月26日 機關 職稱 姓名 司法院 （秘書長退職）副秘書長 王梅英 刑事廳廳長 李釱任 法務部 政務次長 徐錫祥 衛生福利部 心理健康司科長 許育華 食品藥物管理署簡任技正 吳孟修 內政部警政署 刑事警察局副局長 林故廷 海洋委員會海巡署 情報組副組長 黃永璋 主席：本次議程討論事項排定併案審查司法院、行政院函請審議刑事訴訟法部分條文修正草案等4案，先進行提案說明及報告，提案說明發言時間3分鐘。 請提案人羅智強委員進行提案說明。 羅委員智強：主席、所有列席官員，近年來三級及新興混合毒品施用的案件大幅增加，但現行的法律跟執法工具對於毒駕的查緝，仍有重大的缺漏，影響執法成效跟公共安全。因此為了要遏止毒駕，在符合憲法意旨條件之下，我們希望能夠儘速推動刑事訴訟法第二百零五條之二的修法，目的是要完備第一線警務人員查驗毒駕跟毒品施用的法源依據。 首先在憲法判決對於現行採尿機制的影響，根據111年憲判字第16號的解釋，雖然現行的刑事訴訟法第二百零五條之二規定授權執法人員對於犯罪嫌疑人採尿液取證，但此規定違反憲法正當法律程序原則，侵害人民資訊隱私權、身體權，所以被認定違憲；因此目前執法人員在執法過程當中，如果駕駛人拒絕提供尿液將無法以毒駕罪移送，導致法律實務上出現了重大的漏洞。2023年就曾發生過有男子車禍昏迷，警方從醫院的採尿發現有安非他命的陽性反應，雖然向檢察官取得鑑定許可，但法院還是認為他不是經過拘捕的嫌疑人或毒品人口，所以排除了這個作法的證據力，這些種種的因素都造成今天警方在查緝毒品的時候，尤其在查驗毒駕會有很多機制漏洞，針對這個問題，我們希望今天的修法能夠把所有狀況一併思考，因為現在販毒的問題、毒品的問題、氾濫的問題真的是已經嚴重衝擊我們社會的安全，尤其很多新興毒品的影響，甚至直接衝擊到用路安全，亦即毒駕的問題越來越嚴重，所以今天我們有一些提案，希望大家可以一起想辦法找出解決的方法，完善我們的法規，讓第一線執法人員可以守護我們社會的安全跟秩序，以上，謝謝。 主席：我們先確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，上次會議議事錄確定。 接續請機關代表報告，發言時間5分鐘。 首先請司法院王副秘書長報告。 王副秘書長梅英：主席、各位委員、各位先進，大家早安。今天貴院司法及法制委員會全體委員會議併案審查司法院、行政院函請審議，還有羅智強委員、莊瑞雄委員、林楚茵委員等人所提刑事訴訟法第二百零五條之二的修正案，本院奉邀前來列席，報告主要如書面，敬請指教。 以下補充幾點，首先司法警察所為的採尿處分，性質上是屬於身體檢查的干預處分，涉及了資訊隱私權，還有身體自主權不受侵害的基本權，這個必須符合正當的法律程序，現行刑事訴訟法第二百零五條之二規定司法警察因為蒐集證據的必要，對於拘提跟逮捕到的犯嫌，可以違反他的意思直接採尿，以上的這個規定，依憲法法庭111年憲判字第16號判決，明白宣示這樣的規定是不符合憲法的正當法律程序，以及牴觸憲法的意旨。 司法院因應這個判決，召開了多次諮詢會，在今天提出了審議的司法院版本，主要有三點：第一點，修正第二百零五條之二對於非侵入方式的採尿，主要是採取層級化法律保留，還有令狀原則，對於司法警察採尿規定事先要報請檢察官許可，如果有急迫的情況，可以直接以非侵入方式採尿，事後在採尿之後的24小時報請檢察官許可，如果檢察官認為不准許，就要在3天之內撤銷之；第二點，增訂第二百零五條之三，有關於檢察官許可書的記載，這個記載反面的規範了司法警察要報請檢察官許可的內容，另外還規定執行的時候，必須將許可書送交執行機關跟受採取人；第三點，在第二百零五條之四規範司法警察進行採尿的事後救濟，司法警察依第二百零五條之二第二項的後段進行採尿處分的時候，受處分人就可以向該管的法院聲請撤銷，期限是從採尿之後的10天聲請，相關的救濟程序準用抗告編的規定，以上是主要規定。 另外，有一點要說明的是，原來我們提的草案有增訂第七十條之一有關遲誤期間回復原狀的規定，這個條文已經在113年7月31日修正公布生效了，所以也沒有必要再增訂。 以上會銜行政院的過程，兩院對於第二百零五條之二都有達成共識，第二百零五條之三和之四就只有一小部分有不同意見，以上報告，謝謝。 主席：謝謝副秘書長。 接下來請法務部徐次長報告。 徐次長錫祥：主席、各位委員、各位女士先生。今天奉邀列席貴委員會，代表本部列席報告並備質詢，報告如下，敬請指教。 壹、有關司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案 一、有關司法院版草案第七十條之一，現行法已有規定，毋須增訂，剛才副秘書長也有特別報告到這一點。 二、有關草案第二百零五條之二，敬表同意。 三、有關司法院版草案第二百零五條之三，建議採行政院版草案，因為： (一)本法第四百十六條有關準抗告之救濟期間，並非以送交後起算，司法院版草案無益起算救濟期間。 (二)本條所規定之許可書與本法第二百零四條之一之許可書，同樣是屬於鑑定許可書，內容與執行方式應具一致性，避免實務運作產生混淆與困難，致執行錯誤而產生證據能力的爭議。 (三)行政院版草案無礙於受處分人救濟權之行使。 (四)有關司法院版草案第二百零五條之四，不得抗告屬重要事項，並參酌本法第二百四十五條之一規定之體例，建議採行政院版草案，單列不得抗告。 貳、有關委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案 一、草案第一項尿液以外檢體之採證，客觀上似不存在侵入性採取之方式，明定以非侵入性方式採取，請再審酌。 二、草案第二項之體例將造成檢察官核發鑑定許可書後是否可自為撤銷得救濟之客體，是否包含經檢察官事前核發鑑定許可書等適用上的疑慮，進而與本法第四百十六條產生扞格，建請再酌。 三、草案對於鑑定許可書應記載之事項及執行方式、救濟等未有相關配套規範，建請審酌。 參、有關委員莊瑞雄等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案 一、草案第二百零五條之二對於採證發動要件究係基於有相當理由、有客觀事實或何者而足認採取尿液得作為犯罪證據，未予規範，敬請酌參。 二、草案第二百零五條之三：敬表同意。 三、草案第二百零五條之四：得否抗告攸關重要事項，宜予以明定，建請再酌。 肆、有關委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案 一、有關尿液之採取要件、應踐行之法律程序，均有別於該條第一項其他檢體，體例上建議將尿液採取依據、要件、程序等完整規範於同一項，建請再酌。 二、草案對於鑑定許可書應記載事項、執行方式、救濟等未有相關配套規範，建請審酌。 最後，本部再次對大院費心修法表示敬佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。 主席：謝謝次長。 另外，內政部警政署有提出書面報告，請問警政署有無口頭報告？沒有，謝謝。 機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。 司法院書面資料： 併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。(三)委員莊瑞雄等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案。(四)委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。 司法院書面報告 主席、各位委員、各位先進： 今天貴院司法及法制委員會全體委員會議，併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。(三)委員莊瑞雄等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案。(四)委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。本院奉邀前來列席，茲報告如下，敬請指教： 一、司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」部分 (一)修法背景 憲法法庭111年憲判字第16號判決主文明示：刑事訴訟法第205條之2規定：「檢察事務官、司法警察官或司法警察因調查犯罪情形及蒐集證據之必要，對於經拘提或逮捕到案之犯罪嫌疑人或被告，得違反犯罪嫌疑人或被告之意思，……有相當理由認為採取……尿液……得作為犯罪之證據時，並得採取之。」係就檢察事務官、司法警察官或司法警察以非侵入性方式採取尿液而為規範。惟其規定不符憲法正當法律程序原則之要求，牴觸憲法第22條保障資訊隱私權及免於身心受傷害之身體權之意旨。 司法院為因應前開憲法法庭判決，召開多次諮詢會議，經綜合審、檢、辯、學及警政機關意見後，提出司法院版草案。嗣於會銜行政院過程，因第七十條之一草案部分於113年7月31日已先修正公布，致欠缺增訂必要性，又關於第二百零五條之二草案內容，已與行政院達成高度共識，至於第二百零五條之三、第二百零五條之四草案部分，行政院尚存有不同意見，經彙整並提出行政院版草案。 故司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一」中之乙案（即不予增訂）及「刑事訴訟法第二百零五條之二」，乃兩院共識，爰依此為基礎加以報告。 (二)修法重點 1.增訂第70條之1關於遲誤期間之回復原狀 本條新增對檢察事務官、司法警察官或司法警察所為之處分不服者，倘非因過失而遲誤聲請期間，亦給予聲請回復原狀之權利，提升保障。然因該條文，業於113年7月31日修正公布生效，故就此毋庸再為增訂。 2.修正第205條之2關於非侵入方式採取尿液程序 本條參酌憲法法庭判決意旨，規定檢察事務官、司法警察官或司法警察有相當理由認為採取尿液得作為犯罪之證據，並有鑑定之必要，對於經拘提或逮捕到案之犯罪嫌疑人或被告，得違反其意思，報請檢察官許可，以非侵入方式採取之；於有非即時採尿，無法有效保全證據之急迫情況，得逕以非侵入方式採取之。逕以非侵入方式採尿者，應於採取後24小時內報請檢察官許可，檢察官認為不應准許者，應於3日內撤銷之，課以檢察事務官、司法警察（官）事後迅速報請檢察官審查之義務，以完善非侵入方式採尿之程序保障。 3.增訂第205條之3關於檢察官許可書之記載及送交 關於檢察官簽發之許可書，應記載：案由、受採取之犯罪嫌疑人或被告、應鑑定之事項、執行之機關及期間等事項，並送交執行機關及受採取人；於執行期間屆滿後不得執行，應將許可書交還。本條明確規範檢察事務官、司法警察（官）報請檢察官許可內容及執行方式。 4.增訂第205條之4關於檢察事務官、司法警察（官）逕行採尿之救濟 對於檢察事務官、司法警察官或司法警察依第205條之2第2項後段所為逕行採尿處分，受採取人得向該管法院聲請撤銷，並自採取之日起算10日為聲請撤銷期間，法院不得以已執行終結而無實益為由駁回，及準用抗告編之部分規定，以賦予受採取人事後救濟之機會。 二、行政院提出第二百零五條之三、第二百零五條之四草案部分 (一)關於第205條之3第2項「由檢察事務官、司法警察（官）依法採取尿液時，應出示許可書及可證明其身分之文件」，惟參照本法第34條之1限制辯護人與羈押之被告接見通信之限制書、第103條執行羈押之押票、第203條之2執行鑑定留置之鑑定留置票，均有制定「送交」字樣，故本條許可書應同有「送交」要求，其目的不僅提供執行機關作為現場出示之用，亦有當面送給受採取人作為提起救濟之依據。如不將「檢察官許可書」一併送交受採取人，使其充分知悉相關案由、鑑定事項及救濟教示等內容，受採取人自難依第416條針對身體檢查之「檢察官處分」提起準抗告，而有礙於權益保障。 (二)關於第205條之4第3項及第4項規範方式，因司法院版本係將本法抗告編第418條全部規定（含第1、2項）納入第205條之4第3項準用範圍，與行政院版本將抗告編第418條第1、2項分列第205條之4第3、4項而準用情形，兩者實質內容並無不同，僅係立法模式有別，如求與第245條之1立法模式一貫性，本院尊重貴院立法選擇。 三、委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案部分 關於委員所提刑事訴訟法第205條之2第1項修正草案文字規定，易導致誤認「尿液」與「毛髮、唾液、聲調、吐氣」之採取均限於非侵入性方式一致處理標準，惟仍須配合第2項說明，經檢察官同意才能採取「尿液」。而本條之非侵入性之強制採尿目的在於蒐證供鑑定使用，且依照憲判意旨已指明，以非侵入性方式「違反受合法拘捕者意思」採尿取證，應具備正當法律程序，賦予檢察官權限，就個案具體情狀，決定是否違反受採尿者之意思採尿取證。是第1項修正草案漏未將「有鑑定之必要」及「違反其意思」等明確要件納入非侵入性之強制採尿程序，恐有違反憲判意旨，建請以兩院共識之版本通過。 四、委員莊瑞雄等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案部分 (一)關於委員所提刑事訴訟法第205條之2第2項修正草案中「足認」採取尿液得作為犯罪之證據等文字規定，明顯與現行條文以「有相當理由」採取尿液得作為犯罪之證據用語有別。所謂「相當理由」，指依一般正常之人合理判斷，可認為有法條所規定情形之相當或然率存在；而「有事實足認」，須有客觀具體事實存在，足認為其有法條所規定之情形，兩者有程度上判斷之差異，為免造成司法警察實際執行時難達蒐證門檻困擾，且憲判意旨意並未指摘「相當理由」作為非侵入性強制採尿判斷門檻有何不妥之處，建請以兩院共識之版本通過。 (二)關於委員所提刑事訴訟法第205條之3第2項「由檢察事務官、司法警察（官）依法採取尿液時，應出示許可書及可證明其身分之文件」，惟本條許可書應同有「送交」要求，其目的不僅提供執行機關作為現場出示之用，亦有當面送給受採取人作為提起救濟之依據。如不將「檢察官許可書」一併送交受採取人，使其充分知悉相關案由、鑑定事項及救濟教示等內容，受採取人自難依第416條針對身體檢查之「檢察官處分」提起準抗告，而有礙於權益保障。 五、委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案部分 關於委員所提刑事訴訟法第205條之2第1項修正草案文字規定，易導致誤認「非侵入採取之尿液」與「毛髮、唾液、聲調、吐氣」應為相同處理，必須還要配合第2項說明，須經檢察官同意才能採取尿液。又採取非侵入性採尿方式，並不代表已涵蓋犯罪嫌疑人或被告意願有無問題。蓋若已取得犯罪嫌疑人或被告之同意而配合進行，提出其尿液，無論是採侵入性或非侵入取尿方式，本無違反令狀原則及正當法律程序問題，亦即不需要法官或檢察官的許可，自可為之。是其修正草案漏未將「違反其意思」等明確要件納入，亦缺乏受採取人事後救濟機會，易生適用上爭議，建請以兩院共識之版本通過。 以上報告，敬請各位委員、先進指教。 法務部書面資料： 併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。(三)委員莊瑞雄等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案。(四)委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。 書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會，就併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(二)委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。(三)委員莊瑞雄等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案。(四)委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案。代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教： 壹、有關司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案： 一、有關司法院版（即甲案）草案第70條之1 本部認為本條無須增訂。因刑事訴訟法（下稱本法）於113年7月31修正公布第70條之1，其規範內容與本條規定相同，無重複增訂之必要。 二、有關草案第205條之2 本部敬表同意。 三、有關司法院版（即甲案）草案第205條之3 建議採行政院版（即乙案）草案。理由如下： (一)司法院版之立法理由敘明，為明確規範檢察事務官、司法警察（官）報請檢察官許可採取之內容及執行方式，草案明定許可書，「送交」執行機關及受採取人，惟本法第416條有關準抗告之救濟期間為10日，自為處分之日起算，其為「送達」者，自送達後起算，故有關準抗告救濟期間非以「送交」後算，且本法有關「送達」與「送交」定義不同，司法院版本無益起算救濟期間，並容易導致受處分人因對於「送達」與「送交」產生誤解，致其對於救濟期間之起算期間產生誤解，進而延誤救濟期間影響救濟權利。 (二)考量本條所規定之許可書，與本法第204條之1之許可書，二者同屬鑑定許可書，其內容與執行方式應具一致性，為避免實務運作產生混淆與困難，致執行錯誤而產生證據能力之爭議，進而影響民眾對司法之信賴度，建議參酌本法第204條之1及第204條之2規定，於第2項規定許可書由檢察官簽名，並於第3項定明檢察事務官、司法警察官或司法警察依修正條文第205條之2第2項前段採取尿液時，應出示許可書及可證明其身分之文件。 (三)檢察官依本法第204條之1核發鑑定許可書對受處分人為侵入性採尿之規定施行已久，相關救濟並無窒礙難行之處，有關草案第205條之3鑑定許可書之行使方式採與本法第204條之1為一致之規定，亦無礙於受處分人之救濟權。 四、有關司法院版（即甲案）草案第205條之4，建議採行政院版（即乙案）草案。理由如下： 本法第418條第1項係對於第416條之聲請所為裁定不得抗告之規定，因得否抗告屬救濟之重要事項，並參酌本法第245條之1規定之體例，爰增訂第4項，定明對於第1項之裁定，不得抗告。第3項所定準用「第418條」配合修正為「第418條第2項」。 貳、有關委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案 一、有關「採取指紋、掌紋、腳印，予以照相、測量身高或類似之行為」；「採取毛髮、唾液、聲調或吐氣」客觀上似不存在侵入性採取之方式，草案第1項針對前開採證行為明定以非侵入性方式採取，是否有必要，再請審酌。 二、草案第2項之體例，將造成「檢察官認為不應准許者，應於3日內撤銷之」、「受採取者得於受採取尿液後10日內，聲請該管法院撤銷之」之客體，是否包含「檢察事務官、司法警察（官）事前報請檢察官核發鑑定許可書者」及「情況急迫時，司法警察（官）、檢察事務官逕為採尿者」？將產生檢察官核發鑑定許可書後是否可自為撤銷？得救濟之客體是否包含經檢察官事前核發鑑定許可書者？等適用上之疑慮。另有關於採尿前報請檢察官核發鑑定許可書者，依本法第416條規定已有相關救濟方式，倘草案得救濟對象亦予包含，將造成救濟體例產生扞格，建請再酌。 三、草案對於鑑定許可書應記載之事項及執行方式、逾期之效果，及救濟之程序、效力、流程及法院之處置均未有相關配套規範，建請審酌。 參、有關委員莊瑞雄等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案 一、草案第205條之2 與司法院、行政院函請審議草案之版本大致相同，惟委員所提草案第2項對於檢察事務官、司法警察官或司法警察之發動要件究係基於有相當理由、有客觀事實或何者而足認採取尿液得作為犯罪證據，未予規範，有欠明確，司法院與行政院會銜送大院審議草案之版本較為完備，建請酌參。 二、草案第205條之3 與司法院、行政院函請審議草案之版本之乙案（即行政院版）相同，本條所規範之許可書與同屬鑑定許可書之本法第204條之1之許可書，其內容與執行方式應具一致性，可避免實務運作產生混淆與困難，致執行錯誤而產生證據能力之爭議。本部對此修正條文，敬表贊同。 三、草案第205條之4 與司法院、行政院函請審議草案之版本大致相同，僅委員所提草案第3項與司法院版本相同，惟參考本法第245條之1有關對司法警察處分之救濟程序之體例，對於得否抗告攸關救濟之重要事項，宜予以明定，兩院會銜之乙案較為周妥，再請酌參。 肆、有關委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案 一、草案第2項依111年憲判字第16號意旨完善本法關於檢察事務官、司法警察（官）調查及蒐證之必要處分所應踐行之正當法律程序，敬表尊重。惟草案就尿液之採取之依據，維持現行規定列於第1項，然有關尿液之採取之要件、應踐行之法律程序均有別該條第1項毛髮、唾液等，體例上建議採司法院、行政院函請審議草案之版本，將尿液之採取依據、要件、程序等完整規範於同一項，較為周妥，建請再酌。 二、草案對於鑑定許可書應記載之事項及執行方式、逾期之效果，及救濟之程序、效力、流程及法院之處置均未有相關配套規範，建請審酌。 最後，本部再次對大院費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。 內政部警政署書面資料： 併案審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」、委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」、委員莊瑞雄等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」及委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」書面報告 主席、各位委員、先進，大家好： 本署奉邀列席貴委員會「併案審查司法院、行政院函請審議『刑事訴訟法部分條文修正草案』、委員羅智強等17人擬具『刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案』、委員莊瑞雄等18人擬具『刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案』及委員林楚茵等17人擬具『刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案』」，提出書面報告如下，並備質詢，敬請各位委員惠予指導。 一、司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」 (一)新增第205條之2第2項及第3項 為完善檢察事務官、司法警察（官）調查犯罪及蒐證供鑑定使用，對於經拘提或逮捕到案之犯罪嫌疑人或被告，以非侵入方式採尿所應踐行之程序，司法院、行政院參酌憲法法庭111年憲判字第16號判決意旨，將現行條文中關於採尿部分移列修正為第2項及第3項項，明定檢察事務官、司法警察（官）為調查犯罪，蒐集證據供鑑定使用，得報請檢察官許可，以非侵入方式採取犯罪嫌疑人或被告之尿液，並例外於有非即時採取，無法有效保全證據之急迫情形，得逕以非侵入方式採取。第3項復課以檢察事務官、司法警察（官）逕行採尿後報請檢察官審查之義務，並考量尿液採檢對於身體權及資訊隱私權構成重大限制，有迅速審查之必要，爰明定應於採取後24小時內報請檢察官許可。 上開修法與憲法法庭111年憲判字第16號判決公布後偵查實務運作尚無不符，後續倘經大院修法通過，本署當配合辦理。 (二)新增第205條之3及第205條之4 有關新增第205條之4，係屬法院、檢察官間程序事項，本署無意見；至針對第205條之3第2項部分，考量現行偵查實務，拘票、搜索票等均係由檢察官或法院交付報請核發之司法警察（官）於現場出示執行，無須另行送交執行機關及受採取人，爰建議採納乙案行政院版，以符合實務運作。 二、委員擬具刑事訴訟法部分條文修正草案 (一)委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」及委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」 委員羅智強等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」及委員林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」均針對現行第205條之2新增第2項，內容與憲法法庭111年憲判字第16號判決意旨尚無差異，惟針對許可書書面要式規定及救濟程序未予訂明，爰建請採納司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」。 (二)委員莊瑞雄等18人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」 有關新增第205條之4，係屬法院、檢察官間程序事項，同前司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」，本署無意見；另第205條之3與司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」相同，本署敬表同意。 至新增第205條之2第2項除「……對於經拘捕或逮捕到案……」建議修正為「……對於經拘提或逮捕到案……」外，「……足認採取尿液得作為犯罪證據，……」部分考量依據刑事訴訟法學理，「有事實足認」審查密度較現行條文及前司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」為高，偵查實務運作不易，爰建請維持採納司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」。 三、結語 本次併案審查條文修正草案，函括為完善檢察事務官、司法警察（官）調查及蒐證針對拘提及逮捕之被告或犯罪嫌疑人所應踐行之程序，其中司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」，與憲法法庭111年憲判字第16號判決意旨相符，明定對於可能損害身體健康及人性尊嚴之非侵入方式強制採尿處分，以報請檢察官許可為原則，逕行採取為例外，並增訂逕行採取處分之事後審查、書面要式規定及救濟程序等，兼顧有效取證及人權保障，落實保障人民權利，如經大院修法通過，本署當遵照辦理，並配合修正「警察偵查犯罪手冊」等內部規範。 以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：提案說明及機關報告已進行完畢。 現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第1位黃國昌委員發言。 黃委員國昌：（9時15分）謝謝主席，麻煩有請司法院副秘書長、法務部政務次長。 主席：麻煩副秘，麻煩次長。 黃委員國昌：兩位，上一次朱國榮這種有錢有勢的人棄保潛逃，整個社會非常憤怒，那時候我們的司法院跟法務部大家都在裝忙，說要開會討論精進防逃措施，司法院發了新聞稿、開了會；最高檢察署發了新聞稿，說要防逃，說絕對不可以再讓他們跑，要提升科技監控使用的效能。這個是之前在2023年的時候發生的事情。 結果咧？結果跑了一個朱國榮以後，從司法院到法務部，全部的人都在裝忙，要開會精進，沒想到我們的綠色權貴、洗錢大亨關係非常好，從一開始的時候幫寶和會這種暴力黑幫辦特見，讓老大去看小弟、付安家費，一通電話就搞定，腐敗得不得了！我一路追下來，結果這個人厲害的地方還不僅於此，交保的時候是民進黨的議員去幫忙辦交保，審判的時候是民進黨的立委幫他推動修法，想要脫罪，這些全部都是客觀事實。 我盯這個案子盯了好幾年，我本來以為朱國榮跑了以後，不會離譜到連鍾文智都放掉吧？結果好不容易等到三審定讞，判決確定合計30年5個月，30年的有期徒刑。最高法院沒有定執行刑，說要給檢察官定，我後來恍然大悟，為什麼會沒有定執行刑、不需要定執行刑？為什麼不需要定執行刑？根本沒打算執行。 我上一次站在這邊質詢的時候，在那邊站著的是法務部部長，我還問到鍾文智的案子，結果離譜成什麼樣子？棄保潛逃。那個時候我看到這個新聞不敢置信，因為朱國榮案以後，第一個被電子監控的就是鍾文智，就是鍾文智啊！結果他竟然跑了，我在想是他破壞電子監控設備嗎？我非常地驚訝，結果原來是高院說增加保證金2,000萬就好了，電子監控不用再搞下去了。 第一個，請教司法院，之前我一直在追法學資料檢索系統的判定裁定要完整公開，請問在2024年10月的時候，增加交保金額的裁定，關鍵就是增加交保金額、不用電子監控這個裁定為什麼不公開？為什麼隱匿不公開？丟臉嗎？要迴避公眾監督嗎？請司法院副秘書長看，這個是我今天早上質詢以前再check，我找這個裁定找半天，不敢讓社會大眾知道只有提高交保金、不用電子監控。去年我們在質詢司法院的時候，你們信誓旦旦地說沒有，現在的判決裁定全部公開，沒有隱匿。先說明一下，去年10月這個裁定到哪裡去了？ 王副秘書長梅英：報告委員，這個裁定依法是應該要公開的。 黃委員國昌：那為什麼沒公開？剛好，就這麼剛好？你有沒有看到我整理出來的東西啊？ 王副秘書長梅英：是。 黃委員國昌：這是直接截圖，我沒剪貼。裁定到哪裡去了？事情大條了！還是一開始法官就心虛，連裁定都不敢公開？可以腐敗成這個樣子喔！回去3天之內把裁定公開上網，可不可以？ 王副秘書長梅英：可以。 黃委員國昌：太離譜了啦！就剛好是鍾文智，就剛好是不用電子腳鐐的裁定，連公開都沒有公開，更離譜的是什麼？結果事情發生了以後，司法院跟法務部繼續裝忙，從朱國榮開始就在裝忙，到現在還在裝忙，我先問清楚，當初鍾文智要不要電子監控的時候，請教一下，法務部高檢署到底有沒有明確的表示應該要繼續施以電子監控設備？有還是沒有？ 徐次長錫祥：有。 黃委員國昌：有嘛！再請司法院，為什麼你們發的新聞稿是檢察官沒意見？誰在說謊？現在法務部說高檢署說有要求繼續電子監控喔！但是我們從高等法院這邊所看到的聲明說檢察官沒意見，誰在說謊？連我們的司法機關都可以公開說謊喔？誰在說謊？說清楚！請司法院，誰在說謊？請司法院！不敢講話？誰在說謊？主席時間暫停啦！我問了一個具體的問題…… 主席：我們先暫停一下，那個…… 黃委員國昌：沒有回答問題，在浪費時間，想要用拖的喔！ 王副秘書長梅英：我們確認一下…… 黃委員國昌：確認什麼啊！這個問題我發文問多久啦？ 主席：請兩位備詢的要回答委員問題。 黃委員國昌：我發文問多久啦？ 主席：可以了嗎？ 黃委員國昌：不知道今天來要面對這個問題嗎！誰說謊？ 主席：好，可以回答了嗎？可以回答我們時間就繼續。 黃委員國昌：誰說謊？為什麼高院跟社會大眾講說檢察官沒意見，誰說謊？ 主席：黃委員，我們時間要繼續嗎？因為立委的詢問…… 黃委員國昌：我等他回答！現在大家可能看了，還以為畫面在靜止。 主席：因為如果說不知道，那你也必須要回答不知道，而不是說沒有回答。 王副秘書長梅英：是。 主席：好，麻煩你們，時間繼續。 王副秘書長梅英：這個部分據高院的回復，是說他們在詢問檢察署的時候，高檢是回復說沒有意見。 黃委員國昌：對啊！所以現在法務部不就打臉了？所以我現在要你們兩邊對清楚，現在誰說謊？請問誰說謊？ 徐次長錫祥：跟委員報告，這個在10月9號高院公訴檢察官蒞庭的時候已經很明確…… 黃委員國昌：我這樣講好了啦！一個禮拜之內，請法務部跟司法院各自提出你們的證據，可以嗎？ 王副秘書長梅英：可以。 黃委員國昌：兩邊都可以嗎？ 徐次長錫祥：可以。 黃委員國昌：一個禮拜之內提出證據，看誰在說謊，這件事情一定要追究責任到底！ 結果這個傢伙很扯，給他解除電子監控，社會大眾說現在是對還不對，這個人之前已經棄保潛逃過，還遭到通緝，然後通緝期間還冒名使用他人護照非法出境2次，這種人二審判刑那麼重，結果可以不用電子監控，這到底是怎麼回事？我就開始追了，我上一次、去年的時候，我問司法院的秘書長說高院可以施壓迴避？刑事訴訟法有施壓、迴避嗎？結果司法院極盡包庇之能事，我在司法及法制委員會問這個問題的時候，還有民進黨的立委跑出來擋，說立委不可以問司法院這個問題，奇怪，在法制面上我國刑事訴訟法何時規定施壓、迴避？不喜歡的法官就施壓，叫他迴避，不是聲請迴避，聲請迴避被最高法院駁回了，然後高院的庭長跑去施壓他，哇！這個鍾文智有通天的本領，結果施壓迴避了以後，施壓的高院行政庭庭長，司法院有做任何處分嗎？還是司法院要告訴全體全國高院的法官，以後大家都可以施壓，有樣學樣，沒有關係，司法院不會管，來！請司法院表明立場。 王副秘書長梅英：有關於這個部分，就是司法院做過調查之後…… 黃委員國昌：調查報告我看了，那個受訪的法官說什麼？被問的法官是不是說他覺得被施壓？調查報告你有看嗎？ 王副秘書長梅英：有閱讀了。 黃委員國昌：對啊！那個被施壓的法官說什麼？說沒有啦！庭長只是關心我，他沒有施壓啦！那個法官是這樣講的嗎？還是他覺得被施壓很不舒服，那法官怎麼說的？ 王副秘書長梅英：紀法官當時第一個時間點，因為他接到那個電話，據他所說他接到電話時候，時間很短，後來他的審判長又再去求證，可能是雙方對於這件事情的解讀不一樣…… 黃委員國昌：哇！這樣子就輕輕帶過去了？雙方的解讀不一樣喔？法官覺得被施壓，庭長說他只是去關心，我們追求司法審判獨立多久了？臺灣喔！臺灣人追求司法審判獨立多久了？沒想到以前中國國民黨一黨專政搞的事情，在民進黨推動司法改革以後繼續上演，可以臭成這個樣子！更離譜的事情是什麼？就這張圖，仔細看！當初被施壓的法官說要電子監控，結果呢？結果人家心灰意冷不如歸去，他把法官給辭了，非常優秀的法官，他不幹了！他不幹了！可以這樣施壓他，沒有任何的結論，司法院沒有任何的作為，這個法官不幹了！結果不幹，非常厲害，換另外一個法官了，就是這個法官解除電子監控的，結果鍾文智很厲害，鍾文智找的律師都很有來歷，幫他解除電子監控的那位律師叫邱昌宏，他之前是不是最高法院的院長？是嘛！ 王副秘書長梅英：洪昌宏。 黃委員國昌：對，洪昌宏律師。 王副秘書長梅英：最高法院的庭長。 黃委員國昌：他是庭長嘛！ 王副秘書長梅英：是。 黃委員國昌：邱忠義是不是他的庭員？ 王副秘書長梅英：在同一庭沒錯。 黃委員國昌：沒有錯嘛！ 王副秘書長梅英：是。 黃委員國昌：現在從高院到檢察官，大家非常憤怒喔！鍾文智去找一個之前的庭長來當辯護人，結果他之前的庭員就給他解除電子監控，這件事情司法院有沒有去調查？ 王副秘書長梅英：調查有關於選任辯護人…… 黃委員國昌：不是啦！調查憑什麼給他解除電子監控，這個事情不用調查嗎？還是司法院覺得沒有關係，這個是審判獨立，高院自家的法官可以去施壓下面的法官，然後這一種社會矚目、群情譁然的案件，司法院認為沒有必要調查，司法院的標準是這樣嗎？這件事要不要調查？我打開天窗說亮話，這是法官跟檢察官跟我檢舉的，司法院都沒有掌握？高等法院都不用提檢討？還是沒有關係，跟社會大眾講我們司法院會繼續開會，研議如何精進防逃，兩年前那一套宮廷戲繼續搬出來演一次就好了，司法院要不要調查？就給一個答案嘛！你不要調查就勇敢跟我說司法院就不會調查嘛！這件事情就放水流嘛！我司法院現在就是毫無作為，擺爛到底嘛！要不然你要怎麼樣！說清楚要不要調查？ 王副秘書長梅英：有關於裁定的那個部分，這部分確實是涉及法官審判獨立的部分，如果說在司法行政部分有違失的話…… 黃委員國昌：很厲害嘛！所以你們司法院很厲害啊，行政庭長去施壓法官，你們調查下去，真的有被施壓，沒有關係，結果法官氣到不幹了，換另外一個法官，就幫他解除電子監禁，原來綠色權貴在走法院是暢通無阻，配合得很好啊！不用給社會大眾一個交代？ 還是司法院就擺爛，要不然要怎麼樣嘛！為什麼人民對司法的信任越來越低？搞了七年的司法改革，搞出這種垃圾出來！我很清楚地講，我在國會殿堂非常負責任地講，不是只有我憤怒，一堆檢察官、一堆法官大家都很憤怒，到底發生什麼事？剛答應的喔！兩邊誰說謊？一個禮拜之內各自提出證據，下一次質詢的時候我繼續追究。 主席：謝謝黃委員。 下一位請王義川委員發言。 王委員義川：（9時30分）召委，請法務部跟警政署的代表。 主席：麻煩次長。 徐次長錫祥：委員好。 王委員義川：針對今天刑訴法的修正案，我想請問一下，過去在採取尿液檢查的實務上，有沒有未經對方同意或者沒有任何文件就讓當事人立即去採尿液？也就是懷疑他吸毒，就立即請他去採尿液，有沒有發生過這種事？ 徐次長錫祥：請問一下委員，是指逮捕、拘提的嗎？ 王委員義川：不是，譬如毒駕、酒駕之類的。 徐次長錫祥：不會，一般來講都有其他的事證，譬如在車上有扣到毒品或者行車有不正常的軌跡。 王委員義川：如果發現他有毒品，你們會覺得他吸毒，就請他採尿液，倘若他不採呢？ 徐次長錫祥：依法律上的規定，不採是可以報請檢察官做侵入性的採驗。 王委員義川：非侵入性是什麼意思？ 徐次長錫祥：當時就是…… 王委員義川：實務上的非侵入性是什麼概念？ 徐次長錫祥：就是讓他喝水，然後排尿。 王委員義川：他如果都不喝呢？ 林副局長故廷：若都不喝，到後來我們就報請檢察官，回到第二百零五條之一採鑑定許可書。 王委員義川：報請檢察官要時間嘛，對不對？ 林副局長故廷：要時間。 王委員義川：我們現在修這個法是因為有些時間緊迫嘛，對不對？你們認為要趕快採，對不對？ 林副局長故廷：修這個法是因為憲判字第16號認為這個部分還是要有令狀，因為要有令狀，所以第二百零五條之二、第二百零五條之三才提到有關非侵入性的部分也需要經過檢察官的許可，因此才增訂了第二百零五條之二，而之三是規定許可書的格式要怎麼樣。 王委員義川：對，但是現在如果認定要馬上採，後來才報檢察官嘛，對不對？ 林副局長故廷：是。 王委員義川：這個認定是給警方或者相關的司法警察有很大的裁量權，是不是？ 林副局長故廷：報告委員，我們現在是這樣子，第二百零五條之一、之二、之三是針對拘提跟逮捕的，範圍已經限縮了，像街頭上的盤查部分，那是一定要回歸到強制處分，比如現場已經有毒品，而我們已經經過拘提或逮捕，所以限縮範圍的對象是已經經過拘提跟逮捕。在過去裡面，拘提跟逮捕的如果不想採尿，我們可能就是給他喝水，而給他喝水以後，所以才會衍生到111年的憲判字第16號，事實上憲判字第16號下來以後，警政署整個採尿的一些程序就已經回歸到依照憲判字第16號的相關規定而訂定一個SOP，我們現在只是把它法制化。 王委員義川：OK，如果這個當事人不服，依現在的新規定是他可以救濟嘛！ 林副局長故廷：是。 王委員義川：而救濟的話，如果檢察官撤銷，則採的相關事證就不用了，是不是？是這個意思，是不是？ 林副局長故廷：是，不具證據能力。 王委員義川：如果不具證據能力，那之前採的就算了？ 林副局長故廷：就把它銷毀掉。 王委員義川：那當事人也沒有辦法說你們當時為什麼給他採？ 林副局長故廷：是，因為這個範圍已經很限縮到拘提、逮捕，這個範圍已經非常小，即拘提、逮捕。我們現在規範的是非侵入性的，只要是侵入性的，可能就要回到第二百零五條之一的鑑定許可書，請專業的醫生導尿或者採血液等等，目前第二百零五條之二、之三最主要是在規範這些。 王委員義川：再請司法院的同仁。針對第二百零五條之三，司法院的版本跟行政院的版本，我如果從字面上看起來，司法院的版本是送交執行機關及受採取人；行政院的版本是要出示許可書。在這兩個的文字上，你們雙方有什麼樣的爭執啊？ 王副秘書長梅英：向委員報告，司法院的版本是規定「送交」，是因為採刑事訴訟法有類似這樣規定的相同法例，像第三十四條之一，限制辯護人與羈押之被告接見或通信的限制書；第一百零三條，即羈押的押票；第兩百零三條之二，執行鑑定留置的鑑定留置票，都是採相同的法例要送交。這也有一個作用，就是送交之後，被告或者犯罪嫌疑人可以有依據從這個時間點很清楚地提出救濟。 王委員義川：就是以送交給他的那一個時間點開始，對不對？ 王副秘書長梅英：是。 王委員義川：是嘛？ 王副秘書長梅英：是。 王委員義川：但你們雙方的文字，行政院的版本叫做「出示許可書」。 徐次長錫祥：報告委員，行政院版跟司法院版不一樣的地方在於，他們使用「送交」給執行機關跟受採驗人，關於這一個動作，在前面一條就是侵入性的第二百零五條之一請鑑定人採尿的，我們希望只是出示，就是許可書加上出示證件就可以完成程序。同樣是採尿，結果現在新的法令規定，即第二百零五條之二卻是要送交給執行機關及受採人，變成跟前面的強制是不一樣的程序，這樣第一線執行的警察一定會搞混，到底是要不要送交？其實送交跟救濟沒有關係，因為只要強制處分做了以後，10天就是他的救濟期間，不需要跟第二百零五條之一有不同的規定，我想這是比較接近的，就是我們給他許可書，然後出示證件，這樣就可以達到他救濟期間的起算，我想就不用再規定「送交」這兩個字。 王委員義川：司法院，你們雙方就是這些文字上的差別嘛！ 王副秘書長梅英：向委員再做報告，司法院版本的出發意旨是為了讓被告或是犯罪嫌疑人的權利更完善，如果在第一線的執法同仁覺得這樣子會造成他們困擾的話，這個部分司法院其實並沒有堅持，就是採法務部或者內政部警政署的建議我們都可以。 王委員義川：OK，那這就在進入逐條的時候，你們再溝通一下，總不能訂定的人跟實際執行的人在這個文字上糾結，其實也沒什麼意義啦！ 王副秘書長梅英：是。 王委員義川：最後，建議以後你們來這裡備詢，有人在問個案時你不要理他。 王副秘書長梅英：是。 王委員義川：你們怎麼可以在這裡談個案呢？談到那麼細，談到個別的人、個別的法官、個別的什麼，談個案不應該是立法院該處理的，到時候你就回答他：委員，個案我們不便回答。好不好？ 王副秘書長梅英：是。 王委員義川：不用再陷入到個案裡頭，個案有時候是……說到這裡就好了，謝謝。 徐次長錫祥：謝謝委員。 主席：謝謝王委員。 下一位請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：（9時39分）謝謝主席，有請王副秘及徐次。 主席：請副秘及次長。 徐次長錫祥：委員好。 吳委員思瑤：兩位辛苦了。臺灣是法治國家，當然要依法行政。我今天直接破題，兩個主題就教兩位，一個就是言論自由不等於無法無天，鼓吹戰爭是法所不容，更是世界皆然的舉世標準；第二個，跟司法院相關，現在立法院要用空殼的公投來否決憲判，或用不存在的公投來進行政治的操作，是不是又有違憲的疑慮？ 言論自由有其邊界，臺灣不能再有下一個「亞亞」，在臺灣鼓吹戰爭、鼓吹中國侵略臺灣，臺灣是一個愛的世界，我們不能容許任何人用仇恨、煽動、歧視的言論來對待他人，法所不容，而且這是世界皆準。兩位誰可以來跟大家分享一下，公民與政治權利國際公約裡頭確實保障意見表意自由，保障言論自由，但是也有排除的限制條款，誰可以分享？副秘。 王副秘書長梅英：如委員在資料上面所顯示，公民與政治權利國際公約第二十條明白講了言論自由的界限，像是鼓吹戰爭的宣傳，必須要以法律禁止之，這個是一個界限。 吳委員思瑤：所以非常清楚，雖然公民與政治權利國際公約第十九條有保障自由的權利，不管是表意言論自由的權利，但同一條也揭櫫必須進行某種限制，因為基於保障國家安全或公共秩序，或公共衛生或社會的風俗文化，而第二十條如剛剛副秘所說明，它更正面說明鼓吹戰爭的宣傳要以法律來禁止之；第二，任何鼓吹民族、種族或宗教仇恨會造成煽動、歧視、敵視或強暴者，也要以法律禁止，所以這是世界皆準，也是法所不容。而在臺灣的國內法兩岸人民關係條例已經清楚的針對有事實足認為有危害國家安全或社會安定之虞者，就違反兩岸條例，必須依法該強制出境的、該遣送的都要依法執行，而臺灣的入出國及移民法再一次的說明，昨天政府對於亞亞案的執法，都是依法所據，是捍衛臺灣的國家安全。 我們今天在這裡講法理，言論自由是人民的基本權，我們絕對捍衛，也跟大家分享，吳思瑤從國會助理政治工作到我現在正式第一線的從事民代公職，我當初正因為受到鄭南榕先生的感召，當他自焚，那時候我十多歲，有人可以為了爭取言論自由而壯烈犧牲他的生命，受到鄭南榕先生堅持百分之百的言論自由，我決定今生要從政，我要捍衛臺灣的自由權利，所以言論自由是人民的基本權，也是無數黨外人士、民進黨人士用生命犧牲捍衛得來的，但是言論自由不是沒有邊界的，它必須嚴格的審查，所謂嚴格審查是說，對於政治性言論的限制，正因為我們保障自由，所以要採取嚴格審查的標準，而不是任意的限縮人民的言論自由，而且言論自由絕對不是事前審查，不像中國事前透過出版透過各種的言論進行事前審查，我們是事後的限制，如果有任何違反國家安全，或者以暴力手段進行民主政變、政治變革的可能，事後來予以限制，這都是法理上告訴我們的保障言論自由，我們也要保障公共利益跟國家安全。 次長可以跟我們分享美國最高法院的裁決對於TikTok的禁令，您知道這個案例嗎？ 徐次長錫祥：知道。 吳委員思瑤：您可不可以跟大家分享一下，美國最高法院如何基於國家安全的考量，裁決要用合理的方式來進行特殊的限制？ 徐次長錫祥：因為TikTok，我們大概知道它有很強烈的中資色彩，它跟中國政府有很密切的關係，為了美國的國家安全，為了避開國家遭受到威脅，所以認為這時候的言論自由權利會在某程度受到限制。 吳委員思瑤：所以美國最高法院的9名大法官是一致認為TikTok與中國政府的關係所構成的國家安全風險，遠遠大於TikTok所涉及的1.7億用戶的言論自由權利，這就是言論自由跟國家安全必須在權衡下做出正確的選擇，這就是為什麼美國最高法院對TikTok來禁止，它是合憲的，我為什麼今天一直破題，言論自由非常重要，但是國家安全不可偏廢，而言論自由必須有所限制，這是法律的授權規範，也是世界皆準的觀念，一定要在這裡澄清。 司法院未來可能很頭痛，現在有2個不存在的假議題的公投，但是昨天在立法院被弄假成真，在野黨委員非常遺憾，用會議外的時間偷襲開會，只為了強行表決逕付二讀2個不存在的公共議題，一個反廢死，一個反戒嚴，其實他們的政治目的只是讓公投來綁罷免，也就是公投來救罷免。這是他們的主文，荒謬至極，你們有沒有讀到這個主文？ 徐次長錫祥：有。 吳委員思瑤：副秘，有沒有？ 王副秘書長梅英：有。 吳委員思瑤：我就不在這裡去拆穿前後邏輯矛盾，根本是邏輯壞死，但是，我要提到的是臺灣確實存在死刑，臺灣沒有廢死，次長，我們最近執行的死刑，以及高雄地院合議庭做成的死刑判決，您再一次清楚向國人說明，臺灣並沒有廢死。 徐次長錫祥：今年1月16號執行了黃姓死囚的槍決案，再來，最近高雄地院也判決了對殺害2位夫妻的也是判處死刑，死刑在嚴格的程序跟情節最嚴重的犯行的話，法院還是維持有死刑的判決。 吳委員思瑤：大法官釋字第8號也講得很清楚，死刑合憲，只是我們要進行一些更嚴謹的正當法律程序。 徐次長錫祥：是。 吳委員思瑤：國民黨所推的反廢死公投，是反對一個毫不存在的事實，我要提醒，跟司法院未來絕對相關，法界的意見，像陳英鈐教授講得非常清楚，這個反廢死的題目或是反戒嚴的公投題目，都違反了憲法的明確性原則，只是把公投當作綁樁的工具；蘇子喬教授也好，或者是政大的林佳和副教授也都說，國民黨提案的公投並沒有符合憲法的明確性原則，而且這個題目既非創制，沒有具體的法政策，更不是複決，這個公投有非常嚴重的瑕疵跟邏輯的壞死。跟司法院有什麼關係？當我們對於國會擴權的法案，憲法法庭宣判之後，立法院就有一股立委要提公投法，要用公投法的修正來否決憲判，而我的解讀，剛剛的廢死公投也某種程度是他們在對大法官憲法法庭解釋，去做誤導的政治操作，也就是當立法院的委員說，司法院的憲法法庭判決不能凌駕立法院，那很好啊！本來五院、憲法機關就是平等相維，立委認為司法院要尊重立法院，那當然立法院的委員不能用修法的方式，或是用這種不存在的公投議題來凌駕司法院的權限嘛！這件事情非常嚴重喔！如果未來國民黨委員用公投法的修正來否決憲判，這就是違反憲法第七十八條司法院解釋憲法的權力，也違反了大法官已經做成釋字第185號司法院解釋憲法的統一權限，任何違背解釋的判例當然失其效力，但是任何人都要尊重憲法法庭的憲判。所以憲法解釋等同憲法，如果國民黨的委員認為公投如何、如何，那就進行必要的修憲或是修法的程序。 非常的遺憾，在死刑合憲的憲判出爐之後，我在立法院司法及法制委員會這個場域一直說，立法院的責任不是去推翻憲判，因為我們都要尊重憲法，我們都要恪遵憲法，在憲判出爐之後，立法院的使命是要透過修法來完備制度的配套。譬如死刑合憲，我們要如何強化法制來避免冤獄的產生，我們如何修法防堵犯罪人逃避刑責的可能，我們更應當落實修法，來推動無期徒刑假釋制度的層級化。我已經說過N次了。 所以在立法院我們要修的法有刑法、刑事訴訟法、法院組織法、監獄行刑法，這是因應釋字第8號解釋之後立法院該做的工作，也是行政部門應當啟動的修法配套研議。次長，你們進行到哪裡了？ 徐次長錫祥：有一部分還在我們部內審查，刑法的部分已經送到行政院了。 吳委員思瑤：是，所以行政部門該做的準備都在進行，該做的制度精進配套都負責任的進行，而立法院，我要問問國民黨的委員，只會去操作這種空殼公投、詐騙公投，請問你們依職責該啟動的修法做了沒？沒有！自己不善盡職責，卻提這些沒有道理、不存在的議題、詐騙公投來愚弄社會、來挽救罷免，這實在是荒天下之大謬！請法務部即刻針對必要的制度配套加速，已經送院的當然在行政院，但是你們內部還在研議中而且擴大社會民間對話的要持續進行。 我再次的呼籲，立法院昨天的違法開會、違法議決都不應當被認同。而我相信我們主持已經有一年經驗的吳宗憲召委非常清楚，如果開會表定時間到6點，我們的主席非常有經驗，都會按照議事規則在6點前詢問在場的委員是否同意延長會議，這是議事規則的ABC，吳宗憲委員也都必須遵從這樣的規則，只是昨天立法院的韓國瑜院長並沒有在大會做明確的延長會議的宣告，以及進行院會的公決，這樣的會議就是違法的會議，就是無效的表決，當然連同被偷渡、偷襲的兩個公投案也無效。今天質詢到這裡，該做的準備，我們做好準備，謝謝。 主席：謝謝吳委員，下一位請翁曉玲委員。 吳委員，你剛剛說的我都不評論，我剛剛是請教一個程序上的……沒有、沒有、沒有，不評論。程序上問題就是，因為之前您有抗議過好幾次我的主持，就是讓……不是、不是，我不是討論昨天的事情，我說你讓委員不可以問官員今天議題以外的事，你以前抗議過好幾次，但你剛剛問的東西跟本日的議題無關，是不是以後我們達成一個共識，如果委員的時間…… 吳委員思瑤：你在侵犯我的言論自由哦！你在侵犯我的問政自由哦！ 主席：不是，這個是你當初質疑其他立委…… 吳委員思瑤：主席，你在侵犯我的言論自由。 主席：請不要發言，現在是我發言。你當初抗議過好幾個委員在問跟本日無關的議程，那我今天只是確認，如果大家都可以這樣做的話…… 吳委員思瑤：請不要現在立法院…… 主席：那是不是以後在委員的時間…… 吳委員思瑤：……人的言論自由。 主席：我們就讓委員能夠自由的詢問，我只是確認這個事情，好不好？我只是確認這個事情。 沈委員發惠：讓會議順利的進行。 主席：我要讓會議順利的進行，所以我要確認我接下來這段時間主持會議，本委員會該怎麼做，因為之前吳思瑤委員多次抗議…… 沈委員發惠：好了！好了！ 主席：其他委員在質詢臺上面詢問官員跟本日議程無關的案件…… 沈委員發惠：好了！好了！好了！好了！好了！讓會議順利進行。 主席：所以如果今天我們可以讓委員在他的時間內就被詢問的官員詢問任何一種問題的話，那這就是形成我們一個慣例…… 沈委員發惠：好了啦！ 主席：將來只要委員在質詢臺上面發問任何的問題…… 沈委員發惠：好了！好了！好了！ 主席：我們都會予以尊重，我們不會像吳思瑤委員一方面抗議其他委員詢問跟本日無關的議程…… 沈委員發惠：你作為一個主席，用大家會議的時間…… 主席：同時自己也在議場上面詢問跟本日無關的議程…… 沈委員發惠：夠了！夠了！ 主席：以上就是我主持委員會，主席這邊只是要做一個確認，那如果一律不准其他的委員詢問跟本日無關的…… 沈委員發惠：垃圾！ 主席：欸！我跟你講，你不要罵，這個會構成公然侮辱。 沈委員發惠：我就是要駡你！我就是要駡你！ 主席：如果今天我們同意其他的委員包括吳思瑤委員，可以詢問跟本日議程無關的議題的話，那就大家一律適用，我個人還是公平的主持會議，就是大家一併共同的適用…… 沈委員發惠：主席！ 主席：其他人都不用再多說，這個是我在主持會議，請安靜！我在主持會議，請安靜！不要干擾我主持會議，請不要干擾我主持會議。 沈委員發惠：不要再說了，讓大家趕快進行詢答。 主席：今天我們講的很簡單，就是我要確認我們會議的進行該怎麼做。所以很簡單的是，如果今天各位委員都可以在臺上利用他的時間詢問各式各樣的問題，那我們就予以尊重，只要不違法，我們就予以尊重。好，我想將來我主持會議大概就會採這個模式，而不是說像上次有多位委員去罵質詢的委員說「你問的問題跟本日議程無關」，那將來大家說的，我都予以尊重。那剛剛不當的干擾那就算了，我原諒你。 那下一位請翁曉玲委員發言。 主席：我說我原諒是我不會提出告訴啦，請放心。 翁委員曉玲：（9時57分）主席好，辛苦了，有時候在開會的時候難免會遇到比較暴衝的委員干擾議事。 接下來我想請司法院副秘書長，還有請法務部次長。 主席：麻煩副秘書長和次長。 徐次長錫祥：委員早。 翁委員曉玲：一開始我想先針對剛剛吳思瑤委員提出來的幾個問題，我覺得還是要在這裡做一個澄清、做一個說明，所謂的術業有專攻，我向來都不會太去批評吳思瑤委員，畢竟他不是學法律的，有時候講一些似是而非的事情，他要把一些不正確的訊息當成謠言一樣的散播出去，這個部分，我想懂法律的人就會知道他所說的話基本上是貽笑大方，常常透過質詢自暴其短，他就不是學法律的人。剛剛講到所謂的公投，依照公投法的規定，我想兩位應該清楚知道立法院有沒有權利可以提起公投案，先請問副秘書長，您知道根據公投法的規定，立法院有沒有權利可以提起公投案？ 王副秘書長梅英：可以，依公投法第十五條，立法院是有職權的。 翁委員曉玲：是，我們可以提出什麼樣的公投案？ 王副秘書長梅英：可以提出複決。 翁委員曉玲：重大政策的創制與複決吧？ 王副秘書長梅英：是。 翁委員曉玲：我想徐次長應該也清楚知道現在公投法的規定，我們立法院本來就有權利可以提起公投案。至於公投案的主文，這當然是經過立法院大家的提案，通過之後，立法院所提出來的公投案的主文，中選會有權力可以審查嗎？請問兩位知不知道、清不清楚？中選會是不是可以審查立法院…… 徐次長錫祥：這個是中選會的職權。 翁委員曉玲：看起來兩位可能不太知道現在公投法是怎麼規定的，中選會基本上是無權審查立法院所提出來的公投案。我們這次提出了兩個公投案，一個是反廢死公投案，另外一個是反戒嚴公投案，其實在反廢死公投案裡面的主文寫得非常清楚，基本上是要讓全民去決定到底支不支持未來我們要求各級法院判處死刑的法官是不需要一致決的，因為依照現在憲判字第8號裡面的要求，各級法院的法官未來在作成死刑判決的時候是要一致決的，而這個情況基本上就已經促成了實質廢死的情況，現在在臺灣執行死刑本來就很不容易，判處死刑的門檻也很高，但是大法官憲判字第8號作成之後，其實會更增加判處死刑的難度。所以我們這次提出的公投案，基本上它就是一個重大政策，就是到底大家支不支持未來我們相關的修法、立法的重大政策，全民是否同意我們不需要經由法官一致決？同樣的，反戒嚴公投也是一樣，賴清德宣布了這17條，看起來就是要把臺灣帶向戰爭的邊緣，或者是要實施所謂的類軍事戒嚴，這個問題是很嚴重的！臺灣支持這樣的政策嗎？這難道不需要由全民來一起表達意見嗎？現在民進黨是在怕什麼？他們怕公投通過之後會打臉民進黨，因為他們支持廢死、支持緩死、支持準軍事戒嚴，所以他們才這樣杯葛我們這次立法院所提出來的兩大公投案。 我要再次重申，昨天立法院的會議整整浪費了一整天，因為民進黨委員從會議一開始就霸占主席臺，昨天明明應該要讓施政總質詢完成，結果卻讓所有的部會首長、院長坐在下面，耽誤了一整天的時間。我也覺得行政院非常不尊重立法院，我們所有的委員都堅持到7點、7點半之後才離開立法院，院長當時就有說，接下來就要進行施政總質詢，結果院長竟然抗命耶！部會首長竟然抗命不回來！這完全是違反憲政體制、權力分立的原則。立法院是監督行政院，而且行政院本來就有義務要到立法院接受備詢，結果他竟然可以自動放假、自動休息。韓院長昨天在立法院等待他們40分鐘，行政院離立法院是很遠嗎？非常的遙遠，40分鐘都趕不過來嗎？實在是讓我感到非常的痛心，看到現在臺灣行政院不像行政院，它已經背離了憲法所賦予它的職責，既不尊重立法院，還處處向立法院抗議，明明政府就是個管家，但是它偏偏要爬到人民頭家的頭上。 接下來我想請教王副秘書長，總統府已經公告大法官的候選人，這次的名單令大家比較訝異的是司法院院長被提名人是出身於檢察體系，我想請問，從司法院的角度來看，你們會接受這樣的安排嗎？會不會擔心未來的院長根本不了解司法院裡面的狀況？因為我們知道過去從民國88年以來，其實還可以推到更早，向來司法院院長從來沒有過是檢察體系出身的，所以請問副秘書長，你怎麼看這件事情？ 王副秘書長梅英：有關於大法官的提名和審查，其分別是屬於總統和立法院的職權，司法院會尊重相關權責機關職權的行使，謝謝。 翁委員曉玲：了解。當然最後院長的候選人還是要經過立法院同意通過，但基本上我們還是會從司法院的角度去思考這件事情，這位被提名人到底夠不夠qualified、他了不了解司法院裡面的一些問題？畢竟審檢的體系是不一樣的，而且這個可能也會有一些疑慮。 接下來我想要詢問的是，前兩個禮拜，因為柯文哲的父親過世，我們看到除了柯文哲當然一定在現場參與他父親的告別式之外，我們也看到了陳水扁，請問司法院和法務部，你們現在看到陳水扁的想法是什麼？他的案子該重新恢復審判了嗎？你們知道陳水扁的幾個案子到目前為止停審多久時間了？ 王副秘書長梅英：目前是在裁定停審的狀況，這個部分因為是屬於法官個案，所以我們也不方便表示意見。 翁委員曉玲：好，你們都說這是個案，但是我要講，你從個案就可以看出整個司法體系到底公不公正、獨不獨立。所有的臺灣人民都可以清清楚楚的知道，陳水扁的身體很好，他還可以幫他的女兒去擔任訴訟代理人，但是法院、法務部、高院以及高檢署竟然都沒有要求要重新恢復審判。 徐次長錫祥：報告委員，這四個案件我們都有發函促請法院儘速開庭，我們都有發函。 翁委員曉玲：是，所以現在責任回到法院嘛？所以高院什麼時候要恢復審判？我希望司法院能夠去了解這些事情，這個不是單純的個案，這已經涉及到這個承審法官有沒有失職的問題。我相信副秘也很清楚刑事訴訟法相關的規定，未來如果繼續讓這些案子延誤下去，造成陳水扁的案子又免訴，他現在已經有個案子免訴了，是要繼續往下面拖，拖到另外三個案子全都免訴嗎？我認為這個問題很嚴重，它真的是涉及到國人對於司法的公信力，不要再這麼消極下去了。 最後，我還要再問有關於軍審的問題。賴清德總統在最近的賴17條裡面特別有提到要恢復軍事審判，本席想了解，就目前法院審理有關於軍人案件的狀況，是有窒礙難行之處嗎？你們認為法官有沒有能力去處理涉及到國安的案件，或是涉及到軍人違反陸海空軍刑法、一般刑法或是違反國家安全等等的這些案件？ 王副秘書長梅英：謝謝委員。有關未來軍事審判制度的規劃，我們會尊重相關權責機關的決定。關於102年軍事審判法第一條的規定修改了之後，還有後來國安法第十九條規定了之後，其實司法院都有因應成立相關的專庭。我再提一點司法院的基本立場，關於軍事審判，我們會遵循大法官會議曾經做過的第436號解釋，它說憲法第九條人民除了現役軍人之外不受軍事審判，這個並不是軍事審判機關對於軍人犯罪有專屬的審判權。有關建置，憲法沒有明文規定，事實上，這個是以法律規定，但一定要符合正當法律程序。如果司法院適當時候必須提供意見，我們也希望未來可以朝獨立、公正還有專業性方面去建構，謝謝。 翁委員曉玲：因為本席有看到你們其實在112年有修過你們的事務分配辦法，所以看起來你們目前內部應該也有專股，或者是有專門的國安軍事法庭。我只是想了解這些法官有接受相關的專業訓練嗎？ 王副秘書長梅英：有，依法一年要接受12個小時訓練，我們每年也都有固定開課，今年剛剛在3月間辦過，也有研討會邀請國安單位的人員跟法院端一起來研討案例。 翁委員曉玲：好，所以從副秘的角度、聽到您剛剛的說明，看起來就是普通法院基本上還是有能力可以去處理相關的案子，而且法官也積極地充實相關知識，所以有沒有必要真的全部恢復軍事審判，我認為還有值得深思的必要。據我了解，現在國防部自己單方面在提有關軍事審判法的相關修法，我也希望司法院能夠加入一起討論，如果真的有必要恢復軍事審判，那就是看在什麼樣程度之下，是在普通法院底下設置專庭，或者是透過軍法官參審制，而這部分都跟司法院有關，所以我希望你們能夠積極地參與討論。 王副秘書長梅英：是，謝謝委員。 翁委員曉玲：以上，謝謝。 主席：謝謝翁委員。 下一位請沈發惠委員發言。 沈委員發惠：（10時13分）主席，請司法院副秘書長。 主席：麻煩副秘書長。 王副秘書長梅英：委員好。 沈委員發惠：副秘書長好。今天的議程是有關刑事訴訟法的部分修正條文，我想這些部分事實上大家有蠻高度的共識，我相信沒有什麼爭議。今天利用這個機會，我就跟司法院來探討幾個我個人比較關心的問題。 首先，在2017年8月的司改國是會議裡面，那時候就做成有關完善刑事證物的保管制度決議，2017年到現在2025年，經過這麼多年，我想了解有關完善刑事證物的保管制度，到底做了什麼樣制度上的變革？不要講2017年，從2020年監察院109年度的通案性案件調查報告也同樣提及目前刑事案件贓物、證物及檔卷的保管。各機關就這些證物、扣押物的保管處所、它的規定、列管字號等相關的，目前對於這些證物、贓物的運送及勾稽成本等等，是不是能夠減少證物滅失、調包的風險，有助於確保證物的同一性？從2020年監察院作成調查報告到現在四年多的時間，是不是請副秘書長報告一下通盤檢討的情形？ 王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。確實委員問的這個問題是一個很重要的問題，因為在偵查中的贓、證物屬於檢察機關所保管，起訴之後依規定要送到院方，所以依據相關規定，法院端也都有完善的制度。 沈委員發惠：什麼樣的完善制度？說來參考看看。 王副秘書長梅英：它是分別在幾個法律底下規定的，一個是臺灣高等法院暨所屬各級法院贓證物品管理要點、第三人保管扣押物管理要點，還有一個是法院處理扣押物應行注意事項，這裡頭都有相關的，包括怎麼列冊，重要的證物又有一些比較嚴謹的程序…… 沈委員發惠：從司法國是會議一直到監察院的報告，都認為應該要建立一個國家級、專業、單一的證物保管機關。你們有沒有在研擬這樣的方向？國家級、專業、單一的證物保管機關，而不是像現在用管理要點，簡單的由法官或書記官來保管證物。 李廳長釱任：委員好。有關這個部分，我們正在跟行政院修刑事訴訟法第一百四十條，就是贓證物保管的相關問題。我們也有研修精進證物監管制度，已經開到第12次會議，3月24號才剛開過。我們…… 沈委員發惠：好，我知道，這個過程你們可能開過很多次會。 李廳長釱任：對，我們跟行政院正在配合。 沈委員發惠：你們可能開過很多次會，希望能夠完善這個制度，但是我現在問一個問題，就是有關各界認為應該要建立國家級、專業、單一的證物保管機關，你們有沒有這樣的方向？沒有？到目前為止沒有？ 李廳長釱任：目前在研議的過程中還沒有出現這樣的…… 沈委員發惠：沒有？ 李廳長釱任：是，我們會再把委員的意見列入參考。 沈委員發惠：我現在講的這些都還是傳統的證物跟贓物，我們在去年7月16號通過關於特殊強制處分的相關規定，也就是所謂科技偵查，現在科技新型態的這些證據、證物未來有可能有被篡改、被銷毀，在過程中影響證據同一性的可能性更大。目前我們連傳統證物的保管制度都還沒有完善的建立，針對這些科技偵查、特殊強制處分所得的資料，現在有什麼樣相關保管的規定？ 王副秘書長梅英：因為施行特殊強制處分是由偵查機關或者是偵查輔助機關所發動的，所以取得的這些資料屬於偵查資料…… 沈委員發惠：偵查、起訴之後，這些證物跟卷宗一樣一併就交給法院，是不是？ 王副秘書長梅英：是。 沈委員發惠：交給法院之後……我再講一次，進入審判程序之後，由法院來保管這些相關的科技偵查資料，目前有建立什麼樣的制度嗎？ 李廳長釱任：關於數位證據的部分，我們透過司法聯盟鏈，讓大家上網透過所謂的加密方式或是hash值來確認它的同一性。這部分司法聯盟鏈已經跟法務部調查局…… 沈委員發惠：去年修正的刑事訴訟法第一百五十三條之十第五項有授權，其規定「依本章實施調查之方式、所得資料之保存、管理及銷燬、陳報、通知、救濟、監督及其他相關事項之辦法，由司法院會同行政院定之。」有第五項的授權之後，司法院訂定了「刑事訴訟特殊強制處分執行辦法」，對不對？是不是？ 李廳長釱任：是。 沈委員發惠：這個就是我講的，你們所謂的法律依據在這裡，但是「刑事訴訟特殊強制處分執行辦法」第十三條第四項有提到「前項科技設備所屬公私部門或其他機關，應訂定有關設備使用人員之資格限制、領用之器材內容、工作日誌清冊及使用期間等規定，送交指示執行機關或囑託機關備查。」請問這些相關的機制目前建立了沒有？ 李廳長釱任：目前我們有請他們做相關的…… 沈委員發惠：所以就是還沒有嘛？ 李廳長釱任：我們的執行辦法已經發下去，各單位也配合在實施。 沈委員發惠：我現在講的就是執行辦法第十三條第四項所規定的這些相關規定，你們做了沒有？其他機關應訂定關於設備使用人員之資格限制，包括領用之器材內容、工作日誌及使用期間等相關規定，這些規定規定了沒有？ 李廳長釱任：這個是由各執行機關…… 沈委員發惠：規定了沒有？你們有沒有看？ 李廳長釱任：上次刑事警察局提到有關相關的規定，他們都已經建置完畢了。 沈委員發惠：是刑事警察局的部分？ 李廳長釱任：對，刑事警察局的部分，其他單位的部分，我們會繼續再追蹤。 沈委員發惠：最重要的是，目前的刑事證物保管制度，從傳統的證據保管一直到現在特殊強制處分的這些科技證物，事實上，我們目前的保管制度是大有問題。各方都認為這些相關的證物應該要建立一個單一專業的國家證據保存機關。事實上，從過去的許多案例，我們看到太多太多的司法案例就是因為整個證據保管過程的滅失，造成判決上面的爭議，從過去到現在一直是這樣。所以司改國是會議不是吃飽沒事幹，才針對目前這些相關的證據保管措施提出建言，我希望這個部分還是要把它法制化，還是要把刑事證物保管制度法制化，司法院是不是能夠在三個月裡面邀集相關機關，包括民間團體，針對我國證物保存和監管制度研商目前法制的檢討會議，好不好？司法院能不能這樣做，三個月內？ 王副秘書長梅英：我們會依委員的指示辦理。 沈委員發惠：好。剛才前面委員的質詢裡面也提到有關於目前國安案件的相關議題，我知道目前有9個地方法院設置國安專庭，有19所法院設立專股，現在有9個專庭、19個專股，根據你們的資料，針對這些專庭、專股的法官，過去從109年度開始就已經辦理相關的國家安全研習會，109年、110年每一年都有辦理國家安全研習會，我從這個表上面看到目前的參與人數是109年20人、110年15人、111年45人參與、112年12人參與，從109年到114年總計有167人參與，這167人中有沒有重複參與，也就是他每一年都報名或是可能報名2次、3次？我目前看到的是167人次，這是每一年辦理下來的人次，這個參與的狀況究竟如何，目前有曾經參與過國家安全研習會的人數有沒有統計？ 王副秘書長梅英：有沒有重複的情形，現在這個統計數上面是沒有辦法呈現。 沈委員發惠：這個看不出來。 王副秘書長梅英：對，看不出來。 沈委員發惠：就是因為看不出來，我才問你。 王副秘書長梅英：如果委員需要的話，我們會進一步再去抓這個資料。 沈委員發惠：我看到111年度突然從前一年度15人增加到45人，今（114）年度也突然從去年的44人增加將近一倍、79人，就你們瞭解，有沒有什麼特別的因素？ 王副秘書長梅英：這是因為司法院也深深體會到國安案件，法官一定需要那個專業，所以我們也大力地去宣達，在今年本來預定只有3月這一個梯次，可是我們後來又設計了一個完全不同的課程，在6月又多增加了一個班。 沈委員發惠：好，不好意思，我的時間已經超過一段時間。最後，有關每一年度辦理的法官研習，最後都有學員的意見調查統計，學員的意見調查都反映出在實際審理國安案件的時候，有關於目前的實地教學參訪，他們認為有高度的參考價值，我們是不是能夠增加每年度辦理的實地教學參訪的次數？根據學員的回饋，他們都認為這些實地教學參訪對他們的判決是非常有幫助的，我們是不是能夠考慮增加實地教學參訪的次數？同時我也希望辦理之後，能夠評估每次實地教學的學習成果，好不好？ 王副秘書長梅英：好。 沈委員發惠：我希望司法院來考慮，不好意思占用大家的時間。 王副秘書長梅英：謝謝委員。 主席：謝謝沈委員。 下一位請莊瑞雄委員發言。 莊委員瑞雄：（10時27分）謝謝召委，有請法務部次長。 主席：麻煩法務部徐次長。 徐次長錫祥：委員早。 莊委員瑞雄：次長，有幾個問題請教，以2022年九合一選舉為例，就法務部受理的6,858件賄選案，成功起訴的是1,353件、緩起訴102件，但是我覺得這個就怪了，我們檢舉的時候都有檢舉獎金，我們的規定是只要檢察官提起公訴以後就核發獎金四分之一，經過一審、二審有罪判決以後再給四分之一，最終有罪判決確定以後再發放剩餘的獎金，我要問的是整個獎金的發放，你們到底有沒有去關注？是不是太過落後了？ 徐次長錫祥：跟委員報告，選舉獎金必須要非常審慎的查核，因為有時候會發生檢舉的時候同時有人檢舉，我們又要判斷先後，哪一個人對於偵查案件是有實質幫助，這個沒有審查好的話，將來我們就會承擔很大的…… 莊委員瑞雄：當然，問題是我們的規定是起訴了以後要發四分之一，我懂你的意思，你是擔心鬧雙胞。 徐次長錫祥：對。 莊委員瑞雄：這個也檢舉、那個也檢舉，但是你們也太離譜了，成功起訴和緩起訴的部分有將近1,400件，可是你核發的獎金才312件，我的意思是這個要特別謹慎，謹慎到底是哪一些人的檢舉，有因、有果，因為這個檢舉人的檢舉而導致這個案子破案，他對整個案件的偵查有協力、幫忙，這也是整個獎金發放的制度。可是問題是如果弄到最後，法律的明文規定是起訴以後要給四分之一，起訴的案件這麼多，可是你真正給的案件又不到四分之一，會不會有這個問題？ 徐次長錫祥：因為不是每個案子都有人檢舉。 莊委員瑞雄：那當然！ 徐次長錫祥：所以不能用起訴的量來看核發獎金的量。 莊委員瑞雄：現在就是有人檢舉，我才會跟你說，在他檢舉完之後，怎麼到現在都沒有拿到獎金？ 徐次長錫祥：不是，這個部分因為是層級，就是從地檢署開始，層級往上呈報，我們也都儘量簡化它的流程，我們也會要求各審級增加審核人力，我們會要求審核的效率要提高。 莊委員瑞雄：那當然啦，因為…… 徐次長錫祥：不過我們還是有原則，我們還是很慎重。 莊委員瑞雄：是！我的意思是人民願意冒這樣的風險，對於不法來檢舉，尤其是選舉的案件，我們政府理當按照法律的規定給他回饋，這也合理啦。 徐次長錫祥：是！ 莊委員瑞雄：另外，我又來就教，這個部分可能就要請司法院，法務部請回。 針對這個鑑定制度，我要來請教副秘書長，我們整個刑事訴訟法的鑑定制度修法，2017年的司法改革國是會議對於鑑定，因為鑑定對判決影響非常大，甚至大家也在講鑑定人等於是穿白袍的法官，法官不可能所有的專業知識全部都知道，我們就必須要委託去做一個鑑定，所以鑑定人在司法審判中確實有很大的影響力，可是我看新制通過以後，就變成鑑定人的資格也更明確，也具有實務的經驗，當事人也可以去選任鑑定人，提升對等性，鑑定人的具名並揭露利益關係，鑑定人可接受交互詰問，促進公平的審理，這個都是新制的重點。但問題來了，我們現在整個醫療的鑑定陷入一個僵局，就是制度卡關，為什麼會這樣子？我相信副秘書長或者次長這邊也很清楚，醫師要去具名跟接受詰問，這個壓力真的是太大了，整個鑑定報告變成攻防的焦點，如果各位是醫生的話，你可以體會得到公親到最後變成事主，我們現在全國的法官跟檢察官送請案件以後，300件全部都被退件，所以我要就教司法院，今年在2月跟3月，還有去年的11月，你們召開這樣的諮詢會議，你們到底有沒有具體的改善措施？ 王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。如同委員剛剛所講的，新的刑事訴訟法規定，事實上是有它要追求的目的…… 莊委員瑞雄：那當然！ 王副秘書長梅英：對！在執行的時候，目前最主要是醫審會的部分，認為要具名這個部分有很大的阻力，所以目前司法院有提出兩個措施，一個是他們在接受機關鑑定的時候，具名是可以用隱匿的，就是用隱匿封緘的方式…… 莊委員瑞雄：彌封？ 王副秘書長梅英：對，用彌封。還有一個，他們如果到庭來的時候，事實上也可以用遠距訊問，不揭露他們姓名的這種方式，甚至於用變音或是指認式的方式。 莊委員瑞雄：我要問的就是，副秘書長，你認為這樣的改進措施真的就有辦法達到目的嗎？人之常情，如果你是醫生，你也不要啦！你會要嗎？醫界這個圈子就這麼小，我要去具名，有時候稍微一不慎就會影響到醫生的聲望，那傳很快啊！這個圈子本來就是小啊！我看根據醫事人員的調查裡面，有意願出庭的只有10%，鑑定報酬也太低了，出庭旅費現在是多少？都沒改，還是500塊？ 王副秘書長梅英：這個部分我們現在有研議，其實依現行司法院一些辦法，事實上也可以用比較高的專家諮詢，5,000到1萬，我們現在也在跟各法院布達這一些事情。以前在醫事鑑定這部分是整個收費裡面包括兩個費用，一個是實施鑑定，還有一個是出庭，我們現在也宣達出庭的部分先不要收，等到庭的時候，我們提高他的費用，直接給到庭的那個醫生，用這種方式。 莊委員瑞雄：副秘書長，你可不可以大膽預測一下，你覺得這個措施出來以後能改善多少？ 王副秘書長梅英：我們現在正在跟他們對話，所以3月19號的諮詢會裡面有做一些溝通，有一些醫院事實上是願意的，對。 莊委員瑞雄：這個問題我是非常擔憂。 王副秘書長梅英：是、是。 莊委員瑞雄：真的是非常擔憂，法律人有法律人的思考，醫生也有醫生的思考，大部分的人是不想要的，哪有人要？就像臺灣人說的「夯枷」，原本是出於好心，到時候還要站在那邊被檢察官詰問一下、被律師詰問一下，法官又問一下，弄得不好的話，他的整個圈子就是太小，這個還是要不斷地精進，因為確實要去解決問題。 王副秘書長梅英：是。 莊委員瑞雄：另外，我最主要還是要對於精神障礙的犯罪嫌疑人強制處罰的部分，雖然剩短短的時間，但是也要來就教幾個問題，我們現在鑑定留置的天數最長達兩個月，實務上到底是不是要這麼長？這有很大的疑問，現行制度只可以裁定縮短，卻沒有辦法裁定撤銷，變成鑑定留置就形成一種羈押。另外，我們提到的暫行安置是在補充羈押的不足，避免精神障礙的被告對社會造成風險，可是如果你去做比較，你說偵查階段4個月、一審15個月、二審15個月、三審5個月，可是暫行安置每次6個月，最長可達到5年，鑑定留置的天數又沒有辦法折抵，可能會導致嫌疑人被關押更久，當然制度的設計就是防範被告或者犯罪嫌疑人對社會產生衝擊的風險，我們可以體會、知道是這個，可是問題如果你稍微看了很多個案後，你會發現這個對被告或者犯罪嫌疑人來講，請教會不會對他們人權上也是一種剝奪，副秘書長，你來談這個應該是最有辦法談的。 王副秘書長梅英：因為暫行安置的性質上是屬於保安處分…… 莊委員瑞雄：當然它屬於保安處分，可是那是一個補充性的。 王副秘書長梅英：是、是。 莊委員瑞雄：尤其是暫行安置的部分，你的前端跟後端……因為時間的問題，不然應該繼續問下去，包括司法精神醫院的部分你們建置什麼時候完成，還有很多成效的問題，這個都是整套的。但是我今天特別提出來，真的是有一些個案聽起來也都很沒有道理，真正的刑期沒有那麼長，只因為前面我們為了防範可能的社會風險，又沒有人敢說他不對，可是這個制度設計對人身自由的剝奪，實質上都已經造成重大的衝擊，應該必須要再去好好地研議，看怎麼樣來思考更好的制度，否則兩者之間叫我們怎麼取捨？立法院這個地方沒有人敢跟你講不要這樣做，社會大眾會罵，可是你用個案來看的話，你去檢視個案，我就發現有些個案確實是有很多不合理的地方，好不好？謝謝。 王副秘書長梅英：好，謝謝委員。 主席：謝謝莊委員。我們現在請翁委員代理主席。 主席（翁委員曉玲代）：接下來有請吳委員。 吳委員宗憲：（10時39分）請問主席，我想會議詢問一下，因為我剛主持會議的時候有一點小衝突啦！主要就是我想要確認一下委員會的委員在質詢時間內，如果問的問題跟本日議程不一樣，到底可以還是不可以？因為之前吳思瑤委員曾經就委員在他的時間內詢問官員跟今日議程不一樣的題目，他當時一直抗議，因為今天他問的東西也跟今日議程完全不一樣，所以我剛剛只是要就這個會議程序的部分，我想做一個確認，我不知道主席對這部分有什麼想法？ 主席：我想依照過去，不管是民進黨委員或是國民黨委員在主持司委會相關會議的時候，其實主席都會尊重委員在時間內的發言，通常不會去干預委員在質詢時間裡面的任何發言內容。 吳委員宗憲：謝謝。因為剛剛我其實是公正的在主持會議，我認為這是一個會議怎麼進行的問題，跟政治惡鬥或者是什麼並沒有關聯性，我只是要確認一下，而且確認之後就是適用於每一個委員，而不是特定委員可以、特定委員不行。所以我剛剛只是這樣，我不知道為什麼剛剛有人會這樣大發脾氣，然後連髒話都罵出來。我也在這邊補充一下，罵人家垃圾在實務判決是構成公然侮辱，我想跟其他委員提醒一下，不是說罵人垃圾就沒事情，罵人垃圾其實是構成公然侮辱，尤其在國會殿堂裡面，身為一個國家中央級民意代表在那邊大吼大叫、拍桌子、罵髒話，其實這個作為就是讓人家取笑說到底我們國會議員的水準在什麼地方，當然社會本來對國會議員的期待，這段時間可能大家也都心裡有數啦！但是我還是希望說……至少我會這樣要求我自己，就是在國會開會、委員會開會的時候，除了最基本的要求自己要言之有物之外，也要懂得控制情緒，尊重別人，更不可以在那邊罵別人，在法律上面、實務上面已經有非常多的判決認定這個會構成公然侮辱的事情，如果可以隨隨便便就這樣的話，那臺灣國會其實會讓世界看笑話，這是我剛剛的會議詢問，我就是確認一下在我們詢問的時間內，就是要尊重委員的發言嘛！謝謝。 主席：我想剛剛莊瑞雄委員的不當發言，其實讓人家看笑話，整個……對不起！剛剛不是莊瑞雄委員，對不起！我剛剛說錯了，剛剛是沈發惠委員，他的不當發言是讓社會在看笑話，立法委員作為社會的表率，我覺得應該是在任何場合裡面都要謹慎發言，不可以有任何暴力或是辱罵這樣的行為。那麼像我們昨天在立法院院會裡面也看到，就是柯建銘總召暴力拿棍子敲桌子，然後甚至還波及傷害到了徐巧芯委員，其實這些都是非常不當的言行，我們希望未來在司委會的會議場合裡面，大家都能夠尊重委員的發言。 吳委員宗憲：我也跟主席及在座的各位委員還有各位報告，就像民進黨最喜歡說……最近對於中配亞亞案一直說言論自由不是毫無限制這個邏輯一樣，言論免責權也不是毫無限制，你不能動不動對人家罵髒話，像剛剛罵我垃圾，我在這邊說我不會去提告，因為你自己是不是個垃圾，自己心裡很清楚；那你罵別人垃圾，到底誰是垃圾？我想說就算了，我不會去提告，謝謝。 麻煩司法院、法務部以及刑事局。 徐次長錫祥：委員好。 吳委員宗憲：謝謝3位。在座是我以前的長官，還有以前一起合作辦過很多案子的副局長，我先說很高興在這邊能夠看到各位。我先請教一個問題，今天討論的主題是對於草案有關逮捕到案的犯罪嫌疑人，我們要對他進行非侵入式的採尿需要得到檢察官同意，讓檢察官保留核發許可書。但是我看到一個問題就是，實務上面有非常多的案子都必須對被告進行採尿動作，像毒販或是甚至像其他刑案有時候當事人在抗辯他可能是吸毒後所為，在量刑上面可能會有所不一樣，這個時候採尿都變成一個很重要的證據，我想3位都是在實務界，所以非常能夠理解。但是這次司法院跟行政院的版本最大的不同是檢察官保留的檢察官許可書要不要另外送交執行機關還有受採尿人，有沒有需要送達？我想先請教一下司法院，為何司法院在草案裡面有提到要送交執行機關以及受採取人？ 王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。這個部分剛才在報告中也有說到，我們現在規定的這個送交是採在刑事訴訟法相同的這些規定的法例，像是第三十四條之一限制辯護人，還有羈押被告接見通信的限制書，還有在第一百零三條執行羈押的押票，這是實務上最常做的押票，還有第二百零三條之二的鑑定留置票。 吳委員宗憲：我知道，你們要送達的目的是什麼？ 王副秘書長梅英：因為這是讓受採取人可以真正的收到這一份書，從這邊來開始作為…… 吳委員宗憲：副秘，我聽懂你的話，就是當事人起算救濟時間嘛！ 王副秘書長梅英：是。 吳委員宗憲：是明確的救濟時間，我想司法院是這個理由。 王副秘書長梅英：對。 吳委員宗憲：但是我想請教一下副局長，實務上面這個有沒有辦法執行？我後來看了一下行政院跟司法院的版本不一樣是差在這個地方，警察在執行上面有沒有困難？如果每一份採尿書都要送達執行機關跟當事人？ 林副局長故廷：跟委員報告，警察執行不是說有困難，在很多包括我們的搜索扣押，包括鑑定許可書，事實上我們去，都是出示這些搜索票或是許可書讓他簽名確認這樣的程序，我覺得警方在執勤的時候，如果能夠有一致的標準，對於警察基層，尤其是派出所員警，在執行這方面的話比較不會混淆，而且這個現在已經限縮到是逮捕到案的人，而且有相當理由等等這些，我想對於整個自由權的侵犯會比較輕微，已經比較輕微了，這跟押票或怎麼樣，我相信其侵害權是不太一樣。 吳委員宗憲：了解。我先跟3位報告一下我自己在第一線的實務經驗，因為我以前也帶隊搜索非常多次，很多人也知道我以前曾經在帶隊搜索時被開過槍，還好沒打到我。所以我要講的是，第一線執行跟司法院在辦公室想的其實有差距，當然當事人是不是可以提請救濟，這個起算時間點我們也要予以重視。但是，檢察官告知要採尿，其實這個時間點就可以起算了，而不需要明確要收到許可書，不以收到許可書那個時間點才能夠保障他的救濟起算時間，其實檢察官做這個處分的時候，他當時聽到了，這個也算是起算，這不是對當事人也很有保障嗎？所以這個是我提出來，因為司法院的意思是這個是要確認當事人救濟的時間點嘛！但是在實務運作上面，我自己的實務經驗，其實你要另外再要求警察機關再去做這個動作，可能是多此一舉，因為對於這個處分，告訴當事人的時間點是可以確定的，譬如說筆錄可以確定，譬如說現場拍攝的影片可以確定，所以有沒有必要一定要做這個送達，這會增加很多行政成本、增加很多郵遞費用，以及增加當事人將來可能救濟上面的一些問題，我覺得不一定是好的，所以這個部分可能再麻煩司法院跟法務部這邊能夠溝通。次長？ 徐次長錫祥：委員，我補充一點就是要送交給執行機關跟受採尿人的話，這個要件一旦放進去是跟前面的第二百零五條之一的條件不一樣，第一線的警察如果弄混的時候，將來沒有送交簽名的這個動作會直接影響到證據能力的問題，這個也是我們擔心的地方，弄混了以後反而後面的非侵入性採尿會被懷疑有證據能力的問題，這個是我們擔心的。 吳委員宗憲：好，所以我自己在看這個的時候，我也會覺得這在實務上面反而會困擾自己，所以司法院就這個部分可不可以再思考一下，看草案是不是一定要放入這個？因為這在第一線執行上面將來會有一些麻煩發生，我自己看完之後，我也覺得這個沒有必要，而且對當事人的保障其實起算時間已經很明確，就是檢察官的處分時間點，所以真的有需要再多一個送達來保障嗎？我想刑事案件的偵辦同時要維護社會公益，以及被告當事人的程序正義，這兩個權衡之下，我是建議可以再討論這個問題。 王副秘書長梅英：跟委員報告，司法院這部分是開放的，就是說我們會多聽從大家的意見。 吳委員宗憲：好。更何況今天是對於非侵入式的採尿，如果是侵入式的，當然我們可能意見就會比較多，非侵入式的採尿，而且是當事人自己排尿的，有沒有必要程序保障到會讓第一線的執行機關不好執行，我想我們今天任何一個法律的訂定，是要對國家社會有貢獻，這才有意義，而不是無限上綱的權利保障，這是我個人的淺見。有關這個部分，麻煩法務部能夠一個禮拜內給我一個研議，謝謝法務部。 我再請教一下司法院，最近一直在吵軍事審判的問題，我想請問一下，今天排審的法案之所以要修法，我們也是為了提升正當法律程序，對不對？就是有關今天的議案，沒問題嘛？ 王副秘書長梅英：是。 吳委員宗憲：當人民接受司法機關偵查審判的時候，其實我想對於程序保障最重要的就是要讓他在一個正當程序的保障之下來進行訴訟，這個很重要，所以我們先告訴國人一件事情，今天軍人犯罪的話，實體法部分還是適用軍事審判法，程序上面改用刑事訴訟法，現在是這樣，對不對？ 王副秘書長梅英：是。 吳委員宗憲：好。你知不知道當初暫停軍事審判法適用的原因是什麼，您知道嗎？ 王副秘書長梅英：這個部分是在民國102年的時候，可能國人對於軍事審判有關正當程序的要求是否能夠達到，針對這個部分大家有一些檢討。 吳委員宗憲：對，就是因為當時我們覺得我國軍事審判的程序保障的嚴謹度是低於刑事訴訟法，我想這是沒有爭議的，也就是因為這個原因，所以當年民進黨以及非常多的國人都認為軍事審判法先暫停適用，非戰時就是讓他受到普通法院的程序保障，也就是因為這個原因，所以有非常多的案子，我記得好像是反滲透法類的還是這類的案子，好像現在都沒有一個確定判決出來，很久了嘛，所以我認為普通法院的司法審判其實要求的嚴謹度是很高，所以並不會像軍事審判很快就判出來了，那麼因為它的嚴謹度要求很高，其實對於當事人是一個保障，我個人是覺得這些軍人也是大家的小孩，而且大部分的軍人都是在20歲上下而已，也是國人的小孩，我們讓他受到比較完整的程序保障，到底錯在哪裡？為什麼我們要走回頭路？這是我個人的意見，當然我知道您現在的位置也不方便就這個部分表達意見，但我是認為為什麼我們要從一個保障嚴謹的司法程序走回保障不夠嚴謹的司法程序？更何況當年強力主張要改的就是現在的執政黨民進黨，現在又是民進黨希望改回軍事審判，我想也要讓國人知道這是蠻莫名其妙的，對國家的好處到底在哪裡？其實我也想不通。 我再請教一下，現在法院裡面是不是有設國安軍事專業案件的專股？ 王副秘書長梅英：有設專股或是專庭。 吳委員宗憲：每個法院都有設嗎？ 王副秘書長梅英：每個法院都有設。 吳委員宗憲：好。我現在還是一個邏輯，目前有立法委員批評這些法官不夠專業，我是不懂一輩子從事審理、審判案件的法官，為什麼對於審理案件不專業？我想最多我們能夠說法官比較不專業的地方，可能是對於軍中的文化比較不熟悉，但是用這個理由去批評他不夠專業，對於國安的一些東西比較不熟悉，用這個去批評他不夠專業，我想這個邏輯也沒有什麼道理，所以我不太認同有些委員的這個說法；更何況我覺得普通法院的審判獨立性是遠高於軍事法院，這部分我想也沒有國人或是任何一個政治人物敢否認這個道理，讓國家受到從司法官訓練所、法官學院出來的這些專業的法官、檢察官追訴以及審判，這是對於國人最大的程序保障，我想這才對，而不是去做一些很奇怪的調整。 另外就是，如果在喊說軍人受到滲透，讓我感覺很奇怪，那馬英九時代為什麼沒有軍人受滲透？民進黨執政9年，軍隊就都被滲透，那你這個執政黨在搞什麼鬼？為什麼9年被滲透得這麼嚴重？就算我們要去處罰這些被滲透的軍人、我們要重判，該修的也是陸海空軍刑法，而不是程序法的軍事審判法，邏輯也完全錯誤，但是現在的政府就會誤導人民，一直亂扯、亂鬼扯，就像剛剛次長您回答吳思瑤的問題一樣，吳思瑤講什麼我們認為憲判字第8號的一致決需要公投，他就跟你扯我們又沒有廢死，對於一致決這個問題我有意見，跟我國有無廢死有什麼關係？第二個，他說我們有執行一個死刑啊，怎麼會叫我國廢除死刑？這更是法盲的人講的話，因為執行死刑是對於確定判決去執行死刑，能不能下判決是根本還沒有確定判決啊，一審、二審、三審那個叫做判決，所以有沒有一致決，是在法官審理案件的時候能不能夠下這樣的判決，這跟判決確定的案子執行死刑是兩回事嘛！怎麼會講說我國有執行一個死刑，所以我國沒有廢除死刑？這在法律上面的邏輯是不對的，所以他剛剛一直說這個邏輯怎麼樣，我想應該不是邏輯有瑕疵的問題，而是講話的人自己邏輯混亂，他自己邏輯搞不清楚，事實上這兩個東西是完全不同，我想各位在場的一定聽得懂我在講什麼，那有的委員聽不懂就算了，我過去一年已經很努力，但我發現努力對某些人是沒有效果的。 所以次長，剛剛你回答那個部分，我在那邊聽，我覺得這兩個東西無關啦，所以我不這麼認同。因為廢除死刑與否，我從來沒有說死刑被宣告違憲或廢除，我們是對於所謂的判決中加一致決這個部分，我們希望聽取人民的觀念，但是有一些無良的政客，他們就喜歡帶風向，一直騙人民說我國死刑沒有廢除啊，你在公投什麼？然後就亂扯說這是對於一個沒有存在的東西去進行公投，我覺得這都在騙人民啦，這是現在這些政客們每天的工作目的，就是一直在騙人民，但我對我自己的要求是不說謊、講實話，今天這個東西即使我講出來對自己不利，我們還是得說實話，我不會像有些政客只為了達到某些目的就胡說八道。就像他們對外說昨天晚上開會叫做突襲，拜託，民眾黨昨天白天就已經送出提案說會議要延長到晚上12點，如果是被突襲的話，還會有幾個人拿著牌子在那邊說會議無效嗎？還有時間去準備那個牌子？事實上，昨天在吃晚餐便當的時候，他們就站一排在那裡準備要衝進來，我們也都看到，只是我不想跟這些每天造謠說謊的政客混在一起，如果這些造謠說謊的政客就是我國的中央民意代表的話，那其實是中華民國的悲哀，因為你中央民意代表每天就是說謊，一路以來，不管是這次談論公投、不管是預算的審查等等，在外面就是鬼扯淡、胡說八道，然後連總統、各部會首長都在騙人，這真的難以想像。我以前以為行政機關最多做到美化數據，至少說出來不會是說謊，但是到現在，譬如洪申翰部長說育兒津貼被刪光，結果後來發現一毛都沒有刪，然後他說不是，我是口誤。這個社會充斥了這種謊言，那這個國家該怎麼辦？這是我的感覺。 不好意思，回到剛剛我說的，就是有關軍事審判這個部分，我還是必須這樣講，因為這些軍人都是我們的小孩，這是我們的小孩，也是我們的國人，今天讓他受到更完整的程序保障，錯在哪裡？不要什麼東西都為了選票，把意識形態拉進來，其實那個是對不起我們的子子孫孫。 請刑事局跟司法院先回去。 最後一個小東西，不好意思，耽誤大家時間。次長，你也是檢察官出身，我也是檢察官出身，次長以前就是我們的長官，我們都非常尊重、尊敬次長，有關北檢於今年3月12號及10月22號的北檢新聞稿談論有關一位檢察官到醫院就訊沈姓被告這件事情，我想請教一下，但我前提先說，這個案子已經起訴在法院審理中，所以法務部檢察官現在不是承辦人，不要再像上一次開會時，有某幾個立委在那邊喊：干涉個案、怎麼可以詢問個案。一個已經起訴的案件，現在就不是由法務部承辦中了，因此，跟法務部就這個案子的程序瑕疵去討論通案該怎麼解決，不這麼做才是對不起立法委員這個身分！怎麼會在那邊喊說干預個案，還大呼小叫？我覺得這個水準也很不夠，也是一個法盲。我在這邊請教一下，當天林姓檢察官去現場到底是訊問？還是去視察？過去五年內，到底有多少檢察官去視察醫院？我想請教一下次長。 徐次長錫祥：113年10月11日這一次有訊問，也有做筆錄；113年10月14日這一次是視察，兩次辯護人都在場。 吳委員宗憲：我對辯護人在場沒有意見。以10月11日這次來說……你還沒有回答我的第二個問題。請問過去五年，全國有多少檢察官去視察醫院，而且有踐行視察程序？ 徐次長錫祥：看守所的醫院沒有，然後…… 吳委員宗憲：不是看守所，不要跟我講看守所。 徐次長錫祥：然後醫院的部分沒有。 吳委員宗憲：不要說過去五年，過去二十年呢？我跟次長報告，可能我才疏學淺，但在我自己二十年的檢察官生涯裡，我從來沒做過、也沒聽過有同仁去醫院，且是正規的醫院做視察場所的視察動作！視察跟做筆錄完全不一樣！視察是針對這個處所到底適不適合在押被告，他在那邊會不會受到人格、人性尊嚴上的侵害，所以兩個是不一樣的東西，你卻混在一起講！我覺得今天之所以造成那麼大的民眾糾紛的原因就在這裡，而每一個糾紛都對司法傷害很重！所以我想請問，過去二十年有人這麼做嗎？ 徐次長錫祥：醫院視察的部分沒有。 吳委員宗憲：對，這就是我講的，而且是再三地講：過去二十年沒有這樣的例子！所以你們不要跟我們說看守所等等的視察，那是日常在做的。視察也有視察報告，也就是會帶書記官去進行，視察報告都會做得很清楚，會通知法院、會呈報長官，這是該做的基本作為。因此我們可以確認一件事：過去二十年，除了這位檢察官曾經做過之外，全國沒有檢察官做過這種事！我問過一堆同學，他們連聽都沒有聽過這樣做的！因為這樣，所以容易讓人家有意見，而對於高度爭議案件更容易發生糾紛。我不是要譴責那位檢察官，我只是想請次長注意一下，尤其是高度爭議案件、政治案件，對於程序的要求要檢察官更嚴謹。檢察官千萬不能為了辦案，為了辦出一個案子升遷……不要說辦出案子升遷，為了辦出一個有成就感的案子而在程序部分亂做，我覺得這是不對的，好不好？次長，這部分要麻煩你們，希望你們一定要做到。 徐次長錫祥：是。 吳委員宗憲：如果是去訊問，請問訊問過程有沒有全程錄音、錄影？這點也必須要求全國檢察官一定要做到。 不好意思，最後三十秒。我給你們看Threads上一個檢察官自己寫的，他認為就訊就是日常。今天為什麼會發生這種事情？就是因為有檢察官濫用就訊作為，導致全國檢察官，包括司法受到人民的不信任！法務部真的要出來處理這件事情，不能放任檢察官在做任何一個案子的偵查時……我不論他有沒有政治目的，這些我都不論。檢察官辦案成功雖然會有成就感，但不能為了成就感而去侵害被告的基本人權，這是完全不對的，這部分再麻煩。這是Threads上其他檢察官寫的，遑論檢察官論壇裡有非常多檢察官在批評這件事。不好意思，耽誤大家時間，謝謝次長。 徐次長錫祥：謝謝委員。 主席（吳委員宗憲）：下一位是蔡易餘委員，蔡易餘委員、蔡易餘委員。 接下來我們請羅智強委員發言。 羅委員智強：（11時5分）主席，有請司法院副秘書長。 主席：麻煩副秘書長，謝謝。 王副秘書長梅英：羅委員好。 羅委員智強：副秘書長，上週已經提出了新的大法官名單，對不對？ 王副秘書長梅英：是。 羅委員智強：請問副秘書長，這份名單你打幾分？ 王副秘書長梅英：有關於大法官的審查，我們尊重立法院的職權。 羅委員智強：我知道你不會給分，但外界給的分數似乎並不高。我先跟副秘書長說，這份名單提出之後，連法界都有很多的不滿跟質疑。第一個提出質疑的就是全國律師聯合會，認為甚感遺憾，咸認不妥，你知道原因是什麼嗎？為什麼律師聯合會認為甚感遺憾？ 王副秘書長梅英：這個部分我們就不便評論了。 羅委員智強：我是講事實問題，你總要知道關於目前、現在的司法事實狀況。我不是問你評論，我只是問律師聯合會為什麼認為不妥？你有看過這新聞吧？ 王副秘書長梅英：有、有。 羅委員智強：對，他們為什麼覺得不妥？ 王副秘書長梅英：全律會的觀點是認為提名一位檢察官來當司法院院長…… 羅委員智強：對，這是原因之一，其他最重要的原因是他們認為提名的都是檢察官、法官跟學者，獨缺律師。 王副秘書長梅英：是、是。 羅委員智強：依照過去來看，確實大法官的組成學者、法官、檢察官、律師都可能是會被提名的大法官人選，對不對？所以就組成來說其實有其衡平所在，但顯然這一次賴清德總統所提名的大法官名單已經在第一個部分產生失衡。全律會也提到，歷來都有學養俱佳的律師獲得大法官提名，並擔任大法官職務。但這一次大法官提名，顯然未考量律師於司法制度之重要性及維繫自由民主憲政秩序扮演的角色，故對此甚感遺憾。這次不管是司法院或是我這邊都呼籲賴清德總統，要把律師界的聲音聽進去，這是第一個我認為他這次所提名的大法官，有非常嚴重的憲法上的瑕疵，也就是憲政提名上的瑕疵，沒有思考到人選的衡平性。 第二個，我想請教副秘書長，上一次大法官審查，台灣法學會推薦誰過來？記得嗎？台灣法學會有推薦大法官人選，是推薦誰？這個也是事實問題，沒有問你評價。有人知道嗎？有人知道嗎？ 王副秘書長梅英：是不是劉靜怡？ 羅委員智強：都不知道？連推薦的是誰都不知道？劉靜怡教授，他是台灣法學會推薦的。劉靜怡教授過了沒有？過了沒有？ 王副秘書長梅英：這個大家都知道，沒有過。 羅委員智強：雖然大家都知道，但我想從你嘴巴聽到大家的知道跟你的知道一不一樣。過了沒有？ 王副秘書長梅英：沒有過。 羅委員智強：為什麼沒過？為什麼沒過？國民黨沒有投同意，民眾黨投同意，但是民進黨怎麼樣？民進黨投反對！自己提名又自己否決的作法，其實也讓法學界相當感冒！我剛剛前面是講律師界，律師界對這份名單有意見；現在則是講法學界，這也讓很多適任的學界人士不願意被提名。劉靜怡教授兩天前在臉書上說，這次有詢問台灣法學會有沒有要推薦大法官。幾乎每次在提名大法官時，台灣法學會經常都會推薦，對不對？沒錯吧？ 王副秘書長梅英：是。 羅委員智強：結果只有一位資深學界理監事說這個問題很蠢，也沒有得到任何回應。於是大家一路沉默到推薦時間截止，也沒有任何會員來要求推薦，搞到過去經常推薦大法官人選的台灣法學會心寒，乾脆不推薦了。你知道為什麼嗎？副秘書長，你知道為什麼嗎？因為劉靜怡教授在提名過程中就發現不受尊重，且破壞大法官提名審查的公正跟權威性的是誰？就是帶頭反對劉靜怡的柯建銘！ 其實我們在做大法官審查，當然我非常關注大法官對於所謂的死刑是否廢除的態度，因為這是全民關心的，我當然要知道大法官的態度是怎麼樣，這應該沒問題吧，對不對？關心大法官對於所謂重大刑事政策的態度，應該是我們在審查的時候要來了解的嘛，對不對？ 王副秘書長梅英：是。 羅委員智強：是嘛，所以換言之，其實應該是，比方說針對司法人權價值做專業審查，或是針對他過去一些重大的，不管是人權主張、刑事政策主張，我們來做審查嘛，可是當時我們親愛的民進黨總召柯建銘，他只講了一個理由來反對劉靜怡，你記得是什麼理由嘛，只有一個理由反對劉靜怡，這也是事實問題啦，但不為難你，要叫你講出口也很為難你，竟然是劉靜怡罵過民進黨，天啊！我想請問一下副秘書長，這個你總能回答吧？大法官提名的積極資格是什麼，積極資格是什麼，必須具備什麼資格？ 王副秘書長梅英：這個法律…… 羅委員智強：法律有積極資格啊！有啊。 王副秘書長梅英：就是他的經歷上…… 羅委員智強：對啊、對啊。 王副秘書長梅英：積極的那個經歷。 羅委員智強：對，資格。 王副秘書長梅英：就是在那個相關…… 羅委員智強：你可以再熟悉一點啦。我告訴你啦，我也不是叫你背法條，但我覺得那個法律有一個瑕疵，它少了一個積極資格。它列了很多積極資格，對不對？必須擔任過什麼、擔任過什麼，積極資格嘛，對不對？它漏了一個最重要的積極資格，這個可能要趕快修法還是修憲，不管啦，就是不可以罵民進黨！積極資格是大法官不可以罵民進黨，這就是民進黨提名大法官的積極資格，趕快修法列進去！我跟副秘書長坦白講，真的是非常難看啦，這次對於劉靜怡，民進黨的反對理由就一個──他罵過民進黨，甚至柯建銘說要祭出黨紀處分，如果敢投劉靜怡要黨紀處分，這是最惡劣的人事審查。所以這是為什麼今天，你看台灣法學會講白了也寒心啊，律師界不滿意，法學會的教授也寒心。這是第二個賴清德這次提名名單的嚴重問題。 然後接下來，我跟你講，還有一個問題，您在法界的履歷很完整，我看過了，在你擔任法官的生涯當中，你認為法官跟檢察官的工作是一樣的嗎？各自扮演的角色是什麼？ 王副秘書長梅英：一個是職司審判，一個是偵查。 羅委員智強：對啊，一個負責刑事偵查，一個負責審判案件嘛，兩者內容跟管轄機關其實都有相當的差別啦，對不對？職權也有相當的差別，沒錯吧？ 王副秘書長梅英：是。 羅委員智強：對不對？重心也不太一樣。可是呢，這份大法官名單，司法院正副院長提名人，尤其院長提名人是臺灣高等檢察署主任檢察官蔡秋明，那我想請問，你有沒有印象由檢察系統背景的人出任司法院院長？ 王副秘書長梅英：目前是沒有。 羅委員智強：沒有嘛，但賴清德提名了第一個。那你覺得基層法官會怎麼想？你也當過法官，你覺得這樣設計是正確的嗎？ 王副秘書長梅英：這個我沒有辦法替基層法官來回答。 羅委員智強：非常好，我也知道你不會回答。我要告訴副秘書長，這是他第三個瑕疵。你要去想想看，今天大法官的核心任務是什麼？請問副秘書長。 王副秘書長梅英：釋憲，也就是把憲法所保障的那個價值，可以透過這些釋憲中表彰出來。 羅委員智強：要保障的價值很多啦，民主憲政、人權保護嘛，然後還包括機關權限所謂的一個釐清嘛，對不對？ 王副秘書長梅英：是。 羅委員智強：我跟你講，其實它偏重的，過去為什麼司法院的院長鮮少有所謂的檢察官背景？不是瞧不起檢察官，我這邊要特別講，是因為大法官會議，乃至於司法院的整個設計，它非常偏重一塊叫人權保障嘛，對不對？大法官不是犯罪偵查機關，沒錯吧？不是吧？大法官不是犯罪偵查機關嘛，對不對？這個總回答得出來吧，副秘書長。 王副秘書長梅英：是啊。 羅委員智強：對嘛，所以因此你把最重要的司法院院長，我不是說檢察官不好，檢察官兢兢業業，在前線打擊犯罪，我們都很尊重啊，但是放在大法官，放在司法院，尤其是司法院院長這個職務上，就會讓很多人confuse，覺得這個設計是對的嗎？所以在這邊我真的是鄭重的給賴清德總統一個勸告，而且司法院也可以勸勸他啦，大法官提名是何其神聖的事情，這一次提名的思考，我先不講人選適不適當，人選適不適任，他到底在很多重大法律政策上的主張，包括廢死的主張，包括對國會改革的主張，這在接下來的人事審查，我們都會來關心的，那叫做第二層次。可是抱歉，這個名單從第一層次就出現三大瑕疵欸！所以我說實在話，整個名單的問題，賴清德總統如果真的非常在意大法官提名的話，我真的是誠懇建議啦，趕快把它收回去，重新提一份，讓大家，至少法界安心，學界安心，對不對？也不要弄到說今天人權保障或是其他的，我們覺得司法院院長會產生整個提名邏輯不對的疑慮嘛。所以這次我真的，也是因為今天司法院代表在，我也是真的拜託啦，誠心的勸告跟建議賴清德總統，真的是太不認真了啦，怎麼會？還不講人選適任性，你光是被提名人名單的結構就一塌糊塗，這個真的是太兒戲了！謝謝。 王副秘書長梅英：謝謝委員。 主席：謝謝羅委員。 我們現在先宣告：因為會議進行到現在都沒有休息，我先做會議的程序宣告，稍後在楊委員瓊瓔詢答完畢以後，我們休息5分鐘。 現在請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：（11時17分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。我們一併邀請司法院、法務部跟警政署。 主席：好，麻煩三位上臺。 徐次長錫祥：委員好。 楊委員瓊瓔：針對我們今天修法的主題，在憲法法庭111年的憲判字第16號判決當中，大法官認定刑事訴訟法第二百零五條之二的規定有牴觸憲法保障資訊隱私權，以及免於身心受害的身體權的情況，因此判定刑事訴訟法有關強制採尿的規定是違憲的。所以相關機關必須修法，以符合憲法的規定。 在這樣的情況之下，我們看到從宣判違憲到修法的這段時間，執行的方式大概是，以非侵入性的方式採取尿液，需要報請檢察官核發鑑定許可書後才能夠執行，但是如果情況緊迫的時候，可以依照規定，以非侵入性的方式來採取尿液，但應於採尿後的24小時內，呈報該管檢察官來許可，檢察官如果認為不應許可者，應於3日內撤銷，由受檢查者於受採尿液後10天之內聲請該管法院來撤銷。所以請教三位，這一次的修法是要將上述的規範入法，所以請教司法院、警政單位，以及法務部，過去兩年多的執行情況究竟為何？對於整個在實務上檢警辦案的影響是什麼？警察機關跟法務部之間的溝通聯繫是否有即時？因為我們認知到保障人權和維護治安的穩定，以及讓檢警順利辦案的狀態，都必須採取一個平衡點，請做說明。 王副秘書長梅英：向委員報告，因為在111年憲判字第16號的判決中，就這個問題其實就已經有處理了，就是說，在修法之前，從大法官這個判決公告之後，就要依這個判決所說…… 楊委員瓊瓔：所以這兩年多就是照這個來執行嗎？ 王副秘書長梅英：是、是、是，這是第一線的執行情形。 楊委員瓊瓔：好，那麼法務部呢？ 徐次長錫祥：這兩年來，我們的執行，就是申請檢察官許可的有1萬2,258件，緊急採尿以後報許可的有6,578件。 楊委員瓊瓔：所以等於一半嘛！ 徐次長錫祥：對，一半，目前執行是這樣。 楊委員瓊瓔：是一半，在最後報請檢察官許可的是一半，六千多件？ 徐次長錫祥：對。 楊委員瓊瓔：原因呢？ 徐次長錫祥：這個可能要第一線執行的…… 楊委員瓊瓔：好，請再說明。 林副局長故廷：委員好！111年憲判16號公布以後，警政署就已經訂出一個SOP，函令各全國警察機關按照憲判16號來執行，也就是告訴他可以拒絕，如果他同意，就直接用非侵入性的方式採尿，如果不同意的話，我們就報請檢察官簽許可書，雖然目前是24小時，但是因為檢警共用，我們大概分配到16小時，如果他真的不願意，時間又緊迫的話，我們就移請到檢察官，讓檢察官回到依他的職權來採尿…… 楊委員瓊瓔：就依照目前的這個SOP流程，然後今天主要是討論怎麼樣入法…… 林副局長故廷：是、是、是。 楊委員瓊瓔：好，所以我們也希望剛剛我強調的，也就是在治安方面的穩定性以及在執行方面能夠達到一個平衡點。 林副局長故廷：是、是。 楊委員瓊瓔：好。接下來本席要請教喪屍煙彈，也就是我們來討論毒品問題。司法院請先回座。 喪屍煙彈（依托咪酯）持續在國內盛行，去年政府已將它列為二級毒品，但是現在新型毒品一直猖獗，包括正丙帕酯也已經在流通，企圖要來規避法律的制裁，當然上個月法務部也緊急召開審議委員會，經過專家的評估，確認它具高度成癮性與社會危害性，也火速決議要將它列為二級毒品，據聞，近期要正式公告，是嗎？ 徐次長錫祥：已經公告了。 楊委員瓊瓔：什麼時候公告的？ 徐次長錫祥：3月24日。 楊委員瓊瓔：就前幾天公告。請問次長，現在面對這些毒販不斷的改版這些新興毒品，我們要怎麼樣應對呢？尤其警政署這邊，毒物快篩劑以及光譜儀這些設備是不是能夠篩檢出這些新的毒品？我們的應對夠不夠？我們必須設備要充足，因為它不斷的日新月異，至少已經列入二級毒品的部分，能不能篩檢出？配套措施夠不夠？請做說明。 林副局長故廷：跟委員報告，確實新興毒品的試劑對於各個鑑識實驗室來講都是一種挑戰，從去年開始喪屍煙彈，因為我們兩個同仁被吸毒者撞死以後，我們去研究它的盛行率，所以我們把它從三級提升到二級，正丙帕酯的部分，也列入公告，預計大概4月3日就會變成二級毒品。 這個部分我們昨天才通令全國各警察機關，包括刑大，還有鑑識單位，到我們警政署來接受整個試劑的確認測試。試劑的確認測試，去年我們警政署大概編定三百多萬去做快篩試劑，但是新興毒品必須要有專一性、選擇性，也就是要儘量減少它的偽陽性，因為這是初篩而已。剛剛委員講的，除了初篩試劑，還有我們實驗室裡面的機器Mars，事實上，我們都有逐步的編列預算。當然現在的量能只靠公家機關可能還是沒辦法負荷這樣的鑑定能量，因為不管是安非他命、依托咪酯等等，我們都有設定專案的掃蕩，最近我們才做第12波的安居專案，這在高檢署指揮底下去執行，掃蕩了以後，就會有大量毒品進來，就需要有很多鑑定的量能…… 楊委員瓊瓔：必須要鑑定。 林副局長故廷：對，高檢署也在協助，看其他根據全國認證基金會（TAF）認證的實驗室也能夠協助全國的警察機關、檢察機關鑑定。 楊委員瓊瓔：對，因為3月24日也將正丙帕酯列為二級毒品，下個月就開始要執行…… 林副局長故廷：是。 楊委員瓊瓔：所以本席就提出，我知道大家辛苦，但是我們既然有這個政策方向，就要能夠好好的去應對，那麼你們應該好好去盤點…… 林副局長故廷：有、有、有。 楊委員瓊瓔：不管是民間的基金會等，大家能夠好好的讓我們的社會治安更加的穩定。 林副局長故廷：是、是。 楊委員瓊瓔：謝謝。 林副局長故廷：謝謝委員指導。 主席：謝謝楊委員。我們現在休息5分鐘。 休息（11時24分） 繼續開會（11時30分） 主席：繼續開會。 下一位請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。 鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員。 王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員。 接下來請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：（11時30分）謝謝主席。有請司法院及法務部，謝謝。 主席：麻煩司法院、法務部。 王副秘書長梅英：委員，你好！ 陳委員培瑜：兩位好，午安！ 徐次長錫祥：委員好！ 陳委員培瑜：好！我等一下會提的可能是個案，但是我希望從通案的部分來討論，好不好？我們不要進入個案，但是我的投影片會用個案來舉例。 第一個例子的這個新聞是2025年3月的臺灣退役軍官再爆洩密案。其實當時在相關的案件調查當中，就有很多人提醒整個國安系統，過往我們可能以為只有高階軍官會受到影響、會受到滲透、會受到吸收，但是他們發現，在越來越多案例當中，其實觸角都已經延伸到低階軍官。甚至在這個案例當中，還有相關的研究員指出，不僅到低階軍官，甚至連金流的方法都變得多元，所以在查緝上也有一些新的想像必須要開展。另外，國人對這些事情的警覺性也很低，所以很多人都提出相關的擔憂。甚至曾經擔任過國防部政治作戰局文宣心戰處的處長（他已經退休了）都說，從2024年的統計，共諜案的數量驚人！我們知道，目前在刑法上它有相關的論述空間，可是他認為臺灣軍官之所以有這麼多被滲透、事件層出不窮的一個原因是來自於臺灣的司法體系對於情報竊取案件的刑罰太輕，缺乏嚴刑峻法以產生嚇阻效果。我當然只是從2025年報導出來的這個案例來說。另外一個案例是總統府憲兵翻拍相關密件賣給中國，一樣被滲透，一樣有相關的討論。 我剛剛特別拜託，我們不要從個案切入，因為今天在這個會場，你們也不適合針對個案做相關的評論與討論，可是就相關司法系統來看，我們看到相關的問題是過往很多人會認為第一個、可能有量刑太輕的問題，第二個、相關的證據扣合得不是那麼緊密，所以在做後續判決的時候，每一個法官想像的或者是檢察官想像的論述可能不大一樣，那我們怎麼看未來修法的可能性？請回答，謝謝。 王副秘書長梅英：先跟委員報告，國家安全法在108年的時候有修法，確實在修法之前它的法定刑並不重，可是在修法之後它有強化規範的密度，相對的，這些罪刑也有提高法定的刑度，像大家所關注的為大陸地區發展組織罪，修法之前，法定刑只有五年以下的有期徒刑，就是最高判五年，可是修法之後，它提升到七年以上的有期徒刑，所以在那個修法之後，目前我們司法院所有的判決當中，這些刑度相對都提高很多了。 陳委員培瑜：可是你覺得這個相對提高的狀態可以符合目前我們臺灣所遭遇到所謂共諜數量驚人的現況嗎？就您個人法務上的見解。 王副秘書長梅英：我覺得確實國安有它的專業性，所以這個部分也是我們司法院一直在因應的，也就是剛才有很多委員垂詢我們司法院做了哪一些措施，我們現在就是一直不斷的加強在國安軍事專庭的法官要充實專業性。 陳委員培瑜：他們如何對這件事情是有敏感度的，就好像在看很多兒少議題的時候，我們發現，身邊的大人如果對那個環境的敏感度很低，我們就會認為他們可能對於相關事件做出來的處理是不符合我們一般人的想像，所以如同剛剛您說的，相關的人在做出相關裁處的時候，是不是有相關的敏感度？我認為這件事情我們應該更積極地去面對跟做後續的改進，對嗎？ 王副秘書長梅英：是。 陳委員培瑜：好，這個部分我們就先討論到這邊，因為我相信我們後續一定還會有其他的修法動作，我們也很希望看到，當有這麼多人提醒我們共諜數量驚人，危害到臺灣的國安系統、危害到我們一般人日常生活的時候，我都認為我們身為立法委員，或者是你們行政機關，應該要積極地面對。 我們來看下一個問題，昨天這個新聞我相信兩位一定都非常清楚，對嗎？好，我想問一下每一個人對於言論自由的解讀，現在不管是名嘴或者是不同政黨的委員，或者是不同等級的民意代表，甚至是一般的網紅，很多人都會對言論自由提出看法，我個人認為，例如說我有行動自由，可是我不能因為認為我有行動自由就跑到例如說主席的家，然後說我要住進你家，或者是我有行動自由，我看誰不高興就打他一巴掌。言論自由這件事情在臺灣，我認為多年來常常會有誤用或者是誤解的情況，導致到這一次都還有人在談言論自由。我可不可以問一下，在相關的法規範下，你們怎麼看言論自由，你們怎麼看這次這個案件？法務部，謝謝。 徐次長錫祥：委員好。我想言論自由是憲法保障的基本人權，但也不是無限上綱，在衡量公共利益跟其他基本人權的保障，我們還是會用法律來加以限制，目前刑法裡面像鼓吹或煽惑他人內亂、暴動、外患，或者是煽惑犯罪，其實都有處罰的規定，最簡單的像公然侮辱或者是誹謗，這些也都有相關的刑責，所以在這種考量之下，是會用法律加以規範的。 陳委員培瑜：好，謝謝你的回答，謝謝你特別提到了刑法，因為這一次確實臺灣內政部只對亞亞做出行政處分，因為他是依親，他並不是臺灣的公民，也不是臺灣的國民，所以我們只有請他離境，我們其實沒有動用到任何跟刑法有關的部分，但是我非常謝謝法務部剛剛提到刑法的部分，我覺得這是很重要對於國人的提醒，對於相關言論自由定義的提醒，這個釐清我認為非常重要，謝謝您的回答。 我們來看另外一個我們辦公室所長期關心的議題，就是關於民法第一千零八十五條這件事情，我知道我們在前年應該有公告要修正，對嗎？但是後來沒有相關的進度，我們可不可以問一下目前的進度跟可能遇到的困境？第一千零八十五條就是家長對於兒少的管教權這件事情，我們現在要確定一下進度，主席，時間可以幫我暫停一下嗎？ 主席：時間先暫停、時間先暫停。 陳委員培瑜：好，讓他們找一下對的幕僚來回答，謝謝主席，謝謝。 主席：沒問題，你們討論一下，待會趕快回答，可以回答的時候，時間再起算。 陳委員培瑜：可以回答我們再繼續好嗎？ 主席：沒問題。 徐次長錫祥：要確定一下是不是送到大院來了。 主席：沒關係，我們等你，就麻煩次長。 徐次長錫祥：已經送到大院來了。 陳委員培瑜：已經送到本院來了？ 主席：OK，時間繼續計算。 陳委員培瑜：謝謝主席。 主席：好。 陳委員培瑜：所以現在的態度是傾向修法嗎？就是這個修法的方向，可不可以確切念出來你們修法條文的內容？ 徐次長錫祥：好，第一千零八十五條：父母保護及教養未成年子女，應考量子女之年齡及發展程度，尊重子女之人格，不得對子女為身心暴力行為。 陳委員培瑜：好，就是最後這一句「不得對子女為身心暴力行為」，所以之前就有非常多的家長聯盟、一些公民團體出來開記者會說，他們如果沒有打小孩的權利，他們就不知道怎麼教小孩了，當時我在教育及文化委員會，我們就告訴教育部說，長期以來教育部必須協助家長進行家庭教育這一塊，如果你們已經送進立法院了，是不是後續法務部這邊怎麼協同教育部做一個跨部會的討論，協助家長、協助社區、協助學校，讓大人們學會好好對待小孩的方法，而不是因為修了那一句話叫做不得對兒童有身心相關暴力的行為，導致家長可能之後會不會上街抗議，會不會繼續開記者會？然後導致你們這個修法的態度就退縮回去了，這樣反而我們整個兒童人權的狀況是後退的，可不可以請法務部這邊表達一下你們的意見，以及後續可能與教育部討論、規劃的方向？謝謝。 徐次長錫祥：宣導方面，教育部、衛福部如果有需要我們法務部到場或者協助，我們一定會樂意配合。 陳委員培瑜：他們一定需要啦！ 徐次長錫祥：那我們一定會到場配合。 陳委員培瑜：好，因為你們修這個法，其實最頭痛的應該是教育部。 徐次長錫祥：沒錯。 陳委員培瑜：因為教育部有終身教育司，他們長期必須做家庭教育，甚至在學校裡面，那我想問一下，在學校裡面也適用這一條嗎？在學校裡面，因為我們這個是談家長的部分對不對？ 徐次長錫祥：老師沒有這個權利。 陳委員培瑜：為什麼我要談這件事情？因為家長可能就會做出一件我們可能覺得有一點不能理解的事，但對家長來說，他可能要找一個出口，他可能就會去告訴學校老師說，現在法律說我不能打小孩，不然小孩如果在學校有很多不好管教的，就交給老師打這樣子。 徐次長錫祥：報告委員…… 陳委員培瑜：大家都笑了嘛，所以大家都認同這是很有可能發生的社會現象喔！ 徐次長錫祥：民法第一千零八十五條這個懲戒權只有父母有。 陳委員培瑜：我知道、我知道、我知道。 徐次長錫祥：老師沒有，老師絕對沒有懲戒權。 陳委員培瑜：沒錯、沒錯，所以我要拜託法務部，之後教育部一定會遇到這個問題，因為我在家庭教育做了十幾年，我知道一定會有這個困境，所以我在這邊正式提出就是要拜託法務部跟教育部，你們兩個部會一定要坐下來好好討論，開跨部會協調會議，在你們相關修法的配套後，有沒有相關的資源、相關的可能性去跟教育部討論，開啟、啟動更多家庭教育方案來協助社區的家長。 徐次長錫祥：是。 陳委員培瑜：如果你們開跨部會會議有困難，是不是我們辦公室也可以主動來找你們一起召開？ 徐次長錫祥：是。 陳委員培瑜：最後，我的主張很清楚，就是第一千零八十五條的修正絕對是好事，希望你們不要退縮，但是如何協助教育部、協助更多的家長，透過教育部的系統去協助社區更多家長，我認為是我們未來一起努力的目標，立法委員不能只是要了這個法、修了這個法，但是相關的配套我們一起來努力好不好？ 徐次長錫祥：好。 陳委員培瑜：謝謝法務部、謝謝主席，謝謝。 王副秘書長梅英：謝謝委員。 主席：謝謝陳委員。 今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員王鴻薇所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員王鴻薇書面質詢： 針對近期利用電子菸喪屍煙彈（依托咪酯（Etomidate）），頻導致發生進入校園、青少年涉毒以及重大公共危害，對社會影響甚巨，自去年11月大幅查緝後，今年二月顯然有復甦狀況，且網路販售通路仍過度容易取得電子菸，請相關單位研議辦法，以免憾事繼續發生。 主席：討論事項所列議案報告及詢答完畢，決議：另定期繼續審查。本次會議進行到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（11時42分）