立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年3月31日（星期一）9時至13時35分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　葛委員如鈞 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查(一)委員王鴻薇等19人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。(二)委員邱鎮軍等22人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。(三)委員蘇清泉等26人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。(四)委員羅智強等21人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。(五)委員翁曉玲等19人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。 二、審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。(二)委員徐欣瑩等20人擬具「核子反應器設施管制法部分條文修正草案」案。(三)委員葛如鈞等18人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。(四)委員許宇甄等22人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。(五)委員楊瓊瓔等21人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案。 （進行逐條審查） 主席：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年3月27日（星期四）上午9時1分至下午1時34分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：柯志恩　　萬美玲　　林沛祥　　劉書彬　　羅廷瑋　　葛如鈞　　陳秀寳　　林宜瑾　　 張雅琳　　郭昱晴　　吳沛憶　　謝龍介　　范　雲　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　 葉元之 　　　委員出席15人 列席委員：林月琴　　林德福　　張啓楷　　鍾佳濱　　林思銘　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　林倩綺　　賴惠員　　王鴻薇　　鄭天財Sra Kacaw　　　李坤城　　邱鎮軍　　蔡易餘　　吳思瑤　　 邱志偉　　陳培瑜　　鄭正鈐　　蘇清泉　　羅明才　　廖先翔　　張嘉郡　　高金素梅　 　　　委員列席23人 列席人員：文化部部長 李遠率同有關人員 主　　席：林召集委員宜瑾 主任秘書：陳錫欽 專門委員：白智榮 紀　　錄：簡任秘書　盧焜鑫　簡任編審　謝有銘　科長　楊永綨 薦任科員　陳怡安 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、文化部部長李遠列席報告業務概況，並備質詢。 （本次議程有柯志恩、萬美玲、林沛祥、劉書彬、葛如鈞、林月琴、林宜瑾、陳秀寳、張雅琳、郭昱晴、吳沛憶、羅廷瑋、范雲、王鴻薇、洪孟楷、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、吳思瑤、高金素梅、李坤城、蔡易餘、葉元之委員等21人提出質詢，均經文化部部長李遠及相關人員即席答復說明。另有委員林倩綺、徐欣瑩、陳培瑜提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，議事錄確定。 今天的議程是繼續審查核子反應器設施管制法相關修正草案等5案，包括委員王鴻薇等19人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」一案、委員邱鎮軍等22人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」一案、委員蘇清泉等26人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」一案、委員羅智強等21人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」一案、委員翁曉玲等19人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」一案；併案審查「核子反應器設施管制法」相關修正草案等5案，包括台灣民眾黨黨團擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」一案、委員徐欣瑩等20人擬具「核子反應器設施管制法部分條文修正草案」一案、委員葛如鈞等18人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」一案、委員許宇甄等22人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」一案、委員楊瓊瓔等21人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」一案。 今天進行法案逐條審查，本案已於民國113年7月10日詢答完畢，新增台灣民眾黨黨團等5個提案版本，不再進行詢答，併本次會議共同審查，並請新增提案的委員進行提案說明。 首先請許宇甄委員進行提案說明，謝謝。 許委員宇甄：主席、各位在場官員、各位同仁，大家早。有鑑於當前國際能源發展趨勢，以及國內產業轉型跟用電結構的快速變化，本席這次提出「核子反應器設施管制法第六條修正草案」，期盼能為我國的能源政策提供更具彈性的調整空間，強化國家電力供應的穩定與安全。 全球正在邁向淨零碳排，而核能已經被許多先進國家重新定位為乾淨的能源，2022年歐洲議會正式將核能納入綠色能源分類，而美國、日本等22國也在去年的聯合國氣候峰會共同承諾將於2050年前將核電的規模擴增三倍。這一連串的國際趨勢反映出在尋求穩定供電與降低碳排的雙重壓力之下，核能也重新扮演不可或缺的一個角色。 目前全球已經有多國的核電廠實施延役計畫，日本在112年2月底通過核電廠延役法案，允許核電廠達60年的商轉年限；美國核准延役的核反應器數量也達94個，而延役後最高運轉時間可以達80年；比利時於2022年3月決定將兩座反應爐延役十年到2035年；法國政府於2030年的投資計畫中也公告，在確保安全的前提下，延長所有可延長的核子反應器服役期。本席認為這次的修法就是希望讓制度更完善一點，也讓國家在更有彈性的方式下更有效率，因此提出修正草案，將第二項修正為「前項運轉執照之有效期間最長為四十年，期滿須繼續運轉者，經營者應於執照有效期間屆滿前向主管機關申請換發執照；未取得換發執照前，不得繼續運轉，但經主管機關確認核子反應設施安全無虞時，得繼續運轉。」第三項「經營者於運轉執照有效期間屆滿後，經主管機關確認核子反應器設施完整性及系統功能符合法規標準，得申請再運轉執照，再運轉有效期間最長為二十年。」 本席認為，能源轉型不應該只是理想的追求，更必須面對現實的挑戰，也希望各位委員能以理性務實的態度，支持這項修正草案，讓我們共同為臺灣建立一個更穩定、更乾淨的能源未來，謝謝。 主席：好，謝謝許宇甄委員的提案說明。 接下來請劉書彬委員代表民眾黨黨團進行提案說明。 劉委員書彬：主席，還有核安會、行政官員、各部會的首長，我是列席代表，以及各位委員，大家早安。我今天代表民眾黨來對今天的核子反應器設施管制法做提案說明，我們最主要是針對第六條的部分做說明，我說一下這個提案的主旨是什麼。 目前全球已經有核電廠實施延役計畫，很多國家面臨10年前的311事件之後都有一些修正，當然最重要是因為淨零碳排的影響。我們看到日本最新的消息是在112年2月的時候就已經通過了核電廠的延役法案，大家可以知道它當初是一個核電的受災國，但它卻允許核電廠延役20年，這樣子就可以達到60年的商轉期限；美國是供給我們鈾的一個最重要的國家，美國核准延役的核反應堆數量已達到94個，延役後最高的運轉時間可達80年，這我想核安會或是原子能委員會都知道；比利時政府在2022年3月的時候決定將2座反應爐延役10年到2035年；法國這個核能大國在2030年的投資計畫中（France 2030），公告在確保安全的前提下，注意是安全的前提下，延長所有可能延長的核子反應爐的服役期間。我國應該參酌其他國家核電廠延役的情況修法，以緩解能源結構配比失當所造成的危害。 第二點，我們所看到是，核三廠目前運作的一號機在113年的7月已經到期，那現行的法規當中，將換發執照申請期間授權核安會以行政命令的方式去進行，並規定在執照屆滿前5年即應提出換照，實有未當，因為這個時間可能有不同的考量，但是重要的是我們提出了增修第二項，就是在第六條第二項的部分，將本法關於執照屆期前，應於主管機關「規定之期限內」申請換發執照的規定，把它修正為「應於執照有效期間屆滿前一個月至六個月內」向主管機關申請，經主管機關確認核子反應設施安全無虞時，得換發執照，以放寬換照的申請時間。每次換照運轉有效期間以10年為限，這個部分也是必須要以核安為重點的考量。 為避免我們的法規限制導致政府喪失調節能源供應配比的手段，我們也新增了第三項規定，使運轉執照已屆滿的核電廠，得於主管機關確認核子反應器設施安全無虞後，再申請運轉執照。這部分也是因應核三廠二號機到5月份的時候可能就執照到期，但是現在的法令沒辦法在5年之前做這樣的決定，當然也是因為臺灣目前的能源配比當中有了相當大的一個……並沒有達到目前的需求，尤其是工業的需求，更重要的是還要考慮到淨零碳排的趨勢，謝謝。 主席：謝謝劉書彬委員進行提案說明。 主席（林委員沛祥代）：現在請葛如鈞委員提案說明。 葛委員如鈞：謝謝、非常感謝。我想核子反應器設施管制法修法的重點有三點，第一點，現行的核管法第六條，將核電廠的換照期限授權主管機關，也就是核安會以行政命令的方式訂定，它在核子反應器設施運轉執照申請審核辦法第十六條當中規定經營者也就是台電須於運轉執照有效屆滿前5到15年提出申請，這顯然是沒有辦法解決我國核電廠所面臨的問題。先前已經有非常多的機組陸續關機，核三廠的二號機將在5月17號停機，因此我們期望討論進行修法，將它改為有效期間屆滿前皆可提出延役申請，而這樣的需求在各國的核電法規以及實務的執行上，也都已經逐步開始在落實。 第二點，核電廠如需延役，現行的法規須待經營者，也就是台電提出換照申請以後，核安會才會進行各項的安全評估，然而核安會身為我國核能安全的專責機關，理應掌握核電廠各項設備的狀況，因此修法賦予核安會主動評估的權力，如果核電廠保存狀況良好，在核安會確認安全無虞，以及它的安全性可被確認以後，應可自動延役20年，使其有效期限達60年。 第三點，有鑑於核二廠以及核三廠的一號機已經停機，依現行法規將無啟用之手段，為因應國際環境變遷、緩解我國用電壓力、增進我國的能源安全、國家安全、國防安全以及經濟發展之需求，修法使已停機之核電廠在經核安會確認其安全性以後，得申請再運轉執照。 在此也分享我們檢視核電廠延役的情況，法國有56座運轉中的反應爐，平均壽命超過38年，其中20座的反應爐運轉都已經超過了40年。截至2024年的5月份，美國已經有96座的反應爐通過延長使用執照審查，並且已經有66座進入了延長運轉，可以在執照到期後再繼續使用20年。其中又有22座反應爐提出執照更新申請，若通過美國核管會的審查，可以再延役，再多20年，等於是總共80年，已經有6座反應爐通過審查。臺灣反應爐的設計跟美國反應爐一樣，既然美國大多數的反應爐可以延役，我們也希望臺灣的反應爐能夠延役，在過程當中經過台電、經過核安會非常多的專業人員，持續維護我們核電運轉的安全，到目前為止也可顯見安全無虞，如果我們能夠進行延役，確實的來進行安全檢測、持續完善的維護，相信可以確保核電廠的安全性。以上，謝謝。 主席：謝謝葛如鈞委員的說明。 主席（葛委員如鈞）：好，委員如果有臨時提案，請於上午10點30分提出，相信核管法的修法應該是每一個政黨都能參與的，所以我們希望在10點30分前提出，讓大家都能一起參與。我們現場也有一個倒數計時器可協助委員們確認是否還來得及提出，希望能有更多的提案可以做更充分的討論。處理提案的時候，如果提案委員及連署委員均不在場，我們援例不予處理。 現在開始逐條審查核子反應器設施管制法相關修正草案，請議事人員宣讀條文內容並進行討論與協商，討論時如有新增修正動議，請議事人員一併宣讀…… 林委員宜瑾：主席，程序問題！請先停止宣讀，程序問題要先處理。 在我們進行逐條之前，應該要先進行大體討論，因為全民都在看今天核管法的修法，所以我想是不是先進行大體討論？ 陳委員培瑜：附議！ 主席：謝謝林委員的提議，我們先休息5分鐘。 休息（9時21分） 繼續開會（9時27分） 主席：謝謝，現在休息結束。因為剛剛有在場委員提議要進行討論，依據立法院職權行使法第九條，雖然大體討論跟廣泛討論一般是在院會進行，但也有前例是在委員會的，我們相信核管法確實是大家關注的議題，我想有更多的討論也沒有不好，所以我們就依據立法院職權行使法第九條，把廣泛討論挪至委員會來進行，待會兒要發言進行廣泛討論的委員請到前方登記，登記時間到10點鐘截止，每一位委員發言時間2分鐘…… 陳委員秀寳：2分鐘？ 陳委員培瑜：2分鐘太短了吧！ 主席：那就3分鐘，謝謝。 陳委員培瑜：可以發言幾次？ 范委員雲：大體討論不限次數吧！ 主席：我希望是以一次為主，但如果還有需要進行後續討論，我們當然也希望也許還有第二次發言的機會好不好？我想今天就大家來討論…… 陳委員培瑜：主席你要不要具體的承諾？不要說「也許、可能」好不好？要明確…… 主席：好，我們就以兩次為準好嗎？謝謝。 陳委員培瑜：為什麼是兩次？如果我們事情都沒有辦法討論完…… 主席：因為過去的慣例通常討論就是兩輪…… 陳委員培瑜：沒有什麼過去的慣例，你們在很多事情上都不按照慣例了，你們很多事情的議事錄都不確認了，還有什麼慣例可言？ 張委員雅琳：剛剛已經說這是一個重大的議題，要廣泛討論啦！ 主席：沒關係，我想…… 柯委員志恩：尊重主席好不好？不管怎麼樣就是尊重主席的裁示好不好？ 主席：那我們就先以發言時間3分鐘，預計兩輪的討論，如果討論還有需要進行，我們還可以再討論是否繼續，謝謝。 現在有請廣泛討論發言第一位范雲委員。 范委員雲：主席及各位同仁，大家好。我認為今天召委排審這個條文，很抱歉，召委雖然是AI專家，但是您在教文委員會的時間真的不夠久。我想應該是上一屆吧！柯志恩委員曾經排過一次，針對當時詢答的問題，到現在有哪一位藍委有提出來嗎？所以我認為今天排審這個條文，第一個是不負責任，第二個是非常非常不專業。 先講不負責任的部分，我們都記得上一次針對這個條文的詢答是在去年，當時我們問了核廢料的問題，先講低階的，至今沒有解方，經濟部曾經選址在金門烏坵跟臺東達仁，因為地方政府反對，連公投都不敢辦，請問陳玉珍委員解決了金門烏坵的問題嗎？請問黃建賓委員，臺東已經解決了這個問題嗎？核廢料至今無解，今天伍麗華委員也在場，我們如何對得起蘭嶼的原住民？更不用講高階核廢料，到現在連一個處置方式的法規都沒有，今天召委要排這個議題，是不是你先把高階核廢料怎麼處理的法提出來，如果沒有的話，那真的是不負責任。第二個我要講這非常不專業，而且是政治凌駕專業，這麼多國民黨委員寫的前言都說核能是綠能，我要告訴大家，也請台電、核安會、經濟部告訴大家，在臺灣「核能是綠能」是個謠言，你們用的法國政府的這些資料，請你回去看一下歐盟提出的歐盟分類法，首先要符合綠能是有前提的，要被納入氣候變遷減緩的項目至少必須有兩個條件符合：第一個，要不造成重大傷害標準，條件就是對中等、低等及極低的放射性廢棄物可用的最終處置場必須在國內，如果在國外的話，兩國要達成協議，而且處置國具有合適的處置設施跟計畫。第二個，核電廠要符合歐盟標準，足以抵抗極端氣候，包含地震的評估。請問這兩點我們做到了嗎？ 剛剛講到前面的不負責任，到現在低階都無法移出蘭嶼，高階更是連一個辦法都沒有，完全不符合歐盟分類法能夠納入氣候變遷緩減的項目，所以就算今天你強迫通過了，對我們以出口為主的企業而言，這些高階根本不符合你們所謂的綠能。請大家告訴大家，不要讓藍委不專業的謠言繼續在臺灣散布！所以我認為召委您今天排這個東西，不負責任！第二個，不專業！以上。 主席：謝謝范雲委員的發言。 接下來有請林宜瑾召委進行廣泛討論發言。 林委員宜瑾：謝謝主席。我想今天國民黨黨團排出核管法的逐條審查，就是為了讓核電廠延役，很清楚！本席在這裡想要問一個最根本的問題、也是最關鍵的問題，就是請問：核廢料要怎麼處理？大家有沒有想一想核廢料要放哪裡？ 可能大家印象很模糊，本席再讓大家回顧一下。馬英九在2011年的時候就曾經在能源政策記者會上表示，核一廠、核二廠與核三廠不再延役；國民黨黨主席朱立倫2016年在當新北市市長的時候也曾說過，沒有辦法處理核廢料，就沒有資格使用核電，還說2025年一定要達到非核家園的目標；現在的新北市市長侯友宜更是多次地強調，沒有能力處理核廢料，就沒有資格用核電。請問國民黨是忘記了嗎？還是害怕想起來？ 本席想要請教國民黨的委員們，核電廠如果持續運行的話，那持續暴增的核廢料要放在哪裡？有沒有人自告奮勇說：來！核廢料放在我的縣市？有沒有？基隆，還是臺南、新北、桃園、新竹，有哪個委員可以扛下來？大家來明確表示一下。 再者，2013年壓力測試之歐盟同行審查報告就有提到，臺灣遭受天然危害，例如地震、天災、極端氣候的影響或火山爆發的風險遠高於世界上許多其他的地區，特別是遠高於接受歐盟壓力測試的核能發電廠的歐洲國家，所以我們不能跟歐洲國家來類比。現在要討論延役的核三廠，恆春的活動斷層是通過廠區的，加上臺灣面積那麼小，如果發生核災，要承受的風險不是只有南臺灣而已，而是全臺灣！ 所以本席認為在國際趨勢之下，政府應該致力推動再生能源發展及電網的更新，才是能源政策的正本清源之道。政府的能源政策必須做好妥適的能源分配，如果要談核能延役，我們就要考量老舊核電廠的安全升級及其檢修成本，如果將延役增加的安全強化措施成本再加上核廢處理的成本納入考量，核電的成本那麼倍增，根本無助於穩定電價，與國民黨主張核電重啟才有辦法穩定電價的說法剛好背道而馳。所以無論是談核電延役或者重啟，成本都相當、相當地龐大，除了安全上不可行，我國能源的運轉政策也排擠發展再生能源的資源。 所以本席要強烈地呼籲在野黨放下修核管法的想法及發展核電的堅持，我們應該把珍貴的資源專注在有效的能源發展解方，例如深度節能或者能源轉型，共同支持推動再生能源才是上策。同時，我們也要注重對後代的永續發展，真的，不要做一個不負責任的修法者。以上。 主席：謝謝林宜瑾召委的發言。 接下來有請伍麗華委員進行廣泛討論的發言，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，大家早安。提到蘭嶼，我想讓大家先看兩個字，叫做「暫存」。大家想一想，我們的政府把核廢料暫存在蘭嶼有多久了？實際上，根據2017年原能會針對台電蘭嶼貯存場遷場規劃報告，當時是說109年3月要完成選址及土地的取得，但是大家都很清楚知道，完全沒有解方，完全沒有方法；並且要在114年3月完成遷場，恰恰就是現在，恰恰就是現在，而各位都知道，不斷地跳票，完全沒有解方。所以今天在這個地方進行核電廠延役的討論，我們必須要問：安全、負責任、民意支持這3個規準要如何符合？ 今天很感慨，因為大家都在新聞上矚目泰緬地震所造成的災情，以我們核三廠來講，它就是位在斷層帶，我們都想要一個非核的家園，因為那是對我們未來子孫的承諾，但是今天坐在這裡，我們能夠承諾什麼？我們能夠保證什麼？過去已經見證了921地震對於我們的威脅，所以針對能源的政策，我們應當要以安全作為最高的原則，這也是環境基本法第二十三條最重要的意涵。 所以今天在這裡我們要替貢寮、萬里、龍門、恆春地區、蘭嶼的朋友著想，他們長年承擔著核電所帶來的風險及壓力，但是他們到底有沒有獲得對等、應有的關注？這些地方的居民跟我們一樣，都希望能夠在家鄉安心地生活，而不是因為核電的存在、核廢料的存在，讓他們的地方發展受限、人口流失、產業凋零。所以在這裡，我們還是要呼籲大家，在能源轉型的同時，我們應該要確保當地的居民有參與討論的權利，而不是被迫接受我們的決策。在這個地方我們再一次討論關於核電廠延役的問題，請大家審慎以對，謝謝。 主席：謝謝伍麗華委員的發言。 接下來有請郭昱晴委員進行廣泛討論發言。 郭委員昱晴：主席好，各位立法院的同事。剛剛我聽了很多位委員的提案說明，許宇甄委員說要確保安全；劉書彬委員代表民眾黨，也說要安全無虞；甚至連我們的主席也說要在安全無虞的狀況之下，所以大家都知道安全其實是首要的條件。 緬甸發生芮氏規模8.2的地震，等同是177顆的原子彈爆炸，強度強過921震災，也有專家已經開始示警了，因為印度板塊開始推擠歐亞板塊，向內推擠的狀況之下，有可能在短時間之內就會造成區域性的轉移，影響到臺灣西部整個地理位置，也有發生大地震的可能。我想一直拿他國核電延役的經驗套用在完全不同地理環境的臺灣，不管地震、天災等等不同的天然環境條件，這個部分直接拿國外的例子來套用是完全不確實的。 剛剛我們提到的是安全，第二個最重要的就是核廢料。這次政治對抗的修法不僅僅是不尊重核安管制的作業，也刻意迴避了所有外界對於老舊核電廠的安全、疑慮及監管等問題。另外，高放場址設置條例也都沒有進展，低放場址及選址的問題也還沒有突破，就是核廢料到底要放在哪裡，每個縣市都願意把核廢料放在自己的縣市裡頭嗎？當這些關鍵的問題沒有被好好地討論、好好地檢討，就想要用修法的方式，我就想問，難道透過法令的修法就能夠確保核電的延役是安全無虞的嗎？我們不能這麼不負責任，因為我們在強調核安的風險、核廢料的處理問題，我們現在完全無視這方面的專業，要把所有的難題丟給下一代來承擔嗎？另外，老舊核電的隱憂也非常地多，今年3月6號核三廠的二號機發生了火警，而近年來，因為核電廠的設備逐漸老化導致事故頻傳，光是近年來，三大核電廠已經累積了53起的異常事件，如果還要再縮短延役審核的時間跟年限，從原本的5到15年，民眾黨的版本只壓縮到剩下1到6個月，縮短了90%到98%的時間，這不叫不負責任，那什麼才叫不負責任？ 主席：謝謝郭昱晴委員的發言。 接下來有請張雅琳委員進行發言，謝謝。 張委員雅琳：主席、現場委員，還有在國會頻道上面關心這個議題的所有臺灣公民朋友們。今天站在這裡，我並不只是以一個立法委員的身分來發言，我更是以一位母親、一位深知安全無法妥協的家長的身分站在這裡發言，當我們討論核電延役，最重要的問題從來不是政治，而是安全，是我們的孩子、我們的家庭、我們的爸爸媽媽、我們的社區能不能夠在這片土地上安心地生長，這是最重要的基本條件，可是臺灣的核電廠是以數十年前的安全標準下去建造的，過去的國民黨在建設核電廠的思維是這樣子的，它只求建設能幫助他們反攻大陸，不求在臺灣長居久安，所以當年到底有沒有依據當時的安全標準來建設，一直是被公民團體及許多專家學者所質疑的，可是畢竟過去是國民黨統治，國民黨統治的戒嚴時代，民意根本難以參與監督；再說，這些標準與今日的國際核安要求有極大的差距，我想跟大家說的是，即便是一般的機械設備，隨著時間的老化，都需要更嚴格的檢測與維護，更何況是牽涉到整個國家安全的核能設施呢？在修法之前，我們有辦法確保核電廠符合現行的國際安全標準嗎？在修法之前，我們有辦法解決核廢料處置的問題嗎？在現有的草案之中，翁曉玲委員的版本，最短的只要執照屆滿就能夠提出延役申請，更令人擔憂的是，這樣的修法完全沒有負責任的安全評估，卻可能為未來的核電延役與重啟而鋪路。大家也看到國民黨在審查相關總預算時，用提案報復不配合的行政機關，今天法一旦通過了，他們會不會用各種羞辱、報復的手段讓行政機關受到壓力而快速通過相關檢查呢？在未經充分的討論之下，讓老舊的核電機組繼續運轉，甚至讓已經除役的核電廠重啟。我更要問的是，雖然國民黨口口聲聲說要以安全無虞，但卻從不務實解決實際的問題，喊口號的修法真的能確保我們的孩子在這片土地上安全成長嗎？ 身為母親，我的擔憂不是抽象的，我們的孩子在學校裡、在遊戲場裡無憂無慮地奔跑，他們相信大人會為他們做出最安全、最負責任的決定，但如果我們今天讓這個法案在缺乏安全、缺乏民意支持、缺乏負責任解決方法的情況下通過的話，未來一旦引發核災，我們要如何向孩子交代？ 主席：謝謝張雅琳委員的發言。 接下來有請吳沛憶委員進行發言，謝謝。 吳委員沛憶：主席、現場的各位同仁，還有在線上收看轉播的所有臺灣公民。我想全臺灣人都非常關注今天我們在立法院所討論由國民黨及民眾黨委員所提出要修改核管法的議題，因為這一次的修法倘若通過，將嚴重影響到臺灣未來的安全，過去這麼多年來，為什麼這麼多臺灣人、為什麼這麼多在核電廠周遭的民眾要站出來反對核電？我們都支持國家的能源永續，我也很同意剛剛國民黨委員所說的，我們應當要討論的不是意識形態，而是現實，那麼我們的現實是什麼？現實就是臺灣截至目前為止，我們沒有核廢料的最終處置場，即便是核一、核二廠的核廢料現在都還在燃料池當中，我們連乾式貯存場都還非常地困難，更不用說最終處置場。 今天國民黨、民眾黨提出來這個提案的修法內容是什麼呢？我跟各位國人報告，我們現行法規有規範，核電廠如果時間到期了，要申請換照延役的話，必須要在5年之前，按照現行法規，核一、核二、核三通通都已經不能再申請延役了，但是今天這些委員的提案就是要放水，讓即將要到期的核三能夠有機會再次提出延役，這在安全上會有什麼樣的危險？首先，我剛剛看了所有委員的版本，非常不負責任，你現在要放水、放寬，到底是要運轉到期的多久之前要提出申請？一堆人的版本都沒有寫，邱鎮軍委員的版本叫做請事前申請，什麼叫事前申請？我們在講的是核電廠耶！安全是可以這樣子忽略的嗎？你們是這樣子對待我們國家審查核電廠的安全標準嗎？好，再來，你要延長，最多可以延長幾年？你們剛剛講了一堆國外的版本，大家通通都有提出年限，但是今天國民黨這麼多委員的版本，很多都非常不負責任地連延長的期限都沒寫，王鴻薇的版本沒寫，羅智強的版本也沒寫，所以你們修法之後是要無限期的延長嗎？無限期的延長嗎？你們有把安全放在考量之中嗎？這樣是負責任的修法嗎？主席，這些我們上次在詢答的時候就提出來了，核廢料要如何處置、安全的審查應該包括哪些評估；再來，大家說要考量現實、要考量務實，國民黨一再地砍我們給台電的補貼，請問有沒有去評估過接下來要重新做這些安全審查的評估，包括要送到國際上去審查，再來要做耐震補強，這些工程，包括評估，包括補強的工程，你們要重啟核三、你們要重啟核電廠到底要花多少錢？有沒有評估過？通通都沒有評估的資料，現在就要喊修法，這是非常不負責任的，這才是在搞意識形態！臺灣的現實考量，就是我們目前沒有能力處置核廢料，我們沒有核廢料最終處置場，蓋一個核廢料最終處置場，要蓋在哪邊？你們有人提議嗎？請問在哪一個縣市、要花多少錢，這些都沒有評估，你就要修法去讓核三繼續延役，天大的笑話！ 再來，臺灣還有什麼現實一定要考量？就是民主，對中國來講，民主是意識形態，對臺灣來講，民主就是現實，我們在講的都是很務實的事情，核三要延役，你有問過屏東人嗎？屏東人忍耐多久了，到目前為止，核三廠裡面的燃料棒都還在燃料池裡面，而且已經就要滿出來了，你要再延役，怎麼處理這些燃料棒，要移去哪裡？移到高雄嗎？柯志恩委員同意嗎？要移到哪裡，這就是現實考量，你們要設置核廢料處置場，找得到哪一個縣市願意來設置嗎？這就是民主，這就是現實，你們要提這個修法之前，不得不考量核電廠延役在臺灣的現實，沒有安全、沒有民主，我們堅決反對臺灣的核電廠延役。 主席：謝謝吳沛憶委員的發言。 接下來我們有請陳秀寳委員進行發言，謝謝。 陳委員秀寳：謝謝主席。我在這邊真的要很語重心長地提醒國眾兩黨提案的委員，政治不能凌駕在專業與安全之前，我們不能削足適履，我們民眾的安全、健康是唯一，不能為了政治目的而修法。 關於核電延役、關於核電再運轉，這個議題攸關民生，對於核電廠附近的民眾生活安全，乃至於全臺民眾的生命安全與健康，都跟核電廠的安全維護息息相關，我們在談核電再運轉、延役的議題之前，本席認為要考量的一定是最現實的問題，就是核廢料的階段處理。目前核一廠及核二廠的燃料池都已經滿貯，其中核一廠的乾式貯存場從99年就要興建，但後續卻因為水保計畫的問題跟新北市政府纏訟多年，後來107年開始台電提出訴願、行政訴訟，於112年臺北高等行政法院判決台電勝訴，新北市政府應該核定水保計畫，於113年才完成，耗時高達11年。這也顯示核廢料的處理跟地方的民意是無法取得共識，光是室外的乾貯場就已經有難以興建的問題，而高放射性核廢料的中期暫時貯存場、最終處置應該設在哪裡，勢必是我們必須要很謹慎思考以及面對的問題，而後續也必定要長時間跟社會進行妥善的溝通。因此，在沒有辦法提出妥善處理核廢料的前提之下，不應該再增加核廢料的數量，我們的民眾、我們的鄉親也不會贊成這樣子倉促的修法，所以真的要再次提醒國眾兩黨的提案委員，我們不能罔顧民眾的權益，我們不能犧牲全臺人民的生命安全、生命健康。 臺灣的地理環境是處在太平洋火山地震帶，本來就時常有地震的情形，近年來也更是頻繁發生規模6以上的淺層地震，在核電廠建築本身持續老舊的情況下，造成的安全疑慮也越來越大，當初設置核電廠的時候，並沒有評估附近斷層的這些因素考量，核一、核二陸續發生過反應爐螺栓斷裂、爐心側板出現裂紋等設備老化的問題，如果真的要再運轉，勢必要經過全盤的大修，我們如何能夠確保安全？再者，全世界只有臺灣的核電廠燃料棒於使用完畢之後還放在燃料池裡面滿貯，將使用過的燃料棒一直放在反應爐心裡面不取出而造成核能安全的隱憂，這也跟後續乾式貯存場興建延宕、中期暫時貯存以及最終處置場持續未能有進度有關。在這些相關處理沒有辦法取得共識、沒有辦法跟地方有溝通後的共識之前，後續的核廢料貯存場選址沒有辦法能夠得到民眾的支持，在沒有民意的支持下，不能讓核電再運轉，我們必須要守護臺灣人民的健康、我們要守護臺灣的安全，所以我要再次提醒提案的國民黨委員、民眾黨委員，政治不能凌駕在安全與專業之前，以上。 主席：謝謝陳秀寳委員的發言。 接下來有請陳培瑜委員進行發言。 陳委員培瑜：謝謝主席。在剛剛開會之前，我們收到一個國民黨提出來的修正動議，我來唸給大家聽，因為我相信現在在看線上直播，關心這個議題的朋友手上應該沒有這一份資料。這份修正動議的提案人是林沛祥，基隆的立法委員，修正動議的附和委員有黃健豪、葉元之、廖偉翔、牛煦庭、柯志恩等委員，我想請這些委員回應我，你們在簽這個修正動議的時候，你們所關心的到底是核廢料還是核安問題還是社會溝通？你們都已經找到共識了呢？你們跟你們選區的選民都說好了嗎？ 我們來看一下，他的修正動議是這樣寫的，原本第六條的寫法是「經營者應於主管機關規定之期限內申請換發執照」，這句話所對應的意思是在相關的子法當中，我來唸給大家聽，子法所對應的是核子反應器設施運轉執照申請審核辦法第十六條，原來的寫法是「核子反應器設施運轉執照有效期間累積達四十年，仍須繼續運轉者，經營者應於執照有效期間屆滿前五年到十五年，填具核子反應器設施運轉執照換照申請書」，可是在林沛祥委員的修正動議版本裡面，把剛剛「應於主管機關規定之期限內」這句話改成只要「應」就可以了，即「應申請換發執照」，就是他認為有這個必要就可以應申請換發執照，也就是如果國民黨今天硬要強行表決通過這個修正動議，就會把我剛剛所唸這個子法「五年到十五年」的內容給拔掉了。也就是你們現在的國民黨主席朱立倫、過去的新北市長，他口口聲聲所在意的核安、核廢料、社會共識的問題，今天所有坐在現場的國民黨委員，你們完全不用理會朱主席過去給你們的建議？我來唸給大家聽，你們可能不認識當時的朱主席，我也不認識，但是所有的資料都會留下紀錄。2012年的朱立倫說：只要我擔任市長一天，就不會讓核四運轉，沒有核安就沒有核能。2013年的朱立倫說：如果無法處理核廢料，憑什麼使用核能，有核安問題，核四就不應該存在。到了2015年的朱立倫繼續說：非核家園是全國共識。甚至在2010年到2018年這麼長的時間，他擔任新北市長，他堅持不核發乾式貯存場執照，最終導致核二廠提早停機除役。 我想要請新北的葉元之委員，你今天沒有來，但沒有關係，我要告訴你…… 在場人員：有來。 陳委員培瑜：喔！葉元之有來，謝謝。我要提醒你，你也簽了這一份修正動議，剛剛所有的國民黨委員都簽了，你們的黨主席在2010年到2018年擔任新北市長，所有提出的核安、核廢料、社會共識你們完全不在意，你們可以不用在意你們的黨主席，我也不在意，但是我們在意的是社會共識跟溝通，我們在意的是民意，如果你們今天要修這個版本，硬要強行通過，請你們站出來面對全國人民，你們如何處理核廢料、核安問題及社會共識？還是你們已經習慣了蠻橫通過所有你們想要通過的東西，不用跟全國人民交代、不用面對你們的民意，也不用面對臺灣人的下一代，謝謝。 主席：謝謝陳培瑜委員的發言。 接下來有請謝龍介委員發言。 謝委員龍介：全國的好朋友，大家早安。俗話說「未雨綢繆，毋臨渴掘井」、「好天也要著存雨來糧」，安全是不可打折的，不安全就不可能有核能，這是當然的啊！這幼稚園的課題還在這裡說得這麼大聲，要安全。賴總統清德兄說：不排除核能的可能，再度使用核能。我們今天的修法就是未雨綢繆，萬一到緊急要用核能的時候怎麼辦？所以法律要先周延，不是今天修法，今天就使用核能，包括核能的營業最起碼要經過1,300項的測試，一千三、四百以上的項目安全測試通過，包括土木、硬體、機組、運轉、管線等等，可以說是非常非常多，尤其美國大哥已經跟我們說了：不用擔心，要與我們「相伨」。我們跟這個美國大哥在一起，民進黨就吃美國牌飼糧長大的，今天美國大哥已經一而再、再而三地跟你說：沒有問題、no problem、儘量放心！結果你還在這裡說這麼多，安全、安全、再安全！今天如果沒有安全，核能敢啟動嗎？民進黨抱著它的神主牌說，2025年非核能今年5月就達成了！可是我站在當爸爸的立場，在這裡我擔心我的子孫負擔一直加重下去，所以你為了這個神主牌，今年5月已經達成了，達到目標，不用再讓我們多浪費3年將近1兆8,000億，這是多大的一筆錢！所以如果法令可以周延，那麼後面到期的核電廠，我們提出申請，但不是提出申請就可以繼續運轉，還要經過安全的測試，我們有原子能委員會，還有國際監督，我們有很多學者專家都對安全提出保證，沒有安全，當然沒有核能！並不衝突！有人說，歐盟對核能的看法不一樣，我向大家報告，目前歐盟對於核能的生產，它的全生命週期排放量確實是有在考量，但是他們現在準備要扣除碳排之後的核能是不是升為綠電，現在在討論中，但方向是傾向最後的定位是綠電，所以歐盟的趨勢，我們要有理解，所有的學者專家也都針對這樣在理解。你想它的碳排比燒瓦斯還少了很多，一艘LNG船運6.9萬噸瓦斯進來，總共會有24萬噸的碳排，所以將來我們如果沒有這樣處理，我國企業外銷到歐洲、到美國、到世界各國，光是被徵收的碳稅就不敷成本了，所以造成我們子孫的用電、生活負擔會增加，造成我們臺南小吃店這麼美好的美食，光是瓦斯漲價、電費漲價，我跟你說，你們想要再來我們臺南觀光，你們也會考慮再三！所以要全體性來考慮，最便宜的電，我們不用，最主要政府官商勾結，太陽能1度要5元，印度1度電才1元，大陸1.6元，日本2.6元，最貴的3.3元，都是太陽能的綠電，我們買1度差不多是5元，這樣怎麼不會倒？當然會倒啊！最便宜的核能如果安全，今天修法就是將來核能在安全之下，我們繼續推動它的營運也好、興建也好，但是如果這個法律沒有通過的話，到了屁股才要放，我跟你說，解褲帶都會來不及！那個時候全臺灣面臨的危機、企業的危機、生存的危機、民生的危機、國家的危機，包括未來的AI、未來的軍工業、未來的電磁砲等等，統統都要用電，你是要用什麼來對抗中國大陸對我們的壓迫？所以有時候想遠一點、冷靜一點，當媽媽的立場跟當爸爸的立場其實一樣，我們都出自於愛！ 主席：謝謝謝龍介委員發言。 接下來有請張啓楷委員進行發言。 張委員啓楷：民進黨正選擇跟世界的潮流對撞，這個如果不是笨，就是壞！全世界都在返回核能，只有一個民進黨現在還抱著它的神主牌。美國重啟核能了，日本重啟核能了，南韓重啟核能了，全世界都在返回核能，連美國老大哥AIT的處長谷立言都清楚的講，核能穩定、便宜，他都可以幫臺灣的忙！全世界先進國家都在用，民進黨到底是怎樣？是笨？還是壞？你們抱著你們的神主牌，你們現在講有安全，核廢料沒地方去，全世界這麼先進的國家，美國為什麼認為是安全的？日本認為安全，全世界民主進步的國家都認為是安全的，人家的核廢料都可以處理，只有臺灣不行嗎？這樣的民進黨政府早該下臺，讓會做的人來做嘛！是賴清德不行，還是今天民進黨站在這邊的立委？還在問上世紀的問題，所有先進國家都說是安全的，核廢料可以處理，為什麼民進黨到今天還在講不能處理呢？ 范委員雲：那埋在哪裡？你講一下嘛！ 張委員啓楷：為什麼美國有辦法處理？日本有辦法處理？ 主席：尊重發言，尊重發言者，謝謝。 張委員啓楷：你們不要跟世界對撞的同時，第二個，你們不要站在漲電價這一邊。 陳委員培瑜：他們放在哪裡，你知道嗎？ 張委員啓楷：主席，請維持秩序！ 主席：麻煩尊重發言者，剛剛我們所有的發言，我們都尊重，謝謝。 張委員啓楷：你們在罵在野黨立委的時候，人家都沒有干擾你們，你們為什麼要這樣吵呢？ 第二個，上個禮拜電價審議委員會做了一個讓大家鬆了一口氣的決定，它推翻了台電要漲價。那要怎麼樣不要漲價可以降電價？用核能啊！不只美國老大哥跟你講啊！童子賢──賴清德總統聘請的國家氣候變遷對策委員會副召集人，召集人是賴清德賴總統，他說只要用核電，不只安全，可以省下N個千億。民進黨政府這幾年把核一廠、核二廠、核三廠的一號機停掉，5月27號馬上最後的二號機也停掉了！核電1度電一塊多，現在我們的電三塊多，每用1度核電就可以賺2塊，核一、核二、核三加起來四百多億度電，是1,000億！民進黨，你們多挖了一個1,000億的洞出來，每一年要多1,000億，再漲電價，你們要賠嗎？我今天鄭重的呼籲，這次好不容易電價審議委員會擋下來了，10月份如果再漲電價，就找民進黨今天發言的立委要錢。一年1,000億，你們怎麼跟人民交代？ 另外，你們是跟多數的民意對撞，臺灣最近這幾年的民意調查，贊成用核電的都占多數，我們還通過了公投以核養綠。所以從世界的潮流、電價不要漲還可以降，到多數的民意，我請民進黨政府趕快懸崖勒馬，今天在野黨是非常負責的提出了提案，包括民眾黨，本來如果屆期前要5年，我們把它縮短為屆期前一個月到六個月，全世界先進國家都已經在延役了，日本在112年2月份就通過，允許核電廠延役20年，就從40年延長到60年，美國現在通過的有96座，延役最長的可以到80年，我們現在核一、核二、核三都是用40年了，美國可以延，日本可以延，為什麼臺灣不行？最重要、最重要的，我請全民一起來檢視，如果電價再漲，請對著民進黨政府跟民進黨今天發言的立委，他們為什麼讓我們電價一直漲？造成產業的負擔！造成民生的負擔！請民進黨來負責任。 最後，我做一個總結，今天法案過了，主動權還是在民進黨、執政黨的手上，要去檢查安全、要不要提出申請，是民進黨的政府要做這些事，所以民進黨不要污名化今天的修法，請你們跟人民站在一起，跟降電價站在一起，跟世界潮流站在一起，不要那麼壞，不要那麼笨，謝謝。 主席：謝謝張啓楷委員發言。 我們接下來有請葉元之委員進行發言。 葉委員元之：我剛剛聽了很多民進黨委員的發言，我不知道民進黨委員是不是有搞錯我們今天修法的條文，今天不是在討論核二、核三是不是直接延役，今天是在討論要給一個彈性，未來如果真的評估之後覺得可以延役的話，讓它不會因為法規的限制而無法延役，但是最後能不能延役成功，台電也要提出申請啊！行政院也要核可啊！社會也要有共識啊！也必須要確保核能安全跟核廢料的處理，所以我不知道剛剛罵了半天到底是在罵什麼？我就講幾個民進黨政務官自己講的話，經濟部長郭智輝──民進黨的政務官他說：新核能和傳統核能都要秉持核安、核廢料跟社會共識，如果可以的話，他也不排斥；國發會主委劉鏡清說：核能是低碳的能源，能不能變成綠能，要理性的從產業來看。AIT谷立言跟韓國瑜院長會面的時候，除了關心我們的國防之外，也非常關心臺灣能不能穩定供電，還有穩定的核能發展，所以其實大家都很關注這個議題，那今天只是在討論要不要讓資格鬆綁而已，至於民進黨立委關心的核廢料，當然核廢料要提出處理的方式才能延役、當然核安要確保，這個我們通通都支持。當時新北市長朱立倫他說的原話，他說：沒有核安，沒有核電；沒有核廢料的處理，沒有核電。對啊！有什麼錯嗎？所以今天即便是我們修法通過核二、核三要延役，還是要處理核安跟核廢的問題嘛，所以這沒有衝突，好嗎？ 反倒是我覺得民進黨要回應社會的期待，到底臺灣能不能夠維持穩定的供電？現在政府訂的目標是2030年綠能要達到30%，但是蔡英文總統在過去八年上窮碧落下黃泉，發展光電、發展綠電，大概綠電只增加5%左右，現在根據很多科學研究顯示，氫能不知道什麼時候可以發展，臺灣地熱也不夠，所以未來如果要靠光電、要靠風力發電、要到2030年綠電可以到30%，我覺得大家都是非常質疑的。另外，如果綠能沒有辦法到30%的話，那我們現在還是要火力全開嗎？火力全開的結果就是很難達到低碳、很難達到2050年的淨零碳排，電價也會持續攀高。所以大家對能源政策有這麼大的疑慮之下，現在只是讓申請核電的條件鬆綁，保持一個彈性，如果說民進黨可以確保供電無虞，在2030年的時候綠電真的可以到30%，可以提供大家低電價、低成本，然後對環境沒有污染，不會影響到人民健康的電，幹嘛要用核電！幹嘛要延役！所以我希望大家務實地討論這個問題，希望民進黨立委可以跟你們政務官一樣，都是理性而不是一堆口水，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員的發言。 接下來有請劉書彬委員進行發言。 劉委員書彬：好，謝謝主席。今天討論的是核能設施安全的問題，但是我們在討論核安問題的時候，最重要的是要針對整體的能源來討論，我們現在能源包括化石性能源、再生能源，還有核能，在這個情況之下，尤其是我們遇到一個趨勢是淨零碳排，淨零碳排當中，氣候變遷因應法都已經說明了，要在2050年達到目標，這跟全世界趨勢是一樣的。大家就要想想看，在淨零碳排的情況下，我們長久以來氣候變遷風災、水災的風險跟災害損失，跟現在已經有核能廠的情況之下，它的核災跟風險比例要做一個最重要的考量才對。更重要的是一個完整的核能政策，它必須考慮到要能夠付得起的，還要是安全供應的，第三個還要能夠永續的，永續包括是什麼？無污染的、低碳的，甚至碳中和的，能夠減少其他的環境災害。 在這個情況之下可以看到我們的能源供應，中央研究院已經說出目前臺灣整個發電是2,800億的發電，未來到2050年的時候是要到5,000億的發電，這種狀況之下所造成的結果，增加將近快一倍的情況，我們看到上個禮拜台電只說未來每年到2030年的時候要以2.8%的成長，但是到2050年的時候怎麼辦呢？所以在這個情況之下，我們更要討論去年在climate change氣候變遷大會當中所做出來的一個報告，在64個國家評比當中，我們排碳績效的部分排名第60名，是倒數的，遇到這麼大的問題的時候，我們沒有人就好好去面對，政府是不是應該好好去處理？更重要的是環境基本法當中，沒有錯是非核家園，非核家園放進去了，但是民進黨作為一個執政黨，非核家園當中有關於永久儲存場的問題，現在怎麼推給在野黨呢？你不是應該自己想辦法，就像蘭嶼所有的問題，而且現在不再建核四，核四沒有要處理，但是最重要是這次要處理的還是要處理啊！執政黨請拿出解決問題的能力，而且好好面對淨零碳排這樣的壓力，謝謝。 主席：謝謝劉書彬委員的發言。 接下來有請柯志恩委員進行發言。 柯委員志恩：謝謝。我現在真的只能嘆一口氣，這個議題從我第九屆當立委的時候就已經開始討論，不管是藍、綠或白，大家各有各的立場，我們的召委已經開了公聽會，大家可以聽到不同的學者專家，不管在做如何的承諾、不管在做任何事件的趨勢，顯然我們的裂痕還是存在。我今天站在這個地方，真的要問一下坐在對面的核安會，你們的角色、你們的責任在哪裡？不管是低階核廢料或高階核廢料，我們按照行政院非核小組討論的結果，就是要先透過中期貯存場來做處理。我們要求台電要在小組會議當中，提出中期選址的方案報告，這是一個事實。但是非核小組到現在從來沒有召開過會議，你們可以問問核安會，我問一下核安會是不是到現在為止，都沒有發函請行政院再召開第7次的小組會議？ 四年過去了，說不開就是不開，現在是行政院在消極擺爛，還敢問有沒有在處理核廢料的問題，你放任我們藍、綠、白的立委，每個人都認為自己提出來是最專業的，結果最專業的核安會，還有行政院的非核小組，你們到底角色在哪裡？有關於核廢料的問題、有關於中期貯存場的問題，不就是要讓政府找專業人士來告訴我們嗎？然後我們的專業小組在怎麼樣？你們放任我們從頭到尾一直在這邊吵，吵得第二輪發言、第三輪發言還是不會有結果。所以拿出一點核安會該有的，該發函請行政院找專業小組來，就該發函，不要告訴我們到四年過去了，什麼都沒有做，這才是一個事實。而且我必須要說，如果我們核安會真的有guts一點的話，說實在這些所謂年限等等問題，在第十六條申請審核辦法當中，也就是主管機關經過專業只要你們同意，自己內部延役修改就可以了。你放任我們現在拿著這個法規、在立法院這個地方，你們當然有最專業的，你們會考量我們的安全、會考量大家所討論這些安全上面的疑義，你們就應該用專業的角度給予大家最大的建議，怎麼可能一群人坐在那個地方，放任我們各自來說自己的論點？說實在的三輪、四輪，到最後結果沒有，從第九屆到現在都已經沒有結果了，未來的結果是什麼？如果你們真的認為專業可能不行的話就直接告知，不要放任我們在這個地方繼續浪費大家的時間。 最後我要特別提到，每個人都要訴諸最大的民意，我還是要提醒2018年第16號公投案，對於要廢除電業法第九十五條全部停止，在114年全部停止所謂的核能電廠。對不起，589萬5,560人認為不應該，這和401萬人之間差了188萬人！什麼叫做最大的民意？世界在運轉，時代在往前走，每個人對於「核」已經有了不同的見解。但是我們完全同意、完全需要站在核安的角度，完全要站在安全的角度，所以我懇請核安會發函給行政院非核小組，請它告訴我們一個最後決斷的結果，不行就不行，就大膽地告訴大家，行的話也告訴我們。你們的結果到底在哪裡？不要放任這個問題繼續下去，否則我告訴你，到第19屆，還是沒有辦法得出一個結果啦！謝謝。 主席：謝謝柯志恩委員發言。 接下來有請黃健豪委員進行發言。謝謝。 黃委員健豪：好，謝謝主席。我們今天討論的是核子反應器設施管制法第六條，本席有提出修正動議。今天提這個修正動議最主要的目的是提供臺灣能源多一種選項而已，並不是要討論核四要不要重啟、核三要不要延役或是核一、核二要怎麼樣，今天討論的是這一條──要不要放寬申請的年限。因為在原條文的規定是「經營者應於主管機關規定之期限內申請換發執照」，但是我們眼見在這個主管機關規定的期限內，核一、核二、核三、核四等等的期限已經要到期了，所以我個人提出來的版本只是將相關文字修改為「應申請換發執照」，也就是提出一個申請換發執照的彈性空間。我不是說今天馬上就要它申請換發執照，而是說未來有一天如果社會有共識，如果執政黨覺得核安沒問題之後，我們總是要有一個法令讓它能夠重啟吧！如果把它定死，說是要在「主管機關規定之期限內」，那以後要重啟就沒有機會了啊！這是第一個部分。 第二個，到底核電安不安全？根據國際原子能總署統計，到今年（2025年）3月為止，全世界還有416座核反應爐，其中40年以上的有190座，占比超過45.7%，50年以上的有44座，占比達到10.6%，裡面也不乏許多先進國家、科技強國。我的問題是說：今天我們臺灣是一個有什麼樣的黑科技的地方嗎？世界各國都能處理核廢料、都能啟用核電，為什麼臺灣就沒辦法？還是我們有比核能更好、更安全、更強的發電模式可以取代核能發電這樣的技術？看起來目前是沒有的！很多人在談核廢料怎麼處理，那麼我要問的是，在臺灣有八成使用火力發電的此時此刻，有沒有人問：請問一下，碳氧化物、氮氧化物、硫氧化物怎麼處理？沒有處理啊！它就排出來、排到空氣中，怎麼處理？難道要大家多買一些空氣清淨機嗎？還是大家多跑一點馬拉松、多吸一點廢氣進去？都沒有人處理、沒人討論這個問題，但是大家一直糾結在核廢料要怎麼處理。 關於核廢料怎麼處理，我想世界各國、先進國家都已經提出很多方式了，以法國為例，公開資訊當中已經有非常多資料，他們的核廢料經過再處理技術，有96%的鈾和鈽可以被回收利用，製成新的核燃料，持續提供電力。這幾年下來，其他先進國家已經努力在發展核廢料回收、核廢料再利用的技術，我們是不是要繼續活在2011年那個時期、活在20年前或10年前對核能的理解，還是應該進到2025年了？因為剛剛很多委員也提到2011年馬英九講什麼、2016年朱立倫講什麼，拜託一下，那都是十幾、二十年前的事情了，現在是2025年，應該有新的科技、新的方式可以面對核能技術。 所以拜託大家，我們提的修法是針對換發執照把它放寬，至於要不要啟用，我們的確可以不討論，但我覺得至少要給核能一條活路。以上，謝謝。 主席：謝謝黃健豪委員發言。 待會兒有請翁曉玲委員發言，接著還有羅廷瑋委員發言。謝謝。 翁委員曉玲：今天談核電廠延役法案的修法，我必須要講，臺灣的能源到目前為止，有96%都是仰賴進口，我們臺灣需要能源自主，不管是從國安的考量，或是從社會安全、國民健康的考量，都必須要有穩定的能源自主的條件。到底我們臺灣的核安標準夠不夠嚴謹？我們的核電廠是不是真的有危險之虞？這個問核安會最清楚啊！我們臺灣的核安會從之前叫原子能委員會，到現在叫核安會，幾十年來，他們難道沒有認真、負責、盡職地去看好我們的核電廠嗎？我們的核電廠是出了什麼大問題嗎？如果真的有出什麼問題，我告訴各位，民進黨政府今天已經執政第9年了，核電廠真的有問題，為什麼不提早把它關掉？民進黨的委員無知無識，欠缺科學知識，也欠缺民主素養，他們不瞭解現在的核電科學已經發展到什麼程度了，他們的思想、觀念仍然停留在三、四十年前，說核電廠危險、不安全，你們不是也在這片土地上面生活了三、四十年，有不安全嗎？反倒是在民進黨現在推動的非核家園、非核政策底下，臺灣的老百姓得肺腺癌的比例已經高居所有癌症的第一名，我們多少年輕小孩有呼吸道疾病？這個比例非常、非常之高！為什麼會有這樣的情況？不就是你們民進黨推動的非核家園搞得現在就是擁碳政策、高碳政策，導致PM2.5的比例非常高！是你們讓臺灣人失去健康，讓大家得到肺腺癌的危險比例增高。 今天本席要請全國民眾記清楚，這一群反健康、反科學、反民主的民進黨委員的臉孔，是他們讓我們的國人得到肺腺癌，讓我們的小孩得到呼吸道的傳染病！這一群沒有知識、反科學、反民主、不顧國人健康的民進黨委員，請大家真的要好好記住他們的臉孔！ 我們今天走的是一條符合世界潮流、世界趨勢的道路，全世界的國家現在都重返核能，看看日本、韓國、美國、歐盟國家，大家是不是都在提高核電比例？不要再說核電廠不安全。問問台電吧！問問經濟部、問問核安會，我們的核電廠到底安不安全。這不是你們這一群民進黨委員說不安全就不安全的！ 以上，謝謝。 主席：謝謝翁曉玲委員發言。接著有請羅廷瑋委員…… 吳委員沛憶：主席、主席，抱歉，抗議！可不可以請發言不要做這種人身攻擊？什麼叫民進黨讓臺灣人得肺腺癌？你有任何根據嗎？你是醫生嗎？怎麼可以做這樣的指控呢？ 主席：我想剛剛每一位委員的發言…… 吳委員沛憶：可以這樣誣衊…… 范委員雲：散布假訊息！ 吳委員沛憶：都是人身攻擊啦！沒有任何根據！你做過肺腺癌的研究？你是醫生嗎？ 主席：請尊重主席好嗎？ 請尊重主席還有下一位發言的委員。 范委員雲：你連法律都沒辦法講清楚了，還講到醫療！ 主席：每一位委員的發言我們都尊重。前面每一位委員的發言我們也都沒有打擾，前面的委員也都有各種發言，我想我們尊重發言的委員。 陳委員培瑜：教授不讀書啦！笑死！教授不讀書！環保署已經…… 主席：請尊重主席。謝謝。 陳委員培瑜：主席還是沒有處理！不好意思，主席，您還是沒有處理喔！ 羅委員廷瑋：好，謝謝召委。剛剛大家都在討論，我也必須講幾句話，剛剛也有其他委員……我沒有要針對，只是就事實來討論。也有其他委員在說，在二、三十年前，國民黨興建了核能發電廠，是以反攻大陸為基礎，有沒有安全的可能性，這樣子也沒有事實，也是在潑髒水的情況之下，沒有任何科學依據來定調。我想，在這個時機點，我們希望我想在這個時機點，我們希望能夠好好的來討論核能安不安全？核能要不要延役？ 我們先講結論，剛剛已經有許多委員都說了，今天我們只是賦予彈性，我也曾經在這邊問過主管機關，主管機關很清楚的回答，第一、當我們今天修法以後，是不能強制去使用，而是要透過台電來選擇要不要申請展延。再來，核安會還要再評估能不能安全，在這樣的前提之下，今天國民黨並不是要在不安全或者有疑慮時強制使用，所以回歸理性再來討論，那麼今天的問題就很簡單，賦予彈性，國民黨就是萬惡嗎？最後不也是要交給台電、不也是要交給核安會做相關的評估嗎？ 再者，我們不是很希望台積電能夠持續的在臺灣穩定的擴廠增加嗎？而相關的一些新聞指出，台積電所有的廠區裡面，就臺灣來說，它的電價是非常高的，我們要發展這樣子的AI高科技，甚至想要邀請國際的AI科技大廠來臺灣，半導體產業所需要的電力要快速成長，目前的能源能夠補足嗎？核安會如何看待我國能源轉型中的角色？我們是否能夠如美國、法國、日本等國，在安全無虞的情況之下，審慎的延長核電廠的使用年限？ 剛剛我們也看到有女性委員以作為母親身分發言，我相信大家都是為了下一代、為了孩子，我們男性委員當然也是為了下一代、為了孩子！我來自臺中，有人說沒有討論、沒有安全，那我要問問大家，目前臺中火力發電廠的情形，在增加所謂天然氣機組的情況下，結果竟然我們的燃煤機組不會停止也不會廢除，而是備而不用，這些有問過臺中人嗎？有讓臺中人來決定嗎？我們臺中人「享受」這些空污的時候，我們能夠為自己發聲嗎？今天我們站在這裡，作為臺中的立法委員，拜託，如果討論核廢料要怎麼處理，我絕對支持，但是也拜託你幫我們討論臺中的空污該如何處置、該如何幫臺中人的健康安全做第一審慎思考？這也應該列入一起討論。我想，每個人都要安全，每個人也都要健康，那今天臺中人的健康放在哪裡，我希望大家一起來討論，謝謝。 主席：好，謝謝羅廷瑋委員的發言。 我們看到剛剛大家都已經過充分發言，有關核管法的討論，從第9屆到現在，包含上個會期7月10號也已經詢答完畢，所以現在就進入第二輪發言。第二輪發言時間，我們希望控制在1分鐘，謝謝。 范委員雲：主席、主席，等一下…… 張委員雅琳：時間不夠…… 主席：第二輪發言時間本來就會比第一輪更短。 陳委員培瑜：沒有喔！沒有什麼本來…… 郭委員昱晴：1分鐘不夠…… 柯委員志恩：請尊重主席…… 主席：我們剛剛有跟議事人員都確認過了。 柯委員志恩：尊重主席…… 陳委員培瑜：3分鐘……你可以2分59秒、2分59秒也是…… 主席：根據議事規則第三十七條…… 柯委員志恩：請尊重主席。 陳委員培瑜：主席沒收發言，主席不讓我們自由發言，主席阻止立法委員行使立法委員的職責，主席沒收立法委員的職責…… 主席：我想我們會議進行是很重要的…… 郭委員昱晴：剛剛那麼多委員在造謠，我們連講都沒法講嗎？ 主席：我剛剛已經說過，關於第9屆，就已經到現在的討論，剛才也有委員提出…… 郭委員昱晴：主席，1分鐘不是討論，1分鐘不是討論…… 主席：我們在逐條的時候還可繼續討論。 范委員雲：我們光要闢謠…… 郭委員昱晴：1分鐘要怎樣發言啦！ 張委員雅琳：不安全的事情要講清楚…… 范委員雲：主席，至少2分鐘吧！ 主席：好，謝謝。首先我還是要再重申，第一點，請尊重主席；第二點，我們尊重每一位委員的發言；第三，請尊重議事規則，根據議事規則第三十條之一，廣泛發言時，各位委員的發言時間，是由主席來決定，但是我們相信這個議題也是非常重要，而我們方才也有說明，從第9屆開始，這個議題就已經進行討論，並在113年7月10號詢答完畢，剛才也有多位委員進行提案說明，同時待會我們在逐條討論時，也還有時間讓各位發言，所以我們現在進行第二輪的發言，時間1分鐘…… 好，我們是非常民主的，剛剛有陳培瑜委員、范雲委員跟林宜瑾召委都表示要2分鐘，我們第二輪發言廣泛討論2分鐘，謝謝。 陳委員培瑜：主席，我剛剛是說2分59秒…… 主席：第1位發言范雲委員，謝謝。 范委員雲：剛剛實在是謠言太多了，就是我們澄清謠言跑斷腿。第一個，電力的部分，本來應該要找台電董事長說明，但是行政院副院長鄭麗君曾經公開講過，已經考慮了AI、半導體等發展，2030年供電滿足需求，就是能源轉型2.0會逐步達到2050的淨零轉型不變，如果看馬英九跟蔡總統時代，你就會看到誰的淨零做得比較多。 另外，台電也強調，考慮AI、半導體資料中心等，臺灣不缺電，我們需要做的是加強電網的韌性，這部分台電都有公開發言，請大家不要再造謠。第二個，剛剛是張啓楷委員吧？他竟然講說不要誣衊國民黨委員，這只是一個彈性！請大家看一下林沛祥委員今天才丟出來的臨時動議，裡面講的是什麼？前項運轉執照有效期限最長為四十年，期滿須繼續運轉，應申請換發執照。「應」是誰？主體應該就是台電吧？連給台電評估後不要申請的機會都沒有，這哪叫彈性？張啓楷委員坐在這邊，連現場的資料也不看一下，就說別人誣衊國民黨委員，不知道他現在是國民黨身分，還是哪個黨身分？ 另外，謝龍介剛剛說最便宜的電不用。請林宜瑾委員教一下謝龍介，連怎麼算電都不知道，簡直是……為了反應爐延役，各個國民黨委員都提法國的例子，你知道法國延役十年花了多少錢？需要投入高達一千億歐元，換算成臺幣是三兆五千多億元，而且法國不像臺灣，台電在2011年就重新探勘發現核三廠等恆春斷層是第一類活動斷層。 最後張啓楷說DPP選擇跟世界趨勢對撞，請你查一下什麼叫世界趨勢？核電根本不是全球發展趨勢，從2004年到2023年，全球啟用102座機組，其中關掉的機組遠高於就是……事實上，如果扣掉中國的話，關掉超過50個機組，如果再看看全球這些正在興建中的機組，俄羅斯因為是重要的出口經銷商，如果把俄羅斯的部分算進去……基本上，這是共產國家在做的一門生意，中國就占興建部分的百分之五十幾，如果扣掉中國，其他國家，不包含俄羅斯正在印度及某些國家興建中的，事實上是關掉五十幾座，我想這個部分就證明核電根本就不是全球發展趨勢，如果像剛剛大家講的這麼厲害的話，為什麼關掉的是負的？大家要扣掉俄羅斯，他們是出口到別的國家，還有中國境內超過一半的興建中的核電機組，謝謝。 主席：謝謝范雲委員的第二輪發言。 接下來請林宜瑾召委進行發言。 林委員宜瑾：好，謝謝主席。我想再強調，現階段我們談核電延役或重啟，成本確實相當相當龐大，核電廠運轉越久，產生的核廢就越多，這也是主委曾經在質詢時答復的，產生的核廢越多，我們就需要更多資金來處理核廢料，這不可避免的一定會納入發電成本當中，而這個成本那麼龐大，怎麼會說核電是一個相對省錢的能源？再來談安全的問題，最近最大的國際新聞就是緬甸、泰國的強震，震災是全人類的痛，更是身處斷層帶臺灣人的集體創傷。現在的核三廠又位於恆春的斷層帶，我想這個事情我們不能避而不見，我們不能不正視這個問題，所以我想面臨到這樣的一個安全問題，大家為什麼都一直說核能相對安全，這我很不解。 我們現在如果來研究這個法案，針對國民黨提出的修正法案，我很認真的看，我覺得目前你們提的這個提案內容，其實某個程度也根本算是一疊廢紙，怎麼說？因為現行法並沒有禁止核電廠延役，你們來看第六條現行條文，核電廠期滿有需要繼續運轉者，必須申請換發執照，相關換發規定準用前條第一項，我們就來看前條，本法的第五條第一項當中很明確的提到，如果核電廠要繼續運轉，必須要確保公眾的健康安全，那我們現行法跟國民黨今天要修的法有什麼不同？有啦！就在哪裡？有個不同就是國民黨要放寬核安的管制標準，讓沒有在期限內申請延役，甚至除役工作早就在進行的老舊核電廠要讓它繼續運轉，所以不要再用什麼狗屁話術來說國民黨同時有在兼顧核安，國民黨不是意圖讓核安管制更寬鬆，而你們的修法就是跟現行法都一樣啦！ 所以話又講回來，我覺得如果國民黨認為今天的修法有那麼大的公益性，那我也還是納悶了，我們看今天的修法提案版本，本委員會除了葛如鈞召委有提案以外，其他的教文委員沒有一個人有提案，從上一次柯志恩召委排案到現在有一段時間，如果我們教文委員會覺得這個法案很重要，具有公益性的話，那為什麼沒有人提案？我想我們大家在教文委員會也當同事一年多了，我們都很清楚這就是一個政治掛帥，沒有意義、沒有實質利益的法案。所以我還是要向召委建議，像這種高政治性、然後低民生，而且是政治掛帥的法案，我想我們今天其實可以不要繼續討論這個法案才對。 主席：謝謝林宜瑾召委的發言。 我們接下來有請伍麗華委員進行發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。剛才聽到國民黨多位的發言，包括民眾黨都提到說，為了經濟如何如何、世界潮流如何如何……然後說不是壞就是笨，我在這個地方聽了很難過，因為對我們來講，到底是杞人憂天還是愚者無所慮？我們知道的一句話是智者多慮，今天不論往哪裡走，我們看到今天的修法，不論是想要把執照延長或者是強制的申請來換證，我們都要務實的來面對核廢料的處置，現在高階核廢料最終處置場也沒有法源，第一間核廢料最終處置場大家找不到，拒絕公投，所以最起碼我們從過去所談的，關於放射性廢棄物中期的暫時貯存設施，它的具體規劃內容你要先面對。關於低放射性廢棄物最終處置場設施場址的設置條例，你也是要先面對，要先拿出來。 所以在這個地方我其實特別想要談，有一種風險叫做一次都不能承受的風險，我也想到一首歌，就是「我來到一個島，但是它不是卡加布列島」，我很擔心，我不要「我來到一個島，叫做軍事無人島」。我們是一個地震頻繁的島國，我都不曉得大家有那麼大的信心，認為未來的10年、20年、100年……我們沒有辦法承受這樣的風險，我們要的是永續的家園，我們要的其他能源，我們都還找得到辦法，但是現在就想問，核能我們有辦法處理嗎？希望大家一起來做，智者多慮，謝謝。 主席：謝謝伍麗華委員的發言。 我們接下來有請郭昱晴委員進行發言。 郭委員昱晴：謝謝主席。首先先對剛剛國民黨委員說肺腺癌都是民進黨的問題，這個部分我提出嚴正的抗議，不要什麼事情都怪民進黨，不要連你們家馬桶不通，你也怪民進黨，你前一天拉肚子、上廁所、沒衛生紙也怪民進黨，不要什麼事情都往執政黨頭上栽贓。 講到2022年，其實美國的核能占比也已經下降到18.2%，這個發電量較前一年下降0.9%，這是我們最新得到的訊息。當全世界的核能占比都在普遍下降，剛剛其實藍白委員他們在說的日本要重啟，他們只說了一半，他們沒有說的是日本同步大幅增加了天然氣、燃煤和石油進口，而且增加了大量的太陽能發電。關於核電的重啟或者是延役，不是只有核電監管機關說了算，它還必須跟當地所有的居民、縣市政府要有一致的共識，才能夠處理這樣子的問題。臺灣跟日本一樣處於所謂的地震帶，也是應該首要的來考量。 再來，我想提到一點，關於所謂延役的部分，台電有沒有足夠的業務費來評估核電是不是能夠重建？任何一個國家的核電廠要延役，一定要經過非常久的時間，是數年的時間，而且有工程跟評估的研究，要投入大量的經費跟預算。我以2014年台電初估，當時他們說如果核電光是2014年要延役的話，必須要花費580億，而現在11年的時間過去了，所有的原物料難道都不會上漲嗎？所有的延役成本都不會上漲嗎？我們的台電有沒有足夠的業務費來處理這一塊，這是最現實的問題，更遑論剛剛提到的核廢料，到底是要堆在你們家嗎？要堆在你們的縣市嗎？要堆在基隆嗎？現在我們核廢料的問題處理了嗎？所有的東西沒有處理之前，安全是最重要的一個考量，沒有安全就沒有延役的問題，講得這麼清楚，難道要把所有的責任再丟給我們的下一代去承擔嗎？不要像巨嬰式的修法，以為修了法就可以來改變這樣子的狀況，這是非常不負責任的，我再講一次。 主席：謝謝郭昱晴委員的發言。 接下來有請張雅琳委員進行發言。 張委員雅琳：謝謝主席。我先來針對幾件事情做個澄清，因為剛剛羅廷瑋委員提到我們好像有點污衊了國民黨，我想要具體再講一次我剛剛講的話，我講的是說數十年前臺灣的核電廠是以當年的安全標準，大概也就是1970年代，那時候就是國民黨統治，這句話有錯嗎？那時候他們在建設核電廠的思維，是只求建設，國民黨想要反攻大陸，這件事情有錯嗎？沒錯吧！所有人的書都是這樣讀的嘛！我覺得這個就莫怪老師投書給他，當時可能書讀得不夠多，可能要再讀一下我們到底有沒有反攻大陸，還是現在國民黨已經忘記要反攻大陸了。 第二個部分，翁曉玲說：我們不要反科學，我們要有民主，過去這30年來我們住在臺灣很安全，有危險嗎？我必須要再講，我們住在臺灣很危險，為什麼？我們有中共同路人在這邊挖台積電的資料，在這邊挖一些農業部的戰備儲糧資料，我們超級危險的好嗎？ 再來，第三個部分，關於剛剛張啓楷委員一直很關心的，他常常在講的就是電價，好像沒有核能我們的電價一定怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣之類的。我想要講一件事情，今天電價可以犧牲所有人的安全嗎？照目前的說法，我們還是沒有務實地回到安全以及核廢料的處置來做深入的討論，為什麼就要來修這些相關延役或是重啟的法案呢？為什麼就要對這些法案來開綠燈呢？電價上漲固然是我們需要面對的課題，但我們應該還是要尋求安全、永續的能源轉型方案，而不是選擇一條可能會讓我們付出更多代價的道路，核災發生的時候，犧牲的是我們每一個人。 我想我也要再重新講一下，在此時此刻的十點多左右，我剛剛查了一下核能的占比大概只有3%，再生能源已經到了21.5%，而且大家一直不停地在講說國外重啟、國外重啟，我跟大家報告，2024年世界核能產業現況報告的統計，過去的核電跟現在的核電成本相比，已經從原本的每千度123美元上升到182美元，上升了49%，相反地，風力和太陽能的成本已經下降了六成到八成，國民黨為什麼一直不把這件事情揭露出來呢？把事實揭露嘛，講科學我們就來論科學。所以如果核能要成為平價的電力來源，其實是不切實際的，重點應該是我們要來強化我們的電網韌性，加強儲能。剛剛葉元之委員也有說，我們政府就應該好好來把這些安全處理好。那是誰砍了那麼多錢？是誰？國民黨、葉元之是忘記了嗎？就像忘記審查機密預算的時候要關直播一樣嗎？ 最後，我還是要呼籲一下，今天這個絕對是一個政治型的法案，因為這是朱立倫主席裁示的法案，整個教文委員會除了葛如鈞委員，其他人都沒有提出來。我們不要讓政治凌駕民生，凌駕兒童的安全。謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員的發言。 接下來有請吳沛憶委員進行發言。 吳委員沛憶：謝謝主席。各位本會的同仁，還有在線上收看轉播的公民。今天我們在教文委員會，由國民黨及民眾黨的委員分別提出了核管法修法的版本，我們在進行逐條討論之前的大體詢答，這是我的第二次發言。在剛剛前面的第一次發言之後，我聽到很多國民黨委員的言論，其中因為翁曉玲委員有太嚴重的造謠，我必須要澄清。我覺得比較麻煩的是，翁曉玲委員造謠完就跑掉了，他剛剛說民進黨讓臺灣人得肺腺癌，這是一個莫大的控訴，因為大家都知道燃煤的中火是誰蓋的，是蔣經國蓋的，中火是蔣經國蓋的，翁曉玲委員是在指控蔣經國先生讓臺灣人得肺腺癌嗎？但他造謠完就跑了，留下國民黨的委員在現場，我看他們也不知道如何回應。 今天我要再次地重申，核電延役這個議題的討論，並不是在追求更先進的技術，因為就現實來說，我們現有的核電廠就是數十年的老舊核電廠，而當年在興建的時候是不公開、不透明，也缺乏了民主的機制，甚至當年是沒有環評的。所以我要再次重申，當我們在討論核電延役的時候，我們討論的不是先進、新型的核電技術，而是數十年的老舊核電廠要繼續使用的問題，這當中有什麼樣的問題？有安全、有核廢料的處置問題。剛剛張啓楷委員說，日本、美國都可以處理，臺灣怎麼不可以處理？請問日本、美國目前有高階核廢料處置場嗎？請問有嗎？是沒有的，所以我們剛剛一再討論的是，最終處置場如果要繼續延役，核廢料勢必會增加，請問提案要放寬有彈性的這些委員們，你們的主張應該要放在哪裡呢？ 第三點，剛剛謝龍介委員說擔心子孫的負擔，現在唯一有最終處置場的芬蘭，這個處置場接下來要運轉的、要使用的、會花費的，就是需要10萬年的時間才可以慢慢地來處置這些核廢料，所以如果你們要講到子孫的負擔，倘若你們要繼續讓核管法放寬，讓老舊核電廠繼續使用，讓臺灣的核電、核廢料繼續增加的話，未來要給我們的子孫增加多少年去消耗、消化這些核廢料的負擔，請務必要說明清楚。 最後，我要講的是安全很重要，這我也肯定，今天不同黨派的委員，即便有些立委主張要延役、延長、放寬這個條文，但是大家都認為安全一定是最重要的，安全不是直接照抄其他國家，每一個國家要考量的人口密集度、位置、地震帶、地質等等評估都是不同的，所以每一個國家的安全是需要不同的專業評估。剛剛很多人也說，這個條文就算通過之後，也不是要求台電要立刻重啟，能夠繼續運轉延役，但是我們想問的是，為什麼要在這個時間點？在社會沒有共識、幾次的委員會討論也都沒有共識的前提下，要強行進入逐條討論，要強行去送出這個版本呢？ 剛剛討論到大家擔心的供電問題，假如這個條文通過，它要經過安全的審查、專業的審查，甚至還需要數年的時間，也跟剛剛講的要能夠即時地來應對供電的問題，時間上根本就對不上，所以我們只能非常地憂心、非常地擔憂，為什麼？因為過去一年的立法院，我們看到多次都用政治來凌駕專業，用舉手表決來凌駕各個部會的專業、來凌駕法律的專業，甚至立法院可以用舉手表決的方式提出違憲的法案。今天如果我們相信了他們說的，我們只是給你一個彈性來通過這個放寬的法律，未來要不要放寬還是由政府來評估，但是討論通過了，下一次他們再提案要求你明年就要評估延役繼續運轉，我們真的相當擔心未來立法院有可能用舉手表決的方式凌駕了專業而犧牲了安全，所以我們要再次重申，沒有辦法處理核廢料、沒有安全，我們沒有辦法讓核電延役的這個條文通過，謝謝。 主席：謝謝吳沛憶委員的發言。 接下來有請陳秀寳委員發言。 陳委員秀寳：謝謝主席。我在這邊要再次強調，除了電價，生命、健康更重要，其他國家可以，但是你要看臺灣的條件是不是相同？臺灣地小人稠，核電的風險我們承擔不起，其他國家怎麼處理核廢料，臺灣不一定能夠複製，臺灣真的很難面對這個問題，因為我們得不到民意的支持，沒有縣市願意核廢料的貯放設施建置在自己的地方，我不願意，我的鄉親不願意，我的縣市不願意。那麼國民黨的提案委員，以及剛剛罵得很大聲、很兇的民眾黨委員，你告訴我，你們的縣市願意接受核廢料貯放設施建置在你的地方嗎？請你告訴我，你們願意嗎？請你自告奮勇的告訴我，你們的縣市可以處理核廢料，接受核廢料的這些貯放設施。核一廠的室外乾式貯存場，新北市政府一直沒有核可，延宕了將近11年，後來是因為台電的官司勝訴了才核准，並且在113年10月15日取得水保計畫完工證明，才開始執行熱測試作業，現在正在辦理運轉執照的安全審查，並且要安全符合放射性物料管理法的相關法規之後，才會同意核發運轉執照。台電在114年1月動工興建核二廠的室外乾貯設施，我要再次強調，核一廠、核二廠的燃料池已經接近滿貯，核三廠的燃料池貯存空間也是非常有限，運轉越久，核廢料越多，沒有辦法處理核廢料，我們就沒有繼續使用核電的條件，不要再跟我說其他國家可以，臺灣的條件跟其他國家並不相同，我們一個這麼小面積的島國，相關核廢料沒有地方貯存，萬一核電廠有安全疑慮的時候，我們也沒有地方可以疏散，到底誰能夠為相關的這些安全負責？你們提出修改相關的規定、相關的法令，但是你們有辦法負責嗎？不要把這些錯都丟在民進黨的身上，這是我們長期以來一直都需要一起面對的，今天為了政治目的而來修法，像我剛剛講的，這就是削足適履，不能因為你們的政治目的凌駕在安全以及健康之前，來犧牲我們民眾的生命財產安全，也要確保我們有辦法為我們的後代、為我們的子子孫孫負責，一時的政治目的所犧牲的是難以想像、難以承擔的風險，謝謝。 主席：謝謝陳秀寳委員的發言。 接下來有請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：謝謝主席。剛剛來自臺中的羅廷瑋委員有點名指出關於臺中人的權益，我來幫大家恢復一下記憶，臺中火力發電廠是從國民黨威權時期1986年開始興建，甚至在馬英九總統還有胡志強市長的任內，達到燃煤量、空污排放的歷史高峰，而在中火燃煤還有空污量最高峰的時刻，當時的臺中民選立法委員，就是現在的盧秀燕媽媽市長，他當時對於國民黨的行為一聲不吭，這是歷史的記憶。到底是誰在減煤減污呢？蔡英文總統從2016上任以來，積極透過電力系統的安排調度，減少中火的燃煤用量及污染排放，跟2014年相比，目前中火排放的空污已經大幅減少70%，燃煤使用量也已經減少，未來當然還會繼續努力，我再強調一次，未來當然還會繼續努力。 講了這麼多，我想要請臺中的立法委員你們絕對不要忘了這個記憶。剛剛所有的國民黨委員及民眾黨委員，一致的說核安的問題、核廢的問題你們也很關心，除了政治學問高深，如果你們的科普知識也很厲害，請你們來教教我。這一次提案的委員，你們的選區位於所謂30公里撤離圈的委員，目前有王鴻薇，你的選區在臺北市中山區、松山區；羅智強委員，你的選區在臺北市大安區；李彥秀委員，你的選區在臺北市內湖區、南港區；徐巧芯委員，你的選區在臺北市信義區、松山區；賴士葆委員，你的選區在臺北市文山區、中正區；洪孟楷委員，你的選區在新北市石門區、三芝區、淡水區、八里區、林口區、泰山區；張智倫委員，您的選區在新北市中和區；林德福委員，您的選區在新北市永和區、中和區；羅明才委員，您的選區在新北市新店區、深坑區、石碇區、坪林區、烏來區；廖先翔委員，您的選區在金山區、萬里區、汐止區、平溪區、瑞芳區、雙溪區、貢寮區；還有黃國昌委員，您的服務處在新北市板橋區。請問以上我所點名的這些提案委員，你們可以教教我們、教教選民，如果發生核災，他們要疏散到哪裡？也就是我剛剛提出來的30公里撤離圈，如果都沒有辦法回答這個問題，我要向各位報告，核電廠半徑30公里內的居民應該撤離，而臺灣核三廠30公里內就有6萬人，核二廠30公里內居住550萬人，如果真的發生核災相關問題，地方政府早就承認沒有能力撤離安置，所以如果你們真的這麼厲害，你們代表你們可以跟民意溝通，請你們教教我核安的問題應該如何處理？我都還沒有時間談到核廢料，因為主席只給我們2分鐘的時間，謝謝。 主席：謝謝陳培瑜委員的發言。 接下來請謝龍介委員發言。 謝委員龍介：君子一言一重，臺灣厲害的人這麼多，說實在的不宜妄自菲薄，這些科學家、官員這麼優秀，為什麼對我們的國家這麼沒信心呢？核能安全的問題有這麼困擾嗎？大家都是嚴肅來面對，因為這不但是能源的問題，也關係到國家的危機，這是國家安全的問題。日本大量的太陽能在發展，有人說綠能現在成本已經降低了百分之四、五十，是啊！但是臺灣的綠能漲價百分之四、五十，甚至還超過百分之一百，別人兩塊多，你的太陽能要到四、五塊，難怪你會慘賠，對不對？所以這是管理的問題，可以改善。日本的天然氣全面燃燒，因為日本跟臺灣有一個非常相似的地方就是海島型國家，沒有天然的資源，所以無法承受從311之後安倍停止所有的核能發電，到現在全民啟動，為什麼？因為日本的貿易出超從plus變成minus，非常嚴重，國家無法長期負擔這樣的成本。有人說核能不是最便宜的，但是我跟你說，它不但是最便宜，而且是最最便宜的。如果只看單價，它有可能跟煤炭比起來差不多，但是燃煤是付出你的生命、付出你的健康做為代價，核能不是這樣，因為你沒有把碳權、碳費計算下去，如果把碳權和碳費包括進去，2050淨零碳排再把它計算下去，核能可以說是非常、非常地珍貴，非常、非常地便宜，可以說是讓我們整個人類對這個地球負起責任。核能不是天外飛來的，核能存在這個地球數百萬年，所以只要我們人類善用科技、科學，核能可以幫助大家，核能可以治病，核能可以創造非核家園以外，還可以創造人類幸福的生活。當然，安全不可忽略，要怎麼安全？專家學者、能人這麼多，你們卻不聽他們的意見，他們有能力解決，被你們政治打壓，致使他們不好意思講話、安靜不出聲，我覺得這是臺灣的損失。所以臺灣人不宜妄自菲薄，我們有很多很好的科學家，我們有很好的工程管理，別人做得到，我們也做得到，不要一直讓臺灣「倒退嚕」。 我覺得大家應該正常、理性面對這個問題，該安全的就做好安全，該用的就用，不要為了官商勾結從中賺取利益的綠能，一個政黨、一個派系成立二十幾家公司，資本額從10萬變成1億8,000萬，只不過4年而已耶！錢都到哪裡去了？我們還要再額外補助台電1,000億、2,000億、3,000億繼續補，說我們如果補助台電1,000億，電價就不會漲價。不要再吹牛了啦！過去我們補助它3次1,000億，結果電價漲了4次，各位鄉親，你聽得下去嗎？這次如果再補1,000億給它，它還是會漲價，為什麼會漲價？這不能怪台電，因為能源政策偏差，我們現在不過是未雨綢繆，而且把這個法立了以後，並不是今天就要處理啊！就像賴總統說的，必要的時候就要如此。我跟你說，臺灣四面環海，兩岸這麼緊張，萬一面臨危險的時候，如果沒有核能，我們會慘到「無佛可燒香」！ 主席：謝謝謝龍介委員的發言。 接下來有請張啓楷委員進行發言。 張委員啓楷：現在我相信有很多民眾都在看現場的直播，他們關心的一定是希望今天的會議不管是哪一黨的立法委員跟我們的政府，讓我們的電價不要再往上漲了，而且有機會往下降，所以包括民進黨的立法委員，請對你們的民眾要有所交代。 我現在發現民進黨是跟民意在對撞。我剛剛已經強調了，全世界先進國家都在用，他們認為核廢料可以處理，安全也沒有問題，結果民進黨現在說我們臺灣不安全。我們的核電已經用了40年了，核一、核三很安全啊！核能扮演臺灣經濟發展的火車頭，穩定、價格低，又安全啊！全世界發生過核災的，日本福島核災非常嚴重，美國發生過三哩島事件，臺灣沒有發生過核災耶！美國跟日本現在都重啟核電了，結果民進黨現在跟大家講：美國、日本我們不要學，我們自己是不安全的。我們有這麼多專家學者，臺灣是一個寶島，為什麼民進黨現在說得好像臺灣是很危險的地方？有這麼多專家，而且現在的法律條文是在確認安全之後才會啟動嘛！ 老實講，現在是一線之間，我請民進黨、包括今天發言的立法委員你們能夠以蒼生為念，你看，光是電價4月1日要漲價，對人民的民生跟產業的衝擊有多大！好不容易電價審議委員會做了凍漲的決定，如果民進黨政府今天繼續杯葛、繼續拖延，10月份再漲電價，就請民進黨政府跟民進黨的立委負責任。 另外，我想提一個點。你們剛剛一直在講核廢料怎麼處理，我請你們思考一個問題，你們現在是執政黨耶！現在的核一廠有核廢料，核二廠有核廢料，核三廠也有核廢料，你們民進黨的講法是什麼，現有的核廢料都不用處理嗎？科技在進步啊！第一個是科技要進步。第二個…… 范委員雲：你去研究一下，好不好？ 林委員宜瑾：處理不來怎麼延役？ 張委員啓楷：對呀！你們怎麼樣？現在有的核廢料你們就不處理了嗎？所有人都要去面對這個問題嘛，是不是？你們現在這個問題有辦法解決嗎？ 陳委員培瑜：主席…… 范委員雲：又在講謠言了啦，太可笑了！ 張委員啓楷：而且我要提醒我們核廢料的處理，長久以來，我們每用1度電，我們的錢都有放在核後端基金裡面去，將近4,000億的錢耶！我們還設立了核安會，我們的專家學者那麼多，長久以來我們的安全沒問題，為什麼現在到了民進黨的嘴巴裡面，變成臺灣是不安全的？ 最後我做個結論，請民進黨看一下最近的民調，最近這二、三年多數的民意都是贊成要用核電的，連我們的公投都已經通過以核養綠，事實上最近的民調也看得出來，連支持民進黨多數的民眾、很多民眾也是支持要用綠電的，同時也要用核電。民進黨政府，現在你們不只跟世界潮流在對撞，你們跟民意在對撞的同時，你們是不是也要跟多數的……你們要不要回去看你們的民調，你們多數的民進黨支持者真的希望你們再繼續杯葛、不用核電嗎？請慎思，給臺灣的電價有下降的機會，讓我們的產業能夠好好地發展，謝謝。 主席：謝謝張啓楷委員的發言。 接下來請劉書彬委員進行發言，謝謝。 劉委員書彬：在場的各位官員、主席還有我們的同仁、媒體朋友，大家好。我現在必須再跟大家確認一下，就是民眾黨關於核安的議題上面所採取的是，我們對於再生能源是一直希望它提高的、是支持的，但是我們要求的是在過渡時期，也就是在綠能、再生能源沒有辦法達到原來的目標，還有儲能的狀況沒有辦法拉上去的時候，我們希望能夠透過修法，讓核能可以有效地因應不足的部分，所以核能是一個過渡時期的能源。 我們從理性、科學的角度來看事情的時候就可以知道，各種能源都有其優缺點，沒有錯，再生能源是環保的、沒有碳，但是它有一個最大的情況是，臺灣地小人稠，不可能無限制去放大、設置所有再生能源，更重要的是，它是間歇性的能源，除非儲能設施做好的情況下，才能夠達到原來的目標。因此，在這種情況之下，尤其中研院已經說了，2050年的電力需求將高達5,000億度，比現在台電所預估的2.8%成長率都還要高的時候，我們怎麼能夠不去因應這些部分？但是如果再生能源好的話，絕對沒有問題。 更重要的是在於，關於核能的部分，剛才有提到核安的問題，日本的條件比我們嚴峻，但是我們要求臺灣也能跟日本一樣，維持最高的國際核安標準，在這個前提之下去做核能的延役，這個當然一定要經過國際原子能委員會的通過，能夠在這個前提下落實。 更重要的是，不要忘記，非核家園是民進黨的政策，所以即使剛才說了、有人提到，在各個縣市當中是議員的責任，在新北市、在屏東都沒有問題，也是立法委員的責任，可是政府是要解決問題的。因此，民進黨政府，就算現在核電廠不延役，但是原來非核家園的核安三法還是必須要通過，必須好好面對這個問題，不要推卸責任，這是最重要的一部分。好，請大家注意到，民眾黨的要求是核能在安全無虞的情況之下才會開放，它是一個過渡性的能源。謝謝。 主席：謝謝劉書彬委員的發言。 我想如同我們剛剛所說，從立法院第9屆會期開始，方才我們就有說明，關於這個議題已經有非常多的討論，本案也已經在113年的7月10號詢答完畢，我們今天也進行了廣泛討論，我想現在開始逐條審查。 范委員雲：我們要發言。 主席：好，因為後面的柯志恩委員、黃健豪委員跟翁曉玲委員都已經不發言了，所以我們第二輪的發言就到這邊…… 范委員雲：我們還要發言，剛剛好多謠言還沒有辦法反駁。 主席：我們現在開始逐條審查。 范委員雲：我們要發言，主席、主席、主席，程序問題。 主席：我們這邊有收到提案：建議本案停止討論，逕付表決。是否有當，敬請公決。 案由：建議本案停止討論，逕付表決。是否有當，敬請公決。 提案人：林沛祥　　謝龍介　　羅廷瑋　　葛如鈞 范委員雲：誰的提案？沒有收到。 陳委員培瑜：我們沒有收到。 主席：提案人林沛祥、謝龍介、羅廷瑋、葛如鈞等四位。 范委員雲：林沛祥？我們沒有收到，我們提散會。程序問題、程序問題、程序問題…… 主席：好，我們就印給大家。 范委員雲：這個位階更高，程序問題，散會動議。你們要停止討論，直接表決，這個太過分了。 主席：民進黨這邊依據立法院議事規則第二十六條，提出散會動議。我再次提醒，我們現在已經是第11屆的立法院。提案人是林宜瑾、范雲、陳秀寳、張雅琳、吳沛憶、伍麗華幾位委員。 提案： 依據立法院議事規則第二十六條，提出散會動議。 提案人：林宜瑾　　范　雲　　陳秀寳　　張雅琳　　吳沛憶　　伍麗華Saidhai Tahovecahe 主席：好，依據議事規則，我們先處理散會動議，進行表決，我們請議事人員清點人數，清點在場出席委員人數。 （清點人數） 林委員宜瑾：主席，不好意思，我要求要點名表決，我們向歷史交代。 主席：麻煩請提案。 在場14位。 剛才有林宜瑾委員提案要求點名表決，提案人是林宜瑾委員、范雲委員、陳秀寳委員、張雅琳委員、吳沛憶委員、郭昱晴委員。 提案： 針對主席宣告表示異議，要求點名表決。 提案人：林宜瑾　　范　雲　　陳秀寳　　張雅琳　　吳沛憶　　郭昱晴 主席：好，我們就唱名，贊成…… 謝委員龍介：主席，他提議要點名表決，要先表決贊不贊成要點名表決。 主席：好，因為這個提案要求點名表決，我想我們先進行舉手表決…… 陳委員培瑜：有怕、有怕，謝龍介好怕、謝龍介好怕，好怕、好怕喔！ 主席：請尊重主席，謝謝。那我們進行舉手表決，議事人員剛才已經清點出席人數…… 范委員雲：如果你連點名表決都害怕的話，就是不敢…… 謝委員龍介：按照程序來，開會要按照程序！ 陳委員培瑜：在院會也不敢點名表決，連在委員會也不敢點名表決。 主席：贊成要求點名表決者，請舉手。 （進行表決） 范委員雲：我們等一下看一下誰害怕點名表決。 陳委員培瑜：我們來看看誰害怕被點名喔！ 主席：贊成者7位。 反對者，請舉手。 （進行表決） 張委員雅琳：反對點名表決的有…… 郭委員昱晴：反對的有…… 張委員雅琳：張啓楷可以舉手嗎？你又不是教文委員會的。 郭委員昱晴：劉書彬委員、張啓楷委員…… 張委員雅琳：教文啊，教文的啊，連最基本的議事規則都搞不清楚喔？已經上班一年了耶！ 主席：反對者7位。 郭委員昱晴：柯志恩委員、林沛祥委員、葉元之委員。 張委員雅琳：葉元之反對。 郭委員昱晴：葉元之反對，羅廷瑋也反對。 主席：好，可否同數，由主席決定，我們現在可否同數嘛。 郭委員昱晴：點名表決啊！ 陳委員培瑜：主席要公正、主席要公正、主席要公正，點名表決，點名表決啦，點名表決，葉元之、羅廷瑋、謝龍介、柯志恩、劉書彬、張啓楷、林沛祥、萬美玲不敢被人民檢驗。我再幫大家點名一次，羅廷瑋、萬美玲、林沛祥、張啓楷、柯志恩、謝龍介、葉元之、劉書彬…… 謝委員龍介：不要大小聲，有風度一點，有修養一點…… 郭委員昱晴：畫面可以說話喔！ 張委員雅琳：請謹慎做下你的決定喔！ 劉委員書彬：尊重議事規則，由主席裁決。 謝委員龍介：所有的帳都算到我身上沒關係。 范委員雲：你是…… 郭委員昱晴：你不用這麼那個啦！ 謝委員龍介：照議事規則來，什麼區都一樣，對歷史負責、對人民負責、對子孫負責。 郭委員昱晴：那就點名嘛，那就點名表決不就負責了嗎？ 陳委員培瑜：謝龍介說要對歷史負責，我們點名表決，謝龍介、柯志恩、劉書彬、葉元之、羅廷瑋、萬美玲、林沛祥、張啓楷要對歷史負責！ 主席：我們剛才可否同數，主席裁決…… 葉委員元之：現在看電視，每個人拿著麥克風在那邊喊，這是菜市場喔！ 郭委員昱晴：點名表決，對歷史負責，點名表決，對歷史負責，點名表決，點名表決，對歷史負責，人家講了…… 主席：點名表決不通過。 郭委員昱晴：尊重謝龍介委員說的，對歷史負責，所以點名表決最能負責了。 葉委員元之：主席，程序問題，我們現在開會是菜市場是不是？每個人拿麥克風在那邊喊，發言可不可以舉手經過主席同意啊？ 主席：謝謝。各位手上的麥克風是做逐條使用的，請大家斟酌使用，謝謝。 我們現在進行停止討論的動議。 范委員雲：請問一下是停止什麼討論？ 主席：散會動議，我們現在接下來處理散會動議，謝謝。 我們現在處理散會動議，我們用舉手表決，請清點在場人數。 （清點人數） 主席：14位，剛才已經清點過了。 贊成散會動議者，請舉手，贊成者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者7位。 反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：也是7位。可否同數，經主席裁決，不通過，散會動議不通過。 我們處理建議本案停止討論，逕付表決，是否有當。清點在場人數14位。 反對者，請舉手。 范委員雲：會議詢問，請問是…… 主席：這個應該先贊成者請舉手，贊成者，請舉手，停止討論…… 范委員雲：這個是停止逐條討論的逐條討論嗎？你要說明一下。 主席：停止廣泛討論，謝謝。 范委員雲：停止廣泛討論。 主席：贊成者，請舉手，停止廣泛討論。 （進行表決） 主席：贊成者7位。 反對者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者7位。一樣可否同數，經主席裁決，通過本案停止討論。 我們進行逐條審查。核子反應器設施管制法修正草案相關修正草案，請議事人員繼續宣讀條文，並進行討論與協商，討論時如果有新增修正動議，因為我們已經過了臨時提案的時間，如有修正動議，請議事人員一併宣讀，謝謝。 INCLUDEPICTURE "d:\\..\\工作檔\\e22_頁面_01.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] 二、修正動議： [image: image12.jpg] 謝委員龍介：沒有啦，不是要對歷史負責，你要跑去哪裡？ 范委員雲：要換位置啊！ 謝委員龍介：坐下來好好講，不要為了這樣就生氣啦！ 陳委員培瑜：謝龍介委員連我們要換位置都搞不清楚啦。 謝委員龍介：沒有啦，我怕你們…… 主席：剛剛謝龍介委員是看到我要去洗手間，他可能有一點誤會，謝謝。 林委員宜瑾：有沒有sense，你是不曾逐條審查？ 謝委員龍介：我怕你們生氣耶，開會不用這樣啦。 主席：我們繼續進行，謝謝。 謝委員龍介：坐下來好好講啦。 張委員雅琳：第一次來教文會搞不清楚沒有關係，那邊是要給官員坐的。 謝委員龍介：坐下來好好講，不要轉頭就走。 張委員雅琳：你坐著好好講啊，你坐下來！ 主席：謝謝各位委員，我們今天逐條討論核子反應器設施管制法等10案，條次對照表大家都拿到，我們先討論第六條，請發言。 請羅廷瑋委員，接下來林宜瑾召委，然後范雲委員，謝謝。 羅委員廷瑋：謝謝召委。我很想要繼續討論這樣子的內容，所以我選擇要繼續開會，就像剛剛有人所提到的，政治不應該凌駕專業，所以在尊重專業的情況之下，我希望先請核安會幫我說明，今天我們修完這個法以後，請問是強制核能一定要繼續運轉嗎？第一個問題；第二個問題我想問一下核安會，可不可以請核安會就您的專業直接跟我們分享一下，現階段你們自己內部評估是不是會造成核災，甚至現在的核能非常不安全，你們有評估過嗎？你們要跟社會大眾交代一下，也跟我們所有的委員告知一下，讓我們能夠在逐條審查的時候更加的尊重專業。 但是前提要專業的先講出你們的評估，我想有這樣子的兩者前提才可以後續逐條審查的時候更加聚焦，所以請核安會回答一下，謝謝。 主席：我們先按照順序請林宜瑾召委發言，然後范雲、陳秀寳委員，然後郭昱晴委員跟張雅琳委員，謝謝。 林委員宜瑾：我們今天討論核能延役的事情，待會還是要請台電來說明一下目前臺灣的用電狀況跟核能重啟的看法。很重要以及我剛剛在大體討論的時候也有提到，針對國民黨現在這個版本第六條，現行條文是核電廠期滿有需要繼續運轉者必須申請換發執照，相關的換發規定準用前條第一項；可是前條本法第五條第一項就有很明確的規範，如果核電廠要繼續運轉，必須要確保公眾的健康跟安全。所以現行法這樣看下來，其實它並沒有禁止核電廠延役，所以我覺得目前的現行法原則上沒有禁止的話，其實也沒有太多修法的必要。 話又講回來，我們再回到核電廠，國民黨堅持要延役，但是它們沒有在範圍內去申請延役，關於申請延役剛剛討論那麼多，我覺得還是有三大原則，一個就是核能安全，很多委員，特別張啓楷委員一直提到他覺得核能很安全、臺灣的核能很安全，我們只怕一萬、不怕萬一，關於核能安全，日本的福島核災歷歷在目、離我們臺灣那麼近，導致很多日本進口漁獲我們都不能再繼續用。現在要延役的是核三廠，核三廠有通過斷層帶，所以這個在斷層帶的核能廠你能說它是安全的嗎？你說現在它是安全，未來能持續安全嗎？你看緬甸的地震，現在氣象學者、地震專家有在說，我們臺灣兩個禮拜後也有可能整個板塊一塊一塊會連動臺灣，這有一些預報，所以臺灣地震的頻繁基本上是非常可預期的，所以在斷層帶的核能廠的安全性我覺得這個大家要來思考，在不安全的斷層帶上面的核能廠有延役之必要嗎？ 再來，一個最重要的關鍵還是核廢料，核廢料怎麼處置？推動的過程根本沒有辦法嘛，高階核廢的最終處置場面臨選址根本沒有法源、光做地質調查就遭到抗爭的窘境；關於低階核廢料的最終處置場，地方政府拒絕協助處理公投，所以也沒有辦法繼續推動！因此核廢料沒有人要在自己家啦，不然核廢料你如果敢說放在嘉義，這件事情就可以往這邊開始來處理，是不是？ 所以社會共識就變得很重要，這是第三大原則，沒有這三個原則：核能安全、核廢料處置問題還有社會共識，我們為什麼要來討論延役的事情呢？以上。 主席：請范雲委員，謝謝。謝謝林宜瑾委員。 范委員雲：剛剛藍白委員一直說本黨委員講得不專業，事實上，我想是他們自己閱讀的太少，不知道是不是只有意識形態，然後不尊重專業，所以我待會想請台電回應，剛剛我所講的就是，所謂臺灣的核電如果重啟後符合歐盟規定的綠能標準嗎？我們有哪些出口企業的用電必須要符合這個綠能標準？所以我想這個部分要請台電回應。 然後我也想請核安會回應，剛剛一直有人講到日本、法國的例子，日本在福島核災後，福井縣的敦賀核電廠是不是因為它的正下方存在活斷層、不符合安全標準，因此到現在一直都停機？這個部分也請核安會說明，你們做的是安全的部分。 另外，我想也請核安會講一下，你們當時設廠的時候是不是並不確定、並不知道有恆春斷層跟山腳斷層？你們在2011年的報告是不是就發現，以核三廠為例，下面就是有恆春斷層，目前核三廠的設計是不是完全沒有辦法處理這個斷層如果活躍的問題？是不是也能夠告訴我們，你們或台電是否有評估到底要花多少錢才能解決這樣的問題？因為大家剛剛一直在說，核電很便宜，但完全沒有處理這個安全評估，以及安全評估之後如果要能夠保障，不管是屏東人，因為高雄要選市長的委員也在這裡，事實上，這個風險的範圍不只是在屏東，一旦發生任何事情的話，誰可以負責？到底要花多少錢才能做到安全評估上符合國際標準？ 我剛剛所講的綠電標準，還必須包含處理極端氣候、地震，這才是一個國際的核電廠安全標準，核安會是不是可以告訴我們，你們針對相關的斷層研究到底要如何補強、要花多少錢才能夠做到符合國際綠能標準的安全？以上。 主席：謝謝范雲委員發言，接下來請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：我們國家為了安全的使用核能，我們的核管法有規定，機組運轉的執照核發40年；如果有需要在期滿之後繼續運轉，必須在期限之內提出申請。我們相關的規範都是為了核電能夠是安全的，但是國民黨跟民眾黨提出來的版本，他們要延長機組運轉的年限，而且是在執照屆滿前才提出申請，這些相關的審查、相關的評估，並沒有足夠的時間來確保機組是安全的。其實在福島核災之後這些會有輻射污染疑慮的相關食品，我們的國人都非常地擔心，在食品安全上大家都非常的注重，現在像他們氚廢水的排放，大家也如臨大敵都一直在監測，就是輻射污染相關的這些物質，我們都一直擔心會危害到大家的健康，那現在我們可以把核能排除，可以不擔心健康、不擔心安全的居住環境，為什麼我們還要繼續繞在裡面？ 其實國、眾兩黨，你們沒有去顧慮核能安全及最終處置場無解的狀況，你們只是一直想要用自己的政治目的，我覺得真的是無視國際趨勢以及臺灣人民的憂心。根據2024年世界核能產業現況報告來看，其實在2004到2023年間，全球啟動了102座的反應爐，但是有104座機組是遭到關閉，中國增加了49座，但是在中國以外的地區是淨減51座機組，所以這邊還是要強調，其實除了中國以外的地區是呈現淨減少的趨勢，所以你要一直說其他國家可以，其他國家是誰？是中國嗎？你們一心趨向中國，連使用能源的思維也是向中國靠近嗎？根據國際上的能源趨勢，其實日本的核電占比從過去的6.1%減到5.6%，剛剛民眾黨講到南韓，其實南韓雖然有全球五大核能計畫，但是南韓電力公司的債務是高達1,470億美金，非常剛好的是，我們挹注在台電的經費是被國、眾兩黨刪光光。所以我這邊希望國民黨跟民眾黨的委員要有點邏輯，你們一直在攻擊民進黨，但是你們有沒有想到民進黨是希望我們的國人、我們的國家有個安全的、安心的電力發展，沒有核安就沒有核能。在這邊我想請台電跟核安會說明一下恆春斷層的活躍性，你們事先有沒有跟氣象署來進行評估？目前核三廠的安全性是不是足夠的？核三廠萬一真的不幸發生事故，方圓多少里內的民眾是需要撤離？還有目前世界上延役的核電廠有哪幾廠是附近有斷層的？這個部分請你們等一下也說明，以上。 主席：謝謝陳秀寳委員發言。 請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：就我剛剛在臺上所講的，到底我們的核能發電廠是不是要延役這個部分，台電有沒有足夠的業務費來評估？然後又要花多少錢？再來，我看很多藍、白共同的版本，第一，在審查的時間它們是縮短的；再來，延役的時間完全放寬到沒有上限，也就是它們沒有天花板，這種沒有天花板的狀況，是不是就有可能會讓所有核電的機組無限期的運行？不管它的機組老不老舊，沒有考量到安全的問題，這是我們大家最擔心的。我舉例來講，像王鴻薇的版本，到底是在執照到期前多久來提出？他並沒有寫清楚；另外邱鎮軍跟楊瓊瓔委員的版本，到底經營者應該要事先提出申請，請問事先這個時間到底是多久？另外像翁曉玲委員的版本講到延役運轉的年限沒有天花板，所以這個沒有天花板是重新再運轉這個執照會不會完全忽略掉老舊機組運轉當中，可能出現安全上重大維安的一個問題，這個部分是不是應該要嚴格來考慮？最後一個問題，就是我剛剛提到台電到底現在有沒有足夠的業務費來做這個評估？任何一個國家的核電廠要延役，要經過數年的評估、要經過非常多的工程跟所有評估的研究，而且要投入大筆的預算，台電現在有這個能力嗎？以上。 主席：謝謝郭昱晴委員。 接下來請張雅琳委員。 張委員雅琳：好，我也是想要就安全性的部分來請教台電跟核安會，就如同剛剛許多委員都有提到延役無限延長這件事情，在國外有沒有相關的案例？以及延役的流程依照國際標準所要進行的時間、所需要做的安全評估，甚至因為這些條文裡面還有牽扯到重啟的部分，大概是哪些？如果以現在委員這些版本是可行的嗎？第三個部分，臺灣地震、颱風、地狹人稠，這都是跟歐洲不同的條件，如果我們現在要去做重啟或延役討論的時候，現在有沒有相關的預估、有沒有相關的預算可以去做這樣子的一個評估？謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員。 我們請張啓楷委員發言。 陳委員培瑜：不是說要按照順序嗎？ 主席：剛剛伍麗華委員有舉手…… 陳委員培瑜：吳沛憶有舉手，你剛剛不是說要按照順序嗎？ 張委員啓楷：民進黨的立委…… 主席：沒有，我剛剛是說按照舉手，我可不可以把他補到後面，好不好？就是待會張啓楷委員發言完，劉書彬委員，再來吳沛憶委員跟伍麗華委員，謝謝。 張委員啓楷：我先來解答民進黨立委剛剛提了幾個點，剛剛有人提到國外比較先進的國家到底有沒有延役，量大概怎麼樣？日本在民國112年2月底有通過他們的核電廠延役法案，允許他們的核電廠再延役20年，他們跟我們一樣都是先用40年，延役20年以後就變成60年；美國可以延長40年，所以已經長達可以用80年，而且美國已經重啟跟延役核電，他們有96座，我先回答這個問題。另外，剛剛民進黨立委提到，他們說都用綠電，綠電的價格、國際價格在降，我跟大家報告一個數據，民進黨主政下的綠電，不只買得比一般的國家貴了很多，我給大家一個非常明確的數據，在民國110年的時候，民進黨買再生能源的綠電，平均價格一度電是4.75塊，到了112年往上走了，漲到一度電5.2塊，到了去年又再度漲到5.46塊。事實上今天會討論要不要用核電，當然安全一定要顧慮，等一下我們會討論，可是也是因為民進黨執政之下，它們沒有做到蔡英文說的，如果再生能源買越來越多量的時候價格要降低，他是跳票的。我剛剛的數據非常的明確，一開始它們買的就是比國際價格多了；第二個更嚴重的，它們不只沒有往下降，是往上飆的，所以也出現台電一直在虧錢、人民一直在漲電價，賺到的是某些親民進黨的綠友友們，這也是為什麼今天必須討論這個修正案一個非常重要的原因；第三個，民進黨立委今天一直在強調安全的問題，我覺得民進黨如果這樣無限制的講話，那民進黨應該要修法，不要搭飛機、也不要搭車了，從歷史去看，臺灣從核一廠開始用到現在，核一、核二、核三有發生過重大的災害嗎？沒有吧！而且你們這麼不尊重我們的專家嗎？核安會有這麼多的專家在，你們對它們沒有信心嗎？第二、從全世界來看，不只是從以前歷史來看，核一、核二、核三的運作是安全的；從全世界去看，全世界都在重啟核能，就表示他們對安全是有信心的。美國發生過三哩島事件、日本確實發生過福島的核災，可是這兩個國家現在都是重啟核能，我剛剛講了，日本把核電廠可以用的重啟跟延役長達20年，去年日本還重啟了最大的核電廠，連歐洲，歐盟以前比較反對用核電的就是德國，你看德國上個月的大選，跟民進黨一樣，反核的第一大黨跟第二大黨慘敗，贏的是要求要用核電的；連以前不用核電的義大利，都說以前的文藝復興，現在義大利要推動核電復興，因為它是穩定的、低廉的、安全的，全世界是這樣，以前臺灣的歷史也是這樣，民進黨如果一直要販賣恐懼，你們拿不出證據，那請你們立法。搭飛機很安全，被你們講成是危險的，如果照你們這樣來推，那就不要搭飛機了，連車子都不要開了。 台灣民眾黨提第六條修正案，林宜瑾委員剛剛也提到，以前本來就可以重啟、延役，我們更精準的把5年前要提出申請，把它縮短期限，讓它可以更即時，改成在屆滿前1到6個月，請大家注意看後面這個，申請之後要經過主管機關確認核子反應器設施安全無虞，才能夠換照、才能延役，所以安全當然是第一，請民進黨不要再販賣恐懼感，請對我們的專家有信心。 第二個，剛剛規勸民進黨立委，現在全民都在看你們，在你們目前的錯誤的能源政策之下，為什麼現在多數的民意都認為要用核電？因為買綠電的時候買太貴了，挖了一個大的洞，又把核一、核二、核三停掉之後，每年要多付1,000億的支出，導致兩個很嚴重的後果，第一個，電價不只是已經漲了4次，過去3年漲了40%，對民生、對我們的產業衝擊很大，我們不是一直在說要幫護國神山留在臺灣嗎？台積電前陣子都出來講，在全世界有那麼多的廠，民進黨就一直漲電價，所有廠裡面最貴的電價已經在臺灣，還要再漲電價嗎？兩個黑洞放在那裡，第一個是沒有用核電的一年1,000億，第二個是因為你們去買太貴的綠電，把這兩個趕快去補起來，不只不用漲電價，還可以降電價，今天在野黨非常負責任的提出修正案，希望法令健全，讓國家可以使用核電，不過，我必須要強調，主動權還是在民進黨，如果民進黨政府一直不願意提出申請，以後漲電價，我們的產業受到影響，請找民進黨負責，謝謝。 主席：謝謝張啓楷委員。接下來請劉書彬委員。 劉委員書彬：想要問核安會，既然大家都強調核安非常重要，核安三法裡面，包括緊急應變、核子事故的賠償法，還有永久核廢料的處置場，什麼時候會有行政院版本？請問有沒有這樣的規劃？這是大家關心的，民眾黨也關心到這個議題。 第二個問題，國際的原子能總署當中，對於核安事故有國際核能事件的分級表，我想問目前還在營運的核三廠，能夠因應到分級表中第七級嗎？或是能夠因應到哪一級的核災？我要提醒一下，風險發生跟核災有差別，搭車常常發生事故，坐飛機看起來好像事故發生機率很小，但是一旦發生是沒有人能夠倖免於難的，但是飛機掉下來比例是是多少？如果是比較高的話，是不是不要搭飛機？所以我想關於核災發生的比例、風險，請核安會提供我們臺灣目前的數據是多少？核災看起來很可怕，但我們還是要講求科學證據，請提供臺灣在面對地震或是七級的情況下，這個比例會是多少？國際間對這樣的情況是怎麼因應的？ 主席：謝謝劉書彬委員。我們接下來請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：剛剛張啓楷委員再次提到今天核管法的修法跟電價之間的關係，所以我想要請台電來說明，核管法的修法即便今天通過了，有可能影響到今年10月的電價審議嗎？這是第一點。 我覺得邏輯還是要弄清楚，剛剛有很多委員提到，即便修法通過，還是要看政府部門的態度，態度其實非常的清楚，因為核管法現行法規並沒有禁止興建新的核電廠，也沒有禁止讓核電廠來延役，只不過在現行的法規之內規範如果要提出延役換照的話，必須要在5年之前，為什麼要有這個時間？因為我們對於過去沒有經過環評就蓋下去的老舊的核電廠，在臺灣倘若要延役的話，它的安全審查是絕對非同小可、不容小覷，一定要做到非常的完整，所以安全的審查就需要時間，可是現在看到今天國民黨跟民眾黨提出來修法的版本，民眾黨是把要申請延長的時間縮短，從5年縮短到1個月至6個月，縮短非常多，我剛剛提到邱鎮軍委員的版本，甚至沒有提時間，法條裡面竟然只說只要事先提出申請，是不是在屆期前一天也叫做事先？前兩天也叫做事先嗎？如果把審查時間縮短的話，會讓我們真的擔心未來安全的問題，所以我還是要請核安會來進行說明。假設對核安會來提出申請延役的話，需要提供什麼文件？需要進行什麼檢查？除了檢查之外，必須要提供哪些強化的準備？是不是要提出興建乾貯設施的計畫給核安會進行審查？這是第一點要請核安會來說明。 第二點，除了核安會要審查之外，重點是台電有沒有要提出？它也要做內部的評估，我要請台電來說明，你們會進行什麼評估，必須要評估哪些的標準跟事項？因為剛剛很多委員在擔心，包含現在的環評、地質等等，台電會進行什麼評估，如果真的要去討論讓延役時間要縮短的話，國人跟我們必須要清楚，會經過什麼檢查？目前有沒有相關評估？ 第三個，為什麼今天一再的強調核廢料的處置很重要，燃料棒的處置很重要，因為以現行的情況來說，核一、核二廠並不是全部都是因為屆期滿了才除役，核電廠一號機原先表定的時間是可以運轉到110年12月27號，但是提前在110年7月就停止運轉了，因為燃料池滿了，沒有辦法去處理燃料池的問題，導致沒有辦法繼續運轉，即便國民黨跟民眾黨的提案，要政府再去提出這麼多新的評估，可能為了要核電廠延役，這麼多花費的成本，但是最後如果還是沒辦法興建新的乾貯場、還是沒辦法處理燃料池會滿溢的問題，還是有可能要停止運轉，我們真的有需要付出這麼多時間、社會成本以及經濟成本嗎？再次強調，為什麼去討論核廢料的處置這麼重要，因為現行的就告訴我們，核二廠就是因為燃料池滿了，不是屆期、不是時間到，是滿了沒有辦法處理，就沒有辦法繼續運轉，所以要請台電說明核一、核二、核三目前各個廠區除役的狀況，以及過去的理由跟原因，因為國民黨、民眾黨是多數，等會我擔心主席還會再次停止討論，又要強行通過這個法案的話，我想國人必須要知道這相關的問題，謝謝。 主席：好，謝謝吳沛憶委員。 我們請伍麗華委員，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主席。現在我們討論第六條，關心執照要延長還是強制申請換證，這個部分到底是不是假議題？因為剛才很多人都有提到先留一個法律的彈性空間，又不一定要進行，所以我說這到底是不是假議題？是這樣子啦！我個人可能來得比較低階，只要一聽到經濟考量，什麼電價、數字、發電量，就渾身不舒服，因為我覺得這不僅僅是安全的問題，也要考量到社會公平正義的問題，當我們談到以蒼生為念的時候，你到底是高瞻遠矚，還是短視近利？在這邊，我要先請教一下，假設我從屏東來，我們都知道核三廠確實是在恆春斷層附近，也有一些研究說這個斷層可能有穿過廠區，這個廠址西側的外海還有逆衝斷層，更增加地震發生的風險，等一下我要聽核安會的回復。另外，我知道的是，光是蘭嶼的低階核廢料，在2011年時，它的潮間帶就已經偵測到鈷-60，所以確實有輻射外洩的恐懼；核三廠當初設計的時候，耐震標準到底多少？進行補強提升，但是我也看過專家評估，如果發生比較大規模的地震，可能地表加速度會超過這個數值，這個部分，我也想聽一聽核安會的回應。 再來，我很關心的是所謂社會公平正義的底線，到底我們能不能確保當地居民有參與討論的權利？絕對不要讓他們被迫接受決策，然後告訴他們是經濟考量，因為電價會提升，因為怎樣、怎樣，我還是要強調，必須要讓當地的居民有參與討論的權利，而不是被迫接受政策。如何在確保安全的前提下，讓這些承擔最多風險的地方，也能夠擁有最有保障的未來，我想這才真正是以蒼生為念，謝謝。 主席：謝謝伍麗華委員。 請陳培瑜委員。 陳委員培瑜：好，謝謝主席。雖然我不是教育及文化委員會的委員，可是過去兩年，確實我們已經討論過非常多次類似的議題，但是看到今天國民黨委員所有的版本，包含民眾黨委員提案的版本，我還是感到非常的遺憾，而有幾個問題，在他們今天的相關發言當中，也不斷的造謠，我想有必要讓我們一一澄清。 第一點，他們只提延役，但延役所必須付出的代價跟成本，完全不討論，完全不考量，他們口口聲聲保證安全，還說相關的責任在主管機關，那我就請問，難道主管機關的這些專家學者們，每一個是會通靈嗎？為什麼我要這樣說？福島核災發生的時候，當時就有日本專家站出來表示，之前在蓋這個核電廠的時候，所有的環境評估都沒有人評估到海嘯問題，但海嘯就是發生了，福島核災也發生了，那是我們記取教訓、學會某些經驗之後，回頭再去看的部分。就算你們說發生的機率微乎其微，甚至有人沒有邏輯的拿坐飛機這件事情來比喻，我都覺得是一個非常荒謬、沒有邏輯的說法，如果連國民黨口中的日本、韓國、法國、美國都有很多難以預測的環境變因，未來如果你們硬要通過這個第六條修正條文，請問可不可以拿出你們認為更可以說服國人的證據？不要把責任都丟到主管機關身上，我剛剛已經說過，在日本的案例當中，當時海嘯並沒有作為評估的環境因素，這個部分，我還是希望待會主管機關可以回答，我也希望你們不要礙於所謂立法委員的壓力而沒有辦法說出真話。 第二點，目前核電機組設備老化，相關核災事故的風險上升，我們在評估所有公共環境的安全因素的時候，考量的是各式各樣的可能，當然會有所謂的偏差值，但是我要說的是，目前所有人造物都會有老化的問題、故障的問題，用一個最簡單的邏輯，從小孩騎的腳踏車、年輕人騎的摩托車，到大人開的汽車，都會有設備老化的問題，但是換一個車子的零件跟換一個核電廠相關設備的零件，是一樣的嗎？當然不一樣，目前我們遇到的困境是，反應爐壓力容器、消防管道、電纜、電線、鋼筋混凝土等主體，都有老化的因素，在後續的延役當中，請問我們有更多的國際經驗可以參考嗎？我們有更多安全的數字可以提供給國人參考嗎？我們真的可以讓國人放心嗎？對於反應爐壓力容器脆化的問題，目前國民黨跟民眾黨依然避而不談，只有推動延役，不討論真正的安全問題，我還是覺得是非常大的問題。 第三點，我想要提醒張啓楷委員，他口口聲聲把電價上漲這件事情怪罪到民進黨身上，我想要提供一個數字，法國是使用核電比超過六成的國家，但是不管用任何能源，只要遇到俄烏戰爭類似的事情，我要說的是類似的國際情勢，能源都會上漲，法國甚至漲到百分之一百多，請問這跟張啓楷委員剛剛講的有任何關係嗎？我完全看不出來。我要提醒的是，以核電作為主要使用國家的法國，依然遇到大漲電價的問題，這跟有沒有所謂的綠電、再生能源一點關係都沒有。另外，相關的延役成本，有沒有納入考量？我們要問，難道這些都不用算進發電成本裡嗎？大家避而不談延役後的一些問題，就像我剛剛說的設備老化的問題，這都是用電成本，請大家要有邏輯的去看待這個事情。 接下來，我們延役真的會有所謂的經濟優勢嗎？如同剛剛伍麗華委員提醒的，國民黨跟民眾黨口口聲聲談經濟發展的優勢，當時台電估算延役成本是什麼時候，我不知道，但台電最近一次預估延役成本是在2014還是2018，現在都已經2025年了，連一般蓋房子成本都已經上漲許多，難道延役成本沒有增加嗎？這個部分，我要請台電回答，明白地告訴所有關心這個議題的立法委員，大家來看一看，延役成本算進去，發電成本真的如你們說的是這麼划算嗎？ 最後，雖然主席說我們已經有很多討論跟很多公聽會，可是我認為在沒有社會共識的前提之下，貿然就要做出這個決定，甚至要用多數暴力表決的方法表達你們的立場，我也只能說我尊重，但是我們在意的事情，還是希望可以實質討論，當然，更希望主管機關可以回應，還有關於國際發電成本上漲這件事情，臺灣到底在整個國際趨勢中是什麼樣的樣態，不要再讓民眾黨的委員一直在造謠，全部都怪罪到民進黨執政團隊的身上。以上，謝謝。 主席：好，最後請翁曉玲委員，簡短。 翁委員曉玲：在這邊有幾個科學的事實必須要說清楚，第一，針對全世界現在到底有多少個國家延長核電廠，或者是興建核電廠的數據，我相信這個在IEA網站上面都可以清楚找到。另外，2023年第二十八屆聯合國氣候變遷大會，有22個國家倡議擁核，未來核能要增加三倍，由此可見民進黨的委員根本就不做功課，也不去看看世界國家發展的趨勢。第二，民進黨政府已經執政9年，現在的核安會之前叫原能會，所有的主委都是民進黨政府任命的，如果認為現在台電的核電廠不安全，為什麼不撤換核安會主委？核安會監督無能，對不對？台電董事長也要換啊！你們口口聲聲說核電廠不安全，一直都說不安全，既不安全，為什麼不早點把核電廠關掉呢？這個完全違背邏輯…… 范委員雲：你的邏輯才有問題。 翁委員曉玲：再者，待會也要請核安會說明，到底現在的核三廠2號機……核三廠、核二廠的耐震度跟海嘯相關的風險評估，過去台電有沒有做過報告？核安會有沒有去做過相關的評估報告？我們的核二跟核三廠是通不過這樣子的耐震度嗎？以上，謝謝。 主席：謝謝，我們請核安會主委或相關部會列席人員來一併做個簡要回答，希望都可以回答到。 陳主任委員明真：主席、各位委員。現在的核電廠是當年的原子能委員會給予40年的執照，當初是根據40年的運轉期核發執照，40年以後當初是沒有評估的，所以就變成要去做整體總檢查，這檢查範圍變得非常非常廣，比如地震、颱風、海嘯、老化，還有最近福島事件引起需要加強的部分，都是將來要列入評估的。至於要花多少錢，核安會沒有這些資料，台電才有這些資料，而且我現在也不知道有哪些零件要更換、哪些東西要補強，要評估才知道，很多因素台電才知道。 至於要多少時間才能完成這個審核，這個我也沒有辦法承諾，因為有太多變數在裡面，我現在也沒有辦法承諾說只要台電申請我就核准，我沒有辦法做承諾，要評估才知道。等一下我還會請核安管制組跟保安應變組的組長也替我回答一些問題，特別是地震、斷層這方面的問題，請他們給我補充。那我先請核安管制組的組長回答，最後我再補充，好不好？ 主席：核安管制組，請高組長。 高組長斌：有關委員剛才提到的地震議題，核電廠在建廠的時候有針對場址鄰近的區域進行地質調查，包括一些天然災害…… 羅委員廷瑋：主席，不好意思，有點小聲，聽不太到，麻煩是不是可以大聲一點？ 高組長斌：好，那我重新再一遍。核安管制組高斌說明，核電廠在建廠的時候，針對場址鄰近區域有進行地質調查，包括一些天然災害，來作為耐震設計的考量。在2007年跟2009年中央地調所公布山腳斷層跟恆春斷層的資訊之後，核安會要求台電公司參考美國的作法，進行一些地質調查跟安全停機系統的耐震強化。另外在2011年日本福島事故後，核安會也參考美國的作法，要求台電公司依照美國地震危害評估資深專家小組的程序，進行機率式地震危害分析，依照分析的結果來強化安全停機系統跟燃料的冷卻，以及用過燃料池的結構完整性，之後再進行機率式的地震安全度的評估，主要目的是要確保在超越設計基準地震的時候，機組仍然可以安全停機，也確保用過燃料池的安全。 針對委員有提到日本敦賀電廠這部分，日本的管制單位針對敦賀鄰近的斷層得出了一個結論，就我們所知道的是不能排除斷層的活動可能性，另外也沒辦法排除斷層通過反應爐正下方的可能性，所以目前我們了解的資訊是這樣。 有關於國外的安全評估這部分，事實上我們申請換照的法規是參考美國的相關規定來辦理，台電公司要針對整個電廠的老化評估跟老化管理以及老化分析等進行安全評估，當然設備的檢查跟更新，這部分台電公司也要辦理，所有東西必須要經過修法通過後，台電公司按照它的可行性、安全性進行整體的評估來確認要不要申請，以上說明。 主席：請保安應變組黃組長。 黃組長俊源：保安應變組黃俊源在這邊針對委員剛剛提到的，國內目前發生最嚴重的核子事故，就是在核三廠2001年的3A事件，那這個3A事件的原因是因為「鹽霧害」，喪失所有的外電，導致全廠全黑兩個小時，之後因為靠我們的緊急柴油發電機有起來。這個在國際核能事件分級，國際核能事件分級大概簡單分成三類，一個就是對廠外，如果輻射影響到廠外；第二類是輻射已經到了廠內；第三類就是它基本上沒有輻射外釋，但是因為深層防禦，就是因為我們在安全系統上有各層，那它是屬於第三類深層防禦失效，所以它在國際核能事件分級INES這一部分，它是第二類、第二級，像福島是很大量的外釋，它就是第七級，這是有關國內核子事故的部分。 剛剛我也提到說，如果發生核子事故，從核三廠來講，我們基本上目前是以所謂的超前部署，預防性疏散的概念，在輻射還沒有外釋的時候，我們就會優先來疏散3公里的民眾。那以核三而言，3公里內大概有7,200位民眾，如果再嚴重，我們會疏散8公里或其下風處，那8公里的民眾目前是有3萬2,000位民眾，這是針對核三的數據。如果再嚴重，我們就會針對所有的輻射熱點，只要是達到民眾應該疏散的，我們就會來疏散，依照目前30公里整個核三的話，大概有5萬4,000位民眾，我想在這邊提供一些數據給委員參考。 主席：接下來因為有提問是關於台電，那董事長也在現場，我們是不是也讓曾董事長回應？ 曾董事長文生：謝謝主席，還有謝謝各位委員。因為剛剛有非常多的提問，能夠記下來的，我大概依照順序跟大家做一些回答。首先，第一件事情是我們一直在討論核電被怎麼定義，它是不是綠電、是不是永續能源、是不是乾淨能源等等，但坦白講這些都是形容詞，我講簡單一點，就是COP 23在講的時候，它其實很清楚做了一個定義，其實是全世界的能源產業都需要融資，那它針對融資，把它做了一個定義，就是它是不是永續能源的定義，那它永續能源的定義大概做了一個事情，它有兩段，第一段就是for責任的，就是你有沒有辦法處理核廢料這一件事，比方說2050年前要能夠處理高階核廢料、要能夠選址等等，問題要解決，然後現在要能夠處理低階核廢料。在這種前提能夠達成的狀況下，你是什麼樣的機組，它有三種樣態的規定，包括在什麼時候拿到研議許可，坦白講它是for一個可不可以被視為是融資合理對象的一個項目。 至於這個社會上，現在國際流行定義的，不管是RE100或是什麼樣的狀況，那個RE的狀況是有一點點不一樣，但無論如何，它的定義上面，我想大家在各種的網路資料上面都可以問到，這個台電公司不要多做解釋，我們只是說客觀大概是這些事給各位委員做參考，這是第一件事。第二件事情就是臺灣的供電狀況，台電公司其實很努力在開發新的電源，也讓我們的整個電網能夠更強韌，所有的供電狀況就是依照我們公布的電力供需報告在做執行。依照現行的法律，對台電公司來講，我們是沒有辦法把核能考慮在裡面，所以接續目前、眼前所有的報告是沒有考慮核能這個項目的，我們依然要維持供電穩定，我想先跟委員會說明，接下來就會進到一些相關的細節裡面。 我跟委員報告，最主要的核安審查細節其實是由主管機關審查的。坦白講，大院是立法機關，核安會或過去的原能會是執法機關，台電是遵法的機構，我們是要去尊重、依照法律去執行的，法律給了什麼樣的條件，我們就必須做什麼樣的工作。對台電來說，我們過去其實做過很多跟核安有關的評估，如果真的要去做再進一步的評估，哪些問題可以被克服，其實台電完全沒有辦法講，因為這個要委員審查。比方說，剛才我們主管機關提到有關地震危害度分析等等，過去從2012年還是二零一幾年一直到2014年有拿出來做報告，然後在2016年已經上網「SSHAC Level 3」等等的報告，包括大家最關心的地震危害度分析其實我們都有提，只是對於這些地震危害分析我們要怎樣有效地管理跟克服，這個需要專家給我們意見。 最後一點，我必須特別說明的，我剛剛在這邊一直聽，不好意思，各位委員，容我說一下話，因為台電公司這段時間以來一直在爭取電價合理化跟大院的補助，但我們如果一直不斷地強調核安是最重要的同時，又把核安跟電價掛鉤，這個對台電真的是不公平的事情。似乎你不做這個事情電價就不應該調整，或是不應該給補助，我們算過它的比例，也一再地說明，我覺得這個對台電真的不公道。張委員，真的，這樣子一直講，真的不公道。 張委員啓楷：經濟部要趕快改變你們的能源政策。 曾董事長文生：這個不是正確的。 主席：好，剛好經濟部次長就可以回應，我們是不是接著請經濟部的何政次說明？ 何次長晉滄：謝謝召委和各位委員。 主席：我想就是以委員的詢問來回應。 何次長晉滄：好。剛剛委員關心到綠電價格的問題，其實綠電的價格世界各國皆然，大概就是在發展綠電的初期，它的單價都是比較高的，但是隨著整個技術的進步，整個綠電的價格會往下降。以光電的費率來看，我們的統計，2010年每度電高達11.76，但是到2025（今）年每度電已經下降到4.49塊，下降幅度大概是六成；離岸風電的部分，2017年每度電是6.04塊，下降到今年已經達到4.51這樣的價格，所以我們再生能源的部分已逐漸從躉購走向企業購電，其實大概是七、八年的時間，這相較於英國或德國，他們從躉購走向企業購電要十幾年的時間，臺灣其實已經非常快速了，這樣的結果其實可以減緩台電對電價成本的影響。以上跟各位委員報告、說明，謝謝。 主席：因為剛剛有委員問到，今天修法假設有通過是不是就強制一定要使用核能，或者是一些法條上的……我想因為今天我們有法務部的代表，是不是也請汪參事做個回應？ 汪參事南均：主席、各位委員，大家好。就法務部的立場來看這個問題，因為今天主要是委員提案要修母法第六條的規定，其實我們有關提出申請換發執照是在審核辦法的第十六條中，因為這個第十六條有母法授權規範，如果真的要在母法裡面修正的話，這個相關的審核辦法顯然一定也要配合修正才有辦法運作。但是這個部分涉及得非常廣，因為這個核子反應器設施的運轉，甚至是再運轉，這個涉及到原來運轉執照的換發。因為這個問題涉及到非常專業的核能安全技術，還有相關的專業知識，這個必須是主管機關──核安會他們應該要做相關的實證，這樣才可能比較有辦法就這個換發審核所需要的時程，還有安全條件，還有什麼樣的方式、要提出什麼樣的文件做一個考量，這個部分可能真的需要非常多層次、多面向、整體的配套考量，所以我們建議是不是應該先由主管機關──核安會來做一個相關的實證，還有專業的審慎評估，以草擬一個條文？可能經由主管機關專業的意見還有經驗所作的政策決定，對於大院的審議結果我們就可以予以尊重。以上，謝謝。 主席：謝謝汪參事。因為我們也經過非常多的討論，在整個會期質詢的時候也都提到，我們在問相關問題的時候…… 吳委員沛憶：我的問題沒有回答到。 郭委員昱晴：我剛剛有一個問題，就是說台電到底有沒有足夠的經費來評估延役的費用或成本？因為我剛剛提到，2014年我們初估延役至少要花費580億，這是2014年台電的評估。現在已經11年過去了，所有的成本費用一定都是相對提升的，請問台電現在有能力來做這樣的延役、評估嗎？誰要回答？ 主席：請台電董事長回答。 曾董事長文生：跟委員報告，如果說這個……因為台電所有的支出都要有預算，2025年我們是沒有編列預算，這是事實，因為沒有這個基礎，我們也沒有編列預算，這個要先說，就是沒有這個預算。至於要怎麼樣有預算可以執行，我想這個要另外作討論，這是第一個部分。 第二個部分是，延役要多少錢？坦白說，尤其是今天核能的管制機關都在，台電不可能回答這件事，因為我到底要做多少事？要管制機關跟我講了，我確定了才能做，但我可以告訴各位一件事，就是2014年那時候曾經說過一個數字，這個數字到現在為止應該要有所調整了，這個是跑不掉的。然後我也要在這邊跟所有委員報告一件事情，就是全世界的能源價格之所以有調整，它有兩個部分，一個部分是變動成本，也就是燃料高低的部分。其實在能源設備投資上，確實遭遇通膨而全世界都在面對一個能源投資成本提高的問題。 我想台電願意接受很嚴格的監督，我們可以來做一些討論，因為能源價格在國際上會有一個比較標準，是不是只有臺灣在漲價？我希望有機會的話也能夠跟各位說明，就是漲價這件事，不是臺灣獨有的狀況，而是真的全世界都在面對漲價的事。也因為有遇到通膨，我們才會特別謹慎，這個跟委員做報告。 對於剛才提到的，報告委員，我們今年沒有編，但明年要怎麼樣，我覺得原則上我們就是會尊重，台電就是會依照指令去做工作的單位，那個部分我就先跟各位委員報告，謝謝。 主席：剛才還有舉手的是陳培瑜委員，然後是張啓楷委員，我們接下來是不是就請范雲委員、陳秀寳委員、張雅琳委員、吳沛憶委員跟柯志恩委員？ 陳委員培瑜：謝謝主席。謝謝剛剛台電董事長提到關於COP大會的決議，這件事情我也想請您再幫我澄清，看看是我們解讀資料有問題，還是刻意造成錯誤資訊的傳播。當時在COP大會上提出核能作為重要能源的，其實只是某些少數的國家，它甚至不是大會的共識，他們只是在外面自己開了記者會，但是我們看到在這個國際大會之後，有將近120個國家的最大共識是希望提高再生能源到目前的三倍，也就是說，世界各國不論是發展經濟、照顧民生，或者是所謂的能源政策，大家都認為再生能源絕對是重要的，未來讓地球永續的一條路，所以如果COP大會做出這個決議，但是卻有立法委員惡意的引用資料，只是少數國家開了相關的記者會，就認為是所謂的大會共識，我認為這件事情我們是不是要再次的澄清，也要感謝董事長剛剛提出，也許等一下你可以再給我回應，看看我說的資料到底是不是正確的。他們當時的決議文其實是說，到2030年再生能源到達三倍，節能兩倍，甚至他們連核能都沒有提到，這是我看到大會共識的資料。 另外，您剛剛提到關於能源政策這件事情，我非常謝謝你的回應，確實張啓楷委員，不管是在總質詢或是非常多的委員會質詢當中，都屢次刻意的說，這是能源政策錯誤導致電價上漲。我要再次強調，就我們目前所看到的資料，我認為這是錯的，等一下還想要請相關單位回應。目前我們看到的資料是在全球的尺度上，日本還有法國的核能占比比臺灣高，電價也比臺灣貴，電價漲幅也比臺灣高，日本的住宅漲了24%，工業漲了50%，法國的住宅漲了47%，工業漲了65%，其中工業電價還曾經出現139%的驚人漲幅！臺灣其實也有學者說出來，他甚至是挺核的學者，廖惠珠老師曾經公開說過，不論能源結構是什麼，電價都有上漲，而且漲幅與能源結構不直接相關。我要再說一次，廖老師說，漲幅與能源結構不直接相關，跟政府對電價的補貼和限制比較相關，不是依賴火力發電就漲得多，核電和綠電為主的國家也有調漲。這是目前我們所蒐集到的資料，我也想要聽一聽台電目前所遇到的困難，在跟相關立法委員溝通上，到底出現什麼樣的落差。 另外，我也想問，我目前服務不分區，認養的選區是金門還有連江，也就是馬祖，因為他們是柴油發電，燃料還有維修成本很高，1度電來到10塊錢發電成本，但是我們因為要公平的比照臺灣居民的用電，所以居民繳的電價比照臺灣只有兩塊到四塊多，長期以來的虧損，發電成本與居民繳納電價這中間的虧損都是由台電吸收，過去多年來，台電一年要補貼三十幾億，我很想問，如果按照張啓楷委員的邏輯，這個補貼金門及馬祖（連江）的高發電成本難道也是一個錯誤的能源政策嗎？難道金門及馬祖的選民不能享有公平的對待嗎？如果按照你的邏輯，每一個地方發電狀況不同，就要用能源政策來亂扯，這會造成什麼樣國人對於相關知識理解上的誤差？我也想要請主管機關幫我回應，謝謝。 主席：謝謝陳培瑜委員。剛好請張啓楷委員，待會請范雲委員、陳秀寳委員、吳沛憶委員、劉書彬委員及柯志恩委員，還有林宜瑾召委、張雅琳委員。 張委員啓楷：我剛剛去看了台電1月的財報，今年1月台電虧損了97億，虧損的最大原因是因為去買風電虧損56億，光電虧損5.8億，最嚴重的是什麼？這兩個再生能源加起來只有占所有用電量的8.5%，可是它虧損高達六十幾億，為什麼會這樣子呢？就是民眾一直在質疑的，你買太貴了，光是裡面的弊案，到底出現了多少弊案？這才是民眾現在最關心的，臺灣現在出現的是什麼？台電虧損，人民一直被漲電價，拿人民的納稅錢去補，結果台電跌倒，雲豹吃飽飽、「油洗洗」，多少親民進黨（親綠）與綠能有關的，不管是光電的、風電的，它是賺錢的，所以今天才會要討論這個條文，我們希望趕快讓電價是降下來的。 我提醒一個重點，我們今天討論了一整個早上，民進黨現在好像誤會了一個非常嚴重的點，不曉得是故意裝傻，還是誤導？依照本來的條文，縱使今天沒有修，五年還是可以提出申請，申請完之後，我們還是要做安全的審查，包括美國學者，所有專家學者要進來審查，這個機制是在的，被民進黨講到好像這個機制是不行的。我再提醒一次，就現有的條文，本來這個機制就是在的，請不要汙名化它，覺得它是不行的。第二個、今天的修正重點是什麼？只是把這個申請的時間提早，像台灣民眾黨希望把五年變成是一個月到半年，只是把這個時間提早了，可是循的還是現有長久以來的審查機制，專家學者還是要進來，還是要確定它是安全的才能做，所以請民進黨不要販賣恐懼，而且否定我們原有的這個機制。 今天經過這樣討論，包括剛剛台電的董事長都講，不要把電價與核能掛鉤，可是民眾看得清清楚楚，你把核一、核二、核三廢掉，5月17日核三廠廢掉之後，是非核家園，沒有錯。現在我們1度電是多少錢？三塊多，核電一塊多，核一、核二、核三加起來四百多億度的電，乘以二點五左右，就是1,000億，這明明是個大黑洞，一個洞黑漆漆在那裡，大家都看得到，為什麼民進黨看不到？為什麼？民進黨是什麼？故意裝傻，還是看不懂？ 剛剛陳培瑜講，核電之外，再生能源全世界都在用，沒有錯啊！問題是沒有一個國家像民進黨去買那麼貴的綠電，你現在去看看，我們綠電的價格是比世界一般的貴了很多，還產生了一堆弊案，就是因為有這兩個大的漏洞，所以今天才討論這個條文，趕快用核電把1,000億要回來，讓綠電方面不要買那麼貴，甚至現在台電自己不是都提出來了嗎？要減少虧損的五大策略裡面有一個是把綠電趕快賣出去，你就趕快多賣，電價就不用漲。 我最後做一個總結，請不要汙名化現有的審查機制，今天核安會在這邊，各個相關的部會都在這裡，相關的單位都在這裡，這是臺灣長久以來經濟發展非常重要的幾個單位，他們長久捍衛我們的安全，我們的核一、核二、核三到目前在全世界都還算是模範生，民進黨不要汙名化我們現有的核安會，也不要汙名化我們的核一、核二、核三，它們對臺灣經濟上是有很大貢獻的，請不要再繼續汙名化！更重要的讓全民在民生方面的電價不要受到衝擊，讓我們的產業發展不要受到衝擊，我們現在發展半導體、發展AI不就需要電嗎？民進黨不要給穩定、不要給低廉的電嗎？謝謝。 主席：謝謝張啓楷委員。接下來請范雲委員，我們提問如果一樣的話，是可以儘快讓主委還有相關政府部會單位來回應，謝謝。請范雲委員。 范委員雲：我想藍白的委員一起擁核，但是你們對核廢料到底到現在為止是提出了什麼解方？今天我覺得奇怪的是臺東達仁、金門烏坵，我剛剛一直有講，那是已經說出的低階的選址，連公投都辦不了，這兩個現任委員都是國民黨的，是不是請國民黨告訴我們，低階核廢料都沒有辦法處理，高階到現在更不用講的話，你們的解方到底是什麼？ 提醒大家，除了剛剛講的國際上的綠能相關規定之外，倫敦議定書（就是倫敦公約等）都規定，不管是低階、高階的最終處置場都必須要在當事國。你們剛剛講民調、講公投，六成六的臺灣民眾不贊成核廢料放在自己的城市，請問到底要放在哪裡？日本到現在其實也一直沒有找到最終處置場，2023年日本開始評估是不是要在北海道，三百多位地球科學家主張日本地質環境不穩定、火山地震風險高，沒有辦法用像北歐一樣的方式去處理核廢料的最終處置。我不知道張啓楷委員知不知道全球哪裡有高階核廢料的最終處置場？張委員，我不知道你知不知道？高階，全球有幾座？ 張委員啓楷：你點名，我可以回答嗎？ 范委員雲：你先回答，我的時間給你。 張委員啓楷：如果主席允許的話…… 范委員雲：全球。 張委員啓楷：芬蘭都已經有，對不對？第二個，我更要問你，美國、日本及南韓為什麼要用？ 范委員雲：他們還沒找到…… 張委員啓楷：對啊！那他們為什麼要用呢？為什麼？為什麼人家都可以用？為什麼民進黨不能用呢？ 范委員雲：他至少知道…… 主席：不好意思，這不是政黨之間的質詢，所以我想范雲委員就提問政府部會官員…… 張委員啓楷：97座。 范委員雲：芬蘭是唯一一個有高階核廢料…… 張委員啓楷：那個都沒問題，只有你們民進黨有問題…… 范委員雲：請你停止，他至少知道芬蘭是全球唯一、第一個有高階核廢料最終處置場的國家，但他不知道人家花了多少年的時間，花了50年的時間，從溝通、選址，經歷過公投，他們1983年開始選址規劃，這個地方2024（去）年才終於落成，花費了10億歐元，是因為那裡地質穩定，花崗岩深處地下420公尺…… 主席：好，謝謝…… 范委員雲：可是還是有芬蘭人懷疑未來的人能不能夠解決這個問題，我們在做芬蘭國會外交的時候得知，他們是經歷過公投、公民討論，我們剛剛講的，我們的低階都還沒有…… 張委員啓楷：芬蘭行，為什麼你們民進黨不行？ 主席：我們請各位委員著重在法條的討論…… 范委員雲：芬蘭的地形跟臺灣……芬蘭有地震嗎？ 主席：我們行政官員非常辛苦來到現場…… 范委員雲：那請你去問臺東選民、臺東縣長，還有花蓮，為什麼都反對，連低階的、暫時的公投都沒有？人家那是高階最終的，德國到現在還沒有找到高階的最終處置場，德國是全國廢核；法國到現在高階的也沒有完成，好不好？所以請大家告訴大家。 主席：好，謝謝。 張委員啓楷：法國在增加啦！ 范委員雲：法國是輸出國，那是他的核能產業，臺灣是核能產業國嗎？ 主席：我們請陳秀寳委員。因為行政官員很辛苦，他們在現場要回應大家的問題，希望以行政官員為主，謝謝。 陳委員秀寳：謝謝主席。當然其他國家的經驗我們是可以借鏡、可以參考，但是怎麼樣都沒有辦法把臺灣的地質變成芬蘭的地質。剛才我有提問，關於恆春斷層的活躍性有沒有進行評估，你們有回答：有。但是沒有回答我關於我提出來的核三廠的安全性。也有回答到不同的級數，多少公里的民眾要撤離，大概人數是多少，這個你們回答到了，但我問到的目前國際上延役的核電廠，有哪幾個國家、有哪幾個核電廠附近是有斷層的，這個你們剛才沒有回答到。 另外我還想知道，目前最終處置場的部分，我們國內為了這個最終處置場總共延宕多久？過程中我們曾經有哪幾個選址的地點，並遭遇到哪些民意的反對？因為上個禮拜緬甸、泰國發生大地震，其實它是一個很少發生地震的地區，但是竟然發生了這麼嚴重的地震，可見整個地球的環境變化跟過往是不相同的，緬甸大地震發生之後，中央氣象署及國際地震學者都說了，臺灣有可能會有連帶的板塊活動。那我也想請教，如果發生了同等級的地震規模，臺灣的核電廠能不能承受？ 其實我們沒有對核電廠污名化，我們也一直非常肯定核一、核二、核三的貢獻，但如果我們有更好的選擇、更安全的作法，我們就要朝著安全的目標來前進。以前的原能會跟現在的核安會主委，我相信不管是什麼政府任命，他能夠做到這個位置都有他的專業，我們都相信他，可是他的專業跟能力並不是對核電廠的安全背書，這是兩件事，核安會的主管、核安會的成員都非常認真，我們信任你們的專業，但是這個與核電廠安全與否是不同的事情，我們擔心的是氣候或者是環境或者是地層的變化對核電廠的安全造成的疑慮，這個誰能夠保證？這不是核安會的能力再好、你們的監督再好就能夠保證的，因為整個地層、整個環境的變化跟過往是不相同的，所以我這邊要再一次的問重要的問題，關於整個地殼的變動、關於整個極端氣候──強風、強降雨之下，從前依照40年前的安全評估建立起來的核三廠，有沒有辦法面對這樣子極端氣候的變遷，或者地層的變動？以上。 吳委員沛憶：主席，抱歉，關於議事問題我想要建議，我也認同你剛剛講的，應該讓部會多回答，可是剛剛每個委員大概都問兩到三個問題，所以第一輪下來有二十幾個問題，他們其實很難一次回答，是不是可以問幾個就請部會先回答？因為我第一輪的好幾個問題都還沒有回答到。 主席：因為剛剛都已經到張雅琳委員了，所以我想是不是接下來吳沛憶委員您提問，然後我們休息5分鐘，讓部會也可以準備一下。請吳沛憶委員。 張委員雅琳：現在到我嗎？ 主席：陳秀寳委員之後是吳沛憶委員。 吳委員沛憶：好像沒有照順序欸！ 主席：也許剛剛我沒看到，我再講一次，那就是張雅琳委員之後吳沛憶委員，待會吳沛憶委員之後會休息5分鐘，之後是劉書彬委員、柯志恩委員、林宜瑾委員，謝謝。 張委員雅琳：謝謝。其實我剛剛有一個問題，如果照評估來說，要延役所需要的審查時間到底要多久？就是以國際來看，一般來說是多少？因為我看到有22個月到11年都有，如果以現在來說，一般我們現在要延役，大概要多少的時間、重啟大概要多少的時間？因為現在大家一直不停在講，AI要發展，我們需要電，但事實上，我們現在到審查的期限會不會根本緩不濟急、遠水救不了近火？ 第二個部分我也想要請教經濟部，我們現在在規劃的，不管是這些綠能的電網等等，我們有沒有算到AI發展所需要的電力？這部分可能待會請經濟部來回應一下，如果我們現在已經有涵蓋到的話，大家都很在乎AI、很希望AI發展，那麼我們不就應該要趕快從現行的解決方案來做才對嗎？所以待會請核安會跟經濟部來回答我這兩個問題，謝謝。 抱歉，最後一件事情補充，因為之前朱立倫黨主席在當新北市長的時候，他曾經一直不停重申：如果無法處理核廢料，憑什麼使用核能？只要我擔任市長一天，就不會讓核四運轉，有核安問題，核四就不應該存在。那剛剛許多要選地方縣市首長的委員，例如張啓楷委員、謝龍介委員，他們也都不停的在講要以蒼生為念，所以我是建議，他們要不要直接在他們未來要選縣市長的政見裡面講，核廢料就放我的縣市，以蒼生為念，我來處理。如果你這麼支持一定要來用核電的話。 主席：好，我們請吳沛憶委員，待會休息5分鐘。 吳委員沛憶：剛剛第一輪我的一些問題還沒有回答到，首先第一個，我想請核安會回答，依照我們現行的法規條文，若要延役，必須要提前5年來申請。那我們是依據什麼樣的考量認為需要5年的時間？相關的安全標準有沒有參考國際的標準等等？因為今天部會是沒有版本的，那就代表部會認為現行條文的運作才有足夠安全的把關。但是現在在野黨提出來的版本，有要把時間縮短到一個月、半年，甚至有根本沒有期限的，就是前一天就可以提出，讓人擔憂這樣會不會影響到未來在安全審查上面的把關，這是第一點，就是核安會現行條文的5年之前是參考什麼樣的標準？ 第二個，剛剛核安會說明說，因為核安會是主管機關，台電是執行單位，未來倘若這個法真的通過，導致核三還有延役的可能，台電如果做了內部的評估，要來向核安會申請的時候，剛剛核安會說明時說要包括可行性、安全性的評估，當中是不是有包含乾貯設施的興建計畫，這個是不是也包含在你的可行性跟安全性當中？為什麼問這個問題？因為其實今天在逐條之前，在上次的詢答當中，依據台電的回答，核三廠如果要延役，這個乾貯設施還必須要先經過地方政府的同意，然後還有工程等等，最低至少是7年起跳，所以今天就算這個修法通過，能夠放寬，核三廠要來評估要不要延役的話，那至少是要7年以上才有可能使用，而且那還是在核安會的審查有通過的情況下，也有可能台電提出，但是核安會審查沒有過，所以這個時間的成本等會也要請台電再來說明。 最後，剛剛我有請台電說明現在核一、核二、核三廠除役的現況為何？ 再來，最後一個問題是，核三廠倘若未來要評估延役的話，我們要問的關鍵核心還是燃料池夠放嗎？按照現在核三廠燃料池貯藏的狀況，你們評估還可以再貯存幾年？ 主席：謝謝。因為今天到目前為止都還沒有休息，我們就先休息5分鐘，謝謝。 休息（12時50分） 繼續開會（13時4分） 主席：請劉書彬委員。 劉委員書彬：謝謝主席。我剛才在第二輪還是第一輪發言的時候有提到一個問題，核安會還是沒有回答我，就是如果你們重視核安的話，核安三法有沒有現行的行政院版本，就是你們提出要修法，這部分有沒有時程表？有的話，那是什麼樣的內容？因為民眾黨是把它當作過渡性能源，就是當再生能源沒有辦法達到目前政府所說的情況之下，包括它是一個間歇性能源，不能作為基載能源，它必須要有儲能設備，要在這樣搭配的情況之下，才能夠作為一個可以永續發展的能源，所以我必須再這樣講。 第二部分，我們剛才看到的是再生能源的部分，台電有提到它的費用，我們可以看到在目前的資料當中，全世界在做比較的時候，臺灣還是以化石能源最多，在目前再生能源大概占百分之十一點多的情況之下，它的購電成本已經讓台電虧損，事實上這個虧損是一直都有的，然後最近我們又看到，連續三年在台電的購電成本當中，台電自己發的再生能源是2.34塊，還算好，但是外買的再生能源則是一度5.81塊。再從111年、112年到113年的情形來看，它是從4.75塊一直升到5.46塊。我重點是在於台電的購電成本，台電有購，當然它也有賣出去，賣出去的就是我們現在的電價，大概是二點多塊，可是以剛剛我說的那個情況，它的購電成本都是高於的，尤其是購買成本在五點多塊的情況之下，雖然我知道再生能源是有躉購的價格，有躉購20年的情況，但在已經有條約的情況之下，我們已經看到的是，現在很多再生能源都有發生弊案，其弊案也包括再生能源價格過高，所以是不是可以考慮跟它所購電的民間業者來要求，請他們適時的在合理的成本之下來調降？要共體時艱，就是他利潤的合理情況要達到。 這部分我想請大家知道，因為你購電成本這麼高的話，就是沒辦法降，尤其是我們的補貼是本來就有，而且現在看起來是你要針對問題去解決，這部分請台電要提供一個合理的說法，看這個可能性如何，要試著去體恤民眾所苦。甚至我們可以看到，在全世界中，我們並不是產能源的最主要國家，但是我們的電費，不管是民生用電或工業用電都是全世界第三、第四便宜的，這種情況合理嗎？但事實上就是討論到，把購電成本降掉，我覺得要把它理解起來。 另外一個我想要再問核安會或是核安研究所的是，我們討論在核能安全的情況之下，因為民眾黨一直提到的是，要在核能安全條件無虞的情況才做。這個部分，我們是針對一到六個月提出，但是因為過去民進黨是一致性政府的情況，當然他沒有提到，因為他是主張非核家園，可是現在我們面臨到的問題是在於提供一個可能性，包括一到六個月是目前臺灣在面對核三廠2號機組所遇到的問題，我們提出來實質的面對問題。更重要的是，如果主管機關也跟著做，如果屆期了，其實他也可以提出來，我們是希望能針對這部分，好好的把這樣的核安標準弄出來之後，才去做研議。所以民眾黨特別要請大家知道，它是在因應再生能源條件還不足的時候，它做一個研議，把核電作為過渡性能源的需求，因此，請核安會或是相關的研究機構對於到底要在什麼條件下去做，來做個說明，謝謝。 主席：好，謝謝劉書彬委員。 請柯志恩委員。 柯委員志恩：剛剛所有的委員的確是發出非常多的問題，我想不管是核安會或是台電，可能目前都在做準備。我還是回應到我剛剛在質詢臺上面所提到的，說實在的，主委，你是核工背景的，可是你剛剛被我們問到的時候，你都說你沒有辦法作成決議，然後台電當然也特別提到，依法你們是執行單位，所以你們是依法來做事，對不對？很顯然我們所提到，剛才每個委員所說到的安全問題，一個是執行做事，一個是也沒有辦法現在告訴我們要如何來評估，所以我們這樣討論，再討論到五點鐘下去，我也不曉得結果會是什麼樣子？ 所以回應到這個部分，我加一個問題好了，到底誰可以來做一個……你們的專家小組，我剛剛特別提到了，核安會沒有發函請行政院再次召開第七次的小組會議，你們有沒有機會可以來做這樣的事情？就是由行政院的專家小組，是真正涵蓋不同專家的小組裡面，對於我們剛剛所提到的這些問題來提出一個徹底的說法？否則每個人提出問題來，不管是斷層問題，不管是海嘯問題，基本上也有很多人提到它過去很有安全性的部分，我們永遠都在這個地方打轉，如果你真的要去提的話，我也可以加一個問題啊，比如說，我們現在的能源配比是50%的天然氣，目前它的負載量已經超出了它的超載量，有關於擴建儲存槽的問題，有誰願意在他的縣市裡面擴建儲存槽？這跟核廢料的問題是一樣嘛！所以我個人覺得以這個問題來說，如果核安會沒有辦法做出任何一個安全的部分，是否可以透過行政院發函請行政院召開核安小組，然後給我們一個更準確的評估？否則會沒完沒了，我們也不曉得我們要討論到什麼樣的程度？這個東西是我們耗在這邊講到五點鐘、八點鐘，大家還是各自的方法，然後我們的兩大主管單位還是告訴我「我們沒有辦法評估、我們沒有辦法做決定」，然後另外告訴我「我們只是依法來執行的單位」。那我不曉得我們坐在這邊在幹什麼？所以我覺得這個部分應該透過更高層次的人來告訴我最後的定向到哪裡，我覺得這是比較能夠解決的方法。 主席：謝謝柯志恩委員。 請林宜瑾召委。 林委員宜瑾：謝謝主席。剛剛講了那麼多，我們就不妨來聽聽核三廠所在地的屏東縣政府怎麼說。屏東縣政府今天知道教文委員會要審查核電廠延役的條文，特別傳了訊息來跟我表達他們的看法。屏東縣政府強調：非核家園是臺灣的國家政策目標，這個目標就明文規定在環境基本法第二十三條和經濟部能源發展綱領中。屏東縣政府也說：會尊重且全力配合中央的能源政策，並將持續推動綠能產業和能源永續發展。這個月初核三廠傳出火警，當時現場冒出濃濃的黑煙，在地民眾都非常擔心，可以說一旦核電廠有任何的風吹草動，大家都很緊張。再次請教在場的各位委員，你們所在的縣市願意承擔任何的核安風險嗎？拜託請大家聽聽在地政府的心聲，己所不欲，勿施於人。 我想剛剛柯志恩委員也有提到這件事情，有哪個縣市願意讓大家來承擔這樣的風險？所以今天也談論了那麼多，當然我們要請核安會跟台電再進一步做說明，如果我們今天延役，面對那麼多的風險、那麼多的不確定性，還有我們所關心的核廢，延役越久，核廢越多，這是不爭的事實，核廢沒辦法處置，那為什麼要延役？都沒有辦法處置了，核廢越來越多，這樣的能源發展政策當然是要否定，當然是要尋求其他的能源發展政策，因為這條路是行不通的。所以我覺得這是大家要深思的問題，也是今天我們面對核管法最嚴肅的問題。 主席：謝謝大家剛剛的發言，發言完畢。 吳委員沛憶：主席，因為我還有一些問題要問，那是要請部會先回答，我等會再提問，還是…… 主席：先回應一下好了。 吳委員沛憶：好。 主席：剛剛柯志恩委員還有民進黨委員都有一些提問，您可不可以明確的簡短回應？ 陳主任委員明真：首先，剛剛委員問延役到期前5年要提出申請，這原因是因為延役要花時間準備，就是台電要花很多時間準備這些資料，然後我們評估安全、要不要延役也是要花時間的。因為當初立法意旨是無縫接軌，40年之後就繼續運轉、中間不停的，所以5年前就要申請。核安會就是當年的原子能委員會，也可能要退回補件，甚至不予核准等等的可能性都有，所以要花很多時間來處理這個事情，才有辦法做到無縫接軌，當年的立法意旨是這樣。今年5月17號核三廠2號機執照就要到期了，那時候就必須停機，沒有其他方法。這是我們法律所規定的，必須停機。如果要申請的話，也要台電做好準備，多久我不知道，要看台電準備的程度而定；我們審查時間多久，我也不知道，要看情況而定，而且有多少零件要更換、多少核安措施要強化，這些都要經過評估，需要時間，當然也需要經費。 關於核安三法修法的時程表，兩年前我們曾經發函過，等一下再請同仁發言。有關地震等等，請核安管制組跟核物料管制組兩位組長來說明一下。現在請高組長。 高組長斌：有關委員關心恆春斷層對核三廠的影響，2009年中央地調所公布恆春斷層是第二類活動斷層，當時核安會就要求台電公司進行地質調查跟耐震補強，後續2011年日本福島發生事件的時候，核安會就參考美國核管會的作法要求台電公司，就是剛才有提到的要參考美國核電廠執行SSHAC的程序，針對核三廠的安全停機系統進行耐震強化。至於可以達到的強度，如果以氣象署的分類最大震度7級，至少可以達到7級以上。 另外，有關核安會針對現行核管法申請換照所需要的時間，至少要執照到期前5到15年，這部分當時是參考美國核管會的作法，主要考量是核安會在審查台電公司提出的申請案，核安會本身所需要的審查時間，此外，核安會會提出一些審查意見，台電公司必須要進行答復，答復完之後，核安會也要進行審查確認。另外也要考量台電公司要有充裕的時間，在執照到期前完成設備的檢查跟更新，主要就回到剛才主委所說的，就是在執照到期的時候，可以持續運轉。以目前機組來看審查所需要的時間，依各國審查的經驗，所需要的時間確實不盡相同，目前國內機組如果要延役換照的話，主要還是要看台電公司辦理一些安全評估、設備的檢查更新，當然也要顧慮到興建乾貯設施所需要的時程，整個都要通過核安會的安全審查跟現場查證。這部分會依照機組的狀況不同而有差別，所以所需要時間確實不容易估。國外的核電廠，如果我們用位在美國加州的魔鬼谷核電廠為例，它的場址鄰近兩條斷層，就我們所知，離場區最近的距離大概有三、四百公尺。魔鬼谷核電廠在2023年再次向美國核管會申請延役，目前美國的核管會還在審查當中。以上說明。 陳組長文泉：跟各位委員報告一下，有關核廢料的相關議題。剛才許多委員都垂詢到有關乾式貯存議題，目前國內核一廠已經貯存6,874束，核二廠1萬868束，核三廠3,785束。核一廠的室外乾貯如果將來運轉後，可以貯放1,680束，台電公司已經在今年1月20號提出建造執照申請，本會也在審理中。台電公司雖然是申請40年，不過我們規劃最長只會核准20年，一來是將來可能要積極督促台電公司將室外乾貯的核廢料搬到室內乾貯。關於二廠的乾貯，台電公司今年開始動工興建，我們也定期執行檢查。後續台電公司會接的是室內乾貯，而一、二廠的室內乾貯，台電公司在網路上都有發布訊息，他們目前已經在招標作業中，核三廠的部分也進行文件的公告閱覽。 另外，有關處置的部分跟各位委員也補充一些國際的資訊，因為剛才有委員提到。目前幾個有發展進度的先進國家，例如芬蘭在2021年12月提出運轉執照，2024年8月進行試運轉，目前還在持續進行高放處置設施的試運轉，它的主管機關已經決定延遲審查期限到今年12月，最快今年12月才會通過。瑞典的部分，2022年1月核發建造執照，2025年開始興建，興建完後續還是要經過試運轉跟預轉執照的申請。法國是在2023年1月提出建造執照，建造執照目前在審查中。國內則是經濟部最近有成立專案辦公室，準備來解決高放處置選址的立法工作。 另外，剛才也有委員提到，政府對於核廢料成立了非核家園這件事情，也跟各位委員說明一下。非核家園其實是在106年3月行政院審核通過非核家園設置要點，小組召集人由永續會的執行長兼任，核安會只是成員之一，其中也包括眾多部會，包括衛福部、原民會、經濟部、環境部、內政部等等，還有學者專家、民間團體，那在這期間也進行了6次會議。因為委員一直長期關切這個議題，所以本會在111年也曾經函請非核家園小組能夠來召開會議。後續非核家園專案推動小組在113年5月8號召開了第7次工作小組會議，台電公司當天在現場有報告核電廠除役中期暫時貯存設施推動的相關議題。我們也了解到委員關切的議題，所以也會再來思考後續的作業。以上說明，謝謝。 主席：簡短，謝謝。 陳主任委員明真：主任秘書。 王主任秘書重德：各位委員好，核安會主任秘書王重德報告。針對剛剛委員詢問核安三法的議題，就是緊急應變法、核管法、核賠法的部分，就我們評估，這三個法目前都還是符合現況，未來如果有變動的時候，核安會會進行評估，適度地去調整。 主席：剛才也有委員提到第7次核安會議的部分，主委要不要回應一下？第7次核安會議，請主委，因為你們也可以請行政院來開會，簡要回答，謝謝。 柯委員志恩：這是依法需要做的事情，已經4年沒有開了，已經4年沒開了，好不好？ 陳組長文泉：跟委員說明，我們確實是可以發函，不過我講過，我們只是眾多成員之一，我們如果就是…… 柯委員志恩：沒關係，你們把函發出去，壓力就由行政院來承受，你就可以起碼告訴我，因為它其實有非核小組，的確是有非核小組。你們現在4年擺在那個地方，4年都沒有動，然後到時候每個人都罵你們核安會，何必呢？對不對？這本來就是依法要發函，然後怎麼樣召開、何時召開，我們就會再來追，你們可不可以做到這件事？這樣才有辦法得到更深層的、大家所關心的安全顧慮的答案，否則你們這邊繞過來、繞過去，我都聽不到，到底安不安全你們都不敢講，第四級單位，真的是辛苦你們了！本來還是第三級，現在到第四級，你們能夠做什麼決議？好不好？你們就做這樣的動作，然後由上面來看看怎麼樣，因為還有一些氣候變遷的小組等等，都是跟這個環環相扣，一定可以蒐集更多專家學者的意見，不要讓你們核安會來這邊，也把我們耗在這個地方，這個完全沒有辦法，所以可不可以發函？ 陳組長文泉：我們可以。 主席：可以、還是不可以？可以嘛。 柯委員志恩：好，可以嘛，那就麻煩。 主席：好，謝謝。最後，剛剛吳沛憶委員好像有…… 張委員雅琳：我剛剛有一個問題要問經濟部，可是經濟部今天沒有來嗎？ 主席：好，各自簡短，好不好？ 張委員雅琳：經濟部還沒有回答我。 主席：對，那就麻煩……吳沛憶委員，你要不要先講一下你的問題？ 吳委員沛憶：沒關係…… 何次長晉滄：我先回答。剛剛委員有提到我們的用電需求沒有考慮到未來，其實包括AI、還有半導體的用電需求，我們每年都有在做滾動檢討，我們目前推測2024年到2028年每年用電量大概成長2.5%，以去年來講，當然就是符合我們的推測值，大概2.5%。未來大家會擔心電夠不夠用，其實我們去算除役的燃煤機組跟新增的燃氣機組，這樣統計起來的話，2032年新增的燃氣機組可以增加1,636萬瓩的用電，所以我們可以保證到2032年的用電事實上是沒有匱乏的。 張委員雅琳：我確認一下。所以你說到2032年我們已經有估算到半導體跟AI所需要的電是沒有問題的，對嗎？ 何次長晉滄：是。 張委員雅琳：是這樣子，好，謝謝。 主席：吳沛憶委員要不要簡短提問？ 吳委員沛憶：好。其實我剛剛有想要請台電說明現在3個核電廠除役的現況，但是我現在想要說的是，剛剛柯志恩委員要求要再召開核安會議，希望對於安全有更多更完整的討論，我也同意，如果我們要討論安全的話，今天現場的說明是不足以讓我們確保未來的把關是安全無虞的。 而在我們剛剛不管是核安會、還是台電的說明當中，我認為我們今天至少可以確認一件事，因為當初在野黨有些委員提出修法的時候，是希望核三廠在屆期之前，如果這個法律放寬的話，有沒有機會在屆期之前就提出延役的申請，然後得到換照？但是按照我們剛剛確認的幾個事實，就是它審查需要時間，即便是按照現在民眾黨的版本，一個月到六個月前向核安會提出，它的審查也沒有辦法在核三廠屆期之前就審查完成。 所以我同意可以討論，但是我們不需要急著在今天，剛剛大家也都認為今天我們對於未來這個修法通過，到底安全把關要包含哪些，我們今天沒有獲得充足的資訊，我是反對在今天倉卒地把它送出委員會，我覺得作為委員會的成員之一來講，會覺得這樣很不負責任。我們也同意要更多的討論，既然現在已經很明確了，不可能在今天通過之後，就在核三廠到期之前通過換照，這是不可能的事情，現實就是如此，我覺得今天真的不宜倉卒出委員會，我們可以再繼續討論，謝謝。 主席：謝謝吳沛憶委員。剛剛你也說了，要有更多的討論，我想今天這個議案在第六條的部分目前是沒有共識的…… 陳委員培瑜：主席，不好意思，我剛剛有舉手，你剛剛有點名我…… 主席：好，你是要向官員提問嗎？ 陳委員培瑜：不是，因為對於我剛剛的問題，他們還是沒有回答我…… 主席：好，對不起…… 陳委員培瑜：就是針對翁曉玲委員還有張啓楷委員的造謠，我覺得還是要以正視聽…… 主席：這個我們都有紀錄，抱歉，陳培瑜委員，剛剛我們也聽到官員都說了，台電說是遵法單位，主委也對於這個法條……其實我覺得到最後大家就是在法條的共識…… 陳委員培瑜：主席，不好意思，我剛剛問的不是法條的內容，我剛剛問的是實際上他們在說不管是電價數字的誤用，還有關於COP的會議…… 主席：剛剛台電回答了，剛剛台電回答了…… 陳委員培瑜：他們還沒有回答，謝謝。 主席：台電董事長剛剛回答了。 陳委員培瑜：我在二輪發言的時候有再問一次，他們沒有把相關的數字提出…… 主席：好，台電董事長有沒有要簡短的……我剛剛是聽您已經回答了。 曾董事長文生：再講一次？ 主席：對，可以再講一次，我們充分發言嘛。 曾董事長文生：我把過去已經做過的說明都跟委員再說明一次。首先，第一件事情是關於核電的定義，現在全世界比較清楚、有比較多人討論的，大概就是上次各位委員講的，就是永續融資的標準，它有兩個，第一個，原則上它是針對兩個部分在做：第一個是核能除役的相關條件要達成，這是確實有的；第二個是針對期限，就是新機組是什麼樣的狀況、延役機組是什麼樣的時間。他們是針對這兩個，但是whatever，它都是for一個目標，就是這樣子的條件達成的時候，是符合金融機構融資許可的條件，這是一件事，至於大家怎麼樣去演繹它，我想也不是我能夠說明的。 第二件事情，劉委員剛剛有提到，台電的網站公布了我們再生能源發電的成本及購電的成本，我回去會把我們的網站做一點改進，把每個不同的元素成本都分開標好了。台電現在一籃子標，是因為我們有很早期、距離現在已經18年的陸域風電，那個成本很低，每度一塊多，大概是現在成本最低的再生能源，我想這邊會跟各位做一些說明。 至於核電，我最後跟委員報告一件事情，就是我們有說過，它對電價的影響大概是0.1元到0.12元左右，這個已經長期一直在說明，但是延役以後會怎麼樣就不確定，為什麼？因為延役要花多少錢，我現在無法回答各位，它現在是以折舊攤提已經完成的狀況下，還是有部分要去攤提核後端成本設算的前提下才會有，我這樣講就是具體的內容跟各位做報告。 主席：好，謝謝。本案第六條的部分有沒有共識？如果沒有共識，我們這邊有一個提案，建議第六條就停止討論，因為我們真的已經有非常多充分的發言。只針對第六條停止討論，第六條含修正動議保留後送院會協商處理，好不好？是否有當，敬請公決，提案人謝龍介、林沛祥、羅廷瑋、葛如鈞。 案由：建議第六條停止討論，第六條含修正動議保留後院會協商處理。是否有當，敬請公決。 提案人：謝龍介　　林沛祥　　羅廷瑋　　葛如鈞 主席：有沒有異議？ 范委員雲：我們反對！應該留在委員會裡面嘛。 主席：好，謝謝。是否就請議事人員清查在場出席人數…… 民進黨有針對核管法第六條條文之宣告表示異議，要求點名表決，提案人林宜瑾委員、范雲委員、陳秀寳委員、張雅琳委員、吳沛憶委員、郭昱晴委員。我們先針對這一點。 提案： 針對核子反應器設施管制法第六條條文之宣告表示異議，要求點名表決。 提案人：林宜瑾　　范　雲　　陳秀寳　　張雅琳　　吳沛憶　　郭昱晴 主席：請議事人員清查在場人數，我們先做要求點名表決的舉手表決。 （清點人數） 主席：在場14位。 贊成要求點名表決者請舉手。 （進行表決） 主席：贊成7票。 反對者請舉手。 （進行表決） 范委員雲：又不敢點名表決了。 主席：可否同數，經主席裁決不通過，我們就繼續用舉手表決。 我們來看剛剛所提建議停止討論的案由，就是第六條含修正動議保留後送院會協商處理。 贊成者請舉手。 （進行表決） 主席：好，贊成者7票。 反對者請舉手。 （進行表決） 范委員雲：教文這邊是最專業的監督。 主席：好，反對者7票，可否同數，經主席裁決通過，送院會協商處理。 今天徐委員所提的版本因為徐委員不在場，我們就保留在本會，另定期審查。 關於今天會議作決議如下：對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關，尤其是我們剛剛提到的第7次核安會議，還有很多民進黨委員提的問題，也都希望能夠儘速以書面答復。核子反應器設施管制法修正草案、核管法修正草案，除了徐欣瑩委員的提案版本以外，已全部審查完竣，第六條及修正動議剛剛已決議交協商，須交由黨團協商，併案擬具審查報告提請院會討論，院會討論時由葛召集委員如鈞補充說明。包含徐委員提案，未及審查部分，另定期繼續審查。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（13時35分） 一、條文：