委員會紀錄 立法院第11屆第3會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年4月2日（星期三）9時至13時24分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　林委員國成 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄 討論事項 一、審查國家通訊傳播委員會函為修正「應經核准之電信管制射頻器材」、「電信管制射頻器材製造輸入及申報作業管理辦法」及「電信管理業務規費收費標準」第十四條條文案。 二、審查(一)委員黃健豪等19人擬具「電信管理法第五條、第八條及第七十九條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「電信管理法第五條及第八條之一條文修正草案」案、(三)委員鍾佳濱等21人擬具「電信管理法第五條、第九條及第七十九條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「電信管理法第九條及第四十條條文修正草案」案及(五)委員陳俊宇等19人擬具「電信管理法第七十五條條文修正草案」案。 【上午詢答、下午處理】 答詢官員　國家通訊傳播委員會代理主任委員陳崇樹 國家通訊傳播委員會電臺與內容事務處處長林慧玲 國家通訊傳播委員會北區監理處處長蔡國棟 數位發展部政務次長林宜敬 數位發展部資源管理司司長曾文方 法務部政務次長黃世杰 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期交通委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年3月27日（星期四）上午9時至中午12時52分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：李昆澤　　蔡其昌　　洪孟楷　　林國成　　何欣純　　陳素月　　林俊憲　　黃健豪　　陳雪生　　邱若華　　廖先翔　　徐富癸　　魯明哲　　許智傑　　游　顥　　 　　　委員出席15人 列席委員：黃國昌　　王鴻薇　　楊瓊瓔　　蔡易餘　　鄭正鈐　　高金素梅　蘇清泉　　謝龍介　　翁曉玲　　陳冠廷　　葉元之　　張嘉郡　　 　　　委員列席12人 列席官員： 國家通訊傳播委員會 代理主任委員 陳崇樹 主任秘書 黃文哲 綜合規劃處 處長 溫俊瑜 基礎設施處 副處長 梁伯州 平臺事業管理處 副處長 黃天陽 電臺與內容事務處 處長 林慧玲 法律事務處 處長 蔡志儒 北區監理處 處長 蔡國棟 中區監理處 處長 黃琮祺 南區監理處 處長 劉豐章 主計室 主任 蔡惠娟 人事室 主任 林文益 政風室 主任 劉銘川 內政部警政署刑事警察局電信偵查大隊 大隊長 蔡昆泓 主　　席：許召集委員智傑 專門委員：邱垂發 主任秘書：李健行 紀　　錄：簡任秘書　周厚增　簡任編審　喻　珊　科　　長　林宗賢 　　　專　　員　劉芳賢　 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請國家通訊傳播委員會代理主任委員陳崇樹列席報告業務概況，並備質詢。 （本日會議由國家通訊傳播委員會代理主任委員陳崇樹報告後，計有委員洪孟楷、李昆澤、蔡其昌、黃國昌、陳素月、林俊憲、黃健豪、陳雪生、邱若華、徐富癸、廖先翔、陳冠廷、魯明哲、林國成、許智傑、翁曉玲、葉元之、蔡易餘、王鴻薇及何欣純等20人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會代理主任委員陳崇樹及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員游顥及徐欣瑩等2人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄等一下再行處理。 現在NCC請陳代主委針對今天的這些答詢跟各位委員所提的各案，也就是本日進行「應經核准之電信管制射頻器材」、「電信管制射頻器材製造輸入及申報作業管理辦法」及「電信管理業務規費收費標準」第十四條條文等行政命令及電信管理法修正案的審查來說明，時間在15分鐘以內，現在進行報告。 陳代理主任委員崇樹：主席、各位委員、各位女士先生，大家早安。今天應邀列席貴委員會，就「國家通訊傳播委員會函請審議，為修正『應經核准之電信管制射頻器材』、『電信管制射頻器材製造輸入及申報作業管理辦法』及『電信管理業務規費收費標準第十四條條文』，請查照案。」提出本會說明，敬請指教。 壹、說明 一、修正「應經核准之電信管制射頻器材」 (一)第一級電信管制射頻器材納管干擾槍、遮蔽器：考量限制行動通訊或遙控無人機之無線發射或收發設備屬大功率之射頻器材，操作時可能影響周圍其他合法通訊，有高度管制之必要，爰新增第四款規定，將限制行動通訊或限制遙控無人機之無線發射或收發設備明定為第一級電信管制射頻器材，以資明確。 (二)第二級電信管制射頻器材新增海上倖存者定位裝置：海上倖存者定位裝置可提高海上活動人員落海時之獲救機會，提供更好的生命安全保障。經評估該類器材之射頻性能特性及使用情境，爰增列於第二級電信管制射頻器材。 二、修正「電信管制射頻器材製造輸入及申報作業管理辦法」 (一)第3條增訂第一級電信管制射頻器材器材項目：配合「應經核准之電信管制射頻器材」第一級電信管制射頻器材之新增項目，本條增訂限制行動通訊射頻器材及限制遙控無人機之電信管制射頻器材。 (二)第7條及第8條增訂第一級電信管制射頻器材使用計畫申請程序及應附文件之規定：考量第一級電信管制射頻器材之發射頻段、發射功率、操作方式對維持電波秩序影響甚大，須高度管制，爰新增於申請進口核准證前，應先申請電信管制射頻器材使用計畫核准之規定，同時明定申請電信管制射頻器材使用計畫核准應檢附之文件。 (三)第9條增訂第二級電信管制射頻器材進口核准證之進口用途新增供外國船舶或外銷船舶用：進口供外國船舶或外銷船舶用之低功率射頻器材或無線電信終端設備，該類器材最終將隨同船體離境，幾無電波干擾風險，爰針對該類器材增訂獨立用途別，以利業者進口器材後免受列管，降低業者成本。 (四)第13條增訂得憑審驗證明即可進口之器材種類：簡化行政程序，增訂個人定位無線電示標、海上倖存者定位裝置二類器材可憑審驗證明即可進口，無須再申請進口核准證，以促進其自由流通使用，強化海上作業人員生命安全的保障。 (五)第17條增訂救災人員用之專用代碼：為利緊急救難所需，外國救援人員得憑該專用代碼攜帶救災用之電信管制射頻器材入境，免申請專案核准或進口核准證，以加速救災行動。 (六)第18條修正應分別申請進口核准證之情事：配合製造輸入管理辦法第7條新增電信管制射頻器材使用計畫核准文件之規定，明定電信管制射頻器材使用計畫核准文件有效期間不同時，應分別申請進口核准證之規定，以資明確。 (七)第23條明定取得電臺執照視同已完成申報：對於已取得電臺執照之器材，主管機關已掌握該器材之流向、用途及狀態，為簡化程序，爰明定申報者於申請換發電臺執照時視同申報。 (八)第24條增訂業餘無線電臺可憑審驗證明解除列管：新增原受列管之業餘無線電臺於取得審驗證明後，即可解除列管，無須再辦理復運出口或監毀。 (九)第25條增訂特殊用途器材免報請主管機關解除列管：增訂動物追蹤器、高空氣象探空儀等特殊用途之電信管制射頻器材，考量該類器材一經安裝使用後，客觀上即難以取回並辦理復運出口或監毀，爰明定該類器材得免報請主管機關解除列管。 (十)第26條簡化未經型式認證業餘無線電機之管理方式：對於未經型式認證合格但取得電臺執照之業餘無線電機，審酌其射頻性能已符合規範。為簡政便民，增訂該器材於毀損、汰換、終止使用或暫停使用時，無須再辦理申報、封存、監毀或專人列冊管理。 (十一)第31條增訂主管機關得委託他機關辦理業務之授權規定：增訂主管機關得委託其他機關（構）辦理電信管制射頻器材製造、輸入、申報及復運出口等業務，以利他機關藉以促進所轄產業之發展。 三、「電信管理業務規費收費標準」第14條修正條文 (一)自用第二級電信管制射頻器材輸入核准審查費：為反映審查進口人申請第二級電信管制射頻器材輸入之行政成本，新增「自用第二級電信管制射頻器材輸入核准審查費」。 (二)第一級電信管制射頻器材使用計畫審查費：審酌審查進口人申請第一級電信管制射頻器材使用計畫核准時所生行政成本，爰新增「第一級電信管制射頻器材使用計畫審查費」。 (三)電信管制射頻器材進口核准證展期審查費：受理申請人依規定申請列管器材展期案件時所生行政成本，新增「電信管制射頻器材進口核准證展期審查費」。 (四)電信管制射頻器材封存費及電信管制射頻器材監毀費：為反映器材所有人報請主管機關辦理該電信管制射頻器材封存或監毀作業時所生之行政成本，爰新增「電信管制射頻器材封存費」及「電信管制射頻器材監毀費」。 貳、結語 為回應民意，本會業獲財政部同意，停徵「自用第二級電信管制射頻器材輸入核准審查費」1年，現已啟動退費作業程序，將陸續聯繫進口人確認相關資料，儘速退費。 本會亦將針對這段期間各界所提寶貴意見進行研析，規劃於1年內，檢討相關法規並完成修正作業。 今天第二個部分是有關審查(一)委員黃健豪等19人擬具「電信管理法第五條、第八條及第七十九條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「電信管理法第五條及第八條之一條文修正草案」案、(三)委員鍾佳濱等21人擬具「電信管理法第五條、第九條及第七十九條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「電信管理法第九條及第四十條條文修正草案」案及(五)委員陳俊宇等19人擬具「電信管理法第七十五條條文修正草案」案，彙整各版本草案並提出本會意見，敬請指教。 壹、委員所提各修正草案重點 一、委員黃健豪等19人提案修正電信管理法第五條、第八條及第七十九條條文修正草案 (一)第5條應辦理電信事業登記之情形，增訂「經營虛擬行動網路服務」（下稱MVNO）、「轉售、使用智慧虛擬碼及物聯網號碼以外之用戶號碼」以及「使用他電信事業提供之無線電頻率」，同時增訂「未辦理電信事業登記者，視為電信事業」。另增訂第2項授權主管機關得指定原依電信法許可之第二類電信事業或利用行動寬頻專用電信網路連接公眾電信網路者，為電信事業之登記並準用前項之規定。 (二)第8條增訂第5項，規定電信事業銷售用戶號碼，應核對及登錄用戶資料（下稱KYC義務）。同時於第79條第1項增訂違反第5條第1項及第8條第5項之罰則。 二、台灣民眾黨黨團提案修正電信管理法第五條及第八條之一條文修正草案 (一)第5條修正為提供電信服務者，應向主管機關辦理電信事業之登記，並新增行政罰規定。 (二)新增第8條之1規定電信事業應進行確認客戶身分程序，並針對高風險用戶，加強稽核抽測及強化風險管理。 三、委員鍾佳濱等21人提案修正電信管理法第五條、第九條及第七十九條條文修正草案 (一)第5條應辦理電信事業登記之情形，增訂MVNO、「轉售、使用智慧虛擬碼及物聯網號碼以外之用戶號碼」以及「銷售境外事業所提供之語音及數據等供公眾通信之服務」。另增訂第2項授權主管機關得指定「利用公眾電信網路經營網際網路接取服務者」（下稱IASP）或「其他提供電信服務之事業」，為電信事業之登記並準用前項之規定。增訂第3項「應辦理電信事業登記者，非經登記不得提供電信服務或銷售境外事業所提供之語音及數據等供公眾通信之服務。」。 (二)第9條增訂第5項規定「電信事業或銷售境外所提供之語音及數據等供公眾通信服務之經營者，銷售用戶號碼應核對及登錄用戶資料」。同時於第79條第1項增訂違反第5條及第9條第5項之罰則。 四、台灣民眾黨黨團提案修正電信管理法第九條及第四十條條文修正草案 第9條第4項新增電信事業及設置公眾電信網路者有依通訊保障及監察法（下稱通保法）協助調取網路流量紀錄之義務，並增訂網路流量紀錄之定義以及訂定保存網路流量紀錄辦法之授權規定；同時配合調修第40條，增加「網路流量紀錄」。 五、委員陳俊宇等19人提案修正電信管理法第七十五條條文修正草案 設置使用資源之公眾電信網路者應將申辦門號者之身分查核作業與審查納入營運計畫中，為敦促電信業者善盡審核與管理之責，修正第75條提高違反營運計畫之罰鍰數額。 貳、國家通訊傳播委員會對委員所提各修正草案之回應說明 一、配合打詐所提相關修正議題 因應科技匯流，促進通訊傳播產業健全發展，本會於109年制定通過之電信管理法，解構電信法以特許、許可所建構業務別之管制架構，改採行為管理之模式，以營造自由創新與公平競爭之產業環境。電信管理法對於電信事業之參進採取登記制，並非所有的電信服務都要受到行政管制，只有取得特定電信資源（如無線電頻率、電信號碼）時須取得核准，並以登記電信事業為前提。如非上述情形，亦無第5條與他電信事業進行互連協商或申請裁決之情形，則由業者依營運情形決定是否辦理登記。 由於電信管理法施行後，原受電信法管制之部分電信事業因不需強制登記，遂遭外界質疑無需遵守電信管理法相關規定而形成打詐漏洞。為強化防詐作為，委員黃健豪等19人、台灣民眾黨黨團、委員鍾佳濱等21人與委員陳俊宇等19人爰提案修正第5條、第8條、第8條之1、第9條、第75條與第79條，將所有提供電信服務之業者或經營MVNO、轉售、使用智慧虛擬碼及物聯網號碼以外之用戶號碼、IASP業者納為應（或指定）辦理電信事業登記之行為，課予核對及登錄用戶資料義務，同時增訂罰則。 上述提案雖立意良善，惟為配合打詐而要求所有提供電信服務者辦理登記，可能將管理（或治理）思維迥異之網際網路、資訊服務應用層面涵蓋在內，逸脫電信服務僅涵蓋基礎網路層、營運層之範圍，大幅改變電信管理法之管制架構。且科技日新月異，實務上尚難明確界定電信服務範圍（電信管理法第3條第1項，指出電信服務：指利用公眾電信網路提供公眾通信之服務。而第5條限於利用電信資源者，始有強制登記義務。然而實務上許多未使用資源且有利用公眾電信網路提供公眾通訊服務業者，資訊服務業者等如LINE或Instagram等），如未辦理登記後續是否處罰，恐生執行上困難。本會業於去年成立電信管理法研修工作小組，就電信事業登記議題進行多次內部討論，已就是否因應防詐需求修正電信管理法進行評估。 本會業於去年成立電信管理法研修工作小組，就電信事業之相關議題進行研議，並數次進行內部討論。並於113年4月26日發布《電信事業用戶號碼使用管理辦法》，該辦法對於從事MVNO用戶號碼批發轉售服務者應有電信事業登記之要求；另外，IASP業者是否納管，本會內部修法小組初步結論採正面態度，如MVNO要拉升至母法來列管，我們也予以尊重。但就IASP的部分，因為現行業者大小規模、動態範圍非常大，若登記後均以相同義務要求，恐有違背比例原則、平等原則要求，故希望仍須就不同營業規模、營運型態、風險控管能力、對公益影響程度等，施以層級化義務管理。 再者，上揭有關電信事業應落實KYC義務之提案，係在詐欺犯罪危害防制條例（下稱詐防條例）施行前所提出，而本會在去年完成立法之詐防條例已明定多項電信防詐措施，7月31日公布施行後，實務上，我們已經在配合落實打詐條例，不管是第17條、第18條、第19條、第20條都已經在落實，所以這一塊已經有納管。多項電信措施包括：電信事業應連接指定資料庫落實核對及登錄用戶資料（第19條）、對於利用電信服務從事詐欺之用戶應限制或停止電信服務（第17、18條）、管控高風險用戶避免濫用電信服務（第23條）、使用高風險電信事業提供之國際漫遊服務（黑莓卡）應經入境查證（第20、21條），以及定期清查非本國籍人士預付卡（第22條）等規定，並定有相應之罰則。 除此之外，本會去年依據電信管理法第69條第2項授權訂定之電信事業用戶號碼使用管理辦法也已經將KYC等等予以納管，有相關核對及登錄用戶資料之規定，如有違反，依同法第78條予以處罰。此辦法亦規定從事用戶號碼批發轉售服務之業者應具有電信事業資格，並與獲核配用戶號碼之電信事業相同須遵守分配用戶號碼之KYC義務。所以再落實KYC的部分，目前相關要求電信事業落實KYC義務之法制工具尚稱完備，似無需修正電信管理法增訂KYC義務。 二、加入DNS RPZ機制配合停止解析議題 委員鍾佳濱等21人提案規範主管機關得指定IASP業者或「其他提供電信服務之事業」登記為電信事業，係因未登記為電信事業造成我國現有IASP數量未明，主管機關無法通知所有IASP執行限制接取，致民眾仍得接取不法網站之執法漏洞，爰將相關業者納入管理。 實務上，DNS RPZ機制僅能避免使用者接取惡意或不當的網域名稱，無法避免使用者直接以IP連線方式接取網際網路之情形，且網際網路接取服務提供者不涉網站內容（言論）之偵測與審查。由主管機關指定IASP或「其他提供電信服務之事業」為電信事業之登記，恐非有效防制新興犯罪手法之方式，所以我們覺得這一部份還有待討論的空間。 根據財團法人台灣網路資源中心（TWNIC）之說明，DNS RPZ為自願參與之機制，參與成員除了IASP外亦包括學術網路，即便未登記為電信事業也能加入DNS RPZ配合執行。且本會自去年起四度發函所有IASP業者，請其檢附本會函文向TWNIC申請加入DNS RPZ機制，應已具一定成效。 三、增訂網路流量紀錄議題 有關民眾黨黨團於第9條及第40條增訂網路流量紀錄之提案係在去年通訊保障監察法（以下簡稱通保法）修正前所提出，通保法於去年7月31日修正公布後，電信事業及設置公眾電信網路者經通訊監察之建置機關指定者，即負有依通保法協助調取網路流量紀錄之義務，尚無須於電信管理法第9條、第40條重複規定。今日法務部的報告亦對這方面有所呼應 參、結語 本會尊重各委員提出的修法意見，惟電信管理法修法除防制詐騙外，攸關產業發展、市場公平競爭與消費者權益等重要事項。除了參考大院委員提出的草案討論是否新增管制服務類型外，管制正當性、法律架構調整、管制方式是否符合比例原則以及對於產業發展的影響，均須通盤考量，並與外界充分溝通，以降低修法衝擊。本會感謝大院對於電信管理法修法議題之關切，期能待行政院提出修法草案後，屆時再請大院指教與支持。謝謝。 主席：謝謝陳代主委。 接下來請數位部林次長報告。 林次長宜敬：主席、各位委員，大家好。今天貴委員會開會審查，國家通訊傳播委員會函請審議「應經核准之電信管制射頻器材」等3案及立法委員黃健豪等19人擬具「電信管理法第五條、第八條及第七十九條條文修正草案」等5案，本部應邀列席報告，謹就上開草案提出相關報告，敬請各位委員指教。 為提升政府簡訊識別度，避免有心人士偽冒政府簡訊詐騙民眾的風險，本部建置「111政府專屬短碼簡訊服務」，各政府機關皆可透過「111」這組特定、專用的政府專屬短碼發送簡訊，讓民眾可以辨識簡訊確實為公部門、公營事業等機關單位發送。本服務係透過共同供應契約提供，各機關（構）、公營事業等機關單位，如有簡訊業務需求之機關單位，可逕行採購使用。迄今已有394個單位使用，114年截止2月底累計發送逾1,105萬則簡訊。 考量立法院立法委員黃健豪等19人、台灣民眾黨黨團、委員鍾佳濱等21人、委員陳俊宇等19人提案將未申請核配無線電頻率、電信號碼之原依電信法許可之第二類電信事業相關業者納管、強化客戶風險（KYC）機制及因應通訊保障及監察法新增調取網路流量紀錄之規定，有助於打擊詐欺、協助攔阻涉兒少性侵不法網站，爰本部尊重主管機關（國家通訊傳播委員會）意見。 以上報告，敬請指教。 並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！ 主席：謝謝數位部林次長。 接下來請法務部的黃次長來報告。 黃次長世杰：主席、各位委員，還有所有與會同仁，大家早安、大家好。今天奉邀列席貴委員會全體委員會議審查一、國家通訊傳播委員會函為修正「應經核准之電信管制射頻器材」、「電信管制射頻器材製造輸入及申報作業管理辦法」及「電信管理業務規費收費標準」第十四條條文案。二、審查(一)委員黃健豪等19人擬具「電信管理法第五條、第八條及第七十九條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「電信管理法第五條及第八條之一條文修正草案」案、(三)委員鍾佳濱等21人擬具「電信管理法第五條、第九條及第七十九條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「電信管理法第九條及第四十條條文修正草案」案及(五)委員陳俊宇等19人擬具「電信管理法第七十五條條文修正草案」案。謹代表本部列席，並提出書面報告如下，敬請指教： 一、本部為落實打詐綱領，嚴懲詐欺犯罪，認有賦予執法機關使用科技偵查手段法律基礎之必要，且須完備相關法制面，以精準打擊詐欺犯罪，故擬具打詐 四法，經大院陸續於 113年7月12日、16日三讀通過「詐欺犯罪危害防制條例」、「通訊保障及監察法」（下稱通保法）、「刑事訴訟法特殊強制處分專章」及「洗錢防制法」等修正草案。 二、其中，有鑑於近年來詐欺案件氾濫，且資安攻擊事件或網路恐嚇信件頻仍，均為利用網路匿蹤之案件，為溯源追查上開案件犯嫌之真實身分，新修正通過之通保法增訂調取網路流量紀錄之法定程序，並已於通保法第3條之1第3項明定網路流量紀錄之定義為「用戶或電信使用人使用電信服務後，公眾電信網路所產生之通訊設備識別資料、網際網路位址與位置資訊、通信時間、連線用量與封包數量、網域名稱、應用服務類型及協定等未涉及通訊內容之紀錄」。 三、關於網路流量紀錄系統之設置方式、保存方式、保存期間、查詢之作業程序、調取之項目、監督、費額及其他相關事項之辦法，本部依據通保法第14條之1第6項授權，業已會同內政部並會商國家通訊傳播委員會及相關機關訂定授權子法，於113年12月27日發布「網路流量紀錄管理辦法」，針對網路流量紀錄系統之設置方式（第3條）、調取網路流量紀錄之項目及保存期間（第4條）、電信事業及設置公眾電信網路者之協助調取網路流量紀錄之義務 （第5條）及調取網路流量紀錄之費額（第6 條）等事項，均已詳加規範。是以，草案第9條增訂網路流量紀錄定義及授權制定相關子法之必要性，建請大院參酌主管機關意見審議。 四、草案其餘規範電信事業登記及管理等相關事項，事涉主管機關權責，本部敬表尊重。 以上報告，敬請主席、各位委員參考，謝謝。 主席：謝謝黃次長。 因為現在在場有三位委員，我們確定一下議事錄。請問各位委員，有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定。 接下來因為今天有好幾個案，也就是現在列席的台灣民眾黨黨團有兩個案，現在針對電信管理法修正的提案，請黨團代表及委員說明要旨。 首先請張啓楷委員做提案說明。 張委員啓楷：我今天是代表主席林國成委員來進行提案說明，台灣民眾黨提出的第一案是第五條及第八條之一修正條文，重點在於加強二類電信管理，及兼顧通訊市場的公平競爭，修正第五條及第八條之一，規定電信業者要跟政府登記，而且要接受管理，同時要加強電信服務客戶的風險管理機制，比較具體的修正在第五條，明定提供電信服務，應向主管機關辦理電信事業之登記。違反前項規定，未向主管機關辦理電信事業之登記者，由中央主管機關處新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰鍰，並通知限期改正；屆期仍未改正者，得按次處罰並勒令中斷服務。我們在法案裡是這樣明定。 另外，第八條之一條文大家可以參閱，這個條文在最後明定，違反第一項、第三項規定及第四項所定辦法者，由中央主管機關處電信事業新臺幣一百萬元以上六百萬元以下罰鍰，並通知限期改正；屆期仍未改正者，得按次處罰。 第二個提案的修正重點，在於增訂網路流量紀錄的定義、制定保存網路流量紀錄辦法及授權的相關規定，這個重點是因為台灣民眾黨認為要同步修法，課以電信事業及設置公眾電信網路業者，有保存網路流量紀錄的義務，所以我們明確提出第九條條文修正案，對網路流量的紀錄做一個明確的定義，另外也明確提到這一項網路流量紀錄的保存期限、方式、保存之資料範圍、收費方式等其他相關事項，由主管機關定之。另外第四十條的修正內容，特別強調把網路流量的紀錄也加上去。以上代表我們主席林國成委員做這樣的提案說明，謝謝。 主席：好，謝謝張啓楷委員，提案主要要旨他已經都講得非常清楚。另外我補充說明，也跟主委說明一下，第四十條修改有關網路流量紀錄部分，是提供你們參考，因為現在有幾個法，包括打詐相關法案，都已經有把這部分放進去，因為這是黃國昌委員非常重視的部分，所以提供你們參考，但是我們不堅持，可以不予修正，這點我要特別說明。 至於第八條之一，我們蠻在乎的，因為現在整個打詐相關法案的修訂過程中，並沒有提到這一塊，而真正的問題，也是現在所有的破口，最嚴重的就是這個部分，所以提供給主委及有關單位參考。 接下來請提案人陳俊宇委員提案說明，時間3分鐘，拜託。 陳委員俊宇：主席、在場陳主委、各級主管，還有各位委員，大家早。針對電信管理法第七十五條修正部分做提案說明。近年來詐騙案居高不下，犯罪手法也一直在翻新，造成國人相當嚴重的財產損失。根據警政署打詐儀表板的數據顯示，假投資詐騙及網路購物詐騙，依然是詐騙手法內的最大宗，而有關電信詐騙的犯罪，多為詐騙集團透過申辦人頭門號、辦假帳號來聯繫受害者，並且進行後續相關詐欺行為。有鑑於詐欺犯罪需要電信業者積極協力，共同預防，參酌本法第三十七條規定，設置使用電信資源的公眾網路者，應將申辦門號者之身分查核作業與審查納入營運計畫中，讓業者在前端門號核發的作業流程上有落實審核和管理責任，而第七十五條原定五十萬以上五百萬以下的罰鍰，恐有過輕之虞，嚇阻效果有限，所以本席在第一會期便提出電信管理法第七十五條修正草案，希望能夠透過提高違規成本，敦促業者落實對於門號申辦者的身分查核。對於條文的修正，我所要強調的是電信業者必須落實KYC義務，以嚇阻人頭門號被詐騙集團進行犯罪所用，從源頭來阻斷犯罪，進一步避免民眾的財產損失，我相信這樣才能夠根絕詐騙集團利用電信業者的手法來進行詐騙。以上請NCC相關部門予以重視，看是不是可以做適度的修正，謝謝。 主席：好，謝謝陳俊宇等19位委員提出電信法第七十五條條文修正案，也拜託NCC及有關單位針對這個提案特別研議。 接下來是鍾佳濱委員等21位委員提案修正第五條、第九條、第七十九條條文，現在請鍾佳濱委員提案說明。 鍾委員佳濱：謝謝主席代為宣讀本席等21人的提案條次。有鑑於通訊傳播業已進入到中高度匯流，過去是依照基線設備，包括基礎跟管線的有無來進行分類管理，比如第一類、第二類，但為了因應當前國際網際網路服務的型態，原本依電信法許可的第二類電信事業提供電信服務，現在都不用再申請核配，只要是沒有申請核配無線電頻率電信號碼的業者，比如經營虛擬行動網路服務、轉售或使用智慧虛擬碼及物聯網號碼以外的用戶號碼、使用他電信事業提供之無線電頻率等情況的業者，應該妥為因應並且避免漏洞發生。而現在「詐欺犯罪危害防制條例」已經增訂、明定相關的機制與技術措施，比如限制瀏覽、移除、流量管制，以及停止解析和限制接取這種方式來遏止詐騙，顯見要求網際網路接取服務提供者，即所謂IASP來執行限制接取，已經成為「堵詐」和網路治理的重要工具。然而，在「兒童及少年性剝削防制條例」以及「性侵害犯罪防治法」等法令也都明定IASP有配合執法機關執行限制接取的法律義務，但是惟目前電信管理法對於提供網路接取服務採自願登記，造成目前我國現有IASP數量未明，主管機關無法通知所有IASP執行限制接取，導致民眾仍然可以接取不法網站的執法漏洞。 考量到主管機關可能因為新興電信服務業的發展監理，還有考慮到消費者權益等需要，需要將特定服務業者納入管理，以利檢核相關的服務項目和營業概況，也避免成為網路犯罪的漏洞，因此本修正草案從以往須經主管機關特許或許可始得經營改為登記制之後，其中虛擬行動網路服務業者確實使用政府所核發之無線電頻率及用戶號碼等資源，應向主管機關辦理電信事業登記。其次，用戶號碼為電信資源，其轉售、使用用戶號碼之行為，無明確法律管制措施來稽核實名制認證，造成犯人得以利用此漏洞來脫逃罪責，且因其可與獲核配用戶號碼之電信事業提供電信服務，應登記並予以管制。另外，智慧虛擬碼及物聯網號碼無轉售情形，純屬機械使用的，無前述風險就排除。另外，為了補足並強化現行電信管理法，將用戶實名認證納入電信事業一般業務，明定電信事業及經營者在銷售用戶號碼之實名認證的責任，才能有效的降低網路犯罪。 綜上，我們提出了電信管理法第五條、第九條及第七十九條的修正草案，將相關業者納入管理，以避免類似情況重複發生，以上。 主席：好，謝謝鍾佳濱委員代表21人的提案說明。 接下來是黃健豪委員等19人提案，現在請黃健豪委員來做第五條、第八條、第七十九條修正草案的說明。 黃委員健豪：好，謝謝主席。本席今天提到的是「電信管理法第五條、第八條及第七十九條條文修正草案」，主要也是針對預防詐騙集團掛勾的問題。當然，這個修法的緣起也是源自108年我們從電信法轉到電信管理法之後，許多的二類電信在新的電信管理法裡面是沒有被管束的，本來在電信法裡面針對二類電信其實是有管的，現在沒有，所以我們針對這部分，在電信管理法第五條裡面有幾個比較強化的部分，第一個當然是新增，對於尚未辦理電信事業登記進行轉軌的業者，應該將它視為同樣是電信事業直接納管，這樣的作法是希望有利於主管機關對於該事業登記時，重新檢視它目前提供的服務內容跟營業概況，避免成為電信詐騙的漏洞。 在針對虛擬行動網路服務業者部分，它確實已使用政府所核發的無線電頻率及用戶號碼等資源，所以也應該要強化並要求它向主管機關來辦理電信事業之登記。在用戶號碼本身作為電信資源，但其轉售、使用用戶號碼的行為，目前電信管理法裡面沒有明確的法律管制措施用來稽查實際用戶的身分，所以可以看到很多的詐騙集團、有心人士利用這樣的疏漏，逃脫它的不法行為，所以我們也希望透過第五條第一項第六款的修正，讓它能夠提供登記之後，一樣能夠有管制的作為。而使用他電信事業提供之無線電頻率者，因為它一樣可以獲得無線電頻率或用戶號碼之電信事業提供相關類似的電信服務，這一部分目前也沒有管制，我們也希望把它列入納管裡面。再來，在第五條第一項第八款裡面，我們是授權主管機關可以視各項的犯罪行為不斷日新月異的情況下，來考慮新增納管其他電信服務項目業務。 在第八條的部分，主要也是希望能夠強化防詐的作為，將核對和登錄用戶的資料，一樣一併納入電信事業的一般義務裡面，有效降低詐欺犯罪，也明定電信事業銷售用戶號碼KYC（Know Your Customer），就是查核身分的責任，我把它增訂在第八條第五項。 在第七十九條的部分，是為了避免二類業者採取不登記電信事業之手段，規避原先他們本來就應該負擔之責任、義務與罰則，所以將違反剛剛提到第五條第一項的規定，未向主管機關辦理電信事業的這些業者要納管，也明定電信事業沒有落實KYC、沒有落實身分查核之責任，我把它訂在第七十九條第一項第二十五款跟第二十六款，以上說明，謝謝。 主席：好，謝謝黃健豪委員的提案說明。 現在我們要進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員6分鐘得延長2分鐘，列席委員4分鐘得延長1分鐘，委員發言登記到10點30分截止；各委員如果有臨時提案請於10點前提出，以便議事人員彙整；暫定10點30分休息10分鐘。另外，中午休息時間因為牽涉到各委員的詢答時間，所以在這裡比較緩衝的特別跟大家宣布，也就是下午是否要提前就視答詢時間來做決定，所以特別跟各位作宣告。 現在我們就請登記第一位的洪孟楷委員詢答，請洪孟楷委員。 洪委員孟楷：（9時37分）好，主席謝謝。麻煩請陳代理主委。 主席：好，陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員早。 洪委員孟楷：好，代理主委早。我們先請教一下，因為緬甸在上禮拜發生大地震，我們看到有電視臺在報導時誤用網路的AI生成影像，NCC也發出三點聲明，應該要落實事實查核，這個電視臺有做更正啟事，但這件事情凸顯幾個部分，現在大家使用AI越來越頻繁，尤其是生成影像也越來越方便，對吧？我看到NCC之前在113年還有做一個調查，也特別把AI使用放進去，就這個新聞臺的案例來講，未來新聞臺到底能不能用AI生成影像來播放新聞？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，AI的使用部分有些電視臺已經用它來播報氣象，公視也有相關的一些報導…… 洪委員孟楷：但是那個是所謂的虛擬主播嘛！我現在講的是像這一個案件裡面，NCC發出三點聲明，就是有新聞臺用AI生成影像去播放地震，這個部分未來NCC的標準是什麼？可以允許新聞臺在播放新聞的時候用AI生成影像嗎？ 陳代理主任委員崇樹：我們是回歸到他們的編輯自主部分，要他們follow自己的自律規範及內部的內控管理，這部分，我們有提醒它關於這個…… 洪委員孟楷：但你的標準在哪邊？主委，我覺得這是很正面要大家看待的，因為有可能這樣的事情會越來越多，NCC的標準到底在哪裡？第一、完全不能用，第二、可以用，反正就是大家自主，但第三、用但是要加警語，譬如說，要很清楚明白告訴大家，這不是事實。因為主委你應該有看過，現在AI生成影像可以以假亂真、非常真實，甚至我們之前講的DeepSeek，可以用你的人臉直接變成這種影像，如果未來有新聞臺想要播放什麼樣的新聞，它直接模擬AI用一個名人的畫面行不行？ 陳代理主任委員崇樹：我們也要求它在自律裡頭必須追求事實查證，如果需要標示的部分都要標示。 洪委員孟楷：可以允許之後用AI生成嗎？譬如今天立法院的狀況，它沒有拍到那個畫面，但它可以生成我的臉、你的臉，然後我們來……對話是一樣，可是可以生成你的臉、我的臉來還原那個場景嗎？ 陳代理主任委員崇樹：它要揭示，它要揭露說它這個影像是…… 洪委員孟楷：只要揭露就可以？ 陳代理主任委員崇樹：還要事實查證。 洪委員孟楷：也要事實查證？ 陳代理主任委員崇樹：對。 洪委員孟楷：那事實查證誰來查證？如果他是一個沒有辦法去……我用另外一個角度，因為法院在聽取判決或審理期間不能攝影，所以我們看到很多新聞臺是用素描的方式，它是請人進去素描，然後畫那個圖片出來。未來能不能直接用AI生成影像，把當事人、法官……他一樣啊！他說他有進去看，用AI生成影像把那個畫面呈現出來，以前是用素描，現在直接變成AI影像。 陳代理主任委員崇樹：基本上我們是要求它要有標示、要自律，針對這部分，公協會、衛廣公會他們也有採訪的一些規範。 洪委員孟楷：主委，身為主管機關，難道不需要防範未然嗎？我覺得這件事大家都可以想一想，AI生成影像已經那麼普及了，未來只會多不會少，如果主管機關NCC都沒有一個明確態度的話，我覺得這樣子反而沒有標準。這一次緬甸大地震新聞臺用AI生成影像，然後NCC馬上有聲明，但是並沒有處罰嘛！這個新聞臺要不要被處罰？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，其實我們現在有在for未來的AI運用，正在委外製作AI人工智慧應用指引，就是廣電業者的AI人工智慧應用指引正在討論、正在形成當中。 洪委員孟楷：是嘛！主委，本席就是說你們現在應該要著手處理，亡羊補牢猶未晚矣，但不能連羊跑了你都還在那邊講什麼自主，什麼時候你們可以提出新聞臺一體適用的標準？我沒有針對哪一家新聞臺，因為這可能是未來都會面臨的，但是NCC要有態度，要告訴大家，該處罰要處罰，先講出界線讓新聞臺知道，而不是什麼都推給自主、自律。主委，什麼時候可以做到？ 陳代理主任委員崇樹：委外研究指引出來之後，我們會找業者來討論，然後看看是不是訂出一個公版的自律規範，請他們日後來落實。 洪委員孟楷：什麼時候？時間點？ 陳代理主任委員崇樹：這個指引應該是今年的案子，快的話第三季應該有機會…… 洪委員孟楷：第三季？ 陳代理主任委員崇樹：快的話…… 洪委員孟楷：那就是下半年，現在才4月2號耶！ 陳代理主任委員崇樹：我們回去再請受託單位加緊腳步，看看有沒有可能更提早一點。 洪委員孟楷：主委，本席期待是宜快不宜慢，因為這是一個標準。 陳代理主任委員崇樹：是。 洪委員孟楷：下半年，這是你講的喔！ 陳代理主任委員崇樹：我們希望越快越好，目前的schedule是這樣子。 洪委員孟楷：標準出來，讓大家有規則可循。再來第二個部分，我想今天我們審查有一個很重要的方向，也就是所謂的750元之亂，因為NCC有講到公眾平臺已經要求重新討論收費標準，以謙卑的態度面對各界的意見，思考使用者收費的合理性及執行的妥善性，所以我們現在進行的方向為何？合理跟妥善，你會以哪一個方向來做？ 陳代理主任委員崇樹：我們兩個都會來進行，現在正在程序進行當中，就是在我們跟財政部申請停徵之後，已經持續進行業務宣導以及內部法規收費標準的檢討。 洪委員孟楷：所以現在沒有堅持750元的統一標準？ 陳代理主任委員崇樹：我們在研議及檢討過程當中，應該是朝向最大主流民意，目前最大主流民意是免徵，這應該是我們主要的考量方向。 洪委員孟楷：好，所以剛剛本席和召委有一個提案，就今天的審查，我想前面的相關條文我們沒有意見，因為尊重NCC提出來的行政作業，但是對於後面附表的收費，我們是不予通過，我想這也是主委你剛剛講的方向，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：報告委員，這部分我們是建議免予通過，然後做成類似要求我們儘快完成法規修正…… 洪委員孟楷：當然啊，就是要你們趕快再補後續的作業嘛！關於免徵的部分，現在眾說紛紜，有人說是免徵一年，有人說是伺機而動，等風頭過後再提出來。 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，因為我們是停徵一年，在一年期間，我們是期許我們能夠完成法規收費標準的修正，如果標準沒辦法如期修正完成，我們會再跟財政部申請繼續展延。 洪委員孟楷：你們當初要收750元的時候，有沒有考慮過到底影響會多廣多大？ 陳代理主任委員崇樹：當初的標準作業程序，對外徵詢意見我們都有做、都有落實。 洪委員孟楷：那你有評估以這樣的標準一年可以收多少錢錢嗎？ 陳代理主任委員崇樹：如果一年兩萬多件，每一件750元乘上去就是這種數據，但是現在數量又在增加，所以數目字會再高一點。 洪委員孟楷：本席看到你們今年的預算書，審查費用的歲入增加了一千萬，換言之，其實你們自己也知道只要收費上去之後，至少會比去年多一千萬以上的歲入。你之前有說如果是一年四萬臺的話，那就會更多，等於是兩千多萬快三千萬嘛，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：是。 洪委員孟楷：但是重點在於公平合理的收費標準，以及不要讓大家覺得政府在搶錢，這才是我們民意代表……為什麼一天裡面政府公共政策平臺可以五千人達標，我想這是民意的反彈，請代理主委一定要聽到民意的真實性，可以嗎？ 陳代理主任委員崇樹：可以，我們現在就是朝這個方向在檢討。 洪委員孟楷：最後，今天有幾個委員都有討論到這個法案的修正，本席也很重視打詐的必要性。針對電信管理法，我看你們給大家的修法建議也沒有反對，裡面也講到要充分溝通、降低修法的衝擊，但是尊重各委員提出來的修法意見，是不是？ 陳代理主任委員崇樹：是。 洪委員孟楷：其中你有提到，希望電信管理法修法議題能夠跟行政院提出的修法草案一起討論，我想請教現在行政院電信管理法修法草案進度在哪裡？ 陳代理主任委員崇樹：目前還在我們會內的幕僚作業階段…… 洪委員孟楷：還在NCC？ 陳代理主任委員崇樹：因為我們現在…… 洪委員孟楷：還沒有送行政院？ 陳代理主任委員崇樹：就是…… 洪委員孟楷：那院版也就還沒有辦法出來，請問什麼時候可以出來？ 陳代理主任委員崇樹：我們期待儘快。 洪委員孟楷：這不就是拖延戰術嗎？以拖待變。 陳代理主任委員崇樹：不是，因為我們現在委員會沒辦法組成。 洪委員孟楷：代理主委，很高興你又講到這個了，上個禮拜很多委員都關心嘛，到現在一個禮拜過去了，有沒有再請示一下、了解一下？我看行政院上禮拜的發言，它不敢正式回應，它講政院人士表示持續徵詢中，有沒有去了解？上個禮拜你在這邊也很無奈的說提出委員名單是行政院長的權責，我再講一個數字給您了解、我再講一個真實狀況給你了解，您知道上一任陳建仁院長所提出來的四位委員名單什麼時候付委的嗎？ 陳代理主任委員崇樹：應該是去年第二季左右吧！ 洪委員孟楷：去年7月16號，在第1會期的最後一天，我們處理所有議案的時候，那一天就正式付委，第一個會期就正式付委了，請教您知道第2會期交通委員會有進行NCC委員的審理嗎？第2會期開了十幾次交通委員會，有藍的召委、有綠的召委，你知道有排過幾次NCC委員的審查嗎？ 陳代理主任委員崇樹：權責不在我這邊…… 洪委員孟楷：你不知道？權責當然不在你這邊，你是代理主委啊！這是立法院的權責，但我只是請教您知不知道？第2會期交通委員會開了十幾次會，有藍的召委、有綠的召委，NCC委員名單在7月16號就已經付委了，但第2會期有排過幾次NCC委員的審查？ 陳代理主任委員崇樹：應該是沒有。 洪委員孟楷：零次啊！所以現在在講這是誰的責任，民進黨的召委也沒有想要排NCC委員的審查啊！一直到了11月28號我們NCC組織法三讀通過，變成行政院要重新提人，從去年11月28號到今年4月2號，4個月過去了，行政院長提出的新人選在哪裡？沒有！NCC現在跟我們講行政院提出電信管理法修正草案，要拜託大院指教跟支持，我也很想支持啊！但是你們行政院的版本在哪裡？沒有！NCC的幕僚在作業中，幕僚很辛苦啊！公務人員很辛苦啊！可是沒有辦法開會，因為現在委員沒有辦法補齊，沒有辦法補齊是誰的責任？行政院長不提人，4個月過去了，到現在還是只聞樓梯響，沒有任何委員名單出爐。代理主委，我甚至看到有媒體說可能要等到今年行政院現在最期待的罷免結束、告一段落以後才要提人，這樣還要再拖半年啊！您覺得這樣子對NCC的業務會不會造成衝擊？ 陳代理主任委員崇樹：對這一部分我沒有立場表達意見。 洪委員孟楷：什麼沒有立場表達意見？你是代理主委，現在連問你對NCC的業務有沒有衝擊，你都不敢講了！ 陳代理主任委員崇樹：當然是有衝擊。 洪委員孟楷：對，當然是有嘛！主委，就事論事，專業的部分我一定會質詢你，你就是用專業回答，因為NCC是獨立、超然、專業、自主的機關，不受任何執政者所影響，這是你應該有的風骨，謝謝。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：好，謝謝洪孟楷委員的質詢。 主席（洪委員孟楷代）：好，現在請第2位林國成委員質詢。 林委員國成：（9時52分）主席，請陳代理主委。 主席：好，請陳代理主委。 林委員國成：黃主秘，你也上來好了。 主席：來，黃主秘。 陳代理主任委員崇樹：召委好。 林委員國成：好，謝謝主席、各位官員。陳代主委，我跟黃主秘還有你確確實實都時常有在溝通你們的問題所在，但是我不希望我們在那邊跟他們參與政治，因為我們這個單位是獨立兼有專業的單位，所以不要跟政治有關，這一點我蠻在乎的。你如果不是獨立單位或者有專業性質的單位，我不會要求，他們要做政治聯想，他們有政治意圖或者政治作法，我沒有意見，但是對NCC我千拜託、萬拜託陳代主委，你還是要有擔當，如果是你業務該做的就做，不要穿插有政治性的東西，我上次也跟你提醒過這一點，說實在的，我在當召委，只要是能做的，我一定做，能協調的，我會幫你們協調，讓你們的業務可以搶快一點。 陳代理主任委員崇樹：謝謝召委。 林委員國成：在不妨害的情況之下，如果不影響老百姓以及不影響你們尊嚴、監督的立場，基本上，我都會支持的、我都會支持，所以特別跟主委講，我不希望你們只有「政治」兩字，把所有的意志放下去，這一點我是極度反對。 好，陳代主委，還有黃主秘，現在發言人是你，但是我就感覺到很奇怪，還是老話一句，我上個禮拜已經請教也拜託陳代主委，因為NCC的王正嘉委員竟然可以隨隨便便指控立法院不審，你們現在跟他溝通得怎麼樣？如果你們認為這是言論自由，我絕對不會接受，有言論自由就可以批評立法院啊？今天你們NCC是一個獨立單位，如果是事實的東西，那我沒話講，可是又不是事實的東西，他卻公然造謠，這種行為好嗎？主委，我說實在的，你現在是代主委，沒錯，他這個委員也是立法院通過的，那怎麼會船過水無痕呢？今天最起碼立法院都已經任命他為NCC委員，他怎麼可以去指責這些？這是你授意的或者是他個人的意思？來，請主委說明。 陳代理主任委員崇樹：跟委員回報，應該是他個人的言論，在上禮拜召委有指示，我們回去有查了一些相關辦法，依據銓敘部所定的公務員發表職務言論同意辦法，主要有兩項，第一個，職務言論的定義是他必須要代表機關或者使用機關的職稱，他在社交媒體的部分並沒有這些東西，所以他並不是職務言論的發表；第二個，他是政務人員，他發表言論不需要機關同意，這是那個辦法裡頭的規定。另外是職務言論的定義，依銓敘部所定的辦法，所謂的職務言論是說跟這個機關的業務職掌有關，他上次在社交媒體所講的是委員提名這一塊，因為委員提名這一塊的職掌不在NCC，所以也沒有構成這個辦法的……就是沒有適用這個辦法。 林委員國成：陳代主委，你不要再講那些規定，他很明顯，他現在是NCC的委員，你不要忘了，NCC的委員相當於部長級，是經立法院通過的，他關在他家裡面怎麼罵立法院，我沒有意見，可是公開上網就是公開的東西，我管你幹什麼，除非他是在辭掉的隔天去表示意見，這樣我就沒有意見，可是他現在還是在職，你不要去拐彎抹角講有關公務人員之規定，你不要講這個，來立法院就是要探討問題，對就對，不對就不對。我到現在都認為NCC的王正嘉委員不可以這樣去指責，因為跟事實有出入，所以就變成公然的造謠，當然我也不會去指責現在有些部會的部長也是公然造謠，你不要這樣。所以我一直在講，獨立單位、專業單位千萬千萬不要有政治的連結，我說實在的，他是政務官，他要知道該怎麼做，怎麼可以公然去造謠說我們不審？這一點我很在意，因為我都願意排啊！我是在野黨，我願意排啊！你們為什麼都不表示意見？我就覺得很奇怪，所以不要再跟我講這些，今天是我第二次問這個問題，你如果沒有妥善的解決跟說明，我還是會問第三次，我會一直問到我卸任召委，要不然他就辭掉，如果他辭掉，我就不會問了。主委，我特別再次跟你叮嚀，沒有一個說法可以解釋，你不要拿那個法令來跟我講，很明顯，他是現任的NCC委員，相當於政務職，所以請他不要忘了，他要去拍馬屁是他家的事，但是拍馬屁不能公然造謠以及污衊立法院，這是我的原則。主委，我已經第二次跟你們講，我希望主秘也要協助主委一下，我跟你講，你什麼時候跟我承認，我什麼時候才不會問，不然我會繼續問下去，這個我要特別跟主委講。 好，接下來我們來看打詐，打詐當然跟數位部、警政署等等都有關，我們的二類電信也就是我提案的這些東西現在確確實實是打詐的破口，打詐不分黨派，大家都支持你們，從你們的增購預算，我坦白跟你講，這個打詐還是我們黨團黃總召帶著我們去刑事警察局還有調查局等等，把基層的聲音、儀器的問題、法規的問題等等，一次把它修，但是我們修了以後，總是難免有遺珠之憾，也就是二類電信不納管，我坦白跟你講，這是非常大的破口，所以我們才會提出二類電信納管這個部分，所以拜託主委要把它正視為一個非常嚴重的破口，並且要納入管理。當然你們會感覺到很麻煩，但是這些對打詐是有幫助的，所以我拜託主委正視，這是非常重要的破口。 另外，我要特別提醒NCC，現在本院還有不同黨派的立委在那邊造謠，說你們的預算、你們的業務費被刪到只剩下1塊錢，主委，到底有沒有刪到只剩下1塊錢，有沒有？ 陳代理主任委員崇樹：報告召委，當時的記者會我們是要提醒這個案子如果通過的話，會有這些後果，當然那個案子後來撤案了。 林委員國成：沒有，你不要跟我講這個，主委，有沒有刪到剩1塊錢？ 陳代理主任委員崇樹：就結果論的話，那個案子後來撤案了。 林委員國成：結果沒有嘛！提案的人都已經撤掉了，是不是？ 陳代理主任委員崇樹：是。 林委員國成：所以我坦白跟你講，現在一個政務官、部長及立法委員還在造謠，什麼刪到1塊錢，你們真的喜歡刪到1塊錢嗎？ 陳代理主任委員崇樹：他的表意可能是凸顯這個案子…… 林委員國成：主委，你不要幫他們講話，沒有就沒有、有就有，你們還剩下四千多萬，怎麼會只剩下1塊錢？所以這個不攻自破。主委，我坦白跟你說，這不是你說的，但是與你有關，我們當然就質詢你。接下來，主委，你們現在很窮，什麼時候要送解凍案上來？我願意排，我用我的時間來排，什麼時候要送上來？ 陳代理主任委員崇樹：我們會儘快，我們內部會加緊作業。 林委員國成：我都是公開的，我是在野黨的召委，我都願意排了，請問你們還要研議什麼東西？主委不要一天到晚在那邊哭窮，人家會不會很同情？不會啦！解凍案我願意排，趕快送上來，不要耽擱業務，不要耽擱你們的業務。我不希望在這個部分連主委都有政治性的這些業務推展，這是不好的。最後我還是真的要呼籲主委不要有政治性，用你的專業去把NCC做好。至於委員什麼時候補，這個是行政院院長的權力，但是你是單位現在的代理負責人，你還是有下情上達之責任，你要讓行政院院長知道你們有這個需求，讓這些委員趕快補齊，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好，謝謝召委。 林委員國成：主委，你們王委員的事要儘快給我答案，為什麼他會做這個事，好不好？以上。 陳代理主任委員崇樹：好，謝謝召委。 主席（林委員國成）：現在請陳雪生委員質詢。 陳委員雪生：（10時4分）謝謝主席，是不是請陳主任委員？ 陳代理主任委員崇樹：委員早。 陳委員雪生：主委，我接續剛才林國成委員的發言，王正嘉是你們貴會的委員嗎？ 陳代理主任委員崇樹：是。 陳委員雪生：他可以隨便在外面發言嗎？ 陳代理主任委員崇樹：他也有他私領域的發言自由？ 陳委員雪生：是他個人的身分，是不是？ 陳代理主任委員崇樹：是。 陳委員雪生：你也可以用個人的身分到外面發言嗎？都不代表NCC啦！你們所有的同仁都可以針對個人的意見來發言嗎？我也可以針對個人的意見發言嗎？可以這樣嗎？你們是個團體、是個機關，要有所節制吧！我告訴你，我嚴厲的譴責他，他是以什麼身分啊？你甩鍋給立法院，立法院有不給你們審查嗎？所有行政院送來的NCC委員名單，我們要照單全收嗎？什麼叫審查？那就不要審查了，是不是？監察委員、考試委員都不要審查了，還行使什麼同意權？你送來幾個，我們照單全收，是這樣嗎？我想王正嘉委員應該有點學問，也唸過一些書，不然怎麼可能提名他擔任委員，這個分際應該很清楚，你怎麼可以講這是個人的行為發言，可以這樣嗎？北一女中區老師也是以個人的行為發言啊！為什麼電視上每天在報導他？你們媒體有沒有報導王正嘉委員？都報啊！每天報啊！檢討嘛！怎麼可以這樣呢？你這樣回答我們召委，你可以這樣回答嗎？請問將來你們還有以個人的身分要發言的嗎？你關在廁所裡面、你關在家裡面去講，誰管你，是不是？ 陳代理主任委員崇樹：是。 陳委員雪生：你是公眾媒體人物，你還是管媒體的，你這個單位還是監督媒體的單位，你怎麼可以這樣講？委員的名單趕快送來，剛才也有委員問到，你們現在錢夠了嘛？ 陳代理主任委員崇樹：還是不夠。 陳委員雪生：好，那你現在為什麼不解凍？ 陳代理主任委員崇樹：我們會加緊作業。 陳委員雪生：加緊作業？錢夠嘛！ 陳代理主任委員崇樹：不是，錢還是不夠，如果扣除租金的話，因為我們的租金在協商延後支付，要不然如果是要支付，把租金扣留下來，大概4月份就斷炊了。 陳委員雪生：行政院有沒有叫你們不要解凍，有沒有？ 陳代理主任委員崇樹：沒有。 陳委員雪生：沒有？ 陳代理主任委員崇樹：我個人是沒有收到…… 陳委員雪生：有一位部長回答我們委員質詢的時候，他說你們立法院要解凍我們哪一個項目，請你把那個項目送來，我們要送去給它，它才來公函，有這樣的怪事耶！還到處、全省各地去宣講說我們立法院不給你解凍、不給你錢用，你的錢不夠來申請解凍。請問你的解凍案什麼時候送來？ 陳代理主任委員崇樹：我們儘快。 陳委員雪生：儘快是多久？ 陳代理主任委員崇樹：應該是最近的時間內可以送出來。 陳委員雪生：今天本席在這邊質詢你，你應該今天回去，明天、後天就送來了，還儘快！可見你有壓力嘛！你有上級的壓力嗎？我告訴你，你的解凍案6月份送來，我們就解凍一半，是不是這樣？因為已經過了半年了，你日子過得好好的，還是有飯吃沒有餓死，我們擔心你餓死，所以你的解凍案趕快送來。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 陳委員雪生：儘快是多久？你回答我。 陳代理主任委員崇樹：因為還有主計的相關作業，我回去要…… 陳委員雪生：什麼作業？ 陳代理主任委員崇樹：因為解凍的窗口是我們的…… 陳委員雪生：會計主任有沒有來？ 陳代理主任委員崇樹：沒有，今天沒有來。 陳委員雪生：我是搞主計的，你了解沒有？我在主計處待過。 陳代理主任委員崇樹：瞭解。 陳委員雪生：你這騙誰啊？次長也好、機關首長也好下令解凍案馬上弄出來，我告訴你，今天晚上日夜加班，明天早上就來了，你有壓力嘛！你坦白承認有沒有壓力？你申請解凍有沒有壓力？ 陳代理主任委員崇樹：我是沒有收到這方面的…… 陳委員雪生：行政院現在不讓你們解凍，你懂了沒有，不讓你們解凍好造謠各部會錢都不夠，連廁所的衛生紙都沒有，是不是這樣？不要這樣騙人家，不好啦！儘快什麼時候？ 陳代理主任委員崇樹：應該是這一、兩個禮拜有機會。 陳委員雪生：好，給你兩個禮拜，有機會喔？機會在你手上，不是在我的手上，還有機會喔！ 陳代理主任委員崇樹：不是，我們主計體系那邊我還要去確認一下…… 陳委員雪生：主計來了沒有？明天請他到我辦公室來，我來好好質問他，他有什麼困難，主計一定講是主委叫我不要送，一定是這樣講的，主委叫我不要送，叫我不要加班，我想加班，我這裡的預算、各單位來申請錢，我已經發不出去了，主委叫我不要送，一定是這樣，可以這樣搞嗎？ 陳代理主任委員崇樹：不可以。 陳委員雪生：你們借題嘛、搞大罷免嘛！你騙誰啊？騙鬼啊！王正嘉委員，我嚴厲譴責他，你們NCC的委員位高權重、部長級的耶，我希望你們不要隨便對外面亂放話，立法院沒有虧待你們，行政院趕快把委員的名單送來給我們審查嘛，我們要知道到底他是誰啊，像王正嘉這種委員，你說他偏藍還是偏綠還是中立？還什麼超然獨立，他絕對不獨立！我告訴你，這個委員絕對不獨立，你將來再送來，如果以後有他的名單，我告訴你，本人第一個表示反對。 今天是審查國家通訊傳播委員會函為修正電信管理業務規章收費標準等條文，第二個是審查電信管理法第五條、第八條及第七十九條條文修正草案。NCC主秘黃文哲先生有開了例行的記者會，現行的法律是確定將收費750塊，是不是？但為回應民意，因為民意反彈，所以暫緩進行750塊收費一事，問題是你前面已經收了一部分了啊！ 陳代理主任委員崇樹：我們會退費。 陳委員雪生：是全部退費還是什麼？ 陳代理主任委員崇樹：全退。 陳委員雪生：全退啊？ 陳代理主任委員崇樹：是。 陳委員雪生：好。你們說未來的價格只會低不會高，是不是？ 陳代理主任委員崇樹：我們會朝主流民意的方向來檢討。 陳委員雪生：我說你們強調說收費的目的是為了要防堵代購業者大量帶貨，並沒有要針對一般自用民眾進行收費，但因為涉及到法律的問題，如果不修改法令，會請業務處召集實務界的專家學者，如果要收費的話，要透過委員會來討論，是不是這樣？ 陳代理主任委員崇樹：對，就是要修改收費管理辦法必須要…… 陳委員雪生：好，我有幾個建議，請妥適研議收費標準跟對象，不要增加老百姓的負擔，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：是，沒問題。 陳委員雪生：第二個是儘速完成今年度已經徵收民眾的退費措施，這個部分趕快做，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好，沒問題，我們已經在進行中。 陳委員雪生：第三個是針對僅具備藍芽功能的設備要不要收費，這部分要進行檢討。 陳代理主任委員崇樹：都一併納入，藍芽屬於低功率、屬於自用的範圍內。 陳委員雪生：因為無人機這些射頻什麼的都會干擾嘛，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：是。 陳委員雪生：都會做干擾。這個沒問題吧？ 陳代理主任委員崇樹：沒問題，我們會納入一併考量。 陳委員雪生：好。另外，臺馬第二條、第三條海纜已經修復完成了，雖然我上次質詢，因為是中華電信跟數發部出的錢，跟你們NCC是沒有關係的，不過這是重要的基礎設施，所以我希望數發部能夠補助1.5億或是2億，好不好？如果有預算的話。 陳代理主任委員崇樹：產業輔導數發部應該會承作。 陳委員雪生：另外，第四條海纜什麼時候會完成？ 陳代理主任委員崇樹：預計明年6月。 陳委員雪生：你們有沒有掌握進度？ 陳代理主任委員崇樹：我們持續都有跟中華電信在聯繫，目前進度都有掌握當中。 陳委員雪生：目前進度可以喔？ 陳代理主任委員崇樹：是，可以。 陳委員雪生：今天中華電信沒有派人來嘛，沒有列席？ 陳代理主任委員崇樹：沒有。 陳委員雪生：你告訴中華電信在地的用人很重要，你看他們最近招考一批人，我不曉得中華電信會不會來，不過請你轉告，我們那裡缺一個人，它就招考一個，這個人比如在莒光好了，很偏遠的一個島，錄取了，他不來，然後再重新招攬人員，一考試又是兩三個月、三四個月，那我們就沒有人了啊，因為那種小地方可能只有一個同仁或是兩個同仁，同仁沒有補的話，要從馬祖這邊的公司派人去支援，是不是？ 陳代理主任委員崇樹：是。 陳委員雪生：去支援的話相對影響到這邊的業務，所以我希望招考的時候……因為臺灣的，去年我們鄉親去考了以後覺得太遠，他不想去，但馬祖人就不會覺得啊。中華電信在在地化的部分已經做得很好了，但長此以往，我希望我們在地的青年能夠優先錄取。 陳代理主任委員崇樹：好，我們一定轉達。 陳委員雪生：但是你不要錄取一個啊，起碼要備取，備取個兩、三個，第一個不來，第二個可以補，就不用再考了，你一直考、一直考，人員一直沒辦法到齊，好不好？這一點很重要。 陳代理主任委員崇樹：沒問題，我們一定轉達。 陳委員雪生：主委，我憑良心講，你們預算被刪了一半，你們自己要檢討啊，你們打詐是不是打得非常好，那麼多同仁在這邊，我對NCC非常友善耶！ 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 陳委員雪生：在交通委員會裡面，我對NCC是最友善的，主委也到我那邊去過，我也曉得你的意思，我也很想幫你的忙，我不只在黨團裡面幫你忙，我也希望跟民眾黨這邊、國成召委這邊，我也跟他們溝通…… 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 陳委員雪生：你們的解凍案，我們是很善意的，你錢不夠用，趕快送來嘛！而不是對外去放話，人不夠，你趕快把名單送來嘛，錢不夠，你趕快把解凍案送來嘛，我們如果不同意你解凍，那是我們的問題，但你怎麼可以把解凍當作刪除呢？是不是？我想這個解凍案你們就儘快送來。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員，一定。 陳委員雪生：希望你兩個禮拜之內送來，你不要把責任推給主計人員，我自己本身是主計人員，我現在退休還可以領主計人員的退休俸喔，我還可以領喔，我服務公職40年，40年了！除了民意代表、縣長、立法委員之外，我自己本身有這個證照，我有會計、審計的證照。所以這個部分，我希望主委還是加油啦，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好，謝謝委員。 陳委員雪生：好，謝謝召委。 主席：謝謝陳雪生委員。 現在請林俊憲委員質詢。 林委員俊憲：（10時17分）感謝主席，本席邀請NCC代主委。 主席：好，陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員早。 林委員俊憲：主委早。剛剛在講預算的問題，主委你要講清楚啦，NCC沒有辦法運作，不是因為凍結，是刪除的問題啦，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：對，刪了…… 林委員俊憲：你的單位業務費7,517萬，你被刪除多少？四千多萬嘛。 陳代理主任委員崇樹：刪掉將近55%。 林委員俊憲：你剩下3,354萬，房租一年要2,562萬，這樣就大概剩下800萬，而你們一個月的業務費大概要四百多萬，所以NCC不是因為凍結的問題，你趕快送來解凍啦，如果我們在野黨的委員要幫忙，那很好，但凍結的部分只有四百多萬嘛，10%而已…… 陳代理主任委員崇樹：對，業務費凍結…… 林委員俊憲：給你解凍，可以多活一個月啦！如果按照你目前可動支的預算，4月你就沒錢了，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：對，如果房租…… 林委員俊憲：你4月就沒錢了，好，趕快解凍，活到5月啦！那6月以後怎麼辦？還不是沒錢，重點是在刪除50%啦！哪一個單位可以刪50%還能活的？哪一個個人、家庭被砍掉一半的收入，生活還能夠不受影響的？就不可能嘛！你要講清楚，但是如果要解凍，好，就趕快來解凍，多活一個月也好啦，5月過後再想辦法。你剛剛說怎麼解決，請房東先不要收房租？ 陳代理主任委員崇樹：就是延後租…… 林委員俊憲：延後收，你看，我們立法院朝野刪預算刪到房東要付出代價，你去拜託看看，去跟你們房東拜託一下啦。好，回來講今天我們大家關心的議題，第一個就是750元的問題嘛。 陳代理主任委員崇樹：是。 林委員俊憲：我想這部分NCC的政策轉向很清楚，現在是不收嘛？ 陳代理主任委員崇樹：對，現在是停徵狀態。 林委員俊憲：目前是停徵狀態，不過因為去年通過這個收費的辦法，這是行政命令嘛？ 陳代理主任委員崇樹：對，行政命令、法規命令。 林委員俊憲：也就是說如果依NCC自己公布的行政命令，現在要收750元，但是因為外界大家反對，所以NCC現在是跟財政部談好了，財政部有同意嘛？ 陳代理主任委員崇樹：對，用規費法方式停徵。 林委員俊憲：就停徵，目前是停徵狀態。你要把這個問題解決，就是你要把那個行政命令給拿掉，對不對？要修改。 陳代理主任委員崇樹：對，把它修改。 林委員俊憲：把它修改成不收這筆錢。 陳代理主任委員崇樹：對，如果不收的話，就是要把原來收費這個項目改掉。 林委員俊憲：你的行政命令要改，但你現在能不能改行政命令？ 陳代理主任委員崇樹：現在沒辦法。 林委員俊憲：不能，因為你們沒委員，沒有委員的話只能先用停徵，我們希望未來朝野能夠有一個共識，希望能夠解決NCC目前沒有委員的這種狀態。 陳代理主任委員崇樹：謝謝。 林委員俊憲：不管用什麼方式。但是在新的NCC委員產生以前，在還沒有修改目前規定要收費的行政命令的狀態下，我們只能持續不斷的停徵，是不是這樣？ 陳代理主任委員崇樹：對，目前的情況是這樣。 林委員俊憲：這個大概是行政單位還有朝野的共識，所以目前就繼續停徵，一直到你把這個辦法修改完。 陳代理主任委員崇樹：沒錯。 林委員俊憲：修改的前提條件就是NCC要有委員產生。不過還有一個問題，畢竟這個會產生費用，我看了一下，你這個二級電信管制射頻器材的輸入案件越來越多，因為現在大家都在網路買東西，我看從2年前的一年兩萬兩千九百多件，現在到4萬件了，那4萬個piece你一定需要一些行政支出才有辦法去檢查，第一，你現在又沒有業務費了、又被砍一半了；第二，你如果不跟人家收這筆錢，那你NCC如何來解決這些案量？ 陳代理主任委員崇樹：我們這邊加強引入類AI的方式…… 林委員俊憲：對，你要用類AI，為什麼我們要收750？因為我們目前的檢查其實比較落後，你都要請人力，我調查一下，你大概要請5個到6個才能處理這麼多件。 陳代理主任委員崇樹：是。 林委員俊憲：這些人在幹嘛？只是在對照它的規格、說明書看看有沒有符合。 陳代理主任委員崇樹：還有切結書。 林委員俊憲：還有切結書，都需要用人的眼睛去對，基本上等於都靠勞力，所以你才需要收750，其實你只要提高效率、導入類AI的那個技術，你可以節省這些人力，你就不用跟人家收這些錢，這樣才是澈底解決的辦法。 陳代理主任委員崇樹：也請委員支持我們，我們明年會編這個預算。 林委員俊憲：我們會支持，當然你…… 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 林委員俊憲：也要跟在野黨立委溝通一下，預算砍成這樣，你的單位根本沒辦法運作，哪有這樣砍一半、五成的！我都不曉得你5月以後怎麼辦？ 再來，今天大家討論的另外一點就是關於目前網路上一些IASP的問題，如果我們政府已經把它封鎖的網站，很多人會利用這些IASP或者是MVNO的這些管制方法，其實最主要就是電信管理法修法把它修掉，二類電信都不用管制了，你當時是因為產業變化很快等等，但是後來確實產生一些問題，現在二類電信的問題看起來，國會這邊是希望你們要趕快納管，否則會有一些失控的狀態，那你現在的看法呢？ 陳代理主任委員崇樹：誠如委員這這張簡報所提示的，MVNO這一塊我們目前在子法納管，如果也拉上母法裡頭、明文列在那邊，我們是尊重、也支持；關於IASP，我們內部討論本來就是支持，但是現在要提出代表NCC的條文有困難，因為委員會的關係，但是我們目前階段的內部幕僚作業都支持。 林委員俊憲：支持的話，其實應該要有NCC的版本，因為今天都是立委的版本，本席也有連署本黨鍾佳濱委員的版本，就是我們要管制二類電信還有IASP。至於要怎麼管，我想行政單位負責任的話應該也要提出你的版本。 陳代理主任委員崇樹：我們內部都有研議，但是要提出代表機關出去的，現在卡在一般正常程序SOP必須要委員會議通過，目前比較有這方面的挑戰。 林委員俊憲：另外，目前二類電信在電信管理法修法後就改為自願登記制，是不是這樣？ 陳代理主任委員崇樹：是，也跟委員報告，原來電信法下二類電信的範圍很廣，包括這邊所講的MVNO、IASP，還包括其他跟資訊服務很接近的一些服務，比方說語音會議服務、視訊會議服務這些都變成app，所以納管會比較有困難、也會影響ICT產業發展。 林委員俊憲：但是你所謂的自願登記制現在有幾家來登記？ 陳代理主任委員崇樹：IASP的部分目前有65家登記。 林委員俊憲：有65家來登記？ 陳代理主任委員崇樹：是…… 林委員俊憲：什麼？ 陳代理主任委員崇樹：六十幾家。 林委員俊憲：請問六十幾家都有來登記嗎？ 陳代理主任委員崇樹：有些是結束營業不需要，但是電信法時期有一百多家，現在是有六十幾家。 林委員俊憲：你知道的有六十幾家？ 陳代理主任委員崇樹：對。 林委員俊憲：實際上，目前是在沒有管制的狀態下？ 陳代理主任委員崇樹：有一些黑數，但有來登記的是六十幾家，沒有來登記而我們視為黑數的部分，如果比照電信法時期當然會有一些落差，但是有些是因為它經營不…… 林委員俊憲：所以來登記的大概六成、五成，那其他的黑數怎麼辦？你採用自願登記制，實際上看起來沒有辦法落實你的管理！因為社會也發生很多的事件，所以現在才希望NCC在這方面的管制應該要重從嚴。 陳代理主任委員崇樹：對，所以這一塊我們也是支持IASP要納管。 林委員俊憲：如果行政單位跟立委、國會這邊大概都有共識的話，這個部分就是如何管的問題，還有一些……我想管制二類電信、管制IASP這個應該是大家……你們也都同意嘛？ 陳代理主任委員崇樹：對，IASP是二類電信裡頭的一部分…… 林委員俊憲：就一小部分。 陳代理主任委員崇樹：但是跟打詐相對比較有關聯的，這邊我們是支持。 林委員俊憲：支持？ 陳代理主任委員崇樹：對，納管。 林委員俊憲：謝謝主委、謝謝主席。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：謝謝林俊憲委員。 特別跟大會報告，我們稍等一下到徐富癸委員質詢完畢就休息10分鐘。 現在請何欣純委員質詢。 何委員欣純：（10時27分）謝謝召委，我們是不是請主委？ 主席：好，陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 何委員欣純：主委好。我今天也是在關心IASP納管的問題，針對鍾佳濱委員的提案版本，我自己本身有提出一個修正動議，本黨很多委員都有連署，等一下我們可以在討論的時候再好好來討論。 首先，我為什麼會針對IASP要納管？因為創意私房這個案子引起軒然大波，而且國民大家深惡痛絕，覺得是罪無可赦！所以很多民間團體，包括家長、包括所有的國人都認為，涉及到兒少性剝削的犯罪網站應該要立即限制接取。我們在去年也有提出兒少性剝削防制條例的修正，我自己也有提出修法的版本、提高刑期，我們除了在法的部分修法提高犯罪刑期之外，最重要的是，當事情發生之後、被告發之後，能不能在兒少性影像部分即時處理、斷網、限制接取，這個是最重要、最重要的！NCC在這個部分必須要主動，要立即的有態度、有立場，而且能夠有方法來遏止、來限制這些惡意違法網站。 所以我請問一下陳代主委，未來如果再發生類似像創意私房網站事件，NCC第一時間可以直接封網嗎？我為什麼會問這個問題？事實上媒體也說了，雖然創意私房已經遭封網，但是仍有漏洞可瀏覽，這個漏洞其實就跟我們今天在談的IASP是有關係的，現行可以提供民眾上網服務的業者，你們現在在電信管理法裡面，第一類的電信，像三大電信業者是已經納管，強制的，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：對。 何委員欣純：第二類電信，你剛剛回答其他委員的，像是平常有線電視公司在接一般我們個人家庭的用戶也好，或者是HiNet、So-net等等所謂的網路服務業者，提供民眾上網服務的業者。聽剛剛主委說的，我們現在是要求它自律、主動來登記，你說去年有發函給所有的IASP業者，請他們加入自律平臺。你剛剛的回答我如果聽得沒錯的話，你說一百多家裡面現在有六十幾家加入，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：有來登記也有營業的都有加入DNS RPZ。 何委員欣純：有來登記的都有加入，那沒來登記的就是黑數，你剛剛承認有黑數嘛。 陳代理主任委員崇樹：黑數是指沒來登記的，它持續進行IASP那一塊…… 何委員欣純：對啊，所以我現在聽得很模糊，從剛剛其他委員問的，你可不可以再給我精準的數字？你說有來登記的到底有多少家？你認為的黑數，沒來登記的到底有多少？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，根據電信法，轉軌過渡期間110年那時候二類IASP有一百五十幾家，到了現在114年有六十多家，所以這個過程裡頭落差大概九十家左右，但不代表每一家現在都還在營業。另外…… 何委員欣純：不代表它現在正在營業，那你有沒有掌握這有落差的九十幾家，到底是哪幾家有在營業，哪幾家沒有？你們盤點了嗎？ 陳代理主任委員崇樹：我們大致有掌握，就是剛剛委員說的，我們在去年發函給這些IASP業者，不管它有來登記或沒來登記，我們請它要加入DNS RPZ，那時候我們有進一步去過濾、去釐清。 何委員欣純：如果你有掌握的話，為什麼你今天回答委員的都是一百五十多家、六十多家？如果你有盤點、有掌握的話，你去年就發函了，到底是幾家？ 陳代理主任委員崇樹：因為沒有來登記的話我無法掌控…… 何委員欣純：對嘛，那就是黑數。 陳代理主任委員崇樹：對。 何委員欣純：所以你剛剛跟我說，你有請他們來登記的，你有掌握，但是沒有來登記的，你又沒有辦法盤點、盤查，那到底有幾家是黑數？ 陳代理主任委員崇樹：我們是依據當年電信法時期有來登記的，我們一樣發函給它，請它…… 何委員欣純：不是啦！陳代主委，我是希望NCC應該主動、主動、主動，我講三次，因為很重要！你可不可以主動地去盤點，能夠有效地掌握到底目前為止有多少家、有多少家是有來登記的？沒有登記的裡面有多少家是還在營業，但是它卻沒有來登記，為什麼？有多少家是已經沒有在營業了？我為什麼需要你給我精準掌握的數字？我們為什麼要在今天談這個？不管是兒少的保護，或者是等一下我要講的防詐騙，我們如果連基本的資料都沒有辦法掌握，連這個所謂的漏洞或是黑數的業者都沒有辦法掌握，我們如何告訴國人如果有事情發生，第一時間我就知道去哪裡封網？ 陳代理主任委員崇樹：抱歉，跟委員報告，剛剛同仁給我最新資料，是有掌握的。 何委員欣純：好，是有掌握的，要講清楚啊！ 陳代理主任委員崇樹：總共216家，已登記65家，未登記150家，還有1家是中華電信，它是綜合業務，大概是這樣子。 何委員欣純：對嘛，你自己聽看看，你的數字和剛剛跟林俊憲委員講的數字，你看落差有多大。 陳代理主任委員崇樹：登記的部分是一樣的。 何委員欣純：登記的部分是一樣，但沒有登記的部分就不一樣啊！你講得很籠統啊！好，沒有登記的這150家，你又要如何地有效掌握？所以為什麼要提修法？你現在叫做自律，自律就是沒有強制性，沒有強制性你就是沒有辦法掌握。我覺得你必須要在立場上跟大家講清楚，不然國人會對NCC這個所謂的公權力是沒有信心的，你知道嗎？如果再發生類似創意私房這樣的網站，我們如何告訴國人NCC可以第一時間就直接掌握、直接封網？因為你剛剛的回答告訴我們你沒有掌握嘛，所以我要拜託主委，我為什麼會談這件事情？我一直在強調保障兒少的權益是全國人民的共識，NCC在兒少傳播網路權益的政策裡面，我現在google到的，你們網站上面所有兒少通訊傳播權益的政策白皮書還停留在2011年，就是數發部還沒有成立的時候。當然，你們在去（2024）年有提出一個初稿叫做「網際網路傳播政策白皮書：平臺自律、部會協力、共識治理」，在你們提出的這個政策白皮書初稿裡面，也有提到「兒少」這個關鍵字60次，雖然你「兒少」提了60次，但是我們還是看不出來在這個網路相關的治理政策裡面，為了守護、保護兒少我們到底要怎麼做。 陳代理主任委員崇樹：剛剛委員所提到的這個白皮書是兩個白皮書，我們最新的是網際網路這一塊，已經完成專家諮詢，接下來要進行公聽會。至於裡頭涉及到兒少的部分，大概是跟委員這邊所提示的一樣，我們必須做兩方面：業者端、平臺端的專業培力，還有民眾端這邊的素養宣導與教育，我們都是從這兩方面來進行處理。 何委員欣純：什麼時候可以定稿？你們的這個政策白皮書要經過專家，還要經過公聽會，那什麼時候要開公聽會？公聽會開完之後，大概什麼時候可以告訴我們這個初稿可以定稿，是你們的政策白皮書？你們在這個政策白皮書裡面，可以具體地告訴國人在網路相關的治理裡面，你們是可以守護兒少安全的嗎？ 陳代理主任委員崇樹：公聽會大概4月份會辦理完成，辦理完成之後，照過往，更久以前，像100年的兒少政策白皮書是要上委員會議，這邊我們也會經過那個程序，但是完成的初稿在上委員會之前，我們會寫一個報告跟委員報告。 何委員欣純：所以呢？ 陳代理主任委員崇樹：所以應該是公聽會完之後，內部在現有的諮議會議收斂後會有一個版本，但是要真正比照以前那個兒少通訊傳播權益白皮書，還要上委員會議，但現在沒有委員會議了。 何委員欣純：所以你的意思是說，最後final的定稿版本，你現在可能還沒有辦法說一個時間出來？ 陳代理主任委員崇樹：是的，沒錯。 何委員欣純：是因為委員會還沒有辦法組成，委員人數不夠？ 陳代理主任委員崇樹：是。 何委員欣純：那你要講清楚啊！所以我們也呼籲大家，或者是在野黨、各黨派，大家一起支持NCC的委員，在委員的人數能夠達法定名額、都到位的時候，很多NCC相關的業務都能夠推動，包括我們強調的網際網路傳播政策白皮書裡面，到底對於兒少安全保護的具體方向、措施跟建議是什麼，我們才能夠有最後的定稿，也才能夠讓NCC在這個領域裡面趕快往前推、趕快做，讓國人能夠信任，讓孩子在網路上的兒少安全可以獲得保障，不是嗎？ 陳代理主任委員崇樹：是。 何委員欣純：請給我一份書面報告，好不好？謝謝。 陳代理主任委員崇樹：好，沒問題，謝謝委員。 主席：好，謝謝何欣純委員的質詢。 現在請徐富癸委員質詢，徐富癸委員質詢完畢我們就休息10分鐘。 徐委員富癸：（10時39分）謝謝召委，有請陳代理主委。 主席：請陳代理主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 徐委員富癸：主委早。剛剛有提到很多關於NCC業務的問題，我想在處理業務之前，NCC還是要先自救，因為主委之前有提過你們目前的業務費預算有可能這個月就要斷炊了，今天是4月2號，到底會不會斷炊？ 陳代理主任委員崇樹：如果把我們的土地租金扣掉的話，4月份一定會斷炊，我們現在是跟地主協商延後支付。 徐委員富癸：你們現在的地主是郵政協會嘛？ 陳代理主任委員崇樹：對。 徐委員富癸：他們有同意嗎？ 陳代理主任委員崇樹：還在協商當中，因為他們也有他們的壓力，必須要對他們的董監事負責。 徐委員富癸：好。主委，聽說你們也有去詢問相關的單位，有在做其他的考量？ 陳代理主任委員崇樹：對，我們有跟內政部營建署詢問，有沒有其他辦公地點可以供我們搬家，他們初步盤點結果是說沒有。 徐委員富癸：你們現在可能連未來辦公室何去何從都不曉得，以後怎麼辦業務？ 陳代理主任委員崇樹：原則上我們希望跟地主協商、跟郵政協會協商，然後先把眼前的難關度過。 徐委員富癸：主委，我想NCC是我們國家很重要的一個機關，當然剛剛我們何委員也講，你們目前委員的人數也不夠，很多工作沒辦法推，甚至預算也沒辦法解凍，所以在這邊我們也要拜託林國成召委，預算趕快來解凍，不然你們未來可能沒有辦公室，大家都要居家辦公，這要怎麼辦？ 陳代理主任委員崇樹：對，我們目前業務費凍結是一小部分，主要是賸餘的數額不夠多。 徐委員富癸：這個我們還是要持續來努力。 陳代理主任委員崇樹：好。 徐委員富癸：主委，最近泰緬地震發生的時候有一個很嚴重的問題，我們泰緬的民眾有反映，泰國政府花了大錢建置的簡訊系統，這個預警系統很重要，但是並沒有發揮應有的作用。我想NCC是我們臺灣防災預警訊息的一個主管機關，過去我們都會接到一些相關的資訊，這部分我們目前國內的運作機制有沒有問題？ 陳代理主任委員崇樹：因為臺灣大概每年在汛期或颱風期間都會做這些壓力測試，所以三大業者網路的韌性大致都保持一定程度，他們主要的網路包括交換中心也隸屬在關鍵基礎設施，這邊也有數位部的協力，也加強它的風險管控、防護演練等等，所以基本上、在韌性上我們應該都會持續精進，目前大致都還符合一般民眾的期待。 徐委員富癸：主委，我想不要「應該」啦，因為我們地震頻率很高，而且馬上7、8月以後就是颱風季節，以目前來講，我們地震還有包含颱風這些相關防汛的訊息，多久可以傳到民眾的手機裡面？有沒有一個SOP的機制？ 陳代理主任委員崇樹：有，PWS災防告警那一塊，如果是國家級的話，要看它所在的區域，如果一般通訊它是電磁波發射，速度都很快，像上次地震幾乎是零時差的傳到該收到PWS簡訊的民眾手上。基本上，哪些區域要發布是相對頭端那邊的相關機關去負責的，比方說地震或者颱風，氣象署會把它的需求提供給相關單位，我們NCC負責的是傳輸，從CBC傳到民眾的手機端。 徐委員富癸：但是我們還是要掌握啦！ 陳代理主任委員崇樹：是。 徐委員富癸：我還是要提醒主委。去年我們0403地震的時候，總共有172個基地臺受到影響，基地臺如果受到影響也沒辦法發送簡訊，這是一個很嚴重的問題，針對這樣一個狀況，NCC是不是有做基地臺的演練？甚至備援電力的機制，還有搶修能力的處理，是不是有做這樣一個規劃？ 陳代理主任委員崇樹：都有，比方說重要的偏鄉或哪些重要據點，我們大概都會要求高抗災，或者相對的它必須要有個儲電設備，起碼72小時的這種備用電源，用油機的方式當作發電設備提供它電源，這一塊歷年來都有持續要求精進。 徐委員富癸：主委，平常我們大概幾個月會去做這樣一個檢視？ 陳代理主任委員崇樹：演練的話，PWS演練會有定期，有些是包括整個系統備援，南端、北端這些備援都有演練，其他local地區的測試，有時看地方政府的需要，我們每季之類的都會定期在演練。 徐委員富癸：我們還是要拜託主委督促相關的單位，針對國家通訊建設部分，一定還是要落實，不能有發生意外的狀況。 陳代理主任委員崇樹：是，我們都會要求業者每年都要辦理演練。 徐委員富癸：好，主委，我想有一個比較政治性的問題，最近針對政論節目檢舉的案件，去年一整年總共發生了大概一千多件的檢舉案件，其中去年的第4季，NCC收到的檢舉數量將近六百件，進一步分析，其中有354件是屬於政論性的談話節目，第一名有308件，就是年代新聞的「雅琴看世界」。「雅琴看世界」也被我們在野黨的委員提出來要求它要關臺，針對這個部分，主委怎麼看待這件事情？ 陳代理主任委員崇樹：我可不可以請我們處長來補充？ 林處長慧玲：三百多件是針對同一集的節目，這同一集節目，我們已經提節目諮詢會來討論了，討論之後就是準備要進我們的委員會做最後的決定，究竟會怎麼處理，這會看最後委員會的決定。 徐委員富癸：好，主委、處長，我還是要提醒一下，根據NCC接到的檢舉案件來看，第1季183件，第2季有362件，第3季276件，到第4季變成598件，有沒有人是刻意、惡意的檢舉？這部分我們有沒有做怎樣的或關於不成比例的分析？ 陳代理主任委員崇樹：有些是同一個案件，然後很多人好像…… 徐委員富癸：報復性檢舉嘛！ 陳代理主任委員崇樹：對，這邊有很多也是它本身權益的部分，類型上大概都會有一些整理。 林處長慧玲：究竟民眾的動機是什麼，我們不會去研析，但是我們會就他申訴的內容去看，是不是有涉及實際的違法…… 徐委員富癸：他們目前的申訴內容是不是大同小異？ 林處長慧玲：這不一定，還是要看情況，但是剛剛有提到某一個節目，它確實在今年的第4季是三百多件。 徐委員富癸：好，現在我們NCC的委員不夠嘛，那能不能開罰？ 陳代理主任委員崇樹：當然要考量多元性，還有過往的行政慣例，NCC這些行政慣例會自我拘束，以往涉及電視媒體的這些裁罰，大概都要經過委員會議，所以目前是沒辦法做。 徐委員富癸：我們是不是可以把這個案件，送到由我們專家學者、公民團體跟相關的實務工作者組成的廣播電視節目廣告諮詢會議審查？有這個機制嗎？ 陳代理主任委員崇樹：有，目前我們大部分能夠走到最遠的距離，就是走到諮詢會議。 徐委員富癸：我們會公布最後的諮詢結果嗎？ 陳代理主任委員崇樹：諮詢結果是供委員會參考，它是內部意見做成前的一些意見，根據政府資訊公開法、個資法、行政程序法，這些都是屬於內部資訊，不會對外公布。 徐委員富癸：這個主委還是要妥善處理啦！ 陳代理主任委員崇樹：是。 徐委員富癸：最後，今天我們很多委員都提到，針對去年引起爭議的，我們民眾從國外網站進口兩部以下自有手機或藍芽耳機，被收750塊審查費的案子，我們後來決議是暫緩嗎？ 陳代理主任委員崇樹：對，我們現在是停徵狀態，我們期待在一年停徵期間內，來做好法規的修正。 徐委員富癸：主委，有沒有信心？這一年能不能把這個案子處理好？ 陳代理主任委員崇樹：我們會朝這方面努力，但是因為涉及到要由委員會議來拍板，如果沒有的話，我們有想到會請財政部繼續再展延停徵的期限。 徐委員富癸：這個還是會引起很多民眾不好的印象啦，所以主委還是要把它當作一件很重要的事情來處理。 陳代理主任委員崇樹：是。 徐委員富癸：好，謝謝。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：謝謝徐富癸委員。 我們現在休息10分鐘。 休息（10時49分） 繼續開會（11時15分） 主席：各位請就座。 現在我們請蔡其昌副院長質詢。 蔡委員其昌：（11時15分）謝謝主席。請陳代理主委。 主席：陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 蔡委員其昌：主委，早上很多委員也都提了有關自用低功率射頻器材審查費，我想這個問題從第一次公告，民眾反應很大，要收費的這個事情，我想NCC也都從善如流，你們也發現這個不可以，民怨其實很多，所以你們也決定在今天送交立法院要審查的辦法當中，你們也直接跟財政部溝通，750塊就…… 陳代理主任委員崇樹：停徵一年。 蔡委員其昌：停徵一年。其實大家的主張都一樣，這不止應該停徵一年，這個應該就是不要收費了。所以我們有提了一個案子，除了所謂750塊的收費之外，其他的大家意見並不大，你也同意我們嘛！但是因為公告當時就已經是750了，所以這個你們就回去修改，也給你們一段時間去把它調整，修正收費表格當中的這一項，其他的我想大家意見並不大，大家都很有共識，這個是第一個，主委，你的看法怎麼樣？ 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。我們會遵照這個方向來處理。 蔡委員其昌：好。另外，今天其他法令主要都集中在電信管理法的修法，對於電信管理法修法，我想背後的重點其實還是放在詐騙的防制，主委，你同意嘛？ 陳代理主任委員崇樹：同意。 蔡委員其昌：好。你要不要簡單跟本席說明一下，對於今天的修法，從第五條、第八條之一、第七十九條、第七十五條、第四十條這些相關條文，你總結來看，這些修法對於打詐的防制，在NCC的態度是怎麼樣？ 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。這五個提案歸納起來有幾個重點，第一個，涉及打詐的KYC這一部分，因為在打詐條例裡頭已經有規定了，也可能是因為提案是在打詐條例公布之前所提的，這一塊因為已經有在打詐條例裡頭規範，而且我們自己的子法──電信事業用戶號碼使用管理辦法裡頭也有規範，所以在要求業者KYC這一塊，我們是建議可以不用再增列。 蔡委員其昌：重複的不用再改啦！ 陳代理主任委員崇樹：對。 蔡委員其昌：原來其他法規裡面已經有規範了、有處理了，等於就是重複修正，所以你的意思是，第一個，重複的不要啦！ 陳代理主任委員崇樹：是。另外，沒有漏接球的部分，比方說通保法那邊，通保法去年7月底修正公布之後，那一塊提案要求的部分，其實在通保法裡頭都已經律定了，那一塊也是可以不用重複在電信管理法裡頭規定，這個是第二個沒有漏接球的部分，也是建議那一塊就不用再增修。 蔡委員其昌：好。那其他的部分呢？ 陳代理主任委員崇樹：其他的部分大概是圍繞，比方說IASP，IASP其實是連帶講DNS RPZ，其實要處理DNS RPZ，就處理IASP就可以了，至於IASP，我們的立場在報告裡頭也有呈現，我們是持正面支持的。另外就是號碼，比方說MVNO批發轉售這一塊，我們現在是規定在子法裡頭，委員提案是要把它拉到法律位階，這個我們也贊同，所以這兩塊我們也贊同。但是IASP那一塊，因為它的業者規模動態範圍太大了，我們會建議需要有相關的層級化義務方式來納管會比較適切，大概我們目前的初步立場是這樣子。基本上就是處理IASP，應該是對應打詐，甚至於說打詐以外的議題，比方說，委員關切的涉及到衛福部相關的不當影像散布那些，都會有一些效果，這邊我們也是支持。 蔡委員其昌：好，我想剛剛聽完主委講的話，基本上我都同意。第一個部分，我在這個臺上，今天數發部也在，本席認為我已經多次給數發部很大的壓力，甚至我也跟部長講，數發部部長的位置要坐得久，只有一項最重要的工作，就是打詐！所以，一樣的道理，雖然今天數發部也是列席，但主角在你，因為電信管理相關法規在NCC身上，本席立場還是一致！有關打詐的，哪怕為打詐訂的法規效果只有一點點，哪怕只有一點點，本席都支持！我們能夠快步前進的，用跑的，我們就跑，但跑不了，用走的，我們用爬的都要爬到打詐的山頭去！這是本席今天很重要的立場！我也同意，法令有規定，像通保法等等，法規已經修過、有規定的，如果不重複的原則，我原則上接受。但是，譬如說對於IASP業者的問題，我知道主委的意思是這個事情要找大家來訂定怎麼去處理效果會最好。 陳代理主任委員崇樹：對，要細緻化的一些處理。 蔡委員其昌：對，這我同意啦！但我的意思就是說，打詐的法規，就是對於電信管理法裡面，今天的修法裡面，我們有幾個委員同仁也提了版本、也提了修正動議，就是針對現在的版本有修正。本席還是認為打詐不能手軟，該過的就讓它過、該通過就讓它過，但是要怎麼通過是最有效？這個本席跟其他政黨的委員或許意見不完全一致，但是我想大家希望去做好打詐這個工作，目標是很清楚的！我同意有一些可以不用修是因為別的地方已經有了，再重複修一次也沒什麼意義。第二個部分，效果有限，我們怎麼讓它效果提升？這部分可能委員的意見會不一樣，所以我們也共同提了一個版本，希望待會如果要進行條文討論的時候，我們會把我們的修正條文再做說明。 總而言之，NCC也好，數發部也好，法務部也好，我想面對打詐的議題，我們沒有任何妥協的空間，我們一定要全力去做，這個是老百姓心中最care、最關心，也最痛的部分，我們一起努力。 陳代理主任委員崇樹：好，謝謝，謝謝委員。 蔡委員其昌：謝謝。 主席：謝謝我們蔡其昌副院長。 接下來請陳素月委員質詢。 陳委員素月：（11時23分）謝謝主席，請主席邀請數發部林次長，還有NCC代理主委。 主席：好，數發部林次長，還有我們陳代主委。 林次長宜敬：委員好。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 陳委員素月：林次長還有陳代理主委，早安。今天委員會排審有關電信管理法修正草案的詢答跟處理，我想應該有很多委員都在關心目前社會民眾期待打詐或者是對一些暗黑網站怎樣去防堵的部分，大家都非常的關注，可能就是目前法令還有不夠完善的地方，舉創意私房這個案子來看，去年被查獲後，當時數發部有執行停止解析的機制，事後還有被害人的家屬反映性影像還是在流竄，還是有人透過不曉得什麼方式可以瀏覽，這個就是很大的漏洞，當時這樣的情形發生時，新聞報導說數發部回應會持續精進停止解析的機制，從那個時候到現在也一年了，請問數發部這個精進的部分，你們有哪些措施，目前進度如何，是不是可以簡單說明？ 林次長宜敬：關於這部分，像是創意私房的網站，我們的作法主要是靠DNS RPZ機制，想辦法降低不良網站的觸及率，其中一個很大的關鍵，現在還有一些漏洞，有些IASP業者並沒有加入DNS RPZ機制，所以今天我們在這邊討論法案，其實很大的目的就是想辦法讓這些原來沒有加入DNS RPZ的IASP業者，利用法律的方法或者其他的方法，讓它們儘量加入DNS RPZ機制，這個事情因為主責機關是NCC，所以我們也是尊重NCC的想法，是不是可以請NCC…… 陳委員素月：所以數發部的意思就是這還是要看NCC就對了？就是主責單位、相關的措施還是在NCC？ 陳代理主任委員崇樹：IASP要納管目前責任在NCC，我們立場是支持納管。 陳委員素月：針對這個問題，去年本席跟鍾佳濱委員，還有林月琴委員，也有召開記者會要阻絕詐騙、阻絕兒少性剝削暗黑網站，我們要求納管IASP（網路接取服務的提供者），不曉得目前的管制進度如何，是不是可以請NCC說明？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，有線電視經營寬頻上網都在IASP那一塊，已經有直接或間接加入DNS RPZ。何謂直接？就是它的DNS都直接加入DNS RPZ；何謂間接？它採用三大電信業者的DNS，因為三大電信業者的DNS已經加入DNS RPZ，所以直接跟間接有線電視63家全部加入，這是第一個報告。 第二個報告，電信的部分三大電信都有加入，過往二類電信的IASP裡頭有登記的、有營業的全部都加入，沒有來登記的，我們去年有發函去行政指導它們，請它們要加入，如果有立法納管的話，後續效果會更好。另外，跟委員補充，即便是那些目前沒有來登記、沒有被納管的，因為很多寬頻或者電路採購都是跟三大電信，我們也許可以在過渡期間要求三大電信業者，在契約關係上，它可以要求儘可能是用它的DNS RPZ，這樣間接也可以達到有加入DNS RPZ的效果。 陳委員素月：目前針對IASP的管制，是採取讓它們主動來登記，沒有強制性，是不是？ 陳代理主任委員崇樹：法規上是沒有強制性，雖然DNS RPZ效果不是一百分，但是大家都是儘量努力，因為網際網路很多紀錄上，不管是直接打IP address，或是用境外的DNS都可以繞過，但是我們能夠為多數的民眾來把關的，我們都會儘量去努力。 陳委員素月：如果今天修法將IASP這個管制要求強制一定要的話，有沒有困難？ 陳代理主任委員崇樹：IASP如果納管的話，我們可以在比較細緻的子法規範裡頭努力來要求。 陳委員素月：我剛剛有聽到你回答蔡副院長的一個重點，你說要層級化的管理，所以這個需要比較細緻的一個…… 陳代理主任委員崇樹：層級化的細緻管理，因為電信管理法有很多義務，有些大業者、準S＆P、準市場主導者，它的義務非常多，這些我們都是比較，但是大家的共識是DNS RPZ如果一定要的話，這是公版的義務，到時候很有機會變成普遍適用。 陳委員素月：畢竟你們是主責機關，而且是專家，所以這個法要怎麼定會比較完善，有賴你們會後或進一步的擬定。 陳代理主任委員崇樹：一定的，我們一定會來辦。 陳委員素月：對於阻絕詐騙、阻絕這種暗黑網站，這都是大家的共識，也是社會的期待。 詐騙社會大眾非常深惡痛絕，所以在上一次的會議裡面，我有詢問陳代理主委有關簡訊的問題，我今天針對LINE，目前發商業簡訊，NCC已經有比較精進的辦法，就是白名單審核的機制。我們發現經過這樣的機制之後，這些詐騙的簡訊已經轉換成沒有連結網站的LINE形式，這部分應該是屬於數發部的業務，所以我要請教林次長，我們也看到目前LINE帳號被盜的通報數增加了80%，有沒有什麼因應的措施？ 林次長宜敬：我們接到LINE的通知，它們最近會改善救回帳號的機制，有些民眾的LINE帳號密碼被盜，在我們的輔導與協助之下，它們會有新的措施，讓帳號被盜的民眾可以有更好的方法把它救回來，它們最近應該會宣布。 陳委員素月：目前沒有比較有效的方法嗎？要等LINE的回復？ 林次長宜敬：對，因為LINE比較特別，LINE跟Meta或者Google不一樣，Meta跟Google基本上是公開的平臺，但是LINE是通訊軟體，通訊軟體依照憲法規定必須保障通訊秘密的自由，這是權利，我們當然對於詐騙深惡痛絕，但是因為臺灣是一個自由、民主、法治的國家，所以對於LINE的私訊內容，我們比較難直接用政府的公權力涉入。 陳委員素月：這樣會去拖延到比如遭受到詐騙、LINE帳號被盜，沒有辦法及時處理？ 林次長宜敬：我們會想盡各種方法處理，包含透過民眾自願訊息揭露，讓LINE公司可以去檢查是不是有詐騙的嫌疑，但是從政府的角度來講，我不能強迫民眾必須把通訊的內容給LINE公司，甚至給政府監看。 陳委員素月：今天討論法案修訂，我們都是希望讓法令規定更加完善，也是需要各部會或許多單位集思廣益，謝謝。 林次長宜敬：非常謝謝委員的支持。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員支持。 主席：謝謝陳素月委員的質詢。請魯明哲委員質詢。 魯委員明哲：（11時34分）謝謝主席，請NCC陳主委。 主席：請陳代主委。 魯委員明哲：我看到數位部的林次長。 主席：請林次長。 魯委員明哲：不用，我問候而已，還有法務部黃次長、刑事局邱副局長，你們今天來這邊，好像都沒問到你們，先說聲對不起。 陳主委，首先請教，我看到NCC大概壽命最短的政策是5天，2月5號開始收費，2月10號就投降，就說暫停，中間其實這個部分，750塊目前是先暫緩1年，你上次說明有這個機會，把你們在兩年一次修規定的過程中再把它修沒有，現在是不是朝這個方向在努力？ 陳代理主任委員崇樹：是的。 魯委員明哲：好，我現在最主要是說，發生這樣一個最短壽命的，可以講是民眾非常不喜歡的政策，我覺得一定會留下什麼樣的東西，讓我們所有人可以學習。所以我今天在講，你們這個審查的過程中，包括從去年6月27號有兩次委員會決定，通過了收費辦法；9月5號你也講，要跟大家說明一下，9月5號在你們大禮堂也辦了收費標準的公開說明會，怕大家不知道；然後10月30號，接下來就確定了收費的標準，2月5號開始收費。這中間我們看到都是你內部的行政決定、委員會的考量、你們的決策，當然法律有授權你們，這個部分750塊有沒有經過立法院？你們自己的決定嗎？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，我先補充第一點，對外諮詢意見的話，在草案階段我們有對外諮詢意見，這是第一點補充。第二點補充，這次我們法規，委員會通過之後，我們還有兩次以上，在辦理自用進口器材的官網首頁再宣告，有再公告讓人家知道。 回到剛剛委員的第二個問題，內部的討論其實之前在去年6月以來，還有一些非正式的公開說明會，比方有一些報關行等等，這些都有持續在溝通。但是自用部分在標準作業程序上，在通過委員會、10月30號之前確實這邊是沒有異議的。 魯委員明哲：好，這部分是你們自己的行政考量、行政的裁量，你們覺得需要，你們行政機關有法令的授權。但法令授權在你考量的時候，我覺得應該要有更多徵詢到未來會被徵收到的，你的政策改變會影響到的部分，他需要參與意見的表達，這個部分也沒有經過立法院的審議，那跟立法院任何一個公聽會或者委員的任何一個臨時提案有什麼關係嗎？750塊，有關係嗎？ 陳代理主任委員崇樹：有關係，因為這個就是法規命令，這個收費標準就是法規命令，法規命令的SOP就是，在預告階段必須要撒出去給不特定的對象，還有一些相關機關包括消基會等等，都會來諮詢意見。所以剛剛跟委員報告，我們那個階段其實大概都有諮詢，包括這次提案，「眾開講」平臺都有在諮詢。 魯委員明哲：簡單來講，我們很多委員都一樣，公告實施民怨開始的時候，我沒注意到這個問題，我們現在特別調你資料的時候，看到9月5號你們辦一個非常盛大的公聽會，叫說明會、公開說明會。我在想，因為你們在整個修正這個規費部分，當然可能有很多項，其中有一項是個人自用的，郵寄2部以下的，這個部分可能只是其中之一。可是我不知道你們當時有沒有想到它的影響、後座力有多大，後面的後座力感覺你們也沒開始應變，讓我感覺其實你們剛開始想得好像沒有這麼嚴重。我也發覺，你們當時想的，我看到了，你們在公開說明會，不是說光網路公告隨便的人都可以來，你這次邀請了二十幾個單位，從中華電信到相關的進口公司、銷售公司，包括什麼香港商、電信公司，所有的企業、法人都邀了。請問一下，750塊，個人、民生的，自己用的、郵寄的，你當天安排誰去做這個正式會議的代表？你有邀請消基會嗎？或者你安排這些公司，誰代表？有沒有嘛？你就不要辯了，有還是沒有？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，因為個人自用是不特定的大眾，我們在草案諮詢階段也有同步在「眾開講」平臺裡頭公告，眾開講平臺是對不特定對象，就像後來人家在提案的那個平臺一樣，所以那個是for不特定對象的，我們草案都有放在那邊去諮詢意見。 魯委員明哲：你決策的時候在想的事情跟結果發生的事情，顯然差距非常大，所以我們現在倒過來說，以後不要再發生這樣的事情了！像這樣你會面臨很大的……我跟你講，金額上可能是，這些企業也許會變動得比較大，但是以人數、影響到的人，絕對是個人的……郵購已經變成一種現在買東西的型態。所以我是倒過來說，你當天連消基會或者包括這些不管是電玩代表或者常用這些的個人業者，其實有一些代表，我相信在第一階段就會反映意見給你，我也希望你們能夠注意這個問題，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好，沒問題，我們會記取這次教訓。 魯委員明哲：好，我今天要問的第二個問題，沒辦法，時代在變，近8年我們看到有線電視訂戶的變化，從106年全國兩千一百多萬戶，平均而言，我們現在兩千三百多萬人，好像差不多兩千多萬，因為搞不好一戶有兩個，甚至有公司的部分，一直到去（113）年下降了16%，訂戶逐年下降。逐年下降已經變成一個趨勢，甚至有線電視業者自己也改變，他也變成透過網路了，他也不是有線電視，有些也走無線。這樣的趨勢，第一個，對你的一些業務或者相關服務、未來的想法、你的政策，我覺得這個趨勢是重要的一個點，現在在逐年下降的過程中。我講其中一個點，廣電基金是隨著用戶量，訂戶數乘以資費，再乘以1%，會變成全臺灣注入你的……我用簡稱，名字太長了，就以廣電基金來看，因為這個趨勢，廣電基金也從8年前的大概一年可以收3.6億，到去（113）年是2.8億，降幅事實上比戶數降得更多，為什麼？因為這幾年又在討論資費，以前都可以收580、520元，現在事實上相關的訂戶搞不好可以特選，我只要看新聞臺、我只要看什麼，所以搞不好有些是300元，廣電基金大幅縮水，這兩個趨勢。 最後我也會讓你回答，現在廣電基金的分配跟用途，我們還蠻關心這個問題，地方政府占40%，NCC留用30%，捐贈給公視30%。包括地方政府、公視跟你的用途都不太一樣，其他兩個不在，那我就請教NCC，因為這30%裡面，你們具體的計畫是說你分到了廣電基金，主要會針對有線電視發展、災害復建計畫跟品質提升的整個計畫。未來持續減少可能是不可逆的趨勢，我想請教陳主委，你對於這樣的趨勢影響廣電基金，甚至未來適用的這3個單位，你有什麼看法或者未來有什麼樣的建議？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，目前這個是在有廣法第四十五條有相關的規定，即便是NCC留用30%裡頭，用的一些規定都有一些條件限制。至於長遠來看這一塊要怎麼處理，我們大概有三個方向，第一個就是利用有限的有廣基金，請有線電視業者持續改善他的服務品質，也鼓勵他，他們是順應時代變化，甚至於現在大部分的有線電視，大型的MSO大概都有靠攏OTT TV，因為這些現象都是OTT TV跟終端設備的興起，所以會有這種趨勢的變化。即便國外有剪線潮，但是另外一個部分，一般人沒有在意的是，他的寬頻上網其實是慢慢在黃金交叉，所以對有線電視部分而言，我們這邊是希望它能夠持續保住用戶的黏著度以維持競爭力，未來也鼓勵它順應時代潮流發展，在多元、地方文化等方面做一些擴展。至於捐贈公視額度的部分，雖然廣電法也有一些規定說未來有空間做一些處理，但是現在文化部公視那邊目前覺得它還是有一些需要，所以這邊就暫時還沒有辦法處理。以上補充。 魯委員明哲：好，陳主委，我的質詢時間已經到了。今天這個第二題的最主要用意已經不是未來的趨勢，而是現在進行式了，肯定要有一些政策來配合。尤其有線電視有些部分隨著用戶漸漸下滑、基金也下滑，但是有些服務項目不是變動的，譬如說這個線要拉這麼遠，過去有1萬戶，現在雖然變成5,000戶，但是不好意思，線還是這麼長，你必須要拉到，再如災害的復建和某些品質的提升、發展，所用的金額是固定的，所以我覺得你要先期預備這個可能的變化。這是我最後的建議。 最後是廣電基金，因為基金還沒有審，也沒有刪，你不要回去說什麼廣電基金被刪了多少，因為還沒審！我們也希望這個部分我會來支持。謝謝。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：謝謝魯明哲委員。 現在請黃健豪委員質詢。 黃委員健豪：（11時46分）謝謝主席，我們一樣請NCC代理主委陳主委。 主席：請陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 黃委員健豪：主委好。今天第一個當然是大家非常關心的所謂750之亂的後續。NCC十多年前就有規定，如果從海外輸入3部以上的電信管制射頻器材產品，本來就要繳交審查費600塊，當然，2部以下以前是不用繳費，今年本來說要收費，在大家關心以後說要暫緩1年。我想問一下，這個暫緩1年是1年後來討論，還是1年後就恢復要收？ 陳代理主任委員崇樹：1年內來檢討、修改這個收費辦法。 黃委員健豪：很多問題前面發言的委員都討論過了，我想問一個比較直觀的問題，就是NCC在這個事件上的說明是為了維護國內電波秩序，因此大家想問一個事情，民眾的直覺邏輯是如果3部以上要收費，那麼2部以下，你現在說自帶，如果是自帶，而不是網購，假設一樣都是從海外取得這些電波產品，自己從國外帶回來跟網購帶回來，為什麼自己帶的不用收，網購的要收？難道自己帶回來的就不會影響國內電波秩序，只有網購的才會影響國內電波秩序嗎？ 陳代理主任委員崇樹：風險都存在。是不是可以請我們蔡處長來補充說明？ 黃委員健豪：好。 蔡處長國棟：跟委員報告，不管是自帶或郵寄的，其實它都有產生干擾的風險，這個問題一定是存在的。在後市場管理的部分，我們就是去看如果有民眾來申訴他這個地方受到干擾的時候，我們再去解決。網購的部分一般都是新品進來，新品進來的時候，它在通關過程當中的時間會比較長，因為要上網去填報那個…… 黃委員健豪：切結書？ 蔡處長國棟：對，切結書。所以我們這邊可以去幫忙做一些事先的審核。至於攜帶式的，我們當初為什麼會以5件為標準？民眾身上以前就只有手機，大不了再一個Notebook，現在這個社會則是手機、耳機什麼統統有，它有可能是在境內買好的、完成合格審查的產品，因為旅遊的關係而出入境，所以件數會稍微多一點。到底件數達到什麼程度，我們會認為它不是自用或商業行為？過去的規定就是…… 黃委員健豪：1到5台算是自用嘛！ 蔡處長國棟：對，我們是這樣想的。 黃委員健豪：沒關係，我要問的問題是，我希望你們1年內要討論這件事情的邏輯是一致的，因為我覺得很直觀的一個疑問是，如果今天我自己從國外帶1至5台進來是沒有收取審查費的，但是我上網訂購任何國外的新品，反而要收審查費，本來規定的邏輯是長這個樣子，那我的意思是說，如果你們的理由是為了維護國內電波秩序，這樣就很奇怪，我自己出國帶回來的，你們不用管嗎？ 蔡處長國棟：沒有，還是要跟委員報告，所有的產品進來，我們都希望它符合我們國家規範上面的要求，它的確還是有可能會干擾，所以我們每年都會處理民眾陳情電波干擾的案件，這時我們就會透過我們的電波監測站去測，如果測得到，那就好，如果民眾的檢舉有更明確的位置，我們都會出動行動監測車到附近去處理。 陳代理主任委員崇樹：我也跟委員補充報告，舉個例子好了，Wi-Fi國內跟國外有的開的頻段不一樣，假設美規是開100個單位這麼寬的頻寬，國內可能只開70個單位，如果它進來之後，對於後面我們沒有開的30個單位，它在使用的時候就會干擾國內那30個單位的原有使用者，那就是電波干擾，所以我們必須要看它的規格。 黃委員健豪：技術問題你們之前的確都說明過，我只是很疑惑，我的點在於，自己帶5台不用收費，網購2台就開始要收費，這個事情我們會覺得邏輯不一致、很奇怪嘛！ 蔡處長國棟：是，所以這一次根據眾開講上面的民意，我們就決定如同剛才主委報告的，2台以下自用的不會再收審查費。 黃委員健豪：好，沒關係，反正今年你們要檢討這件事情，我還是希望第一個，你們要去邀請真正的、前面魯明哲委員提到的，包括消基會、代表消費者權益這部分的聲音要出來，不是只有你們的意見，應該要有真正使用者的意見在裡面，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好，沒問題，我們會改進。 黃委員健豪：接下來要討論的是修法的部分。有關電信詐騙，今天數位部和法務部代表都在場，不過時間應該不太夠，下午再來處理。我們要先討論的是，就數字來看，電信詐騙案件數從110年到現在的確是在攀升，去年有稍微下降一點，當然我不知道主因是什麼，但是其中一個原因是二類電信的氾濫，二類電信過去在電信法時代是有管制的，現在進入新的法令之後，我們把它解封了。解封本來是為了鼓勵產業創新，但是創新到現在，我覺得它變成詐騙集團很好利用的工具。我要問主委的是，過去既然能把二類電信列管，為什麼現在新的法令反而不想管？原因在哪裡？ 陳代理主任委員崇樹：主要有幾個原因，第一個是因為原來二類電信有很多範圍和資訊服務業有灰色地帶的互相交融，我舉個例子，像疫情期間很多人使用的會議軟體，在過去二類電信裡頭就有語音會議服務、視訊會議服務，這些在疫情期間其實很多是國外的app，如果那些都納管的話，對照回來就會覺得不可行，因為很多是app，是在網路上而且是國外的東西，在管理上要認定、要納管都有實質上的困難。另外一個要補充說明的就是，二類的範圍很廣，舊有二類裡頭包括MVNO等等，MVNO那一塊我們已經回頭納管了，還有一些加值服務，它有來登記電信事業的那些，我們都有在納管當中。今天要討論的IASP這一塊，我們內部討論意見也是贊成要回過頭來再把它納管。 黃委員健豪：好，謝謝主委。兩個部分，第一個是去年7月大家很努力通過詐欺犯罪危害防制條例（就是所謂的打詐條例），裡面有提到電信業會納管的部分被認定是電管法第三條第一項第一款指的電信事業，但是在我今天提的修法版本裡面，也有到底哪些屬於電信事業的相關規定。因為按照現行法令，MVNO本來是二類電信，你們有列管，但是你們納管是請三大業者去做管理耶！我的意思是說，為什麼這些所謂的二類業者不能由你們NCC直接管？而且如果它沒有被列為電信業者的話，它是不是就不屬於這個打詐條例定義的電信事業？會不會有這個問題？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員補充回報，第一點，剛剛那個解讀是在去年我們管理辦法發布之前，確實是有些MVNO沒有來登記，然後它就變成三大業者的企業客戶，這一塊就會有剛剛這種情況，但是我們去年就已經在子法納管了，MVNO這一塊其實已經在納管當中，如果今天委員提案要把它從子法拉到法律位階，我們也贊同。 黃委員健豪：贊同嗎？ 陳代理主任委員崇樹：贊同。 黃委員健豪：好。主委，這樣的話我們就有共識，我希望稍後的討論能夠加速一點，因為三大業者也有陳情，就是我們把MVNO這些所謂二類電信從電信法時代的納管，然後去年變成是三大電信要管，但他們沒有實權，他們沒辦法真正的去管控這些人，對不對？所以導致…… 陳代理主任委員崇樹：三大業者的疑慮是怕長臂管理，這一塊其實我們有跟他們說明過，我們最近一次3月20日還找他們來開會…… 黃委員健豪：我知道，主委，這個我幫他們說明一下，因為你是主管機關，你們這樣說他們就只能這樣做啊！所以今天為什麼會有這個修法，原因也是因為三大電信業者在實務上、在執行面上沒辦法去強迫對方，當然最後是罰錢，可以罰錢沒錯啦！罰錢是他們對這些所謂的二類電信業者可能在商業上可以處罰，但是政府目前是罰所謂的三大電信業者，他們覺得這個頻寬或這個訊號是由政府提供的，然後他們變成代理人，他們沒有實際所謂的不管是行政權也好，或者是刑事權也好，他們沒有辦法去要求，或者是約束這些業者在轉賣出去之後，後續不管是詐騙集團，或是剛剛召委也有提到的像黑莓卡等等這些境外業者要怎麼使用，所以我覺得這對三大電信業者來講，造成管理上的困難。 其實今天我覺得修法核心的目的與精神是說，把這個所謂的管理權一樣就收回NCC嘛！你們本來就要管了，只是這一段時間是把它委託給三大電信業者管，今天只是把真正的管理權收回政府部門，我不知道這件事情NCC支不支持？ 陳代理主任委員崇樹：電信業者給委員的意見，應該是在MVNO納入子法之前的一些意見，後來我們大概都處理之後，我們也跟它溝通過，其實這邊他們都有共識，只要它有來登記電信事業，那個權利義務都會在那個電信事業。有被納管的二類，到時候它登記為電信事業，它就會有這個義務在身上，這部分是大家有共識的，所以我們這邊也支持委員將MVNO拉到母法的位階，這部分我們是支持的。 黃委員健豪：登記不登記是強制的還是他們自主的？ 陳代理主任委員崇樹：如果把MVNO拉到母法，那就是變成強制的，就是母法電信管理法有明列的，那就是強制的。 黃委員健豪：好。主委，其實這就是我的目的啦！因為現在很多是沒有登記的，它沒有登記，它就不屬於剛剛我提到的打詐條例裡面電信法的規範範圍裡面，我們希望這些在灰色地帶遊走的業者能夠被列入真正電信法能夠管制的範圍，這樣子對於所謂的打詐才有辦法執行，如果它不受這個打詐法規範的話，其實我們今天打詐法討論的都是正派經營的業者，他們有主動來申請、他們主動來登記，當然沒有這個問題，今天問題就是這些被動的、還不想來登記的，但是它同時一樣可以使用這樣子功能的業者，我們反而管不到吧？ 陳代理主任委員崇樹：對，委員這個觀點我們認同，就是只要符合跟打詐有關的，該納管就納管，但是也要注意實務上有沒有比例原則等等，假設它跟打詐相對無關，比方說舊有的二類，很多詐騙集團根本不可能使用的像語音服務電話那些東西，它根本不會使用，那些其實就沒有必要全部的電信服務都納管，我們的意見是這樣子。 黃委員健豪：好，細項我們可以來討論，但是我希望原則上能夠往這個方向走，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好，謝謝委員。 黃委員健豪：主委謝謝。 陳代理主任委員崇樹：謝謝。 主席：謝謝黃健豪委員。 現在我們請李昆澤委員質詢。 李委員昆澤：（11時58分）謝謝召委，請一下陳代理主委。 主席：陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 李委員昆澤：主委你好。有關於電信的簡訊詐騙，造成國人重大的財產損失，也讓整個社會深惡痛絕，過去我多次要求NCC必須要建立客戶確認的機制，就是KYC這樣的一個機制，我們看到KYC這樣的機制在運作，以去年2024年3月到12月期間，已經有超過3萬5,000支的門號，因為單日的簡訊發送量異常，所以被KYC的客戶確認機制關閉它的簡訊功能，但是其中有1萬支的門號經過重新查驗後恢復，這個有高達28%。當然KYC的客戶確認機制對詐騙集團的這種詐騙簡訊有基本防範的功能，但是將近有三成的失誤率，是不是我們這個客戶確認機制的辨識能力還需要檢討？主委簡單說明一下。 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，委員這邊秀出來的這張投影片，應該是針對個人對個人，我們術語叫做P2P，P2P的簡訊這一塊，因為P2P的簡訊基本上是我們電信管理法裡頭秘密通訊的部分，這邊我們比較不能去看它內容，因為沒辦法看到內容，所以比較沒辦法設定關鍵字去攔阻，我們就用行為管制的模式來處理，比方說剛剛提到的，如果他一天超過30則，發的已經超過30則，我們就會發關懷簡訊告訴他要注意；如果超過50則，他就要回到電信業者那邊重新核資，核資後恢復這是他們的權利。高達28%不代表全部都是涉詐，因為之前有人反映他是個人，他要辦理結婚，他會發很多簡訊，也會有相對這種問題…… 李委員昆澤：這些相關的機制，除了它的辨識能力提升之外，也關係到用戶的申訴或是相關成本壓力的種種挑戰，顯示有近三成這樣的誤攔，其實我們也要去思考，我們面對這種詐騙的手法，它是很快速的演化，NCC應該要協助相關的電信業者。我們接下來如何去提升這種風險的準確辨識能力，我們是不是有結合跨業的資料或者是AI的風險模型，以及建立這種全國性風險的用戶追蹤系統？說明一下。 陳代理主任委員崇樹：號碼的部分，號碼可以通話，也可以發簡訊，號碼的部分其實現在我們在打詐條例裡頭已經有這個機制了，簡單來講，如果他被165通報停話或斷話的話，他就是屬於風險比較高的，我們甚至在打詐條例第二十幾條那邊會有，如果他累積3次，3次不見得是同一家，可能是中華，可能是台哥或遠傳，只要累積3次，未來3年他只能被拘束，只能擁有一支，如果是現在公司就已經有了，那他就不能再申請了，這就是我們所謂的三振條款，這個機制有在進行。 回到剛剛所講的KYC，簡訊的部分比較大宗的是商業簡訊，商業簡訊這邊我們就可以引入商業機制，可以事先去請業者來做查核它的內容，不可以有網址、不可以有電話、不可以有短網址連結，有的話必須要是有核過的、變成白名單的才可以通過，否則的話都會攔阻，都不會發送出去。 李委員昆澤：所以我們必須更進一步探討這種詐騙門號的攔阻跟相關的後續作為，我們必須來討論一下它的成效。我們看到2024年全年電信業者總共攔阻了798萬則的詐騙簡訊，有922萬境外的詐騙來電，並且停用了2,395門涉嫌詐騙的門號。但是我們必須要來討論，是否這種技術攔阻的量有提高，但是無法觸及這種詐騙行為的轉移，就是我們必須針對這種攔阻的總數跟詐騙金額的變化，以及產生這種詐騙案件，我們必須要去針對攔阻的成效來進行交叉的比對分析，是不是真的能說明攔阻越多，詐騙越少，但是看起來攔阻很多，詐騙這樣的狀況還是非常嚴重。主委說明一下。 陳代理主任委員崇樹：簡單來講，從結果來看，因為傳統的、可信賴的網路國際來話，我們該警示的警示，該攔阻的攔阻，所以對詐騙集團而言，那條路幾乎是被擋得很嚴重，所以它已經轉移了，跟委員所提到的一樣，它轉移到其他路徑，轉移到網路、轉移到網路電話等等，所以我們原來的防禦措施在可信賴網路，不管是國際電話也好、國內的，還是假冒國內的電話，那一塊都持續在辦理。至於新轉移的陣地，我們也有加強防禦，比如說網路電話這一塊，我們近期也會推出一些措施，包括攔阻、包括一些語音警示等等。 李委員昆澤：主委，我要請教一下，我們現在停用了2,395門的詐騙電話來源，但有沒有建立黑名單的追蹤機制？說明一下。 陳代理主任委員崇樹：詐騙電話剛剛跟委員報告過，在我們打詐條例的三振條款，在165那邊的資料庫裡頭其實都有建立，各家電信業者也可以進去看申請的人是不是涉詐，是的話就是高風險客戶，就會有一些管制，他就…… 李委員昆澤：這種高風險的客戶，有沒有重複開戶的問題，或是有以假人頭帳號繼續作案這樣的狀況，NCC有察覺到這樣的情形嗎？ 陳代理主任委員崇樹：人頭的部分是比較難查，這涉及到要查破的技術相對比較高，早期的話，可能是我們要求電信業者做好KYC，比方說，他帶著一堆人去門市申辦，業者的風控機制就可以過濾掉、處理掉很多。當然，現在他們也慢慢變得比較靈活，這一塊的KYC還是要持續，但是這個效果有在遞減，我們會要求電信業者採用新的風控方式處理。 李委員昆澤：NCC針對這種KYC的客戶確認機制，或是對相關的詐騙電信、簡訊，雖然有初步的作為，但是民眾對成效還是很不滿，我們還是有很大的檢討跟改進的空間。 最後的時間，我要來請教第一級電信管制射頻器材的使用，我們看到NCC的說明，本次新增了第一級電信管制射頻器材使用計畫相關規定，其原因係第一級器材功率強大且影響範圍廣泛。管理器材必須嚴格而明確，NCC是否有準備足夠的人力、資源來因應可能增加的這種申訴或行政負荷？說明一下。 陳代理主任委員崇樹：兩點回報，第一點，第一級的，像這邊所顯示的，最簡單的就是機場，或是CIA所在地的一些房子、無人機入侵干擾的，需要有電波遮斷器，那一塊就是典型的第一級電信管制射頻器材；第二個，委員提到我們自己同仁審核的部分，因為量的增加，從過往的兩萬多，變成一年四萬多，我們也提升、規劃朝向類AI或以自動化的方式來處理，以減輕人力的負擔，這一塊我們打算編在明年的預算裡頭處理。 李委員昆澤：目前這樣可以因應相關的申訴或是行政的負荷嗎？ 陳代理主任委員崇樹：就是勉力前行，我們會持續處理，就是同仁辛苦一點，等到我們自動化相對應的軟、硬體到位之後，可能情況就會比較改善。 李委員昆澤：必須加緊相關的作為。以上。 陳代理主任委員崇樹：是，謝謝委員。 主席：謝謝李昆澤委員。 現在請邱若華委員質詢。 邱委員若華：（12時9分）謝謝主席，主席，有請陳代主委。 主席：好，陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 邱委員若華：主委好。我們今天的會議主要是針對兩項議題進行討論，一個是將干擾無人機信號等相關設備納入第一級射頻器材的管理規範中，再來是針對電信管理法的審查，本席要就今天所列之審查議案就教主委。 本席在去年10月7日打詐專案報告中，曾經就第二類電信業者是否應該由NCC直接管理提出質詢，當時是翁柏宗副主委備詢的。我們先來看法務部的統計資料顯示，雖然113年的詐騙案件數跟112年比起來略有下降，可是還是高於111年的16萬801件，這顯示出詐騙案根本沒有趨緩，還是不斷地在發生。 今年的1月至2月，全國的地檢署新收到的電信詐騙案，案件數達到3萬75件，根據打詐儀表板來看，同期間的詐騙案件數為2萬3,893件，詐騙的金額高達156億2,735萬，不管是看哪一個單位的數據，很明顯，詐騙依然橫行，受害的人還是不斷增加。主委，我們接著看到，電信管理法在108年6月26日公布，當初立法的目的是在接軌原電信法的制度，沒錯吧？ 陳代理主任委員崇樹：是，部分接軌它，但也要創造一個讓整個國家社會有服務創新的空間跟動能，所以對於跟資訊服務業相對比較接近的那個區塊，我們就解除列管。 邱委員若華：謝謝主委。當時也有要求單位要在3年內完成轉軌，隨著轉軌的完成，自此第二類的電信業者不用再向NCC申請，也不再受NCC監理，而是改以公司法為主要規範，目前是以經濟部作為主管機關，主委，沒錯吧？ 陳代理主任委員崇樹：沒錯，但原來的二類還是有持續來登記，因為有些登記完之後對它的營業比較有利，比方說，它要投一些地方政府的標案，如果它來登記的話，對它而言是一個加分的項目。 邱委員若華：請問主委，目前的登記數是多少？ 陳代理主任委員崇樹：舊有的二類目前的登記數是六十幾家。 邱委員若華：當時電管法上路，108年7月當時全國的第二類電信業者大概有幾家？ 陳代理主任委員崇樹：舊有的是216家。 邱委員若華：因為本席這邊看到的是386家，這是108年7月的統計。隨著轉軌的完成，目前這些業者有沒有受到NCC實質的監理？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，我剛剛講的是純粹的IASP，因為二類的範圍很大，裡頭有IASP、有MVNO，也有其它的加值服務，之前的386家是所有的二類加總。我剛才跟你…… 邱委員若華：主委有提到IASP，但本席今天要跟你討論的著重在MVNO，現在我們看到有386家，轉軌後大多數他們都沒有登記，也不受實質的查核，這些業者現在是否還在提供VoIP還有簡訊SIM卡等服務？ 陳代理主任委員崇樹：有關簡訊SIM卡的服務，其實如果它是做MVNO的話，它可以有兩種身分，一個是它用MVNO，MVNO現在還是有一家業者；如果它不想用MVNO身分的話，它就變成三大業者的企客等等的方式來處理…… 邱委員若華：它目前是第二類電信業者，都游走在監理的邊緣，您認為這樣的架構合理嗎？ 陳代理主任委員崇樹：我們在權衡維持社會公義，打詐也是社會公益之一，也是我們要權衡的，還有業者的創新發展，我們也一直在動態地權衡…… 邱委員若華：既然主委提到打詐，電信轉軌制度已經上路，可是第二類的電信業者頻頻捲入詐騙案，這事您清楚吧？ 陳代理主任委員崇樹：原來的這種情況我們知道。 邱委員若華：我們現在看到前年2月桃園地檢署查獲不肖的第二類電信業者與詐騙集團合作，對外發送了1,193萬封詐騙簡訊，這個數量非常地驚人。不僅如此，還有中華電信合作的第二類電信業者涉嫌將民眾的個資外洩引發資安危機。更嚴重的是，前年4月爆發3家第二類的電信業涉及詐騙案，檢方也查出NCC的前委員也擔任其中一家業者的顧問，並且透過他兒子的帳戶，每個月收取1,500到1,600的酬勞。對於這樣的現象，第二類電信業者已經是打詐的破口之一了，主委，您怎麼看？ 陳代理主任委員崇樹：針對打詐的部分，我們要針對跟打詐比較直接有關的，我們都持續在努力，像MVNO我們去年就已經把它納管了，IASP在這次的報告中，也提出了我們的看法，我們也認同IASP要適度納管。 邱委員若華：要適度納管，主委，您納管的定義是，你們有做出什麼樣的管理跟約束嗎？ 陳代理主任委員崇樹：比方說，MVNO目前有來登記的，在109年轉軌的中間是17家，電管法施行之後有7家，只要它有來登記，它就是電信事業，是電信事業就要承擔電信管理法裡頭對電信事業的…… 邱委員若華：去年4月開放了電信事業用戶號碼管理辦法，你目前掌握到的總共幾家？ 陳代理主任委員崇樹：如果是MVNO的話就是7家。 邱委員若華：就7家，所以它不到10家。那這項辦法有沒有強制力？ 陳代理主任委員崇樹：有。 邱委員若華：它有什麼樣的強制力？ 陳代理主任委員崇樹：因為它是母法授權，他違反的話，一樣受到電信管理法母法的一些罰則。 邱委員若華：請教主委，第二類電信業是否一定要向NCC申請？ 陳代理主任委員崇樹：看他有沒有符合現在第五條的規定說，他要取得一些頻率資源或號碼資源…… 邱委員若華：有申請的才會被NCC視為第二類電信業，那沒有申請的叫做什麼？ 陳代理主任委員崇樹：沒有，我們是採自願登記，他願意來自願登記…… 邱委員若華：是自願登記，那沒有申請的呢？ 陳代理主任委員崇樹：沒有申請的話，他就是廣義的資訊服務業者。 邱委員若華：沒有申請的是不是叫企業用戶？他是不是以企業用戶的身分存在？ 陳代理主任委員崇樹：如果他是跟三大業者合作的話，他是他的企業客戶。 邱委員若華：那是誰來做管理？ 陳代理主任委員崇樹：如果是企客的話，他跟三大之間是有契約關係，那就是靠契約關係來約束。 邱委員若華：目前是不是由第一類的電信業者來做管理？ 陳代理主任委員崇樹：MVNO那一塊，他有來登記的話，他就是要自己承擔責任義務。 邱委員若華：他自己要承擔責任，請教主委，針對這樣的制度，第一類的電信業者有法律上的公權力嗎？ 陳代理主任委員崇樹：我知道委員要幫業者反映，有什麼長臂管理？這塊是沒有的，我們跟他說過好幾次，3月20日…… 邱委員若華：所以我們都知道第一類的電信業者不具備法律上的公權力，在這樣的情況下，第二類業者真的會完全配合第一類業者的約束跟管理嗎？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，分兩個層次，第一個，他跟電信業者會簽約，如果他違反契約內的規定的話，三大業者可以跟他解約…… 邱委員若華：如果你是第二類電信業者，當第一類電信業者向你調閱客戶資料的話，你會不會提供？ 陳代理主任委員崇樹：這一部分，我們並沒有要求，也不在規範裡頭…… 邱委員若華：我是說假使你是第二類電信業者，你會把你的資料交給第一類嗎？ 陳代理主任委員崇樹：這一部分必須要符合法規，法規上不允許的話，如果是我，我是不會。 邱委員若華：你是不會啊，所以你怎麼會覺得第二類電信業者會據實以告呢？ 陳代理主任委員崇樹：所以這一部分我們的子法裡頭並沒有要求要做這種事情，三大既有業者的一些疑慮，我們也跟他說明了。 邱委員若華：所以我們都看到了，要第一類電信業者來管理、來監督自己的潛在競爭者，也就是第二類電信業者，你覺得這樣子合理嗎？ 陳代理主任委員崇樹：其實他們誤解了，其實他們有過濾，因為我們3月20日有跟他們說明…… 邱委員若華：這是不是制度上面的一個漏洞？ 陳代理主任委員崇樹：我們有跟他說明過了，關鍵的動詞「檢視」，其實他只要做到一般的檢查義務，我們不是要他做到高階的善良管理人的義務。 邱委員若華：本席最後認為，有鑑於現在第二類電信業者已經是詐騙案件裡面的破口，每次被查出來的都是第二類業者的關係，所以希望NCC可以重視這個問題，提出具體的改善或修法。 陳代理主任委員崇樹：好，沒問題，我們會努力，謝謝委員。 邱委員若華：好，謝謝主委。 主席：謝謝邱若華委員。 現在請廖先翔委員質詢。 廖委員先翔：（12時18分）謝謝主席，麻煩陳代理主委。 主席：好，陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 廖委員先翔：代理主委，你好。昨天又有相關的軍事演習，兩岸不斷的衝突對抗當中，我想大家可能會擔心一點，如果真的發生什麼事情或發生衝突的時候，畢竟通訊有維持社會安定、穩定人心這個非常重要的功能，如果兩岸發生衝突的時候，我可以預想到可能會有兩個問題，第一個是聯外的網路可能會因此中斷，可能只能用低軌衛星來做必要時的替代。第二個是電力的問題，像天然氣船也會因為這樣而不敢來臺灣，就會造成臺灣電力的問題。所以就這兩個部分，我來跟主委請教跟討論，假設臺海發生一些問題，導致聯外的電纜發生問題，我們目前使用的通訊軟體中，有哪一些可能會沒有辦法用？ 陳代理主任委員崇樹：簡單來講，如果通訊軟體的server是在國外的，假設對國外的通訊路徑已經終止的話，那大概是沒辦法用，但是目前業者的布建大概是多路由的，都有備援，基本上它的韌性會相對比較好，也有一些的server是mirror的，其實在國內境內都會有一些對應。短期內衝擊還不大，如果真的對外完全斷網，但是這種韌性部分的布建，包括衛星、海纜那邊只要有維持住的話，其實應該不會不通。 廖委員先翔：假設聯外的海纜都中斷的情況下，剛剛主委有說，如果通訊業者在我們國內有機房的話，或許還是可以通訊。以LINE來講，因為LINE是我們臺灣最廣泛使用的，或者是臉書的Messenger，或者是WhatsApp，這三家可能是大家最常用的，如果這三家真的聯外網路斷掉的時候，哪一些可能是分別可以用的？可能先讓民眾心裡有個底。 陳代理主任委員崇樹：直接講結果講到極致，如果海纜都斷了，還有衛星，衛星的話，因為頻寬有限，大家在搶衛星的頻寬資源…… 廖委員先翔：對，一定是國家的訊息優先嘛！ 陳代理主任委員崇樹：對。 廖委員先翔：在都斷的情況下，這三家通訊軟體有辦法用嗎？有沒有機房在我們國內？ 陳代理主任委員崇樹：國內自己的衛星應該會以公共利益的為主，就是剛剛委員所講的，也許是公家機關、軍方或是國安單位為主，如果是國外的衛星…… 廖委員先翔：沒關係，我是要跟主委確認，這三家在我們國內目前是沒有布建機房的，所以如果聯外中斷的話，我們沒有辦法透過這些通訊軟體去聯繫的嘛？ 陳代理主任委員崇樹：理論上是這樣子。 廖委員先翔：有沒有哪一個軟體是我們可以推薦給大家，是可以用的？ 陳代理主任委員崇樹：應該不存在這種，除非…… 廖委員先翔：我記得我們國家之前不是有推過一個通訊軟體嗎？什麼蛙的？還在嗎？ 陳代理主任委員崇樹：揪科。 廖委員先翔：Juiker，還在嗎？ 陳代理主任委員崇樹：應該還在。 廖委員先翔：應該還在嘛！我想總是要未雨綢繆啦！ 陳代理主任委員崇樹：如果只在國內使用，當然沒問題，就跟另類的intranet一樣，那沒問題。 廖委員先翔：所以你們可能要去確認一下，當聯外網路真的斷掉的時候，國內民眾可能用哪樣子的通訊軟體是有辦法維持我們聯繫功能的，包括我們國家可能要發送訊息的時候，也是相對順暢的，希望你們可以來盤點一下，後續可能也要積極爭取這些大家常使用的國外通訊軟體業者在臺灣也能夠有相對應的機房，以維持通訊的順暢。如果沒有辦法連到他們國外的機房的話，我覺得這可能是我們後續要做的，不知道主委認不認同？ 陳代理主任委員崇樹：認同。 廖委員先翔：好，那就麻煩主委。當然通訊是一個問題，第二個就是基地台需要電力，三大通訊業者占臺灣總體電力的消耗率占比大概1%而已，其實沒有很高，大概1%。當然，如果臺海發生一些狀況的時候，一些天然氣船可能進不來，我們國家對於天然氣的儲備天數也是有限的，可能第一天沒問題，第二天沒問題，但一旦發生這樣的情況，政府一定會開始限電。主委，您了解我們基地台的限電編組是在哪一類嗎？ 陳代理主任委員崇樹：這部分我不清楚，應該是台電的規劃，但是跟委員補充報告兩點，如果是短時間台電供應的市電中斷的話，其實我們在基地台那邊有要求業者要做好一些備援的…… 廖委員先翔：臺海被封鎖不可能是幾小時的事。我知道你們基地台都有備援電源，這個就是法定有規定幾個小時，但我們一定是討論可能幾天、幾週或是上月的時間。你們並沒有跟台電了解我們的限電編組嗎？ 陳代理主任委員崇樹：我不知道，但是我可以確定一點是，因為通訊這些都是CI，我相信通訊的CI算是所有東西的一個根本…… 廖委員先翔：好，沒關係…… 陳代理主任委員崇樹：優先性應該還蠻高的。 廖委員先翔：沒關係，你後續就跟台電確認一下，保障我們國內通訊的韌性，光網路的布建不夠，我們要有電，基地台要能夠運作，通訊才會順暢。因為我知道台電有分類，就像之前臺灣停電的時候都有分誰先停電、誰沒有停電，像醫院不會停電、重要的國防設施不會停電，那我們通訊設備會不會被停電？我想這是NCC可能後續要去了解的，是不是也去爭取一下，如果它的限電編組的使用電力優先順序是比較後面的，我們是不是要爭取在比較前面一點，以確保電力通訊的安全，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：沒問題，我們會適切的轉達、反映。 廖委員先翔：那就這兩點。主委，今天你也站滿久了，你休息一下好了。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 廖委員先翔：今天我看法務部次長有來，請教一下次長。 主席：黃次長。 黃次長世杰：委員好。 廖委員先翔：次長好。不好意思，今天您來了，當然我要問你的問題可能跟今天的主題沒有關係，但您來了就問您法務部的事情，因為今天早上有相關的新聞，你非常清楚，就是共諜案有可能被調查然後被交保的情況，我想確認一下他被交保了嗎？法務部後續會不會有抗告的行為？就是認為這個危害國家安全重大應該不可以放出來，怎麼可以放出來？這個案子您了解嗎？ 黃次長世杰：不好意思，因為我今天早上很早就過來這邊，這個是我們檢察機關在辦理，法務部是做法務行政，所以對於個案我們都尊重檢察機關的偵辦，是否要抗告，我相信檢察官會依法審酌之後來處理。因為我不是很確認今天早上的新聞，這個交保是法院裁定還是檢察官直接命交保的，所以這個部分容我們再確認…… 廖委員先翔：站在國家安全的角度，因為最近都有一些收押禁見的新聞，譬如違反個資法收押禁見就兩件了，對不對？結果就有很多民眾在質疑，怎麼違反國安法，可能把機密資料外洩給總統所說的敵對勢力，結果居然交保出來了？大家會擔心他交保出來之後，如果他平常就有洩密習慣的話，他家裡有沒有藏一些機密？平常就會把政府的一些公文、重要文書copy在家裡，他出來之後還是有洩密的可能啊！ 黃次長世杰：我想這一些都是相關的案情，具體個案的狀況都不一樣，我們會尊重檢察官的…… 廖委員先翔：我想請次長站在保護國家安全的情況下，審慎檢視這個案件，檢視有沒有再提出抗告、收押的必要，以防止我們國家的機密資訊有任何外洩的可能。再拜託次長。 黃次長世杰：好，我們會轉答給相關的檢察單位，謝謝。 廖委員先翔：謝謝。 主席：謝謝廖先翔委員。 接下來由鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：（12時27分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請NCC陳代理主委。 主席：請陳代理主委。 鍾委員佳濱：還有數發部林次長。 主席：請數位部林次長。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 鍾委員佳濱：主委好、次長好。今天我們來談「防制詐騙兒少性剝削要有效，新型態電信事業業者要納管」，我們先看最近的新聞，不曉得兩位知不知道？精誠資訊是資服的龍頭，竟然也出現資安危機，這是過去這兩天的大新聞，它有四萬家企業客戶，包括航空跟金融，台灣大哥大已經要跟精誠合作，瞄準中央部會、醫療業，還有跟多家的第三方支付整合。請問兩位，你們是不是有掌握本案對於政府部門和關鍵基礎設施的影響？先請次長說明。 林次長宜敬：跟委員報告，依照現在資安署所掌握到的訊息……資安署主要是保護政府機構以及關鍵基礎設施的資安，目前政府跟關鍵基礎設施並沒有受到這一波資安攻擊的影響，這是第一部分我們掌握到的。第二個部分，這次的資安攻擊應該是來自於一個駭客組織叫Crazy Hunter，Crazy Hunter就是之前攻擊我們兩家大型醫院的同一個駭客組織，他們的成員之中至少有一位是中國籍的。事實上，昨天刑事警察局已經起訴一位在中國浙江的羅姓工程師。我們認為…… 鍾委員佳濱：好，政府就是要嚴辦嘛！ 林次長宜敬：是，但是他人可能在中國。 鍾委員佳濱：當然。請問一下，我們很擔心會不會後來出現暗網、出售個資的情況。 林次長宜敬：目前我們並沒有掌握到這個訊息，可能…… 鍾委員佳濱：我們希望不要出現這種情況。 林次長宜敬：是。 鍾委員佳濱：接下來，所謂的電信事業用戶號碼使用管理辦法，去年4月通傳會就說我們要訂出這個辦法，其中要把虛擬行動網路服務，也就是剛剛很多委員關心的MVNO納入，責成電信事業應加強管理。請問代理主委，所謂的責成電信事業應加強管理是責成哪個電信事業？一類的是不是？ 陳代理主任委員崇樹：以這邊的用語是一類的沒錯。 鍾委員佳濱：是一類沒錯嘛！根據電管法第六十九條，你們訂了一個管理辦法，然後罰則要回歸電管法第八十三條沒錯吧！ 陳代理主任委員崇樹：是。 鍾委員佳濱：所以裁罰是裁罰一類業者吧？ 陳代理主任委員崇樹：如果他是他的企客，如果他登記的是電信事業，就是裁罰MVNO業者。 鍾委員佳濱：可以裁罰到MVNO業者？ 陳代理主任委員崇樹：對，因為他登記的是電信事業。 鍾委員佳濱：也就是他如果有登記的話。好，我們往下看，這次的修法針對我們剛剛提到的批發轉售，這裡不能夠再做其他的批發轉售，是不是這樣？ 陳代理主任委員崇樹：對…… 鍾委員佳濱：它是針對第十一條，那請問一下目前經營虛擬行動網路服務業者有沒有納入？ 陳代理主任委員崇樹：目前有7家來登記。 鍾委員佳濱：好，那麼轉售跟使用智慧虛擬碼或者是物聯網號碼以外的用戶號碼有沒有納入？ 陳代理主任委員崇樹：這在我們的號碼使用管理法裡面有規範。 鍾委員佳濱：有規範？好，像所謂的黑莓卡，也就是銷售境外事業所提供的語音及數據等公共服務的部分有沒有納入？ 陳代理主任委員崇樹：黑莓卡是用國外的電話號碼，他來國內只是漫遊，針對這一塊，我們在打詐條例有…… 鍾委員佳濱：很好，你講到打詐條例，我們馬上來看打詐條例，打詐條例第十四條主要目的是預防、阻止或其他合理對應措施，對不對？第十六條規定對於轉讓的話，我們可以限制或停止，這都只有一類業者才有辦法這樣做。第二十條是針對國際漫遊服務，也就是我們剛剛講的黑莓卡，我們必須確認他們是不是出境或逾期居留，如果有資料不實或異常使用就可以處理。請問這裡的電信業者是不是就是指從事用戶號碼批發轉售服務的電信業者？ 陳代理主任委員崇樹：他來登記的話，他就是適用…… 鍾委員佳濱：就是一類？ 陳代理主任委員崇樹：對。 鍾委員佳濱：好，如果他違反了這樣的詐防條例，是不是就依詐防條例來罰？還是依電管法來罰？ 陳代理主任委員崇樹：打詐條例本身有罰則，應該就依它來罰。 鍾委員佳濱：好，我們再往下看，依照你們現在訂的管理辦法第十條，業者本身要去實地訪視對不對？你覺得一類業者有辦法對他的下手實地訪視嗎？ 陳代理主任委員崇樹：這邊我有跟大家解釋過了，他是做一般性的…… 鍾委員佳濱：書面？ 陳代理主任委員崇樹：就是類似形式檢查，都是一般性的…… 鍾委員佳濱：一般性的嘛，對不對？既然是一般性的形式檢查，他有辦法去察覺或確認異常使用或是有沒有在做批發轉售嗎？有辦法察覺嗎？ 陳代理主任委員崇樹：那個在我們子法的立法說明有提到，是技術可行的情況之下。 鍾委員佳濱：技術可行才可以？如果他沒有辦法做得到，就只能限制或終止合約，他只能用限制跟終止合約，因為他沒有公權力嘛，是不是這樣？ 陳代理主任委員崇樹：是。 鍾委員佳濱：目前你們的法律要求所謂的一類業者，但是他沒有公權力，他如何去落實執行稽查？ 陳代理主任委員崇樹：我們的稽查其實並不是公權力，我們要他做一般的檢查業務而已。 鍾委員佳濱：好，就是KYO嘛！有責無權，請問你們怎麼去落實這個裁罰？ 陳代理主任委員崇樹：如果他有來登記電信事業的話，我們就會罰MVNO業者，不會罰提供號碼給他或評定號碼給他的三大業者。 鍾委員佳濱：所以我最後就是要請你們具體告訴我們，如果要確實執行納管，提供電信服務業者有下列行為的時候，包括他透過MVNO、轉售或銷售境外，你們有沒有辦法去執行？根據這三種樣態提出一個報告說明好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好，我們…… 鍾委員佳濱：怎麼去確實執行？當然如果你們覺得有困難或者技術上不可行的也一併說明，可以嗎？ 陳代理主任委員崇樹：可以，沒問題。 鍾委員佳濱：好，謝謝主委、謝謝次長。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：謝謝鍾佳濱委員。 現在請張啓楷委員質詢。 張委員啓楷：（11時33分）請陳代理主委。 主席：請陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 張委員啓楷：主委，今天很多人關心750元之亂，我看你上來回答有時候前後不大一樣，你要看看你的左腳有沒有踩到右腳，一開始有立委問你這750元之亂不只是緩徵，可能一年後就往不徵的方向，你回答說對嘛，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，那是因為當時我們正要報財政部，函還沒回復之前，我們不能把話講太滿。 張委員啓楷：沒有啦，我說立委這樣問你，你說是往這方向嘛，後來又有立委問你，你說修完之後，可能一年後要徵，你沒發現你這是左腳踩到右腳、前後是不一的？ 陳代理主任委員崇樹：沒有，我們都是說要符合最大主流民意方向，現在最大主流民意方向就是不收，當然都是我們的主要考量方向…… 張委員啓楷：最大主流民意是不收，所以就是不收了嘛！可是你現在看起來是在修完標準的一年後要再徵啊！是不是？ 陳代理主任委員崇樹：不是，我們是一年期間停徵，在這一年內我們會完成修法，修法的時候會以最大主流民意方向為考量，因為修法涉及到NCC委員會議，NCC是合議制，我不能把我一個人的意見當作NCC的意見。 張委員啓楷：主委，你一直在說最大的民意，現在最大的民意就是不收，是不是？ 陳代理主任委員崇樹：是。 張委員啓楷：照你目前的理解跟你今天在立法院講的就是不收嘛！是不是？ 陳代理主任委員崇樹：對，沒錯。 張委員啓楷：不過我得到的訊息好像不是這樣，我們來看公文，這是財政部發給你們的文，我們看一下這個公文的重點是什麼，就是緩徵一年，緩徵的理由是你這一年要做什麼？就是辦理業務宣傳，財政部還有特別提醒你，你在停徵期滿之後要立即恢復收取該項審查費。如果照你發給他的公文和財政部給你的這個函，你今天應該要很明確的跟民眾講這個停徵只有一年，從明年2月5號就要開始重新徵收，是不是這樣？如果照公文來看，是不是這樣？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，我補充兩點，第一點，辦理業務宣導是扣合規費法第十二條的文字，我們必須要符合；第二點，我們申請停徵一年，在一年之內我們會來做法規檢討，對收費辦法進行檢討，至不濟，假設在一年內沒有辦法完成法規檢討的話，我們還可以再跟財政部申請展延。 張委員啓楷：那你要早一點讓他知道啊！我們是法治國家，應該要做幾件事情，我提出三個非常具體的，第一個，我們今天為什麼要討論這個問題？因為你給我們立法院一個備查案，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：是。 張委員啓楷：那你要把備查案撤回去啊！對不對？就算你不撤，今天我們也會退回去，是不是這樣？法治國家就應該要這樣處理，你都不徵了，那你現在還送了一個案子來立法院備查！這是法源，這個要先拿掉，對不對？這是第一個。第二個，你要檢討，我看了一下，你是在2月12號給財政部文，財政部在14號就給你了，他是很快，他跟你一樣，他也是很尊重民意，可是你們這個公文的往返，在公文上面呈現的就是一年後是要再徵的，你有傳達這個訊息給民眾嗎？所以我說要做的第一件事情是先把你的查照案撤回去，這是第一件事情；第二個是要跟財政部講並不是一年後要收，你也要跟民眾講。現在你講的最大民意是往不收，對不對？好不好？今天很明確喔！好不好？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，就像我剛剛跟委員講的，在財政部還沒回函之前，我們必須要用一些相對比較寬鬆的字眼。財政部同意我們停徵一年，我們會在一年內來修收費辦法，假設把收費辦法修為免徵，在這個情況之下，我們也不會再跟財政部申請展延，我們期許在這一年內的時間能夠處理掉這個問題。 張委員啓楷：好啦！你現在強調最大民意，最新的民意也是往不徵這邊走，所以我的三個要求都很明確，你看一下，第二點就是我剛剛講的，你趕快撤回這個備查的案子，如果沒有的話，我相信在今天的會議應該也會決定退回，這個應該會達成。第二個，你要撤回這個收費案的時候，你要重新檢討，當然最好就是不收了，那至少你要做到一點，就是要取消自用的那個部分。我剛剛看你們有在談這一塊，對不對？能不能允諾？至少在自用的這一塊儘量不要收，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好。 張委員啓楷：儘量不要收。第三個，你趕快發一個函給財政部。另外，我提醒你們要檢討一個重點，你知道那幾天為什麼民怨衝天嗎？很多人都很生氣，他們很氣啊！他們說你去收我這750塊做什麼？你們NCC的講法是說要拿來做水電費、開會的人事費、自動辨識系統的建置費，還有一項引起最大的反彈，就是訴訟費，你收我們人民的錢去跟人民打官司，所以那時候就整個炸鍋了，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，當時確實有一件以自用名義進口，然後我們跟他有訴訟，確實當時是有一個個案，這是真實的個案。 張委員啓楷：所以你跟我們人民收費，然後拿那個錢去跟人民打官司，更重要的是你打官司好像常常都打輸，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：我們…… 張委員啓楷：常常打輸，同時最重要的是，我覺得民眾現在反感的是你拿我們的錢去打官司，所以你們如果真的要修，至少把訴訟費拿掉，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好。 張委員啓楷：要把這個訴訟費拿掉。好，另外，我用比較簡短的時間問你一個最近大家也很關心的問題，就是民視用AI製作緬甸地震報導的這個事情，我看你們發了三點聲明，不只沒有告誡跟勸告，好像就是很溫柔的提醒而已。我想今天沒有時間看這個影片，你有看過這個影片，對不對？主委有看過對不對？ 陳代理主任委員崇樹：對。 張委員啓楷：我相信在座應該有很多人看過，因為這個很聳動。這個事情為什麼要處理？因為用AI製作是一個新的技術，電視臺到底要不要用，這個本來就要好好的討論跟規範。第二個更重要的是，單純就這個事情，你看以AI合成的這個照片真的很觸目驚心，他自己說的啊！用AI合成的這個照片是什麼？觸目驚心，整排的高樓幾乎全部都倒了，道路像被撕裂一樣，你看！這個真的會造成恐慌。 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，對這個個案我們已經請該家業者來陳述意見，後續我們也會照我們的標準程序來處理。至於通案上的廣電事業運用AI的部分，我們目前也正在研擬應用指引，我們希望能儘快定出指引，然後讓各家媒體來參用。在現階段就是他們要落實自己的事實查證跟他們內部的內控、自律機制，對這部分我們有強調他們必須要做好自律的方面，該揭示就要揭示。 張委員啓楷：電視的影響力很大，這個事情為什麼這麼重要？因為他所合成的這個畫面非常觸目驚心，會不會引起恐慌？我們有些臺灣人還在緬甸欸！昨天不是有一個新聞嗎？我們臺灣有一個婦人不幸受傷然後往生了，對不對？第一個，我們臺灣跟緬甸都是同樣在歐亞大陸這個板塊上面，所以這個新聞基本上引起了一部分人的恐慌，而且它是一個假新聞，所以應該是要處理的。好，那我提出具體的處理方式，我來自媒體，我去調了你們1006次委員會議的紀錄，在談到民視的時候，你們要求他們要聘請2到3位專職的編審，對不對？那個編審都是大老，就是當過採訪主任或者總編輯才能夠當編審，我覺得這個決定是好的，現在我就很明確的要求，你要去跟民視問清楚它的編制有沒有落實，因為你要求民視在你們做完這個決定之後的次日起3個月就要配備，第一個，有沒有做到？有沒有聘？第二個，這是更重要的，你找了一個大老，有了這個編制，你就要讓他發揮功能，要尊敬人家嘛！為什麼出現了這樣一個錯誤的假新聞，引起大家的恐慌？請編審能夠發揮他的功能，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好，我們會再了解、處理。 張委員啓楷：請他發揮功能。另外，我們就法論法，我們來看，這個新聞既然出了問題，從法律上去看，依衛星廣播電視法第二十七條第三項第一款規定，節目內容不得違反法律強制或禁止規定，還有社維法第六十三條第一項第五款規定「散佈謠言」，這個假新聞是不是有類似這樣的性質？連罰則都已經有了，就是衛星廣播電視法第二十七條第三項第四款規定，製播新聞違反了事實查證的這個原則。 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，我們對這一塊的處理必須要前後一致，我們過往對這方面的處理都要上委員會議，目前我們沒有委員會議，在程序上，因為我們過往的作為會拘束到我們自己，所以這邊的裁罰案…… 張委員啓楷：主委，所以你就該罵嘛！你說現在沒有足夠的委員，上禮拜林國成委員問你，還說你要趕快去反映，你看一下這個法令的規定，我們已經修法通過了，我們在去年7月16號修正第四條，在11月15號修正了第十六條，在12月1號已經正式實施了，明定3個月內要補足，是什麼時候要補足？就是今年的3月1號，現在已經4月了，過了1個月，之前是在行政院啊！行政院要提名，對不對？你是代理主委，你要趕快去提醒啊！你這樣不是失職了嗎？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，台灣民眾黨有提一個案子，我們就是依照程序，我們已經報到院裡頭去了，所以院裡頭應該知道。 張委員啓楷：所以你有去提醒，那真正失職的是行政院院長囉？進一步提醒嘛！你看你的業務，你剛剛講到要裁罰就要討論，可是委員會都沒辦法開，這是立法院通過的法律所明定的，你要趕快補提名，時間都過了，好不好？不要讓院長繼續失職下去。 陳代理主任委員崇樹：好，謝謝委員。 張委員啓楷：好，那民視這個事情要像我剛剛講的，讓那些大老、讓那些編審可以發揮應有的功能，請他們要去注意，不要再發生這種假的新聞或者驚悚的新聞，這對人民是不好的。第二個，該有的罰則要罰，你不能夠雙標。 陳代理主任委員崇樹：沒有，我們都是前後一致的。 張委員啓楷：這個新聞如果發生在中天，中天又要關臺關一次了。 陳代理主任委員崇樹：我們過往的程序都要上委員會議，我們必須要做一致的處理。 張委員啓楷：你說要等委員會，那就不要讓院長再繼續失職，趕快提醒他趕快提名，好不好？謝謝。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：謝謝張啓楷委員。 現在請王鴻薇委員質詢。 王委員鴻薇：（12時45分）謝謝主席，我先請NCC代主委。 主席：陳代主委。 王委員鴻薇：主委，剛才你有答應委員會，有關電信管制射頻器材的規費收費標準，自用第二級電信管制射頻器材輸入核准審查費每件750元，這個是要把它廢掉？ 陳代理主任委員崇樹：我們會朝修正方向來處理，朝…… 王委員鴻薇：修正就是把這一欄拿掉？ 陳代理主任委員崇樹：目前最大的主流民意是不徵、免收。 王委員鴻薇：但是我要提醒主委，今年2月份我在總質詢的時候，你站在卓院長旁邊，我就在問750塊之亂，當時你就說會停徵，院長也覺得這是不妥的，但是沒想到在總質詢之後，NCC就發布新聞稿，後面加了一個尾巴是停徵一年。那時候我就很納悶，而且我覺得在堂堂議場之上的總質詢，本來說要停徵，結果下來之後的新聞稿變成只停徵一年，所以我想請問一下，你今天所說的會廢止是只廢止一年嗎？還是廢止兩年？還是就廢止了呢？你要講清楚啊！不要等到今天委員會結束之後，你覺得反正你挨過委員會之後回去又我行我素。 陳代理主任委員崇樹：跟委員回報，我們2月份當時在院會回答委員，之所以會這麼講是因為第一個時間關係。第二個，當時委員要求我們當天要發布新聞稿，我們的新聞稿是扣合著2月14日財政部的回函，它是同意我們停徵一年。 王委員鴻薇：因為當時你告訴我要停徵，所以我就說我們應該要留下白紙黑字，不要到時候你又沒有在做，結果你發的新聞稿變成停徵一年，我要講的是NCC的信用會打折扣的，所以你今天在委員會承諾委員會的事情，你就要說到做到，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：會的。 王委員鴻薇：停徵就停徵，停徵和停徵一年不一樣，好嗎？ 陳代理主任委員崇樹：我們會在停徵一年期間完成法規修正。 王委員鴻薇：之後？應該是之前吧？不然停徵又要徵，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：對，一年內我們會完成，當時的規劃就是這樣子。 王委員鴻薇：就是要停徵。另外，請教一下，過去也有委員提到，因為我們現在要發展無人機，但無人機並不是只有國防使用，還有很多其他的用途，例如民用的部分、通訊用的部分，甚至農業等等之類，但在無人機上要布建雷達，一下要收幾千萬的規費，所以會影響到整個無人機產業的發展，所以我想請問NCC，你們還要收這麼多錢嗎？這樣不會影響我們無人機的布建、不會影響這些所謂的關鍵基礎設施嗎？ 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員給我機會來澄清，這個應該是報導有誤，基本上，它應該是頻率使用費。跟委員報告，NCC所主管的網路審查費、電臺審查費、審驗費、執照費，全部加起來也不過9, 200，如果它適用雷達，雷達定位屬於專用電信的電臺，大概頻率使用費會比較貴。 王委員鴻薇：所以是數位部在收，是嗎？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，因為這一項業務在數位部成立之前是我主管的，我相對清楚，以前在桃園機場…… 王委員鴻薇：不是，你一個要收多少錢？因為我時間有限。 陳代理主任委員崇樹：它可以收零元，因為收費辦法第二條規定報行政院符合公共利益是免收。 王委員鴻薇：所謂的符合公共利益是哪一些呢？因為本來是軍用的免收，但是我跟你講有八大關鍵基礎設施，不是只有軍用，還有交通、水資源、金融、高科技、能源等等，我想請問一下，是不是只要符合這些關鍵基礎設施的無人機布建雷達統統可以免收，是不是？ 陳代理主任委員崇樹：因為現在權責在數位部。 王委員鴻薇：好，時間暫停一下，請數位部政次。 主席：請政次。 王委員鴻薇：趕快來回答一下，如果NCC都這麼大方免收，它將近收一萬塊而已，它可以免收，問題是其他的部分，你們在收費的部分呢？ 林次長宜敬：跟委員報告，我們目前並沒有收到業者的申請，因為無人機有雷達的部分，也有干擾槍的部分，它到底要用什麼樣的頻率，我們並沒有具體的申請資料，所以我們現在很難回答。 王委員鴻薇：現在應該怎麼收費，因為按照電信管理法，你們只能按電臺收費。 林次長宜敬：委員，可不可以請我們資源司司長來幫忙回答？ 王委員鴻薇：趕快具體回答。 曾司長文方：跟委員報告，第一個，主要是它設的這個是寬頻雷達，寬頻雷達的頻段裡面有涵蓋既有的行動通信頻段，所以如果是一般人來申請的話，其實有嚴重干擾既有通信之虞，所以這個部分我們會審慎去審查它建置的必要性。 王委員鴻薇：收費多少？ 曾司長文方：如果照我們目前看到的，有些業者使用的頻寬很寬的話，可能會上達數千萬。 王委員鴻薇：數千萬？因為我剛剛講的這八大關鍵基礎設施，他們應該都會達數千萬，所以像剛才NCC說只要符合公益性或者是關鍵基礎設施，過去是軍用的部分可以免收。我想請問一下，以數發部的部分，符合八大關鍵基礎設施還是要收嗎？還是可以免收呢？ 曾司長文方：如果是關鍵基礎設施的主管機關評估確有建置需求的話，這個部分由關鍵基礎設施的主管機關來提出相關的…… 王委員鴻薇：我現在具體的提出要求和建議，因為無人機發展是國家的政策，不管是產業或作為關鍵基礎設施，但是我們現在的電信管理法並不完備，它都要適用於電臺，所以使得它的規費收費標準變得很高，當然現在有一些是完全商用性的，但是也有屬於關鍵基礎設施的，所以你們應該去把它釐清，現在聽你們的回答，我覺得還是比較模糊的，因為時間有限，可不可以請NCC和數發部針對我關心的公領域部分？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員補充報告，上次交通委員會已經有委員提到這個議題，我們今天下午就會開會，兩個部會來協調確認後續相關的事宜怎麼處理，下午就會開會。 王委員鴻薇：你們今天下午開會會有結論嗎？ 陳代理主任委員崇樹：應該會確定一些原則。 王委員鴻薇：你們如果有一些結論的話，也趕快提供給外界，也提供給我們委員會，還有我們辦公室，好嗎？可以吧？ 陳代理主任委員崇樹：沒問題。 王委員鴻薇：謝謝。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：謝謝王鴻薇委員。 接下來麥玉珍委員提出書面質詢。 請游顥委員質詢。 游委員顥：（12時53分）謝謝主席，有請陳主委。 主席：陳代主委。 游委員顥：再接著也有請數發部林次長。 主席：林次長。 游委員顥：次長在竹山也幫忙南投很多。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 游委員顥：我要延續剛才鴻薇委員所質詢的內容「750之亂」，我們也看到NCC確實說要停徵，我記得那時候是鴻薇委員在第一時間開記者會，幫我們的民眾反映出心聲以及這個問題，當時包括廖先翔委員也有提到不應該扒三層皮，不管是原本海關的費用，包括2,000塊以上的費用，還有包括再收一次審查費，目前也做了停徵的動作，停徵一年，本席還是希望未來相關法規儘快修訂完之後是確定停徵。再來，剛才廖先翔委員在質詢的時候，其實有給我們辦公室很大的啟發，因為民眾現在可能會很關心一些問題，可能有些需要請數發部補充，就像目前來講，先姑且不論賴清德總統發表言論之後，造成臺海局勢嚴重升溫，現在不管是陸方或我國國軍軍演，都可以看得出來民眾對於兩岸如果發生戰事感到擔憂。同樣的，氣象署在前兩天也有特別警示，請民眾在這兩週要密切注意可能發生大地震，所以許多民眾開始擔心。NCC管理國內三大電信業者，目前來講，假如發生戰事或發生重大災難的時候，通訊有沒有什麼預備方案？ 陳代理主任委員崇樹：我們平時會要求他做多路由的一些備援、備份，加強他的韌性強度。業者也會做很多替代方案，比方過往的路由可能不只一條，會有兩條；行網部分會有一些措施，比方某個基地臺失效了，會由周邊的基地臺做一些協力，可能加大功率來處理，目前這一塊的處理是這樣子。 游委員顥：我當然能夠理解，目前基地臺加大功率或是能夠互補，又或是能夠擴大範圍。假如發生戰事的時候，局部區域包括基地臺如果被摧毀的時候，我們必須防範未然，因為民眾確實也擔憂。像這樣子來講的話，正常的通訊還能夠維持嗎？ 陳代理主任委員崇樹：如果是地面上的掛掉了，海纜又掛掉，那只能靠衛星，但衛星的頻寬有限，到時候就是搶頻寬資源，但搶頻寬資源必須基於國家安全，會讓國家安全相關單位優先使用。 游委員顥：對啊！所以民眾到時候沒有網路可以用。 陳代理主任委員崇樹：我知道數位部有布建七百多點，但主要也是公益使用，我可不可以請數位部來補充？ 游委員顥：好，沒關係，我先接著問好了。我們現在都用iPhone手機，這種的話都是無線，像以前大家都會用耳機，假如戰事的時候沒有通訊，Apple的這種手機還能夠聽廣播嗎？ 陳代理主任委員崇樹：早期很多手機都有內建收聽AM、FM，現在比較少，購買的時候必須要看一下它的規格裡頭有沒有含這項功能，沒有的話，大概就沒有。 游委員顥：假如真的到那種情況的時候，原則上大家手機不能夠使用，必須要聽廣播，但以現在許多新手機來講，可能因為沒有網路、沒有訊號，所以也沒辦法聽廣播，沒有錯吧？ 陳代理主任委員崇樹：一般緊急救護包裡頭會有一個收音機，有這種設計的原因大概也是在這邊。 游委員顥：所以你還是希望大家準備緊急急難包，裡面要有收音機嗎？ 陳代理主任委員崇樹：就是看每個人的取捨，但是這個資訊可以讓大家都知道，像一些緊急避難的地震救難包，裡頭大概都會有手電筒、收音機。 游委員顥：因為我們現在不僅是怕有戰事發生，同樣的，也會擔心會不會有大地震，所以這些東西都需要大家平常防範未然。 再來，我要接著問，像4年60億的災難漫遊計畫，那時候主要是針對戰爭通訊。現在來講，我們也會擔心會不會有大型的天災、地震，畢竟氣象署有提出警示，這樣的計畫目前實施進度為何？ 林次長宜敬：如果臺灣發生重大的天災或者區域衝突的時候，數發部主要是在網路通訊上，一方面要確保臺灣能對外通聯，另外一方面要確保臺灣內部能通聯。對外能通聯主要就是透過衛星、微波，還有光纖海纜的備援，我們儘量做備援，避免光纖海纜被切斷。對內來講，我們又分成兩個部分來做，第一個就是我們確定基地台有電力供應，這個當然需要台電等來幫忙；另外一個就是手機要使用，必須有所謂的核網，就是三大業者，像中華電信、台灣大哥大還有遠傳電信的機房，萬一他們的機房被破壞或者是因為地震而摧毀的時候，我們有一個機制，就是他們可以互相備援。譬如其中有一家的機房壞掉了，所有的手機就可以緊急轉換到其他兩家機房的核網設施去使用。 游委員顥：所以目前來講，假如發生這種特殊情況的時候，三家電信業者的機臺可以互相備援？ 林次長宜敬：是，我們之前提出了預算，有一些部分就是要做這方面的工作。 游委員顥：回頭來講，我再接著請教NCC代理主委，假如發生天災或是戰禍的情況之下，民眾要如何接收消息，除了廣播之外，電視還能看嗎、還收得到嗎？還是必須要透過什麼樣的形式，接收相關疏散或是救難的訊息？ 陳代理主任委員崇樹：無線電視只要有電源的話應該還是收得到，但前提是無線電視的轉播站臺沒有被破壞、還存在，它的架臺也相對比較有機會還是存在，但是廣播會更快，因為廣播的架設時間、成本門檻都比較低，比較容易架設。 游委員顥：所以到時候像是電視的部分，原則上也比較沒有辦法接收到訊息了？ 陳代理主任委員崇樹：只要它的發射站、轉播站都還在，一樣可以收得到。 游委員顥：好，OK，希望臺灣無災，也希望目前臺海的局勢能夠降溫，但是我們希望藉由這樣的提醒，當有任何天災的時候，讓民眾能夠防範於未然。 最後請主委這邊再補充一下，除了廣播的收音機之外，還有什麼要跟大家提醒的？ 陳代理主任委員崇樹：我相信相關的部會應該有在盤點，應該是內政部，最近都有做相關的一些宣導、宣告，我相信那邊應該都會有，即便是平時的天災、颱風等等，消防署、消防單位都會有這些相關的宣導。 游委員顥：我希望NCC在這裡面還是要扮演角色，因為畢竟還是有管理三大電信業者的責任，不管是任何的突發狀況、緊急情況發生，還是希望你們能夠跟三大業者去做協調，如果大家保持良好的通訊，相信傷害跟混亂就可以降到最低。 陳代理主任委員崇樹：會的，我們會要求這三大業者持續精進網路服務。 游委員顥：好，謝謝。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：謝謝游顥委員。 現在請鄭天財委員質詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：（13時2分）主席、各位委員。有請國家通訊傳播委員會陳主委。 主席：好，陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：還有數位發展部林次長。 主席：好，數位部林次長。 鄭天財Sra Kacaw委員：大家辛苦了。天下雜誌在2023年的一個報導提到，臺灣為已開發國家被詐金額最高的國家，主要是網路、電信這方面的詐騙。監察院在去年也通過了「政府防制電信網路詐欺之對策與檢討」報告，因應詐欺案嚴重，提出了相關的對策跟檢討，這裡面特別提到詐騙已成為國安危機，全國遭詐500億，非常嚴重。打詐四法也通過了，但是並沒有遏止這些詐騙的案件，近5年詐欺案件不斷升高，剛剛提到去年是502.5億，相關案例層出不窮。先請教國家通訊傳播委員會，就你們NCC來說，有什麼樣的因應措施？ 陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，政府是團隊的合作，識詐、堵詐、防詐、阻詐、懲詐，由五個部會來處理，NCC這邊是負責堵詐這一塊。我們主要是攔阻異常的電話及簡訊，電話的部分，相關成效大概都已經出來，所以都轉移到其他地方；簡訊的部分，特別是商業簡訊，我們從去年9月、10月開始推動以來，目前的成效，從去年10月到今年1月，165的通報件數都是零，但是他們大概就轉移到比較偏網路那一塊，我們都會持續協同相關部會來努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：阻詐是最重要的，怎麼樣讓人民不要受到詐騙，阻詐很重要，所以這個部分也要持續、繼續加強。 陳代理主任委員崇樹：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：你剛剛說有成效，是不是能夠提供書面資料？ 陳代理主任委員崇樹：好，沒問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。數位發展部，你們有什麼樣因應的作為？ 林次長宜敬：是，在反詐方面，數位發展部的職責主要是避免民眾在Facebook，Google以及LINE這樣的社群平臺上被騙到一個私訊裡面，詐騙集團事實上是有一個產業鏈，剛開始會在Facebook、Google或者是Twitter等等上面講說我是謝金河，我賺了很多錢，希望你加入我的群組，這個時候他就把人騙到一個群組的對話小房間裡面，我們數發部就是要避免民眾被騙進去。我們的具體作為有分成兩部分，第一個是法律方面，我們非常感謝立法院在去年通過了打詐專法，從今年的1月開始，不管是在Facebook、LINE或是在Google上面，所有的廣告都必須採取實名制，我們就確定只有謝金河本人才能發廣告說他是謝金河。另外一方面，我們是透過簡訊以及網路詐騙通報查詢網的方式，想辦法儘快把這些仿冒名人還有假投資的詐騙，讓他儘快下架，我們跟Facebook、LINE還有Google也都建立很好的溝通管道，我們可以在很快的時間把這些詐騙訊息下架。 鄭天財Sra Kacaw委員：有成效嗎？ 林次長宜敬：委員，我想我們可以注意到，現在在Facebook上面，譬如假冒謝金河、假冒陳文茜這類的廣告已經大幅下降了，我想很多人都注意到，媒體也有報導。 鄭天財Sra Kacaw委員：反正關於這個部分，兩個機關要加油、要加強。 林次長宜敬：是。 陳代理主任委員崇樹：會，我們持續努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為我們整個了解到的是都是警察在忙，警察非常忙，這都是需要去加強的部分。所以今天電信管理法的修正非常、非常有必要性，在NCC的報告裡面提到期待行政院提出修法草案，事實上立委已經提出了修法草案，到底要怎麼樣會更好，你們直接在審查會的時候就提出來，不必等行政院的法案，因為這是迫切需要去解決的部分，所以這個部分要請NCC這邊，相關的法案如果認為條文可以怎麼樣修會更好，大家都可以共同來審查。 陳代理主任委員崇樹：好的，我們會一起努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：最後，NCC，你的經費凍結案，什麼時候可以送解凍報告？ 陳代理主任委員崇樹：我們儘快，因為還在程序中，我們會儘快。 鄭天財Sra Kacaw委員：1月二十幾號立法院就三讀通過了這個預算案，就應該先準備好，總統在3月公告這個預算案，應該就可以送來了，為什麼不能送來？ 陳代理主任委員崇樹：好，我們會儘快，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：什麼叫儘快？ 陳代理主任委員崇樹：就是我們完成該有的程序之後就會送出。 鄭天財Sra Kacaw委員：這很容易啊，照理1月二十幾號三讀通過後就應該要準備好了，現在已經4月了，過去是3月就開始審查解凍案了，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好，沒問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 林次長宜敬：謝謝委員。 主席：謝謝鄭天財委員。 現在請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 現在請許智傑委員質詢。 許委員智傑：（13時9分）主席，請主委。 主席：好，陳代主委。 陳代理主任委員崇樹：委員好。 許委員智傑：主委，關於750元審查費剛剛委員都談很多了，我們希望你們趕快朝免徵的方向進行，這個部分沒有問題？ 陳代理主任委員崇樹：沒有，沒有問題。 許委員智傑：所以程序上我想就不用管那麼多，這是一個精神跟原則，希望NCC針對所有在程序上可以處理的就儘快處理。 陳代理主任委員崇樹：在能處理的範圍內，我一定會盡全力處理。 許委員智傑：好，就往這個方向去處理。這個案子三黨好不容易有一個共識，大家都一致希望不要再徵這750元，我們會有個共同提案，也希望主委能夠儘量配合這個方向。 其實有一個很簡單的觀念，民眾如果是自己用的就不要收；他如果是做生意的，我們沒話說。我知道你那裡有七類，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：對…… 許委員智傑：前六類偏向有做生意的，做生意的基本上你們有你們的管理方式，我覺得這個應該還是可以考量；只是關於純粹個人使用的，例如出國帶一項、兩項回來，你還跟他收錢，帶一個耳機回來，你還要收750元的審查費，這部分真的比較離譜，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好，我們會…… 許委員智傑：個人使用的一項、兩項或少數的就不用再收了，就朝這個方向去處理。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 許委員智傑：我們的海纜經常遭到船勾壞，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：是。 許委員智傑：近年來勾了很多次，那要如何去預防？NCC每一次都回答，只要有勾壞，你們24小時值班會儘量把它恢復、修復等等的，這個是比較消極的作為；關於比較積極的作為，你們這一陣子有沒有抓到人？這幾年來？ 陳代理主任委員崇樹：最近有現場抓到的是臺澎海纜斷掉。 許委員智傑：只有一件，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：海巡署有把船押回港內，那部分有處理。 許委員智傑：沒關係，我知道，我是只要數字，你抓到一件，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：對。 許委員智傑：勾壞的這5年來有多少件？ 陳代理主任委員崇樹：5年內我的詳細數據…… 許委員智傑：沒關係，概略幾十件，對不對？ 陳代理主任委員崇樹：差不多。 許委員智傑：對呀，結果只抓到一件。 陳代理主任委員崇樹：屬於國際海纜部分，因為它是…… 許委員智傑：你們不是有要求中華電信嗎？ 陳代理主任委員崇樹：對。 許委員智傑：要有運維船。 陳代理主任委員崇樹：養一臺海纜修護船的成本太高，當初中華電信也有評估過，目前…… 許委員智傑：所以你們也要求他們，結果是做不到還是怎麼樣？ 陳代理主任委員崇樹：他們認為目前還沒辦法達到，沒有錯。 許委員智傑：好，那你們儘快溝通，我覺得你們總是要有一些積極作為，不然老是消極作為，人家現在有裝甲電纜技術可以直接沉很深，幾十公里把你剪斷，你以後事情就處理不完。 陳代理主任委員崇樹：這部分我們會要求中華電信來繼續努力。 許委員智傑：這個部分儘快想一個積極可以處理的作為，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好。 許委員智傑：再來，關於國際詐騙電話其實我要求很多次，我看你們有進步，但你們好像宣傳得不太夠。關於過濾掉的狀況，你們所做的有沒有什麼具體的成果可以簡單描述一下？ 陳代理主任委員崇樹：簡單來講，攔阻的部分從113年最高峰到現在，偽造國內電話的部分大概攔掉87%，這是最高值跟現況來比；偽裝是國內行動的部分，攔阻將近98%，都攔掉了，所以現在詐騙集團有關國際電話這一塊在165舉報那邊都比較少了…… 許委員智傑：我看你整個結果就是，國際來話話務量最多的時候是五千多萬通，現在是五百多萬通，所以這是你們的成果。 陳代理主任委員崇樹：是。 許委員智傑：有成果總是要宣導，其實我那時候跟你們提過，你做這一個servo，那它發出去，有國際異常進來，其實你就不要直接、用轉接，你這邊如果可以去計算在一天裡面進來的異常話量，一般國際電話打進來，如果不是詐騙而是做生意的，他不會一天每通電話一直打去不一樣的地方。 陳代理主任委員崇樹：對，委員講的沒錯。 許委員智傑：所以你們用這樣子去攔截。 陳代理主任委員崇樹：發話行為也在我們防護考量的參數之一。 許委員智傑：我的意思是說，有成果要講一下，雖然還有五百多萬通、還是很多，大家也是在罵，但你們已經阻掉4,500萬通的部分總是要講一下，這樣好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好。 許委員智傑：有做的要讓人家知道，當然你做不夠的要繼續努力，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：好。 許委員智傑：再來，我再建議一下，手機的接聽警示是不是可以再加強？以及你的成果跟防詐意識我們繼續來宣導，希望能夠積極，因為詐騙電話真的很討厭，你們應該儘量再多用一點心，讓國人少受騙為主。 陳代理主任委員崇樹：好，謝謝委員，其實我們持續在努力，未來在網路電話那邊也一樣會引入類似的機制。 許委員智傑：好，辛苦了，謝謝。 陳代理主任委員崇樹：謝謝委員。 主席：謝謝許智傑召委的質詢。 葉元之委員，葉元之、葉元之不在。 登記質詢委員已發言完畢，作以下決定：一、報告及質詢完畢；二、麥玉珍委員提出書面質詢，所提書面質詢列入紀錄並刊登公報；三、委員質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。我們答詢的部分就到這裡。 委員麥玉珍書面質詢： 詢答問題一：人事卡關，NCC全面癱瘓，是誰「不提名」讓制度毀壞？ 前主委離任後，NCC陷入人數不足，法定人數無法開會的窘境。這從去年12月就開始了，幾個月來，行政院遲遲不補提名，卓榮泰院長也不將人選送進立法院，導致廣電業者無法換照，新聞檢舉案也全面停擺。 請問行政院是「忘了提名」還是「故意不提」？你們可以回答嗎？ 在你們都不提出名單的情況下，廣電業者37家等著換照，誰來負責損失？ 你們口口聲聲說要打假訊息，結果讓查核假訊息的NCC停工，這不荒唐嗎？ 這不是藍白檔名單，是你們執政黨「不補提名」，還想甩鍋給在野黨？請問這樣的執政態度，人民怎麼信任你們？ 詢答問題二：造謠護航、當門神，NCC成了誰的打手？ 現在全台媒體假訊息橫行，有民眾檢舉三立、民視、年代散播錯誤報導，NCC竟無能為力，理由竟然是「無法開會」。但是詭異的是——遇到「自己人」被檢舉，NCC總是慢半拍、甚至裝聾作啞。 本黨黃國昌委員早就指出，某些第二類電信業者提供服務給詐騙集團，檢察官早在去年9月就偵結起訴，但NCC卻到現在都還沒處分。 請問你們NCC是不是在等什麼門神來指示？ 本席要問： 是不是因為背後有「前NCC委員蕭祈宏」這類的勢力撐腰，所以才遲遲不處理？ 請問你們到底是國家的廣電監理機關，還是民進黨的「訊息戰部隊」、「假訊息造謠工廠」？ NCC—方面說要打擊詐騙，一方面卻放任詐騙集團透過電信業者行騙，說好的行政裁罰、說好的媒體自律呢？最後竟然還能說「我們沒故意或過失」？這不是卸責，什麼才是卸責！ 詢答問題三：「750之亂」與假法源，是依法還是亂法？ NCC在沒有法源依據的情況下，擅自宣布網購含無線射頻功能的3C商品要繳750元審查費，連行政院都感到錯愕，綠營內部的法律人士也無法苟同。 而當媒體與民間質疑時，你們NCC竟然只用一句「行政慣例」來搪塞，連一份明確法律文件都拿不出來。到今天為止，也沒有一份正式新聞稿出來說明。 本席要問： 事件爆發一個月了，請問射頻器材審查的標準，訂出來了嗎？ 行政機關可不可以憑「慣例」來加收費用？ 是不是每個單位都能仿效NCC？今天750，明天7500，誰來監督？ 民間對「750之亂」炸鍋，不是單純的不滿，是對制度崩壞的恐懼。當公權力不再依法行事，還怎麼談什麼資安管理或產業規範？ 質詢結論：【人民怒火不是偶然，政府裝睡就是共犯】 本席認為： NCC今天的樣子，就是政府長期縱容結果的縮影。失能、擺爛、裝死，遇到詐騙裝沒看到，遇到造謠媒體就不處理，遇到質疑就推給「人數不足」。 但人民在看、人民在問：你們到底是為誰服務？ 今天的NCC，不是監理機關，是造謠媒體的擋箭牌，是特定政黨的側翼部門。這樣的NCC，不值得人民信任，更不能再繼續放任。 我要求行政院立即補提名NCC委員人選，並全面檢討NCC的法律見解、執法態度與行政誠信。 主席：接下來進行討論事項。 先處理第一案的行政命令部分，因為本案是行政命令，所以不予宣讀條文，也不逐條審查，關於「應經核准之電信管制射頻器材」、「電信管制射頻器材製造輸入及申報作業管理辦法」修正案，這個部分請通傳會說明，各位委員不曉得有沒有意見？（無）沒有的話，我們請通傳會說明。陳代主委，不需要站起來，直接說明就好。 我們謝謝法務部黃政次，因為這個業務跟他無關，所以請他先行離席，謝謝黃政次。請說明。 陳代理主任委員崇樹：報告召委、報告委員，針對這個提案，我們遵示辦理。 主席：各位委員有沒有意見？因為他遵照辦理，有沒有意見？（無）沒有意見，決議：均同意備查，報請院會存查。 接下來，就第二案的「電信管理業務規費收費標準」第十四條條文修正，有委員提案，請宣讀。（參閱附錄） 提案 規費法第十條第一項規定：「業務主管機關應依下列原則，訂定或調整收費基準，並檢附成本資料，洽商該級政府規費主管機關同意，並送該級民意機關備查」。鑒於國家通訊傳播委員會所擬之「電信管理業務規費收費標準第十四條附表九（修正後）電信管制射頻器材規費收費標準表」之「自用第二級電信管制射頻器材輸入核准審查費」，未依法就所修正之收費項目檢附成本資料及修正之具體理由，違反規費法之規定。爰依立法院職權行使法第六十二條第一項，此部分決議不予備查，請予更正。相關修法引發社會大眾對該收費費額有無收取必要、執行方式、比例、費額大小是否恰當與能否達到行政目的之疑慮。爰請國家通訊傳播委員會針對該表新增不予備查之審查費重新審視其必要性與合理性予以修正，並為適當之處理，其餘部分則同意備查。 提案人：林國成　　洪孟楷　　邱若華　　黃健豪　　陳雪生　　蔡其昌　　許智傑　　魯明哲　　廖先翔 主席：好，各位，現在這個提案是多數委員提案，提案委員有洪孟楷、邱若華、黃健豪、陳雪生、蔡其昌、許智傑、魯明哲、廖先翔還有游顥委員。請問一下，針對這些修正案，除了收費的，其餘部分同意備查；但是收費的部分不予備查，大家有沒有意見？（無）沒有意見，我們……有沒有？這是提案，要不要說明一下？來，陳代理主委。 陳代理主任委員崇樹：提案部分剛剛已經宣讀過了，所以我們對案子遵示辦理，沒有問題。 洪委員孟楷：剛剛代理主委講照案辦理，其實是講這一案啦！ 陳代理主任委員崇樹：對。 主席：對啦，照案辦理是講這個案嘛，好，我們現在就作成這個部分的決議。通過決議一項：本案其中新增之「自用第二級電信管制射頻器材輸入核准審查費」不予備查，請國家通訊傳播委員會予以更正，其餘部分准予備查。各位委員有沒有意見？（無）沒有意見，我們就作成以上的決議。 今天我們另外電信管理法審查的部分，也謝謝各位委員，因為總共有7案，而這7案的部分，主管機關跟我們提案委員在這裡，我特別拜託NCC及有關單位在這段時間多跟提案委員充分溝通，取得共識之後，我們另定期繼續審查，各位委員，這樣有沒有意見？（無）沒有意見。我們要拜託NCC主管機關要跟提案委員做說明，取得共識，這樣我們擇期再審才有共識，好不好？ 陳代理主任委員崇樹：遵示辦理。 主席：好。針對今天的會議作以下決議：一、討論事項第一案行政命令部分「應經核准之電信管制射頻器材」及「電信管制射頻器材製造輸入及申報作業管理辦法」修正案，併案審查完竣，依據立法院職權行使法第六十二條第二項規定，擬具審查報告，報請院會存查。二、「電信管理業務規費收費標準」第十四條之條文修正審查完竣，依據立法院職權行使法第六十二條第一項規定，擬具審查報告，連同通過之決議案，提報院會討論，通過國家通訊傳播委員會的部分更正。以上三案，院會討論前不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員做補充說明。以上會議的決議有沒有意見？（無）沒有意見。 接下來討論提案第二案的部分，另定期繼續續審，大家有沒有意見？（無）沒有意見。本次會議結束，散會，謝謝大家。 散會（13時24分） 附錄： [image: image2.jpg]