立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年4月9日（星期三）9時至13時24分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宗憲 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請司法院副秘書長、法務部部長、國家通訊傳播委員會代理主任委員、數位發展部部長、教育部部長、大陸委員會主任委員、內政部移民署署長、國家安全局局長及國家人權委員會率所屬相關單位列席就「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　司法院行政訴訟及懲戒廳廳長程怡怡 法務部部長鄭銘謙 教育部政務次長張廖萬堅 大陸委員會副主任委員梁文傑 內政部移民署副署長陳建成 國家安全局副局長黃明昭 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開始開會。 先進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年4月2日（星期三）上午9時至11時3分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：陳培瑜　　王義川　　吳思瑤　　沈發惠　　莊瑞雄　　羅智強　　吳宗憲　　王鴻薇　　林倩綺　　翁曉玲　　柯建銘　　黃國昌　　 　　　委員出席12人 列席委員：陳亭妃　　郭國文　　林岱樺　　徐富癸　　李坤城　　賴瑞隆　　范　雲　　鍾佳濱　　羅美玲　　張雅琳　　林宜瑾　　吳沛憶　　沈伯洋　　黃秀芳　　陳素月　　蔡其昌　　邱議瑩　　王美惠　　何欣純　　蔡易餘　　吳琪銘　　劉建國　　許智傑　　林淑芬　　張宏陸　　林俊憲　　李柏毅　　張啓楷　　王定宇　　陳秀寳　　林月琴　　黃　捷　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　陳俊宇　　王正旭　　林楚茵　　郭昱晴　　洪孟楷　　王世堅　　蘇巧慧　　邱志偉　　陳冠廷　　麥玉珍　　陳　瑩　　賴惠員　　陳永康　　鄭正鈐　　葉元之　　徐巧芯　　李昆澤　　黃　仁　　蘇清泉　　高金素梅　楊　曜 　　　委員列席54人 列席官員：立法院秘書長　周萬來（未到） 議事處處長　高百祥（未到） 主　　席：莊召集委員瑞雄 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　薛復寧 　　　簡任編審　蔡國治 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　高念祖 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請立法院秘書長列席就「國會擴、遷建之進度及未來規劃」進行專題報告，並備質詢。 三、邀請立法院議事處處長列席就「國會擴、遷建後議事廳之規劃」進行專題報告，並備質詢。 通過臨時提案1項： 1.嚴厲譴責周萬來秘書長、議事處高百祥處長，歷來議事不中立情事，又未出席今日委員會，迴避監督。 2.周萬來秘書長、高百祥處長違反《公務員服務法》，未恪遵國家法令，未善盡公務員忠誠義務，應移送懲戒。 3.針對立法院赤化日益嚴重，危及國安，在此舉發，請臺灣高等檢察署進行偵辦。 提案人：柯建銘　　莊瑞雄　　吳思瑤　　王義川　　沈發惠　　陳培瑜 散會 [image: image1.jpg] 主席：我們先介紹到場委員跟應邀列席官員。首先，我們介紹莊瑞雄委員。接著，我們介紹應邀列席官員，司法院行政訴訟及懲戒廳廳長程怡怡、法務部鄭銘謙部長、國家通訊傳播委員會黃文哲主秘、數發部葉寧常次、教育部張廖萬堅政次、陸委會梁文傑副主委、內政部移民署副署長陳建成、國安局副局長黃明昭。其餘未介紹的列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第3會期第7次全體委員會議 列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　　　　　　114年4月9日 機關 職稱 姓名 司法院 （副秘書長請假） 行政訴訟及懲戒廳廳長 程怡怡 法務部 部長 鄭銘謙 常務次長 黃謀信 國家通訊傳播委員會 （代理主任委員請假）主任秘書 黃文哲 數位發展部 （部長請假）常務次長 葉寧 數位策略司司長 蔡壽洤 教育部 （部長請假）政務次長 張廖萬堅 國際及兩岸教育司代理副司長 藍先茜 國民及學前教育署副署長 戴淑芬 大陸委員會 （主任委員請假）副主任委員 梁文傑 內政部移民署 （署長請假）副署長 陳建成 移民事務組副組長 曹顧齡 國家安全局 （局長請假）副局長 黃明昭 主席：本日議程排定邀請司法院副秘書長、法務部部長、國家通訊傳播委員會代理主委、數發部部長、教育部部長、陸委會主委、內政部移民署署長、國安局局長及國家人權委員會率所屬相關單位列席就「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」進行專題報告，並備質詢。 現在進行報告，每位發言時間3分鐘。 我們首先請司法院程怡怡廳長報告。下一位請法務部部長鄭部長報告。 程廳長怡怡：主席、各位委員、各位先進。今天奉邀列席貴委員會，就本專題代表本院進行報告，謹就本院的意見說明如下。 首先，人民有言論自由是憲法第十一條所明定，而本院大法官就憲法第十一條言論或表現自由的保障，先後有作成數則解釋以及判決，其中也多次強調，言論自由在於保障意見的自由流通，使人民有取得充分資訊以及實現自我的機會；國家應給予言論自由最大限度的保障，但這也並不意味任何言論自由均應絕對保障，而不受到任何的限制；就不同類型的言論，例如政治、學術、宗教、藝術或商業言論，會依其性質而有不同的保護範疇及限制的準則，可以以法律明確規定，而為合理適當的限制。 就與「政治性言論」有關的憲法解釋或裁判，有釋字第445號、第644號解釋，以及113年憲判字第5號的判決。其中第445號解釋指明集會遊行法相關規定，乃對於「主張共產主義或分裂國土」的言論，使主管機關在許可集會、遊行以前，可以就人民政治上的言論進行審查，這個與憲法保障表現自由的意旨有違，因此宣告違憲。 第644號解釋也認為當時相關人民團體法的規定，是使主管機關在許可人民團體設立以前，得就人民「主張共產主義，或主張分裂國土」的政治上言論的內容而為審查，並且作為不許可設立的理由，這個也與憲法保障人民結社自由跟言論自由有違，因此宣告違憲。 此外，113年憲判字第5號是就有關刑法侮辱公務員罪及侮辱職務罪是否違憲作成判決，判決理由也明確指出，國家對於涉及公共事務言論的內容以及觀點，應盡可能保持中立，尤其是就直接針對國家機關、政府施政或執行公務等公權力的異議或反對言論，應給予最大的保障，不應逕自動用刑罰直接壓制此等異議或反對的言論。 因此，檢視我國刑法的規定，刑法第一百條在81年修正之後，如果僅是發表特定的政治言論，而未為或預備為強暴、脅迫之行為的話，就不可能會構成普通內亂罪。 最後，在具體的個案中，政治言論自由的界限，必須依照法律跟具體個案情節，參酌前述的司法實務見解作成判斷。本院職司司法行政，對於已經繫屬或者是即將繫屬的個案，不宜表示意見，以維持審判獨立。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝。 主席：謝謝廳長。 下一位請鄭部長報告。鄭部長之後，麻煩張廖萬堅政次報告，謝謝。 鄭部長銘謙：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席，並代表法務部報告並備質詢之報告如下。 憲法第十一條所保障言論自由，重點在保障意見之自由流通，使人民取得充分資訊及自我實現的機會，而非淪為散播仇恨與鼓吹戰爭的工具。 長久以來，國家對政治上言論的保護，一直是實現民主的重要方式之一，但「政治上的言論」與「非政治上的言論」之間並不存在絕對且唯一的標準，具體個案中的言論性質、種類及所應受保護的密度，須依個案判斷。 我國釋憲實務認為，在高度政治上言論應尊重人民言論的表意權，言論自由的價值與國家安全、公共利益均不可偏廢，依照憲法第二十三條的規定，如為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序或增進公共利益所必要，得以法律限制。 另外，公政公約第十九條、第二十條保障人民言論自由，同時賦予立法禁止鼓吹宣傳戰爭及仇視性言論的義務，並強調必須遵循法律保留原則及比例原則。此與我國憲法第二十三條的規範是一致的。 在國際法上，羅馬規約第二十五條第三項規定，教唆、幫助、促成實施滅絕種族、危害人類、戰爭及侵略罪責屬於犯罪行為，應受處罰；此外，在拉脫維亞、芬蘭均於刑法中設計對鼓吹戰爭行為的處罰規定，而德國刑法第一百三十條，對於仇恨言論、擁護納粹言論亦有處罰規定。 另依照我國刑法規定，公然以文字、圖畫、演說或他法煽惑他人犯刑法第一百條內亂罪、第一百零一條暴動內亂罪或第一百零三條通謀開戰罪，即有可能構成刑法第一百五十三條的煽惑他人犯罪的罪責。 鑑於公政公約第二十條已經賦予國家立法的義務，本部對於是否就仇恨性言論、鼓吹戰爭言論增設處罰規定，將持續廣納各界意見，在符合憲法第二十三條法律保留原則及比例原則的前提下，盤點現行法制，並積極妥適研議，以兼顧保障言論自由，同時維護國家安全及公共利益。以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。 主席：謝謝部長。 下一位請張廖萬堅政次報告。再下一位請梁文傑副主委報告。 張廖次長萬堅：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。本次大院司法及法制委員會召開之「言論自由不再？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告會議，教育部（以下簡稱本部）承邀列席，謹就高級中等以下教育階段「教師教學專業自主權及言論自由」之現行規範、處理機制及因應作為提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、法令規範與專業原則 一、憲法保障原則： 依「中華民國憲法」第十一條規定：「人民有言論、講學、著作及出版之自由。」言論自由為憲法保障之基本人權，適用於所有人民，教師亦不例外。教師言論自由之保障不應被恣意限縮。 二、教育目的、中立與專業： 「教育基本法」第二條規定，教育目的在培養人民成為具有國家意識與國際視野之現代化國民。同法第六條第一項規定：「教育應本中立原則。」。 「教育基本法」為教育政策與教學實踐之指導原則，十二年國民基本教育課程綱要亦明示，教師應依專業標準，以開放、多元態度引導學生理性溝通、尊重差異，特別在涉及社會、文化或政治議題時，避免植入個人立場或意識形態，確保課堂中立與學生思辨空間。 三、教學專業自主與義務： 「教師法」第三十一條第一項第六款規定，教師之教學及對學生之輔導依法令及學校章則享有專業自主。同法第三十二條第一項第一款、第六款規定，教師負有維護校譽、嚴守職分，發揚師道及專業精神之義務。 四、教師自主與自律： 依據本部105年2月15日公告「中華民國教師專業標準指引」第8項，教師應善盡教育專業責任，並具備專業表現指標。 88年2月1日全國教師會訂定「全國教師自律公約」，內容也明訂教師不得利用職權教導或要求學生支持特定政黨或候選人，亦不得有違倫理之行為。 貳、本部立場與因應作為 一、教師更應謹言慎行： 教育以培養具國家意識之現代化國民為目的，國家主權與國家認同更是學校人才培訓重要課題，本部保障教師言論自由，惟教師之言教、身教在潛移默化中對學生身心發展及學習態度產生影響力，教師之言行對學生既有重大示範指導及默化作用，教師自應更謹言慎行。 二、強化教師教育中立與專業判斷觀念： 本部及各地方政府將持續推動教師研習與倫理課程，增進教師對言論自由與教育中立界線之認識。 此外，依本部國教署114年3月28日以臺教國署人字第1146000908號函通知各縣市政府，轉請所屬學校應依「教育基本法」規定，落實教育中立原則，強化教師專業自主。 本部將秉持依法行政、保障人權與維護教育品質之原則，持續透過師資培育、教育宣導與制度建構，協助教師明辨言論自由與教育中立之邊界，俾利兼顧憲法保障、教育中立與學生學習權益，持續強化教師專業形象與公民社會信賴。 以上報告，敬請大院委員持續給予本部支持指導，謝謝各位。 主席：謝謝。 接下來請梁文傑副主任委員報告。再下一位麻煩陳建成副署長報告。 梁副主任委員文傑：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。承蒙貴委員會邀請，針對「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」進行專題報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。 中華民國是自由民主法治國家，在法治界限所容許之範圍內，人民充分享有自由權利。依憲法第11條規定，人民享有言論自由的保障，憲法第23條則規定，人民的自由權利如為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，並非不得以法律限制。我司法院大法官歷來相關憲法解釋及憲法法庭判決均指出，憲法對於言論自由之保障並非絕對，立法者於符合憲法第23條規定意旨之範圍內，得以法律明確規定予以適當限制。 言論自由之核心價值在於實現自我、溝通意見、追求真理、滿足人民知的權利，促進多元民主社會的正常發展等（司法院釋字第509號解釋參照）。如果言論自由遭到濫用，威脅自由民主制度所賴以依附的國家主權與安全，就違背了憲法保障言論自由的目的。再如公民與政治權利國際公約第20條規定，任何鼓吹戰爭、仇恨之宣傳或主張，應以法律禁止之，這類言論為國際社會所不容，就是因為它已經逾越了言論自由之界線。 臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）是依據憲法增修條文第11條規定授權制定，對於兩岸人民往來及所衍生法律事件之特別規定。鑒於兩岸政治、經濟與社會體制具有重大本質差異，兩岸條例及有關法令對於經許可在臺居留之中國大陸人士相關權利義務予以規範，以確保臺灣安全、民眾福祉暨維護自由民主之憲政秩序，司法院釋字第497號解釋亦肯認有關中國大陸人民進入臺灣之資格要件、許可程序及停留期限等，係為確保臺灣安全與民眾福祉，尚未逾越母法之授權範圍，且與憲法第23條規定亦無牴觸。 中共始終不放棄武力犯臺，持續對我軍事恫嚇，具有強烈敵意與侵臺野心，坐實其為「反滲透法」定義之境外敵對勢力。爰政府對於來臺之中國大陸人民，本即對於渠等言行有較高度之管理規範，並要求渠等應遵守我方相關法令規定，如不得從事與來臺許可目的不符之活動、不得從事違背對等尊嚴原則之不當行為等。近來有極少數中國大陸人士為了個人私利賺取網路流量，在臺灣散布鼓吹武力侵略臺灣、矮化我國主權及意圖消滅中華民國的不當言論，一再危害國家安全與社會安定，擾亂社會秩序。對於擾亂臺灣、挑動社會對立的外來人士，本會支持主管機關依相關法令裁處。如相關人士對於行政處分不服，亦得循相關行政爭訟程序尋求司法救濟。 本會強調，絕大多數陸配都是熱愛臺灣，認同我們的自由民主制度，願意在這塊土地上努力生活，同時也貢獻自己的心力回饋臺灣社會。對於這些中國大陸人士成為我們社會的一份子，政府表達感謝及歡迎。希望國人切勿因極少數人士的不當言行，標籤化特定群體。我們呼籲國人應以更友善、包容的態度對待，政府也將持續關懷包含陸配在內的新住民朋友，共同融入自由民主的臺灣社會。 以上報告，敬請各位委員指教。 主席：謝謝。 下一位請陳建成副署長報告。 陳副署長建成：主席、各位委員、先進，大家好。本日貴委員會排定「國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告，本署應邀列席說明，接下來就涉及本署權責事項進行報告，敬請各位委員惠予指導。 壹、近期案例說明 一、法令依據 依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）第18條第1項第5款規定，進入臺灣地區之大陸地區人民，有事實足認為有危害國家安全或社會安定之虞者，本署得逕行強制出境，或限令其於10日內出境，逾限令出境期限仍未出境，本署得強制出境。 另依大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法（下稱許可辦法）第14條及第26條等規定，大陸地區人民申請依親居留、長期居留，「有危害國家安全或社會安定之虞」情形者，不予許可；已許可者，撤銷或廢止其許可。 二、近期案例 近期有3名中國大陸配偶，因分別於網路發布影片，依據影片的前後脈絡，依社會通念作判斷，渠等公然鼓吹武統侵略、占領臺灣或消滅我國主權之違法言論，已造成目前社會爭議四起，紛擾難平並升高各種對立氛圍，顯有危害國家安全或社會安定之虞，對公益有重大影響，爰內政部依據上述法令規定，以渠等「有危害國家安全或社會安定之虞」，廢止依親或長期居留許可，並限令於10日內出境，其中2人分別於本（114）年3月25日及31日於限令期限內自行出境；另1人因逾限令出境期限仍未出境，經本署依兩岸條例第18條第3項規定，邀集律師、專家學者，於本年4月1日召開強制出境審查會，並依決議於當日強制其出境。 本署依行政程序法相關規定，於前揭處分書載明行政救濟管道，其中1名中國大陸配偶委任律師聲請停止執行，經臺北高等行政法院於本年3月21日裁定駁回，駁回理由提及，衡量其居留之私權利，與我國社會安定之重大公共利益，尚無准許停止執行之必要，且兩岸人民信息往來並無重大阻礙，其配偶亦得前往大陸地區團聚，非僅限於來臺團聚，在一般通念上，短期內難謂會導致渠等與配偶間夫妻關係破裂難圓；另最高行政法院於本年3月27日駁回抗告，駁回理由亦指出，內政部因該名中國大陸配偶發布影片之內容，認有危害國家安全及社會安定之虞，而作成相關處分，難謂合法性顯有疑義。 貳、本署執行作為 依兩公約之公民與政治權利國際公約第20條規定，任何鼓吹戰爭之宣傳，應以法律禁止之。兩公約施行法業於98年12月10日施行，依該法第2條規定，兩公約所揭示保障人權之規定，具有國內法律之效力。 本署秉於依法行政，針對相關個案疑似「有危害國家安全或社會安定之虞」情形，而涉及違反兩岸條例及許可辦法等法令規定，均依行政程序法規定調查相關事實及證據，經通知當事人陳述意見，並會商大陸委員會及國家安全局等機關，始依法審慎作成相關行政處分等處置。 參、結語 我國為民主法治國家，公權力不容挑戰，針對大陸地區人民公然鼓吹武統侵略言論之違法行為，本署均依法調查，並依既有機制作成處置，以維護國家安全及社會安定。本署將賡續配合政策指示，與國安團隊密切合作，共同落實國安工作，守護我國民主自由的核心價值。 以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝。 請問其餘機關代表有沒有要進行報告的？如果都沒有的話，我們先確認議事錄。 請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。 機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。 司法院書面資料： 「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告 主席、各位委員、各位先進： 今天奉邀列席　貴委員會，就「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。 一、憲法第11條明定人民有言論、講學、著作及出版之自由。本院大法官就憲法第11條言論或表現自由之保障，先後作成數則解釋及判決，其中多次強調言論自由，在於保障意見之自由流通，使人民有取得充分資訊及自我實現之機會；國家應給予言論自由最大限度之保障，並不意謂任何言論均應絕對保障，而不受任何限制；政治、學術、宗教、藝術或商業言論等，依其性質而有不同之保護範疇及限制之準則，得以法律明確規定而為合理適當之限制（司法院釋字第414、509、617、623、634號解釋及憲法法庭112年憲判字第17號、113年憲判字第3、5號判決參照）。 二、與「政治性言論」有關的憲法解釋或裁判，有司法院釋字第445號、第644號解釋及憲法法庭113年憲判字第5號判決，各該解釋及判決意旨謹摘述如下： (一)有關集會遊行法相關規定是否違憲一案，司法院釋字第445號解釋意旨指明本號解釋公布前集會遊行法第11條第1款規定違反同法第4條規定者，為不予許可集會遊行申請之要件，乃對「主張共產主義或分裂國土」之言論，使主管機關於許可集會、遊行以前，得就人民政治上之言論而為審查，與憲法保障表現自由之意旨有違，宣告法規範違憲立即失效（解釋文第2段、解釋理由書第7段及第10段）。 (二)有關人民團體法對主張共產主義、分裂國土之團體不許可設立規定是否違憲一案，司法院釋字第644號解釋意旨指明言論自由有實現自我、溝通意見、追求真理、滿足人民知的權利，形成公意，促進各種合理的政治及社會活動之功能，乃維持民主多元社會正常發展不可或缺之機制，其以法律加以限制者，自應符合比例原則之要求；本號解釋公布前人民團體法第2條規定「人民團體之組織與活動，不得主張共產主義，或主張分裂國土。」第53條前段關於「申請設立之人民團體有違反第二條……之規定者，不予許可」之規定部分，乃使主管機關於許可設立人民團體以前，得就人民「主張共產主義，或主張分裂國土」之政治上言論之內容而為審查，並作為不予許可設立人民團體之理由，顯已逾越必要之程度，與憲法保障人民結社自由與言論自由之意旨不符，宣告法規範違憲立即失效（解釋文第1段、解釋理由書第5段）。 (三)有關刑法侮辱公務員罪及侮辱職務罪是否違憲一案，憲法法庭113年憲判字第5號判決理由指明有關國家法令及政策之意見提供及公共討論、對於政府權力行使之監督批評、或對政府機關及公務人員表現之評價及反應等，因具有形成公意、監督施政及實踐民主等重要功能，應受憲法之高度保障。為貫徹自由民主憲政秩序之基本精神及原則，國家對於涉及公共事務言論之內容及觀點，原即應盡可能保持中立，容許各該言論內容或觀點在言論市場中相互論辯、競爭對抗，而不應偏袒一方。尤其是就直接針對國家機關、政府施政或公務執行等公權力之異議或反對言論，國家更應給予最大之保障，並就人民表意之語言運用及情緒表達等，予以較大限度之容忍，不應逕自動用刑罰直接壓制此等異議或反對言論（判決理由第26、27段）。 三、81年5月18日刑法第100條修正施行後，僅發表特定政治言論，而未為或預備為強暴、脅迫之行為者，即無可能成立普通內亂罪，且除有恐嚇公眾或他人或侮辱、誹謗他人等逾越單純發表政治言論之情形外，亦不會構成其他刑法上之犯罪。 四、比較法觀點，各國對於政治性言論之司法審查，容有不同發展脈絡，僅以美國法為例，其聯邦最高法院發展出所謂「明顯而立即危險原則（clear and present danger test）」，並於1969年Brandenburg v. Ohio案指出：政府如要對煽動他人以暴力為政治或社會變革行為之言論加以限制，必須舉證證明：(一)表意人有煽動他人立即以暴力為政治或社會變革行為之故意；(二)表意人的言論依其正常合理的用法，可以理解為就是要煽動或產生立即暴力的政治或社會變革之行為；(三)衡諸客觀環境，表意人的言論確有引致立即以暴力為政治或社會變革行為之可能性。本判決建立之準則，成為美國法院實務判斷相關言論是否受到言論自由保障的主要標準 。惟此一原則，於我國是否及如何參考或援用，仍有待實務發展。 五、個案中，政治言論自由之界限，須依法律及具體個案情節，參酌前述司法實務見解為判斷。本院職司司法行政，對於已繫屬或即將繫屬之個案，不宜表示意見，以維審判獨立，併予說明。 以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。 法務部書面資料： 「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會就「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教： 壹、前言 言論自由為憲法第11條明文保障之人民基本權利，國家應給予最大限度之維護，俾其實現自我、溝通意見、追求真理及監督各種政治或社會活動之功能得以發揮。惟言論自由的核心價值在於保障意見之自由流通，使人民有取得充分資訊及自我實現之機會，而非淪為散播仇恨或鼓吹戰爭的工具。依憲法第23條規定，如為防止妨害他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序或增進公共利益所必要者，仍得以法律限制。 貳、我國釋憲實務、公民與政治權利國際公約（下稱公政公約）及相關立法例對言論自由之保障、限制及國家立法義務 一、我國釋憲實務認為在高度政治上言論應尊重人民言論表意權，惟縱屬政治上言論，仍非不得以法律限制 國家對政治上言論之保護，長久以來被視為實現民主的重要手段之一，但「政治上言論」與「非政治上言論」二者間之區分，並不存在絕對且唯一的標準。具體個案中之言論性質、種類及所應受保護之密度，須依個案判斷，未可一概而論。我國釋憲實務曾認為「主張共產主義或分裂國土」之言論屬於政治上言論，司法院釋字第445號解釋認為修正前集會遊行法第11條第1款、第4條規定，使主管機關於許可集會遊行前得對「主張共產主義或分裂國土」等人民政治上言論而為審查，違反憲法保障表現自由之意旨；另司法院釋字第644號解釋認為修正前人民團體法第2條、第53條前段有關非營利性人民團體之設立，得因其「主張共產主義或分裂國土」而不予許可之規定乃對人民政治上言論之限制，違反結社及言論自由而違憲。 然而，言論自由的價值與國家安全、公共利益均不可偏廢，應於符合憲法第23條比例原則、法律保留原則下，決定該等言論受憲法保障與否，以及相應法律限制應該受到何種違憲審查標準的審查。在司法院釋字第744號解釋羅昌發大法官協同意見書針對商業性言論之違憲審查之論述，亦認為：「任何言論，如涉及虛偽不實或產生誤導作用，或涉及非法交易，法律均非不得予以限制。縱使係政治性言論，如非僅為見解問題或善意評論，而涉及虛偽不實或產生誤導，或涉及非法交易，亦應受法律之適當規範。」換言之，即使是政治上言論，在合於憲法第23條原則下，亦非不得予以法律規範。從而，審查重點毋寧係考量該言論之內容屬性與傳播方式，對公共事務之資訊提供、意見溝通與討論之助益有所不同，而有相應之保護範疇及限制之準則。 二、公政公約保障言論自由，同時賦予我國制定法律禁止鼓吹宣傳戰爭及仇恨性言論之國家義務 依照公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法第2條規定，公政公約具有國內法律之效力。公政公約第19條、第20條分別揭櫫對人民言論自由之保障與限制。說明如下： 公政公約第19條規定：「人人有保持意見不受干預之權利。（第1項）人人有發表自由之權利；此種權利包括以語言、文字或出版物、藝術或自己選擇之其他方式，不分國界，尋求、接受及傳播各種消息及思想之自由。（第2項）本條第2項所載權利之行使，附有特別責任及義務，故得予以某種限制，但此種限制以經法律規定，且為下列各項所必要者為限：(一)尊重他人權利或名譽；(二)保障國家安全或公共秩序，或公共衛生或風化。（第3項）」故本條所保障之表意自由權，包括持有主張之自由、尋求、接收及傳遞各種訊息及思想之自由及以各種方式表達意見之自由。而其限制理由則包括尊重他人的權利、尊重他人的名譽、保障國家安全、公共秩序、公共衛生、公眾道德。 公政公約第20條規定：「任何鼓吹戰爭之宣傳，應以法律禁止之。（第1項）任何鼓吹民族、種族或宗教仇恨之主張，構成煽動歧視、敵視或強暴，應以法律限制之。（第2項）」鑑於該等言論可能導致種族、民族或宗教的歧視或戰爭行為，故在保障言論自由的同時，必須對有害言論進行必要的限制。本條已賦予國家立法禁止仇恨言論及鼓吹戰爭之法律框架及適用範圍，並強調對於言論自由之限制必須遵循法律保留原則及比例原則，此與我國憲法第23條之規範意旨一致。 三、國際刑事法院羅馬規約（Rome Statute of the International Criminal Court，下稱羅馬規約）處罰「教唆、幫助、引誘、促成」犯種族滅絕、危害人類、戰爭及侵略罪之行為人 國際刑事法院（International Criminal Court）乃擁有國際刑事管轄權之常設性法院，其成立宗旨是為了防免「受到國際關注的最嚴重犯罪（the most serious crimes of international concern）」，即羅馬規約第5條所定之之種族滅絕罪（the crime of genocide）、危害人類罪（crimes against humanity）、戰爭罪（war crimes）及侵略罪（the crime of aggression）發生有罪不罰的情況而成立，並以建立實踐普遍管轄權之法院為最終目標。 依照羅馬規約第25條第3項規定，揭明在個人行為責任下，教唆、幫助、促成實施羅馬規約所列犯罪（包括滅絕種族、危害人類、戰爭及侵略罪等）之人，其本身即可成立犯罪，與正犯是否成立犯罪無關，故在具體個案中，如藉由發表鼓吹戰爭或仇恨言論之方式，教唆、幫助、促成實施羅馬規約所列犯罪之人，即有可能成立犯罪。 四、相關國家立法例 鼓吹戰爭及仇恨性言論二者未必可以截然區分，在具體個案上，言論之屬性、歸類有可能產生若干重疊、競合。拉脫維亞、芬蘭均於該國刑法中明文處罰煽惑戰爭之行為，德國鑑於其歷史背景之特殊性，並為落實前揭羅馬規約規定，故於該國刑法第130條第1項特別明文處罰對特定仇恨性言論，第3項則處罰公開擁護納粹之言論，以維護社會安定及國家安全（具體條文請參考附件）。 參、我國現行法對於煽惑犯內亂、通敵開戰罪之行為設有刑責規定 刑法第153條規定：「以文字、圖畫、演說或他法，公然為下列行為之一者，處2年以下有期徒刑、拘役或3萬元以下罰金：一、煽惑他人犯罪者。二、煽惑他人違背法令，或抗拒合法之命令者。」依司法實務見解，本罪所謂「煽惑」，係指煽動或蠱惑，凡為使他人產生實行某種行為之決意，而予勸誘、刺激，或他人已有某種行為之決意，而予慫恿、鼓勵之行為，皆屬之；所謂「犯罪」，則係指一切刑罰法規規定應科以刑罰制裁的行為。 故具體個案中，若公然以文字、圖畫、演說或他法煽惑他人犯刑法第100條內亂罪、第101條暴動內亂罪或第103條通謀開戰罪者，其言論若符合前揭各罪及煽惑罪之構成要件，於此情形，即有可能構成刑法第153條煽惑他人犯罪之刑責。惟「為免煽惑他人犯罪罪之處罰範圍過度膨脹，波及過多無實質侵害性的行為，違反必要性原則（刑法最後手段性原則），現行實務見解認為允宜限縮『煽惑他人犯罪』之構成要件要素文義，僅限於煽惑之內容，客觀上有使他人產生實行可得特定之犯罪決意，或助長他人原犯罪決意，並足以引發公眾真實犯罪之聯想者，始足當之。」（最高法院109年度台上字第3695號判決意旨參照）。 肆、結論 言論自由之目的乃在於促進健全之民主制度，使公共政策能夠經由廣泛的討論、辯論與溝通而形成。政治上言論若確實具有促進公共思辨的意思，固有應受保護之必要。但若涉及符合鼓吹戰爭、仇恨性言論之要件者，因不具促進公共思辨意思，更可能涉及對國家安全、公共利益之重大危害，於符合憲法第23條之原則下，自不能以言論自由或政治上言論，指摘政府箝制人民基本權利。 鑑於公政公約第20條已賦予國家立法義務，本部對於是否就仇恨性言論、鼓吹戰爭性言論增設處罰規定，或採以民事責任、行政罰、其他行政措施規範，或先行政後刑罰之架構立法，將持續廣納各界意見，在符合憲法第23條法律保留原則及比例原則前提下，盤點現行法制並積極妥適研議，以兼顧保障言論自由，同時維護國家安全及公共利益。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教，謝謝。 附件 有關鼓吹戰爭言論、仇恨性言論之相關國家立法例 1.拉脫維亞 拉脫維亞刑法第77條規定：「公然煽動侵略戰爭或挑起武裝衝突者，處8年以下有期徒刑。」 2.芬蘭 芬蘭刑法第12章第2段煽動戰爭罪規定：「在芬蘭境內或芬蘭公民在芬蘭境外，於與芬蘭有關，且持續或即將發生之軍事危機或國際政治危機期間，以使芬蘭陷入戰爭或成為軍事行動目標為目的，而為下列行為，致該行為明顯增加芬蘭陷入戰爭或成為軍事行動目標之風險者，應依煽動戰爭罪被判處1年以上10年以下有期徒刑：一、公開煽動外國對芬蘭發動侵略行為，或煽動芬蘭對外國發動侵略行為；二、公開散布旨在使公眾輿論支持侵略行為之聲明或其他陳述；三、系統性地散布明顯不實或誤導性的芬蘭國防或芬蘭軍事或防禦政策意圖之資訊，或四、非法對外國或外國的代表、領土或財產實施暴力行為。」 3.德國 德國刑法第130條規定：「(1)以足以破壞公共安寧之方式，而實施下列行為之一者，處3月以上5年以下有期徒刑：1.針對民族、種族、宗教或以其族群起源所劃定之團體或局部住民，或對於屬於前述團體或局部住民之個人，煽動採取敵視態度或要求採取暴力行動或恣意舉動者；2.就前述之團體或局部住民，或屬於前述團體或局部住民之個人，對之予以辱罵、惡意使其受到蔑視或誹謗，而藉以侵犯其人性尊嚴者。(2)實施下列行為之一者，處3年以下有期徒刑或罰金：1.散播符合本法第11條第3項之下列文書或使公眾可得閱覽者，或向未滿18歲之人提供、交付此類文書，或使其可得閱覽者：a）該文書係煽動對於本條第1項第1款所列之團體、局部住民或煽動對於屬於本條第1項第1款所列之團體中或住民之一部中之個人採取敵視態度者，b）該文書係要求對於本項第a目所指出之個人或多數人，採取暴力行動或恣意舉動者，c）該文書係使本項第a目所指出之個人或多數人遭受侮辱、惡意受到蔑視或承受誹謗，藉以侵犯其人性尊嚴者，2.藉由廣播或電信媒體，而使未滿十八歲之人或公眾，可得閱覽本項第1款第a目至第c目中所列之內容者，3.基於使自己或他人，能就本法第11條第1項而具本項第1款第a目至第c目中所列內容之文書，或能就其中所擷取之片段，在合於本項第1款或第2款之意義下之利用為目的，而製造、取得、運送、儲藏、提供、宣傳或實行此等文書之輸入或輸出者。(3)以足以破壞公眾安寧之方式，而公開或於集會中贊同、否認或粉飾此等於納粹統治下所實施之合於國際刑法典第6條第1項所列舉態樣之行為者，處5年以下有期徒刑或罰金。(4)以傷害被害者之尊嚴之方式，而贊同、頌揚或正當化納粹之暴力與恣意統治，藉以公開或在集會中破壞公眾安寧者，處3年以下有期徒刑或罰金。(5)合於本法第11條第3項且具本條第3項與第4項所描述之內容之文書，亦有本條第2項第1款與第3款之適用。將第3項與第4項所描述之內容藉由廣播或電信媒體，使未滿18歲之人或公眾可得閱覽者，亦依本條第2項第2款予以處罰之。(6)於本條第2項第1款與第2款之情形，如有本條第5項之適用，其未遂亦屬可罰。(7)就本條第2項之情形，於有本條第5項之適用時，與本條第3項及第4項之情形，本法第86條第3項應準用之。」 教育部書面資料： 「言論自由不再？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告 主席、各位委員，大家好： 本次大院司法及法制委員會召開之「言論自由不再？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告會議，教育部（以下簡稱本部）承邀列席，謹就高級中等以下教育階段「教師教學專業自主權及言論自由」之現行規範、處理機制及因應作為提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、前言 言論自由為我國憲法保障之基本人權，亦為民主社會運作核心價值。然而，在教育現場，教師之言論自由應與教育中立、教學專業自主並行，審慎拿捏其適用範疇與行使邊界。因此，本部就高級中等以下教育階段之「教師教學專業自主權及言論自由」之現行法規規範及行政處理機制，提出說明與因應，期盼有助釐清爭點，促進積極對話與制度精進。 貳、法令規範與專業原則 一、憲法保障原則： 依「中華民國憲法」第11條規定：「人民有言論、講學、著作及出版之自由。」言論自由為憲法保障之基本人權，適用於所有人民，教師亦不例外。教師言論自由之保障不應被恣意限縮。 二、教育目的、中立與專業： 「教育基本法」第2條規定：「教育目的在培養人民健全人格、民主素養、法治觀念、人文涵養、愛國教育、鄉土關懷……，並促進其對基本人權之尊重、生態環境之保護及對不同國家、族群、性別、宗教、文化之瞭解與關懷，使其成為具有國家意識與國際視野之現代化國民」。同法第6條第1項規定：「教育應本中立原則。」。 「教育基本法」為教育政策與教學實踐之指導原則，十二年國民基本教育課程綱要亦明示，國民教育旨在培養具公民責任與民主素養之學生，涵蓋法治觀念、人權理念、社區意識與國家認同等價值，並強調尊重多元、追求社會正義。教師應依專業標準，以開放、多元態度引導學生理性溝通、尊重差異，特別在涉及社會、文化或政治議題時，避免植入個人立場或意識形態，確保課堂中立與學生思辨空間。此不僅是保障學習權益與教學品質之必要，也是教師實踐課綱精神與專業倫理之具體展現。 三、教學專業自主與義務： 「教師法」第31條第1項第6款規定：「教師接受聘任後，依有關法令及學校章則之規定，享有下列權利：……六、教師之教學及對學生之輔導依法令及學校章則享有專業自主。」。同法第32條第1項第1款、第6款規定：「教師除應遵守法令履行聘約外，並負有下列義務：一、遵守聘約規定，維護校譽。……六、嚴守職分，本於良知，發揚師道及專業精神。」。 四、教師自主與自律： 依據本部105年2月15日公告「中華民國教師專業標準指引」第8項，教師應善盡教育專業責任，並具備下列專業表現指標：(一)展現教育熱忱，關懷學生學習權益與發展；(二)遵守教師專業倫理及相關法律規範；(三)關心學校發展，參與學校事務與公共會議。 88年2月1日全國教師會訂定「全國教師自律公約」，內容也明訂教師不得利用職權教導或要求學生支持特定政黨或候選人，亦不得有違倫理之行為。本公約為教師群體自我規範標準，體現教師對社會責任與專業形象之自律承諾。 參、本部立場與因應作為 一、教師更應謹言慎行： 教育以培養具國家意識之現代化國民為目的，國家主權與國家認同更是學校人才培訓重要課題，本部保障教師言論自由，惟教師之言教、身教在潛移默化中對學生身心發展及學習態度產生影響力，教師之言行對學生既有重大示範指導及默化作用，教師自應更謹言慎行。 二、強化教師教育中立與專業判斷觀念： 本部及各地方政府將持續推動教師研習與倫理課程，增進教師對言論自由與教育中立界線之認識，並依「中華民國教師專業標準指引」所揭示核心價值，持續宣導「教育責任」、「公共關懷」、「法律遵循」等原則，協助教師於行使言論自由時，恪守專業標準與社會責任。 此外，依本部國教署114年3月28日以臺教國署人字第1146000908號函通知各縣市政府，轉請所屬學校應依「教育基本法」規定，落實教育中立原則，強化教師專業自主。教師雖依法享有教學及言論自由，惟應避免個人意識型態或言行影響教學場域中立性及社會觀感，並應秉持開放、多元與尊重差異之態度進行課程教學，以涵育學生民主素養、法治觀念與思辨能力，進而培養具備國家意識與國際視野之現代國民，實踐教育法定目標。 肆、結語 言論自由與教育中立並非彼此對立，而是民主社會須互為平衡之重要價值。教師固然享有憲法保障之言論自由，然於教育場域行使此項權利時，仍應恪守教學專業責任與職業倫理，自律自持，避免因個人立場或言行影響教育中立性與學生多元思辨之養成，方能兼顧學生受教權益與教學品質，維持教育專業之公信與尊嚴。 本部將秉持依法行政、保障人權與維護教育品質之原則，持續透過師資培育、教育宣導與制度建構，協助教師明辨言論自由與教育中立之邊界，並依職權審慎處理相關案件，確保教師專業自主與社會期待之均衡，俾利兼顧憲法保障、教育中立與學生學習權益，持續強化教師專業形象與公民社會信賴。 以上報告，敬請大院委員持續給予本部支持指導，謝謝各位。 大陸委員會書面資料： 「言論自由不再？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告 主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好： 承蒙貴委員會邀請，針對「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」進行專題報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。 中華民國是自由民主法治國家，在法治界限所容許之範圍內，人民充分享有自由權利。依憲法第11條規定，人民享有言論自由的保障，憲法第23條則規定，人民的自由權利如為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，並非不得以法律限制。我司法院大法官歷來相關憲法解釋及憲法法庭判決均指出，憲法對於言論自由之保障並非絕對，立法者於符合憲法第23條規定意旨之範圍內，得以法律明確規定予以適當限制。 言論自由之核心價值在於實現自我、溝通意見、追求真理、滿足人民知的權利，促進多元民主社會的正常發展等（司法院釋字第509號解釋參照）。如果言論自由遭到濫用，威脅自由民主制度所賴以依附的國家主權與安全，就違背了憲法保障言論自由的目的。再如公民與政治權利國際公約第20條規定，任何鼓吹戰爭、仇恨之宣傳或主張，應以法律禁止之，這類言論為國際社會所不容，就是因為它已經逾越了言論自由之界線。 臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）是依據憲法增修條文第11條規定授權制定，對於兩岸人民往來及所衍生法律事件之特別規定。鑒於兩岸政治、經濟與社會體制具有重大本質差異，兩岸條例及有關法令對於經許可在臺居留之中國大陸人士相關權利義務予以規範，以確保臺灣安全、民眾福祉暨維護自由民主之憲政秩序，司法院釋字第497號解釋亦肯認有關中國大陸人民進入臺灣之資格要件、許可程序及停留期限等，係為確保臺灣安全與民眾福祉，尚未逾越母法之授權範圍，且與憲法第23條規定亦無牴觸。 中共始終不放棄武力犯臺，持續對我軍事恫嚇，具有強烈敵意與侵臺野心，坐實其為「反滲透法」定義之境外敵對勢力。爰政府對於來臺之中國大陸人民，本即對於渠等言行有較高度之管理規範，並要求渠等應遵守我方相關法令規定，如不得從事與來臺許可目的不符之活動、不得從事違背對等尊嚴原則之不當行為等。近來有極少數中國大陸人士為了個人私利賺取網路流量，在臺灣散布鼓吹武力侵略臺灣、矮化我國主權及意圖消滅中華民國的不當言論，一再危害國家安全與社會安定，擾亂社會秩序。對於擾亂臺灣、挑動社會對立的外來人士，本會支持主管機關依相關法令裁處。如相關人士對於行政處分不服，亦得循相關行政爭訟程序尋求司法救濟。 本會強調，絕大多數陸配都是熱愛臺灣，認同我們的自由民主制度，願意在這塊土地上努力生活，同時也貢獻自己的心力回饋臺灣社會。對於這些中國大陸人士成為我們社會的一份子，政府表達感謝及歡迎。希望國人切勿因極少數人士的不當言行，標籤化特定群體。我們呼籲國人應以更友善、包容的態度對待，政府也將持續關懷包含陸配在內的新住民朋友，共同融入自由民主的臺灣社會。 以上報告，敬請各位委員指教。 內政部移民署書面資料： 「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告 主席、各位委員、先進，大家好： 本日貴委員會排定「國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告，本署應邀列席說明，接下來就涉及本署權責事項進行報告，敬請各位委員惠予指導。 壹、近期案例說明 一、法令依據 依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）第18條第1項第5款規定，進入臺灣地區之大陸地區人民，有事實足認為有危害國家安全或社會安定之虞者，本署得逕行強制出境，或限令其於10日內出境，逾限令出境期限仍未出境，本署得強制出境。 另依大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法（下稱許可辦法）第14條及第26條等規定，大陸地區人民申請依親居留、長期居留，「有危害國家安全或社會安定之虞」情形者，不予許可；已許可者，撤銷或廢止其許可。 二、近期案例 近期有3名中國大陸配偶，因分別於網路發布影片，依據影片的前後脈络，依社會通念作判斷，渠等公然鼓吹武統侵略、占領臺灣或消滅我國主權之違法言論，已造成目前社會爭議四起，紛擾難平並升高各種對立氛圍，顯有危害國家安全或社會安定之虞，對公益有重大影響，爰內政部依據上述法令規定，以渠等「有危害國家安全或社會安定之虞」，廢止依親或長期居留許可，並限令於10日內出境，其中2人分別於本（114）年3月25日及31日於限令期限內自行出境；另1人因逾限令出境期限仍未出境，經本署依兩岸條例第18條第3項規定，邀集律師、專家學者，於本年4月1日召開強制出境審查會，並依決議於當曰強制其出境。 本署依行政程序法相關規定，於前揭處分書載明行政救濟管道，其中1名中國大陸配偶委任律師聲請停止執行，經臺北高等行政法院於本年3月21日裁定駁回，駁回理由提及，衡量其居留之私權利，與我國社會安定之重大公共利益，尚無准許停止執行之必要，且兩岸人民信息往來並無重大阻礙，其配偶亦得前往大陸地區團聚，非僅限於來臺團聚，在一般通念上，短期內難謂會導致渠等與配偶間夫妻關係破裂難圓；另最高行政法院於本年3月27日駁回抗告，駁回理由亦指出，內政部因該名中國大陸配偶發布影片之內容，認有危害國家安全及社會安定之虞，而作成相關處分，難謂合法性顯有疑義。 貳、本署執行作為 依兩公約之公民與政治權利國際公約第20條規定，任何鼓吹戰爭之宣傳，應以法律禁止之。兩公約施行法業於98年12月10日施行，依該法第2條規定，兩公約所揭示保障人權之規定，具有國內法律之效力。 本署秉於依法行政，針對相關個案疑似「有危害國家安全或社會安定之虞」情形，而涉及違反兩岸條例及許可辦法等法令規定，均依行政程序法規定調查相關事實及證據，經通知當事人陳述意見，並會商大陸委員會及國家安全局等機關，始依法審慎作成相關行政處分等處置。 參、結語 我國為民主法治國家，公權力不容挑戰，針對大陸地區人民公然鼓吹武統侵略言論之違法行為，本署均依法調查，並依既有機制作成處置，以維護國家安全及社會安定。本署將赓續配合政策指示，與國安團隊密切合作，共同落實國安工作，守護我國民主自由的核心價值。 以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！ 國家通訊傳播委員會書面資料： 「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 本會奉邀列席貴委員會，就「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」進行專題報告並備質詢，敬請　指教。 本會依據「廣播電視法」、「衛星廣播電視法」規定辦理廣電內容之監理業務；電視節目之製播屬業者自主營運範疇，本會對媒體編輯自主及憲法對言論自由之保障予以尊重，倘其播出內容未違反廣電相關法規，本會對於節目編排及內容規劃等均未便事先干預。 基於廣播電視內容對於社會具有廣大深遠之影響，故享有新聞自由之傳播業者，應落實自律觀念善盡其社會責任，不得有濫用新聞自由、言論自由之情事，若其有藉傳播媒體妨害公序良俗、危害國家利益或侵害他人權利等情形者，國家自得依法予以限制。本會之認事用法皆依廣電相關法規，並就民眾申訴之具體個案調閱側錄內容審視，如有違法再依行政程序處理。 另，針對民眾反映涉及多元價值觀念之案件，為使廣播電視內容之處分結果更趨客觀、避免專斷，本會依據「廣播電視節目廣告諮詢會議設置要點」聘請學者專家、公民團體代表及內容製播實務工作者，對違法情節進行討論，作成之處理建議提供本會委員會議做成決議時參考。 節目內容若涉及錯誤報導致損及名譽或相關私權，允屬利害關係人權益維護範疇，利害關係人可依「廣播電視法」第23、24條規定，及「衛星廣播電視法」第40、44、45條規定，以存證信函等書面方式要求所涉廣電業者給予答辯，或於法定期限內更正或說明，或循司法途徑進行救濟，以維護自身權益。 本會為督促廣電媒體落實法遵，每年辦理專業素養培訓課程，邀集學者專家、公民團體、電視產業公學會及廣電業者，就裁罰案例、相關法令進行意見交流，以期透過三律共管提升內容品質，與落實及強化電視業者之內控與自律機制，並維護閱聽眾之權益。 數位發展部書面資料： 「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告 主席、各位委員、各位女士、先生，大家好： 今天應邀列席貴委員會，就「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」提出報告，本部作為數位發展推動機關，以下就近年來新興數位平台科技進步快速所衍生之不當或不實訊息爭議，本部相關因應作為進行說明，敬請指教。 壹、數位發展部針對數位訊息分析技術說明 言論自由為憲法保障之基本權利，非依法律不得任意限制；詐騙、惡意假訊息危害網路生態正常發展，惟網路內容、言論涉及多元價值判斷，其判讀需公私多元協力，本部乃以確保網路言論自由為前提，持續發展相關數位技術，以協助公私部門對詐騙、惡意假訊息之分析辨識與預警。相關技術謹說明如下： 一、社群網路分析平台 近年來，惡意假訊息、詐騙訊息、境外資訊操弄干擾（FIMI－Foreign Information Manipulation and Inference）在AI技術的推波助瀾下，其訊息數量之多與擬真度之提升等，更勝於以往，使得社群平台確有存在深偽影音、擬真假帳號及聲量操作等訊息風險。 本部轄下國家資通安全研究院（下稱資安院）以資安卓越中心計畫，於113年開發完成社群網路分析平台，具有熱門議題預警、傳播鏈溯源、同溫層分析、深偽影音辨別、詐騙廣告掃描偵測等功能，並已提供事實查核中心及部分司法警察機關使用。在資安卓越中心計畫結束後，目前規劃投入「數位訊息分析技術研發」計畫，以銜接應對日益快速、多元，且更為擬真之惡意假訊息生成與散布的問題。 二、數位訊息分析技術研發計畫 「數位訊息分析技術研發計畫」將以過去研發成果為基礎，持續並擴大防範惡意假訊息所需之社群平台上數位訊息分析技術研發，防範詐騙訊息研發重點包括公私協力情資通報網、精進詐騙廣告掃描偵測、詐騙社群連結追縱等，防範惡假訊息之研發重點包括多來源與多語系的訊息處理，以處理多模態惡意假訊息及跨國認知戰等問題，以及新增創新的惡意假訊息公眾預測市場，結合群眾力量提升對惡意假訊息的判讀及免疫力；最後，防範惡假及詐騙訊息都需要以AI來反制AI，各項功能都需要全面精進其AI化等級。 「數位訊息分析技術研發」將包含三大研發重點：在「數位訊息威脅情資研究」方面，發展「數位訊息威脅情資共享框架」核心技術，以標準化情資之描述與交換格式，建構可分析資料庫，達成多方共享情資，促進跨機構、跨國界的情資聯防；在「多來源訊息傳播研究」方面，則透過發展「多來源訊息傳播分析暨預警機制」實現對數位世界不同來源數位訊息威脅的風險監控，協助相關單位掌握威脅內容傳播路徑；最後在「人工智慧威脅研究」方面，將利用人工智慧和深度學習等先進技術檢測和識別人工智慧內容，並透過模型輕量化技術使人工智慧內容偵測技術能廣泛應用於日常生活情境。 三、數位訊息溯源工具技術之研發 本部督導之資安院透過技術開發，提供數位訊息溯源工具，不做內容審查，也不介入言論發表，而針對社群平台上相關的可疑或不當訊息，資安院可提供相關分析工具，交由非營利組織（如事實查核中心）、國安局、調查局與刑事警察局等機關（構），專責處理惡意假訊息及境外資訊操弄干擾內容之分析。 貳、結語： 本部致力促進本國數位產業發展、強化數位治理與推動數位基礎建設，同時協助公私部門數位轉型，各部會若有數位技術之需求，本部將提供相關技術支援與協助，以促進國家總體韌性，維護民主、和平及強化國家安全。 以上報告，敬請　指教， 並祝 各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 國家安全局書面資料： 「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告 主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！ 感謝　大院安排本局列席進行「言論自由不在?界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」專題報告，謹就本局在職掌工作上對於人民言論保障之相關作為，向　大院各位委員報告如次： 壹、憲法上對於人民言論自由保障之意涵 言論自由為憲法上明定之基本權利，對於言論自由之保障及界限，包括政治言論，司法院大法官已有多則釋字明白揭示，如釋字第509號、第617號、第644號及第678號等，內容摘要如下： 一、憲法第11條所定人民言論自由之保障，在於保障意見之自由流通，使人民有取得充分資訊及自我實現之機會，包括政治、學術、宗教及商業言論等，以促進各種合理之政治及社會活動功能，維持民主多元社會正常發展。 二、惟憲法對言論自由及其傳播方式之保障，並非絕對，應依其特性而有不同之保護範疇及限制之準則，國家尚非不得於符合憲法第23條規定意旨之範圍內，制定法律為適當限制。 三、因此，言論自由保障之界限，係經立法程序制定法律而形成，並視個別法律所定之保障及限制。 貳、本局工作任務均有法律依據，且重視人民言論自由之保障，工作執行情形如下： 一、本局職掌國家安全情報工作及特種勤務工作，其法律依據分別為國家情報工作法及特種勤務條例，本局各項工作任務均有法律基礎，並受法律約制。 二、本局依國家情報工作法職司國家安全情報工作，統合指導各情報機關，針對足以影響國家安全或利益之資訊，實施蒐集及研析，並彙整成相關情報報告後，分送各主管機關作為施政參考，並未針對個人之政治言論進行蒐集。 三、本局依特種勤務條例，對於總統、副總統及其直系血親等實施安全維護，而在實施安全維護之管制時，均遵循該條例第12條第2項規定，權衡考量人民意見表現方式及維安目的，在維安對象人身安全必要限度內以適當之方法為之；譬如在維安對象蒞臨場所，設置人民意見表達區，讓人民有表達意見之機會，即係本局重視憲法保障言論自由而符合比例原則之作為。 參、結語 本局為國家安全情報機關，一向秉持「依法行政」原則，針對境外敵對勢力滲透與不法活動等影響國家安全或利益之情訊，進行蒐集與研析，且特勤維安工作方面，亦在不影響特勤維安的必要限度內，滿足人民表達意見之需求。故本局各項工作任務，均在法律依據及法定嚴謹程序基礎上，兼顧保障人民言論自由，符合法律保留及比例原則之憲法界線。 以上報告。敬請　大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！ 主席：接下來我們開始進行詢答，本委員會詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10點30分截止發言登記。 現在請登記第一位黃國昌委員進行發言。 黃委員國昌：（9時22分）謝謝主席，麻煩有請法務部部長。 主席：麻煩部長。 鄭部長銘謙：委員早。 黃委員國昌：部長早。這些詐騙洗錢的重犯一個一個跑，整個社會都很憤怒，特別是有特別的政治關係、顏色對的金融重犯，之前跑了一個朱國榮，後來跑了一個鍾文智，整個社會群情譁然。上一次我在這邊質詢部長的時候是問，鍾文智所牽涉到的另外一件詐欺洗錢的案子，新北地檢是不是還在睡？到底有沒有在辦？結果沒想到在我們質詢的同時，他另外一個三審定讞的案子竟然跑了，跑了以後，這個風波非常、非常的大，因為我後來問司法院，高院裁定讓他增加保證金取代科技設備監控，為什麼找不到裁定？結果搞了半天，當初的高等法院根本就沒有作裁定，這件事情越來越嚴重。跟司法院有關係的責任，我明天追，因為今天來的是行政廳廳長，副秘書長沒有來，問行政廳廳長對他不公平，司法院的責任我明天一定追！ 但我接下來要請教法務部，這個是我問法務部說，針對解除電子監控這件事情，我們檢察官的具體作為是什麼？法務部說，在113年10月9日開庭的時候有表示建請法院對被告實施電子監控，也就是我們的檢察官當庭有表示反對，這個是客觀的事實，我向來說話有一說一；但是增加保證金及不延長電子監控的部分，高檢署沒有接獲高等法院送達相關裁定的紀錄，這句話也是對的，因為等到今年4月才補作裁定，等到今年4月才補作裁定怎麼可能會接獲通知。下面有一些具體的問題先請教部長，高院為了甩鍋，說我們那個時候作裁定以前有打電話去問檢察官有沒有意見，結果檢察官都說沒有意見。前面甩鍋不成，現在繼續試圖甩鍋。部長有沒有去了解，法官說他們有打電話去問檢察官有沒有意見，檢察官表示沒有意見，這個是真的還假的？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，關於這部分，臺高檢現在有分調字案在了解，這個還要再…… 黃委員國昌：還要了解多久？ 鄭部長銘謙：這個我們會儘快來…… 黃委員國昌：拖多久了？群情譁然啊！當初誰接的電話，找來問一問不就知道了，這個需要這麼久？這件事情發生到現在，然後部長跟大家講高檢署現在成立調字案在調查，要調查多久？再調查半年、調查一年，調查到整個社會忘記這件事，是嗎？需要多久？需要多久？ 鄭部長銘謙：我們儘快。 黃委員國昌：儘快是多久？半年、一年還是一個月？給大家一個時間嘛！全部都在講形容詞。 鄭部長銘謙：現在高檢是在調卷中。 黃委員國昌：是，所以需要多久？ 鄭部長銘謙：這個還要再訪詢相關的…… 黃委員國昌：沒關係，你會後問高檢需要多久，書面回復給我可以嗎？ 鄭部長銘謙：可以。 黃委員國昌：這事很嚴重喔！為什麼很嚴重？我進一步請教部長，因為後來發現高等法院竟然抽換電話查詢紀錄表，結果高院發聲明說：沒有、沒有，我們是按照後來比較正確的記憶再重新補做一份。如果到時候查出來當初根本就沒有說他們對電子監控的部分沒有意見，高院做這樣子的電話紀錄表，請教部長這個是不是有公文書登載不實的問題？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，這部分是民眾有來告發，現在北檢在分他案偵辦中。 黃委員國昌：快點辦啦，大家看不下去了！ 鄭部長銘謙：是，這個我們會儘快來處理。 黃委員國昌：高等法院跟高等檢察署誰說謊？有沒有公文書記載不實？我老實跟部長報告，不管是高院還是高檢署，對臺灣的司法公信力殺傷力都非常大啦！兩個互踢皮球，踢到最後一定要有人負責。更離譜的事情是什麼？更離譜的事情是發現事情大條了，趕快抽換電話紀錄！在辦案時，之前做過的紀錄可以抽換嗎？請問部長，您當過檢察官，很有經驗，要不然就更正，畢竟更正才有紀錄，怎麼會抽換呢？部長，你以前在當檢察官時有抽換過這種紀錄嗎？ 鄭部長銘謙：我沒有碰過這種情形。 黃委員國昌：對，所以我現在就問，作為法務部的大家長，應該做這種抽換的事情嗎？可以這樣做嗎？還是因為司法院代表坐在下面，你面露尷尬不敢回答？可以這樣做嗎？這是法律清楚的基準，也就是不應該這樣做！沒關係，既然你說分案調查了，我們就繼續看下去。問題是，高檢署回答問題時講的也不全部都是真的，為什麼？他絕對不是今年4月才知道！為什麼不是今年4月才知道？因為在去年12月16日有關限制出境、出海、延長出境的裁定理由當中就已經寫了，高院的裁定裡就講電子監控已經解除了，所以檢察官至少在去年12月就知道了。請問檢察官有什麼具體作為？ 鄭部長銘謙：12月16日的延長裁定我們的確有收到，且裡面已經敘明解除…… 黃委員國昌：所以我才說檢察官一定知道嘛！ 鄭部長銘謙：不過這部分我們沒有聲請，因為這屬於審理中的電子監控…… 黃委員國昌：當然，正因為在審理中，所以檢察官才有立場表達意見，我們一般的市井小民即使看得再火大，表達意見都沒有用！司法院、法院就說尊重審判獨立、尊重法官！ 鄭部長銘謙：跟委員報告，該裁定是針對延長限制出境，並不是針對科控，所以無法提出抗告…… 黃委員國昌：我知道，我剛剛已經講過了。現在我要說的是檢察官早就知道這件事！最起碼12月就知道！所以我現在的問題是，知道以後做了什麼事？知道以後，一看、雙手一攤，很無奈…… 鄭部長銘謙：因為沒有聲請權！ 黃委員國昌：對！現在大家在問的就是這件事！如果檢察官也覺得不應該，檢察官也覺得很憤怒，怎麼12月知道的時候卻什麼行動都沒有採取？大家問的是這件事。我想我問題講得很明確，沒有什麼太難理解的地方。 鄭部長銘謙：最主要在於這不是科控的裁定，所以我們沒有辦法表示意見。 黃委員國昌：沒有辦法表示意見？真的？你確定？ 鄭部長銘謙：這沒辦法做法律上的救濟。 黃委員國昌：不是，部長，你以部長的高度講這種話，全國檢察官聽了會嚇一跳！然後大家會馬上鬆一口氣，原來是這樣子，部長都說我們檢察官沒有辦法表達意見，那以後通通都不要表達意見。 鄭部長銘謙：還是可以促請他再思考。 黃委員國昌：對，可以促請他！有促請他嗎？有嗎？大家都覺得事不關己！剛剛部長講得很好，檢察官可以促請他，問題是沒有啊！我們再往下看，不僅沒促請，後來鍾文智1月還跑去香港3天，我看了裁定理由看得目瞪口呆。他說為了協助我國企業達成碳中和的目標，達成產業發展與淨零排放的平衡，所以他獲得了香港大灣區碳中和新趨勢峰會邀請，還特別找我們的金融重犯、詐欺洗錢犯跑到香港的碳中和峰會擔任主講人。對於他去香港這件事情，檢察官有沒有表示意見？ 鄭部長銘謙：因為這不是針對科控的…… 黃委員國昌：對，我知道…… 鄭部長銘謙：他這個…… 黃委員國昌：現在大家都在講他的逃亡路徑，有沒有發現跟朱國榮很像，都是先去香港？先去香港幹什麼？去辦護照！ 鄭部長銘謙：法官對這件事沒有裁定。 黃委員國昌：部長，你看一下好不好，我白紙黑字把高等法院的裁定都寫出來了…… 鄭部長銘謙：這件事沒有開庭，所以跟113年10月9日…… 黃委員國昌：檢察官有沒有表示意見？ 鄭部長銘謙：有做電話紀錄。 黃委員國昌：本案承辦檢察官表示沒有意見！你有沒有看到？裁定理由都寫了，本案檢察官表示沒有意見。 鄭部長銘謙：因為那時候裁定還沒有…… 黃委員國昌：沒有，裁定理由就寫了！部長，大家希望你展現的是魄力，而不是護航，連基本的客觀事實都不對，太難看了，部長！ 鄭部長銘謙：跟委員報告，這個電話紀錄我們還要再做查證。 黃委員國昌：我已經跟你講，這寫在高等法院的裁定理由中，而允許他去香港這件事跟電子監控是兩碼子事！部長，您聽我質詢要專心一點，現在我們已經移到第三個問題了，你腦袋還停留在第一個問題。現在我的問題是，准許他去香港這件事，路徑跟朱國榮一模一樣！先去香港把逃亡的路線、護照都辦一辦再回來，更好笑的是什麼？更好笑的是，香港哪一個天才團體會找臺灣的詐欺洗錢犯去參加碳中和高峰會議，還擔任主講人？我追鍾文智的案子追那麼久，我都不知道鍾文智對碳中和這麼有研究。來看一下，所謂的大灣區碳中和協會，根本就是在幫中國搞一帶一路！有沒有開會？有開會，有沒有演講嘉賓？有演講嘉賓，但我整個網站都看完了，看不到「鍾文智」三個字！我看不到！他不是說他去出席、去聽取會議？我再給部長看一次裁定理由是擔任主講人、擔任speaker，很厲害啊，讓世界看到臺灣啊！結果到香港去幫中國搞一帶一路，看到臺灣啊！結果完全沒有看到，主講人名單根本沒他！我試圖從活動網頁找出「鍾文智」三個字，所有的主講人都列出來，就是沒有鍾文智！今天司法院的代表坐在這邊，回去請轉告副秘書長，這題我明天會問，當初法官是閉著眼睛在作裁定嗎？現在這件事情臭不可聞！ 最後我要呼應民進黨立委郭國文講的，所有跟鍾文智有勾結的都要徹查金流，部長贊不贊成？ 鄭部長銘謙：這部分北檢已經立案在偵辦了，我想會全面來查。 黃委員國昌：立案在偵辦是立案在偵辦，現在北檢立案偵辦的案子太多了，但是一堆案子都放在那邊睡，有特殊關係的案子就不會動，我講話我負責，下次質詢時部長如果有興趣，我一件一件點給你聽，什麼叫做有特殊關係、辦了好幾年還是放在那邊睡！現在是全面徹查，不是只查特定的人，是全面徹查！部長就要有部長的樣子，要展現態度說：這件事情太可惡了，法務部支持全面徹查，會反映這個意見給臺北地檢署！部長，可不可以？ 鄭部長銘謙：這部分我會轉告給臺北地檢署。 黃委員國昌：那是我的意見…… 鄭部長銘謙：對，我會轉達。 黃委員國昌：我相信臺北地檢署有聽到了，現在我要的是你的立場，全面徹查，贊不贊成？ 鄭部長銘謙：證據到哪裡我們就辦到哪裡。 黃委員國昌：部長，大家已經看不下去了！大家已經看不下去了！現在接下來我等著看全面徹查是查真的還是查假的，不要等到半年以後，我們在這個地方再問一次，你的答案還是一樣，檢察官依照證據，證據到哪裡就辦到哪裡，持續偵辦當中。至於什麼時候會辦出來？不知道！會慢慢辦，繼續辦，大家等著看。謝謝。 主席：下一位我們請莊瑞雄委員發言。 莊委員瑞雄：（9時37分）謝謝主席。有請陸委會梁副主委、內政部移民署副署長。 主席：麻煩梁副主委及副署長。 梁副主任委員文傑：委員好。 莊委員瑞雄：副主委、副署長好。最近你們在清查陸配的資料，要求補交喪失中國戶籍的公證書，在社會上引起軒然大波。有人認為這是不是因為亞亞案才搞出來的政治動作？我想請副署長先做說明，你們這個動作到底是不是一個政治上的動作？或者是向社會大眾說明一下，為什麼突然會有這個動作？ 陳副署長建成：謝謝委員，這個事情並不是突然在做，而是一直持續在做，這是首先要先敘明的，因為兩岸關係是以單一戶籍為有序的交流依據，所以在民國93年3月1日，我們修正了兩岸關係條例第九條之一，條文裡面有規範，要求臺灣地區人民不得在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照，以避免雙重身分而造成權利義務重疊或衝突…… 莊委員瑞雄：這個大家都知道，這個大家都知道。 陳副署長建成：這也是為了維繫兩岸人民往來秩序的基礎。 莊委員瑞雄：是啦，2004年有這樣的規定以後，且修法的目的本來就是希望這些人不要有雙重國籍，也不要有雙重的身分，可是在你們規定了以後，你說要叫他繳交文件來證明他已經註銷中國那邊的戶籍了，可是2004年實行下來以後，到了2008年又再度政黨輪替，馬英九又幹了8年的總統，然後到了蔡總統又幹了8年的總統，那現在又到了賴總統，現在又開始了，這樣20年過去了耶，現在你們要求他要繳交文件，可是這件事情在法律修法以後，你們全部都沒有人動，或者說當初是什麼原因，造成有這種情況的人越來越多，你現在怎麼辦？ 陳副署長建成：沒有，跟委員報告…… 莊委員瑞雄：按照法律的規定，如果他沒有補交的話，你會把他整個身分給註銷耶！ 陳副署長建成：是。 莊委員瑞雄：你敢給他註銷？你真的敢給他註銷？請教梁文傑副主委，法律規定依照副署長的說法是有喔，單一而已喔，但你們真的敢去做嗎？不敢吧？ 梁副主任委員文傑：這個部分如果是依法行政的話，根據第九條之一的規定，就是以2004年為界，如果在2004年以前取得臺灣身分的陸配，那他必須在六個月之內繳回他取消大陸身分的證明文件，否則就會註銷臺灣的身分，這個是第九條之一的明確規定，這沒有解釋的空間。只是說，第九條之一這個條文從2004年到現在已經有20年的時間，這20年的時間，過去據我知道，如果有人檢舉說他沒有繳，那移民署會採取動作，但是現在就是屬於一個比較……根據我們的資料去做一個比較全面性的查察跟了解。 莊委員瑞雄：那我請教副署長，法律規定必繳，沒有的話就是要註銷，副主委講的是說，有人檢舉的話就要依法行政，那這20年來有沒有任何一件被你們註銷的？有因為檢舉而註銷的嗎？因為這樣一個原因沒有繳交被註銷的。 陳副署長建成：有676人。 莊委員瑞雄：676個？ 陳副署長建成：是。 莊委員瑞雄：那現在還有一萬多個，你怎麼辦？現在我在看喔，你現在給的三種辦法，看起來是有得選啦，但在我看來，每一條都行不通啦，每一條都行不通！為什麼這樣講呢？你說去海基會申請副本，但是當年也不是每一個人都是走海基會的流程啊；第二個是可以親自到中國去辦聲明，然後去公證，這個講得很輕鬆啦，有些人其實也未必敢回去，又有政治風險的問題，身分敏感的話，你叫他回去，這也有點強人所難；第三個是拜託親戚來幫忙，拜託人去申請聽起來會覺得很有道理，可是每一個省的規定都不一樣，有的會刁難，有的可能會方便一點。所以你這三條路看起來，你說依法行政，可是你實際上是把人全部都卡在原地，請問當事人怎麼辦？我的意思是說移民署必須要去正視這個問題啦，你這個補件不是問題，問題是上面這三種方法，我看都不切實際，那是不是可以重新盤點一下替代方案？就是說有沒有可能針對這一些早年來臺、已經定居多年的，而且這個修法已經20年了嘛，針對生活比較穩定的這類族群，你去設立特別的條款，或者去簡化他的審查機制，譬如說你去設置一個信賴保護條款，對於居住一定年限以上且沒有違法紀錄的，是否可以用切結或其他的方式來做處理？不然的話你會沒完沒了啦。副主委跟你講說法律是死的，沒有解釋的空間，我也不曉得這20年到底出了什麼狀況，為什麼大家都不去執行？是哪一個署長「假𠢕」，認為這個規定要去執行過於敏感，不用去執行，都有可能。然而情勢總會有所變遷，可是放在那邊成為一個問題的話，法律在這裡，你說已經撤銷掉六百多個，那其他人怎麼辦？如果有人檢舉呢？看那個人不爽就去檢舉，那個被檢舉的人就算是他倒楣嗎？但住在他左鄰右舍的人卻又沒事，那你怎麼辦？ 陳副署長建成：報告委員，依據我們的統計，目前，歷年來獲准在臺定居的陸配約有十四萬餘人，我們清查的結果，多數均已經繳附喪失原籍的證明。 莊委員瑞雄：現在還有多少人沒有繳交？還有多少人沒有？一萬多？ 陳副署長建成：還有一萬多。 莊委員瑞雄：所以我才會跟你講說，你這是走不出的三條路嘛，你沒有辦法處理那些人嘛。 陳副署長建成：是，我們會針對這些尚未繳交喪失原籍證明文件的，或許他可能有因為前一陣子的疫情，或者他個人的因素，比方說他的健康狀態、身體…… 莊委員瑞雄：這個是早就該做的啦，早就該做的事，所以我現在跟你講說，好，這些人你們都通知他了，你也都依法行政，但還是沒有繳交，我是在跟你說這個啦！ 陳副署長建成：跟委員報告，我們現在的研議是，如果民眾有實際上無法克服的困難，沒有辦法順利取得所謂喪失原籍的證明文件，移民署設有一個服務的電子信箱…… 莊委員瑞雄：然後呢？ 陳副署長建成：我們22個服務站也都開放讓這些民眾來反映他的個案問題。 莊委員瑞雄：是，但結論呢？ 陳副署長建成：我們蒐整這些問題後…… 莊委員瑞雄：如果還是沒有怎麼辦？ 陳副署長建成：我們會跟陸委會及海基會共同來研商如何尋求一個合理妥適的解決方案。 莊委員瑞雄：你跟我說老半天了，我沒聽到任何一個可行的方法啊。 梁副主任委員文傑：報告委員，其實陸委會跟移民署最近都接到很多的陳情電話，有些人說他沒有辦法回去拿的理由，我們聽起來是相對合理，但是有些其實並不是那麼合理，這些陳情的理由其實五花八門，所以最後我們會跟移民署一起會商，決定在哪些情況之下，我們會認為他的陳情是有理由的，哪些是沒有理由的，這個我們都會個別的來進行幫忙，謝謝。 莊委員瑞雄：好，所以第九條之一其實沒有解釋的空間啦，沒有繳交其實就是要撤銷啦，可是經過了這20年，你沒有去做的話，剩下這一萬多個人，我們政府確實是有責任，你也確實必須用智慧去把這個問題給處理掉，好不好？ 梁副主任委員文傑：是。 陳副署長建成：是。 莊委員瑞雄：謝謝。時間先暫停，我現在要請教國安局副局長，文傑副主委請先留步。 主席：麻煩副局長。 莊委員瑞雄：我來請教一下兩位，這件事文傑副主委應該知道，臺灣有一個很有名的歌手ANK，他寫了一些八零年代的人、八年級生很喜歡聽的歌啦，比如說專屬天使、給我你的愛，但是他因為遺傳心臟病不得不淡出演藝圈，後來雖有嘗試要重出歌壇，但是也不理想。他在去年的11月在中國完成心肝同期移植手術，前兩天他在個人的社群平臺裡面表示感謝祖國，並稱臺灣這邊是臺灣省，這個聽起來其實有時候心裡頭，一般人聽了還是怪怪的啦，但是對於一個需要器官移植的人，如果沒有去移植他的生命可能會喪失的人，對他來講，在這個節骨眼，無論叫他做些什麼，我相信他都會去附和啦。但問題是從人道上來看，這些都很正常，可是在醫療上，是不是讓統戰在醫療中無聲的蔓延？這個也是值得去思考的問題啦。其實過去在臺灣我們也不擔心什麼叫醫療統戰，因為我們這邊，說實在的，我們的健保制度，還有醫療的水準都非常高，可是臺灣需要器官移植的人，請問國安局知道大約有多少人嗎？ 黃副局長明昭：跟委員報告，這個數據我們沒有掌握。 莊委員瑞雄：等待器官移植的有1萬1,000人，這1萬1,000人裡面，如果說叫這些人，為了他的生命，去唱一首多promote整個中國共產黨，甚至於更壓抑我們自己的臺灣、中華民國，他會做喔！這是人之常情，我認為他會做，他要活命嘛！所以人道之間有時候是很困難的。可是共產國家的器官來源確實不透明，這是很大的一個問題，你接受了這個器官移植以後，我相信絕大多數人會接受統戰，這叫人性，那這些怎麼辦呢？換成是你們的長輩好了，這麼說比較不好意思，就是我們旁邊的人、我們的好朋友、自己或長輩要器官移植，他要你說臺灣省有多差，要你說共產黨有多好，如果你做不到，他就不讓你換，我想10個有9個，說不定10個有10個全部都表示願意做，所以在死亡的面前，人都是很渺小的。過去我們不怕，可是現在有一萬一千多人，國安局可以有辦法怎麼樣嗎？ 黃副局長明昭：跟委員報告，國安單位大概都是以蒐集相關的情訊…… 莊委員瑞雄：你們沒辦法怎麼樣啦！我是要你們說明，碰到這種狀況，立場不同的人會很生氣，但我相信那一萬一千件以後還會更多，這個真的是醫療統戰，它就會無聲的一直蔓延下去，所以說，國安的帽子很大，可是碰到人性問題，你也很困難、你也沒有辦法，只能兩手一攤，表示再來研議，你就只能這樣而已，不是嗎？有辦法怎麼樣嗎？ 黃副局長明昭：這是一個議題啦！非常謝謝委員點出來，面臨到這個問題時，我相信我們會尋求、研議一個方式來處理。 莊委員瑞雄：好，兩位請回。召委，不好意思，最後再給我1分鐘時間，我請法務部部長，還有司法院的廳長。 鄭部長銘謙：委員早。 莊委員瑞雄：我來請教最後一個問題，沒有問一下對不起召委，因為召委今天安排了這樣一個題目，就是言論自由在司法實務中，是不是真正存在？它的界線在哪裡？誰說了算？其實本席的立場很簡單，言論自由當然在，但問題是它的界線不會是吳宗憲講得算，不會是我莊瑞雄講得算，也不會是法務部長講的算，或者高官講的算，更不會是阿貓、阿狗講的算，而是要去看看大法官的解釋、看看法律的規範，到最後都要回歸到這裡嘛！ 我要請教的是，釋字第509號講的是新聞自由，第445號重新回溯去看集會遊行、避免言論審查的自由，還有釋字第617號等，這些其實都是在講言論自由，今天本席不打算重複論述這一些，但要請教兩位，言論自由跟國安發生衝突的時候，司法和檢察體系要如何審查？審查的標準又是什麼？這很困難咧！現在大家看到的是，一個人本來就只是表達他政治上的一個意見，但是現在社會上又碰到一個問題，譬如你主張統一，看起來是言論自由，可是如果講武力恫嚇、煽動戰爭的，部長、廳長，你們認為這還是單純的言論自由嗎？ 鄭部長銘謙：事實上，這部分的確是一個問題，釋字第445號跟第644號其實有畫一條線，就是有明顯跟立即的危險原則，另外，最高法院109年台上字第3695號刑事判決，也揭示說明有明顯而立即危險原則，但我想這是一個原則、一個揭示，是不是要明確立法再來定義，我們會納入修法的參考。 莊委員瑞雄：我的意思是，政府如果要對人民的政治主張處罰的話，要採非常嚴格的標準，法律要非常明確，我剛剛為什麼提出這樣的問題來？就是以後碰到這些問題，很多人在網路上一定會有所發表，甚至於如果你現在沒有處理的話，以後碰到的問題還會更多，所以本席提出具體建議，針對鼓吹戰爭、宣傳，你們要定得很明確，什麼叫做鼓吹？什麼叫做戰爭？什麼叫做宣傳？你總是要把定義界定清楚，如果沒界定清楚，法律又不明確，你就不曉得該怎麼處罰，那就只有繼續蔓延，每一次發生這種事情的時候，社會上大家又來討論。我想法律明確性原則本來就是法律人的要求，社會大眾也有這樣的要求，我們很擔心如果沒有講清楚的話，變成扯到國安問題，對老百姓又產生寒蟬效應，這也不對！所以我建議……喔！我講到地震耶！你看，這個議題多重要，談到這個議題就地震了！喔！這是地震喔！會搖喔！是叫我不要問了嗎？召委，這樣是叫我不要問了嗎？ 主席：繼續啦！處變不驚啦！ 莊委員瑞雄：召委叫我繼續啦！如果很模糊，那接下來就要審查，來來去去，到最後會變成噤聲，這其實都不是一個正常民主國家的常態，所以我要請教法務部跟司法院，在這個部分，是不是應該強化法律的明確性，避免行政跟司法機關的過度解釋？廳長，我請教你的看法。 程廳長怡怡：跟委員報告，大法官其實已經明確指出不是所有言論都受到保障，還是可以用法律來加以限制，只是需要符合比例原則跟明確性原則，至於怎麼樣限制，這就是個別實體法的規範必須要符合這樣的原則，而司法院站在最後適用法律來審查這些法規範在個案中的適用，所以我們尊重主管機關的立法決定跟貴院的立法形成自由。 莊委員瑞雄：我的主張很簡單，雖然我是執政黨的立委，但我認為審查政治的言論要以民主價值為核心，而不是以國安的藉口來壓縮空間，所以必須讓法律非常明確，法律沒有明確的話，就沒完沒了，所以在這邊期許司法院、法務部，甚至是人權委員會，大家趕快合作推動整個制度的改革跟立法的精進，否則法律不明確，大家就開始議論，造成司法機關動輒得咎，只要開始辦一個案子，人家就把你們當成是執政黨的打手，這對你們也不好，好不好？這最基本的要求可以做到吧？ 鄭部長銘謙：謝謝委員…… 莊委員瑞雄：可以嗎？我這樣說，可以嗎？ 鄭部長銘謙：贊成委員意見，我們當作修法的重要參考。 莊委員瑞雄：這個你不贊成也不行，一定要做的，這最基本的常識啊！好不好？謝謝。 鄭部長銘謙：謝謝委員。 主席：謝謝莊委員。莊委員後面說的這一段，我非常感動，也非常認同。 下一位請林倩綺委員發言。 林委員倩綺：（9時56分）謝謝主席、召委。在進行質詢之前，本席有一個會議詢問，因為本席看到今天的出席名單，主席邀請的幾個部會，有好多位主管都請假，像司法院應該出席的副秘書長、NCC國家通訊委員會主秘、數發部部長、教育部部長、大陸委員會主委、內政部移民署署長、國安局局長都請假，我可以了解一下這是什麼狀況嗎？ 主席：他們各自都說另有公務，像王秘書長是說有會議要主持，NCC主委只有寫因公、有其他公務，數發部也是說另有要公，然後移民署的鐘署長是要參加外交及國防委員會的會議，他應該是在另外一個委員會，然後教育部的鄭部長，他也是說另有公務，然後陸委會，他也是寫另有公務，蔡局長他是在國防及外交委員會，在另外一個委員會。當然之後我們會再跟他反映，因為今天確實非常多人說沒有辦法過來，如果另有要公的話，我會請助理去了解一下到底是什麼樣的事情，之後如果有其他會議，我想我會跟他們的聯絡人大家先說明清楚，如果有什麼問題，提早跟我們說，讓我們了解一下，或看有沒有辦法協助他們去排除他們所謂的另有要公。 尤其是今天的議題，在我個人認為，我看到那麼多政務官不敢來，我想我心裡大概也是有底，因為畢竟這個問題是比較尖銳一點，如果你有問題，等一下再提出來。 王委員義川：笑一笑而已。 主席：沒關係，OK，謝謝你對我的微笑。 我想今天看到這樣的結果，我心裡也有底，那沒關係，我們想說之後如果有必要，那我們再請這幾位部長來就同樣一個議題去發表意見，目前我的想法是這樣，不知道委員…… 林委員倩綺：好的，謝謝主席，因為在過去的經驗裡面，我也很少看到應該來的部會首長一整列請假。 主席：確實如此。 林委員倩綺：所以有一些想要理性溝通的東西，我覺得今天可能要做一個很大的調整，那也希望召委未來也有機會針對這個議題，相關的部會……我覺得這是一個溝通的平臺，所以如果可以的話，這些請假的、應來的相關首長，是不是請召委未來可以…… 主席：好，跟委員說明一下，一直到今天為止，其實我並不知道會有那麼多部長請假，我知道有幾位沒有錯，但是並不知道有那麼多，我之後可能會跟聯絡人討論一下，是不是將來有這個狀況能夠及早讓我們知道，我們也讓各個委員知道有這個狀況。部長另有要公不是不行，但是讓我們知道一下狀況，我們可以比較好調配。 林委員倩綺：謝謝召委，因為很多另有要公或在其他的委員會，我想這個我就尊重召委的權責，謝謝召委。 主席：好，謝謝。 林委員倩綺：今天大概有些東西我就做一些調整，那我就現在開始。當然針對今天的這個議題，雖然有些人認為很敏感，可是我覺得正好藉這個機會，大家可以做一些溝通，原本我也是很期待副秘書長或者是司法院跟法務部，我們藉這個平臺可以做一些對話，但是既然沒有，要不然一開始還是先請司法院的代表，其實本來主要是司法院，那法務部長今天有在這邊，也很感謝，那是不是也請您一起來討論一下這件事？但是我的重點基本上是在司法院。 主席：麻煩廳長跟部長。 林委員倩綺：當然今天的議題就是言論自由的邊界，我相信大家跟整個社會氛圍都知道，其實這都跟我們最近社會上的幾件大事，然後以民眾的觀點來講，看起來會有很多事情滿難理解的，那當然就會有些想像，所以基本上就是言論自由的邊界，還有這就關係到兩岸的和平。當然我們其實也看到了一個政策的轉變，但是這個政策轉變其實觸及到臺灣作為一個自由民主社會制度的根基，不僅讓我們感覺到當國家以國安為名在干預言論，以敵我為界在處理兩岸關係的時候，民主的核心感覺上已經面臨了被侵蝕的風險。所以我希望透過今天能夠有一些制度性的檢討，但是因為有些首長不在，所以我就簡化某些我們應該在這邊談的內容。 我們都知道有幾個案件，被驅逐回去的陸配，然後還有受大陸電視臺訪問的教育人員，我們講歐老師好了，還有中研院院士，有許多的學者也針對言論自由，覺得政府在做思想審查這樣的議題，也開了一些會議來讓大家知道，所以現在讓我們擔憂，整個社會是不是因為不小心講錯話就會失去工作資格或居留權。法務部長，我其實在剛開始也跟你說，我這邊代表民眾的觀點，我不希望今天在這一個階段先落入了法條的討論，所以民眾的觀點是我這邊希望能夠對話的。 最近的事件讓我們感覺到國家權力已經介入了政治言論，然後整個制度有沒有開始偏離自由民主的憲政軌道？當國家機器以國家為名，但事實上在做以意識形態為實的鬥爭的時候，逐漸擴張對言論的干預，這是我們今天提出質疑很重要的一點。時間的關係，我這邊對司法院提出一些想法，你們剛才講說你們很多東西尊重主管機關的裁決，這就像剛才莊委員有講的，你們這樣會讓人家感覺標準不一，所以我期待司法院這邊能夠更積極作為，這是第一個。第二個部分是有關這一次陸配的事件，聯合國在人權事務委員會第34號的一般性意見，其中有的內容、要件跟我們憲法有點接近，就是明確性、必要性、比例性，你們剛才也講到直接且即時的威脅，請問這幾個案例，你們可以跟我們回應到底什麼東西是直接且即時的威脅嗎？還有在過程當中，做出處分前的整個程序保障有真正被落實嗎？處分前有經過司法審查或者是給予當事人程序保障，或者是國家有舉證他們是如何危害即時且事實上會影響的證據嗎？不知道廳長這邊可以給一些回應嗎？ 程廳長怡怡：謝謝委員的垂詢，我想首先先澄清一下，就是我剛才回應莊委員的尊重各機關的立法職權，因為大法官是說其實言論自由不是毫無限制的，是可以以法律加以限制的…… 林委員倩綺：剛才莊委員就說那這個法律的條件或法律的標準在哪裡？這個當然就是他剛才給你們的建議，但是我想問的是，有關這幾個事件，你們在做出處分前的程序保障呢？ 程廳長怡怡：跟委員報告，其實這些部分怎麼樣在法律裡面來加以規範，這是屬於實體法的事項，那現在行政機關依據…… 林委員倩綺：本席不希望今天落入法條或法律或者是法律邏輯上的討論、立法原則的討論，對人民來講這就是生活，所以請你們積極的作為，去了解這樣子的個案在比例原則上、程序上有符合相對的公益嗎？ 程廳長怡怡：這是當然的，不過跟委員報告，委員剛才提到的亞亞案，他的本案…… 林委員倩綺：我沒有特別指出哪個，有好幾個中配案，我不希望又個案然後又法條，我今天要講的是，整個社會已經被這種你們法律人的隨意解釋，甚至還有某一些實際上的行為，已經感到非常的焦慮，所以本席在這邊提出來的是，可不可以請司法院有更積極的作為，而不是靜觀其變而已，好嗎？因為今天我們期待的秘書長、副秘書長請假，所以是不是可以請廳長把這樣一個概念回去做個轉告？ 程廳長怡怡：當然委員垂詢的事項我們一定會回去轉告，不過還是想要說明一下，司法是救濟機關…… 林委員倩綺：因為剛才其實幾位委員有提到，你們的回應也有談到司法救濟，可是他都被遣送回國了，請問司法救濟過程何在？這個是我剛才所提到的…… 程廳長怡怡：他有聲請停止執行。 林委員倩綺：所以請你們做個思考，從民眾的觀點，好不好？從民眾的觀點。謝謝部長還有廳長，廳長，就麻煩您把這個概念帶回去做一個討論。 接下來可不可以請一下陸委會副主委？ 主席：麻煩副主委。 林委員倩綺：副主委您好。我想過去就本席這邊所知道的，我們對大陸的政策其實本來就充滿爭議，從過往的經驗，大部分的幾個政府都以擱置爭議然後尋求共識為基本路線，但是近期政府不知道是不是想要創造政府的特性，讓我們感覺到不斷地在激化統獨的對立，而且透過對輿論的審判和行政的懲處來建構所謂政治正確的標準，塑造只有一種聲音的政治環境，讓人也有感覺好像在藉此獲取一些選舉紅利，這樣子的操作手法其實是跟所謂的威權時期有一點像，你不覺得這樣好像有點破壞民主的精神，也會讓整個憲政機關失去民眾的信賴？本席在這邊提出來，我們可不可以透過交流找出一個最好的避戰方式？本席認為多做交流是最好的避戰方式，最近經常在矛盾激化當中，我們就看到許多國安政策的調整，例如反滲透法中，你們把中國界定成一個境外的敵對勢力，又恢復了軍事審判，還有國防預算又要提高，這其實會有一種氛圍，讓大家感覺到我們好像快要面對戰爭，我是不是可以建議陸委會，你們可不可以考量讓戰略模糊來導引區域的穩定，你們一定要這樣子壁壘分明嗎？讓大家一直活在恐懼的焦慮當中嗎？ 梁副主任委員文傑：對陸委會來講，我們長期在兩岸交流的工作及兩岸協商等等這些，其實是陸委會的職掌，但是我們也必須強調，陸委會還有一塊很重要的工作，就是對於中共的滲透、統戰等等的作為，我們必須想辦法去防堵，這是陸委會的工作之一。我們現在…… 林委員倩綺：所以你們現在決定強化這一塊，讓全民跟著你們在這一塊裡面周旋嗎？ 梁副主任委員文傑：應該是這樣講，兩岸這三十年來有交流，但是也有滲透，也有統戰，都有，現在的話，我們這幾年看到的是滲透、統戰的威脅越來越大，而且往往是隨著交流而來的滲透跟統戰，對於國內安全來說，當然是必須要強化。 跟委員報告，譬如說自由之家在評比臺灣的言論自由跟新聞自由的時候，它指出臺灣對於中共很多的策略跟作為，實際上是防堵的作為不夠，令人憂心，所以自由之家是把臺灣列為亞洲僅次於日本新聞自由的國家，但是它覺得臺灣對中共防堵得不夠。 林委員倩綺：好的，謝謝副主委。本席要談的是，這是你們所謂的專業對中共的防堵，但是你們目前提出來的政策已經讓整個社會感覺到非常地焦慮。本席就提出一個建議，英國戰略學者Barry Buzan談到當一個相對弱勢的國家想要藉由軍事化追求安全的時候，會造成鄰近強權的安全焦慮，結果導致強化區域衝突的風險，這種安全困境就是我們目前所面臨的核心風險。本席在這邊語重心長地對你們提出建議，你們或許認為交流可能帶來統戰的困境，但是你們選擇的方式跟作法已經導致整個社會的不安，所以有許多個案讓大家看不懂，也牽引到本席剛才所談的，在程序正義上或者是對個人人權的保障上，已經讓人感到有不公平的現象，本席在這邊對你提出相關的建議，所以你們在專業上碰到的問題，本席不希望全民一起賠進去，讓社會處在一種焦慮的狀況當中。我想時間的關係，我可能…… 梁副主任委員文傑：是，陸委會在執行相關工作的時候，對於人權的保障跟程序性的保障，我們是完全…… 林委員倩綺：所以本席在這邊作為人民的出口，必須要提醒，你們真的是導引了現在這樣的狀況，請陸委會再做一些檢討。我還是建議多做交流，至於交流後面碰到的細節，應該是陸委會專業要處理的問題，謝謝。 梁副主任委員文傑：是，好。 林委員倩綺：最後很短的時間，我想提出司法人員的相關議題，我還是請一下廳長，請您把相關的訊息帶回去，後續如果還有機會，我還是希望能夠聽到回應，可以請您上來一下，大概1分鐘，好嗎？本席對於司法人員過勞的問題，我簡單講，其實目前的工作量很大，本席這邊有一個相關的調查，發現離職率也滿高的，就是檢察官、書記官，還有司法人員及法官，大家評價很高，但是對於流動性，即離職率高也是一個很大的問題，但是本席實際地瞭解，你們其實loading也很重，但是人數又沒有辦法擴大，是不是可以針對這個部分跟本席做一個回應，後續有機會，本席也要再跟您確認目前這個部分研議得如何。 程廳長怡怡：好，謝謝委員關心。 林委員倩綺：最後一個問題，也是希望你們能夠以書面報告，或者是來跟本席回應一下，也就是有關於我們的裁判費收費標準，雖然很長時間沒有做調整，但你們應該在去年吧？你們在幾年前的調整，一下子調得讓人家覺得很難理解，就是訴訟費的調漲，你自己回去看一下這個比例，你們訴訟費的調整現在有到十分之三，或者是已經超過百分之五十，您這邊瞭解嗎？你不太瞭解這個部分？ 程廳長怡怡：對。 林委員倩綺：就是民事訴訟權會因為這個訴訟費……你們去年有一個行政命令，調整的額度對一般大眾而言，百分之五十是很高的，您對這個問題不瞭解，是不是會後針對訴訟額度的提高，你們有分層次，但對於一般大眾影響是最大的，你們幾乎調了百分之五十，請你就這個問題會後給本席一個相關的報告，或者是來跟本席做回應，好不好？ 程廳長怡怡：好的，沒問題。 林委員倩綺：謝謝。 主席：再麻煩照委員的要求處理。 下一位我們請王義川委員發言。 王委員義川：（10時15分）主席，我們請教育部、陸委會跟移民署。 主席：麻煩三位上臺。 王委員義川：首先，先恭喜、感謝陸委會及移民署，你們最近幹的大事都是對的，臺灣人民都挺你們！我們所有的支持者都說：現在陸委會跟移民署真的是真正的臺灣人，真正在處理臺灣跟中國的問題。先跟兩位表達感謝。第二，請問一下教育部次長，最近美國國務卿盧比歐他們說外國學生要去美國讀書、辦簽證，要開始啟動對他們社群言論的審查，你有掌握這個訊息嗎？ 張廖次長萬堅：有看到報導，但是不清楚詳細的內容。 王委員義川：你這樣不認真，我昨天在Threads就發貼文了，你都不認真看，他們就通令美國在各地的外館，如果有那個國家的學生要來美國讀書、申請學生簽證，要對他過去的主張，只要危害到美國，應該是指美國利益，就會有一些審查，我們臺灣有開始啟動這些事情嗎？ 張廖次長萬堅：這部分有涉及到國安或者是其他跟陸委會或國安單位有關，他們那邊會先審查。 王委員義川：會先審查？ 張廖次長萬堅：對。如果申請要來做教育、文化交流的時候，會先經過那邊審查。 王委員義川：好！既然有審查，陸委會你們會怎麼審查？ 梁副主任委員文傑：如果委員講的是學生的部分，我們目前對學生的部分確實是沒有，對於來交流的學者或是教育界、文化界的人士，我們會review他過去的言論跟一些立場，包括有沒有矮化臺灣的地位等等。 王委員義川：所以這算…… 梁副主任委員文傑：但是對學生的部分目前確實是沒有。 王委員義川：所以這是入臺證的部分就對了？ 梁副主任委員文傑：對。 王委員義川：就是短期來交流的？ 梁副主任委員文傑：對，沒錯。 王委員義川：學生沒有？ 梁副主任委員文傑：學生沒有。 王委員義川：你認為學生該不該審查？ 梁副主任委員文傑：呃…… 王委員義川：好，這題太難，你回去想想看。 梁副主任委員文傑：謝謝委員提示，我們會去思考這個問題。 王委員義川：第二個，你們有沒有發現有職業學生？ 梁副主任委員文傑：職業學生過去確實有。 王委員義川：有嘛？ 梁副主任委員文傑：過去確實有存在。 王委員義川：有發現嗎？發現、查到，然後請他們回去嗎？ 梁副主任委員文傑：過去確實有這樣的例子。 王委員義川：有請他們回去嗎？ 梁副主任委員文傑：只要我們有發現都會請他們回去。 王委員義川：你們有發現嗎？ 梁副主任委員文傑：過去有例子。 王委員義川：你說得很保守。 梁副主任委員文傑：對。 王委員義川：接下來一樣，不管是不是中國學生，外國學生都一樣，教育部，如果有這些人要申請學生簽證來臺灣，他就在社群裡面每天都在喊臺灣是中國的一部分，不然就像上次馬英九基金會邀請中國職業學生來臺灣交流，來這邊說什麼中國臺灣隊、中國臺北隊，這種就是職業學生，像這種你認為……還是你要回去研究看看像這種如果申請要來臺灣讀書，乾脆不要讓他來了。 張廖次長萬堅：他的言論如果涉及矮化臺灣、涉及到國安的問題，我們也一樣會請外交部或者是陸委會來做審查，就是說他們這樣的言論是否適宜來訪，這部分是有一些管制的。 王委員義川：好，我說這事情會越來越嚴重，他們一定有職業學生，就是訓練好再來的，來這裡要做統戰的。第二，教育部次長，你知不知道去年一整年臺灣的學生被拖去中國交流的，多少團、多少人？你知道嗎？ 張廖次長萬堅：詳細的資料都有登錄，有一個登錄平臺，詳細的資料我這邊…… 王委員義川：這件事情多嚴重呢？恐怕一個暑假差不多有200團啦！暑假喔！臺灣的學生被拖去中國這樣做統戰的差不多200團喔！ 梁副主委，我們臺灣的學生去那邊交流，坐在那邊和人家吃飯、開會等各式各樣的名義，人家在統戰，我們是否有教授立刻起身說：不要講了！我們回家！搞什麼東西！我們是來讓你們統戰的喔！我們是來交流的。有人這樣嗎？ 梁副主任委員文傑：不曾，不曾聽過。 王委員義川：都是聽完再回來？ 梁副主任委員文傑：是。 王委員義川：聽完之後，有教授反映他後悔的嗎？ 梁副主任委員文傑：不曾聽過。 王委員義川：不曾聽過，還繼續去？ 梁副主任委員文傑：是啊！ 王委員義川：還繼續去？我們陸委會都沒反應？ 梁副主任委員文傑：沒有，我應該這樣講，就是說中國各級台辦都有KPI，就是一年要花多少預算，然後要拉臺灣多少青年學生到他們的譬如說湖北省，或是上海或是什麼，每一個地方都有這樣的KPI要拉多少人去。 王委員義川：對，然後就到我們的高中、大學嘛！ 梁副主任委員文傑：到臺灣的高中、大學，通常都不是透過校方，而是透過學校裡面的某一個老師。 王委員義川：透過老師就嚴重了，有時候用社團、用協會，還有老師直接在學校開課。 梁副主任委員文傑：對。 王委員義川：說他就是要組一團去，通識課。 梁副主任委員文傑：沒有錯。 王委員義川：組團去，去到那邊說要交多少又多少，到最後呢？到最後說有臺商出錢，所以同學，臺商對我們很好，你們基本上也不用交那麼多啦！有這種對不對？ 梁副主任委員文傑：當然有！現在譬如說就是你只要出機票費，然後落地食宿全包，還有一些什麼旅遊景點…… 王委員義川：這些你們都沒有管制，這種被統來統去的你們都沒有管制？ 梁副主任委員文傑：我們是長期都有在注意，如果有必要的話，我們就會動用兩岸人民關係條例第三十三條之一的合作行為，或是其他如果有涉及幫中共發展組織的話就是用反滲透法這樣。 王委員義川：第三個，上次我們臺灣隊得冠軍進入決賽，中國團的中國學生自己通知記者，就是他要說中國臺灣隊多厲害又多厲害，那幾個改天還可以再來嗎？ 梁副主任委員文傑：我們對於相關人士的發言都會有註記，註記的意思就是說當你想要再進來臺灣的時候，我們在審查的過程之中就會把你過去的言行考慮進去。 王委員義川：沒有啦！你就直接……那種身分就不能再來，那種還要審查？講得那麼誇張還要審查？中國棒球打不贏我們，連這種也要吃豆腐，什麼中國臺灣隊？什麼時候是中國臺灣隊？ 梁副主任委員文傑：委員，你放心！我們所謂的註記審查就是很嚴厲的審查。 王委員義川：好啦！反正你們都是為了兩岸和諧，我知道啦！可是你們這陣子的手法也不錯啦！ 第三，這可能是移民署，中國人要領中華民國的身分證，現在有一些算是在「鬥空」的，說什麼6年要改成4年，我們政府現在有說我們境外敵對勢力就一國而已，叫中國，對不對？ 陳副署長建成：是。 王委員義川：結果他們可以領身分證的年限是最短的，越南、馬來西亞還更久，馬來西亞、越南、泰國那些不是我們的境外敵對勢力，他們要領我們的身分證更久，境外敵對勢力要領身分證現在是最短，移民署，你們是在「裝肖仔」喔！這是你們規定的還是誰規定的？ 陳副署長建成：沒有，跟委員報告，事實上由8年轉到6年也都是經過那時候所有的修法，我們跟陸委會會商…… 王委員義川：好，現在情勢變更了，什麼6改4，6要改到10，要改到4？改回去10，世界各國要來臺灣領身分證的都比照，哪有我們唯一的境外敵對勢力要領我們的身分證縮到最短，本末倒置，這樣對嗎？你們有在檢討嗎？ 陳副署長建成：我們會會同陸委會，因為這是兩岸人民關係條例所規定的，我想委員的指導，我們會跟陸委會共同來…… 王委員義川：陸委會，你們過去怎麼用一個最短的，中國人用最短，唯一境外敵對勢力領中華民國身分證，是全世界最想要來領中華民國身分證的外國人，期限卻最短。 梁副主任委員文傑：跟委員報告一下，外國人其實是4到8年，實際上是4年到8年。 王委員義川：你不要亂講，有人4年的嗎？你告訴我。 梁副主任委員文傑：大陸人是4年到6年。 王委員義川：他們有4年的嗎？ 梁副主任委員文傑：實際上外國人不可能4年拿到。 王委員義川：對嘛！你就說那個誇張的。 梁副主任委員文傑：不可能4年就拿到，所以確實因為我們兩岸之間特殊的關係，兩岸人民關係條例從1992年到現在，其實中間經過很多次政黨輪替，很多規定老實講就是在那個年代有它的道理，但是現在未必有道理。 王委員義川：好，請你們回去研究一下。 最後我問一個問題，要申請入臺證、申請來臺依親的這種居留證或要申請中華民國身分證，這3個證有哪幾個要宣誓效忠中華民國？ 梁副主任委員文傑：以陸配來說，沒有。 王委員義川：什麼？ 梁副主任委員文傑：以陸配來說都沒有。 王委員義川：中國人要來領中華民國身分證，他不用宣誓效忠中華民國？ 梁副主任委員文傑：沒有。 王委員義川：沒有！這不用改？ 梁副主任委員文傑：目前的制度沒有。 王委員義川：這不用改？ 梁副主任委員文傑：這個部分我們有看到很多立委提出來要修法的工作，所以我們覺得這個部分如果委員們的討論有取得共識，我們也支持。 王委員義川：你們啦！你們要主張啦！領中華民國身分證的不用宣誓效忠中華民國，卻先來說：我是中國人，我的國家是中華人民共和國，我就是為了要領中華民國身分證而已，我又不認同你們啦！我就是中國人，中華人民共和國那張比較好用，我又不認同你們中華民國，但是我就是要領那張。這會不會太誇張？這你們也要主動一點，我們立法院一大堆來「鬥空」的，那群都不會讓這個案子通過，國家要有態度，臺灣人在看的是態度，不會通過這沒辦法，不會通過是大罷免才能夠處理事情嘛！可是我們的政府要有態度啊！ 梁副主任委員文傑：是。 王委員義川：我們的政府這條，我說什麼4年、8年、6年的，最少啦！你不要說境外敵對勢力，最少也要各國都一樣，哪有全世界臺灣唯一的境外敵對勢力領中華民國身分證領最快，現在還要變4年，還不用效忠中華民國。 梁副主任委員文傑：好，謝謝委員提醒，這個部分我們會去做制度上的檢討。 王委員義川：好啦！加油啦！這陣子陸委會跟移民署表現得很好，繼續加油，我剛才建議的事情，你們要趕快表態，加油！改天如果又遇到你，我再問一次。 梁副主任委員文傑：好，謝謝。 王委員義川：謝謝。 主席：下一位請沈發惠委員發言。 沈委員發惠：（10時28分）主席，我應該是等一下要請司法院的列席代表，不過今天來的是行政訴訟及懲戒廳廳長，可能跟我們今天主題……但是因為有一些是牽涉司法院的權責，還是等一下要請我們程廳長上來。我想我們今天的主題，主席列了這個主題叫做「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」進行專題報告。這個講法其實它有兩個層次，第一個，在我國現在制度裡面，言論自由的界線在哪裡？這是第一個層次的問題。第二個層次是國家介入特定的政治言論，它的界線在哪裡？它其實是兩個層次的，一個是言論自由，廣泛的言論自由，另外一個是國家介入特定政治言論。我想主席今天會列這樣的主題，應該就是跟時事有關，要不然為什麼今天不是討論我國宗教自由之界線，而是討論言論自由之界線？一定是主席對於現在這些時事，認為有一些討論的必要，他才會列這個主題。所以今天這個主題有很多種討論方式，第一種，你可以像政論節目一樣的討論，你也可以做法學跟學術、學理上面的討論，但是這種時事議題，難免就會牽涉到對於政治的評價了，所以我想我們還是先從學理上面來談，我儘量希望從學理上來談，而不是以政論節目的角度來談。我現在是不是請司法院的程廳長？ 主席：麻煩廳長。 程廳長怡怡：委員好。 沈委員發惠：廳長好。有關我國言論自由的界線，包括國家介入特定政治言論的界線，言論自由的界線，這些部分在我國的法制上面，過去的大法官會議解釋跟現在的憲法法庭判決，是不是沒有討論過這些事情？主席今天列這個案子，是不是因為過去我們的法制上面都沒有在討論言論自由的界線？ 程廳長怡怡：委員，其實大法官已經做了多號的解釋…… 沈委員發惠：有多號的解釋啦！我的PPT上面都有寫，大法官對於言論自由界線做了非常多的解釋。我們就學理上面來講，我想大家學法律的，這個應該都看得懂，有關言論自由大概就幾個層次的討論，一個是事前審查的問題，另外還有一些象徵性的言論，像焚燒國旗，我沒有講話，但是我用動作來表達言論的這種象徵性言論，這兩個大概不在今天的討論範圍。再來就是事後審查，這是一個重點，事後審查目前學理上面大概採取所謂雙軌跟雙階理論，廳長知道吧？知道嘛！所謂雙軌就是非針對性言論的內容跟針對性言論的內容，不是針對言論內容的言論自由問題，例如受刑人能不能對外通信、受刑人能不能對外表示什麼，就是身分，它跟內容無關的；另外就是跟內容有關的，這樣雙軌，對不對？雙軌裡面，我們今天討論的大概就是針對言論內容之限制，今天主席所列所謂特定政治言論，顯然就是針對言論的內容，針對言論內容裡面，大概學理上面又把它分成雙階，針對兩個不同階層的言論，它的審查到底寬鬆還是嚴格，是不一樣的，一種叫做高價值的言論，一種叫做中低價值的言論，這個你大概知道吧？所謂高價值言論就是什麼呢？就像有關於政治，我們今天列的政治，宗教、文學、科學、藝術，這是高價值的，對於其言論自由限制要比較寬鬆，審查要比較寬鬆；對於中低價值的言論，什麼叫中低價值言論？像商業的廣告、商業言論、毀謗、猥褻性言語、仇恨性語言，這些都是比較低階，這個要做嚴格的審查，是不是這樣子？廳長。 程廳長怡怡：是。 沈委員發惠：這個理論你知道嘛？ 程廳長怡怡：是。 沈委員發惠：所以在學理上面，它其實分得很清楚，一個是高階的，一個是中低階的，我們今天就來看看這個個案，什麼叫做政治言論、什麼叫做仇恨性言論，一個是高階的言論自由，一個是中低階的言論自由，我今天如果說我主張臺灣獨立，這是政治的言論，對不對？這是高階的保護，它必須要比較寬鬆。我主張臺灣獨立，這個可以吧？但是我今天如果說我主張用暗殺來達成臺灣獨立、我主張用恐怖攻擊來達成臺灣獨立，這個就不是政治言論了，這就馬上掉到所謂仇恨性言論，對不對？ 程廳長怡怡：是。 沈委員發惠：好。那我今天主張兩岸統一，這是政治言論，這個OK，這個高階的受比較寬鬆的保護；但是我今天主張血洗臺灣，我主張用武力、用戰爭、用侵略、用暴力來達成兩岸統一，我主張武統，這就不是政治言論了，對不對？這就跟剛剛一樣，它現在就掉進了所謂仇恨性言論了，是不是？廳長，我剛剛這樣講對不對？ 程廳長怡怡：對於委員的見解，我們尊重。 沈委員發惠：一個是政治言論，一個是仇恨性言論，這是不一樣的，就像我今天說我想跟你交往，這是我的言論自由，但是我跟你說如果你不跟我交往，我就打你，這就不是言論自由了，是不是？ 程廳長怡怡：是。 沈委員發惠：廳長，我想跟你交往，我可以這樣講吧？我跟任何人都可以這樣講，對不對？這是言論自由；我說你不跟我交往，我就打你，這是不是言論自由？這當然就不是言論自由了嘛！這就是仇恨性的，我剛剛講的是仇恨性言論了嘛！分得這麼清楚，所以不要混淆。現在這個案子到底是所謂主席所講的政治言論，還是我剛剛提到國際公約裡面所講的仇恨性言論，這個要分清楚。當然，這個仇恨性言論，什麼樣的限制言論自由都應該要有法律依據，剛剛大家都有講，那麼我國對於仇恨性言論的言論自由限制有沒有法律依據？廳長，有沒有法律依據？ 程廳長怡怡：如果按照委員剛剛舉的例子，那可能像刑法有一些規範。 沈委員發惠：刑法有一些啦。另外，整個普遍的仇恨性言論，有！也有規定。有關於公民與政治權利國際公約，也就是所謂的公政公約，我國是立法院審議通過實施的，對不對？ 程廳長怡怡：是。 沈委員發惠：按照公政公約第二十條第一項「任何鼓吹戰爭之宣傳，應以法律禁止之。」這個是不是等同國內法的效力？ 程廳長怡怡：是。 沈委員發惠：是嘛！所以在國內，現在這個案子鼓吹戰爭，他就是違反目前的國內法，這個是毫無疑義的，因為公政公約，我們還立法了一個公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法，已經把它國內法化了。好，我們不要講國內法，我們再講外國的判例，在德國，德國在2020年9月有一個叫做尼克斯訴德國的案子，他去求職，結果他求職沒有被錄取，原因是他在社群媒體上面的一張照片，他的後面有一張圖是過去納粹希姆萊親衛隊，希姆萊穿軍服的照片掛在他後面，所以用這個理由不錄取他，結果他訴訟到憲法法庭，在德國是連掛個納粹照片都不行，你比個納粹手勢都不行，為什麼？這就是我講的仇恨性言論。2025年1月17日美國聯邦最高法院裁定有關美國對TikTok「不賣就禁」不違反憲法、沒有違憲，理由是現在TikTok在蒐集的這些個資，未來如果我們跟中國發生戰爭的時候，會危害到戰爭上面的危險，它不是現在立即的危險，它是針對未來的危險，我現在就可以禁止，所以這都非常清楚了。 在這次亞亞的這個案例，居然還有人跳出來講言論自由，針對言論自由，把政治性的言論跟仇恨性的言論分不清楚。就像我剛剛講的，我主張臺獨是政治性言論，我主張用恐怖攻擊實現臺獨，這不是政治性言論；我主張統一是政治性言論，我主張戰爭、武力、血洗臺灣、武統，這不是政治性言論。我們來看看這次的這個案例，這個網紅在網路上說「大陸武力統一臺灣，已經不需要其他理由」，這是他講的，他說「遲遲不武統是不對的」，他說「希望四川艦成軍第一功就是收復臺灣」，這就是武統啊！ 我請陸委會梁副主委。在你上台的時間，我闡述一下，你在飛機上說要炸掉、炸毀這架飛機，這當然不是言論自由；在擠滿人潮的捷運車廂上說要殺光捷運上所有乘客，這當然不是言論自由；到鄰居家門口說要放火燒房子，這當然也不是言論自由，那為什麼到這個國家來說我要武力血洗你這個國家，卻變成言論自由呢？為什麼？請問副主委，這次這個案子的這三位網紅，他們有沒有中華民國國籍？有沒有領中華民國身分證？ 梁副主任委員文傑：他們沒有中華民國國籍，只有居留。 沈委員發惠：他們只有居留嘛！換句話說，第一，我們所討論的層次，有關於國民的所有保障，跟他們都還沒有關係，對不對？他們都還不是國民，對不對？ 梁副主任委員文傑：是。 沈委員發惠：他們只是居留許可而已，根據兩岸人民關係條例的居留許可，對不對？ 梁副主任委員文傑：對。 沈委員發惠：這就好像住在你家裡的人，如果是你兒子、老婆，那他們是家人；如果是朋友從南部上來，問你可以住在你家嗎？你說可以，那就是居留，對不對？今天你的兒子住在你家裡，那是你的家人，但如果是一個朋友說要來住你家，你說好，但到了你的客廳後，說要放火燒你家，要殺光你全家，而你並沒有打他，只是說：不好意思，我不能讓你住在我家，請你出去。這是不是很合理？ 梁副主任委員文傑：是。 沈委員發惠：我們這一次撤銷他們的居留許可，是不是就是這樣的情形？ 梁副主任委員文傑：對我們來說，任何人如果只有居留身分，實際上並沒有辦法和中華民國國民享有同樣的權利義務…… 沈委員發惠：沒有錯。 梁副主任委員文傑：他如果只有居留身分，那我們就是根據兩岸關係條例處理。 沈委員發惠：沒錯，我們這次就是根據兩岸關係條例的規定所做的行政行為，根本不牽涉到言論自由的問題，對不對？ 梁副主任委員文傑：對。 沈委員發惠：好，不好意思，副主委請回。最後，我要說的是，現在社會有很多似是而非的說法，概念這麼清楚，還貴為北一女的老師，說什麼我們把中國視為境外敵對勢力，那他的親人住在大陸、住在中國，就變成是境外敵對勢力！講這種沒有常識的講法，那麼二次大戰的時候，你有去跟蔣介石說為什麼要對日宣戰，你有家人住在日本啊！為什麼把日本變成敵人，那麼你的家人不就變成敵人了嗎？毫無常識！所以這一次就是一個照妖鏡，海水退了，才知道誰沒有穿褲子，在這個時候，針對這三個網紅的案子跳出來講言論自由的人，請大家看清楚他們有沒有穿褲子。以上。 主席：好，謝謝。我們先作會議程序的宣告：稍後在吳思瑤委員詢答完畢後，休息5分鐘。 下一位請王鴻薇委員發言。 王委員鴻薇：（10時42分）謝謝主席。主席，在發言之前，我想做一下譴責，因為今天我們邀請非常多單位，但是單位首長很多都用請假方式而缺席，當然有一些人可能是在其他委員會備詢，我知道他們有業務報告，這情有可原，但也有很多是不曉得為什麼就直接請假，我覺得這對司法及法制委員會是相當不尊重，這部分一定要予以譴責，以表示我們的意見。 接下來我要請移民署副署長，還有陸委會副主委。 主席：麻煩移民署副署長，還有副主委。 王委員，有關今天有很多人請假的這件事情，我們剛剛有處理，因為剛剛也有委員提出來，我這邊的意思是，因為有一些人之前並沒有跟我請假，我是今天早上才知道，確實有兩位部會首長是在外交及國防委員會那邊…… 王委員鴻薇：對，我知道有其他的委員會。 主席：其他的給我們的理由就是因公務，事實上細節是什麼，我們會再了解。 王委員鴻薇：對，就像我剛剛講的，我知道有一些首長是在其他委員會，而且是事前請假，如果是臨時性的請假，只是說另有公務，我覺得這是非常非常不尊重司法及法制委員會，而且要請假也應該提早說，而不是這樣臨時性的通知召委、主席，這是非常不禮貌的，所以我們當然要予以譴責，謝謝主席。 今天我們的主要題目叫做「言論自由」，事實上，包含過去民進黨非常尊崇的鄭南榕先生，他是支持百分之百言論自由；賴清德總統在選舉的時候，也說他支持百分之百的言論自由，到了最近，賴清德總統又去祭拜鄭南榕先生，仍然在講百分之百的言論自由，但是現在看起來，民進黨執政之後，所謂百分之百的言論自由，這個「百分之百」，含水量卻變得非常非常高，因為加了很多前提。 今天我為什麼來找移民署跟陸委會？因為最近這兩天，大家可以看到不只網路上炸鍋，還有我們各個民意代表的選民服務，相信包含民進黨委員也是，因為在你們的選區裡面、你們的選民裡面，應該也有很多陸配或者陸配家庭，特別是最近你們所要求的調查，影響最深的應該是民國93年之前來臺，而且已經取得身分證的這些陸配。最近我們收到很多選民陳情是來自於他們的子女，因為他們到臺灣來、嫁到臺灣來都已經二、三十年，結果現在陸委會跟移民署卻是鋪天蓋地的要求這些已經來臺灣二、三十年的陸配，要在三個月內提出在中國大陸已經撤銷戶籍、撤銷國籍的相關證明，否則就要被除籍。可以看到陸配的家庭是一片哀嚎，有很多子女說：難道今天我的媽媽要變成政治人球了嗎？他們的媽媽來了二、三十年，其中有很多人的原生家庭可能都不在了，現在突然要求他們在三個月內拿到這些資料，否則就會被取消在臺灣的戶籍。對此，我想請問移民署跟陸委會，我當然也看到你們昨天分別宣布了一些補救措施，因為臺灣應該還是很有人道的國家，而且對陸配的家庭而言，如果今天是基於國安理由來調查，可能就是針對來臺灣幾年的人，他們比較好去取得這些資料，可是事實上，後來因為疫情影響，這些其實都已經清查過了，這次調查影響最大的一批，反而是來臺灣已經二、三十年的這些陸配。所以我想請問一下陸委會或移民署，你們的補救措施是什麼？通通都只用個案處理？還是某一些程度可以用通案方式處理，不要造成這些陸配家庭的大恐慌？ 梁副主任委員文傑：跟委員報告一下，其實根據2004年兩岸人民關係條例第九條之一的修法，在2004年修法之前已經拿到臺灣身分的陸配，他必須在六個月之內繳回在大陸除籍的證明，否則就是要去除掉臺灣的身分…… 王委員鴻薇：現在有發生很多，2004年、民國93年是二十幾年前…… 梁副主任委員文傑：沒有錯。 王委員鴻薇：而且那個時候拿到身分證要8年，所以很多人真的都已經來了二、三十年了，而且當時他拿出來，他說他當時都已經繳過，但現在他拿不出來，所以我才想，你們現在都是要個案處理，還是有通案處理的辦法？ 梁副主任委員文傑：委員講得沒有錯，其實按照法律條文，如果要嚴格執行，這些都沒有繳的，實際上政府機關就必須要把他臺灣的身分去除掉，我們現在…… 王委員鴻薇：你們二、三十年不執行這個法律，民國93年就有法律，你不執行，然後你突然現在…… 梁副主任委員文傑：所以我們現在做清查，然後給大家時間回去拿，其實就是在法律之外…… 王委員鴻薇：好，那這個時間合理嗎？三個月之內要繳出來，時間合理嗎？ 梁副主任委員文傑：我們現在接到…… 王委員鴻薇：他來臺灣三十年，你讓他三個月內繳出來，不然的話他就變成政治人球，你要讓他淪為政治難民嗎？他的原生家庭可能都不在了。 梁副主任委員文傑：原生家庭在不在跟他有沒有辦法回到那邊的派出所取得文件，那是兩回事，就算他的家庭不在了，他如果能夠回到那邊的派出所取得文件，那個還是可以的。 王委員鴻薇：三個月之內要回去，即便他臥床了，也是三個月之內要回去，對不對？ 梁副主任委員文傑：跟委員報告一下…… 王委員鴻薇：他有任何的原因…… 梁副主任委員文傑：沒有錯，所以任何人、任何家庭，如果他提出他確實有什麼樣的困難，譬如說，他說當年他的身分證件是什麼救助總會來幫他申請的…… 王委員鴻薇：對，有特別提到有的已經繳給當時的中華救助總會了。 梁副主任委員文傑：這些東西我們都要去了解到底有沒有這回事，所以我覺得現在對我們來講，我們願意讓所有收到我們通知的這些家庭或是陸配提出他們有什麼樣的理由是確實沒有辦法拿回…… 王委員鴻薇：副主委，我剛剛講過，我們服務案件是不分藍綠的，你能講說陸配只投給在野黨嗎？我真的覺得，捫心自問，副主委，你也是民代出身，你敢講你當時的選民沒有陸配或來自陸配家庭嗎？今天讓他們雞飛狗跳，讓他們覺得飽受這些壓力，合理嗎？你於心何忍？ 梁副主任委員文傑：報告委員，這跟藍綠無關。 王委員鴻薇：我要問的是，今天很多的委員通通來找……昨天移民署也來我辦公室說明，我們看很多委員都急著在處理這些選民服務，因為他們非常著急，三個月其實是很短的時間，所以我才要求再透過這次質詢，我希望陸委會跟移民署應該要有一些通案性的解決。老實說，我們在很多法律的部分，比如說追稅，即便是確定的欠稅，它的追溯期也是十五年，通緝犯可以通緝幾年？現在幾乎是三十年之前，你要求他們交出來，你覺得合理嗎？我們在很多的法律上都有一個追溯的期間，老實說，如果他們是共匪、他們是共諜，潛伏在這邊二、三十年，你們自己政府都不執法！剛剛講說這是依法執行，對啊！什麼時候定的法呢？2004年、民國93年，距離現在多久了？我說難聽點，這段時間裡面國民黨執政、民進黨執政，民進黨如果覺得這個很重要，那你們過去九年在睡覺嗎？為什麼要讓老百姓這麼痛苦？因為我的時間有限，我知道移民署你們今天也被罵爆了啦！請問移民署有沒有一些相關的通案方式可以去解決呢？ 陳副署長建成：謝謝委員，在這裡先跟委員說明一下，其實兩岸婚配以來有36萬的大陸配偶，其中已經獲得在臺定居的共有十四萬多人，我們經查，大多數的人都有繳附喪失原籍的證明，目前沒有繳納的這個部分，我們現在原則上…… 王委員鴻薇：大概有多少萬人？我知道有好幾萬人。 陳副署長建成：一萬出頭，這個部分我們也在想他是不是因為疫情的關係或者其他的因素，比方說他的健康因素，或者少數有政治風險，比方法輪功的，假設這些人沒有辦法返回中國大陸來辦理，我們會就這些個案來做處理。民眾如果在實際上有真的無法克服的困難，我們也設有服務的電子信箱，還有我們全省有22個服務站都有電話，我們也希望這些個案即時來反映，針對這些特殊的個案，我們會會同陸委會跟海基會研處，尋求一個妥適的解決之道。 王委員鴻薇：我要講的就是，現在各委員辦公室，說實在你們確實也一定疲於奔命，但疲於奔命也是應該的，因為大家都碰到，現在有的委員甚至說我們大家聯合起來，因為我這邊有兩、三個，其他委員也有兩、三個，大家聯合起來一起把它說清楚講明白，所以我在這邊為什麼要透過質詢？我希望移民署還有陸委會能夠研商一個屬於比較通案型的，在什麼樣的狀況之下，你可以給予他緩衝的期間，比如我剛剛講的，有的因為他在臥床，你要讓他怎麼去呢？或者他現在真的就已經沒有辦法，他認為他的原生家庭……不是說跟他的原生家庭沒有關係，反正你就去。不是每一個陸配都是這樣，尤其他可能有一些年齡了，所以我覺得我們今天在處理這個事情的時候，第一個，基於人道的處理，好不好？因為我們現在接獲的大部分都是來自於陸配的子女，而且他們忿忿不平，覺得他的媽媽怎麼會突然變成遭到這樣的一個待遇。所以我希望你們能夠在最短的時間內處理，有一些可以通案的就通案，我剛才講了，第一個，我們現在怪罪的是政府的不作為，是不是？二十多年了，如果依法，是二十幾年前定的法律，政府的不作為現在造成人民的不便，請問一下，錯誤的是人民還是錯誤的是政府？請問一下副主委？ 梁副主任委員文傑：這個事情從2004年到現在，藍綠政黨都輪替過，所以這個事情我認為不是藍綠的問題，而是制度的問題，然後…… 王委員鴻薇：你執行就有問題嘛！ 梁副主任委員文傑：沒有錯，所以委員講的沒有錯啦！就是我們會去設計一些標準，譬如說年齡或者是健康，這些東西我們都會把它考慮進去，但是因為現在的法律規定就是這樣子，我們也沒有辦法透過解釋，然後不執行，所以目前我們會在法律跟人道之間做一個最大的權衡，謝謝。 王委員鴻薇：當然因為現在很特殊，我覺得該修法就修法，我剛剛講了，我們在很多法律上的追溯都還訂定了追溯期，然後現在是無限期的一直追溯，這個當然是比較長期的，但是在最短期，我希望能夠有一個比較屬於通案性的方式來協助這些不知所措的家庭，好不好？ 主席：謝謝。 下一位請吳思瑤委員發言，依照剛剛會議宣告，吳思瑤委員詢答完畢之後休息5分鐘。 吳委員思瑤：（10時57分）謝謝主席。在我進入質詢之前，我也有權宜問題要表達一下，我非常支持剛剛主席所裁示，還有王鴻薇委員所說的，如果說來列席委員會備詢的官員要經一定程序的請假，這是尊重委員會，也是尊重召委，所以今天如果有部分的官員沒有循這樣子的程序，剛剛召委說，是到現場才知道請假的話，那當然不應該，要檢討；那要譴責，我也保留，我也覺得OK啦！這是共同的決定。 同樣我就想到4月2號上週三那一天，我們的排案召委叫做莊瑞雄委員，他排的案是國會擴建、遷建的進度報告，邀請列席的官員是周萬來秘書長以及議事處的高百祥處長，現在坐在這裡的是吳召委，而當天是莊瑞雄委員，他7點就坐在這裡等著開會了，到開會前，他手上拿的出席名單還是周萬來秘書長跟高處長，沒有請假，所以我們的委員都很認真提早到場準備質詢，可是居然會議時間開始召委才收到一張韓國瑜院長燙金的書函，替周萬來秘書長請假。所以如果比照這個標準，當天當然在場的委員會委員多數是民進黨的委員，我們認為這是不應當，就同樣的標準，居然是比今天的狀況還離譜喔！主席還是今天到場的時候，請假單已經有載明哪些人沒有辦法來，當天的狀況是我們都在這裡，沒有請假單，周萬來要來、高百祥要來，可是主席在那裡已經宣布開會才姍姍來遲的一張，還是由院長替秘書長請假，這當然該譴責，同樣的標準，當然該譴責。更何況當天韓院長的請假函居然是引用立法院各委員會組織法第二條，為了替周萬來請假，什麼離譜的法條都可以來硬掰胡扯，他當天引用的法條的意思是說，我講白話文，以後委員會排案審查的議案必須是由院會交付，如果這樣成立的話，主席今天沒有辦法排這個案耶！因為這個專案報告並沒有經院會交付。立法院每天各個委員會因應重大的事件、因應大家關心的議案，召委的排案權當然可以排專案報告，就如同今天吳召委所排的案子，應當好好探討言論自由啊！為什麼當天韓國瑜院長為了護航周萬來、為了護航議事不公的人員，然後引用錯誤的法條，給予他們不用來規避、迴避監督的保護傘，更進一步剝奪了立法院委員排案的職權、審議議案的職權，如果那天韓國瑜院長引用的法條成立的話，今天很遺憾，這個專案報告沒有院會交付，也不能排啊！所以不要來剝奪立法委員的排案自由，不要來剝奪立法委員的言論自由，所以我用一樣的標準，今天沒有經請假程序就沒有來的官員，該譴責！該檢討！但是當天更加嚴重離譜的是在開會之後才讓召委收到一張燙金的院長代替請假，請問以後可以由行政院卓院長在各個委員會開會當天，現場提一個卓榮泰院長替法務部長鄭銘謙請假、卓榮泰院長替陸委會梁文傑副主委請假？不能這樣嘛！所以就程序論程序，該譴責就譴責，標準一致，就如同我今天要講的言論自由一樣。謝謝主席，不好意思，我表達了我的意見。 主席：沒問題，就這個部分，我想我這邊會思考一下，看將來…… 吳委員思瑤：沒關係，我們都尊重你的裁示，我只是說大家委員會標準一致。 主席：今天多位委員的發言，我也都尊重。 吳委員思瑤：謝謝、謝謝。 主席：我們的委員會是這樣，因為我當召委，部會首長不是不能請假，如果真的有事情，當然是可以請假。 吳委員思瑤：當然，是，要循程序。 主席：我們以後大概就是用一個方式，可能多久前告訴我，讓我瞭解一下理由，這樣就好。 吳委員思瑤：是，沒問題。其實遊戲規則大家都知道，沒錯。 主席：我從來不會認為不能請假。 吳委員思瑤：是，沒錯。 主席：而且我對於制度的要求就是一體適用…… 吳委員思瑤：謝謝主席、謝謝召委，沒有錯，謝謝。 主席：不管是我們立法院的同仁或者是其他院的同仁都一樣，就是一體適用，我今天的想法是這樣。 吳委員思瑤：好，一體適用，非常謝謝主席，不愧是檢察官，所以我相信你一定會支持當天立法院民進黨團在這個會議上譴責周萬來的提案，一體適用，謝謝您，沒問題…… 主席：我們先訂一個制度出來，以後就照那個制度走…… 吳委員思瑤：主席，我請鄭部長，還有程廳長。 主席：如果之前沒有那個制度，我們不知道，因為以前有沒有這個慣例，至少我們現在開始有一個制度，大家都照著這樣走。 吳委員思瑤：一定有慣例跟制度啦！我們在立法院都知道，謝謝。 主席：好，請問要請哪一位？ 吳委員思瑤：我請部長跟廳長。 主席：麻煩部長、廳長。 吳委員思瑤：謝謝主席。其實今天談的主題就跟我剛剛說的，立法委員的排案自由不容剝奪，言論自由也不是無法無天，立法委員的排案自由不可剝奪，但是它會受限於一些……當然如果有法規排除的就不宜列案，言論自由一樣，不是因為它是自由，就可以無法無天，同樣要受制於法規的規範，所以鼓吹戰爭、仇恨及暴力都是法所不容，這是世界皆準的，不是只有在臺灣。 我多次在委員會分享，我吳思瑤個人從政是因為鄭南榕先生的自焚，那時候我十多歲，爭取百分之百的言論自由，在那個時代，對於一個青少年的吳思瑤來講，我是無比地震撼，因此在公共事務的堅持跟捍衛上，我們要爭取百分之百的自由。但是以剛剛國民黨委員的發言，我真的要很遺憾地說，當年鄭南榕先生之所以選擇非常極端的手段，結束了他的生命來捍衛、彰顯臺灣需要言論自由，當初他對抗的就是執政威權獨裁的中國國民黨。到今天，我要說言論自由有兩種，一種是絕對的言論自由、人權的言論自由，另外一種是被政客、政黨濫用以政治為目的來操作的言論自由，就這個標準來看，大家心中有個判準。今天剛剛大家都垂詢了陸委會的副主委，我要說中配也有兩種，一種是在臺灣釋放支持武統、血洗臺灣的這種中配，當然依法規我支持公權力來執行；另外一種中配是富察，部長，你知道嘛！即出版社的負責人，他是中配，在臺灣就因為他的出版社出版了一些中國不愛、不喜歡的出版品，他到中國去被抓、被監禁，前陣子被判重刑，他沒有經過公開的審判。陸配有兩種，國民黨為什麼支持的是要血洗臺灣、鼓吹戰爭的陸配？而我沒有看到國民黨的任何人出來聲援、支持富察，同樣是陸配，他在中國遭受司法迫害，國民黨沒有人站出來替他說話，所以說國民黨沒有變，本質上沒有變，把言論自由拿來作為政治操弄的工具，這一點沒有變！但國民黨某種程度也變了，過去的國民黨反共，現在的國民黨不反共，我今天所說的任何話是我的言論自由，我願意受公評，這是言論自由的範疇，但是我沒有逾越任何法律的規範。 部長，您知道「國有器官」這部紀錄片嗎？ 鄭部長銘謙：很抱歉，我沒有看過。 吳委員思瑤：這部紀錄片是加拿大的紀錄片，花了7年的時間，他們具體拍攝了一個軍醫，他是親眼目擊者、當事者，他見證中國高官為了可以延壽、為了高官的生命要延長，不惜對這些被迫害者，多數是法輪功的異議分子進行器官的活摘，這部紀錄片拍攝7年，前陣子我們都還希望他能夠獲得奧斯卡紀錄片的提名，這個紀錄片在臺灣各縣市播放，在澎湖播放的時候受到恐嚇說：如果你敢播的話，就要給你放炸彈還是什麼的。但是澎湖縣政府不受威脅，他們認為表意自由、言論自由、創作自由不容被打壓，這是在澎湖。但是換到臺北市，您知道嗎？同樣的一部片，在臺北市是青年局辦的，本來要播，後來就喊卡了，同樣的理由是他們也接獲了恐嚇信，揚言要在播放電影的現場進行槍擊、投擲汽油彈，所以臺北市政府就決定喊卡不辦，基本上它受到的恐嚇跟澎湖是一樣的。 我在這裡沒有探討縣市政府的決策，但我要說的是兩個縣市政府看待這件事情的立場是不同的，這就是判準的自由，以及依法執行有不同狀況的判準。但我要問，如果這一個打恐嚇電話的人說：我要來槍擊、要來投擲汽油彈。這是言論自由嗎？當然不是言論自由嘛，對不對？臺北市政府就基於這個，他們認為市民的安全更重要，認為那個當下要喊卡，我用這個案例來分享公權力的行使，也就是我們在言論自由，如果對於公共利益造成即時、危險、迫害、重大，而且是即時的話，基於公共利益，政府公權力是可以採取作為的。以「國有器官」的這件事情，臺北市政府一度喊卡，我非常希望臺北市政府能夠捍衛創作自由，讓它可以恢復播放，我不評論市政府的作為，但我要說的公權力在那個當下有他們的判準，因為恐嚇要暴力、丟汽油彈、槍擊，就不是言論自由嘛，對不對？這就是犯罪嘛！我們要預防嘛！ 鄭部長銘謙：這個是犯罪，這是恐嚇公眾罪。 吳委員思瑤：是！所謂的國家安全跟言論自由不是單選題，它有很多複雜的問題，但是我希望臺灣的政治工作者、立法委員不要簡單化、不要政治化。言論自由應有限制，是放諸四海皆準，我上次也分享過，不管是聯合國公民與政治權利國際公約，或者是聯合國言論自由特別報告，我今天特別找出來的是聯合國言論自由特別報告2001年就頒布了，再一次揭示鼓吹戰爭、仇恨、煽動、歧視等言論都應當在民主程序下進行必要的限制，國際規範是這樣。我今天也花了很多時間整理各國的立法，德國禁止宣揚納粹的意識型態，明確在他們的刑法規範，面對歷史傷痕，慎防種族仇恨意識，所以德國刑法針對這些納粹言論的鼓吹都是有法的規範跟限制，也有刑責。看看英國，對於煽動恐怖主義，2006年也特別立了恐怖主義法，所以任何煽動恐怖主義行為的言論就屬犯罪，這是英國的立法，重罪15年。看看法國，他們同樣以刑法禁止鼓吹恐怖主義行為，而且更與時俱進，因為現在社群網路的使用非常發達，它造成的危害是更即時的，所以法國甚至進一步在刑法修正當中，嚴格針對網路煽動或鼓吹恐怖主義的言論加重刑罰。芬蘭在世界都被認可是自由度非常高的自由民主人權國家，但是芬蘭長期以來也因為地緣政治承受戰爭的威嚇，所以他們特別在刑法當中針對軍事或政治危機期間煽動戰爭處以重刑，芬蘭與臺灣的狀況非常接近。而日本不管是中央立法通過仇恨言論對策法，或是地方縣市政府對於仇恨言論都有不同程度的立法予以禁止。當然我分享過美國最高法院9位大法官一致決對於TikTok的禁令是合憲的，他們認為國家安全的風險跟TikTok所涉1.7億用戶的自由權利孰高孰低，他們選擇了國家安全，這是最新的判例，這些判例都告訴我們什麼呢？臺灣跟國際接軌，言論自由不論是保障面、人權面，絕對百分之百是言論自由的面向，憲法層次的或是國際公約層次的，不論在保障或是必要的限制，立法限制針對仇恨、戰爭、暴力等等皆然，所以臺灣國內法的規範有違逆國際趨勢或是臺灣有因為這樣就戒嚴了嗎？ 部長，我希望你們下次報告的時候都可以把國際法規一個一個來分享給國人跟立法委員，我說的都對嗎？不管今天我們講的兩岸人民關係條例、入出國及移民法或者是刑法，對於暴力、仇恨、歧視跟鼓吹戰爭就是於法所不容，而公權力當然要依法執法。 我甚至要舉一個大法官釋字第623號，廳長可能比較熟悉，它是針對為了防制、消弭兒少性交易，所以對於憲法保障的言論自由非絕對做出必要的……因為它會影響兒童身心發展的重大公益，所以必須對言論自由採取必要的限制。廳長，要不要就這個部分簡要地跟大家分享，因為大家可能都在講國家安全的那一塊，我最後特別針對兒少的這一塊，過去大法官解釋也都告訴我們，保障言論自由非常重要，但是對於傷害兒童身心發展的也是需要進行管制，廳長，可不可以簡要說明嗎？ 程廳長怡怡：是，謝謝委員。這號解釋最主要是針對兒少性交易防制條例第二十九條是不是規定違憲做出來的解釋，大法官闡釋其實性交易也是屬於商業言論所提供訊息之相關廣告，為了保障它的內容必須是真實無誤導性，而且以交易合法為目的，所以應該受到憲法言論自由的保障。但是同時也揭示言論自由的保障並不是毫無範圍、全部保護的，可以用法律來明確規定對它加以限制，所以宣告它是合憲。 吳委員思瑤：所以我們兒少相關法規並沒有違憲，它是合憲性的。 這是我最終的結論，我上一次質詢的時候也拿了這一頁，但很不好意思，我也很遺憾我的言論自由被斷章取義了，被某些黨派的委員剪成影片，認為吳思瑤說言論自由要嚴格管制。而我說的是，對於言論自由的限制要嚴格、非常嚴謹地予以限制，它的目的要為重大迫切之政府利益，就如同剛剛的兒少事件，或者是臺北市政府針對「國有器官」，它認為公權力可能會有公共安全的危險，對不對？而且手段與目的之間必須有重要的關聯。所以我希望透過這些國際案例的分享、國內法規的檢視，以及我們大家都能夠判準的一個基礎紅線，我相信你去路上問，不管是買菜的朋友還是坐捷運的上班族，言論自由是什麼？很重要、很重要，言論自由沒有人可以戕害，在自由民主的臺灣，大家都有這樣子的共識，但是言論自由不能說要殺你們全家、不能說叫阿共過來打臺灣、血洗臺灣，這是正常的一般公民朋友……我們的公民素養是非常高的。 所以謝謝主席今天排這個案，讓我們可以進一步的探討，我也希望大家能夠站在法理面來看待這個嚴肅的問題，鄭南榕是犧牲了他的生命來爭取跟捍衛言論自由，所以這珍貴的言論自由不能被政治所誤用跟濫用，這是我的開場，也是我的結論，我們繼續加油，辛苦大家，謝謝。 主席：謝謝。我們接下來休息5分鐘。 休息（11時16分） 繼續開會（11時22分） 主席：我們繼續開會。 下一位我們請翁曉玲委員發言。 翁委員曉玲：（11時22分）謝謝主席，首先請陸委會和移民署，梁副主委及陳副署長。 主席：陸委會、移民署。 梁副主任委員文傑：委員好。 翁委員曉玲：副主委好，還有副署長好。從昨天到今天在整個新聞上面，還有包含本席也收到很多民眾打電話來抱怨，陸委會跟移民署發了通知書，要求這些陸配他們要檢附在大陸的除戶證明，這裡你們寫的法令依據是兩岸人民關係條例第九條之一及第十七條第五項第三款的規定，我首先想請教移民署，你們這次發出去多少份通知書？ 陳副署長建成：報告委員，我們這次共發了一萬多份。 翁委員曉玲：多少？ 陳副署長建成：一萬多份。 翁委員曉玲：一萬多少份？ 陳副署長建成：一萬兩千多份。 翁委員曉玲：一萬兩千多份，那麼主要發出去的對象是民國93年之前取得身分證的嗎？還是有哪些人？ 陳副署長建成：我們有包括兩岸人民關係條例93年3月1日修正施行以後，在這之前取得身分的陸配必須在6個月之內繳附除籍證明，這是第一個。第二個，從93年之後，因為疫情的關係，我們有到最近都還沒有繳交除籍證明文件的這些陸配…… 翁委員曉玲：了解，所以簡單來說就是有一批人是民國93年之前就已經取得身分證的，然後還有另外一群是在近期疫情期間取得身分證的。 陳副署長建成：是。 翁委員曉玲：我想請問一下，在93年之前取得身分證的，當時應該是依據舊法，因為兩岸人民關係條例是在民國92年年底的時候修法，然後施行是從93年開始施行，所以你們現在講的這個依據，是依據第九條之一，然後要求93年之前取得身分證的陸配必須要再補繳這個證件，我想請教的就是，第九條之一的規定，它的規範對象是包含哪些人？ 陳副署長建成：所有大陸來臺取得定居的這些陸配。 翁委員曉玲：那所以呢？如果我們臺灣地區的人民，我們臺灣人在大陸那裡有設戶籍呢？93年之前有設戶籍的呢？ 梁副主任委員文傑：報告委員，這一條的意思就是所有臺灣地區人民都不能夠在大陸設籍，如果你在大陸設籍，你就要在六個月之內取消那邊的身分，放棄原籍證明…… 翁委員曉玲：是，好。 梁副主任委員文傑：所以這邊所謂的「臺灣地區人民」就是在那個時候擁有臺灣身分證的人，就是這樣。 翁委員曉玲：好。所以也就是說第九條之一的規定，基本上它的規範對象是全臺灣人，對不對？在臺灣地區的全中華民國國民，只要是…… 梁副主任委員文傑：就是在那個時候有身分證的人。對。 翁委員曉玲：因為條文的第一項就有講，不得在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照，所以也就是說在93年的時候，這一條第九條之一的規定是所有的臺灣人，包含我們現在所有的人，都不可以在大陸設有戶籍或領用大陸地區護照。我現在要質疑的就是，陸委會如果你今天質疑說，現在臺灣人可能有些人在大陸地區有護照或是有戶籍，你們為什麼不全面清查？為什麼只挑93年之前已經取得中華民國身分證，他理論上就已經是中華民國國民了。 梁副主任委員文傑：跟委員報告，如果他是陸配，他在93年之前取得臺灣的身分證，但如果他也沒有交撤銷對面戶籍的證明的話，那我們肯定他就有這一條的適用，肯定適用這一條。 翁委員曉玲：是，副主委，我想請教一下，93年之前當時這群陸配申請身分證，那時候的法規裡面有要求他們要附除戶證明嗎？ 梁副主任委員文傑：93年以前沒有。 翁委員曉玲：沒有？可是據我了解，本席這邊有接到民眾陳情，那時候其實他們也有檢附一些除戶證明，好像當時是交到另外不同的機關裡面去，更何況現在已經事隔這麼多年，看起來這次陸委會其實就是特別針對陸配，是你們推定他們這些人在大陸都有戶籍或是護照嗎？ 梁副主任委員文傑：應該這樣講，如果他是陸配，他在大陸一定有戶籍，那他嫁來臺灣，他拿到身分，如果他沒有繳交撤銷大陸戶籍的證明的話…… 翁委員曉玲：您這句話好像太武斷了…… 梁副主任委員文傑：除非他在大陸是無戶籍國民，或者是說因為他可能…… 翁委員曉玲：太武斷了，因為當時他們可能來臺灣的時候就已經除戶了，已經放棄戶籍，事隔這麼多年、二十幾年。我想再請問的就是，因為從最近陸委會的種種措施來看，基本上就是找陸配麻煩，不管是…… 梁副主任委員文傑：絕對沒有。 翁委員曉玲：不管是之前亞亞的事情，或者是現在要求所有93年之前取得身分證的這些陸配一定要檢附除戶證明，這些說實在話，到底現在陸委會你們查到多少人？你們自己可以依職權調查，你們是有查到多少陸配或是陸配的子女在大陸有戶籍的？ 梁副主任委員文傑：當然有啊。 翁委員曉玲：有多少？ 梁副主任委員文傑：當然有。 翁委員曉玲：有多少？你們有依職權去調查嗎？ 梁副主任委員文傑：我們這幾年依法取消臺灣身分的有676人，這幾年有676人。 翁委員曉玲：所以這是你們自己依法去調查，還是人家檢舉的？ 梁副主任委員文傑：檢舉、調查都有。 翁委員曉玲：你們現在是透過什麼樣的管道去調查？你們可以掌握到這些陸配在大陸有沒有戶籍嗎？ 梁副主任委員文傑：我舉個例子，可能他號稱自己沒有大陸的身分，但是可能他入出國時就不小心用了他自己的護照，這種狀況被我們察覺，他就會被我們取消臺灣的身分。 翁委員曉玲：是，所以代表其實陸委會不是沒有能力，或是移民署不是沒有能力去查，你們可以依職權去調查，了解到底陸配在對岸有沒有戶籍，可是你們現在卻採取一個把所有人搞得雞飛狗跳、人仰馬翻的方法，然後非得要人家去取得除戶證明，我認為這樣子的方法是極為不妥的。我要講的就是，第十七條裡面的規定是，所有大陸地區的人民要取得中華民國身分證可能是依據第十七條，既然依據第十七條他已經取得了，他當然就是我們這裡講的──視為是臺灣地區人民，所以如果今天要依據第九之一條去要求他們檢附除戶證明，理論上你們應該是全臺灣的人民都要發這個通知，為什麼要特別去針對他們？更何況我現在要講的就是移民署怠惰，如果93年這個法規就已經通過了，如果你們當時就認為，必須要求這些大陸地區已經取得身分證的陸配檢附除戶證明，為什麼你們20年來都不作為？ 梁副主任委員文傑：老實講這個事情我們也很困惑，因為這20年來藍綠都輪流執政過，那為什麼…… 翁委員曉玲：是，所以只有賴清德上任之後特別在意這個事情，特別認為現在我們臺灣裡面都充斥著匪諜，是不是？ 梁副主任委員文傑：不是，委員，我跟你報告一下，如果根據第九條之一，今天如果任何人檢舉某一個陸配沒有繳交的話，那麼我們根據第九條之一就可以直接把他除去臺灣身分的。我們之所以沒這麼做，而現在採取說…… 翁委員曉玲：是只有陸配嗎？您的話基本上就不合邏輯…… 梁副主任委員文傑：我只是舉例，我只是舉例…… 翁委員曉玲：對不對？如果說有任何人檢舉今天臺灣人在大陸有戶籍、有護照…… 梁副主任委員文傑：沒有錯、沒有錯，我們前幾…… 翁委員曉玲：對不對？你就不要特別去針對…… 梁副主任委員文傑：我們前一陣子就處理了好幾個嘛。現在我跟委員報告的就是說，如果今天有人檢舉某一個人他在大陸確實有身分，我們就可以根據第九條之一直接把他除掉臺灣身分，我們之所以不這麼做，而採取現在的先發通知請你回去拿文件的作法，就是已經有相當的考慮了。 翁委員曉玲：好，副主委，我還是要再講一下，在我們的行政程序法裡面，有些規定不知道是陸委會還是移民署，雖然說在第九十五條之三裡面有講，兩岸地區人民往來有關事務不適用行政程序法的規定，可是我要特別提醒你們，當時在立法理由裡面講得很清楚，是不適用行政程序法的程序規定，實體規定還是要適用的。所以在這裡我要告訴你們，我要給你們上點課，行政程序法裡面有什麼？有這些重要的基本原則，包括行政行為要受法律及一般法律的拘束；要符合比例原則；要依誠實信用的方法為之，就是要符合誠信原則；要保護人民的正當合理之信賴；同時也要去注意當事人有利不利的情形。因此，行政程序法裡面也有特別講到，就算是你們今天認為沒有補件的陸配，當時核給他們身分證可能是違法的行政處分，但是違法行政處分的撤銷也有除斥期間的限制，你兩年之內不作為，這個撤銷權可能就過了。 梁副主任委員文傑：報告委員，它這邊是「知有撤銷原因時」，就是說行政機關知道後兩年內。 翁委員曉玲：這就是我講的權利失效的原理，請你們要記在心裡面，行政法上面不見得沒有適用權利失效的法理，行政機關怠惰20年不去追，突然之間告訴大家說全部的人都要檢附除戶證明，那你今天應該要求全臺灣的人都到大陸那裡去申請除戶證明，去證明自己沒有大陸的戶籍。我覺得你們的邏輯不對，你們今天基本上就是沒有把陸配當成臺灣人，我覺得這就是你們最大的問題，你們的上位概念，你們的想法就是根本不把長期在臺灣居住、愛護臺灣的這群陸配當成是我們自己人，所以你們從根本就認為他們就是有問題。 梁副主任委員文傑：報告委員，因為陸配經過身分轉換，所以在我們這邊都會有紀錄。 翁委員曉玲：所以20年了、30年了，你還是對他不認同啊！不就是這樣嗎？所以我要講的是，基於誠信原則、法的安定性原則，基本上我認為今天移民署跟陸委會就是權力濫用，你們是標準的權力濫用！有很多的措施你們可以採取更緩和的手段去進行，包含亞亞事件，基本上我並不是認為今天亞亞的言論、主張武統這樣的言論是對的，即便是言論自由，我都認為應該要有所限制，問題是行政機關對待這樣的案子有符合比例原則嗎？你們有太多的措施，你們可以要求他的影片下架，可以給他警告。更何況大家可以看到，我們兩岸人民關係條例第十四條第二項裡面有講，你要驅逐出境、要撤銷他的居留許可，你也要考慮到他在臺灣有沒有未成年子女，有沒有造成難以回復的損害。 梁副主任委員文傑：委員，行政法院已經有判決。 翁委員曉玲：不要說行政法院，行政機關開始在做這樣決定的時候，你們就是濫用行政權！現在很遺憾的是，不管是亞亞，還有區桂芝事件也是一樣，我想請教一下教育部，請問一下，老師或是我們講的一般的大學教授、學者們到底可不可以接受陸媒採訪？有沒有違法？ 張廖次長萬堅：當然是沒有違法。 翁委員曉玲：接受陸媒採訪沒有違法？ 張廖次長萬堅：沒有違法，要看情況，看他的言論內容。 翁委員曉玲：要看言論內容，所以從您剛剛的回復讓我感受到，如果上陸媒的節目去批評賴清德、批評賴政府、批評賴17條，這樣的言論就不行？這樣子就是違法，是嗎？ 張廖次長萬堅：沒有，那是他的言論自由。 翁委員曉玲：你說是誰的言論自由？區桂芝老師的言論自由？ 張廖次長萬堅：對，那是他個人的言論自由，但他的行為，他作為一個老師，他另外有一些專業倫理必須遵守，他有沒有遵守教育基本法？ 翁委員曉玲：這是你們自己教育部寫的，說這個是教師法第三十二條，嚴守職分，本於良知，發揚師道及專業精神。請問一下，以區桂芝老師的事情來看，你告訴我，他有違反他的職守嗎？ 張廖次長萬堅：這是提醒他。 翁委員曉玲：他沒有本於良知嗎？ 張廖次長萬堅：我想北一女本身現在對他接受中共官媒的訪問是認為不合宜，所以也…… 翁委員曉玲：我現在不是問北一女，北一女的作法也有明顯違法，我現在是問教育部的立場。 張廖次長萬堅：教育部的立場就是說…… 翁委員曉玲：你認為區桂芝老師這樣子的作法…… 張廖次長萬堅：區老師的言論自由沒有問題。 翁委員曉玲：有違反師道嗎？有違反專業精神嗎？ 張廖次長萬堅：這見仁見智吧！我想臺灣就是有言論自由，所以他的言論自由是被保障的，但是他的言論內容被批評，我們也必須去保障可以批評的人。 翁委員曉玲：是，既然如此…… 張廖次長萬堅：是吧！這是言論自由。 翁委員曉玲：那教育部幹嘛還要叫臺北市教育局去處理區桂芝的事情？ 張廖次長萬堅：不是、不是，因為臺灣是言論自由的地方，我們收到13封檢舉信，認為他這樣違反教育中立，所以我們本於職權請地方政府去了解有沒有，我想這種做行政調查是…… 翁委員曉玲：我最後再請教次長，簡單來說，現在老師、大學教授、學者接受陸媒採訪沒有問題？ 張廖次長萬堅：對，沒有法律去禁止啦！ 翁委員曉玲：好，沒有法律禁止。 張廖次長萬堅：要看他的言論內容是不是傷及臺灣的…… 翁委員曉玲：沒有問題、沒有違法，如果在接受陸媒採訪時批評賴17條有沒有違法？受不受到言論自由的保障？ 張廖次長萬堅：是啊！受啊！ 翁委員曉玲：受到言論自由的保障？ 張廖次長萬堅：我認為是受到保障，但是他的言行、他的行為，作為一個老師，他適不適合去講這樣的內容？是不是…… 翁委員曉玲：我作為一個法律學者…… 張廖次長萬堅：見仁見智吧！ 翁委員曉玲：我們現在有很多法律、政治、社會、經濟各方面的學者，基本上對於賴17條都很有意見。 張廖次長萬堅：是啊！ 翁委員曉玲：我們在臺灣可以大大方方的講，這有沒有違反…… 張廖次長萬堅：所以我說言論自由上是保障的。 翁委員曉玲：違反我的職守嗎？ 張廖次長萬堅：他的問題在於言論內容引起社會上不同的反應，正因為臺灣是言論自由的國家，所以有不同的反應，有支持也有反對，教育是本於中立，那我們提醒他…… 翁委員曉玲：教育本於中立的意思不就是在課堂上我儘量維持中立，我要講有人支持賴17條，有人批評賴17條，這叫教育中立，對不對？我在課堂上面維持這樣的中立性，但是在課堂之後，在其他媒體投書、新聞投書批評賴17條不行嗎？ 張廖次長萬堅：這是言論自由，OK，這是言論自由。 翁委員曉玲：所以我今天就是要得到次長您剛剛的說法，基本上我認為…… 張廖次長萬堅：我講的是說，言論自由是被保障的，但是言論內容引起爭議，引起各方的批評，證明臺灣是言論自由的國家。 翁委員曉玲：所以教育部就應該去干預嗎？如果這樣的言論引起了社會的討論、社會的批評，因此教育部就要去干預嗎？ 張廖次長萬堅：我想區老師也有那個心胸去接受各界的批評。 翁委員曉玲：就要去要求老師不可以去發表嗎？ 張廖次長萬堅：因為你講這種有高度爭議的政治性言論一定會引起臺灣各界一些不同的反應。 翁委員曉玲：這是叫高度政治性言論嗎？我覺得基本上希望次長可以…… 張廖次長萬堅：我覺得在中共的官媒去批評臺灣元首的國安政策，當然是高度政治性。 翁委員曉玲：所以賴清德是不能被批評的？ 張廖次長萬堅：當然可以，我剛才講說可以啊！但是被批評…… 翁委員曉玲：所以我在臺灣的媒體上面批評跟我在大陸的媒體上面批評有什麼差別？ 張廖次長萬堅：不是，當然是可以批評啦！委員，我剛才一直強調說…… 翁委員曉玲：在大陸媒體上批評就被認為這個是統戰，在臺灣就被認為是不可以，就要被打壓，是不是？ 張廖次長萬堅：委員，我剛才提過，就是說在臺灣正是因為言論自由，所以對於區老師的言論內容、批評也有很多不同的看法，本部收到13封檢舉信，所以我們請地方政府去了解，這個過程裡面完全是基於行政中立的作為跟了解。 翁委員曉玲：好，總之，我現在…… 張廖次長萬堅：自由是被保障的，內容、批評也是被…… 翁委員曉玲：今天至少在質詢的部分可以得到次長一個肯定的答案，就是在臺灣的老師、教授、學者們接受大陸媒體採訪不違法…… 張廖次長萬堅：但是我要提醒翁委員…… 翁委員曉玲：同時，如果在大陸媒體上面批評現在賴政府的作為，批評賴清德也不違法，因為這都是受到言論自由的保障。以上，謝謝。 張廖次長萬堅：但是言行自己要負責啦！ 主席：好，謝謝。我們先處理會議時間，上午的會議時間，我們持續進行到所有登記發言委員詢答結束為止。 接著我們請陳委員培瑜進行詢答。 陳委員培瑜：（11時42分）謝謝主席，有請法務部鄭部長。 主席：麻煩部長。 陳委員培瑜：還有教育部張廖萬堅次長，謝謝。 主席：政次。 陳委員培瑜：次長、部長午安。 鄭部長銘謙：委員早。 陳委員培瑜：我還是想要談一下言論自由，因為我看到邱垂正主委談的是配合統戰，梁文傑副主委談的是國家忠誠，我認為臺灣一向對於軍公教有非常好的照顧跟相關的就業保障，所以我們對於軍公教他們在國家忠誠度的要求這件事情，我想請教育部先表達一下你對教育人員在國家忠誠這件事情上的態度。 張廖次長萬堅：本來按照教師法跟相關的法令，對於培養學生的國家意識或者是國家的認同，學校都是非常重要的一個場所，所以老師正扮演這樣的角色。 陳委員培瑜：如果老師扮演這樣的角色，我們當然對於老師上所謂敵對國家的官方媒體，我的定義是這樣，敵對國家的官方媒體發表配合統戰的言論，表達出他對於國家認同的不忠誠，再加上我們收到民間的檢舉信，然後你們有相關的行政調查，並且發函給地方縣市政府去做相關的調查跟處理，以上我的邏輯是對的嗎？ 張廖次長萬堅：是的，並無不妥。 陳委員培瑜：所以並無不妥嘛。而且我們先不管臺北市政府處理的態度，我認為教育部要有自己的態度，我想問一下次長，目前在我們的教育人員任用條例第三條裡面就有談到所謂的忠誠義務，對吧！ 張廖次長萬堅：是。 陳委員培瑜：在教師法第四章裡面，根據所謂停聘、解聘、不續聘的要件，有談到老師在言論上的法律底線，這個是我們辦公室研究後的結果，你認為這件事情如果我們拿出來談，我們希望不要針對區老師單一事件，我們認為在國家認同上這麼多年發展下來，每一個人有自己的選擇跟態度，但是對於目前臺灣的中央政府已經定調為中國是境外敵對勢力的情況下，教育部未來如何補強這一塊？ 張廖次長萬堅：我們將來當然會加強實踐教師專業，另外就是言論自由如何界定，這個界線要有一個比較明確的規範。例如我剛才提到的，區老師在中共的官方媒體，也就是現在國安單位定義為境外敵對勢力的官媒發表他的言論、主張，基本上只要不違反我們的國安相關法令，他有他的言論自由，但是內容妥當與否？這是個問題。 他引起臺灣社會高度的不認同，因而產生批評，我覺得這也是區老師必須去面對的，並不是外界有所批評或者檢舉，政府去調查就是干涉言論自由，我想這是兩碼事啦！言論自由是被保障的，但是他的言行是否違反專業倫理？是否符合教育基本法的精神和教育中立？以及是否符合教師法的相關規定？我覺得言論內容是自由、被保障的，但是妥與不妥也是要被檢視的。 陳委員培瑜：謝謝次長提到所謂的專業倫理，事實上在臺灣的教育現場，一直都沒有所謂的教育專業倫理準則，我們有非常多法，不管是教師法、教育人員任用條例，除了保障老師們的權利，同時也規範老師的義務，但是專業倫理這件事情，在臺灣的教育現場一直是缺乏的。 如果回到這一次提到的國家認同，還有所謂的配合統戰這件事情，或許未來會有更多這樣的狀況，本席認為區老師絕對不會是最後一位。站在保護國安、奠定國家認同的基礎上，本席覺得未來有機會進一步討論教師專業倫理準則這件事情。次長是不是可以簡單回復一下？ 張廖次長萬堅：我們尊重立法院的意見。事實上目前除了剛才我提到的教師自主、自律，我們在報告裡面也有提到中華民國教師專業標準指引，還有全國教師會訂定的全國教師自律公約，裡面都有提到行政中立、專業責任的問題。例如在專業表現的指標上，他不得利用職權教導或要求學生支持特定政黨或候選人，也不能支持特定的意識形態，也不得違背教師倫理的行為，我想這就是一個比較像倫理性的規範。所以剛才我一直強調，區老師有他的言論自由，但是他的言論內容引起批評時，他就必須去面對這樣的言論是否適合。 陳委員培瑜：本席相信不管是所謂的…… 張廖次長萬堅：所以後來北一女也要求學校的教職員不得接受中共官媒的採訪。 陳委員培瑜：可是本席認為，其實這是對國家認同、國家忠誠的問題，以及配合統戰這件事情，在一般的教育現場，現行的教職員認知可能都有普遍的差異，這些後續我們也要再加強。 張廖次長萬堅：是。 陳委員培瑜：至於教師倫理準則，我們還是希望有機會和你們討論。 張廖次長萬堅：可以。 陳委員培瑜：雖然剛剛次長已經說了，有所謂的教育人員專業指引，包含中立的部分，但本席認為現場的普遍認知絕對有很大的落差，好嗎？這個部分就先說到這裡，我們之後會繼續往下追蹤。請兩位留步，我們今天要來司法委員會談教育這件事情，因為和法務部有關。在創意私房這個案子裡面，我們辦公室注意到了，有一個行為人的身分非常特別，本席先向兩位說明一下，這是一位老師。 根據檢方的起訴書，有一位陳姓男子從民國104年起，在臺北市多家補習班任教，並且從108年開始，在某一個國小擔任代課老師，他在110年8月到112年7月之間，多次邀約國小學生爬山，爬完山之後去他的住處浴室洗澡，趁機偷拍少女洗澡的影片，當然後續做了很多數位犯罪，所以才會出現在這次的調查當中。我們在判決書裡面有看到相關案例，這是真實案例，不是本席捏造的。 本席要再強調一次，他是現行的學校代課老師，也就是說，他在被查獲之前，沒有人知道他對孩子們下手做這件事情。等到創意私房案爆發了，檢察官發現這個加害人，所以檢察官就開始調查，對嗎？從調查到起訴，通常平均值是多久？部長，假設是六個月，好不好？從開始調查到起訴假設是六個月，在這六個月當中，這個人會不會繼續在學校教書？ 鄭部長銘謙：這部分我們會通報，要依據兒少性剝削防制條例…… 陳委員培瑜：部長，你要確定喔！你確定法務部會通報？ 鄭部長銘謙：這個是由檢察官通報。 陳委員培瑜：部長，你說對了，你們會通報社政系統。根據兒少法第四十九條，根據兒少性剝削防制條例，法務部的檢調單位一旦查悉，確實要通報社政系統，但是這個通報系統是為了啟動被害人保護機制。什麼叫被害人保護？如果他需要相關的心理輔導、社會資源救助，或者是他的原生家庭出現任何困難、問題，導致有這樣的狀況等等，孩子因為這個事情受到傷害，社政系統就會啟動保護機制，我們通報的原因是這個，而且也不會回頭影響檢察官正在進行的調查。 但我們同時也要回到教育部的部分，在此時此刻，社政系統知道了，但教育部、教育系統毫不知情，這是現行的困境。本席要說的是，過往的法律當中有一件事情很重要，針對現行的教職人員，我們要定期進六個系統去查，對不對？但是過往也出現過案例，就是很多縣市政府、學校並不會定期去查。本席剛剛為什麼問法務部長？在這個調查過程當中，假設平均值是六個月好了，從知悉到起訴，假設抓最短六個月，我們給檢察官足夠的時間調查，但是在這六個月當中，學校系統、教育部毫不知情。 本席不會說這是法務部的錯，也不會說這是檢察系統的錯，本席會說因為過去沒有這個型態的犯罪，導致過往不知道，原來法務系統也要和教育系統做這樣的介接，對嗎？因為它是新型態的犯罪。回過頭來看，我們可以做什麼事情？我們現在想要積極建議，而且本席認為兩個部會必須主動開啟討論，我們希望司法系統一旦查悉或者起訴觸犯兒少性剝削條例的行為人時，要通報教育系統，讓教育系統去做勾稽，並開啟行政調查。 在檢察官調查期間，我們並不是要讓這個人失業，但是本席認為應該要讓這個人離開小孩。什麼叫離開小孩？本席知道教育系統現在最常做的，就是把這個人派去教育局，這樣他就碰不到小孩了，對不對？但是他依然要配合司法調查，對嗎？或者是把他調成學校的行政職，但這邊本席要打一個問號，因為行政職還是會接觸到小孩。一旦教育系統知道這件事情就必須開啟行政調查，但現在可怕的是，檢調單位沒有法源依據，沒有義務向教育系統通報。 你們確實向社政系統做了通報，而且一直以來都做的很好，但教育端怎麼辦？以本席剛剛提到的陳老師案例，他就是繼續在學校當代課老師，繼續邀請學生去爬山，然後去他家洗澡、偷拍照。我們該怎麼辦？ 張廖次長萬堅：陳委員，你提的那個部分，檢察系統是依照兒少權法第四十九條。 陳委員培瑜：他只會通報社政系統。 張廖次長萬堅：對。我們本來認為社政和教育行政同樣都是政府單位，應該是要通報的。 陳委員培瑜：次長，不會的。 張廖次長萬堅：如果是因為法令缺漏，造成這個部分有缺失，我們也會啟動相關的修法，包括教師法，這是針對全國教師的部分，還有幼照法，這是學前教育的部分。如果有必要修法，我們會去研議讓它能夠同步勾稽，讓這個犯罪嫌疑人在調查階段遠離孩子。 陳委員培瑜：次長，這樣好不好？本席認為修法真的太慢了。主席，不好意思，本席超過一點點時間，因為現在這個問題真的很難解。本席認為修法太慢了，所以本席剛剛的建議是，我們可不可以快速建立一個不會增加檢察官辦案壓力，也不要增加檢察官辦案複雜度的通報系統，讓檢察官可以在第一時間通報，本席認為一旦查獲，除了告知社政系統之外，也要同步告知教育系統。 教育部也要趕快建立一個窗口，或是趕快設計一個平台，行政調查的部分可以讓學校掌握，由教育部透過國教署的系統發給地方教育局處，地方教育局處不能推脫，他們要趕快發給學校，趕快讓這個人離開現場，因為公文來來回回搞不好會超過一個月。如果要再修法，本席覺得太難了，就本席的認知，其實做這樣的行政行為就可以了。部長和次長，你們覺得呢？ 鄭部長銘謙：在案件偵查中，我們沒辦法通報加害人這個部分。 陳委員培瑜：可是…… 鄭部長銘謙：我們那個系統是通報被害人，但是加害人這邊，因為還沒有確認他有這個行為，所以我們是在…… 陳委員培瑜：等一下。所以部長的意思是要等到判刑，要到司法…… 鄭部長銘謙：起訴。 陳委員培瑜：你認為起訴就可以通知教育系統？ 鄭部長銘謙：起訴之後。我們再來研議看看有沒有辦法通報。 陳委員培瑜：不用研議啦！部長，求求你，拜託！因為現在兒少網路性剝削的犯罪樣態已經離我們這個世代的人越來越遠，在座最年輕的是誰？本席現在已經快要50歲，我們的小孩在網路上漫遊，他不是犯罪的人，不是加害人，也不是被害人，可是孩子們現在在網路上會接觸到各式各樣的拐騙行為，這樣就很可能讓他們淪為被害人，但學校系統毫不知情。這件事情真的還要再研議嗎？ 鄭部長銘謙：研議那個聯繫的機制。我們贊同委員的意見，起訴之後我們就可以通報，我們也會再研議如何和教育單位做一個…… 陳委員培瑜：有沒有機會在一個月內，由我們辦公室邀請法務部和教育部一起開會討論這件事情？ 鄭部長銘謙：好，是。 張廖次長萬堅：可以，沒有問題。 陳委員培瑜：一個月內，我們辦公室會積極的拜託你們，和你們一起討論。等一下，你的幕僚好像要和你說什麼。 鄭部長銘謙：這個法規的主管機關是衛福部。 陳委員培瑜：不是的。等一下，主席，本席真的對不起你，但請你讓本席說完。兒少法第四十九條，或者是兒少性剝削防制條例，如果是保護被害人的機制，當然是衛福部主管。可是你不要忘了本席剛剛說的那個案例，他就是不適任老師，可是全世界只有那個檢察官知道他是不適任老師，因為案件還在查獲的階段，甚至還不到可以起訴，可能只有他身邊的人知道這個人是老師，他對小孩做了這個事情。還有那個檢察官知道，以及陪同檢察官一起辦案的警察知道，然後就沒有人知道。 本席要說的關鍵是，本席真的不應該這麼激動，但本席要說的是，在那個判決書裡面，我們看到的就是這樣的樣態，他的犯罪期間長達多久？從110年到112年連續兩年，如果要等你們再研議，或是你們要有法源依據，現在沒有辦法做任何行政措施，難道我們要放任小孩處於這樣的狼爪風險之中嗎？ 本席要說的是沒有人知道！檢察官不能打電話通知任何的縣市教育局處，現在本席手上就有一個案例，這部分你們要注意。因為他不能做這個事情！你們要讓這些有良心的檢察官，不知道下一步該怎麼辦嗎？ 鄭部長銘謙：這是偵查不公開的問題。 陳委員培瑜：本席知道，所以他不能做這個事情。 鄭部長銘謙：所以現在保護被害人的機制已經啟動了。 陳委員培瑜：次長，你一定懂本席的意思。那樣的不適任老師，他是徹徹底底不適任吧？而且更可怕的是…… 張廖次長萬堅：不適任是行政處分啦！當然，法務部是因為偵查不公開的規定。 陳委員培瑜：本席懂，也完全理解。 張廖次長萬堅：在行政通報上，我們可以做非處分的一些行政調查，你說的是這個部分。 陳委員培瑜：是，本席說的就是這個部分。 張廖次長萬堅：針對這個部分，我們和法務部會後討論有沒有辦法建立一個通報機制。 陳委員培瑜：對，本席完全尊重偵查不公開。 張廖次長萬堅：我們不是去確認這個犯罪嫌疑人是否犯罪。但事實上有關不適任教師的部分，他的判定不是以他犯罪與否而定，而是以他的行為與否而定。 陳委員培瑜：本席知道。但是…… 張廖次長萬堅：如果因為他的行為已經造成有被害人，就通報這件事情，我們會請檢察官協助，看看有沒有什麼方式能夠…… 陳委員培瑜：本席希望不要再增加工作給檢察官。本席認為我們真的要認真的坐下來討論，我們辦公室很願意和兩個部會坐下來討論。 張廖次長萬堅：可以啦！我們來討論看看。 陳委員培瑜：站在保護兒少的立場，本席當然知道衛福部已經有在做，可是在教育系統，本席要再次強調，這件事情從頭到尾教育系統都不會知道，甚至是他被起訴囉…… 張廖次長萬堅：還沒有判刑確定前都不知道。 陳委員培瑜：還沒有判刑確定以前，教育系統不會知道。本席要再說一次，還沒有被判刑確定以前，教育系統不會知道。本席手上有一張紙，主席，本席真的對不起你，但是請讓本席說完。現在所有現職的老師，如果要查他有沒有不適任的問題，其實有非常多系統可以查。就像剛被聘任的人會被調查，例如陳培瑜到某個地方interview，確定可以任職之後就會先調查，但剛進去的時候可能沒有問題。另外一個就是要做定期調查，但現在很多縣市政府並沒有好好做定期調查，所以陳培瑜被請進去教書之後，可能中間的犯罪行為不會被任何人知道，只要那個縣市政府疏於定期調查。謝謝主席，不好意思。謝謝兩位，謝謝。 主席：下一位請傅崐萁委員發言。 傅委員崐萁：（11時59分）主席，是不是請陸委會、移民署？ 主席：請陸委會、移民署。 梁副主任委員文傑：委員好。 傅委員崐萁：兩位首長，這幾天有件事引發軒然大波，在我們國家面臨全世界核彈級經貿危機的時候，連賴總統、卓院長都希望朝野一起共赴國難，此時此刻，對於14萬名陸配是否有放棄國籍證明這個事情，現在決定要怎麼做？ 陳副署長建成：謝謝委員，這件事情不是現在才做，其實去年我們就開始清查還沒有繳交除籍證明的陸配，因為依照兩岸關係條例第九條之一的規範，臺灣地區人民在大陸地區取得戶籍或者使用大陸護照，必須在六個月之內放棄，當時的立法內容就是這樣。 傅委員崐萁：去年什麼時候開始清查？ 陳副署長建成：我們去年下半年就開始根據這個規定清查，因為…… 傅委員崐萁：現在處置的方式如何？ 陳副署長建成：還沒有檢具放棄原籍證明的這些陸配，他們必須要來補正相關資料。 傅委員崐萁：無法補正會怎麼樣？ 陳副署長建成：如果無法補正，我們也正在和陸委會進行協調，針對因故無法回到大陸者，可能因為年紀比較大，或者是身體的健康狀況，所以導致他無法回去等等，其實現在移民署已經設立專線和專郵，提供民眾…… 傅委員崐萁：政府的專線確定可以處理事情嗎？ 陳副署長建成：我們是針對沒有辦法回去，提示除籍證明的這些人，把他們的困難點回饋給我們，我們會彙整各種態樣，例如他是什麼樣的狀態…… 傅委員崐萁：處理的標準是什麼？ 陳副署長建成：因為現在正在做，所以我們希望…… 傅委員崐萁：所以現在還沒有標準？ 陳副署長建成：還在討論當中。 傅委員崐萁：但是你們處置的方式已經有了嘛！ 陳副署長建成：還沒有。 傅委員崐萁：幾個月內沒有完成會怎麼樣？ 陳副署長建成：目前是限期三個月之內。看民眾的反映…… 傅委員崐萁：態樣、規則、標準都還沒有提出，你們就準備要先處置了嗎？ 陳副署長建成：我們還在研議。 傅委員崐萁：那這個時間應該先豁免吧！ 陳副署長建成：這部分我們會和陸委會討論。 傅委員崐萁：各種不同的態樣要如何處置，你們要有一個standard嘛！ 陳副署長建成：是。 傅委員崐萁：你們不能現在、立刻就以三個月為期限執行這件事。梁副主委有什麼話要說？ 梁副主任委員文傑：應該是這樣的，根據法律，原則上我們會要求，凡是沒有繳交的都要繳交，這是原則。現在我們收到一些民眾陳情，說他有什麼困難沒辦法回去拿，針對這些陳情的個案，我們會個別甄別。但是我也要向委員報告，這件事情並不是現在才開始做，就像副署長說的，去年就開始清查。 在清查過程之中，也不是現在才有人說他沒辦法回去，但是有時候當事人說的不一定是真實的狀況，例如有些當事人只是不願意或懶得回去，或他不願意花機票錢，或者他在大陸有欠債或是刑事責任等等，所以這件事不能一概而論，我們的原則就是大家…… 傅委員崐萁：副主委，剛剛副署長有說明，可能有很多不同態樣，請你們把它條列化，好不好？讓人民有一個信服的準則，法律必須清楚的條列。 梁副主任委員文傑：我們可以儘量做，但是因為陳情的樣態千變萬化…… 傅委員崐萁：政府的存在不就是要處理這些問題嗎？ 梁副主任委員文傑：到目前為止，我們比較有共識的，例如你是因為長期臥病在床的健康因素沒有辦法回去，這個部分我覺得應該會比較有共識，至於其他各式各樣的理由，我們不一定都會採納。 傅委員崐萁：梁副主委，不只是今天的詢答而已，這個問題受到大眾矚目，請你們商量以後，條列式、明確的公告周知，讓大家有依循的方向。主席，本席從今天早上聽到現在，這件事情不能這樣含糊過關，要有一個很清楚的方式，而且要讓人民能夠知曉。我們會再召開會議，也請陸委會、移民署提出明確的遊戲規則讓我們了解。 梁副主委，本席要請教一個問題，現在這14萬名陸配，不管年限如何都要繳交，是嗎？ 梁副主任委員文傑：根據法律，是的。 傅委員崐萁：請問這項法律是什麼時候訂定的？ 梁副主任委員文傑：2004年修改的。 傅委員崐萁：3月1日。 梁副主任委員文傑：對。 傅委員崐萁：那2004年3月1日以前的呢？ 梁副主任委員文傑：法律規定就是2004年修法之前，如果他沒有繳交除籍證明的話，就必須在六個月之內繳交。如果他在六個月之內沒有繳交就會被取消臺灣的身分，法律規定就是這樣。 傅委員崐萁：2004年3月1日加6個月，就是9月1日。 梁副主任委員文傑：對。 傅委員崐萁：9月1日以後，如果陸委會沒有執行，移民署也沒有執行，是不是就過了追溯年限？ 梁副主任委員文傑：我不能…… 傅委員崐萁：就算他當時拿了一份假的證明，也已經超過20年的追溯期。2004年9月1日到現在是經過多少年？ 梁副主任委員文傑：從兩岸關係條例來說，不能有雙重身分這件事情沒有追溯年限的問題，就算過了50年，還是不允許你有雙重身分。 傅委員崐萁：這是剛剛秘書告訴你的，是吧？這一點為什麼之前沒有公告周知呢？ 梁副主任委員文傑：我們覺得這是根本原則。 傅委員崐萁：這是政府的疏失啊！政府的疏失應該自行承受啊！怎麼是讓老百姓承擔呢？是政府官員廢弛職務。 梁副主任委員文傑：我必須這樣說，從2004年修法到現在，這中間兩黨輪流執政，所以現在…… 傅委員崐萁：梁副主委，沒有關係，哪一個黨都有疏失，但是不可以歸責於人民，就這麼簡單。所以未來要如何執行，請你們回去之後把確切的準則公告周知，可以嗎？ 梁副主任委員文傑：這個部分我們會去研究。但我還是要再向委員報告，因為陳情的理由各式各樣，有些是真的，有些是假的…… 傅委員崐萁：政府存在的價值不就是處理各式各樣人的問題嗎？ 梁副主任委員文傑：是。 傅委員崐萁：本席在這裡請陸委會和移民署早日讓這個事情塵埃落定，有沒有任何補救的措施和辦法也要一併公告。請部長。 主席：麻煩鄭部長。 傅委員崐萁：部長，三年官、兩年滿，歷史會留下你的痕跡啊！您擔任部長到現在，臺灣的言論是更加自由，還是更加緊縮？ 鄭部長銘謙：臺灣的自由程度在亞洲是…… 傅委員崐萁：言論自由。 鄭部長銘謙：言論自由是亞洲第二，這是美國自由之家的評比。 傅委員崐萁：所以你從520就職到現在，這10個月，你認為我們的言論自由程度是增加的？ 鄭部長銘謙：依照法律，充分的被保障。 傅委員崐萁：沒有關係，本席慢慢請教。臺灣現在應該是不分族群、不分意識形態好好團結的時刻，結果卻發生各種對言論箝制的危機，這些已經公開發生，而且這個危機不是一、兩個人在議論而已，是大家都在說。部長，本席請教一下，中研院陳培哲等75位學者發表聯合聲明，他們聲明什麼？部長，請把聲明的內容告訴我們，好嗎？ 鄭部長銘謙：這個有寫在簡報上。 傅委員崐萁：你可以參考一下，也和大家分享一下嘛！ 鄭部長銘謙：這是總召提供的，所以這個部分…… 傅委員崐萁：沒有關係，你也可以依照你自己找到的說明。司長，幫他google一下，好嗎？75位學者聯合聲明什麼事情？ 鄭部長銘謙：這是中研院學者的聲明，這部分我們尊重。 傅委員崐萁：聲明的內容是什麼？ 鄭部長銘謙：這裡面有寫到聲明的內容。這個不是我說的嘛！ 傅委員崐萁：部長，他們說了什麼？你參考一下嘛！和大家分享一下。 鄭部長銘謙：我看了，也知道了。這裡面有寫，不用我說嘛！大家都看到了。 傅委員崐萁：部長，你要有這個勇氣嘛！ 鄭部長銘謙：我是尊重…… 傅委員崐萁：面對各界的質疑，你要有承擔和接受挑戰的勇氣嘛！這麼多偏綠的學者都說了，戒嚴時代的思想審查機制已經到了臺灣的上空，嚴重破壞臺灣民主法治的發展。部長，這是你第一張成績單，而且這是偏綠學者發表的聲明。我們言論自由的紀念日是哪一天？ 鄭部長銘謙：4月7日。 傅委員崐萁：謝謝你啊！你讓全國國人知道，我們為了紀念鄭南榕先生，所以將言論自由訂為紀念日，而不是追悼日。本席要再向部長強調，言論自由是民主最可貴的地方，不管你主張臺獨、主張統一或主張維持現狀，這都是言論自由，都可以表達。請教部長，你應該經常需要蒐集各方資訊，輿情觀察，對不對？ 鄭部長銘謙：我們會注意輿情啦！ 傅委員崐萁：部長日理萬機，也要了解輿情嘛！對不對？不管是有線新聞網也好，還是網媒也好，部長應該常常涉獵其中的訊息，對不對？ 鄭部長銘謙：我們都會注意。 傅委員崐萁：好。部長，你有沒有發現，本席被清一色的綠媒、綠網、綠嘴、綠團謾罵，你看，這麼多人關心言論自由，連蜜蜂都飛進來。雖然本席被罵了三、四個月，但本席只有兩個字，對於各種言論就是尊重，這就是中華民國民族可貴的地方，大家可以有不同的政治立場，但是我們要彼此尊重。 部長，你的成績單除了剛剛中研院院士發表的聯合聲明以外，本席不曉得你是花了多少業配費才找來所謂的國外評比。TVBS剛做的這個民調，您了解嗎？我們的言論有沒有自由？是更加開放還是更加限縮？部長，您上台以後，現在我們的言論自由，認為限縮的人高達86.7%，這不是本席做的民調，是TVBS公開的民調，這是您的成績單，我們國家的司法已經逾越了自由。 鄭部長銘謙：這個我不同意。 傅委員崐萁：沒有關係，不管你同不同意都一樣，因為這是一個很客觀的數字，而且這也不是本席做的，是本席在網路上看到的，你可以去質疑TVBS。部長，不過本席還是要和您共勉之啦！這是法國哲學家伏爾泰的名言，你應該也非常了解，「我可以不同意你的觀點，但我誓死捍衛你說話的權利。」部長認不認同？ 鄭部長銘謙：這是伏爾泰說的，我是認同的。 傅委員崐萁：好，謝謝，這就是民主社會。最後，言論自由既然是今天主要的課題，所以本席一定要在最後、最關鍵的時候拜託一下部長，你要挺直腰桿，政治、司法不要介入言論自由。美國開國國父George Washington說過，為什麼一個政權要禁止言論自由？其實只有三個解釋，第一個，它過去做了什麼壞事，怕人們提起。第二個，它現在正在幹什麼壞事，怕人們批評。第三個，它準備做什麼壞事，怕人民揭露。所以拜託部長，言論自由是我們民主國家…… 鄭部長銘謙：我們的法律從來沒有禁止合法的言論自由，我們要合乎憲法，言論自由是憲法保障的基本權利，但是也要符合憲法第二十三條的法律保留，大法官也對這部分做了充分解釋。我們充分保障受到法律以及憲法意旨保護的言論自由，所以臺灣才會成為世界公認的言論自由國家。 傅委員崐萁：好，部長又再次拉到世界的層次，本席更加敬佩你。我們要再次強調聯合國的人權宣言、兩公約，言論自由必須得到充分的保障，不需要太多干涉，好不好？今天召委排這個課程，和部長共享、分享。三年官、兩年滿，上任的時候意氣風發，但也會有工作結束的時候，到時候要讓人家常常思念、懷念你，因為公職生涯就是這樣嘛！好不好？共勉之，謝謝。 主席：陸委會和移民署，剛剛委員提到要你們準備的東西，麻煩你們提供給委員和委員會。 接下來請許宇甄委員發言。 許委員宇甄：（12時18分）謝謝主席，請陸委會梁副主委及移民署陳副署長。 主席：麻煩副主委、副署長。 梁副主任委員文傑：委員好。 許委員宇甄：副主委、陳副署長好。剛剛已經有很多委員提到，有關移民署要求大陸配偶補交除籍證明的陳情，包括本席辦公室也收到非常多這樣的陳情，只要在海基會沒有驗證資料的都要補交。請教一下陳副署長，請問是誰要你們這樣做的？ 陳副署長建成：沒有。其實長久以來我們都有在做這個事情。 許委員宇甄：長久以來是指多久？ 陳副署長建成：其實主要是因為移民署負責審核陸配的長期居留，從依親居留、長期居留到定居這個階段都…… 許委員宇甄：請問一下，移民署一直以來都有做嗎？這20年來都有做嗎？ 陳副署長建成：我們依據的是兩岸人民關係條例，一直都有在做。 許委員宇甄：既然都有做，為什麼還有這麼多人沒有補交？如果你們20年前就有做的話，不應該有這麼多人沒有繳交。 陳副署長建成：兩岸婚配總共有三十六萬餘人，其中14萬…… 許委員宇甄：本席想請教一下陳副署長，就我們得到的訊息是2024年，也就是去年10月，陸委會要求移民署逐步清查陸籍配偶放棄戶籍證明的資料。請問是不是這樣？ 陳副署長建成：這個部分我們長久以來都有做，這個不關…… 許委員宇甄：本席剛剛的問題是，去年10月份陸委會有沒有要求你們逐步清查陸籍配偶的除籍證明？ 陳副署長建成：其實長久以來我們都在…… 許委員宇甄：本席沒有時間在這邊鬼打牆，有就有，沒有就沒有，如果沒有，你就說沒有，如果有，你就說有。 陳副署長建成：這個部分因為…… 許委員宇甄：好，本席也不要為難你啦！其實你已經告訴本席答案了。本席想請教一下，有關這個部分，就是陸委會要求移民署清查的喪失原籍證明，這是民國93年3月1日實施的相關辦法，在此之前並不需要提交喪失原籍的證明，所以大家接到很多陳請，如果是以93年起算的話，很多都是來臺灣已經二、三十年的陸配，第一個，他們在當地，可能親人不在了；第二個，他已經被除籍30年以上，你要他們以無戶籍的身分回去辦理，本來就有實務上的困難，已經造成陸配家庭的嚴重恐慌。之前我們也問過移民署，移民署回覆本席辦公室，處理方式有三個，第一個，請海基會提供驗證副本；第二個，自己回大陸申請；第三個，請大陸親友代為申請。這三種方式，其實剛剛也有委員提到，都是不可行的方式。也就是說，93年以前來臺的，現在要清查的人數還有一萬多人，剛剛副署長也有提到。而且剛剛不管是副主委或陳副署長都有提到，未來如果沒辦法做到，也就是無法以剛剛說的三種方式取得證明，可以用個案處理。 本席想請教一下，目前還有一萬多名沒有適當的處理方式，未來如果都要個案處理，是不是因為現在陸委會和海基會沒什麼業務，是吃飽太閒？還是怎麼樣？都要用個案處理的話，真的有辦法處理嗎？能不能用通案的方式協助？請教一下副主委。 梁副主任委員文傑：跟委員報告，很多人提出很多理由，有些理由聽起來合理，也有很多理由聽起來並不是那麼合理。 許委員宇甄：剛剛本席也在旁邊，有聽到副主委提到，有的是不合理的，我們認同把這個部分剔除。有沒有辦法用通案的方式協助？ 梁副主任委員文傑：所以我們的原則還是這樣，在一定原則上，大家都要繳交證明。 許委員宇甄：當然。 梁副主任委員文傑：但如果真的是因為不可抗力的因素…… 許委員宇甄：我們現在說的是93年以前的嗎？ 梁副主任委員文傑：從法律規定是全部都要交，不只是93年以前的。 許委員宇甄：我們可不可以用簽署切結書的方式替代？ 梁副主任委員文傑：應該是這樣說，這要看他是不是真的無法回去取得文件。 許委員宇甄：因為本席剛剛提到，這一萬多人，如果你們都要用個案處理的話，本席相信不管是陸委會或移民署都沒辦法處理。所以針對這個部分，剛剛我們國民黨黨團總召也特別希望你們能夠提出一些樣態，什麼樣的方式是可行的？什麼樣的方式不可行？本席覺得還是應該儘量用通案處理，真的有剛剛您說的那個狀況再用個案處理，本席覺得這樣的方式可能可以解決大家共同的困擾啦！ 另外再請教一下法務部鄭部長，針對陸委會要求移民署清查放棄除籍證明，若無法繳交要撤銷戶籍登記，請問這是不是屬於行政處罰的行為？ 鄭部長銘謙：這是一個行政處分。 許委員宇甄：行政處分有沒有時效性的問題？ 鄭部長銘謙：這要看行政程序法的相關規定。 許委員宇甄：如果依照行政罰法第四十五條的規定，應該是裁處權時效自本法實施日期起算三年，也就是早就過了那個追溯期。 鄭部長銘謙：這個不是，這是行政處分。 許委員宇甄：那有什麼差別嗎？ 鄭部長銘謙：這不是行政處罰。 許委員宇甄：好，那有沒有時效性？ 鄭部長銘謙：這部分要請教司法院。 許委員宇甄：請教司法院程廳長，剛剛提到的這個行政處分有沒有時效性？ 程廳長怡怡：因為他沒有義務的違反，如果沒有義務違反，就不是屬於行政的處罰。也有一種行政處分叫做管制性的行政處分，做成這樣的行政處分，我沒有看過相關實體法的規定，不過剛才答詢的內容好像說有從自知悉時起，可以做這樣的處分，以上。 許委員宇甄：所以是有還是沒有？ 程廳長怡怡：時效嗎？ 許委員宇甄：對。 程廳長怡怡：如果實體法的規定是從機關知悉時起算，他可以做這樣的處分的話，那可能就是要具體的去認定機關到底什麼時候是可得知悉的。 許委員宇甄：好，那這部分應該要請梁副主委回答是嗎？ 梁副主任委員文傑：根據兩岸人民關係條例第九條之一的規定，可以看到條文基本上是沒有任何時間限制的，也就是一個陸配就算在臺灣生活了50年、60年，他如果兩邊身分都有的話，只要被我們知悉，我們就要處理。 許委員宇甄：好，這個部分要麻煩梁副主委。 梁副主任委員文傑：是。 許委員宇甄：針對我們剛剛所要求的，能夠儘快提出一個通案的檢討，謝謝。 梁副主任委員文傑：好，謝謝委員。 主席：謝謝。 接下來請羅智強委員代理主席。 主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員。 吳委員宗憲：（12時27分）麻煩請教育部政次、陸委會副主委、法務部部長及司法院廳長。 主席：請教育部、陸委會、法務部及司法院。 吳委員宗憲：首先我先簡單破題講一下，這段時間我受夠了很多不明的網軍，總是對我們的發言斷章取義，所以我現在先說明一下，第一個，我今天所有的質詢都不針對個案，你們也請不要用個案來回答我；第二個，對於所有只要是對我們這塊土地有侵害的外來武力，我們都予以反抗，我們一定都會出來反抗，而且對於所有希望以武力來顛覆我們這塊土地的人，我們都予以譴責。回過頭來我講到重點，但是有些言論雖然不被我們所能接受，但是不代表國家就可以動用公權力來加以限制他發言的理由。比如有些言論不被我們喜歡，但是是不是有到達違法，或用法律加以處罰？其實這兩個東西是完全不同層次的概念，所以我在上個會期的時候有提到，我自己在1990年的時候參加野百合學運，一直到後續也有廢止動員戡亂時期臨時條款，後來我再參加廢除刑法一百條的活動。其實我一直在追求的就是所謂百分之百的言論自由，所以今天很多民進黨委員在這邊講鄭南榕多麼啟發他，其實鄭南榕所謂的言論自由一直是我追求的一個重點，他所說的在面對槍口之下，他也是追求百分之百言論自由，或是像楊照所說的，鄭南榕到死都還是堅守百分之百的言論自由。我想這些東西現在在一些民進黨政客的嘴裡面，其實我覺得他們是在褻瀆鄭南榕的精神。 我繼續提一下，當年為什麼我會參加廢除刑法第一百條的活動，主要原因是因為當時我的學校導師是劉初枝教授，他先生是林山田，林山田本來就是廢除刑法第一百條的領銜人，所以一直以來我們都是追隨著他們，而且我們希望當時流亡在海外的異議分子能夠平安的回到臺灣，我們當時是這樣，我們都在追求這個。但是在刑法第一百條修正之前，其實第二項根本就是一個思想犯的控制，第一項在修正之後，也加上了許多必須要有強暴脅迫的實際行為，這時候才會加以限制。所以我們在這麼久以前就知道要去廢除刑法第一百條來追求人民的言論自由，為什麼到今天反而走回頭路？我想請問一下法務部跟司法院，如果有人在網路上面發表要顛覆賴清德政府，請問這有沒有成立內亂罪？這應該很簡單吧？請問這有沒有成立內亂罪？ 鄭部長銘謙：這個是屬於單純的主張而已。 吳委員宗憲：好，就是沒有成立內亂罪嘛，對不對？我想這個結論非常簡單。所以其實賴總統前天說的，他說任何鼓吹剝奪臺灣人民自由，主張讓中華民國臺灣消失的倡議，都不是臺灣社會能夠接受的言論自由，而百分之百的言論自由更不是利用自由來消滅自由。基本上，我大部分還是認同賴總統說的話，畢竟沒有國家了，那大家也就無所依附了嘛。所以要講臺灣消失的言論，這不會被主流民意所接受，但是違不違法是另外一回事。我再講一次，很多言論不被主流民意所接受，但是違不違法，這是另外一個層次的問題。 事實上，言論自由的界限在哪裡？這個很重要，我們必須告訴人民什麼能講、什麼不能講，但是政府對於這個東西卻似乎完全沒有很明確的規範，就像這次法務部跟司法院都有提到的釋字445號跟644號，其實它已經講得很明確了，國家不可以單純因為集會遊行團體主張「共產主義或分裂國土」為理由，不能因為主張這個就限制他們或拒絕他們集會遊行的許可。所以我們從這個釋字可以很明確的了解，所謂限制人民的言論自由必須要有兩個要件，第一個要明確，我們法律要有明確性；第二個要有立即的危險。所以當有這兩個要件的時候，你加以限制是完全正確的嘛，但是今天如果不是的情況下，其實是不應該立法加以限制，你只能說它是一個不入流、一個不好的言論，但是不至於到我們要用法律去規範嘛。所以過去民進黨追求百分之百言論自由，但到今天似乎又變了。 繼續請教教育部政次，有關部長最近的發言，他認為教育人員在教學的時候要讓青少年具有國家主權的意識，要確保國家認同。我認同這一句話，因為我從小我爸爸就告訴我，叫我做到兩件事就是愛國和孝順，這我公開講過很多次，我爸從小就叫我這兩件事一定要做到，所以我對於國家認同、對於愛國，我是非常重視這個行為。我請教一下，部長這麼說了，我請教政次，今天你們要求老師跟學生要這麼做，要求老師要這麼宣導，那我請教您一個問題，所謂的國家認同是以下哪一個？一、憲法所講的中華民國？二、兩岸人民關係所講的臺灣地區以及大陸地區？三、臺獨，也就是臺灣獨立、主權獨立的臺灣國？四、蔡英文政府所說的堅持維持現狀的臺灣？五、小時候課本寫的做個堂堂正正的中國人。請問這五個哪一個是我們的國家認同？ 張廖次長萬堅：我想部長已經講得很清楚嘛…… 吳委員宗憲：那你等於沒回答我啊！ 張廖次長萬堅：他就是中華民國的教育工作者嘛！ 吳委員宗憲：你等於沒回答我！請問這五個是哪一個？我講一個最簡單的，您今天貴為次長，你也是政治人物出身，我非常尊重您，但是如果貴為政次，而且是政治人物出身的人，都無法告訴我所謂的國家認同，愛國到底愛的是什麼樣的？我剛講的就五個，這五個也是非常明確…… 張廖次長萬堅：是中華民國臺灣…… 吳委員宗憲：第一個是憲法；第二個是兩岸人民關係條例；第三個是大家講的臺獨；第四個是蔡英文前總統所說的維持現狀的臺灣；還是第五個，小時候課本說的堂堂正正的中國人？這五個是哪一個？我要效忠哪一個？或我要認同哪一個？那個才叫做符合教育部部長所說的國家認同？請教次長。 張廖次長萬堅：你有講到憲法嘛！ 吳委員宗憲：所以呢？ 張廖次長萬堅：我剛才在報告的時候有提到，就是我們講的言論自由是根據憲法第二條…… 吳委員宗憲：不是，這五個選項很簡單嘛！ 張廖次長萬堅：在憲法上，現在是中華民國嘛！ 吳委員宗憲：好，所以呢？今天你說的是，部長你認為的國家認同是憲法的中華民國？ 張廖次長萬堅：委員，你簡報秀出來的就有提到嘛，不要忘掉身為一個中華民國的教育工作者，所以這個講的很清楚，沒有問題。 吳委員宗憲：好，那沒關係，我剛就講有五個。但是今天似乎實際上在政治圈大家不是這麼講啦，還有人大言不慚的說中華民國憲法是災難，本來一開始說中華民國是災難，後來趕快改口說中華民國憲法是災難，我就不講誰，大家也都知道。 現在我跟各位報告，搞到今天所謂的國家認同都只能講臺灣，你不能講別的，你講臺灣以外，就叫做中共同路人，所以打球打贏叫臺灣隊，打輸的叫中華隊，這只會出現在荒謬的臺灣才有這個狀況，其實這很離譜。但是我還是跟各位說，我不討厭民進黨的人，我不痛恨他們，但是我超級熱愛這塊土地，我就是熱愛這塊土地，所以我從小認為愛國是很重要的事情，可是你今天反而混淆了我，到底我的國家認同要在哪裡？如果今天連上面的長官們自己都搞不清楚，都無法確定了，或是說的跟做的不一樣，就像部長在喊說臺灣國的什麼什麼……這是部長說的，不是教育部長，連劉部長都說了我們臺灣國怎麼樣，那試問老師要怎麼教學生？學生要怎麼遵循？就我剛講的，這各種都是不一樣啊！ 好吧，反正這個不是教育部長說的，所以我也不適合問次長對於有部長在台上喊臺灣國的想法是怎麼樣，我是覺得這樣搞下去臺灣會變得很對立，是對立的社會，似乎你不認同民進黨口中所說的那個國家的概念或定義的話，那你就是中共同路人。事實上我剛講的，我不恨民進黨員，我以前很堅持支持民進黨的「清廉、勤政、愛鄉土」，但是今天他們變了，是他們變了，不是我變了，他們對這塊土地的熱愛，其實我已經看不到了。 我再跟各位報告一件事情，TVBS前幾天的網路投票，有77.4%的人認為賴總統上任之後，言論自由被限縮很多，9.3%認為被限縮了一些。也就是說超過八成五的民眾感受言論自由的限制是比過去更嚴重，這個給各位參考一下，這個不是我所追求的百分之百言論自由，也不是我一生遵從鄭南榕的言論自由所引導出今天臺灣的這個現狀。所以一些言論即使在言論的市場不被大家喜歡，但是不代表它就是違法，不被人民喜歡的言論，它也不代表就會動搖臺灣現在的安全跟國際的現狀。 我再請教法務部跟司法院，我國目前有沒有規範鼓吹戰爭罪？請回答。 鄭部長銘謙：跟委員報告，現行法有可能涉及到鼓吹戰爭的言論，包括仇恨性言論，譬如刑法第一百條、第一百零一條、第第一百零三條、第三百零九條、第三百十條、第一百十五條，還有社維法的第六十三條…… 吳委員宗憲：第三百零九條、第三百十條？公然侮辱誹謗？ 鄭部長銘謙：妨害名譽這部分都有涉及仇恨性的言論…… 吳委員宗憲：沒有啦！誹謗跟公然侮辱跟鼓吹戰爭有什麼關係？ 鄭部長銘謙：仇恨性的言論…… 吳委員宗憲：第三百零九條、第三百十條…… 鄭部長銘謙：鼓吹戰爭的言論這部分，我們當然可以更明確化，但是有涉及的條文是有這些，跟仇恨性的言論。 吳委員宗憲：我覺得部長你這樣講太包山包海了，這講出去會被唸法律的人笑啦！ 鄭部長銘謙：我是說可能有涉及到這部分，仇恨性言論，因為戰爭有時候就有仇恨性的言論。 吳委員宗憲：我沒有講仇恨性，我講的就是戰爭，簡單來說譬如有人喊武統，我國目前到底有沒有制定這個法律？有沒有？如果部長總是搞不清楚，那廳長呢？ 鄭部長銘謙：我不會搞不清楚啦，我已經…… 吳委員宗憲：好，那你跟我說哪一條，你再跟我說一次，第三百零九條、第三百十條講出去，線上看到的法官、檢察官應該會笑出聲音。 鄭部長銘謙：那我們就講內亂外患、通謀開戰罪這部分嘛，還有散布謠言，我想這部分…… 吳委員宗憲：這跟鼓吹沒有關係啊！好，沒關係，我來跟各位報告，至少我自己基本認為，目前我國並沒有就鼓吹戰爭這個行為加以立法。我再跟各位報告一下，我國是成文法國家，以及我國的罪行法定原則，也就是你的行為除非法律有規範是犯罪的，否則基本上是不會構成犯罪，所以我國是堅守罪行法定主義以及成文法國家的這個概念。今天有兩位民進黨的委員，一位沈姓委員、一位吳姓委員，他們兩位一直在講公政公約第二十條，他說某人鼓吹講武統，這個部分怎麼會沒有違法？這是公政公約第二十條，他們也唸了公政公約第二十條的條文，結果他唸的條文跟他講的解釋完全不一樣，他連法律都沒有搞懂。公政公約第二十條是任何鼓吹戰爭之宣傳應以法律禁止之。也就是公政公約二十條所課予的義務是國家必須制定出法律，是這個規定，國家必須制定出法律，而不是告訴人民，你講這個就是違法。什麼情況下會違法？就是當國家制定出法律之後，人民加以違反，那叫做違法，所以這就回到我剛才說的，這是我國的罪行法定主義，是這樣的。今天這兩位委員一直提公政公約第二十條，所以今天有人在網路上面講武統兩個字，就說這個是違法，其實這是完全錯誤的概念，這個也是對於法律認知思考跳躍，這個邏輯完全中斷，思考跳躍才會發生這個說法。所以對於公政公約第二十條第一項，我們該檢討的是什麼？過去的立法院以及過去不管藍綠執政的行政單位，為什麼沒有趕快把這個法律立出來？為什麼沒有？2009年公政公約就已經生效了，為什麼十幾年下來，國家卻沒有把這條法律立出來？結果今天有某一個人在網路上面講了這句話之後，你就說這個違反公政公約第二十條，可是公政公約第二十條是要求國家去立這個法律，我想這個是很明確的，至於有一些人要思考跳躍的去解釋法律，那我就予以尊重。所以又回到我剛剛說的，我國目前沒有鼓吹戰爭罪嘛，至少從構成要件來看有嗎？ 那不管有沒有，我再請教一下。有網紅在他的歌曲裡面要求中國大陸，他說：求你趕快打過來，你到底打不打？請問這個有沒有違反法律規定？這個是不是鼓吹戰爭？我想請教兩位。好吧，沒有辦法回答就算了。我想我們不能always雙標在面對國人，尤其是法律跟制度應該長治久安，你一方面說有人在講武統或武裝，我也很討厭那個言論，我也絕對譴責講這些話的人，但是這在法律上面要怎麼去定位，法律是不是要符合法律明確性，告訴大家言論自由的界線在哪裡，而不是今天你非我族類，那你就違法，你是我同一掛人，所以你今天叫中國大陸趕快打過來，問他到底打不打，結果卻沒事。我今天必須點出這個，從法律的角度來告訴大家，公政公約被很多政客自己隨便亂誤解，公政公約課予的對象是國家以及行政機關、立法機關，今天我國只要還沒有完成這個立法程序之前，你不能說人民他這個行為違法，你可以說他不道德，你可以說他這樣不好，你可以說要譴責他這個說法，但是你沒辦法說他違法，我特地跟各位做這樣的報告。 另外，我這次跟法務部要資料，我請教部長到底這個鼓吹戰爭罪什麼時候要立法？你們給我的回覆是研修小組在113年4月2日已經開過一次會，現在過了一年多了，現在到底是怎麼樣卻沒看到。第二個，我給你要資料，你又回覆我不提供會議紀錄，因為依據政府資訊公開法第十八條第一項第三款，研修紀錄是不能公開的，但是請你看一下那個條文有一個但書，那個但書就是跟公益有必要的時候得公開，我今天覺得這個東西跟我們國人言論自由的範圍有非常大的關聯性，跟公益也有關聯性，甚至一個人到底能在網路上面講什麼、不能講什麼，或者是有人講了被辦，有人講了卻沒事，到底範圍界限在哪裡，這部分毫不明確，所以我下次還是會再行文跟你們要；如果你再跟我提政府資訊公開法而不給我的話，我覺得這個跟公益有關，我還是希望你們能夠公開。另外都已經一年多了，這部分到現在都沒有進度，這也是我想要點出來的，讓大家知道法務部在這一塊事情的處理上就是在怠惰。 不好意思耽誤到大家的時間。最後，我想請問一下陸委會，我有拜讀你們的資料，副主委剛剛在口頭報告的時候也提到一個點，你說陸配的言論自由程度跟公民不同，需要有較高的管制，這個部分我不評論，也都予以尊重，因為你說這個是境外敵對勢力等等，所以必須對他們有高強度的管制，我就先不評論這件事情。但是我想請教你對陸配的定義，第一個，只有居留權的陸配才需要高強度的管制？第二個，取得身分證後的陸配也要高強度的管制嗎？第三個，如果是在中國大陸出生、成長、受教育，但後來入籍他國或港澳，然後再與我國人結婚。請教副主委，這三種在管制上面是一致適用高強度管制，還是有所區別？ 梁副主任委員文傑：如果他只有居留權，他能夠住在臺灣是因為我們給他特許，讓他住在臺灣，當然我們可以隨時取消這個特許權。 吳委員宗憲：是。 梁副主任委員文傑：所以對他的管制就會比較更高一點，他不一定要居留，也許他來是停留或是觀光，如果他講出類似違背國家利益或者干擾社會秩序的言論，那我們就不歡迎；但如果他拿到身分證或是定居，我們在定居留許可辦法中也有相對的條文。至於委員說的第三種狀況，是指中國大陸人士拿到美國籍，然後跟臺灣人結婚，那我們會看他拿到美國籍或是其他國家的國籍有多久的時間，基本上我們會用四年來算，就是你拿到其他國家的國籍四年之後，我們才確認你可能已經放棄了中國的國籍。 吳委員宗憲：所以我們這邊先了解一下，第一個，對於只有居留證的陸配，你們認為要有比較高強度的管制，但對持有身分證的部分，我剛沒有聽清楚，請問你們怎麼認定？ 梁副主任委員文傑：對於有身分證者，我們在定居留許可辦法裡面也有相應的條文，跟居留的部分有點類似；這個部分應該這麼說，就是臺灣跟大陸之間的狀況很特殊，所以我們的兩岸條例從一開始設計的時候，它就跟國籍法不一樣，我們在處理兩岸人民關係的時候，跟臺灣與其他國家的是不同…… 吳委員宗憲：這個我都沒有意見，我也都認同，副主委不用解釋，臺灣跟中國大陸之間的關係很特別，這個OK，我的意思是，不管怎麼樣，我們對人民任何的行政處分都要明確，法律明確性原則是法律最基本的概念。所以我現在要確認的是，第一個，對有居留權的陸配管制會比較嚴格，而我剛剛請教的是對領有身分證的陸配要不要嚴格？我只是要問這個問題而已！ 梁副主任委員文傑：應該是這樣講，我們既然給他身分證，原則上，我們是把他當作是中華民國國民…… 吳委員宗憲：對他的言論自由的審查程度不會像只有居留權的陸配那麼高？ 梁副主任委員文傑：是。 吳委員宗憲：有他國國籍的部分就是以四年來當作判斷的標準？ 梁副主任委員文傑：對。 吳委員宗憲：好，這個我可以了解。最後，我要提的是，我還是反對任何武統言論，只要有任何武力要侵害對我們這塊土地，我都願意出來對抗，所以不要扣我們什麼帽子，只要不認同民進黨就叫舔共，沒有這種事情！臺灣是大家的，臺灣是我們熱愛的這塊土地，不是我不認同你的邏輯，那我就是那個誰的同路人。我跟你講，這個就是把人民二分法，搞激烈對抗，然後獲取政治利益而已，這其實很沒水準！不管怎麼樣，我對言論自由的追求還是一樣百分之百的言論自由，但我也不容許任何政府或個人假借民主的名義，或抗中保臺口號的名義，或國家安全的名義，在沒有法律授權、沒有法律明確性的情況下，去侵害憲法第十一條所保障的人民言論自由的基本人權。 梁副主任委員文傑：那就看誰是人民，我們這一次處理的幾位，他們都不是我們的人民，不是中華民國的國民。 吳委員宗憲：副主委，我一開始就已經說了，我不講個案，我剛剛所謂的百分之百的言論自由，我絕對沒有排除掉所謂的人民。我跟你講，我在十幾歲的時候就跟著野百合學運，二十幾歲跟著廢除刑法一百條，一路這樣走過來…… 梁副主任委員文傑：我也是。 吳委員宗憲：我們以前追求的是什麼？今天鄭南榕變成很多人的提款機，但他還是我心裡面所堅持的理想；今天你要扣別人這個帽子，講一些有的沒有的，我是不太能接受，但我尊重各位的發言內容。 梁副主任委員文傑：鄭南榕是前輩，但他並不是神主牌。 吳委員宗憲：我沒有說他神主牌，我是說大家不要把他當作提款機來用。 梁副主任委員文傑：是。 吳委員宗憲：謝謝各位。 主席（吳委員宗憲）：接下來，我們請羅智強委員發言。 羅委員智強：（12時51分）主席，有請司法院程廳長、法務部鄭部長、陸委會梁副主委以及內政部陳副署長。 主席：麻煩廳長、部長、副主委、副署長。 羅委員智強：我想先念一段陸配子女的話給各位聽一下，請問各位感受如何？「我母親從小教導我要愛臺灣，守護這片土地。她來臺三十多年，奉公守法，照顧家庭，繳稅納保，未曾有任何違法行為，一生為家庭付出，為社會安分守序。如今卻因為無法提出一份三十多年前未被要求，現今更無從補辦的文件，竟然可能面臨撤銷中華民國身分，失去他所屬家園的命運，讓我們一家人痛心無助。我也忍不住想問，這真的是我們從小認識──以憲政自由與人道為根本的中華民國嗎？」我想要請教在座的首長們，真的不是用黨派的角度去看這件事情，請大家用為人子女的角度來看這件事情！ 我想請教司法院程廳長，你也是一輩子的法律人，你覺得這是你從小認識、以憲政自由與人道為根本的中華民國嗎？ 程廳長怡怡：我想這個一直都是我們追求的理念。 羅委員智強：如果您的父母跟他一樣，被要求提出一個三十多年前未被要求、現今也無從補辦的文件，如果交不出來的話，他就要被驅逐出境，離開他的家園，離開他的家人。請問你能接受嗎？ 程廳長怡怡：我想我的感受，可能會跟委員剛才念的那個子女的心聲是一樣的。 羅委員智強：非常好，謝謝程廳長。我想請教鄭銘謙部長，我們將心比心，如果今天是我們的父母，政府要他補交三十年前的文件，這麼多年政府也沒有要他補辦，我們賴清德總統上來，就要他補交，而他也無從再找到這些東西，現在你找不到就只好離開臺灣！為人子女的話，你覺得你的心情會是什麼？ 鄭部長銘謙：我想我是法務部長，就法言法，這個也不是本部權管的部分…… 羅委員智強：好啦！部長，其實你的答案我都知道，你從來就是這樣。 鄭部長銘謙：這部分…… 羅委員智強：學學程廳長，作為法律人要有法律人柔軟的心。我想請教移民署陳副署長。 陳副署長建成：是，委員好。 羅委員智強：請問，如果你的父母被要求交這樣一份文件，他真的找不到，30年，其實我真的覺得是人之常情，找不到是人之常情！你覺得你身為子女，看著父母親要被趕出去，你心中作何感想？ 陳副署長建成：我們會很難過，可是剛剛稍早有一些委員的指導…… 羅委員智強：副署長，我跟你講，我能夠理解你現在在政府部門擔任事務官的為難，所以我不會勉強你，但你剛剛講的那一句你會很難過，我很感動！也請部長好好聽一聽。 請副主委。請問你的感受是什麼？ 梁副主任委員文傑：從我們陸委會的立場，我會先確定他所謂的無法補辦是什麼意思，因為我們碰過很多人說他無法補辦，但是後來都證明他其實是有辦法的，如果是真的…… 羅委員智強：你們發了多少信出去要求補辦？ 梁副主任委員文傑：如果他是真的無法補辦，經過我們的偵別，真的無法補辦的話，那我們絕對會保障他的權益。 羅委員智強：副主委，我問你，你們發了多少信出去要他們補辦？ 梁副主任委員文傑：大概一萬吧！ 羅委員智強：一萬？ 梁副主任委員文傑：對。 羅委員智強：已經是接近無差別的要求了。 梁副主任委員文傑：沒有無差別。 羅委員智強：所以一萬份都是被檢舉嗎？ 梁副主任委員文傑：沒有無差別。 羅委員智強：一萬份都被檢舉嗎？ 梁副主任委員文傑：定居的差不多有14萬人，但14萬人之中…… 羅委員智強：這一萬份是不是都是93年以前的？ 梁副主任委員文傑：不是。 羅委員智強：大部分？ 梁副主任委員文傑：不止、不止。 羅委員智強：不止？一萬份耶！ 梁副主任委員文傑：不止。 羅委員智強：所以我剛剛講的還不是一個子女的心情，是一萬個家庭子女的心情。沒關係啦！副主委，我也知道你是政務官，所以你有為政策辯護的職責，沒關係！我想請教你下一個問題，30年！30年！不是3天、不是3個星期、不是3個月、不是3年，是30年！要你交30年前的文件，要你自證，去交30年前的文件，交不出來就把你驅逐出境，驅逐離開臺灣，是這樣嗎？ 梁副主任委員文傑：不會的！ 羅委員智強：好，謝謝你，非常謝謝！副主委，現在我請我們的陸配今天聽聽，我們副主委今天被問出來了。 梁副主任委員文傑：我們不是叫他們交30年前的文件，而是30年前沒有去申請這份文件…… 羅委員智強：我請副署長來，副署長，謝謝你，剛剛副主委講交不出來也沒關係，因為30年……坦白講，我跟副署長講，真的，以一般人，不要用政治色彩，我請所有我們臺灣民眾以人的角度出發，你要人家從大陸拿30年前的文件出來，有難度吧？我不要講不可能，我講有難度總是很公道吧？ 陳副署長建成：所以在這裡跟委員報告，因為我們這幾天也接獲一些民眾…… 羅委員智強：來，我問一下部長，部長，有難度吧？ 鄭部長銘謙：這個…… 羅委員智強：我沒有說不可能，我說這有難度吧？ 鄭部長銘謙：當然我是非常期盼他們能夠找出來，能夠在臺灣安居樂業。 羅委員智強：部長，你又是……什麼叫期盼他們能找出來？ 鄭部長銘謙：跟委員報告…… 羅委員智強：你怎麼會把所有的責任都加給民眾？ 鄭部長銘謙：這個不是我權管的，我當然也是希望…… 羅委員智強：我知道啦！不是你權管的。 鄭部長銘謙：因為有主管機關在，我沒辦法代他回答。 羅委員智強：我想請教下一個問題，我要請教梁副主委。 梁副主任委員文傑：是。 羅委員智強：發了一萬多封通知，要他們交件，是你剛剛講的，我想請問，為什麼蔡英文總統沒有發這一萬多件通知出去？ 梁副主任委員文傑：老實講，因為2004年到現在，藍綠政黨轉換，我也不清楚到底為什麼以前沒有執行。 羅委員智強：我跟你講為什麼，陳水扁有沒有發這一萬多封通知信出去？馬英九有沒有發這一萬多封通知信出去？你都跟我講你不知道、不懂、不了解，因為任何一個人，以子女的心情來講，蔡英文總統就知道，你接近無差別，一萬多份你不要跟我講是有差別，接近無差別，大規模…… 梁副主任委員文傑：有交的…… 羅委員智強：做那件事情的時候…… 梁副主任委員文傑：凡是有交文件的我們就不會發通知啊！ 羅委員智強：有請副署長，這個法規是93年訂的對不對？ 陳副署長建成：93年3月1號兩岸關係條例修正的第九條之一。 羅委員智強：20年了，今年終於發了一萬多封叫人家補件，如果交不出來，有可能面臨驅逐出境，剝奪身分。我想請問，蔡英文總統8年有沒有發這1萬份的通知書，有沒有？ 陳副署長建成：沒有。 羅委員智強：謝謝。梁副主委…… 陳副署長建成：不過我在這裡要補充一下…… 羅委員智強：你先等一下，梁副主委，好好看看人家怎麼回答問題。我要繼續請副署長，你知道，陳水扁有沒有？ 陳副署長建成：其實跟委員報告，所有在訂這一些…… 羅委員智強：馬英九有沒有？ 陳副署長建成：我們其實在…… 羅委員智強：馬英九總統有沒有？ 陳副署長建成：我沒有針對93年3月1號…… 羅委員智強：好嘛！謝謝，沒有。副主委，為什麼蔡英文沒有？為什麼陳水扁沒有？為什麼馬英九沒有？無能嗎？這三個總統無能？ 梁副主任委員文傑：對陸委會來講，因為兩岸條例是我們主管的法律…… 羅委員智強：我告訴你，這三個總統因為心裡有一份柔軟的心…… 梁副主任委員文傑：所以當我們發現有許多人，從來沒有繳交過相關文件的時候，這個部分就必須處理。 羅委員智強：謝謝你，副主委，不要在這邊指責蔡前總統，所以蔡前總統在8年任內竟然沒有發現，何其怠惰，是這個意思嗎？就你們偉大的現在賴清德總統上來，你就發現了？ 梁副主任委員文傑：我不能這麼說…… 羅委員智強：你當然不能這麼說…… 梁副主任委員文傑：如果根據現在的法律…… 羅委員智強：你當然不能這麼說！我請部長。 梁副主任委員文傑：任何人只要檢舉某一位陸配，我們就可以立刻處理。我們之所以不這樣做，而是選擇發通知要他們補件，其實是出於人道的考慮。 羅委員智強：梁副主委，我當然知道你現在的立場，我怎麼會不知道。我告訴你，絕對不是因為蔡英文總統無能，蔡英文總統任內，雖然也有很多我們意識形態不一樣的地方，她也不是每一個政見做法我都認同，但是蔡英文總統心中還有一份柔軟，她沒有拿著刀斧對著這些陸配，她沒有拿著一萬把刀對著這些陸配。 梁副主任委員文傑：報告委員，我們現在的做法就是因為柔軟，真的！ 羅委員智強：所以我告訴你啊！如果你們把這個定義為柔軟的話，那你豈不是定義蔡英文為無能！ 梁副主任委員文傑：因為現在任何人如果去檢舉某一個人有大陸身分，我們就得立刻處理。我們之所以不這樣做，而是給人家補正的機會，就是因為出於柔軟。 羅委員智強：所以你接到一萬多封的檢舉信了？ 梁副主任委員文傑：就是因為柔軟。 羅委員智強：你還柔軟咧，副署長，請問有沒有接到一萬多封的檢舉信？ 陳副署長建成：沒有。 羅委員智強：沒有！接到幾封檢舉信？我這樣問好了，問精確一點，這一萬多封發出去，有幾個是接到檢舉信發的？ 陳副署長建成：這個我要回去查看看。 羅委員智強：你不用回去查啦！你給我個比例，有沒有1%、10%，還是100%？ 陳副署長建成：因為在實務上也發現有人曾經…… 羅委員智強：這1萬份裡面有1份是檢舉，有10份是檢舉，100份是檢舉，還是1,000份是檢舉，這一點總的概略你總知道吧？ 陳副署長建成：所以要再查一下。 羅委員智強：再查？好，沒關係啦！待會發新聞稿告訴大家，好不好？ 請副主委，你很柔軟，真的好柔軟，你柔軟到讓我覺得已經是欲哭無淚了。你剛剛講，有人檢舉你都還不一定查，結果這一萬份，沒檢舉你都查。你說有人檢舉，有時候你還要體諒大家，你柔軟，你還不一定查，結果你柔軟到沒檢舉的你也查，所以我才跟你講，你跟無差別到底差別在哪裡？一萬多個家庭，一萬多個子女，這真的跟意識形態無關，跟意識形態無關啦！最後，因為時間也到了，我還是回到一句話，身在公門好修行。在臺灣30年了，他不是臺灣人，到底誰是臺灣人？在臺灣30年了！ 梁副主任委員文傑：委員，我覺得你說的所謂無法補正或是什麼，這些東西我們都必須要看個案。然後如果他是真的無法補正，因為身體的理由或是什麼樣的理由，完全無法補正的話…… 羅委員智強：看個案？沒關係！請部長，這個部長總能回答了，請部長。 梁副主任委員文傑：我們不會把人家趕出去，絕對不會。 羅委員智強：部長，剛剛柔軟的陸委會說要看個案，看個案就是主管機關裁定，不是嗎？ 鄭部長銘謙：他可不可以留下來，如果有駁掉的話，這是訴願再訴願的行政訴訟，這個要司法院…… 羅委員智強：對啊！行政處分是行政機關做，不是嗎？ 鄭部長銘謙：這個是行政機關跟後來要打刑事訴訟，這是司法院…… 羅委員智強：我講的行政處分是誰在做？如果你的行政處分是誰在做？ 鄭部長銘謙：這個不是法務部，這個完全不是法務部。 羅委員智強：我說如果啦！ 鄭部長銘謙：這個要問司法院，因為這個屬於行政的問題…… 羅委員智強：你是一路走來始終如一啦！ 鄭部長銘謙：這個因為要打行政訴訟…… 羅委員智強：沒關係，我做一個很快的結論，很簡單，看看蔡英文總統、看看陳水扁總統、看看馬英九總統，他們絕對不是無能，這三個都是法律人總統，他們非常知道什麼叫信賴保護。我作為一個人，在臺灣生活30年，作為一個法律人，我也作為一個任何人，今天一個陸配來臺30年，這段期間移民署也好，陸委會也好，在93年法律訂的時候要他6個月內交，他交文件、不交文件，不管，20年的時間身分還是給他，他的身分繼續保留，這不就是信賴保護嗎？結果你現在打翻這個信賴保護，而且說實在，剛剛已經承認了，沒有檢舉也做啊！裡面很大部分是沒有檢舉，至少不是全部都是檢舉，因為你沒給我數字，我也不敢講是什麼。蔡英文總統能夠知道這份柔軟，馬英九總統能夠有這份柔軟，陳水扁總統也有這份柔軟，我希望，身為人，身為人子，也都能有這份柔軟，謝謝。 主席：謝謝，我們下一位請張啓楷委員發言。 張委員啓楷：（13時8分）謝謝主席，請梁文傑梁副主委，還有移民署的陳副署長。 主席：請副主委、副署長。 梁副主任委員文傑：委員好。 張委員啓楷：文傑，我們兩個認識三十幾年了，年輕的時候我們的心都是柔軟的，可是心不要變硬，更不要變成壞的，特別是人在公門要好修行。政府存在的目的就是服務人民，不是製造問題啊！從今天一早這麼多人在問你，你們把他定位成陸配，我看到他們的陳情，很多都是他們的小孩來陳情的。看了他們貼的文章，文傑跟我都很年輕，我覺得你應該是會掉眼淚的，我很希望你那個初心還在。我看了難過的是，明明本來沒有事情，為什麼搞出這麼大的事，讓那麼多的家庭不安？ 昨天我也緊急找副署長到我的辦公室，你們發出去1萬2,000封耶！你剛剛在講檢舉，有檢舉你就辦，可是檢舉要辦也要舉證啊！一下撒1萬2,000封出去，影響1萬2,000個家庭，而且你知道現在的對象是誰嗎？這些人已經來臺灣三十幾年、四十幾年、五十幾年，他們不只是臺灣人的老婆、臺灣之子的母親，他們就是臺灣人啊！做臺灣人做了二十幾年、三十幾年、四十幾年，很多人的年紀都很長了，已經六、七十歲了，你突然叫人家去拿二十年前、三十幾年前的東西出來，不是強人所難嗎？ 我剛剛在講，政府要做什麼事情？政府要服務人民嘛！海基會、陸委會的功能在哪裡？移民署的功能在哪裡？你一直叫他去補證件，很多證件政府要幫他找啊！是不是？我提出五個最具體的要求，我們先來看一下五大具體的要求，我先從第二個開始講，民國93年3月1號修了兩岸人民關係條例之後，你說要他註銷陸籍，本來六個月內要完成，但你們沒有好好去追對不對？這是不是政府本來就是失職、怠惰，責任在政府嘛！政府要去幫忙解決問題，所以我第一項基本的要求，民國93年3月1號以前已經定居的，剛才也說了，他如果已經取得身分證就從寬對不對？我明確要求，在93年3月1號之前已經來臺定居就排除，也就是你這次發了一萬兩千多份，不要再追了，這是第一項，這樣是不是就解決問題了？我剛剛講了，那麼多臺灣之子的母親、臺灣人的老婆，那麼多的臺灣人，就不會有這個困擾了嘛！把這個時間點定出來。 第二項是政府要做的事情，現在卻要他補證，海基會為什麼存在？為什麼要存在海基會？海基會為什麼沒有被裁掉？為什麼要設立？它不就是要幫我們人民服務嗎？它要做認證的工作，是不是？所以現在碰到問題了應該打電話，或者到海基會去申請就好，不是要他們回去大陸，任何一個人要跑一趟大陸多遠啊！不用工作嗎？往返要多久？去還要再辦，海基會存在的目的是什麼？所以讓我們的陸配、我們的人民直接到海基會去，海基會扮演它應該有的功能。海基會跟大陸的海協會是對口的，去查啊！海基會去查，到底他們的戶籍還在不在，對不對？如果沒這個問題，為什麼要跑那麼一趟？海基會存在才有它的價值，要不然就裁掉啊！ 接下來是關於移民署跟陸委會的功能，第三點，你的目的就是要他放棄大陸戶籍，對不對？你做一個公版的申請書啊！我就是要證明，對不對？然後你給他一個公版的申請書請他簽名，簽完以後到法院去認證，不就完成程序了嗎？所以從政府的角色，從海基會一直到陸委會、到移民署，這問題不就解決了嗎？為什麼搞這麼複雜呢？為什麼要擾民呢？甚至裡面牽扯到身分的檢驗，還有歧視的問題，只要你回到初心，以前的梁文傑、年輕的梁文傑心是軟的，不是硬的、不是黑的，政府該有的功能要扮演，做到前面這幾項，問題是不是都解決了？現在很嚴重的就是叫人家三個月內要完成這件事情，人家打電話去問程序要多久，你們回答大概兩個月，給你們多一個月，時間太緊迫了啦！至少把這個時間延長多一兩年。 另外我有一個要求，現在很多人民都碰到問題了，文傑，我特別跟你講，這次你不只製造了社會的對立，還刨掉了臺灣很重要的根。民主、法治、人權跟人道，都是臺灣很重要的，你把根刨掉了，製造了社會的對立，讓很多人惶惶不安，老實講你們也刨掉民進黨自己的根。你去看看臉書上面還有很多來陳情的，現在連民進黨立委辦公室的電話都被打爆，裡面有些留言說他長期都是民進黨的支持者，你現在要我媽媽回去找一個三十幾年前、四十幾年前的東西，找得到嗎？連民進黨那些青鳥、那些支持者都反彈了，你們也在刨自己的根啊！這些人本來就是臺灣人，都住在這裡這麼久了，為什麼要為難人家呢？最重要的是政府的角色扮演完以後，你要的就是完成這個法律的程序，對不對？所以我明確要求你在最近一個月內，北、中、南去辦公開說明會，傾聽到底碰到什麼問題，幫他們解決問題。文傑跟移民署副署長，我們來做這五件事情好不好？ 梁副主任委員文傑：委員，可以讓我們有時間回答嗎？ 張委員啓楷：請說。 梁副主任委員文傑：對我們來講，不管是93年3月1號以前還是之後，其實我們都是不准有雙重身分的，今天之所以會有3月1號這個事情，是因為當初的修法，我們現在是follow法律，如果立法院覺得93年3月1號以前應該排除，老實講這個不是我們行政機關可以答應的。 張委員啓楷：93年3月1號修兩岸人民關係條例的時候，當時很多人就已經拿到身分證了，那你要的話，當初就要追查他有沒有在6個月內完成放棄，對不對？ 梁副主任委員文傑：是。 張委員啓楷：那6個月你自己沒做，所以我說你是怠惰又失職啊！怎麼能轉嫁，變成要人民來負擔這個事情呢？法律追朔期間沒有那麼長啦！說實在的…… 梁副主任委員文傑：啓楷委員，當初我不是陸委會，你也不是立委…… 張委員啓楷：現在換你來追，是當初的陸委會失職，現在怎麼反而怪到人民身上，要人民來負這個責任？ 梁副主任委員文傑：不過委員提出的方案，其中第三點，我一再強調，就是說如果他是當事人，真的沒辦法拿到文件，我們會有別的措施，絕對不會說你真的沒辦法拿到文件，就把你的身分取消，我們不會這樣做，但是我還是要再強調一遍，很多人都說他沒辦法拿到，實際上最後都是可以的，我只能夠這樣講。 張委員啓楷：所以我說政府要先扮演好，你就讓他去海基會，請海基會去幫他查，陸委會的功能、移民署的功能就是把那個放棄的公版申請書給他就好了，這樣就能解決問題，是不是能達到法律上要的？二跟三趕快做，可以嗎？ 梁副主任委員文傑：關於如果他真的沒有辦法，那用切結的方式，這是一個可以考慮的方向。 張委員啓楷：用切結的方式？ 梁副主任委員文傑：對，如果真的沒有辦法拿到…… 張委員啓楷：文傑，不要用個案處理啦！你給一個公版，所謂的切結就是他真的找不到，確實很困難嘛！由陸委會跟移民署提供一個公版，切結說他確實已經放棄了，找不到，經過法院的認證，就完成這個程序啦！OK嗎？所以陸委會跟移民署可以做這件事情？ 陳副署長建成：在這裡跟委員報告…… 張委員啓楷：副署長，他是你的指導單位對不對？你除非是要推翻他的，要不然你不用再說了，趕快做這件事好不好？等一下，讓副主委先講，你什麼時候可以把這個切結書的公版拿出來？一個禮拜可以讓大家自由上去下載。 梁副主任委員文傑：委員，我再說明一下，對於那些真的沒有辦法回去拿到文件的人，用切結的方式是可以考慮的方式，但是首先我們要先確定，他到底是不是真的沒有辦法拿到，否則我們對那些真的有回去拿這些文件，然後回來繳交的這些陸配也不公平。 張委員啓楷：你叫人家跑一趟就已經是擾民了，而且你的存在價值就是服務民眾，本來海基會可以做的…… 梁副主任委員文傑：因為現在14萬定居的，13萬人都交了。 張委員啓楷：那比較近期了對不對？ 梁副主任委員文傑：對，13萬人都交了。 張委員啓楷：你現在遇到的問題大部分都是在93年3月1號以前的，那1萬2,000份最主要就是這個，對不對？ 梁副主任委員文傑：是。 張委員啓楷：跟全民講清楚，為什麼今天那麼多人這麼氣憤？是因為你現在發出這1萬2,000份都是93年3月1號以前，21年前耶！他可能在這裡已經住了40年、50年，這些都是年長的。我看現在上面抗議的人都是二代啦！都是年輕人啦！ 梁副主任委員文傑：也有一代。 張委員啓楷：媽媽在這裡住這麼久了，現在六七十歲、七八十歲了，你突然叫我拿出三、四十年前的東西，這不是擾民、不是失職是什麼？ 梁副主任委員文傑：對我們來說，身體健康跟年紀我們都會考量。 張委員啓楷：對。最關鍵的是我們要解決問題嘛！你剛剛說要一個切結是可以的，對不對？那你一個禮拜內把切結的公版寫出來，放到網路上讓大家可以下載，或者有需要的人就到移民署去拿嘛！我看移民署現在大概每天都是一缸子人去啊！對不對？電話被打爆啦！現在是忙到連電話都打不進去了，對不對？那你要想辦法解決問題啊！ 陳副署長建成：報告委員，我們已經設有專線，還有專郵，也就是讓民眾可以傳輸的一個便利啦！本署的網站也會公告專用的電子信箱、諮詢的專線，還有對外的Q&A。然後我們會製作懶人包，讓民眾知道要怎麼來處理。最重要的是我們要傾聽，就是這些接獲通知的民眾不能回去大陸的原因和狀態是怎麼樣，我們蒐整、分類，然後再跟陸委會研商，給他一個妥善…… 張委員啓楷：建成，現在我接到的投訴還有現在在網路和媒體上看到的，很多人根本就是電話打不進去。打進去了，你們的第一句話就是叫他回大陸把文件找到來公證。第一是你們太忙了，第二是你們變成轉接啊！你們只是一個總機而已啊！政府存在的目的是要幫人民解決問題，要找到對的方法嘛！是不是？ 剛剛我們有新的進展了。陸委會副主委，文傑，我剛剛講的，切結這個事情儘快給一個公版的，大家可以有一個依循，這是第一點。第二點，好好去檢討一下，跟海基會討論一下。海基會如果要存在，你本來就要幫人民做這個認證啊！民眾可以去你那邊查詢以前有沒有這個文件，有沒有撤銷這個文件，它本來就要保存啊！沒有的話，它存在的功能就是跟對岸有對接啊！它可以去幫人民查，不是嗎？如果只要二跟三解決了，根本連大陸都不用跑，問題就解決了！ 梁副主任委員文傑：委員，跟你報告，能查的或者海基會有存檔的都有查了，所以現在再通知的就是沒有存檔，也沒有…… 張委員啓楷：所以你看連海基會都沒有，那就表示年代那麼久很難查了，你強人所難嘛！所以幫忙解決問題啦！好不好？ 梁副主任委員文傑：是。 張委員啓楷：另外還有一個重點，我剛才說過了，你說如果沒有如期完成的，你不會把人驅逐出去、趕出去哦！對不對？清楚跟民眾講一下，不會吧？這個要保證哦！不要發生這樣的悲劇。 梁副主任委員文傑：如果真的沒有辦法拿到這些文件，政府絕對不會做出這種驅逐的舉動，這個和前一陣子那3位中配的案子不一樣。 張委員啓楷：對嘛！那些都是我們臺灣人啊！在這裡住這麼久了，對不對？要保護我們自己臺灣人，好不好？特別是這幾天高關稅的海嘯這麼嚴重，我們現在大家都團結在一起，朝野都是一心的，包括各行各業，不要又在裡面製造一些衝突跟擾民的事情。老實講，這裡面還有歧視跟身分檢查問題，都真的很不好啦！我們今天都是解決問題哦！每個東西都很具體哦！好不好？好好檢討一下。 如果是在93年3月1號以前的可以排除，我會努力，當然你如果要修法，我們立法委員可以來提案。可是我覺得如果你的心還是軟的，行政部門本身也應該做，我們蠻期待的啊！陸委會行政部門自己提案啊！留下一個心還是軟的有幫人民在服務的政務官。當官都是一時的啦！留下的不要是污名而是美名好不好？還有機會，我們趕快幫陸配跟臺灣人解決問題，好不好？謝謝。 主席：好，謝謝。 下一位請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員。 蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。 楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。 蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。 鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。 所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（13時24分） � See Brandenburg v. Ohio, 395 U.S. 444（1969）.詳參：林子儀，言論自由與內亂罪─明顯而立即危險原則之闡釋，收於：氏著，言論自由與新聞自由，1999年9月，頁226以下。