立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年4月9日（星期三）9時至13時55分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請勞動部部長對於「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　勞動部部長洪申翰 勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉 勞動部勞動關係司司長王厚偉 勞動部福祉退休司司長謝倩蒨 勞動部勞動條件及就業平等司司長黃維琛 勞動部政風處處長周志信 勞動部會計處處長林美杏 審計部副審記長李順保 行政院主計總處副主計長陳慧娟 主席：請主任秘書報告出席人數。 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。請主席宣布開會。 主席：現在開會。 請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：114年3月27日（星期四）9時至14時9分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳昭姿　　林月琴　　陳菁徽　　王育敏　　盧縣一　　黃秀芳　　劉建國　　邱鎮軍　　廖偉翔　　涂權吉　　蘇清泉　　林淑芬　　王正旭　　楊　曜　　陳　瑩 　　　（委員出席15人） 列席委員：林德福　　羅廷瑋　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　鄭天財Sra Kacaw　　　李坤城　　張雅琳 蔡易餘　　陳培瑜　　邱志偉　　謝龍介　　廖先翔　　鄭正鈐　　麥玉珍　　高金素梅　 葉元之　　張嘉郡 　　　（委員列席17人） 列席官員： 衛生福利部 政務次長 呂建德 　社會及家庭署 代理署長 周道君 　保護服務司 司長 張秀鴛 　醫事司 副司長 劉玉菁 　國民健康署 組長 林宇旋 勞動部 政務次長 李健鴻 　勞動力發展署 副署長 黃齡玉 　勞動福祉退休司 司長 謝倩蒨 　勞動保險司 副司長 陳文宗 　勞動條件及就業平等司 副司長 王金蓉 國家發展委員會 副主任委員 詹方冠 　人力發展處 處長 謝佳宜 　社會發展處 專門委員 蘇愛娟 教育部國民及學前教育署 副署長 許麗娟 法務部檢察司 主任檢察官 朱華君 主　　席：蘇召集委員清泉 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　江建逸　科　　長　賴映潔　專　　員　許淑真 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部、勞動部、國家發展委員會、教育部、法務部針對「少子女化衝擊，如何營造友善托育環境」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議由衛生福利部政務次長呂建德、勞動部政務次長李健鴻及國家發展委員會副主任委員詹方冠報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、王育敏、盧縣一、黃秀芳、劉建國、邱鎮軍、廖偉翔、涂權吉、蘇清泉、林淑芬、王正旭、羅廷瑋、楊瓊瓔、洪孟楷、張雅琳、楊曜、李坤城、麥玉珍、陳瑩及鄭正鈐等22人提出質詢，均經衛生福利部政務次長呂建德、勞動部政務次長李健鴻、國家發展委員會人力發展處處長謝佳宜、教育部國民及學前教育署副署長許麗娟及法務部檢察司主任檢察官朱華君暨各相關主管等即席答復。委員黃捷、林德福及陳培瑜所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案1項： 一、茲有陳情，有關準公共化托嬰中心，因評鑑未能符合《直轄市、縣（市）政府辦理未滿二歲兒童托育公共化及準公共服務作業要點》第三條規定，導致來年將喪失準公共化托嬰中心資格。意味著陳情人不更換托育中心，原本每月可請領的15,000元托育補助（含地方政府加碼2,000元）將全然取消，僅餘一個月5,000元育兒津貼，落差1萬元。這些家長不能更換托育中心有很多原因，包括：離家近、費用、熟悉度等等，衛生福利部的政策似乎反而阻擋了這些家庭再生養子女的意願，感覺給人民設立生育門檻，衛生福利部如何改善能夠讓人民更方便托育？在公共托育資源匱乏的今日，要尋覓合適的托嬰中心或保母談何容易？僅因評鑑結果即取消補助，對於正在托育的人民還要更換托育中心，此邏輯是否意味著，托嬰中心的疏失，最終由無辜的家長承擔後果？爰要求衛生福利部於三個月內研議採取限期改善機制，在改善期後仍未達標準，再行解約，及改善期間家長協助措施之可行性。 提案人：蘇清泉　　陳菁徽　　盧縣一 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 今天的議程大家都很有興趣，邀請勞動部部長對於「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」進行專題報告，並備質詢。我剛剛有講了，今天先請副主計長報告，再請副審計長報告，接著由洪部長詳細報告。 先請副主計長陳慧娟報告。 陳副主計長慧娟：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天應邀列席第11屆第3會期貴委員會第5次全體委員會議，對於「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」提出報告，至感榮幸。以下謹就該部所屬基金之運用及管理，簡要說明如下： 一、特種基金運作之管理機制 (一)收支保管 預算法第21條規定，特種基金除預算編製程序依該法辦理外，其收支保管辦法由行政院定之，並送大院。另中央政府特種基金管理準則（以下簡稱管理準則）第9條規定，收支保管及運用辦法應載明設立目的、性質、管理機關、基金來源與用途、預（決）算處理程序、財務事務處理程序、會計事務處理程序等。各基金係依其收支保管及運用辦法規定運作。 (二)預算編製 行政院每年訂定中央及地方政府預算籌編原則及中央政府總預算附屬單位預算編製辦法等規定，規範非營業特種基金應設法籌妥長期穩定財源，且預算編列範圍應與公務預算明確劃分，符合基金設立目的及基金用途者，始得於基金編列預算。 (三)預算執行督導考核 依管理準則第14及15條規定，主管機關對所管各特種基金之營運績效、財務狀況，應切實督導考核，並得訂定督導考核相關規定；各特種基金收支之執行成效，得由審計部、財政部或中央主計機關依法隨時實地調查。故附屬單位預算執行之督導考核，已有明確之規定。 二、勞動部所屬就業安定基金（以下簡稱就安基金）近年財務狀況 就安基金主要基金來源為就業安定費收入，依就業服務法第55條規定，專款專用於辦理促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務等相關事項，該基金110至112年度決算短絀，係因疫情辦理多項紓困措施，113年度決算已由短絀轉賸餘，113年底基金餘額434.89億元，加計114年度預算賸餘24.65億元，推估114年底基金餘額459.54億元，可備供以後年度相關支出之財源。 單位：億元 年度 項目 109 110 111 112 113 114 基金來源 241.85 242.92 249.01 267.95 279.93 298.02 基金用途 207.69 360.11 325.49 279.22 230.56 273.37 本期賸餘（短絀） 34.16 -117.19 -76.48 -11.27 49.37 24.65 基金餘額 590.46 473.27 396.79 385.52 434.89 459.54 註：109至112年度為審定決算數，113年度為自編決算及114年度為預算案數。 三、勞動部已就審計部審核意見採取精進作為 審計部114年3月21日函審核結果，就安基金部分經費支出與基金用途規定關聯性不高，應予收回，爰修正該基金113年度決算7,224萬6,254元，勞動部規劃將爭取包括編列以後年度公務預算歸墊就安基金等各種可行方式。另勞動部針對基金制度面及執行面已採取精進作為，包括修正就安基金收支保管及運用辦法與訂定基金預算支用原則，明確規範促進國民就業等用途範圍；活動、影片及文宣製作等將採專案簽辦採購方式辦理；訂定「宣導品採購及贈發管理原則」，明定不得採購與業務推動無關或非必要之宣導品，建立管控機制等相關管理規範。 四、本案既經審計部審核通知勞動部查明處理收回，勞動部擬爭取由公務預算支應，將視其後續循相關預算程序辦理結果妥處。另本總處將持續追蹤勞動部對就安基金精進作為之辦理情形，督導該基金預算編製及執行等事宜。 以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 主席：接續請副審計長李順保報告。 李副審計長順保：主席、各位委員女士、先生。本部應邀列席報告「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」之審計情形，深感榮幸。茲將本部查核情形簡要報告如次： 壹、本部審計情形 113年11月間媒體報導就業安定基金疑遭不當使用情事，本部為釐清相關經費支用疑義及各項採購作業執行情形，經依大院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（113年11月28日）及大院第11屆第2會期第13次會議（113年12月17日），會中多位委員囑辦，於113年12月2日派員赴勞動部及所屬勞動力發展署就地查核，查核發現及審計處理情形，擇要如下： 一、部分支出項目與基金設置目的及用途關聯性不高： (一)勞動部及所屬109至113年度運用就業安定基金辦理勞動節主題影片製作與媒體宣傳、性別工作平等法20週年音樂會暨音樂影片、勞動部臉書粉絲團經營管理、年節春聯及紅包袋製作等案，相關經費支出項目核與就業安定基金設置目的及基金用途關聯性不高，共計7,224萬餘元。本部已分別於113年12月19日、114年1月21日繕發審核通知，函請勞動部檢討查明收回。 (二)因113會計年度已結束，依據憲法第105條及決算法第26條規定，本部審核中央政府總決算有法定期限，爰依審計法第22條及決算法第25條規定，於114年3月21日繕發審核通知，修正就業安定基金113年度附屬單位決算，減列113年度支出1,203萬餘元，以前年度支出6,020萬餘元則增列為收入，並全數增列「其他應收款」7,224萬餘元。上開修正事項，勞動部已於114年3月28日函復同意修正。 二、基金管理及執行涉有制度面缺失： (一)就業安定基金之管理及執行，核有就業安定基金管理會及就業安定基金內部管控審核小組未充分發揮審議及考（審）核功能；勞動部辦理性別工作平等法20週年音樂會及110至113年度勞動節主題影片採購案，逕洽各該年度文宣媒體通路採購開口契約廠商辦理，難以驗核履約結果；勞動力發展署未依規定明確劃分公務預算與就業安定基金預算範疇；就業安定基金宣導品之採購分送及領用管理闕乏規範等缺失。本部已分別於113年12月27日、114年1月21日繕發審核通知，函請勞動部查明檢討，並妥謀改進措施。 (二)據勞動部114年1月22日、2月27日、3月7日函復，已研提各項檢討改進措施，包括：訂定就業安定基金審議要點，強化審議機制、強化內部管控並引進外部稽核、爭取合理編列公務預算、修正就業安定基金收支保管及運用辦法及訂定預算支用原則，律定用途範圍與支用原則、規範廣宣經費之使用，並訂定宣導品採購及贈發規範等。 三、部分採購案及經管財物疑涉有刑事責任： (一)勞動力發展署北基宜花金馬分署（下稱北分署）112年辦理「新莊本部空間美化整修工程」及113年辦理「113年形象識別暨視覺設計」採購案，核有投標廠商間疑有刻意不為競爭等情事，另勞動部及北分署經管部分宣導品，疑流向未明等。本部已於113年12月25日將查核發現異常情事，密送臺灣新北地方檢察署（下稱新北地檢署）參辦。 (二)依據新北地檢署114年4月2日新聞稿，該署指揮法務部調查局新北市調查處偵辦北分署公務員圖利等案，經偵查終結，依法起訴被告7人、2公司，其中部分人員涉犯刑法之洩密、貪污治罪條例之侵占公用暨公有財物、圖利、政府採購法之以非法方法使開標發生不正確結果、借用他人名義或證件投標等罪嫌。 四、其他審計處理 (一)依據監察院113年12月13日函示，經綜整本案查核發現，於113年12月27日陳報監察院作為行使職權參考。 (二)依據法務部廉政署113年12月19日廉肅捷113廉立426字第1136601933號函，於113年12月27日綜整查核發現，函送該署參考。 貳、後續審核列管追蹤 政府審計是一個持續的稽核過程，不會在某一個環結稽核完就結束，包括後面的follow up都會持續機關的實際改正情形，也會跟機關保持密切互動，就執行疑義或窒礙部分協同找出解決方法，促進政府良善治理。 一、支出與基金設置目的及用途關聯性不高部分：109至113年度列支與就業安定基金設置目的及基金用途關聯性不高之支出7,224萬餘元，勞動部已於114年3月28日函復同意修正就業安定基金113年度決算，7,224萬餘元將轉列為就業安定基金之本期賸餘，同時帳列「其他應收款」，本部將督促勞動部收回歸還就業安定基金。 二、涉及財務責任部分：依據新北地檢署新聞稿，該署偵辦北分署公務員圖利等案，經偵查終結，依法起訴被告7人、2公司，其中部分人員涉犯刑法之洩密、貪污治罪條例之侵占公用暨公有財物、圖利等罪嫌。本部將俟司法判決確定後，對於案關違背預算或有關法令之不當支出，依審計法第21條規定得予以剔除追繳；至於案關廠商如經判決確定有圍標、獲不正利益等情事，亦將通知勞動部依政府採購法相關規定妥處。 三、制度面缺失及行政責任部分：勞動部已於114年1月22日、2月27日、3月7日函復說明檢討改進措施，並參考本部查核意見，就基金用途面、管理面及資訊公開面，提出6項策進作為，另採購案涉有人員行政違失責任部分，勞動部將提報人事考績會處理等。本部將賡續列管追蹤各項改進措施後續辦理情形。 以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！ 主席：謝謝。 接續請勞動部洪部長報告。 洪部長申翰：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今日貴委員會召開第11屆第3會期第5次全體委員會議，申翰應邀進行「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」專題報告。本部主管基金包含就業安定基金、勞工保險局作業基金、積欠工資墊償基金及勞工退休基金（新、舊制），鑒於審計部近期針對就業安定基金經費使用情形進行專案查核，爰本部就就業安定基金經費收支情形、審計部審核結果及本部回復情形、基金管理運用之檢討及策進作為，以及修正減列之經費如何追回及究責進行報告。 壹、就業安定基金經費收支情形 政府為促進國民就業，平衡雇主因聘僱外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第10款規定之工作所衍生之社會成本，及處理勞資爭議，保障勞工權益，依據就業服務法及勞資爭議處理法規定設立就業安定基金。113年度基金來源、用途預算數分別為284億餘元、281億餘元，執行數分別為279億餘元、230億餘元，本期賸餘49億餘元，基金餘額434億餘元。 貳、本部同意審計部修正113年就業安定基金決算之審核決定 審計部查核本部及所屬109至113年度就業安定基金經費支用情形的審核結果，認為本部及所屬運用就業安定基金辦理勞動節形象影片製作等各項支出，與就業安定基金設置目的及支出用途關聯性不高，應予收回，修正就業安定基金113年度決算7,224萬6,254元。 對於上開經費支用緣由及辦理情形，本部前已提供說明聲復審計部，這些支出項目本部當時係認為屬業務推動所需，並經評估符合就業安定基金用途規定，爰由就業安定基金支應。惟審計部114年2月8日來函認為本部辦理多項宣導案未審視業務需求，積極爭取編列公務預算，長期勻用就業安定基金預算，相關支出項目與就業安定基金支出用途關聯性不高，屬公務預算支用範疇，應予收回，本部予以尊重，因此該部3月21日來函修正就業安定基金113年度決算7,224萬6,254元，本部於3月28日同意修正。 參、本部已就就業安定基金之管理運用通盤檢討，提出各項策進作為 一、經歸納審計部針對本部及所屬機關使用就業安定基金經費相關個案所提意見，以及本部就制度面及執行面通盤檢討結果，有關就業安定基金運用合宜性爭議，主要肇因為：(一)本部公務預算業務費編列不足，長期勻用就業安定基金；(二)文宣媒體通路採購開口契約之適用範圍有待檢討；(三)宣導品採購及領用分送未訂定相關規範；(四)就業安定基金內部管理機制需更強化等問題。 二、針對上述問題，本部已於114年1月3日提出就業安定基金管理運用精進規劃報告，分別從基金用途面、管理面及資訊公開等面向全面進行檢討，並提出爭取合理編列公務預算、律定用途範圍與支用原則、規範廣宣經費使用、強化審議機制、強化內控機制並運用外部稽核及增加公開資訊等6項精進對策，另就文宣媒體通路採購開口契約之適用範圍進行檢討，目前已推動相關策進作為如下： (一)本部將更加謹慎評估就業安定基金預算執行效益，針對與基金用途關聯性不高但核屬公務預算支用範疇之支出項目，爭取編列公務預算支應；規劃修正就業安定基金收支保管及運用辦法，以及訂定就業安定基金預算支用原則，明定不得支用與業務無關或非公務用途之項目，及採購宣導品不得作為年節禮品使用等。 (二)自114年度起，本部文宣媒體通路採購開口契約之委商工作事項將以網路、平面、電視、廣播等媒體通路採購為主。 (三)訂定「宣導品採購及贈發管理原則」，明定不得採購與業務推動無關或非必要之宣導品。 (四)訂定「就業安定基金審議要點」；修正「勞動部勞動力發展署就業安定基金內部管控審核作業要點」，重要計畫預算金額由5,000萬元改為2,000萬元以上須送基金內部管控審核小組審議，以擴大管控範圍。 肆、就業安定基金修正減列之經費如何追回及究責 本案這些支出項目本部當時係認為屬業務推動所需，並經評估符合就業安定基金用途規定，現既審計部本其權責認為上開支出項目與就業安定基金支出用途關聯性不高，也就是不宜使用就業安定基金，所以要求就業安定基金收回這些款項，因此本部將尋求行政院及相關單位協助，以包括補編公務預算等各種可行方式，處理就業安定基金減列收回事宜。 本案除審計部辦理專案查核外，監察院亦已對相關人員是否涉有疏失責任立案調查中，本部立場尊重檢調及司法最後調查判決的結果，如果經判定確有涉及人謀不臧或營私等違法情形，本部將配合檢調及司法偵辦結果追究相關人員財務責任。 伍、結語 針對近期外界質疑就業安定基金運用合宜性之相關爭議，本部將透過在用途面爭取合理配置公務與基金預算、律定基金用途範圍與支用原則及強化廣宣經費使用規範，在管理面強化審議機制、強化內控及運用外部稽核，並提升基金運用之資訊透明度等策進作為，未來將持續滾動檢討基金之管理機制及經費運用成效，以強化就業安定基金預算編列與執行之把關機制，健全基金之管理運用。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝部長。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 勞動部書面資料： 「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」專題報告 主席、各位委員、各位女士、各位先生： 今日貴委員會召開第11屆第3會期第5次全體委員會議，申翰應邀進行「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」專題報告。本部主管基金包含就業安定基金、勞工保險局作業基金、積欠工資墊償基金及勞工退休基金（新、舊制），鑒於審計部近期針對就業安定基金經費使用情形進行專案查核，爰本部就就業安定基金經費收支情形、審計部審核結果及本部回復情形、基金管理運用之檢討及策進作為，以及修正減列之經費如何追回及究責進行報告。 壹、就業安定基金經費收支情形 政府為促進國民就業，平衡雇主因聘僱外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第10款規定之工作所衍生之社會成本，及處理勞資爭議，保障勞工權益，依據就業服務法及勞資爭議處理法規定設立就業安定基金。依就業安定基金收支保管及運用辦法第4條第1項及第5條第1項規定，基金來源主要為就業安定費收入及就業保險提撥收入，基金用途主要辦理促進國民就業、外國人聘僱管理及許可、提升勞工福祉及勞工權益扶助等業務。113年度基金來源、用途預算數分別為284億餘元、281億餘元，執行數分別為279億餘元、230億餘元，本期賸餘49億餘元，基金餘額434億餘元。 貳、本部同意審計部修正113年就業安定基金決算之審核決定 審計部查核本部及所屬109至113年度就業安定基金經費支用情形的審核結果，認為本部及所屬運用就業安定基金辦理勞動節形象影片製作、臉書粉絲團經營管理及行銷、喬遷活動、春節紅包袋製作及配送等各項支出，與就業安定基金設置目的及支出用途關聯性不高，應予收回，修正就業安定基金113年度決算7,224萬6,254元。 對於上開經費支用緣由及辦理情形，本部前已提供說明聲復審計部，本部公務預算長期不足，這些支出項目本部當時係認為屬業務推動所需，並經評估符合就業安定基金用途規定，爰由就業安定基金支應。惟審計部114年2月8日來函認為就業安定基金為特別收入基金，基金來源有其特定目的及用途，本部辦理多項宣導案未審視業務需求，積極爭取編列公務預算，長期勻用就業安定基金預算，相關支出項目與就業安定基金支出用途關聯性不高，屬公務預算支用範疇，應予收回，本部予以尊重，因此該部3月21日來函修正就業安定基金113年度決算7,224萬6,254元，本部於3月28日同意修正。未來將向行政院爭取增編以後年度公務預算，以因應業務需求，並配合審計部決定處理就業安定基金減列收回事宜。 參、本部已就就業安定基金之管理運用通盤檢討，提出各項策進作為 一、經歸納審計部針對本部及所屬機關使用就業安定基金經費相關個案所提意見，以及本部就制度面及執行面通盤檢討結果，有關就業安定基金運用合宜性爭議，主要肇因為：(一)本部公務預算業務費編列不足，長期勻用就業安定基金；(二)文宣媒體通路採購開口契約之適用範圍有待檢討；(三)宣導品採購及領用分送未訂定相關規範；(四)就業安定基金內部管理機制需更強化等問題。 二、針對上述問題，本部已於114年1月3日提出就業安定基金管理運用精進規劃報告，分別從基金用途面、管理面及資訊公開等面向全面進行檢討，並提出爭取合理編列公務預算、律定用途範圍與支用原則、規範廣宣經費使用、強化審議機制、強化內控機制並運用外部稽核及增加公開資訊等6項精進對策，另就文宣媒體通路採購開口契約之適用範圍進行檢討，目前已推動相關策進作為如下： (一)本部將更加謹慎評估就業安定基金預算執行效益，針對與基金用途關聯性不高但核屬公務預算支用範疇之支出項目，爭取編列公務預算支應；規劃修正就業安定基金收支保管及運用辦法，明確規範促進國民就業等3大法定用途之推動辦理業務事項，以及訂定就業安定基金預算支用原則，明定各項計畫支用基金之預算，應符合基金設置目的及其收支保管及運用辦法所定用途，不得支用與業務無關或非公務用途之項目，及採購宣導品不得作為年節禮品使用等。 (二)自114年度起，本部文宣媒體通路採購開口契約之委商工作事項將以網路、平面、電視、廣播等媒體通路採購為主，至於活動、設計、影片及文宣製作等項目未來不再以開口契約方式辦理，依個別業務需求，採專案簽辦採購方式辦理。 (三)訂定「宣導品採購及贈發管理原則」，明定不得採購與業務推動無關或非必要之宣導品，且宣導品採購時應評估合理數量，發放時亦應建立管控機制。 (四)訂定「就業安定基金審議要點」，明定適足時程之審議作業程序，以及提送基金管理會審查年度預決算之應備資料，強化基金管理會審議效能；修正「勞動部勞動力發展署就業安定基金內部管控審核作業要點」，重要計畫預算金額由5,000萬元改為2,000萬元以上須送基金內部管控審核小組審議，以擴大管控範圍。 肆、就業安定基金修正減列之經費如何追回及究責 審計部審核結果認為本部及所屬運用就業安定基金辦理勞動節形象影片製作、臉書粉絲團經營管理及行銷、喬遷活動、春節紅包袋製作及配送等各項支出，與就業安定基金支出用途關聯性不高，屬公務預算支用範疇之經費，應予收回，爰修正減列就業安定基金113年度決算7,224萬6,254元。所謂修正減列，是指審計機關處理審核案件結果，發現被審核機關列支的費用，有歸納科目不當等預算支用程序未盡周延而要求應予減列之情形。本案這些支出項目本部當時係認為屬業務推動所需，並經評估符合就業安定基金用途規定，現既審計部本其權責認為上開支出項目與就業安定基金支出用途關聯性不高，也就是不宜使用就業安定基金，所以要求就業安定基金收回這些款項，因此本部將尋求行政院及相關單位協助，以包括補編公務預算等各種可行方式，處理就業安定基金減列收回事宜。 本案除審計部辦理專案查核外，監察院亦已對相關人員是否涉有疏失責任立案調查中，又日前新北地方檢察署對於本部勞動力發展署北基宜花金馬分署辦理「新莊本部空間美化整修工程」等採購案疑涉不法及部分宣導品遭挪為私人用途等情事，已依圖利、侵占公有財物等罪嫌起訴謝前分署長等人，本部立場尊重檢調及司法最後調查判決的結果，如果經判定確有涉及人謀不臧或營私等違法情形，本部將配合檢調及司法偵辦結果追究相關人員財務責任。 伍、結語 針對近期外界質疑就業安定基金運用合宜性之相關爭議，本部將透過在用途面爭取合理配置公務與基金預算、律定基金用途範圍與支用原則及強化廣宣經費使用規範，在管理面強化審議機制、強化內控及運用外部稽核，並提升基金運用之資訊透明度等策進作為，未來將持續滾動檢討基金之管理機制及經費運用成效，以強化就業安定基金預算編列與執行之把關機制，健全基金之管理運用。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 審計部書面資料： 「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」專題報告 主席、各位委員女士、先生： 本部應邀列席報告「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」之審計情形，深感榮幸。茲將本部查核情形簡要報告如次： 壹、113年度就業安定基金經費執行情形 政府為促進國民就業，平衡雇主因聘僱外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第10款規定之工作所衍生之社會成本，及處理勞資爭議，保障勞工權益，依據就業服務法及勞資爭議處理法規定設立就業安定基金。依就業安定基金收支保管及運用辦法第4條第1項及第5條第1項規定，基金來源主要為就業安定費收入及就業保險提撥收入，基金用途主要辦理促進國民就業、外國人聘僱管理及許可、提升勞工福祉及勞工權益扶助等業務。113年度基金來源預算數284億餘元、決算數（尚未審定）279億餘元，基金用途預算數281億餘元、決算數（尚未審定）230億餘元，本期賸餘49億餘元，基金餘額434億餘元。 貳、本部審計情形 113年11月間媒體報導就業安定基金疑遭不當使用情事，本部為釐清相關經費支用疑義及各項採購作業執行情形，經依大院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議（113年11月28日）及大院第11屆第2會期第13次會議（113年12月17日），會中多位委員囑辦，於113年12月2日派員赴勞動部及所屬勞動力發展署就地查核，查核發現及審計處理情形，擇要如下： 一、部分支出項目與基金設置目的及用途關聯性不高： (一)勞動部及所屬109至113年度運用就業安定基金辦理勞動節主題影片製作與媒體宣傳、性別工作平等法20週年音樂會暨音樂影片、勞動部臉書粉絲團經營管理、年節春聯及紅包袋製作等案，相關經費支出項目核與就業安定基金設置目的及基金用途關聯性不高，共計7,224萬餘元。本部已分別於113年12月19日、114年1月21日繕發審核通知，函請勞動部檢討查明收回。 (二)因113會計年度已結束，依據憲法第105條及決算法第26條規定，本部審核中央政府總決算有法定期限，爰依審計法第22條及決算法第25條規定，於114年3月21日繕發審核通知，修正就業安定基金113年度附屬單位決算，減列113年度支出1,203萬餘元，以前年度支出6,020萬餘元則增列為收入，並全數增列「其他應收款」7,224萬餘元。上開修正事項，勞動部已於114年3月28日函復同意修正。 二、基金管理及執行涉有制度面缺失： (一)就業安定基金之管理及執行，核有就業安定基金管理會及就業安定基金內部管控審核小組未充分發揮審議及考（審）核功能；勞動部辦理性別工作平等法20週年音樂會及110至113年度勞動節主題影片採購案，逕洽各該年度文宣媒體通路採購開口契約廠商辦理，難以驗核履約結果；勞動力發展署未依規定明確劃分公務預算與就業安定基金預算範疇；就業安定基金宣導品之採購分送及領用管理闕乏規範等缺失。本部已分別於113年12月27日、114年1月21日繕發審核通知，函請勞動部查明檢討，並妥謀改進措施。 (二)據勞動部114年1月22日、2月27日、3月7日函復，已研提各項檢討改進措施，包括：訂定就業安定基金審議要點，強化審議機制、強化內部管控並引進外部稽核、爭取合理編列公務預算、修正就業安定基金收支保管及運用辦法及訂定預算支用原則，律定用途範圍與支用原則、規範廣宣經費之使用，並訂定宣導品採購及贈發規範等。 三、部分採購案及經管財物疑涉有刑事責任： (一)勞動力發展署北基宜花金馬分署（下稱北分署）112年辦理「新莊本部空間美化整修工程」及113年辦理「113年形象識別暨視覺設計」採購案，核有投標廠商間疑有刻意不為競爭等情事，另勞動部及北分署經管部分宣導品，疑流向未明等。本部已於113年12月25日將查核發現異常情事，密送臺灣新北地方檢察署（下稱新北地檢署）參辦。 (二)依據新北地檢署114年4月2日新聞稿，該署指揮法務部調查局新北市調查處偵辦北分署公務員圖利等案，經偵查終結，依法起訴被告7人、2公司，其中部分人員涉犯刑法之洩密、貪污治罪條例之侵占公用暨公有財物、圖利、政府採購法之以非法方法使開標發生不正確結果、借用他人名義或證件投標等罪嫌。 四、其他審計處理 (一)依據監察院113年12月13日函示，經綜整本案查核發現，於113年12月27日陳報監察院作為行使職權參考。 (二)依據法務部廉政署113年12月19日廉肅捷113廉立426字第1136601933號函，於113年12月27日綜整查核發現，函送該署參考。 參、後續審核列管追蹤 一、支出與基金設置目的及用途關聯性不高部分：109至113年度列支與就業安定基金設置目的及基金用途關聯性不高之支出7,224萬餘元，勞動部已於114年3月28日函復同意修正就業安定基金113年度決算，7,224萬餘元將轉列為就業安定基金之本期賸餘，同時帳列「其他應收款」，本部將督促勞動部收回歸還就業安定基金。 二、涉及財務責任部分：依據新北地檢署新聞稿，該署偵辦北分署公務員圖利等案，經偵查終結，依法起訴被告7人、2公司，其中部分人員涉犯刑法之洩密、貪污治罪條例之侵占公用暨公有財物、圖利等罪嫌。本部將俟司法判決確定後，對於案關違背預算或有關法令之不當支出，依審計法第21條規定得予以剔除追繳；至於案關廠商如經判決確定有圍標、獲不正利益等情事，亦將通知勞動部依政府採購法相關規定妥處。 三、制度面缺失及行政責任部分：勞動部已於114年1月22日、2月27日、3月7日函復說明檢討改進措施，並參考本部查核意見，就基金用途面、管理面及資訊公開面，提出6項策進作為，另採購案涉有人員行政違失責任部分，勞動部將提報人事考績會處理等。本部將賡續列管追蹤各項改進措施後續辦理情形。 以上報告，謹請 主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！ 行政院主計總處書面資料： 「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」書面報告 主席、各位委員女士、先生，大家好： 今天應邀列席第11屆第3會期貴委員會第5次全體委員會議，對於「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」提出報告，至感榮幸。以下謹就該部所屬基金之運用及管理，簡要說明如下： 一、特種基金運作之管理機制 (一)收支保管 預算法第21條規定，特種基金除預算編製程序依該法辦理外，其收支保管辦法由行政院定之，並送大院。另中央政府特種基金管理準則（以下簡稱管理準則）第9條規定，收支保管及運用辦法應載明設立目的、性質、管理機關、基金來源與用途、預（決）算處理程序、財務事務處理程序、會計事務處理程序等。各基金係依其收支保管及運用辦法規定運作。 (二)預算編製 行政院每年訂定中央及地方政府預算籌編原則及中央政府總預算附屬單位預算編製辦法等規定，規範非營業特種基金應設法籌妥長期穩定財源，且預算編列範圍應與公務預算明確劃分，符合基金設立目的及基金用途者，始得於基金編列預算。 (三)預算執行督導考核 依管理準則第14及15條規定，主管機關對所管各特種基金之營運績效、財務狀況，應切實督導考核，並得訂定督導考核相關規定；各特種基金收支之執行成效，得由審計部、財政部或中央主計機關依法隨時實地調查。故附屬單位預算執行之督導考核，已有明確之規定。 二、勞動部所屬就業安定基金（以下簡稱就安基金）近年財務狀況 就安基金主要基金來源為就業安定費收入，依就業服務法第55條規定，專款專用於辦理促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務等相關事項，該基金110至112年度決算短絀，係因疫情辦理多項紓困措施，113年度決算已由短絀轉賸餘，113年底基金餘額434.89億元，加計114年度預算賸餘24.65億元，推估114年底基金餘額459.54億元，可備供以後年度相關支出之財源。 單位：億元 年度 項目 109 110 111 112 113 114 基金來源 241.85 242.92 249.01 267.95 279.93 298.02 基金用途 207.69 360.11 325.49 279.22 230.56 273.37 本期賸餘（短絀） 34.16 -117.19 -76.48 -11.27 49.37 24.65 基金餘額 590.46 473.27 396.79 385.52 434.89 459.54 註：109至112年度為審定決算數，113年度為自編決算及114年度為預算案數。 三、勞動部已就審計部審核意見採取精進作為 審計部114年3月21日函審核結果，就安基金部分經費支出與基金用途規定關聯性不高，應予收回，爰修正該基金113年度決算7,224萬6,254元，勞動部規劃將爭取包括編列以後年度公務預算歸墊就安基金等各種可行方式。另勞動部針對基金制度面及執行面已採取精進作為，包括修正就安基金收支保管及運用辦法與訂定基金預算支用原則，明確規範促進國民就業等用途範圍；活動、影片及文宣製作等將採專案簽辦採購方式辦理；訂定「宣導品採購及贈發管理原則」，明定不得採購與業務推動無關或非必要之宣導品，建立管控機制等相關管理規範。 四、本案既經審計部審核通知勞動部查明處理收回，勞動部擬爭取由公務預算支應，將視其後續循相關預算程序辦理結果妥處。另本總處將持續追蹤勞動部對就安基金精進作為之辦理情形，督導該基金預算編製及執行等事宜。 以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本委員會詢答時間8分鐘，列席委員4分鐘，10點半截止發言登記。如果有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點半左右休息10分鐘，臨時提案11點截止收案，11點半處理。 現在請登記第一位陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：（9時28分）謝謝主席。有請洪部長。 洪部長申翰：陳委員早。 陳委員昭姿：部長早。川普的關稅海嘯即將來襲，就你目前掌握，哪一些產業的勞工會受到最嚴重的衝擊？你手邊有這樣的評估嗎？ 洪部長申翰：因為目前美方提供的相關資訊陸陸續續都還有一些新的，我想大家也都知道。 陳委員昭姿：目前還沒有具體的應變措施？ 洪部長申翰：不是！當然有。我剛才講的是，因為美方相關的作法還陸陸續續在提供一些新的資訊，但我們目前認為確實來自一些傳統產業，尤其是出口的製造業，可能會受到的影響比較重。比方機械、汽車零組件，包括橡膠、塑膠、石化、水五金等等，我們其實重點在關注這些產業的勞工。 陳委員昭姿：希望你的政策能夠讓勞工比較安心，但是我也要說現在已經有企業開始裁員、停工、放無薪假了，你知道這件事嗎？ 洪部長申翰：我們其實最近在媒體上有看到…… 陳委員昭姿：我們在野黨的立委都收到很多…… 洪部長申翰：有看到這些事情，我們現在把通報的機制建立起來，包括這些資訊的回報機制，目前從媒體上聽聞的，我們也會打電話過去，跟他們主動了解實際的狀況會如何，最快速地掌握這些訊息。 陳委員昭姿：部長，我的目的是告訴你，星期一我也一起到行政院跟卓院長共商國事，因為本黨的立場非常清楚，我們一定是國家利益高於政黨利益，面對這個難關，大家一起來度過，如果為了因應這個關稅的衝擊，假設勞動部有任何特別預算要提出來，我們覺得只要是合理而且預期有效，我們一定支持，好嗎？我就先告訴部長。 洪部長申翰：謝謝在野黨。 陳委員昭姿：部長，我們還是要回到今天你的報告主題：就業安定基金，你現在大概在善後，我相信你會很頭大，我不曉得你睡不睡得著覺，當然總統用了一句不太恰當的話：至少我們還有音樂！不過，你知道現在音樂會不能再用就業安定基金來處理了，部長，是不是？以後就業安定基金不可以用在這個只有…… 洪部長申翰：我們會把就業安定基金的用途做出更清楚的規範。 陳委員昭姿：好，部長，我現在想請教你，因為剛剛幾個部會首長都報告了，許前部長的演唱會會議紀錄曝光，它的法律依據竟然就是提升勞工福祉那個部分，審計部也揪出前五年就業安定基金違法的部分大概有7,224萬是不符合的，他們用的是「關聯性不高」，而關聯性不高就是不符合法定用途，對嗎？不符合法定用途嗎？關聯性不高，不符合嘛？ 洪部長申翰：我跟委員說明，審計部的報告最後的判定是關聯性不高，應予以修正收回，但是否違法，這部分還是需要由司法單位去做確認。 陳委員昭姿：等一下，你的意思是說不符合法定用途就不等於違法？你這個邏輯人民可以接受嗎？不符合法定的用途就不等於違法？你這個邏輯大家可以接受嗎？ 洪部長申翰：陳委員，我要說的是，審計部的判定是關聯性不高，當然它是跟就安基金的法定用途去做對照，認為關聯性不高，但是否是違法使用、是否有違法營私、是否有人謀不臧這樣的違法，這部分當然是另外一個層次。 陳委員昭姿：部長，我繼續請教你，七千多萬被亂花了，只需要修正，那你要怎麼究責？目前我要看到的不是修正的部分，因為這是確定的部分，有關究責的部分，因為你說這個是「歸納科目不當」，這個很離譜，我覺得這是玩文字遊戲，早期蔡英文總統的專機明明就是走私，卻說是超買，你現在把這個東西說是歸納科目不當，意思是說，如果用就業安定基金辦演唱會不行，我們換個名目就行了嗎？你的意思就變這樣啊！這是歸納的名目不當。 洪部長申翰：陳委員，你用的應該是我在臉書上面寫的…… 陳委員昭姿：對，你自己寫的。 洪部長申翰：我上面的說明是說明什麼叫做修正、修正的意思是什麼，所以我這句話的意思是如果被判定修正的話，過去可能會有哪些的樣態，歸納科目不當是其中一種樣態，我整個完整的句子是這樣的敘述。 陳委員昭姿：我也有繼續看，你講了一句是你要先向行政院爭取編列明年的公務預算來歸還就業安定基金，這個很離譜耶！意思是勞動部亂花人民的納稅錢，你現在要叫人民的納稅錢再挖一筆錢來補這個洞，這樣對嗎？這樣對嗎？ 洪部長申翰：陳委員，我向你說明…… 陳委員昭姿：這個預算能不砍嗎？你先亂花了一筆人民的錢，現在叫人民的納稅錢再來補這個洞，這是你的建議。 洪部長申翰：陳委員，我向你說明，第一個，勞動部是一個行政部門，我們必須要尊重、也依照審計部的審計結果以及相關規範來辦理，過去如果有被判定為修正減列並收回的話，編列公務預算歸墊是作法之一，被判定為修正減列要追回，編列公務預算歸墊是作法之一，我是一個行政部門，就必須要依照審計的審計結果跟審計的規範來進行。 陳委員昭姿：部長，我們還有別的方法，你現在說明的，但人民能不能接受？我們來談預算法第二十五條，政府不得於預算所定外，動用公款，有違背前項規定之支出，應該依民法的規定請求返還。我現在要請教你，勞動部有沒有對許銘春、謝宜容提告？這是預算法的規定。 洪部長申翰：跟陳委員說明，我們接下來……因為我知道大家很關心，比方說決策者的責任，對不對？ 陳委員昭姿：你先說你有沒有打算提告？ 洪部長申翰：大家關心決策者的責任，目前關於追究責任的部分，我們會配合檢調跟司法的結果來追究。 陳委員昭姿：部長，你又來了！檢調追查的是圖利貪污的刑事責任，我現在談的是根據預算法的民事責任，這個是兩件事，請你要先分開。 洪部長申翰：是。 陳委員昭姿：根據預算法，你可以去打民事官司討回來，你不要什麼事都丟皮球給檢調，檢調辦的是刑事的。 洪部長申翰：我沒有丟皮球給檢調。 陳委員昭姿：所以我請問勞動部，你有沒有要對許銘春、謝宜容提告？什麼時候提告？ 洪部長申翰：我們相關的責任追究，目前檢調跟司法都在辦…… 陳委員昭姿：你又在講檢調了…… 洪部長申翰：我們會配合檢調跟司法的結果去做追究。 陳委員昭姿：部長，你就是不想按照預算法來處理民事行政的部分，看來你是不會做這個提告，你還是要納稅人的錢來補洞。 下一題，我問你警消組工會，你在上一屆跟本屆立委的時候都有連署支持警消組工會的法案，我想問你，你現在立場還一樣嗎？部長，因為你簽署過，你的立場還一樣嗎？你不要跟我說時空背景不同，你最新的一份是去年5月，不到一年，沒有時空背景不同的問題。 洪部長申翰：跟陳委員說明，其實針對相關組工會的問題，目前我們當然就是兩院在做討論，目前考試院會是以公務人員協會法的方式來處理團結權。 陳委員昭姿：工會法是你管的，工會法…… 洪部長申翰：是，但是我說這一個議題是兩院在討論，目前在行政院跟考試院…… 陳委員昭姿：你現在是勞動部長，因為工會法是你管的，我可以問你的態度，你的態度是什麼？ 洪部長申翰：這個議題是兩院在討論，目前考試院還是希望用協會法去處理…… 陳委員昭姿：我現在是說工會法，不是考試院管的…… 洪部長申翰：包括警消跟公務員的團結權跟協商權。 陳委員昭姿：你擔心罷工權，對不對？你是擔心罷工權嗎？當初你連署，我現在問你一件事，老師可不可以組工會？教師可以組工會？ 洪部長申翰：現在的教師是可以組工會的。 陳委員昭姿：教師沒有罷工權嘛！對不對？ 洪部長申翰：現在是。 陳委員昭姿：組工會跟罷工權是可以討論的，第一個層次是你要不要讓他組工會。 洪部長申翰：對。 陳委員昭姿：然後再來才是說你要有哪些權利，你的態度是什麼？ 洪部長申翰：所以我跟陳委員說明，在這個議題上面，兩院目前的討論是希望用協會法…… 陳委員昭姿：你是勞動部，你一直跟我說兩院，工會法是你在管啊，你的態度…… 洪部長申翰：是，但是我是兩院的成員之一。 陳委員昭姿：沒有，你就代表勞動部去談這件事啊！ 洪部長申翰：對，但是我的意思是說…… 陳委員昭姿：我這樣講可不可以？如果不給予警消罷工權，你同意他們組工會嗎？ 洪部長申翰：陳委員，目前確實兩院在商量、討論這件事情時，目前還是以公務人員協會法…… 陳委員昭姿：好啦！你現在不當勞動部長，就是併院的部長了。好，那我問你，你們家柯總召說警消組工會會造成中共侵臺，你同意嗎？你同意嗎？寫得很清楚，他說的，你同意嗎？你就告訴我，你同意這個說法嗎？ 洪部長申翰：我尊重柯總召的…… 陳委員昭姿：你尊重他的說法？ 洪部長申翰：尊重！ 陳委員昭姿：他這種抹紅基層警消員工、抹紅他們，你還是在打擊工會存在的意義？你尊重他的說法？ 洪部長申翰：陳委員，我的意思是說，這是柯總召他的認為…… 陳委員昭姿：我問你嘛！他的說法，你同意嗎？你認同嗎？ 洪部長申翰：我還是回到兩院在討論這些相關議題的時候，我們還是希望能夠儘量去協助團結權跟協商權…… 陳委員昭姿：你知道罷工是很不得已、是最後手段，你知道政府要爛到一個程度，罷工權才會啟動，我問你，你知不知道醫院已經有工會了，你知道醫院有工會嗎？ 洪部長申翰：當然。 陳委員昭姿：那你擔心醫院會罷工嗎？對不對？上次我說那個盧媽媽的事情，他叫盧媽媽回歸家庭去服務就好了，我問你說為了性平，你好好在那個時候做一個宣傳，你也不肯，你們總召說這些，你們也不肯……現在總召說警消組工會也會侵臺，你也沒有態度喔？你怎麼這麼軟趴趴的，你什麼都不敢講，你只敢罵我們家國昌喔？來、來，你只會罵國昌，對不對？ （播放影片） 陳委員昭姿：人民當然憤怒啊！你把這個錢拿去開演唱會、拿去裝潢豪華辦公室，人民當然憤怒啊！ 部長，我再跟你最後講一句話，我禮拜一去行政院的時候，因為卓院長說這一次面對關稅的海嘯有很多部分需要立法院配合，不是只有關稅部分，有很多非關稅貿易障礙的部分，還有一些法規要鬆綁，他希望我們配合。我跟他講了一句話，我說好，你要大家配合，但你現在搞這個大罷免的部分，如果是民間團體發起的，我們尊重，立法委員尊重他們，但是行政官員的部分，你現在要立法院配合啊，我可不可以勸你一句話，你聽聽看，因為我也跟卓院長這樣講的，可不可以請行政官員、行政人員不要去大罷免的舞臺上高談闊論、發布假訊息，你可以嗎？你可以嗎？你做得到嗎？我這樣跟卓院長講了耶！ 洪部長申翰：我想第一個事情是罷免與否跟行政部門的關聯比較不大，包括…… 陳委員昭姿：但你上臺了啊！ 洪部長申翰：我上去講其實是複述黃委員的說法…… 陳委員昭姿：現在因為國難當前！ 洪部長申翰：因為保證刪到讓國人有感是他講的話。 陳委員昭姿：國難當前！我剛剛就跟你講，你要拿公務預算去補一個公務人員亂花的錢，這個錢不砍怎麼行啊！所以…… 洪部長申翰：陳委員，我還是要強調，關於審計的部分，我們必須尊重，也依照審計的結果及相關的規範去做辦理。 陳委員昭姿：好啦，部長，謝謝，你要記得你是勞動部部長，不要動輒就跟我說併院、併院，兩院一起談，你都沒有自己的態度，這樣怎麼行！部長，你要記得自己是勞動部長！謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝陳委員，謝謝部長。 我們都說尊重某某人的發言啦，但是不同意他的看法，我們大部分都這樣講。 請林月琴委員質詢。 林委員月琴：（9時41分）主席，麻煩請勞動部部長。 洪部長申翰：林委員早。 林委員月琴：部長早。就業安定基金在113年底的規模大概是350億元，的確，110年到112年這三年因為疫情有動用這些來做紓困跟促進就業的措施，所以產生赤字。就整體來看的話，就業安定基金的收入事實上是逐年成長的，可是支出也是逐年成長，甚至去年11月還爆發出我們就業安定基金使用的爭議。因為就安基金所謂遭受濫用是茲事體大，所以部長在去年12月26號上任的時候也召開了就業安定基金管理會，提出了討論，幾天後，在今年1月3號就提出了3面6項策進作為，所以想問部長，這3面6項策進作為的政策宣示提出至今大概三個月了，到目前為止的落實狀況是如何？ 洪部長申翰：跟林委員說明，其實這3面向6作為我們正在執行，這是現在進行式。包括我剛才說到我們會合理的跟行政院爭取編列公務預算，這其實也是這次很多就安基金使用爭議的一個源頭，這部分我們也跟行政院在做討論了；也包括律定用途範圍與支用原則，包括我們的收支管理辦法裡面，過去大家覺得有部分項目，比方說第十二款的「其他」，大家覺得好像過寬，我們也會把「其他」這一款直接給修掉，讓它的範圍的規定能夠更加清楚，這個部分，其實我們目前針對就安基金支用原則的相關草擬都已經訂定出來，所以這些都是在進行中的工作，我們就一定會照這個往前走。 林委員月琴：部長，大概什麼時候？今天會安排這樣的議題，就是因為從去年發生到現在，你的這些策進作為看起來事實上是滿具體的，你自己預估大概什麼時候可以有一個讓國人比較安心的成效？ 洪部長申翰：現在這些相關法規命令的修訂，目前都正在修訂中，應該這一、兩個月就會……年中之後應該就會完全修訂。 林委員月琴：所以這個會期大概就已經會有些具體修訂完成的相關措施？ 洪部長申翰：目前在宣導品贈發管理原則，還有就安基金審議要點，我們都已經訂定完成，還有包括像剛剛說的收支管理運用辦法跟支用原則，因為這個要報院，所以其實這個也在程序中。 林委員月琴：所以未來所謂增加公開資訊這些東西都會臚列上去？ 洪部長申翰：這已經進行了，甚至之前在就安基金管理會裡面就已經都納入討論了，就是已經拿資訊公開來討論了。 林委員月琴：好。審計部也因為這樣就針對109年到113年這五年的就安基金帳冊進行查帳，結果認為勞動部過去五年運用就業安定基金拍形象影片、經營臉書粉絲團、辦理喬遷活動，以及發春節紅包袋及三節禮品等，這些都不屬於就安基金的法定用途，可是實際上各部會也都會去……因為還是要讓人家知道我們到底做了什麼事情，一定也會有所謂的臉書粉專和我們的形象影片製作，只是它認為這不屬於就安基金的用途。部長，因為要填補這五年7,224萬的基金缺口，有人指控這是全民買單，可是我剛剛有講了，其他部會也應該辦，只是今天放的項目不同，所以我不知道部長對這個事情的看法是什麼？ 洪部長申翰：跟林委員說明，確實審計部在3月21號給我們的判定是認為，過去這七千多萬在就安基金的支用與就安基金用途的關聯不高，希望我們修正跟收回，我們也必須遵照審計的這個結果來辦理。過去被判定修正減列跟收回，其實編列公務預算歸墊是作法之一，但是具體的作法我們也願意再跟主計、審計去做討論。因為勞動部是一個行政部門，我們有義務要遵照審計部審計的結果跟規範去做，不管是做回應也好，或者是做相關的作為也好，我們是一個行政部門，我們有義務要來這樣做，可是具體的作為還有沒有更多可能性，當然，這部分我們願意跟審計部、主計來做討論，但是編列公務預算歸墊是過去在處理這些相關問題裡面的作法之一。 林委員月琴：部長，就安基金的收入事實上有百分之八十是來自移工雇主每月所繳納的就業安定費，剩下的就是基金孳息，而其法定用途是在促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務，但是在基金的運用上，有13.43%用在本來政府應該負擔的移工聘僱管理的行政支出，可是86.57%是用在本國勞工跟企業主的各項補助及紓困，對於移工雇主跟本國勞工、企業主採行兩套運用的邏輯，想問部長這個合理嗎？ 洪部長申翰：其實在訂定就服法的時候為什麼會把促進國民就業納入在法定支用的用途裡面，其中一個原因就是認為移工的一些聘僱可能對本國的就業市場也會產生一些影響，所以從移工的聘僱過程裡面有收取到的就安費也用在協助本國勞工的就業促進上面，主要是這個用途。 林委員月琴：部長，我講的是比例啦，因為這個落差很大，所以在這次就安基金的檢討中，我認為這個部分應該是要一併討論去檢討，因為這個比例落差很大，畢竟這個主要來源是安定費，怎麼去促進外國移工在臺灣的一些相關的措施是不是應該……否則我現在看到經費的落差是滿大的啦，所以我覺得這應該要去做考量。 過去2008年到2010年的金融海嘯也好，或者是2019年到2022年的疫情期間，都動用就安基金來做產業的紓困跟就業促進，甚至包括衛福部的長照喘息服務，以及我們在疫情期間的移工檢疫、移民署非法滯留移工子女遣返的經費，甚至也有學者說是不是應該要用就安基金來貼補我們的照顧育嬰津貼，所以想問部長，就安基金應該不是政府的，就是說，不但是政府的小金庫，可是也是救火隊，因為有時候有需求，像疫情來了要紓困，甚至要怎麼去促進疫情期間的就業等等，所以動支就安基金的提案理由就會五花八門，因為是來自政府各部會，甚至是來自民間的倡議，所以部長如何確保就安基金的管理會面對這些提案的時候，能夠抵抗各界的期待跟壓力，秉持做出比較好的判斷？ 洪部長申翰：就像委員現在簡報上列出來的第五條，這個就是我們的收支保管運用辦法，其實在這一次的修訂裡面，我們會直接把現行的第十二款「其他有關支出」給刪掉，我們會把這個直接給刪掉。也就是大家覺得可能過去這部分會不會口開得太大了，或者太有彈性了，我們會直接把這個刪掉，所以我們接下來是希望就安基金的支用，應該要更密切的跟剛剛提到的那三項，包括促進國民就業，包括提供勞工福祉，也包括外國人聘僱管理相關業務所需，更緊密的確認連結。所以我們會在收支管理運用辦法上去強化這部分的連結，比較能夠去確認就安基金的使用不會超出法定的用途之外，這部分我們又會用機制上面或者是相關的辦法來確認這件事情。 林委員月琴：好，所以最後本席還是希望，就安基金對於外國勞工跟雇主的分配使用上還是需要考慮到合理性、公平性；而且希望勞動部可以釐清就安基金的支出範圍，避免浮濫；還有在制度上保護就安基金的管理能夠抗拒壓力、獨立行使職權；完備就安基金管理的法制作業並限期達標。再麻煩部長，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝林委員，謝謝部長。 接續我們請陳菁徽委員質詢。 陳委員菁徽：（9時52分）謝謝主席、謝謝委員、謝謝官員，我想先請審計部。 李副審計長順保：陳委員好。 陳委員菁徽：你好。第一個我要問的是，我今天有幫您印出來，這是您之前針對就安基金支出項目所做的報告，上面很明顯的寫了未符基金設置目的還有基金用途規定，我先幫你把「未符」圈起來，所以您從3月的第一份報告開始就寫到，就安基金的支出經過你們的核查有未符合基金設置目的還有基金用途規定的情形。昨天來了兩份報告，您知道嗎？ 李副審計長順保：我知道。 陳委員菁徽：好，我幫你比較一下左邊跟右邊的報告。一開始的報告您還是維持這個版本，你說「未符」。我也請ChatGPT幫大家翻譯翻譯什麼叫做「用途未符」，「用途未符」的意思就是說，實際使用方法跟原本規定設計或允許的用途不相符合。結果你們的聯絡人，貴單位的聯絡人忽然在兩、三個小時後把第一份報告收回，傳了第二份報告來，這兩份報告唯一修改的地方就在「用途未符」、「用途規定未符」這些字全部變成「關聯性不高」。我再幫大家翻譯翻譯，「關聯性不高」的意思就是說，雖然可能沒有違規或誤用的問題…… 時間可以暫停喔。那我們的電腦，電腦斷了。可以了？好，時間可以繼續。 所以最後就改成「關聯性不高」。我想問一下，你們這兩、三個小時內到底發生什麼事？因為你從3月到現在都是說「未符」，第一份版本也是「未符」，結果後來改成「關聯性不高」，請問有沒有什麼上級施壓要配合勞動部？ 李副審計長順保：報告委員，沒有上級施壓，我們審計機關是獨立機關，也不會配合勞動部。跟委員報告，我們會做文字處理是因為我們後面在校對的時候發現一個問題，就是從去年底一直到今年，我們跟勞動部來來回回的歷次公文，包括我們的審核通知，包括勞動部後面的聲復，還有我們再核復回去的公文，來來回回的歷次公文中，這兩個文字都有在用。 陳委員菁徽：意思是說你們雙方從去年年底至今，因為我這邊手上有一本勞動部跟你們聲復的資料，我早上8點10分才拿到，謝謝部長讓我培養速讀的習慣，很快就把它速讀完了，所以你們更改是因為後來覺得部分是「關聯性不高」，那還是有「未符」的嗎？還是本來你全部覺得是未符合，現在全部都變關聯性不高，你可以舉例嗎？ 李副審計長順保：我特別把整個背景稍微報告一下，因為就業安定基金有一個收支保管及運用辦法，剛剛部長有特別說明，這個辦法的第五條第一項是規定基金的用途，其中現行條文的第十二款是「其他有關支出」，我們在審計的時候，就業安定基金這個收支保管運用辦法，它的解釋是主管機關在解釋，就是勞動部在解釋…… 陳委員菁徽：我懂。 李副審計長順保：所以就會有一個很大的行政裁量，有行政裁量權，這個也就是剛剛我一開始報告說，勞動部願意自己去改正，把這一款拿掉，我覺得在審計外部監督來看，它就是一個進步的作法。 陳委員菁徽：那審計部可以稍微告訴我們您列出來的這些，裡面當然包括演唱會，包括印紅包袋，包括送禮，包括影片的製作媒宣等等，您覺得關聯性最不高的是哪一項？ 李副審計長順保：這個有些是很主觀啦…… 陳委員菁徽：您說，您說。 李副審計長順保：跟委員報告，比如說剛剛講基金的用途其實就很確定三大項，一個是促進國民就業，第二個是外國人聘僱、管理跟許可，還有提升勞工福祉及勞工權益的扶助，我們洋洋灑灑列出來，我們修正的這7,224萬餘元這個內…… 陳委員菁徽：所以你的意思是，我幫您做的這張表跟剛剛講的那三個項目，您都覺得關聯性其實不高，但是沾上邊，是吧？ 李副審計長順保：因為這個部分我們會希望勞動部來說明，勞動部其實他們在聲復內容有列舉出來啦。 陳委員菁徽：有、有、有，好，謝謝，謝謝，謝謝審計部，那我們請勞動部部長。 先幫我放一下這兩段影片，這兩段影片是20天前我在黃國昌委員後面的質詢。 （播放影片） 陳委員菁徽：當天您也跟黃國昌委員說，您會去找許銘春部長溝通，請問您至今溝通了嗎？ 洪部長申翰：我跟陳委員說明，包括你剛才的這個影片上面的內容，審計部最後給我們的審計的認定我們是在3月21號收到，然後3月28號我們正式回函給審計部，同意審計部要我們修正的這件事情。3月28號是禮拜五，3月28號隔週的應該是禮拜一或禮拜二，其實我就把3月28號我們回給審計部的函提供給相關，包括黃委員，包括各政黨跟委員會，3月28號的函等於是我們最後比較完整的，包括我們的立場跟我們的改進，我們當時其實就已經提供了。 陳委員菁徽：我今天是8點10分收到這一份的，當然裡面包括很多您跟審計部之間種種的回復，因為您說有一些部分想要聲復，它還是跟就安基金有相關性等等。我這邊稍微節錄幾個奇文共賞，等一下也會放到我的社群讓大家知道，其實國人最在意的這個演唱會，審計部有幫我們算出來，演唱會總共花了368萬，您有在聲復內容上面寫，因為這個演唱會其實大家在網路上都有看到，新聞媒體也有看到，2.5小時的演唱會，許銘春一個人唱了半小時，並且旁邊還有很專業的舞者等等，這是國人非常在意的。您幫這368萬寫的聲復理由是，可以促進國民就業，我也想知道這個可以促進國民就業的KPI到底是哪裡來的？ 再來還有一個，關於整個入厝的party，勞動部喬遷典禮活動、勞動部入厝紀念、勞動部喬遷政策宣導影片，這3個加起來總共是415萬，但是大家從我們現在的slide上面看得很明顯，你的入厝影片……你說這個415萬的活動是回顧勞動政策推動的歷程，但大家看到那天是星光閃閃，有非常多的握手、合照等等，上面這個許銘春部長還有專業的妝髮、形象照，還有舞群等等，我是想知道……我看了這一大本對7,224萬幾乎都聲復了，並且都講到的確是跟國民促進就業有相關，還有與性別平權宣導、禁止歧視等等相關，你是怎麼評估出來的？ 洪部長申翰：我跟陳委員說明，在我們聲復的內容裡面，同仁主要是回顧當初為什麼有這些計畫執行的相關思考。 陳委員菁徽：為何核定成功？ 洪部長申翰：對，當初為什麼是這樣思考，把這些補充的說明提供給審計部，但是我知道會有一些委員對當初的這些思考有不同的看法，這部分我也尊重，最後審計部當然就是判定關聯度不高，不該使用就安基金。這部分我們當然必須尊重審計部的判定，我說實話，裡面有部分的做法，就我來說，如果是我…… 陳委員菁徽：主觀來說你也不認同…… 洪部長申翰：我也不會這樣做。 陳委員菁徽：這是你同仁一起寫的聲復意見。 洪部長申翰：應該說，同仁是把當初在那個時間點上為什麼會做這樣子的選擇或為什麼會做這樣規劃的說明讓審計部知道。 陳委員菁徽：好，這是您給我們的新聞稿，上週本來禮拜三應該要開勞動部的委員會，我來翻譯一下您的這個新聞稿，總共分成四大段，第一段是說，審計部要勞動部收回7,224萬元，認為勞動部就是在亂花錢，但是您現在還在聲復，這個我知道，整本都是你聲復的理由；第二個大家最不能接受的地方就是，小偷從納稅人身上偷了錢來辦這個東西，包括三百多萬的演唱會說是促進就業，415萬的喬遷party說是跟就業安定有相關，已經被說名不符實，從3月開始說未符合申請資格，但最後還是用納稅人的錢來補這個洞。這是你上面寫的，「未來俱已向行政院爭取編列年度公務預算歸還就業安定基金」，這就是大家不能接受的地方。 當然，你的這個新聞稿還有好大一部分在講你未來會進行改革，但是你對於人民最關心的──亂花錢的細節到底是什麼、你要怎麼追討，反而寫不到一半的篇幅，我相信這個不是國人想看到的新聞稿耶！ 洪部長申翰：我可以跟你說明，這個新聞稿的內容主要是我們在收到審計部3月21號的判定之後，其實我們的回應……我還是必須強調，審計部給我們的判定是認為關聯性不高、必須修正、予以收回。如果從過去審計的規範來說的話，因為它不是判定剔除，而是判定修正、予以收回，簡單來說它認為這不應該使用就安基金，而應使用公務預算，所以從勞動部的角度，我們是一個行政部門，必須按照審計部給我們的判定往下執行，必須做它所謂的修正、減列並收回。 編列公務預算歸墊是過去被判定為修正跟收回的做法之一，當然我們也願意……我知道現在大家對這個看法會有一種……覺得好像是不是要全民買單，或者又是用納稅人的錢。可是就審計相關的規範，這個審計的結果跟規範勞動部必須遵守。 陳委員菁徽：因為現在的確是有人被收押、剛起訴…… 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：他也花到了就安基金的錢，所以如果你還要用公務預算來支付這筆錢，把它還回去，我想這是大家常識上所不能接受的。 洪部長申翰：陳委員，我跟你說明，當然現在大家關心會不會有個人的責任，我其實也不斷地在說明，勞動部會配合檢調跟司法去做……如果有個人責任的追究…… 陳委員菁徽：所以不該從公務預算的……最後你不會用公務預算，是嗎？ 洪部長申翰：如果司法真的判定下來是有，比方說侵占，那該去追回也許就該追回啊！ 陳委員菁徽：因為大家對您的期待滿高的，您第一天上任的時候說，您對就安基金是絕不護短。 洪部長申翰：對，到現在都沒有改變。 陳委員菁徽：但是現在有很多揪出不符的是審計部，去送檢調的也是審計部，倒是沒有看到勞動部有什麼內部調查，或是勞動部有送檢調。 洪部長申翰：我跟陳委員說明，這段時間檢調都在查，我們是全力配合檢調，不只檢調在查，包括監察院都在查。但是因為現在大家關心的是這些相關法律責任的問題，這些法律責任中有沒有不法、有沒有不法的營私、有沒有不法的這些事情？當然，它還是必須由司法院來作判決。你剛剛講的謝前分署長，他現在也是在司法的過程裡面啊！ 陳委員菁徽：是，這是剛剛林月琴也跟你講到的，你說有6項策進作為，但是我看了一般網友、上班族說，如果是他們這樣的話，肯定會被老闆電死。我也唸幾個給你聽，你說你未來有6項策進作為，其中有一項是基金使用範圍明確化，不可支用於與業務無關或非公務用途之項目，這句話簡直就是一般常識，聽君一席話如聽一席話；再來，「明定不得採購年節禮盒」，這也是一般常識，更何況你的聲復內容有一個寫得很特別，他買了年節禮盒，你聲復的內容理由是說，「提升多元單位能見度還有商品價值」，這個是113年部長春節禮盒設計要30萬，你還幫它聲復，你在這邊都寫「不得採購年節禮盒」了，結果你的聲復理由還有這一項；再來，「各計畫應該確實依照業務性質及宣導對象，評估達成效益、何時編列廣宣預算」，這也是你寫的，這不是知識、這不是常識嗎？但是你剛剛的聲復理由也有說，我這個演唱會是有促進到就業，所以我真的不知道，你的聲復理由跟你未來要改善的計畫到底搭不搭得起來？還有，你寫「基金管理會開會，會提升計畫科目支用明細」，所以之前都沒有？之前你們委員會都沒有提供計畫科目支用明細？ 洪部長申翰：陳委員我跟你說明，剛剛說聲復上面的內容就是業務單位其實是在針對當時為什麼做這樣的選擇進行說明，所以確實當時……包括他當時可能認為，他年節禮盒採購的對象可能是……因為勞動部底下有輔導一些多元的單位，會跟他們採購，當時是這樣，但是接下來，我們已經很清楚規範了，不可以再拿就安基金採購年節禮盒，不管是跟誰採購都不行，我們現在已經作出很清楚的規定了。 陳委員菁徽：好，我懂了，但您的6項策進作為我希望可以更大刀闊斧一點，因為這個在網友的眼中看起來真的是一般公司很common sense的規定。 洪部長申翰：過去確實有一些規範模糊的地方，所以你會看到一些大家其實覺得不符合常識或是不符合期待的部分，我們現在就是直接用白紙黑字明定，把這些東西絕對禁止了。 陳委員菁徽：我們再來講一下，因為剛剛您的聲復條件裡面寫到很多都跟促進就業相關，包含改善勞工平權、減少歧視等等，這邊我想是全國人民會覺得的確勞動部部長可以幫得上忙，可以改善勞工的狀況，我們有一個國家發展委員會議，出席成員是包括了所有的部長，我幫你們精算了一下，你們是唯一一個部門，連續102次、5屆的部長全部都不是本人出席，有的是他人代理出席，有人甚至不出席。我細數給你聽，國家發展委員會議第25次到第38次，郭芳煜部長應到未到，全部請人代理；第39次第50次，林美珠部長一樣應到未到，有時候連請人代理都沒有；再來，部長許銘春做最久，第51次會議開到第120次會議全部由他人代理，但是他有空去開演唱會；再來是何佩珊部長，從第121次會議到第124次也是應到未到；再來是您的2次，第125次到第126次，您也應到未到，請他人代理。我們來看一下會議的內容，會議的內容有婦女及中高齡就業、少子化、勞動部共同提報投資青年政策執行、強化人口及移民政策，聘外國專業人才，你這樣子從上看到下，到底哪一點跟促進就業不相關？你不去這個正式的會議，然後你在幫就安基金寫聲復，我覺得這個是國人不能接受的。 洪部長申翰：陳委員，這是兩件事情，聲復是審計部要求我們要做聲復的說明…… 陳委員菁徽：我懂…… 洪部長申翰：我覺得不用把這兩件事情混在一起。 陳委員菁徽：我知道，我先給你看一下第125次跟第126次的會議，第125次的題目是產業轉型，所以一定是有人要轉職，有人會失業，有人會需要技職的訓練；第126次的會議是關於職場健康，還有勞動保險、年金、服務永續等等，我想跟你是再相關不過的，你看一下其他人，環境部部長去了，文化部部長去了，衛福部部長去了，其他的部長都到了。在這個過程中，我是很不好意思放您這張照片啦！但是您的這個宣講，剛剛陳昭姿委員也看了、也去了，說您願當民主的側翼，我也很希望用您這張照片，可是上面的新聞標題是寫說您願當臺灣勞工的靠山，因為這是您當初說盡忠職守、恪遵國家法令，結果國家發展會議所有主題都是跟勞動部相關的，勞動部卻變成一個連續102次部長未親自到的部門。 洪部長申翰：陳委員，剛剛我們查了一下，比方說剛剛提到的12月19號我們沒有到，那天在立法院裡面審勞動部的預算，就是…… 陳委員菁徽：那您下次可以到嗎？ 洪部長申翰：我覺得如果有時間，我當然儘量到。 陳委員菁徽：我們期待您下次可以到。 洪部長申翰：剛剛陳委員提到的這幾個主題，其實我們在行政院也常常跟國發會、經濟部或相關的部會很密集的在做討論，並不是我沒有親自到這個會議上，就代表對於這個議題不重視，並不是這樣，就像剛剛那個會議的時間，其實我們是在這個委員會裡面審查…… 陳委員菁徽：我知道，但其他部長到了，所以我也稍微給您看一下，其他部長蠻重視的，我也希望您未來可以當一個民主的部長，然後把部長的職責也都做好。 洪部長申翰：如果沒有其他更重要的事情的話，我當然應該自己親自出席。 陳委員菁徽：對不起，召委，我問最後兩個問題，因為是有委員拜託幫忙問的。去年我們2月就與印度簽了MOU，但是11月勞動部召開記者會說，未來每2個月就會開一次會議，必要的話就開線上會議，所以今年1月應該要開，結果今年1月沒開。你1月的時候說2月會開，至今開了嗎？ 洪部長申翰：我們第一次工作會議已經開完了。 陳委員菁徽：2月幾號？ 洪部長申翰：第一次工作會議開完了，我們也開了第二次工作會議前的會前會，目前臺印雙方在印度移工的引進上面，其實大家溝通是很密切的，因為委員們都很重視直聘的部分，所以目前的階段是我們也再更進一步的去了解印方相關的聘僱系統，印方也在了解我們對於直聘的期待。 陳委員菁徽：其實大家關心的是…… 洪部長申翰：會前會已經開完了，現在是要再約下一次的工作會議。 陳委員菁徽：大概是幾月？ 洪部長申翰：這要看印方的討論，可是跟印方的互動是很密切的。 陳委員菁徽：責任在印方？ 洪部長申翰：不是，不是責任在印方，這是雙方，可是跟印方的溝通、跟印方的討論是很密切的。 陳委員菁徽：所以你們以後會按照原本約定的每2個月開會？ 洪部長申翰：我們當然希望儘量如此，但是現在是會前會開完，大家正在彼此熟悉對方一些細節的操作作法。 陳委員菁徽：所以你覺得年底這個進度可以如期完成嗎？ 洪部長申翰：我們希望，假設一切順利，因為前面只是1,000名小規模的試辦，我們當然希望順利，也是因為希望順利，所以我們其實私底下再去了解印方他們作法上面的細節，這個是很密切的。 陳委員菁徽：我希望下次還是可以維持2個月可以開會一次，就是依照你們的MOU。 最後一個問題，之前劉建國委員曾經提出，你們這個彈性育嬰假試辦計畫非常的糟糕，所以曾經減列還有凍結100萬的預算，待改善之後，提書面報告可以動支。林淑芬委員也說，勞動部不願意聽取民間團體的意見，一意孤行，成為一個注定失敗的試辦計畫。現在少子化非常的嚴重，剛剛提的在您之前的部長沒有親自到場的國家發展會議中也討論過這件事，國發會橫向溝通非常重要，請問一個月內可以給我一個書面報告嗎？等等我會寫一個臨時提案，假使我們從公部門開始來做這樣子的試辦計畫，您是否願意跟各部門做一個溝通呢？ 洪部長申翰：因為現在很多單位，尤其是民間的單位，都希望以日來作為申請的單位，我們現在確實是在規劃擴大，所以跟過去試辦的範圍又不一樣，其實我們希望擴大規劃的階段。 陳委員菁徽：你也在公部門，我想如果以日為計算，並且以身作則，從公部門先行也是一個不錯的作法。 洪部長申翰：如果公部門要先來做，我們當然不會反對啊！可是我現在在想的是民間部門要怎麼做，這裡面有幾個條件，包括財源的部分，包括一些排班的作法，怎麼讓勞資雙方可以在一定可運作的範圍之下進行…… 陳委員菁徽：這個我們再私底下溝通。 洪部長申翰：是。 陳委員菁徽：謝謝，召委謝謝，謝謝部長。 主席：接續請王育敏委員質詢。邱鎮軍委員質詢完後，我們休息10分鐘。 王委員育敏：（10時17分）謝謝主席，我要先請審計部的李順保副審計長。 李副審計長順保：王委員好。 王委員育敏：副審計長，你好。我想就教你，審計法第二十一條的規定是什麼？ 李副審計長順保：審計法第二十一條主要規定審計機關對於各機關違背預算或有關法令的不當支出，得剔除追繳之。 王委員育敏：得剔除追繳之嘛！ 李副審計長順保：是。 王委員育敏：請問你們根據審計法第二十一條去認定它違法，需不需要經過司法機關，還是審計部就可以進行認定？ 李副審計長順保：要看個別個案的案情，像有些案情涉及刑事責任，刑事責任就包括從檢調的偵查處理，最後提起公訴，然後進入法院的審理。因為如果它有涉及財務責任，相關的案情會影響最後財務責任的範圍跟金額；另外一部分是監察院如果已經立案調查，那個調查結果也會影響我們對相關剔除金額的判定。 王委員育敏：過去你在監督中央跟地方時，有沒有由審計部進行認定的？ 李副審計長順保：有。 王委員育敏：有嘛！ 李副審計長順保：另外，跟委員特別報告定審計法第二十一條這個條文的背景，當初是在民國60年的時候定的，當時因為對個別公務人員的行政救濟跟保障的相關法制比較不健全，當時沒有相關的法制，但是現在我們如果直接採剔除去處理，其實在實務上會有很多困難，因為剔除去處理的話，根據審計法第七十八條規定是要限期追繳，也就是說，我們課責機關，因為我們的追繳對象是要機關去追繳，限期是三個月，機關要作出行政處分，現在的法制，這個行政處分到個人、到公務人員身上，他會循各種救濟程序，包括保訓會，包括訴願、行政法院訴訟，那就會拖很長，實際上就會有這個問題…… 王委員育敏：所以你們就變成不敢使用剔除嗎？ 李副審計長順保：不是不敢使用，很多案情非常單純，我們還是會使用。 王委員育敏：好，那我就要直接問你了，針對這一次整個就安基金違法使用七千多萬，你們一開始在認定上面是用途規定未符，也就是違反了原來的使用規定，對不對？ 李副審計長順保：曾經用過這個文字。 王委員育敏：不是曾經，你們一直到昨天4月8號下午2點55分送出來的報告其實都還是「用途未符」，一直都是這樣子，但是在4點37分的時候，我們收到的報告突然就改成了「關聯性不高」，你們這是不是就是官官相護，想要大事化小、避重就輕，是要幫勞動部解套？因為如果是用途未符的話，就是依據審計法第二十一條，他已經違反法令，所以依法你們應該是要剔除、應該是要追繳，你們過去都是用這個，為什麼現在突然變成關聯性不高？關聯性不高有沒有違法呢？有沒有違法使用呢？用途未符是不是就是違反法令規定？知不知道這個名稱被改變了？你們審計部的報告是誰下令的？ 李副審計長順保：沒有，沒有誰下令，是我們剛剛…… 王委員育敏：在短短的時間改變喔！這怎麼可能沒有人下令呢？ 李副審計長順保：沒有，這個是因為我們在…… 王委員育敏：誰改的嘛？你改的？ 李副審計長順保：沒有，我們是重新再核對，包括說我們跟…… 王委員育敏：勞動部要求你改的？ 李副審計長順保：沒有、沒有、沒有，跟委員報告，沒有，這是我們自己來做處理的。 王委員育敏：那你們就是自己自降審計部的職權啊，該引用的沒引用，該剔除的不剔除，然後幫勞動部開脫，用一個關聯性不高，所以關聯性不高，他就不用剔除也不用追繳，所以就可以重新再由公務預算裡面來編列，是不是這樣子？ 李副審計長順保：不是，跟委員報告，其實我們修正…… 王委員育敏：那為什麼要改變嘛，你告訴我，用途不符就是用途不符，就是沒有按照規定，你為什麼要改變成關聯性不高嘛？理由何在，你講一個理由出來。 李副審計長順保：是，跟委員報告，就是我們在給勞動部的審核通知還有歷次勞動部的聲復內容，其實來來返返相關的文字，這兩個文字都有用到啦，包括用途不符，因為…… 王委員育敏：你們一直都是用用途規定未符喔，其實你們一開始的措辭還蠻強烈的，而且你們還說要剔除追繳喔，你們回去調錄影帶，去年底你們公開在院會接受答詢的時候是說要剔除而且要追繳，並且要追究相關人員的責任，結果到今天委員會正式要專案討論的時候，你們縮了，你們變成是關聯性不高，也沒有剔除、也沒有追繳相關的用詞，在整篇通篇的報告裡面通通都消失了，被消失！你們審計部本來就應該要擔負起你們應有的職權，為什麼現在變成是輕輕放下、官官相護呢？ 李副審計長順保：報告委員，以這個…… 王委員育敏：違法的事證這麼地明確，連謝宜容本人都已經承認犯罪，包含在這7,000萬裡面，結果你們竟然用一個關聯性不高，當事人都承認違法，你用一個關聯性不高來包裹這七千多萬，這合理嗎？這對嗎？ 李副審計長順保：跟委員報告，就是個案涉及刑責部分，如果以後確定判決…… 王委員育敏：我還要跟你追究另外一個，就是演唱會的支出，這一筆你們為什麼沒有追究呢？這個涉案的事情這麼地明顯，完全違反使用規定，你這個也要用關聯性不高，這是澈澈底底的違法，辦個人演唱會跟就安基金的使用，這個在你們審計部的眼中是關聯性不高而已嗎？這不是違法不當使用嗎？為什麼不引用審計法第二十一條去究責、去剔除，連這一筆你都不敢剔除，你說其他有一些文宣品加減跟勞動部的業務有關，請問這一筆呢？這整個花的都是在做演唱會的錢啊，為什麼這一筆審計部不敢追究？這一筆為什麼不敢挑出來就直接用剔除、用追繳去追究個人責任？而且這一筆你有送司法嗎？有送檢調嗎？有送監察院嗎？ 李副審計長順保：跟委員報告，這個有送監察院。 王委員育敏：這個有送監察院？ 李副審計長順保：是。 王委員育敏：既然都送監察院了，在你們審計的權責裡面，為什麼這一筆你不敢主動去剔除？ 李副審計長順保：這個我們會等…… 王委員育敏：這個怎麼會只是關聯性不高呢？ 李副審計長順保：這個部分…… 王委員育敏：違法這麼地明確，影帶製作、影像拍攝，這些東西跟就安基金的使用用途、跟勞工的就業，在你們審計的看法裡面，這會有關聯嗎？這完全不關聯吧！所以你的行政權、你的審計權現在等於是放著不敢用嘛，如果按照你剛剛的描述，就是你要等監察院認定，你要等檢調認定，但是我看過你們對於地方政府的剔除，有一些你們說剔除就剔除啊，哪有在看司法機關跟監察院的，沒有啊！那你這是雙標耶！ 李副審計長順保：我們…… 王委員育敏：怎麼會遇到這件事情就轉彎呢？ 李副審計長順保：不會，不會轉彎。 王委員育敏：不會轉彎，要不要剔除？ 李副審計長順保：涉及司法的部分，最後確定判決我們還是會追究財務責任。 王委員育敏：這個部分你都不敢從你審計的角度去追究責任，你們就是輕輕放下嘛，你沒有上面的壓力嗎？ 李副審計長順保：報告委員，沒有。 王委員育敏：有沒有人來告訴你這件事情該怎麼辦？怎麼會一開始你們的態度那麼強硬，到現在整個都縮回去了？ 李副審計長順保：我們審計部始終如一啦，從頭到尾，包括…… 王委員育敏：你沒有始終如一，連報告都偷偷修改那個字眼了，什麼關聯性不高，你們審計部……我希望審計部，各部會有各部會的權責，做錯事情，該糾正的、該是你審計部的、該去剔除的、該去追繳的，這是你的責任啊！ 李副審計長順保：是。 王委員育敏：你們要硬起來，這個368.7萬我要求審計部要去剔除跟追繳，你們回去好好再審議一次，這個部分為什麼連動都不敢動，我覺得這有問題啊，不要讓人家覺得你想要護航前部長，我也不希望後面有人下令去做這樣的事情，因為追繳一定會追繳到許銘春個人的責任，這個是他的權責，為什麼謝宜容有事，許銘春沒有事？ 李副審計長順保：報告委員，這個部分我們都已經修正決算了。 王委員育敏：但你沒有引用審計法第二十一條去剔除跟追繳嘛，我現在在講的是這個嘛，你不敢動用你的審計權嘛，這就是問題啊！這個部分我希望副審計長回去好好跟你們審計長報告，今天在委員會裡面，我就是要揪出有這樣的事情，我希望你們該剔除的就是要剔除，該追繳的要追繳，因為這是國家的錢，好嗎？ 李副審計長順保：是。 王委員育敏：不容個人去濫用之後又不追繳，還要用公務基金來墊付，這個全民也不會同意的。好，你先請回。 李副審計長順保：好，謝謝。 王委員育敏：接下來我要問勞動部部長，部長，同樣的問題我問你，許銘春開演唱會的這三百多萬該不該剔除、追繳，追究個人責任？ 洪部長申翰：剔除與否，這當然是審計的…… 王委員育敏：我已經要求他們應該要剔除，站在勞動部的立場呢？這一筆錢，你的就安基金就這樣被濫用掉了嗎？要不要去追繳？ 洪部長申翰：我們從審計這邊得到的是修正減列。 王委員育敏：我在問你的立場，部長，不要閃躲…… 洪部長申翰：我沒有閃…… 王委員育敏：你在外面講話的時候、演講的時候慷慨激昂、民主側翼，來到委員會的時候、要你表態的時候，你都支支吾吾。 洪部長申翰：王委員，我沒有閃躲，我從頭到尾…… 王委員育敏：該不該追繳？一句話。 洪部長申翰：我們的態度就是尊重審計部的判定，從一開始…… 王委員育敏：你勞動部沒有自己的態度啊。 洪部長申翰：大家現在引用的是從審計部的報告來的，我們從一開始、從12月到現在的態度都是我們會尊重審計部的判定、遵照審計部的判定。 王委員育敏：好，如果審計部說要剔除追繳，你就會依法辦理，對不對？ 洪部長申翰：如果審計部判定剔除的話，當然在法律上面我們就會有責任要去追繳。 王委員育敏：對，你會依法辦理？ 洪部長申翰：這就變成是法律對於機關的要求了。 王委員育敏：好，我要的是你這句話。 另外，接下來我要問你高關稅底下的衝擊，高關稅是現在勞工非常擔心的問題，因為它衝擊的範圍可能會像是2008年的金融海嘯那麼大，但是現在勞動部端出來的措施，我只看到一項，而且這一項裡面，你們的僱用安定措施裡面只有補助橡膠製造、機械設備、其他運輸工具還有零件製造業，為什麼是設定這幾個行業？你們對外公告的只有這一些你們要去補貼長達6個月減班休息勞工的薪資差額50%。 洪部長申翰：跟委員說明，我們的相關的措施，不是只有這一項而已，當然不是。 王委員育敏：還有什麼，你可不可以告訴大家？來。 洪部長申翰：第一個當然現在包括，如果有發生減班休息，我們其實給減班休息有相關的充電再出發，我們現在也在調整跟檢討，包括這些相關的適用範圍、包括適用的對象，包括是不是要做相關的加碼。所以現在當然不是只有僱用安定措施的這一項。 王委員育敏：你們對外講的就是這一項。 洪部長申翰：我們對外講並不是只講這一項。 王委員育敏：還有什麼呢？ 洪部長申翰：剛剛說的包括…… 王委員育敏：你有補助青年就業計畫嗎？我也沒看到啊。 洪部長申翰：有。 王委員育敏：有補助公部門擴大進用計畫嗎？ 洪部長申翰：有。我們其實在…… 王委員育敏：有比照新冠疫情嗎？2019年新冠疫情所有的措施你們現在通通都有？ 洪部長申翰：跟王委員說明，其實我們現在相關的措施，包括對青年的、包括對失業勞工、包括對可能會減班休息的，我們計畫都列出來，我們現在是希望要再規劃一個因應關稅的版本。因為比方新冠疫情的時候，主要針對的是服務業的勞工，可是這一次可能因應關稅…… 王委員育敏：更擴大。 洪部長申翰：不只是擴大，他的業別也不同。這次可能是製造業、是出口業，跟過去是服務業的狀況不同，所以我們要規劃一個因應關稅的版本。 王委員育敏：新冠疫情的時候是556億的就安基金，加150億的就業保險基金，總共是706億。現在你說高關稅衝擊你會擴大，比新冠疫情的措施還要多，結果現在是150億，請問你是怎麼做的？ 洪部長申翰：我跟委員說明，我們目前現在是先匡150億，但如果還需要再擴大，目前以就安基金跟就保基金…… 王委員育敏：所以你剛剛講的就是假的啊！ 洪部長申翰：沒有假的，為什麼是假的？ 王委員育敏：150億為什麼可以做到新冠疫情的706億的事情，而且還比他多，這就是假的。 洪部長申翰：跟委員說明…… 王委員育敏：虛的。 洪部長申翰：其實這都要看產業實質衝擊的狀況。 王委員育敏：所以表示你們現在還沒有準備好嘛！你說有，其實都只是一個方向而已…… 洪部長申翰：不是只是方向…… 王委員育敏：你沒有具體的措施。 洪部長申翰：現在這些措施我們正在規劃因應關稅的版本，這都是現在進行式。 王委員育敏：所以還沒有定案嘛！ 洪部長申翰：因為現在關稅的衝擊我們還要看實際的狀況，所以我跟委員說這包括可能還會有地區別的不同…… 王委員育敏：所以還沒有具體方案出來，你現在還在研擬。 洪部長申翰：不是沒有具體方案，有！但是這裡面的情境跟參數，我們其實現在還在看現在實質發生的狀況來做，要因地制宜的設定。 王委員育敏：我就問你，這一次因應2025年高關稅的衝擊，你的方案會完全比照2019年新冠疫情，有的一個都不會少，而且還會再加碼，是這樣子嗎？ 洪部長申翰：不只是不會，還要能夠用得上的，因為當時真的有些情境是不同的，比方說，當時很多是服務業，現在有很多是製造業。所以當我們要來協助製造業，可能會受影響的是失業勞工，希望雇主擴大去聘用他的時候，這也需要看當地，因為你很難叫一個臺南的勞工到臺北，所以還要去因地制宜…… 王委員育敏：我知道。現在部長，你要安勞工的心，所以勞工會想要知道現在勞動部因應高關稅衝擊的補助規模，會不會至少比照2019年新冠疫情這些所有的措施，一個都不會少？只會多不會少。 洪部長申翰：措施都在。我們現在是正在規劃、精進跟因應關稅的版本方案。 王委員育敏：所以都會有，我可以這樣講嗎？ 洪部長申翰：甚至如果需要的話，我們還會再加碼。 王委員育敏：所以都會有，我可以這樣講嗎？ 洪部長申翰：對，這些措施都在、都有，這些措施都在、這些措施都在，我們現在是要再做因地制宜，包括因應接下來情境的更精準設定，甚至需要的話，包括擴大對象跟加碼，這都是現在正在進行規劃的事情。 王委員育敏：好，那我就問你，如果你150億不夠的話，你下一個階段的錢要從哪裡來？ 洪部長申翰：目前確實包括就保跟就安基金目前還有一些餘裕。 王委員育敏：所以還是從就安基金來嗎？ 洪部長申翰：就安跟就保。 王委員育敏：對，那你的就安基金那七千多萬的追繳就更重要了，我提醒你，因為你那邊虧掉了七千多萬，你現在是四百多億，比之前的新冠疫情的556億還要少，這七千多萬……大家都希望部長在這個位置上面要幫老百姓做一些事情，當然要去把它追繳回來讓就安基金更充實。 洪部長申翰：跟委員說明，要跟個人的追繳，像我們是行政部門，我們也需要有法律上面的依據。 王委員育敏：當然。 洪部長申翰：是。 王委員育敏：但是你行政部門的職權也不要晾在一邊…… 洪部長申翰：不會。 王委員育敏：就是不想去做。 洪部長申翰：不會，當然不會。 王委員育敏：好，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝王委員，謝謝部長。 我們更正一下，洪孟楷委員質詢完，我們休息10分鐘，要上洗手間的自行前往。 接續我們請邱鎮軍委員質詢。 邱委員鎮軍：（10時35分）好，主席好。我們請部長。 主席：部長請。 邱委員鎮軍：部長好。請問你，你上次在這裡說育嬰留停領不到是口誤嘛，對不對？ 洪部長申翰：但是產檢假、陪產檢假確實是有被刪減。 邱委員鎮軍：但是你講完馬上又補了另外一個謠言，就包含你那天在板橋大罷免宣講的、造謠的會場，講得慷慨激昂，你能不能重複再講一次，總預算對新手爸媽會有什麼影響？ 洪部長申翰：就是產檢假跟陪產檢假是有被砍，這不是謠言、這不是謠言，這是真的。 邱委員鎮軍：所以這個預算編在哪裡？ 洪部長申翰：這個編在我們勞動條件及就業平等的相關預算裡面。 邱委員鎮軍：今年是編多少錢？ 洪部長申翰：8,500萬。 邱委員鎮軍：好。獎補助費有刪減還是凍結？ 洪部長申翰：有刪減也有凍結。 邱委員鎮軍：哪一筆？沒有刪也沒凍結呢。 洪部長申翰：委員，有。 邱委員鎮軍：哪一筆啊？你講。 洪部長申翰：委員，刪減被刪了800，凍結應該凍了1,900，大概2,000。 邱委員鎮軍：我看到這邊資料怎麼只有600咧？ 洪部長申翰：委員你的資料不是很正確。 邱委員鎮軍：院會刪減的部分是吧？2,185，對吧？ 洪部長申翰：刪減了800；凍結凍了將近2,000，所以一定會影響到產檢假、陪產檢假相關的薪資補貼，這是為什麼會影響到新手爸媽的權利的原因。 邱委員鎮軍：所以我們勞動條件及就業平等司的業務費一共編了9,714萬嘛，我這邊資料是……你是講統刪的部分嗎？ 洪部長申翰：就是這一項裡面被刪了800萬，跟被凍結了2,000萬左右，但是裡面有八千五百多萬就是用在產檢假跟陪產檢假的薪資補貼，所以一定會影響到的。 邱委員鎮軍：所以影響多少？你這樣影響會多少？ 洪部長申翰：委員，在下半年我們相關的這些津貼的核發上一定會影響到的。 邱委員鎮軍：在下半年，那前半年不會？ 洪部長申翰：委員，我們其實當然希望都不要影響到新手爸媽的權益，但是很遺憾的是，就是會影響到啊。 邱委員鎮軍：你們有為這個事情提出來了嗎？有沒有提出你們的意見？ 洪部長申翰：我們在之前其實就已經要提出來，這一筆預算是關乎新手爸媽的權益，可是現在就是會影響到了，所以我沒有在造謠，這是真的會發生的事情。 邱委員鎮軍：你趕快提出來啊。 洪部長申翰：委員，我這個…… 邱委員鎮軍：你不要在外面講嘛。你是不是可以馬上把…… 洪部長申翰：委員，我們不是只有在外面講，所以我們提出覆議，可是覆議被否定。 邱委員鎮軍：你不能做追加嗎？你不能來…… 洪部長申翰：所以那時候我們行政院在院會提出覆議，可是很遺憾，覆議被否決。 邱委員鎮軍：不是，我是說你為什麼不在委員會來提？ 洪部長申翰：因為這個是一個整體的影響，所以當時行政院是提出覆議的方式，但覆議被否決啦。我們希望透過覆議，能夠爭取這些相關的預算，能夠再有多的討論跟審議的機會，可是在覆議被否決啊。 邱委員鎮軍：這邊不能提？我現在問的，你不要再講到院會嘛。 洪部長申翰：這是一個整體的。 邱委員鎮軍：你不能提解凍嗎？ 洪部長申翰：所以委員我們要說，第一個確實刪凍是有影響的。 邱委員鎮軍：對啦，我的意思是，你如果想解決問題的話，你應該在這邊提出來嘛，對不對？ 洪部長申翰：第二個是我們也想解決問題，所以當時及時提出覆議。 邱委員鎮軍：你如果有這個問題，你是不是現在要提出來？準備什麼時候提？你什麼時候要提？ 洪部長申翰：當然，我們當然希望跟各政黨能夠再做一些討論。 邱委員鎮軍：你如果真的是為了我們年輕人著想，你為什麼現在不趕快做這件事情？ 洪部長申翰：委員，我們是為了年輕人著想，所以編列這個預算，所以不希望這個預算當時被這樣刪凍，這樣子的刪凍就是影響年輕人權益的方式。 邱委員鎮軍：所以未來你要怎麼繼續處理這個問題？就一直喊就好？ 洪部長申翰：我們沒有喊，所以我們當時提出覆議啊。 邱委員鎮軍：你要不要做嘛？ 洪部長申翰：我們提出了覆議，但覆議被否決啊。 邱委員鎮軍：你們什麼時候要提出來嘛？你不要講覆議，覆議已經否決了，對不對？ 洪部長申翰：覆議否決就是讓人遺憾的事情！ 邱委員鎮軍：那你現在呢？現在呢？我們是不是也講過，你如果有窒礙難行可以提出來？ 洪部長申翰：是，所以我們提出覆議。 邱委員鎮軍：你講什麼廢話，還在覆議，現在覆議就已經結束了，還要繞回去，怎麼可能呢？你還要繞回去，還要硬拗？ 洪部長申翰：委員，這不是硬拗。 邱委員鎮軍：那你現在怎麼處理嘛？ 洪部長申翰：我們接下來可以跟大家、跟朝野各界來做討論。 邱委員鎮軍：你可以提出來啊！叫你提出來，你什麼時候要提出來？ 洪部長申翰：相關的案子我們會跟行政院來討論。 邱委員鎮軍：一定要提上面，你自己不會提討論就對了？ 洪部長申翰：當然提…… 邱委員鎮軍：要等上面指示，你們可以講才講是嗎？等大罷免結束之後，你們再來為年輕人來著想是嗎？還是這個事情你要拿來利用，一直燒，燒到大罷免結束？ 洪部長申翰：委員，我們正是為年輕人著想，所以當時才不希望…… 邱委員鎮軍：如果你真的是想要處理事情…… 洪部長申翰：這筆預算被刪減跟凍結。 邱委員鎮軍：你如果真的是想要處理事情，你就應該提出來。 洪部長申翰：這個刪減跟凍結是事實。 邱委員鎮軍：我現在沒有說不是事實，那你現在拿出來嘛！ 洪部長申翰：這個刪減跟凍結是事實，年輕人…… 邱委員鎮軍：你要不要提出來解？要不要提出來解嘛？ 洪部長申翰：所以當時為什麼我們要提出…… 邱委員鎮軍：你不要提出來解，你就閉嘴，我現在問你的是，你現在什麼時候要提出來？ 洪部長申翰：委員，我們在適當時機會來提相關還可以再做的作法，只是我們必須表達，確實這個刪減跟凍結就是事實。 邱委員鎮軍：那你儘快，好不好？ 我們問審計部一下。 李副審計長順保：邱委員好。 邱委員鎮軍：就安基金裡面7,224萬元用途不符，本來就是用途不符，為什麼給我們的報告改成關聯性不高？ 李副審計長順保：跟委員報告，審計部發的審核通知跟勞動部歷次的聲復，其實這兩個用詞都有在用。 邱委員鎮軍：你這為什麼要臨時改？ 李副審計長順保：沒有，我們只是把文字再重新整理。 邱委員鎮軍：所以是你的意思，還是部長的意思？ 李副審計長順保：沒有，我們內部在校對的時候就覺得跟…… 邱委員鎮軍：所以你認為這個說法比較正確？ 李副審計長順保：沒有，等於是雙方都可以認同的說法。 邱委員鎮軍：你113年底給財政委員會的報告，也是寫用途不符，那這一次是誰叫你改的？ 李副審計長順保：沒有，原來我們內部在校對就做這樣的處理。 邱委員鎮軍：用途不符就是用途不符，改幾個字不法挪用的事實會改變嗎？ 李副審計長順保：不會。 邱委員鎮軍：那現在就是欲蓋彌彰，對不對？把事實呈現給大眾有那麼難嗎？ 李副審計長順保：這個案子我們調查跟揭露，還有移送檢調後續偵辦，還有呈報監察院的，我們都是按照我們查核發現的證據，完整呈現給相關的單位，我們沒有任何掩飾。 邱委員鎮軍：那就安基金濫用的部分，為什麼你用減列，不是用剔除？ 李副審計長順保：跟委員報告，因為113年度它的決算已經編，我們現在在審決算，所以…… 邱委員鎮軍：你們的追討手段可以用剔除，直接進入強制執行，減列繳庫是由財政部追討，如果只做減列，就是財務審計做個樣子而已，是這樣嗎？ 李副審計長順保：沒有，這兩個跟委員報告，我們其實修正決算7,224萬餘元，這個都要增列其他應收款，事後都還是要追蹤繳庫的。 邱委員鎮軍：那實際動作呢？你要怎麼做？ 李副審計長順保：後續一樣，其中包括有涉及個人財務責任的部分，我們還是會追究。 邱委員鎮軍：你們怎麼追究？ 李副審計長順保：一樣，就是等判刑，有一部分涉及財務責任…… 邱委員鎮軍：已經有送了嗎？有移送了嗎？ 李副審計長順保：移送法辦的部分，判決確定，我們還是會追究個人的財務責任。 邱委員鎮軍：好，那你這個要多久？ 李副審計長順保：司法判決這個部分我們比較不容易掌握，因為現在北分署的案子目前是偵結起訴，所以可能在法院那邊處理，這個部分我們會靜待司法判決確定，我們會後都會繼續追蹤。 邱委員鎮軍：好，進度的部分你每個月跟我們報告，可以嗎？ 李副審計長順保：我們儘量啦！跟委員報告，這包括我們移送給檢調的部分，就是涉及司法行政責任部分，另外一部分是監察院在調查中。 邱委員鎮軍：所以你已經送了沒有？還沒送？ 李副審計長順保：這兩個都送了。 邱委員鎮軍：已經送了是嗎？ 李副審計長順保：都送了。 邱委員鎮軍：好。那我再請教部長，你發新聞稿說，編公務預算要把許銘春演唱會的還有他拍沙龍照這些不法挪用的錢補回來，對吧？ 洪部長申翰：有發新聞稿。 邱委員鎮軍：你有講過嗎？ 洪部長申翰：我的說法是如果要跟個人來追究決策者的責任的話，我們會配合檢調跟司法…… 邱委員鎮軍：那這筆錢怎麼追討？你在基金裡面拿出來的錢怎麼補？ 洪部長申翰：現在按照審計部給我們的審核通知，是要我們修正減列追回，那按照修正減列追回的話，其實意思是它不應該用在就安基金，但是應該是用在公務預算裡面，所以在過去相關的判定裡面…… 邱委員鎮軍：在還沒有公務預算的時候，它就已經可以用掉了，那你現在要用公務預算去補，對不對？你的意思是這樣嗎？ 洪部長申翰：過去如果被判定修正減列追回的話，這是作法之一。 邱委員鎮軍：那只是減列嘛！現在我的意思是說，你是不是要準備用公務預算去把它補回來？ 洪部長申翰：這個是作法之一，但具體的作法我們還可以跟審計部跟主計處再來討論。 邱委員鎮軍：因為審計部列減列就是認定動支不合規定，副審計長，我這樣講有錯嗎？減列就是認定動支不合規定，對不對？ 李副審計長順保：簡單說，不同意核銷。 邱委員鎮軍：好。那你現在要怎麼樣用納稅人的錢去補回來呢？ 洪部長申翰：我還是要跟委員說明，勞動部是一個行政部門，我們必須要依照審計部的審計結果跟相關的規範來辦理，那審計部判定的就是修正減列跟追回，所以過去在這作法上面，公務預算…… 邱委員鎮軍：所以這樣是合法就對了？這樣是合法就對了？ 洪部長申翰：哪一個事情是合法？ 邱委員鎮軍：用公務預算補是對的？ 洪部長申翰：過去如果被做這些相關判定的話，編列公務預算來歸墊是作法之一。 邱委員鎮軍：那如果這樣子的話，我們用納稅人的錢來去補這筆錢，你認為合理嗎？ 洪部長申翰：所以我剛才跟委員說明，具體的作法當然我們還願意跟行政院、跟審計部來做討論，可是確實當時在新聞稿裡面寫說編列公務預算來歸墊，這是過去被判定相關類型的時候，它的作法之一。 邱委員鎮軍：好，我希望你們這個部分一定要給我們國人一個交代，把它講清楚，絕對不能說……如果有違法的部分，你們一定要依法來追究、來做處理。 洪部長申翰：如果有違法的部分，尤其如果是司法判決的話，我們當然會依照司法判決來追究。 邱委員鎮軍：好，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝邱委員、謝謝部長。 接續我們請盧縣一委員質詢。 盧委員縣一：（10時48分）主席，請部長。 洪部長申翰：盧委員好。 盧委員縣一：部長早。我今天就就安基金的管理設置，就是委員會這個設置，我想詢問幾個問題，它現在這29人是如何產生的？ 洪部長申翰：這29人裡面其實有中央機關的代表，也有地方政府的代表，然後也有勞工團體、雇主團體，就是資方團體跟專家學者都有。 盧委員縣一：因為發生了這麼多事情，而且是七千多萬，我是覺得到底基金管理委員會有沒有……這29人裡面有沒有任何一個人在開會的時候提出質疑過？ 洪部長申翰：我想我們在這一次的檢討裡面，我們其實有說明，我也不想把責任都說只是因為管理會的審查狀況，我們會來強化整個基金管理的機制。 盧委員縣一：我想知道說你這邊是中央政府8人，地方政府3人，一共11人，那勞工團體、雇主團體大概10個人，專家學者這邊有我們的法律人才、主計人才嗎？ 洪部長申翰：主要可能他們的專長是在就業服務，或者也會有一些是弱勢團體的代表，他們在他們自己特定的領域裡面…… 盧委員縣一：所以這麼龐大的一個基金，規模四百多億，之前還有到五百多億，那我是覺得說，如果沒有一個所謂專門在管錢的人，然後才會產生七千多萬這些所謂的…… 洪部長申翰：主總有代表在裡面。 盧委員縣一：是嗎？有嗎？ 洪部長申翰：有。 盧委員縣一：那我比較想知道說，因為主席就是部長，對不對？ 洪部長申翰：是。 盧委員縣一：所以等於是部長要全權負責這七千多萬的事情，不是嗎？ 洪部長申翰：我想面對這個事情勞動部當然有一定的責任。 盧委員縣一：我們再來看一下，審計部當然已經在查，我就不再多講，但我想知道，我們也一直在質疑這個就業安定基金管理委員會是不是有形容虛設的問題，也就是說，當初謝宜容這個問題到底是誰縱容他可以這麼做？你覺得呢？ 洪部長申翰：跟盧委員說明，我不認為有到形同虛設，講「形同虛設」也對這個管理委員會的委員們不公平，但是我們也認為這裡面很多管理的機制跟管理委員會的運作有可以更強化監督的空間。 盧委員縣一：可以去買禮品、可以辦演唱會，你們在管理委員會開會的時候都沒有人去質疑這些事情嗎？29個人都沒有一個人質疑過嗎？ 洪部長申翰：所以我們覺得，包括在會議的資料上面，或是在相關審議的過程裡面，這也是為什麼我們接下來要訂定審議要點以協助委員會們做更強化的把關。 盧委員縣一：對於謝宜容這個案件，如果就基金管理委員會這個層級來說的話你要怎麼預防？ 洪部長申翰：跟盧委員說明，我們接下來其實會在支用原則上面直接明定不可以做跟業務無關的使用。 盧委員縣一：對，我有看到你的「管理面」、「資訊公開面」這些…… 洪部長申翰：對，我剛剛講的是在「用途面」，我們會來訂定基金的支用原則，所以在支用原則上面，我們希望直接就把，包括大家現在很詬病的禮品採購，或者是一些跟……比方說大家最詬病的是軌道燈的使用，就會直接在這個支用原則上面規定，以後就是直接禁止了，甚至都不用進到委員會裡面。 盧委員縣一：我看到你們今年開了兩次會，我想知道你們開會有真正落實到檢討或者是督促嗎？ 洪部長申翰：當然，其實我們在上一次的委員會裡面就已經是用新的強化把關機制在運作，包括提供資訊，包括相關的審議。 盧委員縣一：我有幾個建議，勞動力發展署這邊牽涉的議題非常地廣、非常地複雜，可能還牽涉到其他機關，所以我是覺得你們是不是也應該要分組，像我們之前在原轉會，就是蔡英文總統的那個原轉會，它也有分教育組、土地組或什麼組，所以……當然我講過，勞工的問題有很多種，29個人裡面是不是可以去分組，把工作來消化，不然那麼多資料給大家，可是你有時間去看這些東西嗎？你有時間去消化這些資料嗎？所以我在想應該是你們要去專業化，個別去討論這個所謂的層層負責，或者是每一件事情去看它是不是符合所謂的法規，我是覺得應該要這樣，而不是虛設一個29人在那裡，可是29人到底在做什麼沒有人知道。 洪部長申翰：委員，就像你在投影片上面寫的，我們從原本5,000萬以上的會納入內控，現在其實已經擴大到2,000萬以上了，而且我們還會設定一個外部的稽核機制，這個部分是……現在的5,000萬變2,000萬是內控，可是我們還會設定一個外部的稽核，由具法律跟會計專業背景的人來幫我們在這些特定、大家特別關心的議題上面直接做稽核，這都是我們在強化整個基金管理上面的具體作做法。 盧委員縣一：2,000萬看起來好像是比較嚴格，可是實際上是更增添委員們的審議及監督上的難度，因為量會更多，對不對？ 洪部長申翰：對。 盧委員縣一：因為以前是5,000萬以上嘛，現在是2,000萬以上，所以會更複雜，這個部分是不是請你再去想我剛剛所說的分組問題？ 洪部長申翰：是，我們會…… 盧委員縣一：因為我是原住民當然還是要替原住民講話，最近在1月的時候有收到一封信，就是關於我們原住民就業服務的部分，其實原民會一直有一個叫做原住民就業服務員的工作，大概是2007年設置的，可是勞動部在2022年的時候又成立了一個，每2萬人以上可以設立原住民特殊文化需求的公立就業服務機構。也就是說，這兩個單位所做的事情其實是一樣的，所以重複性會非常高，所以我會覺得，就資源浪費上面，或者是所謂資源整合上面，我是覺得這個需要你們跟原民會溝通或努力。我知道你們現在在青年職涯這邊有針對青年人的，也有職訓中心，可是我們原住民這邊到目前為止，都沒有專屬於原住民的機構，但這其實是可以的，因為你在原民會有，在勞動部這邊有這麼多人力，如果合併在一起是不是可以更好、可以更全面？ 洪部長申翰：跟盧委員說明，我們現在跟原民會其實有一個跨部會的溝通機制，我們也很樂意跟原民會就這方面來討論，尤其是相關資源的設定…… 盧委員縣一：對，我要提醒部長的是，因為他們的工作性質雷同，所以他們常常會去……比如說我是屏東縣原民會的就業服務員，他是屏東縣政府的就業服務員，可是資料會互相抄來抄去，或者是說，為了報成果，大家的成果都是一樣的。我的意思是說，其實就是要去盤點，不要做這些重複性的事情，當然，增加我們的工作機會是很好，臺東、花蓮也需要，可是我的意思是，應該把這兩個部會的就業服務員整合，在中央的原民會那邊是遇缺不補，在地方則是遇缺可以補，這會造成他們彼此在內心上面的比較，會認為怎麼地方的就業服務員比較好？所以這些部分其實都可以去溝通、協調，可以嗎？部長。 洪部長申翰：當然，如果我們能做到更好，包括跟地方上原住民就業的資源、中央補助的就業資源，我們會怎麼做轉銜，這些我們是很樂意原民會一起來討論這件事情。 盧委員縣一：好，那我就期待了。 洪部長申翰：謝謝。 盧委員縣一：謝謝。 主席：謝謝盧委員、謝謝部長。 接續請洪孟楷委員質詢。 洪委員孟楷：（10時56分）主席，謝謝，麻煩請審計部副審計長。 李副審計長順保：洪委員好。 洪委員孟楷：副審計長，我剛剛聽了5位委員的質詢，勞動部現在就是全部推給審計，因為審計對之前就安基金七千多萬的使用，認定成可以修正、減列，不是剔除，所以勞動部就好像是領到了聖旨一樣，沒有去追討而用公務預算編列，讓外界都覺得好像是左手補右手。公務預算、就安基金這些來源是不是都是人民的納稅錢啊？ 李副審計長順保：是。 洪委員孟楷：好，所以我為什麼要針對審計部的部分，因為我很重視審計部給我們的資料、給我們的報告，相信審計長也有看過審計的報告，你覺得裡面這樣濫用公務預算真的合理嗎？大家都是公務員，我剛剛特別看了一下，也就教了一下內容。 來，我們先看一下，審計長，請教一下，這個是我們大家關心所謂許銘春的演唱會，它總共花費了多少錢？三百多萬元。這三百多萬元裡面，到底這個演唱會的製作、燈光、音響效果、舞台是用在哪邊？有沒有找出來？ 李副審計長順保：跟委員報告，全案我們都有移送給監察院。 洪委員孟楷：是，有移送監察院，但我想請教並跟你確認，那個演唱會我們看到有燈光、音響、舞台，包括舞群和表演人員，不只許銘春一個人唱歌嘛！前面還有兩個歌手，不是嗎？ 李副審計長順保：對。 洪委員孟楷：那個演出費是編在哪邊？有沒有？編在哪邊，花多少錢？是不是沒有？勞動部他們那個時候是用開口合約，但在你們報告裡面寫的是，開口合約沒有這個項目，只有製作影片的項目，所以後來就讓他們用直播的方式，以及直播完之後剪成7支影片核銷368萬，就是一個直播跟7支影片，這7支影片還不是新拍的，而是把直播的畫面剪成7支影片，然後來核銷，這樣就報了368萬，合理嗎？ 李副審計長順保：我們認為不合理。 洪委員孟楷：不合理？ 李副審計長順保：所以我們提出了一個審計意見，其中一個就是它運用這個開口契約，用這個方式來核銷、來處理其實是不符合一般的…… 洪委員孟楷：荒謬嘛！如果說可以的話，那就用公務預算啊！為什麼那個時候要用就安基金？就代表就安基金感覺比較便宜行事、比較可以暗渡陳倉啊！來，這是單一個案嗎？ 我們再看下一個，大家都是公務同仁，可以看一下這樣的做法，如果發生在各自部會上面，可能大家都已經被抓去關了。這是審計部的報告，一樣，他說什麼？他說總共金額有632萬元，要製作5支影片，內容講的是要5支影片，製作金額632萬，結果他到最後怎麼做？他到最後是拍了1支影片之後，把影片剪輯成5支短影片交付驗收，然後請領632萬。副審計長，哪一個公家機關單位可以這樣做標案？標案寫的是我要製作5支影片，來投標的廠商也都知道要做5支影片，結果到最後驗收時那個廠商把1支影片剪成5支短影片，然後就變5支！這是雙胞胎，三胞胎，還是五胞胎？1支影片剪成5支短影片，就變5支，然後就驗收通過，可以拿到六百多萬，這有沒有構成圖利？ 李副審計長順保：報告委員…… 洪委員孟楷：對外的標案是說要拍5支影片，所以廠商可能不敢來，因為覺得六百多萬拍5支影片價格有點高，可能成本不合所以沒有來。結果真的來投標的，我不知道這個廠商是誰，但我要求應該要查。廠商來投標，其他人可能覺得奇怪、怎麼會來投標？結果原來是因為到最後驗收很簡單啊！驗收是只要拍1支影片剪成5支短影片，part one、part two、part three、part four、part five，結果承辦人員就讓他驗收變5支影片，副審計長，這是單一個案嗎？ 李副審計長順保：我們所有的查核發現其實就跟提供給委員的資料一樣，我們有彙整…… 洪委員孟楷：這是單一個案嗎？ 李副審計長順保：類同的狀況應該滿多的。 洪委員孟楷：應該滿多的，沒有錯，我客氣了，112年勞動節主題影片是這樣子辦，你的報告裡面113年勞動節影片也是這樣辦啊，而且更貴！831萬要做2支影片，2支影片他是拍了1支影片叫搬家篇，結果分上下集；然後再拍1個30秒的短片，而且沒有重拍，把那個搬家篇變30秒的短片，結果請領了831萬，這更簡單了，他連剪輯都懶，3支影片，2支長篇、1支短篇，831萬，結果他拍1支分上、下集，然後再剪1個精華30秒出來，就可以核銷578萬跟96萬，天底下有那麼「好康」的事，你也「好康」報大家知道吧！有多少青年朋友創業苦哈哈。副審計長，我再請教，知不知道外面行情剪1支影片多少錢？ 李副審計長順保：不了解。 洪委員孟楷：有沒有去問？ 李副審計長順保：沒有，因為我們只是個案查核，就裡面不合理的部分，我們蒐集證據把它揭露出來。 洪委員孟楷：副審計長，會不會覺得真的非常離譜？我看到你們的報告，我都覺得非常離譜！八百多萬、五百多萬是這樣子濫用人民的納稅錢、這樣濫花，而且更不要講過去3年就業安定基金其實是虧損的，3年虧了200億，結果勞動部是這樣子花錢的，為什麼我要問你？是因為勞動部長皮皮的，他從剛剛到現在都是講說依法行政、依法辦理。而且審計部說修正減列，不用剔除，所以就編公務預算，拿2025年的公務預算去補2021年、2022年、2023年，上下其手出去的預算！上下交相賊，左手給右手，時空旅人之妻啊！2025年的預算來補2021年已經出去的預算，然後核銷檢驗是這樣的狀況，驗收是這樣的狀況，合理嗎？這樣你們還要堅持說這叫做什麼預算不相關、不相符？昨天你們送來的報告，之後還換報告的字眼，然後還要看你剛剛的辯解，還是講說沒有啦、都有用啦，文字都有用啦。我光點出這3點都是你報告裡面的內容，我覺得如果是做工程的話，早就被抓去關了，你怎麼會發包一個標案，講說要做到這件事，我要蓋5間房子，結果變成是蓋1間房子5層樓就驗收通過，會不會太誇張了？ 李副審計長順保：跟委員報告，剛剛前面我也跟其他委員報告，因為這個案子的處理方式是用開口契約，我們覺得這個開口契約裡面，其實它…… 洪委員孟楷：開口契約可以變成公務預算濫用的理由跟藉口嗎？ 李副審計長順保：當然不行。 洪委員孟楷：當然不行啊！ 李副審計長順保：因為開口契約的…… 洪委員孟楷：所以現在為什麼一直跟您堅持說審計單位出來的報告很重要，你們認定到什麼程度，行政部門就可以拿著尚方寶劍，如果你們認定它現在只要修正減列，行政部門就拿到尚方寶劍啊，就編預算來補就好啦，之前的責任是誰？哪一個承辦？那個承辦怎麼驗收的？有沒有圖利的嫌疑？為什麼就只有這家廠商知道可以這樣驗收？其他廠商都沒有辦法，5支就是5支。副審計長，還有沒有再調整的空間？還有沒有要再修正的空間？還有沒有要站在幫中華民國政府把關預算的空間？真的不能濫用。我相信有良知的公務同仁聽到我剛剛這樣子解釋這幾個，歡迎大家去看這次審計的報告，奇文共賞，真的太離譜了！就是因為看到那麼離譜的報告出來，你寫出來的狀況才會讓我們看到過去幾年就安基金被濫用的有多離譜，這有送監察院？ 李副審計長順保：已經呈報監察院。 洪委員孟楷：你覺得監察院會有效果嗎？那麼沒信心？對監察院那麼沒信心？我知道你送給監委，是不是？ 李副審計長順保：沒有、沒有，我們就直接整個案子呈報給監察院，我們要尊重監察院的處理。 洪委員孟楷：監察院內部的審查，監察委員有立案調查了嗎？ 李副審計長順保：立案調查了，目前還在調查中。 洪委員孟楷：目前還在調查中？ 李副審計長順保：是。 洪委員孟楷：副審計長，互相尊重，立法部門跟監察部門，其實我們都是站在人民的這邊要求督促行政部門。我不會又要馬兒好又要馬兒不吃草，所以就安基金如果當用用在刀口上，我不會反對！但是這種情況你們都白紙黑字寫出來了，結果還可以放任行政部門沒有去追討相關的責任，而是編列2025年的公務預算去把它給回繳，然後就船過水無痕，就沒事了，我覺得這樣真的、真的不應該。 李副審計長順保：跟委員報告，我們會嚴正處理，不會船過水無痕，我們一定會依法來處理。 洪委員孟楷：副審計長，本席看你剛剛講嚴正處理、依法處理會是什麼樣的狀況，這個案子我還會繼續追，希望我們下一次再見面的時候，你真的可以給我們國人交代跟負起責任。以上，謝謝。 李副審計長順保：好，謝謝委員。 主席：謝謝洪委員，謝謝副審計長。 我們現在休息10分鐘。 休息（11時8分） 繼續開會（11時21分） 主席：我們現在繼續開會。 請王正旭委員質詢。 王委員正旭：（11時22分）謝謝主席。我們有請洪部長。 洪部長申翰：王委員好。 王委員正旭：部長好。接續著剛剛很多委員針對今天的主題就業安定基金後續的處置，早上大家也都有聽到，包括審計部還有主計總處的說明，當然部長也做了非常完整的說明，不過開始之前，還是針對關稅的部分先來請教一下部長，我們也知道，自從川普總統提出了相關的關稅處理模式之後，相信對所有國家造成的影響都非常大，勞動部也提出了四大因應措施來處理，這四大因應措施，部長也利用媒體跟大家做了說明，這邊想要多了解一下部長當初有提到主動訪視的部分，我就依序來請部長，針對勞動部是否能夠掌握目前相關產業受到影響的無薪假，還有失業情形的掌握狀況，第二點部分是哪些產業適合趕快來主動出擊，我相信產業的屬性不同，造成的衝擊也是不太一樣。 另外是大家很關心，如果事業單位領取了相關的補助，後來又發生了違反相關要求的話，勞動部有沒有哪些因應措施？ 洪部長申翰：跟王委員說明，確實我們現在非常非常關注產業所可能會受到的衝擊。因為產業受到衝擊之後，後面可能是就業機會受到衝擊，所以我們現在會優先鎖定有高風險遭遇到這次關稅衝擊的幾個產業，就像之前大家講到，包括像機械業、汽車零組件，甚至現在大家講到像水五金、塑膠、石化業等等，我們會先鎖定這些相關的產業，包括這些產業下面的相關公會。所以目前我們其實已經在主動的跟這些公會來進行聯繫，如果有相關資訊的話，我們就會主動訪視跟確認。關於訪視，其實勞動部有很多的，包括發展署下面有很多的分署，我自己接下來也有相關的訪視行程要一一地來聽，尤其是像中部或者是在南部，我們其實會有一些出口製造業，它有可能是最容易受到影響的部分，我們會來訪視。 關於這個部分，我們目前會把衝擊的回報機制給建立起來，這裡面我們會跟包括地方政府、包括跟公會、包括跟我們分署，甚至跟產業界的公協會來合作。所以現在可能大家在媒體上面就會看到有一些相關的新聞出現，有這些新聞出現的話，我們也會有機制去做立即的確認到底現在有沒有所謂的減班休息或者是解僱的狀況出現？我們這一個禮拜正在把這個機制相對完整的建立起來。 王委員正旭：我知道部長已經很忙碌了，我相信部裡面的所有同仁也都非常忙碌，不過看起來有這個需求的話，可能還是要請部長能夠再抽空多了解一下，主動出擊，也去關心更多的這些產業跟相關的勞動朋友權益的部分，看如何能夠再做更好的維持，這是有關於這個部分。 另外就安基金處理的過程裡面，今天其實大家都非常熱烈討論，部長能不能夠再稍微說明一下，是不是仍然維持由行政院來編列公務預算歸墊？這個處理方式有沒有做……經過今天早上其他委員的討論以後，有沒有希望再做調整的部分？另外，如果最後司法判決有違失的話，勞動部要如何來究責？ 洪部長申翰：跟王委員說明，勞動部是行政部門，所以我們必須依照審計部給我們的相關審計結果跟相關規範作法來做後續的作業。以編列明年之後的公務預算來歸墊，是過去被認定為修正減列的作法之一，可是具體的作法，我們願意再來跟行政院包括審計跟主計做一些的討論，當然我知道現在有些人會說你這不就還是用全民的稅金來去歸墊嗎？可是我必須說，確實過去在被認定為修正減列的狀況之下，是去處理會計上面、決算上面的帳務上修正的方法之一，我們也可以也願意再來跟大家來做討論。委員剛才講到的是，因為大家現在也很關注責任的追究，責任追究的部分，現在包括監察院、包括檢、調、司法都在查，如果檢、調、司法最後判定是有所謂非法營私，或者是有違法的人謀不臧的話，當然我們就必須依照司法判決，去做相關的追究跟追討他的財務責任。 王委員正旭：好，因為我們了解前分署長謝宜容在這個過程裡面，也造成了另外的霸凌問題。那個霸凌的問題，我目前也在透過修法，希望能夠把一些內容可以做得更完整，目前的草案裡面也了解說如何能夠考慮很多相關在職掌當中帶來的霸凌問題，能夠做得更完整、更好。依據目前預告的所有草案裡面，針對於如何能夠在調查過程裡面、在進入司法程序之前，萬一這個申訴機制不夠完整的話，可能帶來的影響會更大，包括以前是要連續性，如果不是連續性的話，就是情節重大的情形之下，就可以有機會來針對霸凌防制的問題做一個更完整的規劃。請問一下，如果是有所謂情節重大的部分，萬一第一次判定是認為不需要的話，那後面還有沒有救治的機制，可以讓他做得更完整？這部分部長的意見如何？ 洪部長申翰：其實我們針對在定義霸凌上的情節重大，主要是針對……過去其實會有一些法院的判例，這些法院判例裡面都會要求它是有持續性，所以會有一些案例，因為看起來它不是持續的，所以會被法院判定為好像不是霸凌的狀況。可是我們在這裡面把情節重大這個但書給定義出來的時候，如果有單一、一次或個別次數的情節重大的發生的話，不一定非得要是所謂的連續性或反覆發生的狀況，那等於是在霸凌的整體定義上面，能夠更完整的去建構霸凌相關的防制，這是第一件事情。 第二件事情，目前在我們草案裡面的修法版本，如果你是事業單位裡面的最高負責人的話，當然是直接進到地方的勞工局去做相關的調查跟申訴，這部分是很明確的。 王委員正旭：是，所以如果將來需要的話，可能也要麻煩部裡面是不是能夠設立類似裁決委員會或第三公證的單位來處理相關的這些後續？ 洪部長申翰：性工法的修法裡面其實有相對應的性平會來處理，所以我們現在也在考慮跟討論怎麼樣……因為我們不希望企業要自己去設立可能很多個類似的委員會，好像部分委員會處理性平、某個部分的委員會處理霸凌，其實很多企業可能也沒辦法。所以怎麼樣來協助企業把這些相關的功能可以整合？有些部分包括處理性騷擾、性平，他同時也有處理霸凌的功能，我們可能要協助企業把這些功能整合，他才能夠比較好的去運作，不然太分散的話，對很多企業來說，尤其臺灣這麼多的中小微企業，可能也不一定受得了。 王委員正旭：是，的確企業治理的部分，這部分未來可能面對的問題會更多，如果有好的方法，就可以減少這方面的困擾。很快再請教一下，我們知道目前在醫界或者是醫院服務時碰到一個滿困難的問題，就是護理人力的不足，這邊有沒有考慮未來針對於開放資深移工擔任護佐進度的部分，你們目前掌握的狀況如何？我們也了解這樣對於護理專業人力的安排可能會造成他們就業上的衝擊，這方面不曉得有沒有什麼因應措施在準備當中？ 洪部長申翰：關於這部分，目前是在預告中，其實他是讓資深移工轉為中階的護佐。可是對於中階的護佐，其實我們是有設定門檻的，包括薪資門檻，包括技能門檻，甚至包括語言上面都有門檻，並不是沒有門檻的。至於相關的配套，衛福部也在做這樣的申請，我們也希望衛福部可以把護佐跟護理師之間關於工作分工的介面，其實應該要把它設定清楚，這也是相關的配套，才能讓這個分工……或者衛福部當初來跟勞動部提出申請的時候，怎麼樣讓這個分工可以真的有效。 王委員正旭：好。接下來下一個問題，請部長稍微說明一下關於直聘的部分，我們也知道，透過直聘，可以讓不管是農業或者是機構看護移工的部分可以更迅速因應現在這些問題，這部分請部長也說明一下，跟印度或者是原來這些移工的國家有談論到這部分嗎？ 洪部長申翰：有的，因為立法院對於印度移工的引進非常關心直聘的問題。所以我們其實也把我們臺方希望在直聘上面的期待很清楚地跟印方表達。但是現在確實大家在執行面的技術狀況，大家還在做一些磋商，因為國會也非常關注，所以我們有好幾度再跟印方表達我們在臺印之間移工引進的問題上面，我們對於直聘的期待。 王委員正旭：好，今天就用這些問題來跟部長請教，謝謝。 洪部長申翰：謝謝。 主席：謝謝王委員，謝謝部長。 等一下在蘇清泉委員質詢完畢後，我們處理臨時提案。 主席（王委員正旭代）：下一位請蘇召委詢答，請。 蘇委員清泉：（11時34分）謝謝主席，我請副審計長跟副主計長。 李副審計長順保：召委好。 陳副主計長慧娟：召委好。 蘇委員清泉：副主計長是主計總處嘛，你是行政院的？ 陳副主計長慧娟：是。 蘇委員清泉：副審計長是監察院的？ 李副審計長順保：對。 蘇委員清泉：今天一直在說監察院、監察院，你就是監察院的，你還在推來推去。 好，從預算編列到預算執行、到決算之後，我要請問主計總處，你們的角色是什麼？ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，基本上從預算籌編開始，我們就會請各部會提需求，我們就會進行彙整，再進行區分。如果是屬於公共建設、科技等等，會有一些先期計畫的審議機關，像國發會、科技部等等。最後我們就把彙整的結果經過會議審查以後，提報到行政院院會；院會通過以後就送立法院，大概我們的角色是這樣。 蘇委員清泉：所以你們是先前，譬如說，明（115）年的預算，你們現在就開始在張羅，你們就開始編，你們是負責前半段，之後交各個部會怎麼編列，然後再送去行政院，院會通過了再送過來立法院？ 陳副主計長慧娟：對。 蘇委員清泉：立法院審查，像這一次有一些凍結的、有一些核刪的，你們再報回去之後，請問你們是怎麼分配？主計長說沒辦法分配，凍結的部分他沒有辦法分配，到底這是怎麼一回事？你要講清楚，因為沒有多少人聽得懂啦！ 陳副主計長慧娟：就是說，基本上到了立法院，刪減的數字是多少，是要依照立法院三讀審議的結果去計算。這一次主要是因為審議的結果裡面有636億沒有指定哪一個科目，對主計總處來講，我們不能幫立法院決定那個科目，基本上是這個問題。 蘇委員清泉：所以就卡在那裡？因為我在高鐵上跟教育部長同車，他也一直在complain說統刪下來的錢到底他分到多少，是不是這樣？所以他也不曉得要怎麼做，行政院不曉得要怎麼做，是不是這樣？ 陳副主計長慧娟：對，目前就是有一個636億不明確是要刪減什麼項目。 蘇委員清泉：好，現在覆議也沒有過，那你們現在怎麼辦？ 陳副主計長慧娟：現在基本上就是說…… 蘇委員清泉：這跟剛剛部長講的是一樣的問題！有的刪、有的凍，再來就是刪掉的六百多億要怎麼分？勞動部要分到多少、教育部要分到多少？是不是這樣？ 陳副主計長慧娟：跟委員報告，就是因為這個636億的不確定性，就連動到後面要採取什麼措施變成一種困難！ 蘇委員清泉：所以現在已經4月了，你們現在怎麼辦？就繼續卡在那裡？ 陳副主計長慧娟：就因為六百多億一直還是不確定。 蘇委員清泉：所以呢？身為召委，我要知道你們再來要怎麼做，我一直叫勞動部、叫衛福部趕快來申請解凍。但是解凍是另外一個，這個六百多億是統刪的，是不是？要講清楚喔！ 陳副主計長慧娟：對，就是九百多億裡面有明確項目的扣除以後，還有636億是不明確的。 蘇委員清泉：所以是刪的嘛？ 陳副主計長慧娟：是刪減的部分。 蘇委員清泉：所以就卡在這裡，不知道要怎麼辦？ 陳副主計長慧娟：是。 蘇委員清泉：好，審計部的角色是什麼？ 李副審計長順保：跟委員報告，大院審議中央政府總預算案通過了，總統如果公布之後，各部會就會分配每一個月的預算，分配之後審計部的主要職掌之一就是會監督預算執行，從會計年度一開始到結束，包括平常會計報告的審核、分配預算的查核，到實際派員就地去財務收支抽查，另外一部分是專案調查。 蘇委員清泉：114年的預算覆議也沒過，現在總統府也公布了。 李副審計長順保：是。 蘇委員清泉：所以你是114年按月在攤，每個月都有在追蹤考核，是這樣嗎？ 李副審計長順保：每個月都有審。 蘇委員清泉：還是等到115年都弄完了，事後才在…… 李副審計長順保：沒有、沒有，我們的審核包括書面審核，書面審核就是平常透過資訊系統，跟機關送過來的會計報告，我們也會線上去看它的交易憑證，這個是平常就在做的。然後也要例行派員到各部會去就地抽查，這個是從年頭到年尾都這樣做。 蘇委員清泉：好，剛剛主計處說有六百多億未定，那你們怎麼弄？ 李副審計長順保：我們根據他所確定的，就是部會確定的，我們根據那個數字。 蘇委員清泉：所以主計處說的那個未定的六百多億，你們現在要怎麼攤？你們還沒有idea？就是I have no idea，這樣嗎？ 陳副主計長慧娟：因為這個不確定涉及到行政跟立法的部分，所以變成行政部門沒有辦法獨立去解決這個問題，所以這個變成必須看是不是透過進一步的協商還是什麼，就是必須行政、立法再度來處理這個問題。 蘇委員清泉：好，了解。你們兩個請回吧！ 部長，換你了。 洪部長申翰：蘇委員好。 蘇委員清泉：今天要講的這個題目事實上也不是你任上發生的，這是去年，甚至前年的事情了。你是一個政務官，講白一點，你拍拍屁股就可以走人了，對不對？所以受苦受難的是勞動部這些事務官、公務人員，我覺得他們是很辛苦，他們的士氣滿低迷的，你有沒有在整他們，我不知道啦！ 洪部長申翰：沒有啦！公務員是我們部裡面最重要的資產。 蘇委員清泉：公務人員是我們的資產，國家的財產，我們都要疼惜啦！ 洪部長申翰：是。 蘇委員清泉：這個不管藍執政、不管綠執政，公務人員他們都是要幹到退休的！ 洪部長申翰：是。 蘇委員清泉：我一直覺得公務人員讀書讀到死去活來，好不容易考高考、考特考通過，可是薪水又那麼低，天天來這邊被罵，我覺得要是我，我也不太想幹啦！真的！所以我們也要給他們加油，給他們打氣。 洪部長申翰：是，當然。 蘇委員清泉：以前真的有點脫序，現在你來就更嚴格，所以你們連一磚一瓦都管得那麼嚴，我覺得有時候要檢討啦！有時候要放寬一點啦！一陣緊、一陣鬆！立法院也是一樣啦！所以我建議就是好好的檢討、檢討啦！我看你從上任到現在都非常戰戰兢兢，我問你好幾次，你說都用腎上腺素在維持，我不曉得真的還假的。就安基金現在有多少錢？ 洪部長申翰：目前有四百多億。 蘇委員清泉：這一次美國川普這樣亂搞，中部已經有一些紡織業者或螺絲業者被美國客戶通知先不要出貨三個月！如果不出貨三個月，大家就沒工作了，馬上出問題。放無薪假也罷、領半薪也罷，你們現在打算怎麼幫助這些勞工？這個是最實際的問題！ 洪部長申翰：跟蘇委員說明，確實在這一個禮拜陸陸續續聽到一些，包括美國的進口商跟臺灣的製造商或出口商，開始有一些在討論訂單上面變動的狀況，這是有的。當然，下一步就看這些臺灣廠商的因應，可能會調動產線，有些可能做內部排班的調整。當然，我們很不希望走上解僱或大量解僱的狀況，所以我們會在相關機制上做把關，也不希望企業濫用減班休息。減班休息有人會俗稱無薪假，可是並不是真的無薪，因為臺灣的減班休息還是要給最低工資，但是如果…… 蘇委員清泉：最低工資這一塊，你們有沒有補助？ 洪部長申翰：如果減班休息的話，我們其實有相對應措施，像充電再出發或僱用安定措施可以協助勞工有收入，過去在疫情、金融海嘯時有這樣的經驗，這些措施都還在，但我們也在規劃針對目前關稅的因應版本，做更清楚的因地制宜，或設定在現有的情境下，包括它的適用範圍，甚至會不會在某些部分需要支持力度的加碼？其實我們目前都在做這樣子量身訂做的設定。 蘇委員清泉：好，站在百姓跟一般民眾的情感，所以我們一直在問你這些錢要怎麼追回來？我認為你要去追這些錢回來，勢必要有憑有據，不能說部長想要跟人家追錢，但是憑什麼要跟人家追錢？所以一定要法院判定有圖利或中飽私囊，這個一定要有判決才能辦法去要，部長，是不是這樣？ 洪部長申翰：是，我們如果要跟個人，甚至包括對決策者做相關的追究或追討，當然要有法律的依據。 蘇委員清泉：如果他沒有把錢放在自己的口袋，除非判定有圖利，不然要向他追錢，我想沒有那麼簡單。 洪部長申翰：所以還是要看有沒有法律依據，如果有法律依據，當然該怎麼做就要怎麼做，這就是為什麼我們會配合檢調或司法的結果來做相關的追究。 蘇委員清泉：像審計部講的要等到判刑，但現在才起訴，起訴後有一審、二審、三審，之後才有判定，沒有兩、三年搞不定。 洪部長申翰：跟蘇委員報告，就我們目前看到檢調起訴書的內容，如果剛剛蘇委員講的是謝前分署長的狀況，檢調寫他已經返還不法所得了。 蘇委員清泉：好像繳100萬出去了？ 洪部長申翰：應該不是這個數字，是兩萬多塊。 蘇委員清泉：所以前前部長的情況就更難界定，我看他只有唱歌而已，也沒有幹啥事，所以要怎麼去追錢？我覺得情感歸情感，不過還是要回歸道理跟法治面，所以審計部要求重編等等，這個也都可以理解。亡羊補牢起見，往後你們要更嚴格，我認為你是很嚴格的，像勞動部過去那種脫序的行為當然不對，所以我要再次講勞動部的公務人員們加油！也請部長要好好地幹，好不好？ 洪部長申翰：我也很謝謝我們的公務同仁，因為他們是最辛苦的，謝謝。 蘇委員清泉：好，謝謝。 主席：謝謝蘇清泉委員的發言，謝謝部長答詢。 主席（蘇委員清泉）：好，現在處理臨時提案，總共有四案，請一併宣讀。 一、 依決算法第26條、第26-1條及第27條分別規定：「審計長於中央政府總決算送達後三個月內完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於立法院。」、「審計長應於會計年度中將政府之半年結算報告，於政府提出後一個月內完成其查核，並提出查核報告於立法院。」、「立法院對審核報告中有關預算之執行、政策之實施及特別事件之審核、救濟等事項，予以審議。立法院審議時，審計長應答覆質詢，並提供資料；對原編造決算之機關，於必要時，亦得通知其列席備詢，或提供資料。」又審計法第34條第3項規定：「立法院、監察院或兩院中之各委員會，審議前項報告，如有諮詢或需要有關審核之資料，審計長應答復或提供之。」爰請審計部於2周內提供就業安定基金109年度至113年度相關審核之資料（含審計部及原編造決算之機關間之往來函文及附件）與查核報告及審核報告之內容及出處。 提案人：陳菁徽　　蘇清泉　　邱鎮軍 二、 案由： 有鑑於行政院近日函送立法院之工會法修正草案內容中，對基層廠場人員新增籌組工會之規範略以，乃包含需辦理稅籍登記，以及專責會計人員等條件，此舉實讓基層勞工有感在勞工團結權之行使徒增阻礙。更甚，該草案內容更與國際勞工組織ILO第87號公約所保障勞動者成立與加入組織之結社自由，明訂應採自由主義不得有事前之許可程序所嚴重相悖，並有助長企業弱化特定工會實力之不當勞動行為的效果，更容易衍生雇主經營權凌駕勞工團結權之虞。復以，監察院人權委員會日前甫對於廠場工廠在工會需以獨立會計之要件，更有認定與ILO第98號公約對團結權保障未盡相符。是以，考量該工會法修法之舉，所對我國勞工權利之侵損，以及對我國在自願加入「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會文化權利國際公約」兩公約並受後續評鑑之不利益，並徒增兩公約規範勞工對於何種方式進行工會的組織，僅受關係組織規章之限制，特決議要求勞動部需於一個月內啟動辦理完善之社會對話作業，並於各縣市辦理修法意見公聽會並蒐集各基層勞工心聲，俟後並於半年內向本委員會提交書面報告。 提案人：陳菁徽　　蘇清泉　　廖偉翔　　邱鎮軍　　王育敏　　盧縣一 三、 案由： 根據勞動及職業安全衛生研究所的研究，彈性化育嬰假制度可以滿足受僱者照顧孩子之需求並降低未來重返職場的困難，避免受僱者因無收入而面臨經濟壓力，且有助於提高男性受僱者育嬰假的使用率。勞動部去年試辦彈性育嬰假，據統計共89家公私企業參與、182人提出申請，申請天數以3天為主，試辦成效不佳，有待檢討。去年係以勞動部發函給有意願參與的公私部門單位方式進行辦理，然而，民間企業或有經營上的難處而難以一蹴可幾，相比之下，公部門應作為推動友善育兒政策的表率，比起只是發函詢問意願，勞動部應積極向行政院、人事總處提出要求，進一步將公部門單位均先行納入試辦計畫，才能由點成線、由線成面於所有公部門試辦彈性育嬰假制度，爰提案要求勞動部於三個月內協調有關單位，完成公部門機構納入試辦計畫之規劃。 提案人：陳菁徽　　蘇清泉　　邱鎮軍 四、 案由：就業安定基金的設置目的在於推動國人職業訓練、就業輔導及失業救助。然而，勞動部及所屬機關長期濫用該基金，嚴重偏離設立宗旨。根據審計部於今年3月21日向勞動部發函指出，109年至112年間，就業安定基金有高達72,246,254元的支出不符基金設置目的及用途，包括製作勞動形象影片、經營臉書粉絲團、辦理喬遷活動、發放春節紅包袋及三節禮品等，均屬不當支出，審計部認定應予收回。然而，勞動部至今未主動啟動內部行政調查與懲處程序，亦未將案件移送檢察機關偵辦，嚴重影響政府財政紀律與社會信任。爰此，提案要求勞動部應立即啟動行政調查，查明相關責任人，並依據《公務員懲戒法》將涉案人員移送懲戒法庭處理，此外，應主動將案件及相關物證移送檢察機關偵辦，以確保相關違法行為能受到適當法律處置。勞動部應於一個月內完成上述事項，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告辦理情形，以確保就業安定基金真正用於保障國人就業權益，落實基金設置宗旨。 提案人：陳菁徽　　邱鎮軍　　蘇清泉 主席：好，我們一件一件處理。 請問第1案，行政單位有沒有意見？ 李副審計長順保：報告主席跟各位委員，第1案跟審計部有關。倒數第四行，建議文字修正：「爰請審計長」建議改成「爰請審計部」；「於兩週內提供就業安定基金109年度至113年度相關審核之資料」，「之資料」建議用法定用語，就是「相關審核通知」。至於括號裡面的文字建議都劃掉，因為審核通知的附件都有包括這些資料。「與查核報告」留著；「及審核報告之內容及出處」，像113年度審核報告還沒有編，所以兩個禮拜內是不可能提供的，建議把「及審核報告之內容及出處」文字刪除，謝謝。 主席：陳委員，你有意見嗎？ 陳委員菁徽：因為審計部剛剛講到括號裡面的內容全部都已經有包含了，所以也沒有刪的必要吧？ 李副審計長順保：文字上我們是這樣建議，尊重委員最後的決定。 陳委員菁徽：我覺得可以保留括號裡面的內容，其他的照您的建議修改，好嗎？ 李副審計長順保：我們是建議這樣調整，整個審核通知就包括附件及內容，都會附在裡面。沒關係，我們配合處理。 陳委員菁徽：謝謝。 主席：你後面改的地方再唸一遍。副審計長，你再唸一遍。 李副審計長順保：「爰請審計部於2週內提供就業安定基金109年度至113年度相關審核通知（含審計部及……)」，建議「原編造決算之機關」不寫，就是「(……及相關機關間之往來函文及附件）與查核報告」。 陳委員菁徽：好，這樣可以，謝謝。 主席：第1案修改後通過。 第2案，針對第2案明天會有公聽會。 王司長厚偉：跟委員報告，有關廠場工會的修法，我們是依據憲法法庭判決第7號，兩年內要在母法上明定。我們參考憲法法庭的判決，也認為應合理限制廠場工會成立，要求一定要有人事跟會計獨立，避免勞勞相爭，從而產生很多會務假，如此可能造成更多的勞方衝突，所以我們認為這樣的規範是合理的。當初我們在訂的時候也有過對話，並邀請勞資雙方都來表達意見，大致的方向也都朝向把它移到母法這個方向，所以這個修正條文已經送到委員會來了。針對這個提案，能不能只留下蒐集基層勞工的意見？我覺得可以，我們再來蒐集一下勞工的意見。 至於社會對話，把勞資雙方再找來討論，由於資方對工會的成立有他們本身的一些看法，也因為有會務假的問題，若再把勞資雙方找來對話，對於修法來說其實比較沒有需要。所以可不可以留下最後那句「蒐集各基層勞工心聲」，然後前面那一段「啟動辦理完善之社會對話作業，並於各縣市辦理修法意見公聽會」就不要放？ 陳委員菁徽：蘇召委、邱鎮軍委員以及我都有接到一些團體的陳情，他們是希望跟你們對話，不是跟資方對話，所以…… 王司長厚偉：社會各界就會有…… 陳委員菁徽：對，應該是說他們還是希望可以表達他們的聲音。 洪部長申翰：跟陳委員說明，如果要辦理社會對話作業的話，那麼所謂社會對話就會有資方。 邱委員鎮軍：我覺得都可以，因為我們只要邀請來，讓大家有意見可以表達。當然我們沒有預設立場，聽一下大家的意見，綜合起來再做決定。 洪部長申翰：可不可以讓我們來蒐集勞資雙方意見？ 邱委員鎮軍：你要怎麼蒐集？ 洪部長申翰：我們用各種方式蒐集到之後，因為我想跟委員…… 邱委員鎮軍：不是，公聽會也是一種嘛！ 洪部長申翰：因為明天就會有公聽會？ 邱委員鎮軍：對，明天不是就要開了嗎？ 洪部長申翰：明天就有公聽會，其實就會來嘛！ 邱委員鎮軍：對，那個就可以把它當作是…… 洪部長申翰：如果明天辦完公聽會就是一種蒐集的話，這個我們也OK。 王委員育敏：其實這個議題我覺得比較是你們跟工會的溝通，到底有沒有真的進行相關的溝通？因為當時知道委員會要排這個案子的時候，的確有很多地方的工會團體是很緊張的。因為他們覺得長期以來，如果說它有各地分會，大概都是由總公司那邊的工會代表，但是它代表不代表他們地方的一些聲音跟意見，所以這個議題我相信你們也理解。這件事情其實不用那麼地匆忙，你們那時候想要很快在委員會過，但是這件事情有那麼急嗎？我個人覺得沒有到那麼急，你其實可以再多蒐集大家的意見。基本上工會的成立是希望可以達到多元聲音的表達，而不是制約成一種聲音，或者是說這一個工會可能因為資方比較是去跟它溝通，然後就會變成跟資方的立場靠近，但是其他比較遠的、在地的那些員工的心聲反而下情都沒有上達，我想部長你自己過去跟勞工團體有一些接觸，重點是在這邊，要怎麼避免防止這樣的情況發生。 洪部長申翰：跟王委員說明，第一個，確實這一題在工會界是有不太一樣的看法，就是正反都有，正反的意見其實我們也都有掌握。就時效上面的話，確實有一些時間的壓力，因為這個修法是來自於憲法法庭的判決，憲法法庭是判兩年內那個辦法會失效，所以有一點時間壓力的點是來自於憲法法庭。它應該是5月17日會失效，所以我們在時間點上，希望能夠在這段時間趕快來處理相關問題的原因是這樣子。當然也很謝謝委員會明天辦相關的公聽會，讓大家的意見可以並陳，我的意思是說，其實各界的意見都清楚，我們也可以看明天公聽會的狀況，可是我們自己覺得時間上不宜再多拖，因為多拖的狀況下，可能會讓這個部分變成沒有相關的規範，然後衍生後續的一些問題。主要時間點的原因是在這件事情上面，因為憲法法庭是判5月17日原本的辦法就會失效。 王委員育敏：所以你們應該要更提前作業，為什麼那麼匆忙，壓縮到現在然後才急急忙忙？ 洪部長申翰：是，我們現在就是希望能在那之前完成，因為這個修法本身，其實就是修工會法六之一的單條。 王委員育敏：但我覺得有共識比較重要，不是急著那兩年嘛！你修不好，引發更大的問題跟反彈…… 洪部長申翰：但是如果出現了空窗，那個空窗可能衍生的問題會更不好處理，因為等於相關規範消失了。 王委員育敏：應該還好。 洪部長申翰：王委員，其實這件事情需要有一定的規範，當然內容怎樣我們可以討論，我是說內容可以討論，可是時間點上，我們真的認為有時間上的緊迫性！ 主席：好，今天這個臨時提案你要怎麼改？ 洪部長申翰：可不可以改成「特決議要求勞動部在一個月內蒐集各勞資」？或者不要寫「勞資」，就是「蒐集各界勞工意見」？然後後面「半年內向本委員會提交書面報告」應該沒有問題，好不好？ 主席：再唸一遍好了。 洪部長申翰：就是最後…… 王委員育敏：半年內，我覺得這應該不用趕嘛！你剛剛那麼急著修法，現在是半年內都沒有異議？ 洪部長申翰：對，但這是原本的文字。 王委員育敏：如果按照剛剛…… 邱委員鎮軍：你剛剛不是說到5月17日，你們有時間壓力？現在又半年後才提交書面報告？ 洪部長申翰：半年是上面寫的，最後一句話改成一個月我們也可以啊！就是最後一句話改成「一個月內向本委員會提交書面報告」。 王委員育敏：一個月？ 陳委員菁徽：如果我們衛環委員會辦一場，你們也辦一場，這樣子你們做得到嗎？ 洪部長申翰：我們可以辦，可以。 陳委員菁徽：好，那就各辦一場。 洪部長申翰：衛環委員會明天辦，對不對？那我們也可以辦一場。 陳委員菁徽：好。 主席：你們是勞動部自己辦就對了？ 洪部長申翰：對，可以。 主席：陳委員，照他這樣修正可以嗎？ 陳委員菁徽：可以，就一人辦一場。 洪部長申翰：好，謝謝。 主席：第2案照修改後通過。 第3案。 黃司長維琛：第3案的部分在這邊跟委員報告。陳委員、蘇委員、邱委員的提案是希望所有的公部門都來做彈性育嬰留停的試辦計畫，這邊是讓所有公部門都要先納進來試辦，在3個月裡面要來協調有關單位，並且重點是說要完成。但是這個部分涉及到其他的單位，還有軍公教，因為育嬰留職停薪有涉及到軍公教，都適用這個法令，所以要能夠完成這件事情，可能其他單位會有我們現在想不到的問題或者是會遇到困難。所以是不是建議在3個月內「協調」改成「會商」有關單位，然後把「完成」改成「研議」？就是有4個字，把「協調」改成「會商」有關單位，然後是「研議公部門機構納入試辦計畫之規劃」。 陳委員菁徽：可以，不過這是部長一直想做的事情嘛！所以我們…… 洪部長申翰：是，所以陳委員這個提案的概念我是贊成的，只是就時間點上，能不能夠在3個月內完成協調全臺灣這麼多公部門？這件事情我們覺得不一定可以，可是我們想做的其實不只是公部門，我們甚至想往私部門去。 陳委員菁徽：好，那就照你們的建議修改，謝謝。 洪部長申翰：好，謝謝。 主席：我請問一下部長，育嬰假一般是半年，那現在…… 洪部長申翰：育嬰留停。 主席：留停？ 洪部長申翰：對，半年。 主席：你這個好像要改成可以單天請？一天一天請？ 洪部長申翰：對。 主席：這樣不就要搞好幾年？ 洪部長申翰：不是。現在大家倡議的概念total還是6個月，不過可能部分的留停變成可以單天請，但還是在原本6個月的部分。 主席：還是在183天內就對了？ 洪部長申翰：對，不是再外加的，概念是這樣子。 主席：第3案修正後通過。 第4案。 周處長志信：主席以及各位委員。關於第4案的部分，因為審計部的審查報告也要求本部追究相關責任，同時在提案裡面也有提到移送懲戒法庭。按照懲戒法規定，本部對於薦任九職等以下才有辦法直接移送懲戒法院，只要是簡任以上的，按照程序我們要先移送給監察院，監察院調查認為有違法失職以後提起彈劾案，移送給懲戒法庭。目前監察院已經立案調查了，剛剛部長在答詢的時候也有提到。 至於司法偵辦的部分，本部在第一時間，新北地檢署及臺北地檢署在偵辦的時候，本部已經積極配合偵辦，相關的證卷資料都已經提供給新北檢以及臺北地檢。新北檢最近針對北分署謝宜容的部分已經提起公訴，所以要求本部把案件跟相關卷證再移給檢察官來偵辦，這部分在實務上我們可能會有困難。所以這個提案我們建議可以修正為「爰此，提案要求勞動部應依審計部審查報告追究相關責任，並積極配合監察院及司法機關偵辦，以確保相關違法行為能受到適當法律處置。勞動部應於兩個月內完成上述事項，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告辦理情形，以確保就業安定基金真正用於保障國人就業權益，落實基金設置宗旨」，以上。 主席：把你建議修改的跟提案委員說明，休息2分鐘。 休息（12時8分） 繼續開會（12時10分） 主席：好，到底是…… 在場人員：第4案…… 洪部長申翰：第4案我們的修正意見，剛剛有跟陳菁徽委員說明。 主席：要不要唸一下？ 洪部長申翰：我們再唸一次，好不好？ 主席：好，再唸一次。 洪部長申翰：「爰此，提案要求勞動部應依審計部審查報告追究相關責任，並積極配合監察院及司法機關偵辦」，然後懲戒法跟懲戒法庭的部分刪掉，接上「以確保相關違法行為能受到適當法律處置。勞動部應於兩個月內完成上述事項」。 主席：照修正後通過。 臨時提案全部處理完畢。我們中午不休息，要吃便當的就吃便當。 請黃秀芳委員質詢。 黃委員秀芳：（12時12分）謝謝主席，請部長。 主席：部長請。 洪部長申翰：黃委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，今天就勞動部就安基金違規使用的部分，我是希望未來不要再有類似的狀況。 洪部長申翰：是。 黃委員秀芳：針對之前基金使用不當的狀況，我想請教。你們用就安基金去從事媒體文宣或者是購買一些紀念品，審計單位是不是說原本應該要放在公務預算裡面，但後來你們是使用就安基金？ 洪部長申翰：是，所以審計認為關聯不高。 黃委員秀芳：今年或者明年，你們一些媒宣、文宣的部分，或者要辦什麼樣的勞工比賽，可能原本都用就安基金，未來如果就安基金不符合規定的話，你們要怎麼去用公務預算支應？公務預算如果又編不足的話，你們這些業務要怎麼執行？ 洪部長申翰：跟黃委員說明，其實勞動部長期以來都有公務預算編列不足的狀況，當然我們現在也跟主計跟行政院希望能夠合理地爭取！至少在其他部會用公務預算的部分，請讓我們也可以編在公務預算裡面！過去其實常常我們的公務預算規模反而是縮減的，才會有一些業務項目變成是用就安基金來使用，那就會衍生產生爭議的問題。所以第一個，我們在就安基金的改革裡面，開宗明義就說希望能夠合理地爭取編列公務預算，這是第一點。第二點，我們也檢討了，很謝謝審計部給我們的指導，我們會完全遵照審計的指導來進行，可是我們也做了內部檢討。這個內部檢討包括我們自己確實認為這裡面會有一些管理機制不夠的問題，所以我們也提出了就安基金強化管理的策進方案，我必須坦承說，我自己也覺得某些業務的執行可能有過於鋪張或者是效率不佳的問題，我們也提出相關的檢討。剛剛很多委員也講到關於開口契約的問題，其實開口契約在去年12月的時候就完全停下來了，也就是現在的開口契約不能夠再像過去那樣子使用，範圍彈性過大，會不容易管理或不容易範定，所以這些機制面的改革跟改進我們現在都在進行中，而且已經改進了這部分，就是希望避免剛剛黃委員所講的，未來再發生類似的事情，我想這個大家都不樂意見到。所以我們用機制、用制度去杜絕過去大家可能不樂見的爭議，這是這一段時間我們部裡面很多公務同仁很努力的一個方向，現在也很有成果了。 黃委員秀芳：好，我們當然不希望再有類似的狀況，可是先決條件是原本需要做的一些業務經費，就要在公務預算編足，要不然公務預算沒有錢，讓就安基金變成小金庫，可以從那邊用預算來支付。然後你們辦的一些活動……我之前有參加過勞動部辦的勞工歌唱比賽，我有去看，但我沒有唱。對於勞工來說，很多勞工真的非常喜歡唱歌，當然不是只有勞工，所有人應該都很喜歡唱歌！如果又有一個舞臺的話，其實對勞工來講會非常開心。但就安基金後面已經被弄得好像有點……也就是說你們如果沒有用在正當的活動或正當的業務上，就會讓人家詬病！我覺得未來該做的還是要做。再來就是，公務預算該編足的你們就是要編足，不要再去挪用就安基金，就安基金可能有它更大的功能。 洪部長申翰：黃委員，我想跟你說明，就安基金確實對我們很多勞工來說，不管是就業，不管是很多的勞工福祉，它非常非常重要。我們現在希望做出一個更嚴格的管理規範的原因是，我們真的不希望就安基金再被外界誤解，或者是被外界某一種污名化！過去可能有一些爭議，但是我們已經澈底地檢討了！所以希望未來就安基金的使用能夠清清楚楚回到正軌，能夠拿來幫助勞工的，我們就好好地去使用，讓它能夠幫助勞工。勞工也不用因為錢來自就安基金，就覺得是不是來自不正當的地方？沒有！我們在機制上面都已經改革了，該做範定的、該限制的，我們就把它直接限制出來。 黃委員秀芳：就安基金可以使用的範圍在哪裡，我覺得你應該規範清楚。 洪部長申翰：好。我舉個例子，就像剛剛大家講到，我們現在是把就安基金使用在必須是直接服務勞工的那些地點，比方說就服站，比方說訓練中心，這是直接服務勞工的地方，這些地方的運作可以用就安基金，我們認為這些是用來幫助勞工，是有道理的。可是如果是我們的分署或署裡面或部裡面的行政支出，並不是直接服務勞工的，我們認為未來就不該使用就安基金，就該回到公務預算的編列去做使用。所以，是不是直接服務勞工這一刀是切在這裡面的，至少我覺得這是相對清楚的一個切分。 黃委員秀芳：我想請教，現在這7,224萬你們有說要用公務預算去歸墊？目前。 洪部長申翰：目前第一個，我們還是會依照審計的結果跟相關規範來做，用公務預算編列來歸墊是過去被判定修正減列追回的時候的方法之一，但具體的做法我們還是可以跟行政院主計，包括跟審計來討論，只是過去以公務預算歸墊確實是做法之一。 黃委員秀芳：如果立法院又不同意的話，你們怎麼辦？ 洪部長申翰：我們當然還是希望儘量地說明，因為就目前審計判定的修正減列裡面，對於就安基金的追回跟減列，其實還是需要有一些經費來源，所以我們只能先儘量說明，但具體的做法我們會跟行政院再做討論。 黃委員秀芳：好。另外，我想請教部長，你們在4月7日宣布多元陪伴照顧服務試辦計畫，4月7日開始正式上路！我看到你們的服務計畫只編列35名看護，服務的金額就是24小時落在兩千六到三千五中間，跟一般移工的薪資，一般人聘請移工的薪資可能沒有那麼高，如果是申請臺籍看護的話，薪資是差不多的。 洪部長申翰：再更高。 黃委員秀芳：其實是差不多的，24小時差不多三千多，也是落在這中間。 洪部長申翰：我跟黃委員說明，這個計畫確實是一個小規模的試辦計畫，所以相關的規定也好，收費也好，未來當然還可以滾動的檢討來討論。但是這個計畫有一個很重要的地方是，它目前的設定主要是針對那些臨時、短期、緊急的需求，可是目前在自費市場上面，如果是看到這些臨時、短期、緊急的話，可能他的收費會比長時間再來得更高一點，所以我們目前主要是設定在這。比方說他從醫院出院還來不及接上長照，或者從醫院出院他的失能狀態還沒有辦法很清楚地判定，沒有辦法申請到相關長照資源的，他可以用這個計畫來做短期的銜接，這是主要的目的，當然我知道外界目前對價格的部分會再做一些討論。 黃委員秀芳：我覺得你們可能要再做一些參考，就是說參考其他的，可能要去討論一下，因為有時候價格訂下去，如果訂得太高，一般的家庭是不是有辦法負荷？也許會造成其他的排擠啦！我覺得這個價格應該可以再去做一個討論。 洪部長申翰：好。 黃委員秀芳：另外，你們在4月7日開始試辦，預計要試辦多久？ 洪部長申翰：目前是試辦3年。 黃委員秀芳：多久？ 洪部長申翰：3年。 黃委員秀芳：3年？你們多久會檢討一次？ 洪部長申翰：半年我們就會檢討。 黃委員秀芳：半年會檢討一次？因為我看你們其實規模也很小啊！只有編列35名看護。 洪部長申翰：對，它其實是一個小規模…… 黃委員秀芳：這個規模就很小，我不知道到底會有多少人來申請這個，我覺得會存疑！ 洪部長申翰：目前的6家機構，有一些相關的其實已經來申請了，從4月7日開始，已經陸陸續續有來申請。但確實他們都會有一些特定的需求，就是剛才說臨時、短期、緊急的一些需求。 黃委員秀芳：好，我希望半年後，如果你們檢討完之後，也可以讓我們知道到底成效是怎樣。 洪部長申翰：好，沒問題。 黃委員秀芳：好不好？ 洪部長申翰：好，謝謝。 黃委員秀芳：好，謝謝。 主席：謝謝黃委員，謝謝部長。 接續我們請陳瑩委員。 陳委員瑩：（12時23分）謝謝主席。麻煩請部長。 主席：部長請。 洪部長申翰：陳委員好。 陳委員瑩：部長好。我想先請教一下，部會首長跟各單位的一級主管適時地輪調，這是一種常態嘛！透過這個輪調的機制，其實是可以減少積弊的發生，當然適時有新人的注入，新人有新氣象，有時候包袱也少一點。就像當初總統交付任務給部長的時候，這些任務可能有些是前任的部長們沒有辦法處理好的事情，所以我想請教部長，你覺得部長大概任期做幾年比較剛好？ 洪部長申翰：我想我的任期是要讓社會或者依整體的政務來做評價，沒有一個既定…… 陳委員瑩：我問這個其實沒有一個標準答案啦！我就單純地問您個人的看法，你如果不好意思講自己的話，那我就再請教，你覺得一級主管呢？ 洪部長申翰：我覺得都沒有標準答案。 陳委員瑩：都沒有標準答案？所以你覺得3年、5年、8年、10年還是20年？ 洪部長申翰：我覺得這個恐怕都不一定有標準答案。 陳委員瑩：有時候也是要看表現，對不對？你說沒有標準答案，因為每個人表現不一樣嘛！沒有關係，我們也可以透過一些數據來檢視，接下來我們就來檢視一下這位任期贏過各部會所有部長以及所有一級主管的職安署署長，我們來看一下。署長沒有來嗎？在後面，好，謝謝。 署長，在過去你們勞動部有一個營造業墜落打擊年的計畫，請問有沒有達標？ 鄒署長子廉：報告，我們墜落打擊年的計畫在去年是希望降30%，確實沒有達標，我們只降到15%而已。 陳委員瑩：沒有達標？好，謝謝。這個計畫主要的績效指標，你可以再講一次嗎？ 鄒署長子廉：謝謝委員關心，營造業是臺灣的痛啦！所以我們希望去年營造業墜落能夠降30%，最後的數字是沒有降到30%，只降到百分之十幾而已，確實是沒有達到墜落減災的標準。 陳委員瑩：你們當時主要的精進作為是？ 鄒署長子廉：報告委員，除了強力檢查之外，我們透過部會合作還有營造團體的意見來做促進，因為包括公共工程跟民間工程都有大量的工作在進行，所以我們不是只有勞檢在做促進，希望所有基本的東西都要介入。 陳委員瑩：就是有很多的方式並行？ 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：我再請教署長，回頭來回想檢討，為什麼沒有達標？原因是什麼？ 鄒署長子廉：報告委員，我們發現第一個是承攬管理還是沒有做落實，特別是有一些業主在交付給營造廠作業的時候，業主負安全的責任也相對偏低，所以我們在去年就開始著手希望修職安法，把營造業相關的困難能夠透過法這邊來做機制上的處置與處理，有關修法的部分也要請委員及各界給我們支持跟指導，謝謝。 陳委員瑩：我想有效的、有用的我們都會支持。你覺得沒有達標的這些原因，跟部屬的表現不好或者你自己個人的領導統御有問題是不是有關係？ 鄒署長子廉：謝謝委員。我們設定目標大家就往前前進，沒有達到目標當然是首長要負一定的責任，但是我也非常肯定各檢查機構的同仁為了要營造減災，我們也breakdown 到每個檢查機構，它有一個降低的目標值，當然有些地方的檢查機構，比如說某些縣市政府的檢查機構沒有達標，我們也請各檢查機構的首長做進一步的檢討，目的是要減災啦！ 陳委員瑩：我問這個問題沒有責備的意思，我們就是提出來檢討嘛！有些問題可能沒有思考到，或者是…… 洪部長申翰：重大的政策目標假如沒有達標，我認為是整個勞動部，尤其是政務的首長，我們都必須要一起來檢討。 陳委員瑩：所以事務的沒有關係？ 洪部長申翰：也不是，我認為政務首長的責任也很大，我都是這樣子在思考自己的責任。 陳委員瑩：我有去檢視職安署的宣導網頁，你們有很多的海報、資料提供給事業單位去索取或下載，這些資料其實也都做得不錯！資料是很不錯，但是還是有這麼多的勞工在墜落，部長，你從一個客觀不是職安衛領域的部長，你覺得這樣的原因，或者是換一個角度來看，當你不清楚狀況或原因的時候，當下你會想要知道什麼樣的資料或訊息？ 洪部長申翰：我上任以後，對於墜落的問題其實我非常非常關注，所以我們也跟職安署幾度的討論怎麼樣精進的原因，包括接下來會提職安法的修法，可是也不只職安法的修法，包括這裡面有一些做法上，我覺得法遵上面我們必須要加強。 陳委員瑩：部長，我覺得你沒有回答到我的問題。我剛剛問的是說，你不清楚狀況跟原因，那個當下因為事件發生嘛！你最想要知道的資料或訊息是什麼？我想你不會去想到修法的問題啦！不會立刻、馬上要看修法嘛！我想比較接近…… 洪部長申翰：你說我不清楚，可是我清楚啊！ 陳委員瑩：比較接近的答案應該是說我們想要從這個職災調查報告上面去分析，有哪些真實發生事故的情況是當初沒有設想到或者是沒有落實的部分，我們應該會想要從這些調查報告去反省嘛！去看看問題出在哪裡嘛！而且這些資料應該開放給外界都可以使用，然後讓許多職安衛的專家都可以共同來診斷問題才對嘛！我不曉得部長有沒有同意？ 洪部長申翰：是，同意。 陳委員瑩：好。你們號稱目前職災資料有揭露公開，我們看一下PowerPoint，裡面的內容我認為是在虛應故事、敷衍了事。就如同簡報所揭露的，我們幫你們截圖來看，你們自己看一下，這樣的資料是不是部長當初在擔任立委的時候所要求的水準？這樣的資料公不公開有什麼差別呢？到底我們能夠從這些資料得到什麼？ 洪部長申翰：好，我跟陳委員說明，其實我到部以後，我也跟職安署說過，要非常非常善用資訊公開的工具，來讓我們很多的事業單位必須承擔更多社會上面的責任跟期待。所以如果在資訊公開上面可以做得更好的地方，請陳委員即刻地讓我們知道，我覺得能做的我們就趕快來進行。 陳委員瑩：對，我肯定部長的態度啦！那我這樣聽部長的意思，你願意全面來公開這些資料嗎？就是作為未來職災預防的參考？ 洪部長申翰：當然在個資法等等等相關的授權之下，我覺得能夠公開的部分，我自己是傾向可以擴大公開。 陳委員瑩：所以這個是不夠的，很不足啊！我們沒有辦法從這些資訊裡面……你只是講發生的地點，然後死亡人數、檢查機構，看這些要幹什麼？能夠知道什麼呢？對未來的預防沒有太大的幫助啊！ 洪部長申翰：我覺得對公開上面的dataset細節…… 陳委員瑩：我們沒有要…… 洪部長申翰：我們可以討論。 陳委員瑩：對，資訊的部分，當然個資我們要盡到保密的責任，其他該公開的要公開。同樣的道理，職災預防的措施，我們還有這些職災地圖、職安卡的配套，我不曉得署長認為這些措施的功效在哪裡？那些事業單位跟勞工有因為你們這些設計然後就改變，變得更安全嗎？ 洪部長申翰：我自己…… 陳委員瑩：我剛剛是說署長。 鄒署長子廉：謝謝委員的指教。我們推出任何的政策措施都會再做進一步的檢討。跟委員報告，這個重大災害公開網確實是為了讓全民能夠瞭解在哪個建案、在哪個工地發生什麼樣的事故，不管是民眾要做採購或是我們都可以做…… 陳委員瑩：你也是講很多，這個比較起來有跟沒有而已，其實答案就是沒有啊！因為我也知道你們做了很多的事情，好啦！今年我有特別檢視勞研所發布的113年原住民職災發生率，在這邊我要很難過地講，已經連續下降4年了，在去年再一次上升，一下子又回到3年前的水準！你們不要跟我講是因為災保法通過之後投保人數增加的原因，千萬不要講這個理由。111年開始實施以來，就是連續下降兩年，然後113年又一下子增加了7%，總共增加了64件重大職災，營造業的職災是最多的！所以這個部分，部長，你覺得有什麼可以評論或者要回應？ 洪部長申翰：跟陳委員報告，看到這樣子的趨勢，我覺得需要重點的來做檢討跟原因的分析，因為它是一個趨勢的反轉，它不只是放緩而已，而是趨勢的反轉。所以我會跟安研所針對這個數據背後的原因，我們會來做一個澈底的瞭解，也提出對策。 陳委員瑩：好，千萬不要有那種美化數據的情形發生。 洪部長申翰：不會。 陳委員瑩：因為計算有很多的方式啦！勞動部的精進作為應該是建立在不錯的基礎上，且希望可以做得更好才叫精進。這個全產業的職災千人率，113年是多少？署長有數據嗎？你們現在有資料嗎？ 洪部長申翰：螢幕上面是不是？ 鄒署長子廉：報告委員，這個數據在網路上公告，113年的…… 陳委員瑩：你什麼時候在網路上公告？ 鄒署長子廉：我們的勞動網站就能查到，還能下載下來。 陳委員瑩：好，現在的數據是多少？ 鄒署長子廉：113年的全部數據是2.375。 陳委員瑩：所以這個數據是什麼時候出來的？你們什麼時候公告的？我是請教公告的時間。 鄒署長子廉：我們的統計處會定時公告。 陳委員瑩：對啦！但定時是什麼時候？ 鄒署長子廉：每個月都要update一次。 陳委員瑩：每個月update？ 鄒署長子廉：對。 陳委員瑩：這個月是今年第一次公告嗎？現在是4月了，所以你們是已經update四次或三次？ 鄒署長子廉：我的理解是，勞保局將統計結果的資料給統計處之後，再上官網公告。 陳委員瑩：我知道！我是問你什麼時候？如果現在不知道，你待會跟我講，沒關係。 鄒署長子廉：我確實是昨天晚上去看一下統計數字，再確定一次是2.375。 陳委員瑩：好，那我就確認一下你們update和上網公告的時間。 鄒署長子廉：好。 陳委員瑩：你們的5年職災減半精進計畫，不曉得跟113年的營造業墜落打擊年有沒有差別？差別在哪裡？然後針對墜落的部分有沒有新的措施跟方案？有還是沒有？ 鄒署長子廉：跟委員報告，去年的墜落打擊年並沒有達到我們的預期目標，因此各界都有給我們指教。我也跟所有檢查機構首長開過研商會議，我們當然希望今年能朝這個目標來繼續努力…… 陳委員瑩：對，所以有還是…… 鄒署長子廉：除此之外，我們也會修法把營造業同業工會、內政部國土管理署，把它們建管的力量一起拉進來，希望能把墜落打擊做得更好。 陳委員瑩：所以5年職災減半計畫有沒有把墜落包含進來？ 鄒署長子廉：有，我們的職災減半計畫是2030年…… 陳委員瑩：明明半秒鐘就可以回答的問題，所以你的老毛病又犯了。我要提醒並詢問署長，職安署的組長跟科長等主管，未來會不會有很多人要提早退休或離職？ 鄒署長子廉：非常謝謝委員提出這個問題，因為我們確實工作壓力蠻大的，有些同仁為了照顧家庭、有些要提早退休或其他生涯規劃，確實有一些同仁想要先離開，我誠心希望同仁能跟我一起繼續合作和努力。當然，有幾個同仁為了照顧家庭要提早退休…… 陳委員瑩：聽你講那麼多，看起來就是真的了。我只想說，你現在講的理由都是從你嘴巴講出來的，而真實的理由，大家可能會放在心裡面。我要提醒的是，預防職災並不是一個在表面上展現政績的數字，而是反映出每一個職災勞工家庭的血淚故事。所以我希望勞動部真的可以好好檢討，不管是萬年主管掌控了資料開放不夠的問題，也有可能是球員兼裁判的問題，或者是讓內部機構劣幣驅逐良幣的情形發生。這些都是直接或間接傷害到勞工，造成職災會持續發生的原因。所以我想請部長好好想一想，到底要怎麼做才能有顯著的改善。 洪部長申翰：陳委員剛剛講的這些狀況的發生，我作為一個首長都有責任，我們未來也會思考怎麼檢討，謝謝。 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：謝謝陳委員，謝謝部長。接續請劉建國召委質詢。 劉委員建國：（12時39分）好，謝謝主席。有請審計部李副審計長。 李副審計長順保：劉委員好。 劉委員建國：副審計長好。請簡單說明審計部最主要的職權。 李副審計長順保：主要是監督預算執行、考核財務效能、核定財務責任。 劉委員建國：核定財務責任？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：也有稽查財務上的缺失、違失，對不對？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：還有核定相關財務的責任。所以基本上你們是在監督各級政府、機關整個財政上的收支情況，然後也要審定決算等等。最主要，你們是在稽查財務上的違失，沒有錯嗎？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：所以基本上既然要監督人家的機關，因此整個調查、稽核、審查報告都要非常精準，對不對？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：所以今天能不能就蘇召委排的「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」這個題目，表達你簡單的看法？ 李副審計長順保：這個議題前面已經有報告過，其實各界都非常關注。我想以審計部的立場，分為兩個部分：一個部分是過去發現的疏失，會針對發生的原因，以及根據我們查核發現的相關事證，做財務和監督上的處理；另外一個部分就是後續的處理，既然事情已經發生，那後續的處理，像就業安定基金。就業安定基金，是一個獨立的財務個體，本身的基金設置有它的目的。我們希望能跟行政機關一起努力，從我們查核的發現、外部觀察的角度到各界的意見，一併統整給勞動部參考，希望能在制度方面做一些改善。 劉委員建國：好，謝謝副審計長，我的時間有限，就從你剛剛談論到的第一個面向來談。你看今天召委排這個主題，到底是違規還是違法？回答精準、簡單就好。 李副審計長順保：以目前來看有違法的，也有違規的。 劉委員建國：有違法亦有違規就對了？ 李副審計長順保：對，違法的部分，因為檢調有一部分已經處理了，另外一部分我們也申報了…… 劉委員建國：有違法亦有違規，這是副審計長對今天這個主題的一個看法，對不對？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：我再請教一下，你們給勞動部的函復是民國109年到113年，總共有七千多萬的就業安定基金，在使用上與基金業務用途關聯性不高？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：這是你們寫的報告對不對？屬公務預算支用範疇，也沒有錯嗎？ 李副審計長順保：屬公務預算…… 劉委員建國：公務預算支用範疇。 李副審計長順保：這段文字……其實後面還有其他文字，但那個部分，我們尊重勞動部是勞動業務的主管機關，它認為這個跟整個勞動業務有關，所以我們不能有其他的不同意見，這個我們尊重。 劉委員建國：好，所謂關聯性並不高，就是說不能使用在就安基金上？ 李副審計長順保：跟基金的用途關連性…… 劉委員建國：關連性不高，對不對？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：但是應該可以用在公務預算裡面？ 李副審計長順保：這個必須由勞動部根據個案而定，因為裡面有非常多個案，我們列舉出包括演唱會或宣導部分，我想有一部分應該跟勞動業務有直接相關。 劉委員建國：是，有相關對不對？但是跟就安基金的關連性不高，應該是這麼講？ 李副審計長順保：是，不高。 劉委員建國：我對你報告裡面的解釋應該是理解的，跟你要表達的應該是一致的？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：好，那這樣有沒有所謂的違規、違法？ 李副審計長順保：因為這裡面…… 劉委員建國：我們現在就針對這個範疇就好。有違規跟違法嗎？ 李副審計長順保：違法部分…… 劉委員建國：其他違法部分不談。可以在公務預算上動支，但是不能在就安基金上動支，有違規跟違法的問題嗎？ 李副審計長順保：如果從預算法第二十五條規定來看，是不能在預算外動支經費，所以這個部分需要審酌相關規定。 劉委員建國：審酌相關規定？ 李副審計長順保：對。 劉委員建國：誠如你所講，他們拍影片做相關的宣導，然後在各部會原本的預算裡面，也都有編列這樣的計畫。那在就安基金的部分，基本上不應該編這樣的一個經費，所以就回歸到公務預算做支應，才屬於合情、合理、合法，對不對？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：應該是這麼講？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：簡單講就是校正回歸到公務預算做支應？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：邏輯上是這樣，對不對？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：我必須要這麼講，如果以這個範疇裡面，它並沒有違規、違法的問題，只是它動支的情況，確實有違反到相關的法令。簡單講，從另一個角度去思考，它還是有違規之嫌，但是是否涉及違法？我覺得倒不至於，這是我個人的簡單看法。 李副審計長順保：是。 劉委員建國：你看，各部會都拍了這麼多片，我倒要幫勞動部講幾句話。在2023年勞動部還拍了《勞動萬歲》，為勞工拍的影片《勞動萬歲》，入圍2024年的坎城創意獎，然後也得到國內第32屆的4A創意獎，最佳長秒數的廣告金獎。我看其他部會還沒有得到這麼多的獎項。 李副審計長順保：對。 劉委員建國：總而言之，就是不應該編在就安基金啦！ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：它就是要回歸到公務預算去支應，對不對？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：所以我今天要表達的論述是，基本上，以審計部在查核整個相關的預算支應過程裡面是否有違失，也是你們義務範圍，那我們就要把它校正，對不對？ 李副審計長順保：是。 劉委員建國：好，謝謝副審計長的答復，請副審計長回座。 李副審計長順保：好，謝謝委員。 劉委員建國：謝謝，有請部長。部長，我跟副審計長的對話很清楚，為什麼這些錢一定要在就安基金，不在勞動部裡面去做支應？ 洪部長申翰：一個很大的原因是因為長期以來，勞動部部本部的公務預算編列都真的不足，所以有很多的支出開始越來越依賴就安基金。這也是我們現在看到的問題根源，系統性問題根源的來源。 劉委員建國：所以你們有做怎樣的校正嗎？ 洪部長申翰：當時我們在提出就安基金改革做法的時候，第一個步驟就是先跟行政院和主計表達，如果未來在其他部會是使用公務預算的，我們也要爭取使用公務預算。比方說像剛才劉委員說的宣傳，其實我們有很多宣傳的績效是好的，甚至登上國際舞台。可是因為我們的公務預算編列不足，變成要去動用就安基金，這時就被判定跟就安基金關聯不高，或不該用就安基金。因此，接下來我們都希望這些能夠回到公務預算，這是第一個；第二個，我認為我們確實在執行上，可以再做效益方面的檢討，包括這些相關的規範，也包括這次在審計裡面講到開口契約的問題，我是覺得開口契約也該做更嚴格的規範。不該像過去一樣讓開口契約的彈性這麼大，也很容易引起爭議。 劉委員建國：開口契約怎麼做改善，你能不能簡單在委員會說明清楚。 洪部長申翰：好。過去你會看到很多影片或者活動，都會放在開口契約裡面，其實很容易引起爭議的，就是這些影片的拍攝或者活動的辦理。未來我們會把這些影片跟活動的辦理，都從開口契約裡面拿出來。也就是它該依照採購法，做相關的採購招標的就走這個路，而不用只是把它放在開口契約裡面。這個部分我們已經從去年12月就開始改革了。 劉委員建國：去年12月就開始了？ 洪部長申翰：所以我們那時候把開口契約的標案，直接停下來。 劉委員建國：OK，好。另外一點你特別提到，預算如果不足的情況之下要怎麼辦？ 洪部長申翰：我們當然會再跟…… 劉委員建國：如果爭取不到又怎麼辦？ 洪部長申翰：我們會…… 劉委員建國：就是不能再從不相關聯性的支應裡面，從就安基金去動支，你做得到嗎？部長你做得到嗎？ 洪部長申翰：當然。 劉委員建國：對不對？不應該讓這個事情再發生…… 洪部長申翰：如果我們…… 劉委員建國：不管你們做出多少的成績，反正跟就安基金沒有相關的，你就不能從那邊動支？ 洪部長申翰：對，未來就是不能做，因為我們就在用途面直接做出限定。 劉委員建國：所以請勞動部要自行檢討清楚，避免未來的誤用跟錯用，好不好？ 洪部長申翰：好，謝謝委員。 劉委員建國：最後一點，回歸到本題，其實就安基金最主要的目的就是促進國民就業，提升勞工福祉。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：但是在疫情期間，它也扮演著救火隊。你記得當時兩年編了多少錢嗎？要應付整個勞動市場的大變動，要應付自營作業者，還有無一定僱主勞工的生活補助，以及勞工紓困貸款的利息補貼。 洪部長申翰：我們算了一下，三年多來應該有400億。 劉委員建國：400億左右對不對？ 洪部長申翰：對，三年多。 劉委員建國：那這一次要應變關稅大戰的情況之下，行政院同意你在勞動部的範疇裡面編列了多少錢？ 洪部長申翰：現在因為這一次關稅的因應時間長短不一定，我們目前先匡150億元，如果需要的話也可以再增加。 劉委員建國：如果需要的話也可以再增加？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：絕對需要，也一定要增加。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：所以部長可能要積極爭取，未雨綢繆，因為不清楚到底要打多久的關稅戰。而且像川普這樣的一個政治狂人，你跟他講零關稅，他請你要再多拿一些錢來談，甚至他從這個領域裡面又會跑到另外一個領域。我們下個禮拜要特別跟蘇召委討論，要不要請衛環委員會針對相關藥品的進出口問題開會，因為川普點到了這一項。所以全世界皆因川普而要趕快做積極的因應跟佈局，還有長治久安的規劃。尤其在勞工市場環境裡面，可能衝擊更多。我想這邊列舉的應該部長都很清楚，對不對？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：出口最主要的產業是，電子、資訊、鋼鐵、金屬、機械、汽車零組件、建材、家電；農業部分還有蝴蝶蘭、毛豆、茶葉以及吳郭魚、鬼頭刀、鱸魚等等。全部都是勞力密集的中小企業，包含傳統製造業和農業。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：所以可能很快會遇到很多無薪假和被裁員的狀況，其影響絕對不亞於疫情期間所受到的衝擊，而且來的速度會更快，維持多久的時間不清楚。 洪部長申翰：我們會把財源都做好準備。 劉委員建國：OK，你們之前有推出一個10萬元的低利率貸款方案對不對？沒有多少，只有10萬塊而已，但是要還，只不過免利息。 洪部長申翰：是。 劉委員建國：推這個案子的時候，總共有幾個件數，你們還記得嗎？這10萬塊對一個艱苦的勞工家庭是很好用的，而且還免利息。申貸的件數總共幾案，你記得嗎？ 謝司長倩蒨：跟委員報告，在109年跟110年辦了勞工紓困貸款，總共核定的件數有一百五十九萬多件。 劉委員建國：一百五十九萬多件？ 謝司長倩蒨：對。 劉委員建國：其實受理過程耗費很多時間，勞動部花了多少錢補貼這些利息？ 謝司長倩蒨：這兩年我們補貼勞工貸款第一年的利息，包括後來央行升息，我們大概花費兩次貸款，總共花費30億元。 劉委員建國：所以光利息補貼，這兩年我們就貼了30億？ 謝司長倩蒨：對。 劉委員建國：等於占現在關稅的應因措施，150億元的五分之一，對不對？ 謝司長倩蒨：利息補貼。 劉委員建國：部長，光利息補貼就占了這次應對關稅大戰150億元的五分之一額度，對不對？這次你什麼時候啟動？啟動時機有評估過了嗎？ 洪部長申翰：目前看起來，我們現在只是先準備相關的政策工具，有些部分會先實施，有些部分後實施，比方說像大家現在比較關心的減班休息部分，我們會優先實施。像剛才在講的勞工紓困貸款，這是當時在疫情比較中段的時候會推出的作法。所以我們目前也是在盤點，不同的政策工具上路的時機點。 劉委員建國：我只是提醒部長，這一次的範疇裡面，很多都是屬於密集勞力的相關產業，包含農業跟傳統製造業，對不對？ 洪部長申翰：是。 劉委員建國：這次衝擊來的速度可能會更快，150億元真的會不夠用。所以我要請部長，是不是能用很快的速度，一週內來評估？因為川普不用一週就變化萬千，大家要跟著一起應變，不然到時候會連變都來不及變…… 洪部長申翰：我們會再盤點一下經費的可能。 劉委員建國：好，盤整勞工受到衝擊的影響評估，還有可能需要的實際經費，同時研擬啟動勞工紓困貸款利息補貼的時機，好不好？ 洪部長申翰：好。 劉委員建國：好，謝謝。謝謝召委，謝謝部長。 主席：謝謝劉委員，謝謝部長。廖先翔委員質詢。 廖委員先翔：（12時54分）謝謝主席。邀請洪部長。 主席：請洪部長。 洪部長申翰：廖委員好。 廖委員先翔：部長好。其實您就任之後，就是在處理一些您就任之前發生的一些爭端，一些爭議性的東西。您一上任就宣示直面爭議，絕無袒護，當初的宣示是這樣嗎？ 洪部長申翰：是。 廖委員先翔：我應該沒有抹黑你或是誇大，反正就是面對問題，解決事情。但是我今天看了你們交給委員會的報告，審計部有審計部的報告，勞動部有勞動部的報告，但勞動部的報告感覺有些避重就輕。審計部的報告很明確提到，當初社會議題討論最大的那一場演唱會，審計部的專報有提出是「使用不當」的，有沒有違法不知道，但至少是使用不當。但是在勞動部的專報中卻沒有檢討這一件事情，我想確認這件事情是同仁一開始就沒有寫上去嗎？還是部長有要求這場演唱會不要寫到報告裡面？ 洪部長申翰：不是，關於音樂會，基本上就是在七千多萬裡面！ 廖委員先翔：對！你們寫了一些項目…… 洪部長申翰：從一開始到後來都在七千多萬裡面，所以…… 廖委員先翔：我知道七千多萬裡面有很多項目，其實審計部給的也不只這些，有很多項目…… 洪部長申翰：對，它給了非常多…… 廖委員先翔：我挑一些重點，譬如社會大眾關心的項目來講，包括影片製作等等，你們都如實羅列了。但社會大眾最關心的演唱會，你們好像就不敢寫上去。 洪部長申翰：不是不敢，沒有什麼好不敢，這是大家都關心的事情。今天整個早上大家都在討論這件事情！我們只是做一些摘要的列舉，也沒有迴避音樂會這件事情，辦理這場音樂會的檢討我們也做了，所以這只是一個列舉…… 廖委員先翔：好，沒關係，同仁本來就沒寫進來，部長沒有要求…… 洪部長申翰：我也沒有要怪同仁，但其實很簡單，所有的項目是以審計部給我們的項目…… 廖委員先翔：有時候我們在看一份報告，會從報告所陳列的項目來看勞動部到底有沒有真心願意來檢討，可能就先從書面資料來看。另外，之前有新聞提到審計部的報告出來了，部長表示會用公務預算去補，所以我想跟部長確認，你會不會有一毛錢是要跟許銘春或謝宜容來求償的？ 洪部長申翰：跟廖委員說明，因為現在大家都很關心決策者的責任。 廖委員先翔：是。 洪部長申翰：勞動部會配合檢調跟司法調查的結果去做追究。 廖委員先翔：檢調可能涉及刑事，這當然尊重，但是內部的行政作業，既然審計部已經要求勞動部追回，而追回有兩種方式：一種就是部長講的，用隔年度的公務預算去補回來；另外一種追回方式，是跟失職的公職人員求償。這兩種方式應該沒錯吧！ 洪部長申翰：跟廖委員說明，勞動部是一個行政單位，我們如果要對個人追討也需要有法律上的依據。 廖委員先翔：是，所以您可以提出來…… 洪部長申翰：法律依據比方說有司法的判決，或者如果有判定是不是要剔除，這些就是法律依據，我們就有責任要去追回，所以今天要跟任何一個人追回，我們都要有法律的依據。 廖委員先翔：目前的法律依據就是審計部有…… 洪部長申翰：所以如果後續檢調的辦理…… 廖委員先翔：刑事歸刑事，行政歸行政，求償是民事吧！ 洪部長申翰：如果今天檢調判定比方說侵佔，我們就該追回啊！ 廖委員先翔：你認為使用不當是機關的責任，還是決策者的責任？他不一定有刑事責任，這點我認同啊！ 洪部長申翰：跟廖委員說明，我們現在就是依照審計結果跟相關的規範來做後續的執行，關於個人的責任…… 廖委員先翔：所以審計部請你們追回，有兩個方向可以走，你們現在就是選擇用公務預算來補，目前沒有要對許銘春或謝宜容追回嘛？ 洪部長申翰：廖委員這樣講有點簡化。現在檢調跟司法都在偵辦中，我們會配合檢調跟司法的偵辦，如果檢調、司法的結果出來，該怎麼追，我們就怎麼追。 廖委員先翔：部長，如果什麼東西都推給檢調，審計部也不用出報告了，您──部長上任也不用宣示了！任何一個部長都可以依據法律推給司法、刑事的檢調單位就好了。 洪部長申翰：廖委員，這不是推給司法，而是我們對個人的追討要有法律依據。 廖委員先翔：審計部請你們追回，你們就有法令依據，就是使用不當。所以你有兩條路走，但你選擇用公務預算來補，而不是向個人來求償。 洪部長申翰：審計部的報告很清楚，它是寫「修正、減列、追回」，修正減列追回的意思，也希望廖委員可以了解。 廖委員先翔：部長，我的時間有限！上任宣示的時候都講得很好聽，有一句閩南語叫做「講甲一畚箕、做無一湯匙」，常常會有這樣子的說法。我希望我們當初說什麼、當初給社會的期待是什麼、上任後給大家的期待是什麼，我們後續就依據大家的期待來做。 洪部長申翰：我們從一開始就是說我們尊重審計的結果，我們會依照審計的結果去做相關的辦理，這個立場從一開始、從12月到現在都沒有改變。 廖委員先翔：好，沒關係，謝謝部長。 再給我一點時間，我請副審計長。 副審計長，這個是去年我質詢審計長的影片 （播放影片） 廖委員先翔：我那時候很明確地問審計長追回的對象，應該就確定會追回了，我一直追問他會不會很明確地寫出追回的對象，但是很遺憾這一次審計報告沒有寫追回的對象是誰。剛剛依照洪部長的回應，目前可能他自己的判斷在等檢調單位的調查，所以目前的方向是由公務機關編列預算來彌補追回的問題。就之前審計長所講的，要去釐清追回的對象，如果勞動部是用公務預算來補的話，那你們願意替它背書嗎？ 李副審計長順保：跟委員報告，這個沒有背書的問題，目前我們是修正就業安定基金的決算。 廖委員先翔：審計長說看責任在誰？現在部長認為應該是用公務預算來補就好了，那你們認同他這樣的作法嗎？我當初很明確地要問許銘春跟謝宜容有沒有責任？要不要跟他們追回？當初那一場你應該也有旁聽，審計長很明確地說看責任在誰，看責任在誰就跟誰追回，我的理解是這樣子。 李副審計長順保：沒錯。我們現在…… 廖委員先翔：沒錯嘛！至少現在勞動部不認為責任在謝宜容跟許銘春。 李副審計長順保：這個我不方便幫勞動部答復，但是審計部能做的是，第一個，司法部分我們移送檢調，這個要等最終的判決確定…… 廖委員先翔：司法歸司法，我們不討論。 李副審計長順保：沒有，跟委員報告，司法上如果是因為個人的行為，除了觸犯刑法以外還造成公帑損失，我們一定要追究財務責任。 廖委員先翔：造成刑法跟公帑損失兩者不一定有直接關聯，一個是刑事責任、一個是行政責任。 李副審計長順保：沒有，審計部並沒有司法調查權，所以我們沒辦法去釐清相關對照關係…… 廖委員先翔：沒關係，我客觀的講，就是針對勞動部目前打算用公務預算來補要追回的錢，審計部是沒有意見的？ 李副審計長順保：沒有，這要尊重行政機關…… 廖委員先翔：就是尊重，沒有意見嘛？ 李副審計長順保：沒有，不是沒意見，預算的籌編是行政院的責任、是部會責任，不是審計部，審計部是監督預算執行。 廖委員先翔：那就是沒意見？不是你的責任就沒意見嘛？ 李副審計長順保：我們能做的……不是、不是，我們有自己獨立的審計立場，包括剛剛廖委員很關心可能有特定首長要負責任，這個部分我們都移送到監察院，監察院會有它的處理…… 廖委員先翔：好，沒關係，以上我只是想藉由今天的質詢來了解各個機關的立場而已，好不好？ 李副審計長順保：是，謝謝委員。 廖委員先翔：謝謝副審計長、謝謝部長。 主席：謝謝廖委員、謝謝副審計長。 繼續我們請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（13時3分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請洪部長。 洪部長申翰：楊委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。部長，根據審計部日前報告指出，針對就業安定基金有高達7,224萬元的支出，它的用途跟法定促進就業、穩定勞工生活的宗旨明顯有不符，該鉅額款項的用途不僅暴露出整個基金管理機制嚴重的疏失，更引發了社會大眾對於勞工權益基金是否遭到不當挪用、決策過程是否透明化等產生疑慮，進而衝擊到勞工對政府的信任。其實安定基金在老闆有出錢之後，其目的希望能夠保障勞工的權益，而且能夠穩定我們的勞動力。在這樣的一個情況之下，本席要請教目前聽聞以及媒體報紙上面，據聞部長，您說要編列公務預算以進行歸墊，是嗎？ 洪部長申翰：跟楊委員說明，現在審計部審計的結果是修正、減列並要追回。編列公務預算歸墊是過去如果被判定為修正、減列時的作法之一，當然具體的作法我們也願意再跟行政院、審計部來做討論。 楊委員瓊瓔：所以換句話說，外面高度質疑以明年度公務預算來歸墊的部分還沒有定案，是不是？我可以這麼解讀嗎？ 洪部長申翰：我們願意跟行政院來討論，但是勞動部是一個行政部門，我們必須依照審計部的審計結果跟相關的規範來做後續的辦理。 楊委員瓊瓔：當然，但現在外界都認為你是要編列明年度的預算來歸墊，那你現在的說法…… 洪部長申翰：這是以過去類似情境的作法之一。 楊委員瓊瓔：你現在的說法是還希望能夠跟審計單位…… 洪部長申翰：我們願意跟行政院、主計來做相關的討論。 楊委員瓊瓔：跟行政院討論這一筆錢到底要怎麼處理，你現在最新的想法跟預計要怎麼做，是不是如此？ 洪部長申翰：我們願意跟大家討論，但是編列公務預算歸墊是過去在遇到類似的相關…… 楊委員瓊瓔：所以這個案子到目前為止，你並不是一定要如此做而是還要經過討論，本席可以這麼解讀嗎？ 洪部長申翰：我們可以來討論什麼樣的作法能夠比較符合審計現在的結果，但是這是作法之一。 楊委員瓊瓔：是之一嘛！所以我要讓社會大眾了解，我們也不希望社會大眾有很多疑慮，也希望大家好好做、怎麼依法來做，既然碰到了問題，我們要怎麼樣去解決這個問題。所以到目前為止，本席再一次請教，針對之前所說要用明年的公務預算來歸墊一事還沒有定案，是不是可以如此的說呢？ 洪部長申翰：這是作法之一。 楊委員瓊瓔：所以不一定這麼做？ 洪部長申翰：但我們要跟相關的單位來討論。 楊委員瓊瓔：因為你現在是部長，所以我們要了解目前的進度，也就是還沒有決定哪一種方式，是不是如此？ 洪部長申翰：我們之前有說會想要來爭取，但是這是作法之一。 楊委員瓊瓔：所以還沒有決定哪一種方式？勞動部還沒有呈現出來嗎？ 洪部長申翰：我們之前有說想要爭取公務預算來歸墊，因為這是過去遇到修正、減列並追回時候的作法之一。 楊委員瓊瓔：部長，我們現在是要讓社會大眾了解政府預定要怎麼做，所以現在您所提的是預定之一，還沒有真正決定最後要怎麼做，是不是如此？ 洪部長申翰：我們會來討論。 楊委員瓊瓔：會來討論，所以還沒有決定、還沒有定案？我們可以這麼說。 洪部長申翰：這是我們預定作法之一。 楊委員瓊瓔：所以你還有之二、之三，是不是如此？ 洪部長申翰：之二、之三我們還是要討論。 楊委員瓊瓔：因為你現在是行政部門……還要跟相關單位來討論，所以我們可以跟社會大眾說：之前您說要編列明年度的預算公務預算來歸墊，還不一定是這個方式、還在討論中？ 洪部長申翰：對，我們可以跟相關單位再討論。 楊委員瓊瓔：你這個「對」，我們就繼續來討論。因為剛剛審計單位、主計單位有說明，而您之前也說如果有狀況當然要配合整個司法的調查，但是我們也了解到整個行政責任的釐清跟追究畢竟會花滿長的一段時間，曠日費時，因為有很長的司法程序，所以我還是建議，包括之前發生的這個狀況，審計單位也有提出，可是未來在執行的過程當中，你們內部是不是應該要去討論怎麼執行才能讓大家有所依歸，請做說明。 洪部長申翰：楊委員，你講的跟我們做的是完全一樣的。 楊委員瓊瓔：非常好，請說明。 洪部長申翰：我們澈底做了內部檢討，在檢討之下已經把過去很多認為可能管理過於寬鬆或在制度面、機制面有問題的部分，其實在今年一月的時候提出了改進跟改革的方案，現在已經在執行中，包括就安基金管理的作法、開口契約的作法、宣傳品流向訂定相關的管理規範等，這些事情都已經完成。 楊委員瓊瓔：好，請把你們精進的方案給本席一份書面資料。 洪部長申翰：沒有問題。 楊委員瓊瓔：針對這個案子，你們主動做了內部的行政調查嗎？ 洪部長申翰：我們做了內部澈底的檢討。 楊委員瓊瓔：針對於確實有責任歸屬的部分，有做處分或整理嗎？ 洪部長申翰：當然如果有責任歸屬的部分，現在監察院在調查，我們完全地配合監察院、檢調的…… 楊委員瓊瓔：完全的配合這是應當，但是行政院勞動部是整個勞工非常重視的部門，所以本席認為您也應當要有內部的行政調查，權責歸屬也應該要去理解。 洪部長申翰：楊委員，我們其實做了澈底的內部檢討。 楊委員瓊瓔：檢討不代表你有做權責的歸屬啊！真的有誤的時候要怎麼做呢？ 洪部長申翰：關於權責的歸屬、行政的歸屬、政務人員的行政部分，現在都由監察院跟檢調單位在調查中。 楊委員瓊瓔：這個就是本席剛才所說的，因為司法的部分曠日廢時還需要滿長的時間，我們希望內部可以去檢討的應該可以先去檢討，我相信你有這個能力。 洪部長申翰：是，我們會澈底的檢討。 楊委員瓊瓔：必須要澈底去檢討到底責任的歸屬是如何？以符合未來在因應整個司法時才有所依歸，你要超前地去做，認同嗎？ 洪部長申翰：是。 楊委員瓊瓔：好，把你的責任歸屬資料給本席。 最後一個議題，我給你功課。因為全球暖化的問題，我們看到夏季氣溫持續拉高，關乎勞工的工作權及健康保障，必須避免高氣溫的環境引發熱疾病。因為本席看到雖然有訂定危害預防規定，但是審計部查核勞動部從2021年到2022年執行戶外的作業，事業單位違反規定的超過三成，分別是33.7%跟32.8%，在這樣的情況之下你們又去檢查，有193場次中違規是141場次占73%，部長，違規是73%！ 洪部長申翰：是。 楊委員瓊瓔：所以目前審計部已經提出數字了，你要怎麼樣去調整熱危害預防措施，來保障整個勞工工作的安全跟健康？ 鄒署長子廉：謝謝委員。為了熱危害大家都面臨同樣的問題，其實我們去年已經修了設施規則，針對現場的戶外作業有立即危險，沒有提供飲水、沒有提供遮陽及降溫措施者，我們就可以立即罰了，所以…… 楊委員瓊瓔：你們立即罰，結果審計單位說你們去檢查193家，有141家占73%是不符合，部長，你同意73%不符合嗎？ 鄒署長子廉：報告委員，過去是通知改善，不改善才處罰，營造工地改善是比較能夠快速進行，也因為我們去年訂了比較嚴格的預防機制，事業單位就開始做一些改善，我們有信心今年再做專案檢查時，能夠讓違反熱危害的樣態降低。 楊委員瓊瓔：部長，您聽到這個說明，但是給你的答案是，審計單位說你們自己去檢查有73%是不符合的，針對這個議題，因為生命誠可貴，我們要好好照顧我們的勞工，不管是怎麼去改善工地方面還是你們的督導方面，我希望能夠以保障我們勞工的安全為基準，好嗎？ 洪部長申翰：跟楊委員說明，我其實非常關注這個問題，確實我們現在看到有一些戶外工作的業主對熱危害的觀念還不夠了解。 楊委員瓊瓔：加速去宣導好不好？要讓大家有這個概念。 洪部長申翰：所以包括規範、要讓產業界更了解這件事情，我們會盡力來做。 楊委員瓊瓔：加速去宣導。 洪部長申翰：當然。 楊委員瓊瓔：我們也不希望一直罰、一直罰，因為罰了也沒用，重點是要讓大家有這個概念來保護我們的勞工。 洪部長申翰：罰當然是執行、落實法規的一個手段，但是我們不是一定非得靠罰。 楊委員瓊瓔：對，你這句話就對了。 洪部長申翰：可是重點是讓這些相關的規範能夠被落實，罰是作法之一。 楊委員瓊瓔：所以結果論是不滿意的，73%的檢查是不合格的，我們就有精進的方向。謝謝。 洪部長申翰：是，謝謝。 主席：謝謝楊委員、謝謝部長。 涂權吉委員改書面質詢。 接續請楊曜委員質詢。 楊委員曜：（13時14分）謝謝主席。主席，請一下洪部長。 洪部長申翰：楊委員好。 楊委員曜：部長好。上個禮拜勞動部有發布新聞稿，針對審計部查核109年度到113年度就業安定基金經費支出情形的審查結果，對不對？ 洪部長申翰：是。 楊委員曜：其中認為就業安定基金辦理勞動節形象影片製作、臉書粉絲團經營、喬遷活動、春節紅包袋、三節禮品等各項支出和就業安定基金支出的用途關聯性不高，屬於公務預算支出的範疇應該要收回。部長，對於這樣的報告有對外說明勞動部預計要分幾年來歸墊，對不對？ 洪部長申翰：因為審計報告最後的審查結果是判定修正、減列、要追回。從過去如果判定修正減列的話，就是不該使用就業安定基金，因為這些業務有執行之需要時，應該回到公務預算去處理，所以編列公務預算來歸墊，是過去如果被判定修正減列的作法之一。 楊委員曜：以前有過例子嗎？ 洪部長申翰：有。 楊委員曜：歸墊，因為我…… 洪部長申翰：編列公務預算歸墊是過去會有的作法。 楊委員曜：你這邊有什麼例子嗎？因為歸墊的話，我覺得怪。撥補是事先從公務預算把錢給基金，這個是事先；基金已經先不合目的使用，再編列預算，那你預算科目要編在哪？ 洪部長申翰：其實某部分的意思是說，在業務上面的支出，不應該用就業安定基金，應該用在公務預算，所以等於像是公務預算的範疇要編還給就業安定基金，它是一個「還」的概念。 楊委員曜：我知道，因為就歸墊字面上的意思也知道是「還」，我現在只是說預算法的依據是什麼？我不是很清楚，勞動部有誰可以回答你們要編列在什麼預算科目？這算是新增的預算。 洪部長申翰：跟楊委員說明，第一個，勞動部行政部門確實還是必須依照審計的結果跟相關的規範去辦理，編列公務預算歸墊是我們認為可行的作法之一，但我們知道現在外界會覺得會不會用全民的稅金等等這類的看法，但詳細、具體的作法我們會再跟行政院、審計來討論。 楊委員曜：不是，我現在還沒有討論到是不是會用全民的稅金，我現在是在講預算上，就是歸墊本身是預算法規定的…… 林處長美杏：報告委員，因為這次部裡面就業安定基金這五年的支出，根據審計部審核的結果是修正、減列、收回，所以依照這樣的審定結果，代表基金的用途在審計的看法可能是覺得關聯性不高，相對來講，我們基金要收回來的話，過去的作法是有這樣的例子，就是另外增編公務預算來撥補，這是過去可能可以處理的方向。我這邊有提供一個例子，過去曾經在民國九十幾年的時候，內政部某一個計畫來向就業安定基金申請補助，係關於失能老人跟身心障礙補助使用居家服務的計畫，當年度這個計畫有來申請就業安定基金的補助，但是經過審計部的審核結果也是認為說應該要修正、減列，所以後來這筆一億多的申請補助在當年度就被修正了，而內政部在後年度有編這筆預算來還給就安基金，這是過去有的例子。 楊委員曜：內政部嘛，對不對？ 林處長美杏：對，我剛剛跟委員報告，它也是回編公務預算…… 楊委員曜：因為你們是配合內政部的活動，所以是內政部編給你們的。 林處長美杏：不是，我剛剛有跟委員報告，這個案例是內政部申請就安基金補助的案例，也是曾經發生過審計部審核的結果認為可能跟基金的用途關聯性不高，所以當年審計的審定結果是要修正減列，跟我們的這個案子是雷同的。 楊委員曜：當然錢必須要還給就安基金，這個是沒有問題的。 林處長美杏：是。 楊委員曜：只是在預算上……所以有過前例是這樣子，對不對？ 林處長美杏：是，有過類似的案例。 楊委員曜：好。那我再問，就業安定基金的使用項目上，現在有幾個項目被認定跟基金支出用途關聯性不高，其中有紅包袋、春聯、紙圖筒，就我所知春聯只寫了部長的名字、紅包袋也只寫了部長的名字，我的認定就不是關聯性不高而已，這是沒有關聯性，部長，你聽懂我的意思嗎？ 洪部長申翰：我可以理解楊委員的意思，當然關聯性不高這是審計部給的判定，但是這些相關的做法，如果是我的話，我不會這樣做。 楊委員曜：我知道、我知道，所以我並沒有要為難你的意思，我現在的意思是你們有沒有可能檢討看看有沒有不當得利的問題？ 洪部長申翰：如果有不當得利或者是違法營私的話，目前檢調跟司法正在辦。 楊委員曜：對，可是不當得利是公法上的民事關係。 洪部長申翰：對，但是我說這部分…… 楊委員曜：你們並不一定要……這個跟刑事案件是兩回事，你懂我的意思嗎？ 洪部長申翰：跟委員說明，像剛剛講的這些包括春聯等等，目前我們已經很清楚明訂就安基金未來就是不能做這些事情。 楊委員曜：不是，我是說這一件你們會不會考慮到不當得利？在民事上，因為部長剛剛有講，刑事上的問題已經由檢調在做處理，這個我們不予置評。現在是看起來紅包袋只寫部長的名字，沒有任何跟勞工就業、勞工權益、勞工福祉有關的東西，我認定是有不當得利的。 洪部長申翰：跟楊委員說明，這些紅包袋或春聯其實也是發給勞工朋友…… 楊委員曜：不是…… 洪部長申翰：他是發給勞工朋友，他的用途可能比方辦一些活動的時候發這些紅包袋，比較能夠去吸引勞工朋友來參與相關的活動，當時他去設計這些紅包袋的用意是這樣，也就是可能我們辦了一些活動，發送這些相關的文宣品比較能夠吸引勞工朋友願意再來多參與，當時他的用意是這樣子。 楊委員曜：部長，我其實是想要問你們的態度，因為我向來不是很喜歡去追究離職的人，也不想要為難不是造成結果的現任者，只是我自己認定不覺得辦活動的文宣品上面……辦活動本身，照部長的講法是跟勞工福祉有關。 洪部長申翰：對。 楊委員曜：文宣品上面全部就都沒有，這個是可以的啦，這是我個人的看法，懂我意思？ 洪部長申翰：我知道楊委員的意思。 楊委員曜：對啦！我最後還是要講，從許銘春部長在任的時候我就一直在講，我在審基金預算的時候也講過，我覺得就業安定基金收支保管及運用辦法第五條裡面辦理提升勞工福祉事項，我覺得這麼籠統的規定，假如你們不想辦法把它具體化，我相信洪申翰部長在任的時候不會有問題，不過法規不夠明確就是會因為誰當部長而有變化，懂我的意思嗎？ 洪部長申翰：我跟楊委員說明，關於就業安定基金收支保管及運用辦法我們正在修訂中，我們現在把第十二款拿掉以外，其他款也希望能夠讓它更加的明確，目前其實也在修訂中。 楊委員曜：對，要更加明確，我們也不會希望勞動部因為這個事件，而在支用就業安定基金來保障勞工權益的時候綁手綁腳，我們也不希望這樣子。 洪部長申翰：是，當然。 楊委員曜：應該要用就用，可是一定要用在勞工身上。 洪部長申翰：所以這也是為什麼我覺得應該把規定給規範清楚，在這個線內大家可以安心的使用，而不會用的心驚膽戰，這也是我們希望把規定規範得更清楚的原因。 楊委員曜：對。謝謝部長、謝謝主席。 主席：謝謝楊委員，謝謝部長。 接續我們請林淑芬委員質詢。 林委員淑芬：（13時27分）部長，你再喝一口水，慢慢來，喝好了再上。 洪部長申翰：喝好了。林委員好。 林委員淑芬：部長，今天大家談了很多，但是因為時間的關係，所以其實我不太想要再談因為你們所屬基金違規使用的這個問題，不過裡面審計單位講了一句話，我還是忍不住問一下，但你也不一定要馬上回答，就是他們採購禮品分送的對象不明，沒有造冊、也不曉得拿去送給誰，這個事情就不是違規使用而已，這個問題可大可小。好，我就不問你這個了，我是要問你比這個更令我擔心的，因為違規使用這個問題，大家都已經講很久，政治上也報導很多。 我要講一個跟人民比較相關，當然最關注的就是川普政府舉著保護主義的大旗，高舉美國再度偉大這樣的大旗，所以國族主義興起，在2000年我們要加入WTO的時候，當時對於WTO的遊戲規則，至少我個人當時在大家討論時就覺得只有一招可以對付WTO的遊戲規則，因為WTO的遊戲規則對勞工、對農業、對環保是最不利的、最弱勢的，當時在二、三十年前我們就預見了唯有國族主義可以對抗WTO的遊戲規則，當然國族主義牽涉的層面很多，比如都開放、都進口、都零關稅，但我們全部都不用、不買，這是一種方法；但沒想到21世紀的2025年，國族主義是乾脆把WTO整個遊戲規則和架構都給它瓦解掉，所以今天我們不是看到加關稅32%，不只是看到這個憂慮，其實我前幾天蠻焦慮的，因為被瓦解的是WTO的一個架構，貿易的遊戲規則瞬間大家都可以擦掉再重來，你對我關稅壁壘、我也對你關稅壁壘，所有的一切從多邊主義變成一對一單邊都要重來、重談。美國可以這樣對人家、中國也可以這樣對人家，市場大的大國都可以這樣對任何一個好欺負的國家，那這樣子臺灣會倒！我們是以出口為導向，我們的經貿沒有出口賺不了錢，我們會倒，我們不但沒有市場、也沒有資源、沒有能源，所以在這裡我其實更擔憂的不是救股市而已，雖然人家說股災受限就那些人，全臺灣股民已經有一千多萬，一千多萬幾乎家家戶戶都有玩股票，這當然很嚴重，可是經濟、產業、就業是更嚴重的。 我其實很擔心你們，原因是我們真的很想要知道政府到底有沒有掌握到，雖然我們沒有辦法去預判未來世界貿易的遊戲規則會怎麼演變，也不用急著去擔憂、不用杞人憂天，但是至少美國經貿這一次32%的加稅，如果沒有轉圜、如果從今天就要生效，對國內產業的衝擊會是集中在哪幾個產業別？你才能夠告訴我受衝擊的勞工會有多少？而衝擊的對象需要什麼樣的政策來銜接、來給他們保護起來？這個保護網是要足夠於網住他們，讓他們衝擊不要太大的。部長，你們有沒有討論過？ 洪部長申翰：不只討論其實也做了評估，目前確實看起來針對美方提出來32%的關稅，當然未來在談判過程會不會調整還要看談判的狀況，可是如果就32%來看的話，大家其實最擔心的事情是關於傳產的出口製造業…… 林委員淑芬：對啦！傳產一句話，不要這樣一語帶過，我現在要更精準地了解到…… 洪部長申翰：包括機械、汽車零組件、包括像是一些金屬製品的水五金、包括扣件業、螺絲、螺帽…… 林委員淑芬：你確定嗎？我把你的朋友叫盧其宏寫的一篇資料給你看，臺灣對美國出口七成集中在10項類別，看清楚啊！ 洪部長申翰：對，我還沒講完，還有包括電線電纜、石化…… 林委員淑芬：這個是產品而已。 洪部長申翰：這是商品。 林委員淑芬：來，我講他的資料，臺灣的出口前十類，第一名是自動資料處理機器及磁光讀取器；第二名是特定設備的零件與配件（HS 8473）；再來是電子積體電路及零件，這個不討論，因為這個是…… 洪部長申翰：ITA。 林委員淑芬：對，這個還沒有公布，我不認為它會豁免，只能說還沒有公布。再來是電話機含智慧型手機；再來是光碟、磁帶、固態儲存設備；未分類的產品；螺絲、螺栓、螺母、鉚釘；接下來是拖拉機、運輸車輛零件和配件；再來是變壓器、轉換器還有電感器零件；最後才是運動器材和設備。 好，這個是產品，可是這一些HS開頭編號的產品對照到產業別，真的如你所說是機械產業什麼的嗎？對照到產業別應該是電子零組件製造業、電腦、電子產品及光學製品製造業、電力設備及配備製造業、機械設備製造業等。我剛剛講的這幾個產業是你的好朋友自己去找資料爬梳出來的，在官方部門你有看過這樣的統計嗎？ 洪部長申翰：我有看過…… 林委員淑芬：官方的…… 洪部長申翰：產業部門有相關的統計，但是從勞動部的角度會特別關心的事情，包括是不是中小企業的比例特別高，因為如果中小企業的比例特別高，它遇到衝擊的時候可能承受衝擊的能力會比大的企業再來得更差，這是從勞動部的角度還要再特別關心的…… 林委員淑芬：好，你的好朋友關注的角度是從總體來講，因為我在官方沒有看到這個統計，他看到2023年全臺灣的GDP相較2000年，因為2000年臺灣剛要加入WTO，我們增加12.91兆元，就是這23年來臺灣的GDP增加了12.91兆元，其中32%是由剛剛對應的這四項產業所貢獻，所以過去二十幾年來貿易自由化的極盛時期，臺灣經濟成長主要三成以上都來自這四項產業，就是我剛剛唸過的電子零組件製造業、電腦、電子產品和光學製品業、電力設備及配備製造業、機械設備製造業，這很關鍵喔！三成以上臺灣GDP成長的貢獻來自於這四大產業。現在就講到重點，受僱人數你們有沒有評估到？你說關注的是中小企業，那有沒有評估到衝擊人數會有多少？ 洪部長申翰：我們其實有把這些相關產業的受僱人數大概做了一些掌握。 林委員淑芬：衝擊大概有多少？ 洪部長申翰：但是我們沒有辦法說那個產業裡面所有的勞工數字就是一定會受衝擊，因為這裡面也包括…… 林委員淑芬：你講得太好了！ 洪部長申翰：因為也包括有一些產業並不是所有的訂單都是只有對美國…… 林委員淑芬：你講得太正確了！但是我還是要告訴你，你的好朋友說的，受僱人數，這些產業的產業特色是資本和技術密集度高，全臺灣的GDP成長了這麼高，但是我們的受僱人數整體這二十幾年來沒有什麼成長，GDP成長大部分都是在工業及服務業的人數，成長了16%，但2000年這四大類產業的僱用人數，這二十幾年來整體是服務業在成長，可是偏偏這四大項產業的受僱人數從84.8萬人上升到2023年是124萬人，所以說這二十幾年來這四項產業多僱用了40萬人，工業人數占比逐漸的在下降，可是這四大產業人數多了40萬的從業人口，他還逆勢占整體工業及服務業受僱人數比重從14%上升到15%。 所以我們現在看到這幾項產業出口到美國的前幾大商品所對應的產業別，它的受僱人數是大幅成長的，如果它受到衝擊，那衝擊會很大，可是它到底有沒有受到衝擊？所以你的好朋友他講了幾個觀點，就是面對32%的關稅，我們會不會受到大的衝擊要考量幾個，一個是我們的商品是不是無可替代。 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：第二個是消費者的價格彈性低，再貴都會買，如果是無可替代的話，你就是要跟我買，不跟我買就不行了啊！ 洪部長申翰：就是這個關稅是由誰來承擔。 林委員淑芬：對啦！ 洪部長申翰：是由消費者還是由製造商來承擔。 林委員淑芬：再來就是說我們一樣賣東西到美國，主要競爭者的關稅如果比我們高，那也沒關係啊！我們的主要競爭者如果是越南，越南是多少%？ 洪部長申翰：越南之前是46%。 林委員淑芬：如果我們主要競爭者是越南，他們關稅課的比我們高，我們會取代他們嘛！搞不好因為這樣子，我們還獲利！所以就要來檢驗，檢驗的狀況是臺灣的生產成本，如果美國貿易部門公布32%以上的，我們就叫高關稅國；如果是10%到32%的叫中低關稅國；加拿大和墨西哥不在加徵範圍內就不討論。臺灣的產品，我們的主要競爭者，這幾類前四名就是HS8471、8473、8542，還有8517輸出到美國，在美國的市占率是46%僅次於高關稅國，我們比高關稅國的其他國家還要少一點，但我們跟所有的高關稅國加起來市占率是73%，所以高關稅國和臺灣加起來在美國的市占率是73%，如果出口到美國前十大類的商品來看，高關稅國的市占率很高，我們是高關稅國裡面32%最低的，有可能我們還要替代掉他們，因為我們可能比他們的關稅還低，那我們就有市場價格的競爭性。 再來就是HS 8473、8523、7318、8708、8504，就是特定設備的零件和配件、HS 8523的光碟、磁帶、固態儲存設備及螺絲、螺栓、螺母、鉚釘、拖拉機、運輸車輛零件和配件、變壓器、轉換器和感電的零件等等。高關稅國的市占率不高，可是我們都知道現在所公布的高關稅國包括越南、泰國、中國、印尼，他們價格的競爭優勢很高、製造成本很低，理論上他們的市占率應該在美國很高，可是並沒有！所以你的好朋友說，消費者或許重視品質更勝於價格，但是HS 8523、8708、8504，他又覺得被替代的可能性也是滿高的，所以這種狀況下美國自己國內有，雖然我們不是無可取代，但是他們要自己製造太難了！還有一種是我們價格比較高，但是因為品質比較好，所以消費者需求的是品質而不是價格而已。我們短期或許看不到馬上就會有來自美國自己本土製造；又或是其他中低關稅國把我們的產業、產品都替代掉，但是我們比較擔心的是，出口產業在面臨貿易自由化，如果WTO架構瓦解的時候，未來在這種狀況下我們產業的寒冬可能會來臨，光是短暫評估美國的衝擊，我們還看不出到底是所有產業都會受到衝擊或只是部分，那勞工怎麼辦？我們就想到你端出來的政策夠不夠？你的安定就業四大措施夠不夠？ 在這裡面我就想跟你討論之前我們一直關心的無薪假津貼，因為上一屆我被踢出去衛環委員會，我從2016年就關心無薪假津貼，持續關心到我被迫不准參加衛環委員會，終於看到2023年你們已經修正了無薪假津貼，就是就業保險促進就業實施辦法，你們說只要勞雇雙方有人開始協商要減少工時，講得很好聽叫做減班休息，其實就是無薪假！經評估、有必要時，勞動部得召開僱用安定措施諮詢會議辦理僱用安定措施。我的問題是…… 洪部長申翰：跟委員說明，減班休息雖然外界會認為是無薪假，可是它不是真的無薪，臺灣的減班休息是要付基本工資的。 林委員淑芬：我知道。 洪部長申翰：很多國家的無薪假是不用付基本工資，但臺灣的…… 林委員淑芬：我知道…… 洪部長申翰：所以講無薪假有時候會讓人家真的以為它是真的無薪，但並不是真的無薪。 林委員淑芬：好，你們用減班休息也可以，但是也有人不是無薪的話，可能給的也沒有到全薪，這個是執行面的問題。 洪部長申翰：是，它會不給全薪，但至少要給…… 林委員淑芬：也有不給全部的基本工資喔！但是大家就不好說、就不要講了，不要爭執在這裡…… 洪部長申翰：但如果這樣的話，就是沒有符合減班休息。 林委員淑芬：當然，你要講它不符合而且違法，可是勞工沒有談判的籌碼，有時候他就是要多這個錢，好，我現在不爭執這個名詞。我現在要問的重點是，當你們不早一點啟動這個機制，當衝擊來的時候，因為今天4月9號要開始了，你認為安定措施諮詢會議什麼時候可能會召開？ 洪部長申翰：跟委員報告，我們過去會有一些關於安定就業相關的政策工具，這些政策工具現在也在做一些經驗的彙整，可是我們目前是要去規劃出一個因應目前關稅的版本，比方說我們過去可能把這些相關工具是用在疫情期間，可是疫情期間其實很多是服務業，可是這一次很多是出口的製造業，它還是會有情境上面的不同，所以我們希望能夠把這些相關的工具、可能啟動的條件或適用的範圍，包括支持力度如果需要加碼的話，都有一個相對在這次關稅的量身訂做的作法，這也不是只有針對剛剛林委員說的僱用安定措施，其實我們相對應好幾個就業工具，現在都在做這些情境跟條件的重新盤整。 林委員淑芬：我再提醒你一下，你的就業保險促進就業實施辦法裡面不是限於服務業喔！ 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：你剛剛講的好像在疫情期間才這麼寬鬆，不是！這個是一體適用，而且是工業、服務業、製造業統統一體適用。而且我再提醒你一下，第一個要件叫受景氣因素影響導致停工或減產，美國關稅的衝擊構不構成第一句話的構成要件？ 洪部長申翰：如果造成衝擊，我認為當然是符合的，這也包括我們跟經濟部針對這個問題再做討論，因為相對應的產業是經濟部會來跟我們申請。 林委員淑芬：因為就業保險促進就業實施辦法裡面的第一句話就是要「受景氣因素……」。 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：你認為是，OK！那很好。 洪部長申翰：我覺得是。 林委員淑芬：再來中小企業的平均壽命是13年，傳產或中小企業的傳產有很多勞工從業人員，我們都知道整體的勞工大概有八成都是在中小企業就業，中小企業提供了八成的勞工就業機會。 洪部長申翰：是，沒錯，在臺灣是這樣。 林委員淑芬：傳產裡面從業人員也都是資深人員居多。 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：當年輕做到資深都是中高齡，而這一波如果受衝擊的就是中高齡，中高齡的人如果真的放了無薪假，然後再重新出發，有那麼容易重新就業嗎？大家都知道是問號。 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：沒那麼容易！所以你現在的安心就業，你們的四大措施裡面維持僱用安定、薪資差額補貼、減班休息，可是你諮詢會議都還沒開；充電再出發，然後叫他們去參訓，那他們要參訓什麼產業？他們能夠參訓什麼產業？鼓勵企業辦訓，在職訓練…… 洪部長申翰：跟林委員說明，其實也有…… 林委員淑芬：中小企業都沒有在職訓練辦訓的能力，協助微型創業利息補貼，中高齡失業也不太有這個能力自行去創業，所以你這個對製造業的中高齡勞工而言，可能距離很遙遠。 洪部長申翰：跟林委員說明，所以我們其實希望要特別針對現在的情境，去做這些條件上面的重新設計。 林委員淑芬：對啊！你針對現在的情境，就是第一個製造業，不是服務業嘛！ 洪部長申翰：也包括剛才說的中高齡的部分。 林委員淑芬：優先衝擊的是製造業…… 洪部長申翰：甚至如果需要辦訓，不一定是企業辦，我們也可以辦訓。 林委員淑芬：中小型的製造業，然後中高齡，然後你說辦訓，中小企業辦訓，這個是…… 洪部長申翰：我們也可以辦訓。 林委員淑芬：對。 洪部長申翰：所以我們也在調整我們的辦訓，因為也有一些工會來跟我們說…… 林委員淑芬：可是你當時告訴我們…… 洪部長申翰：他們也希望，如果要把一些轉換到其他產業的時候，他們希望…… 林委員淑芬：我很樂意聽到你說你們也願意辦訓，或是委託其他職業工會來辦訓。 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：因為你端出來的時候是講鼓勵企業辦訓，我是跟你講，這個是華而不實啦！ 洪部長申翰：我們也在調整，包括我們自己多辦訓，而且辦訓的方向也希望能夠符合接下來新的產業需求。 林委員淑芬：對，你講對了，新的產業，這些中高齡勞工有辦法馬上上手嗎？而且中高齡勞工成功轉換行業的統計，你們看得出來留任率高嗎？其實我們看到相對於年輕族群，中高齡勞工尋找新工作的過程都是很辛苦和漫長的啦，光是要找到願意聘僱自己的雇主都很難了，所以最終他們都是面臨到淪為流動性最高、低薪、低技術的派遣勞工，或者是提早退休，或者是失業，經常是這樣子。 洪部長申翰：是。 林委員淑芬：所以你端出來的牛肉要能夠網得住，銜接可以接得住他們，那要很務實啊！ 洪部長申翰：跟林委員說明，現在因為臺灣的人口結構包括勞動結構，確實一定會往中高齡去，所以我們對於中高齡的協助，包括有一些相對應的措施，不管是訓練也好，甚至職務再設計也好，需要更細緻的去協助他們。 林委員淑芬：對啦！你在這裡講這幾句話都很容易，但是你設計出來很具體的、很務實的是什麼，那就不容易了。光是你四大安定措施裡面的第一點就是所謂的無薪假津貼，我們不講無薪假，叫減班休息津貼，我就問你，你們的諮詢會議沒有辦理，就沒有辦法馬上即時。第二個，其實你不用怕太早辦理，因為太早辦理，你們的實施辦法裡面還有一條，狀況OK了，情境景氣變好了，隨時可以中斷。 洪部長申翰：是，沒錯。 林委員淑芬：所以不要怕太早啟動你們的諮詢會議。所以我再問你一次，你覺得可以儘早來啟動這個諮詢會議嗎？你們評估這個衝擊，有沒有可能、什麼時候會開始這個諮詢會議？因為你們諮詢會議啟動了，我們才有辦法去申請津貼啊。 洪部長申翰：我們應該可以在下週就來啟動諮詢會議，謝謝。 林委員淑芬：好，謝謝。 主席：謝謝林委員，謝謝部長。 王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。 張啓楷、張啓楷、張啓楷委員不在。 黃國昌、黃國昌、黃國昌委員不在。 鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。 葉元之、葉元之、葉元之委員不在。 蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。 鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。 何欣純、何欣純、何欣純委員不在。 本日會議詢答全部結束，委員涂權吉、邱若華、徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員涂權吉書面質詢： 勞動部勞發署北分署前分署長謝宜容，於上週遭檢方依刑法洩密及貪汙治罪條例圖利、侵占公有財物等罪嫌起訴。而該案於4月8日移審新北地方法院，謝君當庭認罪並繳回犯罪所得。 本席日前質詢即指出，謝分署長過去公務履歷是主責公關業務，擔任新聞聯絡人，這是最需要EQ跟溝通表達能力的，而且過去也沒有情緒管理問題，但是謝君升任分署長卻欠缺勞動力發展署所需的核心業務能力，也就是就業服務、職業訓練，謝分署長並不具備以上核心能力，顯然謝君當初是被破格錄用。今日謝君當庭認錯，司法檢調還在偵辦中，但謝君任職逾兩年，勞動部內部的反腐、糾察糾舉機制是否完全失靈？勞動部自己的行政調查，針對謝君的任命、謝君擔任分署長期間的採購作為，至今都沒有明確究責，請問貴部，何時才會有相關的究責報告？ 根據勞動部統計，108年全國庇護工場家數/庇護性就業人數為148家/2,059人，但直至今年初，該數字分別為166家/2,109人，人數幾乎沒有成長，顯見庇護工場政策遇到瓶頸。而監察院112年也發佈調查指出，庇護工必須自負盈虧，但7成以上又是由非營利組織經營，既要營利又要提供培訓、社會適應、生活照顧等服務，讓營運造成極大的困難。此外，監察院亦進一步指出，勞動部將庇護工場定位為「一般就業場所」，卻要求各團體機構的行政等標準非常嚴苛，實務上常讓這些團體機構難以符合相關KPI。 雖然勞動部為庇護工場提供了轉銜指引、補助經費及參訪活動等，希望加強撮合勞雇雙方的就業可能，但搓和成效不盡理想，監察院統計在2018年至2022年，共計224人順利轉銜，代表5年來平均間庇護工場轉銜僅不到2人。對此，本席請貴部針對監察院的調查報告，為提高庇護工場效能提供精進作為書面報告。 委員邱若華書面質詢： 一、當父母育嬰留停假，家庭照顧假都使用完畢後，遇到小孩學校腸病毒停課等諸多因為年幼子女學校及托育中心突發問題、小孩需要早期療育、生病就診或其他學校突發狀況需要家長請假去處理，勞動部對於這一塊有什麼規劃？親職假很多委員都有提出版本，本席於本期有提出親職假的修法，概念是請勞動部研議在家庭照顧假外，多七天的額度讓父母使用。立院彈性親職假的議題招開公聽會過，有很多學者專家提供意見，請問勞動部相關意見整併或是滾動式調整，需要多久可以做好？ 二、審計部對於就業安定基金遭受不適當勻用提出意見，一共七千多萬，查勞動部相關報告屬意要請求行政院編列預算，以後不再以勻用就安基金方式執行政策、另外對於被不當使用之七千多萬就業安全基金，要採公務預算填補的方式補回缺口，惟查相關就安基金運用方式，有使用開口契約向媒體公司委外經營臉書粉絲頁面，甚至拍攝電影，僅2022年五一勞動節電影就使用一千多萬元就安基金支應，且內容因為沒有另外約訂契約，採便宜行事之開口契約，查就業安全基金設立意旨與與本部五一勞動節電影「阿紡洗衣店」劇情，似乎與就安基金使用規定有所出入，惟公務部門裁量濫用使用該基金所造成之缺口，為何不循民事訴訟或是其他法律途徑追回，而是又採用公務預算填補，請問此行為是否適法？ 三、以上問題請於一個禮拜內以書面回覆本辦公室。 委員徐欣瑩書面質詢： 根據審計部的專題報告，勞動部所屬的就業安定基金在109年至113年間，出現多筆違規使用情事，總金額高達7,224萬元。這筆錢，包括了： ●1,203萬元是113年度的支出，遭到審計單位踢帳； ●6,020萬元則是109年至112年間被查出用途不符而剔除的開支。 審計部表示，勞動部雖已將這7,224萬元列為114年度的「其他應收帳款」，表示未來要追回；但勞動部也坦承，這筆錢將來是要向行政院爭取編列公務預算來歸墊，說白了，就是由全民買單，來彌補勞動部錯誤的支出。 這種作法，跟另一個案例──就安基金替逃逸移工墊付遣返機票，請移工簽了借據丟在移民署的抽屜裡，結果幾乎從來沒追回來過。那不是借據，是張廢紙，是空口說白話。 在民間，欠錢不還會怎樣？銀行會催收、會訴訟、會強制執行，根據《強制執行法》、《金融機構辦理應收債權催收作業委外處理要點》，機制非常明確。 但勞動部現在的做法，是直接放棄追討的努力，就說「要編公務預算」來彌補。這樣的處理邏輯，難道不是變相讓全民替行政機關的錯誤執行負責？ 勞動部的預算機制顯然出了問題。面對公務預算業務費長期不足的情況，竟選擇長年挪用就業安定基金來填補缺口，毫無財務紀律可言，將基金當作私房錢使用。 預算不足，卻不從法制面尋求制度性的解決辦法，反而任由問題惡化，最終形成「公帑當私房錢」的錯誤文化與慣性。 委員廖偉翔書面質詢： 案由： 鑑於以下原因，特向勞動部提出書面質詢： 一、美國課徵關稅，對我國衝擊巨大，其中勞工族群必然為最主要受影響之人群，勞動部應盡快擬定因應措施。 二、就業安定基金遭濫用一事，經審計部調查認定與使用目的不符後，勞動部擬編列明年度公務預算公務預算歸墊，卻並未追究相關人等責任。 說明： 1.針對美國開徵關稅，預期未來台灣會受到許多衝擊。對此，行政院表示將投入880億因應，其中勞動部預計會有150億，預計將要開啟四大部分：主動訪視衝擊、勞工安心就業、受衝擊再就業、青年接軌職場。此經費來源是否為特別預算？在特別預算未通過之前，就業安定基金可否先行支應？另就實質落實之措施、方法，貌似與現有機制類似，是否有檢討空間？ 2.勞保基金投資國內外的股債市，所以因關稅而生之全球股災，基本上與每一位勞工的退休金都有關。截至今年2月底，勞保基金規模為1兆1,585億7,238萬元，據勞動部掌握，目前帳面價值尚有9,000億元嗎？具體因應情形為何？ 3.今年1月勞動部長曾在立法院承諾，就安基金遭濫用的每一分錢皆要追回。至今已過三個多月，所承諾追回的7,224萬元是否已經有任何具體作為？如未有具體行動，原因為何？ 4.追回遭濫用之就安基金，正是基於用途不符的前提。但根據媒體揭露，勞動部實際上的作法卻是準備用未來年度的一般預算來「歸墊」基金缺口。若此，豈非要全體國民為勞動部官員失職買單？此作法於法有據？ 另查就業服務法第55條明定基金用途，違規支出本應由行為人返還。改用「公務預算歸墊」取代行政追償，勞動部究竟要向涉事官員追討，還是打算用公務預算掩蓋問題？ 主席：現在作以下決定：第一、報告及詢答完畢；第二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（13時55分）