立法院第11屆第3會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年4月17日（星期四）9時至12時16分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　林委員國成 議　　程　邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。 答詢官員　國家運輸安全調查委員會主任委員林信得 國家運輸安全調查委員會執行長林沛達 國家運輸安全調查委員會航空調查組組長劉東明 國家運輸安全調查委員會水路調查組組長蘇水灶 國家運輸安全調查委員會鐵道調查組組長吳吉村 國家運輸安全調查委員會公路調查組組長曾仁松 國家運輸安全調查委員會運輸安全組組長鄭永安 繼續開會 主席：我們繼續開會。 請運安會林信得主任委員報告。 林主任委員信得：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天非常榮幸列席貴委員會，向主席及各位委員報告運安會業務重點，敬請各位委員不吝給予指導與建議。 本會主要職掌重大運輸事故之調查，調查範圍涵蓋航空、水路、鐵道及公路，期透過系統性調查，完整發掘可能肇因及安全風險，提出改善建議，以防止類似事故再次發生。相關業務重點分述如下： 壹、重大運輸事故調查業務 一、重大運輸事故調查進度 自本會108年8月1日成立迄114年3月31日止，運輸事故立案調查共306件，已結案277件，相關調查報告業已發布於本會官網，另有29件賡續調查中，說明如下： (一)航空 立案調查21件，已結案17件，尚有4件調查中，共發布40項安全改善建議。 (二)水路 立案調查226件，已結案216件，尚有10件調查中，共發布301項安全改善建議。 (三)鐵道 立案調查32件，已結案28件，尚有4件調查中，共發布221項安全改善建議。 (四)公路 立案調查27件，已結案16件，尚有11件調查中，共發布161項安全改善建議。 二、近期受關注之重大運輸事故 (一)鈺洲啟航雜貨船於野柳岸際擱淺事故 去（113）年10月31日，中國籍「鈺洲啟航」貨輪，總噸位9968噸，在基隆野柳外海航行時遭遇惡劣風浪，船長宣布棄船，人員平安救援上岸，之後該輪擱淺於野柳岸際。本事故船舶觸及礁岩、傾斜進水，造成船體嚴重損害。 本案屬第1級重大水路事故，已於去年11月公布初步報告，預計今年5月公布事實資料報告，12月完成最終調查報告。 (二)臺鐵第125次自強號七堵站出軌與設備損害事故 今（114）年1月3日，國營臺灣鐵路股份有限公司第125次自強號列車，於七堵機務段運行至七堵站過程發生後部機車出軌，列車於出軌後持續運行至七堵站第三月台旁，造成列車車身、車輪、集電弓、電車線、軌道及轉轍器等設備損害，本次事故無人員傷亡。 本案屬第2級重大鐵道事故，預計今年7月發布事實資料報告，明（115）年1月完成最終調查報告。 (三)大有公車在臺北市忠孝東路往東鎮江街口追撞大都會公車事故 去年11月17日，一輛大有巴士股份有限公司所屬公車於臺北市中正區忠孝東路與鎮江街口，追撞一輛正停讓行人之大都會汽車客運股份有限公司所屬公車後，繼續推撞1名行人及1輛計程車，造成1人死亡、15人受傷。 本案屬第1級重大公路事故，預計今年5月發布事實資料報告，明年5月完成最終調查報告。 (四)電動小客車國道1號楊梅休息站匝道往南自撞後起火事故 今年1月25日(農曆春節假期第一天)，一輛朝陽小客車租賃股份有限公司所屬現代電動小客車，於國道1號楊梅休息站匝道往南自撞分隔島後起火，造成4人死亡、4人受傷。 本案屬第1級重大公路事故，預計今年7月發布事實資料報告，明年7月完成最終調查報告。 貳、業務重點 一、提升航空、水路、鐵道及公路事故調查能量 為提升本會調查能量，本會藉由辦理研討會、專題演講、訓練及參與演習等方式，持續強化事故調查能量。本年度已辦理生成式AI基礎應用訓練、鐵道通訊式列車控制概述及智慧監測應用訓練、人工智慧的趨勢與鐵道領域應用訓練、公路危險物品國際運送協議（ADR）介紹及我國公路危險物品運送法規與執行現況訓練等，後續將辦理生還因素調查複訓等。 在人因與工程調查能量建置方面，本年度持續發展認知人因調查訓練教材，以及強化運具內部生還因素相關資料之記錄與處理能力。 二、積極參與國際運輸安全組織交流並強化調查人員訓練 為增進與國際運輸安全組織之交流，提升我國國際能見度，本會積極參與國際運輸安全組織年會及會議，如去年赴阿拉伯聯合大公國杜拜參加「智慧運輸系統世界大會」會議。此外，為精進本會調查人員專業技能，汲取運輸安全調查新知與技術，本會派員參加國際運輸調查專業訓練，包括：參加去年美國北佛羅里達大學警察科技及管理研究所舉辦之「事件資料紀錄器在交通事故中的應用」、「商用車輛事故調查」、「交通事故重建中的人為因素」訓練課程、義大利國際海上安全安保環境學院舉辦之「海事調查程序」訓練課程、美國南加州安全管理學院「飛航事故電子系統調查」訓練課程及美國奇異航太公司舉辦之「進階飛航紀錄器解讀」訓練課程等。 三、積極爭取主辦事故調查國際論壇 今年有兩個重要的論壇，第一個是「亞太事故調查工程技術論壇」（Asia Oceania AIR Meeting）由我國與日本、新加坡共同發起成立，本年度會議由我國主辦，會議日期為今年4月8日至10日，已經在臺北舉行完畢，共有8國代表與會，針對飛航紀錄器、損壞紀錄器、各式運具紀錄裝置以及現場精密量測等工程技術議題進行深度交流。 另外，本會亦同時成功爭取「鐵道事故調查國際論壇」（Railway Accident Investigation International Forum）在我國舉辦，時間訂於今年10月21日至24日，預計將有日本、新加坡、澳洲、英國、韓國、紐西蘭等10國代表與會，針對鐵道事故之最新調查技術及方法進行交流討論。 四、提升運具紀錄器之解讀能量 本會已完成113年度飛航紀錄器、水路紀錄器、鐵道列車紀錄裝置及公路行車紀錄裝置之普查報告。迄今各紀錄器解讀率提升狀況如下： (一)國籍民用及公務航空器飛航紀錄器之解讀率由99.6%提升至100%。 (二)國籍船舶水路紀錄器之解讀率由92.73%提升至98.42%。 (三)鐵道列車紀錄裝置之解讀率由91.7%提升至100%。 (四)國內各類汽車運輸業數位行車紀錄器之解讀率為100%。 五、運輸安全自願報告系統之運作狀況與成果 本會自108年改制迄今，總計接獲446件自願報告。去年度接獲112件，包括航空30件、水路19件、鐵道44件及公路19件，並篩選國內外具分享價值之報告，編撰與發行8期「運輸安全自願報告系統專刊」。本年度迄今接獲28件自願報告，並規劃於4月發行4期專刊。 六、運輸安全改善建議之追蹤 本會迄今共發布1,792項運輸安全改善建議，完成改善者計1,691項，完成率達94.4%，餘101項（詳附錄）各單位仍在積極改善中，其中列管超過3年以上者計16項，多涉及法規標準、系統設施、組織編制等面向之改善，所需改善時間較長。例如： 航空部分為國防部空軍司令部2項，係有關增設臺中機場跑道中心線燈與改善跑道橫坡度。 水路部分為交通部、航港局與港務公司共計3項，係有關強化船舶交通服務系統，以及公告與落實港口強制引水區。 鐵道部分為交通部、鐵道局與臺鐵公司共計9項，係有關調整臺鐵公司組織編制、修正平交道管理規範、推動機車駕駛室建置影音紀錄器，以及檢視臺鐵號誌系統電子連鎖設計與強化綜合調度所列車狀態即時監控。 公路部分為交通部與公路局共2項，係有關訂定車窗隔熱紙透光度檢驗標準與載運危險品車輛安裝全球衛星定位設備等。 本會每半年皆會協助行政院檢視有關機關之改善進度。另於114年3月11日、12日召開4場協調會議，針對列管超過3年以上者，分4個調查模組邀集有關機關（構）研討執行之困難處與後續可行之處理方式，藉此協助有關機關儘速完成改善。 七、運輸安全議題之研究 本會自113年起，於每年4月發布之「運輸安全改善建議評估報告」分析各模組安全議題。依據分析至113年底之事故統計與改善建議資料，歸納安全議題如下： (一)航空為超輕型載具飛行安全，主要事故類型依序為飛行中失控、操控下撞擊地障與發動機故障或失效。 (二)水路為引水作業與管理、船舶交通服務系統作業與管理、商港運作管理、海圖製作與發行、漁船作業與漁港運作安全。 (三)鐵道為臺鐵組織與管理、正線火災事故與平交道安全管理。 (四)公路為遊覽車與公路汽車客運業行車安全、危險物品運送安全、道路設計與養護及具先進駕駛輔助系統（ADAS）車輛與計程車行車安全。 八、執行科技計畫 本會自去年開始執行「建立我國新型運具事故調查技術與安全研究計畫」，本計畫為期4年，今年是第二年，包含：「研擬新型運具事故調查技術與國際交流」、「強化運輸事故調查工程能量」及「精進運輸事故調查人因能量」等三大研究主軸。具體推動成果如下： (一)盤點歐盟、英國、美國之太空事故調查法規資訊；研擬我國重大太空事故調查作業處理規則草案；彙整國際無人運具安全標準法規；下載國內先進輔助駕駛車輛之紀錄器資料；彙整新型陸運運具紀錄器法規。 (二)執行大型客運巴士動態模擬，取得測試數據及實驗驗證；以軟體進行大車車架碰撞模擬，並進行實際測試實驗，以確認模擬準確性；完成和平港流場模擬；完成多件新式高精度掃描案例及工程失效案例研究。 (三)建置事故語音與表單資料管理初始平台；建置駕駛員生理行為量測分析系統並優化認知人因訓練課程；執行事故傷亡資料庫平台建置及運具碰撞內部乘員運動模擬評估研究。 參、大院委員關切議題執行情形 一、重大運輸事故之範圍修正進度 本會擬具重大運輸事故之範圍修正草案，經邀集中央及地方相關機關（構）共同研商，並完成預告作業後，於去年12月30日獲行政院核定，今年1月會銜交通部後，於2月18日公布。 二、辦理具先進駕駛輔助系統及電動車輛之調查 因具先進駕駛輔助系統（Advanced Driver Assistance Systems, ADAS）車輛於國道追撞施工工程緩撞車事故頻傳，本會今年有1案調查案已結案，另新案2案已立案調查。本會於112年11月30日立案調查「1121130小客車使用先進駕駛輔助系統於國道1號往北大雅路段追撞工程緩撞車事故」，並於去年11月29日公布調查報告，調查報告中提出車輛安全審驗及交通管制措施等改善建議，以避免類似事故再發生。 另針對電動車事故亦已立案調查「1130606電動小客車國道1號虎尾路段往南自撞護欄墜落路面後起火事故」及「1140125電動小客車國道1號楊梅休息站匝道往南自撞後起火事故」等案件，這兩案我們積極調度人力，希望能變成一個標竿的案子，其中前案已於今年2月發布事實資料報告，後者預計於今年7月發布事實資料報告，並將儘早公布調查報告。 三、調查案展期狀況之改善 本會成立後，水路案件因漁船事故超過預期，且各調查模組人力分2階段補足，於民國111年前確實有較多展期事故，但自111年以後人力逐年補足，我們的人力，一方面新進人員要訓練，又要修訂相關法規，還要做標準作業程序等等，所以我們人力當時無法cover，事實上會有展期狀況沒有錯，可是自110年至去年為止，所有展期案件幾乎都已經回到正常，譬如水路展期件數，自52件下降至0件；鐵道則自5件下降至0件；航空4件下降至0件；公路則自1件下降至0件，所以目前為止，我們展期的案子幾乎是沒有了。本會持續藉由各組調查人力相互支援與導入調查資訊管理系統，全面提升調查效率。 肆、預期施政績效 一、強化重大運輸事故調查機制，提升運輸安全 本會建立完整調查機制，以確保事故調查的公正性與專業性，透過系統化及科學化方法深入分析事故肇因，綜合考量人為、技術、管理等因素找出根本原因，並根據調查結果，提出具體改善建議，協助各機關落實執行，以防範類似事故再發生。 二、深化國際合作，提升我國運輸安全能見度 本會藉由參與國際組織與交流計畫，與國際運輸安全機構建立合作關係，掌握最新調查技術、法規與標準，並借鏡國際成功案例，強化我國事故調查機制。另鼓勵調查人員參與國際研討會汲取新知，並藉機將我國運輸安全經驗與研究成果推向國際，提高能見度與強化國際影響力。 三、透過專業訓練，強化事故調查與數據分析能力 本會針對事故調查、工程鑑定等領域持續規劃定期培訓，以確保調查人員具備最新技術與分析能力，並引進國際先進技術，以提高事故調查的精確度與效率，除發掘事故發生原因外，更強化對安全趨勢的研析，推動預防性安全研究。 伍、結語 本會將秉持獨立、公正及專業的精神，透過強化事故調查機制、深化國際合作及推動專業訓練，有效提升運輸安全，降低重大運輸事故發生率，並採取積極措施來避免事故發生，確保我國運輸安全隨著科技進步與時並進。 感謝委員撥冗聆聽，敬祈各位委員對本會業務予以支持，共同為提升我國海陸空運輸安全持續努力。 主席：謝謝林主委。 現在我們進行詢答，先宣告以下事項：答詢時間，出席委員6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；委員發言登記的時間10時30分截止；各委員如有提案，請於10時以前提出，以便議事人員彙整；暫定10時30分休息10分鐘，中午原則不休息。 現在請登記第1位的洪孟楷委員質詢。 洪委員孟楷：（9時15分）主席，謝謝。麻煩請林主委。 主席：林主委。 林主任委員信得：委員好。 洪委員孟楷：主委好。主委，本席剛剛聆聽了你的業務報告，其中針對本席過去一直也很關注的就是ADAS自動駕駛輔助系統，你們也針對這個部分有做事故調查報告，本席也把它看完了，你的結論其實還是不脫離第一，是有所謂的人為因素，對不對？第二，在緩撞工程車的部分，其實可能ADAS的系統，不管是什麼樣的系統，有一些是沒有辦法偵測到緩撞工程車的狀況，是不是這樣子？ 林主任委員信得：對、對。 洪委員孟楷：請回答。 主席：請回答。 林主任委員信得：對不起，我剛剛在跟…… 洪委員孟楷：沒關係。主委，是嘛？ 林主任委員信得：對。 洪委員孟楷：好。其中人為因素的部分，我們要怎麼樣降低，我想這應該是我們大家也來共同努力的地方。 林主任委員信得：是。 洪委員孟楷：ADAS自動駕駛輔助系統其實重點是要幫助駕駛，可以某種程度上減輕駕駛的負擔，但是絕對不是替代駕駛，對不對？ 林主任委員信得：沒有錯。 洪委員孟楷：在2021年其實在自動輔助系統出來之後，在網路上就已經有所謂的自駕神器，我不知道主委有沒有聽過？ 林主任委員信得：有。 洪委員孟楷：有嘛！自動駕駛，因為我們要防止人為因素，不要雙手解放開，所以就是要求你手一定要在方向盤上，但是上有政策，下有對策，所以有人就賣所謂的自駕神器，就是配重盤，在方向盤上模擬手放在上面，2022年、2023年也都有相關報導。到目前為止，主委知道這樣的神器可以在哪裡買得到嗎？ 林主任委員信得：我是不知道。 洪委員孟楷：不知道？因為你沒有開自動駕駛車。網路上有嘛！同仁也都清楚，是不是？因為本席查了一下，到目前為止，隨便查，關鍵字還不用太多，洋洋灑灑都是，我就不講哪個廠牌，但是它的價格有329元等等，差不多就是三百多塊，它就是模擬一個沙包放在那個方向盤上，我有看到交通部也有注意，數發部也有注意，所以在去年年底的時候，有發函給一些比較大的拍賣賣場，警告這有可能會違反道交條例，但是還是沒有辦法完全的根絕。本席也沒有開自動駕駛車，我也沒有開電動車，但是我隨便查一下就已經有看到，三百多塊。如果我們做出的報告是告訴我們人為的因素占很大宗，ADAS不能完全信任，你還是要專注在駕駛上，這樣子的自駕神器、配重神器就跟我們的政策背道而馳。 林主任委員信得：臺灣還沒有達到百分之百自駕功能的系統，它們都是屬於先進駕駛輔助系統，自從上次大雅路段那個案子公布之後，我們有去訪查，高公局甚至公路局在各個主要道路、高速公路的顯示板，他們都會警告進入閘道的時候、在某個特殊路段的時候，請勿開啟先進駕駛模式，因為他們認為它有侷限性。 洪委員孟楷：是。主委，現在就是現實狀況跟實際狀況不同，我們不能只是學術研究。我現在講的是，我另外再找到一個拍賣賣場，它從七百多塊到一千多塊不等就可以替代，騙電腦有在駕駛。這樣子的部分，運安會已經做出報告，也告訴大家說，人為的因素占大宗，這是你的結論嘛！ 林主任委員信得：對。 洪委員孟楷：是不是運安會找到問題後，能夠協同網路主管機關數發部，協同交通部，協同經濟部來做？因為這個東西很難界定它是否違法，但是它確實會造成道路上非常嚴重的交通安全風險。既然運安會已經做出了報告，也證實了ADAS不能完全的信任，能不能比較明確地告訴我們駕駛朋友，不要使用這樣一個工具，有可能害人害己，方便99次，但是只要有1次不方便，那就是天人永隔，可以嗎？ 林主任委員信得：我認為這是可行的，我們會把這個資訊納入下一次有關電動車ADAS的調查過程裡面，我們會特別把它點出來，請交通部…… 洪委員孟楷：本席要求的是應該要找交通部，應該要找數發部共同來把它點出來，請交通部…… 林主任委員信得：沒有錯！沒有錯！我們會協調交通部，跟交通部講，有關未來的檢驗…… 洪委員孟楷：多久時間可以處理？不要讓民眾那麼方便使用後，變成這個東西好像是可以的。我們並沒有鼓勵，我們甚至要求不應該出現這樣的東西，因為它跟我們的設計是背道而馳的。 林主任委員信得：是，我們來協調交通部、數發部、經濟部，就有關自駕車跟ADAS的部分，畢竟它還是有區隔的…… 洪委員孟楷：因為我還有其他議題要問，所以1個月內來溝通協調，可以嗎？ 林主任委員信得：我們來跟交通部講…… 洪委員孟楷：你們找交通部、找數發部、找經濟部、找相關部會溝通這樣一個部分，好嗎？ 林主任委員信得：我們來…… 洪委員孟楷：1個月內，如果有後續的資料，再請提供給本席。 再來是第二個，主委，現在的隨身電源我們國內的航空公司都禁止了，因為它有可能有自燃的狀況，而隨身電源的情況大家比較能夠理解，可是現在還有一些情況，這是今年2月從我們的飛安自願報告系統看到的，請主委看一下。這裡提到藍芽耳機，因為現在我們有太多東西都含有鋰電池，藍芽耳機也是其中一個。2月20號的時候，有人反映，有旅客搭飛機的時候，他的藍芽耳機掉到座位裡面，因為考量藍芽耳機含有鋰電池，沒有取出來的話會對飛航造成安全風險，卡在那邊可能會有意外或是未來可能有自燃的風險，導致派遣員工上機拆除座椅拿出耳機，進而造成航班延誤。您知道這個狀況嗎？ 林主任委員信得：對，我有聽說，確實有越來越多的突發狀況，我會再跟民航局確認這個訊息。 洪委員孟楷：本席現在要講的是，您看一下，處理結果是未來發生類似事情優先通報，並且用相關的辦法，像磁吸棒、拾物夾等方式取出耳機。不是只有針對這個，您剛剛講到上有政策，沒有錯，現在有越來越多國人使用或是全世界越來越多先進產品含有鋰電池，在掛一漏萬的情況下，是不是我們應該要超前部署，針對這個部分有一視同仁的要求跟標準，或是參考其他國家的案例，該做怎麼樣的處理？我們不可能禁止國人或是不可能禁止全世界人類不要用藍芽耳機，有這樣的狀況時要怎麼樣處理，是不是應該要訂出一個標準跟方法？ 林主任委員信得：我們會在飛航安全事件調查案子裡面，把這個因素考慮在裡面，再跟民航局協調，請他們要特別注意這個，把它納進去，改善…… 洪委員孟楷：或者是之後可能去要求機場公司還是相關單位，針對鋰電池、藍芽耳機等等的特性，像磁吸棒，裡面可能有磁鐵或者是金屬相關，採用磁吸棒比較容易把卡在細縫裡面的那些物品給取出來，是不是？而不是發生問題之後找不到工具。 林主任委員信得：對，這是一個很好的意見，我會同樣轉給民航局，請它在跟航空公司討論的時候，這也可以是其中一個改善的方式。 洪委員孟楷：現在我們看到有自燃的狀況，甚至這個月還看到高鐵或臺鐵也有發生隨身電源自燃的狀況，當然陸上的交通工具，我也查了，全國目前都沒有禁止陸上交通工具使用，但是宣導的部分要告訴國人，鋰電池如果使用壽命太久，可能會有相關的運輸風險，這可能也是未來我們要考量的狀況。 最後，講到電池，為什麼會這樣提？因為最近也有一個議題，我在這邊也提出來跟主委就教。主委，兩天前有平面媒體報導非法改裝露營車的問題，我不知道你有沒有注意到？最主要是因為臺灣在疫情過後，很多民眾也都認為露營是一個風潮，所以就會去購買車輛來改裝成露營車，可是臺灣現在的道路相關法規，不管是交通部或是其他單位，其實對於露營車的規範並沒有那麼明確。其中衍生一個很大的問題是，很多人會去改裝露營車，但是因為沒有改裝的相關法規，所以變成他會先送車體給車安中心驗車，驗車完畢之後再去改裝，而民間改裝廠可能還會增加太陽光電板或是增加較便宜的電瓶，導致充電或行走的時候起火，這時有所聞，這些狀況其實無形當中也都會增加道路上的安全風險。 林主任委員信得：確實沒有錯，我會提醒交通主管機關來注意這一點。 洪委員孟楷：主委，這個部分現在還沒有發生，其實我覺得有一個很好的情況，如果運安會每一次都可以針對這些事情做超前的討論，本席是期待的，因為代表還沒有事情發生，我們都是在討論未來可能的風險，想辦法降低風險。 現在露營車的狀況前幾天有大篇幅的報導，當中有講到希望有合格、合法的改裝規範，規劃到底怎麼樣改裝才符合我們的標準、符合我們的需求，讓真的要使用露營車的人可以合法、安心上路，這一點運安會可以跟交通部來做什麼樣的努力？ 林主任委員信得：我們可以把它變成一個議題式的案子分析，並跟交通部合作。 洪委員孟楷：好，這個議題我們什麼時候可以啟動？ 林主任委員信得：不好意思，這不是我們主管，但是我要跟交通部協調說有這個議題，你們是不是指派公路局或是哪個單位，針對這個案子跟我們的運輸安全組進行相關的研究。 洪委員孟楷：好，我也拜託主委，是不是1個月內跟交通部針對這個議題去溝通？ 林主任委員信得：是，沒問題。 洪委員孟楷：好，感謝。 林主任委員信得：謝謝委員。 主席：謝謝洪孟楷委員。 主席（洪委員孟楷代）：接下來再請第二位林國成召委發言。 林委員國成：（9時28分）謝謝主席，我要請林主委、何副主委、陳委員、張委員、李委員、姚主任秘書、林執行長。 主席：請林信得主委、何慶生副主委、陳天賜委員、張文環委員、李延年委員、姚辰安主任秘書、林沛達執行長。 林主任委員信得：委員好。 林委員國成：主委，我一向對貴單位非常支持，但是我會非常嚴謹的監督，我非常在乎的就是領導、團結的問題，所以為什麼我也請三位委員、副主委、執行長還有主任秘書上來，整個運安會裡面，主導的就是主委，但是輔弼的就是在座的幾位領導人，所以我必須跟主委還有在座幾位重要幹部提醒一句話，團結就是力量！ 林主任委員信得：一定的！一定的！ 林委員國成：我請幾位上來並沒有惡意，而是呼籲要團結。但是我必須要提醒一件事情，你們這個單位是一個專業行政單位，跟一般行政不一樣，你們是專業單位，你們的全銜是國家運輸安全調查委員會，為什麼前面要掛「國家」？因為是超越一般行政，是超越任何一個部會，只要有「國家」兩個字，通常就是獨立行使職權的單位，所以我不希望你有政治力的介入，主委，你對這一點有什麼看法？ 林主任委員信得：我來快兩年了，我都沒有感覺到有政治力的介入，完全是獨立專業的。 林委員國成：好，我每一次在本委員會質詢，到處聽到的就是我們不讓你解凍，請問主委，運安會的解凍案送到立法院了沒有？ 林主任委員信得：我們已經準備好了，行政院會統籌辦理。 林委員國成：是統籌辦理，我也知道，因為行政院不要你們個別送，要統一送。 林主任委員信得：對。 林委員國成：有很多部會首長私底下跟我講，他們也想要送，根據過去的傳統，只要委員會通過以後，大概就沒有問題了。當然在這一次審查預算，我承認就殺到你們的要害，一個就是特支費，一個就是業務費，其實特支費對你們傷得最嚴重，但是這叫做監督，就是要提醒大家，不是你們沒有錢就不能做事啊！主委，公務人員本來就是這樣啊！不是嗎？ 林主任委員信得：是。 林委員國成：所以我還是要呼籲，運安會該解凍的要儘快解凍，你把解凍案送過來，我身為召委，我都願意叫你們送了，那我就覺得很奇怪，對我們交通委員會審查的所有單位，我都呼籲要趕快送，召委拜託你們送，全世界找不到這樣的，你們為什麼一天到晚就是一定要統一送來？這個叫做什麼？就是政治力的介入，立法院要幫你們解凍，你們不把解凍案送來，你們只有講一句話：為什麼當初要凍我們的預算？其實這本來就是審查預算裡面的一個方法，就是你針對委員提的問題說清楚、講明白，那就可以解凍、就可以使用了，並沒有刪啊！可是你們現在都混淆不清，凍結跟刪預算是不一樣的。主委，我為什麼要特別提醒你不要有政治力的介入，我是要呼籲你，你這個單位雖然是小單位，權力卻很大，可是你們都沒有運用，該調查的還是要調查。主委，這跟大罷免無關，該送的還是要送，我特別語重心長的給主委一個建議，還有這幾位在臺上的重要幹部，你們不要以為你們是副主委就無權力，你們不要以為你們是委員就無權力，不是這樣的，應該要以適當的方式替主委分憂解勞，這是最主要的一個問題，不是嗎？主委，我還是希望解凍的問題儘快解決，獨立單位要獨立的行使，所以你們要特別去爭取，好不好？ 林主任委員信得：是。 林委員國成：另外，我還是要談一點，就是你們的缺額再擴大，人才流失是非常頭痛的問題，如果沒有這方面的基本概念，是無法來這個單位的，不是隨隨便便把一般公務人員調來就可以勝任，最起碼一定要有專業，不是有航空方面的專長，就是對公路或者車禍問題有研究。主委，為什麼現在缺額會擴大，到底人補進來了沒有？ 林主任委員信得：我們就是正常的人員流動，近3年我們的人員有進也有出，到目前淨流出大概是3個人，還好啊！ 林委員國成：還好嗎？ 林主任委員信得：是。 林委員國成：但是在我看來，這樣一點都不好，主委，人員會有流動，你這個單位有流動1個人，你就要未雨綢繆，因為你們是專業的單位，這方面的人才是不好找的啦！為什麼我請這幾位上來？除了要他們輔弼你之外，還有就是肯定你們這些專業的人，坐在底下的這些組長也都是專業的，哪一個人不是專業的？所以你不要認為這個只是流動率的問題，這就是你們業務的問題，所以要特別去注意。還有一點，你們現在很奇怪，主委，對你們提出來的建議跟你們提出來的這些改進措施，為什麼那些單位都不理你們？ 林主任委員信得：沒有啊！我們改善建議的完成率越來越高，而且受建議的單位如果有困難，我們也有幾個機制，譬如說，我們每3個月就會有一個季協調會議，每半年還會有一個檢討會議，我們在今年3月11號、12號還特別加開4場會議。 林委員國成：好，那我請問一下，為什麼你們糾正臺鐵這麼多項，完成率卻這麼低？ 林主任委員信得：因為它需要很多時間，不但要編預算，組織也要調整。 林委員國成：對嘛！我坦白講，行政院長如果不支持你這個單位，那當然就是牛步化嘛！這些是牽涉到安全的問題，所以拜託主委要去爭取，該監督的還是要監督，該追蹤的還是要追蹤。 林主任委員信得：是。 林委員國成：對這個部分我還是建議你們要提出來，除了建議改善之外，你們根本就沒有監督機制嘛！所以我建議在座幾位回去稍微研究一下，因為雖然有提出改進的建議，但是後面有氣無力啊！也沒有法的依據去追蹤、去要求他改進啊！處處都要所屬單位長官去督促，這個叫做間接的監督，這個成效是不好的，應該要讓運安會有直接監督的力道，所以我建議對這個部分應該要修法或修辦法把它放進去，我特別提出這個建議。 最後，我還是期待你們解決流動率的問題還有政治力介入的問題，主委，最後我還是要呼籲，團結就是力量，雖然我們是小單位，但是我們的責任重大，責任非常重大，所以我要建議你，如果你覺得後續監督改進的力道不足，就要修改法令把它放進去，這樣可能在整個行政機關的效益會更好，對於運安會保護所有交通安全也有所幫助，主委，這一點是我給你的建議，我希望你參考一下好不好？ 林主任委員信得：是。 林委員國成：好，謝謝。 林主任委員信得：謝謝委員。 主席（林委員國成）：接下來請李昆澤委員質詢。 李委員昆澤：（9時39分）謝謝主席，請一下林主委。 主席：好，運安會林主委。 林主任委員信得：委員好。 李委員昆澤：主委好，運安會是在2019年成立，也即將要進入第6年了。 林主任委員信得：是。 李委員昆澤：當初我們在推動運安會的成立，從飛安會提升為運安會，最主要是希望能夠提升對事故調查的量能，也能夠提出改善的建議，最重要的是監督改善的落實，在相關的事故發生後，在整個調查過程中當然也累積了非常多的資料，這些資料不管是事故發生的資料，或者是改善的相關建議，都是日後我們改善交通安全最重要的基礎資料，這樣的基礎資料，我們還是發現它有幾個問題，第一個，它難以查詢；第二，它沒有進行風險因素的統整；另外，就是對於進一步的資料分析這個部分沒有落實。主委簡單說明一下運安會的基礎資料目前是不是有這樣的問題？ 林主任委員信得：謝謝委員的指導，事實上112年10月份開始，整個事故調查常用統計圖表，我們已經有增加這個功能，目前運輸安全改善建議的這個頁面，我們電腦的頁面可以選相關條件、關鍵字去查。我們現在正在研議委員剛剛提到的動態統計儀表板，今年年底就會建置完成。 李委員昆澤：好，目前建置統計儀表板的進度是如何？我們過去已經提出很多次的要求。 林主任委員信得：今年年底…… 李委員昆澤：趕快來說明。 鄭組長永安：委員你好。我們大概規劃分2年來建置，第一年，像今年我們會把整個改善建議的統計數字儀表板建好，明年就會針對委員所提的這些安全風險，包括安全議題的部分，也把它納入這個網站上面，幫助民眾查詢。 李委員昆澤：對，當然這個儀表板要納入風險的樣態分析跟政策建議的追蹤，這是這個儀表板最重要的功能，目前你們規劃是如何？ 鄭組長永安：我們今年已經有做先期的作業，像委員要求我們每年頒布改善建議的評估報告，我們已經納入風險分析的安全議題，這個是前期的作業，這個前期作業完之後，才會把它納到這個網頁上呈現，這兩年、我們預計明年應該可以設置完成。 李委員昆澤：好，接下來，運安會一個重要的工作除了儀表板的建置，我想數據跟資訊的公開是下一步的關鍵，交通安全不只是運安會一個重要的職責以及交通部重要的工作，我認為這個數據跟資訊應該要公開，這個數據儀表板應該要作為一個開放式的交通安全資料庫，針對各類事故的樣態及風險分析還有系統性的風險樣態分析，我們要開放API或者是資料的查詢平臺，讓民間跟學術研究可以使用，請主委說明一下。 林主任委員信得：應該是包括在裡面，開放API讓民間學術能夠介接，這個應該在裡面。 李委員昆澤：這個是我們要努力推動的工作。 林主任委員信得：對。 李委員昆澤：對於相關這些基本、基礎的統計還有分析的系統，最主要就是要統計、要分析，當然最重要就是改善，這個儀表板的建置希望能夠依照我們的要求去落實。 林主任委員信得：對。 李委員昆澤：另外我要跟主委來討論一下，有關於年度運輸安全改善的建議評估報告，它有提出相關的改善建議結案率，我們看到飛航事故，前年的改善建議結案率98.6，今年提升到99.5，公路事故前年83.5，今年已經提升到87，鐵道的事故前年結案率有83.3，今年也提升到89.6，水路事故前年是73.4，今年雖然略有提升，但還是有兩成未結案。這個部分請主委說明一下，為什麼水路事故這個部分還是有兩成沒有結案？ 林主任委員信得：因為有時候它有季節性，也不能講季節性，有時候在某一段時間，它案子特別多的時候，感覺上它會擠在一起，那人力是固定的。 李委員昆澤：這個理由不夠充實，請水路組來說明。 林主任委員信得：請組長跟委員說明為什麼還有兩成。 李委員昆澤：水路事故主要是什麼？未結案的結案率為什麼還有兩成的差距？ 蘇組長水灶：委員好。有關於這部分，最主要是之前發生很多案子都是涉及引水作業的修訂，尤其最主要是引水法，還有航路標識條例，其修法過程比較冗長，尤其是引水法總共有40條，大概要修三十幾條，這部分航港局已經努力在做，我們也積極跟他們溝通，以上報告。 李委員昆澤：必須提升它的結案率，建議改善的結案率是非常重要的一個關鍵點。 另外，我來提醒一下運安會，在2020年10月，其實我就曾經針對無人車、電動車這一些新興載具的運輸安全問題質詢過運安會，當然我們知道電動車快速增加也會帶來相關的交通風險，電動私人載具的快速增加，是為了達成國家的淨零目標，客運業其實也要全面電動化，這是一個趨勢嘛！但是它也帶來另外一種風險，其實我們在新聞已經看過很多了，因為電動車的物理特性，電動車如果發生事故，它起火燃燒的溫度還有它持續的時間比傳統的油車還要高也久，滅火的方式也有所限制，這都是在發展電動車的過程裡面，社會注意到的相關風險。我知道運安會也在調查兩起電動車事故，運安會其實也參與過國際電動車相關的安全會議。我要請教運安會，目前我國電動車的安全規範有沒有相關應該改善的建議？來說明一下。 林主任委員信得：這一點我們就比較力不從心，事實上，為了調查電動車的事故，我們也有加強訓練，譬如說我們派人出國到美國北佛羅里達大學，他們有有關電動車電池燃燒、撲滅還有構造等等的，國內消防署也有關於電動車起火什麼的，我們也去參與他們有關的滅火訓練等等。 事實上，電動車有三大部分，電池、電控還有它裡面安全控制工程部分，但是現在臺灣有關電池，譬如說電動車起火，看起來明明是撲滅了，但過一陣子之後，它又起火燃燒，這個不是我們的…… 李委員昆澤：主委，我們現在提到電動車這些相關的載具，它真的是淨零目標的交通運輸工具的趨勢，當然我們現在都知道，電動大巴士在政府的補助以及推動之下，也在快速的成長。關於電動大巴士，以電動車這樣的物理特性以及它滅火的相關限制，或者是它起火的這種特性，如果運安會主委在這邊說我們沒有辦法、沒有基礎，這會讓民眾憂心。如果電動大巴士發生重大的交通意外事故，第一個，我們沒有調查量能，第二個，我們沒有相關的建議改善，這個是一個很大的缺陷。主委要特別針對今年這種電動車相關的事故，它的調查量能以及相關的法規，我們必須要檢討車輛電池、安全、規格還有消防、交通等等的法規，是不是要去增訂、增修，這個都要去討論，以及事故發生時候的處理流程是怎樣？主委說明一下你們現在有沒有概念？如果電動大巴士發生起火或者是重大的交通事故，你們處理的流程是什麼？ 林主任委員信得：其實是這樣子，就我剛剛講的，電動車有三大部分，一個是電機、一個是電池、一個是控制，電池的部分，目前事實上，你看國外的新聞也常常看到不管電動車在地下室，或者是電動大巴士起火燃燒，現在全世界都在研究鋰電池到底有哪些特性，燃燒之後要怎麼撲滅。運安會所做的調查是已經發生完之後再去調查，但是委員講得沒有錯，我們也要知道當時為什麼會燃燒或其他的，我們…… 李委員昆澤：這部分要加緊相關的因應。 林主任委員信得：對，要加緊腳步。 李委員昆澤：主委，你今天的說法會讓社會大眾產生疑慮，我們對於電動大巴士以及電動車相關的事故調查，到目前的基礎非常地薄弱，幾乎等於零，這會讓民眾擔憂，運安會應該要針對這些新興載具加速地因應。我記得好幾年前，大概五年前我有質詢過相關電動車、新興載具的議題，在質詢之後運安會有進行調查範圍的修訂，請問運安會在這個過程裡面有沒有進行相關的研究，進度會不會太慢？簡單說明一下。 林主任委員信得：我們還在蒐集資料當中，確實…… 李委員昆澤：現在還是在蒐集資料當中？ 林主任委員信得：對，確實是。 李委員昆澤：進度太慢，民眾擔憂。 林主任委員信得：我們會加快腳步。 李委員昆澤：我們針對這樣的新興載具──電動大巴、電動車、無人車等相關的交通事故調查量能竟然幾乎等於零，這會讓社會大眾非常地擔憂啊！ 林主任委員信得：沒有零啦！已經開始在動了，謝謝委員的指教。 李委員昆澤：這個答案真的會讓民眾非常生氣，我們要加緊相關的調查量能及預防措施，現在就要去啟動相關的預防機制及研究，好不好？ 林主任委員信得：是，謝謝委員。 主席：謝謝李昆澤委員。 請魯明哲委員質詢。 魯委員明哲：（9時52分）謝謝主席，請運安會林主委。 主席：請林主委。 林主任委員信得：委員好。 魯委員明哲：林主委，我接著剛剛李昆澤委員談到的電動車，事實上，電動車確實在世界各地都快速成長，在臺灣也呈現這樣的現象。我們看過去十年，那一年全臺灣只有664輛的電動車，當然還含混合的，先講清楚，這個部分也包括油電車；到了今年，兩個月前的2月份，2025年2月已經到達十一萬四千多輛的電動車在臺灣登記。如果以這個幅度來講的話，十年成長了170倍，成長的幅度確實是非常非常大。我想請教一下，我有特別看到，大前年我記得有一個影星叫林志穎在林口發生電動車事故，那時候我不知道是不是林主委…… 林主任委員信得：我還沒有到任。 魯委員明哲：那時候有好多委員跟主委討論來、討論去，我記得沒錯的話，最後的結論是說：抱歉，這是私人的載具，運安會基本的原則是不介入。到了今年1月，剛剛講到楊梅交流道發生蠻重大的事故，因起火造成4死4傷的慘劇。之後我們看到在2月份，當然也要謝謝你們，但我認為運安會慢了，真的是慢了，到了今年的2月18號，我們看到你們公告修訂了重大運輸事故之範圍，將電動車輛、具先進ADAS的車輛也納入調查的範圍，讓過去好像完全不行的，現在有點譜了，也展開了調查。目前你們對於這種電動車的事故調查大概有多少起？ 林主任委員信得：就如我剛剛報告的，現在有兩件在調查中。 魯委員明哲：我們也預告，現在正好關稅大戰，如果臺灣要用零關稅去談，進口汽車非常可能會是一個被降低的部分，未來國外有很多相對便宜的各式車輛都會進來，會造成臺灣車輛的各種情況可能改變，我認為電動車的趨勢會更快速地成長。你剛剛講到電動車的調查進度，我也去看了一下，去年6月跟今年1月25號的楊梅休息站事故都有造成死傷，尤其在楊梅交流道的部分，全國極度關注，都覺得太悲慘了，因為裡面有非常多可愛的小朋友。我們看到去年6月6號這一件你們在調查中，而1月25號的事故，對你們來說，發生時間應該比較近，還需要去累積更多的證據。我就請問，能不能大概說一下，你們調查SOP的整個程序大約要多久？你們自己要求自己的部分。 林主任委員信得：我們的調查是分成5大階段，如現場蒐證、事實資料報告、分析及審查等等，這個案子目前是屬於事實資料發布之後的分析階段，大概要5個月，審查階段要5個月，調查最主要的重點是這樣子的，目前…… 魯委員明哲：去年6月6號的呢？ 林主任委員信得：去年6月6號的部分，已經發布事實資料報告。 魯委員明哲：今天早上發布了嘛？我昨天查還沒有。人民對於當時運安會成立的期待，我覺得莫忘初衷啦！第一個，我們覺得有這麼多複雜的訊息，而這樣的一個交通事故，我們希望有專業的單位能夠相對有效率地讓人民能夠知道，人民有知的權利；第二個，能夠提供一個正確的訊息；第三個，運安會是專業的單位，在提供重要的運輸事故訊息給相關單位之後，能夠造成一個良性的循環，不僅能去改善，最後還能達到避險。但我覺得在很多的效率上，如果你們人力不夠，有些部分不成比例，譬如水路等等，大家的人力就不對稱，針對這個部分，我覺得你身為主管，你必須要自己去主張。 你看看，運安會的功能很重要，高公局跟大家講他們的調查結果，據他們的說法，113年6月6號的事故是變換車道不當，但是定案了嗎？是決定了嗎？然後1月25號的，有很多記者媒體訪問，這種公開的聲明也算是一種高公局對這件事情認定的調查說明，他們認為是車輛機械操作不當。我的天啊，你知道嗎？這件事情若是人為，那是他自己操作不當，求償可能不見得有利，但如果是機械或是自駕ADAS系統故障，或者相關的車輛因素，那他可能可以向車商求償。最後一個，可能是道路設計有問題，因為楊梅這個部分就有很多人在說，那就是高公局或者平面道路的主管單位有問題。大家在等這個報告，其實我覺得不光是一個結果，第一個，促成這個的原因，到底是不是交通道路設計不當，或者是車輛有問題，大家都在等你們這個報告，還是你認同現在高公局說的這個報告就是結果嗎？一個是變換車道不當，一個是車輛機械操作不當，這是不是結果？ 林主任委員信得：高公局的事故調查寫的只是他們初步的看法，而真正肇事的原因，還是如我剛剛所報告的，我們還是要從5階段裡面去一個一個抽絲剝繭，是不一樣的，他們的報告等同我們的事實資料報告，但是我們還要進入分析、還要進入審查等等，不太一樣啊！ 魯委員明哲：所以現在很多人很氣啊！像車禍的傷者、當事人，甚至有一些比較關心的，或甚至有些專家學者，還持續對這件事情跟高公局有不同的說法，大家在等待你們嘛！要一個大家可信的公平正義裁判，所以我們希望速度稍微能夠快一點。 好吧！這兩個在調查中，那我們再說一下你們調查已經結束的。ADAS就是所謂自駕的輔助系統，這就不只電動車了，現在一般先進的車輛都有搭載這個功能。在高速公路上面，我們的工程緩撞車被追撞的事件還真的蠻多的，我們就以112年為例，因為時間太近的，你說你還沒調查好。112年11月底發生在國道一號中部路段，工程緩撞車遭小客車撞擊，後面調查發現小客車有開啟ADAS系統，你們經過了一年，在113年（去年）的11月29號，你們可能規定是一年，你們也確實發布了一個運輸事故的調查報告，這表示你們負責任的完成調查了。 這個報告後面也送交了交通部，其中有建議它必須改善的事項，按照歐洲委員會制定的相關基準來做什麼樣的改善，讓它更完善；也跟高公局說，因為這個發生在高速公路內側的車道，這個車道是超車車道，你要特別怎麼樣注意，你有說強化移動性，內側車道施工什麼管制布設等等，然後呢？我剛剛講最後期待你們專業的訊息，在座的專家學者費了這麼多腦筋，包括學界，甚至於學校，大家提供了一些意見，你提出來給交通部跟高公局，那現在的處理情況呢？還是狀態又改變，又是今天早上，又改變了？主委，你說一下。 林主任委員信得：像這個不是已讀不回，因為依照法定的規定，它有90天要回復，90天回復完之後，我們還要報行政院，行政院還有半年管考一次，所以一般這個都是有一定的程序。另外，聽我同仁講高公局有提意見，但是那個意見不對，它又重提，他們有一點有一點怎麼講…… 魯委員明哲：還在掙扎，是不是？還在掙扎？ 林主任委員信得：是我們把它退回，它重提，是這樣子，不是已讀不回。 魯委員明哲：沒有，我是覺得面對民眾的期待不能這樣，在政府之間這樣弄來弄去，對民眾沒有意義，民眾在罵的時候，不好意思，他絕對不光是罵政府某一個單位、哪一個局、哪一個組，不可能嘛！等於是不知道在搞什麼嘛！你們按照運輸事故調查法第二十七條第一項，誠如你說的，你調查報告完成之後給相關機關，90天之內，我先講，現在是139天，遠遠超過了一個多月，他們應該提出什麼呢？這些單位應該要向行政院提出處理報告。 我是完全念條文，要提出處理報告。處理報告基本的精神就是，針對你們提供的專業意見，可行的趕快做執行計畫，就像我今年會編預算，要有執行計畫出來；如果不可行的、有障礙的，儘快跟你們回報，因為這個必須副知你們，所以在90天顯然是沒有任何的一個狀況，如果副知你們的部分，你們還在等候回復或者處理中嗎？你對於這種相關單位沒有辦法配合法令發揮效能或者達成改善，你會不會自己也有點無奈的那種感覺？你可不可以說明一下？ 林主任委員信得：我們倒不是無奈，我希望它提的計畫能夠更周延一點，如果它提了個不痛不癢的內容，比如它提的比較是屬於一種例行公事的話，我們覺得我們當時的初衷是沒有達到的，所以我們就退回叫它重提，但是我們後面還有行政院每半年的管考建議，還是會繼續追蹤下去的。 魯委員明哲：現在交通部回了嗎？回復了嗎？都回復了嘛？ 林主任委員信得：對。 魯委員明哲：那你這邊為什麼說等候回復？ 林主任委員信得：高公局的部分，他們重提嘛。 魯委員明哲：你們這個狀態是什麼意思？ 鄭組長永安：跟委員報告，在高公局的部分，他們已經有提出處理報告跟分項執行計畫了，目前的狀況是，我們已經發函請他們重提第二次，因為他們的計畫內容，我們覺得還有一些要改善的地方，所以現在是在請他們重提第二次的過程。 魯委員明哲：那交通部呢？ 鄭組長永安：交通部的已經來了，所以我們目前是在等高公局的…… 魯委員明哲：今天早上嘛？今天早上來了。 鄭組長永安：我們會等高公局的來，一起送…… 魯委員明哲：你們這個報告是哪個單位寫的？是這樣嗎？你描述的過程是這樣嗎？你知道嗎？這個東西就簡單講，一件事情我們講規規矩矩、清清楚楚的，這個球在誰手上，燙手山芋丟給誰了？總是你們自己要知道嘛！現在你們這個訊息就是說「不好意思，你們還沒給我訊息。」你們這個報告就是這樣。如果你們覺得，像你剛剛講的，狀態完全不應該在這裡。我是跟主委建議一下，比如說已回復，正在處理中，它明明跟你回復啦，對不對？初步的回復都可以嘛。 最後跟主委建議一下，我們希望你們很多專業意見最後變成一個改善的計畫，能夠在整體的層面上達到先期預防的效果。我們再看一下國道緩撞車被撞的事件，ADAS這個不光是電動車，任何車輛有ADAS系統，我們特別再看，從兩年多前110年12月到112年11月，那時候總數本來有216件，結果我們看到了，有裝ADAS的，其中有開啟的有73件，但是還是撞上去了。你當時就有很多的報告，希望怎麼改善，結果我們再看一年半快兩年之後，統計到114年3月累積件數持續增加，而且有開啟ADAS的幅度再從34%漲到36%。這是我剛剛在跟你提，我相信你們的專業，你們給高公局的建議或是給交通部的建議，我希望某一些能夠儘快落實，從整個面向上，從實體的數據上面，真的能夠逐步向好的地方發展。我們持續努力，好不好？ 林主任委員信得：對，這也是我們希望他們做到的，謝謝委員指導。 魯委員明哲：好，謝謝。 林主任委員信得：謝謝。 主席：謝謝魯明哲委員。 在這裡我特別要提醒林主委跟所有列席的官員，在答詢當中資料要精準，不要委員提出問題，明明是有來文跟補充，要把它講清楚，這樣不會產生官員跟立委質詢當中的誤差、矛盾，否則的話就失掉我們今天業務報告跟質詢的功能，好不好？ 接下來，我們請陳素月委員質詢。 陳委員素月：（10時7分）謝謝主席，請主席邀請林主委。 主席：請林主委。 林主任委員信得：委員好。 陳委員素月：主委早安。 林主任委員信得：早。 陳委員素月：本席在這邊也是要關心目前電動車的事故調查，根據公路局的統計數字，我們可以看到很明顯的，從2018年一直到2024年，電動車的登記數真的非常明顯的攀升，一直到去年底2024年，純電車的登記數已經達到9萬6,397輛，當然包含油電混合車的話，登記數就將近11萬，這也表示出電動車的市場也滿熱絡的，接受度也滿高的。電動車的使用日漸普遍之後，當然就會看到一些意外事故案例陸續發生，當然我們也看到，剛剛魯委員也提到的案例，之前有一個明星，他的特斯拉發生事故起火之後引起大家注目，從這一起事故才引起大家在委員會關心，我們運安會對於這一類特斯拉車輛意外事故的調查是否有量能，當時運安會的回復是，針對這個部分可能還沒有啟動。在大家關心之後，我想這幾年，應該這一、兩年的時間，運安會應該有陸續關心這樣的個案嘛。目前這樣的案例比較少，應該比較明顯的、最近比較重大的事故就是國道1號南下虎尾段，還有今年1月份在楊梅休息站的這兩起事故，引起社會大眾非常大的震驚與矚目，這兩起我們運安會是不是都已經有立案調查了？主委。 林主任委員信得：現在重大運輸事故之範圍修正完之後，只要是電動車，我們不會用以前那種看個案的方式，現在都會調查…… 陳委員素月：全部會列入調查？ 林主任委員信得：對。關於電動車，事實上最近幾個案子歸納出來，大部分電池安全是一個很重要的問題。 陳委員素月：電池安全。 林主任委員信得：對，電池安全，還有駕駛操作程序這方面也是我們調查的重點。 陳委員素月：駕駛的操作。 林主任委員信得：對。 陳委員素月：目前我們有立案調查的就是去年6月這一件跟今年1月這一件，總共2件？ 林主任委員信得：對。 陳委員素月：去年6月這一件的報告已經公布了？ 林主任委員信得：去年6月的報告還沒公布，今年年底要公布。 陳委員素月：今年年底要公布？ 林主任委員信得：是。 陳委員素月：目前還沒有公布？ 林主任委員信得：還沒有。 陳委員素月：我怎麼有看到一份資料是你們在今年2月就已經公布了。 林主任委員信得：那是事實資料報告。 陳委員素月：事實資料報告。 林主任委員信得：對，事實資料報告是就現況蒐集的資料做報告，報告完之後要進入分析階段，分析階段還有一個專業小組審查會議，滿繁雜的，到最後才進入審查。 陳委員素月：好，就是確定的事故調查要到年底才會公布？ 林主任委員信得：是。 陳委員素月：主委也有表示有關電動車事故的調查，我們會修訂運輸事故調查法，是不是？ 林主任委員信得：是。 陳委員素月：會修訂相關的法令，那目前這個法令的進度如何？ 林主任委員信得：目前還在修法中，但是因為重大運輸事故之範圍我們已經訂定了，所以沒有妨礙到我們對電動車的調查。 陳委員素月：所以這個法令跟目前在進行中的兩個案子不會…… 林主任委員信得：不會有扞格之處…… 陳委員素月：不會嘛，我們在進行當中，不會因為有一些資料沒有辦法取得，需要透過修法去取得？ 林主任委員信得：應該還不至於。 陳委員素月：還不至於。 林主任委員信得：不至於、不至於，OK的。 陳委員素月：我想電動車未來成長的速度應該也是會持續成長，因應目前整個國際上節能減碳這樣的趨勢，我想這種車輛數還是會增加，所以有關這一類型的事故調查，我們也希望運安會能夠有比較多的技術跟量能進行這一類的調查。 另外，我再請教，有關這一類，這樣的案例在國內也算是比較少，不曉得對於這方面的案例，我們會去國外做經驗的汲取跟交流嗎？ 林主任委員信得：對於這個預算被刪除，我們也滿傷腦筋的，因為我們去國外受訓的量能就會減少，我們也開始在減少，依輕重緩急的次序，人員的訓練確實也會縮短。尤其是國外，你如果去開會，因為運安會在國際間運輸安全調查這個community裡面算是能見度還滿高的，如果我們不能去的話，在國外相關重要的年度會議裡面，都會對一些法規修改，我們可能就沒有辦法在第一時間參與，這也是滿遺憾的。 陳委員素月：剛剛主委在做業務報告的時候，我有看您的簡報，你們剛剛的簡報有提到預期的施政績效有分三個面向、三大區塊，其中一個是深化國際合作，提升我國運輸安全能見度。這個是很大的比重，對不對？ 林主任委員信得：對。 陳委員素月：如果我們114年度的預算被刪掉6成，剩下這樣的預算數，你要如何去達到你預期的績效？ 林主任委員信得：可能會打折扣啦！ 陳委員素月：打折扣？ 林主任委員信得：對。 陳委員素月：我想這樣對整個運安會的運作可能會有很大的阻礙。 林主任委員信得：會變成有時候我們要去參加實體會議，若我們沒有辦法出國的話，就會跟對方講我們要改成視訊，或者是用什麼方式，或是縮短時程，或者是改變計畫的行程等等，也是滿困擾的。 陳委員素月：對於這種經驗的交流，當然可以透過視訊這樣的變通方式。我們也看到，今年我們運安會有受邀參與日航羽田機場的飛安事故調查，我們有受邀參與跨國性的事故調查…… 林主任委員信得：是。 陳委員素月：如果我們的出國旅費被刪減的話，這樣子的協助我們可能就使不上力了。 林主任委員信得：我們的預算會排擠，就會比較可惜。 陳委員素月：所以這樣對我們運安會整個運作真的是一個非常大的阻礙。 林主任委員信得：會有影響。 陳委員素月：關於這個預算，我覺得運安會是一個非常專業的單位，雖然這個預算相較於其他單位也不是非常龐大，卻是每一筆都非常重要，對於這樣的刪減數，我們也是覺得非常遺憾。 林主任委員信得：是，我們單位的預算不多，所以如果刪的比例……雖然跟外單位比起來好像刪的錢不多，但事實上，比例還滿高的。 陳委員素月：比例高，而且每一項經費都是非常非常重要，對你們來說，非常重要。 林主任委員信得：每一項經費都很珍貴，謝謝委員的關心。 陳委員素月：刪了跟凍又不一樣，根本毫無希望了，刪減就是刪減掉了。 林主任委員信得：謝謝委員。 陳委員素月：那你們就是要自己辛苦一點，謝謝。 林主任委員信得：謝謝委員的關心。 主席：謝謝陳素月委員。特別跟大會報告一下，許智傑召委質詢完，我們就休息10分鐘。 現在請何欣純委員質詢。 何委員欣純：（10時17分）謝謝召委。我們請林主委。 主席：好，請林主委。 林主任委員信得：委員好。 何委員欣純：主委好。今天早上很多委員都在關心電動車的電池問題，你們說正在調查中，因為有幾件事故已經出現了，我要接著問的也是電池的問題，即行動電源。我們看到國內，112年1月11號有一則通報新聞稿，酷航飛往新加坡的時候，確實行動電源疑過熱起火，機艙內煙霧瀰漫，發生了什麼事？行動電源起火，那有沒有影響飛安？主委，你認為有沒有影響飛安？ 林主任委員信得：當然有影響飛安啊！ 何委員欣純：當然有影響飛安。有通報你們，要通報你們，事故調查之後，你們表示本案非屬重大運輸事故，非本會調查範圍。好，我尊重，雖然在那一次酷航事件裡面沒有造成重大的運輸事故，但是我接著要提醒主委，飛機上的行動電源起火，不是只有國內這個酷航的案子，國際上的案例頻傳。釜山航空在2025年1月28號造成飛機的前半段機艙燒毀，你看看連機艙的頂部統統都燒毀；另外，在2025年3月21號，香港航空也是驚傳行李架起火，原來行李架上行李裡面有行動電源，行李架上面的空間也是燒成這個樣子。 我們雖然看到國際的規範裡面，各航空公司在飛機上已經禁用行動電源，但是我看到一件又一件的事故發生，我就盤點了一下，現在各個航空公司雖然在航程當中、航班當中全程禁止使用行動電源跟充電，但是放置的位置有沒有建議、有沒有指引？沒有。中華航空只是建議避免放在位置上方行李櫃；長榮航空沒有明確的規範；星宇航空只是建議要隨身攜帶並放置妥當，也沒有規範要放在哪裡比較好；台灣虎航也沒有明確規範；華信航空建議不要將行動電源放置座位上方行李櫃；立榮航空則是請隨身攜帶，也希望不要放在座椅上方置物櫃。 放在哪裡是一個重點，行動電源之所以常常會自燃也好，或者是在飛航期間也好，有沒有發生任何事故的可能性，這個我們都必須要放在心上，也希望政府能夠有明確的指引告訴大家。我們在坐飛機的時候，不容許有一絲絲的不安全性、不容許有一絲絲風險，尤其在飛機上。我想主委同意我的說法吧？同意嗎？ 林主任委員信得：同意。我想越來越複雜，民航局應該找他們來開會，要律定清楚。 何委員欣純：民航局說他們遵守國際規範啊！國際規範之外，還是發生事故。我們有沒有更主動、明確地去做一個安全指引？我要告訴你，主委不要告訴我這不是你的事喔！你現在一口就說那是民航局的事，民航局有事、沒事，確實他也是其業務主管，他要做。依運安會的高度，你們是獨立調查單位，4月13號台灣高鐵也發生了行動電源起火，高鐵有通報嗎？ 林主任委員信得：沒有通報。 何委員欣純：沒有嘛！沒有通報，那很好，很好的是什麼，你知道嗎？還好不幸中的萬幸是沒有發生什麼事故，這個行李雖然著火、冒煙，車廂的煙霧偵測器偵測到了而大響，但是有旅客協助用滅火器成功滅火，列車長也在第一時間疏散。 第一個，交通運具裡面的安全問題，是不是屬於運安會可以做的，我告訴主委，「運輸事故趨勢分析、運輸安全改善建議之追蹤及運輸安全專案研究」，運安會的職掌在第二條規定得清清楚楚。運安會不能被動地只是有重大事故發生的時候才要調查，國人更希望的是什麼？當你注意到影響運輸過程中的安全有這樣系列性、不斷發生的事件時，如果有這樣的趨勢，我們能不能主動分析研究，提供一個安全指引？主委，可不可以？ 林主任委員信得：謝謝委員，你的意見跟我們的作法是一致的…… 何委員欣純：我到現在還沒看到。 林主任委員信得：我們現在是這樣子，所有的調查案子我們會撈出一些議題式的，把它撈出來說這幾個案子有共同的系統性問題，就會變成這樣子…… 何委員欣純：你說你有撈出來，那行動電源你有立案分析研究嗎？ 林主任委員信得：高鐵這個不是屬於正線的火災，不是屬於重大運輸事故裡面應該要調查的範圍，但是…… 何委員欣純：你說高鐵這個不是，好，不幸中的萬幸，沒有人受傷、沒有擴大事故…… 林主任委員信得：如果有…… 何委員欣純：我現在的意思是，從飛航當中的行動電源起火，到高鐵裡面的行動電源起火這一系列事故，你剛剛說你要撈事件、撈數據，這一系列的行動電源起火，你認為運安會要不要主動立案研析，然後有什麼樣的安全指引？ 林主任委員信得：對，如果它進入…… 何委員欣純：對，那有沒有？ 林主任委員信得：如果它進入運輸安全事故調查範圍內的時候，就會去撈出來，這幾個案子就是有系統性的問題。 何委員欣純：所以你現在跟我說的是，我跟你講的這一系列行動電源起火跟你沒關係了？ 林主任委員信得：像高鐵這個是屬於鐵路行車規則裡面他自己要去處理的。 何委員欣純：飛航裡面呢？航空當中行動電源的放置問題呢？ 林主任委員信得：這個也是，如果涉及有延燒，造成設備損害，造成航空器有危害的時候…… 何委員欣純：我剛剛給你看那麼多照片不就是了嗎？ 林主任委員信得：對，但是這還有一個界線。 何委員欣純：什麼界線？ 林主任委員信得：就是屬於我們的，我們就調查，有通報，我們就調查…… 何委員欣純：意思是說運安會獨立機關是比較高規格的，這個只是一般生活中的小事情，所以跟你運安會沒有關係嗎？ 林主任委員信得：不是，如果在客艙裡面冒煙，可是它沒有燃燒，他已經處理完…… 何委員欣純：主委，拜託你好不好？你這樣子回答讓人家沒辦法接受！國人的安全，難道會因為只有冒煙、沒有失火，大家就…… 林主任委員信得：不是，我是指是不是我們立案調查的範圍，我是指這個，不是說我們不關心。 何委員欣純：我剛剛跟你講，你的職掌裡面不是只有立案調查，你還有事故趨勢分析、安全改善建議，你還可以有安全專案研究！ 林主任委員信得：沒有錯。這個也是我們關注的範圍，沒有錯。 何委員欣純：我剛剛就提醒你，行動電源會起火、會自燃已經不是只有飛機上的問題而已，連在高鐵也可能出現這個問題，還有剛剛很多委員都在關心電動車的電池問題，表示我們陸、海、空裡面所有電動運具裡面的電池問題、行動電源的問題，會不會造成交通運具在運輸過程的危險？這樣子能不能夠成立一個專案研究，告訴大家…… 林主任委員信得：可以，這個可以…… 何委員欣純：告訴國人，還有告訴所有交通運具的所屬單位跟他們的從業人員，我們碰到這些事情的時候該怎麼因應、該怎麼處理、該怎麼面對？國人安全是第一要緊的事。主委，對不對？ 林主任委員信得：對，我們會…… 何委員欣純：對嘛！那你剛剛一開始的回答是什麼意思？ 林主任委員信得：不是，我剛剛的意思是說它是不是屬於立案範圍裡面，但這個案子確實…… 何委員欣純：你的職掌又不是只有立案範圍才要做調查而已，我們不能防範於未然嗎？ 林主任委員信得：可以。 何委員欣純：可以嘛！ 林主任委員信得：是。 何委員欣純：那我就告訴你，都已經發生一系列的事情了，行動電源、電動車的電池問題，運安會可不可以主動立案研究分析，給予安全指引？這個有那麼難嗎？ 林主任委員信得：不會，我們會立一個案子做趨勢分析。 何委員欣純：對啊！主委，你也要有擔當些。 林主任委員信得：OK。 何委員欣純：OK嘛！ 林主任委員信得：是。 何委員欣純：好，最快是多久的時間要成立？ 林主任委員信得：我們一個月內把它整理出來，然後看看我們未來的趨勢、後續怎麼計畫去做，好不好？ 何委員欣純：好，一個月內。 林主任委員信得：好，謝謝。 何委員欣純：謝謝。 主席：謝謝何欣純委員。 特別再提醒，許智傑委員質詢完畢以後，休息10分鐘。 現在請許智傑召委質詢。 許委員智傑：（10時28分）謝謝主席，我們請主委。 主席：林主委。 林主任委員信得：委員好。 許委員智傑：主委好。難怪剛剛欣純說到氣得要死，其實主委，我覺得運安會應該要講得很清楚，哪一些是你工作上要調查、直接的，有一些是你間接的，直接的要列入你撈出來的主題，間接的你要不要撈出來當主題，到底分際在哪裡？你要說清楚，甚至到底是多嚴重，因為防範未然，有時候你不知道嚴重到什麼程度。比如以行動電源來講，全世界各國現在的國際標準是什麼？對於行動電源上飛機的這個國際標準是什麼，主委知道嗎？ 林主任委員信得：我們手上沒有這個資料。 許委員智傑：都沒人知道？有人知道嗎？運安會有人知道嗎？ 劉組長東明：報告委員，目前來講，在ICAO上面有一些這樣子的指引，但是並沒有…… 許委員智傑：對，規定是什麼？ 劉組長東明：它最主要是說，對於飛機上的使用以及充電這兩個是禁止的，其他關於怎麼樣置放並沒有國際上的一個標準。 許委員智傑：所以是禁止使用行動電源？ 劉組長東明：禁止使用，就是禁止…… 許委員智傑：但是攜帶…… 劉組長東明：可以攜帶。 許委員智傑：國際沒有規範？ 劉組長東明：沒有規範。 許委員智傑：OK，你就講清楚。 主委，您知道意思嗎？將來行動電源上飛機是要國際規範嗎？還是臺灣自己要不要規範？這個部分你們要研究一下。 林主任委員信得：對，臺灣應該要有自己的律定。每個國家的國情不一樣，假設國際間有規定，它也是一個最低要求標準而已啊！ 許委員智傑：對。所以剛剛欣純委員問的，你們要這樣子明確回答嘛！懂我意思嗎？你這樣子回答，難怪聽的人會生氣，你知道嗎？你們還沒納入調查範圍之內，要等到真的燒起來、飛機真的掉下來、真正有很多人過世才來調查嗎？ 林主任委員信得：講得不適切啦！ 許委員智傑：主委懂我意思嗎？我覺得將來你針對這個部分的回答可能要精準一點。 林主任委員信得：是，謝謝。 許委員智傑：我舉個例子，事實上有一些做得好的，也要謝謝你們啦！你們在報告裡面有講到「辦理具先進駕駛輔助系統及電動車輛之調查」，其實這個本席要求過很多次，現在看到你們有做，我覺得還滿高興的。以前我們看到自駕車車禍，雖然死亡人數不足3人，但你們以前是死亡人數超過3人才會啟動調查，我之前就要求因為自駕車不只是一般車輛而已，它可能還有一些電腦系統、網路通訊等等的問題，所以這個部分你們現在有進行調查，我覺得應該還是要給你們肯定。有做的要稱讚，沒做的再檢討，所以這點要稱讚你們一下，也感謝你們。不過這還是有所不足，因為自駕車分為6個等級，現在臺灣做到的應該是…… 林主任委員信得：第2。 許委員智傑：第2就是有些可以自控，但還是要有人駕駛。 林主任委員信得：對。 許委員智傑：Level 3是系統有辨識環境能力，駕駛適當干涉，這個現在臺灣有沒有？ 林主任委員信得：沒有。 許委員智傑：沒有？ 林主任委員信得：臺灣現在頂多是2.5而已。 許委員智傑：那麼高雄港的遊港自駕車算Level幾？ 林主任委員信得：你說…… 許委員智傑：高雄港遊港自駕車。 林主任委員信得：這個我…… 許委員智傑：你不曉得？你們不是說有專案要研究，結果研究到連高雄現在這個開始跑了都不知道？ 依照這六等級來判斷，我覺得高雄遊港自駕車應該是Level 4了，因為它在港區內，而且真的是無人駕駛，你只要上去，它就帶你遊港。所以我覺得你們的即時訊息可能要再摘錄一下、要比較敏感一點，而且要去瞭解和研究這個自駕系統。甚至有些在地下室召喚的，比如說把車停在地下室，有些人每次都找不到車，按一下，「嗶」，它就自己開過來了，這其實是滿方便的。這個功能現在特斯拉有在用對不對？ 林主任委員信得：對。 許委員智傑：用的結果是否有安全疑慮？對於網路通訊演算，如果網路斷網的時候，它的安全到底有沒有疑慮？這個部分你們有沒有研究？ 林主任委員信得：抱歉，我們還沒有這方面的研究。 許委員智傑：你們的調查報告可以讓我看一下嗎？你們調查了哪些，讓我知道一下，好不好？ 林主任委員信得：好。 許委員智傑：剛剛說有做的要稱讚，沒做的要檢討。我曾經讓主委看過原子能科技科普展的報導，其實運安會的科普教育包括運安、飛安和交通安全的教育都很重要，之前我要求核研所，他們就辦了原子能科技科普展，而且辦得非常好，對民眾的一線學習和直接教育有很大的功用。當時主委都有答應我，就是我在112年、113年4月、113年6月跟主委提過，主委也都認為這個重要、應該要辦，而且會跟交通部及臺鐵一起辦，雖然你答應我了，可是到現在都還沒辦。 林主任委員信得：去年有辦啦，去年年底有在高雄舉辦，而且我們去年也辦了一系列的宣導活動、研討會或教育活動，譬如說我們還特別到輔仁大學去宣導航空安全教育，也有去海洋大學。 許委員智傑：我看你們在報告的後面有寫，說是有6場座談跟研討會。 林主任委員信得：對，有啦，有做啦！ 許委員智傑：是不是有機會像原子能委員會他們辦的一樣？他們是對社會進行比較普及的教育，類似科普教育，你們那個當然是有對象的，有做我們也是覺得還不錯、有進步，我們就先給你們鼓勵，後續是不是還有什麼發展、進步的空間？類似原子能科技科普展這樣的活動，你們有沒有機會來舉辦？ 林主任委員信得：我們可以去研究來辦，這個方向確實是對的。 許委員智傑：還不錯啦？ 林主任委員信得：是、是。 許委員智傑：所以主委有承諾要來辦，沒問題啦？ 林主任委員信得：沒問題、沒問題。 許委員智傑：好，希望可以按照主委的承諾，讓我們看到更多相關的活動，像普悠瑪號和太魯閣號，他們發生問題到底是什麼情形？你們調查之後到底是怎樣？如果在不同的車廂真的有什麼狀況，能有什麼樣的應變措施，增加生命安全的維護？這些其實都可以透過科普教育去指導。 林主任委員信得：是、是。 許委員智傑：包括鐵路局舉辦的慶祝活動，事實上我覺得我們不能「今日公祭、明日忘記」，普悠瑪號和太魯閣號的事情在我們的印象當中都有很大的傷亡，這個部分除了鐵路局舉辦活動之外，運安會是不是也可以跟鐵路局一起進行類似的宣導，讓人民記得這樣的傷痛？現在國家的運安和鐵路交通是不是已經改善了？將來行車是不是可以沒有安全疑慮？這個部分主委是不是也一併思考，就是跟鐵路局一起把這個成果讓大家知道一下，好不好？ 林主任委員信得：我們可以把它變成一個鐵道安全的議題，邀請他們一起舉辦。 許委員智傑：這樣好不好？ 林主任委員信得：可以。 許委員智傑：我是希望以後不要再發生這樣的情形。 林主任委員信得：是，謝謝，謝謝委員指導。 許委員智傑：運安最重要的就是，在你們處理事故之外，以後不要再發生事故，這是我們最大的目的嘛！ 林主任委員信得：是。 許委員智傑：所以希望這個部分主委可以和鐵路局一起，將相關的know-how做一個整理，呈現給人民知道，我想這個也相當重要。好不好？ 林主任委員信得：是。 許委員智傑：請主委找時間繼續辦理，好不好？ 林主任委員信得：好，謝謝委員指導，謝謝。 許委員智傑：OK，謝謝。 主席：謝謝許智傑召委。現在休息10分鐘。 休息（10時37分） 繼續開會（10時47分） 主席：各位官員請就座。現在請林俊憲委員質詢。 林委員俊憲：（10時48分）謝謝主席，本席邀請運安會林主委。 主席：請運安會林主委。 林主任委員信得：委員好。 林委員俊憲：主委好。有兩件交通異常的狀況要請教主委是否瞭解，第一個是高鐵到站沒有開門，然後車子就開走了，另外一個就是臺鐵有一班列車停車的時候超過月台，駕駛就把ATP改掉，然後再倒車回到月台去。這兩件事情主委知道嗎？ 林主任委員信得：知道。 林委員俊憲：運安會有介入調查嗎？ 林主任委員信得：這個案子還沒有到調查階段，不過我們認為應該有檢討的空間。 林委員俊憲：什麼檢討空間？ 林主任委員信得：就是他們的…… 林委員俊憲：你們有沒有要調查？ 林主任委員信得：他們的列車駕駛跟列車長之間、他們整個公司的處理情形…… 林委員俊憲：第一個，高鐵創立以來大概是第一次發生這種狀況，就是車子停了，沒有開門，然後又把車開走。這班車是北上，還好它停在板橋，要在板橋下車的旅客沒有辦法下車，上車當然也不行，但是沒有辦法下車的旅客頂多多被多載一站，到臺北就可以下車了，如果列車是在臺中沒有開門，旅客就麻煩了，因為在臺中沒辦法下車，會被直接強迫載到臺北或板橋。主委有坐過高鐵嗎？ 林主任委員信得：有。 林委員俊憲：因為我也算職業坐高鐵的，高鐵上下車一定要有一定的訊號，還有手勢，還有巡車邊的人員，然後當場場站主任會指揮，還要吹哨子，司機才可以開走。但他既沒有開車門，也沒有指揮他可以開走，他沒有得到可以開走的訊號，他就把車開走了，所以我覺得這個已經不是有沒有開門的問題，這個已經是算……如果以高鐵過去營運績效那麼好，安全評價那麼高，發生這種事情，我覺得要介入調查，而且過去像臺鐵、高鐵，因為它們都是重要的運輸工具，如果發生重大缺失，甚至有安全性的問題，都應該要由公正第三者來調查，你現在不調查，就變成高鐵自己調查自己，臺鐵自己調查自己，他們查的可不可能大事化小？都內部的人嘛，對不對？所以這也是運安會要成立的目的，你們就是一個專業、公正的第三者，我認為應該要介入調查，否則高鐵發生這麼離譜的錯誤，以我搭車的經驗，這個是很離譜的，因為你車子停下來，也會有訊號要你開車門，而且列車長也會開車門，應該是有兩把鑰匙，所以就是駕駛沒有打開，因為開車門的，列車長也有一把鑰匙，他會去轉開嘛，如果轉不開，他跟駕駛怎麼聯絡？聯絡不上嗎？然後如果你沒有開車門，他絕對不可能給你訊號叫你開走，應該是這樣子嘛？ 林主任委員信得：是。 林委員俊憲：那為什麼沒有得到訊號就可以把車開走呢？請運安會密切注意這種事情，通常重大事故都會由不當停車開始，我們來看臺鐵，臺鐵在今年（2025年）已經有6次不當停車，包括1月5日停車位置認錯，最後一車沒有進入月臺；2月27日過站不停；3月13日停車超出月臺，有4個車廂停錯位置；3月13日一樣是過站不停；3月20日過站不停；4月11日停車位置錯了，超出月臺。臺鐵今年已經有6次停車不當。我們再來看，臺鐵在過去有個案例，它在高雄三塊厝就發生重大鐵道事故，也是因為過站不停然後再倒車，當時就曾經發生過。國外方面，日本有一個慘案，日本發生的慘案是，日本JR西日本有一班車的司機停錯位置，不當停車，他超過了月臺72公尺，他一定要倒車嘛，倒車以後就誤點了，所以他就加速，希望把時間給彌補回來，結果就超速，最後造成出軌，撞到了公寓大樓，死了一百多人。所以這個就是蝴蝶效應，不要小看停車停錯，這個就是管理有問題，你從這種小地方，連這種最基本的、不容許犯錯的都會犯錯了，如果發生重大事故，那當然沒有意外。 我整理給主委看了，臺鐵今年就有6件，包括我剛剛跟主委分享的這一次臺鐵的不當停車，也請運安會主動了解，好不好？你現在有霸王條款了嘛，對不對？今年2月，我過去就一直要求你們要把運安會的霸王條款再改回來了，什麼樣的事故運安會可以介入？但是運安會應該也要有一個霸王條款，你有主動權可以介入，就是如果運安會認為這個事件不單純，必須要再進一步調查，其實你是可以介入的，是不是這樣？ 林主任委員信得：這個是可以研議的。 林委員俊憲：這個我希望你應該介入去調查吧！ 還有發生一個案例，就是華航轉降的問題，華航有一架班機要飛新加坡，主委知道這件事情吧？ 林主任委員信得：知道。 林委員俊憲：這架班機飛了一個多小時，從桃園要飛到新加坡，飛了快一半，結果出現異常，所以就飛回來轉降在高雄小港機場，當時就有人質疑，你都飛一半了，如果是小問題，為什麼不停越南或停附近的機場？我也不知道啦！反正就整個飛機再飛回來。針對這個案子，運安會有調查嗎？ 林主任委員信得：因為它轉降還算一般滿正常的，但是…… 林委員俊憲：也沒有嘛！但是轉降原因呢？ 林主任委員信得：我們有在關注這個案子為什麼會沒有就近轉降。 林委員俊憲：這個案子也沒有報給運安會，運安會有收到華航轉報過來的嗎？ 劉組長東明：報告委員，這個案子民航局已經在調查了，所以民航局有副知運安會，我們也知道這個事件的原因是機務的原因，我們有在關注這個事件。 林委員俊憲：你的關注程度跟我一樣，都是看新聞的，因為運安會如果接到，有正式立案的話，你在網站上會公布，就是所謂的初步調查，但你這個案子連初步調查都沒有，你現在根本就沒有在調查這個事情，只是民航局告訴你而已。我認為飛機的異常更嚴重，尤其是飛航安全，只要稍有意外，死傷都非常慘重。所以像這種狀況，運安會也可以主動了解吧？ 林主任委員信得：我們會主動了解、主動關注…… 林委員俊憲：這個就所謂霸王條款的作用嘛！我再提一點，在三貂嶺有一台臺鐵的貨車出軌，貨車出軌就造成民眾不便，當然嘛！因為就整個卡住了，後來復軌，就是把這個脫軌的列車弄好，拖了很長的時間，為什麼拖那麼長時間？臺鐵把責任推給運安會、推給貴會啦！臺鐵說：拖了那麼久列車才復軌，是因為在等運安會來做調查。就好像有時候我們發現車子碰撞發生車禍，會停在路邊等警察來看看。這個事情怎麼會造成耽擱那麼久呢？現在臺鐵說是因為在等運安會。結果運安會說：沒有啊！早上11點出軌，運安會1點多就派人來了，3點以前就調查完畢了，臺鐵拖到5點車廂才復軌。我了解是這樣子，我不知道是哪一邊講錯了，但是你要知道，如果臺鐵的消息不正確，你們要澄清，運安會有一個訊息澄清專區，主委知道嗎？ 林主任委員信得：知道。 林委員俊憲：現在是空白的，你從來沒有澄清過任何消息，我是提醒主委，這個人家會關注啊！你已經知道火車出軌了，這個算重大意外，你要趕快去看，臺鐵說是因為你拖到時間，我不知道是不是這樣子？你知不知道？ 林主任委員信得：他們對媒體講說是在等運安會，這是他們比較working level的人、工程技術人員講的，事實上不是啦！ 林委員俊憲：你可以澄清一下，你為什麼不澄清？還是你覺得那也沒關係，又沒有你的事情？ 林主任委員信得：我們有跟他澄清，所以這個…… 林委員俊憲：覺得管他的，他要亂講就隨他亂講，你的意思是這樣就對了？我是提醒你，你需要澄清，你就該澄清嘛，對不對？事情發生了權責就要……不能大家都擺爛啊！反正他胡說八道他的，我做我的，我不管他怎麼去胡亂說，不要有這種態度，好不好？這都是交通事故欸！這些都是重要的事情欸！這都影響到一般人的權利，好不好？ 林主任委員信得：好，謝謝委員。 林委員俊憲：謝謝主委、謝謝主席。 主席：謝謝林俊憲委員。 現在請徐富癸委員質詢。 徐委員富癸：（11時）謝謝主席。有請林主委。 主席：請運安會林主委。 林主任委員信得：委員好。 徐委員富癸：主委早。主委，運安會是臺灣跨運具安全調查的最高專責機構，這幾年下來，我們發現一個很嚴重的問題，就是整個運輸安全制度上面存在高度的結果導向，而不是風險導向，所以今天有幾個問題要請教一下主委。剛剛林俊憲委員提的，我自己也發現好幾個問題，就是運安會的立案標準過於僵化，明明很多案件存在危險，已經出了事故，運安會卻沒有介入進行高風險調查處理的機制。主委，問題到底出在哪裡？ 林主任委員信得：委員講的確實沒有錯，一般外面的認知是這個有影響，運安會為什麼沒有調查？但問題是法律規定在重大運輸範圍裡面，它有一個律定。剛剛林俊憲委員講的也沒有錯，我們有另外一個霸王條款，如果認為造成人民生命、財產、安全或什麼的，我們就應該要介入調查，確實是有這個機制。 徐委員富癸：對啊！主委，你說我們講的都沒錯，但是要怎麼去改變這樣的制度？ 林主任委員信得：對、對！有幾個案子，例如今天早上講的有一些電動車，我們都主動去關切，說這個案子要調查，確實是這樣子。 徐委員富癸：好，主委，像我剛剛要舉的例子，去年臺鐵有一個內惟案，這個事故主委知道嗎？有一台3334次的區間車司機員沒有遵守SOP倒車，聽起來這件事情到最後還好沒有出事情，所以你們好像就把它等閒視之、沒有認真處理，有這樣的情形嗎？ 林主任委員信得：沒有調查。 徐委員富癸：像這樣的制度怎麼去處理？你們總是這麼被動式的調查，這樣的機制難道不應該檢討嗎？還是你們應該建立一個高潛在風險事故的立案機制？ 林主任委員信得：我是不是請鐵道組的人說明？ 徐委員富癸：好，請說。 吳組長吉村：委員好。跟委員報告，內惟站這一個案子，我們有主動去瞭解，過去臺鐵有幾次司機員停車位置不當，不管他有沒有通報，我們都會主動瞭解，沒有立案是因為它沒有到達立案的門檻，但是我們有持續關注，我們會視情況啟用霸王條款去立案。我舉一個例子，過去在年底臺鐵有幾次調車的事件，因為我們發現到它的頻率很高，所以我們在今年就啟動霸王條款來立案調查，以上。 徐委員富癸：主委，我請教一下，像運安會專業資源跟人力的部分，我記得上次我們在委員會一直在討論，到目前為止，相關的人力跟專業資源的部分還有什麼不足的地方嗎？ 林主任委員信得：目前我們人力還OK，但是委員剛剛提的風險導向確實是一個很好的idea，如果調查報告最後找出根本的肇因，在我們報告的過程中提到跟風險因素有關係時，我們也會進行逐件分析，所以類似事件出來的時候，我們對定性、定量都會做。 徐委員富癸：是啊！在此還是要提醒一下主委，現在運具的領域都不一樣，需要事故調查的人力也要包含像智慧公路、無人機，還有自駕車這些新興運具的調查專業，是不是這樣？ 林主任委員信得：沒有錯。 徐委員富癸：才能夠符合這樣的需求嘛！ 林主任委員信得：對，我們現在也引用AI的技術進來，每一個組都有在用，開始在引導了。 徐委員富癸：這部分還是應該要趕快去盤點、應該去落實，如果沒有人力要怎麼進行這些工作？主委，我想這不用客氣，如果需要補人就應該要補人啦！ 林主任委員信得：是。 徐委員富癸：另外，主委，運安會是不是有面臨資料取得困難，甚至是多頭管轄的問題？以我們的瞭解，你們在調查鐵路事故的時候，要跟臺鐵索取行控資料，調查飛安的時候，要跟民航局跟航管中心借資料，而且有時候還會涉及外包的維修業者。主委，一旦事故發生，運安會能不能在第一時間取得完整、沒有經過篡改的關鍵資料？ 林主任委員信得：目前為止，應該沒有…… 徐委員富癸：應該沒有這個現象啦？ 林主任委員信得：取得都是OK的。 徐委員富癸：是不是有必要推動跨部會即時資料的調閱平臺跟事故資料的備份機制，避免你們的調查過程受到阻礙，有沒有這個必要性？ 林主任委員信得：要不要請執行長來看看？因為這個涉及到多模組的部分。 林執行長沛達：報告委員，包括航空、鐵道，我們在取得資料的部分，目前各單位都相當地配合。 徐委員富癸：沒有問題？ 林執行長沛達：是。目前為止，沒有聽到有任何的困難。 徐委員富癸：有沒有必要推動跨部會的即時資料調閱平臺？ 林執行長沛達：謝謝委員的關心，如果未來我們有相關的需求，是不是再請委員協助本會？ 徐委員富癸：我想這個是很重要的機制，你們也應該要立即取得資料，趕快調查。另外，我還是要提醒主委，運安會的調查報告有時候要等半年，甚至一年才會出來，我覺得這個時效真的是太慢了。對社會來講，事故發生之後，大家就是要知道真相，但是我們現在都一直在等，等半天也等不到消息。對這部分的機制，主委，要怎麼去做一個階段性資訊公開的制度、怎麼樣讓社會大眾能夠儘快瞭解相關進度？這部分有沒有這樣的規劃？ 林主任委員信得：委員這個意見真的非常好，我們是參與式調查，在調查過程中，我們會有叫作調查期間的安全通告，最主要我們在前半段還有一個事實資料報告，事實資料就是會跟社會大眾講這個案子最主要有幾個現象發生，讓大家知道，至於真正的原因，尤其是水路，如果有…… 徐委員富癸：當然你們要精準啦！對，但是前面…… 林主任委員信得：對！有涉及賠償、保險理賠，所以我們後面要很精準。 徐委員富癸：譬如說，第一階段在一個月之內能不能有一個初步報告、三個月之內能不能有一個進度的報告，是不是可以這樣？ 林主任委員信得：我們確實有初步報告。 徐委員富癸：是啊！我覺得這樣對社會大眾也有一個交代。 林主任委員信得：沒有錯，我們有處理。 徐委員富癸：你們往這個方向來努力啦！ 林主任委員信得：每案子都有初步報告。 徐委員富癸：主委，我再請教，如果你們的報告交給主管機關之後，對方不採納你們這樣的建議，你們有什麼樣的機制？ 林主任委員信得：事實上，我們的事實資料報告出來後，監察院都會拿去看，監察院就直接根據我們的事實資料報告，跟這個單位說有行政疏失或什麼的，但我們不是要以處罰為目的，而是要找出根本的肇因。 徐委員富癸：這才是你們的關鍵啊！ 林主任委員信得：對。 徐委員富癸：是啊，那有沒有遇到不接受報告的事情？後續如果還是沒有改進怎麼處理？ 林主任委員信得：我們會從流程上看看用怎麼樣的方式，對社會大眾關注的案子會讓它更體貼，我們可以適時的…… 徐委員富癸：總是要找出問題，一定要改進啊！ 林主任委員信得：對！ 徐委員富癸：有改進，你們也要去追蹤啊！沒有追蹤，你們做這份報告有什麼意義？就沒意義啊！ 林主任委員信得：有啦。 徐委員富癸：事故還是會發生啊！螺絲還是會掉滿地啊！ 林主任委員信得：沒有錯，一般我們跟行政院列管的時候，我們會跟行政院講，行政院政務委員有時候也會定期開會，請交通部相關主管的局處來，他們知道啊。 徐委員富癸：主委，針對剛剛我提的那幾個點，能不能在一個月之內給我們一份書面報告，針對我講的，包含階段性的資訊公告及調閱平臺的部分，你們是不是做一個研究，好不好？一個月之內給我一份報告，好不好？ 林主任委員信得：沒問題。 徐委員富癸：好，謝謝。 林主任委員信得：好，謝謝委員。 主席：謝謝徐富癸委員。 現在請廖先翔委員質詢。 廖委員先翔：（11時9分）謝謝主席。麻煩邀請林主委。 主席：請運安會林主委。 林主任委員信得：委員好。 廖委員先翔：主委好。我剛剛聽到林俊憲委員的詢答，有提到臺鐵發生事故的時候，都會說等運安會的人到現場，所以等了一些時間。其實我自己本身也有這樣子的經驗，之前有一次連假的時候，也是在平溪線出軌的事情，他們也是用這樣子的方式回答我，說要等到運安會的人到現場把該採集的資料採集完之後，他們的工程單位人員才能夠做後續搶救跟復舊的工作。當然等你們的人來，可能在上班日或者是連假的時候，你們人員到達的時間總是比較沒有一定，畢竟不是像他們那種大的單位隨時都有人駐守。我想確認一下運安會針對各項事故，尤其是公路運輸或者是鐵道運輸，可能比較會影響到民眾通勤的一些問題，自通報起有沒有在不同的時段要求同仁抵達的時間限制？ 林主任委員信得：事實上我們有24小時值班。 廖委員先翔：你們都24小時值班？ 林主任委員信得：對，我們一通報就是第一時間，同仁如果是下班時間就會馬上調回來。 廖委員先翔：所以各組也都會有？ 林主任委員信得：都有。 廖委員先翔：各組24小時值班？ 林主任委員信得：不是，我們運安會有一個24小時的值班人員，那位值班人員就負責通報屬於航空、水路、鐵道的，會通報各調查組的人該回來就回來。 廖委員先翔：是，所以休息的時候就會把他們call回來這樣子。 林主任委員信得：沒有錯。 廖委員先翔：包括他們休息的時候也都會有待命的，雖然是休息，但是可能也都會有相關的待命輪值表，如果在這段休假期間有需要的話，雖然在休假，你們會優先找誰，會有這樣的機制嗎？ 林主任委員信得：有，各組放假日、長假日都有輪值表，例如雖然是清明節假期4天，但是你有輪到的，你就不准離開大臺北地區，你不可以到南部去，都有這樣的機制。 廖委員先翔：是嘛！ 林主任委員信得：對。 廖委員先翔：有相關抵達時間的要求嗎？ 林主任委員信得：最快的速度都會快，都是一到就包計程車過去。 廖委員先翔：臺鐵可能都會說他們的人先到了，但是運安會的人還沒到，我想這個…… 林主任委員信得：這個是誤傳啦！ 廖委員先翔：好，沒關係，你們現場調查總是要一些時間，我想有時候各單位會有不同的立場，指責別單位都是最容易的啦，可能之後在相關的摩擦或者在怎樣的情況下，臺鐵能夠做哪一些預置的準備動作，可能在等運安會調查的時候，人員到達前或者是調查蒐證的過程中有哪些處置措施，有時候跟一些比較頻繁發生事故的單位在時程上面的合作模式，希望後面能夠多一些協調，少一點摩擦。 林主任委員信得：是，我們最快的時程，尤其是鐵路，因為它很快就要復舊、要恢復它的運轉嘛！我們會最快的時間去。事實上還有一個原因，如果我們不是最快的時間去，證據會流失，且我們要蒐集證據就要帶著儀器，也不是空手去，我們要帶著儀器，有的儀器是重型的，有的時候是輕型，不一定，要看case，case by case。 廖委員先翔：那就後續再麻煩。 林主任委員信得：是，謝謝委員。 廖委員先翔：另外，再看今天的報告，去年有一艘陸籍船隻在野柳外海擱淺，我就看了一下後面針對各個單位，運安會提出的缺失未改正的一些統計表，我們發現有些單位跟其他單位落差還滿大的，包括航港局的總案件數就是自己一個人高高在上，3年以上的雖然說案件數沒那麼高，但是臺鐵這個單位確實也比其他單位的數量明顯增加了許多。我不曉得你們實際上在跟這兩個單位溝通的時候，你們是提出了哪些東西讓他們好像沒有辦法達成，有沒有辦法做一些簡要概述？今年到了颱風季，如果有任何水域發生事故，我們的漁民都非常擔心，我們也希望避免看到這樣子未達成缺失案件統計。大家真的還是會比較擔心，你能不能針對這兩個單位的缺失狀況跟大家說明一下？ 林主任委員信得：有些單位像臺鐵，臺鐵的改善項目裡面涉及臺鐵的組織要調整，譬如說他要安裝、設置駕駛室的影音紀錄器涉及法規的修訂等等，這些對臺鐵來講，就是屬於幾十年來沒做，突然要做，是制度面，甚至必須要跟同仁、工會溝通。 廖委員先翔：所以跟經費有關嗎？還是單純管理面的問題？ 林主任委員信得：有的是經費、有的是管理面、有的是觀念的溝通，都有。 廖委員先翔：好，會後可不可以針對臺鐵3年以上沒有改善的這五項具體項目，你們給他們的資料，也給我辦公室或者是給交委會一份？ 林主任委員信得：沒問題。 廖委員先翔：另外，航港局的部分呢？二十多件。 林主任委員信得：航港局都是引水人的安全管理問題，引水人辦事處、強制引水區或者是VTS系統等制度面的改善等等，也是長期以來累積出來的問題，所以需要較多時間。 廖委員先翔：所以就是長期累積的問題，這算是岸上管理面的問題，還是航行管理面的問題？ 林主任委員信得：都有，但是最主要還是岸上的問題。 廖委員先翔：岸上這邊的問題嘛！ 林主任委員信得：對，都有。 廖委員先翔：陸籍船隻的部分，我們預計5月會先有一個中期報告，年底的時候會有一個完整報告，這段時間大家當然還是會擔心，有沒有部分的內容是可以先立即要求航港局改善的？ 林主任委員信得：我們可以會後給委員一些資料，說他有分階段、分期做，我們可以把資料給委員參考。 廖委員先翔：就是分階段，初判的時候就會有一些可能希望他們改善的項目，然後中期的時候，5月的這份報告也會有部分的改善項目，包括最後期末的時候，今年年底的部分也會有一些具體的改善項目，是這樣子分階段嗎？ 林主任委員信得：倒沒有分短、中、長期，但是我們調查的過程中，就如同我剛剛講，譬如說事實資料報告，然後調查期間安全通告等等，這些過程中水路單位，包括航港局、港務公司、交通部，因為每一個調查案都是屬於參與式調查，他們都有派員參與。 廖委員先翔：所以他們在參與的過程中就會知道？ 林主任委員信得：他們都已經知道。 廖委員先翔：都會知道嘛！ 林主任委員信得：很多調查案到我們最終調查報告出來之後提出安全改善建議，結果安全改善他一下子就提出來，因為過程中他已經開始在做了。 廖委員先翔：目前野柳的這個個案認定可能最大的違失會是在哪一邊？就是需要具體改善的項目。 林主任委員信得：就是我剛剛講制度面嘛！就是引水員的問題、引水辦事處的問題等等。 廖委員先翔：有沒有具體制度的哪個問題？ 林主任委員信得：有，就是引水法要改，修引水法花很多時間，已經花了一、兩年的時間，因為那個是一個很大的法規。 廖委員先翔：有沒有辦法用比較白話的方式？就是可能造成這一次事故最主要的原因，白話一點。 林主任委員信得：好，我請水路調查組來講，因為它比較細。 廖委員先翔：好。 蘇組長水灶：委員好。有關於這個部分主要是鈺州啟航，它從基隆港離開，那個時候剛好是颱風，它要到廣東附近避颱，在避颱的過程中，因為颱風外圍環流非常強烈，所以它沒辦法順利到達目的地去避颱，這中間就被強烈的風吹到岸上擱淺。這個案子最主要就是它要避颱，它在港區裡面碰到颱風來的時候，我如何及時讓這條船出去，但是它之前又有一個案子，它把一個橋式機給推倒，自己橋式機也壞掉。 廖委員先翔：對。 蘇組長水灶：所以這個案子本身又要賠償，但談賠償需要時間，這個賠償的時間耽擱到後面的離港時間，所以是一連串的，包括在港區裡面什麼時候要離開港區需要引水人，就是剛剛我們主委提到引水人的事情，所以這是一連串的事情糾在一起，最後它就沒辦法順利避颱，所以這中間牽涉到的有引水人的、有防颱措施。還有這條船是擱淺在我們的北海岸附近，這個時候因為天氣非常不好，它需要一條非常大的救難船，但是我們國內目前其實並沒有這麼大型的救難船，已經知道它會擱淺，它還沒擱淺之前，能不能趕快把它抓回來，這是一個我們要討論的議題。 廖委員先翔：所以後面這個也是我們運安會調查的重點…… 蘇組長水灶：對，也是我們調查重點。 廖委員先翔：就是事故發生之後處理的緊急應變問題。 蘇組長水灶：是，以上。 廖委員先翔：好，今年颱風季也要到了，每年都會有颱風，就大家擔心的事情，希望你們能夠督促航港局，不要再讓類似的情況再次發生，再麻煩運安會，謝謝。 林主任委員信得：謝謝委員，謝謝。 主席：謝謝廖先翔委員。 現在請蔡其昌副院長質詢。 蔡委員其昌：（11時19分）謝謝主席，大家早。請林主委。 主席：請運安會林主委。 林主任委員信得：委員好。 蔡委員其昌：主委早。有兩個議題想跟你分享一下一些意見跟看法，第一個是今天早上或許有委員問到，關於楊梅休息站的分隔島，我隨便查了一下，這幾年應該有好幾起事故都是撞這個分隔島，最新的就是在今年1月25日，有人撞了分隔島之後起火造成傷亡。主委大概知道這個事情嗎？ 林主任委員信得：對，我知道。 蔡委員其昌：你們也開始著手進行調查了？ 林主任委員信得：對。 蔡委員其昌：公路組應該有在調查喔？ 林主任委員信得：對。 蔡委員其昌：現在調查的進度是什麼？ 曾組長仁松：跟委員報告，目前我們已經去蒐集相關的資料，並且把電動車拖吊到消防署的場地裡面，去做車輛的電池檢查。我們預計在7月份的時候出一個事實資料的報告，會再去做分析跟審查，所以最晚會在明年7月完成這個調查報告的發布。 蔡委員其昌：好，組長，每次撞那一個分隔島的都是電動車嗎？都是含有自動駕駛還是輔助駕駛系統的車子嗎？就你們現行的資料來看，我先不管那個調查最後的結果跟原因，以目前可見的，那些撞上去的是不是都是電動車，或是輔助駕駛系統的車子？ 曾組長仁松：跟委員報告，我們已經蒐集歷次的資料…… 蔡委員其昌：那裡撞了幾次了？根據你現在手上有的資料，那裡撞了幾次了？就那一個分隔島，每次都是撞那一個…… 曾組長仁松：對，目前大概……今天我手上掌握的大概有7件。 蔡委員其昌：7件？ 曾組長仁松：對，有一個是遊覽車…… 蔡委員其昌：也撞那一個？ 曾組長仁松：對，也是撞那個。 蔡委員其昌：這7件的車輛是否都是自駕系統或者有輔助駕駛系統的？ 曾組長仁松：有3件是有開啟的，駕駛說他有開啟…… 蔡委員其昌：先不管他有沒有開啟，是不是都是這樣的車子？ 曾組長仁松：並不是，一般的車輛也會去…… 蔡委員其昌：那你不覺得很弔詭嗎？一個分隔島被撞了7次，就你持有的資料，至少它就被撞了7次，你會不會覺得這個……現在不是7月，不談玄學啦！我覺得這裡面的原因是值得探究的，因為老是撞這個地方，這很怪！ 今年1月的案例，媒體報導他是有開啟輔助駕駛系統。從這一題裡面，本席其實很擔憂一個事情，科技一直在發展跟進步，所以未來的運具，包括以後AI應用勢必會越來越多，看起來對人類更方便，但是它的安全性必須跟……對於安全性，不管你是用雷達、不管你是用攝像鏡頭，簡單講，現在我們可預知的科技概念跟體系基本上跟環境都產生很大的關係。我不知道運安會調查結果是不是因為……譬如標線或者是其他環境裝置物讓輔助系統誤判，這個我不知道，因為要等你們專家調查出結果，但是這個結果還要一段時間，你們7月才公布你們所蒐集到的事實狀況，還要再進行調查，這可能又要一段蠻長的時間。 對於這些科技，國人同胞每天正在使用，大家也逐漸熟悉輔助駕駛系統，而且我相信或許有很多人很習慣在某一些時段或者某一些路段開啟輔助駕駛系統，如果這樣的問題不趕快解決，我覺得這其實是一件蠻令人擔憂的事情，因為大家都在做這個事情。我講過，它跟環境會有關係，因為它是電腦，所以它透過雷達、透過攝像鏡頭讀取，快速判讀之後告訴輔助系統，它就會依照這個判讀結果去操作，但如果我們沒有辦法細緻的掌握環境，特別是老是撞到那個地方，這個有點危險啦！簡單來講，下一個會不會又開了……假設它跟輔助系統的判讀錯誤有關，會不會下一個在那個地方開輔助駕駛系統的人又再來一次？所以有時候有一些案子是有急迫性的，可能對於其他運具或載具的使用，當發生大型事故，或許你們會用比較長的時間，因為它不常發生，也或許它時效性長，可以容許你們依照進程跟流程去做比較完整的調查，但是本席比較擔心的是，老是撞這裡，然後又有一些是開了輔助系統。我不知道這有沒有關聯性，但這種事情是不是應該要有一種機制？你們應該要儘速去做，至少把這個可能性先排除──應該不是開輔助系統的問題。主委你現在懂我在講什麼嗎？這個可不可以先去調查、了解？或者做相關排除之後讓大家安心，還是你警告大家在那裡最好不要開輔助系統，因為它有可能是原因之一。 林主任委員信得：對，委員分析的非常透澈，關於這個案子的調查重點，我們分成三個組在做，一個是道路環境分組，還有車輛跟紀錄器的分組，還有一個是操作生還因素，其中有關道路環境的分組裡面，特別講到要檢視這個道路跟交通工程設計是不是符合法規，就如剛剛委員講的，跟我們的方向是一致的。 蔡委員其昌：對，所以我的意思是，你們一定要等到115年以後才可能把那個調查完成，這是你們預估的嘛？ 林主任委員信得：是。 蔡委員其昌：可不可以事先做一點警示或者是狀況的排除？它雖然不是最終的報告，但優先把它做一點了解跟提醒，這個可不可以？ 林主任委員信得：針對這個案子，我們已經立案調查，過程中我們有跟高公局聯絡，事實上高公局對這個路口已經開始在看要怎麼改善，他們已經在研究了。 蔡委員其昌：對，所以是不是輔助系統？不知道？我的意思是，這攸關人命，我知道你們有程序，你們要嚴謹，因為你們講的話或許會對社會、對產業有一點衝擊…… 林主任委員信得：對。 蔡委員其昌：但是我的意思是……還是老話一句，人命無價…… 林主任委員信得：是。 蔡委員其昌：如果一件案子只有發生過一次……可是在你的手上就有7次都撞同一個地方，這件事情我覺得不能夠跟一般的案件等閒視之，好不好？ 林主任委員信得：沒有錯。 蔡委員其昌：主委去研究一下，看用什麼方式做一點提示、提醒，或者確定排除，這個可不可以提早一下？ 林主任委員信得：可以，我們可以研究這個方向。 蔡委員其昌：好，謝謝。第二件，我們助理在飛安報告裡面……這個早上好像有委員提到，就是耳機掉入椅子的那件事情。主委，是這樣子的，像這些東西，第一個，我們不可能禁止大家戴耳機，也不可能禁止戴那種單顆會掉落的耳機，它的確是很容易掉落，以我自己的使用經驗來講，我也常常會不小心掉落，那要不要制定一個系統？因為這個案子後來的處理方式是拆椅子，就是叫飛機先不要飛，因為那個耳機裡面有電池，怕會產生危險，所以叫飛機不要飛，航空公司也算負責，他們叫飛機不要飛，然後拆椅子，拆完之後把那個耳機取出，把椅子裝回去之後再飛。像這種案子，我認為它以後掉落的機率蠻高的，主委，這要不要有一套SOP？或者使用什麼樣的方式可以比拆椅子更快速排除，因為一個不小心掉了，飛機可能就耽誤一個小時、兩個小時甚至更久，這對航空業或者對旅客及商務的方便性跟效率都會造成很大的衝擊，所以我的看法是，第一個，不可能叫人家不戴耳機；第二個，不可能在影響飛安的情況下就讓它飛了，所以一定要有第三種選擇，也就是怎麼樣可以快速排除狀況。因此，運安會是不是先看看國航在椅子的設計上有多少種樣態？一旦發生這種情況，這些樣態所掉落的位置會在哪裡？可以做怎麼樣的處理？這是不是可以做成SOP或簡單的指引？ 林主任委員信得：我們可以來研議看看…… 蔡委員其昌：好不好？ 林主任委員信得：或把它律定出來。 蔡委員其昌：對、對。 林主任委員信得：建議他們…… 蔡委員其昌：找大家來討論一下。我不知道主委有沒有使用，我想你應該沒有使用，但我是有在使用的，可能我年紀還算輕，不過這不是老人家的問題，我看很多老人家也在用。我看到老人家在公園運動時，也戴跟我相同的耳機。我覺得這種耳機真的很容易掉，買這種耳機最常發生的就是掉了一顆，小朋友不小心掉了，或者自己不小心就掉了，可見是很容易掉落的，所以研議一下，好不好？ 林主任委員信得：沒問題，我們先找幾個單位來開會，看怎麼處理…… 蔡委員其昌：這件事不宜拖太久，好不好？三個月或半年內就提出排除問題的指引，好不好？ 林主任委員信得：是，謝謝委員關心。 蔡委員其昌：謝謝。 主席：謝謝蔡其昌副院長。 請游顥委員質詢。 游委員顥：（11時31分）謝謝會議主席。有請主委。 主席：請運安會林主委。 林主任委員信得：委員好。 游委員顥：主委好。剛才在會議之前我有遇到主委，感謝主委誇獎我對運安會還不錯，但主委對於會內業務……既然覺得我對運安會不錯，那麼我希望運安會不管在人力、資源或物力都能充足，這樣才能符合社會各界的期待，希望主委能展現魄力。 延續之前見面時向主委就教的問題。有關人力補充一事，我去年就跟主委提過，當時主委說會跟人事行政總處反映，請問主委目前進度為何？ 林主任委員信得：目前人力的部分，由於高峰期過了，我們內部也針對每個調查官的主要專長及次要專長做過調查，並成立檢視資源小組，在不是那麼專業的domain knowledge的情況下……我們調查分五個階段，一個是通報現場…… 游委員顥：主委，請你直接回答我，今年或明年有沒有機會增加人力，甚或擴大編制？ 林主任委員信得：我們是希望這樣子，但是…… 游委員顥：目前人事行政總處的回復如何？ 林主任委員信得：我們知道困難度很高，如果委員能幫我們push一下，我們會非常感謝。 游委員顥：我們當然樂意push。目前的回復是沒有辦法？如果沒有辦法的話，那我就質詢人事行政總處，看他如何來給予協助。運安會是那麼重要的單位，攸關國內運輸安全的改善，所以必須要有充足的人力，甚至必須要有充足的資源，畢竟你們必須用人才來決定調查結果！沒關係，雖然目前在人力上沒有更好的消息，但我還是希望能協助運安會提高人力，也希望有所進展，相信這也是同仁們的期待。 林主任委員信得：謝謝委員。 游委員顥：接著請教主委，剛才聽林國成召委在質詢時提到，希望運安會解凍案的報告可以趕快送，你們有準備要送了嗎？ 林主任委員信得：都在手上，準備要送了！都已經準備了，也寫得差不多了。 游委員顥：差不多了？ 林主任委員信得：對。 游委員顥：畢竟解凍案很重要，其實不管是預算凍結案或刪除案的提出，一定是基於為人民看緊荷包而監督預算的使用，所以不應該成為他們操作大罷免添柴火的理由。尤其運安會負荷那麼重，希望你們能儘快將解凍案的報告送交委員會，讓過程可以儘快加速。其實許多部會都已經送了，召委也提出呼籲跟期待，因此，不管行政院給予怎麼樣的壓力，基於同仁與部會機關業務的立場，我希望可以儘快送出。請問這個月可以完成並送出嗎？ 林主任委員信得：好，我們跟主計處聯絡看看，應該可以。 游委員顥：這個月可以？ 林主任委員信得：試看看。 游委員顥：謝謝。上次本席在質詢時，交通部長有提到每個同仁處理的報告非常多，通常都是重大且影響交通運輸安全的事項才會進行調查，甚至有些可能造成傷亡。那時候交通部陳部長提到，最好的時間是三到六個月，但目前受限於人力的關係，幾乎需要一到三年的時間！本席就教主委，行政程序法第五十一條有所謂的即時性原則，運安會針對重要交通議題的調查報告，是否能有階段性的資訊揭露機制？也就是在一些重大議題上，初步來講調查的……畢竟這些事件都是社會大眾關心與矚目的，如果能有階段性的揭露機制，最好是在三個月內，針對重大事件調查先揭露初步的內容。請問主委，目前在這個機制上的進度為何？ 林主任委員信得：目前機制應該還算OK，因為在每個事故案件調查過程中，有所謂的調查期間安全通告。在事實資料報告公布時，被調查的機關單位都可以事先……因為他們有參與調查，從一開始參與組織分工會議、參與研討，甚或找證據時都在裡面，所以我們一邊調查，他們也一邊改善，他們都知道。 游委員顥：運安會有公信力在，未來針對重大事件的調查，是不是可以在三個月左右做階段性的揭露？運安會可不可以建立這樣的機制與回應？ 林主任委員信得：我們有新聞發布處理作業要點，如果這個案子是社會所關注的重大案子，那麼在調查到某階段時，我們會適時揭露。 游委員顥：時間上大概是什麼時候？ 林主任委員信得：不一定，因為每個case都不太一樣。 游委員顥：針對社會關注的重大事件做這樣的揭露應該是可受公評的。若在三個月左右時做初步揭露，讓同仁先針對社會期待做重點回應，這樣可以達到嗎？ 林主任委員信得：這是可以做得到的。 游委員顥：OK。接下來，剛才許多委員都針對先進駕駛輔助系統ADAS提出質詢，本席也想接著問。在調查及改善過程中，前端在進行調查並蒐集資料時，需要民間車廠提供資訊或配合調查，請問有沒有遇到什麼樣的困難？ 林主任委員信得：目前還沒有。 游委員顥：所以這些車廠或民間業者原則上都會配合運安會？ 林主任委員信得：對。 游委員顥：在機關的平行聯繫來講，有時候可能需要約談或訪談一些對象，或涉及技術面與司法檢調部分，他們也都全力配合運安會？ 林主任委員信得：目前都OK，都全力配合。 游委員顥：我接著要就教的是各模組尚未完成改善建議的部分，即列表部分。其實運安會比較吃虧的是，你們做出了許多改善建議事項，受建議單位不僅有交通部，可能還包含各部會，甚至可能包含縣市政府，他們針對運安會提出的改善建議內容的執行情況如何？ 林主任委員信得：這一、兩年完成率確實提高很多。 游委員顥：大概多少？ 林主任委員信得：大概有10%到15%左右。 游委員顥：10%到15%可以配合運安會？ 林主任委員信得：對，確實有改善。 游委員顥：以各部會來講，哪個部會的配合率高？哪個部會的配合難度也較高？ 林主任委員信得：都還不錯。 游委員顥：都還不錯？交通部最高嗎？ 林主任委員信得：委員是指交通部本部，還是底下的高公局…… 游委員顥：當然都涵蓋在內。 林主任委員信得：涵蓋的話，都OK。 游委員顥：好，沒關係，不要讓你在這裡得罪其他部會。本席在這裡還是建議運安會要跟行政院溝通，許多收到改善建議的單位，對於運安會提出的建議，如果它們沒有辦法配合完成，或時間上配合到修法曠日費時，或需要配合到計畫的經費，類似像機場的改道、標線的設置，甚至塔臺的重新調整，或路線的修改，可能曠日費時而沒有辦法結案的部分，其實都還是列在運安會上面，所以本席還是在這裡先提出，運安會還是可以跟行政院看看如何能夠讓各個部會配合運安會的改善建議提高執行率。運安會畢竟有許多專家學者，不管是技術或法規，如果能夠配合修正的進度或比例不夠高的話，其實非常可惜，所以本席還是建議主委再加強與其他部會溝通，至於其他部會執行率的狀況，我下次再跟你探討。 林主任委員信得：其他部會其實並不多，大概都是交通部比較多。 游委員顥：對，因為主要是交通事故。這裡面其實涉及到國防部、內政部等等的也都有，它們要改善相關的情況，如何能夠提高比例跟時效性…… 林主任委員信得：行政院定期都有開協調會。 游委員顥：多久開一次？ 林主任委員信得：大概半年，因為我們會報到行政院去，它知道…… 游委員顥：坦白講半年一次間隔太長。 林主任委員信得：我們努力縮短。 游委員顥：對，我很希望下次可以溝通至少三個月要開一次，不斷縮短吧！ 林主任委員信得：是。 游委員顥：畢竟重大事故的改善建議都是大家心血的結晶，也是必須要改善的事。 林主任委員信得：行政院都有完全掌握。 游委員顥：掌握要掌握得好，謝謝。 林主任委員信得：謝謝委員。 主席：謝謝游顥委員。 請邱若華委員質詢。 邱委員若華：（11時41分）謝謝主席。主席，請林主委。 主席：請運安會林主委。 林主任委員信得：委員好。 邱委員若華：主委好。主委，我們先來看臺鐵的部分，根據臺鐵的資料，目前營運的軌道路網全長大概是1,065公里，從110年的1億5,493萬人次，逐年成長到113年的2億3,707萬人次，成長的幅度很可觀。我們先看到全線總共有242座車站，鐵路車輛有4,709輛，其中牽引用機車有245輛、客車有2,973輛，貨車有1,491輛，由此可見，臺鐵是我國極為重要的大眾運輸系統。本席就臺鐵近期連續發生多起事故請教主委，我們看到最近有發生5起有關調車作業的意外事故。首先113年12月19號花蓮機務段發生洗車線出軌事件；同一天在潮州基地列車衝撞止衝擋事件；在今年1月3號E500型自強號在七堵調車場調車作業時，發生出軌，造成8個轉轍器損毀之情況相當嚴重，8個轉轍器都壓爛了；今年2月11號也一樣是潮州基地調車機車與PP自強號發生碰撞；2月18號在七堵調車作業發生疏失，同樣的轉換器都被列車壓爛了。 臺鐵在短短兩個月內發生5起重大調車意外事故，可見在調車的安全作業管理上可能存在問題。主委，針對這些事故運安會有調查嗎？ 吳組長吉村：委員好。跟委員報告，調車案件在法規規定不是我們調查範圍，但是因為我們有發現誠如剛剛委員提到的，它在短期之內發生的頻率過高，所以在今年1月3號發生七堵站出軌事故，我們就使用霸王條款立案調查，也澈底利用這個案子，針對臺鐵目前調車的狀況，包括它的規定、管理等等進行調查。 邱委員若華：所以這5個事故案件中只有調查一件嗎？ 吳組長吉村：目前就是以七堵案這件做調查。 邱委員若華：目前調查的進度？ 吳組長吉村：跟委員報告，這個案子我們目前預計在今年7月發布事實資料報告，會在明年1月前發布最終調查報告，我們用最短時間把這個報告完成。 邱委員若華：OK，謝謝您的說明。主委，我們可以看到很顯然臺鐵在安全管理上面存在問題，運安會是不是要介入調查？臺鐵半年內發生這麼多起事故，運安會只調查一件，可是它卻很頻繁的發生，每次看到都是在七堵或是在潮州。 林主任委員信得：我們可以把類似的案子追出來，然後一次告訴臺鐵類似案子這麼多，就像電動車當時也是一樣，就類似的一起調查，是可以這樣做。 邱委員若華：運安會什麼時候會介入調查？ 林主任委員信得：類似的東西，當然我們也會跟臺鐵溝通，我會一直關注它，它就會有壓力，確實是這樣子。 邱委員若華：好，另外請教主委一個問題，鐵道局在2月14號也針對冒進號誌、退行運轉及調車時未採取必要之防護措施，還有同一閉塞區間同時運轉二列以上列車的問題，表示會加強它的執法力度以強化運轉安全。主委，你認為鐵道局這一次這樣的加強執法作為，足以改善臺鐵在調度管理上長期存在的問題嗎？ 林主任委員信得：我請鐵道組組長來回答。 吳組長吉村：報告委員，關於監理機關對於營運機構所施予的管理措施，原則上只要能夠改善鐵道安全，我們都樂觀其成，我們也尊重監理機關的作法。 邱委員若華：是，本席認為國家運輸安全調查委員會應該要主動積極協助各級政府、機關及機構，並且幫助它們預防事故的發生。本席想要在這邊向主委反映一個具體的情況，我們先來看影片。 （播放影片） 邱委員若華：這一樣發生在臺鐵潮州站，是在今年3月20號，畫面中我們可以很清楚的看到列車明明還在月臺上，可是列車運行的狀況，監視器畫面卻沒有顯示該號次列車及相關資訊，這個車子後續也有進到潮州基地進行檢測作業，照道理說，這個列車運行的監視狀況應該要如實反映它的位置還有編號。主委，您怎麼看？ 吳組長吉村：報告委員，剛剛看了這個影片，因為我們目前沒有收到這一個案子的通報，也沒有相關的資訊，是不是懇請委員可以讓我們回去，再跟臺鐵要相關的資料進行仔細的了解？ 邱委員若華：OK，請運安會務必要調查，因為這個情況非常的嚴重。主委，本席請教您，您過去有擔任民航機關的首長，對於飛航安全事故有高度的專業與經驗，是飛安領域的專家。因此，本席要請教主委，如果雷達上突然出現民航機訊號消失，這個問題是不是非常嚴重？ 林主任委員信得：非常嚴重。 邱委員若華：我們剛剛看到的影片是不是同樣的情況？ 林主任委員信得：對，我們會去關注它。 邱委員若華：運安會什麼時候會介入調查？什麼時候會向臺鐵來做了解？ 林主任委員信得：我們回去馬上做。 邱委員若華：OK，預計調查的時間要多長？ 吳組長吉村：報告委員，我等一下回去立刻跟臺鐵索取相關的資料，我們來研判整個事故的內容有沒有達到立案標準。不管有沒有立案調查，我們都會針對這件事情做仔細的了解。 邱委員若華：請再提供本席相關的調查資料。 吳組長吉村：沒有問題，遵辦。 邱委員若華：主委，我們剛剛看到這影片，就像飛機的雷達一樣突然地消失，明明列車還在月臺上，可是在它的監控畫面，我們卻看不到相關的資訊，請運安會務必要正視這個情形。 林主任委員信得：確實沒有錯。 邱委員若華：如果沒有及時掌握的話，這可能會危及乘客的安全。 林主任委員信得：對。 邱委員若華：我們不希望發生事故，不要傷及民眾的人身安全，還是危害到生命財產安全，然後我們才來調查，請運安會要積極，謝謝。 林主任委員信得：謝謝委員關注。 邱委員若華：謝謝主委、謝謝主席。 主席：謝謝邱若華委員。 請黃健豪委員質詢。 黃委員健豪：（11時50分）好，謝謝主席。主席，我們請運安會林主委。 主席：好，林主委。 林主任委員信得：委員好。 黃委員健豪：主委好。主委，今天針對運安會，本席有一個疑問，剛剛前面有委員提到列管改善事故，臺鐵被列管改善事件有一項關於列車駕駛室能不能依照運安會的調查報告要求安裝聲音影像紀錄器。剛好我今天看到報導，想確認運安會知不知道，雙鐵的狀況多，交通部長也希望駕駛艙能夠裝監視器。我想請教一下，這個案子從107年普悠瑪事故發生到現在經過這麼多年，你們去年也提出相關修法的方向，我想問一下，到底目前的狀況卡在哪裡，為什麼後來又被退回來？是不是工會的反彈，還是有哪裡溝通出現問題，導致到目前為止，雖然提出了檢討報告，但是實際上要在駕駛室安裝相關的監視影像系統，好像有困難是不是？主委。 林主任委員信得：我們的建議是給鐵道局，鐵道局當然有它的考量，臺鐵跟工會有在溝通，裝影音或者是攝影機的建議，事實上可以兼顧個人隱私跟公共運輸安全，達到雙贏。 黃委員健豪：主委，有沒有機會說明要怎麼兼顧？因為就我們的了解，其實國外比如像法國、日本等等，這些鐵道相對發達的國家，他們的駕駛室也有安裝，到底他們怎麼溝通，或是說作法是怎麼樣，因為在檢討報告裡面，你沒有提到怎麼樣面對工會成員要求隱私的問題，要怎麼兼顧安全跟隱私，可不可以請主委說明？ 林主任委員信得：事實上裝影音、聲音或者是影像紀錄器，目的是為了事故調查，平常沒有人會去看，錄音錄影2小時過後就會被覆蓋。國外或者是國內，像我所了解到桃園機捷就有裝，裝攝影機鏡頭角度只是局部，有角度的限制，何況裝了之後，要去解讀download還有一定的規範限制，並不是任何人都可以去看，所以對個人隱私、個資方面，應該不會有問題，但是鐵道局也知道幾十年來突然要改變，可能需要鐵道局跟司機員工會溝通。 黃委員健豪：好，謝謝主委說明。因為這段時間，我想剛剛十幾位委員都提到，最近雙鐵，不管是臺鐵、高鐵都好，的確有些駕駛個人的問題導致事故的發生，高鐵或臺鐵有幾百人在上面，如果能夠確實掌握，萬一真的出狀況能夠事後來究責，找出原因在哪裡，對民眾的安全也是非常重要。我知道你們在第一線溝通，工會有些反彈，但是希望你能夠把其他國家的案例、能夠執行的方案明確提出來，來降低反彈的聲音，不然一直僵在這邊，你看從107年發生事故調查完到現在，已經過了6、7年，中間也有其他事故，意外發生一次都是很多條人命，所以希望運安會能夠加強跟鐵道局或工會溝通。工會是你們溝通嗎？還是鐵道局溝通，你們只負責調查而已？ 林主任委員信得：鐵道局溝通。我們是建議鐵道局可以像剛剛委員講的去國外，像是去美國、加拿大觀摩，他們都有相關的律定，可以找工會的人一起去看，瞭解不是他們想像中的樣子，其實是可以保護個人的…… 黃委員健豪：其他國家的執行案例是由你們提供，還是鐵道局自己去考察？ 林主任委員信得：對不起？ 黃委員健豪：我說其他國家怎麼執行的案例，是由運安會來提供相關幕僚的資料給鐵道局、給交通部，還是要由交通部自己去調查國外的作法？ 林主任委員信得：我們有提供資料給他們，他們就會去survey、去看。 黃委員健豪：好，謝謝主委，後續等交通部來我再問。接下來，今年2月有修訂運輸事故調查法，擴大重大運輸事故範圍，包含把大家很關心的電動車、自動駕駛等案例列入，我要跟主委請教，針對過去幾年立案調查的數量，運安會有分組，包括航空、水路、鐵道、公路，從2018年的數據到現在，相對來講公路的立案調查數量是最少的，當然有可能是因為公路過去的定義比較嚴格，或是公路真的屬於重大事故的案例沒那麼多，有可能是數據上呈現的結果是這樣。我想問的是今年2月把所謂的電動車自動駕駛等先進駕駛輔助系統列入事故調查範圍之後，就等於是公路組的業務，在這個事情上，既然把它入法，我想問你們人事分配上，公路組有提升嗎？還是是用既有的人？會不會遇到人力不足的問題？主委。 林主任委員信得：委員講到重點了，就是因為現在新興運具或者是一些校車、電動車出來，我們要調查，所以公路組現在把其他組人力都調過去再訓練，確實是這樣子沒有錯。 黃委員健豪：主委，我想跟你確認一下，你們本來是分四組，各自有各自的專業，懂航空的人過去是調查空難的問題，或是調查飛航安全的問題，現在如果公路的量能要提升，你們不是重新招考，而是內部直接調動而已？ 林主任委員信得：我們是雙管齊下，有開缺從外面招考，也有把鐵道組一個調查官的缺調過去。 黃委員健豪：所以你們員額有變動，那人呢？員額當然會變動沒問題，我講的是專業人才的部分，我們擔心的是專業人才，因為你既然2月提了，2月到現在也才2個月而已，其實也是滿近的，我要問公路組在專業人事的部分有沒有提升？ 還有剛好昨天教育委員會在修AI基本法，未來包含自駕車也好，或是包含駕駛輔助系統，可能也都列在AI基本法裡面。所以我要問運安會有沒有隨著科技進步去聘用更多相關專業人才，因為公路的定義不再是過去這樣子，過去可能就是大型的遊覽車事故，或是大型交通事故才是歸你們調查，未來會不會有這個問題？ 林主任委員信得：不會，剛剛委員講的，其實不是只有公路，我們其他調查組從外面招考或新併進來的，考題當中都會注入AI的議題，所以我們也跟著時代、科技在進步，與時俱進。剛剛講到公路組就是因為新興運具事故發生案件的增加，我們人一直在增加，所以現在4個調查模組就是公路調查組人最多。 黃委員健豪：公路組人最多嗎？ 林主任委員信得：對，因為案子會越來越多。 黃委員健豪：我就是擔心這個事情。因為時間不夠，我最後再提醒主委，我們看到一些數據，之前的決算報告有人提醒運安會賸餘的經費，最主要都來自於人事費的結餘。像民航局在出勤、在各項測試等等，都是有一個標準，每小時支付多少金額給工作人員。剛剛提到運安會既然有新的科技進來，公路組也要提升相關的人才，決算報告提到你們每年人事費賸餘也相對比較多，我們期待後續在公路上面，你們是不是也能夠訂一個很明確的鐘點支給表，讓真正的專業人才能夠替運安會服務。主委，有沒有可能做到這件事情？ 林主任委員信得：這個我們研究看看。 黃委員健豪：你研究要研究多久？ 林主任委員信得：我們研究看看，因為終究不太一樣，他們有一點類似飛行加給的味道。 黃委員健豪：對啊，但是你們今天賸餘這麼多，其實我剛剛還有一個沒有講到，就是你們人事流動率相對比較高，我們希望你們留才，既然每年都剩這麼多經費，我們當然期待能彈性運用，讓人才願意幫你做事，相關支付標準一定要訂出來，不要說都是領死薪水，這樣專業人才當然就往航空公司跑或是往其他外面的公司跑了。運安會是我國調查這種安全事故唯一的專業獨立機構，你們的人才如果能夠留下來，透過我剛才說的參考民航局的方式，我覺得對這些專業人才來講，能有個加給，你們留才才有方向，不然你們這麼多人事費要做什麼？主委。 林主任委員信得：我們也希望能有這樣的措施，但是有相關的規範，我們還是要研擬看看啦！ 黃委員健豪：你要把案子提出來，我們才能討論嘛！主委，你回去研究一下，可不可以？ 林主任委員信得：好，我們看看。 黃委員健豪：謝謝主委。 林主任委員信得：謝謝委員。 主席：謝謝黃健豪委員。 鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。 高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在。 陳冠廷委員、陳冠廷委員，陳冠廷委員不在。 現在請葉元之委員質詢。 葉委員元之：（12時1分）請主委。 主席：請運安會林主委。 林主任委員信得：委員好。 葉委員元之：主委好。我問一個飛行安全的問題，前兩天華航被人家發現他們有一架飛機是要飛新加坡，結果到了越南外海，忽然間又返回臺灣，後來是在小港機場降落，不曉得主委知不知道這件事？ 林主任委員信得：我知道。 葉委員元之：現在這個問題被大家拿來質疑一點，就是有一個過去的機師說，這架華航飛機有可能是單引擎故障，他還質疑華航為什麼不是直接飛往新加坡，因為從越南到新加坡只要1個小時，但是飛機卻返回臺灣，總共飛了3小時以上，和飛到新加坡相比，等於是多飛了2小時。後來華航的聲明並沒有否認可能是單引擎故障，只說他們是按照標準作業程序，而且經過專業判斷，所以回到臺灣來維修。因為這也跟運輸安全有關，我想先跟主委請教一下，過去有沒有類似的案例？就是飛機飛到一半的時候，突然間單引擎故障或者是其他故障，然後…… 林主任委員信得：這個case確實很多啦，譬如說飛機上有突發狀況、有人生病…… 葉委員元之：我是說單引擎故障。 林主任委員信得：單引擎故障有啦！ 葉委員元之：有沒有類似的案例？ 林主任委員信得：但是要轉向哪裡是由機師做最後決定。 葉委員元之：有類似案例嘛！ 林主任委員信得：類似的有。 葉委員元之：我們現在的法規有沒有規定單引擎故障應該要飛往哪個機場？ 林主任委員信得：沒有。 葉委員元之：民航法沒有規定嗎？ 林主任委員信得：沒有。 葉委員元之：民航法有沒有規定當發生單引擎故障故障的時候，應該要飛往途中的備用機場，或者是…… 林主任委員信得：對，它有…… 葉委員元之：有沒有規定？ 林主任委員信得：它有備用…… 葉委員元之：那你剛剛又說沒有！ 林主任委員信得：不是，它的飛行計畫裡面會填在某一個航點、某一個位置上，備降機場在哪裡，它有填報。 葉委員元之：民航法有沒有規定？ 林主任委員信得：民航法…… 葉委員元之：有沒有規定？主委，你都不清楚！民航法有規定，如果發生單引擎故障，要儘快飛往目的地或者是途中的備用機場，有嗎？ 林主任委員信得：它的飛行計畫都要填報，它有規定嘛！ 葉委員元之：有嘛！那請問一下，華航這班飛機的目的地是不是新加坡？ 林主任委員信得：對。 葉委員元之：當它在越南的時候，去新加坡只要1小時，但是回臺灣要3小時，這樣有沒有違反民航法的規定？ 劉組長東明：跟委員報告一下，一般來講，像剛剛林主委講的，在飛航途中一定會有一些不正常的情事發生…… 葉委員元之：我是講引擎故障這種比較危險的狀況。 劉組長東明：引擎故障這樣比較高風險的狀況，目前在國際航空公司裡面都會有一個標準程序，按照民航法，其中…… 葉委員元之：是什麼？ 劉組長東明：這是所謂的In-Flight Shutdown，就是空中引擎關車。在現行規定裡面，航空公司的聯合管制中心要綜整所有的狀況，基本上包含四項大原則，第一項就是安全…… 葉委員元之：我知道，我現在是問要飛到哪個機場，你不要答非所問，好不好？ 劉組長東明：是。 葉委員元之：主委已經答非所問了，換一個人來，又答非所問！ 劉組長東明：好，跟…… 葉委員元之：按照規定，它是要飛往新加坡，還是要在附近越南的備用機場降落，還是要回臺灣？按照規定是哪一個？ 劉組長東明：報告委員，這要看當時的情況，因為今天如果…… 葉委員元之：所以沒有答案哦？沒關係，我繼續問，這架飛機是空中巴士？ 劉組長東明：350。 葉委員元之：空中巴士有沒有原廠的規定？ 劉組長東明：空中巴士對於…… 葉委員元之：空中巴士的規定是單引擎故障要儘快飛往最近機場。 劉組長東明：是的。 葉委員元之：按照民航法或者是空中巴士的規定，感覺上飛回臺灣維修都滿奇怪的，是不是？ 劉組長東明：現在民航局跟我們也在…… 葉委員元之：所以你們認不認為這個有可能？因為最後是沒有事情啦，當然最好是這樣，可是萬一發生事情呢？這算不算危險的事？剛剛一開始，主委說過去也有發生類似的事情，可是回答好像不清不楚，好像不是很把飛航安全當一回事耶！ 劉組長東明：報告委員，現在國際上除了國籍航空公司，其他航空公司也有發生同樣的情況，他們的考量除了安全以外，還有旅客的舒適度，譬如說如果…… 葉委員元之：好，你講到旅客舒適度，我問你啦！它今天已經從臺灣飛到越南，再1個小時就到目的地新加坡了，結果又花3小時飛回來，你覺得對旅客而言，他們會希望直接飛到新加坡，還是飛回臺灣？如果你是旅客的話。 劉組長東明：當然是到新加坡。 葉委員元之：當然嘛！所以這個事情聽起來就是有問題嘛！ 如果有機會的話，查一下，跟大家講！ 劉組長東明：好。 葉委員元之：第二個，我問一下運安會，之前很多委員和立法院法制局一直說你們調查的時間太久，主要是因為人力不足，請問現在你們有沒有擴充人力？對於事故當事人、家屬或者後續法律問題的處理來講，調查報告越快出來，大家越能夠心安，我不知道在增加人力的部分，你們有沒有什麼計畫？ 林主任委員信得：我們有要準備擴充人力沒有錯，但是現階段我們自己內部要先做一些人力調控和總量管理，但是如果未來有一些新的案子出來的話，我們確實會跟人事行政總處申請移撥。 葉委員元之：感覺主委好像沒有一個很具體的答案。 沒關係，因為時間有限，我就問你最後一個問題，剛剛我也有聽別的委員問您，你們現在有在辦理具先進駕駛輔助系統及電動車輛之調查，也就是說，你們本來重大事故調查的範圍有三點，第一點是人員死亡3人以上你們會調查，但是有加一個第三點，就是情況特殊或新興運具事故，這應該就是指電動車或是有自駕功能的這種。有一個案例是去年6月份在虎尾發生自撞事故，他應該是開電動車，你們說這個報告很快就會出來，從去年6月發生事故，到今年2月，大概半年多一點的時間就公布了。現在你們的調查報告有發現先進駕駛輔助系統有什麼問題嗎？ 林主任委員信得：我請公路組組長來說明。 曾組長仁松：跟委員報告，這個案子其實是在調查中，我們在調查中發現這個駕駛其實並沒有啟動ADAS系統…… 葉委員元之：沒有？ 曾組長仁松：對。是駕駛他自己分心操作所造成的。 葉委員元之：一開始因為它是電動車，所以你們就會先去調查，但是後續發現跟電動車無關，你們還是會繼續調查？ 曾組長仁松：是。 葉委員元之：然後調查了6到8個月，跟大家說：跟電動車無關。你們的調查報告是這樣子嗎？ 曾組長仁松：跟委員報告，其實它還有…… 葉委員元之：你們如果人力不足的話，應該把人力放在比較充分的地方，好不好？謝謝。 林主任委員信得：謝謝委員。 主席：謝謝葉元之委員。 鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。 請張啓楷委員質詢。 張委員啓楷：（12時9分）請運安會林主委。 主席：請運安會林主委。 林主任委員信得：委員好。 張委員啓楷：主委，針對最近（4月13日）從桃園飛往新加坡樟宜機場的飛機出事，已經有好幾位委員問過你了，我只要說兩點非常重要的，不只要立案趕快調查，而且你今天要非常明確的宣示，因為人命關天，當初13號發生這個事件，那時候飛機上有181個乘客、181條人命，還包括所有的機組員，所以這件事情要非常非常謹慎，而且你們剛剛都提到了，以前都有類似的案子，這次一定要記取教訓。 我先跟你講一個最重要的，他違反了非常多的規定，第一個，航空器飛行作業管理規則第七十六條，主委看一下，如果有發生單邊的發動機失效，最久的航行時間是多久？60分鐘，對不對？他是不是嚴重違反？明明就有一個可以在1小時內降落的地方，而且是他本來設定的目的地，結果他並沒有下來，此舉嚴重違法、違反規定，而且又飛回來小港，所以這是第一個非常嚴重的缺失跟違法，對不對？主委，是不是很嚴重？很嚴重，對不對？這是第一個。 第二個也很嚴重，飛機起飛後一定有備用機場，有沒有？那一天的備用機場在哪裡？目的地是新加坡的樟宜機場，那天他的備用機場有幾個？有好幾個備用的機場啊！我查了資料，第一個是臺北；第二個是香港；第三個是馬尼拉；第四個是峴港；第五個是胡志明市；第六個是新加坡；第七個是吉隆坡，並沒有小港機場啊！這個就很嚴重了，最基本的飛行導引，在飛行之前就有備用機場了，而且有7個，他全部都不用，只會跑到小港機場，是不是很嚴重，對不對？這是第二個。 第三個，剛才一直在說，國際上是怎麼規範的？雙引擎的飛機如果發生單引擎失效，第一件事情其實就選最近的、最合適的機場，用膝蓋想也知道這樣才安全，對不對？怎麼連這個最基本的判斷都沒有！ 國際上是如何規範的？如果飛機的狀態或者飛行受到影響，有可能使得飛機變得不安全，此時馬上就要選擇最近的、最合適的，然後馬上就要下來，他沒有做這件事情；第二個，剩餘的燃料不足，也要趕快去處理，這是另外一個問題了，而那天飛機的燃料夠嗎？本來是4個小時的飛行時間，本來預定到新加坡要4小時，你卻冒著燃料不足的狀況，這又是另外一個危險了。 還有另外一個指引，如果天氣或者飛行環境或者附近有可以使用的，你就不能飛太遠的地方，這都是國際上的指引。我一路這樣唸過來，請問主委，這事情嚴不嚴重？很嚴重，對不對？ 林主任委員信得：是。 張委員啓楷：好，所以我具體要求，第一個，運安會對於這個嚴重的飛航事件，要立即立案調查，主委，OK？ 林主任委員信得：這個案子民航局已經在調查中，我們會請它提供我們初報的資料。 張委員啓楷：而且今天就應該很嚴正的說明，我應該是第一個把你所有的缺失，包括違法、違規、危險性都講得很清楚的人，而且你也認為很危險，對不對？所以不只立案調查，速度要快，而且要很嚴正的聲明，這種事情不能再發生，畢竟攸關人命，好不好？ 第二個，你要去要求民航局參照美國聯邦航空條例（FAA）的規定，訂出一個更明確的規範。換言之，我們已經有一些規範了，而你剛剛一直在講安全的同時，也說有國際的規範，那就比照FAA訂出一個更明確的規範，跟國際接軌，這是第二個，可以做嗎？應該可以吧！ 第三個，要求民航局儘快對外界的疑慮予以釐清，而且明確的規範，畢竟要跟時間賽跑，要儘快，好不好？說不定我們在質詢的時候，有類似的個案又再發生了，所以這個案子不要拖延，因為這個案子目前在網路上面、在論壇上面已經整體燒起來了，不要讓這把火再繼續燒了，要讓人民可以安心，而且做一個有能力解決問題的政府。老實說，運安會常被罵的就是速度太慢，所以利用這個機會，跟時間賽跑，做出成績來，保障我們這些會去搭飛機的人的安全，好不好？ 林主任委員信得：是。 張委員啓楷：好，請各位努力，跟時間賽跑，要快喔！ 林主任委員信得：好，謝謝委員。 主席：謝謝張啓楷委員。 登記委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及答詢完畢。二，委員在質詢中要求提供相關書面資料或未答復部分，請運安會及相關機關儘快以書面答復。 今天謝謝各位與會的官員跟媒體朋友，本日會議結束，現在散會，謝謝。 散會（12時16分）